国立市議会 2024-06-26
令和６年第２回定例会（第６日） 本文 2024-06-26
午前１０時開議
◯議長【高柳貴美代君】 皆様、おはようございます。令和６年第２回定例会の最終日に際し、御多用中にもかかわらず、御参集を賜り、誠にありがとうございます。皆様におかれましては、休会中の各委員会の審査等、大変お疲れさまでございました。
先週末に東京も梅雨入りを迎え、はっきりしない天気が続いております。既に真夏日を記録するなど、今年の夏も猛暑が予想されるところでございますので、水分補給や睡眠、食事をしっかり取るなど、十分な熱中症対策を取っていただきたいと思います。本日も慎重審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
それでは、定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯議長【高柳貴美代君】 日程に入ります前に、去る６月24日に
議会運営委員会を開催いたしておりますので、その経過と結果について、委員長から御報告を願います。13番、遠藤議員。
〔１３番 遠藤直弘君登壇〕
◯１３番【遠藤直弘君】 おはようございます。去る６月24日に開催いたしました
議会運営委員会における協議の経過と結果について、御報告申し上げます。
初めに、議長及び市長から挨拶を受けた後、議事日程等について協議を行いました。
まず、議事日程でございますが、既に御配付しております議事日程（第２号）のとおり確認しております。
次に、議案等の取扱いでございます。日程第９、第45号議案令和６年度
国立市一般会計補正予算（第２号）案につきましては、追加提案されたものでございますので、提案説明を受けた後、質疑、討論、採決の扱いとすることを確認しております。
日程第11、議員提出第２号議案国民皆保険の下、誰もが必要な時に、必要な医療が受けられる体制を堅持するため、現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める意見書案につきましては、陳情の採択に伴って提出されたものでございますので、先例に倣い、提案説明、委員会付託、質疑、討論は省略し、直ちに採決する扱いとすることを確認しております。
報告は以上のとおりでございます。本会議の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願い申し上げまして、委員長報告に代えさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◯議長【高柳貴美代君】 ただいまの議会運営委員長の報告にありましたとおり、本日の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願い申し上げます。
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日程第１ 第３６号議案 国立第二小学校改築に伴う備品（什器等）の買入契約の締結について
◯議長【高柳貴美代君】 日程第１、第36号議案国立第二小学校改築に伴う備品（什器等）の買入契約の締結についてを議題と致します。本議案は
総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、総務文教委員長から御報告願います。９番、古濱議員。
〔９番 古濱薫君登壇〕
◯９番【古濱薫君】 おはようございます。第36号議案国立第二小学校改築に伴う備品（什器等）の買入契約の締結についてについて、
総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告を致します。
当局から補足説明を受けた後、当局への質疑に入りました。委員より、今回の契約は二小に購入する分の一部であり、残りのものは後になる理由について質疑があり、当局から市長部局とも協議し、地元業者が参加しやすいよう、分割発注にしたとの答弁がありました。
他の委員より、木材などを使った特徴的な備品の購入はあるかとの質疑があり、当局より、多摩産材を使った備品の購入を考えているとの答弁がありました。
他の委員より、各事業者の落札価格にかなり差があるが、物品購入でこれだけの差額が出ることについて質疑があり、当局より、国内メーカーの製品という条件の下、企業努力で価格を抑えた結果、大きな価格差が生じたとの答弁がありました。
他の委員より、入札で辞退した事業者があったが、理由は何かとの質疑があり、当局より、調達物品の中に一部調達が難しい物品があったためだと聞いているとの答弁がありました。
他の委員より、購入に際して教職員にヒアリングしたとのことだが、この後、分割発注していく西児童館の物品についても、同様に職員の意見を反映していく考えかとの質疑があり、当局より、所管の部署が別ではあるが、しっかり連携して検討していきたいとの答弁がありました。
以上が主な質疑の内容で、質疑を打ち切り、次に討論に入りました。委員より、矢川プラスの什器購入の際にはこだわって議論をした。椅子一つ一つ、子供たちにとってどんなデザインがいいのか、もう少し研究できたらよかったのではないか。子供たちが見たり触れたりするところに多摩産材のものがあるとよいので、そういったことを要望する。
他の委員より、賛成する。あ、すみません、今の委員は賛成です。他の委員より、賛成する。地元業者が参入しやすいよう、分割発注していることが分かった。次の発注についても、事業者にヒアリングするなどして、入札が違法にならないよう行ってほしい。
ほかに討論なく、討論を打ち切り、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。11番、稗田議員。
◯１１番【稗田美菜子君】 賛成の立場で討論させていただきます。本議案は第二小学校の什器の契約でございますが、総額9,000万のうちの2,300万円です。残りの6,000万円強のうち、消耗品が2,000万程度で、残りの4,000万強が分割発注とされるというようなことでございました。大手の業者だけではなくて、様々な業者が参画できるように分割発注にしたのは評価いたします。本契約についても、入札の段階での辞退理由は、仕様書の中で一部調達困難であると判断したとのことなので、分割発注の仕組みを取っても、求めるものが調達困難なものであれば辞退せざるを得ませんし、結局大手事業者になってしまうことがあると考えられます。せっかくの工夫ですから、意義あるものにしていただきたいと考えます。
しかし、これから長い間、子供たちが使うものであると思いますので、研究をしてよりよいものにはしていただきたいと思います。今後についても消耗品は含まれるとのことでしたので、専科の教室などで使うものは子供たちが初めて触れるものになると思います。子供たちの好奇心が引き出されるような学習環境整備に資するものにしていくことをお願いいたしまして、賛成の討論とさせていただきます。
◯議長【高柳貴美代君】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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日程第２ 第３８号議案
国立市権利擁護支援審議会条例案
◯議長【高柳貴美代君】 日程第２、第38
号議案国立市権利擁護支援審議会条例案を議題と致します。本案は
福祉保険委員会に付託し、審査を終了しておりますので、その経過と結果について、
福祉保険委員長から御報告願います。５番、石井議員。
〔５番 石井めぐみ君登壇〕
◯５番【石井めぐみ君】 おはようございます。第38
号議案国立市権利擁護支援審議会条例案について、
福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、審議委員の
ジェンダーバランスについて問う質疑があり、当局より、市の規定により、男女比率で片方の比率を少なくとも40％以上にすることを考慮しながら委員の選定をするという趣旨の答弁がありました。
他の委員より、計画の諮問と策定について問う質疑があり、当局より、８月には第１回の審議会を行いたい旨の答弁がありました。
他の委員より、支援者の同席について問う質疑があり、当局より、高齢者の場合でも、必要であれば補助者をつけ、謝礼を支払うとの答弁がありました。
他の委員より、具体的な計画についてを問う質疑があり、当局より、国から示された市町村計画に記載することが望ましい４点について詳細な答弁がありました。
他の委員より、御本人と御家族などの意思が相反した場合を想定しているかを問う質疑があり、当局より、今現在、支援をされている御家族などを行政や関係機関が支援する取組も必要と考えているという旨の答弁がありました。
他の委員より、現状の課題などを委員に情報提供する必要性について問う質疑があり、当局より、第１回の審議会では、講師によるセミナーを行いたいとの答弁がありました。
全委員の質疑が終わり、討論に入りました。委員より、意思決定の中心には常に本人を置くことを再確認していただき、本条例案には賛成する。
他の委員より、審議会の委員に関しては、できる限り多様な意見を取り入れる仕組みをつくってほしいと要望して、賛成する。
他の委員より、権利擁護が権利の制限になりかねない難しい議論も審議会の中でぜひ行ってほしいと要望して、賛成する。
他の委員より、努力義務であるにもかかわらず、前向きに設置することを評価して、賛成する。
ほかに討論はなく、採決に入りました。採決の結果、全員異議なく本案は原案のとおり可決することに決しましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。16番、関口議員。
◯１６番【関口博君】 委員長の報告で、私の聞き間違いかもしれないんですけれども、確認したいんですけれども。
ジェンダーバランスのところでの報告なんですけれども、ジェンダーの少ないほうのジェンダーが40％以上という答弁だったと思うんだけども、今の報告は少なくとも40％以上というふうに聞こえちゃったんですけども、これ、私の聞き間違いだったかどうか確認させてください。
◯５番【石井めぐみ君】 すみません、議事録の中で、少なくとも40％以上にしたいというようにお答えしていたというふうになっています。
◯１６番【関口博君】 たしか、討論じゃなくて質疑応答のところで、少ないほうのジェンダーのほうを40％以上にするというふうに。それならば分かるなと思っていたんですけど、少なくとも40％以上というと、何かちょっと違うような答弁に聞こえるんですけれども、今の報告はちょっと間違っているんじゃないかなと思うんですけど。お願いします。
◯５番【石井めぐみ君】 すみません、もしかすると、もう一回確認してみますが、私のまとめ方が悪かったのかもしれませんが、意図としては、おっしゃるように、少ないほうが40％以上ということでお答えを頂いたと思っています。（「確認したほうがいいの」と呼ぶ者あり）
◯議長【高柳貴美代君】 確認、それは別に……。訂正をじゃあ……。（「議長がね、そこを確認しますであれすればいいかなと思うんだけど」と呼ぶ者あり）はい。それでは、後ほど私のほうで確認させていただきたいと思います。１番、上村議員。
◯１番【上村和子君】
福祉保険委員会の中で、
ジェンダーバランスについての質疑はあったということが分かりました。討論の中でも、しょうがい当事者中心にという発言があったということが分かるんですが、では、この審議会の条例案の中に、そのことが現実に生かされているかというところで具体的にお伺いします。当事者の参画を絶対入れなきゃいけないというふうな条例に見えないものですから、具体的に以降お伺いいたしますね。第３条の委員構成の中での８の「
しょうがいしゃ又はその関係者」３名以内のところの、「又は」ということについて問う質疑はあったでしょうか。
◯５番【石井めぐみ君】 又はというのは、すみません。
◯議長【高柳貴美代君】 どうぞ。あったかなかったか。
◯５番【石井めぐみ君】 高齢者についてを問う質疑はありましたが、それ以外のことで問う質疑はありませんでした。（「じゃ、それでいいです」と呼ぶ者あり）
◯議長【高柳貴美代君】 よろしいですか。ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。１番、上村議員。
◯１番【上村和子君】 私は反対の立場で討論いたします。
福祉保険委員会でも丁寧な議論がされていました。また、担当課長のほうからのヒアリングの中でも、大変丁寧に議論を重ねて、単なる成年後見人制度だけではなく、それを日常生活まで応用する総合的な、包括的な当事者の権利擁護をやろうとしていることもよく分かりました。その中で、この権利擁護が意思決定支援が必要な人をどういうふうに位置づけているかというところで、自ら意思を決定することが困難な状況に置かれている人というふうにちゃんと位置づけていることはとてもすばらしいと思いました。
では具体的に、じゃあ、なぜ反対するのかというと、私自身は、やっぱりこれは高齢者福祉とか、
しょうがいしゃ福祉の中の
障害者権利条約等から本人の意思決定支援というのは出てきたと思うのですけれども、なぜ条例の中に絶対当事者を入れるという思想が貫かれなかったのだろうかということが極めて残念であります。14人の委員のうち、今質問いたしました
しょうがいしゃ又はその関係者、ここが、例えば
しょうがいしゃ及びその関係者、アンドだったら、
しょうがいしゃは確保されているわけですが、
しょうがいしゃ又はその関係者といった場合には、極端に言えば、その関係者３名でも成立いたします。そういうところの、あと、介護保険被保険者が１人以内。ここの１人以内って、これはもう議論されたようで、じゃあ、介護保険被保険者の中には、全く介護保険を使っていない元気な高齢者もいれば、介護保険の真っただ中にいて、意思表明ができない人もいるわけですね。そのうち１人以内といったら、どっちかしか入らない。なぜここを、介護保険被保険者を２人にできないのかとか、なぜここが
しょうがいしゃとその関係者を分けることができなかったのか。当事者とその関係者を「又は」でくくるというのは、実は私に言わせれば、20年前の国立市の議論だったんですよね。
地域保健福祉計画の中に当事者枠を入れるときに、絶対的に当事者枠を入れて家族と切り離していくという形で、私は懸命に
福祉保険委員会でやって、それが成立したわけですよね。
ところが、時代がたつにつれて、
しょうがいしゃが入るのは当然ですからという暗黙のうちに、何の保障もないままに「又は」でまたくくられ始めた。これね、危険なんだと私は思います。意思決定支援は当然、当事者にも必要ですし、そこに接している家族、家族に対しても必要です。自らの意思で決定することが困難な状況というのは誰にでも起こり得ます。そういう意味では、誰にとっても当事者となり得ます。意思決定というのはそれほど難しいです。自分が自由に意思決定しているように見えても、社会的な状況、家族との関係の中で自分の意思を貫けない人は山ほどいます。これは精神しょうがいや知的しょうがいじゃなくてもいます。
そういうような状況まで広げたときに、じゃあ、自ら意思を決定することを困難な状況に置かれている人を当事者として入れ込んでいくときに、明らかにマイノリティーの状況にあって、社会的障壁を感じながら生きているしょうがい当事者を入れ込むことは極めて有用です。もしくは、介護保険の答えられたやつ、本当は認知症当事者とおっしゃったそうですけれども、本当に入れたほうがいい。そのボーダーみたいになっている。私も徐々に体が動かなくなる。それで、認知機能だって記憶が低下しているのは分かります。そういう人間が今の段階から意思決定支援を受けていくというふうに助けてもらうということを、人事ではなくて我が事として、自然な当たり前の権利として受け入れていく仕組みは非常に重要です。
恐らく、そのような方向に行きたいのだろうということは十分よく分かりました。ここに選ばれた学識経験の方も、弁護士も、司法書士も、社会福祉士も、社会福祉法人の役員や職員さんや成年後見制度に関する事業に従事する人たち、この方々が、当事者サイドに立って活動している人を選んでくれるだろうとは思っております。だからいいとは言えない。専門職が陥る危険性というのは十分にある。それをちゃんと指摘してくれるのは当事者です。当事者の叫びを常に聞いていなければ、当事者中心とは言えない。当事者参画とは言えないと思います。こういう小さなところなんですけど、私は、なぜ
しょうがいしゃ又はその関係者３名以内とやってしまったのか。そうしたら、ここでオアでくくったがゆえに、関係者が３人いても成立する条例となっている。絶対、しょうがい当事者がいなきゃいけないですよという規定がどこにもない。それは今はできているからいいという問題ではありません。そもそも眼中にない。物すごく酷な言い方をしますが、
しょうがいしゃを絶対的に入れなきゃいけないという、その絶対条件が欠けたときにこういう問題は起きてきます。
介護保険被保険者もそうです。なぜこれを１人以内としたのか。少なくとも14人いたら、どういう職種にあっても、どういう職種にあってもですよ、
ジェンダーバランスのように、何らかのハンディキャップを持っている人を半数、何らかのしょうがいを持っている人を半数にする。７名はそのような当事者で入れていくというような姿勢がどこかで必要。そこに関わる部分がないというので、私は目指す方向とやるメンバーの意識の前提、人権を根底に置くというその人権の視点をどこで貫いていったかというところが正直見えませんでした。
でも、多分、恐らくいい方向での議論が進むと思いますから、ぜひ、これから具体的に人を入れ込むときに、そのことを頭に入れておいてください。
しょうがいしゃ又はその関係者、なぜ「又は」にしてしまったのか。ここはつくった人は本気で考えてほしい。こういうところに無意識の優先意識が出てくる。それがいわゆる、
フルインクルーシブ教育でもかなり言っていますけれども、インクルーシブな社会をつくるに当たったときに、マジョリティーと言われる人ほど気をつけなければいけない点だと私は思っています。
そういうことで、この「又は」については、次回は見直していただきたい。ちゃんとしょうがい当事者とその家族、その関係者を分けていただきたい。また、介護保険被保険者の中で元気な方と当事者の方とどうやって意見を聴いていくのか。どうやって当事者の声を聞き取ろうとするのか。そういう仕組みを具体的に、家族の支援も大事です。家族が最後までみとらなきゃいけない苦しさの中に潰されることがないように。そのしわ寄せは家族にも来ますけれども、本人にも来ます。コロナ禍の中でどこに犠牲が行ったか、どの人たちが死んでいったかということもよくよく考えられて、ぜひ私が言ったこの「又は」にこだわってくださいということを頭に入れた議論をこれからも続けていっていただきたいということを討論として述べて、反対と致します。
◯８番【矢部新君】 本条例案には賛成の立場から討論を行います。成年後見制度について日本共産党は、2016年の利用促進法に反対を致しました。その主な理由は、成年後見制度は、認知症高齢者や
しょうがいしゃを判断ができない者、財産等を管理できない者として、後見人らにあまりに幅広い代理権を認めていること、また、一旦、家庭裁判所で決められると、生涯にわたって代理権が固定されるという、本人の意思決定が尊重されない構造的な問題があるというものです。その上で我が党は、
国連障害者権利条約が条約批准国に意思決定支援の整備を求めていることや、現行の成年後見制度にとどまることなく、
意思決定支援制度へと根本的に転換することが求められていることを強調いたしました。
本条例案は、この利用促進法によって努めることとされる審議会などの合議制機関の設置、また、国の第二期
成年後見制度利用促進基本計画で、努力義務とされた権利擁護支援の枠組みを充実させるためのものになります。第二期計画によって新たに、１つ、意思決定支援のさらなる浸透、２つ、適切な後見人等の選任・交代の推進、３つ、権利擁護支援の
地域連携ネットワークづくりの具体化などの観点が強調されました。制度そのものの構造的な課題はいまだ残りますが、基本的な計画におけるこれらの視点の充実、また、地方自治体においてもこれらの枠組みを強化していくという趣旨は、我が党が2016年当時に指摘した課題の解決にも大きく資するものであると考え、賛成いたします。
しかしながら、先ほどほかの議員から指摘がありましたように、又はその関係者というくくりで、論理上、当事者が不在の委任構成も可能になってしまうという瑕疵が明らかになりました。権利擁護のこの審議会にかかわらず、審議会、協議会等の委員の要件に、又はや関係者という表現をあまり安易に使うべきではないという指摘をさせていただきます。意思決定の中心に当事者本人を置くことを貫いていくよう、そして、そのための枠組みづくりとしての審議会においても、当事者の意見を絶対に尊重していくべきことを強く訴えて、賛成と致します。
◯１９番【青木淳子君】 第38
号議案国立市権利擁護支援審議会条例案、賛成の立場で討論いたします。
国立市権利擁護支援審議会の制定については、
成年後見制度利用促進法の第14条、地方公共団体の講ずる措置として、「市町村は、
成年後見制度利用促進基本計画を勘案して、当該市町村の区域における成年後見制度の利用の促進に関する施策についての基本的な計画を定めるよう努める」とあります。この法律に基づき、権利擁護支援に係る計画を策定する審議会を設置するものであり、審議会は計画の進捗状況の把握、点検、評価などを行っていくものであります。令和３年12月、
成年後見制度利用促進専門家会議の最終取りまとめには、「地域共生社会は、制度・分野の枠や、『支える側』と『支えられる側』という従来の関係を超えて、住み慣れた地域において、人と人、人と社会がつながり、すべての住民が障害の有無にかかわらず尊厳のある本人らしい生活を継続することができるよう、社会全体で支え合いながら、ともに地域を創っていくことを目指すものである」とあります。
また、委員会の答弁では、審議会の14人のし
ょうがいしゃまたはその関係者とはという答弁で、知的しょうがいの当事者の方、精神しょうがいの当事者の方、しょうがいを持つ方の御家族の方、それぞれ１名ずつと答弁をしております。つまり、しょうがい当事者の方も審議委員としているということを確認させていただきたいと思います。
尊厳のある本人らしい生活の継続や地域社会への参加などのノーマライゼーションの理念のより一層の実現を図るため、御本人の意思決定支援、権利擁護支援策の充実、権利擁護支援の地域連携の
ネットワークづくりを進める必要があると考えます。高齢化が進む現状には歯止めはかけられませんが、高齢になり単身になっても孤立化せず、住み慣れた地域で安心して暮らせる社会の実現のため、この審議会において当事者の声もしっかりと聴きながら計画策定がなされることを期待し、賛成討論と致します。
◯議長【高柳貴美代君】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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日程第３ 第３９号議案 国立市子育ち・子育て応援テラス条例案
◯議長【高柳貴美代君】 日程第３、第39号議案国立市子育ち・子育て応援テラス条例案を議題と致します。本案は
福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、
福祉保険委員長から御報告願います。５番、石井議員。
〔５番 石井めぐみ君登壇〕
◯５番【石井めぐみ君】 第39号議案国立市子育ち・子育て応援テラス条例案について、
福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、子育ち・子育て応援テラスのコンセプトを問う質疑があり、当局より、子育てに優しいまちづくりを推進するとともに、子育ちを照らすという意味を含めた名称にしたという趣旨の答弁がありました。
委員より、休館日について問う質疑があり、当局より、矢川プラスの休館日を外して設定したとの答弁がありました。
他の委員より、条例上の子供の年齢に関する質疑があり、当局より、交流学習スペースや情報ストリートは年齢の制限を設けていない旨の答弁がありました。
他の委員より、防犯面での対応について問う質疑があり、当局より、保育スタッフがいなくなる17時以降は、警備ができるような運用を考えているとの答弁がありました。
他の委員より、入札の不調に関する質疑があり、当局より、見積りの積算が合わなかったことを見直し、再入札をかけているという趣旨の答弁がありました。
他の委員より、施設の使用目的に関する質疑があり、当局より、一般の方に有料で貸し出すことは考えていないという旨の答弁がありました。
全員の質疑が終わり、討論に入りました。委員より、駅前の立地と回遊性、食育推進も含めて運営はしていただきたいと要望をして、賛成する。
他の委員より、子育て支援がより充実することで、選ばれるまち国立になると確信し、賛成する。
他の委員より、夜の10時まで安全に安心して集える場所にしていただきたいと要望して、賛成する。
他の委員より、くにペイの導入やネーミングライツの導入を要望して、賛成する。
他の委員より、子ども食堂まではできなくても、食の支援や食を通じた交流ができるようお願いをして、賛成する。
他の委員より、駅周辺を子育てのエリアにするというのはよいことだと評価し、賛成する。
全員の意見、取扱いを終え、採決に入りました。採決の結果、全員異議なく本案は原案のとおり可決することに決しましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。11番、稗田議員。
◯１１番【稗田美菜子君】 本条例案には賛成の立場で討論させていただきます。本条例案は、待望の駅前の子育ち・子育て支援施設の設置条例だと考えます。一時保育ではなく一時預かりにしたことはすばらしい取組だと思います。面談や慣らしが必要な一時保育は、仕事や産休の合間で隙間を見つけて調整しなければならないと、とても大変なことです。子育て応援として高く評価を致します。その一方で、様々な調整が必要だと思いますし、子供にとっても負荷のかかる仕組みになる可能性も含まれていると考えますので、今後もこれまでのように丁寧な進め方をお願いいたします。
設置の目的は、「子どもの主体的な成長を育むとともに、幼児教育及び子育て支援の環境の向上を図り、もって、子ども及び子育てにやさしいまちづくりの推進に寄与する」こととなっています。子育てひろばの利用登録の対象にならないような小学生の子供たちは、交流学習スペースや情報ストリートにいることになると思います。そこは体を動かして遊ぶというようなスペースではないと思いますので、何らかの工夫が必要だと思います。矢川プラスにあるような知育玩具を展示するとか、あるいは知的好奇心を呼び起こすようなものを置くなど、子育ちを支援する積極的な工夫をお願いしたいと思います。それらの課題に取り組んでいただくことを要望いたしまして、賛成とさせていただきます。
◯９番【古濱薫君】 第39号議案国立市子育ち・子育て応援テラス条例案について、賛成の立場で討論いたします。これまで国立駅周辺には公園や子育てひろばなど親子で遊べる施設がなく、長い間、子育て世代からは施設の設置が望まれてきました。私が国立市私立幼稚園ＰＴＡ連合会の役員をしていた2012年、2013年に行われた市との話合いにおいても、国立駅周辺で幼児が遊べる室内施設の確保に取り組んでほしいと当時の佐藤市長に要望しています。保育時間が短く、日中に親子で過ごす時間の多い幼稚園世帯にとっては、室内で安心して過ごせる遊び場の設置は切実な願いでした。国立駅前よりも先に矢川駅前に矢川プラスができましたが、用地交換等、様々な経緯の中で国立駅前にこの応援テラスの設置が決まったことを大変高く評価します。
運用については、委員会でも審査がされ、誰でも過ごせる情報ストリートと交流学習スペースは夜10時まで開室とのことで、若者の居場所、これも切実な状況があり、深夜営業しているファミレスやファストフード店で若い人たちが過ごしているのをよく見かけます。また、この多摩地域からも、新宿の夜の繁華街まで出向く子もいるそうです。家庭が安全な居場所とは限らない今の社会で、そういった場所から子供たちを少しでもこちらに取り戻したい。国立へとどめられるような、かといって支援臭のしないそういったスペースであってほしいと思います。
その後ろの子育てスペースが夕方５時に終わるということについては、まずは本来の日中に親子連れが安心して過ごせる運用を優先して行って、初めから無理をして夜間の活用までしなくてもいいのかなと私は思います。安全な運用が確認されてから、また様々なイベントなども行っていくでしょうから、たまには、例えば夜７時までの日があるとか、そういう検討もしていったらいいのではないかと思います。休館日について、年末年始の６日間休館ということで、開室についても検討はされたようでしたが、こういった学校だけでなく、大人の職場も休みになる期間こそ、家にいづらい子供や若者のことも想像して、行く行くは６日間毎日でなくても、開室を検討していただきたいです。
あと２点触れます。まず、一時預かりについて。国立市は公民館保育室を持ち、子供を預けることを、親の都合ではなく学びにまでしてきました。子供を預けることを通して、当たり前と思ってきた社会の縛りや性別、役割分業を見詰め、自分が社会の中でどうあるべきか。子供を育て、自分を育てる実践をしてきました。そういったことからも、預けることを決して軽んじず、預けることで子供と大人双方に成長がもたらされるような保育であるべきです。とはいえ、保護者の一時的なレスパイトは重要です。また、買物の間、一時的に預けるということ、こういった声も尊重します。大げさと思われるかもしれませんが、条例には子供の主体的な成長を育むともあり、こういった背景や理念があるのとないのとでは、例えば同じ２時間のお預かりでも、保育も預け方も全く違ってくると思いますので、事故なく決まった時間、安全に預かれればいいという保育ではない。そのようにしていただきたいです。
もう一点。指定管理者、くにたち子どもの夢・未来事業団が担うことになるそうですが、細田直哉館長をはじめ、幼児教育の向上について豊富な知見を持ち、矢川プラス運営の実績があり、連携することで相互に推進していける体制が取れるということが見込まれ、私は妥当と考えます。しかし、矢川プラスの事業者選定の際にも指摘をしましたし、先ほどの第38号議案でも触れられていましたが、指定管理者選定委員会委員の
ジェンダーバランスについて、特定の性別に100％傾いていたことは指摘をしておきます。
市の附属機関における
ジェンダーバランスの目標が示され、これまで庁内各部署でヒアリングも行われて全庁で取り組んでいる中、充て職だからしようがないとか、人事異動に期待して次回の改選で努力するのは、私には言い訳に聞こえます。ただし、女性の登用については、女性ならではの感性をと言われがちですが、第６次ジェンダー平等推進計画にもありますように、女性ならではの感性を求めて女性の代表として登用するのではなく、様々な政策の議論や意思決定の場に広く様々な視点が反映されるよう全体として性別の偏りを是正していく。こういった考えの下、行っていただきたいです。
以上の課題を指摘して、私の子供たちのうち２人はもう成人してしまいましたが、国立駅前の子育ち施設は私自身にとっても大変な悲願でしたので、本条例案には賛成いたします。
◯１２番【山口智之君】 第39号議案に賛成の討論を致します。
福祉保険委員会の補足説明に、「子どもの主体的な成長を育むとともに、幼児教育及び子育て支援の環境の向上を図り、もって、子ども及び子育てにやさしいまちづくりの推進に寄与することを目的」とするとありました。多くの市民から共感や賛同が得られる施設にするとの意気込みをそこに感じました。さらに、
福祉保険委員会での質疑や討論の中で課題が十分に審査されていたとも感じました。各委員からの御指摘を十分に検討されることを望みます。
話は変わりますが、数年前、会社帰りに駅前市民プラザで印鑑証明を取得した際に、オープンスペースで勉強している子供を見かけました。雑然とした中で集中するのは大変だろうなと感じたことを思い出しました。このテラスが完成したならば、矢川プラスのように落ち着いて勉強ができるのだろうと大いに期待をしております。子育て世帯からも選ばれる国立の象徴となるように、開設の後にはどんどんブラッシュアップされることを要望し、賛成の討論を終わります。
◯２１番【青木健君】 私も賛成の立場から討論したいと思いますけど、ようやくここまで来たかという、その考えで今はいっぱいでございます。もともとの経緯から申し上げるならば、中央線の連続立交によりまして、旧国立駅舎、もうこれはＪＲ側は役割が終わったということで解体するということが起こりました。それによりまして、国立市としては何とか、市の象徴でもあるわけでありますので、これを残したいという思いで、存置方式でやるのか、それとも解体して保管をするのかと様々な議論がありました。駅舎については、あのとおり立派に復原をさせていただいたわけでございますけど、その土地の取得についても様々あった。そしてまた、復原後になりますが、ＪＲ側があの場所に、両脇に商業ビルを建てるということが起こりました。これについて、やはり景観上それは好ましくないということで、その土地の交換を提案させていただいた。これがやっと当局の粘り強い御尽力によりまして、土地の交換ができるようになりまして、そしてこのＪＲによる建物、そして、この施設を国立市が造れるようになった。これにつきましては、幼稚園のＰＴＡ連合会からも、国立駅周辺においては子供たちを安心して遊ばせる場所がないというようなことも毎年のように言われてきた。その大きな解決策としてこれができたということは、大変感慨深いものがあります。
この場所については、駐車場も設けられたということについては、これは非常にいいことだと思います。ただ、国立駅の南口というのは、市内の様々な場所からバスで来て、バスを降りて直近の場所になるんですよね。それに比べて矢川プラスは、矢川駅からも一定の距離を歩かなければならない。そして、そこに駐車場がないということでありますので、今後、矢川プラスについても駐車場を設置していただくことを強く要望させていただいて、賛成の討論と致します。
◯１番【上村和子君】 賛成の立場で討論いたします。ここを造るに当たって、
しょうがいしゃ団体のほうもヒアリングを受けて、バリアフリーの視点に立ってどういう動線をしたほうがいいかというふうに意見を出したと聞いております。そのことが十分反映されたとは思います。資料の中にトイレとか、
しょうがいしゃ用のトイレとか、それからバリアフリーを推進し、スロープの設置や動線の配慮を実施したと書いてありますので、それが反映したものであるだろうと思います。願わくは、今回のこの条例案の中にも、どんな子も──今、基本条例を国立はつくろうとしていますけれど、国立にいる全ての子供がどんな子もここは使えるのだというインクルーシブな思想というんですかね、バリアフリーを推進していることや、どんな子だって大丈夫なんですよ、置いてくださいというふうな、そういったものが少し見えたほうがよかったのではないのかなと思います。
バリアフリーというのは、確かに動線だけではなくて、例えば、市は、北口はろう学校のバスとかがとまりますし、手話とか盲学校、いろんな視覚しょうがいや聴覚しょうがいとか、様々なハンディキャップを持ったお子さんたちは小さいときから持っている方もいらっしゃるわけですから、そういう、お子さんとそのお母さん──お母さんというか、保護者の方が一緒に来て、みんなで一緒に遊べるというような、そういうふうなバリアフリーの子育ての広場なんだということが国立の特徴としてもう少し見えてくるようなものになったらさらによかったのではないかなということを申し上げて、賛成と致します。
◯２番【小川宏美君】 本条例案には賛成……
◯議長【高柳貴美代君】 マイクをお願いします。マイクを。
◯２番【小川宏美君】 すみません。本条例案には賛成の立場で討論します。それにしても、総論には大賛成、各論は委員会の質疑を拝聴していまして、まだまだ見えないなというのが率直な感想ではあります。しかしながら、意気込みが非常に感じられたというのもあります。テラス条例というテラスという言葉が入ったのも、子育ちを照らす、環境も含めて照らすという意味だということがありました。そういうことなのでこの条例名が入ったのかということは、本当に大事にこれからもしていただきたいと思いました点です。
ただ、先ほども、各論がかなり見えない部分が多いと感じましたのは、一時預かりに関しても、五、六人から始めるということでした。レスパイトの意味でも大事だと思いましたけれども、子供にもスタッフの関わる方にもストレスがないようにどうあればいいのか。それはこれからも詰めていくところだと思いました。
あと、入札が不調になった点ですね。これも私どももいろいろ聞いてまいりましたけれども、対応を今後考えているということがありました。ここはしっかりとこの間の労務単価の上昇や資材の高騰を含めて、どのようにうまく進めていくか詰めていただきたいと思いました。
あと、食としての交流を進めること、キッチンがつくそうです。ここも十分、今上村市議もおっしゃっていましたけども、この時代、厳しい子供たちにとっての時代を考えて、どのようにこの場を使っていくのか。生かしていただきたいと思いました。
あと、市の職員の方がどの程度関わっていくのか。そこのところも注目していきたいと思っております。任せっ切りでなくて、私たちもこの場を本当に子育ち・子育てを照らす場になるように注視していくことをお約束して、本条例案に賛成と致します。
◯６番【藤江竜三君】 条例案について賛成の討論を行います。一時預かりや駅前の遊び場については、本当に求められていたものだと思います。駅前、雨の日に行く場所がなくて困っているというような声は本当に多くの保護者の方、また、子供自身からも話を伺いました。そして勉強するようなスペース、これも求められていると思います。そういったところ、今後気をつけていただきたいのは、やはり使いやすいような空間づくりにしていただきたいと思います。一時預かりなども、予約を取るのに何時間も電話をし続けるというようなことでは使いにくくなってしまうかと思います。最初は５人ということで、難しいかもしれないですけども、どうやったら多くの方が円滑に使えるのかといったシステムづくりを順次アップデートさせながら工夫していってほしいと考えております。
また、入札については、非常に難しいインフレの時代となってきておりますから、うまくいくことを願っております。また、万が一、次があるかもしれないというところまで考えつつ、準備を進めていってほしいと思います。
そして、情報ストリートなんですけども、この情報ストリートについては、子育てをしている時期の親御さんというのは、ちょっと変わった思想というのか、変なものにはまりやすい時期なのかなというところがあります。そういうあまり過度な情報が、そこから発信、市の情報だからということで信じてしまうような形で発信されるというところには十分注意してほしいと思います。どういった情報を市が発信するのかといったところをしっかり見ていただきながら、この情報ストリートをうまく、本当に親御さんに届けたい情報というものを考えながら情報発信をしていただきたいということをお願いいたしまして、賛成の討論と致します。（発言する者あり）
◯議長【高柳貴美代君】 進めます。ほかによろしいですか。討論ある方おられませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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日程第４ 第４０号議案 国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案
◯議長【高柳貴美代君】 日程第４、第40号議案国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案を議題と致します。本案は
総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、総務文教委員長から御報告願います。９番、古濱議員。
〔９番 古濱薫君登壇〕
◯９番【古濱薫君】 第40号議案国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案について、
総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告を致します。
当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、賦課徴収条例の改正は即決議案だったが、本議案が委員会審査にかかった理由について質疑があり、当局より、専決で承認を得た部分は、令和６年４月１日で法律ができていないとまずいものであったが、それ以外の部分は、施行日に余裕があるため、分けての提出としたとの答弁がありました。
ほかに質疑なく、質疑を打ち切り、討論に入りました。討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
ここで休憩に入ります。
午前１０時５３分休憩
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午前１１時９分再開
◯議長【高柳貴美代君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
日程第５ 第４１号議案 国立市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改
正する条例案
◯議長【高柳貴美代君】 日程第５、第41号議案国立市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例案を議題と致します。本案は
福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、
福祉保険委員長から御報告願います。５番、石井議員。
〔５番 石井めぐみ君登壇〕
◯５番【石井めぐみ君】 第41号議案国立市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例案について、
福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。質疑はなく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、全員異議なく本案は原案のとおり可決することに決しましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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日程第６ 第４２号議案 国立市国民健康保険条例の一部を改正する条例案
◯議長【高柳貴美代君】 日程第６、第42号議案国立市国民健康保険条例の一部を改正する条例案を議題と致します。本案は
福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、
福祉保険委員長から御報告願います。５番、石井議員。
〔５番 石井めぐみ君登壇〕
◯５番【石井めぐみ君】 第42号議案国立市国民健康保険条例の一部を改正する条例案について、
福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、これは現行の保険証を廃止してマイナ保険証にするための条例変更かという質疑があり、当局より、そのような内容の法改正に伴い、文言整理をする改正であるとの答弁がありました。
ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、マイナ保険証への移行を拙速に進めるべきではないと考え、反対する。
他の委員より、マイナ保険証のメリットなど、市民への情報提供が適切にされることを願い、賛成する。
他の委員より、マイナ保険証が基本となると、資格喪失時に変更するという行為自体がなくなるため、条例改正は当然のことと捉え、賛成する。
他の委員より、マイナ保険証には反対だが、本条例改正は条ずれによるものなので、賛成する。
ほかに意見はなく、採決に入りました。採決の結果、挙手多数で本案は原案のとおり可決することに決しましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。８番、矢部議員。
◯８番【矢部新君】 本条例案には反対の立場で討論いたします。国民健康保険法の変更に伴って、項ずれが生じたことによる条例変更ではありますが、これはマイナ保険証の導入ですらなく、従来の健康保険証の廃止を前提としたものであり、許容することはできません。国立市のマイナ保険証の利用率は、もろもろひっくるめても、おおよそ５％から６％ほどです。このような状態で従来の保険証を廃止し、マイナ保険証への一本化を進めることは、取得は任意とするはずだったマイナンバーカードを事実上強制するものであるほか、マイナンバーカードを持っていても健康保険とはひもづけたくないという方の自由も侵害するものです。
全国保険医団体連合会が公表いたしましたマイナンバーカード保険証トラブルに関するアンケートの最終結果によれば、昨年10月以降、少なくとも、全国約5,200の医療機関でトラブルがあったことが明らかになっています。全国保険医団体連合会は１月の記者会見で、12月の健康保険証廃止で医療現場は大混乱に陥るとし、政府に現行の保険証を残すよう求めました。マイナ保険証への一本化は、利用者、被保険者側だけでなく、医療機関などへの影響も甚大です。現状を鑑みても、拙速に進めるべきではないと申し述べまして、本条例案には反対と致します。
◯１番【上村和子君】 私も反対の立場で討論いたします。全く今、矢部議員が言ったことと同じであります。また、次に補正予算がありますので、そこのほうで少し詳しく述べたいと思いますけれども、拙速も拙速だと思います。紙の保険証とマイナ保険証と両立して２本立てでしばらく10年ぐらいいけばいいものを、一挙に切り替えるというのは強引な形だと私自身は思っておりますので、反対と致します。
◯１９番【青木淳子君】 第42号議案国立市国民健康保険条例の一部を改正する条例案、賛成の立場で討論を致します。現行の保険証発行が令和６年12月２日より終了いたします。当面の間、発行済み保険証は有効ではありますが、今回の条例の一部改正は、被保険者証がマイナ保険証を基本とすることで整理されるものであり、資格を喪失したとき、被保険者証または被保険者資格証明書を返還しなければならないとの条文が削除されることになる改正であります。今後のマイナ保険証への移行のために必要な条例の改正であると捉え、賛成と致します。
◯２番【小川宏美君】 本条例案には反対の立場で討論します。項ずれといえども、この条例案は、本当に現行の保険証を廃止する内容に大きく関わります。全国の国民健康保険でも7.1％のようですけれども、国立市の国民健康保険のマイナ保険証使用率が6.8。後期高齢者医療保険のほうになりますと、利用率は3.45ということも明らかになっています。あまりに環境が整っていません。そのようなものを拙速に条例をつくって進めることに反対です。
◯議長【高柳貴美代君】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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日程第７ 第４３号議案 令和６年度
国立市一般会計補正予算（第１号）案
◯議長【高柳貴美代君】 日程第７、第43号議案令和６年度
国立市一般会計補正予算（第１号）案を議題と致します。本案は
総務文教委員会及び
福祉保険委員会に付託し、それぞれ審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、各常任委員長から御報告願います。その順序は、総務文教委員長、
福祉保険委員長の順と致します。
初めに、総務文教委員長から御報告願います。９番、古濱議員。
〔９番 古濱薫君登壇〕
◯９番【古濱薫君】 第43号議案令和６年度
国立市一般会計補正予算（第１号）案について、
総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告を致します。
補正予算案のうち、
総務文教委員会が所管する歳入、議会費、総務費、教育費、諸支出金を議題とし、当局から補足説明を受けた後、歳入歳出一括して質疑に入りました。委員より、女性等相談支援事業費について、物価高騰でフードバンクなどでも食べ物が手に入らなくなっている。困った人のところへスムーズに食べ物が行くような取組はできないかとの質疑があり、当局から、健康福祉部、社会福祉協議会とも共有し、やり取りを始めたいとの答弁がありました。
他の委員より、住民基本台帳事務費について、マイナンバーカードに名前のローマ字表記をするための予算だとのことだが、当初予算ではなく補正予算である理由は何かとの質疑があり、当局より、国の仕様が明確に定まらず、システム改修の契約ができなかったため補正となったとの答弁がありました。
他の委員より、体育健康教育推進校事業備品の内容について質疑があり、当局より、第四小学校の備品購入費で、主なものはホワイトボードや走り高跳びのスタンド、ブロックマットなどであるとの答弁がありました。
他の委員より、食育推進・給食ステーション管理運営費で消費税分を計上し忘れた理由の１つが、前年度の開設準備室の職員とは別の職員が携わったためとのことだが、こういった書類が税込みではなく税別で記載されるのは契約案件として通常なのかという旨の質疑があり、当局より、一般的にどちらの場合もあるが、必ずどちらか明示することとなっていて、確認しながら行っているとの答弁がありました。
他の委員より、副校長補佐報酬について質疑があり、当局より、東京都が、副校長経験が一、二年の教員や時間外勤務など設置の必要性等を基準にしていて、11校中６校の希望が認められた。そのうち１校は全ての要件を満たせていなかったが、交渉により最終的に認められたとの答弁がありました。
以上が主な質疑の内容で、質疑を打ち切り、次に討論に入りました。委員より、賛成する。市がこれまでＮＰＯと協力し、困難を抱える女性の支援を行ってきたことを高く評価する。物価高騰の中、日常的に物が回り、食べ物が行き届く循環の仕組みをつくってほしい。
他の委員より、賛成する。食育推進・給食ステーションの管理運営費の消費税額の見落としはヒューマンエラーであり、これを機に襟を正していただきたい。
他の委員より、賛成する。学校で活用できる備品の購入は適宜行っていただき、今後も環境を整えていってほしい。
ほかに討論なく、討論を打ち切り、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決しましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 次に、
福祉保険委員長から御報告願います。５番、石井議員。
〔５番 石井めぐみ君登壇〕
◯５番【石井めぐみ君】 第43号議案令和６年度
国立市一般会計補正予算（第１号）案のうち、
福祉保険委員会が所管する歳入、民生費、衛生費について、
福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、
しょうがいしゃ計画策定事業費の増額についての質疑があり、当局より、当初予算では計３回の審議を予定していたが、さらに審議が必要と考え、増額補正を行ったとの答弁がありました。
他の委員より、老人クラブ連合会活動支援事業費の補助金についての質疑があり、当局より、社協に活動を支援するための人員配置をするための補助金であるとの答弁がありました。
他の委員より、地方創生臨時交付金に関する質疑があり、当局より、医療機関や福祉サービス事業所などへの物価高騰対策の支援金とする旨の答弁がありました。
ほかに質疑はなく、討論に入りました。委員より、老人クラブ連合会活動支援事業費が認められたことに感謝し、評価して、賛成する。
他の委員より、
しょうがいしゃ施策推進協議会委員報酬は丁寧に審議を進めるためと理解し、賛成する。
他の委員より、児童手当が大幅に拡充されたことになったことなどを評価して、賛成する。
他の委員より、老人クラブ運営に向けた会計等の支援を評価する。さらに会を盛り上げる仕組みを要望し、賛成する。
ほかに意見はなく、採決に入りました。採決の結果、全員異議なく本案は原案のとおり可決することに決しましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告はいずれも可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。16番、関口議員。
◯１６番【関口博君】 本補正案（第１号）に対して討論いたします。
しょうがいしゃの計画策定事業費69万2,000円が計上されていますけども、これは当初予算ではなくて、各委員会の……
◯議長【高柳貴美代君】 関口議員、あの……。
◯１６番【関口博君】 分かりました。じゃあ、そこは抜きますね。
福祉保険委員長から報告がありましたので、そこは補正案を認めるということで。
もう１つ、住民基本台帳費について考察しました。ローマ字表記等対応システム改修委託料1,395万6,000円、マイナンバーシステムに関するとても大きな金額の補正です。この補正が出たということによって、マイナンバーシステムがいかにずさんな制度設計だということが分かる補正予算だったと思いますね。マイナンバーカードの普及のために、政府がマイナポイントをいろんな形で付与しました。その中の１つに、マイナポータルから公金受取口座をマイナンバーにひもづけると。そうするとマイナポイントが付与されるということを進めてきたんですね。ここで14万件の誤入力、不正入力というのがあって、システムの不備が発覚したわけです。今回の補正はそれを改修しようとするものですね。簡単に言うと、マイナンバーシステムは、氏名をローマ字で認識できるシステムにはなっていません。一方、公金受取口座である銀行口座は、ローマ字表記によりシステムが成り立っているものです。この単純なシステムの違いを、マイナポータルを介してひもづけようとしたことによって14万件もの誤登録が起きた。マイナンバーシステムの制度設計がずさんで脆弱であるというものがここで露呈したわけですけども、今回のこの項目の補正は、マイナンバーシステムの問題を解決する補正なので、マイナンバーに反対している私としては、反対したいと思っていたんですけれども、ただ、よく考えてみると、今動いているシステムの不具合を改修しないといけない。市民が負担を負うことになるんですね、これ改修しないと。犯罪にも結びつきかねないということは、システムエンジニア経験者なら誰でもこれは理解するところなんですね。よって、これは市民にこれ以上負担をさせないためにということで、本補正予算案には賛成いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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日程第８ 第４４号議案 令和６年度国立市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）案
◯議長【高柳貴美代君】 日程第８、第44号議案令和６年度国立市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）案を議題と致します。本案は
福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、
福祉保険委員長から御報告願います。５番、石井議員。
〔５番 石井めぐみ君登壇〕
◯５番【石井めぐみ君】 第44号議案令和６年度国立市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）案について、
福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、資格確認書の枚数を問う質疑があり、当局より１万枚を予定しているとの答弁がありました。
他の委員より、これは現行の保険証を資格確認書に替えるだけのシステム改修なのかと問う質疑があり、当局より、新たな印字内容への対応や、関連する帳票等への対応も含む旨の答弁がありました。
ほかに質疑はなく、討論に入りました。委員より、拙速過ぎる。マイナ保険証への切替えには異を唱え、反対する。
他の委員より、マイナ保険証を使いたくない方々に対して、資格確認書を発行することは適切な対応であると考え、賛成する。
他の委員より、現行の保険証で問題がないにもかかわらず、無駄な税金をかけて資格確認書を発行する予算には反対する。
ほかに意見はなく、採決に入りました。採決の結果、可否同数で委員長による裁決となり、本案は原案のとおり可決することに決しましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。８番、矢部議員。
◯８番【矢部新君】 反対の立場で討論いたします。本補正予算案は、従来の健康保険証の廃止に伴って資格確認書を発行するためのシステム改修費及び印刷製本費を計上するものです。マイナ保険証への一本化、すなわち健康保険証の廃止の問題点については、これまでの議会でも、また今議会においても、るる指摘してきたとおりです。資格確認書の発行そのものには反対するものではありませんが、そもそも確認書で問題がないのであれば、わざわざ現行の保険証を廃止し、マイナ保険証に一本化するという前提条件そのものが大きく揺らぎます。任意ですらない事実上のマイナンバーカードの強制を前提とした補正予算であるため、反対と致します。
◯１１番【稗田美菜子君】 本議案には賛成の立場で討論させていただきます。必要なときに必要な医療が受けられないことは、全ての人にとって不安な状況であります。医療と近いところで生きている人にとっては、毎日がその不安と隣り合わせとなります。マイナ保険証につきましては、マイナンバーカードの実質的な義務化といった様々な問題があることは認識しておりますが、12月２日には現行の保険証の廃止が決まっており、資格確認書が発行できない限り、医療を受けられない人が出てしまう現状も事実だと考えます。医療にかかれない人が１人も出ないようにするためにはやむなしと考えますので、賛成とさせていただきます。
◯１７番【藤田貴裕君】 それでは、反対の立場で討論したいと思います。紙の保険証をなくすということで本当にとんでもない話でありまして、しっかり残してほしいと改めて意見を言いたいと思います。国は当初、マイナンバーカードは任意ですよと、こういうことを言っておりましたけども、紙の保険証は廃止されてマイナ保険証を持たないといけなくなったら、これは事実上、マイナンバーカードを持たなきゃいけないということになりまして、事実上の義務でありますので、約束違反。強く抗議をしたいと思います。
マイナンバーは最初、社会保障と税、そして災害対応のときに使いますよ。そういうことで始まりましたけども、どんどんとひもづけがされまして、遺憾であります。マイナンバーカードはデジタル社会のパスポート、そういうような触れ込みに変わっちゃいましたけど、当初はそういう目的じゃないと。また、本当の目的は給付付減税だったな、こんなふうに考えます。ところが、実際、コロナがなかったら、給付付減税なんか１回もなかったですよ。本当に国は市民の情報を集めようとしているだけで、許せない。こんなふうに思います。
また、現在、紙の保険証であっても、医師はほかの病院での診察の経過などは、これは見ようと思えば見ることができますので、マイナ保険証にしなければ適切な医療、効率的な医療を受けられない、そういうような話は全くの誇大広告なのかなと思います。
また、ほかいろいろな病院での診療の経過ですとか、薬の情報が分からないでどうやってレセプト点検するんですかと、そういうような問題もあります。これらの問題は、本人の同意を得て、適切な医療を受けられるような制度に変えればいいだけでありまして、マイナ保険証にする必要は全くないのであります。マイナンバーカードの取得率を上げるためにやることであって、税金の無駄遣いでありますので、強く抗議をして本議案に反対したいと思います。
◯１番【上村和子君】 私も大反対で、反対の立場から討論いたします。初日にもちょっと質疑し、本当は委員外議員をやろうかなと思ったんですけれども、今の段階でと思って控えました。委員長のほうはそのことを頭に入れていてくださって、気にしてくださってありがとうございました。聞いていてちょっとうれしかったです。すみません。
討論のほうでさせていただこうと思います。私はよく考えたなと。政府って、マイナンバーカードを普及させていくときに、保険証とくっつけるというのは私、戦略的に物すごいなと思いました。なぜなら、保険証はほとんどの、全て国民皆保険だから持っているわけですよね。実は、紙の保険証というのは、身分証明書代わりに公的証明書として成立していました、長年の歴史で。だから、保険証は単なる医療的に役に立っただけではなくて、自分が何者であるかということを本人確認として極めて有効だったわけです。だから、その保険証が持っている機能の大きな２つ、この２つを本人確認のためにすごく有効に公的証明書として根づいていた医療保険証をマイナンバーカードと１本づけるというのは、私は政治的な発想としてすごい発想だなと思いました。
そこで、しかもですよ、しかも、それを強行だなというのは、こういうものは割と行政が言うときに、こういうときには時間がかかるのでゆっくりとか、時間がかかるものですとか、割と行政答弁にはありがちなんですけど、そういう方法を持たずに強行したということですよね。しかも、マイナンバーカードを持っている人は増えてきたけれども、まだマイナ保険証は持っている人もいるけれども、使っている人は本当の少数という中で、全然浸透していなくて、多くの人はまだ紙の保険証でやり取りしたい。そこに信頼性を置いている人がほとんど。この状況の中において強行しようとしていると。これ、12月２日の段階で私は大混乱が起きるんじゃないかと思います。
私は、自分がマイナンバーカードを作る気もないですし、マイナ保険証を、したがって作る気もないわけです。マイナンバーカードそのものが任意である以上、これ、憲法上の立場から強制はなかなか難しいだろうと。個人情報ですからね。自分本人がどうするかが一番、決定が本人に委ねられるわけですから、強制ということはほぼあり得ない。ほぼできないものだろうと私は思うわけですよ。だから、いつまでたっても任意でしかできないものですよね。ところが、任意でしかできないマイナンバーカードに、さらに医療保険の保険をひもづけていくと。そのうち運転免許もひもづけると。恐ろしいなという。
しかも私、ちんぷんかんぷんなんですけど、書いてあるとおり読めば、ＩＣチップというんですか、それをカードにくっつけていくと。それを読み込ませていくと。多分、正しいんだよね、私の解釈で。（「正しい」と呼ぶ者あり）正しいよね。それって怖くないですか。マイナンバーカードって単なる身分証明だったものに、自分の保険の病気とか何かが全部入っているＩＣチップがくっついてこうされて、さらにほかのものも、そのうち運転免許がくっついて、そのうち銀行みたいなのがくっつくんですかね。そんなむちゃくちゃなカードって、ちょっと考えられない。Ｇ７の中でこんな仕組みをつくっているのは日本だけだと。これ有名な話ですよね。
だから、個人情報が発達している国においては、それぞれがデジタル化していくと。それぞれの番号を持っていくというので、社会保障と身分保障と医療に関しては別個のものとしていくというのが当たり前の社会なんだけれども、私は日本という国は個人情報が本当に浸透しなかったんだなと。こういう国家管理が、しかもこっちになると得だよというやり方を日本は取っていく。お金が得ですとか、何か損得で誘導していくって汚いやり方じゃないですか。デジタル化を進めていくときに、自然に自然に、自然自然にじわじわじわじわ、マイナンバーカードを取得しないと損する。不安よりも損するんですよ。損得で言っているんですよ。そういうものに理屈をつけながら進んできている。
皆さん方はあまり気がつかないでしょうけど、私はそういう立場でいるし、もともとデジタル分からないのでついていけない人間なんですけど、もう既に郵便局で聞きました。今は、不在者通知が出たときは、私は保険証を持っていったら郵便局で受け取れますけれども、12月２日、保険証がなくなったら受け取れるんですかと言ったら、まだその段階の情報は自分たちのところには来ておりませんと。しかし、12月２日から紙の保険証は事実上廃止。そこから、原則そうなったとしたら、窓口受取りはできなくなると思いますと言われました。どうすればいいですかと言ったら、家にいて、在宅だと本人が証明できるから、配達時間の変更をしてくださいと言われた。もう明らかに不利益ですよ。
それから、携帯のところも、今度、政府が言ったでしょう。ＩＣチップが一番確かな本人確認だから、ＩＣチップのついたマイナンバーカードを持っていなければ携帯買えませんよって。どうするんですか。私、携帯も買えなくなる。携帯会社の人はもうはっきり、マイナンバーカードを持ってこないと保険証では役に立ちませんと、かなり前に言われています。そうしたら、私はどうするかといったら、実は今、私、ガラケーの携帯で、ただでさえ今不利益なんですよ。スマホもペイペイとか使えないから。損してますよ。だけど、えっと思ったときに何を考えるかといったら、12月２日までの間にスマホを買っちゃって、普通の紙の保険証で買えるうちに買っちゃって、その携帯が壊れたときに、もう私は携帯が使えなくなるんだなと思います。
こういう人は──私が議員で皆さん、本当によかったですよ。こういうふうに当事者としては本当に困りますと、こう言っているから。病院に行って、私がかかりつけのお医者さんは、まだ今は紙の保険証でいいけど、もしもですよ、12月２日以降、マイナ保険証をお持ちじゃないですかと言われて、それで、マイナ保険証持っていませんと言ったら、どうしてですかと言われて、暗黙のうちに嫌な顔をされる。暗黙のうちに来るなと言われたような気がする。そうなったら、もう病院すら行けなくなりますよ。
それで、よりによって暗証番号か何かも知ってなきゃいけないとか言われて、暗証番号分からないし、昨日のテレビで特集組んでいましたけども、家族に言われてお年寄りの親がマイナ保険証を作らされたんだけど、大事に大事にと言われたから大事にしてしまい込んでいたら、どこにしまい込んだか分からなくなって家族から怒られた。だから、使いこなせないですよ。私、自信ありますもん。使いこなせないですよ。そういう年寄りがいっぱいいるときにですよ、原則としては、マイナ保険証を使う人はいいでしょう。保証されていいでしょう。しかし、使えない人や使わない人のほうをそれよりさらに手厚くやらないと、いい制度とは言えないでしょう。だけど、それ後手じゃないですか。
それで今、私は不安だらけですよ。12月２日以降どうなるの。もう携帯買えないかな、携帯使えないかなと言ったら、お金は損をするわ、情報弱者になるわ、病院すら行けなくなってくるわとなったら、死ねということですかと思うよ。私、本気で思いますよ。年寄りは死ねと言っているんですかと。使えない人間は死ねと言っているんですかと。そういう気持ちになるんですよ。それは使える人の中から、そうだよねと言ってくれる人がいない限り、この制度は止まりませんよ。これは、私はいつの間にかマイノリティーになったということです。マジョリティーの人で、十分マイナ保険証も使えるし自分は使うけれども、これって使えない人に対してどうなのか。人権的にどうなのか。このまま強行してはいけないよねと言ってくれる人が現れない限り、この場所で議員として、そして職員として、いてくれないと取り残される人が必ず出てくる。
私はそう思うから、保険証というのは、実は自分を示す本人確認として本当にいいもの、いい制度でした。パスポートを取る必要はなかったんです。だから保険証として機能していたその保険証が機能してくれた本人確認の書類としての重要なことが、資格確認書になってもそれは通用するのか。通用するようにしてもらいたいですよ、資格確認書でも。保険証と同じような機能。
そして、もう１つ言います。個人情報というのは、マイナンバーを使わなくても、紙を使わなくても、本人であることが証明できればいいんです、原則として。そうでしょう。戸籍のときですよ。戸籍の今、本人確認って、全部口頭じゃないですか。口頭で書類が全部なくても、担当職員が戸籍の原票を出して、そこに該当している御家族のお名前はとか、住所はどこですかというので３つぐらい聞いて、３つ該当したら本人として認めるじゃないですか。だから、個人情報というのは、あくまで当事者のもの、私のものなんです。そして本人確認というのは、何か書類とか物を使うのではなくて、最終的には対面で口頭で幾つかの情報を持って当然確認できる。そういった原則を残さないといけない。この原則を残さずしてマイナ保険証にしなければ損する、じわじわじわじわ追い詰める。この方法は、私はまさしく非人道的だと思います。
だからこのことで大反対しますけれども、何か危機感が皆さんにないような気がする。私はこれからお願いですけれども、例えば私が、私みたいな高齢者いっぱいいるよねって。12月２日からどうしようかと思っている人いっぱいいるよねって。だから、市の人に来てもらって、これからどうなるんでしょうかという説明会をやってくださいと言ったら、市の職員さんは出前講座をどんどんやってください。御用聞きしてください。そして、12月２日以降、このことによってこういうふうに困った、ああいうふうに困ったという困ったをしっかり集めて、そこに対応する仕組みを考えてください。
私は、最後はこういう要求をしようと思います。私が携帯を買えなくなったときに、私が上村和子である証明を市役所がしてください。そういう通知を出してください。もしくは、それが通用するような国立市のａｕショップとか何かであってほしいと思う。だから、私は個人情報というものを履き違えているし、マイナ保険証という形で、もしくはマイナンバーカードにいろいろひもづけることのこれが浸透していくことのおかしさも、おかしいのに損得の中で政治的にじわじわじわじわそっちに持っていかれる、このやり方は極めて卑怯。こういうやり方は本当に反対します。ということで反対します。
◯１９番【青木淳子君】 令和６年度国立市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）案、賛成の立場で討論を致します。令和６年12月２日で現行の保険証が廃止されることに伴い、新たに資格確認書を交付できるようにするための印刷製本費であり、システム改修委託料の予算が含まれています。委員会の審査の答弁で、４月の段階では国立市の国民健康保険加入者１万4,422人のうち、6,826人がマイナ保険証に登録されていること。資格確認書の発行は約１万件分の予算であり、適切な対応であります。
現行の保険証は一定期間受診可能ですが、この予算が通らなければ、マイナンバーカードを取得されていない方や、マイナ保険証を登録されていない方に資格確認書が発行されない。プッシュ式で届けられる資格確認書が市民に届かないことになり、市民の方が大きな不利益を被ることになりかねません。市民生活にとって当然、必要な予算でありますので、賛成いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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日程第９ 第４５号議案 令和６年度
国立市一般会計補正予算（第２号）案
◯議長【高柳貴美代君】 日程第９、第45号議案令和６年度
国立市一般会計補正予算（第２号）案を議題と致します。当局より提案理由の説明を求めます。市長。
◯市長【永見理夫君】 第45号議案令和６年度
国立市一般会計補正予算（第２号）案について御説明いたします。本補正予算案は、国が実施する低所得者支援及び定額減税を補足する給付事業等を速やかに実施するため、最終本会議に補正予算案を提出させていただいたものでございます。
本補正予算案の規模につきましては、１ページの第１条にお示ししておりますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ８億957万2,000円を増額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ384億5,425万8,000円とするものでございます。なお、内容につきましては、政策経営部長が補足説明いたしますので、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
◯政策経営部長【宮崎宏一君】 第45号議案令和６年度
国立市一般会計補正予算（第２号）案の内容につきまして、補足説明申し上げます。初めに歳入について御説明いたします。10ページ、11ページをお開きください。款15国庫支出金は、歳出に連動し、歳入の増額を行うものでございます。款16都支出金は、歳出に連動し、歳入の追加を行うものでございます。款19繰入金は、財源調整のために財政調整基金繰入金を増額するものでございます。款20繰越金は、財源調整のために前年度繰越金を増額するものでございます。款21諸収入は、歳出に連動し、歳入の追加を行うものでございます。
次に、歳出について御説明いたします。12ページ、13ページをお開きください。款２総務費は、総額で１億72万6,000円の増額を行うものでございます。デジタル地域通貨に係る事業資金を市の収入、支出として取り扱うこと及び東京都物価高騰対策臨時くらし応援事業に係る事務手数料が必要となることに伴い、デジタル地域通貨事業運営委託料を増額するものでございます。
14ページから17ページまでが、款３民生費です。総額で７億884万6,000円の増額を行うものでございます。14ページ、15ページをお開きください。令和６年度に新たに住民税非課税及び均等割のみ課税となる世帯を対象に１世帯当たり10万円を支給するため、それぞれ臨時給付金を追加するものでございます。16ページ、17ページをお開きください。所得税及び住民税において、定額減税し切れない方を対象に調整給付を行うため、定額減税補足給付金を追加するほか、東京都物価高騰対策臨時くらし応援事業の給付ラインナップに国立市デジタル地域通貨くにペイを加え、１世帯当たり1,000円のプレミアム分を上乗せすることに伴い、デジタル地域通貨事業運営委託料を追加するものでございます。また、令和６年度に新たに住民税非課税及び均等割のみ課税となる世帯への加算給付として、18歳以下の児童１人当たり５万円を支給するため、低所得者子育て世帯対象加算給付金を追加するものでございます。補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
◯議長【高柳貴美代君】 説明が終わりました。歳入歳出一括して質疑を承ります。12番、山口議員。
◯１２番【山口智之君】 それでは、13ページのデジタル地域通貨事業費についてお伺いいたします。この１億円がくにペイですか、くにペイの、これ、国立から歳出されるものなんですか。事業者との関係ではないんですか。
◯政策経営部長【宮崎宏一君】 歳入歳出、同額１億円を組んでおります。歳入につきましては、市民の方からチャージいただく部分でございまして、歳出につきましては、当初は利用者からのチャージ代金は委託事業者から市を経由せずに加盟店に精算するという想定であったところですが、その後、関係部局、関係団体、委託先予定事業者と事業実施に向けて検討を進める中で、チャージ代金については、一度市に委託事業者から払い出した上で、加盟店で決済された金額を市が委託先事業者に支払う形を取ったほうが財務管理上望ましいという判断をしたことに伴いまして、使われたお金をそれぞれの店舗に対して、デジタル地域通貨の運営事業者がまず支払います。そこに対して市が支払うための予算でございます。以上でございます。
◯１２番【山口智之君】 何となく理解できました。それで、この１億の根拠ってあるんですか。
◯政策経営部長【宮崎宏一君】 先行している他の自治体の例をいろいろ検討しまして、国立市と人口規模、あるいは加盟店数がどうであるか。将来的なまず目標としては５億円程度。ただ、当面の目標としては、３億円程度のチャージでといったところで出発したいと考えております。その上で、今回は年度途中からでございますので、まずは半年程度でおおむね１億円程度のチャージから始めまして、後々、まずは３億円を目指していこうといったところでございます。もちろん、これがしっかり市民、あるいは市内のほうでも浸透して、チャージがもっと多く、使われる金額も増えてくれば、それに応じた補正予算はまた対応したいと考えてございます。以上でございます。
◯１２番【山口智之君】 将来的にはふるさと納税等でまた活用されて、どんどんこれが増えることを期待したいと思います。
続きまして、15ページの民生費のこのところに関わるそれぞれの２番目ですかね、令和６年度新たに住民税非課税となる世帯対象給付金事業費、この対象世帯は何世帯──これと３番目ですね。３番目とあと４番目。この対象はそれぞれ幾つになるんでしょうか。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 新たに非課税になる世帯への給付ですが、こちらが約1,500世帯を見込んでございます。次に、新たに均等割のみ課税の世帯でございますけれども、こちらの給付が約1,000世帯を見込んでございます。合わせまして、定額減税の調整給付ですが、こちらは約、納税義務者の人数で１万人の方を見込んでございます。以上です。
◯１２番【山口智之君】 これは今年の６月３日ですか、を基準日としているということなので、去年支給された方に対して、新たに去年度、令和５年度の収入に応じてということですよね。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 こちら、令和５年度に対象になって支給された方は除いて、新たにその対象になった方というようなことでございます。以上です。
◯１２番【山口智之君】 スケール的にと言いますか、昨年度支給された方と今度新たになった方と、どんな感じの比率というか。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 実績ベースでございますけれども、令和５年度の非課税世帯で対象になった方が約8,300世帯、令和５年度に均等割のみ課税で対象になった世帯が約780世帯ぐらいでございます。合わせて9,000強というような世帯ですけれども、今回、それよりも規模としては少し大きく見込んでいるというようなことがございます。以上です。
◯１２番【山口智之君】 それだけ令和５年度に収入が減った方がいらっしゃったということになるかと思うんですけども、そこに対して今回手厚くやるということと理解いたしました。
17ページの５番目にある物価高騰対策臨時くらし応援事業費、ここに3,000万ですか、3,300万ですか、かかっておりますけれども、これは具体的にどんな感じでしょうか。
◯政策経営部長【宮崎宏一君】 こちらは、まず東京都の予算における事業でございまして、今質疑等がございました令和５年度の住民税非課税世帯及び均等割のみ課税世帯、さらには令和６年度のそれぞれ新規世帯を対象に、東京都が１万円分の商品券を配付するという事業がございます。この対象は、おおむね国立市においては１万世帯ぐらいであろうという想定になってございます。配られる商品券に国立市としては、国立市が発行する予定のデジタル地域通貨くにペイも選ばれる対象としてラインアップしたいという希望を出しておりまして、これが正式に認められました。そうしますと、市民の方がくにペイを希望した場合は、都から必要な歳入がございまして、市からそれが使われた部分に対して事業者に支払われる。つまり、歳入歳出が必要になるということでございます。
おおむね１万人の対象のうち、東京都の担当者とうちの担当課長が相談・協議する中では、恐らく、単独のデジタル地域通貨、これを希望する方は、根拠はどこまでかというのはありますけど、東京都の方の御意見では、おおむね10％程度であろうと。そうしますと、１万世帯のうち10％、1,000世帯を基準とした中で、私ども国立市としてはこのタイミングでまさに始める事業でございますので、多くの市民の方にぜひ選択してほしいという、もちろん思いもございますし、その上でプレミアム分1,000円を上乗せするという形も取りました。こちらは単独の商品券、あるいはデジタル地域通貨を発行する、ラインアップに加える自治体は市区で13ございます。紙の商品券とデジタルを併せて行うところもありますので、合計で15の商品券が発行される。そのうちデジタルは５自治体でございます。その15のうち、プレミアム分を載せたのは国立市のみでございます。そういった中でしっかりやっていこうといったところでございますので、希望した市民、世帯が国立市のくにペイを希望したにもかかわらず、予算に達しているのでほかをお選びくださいということがないように、十分な予算として3,000世帯分を計上いたしました。したがいまして、１万円とプレミアム分1,000円、１万1,000円を3,000世帯分として3,300万円計上したところでございます。以上でございます。
◯１２番【山口智之君】 3,000世帯分ということで、これ、もし3,000世帯を超えるような申込みがあった場合はどうなるんですか。
◯政策経営部長【宮崎宏一君】 こちら、ネットからの申込みになっておりまして、3,000世帯を超えた以降につきましては、こちらについては終了しましたというような案内になるような状況でございます。
◯５番【石井めぐみ君】 15ページからになりますかね、定額減税補足給付金。これは調整給付金になると思うんですが、これまでは給付というのが世帯ごとになっていたと思うんです。これ個人になると思うんですが、もう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 こちら、課税状況によって定額減税し切れないと見込まれる金額がそれぞれの世帯でございまして、それが１万円単位に繰り上げて支給されるというようなことでございます。これは対象が納税義務者ということになっておりまして、納税義務者は全体で申し上げますと４万人程度。そのうちの１万人程度の方がこの対象というようなことでございます。その納税義務者の世帯に扶養されている方が例えばお一人いらっしゃったら、その方についても給付がされるということになりますので、世帯の構成によって違いますけれども、その世帯に応じた形での調整がされるというようなことになります。
◯５番【石井めぐみ君】 恐らく、ちゃんとした正式な扶養の場合は、世帯ごとの給付金でもって賄えていたと思うんですね。今回の場合なんですけど、同一生計配偶者でも扶養親族になっていない方っていると思うんですよ。例えばですけど、事実婚ですとか、同性婚の場合というのは扶養親族になっていませんから、当然、その世帯の中での恐らく給付金が回ってこなかったと思うんです。そういう方に対して調整されると考えていいんでしょうか。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 そういった御事情、もろもろあると思います。確かに事実婚の方の場合の、フレームにのっとった形で対応しようとすると、本来、扶養として登録されている世帯が補足給付される分に比べると少ない額になってしまうというのがあります。ただ、そこの補足分をこちらのほうで、市のほうで補足していくというような基本的な考えを持っていますので、そういったもろもろの事情がある世帯であっても、基本的には対応させていただくというようなことを前提に考えているということでございます。
◯政策経営部長【宮崎宏一君】 すみません、そもそものところに話を戻しますと、まず、定額減税という制度が前提にあります。こちらについては、納税義務者及びその被扶養配偶者ですとか扶養家族１人頭、住民税１万円と所得税３万円。１人頭４万円。つまり、扶養家族が２人いれば、合計３人で12万円が定額減税されると。それは世帯の状況によって変わってきます。昨年の所得等によりまして、税金が定額減税される額を下回る方がいらっしゃいます。例えば、本来12万円定額減税されるべきが、課税されるべき金額としては11万円しかないと。そうなると１万円足りません。その１万円を給付しましょうというのが調整給付でございます。
あと、議員が御心配されている税の申告上の被扶養者として、その構成というか、戸籍等の関係で対象となっていない方について、これは今、健康福祉部長が申し上げたように、国立市としても当然把握すれば対象として算定していく。そういったところについては国のほうのガイドラインにもそのように示されているところでございます。さらに、そこから外れるような状況があるようなケースについても、これまで同様の給付については、国立市は国の補助金の対象から外れてしまいますけれども、対象としてきましたので、同様の対象としていきたい。
ただ実際、現実として、例えば扶養家族に入れていない。しかも婚姻関係にもなっていない別世帯となったときに、１人頭でいくと定額減税の４万円、これに対してまた調整給付があると。足りない部分というところでございますけれども、これは単独の非課税世帯と実際、住基上でみなされている場合は、一方で10万円の給付対象になっているケースがございます。それについては併給はされないといったところになってございます。以上でございます。
◯５番【石井めぐみ君】 ありがとうございます。実際、本当にリアルな話をすると、生計は一緒で世帯は一緒なんだけれども、扶養になっていないで、しかも、課税される金額が４万円より少ないという方はいらっしゃいます。そういう方に対してどうなのかということで質疑を致しました。それを把握する場合というふうにおっしゃったので、ということは何かしらの申請が必要ということになるんでしょうか。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 こちらで把握できない内容などもありますので、申請を頂いて、こちらのほうで対応させていただくと。
◯５番【石井めぐみ君】 ありがとうございます。そうしましたら、申請が必要ですということをぜひお知らせしていただきたいと思います。
◯議長【高柳貴美代君】 よろしいですか。
では、質疑の途中ですが、ここで昼食休憩に入りたいと思います。
午後０時６分休憩
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午後１時１１分再開
◯議長【高柳貴美代君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
質疑を続行いたします。ございますか。１番、上村議員。
◯１番【上村和子君】 デジタル地域通貨のことなんですけれども、全然分からないのでちょっとお伺いするんですけれども、このデジタル地域通貨というのは、例えば、くにペイといったら単独のカードが、それだけのカードがあるということなんでしょうか。それだけの単独のカードがもしもあったとしたら、それを例えば、いっときそれで配付したというのはありますけれども、私はそれをどうやって購入していいか分からないというところもあったのですが、これ、どこに行けば買えるんですか。市で売っているんですか。ここの13ページ。
◯政策経営部長【宮崎宏一君】 まだ、これ開始前なので、どのように必要な方にお配りするか、それは検討中でございます。基本的にスマートフォンですとかアイフォン、そういったアプリで対応できる方は、それでお願いしたいと思っております。一方で、そういったものが使えない、あるいは持っていない方に対しては、磁気カードを準備する予定でございます。いわゆるカード型の、それを持っていけばお店で買物ができると。それについては、そういったものが必要な方にまずはお配りしたい。この事業が始まる少し前の期間に、そういった必要な方には申請か何かしていただいて、お配りできるようなことを考えていきたいと思っております。これは費用をかけて作りますので、欲しい方に誰でも配りましょうと、無料で配りましょうというのは望ましくないかなと。当初は必要な方に無償で配られるような形式を取りながら、後々、欲しい方には実費なのか、あるいは、例えば、他の関係団体さんに委託して費用を、購入してもらいながらお配りするのか、それはまた仕組みは考えていきたいと考えております。ですから、どのように配られるかについては、今検討中といったところで御理解いただければと思います。
◯１番【上村和子君】 ということは、いわゆるスマホとかを使ってやれる人とか、それから、例えばインターネットで申込みができるとか、そういうことができない、私なんですけれども、そういう人が対象みたいな、そういう感じで捉えていいんですか、これって。
◯政策経営部長【宮崎宏一君】 そういった方には、やはりお困りにならないように対象として配れるようにしたいなと。それ以外の方も、希望する方については、どういったところまでどのようにお配りするかは、今後課題として引き続き検討していくといったところです。ですから、恐らくは始まる前の段階でスマホ等が使えない方で、カードが必要な方は申請を出していただく形は要るかなと思っているんですけど、お配りできるようにしたいと思っています。
◯１番【上村和子君】 じゃあ、それは分かりました。それは私も使ってみたいです。だから、それどうやって使うのかなと今思いました。
あと、物価高騰の物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金等を使って様々な減税とかそういうのをやられるわけですけれども、現状の生活困窮者、物価高騰による生活困窮度合いというものを具体的にどのように把握しているかというところで、何か情報はお持ちでしょうか。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 今回の物価高騰で、特に生活費、食品に係る部分は低所得の方々にとってはかなり大きい痛手になっているというようなお話は直接伺っていることがございます。
◯１番【上村和子君】 今回対象になっている低所得とか、一律のこともあると思うんですけれども、この目的である物価高騰がどのように住民の生活を逼迫している現状にあるかということは、これから夏場になりますよね。夏の暑さになってきて、それこそエアコンをつけないとか、自助努力というんですか、そういう努力で補おうとする人とか、命に関わる分野が登場してくる可能性が──
総務文教委員会ではフードバンクがもう明らかに２回から１回に回数が減って、量も物すごく減ったという状況になっていますよね。夏を迎えて、暑さ、エアコンの対策、それから夏休みに入ってしまって子供の食の問題とか、様々なところで、お金だけの問題ではなくて、現実に起こるだろうということに対してどのような対応策というものを、もちろん、今回のお金の補助、書かれている以外で、私はちょっと夏に向けて聞いておきたいなと思うんですけど、何か考えているところありますか。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 特にエアコンがあってもお使いにならない御高齢の方も多くいらっしゃるというお話は、直接支援者、もしくはケアマネジャーさんなどから情報として耳に入っています。そういうときに、多くは、このぐらいのお水を飲んで水分の補給だけはしてねというような働きかけを個々に世帯ごとに支援者がやっているというお話も聞いていますけれども、それでもなかなか飲めないというようなことがあります。実は一番効果的なのは、家でその人が１人でいるときに水筒か何かをはかりにして飲んでもらうというお願いをするのはあまり効果なくて、実際に外に出て、どこか居場所なり、涼しいところに一緒に行ってお話をするとか、そこでお茶を少し飲んで気分転換をしていくうちに水分も取れて、涼しいところで避難というようなことにもなるというようなことは、様々な実践の中からそういうことが実は効果があるということも耳にしているということがあります。
国立の場合は、高齢者支援課のほうで商工会の皆様に御協力をお願いして、200以上の避難できるような涼しいところ、商店を中心に公共施設もそうですけれども、そういったところは避難できるよというようなことを、旗を立てて印をつけて用意をしているということを例年よりも少し早く今年度は始めていまして、もう既に取りかかっているというようなことがあります。それがうまく利用していただけるようにどのように周知を、周知は毎年していますけれども、さらに行き届くようにどういうふうにしていくのか。それは老人クラブ連合会ですとか、あるいは自治会ですとか、あるいは先ほど質疑議員がおっしゃったようなフードバンクですとか、あるいは子ども食堂もそうですけども、そういったところにも広く、何か市民の皆さんに知ってもらうような働きかけはしていく必要があるかなと思っております。
◯１番【上村和子君】 確かに、お金をするというだけ、それだけ切実な状況があるので、涼みどころというんですか、いろんな自治体でもやっているけど、ちょっと調べたら、涼みどころに水を置いてあったりとか、冷たいタオルを置いてあったりとか、単に涼しくしているだけじゃなくて、工夫している自治体もあるみたいなんですよ。だから、今おっしゃったように、水分補給とか、涼みどころに何かプラスセットとか、そういう何かということを、そういうこともちょっと一工夫あるといいんじゃないかなと思うのと、それから、一番心配なのは、やっぱり夜間なんです。夜なんですよね。これはもう不可能だとは思うんだけれども、私は夜中に、例えば、福祉会館の和室とか、夜中も来て、家でエアコンが駄目な人は寝れますよというような、夜中の涼みどころみたいなのを開設できないだろうかと思ったりもするんですよ。
だけど、その前に、高齢者が暑さにとか寒さに対して感覚が鈍ってしまって、先日の新聞を見たら、熱中症で亡くなった高齢者の人が、長袖と長ズボンを着てたと。だから本人は暑さを感じなかった。だけど、熱中症で亡くなっていたというような、やっぱり感じにくくなっている。それは私が見守っている高齢者の90代の方も、夏場に時々行っても、エアコンをつけなくて大丈夫。全然暑くないとかおっしゃって、だけども、明らかに気温が物すごくがーっと上がっているという状況がありますでしょう。だから、やっぱり外に出ていくとか、他者との関わりはすごく重要なので、昼間の涼みどころのもう１つの工夫と、それから夜間の、夜に関しての夜間の今度は寝る場所ですけど、そういった対応というのは考えられないんでしょうか。これで終わります。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 今、地域でお互いに気にかけ合うような動きがどんどん出てきているというような、そういう実践が広がりつつあります。まだまだですけども、これからさらに広げていきたいとは思っていますけども。そういった中で気にかけて、その方の家に行って実際に確認をしてというようなことは聞いております。そのほかに、地域の民生委員さんにどの程度御協力をしていただけるかというようなことが次にあると思いますし、自治会の皆様にも、お互いにやはり気にかけていただくというようなことを働きかけていくというようなことはやっていけるんじゃないかなと思います。
あわせて、今質疑議員がおっしゃった夜間については、なかなかちょっとハードルの高い面が、今私が考えるだけでもありますので、公共施設をやっている所管のところですとか、あるいは社会福祉協議会ですとか、ちょっと御相談してみたいなと思います。以上です。
◯８番【矢部新君】 15ページと17ページ、各給付事業費についてお伺いしたいと思うんですけれども、まず、臨時給付金と定額減税の補足給付、そして、子育て世帯対象の給付金、それぞれについて、全部基本的にはプッシュ型になるとのことだったと思うんですが、これはじゃあ、自動的に口座に振り込むだけじゃなくて、何か案内や通知というものは送るものなんでしょうか。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 対象の方に対しまして、７月後半以降なんですけれども、市のほうから通知を差し上げます。それは口座を把握している方に対しての通知の内容ですけれども、２週間こちらで待って、特に口座が違うとかそういったお申出がなければ、その後振り込んでいくというようなことでございます。恐らく、８月の下旬ぐらいから給付できるんじゃないかというような形でのプッシュ型でございます。以上です。
◯８番【矢部新君】 ありがとうございます。この通知を送る対象、つまり、給付対象となる方は、全部口座を把握できていらっしゃると考えてよろしいんでしょうか。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 まだ口座未把握の、把握できていない世帯も中にはございますので、そういった世帯で対象になる方の情報だけはこちらで頂けますので、その世帯の方に対して市のほうから口座番号をこちらにバックしていただくような確認書をお送りする予定になってございます。以上です。
◯８番【矢部新君】 ありがとうございます。そういう口座の追加手続が必要になる方への御案内ですとか、あと家計急変となると、どうしても生活の事情とか、急激に今変わってしまった方も多いと思うんです。そういった相談、いろいろほかに多分支援へのつなぎとか、あるいは相談、質問対応というのはどういうふうに進めていく予定でしょうか。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 既に昨年度からコールセンターを設けて、そこで対応させていただいております。個別にどこまでそこのコールセンターの場でできるかというようなことはございます。一旦はそこでお引き受けした内容を、そこで完結できればそれでよろしいかと思いますけれども、それで難しければ福祉総務課のほうで対応させていただくというようなことになると思います。
◯８番【矢部新君】 ありがとうございます。続きまして、17ページの物価高騰対策臨時くらし応援事業費ということで、デジタル地域通貨くにペイの件なんですけど、こちら、事業は都のものですよね。私も都のホームページで案内のパンフレットをちょっと拝見させていただいたんですけど、地域通貨使えますよという案内が全体で多分、これは16分の１ぐらいのスペースにちっちゃく書いてあるだけなんですが、これってほかに市のほうで利用の案内とかってできるものなんでしょうか。
◯政策経営部長【宮崎宏一君】 これ、そもそもおっしゃるように都の事業として、都が対象の都民に周知し、案内書を送り、申請の受付を受け、希望した商品券を送る。問合せについても、都のサポート窓口で対応するといったような形になっています。したがいまして、国立市の全対象者に対して市が積極的に都の事業を御案内し、お知らせするというのはなかなか難しさがあろうかなとは思っております。
一方で、国立市の発行するくにペイ、これはくにペイの発行事業者として必要な予算をここに計上しておりますので、そちらを選んだ方が分かりやすく使えるような、同送してもらうものについては国立市のほうでしっかり考えて、都のほうに受け渡していきたいと。それから、私どもとしては、できるだけ多くの方にくにペイを選んでいただきたいというのがございますので、こういった都の事業も含めて対象となる方については、ぜひくにペイを御利用くださいというような案内を何らかの形でできるかどうか。ホームページですとかそういったものですね。その辺については、私どものくにペイの担当所管と、あとは、今回対象となる健康福祉部のほうの所管と協議しながら、できることは少し考えてみたいなと思います。以上でございます。
◯８番【矢部新君】 分かりました。ぜひメール、くにたちメール配信とか市報、またＳＮＳとかでも、こうした支援制度と連携して使えますよという案内はぜひしていただきたいと思います。
あと、この都の事業のパンフレットを見ますと、商品券とか電子マネー等々は各社、あるいは各サービスのロゴがばーんと入って、視覚的にこれが使われているというのはすごく分かりやすくなっていると思うんですけれども、市のほうで何か案内するときにも、やっぱりそういった視覚的な分かりやすさというのは非常に重要だと思うんですが、このデジタル地域通貨くにペイのロゴとかシンボルマークみたいのってもう決まっているんでしょうか。
◯政策経営部長【宮崎宏一君】 まず、デザイン、図柄につきましては、観光まちづくり協会が著作権を持っていますくにニャンの望ましいものが１つございまして、これは関係機関ですとか、市の関係職員との協議の場がございまして、その中でこれにしていきたいというものはおおむね絞っております。
それから、ロゴにつきましても、これはまだ発表できていませんし、決定もしておりませんけれども、こういったものがよかろうというものをプロのデザイナーの方に、職員の家族でおりましたので、協力をお願いして幾つか作ってみた上で、ちょうど昨日、それについても関係団体との協議の場で協議をしております。これが間もなく、私どもの希望でさらに修正していただく部分がありますので、ここ数週間のうちに決めていきたいと。そういったものが決まったときには、そういったものを周知していきたいと思っておりますし、さらに、ついでに申し上げますと、決済音ですね。くにペイを使ったときの決済音も、これはぜひ、また使いたいなと思えるようなものにしたいというのがございまして、そこも昨日協議して、これがいいなというものを事務的には選定しております。今後、庁内、理事者に確認した後に、決まりましたら、その周知も含めて、ユーチューブなどを使ってやっていきたいなと。東京都の案内にそのロゴが間に合うかというと、現状難しいかなといったところではございます。以上でございます。
◯８番【矢部新君】 ありがとうございます。加盟店舗さんの前にもどーんと貼って分かりやすく、かつそれでちゃんとしっかり目立って、ほほ笑ましいような光景ができるといいと思います。
先ほどほかの議員から質疑があって、前々から物理カードでも対応しますよということだったと思うんです。スマホアプリだと、いろいろネットバンキングとか活用してチャージも簡単だと思うんですけど、物理カードへのチャージというのはどういったところでどういうふうに行うという想定はあるんでしょうか。
◯政策経営部長【宮崎宏一君】 まず、基本的に磁気カードを採用しますので、１つは、いわゆるセブン銀行のＡＴＭ、こちらに差し込んで現金を入れてチャージできるような形は取れます。それから、当初の段階でちょっと難しさはあるんですが、店舗チャージ、使うお店のほうで現金を渡してチャージできるかどうか。これは仕組み的にはできるんですけれども、店舗さんのそれぞれの事情、例えばチャージする金額が多くて使われる金額が少ないと、その残ったお金をまた口座に入金してもらうとか様々ございまして、現金管理の難しさがあるかと。そういったところは商工会さんと今協議している中で、当初は難しいかなというのが実はありますが、どこまでできるかというのは少し検討してまいります。少なくとも、コンビニ、セブン銀行のチャージはできるといったところは確定してございます。
◯２１番【青木健君】 それでは、今回の補正なんですけど、15ページですね。社会福祉総務費の中、節で言うと２、３、４にそれぞれがシステム設定及び通知作成等作業委託料ということで３本出ているわけなんですけど、まずは、これは一括して１つの業者にお願いして、予算書ですから款項目節分かれていますので、その節の関係でこういうふうに載っているのかどうか。まず、その１点を教えてください。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 こちらのシステムですけれども、基本的に業者は１つの業者というようなことで考えてございます。新たに住民税非課税となる世帯と住民税均等割のみ課税の世帯への給付金について、パッケージは別々なんですけれども、システム構成の内容については一体的なもので、それを案分した形で２つの新たな給付金のほうに同額を計上させていただいているということになります。
それと、定額減税のほうのシステムについては、業者は同じなんですけれども、システムパッケージもシステム構築についても、比較的、新たな給付金のシステムに比べると高額な形での見積りでやってございます。これについては、一つ一つの給付金が順番に出てくるようなことがありまして、なかなか全体として１つのシステムの中で完結するというふうにいかないと。それぞれが独立した形でシステムを立てていくというようなことをせざるを得ないというような状況にあります。以上です。
◯２１番【青木健君】 １つの業者ということなんですけど、この額ですね、この妥当性ということについてはどのような評価がなされたんでしょうか。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 これ、国が示している内容を業者のほうで出しているというような、パッケージとして出しているというようなことがありまして、比較的この程度の額については必要な額面だろうというようなことを、一旦事務局のほうでも判断したというようなことがあります。
今後なんですけれども、実はこれ、全体を一体的にやっていくような国の支援システムということもあるというようなことがあって、これは実はもう昨年度末に説明会があって、それも参加をしているんですが、説明会の内容だけだとシステムの詳細がよく分からないというようなこともあって、それを導入することによって、効率的かつ安価でできるというようなお話もありますけども、実態としてどうなのかがちょっとよく分からないので、今のところ導入してないというようなことがあります。これは、現在、先行的に導入している自治体もあるというようなお話を伺っていますので、それは使ってみてどうだったかというようなことを聞いた上で、こちらのほうでも今後の方向性の１つに加えて検討していくというようなことは必要になるかなと思います。以上です。
◯２１番【青木健君】 これについては、うちだけではなくて、他の自治体についても国からの一斉の通知のことですから行われていると思うんですけど、他自治体のことについても、今はとてもそこまで手が回らないと思いますけど、今後についてほかの自治体がどのような業者でどのような価格なのか、これについても比較検討してもらいたいと思いますけど、どうですか。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 必要だと思いますので、それは努力させていただきたいと思います。以上です。
◯２１番【青木健君】 ぜひお願いします。以前からこの分野についてはブラックボックスと言われていて、いっときは物すごい金額が出てくるときもありましたよね。だけど、これではいけないということで、行政もこれについてしっかりとしたチェックをするようになったわけなんですけど、どうも国からお金が来るよなんていうことになると、その辺のチェックが甘いような気がしてしようがないわけです。今回のことについても、これは款項目節ありますからこういう形で出るんでしょうけど、ただ、何でここでやって、またここでやって、ここでやってというのが正直な感想です。
それと、次のページ、17ページへ行きますと、借上料ですよね。パソコン等事務機器の借上料ということで、またこれ、200万超える金額が出るわけですよ。これだけ１人１台ＰＣについては、仕事上配付されているわけですよね。その中でまだこんなにかかるということについても、これもしっかりと今後検証していただきたいということをお願いしておきます。以上です。
◯１６番【関口博君】 基本的なことをちょっと伺いたいんですけども、定額減税の分なんですけども、これは市のほうの歳入分が減る。その分を交付金で補填される。あるいは、システムの改修もそれを国で補填するというのは１対１になっているのかどうか。その辺、ちょっとお聞きしたいんですけど。
◯政策経営部長【宮崎宏一君】 すみません、定額減税分は今回の補正ではございませんで、もう既に当初予算でおおむね４億弱定額減税の影響がございますといったところと、それについては地方特例交付金で措置されますといったような内容で、当初予算のほうで反映されております。
◯１６番【関口博君】 今回、他の議員がシステムのことを言われたので、システムの改修、これは改修というか、改修ですね。これは国のほうから標準の仕様として提案されているのか、それからソフトが提案されているのか。多分、先ほどの質疑応答で想像するには、仕様で来て、そしてそれをベンダーが作るのかな。そういうふうな改修をするのか。そういうふうな形でここに予算が組まれているのかなと思うんですけれども、国からはどういうふうに来ているのか、ちょっと教えていただけますか。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 国から具体的に細かくどういうふうに来ているのかというようなところは、すみません、今ちょっと手元に資料がないんですけれども、事務局のほうで、国が示している内容に沿った形でベンダーのほうが提案してきているというようなことは確認しているというようなことがありますので、流れとしてはそういったことであります。細かいことは、すみません、手元で分からないので申し訳ないです。
◯政策経営部長【宮崎宏一君】 今、手元に資料がないので確実なお答えはできないんですが、たしか、国がベンダー向けに説明会を行って仕様を示している。その仕様に基づいてこのシステム改修等が行われるように理解してございます。
◯１６番【関口博君】 ということは、先ほど他の議員が言われたように、ベンダーがそれを見積もって、そしてその見積りに対して国立市は予算を立てて、そしてそれが交付金ですか、で来るというような形になっていると理解していいんですか。
◯健康福祉部長【大川潤一君】 そのとおりで結構です。
◯１６番【関口博君】 そのときに、先ほど部長が答弁の中で、国が標準的なものを提供するものがあるというようなことを言われたんだけども、それはソフトですか。
◯政策経営部長【宮崎宏一君】 恐らくその場合は、国が準備した給付支援システムというものかと思います。こういった給付に対して、いわゆる国のほうで給付支援システムというものを準備して、それを使うこともできますよというお示しは確かにございました。これは当初、新聞で話題になっていたのは、ファストパスとか、たしかスーパーファストパスとか、そういったものがあったかと思っています。その自治体向けに説明会が行われたようでございます。これはズームで行われたんですが、実は私が聞いている限りでは、30分程度の簡易な説明で国の給付支援システムというものがありますと。これを使いますか、使いませんかというような回答を速やかにということで求められた上で、多くの自治体が、そのシステムがどのような中身になっていて、それを使うことによってどのような事務で給付ができるか。それが全く見えていなかった、効果的に活用できるかどうか。
そういった中で、ここのところで活用しているのは、非常に対象が少ない地方の小さな町等では幾つか使われているようでございます。ですから、国立市規模になってくるような自治体では、おおむね国のほうが説明会を行い、ベンダーがその仕様をもって準備するものを、国からの補助金を頂きながら個々に準備しているというのがおおむね形としては多いようでございます。
今後、国のほうが準備する給付支援システムが、ここで幾つか小さい町でも使い始めておりますので、その内容が具体的に見えてきて、さらにブラッシュアップされるような状況があれば、個々に予算化してというよりは、そういったものを活用できる範囲で活用していくということが、同様の事業が今後繰り返される中では、そういった選択肢もあろうかなとは考えてございます。以上でございます。
◯１６番【関口博君】 給付支援システムというんですか、それが自治体のほうに説明があったということで、自治体のほうでそれがあまりよく分からないからということなんだけど、これはベンダーに仕様説明したということなので、ベンダーのほうにこのシステムの説明をすれば、ベンダーのほうはソフトが分かっているわけだから、それが使えるか使えないかというのは、安くできるかできないかというのは分かるような気がするんですけども、そうじゃなくて、自治体に説明があったということで、今後それは給付システムというのが標準化される、あるいは違うことにも利用されるようなソフトになって、ベンダーに説明されればいいかなと思うんだけど、そうではなくて自治体に説明があったということでいいんですね。
◯政策経営部長【宮崎宏一君】 その給付支援システムがベンダーを通さずにそのまま使えるのか、その給付支援システムをベースとしてベンダーが何か手を加えるのか、ちょっとそこは私どもも理解できておりませんので明確にお答えはできないんですが、自治体側にあったのは、この給付支援システムを、簡単な説明があって、使いますかという問いと、あとはベンダーに対しては、基本的な仕様が国から示されて、それは給付支援システムが示されたというよりは、この給付を行うに当たっての仕様がベンダー向けの説明会で行われたようでございまして、その内容がどこまで一致しているか、あるいは同じものを示されているのかどうか、ちょっとそこは私どもで把握できていないところでございます。
◯議長【高柳貴美代君】 よろしいですか。ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。12番、山口議員。
◯１２番【山口智之君】 第45号議案一般会計補正予算（第２号）案に賛成の討論を致します。待ちに待ったくにペイの本格稼働に向けての予算措置と、物価高騰から国民を守るために講じられた物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金による低所得世帯と定額減税し切れない所得水準の方、いわゆるはざまにある方への給付金の予算と、さらに、東京都の暮らし応援事業をくにペイ活用のために使われる予算であることが確認できました。低所得の2,500世帯、そして低所得の子育て世帯児童363人の方が６月以降に新たに市内にいらっしゃることが分かりました。その上、はざまにいる１万人の方、ちなみに全国の対象者数は900万人ということですから、若干、全国値として高いかと思います。また、都の応援事業にインセンティブをつけてお得感を持ってもらい、くにペイの普及につなげることも大賛成です。コロナ給付金のように一律にワンショットとはいかず、職員の皆様に御面倒をおかけしますが、丁寧な対応と速やかな給付をお願いし、賛成の討論と致します。
◯５番【石井めぐみ君】 本補正予算にはもちろん賛成させていただきます。先ほど、少しレアな事例として質疑をさせていただきました、調整給付金に対してです。ただ、レアとは申しましたけど、今家族の形というのは大変多様になっています。これまでの親族とその配偶者のみに限られている扶養という考え方そのものですね、こちらももしかすると考え直していかなければいけないのかもしれません。これはもちろん、市ではなく国がやることなんですけど。そういうことも考えまして、本来だったら定額減税プラス調整給付金というような形ではなくて、一律で定額給付をしてくださったらこんな面倒もなかったのかなと考えています。
ただ、国立市でもってしっかりと対応していただけるとおっしゃるので、それは国立市のほうでやっていただきたいと思います。ただ、申請が必要で、申請をしなければ、国立市のほうでも対象者が誰かを見つけ出すことが難しいと思います。それから、対象となる当事者も、自身が対象者かどうかというのは大変難しいですし、そもそも給付金とか定額減税というのは、勝手に振り込まれたりするものだという考えがありますので、ここのところはしっかりと、全ての市民の方が目を通せるようなものでもって、どういう形になるか分からないですけれども、情報提供というのをやっていただき、また、申請に関しても、できるだけ分かりやすい形で、役所まで来てくださいではなくて、役所に来なくてもできるような形でやっていただきたいということをお願いして、賛成いたします。
◯３番【望月健一君】 もちろん、賛成の立場から討論をさせていただきます。議会におきまして提案要望させていただきましたデジタル地域通貨が本格運用するということで、本当に感謝を申し上げます。こちらに関しましては、私はプラットフォームとして提案をさせていただきましたが、議会内外からすばらしいアイデアが様々寄せられて、本当に実のあるものになってきたなと本当に実感をしております。特に議会力を感じております。政策経営部の部長を中心に、加盟店を増やす努力をしていただいて、感謝申し上げます。
私、もともと３つの目的を持ってデジタル地域通貨というものを提案、要望させていただきました。１つ目は、物価高騰に苦しむ市民の支援。その当時はコロナの状況でございましたから、その当時の状況を踏まえての市民の支援。２つ目は、将来的にボランティアとか健康ポイント、インセンティブを活用した健康づくりに利用してほしいという思いから。３点目、これが最も重要でございますが、市内でお金を循環させることによって市内の商工業者さんの応援をしっかりとすること。この３つでございます。
今後、本格運用するに当たって、しっかり加盟店を増やす中で、お金をできる限り市内で循環させる仕組みをつくっていただきたいと思っております。例えば、過去のコロナの支援策におきまして、今回もありますけど、現金給付、もちろん私もこれは評価をしております。これも大切なことです。一方で、現金の給付ですと、お金が利用されずにそのまま貯金に回ってしまう可能性もあります。それはやはり、市内でお金を循環させるという目的からすると、ややどうなのかと思う部分もあります。現金が一番利用できますから、様々な用途に。それも大切なことです。
御指摘をさせていただきますが、一方でこういったデジタル地域通貨を利用することによって、さらにお金を回せる仕組み、これをしっかりつくって、さらにこれの検証をお願いいたします。紙の商品券事業、これも過去にございました。私はこれも評価をしております。大切な事業です。一方で、紙の商品券事業、そこに並んで買いに行けない方もいらっしゃると思います。例えば、お忙しい方であれば、なかなかそこに行くのは難しい。また、紙の商品券であれば、その紙の商品を発行するには大変な印刷費用がかかります。今回、物理カードもあるということで、インクルーシブな環境も整う中でのこういったデジタル地域通貨事業を行っていただくことに感謝申し上げます。
今までアプローチできなかった層に、例えば、ふだんお忙しい方とかにも、スマートフォンを使うことによってこういった支援に充てられるのではないかと思っております。今後は、福祉的な施策におきましても、現金給付も大切です。それも並行していただくとともに、例えば、スティグマを生み出さないような施策においても、用途・目的においても、こういったデジタル地域通貨の運用というものを考えてほしいと思います。
過去におきましては、コロナ禍において、食事に関するたしか商品券、配付されたことがあると思います。それも大変大切な事業です。私も評価しております。しかし一方で、それを利用することで一定のためらいを生むことはなかったのかという思いが私は今となっては思います。例えば、そういった経済が厳しい困窮家庭に対して支援を行う際に、デジタル地域通貨制度を活用することによってスティグマ感を減らすことができるのではないでしょうか。そういった観点も踏まえて、今後、政策を展開してほしいと思います。今後の、私は、こういった商業振興に関しては専門分野ではないので、なかなかこれ以上のことは言えないんですけども、政策経営部、そして議会の皆様のお知恵がすばらしいなということは本当に感謝を申し上げて、賛成の討論と致します。以上です。
◯議長【高柳貴美代君】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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日程第１０ 陳情第３号 国民皆保険の下、誰もが必要な時に、必要な医療が受けられる体制を堅
持するため、現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める事に関す
る意見書の提出を国に求める事に関する陳情
◯議長【高柳貴美代君】 日程第10、陳情第３号国民皆保険の下、誰もが必要な時に、必要な医療が受けられる体制を堅持するため、現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める事に関する意見書の提出を国に求める事に関する陳情を議題と致します。本陳情は
福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、
福祉保険委員長から御報告願います。５番、石井議員。
〔５番 石井めぐみ君登壇〕
◯５番【石井めぐみ君】 陳情第３号国民皆保険の下、誰もが必要な時に、必要な医療が受けられる体制を堅持するため、現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める事に関する意見書の提出を国に求める事に関する陳情について、
福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
陳情者からの趣旨説明はなく、当局への質疑に入りました。委員より、マイナ保険証の総点検について問う質疑があり、当局より、資格のひもづけ方法の確認や、不突合がある場合の修正についてとの答弁がありました。
他の委員より、介護施設での取扱いについて問う質疑があり、当局より、マイナ保険証の代わりに資格確認書を使っていただくことができるという趣旨の答弁がありました。
他の委員より、マイナ保険証のメリットを問う質疑があり、当局より、医療機関の受付がスムーズになること、健診の記録や薬剤の処方状況が確認できることなどが挙げられるとの答弁がありました。
他の委員より、資格確認書の有効期限について問う質疑があり、当局より、これまでの保険証と同様の２年間で検討しているとの答弁がありました。
他の委員より、マイナ保険証に対応する市内医療機関の割合を問う質疑があり、当局より、厚労省の記録によると、令和６年１月31日現在で、カードリーダーの申込み率は93.9％、実際に運用しているのは89.8％となっているとの答弁がありました。
他の委員より、子供の宿泊行事に必要な保険証のコピーはどうなるのかを問う質疑があり、当局より、マイナポータルで表示される資格情報のＰＤＦをデータとして、または印刷して持っていくことが厚労省の見解として示されているという趣旨の答弁がありました。
全委員の質疑が終わり、討論に入りました。委員より、マイナ保険証に一本化されると、任意であるはずのマイナンバーカードの取得が事実上強制されることとなる。トラブルの多さも不安であり、陳情を採択する。
他の委員より、法令は遵守する上で、過渡期にある現在、そのはざまにいる方々の思いを考え、陳情を採択する。
他の委員より、よりよい医療を受けることができるよう、デジタル化への移行は重要と考え、本陳情は不採択とする。
他の委員より、現行の保険証との両立が一定期間はなされることが既に決まっており、本陳情は不採択とする。
他の委員より、マイナ保険証に移行してもよいと思っている人が取得できない状況を考え、本陳情を採択する。
他の委員より、全ての情報を一元管理するマイナンバーカードそのものに反対しており、本陳情を採択する。
全員の意見、取扱いを終え、採決に入りました。採決の結果、挙手多数で本陳情は採択とすることに決しましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告は採択であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。２番、小川議員。
◯２番【小川宏美君】 本陳情、採択の立場で討論いたします。委員会においての慎重審査、拝聴いたしました。そこで最も勉強になりましたのは、マイナ保険証の取得方法でした。どうしたらいいのか。本当に多くの方も御存じない方が多いんだと思います。そこにありました３つの方法がそこでは語られましたけれども、マイナンバーカードを取得していただきまして、その後、自身のスマートフォンでマイナポータルからマイナ保険証とのひもづけを行う、もしくはセブン－イレブンにございますセブンネットの端末から操作して行う。３つ目は、医療機関の窓口にあるカードリーダー、ここでも登録が可能となる。そういったことを私なども学んだわけですけれども、多くの方が本当に御存じない状況にあると思います。
その中でも語られていましたように、マイナ保険証の使用率が、国保関係者は6.8％、後期高齢者の方は3.45％と何とも低い。これで12月までに一体どういうことができるのか。目に見えているのは、地域での対応し切れない地方の行政がパニックになるということではないでしょうか。それにしても、任意という言葉が使われていますけれども、任意とは調べますと、その人の意思に任せること、またはそうするか否か、どれにするか勝手に選べることが任意です。それがあまりに強制につながっています。ワクチンの接種どころの問題ではないぐらいな強制力が今回働いています。
産業界からは携帯も買えないことになってくる。また、学校や病院でも、今どきは携帯であらゆることが知らされたりします。そういったことも囲い込むようにできなくさせる。この強制は許し難いことだと思います。12月まで本当に何が起こるのか。対応し切れずパニックになるのは目に見えているのは行政の職員の皆さんであると思います。これが法定受託事務ということで、市長も対応いろいろ語られましたけれども、議論外だとおっしゃった気持ちも分かりますが、ここでこそ議論をすべき問題、意見を上げるべきときだと考えます。市長会から、また、個人でも市長としてぜひ発言してください。そのことをお願いしまして、本陳情、採択と致します。
◯８番【矢部新君】 本陳情を採択とする立場で討論いたします。陳情事項１では、一定期間はマイナ保険証と現行の保険証の両立を検討することとあります。現時点でも、およそ８か月から１年間の猶予期間が設けられているとのことですけれども、健康保険証の廃止ありきでの猶予期間というのは全くもって不十分だと考えます。マイナ保険証への一本化そのものの是非を問い直すべきであるとともに、現行の健康保険証を利用できる環境ができる限り長い間維持されるべきであると考え、賛同いたします。
マイナンバーカードの取得は本来、個人の自由です。マイナンバー法成立後も、政府は一貫して強制ではないと説明してきました。しかしながら、期限を切って健康保険証を廃止するというのは、やはりこれは事実上の強制と言わざるを得ず、容認できる話ではありません。マイナンバーカードをめぐる数々のトラブルや普及率の低さというのは、決して、いわゆる理解が足りない人々のせいではなくて、マイナンバーカードという制度そのものの矛盾と政府の失策であることは明らかです。
陳情事項２につきましても、一定程度、市長の見解は委員会審査の中で答弁がありましたけれども、いま一度、より市民に対して伝わりやすい形で考えを示すべきだと考えます。以上の理由から、本陳情は採択と致します。
◯１９番【青木淳子君】 陳情第３号、不採択の立場で討論を致します。陳情事項１は、令和６年12月２日実施予定の健康保険証廃止に伴い、一定期間はマイナ保険証と現行の保険証の両立を検討することを求めています。マイナ保険証に切り替わっても、一定期間内は現行の健康保険証を使用しての受診は可能であるとの見解が既に厚労省から示されております。
陳情事項２においては、健康保険証とマイナ保険証の両立を検討することや、市長会での議論について市長に答えを求めていますが、陳情は、市民、陳情者が行政に関すること、議会に対して意見を述べ、要望する場であることをまずは確認をさせていただきたいと思います。その上で、永見市長はその問いに対して丁寧に答えられています。１つは、行政機関の長として法律を遵守する義務を負い、法律にのっとって粛々と進める立場であると述べ、国民皆保険制度の下、マイナ保険証を保有していない方がプッシュ式で送付される資格確認書を使い適切に使用できることを確認し、円滑な執行に努めていくと述べられました。また、12月２日、健康保険証廃止以降も、一定期間は併用できることを国保の保険者として十分周知していくとしています。さらに、全国市長会などの議論の内容については、医療へのアクセスや国の費用負担や周知などを求めることを答えられています。陳情事項１、陳情事項２においても既に回答が出されており、議会としてこの陳情を受け、意見書を提出するには当たらないと判断を致します。
マイナ保険証に切り替えることに対して、既に行政として取り組まれていることもあると考えますが、確認の意味も含めて幾つか要望させていただきます。令和６年12月２日の現行の保険証が廃止され、マイナ保険証に切り替わることへの不安をお持ちの方がいらっしゃるのも事実であります。まずは、その不安払拭に努めていくこと、また、マイナ保険証に切り替えるための作業が円滑にいくよう市民をサポートしていくこと、資格確認書は申請不要でプッシュ式で被保険者に届くことや、一定期間は現行の保険証が使えることの周知など、丁寧な対応をお願いいたします。また、医師会や歯科医師会、薬剤師会との意見交換を行い、資格確認書の対応や、マイナ保険証に円滑に移行できるようお願いを致します。さらに、今後、特別養護老人ホームなど介護施設へお知らせに行くようでありますが、施設運営者の方に対しても丁寧な対応をお願いし、陳情第３号を不採択と致します。
◯２１番【青木健君】 本陳情については不採択の立場で討論させていただきたいと思いますが、政府としましては、何を一番に思うかというのは、それは国民の受診する権利をしっかりと保障していくということが一番のことであろうと思っております。そのとおり、従来の健康保険証でも受診することは可能であるということも、これももう明言をされておりますし、それによって皆さんが心配されているようなことについては、払拭がなされるものと思っております。
また、現場の医療機関からも、よりよい医療を受ける、提供するためには、デジタル化を進めていくことが大変重要だという指摘も出ております。これらを受けて政府としては、デジタル社会の実現に向けての施策の１つとしてこのことを進めているわけでございます。多くの方が心配して言われている健康保険証の廃止というのは、国民の不安払拭のための措置が完了することが大前提との方針にのっとり、総点検後、修正作業等を現在政府が行っている。そしてまた、その点検後、状況を見定めた上で、さらなる延期の期間が必要と判断される場合には、必要な対応を行う方針だということも、これは政府が言っていることでございます。
現在、マイナンバーカードと一体化した保険証を持っていない人、全ての人にその代わりとなる資格確認書を発行するということも明言されているわけでありますし、この資格確認書の有効期間やカードの形状についても、現在の保険証を踏まえたものにするなど、きめ細かい対応を行っていくということであります。
実は私もマイナンバーカードを持っていたんですけど、先々月だったかな、誕生日が５月だから、４月に実は健康保険証とのひもづけですね、やりました。どうやるんだろうなって、私もそんなデジタル詳しいわけではない。どちらかというとデジタルには疎いほうなんですけど、非常に心配だった。役所でどうやって手続したらいいんだろうと思っていたんですけど、実は薬局に行って、ちょっと薬剤師さんと話したら、ここでできますよと言われて、カードリーダーに置いたら簡単にできたんですよね。ですから、私のような人間でもそんな簡単にできるというようなことが、今政府が進めている方針なんだなということを改めて思ったわけでございます。
いずれにしましても、政府としましては、これによって不利益を被ることのないようにということが大前提として進めている政策でございますので、ぜひともその辺を理解いただいた上で、デジタル化社会に向けて共々進んでまいりたいということを申し添えて、不採択の討論と致します。
◯１番【上村和子君】 採択の立場で討論いたします。私自身の考えは、先ほどるる申し上げましたけれども、本陳情の中に書かれてある陳情事項２つに関して、「令和６年12月２日実施予定の健康保険証廃止に伴い、一定期間はマイナ保険証と現行の保険証の両立を検討すること」。これ、１年間というか、期限がある限りは保険証は使えるけれども、期限切れになったら資格確認書が出されるという、まさしく紙の保険証が廃止されるというこの現実を問題視して、本当にやっていいのかという陳情だったと思います。
さらに、永見市長に２番目が来て、「自治体の長として、健康保険証とマイナ保険証の両立を検討する事に関して、どのようなお考えをお持ちか見解を教えてください。また、都市長会ではマイナ保険証に関してどのような議論が行われているか教えてください」と書いてある。これは何を期待しているかというと、一番住民に近い区市町村の首長は、なぜマイナ保険証に移行がなかなか進まないのか。それはなぜなのかということを、少なくとも都知事や国よりもう聞いているだろう、分かっているだろう。どれくらいその声を吸い取っているのかということが知りたくて聞かれたことだと思うわけです。
私も本当にここに書かれてあるとおり、紙の健康保険証とマイナ保険証の両立でずっと行けばいいものを、何で紙の保険証を、健康保険証を廃止しなくちゃいけないのか。どうしてマイナ保険証に一本化しなきゃいけないのかというのは、何も紙の保険証で不利益を被っていない人間にとっては疑問なんですよ。特殊詐欺に遭うとか、何とか詐欺に遭うというふうに脅迫的に言われるけれども、現実的に多くの人間にとっては、保険証はそのまま継続されて、マイナ保険証を使いたい人は使ったらいいじゃないですかと。それこそ選択の範囲じゃないですか。それがなぜ義務化のように持っていかれるんだということに対して、ついていけないだけじゃなくて納得いかないという声は誰が吸い上げてくれたのか、誰がどうやって反映されてきたのか、首長はどう思っているのかということを２番目でお聞きになりたかったんだろうと思います。
市長会でもこういうのが議論にならないというのが、どうしてかなと思います。それは何かすごく暮らしている、日常生活を暮らしている多くの高齢者とか、多くの人の困り事の声が届かないのかな、分かってもらえないのかな、決まったことだから仕方がないと思っているのかな、教えてあげるからいいですよというのかな、すぐには変わらないから大丈夫ですよと言われるのかなと、いろんな推測をするんだけれども、紙の保険証で困っていませんでしたという声が、マイナ保険証になって分からないことだらけになるんです、不安でたまらないんですというこの素朴な声が検討段階で入らなかったということが最たる問題だったと思います。
先生たちの組合のほうでも、現場のいわゆるサービス事業でも何でもないと。医者の仕事を分かっていないのではないかという声が今も上がり続けています。私が知っているところも、高齢に伴って、小さな個人病院だったけれども、これが強行されていったらもう病院をやめるとおっしゃっている方もいらっしゃいます。患者だけではなくて、病院を経営している側にとっても、マイナ保険証に一本化されるというときに、やっぱり自分たちの声が反映されなかったという、すごく何とも言えない気持ちがあるのではないかなと思っております。
そういう意味では、国立市として、困ったことが起きるぞと思っている住民の声を首長はどう捉えたか。そのことを問う陳情だったと思います。市役所は何をしてくれるんだ、その不安な声を知っているかということに答えてほしかった陳情ではなかったかと思います。12月２日の段階で突然いろんなことが起きても遅いわけですよね。１人でも、１人でも医療にかかれなかった人が出たら、もうそれだけで駄目なんですよ。だから、そういうことを心して現場は当事者のサイドに寄り添い続けていただきたいということを強く述べて、この陳情は採択と致します。
◯議長【高柳貴美代君】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
◯議長【高柳貴美代君】 挙手同数。ただいまの採決の結果、可否同数であります。よって、地方自治法第116条の規定により、議長において本陳情に対する可否を裁決いたします。本陳情について、議長は不採択と裁決いたします。
この際、議事運営の都合により暫時休憩と致します。
午後２時１３分休憩
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午後２時３０分再開
◯議長【高柳貴美代君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
陳情第３号の不採択に伴い、日程第11、議員提出第２号議案国民皆保険の下、誰もが必要な時に、必要な医療が受けられる体制を堅持するため、現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める意見書案につきましては、議決不要と致しますので、御了承願います。
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日程第１２ 陳情第４号 見える・動く・創り出す国立市議会を創る観点から、国立市議会におけ
る
議会運営委員会のインターネット中継を求める事に関する陳情
◯議長【高柳貴美代君】 日程第12、陳情第４号見える・動く・創り出す国立市議会を創る観点から、国立市議会における
議会運営委員会のインターネット中継を求める事に関する陳情を議題と致します。本陳情は
議会運営委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、議会運営委員長から御報告願います。13番、遠藤議員。
〔１３番 遠藤直弘君登壇〕
◯１３番【遠藤直弘君】 陳情第４号見える・動く・創り出す国立市議会を創る観点から、国立市議会における
議会運営委員会のインターネット中継を求める事に関する陳情の
議会運営委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。できるだけ簡略に報告したいと思いますが、
議会運営委員会はインターネット中継が行われていないということでありますので、少々お時間を頂きますので、御了承ください。
陳情者からの趣旨説明はなく、事務局に対しての質疑に入りました。昨年度の
議会運営委員会の開催日数、傍聴人数を問う質疑に対して、事務局より、15日間の開催で２名の傍聴があったと答弁がありました。
議運をインターネット中継を行った場合の費用についての質疑に対して、事務局より、新たに人を雇わないが、現在いる人員の人件費なども含めると60万円と試算していると答弁がありました。
議事録の公開時期とそれを早めることができないか問う質疑に対し、事務局より、全文の記録、記録の字句を厳正に確認して公開しているので、現状、三、四か月かかる。また、本会議、常任委員会、議運と多くの議事録作成があるので難しいとの答弁がありました。
26市の議運のインターネット中継の取組についての質疑に対し、事務局より、26市中８市が行っており、そのうち１市は付託案件だけを中継していると答弁がありました。
現在のインターネット中継システムの中で作動条件を問う質疑に対し、事務局より、委員会は平成16年に導入した本会議システムを経由して行っている。20年たつ中、機器等の老朽化が進んでおり、交換部品が製造中止になっているものもある。議運は本会議と同日の開催や暫時休憩の多さなど、古いシステムの中でどういったことが起こるか予想できない。庁内放送、インターネット中継、議事録の作成などに影響を及ぼすことがあると答弁がありました。
質疑を終えて、討論に入りました。不採択。議会の中で優先度をつけて進めなければならないことがほかに多くある。
不採択。付託案件の中継は可能性を感じるが、協議や調整の場の中継は慎重に行うべき。費用の面など、システムの老朽化などの制約などもある。
採択。オンラインでの委員会開催を議論している国立市が、委員会のインターネット中継での公開を行わないのは筋が通らない。
採択。インターネットを使った情報公開を進めるべきで、取り組んでいる市の中では付託案件のみを行っているところもある。いろいろな課題があることは質疑の中で明らかになったが、陳情書ではすぐに取りかかってほしいというわけではないと捉えている。
討論を終え、採決に入りました。採決の結果、可否同数となりましたので、国立市議会委員会設置条例第16条の規定により、委員長裁決を行いました。委員長においては、本陳情は不採択と裁決いたしましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告は不採択であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切ります。１番、上村議員。
◯１番【上村和子君】 ここで、この陳情に対して継続の発議をしたいと思います。現在……。理由を述べたほうがいいですよね、継続発議の理由を。
◯議長【高柳貴美代君】 簡潔で結構ですので。
◯１番【上村和子君】 議会基本条例の中で、まず、陳情というのは市民からの政策提案であると重く位置づけられております。さらに、他市でも、26市中８市が
議会運営委員会の中継をしているということも分かったということです。さらに現在、国立市の
議会運営委員会においては、まさしく議会のオンライン化を進めるというところで様々な検討がなされてきております。本陳情は、そこにもつながる重要な課題の１つではないかと思います。ぜひ、この中身は議運の中で継続審査して、たった１回で結論を出さないで、継続審査をすることを求めていきたいと思います。以上が提案、発議の理由です。
◯議長【高柳貴美代君】 ただいま、陳情第４号につきまして、継続審査を求める意見がありました。
ここで継続審査についてお諮りいたします。本陳情を継続審査とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手少数。よって、本陳情は継続審査としないことに決しました。
討論に入ります。８番、矢部議員。
◯８番【矢部新君】 本陳情を採択とする立場から討論いたします。議会の公平公正な運営は、議会制民主主義の基礎に当たります。そして、議会が公平公正に運営されているかどうかは、絶えず市民にもチェックできるよう開かれていることが大原則です。しかしながら、現状では、
議会運営委員会の議事録が公開されるまで３か月から４か月ほどかかります。これでは、例えば定例会の運営などについて、
議会運営委員会で協議されたことを確認できる頃には、肝腎の協議対象であった定例会は閉会しているという本末転倒なことになりかねません。
さらに言えば、私自身もまさに今回、ネット中継があるといいのになと痛感いたしました。６月14日の午前中、
議会運営委員会が開かれ、本陳情の審査が行われていました。私も当初、委員会室へ来て傍聴を考えていたのですが、当日せきが止まらず、自宅待機をせざるを得ませんでした。こんなときにネット中継や、あるいは録画映像の公開があれば、陳情審査でどのような議論が行われているのか従前に確認できたなと、議員の立場からも思うわけであります。公平公正で開かれた議会運営をより充実させていくために、本陳情は採択と致します。
◯７番【大谷俊樹君】 本陳情には不採択の立場で討論させていただきます。
議会運営委員会で実際に行われていることは、日程調整や議事の順番などが主であり、議会の進行であったり、非常に議会運営の問題が多いと感じています。我々議員でも、結果だけ委員長の報告によって知らされるだけで十分なことがほとんどではないでしょうか。そこで足りなければ傍聴できるわけで、決して閉ざされた環境で行われているわけでもありません。議会そのものでも言えることですが、議事録が全てです。確かに議事録を確認するのに時間がかかる。三、四か月ほどかかるとのことです。しかしながら、さきにも申したとおり、市民生活に直結する案件を審査しているわけではないので、待てない期間ではないとも考えます。
初日の議会、委員会審査においては傍聴ができない環境にいる市民の方が、最終本会議までにそれらの審査をインターネット中継を見て、議員へさらなる情報の提供や交換をする。これには一定の理解を致しますが、
議会運営委員会でそのことがなじむとは思いません。現在のところ、費用面を考えても厳しい財政運営の中で、各部署が事業を見直し、総額10億円を財政再建していこうという中で、
議会運営委員会のインターネット中継にかかる費用として60万円の支出とさらなる人的労力を考えると、採択には及ばず。よって、この陳情は不採択とさせていただきます。
◯２番【小川宏美君】 本陳情を採択の立場で討論いたします。陳情のタイトルにもありますように、見える・動く・創り出す国立市議会を標榜している国立市議会として、見える化、市民の知る権利をできる限り保障していくために最大限の努力をすべきだと考えます。国立市議会では、
議会運営委員会においても、今、私たちが働き方改革と称して、オンラインで会議に参加できるような話合いをずっと続けてきています。そのようなことを話し合いながら、市民に対してのインターネット中継を開かない、このように今回のように陳情が
議会運営委員会に出されていて、それをインターネット中継しないのは、他の常任委員会と比べてもあまりに不自然です。確かに、議会基本条例上に、この議運というのは意見調整を行う委員会であるということが書かれています。と同時に、このような議会運営に関する請願や陳情の審査も行うのがこの場所です。
議会運営委員会です。そこを開くようにインターネット中継をどのように進めるのか。そこを真剣に考え、このような陳情が出たときには採択し、協議を進める。それが真っ当だと思います。よって、本陳情は採択と致します。
◯１９番【青木淳子君】 陳情第４号、不採択の立場で討論を致します。
議会運営委員会は地方自治法第109条に基づき設置された委員会であり、第３項には
議会運営委員会の所管について、議会の運営に関する事項、議会の会議規則、委員会に関する条例等に関する事項、議長の諮問に関する事項の調査を行い、協議するものとされています。
国立市議会基本条例では、
議会運営委員会を活用することが求められ、国立市
議会運営委員会内規には、本会議から付託された事件の審査以外について、
議会運営委員会で取り扱い、協議を旨とすることが記載されております。つまり、
議会運営委員会は、審査の場と協議の場という異なった２つの側面を持ちます。協議を旨とするということはどういうことか。会派及び交渉団体から代表して参加している委員それぞれの考え方を持ちながら協議をしております。協議を進める中で、異なる意見を集約して、全会一致を目指して考えをまとめていく役割を持っています。議会の公開は大原則であり、現在も委員会の傍聴はされており、インターネット中継を
議会運営委員会において実施することを否定するものではありません。しかしながら、現状の協議の場は、暫時休憩が取られることが多く、インターネット中継になじまない部分があります。
どうすれば陳情にある要請に応えられるか。これは大きな課題であると考えます。まずは、取扱いの案件や性質で区別を設けることで実施する可能性も考えられます。さらに考えていかなければならない点は、予算上の制約、費用対効果に即しての優先順位、現状のシステムが古いことによる作動上の制約など、諸課題を解決していかなければなりません。時間や経費、人員などに関しても、どの程度かかるのか全くの未知数であります。このような状況において陳情事項に応えるに足る責任ある判断、責任ある対応は困難であると考え、不採択と致します。
◯１番【上村和子君】 継続が駄目でしたので、採択の立場で討論します。すごく不思議だなといつも思うんですけど、例えば今、
議会運営委員会は、議会のまさしくデジタル化とかオンライン化をどう進めるかというので、また各交渉団体から要望事項なども取って協議していますよね。もしもその中で、例えば、ある交渉団体がですよ、ある交渉団体が
議会運営委員会のインターネット中継をやってくれという要望が出されたとしましょう。そのときは多数決で決めるのかといったら、
議会運営委員会上は多数決で決めることではなくて、粘り強くその交渉団体からの要望がもしも、もしもですよ、
議会運営委員会のインターネット中継であったならば、それについて検討を重ねていく話だろうと思います。
ところが、陳情という形で市民から出たら、
議会運営委員会で継続案件だねとならないで、即決をしようとしたということが私は何か引っかかるんです。間違ってはいないけれども、市民からの政策提案として出された今回の陳情というのは、決して荒唐無稽のものではないですよね。少なくとも26市中で８市ぐらいはやっているわけだから、そういう意味では、研究とか検討とか、継続する案件だよねと自然にどうしてならなかったんだろうかということが私的にはちょっと不思議な気がするんです。
それは、この陳情を見たときの、私は
議会運営委員会の委員ではないけど、当然これ、継続案件で１回か２回もむよなと。少なくとも、やっているところを調べるよなとか、お金に関しては本当に要るのかとか、段階を追ってできないのかとか、当然、継続案件になるのが
議会運営委員会でしょうと思いました。政治的問題じゃないところですからね、議会運営上だから。ここで、市民からの陳情にはマル・バツをすぐつけるけれども、議会交渉団体からの意見だったら検討していきますという、その差は何なんだろうというところも引っかかります。ということで、私はこれ、見える化、可視化にとっては大事な指摘じゃないかと思うので、せめて継続、研究するべき案件だったと思い、採択いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手少数。よって本陳情は不採択と決しました。
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日程第１３ 陳情第５号 自民党派閥の政治資金パーティー裏金事件の実態解明を求める事に関す
る意見書の提出を国に求める事に関する陳情
◯議長【高柳貴美代君】 日程第13、陳情第５号自民党派閥の政治資金パーティー裏金事件の実態解明を求める事に関する意見書の提出を国に求める事に関する陳情を議題と致します。本陳情は
総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、総務文教委員長から御報告願います。９番、古濱議員。
〔９番 古濱薫君登壇〕
◯９番【古濱薫君】 陳情第５号自民党派閥の政治資金パーティー裏金事件の実態解明を求める事に関する意見書の提出を国に求める事に関する陳情について、
総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告を致します。
陳情者からの趣旨説明はなく、当局への質疑に入りました。委員より、市長に見解を問う旨の質疑があり、市長より、政治資金の透明性が重要であり、国会での適切な対応を期待しているとの答弁がありました。
ほかに質疑はなく、質疑を打ち切り、討論に入りました。委員より、採択。政治資金問題の根本解明が不十分で、法改正や小手先の改革のみなのはあり得ない。森元総理を含む関係者の証人喚問を求め、裏金システムの全容解明が必要。国政のことだからとか、ほかの党のことだからとかなどでは済まされない問題であり、立場にかかわらず責任ある対応を求めるべき。
他の委員より、採択。全容解明なしには国民の信頼回復は不可能であり、議院内閣制の限界が露呈した。内部にいると言える地方議員からの厳しい突き上げが必要であり、貧困層の厳しい目線に応えるべき。国会だけでなく、地方議会も含めてやっていただきたい。
他の委員より、自分は報道ベースでしか分からない話だが、全容解明は警察、検察の仕事であり、捜査は既に行われ、一部訴追もされている。国会での自浄作用の取組も進行中で、現状を見守りたいと考え、本陳情は不採択とする。
他の委員より、不採択。これは自民党の問題であり、全容解明は警察、検察の仕事。陳情事項が再発防止策のみなら採択の可能性もあったが、全容解明を含むため、不採択とする。
他の委員より、不採択。自民党派閥の政治資金収支報告書に記載がされず裏金化していたという事態が二度と起こらないよう、政治資金の透明性強化が求められている。政治資金規正法改正案が審議中で、第三者委員会の設置も検討されている。再発防止のためには政治資金規正法改正が重要と考える。
ほかに討論なく、討論を打ち切り、採決に入りました。採決の結果、挙手少数により本陳情は不採択と決しましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告は不採択であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。20番、石井議員。
◯２０番【石井伸之君】 陳情第５号は不採択の立場で討論を致します。政治資金の透明化は、国民の皆様より負託されている議員として活動する上で、信用と信頼を回復するために重要な点であると考えています。既に、政治資金規正法に違反したことによって、警察、検察による全容解明に向けた捜査が行われ、議員本人や会計責任者が逮捕、起訴されました。
江戸時代の会津藩では、藩士の心得として什の掟を定め、その最後に締めくくりとして「ならぬことはならぬものです」との言葉があります。日本は法治国家であり、法にのっとった活動、行動が求められます。そういった意味では、先人たちが残された言葉を胸に刻み、ならぬものはならぬの精神で再発防止に向け政治改革をしなければなりません。政治の信頼回復に向け、自民党会派が提出した政治資金規正法改正案が６月19日の参議院本会議で可決され、成立しました。
改正案は、国会議員関係政治団体による政治資金収支報告書の作成に関し、代表者（
政治家）に確認書の提出を義務づけ、会計責任者が不記載、虚偽記載で処罰された場合、
政治家本人も処罰の対象とするほか、政治資金パーティーの対価支払いに関する公開基準を現行の20万を超える額から５万円を超える額に引き下げています。いわゆる政策活動費の使途公開は、経常経費を除く全ての支出とし、項目別の金額に加え、支出の年月も政党の収支報告書に記載することと致しました。国会審議では、幅広い合意を得るため、各会派と真摯に協議を行い、衆議院において一部法案の内容を修正いたしました。
今回の成立を受け、茂木敏充幹事長は、各党の提案の中でも取り入れられるものはできる限り取り入れ、再発防止の徹底や政治資金の高い透明性を確保するものとなった。政治の信頼回復に向け、今回の法改正の考え方や内容について、国民の皆様に丁寧に説明をしていきたいと語っております。以上の点から、本陳情は不採択と致します。
◯２番【小川宏美君】 本陳情を採択の立場で討論いたします。自民党の派閥による裏金問題の本質について、私たちなりに学習を重ねてきています。パーティー券から発生している収入を個人として寄附として受け入れること、自民党の丸川珠代議員がそのように発言しましたが、その場合の寄附、個人として受けてしまったら、政治資金規正法上の犯罪、公民権停止。つまり、次の選挙に出られない。また、脱税となるということも学びました。また、収支報告書に収入不記載の場合は、会計責任者の５年以下の禁錮または100万円以下の罰金が科せられることも知りました。
自民党派閥での収入不記載額は、おおよそ安倍派で約６億8,000万円、二階派で約２億6,000万円、岸田派で3,059万円とも言われています。脱法、脱税が疑われる裏金問題をめぐって、理不尽にも国会では、脱法、脱税が疑われる与党議員らによって法案が提出され、審議されてきました。残念ながら、６月19日の本会議において、政治資金規正法改正案が賛成多数により成立しましたが、その直後より、国民の受け止めも、マスコミも、法案が抜け穴だらけであることが厳しく指摘され、怒りの声は収まりません。その理由を幾つか挙げてみます。
１、元凶である政治資金パーティーの禁止には及びませんでした。パーティー券購入者を公開する基準額を現行の20万円超えから５万円超えへ引き下げただけです。これでは５万円以下で複数回パーティーを開催することで、従来どおりの政治資金パーティーによる資金集めが可能となってしまいます。
２つ目、企業・団体献金への規制も見送られました。これは本当に望まれた大企業による政治支配をなくすために、政党助成金を導入した1995年、その政治改革から一歩も前進していない改革案になっています。
３つ目、政策活動費のことです。これは政治資金収支報告書へ年月を記載し、年間上限額を設定し、領収書等を10年後に公開するとなりました。10年後の公開ではあまりにも遅過ぎます。といいますのも、収支報告書の虚偽記載に関する罪の時効は５年だからです。10年後の公開では罪が問われません。さらに10年後公開については附則の中に入っているので、いつから開始するのかも明瞭になりませんでした。
さて、岸田首相は、昨年12月に裏金問題で失われた信頼回復のために火の玉になって取り組むと発言しましたが、その成果が本改正であるならば、自民党が金権腐敗政治を一掃することは不可能と言わざるを得ません。自民党を含む与党に自浄能力がないことが明らかになってしまいました。よって、裏金、金権政治一掃のため、地域から声を上げ続ける以外に手はありません。本陳情を全面的に採択する討論と致します。
◯１２番【山口智之君】 陳情第５号について討論をさせていただきます。今回の自民党一部国会議員による派閥の政治資金パーティーを悪用しての裏金づくりが常態化していたことは、強い憤りを感じております。このことにより国民の皆様の政治への不信を招いたことは大変に残念であります。このようなことが二度と起こらないように、公明党は
政治家の責任、罰則強化に加え、政治資金パーティー券購入者の公開基準額の引下げや、政策活動費の使途公開などの政治資金の透明性を高める再発防止策をまとめた政治改革ビジョンを本年１月18日に他党に先駆けて発表しました。責任与党として自民党と政治資金規正法改正案の協議を重ね、また、国会内で審議を経て、公明党の主張が全面的に反映した改正法が６月19日に参議院での可決をもって成立したところでございます。無責任な野党や報道機関はそれを抜け穴というふうに取りますが、抜け穴であるかどうか、それを具体的に示した事例は示されていないところでもございます。しかしながら、この改正規制法の実効性を担保する第三者機関の設置がいまだなされておりません。今後は施行日の2026年１月１日までに制度設計を進めていくことを最重要課題として取り組むことが国民の皆様の信頼回復につながることと考えます。
以上、るる申し上げましたが、陳情項目１にある再発防止策は講じられたと考えます。また、陳情項目２については、政治資金規正法上の違反については、捜査の手が入り違反の事例が認められた案件は起訴され、実態解明は進められたと考えます。このことから本陳情は不採択と致します。
◯１５番【住友珠美君】 陳情第５号、本陳情には採択の立場で討論いたします。自民党の裏金事件を受けた改正政治資金規正法が19日の参議院本会議で自民・公明両党の賛成で可決・成立しました。今国会に課せられた重要な責務は、裏金事件の真相を徹底解明し、再発防止の抜本改革を実現することでありますが、しかしながら、真相を解明するということ、抜本改革実現には到底至っていません。国会議員に収支報告書の確認書交付を義務づけ、政治資金パーティー券購入者の公開基準額を、現行20万円超えから15万円超えに引き下げることになりました。しかし……（「15じゃなくて５万円超え」と呼ぶ者あり）５万円。失礼しました。５万円超えに引き下げることになりました。しかし、企業・団体献金の禁止は盛り込まれていませんが、裏金事件の原資は政治資金パーティーの収入であり、その大半は企業・団体が購入しているのが実態です。
私たちは、パーティー券購入を含めた企業・団体献金を全面禁止することこそ、再発防止に有効と考えています。また、事件の再発防止や政治資金の透明性確保に関し、抜け穴だらけとの批判が根強いままです。参議院採決では全ての野党が反対している状況です。こんな状況での幕引きは政治不信を募らせるだけです。陳情事項には、国民の政治への信頼を取り戻すためとあります。私たちは責任ある対応を求めていくことが筋であると強く訴え、本陳情を採択と致します。
◯１６番【関口博君】 討論するつもりなかったんですけども、賛成討論を聞いていて──じゃなくて反対討論か。聞いていて、うーん、これは賛成討論ちょっとしないといけないなと思ったんですね。ならぬものはならんという、いい格言なのかな。これ、駄目なものは駄目だという意味ですよね。そういう意味で使われたんだと思うんだけど、駄目なものは全容解明しなければ駄目というのは、何が駄目なんだか分からないわけですよね。それはいい格言だから、ぜひ全容解明をしてもらいたい。それがこの陳情の１つの内容ですよね。
政治資金規正法の抜け穴については、もう報道機関で国民はみんな分かっているわけですよね。随分抜け穴があるというのが具体的に分かっているわけです。そういうものをやはりちゃんと解明し、いいものをつくってくださいというのが今回の陳情だと判断しましたので、この自民党派閥の政治資金パーティー裏金事件の実態解明を求める事に関する意見書の提出を国に求める事に関する陳情、これには採択と致します。
◯議長【高柳貴美代君】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手少数。よって、本陳情は不採択と決しました。
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日程第１４ 陳情第６号 国立市の景観と市民の生活環境を守るために、都市計画とまちづくり条
例の問題を解決することを求める陳情
◯議長【高柳貴美代君】 日程第14、陳情第６号国立市の景観と市民の生活環境を守るために、都市計画とまちづくり条例の問題を解決することを求める陳情を議題と致します。本陳情は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、建設環境委員長から御報告願います。７番、大谷議員。
〔７番 大谷俊樹君登壇〕
◯７番【大谷俊樹君】 こんにちは。陳情第６号国立市の景観と市民の生活環境を守るために、都市計画とまちづくり条例の問題を解決することを求める陳情について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
陳情者からの趣旨説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、陳情事項の具体的にかつ速やかにと、その具体的に何を解決に向けて合意形成することに努めるのかとの質疑があり、陳情者から、高さの基準の問題、それから容積率の設定等に問題があるという趣旨のお答えがありました。
他の委員から、具体的に陳情者はどれぐらいということを考えられているのかとの質疑があり、陳情者から、具体的にここで何メートルにしたほうがいいというふうなことは言えないが、例としては、武蔵野市では、例えば23メートルがあるという趣旨のお答えがありました。
他の委員から、合意形成は時間がかかると思うので、そこに時間がかかることについては特に制限をかけないという理解でよろしいかとの質疑があり、陳情者から、そこがあまりにも長引いたら、また私は陳情を出させてもらいますという趣旨のお答えがありました。以上が陳情者への主な質疑の内容です。
続いて、当局への質疑に入りました。委員より、永見市長が、容積率が400％で高さ制限がないところに、北側に隣接している10メートル以下の第一種住居地域にお住まいの方とのあつれきの問題を課題として受け止めているという発言から、もう既に１年６か月が経過しているという中でのまちづくり審議会、この課題解決に向けて何をしていたのかとの質疑があり、当局より、幾つかある。１つは、調査研究という中で、26市に同等の地区、解決方法等の知恵等がないかアンケート調査をした。また、令和５年にまちづくり審議会のほうへ市からの諮問ということで沿道のまちづくりの考え方、そのことについて３回にわたってまちづくり審議会の委員と意見を交わしながら、最終的には沿道のまちづくりに対する答申も頂いた中で、市として次の取組をどのようにしていくのか令和５年の中で３回の審議会を開催した。それと並行して、現在、景観づくりのガイドラインの策定に取り組んでおり、もう少しで完成するところとの答弁がありました。
委員より、国立市として指導というのは何回指導できるのかとの質疑があり、当局より、まちづくり条例の第25条、大規模開発構想に係る指導、開発事業事前協議書での指導については、第30条の指導書、条例第32条で開発事業の承認との答弁がありました。
委員より、１回目の指導書と２回目の指導書、異なる点、加わった点、教えてほしいとの質疑があり、当局より、１つ目として、どちらも建物のボリューム感についての指導をしている。２つ目として、同じく周辺住民のプライバシーについて指導している。３つ目も同じく車両の出入りについて、４つ目として、風のシミュレーション調査についてが追加されている。また、最後の近隣住民との話合いについては、どちらも指導しているところとの答弁がありました。
委員より、１回目の指導書と２回目の指導書、富士山の眺望が抜けていないかとの質疑があり、当局より、指導書はいずれも審議会のほうの意見を聴いた中で市として出しているところで、開発事業のほうの指導書を発するときに、まちづくり審議会のほうからの答申の中にその単語がなかったということが要因との答弁がありました。
委員より、なぜ２回目の指導書に富士山の眺望に関しての要望が抜けたのか。そのことが今回の解体までに至る景観の問題と大きく関わっていると思わないかとの質疑があり、当局より、いずれの指導についても、さらなるボリューム感の低減ということで、特段、そこのところに注視しているところではないとの答弁がありました。
委員より、開発事業を申請してきた事業者が出した建物の高さの景観への阻害と最終的にできたものにずれが生じたということというのが今回の問題。開発事業の基準に照らしたと市は思ってしまったけれども、２回目の指導でやめ、３回目の指導を出さなかった。その間にどのような図面に基づいて審査を行い、周辺との連続性や景観への環境を審査して３回目を出さないことに決めたのかとの質疑があり、当局より、承認申請書についている図面は適切であったとの答弁がありました。
他の委員より、私権の制限をしていく、財産権に及ぶようなことをしていくということになれば、訴訟問題に発展してくるのではないかということも十分見据えなければいけない。陳情書の９ページ中段に、都市整備部部長の北村氏はということがあり、条例を定めたこと自体が部長はまずかったと反省をしているような弁が書かれているが、これは本当に部長が言ったのかとの質疑があり、当局より、陳情者とはかねてから丁寧な形でお話をしてきたところ、このようなことを言っていることはございません。こちらが伝えたかったことは、平成元年、1990年頃に容積率の変更によってこの地域、近商の容積率と一低層北側についての課題について、市長のほうでも常に課題があるという認識があると。私も課題であると認識していると。課題についてどのようなことができるのかというのを考える必要があるというような話はしている。その上で財産権との兼ね合い、合意形成が非常に難しい課題であることから、市としては、まちづくり審議会の沿道のまちづくりについての議論とか、景観づくり基本計画に基づく景観ガイドラインとか、そういうのを行っていく中で、この課題について段階をいろいろ丁寧な形で進めつつ、課題について対応していくと陳情者のほうに話をしているとの答弁がありました。
他の委員より、富士見通りから車両の出入口の安全性の確保などについても改善案が示されないままでしたということ。この辺り、市はどういう指導をして、どういう結果だったのかとの質疑があり、当局より、出入口の見通しがいいように塀を下げるとか、パトライトとか危険を知らせるようなものを設置して対処したという見解を頂いているとの答弁がありました。
委員より、まちづくり条例の内容について、どの辺りがこの景観形成基準に該当したのか。私は該当していないと思うとの質疑があり、当局より、細かい駐車場の台数とか、緑地面積とか、開発事業の基準第５章の各項目に合致しているか等の判断、その中で景観形成条例の景観基準も含まれた中で、市として承認、協定を結んできたとの答弁がありました。
委員より、景観形成基準に具体的なことは書いていない。紛争を防ぐならば、ガイドラインじゃなくて、それを景観形成基準に入れたらどうかとの質疑があり、当局より、具体的にここをどうするかということを基準等に明確に盛り込むことは、法令との関係もあるので考える必要があるとの答弁がありました。
他の委員より、事業者さんが富士山眺望への見え方についての検討資料が出されていると思う。現状、非公開の資料を、廃止届が出された後に事業者さんに公表してもいいか聞くことはできないかとの質疑があり、当局より、情報公開条例の手続の中で事業者に意向を確認している。廃止届が出た、出ないということではなく、公開の可否や審議会の手続というよりは、情報公開条例に基づいて適切な対応を行っていく形になるとの答弁がありました。
委員より、改めて事業者に対して公開できるか確認はできるのかとの質疑があり、当局より、情報公開条例に基づいて手続したときは、文書をもって事業者のほうに確認をしている。改めて情報公開請求があったときにどうするかという対応について、今、文書法制課とも調整をしていないが、手続の中でそれを行うかどうかというのは整理していきたいと考えているとの答弁がありました。
委員より、視点場が国立駅なのか国立駅前なのかで大きく眺望は変わる。今の地権者さんが400％まで建てたいという意向があるか、別に制限してもいいんだと思っているのかと白黒はっきりつけていくというのが今後必要かと思うが、方策を考えているかとの質疑があり、当局より、視点場について、景観づくり基本計画の65、66辺りにあり、その段階だと視点場の候補という扱いになっている。国立駅については、大学通り、旭通り、富士見通りと、富士山についてというと、富士見通り中盤ぐらい。大学より少し先の辺りに位置づけているような形で、候補みたいな形になっている。これを具体的にどこにするか、明確にというところ、その辺りについてはまだ整理はできていない。容積率400％の商業の方の意向等についてどういうふうに聞くのかも含めて、これから沿道のまちづくりについてどういう在り方がいいのかについては、都市計画マスタープランの改訂と、その中での議論。ある種の合意形成が難しくなるような形ではなく、まちづくり全体を含めてどういうふうに聞いて、どういう合意形成ができるのか、意向や在り方を議論できるような形を模索するという形になるとの答弁がありました。
他の委員より、向かいにマンションが建っていれば、同じレベルのマンションは建てられると判断すると思うが、そのマンションは陳情で高さが低くなった。そこから先にまだ何か紛争のようなことがあったのか、反対運動とかとの質疑があり、当局より、なかったと思うとの答弁がありました。
他の委員より、自分たちの住んでいる地域のことを自分たちでどういうまちにするか、合意形成をしながら地区計画をつくっていくことが、高さ制限や容積率を変える方法になっていくという理解でいいのかとの質疑があり、当局より、都市計画として用途地域を変更する方法や、地区計画として地域住民からの発意によって生け垣にするとか、壁面の位置とか、その辺もルールで決められる。その中で合意形成が取れれば、高さのほうも地区計画として入っている地区も国立市にあるので、その辺は可能になるとの答弁がありました。
委員より、地区計画がなかなか進まない理由はとの質疑があり、当局より、地区計画は地域の方がこういうまちづくりをして、こうしていこうという発信の下スタートするもので、その中で地区計画、その土地土地に制限なりのルールがかかるので、その合意形成、多くの方の同意がなければ設定できない。その辺が少し難しいところとの答弁がありました。以上が主な当局への質疑の内容となります。
続いて、意見、取扱いに入りました。委員より、本陳情は積水ハウス、中２丁目マンション計画が事業者から解体という異例の主体的判断に至るまでの過程から見ても、国立市の現状の都市計画行政に大きな課題、問題があったのではないかを問い、それへの根本的な対策を求める内容で、大変意義が深いものであったと受け止める。採択。
他の委員より、何もしていないというような御意見もあったかもしれないが、景観づくり基本計画やガイドラインをつくっている。まさしくこれが一歩ずつ進めるということ。景観というのは1000年かかるという話もあるので、私たちが生きている間には確かに解決しないかもしれないけれども、一つ一つ対応していく中で解決すべきものと考える。不採択。
他の委員より、現在の400の地域、あるいはそれ以上の地域について制限をかけなさいよという立場からの意見にしか聞こえなかった。近商の400と一低層の100％のところ、他市にもあると。26市中16市がこういうところを抱えているということについて、都市の問題なのかもしれない。一方的にどちらかを下げればいいというような単純なことではない。部長の発言については、言った、言わない、どちらが正しいというジャッジをすることではないが、行政側が話をすることについても、より一層慎重に、そして真意が聞き手のほうに伝わるようにしていただきたい。
積水の問題、一部で景観のこと、富士山のことで壊すと。それは本当にそうなのかと。あれほどの会社がシミュレーションもせずに、ＣＧで簡単にできるわけだから、それもせずに建築を強行するなんていうことがあるんだろうかというのは一番に思うところ。本当にそういうことが理由なのか。あの土地自体、今度はどういう利用のされ方をするのか。それが全く見えない段階において、積水さんが果たしていい企業なのかどうかということについては判断できないと思っているので、それらも含めて、不採択。
他の委員より、この陳情事項の中に、国立市の景観と市民の生活環境を守り育てるためということで、富士見通りに関わるものではなく、全ての国立市の景観と受け取っている。景観云々という話になると、他責で景観が変わるようなこともある。富士山が見える、見えないも、国立市外のところにタワーマンションが建ったとしたら、それはもう富士山が富士見通りから見えなくなってしまうことだってある。これは国立市としてはどうすることもできない。どんな景観条例をつくったとしても、富士見通りを富士山が半分になってしまったという写真、視点場が違うと言いたい。本当に同じ位置で撮ってないというのが分かっている。誰が見ても明らか。マンションが建った後に、いろいろな条例をつくってきて今進んできているということであれば、市民の合意形成をするために市も努力していると見てとれるので、具体的にかつ速やかにということは求められない。不採択。
他の委員より、まちづくりそのものは、行政が大なたを振るったり、多数決で決めていくことではないと思う。市民の多様な意見を聴きながら丁寧に進めていくことが重要。そこに時間をかけていくことは当然のこと。また、これまで市民発意の地区計画があまり進まなかったことを考えると、機運の醸成も進まなかったのではないか。人口減少や少子化、超高齢社会を見据えたときに、市街化を進め、駅や商店や医療機関に近い住み方が必要かもしれない。人口が減ってしまうと、企業の少ない国立市のような市では、市として存続していくことが難しくなるかもしれない。住民発意の地区計画がしっかりと進めていけるようなサポートや機運の醸成が市の責務と思うが、様々な意見を取り交わしながら合意形成していくことがよいと考える。陳情者の求められている速やかさより、合意形成のほうに重点を置くことが重要だと考えるので、不採択。
他の委員より、容積率とか高さの問題、こういうことをどのようにしていくのか。地域に入ることはとても重要なこと。ぜひ行っていただきたい。中２丁目マンションの問題では、もう少し国立市は景観を守るという立場からしっかりと指導を続けていただきたかった。残念ながら調整会が２回で、調整委員の方からこれ以上調整できないということで打ち切りになってしまった。その後、近隣の住民の皆さんから署名とか意見が出された。市はそれを重く受け止めていただきたかった。そんな簡単に協定を結ばないでほしかった。富士山が見えないのであれば、もうちょっと見えるようにしていただけないかとか、粘り強く交渉すべきだったと思う。仮に半分しか見えないのであれば、大規模行為景観形成基準に合致していないと思う。町並みの連続性、共通性、周囲の建物との調和と周囲の自然景観を妨げない高さにすると市が定めている。ここはしっかりと指導を続けていくべきだった。
また、このほか30戸以上のマンションを建てる際には、ごみ収集車などパッカー車の駐車場は敷地の中に造っていただくんでしょうけれども、それ以下の戸数については特段の言及はないのかなと。そうすると、一方通行で車が多いところにパッカー車がずっと止まっていると、そういう問題も出る。まだまだたくさんのまちづくり条例の改善点はあるなと強く認識して、より景観と市民の皆様の生活環境を守る、そういう趣旨になっていただきたいと強く要望して、不採択。
意見、取扱いの後、採決に入りました。採決の結果、本陳情は不採択すべきものと決定しましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告は不採択であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。８番、矢部議員。
◯８番【矢部新君】 本陳情を採択とする立場から討論いたします。陳情趣旨の中で触れられている富士見通りのマンションの件については、陳情を御提出いただいて以降に急転直下の事態があり、私も多くの市民の方から疑問や戸惑いの声を頂きました。様々な情報、事情が不透明なまま取壊しという結果に至ったことは、結果として景観が守られる形になったとはいえ、解体工事による近隣住民の方々への影響などをはじめ、様々なしこりを残しています。
多くの市民の方々の思いとしては、こうなる前に、行政も事業者もほかにできることはなかったのかということではないでしょうか。調整会における協議の過程や事業者による計画の検討プロセスなどにおいて瑕疵がなかったのかどうかの検証がなされるべきことは大前提として、今後このようなことが起こらないよう、市としても対策を講じることは急務かと思われます。ＳＮＳなどでは、市、行政や私たち議員に対する批判、これでしたら十分受け入れるべきかと思いますけれども、住民や市民の皆さんに対してまで、法治主義を無視して、いわゆるお気持ちで事業者いじめをしたなどというような風評まで投げかけられていました。これが事実に基づかない中傷であるのはもちろんですけれども、まちづくりにおいて、景観を守るための明確で実効性のある基準が設けられていないままだったという、行政側の不作為もこうした事態の一因であると考えます。
陳情事項には、具体的にかつ速やかに市民の合意を形成とあります。この速やかにという点について、拙速に結論を下すことにならないかを懸念する御意見も伺いました。もちろん、様々な意見や利害がある中で、目指すべき方向性を示しつつ、明確な期限を切るということは難しいかもしれません。しかしながら、合意形成を進めるための取組を、スピード感を持って始めるということ自体は十分可能であり、また、そうすべきであると考え、採択と致します。
◯９番【古濱薫君】 私も陳情第６号国立市の景観と市民の生活環境を守るために、都市計画とまちづくり条例の問題を解決することを求める陳情について、採択の立場で討論を致します。陳情趣旨でも触れられている2021年６月に行われた第19回まちづくり審議会の議事録によると、福井会長が次のように述べています。富士見通り沿いの近隣商業に指定されている用地の指定容積率が400％というのは、感覚的に大き過ぎるのではないか。現状、400％の近隣商業の北側に一種低層住宅専用地域が広がっているという状況自体が、法定都市計画としてもかなり問題があると感じる。今後、代替わりなどが生じ、富士見通りの北側の建て替えが起こると、かなりこれと同じような話がどんどん起こってくることを想像して、非常に恐ろしくなった。専門家である会長から、非常に恐ろしくなったという発言があったということは、とても重たい意味があるのではないでしょうか。高い見識を持つ方に恐ろしさを感じさせた市の制度について、陳情趣旨の中で、「新築工事の案件が上がるたびに国立市のまちなみの景観や生活環境の問題が繰り返されることとなります」とありますが、現行の国立市の都市計画、条例では、景観等の問題をはらむ大規模な建築事業に対して実効性の低い指導しかできないような内容となっており、中２丁目マンションで生じた様々な問題や、建築から解体をめぐる混乱の発生を未然に防止できないのではないかと思います。
そして、このような現行の都市計画、条例が抱える問題、これらについての懸念は、永見市長が就任される以前も含めて、市議会での質疑、陳情書、市民の声、また、先ほど申し上げたまちづくり審議会など、様々な立場の方々から指摘がなされておりました。残念ながら、国立市及び市長は、この間２期、足かけ８年、このような重要課題を放置してきました。そのせいで、中２丁目マンションの建設をめぐり、工事から解体までの長期間において振動、騒音、日照などの悪影響を周辺に発生させ、また、解体が発表された後の市内外での混乱や、市外からの市民に対する悪評、市のイメージ低下等の状況を招くに至ったと指摘せざるを得ません。
市長は２期、足かけ８年の在任期間中のまちづくり、景観に関する行政運営の至らなさと自らの責任を正面から認めた上で、早急に都市計画や条例の改正など、実効的な対策の導入を見据えて、広く市民が参加する形での議論、検討を開始するべきだと考えます。これまで市民参加のまちづくりを行ってきた国立・生活者ネットワークは、以上のような考えの下、本陳情について採択と致します。
◯１３番【遠藤直弘君】 不採択の討論を致します。まず、地区計画ですとか、容積率、建蔽率というのは、その地域の歴史があってそのような形になったということだと私は捉えております。当然、近隣の方たちが要望したりとか、また、国立市がその時期にそのような容積率、建蔽率がいいのではないかというようなまちづくりをしようということで決められたことであります。
その中で、景観という問題が新たな問題として出てきて、それが課題となっているということでありますが、しかし、この容積率、建蔽率というものを例えば緩和をしようと思うと、これは合意形成ができる可能性がある。しかし、それを制限、要は容積率、建蔽率を下げていきましょうということになると、なかなかこれは合意形成が難しいのかなと感じております。
皆様も御自身のこととしてお考えいただきたいと思いますが、自分が持っている資産が、それまで100あったものが実は70の価値しかありませんと。70の価値しか生み出すことができないところなんですと突然ある日言われて、それまで100の固定資産税を払っていたそういった方が、果たして自分の資産がある日突然、70になったと。これは理解ができるでしょうか。御自身のこととしてやっぱり考えなければいけないと思います。地区計画というのは、その地域の方たちが御納得して初めて変更ができるものだと思います。国立市長が強権的に地区計画を決定したり、また、国立市がそれを誘導するということは、今現状としてはもうできないことだと私は考えているところであります。大きな問題になります。
そして今、この陳情書の中で、永見市長が行ってこなかったのではないかということを指摘する場面、陳情書の中、また説明の中でもございましたが、私はそうは思っていません。まちづくり審議会で３回話し合ったですとか、また、都市計画マスタープランを使って合意形成できるのではないかと感じている。そのような活動も行っているということであります。国立市長は独裁者ではありませんので、そういう強権的なことはできませんが、しかし、できる範囲のことで一生懸命行っているということは、委員会の議論を通じて私が感じたところであります。ぜひ、そのことを議員の皆様も御理解を頂いて、自分のことであればどうなのかということをぜひ御理解を頂いて、御発言、また手挙げなどをしていただきたいなと思いますので、そのことをお願いいたしまして、不採択の討論とさせていただきます。
◯３番【望月健一君】 陳情第６号に関しましては、不採択の立場から討論させていただきます。建設環境委員会の委員の皆様何名かが御指摘をされていたように、質疑内容から考えるに、恐らく陳情内容というのは、国立市の全ての地域の景観について、または高さの問題、制限についての趣旨の陳情であったと受け止めております。建設の分野におきましては、私は素人です。その上で、２つの点から考えていきたいと思っております。憲法上の財産権と景観の権利について、２つ目は中２丁目のマンションをはじめとする富士見通りの景観をどう考えるか。この２つです。
１つ目、日本国憲法第29条によって財産権を保障されております。一方、公共の福祉によって左右され得るものでもあります。しかし、それは当然のことながら、最小限でなければなりません。景観の権利に関しましても、日本国憲法で保障され得るという説が近年有力であります。その定義と致しまして、個人が良好な景観を自分の財産として受ける権利。景観利益ともいう。その地域の住民全体は、良好な景観による利益を得る権利を持つとともに、維持管理する義務を負う。日本国憲法25条では、国民に健康で文化的な最低限度の生活をする権利、生存権を認めている。社会権的な権利からも認めている、そういった趣旨だと思います。
景観権、当然大切であります。しかし一方で、あくまで私見ではございますが、財産権と景観権、どちらが優位ということは定まっていないと考えます。財産権と景観権との関係に関しては、この国立市においても、市民的な合意もまだないと考えます。素人考えではございますが、財産権の制限は当然、最小でなければならず、行政が市内全域において、その制限を行政が上から一律にかけるというのは非常に慎重であるべきであると考えます。
上記の景観利益の説明があったように、財産権、そして景観権の環境を考える上で一番大切なのは、その地域地域の住民、例えば中地域であれば中地域、富士見通りの周辺の住民、東地域であれば東地域の住民、富士見台地域であれば富士見台地域の住民、それぞれの住民であると考えます。地権者を含む地域住民が話合いに話合いを重ねて、丁寧にその地域の景観をどう考えていくかの合意形成が大切であると考えております。
そうでなければ、先ほど他の議員が御指摘されておりましたが、市内一律に制限をかけた場合に、ある日突然、これまで適法だった建物までが既存不適格となってしまう可能性もあると考えます。そういった事態はあってはなりません。よって、市内全域において一律に制限をかける考え方に、私は当然賛成できません。
その上で、富士見通りの景観を今後どう考えるか。もちろん、富士見通りの富士山が見える美しい光景、私も次の世代に引き継ぎたいと考えております。その上で、富士見通りの景観を含む今後をどう考えていくかは、行政が上から定めるのではなく、富士見通り周辺の地権者を含むその地域の住民が中心となって丁寧な話合いをする、合意形成をすることを行政はあくまでも下から支えていく。そういうことを中心に行うべきと考えます。
一方で、地域住民を含む市民全体がすぐに合意できる、合意できていると考えられることもあります。それは他の議員さんも要望されておりますが、富士見通りの無電柱化です。こちらに関しましては、東京都などに対し強い要望を上げていただければ幸いでございます。これはあくまでも私見ではございますが、国立市議会としても何らかのアクションを起こしてもよいのではと考えております。以上をもちまして、本陳情に対する不採択の討論と致します。
◯１番【上村和子君】 私は採択の立場で討論いたします。陳情者が陳情事項の中で、国立市の景観と市民の生活環境を守り育てるために、都市計画とまちづくり条例の問題の解決、課題の解決に向けて、具体的にかつ速やかに市民の合意を形成することに務めることを、国立市行政及び国立市長永見理夫氏に求めますと。これ、まさしく今の課題そのものなんだろうなと。まるでこういう、この陳情が出される前には、まだマンションの解体というのを業者が決める前だったと思うんですけれども、だけれども、この陳情を審議するときには、まさに事業者が解体するということを決めてしまったという大きな問題が起きた。その後にこれが出されたということで、私はこうせえ、ああせえと書いているんじゃなくて、ちゃんと合意するように務めないといけないんじゃないかというこの陳情事項は、極めてそのとおりだろうなと。陳情が出されなくても、これが今の国立の課題そのものであるということは、紛れもない事実ではなかったろうかなと思います。
上原市長の明和マンションの問題のときですね、当時、私も議員になったばっかり、2000年ぐらいですから、そこから明和マンションの裁判が起こり、地区計画があり、そのときはこの議場の傍聴席に超いっぱいの市民が詰めかけるという状況がありました。沿道でのプラカードみたいなのもずらっと並びまして、本当に見える可視化といえば、いかに住民が反対しているかというのがはっきり見える、そういうような運動だったと思います。本当に市挙げて闘っていたという感じが致します。
それに比べて今回、時代が変わったのか、とても不思議な不思議な結論でした。もちろん、インターネット上で反対された方々はいらっしゃったと思うのですけれども、その運動体としてあったというより、個々の市民が、遠景からの富士山が見えなくなって、どうなったの、どうなったのと。こういうことは藤田議員とか小川議員が事細かに聞いてくれましたけれども、運動がまとめてあったというより、近隣住民の苦悩、それからちょっと遅れた遠景からの住民の違和感というような、何か実感の違い、ばらばら感というんですか、それのどれが積水さんがもう解体しようと思った極めつけになったのかがいまだに分からないという状況があって、積水──積水さんと言っていいのかな。後でもし駄目だったら削ってください。事業者さんの苦しみというのは、建てようと思ったけど、建てようと思ったら建てられるんだけれども、遠景からの資産としての眺望に著しい影響を与えると自分たちが判断したと。これは一体、国立市の条例の中の何に基づいたものなのかといった議論の中で、どこにも基づいてない。何となく景観形成条例とか、町並みの調和とか、自然環境との調和とか、何となくこじつけはできるけれども、でも、この事業者の判断した極めつけの資産としての眺望に著しい影響を与えたというふうにこの事業者さんが判断したと。
じゃあ、この判断は何に基づいたのといったときに、根拠の条例も法律もないわけですよね。だからいまだに、いまだにですよ、私の周りでも、本当の理由は何って、こう言うんですよ。私も思うし、ほかに理由あったんじゃないのって。この国立の市民のせいにされているけども、そうじゃないんじゃないのと、こう分からないんですよね。しかし、紛れもなく事業者さんが公表しているのは、遠景からの景観に配慮が足らなかった、資産としての眺望に著しい影響を与えてしまったという、これ公式見解ですからね。そこに該当する国立市の決まりのほうがないのに、事業者がそうやって解体まで決めてしまった。この解体まで決めたことによって風評被害で、国立嫌なところだねと。これ、見事に風評被害が、市長も含めて国立市、矢部議員が言ったように来ましたね。
私も国分寺に住んでいる娘から言われました。国立って、本当にこういうところ嫌と言われました。娘から言われると、結構きついなと思いました。でも、何でそう思われたのかなと。何で国立って嫌なところと思われたのかなと。その原因、誰にこの怒りをぶつけていいか分からないわけですよ。娘が嫌と言うのは理由があるけれども、実は近くのペットクリニックに何回か行ったときに、マンションが工事中だったので、いつも止める駐車場に止められなくて、遠いところに止めてくれと言われて、何回か小さい子供を連れて遠いところまで止めて、それから犬と小さい子を連れて何回か行ったことがあるんだそうです。造るときにあれだけの迷惑をかけたのに、今度壊すって、壊すときにまた同じようになるんじゃないのと言われたんですよね。
だから、ここで起きた風評被害は一体誰のせいといったときに、誰のせいでもないけど、国立は明らかにネガティブキャンペーンがされてしまった。このことを、だからよかった、解体されてよかったと言う人は恐らく１人もいない。だけど、積水がそうやって判断したことが間違っているかといったら、間違ったとも言えないし、もしかしたらお金がある企業倫理としてはすばらしい理由だったと思います。だから、そういう状況で疑問がいっぱいあって、迷って、どうしてこうなったという状況の中をこういう不満を寄せ集めて、不満の中から何が問題だったんだろうねというふうに、何でもいいから話してみようよという場は必要だと思います。何かみんな心に蓋をして、何となく国立、ネガティブキャンペーンに使われたというところで終わってしまうので。
だから、私はこの陳情に採択するのは、本当に市が主催して、今このマンションの解体問題から思っていることは何ですかと忌憚なく対話しましょうよ。対話しよう。行政だって面食らったわけだから。そこから都市マスのことを考えてみるとか、そこから対話をやってみるとか、もっと人間的なやり方というんですかね、それは今やらないと、みんながそれぞれで蓋をして、傷になるんじゃないかなと思います。
そういう意味で、ここに書かれてある、具体的にかつ速やかに市民の合意──合意しなくてもいいから、市民の意見を出し合う対話的な話合いの場が、まちづくりを考える話合いの場が開かれることがいいんじゃないかと思いましたので、採択と致します。
◯１８番【香西貴弘君】 陳情第６号国立市の景観と市民の生活環境を守るために、都市計画とまちづくり条例の問題を解決することを求める陳情について、本陳情には不採択の立場で討論いたします。陳情者が言われるいわゆる都市計画とまちづくり条例の問題とは、富士見通りや旭通りのような近隣商業地域での容積率400％、あと建築物の高さ無制限との規定が高い建築物の築造を許し、沿道の景観を大きく損ない、隣接する第一種低層住居専用地域に住む市民の生活環境の悪化をもたらすとの訴えであるようであります。
法の──法ですね、法律。法の下にある条例との位置づけがある中において、さきの一般質問や、また、委員会審査でのとある委員の主張、中２丁目マンション建設に至る間の市側と業者、もしくは住民とのやり取りの中において、市側に責任があるとの云々は、これは私は的を見間違えた言いがかりの矢を放ったようにしか思えない。そうした論外のことであるとはいえ、確かに従来の住環境への影響があることは、たとえ法的に問題ないよ、また、できる限りの指導を市側が行ってきましたと説明されても、なかなかそこに実際住んでおられる方からすれば、確かにすぐには納得できる状況ではないということは推察いたします。
さて、では、とはいえ、用途地域の変更や高さ制限の規定を設けることが、通りに実際に面する方々や、また、もうちょっと広い意味での地域、まちのにぎわいや活力という観点からですけれども、もう少し広い地域で見た場合であったとしても、容易かつ大部分の方々から賛同を得られるか、合意が得られるかといえば、簡単ではないと言わざるを得ないのではないかなとも思います。どのような形状や高さで建物を建てられるかは、そこの土地の価値を決める重要な要素であることは一目瞭然であり、所有する立場の皆様の財産価値、また、取引上の価値とも連動していくわけであり、十二分留意する必要があると思います。また、にぎわいや新住民を迎え入れる観点でも、制約要件となり得るということも考えられるわけであります。
だからこそ、その地区に住まわれている方の意思を形成した上での地区計画による高さ制限などの手法は理にかなうわけでありますが、第三者、つまり、そこに住んでおられる方々以外の方が言うはやすく、また、実際に住んでおられる利害関係者が実際に行うは難し、難しいというのは通例でありましょう。事実、そこまで行く例はそう多くはなく、今回の富士見通りも旭通りもそうした手法は取られていないことからも、第三者が願うほど容易ではないと思われます。ましてや法を犯すような、または法に抵触するおそれが出てくるような訴訟を起こされるような事態を招く条例制定は当然許されるわけはなく、また、合意形成を急ぐあまり、仮に理があったとしても、正しいなと思われたとしても、どちらか一方の主張を行政側がある一定の方向に持っていきたいがためにくみしてしまうようなことによって、地域に思いがけない亀裂や分断が生じてしまうこと、また、さらにそうしたことを行おうとした行政への不信を招くに至るような対応、これは最も恐れなければならない事態ではないかと思うわけであります。
ゆえに、用途地域の変更をするにしても、高さ制限を入れるにしても、市全域に関係してくることも想定をしながら、大変時間を要することにはなりますが、多様な立場の皆さんの意見を丁寧に聞きながら、また、どのような将来像を描きながら進めていくのかも含め、上位計画としての都市計画マスタープランの見直しから入り、時間をかけながら御理解と合意形成をしつつ、前進的に進めていくしかないと思います。よって、陳情内にある具体的にかつ速やかに市民の合意形成に務めることを市側に求める点については、多分に無理があるとの観点から、不採択であります。
◯議長【高柳貴美代君】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手少数。よって本陳情は不採択と決しました。
ここで休憩に入ります。
午後３時４７分休憩
────────────────── ◇ ──────────────────
午後４時５分再開
◯議長【高柳貴美代君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
日程第１５ 陳情第７号 〈仮）クレイシア国立新築工事について国立市行政が進めてきた手続き
に関する陳情
◯議長【高柳貴美代君】 日程第15、陳情第７号〈仮）クレイシア国立新築工事について国立市行政が進めてきた手続きに関する陳情を議題と致します。本陳情は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、建設環境委員長から御報告願います。７番、大谷議員。
〔７番 大谷俊樹君登壇〕
◯７番【大谷俊樹君】 陳情第７号〈仮）クレイシア国立新築工事について国立市行政が進めてきた手続きに関する陳情について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
陳情者からの趣旨説明を受けた後、質疑に入りました。質疑はなく、当局への質疑に入りました。委員より、建物の高さ31メートル以下であることなどを理由にして、まちづくり審議会に付議しないということはあるのかとの質疑があり、当局より、まちづくり審議会に付議・諮問するということになると、高さ31メートルを１つのラインとして、景観形成条例のほうで近隣商業地域400％以上で31メートル以上については審議会の意見を聴かなければならない。まちづくり条例のほうでは、必要に応じまちづくり審議会の意見を聴くことができるとなっている。聴かないという意味ではなく、意見を聴く必要がないという中で、今回、31メートルを切っているので審議会にはかけないという判断との答弁がありました。
委員より、意見を聴く必要がないというのはどういう理由かとの質疑があり、当局より、用途地域や都市計画マスタープラン、景観基準などに合致している中で、市として指導する等のことがない中で、意見を聴くという行為をしないということとの答弁がありました。
委員より、「７台の付置義務駐車場」とあるが、市の別表５でいくと、これは７台でいいということかとの質疑があり、当局より、７台が標準、基本との答弁がありました。
委員より、施行規則第64条の第２項に、事業者は、立地条件、敷地形状等の特殊な事情によりなど、市が１台でいいと納得する理由はとの質疑があり、当局より、事業者さんの考え方まちまちで、事業者さんの考えを見て判断したいと考えているとの答弁がありました。
他の委員より、2016年のまちづくり審議会で議論があったということと結論とは違う。審議委員から質問が出たようで、２件の質問はどのような質問だったのかとの質疑があり、当局より、高さの部分についての質問ではなく、事業区域3,000平米のことや範囲を説明していただいた。開発の実績、どのぐらいの件数があるかという質問、そのほかに店舗面積が1,000平方メートル以上ということも、この中で議論としてしたと答弁がありました。
他の委員より、陳情事項の３番目、駐車場と自転車駐輪場が操作、安全、管理面で問題がないことを行政の立場で確認することを求めます。これは一般的にどういうことかとの質疑があり、当局より、基本的には敷地内の話、事業者のほうに委ねているとの答弁がありました。以上が主な当局への質疑の内容となります。
続いて、意見、取扱いに入りました。委員より、陳情事項１番目、必ずせねばならないというところではない。２番目、今確認したように、他のマンションにおいてもそのような例がある。３番目、これに行政が関与すると。これは住民がしっかり責任を持ってやっていくもの。不採択。
他の委員より、陳情事項、まち審で議論を尽くして合意形成を図れとは、誰と誰の合意形成を言っているのか不明であるという点。陳情事項２、駐車台数の問題、基本的には近隣に迷惑駐車をしないということになってくる。周辺の駐車場を借りている方もいる。違法駐車すれば、本人が罰金を払って反則点数もつくこと。陳情事項３、駐車場と駐輪場の安全の確認を行政の立場で確認すること。業者の敷地内は事業者の責任。そこに住む住民の問題で、行政が確認をして、この敷地内において車の止め方、あるいは自転車の止め方、おかしいから何とかしろというふうには言えないことであると思い、陳情事項３点に反対をして、不採択。
他の委員より、陳情事項１については、後背地の関係、一低層とか、近隣住民説明会において日照、通風、眺望、建物の高さについて御意見が出ているということ。本件事案については、まちづくり審議会に意見を聴くなどして丁寧に進めていくことについては、そのとおり。陳情２と３については、恐らく敷地の面積や敷地の使い方の指摘、建物を建てられる面積、業者さん都合ではなくて、しっかりとした対応をすべきという陳情者さんの思いがあると思い、この２と３についても採択をしたいと思う。採択。
他の委員より、１番はまちづくり審議会に付議することについては、確かに条例の中において、また、審議会においてもできる規定なので、全てをかける必要はない。ただ、当該マンションにおいて、後ろが北側のところの課題もあり、意見を聴くこと。そして、２番、３番に述べられているように、課題があるということを考えると、それも含めて審議会の意見を聴くということは重要と考え、採択。
他の委員より、まちづくり条例を持った意味は、建築確認の前に前提条件を公開の場で事業者さんに来ていただいて、審議会において丁寧に審議することができる本当に貴重な場を、まちづくり条例を持っていることでできたのだと思っている。それを生かして良好なまちづくりを進めていく意味で、今回の件は本当にかけるべきだったと思っている。規制ができないからこれを開かないということではない。採択。
他の委員より、手続というのは手際よく、しかも通例にのっとって進めていくというのは非常に重要なこと。そうした中において、20メートルから31メートルといったゾーンは、特段の事情がない限りまちづくり審議会にはかけないということ。こうしたやり方で問題ない。また、２、３については、国立市行政というよりも、当該事業者さんがきちんと行っていくべきところ。不採択。
意見、取扱いの後、採決に入りました。採決の結果、可否同数であったため、国立市議会委員会設置条例第16条の規定により、委員長において可否を裁決いたしました。その結果、本陳情は不採択すべきものと決定しましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告は不採択であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。10番、中谷議員。
◯１０番【中谷絢子君】 本陳情について採択の立場で討論いたします。本陳情は、市がまちづくり審議会にかけないと判断したことを問題視しているものです。国立市まちづくり条例第20条第１項では、建築物の高さが20メートル以上の建築物を大規模開発事業と扱い、第21条第１項では大規模開発構想の届出を義務づけるとともに、第25条第１項で必要があると認めるときには指導を行うことができるとしています。そして、第25条第２項に指導を行う場合には、必要に応じて審議会の意見を聴くことができるとされています。全ての大規模開発事業について、まちづくり審議会にかけることが義務づけられているものではないものの、市民からの意見があったなら、まちづくり審議会にかけるべきだと考えます。また、まちづくり審議会は、国立市まちづくり条例を運用していく上で重要な事項を審議するための附属機関として設置しています。まちづくり条例は市民参加によるまちづくりの推進を目的とした条例であるはずです。
先週、現場に足を運び、確認もしてきました。車が９台、バイクが２台の駐車がされていて満車の状況でした。突如としてあそこに30.7メートルのマンションが建つことには違和感があります。適法であり合致している、これまでも同様の建物がある、だから審議会にかけなくてもいいものではなく、その先には、中２丁目マンションと同様の問題をはらむものと想像ができます。近商地容積率400％の北側には第一種低層住居専用地域が広がっています。
中２丁目マンションから学んだことは大きいと思いますし、富士見通りと旭通りで共通点は多いです。教訓から学ぶことは、丁寧な取組で、異例であってもまちづくり審議会にかけて、市民とともに議論をすることが必要です。早急に都市計画や条例の改正、新たな条例など、実効的な対策の導入を見据えて、広く市民が参加する形での議論、検討を開始するべきと考え、本陳情を採択と致します。
◯１８番【香西貴弘君】 陳情第７号〈仮）クレイシア国立新築工事について国立市行政が進めてきた手続きに関する陳情、本陳情には不採択の立場で討論を致します。本新築工事案件がまちづくり審議会に付議されなかったことは不当であると言われている点について、陳情の中でも経緯が触れられておりましたが、１、事業者側が31メートル以下に設計変更をして、かつ１階を店舗としての活用ができるようにした点。また、２点目、近隣に同規模以上の建物が既に存在している点。そして３、この高さでは必ず付議しなければならない決まりはない点。こうした観点から、市側の付議しないことに対して不当だとは言えないのではないでしょうか。
陳情項目の２、駐車場の件は、そもそも狭い国立市であります。その国立市の中で貴重な土地を購入し、入居者に多く入っていただこうという中で、できれば、理想は全ての生活機能が敷地内にそろうこと。こうしたこと自体は確かに理想だとは思うのですが、実際的には大変難しいことではないかとも思います。車がなくても住めるまちでもあるわけでありますし、また、全ての居住者が車を持つことは考えにくいし、また、駐車場が足りない事態でも、近隣に置くようなこと、本来はそうしたことはマナー上されないことだろうと思います。きちんと契約をして確保されることが前提。そもそも車が絶対必要という人は、本物件を購入されない可能性もあります。７台の自動車の設置ができない。だから代替措置をすることによって１台でよいとすることの理由が、広さや構造上から来ることが特殊事情に相当しないというところまで言えることなのかどうか。やはり、本物件のみにフォーカスをしてここまで述べていくというのは、果たしてそもそもどうなのかという思いが致すところであります。
そして、陳情項目３も、先ほどもありましたが、敷地内における管理面、また運用面のことに関して、そこまで行政が入り込んでいくことではないのではないかということも思いましたので、以上の理由から本陳情は不採択であります。
◯３番【望月健一君】 陳情第７号に関しましては、不採択の立場で討論させていただきます。陳情事項１につきましては、これまでのマンション計画について、まちづくり審議会に付議されなかったものとの整合性をどう考えるのか。市議会の立場から、市長の諮問機関である審議会に対して陳情が出たものと陳情が出ないものをどうより分けを考えるのか。やはりその難しさはあると考えます。
議会は立法機関です。条例や規則の改正をしていくことが基本の本来の役割であります。特定の集合住宅ではなくて、地区全体において、または市内全域において規則などルールの改正について議論し、変えていくことは可能性があると思います。しかし、ルールの改正ではなく、既存のルールがあるにもかかわらず、特定の集合住宅のみにそのルールの適用を求めるのは、立法機関である議会としては難しいのではないかと考えます。
陳情事項２につきましては、地域地域でそれぞれ課題も異なり、それぞれの地域で考えていくべき問題であると考えます。国立市行政が一律に定めるのではなく、また、特定のマンションだけを適用するのではなく、その地域地域の特性も含めて、民間事業者またはその住民が考えていくべき問題だと思います。
陳情事項３につきましては、行政が問題がないと確認するのは非常に困難であると思います。ないことを証明するというのは大変煩雑なことです。かつ、様々な数多くの事象を想定しなければなりません。行政の業務を著しく増やすことにつながりかねません。やはりこちらは、そこに住む住人と管理する事業者がしっかり行うべき問題と考えます。この陳情に関しましても、景観とまちづくりに関する陳情であると思います。私は国立市当局が景観、そしてまちづくりの問題に関して放置してきたとは考えません。大変丁寧な対応を、中２丁目マンションを含めてこれまで行ってきたと考えます。
例えば、これはとある集合住宅、私が住んでいる地域の集合住宅の問題でございますが、その当時の富士見台地域の担当課長であった北村課長が住民の声を大変丁寧に聞いてくださり、今でもその地域に入ってくださると、本当に歓声が上がるほどの、イベントで人気があります。私よりもはるかに人気があります。言っちゃいました。
そのほかにも、例えば景観の問題というのは、こうした集合住宅の問題のみならず、例えば公園とか樹木の問題も当然含まれます。市当局は、例えば、富士見台団地の問題に関しては、それまでのルールを改正して、保存樹木に関して富士見台第一団地のケヤキ並木50本を保存樹木として執行していただきました。これによって後世に誇るべき景観が１つ残ることとなります。こういった問題も含めて、景観というのは全ての地域の様々な問題を含めていると考えます。その点において市当局は大変御尽力をされていると思います。それを申し上げまして、本陳情に対する不採択の討論とさせていただきます。
◯１番【上村和子君】 私は採択の立場で討論させていただきます。その前の陳情と続いていると思うのですけれども、ここに来て、富士見通りの出来上がったマンションの解体のことが起きてしまった。そして、何か似たようなマンションが、状況は違いますけども東でできたという。今このタイミングで考えどきだとすごくタイミングとして思いました。まちづくり審議会とかまちづくり条例というのが、１つは、良好な環境を住民がみんなで話し合ってつくっていくというベースがあって、できたら私の解釈としては、トラブルの未然防止というんですかね、紛争が起きないように、できるだけ建つ前の段階でよく調整をしていくというような装置として生まれているんじゃないのかなとは思うわけです。
そういう中で、陳情者が１、２、３というふうに、もともとのまちづくり審議会でこれはちゃんと議論をしたほうがいいんじゃないかということと、２番の特殊な事情に相当する事由というのが、これで規制緩和になっているけど、それに当たるのかということなどですね。それから、自動車駐車輪場の問題とか、自転車駐輪場の問題とか、日常生活の中で近隣に対してこれが後日どうなるのかというようなことは細々日常問題として、これが建ったらどうなるのかといったところを今の段階で十分話して、できるだけ近隣との調整ができるようなまちづくり審議会の中でもむのは、今は重要なんじゃないかなと。タイミングというのがあるから。聞くところによったら、この計画が順調に進んでいるようにもちょっと見えないというところがあって、止まっているという話も聞いていて、事業者さんもこれで進めていいんだか悪いんだか分からないという状況もあると思うんですよね。
市長も言ったとおり、近隣商業地域の裏に一種住専があって、結果的に高さ制限がないがゆえに、市長は、何だっけ、絶壁型という言い方をされましたかね。そういうマンションが建てられると。塀のように建っていくわけですよね。その裏が一種住専であるということで、良好な住宅地として居を構えた人たちがいるというその中で、前と後ろでそういう問題が起きてくることをどのように考えればいいかというと、もちろん沿道の地権者も当事者でありますが、裏で良好な環境を求めて一種住専のところに居を構えた人も、まさか裏にそういう大きな高い建物が建つとは思ってなかった、昔から住んでたけどという人もいると思うんですよ。どちらも私有財産であります。そのことをいかに折り合いをつけていくかというところが重要なところで、やっぱり日本というのは、私有財産というものが絶対的な力を持つ国だなと思います。まちづくりのときに、ヨーロッパなどは、私有財産だけれども、まちの景観とを１つにしていくという。石の文化だからかもしれませんけれども、全体で同じような景観を大事にしていく、そういう風土があると。
だけど、日本は木の文化だったからかどうか分かりませんけれども、なかなか私有財産の権利を主張するということと公共のまちの景観をどうつくっていくかというのがぶつかる話になっています。しかし、都市マスは私有財産のところも含めてどういうまちにするのか、用途地域もそうですよね。少なくとも、私有財産に踏み込んだ都市計画をつくらなければいけないという行政使命があるわけです。だから、その私有財産と公共のその地域にあるということの折り合いを住民がどうつけていくかということは、１つは、こういう話合いとか対話の中で言って、言われて、合意していくという、つらい作業かもしれないけれども、こういうもので折り合いをつけていくしかないと。
そのうち大学通りの沿道に来るけれども、大学通りが今広い、まだ残っていますけど、広い青空が見えている大学通り沿道というのが、沿道の今の、昔から住んでいる商業をやっている方々の努力によってどうにか守られているけれども、相続が発生したときにどうなるか分からないという話でした。しかし、相続が発生したときに、とてもすてきな個人商店だったものが、いつの間にかドラッグストアに変わっていくというふうに魅力のないまちに変わっていくということが、今国立の中で、残念ながら私でも思います。ずっと国立にいた人間ではないけれども、私が来たばっかりの30年ぐらい前のほうが国立はいいまちだったなと思います。大学通りへ行ったらパン屋さんが２つもあったし、何か行って楽しかったよなと。個人商店がいっぱいあったなと。今のほうが味気ないなと思ったりするんですよね。だから、まちというものをみんなでつくっていく、都市計画マスタープランを今からやるに当たって、絶壁型のマンションの問題をどう考えていくかということを根本的に考えていく場も必要ですけれども、現実に起きているところで、細かにまちづくり審議会を生かしながらやっていくということはいいことなんじゃないかなと思いました。採択と致します。
◯４番【中川貴大君】 〈仮）クレイシア国立新築工事について国立市行政が進めてきた手続きに関する陳情につきましては、不採択の立場で討論をさせていただきたいと思います。まず、私がこれ判断するに当たりまして、６ページ目の陳情事項というところから、１番から順にそれぞれ手短に、皆さん本当に様々なお話を頂きましたので、私からはそれぞれ簡単にお話をさせていただきたいなと思うんですけれども、まず、先ほどの中２丁目のほうとは関連があるというお話もありましたけれども、私は陳情事項１、２、３というのを読ませていただきますと、これ関連しているのかな、また別のお話ではないのかなと感じるところでもございます。駐車場、駐輪場でしょうかね、こういった記載があるかと思うんですが、そこに行く前に、まず１番のところからお話をさせていただきたいと思います。
まず、１番のところ、高さの31メートル以下であること、これを理由にしてまちづくり審議会に付議をしないということは正当なことでありませんと記載がございますけれども、もちろんこれ、説明をしてはいけないということでは当然ないとは思うんですが、正当なことではないとまで、そこまで踏み込む部分ではない。正当ではないとまでは言い切れないのではないのかなというふうにも思うところでございます。
そして２番の、７台を１台に緩和するというところの記載があると思うんですが、その後、国立市行政として市民にきちんと表明をすることを求めますと。国立市として何か表明をするということは、何かしっくり来ないなと思う部分もございます。２番も何となく、市としてどうこうというところでもないのかなと思いますし、３番のところですね、３番の１台の駐車場と５台の駐輪場ですね、これについても行政の立場で確認をするということを求めるということではあるんですが、これは確認をしてその後どうするのかというところもちょっと、その後というところも気になるところでございます。どうしていくのかなというところ、率直に疑問に思うところでございます。確認することができるのかどうかというところもあるとは思うんですけど、まず事業者の方も、しっかり計画する段階で確認を頂きたいなと。まず一義的には、それが筋なんじゃないかなというふうにも思いますので、この１、２、３、私、陳情事項というところで判断するしかございませんので、ここを拝見させていただきまして、本陳情につきましては不採択とさせていただきます。
◯議長【高柳貴美代君】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手少数。よって本陳情は不採択と決しました。
────────────────── ◇ ──────────────────
日程第１６ 陳情第８号 ガザ地区の即時停戦のための積極的外交を政府に要求する意見書提出を
求める陳情
◯議長【高柳貴美代君】 日程第16、陳情第８号ガザ地区の即時停戦のための積極的外交を政府に要求する意見書提出を求める陳情を議題と致します。本陳情は
総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、総務文教委員長から御報告願います。９番、古濱議員。
〔９番 古濱薫君登壇〕
◯９番【古濱薫君】 陳情第８号ガザ地区の即時停戦のための積極的外交を政府に要求する意見書提出を求める陳情について、
総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告を致します。
初めに、陳情者からの趣旨説明及び資料配付の申出を諮り、陳情者から趣旨説明と資料配付を受け、陳情者への質疑に入りました。委員より、政府はこれまで遺憾の意を表明し、先日は国会で即時停戦を求める決議が可決されたが、日本がこれから取るべき対応は何かとの質疑があり、陳情者より、外交努力としてイスラエルに対する経済制裁を科すなど、積極的な姿勢を見せてほしいとの答弁がありました。
他の委員より、連日のように駅に立って即時停戦を求めるメッセージボードを掲げて、サイレントアクションの活動をしている人たちがいるが、陳情者もそういった活動に加わっているのかという質疑があり、陳情者より、一緒に行ったこともあり、そういった人たちと気持ちは同じだと思うとの答弁がありました。
ほかに質疑はなく、陳情者への質疑を打ち切り、議会事務局長より、署名の追加の報告を受けました。
次に、当局への質疑に入りました。委員より、ガザで多くの子供たちが殺されている問題と、今国立市がつくろうとしている子ども基本条例にどんなつながりがあるかとの質疑があり、当局より、明日を生きられるかどうか不安を持って生きなければならない子供が多くいることについて、国立市が真剣に平和とは何か考えなければいけないと思う。７月に予定しているシンポジウムでは、子供の生きる権利、守られる権利、気持ちを表現する権利について自分のこととして考え、平和について発信していきたいとの答弁がありました。
ほかに質疑はなく、質疑を打ち切り、討論に入りました。委員より、衆議院と参議院でガザ地区における人道状況の改善と速やかな停戦の実現を求める決議案が可決している。政府は関係国と連携し、平和主義の理念にのっとり、外交努力を払うものと考え、意見書案は地方自治法第99条に該当しないと考え、本陳情は不採択とする。
他の委員より、採択。パレスチナの平和構築が問われており、核の脅威や国際法違反が共通の論点であり、停戦と平和構築に向けた取組を進めるべきである。人道と国際法に反する一切の行動を厳しく制限する枠組みづくりに尽力するよう強く求める。
他の委員より、不採択。先日のＧ７会議で３段階停戦案が支持され、国会でも同様の決議がなされており、重複するためである。市議会では、市民のためになることを議論しなければならないし、市内には様々なルーツを持つ市民がいて、紛争のきっかけになるようなことをしてはいけない。
他の委員より、不採択。外交問題は国が進めていると思う。反戦や即時停戦については、実施できるような環境が整うことを望む。
他の委員より、採択。ウクライナへの侵攻反対と同様の対応をすべきで、子供など弱者の犠牲を防ぐという陳情の趣旨は正当である。いろいろな人が暮らす地域でダイバーシティー＆インクルージョンを実践し、お互いの違いを大事にしながら、安心して生きられる国になってほしい。
ほかに討論する者なく、討論を打ち切り、採決に入りました。採決の結果、挙手少数により本陳情は不採択と決しましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告は不採択であります。
ここで、陳情第８号について、
総務文教委員会終了以降、賛成署名が追加されておりますので、局長から報告いたします。議会事務局長。
◯議会事務局長【内藤哲也君】 それでは、御報告申し上げます。陳情第８号につきまして、委員会審査終了以降、賛成署名が25名追加され、外103名となりました。以上でございます。
◯議長【高柳貴美代君】 署名の追加については、以上のとおりであります。委員長報告に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。２番、小川議員。
◯２番【小川宏美君】 本陳情を採択の立場から討論いたします。もしあなたが、17年間封鎖によって産業基盤が破壊され、食料や衣料品や燃料なども最低限しか搬入されない、そして世界からは、世界最大の屋外の監獄と呼ばれるような場所に生きていたら、それに対して植民地化のものに対して抵抗をしたことに批判が集まった場合、そのことをどう考えるでしょうか。
17年の歴史だけではありません。陳情者が見せてくださった資料を読みますと、1948年のパレスチナの祖国喪失から76年、イスラエルの軍事占領から57年、そして、今言いました2007年からの完全封鎖による17年間、その中にガザ地区パレスチナ人の方は今生きています。国立の人口の約半分の人が、そこに多くの子供たちが今殺されている状況があります。そのことに思いをはせてほしいという強い願いの陳情でした。
この地域のことを思いますと、1967年に始まった第３次中東戦争、そこからもうスタートしています。そして、20年後の1987年には、私たちも学生が終わった頃でしたけれども、民衆の怒りがたまりにたまって、第１次のインティファーダ、民衆蜂起が起きています。そのような状況にある現地に思いを本当にはせました。
なかなかオスロ合意、1993年ですけれども、イスラエルとパレスチナ解放機構が相互に承認し合ったこの合意すらが守られていない状況が続いています。今では世界の虐殺がこの地域で行われているということ。私たちはこれを一刻も早く停戦に向けての行動を示さなければならないと考えます。私たち国立市民は平和都市宣言を持っていますし、一番よりどころにすべきは、陳情者が示してくださった岡真理さんに書いてありましたけど、日本国憲法前文だと本当につくづく思いました。そこにはこうあります。全世界の国民が等しく恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。実現するために私たちは努力し、国際社会の中で名誉ある地位を占めたいと思う。人々が殺されているときに、政治的な偏りを持った判断をするのはもってのほかだという意見が委員会でもなされていましたが、本当にそう思います。
さて、国立市はウクライナを支援するために旧国立駅舎をライトアップし、そして永見市長は平和都市宣言を掲げ、首長として平和解決を強く望むことを公表し、そして議員も含めて救援金の受付を駅前でもしました。ウクライナを守るためです。そして議会でも、私は提出者にはなりませんでしたけど、全会一致という形で決議を上げてウクライナを守れということを出しましたので、同じように今回、ガザ地区、パレスチナ人が虐殺されていることに対して、同じようなレベルで全部同じことをしてはどうでしょうか。なぜ今回だけしないのか。本当にそこはおかしいと思います。米国やイスラエルに対しての忖度があっては、ここはいけません。米国の介入はずっと続いています。クーデターを画策してきたのも米国が入っています。なぜここに忖度して意見を上げないのか。そんなことがあっては本当にいけないと思います。そのことも含めて本陳情、ぜひとも国立市から意見を意見書として上げたい。そのことを強く求めて、本陳情を採択と致します。
◯１５番【住友珠美君】 陳情第８号ガザ地区の即時停戦のための積極的外交を政府に要求する意見書提出を求める陳情には、採択の立場で討論いたします。陳情趣旨にもありますように、国内では300を超える地方議会が停戦を求める意見書提出に至っています。しかし、国立市がここに至っていないこと、率直に非常に残念な思いです。ロシアによるウクライナ侵略にいち早く、全会一致で抗議決議を上げたほか、平和都市宣言を有し、これまでアメリカやロシア、朝鮮民主主義人民共和国など、相手を問わず、核実験にも抗議をしてきた国立市議会の平和を求める精神に鑑みれば、この陳情に対しても心情的な枠を超えての連帯、これをすべきではありませんか。ロシアの場合とは事情が異なるのでしょうか。女性が、子供が、お年寄りが殺されています。民家が、学校が、病院が、大学が破壊されています。ジェノサイドが行われているんです。こんなことは、どんな場所、どんな事情であっても許されることではありません。
昨年10月７日の戦闘からガザでは３万5,000人以上が既に殺されました。国立市でも、市民の皆さんが連日、国立駅前に立ち、誰も殺さないでとスタンディングで訴えています。国立市がつくった平和都市宣言には、「この世に、『正しい戦争』などというものはありません。地球上に、もうこれ以上の血を流してはなりません」。このように上げています。私たちはいま一度この精神に立ち返り、どの地であっても、殺し、殺されることを許さない。パレスチナ・ガザ地区のジェノサイドを許さない。このことを示すためにも、本陳情を採択し、意見書を上げていきたいと強く思い、本陳情を採択と致します。
◯１２番【山口智之君】 陳情第８号の討論をさせていただきます。昨年10月のハマスの奇襲攻撃に端を発したイスラエル軍によるガザへの侵攻は、多数の犠牲者を出す中、停戦への道筋が見えず、私も心を痛めている１人です。しかしながら、双方にある問題は、紀元前13世紀、出エジプトを果たしたユダヤ人が、神との約束の地であるカナン、現在のイスラエル・パレスチナ自治区に入植した頃まで遡らなければなりません。その後、2000年前にユダヤ王国がローマ帝国に滅ぼされ、世界に流浪の民となったユダヤの人々が1948年に再び、安住の地として現在のイスラエルを建国するまでの長い道のりでの迫害の歴史があるがゆえに、自国を守る意識は並大抵ではないと想像できます。一方、ユダヤ人が去った後に定住していたパレスチナ人にとって、突然に土地が奪われ、それでも生まれ故郷に残りたい思いから、狭いガザ地区に住み続けている現状があります。今や大国となったイスラエルに対しては、テロ攻撃を仕掛けるしかない現状です。このように、双方の対立を解消に至らせるのは至難の業であると言わざるを得ません。
国連においては、６月10日にロシアを除く常任理事国４か国と、日本を含む全ての非常任理事国10か国がイスラエル、ハマスの双方に停戦を受け入れることを求める安保理決議案第2735号を採択され、停戦に向けて交渉を続けているところでもあります。また、国会においても、６月13日に衆議院本会議において、また、翌14日に参議院本会議においても、ガザ地区における人道状況の改善と速やかな停戦の実現を求める決議案が可決されました。一刻も早く停戦が実現され、双方に安寧が訪れることを心から祈っている毎日です。
陳情事項に他の議会のようにとありますが、お隣の国立市においては、議会としてガザ地区の──立川市においては──失礼しました。議会において、ガザ地区の人道危機に対する即時停戦を求める決議、ハマスやイスラエルの何の罪もない民間人を害する行為は、いずれも国際法違反であると明白であり、人道として到底容認されるものではない。ガザの深刻な人道危機の打開は一刻の猶予もなく、即時停戦することを強く求めるとの決議であり、政府に対しての意見書でもありません。また、双方に対して即時停戦を求めるものでございます。
政府において、国会や国連においても、停戦に向けて声を上げているところです。さらに、一時停止していたＵＮＲＷＡへの53億円の人道支援も再開されました。こうした背景を踏まえ、政府に対して要求する意見書の提出は妥当ではないと考え、また、地方自治法第99条に該当するものでないと考え、不採択と致します。
◯７番【大谷俊樹君】 まずは、陳情者におかれましては、この陳情を出していただき、議会でこの問題を考え議論する機会をつくっていただき、感謝を申し上げます。遠い国で起こっていることではなく、自分の問題として悲しみ、勇気を持って声を上げていただきました。この地区のことだけではなく、世界中で起こる紛争の結果、常に犠牲になるのは無力な人や子供たちです。大人の都合で犠牲になる命があってはなりません。政府に何とかしてほしい、今の政府の動きだけでは足りない。そんな思いだと思います。それは理解するところです。しかしながら、政府が何もしていないのかと言えば、それは全く違うと言わせていただきます。国家間の問題でもあるので、どこまでというところもあります。あくまで提案ということしかできない現状があります。陳情者が求める経済制裁を片方の国家に取ることも事態を悪化させる可能性もあります。難しい問題だと考えます。
また、そもそもで言えば、私たちは国立市民であると同時に、東京都民であります。さらに、日本国民でもあります。これらの問題は外交の問題で国政の扱い。であるならば、日本国民として国政に直接声を上げるのが本来ではないかと考えます。国立市議会では、市政に対する要望や意見を陳情の形で受けるとされています。これが国立市の平和施策に対するものであるならば、他の国に平和になるように声を上げることには反対です。１つの価値観を押しつけることは、さらなる紛争の原因になるからです。
私たちの平和宣言は、佐藤前市長が自らの命をかけたと言っても過言ではない、平和首長会議の中で、平和と人権を尊重し、これを声高に主張することで、自己に責任と義務を課さねばならないと言われたとおり、自己に対する責任と義務であると私は解釈をしています。他人にその責任を負わせるのではなく、一人一人が自己に対して責任を負う姿こそが、真の平和な世界であると言っているのです。外交の面で足りないと声を上げるのであれば、直接国会や国会議員に上げるべきです。その際は喜んでお供いたします。全国で同様の陳情が採択されている動きがあるとのことですが、全国の自治体が同じく思っていることであれば、なおさら地方自治の問題ではなく、国全体の問題です。一日でも早く紛争がなくなることを祈りながら、国の政策の問題として考えて、本陳情は不採択とさせていただきます。
◯１０番【中谷絢子君】 本陳情には採択の立場で討論いたします。先日、矢川プラスでのタウンミーティングに参加いたしました。テーマは日常と平和です。そこでは多くの戦争と平和のキーワードが出されました。その中の１つが、戦争への想像力です。人類はなぜ戦争をするのか。アインシュタインは、政治では手が届かない方法が必要だと考えていました。
この陳情を受け入れること、それはどんな分断が生まれるのか。つなげようとしているものに対して、何と何の分断が生まれてしまうのか。お互いの違いを認め合い、多様性を受け入れる。それはお互いに努力が必要な作業になります。皆様も御自身のこととして考えてほしいのですが、３万6,000人が亡くなっている遠い国の戦争を他人事としてはいけないのです。子ども長崎派遣に今年も向かう小学生がいます。その子たちに説明ができますか。停戦を求める声が高まり、国内で300を超える地方議会が停戦を求める意見書を提出、国政に届けています。正義の戦争はない。国立市の平和都市宣言を実行するためには、本陳情に採択と致します。
◯３番【望月健一君】 本陳情に関しましては、採択の立場から討論させていただきます。以前より望月は、国の外交に関するものであっても、例えば平和に関するものに関しては、国と地方自治体は対等の立場であって、積極的に国に対して意見を上げていくべきと考えております。よって、本件に対しても国立市はしっかりと意見を上げていくべきと考えます。
また、仮に地方自治法の第99条ですか、に該当しないものと考える場合であっても、国に意見を上げるべきではないと考える立場に立つとしても、国立市も様々な背景を持つ外国にルーツがある方が住んでいらっしゃること、また、パレスチナとイスラエル地域の紛争の悪化は、原油価格の高騰などに影響するということは容易に想像できます。日本国内のインフレーションをさらに悪化させる可能性がある。これは住民の生活の、国立市民の生活に直結する問題であります。国立市民にも関係ないとは言えない問題と考えます。
多くの戦争は、自衛のため、または自国民の保護のためという理由で行われていると考えます。もちろん、望月も自衛権は否定しません。自衛権は国に固有の権利であります。しかし一方で、現在ガザ地区で行われていることは明らかに自衛の範囲を逸脱している、行き過ぎであると考えます。陳情書にもございましたが、パレスチナとイスラエルの長きにわたる争いに、簡単にその歴史を十分に知らない我々が口を出すことは当然できません。しかし一方で、明らかに人道危機であると呼べるほどの逸脱した状況があるのではないかと考えます。イスラエルに対しては行き過ぎた一般市民の殺りくをやめてほしいと強く訴えたいです。ガザ地区の即時停戦を、日本の小さなまちであるこの国立市からもしっかりと唱えていくべきと考えます。以上が望月の考えです。１つの小さな考えに過ぎません。１つの価値観に過ぎません。本来であれば、それが束となって強い勢いとなって市議会として上げていくべきと考えます。
これまでも国立市議会は、ロシア連邦のウクライナ侵攻などに対して断固抗議する決議など、様々な平和に関する意見書を上げてまいりました。本陳情と同様の趣旨の意見書が2023年第４回定例会でも提案されました。その際、本意見書が否決されたことは非常に残念と私は考えております。しかし、自分の中で、私の中で大変反省する思いもあります。あの際、当該意見書がしっかりと成文としてなる前に、どうすれば議会として合意形成ができたのか。対話を議員間でしっかりとまとめて話し合う中で文章を作成し、調整する努力を自分自身が怠っていたのではないか。どこをどのように変えれば、どのような形であれば全会一致、または賛成多数という形にする努力を自分自身がもう少し努力すべきであったという思いがあります。
私は、今の国立市議会議員の皆様全員が平和を希求する強い思いを持っているという確信があります。それぞれ思想・信条は違っていても、合意形成ができる、本件、このような即時停戦に対して合意形成ができる素地があったのではないかと今でも考えております。自分だけの理をもって相手を説き伏せるのではなく、自分の正義感だけで突き進むのでなく、それぞれの違いを理解しようと努めながら、どこで平和に関する意見書が合意できたのか。対話する勇気を改めて持ちたいと思いました。
国会に関する決議でしょうか、の文章も読みました。簡素。大変簡素な文章でした。簡素でありながら研ぎ澄まされた文章でした。また、一方で、文書作成に対して大変御苦労があったのではないかと推測される文章でした。今後こういった停戦など各地の紛争に関して、改めて何ができるのか自分自身を見詰めながら、本陳情に対する賛成の討論と致します。以上です。
◯議長【高柳貴美代君】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
ただいまの採決の結果、可否同数であります。よって、地方自治法第116条の規定により、議長において本陳情に対する可否を裁決いたします。本陳情について、議長は不採択と裁決いたします。
この際、会議時間の延長についてお諮りを致します。全日程が終了するまで会議時間を延長したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、全日程が終了するまで会議時間を延長することに決しました。
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日程第１７ 陳情第９号 地方自治法改正案の見直しを求める陳情
◯議長【高柳貴美代君】 日程第17、陳情第９号地方自治法改正案の見直しを求める陳情を議題と致します。本陳情は
総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、総務文教委員長から御報告願います。９番、古濱議員。
〔９番 古濱薫君登壇〕
◯９番【古濱薫君】 陳情第９号地方自治法改正案の見直しを求める陳情について、
総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告を致します。
初めに、陳情者からの趣旨説明の申出を諮った後、陳情者から趣旨説明を受け、陳情者に対する質疑に入りましたが、質疑はなく、陳情者に対する質疑を打ち切り、当局への質疑に入りました。委員より、国の補充的指示について、具体的にどのような場面を想定しているのかという質疑があり、当局より、現時点で具体的に想定し得るものはないとの答弁がありました。
他の委員より、国からの指示の拘束力について質疑があり、当局より、改正案を読み取る中では見受けられないとの答弁がありました。
他の委員より、適用期間等について質疑があり、当局より、災害の内容等によって期間が決まり、国が運用の中で示す形だと思うとの答弁がありました。
ほかに質疑なく、質疑を打ち切り、討論に入りました。委員より、不採択。強制性のないことが確認され、また、知事会代表からの声明文の中で、国の指示が自治体の本旨に反しない運用をすること。指示は必要最低限の範囲にすることという提言が出されていることから、懸念される事態は起こらないと考える。
他の委員より、不採択。改正案は特定の事態における特例であり、国会への報告義務があるため、問題があれば国会で明らかになるため、懸念が現実になる可能性は低いと考える。
他の委員より、採択。国と地方自治体は対等であるのに、今回、国の補充的指示という表現があり、これは地方自治の根幹を揺るがす可能性がある。地方自治体の自主性を尊重する観点から、改正案には慎重な検討が必要である。
他の委員より、採択。この改正案は、憲法が保障する地方自治の原則を脅かし、国の恣意的な判断で自治体を従属させる危険性がある。専門家からも批判が相次いでおり、地方自治の本旨に反するものとして、改正案には反対するべきである。
他の委員より、不採択。陳情で求めている適用期間等の条件の明確化は適切ではない。附帯決議により、地方自治体の自主性や地域の実情への配慮が求められており、国と地方の対等な関係を損なうものではない。
ほかに討論する者なく、討論を打ち切り、採決に入りました。採決の結果、挙手少数により、本陳情は不採択と決しましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告は不採択であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。15番、住友議員。
◯１５番【住友珠美君】 本陳情には採択の立場で討論いたします。これまで国の指示権は、災害対策基本法や感染症法など個別の法律に定めがある場合にのみ認められていましたが、この改正法により、個別法の規定がなくても、国が必要と判断し、閣議決定すれば、指示権発動が可能となります。これは憲法で保障された地方自治を根底から壊してしまうものにほかなりません。さらに、指示権についてとりわけ重要なのが、国による強制的な関与が基本的に認められない自治事務にまで国が極めて強く関与できる仕組みとなっていることと、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態と判断する基準も、「大規模な災害、感染症のまん延その他」としているだけで、極めて曖昧であります。陳情者が求める国民にも納得性の高い法案となっていないと判断いたしまして、本陳情を採択と致します。
◯３番【望月健一君】 本陳情に関しては不採択の立場から討論させていただきます。陳情の趣旨にございました１、２、３の項目ですね、国の補充的指示の要件の曖昧さ、２つ目の、国と地方の対等な関係が損なわれる可能性があること、３番目、既存の法律で対応できるのではないか検証等が不十分ではないかという点に関しましては、望月も大変共感するところです。この点に関しましては、しっかりと地方自治体の側からも、さらに国立市の側からも意見を上げていただきたいと思います。
一方で、不採択の理由を述べます。１つ目の理由が、陳情の趣旨にございました「憲法違反にあたることが明白であることから」という文面があったことです。望月には憲法違反が明白であると言い切れる自信が私はありません。その点に関して難しさがありました。
２つ目の理由が、大規模災害に関しては国が迅速な対応を、地域住民を守るためにせざるを得ない場面がやはりあるのではないかという点です。様々な災害ボランティアに参加をさせていただきました。被災地の中には、事前の訓練等が行き届いており、実際の災害においても、地方自治体自らが適正な対応がなされた現場にも遭遇したことがあります。一方で、その災害規模の大きさなどから、地方自治体だけでは対応し切れていないと見える、思われる現場にも遭遇したことがあります。例えば、発災直後の東日本の震災の現場に行ったことがあります。地方自治体、行政が対応し切れていない、または恐らくはパンク状態だったんだと思います。だった場合に、涙ながらにその被害の大きさを、そして行政の対応の不備というんですかね、不備を望月に訴えてきた住民がいたことを記憶しております。これも鮮明な記憶です。大規模災害が起きた場合に地方行政でできることには限界があると感じたところであります。そういった場合に、国が地域住民を守るために迅速な対応を迫られる場面もやはりあると思います。もちろん、国と地方自治体は対等の立場です。委員会の審査の中で、関係自治体と協議を行うなど事前に十分な調整を行うこと、地方公共団体の自主性及び自立性に極力配慮することが分かりました。また、地方自治体の判断の余地が残されているということも分かりました。よって、国と地方自治体との対等な関係を損なうというところまで明白に言い切れるものではないということから、日本国憲法に明白に違反しているとも言い切れないと考えることから、本陳情には不採択とさせていただきます。
◯２番【小川宏美君】 私は本陳情を採択の立場で討論いたします。地方自治法の一部を改正する法案が国会では賛成多数で可決してしまいましたのは、非常に残念でなりません。本改正は、地方版の緊急事態条項のようなものだとも言われています。そのときにまず思うのは、沖縄県のことです。政府が辺野古新基地、軍事基地ですね、の建設をごり押しするために幾度県民の民意を踏みにじったでしょうか。国による強引な関与が繰り返され、地方自治と県民の民意がないがしろにされていることを、私たちは他県のこととせずによくよく知っておかなければならないのではないでしょうか。
委員会でもこのようなことが語られていました。震度７の恐ろしいばかりの地震を二度も体験した熊本県の益城町のことです。事態にそぐわない住民の生き死にに関わる指示が出されたことは記憶に新しいところです。現場を知らない国の判断に従っていたら、死傷者をもっと多く出していたことになったでしょう。国の誤った判断に自治体が従わなければならないおそれを指示権という形で今回進めることを、地方自治体そして地方議会からは、あくまでも限定的にしておくよう働きかけなければならないのではないでしょうか。
国が指示権を行使していく、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態には一体どのような自然災害を見越しているのか。どういった感染症なのか。また、どういった地域でどのような事態が生じるのか。多種多様な事態がある中、それらを深く考慮することなく、法律は一律に広範な指示権を国に認めるべきとしているつくりです。現場の職員が一番知っているように、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態に直面したときこそ、住民の安全を守るために現場を知る自治体の首長、職員さんに、国と対等な立場で協議・連携することが絶対に必要だと考えます。その協議と連携の積極的姿勢が本法案提出前にほぼ見られなかったのは大問題ではないでしょうか。このボトムアップ型が大事なのであって、決してトップダウンではいけないと考えます。地方自治体に対する国の指示権を認めることは、国と地方自治体の関係を対等・協力と位置づけた2000年に施行した地方分権一括法を後退させてしまいます。憲法に定める地方自治の本旨を侵害するものです。以上、採択の討論と致します。
◯２０番【石井伸之君】 陳情第９号について、不採択の立場で討論いたします。
総務文教委員会で我が会派の遠藤議員が討論されていたように、今回の改正は、第33次地方制度調査会における「新型コロナ対応に際しての国と地方の役割分担等の課題を踏まえ、現行の国と地方の関係等の一般ルールを尊重しつつ、大規模な災害、感染症の蔓延などの国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における国と地方の関係等の特例を設ける必要がある」との答申を受け、法改正の必要性が高まったことから実施するものです。
この件で、陳情者が心配されているような地方自治が制限されるものではなく、国の地方自治体に対する補完的な指示については、あらかじめ地方公共団体へ資料または意見の提出を求め、適切な措置を講じていくように努めていく方針となっています。また、今回はあくまで非平時と呼ばれる国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における特例措置であり、非平時に限って適用されるものと認識しています。
この件については、令和２年の春先に突如として新型コロナウイルス感染症が拡大した際に、私は当時の議長として、望月副議長をはじめとする全議員との協議を幾度となく丁寧に重ねたことを思い出します。議会審議や委員会審査におけるクラスターを絶対に発生させないこと、全会一致を旨とし、誰一人として議論から排除しないソーシャルインクルージョンの精神を基に協議を重ねてきたこと、災害対応の一環として永見市政の行政対応に議会としても協力を致しました。これらの考え方は、青木前議長、高柳議長に継承される中で、国立市議から一度たりともクラスターを発生させることなく新型コロナウイルス感染症を克服できたことは、議会全体として大きな成果となりました。正確な情報が乏しい中においても、議会が１つにまとまって行動することができたことは、何といっても、議会基本条例の存在抜きに語ることはできません。地方自治の一翼を担う議会として、いざ災害時、思考停止に陥るのではなく、市民の皆様の安全と安心、命と健康を守るために、議長を中心に連携する中で、各議員が貴重な情報を議会全体に集積し、議会事務局長を通じて行政へ伝えることが重要と考えています。新たな感染症、台風や巨大地震などの各種災害が発生した際に、地方自治の持つ底力が遺憾なく発揮できる国立市行政であり、国立市議会であることを心から望み、本陳情は不採択と致します。
◯１８番【香西貴弘君】 陳情第９号地方自治法改正案の見直しを求める陳情について、採択の立場で討論を致します──失礼しました。不採択の立場で討論を致します。今回の地方自治法改正案の上程されるに至る動機と経過を見ると、国に対策を指示できる権限がない中、自治体調整に時間がかかったクルーズ船、ダイヤモンド・プリンセス号の患者搬送をめぐる混乱、また、20年春の緊急事態宣言発令前での休業要請の内容をめぐる国と一部都道府県の混乱、これらコロナ禍での個別法では想定していない状況が次々と発生をしたように、法律の不備、また、想定を超えた事態は今後もあり得るという前提に立って、首相の諮問機関である第33次地方制度調査会は、国と自治体との関係の在り方を検討し、指示権拡充に向けた答申が行われ、いわゆる非常時のルールは地方自治法で定めることの要請を受けて、総務省を中心に検討がなされ、今回の改正案の提出に至った経緯がまずございます。今後の世界は不確実性の時代、ＶＵＣＡと以前、たしか副市長も表明されていたような気がしたんですが、ＶＵＣＡと言われる変動性、不確実性、複雑性、曖昧性で表現されるような世界、これがますます広がっていくことと思います。
そうした中において、あらかじめ備えておけるように個別の法律を整備できるというのは確かに理想かもしれませんが、現実的にはなかなかそうはいかないのではないでしょうか。さらにはスピード感、効果的に、機動的に対処することが求められる事態、まさに今回のコロナ禍というのはそうだったと思うんですけれども、ある一定の方向というのは、スピードある対応が求められる事態も十分考えなければなりません。世界規模での対応と考えるならば、都道府県がある意味、現状でいう市町村、国は県、世界が国といった感覚での捉え方、こうした局面も必要かもしれません。
従来の規定では、国が自治体に対して指示をできるのは２つ。１つは、先ほどから述べるように、感染症法に代表されるような個別法による規定。また２つ目、これは自治体側が法令違反の事務処理をしたときに国の指示権が発動されるということがあるということです。そこに今回のコロナ禍の混乱を踏まえ、非常時に国は自治体の意見聴取に努め、全ての閣僚の同意を必要とした、いわゆる閣議決定を経た上で初めて指示権を発動することができるとの内容を新設するということがうたわれております。こうした改正について、国側は、国と自治体との関係を対等・協力とした地方分権の原則を尊重する立場から、この新設される指示権は非常時に限られること、事前の意見聴取に努めること、閣議決定を必要とすることを盛り込んでいるということ。こうしたことをもって、あくまで特例との位置づけでの説明がなされております。
こうしたことに対して、個別法が想定しない未曽有の危機は今後も起こり得る。またさらには、科学的、専門的見地から日本全体に責任を持つ国が効果的な対策を取れる仕組みが必要。地方分権とはあくまで別次元の設定といった観点を主張される、また、地方自治法改正の今回の意義について主張をされている東京大学先端科学技術研究センターの牧原出教授によれば、国と自治体のコミュニケーションの手段が拡大をする、支援の選択肢が広がる、地元での各種施策が滞る場合には自治体の対策が一気に進むこともある、また、説明することができる、また、自治行政側の運営に足らざる部分については国がサポートする、いわゆる補完性の原則が強化される、非常時に都道府県をまたぐような総合調整、また、個別法で対処できない事態のフォロー、また、複数自治体を同時に支えられるようにすることの重要性や意義を強調されております。指示権の法律による規定によって、非常時の混乱の中で法律に基づかない超法規的な措置が取られることを防ぐ、こうした意味もあるということでございます。
閉幕したさきの通常国会審議における論戦において、現場を現に預かる都道府県知事を代表される全国知事会長の御意見も賜り、また、自治労側の要望も受ける形で我が党も審議に臨み、指示の濫用を防ぐため、国と自治体との間で事前に協議・調整が行われる、また、必要最小限度の範囲にすること。こうした内容を付加した形での附帯決議をすることで、運用における恣意的な行使がなされないようにとの歯止めをかけることに賛成を致しました。さらに重要なことは、国会での事後チェックの機能が入った点、これは過小評価すべきではありません。つまり、指示権発動後の検証と対策、さらには個別法への落とし込みができなければならないし、それを受けて立法措置をすることで、その後の指示権発動を最小限にすることができる。こうした取組が求められることとなります。
最後です。陳情第９号内にある各種懸念について、また、納得性の高い法案とすべきとのことについて、また、陳情事項での見直しの要請について、耳を傾けながらも、さきの国会審査過程におけるやり取りや附帯決議の意味も考慮されての運用がなされることに期待されるという観点から、そうしたチェックと、また、立法措置をしていく過程こそが重要との観点も踏まえ、本陳情は不採択と判断を致しました。以上です。
◯１６番【関口博君】 この改正地方自治法が６月19日、参議院本会議で賛成多数で可決しています。今、賛成、反対の議論を聞いていますと、指示、緊急性、それから、地方分権一括法の対等・協力、この辺が争点になっている。争点というかな、賛成、反対の根拠が違うのかなと思うんですけども、これ聞いていると、中央集権国家へどんどん向かっているなと。この国がそういう方向性に向かっているなということを私は危惧するんですね。他の議員も指摘しているように、私もこの指示とか緊急性ということを大事にしたいと思うんです。その観点でいくと、この法律は、憲法の規定する地方自治の本旨から見て問題があると思います。ただ、他の議員も言いましたように、従来は国の地方公共団体への指示というのは、個別法で緊急性要件として認められてきたということがあります。つまり、本法律提出の根拠としていた大規模災害及びコロナ禍において、災害対策基本法や感染症法などの個別法で国の指示権が規定されていたわけですね。しかし、一般法である地方自治法を改正して、自治事務についても、個別の根拠規定なしに、かつ緊急性の要件も外して、曖昧な要件の下に国の指示権を一般的に認めていくと。これが中央集権国家になっていくんじゃないかなと思うんですよね。
このような法律は、2000年の地方分権一括法が、別の議員も言われましたけど、対等・協力、この理念の下に法定受託事務と自治事務、これを区別して、自治事務に関する国の地方公共団体への指示を謙抑的に規定した趣旨を抹殺するものであると思うんです。憲法に規定する地方自治の本旨から見ても問題があるだろうと思います。
このような観点から本陳情を検討したわけですけれども、本陳情は法案成立前に提出されていたものであり、文中の法案の文字を法と読み替えて検討してみました。陳情の趣旨は、私の上記趣旨と全く一致しています。また、陳情事項は、国民にも納得性の高い地方自治法改正案への見直しを求めるとしているわけですけれども、地方自治の本旨をないがしろにする改正地方自治法が成立してしまいましたが、陳情者は、本法律を見直すことを求めているものと受け取りましたので、本陳情を採択と致します。
◯議長【高柳貴美代君】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手少数。よって本陳情は不採択と決しました。
ここで休憩に入ります。
午後５時１９分休憩
────────────────── ◇ ──────────────────
午後５時３４分再開
◯議長【高柳貴美代君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
日程第１８ 陳情第１０号 国立市からの小池都知事の都知事選出馬要請の取消を求める陳情
◯議長【高柳貴美代君】 日程第18、陳情第10号国立市からの小池都知事の都知事選出馬要請の取消を求める陳情を議題と致します。本陳情は
総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、総務文教委員長から御報告願います。９番、古濱議員。
〔９番 古濱薫君登壇〕
◯９番【古濱薫君】 陳情第10号国立市からの小池都知事の都知事選出馬要請の取消を求める陳情について、
総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告を致します。
初めに、陳情者からの趣旨説明の申出を諮った後、陳情者から趣旨説明を受け、陳情者に対する質疑に入りました。委員より、陳情事項の議会及び市民への明確な説明というのは、この委員会審査の場だけではなく公式に行うべきということかとの質疑があり、陳情者より、本会議などで結論を話したほうが市民としては納得がいくとの答弁がありました。
他の委員より、出馬要請をするのなら、市長が市議会の合意を得て行うべきということかとの質疑があり、陳情者より、するのであれば、そういったプロセスを踏むべきとの答弁がありました。
他の委員より、陳情事項を永見市長に議会が要請することを求める陳情ということかとの質疑があり、陳情者より、そのように取ってもらってよいとの答弁がありました。
他の委員より、さきの質疑について確認する質疑があり、陳情者より、さきの委員の発言のとおり、議会として国立市長にコメントを求めてほしいという旨の答弁がありました。
ほかに質疑なく、陳情者への質疑を打ち切り、当局への質疑に入りました。委員より、市長が小池都知事に出馬要請をしたのかどうかの経緯について質疑があり、市長より、知事側から三多摩地域の市長を通して、知事が立候補した場合の支援について意向確認の問合せがあり、出馬要請ではなく、出馬したら支援すると回答したという旨の答弁がありました。
他の委員より、今回は市長の
政治家個人としての話なのかとの質疑があり、市長より、団体の意思として特定の候補者を支援することはあるべきではない。
政治家である首長として、自分の政策を実現するために適切と判断し、支援することは妥当だと考えるとの答弁がありました。
他の委員より、市長は、ほかの市長が各市長の意向をまとめて出馬要請のように見える形で都知事に手渡されるとは思っていなかったのかとの質疑があり、市長より、想定はしていなかったとの答弁がありました。
他の委員より、選挙において市長が候補者を支持することについて議会に諮る必要はあるのかとの質疑があり、当局より、地方自治法96条で議決事件が法定されているが、今回の行為はこれに当たらないとの答弁がありました。
他の委員より、もし市長が出馬要請を行っていたら、法的には、公的支出があった場合にその支出が違法かどうかの判示はあるとのことだが、今回そのような支出はなかったということでよいかとの質疑があり、当局より、そのとおりだとの答弁がありました。
以上が当局に対する主な質疑で、ほかに質疑する者なく、質疑を打ち切り、討論に入りました。委員より、採択。市長は出馬要請をしていないのに、していることになっているので、はっきりと説明すべき。他市の市長のようにコメントを出すなど対応を求める。
他の委員より、採択。議会の判断の要らない
政治家としての市長の姿勢が問われている。当初、出馬表明したら応援すると言ったことが出馬要請にされている。ホームページなどで市民に対して明らかにしていただきたい。
他の委員より、不採択。報道されることの全てが真実ではなく、市長が出馬要請をしていないことも分かった。本件は議決事件ではなく、違法や不当な行為でもない。公費の支出もなかったことから、何ら問題はない。
他の委員より、不採択。国立市や市長からの出馬要請はなく、市長の行動は
政治家個人の判断であった。判例からも、首長が特定の候補者を支援することは許容される。
他の委員より、不採択。国立市及び市長からの出馬要請はないと確認できた。また、当該行為は、地方自治法及び国立市の条例上、議決事件に該当しないこと、市職員の関与や公費の支出もないことも分かり、本陳情は不採択とする。
ほかに討論する者なく、討論を打ち切り、採決に入りました。採決の結果、挙手少数により本陳情は不採択と決しましたことを御報告いたします。
◯議長【高柳貴美代君】 委員長報告は不採択であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。３番、望月議員。
◯３番【望月健一君】 陳情第10号に関しましては、不採択の立場から討論させていただきます。まず、陳情タイトルにあるような、国立市として団体意思としての小池都知事への出馬要請はないと考えております。また、委員会の審査から、市長から出馬要請した事実はないということが分かりました。また、本件が裁判例にあるように、地方自治法の議決事件ではないということが理解できました。また、公金なども支出されていないことが分かりました。また、市長という立場であっても
政治家であります。
政治家の立場から応援するということは、裁判例を読む限り許容されているということが分かりました。よって、以上をもちまして、本陳情に対する不採択の討論とさせていただきます。
◯１５番【住友珠美君】 本陳情を採択の立場から討論いたします。この陳情、市民の皆さんが真実は本当に何だったのかと、まさにここが大変疑問になっていることと推察されます。まずは１人の
政治家として永見市長が、小池都知事が出馬表明した後に支援を表明することはあり得ることだと思います。しかしながら、今回の問題点はそこではなく、
総務文教委員会で明らかになりましたが、出馬要請ではなく、立候補するとしたら支援してくれるのかといった問いに対しましてお答えになっており、永見市長は出馬を要請していないということです。
であるならば、事実と違う報道がなされたことについて、委員会審査において上村議員も指摘されておりましたが、まさに遺憾であると。きちんと事実経過について説明することは、
政治家として市を束ねる首長として必要な対応であったと考えます。また、永見市長の話が事実ならば、小池都知事側は虚偽の報道を流したことになります。このままにしてよいわけではありません。きちんと抗議をしていただきたい。このように要望いたしまして、本陳情について採択の討論とさせていただきます。
◯２番【小川宏美君】 本陳情を私も採択の立場で討論いたします。５月29日の朝、朝日新聞のデジタルなどにも載った記事として、小池都知事に出馬要請。そこに立候補要請した区市町村として、永見市長名個人名ではなくて国立市として一斉に情報が流されました。激震が走りました。衝撃が走りました。また、
総務文教委員会でも話題になっていましたけども、３人の首長が要請して頭を下げる写真、これも全国に流れました。本陳情が出された理由がよく分かります。
永見市長の委員会での発言も注目されたはずです。本来の意図がどこにあったかも不明。どのような要請文を出したかも不明。意図がゆがめられたことに関して市長は遺憾ともせずに反論もしていない。知事サイドからの、知事の地位を利用したと思われる要請行動に対して、口頭で問われ口頭で戻すような、小沢一郎議員から言わせれば、完全なお膳立てされたやらせの異様な茶番劇であったというふうにも言われたりしています。
この異様な茶番、お膳立てに対して、10の区長・市長は距離を置いていましたね。世田谷区、渋谷区、中野区、杉並区、立川市、町田市、小金井市、小平市、多摩市の自治体です。稲城市ですね。の10の区長・市長です。10のこの方々は曖昧な要請に乗らなかったわけです。永見市長がこちら側に入らなかったことに、委員会でも慎重にも慎重な判断をすべきだったとの批判が出ていました。当然だと思います。小池氏を推すとか推さないの問題ではなくて、かかわらずですね、国立市全体を見て行動するのが本来の市長の姿だったのではないでしょうか。結果的に出馬要請に至ってしまった一連のこの事件を反省して、今からでも取り消すという発言をすることを求めます。（発言する者あり）不規則発言やめていただけませんでしょうか、青木議員。
◯議長【高柳貴美代君】 お静かに願います。どうぞ続けてください。
◯２番【小川宏美君】 はいはい、続けます。そして、この出馬要請の波紋は続いています。６月６日ですか、東京都の記者クラブで、この52首長による小池都知事の出馬要請に怒る都民有志という方が記者会見されて、29の市町村で──区市村で住民が抗議文や質問状を出しているということが報告されました。そこの中で仮に小池知事から働きかけがあったのであれば、公職選挙法に抵触する可能性があり、刑事告発も視野に入れるという記者会見だったそうです。その中に永見市長の、６月国立市議会でも市民の方が陳情を出してくださいました。６月17日です。そこでの永見市長の発言も、怒る都民有志の方々は記録に、今後の証拠にもなるとしてこの発言をきちんと記録しているそうです。６月25日には東村山市議会においても、同じようなことの中で市長が答弁したことも記録に残っているそうです。
本日、先ほど見ましたら、都民の方々が、小池都知事が地位を利用して公職の候補者の推薦等に関与することが禁じられている公職選挙法136条の２を根拠にして小池都知事を刑事告発、検察庁にしたそうです。その中に永見市長の議会での発言も証拠として出ているようなことが記事として出ていました。このように大きな波紋を呼んでいます。とにかく事実は何であったのか。どのような文書が小池都知事に渡されたのか。今後の解明に期待し、私は永見市長に今からでも取消しという発言をしていただくことを強く求めまして、本陳情を採択と致します。
◯１８番【香西貴弘君】 陳情第10号国立市からの小池都知事の都知事選出馬要請の取消を求める陳情について、不採択で討論を致します。先ほどから言われていますが、出馬要請であろうと、支持表明であろうと、市長が市長の立場で、今回の場合は都知事との関係でありますが、いわゆる支持表明、もしくは出馬要請をすることは市長の政治活動の自由の範疇であり、許される行為であります。そもそも議会に対して、今回の陳情書はどう見てもまず、そもそも首長である永見市長が議会にかけることもなく勝手に、しかも公金を場合によっては使って小池百合子都知事をあたかも、何というんでしょう、全体を代表して推しているというようなニュアンスで捉えていて、これをずっと説明している。その点こそが、もちろん私はそこはおかしいと思うんですけど、そういう捉え方をすることによってあたかも問題があるようにしていますが、本質的には、出馬要請であろうと、単なる支持表明であろうと、基本的に市長の立場である方が政治活動を行う自由の範疇であり、全くそのことについて問題として挙げること自体が、正直、非常にナンセンスではないかなと私は思うわけであります。
平成27年６月17日の大阪地裁判決、いわゆる裁判例、細かくは言いませんが、いわゆるこのような政治活動は違法、不当とは解されないとの見解がもう既に出ております。ましてや、事務処理や費用云々のことについて、市長個人が他の市長たちと有志の形で行った際に、市側がそのための何らかの許されざる範囲での支出をしている、こういったことは全くないということも確認が取れました。なおかつ、ちょっと前に戻りますが、議会の議決事件には、市長が誰を推す、推さない等に関わることを付議するとか、そんなことは想定もされていませんし、また、市長提出議案として議会の審議にかけてもらわなければ困るみたいな、こちら側からそれを求めるようなものでもないのではないかというふうにも思います。
よって、永見市長個人の責任で政治活動の自由の範囲で行う活動について、あえて説明を求めることや、ましてや違法な支出の事実なんかはない中において、出馬要請に向けての判断プロセス云々を指摘すること自体、議会として行う必要は全くないと思うので、本陳情は不採択であります。
◯議長【高柳貴美代君】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手少数。よって、本陳情は不採択と決しました。
以上をもって、全日程を終了いたしました。
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◯議長【高柳貴美代君】 これをもって、令和６年国立市議会第２回定例会を閉会と致します。
午後５時５０分閉会
地方自治法第１２３条第２項の規定により、ここに署名いたします。
令和６年６月２６日
国立市議会議長 高 柳 貴 美 代
国立市議会副議長 青 木 淳 子
国立市議会第７番議員 大 谷 俊 樹
国立市議会第１２番議員 山 口 智 之...