狛江市議会 > 2003-03-18 >
平成15年予算特別委員会 本文 開催日: 2003-03-18
平成15年予算特別委員会 名簿 開催日: 2003-03-18

ツイート シェア
  1. 狛江市議会 2003-03-18
    平成15年予算特別委員会 本文 開催日: 2003-03-18


    取得元: 狛江市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-20
    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 2003-03-18 平成15年予算特別委員会 本文 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 474 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◎ 委員長 選択 2 : ◎ 西村(雅)委員 選択 3 : ◎ 総務部長 選択 4 : ◎ 西村(雅)委員 選択 5 : ◎ 総務部長 選択 6 : ◎ 西村(雅)委員 選択 7 : ◎ 教育長 選択 8 : ◎ 委員長 選択 9 : ◎ 委員長 選択 10 : ◎ 西村(雅)委員 選択 11 : ◎ 教育長 選択 12 : ◎ 西村(雅)委員 選択 13 : ◎ 教育長 選択 14 : ◎ 西村(雅)委員 選択 15 : ◎ 教育長 選択 16 : ◎ 西村(雅)委員 選択 17 : ◎ 教育長 選択 18 : ◎ 西村(雅)委員 選択 19 : ◎ 教育長 選択 20 : ◎ 西村(雅)委員 選択 21 : ◎ 市長 選択 22 : ◎ 西村(雅)委員 選択 23 : ◎ 教育長 選択 24 : ◎ 西村(雅)委員 選択 25 : ◎ 教育長 選択 26 : ◎ 学校教育部長 選択 27 : ◎ 西村(雅)委員 選択 28 : ◎ 学校教育部長 選択 29 : ◎ 西村(雅)委員 選択 30 : ◎ 学校教育部長 選択 31 : ◎ 西村(雅)委員 選択 32 : ◎ 学校教育部長 選択 33 : ◎ 西村(雅)委員 選択 34 : ◎ 委員長 選択 35 : ◎ 委員長 選択 36 : ◎ 西村(雅)委員 選択 37 : ◎ 教育長 選択 38 : ◎ 西村(雅)委員 選択 39 : ◎ 教育長 選択 40 : ◎ 西村(雅)委員 選択 41 : ◎ 教育長 選択 42 : ◎ 委員長 選択 43 : ◎ 委員長 選択 44 : ◎ 教育長 選択 45 : ◎ 西村(雅)委員 選択 46 : ◎ 教育長 選択 47 : ◎ 西村(雅)委員 選択 48 : ◎ 教育長 選択 49 : ◎ 西村(雅)委員 選択 50 : ◎ 教育長 選択 51 : ◎ 西村(雅)委員 選択 52 : ◎ 教育長 選択 53 : ◎ 西村(雅)委員 選択 54 : ◎ 委員長 選択 55 : ◎ 委員長 選択 56 : ◎ 教育長 選択 57 : ◎ 西村(雅)委員 選択 58 : ◎ 教育長 選択 59 : ◎ 西村(雅)委員 選択 60 : ◎ 教育長 選択 61 : ◎ 西村(雅)委員 選択 62 : ◎ 教育長 選択 63 : ◎ 西村(雅)委員 選択 64 : ◎ 教育長 選択 65 : ◎ 西村(雅)委員 選択 66 : ◎ 教育長 選択 67 : ◎ 西村(雅)委員 選択 68 : ◎ 教育長 選択 69 : ◎ 西村(雅)委員 選択 70 : ◎ 教育長 選択 71 : ◎ 西村(雅)委員 選択 72 : ◎ 教育長 選択 73 : ◎ 西村(雅)委員 選択 74 : ◎ 教育長 選択 75 : ◎ 西村(雅)委員 選択 76 : ◎ 委員長 選択 77 : ◎ 委員長 選択 78 : ◎ 教育長 選択 79 : ◎ 西村(雅)委員 選択 80 : ◎ 白井委員 選択 81 : ◎ 市長 選択 82 : ◎ 白井委員 選択 83 : ◎ 委員長 選択 84 : ◎ 委員長 選択 85 : ◎ 白井委員 選択 86 : ◎ 市長 選択 87 : ◎ 白井委員 選択 88 : ◎ 市長 選択 89 : ◎ 白井委員 選択 90 : ◎ 都市建設部長 選択 91 : ◎ 白井委員 選択 92 : ◎ 計画課長 選択 93 : ◎ 白井委員 選択 94 : ◎ 計画課長 選択 95 : ◎ 白井委員 選択 96 : ◎ 社会教育部長 選択 97 : ◎ 小安委員 選択 98 : ◎ 市長 選択 99 : ◎ 小安委員 選択 100 : ◎ 都市建設部長 選択 101 : ◎ 小安委員 選択 102 : ◎ 市長 選択 103 : ◎ 小安委員 選択 104 : ◎ 市長 選択 105 : ◎ 小安委員 選択 106 : ◎ 市長 選択 107 : ◎ 小安委員 選択 108 : ◎ 委員長 選択 109 : ◎ 委員長 選択 110 : ◎ 小安委員 選択 111 : ◎ 委員長 選択 112 : ◎ 委員長 選択 113 : ◎ 白井委員 選択 114 : ◎ 収納課長 選択 115 : ◎ 白井委員 選択 116 : ◎ 収納課長 選択 117 : ◎ 白井委員 選択 118 : ◎ 課税課長 選択 119 : ◎ 白井委員 選択 120 : ◎ 市民部長 選択 121 : ◎ 白井委員 選択 122 : ◎ 収納課長 選択 123 : ◎ 佐々木委員 選択 124 : ◎ 課税課長 選択 125 : ◎ 佐々木委員 選択 126 : ◎ 市民部長 選択 127 : ◎ 佐々木委員 選択 128 : ◎ 委員長 選択 129 : ◎ 委員長 選択 130 : ◎ 委員長 選択 131 : ◎ 委員長 選択 132 : ◎ 委員長 選択 133 : ◎ 委員長 選択 134 : ◎ 委員長 選択 135 : ◎ 委員長 選択 136 : ◎ 委員長 選択 137 : ◎ 委員長 選択 138 : ◎ 委員長 選択 139 : ◎ 委員長 選択 140 : ◎ 委員長 選択 141 : ◎ 委員長 選択 142 : ◎ 委員長 選択 143 : ◎ 委員長 選択 144 : ◎ 委員長 選択 145 : ◎ 委員長 選択 146 : ◎ 委員長 選択 147 : ◎ 委員長 選択 148 : ◎ 委員長 選択 149 : ◎ 委員長 選択 150 : ◎ 委員長 選択 151 : ◎ 委員長 選択 152 : ◎ 委員長 選択 153 : ◎ 委員長 選択 154 : ◎ 井上委員 選択 155 : ◎ 環境部長 選択 156 : ◎ 井上委員 選択 157 : ◎ 環境部長 選択 158 : ◎ 井上委員 選択 159 : ◎ 委員長 選択 160 : ◎ 委員長 選択 161 : ◎ 委員長 選択 162 : ◎ 委員長 選択 163 : ◎ 委員長 選択 164 : ◎ 委員長 選択 165 : ◎ 委員長 選択 166 : ◎ 委員長 選択 167 : ◎ 井上委員 選択 168 : ◎ 環境部長 選択 169 : ◎ 井上委員 選択 170 : ◎ 委員長 選択 171 : ◎ 委員長 選択 172 : ◎ 清掃課長 選択 173 : ◎ 委員長 選択 174 : ◎ 委員長 選択 175 : ◎ 西村(あ)委員 選択 176 : ◎ 財政課長 選択 177 : ◎ 西村(あ)委員 選択 178 : ◎ 財政課長 選択 179 : ◎ 西村(あ)委員 選択 180 : ◎ 財政課長 選択 181 : ◎ 西村(あ)委員 選択 182 : ◎ 市長 選択 183 : ◎ 委員長 選択 184 : ◎ 委員長 選択 185 : ◎ 委員長 選択 186 : ◎ 委員長 選択 187 : ◎ 佐々木委員 選択 188 : ◎ 議会事務局次長 選択 189 : ◎ 佐々木委員 選択 190 : ◎ 議会事務局次長 選択 191 : ◎ 佐々木委員 選択 192 : ◎ 議会事務局次長 選択 193 : ◎ 佐々木委員 選択 194 : ◎ 議会事務局次長 選択 195 : ◎ 委員長 選択 196 : ◎ 委員長 選択 197 : ◎ 井上委員 選択 198 : ◎ 職員課長 選択 199 : ◎ 総務部長 選択 200 : ◎ 井上委員 選択 201 : ◎ 市民協働課長 選択 202 : ◎ 井上委員 選択 203 : ◎ 市民協働課長 選択 204 : ◎ 井上委員 選択 205 : ◎ 佐々木委員 選択 206 : ◎ 総務防災課長 選択 207 : ◎ 佐々木委員 選択 208 : ◎ 総務部長 選択 209 : ◎ 佐々木委員 選択 210 : ◎ 職員課長 選択 211 : ◎ 佐々木委員 選択 212 : ◎ 総務防災課長 選択 213 : ◎ 佐々木委員 選択 214 : ◎ 総務防災課長 選択 215 : ◎ 佐々木委員 選択 216 : ◎ 情報課長 選択 217 : ◎ 佐々木委員 選択 218 : ◎ 委員長 選択 219 : ◎ 委員長 選択 220 : ◎ 佐々木委員 選択 221 : ◎ 企画財政部長 選択 222 : ◎ 佐々木委員 選択 223 : ◎ 企画財政部長 選択 224 : ◎ 佐々木委員 選択 225 : ◎ 市長 選択 226 : ◎ 佐々木委員 選択 227 : ◎ 市長 選択 228 : ◎ 佐々木委員 選択 229 : ◎ 情報課長 選択 230 : ◎ 佐々木委員 選択 231 : ◎ 情報課長 選択 232 : ◎ 佐々木委員 選択 233 : ◎ 情報課長 選択 234 : ◎ 佐々木委員 選択 235 : ◎ 情報課長 選択 236 : ◎ 佐々木委員 選択 237 : ◎ 産業生活課長 選択 238 : ◎ 佐々木委員 選択 239 : ◎ 企画調整課長 選択 240 : ◎ 佐々木委員 選択 241 : ◎ 企画調整課長 選択 242 : ◎ 佐々木委員 選択 243 : ◎ 企画調整課長 選択 244 : ◎ 佐々木委員 選択 245 : ◎ 企画調整課長 選択 246 : ◎ 佐々木委員 選択 247 : ◎ 企画調整課長 選択 248 : ◎ 佐々木委員 選択 249 : ◎ 企画調整課長 選択 250 : ◎ 佐々木委員 選択 251 : ◎ 企画調整課長 選択 252 : ◎ 佐々木委員 選択 253 : ◎ 企画調整課長 選択 254 : ◎ 佐々木委員 選択 255 : ◎ 市民協働課長 選択 256 : ◎ 佐々木委員 選択 257 : ◎ 市民協働課長 選択 258 : ◎ 企画調整課長 選択 259 : ◎ 佐々木委員 選択 260 : ◎ 市民協働課長 選択 261 : ◎ 佐々木委員 選択 262 : ◎ 職員課長 選択 263 : ◎ 佐々木委員 選択 264 : ◎ 白井委員 選択 265 : ◎ 職員課長 選択 266 : ◎ 白井委員 選択 267 : ◎ 職員課長 選択 268 : ◎ 総務部長 選択 269 : ◎ 白井委員 選択 270 : ◎ 職員課長 選択 271 : ◎ 白井委員 選択 272 : ◎ 企画調整担当副主幹 選択 273 : ◎ 市長 選択 274 : ◎ 白井委員 選択 275 : ◎ 企画調整課長 選択 276 : ◎ 白井委員 選択 277 : ◎ 市民協働課長 選択 278 : ◎ 白井委員 選択 279 : ◎ 市民協働課長 選択 280 : ◎ 白井委員 選択 281 : ◎ 市民協働課長 選択 282 : ◎ 白井委員 選択 283 : ◎ 委員長 選択 284 : ◎ 委員長 選択 285 : ◎ 委員長 選択 286 : ◎ 委員長 選択 287 : ◎ 井上委員 選択 288 : ◎ 市民課長 選択 289 : ◎ 井上委員 選択 290 : ◎ 市民課長 選択 291 : ◎ 井上委員 選択 292 : ◎ 市民課長 選択 293 : ◎ 委員長 選択 294 : ◎ 委員長 選択 295 : ◎ 西村(雅)委員 選択 296 : ◎ 選挙管理委員会事務局長 選択 297 : ◎ 西村(雅)委員 選択 298 : ◎ 選挙管理委員会事務局長 選択 299 : ◎ 西村(雅)委員 選択 300 : ◎ 選挙管理委員会事務局長 選択 301 : ◎ 西村(雅)委員 選択 302 : ◎ 選挙管理委員会事務局長 選択 303 : ◎ 西村(雅)委員 選択 304 : ◎ 財政課長 選択 305 : ◎ 西村(雅)委員 選択 306 : ◎ 財政課長 選択 307 : ◎ 西村(雅)委員 選択 308 : ◎ 財政課長 選択 309 : ◎ 西村(雅)委員 選択 310 : ◎ 財政課長 選択 311 : ◎ 西村(雅)委員 選択 312 : ◎ 財政課長 選択 313 : ◎ 西村(雅)委員 選択 314 : ◎ 財政課長 選択 315 : ◎ 西村(雅)委員 選択 316 : ◎ 財政課長 選択 317 : ◎ 西村(雅)委員 選択 318 : ◎ 財政課長 選択 319 : ◎ 西村(雅)委員 選択 320 : ◎ 財政課長 選択 321 : ◎ 西村(雅)委員 選択 322 : ◎ 財政課長 選択 323 : ◎ 西村(雅)委員 選択 324 : ◎ 財政課長 選択 325 : ◎ 西村(雅)委員 選択 326 : ◎ 市長 選択 327 : ◎ 西村(雅)委員 選択 328 : ◎ 財政課長 選択 329 : ◎ 西村(雅)委員 選択 330 : ◎ 企画財政部長 選択 331 : ◎ 西村(雅)委員 選択 332 : ◎ 企画財政部長 選択 333 : ◎ 西村(雅)委員 選択 334 : ◎ 市長 選択 335 : ◎ 西村(雅)委員 選択 336 : ◎ 企画財政部長 選択 337 : ◎ 西村(雅)委員 選択 338 : ◎ 委員長 選択 339 : ◎ 委員長 選択 340 : ◎ 委員長 選択 341 : ◎ 委員長 選択 342 : ◎ 委員長 選択 343 : ◎ 委員長 選択 344 : ◎ 委員長 選択 345 : ◎ 委員長 選択 346 : ◎ 白井委員 選択 347 : ◎ 在宅福祉課長 選択 348 : ◎ 白井委員 選択 349 : ◎ 在宅福祉課長 選択 350 : ◎ 白井委員 選択 351 : ◎ 在宅福祉課長 選択 352 : ◎ 白井委員 選択 353 : ◎ 健康福祉部長 選択 354 : ◎ 白井委員 選択 355 : ◎ 小安委員 選択 356 : ◎ 産業生活課長 選択 357 : ◎ 小安委員 選択 358 : ◎ 産業生活課長 選択 359 : ◎ 小安委員 選択 360 : ◎ 産業生活課長 選択 361 : ◎ 小安委員 選択 362 : ◎ 市民部長 選択 363 : ◎ 小安委員 選択 364 : ◎ 西村(あ)委員 選択 365 : ◎ 在宅福祉課長 選択 366 : ◎ 西村(あ)委員 選択 367 : ◎ 在宅福祉課長 選択 368 : ◎ 西村(あ)委員 選択 369 : ◎ 在宅福祉課長 選択 370 : ◎ 西村(あ)委員 選択 371 : ◎ 在宅福祉課長 選択 372 : ◎ 西村(あ)委員 選択 373 : ◎ 佐々木委員 選択 374 : ◎ 社会福祉課長 選択 375 : ◎ 佐々木委員 選択 376 : ◎ 社会福祉課長 選択 377 : ◎ 佐々木委員 選択 378 : ◎ 社会福祉課長 選択 379 : ◎ 佐々木委員 選択 380 : ◎ 健康福祉部長 選択 381 : ◎ 佐々木委員 選択 382 : ◎ 企画調整課長 選択 383 : ◎ 佐々木委員 選択 384 : ◎ 企画財政部長 選択 385 : ◎ 佐々木委員 選択 386 : ◎ 社会福祉課長 選択 387 : ◎ 佐々木委員 選択 388 : ◎ 在宅福祉課長 選択 389 : ◎ 佐々木委員 選択 390 : ◎ 在宅福祉課長 選択 391 : ◎ 佐々木委員 選択 392 : ◎ 在宅福祉課長 選択 393 : ◎ 佐々木委員 選択 394 : ◎ 産業生活課長 選択 395 : ◎ 佐々木委員 選択 396 : ◎ 産業生活課長 選択 397 : ◎ 佐々木委員 選択 398 : ◎ 環境部長 選択 399 : ◎ 西村(雅)委員 選択 400 : ◎ 産業生活課長 選択 401 : ◎ 西村(雅)委員 選択 402 : ◎ 佐々木委員 選択 403 : ◎ 社会福祉課長 選択 404 : ◎ 佐々木委員 選択 405 : ◎ 社会福祉課長 選択 406 : ◎ 佐々木委員 選択 407 : ◎ 委員長 選択 408 : ◎ 委員長 選択 409 : ◎ 委員長 選択 410 : ◎ 白井委員 選択 411 : ◎ 児童福祉課長 選択 412 : ◎ 白井委員 選択 413 : ◎ 児童福祉課長 選択 414 : ◎ 白井委員 選択 415 : ◎ 児童福祉課長 選択 416 : ◎ 健康福祉部長 選択 417 : ◎ 白井委員 選択 418 : ◎ 市長 選択 419 : ◎ 白井委員 選択 420 : ◎ 市長 選択 421 : ◎ 白井委員 選択 422 : ◎ 小安委員 選択 423 : ◎ 市長 選択 424 : ◎ 環境改善課長 選択 425 : ◎ 職員課長 選択 426 : ◎ 児童福祉課長 選択 427 : ◎ 小安委員 選択 428 : ◎ 環境改善課長 選択 429 : ◎ 健康福祉部長 選択 430 : ◎ 職員課長 選択 431 : ◎ 西村(あ)委員 選択 432 : ◎ 保険年金課長 選択 433 : ◎ 西村(あ)委員 選択 434 : ◎ 保険年金課長 選択 435 : ◎ 西村(あ)委員 選択 436 : ◎ 保険年金課長 選択 437 : ◎ 西村(あ)委員 選択 438 : ◎ 佐々木委員 選択 439 : ◎ 児童福祉課長 選択 440 : ◎ 佐々木委員 選択 441 : ◎ 健康福祉部長 選択 442 : ◎ 佐々木委員 選択 443 : ◎ 健康福祉部長 選択 444 : ◎ 佐々木委員 選択 445 : ◎ 健康福祉部長 選択 446 : ◎ 佐々木委員 選択 447 : ◎ 児童福祉課長 選択 448 : ◎ 佐々木委員 選択 449 : ◎ 児童福祉課長 選択 450 : ◎ 佐々木委員 選択 451 : ◎ 児童福祉課長 選択 452 : ◎ 佐々木委員 選択 453 : ◎ 健康福祉部長 選択 454 : ◎ 佐々木委員 選択 455 : ◎ 児童福祉課長 選択 456 : ◎ 佐々木委員 選択 457 : ◎ 児童福祉課長 選択 458 : ◎ 佐々木委員 選択 459 : ◎ 委員長 選択 460 : ◎ 委員長 選択 461 : ◎ 児童福祉課長 選択 462 : ◎ 佐々木委員 選択 463 : ◎ 健康福祉部長 選択 464 : ◎ 佐々木委員 選択 465 : ◎ 健康福祉部長 選択 466 : ◎ 佐々木委員 選択 467 : ◎ 健康福祉部長 選択 468 : ◎ 佐々木委員 選択 469 : ◎ 委員長 選択 470 : ◎ 委員長 選択 471 : ◎ 委員長 選択 472 : ◎ 委員長 選択 473 : ◎ 委員長 選択 474 : ◎ 委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:     午前 9時01分 開会 ◎ 委員長 ただいまから予算特別委員会を開会いたします。  昨日に引き続き,総括質疑を続行いたします。 2: ◎ 西村(雅)委員 それでは2点ほどお伺いいたします。  1点目は,責任を持って仕事をしてもらうために,市政運営上の責任の所在についてお伺いします。  役所というのは,定期的に職場異動があるわけでございます。管理監督責任者である部課長も異動があり,ゆえに前任者の不始末をまじめな後任者が責められるという場合もございます。  一方で,これまで見ますと問題が明確化したとき,その問題は前任者のときのことと言われると,我々も一生懸命職務に専念しているまじめな後任者を責め切れず,それがためにその責任がうやむやになる場合があります。  しかし市民から見ればその対象は,人が変わろうとあくまでも市役所であり,また担当部であります。つまり,よいことも悪いことも基本的には突き詰めなければならないと思いますが,まずこの点いかがでしょうか。 3: ◎ 総務部長 人事異動に絡みまして,そういった事態が起こり得ることは十分予想されます。あくまでも人が仕事をするということになりますが,その実態といたしましては,その職が仕事をしていくわけでございまして,例えば総務部長なら総務部長のミス,そういった部分は何代にわたろうともその総務部長が責任を負っていく,具体的にはそういうことになろうと思います。刑事責任とかそういった法令上の------法令上という言い方はちょっとおかしいですけども,そういった個人が責を問われる,こういったケースは別でございますけども,あくまでも職務上の責務,そういった部分につきましてはその職が負っていく,こういったことになろうと思いますし,いずれの場合も市長の補助職員でございますので,その任命権者の責任,こういった部分もありましょう。  そこに至る経過といたしましては,その報告とか,そういったものがきちっとされていたかどうか,要するに決裁という形で最終責任を負うものがどこにあったのか,こういった部分も複雑に絡んでまいりますが,今御質問者が言われるような前任者の責任というような形での責任回避,こういったことは本来はないものと,このように考えております。 4: ◎ 西村(雅)委員 はい,よろしくお願いします。  それでは,別の角度から確認をさせていただきますけれども,我々議員も結果責任を問われることはもちろんでございますけれども,市長も結果責任をとらなければならない代表格であると私は思います。  しかし残念ながら矢野市長は,それが殊のほかとてもお嫌いで,結果責任をとろうとしない。きのうの小安委員とのパークシティの問題も,住所不定がなされる以前の過程において,政治力のなさあるいは交渉力の弱さ,またその対応に多くの疑問が残りながら,だれが聞いても結果的に狛江市民に損害を与えたことは事実でありながら,市民の利益のために最善を尽くしたが思うようにはいかなかったというような答弁をされています。これなどはまさしく市長が結果責任をとらなければならない問題であります。  我々は,責任をとって市長の職を辞せよとまで言っているわけではありません。せめて,私の不徳のいたすところで狛江市民の方々の大事な行政財産を失う結果になり,最高責任者として本当に申しわけないと,このように謝罪していただければ,そこで初めてこれまでのこの問題に対する市長の努力に対して我々も聞く耳を持ち,問題の決着も見ることができるのではないかと思います。しかし,みずからの姿勢を正当化するために言いわけに終始している市長に対し,我々は失望の念が増すばかりでございます。  この問題について,小安委員の質疑がまだ続いておりますのでこのくらいにしておきますけれども,この結果責任をとろうとしない市長であるならば,せめて我々議員そして職員の方々だけでも,市民の方々に対する結果責任を強く自覚して,責任を持って職務を全うしなければ,これからの厳しい狛江市政運営を乗り切ることはできないと思います。  今民間企業でも,社名を傷つけた場合,会社の秩序を守るため社の内規によって処罰されることはあるけれども,その処罰を受ける場合,その罪の重さは民間企業に比べて公務員の方々ははるかに厳しいのではないか,これが公務員ではないかと思います。  そこでお伺いしますが,部下の方が問題を起こしたとき,その上司の責任も現在余りはっきりしていないのではないかと感じるわけですけれども,この辺についてはもう1度,どうでしょうか。 5: ◎ 総務部長 はっきりしていないということではなくて,一応組織としての責任というものは当然出てまいりますし,先ほども申しました決裁権に伴いまして一定の責任は十分あるというように考えております。 6: ◎ 西村(雅)委員 それでは,具体的に1つの問題についてその責任の所在を明確にするため,教職員組合の時間内組合活動についてお伺いします。
     去る2月28日付産経新聞に,狛江の不正組合活動で,都教育庁は狛江27人の教職員に対し24万円の給与返還を決めたという大変不名誉な記事が掲載されました。それを読ませていただきますと,狛江市の公立小・中学校の教職員らが必要な手続を怠って勤務時間中に組合活動をしていた問題で,都教育庁は27人の教職員に対し,不適性な活動に支払われた給与計約24万円の返還を求めることを決めた。それは,いわゆるながら条例により,教職員が勤務時間中に組合活動をする場合,職務専念義務の免除の事前申請などの手続をすれば有給で活動できるが,この教職員らは一部についてこれらの手続を怠っていた。教育庁によると,平成11年・12年度に不適性と認められる活動が計85時間あり,このうちのほとんどが午後4時から午後5時までの活動の未申請だった。これは,同市が当時教職員の休憩時間を午後4時から同45分,休息時間をその後の午後5時までとしており,この教職員等が勤務時間に当たる休息についても申請の不用な休憩と同じ認識を持っていたことが原因という。不適正な組合活動をめぐっては,教育庁が12年に各自治体に対し実態調査を実施。不適正な活動をしていた約3,000人の教職員に計1億3,000万円の給与返還を求めたが,狛江市は詳しい調査をせずに不適性な活動はなかったと報告。その後,市議会で指摘されても都に修正報告しないなどの実態が昨年11月に明らかになり,教育庁が再調査していた,ということで,「都教育庁は24万円返還請求へ狛江の不正組合活動問題」,このように載っておりますけれども,今読み上げたこの記事に対して確認いたしますが,間違いないでしょうか。 7: ◎ 教育長 事実でございます。 8: ◎ 委員長 暫時休憩いたします。     午前 9時11分 休憩     午前 9時12分 再開 9: ◎ 委員長 再開いたします。 10: ◎ 西村(雅)委員 この問題は,市議会で指摘されても都に修正報告をしないなどの実態が昨年11月に明らかになり,とこうあるように,市議会で指摘されたにもかかわらず,市議会にこの処分の報告がないのはなぜなんでしょうか。  と申しますのは,この問題に関する前任者は事実関係を調査・検討もせず徹底して狛江は適正に処理されていると答弁されていた,この経過はおわかりだと思うんですね。にもかかわらず,結果は指摘のとおり不適正であったわけでございます。  したがって,議会で指摘されて,その結果が給与返還という形で明確になった以上,議会に対して結果的に偽証答弁だったとも言える問題だと思います。そういったことで,なぜ議会に対して謝罪し,また結果報告がないのか,それはどういうことでしょうか。 11: ◎ 教育長 確かに当時の認識とか取り扱いが今とは違っていることは事実ですけど,といってこういう処理等を提出しまして都からの審判が下ったということにつきましては,これは当時がどうあれ,やっぱり今おっしゃったとおりの結果となっておりますので,それは今の私どもも厳粛に受けとめまして,それ以降はきちっとしておりますけど,さらにこの結果が出たことをもう1度各学校に通知して,徹底を図っているというところでございます。  それから議会等ということですが,確かに御質問等はいただきましたが,どうしても当時のことになりますと,またいろいろな経過というのもありますし,そういう中におきまして,現在組合とも話し合いまして組合も了解したということの中で,我々もこれで1つの収束を迎えたと,こんな気持ちがあったわけでございます。 12: ◎ 西村(雅)委員 我々議員は議会の場でいろいろ質問をしますね。そのときに,間違いありません間違いありません,本当なのか本当なのかということを繰り返したわけです。でも結果論ですけども,それはうそだったわけですよ。その間に調べる時間も十分あったし,我々が言っていることが本当なのかどうか十分調査する時間もあった。にもかかわらず,12月議会,3月議会,これだけ通しても,いや,間違いない間違いないを繰り返したわけです。その前には決算特別委員会でもそう言った。にもかわらず,結果的にそうだった。認識の違いとか云々の問題じゃなくて,検討すればそれが認識の違いなのかどうかということぐらいわかるはずです。  ですからそういったことがありますと,これから我々が質問して,皆さんがいや,間違いありませんと言ったら,我々は本来それを信じるしかないんですけれども,こういったことがありますと,もう間違いありませんと言ったって信じられなくなっちゃう。そうなるとこの議会上の審議の問題もあるし,我々は本当に皆さんがちゃんと誠意を持って答えてもらっていると思っているんですけども,こういうことがありますと,そういうことが今後非常に不信感を持つ,かなりそういう意味では議会活動,市政運営上のいろいろな部分で,このまま新聞に出ているからいいじゃないかとか,そんな問題じゃなくて,やはり議会に対して,今言ったように結果としては偽証答弁という形になったんですから,その信頼を取り戻すために,今回のこの問題についてはいろいろそんなに詳しくは言わなくてもいいけども,指摘されたとおりだったと。本当に議会でそういった答弁が繰り返されたことに対して申しわけないというような,そして今回こういう結果になったとか,少なくとも議会に対して報告が必要だと私は思うんです。それはいかがですか。 13: ◎ 教育長 十分注意するようにいたします。 14: ◎ 西村(雅)委員 注意するのはわかりますけども,そういったことをやっていただけるんですか。 15: ◎ 教育長 いろいろな経過がありましたけど,新聞にも出たことですので今後十分注意するようにいたします。 16: ◎ 西村(雅)委員 次に,必要な手続を怠って勤務時間中に組合活動をしていた27人,この教職員は総額約24万円の給与返還をすることで責任をとった形であります。  しかし,その服務を監督していた,いわゆる不正活動を黙認もしくは気がつかなかった狛江市教育委員会の責任はどうとられたんでしょうか。これは給与返還をされた教職員の方々が最も知りたいことであると思いますので,管理・監督のこの委員会の責任,どうとられたのかお伺いします。 17: ◎ 教育長 こういう事実がありましたので,今後厳重に私どもも注意していかなきゃいけないという自戒はありますが,責任という形では何もとってはおりません。 18: ◎ 西村(雅)委員 その辺が私たちが納得しないことなんですね。責任をとれというと,何かすごくいろんな意味にとられるかもわからないけども------確かにその決め事をしなかったその当事者の方々,これはある意味では一番悪いかもわからないけれど,もっと悪いのはちゃんとそれを指導しなかった狛江市教育委員会,この責任はこれまた大きいと思うんですよ。もうこうやって給与を返還したからいいだろうと言うけども,給与返還をさせられたといいますか,せざるを得なかったその教職員の方々にとっては,じゃ,何で我々にもっと注意しなかったんだ,何でもっとちゃんと監督してくれなかったんだという思いがあると思うんですよ。これでは,当事者だけの話でやったらこれは納得しないし,今後も非常にやっぱり何か残ると思うんですね。管理・監督義務のある狛江市教育委員会,この責任も何らかの形でしなければ納得しないのではないかなと思うんですね。  これは1つの例かもわからないけども,やっぱりその辺はきちっとやらないと,幾ら今後いろいろな協力をお願いしたって,今度はそういう協力してくれませんよ。だからやっぱり教育長としてはその辺もぜひもう1度,今考えていなければ,やはりこれはしなければいけないなと,検討するべきだと思うんですが,もう1度お伺いします。 19: ◎ 教育長 特に責任は感じておりますが,それは何らかの形でということは今のところ考えておりません。  ただ,これを契機にいろいろ見直さなければいけない面はありますので,その辺はお互いに話し合っていこうということにもなっておりますし,これは私どももしていかなきゃいけないと,このように考えているところでございます。 20: ◎ 西村(雅)委員 聞くだけむだかもしれませんけれども,同じ身分上市の職員である教職員の不正行為に対して,また学校設置者でもある市長は,その学校内で起こった不正行為に対する市長の責任について,この辺については謝罪もしくはどのような見解を持っていますでしょうか。 21: ◎ 市長 新聞報道あるいは聞き取りの範囲内ですけれども,4時以降の勤務の形が勤務を要しないというふうに解釈をして届け出をしていなかった。それが,昼休みの振りかえとはいえ拘束時間に入るということで出された,そういう解釈の違いがあったものだと思っています。東京都は,教育庁がそういう見解を示されたということで,それは従わざるを得ないものだというふうに思っています。 22: ◎ 西村(雅)委員 ですからその辺が,聞いていて何か他人事のように思うんですね。ですからその見解が違うとか云々なんというのは,十分時間があったんだから,狛江市の見解と東京都の見解とどちらがその決め事に合っているのか。無理やりに従わされたというような今答弁でしたけれども,やはりそれは違うのではないかなと思いますね。今言ったように身分上,学校の先生方は市の職員だということは明確になったわけです。しかもその学校の設置者は市長で,その中で市長から見れば,部下が問題を起こした。先ほども言ったように最高責任者として,民間だったらそうはいきません。狛江市の名前が新聞紙上に載ったわけですね。それだけでもやっぱり市長として,やはり何らかの形で市民に対して言うべきだと思うんです。それが今言ったように,何か従わざるを得なかった,見解の違いだったと。我々は市長に対して,そういった意味では非常に残念だと思います。  幾ら聞いても同じような答えでしょうからこれ以上聞きませんけれども,いわゆる結果責任を自覚しない人,これは人の上に立つ資格はない,このことだけは申し上げておきます。  次に2点目として,公私のけじめについてお伺いします。  教職員の組合活動を行う上で,これまでその会合あるいはビラの作成等のほとんどが,学校及び公有財産である学校備えつけの印刷機あるいはコピー機等の備品が使われて,電気代は市民の税金から支出され,そのビラの配布には一般職員が利用され,しかも勤務時間中に配布されてきた事実。さらに学校施設使用については,和泉小学校が1年365日・24時間使用可の許可証を出していたことは,前議会でほぼ明らかになりました。  そこでまずお伺いしますが,和泉小学校以外に組合活動に使われていた所はあるかお伺いします。 23: ◎ 教育長 第一小学校が使われております。 24: ◎ 西村(雅)委員 じゃ,和泉小学校と第一小学校だけですか。 25: ◎ 教育長 私が承知しているのは第一小学校でございますが,ちょっとほかにあったら------部長わかりますか。 26: ◎ 学校教育部長 基本的には,議長がいる和泉小学校が使われていたと。それから今教育長が言われた第一小学校は,大きな大会等の会場に使用していたというのは聞いております。 27: ◎ 西村(雅)委員 そうすると,それ以外に日常よく小さな会合とかで学校を使われているということはないんですね。もう1度確認します。 28: ◎ 学校教育部長 その辺は把握しておりません。ただ,和泉小学校に議長がいるということなので,そこがほとんど執行委員会の会場になっていたと。要は4時以降の会議の場所になっていたというふうに聞いております。 29: ◎ 西村(雅)委員 議長と言いましたか------委員長と言いましたか,が所属する学校といいますか,今そのような答えだったんですけれども,じゃ,委員長がかわればまたかわる,過去そういうことはなかったのか。  それから4時以降に限らず,まだいろんな時間帯で学校使用,その勤務の5時以降だってあったわけでしょう。そういう所も含めて,ほかの学校が組合活動に使われていたのかどうかということです。 30: ◎ 学校教育部長 正直言いまして,組合の事務所的なものは今ありません。それで議長のいる所が会議の会場になるというのが今までの流れのようです。それで現在和泉小学校にその議長がいるということなので,そこが執行委員会の会議の場所に------週1回行われている会議ですけど,そこがその場所になっているというふうに聞いております。 31: ◎ 西村(雅)委員 ですからそれはわかりましたから,過去5年間でいいです。じゃ過去5年間,教職員組合活動に関して学校の施設,学校で会合を持たれたとか,そういう所は和泉小学校と第一小学校しかなかったんですかということ。 32: ◎ 学校教育部長 ちょっとそこら辺は,どこまで使われているか確認はしておりませんけど,私が学校教育部へ来てからは,第一小学校それから和泉小学校というふうに聞いております。 33: ◎ 西村(雅)委員 私が聞いている限りでは困るんですよ。わからなかったら,聞いて答えてください。本当に過去5年間さかのぼって,いろんな会合が持たれました。地区教にしても何にしても,そのときも和泉小学校と第一小学校しか使われていなかったというふうに思っていいんですか。 34: ◎ 委員長 暫時休憩いたします。     午前 9時27分 休憩     午前 9時28分 再開 35: ◎ 委員長 再開いたします。 36: ◎ 西村(雅)委員 御承知のように市民に対しては,役所というのは施設利用に当たってかなり厳しく申請手続等を実施しておりますけれども,教職員組合に対して一体どうなっているのか。先ほども言いましたように,1年間,さあ,いつでも自由にどこでも使ってくださいというような許可書を出しても,一方,市民に対しては何時から何時まで申請がなかったら一切使わせない,そういうあれでやっていますね。そういったことで,これで果たしていいのかどうか。  もちろん教職員の方が,その組合活動に学校の職場を利用することはいけないだなんて,私も十分それは理解しているんです。ただ,せめて学校使用に当たっては,その申請あるいは許可,この辺のけじめがちゃんとつけられているのかどうか。そういった意味で,一応念のためこれまで発行した使用許可書の控えですか,これは当然残っていると思うんですが,5年分でもいいですよ。今,第一小学校と和泉小学校しか使っていないというから,その場合は2つの学校の使用許可書の写し,もしほかの学校も使っていたのなら,その辺もこれは参考のために,今質問中にもし用意ができたら,あるのかないのか,あるんだったら見せてほしいと思います。 37: ◎ 教育長 了解しました。急いで調べるようにいたします。 38: ◎ 西村(雅)委員 それはじゃ,それがもし出てきたらその時点で。  次に,ただいま申し上げたいわゆる公私混同のこの実態について,議会でこの前いろいろ指摘いたしました。今も申し上げました。こういったことについて,この公私混同,まさに公私混同だと思うんです。その後どう具体的に改善したか,その辺はどうでしょうか。 39: ◎ 教育長 これは,例えばいろいろふだんの活動で学校を使用している組合というのは,随分三多摩の中でも少なくなってきております。狛江においては,まだそれが慣例としてありますので,各市の実態等も示しながら,そういう点でそんないつまでも使っていられないからという話はしております。  それからあと東京都の方も,活動につきましてはいろいろここのところで通知等が来ておりますので,それにあわせて時間内の組合活動はもちろんのこと,参加者等これはきちっと都の方針に従ってやってもらうように何度も通知したり話をしているところでございます。 40: ◎ 西村(雅)委員 この前,例えばコピー機とか印刷機とか,これは学校使用許可書に付随したものだとそんなようなことを言いましたね。それはそれとして,だけど例えば夜に会合を持てば電気代,これは具体的な問題としてあるわけですよ。これが今税金から払われているようなものですね。特定の組合活動に対する電気代は,結果的には市民の税金から払われているということになっていますね。これは,市民が聞いたならば,納得できない問題の一つですね。したがって,前議会で指摘した後どう具体的に対策を練ったのか聞いたんですけれども,今の範囲内ではまだ何もしていないような感じですね。  じゃお伺いしますけれども,学校が今まで------1年間でもいいですよ,1年間で組合活動に大体何時間ぐらい,何回使われていたとか,そういったあれは出ますか。対策を練るには,まず現実を把握しなきゃいけない。指摘された後,ああ,それは確かにそうだ,一体組合活動にどれだけ学校の施設が使われているだろうと,やっぱりそれがまず基本にないといけないと思うんですね。その辺は調査されたんですか。 41: ◎ 教育長 今使用許可という請求がございましたのでこれを急いで調べますが,私どもが知っているのはこの使用許可の範囲内といいますか,ほかの所は調べますけれども,和泉と一小についての申請は常に出てきておりますので,大体どのぐらい使ったかというのは,それはきちんと今整理すれば出てくると思っております。 42: ◎ 委員長 暫時休憩いたします。     午前 9時32分 休憩     午前 9時33分 再開 43: ◎ 委員長 再開いたします。 44: ◎ 教育長 使うに当たっては,制限・制約等をきちっとしていかなければいけないと思っておりますが,使用料につきましては組合の方にも話をしておりまして,その辺は話し合いをしていきましょうということになっています。  ただ,今おっしゃいましたように,じゃどういうふうに取るかということになりますと,まだ基準みたいなものもありませんので,具体的な数字には至っていないというところでございます。 45: ◎ 西村(雅)委員 今基準と言いましたけども,使用許可書が出てくれば,ある程度何回使われたかわかると。まさにそれなんですよ。1回1回使うごとにちゃんと申請して許可書をもらって,何月何日の何時から何時で,そこまで細かくなくてもいいけども,少なくとも1回ごとに申請していれば,後でこうやって調べるときにすぐ出てくるんですよ,何回使われたか。  ところがその使用許可書というのは,1年365日さあ自由に使ってくださいという許可書なんですよ。この許可書を幾ら1年分を見たって,その1年の間に何回使われたかわかりませんよ。だからこんな使用許可書はおかしいと言っているんです。今もまだ教育長自身が,今出てくれば何回使ったかわかるなんて言っているけれども,出てくるのは1年分の使用許可書だったらどうするんですか,わからないでしょう。 46: ◎ 教育長 年間ではそういう使用の許可をしておりますので,確かにおっしゃるとおり回数をつかむのはなかなか難しいと思っております。 47: ◎ 西村(雅)委員 回数をつかまなければ何にもならないし,少なくともこの問題を提起したときに,即今の体制ではおかしいとか,何の手も打っていないじゃないですか。ほかの市は電気代払わなきゃいけないということは話し合っている所もあるんですよ。話し合いにするにしても,現状をまず把握しなければどうにもならないでしょう。その把握さえしようとしていない,この姿勢といいますか,これが私はどうしても納得できないんです。  もうちょっと聞きますと,じゃ1年間に何回使った。それじゃ,その何回か使ったうち,昼間は電気なんて使わない,印刷機とかそういうのは使うかもわからないけど。例えばの話です。昼間まだ明るいうちは電気使わない。夜は電気をつけて,もう10時,11時まで遅くまでやることもある。それじゃ,その1年間にやったうちの何回電気を必要とする会合を持ったのか,そこまで聞いたらば,それじゃますますわからないでしょう。それはどうですか。 48: ◎ 教育長 済みません,そこまではわかりません。 49: ◎ 西村(雅)委員 それがわからないんだったら,これから言ってもむだだけども,じゃ組合活動に使っている電気料はどのくらいあるのかってどうやって調べるんですか。概算を出せますか。 50: ◎ 教育長 数字としては非常に難しいと思います。 51: ◎ 西村(雅)委員 こういった電気料の額はともかくとして,いわゆる公私混同なんですよ。組合は組合員から組合活動費をもらって,基本的にはその中で組合活動の費用を賄わなければいけないんです。だけど狛江市は,その組合費で賄わなければいけない費用を,市民の税金で払っているんですよ,その自覚。さっき言ったように市民に対しては,その施設の利用については厳しくやりながら,内輪ではというか,本当にそういう公私混同,いいかげんなんです。  これだって,改革の一つですよ。今までなあなあでやってきたんじゃないですか。それが当たり前だと思っている。それを指摘されたら,ああそうだな,本当にこれは改革しなきゃいけないな,改善しなきゃいけないな,もし市民から税金を返せと来たら返さなきゃいけないなと。この前も議会で言ったでしょう。だからそれに対して,全然問題意識が感じられないんですよね。市民から------こういったものについては大体5年間さかのぼってやるものなんですが,5年間さかのぼってもし返還すべきだという声が起こったら,教育委員会としてはその組合に対して,電気代を請求するつもりはあるわけですね。 52: ◎ 教育長 組合との活動ということもありますので,それはいろいろ調べた上で判断していきたいと思っております。ただ,今後とも厳正にしていかなければならないというのは,重々承知しております。 53: ◎ 西村(雅)委員 さっきの使用許可書出ましたか。 54: ◎ 委員長 暫時休憩いたします。     午前 9時38分 休憩     午前 9時40分 再開 55: ◎ 委員長 再開いたします。 56: ◎ 教育長 済みません。御質問すべてにはお答えできないんですが,わかったところだけお話しさせていただきます。  地区の委員会が月に1回ありまして,これが第一小学校でございます。それから執行委員会が週1回,これを和泉小学校で行っております。それから地区教の定期大会が年に1回で第一小学校,こういう使用のされ方をしておりまして,これはおっしゃるとおり年間での申請で,そのものを許可しているということでございます。  今足りない分,さらに再度調査しております。 57: ◎ 西村(雅)委員 その使用許可書,後で見せてくれますか。  それで,今そういうことであったと。そういったことから,概算でいいですけども,一体組合はどのくらい電気代をこの会合のために使っているんだろうと,そういうものは出ますか。 58: ◎ 教育長 ここから割り出すのは,ちょっと難しいと思っております。 59: ◎ 西村(雅)委員 それではそれはいろいろなまた今後の問題として,その組合の会合に使う電気代,これは組合が払うべきだと思うかどうか,その辺もう1度確認したいんです。教育長としてどう思っているのか。 60: ◎ 教育長 きちっと区切りをつけるということでは,支払っていただくのが正しいのではないかという認識でございます。 61: ◎ 西村(雅)委員 きちっとあれしていく意味でと言うけども,とにかくもう1度確認するけども,少なくともこのまず1つの問題として電気代は,これはちゃんと組合が市に対して払うと,それが正しい処理の仕方だと思いますか。 62: ◎ 教育長 はい,そうすべきだと思います。 63: ◎ 西村(雅)委員 じゃ,この平成15年度予算案,これにどうそれが反映されているんですか。 64: ◎ 教育長 現在は,それは盛り込んでおりません。 65: ◎ 西村(雅)委員 そんないいかげんなことでは予算審査できない。今の答弁では納得できません。委員長,よろしくお願いします。  当然,今言ったように組合が市に対して払うべきものがここには抜けているわけですね。全く考慮されていないわけです。金額は少ないかどうか知らぬけども,支出で全体で出るのであれば,歳入部門には何らかの形でそれがここに考慮されているとか,そういう対応がとられているならば,または今後それについては,これでは間に合わないけども,こうするべきだというものの答えもないし,そんなんだったら意味ないじゃないですか。これ,まず納得できる答弁をお願いします。
    66: ◎ 教育長 今ここには確かに反映されておりませんけど,この話は切れているわけじゃありませんで,ずっと継続しておりまして,必要な経費は払っていただきたいというところまでも話をしております。組合も一定のものは理解しておりますので,それは話のついた時点できちっと整理できるのではないかと思っております。  ただ,幾らにするかという厳格な積算はできないと思いますけど,とりあえずどういう形で組合の使用というのを決めていくかというのは,各市の状況なども判断しながら総体的に決めていかざるを得ないなと,このように考えております。 67: ◎ 西村(雅)委員 それでも納得できませんね。要するに,こういう問題が明確になった場合,これは市のあれから払うのがおかしいというのがわかった場合には,少なくとも5年間さかのぼってやらなきゃいけないんですよ。5年分の電気代,これがこれからやりますでは納得できませんね。  なぜかというと,指摘したのはこの予算特別委員会が始まる前に指摘しているんですよ。今この場で話したのなら,それはそれでいいでしょう。この前の議会でちゃんと指摘しているんです。少なくともきょうまでに,何らかの方針なりこういうふうにしますとかというものがあればここにたとえ反映されていなくてもいいけども,それもない。5年間さかのぼってとにかくどうするのか,どうやって計算してどうやってこうしてこうしてって,納得できる答えを出してください。 68: ◎ 教育長 今申し上げましたように,この予算書の中には反映されておりませんけど,じゃ,話し合いをしていなかったのかというとそうではございませんで,話し合いそのものはきちっとしていまして,組合もその点については私は相当な理解をしてもらっていると思っておりますので,それを今後とも継続して早目に解決を図っていくと,このように考えます。 69: ◎ 西村(雅)委員 さっきさんざん私も前段で言ったでしょう。何回も何回も言って,間違いありません間違いありません間違いありませんと言って,でも結果的には間違いだったわけ。こういうことがあったから,信頼ができなくなっているんです。幾らそこで,一生懸命やっています何していますと言ったって,具体的に見えてくる問題がなければ信用できなくなっているんですよ。だからそうやって,我々議員の質問に対して本当に誠意ある答弁をしてくれなければだんだん信頼を失って,間違いなくやっていますと言ったって,全くもう,本当に証拠じゃないけども,目に見えるものがなければ信頼できなくなっちゃっているんです。  そういうことから,結局やはり我々もそうだけども,職員の皆さんの大変さはよくわかるけれども,結果責任ですよ。今までのことは木村教育長の責任ではないかもわからない。でも前任者がそれまでもずっとやってきた。今の教育長の時点でこういった問題を明確にしなければいけない。そうなったときには,本当に大変でしょうけども,前任者がどうのこうのじゃなくて,今教育長がここで1つの改革をしなければならない,その決断をしなければならない。そうしたらここでぱっと手を打つ,そういった敏速な具体的な対応がなされなければいけないんだけども,相変わらず何とかこれから検討してその方向でやりますでは納得できません。これも1つの結果責任ですよ。  ですから今の答弁では納得できませんので,もう少し納得できる答弁を御検討いただきたいと思います。 70: ◎ 教育長 形としては,確かに今こういうふうにしましたという結果がまだ出ておりませんのでお示しできませんけど,その間では話をしているということで,今継続している最中ですので,その辺は御理解いただきたいなと思っております。 71: ◎ 西村(雅)委員 だからさっきのもう1つの問題についても,ああやって結果的に新聞に報道された。これはもう狛江市民にとって本当に不名誉な話です。もちろんその教職員云々だけども,教育委員会としては狛江市の名を傷つけたわけですよ。それに対しても,さっき言ったように議会に対して何の------謝れと言うと語弊があるかもわからないが,やはり謝罪するとか,そういう姿勢が全く見られないんです。  ですから今何言ったってもう納得できないんですね。今の答弁ではなくて,具体的にどうするのかとか,今の腹づもりといいますか考えていることを,もうちょっと具体的に説明できるようにしてください。一生懸命やりますとか云々ではもうだめです。 72: ◎ 教育長 お互いに話が相反するといいますか,話そのものがずれていれば別ですけど,私どももきちんとその辺は,今後に向けても話をしていかなきゃいけないと。それに対しては組合も,もうそれに対して継続していかなきゃいけないという,こういう認識には立っておりますので,これが全然見解が違うのであればこれは大変ですけど,そうではないところにありますので,それはこれからも相当詰めていけばいいのではないかと,このように考えておりますし,それをしていかなければいけないというふうに思っております。 73: ◎ 西村(雅)委員 とにかくしていかなければいけないとか,そうじゃなくて,もう今15年度予算の審査をしているわけです。やはりそうやって,これは市の税金で払うべき問題ではないとはっきりしたのに,今言ったように何の反映もされていない。これからどうやってやるのか全く見えてこないですね。ただ何とかします云々では納得できません。 74: ◎ 教育長 確かに今申し上げましたように,ここの場でお見せすることはできませんし,それから予算の中では反映されていませんけど,話をしていこうという,これはお互いにそういう合意に達しておりますので,その辺は御理解いただきたいと思います。何もしていないじゃこれは私どもの落ち度ですけど,そういう過程を踏みながら今話している,そういう段階であるということは,これは御理解いただきたいと思います。 75: ◎ 西村(雅)委員 そのこれから検討する問題ではないと思うんですね。もうそれはやらなきゃいけないんですよ。この平成15年度から,組合から電気代とかそういうものについては,これはちゃんと組合費の中から市に対して払うべきだと思うし,今まで払ってこなかった5年間さかのぼって払うべきだと思うんです。これを,ちゃんと具体的にやらなきゃいけないんです。そしてその基礎になる概算も,正確な数字は出ないにしても,いろんな今までの会合をやったとかいろんな所を調べて,それもまだ全くやっていないわけでしょう。とにかくやはりそれをやらなきゃいけないんですよ。検討とかよく話し合ってとかという問題じゃないんですよ。けじめをつけるべきだと。それじゃ,市民の税金から何で払わなきゃいけないんですか。これ,ずっとずるずる行ったら,相変わらず払っていくんですか。わかった時点で明確に即やらなければいけない問題の一つだと思うんですね。  お互いが食い違って,考え方の相違があるみたいなので,一遍休憩でも何でもして,最後の答えをいただきたいと思うんです。 76: ◎ 委員長 暫時休憩いたします。     午前 9時52分 休憩     午前10時45分 再開 77: ◎ 委員長 再開いたします。 78: ◎ 教育長 長時間調整の時間をいただきまして,大変ありがとうございます。申しわけありませんでした。  まず,組合との交渉の経過につきまして,ちょっと話をさせていただきます。  最近では12月13日に,組合とこの問題を含めましていろいろ話し合いをしております。具体的にはこちらの提案としましては,学校ではなくて他の施設を探してほしいと,こういう提案もこのときしております。それからその後,3回の事務折衝を行いながら,直近では2月14日にもう1度交渉を行いまして,その他の施設についての具体的な話もしているところでございます。組合としても,教育委員会の話そのものについては理解を示しているわけですけど,財政的な問題もありますのですぐ出ていけないと,それで今はまだ学校使用を続けているというところでございます。  ただ,そのときに使用料等の話もいたしまして,組合としては使用料しかるべきものは払っていきますと,こういう話もいただいておりますので,これからさらに鋭意詰めまして,いつからどういう形できちっと歳入に入れるのか,この辺の詰めを早急にしたいと思っております。  それから許可書につきましては,毎年その都度更新をしておりますが,全部許可書の申請をしていただきまして,その都度許可をしているという状況でございます。 79: ◎ 西村(雅)委員 ぜひ積極的にこの問題に取り組んでいただきたいと思います。  それで最後に一応この問題についてまとめさせていただきますので,これから改めてまとめて問題提起をし,それに沿って努力をしていただきたいと思います。  まず,昨年の12月3日でしたか,私が一般質問でこの問題を取り上げたわけでございます。そのときにどういうことが事実確認されたか,この点についてまず申し上げますと,平成14年11月20日・月曜日午後7時以降,狛江市立和泉小学校で同校の印刷機を使用してこの狛江地区教ニュースが作成され,その一部は翌21日,交換箱を通じて用務担当職員が学校に持参し,各学校の事務職員が送付先である職員団体の執行委員へ配布し,当該執行委員が全教職員に配布している,この事実1点ですね。  それから2点目,交換箱の組合文書使用については,許可の有無が未確認であったと。許可書は不交付,この2点目の事実確認。  3点目は,学校施設使用許可の期間は------これもそうですけども,期間は1年間,印刷機は学校備品を使用と。そしてインクと紙は組合が持参,光熱費は不徴収,少なくともこの3点の事実確認は,この質疑を通じてされたわけでございます。  この事実に関して,行政運営上次の点に重大な疑義があるということでございますので指摘をさせていただきますと,4点ございます。  まず1点は,学校施設の使用許諾について,2点目は学校設備,備品の使用許諾について,3点目は学校の消耗品の管理について,4点目は学校教職員の服務についてと,この辺が疑義の生じたところでございます。  まず1点目の学校施設の使用許諾に関する行政上の問題,これはどういう問題があるかというと,学校施設は本来学校教育の目的に使用される行政財産であり,目的外に使用することは原則禁止されていると。学校施設を職員団体が使用することについては,学校教育法第85条に,「学校の施設を社会教育その他公共のために利用させることができる。」とあります。これは,上記以外の用に供することを許諾してはならないというふうに逆に言えば解釈することができます。  ただし,地方自治法第238条の4の第4項に,「行政財産は,その用途又は目的を妨げない限度においてその使用を許可することができる。」とあります。教職員組合の活動が,学校教育法第85条の公共のためであるとは言いがたいが,届け出がなされている職員団体の利用申し込みについては慣習的に許諾されてきております。その是非をここで今論ずるのは避けますが,その利用は許可を受けることによって初めて可能となり,許可なく学校施設の一部を使用することは違法となります。  またその許可に当たって,その利用形態,日時,期間等を特定することのない申請に対して許諾することは,社会通念上認められるものではない。学校施設の使用許諾権は教育委員会にあり,第26条第1項,教育委員会が教育長に事務委任というものがありますけども,さらにその教育長が校長に再委任されているが,一般に使用が長期にわたる場合などは事前に教育委員会の指示を受けるものとされております。さらに利用者は,使用許可を得ていても,利用に当たっての光熱費の消費については,利用者負担の原則を免除される理由はどこにも存在しません。つまり使用許諾に当たっては,使用の場所,日時が特定された具体的な申請に基づいてなされるべきものであり,それによって光熱費等が特定され,費用負担分担が特定されることになります。  したがって狛江市教育委員会は,施設使用許諾に当たっては,本来使用者である職員団体から徴収すべき経費の徴収を怠っており,これらの措置は厳正な管理・運営を行う義務を果たしているとは認められず,教育費の乱用を黙認してきたと言わざるを得ません。  次に,2点目の学校設備備品の使用許諾についてでございますけれども,この行政上の問題。学校に備えられている印刷機は,学校の設備として設置されている教育財産であり,当然学校教育の用に供されるものとして教育予算から支出されているものであります。学校施設の使用許諾がなされていても,無制限に設備,備品の使用が許可されるものではなく,当然施設の使用許諾とは個別に設備,備品の使用許諾が必要となるわけでございます。また設備,備品の使用許諾に当たっては,使用にかかわる経費は利用者負担が原則であり,たとえ施設の使用と一体となった申請であっても,利用する設備を特定することによってその負担割合が初めて特定できるものでございます。教育財産の管理は地教行法第28条第1項に,教育財産の管理は,「地方公共団体の長の総括の下に,教育委員会が管理する」とされており,教育委員会の権限であります。  したがって先ほど申し上げた1と同様,教育委員会は施設,備品の管理に関し,その目的外使用に当たっての厳正な運営・管理を行う義務を果たしておらず,教育費の乱用を黙認してきたと言わざるを得ません。  3点目に学校の消耗品の管理についてでございますが,これの行政上の問題。学校で使用されている印刷機のインク,紙あるいは複写機のトナー等は,消耗品として予算化されているが,その管理が,学校教育部長の答弁で見る限り全くなされておらず,組合の言い分をそのまま受け入れていると感じざるを得ません。民間企業では,内部用のコピーは裏面を活用し,それさえもカウントするほど資源の再利用及び経費削減に取り組んでいる現在,学校における消耗品の管理について,厳正な姿勢が要求されていると言えるはずでございます。  したがってインク,紙,トナー等の消耗品が教育活動に適正に使用されるべく管理義務を怠っていたと感じざるを得ません。これらの消耗品が,学校教育部長の答弁どおり組合活動に使用されていないことを確認するとともに,今後の適正な管理を指導することは,教育費の適正な運用を期する運営で必須の条件と言えます。  それから4点目の学校教職員の服務についてでございますが,この学校教職員の公務外業務従事の監督責任と行政上の問題については,まず職員団体がビラの配布のために交換箱を目的以外に使用していることは,職員団体による学校教育の用に供すべき交換箱の違法な利用でございます。またそれを学校用務の職員が回収し,学校の事務職員が職員団体の執行委員へ配布していることは,結果的には職務としてその配布の一部を職員団体が行わしめていることであり,職員団体による学校職員の違法な職員団体のための活動に従事させていることとなります。さらにその当事者たる職員団体の構成員のビラの配布が勤務時間中に行われているとすれば,地方公務員法第55条の2第6項の給与を受けながら,職員団体のための活動に従事することが許される行為ではなくて,同法第35条の職務専念義務に違反する勤務時間中の違法な組合活動であると言えます。教育委員会が,従来の労働慣習から黙認している現状にかんがみ即刻改善し,今後の狛江市教育行政上,厳正な管理・運営を望むものでございます。  現在狛江市は財政が逼迫し行財政の改革が課題となっております。また教育行政の抜本的な見直しが求められ,教育の地方分権の推進に伴い,狛江市の地域に根差した独自の教育施策の計画・立案・実行が求められている現在,狛江市長及び狛江市教育委員会の行政姿勢に対し,一市民として危機感を抱かずにはおれません。  以上の趣旨により,次の必要な処置を求めます。  狛江市が設置する小・中学校の施設,設備,備品,消耗品の使用について,過去5年間にさかのぼりその実態を調査し,組合活動により目的外に使用されていた電気代等の教育予算を返還する処置を今ここで求めて終わります。 80: ◎ 白井委員 昨日質問いたしましたけれど,若干残っている部分を質問したいと思います。  まず最初に水道局用地の関係でございますけれども,昨日の中でどうも歯切れが悪くてきちんと御答弁いただけなかったような気がしておりますので,もう1度だけ確認をしたいと思います。  私どもも和泉多摩川緑地の都立公園化を目指し,その実現に一層の努力を求めますという要望書も提出をしております。議会でもいろいろな形で都立公園化,また確保していきたいというようなお話をさせていただきましたけれども,昨日の御答弁では,3月末までの期限で現状では断念せざるを得ないというような答弁が市長からあったと思います。  期限が来ておりますけれども,本当にここのところでそういうような形で話が終わってしまうというようなことではないかなとは思いますけども,この辺についてなかなか答弁しにくいと思いますが,状況についてもう1度御答弁いただければと思います。 81: ◎ 市長 昨日お答えしたのは,購入するという返事は現段階ではできないということを都の方にはお伝えしていく,この基本線は確認をされているということです。それに対して都が今どういうふうな対応,御返事があるのか,またそういう回答をした後今後どうなっていくのか,そういった詰めを今内部で行い,またあるいは相手側との折衝も含めてやっていこうということで考えているところです。 82: ◎ 白井委員 きのうと基本的には全く変わらないような答弁でございますけれども,市民の熱い思い,そういうようなものをきちんと理解した上での対応をしていただきたいということだけは申し上げます。  それからまちづくりに関連しまして,昨日もありましたけども,私もちょっと質問しましたけれども,まちづくり条例についてお伺いをいたします。  この条例,既に委員会で…… 83: ◎ 委員長 暫時休憩いたします。     午前11時00分 休憩     午前11時01分 再開 84: ◎ 委員長 再開いたします。 85: ◎ 白井委員 まちづくりの関係でお伺いいたします。  今狛江のまちを見ますと,例えば準工の土地が,工場が転出しましてその後にマンション計画というようなものも大分なされてきているように感じております。こういう中で,いろいろな条例の規制とかそういうようなことも考えていらっしゃる,またそういうような検討もされているようですけども,これから狛江のまちづくり,今回で基本計画等の見直しもされるようですが,この辺についての基本的な考え方,その辺は何かありますでしょうか。 86: ◎ 市長 ちょっと質問の趣旨を受け取りかねているんですけれども,準工地帯において工場の移転の問題の,それでまちづくりというので,ちょっと意味がよくわからないんですが------。 87: ◎ 白井委員 現行の基本計画等にも土地の準化とか,そういうような形でいろいろ準化に努めるとかありますよね。そういう中で,狛江市の準工地帯,ここの所は例えば役所の近辺だとか一部残されている所が,そこの工場が市外へ転出していかれます。その後にいろいろとマンション建設が多くなってきております。  こういうような状況で,狛江のまちづくりの観点から,今狛江市はどのようにその辺はとらえているのか,今後のまちづくりについてどう見ているのか,その辺をお伺いしたいということです。 88: ◎ 市長 準工地帯にマンションが大分建ってきている,それはこの周辺を歩いてもすごく感じているところです。準工地帯ですからマンション等の建設もできるということは,私どももとめられない状況にございます。  ただ,マンションがやはり周辺の------準工とはいえもう混在している状況もございます。それから先に住まわれているマンション住人の方もいらっしゃいます。そういう環境について,まず適合するような建物を建てていただきたい,そういう方向での要請あるいはまちづくり協議というのはやっていかなければならないだろう。  今,基本構想では人口8万人ということで想定しております。今既に7万七,八千人の間を上下しております。そういう点ではその8万というものを今見直していくのか,あるいは8万に合わせて一定の規制を強めていくのか,それは今後基本構想,基本計画を立てる中,これから第4次になるんでしょうか,新たな基本計画の策定を2年間にわたってやっていきますので,そういうところの戦略を見きわめながら設定していく,今そういう段階だと思っています。 89: ◎ 白井委員 基本計画の話は,歳出の方でまたちょっと質問しようかなと思っていますけども,今私が承知している所だけでも,これがいいかどうかということはいろいろ議論はあると思いますけれども,いわゆる準工地にマンションが建つ,そういうような所が幾つか見られます。そういう中で現在狛江市である面では大規模な開発行為が計画されているとか,そういう所は何かあるんでしょうか。その辺は何か情報がありますでしょうか。 90: ◎ 都市建設部長 事業所が撤退してその跡地にマンション計画という中で,大規模な部分につきましては,御案内のとおりデプロ製作所ですか,そこの跡の計画が,具体的にはまだ来ていませんけども今計画はされております。  あとは具体的にそういった箇所は,今のところ見当たりません。 91: ◎ 白井委員 これもきちんと確認したわけではないんですけども,猪方地域にあります三菱化成の寮だったでしょうか,あそこが何か開発をされるのではないかという話を伺ったんですが,そのような話は市の方には-----。 92: ◎ 計画課長 お話については伺っております。 93: ◎ 白井委員 どのような計画の相談なり何なりが来ているのか,もし差し支えなかったらお話しいただければと思いますが。 94: ◎ 計画課長 正式に来ているわけではありませんので,今ここでお答えできるものはありません。 95: ◎ 白井委員 今,正式のお話ではないということなんですが,あそこにはテニスコートなんかも狛江市はたしか借りているのではないかと思うんですが,その辺のところはまだ具体的には問題なく対応できているんでしょうか。 96: ◎ 社会教育部長 猪方のテニスコートでございますけれども,現在のところは支障なく使われておりますけれども,その後そういう話が出てくれば,また何らかの検討をしなければいけないと考えております。 97: ◎ 小安委員 昨日,相当の時間をいただきまして,パークシティの問題についての質問をさせていただきました。今回の問題,いろいろ整理整とんをいたしまして再度質問をするわけでありますけども,前段でこの狛江市の対応,この失態についてはこれは免れないと,こういうようなことをまず指摘しておきます。  それと,これの対応についての失態について,市長を初めどなたもその責任問題については回避している。それは次の問題点で指摘をしますけども,このパークシティのいわゆる建設の問題について,まず第1に都市建設の方に関連があるわけでありますが,狛江市の都市計画審議会の席上------これは何回も言われている話でありますけども,この境界境の問題が指摘されました。これは今後の問題として,基本的なスタンスとして,境界境はその建物をまたいで建てるなどということはなるたけしない方がいいと,いろいろ今後の問題が出てくるよという指摘がまずされたわけであります。これについて全然その対応がされていないし論議もされていない,これはまず第1の大きな問題点だと思いますね。  それから2つ目については,この三井からの図面変更に伴う説明が行われたわけでありますけども,これについて建物の配置計画について狛江市としては何の指摘もしていないと。この建て方では問題が起きるよと,その配置計画について変更の要求もしていない。  それから3つ目は,今後の問題としていわゆる別途協議したと。一括協議にして,宅地開発の審議の中でまちづくり要綱の中で,これは一括審議をするべきだった。ところが別途協議にしたと,これも大きな問題なんですね。これは後々の狛江市の失態の大きな原因になってきたわけです。一つ一つについて何の対応もできていない,それがこの問題になったわけです。  ですから今議事録を見せていただいて答弁を聞いておりますけども,これについて,これはまずかったという話は全然ないんですね。どうですか。 98: ◎ 市長 もう何度も繰り返しお答えしているとおりです。まちづくり協議というのは,住所付定を扱っている担当とは違います。ですから住所付定については別途協議する,この判断は誤っておりません。  それから住所付定についての協議をするのは,三井から行政の方に申請があって,それでまたがっている場合には,その申請があった自治体が相手方の自治体の方に協議を申し入れていく。それが年末であり,世田谷区はそれを受けて翌年に入り,狛江に住所付定の協議を申し入れてきたと,それが協議のスタートになっている。私ども世田谷の方に対しては,もっと早く業者からの申請があれば協議のスタートは早まったとは思っておりますけれども,流れとしてはそれは誤っていないと,これはもう繰り返し申し上げているところです。 99: ◎ 小安委員 そもそも論の話,先ほどもしましたけども,その境界をまたいで建物を建てるということが1つまず意識の問題もありますし,それはふさわしい,正しいという問題ではないと思うんですね。狛江市としては,なるたけ境界境というものは明確にして,今後の問題が提起されるだろう,混乱が起きるだろう,こういう考えのもとに境界境をまたいでいるような建物の配置の考え方は好ましくないということは,毅然とやるべきだったんですよね。毅然とやらない,そのまま容認をした形で来た。確かに住所の付定については所管が違う,窓口が違う。しかし,その建物の問題についての配置計画については,これは狛江市として姿勢を貫くべきだったと思います。  それから別途協議の問題でありますけども,これも今改めてここに別途協議の内容といいますか,まちづくり指導要綱の取り扱いの問題について議事録が出てきています。この内容についても本当に疑義があるのが,すべてその三井の主導型の内容になっている。狛江市として何をどうするのかというそのスタートのスタンスの問題だと思いますよ。  こういうことも含めて,私はこの三井の問題,成城のパークシティの問題については納得できないという話をしているんです。基本的な最初のスタートからその問題意識,こういうものが全然なかったと。もっと言えば,基本的に最初に申し上げますけども,都市計画審議会で指摘されたことについて,じゃ,どこでどういうようなこの問題提起についての対応が検討されたのか何ら明らかにされていないんですけども,これについてはどうですか。 100: ◎ 都市建設部長 都市計画審議会での前担当課長が,御案内のような答弁をされています。  その中で,これは再三一般質問の中でも御指摘いただきまして,たしか13年度の決算特別委員会の中でも,委員からその部分について御指摘いただきました。関連して,配棟計画をなぜ指導しなかったのかということも含めた中で,これは関連がある話でございます。それにつきましては,決算特別委員会の中で,確かにその部分については,非常に私どもとしてもこれはもう欠如していたという答弁をさせていただきまして,非常に反省はしているという考えでございます。 101: ◎ 小安委員 担当部は反省をされていると,これは欠如があったと,こういうことを担当の部長はおっしゃっていると。それは今後の責任問題がどうのことのということじゃなくて,認めていることは認めていると,欠如があったと。  それについて,担当の部下が取り組み方についての反省をしているというのに,市長が胸張って私たちには全然間違いがないんだと,こういう話にはならないと思うんですね。私は大変部長も苦しいと思いますよ。確かに付定の問題は窓口が違うけれども,それが1つの取っかかりの問題というか,スタートの問題なんですよ。スタートが間違ったから------スタートの考え方,取り組み方が間違ったとは言いませんけども,対応がまずかったと。それが今後のこれの問題を引きずっているんですよ。  付定の問題についても,一つ一つ考えてみれば取りこぼしがあったから,逆に三井が高飛車になっているんじゃないですか。だからもっと言えば,裁判を市長がやると言って------きのうも言いましたけども,市長は裁判も辞さないと言った。そうしたら三井は,じゃ裁判で明確にしましょうと,いろいろなことに明確な答えを出しますと,いつでもいいですよという話が我々にはされたんですよ。そういうことも考えて,市長は何も自分たちに落ち度がないんだ,そういう話にはならないじゃないですか。  ですから付定の問題についても,確かに市民課の窓口が付定の問題の窓口ですよ。しかしその対応の仕方が絶対100%,いろいろなことを含めて狛江市に取りこぼしがなかったか。取りこぼしがあったから,もっと言えば理事者の見解もそうです,東京都の見解も世田谷の対応も,みんなもう全然狛江市は問題にならないじゃないですか。みんな勝負にならないような対応の仕方をしているんですよ。だから最初のスタートから間違った,これは間違いない。  私が申し上げたいのは,そこの点をやっぱり市長がきちっと,部下の責任であろうが,それは市長としてこれはまずかったんだと。もっと言えばあなたの指導力や情報不足や,そういう点を指摘されても仕方がないんじゃないですか。それを全然,私は間違っていないという開き直りのその姿勢が問題なんですよ。  だからさっきも,全然別の話ですけども,教育委員会の問題についてもいろいろな対応について行政側が,市長がそういう姿勢だから,もっと言えば,悪い言い方をすれば問題意識がないから,すべてだれもその責任をとらないというような流れになるから,緩みが出てくるし対応がまずいものが出てくると思うんですね。  今回の議事録を見ても,部長はそういう答弁の中で対応の非を------非というか,まずかったかなという話はされていますから,本来は市長がそれを受けてきちっとした対応をすべきだと私は思います。ただ,今回の予算特別委員会も時間的な関係がありますから,私ばかりが質問するわけにいきませんのでほどほどで終わりますけれども,やっぱりそれはきちっと,市長は政治家,ましてこの指導者として,そういうものを持っていただきたいと私は思っています。  この件は,次のまた何かの機会をとらえてやらせていただきますけども,これは市長に申し上げておきますけど,あなたの責任はあるんだということを言っておきます。  2点目に移ります。  水道局資材置き場の,水道------ 102: ◎ 市長 そのパークシティの問題で,昨日の小安委員の質疑についてちょっとお願いがございます。
     昨日の質問のときに,三井という名前を挙げて,業者と市役所の職員が一杯飲んだ,こういうことがわかったら大変なことになるよと,そういうことを2度にわたって繰り返されて,最後に,そういうことはないと思いますが,という言葉をつけられているんですけれども,ただ三井という業者と市役所の職員が飲むという,そういううわさにしろ具体的に出るということは,職員の中にもすごく今動揺が広がっておりますし,傍聴者の方もいらっしゃったわけです。単なる伝聞あるいは憶測,推測なのか,事実だとすれば,これは逆に言えば,その職員に対して私は,まさに責任を与えて処分しなければならなくなります。  それからもう1つは,「そういうことはないと思いますが,」とおっしゃるんだけど,それをつければ,じゃ,あとは伝聞,憶測,推測で何をしゃべってもいいのかということにもなりかねませんし,それはまた議会の運営を混乱させるものだと思います。ですから伝聞,憶測なのか事実なのか,参考のために教えていただきたいと思います。 103: ◎ 小安委員 先ほど後段の方で市長がおっしゃったとおりですよ。そういうことはないと思いますがと,それをつけていますから。ですからそういうことはないと思いますが,でいいんじゃないですか。 104: ◎ 市長 だから「思いますが」とつけて------例えばこれは市役所に対して非常に不名誉な話です。もし住所付定の問題をめぐっていて,あるいはまちづくり協議のさなかに当該業者とその担当の者が飲んでいた,そういうことがあればもう------それは単なる酒飲み話かもしれませんけれども,やはりそれを見た市民からは不信感を持たれるだろうし,あるいはこういう住所付定の問題,だからこうなったというふうに結びつけられかねないわけです。全く根拠がなければ,「そういうことはないと思うが」とつけても,言うべきではないと思うんですね。  例えば,私が小安委員のいろいろなうわさ,うわさだけだったら,もう過去にさかのぼってもいっぱい入ってきています。でも伝聞だから,そういうのは聞いても信憑性あるかないかもわからない。私は公の所で言うべきではない。だけど,そういうことを全部しゃべって,そういうことはないと思いますが,と最後につければ許されるのかといったら,決してそうではないわけです。  ですからそれは,確たる証拠やあるいは事実に基づいた調査がなければ,やっぱりその名誉とか人格にかかわることは言うべきではないと思うんですね。ですから本当に,そういうことはないということであれば,そういうことを明言していただきたい。証拠があるならお示しをいただきたいし,それは受けとめて対応したいと思います。 105: ◎ 小安委員 それはとらえ方は自由ですよ。私は撤回するつもりはありませんし,どういうふうにとらえるかは自由ですから,どのようにとらえられても全然構わないと私は思います。  今までもそういうことがあったんですから-----そういうことがあったというか,それはとらえ方の問題。だから別に的確に名前を指して言ったわけじゃないし,不名誉な問題だろうと,不名誉か不名誉じゃないかは,そちらがどういう考え方をとらえるかは,それは自由ですよ。 106: ◎ 市長 だから例えば,私が小安委員にかかわっていろいろ聞いているうわさ,これは証拠を出せないあるいは証人として名前を挙げることもできない,だけど聞いているというような話もございます。そういうのをこういう所でしゃべって,でも私は本当とは思いませんがねという一言をつければ,全部お許しいただけるんでしょうか。 107: ◎ 小安委員 私は個人名を出して,例えばあなたが言っているのは小安議員ですよ。小安議員という名前,個人名を出しているんです。私は,個人名なんか出していない。個人名というのは総体的な話でして,あなたがどうとらえるかは知りません。だれだれさんと言って,そういうことはないと思いますがなんて私は言っていませんよ。 108: ◎ 委員長 暫時休憩いたします。     午前11時22分 休憩     午前11時23分 再開 109: ◎ 委員長 再開いたします。 110: ◎ 小安委員 市長からの話ですけれども,そういうことはないと思いますけども------。 111: ◎ 委員長 以上で総括質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 112: ◎ 委員長 次に歳入に入ります。  1款市税の質疑を受けます。 113: ◎ 白井委員 本年の歳入の中で,市税の関係でちょっと質問いたします。  今大変厳しい状況の中で税の徴収に御努力いただいていることに感謝申し上げますが,たしか狛江の収納業務の中で,ホストコンピューターが5時15分に終わると,なかなか収納状況が画面で確認できないというような話が昨年だったかと思いますが,あったと思います。  そういう中で,その辺も改善をされて徴収率アップに頑張るんだということでお話をいただいて期待をしているわけですけども,その辺はシステム的には改善されたんでしょうか。その辺まずお伺いいたします。 114: ◎ 収納課長 13年度予算で収納滞納管理システムをお認めいただきまして,昨年の10月に新しいシステムの契約をいたしました。現在,狛江市のホストコンピューターとつなげてデータを更新できるような形で調整をしております。  コンピューターを入れて,狛江のシステムに合うように今調整をしているところで,この4月1日からホストコンピューターの方からデータを更新というか毎日データをもらうような形にしております。それで,実際に現在は5時でホストコンピューターからの接続を切りますので,情報課の方にお願いをして,日曜徴収ですとかそういうときには動かすようにしておりますが,日常的には5時以降は現在は見られません。今やっていますコンピューターのシステムはこの4月から接続しますので,その時点からは収納状況を見られるようになります。 115: ◎ 白井委員 今5時までということなんですが,いろいろな事務を処理していく中で,5時以降いわゆる時間外ということもあろうかと思うんですが,それについても画面を見られるようになるということで理解してよろしいんでしょうか。その辺はどうなんでしょうか。 116: ◎ 収納課長 4月以降は収納状況は確認できるということで確認しております。 117: ◎ 白井委員 そういうような,いわゆる機械化というかコンピューター化によって,より効率的な事務という形で積極的に取り組んでいただきたいと思うんです。  ちょっと細かい質問で恐縮なんですけれども,市民税の納付書の件なんですけれども,これについて他市ではきちんと納税額が印字された納付書が来るんだけれども,狛江市だけはどうもその辺がなかなかされていないんだと,この辺は何か改善できないのかということも私どもちょっと伺っているんですが,この辺はどうなんでしょうか。いわゆる税を納めていただくための納付書の関係なんですが,細かいことで申しわけありませんが,いかがでしょうか。 118: ◎ 課税課長 今の御質問の内容は随時課税の部分かと思うんですが,随時課税につきましては御存じのとおり,残りの納期で割り振ったり,残りの納期が1つしかない場合には当然1回でお払いいただくような納付書を発行するんですが,細かな計算になりまして現在確かに手書きの納付書が出ている状況かと思います。これがすべてコンピューター処理で打ち出しをしてということになりますと,これはもっと全体的な問題になろうかと思うんですが,今後もちろん改善していくべき内容でございますので,税システムの全体を考えた上で逐次改善していきたいと。確かに現在は手書きで税額変更などについては手処理をしている状況でございます。 119: ◎ 白井委員 確かに,狛江は法人市民税,今回は3,600万余当初予算で減っておりまして2億9,283万円余ですが,こういうのは確かに手作業の方が効率がいいのかということ,それが逆にどうなのかと思うんですけども,細かいことかもしれませんがシステム的に何かのときに,きちんと全部載せていくという形はできないんでしょうか。むしろ,こういうところでも他市はみんなそういうような形で対応している,狛江は少ないからいいんだということなのかもしれませんが,システム的にどうなんでしょうか。こういうのもトータル的な税システムというか,そういうところで検討すべきではないかと思うんですが,いかがでしょうか。 120: ◎ 市民部長 税システムのお話でございますので,その部分私の方からお答えさせていただきます。  税の総合システムというのは当然大きな課題になっておりまして,情報課,課税課,収納課,こういった所で検討を進めている事実がございます。その中で,今年度名寄せと申すんでしょうか,納税義務者の捻出作業等,こういったもので一定の作業を進めていこうというようなことで,先行的に取り組みを行っております。  ただ,このシステム入れるに当たって,相当な予算がやはり必要になってまいります。これも億単位ということを聞いておりまして,一朝一夕にできる問題ではありませんけれども,問題意識を持って取り組みはしていきたいというふうに思っております。 121: ◎ 白井委員 これは徴収率の問題で,昨年も決算特別委員会でもいろいろ議論されたことだと思いますが,いわゆるコンピューター化という形でことしの4月から収納状況も収納課の画面で見られるようになるということですが,そういうものはやはりもちろんお金はかかると思いますけれども,対応が遅かったという部分があるんだろうと思います。その分が逆に言うと職員が負担する。それで今職員数もふやせない状況の中で,そういう部分については,やはり積極的にぜひ取り組んでいただきたいと思っております。今,税のトータル的なシステムという形で相当お金もかかるということだと思いますけれども,その辺は遺漏のないような形で取り組んでいただきたいということだけは要望しておきます。 122: ◎ 収納課長 1つ訂正させていただきたいと思います。  ただいまの御質問で,私13年度予算と申し上げましたが,14年度・今年度予算で昨年の10月から契約いたしました。失礼いたしました。 123: ◎ 佐々木委員 1つお伺いしたいんですけれども,景気の低迷とか交付税の減税といいますか,それもありまして市税収入の中でも個人それから評価がえなどもあって,固定資産,都市計画税も前年度に比べて軒並み減っています。  それで,今どんどん撤退していく法人税ももう本当にわずかな収入源となっていっているんですけれども,前年度これは13年度になるんでしょうか,撤退した法人数と,それから今年度また撤退した,来年度に影響する,そこのところの見通しをどのように立てていらっしゃるんでしょうか。  それと,撤退する理由はさまざまだとは思うんですけれども,その理由の分析というのをしていらっしゃいますか。 124: ◎ 課税課長 ただいまの御質問でございますが,分析まではまだ至っていないんですけれども,廃業でなくなる法人,それから新たに転入してこられる法人,新たに設立される法人,これは現在法人数を見た上だけで申し上げますが,大きなプラスマイナスの移動は出ておりません。  ただ,この社会状況の中で,市内でも割と大きいと言われる法人が市外に転出してしまうという状況は何社か見られます。あとはもちろん御存じとは思いますけれども,狛江市内の小さな法人合計で1,600から1,700くらいの数字で推移しておりまして,大きな減が目立つとかいう状況ではないことは申し上げられます。ただ,その要因につきましては,分析はまだいたしておりません。 125: ◎ 佐々木委員 いろいろな手だてということで労働などのところで考えていくべき問題だとは思うんですけれども,今市民事業ですとかSOHOですとか,いろんな立ち上げがさまざまな自治体で起こっています。こういうことへの取り組みですとか誘致というようなことを,どのように積極的に展開される予定なんでしょうか。 126: ◎ 市民部長 SOHOとか新事業,創業ということでございますけれども,先日の一般質問等でお答えしたかと思いますが,国民金融公庫,それと狛江市商工会の協力を得まして,市役所の方でそういったことの相談事業というものもことしの2月から始めたところでございます。  市としては創業という視点からの予算を伴う補助事業,こういったものは設けていないところでございますけれども,今申し上げました相談,こういったものを通じまして国あるいは東京都,もろもろ補助制度持っております。こういった情報を提供し,創業にも情報提供を中心に支援をしてまいりたい,このように現在考えております。 127: ◎ 佐々木委員 市民税の中で大きな割合を占めています固定資産ですとか都市計画税,そういったものもやはり全体の歳入の確保という意味で,市民にきちんと説明して,減税は市民にとっては当然うれしいわけですけれども,サービスと負担等の関係をやはりもう少し明確に,「広報こまえ」などで今回の予算の概要が出ていますけれども,それではちょっとわからない部分,今回つくられたような「狛江の家計簿」みたいなところで,もう少しやはり細かく情報提供する必要があると思います。歳入確保に向けて,今期待できるような策というのはなかなかないわけですよね。総括のところでお伺いしてもなかなか交付税に対応するような新しい案というのもありませんし,公共用地を売って財源にしていくというのはちょっと考えものだというふうに思っていますので,やはりそこのところをもう少し情報提供していくということをぜひお願いしたいと思います。  先ほど市長からも人口管理をどういうふうにしていくのかというようなことを第4次の基本計画の中でも議論するということがありましたけれども,非常に大きな問題だというふうに考えています。住み続けたいという高齢者を排するような考え方じゃなくて,やはり歳入確保のための議論をそこの中できちんと位置づけていただきたいというふうに要望しておきます。 128: ◎ 委員長 以上で1款市税の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 129: ◎ 委員長 次に2款地方譲与税の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 130: ◎ 委員長 以上で2款地方譲与税の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 131: ◎ 委員長 次に3款利子割交付金の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 132: ◎ 委員長 以上で3款利子割交付金の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 133: ◎ 委員長 次に4款地方消費税交付金の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 134: ◎ 委員長 以上で4款地方消費税交付金の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 135: ◎ 委員長 次に5款特別地方消費税交付金の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 136: ◎ 委員長 以上で5款特別地方消費税交付金の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 137: ◎ 委員長 次に6款自動車取得税交付金の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 138: ◎ 委員長 以上で6款自動車取得税交付金の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 139: ◎ 委員長 次に7款地方特例交付金の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 140: ◎ 委員長 以上で7款地方特例交付金の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 141: ◎ 委員長 次に8款地方交付税の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 142: ◎ 委員長 以上で8款地方交付税の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 143: ◎ 委員長 次に9款交通安全対策特別交付金の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 144: ◎ 委員長 以上で9款交通安全対策特別交付金の質疑を終結いたします。
       ────────────────────────────── 145: ◎ 委員長 次に10款分担金及び負担金の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 146: ◎ 委員長 以上で10款分担金及び負担金の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 147: ◎ 委員長 次に11款使用料及び手数料の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 148: ◎ 委員長 以上で11款使用料及び手数料の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 149: ◎ 委員長 次に12款国庫支出金の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 150: ◎ 委員長 以上で12款国庫支出金の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 151: ◎ 委員長 次に13款都支出金の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 152: ◎ 委員長 以上で13款都支出金の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 153: ◎ 委員長 次に14款財産収入の質疑を受けます。 154: ◎ 井上委員 2項の財産売り払い収入でちょっと確認したいんですが,その中の物件売り払い収入,資源ごみ売り払い代金とあるんですが,これが1,100万というかなりの金額になっております。古紙,段ボール等が含まれると思うんですが,ここのところの報道によりますと,アジア市況で古紙,段ボールがかなり需要が伸びているということで,2倍3倍の高値になっているということなんですが,古紙回収で単価とかそちらに入る,そういう計算上の取り組みはどうなっているんでしょうか。 155: ◎ 環境部長 古紙の売り払い代金でございますが,15年度当初予算につきましては前年度並みで計上させていただいております。 156: ◎ 井上委員 それはわかるんですが,14年度と同じということですが,現実にここのところ段ボール,古紙が上がっているということで,この予算の決裁をすれば膨らむと思うんですが,その古紙回収業者に古紙の売り払いに関して,これは市単独で古紙の売り払い代金は市の収入になるんでしょうか。古紙回収業者から経由して入ってくるのか,その辺のシステムと言いますか,計算上の取り決めは契約上はどうなっているんでしょうか。 157: ◎ 環境部長 ただいまの件,申しわけありません,後ほど答えさせていただきたいと思います。 158: ◎ 井上委員 要するに予算計上は結構だと思うんですが,去年から新聞報道等で新聞とか段ボールが2倍前後あるいは3倍にも値段が上がって,杉並とか都内で条例化もされて資源ごみで出したものを持ち去った業者は処罰されるとか,そういったようなことになっておりますので,狛江市もその辺今後対応を図って,もしこちらの収入に増加されるようであれば,財産というような見方もできると思いますので,その辺の対応をお願いしたいというふうに思うわけでございます。  資源業者はありますから,それで恐らく最終的に資源の買い取り業者に行くと思うんですけれども,その辺の単価とか,そういったものもよく目を通して狛江市の有意義な財産という見方で,こういう財政状況ですから決算のときにこの金額がふえるようによく見守っていただきたいというふうに要望しておきます。 159: ◎ 委員長 留保した答弁は後ほどお願いいたします。  以上で14款財産収入の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 160: ◎ 委員長 次に15款寄附金の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 161: ◎ 委員長 以上で15款寄附金の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 162: ◎ 委員長 次に16款繰入金の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 163: ◎ 委員長 以上で16款繰入金の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 164: ◎ 委員長 次に17款繰越金の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 165: ◎ 委員長 以上で17款繰越金の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 166: ◎ 委員長 次に18款諸収入の質疑を受けます。 167: ◎ 井上委員 30ページの雑入なんですが,私の記憶ですと粗大ごみの処理手数料がこちらの方に入っていると思うんですが,前にも提案したことなんですが,粗大ごみの処理料が未払いで,そのまま立ち去ってしまうということが起きていると思いますので,粗大ごみの処理手数料が未納で立ち去ったという件数とその金額というのは出ているんでしょうか。去年あるいはおととしでもあれなんですが------。 168: ◎ 環境部長 決算の数字ということでございましょうか。 169: ◎ 井上委員 決算でも結構ですが,そういうものが存在するということで,前回も前々回もそうなんですが前払い制ということを検討していただきたいというふうに要望しているんですが------。 170: ◎ 委員長 暫時休憩いたします。     午前11時45分 休憩     午前11時48分 再開 171: ◎ 委員長 再開いたします。 172: ◎ 清掃課長 古紙の売り払い手数料ですけれども,これは今価格がちょっと上がってきております。基本的には,これは相場ものでやっております。各市と足並みをそろえた価格で,ここのところ4月から古紙が新聞で4円,それから段ボール,雑紙が2円,それぞれ1円ずつここでまた上がるということで,相場の中でやらせていただいております。 173: ◎ 委員長 以上で18款諸収入の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 174: ◎ 委員長 次に19款市債の質疑を受けます。 175: ◎ 西村(あ)委員 何点か伺いますけれども,今回3件の借りかえを行うことになっていますけれども,これでどれくらいの経費が削減になるのかまず伺います。 176: ◎ 財政課長 15年度を初年度といたしまして,4年と9年で償還するということになります。  初年度であります15年度につきましては約380万円ほどで,16年から18年の3カ年,毎年ですがこれが約730万円。それから19年度から最終年度の23年度までが毎年630万円ほど節減できます。9年間のトータルとしまして約5,700万円ほどの節減ということになります。 177: ◎ 西村(あ)委員 次に総務省の地方財政計画によれば,公債費負担対策として,高利の地方債に対する特別交付税措置などの3点が示されていると思いますけれども,狛江市でこの3点について何か該当するものはあるんでしょうか。 178: ◎ 財政課長 その3点と申しますのは,1つ目が起債制限比率,これは3カ年平均ですが全国平均以上,それから2つ目が経常収支比率が全国平均以上,それから3つ目としまして財政力指数,これも3カ年平均ですが全国平均以下という3つの条件がありまして,このいずれかに該当する団体ということになります。  狛江市の場合につきましては,1番目の起債制限比率,2番目の経常収支比率,この2つに該当しておりまして,毎年特別交付税に参入されて交付を受けているという状況でございます。 179: ◎ 西村(あ)委員 次に臨時財政対策債について伺いますけれども,これはかなり大きな額になっています。交付税が大きく削減されているという状況があるので,臨時財政対策債の活用なしではなかなか予算編成が不可能という状況であると思いますけれども,この臨時財政対策債は15年度でおしまいということも聞いています。その後は交付税が戻る見通しがあるのか,それとも国として何かほかの手だてを考えているのか,そこら辺明らかになっているところはあるんでしょうか。 180: ◎ 財政課長 昨日の総括質問の中でも,企画財政部長と私の方からも申し上げましたけれども,臨時財政対策債につきましては,後年度の基準財政需要額に参入して交付を受けるということになっております。臨時財政対策債の発行年限が平成15年度で終わりということになります。  16年度以降につきましては,それにかわるものというのはまだ国の方でも示されておりませんが,ただ1つ従来の交付税の形に戻すというところが現在示されているところでございます。 181: ◎ 西村(あ)委員 なかなか厳しい状況だと思いますけれども,今後は市としても,できるだけ自助努力ということで必要性があると思いますけれども,この困難なもとになっているのは,大もとの国の姿勢を変えないとどうしようもないという状況であると思います。  このまま行ったら,地方自治体は分権どころか自治体としての役割が果たせなくなるという深刻な状況に陥る危険性もあると思われます。国から地方への財源移譲を進めるとともに,自治体との税収格差が広がることに対して,配分方法の検討だとか地方交付税の財源保障や徴税制度の拡充によって,課税対象の少ない自治体にとっても財政強化につながるものに改めていかなければ,地方自治体は成り行かなくなるという危険があります。ぜひ,それらを求めるメッセージを国に対して狛江市としても強く発信をしていただきたいと思いますけれども,それについてはいかがでしょうか。 182: ◎ 市長 そういう努力はしてまいります。 183: ◎ 委員長 以上で19款市債の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 184: ◎ 委員長 以上で歳入の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 185: ◎ 委員長 暫時休憩いたします。     午前11時54分 休憩     午後 1時31分 再開 186: ◎ 委員長 再開いたします。  次に歳出に入ります。  1款議会費の質疑を受けます。 187: ◎ 佐々木委員 2点ばかりお伺いしたいんですけれども,1つは,議会がこれから委員会主義になりますよね。それで,委員会での調査費用というのがどこの項目についているのかちょっと御説明お願いします。
    188: ◎ 議会事務局次長 議会関係予算につきましては,会派代表者会議において説明して御了解をいただいているところでございますけれども,御質問でございますのでお答えをさせていただきたいと思います。  委員会独自の調査費用というのは改めて計上してはありません。しかしながら,この中で行政視察旅費というものを計上してございますけれども,行政視察,委員派遣制度の適用ということになるわけでございますけれども,委員派遣につきましては日帰りでありますとか,あるいは宿泊を伴う場合いろいろありますけれども,委員会独自で調査をする場合にはそちらの費用で調査をしていただくということになろうかと思います。 189: ◎ 佐々木委員 旅費という関係ではこの行政視察旅費といいますか,これで以前と変わりなくということだと思うんですけれども,例えばこれまで図書費,そういったものは備品の方から買わせていただいていたんでしょうか。書物類とか,そういったものはどういうところから落とすということでしょうか。 190: ◎ 議会事務局次長 図書備品でございますけれども,34ページ備品購入費の中に10万円ということで予算計上させていただいております。ただ,図書備品につきましては議会改革小委員会の中でも御論議をいただいたところでございますけれども,図書室全体の整備を図ることがまず前提でございまして,今後引き続き図書室の充実に向けて努力するということになっております。  その中で図書備品につきましても,前々から議員の方から御要望があれば私どもの方にお申し出をいただきたいというお願いをしておりましたけれども,しかしながら平成13年の第1回定例会におきまして,議員に関する政務調査費が条例化されました。したがいまして議会図書費で購入する部分と,それから政務調査の方で購入していただく部分とにケース・バイ・ケースで分かれてくるのではないかと,必ずしも議会図書費で購入することにはならないのではないかなというふうに考えます。 191: ◎ 佐々木委員 今お尋ねしているのは,常任委員会の調査費として図書などの購入をするときにはどこから落ちるんですかということなので,ここでよろしいということですか。 192: ◎ 議会事務局次長 常任委員会で図書費を購入するということは想定しておりません。ただ要請があれば,必要性があれば従前もそのような形で行っておりましたけれども,図書費の中から購入をしてお配りするということは過去にも事例としてはございます。 193: ◎ 佐々木委員 文書関係はそちらから落ちるということでわかりました。  それで公聴会の旅費ですけれども,これは一応何人分ぐらいを想定しての5万8,000円でしょうか。 194: ◎ 議会事務局次長 公聴会に関する費用でございますけれども,旅費の中の費用弁償として5万8,000円を予算計上してございます。  この内訳でございますけれども,公聴会費といたしましては日額9,400円の4人分,それから公聴日当の旅費として2万円ほど,合計で5万8,000円の予算計上でございます。 195: ◎ 委員長 以上で1款議会費の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 196: ◎ 委員長 次に2款総務費に入ります。  1項総務管理費の質疑を受けます。 197: ◎ 井上委員 35ページの職員手当の部分なんですけれども,一般質問させていただいたんですが,通勤手当の関係なんですが定期代として通勤手当を半年の支給ということを提案しているんですが,この予算はどういう内容で通勤手当は組まれているんでしょうか。 198: ◎ 職員課長 ただいまお尋ねの6カ月定期の問題でございますけれども,これに関する経費については当初予算に載せておりません。 199: ◎ 総務部長 現在やり方について検討しておりまして,給与の関係全般は給与システムでやっております。システムの改修にちょっと時間がかかりますので,10月から実施ということになろうかと思います。その時点の補正予算で整備をさせていただきたい,このように考えております。 200: ◎ 井上委員 前向きに検討されたということと,東京都また三多摩地区の市もかなり取り入れているということですので,そのようにしていただいて少しでも経費を削減していただきたいと思います。  あと,56ページのコミュニティ活動活性化助成についてちょっとお伺いしたいんですが,これは対象はどういう団体といいますか------私がお聞きしたいのは狛江の市民創作展,このあたりはこの補助金の助成が入っているんでしょうか。 201: ◎ 市民協働課長 コミュニティ活動活性化交付金でございますけれども,これにつきましては町会などの運営に関する部分の事務経費あるいは会議または研修とか行事,こういった部分に充てていただいている補助金でございます。 202: ◎ 井上委員 市民創作展というのは狛江では毎年行われているわけなんですが,これも1つの市民の交流の場だというふうに私は思っているんですが,こういった市民創作展をやるこういう行事にコミュニティ活動活性化助成,こういったものは該当しないんでしょうか。 203: ◎ 市民協働課長 要綱では町会,自治会及び集合住宅の管理組合,これに対しましてコミュニティ活動活性化交付金を交付するということでございます。創作展は1つの事業でございますので,こういった新しい先駆的な事業につきましては今後の補助的な部分は考え方を検討していくという形になろうかと思います。 204: ◎ 井上委員 最近横文字が多くてなかなか分類が難しいと私も思うんですが,コミュニティと言いますと,一般的には市民の隣近所,市民全体の交流というような感じがございます。町会もありますけれども,町会より広い範囲で,市内全域がそういうようなコミュニティというと,そんなイメージを受けますので,補助金とかこういった助成をぜひわかりやすい分類でやっていただきたいというふうに要望しておきます。 205: ◎ 佐々木委員 38ページの3番の庁舎維持管理費のところで1点お伺いします。  方針として禁煙を目標に分煙を徹底するということですけれども,今言われていますのは分煙機ですね。その収煙装置がなかなか機能していないんじゃないかということがあります。  この維持・管理といいますか,オーバーホールとか,それはどのような形でこの中に予算化されているんでしょうか。 206: ◎ 総務防災課長 庁舎の総合管理業務の中でフィルターの清掃,こういったものも一緒にやっていただいておりますので,その中でお願いしております。  なお,これはお聞き及びかとは存じますが,分煙につきましては庁内でも喫煙関係の検討委員会をつくりまして,一応3年以内のなるべく早い時期に完全分煙というような方向で今作業を進めております。 207: ◎ 佐々木委員 今年度はそのための経費というのはないということですか。  フィルターの維持・管理のみでしょうか。 208: ◎ 総務部長 空間分煙という形で,要するに完全に喫煙するスペースを遮断するという考えでございます。ですから,一応総務管理費の全体の修繕費の中で100万円程度のつかみの予算を計上しております。これで,一応分煙する場所,現在考えておりますのは庁舎につきましては1階の消毒室,倉庫のような形になっている場所,それから5階についてはベランダ等に一定の目隠し程度のものをつけまして,3階ですと理事者控室の外側のベランダ,こういった所に,簡単な外から見えないような形の目隠しをつける。  またそういった工事が完了した段階で今の収煙機を全部撤去する,庁内の喫煙場所も全部撤去する,こういった考えで予算を計上してございます。 209: ◎ 佐々木委員 ぜひ早急に完了できますようによろしくお願いしたいと思います。検討そして予算立てをお願いしたいと思います。  続きまして職員の研修についてお伺いします。  庁内研修の中で,政策形成研修と,それから政策課題研修に関しまして,14年度参加者の内訳で男性何人,女性何人,そしてテーマは何なのか。15年度何人分を用意していらっしゃるのか,まずそこのところをお伺いします。 210: ◎ 職員課長 申しわけありません。今その内訳については手元にありませんので,後ほど報告いたします。 211: ◎ 佐々木委員 では後でテーマと,それから男女何人ずつ,15年度は何人分をということでお願いします。  その次です。44ページ,13番の小田急高架下の施設管理費についてお伺いいたします。  ここでは,この施設管理費として備蓄倉庫の管理も入っていると思うんですけれども,備蓄倉庫として中身の補てん,充てんということがここの中でできるのかどうか。また,ほかの防災備蓄倉庫との関連で,分散備蓄への準備はできているのか。そのことについて伺います。 212: ◎ 総務防災課長 この2款のところの管理費,ここには備蓄品------どういったものを買うかとか,その予算はこの中には入っておりません。単に高架下の施設の維持管理費と,光熱水費とか清掃費,それのみでございます。 213: ◎ 佐々木委員 それはでは9款でお伺いすればよろしいですね。 214: ◎ 総務防災課長 9款の方で一定の備蓄品の予算,これを計上してありますので,備蓄品についてはそちらの方になっております。 215: ◎ 佐々木委員 それでは分散備蓄に向けまして,備蓄倉庫の管理ということをしっかりと考えていただきたいと思います。  次に文書管理の関係費で45ページなんですけれども,情報公開条例で開示請求をしたものの中で,不存在文書の取り扱いについて伺いたいと思います。  議事録もしくは資料が不存在,それから電子またはテープ,そういったものの不存在の取り扱いについてどのように取り扱われていくのか。 216: ◎ 情報課長 不存在文書の取り扱いということでよろしいですか。不存在文書そのものは,もともとその文書がないという場合,あるいは保存年限が------ 217: ◎ 佐々木委員 却下したものだけじゃなくて,もともと本当に不存在で,当然とってあるべき文書がない------ 218: ◎ 委員長 暫時休憩いたします。    ──────────────────────────────     午後 1時49分 休憩     午後 1時51分 再開 219: ◎ 委員長 再開いたします。 220: ◎ 佐々木委員 審議会,委員会以外の文書,議事録で,例えば市の施策できちんと公費が投入されているシンポジウム,フォーラムなどのテープどり,それも記録になると思うんですけれども,そのルールと言いますか,とるかとらないか,そういったことの基準というのはきちんと決められているんでしょうか。 221: ◎ 企画財政部長 ですから,市の機関としてそういった会議を開いたりシンポジウムを開いたり------シンポジウムは要綱か規則か要領だったか忘れましたが,シンポジウム等まで含めては考えていなかったと思うんです。あくまでも,そういう審議会等の会議についてやるというふうなルールになっていますので,シンポジウムまできちっとやるんだといったところまで想定してはいなかったところです。ですから,そういったシンポジウム等については,適宜所管課の方において,交付金が使われていようがいまいが,それぞれの判断でシンポジウムが大事だと思えば録音して,それをまた会議録風にしてまとめる,そういったものはそれぞれの所管課の判断でなされているというふうに思っております。ですから,ただそのシンポジウム等の中で録音していこうか,あるいはそういったシンポジウムの発言について,会議録風にしてまとめるかどうかというふうな部分については,それぞれの実施されている委員等の考え方によってなされているんじゃないかなというふうに思っています。 222: ◎ 佐々木委員 例えばごみのシンポジウム,それから女性フォーラムですね,そういったものの報告書の義務づけというか,そこら辺はどうなんですか。 223: ◎ 企画財政部長 交付金を使ってそういったシンポジウムなりフォーラムなり実施したのであれば,一定の報告書的なものは当然成果品として上げておかないと波が立ってしまうといいますか,そういう形になりますので,報告書という形ではきちんとそれぞれの所管課がまとめているんだろうと思います。ただ,その中で委員さんが発言したような議事録的な部分,全部そこまできちっと対応しているかどうかについては,ちょっと私の方でも今ここで確認できませんので,申しわけありませんがそれぞれの判断でそういった形をとったりとらなかったりしているのではないかというふうに思います。 224: ◎ 佐々木委員 やはり報告書をまとめるに当たって,要点筆記だけでは足りない部分がすごくあると思うんです。それぞれの所管課に任せられるということですけれども,その判断を誤ると報告書も出ていないということがあります。たまたま私が開示請求したものが不存在だったということなんですけれども------。非常におかしいというふうに思いますので,その判断を各担当課にゆだねるのであれば,報告書をまとめるに当たってのルールといいますか,それくらいは少し平準化したものをつくっていただけないかと思いますが,いかがでしょうか。 225: ◎ 市長 普通の審議会,委員会等の会議録とシンポジウムというのは性格が違うというように思っております。以前,会議をやっていても日時がわからない,会場がわからない,傍聴する券がなかなかとれない,そういう意味で傍聴に来られない方のために情報提供していこうということで,審議会,委員会等をやっているわけです。シンポジウムは,通常広く市民に開かれているものなので,基本的には内部の委員会等との性格づけは違うと思っております。  ただ,もちろん後に記録を残しておいた方がいいとか,あるいは議論の要素をさらにもっと広く広げる必要があるとか,そういうのは所管の判断で記録を残すなり努力はしているところだと思っています。 226: ◎ 佐々木委員 審議会も委員会も立ち上げられていない施策があるわけです。例えば男女平等のこととかというのは立ち上げられてないわけですよ。そこのフォーラムの様子というのがなかなか,今回情報誌が立ち上がりましたが,でもまだ1回目しか出ていないのでなかなか伝わっていかない。そういう議事録的なものをきちんと残しながら,もっと広く意識を醸成していくとかネットワーキングをしていくとかということが,市の政策として行動計画をつくって推進するというふうになっているので必要じゃないかなというふうに思うんです。そこら辺の判断をどういうふうにしていくのかということなんですが------。 227: ◎ 市長 先ほど申し上げたように,審議会,委員会等の公開という位置づけでは要綱等作成をしております。ですから,一般の市民が対象となっている事業でのやりとりの記録というのは今はルール化はしていないと。それは事務的なものもありますし所管の考え方もあると思いますので,ちょっと内部調整させていただきたいと思います。 228: ◎ 佐々木委員 やはり市として政策的に掲げている男女平等参画社会を目指すということは大きく掲げていらっしゃるわけですから,そこの位置づけというのもしっかりとしていただきたいと思います。  では,ここの文書管理の1つ目は検討していただくということで結構です。録音の有無についても,何らかの検討をしていっていただきたいと思います。  それから47ページのホームページ関係なんですけれども,委託料ということでホームページの運営サポート業務委託というのがあるんですけれども,例えば会議公開で,すごくたくさん会議の日程がホームページに出るようになりまして,アクセスできる人は非常に便利になってきました。ただ,やはり会議の日程とかというのは,それだけ取り出して一番最初のページにわかりやすく出していただければなと思いますので,この運営サポート業務委託というのはどこら辺で点検をかけていらっしゃるのか。また,市民からどういう意見で更新ができるのか,そこら辺をきちんと業務委託の中に入れていただければと思うんですが------。 229: ◎ 情報課長 ホームページのサポート委託でございますけれども,現在までのところ市のホームページは職員が兼務で行っております。だんだんホームページの活用ということが進んでまいりまして,なかなか職員だけでは手が回りかねる,それからあとコンテンツといいますか,サイトを開設するときに結構技術的に難しい部分もありますので,その辺で専門の業者のSEの方に相談をするという,そういった部分が月1万円ということで計上してございます。その部分の費用でございます。  ですから今おっしゃられたように,市民の方の要望を受けるとかということになりますと,直接情報課の方で受けるというよりも,その所管所管の中で必要なものについてお受けして,そういう所管の中での判断でこういうものを掲出してほしいということであれば,私どもの方ではそれについて御相談に応じていくと,そしてホームページを作成していくという形になると思います。 230: ◎ 佐々木委員 会議の日程だけに関して,そこだけがすぐに取り出せるようなサイトというか,リンク------ 231: ◎ 情報課長 審議会の日程につきましてはホームページ------市役所の玄関わきにもありますけれども,こういう議会だとか各審議会ありますね,それはC-スクエアの中で日程として載せてあるものについてはホームページ上でも公開しておりますので,何月何日の何時から,どこの会議室でどんな会議があるかということについてはわかるのかなと思います。 232: ◎ 佐々木委員 それはわかるんです。ただ,そこにアクセスするまでがなかなか大変なので,会議日程という項目で全面に出していただけないかという------。そういうことの改良の費用といいますか,それがここの中に,そういうようなことまで含まれるのかどうかをちょっとお伺いしたんです。 233: ◎ 情報課長 わかりました。それでは今後また新年度の運営の中で技術的な部分を含めまして検討してみたいと思います。 234: ◎ 佐々木委員 ぜひよろしくお願いします。  それからもう1つ,行政資料を図書館に置くということが昨年から実施されています。これは非常にありがたいんですけれども,ただやっぱり全部というわけにはいかない中で,図書館資料の置き方ですね,どういうふうに選択してどのくらいの期間置いていくのかというようなことのめどが立っているんでしょうか。 235: ◎ 情報課長 図書館の方の資料,会議録等につきましては昨年の一般質問を受けた後,担当の中央図書館の方とも協議して,今共同資料コーナーの方に若干ではありますけれども会議録,重だった会議について置かせていただいております。  その考え方でございますけれども,やはり審議会等のそういった記録のうち,広く市民合意だとか意見を求めるようなもの,あるいは知らしめる必要があるようなもの,そういったものを中心に考えていきたいということでお願いをしています。ただ,中央図書館の方の物理的な絶対スペースが狭いものですから,そういう中でどういうふうにするかということでは図書館の方と相談しながら進めて,今現状のような形になっております。 236: ◎ 佐々木委員 市民参加,市民参画に情報の提供というのは非常に大事だということはずっと申しているんですけれども,ここのコーナーができたということは,ひとつすごくホットな資料が置かれるということで評価はしているんですが,やはりそれでも議事録が遅かったら載りませんし,選択を誤るとなかなか市民の欲しい情報が図書館でぱっと閲覧できるというような,そういうことにつながっていかないので,ぜひ迅速性といいますか,それとどの情報をそこに置くのかという,それはもう本当に行政資料室をぜひつくっていただきたいと。予算立ての中でこれから考えていっていただかなくちゃいけないんですけれども,これを充実させるようにお願いしておきたいと思います。  48ページの2番の市民相談関係費なんですけれども,ここで心の相談カウンセラーの謝礼というのがあります。ここの一部が女性の悩み事相談になっているらしいんですけれども,月1回そして限定水曜日の相談日というのは,それでもないよりはあった方がよいということなんですが,非常に使いにくいんですね。この予算を組み立てるに当たって,母子相談の方と心の相談カウンセラーとの間で相談日をもう少しふやすとか,そういう予算立てができなかったのかどうか,そこら辺をちょっと教えていただきたいんですが。 237: ◎ 産業生活課長 御質問の女性悩み事相談でございます。確かに今第4水曜日の午前中にやっておりまして,実はこのカウンセラーの方針につきましては無料でやっていただいております。ですから,今後ふやすことについても御指摘がありましたけれども,カウンセラーの先生とも相談をしてまいりたいと考えております。 238: ◎ 佐々木委員 これも女性施策の一つとして,ずっと充実を求めてきたものです。それで,たまたま女性のカウンセラーが当たられるということで,1つ朗報ではあるんですけれども,やはり制限が余りにも1カ月1回,それも曜日や時間帯も決まって午前中だけというのは,相談に行けない人の方が多いということをぜひ認識して,予算の配分といいますか施策につけていただきたいということをお願いしておきます。  同じ問題ですけれども,52ページの男女平等施策の推進というところで,情報誌がやっと1回発行されました。なかなか1回では,市民祭りのときとか一生懸命配っていらっしゃいましたけれども,先ほど申しましたように,意識をみんなで持ちながら男女平等施策を推進するというところまではなかなかなっていかないと思うんですけれども,ことしのこの予算立ての中ではどのようになっているんでしょうか。 239: ◎ 企画調整課長 今回の男女平等フォーラムの関係の予算につきましては35万円の中で,情報誌の発行として1回14年度発行しております。なお,3月の末に内部印刷ということで2回目の情報誌を発行するということで決まっております。  15年度につきましては,それを踏まえて内容の充実等を図った上で回数等については拡充の方向で考えていきたいということで考えております。 240: ◎ 佐々木委員 これは何部ぐらいを目途に配布されるんですか。 241: ◎ 企画調整課長 14年度の1回目の創刊号ですけれども,3,000部発行しております。 242: ◎ 佐々木委員 15年度について伺っています。 243: ◎ 企画調整課長 内容につきましては,3,000部の発行で考えております。 244: ◎ 佐々木委員 3,000部,本当に必要な人たち,また読んでほしい人たちに手渡ししていくということが結構難しいと思うんですけども,そこら辺の配布の仕方とか工夫をぜひしていただきながら,回数をやはりきちんとふやすということ,それから活動団体を結びつけるような仕掛けというものをこの35万円でやれというのは非常に酷な話なのかもしれませんけれども,それをやっていただきたいと思うんですけれども------。 245: ◎ 企画調整課長 ただいま言われた関係につきましては,私どもの方も発行につきましては重々承知しております。なお今後,広く市民の目に触れるようなあいとぴあセンターや子育て支援センターなどにも配布をし,より市民の方に目を通していただき浸透させていきたいということで考えております。 246: ◎ 佐々木委員 ぜひその方向で拡充させていってください。本当だったら修正をしていただきたい金額で,とてもこれじゃできないなという思いもあるんですけれども,内部努力をまずしていただくということをお願いいたします。  次に6番の第4次の基本計画の策定についてです。これは市民意識調査委託ということで241万9,000円が計上されていますけれども,こことそれから今上程されています市民参加基本条例,これが可決した場合には市民意識調査の中に,いわゆる20歳未満の人たちの声ということも含めてまちづくりの方向性を実施していくということをしていただきたいんですけれども,ここら辺への取り組みはもう既に決まっているんでしょうか。 247: ◎ 企画調整課長 今回計上しております第4次基本計画につきましては,15年度から16年度の2カ年にかけて第4次基本計画を策定していきたいということの内容で考えております。  それで,第4次基本計画の策定の取り組みにつきましては,第3次基本計画を承継しながら,第4次基本計画については庁内だけの組織だけではなく,広く市民の意見が反映されるものとするために,市民参加の手法等を取り入れた上でやっていきたいということで,今回第4次基本計画については2年間の期間の中で策定をしていきたいということで今後取り組んでいく予定にしております。 248: ◎ 佐々木委員 今回この基本計画だけではなくて,例えば母子保健の計画とか青少年の計画とか,子どもに関する計画も策定の予定があるわけですね。こういったときに,子どもの施策というのは当然市の大きな柱の施策の一つなので,同じ市民意識調査をすると言ったときに,いろいろなサンプルをとっていただきたいというふうに考えますけれども,いかがでしょうか。 249: ◎ 企画調整課長 第4次基本計画の中で今考えていることにつきましては,今御質問者も言われましたとおり,狛江の将来を担う子供たちの意見,この辺も当然必要なこと等にしておりますので,この辺につきましても狛江の未来像を踏まえた上で,今後教育委員会等と詰めながら,その中で取り組みを図っていきたいということで現在考えております。 250: ◎ 佐々木委員 それでは基本計画の策定委員の報酬のところですけども,この積算根拠というのを教えてください。
    251: ◎ 企画調整課長 この報酬等の120万円の関係ですけれども,この関係につきましては市民の部会等をつくっていく上での予算という形で,今後その中の位置づけとしては,分科会等の関係につきましては今後詰めていきますけれども,一応今単価市民公募2,000円ということで15年度になりますから,それの部会の関係の費用ということで120万円計上させていただいております。 252: ◎ 佐々木委員 何人分で何回の予定なんですか。 253: ◎ 企画調整課長 その辺については,今後詰めをしていきますけれども,一応考えている関係につきましては,2,000円の12人の5部会の10回で120万ということで現在考えております。この辺につきましては,今後部会等につきまして詰めをやっていきますので,まだ流動的な面もあります。 254: ◎ 佐々木委員 5部会で60人の方たちが出るということですよね。かなり多くの市民がここにかかわっていくということですので,市民の参加,参画,協働ということをしっかりと位置づけて進めていただきたいと思います。それと,子どもたちの参加ということをぜひ検討をしていただければと思います。  それともう1つ,報酬のことなんですけれども,次の市民協働に関する審議会の中でも,1万2,500円の学経の人と,それから有識者が9,400円,市民公募の方が2,000円,この差というもの,有識者の考え方というのをどのように規定されて9,400円と2,000円の間に線を引かれているんでしょうか。 255: ◎ 市民協働課長 こちらの方の市民参加と市民協働に関する審議会関係費の中の報酬の考え方をちょっと示させていただきます。  1万2,500円,これは学識経験者でございまして大学教授などというふうに考えております。9,400円につきましては,知識者ということでございまして,知識がある団体でいろいろ活動されている方,一般的にそういった有識的な部分を踏まえた方というふうに考えております。この中には東京都で言えばボランティアセンターとか,そういった所の所長クラスとか課長クラス,こういった方を想定してございます。 256: ◎ 佐々木委員 市民公募の場合には団体に属していていても2,000円ということでしょうか。 257: ◎ 市民協働課長 あくまでも公募委員でございますので,公募委員につきましては2,000円という規定でございます。 258: ◎ 企画調整課長 先ほどの部会の関係ですけれども,単価2,000円の20人の3部会掛ける10回ということで120万円ということで計上させていただいておりますので,よろしくお願いいたします。 259: ◎ 佐々木委員 もう1つ,56ページの5番のNPO情報誌関係の発行回数なんですけれども,隔月ということで言われていましたけれど,今回訂正があるようですが,「わっこ」というのはとてもわかりづらいと言いますか,色がぱっと,例えば市民も「広報こまえ」だったら1日と15日に出るということがわかっているわけですよね。その配布の仕方を「広報こまえ」に挟むとか何かして配っていただけないでしょうか。配布方法の工夫をしていただかないと,非常に700万からの公金を使って,本当に人が「わっこ」だというふうにして抜き取っていただく,そこの効果のところがちょっと疑問なんですけれども。 260: ◎ 市民協働課長 「わっこ」につきまして色を変えたということでございまして,今回これにつきましても,やはり市民の方から色を変えると毎回わからなくなるという御指摘もございます。  しかしながら一方では,色を変えていろいろ斬新的でいいという方も中にはいらっしゃいます。確かにわかりづらいという方もいらっしゃいますので,こういった部分につきましては配布方法,今御指摘のございましたように広報ということもございますけれども,そういったところも考えの中で検討していきたいというふうに考えます。 261: ◎ 佐々木委員 中身に関しては非常に豊富で,お互いに情報交換できるというようないい評判も聞いているんですね。ですから,なるべく多くの人にそれが目に触れるような配布方法をお願いしたいと思います。 262: ◎ 職員課長 先ほど質問されました研修についてお答え申し上げます。  政策形成研修につきまして,この研修はいわゆる教室で講師を招いて講義形式で行うものでございまして,特にテーマ等はございません。  それで14年度の参加者でございますけれども,合計で16人,内訳は男性が10人,女性が6人でございます。15年度につきましては,在職5年から10年の職員を対象に今後選定していくということになります。  続きまして政策課題研修,これにつきましては,いわゆる実践的な研修ということでメンバーがテーマ等を決めて研修していくというものでございます。  14年度につきましては,テーマは行政のスリム化でございます。メンバーにつきましては5人で,男性が3,女性が2,15年度につきましては5月ごろにメンバーを募集して研修に入っていくということになると思います。 263: ◎ 佐々木委員 今伺った範囲では,バランスが少し女性の方が少ないんですけれども,余りにも極端なバランスではないということがわかりましたし,ぜひもう少しポジティブアクションといいますか,女性も政策形成とか責任を持った部分で位置づけられるような支援といいますか,ポジティブアクションを行っていただきたいということを要望しておきます。 264: ◎ 白井委員 何点かお伺いいたします。  まず最初にここに出てきたものですから,再雇用とか再任用,15年度はどのような形で採用していかれるのか,この辺についてまずお伺いいたします。 265: ◎ 職員課長 15年度の再任用につきましては,既に選考等が終わっておりまして,内定者10名ということになっております。 266: ◎ 白井委員 具体的にどういう仕事についていただく------この再雇用,再任用について,やはり今までの実績なり経験を生かして活躍をしていただくというのが大きな目的だと思っていますので,具体的にどういう職場でどういうお仕事をやっていただく考えでいらっしゃるのか,その辺差し支えなかったらお知らせいただければと思います。 267: ◎ 職員課長 10名の内訳でございますけれども,総合窓口が1名,年金事務1名,それから収納課の事務が2名,介護調査事務1名,一般作業1名,学校事務1名,学校用務3名でございます。  事務の内訳については,今言った名称でほぼおわかりいただけると思います。 268: ◎ 総務部長 今回の再任用に当たりまして,定数との絡みが若干出てまいっております。今収納課2名と御説明申し上げました。1つの係に週4日で職員を2名配置しますと定数の問題が出てくるんですが,今回その辺のところは収納対策,特別対策ということで,もともと収納の経験のある人間,こういった人間を2名配置しまして増収に当たると,このような考えで特例としてその部分では配置をしております。 269: ◎ 白井委員 今10名ということで総務部長から定数の絡みの話もいただきました。これは再雇用ということで理解したいと思うんですが。再雇用,再任用------再任用という形で承知しましたけれども,再雇用という形で今までいらっしゃる方は引き続き15年度は何名ぐらいいらっしゃるんでしょうか。 270: ◎ 職員課長 15年度は13名でございます。 271: ◎ 白井委員 これも時間の関係があるからいいですけれども,13名それぞれ今までいらした所に引き続きいらっしゃる方と,また退職される方もいらっしゃるんだろうと思いますけれども,この辺もいろいろな問題があると思っております。慎重な,またきちんとした対応をお願いしたいと思います。  次に基本計画について伺います。  先ほどもありましたけれども,具体的に3部会の一部会20人で120万円の報酬と市民意識調査委託ということでございますが,ここのところで具体的にその3部会で行政と市民の公募の委員という形で進められるということなんですが,これは担当課と部会の市民の委員の方でいろいろ協議をして進めていくということなんでしょうか。それでまた具体的にどのようなスケジュールを考えていらっしゃるのか,おわかりでしたらお願いいたします。 272: ◎ 企画調整担当副主幹 先ほど企画調整課長から3部会という形で話がありました。この3部会については,まず1つ都市建設部門,それから教育部門,それから福祉部門というような形で考えております。その上の部会,それがいわゆる市民の1つの会,それと庁内の組織,それらをリンクするという形になっております。  それで市民の方ですが,市民の方でその3部会でまずたたいてどのようなもので動くかということもありますが,その中でひょっとすると部会を3つに決めても,中では少しずつずれてきて5部会議であろう何とかという話になってくると,その人数の中でやっていくと。それはあくまでも市民が主体ですので,そんな形。  それで上の庁内の部会はそれらの意見を拾い上げて,各課で対応していくものもありますし,また調整の中でやっていくというような形も出てくるかと思っています。それは15年度ですが,16年度についてはまた新たな視点の中で考えていかなくちゃいけないというふうな形で思っています。 273: ◎ 市長 先ほど来基本計画の中身の運営の仕方について発言しておりますけども,最初にお答えしたのは事務局案ということで,まだ市としての方向づけは正式には決定しておりませんので,動くこともあり得るということはちょっとお含みおきください。 274: ◎ 白井委員 今担当の副主幹からお話しいただきました。3部会が具体的にどうなっていくかということで,市民の皆さんと今度は行政の方でそれぞれの担当の方と連携をとりながらいろいろ協議して基本計画を練り上げていく,それが15年度中やっていきたいというようなお話です。  今市長からは事務的な話だよ,市としての決定ではないですよというお話をいただきました。確かにこれからいろいろな形で進めていかれるということだと思うんですが,ちょっと私思うんですが,基本計画第4次であります。これは16年度からのスタートになるんでしょうか。そうしますと,最初の基本構想というのが昭和50年で,第2次の構想というのが平成2年だったと思います。そういう中で,第2次構想の中間目標年次ということだと思うんですが,21世紀初頭という形で掲げていると思うんですね。そういうところで大分状況も変わってきているんではないかなと思うんですが,基本構想についてのお考えというのは,今どういうふうにお考えなんでしょうか。 275: ◎ 企画調整課長 ただいまの御質問ですけども,第2次基本構想につきましては平成3年の2月に策定した総合基本計画で,第2次基本構想は平成17年度以降,中間目標年次として21世紀初頭ということになっています。それを踏まえまして,平成16年度まで第3次基本計画で今取り組んでいるんですけども,それを第4次基本計画で行っていきまして,その間等踏まえた形で,基本構想等の内容が出てくれば,今後それを踏まえた上で第3次基本構想も視野に入れた中で今後考えていきたいということで考えております。 276: ◎ 白井委員 確認をさせていただきますけど,15年度,16年度で取り組むものは,現在の第2次基本構想に基づいてやっていくということで理解をしますけども,それともう1点,今平成3年云々というお話がありましたけど,第2次基本構想は平成2年6月20日に議決という形で決定されていると思いますから,後ほど確認してください。  それから先ほどありましたNPOの情報誌の件ですけれども,年度途中の平成14年度244万4,000円が723万2,000円,これは委託という形で予算化されていると思います。具体的にはこの委託というものはどういう所にお願いしているんでしょうか。  また,その委託先は本年度と同じような所を予定しているんでしょうか。 277: ◎ 市民協働課長 この委託につきましては,現在NPO法人にお願いしているところでございます。来年度につきましても,同じような形で現NPO法人にお願いをしていきたいというふうに考えております。  選定に当たりましては,今年度庁内で企画書によりましてこの法人を選定したところでございます。 278: ◎ 白井委員 現在の情報誌,NPOの法人にお願いしているということですが,具体的に内部で企画書をつくって,それでいわゆる競争入札ではなくて随契という形で契約をしているということでよろしいんでしょうか。 279: ◎ 市民協働課長 企画書に当たりましては,たしか昨年の8月の広報でこういった情報誌を作成する団体を募集をいたしまして,その団体につきまして企画書を上げていただくという中から選定を行ってきたというところでございます。  しかしながら1団体のみの応募でございましたので,1団体にいて選考いたしまして決定をしたというところでございます。 280: ◎ 白井委員 今NPOの法人をどういう形で選定したかというお話をいただきました。それはそれなりであれですけども,厳しい財政状況の中で,今自治体で税外収入というか,収入を得るような検討がいろいろされています。民間企業ではバスでもラッピングバスというんでしょうか,それから都バスなんかもそういうような形でいろいろな広告をいただいて収益を上げているということもあります。こういう情報誌で実際に応募があるかどうかわかりませんが,こういうようなものについて,可能であればいわゆるコマーシャルをとるとか,東京スタジアムも味の素スタジアムになりましたので,それがいいかどうかということはあると思いますが,現実に検討の余地はあるんではないかと思うんですが,この辺についてはいかがでしょうか。 281: ◎ 市民協働課長 今御指摘の広告の部分でございますけども,私どもの方も内部的には検討しているところでございます。実際にはあきる野市が「広報あきるの」の掲載的な部分で広告を掲載してございます。  また本年度でございますけれども,府中市が広報とかあるいは封筒といった部分に広告を入れ,また公共施設につきましても宣伝の広告を置くと,そういった部分で広告収入を上げているというところでございます。これに基づきまして私ども今検討しておりまして,紙面の充実をするために,やはり今の4ページではなかなかうまくいかないだろうと。6ページとか8ページになったときにその広告を充てて拡充・充実を図るというような考え方でございます。 282: ◎ 白井委員 最少の経費で最大の効果を上げるような検討をしていただければと思います。 283: ◎ 委員長 以上で1項総務管理費の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 284: ◎ 委員長 次に2項徴税費の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 285: ◎ 委員長 以上で2項徴税費の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 286: ◎ 委員長 次に3項戸籍住民基本台帳費の質疑を受けます。 287: ◎ 井上委員 66ページの住民基本台帳関係なんですけど,一般質問でも行ったんですけど,戸籍の変更の手続の事故が起きるということで,身分証明書の提示ということで,これはどのように来年度は対応していくんでしょうか。 288: ◎ 市民課長 戸籍の身元確認でございますけれども,現在先進市の武蔵野市あるいは府中市,こういった所を視察に参りまして,今要綱等の作成の準備をしているところでございます。 289: ◎ 井上委員 いつごろできそうなんでしょうか。 290: ◎ 市民課長 なるべく早い時期と考えております。 291: ◎ 井上委員 事故は過去1件あったということなんですが,その後は発生しておりませんか。これはなかなか発見というか,それがわからないのが多いそうなんですけども------。 292: ◎ 市民課長 1件あった以後はありません。 293: ◎ 委員長 以上で3項戸籍住民基本台帳費の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 294: ◎ 委員長 次に4項選挙費の質疑を受けます。 295: ◎ 西村(雅)委員 70ページと72ページに書いてあるんですが,ここにいわゆる東京都知事選挙と市議会議員選挙と別々に分かれて計上されております。  この中でちょっとお聞きしたいんですが,タクシー借り上げ上料,それぞれ11万9,000円,合わせて23万8,000円ですが,まずその仕事の内容についてちょっとお伺いしたいんですが------。 296: ◎ 選挙管理委員会事務局長 各選挙につきまして投票所が14カ所ございます。そこから投票管理者,警察官等を開票所の方へ送っていただくのに各投票所1台ずつの14台,都知事選と市議選に対して14台ずつお願いしております。 297: ◎ 西村(雅)委員 もう間もなく選挙間近でありますけれども,これをお願いする業者,これに対しては内示というか,そういう連絡はいっているんですか。 298: ◎ 選挙管理委員会事務局長 仕様書をつくりまして契約係の方にお願いしまして,選定をいたす予定でございます。 299: ◎ 西村(雅)委員 要するにその業者の名前は挙がってきているんですか,どこということを言う必要はありませんけども------。 300: ◎ 選挙管理委員会事務局長 新年度予算ですのでまだ正式な契約は済んでいませんが,大方の業者は選定してあります。 301: ◎ 西村(雅)委員 選挙管理委員会として,こういった選挙にかかわる費用について,高いとか安いとか,そういうことは余り関係ないんですか。 302: ◎ 選挙管理委員会事務局長 安いにこしたことはございませんが,選管の方といたしましては,仕様書をつくりまして,契約係の方にお願いしまして,契約の方で業者を選定していただくわけでございます。 303: ◎ 西村(雅)委員 そうすると,その契約係の方としては,選挙に関して業者を選択する場合に,こういうものは出るんでしょうから,余り影響ないから多少のことはいいやとか,そんなような感じで選択するのか。それとも少しでも,もとをただせばこれの費用は税金ですから,そういったことで契約係の方としては業者を選択する場合,やはり安い業者を選択する方針なのか,そんなこと関係ないのか,どちらでしょうか。 304: ◎ 財政課長 確かに費用が安く上がるという方法を契約としてもとるという方針はございます。ただし今御質問のタクシー料金につきましては,認可業務でございますので,どちらかといいますと同一の料金ということになりますので,安い業者を選ぶということは不可能かなというふうに考えてはおります。 305: ◎ 西村(雅)委員 不可能なんですか,現実に。要するに,確かにタクシーというのは1つのメーカーなり------メーカーではやってないんでしょうけど,同じ金額だと,同じ金額が出ていますからね。その場合,仕事内容も同じだし,金額も同じだし,そういった場合にさらに安くなる要素というか,検討の余地は全くないわけですか。 306: ◎ 財政課長 国土交通省による認可制になっておりますので,認可を受けた料金で営業をしているということになると思います。それを会社の都合によって変えるということは,新たに申請をして認可を受ける方法をとらざるを得ないのではないかなというふうに考えています。 307: ◎ 西村(雅)委員 ちょっと意味がわからないから,先に進みます。  今言ったように都知事選挙も市議会議員選挙も日にちは違っても内容は同じ,仕事も14カ所の開票所のそれは同じだと。どっちも同じ金額だと。そうしたらこの2つの日にちが迫った選挙のこの仕事のお願いは,業者,これは入札とかそういうことで決めたんじゃないというような答えでしたが,どういう方法でこの業者を選定というか,決めたんですか。 308: ◎ 財政課長 選挙管理委員会の方から仕様書が出まして,その仕様書に基づきまして複数の業者から見積もりをいただきました。見積もりにつきましては,先ほども御説明したとおり認可制で金額が決まっております。ですから内容的には同じかと思いますが,そうなりますと,いわゆる単価契約的な形になろうかと思います。それで二者のどちらの会社を利用しても同じ料金ということになりますれば,登録してある業者をそのまま登録すると,選ぶということにさせていただきました。 309: ◎ 西村(雅)委員 選ぶ場合,やはり指名競争入札に登録してあるリストがありますけども,この中から当然選ぶんだと思うんですね。そうすると,この中にいろいろな同じタクシーならタクシー会社が何社かあると。それすべてに対して見積もり依頼をしたんですか。 310: ◎ 財政課長 1つには市内業者の育成というところがありますので,市内に営業所をお持ちのタクシー会社を選んでおります。 311: ◎ 西村(雅)委員 私は素人だからよくわからないけども,さっき言ったような同じ内容で同じ金額で日にちも迫っていると。そうしたら一括してやればより効率がいいんではないかと思うんですね。  そうすると,それを何社に決めたわけでしたっけ。 312: ◎ 財政課長 市内に営業所を持っている2社と契約をする予定でございます。 313: ◎ 西村(雅)委員 そうすると,この2社というのはさっき市内業者優先と言いましたね。そうすると,A社とB社とあった場合に,そのA社は新宿区になっているんです。新宿区の業者と市内の業者を選んだということになるけれども,それはどうなんですか。 314: ◎ 財政課長 1社につきましては,確かに新宿区の住所で登録してございます。ただし,営業所は狛江市内にございます。ただ,その会社の契約の仕方としまして新宿区が本社になりますので,本社の名称ですべて契約をするということでございます。 315: ◎ 西村(雅)委員 いわゆるタクシーというのは営業区域がありますよね。したがって,多摩地区の場合は多摩地区の中で市内というふうな感じで選ぶと思うんですね。ですからそういったことから見ると,市内業者だというんですが,ただこのリストに書いてあるのは新宿区になっているんですよ,業者名の名前と住所が。ですからこれはもしそういう趣旨であれば,ここにA社の狛江支店とやはり明確に書かなければおかしいと思うんですね。それはどうですか。 316: ◎ 財政課長 ただ事実としまして,営業所を構えているという現実はあると思うんですね。今後の課題としましては,やはり今委員さんがおっしゃられました形の方法がとれるかどうか,登録した会社とも指導なり協議を重ねていきたいというふうには考えます。 317: ◎ 西村(雅)委員 ぜひ誤解を招かないようにA社狛江営業所とか,明確に市内業者に資格があるという書き方をしないと,こうやってリストをとったってわからないです。  次に進みますけれども,今の質疑にちょっと重複するかもわからないけども,同じ仕事内容で同じ金額だから,市内業者2社あるからその2社に分けて今回のタクシー借り上げ,分散して発注といいますかお願いをすると,そういうふうに決めたわけですね。
    318: ◎ 財政課長 そのとおりでございます。 319: ◎ 西村(雅)委員 さっき事務局長から14カ所だと言われましたね。15カ所だったらどうするんですか,どうやって分けるんですか。 320: ◎ 財政課長 15カ所だったらという意味がちょっとわからないんですけど,15カ所であっても,同じ投票所の数であれば14カ所でも同じ考え方ができるというふうに理解しておりますけど------。 321: ◎ 西村(雅)委員 要するに平等に市内業者に注文するんであれば,今たまたま14カ所だから,これを例えば,今は14台,14台に分けたけども,もっと平等を追求するんだったら,都知事選で2カ所の業者に対して7カ所ずつというか,7台ずつ注文すればより平等ですよね。だけども,それが15カ所だった場合にはどうやって分けるんですか。 322: ◎ 財政課長 大変申しわけございませんでした。  今回市議会議員選挙と都知事選挙がございますので,双方市議会議員は市議会議員,都知事選は都知事選というような日にちで分けております。 323: ◎ 西村(雅)委員 そうしたらA社が都知事選挙でB社が市議会議員選挙,その決めた理由,根拠は何ですか。 324: ◎ 財政課長 A社が市議選,B社が都知事選というふうに分けた理由というのは特にありません。たまたま1日ずつですので,どちらが先,どちらが後というような形になろうかと思いますけれども,平等性という面では変わりないと考えております。 325: ◎ 西村(雅)委員 それは課長がそう思っているんであって------それではそれは希望すればいいわけですか,業者がどっちだと言えば。業者の言いなりになるんですか。やはり決めるからには何か根拠があるんでしょう。 326: ◎ 市長 市内業者優先であるとか,そういう点では配慮というのはありますけれども,同じ台数をどう分けるかというのは,これは事務の裁量の範囲だというふうに考えておりますので,ぜひそれはお任せいただきたいと思います。 327: ◎ 西村(雅)委員 その裁量が問題なんですけどね,本当は。  それではほかの市も狛江と同じようにやっている所が多いんですか。市内業者優先という形で3社あれば3社に分けてやる,4社あれば4社に分けてやる,そういうやり方が多いんですか。 328: ◎ 財政課長 申しわけありません。その辺の調べはいたしておりません。 329: ◎ 西村(雅)委員 それも課長の裁量なんですか。 330: ◎ 企画財政部長 例えばガソリスタンドのガソリンの庁用車の供給,こういった部分につきましても単価契約という形で分散して契約をしております。1カ所のスタンドに集中しないような交通整理を財政課の方でもやっていると思います。そういう形で1社に特定するんじゃなくて,なるべく同一,公平に割り振るというスタンスでこれまでもやってきましたし,このタクシーの借り上げにつきましても,同様の考え方でそういう形をとらせていただいておりますので,そういったことで御理解いただきたいと思います。 331: ◎ 西村(雅)委員 質問の趣旨は,やはり合計で23万8,000円ですか,こういった金額ですけども,でもやはり役所というのは税金を効率的に使うために,たとえ少しでも安くという部分があるわけですね。そのときに,例えばこうやって分ければ12万3,000円ずつですか。だけど1つにすればその倍になって23万,そうなれば,やはり業者もこの仕事をとりたいということで合計23万のものを20万でいいからぜひやりたいということになるかもわかりませんよね。  ですから,そういった税金を効率的に使う面と,それから市内業者平等ということと,その整合性がないように感じるんですね。どちらに重きを置くんですか。市内業者優先はそれはわかりますよ。わかりますけど,こういった本当に先ほどから質問があるとおり,わずかな金額でも少しでも節税といいますか,節約ができる方策があればそれを検討するのが担当部でしょう。だって鉛筆1本買うのにコピーを裏を使ってやる,そういった今の企業の姿勢から比べたら,例えば2万円でも3万円でもまとめることによって安くできれば------幾らいろいろな決め事があって,さっき課長言ったけども,絶対値段は変わらないようなこと言っているけど,そんなことはないですよ。相手は企業なんだから,企業は仕事が欲しいので何としてでも,じゃあ23万8,000円のものを20万でも結構です,やりたいです,そのかわり仕事をまとめくれればやります,そういう業者だって絶対あらわれると思う。2万,3万やったって,鉛筆100本,200本,1,000本買えるかもわからない。それは部課長とか市長とか,そういう立場の方はそこまでいいけども,やはり事務レベルでは本当に細かいことを検討しなければいけないと思う。  ですからもうこのタクシーのお金は決まっちゃているんだ,どこへ頼んだって同じなんだと,しかもこの費用は東京都から出てくるだとか,狛江市は直接影響ないだとかそういうことじゃなくて,そういった姿勢が今のこの予算書を見る限り,今の説明を聞いている限りでは,少しでもあれしようとかという意欲というか姿勢というか,そういうものは見当たらない。それについてはどうですか。 332: ◎ 企画財政部長 そういった御指摘ですので,再度1本でまとめれば安くなるのか,法律上のルールがあってタクシーは走行距離等で料金が決まっていると,こういうことを私は聞いております。ですから果たして決められた走行料金等が変更が可能なのかどうか,これは陸運局なり確認した上で再度そういった可能性があるのであれば再考していきたいというふうに考えます。 333: ◎ 西村(雅)委員 ばか言っちゃ困りますよ。狛江市内で今1台,14カ所のそれぞれの投票所から例えば総合体育館なりへ行くのに1万円近くかかっているんだよ。そんなにかかりますか。走行距離で決めていると言ったから言うんですけども,そういうことじゃなくて走行距離以外にもろもろのものがあるんじゃないですか。 334: ◎ 市長 価格の差があれば,それは価格だけではなくて仕事をきちっとやる安定性,確実性というか,そういうのも絶対に比較の要素に入れなければなりませんけども,そういうのが同じなら価格の安い方をとるというのは当然だと思います。  ただ,今聞いたところは,そういう見積もりをとっても同額は出てきていると。市内に営業所を構えているのは2カ所あると,そういうところで同様の配分をしているということであります。もし安くできるとかとおっしゃるのであれば,それは業者が努力すべきことで,またそういう額を提示されていない中で,安くなったらどうかと言われても,同じ額を基本にして今事務的には選定をしたと。2社しかないところでどっちがいいかというと,特定の業者の応援になりかねないので,ちょっとここでの議論は御容赦をいただきたいと思います。 335: ◎ 西村(雅)委員 全然努力してないわけですね,要するに。仕事内容はこうですよ,それに対して見積書が出てきたと,同額だったと。そうしたらやはり入札制度を利用して,それをさらにそれじゃ仕事をまとめるからどうなのかとか,2社だからもう1度見積もりを出し直してくれとか,何の努力もしてないじゃないですか。ただ言われたまま決めているだけでしょう。それで市内業者という名目のもとでやっているだけですよ。  それでさっきも市長の答えの中には------答えになっていないけども,その決められている料金というのは確かにメーターでやればみんな同じでしょう。だけども,今現実問題としてその投票所からそこまで送り迎えにしたって何にしたって,1万円近い金は取られないと思いますよ,メーターに出てこないと思う。そうすると,それ以外にやはりそこにプラスアルファ的なものがある。そういう要素の中でこういう値段が決まっているのであれば,もし2社に市内業者どちらか決めるのだったら,言えばどちらかはもっと安くなるかもわからない。 336: ◎ 企画財政部長 ですからその辺は確認させていただきますと申し上げているわけです。確かに私が走行距離と言ったのは誤りだと思います。時間貸しだとか一定の借り方,借り上げの仕方によって料金体系が決まっているはずです。ですから,2社あって,拘束する時間が何時から何時までという形で時間によって料金が決められているのかは知りません。これは陸運局の,今規制緩和ですから認可だか届け出で済むのかちょっとわかりませんが,そういった背景があって,それを踏み外して契約ができないルールになっているというふうに私どもは承知しているわけです。ですからそういったことが可能なのかどうかは確認をさせていただきますということで申し上げていますので------。 337: ◎ 西村(雅)委員 そういう企業,業者に対して話しかければ,今度はさっき言ったように企業努力ですよ。企業努力で決められた範囲内でどこができる。だってなれたところとなれてないところでは全然また違うだろうし。いずれにしても,とにかくそういった少しでも安くしようという努力が全く見当たらない,ただ市内業者という名目で2社あれして同じ金額だったら注文する,本当にそういった少しでもこれをまとめたら安くなるだろうとか,そういう姿勢をぜひ持ってもらいたいし,ぜひそういったことも検討してもらいたいと思います。 338: ◎ 委員長 以上で4項選挙費の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 339: ◎ 委員長 暫時休憩いたします。     午後 2時59分 休憩     午後 3時21分 再開 340: ◎ 委員長 再開いたします。  次に5項統計調査費の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 341: ◎ 委員長 以上で5項統計調査費の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 342: ◎ 委員長 次に6項監査委員費の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 343: ◎ 委員長 以上で6項監査委員費の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 344: ◎ 委員長 以上で2款総務費の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 345: ◎ 委員長 次に3款民生費に入ります。  1項社会福祉費の質疑を受けます。 346: ◎ 白井委員 民生費で何点かお伺いいたします。  今回の所信表明でもありました中和泉の知的障害者グループホームの建設支援,これについて概要についてお伺いいたします。 347: ◎ 在宅福祉課長 体験生活寮の関係でございますけれど,これにつきましては,今概要としては中和泉の所につくる予定で,面積が111平米の予定でございます。  それから人数につきましては,知的障害者の入所が4名の予定でございます。 348: ◎ 白井委員 大変申しわけありません。面積はどのくらいのものを予定しているんでしょうか。それで建物は具体的にどういうような建物,例えば平屋だとか2階だとか,そういうようなものについてはどんなようなことを予定しているのでしょうか。 349: ◎ 在宅福祉課長 建物については2階建てで木造の建築,面積は111平米の予定でございます。 350: ◎ 白井委員 面積が111平米,木造2階建て,入居者は4人を予定しているというお話です。これにつきましては,私もある程度の情報をいただいておりますし,また所有者の方からいろいろ相談も受けているところでございます。具体的に土地の所有者からは,協力はするということなんですが,まだどのような区分をするかとかいろいろあると思います。協力はしていただけると思っておりますけれども,その辺は所有者の意向も十分尊重して協力をしていただけるような形をぜひよろしくお願いしたいと思います。いろいろなまだ難しい問題があるんではないかなとも思っておりますが,行政の方も誠心誠意対応していただきたいことをお願いいたします。  それから91ページの第三福祉作業所関係費,旧商工会の施設を第三福祉作業所として新年度からオープンする予定と伺っております。ここにつきましては土地が借地であります。商工会の事務所のときもいろいろあったかと思いますが,あくまでも暫定という形になろうかと思うんですね。恒久的なものについて今すぐという形にはなかなかいかないと思うんですが,これらの将来的な見通しというものはどうお持ちなんでしょうか。  第三福祉作業所,オープンをするところで次の話で恐縮ですが,これらについてどのような見通しをお持ちなんでしょうか。 351: ◎ 在宅福祉課長 平成15年度から今の旧商工会の建物を利用させていただく形なんですけど,そこにつきまして私ども健康福祉部として第三福祉作業所の予定として今考えております。それについては約10年お借りできればという考え方で今動いているところでございます。 352: ◎ 白井委員 10年土地を借用できるという見通しであれば,今すぐ恒久的な形で考える必要はないということなのかもしれませんが,大体そのくらいはお借りできるという見通しをお持ちなのでしょうか。 353: ◎ 健康福祉部長 地主さんとのお話の中で,一応10年程度ということで考えていただけますでしょうかということで基本的に了解いただいております。ただし途中で相続等があった場合には,その時点でまた相談させてくださいとは言われておりますが,御家族の方も比較的協力の意向がありますので,何とかその時点で,そういう事態が発生しましたらまたその辺で調整させていただきたいと。いずれにいたしましても,10年ぐらいは引き続きお借りしたいということで地主さんと話を合意したところでございます。 354: ◎ 白井委員 10年ということで,借地ということで,たしか商工会のときにもいわゆる土地の返還のお話があり,それによって商工会も移転しなくてはならないんだというようなことがあったかと思います。いわゆる借地ですから,もちろん10年ぐらいはそういう事態にならないことを願っているわけですけど,どうしても不安定な要素というものはあります。しかし1回設置したものについては行政責任というか,途中でやめますというのもなかなか言えないものですので,恒久的なものというものも,将来的なものという形ではなくて,やはり検討をしていただきたいと思います。またそこで福祉作業所を利用される皆さんが安心して利用とか活用ができるようなことに十分配慮をしていただきたいということだけはお願いしておきます。 355: ◎ 小安委員 104ページの重度身体障害者(児)住宅設備の改善給付費,それとその下の自立支援の関係でありますが,住宅改造費の助成金について,これはPRはどのようにされるのかといいうことと,これについての内容。  それから107ページの分譲マンション実態調査関係費,これが164万円あるんですが,これはどういうような目的で,結果についてはどのように活用されていくのかお伺いいたします。 356: ◎ 産業生活課長 ただいま御質問のありました重度身体障害者(児)住宅設備改善費の普及,また自立支援住宅改修給付のPRでございますけれども,私どもの部署で住宅ガイド2002という冊子を住宅マスタープランに基づいてつくりまして,これをカウンターで配付しております。また制度につきましては,広報等を通じてやっていきたいというふうに思っております。  もう1点の分譲マンションの実態調査でございます。  これにつきましては,東京都が平成11年度に制度を導入いたしました補助制度でございます。また12年度からは国の補助制度もつけまして,マンションの実態調査をしているものでございます。これにつきましては,今まで資料がなかった,老朽化したマンションも含めて分譲マンションの基礎的データをとるということでございます。これにつきましては国が2分の1補助,それから都が4分の1補助でございます。それで市が4分の1の自己負担でございます。  私ども,これにつきましては当面の使い方につきましては,情報を収集いたしましたこの情報と資料の提供,またはマンション管理等の相談に対するアドバイスに使いたいというふうに思っております。  今後につきましては,かなりの調査項目がありまして,名称から始まりまして建築の概要,設備の概要,管理概要,その他アンケートも含めてやっていくつもりでございます。この制度は先ほど申しましたように平成11年度から始まっておりまして,23区では残り6区がまだ未調査でございます。市については9市が実施して,私どもも含めてまだ17市が実施していない状況でございます。 357: ◎ 小安委員 簡単というか,最初の重度身体障害者の関係でありますけども,広報でPRをする。その前にカウンターに置いてあると,こういうような話なんですが,カウンターに置いてあることすら知らない人がいるんですよね。そのPRの仕方としてはどういうような------もう1度答弁をお願いしたいんですが,これは給付を受ける事情がいろいろあるわけでありますから,よほど丁寧な説明,報告,また広報でお知らせをしていく,こういう対応がなければならないと思います。  それから分譲マンションの関係でありますけども,今非常に狛江市もマンション建設が多くなっていまして,一体だれがどのように,どの程度の規模までのマンションを対象にするかとか,かなり突っ込んだ内容で対応していかなければならないと思うんです。例えば戸数の多いマンション,また少ないマンション,そういう対応の仕方もあると思いますけども,この分譲マンションについて,我が党としても過去に相談窓口をつくってやった経緯があるんです。マンションの責任者の方たちに来ていただいて,いろいろ事情を聞いてみたことがあるんですが,大体大規模修繕の改修の問題がほとんどのテーマなんですね。それの中身の問題については,マンション診断をするその中にはいろいろ狛江市が手をつける以上はかなり多岐にわたった問題が出てくると思いますが,その辺の対応についてどういうふうに考えていますか。 358: ◎ 産業生活課長 最初の制度のPRでございます。確かに住宅ガイド2002をつくりましてカウンターに置いてありますけども,これができたことの周知も改めてきちっとやりたいというふうに思っております。  また分譲マンションでございますけれども,確かに言われるとおりマンションが狛江には乱立というかでき上がってきまして,私どもやはりおっしゃるとおり古いマンションの改修,または管理組合がないとかいろいろな相談ケースがあろうと思いますので,窓口を充実させてそういう相談に対応してまいりたいと考えております。 359: ◎ 小安委員 このマンションの関係についても法律改正があり,国土交通省の関係があってかなり苦情処理等の問題で診断を含めてマンション管理室,その制度もつくられて,それから宅開の業者の中でもこういう特別な制度的なものをつくって対応していこうと,こういうような機運があるんですね。恐らくこれに対応するためにこういう制度ができたんじゃないかなと思っているんですが,狛江市として分譲マンション,こういう形の中のマンションの相談窓口,相談士,こういう方たちを置いて,本格的な対応をする気があるのかどうか。それからもし相談をすれば,この164万程度ではここまでの手を入れられるわけがないんですね。アンケートをとっていろいろなことをやったときに,その辺のことも含めて検討をし,対応をしていくことを念頭に入れないと,ただアンケートなり意見聴取なりをしただけでこの問題は解決しないと思いますし,これについて相当の意見が仮に来たときに,その対応も含めてやらざるを得ないと思うんですが,その辺の対応はできているんですか。 360: ◎ 産業生活課長 確かに予算上ではマンションの調査費のみ計上してございます。それでただいま言ったきめ細かいフォロー,相談業務でございますけれども,ただいまマンション管理士の資格を取った方たちが登録されているわけでございまして,東京都からマンションのそういう相談業務の日時がまいりまして,それを私ども相談に来られた方にお知らせして,そちらで専門的に相談をしていただいているのが現状でございます。  今後,そういう専門的な管理士等を置かれるかという御質問だったかと思いますけれども,15年度は残念ですけどもその考えは持ち合わせてないところでございます。 361: ◎ 小安委員 確かにこの費用的なものを見ますと,分譲マンションの実態調査業務委託がほとんど,100%近い金額なわけですね。全体の164万円のうち157万ぐらいがこれの調査費になっているわけですが,調査した暁に一体どういうようなまとめをして,どういうような方向づけをしていくかということも,その辺はどのように考えていらっしゃるのですか。 362: ◎ 市民部長 15年度でお願いしております予算は,今ございましたように実態調査の予算でございます。調査をやって,これをどう使うのかという御質問でございますけれども,御質問にもございましたようにマンションを取り巻く法整備というのが非常に進んできております。マンション円滑化法だとかいろいろなものが進んできております。  このほかにも今課長の方からもありましたように,分譲マンションのアドバイザー制度というのが東京都の制度として立ち上がる予定になっております。この制度は建築士とかあるいは再開発の専門家,こういった方々を東京都が登録をいたしまして,マンションの改修あるいは改修に至らない法律だとか税制面の相談,こういったものに対してそのプランナー,アドバイザーを派遣するという制度です。こういったものができたり,あるいは東京都で計画していると思いますが,優良マンションの登録制度,中古マンション等を含めまして一定の診断をしてそれを不動産業者が交渉していくと,こういったような制度もできてくる予定になっているわけでございます。  こういったようにマンションを取り巻く動きというのは大変急激に進んでおります。こういった中で狛江市の現状を見てみますと,とにかく100棟近くあるんではないかというのはわかっているわけですけれども,管理組合があるのかないのか,あるいは大規模修繕の計画があるのか,積立金がどうなっているのか,こういったことすら今手元に資料がない。我々がこういった情報を住んでいる方々に提供しようと思いましても,要は必要な情報が適切に届けられない状態になっています。とりあえずそういったことをまず入り口として必要な情報を提供し,そのマンションに合った,要は管理組合の充実あるいは積立金の不備がある,こういったことが必要な場合には,先ほど申しましたアドバイザー制度を御利用いただくとか,そういった情報を提供していきたい。まず入り口に手をつけさせていただきたいということでございます。  その後,狛江市内も築20年あるいは30年たっているマンションがございます。こういったものについてどうするんだという問題が当然出てくることはわかっております。これについては,当面手だてができていないわけでございます。東京都あるいは国の方にいろいろな制度がありますので,こういった制度もあわせて情報提供をしていきたい,このように考えているものでございます。 363: ◎ 小安委員 過去に私たちも分譲マンションの問題について党として取り組んだ経緯があるんですが,今管理組合のお話が出ましたけども,ほとんど管理組合の役員の方が1年交代なんですね。1年で管理組合の役員が交代してしまうために,それがいわゆる次に引き継いでいく話として,またマンションの管理組合の役員会,また総会においても非常に伝達とかいろいろな方法を伝えるのが難しいということはよくわかりました。  それと先ほども言ったとおり,管理組合のかなりの問題点は大規模改修なんですね。大規模改修に一体どうしたら------もっと簡単に言うと安い業者を紹介してもらいたいというようなあっせん業務に近いような話まで出てきている。これが管理組合のいろいろな意見だと思います。古くなればなるほどこれは切実な問題として,先ほど積立金の問題が出ましたれども,こういったことを含めて対応をせざるを得ないというのが実態なわけです。  だからもっと言うと,腰かけ的な,本当に簡単な発想でこれに取り組むと大失敗すると。やるからにはそれなりの思い,東京都とも連携をとるんでしょうけども,きちっとした対応も考えてやらないと,このマンション対策の問題は大失敗すると思うし,大変なことになるんですよね。その辺も念頭に入れておいていただきたいと思います。 364: ◎ 西村(あ)委員 1点だけお伺いします。  98ページの高齢者給食サービスについてです。現在週に6回食事が提供されることになっていて,利用者の数もふえているようですけれども,容器について伺いたいんですけども,現在は使い捨ての容器ということになっていまして,それで回収できるようなお弁当箱のようなものに改善をしてほしいということの要求が出されていたと思いますけれども,その後の検討状況はどうなっているんでしょうか。 365: ◎ 在宅福祉課長 高齢者の配食サービスですけど,私どもの1月15日号の広報で,2月1日から一部の指定地域を決めまして,指定地域については猪方,駒井町,岩戸南,東和泉の一部の地域で約50人の配食を受けている高齢者の方にリサイクル容器で実際今配達をしております。これについては,まず試行期間ですから1カ所を重点的に今行っていただいて,いろいろなリサイクル容器からと,それから使い捨ての容器の違いとか,そういうことの調査を今かけているところでございます。 366: ◎ 西村(あ)委員 今50人の方に試行的にということですけども,これ行く行くは全部が回収されるような容器として完全実施ということでよろしいんでしょうか。 367: ◎ 在宅福祉課長 これについては,大変申しわけないんですけど,容器を変えるにつきましてもいろいろ費用がかかります。それで今時間や何かの関係で通常ですと5時半ぐらいまでには配達を終わって片づけなければならないということなんですけど,容器を集めることによって約小一時間やはり延長がありますので,そういう時間的な問題,そういうものを今総合的にいろいろ業者として何回か調査をしまして会議をしているところでございます。行く行くは全部をやりたいという考え方ですけど,費用とかそういうこともございますので,再度そういうところについても検討しながら調整していきたいという考え方を持っております。 368: ◎ 西村(あ)委員 今の試行実施の方法なんですけれども,食べ終わりますよね。それで次の日というか,人によって違うと思うんですけれども,次の食事を持っていくときに容器を回収するという形ですか。 369: ◎ 在宅福祉課長 この配食サービスの利用については今週6日,毎日使っている方についてはその翌日ということで集めております。ただコースが週1回とか週2回の方がいらっしゃいますので,そのときには配達する方がコースが1日か2日置きぐらいに,いついつ取りにいきますからということで利用者に説明してから,どこどこに置いておいてくださいということで回収しているということを聞いております。 370: ◎ 西村(あ)委員 それと今現在利用されている方で,昼食を利用したいとか,あと毎日利用できればいいとかという方も中にはいらっしゃいますし,私も実際的にそういう声を聞くことあるんですけども,回数だとか日数をふやすとか,そういうことはこれから検討にはなるとは思うんですけれども,それに対して利用者の現状把握をぜひしていただきたいと思うんですけども,そこでアンケート調査だとか,そういった形で何かできないんでしょうか。 371: ◎ 在宅福祉課長 その件につきましては,アンケート調査というよりかまずリサイクルの方の関係を5月ぐらいにどういう状況かをアンケート調査したいというのが今1点ございます。  それから全体的にはいろいろ要望が来ております。ただ今回週6日に変わりましたのは昨年10月なので,何とかそこら辺のところの,今安定してどのくらい伸びるのかという調査結果というか,我々の方も評価が出ていない部分がありますので,そこら辺含めて,やはりこの制度を1年ないし2年は続けていきたいという考え方です。  また昼とか日曜日とかという問題については,ある程度この制度がきちっと行き届いて,なおかつその要望があればまた検討していきたいという考え方を持っております。
    372: ◎ 西村(あ)委員 ぜひ利用者の話もいろいろ聞いていただいて,反映させていただきたいと思います。 373: ◎ 佐々木委員 79ページの7番の市民福祉推進委員会の関係費について伺います。  まず延べ90人という人数ですけども,今福祉推進委員の方,これから議員が減ると思いますけれども,何人になって,これは何回分というふうに------。 374: ◎ 社会福祉課長 一応延べ90人分,現在市民福祉推進委員の方は18人いらっしゃいますが,報酬を払ってない方が3人いらっしゃいますので,15人の方に対しての報酬ということで,また議員さんが抜けるとちょっと金額が変わるとは思いますが,現在予算積算上は15人分の------一応本委員会とそれから各部会でやっていく形をとっております。効率的に運営するために障害部会,児童部会,健康高齢部会という3つの部会を設けて,そちらの方の部会でやっていくというような形をとっておりまして,そちらの方の部会の部分と,それから全体的に協議しなきゃいけない部分に関しましては,部会長会議という形で3人の部会長の方が集まってやる会議ということで,それぞれ3回分ずつ計上しております。 375: ◎ 佐々木委員 昨年から部会長会議,それからあとワーキングチームということでやっているんですけれども,そのときには市民公募の委員の方たちは無償で出ていらっしゃいます。そこのワーキングのあり方というのは非常にいいと思っているんですけれども,ただ本委員会というのが昨年も2回だけでした。そして今回,今3回というふうにおっしゃいましたけれども,この市民福祉推進委員会,これから所掌しなければいけない問題が山積みになっているわけです。それは2つのプランができまして,高齢者,それから児童,障害,1冊になったその2冊の大きな計画の中で推進しなければいけないことが本当に非常に多いわけです。それプラス市民福祉推進委員会というのは,不服の部分もきちんと受けとめるということ,また福祉基本条例の改正に向けても役割があるんですけれども,この本委員会が3回というのは非常に討議が効率的なようでいてきちんと情報が共有できないというどちらの,もろ刃のという感じが私は今年度したんですね。本委員会が3回でこれらの山積した問題を協議できるんでしょうか,予算づけ。 376: ◎ 社会福祉課長 一応3回の中で何とかやっていきたい。そのために部会の方をうまく活用していきたい。それでそれに当たっては今年度は一応勉強会という形でやっておりますが,15年度については委員会の方にお諮りして,一応作業部会的な形で討議を進めていくような形で,部会である程度決まったものを本委員会にかけていくという形をとり,効率的にやっていくという考え方でございます。 377: ◎ 佐々木委員 作業部会には公募委員も含めて全員が入るような形になりますか。 378: ◎ 社会福祉課長 一応今のところ各部会の方には委員長と行政関係の議員さん2人,それから教育長,それから健康福祉部長,この5人は抜けております。  次年度についても同じような形で,残る13人の委員についてはそれぞれどちらかの部会に所属していただいて審議していただくと。今年度十分そういった下地をつくっていただいていますので,それをもとに15年度は積極的にその部分を活用してやっていきたいというふうに考えております。 379: ◎ 佐々木委員 先ほども申しましたけど,3回でまとめていくというふうにおっしゃっていました。例えばその一部であります地域福祉の中の高齢者部門,介護保険も含めていろいろな苦情ですとかが上がってくるわけですよね。そこの中できちんと対応できるような委員会にするためにここの予算の中身,もう少し精査していただければと思います。本委員会3回というのははっきり言って非常に少ないと思います。善処方お願いしたいんですが------。 380: ◎ 健康福祉部長 市民福祉委員会のあり方の問題も含めての議論になっている感じがしますので,私の方からお答えしますが,一応15年度につきましては,市民福祉委員会,それから部会,やりようはこれからメンバーの方と相談させていただきたいと思います。予算で単純計算でいきますれば,延べ90人ということは,私が予測するには13人の方にお支払いしてやると,大体13人の方が年間7回は会議に出られると,こういう計算になるわけでございます。  それからもう1つ,毎月1回というのはかなりハードな部分がございますので,年間7回ぐらいが適当ではないかと私はそう考えております。  それからもう1点,市民福祉委員会の福祉基本条例の改定・改正の問題だとか,あるいは進行管理,苦情対応,これは工夫によってすべて本委員会で一から議論するんではなくて,ある程度したたたき台をつくって部会で議論を重ねて,それから最終本委員会で意向を判断していくと,こういうやりようの問題もあろうかと思いますので,ことしの4月以降,またいろいろ調整しながら進めさせていただきたいと,このように考えております。 381: ◎ 佐々木委員 運用をきちっとするということでお願いしたいと思います。  市民参加型の福祉を目指すということで市民福祉推進委員会ができていますので,ぜひ行政ですとか------学識経験者が非常に必要な部分がありますけれども,その方たちだけで決めてしまうのではなく,きちんとした市民参加型でお願いしたいと思います。  次に80ページの11番の青少年問題協議会費の中で,青少年の意識調査郵送費というのが6万9,000円あります。これは行動計画をつくるということで,さきの一般質問の中でお答えがあったものですけれども,アンケートのつくり方,それから分析の仕方というものにいわゆる当事者である青少年がきちんと絡むことができるのか。行政主導で大人だけでつくってしまうものになってしまうのか,そこら辺をちょっと教えていただきたい。 382: ◎ 企画調整課長 今回6万9,000円の予算上の関係ですけども,この関係につきましては(仮称)狛江市青少年健全育成推進行動計画を策定するための意識調査の予算でございます。  この関係の調査方法といたしましては,教育委員会と連携を図り,市内すべての小・中学校において実施したいと考えております。その中で小学生につきましては5年生,中学生につきましては2年生を対象にし,それぞれ学校を通して配付・回収をしていく予定にしております。なお,高校生につきましては,住民票の無作為抽出により500人を対象として郵送による送付・回収を行っていきたいということで考えております。  なお今回の調査対象に当たりましては,東京都が青少年を対象に行っている各種の調査,他市の区市におきましても5年生,中学2年生,高校生ということで行っておりますので,資料の比較検討を今後していく上でも,ケース的についてはそういう形で実施していきたいということで現在考えているところでございます。  情報集計についてはまだそこまで考えておりません。 383: ◎ 佐々木委員 市民参加基本条例,先ほども取り上げましたけれども,年齢に応じた参加の仕方,ただ意識の調査だけに参加するということじゃなくて,その分析,行動計画の中身,きちんと参加の手法を考えていただきたいと思いますが,いかがでしょうか。 384: ◎ 企画財政部長 東京都が実施しているような意識調査と対比させるという部分もあります。御質問の趣旨は,そういった青少年の意識をどう把握するかという視点のほかに標本設計についてお尋ねになっているのかちょっとはかりかねるところがあるんですが,ですから青少年のどういうことを行政に望むのかも含めて,直接そういった児童・生徒,高校生の考え方を把握するという視点で今作業しているわけでございます。  まだ具体的な部分についてはこれからでございますので,御指摘の点を踏まえて十分,できるだけ御質問の趣旨に沿って対応できるところはやっていきたいというふうに考えています。 385: ◎ 佐々木委員 標本というか,アンケートの項目立てのことではありません。意識調査をしたその中身をどう行動計画の中に盛り込んでいくかということです。いわゆる子供会議みたいなものを設置して一緒にやっていただきたいということを要望しておきます。  次にページで言いますと97ページの16番と,99ページの25番に関係するところなんですけれども,基幹型在支4カ所のあり方について伺います。  この事業委託というところでは13年度,14年度,狛江福祉会,狛江市社会福祉協議会,正吉福祉会への事業委託費というのが年によってかなりの差があるんですけれども,まずこの差異,在宅支援センターの委託料の差の説明と,これから24時間型,介護保険でも高齢者福祉でも在宅を主流にしていきたいということであれば,24時間対応についてどのようにここの中で話し合われているのか,その2点について伺います。 386: ◎ 社会福祉課長 一応金額の差なんですけれども,これについては狛江福祉会については人件費が若干高いということと,それから施設の維持管理費があるということで,一応15年度からは事業費補助みたいな形で1件やったら幾らと,その積算で一応やってくださいということでお願いしておりますが,施設の方で要求してきた金額に見合う金額を計上させていただいております。  それから24時間型の対応の関係ですけれども,在宅支援センターにつきましては24時間対応が原則にはなっております。しかしながら,現実の問題としてはこまえ苑,あるいは狛江正吉の場合は,夜間特別養護老人ホームが動いていると。私どもの基幹型については一応宿直の方で対応というような形で,何かあるとケースワーカーの方に連絡が来るような形で一応対応しておりますが,まだまだ不十分な点がありますので,できることであればそういった夜間の------介護保険に限らずの問題ですけども,介護そのもの,それから例えば今で言えば家庭内暴力とか,いろいろな形での夜間対応というのが福祉関係ではいろいろ必要になってくるかと思います。そういった部分については,今後24時間そういった相談に乗れるような機能が必要になってくるんじゃないかということで,支援センターの会議の中では若干話したことはあるんですけれども,今後その辺のところを含めて各支援センターとしてもやり切れない部分とかいろいろありますので,今後検討していきたいというふうに考えております。 387: ◎ 佐々木委員 これも一般質問からの続きになってしまうような感じですけれども,ぜひ介護保険対応は本当に施設型から在宅型へというふうに狛江市はもうかじをとっていますので,朝9時から6時までの夜間対応ということでは本当に足りないと思います。どこか1カ所にきちんとやれば,24時間いつでもきちんと対応していただける,そして各施設に連携がとれていくというような対応をぜひシステムとしてつくっていただきたいと思います。ここの委託事業の中で,やはりそのことを早急に解決していただくようにお願いをしておきます。  それと98ページの22番の痴呆性徘回高齢者の探索サービスなんですけれども,これに関しましては,委託料が非常に少なくなった,利用者が非常に少数であるということなんですけれども,逆に機種の使いにくさ,探知のしにくさといいますか,それで使われない方たちが非常に多いということを聞いています。できれば最新でぴたりとどこにいるということがわかるような新機種も出回っていますので,そちらの方への事業委託,選択できるように予算配分していただきたいんですけれども,いかがでしょうか。 388: ◎ 在宅福祉課長 質問者のおっしゃるとおり,今PHSを14年度は使っております。これについては年々減っている状況もございます。そこで私どもの方ではいろいろそのことを検討いたしまして,1つはGPS,その導入も考えた方がいいんではないかと。よりメッシュが,網の目が細かくなるような方法で徘回者が早く捜し当てられるような検討をさせていただいております。  ただ,この検討の中で若干の問題点,これを受ける金額によって違うところについて,今それを最終調整しているところで,私どもが今考えていることについては,利用者が使いやすいところを選択できるような制度に持っていきたいということで今検討中でございます。 389: ◎ 佐々木委員 この予算計上されたときの1台の金額と新機種GPSの方,幾ら違うんですか。 390: ◎ 在宅福祉課長 今平均的に見ますと,新しいGPSを入れるとなると18カ月ごとのバッテリーの調整とか,そういうものが約2,200円ばかりふえてきたり,それから月額使用料等について若干割高になろうかというところの調整がございます。そこら辺のところが,私どもの方でその調整をどうするかということで今検討しているところでございます。 391: ◎ 佐々木委員 現在PHSを使ってらっしゃる方4人というふうに伺っているんですけれども,やはりそれ以上に徘回の高齢者を抱える家族はたくさんいらっしゃいまして,非常な心労のもとに介護を続けていらっしゃいます。ですから,やはりそのニーズに合った機種を選べるようにぜひ検討していただきたいと思いますが,いかがでしょうか。 392: ◎ 在宅福祉課長 それについてはこちらの方でもできるだけ利用者に使いやすいという要望がありますので,そういう検討を進めていきたいと思っています。 393: ◎ 佐々木委員 107ページの先ほど質問ありました11番の分譲マンションの実態調査関係費について追加で質問させていただきます。  マンションの実態調査をするということは,新しくなりました住宅マスタープランの中でも掲げられていたと思うんですけけれども,この住宅マスタープラン推進のための予算というのは今年度これだけなんでしょうか。 394: ◎ 産業生活課長 15年度に計上しているのはこれだけでございます。 395: ◎ 佐々木委員 今後どういう形でマスタープランの推進を図られる予定ですか。 396: ◎ 産業生活課長 今年度はマスタープランに基づきまして,実は実施計画を今職員でこしらえております。それができましたら,その施策に基づいて予算等を要望していきたいと思っております。 397: ◎ 佐々木委員 前回の住宅マスタープラン,ほとんど顧みられなかったマスタープランでした。今回改正されまして,市民公募の委員たちも頑張って作成をしていったわけです。ぜひ実施計画がきちんと立てられて,実効性あるものにしていただきたいと考えています。 398: ◎ 環境部長 ただいまの住宅マスタープランの関係でございますが,環境部といたしましても,15年度の予算の中で屋上緑化の実態調査ということで計上させていただいております。 399: ◎ 西村(雅)委員 1点だけ要望させていただきます。  104ページの住宅改修とか重度身体障害者住宅設備改善,これに関してですけども,いわゆる賃貸住宅の方々もこの制度が利用できるように申請がされた場合には,この住宅改修なり設備改修について,原状に戻さなくていいという一筆を本人にかわってぜひ大家さんに一筆をとってもらいたいということ。原状に回復しなければ困ると,その話し合いがつかない場合にはその辺の対応,これを何とかぜひ検討してもらいたい。原状に戻すとかそういう問題になりますと,なかなか賃貸の住宅の方々はこれに踏み切れない。でも,今いろいろ社会の流れから,契約は原状に戻すということがほとんどですので,その場になってそういうことがないように,本人が言えば一番いいんでしょうけれども,なかなか言い切れない部分がある,その辺やっていただけるのかどうか。  また話し合いがつかない場合,できるかできないか,どう対応したらいいか,それについてもう1度考え方をお聞きします。 400: ◎ 産業生活課長 過日の定例会でも御質問がありまして,部長の方から制度的にはそういうものには補助ないんだけども,個人的にそういう相談が来れば対応していきたいというふうにお答えしておりますので,私どもも努力してみたいと思っております。 401: ◎ 西村(雅)委員 それは聞いたんですけども,いわゆる個人的とかになると何かそこに------だれにでもそういうことがやっていただけるように,ぜひ検討していただきたいと思います。 402: ◎ 佐々木委員 82ページの18番の福祉サービス総合支援事業ということで,成年後見の制度についてちょっとお伺いしておきたいんですが,この制度は事前のヒアリングの中で支援法人を設立するということで,生命会社のファイナンシャルグループに委託すると。そして支援法人は合計4人分の人件費を充当していくと。これは途中,8月から人件費といいますか人員が1人ふえて,その支援法人での支援員というんですか,その人の位置づけというものの説明と,それから出資の負担金の割合,5市でやるわけですけれど,その割合が今後どういう形で続けられていくのか,ちょっとその2点についてこの予算立てを伺いたいんですが------。 403: ◎ 社会福祉課長 一応支援法人を各市でつくるにはちょっと費用的に大変ですので,5市でやりましょうということになりました。これは現在狛江市を中心に日野,多摩,稲城,それに府中と三鷹も参加しているモデル事業というのをやっておりまして,そちらの中から,やはり最終的にはそういった成年後見や何かをやっていく支援法人が必要でしょうというところで,ぜひセーフティネットの一つとして5市が一応参画してやっていまきしょうと。  初年度,2年度については人口割とかいろいろ,私どもの方は人口が少ないものですからぜひ人口割という話をしたんですが,中心となっていただいている調布市がその2年間については均等割でお願いしたいという,どうしてもそこが中心になってやっていただいていますので,かなりの部分を負ってきていただいています。そういった関係がありまして,初年度,2年度については,福祉の関係の補助金も若干もしかすると高額な補助がいただけるかもしれないということがありまして,各市一応合意したのが5市分割で均等割ということになりました。  一応この経費については,事務所の借り上げ経費のほかに支援員の4名分,それからセンター長の費用,そういったものを含めて総額で準備経費と,7月から支援法人を立ち上げる予定なんですが,その7月から立ち上げるまでの間,一応事前に準備が必要なので,その部分を現在モデル事業を委託している先の所に5市で委託していきましょうという考え方でございます。一応その新しい法人を立てたときに必要な人員の確保をしていただいて,それで7月からスタートできるようにしていきましょうと。  いずれのことなんですが,センター長のほかに主任支援員,それから各地域には地域支援員というのを置いて実際のサービスをやっていきましょうということなんですが,発足当初は最初から人数が多いわけじゃございませんので,一応その支援員として雇う4名,それも主任支援員は当面置かないで,その4人の中からだれか適当な人を選んでいくという考え方で,それでその4人が地域支援も含めてやっていくと,それで効率にやっていという考え方で一応5市で分担してやっていきましょうという流れになっております。 404: ◎ 佐々木委員 報道されて目にされた方もいらっしゃるかとは思うんですけれども,このサービスのこと,やはりわかりやすく市民に情報提供していただきたいと思いますが,それをされる予定はあるんでしょうか。 405: ◎ 社会福祉課長 一応パンフレットや何かも,参加する各市の了解を得て,一応モデル事業の中での予算で参加していただいて,今回の5市の中に加わらない2市には別の形でパンフレットを用意して,そこで先日お配りしたパンフレットと,それから冊子ありますので,それを各相談者にはお渡しすると。そのことについては,一応予算が通りましたら,4月15日の広報とかそういった中で周知をして,こういった支援法人ができますということを------ただ実際にスタートするのは7月1日ですので,その辺7月1日にあわせてそういった広報もしていきたいというふうに考えております。 406: ◎ 佐々木委員 必要になってからではなくて,その前からこの成年後見制度は3つの制度が入っているので,その説明も含めてきちんと周知をお願いします。 407: ◎ 委員長 以上で1項社会福祉費の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 408: ◎ 委員長 暫時休憩いたします。     午後 4時17分 休憩     午後 4時28分 再開 409: ◎ 委員長 再開いたします。  次に2項児童福祉費の質疑を受けます。 410: ◎ 白井委員 116ページの保育園の嘱託職員報酬3,367万3,000円,賃金7,790万8,000円,合わせて1億1,158万1,000円になるでしょうか,この賃金は保育士の賃金だと思いますけども,もちろん産休とかいろいろなときに賃金を使うということで予算化されているんだろうと思いますが,具体的に年間でどのくらいの人数の保育士を予定して予算計上されているんでしょうか。  同じく学童保育についても3,000万円弱の賃金があります。この辺の積算の根拠といいますか,具体的に何名ぐらいの方を予定しているのでしょうか。 411: ◎ 児童福祉課長 最初に保育所のパート賃金の件ですが,保育所は御案内のように6施設ありますが,全体で15年度は80名のパート職員の雇用を予定してございます。  それから学童保育所は7所1分室,施設数といたしまして8つございますが,パートの数といたしましては31名ぐらいの人数を予定いたしております。 412: ◎ 白井委員 まず保育園の方なんですが,80名を臨時職員で想定しているというお話です。嘱託の職員の報酬3,300万余,これについては何名ぐらいを予定しているんでしょうか。 413: ◎ 児童福祉課長 嘱託は9名を予定しております。 414: ◎ 白井委員 嘱託の9人と臨時職員の80人,この嘱託の職員と臨時職員の方とどのように違うんでしょうか。嘱託の方がいわゆるフルタイムで仕事をされているのかなとは思いますけれども,この辺どうなんでしょうか。 415: ◎ 児童福祉課長 嘱託職員と臨時職員の違いは,一口で申しますと,嘱託職員は常勤職員と同様な勤務形態で,特別の目的のために配置をしていると。それに対しまして,臨時職員は例えば朝夕の補助職員であったり,あるいは延長保育の補助職員であったりというような形で導入をしております。  なお臨時職員であっても,人によりますと1日フルタイムで入る方もいます。 416: ◎ 健康福祉部長 嘱託職員といわゆるパート職員の違いなんですが,要は嘱託職員は児童福祉課が申し上げたとおり,常勤の職員と同じようなローテーション勤務で入るということがあるわけでございます。それから責任体制の問題もほぼ常勤職員に近いということでございます。  それからパートについては,あくまでもこれは人員配置基準の補完的役割で2時間,3時間だとか,そういう形になっております。要するにずれ勤が可能なようなということで考えたという意味で,月額報酬か1時間単価にしていると,こういう違いで対応しております。 417: ◎ 白井委員 嘱託職員というのは基本的には常勤と同じような形で配置している,それが9名ということですが,これはある面では延長保育に伴う形で嘱託職員が少なくとも6名が入ったんではないかなと推測するんですけども,そういう形ではないんでょうか。  いわゆるこの辺はいろいろな形で嘱託職員というのがあるんだと思うんですが,こういうのが非常にわかりにくくなってくるんですね。いわゆる賃金だとか報酬という形で人件費絡みがふえていくという部分があると思います。この辺の,よくわかる狛江の財政の中でも園児1人当たり150万円が市の負担になっておりますというような問題だとか,保育園の施設修繕費も今後は多くなっていくとか,いろいろな形がお金がかかる。もちろん子育て,またこういうような子供たちのためにお金をかけるということは必要だとは考えますけど,ある面では効率的にもっとやっていかなくてはいけないと思っています。  また,修繕費なんかも一定の計画を立ててやっていかなくてはならないと思っております。公的な責任をきちんと担保しながら,民間の活力というようなものの導入ということも検討すべきだと思うんですが,この辺についてはいかがでしょうか。 418: ◎ 市長 御質問の本当に公的な責任を担保していく,市民サービスを維持向上させていくということが福祉,子育ての分野では特に大事だとは思っております。ただそういう前提を果たしながらも,どういう形が今の財政状況の中で有効なのか,その点について,現在は公設公営ということでやっておりますけれども,いろいろなシミュレーションについての検討は今後していかなければならないだろうと。特に人件費等についても,サービスを維持しながらも庁内の努力をさらに強めていかなければならないだろうという認識を持っております。 419: ◎ 白井委員 この問題については私は一般質問でも,検討だけでも早期にすべきではないかというようなお話をさせていただいております。今後,第3次の行革大綱,また推進計画,こういう中に具体的に入れて,ぜひそういうような検討をすべきだということ,これについて強く要望します。  また学童保育に関係してお伺いいたしますけれども,放課後対策という形でいろいろなメニューがふえてきています。これらについて第二小学校の上和泉学童保育所の分室を2年間継続するということを今回の条例改正にも提案されております。そういう中で私は学童保育,または放課後対策,これらについて抜本的な検討が必要ではないかと思っております。特に,これは学区域ごとによっていろいろ差はあると思いますが,松原学童保育,今回おさまるようでございますけれども,定員超過とかいろいろな形であります。それでいろいろなメニューがふえていくことが大変いいことだと思いますけれども,どうあるべきかということをいろいろな面からこの辺も検討すべきではないかと思っていますが,この辺についてはいかがでしょうか。 420: ◎ 市長 おっしゃるとおりで,多様な選択を放課後対策ではとれるようにしていくと,これが基本線になっておりますけれども,フリープレイは学校の状況に応じて広げていけるとは思いますが,小学生クラブは南部地域に1カ所しか今ありません。そういう意味では北部地域にも必要かなという選択肢をそろえるためにはそういう認識を持っております。それらと関連して学童保育所,フリープレイ全体のそういう整理のあり方についての検討は今後課題になっていると認識はしております。 421: ◎ 白井委員 単なる法律だけではないというお話になろうかと思いますが,いわゆる厳しい財政状況の中でどういうような形で経常経費を削減していくかということは真剣に考えなきゃいけないと思っております。そういう中では,やはりきちんと一定の公的な責任を担保しながら,より効率的で,しかも質の高いサービスが提供できるということを真剣に考えるべきだということを強く指摘いたします。 422: ◎ 小安委員 113ページの乳幼児の医療費助成の問題であります。  今回3歳までが所得制限の撤廃になっている。将来的にというか------私は早期に就学前までの所得制限撤廃を要求をしていきたいと思うんですね。現実的には今財政の問題いろいろあるかと思いますけども,当然市長の方もこれはあと何年ぐらいで就学前までしていくんだと。これは計算からいくと,3年後には就学前の所得制限撤廃に到達するだろうと思っているんです。ところが隣の調布は,いきなり就学前の撤廃の話が出てきて,恐らく予算特別委員会の中で審査をされていくと思うんですが,その辺の感想をお述べいただきたいなと。  それから114ページでありますけれども,産後支援のヘルパー派遣委託,これはよくぞやっていただいたなと,こんな感想ですけども,これについてはどういうような取り組みというか,研修ということになっておりますけども,派遣の委託についての問題でありますが,どういうようなシステムでやっていくのか,また産後支援ヘルパーの育成講習会等も予算の中に組まれているわけですが,どのような体制でこの事業を進めていかれるのかお聞きしたい。  それから115ページの児童遊園,この問題でありますけれど,管理の方が大変なぐらいほとんど使われていない。こういうような児童遊園の対応について,財政の問題はいろいろあるんですけども,それは即売れという話にはならないとは思いますが,その辺の対応をちょっとお伺いしたいと思います。  それから同じ115ページ,これはほとんど関連するんですが,保育園の関係でありますけども,公務災害,保育園の保母さんは腰痛等が大分あるようなんですが,この公務災害の問題,また公務災害に対する安全指導の問題,健康管理の問題も含めてお答えをいただければと思います。 423: ◎ 市長 最初の乳幼児医療費の助成拡大は政策的なものですので,私の方でお答えします。  確かに今まで狛江がトップクラスということで宣伝にも使わせてもらっていましたけども,調布の方が一気に拡大されて,厳しい予算の中でもやはりめり張りをつけたやり方としては,1つの懸命な選択だっただろうなとは思っております。  狛江も議会でも質問ありましたとおり,乳幼児医療費の国の方の医療費負担が減ってきたと,そういうことでその財源で2年分縮められないかという検討はしたんですけれども,今回の予算編成の中ではどうしてもそこまで捻出ができずに,年次経過どおりの1歳の拡大ということでやらざるを得ませんでした。  ただ今後も1年ずつということではなくて,もちろん財政状況を見ながらになりますけれども,可能であればできるだけ早い時期に就学前まで到達はさせていきたいと,そういう努力は次の予算編成でもやっていきたいと思います。 424: ◎ 環境改善課長 御指摘の児童遊園についてでございますけれども,現在児童遊園といたしましては51カ所ございますが,これは旧宅地開発指導要綱等によって寄附されたものでございます。小さいのは33平米からありまして,使われない,日陰という条件のかなり悪い所もあるようでございますし市民からもそういう声がありますので,これについては見直していく必要があるものと今考えているところでございます。 425: ◎ 職員課長 先ほどの保育士の腰痛等の予防についてという御質問でございますけれども,職員の健康管理という面から今年度も予算計上してございますけれども,腰痛・頚肩腕障害予防実技研修委託ということで,これについては保育所を対象に各園で行う予定でございます。  公務災害については,職員ですので仮にあった場合は公務災害基金にお願いをして対応しているというところでございます。 426: ◎ 児童福祉課長 産後支援ヘルパーの派遣制度につきましては,これは1日4時間の範囲内で,派遣日数といたしましては1ケース10日までという基本的な要件がございます。今後ヘルパーの講習会などを実施いたしまして,準備を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。  なお具体的な担い手であるヘルパーにつきましては,ファミリーサポートセンターの登録をいただいている会員,あるいは民間活力を利用してやっていきたいと考えているところでございます。
     それから同じページのところで産後支援ヘルパー育成講習会というのがございますが,これにつきましては,大学教授クラスの方の講習会を2回とか学経の人たちに講師をお願いした研修会を2回,合わせて4回程度予定しているところでございます。 427: ◎ 小安委員 乳幼児の医療費の助成については今市長の方から答弁がありましたので,鋭意努力をお願いしておきたいと思います。  それから次の産後支援ヘルパーの問題でありますけども,これはいわゆるお願いをする方が幾ら支払うのかとか,それから所得の割合によって利用料金が変わってくるのかどうか,この2点ほどお伺いします。  それから児童遊園につきましては,いつごろを目途にこの辺の検討がされるかどうか。  それから公務災害の関係ですが,現在保育園の保育士の方で公務災害による休職ですか,これが実際にあるのかどうか,これもちょっとお伺いします。 428: ◎ 環境改善課長 児童遊園の見直しの時期についてということでございますけども,今のところ計画はありませんが,早急に見直しについて取りかかっていきたいというふうに考えております。 429: ◎ 健康福祉部長 産後支援ヘルパーの使用料でございますが,現在4月以降すぐ実行できるわけじゃありませんで,7月か8月と思っているんですが,今後部内で調整した上で庁議決定していきたいと。考え方といたしましては,生活保護世帯の方,それから非課税の方等については何らかの減免というか支援が必要だろうと,こういうふうに考えております。 430: ◎ 職員課長 保育士が腰痛等の公務災害で休職者がいるかという御質問ですが,現在はいません。 431: ◎ 西村(あ)委員 113ページの乳幼児医療費助成のことについてお伺いします。  今もお話しされていましたけれども,来年度10月からは3歳のお子さんの所得制限が撤廃されるわけですけれども,今回の拡充によって対象者がどれくらいになるのか,そこら辺のことについてまず伺います。 432: ◎ 保険年金課長 平成15年3月1日現在の受給者数ですが,3,064人でございます。15年度計画している受給者数につきましては3,078人,全体の割合としては95.6%,こういった形になっております。 433: ◎ 西村(あ)委員 次に現況届けの状況についてお伺いしたいんですけれども,ここ数年夜間の受け付けを実施してなかなか好評だということも聞いておりますけれども,この夜間の利用状況というのはどのような状態になっているんでしょうか。 434: ◎ 保険年金課長 受給資格の更新に必要な現況届けでございますが,6月にお願いしております。6月,1カ月でございますけど毎週1回8時まで,これは個別通知で実施日を事前に連絡しまして,夜間の受け付けを実施しております。  件数につきましては,平成13年度から始まっておりまして,平成13年度は17件,昨年14年度につきましては74件の夜間の受け付けの実績となっております。 435: ◎ 西村(あ)委員 来年度は夜間の受け付けはどのようにされるんでしょうか。 436: ◎ 保険年金課長 共働きの方が多いということで,15年度につきましても同じ時期の6月に同様な形で実施していきたいと思っています。 437: ◎ 西村(あ)委員 ぜひお願いしたいと思います。私もこの乳幼児医療費については何回か議会で取り上げて,拡充を求めてまいりました。  12月の議会では2歳の撤廃をぜひしてほしいということで,これについても要求をしたところですけれども,先ほどの市長のお話ですと2歳を検討してみたけれども,なかなか財政状況が難しい状況であったということで,2歳引き上げの検討がされたということで私もよかったなというふうに思います。今の財政状況も十分理解はできますけれども,毎年1年ごとということではなく,早期に就学前まで撤廃をしていただけるように強く要望して終わります。 438: ◎ 佐々木委員 まず114ページの7番,子ども家庭在宅サービス事業について伺います。  市民の多様な保育のニーズにこたえるということで,子ども家庭在宅サービス事業というのが少しずつ充実してまいりました。そこで,委託料の中で家庭福祉員など一時保育の委託というところがあります。これなんですけれども,今登録されている家庭福祉員がいないために,この制度・システムがあっても使えないという状況が発生しています。この解決をここで予算措置をされていらっしゃるんですけど,どのように図られたんでしょうか。 439: ◎ 児童福祉課長 子ども家庭在宅サービス事業の中の家庭福祉員による一時保育ということで,今お話がありましたように人材がいないというようなことが事実ありますが,現時点ではどうにか1人の方を確保させていただいておりまして実施しているところでございます。  それから15年度の予算編成の内容につきましては,一応10人の方に1年間やっていただけるという最大キャパで予算を編成しているところでございます。 440: ◎ 佐々木委員 人材確保のための施策として何を積極的になさっているんでしょうか。 441: ◎ 健康福祉部長 家庭福祉員・保育ママと言われる部分なんですが,人材確保,PRに努めているんですが,そのなり手がいないということで現在は1人の方,1日3人のお子さんを預かっております。  それで今後もPRには努めていきますが,部屋の問題だとかあるいは資格の問題だとか------免許ですね,それから小さいお子さんがいちゃいけないだとかいろいろ細かい制限がございます。こういう中でPRには努めてまいりますが,当面引き続きやっていくんですが,もし緊急一時保護があれば,昨年から始めました調布の二葉学園の児童養護施設で緊急一時保育,こういうものもニーズがありますれば対応してまいりたいと,こういうことでいろいろなメニューを用意していますという感じで,引き続き両にらみで進めていきたいと考えております。 442: ◎ 佐々木委員 多分一時保育というのと緊急一時保育というのは違うと思うんですね。一時保育,ここでし始めた一時保育は待機児解消の一つでもありますし,理由を問わないということもあります。ショートステイで解決のつくということではないと思うんです。待機児解消の1つの形を変えた対策ということもあると思うんですけれども,それならば,例えばなぜ狛江で家庭福祉員,今おっしゃったみたいに資格だとか1階部分で部屋もちゃんとそれ用にとれなくちゃいけないとか,いろいろな制限があるんですけれども,お隣の世田谷区などではかなりの方たちがここに登録されています。同じ条件でなぜ人が集まらないのか,そこをきちんと分析していただきたいんですけども,それはいかがですか。 443: ◎ 健康福祉部長 ショートステイの事業所で一時保育,緊急一時保護もやっていただけるということで今調整中でございます。その辺もより有効活用しながらニーズに対応してまいりたいと,これが1つでございます。  それからもう1つは,制限は都の制度で若干厳しい部分がございます。このところは何が狛江の保育ママさん,いわゆる家庭福祉員のネックになっているか,もう少し掘り下げた形でアンケート調査を実施するなり進めてまいりたいという気持ちでおりますので,ひとつ御理解願いたいと思います。 444: ◎ 佐々木委員 ぜひきちんと人材確保ができるような方策を検討していただきたいと思います。  それで理由を問わない一時保育ですね。その緊急一時保育のためにファミリーサポートが立ち上がりましたけれども,やはりこのファミリーサポートにも,今立ち上がったばかりで全部が完璧というわけにはなかなかいかないと思うんですけれども,非常にシステム的に使うのが難しい部分があるというふうに聞いています。それは使いたくても,例えばこのファミリーサポートのセンターというのは終了が6時なんですね。延長保育の先にファミリーサポートの協力員にお願いしたいと思っても,7時15分以降にどのようにそこを整合させていくかというか,機能させていくかというようなことはどのように考えていますか,使いたくても使えないという問題に対して。 445: ◎ 健康福祉部長 確かにファミリーサポートセンターはまだ立ち上がって間もない部分ございます。登録会員70名,それからサポート会員が16名だとか20名でございます。今後そういうサポート会員,それから利用会員をふやしていくとか,あるいは時間の問題とか,こういうものは一気にというわけにまいりませんので,まずは進めて,どういう問題があるのか課題を解決しながらきめ細かな対応をしてまいりたいと考えておりますので,若干の時間といま少しの検討というか,課題整理の時間をちょうだいできればと考えております。必要な部分はやってまいりたいと思っています。 446: ◎ 佐々木委員 ぜひシステムが機能するようにきちんと整理をして対応していただきたいと思います。  先ほど何人かの方が質問された産後支援ヘルパーの派遣なんですけれども,1日4時間で10日以内ということなんですけれども,これは例えば制限時間といいますか,夜は何時までオーケーなんでしょうか。 447: ◎ 児童福祉課長 産後支援ヘルパー制度につきましては,根拠となるものは現在東京都に要綱がありまして,それらに準じて今後市の立ち上げをしていきたいというふうに考えているところでございます。  それから利用の時間についてのお尋ねですが,基本的には午後6時ぐらいまでをというふうに制度がなっておりますので,そのような考え方でおるところでございます。 448: ◎ 佐々木委員 多分この産後支援ヘルパーが必要な方というのは,例えば多胎の方だとか,やはり人手がすごく必要な方のためにこれをわざわざ新規に立ち上げられたと思うんですね。というときに,6時に例えばパートナーが帰ってくるとかというようなことは非常に難しいわけですよね,現時点で。そこのところ,今午後6時ぐらいまでとおっしゃいましたけど,やはりニーズをきちんと聞き取って,そういう時間の設定などもニーズにこたえるようなやり方をしていただきたいと思いますけれども,いかがでしょうか。 449: ◎ 児童福祉課長 今お話しございましたように産後支援ヘルパー制度は多胎の方のみならず,産後の体調が不良な方で家事が困難な,かつ核家族の皆様に対して保育士を派遣してお世話や育児を行うと,こういう主たる目的がございます。そういう中で,ただいまのお話のような点につきましては,今後の研究課題とさせていただきたいと思います。 450: ◎ 佐々木委員 あと料金設定ですけれども,1時間幾らということで設定されているんですか。 451: ◎ 児童福祉課長 利用者の料金とそれからヘルパーにお払いする料金がございますので,その両方を申し上げます。  利用者からいただく負担金につきましては1時間1,000円,ヘルパーにお払いする負担金は1時間1,600円となっております。 452: ◎ 佐々木委員 ファミリーサポートが今700円ですね。これが1,000円ということなんですけれども,利用しやすい金額,ほかの自治体もちょっと調べてみましたけども,もう少し安い所が多いです。ぜひ検討をしていただきたいと思います。多分4時間という時間の中で非常に制限もありますし,金額面でも制限があり過ぎるかなというふうに思われますので,もう少し使いやすい制度にしていただきたいというふうに思います。  それから116ページの保育園の関係なんですけれども,待機児解消がどこまで進んだのかということでお伺いします。これから産休明けの公立保育園を拡大する予定はどうでしょうか。 453: ◎ 健康福祉部長 産休明け,今57日以降受け入れ,公立6園のうち2園でやっているわけでございますが,この拡大についてはニーズはあるということは承知しております。そういう中で------ただ小さいお子さんを長時間預かるということもなかなかまた議論になるところでありますし,また職員の受け入れ態勢の問題もございます。この辺は慎重に今後検討してまいりたいと考えております。 454: ◎ 佐々木委員 一番やはり受け入れ態勢と,それから保育環境の面では公立保育園,認可保育園------認可保育園は全部やっていますから,公立保育園で拡大していかれることが市民の要望なわけです。これ長年の要望なんですけれども,なかなか拡大していかないといことで,ぜひ今年度きちんと取り組む検討課題にしていただきたいと思います。  それと,これとあわせて障害児保育について伺いたいんですけれども,児童プランが策定されまして,3歳の枠を外していくということがもう既にプランの中に入っているわけですね,それを検討していくと。そこの部分はどうでしょうか。 455: ◎ 児童福祉課長 ただいまお話しございましたように,児童プランの中では障害児保育の受け入れ年齢3歳の枠をとっていくということは明確に示されております。我々も何とか年齢の枠拡大に向けて取り組みたいと思っておるところでございますが,いろいろ職員の勤務条件,あるいは職員組合等々の関係などもありまして,今後の大きな課題というふうに認識しているところでございます。 456: ◎ 佐々木委員 交渉のテーマになっているんでしょうか,提案されているんでしょうか。 457: ◎ 児童福祉課長 現在はまだ提案はいたしておりません。 458: ◎ 佐々木委員 ぜひ早く俎上にのせていただきたいと思います。  これは要望しておくしかないと思いますけど,今回の15年度予算の中で,もう1つ年末保育の要望が非常に多いと思うんですけれども,これはどういうふうに反映されていますでしょうか。 459: ◎ 委員長 暫時休憩いたします。     午後 5時06分 休憩     午後 5時07分 再開 460: ◎ 委員長 再開いたします。 461: ◎ 児童福祉課長 保育所の年末年始につきましては,28日以降3日までが休所,休園になっておりまして,私ども閉庁部門と同様の営業をいたしております。 462: ◎ 佐々木委員 これができている自治体もあるわけですね。そして要望を受けているわけですから,きちんと検討をしていただきたいし,さっきの障害児保育と同じなんです。やはり検討にも入っていないということじゃなくて検討してください。そういう自治体があります。  それでこういった保育の情報というのが,保育園の情報だけじゃなくて子ども家庭在宅サービス事業などの情報が一手に見られるというようなことで,「広報こまえ」もすごく整理されたとは思うんですけれども,ホームページで公共施設なんかに来たときに専用のパソコンがあって,そこで若い人たちがアクセスすれば子どものところが全部見れるとかというような,そういったことは考えられないでしょうか。情報が1カ所で全部手に入るというようなことがすごく求められているんですけれども,いかがでしょうか。 463: ◎ 健康福祉部長 最近子育てのガイドブック,集大成したわけでございます。それを現在活用されて結構利用価値が高いと,利用度が高いということで,ホームページだとかそういう形はいずれそういうものも検討の視野に入っていますが,しばらくの間は困難な部分がありますので,今後の研究といいますか,課題として真剣に受けとめさせていただきたいと思っています。 464: ◎ 佐々木委員 そのガイドブックはどのような配布のされ方をしていますか。 465: ◎ 健康福祉部長 各子ども家庭センター,保育園,学童保育所,子ども家庭のサービス部門の窓口等々には必ず備えつけで置いてあります。 466: ◎ 佐々木委員 改訂の期間というのはどのように,新しいニュースがどんどん入ってくるわけですけど,どのようにされていますか。 467: ◎ 健康福祉部長 必要な時期になるべく最新版ということで考えております。まだ発行したばかりの部分があります。ただ,ここのところで法律の改正もありますので,そういうことは常に注意して感心を持って,なるべく新しい情報を常にお届けできるような形で対応してまいりたいと,このように考えておりす。 468: ◎ 佐々木委員 今年度もこんなにたくさんの新規事業があるわけですよね。そういうものがきちんとやはり情報提供されるようにお願いします。要望しておきます。 469: ◎ 委員長 以上で2項児童福祉費の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 470: ◎ 委員長 次に3項生活保護費の質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 471: ◎ 委員長 以上で3項生活保護費の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 472: ◎ 委員長 以上で3款民生費の質疑を終結いたします。    ────────────────────────────── 473: ◎ 委員長 お諮りいたします。  本日は以上で打ち切るに御異議ありませんか。     (「異議なし」の声あり) 474: ◎ 委員長 御異議ありませんので,本日は以上で打ち切ります。  明日午前9時から予算特別委員会を開きますので,定刻御参集願います。  本日はこれにて散会いたします。     午後 5時10分 散会 発言が指定されていません。 © Komae City. All Rights Reserved. ↑ 本文の先頭へ...