狛江市議会 2005-03-15
平成17年環境建設常任委員会 本文 開催日: 2005-03-15
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7: ◎
委員長 次に第２，議案第３１号，狛江市廃棄物の再利用の促進及び処理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
お諮りいたします。
議案第３１号につきましては，既に提案理由の説明を受けておりますので，これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
8: ◎
委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
議案説明会で要求いたしました有料化実施団体，実施年月日，袋の単価等についての資料が本日提出されておりますので，これの説明を求めます。
9: ◎
清掃課長 まず，１番目の有料化実施団体，実施年月日，袋の単価の御説明をいたします。
まず，１つ目につきましては，多摩の自治体１２市の有料化を載せたものです。一番下が狛江市の案でございます。
まず，実施時期については青梅市から始まり八王子市までの１２市，これについて実施時期が書かれてございます。青梅市は平成１０年１０月から，以下八王子市まで平成１６年１０月１日ということで１２市が実施されております。有料方式につきましては，いずれも指定袋制の重量制をとらせていただいております。
ごみの種類につきましては，家庭ごみの可燃，不燃のごみについての指定袋の有料制でございます。袋の単価につきましては，それぞれの自治体で書かれてございます。青梅市につきましては１０リットル袋から４０リットルの３種類，他の自治体については主に４種類，５リットルから４０リットル，５リットルから４５リットルの４種類に分けられております。それにつきましては，それぞれのこの説明につきましては，青梅市の場合については１０リットル１２円，括弧書きについては１キログラム当たりの単価になっております。これにつきましては，狛江市の案といたしましては，５リットルから４５リットルの４種類，５リットルについては１０円，１キログラムについては１３円４０銭という単価でかけております。
それから，事業系の関係でございますけれども，事業系の関係についても指定袋の導入をしている自治体としていない自治体がございます。している自治体は今までの中では１０市，していない自治体が２市でございます。これについてもそれぞれのリットル数と単価，それから１キログラムの括弧書きの単価にしております。狛江市についても，一応２種類の３０リットルと４５リットル，１キロ単価がおよそ３７円ということで書かせていただいております。
以上，この指定袋の関係，袋の単価につきましては以上でございます。
次に，２枚目ですけれども，きょう縦書きの方から横書きに見やすい方に変えさせていただきました。これにつきましては，有料化実施後のごみの排出状況でございます。青梅市から八王子市まで１２市ございます。この中で青梅市，日野市がダストボックスから個別収集に変わっております。一部調布市みたく２カ月前にステーションから個別収集に変わっているところもございます。これにつきましては，可燃ごみの削減でございますけれども，現在行われているあきる野から八王子市に関しては平成１６年度実施なものですから，これについては年度の比較はできておりません。これは推測と我々の方から何カ月聞いた数字で書かせていただきました。
まず，青梅市につきましては，青梅市，日野市，これについての可燃ごみの削減，比較でございますけれども，これについては青梅市については可燃ごみについては約３７％の減，それからそれ以降大体他の自治体については１０％ぐらいの削減，それから八王子市については３４％の削減になっております。平均しますと，大体可燃ごみについては１８％の削減がなされております。これについて，不燃ごみにつきましては同じく指定袋を使いまして，青梅市の場合は約１５％，日野市の場合は５１％，特にここのところで多いのは武蔵野市の６６.４％，このように不燃ごみについては各自治体プラスのところもあります。マイナスのところも多いところもございます。半分以上というところがあります。平均しますと大体３０％の削減をされております。
資源ごみの方の比較なんですけれども，最近の自治体のところについては統計がとれませんでしたので，挙げてございません。資源ごみの方につきましても，青梅市，日野市については５１７トン，それから日野市については２３０トンの増，あとのところについては大体同じぐらいという数字で出ております。この辺のところも１つダストボックスから個別に変えたところについては，資源化もかなり多く出たということのデータでございます。
それで，最近ダストボックスから変えている１０市のところについての平均は可燃ごみで大体１４％の減，不燃ごみについては２９％ぐらいになっております。
次に，３番目の御説明をいたします。
ごみ有料化の歳入，歳出でございます。これについても，青梅市から八王子市の１２市，それから狛江市がこれは一応１８年度１年間歳入があったという形で計算させていただきました。これにつきまして，それぞれの歳入が各自治体ごとに書かれております。歳出がありまして，差し引きがございます。ここのところについては世帯と人口，これについてそれぞれ１世帯当たり，それから１人当たりということで経費を出させていただきました。青梅市が１世帯当たり４,７７９円，１人当たりの経費が１,８８４円，これについてはそれぞれ歳入割る世帯，それから歳入割る人口で出してございます。私どもの方では，このところでは狛江市につきましては１世帯当たり年度でありますと５,３３５円，１人当たり２,５４８円，これにつきましては大体１世帯当たりの人数がそれぞれの自治体によって異なりますので，単価の高いところについては経費が多く出ている状況でございます。
次に，４枚目の御説明をいたします。
４枚目につきましては，廃棄物処理手数料減免等の抜粋でございます。これについては，まず減免等の項目，対象者，使用する排出袋，年間交付枚数，それから備考でございます。天災を受けた者，それから火災などの災害を受けた者については，使用する排出袋については現場に応じて行う形をとらせていただきます。いずれもこの２つについては免除でございます。
それから，３番目につきましては，自治会または個人で行う公共施設等の清掃活動に伴う廃棄物，これについては通称ボランティア袋，指定袋を使っていただきます。それぞれの枚数については，可燃，不燃については必要枚数をお渡しするというやり方で，申請をしていただいてお渡しする形になっております。
４番目については家庭及び公共施設から出る落ち葉，下草などの廃棄物，これにつきましては指定袋ではございませんで，家庭にある透明な袋を使っていただきます。主にほとんど可燃ごみの形で必要数を出していただく。ただし，制限が１回につき３袋まで可燃ごみを出しています。たまに不燃ごみが出ることもございますので，一応不燃ごみについてもこれには入れてございます。
次からそれぞれの減免の形になっております。
まず，おむつの関係，これには育児，介護がございます。育児についてはゼロ歳，１歳，２歳児，この関係については指定袋を市から渡すという形です。年間使用交付枚数は１００枚，一応小袋の１５リットルを渡す形になっております。
介護用の使用おむつ，これについては介護の申請を受けている者，必要とする者にお渡しするものでございます。これも申請でお渡しいたします。指定袋については年間１００枚，中袋の３０リットルをお渡しする形になっております。
次から生活保護，児童扶養手当，特別児童扶養手当，老齢福祉年金，７５歳以上のみ構成されて収入が年金のみ，収入のない世帯，それからここまでについてのものについては指定袋が９０枚，それから不燃が２０枚，１５リットルの小袋をお渡しする形で，これについてもそれぞれ申請でお渡しする形になります。
東京都の愛の手帳保持者，精神障害者保健福祉手帳保持者，身体障害者手帳保持者，これについては東京都の愛の手帳につきましては１，２，３度の市民税が非課税世帯，それから精神障害については１，２級，市民税の非課税世帯，身体障害者手帳保持者については１，２，３級の市民税非課税世帯，指定袋をお渡しし，年間９０枚と不燃が２０枚，小袋１５リットルをお渡しする形になっております。
10: ◎
委員長 暫時休憩いたします。
午前 ９時１６分 休憩
午前 ９時１９分 再開
11: ◎
委員長 再開いたします。
ただいま配付されました資料について，説明がございましたら担当部よりよろしくお願いをいたします。
12: ◎
清掃課長 では，Ａ３の方の横の開きでございます。これにつきましては，ごみ有料化に伴う減免等の調べ，これについては縦書きに市名，青梅市から八王子市の１２市，それから狛江市を掲げてございます。横に1)から20)の項目でございます。これについては，それぞれの減免を受ける項目を並べてございます。先ほど説明した１，２，これにつきましてのそれぞれの青梅市から日野市のところで書かれているところが縦書きで全量という形で書かれているところでございます。狛江市についても同じ考え方でございます。
３番目については青梅市と東村山市，これは公益を目的とする事業経営者の特別認めたものでございます。
４番目については自治会，または個人が行う公共施設の清掃活動に伴う廃棄物，これについては５市を除くところの自治体がやっております。
５番目については，これについては東村山市がやっているところでございます。
６番目については，家庭及び公共施設から出る落ち葉及び下草の廃棄物，これについては東村山，それから八王子市，狛江市が行う予定でございます。
それから，それぞれ育児，介護の使用したおむつ，これについては東村山は介護だけですけれども，八王子市は逆に育児だけということで，それぞれおむつを対象にしているところは５市ございます。
そして，生活保護については１３市全部上がっております。
児童扶養手当につきましてはあきる野と武蔵野２市除いて上がっております。
同じく特別児童扶養手当も同じでございます。
それから，児童育成手当の支給，これにつきましては清瀬市，それから高齢者の６０歳以上のみの世帯，これは青梅市，そして老齢年金の支給の関係です。これについては６の自治体，狛江市もこれについては上げてございます。15)，16)については遺族基礎年金，母子福祉年金，狛江市は上げてございません。
17)７５歳以上の者のみで構成されかつ収入が年金のみ又は収入のない世帯，これについては調布市，狛江市が上げてございます。
以下，18)，19)，20)，それぞれの手帳を所持するところについては調布市と狛江市が上げているところでございます。
次のところにつきましては，それぞれの枚数が書かれているところでございます。
注意のところですけれども，４番，調布市と狛江市の生活保護世帯につきましては，生活・教育・住宅・医療扶助の受給世帯に限ることにさせていただきます。
５番目の狛江市の育児についてはゼロ歳，１歳，２歳とさせていただいております。
６番目の狛江市の介護については，おむつ代の助成を受けている者も対象とするということにさせていただいております。
次はＡ４の横版で有料ごみ指定袋の販売・配送等に関するシステムでございます。
これにつきましては，まず真ん中のラインについては市民がかかわりながらそれぞれのところで携わる内容になっております。上のところについては袋の製造業者，下については金融機関というふうになっています。
まず，私どもの方では市の方から事前に袋の製造発注ということで１番，袋の流れについての書かれている数字でございます。これについて市から袋の製造業者，それから２番としては，今度は取扱店から受託者の方の袋の発注，そういう形で３番については袋の配送指示，４番については袋の配送納品，納品伝票，この関係がまず市と袋製造，受託者，取扱店という形で流れができております。
用意が整いましたら５番の関係もございますけれども，５番は納品伝票のサインの関係ですけれども，６番目から初めて市民，事業者の方に取扱店から袋の交付を販売するという形になっております。
７番目以降については袋の製造業者，受託者の納品伝票，８番については在庫確認，これは取扱店と受託者，９番については実績報告，次は金銭の流れでございます。
1)については，一応取扱店の関係の引落とし口座の設定，これについてはある程度前払いの形をさせていただく形をとりつつやる形で今検討しております。そういう形で口座の設定という形でお願いしております。
そして，私どもの方では３番，領収書の交付ということで，特に事業者については関係ございまして，そういうものについては市民，事業者の方には取扱店から領収書が出るような形になっております。市民の方については取扱店で手数料の納付という形になっております。
４番については受託者の方から取扱店の方に請求書の発送，月末でやる形で今やっております。
５番目については今度は受託者から市の方ですけれども，手数料の納付の内訳，それから６番目についてはまた受託者から金融機関という形で支払い前の督促，またはＭＤもしくはＦＤの引落としの関係でございます。
７番目については手数料の口座入金の確認，そういう市内の金融機関の形でなっております。
８番目については手数料の引落とし，それから今度は受託者から９番目には手数料の納付，１０番目には手数料の同じく指定金融機関から市の方へ納付となっております。
１１番目については委託料納付，それぞれ個々のところについてはそういう順番で回るような形になっています。
番号を入れましたけれども，これについては前後があろうかとは思います。それぞれやる中でのシステムはやる形になっております。
次に７枚目なんでけれども，ごみ有料化に伴う説明会資料，これについては６回の説明会で使用させていただいた資料でございます。
２ページ目をごらんいただきたいと思います。
２ページ目については，狛江市のごみ有料化導入に伴う方針といたしまして，一応１つは基本方針として最終処分場を頼らないごみ処理システムということで考えております。実施方針といたしましては，資源循環型社会形成を目指したシステム構築，それから１２品目の分別収集，こういうものをごみの総量の抑制の観点から有料の実施を検討するということの実施方針でございます。
３番目については，それぞれ市の役割方，３ページにいきましてそれぞれ市民の役割を書かせていただいたものでございます。
次に，４ページをお願いいたします。
４ページについては，有料化に向けて簡単な経緯ということで，平成１３年２月に答申をいただき，それぞれ平成１５年のところに公聴会，それから平成１５年８月に意見具申をいただきまして，実際今平成１７年３月を見てみますと有料化の条例の提案ということで，こういう流れで今やっているところでございます。
５ページ目については，一番最初に説明したと同じものですので，省略をさせていただきます。
６ページを見ていただけますでしょうか。
これについては，ごみ有料化に伴う一般家庭の支出試算（案）となっております。これについては，一応私どもの方で可燃ごみ，不燃ごみ，有害ごみがございます。その中で，今回可燃ごみと不燃ごみの有料化ということで挙げさせていただいているものでございます。これについては，年間排出量１万８,１０７トン，それから不燃が有害ごみ込みですけれども，１,１７１トン，このところで年間１人当たりの排出量が２３８キロ，年間１世帯当たりの排出量が可燃で４９２キロ，１日１人当たりの排出量が換算しますと６５０グラム程度，それから不燃ごみについては年間１人当たり１５.４キロ，それから年間１世帯当たりが３１.８４キロ，１日１人当たりの排出量が４２.０６グラム，このところにつきまして２番目のところの枠のところについては１つは１日１人当たりの排出量，これは１５年度の数字でございますけれども，６５０グラムに基づいた計算をした可燃ごみの２人の世帯のモデルを計算させたものでございます。
２人のところについては，１つの出し方としては１週間で週２回可燃ごみの日がございますので，それを６５０グラム２人掛ける４日分で大体５.２キロ，もう１つは週２回ですから６５０グラム掛ける２掛ける３日分で３.９キロ，出し方が３０リットル袋１枚で足りる。それから，もう１つについては１５リットルと５リットルを買っていただいて，１枚ずつで足りる。そうしますと，年間の袋の使用料が５,２００円，計算で言いますと月平均が４３４円，それから同一の袋を使いますと同じような計算ですけれども，年間の袋代が６,２４０円，月当たりが５２０円，不燃ごみも同じような計算式で１日当たりの排出量が４２グラムですので，２人世帯ですと月２回収集でございますので，５リットル掛ける１枚，これが両方とも１５日分で間に合いますので，年間の袋代が２４０円，月の支出が２０円という計算に試算書としてはそういう計算になります。
次に，この枠のところについては説明会のときに私どもの方からそれぞれ出した数字の流れでございます。私どもの方では，特に次の開いたところを見ますと，人口の変化と可燃ごみの収集料，それから同じくその隣の下の人口変化と不燃ごみの収集料，これについては１つが左下がりのところについては可燃ごみの下がり方がなっているところでございます。
それから，人口については微増しております。可燃ごみについては，実は毎週水曜日，平成１５年度から古紙の回収が上がったところでこういう形で急激に落ちているということで，約３００トンから４００トンこの中では落ちた結果になっております。それから，不燃ごみについてはなだらかに不燃ごみの排出量が減っているところでございます。人口の方については，同じように右肩上がりになっております。
次のページにいきますと，これは一応パワーポイントの資料で，本当はパワーポイントで見ていただけるともっとわかりやすいんですけれども，一応そういう数字の中で１人当たりの排出量，それからごみ処理経費という形で載せさせていただいて，ある程度これにつきましては経費がかかるということと，それから最後には私どもの方には次のページでは減量効果とか，そういう棒グラフを入れまして，二ツ塚の関係，それからごみの出し方や何かでパワーポイントで困った出し方，よい出し方を入れさせていただきまして，最終的には経費のコストの関係もございますので，できるだけ集団回収ができる状況に持っていきたいということの説明をした資料でございます。
以上でございます。
13: ◎
委員長 以上で資料の説明を終わります。
これより質疑を受けます。
14: ◎ 鈴木（え）
委員 まず，資料について幾つかお聞きいたします。
一番最初に説明いただきました有料化実施団体，１２市が実施されているということで説明いただきました。狛江市の指定袋の価格なんですけれども，単価で言いますと日野市と武蔵野市と一緒で，多摩地域では一番高いレベルになるわけなんですが，この算出の根拠なんですけれども，１キログラム当たりの処理単価の４分の１と聞いているんですが，そういうことでよろしいんでしょうか。
15: ◎
清掃課長 そのとおりでございます。これについては，意見具申の中で４分の１ということで書かれてございます。最終的には，今お話ししたんですけれども，それをもとにいたしまして，意見具申では約１００円という数字が出ておりました。それの中で，私どもの方では他の自治体とあわせた形で９０円という形の価格を設定させていただいたということでございます。
16: ◎ 鈴木（え）
委員 次の有料化実施後のごみ排出状況，きょうお配りいただいたものですけれども，それぞれ有料化実施後可燃ごみ，不燃ごみ等，かなり減らしているということでございます。
それで，１つは直近に去年始めたというところはわからないと思うんですが，以前から始めている青梅とか日野とか，そういうところでずっと減っているのか，それともちょっとリバウンドしちゃったところがあるのか，その辺ちょっとお伺いいたします。
17: ◎
清掃課長 私どもの方では，かなり平成１０年から１４年度やっている自治体をそういう形でリバウンド状況を調べさせていただいております。これについては，青梅，清瀬，昭島，福生については有料化後一度は下がるんですけれども，少しずつ戻っていると。極端な戻りじゃなくて，少しずつ右肩上がりで戻っていると。ただし，日野市については一度下がってそのまま継続しているということで，私どもの方では日野市の例がこれからいい参考になるのかなというふうには思っているところでございます，リバウンドについては。
18: ◎ 鈴木（え）
委員 続いて，同じ表なんですけれども，日野市と青梅市につきましては，ダストボックスから個別収集に切りかえながら，しかも有料化を一緒に実施したという経過もあるのかもしれませんが，可燃ごみ，不燃ごみを減らすとともに，今度は資源ごみがかなりふえているわけですね。ただ，ここで昭島市と東村山市につきましては，可燃，不燃が減って，しかも資源ごみも減らしているということで，ごみの総量が全体として減っているということだと思うんですが，この辺についてはどのように分析をされておりますでしょうか。
19: ◎
清掃課長 私どもの方では，特に資源ごみの有料化というのは，事業ごみで武蔵野市が今回行っているんですけれども，そこら辺も含めて実は私どもの方ではマイナス０.９，マイナス３.８というところの数字が上がっている資源ごみについて，出す方法，それから収集方法，それについての自治体の方でまだ確認が全部できておりません。とりあえず私どもの方では，可燃，不燃の方の比較だけを優先したものですから，この辺のところのデータがまだ十分そろっていない状況でございます。
20: ◎ 鈴木（え）
委員 ぜひその辺も分析しながら進めていただきたいと思います。
それから，きょう新しく出されました資料で，販売，配送に関するシステムなんですけれども，この中で１つ受託者というふうになっているのは，ここはどこを想定されているのか。それから取扱店については今まで５０カ所程度と聞いていた記憶があるんですけれども，そういう数字でいいのか，住民が近くですぐ気軽に買える状況になるのか，その辺をちょっとお伺いいたします。
21: ◎
環境部長 受託者につきましては，他市でやっている例を今いろいろ参考に現在しております。まだ正式には決めておりません。
販売店数につきましては，私どもの説明会の中でも市民の方に不便をかけないということで，地域割なりをして，なるべく近場でそういったものが買えるようにということで今考えております。
22: ◎ 鈴木（え）
委員 ５０カ所程度でよろしいでしょうか。
23: ◎
環境部長 当初，説明会では５０から６０カ所ぐらいということで説明をしているところでございます。
24: ◎ 鈴木（え）
委員 ちょっと資料を離れた質疑でもよろしいですか。
25: ◎
委員長 暫時休憩いたします。
午前 ９時３８分 休憩
午前 ９時３９分 再開
26: ◎
委員長 再開いたします。
27: ◎ 鈴木（え）
委員 資料の方はわかりました。
全体の質疑の方なんですけれども，今回の有料化の目標の中に，狛江市で一般廃棄物処理基本計画とありますが，この基本計画で基本目標に最終処分場を頼らないごみ処理システムづくりというのを掲げられていて，それは今回の有料化の目的の１つの中心に置かれております。非常に大事な基本目標だと思うんですが，日の出町の二ツ塚処分場ですが，現状のままいくとあと何年で満杯になるのか，また仮に今エコセメ事業というのが進められておりますが，これが開始された場合にあと何年ぐらいもつのか，その点についてお伺いいたします。
28: ◎
清掃課長 まず，二ツ塚の最終処分場でございますけれども，これにつきましては処分組合のニュースに掲載されております平成１６年９月号，これについてはそのときにあと１０年という形で書かれてございます。ですから，今ですと大体９年ぐらいというふうになろうかと思います。
それから，エコセメント事業についても同じく処分組合のニュースに書かれてございます。これについてはその当時，平成１０年に開設したときにエコセメントについてはおよそ３０年もちますということで書かれているところでございます。ですから，そういうことで言いますと，あとセメント化すると最終処分場が倍延びるというような形になろうかとも思います。
以上です。
29: ◎ 鈴木（え）
委員 そうしますと，現状のままですとあと９年半ぐらいということですが，投入される量によって変わりますから，これは何とも言えませんが，おおよそそのぐらい。それから，エコセメントが仮に実施された場合，平成１０年の試算で３０年ということで，５年たっていますが２５年程度ということだと思います。そういうことでよろしいですか。
30: ◎
清掃課長 よろしいです。
31: ◎ 鈴木（え）
委員 次に，狛江のごみ減量の到達点についてお伺いをいたします。
財団法人の東京市町村自治調査会が毎年実施しております多摩地域ごみ実態調査というのがございますが，平成１５年度版にいろいろ到達点が各市との比較で書かれております。これについて市の方ではどういうふうに狛江市の到達点を分析されておりますか，お伺いいたします。
32: ◎
清掃課長 自治調査会が資料に基づいて行っている調査でございます。狛江の方についての関係でございますけれども，私どもの方ではかなりの資源化率が高い自治体でございます。そういうことを含めまして，今１２市の方の有料化した自治体でございますけれども，１０％から１５％の減量という目標を置いております。狛江市の場合については，ある程度類似団体，近いところの計算をいたしますと，可燃，不燃含めて１０％ぐらいの減量目標に置けるということで今到達点を見ているところでございます。
33: ◎ 鈴木（え）
委員 この資料を見ますと，１日１人当たりのごみ量というのが出ておりまして，多摩地域全体では９２３グラム，２３区は１,２３８グラム，全国では１,１２４グラム，これは全国の数字は１５年ではなくて０１年ですから平成１３年の数字ですが，全国あるいは２３区と比べて多摩地域は１人１日当たりのごみ量という点で言いますと，かなり減らしてきているということだと思います。
その中で狛江市がどうかといいますと，この資料にいきますと８８６グラムということでございまして，全体では１３位程度ということになっております。資源化率という点で言いますと，狛江の場合，集団回収も含めて７位とか，それを入れないと５位とか，かなり高い位置にあったり，最終処分量，いわゆる二ツ塚に持っていく量については，１日１人当たり３３.６グラムということで多摩ではトップに少ない。これは多摩川衛生組合の灰溶融炉が大きな影響だと思います。そういう到達点もあるんですが，しかし１日１人当たりのごみ量という点で言いますと，まだまだ努力が必要かなというふうに考えておるんですけれども，その辺の認識はいかがでしょう。
34: ◎
清掃課長 私どもの方でも最終処分場に埋め立てるものが一番少ない，ただしここら辺の排出量については１３位，そういう数字が出ております。
その１つの要因としては，今まで私どもの方は平成６年のときに廃棄物の条例を全面改正いたしました。実は事業ごみの関係でございますけれども，居宅を伴うものについては，それぞれ今同じように市民の生活のごみと一緒に集めています。そこら辺のところの数字がきちっとわかるということではないんですけれども，そこら辺のところも含めると，そういうものについてごみの方については総体的に大きく膨らんでいるという形になろうかと思います。そういう個々のいろいろな特殊状況はございます。今回の条例には，一応事業ごみについてはきちっと区分けしたいという形で今回載せさせていただいているところでございます。
35: ◎ 鈴木（え）
委員 わかりした。
続いて，有料化をきっかけにいたしまして，減量への取り組みを進めるということは非常に大事だと思いますが，この辺についてはどのように考えておりますでしょうか。
36: ◎
清掃課長 まず有料化のきっかけ，それから減量の取り組みということでございますけれども，私どもの方ではとにかくごみの総排出量，人口が伸びておりますので，総排出量を何とか抑えたいということで，まず可燃ごみ，不燃ごみの量をどうにか減らすにはどうしたらいいかということを我々の方も審議会含めて検討しているところでございます。それについては，まず１点については，それぞれの家庭に持ち込まないという方法をやっていただきたい。それから，資源化については１つは可燃，不燃については市民のコストの負担がかからない，資源ごみの方に持っていっていただきたい。要するに，きちっと分別をしていただきたいということを挙げさせていただきたい。
あとはそれぞれ生活の中でマイバッグ運動，それから生ごみの水切り，トレーの関係，トレーについてはスーパーへ持って帰っていただく。特に私どもの方では古布のリメイクの関係については，市民中心に教室を開いて，大体１年間１２回程度のやれる範囲，１０回から１２回やっていただいて，そういう意識づけをしたいということの１つの目標で，私どもの方では減量の取り組み，それからきっかけづくり，そういうものを今やっているところでございます。
37: ◎ 鈴木（え）
委員 ごみの廃棄物処理基本計画，実施計画の中でも幾つか具体的提案がされて，それに基づいてされていると思います。引き続き有料化をきっかけにして，さらにそれが進むようお願いしたい。
それで，ごみ半減推進審議会の意見具申の中で，住民登録者と非住民登録者を分けて，非住民登録者には高い袋を買ってもらうようにすべきという提言がされておりますが，これについては何かいろいろ法的に問題があって今回は難しいということなんですけれども，その辺についてはどういうような状況でしょうか，お伺いします。
38: ◎
環境部長 今
委員さんからも御質問の中にありましたけれども，確かに意見具申の中で３つの方法といいますか意見具申が出されていまして，その３つの中をまたおのおの非住民登録というんですか，それから住民登録者との袋の値段に差をつけるべきだという意見具申があったのは我々も承知しているところでございます。ただ，我々としましては，今回有料化案をつくるに当たりまして，種々検討をした結果として今回こういう全量制の指定袋制で同一金額といいますか，そういったことで結論を得たところでございます。ごみ審議会については今後とも理解をいただけるように，我々としても説明をしていきたいなと，こう考えているところでございます。
39: ◎ 鈴木（え）
委員 住民基本台帳法等との関係があって，なかなか条例に盛り込むということになるといろいろ問題が出るということをお聞きしております。
それで，ただごみの減量目標１０％を達成するためにということで，１人の世帯では年間何十枚とか，２人世帯では年間何十枚，４人世帯では何十枚，そういう目安を設けて，市民の皆さんにそれ以内にごみの排出を抑えるようにＰＲするといいますか，それは非常に有効な手段かなというふうに思うんですよね。ただ，枚数の設定というのが４人家族で小さいお子さんがいる４人家族なのか，大学生のいる４人家族なのかという点では，なかなかそういう設定もそう簡単ではないと思う。一応の目安を示して，それでそれをＰＲして，ぜひこの範囲内におさめてくださいよというような取り組みというのが有効かなと思うんですが，その辺についてはいかがでしょうか。
40: ◎
環境部長 ごみ審議会でも全国調査を行って，また数市に直接視察に行きまして，そういったことはいろいろ研究をされてきております。ですから，１つの一定量のラインを引いて，そこからそれ以内におさまるように誘導していくというのも確かに１つの方策であろうとは思います。ただ，全国調査の中で言われているのは，やはり袋の単価を少し高めに設定することによって，減量効果は高く上がりますというのも１つの結論であります。今回先ほど申しましたように，私ども有料化に当たってはそういったことを検討して，今回導入をさせていただきたい。ただし，私どもは説明会でもお話ししているんですが，一定期間を過ぎて減量に結びつかない場合には，次の減量に結びつくような方策も次に考えていかなくちゃいけないんじゃないか，こういうことを今考えているところでございます。
41: ◎
委員長 暫時休憩いたします。
午前 ９時５２分 休憩
午前 ９時５３分 再開
42: ◎
委員長 再開いたします。
43: ◎ 井上
委員 市民合意といいますか，市民説明会は今まで６回実施したということなんですが，この６回というものが多いか少ないか，どう判断されますか。
44: ◎
環境部長 ６回，１１月から１月１９日まで開催をいたしまして，３４２名の方に御出席をいただいております。確かに，多いか少ないかという問題はありますが，私どもはこの有料化に当たりましては今まで審議会と並行して市の方としても御意見をいろいろ伺っているところでありますし，市民参加条例は後からできた条例なんですが，それより前に私どもとしては公聴会ですとか紙上討論，シンポジウム等を開いて，意見を聞いているということで判断をしておるところでございます。
45: ◎ 井上
委員 我々が視察に行った中では，日野あたりは６００回以上やっているということで，十分市民との意見交換，コンセンサスを得ているというふうに思うんです。具体的に今後有料化にしていくと，そういったことで市民の意見とか，そういったものを吸い上げたそういう経緯，実際そういうのを主眼とした市民との会合とか説明会は持たれたんでしょうか。
46: ◎
環境部長 有料化を行いますというような正面切っての説明会は確かに今回６回開催したのが初めてだと思います。シンポジウム等でごみ有料化が是か非かというようなシンポジウムもやってはおりますが，行政として有料化をさせてくださいという形の説明会は今回が初めてでございます。
そういう中で，私どもとしては市民の御意見を伺うということで，１つの市民説明会の結果と申しますか，御質問が非常に多かったのが落ち葉の処理をどうすればいいんだという質問が非常に多くて，時期的な問題もあったのかもわかりませんが，そういったことで私どもは今回の案の中では１回３袋でございますが，これについては可燃で無料で収集をしようというようなことを決めたところでございます。またその他御意見としてはおむつですとか，たしか百何通りだと思いましたが，御質問なり要望をいただいておりまして，そういう中で今回の案を固めたというところでございます。
47: ◎ 井上
委員 有料化のお願いというような目的のそういう説明会だというふうに理解するわけですが，それは市民に一方的な押しつけのような会だというふうに私は思うわけでございます。やはり段取りといいますか，市民のそういう意見を十分吸い上げるということも重要だと思います。今までのシンポジウムの結果でも，
有料化賛成と反対が五分五分というような結果が出ております。こういったものを踏まえて，そのシンポジウムでさえも半分半分の意見だというところで，今回緊急財政の立場から，財源確保でごみ有料化を実施するというような非常に早急な行動に出たということで，市民の間ではこのごみ有料化のみならず，すべての有料化に関して余りに一方的だというような市の姿勢に批判的というか，そういう声を多く聞いているわけでございます。
このごみの有料化に関しまして，今までリバウンド，結果が明らかでないというようなことで，長い間市長は手をつけてこなかったわけですが，ここで踏み切りました。先ほどの説明では減量を最優先にして着手したというようよな課長の答弁がありました。その辺はどういうことで今までごみ減量に関して一刻も早く着手しなければならない状況にありながら３年間放置して，３年間市民合意を得るためのそういう調整をやってこなかったのか，その辺はどう考えていますか。
48: ◎
環境部長 確かに，先ほど市民説明会の資料をごらんいただきましたとおり，１３年２月に審議会より答申，それから１５年８月にはそれの有料化への具体的な提案もいただいております。私ども事務方といたしましては，その間種々先ほど申しましたように各市の減量の状況ですとか販売の状況ですとか，そういったことの検討を重ねてきたわけでございまして，今回市の方で緊急行動計画を作成するという昨年９月ですか，ということになりまして，私どもとしましてもこの事務の大きな流れの変更になりますので，私どもとしてはそれに乗せていただいて，ぜひ実施をしていきたい。
ただ，環境部といたしましては，やはりごみの有料化というのは最終処分場の延命ですとか，地球環境の保全ですとか，ごみ処理経費の負担の公平を図る，そういった目的があるわけですので，なるべく早い時期に実施したいところではあったわけです。しかし，いろいろ判断的なものがありまして，今回緊急行動計画の中で実施をさせていただきたいと，こういうことになったわけでございます。
49: ◎ 井上
委員 まず，答弁をなるべく簡単明瞭にお願いしたいというふうに先に言います。
今の部長の答弁の中にも，明確にならないところがいろいろあったとか，そういうことでとか，ここの有料化に踏み切った部分で一番肝心な部分が明らかになってないというふうに私は思うわけでございます。
この有料化に関して，先ほどもありましたけれども，市民参加の中で有料化という答申が出たというお話です。それを今までほっといていきなりの一方的な押しつけ，またその審議会の中で何か出た案の実施に関していいとこ取りというか，そのような部分があって，先ほどある
委員から質問あったわけですが，不平等ですか，今までは先ほど部長の説明の中には多く出す人と少なく出す人の負担というか，その辺の不平等さということはわかったんです。先ほどのお話ですと住民登録，非住民登録，その辺の負担のあり方，そういったところで先ほどごみ処分に関して４分の１，あるいは公共団体で狛江市で４分の３負担と，そういったところでその辺の不公平さというものもごみ審の方から出された，あるいは提案されたのかなというふうに思うわけです。法律的にはそれは全くできない，そういう差を設けるということは法律的には禁止されていて，それは実施不可能なことなんでしょうか。
50: ◎
環境部長 私どもの方でなるべく短くしますけれども，意見具申の中で書かれた住民登録と住民登録をされてない方で，されてない方を袋代が幾らだという条例規定は住民基本台帳法に抵触するおそれがあるという，そういう解釈でございます。住民登録をされていない方は何の袋を買えばいいのかというのをどういうふうに明記するかというのが非常に難しいんじゃないかなと。同じ袋で単価の違うものを売り出すということにどういうふうに条例規定するか。他市でやっている例でございますと，千葉県の方なんですけれども，これは一定量まで無料ですよと，住民登録されている方にはがきを差し上げて，そのはがきを持っていくとどこで交換するのかわからないんですが，無料でその月何枚と決められた袋をもらってこられると。住民登録されていない，はがきの行ってない人は，販売店で売っている指定袋，それを購入すると，そういう区分けはできるわけですが，そんなところで検討したところでございます。
51: ◎ 井上
委員 要するに，結論から言うと，法的には抵触するおそれがあるということで，その辺はっきりしないんですが，おそれがあるということは実際に他市で，千葉県の方でやっているというお話を聞くとその辺微妙かなというふうには思うんです。そういったいろいろな手法がある中で，市が一方的にその中の意見を吸い上げて，市民に押しつけるというような形にとられても仕方がないかなというふうに思うわけです。先ほど部長も有料化は減量化につながるということですから，ある一定量無料で，それを出た場合は有料ですよと，そういう有料化の手法導入が減量につながるというふうにも思います。その辺十分市民の方の理解を得て，市民参加でできたものを市民合意で実施していくというようなことで，そういう理解のもとに市民が一丸となってごみ減量に取り組む姿がよろしいんじゃないかなというふうに思うわけでございます。この辺もう少し検討てきないのか，今後のこういったようなごみ有料化，ここまでシステムができ上がっていますが，市民合意を得るということがまず第一だというふうに思うわけです。その辺は部長はどういう考えでしょうか。
52: ◎
環境部長 確かに，市民合意を得ることが必要ということは十分認識をしております。ただ，この間言われてきておりますが，賛成，反対過半数の中で，先ほど私も知りましたが，ごみ有料化によって得られる効果といいますか，そういったものを実施していくのは行政の責任かなと。その中で，手法として一定量無料というようなお話もありましたけれども，先ほど資料の２番でも指定袋制でも十分１８％の減量効果が得られていると，狛江市は今リサイクル率も結構高いわけです。そういう中でぜひこういう形で有料化を進めたいという考え方でございます。
53: ◎ 井上
委員 そういう考えということは十分わかりますが，今までの行政のあり方というものをこの辺で反省して，そういうあり方もよく市民の合意を得られた上でのあり方としてやっていかなければならないというのがまだ市民参加といいますか，市長のうたっている部分，また今の時代の流れの中の市民参加，またその中でも市民合意ということで，少なくとも反対４割，賛成６割とか，動き出すというか，一歩進み出すにはそのくらいの差がないと，市民合意を完全に得られたというふうにはならないと思います。この辺の実施に当たっては，まだまだ困難があるかなというふうに思うわけです。また，一方的にやった中で，ごみ減量の真の目的を市民に理解していただかないと，この有料化が単なる矢野市長の言う財源確保というふうにとられても仕方ないかなというふうに思うわけでございます。
54: ◎ 西村（雅）
委員 簡潔に３点お伺いいたします。
まず，１点目はごみ半減を目指し始めて，今回その進行状況というものはどの辺にあるんでしょうか。
55: ◎
清掃課長 平成６年のときにごみ半減の計画を出させていただいてから，私どもの方では資源化率今約３１％ですから，大体今達成率がそのぐらいというふうに考えているところでございます。
56: ◎ 西村（雅）
委員 そのごみ半減を目指して，この有料化というのはごみ減量を目指す最後の手段ともう言うべきものだと思う。そういった意味で，この有料化によって，この今の３１％をどこまで持っていくというか，持っていけると思っているんでしょうか。
57: ◎
清掃課長 一応目標としては可燃，不燃のところに１０％減量ということの上積みをさせていただきたいということでございます。ただ，これについては総排出量の関係の数字が動きますので，プラスそこら辺のところを
ヒットすると約４０％ぐらいにはいけたらいいなという考え方で今思っているところでございます。ただし，４０％はかなりきつい数字になろうかとは思っております。
58: ◎ 西村（雅）
委員 この数字については，ちょっと納得できない部分もありますが，ただいずれにしてもそうした中で心配されるのは，先ほどから出ておりますリバウンドに対する具体的な対策，どんなことを考えているんでしょう。
59: ◎
清掃課長 私どもの方もこの点については特に日野市が我々のところへ多摩の自治体でリバウンドが１回有料化から減って，そのまま同じ数字でずっと来ております。そのところで聞いて，いろいろ私どもも参考になるのは，特に中小集合住宅を個別に皆さんのところに行って手引き書をお渡しするとか，管理会社の方にお願いしてやるとか，それからまた学生さんや何かについてはこまめにそういう形で出し方を丁寧にしていただく。また，事業者についても，やはり事業者の方に個別に私どもの方がある程度歩き回りまして，出し方，それから資源化の進め方をどうするとか，そういうものを参考にして，常に我々の方もリバウンドにならないように審議会で話し合う中で，どうしたらできるかというのをまた検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
60: ◎ 西村（雅）
委員 今聞いていますと，確かに思いは強いと思いますけれども，具体的ではないと思うんです。盛んに日野市云々と言っていますけれども，これはたまたまそういう例であって，ほかは果たしてそうかなとなると，そうでないところの方が多いような気がするんですね。
それで，今全国的に有料化をしている各種自治体，この中で狛江市のように求めれば指定袋が手に入るという方式ですべてがそうやっているのか，それなりにもうちょっと狛江市と違った指定袋なり，そういったことを工夫してやっているのか，その辺の有料化している市の状況というのはつかんでいますか。
61: ◎
環境部長 先ほど資料で見ていただければおわかりのように，１２市はすべて指定袋制でやっておりまして，先ほどのお話に出ている他の県で指定袋以外でやっている，シール制でやっているところもありますし，一定量無料で実施しているところも確かにございますが，やはりシンプルな形ということになりますと，指定袋制でやるというのが理解が得やすいんじゃないかというところでございます。
62: ◎ 西村（雅）
委員 そもそも指定袋にする場合に，市民が求めれば幾らでも手に入る。あるいは数量を決めて，これ以上はだめだと。いろいろあると思うんです。そういった中で，狛江市は今現在求めれば指定袋が手に入ると，そういうところですね。
先ほどの説明を聞いていますと，とりあえずこういう形でやって，様子を見てから考えると言っているわけですけれども，さっきから言っているようにこれは最後の手段だ。やはりほかの市に比べて一番高いレベルの値段でやっているし，やってみてから考えるではなくて，最初からちゃんと減量効果が見える方法，こういったものを本当にいろいろな２６市だけじゃなくて，全国的にもっともっと把握していただいて，一番これならいけると，これなら減量を確実に目指すことができるといいますか，そのくらいまで詰めてやっていくべきだと思う。様子を見てから云々じゃなくて，そうしたら少し実施をおくらせてでも，これならというものまで詰めてしていただきたいと思うんですが，いかがでしょう。
63: ◎
環境部長 繰り返しの答弁になりますけれども，私どもとしては先進市であります２６市の中で１２市が指定袋制で有料化を行い，先ほどの資料からいくと１８.２％，これが青梅，日野を除いても１４.７％の減量効果が得られているわけなので，狛江はもともと御存じのように今までも個別収集をやっていましたし，分別も１２市でやっている，そういう中で一挙に半減というのは無理だろうと思いますけれども，今回の有料化によって１０％の可燃の減量を目指したいというところで目標を定めたところでございます。
64: ◎ 池座
委員 市民参加で計画を実現するといいますか，施策を実行していくという観点から確認をしたいんですけれども，まずこのごみ有料化について流れをちょっと簡単に復習しますと，１１年の９月に諮問がされました一般廃棄物処理計画，そして実施計画の策定について諮問がされ，１３年２月に答申，そして１３年９月から第２回目の審議会が始まって，１５年８月にごみ減量化のための意見具申というのが出てきた。その中で，それまでに
委員会を中心として調査とか，それから広報こまえでの紙上討論会，それからシンポジウムなど，また公聴会も実現してきたというふうに思います。
それで，その１５年８月から今回狛江市として有料化を判断するところが非常に手続的に問題だったのではないかと思いますけれども，１１月１５日に広報でごみ有料化について発表して，市民説明会を開催するということになったわけですね。その時点でこの答申を出したごみ半減推進
委員会に今回の方針について連絡がなかったということが非常に不思議なんですね。ごみ減量とごみ有料化というのは，市民の理解とか協力がなければできないということは，日野の事例を見ても非常にはっきりしているわけですから，多くの人がかかわってこのことを進めていかなければいけないと思うんです。
それで，具体的に伺いますけれども，この具申の中で一番大事なのは，減量化のために有料化すべきであるということで，有料化の手法については４つ提案がされています。しかしこの具申の中でどの方法をとるにしても，その前提としてあるのが住民登録者と非住民登録者，事業者を区別することが重要な点である。ここのところが非常にこの具申で一番大事にされていたことだと思うんですね。このことについて，市はどのようにまず検討を行いましたか。いつどのような検討を行ったかというふうに伺いたいと思います。
65: ◎
清掃課長 まず，住民登録と非住民登録ですけれども，審議会の内容のところでいろいろまとめを聞いております。それぞれ３つの方向でもそれを入れなさいということで言われております。１つ住民登録の関係でございますけれども，先ほどから質問があったんですが，法律に引っかかるところがあるのではないかというところが１点。そこら辺のところについても審議会の中である程度行ったんですけれども，そのところが最終的にちょっと結論が出なかったという部分もございます。
その中で意見具申をいただいた中で，今意見具申いただいた後の条例を出すときに，その部分についてはできるだけ取り除いた形で進められたところの条例を出したというところでございます。
66: ◎ 池座
委員 ちょっとよくわからないんですけれども，ごみ半減審議会の中でもこの案についてやりとりがあったんでしょうか。
67: ◎
清掃課長 ございました。
68: ◎ 池座
委員 そのことについて，しかし最終的には答申がこういうふうに出されたということですよね。やりとりがあったけれども，ごみ半減審議会としてはこういう答申を出されたということですよね。
それで，今庁内でも検討したとおっしゃったわけなんですけれども，どんな検討を行って，あえて審議会答申としたかということについて，ちょっとわかりやすく教えていただきたいんですが。
69: ◎
環境部長 ごみ半減審議会は名前のとおり，ごみの半減をどうやって推進していくかということが基本でございまして，いろいろ今までも答申をいただいた中で，できるものはどんどん実施してきております。これからもやっていきます。
今回のごみの３種類のうち，審議会ですので，市として答申をいただいた中で市長が最終的に判断をして成案を固めようという考え方が基本でございまして，当然尊重しております。３種類の指定袋制が今回はいいだろうという，１つは一定量無料制，先ほど御質問にもありましたけれども，どこに一定のラインを引くかというのが非常に難しいんじゃないかということがございます。やはりシンプルな形で市民の各年齢層がだれでもわかりやすいやり方がいいんじゃないかというのが１つあります。それで，一定量無料制を採用したと。
それから，住民登録，非住民登録については先ほど答弁していますけれども，条例上に２種類の同じ袋に同じ２つの単価を設定することはちょっと抵触するおそれがあるということでございまして，採用に至らなかったと，こういうことでございます。
70: ◎ 池座
委員 そのことはわかりました。
ただ，皆さんがその審議会の中で審議会
委員の方がごみ減量のために非住民と住民を分けるということが非常に大事だということを何回もずっとお話しなさっているわけですね。そのことと違う市の方針を決めるという段階で，やはり審議会
委員の方たちに自分たちは今おっしゃったような理由で結構だと思うんですけれども，こういう理由で市としては新しい方針を出しましたと，そのことについて御理解をいただくことが大事だったと思うんですけれども，そこの重大性，審議会の答申を受けて市として成案を出すということは理解しますけれども，しかし違ったものを出すときに
委員の方たちに理解を得るということの大事さということはどの程度考えていらしたんでしょうか。
71: ◎
環境部長 審議会の
委員の皆さんに市のものを御理解いただかなくてはいけないということは十分に私どもとしても認識をしております。
それで，私の方としましては，１１月２６日ですから第１回目の説明会を行う前に臨時の審議会を開催させていただいて，急遽の話で申しわけなかったんですが，午後からこういった説明会をこういう内容でいたしますという説明はいたしました。その差について，今，
委員さんがおっしゃられたことについて，私どもとしても説明不足であったということで後日それもこういう内容ですというようなことは説明させていただいたつもりではおります。
72: ◎ 池座
委員 市民参加で市政を進めるということでは，専門家と市民の代表を入れて，長い時間と費用をかけてずっと審議されてきたわけですね。そのことの評価といいますか，そのことはすごく大事なことで，先ほど部長もおっしゃいましたけれども，環境部としてこのごみ有料化については市民参加と市民協働の条例がある前から，しっかりと市民との合意を得るために丁寧なことをやってきたとは思いますので，本当にここが残念だなと。
そして，先ほど説明会の前に説明しましたとおっしゃいましたけれども，そのこともごみ半減推進
委員会からの申し出ですよね。その方たちから申し出がなければ，一般の市民に説明する，そのことだけにきっと頭は行っていたんじゃないかと。一般市民の合意を得なければいけないというふうに頭が切りかわっていたような気がするんですけれども，ここが審議会と市の施策，選び取るときの大事な段階だと思うんですね。そのことを考えていただきたいと思っております。
それで，審議会にその説明会の午前中，１１月２６日に初めてその答申の後，市はごみ有料化をしますよと，決定しましたという市の施策のことを説明したと思いますけれども，それでよろしいでしょうか。
73: ◎
環境部長 そのとおりです。
74: ◎ 池座
委員 それで，そのときに今回の前提となっておりますこの非住民，住民を分けないんだということについて説明されたんでしょうか。
75: ◎
環境部長 その件につきましては，説明しておりません。
76: ◎ 池座
委員 ここは非常に問題ですよね。前提としてこれなんだというふうにここまで書かれていることに対して，違うことをやることに説明がなかった。そうすると，半減
委員の方たちは長年主張されてきた有料化にようやく市が踏み切ったということを評価して，そして協力していこう，そして市民に対しての説明会でも皆さんに理解をいただくように，ごみ減量のために有料化が必要なんだということを市と一緒にやっていこうという姿勢で臨まれたと思うんですね。初めて審議会
委員の方がこの条例案を見られたといいますか，市の方針に審議会の思いが入っていないということについてはどこでわかったんでしょうか。
77: ◎
清掃課長 それにつきましては，２月８日に審議会がございまして，そのときに条例の関係についてお話しをさせていただきました。
78: ◎ 池座
委員 当然，いろいろな御意見が出て，またやりとりがあったと思うんですね。
それ以降なんですけれども，やはり非常に大きなボタンのかけ違いといいますか，ごみ減量のためにごみ有料化が必要であるということは市も，それからごみ半減推進
委員の方たちも同じ方向を向いていらっしゃると思うんですけれども，その条例案がごみ半減推進
委員会の思いと違うということがわかった時点からの話し合いというのはどんなふうに持たれていますか。
79: ◎
清掃課長 これにつきまして，２月８日にそのことが条例の関係でわかりまして，２月１４日，このときに審議会の申し入れから臨時の審議会を開催させていただきました。それで，条例の関係についての説明をさせていただきました。
80: ◎ 池座
委員 それで，そこで御理解がいただけたというふうには思わないんですけれども，３月１日にまた市からもう一回見解の文書が出されたということになると思います。
本当にきょうまで話し合いが持たれていないというふうに思うんですけれども，そこはどうしてなんでしょうか。つまり臨時の審議会，２月１４日，これが紛糾しているわけだと思いますけれども，市はまたそれに対して市の見解ということは明らかにされていますけれども，それについて審議会
委員の方がどうまた思われるかということについての丁寧な話し合いの場が設定されることが必要だったと思いますけれども，どうしてできなかったんですか。
81: ◎
環境部長 具体的に，私どもの方でなかなか日程をとれなかったというのが現実の話でございます。
82: ◎
委員長 暫時休憩いたします。
午前１０時２９分 休憩
午前１０時５０分 再開
83: ◎
委員長 再開いたします。
84: ◎ 池座委員 私はやはり市がこれまで市民説明会でもごみ半減推進委員会の答申，具申を受けて，市民参加でこの有料化のことを提案してますというふうに言っていらっしゃる以上，今ごみ半減推進
委員会の方たちがこの条例案についていろいろな疑問を持っていらっしゃるということが非常に残念なわけなんです。
それで，３月１日というか２月１４日以降，臨時審議会以降話し合いの場が持たれていないようなんですけれども，ぜひしっかりと話し合いの場を持って，市も主張すべきところは主張なさったらいいと思います。その違いといいますか実行可能なところ，それからごみ半減推進
委員会が何よりも思っていらっしゃる一定量を超えた人とある程度努力している人の違いが出されるべきだというところがこの住民，非住民を分けるというようなところの提案になっていると思います。その辺の考え方，非住民と住民を分けなければこのごみ減量ということがなかなかできないのかどうか，それは日野のようないろいろな事例も含めて丁寧な話し合いをぜひしていただきたいと思うんですね。
それで，現時点では非常にそういった意味でごみ半減推進
委員会の方たちとの市の話し合いが足りないと思っておりまして，ぜひこの最終的な決定までに話し合いの場を持っていただくことをお願いして，とりあえず終わります。
85: ◎ 鈴木（え）
委員 この間いろいろな議論が出ておりまして，一方的にやった中ではだめだと。日野では６００回の説明会をやっているじゃないかというような議論もありました。
ただ，確かにこの有料化については当初審議会が行った市民意向調査でも，反対論の方が賛成よりも７ポイントぐらい上回っていたと思うんですよね。そういう点では，やはりいかにこの問題で合意を得るかというのが非常に大事だったというふうに私は思います。
その中で，この間シンポジウムとか公聴会とか紙上討論とか，いろいろな形で努力をしてきたわけで，一方的という言い方はちょっとおかしいんじゃないかなと。明政クラブの議員さんの中では，一般質問で答申が出ているのになぜやらないんだみたいな，そういう議論をされていた方もいたと記憶しておりますので，そういう点では何か自分たちのこれまでの主張と整合性をちゃんと考えて，それで主張をされるべきではないかなと私は思います。
ただ，確かに住民合意は非常に大事な部分でございますので，仮に実施の条例が決まったとしても，これからきちんとさらに説明をしていくということは非常に大事だと思います。その点で，説明会でもこれから二百数十回やるんだよというようなお話も出ておりましたが，今後の予定はどうなっているのか，その点についてお伺いいたします。
86: ◎
清掃課長 実施までの市民への説明ということで，今条例が仮に通りますと，予定としては４月から５月にかけてごみ有料化のアピール活動として小田急各駅，３駅ございますけれども，喜多見，狛江，和泉多摩川，それからバスターミナル，こういうところでチラシ等によるアピール活動を行います。それから，後半の有料化の手前の６月から８月にかけては説明会，いろいろな手引きをもって実際それぞれ公共施設を含めて説明会，それから団体とか自治会とかから要請がありましたら，出前講座を計画しているところでございます。あと我々の方でも，先ほど申し上げましたけれども，事業者，それから不動産業者，そういうところの説明会もその中に入っていく形で予定しているところでございます。
87: ◎ 鈴木（え）
委員 ぜひ引き続き十分な説明をお願いしたい。
この点では，青梅市を視察したときに，青梅市の職員の方から，青梅市では本当に多摩で初めて実施するということで大変だったけれども，議員さんも説明の先頭に立っていただいたと，そういうお話もございました。そういう点でも我々は受けとめる必要があるんじゃないかなと思います。
続いて，リバウンドを防ぐ問題でございます。確かに，これは最大の議論の焦点になっていた問題でございます。これについては，市の方で市町村のごみ有料化調査報告書というのを２００２年１１月に出していただきました。ここでは重量制，いわゆるごみの排出量に応じてお金をいただいている，そういう重量制の有料化を行っていると考えられる全国１９５市町村にお手紙を出して，それで回答をいただいたわけです。その中で，１１７市町村から回答をもらいまして，分析しております。かなり詳細な分析となっております。ここでは，数年後にどんどんふえたというところと，リバウンドを防いで頑張っているところを分けてやっておるんですけれども，この報告書によりますと，７７市町村のうち５４市町村では効果ありと，いわゆるリバウンドをしないで減量の効果があったということで，その割合は７６.０５％であるというふうに指摘をしておりまして，一方効果なしとした市町村は１７市町村で，その割合は２２.０８％だと，このように述べているところでございます。
基本的には，有料化そのものがそれだけ負担がかかるわけですから，その有料化すること自体がどうやったらなるべく負担が少なくて済むかなという，そういう住民の意識をそっちの方へ向かわせる効果がまずありますから，それに加えて減量を継続させるいろいろな努力を組み合わせることで，そうしたリバウンドを防いだ減量効果というのを上げているということだと思います。この間の市議会での質疑でも，やはりそういう点が報告されたと思います。
最初から減量効果が見えるようにしなければだめだみたいな意見もございましたけれども，私はまず基本は市が既に決めているわけですね。基本計画，実施計画で多彩なごみ減量の仕組み，こうやっていこうというのを決めているわけですから，これを本当に粘り強くきちんと行っていくのがまず基本だと思います。その上で，いろいろ新しく提案される取り組みについてもやっていくというのが基本ではないかというふうにこの点については思っております。
あと最後に２点，２つだけ簡潔に質問いたします。
拡大生産者責任の追及の問題でございます。有料化はごみの減量への１つの大きなステップになることは確かですが，社会全体の仕組みとして循環型社会に切りかえていくという点で言いますと，やはり国全体の仕組みをそういう循環型，今大量消費，大量生産，大量廃棄というような感じになっていますけれども，その流れじゃなくて循環型に変えていく必要があると思うんです。そういう点では，生産者がごみになるものはつくらないと。廃棄や処理についても，生産者がきちんと責任を自覚して，費用負担をきちんと持つようにしていく，そういう取り組みが拡大生産者責任の取り組みでございますが，一応そういうことを他の自治体とも共同して追求していくということがあわせて必要と思いますが，その点について伺います。
88: ◎
環境部長 拡大生産者責任の関係でございますが，御案内のとおり今我が国では容器リサイクル法ですとか家電リサイクル法，パソコンリサイクル法，自動車リサイクル法が制定されて，リサイクル社会に向けて今進んでおります。そういうことができてくることによって，自治体として費用が軽減されることが我々としては一番望ましいというふうに考えているわけでして，全体的にリサイクル，循環型社会が進められるということが必要という認識はあります。
ただ，問題はやはり容器リサイクル法などでは自治体に確かに経費負担を求めている現実がありますので，こういったものにつきまして私どもとしては市長会を通して国に要望を毎年上げているところでございます。国も最近発表になったところによりますと，環境省の方で実態調査をして，現実の調査をした結果を施策に結びつけていくだろうというふうに考えておりますので，なお一層取り組みを進めてまいりたいと，このように考えております。
89: ◎ 鈴木（え）
委員 最後に，不法投棄対策について質問いたします。
これもいろいろ議論になったところでございます。現実のところ，私の近所でありますけれども，多摩川の河川敷のところにはいろいろ片づけても片づけても必ずまた不法投棄があるという状況が続いております。今度の有料化によって，それがまたふえるんじゃないかという危険もあると思うんですが，その辺についての対応についてお伺いいたします。
90: ◎
清掃課長 不法投棄対策は有料化あるなしより以前からかなりございます。私どもの方でも，市のパトロールを有料化に向けては強化する。また，私どもの方では業務係の方で粗大ごみの収集の中で，こういうところについては特に注意をしていただく。逆に不法投棄である排出物があった場合にはステッカー等，要するに注意カードを張って警告をする。それから，今後最も必要なのは，この不法投棄対策については市民の力をかりないとできませんので，協力をかなり求めていきたい。この辺のところについては，これから集団回収とか，そういうネットワークをつくっていきながら，そういうことを考えていきたいというふうに思っているところでございます。
91: ◎ 石川
委員 最初に，御説明のあった資料の中で確認させていただきたいんですけれども，４番目の手数料の減免についてなんですが，項目の４番目までは一目瞭然でわかるんですけれども，それ以下については全部申請制ということの理解でよろしいんでしょうか。
92: ◎
清掃課長 私どもの方では，育児の使用おむつから，全部そのところに関しては申請で行っていただくということで考えています。
93: ◎ 石川
委員 下の３項目の障害を持っている方についても申請ということですね。
94: ◎
清掃課長 そのとおりでございます。
95: ◎ 石川
委員 それで，追加で各市の減免等調べという資料が提出されましたけれども，この注意点の６番目ですが，狛江市の介護についてはおむつ代助成を受けている者を対象にするというただし書きがあります。先ほど最初にいただいた資料では，介護に使用したおむつ，介護の申請をして，認定をされている人というふうに私は理解したんですが，こちらの方ではおむつ代の助成を受けている者というふうになっておりますけれども，実際に介護度が高い方は当然おむつ代の助成は受けていると思いますが，中には受けていない人もいるのではないかという心配から，この辺は自立されていても尿漏れとか，そういうことは高齢になるとあることで，そういったような介護の申請をした方についてはいいと思うんですけれども，そういう介護の申請をした方についておむつを使用しているという，そういう証拠というか，領収書なりを持っていれば，このおむつ代の助成を受けられるわけなんですが，仮に受けていなかった方があったとしても，そういう方にも配布していただけるのか，またおむつ代の助成を受けるような指導をしていただけるのか，その辺をお尋ねしたいと思いますが。
96: ◎
清掃課長 今回の対象につきましては，介護のおむつの助成を受けている方ということで対象にさせていただきたいということで書かせていただいている部分でございます。
97: ◎ 石川
委員 それで，今回の有料化に当たってはごみを減らすということが市民と市の共通の目的であるわけで，これまでも各会派の皆さんごみ半減，ごみゼロを目指してどういう方法がいいのかというようなことでの一般質問を私もしましたが，皆さんもされて，有料化も１つの方法であるといったような御意見も強く記憶に残っております。先ほど差しかえのあった有料化実施後のごみの排出状況の説明の中で，個別収集にしてからごみが減ったというような効果があって，先ほどからリバウンドの話もありますけれども，市民の皆さんもごみの出し方がいまいちよく理解できていないという部分もあると思うんですね。
ですから，以前のシンポジウムでしたか，いろいろな市民からの声の中で，ごみの出し方が一目瞭然にわかるごみカレンダー，そういったものの改善だとか，そういった収集方法，先ほどの御説明ではまだデータはまとまっていないということでした。そういったように今までは使い捨て時代でやってきましたけれども，先ほどのようにいろいろとリサイクル法ができてきている中で本当に環境を守っていくためには，ごみを少なくするということで次の世代の子供たちにもいい環境を残していくんだということを市民の皆さんによく理解していただくために説明というのをこれからもいろいろな知恵と工夫を出してやっていただきたいというふうに思います。
私も最近ちょっと体調が悪くて，冷凍の鍋焼きうどんというのがコンビニに売っているんですけれども，アルミでただ火にかけるだけなんですが，それを食べ終わった後に，これはどのごみに捨てたらいいんだろう，アルミだからアルミ缶とは違うんだけれどもと一瞬考えたときに，最近震災とか，そういうものもある中で，これをとっておけば震災のときに使えるなと……。
98: ◎
委員長 発言中なんですが，話を要約して，排出の問題と今の問題と論点が違ってきますので，ちょっと修正をしていただいて，有料化という１つのところに絞ってください。
99: ◎ 石川
委員 ということで，有料化になることでごみをどういうふうに減らしていったらいいのかということを市民の皆さんが自分の問題として考えていけるような，そういう説明，またＰＲの仕方をぜひ検討していただきたいと要望しておきます。
100: ◎ 副
委員長 何点か確認をさせていただきたいと思います。
狛江市有料化導入に伴う方針ということで，市の役割と排出者である市民の役割の明確化，こういうふうに記載されております。市の役割として，自然環境の回復と維持の理念から，徹底して循環型社会の形成，構築，（２）として市民参加のもとでごみ処理システムの構築，（３）ごみ中間処理場，最終処分場の適正管理，（４）ごみ処理コストの徹底管理，（５）ごみ排出についての負担の公平性の確保，（６）生産者責任の追及，（７）一般会計に占める清掃費の一般財源の圧縮，これが市の責務ということになります。
この中で，ごみ処理コストの管理を行い，市民に対して積極的な情報を提供していくことが有料化に際しても求められていると，こういうふうに記載をされてございます。今までの経過の中で，６回市民説明会を開催したという答弁がありましたけれども，十分な情報提供，これがなされたという判断をされているのかどうか，お伺いをいたします。
101: ◎
環境部長 ６回で情報提供をすべてできたかというと，それは私どももできてないというふうに思っております。私どもでこの基本方針の中に書いておりますのは，従来からごみ半減新聞等を利用しまして，ごみ処理コストですとか，そういったものは広く市民に情報提供しているところなんですが，今回有料化に当たっては，その有料実施後のごみの減量ですとか，そのコスト等も広く今後も市民に知らしめていく必要があると，こういうふうに考えているところでございます。
102: ◎ 副
委員長 その辺の判断，その説明，プロセス，いろいろ疑いがありまして，いろいろ今日まで質疑をされてきているわけであります。仮定として，我々がここで議決をする，それ以降に２５０回というふうに言われていますけれども，説明会を開くのが果たして十分であるのかどうか。急に方針転換をしてから，市長の
発言から何カ月でしょう，３カ月ぐらいしかたっていません，議場での正式な
発言。果たしてこの間にどういう行動をとられたのか，それに対して説明をされたのか，情報提供されたのかと非常に疑問が残ります。今でもその疑問は晴れていないというふうに思っています。
それから，もう１点です。
清掃費に充当する一般財源の削減を検討することが求められている。歳出削減の行動というのを具体的にとられているのかどうかというところでございます。一般財源の充当額というのは，毎年多少は減りつつもあったとしても，根本的な対策がとれてないというのが現状だと思います。平成１７年度予算案でごみ減量対策費で８,１７６万３,０００円という減量対策費がとられていて，総量抑制の視点からこういったところに果たして十分な目が向けられていたのかなというところに１つ疑問が残るんですけれども，十分であるかという御認識があるかどうか，お答えをいただきたいと思います。
103: ◎
環境部長 確かに，現在狛江市では清掃費約１７億円かかっているということは市民の方々にも情報提供しているところです。その中でも分析をしますと，多摩川衛生組合にかかる経費が約１０億円という金額がかかっております。私どもも当然構成団体の一員として，衛生組合の会議に行って，衛生組合としての削減努力といいますか，そういったことも求めておりますし，削減につきましては，ごみの焼却，埋め立てをすることによって，経費がかかるものですから，それを資源化していくというのが我々の１つの大きな仕事ではあるということで今考えているところです。
104: ◎ 副
委員長 再資源化を徹底して，総量抑制を図って，一般会計からの繰り出しを抑制する，その上でのごみ有料化というのは多分必要なんだろうというふうに思っています。ただし，この中の市の役割というところで，ごみ排出についての負担の公平性の確保という観点からすると，先ほど来住民登録，非住民登録の議論がされていましたけれども，これは本末転倒の話でございまして，現状では住民登録をされて，このままいきますと住民登録をしていない人も同じ負担，我々も一般的に住民登録している方も同じ負担，これが負担の公平性の確保の観点から果たして正しいのかどうか，手法はいろいろあると思います。本当にフェアなのか，アンフェアなのかというところの観点からするとどうなのかなと，どのぐらい住民登録されていない方がいらっしゃるのかわかりませんけれども，その方たちは簡単に言うと有利ですよね。負担は本当にこれでフェアジャッジされているのかどうかという観点をどういうふうにお考えなのか，御答弁をいただきたいと思います。
105: ◎
環境部長 私どもの方で負担の公平性の確保というのは，住民登録をされたという前提でよろしいんですが，同じ住民の方で同じ２人世帯でもごみの出す量が多い方もいらっしゃいますし，少ない方もいらっしゃる。リサイクルについて一生懸命頑張っている方もいらっしゃる。そういった中で，負担の公平性をやはり求めていくべきではないか。当然，審議会の中で議論も相当出ましたけれども，１人住まいで多く，搬出方法も悪いというような方もいらっしゃるわけです。そういったことも含めて負担の公平性を求めていくべきではないかというところで書いているものでございます。
106: ◎ 副
委員長 どうも理解ができないですね。一般財源からの歳出削減，清掃費に対する一般財源の削減を検討するということですから，一般財源から繰り出し，繰り入れが行われているということは，納税者はそこで一回費用負担しているわけですよ。非住民登録の方というのは，費用負担されてないわけですよ，税という体系の中で。そうなったときに，一定量無料制だとか，いろいろな議論があったというのは，答申として上がってきていた，それがここのところで方針転換されて，みんな機会均等，一律になったというのが今回の根本的なルールづくりの中の考え方だったと思うんですね。これが果たして是か非かというのが，市民の皆さんに御理解をいただく上では若干疑問が残るのかなというふうに思っています。
それから，ごみ袋の単価ですけれども，清掃費用の４分の１を充当した。最高額の金額になってしまったと。これに対して，果たして市民の皆さんが御理解をいただけているのか，その説明をされているのか。先ほど市民に対して積極的な情報を提供するという言葉がありましたけれども，何ゆえ私たちはこれだけ高額のそれも４５リットルで９０円，確かに中身としたら同じなんですけれども，よそは４０リットルで８０円，端的にぱっと見の印象として狛江が一番高いよと。袋の大きさの大小じゃなくて数字を見た場合ですよ。その中身の説明が果たして十分に行われていたのかどうか，またこれからするんですということではいけないんではないかと思うんですが，この点どうお考えになられるのか，ちょっとお伺いしたいと思います。
107: ◎
環境部長 きょうお配りした資料の中では，そういう意味で１キログラム当たりの単価ということで括弧書きをさせていただいておりまして，この袋の大きさにつきましては先ほど課長が説明しましたように，狛江の排出実態に合わせて，それに合わせたような袋の形状を考えておるわけでございます。単純に確かに比較をしますと１０円高くなっているわけでございますが，容量からしましても同じ単価になるということで御理解いただきたいと思います。
108: ◎ 副
委員長 ですから，非常にわかりにくいというのは，何ゆえ狛江が４５リットル袋にしたかというところの考え方ですよ。４０リットルにしてしまえばよかった。コスト削減を図るのであれば他市と同じ，製造メーカーは多分一律同じなんでしょうし，いろいろなメーカーがある。そうなったときに，同じ規定の袋を使えば費用的には多分安くなるんだろうと思うんですよ，１万円当たりの単価と。そういう意味のコスト管理というのが果たしてどうだったのかなと。周知の部分と，それから原価管理というところの視点，この辺をもう少しきちっと考え直すべきではないかなというふうに思っています。その方が比較対象するときに市民に対して非常にわかりやすいですし，御理解をいただきやすいんではないかなというふうに思っています。
それから，市長はこれまで市民意向調査でごみ有料化の反対意見が多かったことが有料化に踏み切れない理由である，こういうふうに答弁をされていたんですね。この方針転換について，部長はこういう理由だから議会に対しては説明がありませんけれども，こういう理由で方針転換を図るということについて，市長が言及をされたことがあるのか，またそれを聞いたことがあるのか，御答弁をお願いします。
109: ◎
環境部長 １つは市長の方から私の方にごみ有料化について，指示は出ております。その理由につきましては，市長の方針変更がこういう変更だから有料化しろという，そういう明確ではないんですが，具体的に有料化について何回かこちらからも説明をしておりますが，その後に有料化について具体的に検討してくれという指示はございました。
110: ◎ 副
委員長 ごみ有料化について検討してくれという判断，その指示というのはいつされたんでしょうか。
111: ◎
環境部長 具体的には，平成１６年７月１６日に市長の方から指示がございました。
112: ◎ 副
委員長 平成１６年７月１６日ですか，私ども議会の質疑の中で，随分この有料化に対しての市民意向調査をこの議会のやりとりの中でずっとしてきているはずです。各議員がいろいろな角度から有料化に対しての質疑をしてきた中で，一貫してそういう話は一切出てこない。第４回定例会のときに有料化は総量規制の視点と財源対策というもので初めて打ち出してしまったんですね。完全な方針転換を図った。これに対して何も我々に説明をしてないし，市民意向調査でごみ有料化に反対意見が多かったことが有料化に踏み切れない理由，これにはならないんですよ。有料化した理由は財源対策が有料化の理由になっちゃうんですね。非常に大きな方針転換を図ったということですね。この辺をよく真摯に我々も受けとめていかなくてはいけないし，きちんとその辺は説明をしなければいけないというふうに思っています。
その辺は根本的にごみ有料化に伴う説明会の資料の最後のところで市民の役割，不燃，可燃ごみの排出の応分の負担と書いてあります。これはあくまでもごみ総量抑制への観点から新たにお願いするものである。方針と全然言っていることとやっていることがまるっきり根本から違っている。これはいつ説明会が行われたんですか。こういう形で市民に説明したんでしょうか。現状として，総量抑制だって言っておきながら，財源対策だって議会で答弁しているんですよ。どこにも入ってないですよ。財源の視点も踏まえてというのをこれは説明会はいつの話だかわからないけれども，６回のうち１回，最初一度１１月２６日にこの資料を配られているんですか，これが最初だとすると，その後だれにも財源対策だなんて話はされてないですよ。広報でも書いてないですよ。何かきれいごとでみんなさらっと終わっているような気がします。それならそれなりにきちっと説明をすればいいと思います。ただ，その辺の説明が抜けている，情報提供が抜けている。最初に申し上げたとおり，情報提供が抜けているものというふうに思っております。
それから，過去を振り返ってはいけませんけれども，西ヶ谷会長が辞任をされた。この経緯というのはどういうことが背景にあって辞任に至ったのか，なかなか御答弁しにくい問題もありましょうが，差し支えない範囲内でお答えをいただければというふうに思っています。
113: ◎
環境部長 会長の辞任につきましては，平成１７年２月８日に審議会を開催いたしまして，その終了後に御本人から課長に辞任をしたいという届が出されております。その内容につきましては，やはり今回会長が言われているのは，市の方でまとめた有料化案では，減量化は余り期待できないと思いますというような，そういうコメントでございました。
114: ◎ 副
委員長 会長の辞意の理由としては，市のとろうとしている方向性では総量抑制は期待できないんだということだろうと思います。いろいろ背景にはあると思う。負担の公平性の確保の視点がどうなんだろう，住民登録，非住民登録の問題，その辺も含めてその中には包括されているような気がいたしております。それで，先ほど来ごみ有料化に伴う減免措置等の調べ，これも各市ばらつきがございます。登録申請，要するに申請をすれば初めて減免が受けられる，そうでない，いろいろな視点がある。そうすると，フェアかアンフェアか，負担の公平性って何なんですか，知らないでいた方は，では不利益をこうむるんですか，制度そのものの根本が何になるのか，そういうところもきちんと見きわめる必要があるのではないかなというふうに思っております。
これについてどうこうここで今申し上げる必要はないと思いますけれども，原点は負担の公平性，受益者負担の公平性，これの確保というのが各市のごみ有料化実施への１つの原理原則，そしてその次に総量抑制，それが並行的に進んでいくというのが各市の取り組みの基本方針だったというふうに認識をいたしております。若干的が違っているんではないか，財源対策ですよという答えを出してしまったことに私は大きな間違いがあるのではないか，それから説明が極めて不十分である。日野のように６００回に及ぶ説明をしなさいというふうに求める必要はないと思いますけれども，それは理解を求めようとするのであれば，事前に説明をする必要があると思います。議会に対しても資料要求をして初めて出てくるのではなくて，我々は聞かなければわからないから資料要求をしたんですから，その辺もよく十分に斟酌をしていただきたいなと思います。
以上です。
115: ◎
委員長 暫時休憩いたします。
午前１１時３１分 休憩
午前１１時３３分 再開
116: ◎
委員長 再開をいたします。
以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
117: ◎ 鈴木（え）委員 議案第３１号，狛江市廃棄物の再利用の促進及び処理に関する条例の一部を改正する条例について，賛成の立場から日本共産党市議団の意見を申し上げます。
本条例改正はごみの減量を図るため，市民，事業者に対し廃棄物の発生抑制，排出抑制への努力を明確にするとともに，可燃ごみ，不燃ごみの排出について有料の指定収集袋を使用することを義務づけ，処理手数料としてその価格を定めるものであります。
賛成の第１の理由は，狛江市の廃棄物行政の基本的目標である最終処分場に頼らないごみ処理システムづくりを達成するために有料化すべきということであります。
狛江市の最終処分地である日の出町二ツ塚処分場は現状のまま各市がごみを投入すればあと９年から１０年しかもたないとされております。また，焼却物をさらに高温で焼却し，再利用するというエコセメント化事業が仮に実施されたとしても，不燃物等の埋め立てを継続せざるを得ず，あと２５年程度で満杯になってしまいます。自然環境への配慮から，新たな処分場の建設は不可能であり，最終処分場の延命化は多摩地域の住民と行政の重要課題です。その点で，狛江市の一般廃棄物処理基本計画がその基本目標に最終処分場に頼らないごみ処理システムづくりを掲げていることは重視すべきことと思います。
財団法人東京市町村自治調査会が毎年実施しております多摩地域ごみ実態調査，この平成１５年度版によると，狛江市は資源化率や最終処分量では高い位置を占めておりますが，１日１人当たりごみ排出量では多摩で中位から下位にあり，狛江市はさらに努力する必要があります。既に２６市中１２市で有料化が実施され，これを契機にごみ減量への取り組みが活発になっています。狛江市でも有料化をきっかけにして，行政と住民が協働し，ごみゼロを目指した取り組みを一段と強化する必要があると思います。
第２に，これは大前提ですが，有料化によってごみ分別が促進され，可燃物や不燃物に含まれていた資源物が取り除かれ，最終処分場に投入する廃棄物の減量につなげられる。また，資源ごみも含めたごみの総量を減らしていくという点でも，その可能性が高いということです。この点についてはいろいろ議論があり，また大事な問題なので，私たちもさまざまな資料を見せてもらったり，幾つかの市も視察させてもらいました。
清掃課が２００２年１１月に発表いたしました市町村のごみ有料化調査報告書では，ごみの排出量に応じて手数料を取るという重量制の有料化を実施している全国１１７の市町村のうち，４分の３の自治体でリバウンドを防ぎ，ごみの減量に成功しています。また，多摩地域でも日野市などでリバウンドを防いでごみを減量しています。私はこうした具体的実践例に着目したいと思います。ただ，中には数年後リバウンドしてもとに戻ってしまっている自治体もありますので，実施に当たっては他市の取り組みにも学びながら，ごみ減量につなげる工夫をさらに凝らしていただきたいと思います。
なお，ごみ半減推進審議会の意見具申の中で，住民登録者と非住民登録者を分けて住民登録をしてない人には高い指定袋を買ってもらうという趣旨の提言もされておりますが，これを条例に書き込むことは法的に問題も出てくるということで難しいと思います。ただ，１０％のごみ減量を達成するためには，それぞれの家庭でごみの排出をどのくらいに抑えればいいのか，目安を示すことは大切と思いますので，実施計画の中でそれらを位置づけて市民にアピールしていっていただきたいと思います。
また，実施までの市民説明がごみ減量に結びつく上で非常に大切と思います。ごみ問題への参加は義務感では長続きしない，愉快に楽しくという指摘もございます。ごみ減量の達人に登場してもらって，こうすれば減らせますよという具体例を示すなど，さまざまな工夫をしてごみ減量の方法をわかりやすく説明をしていってほしいと思います。有料化をきっかけにして，ライフスタイルそのものも見直す取り組みにつなげる必要があります。私自身もこれまで十分やれているとは思えませんので，これをきっかけにして一層努力したいと思います。
第３はごみ処理経費の圧縮の問題です。狛江市のごみ処理経費は多摩川衛生組合での新炉建設の負担などもあり，清掃費全体で約１７億円，塵芥費処理だけでも１５億円と多額になっております。今回の有料袋の負担は市の試算では１キログラム当たりの処理単価の４分の１程度を御負担いただくということですが，これは結果としてごみ処理経費の圧縮につながりますし，またこれにより減量が進めばさらに経費節減が期待できるものでございます。ただ，今回の有料化で２人世帯の場合，１カ月５００円程度の負担がかかるとされております。今市民生活が厳しい時期ですから，この負担をかなり重く感じる御家庭もあると思います。そういう点では，低所得者等への配慮が不可欠でございます。この点では公共施設等の清掃活動に使うボランティア袋を初め，落ち葉や下草等の廃棄への配慮，おむつを多量に使う家庭や低所得者，障害者世帯等への配慮がなされていることを評価したいと思います。
以上が本条例についての賛成意見ですが，実施に当たって幾つか要望しておきます。
１つ目は，拡大生産者責任を引き続き追及してほしいということです。ごみ問題を根本的に解決するには，現在の大量生産，大量廃棄の社会を循環型社会に変えていくことが不可欠です。
ごみの有料化はごみの減量へ大事な一歩になるとともに，私たちにそうした社会のありようを考えさせるきっかけになると思いますが，これだけでは根本解決につながりません。工業製品等の生産者に製品の廃棄，処理まで責任を負ってもらうという拡大生産者責任の追及を自治体が共同して強めることで，ごみになるものを生産しない，再利用を徹底し，資源の浪費を抑えるなど，循環型社会へ大きな一歩を踏み出すことができると思います。自治体としてできることは限られておりますが，しかし実際にごみ処理を担っている地方自治体からそういう声を上げていくことが大切と思います。狛江市の一般廃棄物処理基本計画の中でも，このことは位置づけられておりますが，ぜひ引き続き追及していってほしいと思います。
２つ目には反対論が多い中，この間多彩な方法で市民討論が行われ，合意形成への努力が行われたことを評価したいと思いますが，実施に当たって引き続き十分な説明を行っていただきたいということでございます。
２００１年の狛江市ごみ半減推進審議会が行った市民の意向調査では，有料化に賛成，やむを得ないが３９.４％に対し，反対は４６.４％であり，反対が賛成を７ポイント上回っておりました。その後ごみの有料化についてのシンポジウム，広報を使っての紙上討論，賛成，反対それぞれの立場の方が意見発表する公聴会，ごみ処理経費と市財政の問題での講演会など，合意形成に向けたさまざまな努力が行われました。
そして，こうした経過の中で，市は昨年秋有料化実施の方針を決めたわけですが，昨年１１月からことし１月にかけて行われました６回の市民説明会では，市民の反応は有料化反対というよりも有料化実施後のごみの出し方等についての質問や意見が多かったわけでございます。そういう点では，この間の取り組みは合意形成に一定の成果を上げたと思います。しかし，まだまだごみの減量の意義や方法，有料化の実施の仕組み等，十分伝えられていない部分もあると思いますし，これを減量に結びつけるという大きな目標もございます。市も計画しているようですが，実施に当たり引き続き十分な説明を行ってほしい，このことを要望しておきます。
最後に不法投棄対策でございます。私の近所ですけれども，今でも多摩川等に不法投棄が絶えません。先日もテレビとかいすとかが不法投棄されておりました。有料化でこれがまたふえる可能性があります。事前の説明を十分行うとともに，パトロールの強化や不法投棄ホットラインの設置など，不法投棄対策をぜひ強化していただきたいと思います。
いろいろ述べてまいりましたけれども，今回の可燃ごみと不燃ごみの有料化で市民の皆さんには一定の御負担をいただくことになります。厳しい生活の中，大変申しわけなく思いますけれども，これをきっかけにごみの減量をもう一歩前進させたいという市の方針は全体として理解できるものでございます。中でも日の出町の二ツ塚処分場の延命化は多摩地域住民の共通の課題であり，各市共同して取り組まなければなりません。長い間この課題に取り組み，具体的提案を行っていただいたごみ半減推進審議会の皆さんの御苦労に感謝するとともに，この条例制定によって狛江市のごみの減量が一層進み，また限られた資源を大切にする社会，循環型社会への前進に狛江市と市民が一層貢献できるきっかけとなることを期待して，日本共産党は本条例改正に賛成をいたします。
118: ◎ 西村（雅）委員 それでは，簡潔に公明党の意見を申し上げます。
ごみの有料化は等しくすべての市民に協力と経済的な負担を求めるものでございます。そして，有料化答申からリバウンドを理由にして３年も先送りしたからには，その実施に当たっては有料化の後の具体的なリバウンド防止策を含めた確実なごみ減量の実現が明確に見えるものでなくてはならないと考えます。そうした視点で本条例改正案を見ますと，リバウンド対策が見られない。また負担の公平性に欠ける有料指定袋配布方式の主たる目的は緊急行動計画の中での財源確保の手段に過ぎず，本来の目的であるごみ減量対策とは本末転倒しているものと言わざるを得ません。したがって，公明党は本条例改正案に反対するものであります。
119: ◎ 井上委員 明政クラブの意見を申し上げます。
明政クラブは有料化自体には反対ではございません。しかし，今回は緊急行動計画ということで財源確保が前面に打ち出され，このことによって早急な有料化対策が出されたというふうに思っております。今までごみの経費に係る削減に力を入れず，放置しておいた責任も大きいと思います。このことが経費の増大にも影響しているというふうに思われるわけでございます。
また，ごみ半減審議会の意見も聞きながら，一方的に進めてきたという本条例にも問題があるということで，やはり市民合意を得た平等の負担の中での市民の自発的な有料，無料にかかわらず，ごみ半減を進めていく合意を得るためにもう少しこの条例には力を注ぐべきだということで，今回この条例案には反対するものでございます。
120: ◎ 池座委員 ごみ減量化，今回の条例案に反対の立場から意見を申し上げます。
生活者ネットはごみ有料化がごみ減量につながるということでぜひ実現したいと思っておりました。しかし，市民が町のあり方を決めていくべきと思っておりまして，市民参加，市民自治を目指しております。市長も市民参加を標榜していらっしゃいますけれども，計画決定後に説明会を開催するという形式で本当に市民とともに考えていこうとしているのか，またそれを実現する討議日程の設定を徹底して庁内で確認しているというふうなことも疑問です。狛江市の市民参加の取り組みはさまざまな点で疑問があります。今回のごみ有料化については，ごみ半減推進
委員はこれがごみ減量へのインセンティブになるからこそ提案していらっしゃるわけです。ごみ半減推進
委員の方たちはごみ有料化が決定すれば，全力を挙げて狛江のごみ減量に向けて具体的に動こうと決意されたと思います。その思いが市と共有できなかったのは非常に残念です。
ごみ減量は市民の積極的な協力がなければ実現できないことは各市の取り組みを見ても明らかなわけです。今回の条例提案は１７年度予算にかかわることであり，また仮に有料化を実施することになれば，市民への説明やごみ減量のための具体的な提案など，多くの活動が控えているので，決定が急がれることは理解できます。しかし，もともとは有料化はごみ半減推進
委員会からの意見具申があったからこそ，市としても踏み切ることになったと理解しています。市がこれまで答申を尊重していなかったことには大いに疑問があります。
以上のような理由から，私たちは市民との合意をぎりぎりまで求めていく，
委員の方たちとの合意をぎりぎりまで求めていくことをお願いしたいと思いましたけれども，本日採択ということでありますので，反対せざるを得ないという結論です。
121: ◎
委員長 以上で討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第２，議案第３１号，狛江市廃棄物の再利用の促進及び処理に関する条例の一部を改正する条例，本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
122: ◎
委員長 挙手少数と認めます。よって本案は否決されました。
──────────────────────────────
123: ◎
委員長 暫時休憩いたします。
午前１１時４９分 休憩
午前１１時５０分 再開
124: ◎
委員長 再開いたします。
125: ◎
委員長 次に第３，議案第３４号，狛江市都市公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
お諮りいたします。
議案第３４号については，既に提案理由の説明を受けておりますので，これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
126: ◎
委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
これより質疑を受けます。
（「なし」の声あり）
127: ◎
委員長 以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
128: ◎
委員長 以上で討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第３，議案第３４号，狛江市都市公園条例の一部を改正する条例，本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
129: ◎
委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
──────────────────────────────
130: ◎
委員長 暫時休憩いたします。
午前１１時５１分 休憩
午後 １時３０分 再開
131: ◎
委員長 再開いたします。
132: ◎
委員長 次に第４，議案第３３号，狛江市道路管理条例の一部を改正する条例を議題といたします。
お諮りいたします。
議案第３３号については，既に提案理由の説明を受けておりますので，これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
133: ◎
委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
これより質疑を受けます。
（「なし」の声あり）
134: ◎
委員長 以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
以上で討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第４，議案第３３号，狛江市道路管理条例の一部を改正する条例，本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
135: ◎
委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
──────────────────────────────
136: ◎
委員長 次に第５，議案第３５号，狛江駅北口地下駐車場条例の一部を改正する条例を議題といたします。
お諮りいたします。
議案第３５号については，既に提案理由の説明を受けておりますので，これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
137: ◎
委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
議案説明会で要求いたしました駅周辺コインパーキングの状況についての概略が本日提出されておりますので，これの説明を求めます。
138: ◎ 計画課長補佐 駅周辺コインパーキングの状況ということで，市内にはコインパーキングが相当数ございますが，今回喜多見，和泉多摩川間，小田急沿線及び世田谷通り周辺の２６カ所を調査しております。
まず，１枚目の表でございますが左から図面番号，これは次の２枚目の図面のこの位置図の番号と一致するような形になっております。１番から７番までが世田谷区の喜多見駅周辺で世田谷区の地域になります。８番以降が市内ということでございます。
続きまして駐車台数でございますが，これは駐車場によりまして定期駐車と併用になっている場合もございますが，これはコイン式で使用できる台数という形で出しております。営業時間数については，すべて２４時間でございます。時間及び昼と夜の割合ですが，こういった形でまず時間につきましては８時から２２時，夜間についても逆の２２時から８時というのがこれが２５中１４ということで一番多い状況でございます。金額につきましては，ほとんどがやはり１００円パーキングということで，時間については昼間２０分１００円が１１カ所，３０分１００円が８カ所，夜間につきましては６０分１００円というのが２１カ所という状況になっております。地下駐車場と同様に１５分１００円または３０分２００円というものが３カ所ございます。これはまず番号１２番というのが南口ロータリーの日の丸パチンコの前の三角地でございます。あと１９番，これはＯＸの立体駐車場，２１番は高架下，農協の手前，スタジオロビンのところのわきの高架下の駐車場が地下駐と同じような料金になっております。
簡単ですが，説明は以上でございます。
139: ◎
委員長 以上で資料の説明を終わります。
これより質疑を受けます。
140: ◎ 西村（雅）委員 改めてお伺いしますが，この改正の目的は何なのか，何を一番の目的とした改正なのか，ちょっとその点から。
141: ◎ 計画課長 今回の改正理由でございます。主に利用率の高い短時間利用者を対象にいたしまして，利便性及び利用率の向上を目的としたものです。
142: ◎ 西村（雅）委員 利便性，それから増収見込みとか，そういうのはどうなんですか。
143: ◎ 計画課長 まず，今の地下駐車場の営業状況の方から簡単に御説明させていただきますと，平成７年に地下駐車場は営業を開始して以来，ここ二，三年利用台数が毎年減ってございます。これはいろいろ分析したところ，市内，隣接する区部，市部で大型の商業施設等が回転いたしまして，エコルマワンの入っている商業施設を利用する方が地下駐を使っているということも多いんですが，そういう観点も含めて，利用率が非常に下がってございます。ことしも昨年度比で駐車場台数が現在でも２月末で既に６.６％減ということになってございます。ですので，そういう状況が１点ございます。
それと，３０分２００円のところを１５分１００円ということで，時間を半分にしたわけでございますので，決して値上げというわけではございませんが，今の台数でいけば減収になってしまうのかなというところなんですが，新たに１５分１００円ということで，今まで使ってない方ももしかしたら使っていただけるのではないか，新たに需要も見込めるということで，その辺をひっくるめますと，プラスマイナス若干増加していただければいいなという希望は持っております。
144: ◎ 西村（雅）委員 利用率というか，そういった下がりぎみといいますか，そのための対策というものの一環としてということですが，これをやって果たしてその期待度はどのくらいなんですか。
145: ◎ 計画課長 非常に難しいところでして，他市の駐車場の事例を見ると，このように利用時間を細かく細分化してやると，一時的には利用増は見込めるというような傾向にあるというふうに考えています。
146: ◎ 西村（雅）
委員 その辺が改正するための理由としては，非常に弱いといいますか，ないと思うんですね。大体今この北口の地下駐車場というのはああいう構造になっていますから，あそこに入れて実際に降りていくまでに１５分ぐらいすぐ時間がたっちゃって，果たしてこういった小刻みにすることがいいのか悪いのか，それによって増収につながるのか，利便性が高まるのか，ちょっとすごく理由づけがぴんとこないといいますか，僕はやはりこの平成７年からかれこれ１０年間やってきまして，ずっとその利用率，それに悩んできたわけですね。
当初，そもそも今の地下駐車場をつくったときに，入り口と出口の関係を今のああいうふうな形にしたのはどういう理由でしたっけ。
147: ◎ 計画課長 まず，最初の方は舌足らずで申しわけございません。利用率の向上につきましては，不透明な部分が確かにございます。しかしながら，利便性というところで単純に１５分という考えではなくて，例えば１時間以上とめて１時間１分とめる方は今までは１時間３０分分の御料金をお支払いいただいたわけですが，今回１時間を１分でも過ぎて，１５分以内でしたら，１時間１５分分の料金をいだくということで，そういう観点からも御利用される方にとっては非常にメリットがあるのではないかというふうに考えてございますので，そういう面では利便性はあるというふうに所管の方では強く認識しております。
それと，出口，入り口の経緯でございますが，ちょっと今資料がなくて申しわけございません。まず，警察との協議がございまして，今の交差点の位置でいきますと，交差点の中に入り口を設けるというのは安全上，あと渋滞を考えると好ましくないという検討結果があったかと思います。
それと，入るときの地上から地下までのスロープの直線距離とか勾配等もございまして，今の形にたしかなったというふうに記憶しております。
148: ◎ 西村（雅）
委員 今，これには直接関係ないかもわからないけれども，本当に利用者の利便性とか増収を見込むのであれば，今回のこの改正はすごく理由づけが薄い。その必要が果たしてあるのかないのか，その裏づけについても非常に納得できない説明がありましたので，その辺の本来のいろいろなもっと抜本的な改革といいますか，さっき言ったように，入り口，出口の関係とか，そういうこともいろいろ難しい問題はあるかもわからないけれども，それはそれで検討しているのか，全くしてないのか，その辺どうでしょうか。
149: ◎ 計画課長 出口，入り口の変更につきましては，たびたび御質問いただいておりまして，所管としても検討はしております。
まず，東京都の方に行きまして，出口，入り口を変更することに対して，国庫補助金をいただいて地下駐を建設しておりますので，その辺の観点からどうなのか。それと，新たに変更工事をかけるときには，新しい補助金をいただけるのかどうか，その２点で東京都と調整をしてきました。
まず，補助金の返還等については，まず第１点に入り口，出口を変えることによって，何の目的でやるんだと。それは増収対策の一環という形を示したときに，どの程度増収が図られるのか，それを明らかにしないと国土交通省の方との説明は非常に厳しいと。増収部分のデータを持ってこいというところで今協議がストップしております。
150: ◎ 西村（雅）
委員 今，そういったようにこうすれば利便性が図れる，増収が図れるという，それと同じ意味で問題はその裏づけですか，こうすれば増収が図れる，利便性の声にこたえられるという確たる裏づけはありますか。
151: ◎ 計画課長 繰り返しで申しわけございません。増収については，不透明な部分というか，明らかに増額になるというふうにはちょっと言い切れる自信がございません。しかしながら，利便性というところもより強く考えておりまして，細かく料金時間を設定することに対しては，これは利便性がないというのは非常に厳しいお考えではないかなと思っております。
152: ◎ 西村（雅）
委員 ないと言っているのではなくて，やはり条例改正をしてくるからには，もうちょっと確たる裏づけの説明をしてほしかったと思っております。
以上です。
153: ◎ 副
委員長 今回のは利用料金の変更と利便性と利用率の向上という御説明でございました。なかなか納得しろと言われても納得できない部分もございます。この条例は何で５月１日から施行，この理由は何なんでしょうか。いろいろ条例改正が行われて，周知期間の問題とかいろいろございますけれども，果たしてこれから広報で告知，周知，その他いろいろなもので周知，今から原稿をつくって，仮に条例化を認めたとして５月１日から実施をできるのか。今までの過去の経緯を見ると，やれ広報の締め切りがいつだから，こういうのは大きな理由づけの１つとなっておりまして，比較的９月もしくは１０月から実施というのは多かったように思います。５月１日から実施をする理由，これを明確に御答弁をいただきたいと思います。
154: ◎ 計画課長 委託契約で事業団の方に市の方から駐車場管理を委託しておりまして，その事業団からまたいわゆる民間会社に委託契約してございます。これは単年度ごとに契約を改めておりますので，まず最終的な現場の業者が変わる可能性があるというのが１点ございます。それのための業者への周知というのも１カ月見てございます。
それと，昨年の利用時間の延長も５月からさせていただいております。その辺も加味して，今回も５月１日変更ということで提案させていただきました。
155: ◎ 副
委員長 理由はわかりました。
それから，増収の部分に関しては理由は不透明，確約はできませんよということでございました。さりながら，一般会計から投入されているお金，毎年下がっております。平成１５年度４,５２５万６,０００円，１６年度３,９５３万６,０００円，平成１７年度，これから審議する予算でありますけれども，３,６１４万３,０００円と，本来は収支均衡型財政を目指すのであれば，ここは一般会計からの繰り出しがない，もしくは繰り入れがないという状況が担保できれば一番ベストだろうと思うんです。
ただ，不透明な部分がございますというお話を今されましたよね。利用率が下がっている。既に２カ月間で６.６％下がっている。さりながら，これは１５分刻みに仮にやったとして，上がるかどうかはわからないというお話になりますと，では現行でも何ら変わりはないんではないか，こういう判断も一方にあってはいいんではないか，何ゆえ利用率，利便性の向上という，そこの２点に絞られてお話をされても，なかなかこれは今の説明では理解がしにくいんですけれども，もう少しわかりやすく御説明いただきたいと思います。
156: ◎ 計画課長補佐 利用率の向上ということですが，現在地下駐車場の時間別の台数で比較しますと，１時間以内というのが約４分の３占めております。あと残り２時間から５時間未満というのが約２割，６時間以上というのが５％ほどというような内容になっておりますが，台数的には１時間未満というのが減少しておりまして，２時間，５時間が横並び，５時間以上というのが倍になっております。これは１５年から上限２,０００円という制度をつくりまして，長時間について利用が倍になってきたということで，これが現金収入の伸びにもつながっておるわけです。
短時間，今減少している１時間以内というのは，ほとんどがエコルマの商業施設を利用されている方，要するに無料の回数券をいただいている方が減少しているということでございます。これは１５年１１月に喜多見の駅前に商業施設が新規開店しまして，そこからかなり落ち込んでおります。去年の１２月，国領にまたできまして，あそこは１,０００台規模の駐車場がある施設ができまして，そこでまた大幅に落ち込んでおります。それに関連しまして，今小田急ＯＸから回数券を買っていただいているんですが，それがここのところで減ってきております。そういった形で，結局狛江の駅前の商業施設の利用客が減って，これが端的に減少の利用になっております。
今回，１００円パーキングにするのは，先ほどの資料でもお配りしましたが，ほとんどコインパーキングというのは１００円というので，実質的には同じなんですが，割安感があるという，先ほど言いましたとおり，１５分で今で２００円取られたものが１００円で済むという，そういった部分で何となく雰囲気的に安い感じがするというのが１点ございます。
それと，今まで商業施設を利用されてただでとめていた方以外に，今までこの近辺の１００円パーキングにとめていたお客様もここを使っていただきたい。要するに，利用しやすくなるということで，そういったことで今の台数の落ち込みをある程度カバーできるのではないかという考えから今回やっております。ですから，うちの方も経営改革として１５年度から取り組んできました上限制とか時間延長，今回の１００円パーキング，そういう流れで最終的には２４時間営業というのが目標になっておりますが，その中の一環として今回やっておるわけでございます。
以上でございます。
157: ◎ 副
委員長 時間延長ですとかやっているところが多くなってきていますね。特に都内を見ても，上限３,０００円，時間当たり２００円と書いてあるのはその単位がみんな大概書いてないね。１５分と書いてあって，ワンコイン１００円でとめられますよもその単位時間が１５分であるとか２０分の設定ですというのはなかなか明示をされていない。意外ととめてみると単位時間当たり６００円ぐらい徴収をされるケースが多いんではないかなというふうに個人的には認識をしております。
今御説明をいただいた中で，なかなかそうはおっしゃられても明確な理由づけにはならないかなと思っております。１５分で刻んで果たして商業施設に行く，その利用率を上げる，それが可能なのかどうかというのは非常に疑問が残ります。あの駐車場の構造をよくお考えをいただきたいと思います。車を駐車をいたしました。発券場所は地下１階の部分でございます。そこからまた下に下がってきて駐車場施設，少なくともそこには相当の時間がかかる。それから，商業施設の１階に上がる。ほかの用を足す。ドアを閉めてから１５分で果たして帰ってこれますかと。障害者の方もいらっしゃるでしょう。高齢者の方もいらっしゃるでしょう。そういった観点からすると，その時間の１５分という根拠というのは極めて不明確になるんだろうと思っています。
高齢者の方よりもむしろ車いすの方というふうに申し上げた方がよろしいかと思いますけれども，車いすに乗られるまでにどのぐらいの時間がかかるのか，そういったことを配慮していくと，余り刻みの単位が短くて，それによって利便性，利用率が向上するというのは，適してないように感じます。だから，現行条例上大きな問題点があるというのであれば，これは改正の大きな理由になるんだろうと思いますけれども，市民の方にこれを説明したときに，果たして御理解をいただけるかどうか，非常に疑問が残るなというふうに思っております。
いずれにいたしましても，不透明な部分がという御説明をされましたけれども，私も聞いていて不透明な部分が極めて多いです。この辺はもう一度よくお考えをいただきたいなという気がしますね。長時間利用だったら，その分をもう少し根本的に変えていくとか，一定時間までは逆に無料にしてしまうとか，いろいろな考え方はあったんだろうというふうに思っております。これ以上意見を言ってはいけないと思いますので，この辺で質疑を終わります。
以上です。
158: ◎ 石川
委員 私は主婦の立場から意見を申し上げたいんですけれども，先ほどの御説明のとおり，１５分以内で買い物を終わるという方はそんなにたくさんはいらっしゃらないと思います。私などは忙しいので，１０分で買い物を済まそうとか，そういう走り回って買い物をして時間をつくるというときがあるんですね。そういう場合に，１５分が２０分，今までどおりだと２００円払って３０分を５分でも過ぎるとまた払わなくちゃいけないというのがあったわけなんですけれども，何でもうちょっと早く買い物を済ませられなかったのかなとか，そのときに券なりお金を清算するときに，１００円というだけでも安くなれば主婦の感覚としては利用しやすいというか，利用してよかったというか，買い物してよかったと，単純ですけれどもそのように私の体験からは思います。
以上です。
159: ◎
委員長 暫時休憩いたします。
午後 １時５７分 休憩
午後 ２時０１分 再開
160: ◎
委員長 再開いたします。
暫時休憩いたします。
午後 ２時０２分 休憩
午後 ２時０３分 再開
161: ◎
委員長 再開いたします。
以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
162: ◎ 鈴木（え）
委員 いろいろ御議論があったわけなんですけれども，１００円パーキングというのはあちこちそういう流れになっておりますし，そうすることで割安感があるというのも理解できますし，また利用しやすくなるという市の説明に私は納得できます。また，市民にも理解されるのではないかと思いますので，この条例には賛成をいたします。
163: ◎ 西村（雅）
委員 こうやって分刻みにすることが増収，利便性にどれだけこたえられるか今の質疑の中でよく見えてこない中で，この改正は思いつき，場当たり的な感があり，そういったことから本改正案には反対をさせていただきます。
なお，今こそかなりの市民からも声があるとおり，最重要課題として入り口，出口のこの関係を改造するというか，逆にする，こういったことを今後とも真剣に検討していただきたい。確かに，補助金云々の問題があるかもわからないけれども，これは必ず東京都なんかとの折衝の中で必ず活路が見えるものだと思っていますので，今後ともよろしく御検討をしていただきたい。それを求めて以上で終わります。
164: ◎
委員長 以上で討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第５，議案第３５号，狛江駅北口地下駐車場条例の一部を改正する条例，本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
165: ◎
委員長 可否同数であります。よって
委員会条例第１６条の規定により
委員長が本案に対する可否を裁決いたします。
委員長は議案第３５号について，否決と裁決いたします。
──────────────────────────────
166: ◎
委員長 次に第６，議案第３６号，道路の認定についてを議題といたします。
お諮りいたします。
議案第３６号については，既に提案理由の説明を受けておりますので，これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
167: ◎
委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
これより質疑を受けます。
（「なし」の声あり）
168: ◎
委員長 以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
169: ◎
委員長 以上で討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第６，議案第３６号，道路の認定について，本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
170: ◎
委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
──────────────────────────────
171: ◎
委員長 以上で本日の
環境建設常任委員会を閉会をいたします。
午後 ２時０７分 閉会
狛江市議会
委員会条例第３０条第１項の規定によりここに署名する。
環境建設常任委員会
委員長 小 安 勝
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