「国立市議会 2024-06-19 令和６年福祉保険委員会　本文 2024-06-19」の議事録内容

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国立市議会 2024-06-19
令和６年福祉保険委員会　本文 2024-06-19

取得元: 国立市議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-28

午前１０時開議 ◯【石井めぐみ委員長】　おはようございます。本日は朝からよく晴れて、日中は厳しい暑さになる予報が出ています。梅雨入り前ではありますが、湿度も高く、長時間の審議は体力を消耗します。廣瀬先生の研修で学ばせていただいたように、質疑をする際には、質問になったり討論になったりなりませんように十分に御留意いただければと思います。よろしくお願いいたします。　それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから福祉保険委員会を開きます。　議題に入ります前に、去る４月１日付の人事異動に伴い出席説明員に異動がありましたので御紹介をお願いいたします。　市長部局についてお願いいたします。行政管理部長。 ◯【藤崎行政管理部長】　おはようございます。貴重なお時間を頂きましてありがとうございます。それでは、令和６年４月１日付人事発令により出席説明員に変更がございましたので、市長部局の出席説明員について紹介をさせていただきます。初めに、オンブズマン事務局でございます。オンブズマン事務局長、馬塲一嘉でございます。　次に、政策経営部でございます。行政改革・情報政策担当課長、佐藤克哉でございます。　次に、行政管理部でございます。総務課長、山本俊彰でございます。　次に、健康福祉部でございます。高齢者支援課長、赤尾政則でございます。地域包括ケア推進担当課長、小山茂孝でございます。保健センター担当課長、加藤尚子でございます。　次に、都市整備部でございます。国立駅周辺整備課長、加藤志穂でございます。市長部局は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◯【石井めぐみ委員長】　続いて、教育委員会について御紹介をお願いいたします。教育部長。 ◯【橋本教育部長】　続きまして、令和６年４月１日付人事発令により教育委員会の出席説明員に変更がございましたので御紹介させていただきます。教育総務課長、津田智宏でございます。総合教育センター所長と兼任となりますが、指導担当課長、小島章宏でございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◯【石井めぐみ委員長】　以上で説明員の紹介を終わります。次の議題に関係のない説明員の方は、御退席されて結構です。　それでは、議題に入ります。　　　──────────────────　◇　────────────────── 　議題(1) 陳情第３号　国民皆保険の下、誰もが必要な時に、必要な医療が受けられる体制を堅持す　　　　　　　　　　　るため、現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める事に関する意見書　　　　　　　　　　　の提出を国に求める事に関する陳情 ◯【石井めぐみ委員長】　陳情第３号国民皆保険の下、誰もが必要な時に、必要な医療が受けられる体制を堅持するため、現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める事に関する意見書の提出を国に求める事に関する陳情を議題と致します。　当局に対して質疑を承ります。ありませんか。（「当局？」と呼ぶ者あり）はい、陳情者はいらっしゃっていないので。関口委員。

◯【関口博委員】　陳情者の方に、すごくいい陳情が出たので、聞きたいことが幾つかあったんですけど残念ですね。当局のほうに少しお聞きしたいんですけれども、１ページ目の陳情の趣旨のところに、３行目か４行目、「現行保険証でも支障がないのに、『総点検』後もトラブルが相次いでいるマイナ保険証を」という文があるんですけれども、総点検、これは国立市ではたしか、どうやってひもづけたかという体制しか聞いてこなかったかなというふうに私は認識しているんですけれども、そのほかに何か総点検と言われていることはあったんでしょうか。 ◯【高橋保険年金課長】　総点検におきましては、今委員のおっしゃるとおり、まずは、資格のひもづけ方法の確認が一つございました。その後、Ｊ－ＬＩＳの持っている情報と医療保険関係の中間サーバーに登録されている情報については常に突合を行っておりまして、その中で住所や氏名等に不突合がある場合については私どものほうに通知がございまして、その内容については住基と確認の上で必要があれば修正を行っているというところでございます。 ◯【関口博委員】　Ｊ－ＬＩＳとのことで不突合という、これは何かあったという報告があったんでしょうか。 ◯【高橋保険年金課長】　例えばＪ－ＬＩＳの情報の確認した段階と、市の中間サーバーの情報を確認した段階で、必ずしも同一ではございませんので、例えばその間に転居されて住所が変わっているケースや氏名等が変わられているようなケースがございまして、そういったものがエラーとして上がってきてございます。そういったものの内容が誤っていないかという点検を月次で今行われているところでございます。 ◯【関口博委員】　そういう不都合が数点あったということでいいんですか。 ◯【高橋保険年金課長】　件数としては、システムの都合上で出てきてしまうものがございまして、そちらが先日対応したものだと4,000件ぐらい対応しております。 ◯【関口博委員】　4,000件て転居等でずれが生じたときに起こるのかなというのはあるんだけれども、何かシステム的に問題があったとかそういうことではなくて、この4,000件の不突合というのは解消されたというふうに、そういう問題であると考えていいんですか。 ◯【高橋保険年金課長】　この内容の大半が、実は市からのデータが中間サーバーに飛ぶ際に、住所の表記、スペースを入れているものを中間サーバーで読み取る際にそのスペースを無視してしまうというところがございまして、これに伴いまして、例えば集合住宅等にお住まいの場合、これは数字をつなげて判定されるせいでＪ－ＬＩＳの住所と一致していないと認識されるケースがかなりございます、これがもう八、九割方を占めておりまして。また、それ以外は外字の関係、Ｊ－ＬＩＳで表示できない外字が含まれている関係で、中間サーバーの情報と住基の情報がきちんと照合できていないようなケース、こちらにつきまして内容が問題ないか確認した上で──それらについては全て問題ないという形で報告をさせていただいているところです。 ◯【関口博委員】　住所の件は当初から言われていた件ですけれども、つまり、平仮名表示だったり漢字表記だったりするので違うということとかがあったんだけれども、今回のはブランクが、スペースが空いているとか空いていないとかということで、そういうこともあったと。それから、外字についてもそうである。外字はこれ以前は、答弁の中でたしか登録されているというふうに聞いていたんだけど、外字もあったんですか。 ◯【高橋保険年金課長】　中間サーバー、それからＪ－ＬＩＳのほうも、それぞれ表示できない文字がまだございまして、そういったものについては不突合として出てくる場合がございます。 ◯【関口博委員】　分かりました。表示できないものがあるということで、まだまだ、Ｊ－ＬＩＳのほうと、それから、こちらの中間サーバーとの間で問題があったと。そういうトラブルがまだ4,000件も、国立のレベルで4,000件があった。全部が全部そうではないのかもしれないんですけれども、4,000件不突合があったということで、かなりのことが起こっているなと。その後、それがあると、マイナ保険証として使えなかったとか、あるいは、その前に解消されるのか、それともマイナ保険証を使った状況でそういうことが発覚されるのか。事前に不突合はなくなったということでよろしいんでしょうか。 ◯【高橋保険年金課長】　今回の住所であったりとか外字による不突合につきましては軽度なエラーとされておりまして、マイナ保険証を医療機関で使う部分では問題ございません。ただ、マイナポータルで御自身の医療情報を参照しようとする際に表示されなくなるという状況にございました。こちらについては、特に見られなかったという苦情は市のほうに入っておりませんけれども、そういったものが出る前に対応のほうをさせていただいたかなと考えております。 ◯【関口博委員】　今ので分かったのは、受付のところでは大丈夫だけれども、マイナポータルのところで表示させようとすると、外字で見られないとか、あるいははねられるとかということがあるようですね。つまり、どっちが曖昧でうまくいっているのか、どっちがシビアなシステムになっていて駄目なのかというのが、この辺でも違うことがあるなというのがよく分かりました。　陳情者の陳情事項は、「保険証廃止に伴い、一定期間はマイナ保険証と現行の保険証の両立を検討すること」、これは陳情事項なので、ここを聞くことはどうなのかというのがあるんですが、つまり陳情が通らないと──通れば市のほうに行く、当局に行くということになるので、ここのことについて聞くことは、この場でできないのかできるのか、ちょっと分からないですけれども。現状では、やっぱり両立していたほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、ただ、今回、昨日何か発表がありましたよね。携帯の申込みはマイナンバーカードでないと駄目だと、強制的にするというようなことが言われていましたけど、マイナンバーカードそのものは任意なわけですけれども、任意のものに対して保険証を取り上げてしまうということに対して、両立していればいいのになと普通に思うんだけれども、これは当局としては思いはどうなんですか。その辺は聞けない？ ◯【高橋保険年金課長】　今回の国のほうの趣旨として、既存の保険証をそのまま使うことが難しいというところが一つ、今回の制度改正の目的として出ているところでございました。なので、そういった目的で制度が改正されるのであれば、基本的には市としては制度に沿って事業の運営をしていく必要があると考えております。ただ一方で、保険者として医療機関にかかれなくなるような方が一人でも出るということは絶対にあってはならないと考えておりますので、そういったところで保険制度が適切に運用されるように尽力していきたいなというふうに考えているところです。 ◯【関口博委員】　保険を利用されるつもりの人が使えないようになっては困るということで、何らかの形で、そういうことがないようにしたいと思っていらっしゃるということはよく分かります。ただ、政府の方針というか国の方針で、12月に廃止になるということも決まっているようなので、それに従わざるを得ないというところがあるのかもしれないんですけれども、そうすると、やっぱりこの陳情が通って、いろいろなところの市民の意見が通って、基礎自治体からこういう声が上がっているということが出るというのが大事なのかなと思います。ですから、この陳情というのは大事だなと思いますね。　もう１つ、２番目のほうに、首長のほうに、「見解を教えてください」と書いてあるので、それから、「都市長会ではマイナ保険証に関してどのような議論が行われているか教えてください」、これも陳情事項なので、陳情が通ってから聞くことなのかもしれないですけれども、ここで、もし御意見が言えるのであれば意見を聞かせていただきたいなと思うんですけれども。 ◯【永見市長】　基本的には議会への陳情なので、私への陳情ではないので、私がこの場で答えるというのは非常に不自然な感じを受けます。そういうことであっても、やはり首長として問われている以上は、考え方を申し述べるというか、立場を申し述べるのは必要だろうと思いますので言わせていただきますと、地方公共団体、そして行政機関、その長としては、法律は遵守する義務を負っております。このマイナンバー保険証と既存保険証の問題というのは様々議論をされていることは私自身も認識をしておりますが、執行機関の長として、自治体の長としては、これは法律にのっとって粛々と進めるということが求められている立場でございます。しかしながら、いわゆる国民皆保険制度、医療扶助を受けている方以外はどれかの医療保険に加入して医療にアクセスすることができるという制度が国の建前、本意ですので、このことが果たされるよう注視をしていくと。そして、とりわけ、マイナ保険証を保有していない方が、資格確認書をプッシュ式で送るわけですけれども、これを適切にちゃんと使えるんだということを常に確認し、円滑な執行に努めていくということが私の使命だろうと思っています。　それからもう一点は、この陳情の中にもありますけれども、一定期間併用できるようにしてくれというようなことが出ていますけれども、12月２日に法律上廃止される。ただ、それから現行保険証を１年間使える併用期間があります。そういうことも含めて、国保の保険者として十分な周知をしていくことも必要な仕事であろうと、こんなふうに思っています。　それから、全国市長会、東京都市長会、あるいは関東支部総会での議論でどういうことが言われているかといいますと、マイナ保険証の是非については、もう既に法定事項ですから議論の外です。ですけれども、やはり医療にアクセスできないことにならないよう、そしてまた、その費用負担については地方に負担をかけることなく、しっかりとやってくれと。それから、国民への周知という問題は、国がしっかり責任を持ってやってほしいと、こういうようなことが主な議論でございます。 ◯【住友珠美委員】　では、端的に何点か質疑させていただきます。本陳情の趣旨を見ますと、「医療保険制度は、国民の生命に直接関わるものであり、受療権を守るために制度は安全、確実なものとすることが求められ」ていると書いてありますが、まさに、ここが陳情者さんが強く思っているところかなと思います。それで、まず、介護施設について先に伺いたいと思うんですけれども、介護施設。 ◯【石井めぐみ委員長】　ちょっと聞いてみます。 ◯【住友珠美委員】　よろしいですか。介護施設について。 ◯【石井めぐみ委員長】　ちゃんと質疑になっていれば大丈夫です。 ◯【住友珠美委員】　聞いていきたいと思うんですけれども、まず、マイナ保険証に替わる際だと、例えば、今の現行の保険証だと、その管理者の方が保管をされていると思うんですけれども、今度もしマイナ保険証に一斉に切り替わったときに、これがどうなっていくのかと。特にマイナンバーがそれぞれにあることに対して情報漏えいにならないかという不安はありますけれども、この点については、市としてはどのように対処するんでしょうか。 ◯【高橋保険年金課長】　市に直接、施設のほうから相談があったということはないんですけれども、報道等でよく出ておりますが、保険証であれば預かって管理できたけれども、マイナ保険証になると暗証番号の管理等の問題もあって、施設では管理し切れないといった内容の報道はよく見かけております。今度、制度改正が行われるとどうなるかというところでございますけれども、もし施設に入所されている方がマイナ保険証を保有されていなければ、資格確認書のほうがプッシュ型で自動的に送られます。そちらのほうを保険証と同じように使っていただければなと思っているところです。また、施設に入っている方がマイナ保険証に登録されていた場合、この場合は自動的には資格確認書は送られないんですけれども、運用上そういった物理的なカードが必要だということがございましたら、御申請いただくことで、マイナ保険証保有者の方であっても資格確認書は別途発行することが可能でございますので、そういった形でお答えを頂けるようにと。　そういった内容は、この制度改正後、次の一斉更新の際に、全ての被保険者の方に資格確認書か、マイナ保険証をお持ちの方には資格情報のお知らせという書面を送らせていただきますので、その中で、マイナ保険証を保有されている方は資格情報のお知らせなんですけれども、これ以外に必要な場合は資格確認書の申請ができますよといった御案内を併せて行っていきたいなと考えております。こういった形で十分に対応したいと考えております。 ◯【住友珠美委員】　ありがとうございます。自治体ではそのように対応していくということでございますけれども、マイナ保険証に切り替えていくときで資格確認書、そうすると、例えばそれで確認が取れるということが理解できるんですが、そうしますと、ずっとこの資格確認書を介護施設では使い続けるということの理解でよろしいんですか。 ◯【高橋保険年金課長】　この制度自体が特に大きく変わらなければ、同じように引き続き使っていただければなというふうに考えているところです。 ◯【住友珠美委員】　また、ちょっとこれは討論で後でやります。　それと、マイナ保険証は、全国的には今、使用率が５％ぐらいと言われているんですけれども、国立市では使用率は今どのぐらいになっているんですか。 ◯【高橋保険年金課長】　国立市では、４月段階の情報が最近参りまして、国民健康保険では使用率が6.8％、ちなみに全国の国民健康保険ですと7.1％と伺っております。後期高齢者医療保険のほうになりますと、利用率は3.45％となっております。 ◯【住友珠美委員】　ありがとうございます。後期高齢者では3.45％ですね。分かりました。それと最後になりますが、マイナ保険証となりますと、医療機関のことなんですけれども、機械の操作に不慣れな高齢者とか、また医療機関で手助けが必要になる場面ということがあるかと思うんですけれども、患者さん側と医療機関に負担がかかるんじゃないかと推測されます。また、カードリーダーとかに不具合が生じた場合、もろもろこうした対応について、市としてはどのように対応を考えているのか伺いたいと思います。 ◯【高橋保険年金課長】　今回の陳情内容の中にもあるんですけれども、マイナ保険証の利活用に対応できないような医療機関が閉院を選ぶようなことがあるのではというところを御心配されているんですけれども、御指摘のような状況につきましては報道等で実際にあり得ることかなというふうには考えているところです。ただ、こういった同様の声につきましては、国に対しても届けられているものと思っておりまして、国は、こういったカードリーダーの設置の補助のみではなく、そういった医療機関が運用する際の支援についても適切に実施するべきであるというふうに考えているところです。 ◯【望月健一委員】　私もできる限り端的に質疑をさせていただきます。他の委員さんが質疑されて大体分かったんですけれども、本当は陳情者様にお尋ねしたかった部分なんですが、陳情事項で、「一定期間はマイナ保険証と現行の保険証の両立を検討する」とありますけれども、これは本当は陳情さんに聞きたかったんですが聞けないので、大体答えは分かっているんですけど、一応、市が考える一定期間、また併用を恐らく──資格証明書との医療アクセスをしっかりとしていくみたいな答弁がありましたけれども、改めて、この一定期間をどのように考えているのかお尋ねいたします。 ◯【高橋保険年金課長】　この保険証との併用なんですけれども、今、制度のほうで示されておりまして、最大で１年間、または券面記載の有効期限までとされておりますので、国立市の場合ですと、後期高齢者医療保険はこれから一斉更新があるんですけれども、その後の有効期限が令和７年７月31日まで、国民健康保険につきましては令和７年９月30日まで、それ以外に有効期限が表示されていない社会保険等の方につきましては、ちょうど１年間、令和７年12月１日まで併用可能というふうになっております。 ◯【望月健一委員】　ありがとうございます。そこで、医療アクセス、医療の保障はなされることは分かりました。私がここで尋ねたいのが、まず、マイナ保険証の取得方法についてお尋ねいたします。 ◯【高橋保険年金課長】　マイナ保険証につきましては、まず、マイナンバーカードを取得していただきまして、その後、自身のスマートフォン、マイナポータルからマイナ保険証とのひもづけを行う、もしくはセブンイレブンにございますセブンネットの端末から操作して行う、もしくは医療機関の窓口にございますカードリーダー、こちらでも登録が可能となっております。 ◯【望月健一委員】　ありがとうございます。私も初めて知った事項もあるんですけれども、例えば国立市で、たしか介護保険認定者が4,000人ぐらいというのをどっかで、今回の議会で知りました。なかなか、こういったところにアクセスしづらい方もいると思うというか、容易に想像できるんですけど、私は併用でいいと思っている派なんですけど、マイナ保険証を取得したいと思っているがなかなか自分では、例えばスマートフォンで写真を撮っても写真が返ってきてしまう。私の母とか私もそうだったんですけど、そういった方たちに対して、何らかの市として支援というか、マイナ保険証を取りたい方に対しての支援というか、そういったことはお考えですか。 ◯【高橋保険年金課長】　現状では、なかなか個別の支援というところは難しいかなと思ってはいるんですが、今度７月に発行させていただく国保だよりの中に、今回のこの保険証についても若干記事にさせていただいておりまして、その中で、取得の仕方については、先ほど申し上げました３点は記載させていただいております。やはり利用される方にとっては、医療機関で御登録いただくというのが、窓口の事務の方からのサポートも受けられるかと思いますし、一番適切かなというふうに今考えているところです。 ◯【望月健一委員】　討論でやりますけれども、もう１つか２つ質疑をしたいんですけど、資格証明書という言葉がありました。マイナ保険証に切り替えない方に関しては資格証明書が送付されるということでございますが、この資格証明書という言葉で混乱する方とかが出てくるのかとちょっと思っているところがありまして、資格証明書の色とか形とかそういったものというのは現行の保険証とさほど変わらないものなんでしょうか。また、その辺りの情報提供はしっかりとできるんでしょうか、教えてください。 ◯【高橋保険年金課長】　この新しいものが資格確認書となりまして、こちらにつきましては、サイズにつきましては、これまでの保険証と同じカードサイズで、券面記載の内容も、基本的にはほぼ保険証に近いものとなっております。色につきましては、これまでも保険証は２年に一度の一斉更新の際に色を変更して、医療機関の方が色で有効期限を把握しやすくしておりました。こちらにつきましては、資格確認書に移行後も、都内である程度統一していくのではないのかなと考えておりまして、こちらのほうは他の自治体の情報なんかも確認しながら対応していきたいと思っております。こちらにつきましては、きちんと変更の際には皆様に周知をしていきたいと思っております。 ◯【望月健一委員】　私なんかも多分そうかもしれない、保険料をしっかり払っているのに、資格確認書ですか、が送られてきたら混乱する方が出てくると思います。そこらあたりのしっかりとした情報提供というのはお願いしたいと思います。　最後の質疑ですけど、こちらの陳情書の中で、エラー、トラブルが多く発生するということが、デメリットに関しては結構記載があるんですけど、改めてマイナ保険証のメリットに関しても教えていただければと思います。 ◯【高橋保険年金課長】　マイナ保険証のメリットとしては、国から特に広報されている内容としましては、医療機関の受付がスムーズになるというところであったりとか、あと本人同意があれば、医療機関で健診の記録であったり薬剤の処方状況が確認できまして、より質の高い医療が受けられるというところ、それから、マイナポータルで医療費通知に当たる情報が確認できまして、こちらはそのまま確定申告の際には連携して使うことができますので、かなり手間が軽減されるといった部分がございます。 ◯【香西貴弘委員】　本来であれば陳情者がいらっしゃれば聞きたいこともあったんですが、最初に１点だけ、すみません。ちょっと指摘させてもらいたいのは、これは題名、テーマが国に求めるという形になっている、「意見書の提出を国に求める」ということじゃなくて、多分、意見書の提出を国立市議会に求めるという内容なのかなというふうに私は捉えた上で質疑をさせていただきます。　先ほど、るる質疑の中で大分既に聞いていただいているので、ただ、重要なことは重ね重ね、すみません、ちょっと聞かせてください。ここの陳情事項の中にもあります、「令和６年12月２日実施予定の健康保険証廃止に伴い、一定期間はマイナ保険証と現行の保険証の両立を検討すること」、私の認識では、令和５年６月２日に改正マイナンバー法が成立をして、それに基づいた、たぶん政令ですかね、での決定で、24年の12月２日には現状の健康保険証を廃止と。そこから最大１年間は、基本的には現行の保険証も一応両立できるというか、そういう言い方がいいのかどうか分からないですけど、という捉え方をしているんですけれども、この事実認識で間違いないでしょうか。 ◯【高橋保険年金課長】　委員御指摘のとおりでございます。 ◯【香西貴弘委員】　省令で決めたということは、これはあくまで私の勝手な想定ですけど、やはり思った以上に、なかなか理解が進まないという事態が仮にあった場合、また省令で場合によっては延期するというか延長するというんですか、その両立期間を。両立するということも、もしかしたらあるのではないかななんて思っているんですが、そういうことはあり得るのかどうか、どう捉えていますか。 ◯【高橋保険年金課長】　国のほうの判断で変わる部分はあり得るのかなとも思います。どのように変わっても、被保険者の方に不利益がないような形で運営できるように、必要であれば、こちらから意見等も出していきたいなというふうには思っているところです。 ◯【香西貴弘委員】　ありがとうございます。そして、現行保険証に代わって、有効期限が来たときに替わって、いわゆる資格確認書というのが交付をされると。この資格確認書については、国では最大５年以内で医療保険者が期間を設定できるというふうに私は聞いているんですけれども、この点においては、国立市の運用としてはどのようになる予定なのでしょうか。 ◯【高橋保険年金課長】　こちらの資格確認書の有効期限につきましては、国立市としては基本的にこれまでの保険証と同様に２年間で、このことを検討しているところです。 ◯【香西貴弘委員】　２年間ということで分かりました。あと、陳情事項の２については、永見市長が、本来、この場で問われてどうかということを今言われていましたが、でも、その上でもお立場として、きちっと先ほど見解を披露していただきましたので、その点は理解をさせていただきました。私のほうから質疑は以上です。 ◯【石井伸之委員】　それでは、質疑をさせていただきます。陳情本文11行目に、マイナンバーカードの利活用に対応し切れない医療機関も一定数あり、閉院という選択を取る医院というふうな記載がありますが、実際に閉院するという選択を取った医院が国立市にあるのかどうか。また、現在のマイナ保険証に対応する医療機関の割合を教えてください。 ◯【高橋保険年金課長】　個別の医療機関の状況につきましては、残念ながら保険年金課では把握をしていないところです。こちらの保険証に対応する医療機関の割合でございますけれども、こちらは厚生労働省のホームページに記載がございまして、令和６年１月31日の段階で、市内医療機関におけるオンライン資格確認のためのカードリーダーの申込み率が93.9％、実際に運用が始まっているところが89.8％となっているということでございます。 ◯【石井伸之委員】　分かりました。まずは、閉院という選択を取る医院に関する情報は入っていないということですので、もし仮になんですけれども、そういったことはないように丁寧な適切な対応を取っていただきますようにお願いを致します。　続きまして、陳情本文８行目に、「オンライン資格確認等のシステム上のエラーやトラブル」というものは、国立市として確認はされていますか。 ◯【高橋保険年金課長】　医療機関からの相談として、持参した被保険者証とオンラインで確認した被保険者の情報で負担区分が異なっているといった案件や、資格がないと表示されますといったような相談が寄せられることがございます。 ◯【石井伸之委員】　その点に関しては適切に対応していただきますようにお願いを致します。　そして続きまして、先ほど望月委員も質疑されていましたが、マイナンバーカードを取得されていない方が資格確認書を発行されることになっております。そこで、資格確認書の発行の手続をもう一度教えてください。 ◯【高橋保険年金課長】　マイナ保険証を登録されていない方に対しましては、これまで保険証が発行されていたタイミングで同様に発行される形となってまいります。つまり、保険の加入時であったりとか、あと券面の記載内容に変更があった場合には自動的に発行されます。また汚損や紛失をした場合の再発行、それからマイナ保険証を登録しているけれども資格確認書が必要という方に対しましては、窓口で御申請を頂くことで発行が可能でございます。 ◯【石井伸之委員】　分かりました。そして、今度はマイナ保険証の取得につきまして答弁がありましたが、こちらの取得に向けて、例えば講習会であったりとか、またイベント等のそういった形での情報提供といったものも今後検討していくべきかと思いますが、その点いかがお考えでしょうか。 ◯【高橋保険年金課長】　現状としましては主管課としましては、被保険者の方が御自身でマイナ保険証を使われるのか、資格確認書を使われるのかというところは選択いただければと思っておりまして、その選択に資するための利便性、どういったメリットがあるかとかという部分につきましては周知等をしていければなと考えているところです。 ◯【石井伸之委員】　ありがとうございます。私もそのように考えております。　最後に、市長にお聞きを致します。陳情事項の２に関連はしていくんですけれども、陳情事項２の１行目には、「健康保険証とマイナ保険証の両立」というふうにありますが、私は資格確認書とマイナ保険証の両立をすることによって誰もが安心して医療を受けることが可能だと思いますが、市長はいかがお考えでしょうか。 ◯【永見市長】　今るる担当のほうから御説明しましたように、まずは一定期間、今でも最長１年間、マイナ保険証と現行の保険証が両立をしていくということがございます。その上で、さらにマイナ保険証をお取りにならない方、あるいは生活の上で取ることが困難で別の手だてが必要な方に対しては資格確認書をお送りするということで、マイナ保険証と同等の機能を果たすことができると思っておりますので、そういった意味では、医療にアクセスできないような事態が起きないよう、こういう制度をしっかり運用していくことが市町村の責務だろうと、こんなふうに思っております。 ◯【中谷絢子委員】　今、市内の小学校、中学校では、子供たちの宿泊行事のときに保険証のコピーを提出しているかと思うんですけれども、担任のほうでそれを保管して、宿泊行事から帰校後に保護者のほうに返却されるという形を取っておりますが、マイナ保険証の方の対応だったりとか、例えば保護者がこれからマイナ保険証の方は資格確認書を取ってコピーして提出していくのか。年明けにはスキー教室とか、５年生の八ヶ岳も夏休みには予定がされていますけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◯【高橋保険年金課長】　こちらは厚労省のほうから見解が示されておりまして、児童生徒がマイナンバーカードを持参するというのを原則と考えているようなんですけれども、ただ、持参が容易でないときにつきましては、数日間の限られた使用であることや、学校の教員の管理監督の下で使用が想定されることから、マイナポータルで表示される資格情報がＰＤＦファイルで保存できますので、そちらをデータとして持っていくか、もしくはそれを印刷したもの、もしくは私ども保険者からマイナ保険証の利用者に送付される資格情報のお知らせの現物もしくはコピー、そういったものを提示していただくことで保険診療、保険調剤を受けることも構わないというふうな内容で見解が示されているところです。 ◯【石井めぐみ委員長】　全員の質疑が出そろいましたので、ここで質疑を打ち切り、意見、取扱いに入ります。いかがですか。住友委員。 ◯【住友珠美委員】　陳情第３号国民皆保険の下、誰もが必要な時に、必要な医療が受けられる体制を堅持するため、現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める事に関する意見書の提出を国に求める事に関する陳情には、採択の立場で討論いたします。2023年、政府は、現在の健康保険証を今年、2024年12月２日に廃止し、マイナ保険証に一本化することを閣議決定いたしました。この閣議決定は、マイナンバー法の一部改正法が2023年６月２日に成立したことを受けてなされたものであります。健康保険証が廃止され、マイナ保険証に一本化されてしまうと、医療機関を受診するためには、マイナンバーカードを取得せざるを得なくなってしまう。マイナンバー法上、任意であるはずのマイナンバーカードの取得が事実上強制されることになってしまいますが、マイナンバーカードの取得は本来、個人の自由です。2013年、マイナンバー法成立後も、政府は一貫して強制ではないと説明してきました。しかし、今回のように期限を切って行うことは、強制以外の何物でもないことは明らかです。到底容認できる話ではありません。そもそも健康保険証の交付は、国、自治体の義務であり、マイナ保険証の一本化は、社会保障としての社会保険の性格を変容させるものになり得ます。膨大な無保険者を生み出す危険性も否めません。　先ほど質疑でも明らかになりましたが、介護施設等において、そもそも、この資格確認書を活用するのであれば現行の保険証で十分なはずですし、医療機関において、高齢者の操作問題、カードリーダーの不具合、どう対応するのか、マイナ保険証をどのように扱っていくのかといったこと、大きな課題であるのに、その整備がまだできていないことも問題です。また、マイナ保険証の利用率は５％から６％、先ほど聞いたところですが、低くなっている原因は、全国的にトラブルが多く、市民はそこに不安を抱いているんじゃないかと推測いたします。拙速に進めるべきでない、このように申し述べまして、本陳情は採択と致します。 ◯【中谷絢子委員】　本陳情には採択の立場で討論いたします。先ほど市長からマイナ保険証の是非については、もう議論外だということで、国立市としては、市長の立場としても法令を遵守していくということでお話を頂いたんですけれども、ここの陳情にあるように国民皆保険の下ということで、これは必ず守っていくと。その市の姿勢は今、委員の方々の質疑のほうで確認はできたんですけれども、今のところ、１年間の併用期間があると。この併用期間も国の判断によっては延長される可能性もあるということも確認できたんですけれども、併用期間があるからいいとか資格確認書が発行されるからいいということではなくて、そのはざまにいる方々というのがいらっしゃる、出てくる、今、実際出てきていると思うんです。その方々を含めて、この陳情の方もそうですけど、それを食い止めようということではなくて、国立市の姿勢としてどういったものかというのが試されているのではないかなと、私はこの陳情で思うんです。　なので、法令を遵守していく上で、国立市としては、どういった姿勢でこのマイナ保険証の過渡期というところですかね、今、過渡期と呼んでいいのか分からないですけれども、その期間をどのように乗り越えていくかという姿勢を知りたいというところが大きいのかなと思うので、ぜひこの陳情は、この陳情者の方の、いらっしゃっていないので分からないんですけれども、そういったことを踏まえて、本陳情には採択を致します。 ◯【石井伸之委員】　陳情第３号には不採択の立場で討論いたします。現行の健康保険証については令和６年12月２日に廃止し、マイナンバーカードと一体化したマイナ保険証に切り替える方針を示しております。一定期間内は健康保険証でも受診可能であり、その後は資格確認書の発行によって、受診する権利はしっかりと保障していく方針が示されています。現在、マイナンバーカードの健康保険証利用を加速していくために、顔認証つきカードリーダーは、病院には３台まで、診療所等には１台を無償提供し、それ以外の費用は補助を拡大すると聞いております。現場の医療関係者との意見交換でも、よりよい医療を受けることができるよう、デジタル化への移行が重要との指摘もあり、デジタル社会の実現に向けて施策を進めていくべきと考えております。　マイナ保険証を持っていない全ての方に、その代わりとなる資格確認書を発行し、有効期間やカードの形状も今の健康保険証を踏まえたものにするなど、きめ細かい対応を行うとの答弁がございました。国民皆保険を守るために、市民の皆様への丁寧な情報提供が必要かと思います。また、市長も答弁をされておりました、費用面で市への負担がないように求めること、この点は必要な大切な議論であると考えております。　マイナ保険証取得に向けた支援として、例えば講習会、イベントでの情報提供を行うこと、こういったことは、商工振興や他の部門との連携、こちらが重要かと思います。特に防災・防犯、防犯面ではもしかすると、この件、このネタを使って、特殊詐欺のネタとして使われるのではないかという危惧をする声が上がっております。マイナ保険証の切替えや資格確認書がこういった特殊詐欺に狙われるかもしれませんので、この点につきましては、立川警察との情報共有や連携を強化していただきますようにお願いを致します。今後も引き続き、市民の皆様に対して、マイナ保険証を利用するメリットを丁寧に周知、広報されることを強く要望して、本陳情は不採択と致します。 ◯【香西貴弘委員】　陳情第３号には不採択の立場で討論を致します。陳情事項１については、一定期間はマイナ保険証と現行の保険証の両立はもう既になされるということは決まっており、また、これはちょっと私の私見も入っておりますが、今後の実施過程において、あまりにも混乱するような事態などが広範に想定され、そういったことが分かるようであれば、さらに期間を延ばすこともないことはないのではないかなというふうに推測を致します。そういう意味でも、検討がなされる可能性もあるのかなと思います。　また、陳情事項２については、さきの質疑の中で、永見市長が、行政の長として法律は遵守する義務がある、また粛々と進める立場である。ただし、進めていくに当たっては国民皆保険制度の本意を果たし抜けるよう注視をしていかなければならない、こうした立場での御発言がありました。また、都市長会においては是非は議論はしていないが、しかし費用負担に関しては国が責任を持って、また国民にしっかりとした周知をと、こうしたことを言われている、議論があったということも見解が述べられました。　こうした陳情事項１、２に関しては、ある程度、既に満たされている部分もあるのではないかなと、私はまず考えているところです。しかし、これだけでは、まだ採択という余地もあるのかなと思ったのですが、しかし、この陳情の趣旨の全体を見ていく中において、趣旨、また全体的な主張、こういったものを見る中で、例えば、「現行保険証でも支障がないのに」というふうに、さらっと書いているところがありますけれども、果たして、この部分は実際そうなのかなと。もちろん、ただ単に健康保険証、今の紙の部分をそのまま引き続き使っていけるようにするという観点でいけば、確かに現行保険証でも支障がないのは、そのとおりなのだと思います。しかし、もっと広い範疇で考えたときに、例えば健康保険制度の運営が難しい要因となっている一つに、本人確認が容易ではないということが実は従来から指摘をされている。保険証自体に顔写真がないという部分であり、他人のなりすましや不正利用、本人確認のミスが実はかなり発生していて、厚生労働省のデータによれば、年間約500万件が再確認が必要とされ、そのコストは実に約1,000億円に上っているといった事情が意外と出ていないかもしれませんが、あるのではないか。こういった部分も、実は大きく変えていかなければならない部分であるんだろうなとも思います。さらに、医療ＤＸの点とか、また、今後の展開を行っていく上で必要となる基盤となっていくのが、このマイナンバーカードの制度ではないかと思います。つまり、未来のメリット、今後の恩恵の享受がなされるという点については、残念ながら、この陳情の趣旨の中には明確に述べられておりません。もしくは、そこは無視をされたようなことになっているのかなとも思います。　また、国民皆保険制度は機能不全に陥りかねないとの懸念という部分も示されておりますが、そこまでのことというのは、この事由にはならないのではないかと。むしろ別の意味での、国民皆保険制度の機能不全に陥る意味では、世間一般的に言われていることのほうが、やはりもっともっと、さらに深く考えていかなければならないのではないかなということもあるのかなということを指摘しておきたいと思います。こうした以上のような点で、陳情趣旨の説明部分での見立てや認識といった前提を大概的には異にしていることから、本陳情は不採択とせざるを得ないと判断を致しました。以上です。 ◯【望月健一委員】　まずは本陳情に関して、自分の中で採択か不採択か、大変悩んだことをまずはお伝えいたします。その理由は陳情事項にある「一定期間は」という言葉です。一定期間はという言葉、例えばこれが１年なのか、５年なのか、10年なのか、これはやはり陳情者に聞かなければ分からないことです。聞かなければ分からないことが分からないという状態の中で、私はこの陳情を判断しなければならないという大変難しさがありました。今後は、やはり様々考えなきゃいけないなとは思っております。そういった上で判断したということを、まずはお伝えさせていただきます。この陳情第３号に関しては採択とは致します。採択と致しますが、そういった難しさがあったことは、まずはお伝えをしたいと思います。陳情は、市民からの政策提案です。しかし一方で、私たちは真剣にこういった一つ一つの陳情に対して向き合いながら判断をしております。こういった文章の中に疑問点がある中で、これを判断することが難しかったということは、まず重ねてお伝えします。　そういった中で、改めて本陳情に対して討論させていただきますが、まずはマイナ保険証は、私はメリットもデメリットもあると思います。別にマイナンバーカードを使わなくても医療ＤＸは進められるかとも思いますが、国がそういった制度を取っているので、例えば薬剤の管理とか、多剤管理とかが進むのではないかと推測します。１か月半ぐらいですか、タイムラグがあるそうですが、それがあったとしても、例えば１か月半前においては、ある患者さんが自分がふだん飲んでいる薬を、別の医療機関にも、その次の日、また別の日にも行ってしまう。そういった不具合が少しずつ減っていくのではないかということを期待しています。そういった制度を活用する中で、さらに様々なＤＸ化なども発展的に考えられる、そういったメリットがあるのかなとも思います。　危惧する面も当然分かりますが、一方で、私も高齢の肉親を持っている立場からしますと、こういった制度で医療的なメリットというか、お体の具合が、お薬を飲み過ぎているために様々な副作用で苦しんでいる方が減るのではないかということを期待しています。そういった意味では、２点目で、このマイナ保険証の取得方法についても質疑をさせていただきました。スマートフォン、セブンイレブン、また病院などで行えるということが分かりました。私も、これも前にお話ししましたけど、マイナンバーカードを取得する際にスマートフォンで撮ろうとしたら、写真がどうしても返ってきてしまうんですね。特に母の写真なんか、３回、４回トライしても戻ってきてしまう。正面を向けないんです。なので、そのために戻ってきてしまうということがありました。結局、今でも私は取れていません。なので、取ってもよいと思っている方が取れていないという状況はあまり望ましくないのかなと思っています。どちらでも、マイナ保険証でも、今、通常の保険証でも──取っても、別にマイナ保険証に移行してもよいなと思っている方が取れていない状況というのはあまり望ましくないのかなと思っておりますので、これは市として何らか、やっぱり考えていただきたいなと思っています。　私は資格確認書ですか、が送られてきたときに、先ほども述べましたが、私は保険料をしっかり払っているのに、何で資格確認書なんて送られてきたんだということをお考えになる方もいらっしゃるかもしれません。なので、市として、やはりこれは何らか考えていくべきなのかなと。病院とかにお任せするだけではなくて、何らか考えていただきたいなとは思っております。そういったことを申し述べまして、本陳情には採択とさせていただきます。以上です。 ◯【関口博委員】　本陳情は採択として討論させていただきます。先ほど、私、マイナンバーカードそのものに反対しているわけですけれども、つまり、マイナンバーカードをなぜ反対しているかといったら、個人情報を一元管理するという、全ての情報を一元管理する、そういう方針ですよね。ソサエティー5.0かな。そういうような中で、医療制度をＤＸ化するということを一つ挙げているようですけれども、これはもともとは医師会は医療ＩＤでやりましょうというふうに言っていたんだけれども、政府の強引なあれで、医師会もそれに追随したという。マイナンバーカードでマイナ保険証にすると。マイナ保険証、マイナンバーカードの普及が足りないから、マイナポイントを２兆円だとかつぎ込んでやるというような形で、マイナンバーカードの普及を図った。ところが、マイナ保険証の利用率は５％だとか６％だという状況なので、今度は何を強制的にしようかと考えれば、保険証だと。保険証をある意味、人質に取って、これをやれば、12月に廃止するんだということを言えば、みんな、また焦るというようなことで、マイナ保険証の普及がいくだろうというふうな思惑でこういうことをやっているというのが見えるわけですよね。　そういうようなマイナ保険証の履歴があるわけですけれども、マイナンバーカードというのは任意の取得である。他の委員が言われましたように任意のものですから、任意のものをこうやって命に関わる保険証とひもづけて脅すというようなやり方は、本当に民主的ではないなと思います。そういうようなやり方をして、先ほども言いましたけれども、携帯も買えないようになると。マイナンバーカードがないと身分証明ができないというようなことを、日本に住む住民というか市民にとって命に関わることとか日常生活に関わる困るようなことに対して、これをひもづけてマイナンバーカードの普及だとか、そういうことをやるということ、これは非常に民主的ではないと私は思います。　ですから、これは先ほども言いましたように、個人情報を一元管理するための施策だというふうに思うんです。併用が可能って──一定期間お願いしますということが陳情の中にあるんですけれども、一定期間、これは１年間というのは当たり前のことで移行期間で最初から決まっていることで、何も併用しますよということじゃなくて、その間に早くマイナンバーカードを取得しなさいよという期間ですよね。ただ、ここで陳情の方が言われているのはそうじゃなくて、併用できる期間を長く取ってほしいという思いでもって、曖昧なというか、皆さんに賛成していただけるような形で、一定期間というふうに言っているんだろうなと私は理解しました。　国保等は来年の９月で切り替わるわけですけれども、切り替わるというのは資格確認書になっていくわけですけれども、資格確認書にするにしても、先ほど私の質問の中でも明らかなように、税金が使われていくわけですよね。保険証であれば、そのままでいいのにもかかわらず、税金がどんどん使われていくと。都市長会では、自治体の財政への負担がないようにというようなことを言っているけれども、財政の負担がないようにじゃなくて、税金を使ってやるんだから、これはおかしいでしょうと。しかも資格確認書なんていうのは保険証と同じ機能があるんだから、それだったらそのままでいいじゃないですかということを、何で市長会で言わないのかなというのがね。　先ほど、よく市長が答弁してくださったなと思うんですけれども、そこはよかったなと思うんですけれども。だけれど、法が決まっていることだから議論の外だということって、おかしいですよね。やっぱり首長は選挙で選ばれた政治家でありますし、それから自立支援法なんかだって、法が決まってから随分改定されているわけですよ。それは、例えば国立市のしょうがいしゃの人たちが厚労省に行って陳情をするというようなこととか声を上げていったことによって、ああいうものも変わっていったというのが、市長はもうそれを実感しているはずなんです。だから、法が決まっているからじゃなくて、法がおかしかったら、やっぱりそれを変えていってほしいというのを、政治的な発言として、市長会あるいは首長として発言するということは大事だと私は思います。だから、発言してくださったことはよかったと思うんですけれども、やっぱり姿勢としては、もう少し首長として発言を持ってほしいなと思います。　これから12月になって保険証が廃止、マイナ保険証に替わっていくことによってトラブルがすごく起こると思います。実際に今でも国立市ではトラブルが起こっているというようなことがありましたし、これからも起こると思います。非常に人々の命に関わることのトラブルが起こるということに対して、やはりこの陳情者が言うように、保険証をマイナ保険証と併用して一定期間、ずっとというふうに思うのですけれども、そういうことを望むということは大事だなと思いますし、各自治体からそういう声が上がっているということを示されることは大事だと思いますので、この陳情に対しては採択と致します。 ◯【石井めぐみ委員長】　全委員の意見が述べられましたので、意見、取扱いを打ち切り、採決に入ります。　お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手多数。よって、本陳情は採択と決しました。　おおむね１時間経過しましたので、ここで休憩に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１分休憩　　　──────────────────　◇　────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１９分再開 ◯【石井めぐみ委員長】　休憩を閉じて議事を再開いたします。　議題(2) 第３８号議案　国立市権利擁護支援審議会条例案

◯【石井めぐみ委員長】　第38号議案国立市権利擁護支援審議会条例案を議題と致します。　当局から説明を求めます。健康福祉部長。 ◯【大川健康福祉部長】　第38号議案国立市権利擁護支援審議会条例案について補足説明申し上げます。本条例案は、成年後見制度の利用の促進に関する法律第14条に規定されております市町村成年後見制度利用促進計画につきまして、成年後見制度だけではなく、成年後見制度を含めた総合的な支援としての権利擁護支援に関する事項も含めて調査及び審議を行うため、当事者やその家族、弁護士などの専門職などからの幅広い意見を反映し、計画の策定及び評価を一体的に行うことを目的に、国立市権利擁護支援審議会を設置するものでございます。　それでは、議案に沿って御説明いたします。初めに、第１条でございます。本条は、本審議会の設置について定めたもので、趣旨につきましては、先ほどの御説明と同様でございます。第２条は、本審議会の所掌事項について定めたもので、１、計画の策定に関すること、２、計画の進捗状況の把握、点検、評価等に関すること、３、前２号に掲げるもののほか、権利擁護支援に関して市長が必要と認める事項、以上３点の事務を所掌いたします。第３条は、本審議会の組織について、委員14人以内をもって組織することを規定するものでございます。第４条は、委員の任期について２年とし、補欠委員の任期は前任者の残任期間と規定するものでございます。第５条は、本審議会の会長及び副会長について、委員互選で定めることなどを規定するものでございます。　第６条は、本審議会の会議について会長が招集することなどを規定するものでございます。第７条は、必要があると認めるときに、委員以外の者の出席を求め、説明または意見を聴くことができることについて規定するものでございます。第８条は、会議を行うに当たりまして、しょうがいしゃが委員となった場合の支援者の同席及び謝礼の支払いについて規定するものでございます。第９条は、庶務について、健康福祉部福祉総務課において処理することを規定するものでございます。第10条は、委任規定でございます。　付則でございます。付則第１は、施行期日を公布の日から施行することを規定するものでございます。付則第２は、国立市非常勤特別職職員の報酬および費用弁償に関する条例の一部を改正し、同条例第２条中第79号を第80号とし、第57号から第78号までを１号ずつ繰り下げ、第56号の次に、権利擁護支援審議会委員を加えるものでございます。　最後に、第38号議案用資料と致しまして、福祉保険委員会資料No.25を提出してございます。制定の経緯等を記しておりますので、お目通しのほどよろしくお願いいたします。以上が国立市権利擁護支援審議会条例案の補足説明でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。 ◯【石井めぐみ委員長】　説明が終わりました。質疑を承ります。中谷委員。 ◯【中谷絢子委員】　幾つか質疑をさせてください。審議会の構成について伺いたいんですけれども、14人以内をもって組織をするということで、内訳が第38号議案の２ページのほうに書いてありますが、14人以内のこの人数の設定をどのように決められたのか、それぞれの人数の割合というのをどのように決めたかという経緯を教えていただきたいんですが。 ◯【小鷹福祉総務課長】　まず、組織の14人以内を決めた経緯でございますが、14人というものが既定事項ではなく、むしろ、委員の方それぞれの人数を積み上げた結果が14人となったというところでございます。御説明させていただきますと、学識経験の方は、高齢分野の方、しょうがい分野の方それぞれお一人ずつ、弁護士、司法書士、社会福祉士など専門職、いわゆる３職種と呼ばれる方をお一人ずつ、第５号の社会福祉法人の役員または職員は、高齢の事業を行う社会福祉法人の役員または職員、しょうがいの事業を行う社会福祉法人の役員または職員、社会福祉協議会の職員を想定しております。成年後見制度に関する事業に従事する者につきましては、社会福祉協議会以外で法人後見を行っている法人が近隣市にございますので、そういった法人の方から１名、介護保険被保険者は高齢の方を想定しております。しょうがいしゃまたはその関係者は、知的しょうがいの当事者の方、精神しょうがいの当事者の方、しょうがいを持つ方の御家族の方、それぞれ１名ずつを想定しております。最後に公募市民１名ということで、積み上げた結果、委員が14人になったというところでございます。以上でございます。 ◯【中谷絢子委員】　しょうがいしゃまたはその関係者が３人以内ということで、知的、精神、その家族の方、あとは７番では介護保険被保険者１名ということですけれども、例えばしょうがいをお持ちの方──しょうがいの内容というのは様々あると思うんです。この委員に入られた方とはまた別に、違う方々からもしょうがいの内容によって意見を伺う必要があると思うんですけれども、そのような予定は今後ありますでしょうか。 ◯【小鷹福祉総務課長】　まず、この審議会条例を提案する前に、昨年度、様々な団体にヒアリングをさせていただきました。その中では、知的の当事者の方、精神の当事者の方、また当事者ではございませんでしたが、発達しょうがいをお持ちの方の御家族の団体さんにも話を伺わせていただいております。今後、審議会を進めていく中で、改めて計画等に関して御意見を賜れる機会をつくってまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◯【中谷絢子委員】　では、もう一点、審議委員さんのジェンダーバランスはどのようにお考えでしょうか。 ◯【小鷹福祉総務課長】　まだ条例の成立前ですので、ジェンダーバランスは、委員をこの方というふうに決めて御提案しているわけではございませんのでなかなかお答えすることは難しいと思いますが、市の規定に従いまして、男女比率で片方の比率を少なくとも40％以上にすると、そういったところには基本的には考慮しながら委員選定を進めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◯【香西貴弘委員】　これまでの流れとか経緯を確認したいんですが、私が議員になる前の会派公明党の中川議員がこの成年後見制度利用促進に関してということで、るる取り上げさせていただいておりました。それを受け、私も令和元年第２回定例会で、初めての質問の中の一つとして、この成年後見制度利用促進に向けた条例化ということでの問いを立てさせていただきました。そのときは、どちらかというと、大川部長も条例の制定の方向で、もちろんまだ決定では全くないわけですけれども、検討していきたいという趣旨があり、ただ、それからちょっと月日がたちながら、結果的に出てきたら、こういう形で出てきているということがあるので、趣旨は先ほど提案説明の中で御説明いただいているので、なるほど、もっと広い見地に立って考えなきゃいけないのかなというのは私自身は納得しているつもりではありますが、そこに至るまでの経過といいますか、どのようなやり取りがあったのかについてお伺いしておきたいと思います。 ◯【小鷹福祉総務課長】　まず、一般質問で頂いておりました成年後見制度の利用促進に関する条例については、こちらとしても当然、念頭に入れた上で検討させていただいているところでございます。まず、今回、条例の名前に権利擁護支援というものを使わせていただいたところから御説明させていただきますと、成年後見制度自体は、今なお必要な重要なところだと考えておりますけれども、国の第二期計画でも成年後見制度を含めた総合的な権利擁護支援というところをしっかり検討していかなければならないというところが示されているところでございます。　この間、昨年度、先ほど他の委員の質疑でも御説明させていただきましたが、様々な団体さんにヒアリングをさせていただきまして、その中で我々としても基本条例、今回は審議会条例で提案させていただいていますが、基本条例の制定というのは検討させていただきました。その中で、もう少し開かれた場で多くの方に、この基本条例の必要性というところを検討していったほうがよいのかなというふうに考えまして、今回の審議会の主な目的は計画の策定というところでございますけれども、審議会の中で様々な委員の御意見を伺う中で、計画だけでは達成できないこと、条例を制定しなければ何か不都合が生じるような事情があるのかどうかというのを検討させていただきまして、そういった事情があるということが分かれば、そういったところについて改めて審議会の中で検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◯【香西貴弘委員】　承知しました。経過、分かりました。ありがとうございます。あと、ここで、審議会の所掌事務に係る第１項の１というところで、権利擁護の支援に係る計画の策定というのが、ここがまず第一になってくる可能性があるのかなと思うんですが、早速この点での、これはそもそも諮問しないと始まらないと思うんですけれども、諮問は用意されることになるのかどうなのか、この辺り、今後の御予定みたいなものがあれば教えてください。 ◯【小鷹福祉総務課長】　おっしゃるとおり、今回、所掌事項の第１号に権利擁護支援に係る計画の策定に関することというところがございます。(2)に計画の進捗状況の把握、点検、評価等に関することもございますが、こちらはまず、計画の諮問を行いまして、計画が策定後、その計画に関する進捗状況等々を審議会で行っていくということになりますので、まず最初の諮問に関しては、計画の策定に関することが諮問事項に入ろうかというふうに考えております。 ◯【香西貴弘委員】　いつぐらいをめどにやっていきたいという思いはありますか。 ◯【小鷹福祉総務課長】　現在、８月に第１回の審議会を行いたいと考えております。８月からスタートしますので、今年度中に計画の策定は終了するというのはなかなか難しいかなと考えているところでございますが、来年度の当初ぐらいには、ある程度、答申が固まるような形で今のところスケジューリングしているというところでございます。以上でございます。 ◯【住友珠美委員】　では、何点か聞いていきたいと思います。さきの委員の質疑で大体、感じはつかめたんですけれども、支援者の同席についてなんですが、ちょっと確認させていただきたいと思います。委員がしょうがいしゃである場合において、当該委員のしょうがいの特性により必要があると認めるときは、当該委員の介助、発言の補助その他必要な支援を行う支援者を会議に同席させることができ、支援者が会議に出席したときは、当該支援者に対して謝礼を支払うことができるとありますけれども、これは高齢者の場合はそういった支援体制というのは取っているのかどうか確認させてください。 ◯【小鷹福祉総務課長】　御指摘のとおり、条文には、しょうがいしゃの方が委員のときには補助者をつけられるということで書いてありますが、別途、市の全体の審議会の要綱の中に、補助者の規定がございまして、必要な方がいらっしゃれば補助者をつけて、その方に謝礼を払うということは可能でございます。以上でございます。 ◯【住友珠美委員】　ありがとうございます。そこは確認できました。それと、権利擁護支援の充実等、この審議会の中で入っております。これは言うなれば意思決定支援の整備ということでよろしいんでしょうか。 ◯【小鷹福祉総務課長】　国が第二期計画の中で示しておりますのは、権利擁護支援に関しては２つの柱があるということでございます。１つ目がおっしゃっていただいたとおり、意思決定支援でございます。もう一方が虐待対応等、御本人に降りかかっている権利侵害からの救済、回復支援、その大きな二本柱で権利擁護支援というのが成り立っているというふうに理解しているところでございます。以上でございます。 ◯【住友珠美委員】　ありがとうございます。そういう二本柱になっているということなんですね。分かりました。それと最後になりますけれども、計画の進捗状況の把握、点検、評価等に関することなんですけれども、これはもう少し具体的にどのように進めていくのか、内容的なものを教えていただけますか。 ◯【小鷹福祉総務課長】　現時点で、例えば何年ごとにというところは計画の中で定めていくことかなと考えておりますが、計画の中に、例えば３年ごとであるとか、ＰＤＣＡサイクルをどう行うかとか、そういったことを定めてまいりたいというふうに考えております。 ◯【関口博委員】　１点だけ、計画をつくるというのは、これは具体的にはどんなことを考えていて、計画をつくって、それで来年当初までにというようなことを言っていたんだけど、その辺を具体的に教えていただけますか。 ◯【小鷹福祉総務課長】　まず、このもとになる国の第二期計画において、市町村計画に記載することが望ましい内容というものが示されております。４点ございまして、成年後見制度に関する中核機関の整備・運営の方針を定めること、地域連携ネットワークの支援機能の整備方針を定めること、地域連携ネットワークの機能を強化するための取組の推進方針を定めること、首長申立ての適切な実施と成年後見制度利用支援事業の推進の方針を定めること。ちょっと分かりづらい内容になっているんですけれども、中核機関というのが、例えば専門職団体であったり金融機関であったり、御本人に関連する方たち、御本人を支えるネットワークを構築すると。そのネットワークの中核となる機関を整備し、その運営の方針を定めることが、まず最も大事なところかなというふうに考えております。　また、ここに具体的には示されておりませんけれども、我々は権利擁護支援の計画という銘を打たせていただいていますので、最も重要な視点と致しましては、支援の現場において、常に意思決定支援を原則としていくためにはどのようにアプローチすればいいのかということを定める必要があるかなと考えております。現時点で様々な指針の中では、対象者を支援している支援チームをつくる、もしくは支援チームを支援するアプローチということが考えられているところでございます。そういった意味では、本人を中心とした権利擁護支援チームを支えるための機能、また、その機能を強化するための取組といったことを中心に計画化していきたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◯【望月健一委員】　第３条の審議会の委員について質疑をさせていただきます。一般質問の中で、ある議員の方が、市の審議会においては多様な意見をできる限り反映させていくべきであるという、恐らくそういった趣旨の質問をされておりまして、私も同意見です。例えば市民であれば、ほかの審議会との重なりや、御経験者といったら、もちろん地域で活動もやっていただいたり、団体に関しても、できる限り多様な意見を取り入れるために他の審議会等で御活躍されている団体に関しては、ちょっとこちらに関しては御遠慮いただくとか、そういったできる限り多様な、これは全体のことに関わるかもしれませんけれども、本審議会に関しても多様な意見をできる限り反映できるような仕組み、再任も含めて考えていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◯【小鷹福祉総務課長】　他の委員の質疑でも若干触れさせていただきましたが、現時点で条例の制定前ですので、具体的にこの方を委員にというところはなかなか述べられないのかなと考えているわけですが、まず、市の規定で公募市民の方に関しましては、ほかの審議会とは兼ねられないということが決まっております。また、この委員の方はどのような形で選定していくのかというところにつきましては、まず、社会福祉協議会が行っている権利擁護センターの事業と密接に関わりますので、権利擁護センターの運営方針と、兼ねられるように委員の方についても、そこを考慮したい部分、また、権利擁護支援計画につきましては、我々が既に定めております地域福祉計画と関連する計画でございますので、そこの一体性を持てるような委員選定というのは前提としては考えたいと思っておりますが、原則的には今質疑委員がおっしゃっていただいたとおり、多様な意見を集めたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◯【望月健一委員】　ありがとうございます。ぜひとも市民、そして団体に関しても、そういった考え方でお願いいたします。私は再任に関しては、第４条で妨げないとありますけれども、多様な意見を反映するために、例えばどんどん切り替わっていく、そういった仕組みのほうがよいと思っております。　もう１つ質疑をさせていただきたいんですけれども、他の委員の質疑の中で、やはり意思決定支援が大切であるということが述べられておりまして、私も同意見です。今後、計画または、恐らく基本条例を制定するに当たって、御本人様の意思決定支援をしっかりと定めていくとともに、計画または基本条例を定めていくとともに、一方で、ぶつかる可能性のある利益があると思っております。例えば介護している御家族の意思と、御本人の意思が相反する場合も、多分こういった場合は往々にしてある可能性があります。そういったものを含めて、計画または基本条例の原案を定めていただき、審議会の中で、そういったものをしっかりと議論していただきたいと思いますが、いかがですか。 ◯【小鷹福祉総務課長】　質疑委員がおっしゃっていただいておりますとおり、我々は、当事者もしくは御本人の意思決定をしていくというところは当然前提にあるわけですけれども、御本人を今、既に支援されている支援者の方もしくは御家族の方に意思決定支援をしてくださいよと言うだけでは、御本人の意思決定支援が成り立つとはとても思えませんので、やはり今現在支援されている御家族の方を行政ないし関係機関が支援する取組というところは当然計画に入ってくると思いますし、今後、基本条例が必要というふうにされた場合は、そういった視点は必ず入れたいなと考えているところでございます。 ◯【大川健康福祉部長】　ちょっと補足させていただきます。今、質疑委員がおっしゃった内容は非常に大きい課題だというふうに捉えています。成年後見制度自体が皆さんにきちんと理解されていかない、あるいは使いたくないというような御意見も直接頂いているようなことがございまして、そういった背景には、本当にこのことが御本人のためになっているのか、あるいは御本人がやろうとしていることが、後見人もしくは周りの方々から、ある意味阻害されているというか、そういうような状況も生じてしまうといったことで、御本人にとって本当にいいと思って周りがやっていらっしゃることが、果たして御本人の意思に沿っているのかどうなのかと、やはりこれは様々な課題があると思います。　つまり、例えば御親族の方が御本人に支援をしていくときに、御本人が意思表示がなかなか難しいような場合であっても、不利益を御本人が受けることなく問題なく生活できるといった場合も考えられます。そういった場合にも、後見ということが果たしてどの程度必要なのか、こういったことも含めて議論がなされるというようなことを期待したいというふうにも考えているところです。以上です。 ◯【石井伸之委員】　今、本当に望月委員から非常に深いところでの質疑があって、そして今、大川部長より答弁があったわけなんですけれども、そうすると、やはりこの審議会において解決していただきたい課題であったり現状の問題点といったものを、まず、８月のこの審議会スタートの前にしっかりと整理をする中で、しっかりと審議会委員の皆様に情報提供していく、その方向に向けて、まずは市として、そういった現状の課題であったり問題点、または他の地域における問題点等々といったものをしっかりと抽出する中で、よりよい審議が進むように、審議会の委員の皆様に情報提供がまず必要かなと感じたんですが、その点はいかがでしょうか。 ◯【小鷹福祉総務課長】　今、質疑委員がおっしゃっていただいたとおり、我々も多様な委員が集まる中で、まず前提条件として、市の課題であるとか、もしくは全国的、もしくは全世界的な課題というところに関して、皆さんで共通認識を持つということは非常に大切かなと思っております。現在予定している中で、第１回の審議会、基本的には諮問とか委員長の選任とかが主な議題になってくるわけですけれども、その中で講師をお呼びしましてミニセミナーというような形で、現状どういうことが課題になっているのか、そういったところも含めて、皆さんで学ぶ機会をまずつくりたいなというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◯【石井伸之委員】　そういった中で、この審議会の審議が進む中で、中間発表になるか途中経過になるか、そういった議論の進展具合、進み具合をぜひとも福祉保険委員会の中で、こういった議論が進んで、こういった議論があって、現在こういった解決方法で今進んでいるというような情報提供を頂きたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ◯【小鷹福祉総務課長】　もちろん、そのような形でさせていただきたいと思っております。現在、先ほど来年度にまたがって計画策定になるだろうというお話をさせていただきましたが、まず、パブリックコメントを実施する前に福祉保険委員会さんのほうには、まず、中間答申というところではお示しさせていただく予定でございますし、必要に応じて皆さんのほうに情報提供してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◯【石井めぐみ委員長】　それでは、質疑を打ち切り、討論に入ります。香西委員。 ◯【香西貴弘委員】　本議案には賛成でございます。認知症高齢者、また、しょうがいしゃが希望する地域で安全に暮らしていけるまちづくり、そのための土台でもあり、また基盤とも言える意思決定のための支援、また権利侵害からの回復のための支援、そして成年後見制度の利用、さらには権利擁護の支援の活動、こうしたニーズは今後さらに高まっていくものではないのかなと思います。一日も早く、もちろん慎重にではございますが、計画が策定をされ、計画推進のための施策、また実施のための役割の分担や、先ほどもありましたが、中核的機関の設置、地域連携ネットワーク、市民後見人育成、そうした方へのサポートなどなど、人的かつ財政的な面も含め、具体的裏づけに基づいた計画が早く立てられるよう、また、そうした動きが実施される日が早く来ますように、まずは審議会でしっかりと審議をしていただけますように、そうしたことを希望しつつ、本審議会設置のための条例案に賛成を表明いたします。 ◯【住友珠美委員】　本議案には賛成の立場で討論いたします。成年後見制度利用促進基本計画は、2016年に制定された成年後見制度の利用の促進に関する法律に基づきまして、2017年度から2021年度までを最初の計画期間として策定されました。その後、2022年度から2026年度までを工程期間とする第二期の計画が実施されています。同制度は、高齢であったり精神しょうがいなど、そうした理由で判断能力が不十分な方の財産管理などを後見人が本人に代わって担うものでありますが、高齢者、しょうがいしゃの権利擁護のために役割を発揮してきた一方で、財産の横領をはじめとした不正行為であったり、また本人、家族の意思を十分確認することなく処遇を判断してしまう、権利擁護支援の地域連携ネットワークなどの体制、取組がまだ小規模の市町村においては大幅に遅れている、こうした実態もあったそうです。制度の下で問題がまだまだあったということで、そうした課題の下、今回の第二期の計画がありますが、その中では権利擁護支援の充実を挙げています。この計画のサブタイトルを見ますと、「尊厳のある本人らしい生活の継続と地域社会への参加を図る権利擁護支援の推進」、このようにされていました。今回立ち上げる国立市の権利擁護支援審議会は、成年後見制度にとどまらず、権利擁護支援を充実させるためというところが評価できると感じます。権利擁護支援の地域連携ネットワークなど体制整備の取組、ここをしっかりと行っていただきたいと思います。　また、第一期の基本計画から、さらに強調されたこととして第二期に盛り込まれた視点では、１つに、意思決定支援のさらなる浸透、２番目に、適切な後見人等の選任・交代の推進、３番目に、権利擁護支援の地域連携ネットワークづくりの具体化が挙げられます。ということは、後見人等を含め、本人に関わる支援者らが常に意思決定の中心に本人を置く、やっぱり、こうした点をしっかりと再確認していただきまして、国立市はどちらかというと人権感覚に厚いまちではありますが、さらに、この点に留意していただいて計画策定されるようお願いいたしまして、賛成の討論とさせていただきます。 ◯【望月健一委員】　賛成の立場から討論させていただきます。まずは、審議会の委員に関しては、できる限り多様な意見を取り入れられるような仕組みをつくってください。これは他の審議会も同様です。私は再任を妨げるような仕組みが本審議会に関しては望ましいのではないかと考えております。質疑はしませんでしたが、審議会の委員の中で──大丈夫ですか。今、討論していますので静かにお願いします──介護保険被保険者とありますが、これはできれば、７、８の項目で、しょうがいしゃまたはその関係者の中で、介護保険の認定者にできればしてほしかったなということはちょっとお伝えはします。被保険者ですと、まだ御健康な方も当然含まれますので、実際に自分事として、もしかしたら考えることが難しい方もいるかもしれません。それが例えば要介護１の段階になったときに初めて自分の問題として考える方、そういった状態もあるかもしれません。私はできれば、こういった委員の選定に当たって、この７、８の枠を使いながら介護保険認定者、例えば軽度の認知しょうがいの方とかそういった方も含めて考えていただければありがたいかなということは意見としてお伝えはします。あとは、本人の意思決定支援と家族の問題に関しても、今後の審議会の議題として上げていただけばと思います。以上をもちまして、賛成の討論と致します。 ◯【石井伸之委員】　本条例案には賛成の立場で討論を致します。この権利擁護というのは非常に難しい問題であるなということは、誰もが痛感をしているかと思います。権利の擁護と言いながらも、実を言うと御本人にとっては権利の制限につながっているんではないかと思われているというような状況があった際に、それが本当に権利の擁護になっているのかどうか、また、御自身の意思決定の支援と家族の意思決定がぶつかる際、そして、御自身の意思決定が日々移ろう場合のときにどのように判断すればよいのか等、正直言って、もう考えれば考えるほど切りがない様々な問題があるかと思います。そういった問題に対して様々な可能性を見極める中で、どういったときにはどういった判断がよいのかという非常に難しい議論も、この権利擁護支援審議会の中ではぜひともお願いしたいと考えております。いろいろ想定しなければならないことが多岐にわたるかと思いますが、こういった議論のもととなる、しっかりとした様々な課題、問題点をできるだけ丁寧に情報提供をしていただき、この権利擁護支援がさらに一歩、またよりよいものとなることを願いまして、本条例案は賛成と致します。 ◯【中谷絢子委員】　賛成の立場で討論いたします。審議会設置が市町村のまず努力義務である中で設置をしていくということは、課題を前向きに捉えて、その認識をされているんだなということが分かります。今後、８月から審議会を開催して、年をまたいで2025年初旬まで予定されているということでしたけれども、その回数とか期間からも審議会への期待がうかがえるところです。この審議会では条例作成も視野に入り、また、その権利擁護の充実というところでの設置であるということで、より当事者の声が大切になってくるかと思うんです。委員の持ち方も十分検討していただくことをお願いして、本議案には賛成と致します。 ◯【石井めぐみ委員長】　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ討論を打ち切り、採決に入ります。　お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。　ここで昼食休憩と致します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５２分休憩　　　──────────────────　◇　────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時再開 ◯【石井めぐみ委員長】　休憩を閉じて議事を再開いたします。　議題(3) 第３９号議案　国立市子育ち・子育て応援テラス条例案 ◯【石井めぐみ委員長】　それでは、第39号議案国立市子育ち・子育て応援テラス条例案を議題と致します。　当局から補足説明を求めます。子ども家庭部長。 ◯【松葉子ども家庭部長】　それでは、第39号議案国立市子育ち・子育て応援テラス条例案について、補足説明を申し上げます。本議案は子どもの主体的な成長を育むとともに、幼児教育及び子育て支援の環境の向上を図り、もって子ども及び子育てにやさしいまちづくりの推進に寄与することを目的として、国立市子育ち・子育て応援テラスを設置するための条例を制定するものでございます。　第１条は設置の目的でございまして、ただいま申し上げましたとおりの内容になってございます。第２条は施設の名称と位置を規定しております。第３条は国立駅南口テラスで行う事業を定めております。１番、子育ち子育て交流の場及び機会の提供、２、相談及び助言、３、情報の収集及び提供、４、講座等の企画及び実施、５、一時預かり事業、６、その他市長が適当と認めるものの６つを規定しております。　第４条は国立駅南口テラスに置く施設を定めております。１、子育てひろば、２、一時預かり室、３、交流・学習スペース、４、情報ストリート、５、駐車場、６、駐輪場の３つを定めております。第５条は指定管理者による管理ができる規定を設けており、第６条から第７条までは指定管理者が管理を行う際の業務内容や権限を定めております。第８条は休館日等について定めております。休館日は、いわゆる年末年始及び毎月の第２、第４火曜日としております。また、各施設の休業日については、規則で定めることとしております。第９条は、開館時間等について定めており、午前９時から午後10時までとしております。また、第８条同様、各施設の利用時間については、規則で定めることとしております。　第10条は、利用者の資格について定めており、子育てひろば及び一時預かり室については、利用対象者を市内に住所を有する未就学児、またはその保護者としております。ただし、施設運営に支障がないと認める範囲において市外利用を認めることとしております。第11条、12条は、駐車場及び駐輪場の使用申請及び承認等について定めております。第13条は、施設における行為の制限について定めております。　第14条から17条までは、施設の使用料等について定めております。使用料につきましては、使用料手数料の見直しに関する方針に基づき、周辺地域の民間施設の料金を参照し、別表に規定してございます。第18条は、承認の取消し、第19条は使用権譲渡の禁止、第20条は利用者等の損害賠償義務、第21条は広告類の掲示禁止を規定しております。第22条は、委任の規定でございます。　最後に付則でございます。第１項は本条例の施行日でございます。本条例は規則で別に定める日から施行予定とします。第２項は条例施行日の前においても、準備行為として、指定管理者の指定及び指定管理者による施設の管理及びその他の準備行為を行うことができることとしております。　なお、補足資料と致しまして、福祉保険委員会資料No.29、国立駅南口子育ち・子育て応援テラスについてを提出しております。以上が補足説明となります。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。 ◯【石井めぐみ委員長】　説明が終わりました。質疑を承ります。中谷委員。 ◯【中谷絢子委員】　では、幾つか質疑をさせてください。開館時間について伺います。子育てひろば、一時預かり室、交流・学習スペース、それぞれの時間を教えてください。 ◯【前田子育て支援課長】　お答えいたします。子育てひろばにつきましては、開館時間を10時から17時、一時預かり室につきましても、同様に10時から17時としております。以上です。　すみません。交流学習スペースにつきましては、開館時間と同様の９時から夜22時までと想定しております。以上です。 ◯【中谷絢子委員】　子育てひろばと一時預かりが10時から17時ということですけれども、この設定時間になった理由はどのようなことから、このような時間になったんでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　現在、矢川プラスなんですけれども、そちらにつきましては、ひろばは９時半から16時半としております。ただ、国立駅ということの立地条件を踏まえまして、商業施設が10時からオープンというところが多いので、そちらに合わせる形で10時と17時という形にさせていただいております。以上です。 ◯【中谷絢子委員】　では、一時預かりについてお伺いしたいんですけど、１歳児から未就学児を対象に定員五、六人という設定ですけども、これ預かりというのは、時間によってとか、例えば曜日によってお子様の人数に変動が出てくると思うんです。何人の子供に対して何人のスタッフで見ていくのか、また預かりの人数に変動がある、例えばいない、子供の預かりがないときもあれば、マックス６人預かる場合もあると思うんですけども、そのときのスタッフの方の確保というのはどのようにされていくのか教えてください。 ◯【前田子育て支援課長】　一時預かり室につきましては、やはり常勤の保育室、保育士が必要かと考えておりますけれども、ひろばにも何名かの保育スタッフを配置する予定でございますので、その辺りはまず、五、六人の少人数からスタートしていく中で、定員のほうに関しては、保育スタッフのほう、対応していきたいというふうに考えております。以上です。 ◯【中谷絢子委員】　お子様が五、六人に対して、スタッフが何人かという規定は、今のところまだ設けていないということでよろしいですか。 ◯【前田子育て支援課長】　お子さんも預かる月齢によっても、スタッフの人数も変わってくるところもあるかと思っています。小さい月齢に合わせた形での、保育基準に合わせた形での、まずは基準には考えていきたいと思っております。以上です。 ◯【松葉子ども家庭部長】　ちょっと補足をさせていただきますけれども、子育てひろばについては、まず常勤が１名というのは、これ規定でございます。今までの市内で、保育園でやっていただいているのは一時保育という形を取っておりまして、半日なり１日という単位でやっておりました。　大きな違いは、一時保育の場合は、事前に例えば面談を１時間ぐらいして、アレルギーはないかとか、慣らしみたいなことも含めてやっているんですが、今回については、前日とか、時間はいつまでに申込みというのはありますけれども、これからその辺は詳細詰めていきますが、簡単に言うと、その場で預かるような形になってきますので、子供のほうのストレスもかなりかかりますけれども、スタッフのほうもストレスがかかりますので、その分慎重にやらざるを得ないという部分がございます。　ですので、平米面積からすると、もうちょっと預かれるんですが、当初は６人ないし、というような人数でスタートをさせていただきたいと思っております。施設の構造上、保育園でやっているような、一時保育のように完全な個室ではなくて、隣にひろばが併設するようなところですので、子供たちの精神的な状態ですとか、初めて話されているときの子供の精神的なことも含めた中では、人数を少なくするのと、スタッフについても、ある程度入替えというのを考えなければいけないと思っていますので、その辺りはしっかり勘案していきたいと思っております。 ◯【中谷絢子委員】　スタッフの方の中には専門性のある方の採用という予定はされますか。 ◯【前田子育て支援課長】　ある程度、経験を有した保育士というのは想定しているところでございます。以上です。 ◯【中谷絢子委員】　分かりました。最後に１点だけ質疑させてください。今回、子育ち・子育て応援テラスのコンセプトがどういうものなのか、そのコンセプトは今回、子ども基本条例素案で出されていますけども、条例素案と合致しているものなのか、分かりましたら教えてください。 ◯【前田子育て支援課長】　こちらは条例のほうにも示させていただきましたけれども、幼児教育環境の推進ということと、あと子育て支援環境の向上ということ、子育てに優しいまちづくりを推進に寄与するということを目的とした施設でございます。以上です。 ◯【松葉子ども家庭部長】　すみません。またちょっと補足をさせていただきますけども、今、矢川プラスのほうがございまして、駅前にこの子育てひろばというのはかなり望まれたところがございました。ここにできることということによって、子育てしやすい、まちのにぎわいも含めて、そういうことを環境等というのはしっかり整備をしていかなきゃいけないと思っています。　あわせて、矢川プラスにあるような学習スペース、中高生が集えて勉強できるような施設ということも、また、あと子育ての御家庭の親子連れで集っていただいて交流をしていただくとか、そういうにぎわいということも含めて、駅前でしっかり環境を整えていきたい。ですので、テラスという言葉をつけさせていただいたのは、１階のテラスというような広いところもありますけども、子育て家庭ですから、子育ちを照らすという意味も含めて、環境も含めてテラスというような名称にさせていただいておりますので、御理解いただければと思います。 ◯【香西貴弘委員】　よろしくお願いします。まず、第３条の事業内容の中で、先ほども一時預かり、もしくは一時保育は違いますよということも含めて言われておりましたが、一時預かり事業というのがあるんですが、そこに児童福祉法第６条の３第７項に規定する一時預かり事業というようなことが表記されております。その条文みたいなのを調べてみると、主として昼間において保育所、また、認定こども園、また、その他の場所において一時的に預かり、必要な保護を行う事業というような表記があるんですけれども、こういった子育て支援施設というのは、これその他の場所というところに入っているということでよろしいですか。 ◯【前田子育て支援課長】　おっしゃるとおりでございます。 ◯【香西貴弘委員】　分かりました。あと、その条文に関連して、多分届出を当然しなきゃいけないということが書いてあるんですけど、この場合、届出をする先というのは東京都ということでよろしいでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　東京都になります。 ◯【香西貴弘委員】　都に提出された中で、認められた中で行うということですね。　あと、次の質疑なんですが、第８条に休館日というのがあると思います。毎月の第２火曜日、第４火曜日が休館日と、あえて、なぜここを休館日という形で選ばれたのかということを、理由を教えてください。 ◯【前田子育て支援課長】　週初めと週末の御利用が多いというところを想定しているんですけれども。現在、子育てひろばを展開しております矢川プラスが第１、第３木曜日と、あと、ひろばのほうが、木曜日が毎週お休みを頂いております。来館者の方の御希望の中で、矢川プラスのひろばがお休みのときに行けるところが欲しいと、そういった御希望もございましたので、そこを外した形での休館日の設定とさせていただきました。以上です。 ◯【香西貴弘委員】　矢川プラスを意識しながらやっているということをすごく分かりました。ありがとうございます。　次が、第10条の利用者の資格規定で、市内住所要件が第１項にあると。にもかかわらず、第２項で施設運営に支障がないと認められるときは、市外在住者であっても認められますよということ、ここで思い出すのが、今回、矢川プラスは市内に限定という部分というのは、後でかけてきたということで、かけざるを得ないという部分があったと思うんですが、これ、最初はどういう形でやっていくんですか。フルオープンでやっていくんですか。それとも、最初からもう市内だけというふうに絞ってやっていくのか、その辺りはどうでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　現在、矢川プラスにつきましては、今月より土日祝日、あと事業団が特定する日において、市民を優先、市民利用に限るという形で運営を変えております。駅前という立地条件を踏まえますと、恐らく市外利用の方が非常に多くなるかなというところを想定いたしまして、こちらにつきましては、開所当初から一応、土日祝日に関しまして、あと特定の期間におきましては、市民のみの利用とする予定でおります。以上です。 ◯【香西貴弘委員】　最初から市民のみという形ですかね。承知しました。　あと、第15条に使用料の減免、第17条第４項の料金の還付とか減免、割引をする場合とかという規定も入っています。こういった場合のあり得る対象、どういったことを想定されているのかなと思ったんですが、いかがでしょうか。

◯【前田子育て支援課長】　使用料につきまして、こちらに明記させていただきましたのは、駐車場、駐輪場におきまして、委員会資料のNo.29のほうに記載させていただいております。こちらをひろばとか一時預かり利用の御利用する方に関しましては、一応減免をする予定としておりますので、そういったことも含めて明記させていただいております。以上です。 ◯【香西貴弘委員】　分かりました。あと、もう１つが、すみません、条文で言うと、ごめんなさい……。いわゆる情報ストリートというところの使い方についてなんですが、交流学習スペースも含めてかな。基本、矢川プラスは多世代という言い方も入れていますよね。なので、多世代の方が当然入っていきやすいのかなと思うし、また、当然配慮されて、また地域柄もあると思うんですけど。ここは子育ち・子育て応援テラスでもありますし、基本はそういう方々かなと、もしくは中高生という部分なのかなと。　例えば、ここ大人が少し、例えばですよ、暑い、今後暑くなりますから、ここでしばらく30分ぐらい涼みたいとか、例えばそういう使い方はどうなのかとか、あと、もしくは、ここで勉強したいみたいな人も、サラリーマンだって時間が営業の合間で、ここでいいところだなみたいな感じで時間を費やすみたいな、こういった使い方を求めた場合に、もちろん子供たちが待っているのにそれをやるというのは、なかなかどうなのかなと思うんですけれども、空いている場合ですけども、こういうことは可能なんでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　情報ストリートにつきましては、一応こちらはフリースペースとなっておりますので、お子さんに限らず、カウンターと椅子を設置しておりますので、もちろんこの夏場の暑さ等を考えると、ほかの公共施設と同様、涼み場所という形では考えておりますし、そういったサラリーマンの方、会社員の方とかも御利用いただくことは当然想定しておりますので、特に利用制限とかはございません。 ◯【香西貴弘委員】　分かりました。最後です。自転車についてなんですが、駐輪場30台ということで、30台、これが多いのか少ないのか、よく私は分からないですけれども、でもしっかり用意していただけるんだなと。ただ、30台というときに、大体お母さん方が、お父さん、お母さん方が子供を乗せる場合って結構大きいものであったりしますよね。それは、それを想定しての30台みたいな、そういった何か決まりごとというか、あるんでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　御指摘のとおり、こちらの駐輪場に関しましては、通常の自転車、子供乗せであったりとか、荷台乗せが付いていない形の30台分になりますので、そういった子供乗せの自転車につきましては、もう少し利用台数が限られてくるかなと想定しております。なので、恐らく多分、30台分よりは少なくなってしまうかなということになるかと思います。 ◯【香西貴弘委員】　いわゆる一般的な自転車を想定しているということですね。分かりました。私からは以上でございます。 ◯【関口博委員】　国立駅の高架事業から始まって、2000年ぐらいですかね、こういう議論ができると、スペースができるということで、何となく、すごく歴史をずっとフラッシュバックするというか、感じるんですけれども。今回の子育ち・子育て応援テラス、これ学習スペースだとか情報ストリートも、この施設の中に入っていると思うんですけども、この場合の１条で、「子ども及び保護者の声に」、「子ども」と書いてあるんですけども、ここでの条例上での子供というのが何歳というのか、普通は18歳以下ですかと認識しているんですけど、ここでは、条例上では規定しているというか、そういうものはあるんでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　特に年齢として規定はしてございません。 ◯【関口博委員】　分かりました。先ほど情報ストリートはフリースペースだという話だったので、ここは年齢制限がないのかもしれないですけども、交流・学習スペース、ここはいろいろな人が交流、学習してもいいのかなと思ったんですけども、ここは18歳以下の人たちが使うという感じになっちゃうんですか。 ◯【前田子育て支援課長】　中高生の居場所という意味では、そういったところも想定しておりますが、こちらも特に制限を設ける予定はありませんので、大人の方も入っていただいて、御利用いただくことは可能となっております。 ◯【松葉子ども家庭部長】　ここですね、資料No.29を見ていただきますと、交流スペースはキッチンスペースというのを設けているんです。当然、平日で考えると、中高生の学生さんは、普通に考えて学校に行っているような状況で、午前中空いている、夕方まで空いているという状況であれば、先ほどお話しした家族連れが来て、このキッチンを使って交流していただくというようなことも可能ですし、また、社会人の方が使っていただいて、少しここでお仕事をしていただくとか、大学生の方々が集まって勉強していくということも含めて、ある意味、にぎわいみたいなことも含めて想定をしておりますので、特に子供というふうに限定しているところではございません。 ◯【関口博委員】　分かりました。交流学習スペースと情報ストリート、この辺は年齢制限がなくフリースペースになるというスペースだということが分かりました。　オープンの時間が、先ほど聞かれたときに、子育てひろばと一時預かり室が10時から17時、交流・学習スペースが９時から22時までということだったんですけども、子育てひろばと一時預かり室というのは短いんです。５時までしか駄目なんです。ここはすごくスペースが大きいんだけども、５時以降はどうするんですか。 ◯【前田子育て支援課長】　17時以降の活用については、まだこれから具体的な検討になりますけれども、今のところ、何かに特定して活用するというところはまだ決め込んではおりません。ただ、上階が一般の入居者がいらっしゃる住宅棟というところもありますので、その点も配慮しながら考えていきたいと思っております。以上です。 ◯【松葉子ども家庭部長】　子育てひろばというのは、通常どこの自治体も含めて、やはり９時ないし10時からスタートで、夕方に御帰宅いただくというような、あまり夜遅くまでずっといるような施設ではないんです。ですので、５時というような規定になっています。　一時預かりも、保育園の11時間保育なんかと違いまして、日中４時間まで、レスパイトみたいなものを含めて、お買い物なんかも含めての使用ということでやっていますので、５時というような設定にさせていただいております。　活用については、一時預かりについては、煮沸ですとか消毒、そういう衛生的なことがありますので、５時以降というのは厳しいかなと正直思っておりますけども、ひろばの活用については、これも、ひろばは通常、消毒等をして帰るんですけれども、この施設のところ、国立の駅前のところが夕方５時で真っ暗ってどうなのと。学習スペースや情報ストリートは開いているけども、裏が真っ暗というところについては、賃料というのも発生をしておりますので、指定管理者ということで進めさせていただいておりますけど、そこについて、夕方の活用、先ほど課長が申したように、音の問題とかいろいろありますけども、様々な講座的なものですとか、学習をしていただくというようなことについては10時まで使えますので、有効にその辺は運用というのはしていきたいと思っております。以上です。 ◯【関口博委員】　分かりました。これから考えていくことになるのかなと思うんですけども、交流スペースと情報ストリートは10時まで空いているので、確かに今おっしゃられたように、裏側が真っ暗だというような状況、ここは自由に出入りできるんですか。情報ストリートから子育てひろばというのは。情報ストリートのところは10時まで開いていて、フリースペースだからいろいろな人たちが入ってこれると同時に、子育てひろばのほうにも入れるという形になるんですか。 ◯【前田子育て支援課長】　完全に何かドアで閉めるというような形にはなっていないんですけれども、やはり無断で侵入できないような形の造りにはしていく予定でございます。 ◯【関口博委員】　分かりました。結構広いスペースなので、うまく活用できるといいなと、両立できるといいなと思っています。　もう１つ、駐車場の件なんですけれども、事前のヒアリングでもちょっと分からなかったんですけども、ここの駐車場は、ここを活用する人が使える駐車場だけじゃなくて、そうじゃなくて、インセンティブがつくような駐車場ですよというような説明だったと思うんですけども、その辺、もう少し説明していただけますか。 ◯【前田子育て支援課長】　今、一般利用ということで５台分確保しているんですけれども、基本的には子育てひろば、一時預かり室の方を優先というか、お願いするような形になりますが、子育て施設の駐車場ということで掲示させていただくような形を考えております。そのために、ひろばとか一時預かりを使う方とは別料金というような形で設定させていただいております。以上です。 ◯【松葉子ども家庭部長】　矢川プラスができたときも、駐車場を設置しないのかという声を議会のほうからもいろいろいただきました。やっぱり子育て、例えばベビーカーだとか、抱っこひもをつけながら、なかなか端のほうから来るということに関して、やっぱり難しいよねと。ひろばを有効に利用していただくためには、やはり駐車場の設置というのは必要だなと思っていました。　今回、時間制を設けさせていただいて、料金設定も一般と変えさせていただいたのは、優先的に使っていただきたい。それと、高額では逆に使えないということがありますので、減免の制度を設けさせていただいておりまして、一般の使用については、構わないけれども高く設置をさせていただいています。　それは例えば、民間のような24時間800円ですとか1,000円のような設置にしてしまいますと、朝、駅に置いていって、そのまま、じゃあ夕方までいいだろうとか、人によっては飲んで置いて帰ってもいいだろうとか、あと、近くで工事があったりなんかしたときに、朝から工事の車をとめられてしまうとかとなると、本来の設置の目的である子育て支援のための駐車場ということになっておりますので、その辺は、金額について差をつけさせていただいて、設置をさせていただいているということで御理解いただければと思います。 ◯【関口博委員】　具体的に言うと、一般的に使う状態、ここの施設を使わないような人が使う場合には、どんどん課金されていって、周辺の駐車場を使うよりも高額になってしまうような料金設定になっていますよというふうに、これは読んだらいいんでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　おっしゃるとおりでございます。 ◯【住友珠美委員】　もしかして、ちょっと聞き逃していたのかもしれないんですけれども、交流・学習スペースと情報ストリートについては、開館時間である９時から午後10時までだったと思いますが、防犯面での対応というのはどのようにするのか。私は10時までやるというのは、中高生の居場所として受皿になるし、すごくいいなと思う反面、防犯対策はどういうふうになっているのかなというところに疑問があるんですけど、この辺は、どのようにされていく予定でしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　通常の保育とかひろばのほうのスタッフにつきましては17時までとなっておりまして、それ以降に関しましては、警備ができるような形での運用を考えております。 ◯【住友珠美委員】　今、警備をできるような形、どのような形、具体的にもう少し詳しく教えていただけますか。 ◯【松葉子ども家庭部長】　10時まで開館になっていますけども、10時で閉館ですので、簡単に言うと、10時までぴったりいていいかというと、10時で門は、門というかドアは閉めさせていただきますので、当然それより少し前に出ていただくような促しはしていきたいと思っています。　情報ストリートと学習スペース、交流スペースについては、これはシルバーということは全然決まっているわけじゃないですけれども、一定の方をどなたか置いて、指定管理者になった場合については、そちらでスタッフを、見回りみたいなスタッフを置く。もしくは、例えば学習スペースを発展していくということであれば、例えば、市内の学生さんですとか一橋とかですね、学生さんとも交流する中で、勉強面を教えてもらうとか、何かそういうことも含めた中で、安全の担保みたいのをしていきたいと思っております。 ◯【住友珠美委員】　部長ありがとうございます。学習面での、そういう教えてもらうとか、そういうのができるのはすごくいいなと思いますし、今言ったように、一定、シルバーさんなど、どうなるか分からないですけど、一定見守りが入るということが分かりました。　それと、10時ということで、キッチンスペースがあるんですが、私なんかはここ、例えば子ども食堂などができるとか、10時までいると、10時、先ほど言った促しはするんだろうけれども、居場所として考えていて、例えば勉強しているうちにおなかすいちゃったときに、子ども食堂とかあるといいなと思うんですけど、そういった使い方というのは検討できないものでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　現在のところ、フリースペースとしての利用で、そういった必要な電子レンジとか、そういうところは御自由に使っていただけるような形は想定しているんですけども、今後、指定管理者が決まった時点で、そこが例えば自主事業的に何をどうしていくかというところは、またこれから詰めていくことになるかと考えております。以上です。 ◯【住友珠美委員】　ありがとうございます。食ということに関しては、市長も結構強調しておっしゃっていましたけど、こういう食べることって、本当に以前、福祉保険委員会で、広島のばっちゃんというところに行ってきて、子ども食堂をやっている。やはり保護司さんのときに、そういう不良少年たちが来たときに、あったかい食べ物を食べて、気持ちを和らげていったという、当時ですから不良少年という言い方をされておりましたが、不良少年というのは、ばっちゃんが言っていた話ですよ。にはなるんですけども、という話を聞いて、本当に食というか手作りのもの、おにぎりでも何でもいいと思うんですけど、そういうのってすごく気持ちが和らぐところがあるのかなと、実際視察してみて、すごく感動して帰ってきたことがあります。ぜひその辺もできれば、ここに入れていただきたいなと思います。私は以上です。 ◯【石井伸之委員】　それでは、質疑をさせていただきます。まず、こちらの建設工事に当たって、入札が不調になったという話を聞きました。次回入札において、入札不調を防ぐための取組につきましては、どのような手法をお考えでしょうか。 ◯【山本総務課長】　今委員おっしゃっていただいたとおり、１回目の入札のほうが不調ということで辞退ということになっています。お聞きした中で、予定価格というところとの見積りの積算が合わなかったというところがありますので、そういったところを見直して、今、入札のほうを行っているといったところになっています。 ◯【近藤建築営繕課長】　補足させていただきますと、入札後、数社の会社にヒアリングを行いまして、その結果、工事内容の３割から４割程度、家具工事が占めております。ある意味、この工事のメインどころというか、特色でもあるんですけども、かなり凝った家具を入れているところがありますので、そちらの家具の積算が合わないという話を受けております。　当初ですけども、きちんとメーカーには確認を取って、お金は合っていたところはあるんですけども、今年からは本格的に建設業界、働き方改革等が開始されておりまして、この間、労務単価がかなり上がっているということをメーカーからも聞いておりますので、その辺りを修正させていただきまして、再入札を今かけているところでございます。以上です。 ◯【石井伸之委員】　大変丁寧な説明ありがとうございます。家具なんですけれども、恐らくいろいろ銘柄等、指定等あるかと思います。そういった中で、私としては、個人的には多摩産材を使ってほしいなという思い、あるかと思いますが、ぜひとも木材のぬくもりがあるような、そういった家具の使用に向けて、そして、次回の入札のときには、入札不調が発生しないように、取組のほうをお願いいたします。　それで、続きまして、内部の運営についてなんですけれども、こちら、恐らく新たな施設ですので、館長の設置、館長を置くことになることかと思うんですが、館長につきましては、指定管理者から来ていただくのか、それとも市の職員の係長級や課長補佐級や、もしくは再任用の課長級、そういった方を置くのか、その辺りはいかがお考えでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　その辺りもこれから詰めていくところになると思うんですけれども、様々な相談が寄せられたりとか、いろいろな事案が出てくるかと思いますので、管理職クラスが望ましいのかとか、そういったところも含めまして、ある程度、少し経験、事業団のほうで経験を積んでおりますので、そちらのほうとも、派遣も含めた形で考えていきたいと思っております。以上です。 ◯【松葉子ども家庭部長】　矢川プラスについても、今、事業団のほうに、常務理事も含めて職員が派遣で行っております。これはなぜかというと、運営開始早々ですので、ある程度、ノウハウが分かる、それができる職員というのが行かないと難しいだろうと。　ただし、恒久的にずっといるということではなく、プロパーをしっかり採用して、人材を育成していただかなければいけないと思っております。ですので、その人材が今度経験を持って駅前のほうに行くのか、また、新たな施設、矢川プラスとは違いますので、ある程度、最初の段階については責任を持って運営を進められるような管理者的なものが必要だろうなと思ったときには、この辺りは、定員ですとか、人事とかも含めて、何も今のところは決まっていませんけれども、相談をしていかなければいけない部分だとは認識はしております。 ◯【石井伸之委員】　分かりました。ぜひとも、丁寧な相談をお願いいたします。　そして、設立準備に当たっては、ある程度、一定期間前から設立準備室のようなもの、もしくは設立準備会となるか、名称は分からないんですけれども、そういった設立に向けてしっかりと準備を行っていく、そういった組織をつくるといった、その点のお考えについてはいかがでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　指定管理者の導入に当たっては、管理期間として、準備期間５か月というのを設ける予定でございます。 ◯【石井伸之委員】　ぜひともその５か月の中で、丁寧な意見交換、すばらしい施設となるように、準備のほうを進めていただきますようお願いを致します。　そして、お金のやり取りが少しあるかと思いますが、くにペイ、デジタル地域通貨、こちらはしっかりと使えるという方向に持っていくのでしょうか。その辺りいかがお考えでしょうか。 ◯【松葉子ども家庭部長】　まさかの質疑でびっくりしているんですけれども、今回、料金がかかるところについては、駐輪場、駐車場というところが料金設定で入っております。あと、一時預かりの部分が料金が発生するところとなりますので、この辺り、普通、駐車場、駐輪場となると、使えるところが多いと思うんですけども、指定管理者になった場合については向こうの収入になってきたりするという部分もありますので、あと、減免を設けたりですとかいろいろな規定がございますので、その辺りどういうことが可能かということについては、まだ時間がありますので、しっかりその辺りは検討できればと思っております。 ◯【石井伸之委員】　ということは導入をすることを前提に協議をしていくということでよろしいでしょうか。 ◯【松葉子ども家庭部長】　導入について可能かどうかも含めて、しっかりその辺りというのは、他のこういうひろばをやっているところですとか、政策のほうとも協議をしながら、導入に向けて進めていけるかどうかを含めて、検討していきたいと思っております。 ◯【石井伸之委員】　分かりました。その慎重な答弁は十分理解することができます。もしかすると、くにペイ、導入できる支払い方法の部分と、もしかすると、導入できない部分あるかと思います。それでも、どんな形でも結構ですので、くにペイ導入の方向に向けて、ぜひとも協議を重ねていただきますようにお願いを致します。　そして、こういった駅前の施設も常々言われているんですが、回遊性の拠点としての活用、こういった方向に向けても、ぜひともこちらの子育ち・子育て応援テラスを活用していっていただきたいと思います。各地域で行われるイベントの情報提供であったり、また、保健センターで行われている健診の情報であったり、また、もしかすると、様々な保育園、幼稚園との連携、小学校との連携も考えれば、いろいろ出てくるかと思います。そういった形での回遊性の拠点としての活用方法はいかがお考えでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　子育てひろばとかもそうなんですけれども、商業施設がすごく近くにございまして、今回、展開する予定の一時預かりにつきましては、リフレッシュも可能な目的、休養、子育ての休養、そういったところも可能としております。短時間ではあるんですけれども、最大４時間の中でお子さんを預けて、お買物なりしていただく、そういったところも想定させていただいているところでありますので、また、活用のほうに関しましては、近隣の商業施設等とかも踏まえながら、ぜひ回遊性のほうを生み出していくような形にしていきたいと考えております。以上です。 ◯【石井伸之委員】　非常に前向きな答弁ありがとうございます。　そして、一時預かりのときに、お子さんが突如として熱を出したり具合が悪くなった、こういった場合には、速やかに保護者の方に連絡を取って、そして来ていただくという方向が良いかと思うんですが、その辺りの対応については、いかがお考えでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　基本的には健康状態を確認した上でのお預かりになっていくかと思うんですけれども、やはりお子様のことなので、急に体調を崩すこともあるかと思います。なので、やはり緊急連絡先等に関しましては、確認をさせていただいた上でのお預かりになって、できるだけすぐお迎えに来ていただけるようなところはお願いしていく予定ではいるんですけれども。駅のほうに、新しく市内に１か所、小児科の医院が開設になりました。365日夜９時まで、遅くまで診療しているところでございます。医師会のほうにも加入していただいておりまして、一応そちらのほうにも出向きまして、新たに子育て支援施設が開設されるというところも、情報提供させていただいた上で、御協力のほうを依頼しておりますので、そういったところも連携してやっていければいいかなと考えております。以上です。 ◯【石井伸之委員】　答弁ありがとうございます。ぜひそういった連携に向けて努力をお願いを致します。　そして、施設全体の話になってしまうんですが、ネーミングライツに向けた導入については、いかがお考えでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　質疑委員より、かねてから御希望いただいておりました、もちろんネーミングライツのほうも手挙げしていただける企業があるのであれば前向きに考えたいですし、また、愛称公募であったりとか、そういったものも含めて、皆さんに親しまれるようなネーミングというのをつけていければいいかなと考えております。以上です。 ◯【石井伸之委員】　それで、ネーミングライツなんですけど、以前も質疑させていただきましたが、庁内の職員の方が頑張るのではなくて、業務委託という形で、ぜひとも専門の業者さんいますので、そういった業者さんにネーミングライツをお願いするという方向で、ぜひとも検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　そういった今の御意見も含めて検討してまいりたいと思います。 ◯【望月健一委員】　まずは、資料の29番に基づいて質疑をさせていただきます。以前、質疑で扱わせていただいた、コンセントに関して設置がされるということで、まずは感謝を申し上げます。　こちらで、たしか他の委員さんが、涼む場所、市民が一般として涼む場所の活用ということもございまして、私も当然同意見です。これ市民からも御要望いただいていることなんですけども、そういった涼む場所、または水分補給の場所、そういった場所としても活用してほしいと思っています。そういった御要望をかねてよりいただいています。ウオーターサーバー的なものを入れられないかということを以前、質疑させていただきましたが、こちらの場所には、こういったものを検討なされているんでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　現在の矢川プラスでも、そういった市民の声を受けまして、冷水機のほうを後から設置するという形を取らせていただきましたけれども、この施設に関しましては、オープンが夏に入ってくるところも想定しておりますので、やはりたくさんの方、御利用が予想されますので、開館当初のほうからウオーターサーバーないしは冷水機の設置のほうは検討しているところでございます。 ◯【望月健一委員】　ありがとうございます。次の質疑でございますが、子育てひろばの中に、遊びの丘というんですか、があるんですけども、これは何か具体的にも使えるような、そういった場所なんでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　形状としては、なだらかな勾配ができているようなところで、緩やかな坂になっているような形のつくりになっております。以上です。 ◯【望月健一委員】　例えば、演劇とか講演会とか、そういった的な場所ではないという感じですか。 ◯【前田子育て支援課長】　つくりとしては、舞台的なものというふうにはなってはおりません。 ◯【望月健一委員】　分かりました。こちらの３条を見ますと、子育ち・子育て応援テラスの事業の項目がございます。子育ち・子育てに関する事業に関して使うんだと分かりました。13条に行為の制限というのがございまして、その中で、(1)のウ、営利を目的とする演説会、講演会、これに類する集会を行うことはならないと書いてあるんですけど、例えば、これは営利を目的としない演説会、後援会ならば、貸し場所、集会所として使えるのか、または、３条の目的に合致したものに限定して使えるのか、その辺りを教えてください。 ◯【前田子育て支援課長】　おっしゃるとおり、子育ちとか子育て応援に合致しない行為につきましては、特にこちらのほうでは想定はしておりません。具体的には、迷惑行為とかそういったことも含めてになります。 ◯【望月健一委員】　例えば、私、政治家だから、例えば、こういった駅前の一等地にあって、目的を限定しない場合は、例えば政治家の演説会とかにこれ13条を見る限り使えそうな気がしてしまうんですが、あくまでも３条の目的に合致しているものに限定列挙という形でよろしいですか。 ◯【松葉子ども家庭部長】　まず、前提条件としまして、料金の設定しているところについては、市預かりは別としてですけど、駐輪場と駐車場だけです。ですので、貸出しということをしません。なので、例えば市の事業として何かをやるですとか、あとは指定管理者が進めるに当たって、何か運営の中で講演をやるとか、何かについてはあり得ますけれども、一般の方々に有料で貸し出しということを考えておりませんので。 ◯【望月健一委員】　了解いたしました。次の質疑に移ります。私も住友委員がおっしゃった、食としての交流を進めてほしいなということは、まずは、お願いしまして、私も広島のばっちゃんの食堂に視察に行きまして、そのときの話が結構衝撃的なので、御紹介させていただきますと、大変、世間的に厳しい御家庭のお子さんたちが、あまりにもおなかがすいてしまったために、街路にあるカリフラワー状の植物を食べてしまったみたいな話をしていまして、なかなか厳しい状況だなと改めて思ったところです。加えて、そのまま質疑につなげますけども、国立市においても、公民館の学習支援とかも以前、手伝っていました。そのときも、大変大きなパンを持ってくる中学生がおりまして、それ以上は言いませんが、なかなか厳しい状況にあるんだなということが分かりました。そこにおいても、かなり食の支援ということは行われておりました。この話をなぜするかというと、公民館においては、そういったノウハウがすごい蓄積されていて、今はいわゆる中高生だった子供たちが支援者側に回って、食の支援とか自らが立ち上げて、例えば、流しそうめんとかをするようになっています。　私が何でこんな話をするかというと、こういった事業を行うに当たって、恐らく指定管理者に委託をすると思うんですが、できる限り、こういった何らかの事業を行う際には、同じ指定管理者が再委託とかしなくて、その事業を継続的に、指定管理者が直営の形で行っていただきたいと。そのノウハウを蓄積する中で、食の支援なり、子育て支援なりの事業を行ってほしいと思うんですが、できるだけ再委託せずに自分たちの、例えば、恐らく事業団なのかもしれませんけど、そういった中で、ノウハウを蓄積しながらやっていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◯【松葉子ども家庭部長】　まず、他の委員からも、子ども食堂というようなお話が出ましたけども、キッチンスペースを設けておりますけれども、子ども食堂ができるほどのそういう機能を有しているかどうかというのは難しい部分と、ほかの子ども食堂のように、例えば１軒の中のどこですとか、商店の中のお店の中とかではなく、ある程度、交流、広く見えるところのスペースでやるということがありますので、どういうふうに食の提供みたいなことまで考えられるかどうかというのは、今後、それは考えなければいけないと思っています。　10時まで開いていまして、駅前には多くの学習塾があったりします。子供たちが９時ぐらいまで学習をして、保護者の方がお迎えみたいなこともしております。ですので、こういうところで待ち合わせをしていただいたりして、少し勉強して待っていてもらうですとか、遅くなると、少し孤食になってしまいますので御飯を少し食べて帰るですとか、お弁当を持ってくるということもありますので、活用については、どういうふうにしていくか。広く自分たちでにぎわいながら、わいわいやりながら勉強してもらうとか、いろいろな活用をしていきたいと思っていますので、その辺りはいろいろな検討の余地があると思います。　先ほど言ったように、再委託みたいなお話についてですけれども、その部分は、まだ今どういうふうに実際やるかということがまだ決まっていないですので、頂いた御意見については、前向きに受け止めさせていただければと思います。 ◯【望月健一委員】　これ最後にしますけど、公民館の学習支援にしても、学習支援という名前がついていますけど、交流がしたくて来ている子ってやっぱりいるんですよ。様々なお子さんを受けるために、勉強じゃなくて、食というものをあくまで媒介として、例えばおにぎり１個あれば来るとか、そういう子っていると思うんですよ。だからその辺り、部長、分かっていらっしゃると思うんですけども、もう少し前を向いた御答弁を頂けるとありがたいかなと思うんですけど、どうですか。 ◯【松葉子ども家庭部長】　学習スペースだと、例えば韮崎のミアキスとか行ったときにも、学習スペースみたいなところがあって、そこに自分たちでジュースの自販機が、すぐ飲める機械があったり、カップラーメンとかお菓子みたいな、格安で提供していくというようなことをやっております。ですので、そういうのも一つですし、例えばそれは毎日ではなく、たまには、そういうふうに売りにというか、安く販売みたいな形で温かいものを提供するとか、少しもう一頑張りするときに何か食べてもらうみたいなことというのは可能だと思います。　ただ、いわゆる全国的にいる子供の居場所の子ども食堂の貧困みたいなところという捉え方だけにいくと、なかなか難しい部分もありますので、どういうふうにその辺りを提供するか、そういうことのにぎわいをつくっていくことについては、時間がありますので、しっかり内部でも検討していければと思います。 ◯【石井めぐみ委員長】　全員の質疑が終わりましたので、質疑を打ち切り、討論に入ります。いかがでしょうか。中谷委員。 ◯【中谷絢子委員】　では、賛成の立場で討論いたします。開館日の設定や時間、逆に閉館日の設定や時間というのは、誰がこの施設を必要としていて、どんな場合に、どういった方々が来館するのかというところもありますし、さらに矢川プラスと違って、国立駅前という立地上の特性もこれから出てくると思います。そういった丁寧に状況の確認を積み上げて、利用しやすい空間の運営を進めていってほしいと思います。　この広場は、子育てひろばと一時預かり室というのは、矢川プラスと比べると、同規模、多目的ルーム、ショート、矢川プラスの子育てひろばと同規模のスペースになっているので、ここを17時以降に利用しないということなんですけども、例えば通年での決まりではなくて、夏の時間は７時までとか、そういった形で柔軟に状況を見て対応していくことも考えていただけたらなと思うことと、あとは、この施設の運営に当たって、矢川プラスの運営を基にしている部分が多く、そこを基本としていることも重々理解しているんですけれども。先ほどから話に出ているキッチンスペース、あるということですので、例えば昨年オープンしたカムカムキッチンの栄養士さんに、夜食の推進を、ここのキッチンを使って行うとか、そういった食の推進ということも合わせて行うことができていくんじゃないかなと思っておりますので、駅前の立地とその回遊性、あとは食育推進も含めて運営してもらいたいなという思いを込めて賛成と致します。 ◯【香西貴弘委員】　第39号議案国立市子育ち・子育て応援テラス条例案には賛成の立場で討論いたします。この条例案、待ちに待ったというか、本当に実現に向けての、いよいよ動き出すんだなという、そういった意味を込めて、賛成を表明するわけですが、何よりも設置目的が非常に重要だなと確認をさせていただきました。子供、また、保護者の声に寄り添うと、安心して集い、及び交わる拠点を創出することで、「子どもの主体的な成長を育むとともに、幼児教育及び子育て支援の環境の向上を図り、もって子ども及び子育てにやさしいまちづくりの推進に寄与する」、こうした目的があるわけであります。こうした目的にかなう施設であろうということは、大変期待を持てるところであります。　また、駅前の利便性というところが、これまでここにという、別に矢川プラスができたわけですけれども、さらにここにという部分においては、矢川駅周辺にも矢川プラスができ、そして、今回国立駅にも周辺にできるということで、駅前の利便性という観点から、先ほど回遊性という話もありました。以前、私は例えば、子育てひろば等をファミリーサポートの中の一環として、実はいいところがあるんだよということで、そこに一緒に遊びに行くとか、そういった使い方もできないんですかということで、一応可能ではないかという答弁も頂いておりますので、そういう意味での連携、他の子育て施策の中で、市で展開をされているところとの連携というのも、そういう意味での回遊性も込められているのかなということを私は思ったわけであります。　こうした子育て支援がより充実することによって、選ばれるまち国立を目指してというところにつながっていくものと確信を致します。愛称の公募も始まると、先ほどテラスということ、私、正直テラスってなぜテラスでつけているのかなという意味で、疑問ではないんですけども、より深い意味があるなと、照らすと、一人一人を照らしていくという意味があるのかなということ、これ非常に感銘を受けました。　あとは、いよいよ適切な指定管理者が選定されること、このことを当然希望いたします。また、現在見込まれている運用開始年月、恐らく令和７年７月でよろしいですかね、を目指して開館されること、無事に開館されること。　また、この条例案が成立した以降は、準備行為に入れるということも書かれておりますので、一日も早く、こうしたことへ動き始めていただきたい、こうしたことを切にお願いを申し上げ、本議案に賛成を表明いたします。 ◯【住友珠美委員】　本条例案には賛成の立場で討論させていただきます。本当に、先ほど香西委員もおっしゃっていましたけど、説明の中であるような、コンセプトに基づいて、子育ち・子育て応援テラスができていったことになるのかなと思います。その中には、目的、しっかりとどのようなことをやっていくのか、サードプレイスとしての役割を担っていくのか、そして、子育て応援ということであれば、どのような、例えば市が関わり、支援をしていくのかということも、これは一つ重要なことだと思います。　その中では、先ほどから私も要望させていただいていますけれども、食の支援、こうしたことも柔軟に対応ができる。例えば、ここが勉強だけのスペースじゃない。もしかしたら、いろいろな学習支援もそうですし、そういう食の支援、いろんな使い方ができる。私は、国立市はわりと集うところが、特に夜少ないなあと感じています。というのは、昔、私は池袋に住んでおりまして、夜、それこそ子供たちが徘徊といったら変な言い方ですけど、集まる場所が本当に多いんですね。に比べたら、本当にこういうところで10時までいてくれたほうが安心だなあと思いながら見ているところがあるんですよ。その中で、たくさんの仕掛けをつくっていっていただいて、国立市のお子さんが安心して安全にいられる場所をしっかりとつくっていっていただきたいと要望いたしまして、賛成の討論とさせていただきます。 ◯【石井伸之委員】　本条例案には賛成の立場で討論を致します。子育てに優しいまちに向けて、国立駅周辺にお住まいの方にとっては待ち望んだ施設だと思います。コンセプトに従って、すばらしい施設となることを望んでおります。先ほど、山本課長と近藤課長には、入札不調を回避するための様々な手法、御答弁を頂きました。ぜひとも次の建設工事の入札においては、しっかりと工事業者が決まるよう、今後とも努力のほうお願いを致します。　そして、回遊性の拠点としてどのように活用していくのか、この点につきましては、各地域のイベント情報、保健センターでのイベントや各種検診情報、予防接種の情報等、あとは、できたら南部地域における収穫体験等も行っておりますので、こういった様々な情報をできるだけ多く盛り込む中で、情報ストリートの中で情報提供をお願いを致します。また、できれば、各イベントを、実行委員会の中ではボランティアがなかなかいないというような、そんな悲痛な声も頂いておりますので、そういった青少年が地域の活動の中に溶け込んでいけるような、そういった仕組みの方向も御検討いただければ幸いに存じます。　そして、松葉部長を驚かせてしまいましたが、くにペイの導入に向けて、この点につきましては、各施設、これから様々な課題、問題あるかと思いますけれども、やはり国立市におけるくにペイ、全市的に取り上げて、どこでも使える方向に持っていくためにも、やはり隗より始めよ、隗より始めるという観点から、公共施設において極力使える方向での検討をお願いいたします。　そして、一時預かり室、この点につきましても、大変保護者の方から望まれている場所であると認識をしております。ただ、子育てをしている中で、子供たちというのは、さっきまで元気に遊んでいて、はしゃぎ回っていたのにも、突然、電池が切れたかのように寝てしまう場合と、突然高熱を発して、顔を真っ赤にして苦しそうになるというような、そういった事例を私も何度も見ております。そういった際には、速やかに保護者に連絡を取って、そして、前田課長、答弁を頂きました。そういったクリニックへ診療していただく、そういった方向に向けて努力をお願いいたします。　そして、ネーミングライツ導入に向けては、松嶋元議員ともに20年来訴えてきておりますので、この施設が第１号となるように、よろしくお願いを致します。そして、こういったネーミングライツ導入に向けた業務を国立市職員が一から百まで全部行うのではなくて、適材適所の観点から、そういった事業所に委託をして、そしてネーミングライツ実施をして、国立市における収益を上げて、国立市の赤字部分、少しでも解消する方向で努力をお願いいたします。何におきましても、この施設がすばらしい施設となるように、今後とも努力をお願いを致しまして、賛成の討論と致します。以上です。 ◯【望月健一委員】　もちろん賛成の立場から討論させていただきます。食の支援というか、食を通じた交流をできればお願いしたいところです。他の委員さんもおっしゃっていましたけど、子供たちが夜集えるスペースが少ないのかなという印象を私も持っています。例えば市民の方からは、市内の公園で夜９時ぐらいに集っている子供たちがいる、何とかしてほしいみたいなことを言われるんですが、批判的な感じで言われるんですけど、別に夜９時、別に中高生だったらいいのかなと個人的に思いつつ、話を聞いていたんですけども、なかなかそういったいられる場所が少なくなっているかなという印象を持っています。こういった施設ができることによって、安心していられる場所をつくっていただきたいと思っております。

　食を通じた交流というところでお伝えしましたが、本当、子ども食堂は私も手伝っておりますので、その大変さは多少なりとも分かっているつもりです。小規模でいいので、指定管理者の直営方式で、職員さんができる範囲で、また、ボランティアを募りながらやっていただきたいと思っております。その中で、蓄積される情報、子供からの訴えといったものも、直接拾い上げられると思っていますので、その点も御留意していただけますと幸いです。以上をもちまして、賛成の討論とさせていただきます。 ◯【関口博委員】　賛成の討論を致します。駅周辺のまちづくりという中で、施設ができたときに、どういう施設を造ったらいいかなというのは、市民参加で、すごく討論、議論されたことがあります。当初の市民の要望というのが一番多かったのが、京都の駅の近くにある、駅のところに造られたと図書館、それを国立駅のところに造ってくださいという声が非常に大きかったというのがあって、それからまた子育てというエリアにということで、私は子育てひろば、いいと思います。　ただ、図書館だと夜遅くまで活用されるということがあるので、国立駅の国立の一番の中心となるようなところに子育てひろばができる。この広場、スペースは、十分活用してほしいと思うんです。ここが暗いというのはよくないかなと思うし、指定管理者がどういうふうに使うか、管理するかということがあるかもしれないですけども、そのことを十分に検討していただきたいなと思います。　ここの施設、施設というか、駅周辺のまちづくりをするときに、財をどうするんだという話があったんです。財政的にどうするんだと、今回もかなりの財を投入し、それから管理費も係るとは思うんですけども、そのときに一番最初に言ったのが、ネーミングライツというのは私が言ったんです。さっき石井委員と松嶋さんが言われたというのがあったんだけども、財をあれするのにはネーミングライツがいいと言ったんですけど、僕は今、愛称がいいかなと思っています。愛称を公募するということで、いい愛称ができて、ネーミングライツでもいいんですけど、いいネーミングができればいいかなと思うんですけど、それを決めたほうがいいかなと。子育ち・子育て応援というのは、事務的にはこれでいいかなと思うんですけど、何か愛称ができるといいかなと思います。以上をもちまして、賛成と致します。 ◯【石井めぐみ委員長】　全員の御意見を伺いましたので、討論を打ち切り、採決に入ります。　お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。　ここで休憩に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時７分休憩　　　──────────────────　◇　────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２０分再開 ◯【石井めぐみ委員長】　休憩を閉じて議事を再開いたします。　議題(4) 第４１号議案　国立市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正　　　　　　　　　　　　する条例案 ◯【石井めぐみ委員長】　それでは、第41号議案国立市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例案を議題と致します。　当局から補足説明を求めます。子ども家庭部長。 ◯【松葉子ども家庭部長】　それでは、第41号議案国立市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例案について、補足説明をさせていただきます。今回の改正でございますが、令和６年度より国の家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の職員配置基準に係る規定が改正されたことに伴い、当市の条例の規定について改正を行うものでございます。　具体的に改正内容を御説明いたします。本条例に規定のある小規模保育事業所、事業所内保育事業所の職員配置基準について、３歳児クラスの園児20人につき１人の職員を置くこととされているところを15人につき１人とするよう改め、４歳児、５歳児クラスの園児30人につき１人の職員を置くこととされているところを、25人につき１人とするよう改めるものでございます。なお、実際に本改正の対象となる市内の施設については、小規模保育所事業所は１か所のみとなっており、当該施設については、２歳児までの園となっているため、本改正による市内施設への直接の影響はございません。　条例の改正箇所について御説明いたします。議案を御覧ください。４つの施設類型について職員配置基準の変更を行っておりますが、第29条については、小規模保育事業所Ａ型、第31条については、小規模保育事業所Ｂ型、第44条については、保育所型事業所内保育事業所、第47条については、小規模型事業所内保育事業所について、それぞれ職員配置基準に係る規定の改正を行います。　裏面を御覧ください。付則でございます。第１項において、施行日を公布の日としております。また、第２項において、保育所及び保育従事者の配置の状況に鑑み、保育の提供に支障を及ぼすおそれがあるときは、当分の間、なお従前の例によることができることとする経過措置を設けております。補足説明は以上となります。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。 ◯【石井めぐみ委員長】　説明が終わりました。質疑を承ります。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ討論を打ち切り、採決に入ります。　お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。　　　──────────────────　◇　────────────────── 　議題(5) 第４２号議案　国立市国民健康保険条例の一部を改正する条例案 ◯【石井めぐみ委員長】　それでは、第42号議案国立市国民健康保険条例の一部を改正する条例案を議題と致します。　当局から補足説明を求めます。健康福祉部長。 ◯【大川健康福祉部長】　第42号議案国立市国民健康保険条例の一部を改正する条例案について補足説明申し上げます。初めに、本条例案の主な改正内容について御説明させていただきます。福祉保険委員会資料No.22、国立市国民健康保険条例の一部を改正する条例案の主な内容についてを御覧ください。　１、国民健康保険法の改正内容でございますが、令和６年12月２日に国民健康保険法の改正が施行され、従来の被保険者証に関する記述がマイナ保険証を基本とする形で整理されることとなります。資料に記載しておりますが、国保資格喪失時の届出を義務づけている国民健康保険法第９条第９項の規定が第５項に変更されることとなります。また、文章量が多いため、資料では割愛しておりますが、改正前の第９条第３項及び第４項では、保険税を滞納している世帯に対し、被保険者証の返還を求める内容が定められております。改正後は、マイナ保険証を基本とした内容に置き換わります。　資料裏面を御覧ください。２、市国民健康保険条例の改正内容でございます。条例第13条は届出を行わない場合、虚偽の届出を行った場合、または、被保険者証の返還を求められても従わなかった場合に過料を科すことについて定められたものですが、条文中で引用する国民健康保険法の項目について、先ほど御説明させていただいたとおり、項ずれが発生するため、対応した改正を行います。また、従来の被保険者証は廃止されることから、返還について定められていた部分については、規定を削除いたします。　施行日は、法の施行日に合わせ、令和６年12月２日の予定です。以上が国立市国民健康保険条例の一部を改正する条例案の内容でございます。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。 ◯【石井めぐみ委員長】　説明が終わりました。質疑を承ります。住友委員。 ◯【住友珠美委員】　１点だけ確認させていただきたいと思います。これは国民健康保険法の一部改正に伴うということで、要するに、現行の保険証を廃止して、マイナ保険証にするための条例変更ということでよろしいんでしょうか。 ◯【高橋保険年金課長】　そのような内容の法改正が行われて、それを受けて、文言整理に近い改正になろうかと考えております。 ◯【石井めぐみ委員長】　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。住友委員。 ◯【住友珠美委員】　本条例案は、被保険者証に関する記述がマイナ保険証を基本とする形で整理されることに伴う項ずれが生じたということの条例変更ですが、しかしながら、そもそも現行の保険証を廃止して、マイナ保険証にするための条例変更であります。　国立市のマイナ保険証の利用率、先ほどの答弁でも、陳情の答弁でも聞きましたが、５％から６％ぐらいですか。今、こんなに利用者が少ない中、強行的に実施されることは本当にいいのかという疑問があります。また、全国の保険医団体連合会は、今年の１月31日に会見を開いて、同会が実施したマイナンバーカードの保険証トラブルに関するアンケートの最終結果を公表しました。その中で、健康保険証の廃止について、保険証は残すべき、延期すべきと、合わせて９割超えの声が出ております。まだまだ私はマイナ保険証にするための問題点が解決に至ってないというふうに感じます。状況を鑑みても、拙速に進めるべきでないと申し上げまして、本条例案には反対と致します。 ◯【石井伸之委員】　本条例案には賛成の立場で討論を致します。こちらの資料No.22にあるとおり、こちらマイナ保険証に向けて、項ずれが発生をしたということから、この条例案について改正が行われるものということで認識をしております。マイナ保険証に代わる資格確認書が発行されることによりまして、誰もが安心して医療にかかれる、そういった制度をつくる中で、国立市における国民健康保険の運営が正しく市民の方に理解をされる中で、丁寧適切な運営が行われることを願っております。また、マイナ保険証の今後の普及率向上に向けても、適切な市民の方々への情報提供、必要だと思います。　マイナ保険証に切り替えるためにも、どういった手続が必要なのか、簡略な手続ですので、そんなに難しくはないということをお伝えをするとともに、マイナ保険証に切り替わったときのメリット、各医療機関で情報連携、情報共有ができることであったり、また、様々な薬等の情報等、こういったものをしっかり引き継がれることなど、様々なメリットがございますので、こういった部分も適切に情報提供をする中で、マイナ保険証がよりよく市民の方々に浸透し、そして使っていただくものとなるように願いまして、本条例案、賛成と致します。 ◯【香西貴弘委員】　第42号議案国立市国民健康保険条例の一部を改正する条例案、賛成の立場で討論いたします。本年12月２日からマイナ保険証が基本となると。当面の間、保険証の両立はあるわけでありますが、基本となることを受け、資格喪失時には返還するという行為自体がなくなるというふうに捉えております。よって、今回の一部条例改正案となるのは当然の成り行きであり、また、ここで備えとしての改正をすることも時宜にかなったことでもありますので、賛成を表明いたします。 ◯【関口博委員】　悩ましい議案だなというふうに思っているんですけども、というのはマイナ保険証に関しては、もう全く賛成できないというところがありまして、今回の陳情においても、マイナ保険証を継続、マイナ保険証継続じゃなくて、健康保険証継続を願うということで、賛成ということにしているんですけれども、ただ、ここ先ほどの説明だと、マイナ保険証を基本にみたいなことを言ったのは気に食わないんですけども、気になるところなんですけれども、法があって、それに合わせなきゃいけない条例上の項ずれだという説明があったと。そういうのはしようがないかなというところがあって、根本的なところは、マイナ保険証については反対なんですけれども、条ずれというようなことだけで、今回の条例案は出ていると理解していますので、これには賛成を致します。 ◯【石井めぐみ委員長】　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ討論を打ち切り、採決に入ります。　お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。　　　──────────────────　◇　────────────────── 　議題(6) 第４３号議案　令和６年度国立市一般会計補正予算（第１号）案　　　　　　　　　　　　（歳入のうち所管する部分、民生費、衛生費） ◯【石井めぐみ委員長】　それでは、第43号議案令和６年度国立市一般会計補正予算（第１号）案のうち、福祉保険委員会が所管する歳入、民生費、衛生費を議題と致します。　当局から補足説明はありますか。政策経営部長。 ◯【宮崎政策経営部長】　第43号議案令和６年度国立市一般会計補正予算（第１号）案のうち、福祉保険委員会が所管する部分につきまして、補足説明申し上げます。初めに、歳入について御説明いたします。10ページ、11ページをお開きください。款15国庫支出金、項１国庫負担金は、歳出の補正予算に対応し、児童手当負担金を増額するものでございます。項２国庫補助金は、歳出の補正予算に対応し、物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金を増額するものでございます。款16都支出金、項１都負担金は、歳出の補正予算に対応し、児童手当負担金を増額するものでございます。項２都補助金は、歳出の補正予算に対応し、地方福祉推進区市町村包括補助事業補助金を増額するものでございます。款21諸収入、項４雑入は、歳出の補正予算に対応し、新型コロナウイルスワクチン定期接種事業助成金を追加するものでございます。　次に、歳出の主なものについて御説明いたします。16ページから19ページにかけてが款３民生費、項１社会福祉費です。18ページ、19ページをお開きください。物価高騰の影響を受けるしょうがい福祉サービス事業所等に対する支援を行うため、しょうがい福祉サービス事業所等事業継続支援給付金を追加するものでございます。18ページから21ページにかけてが、項２児童福祉費です。20ページ、21ページをお開きください。児童手当法改正に伴う支給対象の拡充により、児童手当を増額するものでございます。　22ページ、23ページをお開きください。款４衛生費、項１保健衛生費です。新型コロナウイルスワクチン定期接種を実施するため、予防接種委託料を追加するものでございます。補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。 ◯【石井めぐみ委員長】　説明が終わりました。歳入歳出一括して質疑に入りますが、質疑の際には、補正予算書の該当するページを発言していただきますようお願いいたします。それでは、質疑を承ります。ありませんか。関口委員。 ◯【関口博委員】　19ページのしょうがいしゃ計画策定事業費、これの増額というか補正、これは当初予算にもあったと思うんですけれども、どういう状況でこういう補正になったかを教えていただけますか。 ◯【長田しょうがいしゃ支援課長】　お答えいたします。令和６年度当初予算におきましては、計３回分の予算計上をしておりましたが、現在、４月、５月と２回御審議を終えております。今後も丁寧に審議を行いながら、答申いただくためには、もう少し審議回数が必要であると判断されたため、今回、増額補正を計上させていただいております。以上でございます。 ◯【関口博委員】　当初では３回でやるつもりだったのかな。だけど、できなかったんです。丁寧な審議をするのはいいと思うので、そこには問題ないんですけども、当初から予想できたんじゃないかなと思うんですよね。しょうがいしゃの人たちのこういう計画策定にはね。だから、ちょっと甘かったのかなと思うんですけど、その辺はどういうふうに考えていますか。 ◯【長田しょうがいしゃ支援課長】　お答えいたします。委員おっしゃられるとおり、委員会で、当事者委員が多く参加される中、最大限、議論がスムーズに進むよう、しょうがい特性に応じました様々な工夫を行って運営をしております。　また、昨年なんですけど、令和５年８月から次期のしょうがいしゃ計画の策定の御審議を頂いておりまして、令和５年11月からは、実は毎月会議を開催して、鋭意御審議を頂いておりました。審議の中では、委員の方々、様々な立場から様々な御意見を頂いておりますが、協議会として統一した意見として取りまとめるため、丁寧な審議を進めた結果、想定よりも審議回数を要したということでございます。以上でございます。 ◯【大川健康福祉部長】　ちょっと補足させていただきます。事務局としては、当事者の方、参加していただいている声、非常に重要な、計画策定プロセスで非常に重要なことだと認識しておりますので、審議会と審議会の間に、何度も当事者の方々とやり取りをしながら、次の議題はこれで、こういうような内容でということを、あらかじめ意見交換も含めてさせていただきながら、何とか当日の進行が極力スムーズになるようにやってきたというようなことを条件にして当初予算を立て、しかしながら、当日の段階で、当事者の方からここがどうしても難しいと。その場で理解するのが、説明はあらかじめ受けていたけれども、その場で理解するのもなかなかというような御意見もありましたので、そこまで事前の事務局のほうで、最大限準備はするというようなことでやってきましたが、そこが至らなかった部分があったかもしれません。　しかしながら、それは策定プロセスで、事務局の努力と当事者の方の御協力、御理解と併せ持った内容で進めてこられていますので、これ自体は必要なものだというような判断をして、今回、上げさせていただいたということになります。よろしくお願いします。 ◯【香西貴弘委員】　では、何点かにわたり行わせていただきます。まず、ページ16～17、款３民生費、項１社会福祉費、目１社会福祉総務費、先ほどもありました権利擁護支援事業に関しての部分でございます。97万8,000円について、審議会委員報酬63万7,000円の内訳、念のため、お聞きしておきたいと思います。 ◯【小鷹福祉総務課長】　こちらにつきましては、委員会４回分の報酬を計上させていただいているところでございます。以上でございます。 ◯【香西貴弘委員】　あと、ここにアドバイザー謝礼というのも計上されていると思うんですが、これはどのような方への謝礼というふうになるんでしょうか。 ◯【小鷹福祉総務課長】　こちらにつきましては、先ほどの条例の審査の中でも非常に難しい、権利擁護支援というところが非常に難しい概念であるというふうに我々も考えておりまして、こちら国の第二期計画に関わった方をお呼びして、様々な面からアドバイスを頂きたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◯【香西貴弘委員】　分かりました。ここの部分と、あと先ほど、ちょうど関口委員が質疑された中のところのページ18～19のしょうがいしゃ計画策定事業費、その中の69万2,000円のほうにも、いわゆる委員報酬ということで、41万円というのがあると思うんですが、これは、要は何回するためのものなんですかというところが多分明確に言われていなかったと思うので、お聞きしてもいいですか。 ◯【長田しょうがいしゃ支援課長】　お答えいたします。こちら３回分となっております。以上でございます。 ◯【香西貴弘委員】　新たに３回分やるということで、41万と先ほどの権利擁護のほうの63万7,000円を合わせて104万7,000円ということで、ページ28にありますところの職員数が14、職員数が増えている、特別職のところなっているんですけど、ただ、金額が104万7,000円プラスになっているというのは、要はここは回数のことは書いてないですけども、結果的にはその分が加わって、結果、両方合わせた形で、この金額になっているという捉え方でよろしいでしょうか。 ◯【簑島政策経営課長】　職員給与の明細書については、14名というのは新規の分の人数になりまして、これは全体の増減を表しているものになりますので、委員おっしゃるとおり、報酬のほうは全体で104万7,000円ということになります。 ◯【香西貴弘委員】　分かりました。しっかり分かりました。これはこれで結構でございます。　あと、次は、また戻りますが、ページ16～17、款３民生費、項１社会福祉費、目２老人福祉費の老人クラブ連合会活動支援事業費、137万4,000円についてお伺いしたいと思います。補助金が充てられることになった内容と経緯について伺いたいと思います。 ◯【赤尾高齢者支援課長】　補助金の内容でございますけれども、こちらは老人クラブの活動継続支援に資するものということで、社協さんに活動を支援するための人員を配置させていただく、そこに我々が補助させていただくという補助金でございます。　予算計上の経緯としましては、東京都のほうからも、そういった事業について補助が出るというお話も頂きました。そういった中で、国立市の老人クラブの現状を改めて確認をさせていただく中で、今、非常に会員数も減ってきていて苦しい状況にある、ここに対して、積極的に我々、支援をしていく必要があるだろうという認識の下で、今回、このような予算を計上させていただいた次第でございます。以上です。 ◯【香西貴弘委員】　分かりました。ありがとうございます。そういう中で、これ東京都と市で半分半分持ちながらやっていくと、そういう中で、利用団体の活動、今後の期待について、もしあればお聞かせいただきたいと思います。 ◯【赤尾高齢者支援課長】　お答えいたします。老人クラブというものは、そもそも地域を基盤として、高齢者が自主的に集まって、様々な活動していただいているようなところでございます。健康、友愛、奉仕という３大運動というものも全国的にやっているような団体でございまして、これは今、我々が進めている地域包括の仕組みの中でも非常に有意義なといいますか、そこにも資する運動、取組と思っております。　今回の補正予算での支援を活用して、会員数を増やしていくとともに、こういった活動にさらに力を入れていただいて、高齢者が元気に長く健康に生きられる社会づくりに寄与していければいいなというふうに思ってございます。以上です。 ◯【香西貴弘委員】　分かりました。ぜひそうなるように、本当になっていけばいいなということで、私どももしっかり賛成してまいりたいと思います。　あと、続きまして、ページ同じく16～17、款３民生費、項１社会福祉費、目１社会福祉総務費、縁故者不明の者に係る埋火葬事業費84万8,000円について、ここでの補正となった事由の説明をお聞きしたいと思います。 ◯【小鷹福祉総務課長】　こちら、縁故者不明の者に係る埋火葬事業費ですけれども、墓地埋葬法第９条に規定がございます。葬祭を行う者がいない場合につきましては、市長が葬祭執行人になるという規定でございます。こちら、平成30年度頃までは、大体年間に１体あるかないか、１件あるかないかというところでございましたが、令和２年度以降、あるいは元年度以降、令和元年は２件、令和２年も２件、令和３年は４件、令和４年は７件、令和５年は１件だったんですけれども、令和６年度、この４月で既に３件取扱いがございまして、当初予算で計上した内容が、予算的には執行し切ってしまったので、ここで補正予算を組ませていただくところでございます。ちなみに、４件分の埋火葬委託料を計上させていただいたところでございます。以上でございます。 ◯【香西貴弘委員】　説明できる範囲でいいんですけども、一例でよいので、こういう形で対応したんだみたいな、事例みたいなのを教えていただけないでしょうか。 ◯【小鷹福祉総務課長】　こちらにつきましては、先ほど申し上げたとおり、葬祭を挙げる方がいらっしゃらないというところが条件になっておりますので、例えば御自宅でお亡くなりになられた方もいれば、病院でお亡くなりになられた方もいらっしゃいます。　ちなみに、４月以降で、我々のほうで対応させていただいたものは全て御自宅のほうで亡くなっていたものなんですけれども、日にちがたってしまっている方もいれば、すぐに見つかった方もいらっしゃるというところでございます。　ちなみに、亡くなった方の年代につきましては、今年度につきましては、75歳以上の方が２件で、65歳未満の方が１件という形でございます。以上でございます。 ◯【香西貴弘委員】　分かりました。これ以上、質疑は広げないつもりなんですが、ただ、どうしても関連するところで、最近の報道で火葬された後や埋葬された後に縁故者がいたこと判明ということが、全国的なケースで意外に多いということが報道されたこと、多分皆さんも御存じだと思います。こういうことはなかったろうと思うんですが、そうした報道を見て、正直言って、別にあの報道からいくと、あたかも市町村のほうが何か悪者じゃないですけど、何か落ち度があったんじゃないかみたいな形のほうに傾きつつあるような、でも実際よくよく見てみると、努力をしている中でもなかなかつながらないとか、そういうことがやっぱりあるわけじゃないですか。そういう意味では、最終的には国がある一定の統一したルールというところをというふうに、報道自体は、最終的には落ち着いているわけですけども、いずれにしても、みんなが残念な結果になるというのは、やっぱり本当にそれこそ残念だなと思いました。率直に言って、この報道を見て、担当課の方としては、どのように感じておられますか。 ◯【小鷹福祉総務課長】　まず、報道ベースで我々が存じ上げていることと致しましては、葬儀会社に御遺体をお預けして、そのまま処理がされずに、処理といいますか、埋火葬されずに、担当者も変わったことでずっと放置されてきてしまったという事例があると伺っております。　我々のほうとしては、当然葬儀会社とやり取りする中で、長期間、埋火葬されずに残るということがありませんように、注意をしているところでございます。具体的に申し上げますと、今までは相続人の方に、全てに御連絡がつくまで埋火葬、火葬ですね、しないで一旦遺体のまま、葬儀会社に預かっていただいていたところでございますが、そちらにつきましても、こちらのほうで分かる範囲で親族とかに御連絡をさせていただいて、その中で引取り手がなければ、一旦は火葬させていただいて、その上で、改めて親族の方を戸籍等でたどって、相続放棄をされるか、それとも御親族が相続をされるか、そういった御意向、あと御遺骨を受け取る御意思があるか、そういったものを確認させていただいているところでございます。御遺体ですので、本当に丁重にお扱い、こちらのほうで取り扱わせていただくような形で対応させていただいているところでございます。以上でございます。 ◯【香西貴弘委員】　ありがとうございます。最後の質疑です。23ページ、款４衛生費、項１保健衛生費、目２予防費のほうに入ります。新型コロナウイルスワクチン接種関連経費9,210万5,000円についてです。特例臨時接種、いわゆる自己負担なしの接種というのは本年３月31日に終わったと思います。今年度以降、65歳以上の方等及び60歳から64歳までの一定の基礎疾患をお持ちの方が対象であろうというふうに思います。　いわゆる秋冬、年１回の定期接種化ということでしょうか。費用は原則有料になるということだと思います。来年度からは、つまり今年度かな、定期接種の対象者の自己負担額が最大で、最大でおよそ7,000円になると厚生労働省は発表していたと思うんですが、本市において設定した自己負担額、こういった部分はどのようになるんでしょうか。 ◯【加藤保健センター担当課長】　今回の補正予算におきましては、自己負担額を3,500円というふうに見込んでおります。こちらは、近隣市とも情報交換しまして、この予算でというふうに考えてございます。以上です。

◯【香西貴弘委員】　分かりました。3,500円ですね。承知しました。　あと、対象者への通知というのは、これは積極的勧奨ではないと思うんですけど、いわゆる通知というのは、やっぱりするという形でよろしいんでしょうか。 ◯【加藤保健センター担当課長】　今回の補正予算の中で、役務費も計上させていただいております。この中で通知のほうはさせていただく予定です。 ◯【香西貴弘委員】　定期接種対象者以外で接種を希望される方もいらっしゃるかもしれませんよね。そういう場合は、これは任意接種、予防接種法に基づかない接種だと思うんですけれども、こういう任意接種として、有料で接種は可能なんだろうなと思うんですが、いかほどぐらいになるということになるんでしょうか、こういう場合は。 ◯【加藤保健センター担当課長】　任意接種ですが、現在でも、希望によって医療機関に、ワクチンが入手されてはできる状況にはなっているのですが、メーカーさんの販売が遅れていたりというようなこともありまして、そして今はまだ、いろいろな会社がどんどんワクチンを開発している状況で、この会社のこのワクチンがこれぐらいとかというところの情報は今のところ得ていないところです。 ◯【香西貴弘委員】　分かりました。以上です。 ◯【住友珠美委員】　では、歳入で物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金が、2,841万7,000円組まれておりますけれど、ああ、歳入です。これ、歳出ではどのようなことに使われているのか、主な事業についてと、あと、今回の臨時交付金は何に重点を置いて使ったのかという２点、伺いたいと思います。 ◯【簑島政策経営課長】　地方創生臨時交付金についてですが、使われているのは本補正予算についてですか、それとも全体……。（「本補正予算です」と呼ぶ者あり）今回の2,841万7,000円につきましては、医療機関ですとか福祉サービス事業所等に対する物価高騰対策ということで支援金をお支払いするというところがほとんどになっています。　考え方につきましては、この間、個人に向けては、一定程度、定額減税ですとか給付金等がされている中で、また、５月からは電気、ガスの国の補助がなくなっているという状況も踏まえまして、限られた交付金の中で市民生活に影響が強く出るであろう、こういった事業所等に対して、支援金を給付するというような考え方で、本予算を組んでいるというところでございます。 ◯【住友珠美委員】　大丈夫です。 ◯【石井めぐみ委員長】　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。望月委員。 ◯【望月健一委員】　１点だけ、簡単にというか、老人クラブ連合会活動支援事業費が認められたこと、補正が出されたことに関しては感謝を申し上げます。こちらに関しましては、複数の老人クラブの代表者より、かねてよりというか、かなり長年の間、御指摘、そして御要望を受けたところでございました。会計の帳簿について、80代後半の会の皆様が、帳簿をつけるのが大変難しいという御指摘を、もう繰り返し繰り返し受けておりまして、ようやく社協のお力を借りて改善ができるということは、大変評価をさせていただきます。今後もこういった老人クラブの皆様のお力を借りしながら、健康寿命の延伸などでしっかりと取り組んでいただきたいことを要望いたしまして、本補正予算案の賛成の討論と致します。 ◯【中谷絢子委員】　賛成の立場で討論いたします。民生費のしょうがいしゃ施策推進協議会委員報酬41万円の補正、出ています。こちらも丁寧に審議会を進めるということで、実施回数を増やすということの補正ということでしたので、決められた回数の中で審議をするのではなく、審議を丁寧にするために回数を増やしていくと、そういった考えで補正が出されているということ、これはほかの審議会でも同様に取り入れていく、時間が許すならば取り入れていくこともできるとは思います。ただ一方で、決められた回数の中で審議をしていくということも、また時には必要になってくると思うんですけれどもね。その辺のバランスというのも考えながら、当初予算のほうにどれだけそこが見込めるかというところもあるかとは思うんですが、今回の補正に関しては、丁寧な審議を引き続きお願いしたいということを要望して、賛成と致します。 ◯【香西貴弘委員】　本補正予算第１号案には賛成の立場で討論を致します。物価高支援、これを国の交付金を活用をしながら、効果的に行えるように対象を定めて、また、継続的に行うための予算づけがなされております。さらに、新型コロナワクチンが定期接種化されたことを受けての予防接種費用が計上され、必要とする方に少しでも廉価に、また、打ったほうがよいとされる方にもその機会が保障されることとなろうと思います。　さらには、地域における生活困窮者支援へとつながるフードバンクの立ち上げの支援であったりとか、また、今後の認知症高齢者の意思決定支援等を進めていくための支援、予算づけ、審議会の予算づけ、また、さらにはしょうがいしゃ計画、こちらのほうにも必要な審議会委員の予算がここで加えられることとなりました。　そして、何よりも重要な子育て支援、特に子育て支援の中の一番代表でもあります、いわゆる児童手当、これが今回、大幅に拡充をされることとなりました。特に、負担の割合においては、市の側もある意味、市と、あと都は、かなり国の下でこれが実施されるということにおいて、大変に有効ではないか、有意義じゃないかというふうに捉えておられるのではないかなとも思います。　こうした給付を含む子育て支援、また、環境整備と合わせて、今後、さらにライフステージに応じた支援の拡充がさらに実施されていくことになろうと思います。このような様々な分野、また、様々な地域、また、様々な属性のおられる方々に対してきちっと配慮された予算が盛り込まれている、こうした数々の評価できる予算が盛り込まれておりますので、本補正第１号案に私は賛成を表明いたします。 ◯【石井伸之委員】　本補正予算案には賛成の立場で討論をさせていただきます。まず、何といいましても、物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金を活用して、各医療機関、また、介護福祉施設等に対する５万円給付事業、こちらは高く評価をさせていただきます。もちろん５万円で十分とは言えませんが、それでも物価高騰に対して様々な苦労がある中で、こういった給付をしていくということは重要な点かと考えております。　そして、老人クラブ運営に向けた会計等の支援、137万4,000円。こちらにつきましては、市老連会長、副会長より、当委員会へ依頼があった件について、大変前向きに検討いただきまして、心から感謝を申し上げます。そういった中で、やはり会員募集に向けて苦労をしているという話がございました。自治会会員が各老人会へ移行する仕組みがある老人会というものは会員が維持されているそうですが、そうでない各老人会はなかなか会員募集が難しいという話がございました。　そういった中で、敬老大会を中心に、老人会会員募集月間等のキャンペーンを行う等の努力をお願いいたします。以前は、ゲートボール大会で結束を高める中で、会員募集を行っていたということがございます。今では輪投げの大会を行っております。そういった中で、高齢者施設では、健康マージャンが認知症予防に向けてよいということから、健康マージャンが行われているところがあります。そこで、例えば老人会対抗のマージャン大会、こちらを行うために、マージャンが強いと思われる人を各老人会で募集をするという、そういった仕組みで会員を募集して、そして、各老人会対抗のマージャン大会、これを行う中で、老人会を盛り上げるという仕組みも一つかと思います。趣味や特技を基にした様々なイベントを実施する中で、会員を募集していくという手法もあるかと思います。もちろん優勝商品は、くにペイ10万ポイントとか、くにペイ５万ポイントとかという形で、市内の商工振興にもつながる形で、こういったイベント、商工振興につなげていっていただきたいと思います。　そしてまた、先ほど香西委員もお話をされておりました、児童手当法改正に向けた新旧支給金額表、こちらにおきまして、現行は中学３年生までだったところが高校３年生まで、そして、改正後、第三子におきましては、今まで１万円だったところが、３万円まで支給されるというようなこともございます。できればそういったところも、少し大きめに公表して、子育て支援に向けて努力をしているということをしっかりアピールすることも重要かと思いますので、ぜひとも、こういったよい意味での変化につきましては、ぜひとも声を大にして公表し、そして、子育て支援に向けて、市としても頑張っているということをアピールすることも大事ですので、ぜひとも市職員の方々、奥ゆかしいなあと思う部分もあるんですけども、そうではなくて、良いことを行っているんですから、これはしっかりと市民の皆様に対してアピールをして、これだけ子育てに向けて努力をしているんですよということをＰＲをしていっていただきたいと思います。この点をお願いを致しまして、賛成の討論と致します。 ◯【石井めぐみ委員長】　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ討論を打ち切り、採決に入ります。　お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。　　　──────────────────　◇　────────────────── 　議題(7) 第４４号議案　令和６年度国立市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）案 ◯【石井めぐみ委員長】　それでは、第44号議案国立市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）案を議題と致します。　当局から補足説明を求めます。健康福祉部長。 ◯【大川健康福祉部長】　第44号議案令和６年度国立市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）案について補足説明いたします。初めに、歳入について説明させていただきます。10ページ、11ページをお開きください。款３国庫支出金、項２国庫補助金、目３社会保障・税番号制度システム整備費補助金は、歳出のシステム改修委託料に対し、10分の10が交付されるもので、392万3,000円を増額するものでございます。次に、款６繰入金、項１一般会計繰入金、目１一般会計繰入金は、歳出の印刷製本費の増に対し、154万円を増額するものでございます。　続いて、歳出について説明させていただきます。12ページ、13ページをお開きください。款１総務費、項１総務管理費、目１一般管理費は、令和６年12月２日で既存の保険証が廃止されることに伴い、新たに資格確認書を交付できるようにするため、印刷製本費として台紙の作成費用として154万円、システムの改修委託料として392万3,000円を増額するものでございます。以上が、令和６年度国立市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）案の内容でございます。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。 ◯【石井めぐみ委員長】　説明が終わりました。歳入歳出一括して質疑を承ります。住友委員。 ◯【住友珠美委員】　13ページにあります、資格事務費です。印刷製本費、先ほど部長がおっしゃったところで、紙の資格確認書ということなんですが、これ、枚数はどのぐらいの予定なんですか。 ◯【高橋保険年金課長】　今回の補正予算では１万枚を予定しております。 ◯【住友珠美委員】　今、課長が、１万枚ということなんですけど、これ施設入所者の方などにも資格確認書で対応されるということが、陳情の答弁でおっしゃっておりましたけれども、入所者の方なども含まれているということでよろしいんでしょうか。 ◯【高橋保険年金課長】　月々発行する月次発行分、それから随時発行する分、そういったものを含めまして、この枚数で賄えるというふうに考えております。 ◯【関口博委員】　条例の条ずれとは違って、これ予算で税金がたっぷりかかるので質疑しますね。まず、資格確認書のシステム改修、13ページですけども、これは以前にも質疑して、確認はしているんですけども、今までの現行の保険証を、単純に資格確認書に変えるだけのシステムということでよろしいでしょうか。 ◯【高橋保険年金課長】　こちらのシステム改修の内容でございますけれども、現在の保険証発行機能を資格確認書発行機能に置き換えるという内容になりまして、新たな印字内容に対する対応であったりとか、関連する帳票等への対応なども含めてのものとなっております。（「含めていない？」と呼ぶ者あり）含めてのものです。 ◯【関口博委員】　現行の保険証を作っていたプログラム、作成プログラムになるんだと思うんだけど、それはそのまま置いておく、それとも廃棄しちゃうの。 ◯【高橋保険年金課長】　こちらシステム事業者のほうに伺っているところなんですけども、既存の保険証を発行できなくすることも、今回の改修の中には含まれていると聞いております。 ◯【関口博委員】　できなくするということですね。ということは、資格確認書だけしか作れないプログラムにするということでいいんですね。 ◯【高橋保険年金課長】　御指摘のとおりでございます。 ◯【関口博委員】　資格確認書に変えていくというのは、マイナンバーカードの制度設計が非常に悪かったということと同時に、マイナ保険証に急遽、保険証機能を加える、マイナンバーカードに保険証機能を加えるという形で、どんどんどんどんプログラムを変えたりなんかしているわけで、そこにひずみが出てきているわけですけども、たしかこのことによって、マイナ保険証に変える。12月２日に保険証を廃止するというような制度改正によって、混乱があることは認識しているというような当局の答弁があったかなと思うんですけども、そのことは考えていかなければならないと答弁があったかなと思っているんですけれども、その辺、もう少し、どういうふうに考えているんですかということをお聞きしたいんですけど。 ◯【高橋保険年金課長】　まず、本年の12月２日に既存の保険証が使えなくなるということなんですけれども、一旦、ここからは最大で１年間は、既存の保険証が使えるということで、新たに資格確認書を使用される方というのは、12月２日以降に資格を取得した方や券面の内容が変わった方、再発行する方などが対象になってまいります。ですので、今回制度から12月の前にも１度、市報等で、市民の皆様に、このように保険証を取り巻く制度が変わりますという内容を周知させていただくということが一つございます。　それから、既存の保険証が今後使えなくなる、令和７年以降は、保険証の一斉更新、資格確認書の一斉の発行等を行っていくんですけれども、その際にも、改めて丁寧に御案内を同封して周知に努めていく必要があると考えているところです。 ◯【関口博委員】　いろいろな形で周知をしていくということになるんですけれども、12月２日以降に、例えば転職したりなんかした場合に、この資格を、そのときにマイナンバーカード持っていない、マイナ保険証を持ってないという人については、資格確認書が送られてくると。そのための、来年の９月までの、そういうような状態になった人に対する資格確認書発送ということでさっき印刷製本費１万枚って言っていたけども、そこに、発行する数が１万枚というふうに想定しているということでいいですか。 ◯【高橋保険年金課長】　そのとおりでございます。 ◯【関口博委員】　来年の９月までそういう状態が続くと、その後、マイナンバーカードを持っていない人、あるいはマイナ保険証をひもづけていない人に対しては、一斉に資格確認書が発送されるんだろうと思うんですけど、その枚数というのはどのくらいに想定しているんでしょうか。 ◯【高橋保険年金課長】　現在、月に１回、市内の国民健康保険の、マイナ保険証の登録状況については情報提供がございます。それから、今年の10月以降に、マイナ保険証の登録状況については、市のシステムと連携する形で情報提供があると伺っておりますので、その内容を見ながら、来年度の予算編成の中で、内容について検討していきたいというふうに考えております。 ◯【関口博委員】　何か通知が来るんですね。単純に考えると、国立市は約７割の人がマイナンバーカードを持っている、３割の人が持っていない、２万3,000人ぐらい持ってないという状況の中で、それと２万3,000人は、だから簡単に言うと資格確認書を発行すると。それから、マイナンバーカードを持っているけれども、違う？（「社保とか」と呼ぶ者あり）社保の人がいるということ。そうすっと社保の人もいますよと。　単純に計算すると、マイナンバーカードを持っていない人、マイナンバーカードを持っていない人と、マイナンバーカードを持っていても、マイナ保険証にひもづけていない人で、しかも５％ぐらいしか使っていないというようなところから計算はできるかなというふうに思っているんだけども、通知が今、来ると言ったんですけど、これは通知が来るんですね。どれだけの人が、国立は資格確認書を発行しなきゃいけないというように、考えればいいんですか。 ◯【高橋保険年金課長】　今、現在の段階でも、月１回、マイナ保険証の登録状況については情報提供がございます。４月段階で、先ほど少し回答したんですけれども、国保の中で、保有率も47.33％となっておりまして、その段階での国保の加入者が１万4,422人、うち6,826人が、マイナ保険証に登録されているということで、逆算すれば、マイナ保険証を登録されていない方が7,596名、7,600件程度が４月の段階で対象になり得るのかなと。　それに加えて、追加で加入される方や紛失、再発行等に対応するようなケース、また、マイナ保険証を持っているけれども、資格確認書が必要な方、そういった方に発行する枚数などを加えた上で予算化していこうというふうに思っております。　また、今後、一斉に送付する際に当たりまして、どなたがマイナ保険証をお持ちで、どなたが資格確認書対象になるかと、そういった情報が、保険者として必要になりますので、そういった情報については、今年の10月以降に提供いただけるというふうに今、情報を頂いているところでございます。以上です。 ◯【関口博委員】　分かりました。あと、マイナ保険証って毎回提示しなきゃいけないですよね。今、保険証は１か月に一遍、これ本当は毎回提示することになっているらしいんですけども、通常、今１か月に一遍ぐらい保険証を持っていけば保険が利くと。だけど、マイナ保険証になれば、毎回、毎回持っていかなきゃいけないということも確認をしたいんですけども、それでよろしいですか。 ◯【高橋保険年金課長】　マイナ保険証における資格確認の情報につきましては、閲覧可能な期間は24時間と聞いておりますので、来院のたびに必要になる。一方で、現在の保険証につきましては、制度上、本来は来院のたびに提示が必要なことになっていますけれども、運用上、月１回の提示でよいというふうに扱われていると聞いております。 ◯【関口博委員】　12月の２日以降、一番混乱するのは来年の９月以降だと思うんですけれども、毎回毎回、マイナ保険証、顔認証やって駄目ですよとか、資格区分が分かりませんよとかというようなものがたくさん出てくるんだろうなと思うんですけども、その辺、何か対応を考えていらっしゃるんでしょうか。 ◯【高橋保険年金課長】　これ現在のマイナ保険証の使用率、先ほど国立市で、４月段階で6.8％と申し上げておりますけれども、これが今後、どのように上昇してきて、その中で問合せがどれだけ増えるかというところはまだ見通せてはいないんですけれども、件数が増える中で、どういった対応が必要かというところについては、検討していきたいなというふうに考えております。 ◯【関口博委員】　最後に、マイナンバーカードを持っていたり、あるいはマイナ保険証にひもづけている人にしても、毎回毎回マイナンバーカードを持っていくのは嫌だよ、マイナ保険証を持っていくのは嫌だよという人は、資格確認書を申請すれば、マイナンバーカードを持っていても、資格確認書を申請すれば、資格確認書を発行すると。その資格確認書でもって、診療を受けられると。これでよろしいですか。 ◯【高橋保険年金課長】　そのとおりでございます。 ◯【石井めぐみ委員長】　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ、第44号議案について、上村和子議員から発言したいとの……（「ないです」と呼ぶ者あり）あ、ない。すみません。　なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。住友委員。 ◯【住友珠美委員】　第44号議案国立市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）案には反対の立場から討論します。マイナ保険証移行に伴い、資格確認書の発行のための補正予算になっております。陳情、議案でも申し述べましたとおりの理由でございますけれども、資格確認書で事足りてしまうのであれば、何もマイナ保険証を切り替える必要を感じません。また、拙速過ぎる切替えには反対とさせていただきます。 ◯【石井伸之委員】　本補正予算案には賛成の立場で討論を致します。何といいましても、マイナンバーカードを取得をされない方、マイナ保険証を使いたくない方、そういった方々に対して、この資格確認書を発行するということは適切な対応であるというふうに認識をしております。そういった中で、本補正予算案は、資格確認書の発行に向けた手続、また、システム等改修、様々な必要な補正予算案であると認識をしておりますので、本補正予算には賛成と致します。以上です。 ◯【関口博委員】　この議案には反対をします。今、質疑した中で、現行の保険証で何ら問題がないのにもかかわらず、無駄な税金をかけて、マイナ保険証にしていく、資格確認書を発行するようにするというような形で予算をつけるということが今回の補正予算です。　しかも、マイナ保険証というのは、毎回毎回診療のために持っていかなきゃいけない、非常に不便なものである。持ち歩かないでくださいと当初言っていたはずなのに、毎回毎回持ち歩くというような形になる。危険だ危険だといっていて、今度は持ち歩きなさいというような制度をつくっていくということに対しても大変矛盾を感じるし、税金の無駄遣いだなと思います。　そういう意味で、資格確認書を発行するに当たって、前提となるのが、マイナ保険証への移行、12月２日で現行の保険証を廃止すると、強行的な、本当に非民主的なやり方で、マイナンバーカードの普及をするということをしているということが本当に見えてきているわけですね。そういうようなものに対して、税金を投入するということについては、反対ということです。 ◯【石井めぐみ委員長】　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ討論を打ち切り、採決に入ります。　お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　ただいまの採決の結果、可否同数であります。よって、国立市議会委員会設置条例第16条の規定により、委員長において本案に対する可否を裁決いたします。本案について、委員長は可決と裁決いたします。　以上で本会議から付託されました事件の審査は終了いたしました。　ここで休憩に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１９分休憩　　　──────────────────　◇　────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３５分再開 ◯【石井めぐみ委員長】　休憩を閉じて議事を再開いたします。　報告事項(1) 国立市子ども基本条例（素案）について ◯【石井めぐみ委員長】　それでは、報告事項に入ります。　報告事項(1)国立市子ども基本条例（素案）についてに入ります。　当局から報告を願います。児童青少年課長。 ◯【畠山児童青少年課長】　それでは、報告事項(1)国立市子ども基本条例（素案）について、お手元の福祉保険委員会資料No.31により御報告させていただきます。国立市子ども基本条例につきましては、令和４年国立市議会第４回定例会福祉保険委員会において、子ども基本条例骨子案・素案について御報告させていただいております。また、令和５年国立市議会第３回定例会福祉保険委員会においては、進捗状況について御報告させていただいております。その後、子供たちへのヒアリング、また市内公立小中学校の教職員との意見交換などに取り組み、条例内容についての検討を継続し、ここで改めて素案としてまとめさせていただきましたので、御報告させていただきます。　１、これまでの検討経過としまして、令和２年からの活動内容をまとめてございます。特に令和５年の活動としましては、これまで継続実施してきた子供へのヒアリングについて、件数を改めて示させてもらっております。また、ペーパーでの調査として、「権利のたね」の実施や市長と語るタウンミーティングの開催、そして市内小中学校を巡回させていただきながら、教職員への説明・意見交換をさせていただいたことを示させてもらっております。　ページをおめくりください。２、本条例の特徴としまして、大きく２つ、条例制定までのプロセスの特徴と条文の特徴に分けて記載をさせていただいております。条例制定までのプロセスの特徴としましては、子供自身の声を対面で徹底して聞き取ってきたこと、また市内の小中学校の教職員と意見交換を行ってきたことなどを記載しております。また、条文の特徴としましては、子供の主体的な権利を保障する上で何より大切になる意見表明権について明文化すること、また国立市の推進している「幼児教育推進事業」とが関連した条文を規定することなどを記載しております。　続いて３番、条例素案の概要としまして、条例の構成、内容について記載をしております。全体の構成につきましては、骨子案・素案の時点から抜本的な変更には至っておりません。右側の３ページには、この構成について図で示させてもらっております。　ページをおめくりください。４ページ以降は条例の内容について記載してございます。まず、前文ですが、骨子案・素案でも文章案を示しておりましたが、改めて文章全体について、現在、検討をしてございます。続いて、第１章は、総則として条例の目的、基本理念等について規定をしております。　右側の５ページ、第２章には、子どもにとって大切な権利として、子どもの権利の性質や内容について規定しています。子どもの権利については、児童の権利に関する条約に規定されている内容を踏まえ、生きる権利、育つ権利、意見表明権の３つの分類にまとめております。隣の説明欄に詳細を記載しておりますが、こちらは限定列挙ということではなく、ここに規定するような子どもの権利を保障するという形で規定することを目指して、今検討しております。　ページをおめくりください。６ページ、第３章は、子どもにとって大切な権利の保障として、保護者、育ち学ぶ施設の関係者、事業者・市民など、いわゆる大人の役割について、それぞれのお立場別に規定をしております。　６ページの下段から７ページまで、第４章は子どもにやさしいまちづくりの推進として、いわゆる市の役割について記載をしております。具体的には、子どもの意見が尊重される環境の整備、子どもが相談できる環境の整備、また子育て家庭への支援などになります。　ページをおめくりいただいて８ページ、第５章として権利侵害の相談・救済、こちらは権利侵害から救済されるための仕組みとしての国立市子どもの人権オンブズマンの規定について説明しております。　そして、第６章としまして子どもに関する施策の推進と検証、こちらは子どもの権利を保障するための施策を総合的、また体系的に推進するための計画を策定することとして記載をしております。以上が条例素案の概要となります。　最後に４番、今後の予定です。福祉保険委員会へ報告させていただいた後は、条例素案に対するパブリックコメントを令和６年７月中旬頃に実施することを予定しております。そこで多くの方からの御意見を頂き、再度検討を重ねた上、令和６年国立市議会第４回定例会において条例案として議会に提出することを目指しております。報告は以上です。

◯【石井めぐみ委員長】　報告が終わりました。質疑、意見等を承ります。中谷委員。 ◯【中谷絢子委員】　幾つか質疑をさせてください。まず、素案なんですけれども、令和４年第４回定例会福祉保険委員会での報告があって、その後、昨年、令和５年に徹底して子供の声を聞き取られてきたとのことですけれども、令和５年度の１年間で得たもの、そこで得たものをこの素案にどのように反映されているのか教えてください。 ◯【畠山児童青少年課長】　かつて骨子案・素案を福祉保険委員会のほうに御報告させていただいたときにも、もっと子供たちの声を聴いたほうがいいんじゃないかといった御意見を頂きました。このことをしっかり胸に受け止めながら、ここまでの期間、子供たちの声に徹底して寄り添ってきたところでございます。　そこでは子供500人に直接対面して、声を聴いてきたところでございます。様々な声があったというふうにこちらも承っておりますが、その中で特に大事なエッセンス、全員が全員ではないかもしれませんが、すごく多くの子供たちにとって大事なエッセンスは、もっと自分の声を聴いてほしい、もっと自分のことを見てほしい、こういった声だったというふうに我々のほうは受け止めております。これはまさに子どもの意見表明権、子どもの主体性が今なかなか表現できてない、周りの大人たちに自分たちは伝え切れてないのではないかという声だったと強く受け止めさせてもらっております。　それを踏まえて、この素案作成に当たっては意見表明権がきちんと保障される条例となることにとりわけこだわって、それは大人の役割においても子供たちの成長や発達、個性を踏まえて、寄り添って、子供の考えや気持ちに耳を傾けていく、真剣に受け止めて最もよいことを第一に考えていく、こういったことをきちんと大人たちの役割として記載すること。同時に、市の役割として、意見表明が尊重できる環境、これをきちんと最善の利益に基づいてつくっていくということをもって、子どもの主体的な権利が保障される条例に関する精度を高めてきたという経過がございます。説明は以上です。 ◯【中谷絢子委員】　ありがとうございます。ちょっと中身に入りたいんですけれども、第１章の２の基本理念(2)差別の禁止とありますけれども、ここで言う差別というのはどのようなものを想定しているんでしょうか。 ◯【畠山児童青少年課長】　お答えします。差別の禁止ということを、あえてここで具体的な例示を列挙しておりませんが、例えばしょうがいがあるとかないとかということであったり、国籍の違いだったり、あるいは性別の違いだったり、様々差別の要件が、区別されている内容そのものが子供たちにとっては差別と受け取られる場合があるかと思っていますので、その全てに関して差別というふうに捉えられるものが挙げられると考えております。 ◯【中谷絢子委員】　分かりました。じゃ、次、６ページの13、子どもの権利の周知と学習支援でありますけれども、これは誰に対してどのようなアプローチをされていくのか。今のところ何か予定だったり見通しがあれば教えてください。 ◯【畠山児童青少年課長】　13番に書いてあります子どもの権利の周知と学習支援、こちらは今、ここの説明文では、「市民等に知らせるとともに、市民が子どもの権利について理解を深めることができるように支援すること」と書いてあります。この市民は、国立市に在住・在学、あるいは在勤する全ての方を指しております。ゆえに子供たちもそうですし、保護者、そして学校の先生方ですとか、地域の方々まで含めて、学習の支援あるいは権利に関する周知を図っていくべきということを記載しております。ただ、具体的な手法については、これが効果的ということはまだ明言できないところもありますので、これは研究を続けながら条例制定までに考えつつ、また条例制定後においても、その時々の手法については検討しながら展開していくところになるかと思っております。 ◯【中谷絢子委員】　じゃ、最後にもう一点、７ページの15番、子育て家庭への支援項目、ここの内容で「保護者を支援すること」とあります。例えば家庭内で携帯電話を持たない子供が虐待を受けている場合とか、そういった子がまずオンブズマンに、３ページの表もありますけども、このオンブズマンにどのようにつながるのか、その場合にどのように保護者を支援していくのか、子どもの権利がどのように保障されているのか、素案からだとそういった事例が詳しくは、記載はもちろんないんですけれども、どこにどのような権限が持たされていくのかということが分からないんです。行動レベルでの内容というのは、この条例案の中には入れてない。あえて入れてないのか、入れない理由などあれば、それも教えていただきたいです。 ◯【畠山児童青少年課長】　15番の子育て家庭への支援の項目についての御質疑ということでお答えしていきたいと思います。ここについて、まずこのような条文を設けていきたいと考えている趣旨としましては、子供に最も近い立場には保護者、御家族がいると思います。子どもの主体的な権利を保障していくためには、子供に一番身近な大人である保護者が子供の主体性に寄り添って、最善の利益を考えて応答していくこと、これがとても大事になると考えています。　じゃあ、現実に今どうかと言われると、子供のことを保護者が見てないということはないと思っています。保護者様はどの家庭においても様々な形で家庭のこと、あるいは御自身のことも含めて御尽力して、日々生活なさっているかと思うんですが、その中でなかなか子供に向き合えないという時間だったり、事情だったりということが、それぞれによって生じているのではないかと考えています。ここに関して、保護者に責任があるから、子供に対して対面で徹底的に見ていくということだけを押しつけても、それは保護者に対して過度なプレッシャーばかりを与えてしまいかねない。そうしていることに対して、保護者が子供のことをちゃんと見て寄り添っていけるために、市が支援などを考えて展開していくことというふうに考えております。　オンブズマンは、そうした市の施策なども含めて適切に展開されてない、それは権利侵害に当たる可能性があるといった場合に、そこから救済するという機能を有しています。具体的には、市の支援形態が適切な権利保障に当たってない場合において、もしかしたらオンブズマンと調整が図られる場面というのはあるかもしれません。関係性としては、そういった形になっているかと思います。 ◯【中谷絢子委員】　そのオンブズマンに子供がどのようにつながっていくのかというところをもう一度教えてもらっていいですか。 ◯【畠山児童青少年課長】　オンブズマンのほうで、子供の相談のチャンネルについては直接窓口に相談する場合もあれば、オンブズマンレターなど、投函できる形での相談という仕組みですとか、様々、今オンブズマン事務局が工夫を図りながら展開しているところになろうかと思います。 ◯【中谷絢子委員】　投函って、ポストに投函ということですよね。 ◯【畠山児童青少年課長】　ポストに投函できるペーパーの配付などを展開していると確認しています。 ◯【中谷絢子委員】　分かりました。例えばオンブズマンとつながるところというのは、時差がなく、できるだけ子供と直接つながるというツール、例えば１人１台タブレットも配付していますので、そういったものの活用も考えられるのかなと思います。それと、先ほど条例の中に、こういった場合にはここにこのような権限が持たれますよというものが入ってないということで指摘させていただいたんですけれども、それはどのように考えていらっしゃいますか。 ◯【畠山児童青少年課長】　権限というものをこの条例でどう記載していくかということについては、改めて趣旨も含めて整理していくところになるかなと思っていますが、少なくとも子供が誰かに頼りたい、相談したいということについては、オンブズマンもそうですが、オンブズマン以外の、例えば市ですとか、学校ですとか、地域においても様々なグラデーションで、あるいは様々なチャンネルで存在すべきだと考えております。　ゆえに、この条例の中では、育ち学ぶ施設に関する規定の１つに、気軽に相談できる環境を整備していくことと、また市の役割としても、子供たちが気軽に相談できる環境を整備していくことというふうに今規定を予定していて、これによって子供が今、自分が関わりやすいところに相談できるという環境を市全体でつくっていくことを目指しているものでございます。 ◯【松葉子ども家庭部長】　すみません、御質疑のもともとの意図を確認させていただくと、虐待を受けている子供がいて、携帯電話を持っていないので、オンブズに直接つながることができない場合はどうするかという御質疑だったかと思うんですが、今言ったように、オンブズマンも虐待に関しては対応する部署の１つではございますけども、もともと虐待防止法の中では、福祉ですとか教育の関係者というのはそれを察知しやすい、簡単に言えば気づきやすい立場にいるところだから、そこがちゃんと支援をしなきゃいけないよというのが法のくくりになっていますので、例えば虐待を受けていることによって、これは学校で察する、保育園・幼稚園で察知するですとか、様々なところが察知をしたときに、対応する子ども家庭支援センターなり児童相談所と連携をしながら様々な支援を行っていくということですので、その中でオンブズが１つだということになっています。　それと、子育て家庭への支援というのは、先ほど課長のほうからも答弁ありましたけども、意味合いとしては２つあって、課長が言ったように、もともと子どもの権利条例をするときに、子どもの権利権利といったときに、子どもの権利を守るために保護者はもっと子供のために頑張らなきゃいけないのかと。一生懸命やっていることに対して、もっと保護者は一生懸命しなきゃいけないのかという、いろんな声がありました。ですので、そこに子供が育ちやすい環境にないようなことがあれば、それは子育て家庭についても支援をしなきゃいけないよということを考えています。　それともう１つ、虐待対応するときも、虐待をした親が悪いという考え方ではなくて、虐待する親にも虐待せざるを得ない様々な理由がある。それは御自分のメンタルの問題なのか、例えば家庭の事情、例えば金銭的なことなのか、いろんな様々な課題がありますから、そこを虐待したことが悪いということではなくて、そこの問題はどこにあるのかということで、親についても子供についても支援をするという考え方がありますので、子育て家庭への支援というのはそういう意味合いを含んでいるということでございます。以上です。 ◯【住友珠美委員】　子どもの権利条例（素案）を読ませていただきまして、前回も私、福祉保険委員会だったんですけれども、この話を見ていると、コロナ禍でつくっていただいたときに、たしか子供の声がなかなか聴けなかったことがあって、委員会の中で、時間がかかってもいいから、しっかり声を聴いてほしいという意見がたくさん出て、それに基づいて、今回すごく意見を聴いてくれたことに本当にお礼を言いたいなと思います。内容を読んでいても、これだけの声を、しかも対面で聞き取ってくださったということは本当にすごいことだなと思いますし、また先ほどから言っている家庭のことでございますけれども、役割というのも１つあるんですけども、その役割がありながら、逆に子育て家庭への支援、どういうふうに役所は支援していくのかということをちゃんと表裏一体に考えているというところは、私は本当に評価できるなと思っているところです。　この項目、内容を見ていても今回すごく見やすかった。言葉も分かりやすい言葉で書いてあって、とても見やすかったんですけれども、これお子さんたちにはどのように、この権利条例ができたら取りあえず周知をいっぱいしていってほしいなと思うんですけど、どのように周知していくんでしょうか。 ◯【畠山児童青少年課長】　子供たちに条例のことを伝えていくに当たっては、逐条解説書のようなものですか、副読本のようなもの、要は子供用に分かりやすく記載した内容の冊子などを作って、それを基に伝えていくことを考えております。以上です。 ◯【住友珠美委員】　ありがとうございます。ぜひ読みやすい基本条例の逐条解説書をつくっていただけたらなと思います。本当に時間をかけて、とってもいいのができてくるんじゃないかと楽しみにしております。以上です。 ◯【香西貴弘委員】　多くの方に聞き取り、ヒアリングをずっと継続されている、本当にその努力に対してまず敬意を表するとともに、やっとここまできたのかなというところ、本当に高く評価いたします。また、先ほども委員が言われておりましたが、本当に分かりやすく、少しでも説明しようというところがすごくうかがえるなというふうにも思いました。　すみません、これ私、別に言葉のことをどうこうあんまり言うつもりはないんですけど、虐待をすることが悪いんじゃなくて、今部長が言われた、要するに虐待をする原因を少しでも除去していきたいということなんですけども、やっぱり虐待は悪ですよねと私は思うんですよ。先ほどの表現、つまり子ども基本条例をつくろうとされている担当の部長が、私はそこの表現はちょっと切り替えられたほうがいいんじゃないかなと思ったんですが、どうですかね。 ◯【松葉子ども家庭部長】　虐待は悪という言葉を使うか使わないかというところはあると思うんですが、虐待に至る過程においては様々な経過がございます。４つの定義があるように、それぞれありますし、そこに至る環境によっても違います。もともと御自分が虐待を受けたことによって、生育したときにアダルトチルドレンみたいな形になったりとか、様々な形でまた連鎖でなるということもありますので、様々なことがあります。　ただ、子供が声を上げたときに暴力を振るわれたり、食事を与えてもらえなかったり、過度な勉強を課せられたり、ケアラーみたいなのを含めてもそうですけども、子供からしたら、それにおける場面については苦しいというか、嫌と思ったことに関しては、それは本人にとってはよくないことですので、それについては声を上げやすい環境をつくっていくことは必要だと思います。　ただ、そのときに、親に対して、保護者に対して、育てている方に対して、あなたがやったことが悪いんだという入り方だけをしてしまいますと、子供が家に帰ったときに、親子の関係がうまく築けないということも含めてという意味合いで私は説明させていただきましたので、子供にとって虐待を受けるという環境は決していいことじゃないということは、当然認識をさせていただいているところです。 ◯【香西貴弘委員】　分かりました。要はアプローチですよね。アプローチの上においては、一旦認めた上でないと入れないという意味でということですよね。そういう意味で言われれば、なるほどということで今分かりましたが、さっきは直截的に私は聞こえたので、立場的にはそこは相当気をつけながら言われたほうが私はいいんじゃないかなというのは、正直ちょっと今感じた次第です。すみません、私の捉え方がいいのかどうかちょっと。 ◯【松葉子ども家庭部長】　子ども基本条例ですので、子供の側面からいけば、当然、今質疑委員からからあったことだと思います。ただ、虐待対応しているワーカーとは、保護者に対しては、いろんな配慮をしながら保護者対応をしているという面もございますので、その辺りについてはちょっと御理解を頂ければと思います。 ◯【望月健一委員】　今度は個別のところで聞きたいと思います。７ページ目の「有害又は危険な環境からの保護」、「有害又は危険な環境から子どもを守ること」とあります。それで必要な情報を提供することとありますが、これは前から指摘をさせていただいていますが、この「有害又は危険な環境」という言葉は人によって様々な解釈ができる言葉だと思います。こういった条例など法で定める場合には、私は限定列挙をしなければならない言葉だなと思っておりますので、厳格な運用が必要だと思っていますが、当局の考え方を伺います。 ◯【畠山児童青少年課長】　こちらの項目については、骨子案・素案の２点から、パブコメなども含めて様々御意見を頂いております。環境や情報というふうに書かせてもらったところについて、現時点では情報ということを除して、「有害又は危険な環境」というふうにまとめております。　ただ、質疑委員のおっしゃる、ここに対して解釈が人によってあまりに様々になることによって指しているもの、あるいは混乱が生じかねない部分も含めて、慎重に検討しなければならないと思っています。限定列挙自体は、その時々によって有害性があるものというのは変わってくる可能性もあると思っていますので、それ自体を入れることはかなり難しいと思っていますけれども、書き方についてはある程度厳格化ができることも含めて、再度ぎりぎりまで検討していきたいと考えております。 ◯【望月健一委員】　ありがとうございます。こちらに関しましては、今後作成するに当たって、弁護士、法律の専門家に聞きながらつくっていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◯【松葉子ども家庭部長】　御指摘ありがとうございます。この件については、今質疑委員とほかの委員さんからも、有害な情報等については何がいい悪いという判別をするのではなく、自分の中で判断をするということも必要だろうという、たしかその趣旨の御質疑も頂いているかと思います。スーパーバイズをしていただいている弁護士の方と、先週ですか、お話をしたときに、ただ、例えば児童ポルノのようなものに関しては、最初からはじくという言葉が適切か分かりませんが、そういうことに触れないということで、守るということも必要なんじゃないかという御意見は頂いています。　ですので、条例の中でどう考えていくのか、先ほど言ったような逐条の中でどういう解釈、どういう説明をしていくか等も含めて、もうちょっと時間がありますので、その辺りは、スーパーバイズ３名いらっしゃいますので、御意見を聴きながら、記載については考えていきたいと思っております。 ◯【望月健一委員】　これ本当、表現の自由の問題と絡んで難しい問題ではありますので、慎重に考えていただきたいなと思っております。今日はこの程度にとどめますが、慎重に考えてください。　次なんですけども、他の委員さんも触れられている保護者の役割についてに入ります。今回の資料を読みますと、子供の監護・養育、最も大事に考えることと６ページに書いてありますが、保護者を支援することと書いてあります。他の委員さんの質疑を聞く中で大体分かってきたんですけども、もう少し保護者側の視点があってもいいのかなという言葉がありまして、監護・養育を第一に考えることって、これはこれでありじゃないかと思いつつも、子供に一番身近な大人って保護者だと思うんです。子供を養育することに関して責任を持つとともに、どう育てるかというのは保護者が責任を持ちつつ、それぞれの家庭の中で考えていく。私は権利と言ってもよいのかなと思うんです。多分、条約のほうにはそれに近い言葉があったと思うんですけど、当局の現段階における考え方を伺います。 ◯【畠山児童青少年課長】　条約第５条に親の指導を尊重するということが記載されておりますので、多分このことを指して、今の質疑を頂いたものだと思ってございます。　こちら親の指導というふうに政府訳では書かれておりますけれども、原文においてはこの指導という言葉はガイダンスというふうに書かれています。なので、指導という言葉で直訳することが果たして妥当なのかということは、この条約の条文だけ見て整理しなければならない部分かなと思っているのと同時に、この条約の第５条においては、こうしたガイダンスを保護者がすることに対する権利と責任があるという記載になっています。ゆえに、この件を様々な視点でこの条文内容を整理していくと、子供に対する第一義的責任の話にここで触れている性格もあるのかなと捉えております。　保護者が子供に最も近い存在としていることについては、先ほども少し触れましたが、とても大事なことだと思っております。今、その上で、でありながらも、過度な責任がそこで重圧としてのらないような文言について、こちらも注視しながら、第１章総則内にはそれぞれの役割の概要について記載をする予定でいて、そこには保護者は、自身が子供の成長及び発達において、大切な存在であることを受け止めというものを頭に入れることで、このことを保護者が改めて認識できる文言として読み取ることはできないかと考えているところでございます。以上です。 ◯【望月健一委員】　ありがとうございます。こちらに関しては、今後、一般質問等でも触れたいと思います。　この条例制定に至る経緯に関しましては、本当、市当局の御尽力に感謝を申し上げます。私も条例制定を提案させていただいた身として、本当に感謝を申し上げます。子供の意見を500人以上伺ったというのも大変すばらしいことだと思います。私もこういった子供の声を聴けということで、通学見守りボランティアとか様々やらせていただく中で、子供の声を聴く努力を自分なりにしてきました。その中で感じたことは、子供は守られる存在であるとともに、主体的な存在であるということを最近、常々思うところがあります。例えば小学校の見守りをやっている中で、６年生がもう卒業しちゃいましたけど、卒業記念に自分たちのクラスでちゃんと企画をやりたいと。それで、その企画を通すために、校長先生とも何度もプレゼンを行いながら折衝した、成功したという話を伺いました。なぜか卒業式の日に私のところにお礼に来たんですけど、私は別に何もしてないと思いつつ、すごいなと思ったんです。そういった例が、例えば国立三中のカジュアルウイークだったり、様々なところで既に展開が始まっています。　そこで大切なのは、教育委員会や学校さんとの連携だと思います。今後、この条例を生きたものにするために、小中学校との、特に先生方との連携をどのように考えていくのか。これは子ども家庭部、できれば教育委員会の見解もそれぞれ伺えればと思います。 ◯【畠山児童青少年課長】　教育部とは、教職員の先生方に、意見交換をするに当たって様々連携に御協力いただいて、今に至っております。先生方の意見、説明を踏まえながら伺った中では、本当に多くの先生が子どもの権利を保障するという仕組みであったり、条例の必要について認識を頂いておる一方で、最善の利益、あるいは主体性、子供、生徒全員の主体性をどうやって保障していくのかということが今後鍵になるねという課題意識を持っていただいているという意見を頂いたところでございます。　その上で、先生方からも権利に対する学習の機会というものはとても必要になるだろうという御意見いただいておりますので、条例制定以降に具体化するところになるかと思いますけれども、いま一度、権利に関する学習の機会などは、教育部にも相談させてもらいながら、具体的な手法について検討していきたいと考えております。 ◯【荒西教育指導支援課長】　教育のほうも、この条例については全面的にバックアップしていきたいと思っておりまして、教員研修の機会もございますので、そういった機会でしっかりと啓発していくこと。それから、教員の今の状況を考えますと、子供たちの主体的なとか意見を聴くということについては、やはり時間がかかるということもありますので、ゆとりを生み出すような政策等も教育委員会のほうも併せて考えていきたいと思っております。 ◯【望月健一委員】　ありがとうございます。これ最後の質疑、そして意見にさせていただきますが、私は多分この条例がまず生かされる場面というのは学校かなと思っています。　その中で、小中学校で考える中で、とある問題が学校の中で起きました。賛成もあります。反対もあります。恐らく議会の中でも、そういった賛成の意見、反対の意見を取り上げる場合もあると思います。そういったときに、子供たちの意見が賛成、反対それぞれ分かれてしまった場合、どちらにも偏らず合意形成をどう取っていくのか、それを調整していくのか、それも市の教育委員会、そして子ども家庭部の役割だと思っていますから、その辺りのお考え、子ども基本条例に即してもしお考えがあれば、最後にお尋ねいたします。 ◯【畠山児童青少年課長】　すごく難しい部分だと思っていて、子どもの権利を保障するに当たっては、個々の子どもの権利がそこで違う意見という形でぶつかり合ってしまう瞬間というのはあると思っています。その解決方法については、そのケースなども捉えながら整理していかなければならない部分があるので、今ここで明言できない部分もありますけれども、ただ大事なこととしては、自分自身に主体的に生きていく、主体的に育っていくという権利があるんだということを全員が自覚していることと、あと同じように相手にも子どもの権利があるんだということを触れながら、権利と権利がぶつかっているところに対して大人たちが寄り添っていく、こういう姿勢がとても大事だと思っていますので、寄り添うに当たってはこのことを念頭に、それぞれの尊厳を尊重したやり方というものを追求していくしかないかなと考えています。 ◯【望月健一委員】　課長がおっしゃるとおりで、本当にそれぞれの正しさがあると思うんです。それをダイバーシティー、それぞれ違うよねと。だけど、私も正しいし、あなたも正しい、それをどう調整していくというか、一緒に話し合っていこうよと言って、うまくそこら辺を教育委員会と学校さんや子ども家庭部さんが、この条例をもとにできるような仕組みをつくってほしいなと思います。以上です。 ◯【石井伸之委員】　ここまで条例づくりに大変な労力、時間をかけていただきまして、誠にありがとうございます。そういった中で、やはり私、子供が育つ中で一番最初に大事なことは、やはり愛着形成かなと考えております。親が子供に注ぐ無償の愛、そういった中で言葉の部分もあるんですけども、何も言わずそっと抱きしめるということが意外と大切だなという部分、こういった愛着形成に関わる部分、この点はいかがお考えでしょうか。 ◯【畠山児童青少年課長】　まず、愛着形成という言葉そのものは、今この素案の中で使っておりませんが、子どもの権利、２章の中では生きる権利として、命が守られることの次に大切に育てられること、これを明文化しています。これは子供たちそれぞれ大切にされ方という思い自体は違うと思うんですけれども、愛着形成はこの１つに入ってくると思っております。この権利を保障するというのが大人の役割だと思っていますので、最も近い立場にいる保護者が大切に育てるということの権利をきちんと保障できるように向き合っていくことが必要だという構成にはなっているかなと思っております。 ◯【石井伸之委員】　なかなか言葉では難しいときがあるかもしれません。それでもそっと寄り添って、お互いの立場を考えながら抱き締めてあげるということが、その子が傷ついたときに傷ついた思いを癒やしてくれる、その１つの表現になるんじゃないかなということも、そんな話もございましたので、ぜひともその点も考え方の中の１つとして加えていただければと思います。　そして、先ほど望月委員がお話をされておりました、子どもと子どもの権利がぶつかるとき、そのときに子供同士のお互いの権利どのように尊重していくのか、この点については考えるしかないと思います。考えて考えて考えて考えて考え抜いて、それでお互いの考え方どこまで理解できるか、どこまで歩み寄れるか、この点についてしっかりと向き合うことが大事だと思います。決して自分だけの考え方を相手に押しつけるんじゃなくて、相手がそれぞれ思うことに対してどれだけ自分が寄り添うことができるか、そういった方向に向けて今後とも取り組んでいただくことをお願いいたしまして、意見とさせていただきます。以上です。 ◯【関口博委員】　今後の予定というところで条例素案に対するパブリックコメント、パブリックコメントってどうやって求めるんですか。 ◯【畠山児童青少年課長】　一般市民向けにはこの素案と、あと少し解説書のようなものを添えて分かりやすい形で、一般的に実施しているパブリックコメントの形式と同じような形を展開することを予定しています。また、子供たちにも今の状況について示しながら、意見をもらっていきたいと考えています。だから、この段階で条例の形として提示しているものについては、分かりやすいそしゃくした形のものを設けて、子供たちにそれを示して、対話するような機会をつくっていけたらと考えています。以上です。 ◯【関口博委員】　子供たちにはもう少しかみ砕いたというかな、そういうものを提案していくということのようなんですけど、これを見せてパブリックコメントを求めるということでいいんですか。 ◯【畠山児童青少年課長】　このペーパーだけ見せて、小学校低学年の子供に意見を頂戴って言っても、多分何も出てこないと思っております。これは、我々がこれまで対面でヒアリングをやってきたことの趣旨とも絡んでいると思っております。なので、子供の意見を聴くに当たっては、なるべくペーパーで分かりやすいものをつくりつつ、それを対面で説明をしながら認識について歩み寄って、ちゃんと分かっているかどうかということなどは、子供たちの声も聴きながら、それを踏まえて、子供からどの部分が気になるとか、どうしてほしいという意見について改めて聴いていきたいと考えております。 ◯【関口博委員】　子供の部分は分かったんですけども、でなくて、市民に対してはこのまま出していくという形なんですか。 ◯【畠山児童青少年課長】　失礼しました。大人についてもこの素案だけでなく、これをもう少し分かりやすく説明する解説書のようなものを併せて提示しておきたいと考えております。以上です。 ◯【関口博委員】　解説書みたいのがあってという、人権条例なんかはもう少し具体的な感じで書かれているかなと思うんですけども、ある意味、随分箇条書的なことのように見えているんだけども、これが素案で、原案があって、次に案が出てくる、普通はそういう感じになりますよね。ただ、今回は７月に素案を提示して、第４回定例会で条例案を議案として出すというふうになっているんだけど、そういう順序で来るんですか。 ◯【畠山児童青少年課長】　今、その順序で考えております。また、パブリックコメントにおける解説書の話について説明がされてなかったので、少し補足いたします。人権条例のときのパブリックコメントの資料などは我々のほうも見させてもらっていて、これを参考にした形で、条例の文章のような形で条文を示しつつ、それがどういったものを指しているのかという解説について、下に載せたものをパブリックコメントの間は展開できればと考えております。以上です。 ◯【関口博委員】　解説書というのは分かるんだけども、基本条例なのでこれでいいのかなというのが、私にはすっと入ってこない部分があるんですけども。このまんまパブリックコメントあるいは条例案、これは少しリニューアルというか修正されるのかもしれないですけども、条例として出てくると考えていいんですか。そこのところがいま一歩、何ていうか人権条例のようにもう少しかみ砕いて出てくるのかなと思ったんだけども、そういうものなんですか、この条例は。そこだけちょっと。 ◯【畠山児童青少年課長】　今回、素案として出させてもらったものにつきましては、これまでほかのこういった理念条例ですとか基本条例という形で素案として出した、それぞれの経過を参考にしながら、この形にまとめさせてもらっております。以上です。 ◯【松葉子ども家庭部長】　実際には、スーパーバイズの３名の先生方と意見交換をといいますか、いろいろ御意見いただくときについては、条文的な形式を取って、もう既にお話は進めさせていただいております。ただ、まだ確定をしている分ではなくて、あと本日、委員会でも御意見を頂いておりますので、それも加味した中で条文形式のような形で出していって、この第何条はこんな意味合いだよという形のものをパブコメにかけていきたいと思っています。　子供に関しては、先ほど課長が申したように、今考えているのは、子供と応答することが大事だと言ってきていますので、子供の声を聴いて、こういう条例を今つくっているということを説明する機会、ただ、なかなかこれ全員にどうするって難しいので、夏休みに入る前に朝礼に行かせていただいて、今こういうことで子供たちからの意見も聴きたいよということでペーパーでお配りをして、御意見を頂くような機会をつくっていきたいと考えております。 ◯【石井めぐみ委員長】　全員に意見を伺いましてありがとうございます。　それでは、報告事項(1)国立市子ども基本条例（素案）についてを終わります。　　　──────────────────　◇　────────────────── 　報告事項(2) 指定管理者の指定に係る検討状況について ◯【石井めぐみ委員長】　報告事項(2)指定管理者の指定に係る検討状況についてに入ります。　当局から報告を願います。子育て支援課長。 ◯【前田子育て支援課長】　それでは、福祉保険委員会資料No.30を御覧ください。令和７年度に開館予定の国立駅南口子育ち・子育て応援テラスについて、指定管理者の指定に向けた検討経過と今後のスケジュールについて御報告させていただきます。資料にあります１の検討経過についてですが、令和５年度より本事業の所管が都市整備部から子ども家庭部に移管したことに伴いまして、部内で事業検討会を立ち上げ、本施設の運営理念、事業実施、管理運営方法等について検討を行ってまいりました。　検討に際し、本来、公の施設の管理運営方針の策定に当たっては、利用者の意見を収集し、それらを反映させることとなっておりますが、本施設は新規施設のため、今後本施設の利用が予想される対象者に対し、利用意向等を把握いたしました。具体的には、矢川プラスのここすきひろばの利用者に対し、現在のひろばの満足度や国立駅南口テラスの利用意向等に関するアンケートを実施いたしました。また、児童青少年課で策定を進めております子ども・子育て支援事業計画のニーズ調査に際し、保護者に対してはアクセス方法や類似施設である矢川プラスの満足度、お子さんに対しては利用意向等を収集いたしました。　国立市は指定管理者制度導入に係る指針を定めておりまして、公の施設は設置目的等を踏まえて、本来、自治体が直営で行うべき業務であるか否かを検討し、効率的な管理運営及び住民ニーズの効果的な実現が期待できることなどが見込めるものについては、原則として指定管理者制度を導入するものとしているとしております。　また、国立市の公の施設の管理運営に関する基本的な在り方についての取扱方針に基づきまして、指定管理者制度以外の運営方法である民間移譲、直営の両手法についても検証を行いました。その結果、民間移譲については、本施設がＪＲ東日本が建設した賃貸住宅棟の一部を賃借して運営する新規施設であり、それをそのまま民間に移譲するという手法は妥当ではないと判断し、除外しております。また、直営に関しても、国や都補助金の確保の観点や近年の市職員定数削減の観点からなじまないため、指定管理者制度を導入することとし、令和６年２月14日の庁議において、指定管理者制度の活用と今後のスケジュールについて報告を行いました。　その後、市民の意見を踏まえまして、指定管理者の候補者、指定期間、選定基準などを検討いたしまして、令和６年５月22日の庁議にて、管理運営方針について市の考え方を集約した上で、５月28日に第１回指定管理者選定委員会を開催し、施設概要、管理運営方針、選定基準案について委員の皆様から御意見を頂きました。　次に、市による検討結果ですが、さきに申し上げましたこれまでの検討経過を経て、国立駅南口テラスの管理運営方法については、条例にあります「子どもの主体的な成長を育むとともに、幼児教育及び子育て支援の環境の向上を図り、もって子ども及び子育てにやさしいまちづくりの推進に寄与する」という設置目的を達成するためには、行政の枠組みにとどまらない柔軟な施設運営が行われるべきと判断し、指定管理者制度を活用することとしています。　資料２ページを御覧ください。指定管理者の候補者の選定については、市の公の施設の管理運営に関する基本的在り方についての取扱方針に基づき、公募を実施せず、くにたち子どもの夢・未来事業団に特定選定することとしております。利用理由については６点挙げてございます。　１点目は、事業団は、幼児教育の推進を掲げ、市が設置した法人であり、国立駅南口テラスの子育てひろばにおいても、幼児教育環境の向上が期待されていることから、本施設において達成したい目的と事業団の設立趣旨が合致していることです。　２点目は、同種施設の運営実績です。事業団は、令和５年度より矢川プラスの指定管理事業を受託しており、施設の一部である子育てひろばにおいて、高度な知見に基づく遊び場環境の構築やスタッフのきめ細やかな対応により、当初想定を大幅に超える入場者、リピート率、高い利用者満足度を記録しております。一方、市が定めた運営理念や市民意見の結果からも、国立駅南口テラスにおいても矢川プラスと同等のサービス水準を提供する必要性が高く、事業団による運営が適当であることです。　３点目は、幼児教育環境向上の推進サイクルの構築です。事業団が国立駅南口テラスの運営を受託した場合、矢川プラスと本施設の双方での実績やノウハウを生かすことで、幼児教育環境向上の好循環の構築が可能になると考えております。また、現在の矢川プラスの広場との連携が可能になることにより、利用者に対する利便性の向上も期待できるところであります。　４点目は、改正児童福祉法への対応です。令和６年度の改正児童福祉法によりまして、こども家庭センター及び地域子育て相談機関の設置が努力義務となったことを受けまして、国立駅南口テラスの子育てひろばを当該機関として位置づけ、子供全般の相談支援体制の強化を図っていく予定です。緊密な連携が可能な事業者が運営を行うことが望ましいと考えております。　５点目は、子供の声の反映です。現在、矢川プラスは直営施設である矢川児童館とも連携し、子供たちのニーズ把握や子供たちのイベントを多数行ってきております。これらのノウハウを国立駅南口テラスの施設運営に生かすことで、ここで過ごす子供たちの声に応えていくことが可能になります。　６点目は、行財政改革でございます。市の行財政改革の方向性を示した国立市行財政改革プラン2027では、民間活力の導入の観点から、市が設置する子育て関連施設の運営について効果的と認められる場合には、事業団を活用する旨が規定されております。国立駅南口テラスは矢川保育園、矢川プラスに続く子育て関連施設であり、さきに挙げた理由を総合的に踏まえますと、本施設の設置目的を最も効果的に達成するためには、事業団による運営が妥当だと考えております。　次に、指定期間ですが、指定期間については、総務省から示された目安に基づきまして、一般的な指定期間である５年を前提としつつ、準備期間として５か月間を加えた期間を指定期間に設定いたしました。選定基準（案）については、新施設であった矢川プラスの選定基準を参照しつつ、国立駅南口テラスの設置目的を達成できる事業計画であるかどうかや、経費削減、公の施設の適正管理の観点等を確認する項目を設定いたしました。　次に、資料３ページ目の今後のスケジュールになりますが、令和６年７月２日の第２回指定管理者選定委員会におきまして、１回目に頂いた指定期間、選定基準等を集約し、委員会から受領した報告書の内容と今後のスケジュール等を庁議で報告した後、令和６年８月21日に第３回指定管理者選定委員会を開催する予定でおります。３回目の選定委員会では、事業団から提出された事業計画書等を審査していただきまして、委員会からの報告書を受け、庁議において選定する指定管理者の候補者を集約し、令和６年国立市議会第４回定例会にて、指定管理者の指定に関する議案及び関連する補正予算案を提案する予定でございます。議会においてお認めいただきましたら指定管理者の指定をして、指定管理料、管理運営方法等を定めた協定を締結した後、令和７年２月から開館準備に入りまして、７月中に国立駅南口テラスの開館を目指す予定としております。報告は以上となります。 ◯【石井めぐみ委員長】　報告が終わりました。質疑、意見等を承ります。石井委員。 ◯【石井伸之委員】　今分かればでいいんですけれども、直営で経営した場合と指定管理者で運営した場合の財政的なメリット、つまり指定管理によってこれだけ財政的な優位性があるという点について、もし分かればなんですけれども、その辺、教えていただければと思います。いかがでしょうか。 ◯【前田子育て支援課長】　先ほども申し上げましたけれども、交付金、補助金の確保の観点からですが、あくまでも試算なんですけれども、直営の場合は約1,200万ほど、指定管理にした場合は2,300万ほどというふうに見込んでおります。 ◯【石井めぐみ委員長】　もう一度。 ◯【前田子育て支援課長】　直営の場合は、試算なんですけれども、1,200万、指定管理の場合は2,300万の歳入を見込んでおります（「交付金？」と呼ぶ者あり）指定管理の場合のほうが多い歳入となっております。歳入です。すみません。 ◯【石井伸之委員】　分かりました。今後なんですけども、まだはっきりしない、明確になってない部分もあるかと思いますので、直営でやった場合は歳入歳出どうなるのか、指定管理になると歳入歳出どうなるのか、また人件費による部分等もあるかと思います。逆に言うと、また事業団さんにお願いしたときに、事業団さんをこれから国立市として育てていかなければならないという観点もあるかと思います。ぜひとも今後、将来的に事業団さんには頑張っていただいて、例えば学童保育であったりとか、ほかの部分に関してもぜひともしっかりと運営を受けていただいて、そしてこれからも国立市と二人三脚で子育てにおける様々な部分を賄っていただきたい、頑張っていただきたい、そういう思いもございますので、ぜひその方向に向けて今後ともお願いを致します。以上です。 ◯【中谷絢子委員】　質疑させてください。指定管理者選定委員会のジェンダーバランスはどのようになっていますでしょうか。 ◯【佐藤行政改革・情報政策担当課長】　指定管理者選定委員会につきましては政策経営課のほうで所管しておりますので、私からお答えさせていただきます。指定管理者選定委員会の委員につきましては、現在、条例の規定によりまして、副市長、それから関係の部長職、併せて市職員が７名、学識経験者の方が２名、公募市民委員の方３名、計12名という構成になってございます。以上です。

◯【石井めぐみ委員長】　ジェンダーバランスは。 ◯【佐藤行政改革・情報政策担当課長】　失礼いたしました。12名につきまして、現在いずれも男性の委員となっております。以上です。 ◯【中谷絢子委員】　いずれも男性ということで、ちょっと気になったんですけれども、そこに女性の視点というのがないんですけども、ここに関してどのようにお考えですか。 ◯【佐藤行政改革・情報政策担当課長】　現在、男性となっておりまして、こちらは現在の委員の任期が令和７年５月までとなってございます。一方、国立市のジェンダー平等推進計画ですとか、附属機関の要綱を持ってございまして、そちらの中で、委員の性別比につきましては、現在、男女それぞれ６割を超えないようにすることという規定がございますので、こちらを考慮いたしまして、改選の時期につきましては、今、男性のみになっておりますので、そちら改善していけるように検討してまいりたいと考えております。以上です。 ◯【香西貴弘委員】　念のための確認なんですが、今後のスケジュールということで、これ令和７年７月に最終的に国立駅南口テラス開館となると思うんですけれども、２月に指定管理者による開館準備等を開始してから大体５か月ですかね、これはやはり５か月は見ておかなければならないものなのか。どうなんでしょうか。少し早まらないのかなと思いました。 ◯【前田子育て支援課長】　今、内装のほうも始まってなど、備品の納品であったり様々な事情がありますが、矢川プラスでの実績を踏まえまして、事業団ともいろいろと調整を図る中で、５か月は必要というところで、期間として設けさせていただいたところでございます。以上です。 ◯【住友珠美委員】　じゃ、私も１点だけ。２ページの4)のところで、ちょっと分からないんですけど、子育ての相談支援なんですが、これというのは、例えば指定管理者で子育て相談支援を行うのか、これは市の責任はどういうふうになってくるのか、この辺はいかがなんですか。 ◯【前田子育て支援課長】　こちらにつきましては、今後、設置が努力義務となっているこども家庭センターを補完する地域子育て相談機関というような位置づけになってまいりますので、そこに関しては連携とか調整を行う機関になってきますので、連携は取っていく必要があるかと思います。一方、別で地域子育て支援拠点事業というのが子ども・子育て支援法に位置づけられている、またそういったのもあるんですけれども、今それは農園の会に委託をお願いしているんですけれども、事業団にもそういった性質を持っていただく必要が出てくると思います。また、今既にひろばとも子ども家庭支援センターは定期的に連絡会とかを設けておりまして、連携していろいろと見守り家庭もお願いしているところでございますので、子育て相談機関につきましてはこども家庭センターに附属するような機関になってくるかと考えております。 ◯【松葉子ども家庭部長】　少し補足をさせていただきますと、今言ったように児童福祉法の改正等があって、こども家庭センター構想というのを努力義務ですけどもやっていきます。当然ですけれども、ひろばというのはひろばに遊びに来るだけということではなく、日々の育児相談ですとか、軽微なものから様々な相談があります。それを蓄積していっているんですが、より専門性の高い相談についてはやはり直営といいますか、職員のほうが関わらなきゃいけない。例えば保健師ですとか、子ども家庭支援センターの職員が関わっていく必要性が高くて、ちょっとイメージしていただくと、八王子市の駅ビルの上に子育てひろばがあるんです。そこは委託はしているんですけども、当番制で、今日の午前中は保健師が来るとか、この日は社会福祉士が来るみたいな、写真とか名前を張り出して相談の受付をしているんです。　ですので、専門性の高いところについては、やっぱり職員がしっかり関わっていかなきゃいけないと思っています。ただ、こども家庭センター構想というのを内部でもいろいろ考えておりますので、その辺りを事業団とどういうふうに考えていくか。事業団に決まっているわけじゃないですけども、指定管理者とどういうふうに考えていくかということは大きな課題だと思っております。 ◯【住友珠美委員】　ありがとうございます。まさに今、部長がおっしゃったところ、専門的な相談業務というのは職員さんが担わなきゃいけないところがあるのかなと思っていたので、今部長がおっしゃったことで納得できましたので、私からは以上です。 ◯【石井めぐみ委員長】　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ、報告事項(2)指定管理者の指定に係る検討状況についてを終わります。　以上で、本日の案件は全て終了いたしました。　　　──────────────────　◇　────────────────── ◯【石井めぐみ委員長】　これをもって福祉保険委員会を散会と致します。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時３８分散会　　国立市議会委員会設置条例第２９条の規定により、ここに署名いたします。　　　令和６年６月１９日　　　　福祉保険委員長　　　　　　　　　　　石　　井　　めぐみ...

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国立市議会 2024-06-19 令和６年福祉保険委員会 本文 2024-06-19

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