（「なし」の声あり）
5: ◎
委員長 以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
6: ◎
委員長 以上で討論を終結いたします。
これより採決いたします。
議案第２６号，狛江市環境基本条例の一部を改正する条例，本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
7: ◎
委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
──────────────────────────────
8: ◎
委員長 次に第２，議員提出第１９号，狛江市地下水の保全に関する条例を議題といたします。
それでは質疑等ございましたらお願いいたします。
9: ◎
栗山（久）
委員 この地下水の保全に関する条例については，何回か
委員会でいろいろ検討しているわけですが，その中でいろいろと例えば実際に議案を提出した提出者側からどういう内容であるかという資料を提出していただいて，行政側でどの部分ができるのかというふうな一応の詰めもできているわけであります。そういう中で，私は最初に申し上げておりますように，せっかくこの条例が提案されているわけでありまして，この条例の趣旨には賛成するわけですが，現実問題として既に狛江市の環境基本計画があるわけです。そして，実施計画があるわけです。
それで，この中に言わんとしている提出者の内容がほとんど網羅されているわけですが，個別に見ると地下水に限って見れば欠落している部分があるわけですね。これを何とか現実問題として，今の既に決定している環境基本条例を受けての実施計画の見直しがこの年度であるわけですから，その機会にこの条例を提出されている人の方の趣旨を生かして，実施計画に盛り込んでいただくというのが一番現実的じゃないかなと，こういうことでずっとお話ししているわけですが，私はそういう趣旨でいま一度皆さんの御理解をいただいて，条例を議決してもこれは何も機能しないんですよ。問題は中身なんです。中身を具体的に載せないと，これは行政側では全然対応できないわけですから，ですから私は実質的な内容をとって，この条例を通す，通さないという以前に，まず実施できる方策というのは今ある実施計画の見直しの中で，それを含めて進めていただくということが行政上一番効率的であるし，明確なんです。今のこの条例だけ見た場合には，そういう中身が具体的に見えないわけですから，見える形を進めるということは，実施計画の上に盛り込んでいただくというふうに私は考えておりますので，ひとつそういう点を踏まえて御議論いただくとありがたいなというふうに思います。
10: ◎
鈴木委員 条例が提案をされまして，検討をしてまいりました。地下水の保全という条例の趣旨そのものは大変積極的なものであって，条例化して，それで推進できればこれは一番いい方向かなと思っております。実施計画を充実させるというのも一つの方法で，それも進めていくというのは当然ですけれども，できれば条例化して本格的に進めるというのは，さらに積極的というふうに考えております。
ただ，いろいろな検討の中で，地下水の涵養という点では大いに進めていいかなと。ただ，多摩川低地という部分がありますから，その辺の配慮をしながら進めていいと思うんですけれども，化学物質対策についてはいろいろ職員体制の問題，あるいは東京都の環境確保条例で市に一部その仕事が委任されているという状況もありますので，その辺の推移をもうちょっと見たいということで，ここの部分の条例化については，なお慎重な検討を要するということで，現段階ではちょっと私どもとしては結論が出せないという状況がありますので，よろしくお願いをしたいということです。
11: ◎
伏見委員 私もこの環境問題については，特に一歩前進させるために，この条例というのも必要かということで検討を重ねてまいりました。提案されたそのものについても，今の補助をしていくためには，保全をしていくためにはということで，何とか効果のある方法ではないかということで探ってまいりましたけれども，今，
栗山委員からも
鈴木委員の方からも指摘があったとおり，せっかく条例化するわけですから，具体的に本当に推進できるという確保ができないと，せっかくつくってもそれだけで終わってしまうのではないかという危惧をしていろいろ重ねてきました。
何とかこの際ですから，私はこういう問題というのは必ずしも全体的に推進するということは考えられませんけれども，１つの第一歩ということをいつも考えてましたので，その辺ではこれは悩んだところなんです。会派内でも，なかなかそういった意見の集約ができないまま現在に至ってしまいました。本来，これだけは何とか自分でも決着をつけていきたいと思ったんですが，そういうことで今の市の体制を考えましても，非常に難しい点が多過ぎて，しかももしそれをこれができたことによって，その影響を考えたときに，私も多少なりとも水を使う仕事をしてまいりましたので，そういうことからも，意見を集約してもいろいろな面で東京都の段階でやっていただく以外ないことが大半でありますので，今回この条例についてはもう少し慎重に検討していただいて，条例化していただいた方がいいんじゃないかということで結論に至らなかったことを残念に思いますけれども，今後の議会に期待をしたいと思っております。
以上です。
12: ◎
高橋委員 今お三方から意見が出ましたけれども，私も基本的にこの条例にうたってございますとおり，地下水を保全し，私たちの子孫に残していくということには，本当に異議のないところでございます。ただ，
発言にもございましたとおり，実効性ということになりますと，疑問点が多く残ります。そこら辺のこともございまして，
栗山委員と同様の考えでございます。
以上です。
13: ◎ 副
委員長 今皆さんの御意見で趣旨には理解をしていただいているということでは大いにうれしいと思うんですけれども，ぜひそういった意味で御理解いただいているんでしたら話しやすいんですが，本当に今水というのは大変な問題で，１分，１秒でも早く何か対策を講じていかないと，後で広がる影響というのはすごく大きいものがあるので，ぜひこの条例を成立していただきたいというふうに私は思います。
化学物質の部分なんですが，確かに現在の体制では難しいし問題もあるかとは思いますけれども，今体制がないからできない，やらないと言っていたら，本当にいつになってもこれにとりかかれないんじゃないかというふうにすごく危惧するところでして，調和小学校の例なんかをとってもわかりますように，化学物質の汚染というのは一度起こってしまうとすごく本当に大変な問題なんですね。八王子でも今水銀による土壌汚染の問題で本当にすごい後の対策というのは，大きな問題としてすごく経済的にも技術，それから時間もすべてすごく大変に起こるわけですから，これを未然に防止するということはすごく重要なことだと思うんです。
ですから，確かに東京都の環境確保条例，また国のＰＲＴＲ法などもありますけれども，狛江のような小さな規模のところでその法律が適用されない部分が本当に多いという町においては，行政が主導で進めていかないと，本当にちょっとした小さなミスでも本当に大きな影響を後世に残してしまうわけですから，体制とかという部分について，確かに今厳しい部分があると思いますけれども，今のうちからしっかりとした対策を講じていかなきゃいけないというふうに考えますので，ぜひこの条例で可決成立をしていただきたいと思います。
14: ◎
委員長 暫時休憩をいたします。
午前 ９時１４分 休憩
午前 ９時１９分 再開
15: ◎
委員長 再開いたします。
次に第３，議案第２４号，狛江市まちづくり条例を議題といたします。
本件について，市側より説明を求めます。
16: ◎
計画課長 それでは狛江市まちづくり条例について簡単に御説明をさせていただきます。
事前にお配りいたしました資料で４種類ございましたが，そのうちの逐条解説の方をごらんいただきながらお話を聞いていただきたいと思います。
まず，このまちづくり条例の趣旨でございますが，従来の都市計画法，建築基準法等に基づく手続では，計画づくりなどに市民の声を反映しにくいことや開発事業における近隣住民との意見調整がまとまらないなどの課題が見受けられました。この課題に対しまして，地区まちづくり計画などへの市民参加や開発協議に関する手続，これを明確にいたしまして，市民，事業者，市の３者の協働によるまちづくりを実現することを目的といたしまして，この条例を制定するものでございます。
それでは順次御説明をさせていただきます。
まず，１ページ目なんですが，本条例は前文から始まっておりまして，第１章から第７章，全５７条の条文で構成されております。前文は本条例の理念をうたわせていただいております。
１枚めくっていただきまして，第１章総則でございます。第１条から第５条までは目的，用語の定義，市民など，事業者の責務についてそれぞれを定めているものでございます。
続きまして４ページ目でございます。第２章のまちづくりの施策等というところでございます。
まず，６条でこの施策を
一覧でうたってございます。この中は６条の第１号で「狛江市基本構想及び基本計画，狛江市都市計画マスタープラン，狛江市環境基本計画，狛江市住宅マスタープラン，狛江市福祉基本計画，その他市のまちづくりに関する基本的方針等を定めた計画」というふうに書いてございます。
続きまして，第７条で１枚めくっていただきまして５ページ目でございます。市民等及び事業者はまちづくりにかかわる活動を行うときは前条に掲げる施策等に配慮しなければならないと。いわゆる６条で施策を決定しておりまして，７条で配慮していただきたいと，そういうことを書かせていただいてございます。
続きまして，５ページ目で第３章でございます。狛江市のまちづくり
委員会についての記述でございます。８条から１２条までで構成されておりまして，まずまちづくり
委員会は学識経験者及び市民公募
委員１５名以内で構成される
委員会でございまして，これは市長の附属機関でございます。まちづくりに関する事項の諮問していただくこと，その他まちづくりに関することなどを所掌事務としております。
続きまして，第４章でございます。６ページ目から始まってございます。地区のまちづくりについてでございます。これは１３条から２１条までに規定してございます。地区のまちづくりはまず地区住民みずからが住む地区のまちづくりについて，地区まちづくり協議会を組織いたしまして，地区内のまちづくりのルールとなる地区まちづくり計画の素案を策定いたしまして，市に提案できるものでございます。市はこの素案に対し，公告縦覧等，まちづくり
委員会の意見を聞いた上で，一定の手続を経まして市の計画とするものでございます。また地区住民の活動に対し市が支援することやそのほか地区住民が地区まちづくり協議会を設立することを目的に，地区まちづくり準備会なども設置することができるというふうに定めているものでございます。
続きまして，１０ページ目です。第５章のテーマ型まちづくりに関しましてです。第２２条から２４条までで規定してございます。内容といたしましては，市民がテーマ型まちづくりに関し，都市計画マスタープランに掲げるまちづくりについてのさまざまなテーマについて協議会を設置いたしまして，調査，研究し，その成果を市に提案することができるというものでございます。市はこの提案に関し有益と認めたときは市の施策に反映するよう努めるものとしたものでございます。
続きまして，１１ページの６章開発等協議についてでございます。これは２５条から４８条まで規定したものでございまして，ちょっとここは細かく御説明させていただきます。まず２５条ですが，適用範囲というのを書かせていただいております。１２ページでございます。ちょっと読まさせていただきます。
第１号で都市計画法第４条第１２項に規定する開発行為で，事業施行面積が５００平方メートル以上のものと，いわゆるこれは開発行為で５００メートル以上のものは適用いたしますということでございます。下の方の四角の中にその下側に現在の狛江市の宅地開発等まちづくり指導要綱を載せさせていただいております。この第２条第１号に書かれているのが現在は１,０００平方メートル以上のものということですので，範囲を拡大してございます。第２項の建築基準法，第２条第１３号に規定する建築で，次のいずれかに該当するものということで，アで１５戸以上というふうに書かせてございます。これは現在は２０戸以上のものを拡大してございます。イの高さ１０メートルを超えるというのは変わってございません。ウの地階が地上４階建て以上のものというのも変わってございません。エの延べ床面積ですが，これは３００平方メートル，現在１,０００平方メートル以上でございますが，これは拡大をさせていただいてございます。
続きまして，１３ページからですが，実際の流れでございます。まず２６条で開発等事業届出書，これを市に提出していただきます。２７条で届出書から７日以内に標識板を設置していただきます。２８条では，さらに標識板の設置から７日以上経過した後に説明会を実施していただくと，２９条が事前協議でございます。これは説明会の終了後，事前協議申請書を市に提出していただくものでございます。このときは今までは事業計画書だけだったものでございますが，説明会の報告書，説明会でどのようなことが話し合われたか，その報告書も求めているものでございます。
ちょっと飛びまして，３０条は市民の方から意見がある場合についての記述でございますので，もし意見がなかったのときどういうふうに進むのかというのを先に御説明させていただきます。
２９条で事前協議をしていただきまして，市はまず６条の施策等に基づいて行われているかというのを見させていただきます。市長は申請書が提出されたときはその旨を公告いたしまして，申請書を公告の日から２週間縦覧に供します。
少し飛びまして，次に１６ページの３４条を見ていただきたいと思います。もし仮に意見がなければ，この３４条の協定というところに入ります。事業者と市長は第２６条から前条までの手続が終了したときは合意した事項について協定を締結するものとするということでございます。３５条で事業着手の制限ということで，事業協定の締結以後でなければ開発等事業には着手してはならないというふうに規定してございまして，続きまして１７ページ，３７条でございます。ここで着手届けを出していただきます。３９条で完了届け，４０条で完了検査と。通常でやっていただければこのような流れで，現在の宅開要綱とさほど変わってはございません。説明会を規定しているところがちょっと違っているところでございます。
仮にこれでは市民の方から意見があるといったときにどういうふうになるのかというのをちょっと御説明させていただきます。１４ページに戻っていただきまして，３０条でございます。近隣住民及び市民等は開発等事業に意見を有するときは前条第３項による縦覧の期間終了の日までにその意見を記載した書面，いわゆる事業意見書というのを市長に提出することができます。市長はこの事業意見書が提出されたときは速やかにその事業意見書の写しを事業者の方へ回します。３項で事業者はその事業意見書の写しが送付されたときは意見に対する回答を事業者さんにお願いいたします。それを市長に提出していただきます。４項で市長はその事業回答書が業者さんから提出されたときは速やかにその回答書を意見を出された方に送付いたします。また，事業意見書及び事業回答書の写しは縦覧に供するものでございます。
３１条でございます。市長は近隣住民による事業意見書が提出された開発等事業については，２９条第１項の協議を終了しようとするときは事前協議報告書というのを作成いたしまして，その旨を公告，報告書を２週間縦覧に供します。２項なんですが，前項に該当しない開発等協議については，適切なときに協議を終了することができるということでございまして，意見がなければこの事業報告書というのはないと，そういうことでございます。
３２条でさらに市からの報告書でも御納得いただけないという場合を規定して，３２条を書かさせていただきました。近隣住民は報告書に意見を有するときはさらにその意見を記載した書面，これは協議意見書と言っておりますが，これを市長に提出することができます。２項でその報告書は市で作成いたしますので，市長は協議意見書が提出されたときは遅滞なく当該意見に対する回答を記載した書面を協議意見書の提出者に送付しなければならいなと，これは市の方で回答させていただきます。また，協議意見書，協議回答書の写しは縦覧に供します。縦覧以後，協議を終了することができるというふうにしてございます。
続きまして，１７ページの４１条をちょっとごらんいただきたいと思います。さらに御納得いただけない場合も想定いたしまして，調整会の開催請求，いわゆる第三者機関としての調整会であっせん，勧告等を行う機関をつくってございます。これは調整会の開催請求につきましては，近隣住民，事業者からそれぞれ求めることができるというふうにしてございまして，これに対し調整会は必要な助言，あっせん，勧告を行うことができると定めております。また，その出された勧告については，事業者さん，市民の方は尊重していただくというところを４２条で書かさせていただいております。４３条では調整会の報告書，調整会が行われたときはその報告書を作成いたしまして，縦覧にして市民の方に見ていただくというところがいわゆる合意に至らなかった場合を想定した記述でございます。
続きまして，１９ページの４４条の小規模開発等事業について御説明させていただきます。第１号で開発等事業に該当しないすべての共同住宅の建築ということでして，２５条で規定した建築のうち，それに当たらない共同住宅の建築については，小規模開発の手続をしていただくと。簡単に言いますと，この小規模開発の手続は何かというと，４４条の２項でまず小規模開発等事業届出書を市長に提出していただきます。３項でその届出書を提出してから７日以内に標識板を設置していただくというふうに定めてございます。４５条でこれは標識板が設置された日から７日以内にもし近隣住民の方で御意見があれば市長に意見を提出することができますよというふうにしております。しかしながら２項で市長は小規模開発等事業意見書に相当の理由があると認めるときは当該小規模開発等事業の事業者と調整を行うよう努めるものとするということで，この内容によっては市の方で判断をさせていただきます。基本的な手続は届出書と標識板だけでございます。４６条で市長はその小規模開発が６条の施策等に適合しているというふうに認めたときは直ちに適合通知書というのを発行いたしまして，それを発行させていただきます。小規模開発等事業適合通知書を受けてからは即座に４８条で着手していただいて結構だというふうにしてございます。
４７条でこれは非常にレアケースということを想定させていただいて書かさせていただいているものでございます。ちょっと読まさせていただきます。
４７条の事前協議対象事業の認定ということでして，「市長は，小規模開発等事業が周辺の環境に著しい影響を与えるおそれがあり，かつ，第６条の施策等に明らかに適合しないとき又は事業者が第４５条第２項の調整に正当な理由がなく応じないときは，当該小規模開発等事業の事業者の意見を聴いたうえで，小規模開発等事業を事前協議対象事業として認定することができる。」というふうにしてございます。幾ら小規模であっても，非常に悪質なものがあれば２５条で言うところのいわゆる事前協議対象事業に認定をいたしまして，そちらの方の手続でやっていただくというふうにしてございます。ただ，非常にハードルを高く設けておりまして，即座にこれにいくということは通常はまずあり得ないのではないかと，本当の悪質なときに関してはこれを適用したいというふうにつけさせていただいているものでございます。
続きまして，２１ページです。最後の７章雑則でございます。５１条で表彰規定を設けさせていただいてございます。そして，５２条で勧告というところで，いわゆる市長は事業者または工事施工者が次の各号に該当するときは期限を定めて必要な措置を講ずるよう勧告することができると。勧告はどういうときにいくかというところでして，第１号で３４条第１項により締結したいわゆる協定の内容に違反して開発等事業を行ったとき，３５条の規定に違反して，いわゆる事業着手の制限を侵して開発等事業に着手したとき，また３号でいわゆる小規模開発等事業届出書を提出せずに小規模開発等事業に着手したときは勧告をいたします。
５３条の公表でございます。前条の勧告に従っていただけない場合は事業者さんの氏名，違反内容その他事項を公表することができると，これはできるでございます。２項で市長は前項の規定により公表しようとするときは，あらかじめその事業者等に意見を述べる機会を与えます。いわゆるどうしてもやりたかったんだけれども，できなかったという正当な理由があれば公表はいたしません。そういうことで，あらかじめ事業者等に意見を述べる機会を与えるということを書かさせていただいてございます。
５４条の命令でございます。これは第２６条の届出書，第２９条第１項のいわゆる申請書を提出せずに開発事業に着手したとき，また届出書，申請書に虚偽の記載をしたとき，これは命令をさせていただきます。
５５条で罰則でございます。前条の命令に従わないで開発等事業を継続し，または開発等事業に着手したものについては，６カ月以下の懲役または５０万円以下の罰金に処するというふうに書かさせていだいてございます。
最後に附則でございますが，本条例は１５年１０月１日の施行を予定しております。
以上，雑駁ではございますが，条例の簡単な説明とさせていただきます。
17: ◎
委員長 これより質疑を受けます。
18: ◎
栗山（久）
委員 過日配付していただいた資料の一番最後に，この前議案説明会のときに資料としてお願いした資料が入っているわけですが，一番最後についております。ここで確認したいんですが，左側に条例等の名称に対して，私は整合性があるかないかということで一応列挙してありますね。例えば地区計画等の案の作成手続に関する条例だとか，地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例等，これについては改廃なしと，あるというのは宅地開発要綱，これを改正すると，こういうことだと思うんですね。そこで具体的にこれは一つ一つ整合性について確認したいんですが，まずこの条例の第６条では，これは根拠施策として狛江市の基本構想から始まっていろいろ書いてあるわけです。これをどういうふうにこのまちづくり条例の中で整合性を持っておいでになるのかどうかというのは，我々が各計画書を見ても非常にわかりづらいわけなんですよ。
そこでまず確認したいんですが，この条例の中身は大きく分けて２つだと思うんですね。地区のまちづくり，開発と，その中に２つずつ分かれてますけれども，２つだと思うんです。地区のまちづくりの計画の提案ということを見てみますと，あくまで地域の人が発意して協議会をつくって，この協議会について，素案についていろいろと提案することができて，それを市長がチェックすると，こういう形になっているわけです。それで地区計画というのが今まではこれは都市計画法の地区計画と同じですね。
ということになると，まだ狛江市では三井不動産の開発に伴って，初めて地区計画の地域が１カ所だけできているわけですね。これはまだできて新しいので，１３年６月に狛江市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例ということで初めてこれが狛江市の地区計画ができたわけですね。いろいろ別表で規制ができるわけですね。
それから，いま一つは狛江市地区計画等の案の作成手続に関する条例，この趣旨は５条に分かれていまして，２条では市長は地区計画等の案を作成しようとする場合においては，あらかじめ次の各号に掲げる事項を公告して云々と書いてあるわけです。問題はまちづくりの今回のこの条例を見てみると，実際に市民が発意して市民がこういう地区計画をつくろうという１つの構想を立てるわけですから，もちろん準備段階はあろうと思うんですが，先ほどの細かい手続はともかくとして，そういう中で市民の発意を待っているというまちづくりの発想は，これは町の要請だと思うんですよ。積極性がないと，市民参加で協働でやるということはどの段階でやったらまちづくりが本当に進むのかという理念が全然ないわけです。
ですから，まちづくりをやるには，これはいろいろな計画がありますから，緑の基本計画からこれを全部ぱっと見てみても，このまちづくりの中で市民がそれぞれの計画を６条に準拠してやるということですから，非常に難しいわけですよ。狛江市の住宅マスタープランだとか都市計画マスタープランだとか緑の基本計画，風がとおる自然とよりそう緑のまちとかという計画を全部あわせてみますと，そう簡単にこの条例で実際にクリアできないと思うんですよ。ただ，理論上はどういうふうに位置づけようが現実問題としてこの問題をこのまちづくり条例で狛江市の町を本当にできるんだろうかという疑問がまず素朴に浮かんでくるわけです。ですから，この今条例と今一例として挙げた地区計画の進め方について，整合性がないわけですよ。
この第２条をお持ちだったら，地区計画案の作成手続に関する条例の２条で，これは市長がつくる場合には市民の意見を聞くというのは，これは当然ですけれども，市の方で計画案をある程度誘導して地区計画をつくろうという手続だと思うんです。ところが今回の場合は市の方では素案をつくって，その素案をどうか市民の皆さんと協働で計画案を練り上げるという発想ですから矛盾するわけですよ。それで，矛盾するのは結構ですけれども，ただまちづくりをするということを現実的にシミュレーションしてみて，このまちづくり条例で地区計画ができるのかなという疑問がまず出るわけですね。この点が非常にあいまいなんですね。
ですから，今，課長がいろいろ説明された手続はそれでいいと思うんですが，そこへ持っていくまでの間でどうするか，これは行政側とすれば座って待っていればいいんですから，何もやらないですよ。やらないでまちづくりができるわけがないですから，それではまずいんですよ。これは狛江市のいろいろな都市計画マスタープランも住宅マスタープランだとかいろいろあるわけですから，ある程度これを行政側がおおよその方針を描いて，いろいろ地区計画を都市計画マスタープランでも狛江市の南の地域と中央と北というふうに大きく分けて，別々にまちづくりをやろうという構想もあるわけですから，そういう構想とこれは全然結びつかないような形でまちづくりは成り立たないと思うんですよ。あと緑の問題だとか住宅の問題，住宅のマスタープランの問題，こう考えると，これは行政が表に出て，そして市民と協働で計画案を練り上げるという趣旨がこの中で生きてこないんですね。ですから，それは欠落していると思うんですよ。
ですから，今失礼だけれども，座って待っているというようなことを申し上げたわけですけれども，実態はそうなっちゃっているんです。ですから，狛江市の先ほどこの
委員会で議論した水の地下水の問題も全くそうなんですよ。緑の，環境基本条例の中に入れるべきものが入ってないから，こういう先ほどの地下水の問題が提起されたわけですから，その同じような轍を踏むといけないなと思って今申し上げているわけです。ですから，このまちづくりをこんな理想的な方法でまちづくりが市民が地域の人たちを一定の区域に区切って，まちづくりをやろうという構想が自然発生的に出てくるかどうか，何かきっかけがあるんですよ。というのは，今狛江市で１つの例があるというのは，三井不動産が開発するという１つの動機があって，そして初めて地区計画ができたわけですから，そうじゃない状態でこのまま待ってたら全然動かないですよ。だから，このまちづくりをやろうという本当に動かそうという中身の条例になってないということが１点。
それから，ほかの条例と整合性がとれてないわけです。それといま１つはこれは１つで，あとはテーマ型づくりの活動というのは，これはこのまちづくりの中身の話ですから，これだって見てみると，例えば緑の保全だとか歩行環境だとか景観形成，その他特定の分野について調査研究及び実践の活動を行うということであって，これをやってみたって，これは有志が狛江市をこういうふうにイメージしたいということの絵をかくのは勝手ですけれども，実際に関係者が入ってないで，緑を守ろう，景観をどうしようといったって，全然現実性がないと思うんですよということ。
それから，あと開発協議について，ここでまた２通りに分かれてますね。この開発するという開発指導要綱の中身に準じているような説明が先ほどあったわけですけれども，これをこういう制限をするということはどういう環境をつくろうとして，どういう形で行政は考えているんだという基準がないと，これは市民の人はただ届け出るんだけれども，どういうことを指摘されるかわからないで，届け出していろいろ設計屋さんに頼んででき上がったからこうだ，ああだと言われても，これは市民が迷惑なだけで今の時勢に逆らっていると思うんです。規制緩和を撤廃しようという世の中ですから，規制をかける，かけるというのであれば，わかりやすく，こういうここに書いてある５００平米だとか１５戸以上だとか１０メートル以上だとか４階以上だとか，これは対象はわかりますよ。この人たちが届け出をするにはどういうことがクリアされてなきゃまずいんだということが事前にわからないで，これを細かい点は後で規則で決めるということのようですけれども，これは非常に条例として我々が審査する場合において中身が見えないわけですね。届け出ればいいといっても，届け出をする方はどういうふうに届ければこの開発についてはクリアされるんだろうという事前の想定ができないわけですから，そういうものを対象だけ決めて，どういう範囲でこれを対応するんだという市民に対する説明不足ですね。これはその次の小規模開発，これも全く同じですよ。
ですから，ここに例えば小規模でも開発事業に該当しないすべての建築物の建築と，これは２号，これは共同住宅は１号で規定してありますから，２号ですべての建築物の建築ということの範囲だとか，この場合にどういうふうな計画であれば届け出をして，そして認定を受けられるようなことになるのかという内容が全然ないわけですから，これは審査が混乱しちゃうんですよ。こういうことはいかがなものかなと思っているわけで，この辺の説明をとりあえずしていただきたいと思うんですが。
19: ◎
計画課長 いろいろありまして，抜けていましたらまた御指摘をいただきたいと思います。
まず，地区計画の件で市は待ちの発想ではないかと座ってまっているだけでおかしいのではないかというお話があったかと思います。
まず，地区計画につきましては，都市計画法で規定されておりまして，それについては市は一切あきらめたという姿勢ではなくて，それはそれで市で独自でやっていくことに変わりはございません。ただ，市民の発想というところのまちづくり，その部分がなかったので，その手続を本条例で明確にさせていただいたというふうに思っておりますので，まず地区計画については市でちゃんとやっていきますと，地区まちづくり計画，本条例につきましては，市民の発想でやっていただくのですが，その段階で市はいろいろ支援をいたしますので，そのまちづくり計画についても市が支援するということは職員みずからが現場に入っていって，説明等をさせていただいたり，いろいろなことをさせていただくというふうに考えております。ですので，両方の側面から，決して市は待っているのではないかということをちょっと御理解いただければなと思います。
それとほかの条例との整合ということなのですが，本条例は先ほども申し上げさせていただきましたが，手続を決めている条例でございまして，いわゆる実施の計画をやるための条例ではございません。ですので，６条で規定している施策等はいろいろありますので，そういうのを一通り市民の方も読んでいただいて，そういうのに違反していない限りで市民で発想していただいて，まちづくりについて考えていただければなというふうに考えてございます。
それと開発協議の方で規制緩和の時代で逆行するのではないかというお話があったかと思いますが，この条例は規制をしている条例ではございません。あくまで手続を定めているものでございまして，例えば５００平米以上やってはいけないとかというふうに書いているのではなくて，５００平米以上でしたら手続をしていただきたいということで，建築基準法や都市計画法で定める基準値以上のものを本条例で規制しているということは一切ございません。
それと，届け出るときに中身が見えなくて，いわゆる事業者さんはどういうふうにしたらクリアできるんだろうというのが想定できないのではないかという御指摘なのですが，それはいわゆる法令に基づいた内容で申請していただいて結構だと思います。当然，それ以上にうちは上乗せすることはできません。ただ，その内容で説明会等をしていただいて，住民とのどういうふうなお話し合いが行われたかと，その辺は見させていただきますが，市の方でこれじゃなきゃだめだというものの数値基準等は一切ございません。
それと，小規模の第２項でちょっとわかりづらいという御指摘を受けました。申しわけございません。これはちょっと説明不足でございました。
４４条でございます。第２号で地区まちづくり計画策定地区内の開発等事業に該当しないすべての建築物の建築ということで，これは地区まちづくり計画というのが実際できた場合はその地区内の建築についてはすべて共同住宅ではなくて一戸建てもその計画に基づいてやってくださいと。ですから，地区まちづくり計画は市の方でちゃんと公告したり縦覧したり，内容等を示すようになっておりますので，もし事業者さん等が市役所の方に見えて，この地区で開発したいというときは市としてもその地区にはこういう計画がありますと，その計画をだれでもわかるようにしっかり明記いたしますので，その内容に沿って開発等を進めていただきたいなというふうに思っております。
テーマはどのようなものかということだったかと思います。このテーマは条例の前文に掲げる理念，第１条の目的に関しまして，基本的には都市計画マスタープランの内容にかかわるものを想定しております。住環境や土地利用，道路，交通，緑化などに関する主にハード面についてのテーマになるのかなというふうに考えております。そのほかといたしましては，まちづくりにかかわる組織，コミュニティ形成や生涯学習を含むまちづくりについての教育等も考えられるのではないかというふうに思っております。
以上でございます。
20: ◎
栗山（久）
委員 まちづくり条例というんだから，非常に期待していたわけですよ。ところが今御説明をいただくと，地区のまちづくりについても都市計画法による地区計画も並行してやるんだというわけですから，しかしこの条例と今言った根拠が根っこは同じだと思うんですけれども，それを都市計画法に地区計画は別途行政の方で今言ったように座っているんじゃなくてやろうと言われているわけですから，こっちは市民がやりたければやれよという場合の手続だと言っているわけですから，だからそんなに行政の方ではまちづくりを全市一遍にやるわけにいかないですから，重要な，またどうしても整備すべき地区を限定して，行政は計画して誘導して，そして市民参加でやろうという方法は別途あるというんですから，この条例は市民がやりたいといったら，これはこういう手続ですよと言っているわけですから，どうもその辺が格好いいだけで，だから僕は実際に中身がどうも浮かんでこないというのはその辺かなと思うんだよね。
市民がこういうみんな忙しい市民ですから，時間を割いて例えば３０件や５０件の地域の人が有志を寄せてこういうことをやろうやというような方がいる地域もあるし，そういうことをやれない市民は忙しいんだから多いんですよ。だから，こういうことで対応できないんじゃないかと。今説明で都市計画法による地区計画については行政である程度計画してやるんですと，二重行政になるわけだよね。だから，これをこういう窓口というか，手続規定だけ設けておいたから，協働の行政が進められているんだという形式論に走っちゃうんじゃないかと思うんですよ。これは本当にまちづくりをどんどんやらないとおくれていくわけですから，といって金がないというために若干テンポがおくれているということで，早く市民に便利な安全なまちづくりを進めるというのは，これは当然ですから，待っている方を優先しないで行政側が先導してやるような方法を優先しないとまずいんじゃないかなと，となると非常にこの条例が余り実益が出てこない。
それから，開発の問題については，これはあくまで規制じゃないと，こういうものを届けて，何かデータを統計でもとるんだという感じで僕は受け取ったわけですけれども，でもこの中で市内にいても，例えば共同住宅なんかにおいてはごみの処理の問題だとか，どこかに書いてあったよね。自転車の置場をどうしろとか，ある程度事前に決めてやればきちっといく場合があるんですよ。余りそういうごみの集積の位置だとか大きさ，カラスがみんな突っ込んじゃうわけですから，突っついてみんな付近の環境を悪くしているんですよね。だから，そういう具体的な指導はしてもらいたいと思っているわけですよ。だけれども，そういうものは余り触れてないで，届け出だけして，あとは既にある第６条根拠にある狛江市のあらゆる計画なり条例なりに対応しているかどうかというだけをチェックするんだということであれば，もっと一本化した第６条にある狛江市の基本構想から始まって，いろいろな計画があって，僕もぱっと見てみても，これは狛江はどういうふうになるんだかわからないですよ。住宅マスタープラン，都市計画マスタープランがあったり，緑の計画があったり，環境の方は直接ね。だから，これはどこかで一本にまとめて条例が出てきたのかなという期待をしたんだけれども，全然そういうことはないんです。あくまでやればこの手続で出しなさいよという対応ですから，いま少しこれは煮詰めてもらいたいと思うんだね。あとはその後で。
21: ◎
高橋委員 まちづくりといいますと，地権者ですとか，またそこを借りている方ですとか，さらには勤めていらっしゃる方ですとか，いろいろな立場の人，また権利関係が複雑に入り組んでいる問題を網羅してやっていくわけですから，大変なことだというふうに思います。そういったことに関する条例の審議，条例をどうするかということで審議会が設けられまして，去年の６月あたりから何回か開催されたようでございます。それを受けまして，この時期までに本当に短期間でこの時期に上程されてきたということに対して，随分大変だったろうなと，この時期の上程に間に合わせるようにしたということに対して，１つびっくりするとともに敬意を表しておきます。
幾つか心配な点がございますので，大きなところから質問させていただきたいと思います。
１つは第４章の１４条，協議会の設立についてということです。地区住民の同意が規則で定める相当数に達していることというふうにございます。規則はまた後々定めるというようなことだろうというふうに思いますけれども，この相当数というのは具体的なおよそ今現時点でどのぐらいの人数というか，割合を想定していらっしゃるのか，まずそこを。
22: ◎
計画課長 １４条の第１項第３号の相当数なんですが，今考えておりますのは地区住民の１０分の１程度の同意としたいと思っております。また数値だけではなくて，同意していただいている人の署名簿の提出によって，総合的に判断したいなというふうに考えております。
23: ◎
高橋委員 それと１５条に移りまして，地区住民の多数の賛同を得て，規則で定めるところにより云々というふうにありますけれども，今地区住民の１０分の１程度の同意で協議会が設立されると，そして第１５条でその協議会において多数の賛同を得てというふうにありますけれども，この場合の多数の賛同というのはどのぐらいのことを想定されていますか。
24: ◎
計画課長 これにつきましては，地区住民の２分の１程度の賛同を考えてございます。
25: ◎
高橋委員 そこで心配なのが少数者の意見，あるいは権利というものをどうするかというようなことでございます。冒頭私が申し上げましたとおり，いろいろな権利関係が複雑に入り組んでいる，それをまとめていくということですから，話し合いによって解決する部分もあるでしょうけれども，どうしても同意できないという場合もたくさんあるというふうに思うんです。むしろその方が多いというふうに思うんですけれども，そこで少数者であって，私はどうしても賛成できないという方の権利，例えばここは本来３階建てまでは許されているけれども，協議会で２階建てにしようかというようなことになりました場合，私は３階建てがいいんだということで，それが少数者の意見であった場合，その部分の権利をどうするかということが非常に心配な点でございます。
これは特に広い土地を持っているとか，そういうことではなくて，恐らく１０坪でも２０坪でも，あるいは５０坪でも同様なことだというふうに思うんですけれども，まずそこら辺の心配がございます。そして，このことに関しては前文にうたってございますけれども，土地は私有財産であってもその利用に当たっては高い公共性が優先されるという基本認識でこの条例が成り立っているというふうに思うんですけれども，これは憲法の規定をそのままそっくり持ってきているというふうに思うんですが，同時に憲法では公共性を有するとうたっておりますけれども，それが優先されるとうたってはおりますけれども，同時に私有財産は正当な保障のもとにこれを公共のために用いることができると同時にうたってもございます。ここいら辺の議論というのはどのようになっていたか，もし利益が損なわれる場合は一体その部分をだれがどういった形で保障していくのか，そこまで考えておかないと，この条例のこの部分の実効性というのは本当になくなってしまうんじゃないかというふうな危惧をいたしておりますけれども，この辺の議論についてはどんなぐあいに進んでいたのか，まずその点を伺いたいと思います。
26: ◎
計画課長 それでは，最初の第１５条の地区まちづくり計画の提案の少数者の意見はどうするんだという御質問だったかと思います。多数の賛同については，先ほど規則で２分の１程度というふうに申しましたが，ここについても賛同者の署名簿というのを提出してもらいまして，さらにまちづくり
委員会におきまして計画内容，さらに反対意見なども含めて総合的に判断します。ということですので，決して少数意見が無視されるということもございませんし，少数意見に相当の理由があると認められれば，すぐまちづくり計画の方に移行ということはないと考えております。
それと前文なんですが，まず前文の中で確かに「土地は私有財産でもあっても，その利用に当たっては高い公共性が優先されるとの基本認識に立ち，」という記述がございます。これにつきましては，憲法等の記載も存じております。さらに，憲法から進みまして，土地基本法というのがございまして，その第２条及び第３条に規定される土地の利用の原則について述べられておりまして，そこの記述から引用させていただきました。
というのは，土地基本法の第２条，第３条をもとにこのような記載をしても，問題ないのではないかということで検討
委員会の中で出まして，これにつきましては，東京地方検察庁の部長級の検事の方とも調整いたしまして，前文にこういうことをうたうのに当たっては，財産権を侵すということはないというところも確認済みでございます。
それとまたそう書いてありますが，利益が損なわれるということは基本的にはないというふうに考えておりまして，保障しなければいけないというふうな規定もございますので，ただやみくもに計画があるので，その土地がとられてしまうとか，不利益な使い方をされるということはないと考えております。
27: ◎
高橋委員 ただ，前文のところに余りにもこれは言ってみれば人の善意に期待する部分をこういった形で書いてあるというふうに，こういった形の表現になるというふうに思うんですけれども，私は再三申しますけれども，いろいろな権利関係が複雑に入り組む問題ですので，必ずしも一つにまとまっていくというようなことは恐らくないんじゃないかと悲観的な見方かもしれませんけれども，持っております。
これは先ほどの
委員の質問に対しまして，一つの手続条例だからというようなことをおっしゃってましたけれども，まちづくりをスムーズに行うための手続条例ではあっても，その意図とは逆に何か地域住民の紛争をかえって助長してしまうような部分が出てきはしないかと，そういった心配もしております。例えば，隣同士住んでいる場合，一方で何かを建てようと何かを計画したというような場合に，必ずしもというか，むしろ隣同士だからこそ，今までのままの建物の方がいいんだと，そういったものを建てられたり，あるいは計画したりされては困るんだというような場合に，かえって物事を複雑にしてしまうような場合が起きはしないかというような心配をしておりますけれども，その辺については何かございましたでしょうか。
28: ◎
計画課長 紛争を助長してしまうのではないかという御指摘なのですが，まず地区まちづくり計画が策定された地区内であれば，基本的にはいろいろ少数意見も踏まえた上で最終的に決定されたと，それも市としても肯定化したという場合を想定いたしまして，その中でその場合は一戸建てから小規模で届け出をしていただきます。その中で，地区まちづくり計画に反するようなものは当然建てていただいては困るというふうにしておりまして，その計画内であれば隣同士で問題になるということは当然あり得ないと思います。そうではなくて，計画がないようなところで，例えば２部屋以上のアパート，これは共同住宅に当たりますので，いわゆる小規模の届け出をしていただくことになると思います。この場合，隣の方からもし何か意見等がということもあるかと思いますが，小規模の場合は届け出と標識板の設置という２点だけでございますので，説明をしていただくということも規定してございません。ですので，基本的には話し合いの中でスムーズに解決していただけるというふうに考えております。
29: ◎
委員長 暫時休憩いたします。
午前１０時１６分 休憩
午前１０時３０分 再開
30: ◎
委員長 再開いたします。
31: ◎
高橋委員 話をちょっと整理させていただきたいと思うんですけれども，前文の部分で土地は高い公共性を有するよと，そういう基本認識に立っているというようなことがうたってございますけれども，これは全くそのとおりだというふうに思います。ただ，一方では憲法では公共の用に供するときはそれなりの保障をしなさいというようなこともあるのに，余りにも表現が一方的で誤解を招かないかなというような疑問は１つございます。
それから，第１４条の地区住民の同意がおよそ１０分の１を想定しているというような説明がございましたけれども，果たしてそれでいいのかというような疑問がまたございます。
さらには第１５条で地区住民のおよそ２分の１の署名簿，同意があればというようなお答えもございましたけれども，ここら辺につきましては果たして少数者の意見，権利等が保障されるのかというような疑問がまたございます。ここら辺のことについて説明がありましたけれども，疑問を払拭するだけの説明ではなかったということを指摘をさせていただきます。
それから，新たに５５条に罰則がございまして，命令に従わないときは６カ月以下の懲役または５０万円以下の罰金ということがうたわれてございますけれども，果たして６カ月以下の懲役というのがいいのか，非常に穏当ではないなという感じがいたします。手続条例であればなおさら懲役というのにはそぐわないのではないかというような気がいたしますけれども，ここら辺についてはいかがでございましょう。また懲役に関することは国家の仕事であるというような理解の仕方もございますけれども，果たしてこれでいいかのというようなことを疑問に思います。ここら辺について御説明をお願いします。
32: ◎
計画課長 それでは５５条の罰則について御説明させていただきます。
まず，本条例を制定するに当たりまして，他市の制定状況を調査させていただきました。そうしますと，罰則を設けているところに懲役と罰金，その辺の事例も幾つか見られまして，６カ月以下の懲役または５０万円以下の罰金というのが最近制定された他市の事例でも見受けられましたので，本条例としても検討をいたしました。ただ，罰金だけにしますと，手続条例ではございますが，罰金さえ払えばいいのだろうということで，勝手な開発等を進められるおそれもございましたので，６カ月以下の懲役というのも１つつけ加えさせていただければ，本条例も生きてくるのかなということでつけさせていただきました。何度も申しますが，これにつきましても東京地方検察庁と調整いたしましたところ，違法ではないというところの御指示もいただきましたので，条例に乗せさせていただいたというところでございます。
33: ◎
高橋委員 確かに２つ考え方があるというふうに思うんですよ。刑罰権の設定については２つ考え方があるというふうに思うんです。基本的には，私は刑罰権の設定は本来国家事務であり，地方自治権の範囲には含まれないというようなこともうたわれております。また，法律の授権がないと刑罰は設定できないという立場もございまして，これはこれで一つ有力な立場だというふうに思います。今，東京地方検察庁に問い合わせたというふうなことをおっしゃいましたけれども，一つの不安があったから問い合わせたんだというふうに思うんです。この辺のことについても懲役刑というのは甚だちょっと不穏当だなというようなことを指摘をさせていただきます。
以上です。
34: ◎ 都市建設部長 ちょっと今の部分で補足させていただきますけれども，私どもの方は不安だという趣旨ではなく，当然こういう懲役刑の問題については，条例で制定するときには地方検察庁と協議をしなさいという，これは法的な根拠はございませんけれども，そういう考え方がございました。条例の前文の流れの中で，果たしてこういう懲役というものが可能かどうか，他市にも先ほど申し上げましたように事例があるということも踏まえて，狛江市の条例の前文の流れの中で執行ができるかどうか，その辺も十分議論させていただきました。これは１回や２回の検察庁との協議ではなく，相当回数を重ねております。そういった中で，条例の位置づけの中では問題なしという検察庁の考え方が示されましたので，先ほども申し上げましたように，罰金だけではなかなか一定の行政としての範疇も限度があるという考え方で規定をさせていただいたという経緯がございます。
35: ◎
鈴木委員 先ほど今議論がありましたので，罰則のところなんですけれども，これは書いてありますように，無届けとか虚偽の届け出，最初から話し合いに応じないという悪質な業者に対する対応だと思うんですね。本当にまれなケースだと思うんですが，実際にはこういう業者も中には率直に言っておるんですよ。そういう点では，こういう措置がとれるようにしておくというのはいいのではないかなということを１つ申し上げておきます。
それで，最初の方で議論があったんですけれども，条例の位置づけの問題なんですけれども，僕の認識としては，待ちの姿勢だみたいな話もありましたけれども，そうではなくて，市が持っているいろいろな各種の都市計画マスタープランを初めいろいろなまちづくりに関する計画というのは，それはそれで市として責任を持って遂行していくと，これが大前提だと思うんですよね。その中で，今回のまちづくり条例では，新たに市民の発意に基づくそういう積極的なまちづくり，住民が主体となったまちづくりを進めていく，そういう仕組みをつくったものだというふうに認識しているわけです。ですから，この条例だけで全体を進めるわけじゃなくて，そういう市が持っているいろいろな計画，それは市としてもあわせて，市民の発意に基づくそういうまちづくりのルールも定めていくというのが１つの特徴ではないかと思うんですが，その辺の認識はいかがですか。
36: ◎
計画課長 そのお考えのとおりでございます。
37: ◎
鈴木委員 それから，もう１点は開発協議のところも議論になりましたけれども，これは今までまちづくり指導要綱という要綱行政だったわけですよね。それの基本的な仕組みを条例化することで，一定の重みを持たせますといいますか，そういう意味があると思うんですね。中身に定められているのは手続なわけですけれども，あわせてまちづくり指導要綱の中でいろいろ定められていたそれこそごみ処理の問題とか自転車置場の問題とか緑の保全の問題とか，そういうものは指導基準みたいな形で恐らく定めていくと思うんですね。そういう手続にぜひ乗っていただいて，市民の声も反映させながら，今まで要綱行政だったんですけれども，それを条例にすることでさらにそういう住みよいまちづくりを進めていくと，こういう趣旨だと私は思うんですけれども，その辺の認識はいかがでしょうか。
38: ◎
計画課長 そのとおりでございます。先ほど私のちょっと説明不足で申しわけございませんでした。条例に規定していなくても，今後つくります規則，それとあとまちづくり指導基準，この中でごみ処理の保管場所とか，そういう細かいことはしっかり決めていきたいと思っております。
39: ◎
鈴木委員 もう１点，紛争を助長するんじゃないかというような意見もございましたけれども，私も住民からいろいろな相談を受けたりするんですけれども，住民もなかなかその辺は考えてまして，隣近所との関係は余り壊したくないという大前提があるんですよね。ですから，よほど自分の家が被害を受けるということでないと，余り率直に言って申し立てというのはしないと思うんですよ。その辺は住民の良識が信頼できると思いますし，そういうことで進められると思うんです。よほどの場合，こういう調整会とか設けてもらうということで，今までは率直に言って市はそういうところは余り口を突っ込まなかったわけですけれども，今回はある程度そういうことにも市が入っていっていただくということで，住民から見ますとやっと少しは市がかかわってくれるのかなということで一歩前進ということになると思うんです。ただ，手続条例ですから，それで本当に全部解決するかといいますと，そう簡単ではないというのが率直に思いますけれども，しかしそれだけ市が努力するということが私は大事だと思うんですよ。そこの部分はそういう認識だということと。
それから，まちづくり計画とここにあるんですけれども，私たちは以前大阪だったと思うんですけれども，建設
委員会か何かでまちづくり計画が定められて，地域を見に行ったことがあるんですよ。どういうものかというのは全くわからなかったんですけれども，意外と余りかたくは決めてないんですよね。ブロック塀じゃなくて生け垣にしようとか，それから壁面なんかについて余りけばけばしい色にはしないとか，非常に軽い，そういう計画をみんなで決めて，それを守っているというような感じだったんですよね。ですから，それは住民の皆さんでよく話し合って進めていくのかなと。もちろんみんなが合意すれば，そういうもっとハードな計画もできるんだと思うんですけれども，実際に見たところでは，何かそんな感じがしておりましたので，まず一歩踏み出すことが大事かなということで，意見と質問でございました。よろしくお願いします。
40: ◎
栗山（正）
委員 ちょっと何点かお伺いしたいんですが，まず条例の前文で良好な環境を形成するよう努めなければなりませんと，この後段にもいつまでも安心して住み続けられる安らぎのあるまちづくりを実現したいと，この条例の理念がうたっているわけですね。良好な環境形成というのがどういうことを目指しているのか，この条例に基づいて良好な環境形成というのはどう築き上げられていくのか，ちょっとこの辺についてまずお伺いしたいと思います。
41: ◎
計画課長 前文の理念でございます。基本的には，基本構想及び市民憲章で掲げます水と緑の住宅都市を目指すものでございます。具体的には，景観，採光，通風，緑化等を向上させるということを考えております。
42: ◎
栗山（正）
委員 私は良好な環境形成というのが一番大事なのは，建物の壁面距離だと思っているんです。民法のたしか２３４条だと思うんですが，これは民法上の規定では，建物の壁面距離は隣地から５０センチ離せと，こういう規定になっているわけですね。ところがこれはあくまでも民民の話ですから，５０センチ守るのと守らないのと壁面距離が５０センチを確保してない建物というのは，狛江市内でも無数あるわけですよね。
それと，もう１つは良好な環境形成を築くためには，最低敷地面積を決めるべきだと。例えば２５条の５００平米以下はこの条例の届け出の対象にならないんですよね。５００平米以下，約１５０坪ですよ。１５０坪の土地を考えた場合，今狛江市内の実態を見ますと，仮に３０坪ロットで区画して５戸建つわけですよ。片や４４条ではすべての共同住宅は届け出義務があるんですよ。全く整合性がないですよね。共同住宅は２戸建っても届け出が要るんですよ。片一方は５００平米以下は５戸建てても６戸建っても届け出は要らないんです。この辺の条例の整合性がないということなんですね。
それで，確かに条例の中で壁面距離の規制，あるいは最低敷地面積の指定をこれは確かに条例で縛るというのは難しい面があると思うんですね。それは都市計画法上の用途地域の中で用途地域別にこれは縛れるはずなんですよね。例えば第一種低層住宅だったら壁面距離は１メートル以上離しなさいとか，最低敷地面積は１００平米以上にしなさいとか，これは用途地域の変更の中では位置づけはできると私は思っているんですよ。
このいわゆる５００平米以下とすべて共同住宅の整合性がないということがあるんですけれども，その辺どういうお考え方でこの条例を決めてきているのか，それをちょっと具体的に教えていただきたいですね。
43: ◎
計画課長 まず２５条の開発５００平米以上ということで本条例の適用になっておりますが，それ未満は届け出もないということでどうするのかという御質問かと思います。
検討の中では，正直申しまして，敷地規模を撤廃いたしまして，すべての開発行為というのも検討いたしました。しかしながら，いろいろ検討した中で，法律，都市計画法における開発許可というのが５００平米以上という規定もございました。これに準拠してやった方がいいのではないかという検討も出まして，そういう観点から今５００平米というふうにさせていただいております。ただ，今後５００平米未満について，市内でもし問題等が本条例を制定させていただいた暁に問題等があれば，それは順次今後の検討課題になっていくのかなというふうに思っております。
44: ◎
栗山（正）
委員 例えば，これは５００平米以上，これは抜け道もできるんですよね。条例に抵触させないような行為もできちゃうんですよ。実際は５００平米あるんだけれども，簡単に言えばこの土地を分筆しちゃうわけですよ。土地を分割しちゃえば５００平米未満にしちゃうことはできるわけですよ。そうすると，もう既に実際は５００平米あるんだけれども，土地の分割をされちゃえば，今回はこの２５０平米について開発をやりますよと，そうするとこの条例は全く意味がなくなるわけですよね。やればそういうことも可能になっちゃうわけですよ。これはやり方の問題になりますよね。だから，都市計画法の開発というのは，しょせん違うわけですよ。都市計画法の５００平米以上の開発適用を受けて，仮に隣地に空地があればそれも見なされて手続上は開発空域に見なされる行為になっちゃうわけでしょう。ところがこれはあくまでも条例ですから，そういう部分というのは必ず抜け道というのはできちゃう可能性もあるわけですよね。
それから，もう１つこれは建築確認と開発を届ける手続上の問題なんですが，まず狛江市に開発を届けますよ，どの時点で建築確認申請をして，確認申請の確認がおりた段階で協議が始まるのか。だから，確認申請を届け出が終わればどんどん，どんどん進んじゃって，最後は協定を結ぶことになっているわけですよ。そうすると，建築確認申請がおりた時点で協議しながら協定を結ぶのか，協定が締結できた段階でそこから建築確認申請が始まるのか，この辺どういう手続でやるようになっているんですかね。
45: ◎
計画課長 今の建築確認との申請との関係かと思います。まちづくり条例の手続は建築確認，開発許可等の法律に基づく手続とは別に行うものでございまして，条例の規定上は建築確認は手続の前であっても，後であって問題はございません。あくまで条例の手続を終えた後に事業に着手していただくというものでございます。
46: ◎
栗山（正）
委員 そうしますと，建築協定を締結する段階では，当然建築確認がベースになって協定を結ぶと思うんですね。協定以降，建物ができ上がった段階の検査というのはどちらでやられるんですか。
47: ◎
計画課長 建築確認等に関する確認というのは，今で言いますと東京都の方で法令に基づいてやっていただくと。うちは条例に基づいた確認検査を行うということで，全く別のものでやらせていただこうと思っております。
48: ◎
栗山（正）
委員 それと，４４条の関係なんですが，すべての小規模共同住宅，例えば平屋の家があって，その上に将来のことを考えて２階屋に共同住宅をつくりましょうと，これも近隣の説明会がまず必要ですよね。先ほども出ましたように，長く築かれた住民同士の連帯感というのがそれによって連帯感を分裂させるような状況にもなりかねない状況もあるわけですよね。平穏無事にそういうおつき合いをしていて，たまたまそこに２階を乗せるためにむしろ住民の紛争の種になる可能性にもなりかねない。なかなか説明会をやっても承諾がもらえないと，同意がもらえないと，こういう状況もあるかもしれないですね。最終的には，罰則規定にはこれはすべての共同住宅の場合は入らないと思うんですよね。この条例は勧告命令でとまるわけですよね。そうすると，あくまでも市の勧告命令に従わなかった。その場合どうなるんですか。罰則規定は適用しないですよね。すべての小規模住宅というのは勧告命令だけで終わってしまいますよね。
49: ◎
計画課長 まず４４条の小規模開発等事業でございます。この小規模開発の手続は届出書を出していただいて標識板の設置ということでございまして，説明会は規定してございません。
それと，勧告，公表というところでとめまして，その後罰則等にいくことは通常はあり得ません。ただ，その段階で４７条の事前協議対象事業の認定というのがなされて，さらに申請書等を出さない，虚偽の届け出があったとか，そういう場合は罰則までいきますよというふうに規定してございます。
50: ◎
栗山（正）
委員 それと，すべての共同住宅の建築，すべてですから２戸以上全部入ると思うんですね。先ほどある
委員の方から出たんですが，例えば狛江市の中に持っている条例と整合性がないじゃないかという話が出ましたけれども，確かにごみの問題とこのまちづくり条例とは違う部分があるんですが，ごみの方の条例でいきますと，２００平米以上の小規模住宅については，２００平米以上の建物の６戸以上の建物についてはごみの保管場所を設けなさいという規定が，狛江市廃棄物の再利用の促進及び処理に関する条例施行規則の中にあるんですよね。それははっきりと６戸以上という戸数まで指定しているんですよ。ここではすべてですから，２部屋つくっても対象になっちゃうわけですよね。だから，この辺も確かにごみの保管場所の問題とは違うけれども，最低の加減の戸数を決めている。こういう条例もすべてじゃなくて，一定の戸数を決めるべきじゃないのかなと。
それから，先ほど言いましたように，５００平米以上はもっと引き下げれば引き下げるほど良好なまちづくりができるんじゃないのかなと，こういうことでこれはちょっとそういう部分は私は条例に欠如しているんじゃないかなと，この辺は指摘をさせていただきたいと思います。
51: ◎
伏見委員 この条例については，非常に悩んでいた部分がたくさんあったんですけれども，既に各
委員の方が質問なさって，むしろ明らかになってきた気がしました。１つはこの条例をつくるに当たって，各審議会の
委員の方が相当苦労されて，短期間でやられたのではないかなと，この様子を見て，内容的にはかなり多岐にわたっていろいろ審議をされたようなんですけれども，私は本来はもう少し時間を欲しかったのかなという気がいたします。
それと，せっかく市民の参加でもってやられた条例案ですので，その上に立って議会は，我々は市民の代表ですので，もう少し審議会，
委員会で審議する時間が欲しかった。あくまでもこの段階では若干の提言をして経過を見るより仕方がないのかなと今だんだんそんな気持ちになってきているんです。ある自治体によっては住民投票までやってというような内容にも僕は匹敵するんじゃないかなと，１つはこうした条例をつくっていくということはそういうことじゃないのかなと。
それと，これからますます地方分権が進んでくるわけですから，地方自治体の権限というものがもっと明確になってこなければ，市民のこれからますます多岐にわたってくる，また市民の中でもかなりレベルがアップされて，要望等もとても私なんかがついていけないような御相談がだんだん多くなってきている。若干所感を述べさせていただければ，２４年前になったときと比べまして雲泥の差があるという今感を持って，やっとここにたどり着いたのかなと。そういう意味では，総論的にこの条例ができることについて，各論は当然あると思いますよ。それぞれどんなに知恵を絞っても，想定でき得ない案件というのは私は出てくると思っているんです。そういう点では，一応手続的な問題としては前進じゃないかなと。これを１つの狛江市のこれからのまちづくりについても市民参加のもとにおいても，大いにたたき台にして，これから議論をされていけばいいんじゃないかなと，そのように思っています。
今回，今，
計画課長から説明を受けましたけれども，問題点についても私は比較的わかりやすく受けとめました。市民にわかりやすいということは大前提ですので，市民が不満に思っていること，また疑問に感じることを理解するという意味では，この罰則規定も私は画期的なことじゃないか。これは何も罰則をするためにつけるわけではありませんので，伺ったところ，相当悪質でない限りはこれは適用されないんだということがわかりましたので，簡単にちらつかせているような問題ではないと。その点では，市としての権限がかなりここで罰則規定がついたことで，このまちづくり条例の重みが出たのかなと，今そんなふうに思ってます。
質問しようと思ったことは，大半
鈴木委員もやられましたので，私としては今後の問題提起だけを何点かさせていただいて，質問というより意見になってしまいますけれども，そういう考え方でいいのかどうか，もし御答弁がいただければいただこうと思うんですけれども，私はそのように受けとめてます。
だから，したがってこれからもこの審議会等，また住民等の間に入って，まちづくり条例を生かして，積極的に情報提供，また私はこれから行政の立場も大変だと思うんですよね。市民に対して提供する場合でも，相当ハイレベルで情報を提供しなければ，その程度だったら私だって知ってますということになってしまいますので，これからは少数精鋭という時代にこれからますますなっていくと思うんですね。そういう点では，行政側としても徹底した議論を庁内でやっていく体制というのは大切じゃないかなと。しかも市民に渡すときには，よりわかりやすくしなければなりませんし，なお一層そういったことも含めて検討していただかなきゃならないんじゃないかなと，そう思っております。
したがって，これを１つのステップにしていただいてやっていただきたいと思うんですけれども，私はこれは手続条例だと，手続をこうしていくということを明確にしたんだと，こういう受けとめ方でいいのか，それだけ確認させていただいて，質問じゃなくて今の所感を述べさせていただきました。
52: ◎ 都市建設部長 １点だけ御答弁させていただきます。
確かに，この条例は手続を踏んだ条例でございますので，その点だけ御理解いただければと思っています。
53: ◎ 副
委員長 最初に説明の最初のところで，課長さんから今までの状況の中で市民の声が反映されない状況があったということでこの条例を新たに設けるというふうな表現があったと思います。それは本当に大事なことだというふうに思っています。現実にいろいろな部分でマンションの建設や何かに当たってトラブルが起こっている状況の中で，本当に最初の段階から市民の声が入る余地がなかったことがそういった大きなトラブルにつながっているというのが現状だと思うんですね。そういう意味で，本当に市民が最初の部分からかかわって，市民の発意で町をつくっていこうという，そういった発想はすごく大事だし，これから本当に必要なことであるし，市民が話し合う場所とか，そういったものを確保していくというのがすごく重要だというふうに感じているので，そういう点でこういった条例でそういうものを支援するというふうになっていますが，それがすごくこれから必要になってくると思います。
この支援ということについて，本当に市が金銭的な部分ではなくて，むしろいろいろな専門的な知識とか，そういった部分のアドバイスなりをしっかりとできるような，そういう状況，体制をしっかり整えていくことが求められるというふうに思いますけれども，そういった意味でもこういうふうにちゃんと条例として規定していくことが市民にとっても有効であるというふうに感じています。
テーマ型のまちづくりの部分についても，歩行環境ですとか景観形成，特に景観というのは今までいろいろな開発の法律の中では余り取り扱われていなかったと思うんですが，この景観というのはすごく重要な環境，町のポイントだというふうに感じているので，そういったことが本当に市民の中から発意として話し合われ，守られていくような状況をつくっていけるようなシステムというのをこういうふうに保障ということはすごく大事だというふうに思います。
それから，さっきのほかの
委員の方の意見の中で，私有財産の問題が出ていましたけれども，確かに土地は所有者のものであるかもしれませんけれども，土地基本法の中で土地については，公共の福祉を優先させるものとするという，この考え方はすごく大事だと思うんですね。土地は私のものだから，私が何をやったっていいじゃないという発想では，本当にそれこそ紛争が絶えない状況が起きてしまうわけで，この町をつくっている住民はそれぞれお互いさまであって，お互いが協力してこそいい町ができるわけですから，その辺の公共性を優先という考え方は市民の皆さんにも理解してもらう必要はあると思うんですね。ですから，ここで前文にこういうふうにうたわれることというのは，ある意味画期的なことであって，必要なこれからのまちづくり，本当に自分たちの町なんだという意識，自分たちがつくっていく町で，そして自分たちの子供たちに残していくのは自分たちの意思なんだということをしっかりと認識するという意味でも必要なことだというふうに感じています。
54: ◎
委員長 以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
55: ◎
栗山（久）
委員 このまちづくり条例について，私はまちづくりについて反対する人はいないわけですから，具体的にどういうふうなまちづくりをこの条例の中で規定されているのかなという素朴な視点からまず考えたわけです。
それで，先ほど質問しながら答弁いただいたわけですが，まず地区のまちづくりというのは第１点あるわけです。現実問題として，狛江市においてはまだ都市開発に伴ってその地域について初めて地区計画というのはできたというなかなかそういう状態が醸し出せない状況に現実はあるわけなんですよ。
これを今度は住民等が主体となってまちづくりをつくる，これがどんどん，どんどん発生してくれば，先ほどある人が言われたように，市民協働ですから，非常に結構なんですけれども，現実問題としてかなり行政が主導的な立場をとりながら誘導して，そこに市民と協働で案を作成していくということは，これはだれも否定しないわけなんですよ。ただ，これを見て先ほどもちょっとはっきりした，ちょっと失礼なことを言いましたけれども，これでは進まないと思うんですね。
だから，まちづくり条例をせっかくつくるのであれば，先ほどの答弁でも別に都市計画法による地区計画は別途別にも考えると言っているんですから，これもこれで市民から出ればこれでやると，こういう二重行政を進めることができる状況をつくったということは，先ほどの答弁でもはっきりしたわけですから，ですから僕はまちづくり条例を本当に地域で市民が発意してそれでつくろうという現実問題として，そう簡単には出てこないだろうと。ただ市民と話し合って，市民がつくるまちづくりというのは，これは一般論で言えばわかるんですよ。ところが行政としてこれを条例化する以上は何かいま少し前向きな市民との協働の政策をいま少し市の行政も全面に出して，そしてその中に協働という作業を入れて，市民参加のもとにまちづくりを構築していくということであれば，納得できるんですけれども，こういう状態だとこれは有名無実で，全然効果が出てこないと思うんです。そういうことが危惧されるわけなんですよ。つくる以上は実効性のある条例をつくるべきであろうということを私は考えているわけです。
これは地域を見ても，地区計画をつくったのは喜多見駅が小田急の立体化によって，あの駅周辺は地区計画ができているんですよ。あれも小田急の立体化という１つのきっかけがあってできているわけで，ただあのまま放っておけば別に地区計画というのはなかなか持ち上がらないんですね。それが現実だと思うんですよ。現実を見て，理想だけ追って条例をつくって，この時期に急いでつくる理由があるのかなという点がまず私は一番この条例の決める意義が薄いんじゃないかなと。
先ほどテーマの問題も全く同じですが，これはテーマで研究したりして，提言するのはいいですけれども，これを地域の全体を見きわめて，緑の保全がいいことはわかっているけれども，その緑がどういう緑を保全するのか，例えば神社仏閣であれば残る可能性はありますけれども，他人の住宅を家屋敷をあれも緑の保全だといったって成り立たないわけですから，だから歩行環境とか，これはよくわからないですけれども，景観だってだれも緑が多い景観を残していきたい，道路の街路樹であればそのまま使えますけれども，そうじゃない景観をどうこうとという，これはなかなか市民の発想じゃなくて，行政がここのところを残そうというので，ある程度規制をして，残るように誘導しなければ現実問題は残らないんですよ。だから，緑，緑といろいろな計画があるわけです。あの計画なんかは全然実効性がないわけですよね。ただ，今の時代のはやりで緑を保全するというか創造するということはテーマですから，これはできれば行政ができるのは道路もできたら緑道に植樹するとか公共施設になるたけ木を植えるとか，その程度で，民間の土地については財源がなく全然確保できないわけですよ。土地を買ったらどうしようもないですから，だからこれもいま少しきちっとした規制をかけた上で，ただ有志が調査研究してそれを提言してみたって，何の意味もないですよ。
理想論を言ったってしようがない，行政をどういうふうに誘導するかというのが議会のチェック機能としてあれですから，ただつくればいいというものじゃなくて，実際に実効性があるかということの視点から考えないと，一般論じゃこれは何をやったって進まないわけですから，ですからまちづくりについてもまずいま少し行政が先導して地域的に限定して，例えば狛江駅であれば南口は今都市計画のネットにかかっているのかな，あの辺の地区計画を早く決めるとか，地域によっては高度制限があって，高度制限を上げられると日影になるとか，またもっと上に上げたい人はもっと上げてくれといろいろな意見があるわけですから，そういう具体性が持てるような中で並行的に市民が主体でやるのは結構ですよ。
だけれども，全部市民が主体でやったら進まないと思うんですよ。だから，これは５年，１０年たって評価してみれば，そうだったということがいずれわかると思うんですけれども，私はそんなに進まないと思いますよ。だから，そういうせっかくのまちづくり条例を制定しようというときですから，何か動き出すような形をとれないのかなという点でこの条例について若干不満ですから，もっと積極的に前を向いた条例，例えば行政の方である程度市民に誘導できるようなたたき台を持って，そして市民にたたいてもらって仕上げると，こういう政策を進めないと，このままじゃ進めない中身だなという感じです。
あとは開発の関係はこれは全部開発の届け出をするときには，第６条のそれぞれの計画なりに沿って云々といっても市民は見えませんから，いま少しきちっとした物差しを市民に明示した上で，この届け出を義務づけないと，これは市民が迷ってしまうわけで，さっき規制ということで規制緩和じゃないと，手続だと言いますけれども，実際に届けなさいよというのは規制なんです。手続じゃない。出さなきゃいいものを出すわけですから，これは規制なんですよ。ですから，そういう点でいま少し細かく市民に安心していろいろな活動なり，こういう建築なり進められるような形について若干中身が不明確だなと，こういう意見を申し上げておきます。
56: ◎
鈴木委員 まちづくりのこの条例というのは，今全国にかなり広がっております。地方分権の流れの中で住民が主体のまちづくりを進めていこうと，こういう流れの中だと思うんですね。２０００年の５月に自治省が調べたところによると６６９自治体で１,０８０の条例ができていると。だから，１つの自治体でも２つ，３つ景観の条例とか，いろいろ種類別に持っているようなところもあるようで，相当のまちづくり条例というのがつくられてきているというのがまず１つは全体の流れだと思うんです。
説明にもありましたけれども，広域的にオールジャパンでルールを決める都市計画法とか建築基準法では補えない部分を補って，地域の実情に応じたまちづくりを進めていくと，こういう趣旨だと思うんですね。短期間でという話もありましたけれども，２年前に策定した都市計画マスタープランで既に問題提起されているんですよね。まちづくり条例をつくりましょう，それでこのマスタープランを具体化していきましょうということで提起されておりまして，市民と事業者と市が協働でまちづくりを進めるというような，いわゆる協働型のまちづくり，これを保障していくための条例として検討が呼びかけられているわけです。そういう中でできてきた条例なんですけれども，これは読みますと，１つはまちづくり
委員会が設置をされて，そこを中心に市民のまちづくりへの提案を積極的に取り入れる，そういう仕組みがつくられると。もう１つはこれまで宅地開発等まちづくり指導要綱で進めてきた開発などへの対応について，その手続部分を条例化することで，住みよいまちづくりを一層推進できる，そういう内容になっていると思います。
私は今後この条例の趣旨を市の方で積極的にＰＲをされて，広範な市民と事業者の理解を得て，この条例が積極的に活用されると，そして住みよいまちづくりを一層推進されるということを期待いたしまして，本条例に賛成をいたします。
57: ◎
伏見委員 それでは，一応今回結論を出さなきゃいけませんので，先ほど若干の所感で述べましたけれども，基本的にはこれから地方分権が進んでいくわけでありますし，国の方もどんどん改善され，また我々地方自治体に責任が重くなってくる，そういうことからいって，これから一歩一歩踏み出していかなきゃならない。いろいろ施策をすれば，すべてがよしということにはならないのは当然でありますので，そういう点では確かに手続条例といってもという御意見もありましたけれども，私はそれをいかに市民が活用して，市民参加がスムーズにできるかどうか，そしてまた自分の住んでいる町に対して関心を高めていただく，そういう意味からいっても，これから当然市民との協働ということは狛江市も掲げているわけでありますし，私どもも当然そうあるべきだ。だれのための施策なのか，これはあくまでも今は私たちにとっては狛江市民にとって，よりよい環境，よりよいということにつながると思いますので，そういうことからいっても，市民１人１人に対する行政のはっきり明文化してきているように，私はそのように受けとめているわけです。したがって，こうした条例をつくっていくということは，ますます行政側の責任，市の責任が重くなっていくんだということを私は感じているわけであります。
そういうことで，１つ条例をつくるについても，これは一方的な行政側からの見た目だけではなく，市民の側から見た目，そうした目線も当然審議会の中で審議もされてまいりましたし，また当然それについてもこれの中でも最後の意見で出ておりました。市長に対する市に対する意見も出てました。そのことについても重々検討されて取り組まれているようですから，私はたとえ少数意見であろうとも認めていく，そしてまた大局的に立って物事を判断をする基準，そうしたものがますます私は重要になってくると思いますので，今申し上げたとおり，私たちの不満としてはもう少し常任
委員会で審査をする時間が欲しかった。そして，もう少し今の意見をどこまで埋められるのか，これから私はそういう手続が大切だと思うんですよね。どこかで省略されるようなことがあっては絶対ならない。あくまでも審査を重ねて，審議未了にならないように，時間をかけてやるべきである。それがこれからのますます民主主義の重いあれになっていくのではないかと，この条例について，私も今感じているところです。したがって，いろいろ問題点はこれから出たところは担当の方で検討して，そしてまた市民に差し戻して，また検討して，よりよいものにこれから重ねていっていただきたい。そういうことを要望して，この案については賛成意見といたします。
58: ◎ 副
委員長 例えば，仙川駅前の桜が，ある女の子がこの木を切っちゃかわいそうと言った一言から始まって，市民の動きになって残りました。また，成城である住民の主婦があの看板は成城の町には似合わないという一言から始まって，成城の町では大きな商業看板を出さないというふうになっているというふうに聞いています。そういうふうに，市民の本当に一言，市民の感じた本当の疑問とか，そういった一言から，町がよりいい環境になっていくということを現実にあるわけで，この条例はそういったことを手続としてしっかりと位置づけて保障していくものだというふうに感じています。そういう点で，ぜひこういったことは必要だと感じているんですが，その中でこの条例の中でまちづくり
委員会というものがとても重要な役割を果たすようになっていると思います。この充実というのが本当にまちづくり全体を左右することになるのかなみたいに感じますので，そこの充実をしっかりしていただきたいということ。
細かいことは規則でこれから決めるという話でしたが，その規則が本当にこの条例の理念に逆行するようなことがないように，しっかりよりよいものにしていく。条例はこうやって議会を通りますけれども，規則はどこでどうつくられるか，ちょっと私にはよくわからない部分なので，その辺できれば規則についても今までの条例の政策性の流れに沿った市民の意見が反映されるような手法が取り入れられたらいいなというふうに感じています。
それから，公告縦覧という手続がいろいろと出てきていますけれども，今現状ではこういったことの縦覧は市役所の５階の都市建設部のところで言って見せてくださいと言わなきゃ見れないみたいな雰囲気がありますけれども，こういったことを市民がもっと気軽に，特に市役所があいている時間，ほとんどサラリーマンとか来れない方が多いわけですから，そういったどなたでもいつでも見られるような，そういうシステム，そしてまちづくりを協議するに当たっては気軽に相談できる，そういう何かシステムやまた皆さんが集まれる場所なりも確保するといったような支援の仕方とかが必要だというふうに感じていまして，そういったことを充実することと何しろ市民の皆さんはこういうことができるんだと，市民から発意して町をみんなで考えることができるんだということを理解していただかなければ，せっかく条例があっても本当にそれこそ進まないという状況が起きてしまうわけですから，このことが周知されて，市民が本当に活用できるような，そういう仕組みをつくっていくことを要望して賛成といたします。
59: ◎
委員長 以上で討論を終結いたします。
これより採決いたします。
議案第２４号，狛江市まちづくり条例，本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
60: ◎
委員長 可否同数であります。
よって
委員会条例第１５号の規定により
委員長が本案に対する可否を裁決いたします。
委員長は議案第２４号について可決と裁決いたします。
──────────────────────────────
61: ◎
委員長 次に第４，議案第２５号，狛江駅北口地下駐車場条例の一部を改正する条例を議題といたします。
お諮りいたします。
議案第２５号については，既に提案理由の説明を受けておりますので，これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
62: ◎
委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
これより質疑を受けます。
（「なし」の声あり）
63: ◎
委員長 以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
64: ◎
委員長 以上で討論を終結いたします。
これより採決いたします。
議案第２５号，狛江駅北口地下駐車場条例の一部を改正する条例，本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
65: ◎
委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
──────────────────────────────
66: ◎
委員長 次に第５，陳情第１２号，小田急線高架下有料駐輪場の低料金化実現の陳情を議題といたします。
それでは質疑等ございましたらお願いいたします。
67: ◎
鈴木委員 この後の中の協議会で説明されるようなんですけれども，ちょっと陳情と関連がありますので，質問いたします。
これまで高架下駐輪場の一部について１,５００円の暫定料金が定められておりましたが，この４月からそれが２,０００円になるという御報告があるようなんですけれども，ちょっとその内容についてお伺いいたします。
68: ◎ 管理課長 ４月から暫定料金の廃止ということについての御質問でございますけれども，これ以降の報告の中でちょっと趣旨については御報告させていただいているんですけれども，暫定料金という考え方の中で，平成１４年度に対してなんですけれども，一斉一掃事業の中で小田急としては暫定料金の廃止というようなお話があったわけでございますけれども，その辺を勘案した中で１年間延伸というようなことになりまして，それでここのところで１５年度に対しましては暫定料金の廃止という申し出があったということでございます。
69: ◎
鈴木委員 暫定料金の廃止についても，私どものところに何とか継続してくれないかというような声も来ております。駅前の放置自転車をなくすという点でも，高架下の駐輪場をできるだけ市民に利用していただくということが大事だと思いますし，この陳情は大分長く議論しております。また約３,０００名の署名も出されておりますので，こういう時期ですけれども，ぜひここで陳情を採択して，議会としても要請すべきだと思いますので，そういうふうにぜひ取り計らっていただきたいと思います。
70: ◎ 副
委員長 私も小田急線の利用をしている方がほとんど自転車で狛江駅まで来て，そしてどこかに駐輪場しなければならないというのが現状でありまして，そういった意味で利用者も多いと思います。無料の駐輪場が駅周辺にはつくれないということであるので，駐輪場を利用することが必然的に必要なわけですから，そういった部分で違法駐輪というか放置自転車を防止するという意味でも，駐輪場の存在というのは大変大事なわけだし，市民の方にもぜひ駐輪場は利用してほしいというふうに思うわけで，そういった意味でも駐輪場は使いやすいところでなければいけませんので，この低料金化ということは必要だというふうに感じています。今までは小田急の好意というか，小田急の方の対応として低料金に設定してもらっていたということですけれども，市民の意思，要望として低料金ということをしっかりと要望してほしいと思いますので，採決してほしいと思います。
71: ◎
伏見委員 それでは，きょうは最終になってくると思いますので，今までの経過をまたもう一度自分なりに再確認しながらちょっと申し上げたいと思うんですが，これが陳情が出たのは我々の
委員会になる前に出たわけでありまして，現実にこの陳情項目の中の小田急電鉄に対して高架下駐輪場の低料金化を要請してくださいと，このことについてはその都度
委員会の中で担当部，担当課に要請をして今こういうふうに進めているということで，今までやってきた結果，またいろいろな諸般の事情を小田急も勘案して低料金，それもしかも狛江の駅だけという状況でやってきたわけですね。私はこの問題ができたときに，既に市の方は要請しているわけですから，これが出てくること自体がむしろきちっと説明しなきゃいけなかったのではないかなというふうに今思っているんです。
これは率直な意見を申し上げさせていただきますけれども，低料金がいいのはだれもが当たり前でありまして，しかも小田急を利用しているんですから，小田急が利用者に対して配慮するのは当然のことなわけであります。そういうことで，我々としてもこの陳情が出たことによって，何回となく都議会，また国会，またそういう関係を通して小田急にも申し入れもしました。いろいろな感じでやってきたわけでありますけれども，よく狛江だけ特例をつけてくれたなと，そういう感が強いです。これをもしやるとすれば，もっと高所からやっていただかなければ，これはあくまでも仮にこの陳情を採択して市民に期待を持たせる，採択した以上は市が責任を持ってそれなりの行動をしなきゃならないわけでありますから，しかも共産党さんも賛成で言われているわけですから，今は共産党市長ですし，みずからが自分で言ってもできることでありますし，それをやられてもなかなか難しい問題だということで担当部でも悩んでいるところですから，私はむしろこの時点では住民の方にその要請については既に手を打ってやっておりますと，あとは大きな問題なのでという，私は逆に言えば市民に説明が必要なので私はここで申し上げてます。
だから，そういったことから言って，企業ですから，相手側をやるのにはもしやるのだったら世田谷区だって同じです。それから，相模原市も，また町田市も小田急沿線にかかわる駅はみんな駐輪場があるわけですから，そういうところの対応の仕方はいろいろあるわけですけれども，そういうことであれば，狛江市だけでこれを云々といったってできるわけじゃありませんので，そういうことからいったら，私はこの陳情に対する素直に今からでも遅くはないう気持ちにはなれないんですよ。だったら，もっと早くなぜ態度を示さなかったのかと私自身も今反省を含めて思っております。
したがって，この問題については確かに大きな問題ですし，ましてや今駅の周辺にもできているわけですから，公明党としても代案として前回も本会議でも一般質問で取り上げさせていただいて，できれば学割制度を市でやってはどうかと。もしこれを要請していくんだとすれば，これはもしこれを採択するということならば，市の態度もはっきりしてもらわなきゃ困ると思うんですよ。もし小田急が受けられないなら，それにかわってこれは同じですから，市民として本当に利用する方，特に家族で何台も預けている人は困っていることは私もよく聞いています。なぜできないのかと今しかられておりますけれども，今の財政事情の中で，私は申し入れをしましたけれども，学割制度にもとても財源がないということで，納得はしませんけれども，教育の視点から言ってもやるべきだということは思っておりますけれども，そうはいってもいろいろ施策，やらなければならない問題はたくさんありますので，そういうことからいったら，ここで１つだけ質問させていただきますけれども，担当部として今狛江市で言っているように，私どもの言っているような市でも何とか対応できるような状況なのか，まずその点をお聞かせいただいて，私はこれについてもし言われれば，この陳情について決着をつけるというならばはっきりと態度を示さなきゃいけませんので，よろしくお願いいたします。
72: ◎ 都市建設部長 これまで小田急に対しまして，低料金化の問題も含めて要請してきた中で，１つは一番大きな視点は小田急電鉄としましては，そういう要望があるのは狛江市の自治体だけだと，沿線自治体からはそういう申し入れがないという感覚でございます。ここで小田急の連立線が世田谷代田までかなり順調に進んでおりますので，それが完成した暁には，世田谷区内の管内の駅にも駐輪場が設けられます。そういった時点でこれは自治体同士で１回そういう協議会か何かわかりませんけれども，話し合いの場を持って，まとまった形で小田急電鉄に要請しておかないと小田急は動けないだろうという考え方に立っています。そういうところで，今後も少し時間をいただければ，またこれは先の長い話でございますので，現時点ではすぐ２,０００円を１,５００円とかという問題は狛江市だけが特例だという視点で非常に今波及効果が起きているということもございますので，その辺のところでひとつ御理解いただければと思います。
73: ◎
伏見委員 今，担当の方から答弁があったとおり，これは要請活動は当然続けていかなきゃならないと思うんですが，はっきり言って今の答弁をいただいたとおり，先の長い話だし，ただこの陳情を仮に私は公明党の議員として採決に加わった場合，今の報告はできないですよね。だから，したがってこの問題については私はもし決着ということであればはっきりとしなきゃいけないと思っております。
74: ◎
高橋委員 ここまでこの陳情を持ち越されて，小田急に行政として要望をしていってほしいと。ついてはこの陳情の採択については，行政の要請と小田急の態度を待ってますよというようなことで述べてきたわけですけれども，その理由としては小田急が私企業だ，民営企業で，そういった民営の企業に議会として陳情を採択して圧力をかけるのが果たして議会のとるべき立場なのかということが１つあったというふうに思うんですよ。その考え方は私は今も変わっておりません。
それと，もう１つ今説明にもございましたけれども，小田急沿線１,５００円というのは狛江市だけだというようなお話も伺いました。小田急の立場からすれば随分苦しい部分もあるというふうに思います。そういったことを考えて，私たちは採決するのであれば態度を明らかにすべきだし，もう少し様子を見ようというのであれば私は今２点申し上げましたけれども，そういったことを考えた上で態度を決めていけばいいなというふうに思ってます。基本的には，私は議会として何か私企業に圧力をかけるような採択の仕方というのは，私は反対でございます。
75: ◎
鈴木委員 議会として私企業に対して要望するのが適当か適当でないかというのがあるんですけれども，以前狛江の市議会で小田急線の高架事業が問題になったときに，エレベーターとかエスカレーターの設置を初め，議会として議決して要望した経過がございます。小田急電鉄そのものは狛江市内，狛江市民が一番利用しております鉄道ですし，そういった点では機会をとらえて，議会としても何らかの要請をしていくということはあってしかるべきだということはあると思います。
ちょっと経過を見ますと，高架下になぜあれだけの５,５００台の駐輪場ができたかというと，その間のいろいろな議論の中で駅周辺に集まる自転車については，高架下での駐輪場で収容しましょうよという考え方がずっとあったんですね。小田急もそれを理解して５,５００台分を設置したわけなんですよ。ところが残念ながら，そこが有料ということになって，一定の料金を取られるということになって，入れられる方もいれば入れられない方もあるというような経済的な負担によって，ちょっと躊躇される方もできてきたという経過があると思うんです。
そういう全部入れていこうという発想の中で設置されてきたというのが１つあって，それで小田急も入った自転車協議会ができて，鉄道事業者の協力もその中で得ていこうという流れで自転車条例ができているわけですよね。実際，小田急電鉄利用者の大半がそこの自転車置場を利用されているわけですから，そこの駐輪場をできるだけ利用しやすくしていくというのも小田急の大きな責任だと思いますので，ぜひこれは採択すべきだと思います。
それから，小田急沿線全体の問題も確かにそれはあると思いますけれども，狛江で全部５,５００台という発想というのは狛江独自の発想だったんですね。狛江のそういう駅周辺の自転車をどうするかという議論の中で出てきた発想であって，そういう点では独自の小田急側の対応があってもしかるべきだというふうに思いますので，ぜひ採決していただきたい。既に３年半たっておりますし，４月からまた上がるということもありますし，陳情内容も明快だということなので，ぜひ採決をとっていただきたいと思います。
76: ◎
伏見委員 さっき結論をぱっと言いましたけれども，決してこの低料金化に反対するわけじゃありませんので，当然この陳情は私どもも認めた上で言っているわけですから，その辺の誤解を，これは議事録に残るから，誤解で後で使われても困るので，きちっと申し上げておきますけれども，またこの低料金化については，行政もそのとおりだと思って今交渉をやっているわけですから，やってないのだったらまた再度ということもありますけれども，その上に立って，果たして本当に今あるこの問題を議会として改めてということになると，ちょっと考えなきゃいけないので，まだまだもうちょっとこの内容について，もう少し進めやすい方法でやっていくべきだと思うので，先に譲りたいと思います。
77: ◎
委員長 暫時休憩いたします。
午前１１時４７分 休憩
午前１１時４８分 再開
78: ◎
委員長 再開いたします。
次に第６，陳情第３４号，（仮称）グランシティー喜多見新築工事反対についての陳情を議題といたします。
それでは，質疑等ございましたらお願いいたします。
暫時休憩いたします。
午前１１時４９分 休憩
午前１１時５０分 再開
79: ◎
委員長 再開いたします。
以上で本日の
環境建設常任委員会を閉会いたします。
午前１１時５１分 閉会
狛江市議会
委員会条例第２９条第１項の規定によりここに署名する。
環境建設常任委員会
委員長 田 岡 恭 子
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