狛江市議会 2010-03-11
平成22年建設環境常任委員会 本文 開催日: 2010-03-11
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発言者一覧 選択 1 : ◎
委員長 選択 2 : ◎
委員長 選択 3 : ◎
白井委員 選択 4 : ◎
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白井委員 選択 6 : ◎
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委員長 選択 16 : ◎
白井委員 選択 17 : ◎
環境管理課主幹 選択 18 : ◎
白井委員 選択 19 : ◎
環境管理課主幹 選択 20 : ◎
白井委員 選択 21 : ◎
環境管理課主幹 選択 22 : ◎
白井委員 選択 23 : ◎ 市原委員 選択 24 : ◎
環境管理課主幹 選択 25 : ◎ 市原委員 選択 26 : ◎
環境管理課主幹 選択 27 : ◎ 市原委員 選択 28 : ◎ 建設環境部長 選択 29 : ◎ 市原委員 選択 30 : ◎ 建設環境部長 選択 31 : ◎ 佐々木委員 選択 32 : ◎
環境管理課主幹 選択 33 : ◎ 佐々木委員 選択 34 : ◎
環境管理課主幹 選択 35 : ◎ 佐々木委員 選択 36 : ◎ 建設環境部長 選択 37 : ◎ 佐々木委員 選択 38 : ◎ 建設環境部長 選択 39 : ◎ 佐々木委員 選択 40 : ◎
環境管理課主幹 選択 41 : ◎ 佐々木委員 選択 42 : ◎ 建設環境部長 選択 43 : ◎ 佐々木委員 選択 44 : ◎
白井委員 選択 45 : ◎ 佐々木委員 選択 46 : ◎ 市原委員 選択 47 : ◎
委員長 選択 48 : ◎ 鈴木委員 選択 49 : ◎
委員長 選択 50 : ◎
委員長 選択 51 : ◎
委員長 選択 52 : ◎
委員長 選択 53 : ◎
委員長 選択 54 : ◎ 佐々木委員 選択 55 : ◎ 環境管理課長 選択 56 : ◎
委員長 選択 57 : ◎
委員長 選択 58 : ◎
委員長 選択 59 : ◎
委員長 選択 60 : ◎
委員長 選択 61 : ◎ 市原委員 選択 62 : ◎ 建設環境部長 選択 63 : ◎ 市原委員 選択 64 : ◎ 建設環境部長 選択 65 : ◎
委員長 選択 66 : ◎
委員長 選択 67 : ◎
委員長 選択 68 : ◎
委員長 選択 69 : ◎
委員長 選択 70 : ◎ 市原委員 選択 71 : ◎
白井委員 選択 72 : ◎
委員長 選択 73 : ◎
委員長 選択 74 : ◎
委員長 選択 75 : ◎
委員長 選択 76 : ◎
委員長 選択 77 : ◎
委員長 選択 78 : ◎ 環境管理課長 選択 79 : ◎
環境管理課主幹 選択 80 : ◎
委員長 選択 81 : ◎
白井委員 選択 82 : ◎ 環境管理課長 選択 83 : ◎ 佐々木委員 選択 84 : ◎
環境管理課主幹 選択 85 : ◎ 佐々木委員 選択 86 : ◎
環境管理課主幹 選択 87 : ◎ 佐々木委員 選択 88 : ◎
環境管理課主幹 選択 89 : ◎ 佐々木委員 選択 90 : ◎ 鈴木委員 選択 91 : ◎ 環境管理課長 選択 92 : ◎ 鈴木委員 選択 93 : ◎ 環境管理課長 選択 94 : ◎ 市原委員 選択 95 : ◎ 環境管理課長 選択 96 : ◎ 市原委員 選択 97 : ◎ 環境管理課長 選択 98 : ◎ 市原委員 選択 99 : ◎ 環境管理課長 選択 100 : ◎ 市原委員 選択 101 : ◎ 環境管理課長 選択 102 : ◎ 市原委員 選択 103 : ◎
委員長 選択 104 : ◎
委員長 選択 105 : ◎ 市原委員 選択 106 : ◎ 副
委員長 選択 107 : ◎
委員長 選択 108 : ◎
委員長 選択 109 : ◎ 環境管理課長 選択 110 : ◎ 副
委員長 選択 111 : ◎ 環境管理課長 選択 112 : ◎ 副
委員長 選択 113 : ◎ 環境管理課長 選択 114 : ◎
委員長 選択 115 : ◎
委員長 選択 116 : ◎
委員長 選択 117 : ◎
都市整備課長 選択 118 : ◎
委員長 選択 119 : ◎ 鈴木委員 選択 120 : ◎
都市整備課長 選択 121 : ◎ 鈴木委員 選択 122 : ◎
都市整備課長 選択 123 : ◎ 市原委員 選択 124 : ◎
都市整備課長 選択 125 : ◎ 市原委員 選択 126 : ◎
都市整備課長 選択 127 : ◎ 市原委員 選択 128 : ◎
都市整備課長 選択 129 : ◎ 市原委員 選択 130 : ◎
都市整備課長 選択 131 : ◎ 市原委員 選択 132 : ◎
都市整備課長 選択 133 : ◎ 市原委員 選択 134 : ◎
都市整備課長 選択 135 : ◎ 藤田委員 選択 136 : ◎
都市整備課長 選択 137 : ◎ 藤田委員 選択 138 : ◎
都市整備課長 選択 139 : ◎ 藤田委員 選択 140 : ◎
都市整備課長 選択 141 : ◎ 藤田委員 選択 142 : ◎
都市整備課長 選択 143 : ◎ 藤田委員 選択 144 : ◎ 建設環境部長 選択 145 : ◎ 市原委員 選択 146 : ◎
都市整備課長 選択 147 : ◎ 市原委員 選択 148 : ◎
都市整備課長 選択 149 : ◎ 藤田委員 選択 150 : ◎
都市整備課長 選択 151 : ◎ 藤田委員 選択 152 : ◎ 市原委員 選択 153 : ◎
委員長 選択 154 : ◎
委員長 選択 155 : ◎
委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前 ９時００分 開会
◎
委員長 ただいまから
建設環境常任委員会を開会いたします。
本日の審査順序につきましては，お手元に配付してある会議日程のとおり進めます。
第１，議案第１７号，狛江市立児童遊園設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。
お諮りいたします。
議案第１７号については，既に提案理由の説明を受けておりますので，これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
2: ◎
委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
これより質疑を受けます。
3: ◎
白井委員 具体的にこの条例のどうこう申し上げる話ではないんですけれども，１点お願いというか検討していただくべきことではないかということで，指摘をさせていただきます。
ここの開発に伴って公園が提供されたということなんですけれども，大規模な開発で６％提供を受けたということだと思います。
ただ，ここの所有者が，同じ土地を２つの業者に分かれて開発をしているということであると思います。ここは大きいほうの面積の６％であって，本来全部開発するともっと大きな面積になると思います。区分けをするということであったと思いますので，このようなことを今後，所有者は同じでも業者を分割すれば開発を２つに分けられるという形にとることができるとすれば，公園用地というものはどんどん面積が減るとか，行政に対する協力のものが得られなくなる，そういうことにもなるのではないかなと懸念をするわけです。ですからこの辺についてのお考えというものを，今後に向けてのことを検討していただきたい。現在お考えがあれば，どのような形でこうされたのか。それとまた今後，ぜひ取り組むべきだと思いますけれども，所見をちょっとお伺いしたいと思います。
4: ◎
都市整備課長 現在のところは，開発等の申請があった場合に，事業者が違えば違う事業ということで考えております。
ただ，御指摘いただいたように，分割して事業をされるといったケースもあり得ますので，今のところそれに対する方針とか，どうするかというのは決まってませんけれども，たいていそういう場合はどなたかが亡くなったとか，相続の件とかの場合が多いですので，そういった件はこちらも注意して，もし大規模なものが，例えば生産緑地が解除されるようなことがあれば，こちらのほうで注視して，そういった計画があるのであれば，なるべくというか，事業者が違っても合わせた形で検討していただくように協議というか，調整していきたいというふうに思います。
5: ◎
白井委員 今
都市整備課長からお話のあったように，相続絡みでこういう大規模の開発とか，こういうことになるんだろうと思いますけれども，それにしても，業者を２つに分けてやるとすれば，例えば３,０００で切って，ほかにまた１,０００とか４,０００の所を３,２００にして，あと８００は別だよという形に業者が分けたとすると，本来はその土地開発という行為からすれば４,０００でありながら，３,２００の６％という形になりかねないと思うんです。
ですからその辺は，いろいろなところで，まちづくり条例，それから関連する規則，規制，要綱等はぜひ見直しをしていただきたいと思います。要望という形でとどめますけれども，ぜひ検討していただきたいと思います。以上です。
6: ◎
委員長 以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
7: ◎
委員長 以上で討論を終結いたします。
これより採決いたします。
議案第１７号，狛江市立児童遊園設置条例の一部を改正する条例，本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
8: ◎
委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
──────────────────────────────
9: ◎
委員長 次に第２，議案第１８号，狛江市住宅資金融資条例を廃止する条例を議題といたします。
お諮りいたします。
議案第１８号については，既に提案理由の説明を受けておりますので，これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
10: ◎
委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
これより質疑を受けます。
（「なし」の声あり）
11: ◎
委員長 以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
12: ◎
委員長 以上で討論を終結いたします。
これより採決いたします。
議案第１８号，狛江市住宅資金融資条例を廃止する条例，本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
13: ◎
委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
──────────────────────────────
14: ◎
委員長 次に第３，議案第２１号，狛江市道路管理条例等の一部を改正する条例を議題といたします。
お諮りいたします。
議案第２１号については，既に提案理由の説明を受けておりますので，これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
15: ◎
委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
これより質疑を受けます。
16: ◎
白井委員 改めて資料を作成していただきましてありがとうございました。
前回１２月に提案されました。それで結果的には否決という形になったんですが，私どもも基本的には改定する，実際の値上げをするということについては理解を示しますというお話をして，ただ，幾らなんでもというような部分で，方式については異を唱えるものではなかったわけですけれども，ちょっと上がり過ぎではないかということで，指摘をさせてもらいました。
何点か指摘をして反対をしたわけですけれども，今回は独自の０.８とか０.９という調整率というようなものをつくっていただきました。そういうような形で，激変緩和も，実質は大体３年で最終目的の額に達するわけですけれども，そういうような形で長くに激変緩和も検討していただきました。
そういう面からすればいいんですけれども，この０.８とか０.９，この調整をさせていただく数値につきましては，今後もこの数字を変えるということはないんだろうと思いますが，その変えることはないということを１点確認させていただきたいのと，それから０.８，０.９というのはどのような根拠があって決めたのか。その辺についてお話をいただければと思います。
17: ◎
環境管理課主幹 今回の道路占用料の改定や改正につきましては，東京都の指導のもと，現行東京都のものを採用していますので，平成１８年，議会で質問がありまして，それからいろいろと東京都と調整しながら，現在の道路占用料独自の改定案というのができております。
それによりまして，東京都は今現在，修正率，上空を３分の２，地下を３分の１として現行積算しております。だけど，世の中の流れで国の考え方もあります。それによって，上空を１０分の５，それと地下が１０分の３の修正率の変更がありましたので，それに基づいて，狛江市独自のまだ東京都がやっていない考え方もありますので，狛江市独自の，上空は２割減，地下の部分を１割減とさせていただいております。
18: ◎
白井委員 資料を見せていただきましたけれども，引き上げ額も抑えられたということでありますけれども，いわゆる東京電力初め関連の企業とか，そういうところにも，以前のときにもお話というか説明をされて理解を求めるような話をされたということだったと思いますが，今回についてはその辺はどうなんでしょうか。
19: ◎
環境管理課主幹 今回の占用料の改正を２月２４日に議会に上程しました後に，２月２５日に企業説明をいたしました。そこの内容では，今の
白井委員のご質問の１０分の５並びに１０分の３の修正率の要望願いがありました。それで，今回狛江市の考え方，２０％減，１０％減の説明をさせていただいております。
20: ◎
白井委員 それで，説明をして御理解がおおむね得られたのかどうか，その辺と，それからきょう資料を，各市の改定の動きということで，武蔵野市の状況を入れたものを提出していただきました。それらについて業者間，関連業者の，関連企業というか，そこの説明会のおおむね理解が得られたのか。それから各市の改定に向けての動向についてちょっと説明していただければと思います。
21: ◎
環境管理課主幹 企業からの理解を得られたかどうかの問題なんですけれども，昨日，要望書が来ました。今後は国の修正率を用いていただきたいと，そのような要望がありました。
また，関連企業に対しての説明も一緒にさせていただきましたけれども，特段の質問，要望等はございませんでした。
引き続き各市の一覧表ですけど，これは２６市の現在の道路占用料の単価を記載してあります。武蔵野市除いて近隣，並びに武蔵野市でやったアンケート調査をもとに聞き取りしまして，２５市については今後の改定，変更はないということを確認しております。
武蔵野市は，委員御存じだと思いますが，平成２１年１２月の第４回定例議会で可決した改定額をここに載せてあります。ほぼ狛江市と変わらない金額ですけど商業地等の，狛江市は通達でもって２倍を限度といって，今回改定しない部分を区部の２級で改定していますので，大幅な違い，倍近くの違いが生じております。
22: ◎
白井委員 今説明をいただきました。ただ，最初に企業説明のところで，国の基準を云々というお話だったんですけれども，基本的に今回の改正は，やはり近隣を中心とした東京都の動向というか，国に合わせるんでは全国一律で単価が低くなる，そういう面から言うと，東京都の考え方とか，東京都の固定資産税評価額に合わせていくんだという方針からすると，企業のほうには要望があったとしてもそれを受け入れられないという感覚だろうと思いますので，その辺については丁寧に説明をしていただければと思います。
それから武蔵野市は，前回の提案額は狛江市のほうがかなりの額が上回っていたと思いますが，８掛け，９掛けになったことにより，おおむね妥当な額かなという感をいたしております。
あと１点指摘させていただきたいことがありますが，とりあえずこれで終わらせていただきます。
23: ◎ 市原委員 私も反対をした主な理由が，企業の納得ということでありまして，そういうのをする前に上程ということでしたので，大変これは遺憾だなと思っていました。私どもの会派というか，私の主張は特段取り入れられていなくて，ほかの方のだけは対応して，次の議会に上程ということですので，ブログにも書きましたけれども。
上程後に企業説明というのも，私が申し上げたいわゆる新しい公共というか，企業も市民として議論していくという基本的なスタンスに立っていないということで，ばかにした再上程だなと思っておりましたけれども，上程をしてから説明をしたということ，今
白井委員の質問の中からわかったので，それはいいんですけれども。
もう１点は共架電線などによる収益を，きちっと相手企業に伺ってほしいということも指摘をしておきました。
それで私は，共架というのはある意味収益を上げている部分ですからそんなに割り引く必要はないと思っているんです。だからこそそういうことをやっていただきたかったんですけど，一律０.８独自修正率というのを掛けていらっしゃいます。ですから何かその辺でもう少し，本当に財政を考えていくのであれば，メリハリのある，きちっと根拠のある割引をする，そしてそこに企業に説得をしていくという姿勢が欲しかったんですけど，この共架電線に関しては，何かきちっと情報収集をしていただいた上での修正率を決められたか，ちょっと伺いたいんですけど。そこまで，理想は言ってもいろいろ，実際はというところがもちろんあるのはわかっていますけれども。ちょっとどうですか。
24: ◎
環境管理課主幹 この道路占用料のそもそもの考え方，これは非常に難しい計算方法に従って出しております。それも統一ある料金体制になっておりますので，個々の共架電線だけを削減，値上げ，そういうこともなかなか難しい。要は電線は上空に共架されているもので，それに対しての地上との修正率というのはあります。それを一律どういうケースでも修正をしなければなりません。それで公平性を保っておりますので，市原委員の今の御質問で，共架電線というのは東京電力並びにＮＴＴがインフラ面，建設通信整備をしているわけで，その辺に共架させてもらって，なおかつ東京電力，ＮＴＴに支払って，なおかつ狛江市に占用料を払う。それはやむを得ないかなと思われますけども。
25: ◎ 市原委員 だからこそ割引をしないでいいんじゃないですかというのが私の意見なんです。
26: ◎
環境管理課主幹 割引をしないというのは，先ほども言いましたように，上空の修正率，それは東京電力，ＮＴＴ，すべてにおいて公平，逆に言うと日よけの上空，そういうことまで作用してきますので，それによって修正率をやめるとかそういうことはできませんので，今回の修正率を用いました。
27: ◎ 市原委員 日よけをして，例えばその日よけによその企業の看板を張りつけて儲けるというようなことには，それはできないでしょう，今はそんな看板つけられないわけだから，自分のお店の看板を挙げるとかならいいわけでしょう。だけど共架ってそうじゃないじゃないですか。だから，Ｊ：ＣＯＭ，共架してもらっているほうの割引はここにそれなりにあってもいいけど，だけど，共架をしてそれなりに収益を上げている親である企業の，当然最初インフラ整備するだろうし，そこでかなり収入あるんでしょって言ったわけでしょう。だからそこでそんな割り引く必要は逆にないでしょうというのが，私のお願いだったわけです。
だから大盤振る舞いしてまけ過ぎる必要はないわけであって，それはお互い相手があるけれども，納得をしてもらってほしいというのが前回の反対の理由だったんです。ほかの会派の御意見だけはよく聞いていらっしゃったようですけど，私の意見はほとんど入っていない形で再上程してらしたと思う。それはそれなりの説明が欲しいなと思ったわけです。ここだけぽこっと割引率を０.８じゃなくて０.９５にするとかいうのは，それはアンバランスかもしれないけど，理由があればいいわけじゃないですか。だからそこで一番儲かっているんでしょ，東京電力だって。まあ，それなりにインフラの設備投資を回収するに足るだけのものは多分，収入はあるだろうし。
だから緑化基金等持っていって，企業協力をお願いするという形で交渉したらどうかというのを御提案申し上げたわけです。市長に。ネクタイを締め直して行ってほしいと。次の議会での提案ですから多分時間的にも無理だろうと思うんだけど。
だから，反対はしたし，あんなに上げてとかいろいろわかるけど，そうはいっても街中歩いていれば，都道は都の収入になるわけでしょう。だけど市道は本当に狭いのに，右も左も電柱だらけです。その上に線がいっぱい乗っかっているわけじゃないですか。ましてや引き込み電線だの何だの決してきれいではないし，何かあれば倒れてきたりすることだってあり得るし。地震のときは感電して死ぬ場合だって多いと思います。余り報道されてないけれども。だったら緑化というものとセットにしてやって……もちろん地下化を進めるということもある。その辺は，市民の利益とか安全とかいう面からすれば，ぜひ言ってほしい。電磁波の問題もあるけれども，不用意にそんなものをこれからだよ，立てていったら市民の健康は脅かされるわけだし。そこまで広がるとあれだけど。もうちょっとしっかりやってほしかったんですけど。だから，予算にこれを組み込んでつくっていく，今年度分，たかだか１,０００万円弱ですよ。急いだ理由というのは何なんでしょうか。ちょっとその辺もう一回御説明してくれませんか。
28: ◎ 建設環境部長 前回の市原委員の質問というのは何点かありました。特に言われたのは，今までやってこなかったのはなぜか疑問という形が最初，前回のときです，ありました。そこでどちらかというとなぜ上げないのかということだったと思います。
それから先ほど申し上げました，共架による収益の実態について調べようとしない。それが先ほどの御質問だと思います。それから東京電力，三社による質問状の開示についても対応していないということでした。それについては，たしか１２月１６日でしたか，対応しています。という形になっています。
それから先ほどの緑の基金，これについては前回では御質問なく，多分市長とお会いしたときに話があったのかなと私は思っています。というのが，私のほうでもメモをまとめておりますので。
先ほど来から言われている共架による電線，これは今主幹のほうから話があったように，インフラ整備というのは，電柱１本，それから占用も含めてですが，相当な費用がかかってきますし，また維持・管理，いわゆるイニシャルコストがかかると同時にランニングコストがかかってきます。
その観点からいきますと，例えば東京電力なら東京電力，電話なら電話，立てられたもの，それについて共架する電線類については，やはり今回の質問の中でこれを上げるべき，下げるべきじゃないという話もあるんですが，一律的に考えないと公平性，公益性含めると，私は今回の０.８，０.９にした，それは御質問の中にあった基本的な方向は理解するが，単価激変緩和について再検討ということでは，私はやむを得ないのかなというふうに判断しているところです。
29: ◎ 市原委員 どんどん儲けろって言ったのはちょっと語弊があるお答えだったんだけど。武蔵野市と同じように人口密度が高い市として，武蔵野市の値上げに右へならえのような形で出てきて，でもその割には電柱１本に対する収益率などを相手企業に説得しなかったんだねと。説得すれば武蔵野市と同じように値上げしても説得性があるよということを言っただけであって，どんどん稼げと言ったわけじゃないんです。
だけれども，全然説明になってないじゃないですか。地下が０.９でやっているんだよ。それはインフラや管理はかかるでしょう。だって自分がそうしたいからやっているんだから。管理が大変だったら共架させなければいいわけでしょう，自分たちだけでやっていればいいから。だけど儲かるからやっているわけでしょう。もちろん。何か総務省の指導があるのかもしれないけど。だから，そんなにまけてあげる必要ないんじゃない。
もちろん激変緩和等あったろうし，やってくれたから，それなりにいいとは思いますけど。固定資産税の下落率とかって，ずっとこの間ほかの議案でもいろんな議員が提案していらっしゃるから。路線価も高くないというのがわかるからいいんだけれども，ただこの共架に関しては。だって儲けているんですよね，これによって。そこんところを全然見ていかないというのは，やっぱり何かちょっとある意味ね。
30: ◎ 建設環境部長 儲かるからやっているということじゃないと思うんです。先ほど委員もいみじくも言っていたように，じゃ，電柱はないほうがいいわけですよね。いわゆる地下化とかという話です。そうすると，例えばＪ：ＣＯＭならＪ；ＣＯＭが単独でやるとなると，またそのような柱がふえるわけです。だから，一概に儲かるからやっているということじゃないと私は思っているんです。その辺は御理解していただきたいと思うんです。
31: ◎ 佐々木委員 私のほうから何点か質疑。ちょっと重なる部分があるかもしれないんですけれども。
前回の第４回定例会のときには，私どもも反対という判断をさせていただきました。その中で一つ，私どももずっと申し上げてきたのは，歳入の確保，歳入増になることは異論はないということでやってきたんですけれども，一つ私どもが心配していたのは，電柱とか共架とかの値上げをするということによって，市民の皆様へのはね返りというのが考えられるんじゃないかといったときに，当時委員会において理事者側からは未定ですというお答えでありました。
これについて，先ほど
白井委員のほうからも企業等への説明ということで，２月２５日ですか，あったということなんですけれども，その説明会をやったことによって，印象的な部分でしかないかもしれないんですけれども，そのはね返りといったところの部分についてはどのように受けとめていらっしゃるか。
32: ◎
環境管理課主幹 ２月２５日の企業の反応なんですけれども，前回１２月の改定のときの反応と比べますと，かなり柔和というか，理解をいただいている企業の方々の考えというか，質問がありました。それで，市民に対してのというのは，前にも御説明したように，東京電力，東京ガスのその事業総額に比べると，占用料に対する単価等の支払額というのはかなりの小さな額でありますので，そういう市民に対しての影響力というのは，国のほう，国土交通省のほうの考え方，Ｑ＆Ａというのがあるんですけれども，その中でもうたわれておりますので，前回もそのような御説明をさせていただいたわけなんですけれども。
33: ◎ 佐々木委員 あと今回の改定，改正案といったものの中で，地上部分と地下の部分とで０.８，０.９，これについては事前に説明していただいた中では，都の基準と国の基準といったものが混在しております。ちょっと言葉は悪いかもしれないけれども，御都合主義というか，いいとこどりみたいなというようなふうにもとらえられかねない部分もありますけれども，この辺についての見解をいただきたい。
34: ◎
環境管理課主幹 修正率というか減免率の０.８，０.９の取り入れ方の前に，国土交通省がこの道路占用料を出すために調査検討会というのを開催しまして，それによって使用料率等をそこで決めております。
平成８年に国のほうは改定しております。そのときに，定額物件の使用料率が２.６，平成２０年の定額物件の使用料率が３.６に上げております。それはどういうことかというと，その調査検討会で，世の中の賃貸借等の実情を見ながら検討しております。しかし，東京都はそういうことができないので，
行政財産使用料率というのを使用しております。それで年間３％，それを相続税評価と固定資産税評価額の割合で３.４％にしております。要は３.４％，国は３.６％，０.２％の差が生じております。
話を先ほどの質問に戻しますけれども，狛江市は今までも東京都の占用料を使用しております。それでなおかつ独自改定で，東京都の指導を受けながら，積算の使用に対しては，先ほどの上空は修正率を３分の２，地下を３分の１，それは東京都の現行に従って考えております。それを国のほうは，今上空を１０分の５，地下が１０分の３に，平成２０年度に改定をしております。そういう世の中の流れ，情勢を考えて，１２月の委員会での皆さん方の御意見を受けながら，独自の０.８，０.９の緩和をしております。修正をしております。
35: ◎ 佐々木委員 説明いただいたんですけども，結論というと，市独自の改定案というかな，市独自のものであるということでよろしいですか，ちょっと考え方として。
36: ◎ 建設環境部長 前回の中でも，単価について再検討をという形がございました。この単価に当たり，当然ながら基準というものが必要だと思っておりました。
前回のときにお話ししたのは，この道路占用料については，いろいろな手法があるわけですが，統一的な基準があるのでその使用料。今回は単価の見直しという形になると，どこかで基準を設けないといけないと思っておりました。今の委員のお話を伺えばいいところどりと，つまみ食いというような形で，確かにそれはぬぐえないところがあると思います。
そこで，私どもはこの基準を平成１９年１２月に国土交通省へ出している。それに書いてある３分の２を１０分の５というところ，だとすると，私どもの修正率は，今のは上空の場合ですが，２０％下げることによってそれに近づくと。あるいは地下部分については３分の１を１０分の５，つまり２分の１にするという形ですので，それに近づけるという形で基準を設けないといけない。それで，その基準をそれに設定した。
確かに委員の言われるとおりいわゆるどこかのつまみ食い。ただ，私ども企業に説明するときも，何らかの基準，ただ単に修正率を０.５とか勝手にするということはできませんので，そのような形をとらせていただいたところでございます。
37: ◎ 佐々木委員 もちろん基準を設けなくちゃいけないといった中で，市で独自で検討した，考えたというもののとらえ方でいいんですか。
38: ◎ 建設環境部長 そのとおりでございます。
39: ◎ 佐々木委員 あともう１点私どもで主張したのが，法３２条第１項第４条に掲げる施設。いわゆる雨よけその他に類するものというものでありました。これについて私どものほうでは，減免措置といったこともしっかりと措置されていかなければならないんじゃないかと申し上げているところですけど，ここについては，やっぱり市独自で基準を設けたということであるならば，こういったことについても独自の判断で減免措置というのをとっていける部分があると思うんです。まるきりないということはないと思う。
だから，その辺については検討をしっかりとしていただきたいと思いますけども。検討できると思うんです。その辺について御答弁いただきたいと思います。
40: ◎
環境管理課主幹 委員のおっしゃるとおり，減免措置等も独自でできるわけで，今後の改正に伴って，そういう減免をもう少し考えていかなければならないかなと考えております。
41: ◎ 佐々木委員 あともう１点だけ。
狛江市の条例といった中で，いろんなたくさんの条例がある中で，今回の道路管理条例に関連して，先日の総務文教常任委員会の中で，狛江市行政財産使用料条例というのがありました。これは総務部の見解ですけれども，これについてはいわゆる２６市の中での足並みをそろえるといったものの考え方があるという中で，今回この道路管理条例については，市独自の，要するに２６市と足並みをそろえるというのではなくて，市独自の基準を設けていくといったことについては，やっぱり１つは市の考え方の中で，片や２６市と足並みそろえる，片や独自の判断をしていくといったものがあるんですけども，この辺についてはどのように考えていらっしゃるのか。
42: ◎ 建設環境部長 私どものこの基準については，固定資産税評価額を採用して，向こうでは相続税路線価と。だから行政財産ですので，例えば庁舎のところだとすれば前面の道路なりの相続税路線価をとっているんで，足並みをそろえるといっても，つまり２６市も同じだと思うんですが，そこの前面道路なり何なりの相続税路線価でやっているので，額はおのおの違うと思うんです。
各市は多分その基準だけでやっているんで，足並みをそろえるというものであれば，その基準をやっているということで，今回の道路占用料，大体一律同じですよね，２６市。少し違っている所もありますが，それを統一の所と，私どもが今まで統一していた道路占用料と，行政財産の使用料は相続税路線価でやっている額，それが統一しているということだと思うんですが。相続税路線価。
43: ◎ 佐々木委員 狛江市の条例といったものの中で，こっちは２６市と足並みそろえて，こっちでは市の独自の判断をしていくといったところについて，どういうふうに考えていけばいいか，ちょっとこちらもしっかりと考えていきたいと思います。
44: ◎
白井委員 先ほどいろいろ内容について伺いましたけれども，条例改正の方法というか，これは指摘だけにしますけれども，この条例によって，道路管理条例，今佐々木委員のほうからもお話がありましたように，今回行政財産使用料条例，今までの行政財産の使用に関する条例から，行政財産の使用条例ということで改められました。それから都市公園条例もあるわけでして，関連するものが。その中で行政財産の使用に関する条例は，総務文教常任委員会で審議されてもう終わっているわけですけれども，今回は別表の中で，狛江市立児童遊園設置条例，これは第２条と，第３条で都市公園条例の一部を改正するという，別表の中で行われるわけであります。これは行政のプロがこういう形でいいということでやられたんだろうと思いますが，基本的には一つ一つの条例がきちんとあるわけですから，その一つ一つの条例を改正するべきだと，私はそう思いますので，この辺については本来そうあるべきであろうということだけは指摘させていただきたいと思います。
45: ◎ 佐々木委員 これから採決という形になると思うんですけども，私はきょうの質疑をもう一度しっかりと精査させていただきたいと思います。もちろん最終日には判断をいたしますけども，今この時点では判断保留といいますか，退席という形をとらせていただきたいと思います。
46: ◎ 市原委員 私どもも同様です。退席。
47: ◎
委員長 以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
48: ◎ 鈴木委員 道路占用料そのものは，この間も議論されてきましたように，道路法に基づいて地方自治体が独自に徴収できる，大変貴重な独自財源だと思います。
これを狛江市の固定資産税評価額に合わせて徴収していくというのは妥当な方向だと思います。第４回定例会での議論の結論を踏まえて一定の修正をされておりますが，その基本的な考え方というのは変わっていないと思います。妥当な提案だと思いますので賛成したいと思います。
49: ◎
委員長 以上で討論を終結いたします。
これより採決いたします。
（佐々木貴史委員・市原広子委員退室）
50: ◎
委員長 議案第２１号，狛江市道路管理条例等の一部を改正する条例，本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
51: ◎
委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
──────────────────────────────
（佐々木貴史委員・市原広子委員入室）
52: ◎
委員長 次に第４，議案第２６号，道路の認定についてを議題といたします。
お諮りいたします。
議案第２６号については，既に提案理由の説明を受けておりますので，これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
53: ◎
委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
これより質疑を受けます。
54: ◎ 佐々木委員 議案第２６号は中和泉ですね。あそこの道路は，私の記憶だと，随分前から道路の形態は，それこそ記憶が定かではないですけれども，二，三年前ぐらいから形態自体はあったかなというふうに記憶しておるんですけれども，改めてここで，今認定なんだというふうに正直思ったんですけれども，どうして形態があったのに今になって認定という形，いろいろ条件がそろわなかったとかいったものもあるのかなと思うんですけれども，その辺のことだけお聞かせ願えればと思います。
55: ◎ 環境管理課長 道路としての認定要件というのは，皆さんご存じのように道路認定の規定がございますので，この条件にはもともと当てはまってたのですが，次の議案のような，いわゆる一括した開発，もちろんそのような形で行われたんですが，道路自体がそれぞれ所有権を持った，いわゆる分譲といいますか，販売の仕方をしていたものですから，そこら辺の調整がこのところで整われて，市の管理道路としてほしいという寄附の形態でございます。
56: ◎
委員長 以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
57: ◎
委員長 以上で討論を終結いたします。
これより採決いたします。
議案第２６号，道路の認定について，本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
58: ◎
委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
──────────────────────────────
59: ◎
委員長 次に第５，議案第２７号，道路の認定についてを議題といたします。
お諮りいたします。
議案第２７号については，既に提案理由の説明を受けておりますので，これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
60: ◎
委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
これより質疑を受けます。
61: ◎ 市原委員 ここのとこだけ道路がずれて，こっちの道路とずれて入りますよね。５，６番地の……何も真っすぐにならなきゃいけないと言っているわけではないのですが，その，あえてずれたほうが私はいいと思うんですけれども，この辺はおうちをつくる大きさによってできたのですか，この道路。
62: ◎ 建設環境部長 当然ながらこれは土地開発行為でございます。その中で宅地をつくるわけです。１００平米以上つくっているわけですが，その中での区画割，そして道路というものはなるべく有効に使うというのが趣旨でございますので，道路形態として１つつくって宅地を配置していくという形になってございますので，これは妥当性があるというところでございます。
63: ◎ 市原委員 ここ，かなり車が通り出すと思っているので，この新しい道路は中にこう入っていく形だからいいんですけれども，やっぱりここ隣接しているんですよ。先ほど言った社宅になっていた所と。道路をつくるときにこの開発の所だけで考えてしまうんでしょうけれども，隣接するほかの街区との交通安全とか，より過ごしやすい環境とか配慮とかで，道路の形状を開発業者に，市道とか，ちょっと提案とかできるのかということなんです。住宅の区画割で全部業者に任せてしまうのかというところなんですけど。
そう，ここの１７番地という所だけ見ていれば，家をこうつくりたいから道路がこうなるというふうになるでしょう。だけど，ほかの隣接する街区との関連性というのは行政が考えなきゃいけないところです。だからその辺は何か意見とか言わないのかということを聞きたいんだけど。言うべきじゃないかということなんです，私は。
64: ◎ 建設環境部長 お答えがしづらいところでございますが，この宅地開発というのは企業者が，もともと畑地だった所を整備したいというところでございますので，当然ながらその中で住区を張りめぐらせる。当然ながら道路というのは減歩になってきますので，有効的に使うという話になってきます。
ただ，この中で私どもも，当然ながらこの道路については，５メートルにしなさいよとか，あるいは隅切り部分もちゃんとつけて３メートルという話の指導はしていますけど，それ以上の指導はできないというのが現実でございます。
65: ◎
委員長 以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
66: ◎
委員長 以上で討論を終結いたします。
これより採決いたします。
議案第２７号，道路の認定について，本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
67: ◎
委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
──────────────────────────────
68: ◎
委員長 暫時休憩いたします。
午前 ９時５５分 休憩
午前１０時００分 再開
69: ◎
委員長 再開いたします。
次に第６，所管事務調査に入ります。今回の調査事項は，１ 環境・公害問題，２ 総合交通政策，３ 都市計画事業についてであります。
まず最初に１ 環境・公害問題中，まちの美化についての調査を進めます。
これより調査に入ります。
順次御発言願います。
70: ◎ 市原委員 駅前のポイ捨て禁止に関して，この間調査をしてきたと思いますけれども，私は当初から都道などのごみのポイ捨て問題もやっぱり看過できないということは申し上げていたんです。そのことと，それから最近ニュースで公共施設の全面禁煙とか，あるいは喫茶店とかの全面禁煙を打ち出してきているような話があって。
一方でそういうものを禁止したからといって，喫煙者数は全然減らないみたいなＷＨＯか何かの報告が出たりしていて，かなりこの問題も，総合的にもうちょっと視野を広げて考えていかないといけないなという感じがしたんです。だから，この間駅前のごみのポイ捨て，タバコのポイ捨てということから，路上喫煙の禁止ということに焦点がずっとついてきたんだけれども，もう少し何をしていくのかという議論をしていったほうがいいかなという感じがしたんです。
小川副
委員長のほうからも，かなり抽象的な表現で，誇れるまち，そんなような御提案もいただいているので，それをもうちょっと具体的にすると，何か少し総合的に考えることなのかなという気もするんで，もう少し組み方を考え，議論し合ったほうがいいような気がしたんですけれども，どうでしょうか。
71: ◎
白井委員 今市原委員のほうから御提案ありました。具体的にどの範疇までということもあると思います。そういうことで，前回も視察という話がありましたので，百聞は一見にしかずということもありますので，どういう成果が得られるかということもわかりませんけれども，まずは見に行って，その中で今言われた，どこまで広げてやるかということも具体的に検討に入ったらどうかと思うんですが，いかがでしょうか。
72: ◎
委員長 暫時休憩いたします。
午前１０時０３分 休憩
午前１０時１８分 再開
73: ◎
委員長 再開いたします。
お諮りいたします。
閉会中の調査のため，委員派遣を行う必要が生じましたので，議長に対して委員派遣承認要求を行うこととし，派遣委員，日時，場所，目的等の手続につきましては，
委員長に一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
74: ◎
委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
──────────────────────────────
75: ◎
委員長 お諮りいたします。
本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
76: ◎
委員長 御異議ありませんので，本日の調査はこの程度にとどめることに決しました。
──────────────────────────────
77: ◎
委員長 次に２ 総合交通政策中，放置自転車についての調査を進めます。
市側から資料が提出されておりますので，まず資料の説明を求めます。あわせて小田急情報収集の結果についても報告願います。
78: ◎ 環境管理課長 それでは，まずお手元に，従前より報告申し上げております駅周辺等乗り入れの調査表でございます。２月５日調査分と３月１日調査分がございます。
１点，この２枚の修正をお願いします。
右端の集計表をごらんいただきたいと思います。右下ですね，それぞれのページの。まず２月５日調査分をごらんください。右下の３駅の状況の中で，2)の和泉多摩川の横軸をごらんになってください。それの真ん中Ｂ欄の縦軸。今１,１５０という記載をされておりますが，これは間違っておりまして，大変申しわけありません，１,１１１でございます。御訂正願います。
それと２枚目でございます。３月１日調査分でございます。同じ欄をごらんいただきたいと思います。１,１４４と記載されておりますが，１,０９４でございます。御訂正いただきたいと思います。まことに申しわけありませんでした。
それでは，この２月５日，３月１日の調査報告につきまして，見比べをしていただきたいと思います。この一番右下の３駅の状況を見ていただきますと，この２月，３月ほぼ同数に近い数字でございます。基本的には私どもも，従前からの報告のとおり，取り締まりの強化あるいは撤去を図っております。その結果，一応こういう数字で推移しているという結果かなと思っております。今後も努力していかないといけないと思っております。
それから３枚目のページをごらんください。これは前回の委員会の中でも，もう少し見やすく何か客観的に判断できるような資料がないかということでつくらせていただきました。これは一応３枠で，３種目でやっております。一番上が放置自転車の月別の推移。それから真ん中がバイクの月別の放置の推移。それから一番下が，その両方合わせた推移でございます。
それでは，一番上の枠の放置自転車の月別推移をごらんいただきたいと思います。この中で，また一番左の縦軸の部分ですが，狛江駅’０９，狛江駅’０８と，この０９，０８は年数を示しておりますので，ここで対比していただければと思います。
０９が今年度でございますので，この推移を見ていただきますと，特に自転車についてはほぼすべてに近い形で，特に７月以降の取り締まり強化によって，０８と０９を比較していただきますと約半数に近い数字で，実態がこうやってあらわれてきているということでございます。ですから残りのこの半数近い数値を今後どうするかという部分が，今後の課題ではないのかなと思っております。これは２枠目，３枠目についても同じような推移でございます。バイクについてはこのわずかな台数ですが，ちょっとマイナスには転じていない状況にあります。相対的には，自転車については大幅な放置の減少が認められると，私どもは統計上では思っております。
以上です。
79: ◎
環境管理課主幹 和泉多摩川，向ヶ丘遊園間の改良工事，小田急が狛江市の側道を占用している場所なんですけれども，平成２２年５月で狛江市の側道の舗装復旧，フェンス撤去，仮設物撤去等が完了しますので，その後に６月中に各種検査完了後に引き渡しになっております。
また高架下の自転車駐輪場等の要望等につきましては，今後和泉多摩川の放置自転車状況を見ながら，要望の必要性があれば実施していかなければならないと考えております。
80: ◎
委員長 資料の説明が終わりました。
これより調査に入ります。
順次御発言願います。
81: ◎
白井委員 いろいろ資料に工夫を凝らしていただいてありがとうございます。
１点，例えば典型的なのは，狛江駅北口自転車駐車場１８２台をつくりましたけども，２月も３月も８０台というように，有料で投資してできている施設に十分まだ活用されていないという部分が多く見られます。そういう面で，取り締まりと同時にきちんと，このようなところがあいているんだということを市民に知らせていただいて，活用していただくような広報活動とか，そういうものにより重点を置いていただきたいと思っています。１８２台，これだけを取り上げても半分以下という状況ですので，その辺の御努力をひとつよろしくお願いしたいと思います。何かお考え等がありましたらお話しいただければと思います。
82: ◎ 環境管理課長 北口交番裏の有料駐輪場でございます。今御指摘のとおり，これはたまたまといいますか，それぞれの１日の集計台数が同じ数字だったということでございますが，私どもも資料を収集しまして，ほぼ一日平均がここに示した数値で推移しているような感じでございます。もちろん日々でこぼこしておりますし，天候にも左右されますが，ほぼ平均で見ますとこの数値で推移しているような感じです。ある１日を見ましたら，ほぼ満車に近いときが１日ありました。これは何かなと思って，撤去日なのかと思ったら，撤去日じゃなくて普通の日でした。平日で普通の日で何かあったのかな。ちょっと原因はわからないんですが，そういうときもありました。
ただ，今
白井委員が御指摘いただいたように，今後新年度に向かっても，ここで述べていいかどうかは別としまして，新たに新年度予算の部分である新しい方策を考えておりまして，それを予算のほうで計上させていただいておりますので，そこら辺をうまく活用できればと思っています。
あと，２月上旬に看板をつくりまして，１０枚ほどですが，特に線路の東側の側道沿い，特に狛江駅前郵便局を中心としたところに，いわゆる交番裏の駐輪場の案内，それから小田急商事側で経営している駐輪場，それから小田急電鉄側が駐輪している駐輪場を，駐輪場名を明記しまして，矢印で一応示すような形で看板を設置しております。そこら辺も効果が上がるように活用していければと思っております。
83: ◎ 佐々木委員 この３枚目の表を見ても本当にわかるように，努力の結果が見えているのが，やっぱり昨年と比べても半減に近いといった部分の中で，監視を強化してきた結果かなというふうに思います。
そういった中で，ただ，やっぱり少しずつだとは思うんですよね。今ようやく噴水の前の自転車がなくなってきたと。今度はやっぱりエコルマの側道，あそこをどうにかしないと。本当に徐々にだと思うんですけれども，これについては今までと同様，それ以上のまた監視作業といったことに力を入れていただいて。やはり何かあったときには，本当にあそこ車が通れませんのでね。緊急車両が通れないというのはある意味じゃ致命的なものですし，それを，言葉は悪いけれども見過ごしているというのかな，というような部分というのもあってはいけないことだと思いますので，でも努力の結果というのは少しずつですけれども見えているというのもあります。
１つ，入れる所が，ある意味じゃ１８２台というのは確保されましたけれども，そこに全部流れているかといったら流れていない部分もあるんですけれども，駐輪場をつくっていくといったことも考えの中にありますけれども，やっぱり監視というのが大事なんだなというふうに印象を持っていますので，よろしくお願いしたいと思います。
あと，主幹のほうから御報告いただいた多摩川のあそこ，ちょっとお聞きしたいんですけれども，基本的にあそこは側道というのは，車が通るような形態にはなるんですかね。
84: ◎
環境管理課主幹 委員おっしゃるとおり，側道で車が車両通過できる状況です。
85: ◎ 佐々木委員 なるほど。そうすると，土手のあたりまで行ったらＵターンするみたいな形になってくるとは思うんですけれども。
86: ◎
環境管理課主幹 Ｕターンというか，ぐるっと，左側通って右側ですね。ぐるっと回るということです。
87: ◎ 佐々木委員 みんなでこう行ってこうとか，どっちから行っているんだと思うわけで。
それと，あそこの高架下というのは，今のところ，白紙ということになるんですか。
88: ◎
環境管理課主幹 小田急の財務のほうで聞いたわけなんですけれども，今のところ使用勝手がありませんということを聞いております。
89: ◎ 佐々木委員 そうしますと，１つ懸念されるのが，要するに，ちょっと夜中に集まっちゃうというのかな。舗装されたりするとスケボーとかね。前もそうだったと思うんですけども。マンションとか地域住民の方から，夜中に，それこそスケートボードとかというのはすごい音がしますので，ああいうのが野放しみたいに。ちょっと言葉が悪いですけれども，なってしまっては，また近隣の方からの苦情というものが出てくるでしょうし，近隣の方に迷惑をかけないように，何かしらの対策というのは検討しておいていただきたいなと要望しておきます。
90: ◎ 鈴木委員 資料を見させていただきまして，大分減ってきてまして，それで，その減っている数字を見ると，大体狛江駅で放置台数４００台。それで狛江第２自転車駐輪場のほうの空き状況を見ると，２,１９１台の所を１,３５２台ということで８００台ぐらいあいていると。数字だけ見れば収容できるという感じですが，これはどうなんでしょうか。新年度取り締まりをそういうふう，にさらに数を多くすれば何とかなるものなのかどうなのか。ただ，人の動線があるからなかなか難しいという面もあると思うんですけど。
91: ◎ 環境管理課長 ある程度の効果は認められると思っております。常時監視になります。我々の勤務時間帯を想定しておりますので，年末年始を除いた，日曜祭日も含んだ常時監視体制に入りますので。これ人的な監視でございますので，そういう部分では解消は少しといいますか，大分解消できるのではないのかなと思っております。
ただ，ここら辺にはジレンマがありまして，あくまでも民間施設でありますので，そこへ公費で，これはまちの環境を整える意味での資本投下という考え方をすれば，予算をそこで，市の貴重な財源を使わせていただくことは，我々もそんなに問題ないのかなと思いますけれども，積極的に民間施設，あるいは交番裏の有料施設についても誘導していくと。それで，日々そこら辺の空き情報等々も情報収集させながらやっていくと，監視誘導をしていくということを考えております。
92: ◎ 鈴木委員 あともう１つ。
先ほど佐々木委員からお話があった，エコルマと線路の側道の部分ですけれども，あれ，以前田中議員が質問したときに，いろいろ整理員の方に聞いて，かなりＯＸ利用者が置いているんじゃないかという話もあったんですが，市としてはその辺，通勤者がどのぐらいでＯＸやお店利用者がどのぐらいで，その辺はどのように考えていますか。
93: ◎ 環境管理課長 具体的にパーセンテージあるいは台数は把握しておりません。
ただ，実際に撤去の取り締まりを行っている職員に聞きますと，すべてがＯＸ，いわゆるスーパーの利用者ではないということは明らかであります。どう見ても年齢層，あるいは性別を見ても，スーパーだけの利用者ではない。ちょっと同じことの繰り返しになりますが，やはりちょっと置いていくと。そのまま電車に乗っている方もいられるようです。もちろん，それはそこで職員が見ておりますので，その場合は指導しております。
ですから特に駅前の撤去の時間帯，あるいは終日撤去をやった場合についても，そのときはほとんどゼロに近い状態になりますので，それがどこに消えているのかなという部分も，本当に不思議でしようがない。追跡はしておりませんけれども。
鈴木委員の今の御質問の，どれだけの割合，あるいはどういう構成になっているかということは，実態はつかめておりません。
94: ◎ 市原委員 集計の経年，去年のとか見ていると，やっぱり少し減っているというのがそうですよね。去年の夏あたりが２００ちょっと，もっと少ない月もありましたので，とりわけエコルマ裏側の，さっきから話題になっている小田急側道の所がかなり大きな悩みなわけです，狛江駅北口としては。新しい所をつくったけれども，すべてそこに誘導できないというわけでしょう。隙間があっても。撤去した日も午後にはかなり埋まってきていますので，そこの悩みは変わらないんですよね，基本的に構造が。
だから，毎日撤去しているとはいえ，夕方にはたまってきてしまっている状況であり，理由はいろいろだろうということで，エコルマの利用者というのもあるかもしれないけどそうでもないというんでしょう。それで，エコルマのラックには，ちょっと行くけど持っていかれるのが嫌だからという人が何人か入れちゃう。お買い物のときいっぱいになると，しようがないからエコルマとあちらの，高架下の商店の間の歩道に，おじさんがここに置いてきなと言っていますので，それで調整をつけているわけね。でもやっぱり置いていっている人がほとんどですよ，あのエコルマの側道は。
田中議員が議会で，数えたと。２００台以上あったというふうに言ってましたけれども，ここにもそういう数が出ていますよね。
具体的に，私，去年おととしまでのこの自転車の，所管事務調査での提案であった，なか卯の前とかにラックを置いていくという
建設環境常任委員会からの提案。それはどうしていくのかということと。
あと，私ずっと言い続けていたんですけれども，エコルマと小田急の側道の道路のつくり方が，全く放置自転車を想定していない歩車分離，それから街路樹を置いてやっていますけれども，街路灯とね。ちょっとしゃれたつくりにしていますけど，それが全く台無しの形で放置を２列されています。だから，あそこの問題は道路構造を変えるしかないというのが私の提案なんです，お金かかりますけど。
要するに歩車分離させないと。１０メートルあるから，片側駐輪スペース，あるいは駐輪ラックを置くことも認可される許容範囲だというわけでしょう。だったらもう思い切って道路構造をつくり直すということを考えるべきだと思います。ＪＲ国分寺駅とか三鷹駅の側道はそういうふうになっています。自転車が片側に御多分に漏れず置いてありますけれども，車両は通れる幅は確保されています。もちろんそこ，常時通っていません。だけど確保はされています。だからもうやっぱり，ここは道路構造を変えるしかないんじゃないかなというのが私の思いなので，その辺の見解を，即は出ないでしょうけれども，考えていただきたいのと，去年出した
建設環境常任委員会の提案の，歩道に置けるラックをつくっていくということに関してはどうするんですか。
95: ◎ 環境管理課長 もちろん前回のこの
建設環境常任委員会での御提案の部分については，別にほごにしているわけではございません。今自転車の対策協議会が昨年設置されておりますので，これが第２期がまた４月から始まりますので，そこでの一つの議題提案，諮問にする予定でございますので，そこら辺も踏まえながら協議・研究していければと思っております。
96: ◎ 市原委員 わかりました。だけど，こないだ答申いただいた中にも，私たちが出した案とかなり重なるような提案ありますよね。その一つが，置ける所にラックを置いておくということで，既に重なっている。だからもう１回答申する必要あるわけ。
97: ◎ 環境管理課長 諮問・答申ということではなくて議論をしたいということであります。
98: ◎ 市原委員 具体化に向けた議論ね。ただ議論じゃ意味ない。
99: ◎ 環境管理課長 具体化するかどうかはまた別としまして，もうそこに向けての議論をしていければと思っております。道路交通法の改正で，通常，あそこの現場では歩道上にそういうものが設置できる規定になっておりますので，そういうことをもちろん視野に入れながら，有効活用とまちの環境美化も含めて，大きな視野に立ってあの場所が適切かどうか，あるいはほかに場所がないのかということで，今市原委員がお持ちになった答申書の裏面にも，写真入で，一応候補ということで場所が挙げてありますので，そういうことも視野に入れながら研究・検討していければと思っております。
100: ◎ 市原委員 確認ですけど，この自転車対策の答申と私たちが提案したところでかなりだぶっているんだけど，それをもって即実行じゃなくて，もう１回検討するけれども，その検討の方向性は，皆さんからいただいた答申書と同じような答申を
建設環境常任委員会の所管事務調査からいただいていますということを踏まえて，実施に向けたかなり具体的な妥当性を検討するということですか。
101: ◎ 環境管理課長 それに近いものだと思っていただければ結構でございます。
御存じのとおり対策協議会自体が，昨年以前はほぼ休会に，名称はあったけれども実態がなかったということは皆さん御存じのとおりでございます。
前回のこの
建設環境常任委員会での皆様方が熱心に御討議，御討論していただいた内容については継承して，協議会の中で，もちろん１つの，ちょっと言葉は悪いですけれども，材料として，いろいろな議論の中で使わせていただいておりますので，先ほども申し上げましたようにほごにしているわけではございませんので，すべてベースはそこにあるというふうにお考えいただければと思います。
102: ◎ 市原委員 だから同じような時期に，我々がちょっと先に出て，その方たちがちょっとまとめの段階に入っていたということだと思うんだけど，きちっと検討していって，具体的な対策を出していただくということで確認したいと思いますけど。
その中に，要するにエコルマ裏側と小田急線の間のあの側道は，道路構造を変えることしか最適な解決ではないかというのは，ちょっと議論していただきたいんです，どうでしょうか。要望。
103: ◎
委員長 暫時休憩いたします。
午前１０時４５分 休憩
午前１０時４６分 再開
104: ◎
委員長 再開いたします。
105: ◎ 市原委員 要望というふうにさせていただきますけれども，その点はそれでいいんですけど。
あともう１点，新しくつくった１８２台入る駐輪場が使いにくいということは，再三ここで私は指摘してきました。ただ，ここで指摘しているだけだから余り表に出ないのね，幸いにも。
こないだ見たら，ラックに入れないで，あいている所に直どめしている自転車がもう何台かありました。それで切符もらうから，時間がはかられているから，その人たちも払っているわけ。だから何でああいうふうに使いづらいラックをお金をかけてするのかと。そうすると回収の年限も６年回収ということだけど，あの入り口の切符を取ったり払ったりするだけでも，変な話，ある意味十分かもしれないみたいな感じを受けてしまいますので。ちょっとそういうことがもう現象として出てきているということを，御担当に報告したいと思います。
106: ◎ 副
委員長 今の市原委員の場所ですけれども，確かに自転車，両側並んじゃうんですが，あそこ基本的に道路だと思うんです。もちろん人通りが多いので，あそこを通過する車両というのはそうそうないんです。一通ですよね，……。
107: ◎
委員長 暫時休憩いたします。
午前１０時４８分 休憩
午前１０時５０分 再開
108: ◎
委員長 再開いたします。
109: ◎ 環境管理課長 基本的にはもちろん道路でございますので，それなりの環境整備を整えなければいけないと思っております。
110: ◎ 副
委員長 よろしくお願いします。あと２点ほど。
先ほどの北口の新設駐輪場もそうなんですけれども，これ調査するのは職員の方がこの時間に行って，ちゃんと実数を数えるということですよね。
111: ◎ 環境管理課長 そのとおりでございます。
112: ◎ 副
委員長 もちろんそれも非常に大事だと思うんですけれども，特に有料の駐輪場に関しては，設置業者の方に利用状況が金額でダイレクトに出てくると思うんで，例えば１８２台，８０台しか見たときは動いていなくても１００円で，例えば１日，３万円あれば２回転ぐらいしているんだろうとか，そういった別の見方も出てきますので，公表するしないはわかりませんけれども，そういったほうからもぜひ追っていただきたいなというのがございます。
もう１点。実はこの市役所の庁舎内の件なんですけど，私，夜何度か調べてみましたら，夜の相当遅い時間に庁舎内に２００台自転車がございました。恐らく放置自転車の数が狛江駅周辺で減ってきている，全部とは言いませんけれども，その幾らかの受け皿になってしまっているんではないかと。
見ると，何か職員の方はシールがあったりするのはわかるんですけれども，狛江市在住の職員が百三，四十名，全部の方が自転車じゃない。もちろんもとから市が所有しているものもあると思いますけれども，２００という数字がちょっと飛び出ているなというのもあるんで，ぜひともその辺のところ，しっかりと管理をしていただきたいということを強く要望しておきます。
113: ◎ 環境管理課長 ここは庁舎管理の敷地内でございますので，直接的な私どもの管理下ではございませんが，今のお話を真摯に受けとめまして，担当とも詰めて今後どうするかを協議させてみます。
114: ◎
委員長 お諮りいたします。
本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
115: ◎
委員長 御異議ありませんので，本日の調査はこの程度にとどめることに決しました。
──────────────────────────────
116: ◎
委員長 次に第３ 都市計画事業中，東京航空計器跡地対策についての調査を進めます。
市のほうで報告すべき点等がありましたらご報告願います。
117: ◎
都市整備課長 東京航空計器株式会社跡地における計画について，その後の状況を御報告いたします。
お手元に資料を配付しているかと思いますが，前回の委員会でも多少御説明いたしましたが，市としての要望を出しました。その点についてまず御報告いたします。
市からの要望としましては，大きく分けて３点要望しております。
まず１点目は保育所についてということで，これにつきましては定員６０名の保育所を設置していただきたいという要望を出しております。
２点目としては，狛江第一小学校について，こちらもマンション計画により児童の増加が見込まれますので，教室を増築するという部分のための敷地を提供していただきたいというところを要望しております。
３点目につきましては，外周道路につきまして，積極的な緑化を努めていただきたいということと，既存樹木，結構立派な木等もありますので，それの保存，移設について努めていただきたいという要望を出しております。
３枚目の図面につきましては，これは参考のためにおつけしておりますが，こちらにつきましては２月２１日に説明会が開催されまして，そのときに事業者側から出された図面であります。まだ市の要望は基本的には反映されていない図面であります。
説明会につきましては，３回に分けて行われまして，トータルで２４０名程度の参加者があったと聞いております。
特にその説明会の中では，セントラルハイツ西側の住民の方からマンションの高さについて，あと日照についての意見が出されておりました。それから北側，西側の住民の方に対する説明会においては，例えばごみ置き場の前にお住まいの方についてはごみ置き場の臭気が気になるといったお話や，駐車場が目の前の方は排気ガス等が問題であるといった意見が出されているというふうに聞いております。
今後につきましては，事業者としましては丁寧な説明に心がけたいと言っておりますので，聞いているところでは３月中にもまた説明会を開催するというふうに聞いております。説明は以上です。
118: ◎
委員長 報告が終わりました。
これより調査に入ります。
順次御発言願います。
119: ◎ 鈴木委員 最初にこの市からの申し入れについての返事といいますか，それはまだないと思うんですけれども，いつごろもらえそうでしょうか。
120: ◎
都市整備課長 具体的にいつもらえるかというのは聞いておりませんが，今の予定では，というか今住民側との説明会が行われておりまして，それによってもしマンション計画が変わるようであれば，市の要望に対する回答も変わると思いますので，事業者から聞いているところでは，ある程度住民側と合意がされて方向が見えたときに，この市の要望に対する回答も出されるというふうに聞いております。
121: ◎ 鈴木委員 そうしますと，今後の住民との話し合いなんですが，どこかでまちづくり条例に基づく話し合いに入ってくる可能性もあるんですが，まちづくり条例の手続に入る時期というのはいつごろになるんでしょうか。
122: ◎
都市整備課長 まちづくり条例の手続につきましては，現在届け出はされております。条例に基づいた説明会が２月２１日開催されたというところです。この後，通常であれば説明会でおおむねの合意が得られれば，事前協議申請書というものが出される手はずになります。ただ，今のところまだ住民合意がなされている状況ではないので，事前協議申請書の出されるタイミングについてはまだ未定というところです。
123: ◎ 市原委員 一般質問のお答えなども聞いての質問なんですが，とりわけ保育所をこのように要望していらっしゃいますけれども，場所をこの北側の提供公園に保育所という形で要望しているようなお答えなのか，あるいはあちらがここにするというようになっているみたいな……ちょっと一般質問で余りはっきりしてなかったんだけど。
確認ですが，要するに保育所は６０名程度お願いと言っているだけであって，ここの北側の提供公園にしてくださいということを言っているわけではないんですよね。
124: ◎
都市整備課長 おっしゃるとおり，こちらとしては６０名の保育所をこの敷地の中につくっていただきたいということを要望しております。ただ，事業者の考えとしては，ここの今言われた，図面で言うと上側の提供公園のあたりに設置したらどうかというお話をされているというのは聞いております。
125: ◎ 市原委員 その理由というのが，例えば保健施設や福祉，学校保健施設は提供公園にだぶっていいというような決まりがあるからなんですか。
126: ◎
都市整備課長 要綱によりますと，提供公園については敷地の６％という決まりになっておりますが，それにつきまして公共関連用地に振りかえることもできるというふうになっておりますので，具体的にまだ事業者と詰めていませんけれども，提供公園の一部を保育所と変えたいという要望が出される可能性はある。
127: ◎ 市原委員 だからそこのところを振りかえることができるという要綱であるから，公園はもう必ずそれはちょうだいと。それ以外に福祉教育関連施設をつくってほしいというように強く要望できるんですか。
128: ◎
都市整備課長 振りかえることができるという規定になっておりますので，提供公園を６％いただいてさらに保育所をという要望はかなり厳しいかと思います。
129: ◎ 市原委員 その保育所をつくる費用とかそういうのは，あちらが全部持つのかしら。
130: ◎
都市整備課長 そこもまだ詰めていないところですけども，こちらとしてはある程度のものはつくっていただきたいというふうに考えております。
131: ◎ 市原委員 恐らく民設民営という形になると思うんですけれども，そしてそれを，例えば認可保育園に変えていくかというのは次の段階であって。そうですよね。措置保育にして，狛江子どもの家みたいに。だから，つくる間まで，それからそこにどこかの社会福祉法人が入るというところまでは民設民営でやっていただくということになるんだろうと思うんですけれども。
だから，本当にできたら，こういう要綱があるから非常に難しいのかもしれないけれども，この建物が閉鎖管理であって，ここに居住している人だけが入るスペースという形になるんですよね。通り抜け道路もありませんし，駐車場で車が回ってくる道路はありますけれども。そういう形でこの開発，要するにセントラルハイツと同じような形態のものがもう１個ここにできると。袋小路みたいなものがね。だから，そこを例えば通り抜けて，かなりオープンな形にまちの一つとして溶け合っていくようなものにしていただくのが，私ども市民としては理想なんですけれども。
ですからこの居住部分の中に保育園を入れていくと。そこを社会福祉法人で買っていくというような形にしていただければ，住宅としての販売利益ではないけれども，何かの利益にはなるんじゃないかと思うので，そういう形での要望をぜひお願いしたいなと思うんですけど。狛江市の要綱ではもうお手軽に，提供公園の一部に保育園をというふうになってしまうんでしょうか。
132: ◎
都市整備課長 今のお話ですと，保育所を敷地の真ん中というか，中にということであると……余り保育所としての環境もよろしくないかなというところもありますので。
133: ◎ 市原委員 だってそれは，保育所の環境というのはつくり方だと思うんです。例えば狛江通りに面した９階の建物の，８階，６階あたりの建物の１階に広がって，向かい側の提供公園を何か一体として保育園が使えるようにするとか。そうすると認証的になりますけれども。それはだって工夫次第だと思うんですけど。余りに北側の提供公園を保育園に振り替えてしまうというのはお手軽過ぎると思いますので聞きましたが，市としてはこの要望を出してお答えをいただくという形ですね。
もう１度，これ通り抜け道路とか，セントラルハイツとは違うような形での開発形態を要望すべきだと思いますけれども，どうですか。
134: ◎
都市整備課長 必ずしも通り抜け道路があればいいかという問題でもないと思いますので，市として通り抜け道路を要望するというのは現時点では考えておりません。
135: ◎ 藤田委員 確認なんですけど，この北側の公園のところに保育園をということで，ある程度は向こうのほうでつくってもらえそうだという感触だということでよろしいんですか。
136: ◎
都市整備課長 そうですね，具体的にどこまでというのはまだ協議していませんけれども，ある程度のところはお願いしているところであります。
137: ◎ 藤田委員 あと第一小学校の用地拡大の要望は，これは図面的には可能ですか。
138: ◎
都市整備課長 場合によっては，この今の建物配置が変わる可能性もあるかとは思いますけれども，一応今この図面で下のほうに写っています第一小学校の，この校舎に増築するような感じでのイメージは持っているところです。
139: ◎ 藤田委員 そうすると一緒のこの……西側にあるのか。図面では上側ですけれども，この部分の建物の配置の変更を前提としないとその用地分はいただけないという考え方になるんですか。
140: ◎
都市整備課長 その辺の建物の配置についてまで，こちらは言及しておりませんので，あくまで増築できる土地を提供していただきたいというところです。それをもって向こうが建物の配置を変更するかどうかは事業者が考えることというふうに思っています。
141: ◎ 藤田委員 第一小学校との隣地境界線の幅などを考えると，建物の位置や形状を変更しないと，一定のスペースの確保は容易ではないんじゃないかなと思うんです。
ですから要望する上ではかなり強力に要望して，設計変更なりをしないといけないんじゃないかなと私は思います。先ほど市の要望の検討が住民説明会を踏まえてというお話だったんですが，私の経験上からすると，ディベロッパーは一たん図面を書くと，柱の位置１本変えるのを相当頑強に抵抗するものですから，一緒の用地の部分って相当構えないといけないんじゃないかなと思うので，これはちょっと強力にお願いしたいと思うんですけれども，いかがでしょうか。
142: ◎
都市整備課長 今回挙げている要望については，当然満足したものをいただかないと，市としても検討したけどもかなえられませんでしたでは回答を受けられませんので，そこは事業者と調整していきたいと思います。
143: ◎ 藤田委員 ３月のもう中旬に入ったという時期で，ちょうど担当部の人事の問題もありますので，この問題の継続的対応に若干心配をしているんですが，その辺は万全に継続対応できるというふうにおっしゃっていただけますでしょうか。
144: ◎ 建設環境部長 確かに委員おっしゃるとおりでございます。事業の継承，事務の継承というのは必要なことでございますので，それはしっかりやっていきたいと常に思っています。
145: ◎ 市原委員 この小学校スペースに関してはこういう文書では足りなくなってくる見越しですので，これは譲れないんだという御説明でしたけれども，内実は何とか足りちゃうというような説明もこの前聞いていますし，放課後クラブとフリースペースのお部屋が一緒だから，放課後クラブのお部屋を１個増築できるだけ，６０坪ですか，３０坪だったかな，それをもらうんだというのが前回の説明だったじゃないですか。だけど，今回ここに増築するんだよというんだったら，全然これ本当に，藤田委員がおっしゃるように，ここの所の１０階，９階，８階の所に突き出なくちゃ増築できないわけであって，そんな要望を出してディベロッパーがここの所，動かすと思いますか。せいぜい６０坪分，２メートル幅か何かで引っ込んでくれるぐらいしかもらえないとなっちゃうんじゃないかしら。だからどういうふうに，それ保育園と小学校で足りなくなると言っていて，もらうものはもらうというんだったら，それどうやってもらっていくつもりなんですか。本当に担当，継承しとかないと。ここに増築でしょう。そうですよね，藤田委員指摘した所は。そんなもらいますとか，強力にもらいたいところでございますという御答弁で，すごいこと言っているんですよ。それもらうということは。
それに，説明会に市の方は参加なさいましたか。
146: ◎
都市整備課長 参加しておりません。
147: ◎ 市原委員 そういうことで義務はないかもしれませんけれども，住民対象だからね。私は夜のだけ参加してきましたけれども，配られた資料がイメージ図であったり，とりわけごみ置き場周辺の歩道のイメージ図が全然違うと。提供歩道のところに植え込みを入れます，そしてその奥に，かなりセットバックした形で何か建物があるみたいに受け取るけど，実は図面ではもう，すぐごみ置き場の大きな茶色いものがあるではないかとか。そういう意見が住民の方からかなり強力にきつく出ていました。とてもこんな１５階建てとかは認められないという，日照に関することの意見は当然出るところであるんですけれども，この周辺の引っ込んでいく，提供歩道の持ち方にしても，こんなイメージじゃないしと。実際はもっと建物と道路が迫って，その間にひょろひょろというのがある形になるだろうという指摘も受けちゃっていますから，かなり事業者側は設計の変更をせざるを得ない形で３月の説明会をすると思います。
だから無理でしょうみたいに言わないで，市が要望したいことは実現できる形で，しかもちゃんと実を取る形でしていかなきゃだめです。これ絶対書きかえてきますから。住民要望で，これ説明会絶対通らない，あの様子だったら。積水ハウスがやるわけでしょう。長谷工が施工だけど。だからこれは書きかえますから，ちゃんと要望できる可能性はまだあるんだから，実質取れる要望をしてください。だめでしたじゃなくて。次の人にお願いしたい。
148: ◎
都市整備課長 だめな回答は受けないと御説明したかと思うんですけど。
149: ◎ 藤田委員 まちづくり条例上の住民説明会というのは，近隣住民というふうに私，理解しているんですけど，この開発区域から何メートル範囲の。たしか５０メートルだったと思うんですけれども，それでよろしいですか。
150: ◎
都市整備課長 基本的には５０メートルです。
151: ◎ 藤田委員 先ほど市原委員が説明会に参加されたという発言が出ましたけど，事業者側がだれでもいいですよと言うんだったらそれはいいんですけれども，一般的にはマナー違反かなと一言だけ言わせていただきます。
152: ◎ 市原委員 特に発言はしていませんから。
153: ◎
委員長 お諮りいたします。
本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
154: ◎
委員長 御異議ありませんので，本日の調査はこの程度にとどめることに決しました。
──────────────────────────────
155: ◎
委員長 以上で本日の
建設環境常任委員会を閉会いたします。
午前１１時１７分 閉会
狛江市議会委員会条例第３０条第１項の規定によりここに署名する。
建設環境常任委員会
委員長 谷田部 和 夫
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