国立市議会 2024-06-17
令和６年総務文教委員会 本文 2024-06-17
午前１０時開議
◯【古濱薫委員長】 おはようございます。定足数に達しておりますので、ただいまから
総務文教委員会を開きます。
議題に入ります前に、去る４月１日付の人事異動に伴い、出席説明員に異動がありましたので、御紹介をお願いいたします。まず、市長部局についてお願いいたします。
行政管理部長。
◯【藤崎行政管理部長】 おはようございます。貴重なお時間を頂きまして、ありがとうございます。それでは、令和６年４月１日付人事発令により出席説明員に変更がございましたので、市長部局の出席説明員について紹介をさせていただきます。最初に、
オンブズマン事務局でございます。
オンブズマン事務局長、馬塲一嘉でございます。
次に、政策経営部でございます。行政改革・
情報政策担当課長、佐藤克哉でございます。
次に、行政管理部でございます。総務課長、山本俊彰でございます。
次に、健康福祉部でございます。
高齢者支援課長、赤尾政則でございます。
地域包括ケア推進担当課長、小山茂孝でございます。
保健センター担当課長、加藤尚子でございます。
次に、都市整備部でございます。国立駅
周辺整備課長、加藤志穂でございます。市長部局は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯【古濱薫委員長】 続いて、教育委員会について御紹介をお願いいたします。教育部長。
◯【橋本教育部長】 続きまして、令和６年４月１日付人事発令により、教育委員会の出席説明員に変更がございましたので、御紹介させていただきます。
教育総務課長、津田智宏でございます。
総合教育センター所長と兼任となりますが、
指導担当課長、小島章宏でございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯【古濱薫委員長】 以上で説明員の紹介を終わります。次の議題に関係しない説明員の方は退席していただいて結構です。
それでは、議題に入ります。
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議題(1) 陳情第５号 自民党派閥の
政治資金パーティー裏金事件の実態解明を求める事に関する意
見書の提出を国に求める事に関する陳情
◯【古濱薫委員長】 陳情第５
号自民党派閥の
政治資金パーティー裏金事件の実態解明を求める事に関する意見書の提出を国に求める事に関する陳情を議題と致します。
当局に対して質疑を承ります。矢部委員。
◯【矢部新委員】 市長にお伺いいたしますけども、一連の政治資金の問題等、その真相の解明に関して、どのようにお考えでいらっしゃるのかと、今の状態で真相解明十分であると考えていらっしゃるかどうかお伺いいたします。
◯【永見市長】 私の考え方からいけば、政治資金は、可能な限り透明であるべきだというふうなことを考えております。そういう意味では、国会で適正な対応がされることを期待しているということです。
◯【古濱薫委員長】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、意見、取扱いに入ります。
◯【矢部新委員】 採択の立場で討論させていただきます。一連の政治と金をめぐる自民党の政治資金問題、言ってみれば裏金問題については、今国会で
政治資金改正法の議論もなされていますけれども、どうにも空転している感じが否めません。当の自民党案は、参考人質疑でも批判が相次ぎまして、野党である維新の会の改正案の甘さを与党側が追求するといったような奇妙なねじれすら見られます。それもこれも、そもそも今回の事件はどのようなものだったのか、なぜ生じたのかという根本の問題が解明されていないことによるんじゃないでしょうか。日本テレビのホームページで公開されております、
裏金議員リストの掲載議員は88名に上るのに対して、これまで
政治倫理審査会で出席したのは僅か６人。自民党側が行った処分も、裏金額3,500万円を超える二階元幹事長ですとか、あるいは500万円以下の裏金議員は、全くもっておとがめなしの状態です。肝腎の処分も既に辞している党内役職の解任ですとか、処分の名に値しないと言わざるを得ません。
こうした状況で、法改正、小手先の改革での幕引きは、あり得ないのではないでしょうか。数々の報道で裏金づくりのシステムに関与していたことが示唆されている森喜朗元総理も含め、国会での証人喚問も視野に入れて、誰がどのようにどうやって裏金づくりを進めたのか、裏金が何にどうやって使われたのか、そうしたことを全て明らかにすることが急務であると考えます。
陳情事項には、国民の政治への信頼を取り戻すためとあります。国政のことであるからですとか、あるいはほかの党のことだから、ほかの派閥のことだからでは済まされることではないと考えます。政治に携わる者であれば、立場にかかわらず本陳情を採択し、責任ある対応を求めていくことが筋であると強く訴えて、採択討論を終わります。
◯【上村和子委員】 私も採択の立場で討論します。実は私は今日、議員間討議を申し出ようかなと思ったぐらいでした。どうしてかといったら、恐らく国会の議員、国会議員と地方の議員というのは実は同じ政党であっても違うって私は思っているんです。だから、やっぱり今回の裏金問題というものが、例えば国立には自民党の議員さんもいるし、公明党の議員さんもいるし、共産党さんもいるけれども、我々地方議員にとってどう見えたのかということをやっぱり真摯に議論してみたいなと思いました。国立市民はまず、国立市の中ではどう思っているんですかということを聞きたくて、陳情を出されたんじゃないだろうかなと思いましたけれども、突然の議員間討議はできないと思いましたので、やめました。
それで今回の陳情ですけれども、陳情事項が２つあって、１点目は、国会並びに政府におかれては、国民の政治への信頼を取り戻すため、
政治資金規正法違反疑惑を全容解明の上、再発防止策を講じること。２点目に、裏金がどのように使用されたのか、全容解明、実態解明を行うことのこの２点が陳情事項に入っております。この両方ともに全容解明という言葉が入っています。この全容解明されなければ、国民の政治への信頼は取り戻せないんだというような市民からの訴えではないかと思うわけです。
その全容解明がなされたのかとか、全容解明をしようとしているのかとか、それがいつまでたっても全容解明に見えない事態がどんどん自民党政権の支持率の低さにつながっているのだろうと思います。それは国会が議院内閣制を取っていて、いわゆるその法律をつくる人とか法律論をつくろうとする機関と執行する機関が、同じ人間がやっているからですよね。だから、自分たちに対する疑惑を取るために、自分たちが何か法律をつくるみたいなところがあって、それはもうそれそのものが解明できないんじゃないかと。刷新本部ができたそうですけど、刷新本部のメンバーを見たら刷新されるべき人たちが入っていたって、泉さんがおっしゃっていましたけれども、やっぱりどんなにやっても解けないのは、御本人たちがやっているからだろうと思うわけです。
じゃあ自民党の中で御本人たち以外の人たちって誰なのかなと思ったら、私はもしかしたら、地方の議員なのかもしれないなと思ったりします。そういうところ内部からの厳しい突き上げというものがなければ、全容解明とか実態解明までいかないのだと思います。それでなぜ今このような不満が爆発しているかというと、フリーで働く人たちは
インボイス制度じゃないですけれども、もう全部領収書を取らなきゃいけないし、全て明らかにしなければ自分の身も守れないし、社会的信用も取れないという状況の中で、なぜいつまでたっても解明しなくてもいい、税金が行っているのにそういうお金があるのかと。決してパーティーの問題だけではないという公の調査費用、文書代ですか、そういうものも出てきておりますよね。そういうことで全て国会議員としての活動をするのであれば、全て領収書が当たり前だろうという、そこになぜタブーの部分をつくったのかと、そことやっぱり企業との癒着が疑われたんだと思います。
やっぱりその企業に対しても厳しい目線が注がれていると。それはやっぱり貧困の中で働かなきゃいけない厳しい労働者がたくさん増えてきたというあかしでもあると思います。今、身を正さないといけないというのは、そういう多くの厳しい状況に追い込まれた人たちからの厳しい目線が、いわゆる金権政治とか裏金とかいう表現の中で大きな企業とか、それから自民党のほうに向けられているんだというふうに思います。何となくこの国民の目線の厳しさというものは実は私はとても危ないと思っております。
ですから、余計これは本陳情にあるような、全容解明、実態解明というものをしっかり国民の大方がああ、なされたなと、国会だけでやるのではなくて、そういう目線で地方議会も含めてしっかりやっていただきたいということを意見として申し上げて、採択と致します。
◯【遠藤直弘委員】 今回の陳情は不採択の立場で討論いたします。私は報道ベースでしか分からない、このお話でございます。その中でまずは誰が全容解明をしたり実態解明をするのかというのは、これもしも違法行為をしているのであれば警察であったり、検察が行うといった事案であるというふうに私は認識しています。
ですので、実際には検察が入って、これは政治事なので検察が入って捜査をして、それで実態解明がされた中で、その中で訴追されたりとかということがもう行われているのでしょうと。その中で捕まった方もいらっしゃるし、そうじゃない方のほうが多かったのかなというところで、その辺りはもう解決しているものなのかなというふうに考えております。また、その国会の中で自浄作用をしようということで現在行っていると。それは各会派等が御自身の事情の中でやっているのかなと、これは私も報道ベースでしかありませんので、ですので、なかなか煮えないところがあるのかな、うまく煮えないところがあるのかなというところが感じますが、しかし、実際問題として今国会の中で行っているということでそれを見守っていきたいなということで、今回の陳情は不採択とさせていただきます。
◯【中川貴大委員】 本陳情には不採択の立場で討論させていただきます。このタイトル見たら、私もこれ、先ほどまで採択でいこうかなと思っていたんですが、この内容、この趣旨であったり、この陳情事項のところ、２ページ目のこういったところを拝読させていただきまして、不採択ということで、不採択ということにしたいなと思うんですが、まず、その前に我が党に対する批判もございましたので、この点、反論させていただきたいと思います。
これはそもそも自民党さんの国会議員の問題でございまして、これは我が党のそもそも問題ではないとまずは申し上げておきたいと思います。その上で、様々な改革について、御提案をさせていただいているというところでまずは与党の皆様が率先して、この改革をやっていただきたいなというふうにも思っているところでございます。その上で、我が党への批判もあるということでございますが、先日、行われた報道もございましたけれども、岸田総裁と我が党の馬場代表の合意というんでしょうか、そういった報道があったかと思うんですが、確かに日付の記載という──期日の記載でしょうか、こういったものがなかったという批判もございましたが、ただ、これしっかり与党の皆様が真摯に受け止めて、国会議員の皆様が受け止めていただいて、速やかに取り組んでいただきたいなと思っておりますので。期日がなかった、もちろんあったほうがいいという意見はございますし、もちろんそういった趣旨はもちろん分かるんですけれども、ただ、まずそこは当事者の皆様がしっかりとこれを受け止めていただきたいなというふうに思っているところでございます。
その上で、この陳情のお話に移りたいと思うんですが、私も確かにこの２行目にございますが──３行目でしょうかね、この「国民の一人として、うんざりしている」、もちろん私もうんざりはしておりますが、ただこれ、こうしたこの感想をこの採択、不採択というのはちょっと違うのかなというところと、あと、この文章の中、もちろん同じ１ページのこの企業・団体献金の部分で記載がございます。この企業・団体献金の禁止は我が党も掲げさせていただいておりますが、もちろん過去には企業・団体献金をやめるという約束があった、記載もありますが、これは事実だと思っております。
その上で、
政党助成金制度、こういったものができてきたんじゃないかなというふうに歴史を振り返ると思っているんですが、まず、企業・団体献金を廃止をする、その代わりに政党助成金を受け取ると。今もう二重取りをしている、こういった状況が続いているのかなと思うんですが、この陳情内容、この企業・団体献金の禁止ということがこの１番、２番に書いてあれば私は採択というふうにさせていただいてもいいのかなと思いましたけれども、そういった内容がまず記載がないというところ、そして、この全容解明、実態解明というところは警察、検察がもちろんやられていくのかなというところで、そこは司法にお任せをすべきではないかなというふうに思っております。
もちろんこの１番、２番というところ、もし分けていただくということであればもちろん１番だけであれば、採択の可能性はあったのではないかなとは思うんですが、ただ、この全容解明とよく読みますと１番にも書いてあるんです。１番、２番同じことが書いてありますので、そういったことであれば、１番、全容解明ということがもしなく、この再発防止策を講じることとなっているこの１点であれば、採択することは可能かなと思っていたところなんですが、ただ、全容解明は警察や検察がやっていくということだと思いますので、本陳情には不採択とさせていただきたいと思います。
◯【青木淳子委員】 陳情第５
号自民党派閥の
政治資金パーティー裏金事件の実態解明を求める事に関する意見書の提出を国に求める事に関する陳情、不採択の立場で討論いたします。
自民党派別の
政治資金パーティーの収入において差額の
キックバックを受けながら、
政治資金収支報告書に記載せず、裏金化していたことは、政治に対する国民の不信を招く、ゆゆしき事態であります。今回のようなことが二度と起こらぬよう、政治資金の収入と支出の明確化と透明性の強化、抑止力を高めるための議員の責任、罰則の強化が重要であり、会計責任者だけではなく議員も責任を負う連座制の強化が必要であります。
政治資金パーティーのことを取り上げますと
政治資金規正法改正の特別委員会が行われている中、立憲民主党の幹部は
政治資金パーティーの開催を予定をしていた。当初、党の代表は問題ないとしていましたが、多くの国民の声があり、取りやめたということもお話をさせていただきます。
また、政策活動費に関しては、これは自民党だけではなく立憲民主党、維新、社民党、国民民主党も国会議員が政党から受けていたということでありまして、決して１つの党だけの問題ではなく、他人事ではないということも申し上げたいと思います。ちなみに公明党は個人の議員が一切こういった党から受けていないこともお伝えをさせていただきたいと思います。
自民党が提出した
政治資金規正法改正案は、これは公明党が１月に示した
政治改革ビジョンや改正案要綱のほぼ全ての内容が含まれ、実効性ある改革案となりました。６月６日衆院本会議において賛成多数で可決し、現在参議院で審議が行われ、早ければ来週中に採決が行われると考えます。５月27日の
衆議院政治改革特別委員会で、大学教授など４人の参考人が呼ばれ、
政治資金規正法の改正に向けた質疑が行われました。東京大学、
谷口将紀教授は、従来からこの
政治資金パーティー制度には抜け穴がある、つくろうと思えば裏金がつくれてしまう制度になっているという危惧は、かねてより私も含めて様々な研究者が指摘をしてまいったところでありますと指摘し、独立性の高い
第三者委員会の必要性を訴えました。今回この
第三者委員会設置、公明党が求めておりますが、設置をされる方向で前に進んでいるということもお伝えいたします。
また、複数の参考人から、裏金事件について、国会の場での全容解明は難しいとの意見が出されています。つまり、現
政治資金規正法では、会計責任者である秘書の責任にし、自身の責任は認めず、言い逃れてしまうようなことになるということであります。しかしながら、今後このようなことが二度とあってはなりません。再発防止のため、国会での
政治資金規正法改正を必ずやり遂げることがまずは最重要であると考えます。よって、本陳情を不採択と致します。
◯【古濱薫委員長】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ意見、取扱いを打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手少数。よって、本陳情は不採択と決しました。
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議題(2) 陳情第８号 ガザ地区の即時停戦のための積極的外交を政府に要求する意見書提出を求め
る陳情
◯【古濱薫委員長】 陳情第８号ガザ地区の即時停戦のための積極的外交を政府に要求する意見書提出を求める陳情を議題と致します。
陳情者から趣旨説明と、お手元にございますとおり、資料配付をしたいとの申出がありますが、これらを受けることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、陳情者より趣旨説明をお願いします。趣旨説明は簡潔にお願いいたします。
◯【堀越里沙陳情者】 こんにちは、陳情を出しました堀越と申します。よろしくお願いいたします。陳情、ガザ地区の即時停戦のための積極的外交を政府に要求する意見書提出を求める陳情です。
趣旨説明を致します。先月末、ガザ地区での停戦を求める陳情を提出した後、うちのポストに市報が入っていました。こちらです。こちらには、見るとくにたち平和の日、対話、平和について語ろうというテーマが書かれていました。６月22日、23日、芸小ホールや矢川にて
タウンミーティングが開催されますね。ここには世界中一人一人が手をつなごうとメッセージが大きく書かれています。この言葉を真剣に実行し続けていく先に平和はなされると思っています。
しかし、今の世界において平和はなされず、パレスチナ・ガザでは、手をつなぐべき市井の人々がイスラエルによる爆撃や攻撃に８か月もの間さらされ続けています。親は子を亡くし、子は親を亡くし、恋人、友人、親戚、身の回りの人々を失い続けています。死者数は３月時点、ＮＨＫネットによると３万5,000人、うち子供１万3,000人、６月時点、時事通信では３万6,000人ものパレスチナの方が亡くなったと報じています。国立市人口のおよそ半分です。
私の隣にいる人、もしくは私が爆撃に遭い、命を落とし、まちは瓦礫の山、住居、お店、学校、病院も破壊されたまち。封鎖によって生活に必要な物資、水、食料、電気、燃料、医療品さえも人々には届かず、飢餓が蔓延し、傷の治療でも痛み止めのない手術を受けざるを得ないような状況があると聞きます。にわかに信じられない人権侵害、虐殺がこの同じ空の下で今なお続いています。この現状を止めるため、私たち一人一人が現実を知り、手をつなぐことに向き合い、パレスチナ・ガザ地区での停戦を実現するための行動を起こすことが必要だと思っています。
行動しないことは、イスラエルによる殺りくを容認することと同じことだと思います。日本各地での地方議会でも300以上の意見書の採択、提出がなされています。平和の日の対話を大切にする国立市議会として、ぜひ即時停戦のための積極的外交を求める意見書の提出をお願いしたいと思います。市民、子供たちに平和を求め続ける姿勢を、姿を示し続けてください。どうぞよろしくお願いいたします。以上です。ありがとうございました。
◯【古濱薫委員長】 説明が終わりました。陳情者に対して質疑を承ります。矢部委員。
◯【矢部新委員】 本日は御足労いただき、大変ありがとうございます。１点お伺いさせていただきたいんですけれども、先日、日本の国会、衆議院で即時停戦を求める決議が可決されました。これまでも日本政府は、遺憾の意を表明したりでありますとか、あるいはラファへの攻撃に反対の意を示したりといったような行動を行ってきております。こうした日本政府の対応について、まだ何か足りないところがあるのか、あるいはこれから日本政府がどういった方法あるいは働きかけを取るべきなのか、何かお考えがあればお伺いしたいと思います。
◯【堀越里沙陳情者】 ありがとうございます、御質問。やはり政府としても、停戦へ向けて提言などはされているとは思うんですけども、しかし、外交努力として貿易とかそういったことにおいても、イスラエルに対して経済制裁などを科すという姿勢を持って、海外に対しても、積極的な姿勢を見せていってもらいたいと思っております。言葉で言うだけではなく、実効性のある、実行するということが大切かと思っておりますので、そういったことを踏まえた意見書をつくっていただければと考えております。
◯【上村和子委員】 今回は本当にありがとうございます。出していただいて、２つあるんですけど、私が知っている人ももう連日のように国立駅に立っていて、本当にガザの即時停戦ということでパレスチナのこととか子供を殺すなという
メッセージボードを書いて立っておられます。その人たちが増えてきてて、本当に国立市民の中でやっぱり
サイレントアクションという形で意思表示をされている人たちがいるということを知っています。本当に敬意を表しています。陳情者もそのような活動をなさっておられるのかということと、やっぱり今回、議会での意見書が通らなかったけれども、それでもこれを出したいというふうに思われた理由がもしもあったらということが、もうちょっとお聞かせ願えたらと思いますことと、それから今日陳情のこの資料、岡真理さんの資料も頂きましたけれども、この資料をどうしてつけられたのかなというところも含めてちょっと教えていただけたらと思います。
◯【堀越里沙陳情者】 御質問ありがとうございます。１点目の国立駅前で
スタンディングされてくださっている方々とも一緒に街頭に立って、
スタンディングをさせていただいたこともあって、知り合いではあるんですけども、なかなか雨の日はやっていらっしゃらないということで、擦れ違いは起きているんですが、やっぱり気持ちは一緒だなと思っていて、あと、そうした活動をされているということがやはり私を支える
モチベーションになっているというか、やっぱり必要なことは必要だと言っていく
モチベーションになっています。
２つ目の御質問の、この資料を添えたことに関しましては、ちょうどその
スタンディングを一緒にさせていただいた横で、ビッグイシューを配られて、販売されている方がいて、それでこれは何という出会いだろうということで手に入れさせていただいて、このたまたま中で書かれていた人が岡真理さんという大学教授の方なんですけど、私がこのパレスチナの問題を知ったきっかけになった講演会がユーチューブで配信されておりまして、そのときにこの彼女の講義で、もうちょっと衝撃的な、いや、怖いなという場面をリアルに想像してしまったので、なので、これはたくさんの人に知ってもらうべきことだと思い、今回ちょっと配らせていただいて、今回不採択であったとしても何だったとしても行動し続けることとか、止まらないことが大切だなと思っているので、すみません、なのでちょっとつけさせていただきましたので、皆さんに読んでいただけたらとてもうれしいです。ありがとうございます。
◯【古濱薫委員長】 ほかに。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、陳情者に対する質疑を打ち切ります。
ここで陳情第８号について、署名が追加されておりますので、局長から御報告を致します。議会事務局長。
◯【内藤議会事務局長】 それでは、御報告申し上げます。陳情第８号につきまして、その後、賛成署名が78名提出され、ほか78名となりました。以上、御報告申し上げます。
◯【古濱薫委員長】 署名の追加については、以上のとおりであります。それでは、当局に対して質疑を承ります。上村委員。
◯【上村和子委員】 これは遠い国で起きたことではなくて、私もちょっと彼女を見てちょっと涙が出ますけど、やっぱり子供が殺されるということは、大人は怒らなきゃいけない。本当にそう思います。私も昨年の12月24日クリスマスの日は、いつも国立駅で戦争の平和を祈るギャザリングというのをやっていますけれども、やっぱり私はそのときに子供を殺すなという大きなスローガンを書きました。やっぱり世界中の大人は怒るべきだと思いますよ。ガザで死んでいる人たちの中の４分の１以上は子供。逃げ場がない、天井がない牢獄と言われているパレスチナですよね。その中で、子供がいると分かっていながらどんな正義の理屈も通用しない、どんどん殺している。そこに対して私は本当にアメリカは弱いと思っています。アメリカがまるでイスラエルもイスラエルのほうに肩を持つような動きをしては絶対いけないし、とにかく子供が殺されるということに対して、戦争は絶対駄目なんだと、紛争の中で誰が犠牲になるのかと、直ちに紛争をやめようという思いで国立市の平和都市宣言はあると思います。政治的なタブーをつくっちゃいけないと思いますよ。だから私は、陳情者が本当に涙ながらおっしゃった、この陳情を出した質疑のときに、国立市の平和の日のイベントのことが大きく出た。今、私たちは平和ですよね。平和の私たちの中で、今、今日も殺されている人たちがいるということをどうリアルにイメージし、そして、そこに子供たちがいるんだということをどう自分たちのものにしていくか。国立市の中にもちろんイスラエルの人もいるだろうし、パレスチナの人もいるだろうし、ロシアの人もいるだろうし、ウクライナの人もいるんですよ。でも、みんな国立市の中では安心して生きていかなきゃいけないんじゃないですか。みんな子供を守らなきゃいけないじゃないですか。そういう意味の平和都市宣言なんだと思うんですよ。
やっぱり子供を殺してはいけないという平和の原点に戻って、やっぱりこの国立市の平和の日から、世界に対するアピール、ガザに対してやっぱり即時停戦を求めていくアピールなども、絶対出すべきだと私は思っています。このことに対しての見解を求めたいです。
◯【吉田市長室長】 こちらは今、陳情者の方もおっしゃっていただきましたけれども、やはりこの陳情書にあるように、今回ロシアのウクライナ侵攻のときもそうですけれども、こういった争いによってその社会的に弱い立場の方々が先に被害に遭うという現状、これはもうあってはならないことだというふうに受け止めております。これまで市としてもやはり１つは、国立市も加盟しております平和首長会議、この中でも、例えばイスラエルやパレスチナでも加盟都市があるわけなんです。先日2024年の２月には、共同アピールという形で平和首長会議からも、これはロシアのウクライナ侵攻も含めて対話による平和的解決、それから核兵器のない世界に向けた具体的な行動を求める、こういったものが出されております。
市の中でもやはりこういった国際的な課題についてはしっかりと注視しつつ、一番に考えるのはやはりその市民の方々が日常の中で平和を常に考えていくと。こういう場をやっぱり一過性になることなく、続けていくということが重要だと思っております。間もなく、先ほどおっしゃっていただきました６月21日、平和の日がまいります。この中でも、様々な手法で今回企画を用意しております。参加される方々、特に若い世代の方々とともに、平和についてしっかりと考えてこの考え方を引き続き続けてまいりたいというふうに考えております。以上です。
◯【上村和子委員】 市長室の平和首長会議の対話による解決をと、武力ではなく対話による解決をというのを平和首長会議は掲げたということですけれども、国立市からもしっかり掲げるべきだと私は思っていますが、市長はいかがですか。
◯【永見市長】 私自身の考え方は、いかなる歴史的背景があっても、やはり武力による解決ではなくて政治による解決を目指すべきだというスタンスは、先ほど室長が申したとおりでございます。これがどういう形で合意形成されて国立市から発信できるのか、平和の日を発信できるのかというのは、まだまだ固まっておりませんので、ちょっと考えさせていただきたいなと思いますけれども、国立市という地方公共団体ですと、議会は意見を出す機会はありますけれども、国立市の行政にとっての意見を発することしかできませんので、その在り方というんですか、それをぐっと凝縮して、国立市にとって平和とは何かというようなことを含めて、どういうふうにその問題を取り扱っていくかということはちょっと考えてみたいと思います。
◯【上村和子委員】 ぜひ本気で考えてください。私は最後に今、国立市は、子供の権利を守る条例をつくろうとしています。子供の権利の一番大事な権利は生きる権利なんですよ。本当に子供が生きていく権利は大人は守らなきゃいけない。私は今本当にその時代に生きています。ガザの問題は国立市の問題であるんですよ。だから、遠い先で今も殺されている子供がいるかもしれないと思ったときに、私は陳情者のように涙が止まらないというのは分かります。
だから、子供が生きる、子供が生きる権利を持っていて、それらをどんな執行権者も政治的権力を持っている人間はそのことを貫かなきゃいけない。敵の子供だって殺しちゃいけないんですよ。そういうことを貫いている理想が国立市で今生まれようとしています。私はガザの問題でガザで多くの子供たちが殺されている現実。子供たちは誰も殺していないでしょう。殺されているだけでしょう。間もなく餓死する人も出てくるだろうと。食べ物も入らないから。そういう状態を放置していいんですかという叫びが今日の陳情者の叫びだったと思います。子供の生きる権利を本気で今つくろうとしている子ども家庭部にお伺いいたしますが、このガザで子供たちが殺されている問題と、今国立市でつくろうとしている子ども基本条例というのはどういうつながりがあるのかということについて見解があればお知らせください。
◯【松葉子ども家庭部長】 条例との関係性というようなお話がありましたけれども、私は人権・平和担当部長を兼務をしたときに、そのときから申し上げているのが、１つが人権と平和の考え方を例えて言わせていただいたのが、東日本の大震災のことをよく言わせていただきました。それはやはり多くの方々が亡くなりました。そのときに、あした生きたかった命が生きられなかった。多くの方が亡くなって、普通の平和だった日が突然と変わって、命が途絶えてしまった。残された人たちはやはり失った人たちのことを考えながら一生懸命生きていかなきゃいけないよねという話をいろんなところでさせて、子供たちにもさせていただいております。
今回、イスラエルのこともそうですが、ウクライナのときもそうですね、朝鮮学校へ行ったときもちょっとお話をさせていただきましたが、今回やっぱり子供たちが、あした命が保障されていない、震災のように急に来るのと違って、今その戦場の中で、あしたの命が生きられるかどうかということの不安を持って生きているという子供たちが多くいるということについては、やはりこれは今国立市の子供たちも含めて、真剣に平和というか今生きている命というのはどういうものかというのを考えなきゃいけないんだろうなというふうに思っています。
ですので、今回６月23日でしょうか、子供と市長とのシンポジウムがありますけれども、そのときも、この平和についてということをどういうふうに考えるか。子ども基本条例で今質疑委員からあったように、生きる権利もそうですし、守られる権利というものがあります。自分たちが持っている気持ちを表現する表明権の権利も持っていますので、しっかりこういうことを自分のこととして考えて平和について、発信をしていければというふうに考えております。
◯【古濱薫委員長】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、意見、取扱いに入ります。青木委員。
◯【青木淳子委員】 陳情第８号ガザ地区の即時停戦のための積極的外交を政府に要求する意見書提出を求める陳情に対して討論をさせていただきます。
本日は陳情者の方におかれましては、国立市議会に勇気を多分出して、このような陳情を出してくださったのではないかと思います。こういったことを考える機会を国立市議会に提案していただきましたこと、心から感謝申し上げます。また、陳情者の思いを、お話をお聞きしますと、このように市民一人一人から平和の思いを伝えてくださることの重要性をさらに痛感しますし、この国立市に平和の心がぜひ浸透していって、戦争を絶対に許さないという心、平和を求める心が浸透していく必要があるなということをさらに強く感じたところでございます。
衆院本会議の決議に続き、６月14日、先ほど他の委員からもありましたけれども、衆院本会議の決議に続き、６月14日、参議院本会議においても、ガザ地区における人道状況の改善と速やかな停戦の実現を求める決議案が提出され、賛成多数で可決をされました。政府に対し、「人質の解放と停戦が実現するよう、関係国とも緊密に連携しつつ、国際連合安全保障理事会やＧ７の一員として環境整備に取り組むよう求める。引き続き、人間の尊厳と平和主義の理念に則り、ガザ地区の人道状況の改善、事態の早期沈静化のために格段の外交努力を払うべきである」と決議をしています。陳情に求める内容が衆議院、参議院において既に決議されていることをまずは確認をさせていただきます。
国会の両議院においてこのような決議がされたことは大きな意味があり、政府は、人質の解放と停戦が実現できるよう、関係国と緊密に連携しつつ、国際連合安全保障理事会やＧ７の一員として、環境整備に引き続き取り組み、人間の尊厳と平和主義の理念にのっとり、ガザ地区の人道状況の改善、事態の早期鎮静化のため、外交努力を払うものと考えます。
ガザ地区での戦闘が始まってから約８か月間が経過し、戦闘が長期化し、子供や女性、高齢者など多くの死傷者が出ており、危機的な状況が続いています。一日も早く人質が解放され、人道的支援活動が可能な環境が確保されること、即時停戦することを強く私も望みます。人と人が殺し合う紛争や戦争は絶対悪であり、どのような理由があったとしても絶対に許されるものではありません。パレスチナ・ガザ地区に限らず、ウクライナをはじめとする全世界の紛争、戦争が一日も早く終結することを心から願うものであります。
そして、国立市民が大人も子供たちも地球の遠い場所で起きているという他人事ではなく、自分事として捉えることができるよう、そして、平和の心、日常の連続の中に平和があること、自分を大切にすること、身近な友を大切にすること、誰も排除しないこと。誰も置き去りにしないこと、そのような心を国立市民が持てるような取組をこれからも国立市として進めていただきたいことを心から願うものでございます。意見書は、地方自治法第99条に該当するものではないと考え、この陳情には、不採択と致します。
◯【矢部新委員】 本陳情には採択の立場で討論いたします。2023年第４回定例会における同様の趣旨の意見書案の提案者として、昨年の意見書案の否決は非常に残念な思いとともに、情けない限りでした。ロシアによるウクライナ侵略にいち早く全会一致で抗議決議を上げたのみならず、これまでアメリカやロシア、朝鮮民主主義人民共和国など、相手を問わず行われてきた核実験に抗議してきた市議会の平和の精神は一体どこに行ったのかと、そういった疑問が拭えませんでした。
ロシアの場合とは事情が異なるといったような反対討論も当時ありましたが、これまで３万5,000人が犠牲になっています。人が死んでいるんです。女性が、子供が、お年寄りが亡くなっています。さらには民家が破壊され、学校が破壊され、病院も大学もインフラも破壊し尽くされています。今、即時停戦をしただけでは十分ではなく、これから先、パレスチナの平和をどのように構築していくのか、それも厳しく問われていることかと思います。人道面で、当然、平和を願う気持ち、皆さん共通されていらっしゃるかと思います。
そうした面からも、今回の陳情には強く賛同すると同時に、前回の討論の中でも幾つか出ていた論点について幾つか主張させていただきたいと思います。今事情が異なるといったようなこともありましたが、まず第１に、当時は核の脅威があったからだといった意見がありました。今回ももしかしたら主張される方いらっしゃるかもしれません。しかしながら、イスラエルも事実上の核保有国であり、イスラエルの閣僚や、また、アメリカの親イスラエルの傾向が強い議員からも、核兵器の使用をためらわないような核の脅威を利用した恫喝が既に行われています。また、明確な国際法、国際人道法違反であるということも、非常に共通した論点として言えるかと思います。そして、そのように共通した、国際法と人道に背く事態が起こっている中で、世界の諸各国、大国の政治ゲームに巻き込まれているというようなことも共通の論点と言えるかもしれません。
このように、例えば相手によって立場を変える、あるいはどこの国がどのような事情がどちらの側にあるのか、そういったことによって態度を翻している。こうした状態こそが平和と国際秩序に最も背くものであるということを強く訴えたいと思います。そして、ほかにもよく上がる論点があります。ほかにも紛争地域、人道に背き、様々な人が犠牲になっている中で、なぜパレスチナだけなのかということにつきましては、もちろんほかにもいろいろな世界中の悲劇、人権侵害、数多くあります。当然、これも強く抗議を示していかなければなりません。しかしながらＡという訴えがあったときに、ではＢはどうなのだというようなことを言うのは、Ｂに対する注目を集める、関心を呼び起こすためであればそれは当然、理の通った主張ではありますが、当初のＡの訴えを退けるためになされるのであれば、それは最も恥ずべき詭弁であると言わざるを得ません。そして、地方自治法第99条、意見書を出す、地方自治体の利益にかなうかどうかという論点で言えば、ロシアのウクライナ侵略に対する決議の際でも強調されていました、国立市にも多様なバックボーンを持っていらっしゃる方いらっしゃいます。私も駅前で、反戦
スタンディングを行っているときに、一橋大学に留学されているイスラエル出身の方と話す機会がありました。また、アラブ系出身の方のムスリム、ムスリマの方ともお話をさせていただきました。様々な方がいらっしゃる中で、もちろん何か明確な態度を示すことで、どちらかを言わば敵に回すのではないか、そうした不安がある方もいらっしゃるかと思います。しかしながら、事態をただ静観している、沈黙を保っているだけで、今の惨禍がこれ以上続くことを見過ごすというのは、より深刻な市民間の分断を招くことになるかと考えます。
こうした様々な理由、論点、人道上の理由だけでなく、国際平和と秩序を守る、そうした観点からも、この停戦に向けた、そして今後の平和構築に向けた取組、それを進めていくべきだという声、自治体から強く発信していくべきかと考えます。
また、イスラエルへの批判を、イスラエルのみを批判すべきではないというような声もあるかと思います。言わばどっちもどっち論とでもいいましょうか。ただ今回、提示していただきました資料にもありますように、例えば今回のことが、昨年の10月７日、ハマスのテロに起因するものなのかどうか、そうしたことも厳しく問われなければいけません。イスラエルのネタニヤフ政権、ネタニヤフ以前からですけれども、例えばオスロ合意を遵守する立場である、いわゆる穏健派のファタハと、オスロ合意の実効性を否定するような、いわゆるタカ派、過激派のハマスとの分裂工作を推進してきた、そのような歴史的経緯もあります。また、２国家解決に向けた、それこそ武力ではなく政治的に解決すべき事由であるオスロ合意という合意を踏みにじるような国際法違反のヨルダン川西岸への入植地の拡大や、また、裁判抜きでの人身の拘束など、そういった数々の違法行為が既に行われてきている。こうしたことを抜きにして、例えばイスラエルの側のみの権利を主張するであるとか、あるいはハマスへの批判が十分でないからといってあれこれの意見を退ける、これは全く筋が通らないことであると考えます。国際諸国も人道的停戦に向けた、あるいは人道強化の取組、こうしたことにはようやく動き始めています。しかし、それも８か月たっています。遅過ぎる、非常に遅過ぎますし、これからのことを考えたときに何をすべきかといえば、先ほども申しましたように国連憲章と国際法の原則、これを遵守して、ハマスとイスラエル双方に対して国際的な原則の遵守を求めていくこと、そして今、現に起こっている人道と国際法に反する一切の行動を厳しく制限する枠組みづくり、こうしたことに尽力するよう、強く求めるものであります。
本陳情を提出していただきました陳情者の方には非常にもう強い思いと、また、大変な勇気を持ってこちらにいらしていただいて、本当に感謝の意を申し上げます。今回の陳情には全面的に強い賛同の意を表しまして、採択と致します。
◯【遠藤直弘委員】 陳情提出、ありがとうございました。今回の陳情に関しては不採択とさせていただきますが、理由としては、まずは先日行われましたＧ７の会議の中で３段階の停戦案について、全面的に支持していこうといった声明があったということ、それと当然国会の中でも、もうそういった決議等々が上げられているということで屋上屋ということで、今回は不採択とさせていただきます。
その中で私個人の意見を申し上げさせていただきます。当然このような惨禍があるということは本当に残念なことでありますし、全世界の中で、このような紛争ですとか内戦などは全てなくなることを祈りたい、また、なくなってほしいという思いであります。前回、議員全員が一致してロシアのウクライナに対する侵攻についての決議を出させていただいたということでありましたが、私としては、やっぱりこの市議会の中で議論しなければいけないことというのは、やはり市民のためになること、市民のための直接的に行うことを議論しなければいけないものだというふうに思っているところであります。
また、先ほど他の委員もおっしゃっていましたが、国立市には恐らくいろいろなルーツを持つ方が住まわれていらっしゃると。当然今攻めている側も攻められている側もいらっしゃると思いますし、また、その他の紛争内で起こっている紛争の当事者の方もいらっしゃると。その中で、やはり私は議会としてそのような御意見を受け止めて、そのようなものを決議するというのは否定するものではありませんが、しかし、国立市として今永見市長が先ほどおっしゃられていましたが、考えさせてくれというようなお答えをされておりましたが、やはり国立市としては、十分注意しなければいけない状況、ものだというふうに私個人としては思っております。
やはり国立市民には、いろんなルーツを持つ方がいらっしゃって、その中で少しでも国立市が紛争の何かきっかけになるようなものにしてはいけないと私は思っております。まずは国立市という基礎自治体の中で、その中で、市民一人一人が心のわだかまりなどがあるようなことが起こらないように配慮をお願いしたいということをお願いを致しまして、不採択の討論と致します。
◯【中川貴大委員】 本日は貴重な陳情を提出いただきまして、ありがとうございました。本陳情につきましては、不採択の立場にて討論をさせていただきたいと思います。
まず、この内容に入る前に、皆様の話をずっといろいろお伺いをさせていただいておりました。まずちょっと私と致しましては、前回の意見書の際にも申し上げましたが、全ての戦争また紛争には反対をさせていただきたいと思います。そして、こういった戦争や紛争というものは非常に残念なことでもあると思っております。もちろん先ほどロシア、ウクライナの話もございました。もちろんこれ、ロシアにはロシアの言い分、そしてウクライナにはウクライナの言い分、パレスチナ、ハマス側であったりイスラエルであったり双方それぞれの言い分、また、歴史的背景、こういったものがあると思いますので、先ほど今、遠藤委員もおっしゃっておりましたけれども、何か市が行うということを検討される際には全ての皆様にぜひ配慮していただきたいなというふうには思っております。
そして、今先ほど他の委員のお話もありました。この反戦運動のお話ですとか反戦自体には私も賛同するところでございますけれども、ただ、国内の、国立市もそうかなと思うんですが、ちょっと私、いろいろＳＮＳであったり報道であったり、また、街頭であったり、拝見しておりますと、本当にこれは反戦運動なのかなというふうに思うところもあります。特定の政党であったり、国であったり、この非難をしていくことで分断を起こしているのではないかなというふうに思う部分もございます。
私もこの反戦には賛同しておりますので、ぜひこれを例えば一緒に反戦運動やっていきましょうかといったときに、そういった皆様も全ての皆さんということはないとは思いますけれども、全国各地で我が党の批判をすることがメイン、例えばここでジェノサイドのお話があったかと思うんですが、ジェノサイドを我が党が行っているということは全くございませんので、そういったようなミスリードが行われているのではないかなというふうにも、ＳＮＳ等を見てもそういった反戦運動を見渡しても思うところでもございます。
ぜひそういった分断というものを生まない、そういった反戦運動、ぜひ市もそういった取組もなされるのかどうか分かりませんが、ぜひ様々な背景を持つ皆様への配慮というものもお願いしたいなと思います。
そして、この陳情事項に移りたいと思うんですが、他の委員から様々なお話がございましたけれども、不採択のお話あったかと思うんですが、私もおおむね同じ思いでもございます。この外交についても、国のほうで様々進めていらっしゃるのかなというふうにも思います。そして、ここにございますこのナチス、これが実際このナチスと変わらないかどうかというところにつきましては、その点はちょっとどうなのかなというところは思うところでもございます。
ただ、しっかりとこの早期の停戦を行っていくためにも、まずはこの人質の解放、ここに記載もあるかと思いますが、こういったことを求めていく必要があるのではないかなというふうに思いますので、内容をこれ自体に全て否定をするというものではございません。ただ、この陳情と致しましては、先ほど申し上げましたヒトラーやナチスといった表現であったり、他の委員がおっしゃったような内容であったり、様々これを総合して、今回この陳情に関しましては不採択とさせていただきたいと思います。ただ、この反戦、またこういった即時停戦というものに関しましては、実施できるような環境が整っていけばいいなというふうに願いながら、本陳情、不採択として討論させていただきたいと思います。以上であります。
◯【上村和子委員】 私は敬意を持ってこの陳情、もちろん、もろ手を挙げて採択です。よくぞ勇気を持って出していただきました。本当にありがとうございました。それに応えられる議会であったかというのは、私はもう今じくじたる思いがあります。もちろん議員はそういう全ての意思に従って自分の正義を言っていいです。
しかし、私は今つくづく感じているのは、ウクライナに対するロシア侵攻に反対する意見書ですか──決議ですか。じゃあなぜ出したんですか、なぜ出したんですか。そのときだって、この国立市にはロシアの人はいなかったんですか、子供いなかったんですか。今なぜこのガザになった、パレスチナになったら、あたかも全ての人に配慮しなきゃいけないなんてなぜ言えるんですか。私は同じ仲間として本当につらいです。もうそうだったらね、出さなきゃよかったですよ。もう二度とやらないでください。一貫性のない政治姿勢は駄目ですよ。だってね、あのときに国立にあるロシア料理店、どうなったと思いますか。必死で、ロシア料理には罪がないですよ、だから食べに行っていた人たちいたんですよ、支えた。だから、戦争は駄目だという立場一つで、戦争によって誰が犠牲になるのか、それは子供だ、年寄りだ、しょうがいしゃだ、それは許されないでしょうというところの１点で今回の陳情も出されているじゃないですか。こんなに素直な真っすぐな陳情はないと思う。なぜそれが酌み取れる議会じゃないんですか。
私は、地方議会というのは住民の声に一番近いとこですから、私は誇りを持って７期やってきました。国よりも地域のほうが正しいと思いながらやってきました。地域にはいろんな人が暮らします。それこそ多様性とインクルージョンです、ダイバーシティー＆インクルージョンを実践するわけです。それは日々近隣の中でいさかいが起きないように、お互いの違いを知りながら努力するまちをつくらない限り、仲のいい地域はできないわけですよ。それを国立市の中でソーシャルインクルージョンと名をつけて、互いに互いの違いを知って、互いの違いを大事にしながら安心して生きられるまちをつくろうと思ってやってきました。そのような国になってほしいと思っています。
そういう意味で、そういう中で、今日、今回私、陳情の方の気持ちがなぜか痛いほど分かる。もう涙が止まらないというのは自分事だからですよ。テレビで見たことが自分事にしか思えない。もしも子供がいたらどう思います、孫がいたらどう思います、もしも臨月間際の娘がガザにいたらどう思いますか。人ごとと思えないから立つし、殺しちゃいけないという、これは民の声ですよ、政治権力を持った人間の声じゃないですよ。どこにいても一番弱い側の意見を言う人がいなきゃいけない。この国立市議会にどれだけいてくれるんですか、私はそう思います。
そういう意味で、今回陳情出された方、本当にありがとうございました。ぜひこれからも続けてください。ここに書いてあるように、どんな形でもいいから周りの人に知らせていく。もうこれしかないです。私もそうします。その声は絶対届きますから、ガザに届きますから、諦めないで続けてください。本当に今日はありがとうございました。
それで政治的じゃない形で、人権・平和というのは政治的に考えたら揺れます。今国立市議会の議論を聞いていても分かるでしょう。政治的に考えてはいけないんですよ。殺される正義の戦争はないという国立市の平和都市宣言を本物にしたいならば、それこそ平和首長会議が武力ではない、対話での解決を、人を殺さない解決を、正義の戦争はないんだと、今こそ対話による解決を、子供の命を殺してはいけないということをぜひ今年のくにたち平和の日のイベントの中でやってください。
私は長崎に、今回５月に視察に行ったときに、なぜ長崎が若者のダボス会議と言われるワン・ヤング・ワールドという若者国際会議を開かれたかというと、長崎そのものが被爆を被害だけではない加害の立場を持って地球市民に発信したというところを評価されてでした。その中にパレスチナの子も来ていたそうです。もちろんロシアの人も来て、若者も来ていた。そういうふうに敵味方関係なく、両方の国の若者がそろって一緒に平和を考える、そうしないと平和な未来はつくれない。長崎はもうそういう動きの中で今います。私はくにたち平和の日も若者たちに託すならば、それこそパレスチナの若者も、そしてイスラエルの若者もロシアの若者もウクライナの若者も国立市だったら安心だから、ぜひ来て平和の思いを語り合いましょうよ、そういうまちになってほしい。そういう発信をぜひ国立市から今やっていただきたい。そのための今回の陳情はとても大事な陳情だったと思います。私は心を込めてこの陳情、大採択です。本当にありがとうございました。
◯【古濱薫委員長】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ意見、取扱いを打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手少数。よって、本陳情は不採択と決しました。
ここで休憩に入ります。
午前１１時７分休憩
────────────────── ◇ ──────────────────
午前１１時２４分再開
◯【古濱薫委員長】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
議題(3) 陳情第９号 地方自治法改正案の見直しを求める陳情
◯【古濱薫委員長】 陳情第９号地方自治法改正案の見直しを求める陳情を議題と致します。陳情者から趣旨説明をしたいとの申出がありますが、これを受けることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、陳情者より趣旨説明をお願いします。趣旨説明は簡潔にお願いいたします。
◯【小野公秀陳情者】 小野と申します。よろしくお願いいたします。地方自治法改正の見直しを求める陳情ということで、いつ出すのがいいのかなと思っていたんですけども、今国会でもう通っちゃいそうなので、もうここでやっぱりちょっと皆さんの御意見を伺いたいなと思って入れましたというところでございます。
先ほどの今日は、朝から裏金の話とガザの話と重たい話で、すばらしい討議を聞けたので、自分が何を言おうかというのがちょっと１回飛んでしまったので、ここの件はちょっと軽くなってしまうかもしれないんですが、ぜひお聞きいただければなと思います。ガザのところで、命の話とか人権の話が出ました。もう憲法で当たり前にうたわれている話です。それを守るためには、ちゃんとみんなで意見を、声を出していきましょうというのはもう当然のことですけれども、それを強制的に上からかぶせてそういうのを提出するとかという考え方をするのもちょっと危ないのかなというふうに思っていまして、今回の地方自治法がやっぱり一方的に地方自治に足を踏み込むというんですか、そういうような形の案があったのでちょっと懸念をして、皆さんの御意見を伺って、納得いただければ見直しを求めるのを国に意見書を上げていただきたいなということで出させていただいています。
陳情の趣旨説明としましては、この書いてある書面に沿ってお話をさせていただきたいと思います。岸田首相からの諮問に基づいて、12月に地方制度調査委員会より「ポストコロナの経済社会に対応する地方制度のあり方」に関する答申がありまして、この答申に基づいて、今国会で地方自治法改正案が提出され、審議されているという状況になっています。
地方自治をちゃんと守っていくというところではよくしていくという点での改正はいいと思うんですけども、今回は「第４ 大規模な災害、感染症のまん延等の国民の安全に重大な影響を及ぼす事態への対応」というところががんと新しく、かなりのボリュームで、原案見ましたけども、かなりのボリュームで追加されていました。ここには国の補充的指示というところで定義がされているんですけども、今の審議されている改正案については、以下の懸念があるというふうに思っていますというところで３点挙げさせていただきました。
まず、１点目が、国の補充的指示というところの要件なんですけども、もともと災害法とか個別法案があるにもかかわらず、この法案の中には、国民の安全に重大な悪影響を及ぼす事態というような文言だけが書いてあって、具体的にどういうことかというのが全然分からない状態になっていると。要件曖昧というのは非常に何をやるにしても、権力側から見ると危ない表記、悪用される可能性があるんじゃないかなというところが非常に懸念を感じていますというところです。不当に国民の人権とか財産が制限されるのではないかというところです。災害基本対策法ですらちょっと危ないなと思いながらも、これはあくまで災害の中でというところで制限がされているというところである程度の蓋がかかっていると思っていますけれども、今回の件については、ちょっとそういう制限があまりにも見えないというところで危機を感じましたというところが１点です。
２点目が不当な法案適用によって憲法にある地方自治の本旨とか、2000年の地方分権一括法で定められた国と地方の対等な関係が損なわれ続ける可能性があるというところです。解除条件もないんです。解除条件もないように見えました。それということは、解釈のしようによっては無期限になってしまうというような形があって、やっぱりどういう条件があったら解除します。それから、最長でもここまでにしますという蓋がないと、やっぱりこれは権力側に悪用されてしまう可能性があるんじゃないかなというのを非常に懸念していますというところです。
３つ目は現在、特殊事情に対しては、災害であれば災害対策基本法がありますと、それから、自衛隊法とか警察法とか災害救助法というところに、ちゃんと国がこういうことをやっていいですよと書いてありますと。災害、大丈夫じゃないですか、それを使えばと。地震については、大規模地震特別措置法というのができていまして、これも地震に対しては国がこういうことやっていいですと定められています。コロナ、インフルエンザに関しては新型インフルエンザ特措法というのができて、それの中でそういうパニック、パンデミックのときはできますよというのを定められています。ちゃんと場合分けして法案があるのに、なぜこんな曖昧な形で法案をつくるんですかというのがもうはてなというような形になっています。それぞれが想定される中であるんであれば、各事態に対して各法案の改正で対応すればいいというふうに思っていますので、なぜ既存の枠組みで対応できないのかというのが、検証と説明が不十分だというふうに思っていますというところです。
この３点が非常に懸念を感じるところでございまして、不当に国と地方の対等な関係を損なわせて、国民の人権及び財産を制限されるという可能性があるというところが、憲法違反に当たるというところと、あとは適用事象とか最長適用期間、適用解除条件などを明確にして、国民にも納得の高い法案というところで見直しをすべきなんじゃないかというふうに思いますというところで、陳情事項になりますが、内閣総理大臣、総務大臣に対して、以下の陳情事項で国立市議会より意見書の提出をお願いしたいというふうに思いますというところです。
全国知事会の国の補充的な指示の創設についての提言及び本陳情の懸念事項に基づいて、一般ルールとは明確に区別された上で、目的達成のために必要最低限の範囲とし、事前に地方自治体との間で十分な協議、調整を行うことにより、安易に行使されず、くれぐれも地方自治、住民自治に不当な制限強制が発生しないよう、適用事象、最長適用期間、適用解除条件などを明確にするなど、国民にも納得性の高い地方自治法改正案に見直しを求めるというところで上げていただきたいなというふうに思います。趣旨説明以上になります。
◯【古濱薫委員長】 説明が終わりました。陳情者に対して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、陳情者に対する質疑を打ち切ります。
それでは、当局に対して質疑を承ります。上村委員。
◯【上村和子委員】 陳情者、ありがとうございました。私は陳情書に書かれてある陳情の内容、本当にそうだなって実は思っております。ほぼパーフェクトに書いてあるなというふうには思っております。そういう中でちょっと確認したいんですけれども、本当にまさに今国会の中で通ってしまう可能性もあるんですけれども、まず、このことに対して一番、地方自治体に対して、この国の補充的指示を入れようと思うのだけれどもというようなところで、地方自治体、簡単に言うと国立市は、国からこの法案を出される前に聞かれたことありますか、問われたことありますかという質疑をしたいと思います。
◯【吉田文書法制課長】 今回の改正につきまして、市のほうからそのような、国に対して何か聞いたということはございません。（「違う、違う、国から、国からだよ」と呼ぶ者あり）国から聞かれたことはございません。失礼しました。
◯【上村和子委員】 ということは国立市においては、この国立市に関わることなんだけれども、こういう法案をつくろうと思いますが、どうですかと聞かれたことはないということが分かりました。それでは、今、国立市においては、このような国から指示が来たほうがいいなと思うような事態ということが想定できていますか。
◯【大川健康福祉部長】 国からこういう指示が来たほうがいいなというような御質疑ですけれども、昨年度までコロナ禍にありました。そのときにやはり感じたのは、情報の把握、正確な把握が難しかったということ、それと情報発信にやはり課題が生じたということ、さらにそれは背景として東京都との情報連携がしっかりできていなかったというふうな反省があります。あわせて想定外のことが起きたということがありまして、見通しが立たなかったと。具体的に言うと、市の業務として法に位置づけられていなかった陽性者への具体的な対応というものを市がやらないと市民の方の命が危ぶまれるという事態に遭遇をしました。
結果的にそれは東京都とも調整をしたりほかの自治体ともやり取りをしましたけれども、やはり制度の中では、東京都の業務の範疇に入るというようなことが相当程度あったため、なかなか踏み出して、市自体が独自にやっていくというようなことまで行くまでにちょっと時間がかかったと。ただ、やっぱりその状況が状況でしたので、対策本部長の永見市長の指示の下、市全体でやはり市民の生活を支えていく、療養生活を守っていくんだと、命を守るんだというようなことで、市独自に生活支援物資を出したり、療養の支援に当たったりと、医師会と協力させていただいたりというようなこともやってきました。これは市独自の動きでありまして、この対策には相当程度のやはり人的コストや経費というのがかかっているということであります。
これは言うなれば、こういった緊急時、想定外の事態に、東京都と市との円滑で迅速な合意形成、役割分担がなされるべきであって、その上で実現されるということだったというふうに思います。今回の国の指示があれば、これが東京都に伝わって、東京都のほうからやはり柔軟な指示もしくは支援が自治体のほうに届いて、自治体がさらに柔軟な対応ができるというようなことでいけば、これは国が指示を出すというようなことに非常に有効性があるんじゃないかというふうに考えております。この有効性というのを何とか、まさに市民の役に立つというふうにしていくには、質疑委員、最初におっしゃっていましたやはり市がどういうようなことが課題なのかとか、あるいは国から市にやはり聞いて、何がそういった緊急事態のときの課題なのかというようなこと、国がきっちりそこを吸い上げていくような仕組みも同時に必要なんじゃないかというふうに思っています。それがあればこういった指示が非常に有効に生きてくるのではないかと、そういった見解を持っております。
◯【上村和子委員】 今のコロナのときの自治体がどういう問題を抱えたかという話の流れでいくと、いわゆるその現場である自治体では様々な問題が起きてくると。そのときにこれが欲しいとか連携が欲しいとか思う、いわゆる現場だから感じることがあるわけですよね。その現場が欲しいものがちゃんと国まで上がっていって、いわゆるそこで国がそれをやってくれるならばいいと、この流れですよね。現場である地域があって、都があって国があって、つまり地域から地方から国に向かっていく、この矢印に向かっていく先で、国が何か動いてくれるというならば、それは役に立つんだろうけれども、今回の法律って逆ですよね。国がちょっと国の補充的指示といいますが、これって国の補充的指示の中というのは、その中で地域の声を聞いて、地域の声があって、それを受けて国が補充的指示を出しますよというような法律になっているんですか。そうじゃなくて地域の声を無視しても、国でこれが必要と思ったらそれが出てくるというそういう話なんじゃないですか。
◯【吉田文書法制課長】 今回の改正案については特例という形で、大規模な災害、感染症の蔓延等、これに備えて国民の安全に重大な影響を及ぼす事態ということで新たな規定が設けられております。
国からの一方的な指示的なところですけども、その前提としまして、やはり地方自治法の内容を最大限生かしていくというのが大前提になっておりまして、今回の法改正においてですけども、大規模な災害、感染症の蔓延等の国民の安全に重大な影響を及ぼす事態への対応として、自治事務について目的を達成するために、必要な最小限度の範囲で地方自治体の自主性、自立性に配慮して行い、手続に関してはまず国と地方公共団体との間で迅速で柔軟な情報共有、コミュニケーションが確保されるようにし、状況に応じて十分な協議、調整を行うことを前提に、補充的な指示が出るよう規定されたものと思っております。改正案を確認する限り、国の訴えや提起の代執行等についての定めはなく、指示をした後の手続は予定されていないものと思われます。したがいまして、指示が出されても100％それに従うのかどうかというのは地方自治体にも判断の余地があるというふうに理解をしております。
◯【上村和子委員】 聞いたら何なのかなと。本当に陳情者のおっしゃったことってすごく整理されていて、国はこれを一体具体的にどういう場面を想定しているんですか。本当にもう地震に関してもできているし、インフルエンザもできているし、災害もできているし、それ以外の既存の枠組みでは対応できないものとして、国が補充的指示をしなきゃいけないようなものって、具体的に何があると言っているんですか。
◯【吉田文書法制課長】 すみません、こちらは国での議論の内容がまだ公開されていない部分もございまして、新聞などでちょっと確認した限りでは、個別法で対応できない事態はどのような状況かということで、国においても現時点で具体的に想定し得るものはないというような答弁をされていたのは事実でございます。現時点で具体的に想定し得るものはないというような形で国会で答弁をされていたのは事実でございます。
◯【上村和子委員】 今回やっぱりすごく重要なのは、地方制度調査会の中で議論されたことなんだけれども、その中で、これまでの日本の地方自治の制度の根幹を揺るがす可能性がある要素が入っているということで、結構、慎重に審議しなきゃいけないみたいな意見ももう出ているわけですよね。だから、それこそ地方自治の根幹を揺るがされてはいけないわけですよね。そこに対して、市長会のほうでは、このことについて意見書とか何か上げていないんですか。今から上げる予定はないですか。
◯【永見市長】 全国知事会は意見を上げているというのは先ほど陳情者の方が、それから政令市長会も要望、意見等は上げています。全国市長会としては取り組んでいないはずです。その代わり地方制度調査会の中に委員として、市長会の代表も入って、様々議論をしたというふうには聞いております。
◯【上村和子委員】 具体的にどういう議論をしたというのは聞いていますか。
◯【永見市長】 つまびらかに全部が分かっているわけではありませんけれども、今要するに自治事務という事務、それから、今回の、自治事務に対しては国には指示権はないわけですけれども、そこが脅かされないような対応がどうあるべきかとかというようなことが議論されたというふうには聞いております。
◯【上村和子委員】 すごい重要ですよね。自治事務が侵されないことの、それを今からお聞きするとまずこれが国の補充的って意味が分からないんだけれども、しかも指示が意味分からないんですけど、この国の補充的指示は出すけど、従わなくても罰則とか何とかというのはないというふうに、あくまで、地方自治体の考えを優先してもいいという法律の中身にはなっているということでいいんですね、それだけ確認しておきます。
◯【吉田文書法制課長】 今回の改正案の規定の内容を見ますと、特に法的な拘束力の部分というのは規定されておりませんので、詳細なところはまだ示されていないので何ともお答えしづらい部分でございますが、規定上はそのようになっているというふうに思っております。
◯【上村和子委員】 もうそれは本当に最低でもよかったと思います。昨日かな、東京新聞の１面、国の指示に従わなくてよかったというこの熊本の益城町ですか、あの大震災のときに──新聞記事読まれましたか、第１面ですよね。最初の震災、最初の地震が起きたときに、国はしつこく屋内避難を言ってきたと、すごく屋内避難を言ってきたと。それで住民も何かその益城町の大きなメモリアルホールがあるんですか、大きな体育館、そこに入れてくれと人が押し寄せてきたと。しかし、現場の人たちがここは危ないと判断した、だから人を入れなかった。そこに対しても国から入れろ、入れろ、屋内避難をしてくれ、屋内避難をしろと来たと。でも入れなかったと。そしてその翌日か何かの本震で天井が全部落ちた。もしそこに人がいたらどれだけの犠牲が出ただろうという、その記事が、国の指示を聞かなくてよかったと出ているんですよね。
だから、災害を想定したときには、災害の現場の声が最大優先されないと、その判断が優先されないと、そこで違うところの国からこう来たというところで、聞いたがために人が死ぬということはあり得るわけですよね。だから今日の大川さんの話でも、コロナの中でも現場でこれがないと困ると思ったときに、東京都の連携ができなかったからこれができればというふうに、現場は最大優先された、優先されての補充的なこの指示という言い方、地方に対して失礼な言い方だなと私は思っていますけど、補助とか支援とか、これでいいのに何で指示と偉そうなことを言うんだと私は思いますけど、こういう言葉に反応していただきたいんですよね。
だから、あくまでやっぱり災害時、とにかく、まさかこれは戦争とかそういうことは違う法律が対応していくと、そっちの問題ですけれども、あくまで大規模な災害、感染等のというところだと思うんですけれども、このときの国の補充的指示というのは地方自治法を侵さない範囲にとどめて何より現場の声を最大重視して、その声に基づいて国は支援をすべきであるというような見解を市長会からもちゃんと出していただきたいのですけど、市長、いかがでしょうか。
◯【永見市長】 今おっしゃった件はこういうことだと思うんですよね。国の補充的指示については、事前に地方公共団体と十分協調、議論をした上で、調整を行った上で現場の実情を踏まえたものを措置として指示をしてほしいというようなことと、それから、もう一点は必要最低限の範囲でやってほしいということ。それから安易に行使されることのないような運用、こういうものを事前にちゃんときちっと運用基準というものをつくってほしいと、こういうことが必要なのではないかなというふうに思っております。
これは市長会で決議を上げる、上げられるかどうかというのは確約はできません。ただ、一市長としては今言ったように、運用上十分こういうことをやってもらわなければ、補充的指示には様々な課題が出ますよということは、折に触れて発信していきたいと思っております。
◯【上村和子委員】 もうそれを折に触れる時間がないから、もう市長に、そのとおりでいいと思う、そのとおりだと思う。これは誰も異論ないと思うからぜひ国立市長としての見解を何らかの形で出していただけませんか。今のおっしゃったとおりでいいと思います。発信していただきたい。
◯【永見市長】 ただいま私がひとまず、ただいま私が公式な場で答弁したという、このことは残していきたいなと思います。その用意については、どういう方法があるかということはちょっと考えてみたいなと思います。
◯【矢部新委員】 先ほど御答弁の中で、市のほうから国に対して何か本法案について聞いたことはない、国からも何か聴取が来たということはないという答弁があったと思うんですが、質問ではなくて何か要望とかを市からしたことというのもないという理解でよろしいでしょうか。
◯【吉田文書法制課長】 そちらもございません。
◯【矢部新委員】 ありがとうございます。先ほど健康福祉部長のほうからも、具体的にこうしたことがあると円滑に進むかもしれないというような答弁がありましたけれども、こうした際に、例えば都との連携がうまくいかないときに、国から何か都のほうにあれば円滑に進むかもしれないという可能性が示されたかと思います。ただ、先ほどほかの委員からも訴えがありましたように、個別具体的な、現場レベルでの様々な不便や不利益があった際にどうするのかということは非常に細かく規定すべきかというふうに思うんですけれども、今の改正案の立てつけですと、そうした個別具体的なことについて、基礎自治体側から何かそれを拾い上げる仕組みというのはなく、もう広過ぎる十分条件として、一般的に規定されているというような理解でよろしいでしょうか。
◯【吉田文書法制課長】 改正案については、そのような形となっております。
◯【矢部新委員】 ありがとうございます。あと拒否、拘束力についてなんですけども、こちらも規定はないとのことでしたが、これはつまり拘束力がないと明言されているわけでもなく、拘束力のあるなしについて白紙状態、規定されていないという理解でよろしいでしょうか。
◯【吉田文書法制課長】 その辺については、国の法律ということになりますけども、改正案を読み取る中では見受けられないというふうに理解しております。
◯【青木淳子委員】 １点だけ質疑させていただきます。陳情事項６行目、適用事象、最長適用期間、適用解除条件などを明確にすることを求めていますが、これに対しての行政はどのように捉えるのか、見解をお聞きします。
◯【吉田文書法制課長】 こちらにおいては起きた災害の内容等によって、それなりの事象とか期間とかが決まってくるかと思われます。それに応じて運用の中で国のほうから示していただくような形かなというふうには思っております。
◯【青木淳子委員】 では、様々な事象が起きた時点で、運用の中で期間を定めていくのであって、この時点で、最長適用期間は１年とか２年とか、そういったものを解除条件はこれだということを明確にする段階、その辺りはちょっと違うというふうなお考えでよろしいでしょうか。
◯【吉田文書法制課長】 法の中でその期間を定めるというのは非常に難しいかと思っておりますので、例えばコロナであれば３年なのか４年なのかというのはございました。また、震災等が起きたときによっても復帰する年数も変わってくると思われます。そこは運用の中できちっと国のほうが示すべきだというふうには思っております。
◯【古濱薫委員長】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、意見、取扱いに入ります。
◯【遠藤直弘委員】 陳情者の皆さん、お疲れさまでした。今回の陳情に関しては不採択の立場で討論させていただきます。
まず、今回地方制度調査会における新型コロナ対応に際しての国と地方の役割分担の課題を踏まえて、現行の国と地方の関係の一般ルールを尊重しつつ、大規模な災害、感染症の蔓延等の国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における国と地方の関係の特例を設ける必要があると答申を受けてつくられたものだということで、その中で先ほど御答弁も頂きましたけれども、ただそうであっても強制性がないということが今確認が取れました。
また、村井知事が知事会の会長として出されている声明文、提言文がございまして、その中で書かれている「国の補充的な指示が、現場の実情を適切に踏まえた措置となるよう、また、地方自治の本旨に反し安易に行使されることがない旨が確実に担保されるよう、国と地方公共団体が事前に適切な協議・調整を行う運用とすること」。
そして２番目としては、「その上で、国の補充的な指示は、地方自治の本旨に則り、目的達成のために必要最小限度の範囲とすること」というような提言が知事会から出されていると、全国知事会からです。ちょっとすみません、滑舌がよくなくて言いづらいんですけど、お受け止めいただきたいと思いますが、そのようなことでありますので、そんなむちゃなことがないのかなと一言で申し上げまして、すごく懸念をされていることが起こり得るのかと申しますと、そうではないというふうに捉えまして、今回は不採択とさせていただきます。
◯【中川貴大委員】 本日は貴重な陳情を頂きまして、ありがとうございました。本陳情につきましては、不採択の立場で討論させていただきたいと思います。
ただいま、他の委員の討論もございましたけれども、まず、強制性がないというところ。そしてあと我が党と致しましては、基本的には、地方分権を掲げて結党された政党でございますので、基本的には地方自治体の権限というものは強めていこうと、そういった考え方に立っております。今回、この本改正案なんでしょうかね、地方自治法のこの改正につきましては、特定のこの大規模な災害であったり感染症の蔓延、また、その他その及ぼす被害の程度においてこれらに類する国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における特例というところで、一定のこういった事態についての特例であるというふうに認識をしているところでございます。
ただ、そういった示威的な何かそういった指示があったですとか、そういったことが行われたといった際には、そういった御懸念もあっての陳情なのかなというふうにも理解をしているんですが、そういった際に我が党もこの法案提出される前に修正を求めておりまして、その修正内容が一定程度記載をされたのかなと。例えば内容の中に各大臣は第１項の指示をしたときは、その旨及びその内容を国会に報告するものとすると、この国会への報告義務、国会への報告というものを行うというような内容が明記をされることとなりました。
何か問題があった際にはこれ、国会で明らかになるというふうに理解をしているところでもございます。ですので、現時点でこれをもって懸念というものが現実になるということは想定されづらいのかなというふうにも思っておりますので、今回の本陳情につきましては不採択とさせていただきたいと思います。
◯【上村和子委員】 私はもちろん採択の立場で討論いたします。私は自分がこれを最初聞いたときに、すごく引っかかったのはやっぱり指示という言葉でした。国の補充的指示という言葉に物すごい引っかかりました。こういう表現を簡単に地方自治法の中に入れさせていいのかというのは、すごく地方自治体の議員とか首長だったらね、これは本当に考えないと基本的に2000年の地方分権一括法の中で、国と地方自治体は少なくとも構造上は対等であるというふうに決まったわけじゃないですか、物すごいその法律の数を出して。そこで通達という言葉がなくなったじゃないですか。実態はそうじゃなくなったにしても形的には今そうなくなっています。対等協力関係ですよ。国と地方自治体は対等協力関係にあるという構造をそのままにしておきながら、地方自治法という根幹のところで国が補充、だから補充的と入れたんだと思うけど、指示という表現をしてきた。これ余計なお世話だということをなぜ全国の首長会というのは、本気で抗議しないんだろうかと思います。議長会もそうです。
根幹が違う。地方自治法というのは憲法で定められていますから、憲法における地方自治の根幹に関わる部分ですよ、国の指示を認めていくという。これを認めるか認めないかというところで、国がちゃんと聞かなかったということ、そこからもう問題にしなきゃいけない、都道府県の県知事とかは言ったみたいですけれども、どうにかそういう人たちの力か何か分かりませんけれども、骨抜きにはできそうだと。
しかし、この言葉が、国の補充的指示という言葉が入り込むということは、私は憲法にも抵触するだろうし、地方自治法の根幹に関わると。私は地方自治体議員として断固許せない。この指示という言葉を変えなさいと。私がすごい怒っていたら、今ちょこちょこ調べたらちゃんと言ってくれるところがありました。やっぱり日本弁護士連合会ですか。指示、指示という言葉を要求に改めなさいと控え目ですけど、弁護士連合会は書いてくれた。
本当は議会から上げなきゃいけないし、首長会から指示という言葉をやめろと言って、協力関係の中では指示という指示と指示を受ける側は存在しないんだと。あくまでお願いにしておいてくれ、要求にしといてくれぐらいは言ってよかった、今からでも言うべきだと思います。そういう市民からしっかりした陳情が出たと思います。
内容的に極めて正しい、指示という言葉は地方自治法の根幹に関わり、地方自治法を根幹に揺るがすということは憲法にも抵触する。そのとおりだと思っております。採択いたします。
◯【矢部新委員】 本陳情は採択の立場で討論いたします。陳情者さんにおかれましては、はるばる御足労いただきまして、大変詳細な趣旨説明ありがとうございました。趣旨と事項、これだけでもはや採択討論としてもいいかなと思うぐらいなんですけども、屋上屋に屋上を重ねる形になってしまうかもしれませんが、賛成討論をさせていただきます。
今審議中の地方自治法改正案ですが、これはるる説明もありましたように政府が国民の安全に重大な影響を及ぼす事態と判断すれば、地方自治体に指示をすることができる。そして新たな指示権の枠組みを導入するものです。これは憲法で保障された地方自治をまさに根底から揺るがすものじゃないのかという懸念が拭えません。重大な事態とは一体何なのか、個別法で想定できない事態とされていますけれども、個別法で想定できないものが地方自治法という枠組みの一般法の中でも想定できないということはもう既に示されているわけです。そうした事態に対する権限を一般的かつ抽象的に国の行政権に与えるというのは事実上の白紙委任にほかならないと考えます。
また、先ほどの質疑の中でも明らかになりましたけれども、強制権、拘束力がないということが明文化されているわけでもない。その件については、ただ単に棚上げされているにすぎない。今後の審議の方向性、また立法化に関して、この懸念が完全に拭われているわけではありません。大日本帝国憲法の中央集権的な体制の下で、自治体はまさに侵略戦争の遂行の一翼を担わされてきました。その反省から、日本国憲法は地方自治を明記して、政府から独立した機能を持つ団体自治と住民の意思に基づく住民自治、この２本柱の地方自治を保障しました。
ところが、歴代政権の下、戦後すぐの地方警察の廃止からもう始まっています。自治体の権限や財源が抑制され続け、地方自治の形骸化が進んできました。地方分権一括法でも、地方分権を掲げながら、機関委任事務を法定受託事務として事実上温存し、国による指示や代執行という強力な関与の仕組みが法定、法制化されてきました。その上、今回の改正案は国の関与を最大限抑制すべき自治事務にまで国が指示することを可能にするもので、極めて重大です。国の審議の中では、自治体側に拒否権がないことも明らかになっています。しかも、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態とは何なのか、その類型も判断基準も国会での審議では明らかにされていません。国の恣意的判断で自治体が国に従属させられるおそれは断じて看過できないものと考えます。
さらに、国の審議の中で、存立危機事態を含む事態対処法、また、安保３文書に基づく特定利用空港・港湾へのこの法律の適用について除外するものではないと述べて、否定していませんでした。戦争、わけても統合作戦司令部の設置に基づいて米軍の指揮の下行われる戦争に自治体が動員されるおそれすら指摘されます。さらに、国の判断の下で、自治体職員の派遣のあっせんを可能とすることは、国の指示に基づく業務遂行に自治体職員を繰り出すものであって、到底認めることはできません。
情報システムの利用につきましても、最適化と称して、国が進める情報システムの整備の取組の協力を求めるとなっていますけれども、この情報システムの共同化、集約の推進によって、地方自治体が国がつくる鋳型に収まる範囲での施策、これをどうしても求められていくとともに、常に国のシステム整備に追いついていくこと、合わせていくことが求められます。これも併せて地方自治を侵害するものであって、容認することはできないと考えます。参考人質疑の中でも専門家の方から、地方公共団体に対する国の関与を抑える関与法定主義、関与最小限度の原則を地方自治法の内側から壊すものであるですとか、憲法が保障する地方自治の本旨を否定するものであり、立法事実もないといった批判が相次いでいます。
地方自治の本旨にのっとり、市議会からも、この地方自治法改正案に反対することは極めて重要であると考え、本陳情を採択と致します。
◯【青木淳子委員】 不採択の立場で討論いたします。陳情事項に最長適用期間、適用解除条件などを明確にすることとありますが、先ほどの質疑でありましたように例えば感染症の蔓延ですとか、また大災害が発生したとき、何年間などの期間、最長適用期間や適用解除条件などを決めることは、これは適当ではなく、運用の中で定めるべきものであると考えます。この不安に対して附帯決議がついております。先ほど遠藤委員のほうからも発言がありましたが、改めて確認したいと思います。
その３つ目です。「生命等の保護の措置に関する指示を行うに当たっては、状況に応じて、あらかじめ関係地方公共団体等との協議を行うなど、事前に関係地方公共団体等と十分に必要な調整を行うこと」。４点目が、「生命等の保護の措置に関する指示については、地方公共団体の自主性及び自立性に極力配慮し、個別法を制定又は改正するいとまがない場合であって、かつ、当該指示以外の措置では目的を達成することができないと認められる場合に限定してこれを行うようにすること。また、当該指示の内容は、目的を達成するために必要最小限のものとするとともに、地方公共団体の意見や地域の実情を適切に踏まえたものとすること」とあり、全国知事会の提言に基づく附帯決議がなされており、不当な法案適用による制限強制が発生するとは考えにくいと思います。
地方自治法の内容を大前提としていくものであり、地方自治の判断の余地があり、従わなくても罰則はない、法的拘束力はないということも確認できました。不当に国と地方の対等な関係を損なわせるものではないと考え、よって本陳情を不採択と致します。
◯【古濱薫委員長】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ意見、取扱いを打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手少数。よって、本陳情は不採択と決しました。
ここで昼食休憩と致します。
午後０時７分休憩
────────────────── ◇ ──────────────────
午後１時１０分再開
◯【古濱薫委員長】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
議題(4) 陳情第１０号 国立市からの小池都知事の都知事選出馬要請の取消を求める陳情
◯【古濱薫委員長】 陳情第10号国立市からの小池都知事の都知事選出馬要請の取消を求める陳情を議題と致します。
陳情者から趣旨説明をしたいとの申出がありますが、これを受けることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、陳情者より趣旨説明をお願いします。趣旨説明は簡潔にお願いいたします。
◯【小野公秀陳情者】 引き続きよろしくお願いいたします。では、国立市からの小池都知事の都知事選出馬要請の取消を求める陳情ということで説明をさせていただきたいと思います。
午前中に出させていただいた、地方自治法の改正の見直しに関しては、国と地方自治との平等性というか、独立性を揺るがす問題だと思っていますけれども、この件も、実は地方自治を揺るがす重大な問題なのかなというふうに認識しています。これは、都と市という関係のものだと思っていますというところです。
皆さんも御存じのとおり、陳情の締切りが５月29日で、ニュースを見たのが５月29日というところで、朝刊を見て、もう急にびっくりしたので、もう急ぎ陳情を上げさせてもらったというのが実情でございまして、中身、詳細は分からないまま、上げさせてもらったので、その後、経緯について確認をしましたので、こんな経緯でしたねというところで、お話を聞いていただいた上で皆さんの議論をした上で、市長に御意見をお聞きしたいというふうに思っていますというところです。
まず、６月28日に、23区でつくる特別区長会の会長を務める新宿区の吉住区長らが呼びかけて、都内で62首長のうち、52の市区町村長が名を連ねた上で、都庁で小池知事と面会して出馬要請を行っていましたというのが、まず、ニュースで出ていましたと。
29日に先ほどお見せしました新聞で、ニュースになりましたというところです。詳細不明だったんですけれども、永見市長が名を連ねていたというところで、議員の一般質問の締切りにもなっていたので、陳情で上げて話をしてもらったほうがいいのかなということで、上げさせていただいています。
30日に、賛同した市長の意見としては、日野市の大坪市長のコメントがあって、まず、応援依頼だったと言っていました。なぜか出馬要請になってしまったと、心外ですという話がありましたというところで、事前に都知事選に立候補した場合の応援依頼という話で、話があったということだったようです。それも市長会じゃなくて、市長の有志という、非常に非公式的な依頼なのかなというふうに思いましたというところです。依頼を受けた市長らで相談したところ、小池知事が都内の高校医療無償化とか、三多摩地区の頭越しに決定したなどということで反発が出たということで、大坪市長は、支援をするのであれば、いろいろな条件をつけたいですよねという話はしたと書いてありました。それが一応、出馬要請になってしまったということで、話が違っていますというようなことをおっしゃっていましたというところです。
支援の依頼が出馬要請に変わったことに対する違和感があるとお話がありましたが、特にそれに対してアクションを起こすようなコメントはございませんでした。一応、市長会のメンバーの中には、要請するのであれば本人が頭を下げてという意見もあった、気持ち的には同じだというお話があったので、永見市長も同じようなお考えなのかというところはお聞きしたいなと思っていますというところです。
それから、東京都市長会としては議論ができないので、市長会のメンバーの有志に間接的に依頼があったという非公式なものに安易に賛同する、都民置き去りの政治判断かなというふうに思いましたというところです。
市長がたくさん名前を連ねて要請することをどう思うかということに関しては、それは別におかしくないんじゃないかというふうにおっしゃっていまして、2016年の都知事選で、増田さんの出馬要請したときのことを引き合いに出していましたけども、現知事と、これから候補になる人との違いは明らかにあるので、まるで踏み絵を踏まされたかのような、ごまかすような発言かなあというふうに感じましたというところです。
一方、出馬要請に加わらなかった10名のうち、稲城市の高橋市長は、本人が立候補を表明していないのに、何で支援しなければいけないのかということをおっしゃっています。立川市の酒井市長は、理屈がなく利益もないというところと、あと、小金井の白井市長は、特定の候補の応援や支援をしないというような中立の立場を取られていましたというところで、まだはっきり出馬の意思も何もやっていないところで何かコメントするのはいかがなものかというのが正直なところでございます。
事務方が把握できないんじゃないのかなと、知らないと多分おっしゃるんじゃないかなと思いますけども、そんな形の市長会のメンバーの有志のみに間接的に依頼があったならば、それは正式なオフィシャルな依頼ではないと思います。そんなものに賛同して勝手に出馬要請にすり替えられているというのを想定していないのは、脇が甘過ぎるのかなというふうに思っています。一般人から見ても、出馬しない可能性がほぼゼロの人にわざわざ出てくださいというのは、忖度とか茶番としか思えないというふうに思います。
よって、陳情にも記載しましたとおり、本件の対応は、市民の代表である市議会に諮ることなく出馬要請を出すのは、地方議会の軽視及び議会民主主義の冒涜と考えられますというところと、この件については、東京都に忖度して、出馬要請をしたとなれば、そもそもの東京都と地方自治との対等な関係が損なわれている懸念があるんじゃないかというところが心配になりました。
３つ目が、議会承認を得ずに出馬要請に、市民の税金である自治体の経費とか職員を使っているならば、違法支出の疑いがあるんじゃないかと、この３つ、すごい問題だと思っていますというところです。
よって、委員の皆さんもどのようなお考えなのかお聞きした上で、改めて永見市長に対して、以下を求めたいというふうに思っていますというところです。
１点目が、小池百合子都知事に対して出馬要請を出した時系列に沿った事実関係及び判断経緯、要請処理に係る事務処理及び費用について、議会及び市民に対し明確な説明を行うとともに、今回の判断プロセスが国立市長として適切だったのかを、説明を求めたいというふうに思います。
２点目が、今回の件、判断プロセスも含めて適切じゃないというふうに考えられる場合は、現知事に対する出馬要請というのはもう今後行わない及び今回の部分は取り消していただきたいというところをお願いしたいというふうに思います。以上、御審議をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯【古濱薫委員長】 説明が終わりました。陳情者に対して質疑を承ります。矢部委員。
◯【矢部新委員】 すみません、２点お伺いいたします。まず、１点目なんですけれども、陳情趣旨の説明の中で御説明いただいたかと思うんですが、もう少し詳しく、例えば、現職でない方への出馬要請と、現職都知事への出馬要請において、場合が異なるというようなことをおっしゃっていたかと思うんですけれども、その違いについてどのように捉えていらっしゃるのか、お伺いできればと思います。
◯【小野公秀陳情者】 現職の知事に対しては、もうあからさまに応援することになりますから、事前にまだ出馬をしていない状態ですと。やっぱりそれなりに市として、全体で合意したものでやるべきだと思っています。先ほどの陳情でも、ちゃんと国立市としては、どう上げるべきかということを言われていたのにもかかわらず、この件に関しては、安易にコメントをされているというのが、どうも納得いかないなというのを、先ほどの陳情で思ったとおりです。
知事に対してはそうなんですけども、増田さんの場合は、まだそのときは一般人というか、まだ公人になっていない立場なので、ぜひ出てくださいというのは、それはよろしいのかなと思っています。もう今、座に就いている人と、就いていない人に対する要請というのは、もう明らかに違うというふうに考えます。
◯【矢部新委員】 すみません。では、もう一点なんですけども、陳情事項として、市民に対して説明を、議会及び市民に対し、明確な説明ということに関して、説明を求める陳情事項があると思うんですが、この陳情審査の中でも、答弁及び説明の形の発言が、もしかしたら市長からもあるかもしれないんですが、この審査の場だけでなく、公式に説明を行うべしという理解でよろしいでしょうか。
◯【小野公秀陳情者】 この会はもちろんのこと、やっぱり最終日、本会議とかでも、事の成り行きと最終的な結論をお話しいただいたほうが、市民としては納得するのかなというふうに考えます。
◯【中川貴大委員】 趣旨説明ありがとうございました。何点かお伺いさせていただきたいと思います。まず、初めに、市長の名前があったということのお話、頂いたと思うんですけど、例えば、市としてということであったり、例えば１番のところ、市議会に諮ることなくとありますので、市として、もしくは市議会としてということなのかなあというふうに、これ私、文字を読んで思ったんですが、そういった自治体として、もしくは議会として出馬要請というところを行っている自治体があるから、こういった議会として出馬要請を行うべきではないかといった
意味合いになるんでしょうか。
◯【小野公秀陳情者】 そういう意図ではなくて、あくまで基本やっちゃいけないですよね。やるんだったら、議会に諮って合意を取った上でやるべきなのではないですかという意味です。
◯【中川貴大委員】 ということは、議会の合意を得て、議会として、そして自治体の長として、二元代表制ですので、双方が出馬要請を行っているというケースがあって、こういった地方議会に、国立市議会に諮るべきだという記載をされていらっしゃるということでしょうか。
◯【小野公秀陳情者】 質問の意図がちょっとよく分からないので、もう一度、すみません、どこを答えれば。
◯【古濱薫委員長】 もう一度、説明をできますか。中川委員。
◯【中川貴大委員】 例えば、ほかの事例があったりですとか、そういったケースで市議会と、二元代表制ですので市議会に諮ってとおっしゃっていらっしゃる、市議会に諮って、市長、自治体の長として、そしてまた、もう１つの代表である市議会として、市議会の合意を得て、そして、両者が出馬要請を行う、こういった事例があるから、こういった手続を踏んだほうがいいんじゃないかということをおっしゃっていらっしゃるんでしょうか。
◯【小野公秀陳情者】 そこまでは確認しておりませんけれども、やるのであればと、先ほどお答えしたとおり、やるのであれば、そういうプロセスを踏むべきではないですかという意味で書いています。
◯【高柳貴美代委員】 陳情をお出しいただきまして、ありがとうございます。私から１点確認させていただきたいと思います。陳情事項に、国立市永見市長に対して以下を求めますというふうに書いてございますが、私ども、国立市議会にこの陳情を出していただいたということで、国立市永見市長に対して、以下を求めることを議会に要請する陳情というふうに捉えてよろしいでしょうか。
◯【小野公秀陳情者】 そうです。まずは、議員の皆様にもどのようにお考えかというのは、お聞きしたかったというのはもう正直なところになります。なので、そのように取っていただいてもいいです。
◯【遠藤直弘委員】 今の質疑なんですけれども、これ、我々は文言で審査しなければいけないので、これですと議会に要請されていないので審査しづらいということなんです。なので、そう捉えていただいて結構ですと言われると困る。今、質疑されたので、答えられて分かりましたけれども、これですと国立市の要請なので、国立市の要望書になってしまうんです。これは、我々は議会として陳情を受けるという立場なので、議会に対してどういうことをしてもらいたいのかというような形にしていただきたいということなんですが、いかがでしょうか。
◯【小野公秀陳情者】 であれば、そういう形で今、高柳さんが言っていただいたとおり、この場では議会に諮ってもらって、議会の総意として、国立市長にちゃんとコメントを求めるというような形で対応していただければいいと思います。お願いします。
◯【古濱薫委員長】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、陳情者に対する質疑を打ち切ります。それでは、当局に対して質疑を承ります。矢部委員。
◯【矢部新委員】 では、すみません、まず、事実確認からなんですが、都知事選への出馬要請を永見市長を含める各市の首長が行ったというのは事実なんでしょうか。
◯【永見市長】 事実ではありません。
◯【矢部新委員】 各種の報道ですと、要請文が渡されたというふうになっております。この文書の存在については、永見市長は御存じですか。
◯【永見市長】 存じ上げません。
◯【矢部新委員】 日野市長のコメントですと、当初、支援要請が知事の側からあったということなんですけれども、こうした各種の説明が、知事のほうからは出馬支援要請はしていないというふうに、大変報道が錯綜しているんですけれども、この辺の経過について、お願いします。
◯【永見市長】 私が要請を受けた範囲のことを申し上げますと、直接知事サイドからあったわけではありません。三多摩地域である市長を通して、そのところに、知事サイドから要請があったと聞いております。それは、知事サイドですから、知事が立候補した場合、その後の話です。市長の皆さんから支援いただけるんだろうかという問合せがあったということです。
これについて、こういう内容は、それぞれの首長が主体的に判断する問題だから、全体で何か決めるとかという問題ではないよねということで、期日までに、私もこれはなぜかということがありますけれども、これは国立市の全体利益等を考えたときに、出馬要請ではなくて、もし出馬されたら支援をしますよという回答を致したというわけです。ですから、その現場にもいませんし、手交したという文面も出ておりませんし、私も新聞で、どれだけの首長が連絡をしたのかというのは、その場で初めて知ったところです。
◯【矢部新委員】 報道ですと、要請に加わるかどうかの意向確認を他市の市長が行ったということなんですけども、つまり、その意向の確認については、出馬に係る要請をするか否かというのは、もう既に明確ではなかったんでしょうか。曖昧な形で聞かれたという理解でよろしいですか。
◯【永見市長】 まだ出馬表明をされているわけでもありませんし、その時点では、知事が立候補した場合、市長の皆さんから支援いただけるだろうかという問合せがあったというふうに私は、もし支援をするんだったら、それぞれの首長が判断して御連絡くださいねと、そういう判断です。
◯【矢部新委員】 実際に渡されたという、どこでも明らかになっていないので、ここがもうよく分からないんですけども、要請文の存在については、市長もさっき把握していないと答弁されたんですけれども、この件について、その当該市長に問合せ等はしていらっしゃいますか。
◯【永見市長】 しておりません。もうちょっと言いますと……
◯【古濱薫委員長】 ちょっと待って。──では、市長、続けてください。
◯【永見市長】 私自身の判断は、選挙で選ばれた地方公共団体の首長として、その市の利益にかなうという判断の下に、ＡさんならＡさん、ＢさんならＢさんを支持するという意図だけでございますので、普通一般的に地方公共団体の首長が、例えば市議会議員の選挙のときに応援をするということもありますよね。自分の政策を実現するためには、これが望ましいというようなときに、それが、どういうプロセスだったのかとか、誰から何の要請があったのかというのは、一般的にはこれ、政治的な判断の中で行われる問題ですので、それをどういう文書を渡したんですかとかということも問合せはしておりません。
◯【矢部新委員】 確かにそうですね。支援する、しないというのは、それぞれ政治的判断があるかと思うんですが、今回の陳情趣旨の中でも、実際に出馬を決定した人を支援する、しないというのと、まだ何も明らかになっていない状態。しかも、都知事と都内の基礎自治体との間には、趣旨とは異なって、本来あるべきことではないんですけど、どうしても力の不均衡というのはあるかというふうに思うんです。
そうした中で、今お伺いしたかったのは、支援する、しないの是非ではなくて、要請というのはそもそもあったのかどうか、それが事実でない形で伝わっているならば、それに関して、きちんと確認すべきではないかということをお伺いしたかったんですけれども、今後、何かこうした件について、当該市長に確認を取るですとか、そういったことは考えていらっしゃいますでしょうか。
◯【永見市長】 文面の問題ではなくて、当該市長に、随分、最初の話と違う内容で報道されているけど、どうなんですかということを立ち話で──立ち話って失礼ですけど、お会いして、ある会議の場でお会いしたときに、問合せをした経緯があります。そのときには、先ほど申し上げたとおり、立候補したら支援していただけるんですかということ。
それから、もう一点はこういう話も聞いています。記者会見のとき、その市長は、知事に対する打診があり、銘々の市長がそれぞれ自由意思で判断したということを、手交した後、記者会見で記者の皆さんにお話をしたんだそうです。要するに、支持に対する打診がある。出てくれじゃなくて、支持してくれますかということに対する打診があって、それに対して、銘々の市長はそれぞれ自由意志で判断したよということを、手交した後の記者会見で話したんだけれども、そのことは全く新聞には載ってこなかったということは聞いております。
◯【矢部新委員】 そうですね。報道のほうで食い違いがあるということであれば、もちろんそこに関しては、御説明いただきたいと思うんですけれども、さらに、都知事のほうからも、有志の皆様方から立候補の要請を頂いたものと私は理解しておりますというふうに言っているんです。この発言については、どうお考えでしょうか。
◯【永見市長】 都知事の、現職の都知事の発言ですから、特段私がいいとか悪いとか。そういうふうに受け止められたんですかね。ただ、私たちは違う、私は違うことで行ったというだけのことです。
◯【矢部新委員】 分かりました。意図が違ったということは十分理解したんですが、こうしたこと、例えば本会議の場ですとか、あるいは報道等に対して公式に説明をするということは、私は必要だと思うんです。今、幸か不幸か、永見市長、大変注目を集めていらっしゃいますよね。マンション問題で「アッコにおまかせ！」です、「アッコにおまかせ！」でも取り上げられたぐらい注目を集めているので、そこに関して、改めて事実の経過を説明する、これは出馬要請の件ですけど、事実の経過を説明して、その上で、現都知事を支援する、しないのそういった判断も明確にすると、こうしたことが必要だと思うんですけども、いかがでしょうか。
◯【永見市長】 事実関係はもうここで、これだけ説明しているから、これ以上説明する必要はないと思っています。
それから、なぜ私が、小池さんであれ、蓮舫さんであれ、どなたでもいいんですけれども、これを公の場で、この方はこうこう、こういうことだから、これだけすばらしいからこの方を支持しました、あるいは支持していますなんていうことを、議場とか、まだ選挙も告示されていないのに、告示されてからやるならいいですよ。そんなことをやったら、それこそ選挙違反になりますよね。事前に。だから、それはできないことだと思います。
◯【矢部新委員】 そうですね。支持の理由に関しては、もちろん確かに言うと、褒め殺しになってしまうかもしれませんけれども、それに加えて要請、向きが違ったこと、あるいは、言ったことでないことが報道や、あるいは都知事の発言で取り上げられている、そうしたことについての経緯の説明、あるいは、事実と異なる報道がなされているということに対するコメント、そうしたものはする予定はないということでしょうか。
◯【永見市長】 先ほどお答えしたとおり、今こういう公の場で発言しておりますので、これで結構だと思っています。
◯【中川貴大委員】 １点だけ、市長にお伺いしたいと思います。先ほど、委員の話の中に、御回答の中に、政治的判断という話があったと思うんですけども、やはり政治家、市長の政治家個人として、今回のお話だったというふうに私は理解しているんですけれども、あくまで、公選職の特別職の政治家個人としてのお話という理解でよろしいでしょうか。
◯【永見市長】 この手の話というのは、恐らく陳情された方と全く僕は考え方が逆なんですけれども、自治法の96条でも議決事件になっていないんですよね。団体としての意思として、特定の候補を支持するとかしないとかということ自体は、これは自治法も想定していないし、あるべきではないと思っています。そういう意味では、選挙で選ばれた地方公共団体の首長、政治家であり、首長が、自分の公約、政策を実現していくために適切であるという判断の下に、そういう立場から支援するということは妥当だろうというふうに考えております。
◯【上村和子委員】 私も出馬要請と、出馬した後に応援しますという意思表示をするのは180度違う問題だと思っているわけです。だから、出馬要請したことが問題だというところで、本当に出馬要請したんですかということを知りたくて市民が陳情を出したら、矢部委員の質疑で、市長はそのつもりはなかったと。これ実はすごいことなんだと思っているんです。
私も新聞で見てびっくりして、それは何を見てびっくりしたかといったら、５月28日ですか、小池都知事のところに頭下げている、これ３人、誰ですか。長友調布市長と新宿の区長が、わざわざ頭下げて文書を渡して、しっかり出馬要請をしている。新聞に書かれて、新聞がうそを書くわけはないと思うんですよね。
そうしたら、市長は、伺いたいんですけど、この人たちは、何と言って５月28日に要請文を出したと想像していますか。出馬要請じゃないとしたら、その人が何か渡したときに、我々は都知事が出馬したら応援しますので、それを事前に持ってきましたといって頭を下げて渡したと思っておられますか。私、この人たちは一体、ほかの判こをみんなもらって、62の区市町村のうちの52人ですか。52区市町村です。この人たちの思いを持っていった人たちでしょう。
もし永見市長みたいに判こを押した人が全員思っていたとしたら、この人たちは全員の思いを踏みにじったことになるんですよね。だから、本当だったら立ち話どころか、本当にちゃんと怒らないといけないところだから、これ曖昧にしてはいけないと思うんです。
だから、まず伺いたいのは、市長自ら新聞で聞いたと、新聞で知ったというんだけど、えって思わなかったんですか。この人たちは一体何のために行ったと思っておられるんですか。
◯【永見市長】 何のためというか、非常に微妙なんですけれども、恐らく、区長会の有志と市長会の有志と町村会の有志では、立場が随分違っているんだろうなというふうに聞いております。区長会のほうは、要請をしたという意識だそうです。町村会もそのようだそうです。市長会は銘々が判断して、出馬したら支持しますというようなことだったというふうに伺っております。
ですから、そこはいろいろな考え方がごちゃ混ぜになってあって、だから渡した市長は、逆に言うと、さっき申し上げたようなことを記者会見の場で話したというふうに理解しております。
◯【上村和子委員】 これ、さっき言いましたとおり──確認します。出馬要請と、出馬の後に、永見市長が１人の政治家として、小池さんを応援してもいいんですよ。一政治家だから。だけど、出馬した後に小池さんを応援すると、自分は応援するという意思表示をするのと、首長として、まだ出馬していない人に向かって、出馬してくださいと要請するのは違うから、全く違うから、市長はそのつもりではなかったというわけでしょう。そうしたら、もちろん今はもう立候補、参戦すると言っているから、そこに永見さんが応援するとかしないとか、そういうのは自由だけれども、問題はそこにはないわけです。
問題は、出馬要請をして、判こを押したという中に永見さんがいたということが問題だという意味での陳情だから、そこに対しての意思表明は明確にしておかないと、特に陳情者、聞いていますから、市民に向けてしゃべるつもりで、しっかり言わないと。遺憾だったら、まさしく、遺憾はこのとき使わなきゃいけない。遺憾だって言わないといけないんです。マンションのとき、言ったじゃないですか。だからちゃんと新聞社、メディアもいっぱい聞いてくれたじゃないですか。小川さんと同じぐらい聞いてくれたじゃないですか。だから、こういうときです、だから。
だから、本当に永見さんは出馬要請したと思われても仕方ないんです。それはおかしいでしょうという陳情だから、明確に言ってもらわないと。もう一度、言ってください。
◯【永見市長】 この陳情で明確にさせていただきたいのは、まず、タイトルの国立市からなんていうことは、やっておりません。それから、政治家個人としても出馬の要請は致しておりません。以上でございます。
◯【上村和子委員】 分かりました。その２つはとても大事です。なのに、出馬要請に行った中で、長友調布市長は同じく頭を下げて、ここのときに、３人一緒に頭下げちゃいけなかったんじゃないですか。長友さんは少なくとも。市長会としては、別の意思表示を持っていかなきゃいけなかったのに、３人そろって頭を下げて……（「市長会としてではないですけど」と発言する者あり）有志でいいですけど、有志でいいですけれども、どんなに言い訳しようとも写真が物語っていますから。
そして、その違いなんか、小池知事が分かるとは思えないです。だから、私は市長会も含めて、小池さんは出馬要請をしてくれたんだなと、うれしいなあと思って、ありがたく受け止めて、市長会からもこんなにたくさん応援していただきましたのでといって、それを根拠に出馬してくるんです。使われているじゃないですか。
それ使いたい人たちから見たらよかったです。だけど、そのつもりがないのであるならば、出馬要請に自分が加担したと思われたら、それこそ、ここで遺憾だといって、出馬要請はしていないと。していないということは分かりました。していないのに、しているように扱われたことに対しては、永見市長としては、持っていった長友さん、誰でもいいですけども、そこに対してどういう見解を持つんですか。許すんですか。仕方ないと思うんですか。黙っとくんですかとさっき矢部さん言ったけど、これは、私は明確に意思表示しなきゃいけない。これ市長だから、政治家だから、自分の言動を自分が想定していないところで使われたときには、一政治家としては本気で怒らなきゃいけない。私はそう思います。
だから、ちゃんとここで、自分が想定していなかった出馬要請の中に入れられていることに対して、そのような誤解を与えるような行動をした市長会有志の代表に対して、何らかの見解を示さないといけないと思うんです。いかがですか。
◯【永見市長】 私、再三申し上げておりますが、出馬要請をしたことはありません。それから、口頭で、出たら支持はしますよということをお伝えしたということだけです。
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○一市長からは、記者会見でこういう発言をしたということを伺っております。したがって、本人の意思もそういうところにはなかったものというふうに理解しておりますので、こういう公の場で、私自身がしていないということを明らかにして、私自身はオーケーだろうと思っています。
◯【上村和子委員】 私は明確に分からないんですけど、持っていって、この写真に出てくる市長会の有志の代表として行った人が記者会見で何とおっしゃったんですか。今、言っているから、同じように言っているのでと今、市長言ったけれども、記者会見で何と言ったんですか。
◯【永見市長】 私が聞いてメモを取った範囲のことです、記事に入っていませんから。ですけれども、支持に対する打診があり、銘々の市長がそれぞれ自由意志で判断したというふうに、記者会見で、市長会の一市長は、市長会というか、三多摩地域の一市長は、そういう発言をしたと。
◯【上村和子委員】 支持についての打診があって、もしも出馬の表明があったら支持するかしないかというところでの意向を聞かれたから、もしも出馬表明があったら、自分は支持しますよという意味で、市長は名前を書いたという理解でいいということですか。
◯【永見市長】 書いてはいません。すみません。押印も、判こもついていません。口頭でお伝えしたということ。
◯【上村和子委員】 ということは、口頭で支持があったら、口頭で１人ずつの首長に支持要請があったら、支持しますかというのを聞かれたから、もちろん支持要請が、小池さんから出たら自分は支持しますよと言ったということでいいんですか。
◯【永見市長】 三多摩地域のある市長のところに、知事サイドから、知事サイドからです、出馬表明、出馬したら支援していただけるのかしらという打診があったと。どうですかと、それぞれの首長で判断してくださいね、支持してくださる、出馬表明があった後、支持してくださるんだったら連絡くださいねというので、口頭で御連絡をしたというだけです。
◯【上村和子委員】 ところが、小池さんはお願いなんかしていないって言っていたんじゃないですか。打診していないって言ったんじゃないですか。言っているよね。（発言する者あり）すみません。いいですか。
◯【古濱薫委員長】 上村委員の質疑を続けてください。
◯【上村和子委員】 それすごく重要で、口頭のやり取りなんだけど、私の記憶では、これ問題になったときに、小池知事サイドは自分たちから、出馬したときは支持してくださいなんていう打診はしていないとかというようなコメントが出たんじゃなかったですか。市長、違いますか。
◯【永見市長】 支持してくださいという打診なんか、先ほどから申し上げているように、立候補したときに支援していただけるのかしらという問いかけがあったということ。だから、支持してくださいとか、立候補を後押ししてくださいとかということの表明は、僕は人づてです、全部聞いているのは。だけど、なかったというふうに思っています。僕のところへ来たのはそういう話ですから。
◯【上村和子委員】 市長、すごく貴重なこと、多分実感どおりお話しなさっているから、文書で来たわけでも何もなくて、ただ、知事サイドのほうから、立候補したら支持してくださるかしらというような問合せが来たから、立候補したら支持しますよというふうに口頭で言ったということでいいですか。
◯【永見市長】 そのとおりです。
◯【上村和子委員】 ということは、市長は、それが５月28日の時点で、どこかの首長が、市長が持っていって、まとめていって、出馬要請みたいに見えるような形で都知事に手渡されるとは思ってもいなかったということでいいですか。
◯【永見市長】 ええ、想定はしていません。
◯【上村和子委員】 ということは、市長から見たら全く想定していないし、問われたことに対して、自分が言ったことと全く違うところで、違う形で自分の名前が出されていったというふうに捉えているということでいいですか。
◯【永見市長】 小池さんがどう捉えたかは、私には分かりません。
それから、私が口頭で連絡した方は、それぞれの首長が判断したということを記者会見でも申し述べているということだけは確認しておりますので、全く違うことを全く違うように使われたとか何とかという主観的な判断は今のところ持っておりません。
◯【上村和子委員】 ごめんなさい、長くなって。支持しているから、あまり市長はこれ、引っかからないのかなあと思うんですけれども、最初に言いましたでしょう。出馬要請をしたというものと、立候補した暁に、市長が一政治家として、小池候補者を支持することとは全く違うんですという、そこの全く違うんだという認識は共有できるでしょうか。あまり長くなったらいけないから、これは共有できますか。
出馬要請と、出てくださいということと、それから出た人に対して、あと、あなたを応援しますということは全然違うと思いませんかということを聞きたいわけです。それは違わないんだったら、例えば自分は小池さんを支持しているから、出馬要請したと思われてもいいですよというふうに今、言っているように見えるんです。だから、だったら別に出馬要請をしたというふうに捉えられても、永見さんはいいと思っているのかなと私は思うから確認したいと思います。
◯【永見市長】 なかなか、今、御質疑の機微に触れる部分というのは、よく分からない部分があるんですけど、小池さんを支持している、支持していないから何か変わるかということではなしに、私は、いまだに選挙は始まっているわけじゃありませんので、先ほど言っているとおり、小池さんが立候補した場合に、市長の皆さんから支援いただけるんだろうかという問いかけ、これに対して答えたというだけの話でありまして、出馬を要請するとか、そんな意図は全くありませんでしたから、そういうことだというふうにしかお答えはできないです。
◯【青木淳子委員】 他の委員の質疑で、市長は、出馬要請はしていないということが、事実が確認ができました。知事が立候補した場合には支持をするというお考えをもう一度──ということだと思いますが、その理由、なぜ支持するというお考えに至ったのか、その辺、国立市の全体の利益を考えたというようなことをおっしゃっていましたけども、その辺、もう一度確認できますか。
◯【永見市長】 細かくこういうことがメリットがあるんじゃないか、こういうことをやってもらえるんじゃないかということを申し上げるというのは、選挙前の事前運動みたいなことをやることになるので申し上げられませんけれど、申し上げるべきじゃないのかなとは思っていますが、国立市の市長として、自ら政策を掲げて、選挙によって選出されたと。こういう立場から、自分の政策の実現への協力が期待し得るという観点から、立候補されることを表明されたら支持しますよということを表明したということです。
◯【青木淳子委員】 分かりました。これ都知事選挙に限らずなんですけども、何らかの選挙において、立候補者を市長が支持するとき、これは議会に諮る必要があるのか、また、立候補者を支援、支持することは違法行為に当たるのかを確認させてください。
◯【妹尾法務担当課長】 それでは、お答えします。先ほど市長が発言したとおり、地方自治法96条１項から15号まで、議決事件が法定されていますけれども、今回の行為については、これらに当たらないということは明確になっております。
あとは同法96条２項において、条例で議決事件と定めてある条例がございまして、これが国立市基本構想を地方自治法第96条第２項に規定する議会の議決すべき事件として定める条例というものがあるんですけれども、これにも該当しておりません。
続きまして、蛇足になるかもしれないんですが、大阪地方裁判所、平成27年６月17日判決、裁判所のウェブサイトがございまして、この裁判例は、現職の首長が、別の自治体の首長を励ます会に出席して、当該励ます会は、大阪府内から十数名の首長が出席していたという事例において、このように判示しております。
まず、普通地方公共団体の首長は、自らの政策を掲げて立候補し、選挙によって選出された者であるから、自らの政策の実現への協力を期待し得る特定の候補者を普通地方公共団体の首長としての立場で支援することは許容されているというべきである。続きまして、普通地方公共団体の首長が近隣市町村の現職の首長が選挙に立候補するに当たり、これを支援することは近隣市町村と良好な関係を保つことに資するものであり、ひいては当該普通地方公共団体の円滑な運営や維持発展に資するものであるということができると判示しております。
さらに、市長を励ます会に、大阪府内から十数名の首長が出席したことについて、このように判示しております。
普通地方公共団体の首長が、近隣市町村の首長またはその関連団体の主催する会合に出席し、普通地方公共団体の首長として挨拶をすることは、近隣市町村と良好な関係を保つことに資するものであり、ひいては当該普通地方公共団体の円滑な運営や維持発展に資するものであるということができるというふうに判示しております。私からは以上です。
◯【青木淳子委員】 分かりました。ありがとうございます。それから、要請はしていないんですけれども、陳情事項に事務処理及び費用についてというふうなことがありますけれども、これ実際に、事務処理費用とかはかかったということがございますでしょうか。
◯【山崎秘書広報担当課長】 当該行為について、公費の支出はございません。
◯【高柳貴美代委員】 私からも１点確認させていただきます。先ほど、市長の答弁から、出馬要請をした事実はないということが確認されましたが、万が一、都知事への出馬要請があったとする、市長がというのではありません。そういう首長が、そういう出馬要請があったとした場合は、法的にはどのようなことになっているのか、教えてください。
◯【妹尾法務担当課長】 これについて、ぴったりとくるような裁判例はないんですが、最高裁、平成18年11月１日判決というものがございまして、基本的に公費が支出されている場合に、当該公費の支出が違法となるかどうかについて、社会通念上、儀礼の範囲にとどまる限り、許容されるというべきであると、こういう判示がされております。ですので、今回いろいろな仮定条件がありますけれども、１つの判断基準としては、社会通念上、儀礼の範囲にとどまるかどうか、そこが判断基準になってくるかと思われます。最高裁平成18年12月１日、民集60巻10号3,847ページということでございます。以上です。
◯【高柳貴美代委員】 そうしますと、儀礼の範囲内ということでの、そのような判示があるということでしたが、もう一度確認させていただきますが、今回の当該行為については、当市の職員は関与していない、そして公費は支出していないということでよろしいですか。
◯【山崎秘書広報担当課長】 おっしゃるとおりです。
◯【古濱薫委員長】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、意見、取扱いに入ります。矢部委員。
◯【矢部新委員】 本陳情は採択の立場で討論いたします。陳情者さんからお寄せいただいた陳情の趣旨の内容に関して、ここで法的判例等が示されました。道義的にどうなのかというところは、あえて踏み込みません。ただ、むしろ、市長からの答弁で、要請はしていない、想定していない、このような形で話題となることも想定していなかったというような答弁ありました。むしろ、だからこそ、要請を出していないのに出馬要請をしたということになっている。こうした事態の流れについては、はっきりと市民に伝わる形の説明が必要であるかというふうに思います。
そうした面で、例えば他市の市長では、どちらの立場にせよ、報道にコメントを出しているところも見受けられます。永見市長においても、そういった対応が求められているかというふうに感じます。また、要請を行った事実がないというのに、要請文という形で、文書もどうやら存在するということのようなんですが、その確認もいまだなされていない。そうしたことも、事実の確認をきちんとした上で、していないのであれば、それは存在しないものなのですから要請を撤回するという表現も間違いではないかというふうに思います。していないということを明確にして、例えば、判を押していないということですが、連名ということになっているので、もしかしたら名前が載っているのかもしれません。それに関しては、行っていなかった、意図していなかった事態なのですから、改めて消去すべきかというふうに考えます。
そして、陳情事項の２つ目、プロセスが適切でない場合というのもありましたけれども、今の審査の質疑の内容を聞いていますと、どう考えても、適切ではないプロセスであったことは確かかと思います。これに関して、するにせよ、しないにせよ、今後こうした食い違い、あるいは事実の誤認、こうしたことが起こらないよう強く求めます。
この一連の流れを聞いていて、少々思い返したのは、先ほどほかの委員が、都知事がこう発言しているというところで、報道の引用になりますが、知事サイドから支援を依頼したのかと問われた都知事が、知事サイドの意味がよく分かりませんけど、はっきり申し上げると、私からの依頼はしておりませんと。つまり、依頼ではなく確認だった、あるいは、私個人からはしていなかった、そうした都知事の言い分が十分通る可能性はあるかもしれません。
ですが、少々記憶に新しいところであるんですが、昨年の一般質問におきまして、市長会から、今年度予算の最重点要望として給食費の無償化の保障を求めると、そうした予算要望が出された後に、市長も御答弁で、本来であれば市長会に回答があるべきところが、都知事が頭越しに記者会見で給食費の補助を発表したと、そういったことがあります。はたから見て、うまく都知事に、現知事にしてやられたのではないかと、そういったような思いすらあるんです。
先ほど、他の委員がおっしゃっていました、想定していなかった、意図していなかった形で風評が広まっているのであれば、それに関しては誤解を正すのが政治家としての務めではないかというような発言が、質疑があったと思うんです。そうした中で結果的に、現都知事を、あるいは、現都知事の出馬に際して支持を、結果的に同じなのだからいいのではないかというのではなくて、事実と異なることがあるのであれば、それはきっちりと説明すべきである、そうしたことを強く求めまして、本陳情は採択と致します。
◯【上村和子委員】 私も、陳情者と私の違いは、一政治家である首長が、首長の意思で議会の議決も取る必要ないですし、自分の政治家としての責任で動く分に対しては駄目だとも言えないとは思っています。だからこそ、政治家市長の姿勢が問われるわけです。
市長という仕事は孤独です。１人だから１人で政治判断をしていかなきゃいけないわけです。そのときに、私は今日、聞いて驚いたのは、口頭で意向を問われて、そのことで、その結果、こういうことで自分の名前が使われていたということに対して、引っかかっていただきたいというのがまず、あります。
小池さんだったから、出たら支持するという前提があったから、あまり怒りもないのかなというふうには思うんですけれども、私はすごく恐ろしい、何かこういう大きな問題を、まるで簡単なことのように、小池都知事が参戦の出馬表明したら、支持が求められたら、しかも、出馬表明をして、そして次の段階で支持を求められたら応援してもらえますかというような質問が来て、そうしたら、２段階だから、だったら考えますよ、いいですよ、応援しますよと言ったことが、２段階すっ飛ばして、自分が要請したことになる。これは連名ですけど、永見市長が出馬要請をしたようにされた。これは主体的に変わったじゃないですか、主体性が。これは政治家として、こういう使われ方は絶対拒否してください。もしも、私はこれ、誰であっても、もっと、ほかの首長は何で引っかからないんだろうかと思います。
それで、毎日新聞とか新聞社って、割とそこを取ってきているので、毎日新聞の中で書いてある一文、これが要請文に書いてあったんじゃないですか。３期目を目指し、立候補されることを期待し、ここに支持を表明する。この一文で出たんじゃないですか。この一文だけがわざわざ括弧書きしてありました。だから支持を表明するという最後になっているわけです。しかし、その前に３期目を目指し、立候補されることを期待し、ここです。ここに支持を表明すると。うまい具合に持って行かれたわけです。これ政治でやる一番汚いやり方ですから。これを見抜く目線というのは絶対的に必要だと思います。
毎日新聞の中で、小沢一郎という政治家の人が、ツイッターの中で、完全にお膳立てされた。やらせのような茶番劇だと。Ｘ、ツイッターの中で、そう書かれています。誰かがお膳立てした。その中で、こういうふうに持っていかれた。そして、62区市町村のうちの52の区市町村長が出馬を要請したから、その思いを重く受け止めて、小池都知事が立候補を決意した。そのストーリーがつくられた。それは、どういうふうに、僕がそうしましたという人は誰もいなくても、そういうふうに持っていかれた。そこに使われたんだということを、政治は使ったり使われたりしますので、使われたときには怒らなきゃいけないと思います。こういう使い方をしてはいけないということを、ちゃんと意思表示は今からでもされてください。
なおかつ、今、立憲を辞められた蓮舫議員が、蓮舫さんが、小池さんも出馬されるし、立憲からも、立憲を辞めた蓮舫さんも出され、その他大勢、たくさんたくさん出てきます。永見市長を応援した人たちは都民ファーストだけじゃないです。都民ファーストが、まず、小池さんを一番応援する人たちでしょう。本当は都民ファーストとけんかしていたかなあと思った自民党さんが、何か自民党さんも応援しますよとなって、公明党さんも応援しますよと、こうなってきて、それはそれで、いろいろ判断があるんだろうけど、連合も応援しますよとなってきて、何だろうなあと思います。
その代わり、永見市長を応援した中には、決してそれらに組さない私の支持者もたくさんいますし、○○の人たちもたくさんいます。○○の議員なんかも懸命に応援しているじゃないですか。どうしてそういう人のことを頭に浮かばないんですかと。どうして慎重にできなかったのですかと。私は首長として、市長は誰の票をもらってやっているのか。市民全体の中で、政治的には入らない多くの人たちがいる。その人たちのことを一番に考えて、この際、どう判断すればよかったかというところは慎重に、慎重に期していただきたい。
私は、言います。○○に応援されたんじゃないですか、永見さんは。そうしたら蓮舫さんも応援したらどうですか。小池さんも応援すりゃいいし、蓮舫さんも応援していいんじゃないですか。それは永見市長が自分を推してくれた人は誰なのかと考えてきたときに、取るべき義理じゃないですか。私はそういうことを政治的にだけ考えると人間は冷たくなったりするから、そうじゃなくて、首長として人を大事にするのであるならば、最後まで人を大事にして、慎重に判断してほしかった。これからもできると思いますので、これからもより慎重であっていただきたいと思います。
そういう意味では、今日は、市長自身はちゃんと市民に向けての説明をなさったと思うのでよかったと思いますが、ここにいる人は分かりますけれども、ここに来ない人には分かりませんので、今、おっしゃったようなことは、何らかの形で市民全員が知れるような手段を使って、ホームページでも何でもいいですから、ぜひ明らかにしていただきたいということを述べて、採択と致します。
◯【青木淳子委員】 本陳情不採択の立場で討論をさせていただきます。まず、これは私見なんですけれども、報道されることが、全てが真実ではない。事実の一部を切り取りながら報道されているのではないかと感じることがしばしばあります。紙面の構成ですとか、テレビ報道も時間の制約もあります。量的な制約もあるので、100あった事実のうち、100取材をしていたとしても、その事実のうち１割や２割の事実、報道をしたとしても、８割、９割事実が見えないということで、真実が隠れてしまうこともあるのではないかということを考えるわけでございます。
そういったことを考えますと、様々報道されていることもしっかりと考えていかなくちゃいけないと思いますし、だからこそ、私たちは何が真実なのか、見抜く、見定める力、情報リテラシーを持つ必要があると強く考えるところでございます。
各自治体の首長が自由意志で判断したということは報道されておりません。非常に残念であります。また、永見市長も、そもそも小池都知事に立候補を要請していないということも確認できました。また、市長がある一定の候補者を支持する場合、その行為は議決事件に該当するものではなく、議会に諮らなくても、議会軽視に当たらないものであると考えますし、違法や不当な行為ではありません。
さらに、公費の支出がなかったことも確認でき、何ら問題はないと考えますので、よって本陳情は不採択と致します。
◯【中川貴大委員】 本陳情には不採択の立場で討論をさせていただきたいと思います。まず、様々な質疑もお伺いいたしましたけれども、まずは、文書の見出しの部分にございますが、国立市からの出馬要請というものがなかったということは明らかになったかなと思います。そして、そもそも出馬要請というものもなかったということも、市長からのお話で明らかとなりました。
そして、続いて、先ほど質疑もさせていただきましたが、市議会に諮るという部分につきましても、先ほど申し上げましたけど、例えば自治体からの、先ほどの上のタイトルの部分です。国立市であったり、また、市議会、議会としてであったり、もしこういったことが行われたのであれば、それこそ問題は大きいのかなと私は考えます。
例えば、議会として、法人である自治体として、特定の政治家を応援すると、これはあってはならないことなのかなと思いますので、１番につきまして、また、見出しの国立市というところにつきましても、今回なかったから問題はないかと思うんですが、こういったことがあったら、また別の問題が生じてくるのではないかなというふうに思っております。
そして、先ほど御答弁にもございました、裁判例も示されていらっしゃったかと思うんですが、先ほども永見市長には、政治家個人としての判断であったかどうかお伺いをさせていただきました。大阪地裁の裁判例、平成27年６月17日の判決となっておりますが、先ほど御回答、読み上げていただきましたけれども、普通地方公共団体の首長は自らの政策を掲げて立候補し、選挙によって選出された者であるから、自らの政策の実現への協力を期待し得る特定の候補者を普通地方公共団体の首長としての立場で支援することは許容されているというべきであるという裁判例がございます。
我が党の日本維新の会、また、総支部である大阪維新の会も、各自治体であったり国政であったり首長であったり、公認候補者というものを擁立をさせていただいておりますが、その際も、もちろん自治体の議員が首長選挙を応援する場合もあれば、首長が実際に応援する場合もございます。これは自治体としてではなく、やはりこれも政治家個人として応援をしているものであると、このように私も理解をさせていただいておるところでございますので、本陳情の国立市からの小池都知事の都知事選出馬要請の取消を求める陳情には、不採択とさせていただきます。
◯【高柳貴美代委員】 私は国立市からの小池都知事の都知事選出馬要請の取消を求める陳情に不採択の立場から討論をさせていただきます。まず、国立市からの小池都知事の都知事選出馬要請というのはないということ、また、大前提として、永見市長が答弁から出馬要請をした事実はないということが確認できたこと。そして、陳情者の方の１番の「地方議会の軽視及び議会制民主主義の冒涜と考えられる」ということにつきましては、当該行為は地方自治法上の議決事件にも、国立市の条例上の議決事件にも該当しないということ。
また、２番につきましては、今答弁の中で様々な大阪地裁、また東京地裁の様々な裁判例が答弁にありましたが、そちらを鑑みても、当該行為は市政の円滑化や維持発展を期するためには都知事、これは特定の個人を指すのではなく、都知事という行政機関との間に良好な関係を築き、信頼関係の維持増進を図るために行われたのであって、東京都と国立市と対等な関係が損なわれるものではないと私は考えます。
また、３番につきましては、当該行為が当市の職員、国立市の職員は関与していないということが確認できたこと。また、公費は支出されていないということも確認ができました。
以上のことから、私はこの陳情に関しては不採択と致します。
◯【古濱薫委員長】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ意見、取扱いを打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手少数。よって、本陳情は不採択と決しました。
この際申し上げます。本日の市長の発言につきましては、後日会議録を調査して、不穏当発言があった場合には善処をしたいと思います。
ここで、休憩に入ります。
午後２時１８分休憩
────────────────── ◇ ──────────────────
午後２時３６分再開
◯【古濱薫委員長】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
この際、高柳委員から発言を求められておりますので、これを許可します。高柳委員。
◯【高柳貴美代委員】 お時間を頂きまして、ありがとうございます。陳情第10号におきましての私の発言で、大阪地裁と東京地裁の判決と申し上げましたが、大阪地裁と最高裁の判決でございました。委員長において訂正をお願いいたします。
◯【古濱薫委員長】 ただいまの発言の訂正につきまして、委員長においてこれを許可します。
────────────────── ◇ ──────────────────
議題(5) 第３６号議案 国立第二小学校改築に伴う備品（什器等）の買入契約の締結について
◯【古濱薫委員長】 第36号議案国立第二小学校改築に伴う備品（什器等）の買入契約の締結についてを議題と致します。
当局から補足説明を求めます。
行政管理部長。
◯【藤崎行政管理部長】 それでは、第36号議案国立第二小学校改築に伴う備品（什器等）の買入契約の締結について補足説明を申し上げます。あわせて、
総務文教委員会資料No.32を提出しておりますので、御参照ください。
本議案は、地方自治法第96条第１項第８号及び議会の議決に付すべき契約および財産の取得または処分に関する条例第３条の規定に基づき、予定価格が2,000万円以上の動産の買入れ契約のため提案をさせていただいております。この契約の入札につきましては、５月21日に実施し、落札業者が決定しております。現在仮契約を結んでおり、本会議で議決を得てから本契約に移行を致します。
具体的な内容でございますが、契約の目的は、令和６年12月に竣工予定の国立第二小学校新校舎棟に導入する備品（什器等）の購入で、契約の方法は指名競争入札でございます。
次に、契約の内容でございますが、契約金額は2,333万4,300円で、納入場所は国立市西二丁目13番地、国立第二小学校内指定場所でございます。
買入概要は、国立第二小学校において使用する机、テーブルが79点、スツール、ベンチ等の椅子が273点、ロッカー、収納棚、手動式移動ラック等の収納が80件、診察台、作業ワゴン、パーティション、ホワイトボード等のその他什器が30点、合計462点の備品の買入れを行うものです。
なお、具体的な買入れ物品の内訳につきましては、
総務文教委員会資料No.32の４ページ以降にお示しをしてございます。
納入期限は令和７年２月28日としております。
契約の相手方は東京都府中市宮西町二丁目17番地の４、株式会社中万本店、代表取締役野口泰一氏でございます。補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
◯【古濱薫委員長】 説明が終わりました。質疑を承ります。矢部委員。
◯【矢部新委員】 二小の什器、今回の買入れ契約分は、二小に入れる分、全部なんでしょうか、それとも一部なんでしょうか。
◯【山本総務課長】 今回、二小のほうに導入する備品、消耗品と合わせまして、総額で9,000万ほどございます。そのうちの一部を今回、議案ということで上げさせていただいているところになります。
◯【矢部新委員】 今回一部で、残りが後になる理由をお伺いしてもよろしいでしょうか。
◯【山本総務課長】 今回、こちらは分割発注ということでさせていただいております。これ教育委員会と市長部局のほうで協議して、地元の業者の方に御参加いただけるような形で、必要なものについて今回、分割発注させていただくといった形になっております。
◯【矢部新委員】 地元業者さんが対応しやすい規模で少しずつ分割するという理解でよろしいでしょうか。
◯【山本総務課長】 委員おっしゃるとおりでございます。
◯【矢部新委員】 あと、これ改築する前の二小の備品は全て交換、全部更新するという形になるんでしょうか。
◯【島崎教育施設担当課長】 お答えいたします。今回の二小の備品の買入れについてなんですが、考え方と致しまして、基本的に使えるものは次の学校でも使うということを前提に、更新が必要なものをなるべく絞って購入していくというような方針で進めさせていただいているところでございます。以上です。
◯【矢部新委員】 では、基本的にはもうほとんど使えなくなった状態のものを買い換えるという考え方ということでよろしいですね。
◯【島崎教育施設担当課長】 購入に当たりましては、学校にヒアリングを行い──失礼いたしました。購入に当たりましては、教育委員──大変失礼いたしました。購入と致しましては、教育委員会のほうで第二小学校にヒアリングを行いまして、その中で品物をリスト化し、使用年数などで購入の仕分を行いまして、選定をしていったというような経過がございます。以上です。
◯【上村和子委員】 私も今、矢部委員が聞いてくれたので、そこをつなげてなんですけれども、２点、地元の事業者さんにできるだけこういうのに加わってもらうといいなと思っていますので、今の答弁の中で地元の業者さんも入りやすいというものを考えているということはすごいよかったです。考えたときに、備品の中で地元の業者さんでお願いできるようなものって何があるのかなと分からないので、例えばこういうものとかはというのがあったら教えていただきたいのが１点目と。
２点目で、新しい今度の校舎に対しての備品で、特徴的なものが何か入らないかなと思っていて、それはnonowaの今度新しくできた、何だあそこ、駅前のビル、SOUTH、あそこが入ったら、ちゃんと小さな国立の、それこそ桜か何か、木を使いましたとか、そういう木の感じを、至るところちょこちょこって出しているじゃないですか。あれって感覚だしセンスだから、何かもうちょっとそういう形で、新校舎の中に特徴あるものを、木です、多摩産材でもいいんです、国立じゃなくてもいいんです。多摩産材でもいいから、何かそういったものを特徴として、備品として購入できないかなと思っているんですけど、それを２点お伺いします。
◯【島崎教育施設担当課長】 お答えさせていただきます。まず、地元業者さんの加入、競争というか、案件への加入ということなんですが、分割発注ということで、児童の皆さんにお使いいただく机椅子、こちらを分割して発注するということを想定しております。新しい第二小学校で使う机、椅子につきましては、今現在、お使いいただいている机のサイズから、教室も少し大きくなりますので、天板のサイズを少し大きくして、そういった机を使って授業を進めていくというようなことを考えているところでございます。
２点目と致しまして、購入の特徴的なものがないかというお話ですが、今、委員がおっしゃってくださいました、木を使うということで、多摩産材を使用した物品の購入というものを計画をしているというところでございます。以上です。
◯【上村和子委員】 子供たちの使う机、椅子を分割して国立の業者さんにも発注できるようにするというのはすごくいいと思います。ねじ１つだって、私はすごく大事だと思うから、そういう形で、この机とか、この椅子はこういう人たちが作ってくれたんだよというふうに、その後、子供たちにも伝えることができると思いますので、そこは積極的に業者さんを入れていただきたいというのが１つ希望ですが、多摩産材のものを使うというのは、具体的にどういうものを、どういう備品として使えそうだって思っておられるんですか。そこだけ聞いておきたいです。
◯【島崎教育施設担当課長】 多摩産材を使用する物品については、什器等で一定の多摩産材の使用率を超えているものを想定しているところになります。（「什器、おわんとか」と呼ぶ者あり）すみません、家具とかそういったものになります。（「家具」と呼ぶ者あり）
◯【古濱薫委員長】 よろしいですか。
◯【上村和子委員】 いや、ちょっとぴんとこない、家具。
◯【古濱薫委員長】 質疑しますか。上村委員。
◯【上村和子委員】 今の話から聞くと、什器といったら、給食センター、家庭科室に置いてある什器だからおわんとか箸とか、そういうものを、什器って、什って汁、何だろう、什器で家具とおっしゃったでしょう。家具といったら、何だろう、戸棚。そういうのが私のイメージとして、貧困なものだから、それぐらいしか湧かないんだけど、具体的に校舎で使う家具什器って何だろうと思って、具体的にもし分かっていたら。
◯【島崎教育施設担当課長】 失礼いたしました。戸棚とかそういったものの家具の類いが多くなるかと思っております。以上です。
◯【遠藤直弘委員】 それでは、
総務文教委員会資料No.32のほうで、今回入札した、落札していただいた企業の努力なんでしょうか、私、物を買うのにこんなに金額が、差が出るかなというぐらい差が出ているんですけども、この辺り、どのような分析をされているのか、教えていただいていいですか。
◯【山本総務課長】 おっしゃっていただいたように、落札率も非常に低かったというところが１つございます。
今回につきましては、仕様書などで購入する物品の規格などを定めておりまして、競争性を確保する観点から製品指定というのは行っておりません。したがいまして、物品ごとに規格を満たす製品というのが複数ある中で、各業者の企業努力で規格等を満たし、かつ価格を抑えて調達できる製品を選定した上で応札していただいたと。結果、これだけ落札率が下がったというふうに考えております。
◯【遠藤直弘委員】 なので、例えば椅子とかであれば、仕様があって、その仕様どおりであればオーケーだと。それが例えば、日本産じゃなくても、海外から輸入されていて物すごく安くても、仕様が合っていればオーケーというようなことでよろしいですか。
◯【山本総務課長】 委員おっしゃっていただいたとおりで、同等品という形で御申請を頂いて、こちらのほうで認めて、それで応札していただいた、そういった形になります。
◯【遠藤直弘委員】 ということは、その辺は、物品のほうの製造がどこでされているかとかというのは把握されているのかどうか、お伺いしたいと思います。
◯【山本総務課長】 今回応札していただいて、これから本契約ということになりますけども、その中で入れていただくものに関しては、こちらのほうで確認していくということになります。
◯【遠藤直弘委員】 もう一度ごめんなさい、確認はしてある。
◯【山本総務課長】 当然これで応札していただいているので、その中身については確認しておりますし、実際に納入があったときにもこちらで確認すると、そういう形になります。
◯【遠藤直弘委員】 実際に日本で作られているものと、そうじゃないものの割合とかってどんな感じになっているんでしょうか。
◯【島崎教育施設担当課長】 今回調達をする物品についてなんですが、メーカーの指定はしていないという形になってございます。しかしながら、国内メーカーの製品とするということを条件づけというふうにさせていただいているところになります。
◯【遠藤直弘委員】 ありがとうございます。ということは、全部じゃあ国内メーカーでもこんなに差があるということで間違いないですか。
◯【山本総務課長】 繰り返しの御答弁になりますけども、同じ規格のものを安く抑えて入れていただいていると、それでこれだけ下がったというふうに考えております。
◯【中川貴大委員】 大したことをお伺いしようと思っていないんですけど、先ほど什器というところで他の委員からお話ありまして、これは
総務文教委員会資料No.32の内訳を見ておりまして、ホワイトボードだとかチェアだとかベンチだとか、いろいろなものを書いてあるんですけれども、これ学校の施設だと思いますので、全て、例えば、図工室だったり、保健室だとかいろいろ書いていますけども、家庭科室、普通教室、これは黒板だとかチョークだとかそういったものは、どういった扱いになるんでしょうか。
◯【島崎教育施設担当課長】 黒板につきましては、工事のほうで備付けをするような形になってくるかと思います。チョークですとかそういったものについては、消耗品ということかと思いますので、必要に応じて購入させていただく、もしくは、今ある、学校にあるものを持っていくと、そういったことを想定しているところになります。以上でございます。
◯【青木淳子委員】 質疑をさせていただきます。確認ですけれども、今回の什器に関しては、校舎棟に限ったもので、体育館や学童やコミュニティ施設、西福祉館については、今後という捉え方でよろしいでしょうか。
◯【島崎教育施設担当課長】 そのとおりでございます。
◯【青木淳子委員】 ありがとうございます。それから、
総務文教委員会資料No.32、入札経過調書がございます。国立市の業者さんも、入札をされようと申し込んだんだけれども、辞退をされていらっしゃるようです。その辞退理由などはお聞きしていますでしょうか。
◯【山本総務課長】 辞退につきましては、今回、仕様書に記載した調達物品の中に一部調達が難しいものがあったということを伺っておりまして、そのところが辞退につながったかなと思っております。
◯【青木淳子委員】 分かりました。そういった理由があって、辞退したということが分かりました。
それから、今回、様々な備品、什器を調達していますけれども、市からも規格や仕様を提示した上で、様々なものがこれから購入をするわけですけども、インクルーシブという観点から何か業者に対しては指示はされましたでしょうか。
◯【橋本教育部長】 今回は新校舎の建て替えという中での備品という中で、ある意味、教室の中では、特別支援という意味でいえば特別支援の部分というのもございますので、インクルーシブというよりは、今の施設に合ったもので配慮する部分、必要な部分というのを見極めながらやったと、そのような経過なのかなというふうに思っていますので、特段、そこを切り出して、特にこういうものということではなくて、配慮すべき部分の必要性に応じてこの中に入れ込んだり、今後も幾つか分割してやる中で、ある意味、一人一人その子らしく学びやすい環境といえば、先ほど担当課長が答弁したような、机の大きさなんていうのも１つの特徴かななんて思っているところでございます。
◯【青木淳子委員】 分かりました。現在あるものの中で、対応できるところはしていくということで、今後必要であれば、その辺は考えて進めていくということでの理解でよろしかったでしょうか。
◯【橋本教育部長】 当然、まず、スペック的に準備したものと、当然やりながら、これ年度ごとに、枠配分予算なんかも配当していますので、その中で必要に応じてという部分と、あと、ここの二小という意味では、ある程度、新しい校舎という中でかなりの配慮ができているんですが、既存の学校の中で、部分部分の改修というところも出てこようかと思いますので、その辺もしっかり見極めながら、対応していきたいと思っているところでございます。
◯【高柳貴美代委員】 こちらのほうなんですけど、この内容に関しては、先生方とか職員の方々からの御意見を反映させたもので購入をしていくということでよろしいですか。
◯【島崎教育施設担当課長】 購入に当たっては、学校側とヒアリングを行いまして、各教科の先生方ともお話をさせていただいた上で購入するものを選定しているという形でございます。
◯【高柳貴美代委員】 先ほどの委員の質疑の中で、学童ということに関しては、これから分割発注していくということなんですけれども、その場合、学童の今の職員の方々の御意見なども反映していく予定はありますか。
◯【橋本教育部長】 所管部局が他の部局でありますので、その辺はしっかりと連携を取りながら、発注の形がどういう形になるかというのも今後ですので、分離分割というところもしっかりと、どういうことができるかということも含めて、連携して検討していければなと思っているところでございます。
◯【古濱薫委員長】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。ありませんか。上村委員。
◯【上村和子委員】 もちろんこれ賛成いたします。せっかく新しい校舎になって、矢川プラスのとき、結構どういう椅子を入れるかとか、どういうものをするかって結構素材１つにもすごいこだわって、丁寧に議論した記憶があるんです。だから、今回、椅子とかそれから、椅子とか机とか、子供たちが使う椅子とか机とか、あと戸棚とか、そういうところで多摩産材という特徴が１つでもあってよかったなあと思うんです。だけど、本当はもうちょっと、椅子１つ、机１つ、子供たちにとって、どういうのがデザイン的にどういうものがいいんだろうかとかいうのは、もう少し時間があって研究したり検討できたらよかったんじゃないかなとちょっと思います。
でもせめて、出てきた多摩産材、地域にある木を使っていくということだったら、それがふんだんに目につくように、細かなところ、そこの生かし方をすごく工夫してほしいなあと。今は戸棚というだけ、什器と、戸棚というのが１つ出ましたけど、それ以外にも多分いっぱい使えると思います、細かなところで。子供たちが触ったりとか子供たちの目に触れていくとか、そういうところでそういう多摩産材の木材があるといいなということを要望しておいて、賛成します。
◯【遠藤直弘委員】 賛成の討論です。本来であれば、これは契約案件なので即決というところを、しっかりと時間があるからということで委員会付託をしていただいて、丁寧にやっていただいているというのは本当にいいことだなというふうに思っております。
また、その中で、他の委員からも地元事業者がというような声が多く上がっているということも、また受け止めていただきたく、それを受け止めたから分離発注していると、分割発注しているということも分かりました。
この金額を見ると、また次の分割発注も、またどうなるのかというのが、この辺り地元事業者さんとどのような形になっているのかというのもヒアリングしたほうがいいのかなあと思いますので、その辺り、また今後の課題ということで、入札について違法にならないように、お願いをしたいということを申し添えまして、賛成とさせていただきます。
◯【古濱薫委員長】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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議題(6) 第４０号議案 国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案
◯【古濱薫委員長】 第40号議案国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案を議題と致します。
当局から補足説明を求めます。政策経営部長。
◯【宮崎政策経営部長】 第40号議案国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案につきまして、補足説明申し上げます。お手元に配付しております、
総務文教委員会資料No.23、国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案の主な内容について及び同No.24、国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案新旧対照表により御説明申し上げます。
なお、改正内容のうち、今回御説明する主な内容の改正条文につきましては、新旧対照表では網かけにてお示しをしております。
総務文教委員会資料No.23、主な内容についてを御覧ください。初めに、１、寄附金控除の対象となる寄附金の種類の追加についてですが、所得税における寄附金控除の対象となる寄附金の種類に、公益信託の信託財産とするために支出した、当該公益信託に係る信託事務に関連する寄附金が追加されることとなったことに伴い、地方税法においても同様の改正がなされたため、個人市民税においても同様の措置を講ずるものでございます。
総務文教委員会資料No.24新旧対照表では、１ページの第31条の７に改正条文をお示ししておりしております。
次に、
総務文教委員会資料No.23、主な内容についての２、その他は、地方税法と重複して存在している公益法人等に係る市民税の課税の特例の規定を削除するほか、私立学校法の改正に伴う引用条項ずれの修正を行うものでございます。
総務文教委員会資料No.24、新旧対照表では、２ページ下段から３ページ上段にかけての附則第５条の２のほかに、改正条文をお示ししております。以上が改正の内容でございます。
最後に、
総務文教委員会資料No.24、新旧対照表、３ページの附則以降が、本改正条例の附則でございます。第１条で施行日を定めております。第２条は市民税の経過措置でございます。説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願いいたします。
◯【古濱薫委員長】 説明が終わりました。質疑を承ります。矢部委員。
◯【矢部新委員】 事前の議案説明の際にもお伺いしたと思うんですが、改めて確認させていただきます。賦課徴収条例の改正に関しましては、今議会、即決議案の承認という形で改正が行われておりますが、本条例改正について委員会審査が行われたという、その違いはどこにあるのか御説明お願いします。
◯【伊形課税課長】 地方税法改正の場合は、最初に専決の承認を頂いた部分につきましては、令和６年の４月１日時点では、もうその法律ができていないとまずいものになっております。それ以外の部分につきまして、今回、施行日等書いてありますけれども、それ以降の部分につきましては、委員会審査していただくことができますので、分けての議案の提出となっております。以上です。
◯【古濱薫委員長】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は、原案のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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議題(7) 第４３号議案 令和６年度国立市一般会計補正予算（第１号）案
（歳入のうち所管する部分、議会費、総務費、教育費、諸支出金）
◯【古濱薫委員長】 第43号議案令和６年度国立市一般会計補正予算（第１号）案のうち、
総務文教委員会が所管する歳入、議会費、総務費、教育費、諸支出金を議題と致します。
当局から補足説明はありますか。政策経営部長。
◯【宮崎政策経営部長】 第43号議案令和６年度国立市一般会計補正予算（第１号）案のうち、
総務文教委員会の所管する部分につきまして、補足説明申し上げます。
初めに、歳入の主なものについて御説明いたします。10ページ、11ページをお開きください。款15国庫支出金、項２国庫補助金は、歳出の補正予算に対応し、物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金を増額するものでございます。
款16都支出金、項２都補助金は、歳出の補正予算に対応し、学校マネジメント強化事業補助金を増額するものでございます。項３委託金は、歳出の補正予算に対応し、体育健康教育推進校事業委託金を追加するものでございます。
款19繰入金、項２基金繰入金は、今回の補正予算の100万円単位の財源調整として財政調整基金繰入金を増額するものでございます。
款20繰越金、項１繰越金は、100万円単位未満の財源調整のため、前年度繰越金を増額するものでございます。
次に、歳出の主なものについて御説明いたします。12ページ、13ページをお開きください。款１議会費、項１議会費は、交付金額が決定したことに伴い、政務活動費交付金を減額するものでございます。
14ページ、15ページをお開きください。款２総務費、項１総務管理費は、物価高騰の影響を受ける女性支援団体に対する支援を行うため、女性支援団体事業継続支援給付金を追加するものでございます。項３戸籍住民基本台帳費は戸籍法改正により、マイナンバーカードの氏名、ローマ字表記等に対応するシステム改修を行うため、ローマ字表記等対応システム改修委託料を追加するものでございます。
24ページ、25ページをお開きください。款10教育費、項１教育総務費は、東京都の内定を受けた学校に副校長補佐を配置するため、報酬及び期末手当を増額するものでございます。項５学校給食費は、当初予算の見積りで消費税相当額を予算計上できていなかったため、食育推進・給食ステーションにおける調理等業務委託料を増額するものでございます。
26ページ、27ページをお開きください。款12諸支出金、項２諸費は、過年度分の補助金額の確定に伴い、国・都支出金返納金を増額するものでございます。補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
◯【古濱薫委員長】 説明が終わりました。歳入歳出一括して質疑に入りますが、質疑の際には、補正予算書の該当するページを発言していただきますようお願いいたします。それでは、質疑を承ります。上村委員。
◯【上村和子委員】 15ページの女性等相談支援事業費で、ここ５万円なんですけれども、女性支援団体事業継続支援給付金、これ物価高騰のほうの関係でお金が要ったというふうに思っているんですけれども、それで間違いないでしょうか。中身について、説明してください。
◯【吉田市長室長】 今委員おっしゃるとおり、物価高騰分として、市内１団体５万円の給付をさせていただくものでございます。
◯【上村和子委員】 今、物価高騰がどのような影響を、例えば今回ここにある、女性等支援団体の中でどういう影響が出ているかという聞き取りはなさっておられますか。
◯【吉田市長室長】 日頃から支援に当たる個別ケースの状況だけではなくて、事業所を運営するに当たっての全体的な部分も話の中でいろいろと伺っております。また、かねてよりこういった物価高騰への支援というものも市としてはやってきました関係から、こういった支援というものが継続的にあるだろうということも踏まえて、日頃からヒアリングはさせていただいている形です。以上です。
◯【上村和子委員】 私、これがあったので、現実に今、どんな問題が起きているのかというのを聞いてみました。
そうしたら私、深刻な話が出ていて、これは伝えてほしいと言われて、これは言わなきゃなあと思ったんですけど、実は物価高騰のあおりがどういうところで出ているかというところなんですが、もちろんこれ水光熱費が値上げされているというところで来ていると思うんですけど、実はそれより以前に、従前、半年ぐらい前までには、豊富に来ていたフードドライブ、フードパントリー、その量がうんと減ったと、物すごく減っていると。
ニーズは増えているんだけれども、以前までは米とか、それから割と買物籠に１人当たりいっぱい山ほど来ていたものが、本当にそれが２分の１以上減っている。今までは月２回来ていたのが１回分しか来ないと。もうみんな物価の値上がりの中で、いわゆるフードパントリーに回るものがなくなってきて、それが切実になっていて、昔は社協を通じて米も頻繁に来ていたので、５キロとかを生活困窮者に渡せたんだけど、今はとてもそれができないと。現実本当に厳しいというのを伝えてくれと言われたんです。そういう実態が今起きているということを御存じでしたか。
◯【吉田市長室長】 女性支援当該団体さんのほうは、こういったフードパントリーの事業のほうも行っていまして、このような部分の点というのも少し聞いておりますが、今の指摘についても担当部局、または社会福祉協議会のほうとも、ぜひ共有したいと思います。
◯【上村和子委員】 それで、まさしく、すごく切実になってきているなと思ったのは、どうか口に入るものを扱っているところは、全庁的にこの件で協議してほしいと言われたんです。例えば、庁内の中の産業振興課とか、あと農業の支援のところとか、そういうところで、食べるものがちゃんと、そういう食べ物に困っている人たちのところに行くような仕組み、日常的な、何か面白い表現だなと思ったんですけど、地産地消というのは作るだけじゃなくて、生活困窮者に向けて地域の中で余ったものが回っていく仕組み、地産地消とおっしゃったんですけど、そのサイクルを本気で考えてほしいと。
実は近くの生協さんにその話をお願いに行ったら、例えば生協でその日の時間切れというのがあるじゃないですか。それのものをどうにか拠出してくれないかといったときに、いろいろなものが１回、生協本体に行くんだそうです。あと、例えば米を地域で回そうと思ったら、社会福祉協議会に１回回さなきゃいけなかったりとかして、サイクルが結構面倒くさいサイクルになっていると。だから、そういったものをできるだけ、地域の中で余ったものができるだけ速やかに困っている人たちのところに行くような仕組みづくりを、日常的リサイクル仕組みというんですか、そういったものを市が率先してやってくれないかと今、言われました。それぐらい切実になっていると。
だから、もう本当に生きるか死ぬかになってきているんだなと思いました。米とか食べ物が本当に来なくなってきているという現実が、私もびっくりしました。半年前、コロナ禍の中で、コロナ困り事の中で支援やったときにはまだ豊富でした。それがもうなくなってきたんだというのが切実で、ちょっと背筋が寒くなったんです。
だから、そういうような仕組みづくりを、ぜひそういう仕組み、スムーズに困った人のところに行く仕組みを、市役所が中心になって検討していただくということはできないでしょうか。
◯【吉田市長室長】 フードドライブ、フードパントリーは、コロナ禍で特に注目されたことで、多くの団体様のほうがこの取組をなされているかと思います。今、食品のほうが非常に足りなくなる現象があると。これは国立だけではなく、恐らくは広くこういった課題があるものかと思います。
今の御指摘の点についても、健康福祉部、また繰り返しですけども、社会福祉協議会のほうとも、今の国立の現状というものがどういうところなのか、この辺りからまず、やり取りをしてみたいと思います。
◯【矢部新委員】 15ページ、住民基本台帳事務費についてお伺いしますが、ローマ字表記等対応システムとありますが、具体的にこのシステムがどういうものなのか、改修の内容とはどういうものなのか、詳細に説明をお願いいたします。
◯【毛利市民課長】 御説明いたします。こちら、マイナンバーカードにお名前の、本当、文字どおりでございます。ローマ字表記をするためのシステム改修の委託費用でございます。以上です。
◯【矢部新委員】 等とありますけれども、ローマ字表記のシステムの委託料ということでよろしいですか。
◯【毛利市民課長】 そのとおりでございます。
◯【矢部新委員】 当初予算じゃなくて、補正で出てきた理由というのは何かあるんでしょうか。
◯【毛利市民課長】 こちら、昨年、令和５年の12月議会におきまして、年度内、令和５年度内での補助金の申請が必要ということでございまして、令和５年の６号、７号補正としてお認めいただいたもので、一旦はございましたが、その後、国の詳細な仕様が、なかなか定まりませんで、システムベンダーとの契約ができない状態が続いておりました。
市のほうとしましても、東京都を通じまして、国──総務省でございますが──のほうと、システム改修の詳細な仕様、それから内容につきまして、その確定時期、確認をしておりましたが、はっきりした回答がなかなか得られませんでした。システムベンダーのほうに確認をしましたところ、国の仕様が明確に定まらない限りは改修に取りかかれない、契約がすることができないということで、大まかなやることというのは分かっていて、大体はできるんですけれども、確定ができないということでございました。
担当課としましても、令和５年度中には国の仕様が確定して、契約が締結できて、システム改修が実施できるという見込みで、その判断から、ぎりぎりまで仕様の確定を待ちましたが、結果として仕様の確定がなく、結果的には３月の末に通知がなされたわけでございますが、システム改修委託の契約をすることがかないませんでしたということで、３月補正の提出期限も渡過してしまったという経過がございまして、今般、令和６年度の補正予算をお願いしておるという経過がございます。以上でございます。
◯【矢部新委員】 ありがとうございます。続きまして、25ページ、学校指導等会計年度任用職員報酬等なんですが、副校長補佐さんが新たに就くということなんですが、これで一旦、全部合わせて何校に配置されたことになるんでしょうか。
◯【荒西教育指導支援課長】 小中合わせまして、11校中６校に配置がなされた状況でございます。
◯【矢部新委員】 これは希望する学校には全部配置された形になるんでしょうか。
◯【荒西教育指導支援課長】 副校長補佐については、ある程度要件がございまして、その要件を満たした中で、さらに手を挙げた学校のうち、東京都が認められた数だけ、今申請が通っているというような状況です。
◯【矢部新委員】 すみません、要件を満たした学校数と、手を挙げた学校数、それぞれ数字分かりますでしょうか。
◯【荒西教育指導支援課長】 要件を満たしているのは４校ということになっておりまして、その他２校につきましては、その他教育委員会が必要ということで申請をするというような形になっているんですけれども、その中で、東京都のほうが認めていただいた校数で、今、配置が計画されております。
◯【矢部新委員】 分かりました。ありがとうございます。食育推進・給食ステーション管理運営費なんですが、こちら、消費税分が計上できていなかったということなんですけども、これ、具体的なミスというか、数え忘れてしまった原因とか分かりますか。
◯【土方食育推進・給食ステーション所長】 今回の件につきましては、物価変動による維持管理運営費、サービスの対価改定に関する資料に基づき、契約書ベースで令和６年度分のサービス対価、これは維持管理業務、運営業務などの消費税を含めた合算額を計上すべきところを、資料に記載されていた合計金額が税別であることに気づかず、そのままの数字を計上してしまったものでございます。後に、国立泉学校給食株式会社と令和６年度の確認書を取り交わすための準備を進めていた際に気づいた次第でございます。
原因と致しましては、予算計上及び確認書の取り交わしは２回目となるのですが、１回目に関しては、新学校給食センター開設準備室職員が行ったため、食育推進・給食ステーションの職員としては、今回初めて見る資料だったものでございまして、不慣れな部分もある中、細部までしっかり確認すれば漏れを防げたと思われますが、思わず資料の最下部の右端にゴシックの太字で記載された金額を、令和６年度のサービス対価だと思い込んでしまい、左端に括弧書きで記載してあった（税別）という文字を見落としてしまったためでございます。
これに関しましては、私も含めまして、複数の決裁者がおったのですが、いずれの者も気づけず、このような単純な点において、人的ミスをしてしまい、誠に申し訳ございません。
今後、今回の件に限らず、各種資料をしっかり熟読し、予算計上するとともに、ダブルチェック、トリプルチェックを行うような体制を整備してまいりたいと思います。申し訳ございませんでした。以上です。
◯【中川貴大委員】 直接賛否に関わらない質疑も幾つかあるんですけど、まず、15ページからお伺いしていきたいと思います。15ページの女性等相談支援事業費の補助金のところの女性支援団体事業継続支援給付金というところで５万円あると思うんですが、この事業を継続するために５万円の支出ということだと思うんですが、この事業というのはどういった事業になるんでしょうか。
◯【吉田市長室長】 こちらは物価高騰によって、市内の女性支援を運営する団体さんに対する事業継続の給付金というような位置づけですので、市では別途、委託事業という流れがございますけれども、今回の補正予算の性質としては、まずは、その事業の継続という、その前提での給付金というふうな形で支出としています。
◯【中川貴大委員】 その団体で事業をすることを継続していくための性質のものであって、団体が企画している事業、何らかの事業を企画して、それにそのものに出しているという、支出しているということではなく、何らかの事業をやるために、それを継続することができるように団体に支出しているという理解でよろしいですか。
◯【吉田市長室長】 そうですね。その団体の事業運営全体に対してというところが今回の性質になります。
◯【中川貴大委員】 ありがとうございます。ちなみに、団体は幾つの状況になるんでしょうか。
◯【吉田市長室長】 国立市内で現在、その助成支援を行っている団体さんは、市の把握では１団体というふうに考えています。
◯【中川貴大委員】 その１団体といいますのは、どちらになるんでしょうか。対象の。お答えできればで。
◯【古濱薫委員長】 答えられますか。答えられなければ、そのように言ってください。差し控えるようであればそうおっしゃってください。市長室長。
◯【吉田市長室長】 今回これ、かねてから、初めてじゃなくて過去にもこういった趣旨の支出をしております。市のほうで、今回の補正をお認めいただいた際に、申請いただいて決定するという形でございますが、過去の実績でいけば、国立市内にあるＮＰＯ法人のくにたち夢ファームさんになります。以上です。
◯【中川貴大委員】 承知しました。ありがとうございます。続きまして、同じ15ページの住民基本台帳事務費のシステム業務等のローマ字表記等対応システム改修委託料というところなんですが、ローマ字表記、これ、名前とかも含まれているんでしょうか。
◯【毛利市民課長】 これ、名前のローマ字表記でございます。以上です。
◯【中川貴大委員】 ありがとうございます。名前のというお答えがあったんですけど、名前のローマ字表記、これ、名字と名前は、どちらが先になるんでしょうか。
◯【毛利市民課長】 こちら、氏名、名字、名前の順番でございます。以上です。
◯【中川貴大委員】 承知しました。ありがとうございます。続きまして、25ページになるんですが、25ページの学校教育向上支援事業費のところにございます管理及び教科備品、体育健康教育推進校事業備品が50万円、こちら、計上されているかと思うんですが、どういったものになるのかお伺いいたします。
◯【小島
指導担当課長】 御質疑いただきました、国立第四小学校の備品購入についてですけども、主にはホワイトボードですとか、走り高跳びのスタンド、ブロックマット、多目的支柱、マットというふうになっております。
◯【中川貴大委員】 ありがとうございます。承知しました。以上です。
◯【青木淳子委員】 では、何点か質疑を致します。25ページ、学校指導等会計年度任用職員報酬というところです。さきも他の委員が質疑をしておりましたけれども、副校長補佐ですけれども、これ2024年度からスタートして、要件があり、満たした学校、最初は４校であったと。さらに、東京都のほうから話があり、さらに２校ということで、全校で11分の６校が配置を、これは配置を既にされているということの理解でよろしいでしょうか。
◯【荒西教育指導支援課長】 配置されております。一部、今、欠員の状況があるんですけれども、基本的には、枠としては取ってあるということでございます。
◯【青木淳子委員】 分かりました。それで、ホームページ上で、私まだ募集をしているのかなと思いまして、募集要項を確認したんですが、特に掲載をされていなかったんですけれども、これは何か理由があるんでしょうか。
◯【荒西教育指導支援課長】 基本的に募集の時期については募集しておりまして、事務の経験があるであるとか、学校関係の仕事をしたことがあるというようなところで、そういった要件のある方を一応募集しているというようなことでございます。
◯【青木淳子委員】 分かりました。各自治体によって募集要項が違うかなとは思うんですけれども、ある自治体の募集要項の中に、資格として割と細かく書かれていたところがありまして、文書作成、図表作成等のパソコン操作ができる者とか、研究発表会等資料準備補助に係るプレゼンテーション作成、調査分析、グラフ作成等ができる者というように、かなり細かく書かれていたところがあるんですけども、国立市においては、どのような募集、受験資格があるのか教えてください。
◯【荒西教育指導支援課長】 詳細な文言については、お示しできないんですけども、基本的にはパソコン操作ができるであるとか、基本的な事務処理ができれば任用できるものというふうに考えております。
◯【青木淳子委員】 分かりました。副校長の補佐といいますと、様々な場面で御活躍していただくためには、非常に重要なポジションの方になるかと思いますので、任用して、しっかりと中には学校管理職、教員、学校事務職員との学校における勤務経験がある者まで、そこまで詳しく指定しているところもあるんですけど、そういったところまではないということでよろしかったでしょうか。
◯【荒西教育指導支援課長】 基本的には望ましいこととして、そういったものについて挙げるんですけれども、それが明確な要件というような形としては認識していないところでございます。
◯【青木淳子委員】 分かりました。では、応募してきた方を面接をして、この方は的確だなと判断した場合に採用しているという理解でよろしかったですか。
◯【荒西教育指導支援課長】 そのとおりでございます。
◯【青木淳子委員】 分かりました。ありがとうございます。もう一点、食育推進・給食ステーション管理運営費についてお尋ねを致します。前年度と開設準備室から、これに携わる職員が変わったということも理由の一つというふうにおっしゃっていました。右端の括弧と左端の括弧というような御説明があって、左端の括弧のところに税別というところが書いてあったことを見落としていたとおっしゃっていましたけれども、基本的にこういったものは税別で記載されているというふうに考えてよろしいでしょうか。税込みではなく税別なんでしょうか。
◯【土方食育推進・給食ステーション所長】 これ、改定に用いる指標から基礎数値、資料を出しているんですが、この指標というのが消費税の影響を除く、企業向けサービス価格指数、これ日本銀行調査統計局が出しているものなんですが、その資料を基に出しているので、消費税抜きの金額が記載されているというふうな認識をしております。
◯【青木淳子委員】 分かりました。そういった特定のものであったので、税別になっていたということでよかったですか。ほかはそういうことはなく、税込みなんでしょうか。そういった契約案件に関しては。
◯【山本総務課長】 一般に契約においては、税抜きの場合もありますし、税込みの場合も両方あるんですけども、必ず明示をするということになっておりますので、そこを確認しながらやっているというところでございます。
◯【青木淳子委員】 分かりました。ありがとうございます。以上です。
◯【遠藤直弘委員】 すみません、同じ25ページの副校長先生のお話なんですけども、希望したのが、もう一度確認なんですけど、希望したのが６校ということでよろしいですか。
◯【荒西教育指導支援課長】 基本的に６校が手を挙げて、それ以上が手を挙げていたんですけれども、実際に要件として、東京都が示す内容に合っていたというのが４校という形でございまして、そのあとの２校については、時間外の勤務時間であるとか、それから学校が本当にここは必要だというようなことで、お話があったものについて交渉した結果、認められたといった形になってございます。
◯【遠藤直弘委員】 いや、それと、要は11校中６校が手を挙げて、逆に５校は手を挙げなかったということですか。
◯【荒西教育指導支援課長】 ほかに、あと１校は、どうしてもというような形で手を挙げていたんですけれども、そこは認められなかったと、こういったことでございます。
◯【遠藤直弘委員】 東京都の基準とかというのは、何か分かりやすくありますか。
◯【荒西教育指導支援課長】 副校長経験が１年目から２年目の教員のところについてはつけるというような要件になってございます。
◯【遠藤直弘委員】 分かりました。ほかのところは２年以上やっているから、要件に入らないと。ただ、２年以上やっている副校長先生でも、業務が多忙化されているところはどうにかしてくれということで、交渉したということで、理解でよろしいですか。
◯【荒西教育指導支援課長】 厳密に言いますと、２校中１校のほうは、もう１つ、時間外が、かなりオーバーしているというような状況については、これは認めるというような形になってございましたので、そこについては認めていただき、最後の１校については、これは全ての要件当てはまっていなかったんですけれども、あと最後の要件としては、市教委が特に必要だとして、学校が必要としているというものについては検討の余地ありというような形でございましたので、そこを交渉を続けて、１校認めていただいたというようなところでございます。
◯【古濱薫委員長】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。上村委員。
◯【上村和子委員】 賛成の立場で討論いたします。今日は、国立市において、女性支援をしている団体に対して５万円の物価高騰のお金を、継続するためのお金が出るというところからお聞きいたしました。このＮＰＯ団体は、ＮＰＯ団体だけではなくて、国立市と協働関係を結びながら、国立市とパートナーシップを結ぶことで困難を抱える女性の支援を、今も全国展開に近いぐらい困難ケースを受け止めながらやっています。国の４月から施行された女性新法、新法に基づいて、こんな活動している団体で、本当に各地域からＳＯＳが来ている状況があります。
しかし、このＮＰＯだけが頑張っているだけじゃなくて、実は私は、国立市は本当に女性支援をちゃんとやっていると、協働関係ができているということを高く評価をし、国立市の女性支援政策というのは、本当にトップランナーを行くぐらい、女性相談員も３名以上持っていますし、だからそういう協働関係を大事にされてください。
なおかつ、それが女性支援だけではなくて、今日フードパントリーのところから言いましたけれども、実は国立市の中で、生活困窮者支援に関しても、本当に市役所と市民団体等の連携というのが非常によくできています。そういう形で、地域包括支援の中でとか社協も含めて、ニーズが高まってきていろいろなところで食べ物が欲しいという人が出てきたがゆえに、フードパントリーの量が減ってきているという現実もあるわけです。
ですから、そういう意味での国立市の生活困窮者支援というものが、とても行き届き始めているからこそ、こういうことが起きているんだろうというふうに私は思っております。より、生活、物価高の深刻な状況が出てきております。女性支援の場でもそうだということが分かっておりますので、当然ほかのところでも来ているかというふうに思います。より日常的に物が回る、食べ物が行き届く仕組みを、支援団体の意見も入れ込みながら、具体的な仕組みを、循環の仕組みをつくっていただきたいということを要望いたします。
１つ今日、私は福祉保険委員じゃないので、ここで国立市は褒められましたよということを１つお話ししておきます。先日、府中派遣村の村長の松野さんとお会いいたしました。その中で、国立市の生活保護の窓口は本当すばらしいですねと褒めていただきました。実は府中派遣村が相談に来た人で、府中派遣村さんは緊急一時の場所を持っているので、そこを使えるんだけれどもということで、国立市に緊急的な一時として、相談にその方が行かれたときに、府中派遣村と名のらなくても、その方に対して物すごくいい対応をしてくれたと。その方が府中派遣村に帰ってきて、自分はほかの自治体で冷たい対応しかされなかったと、その中で国立市が初めてでしたと。門前払いじゃなくて、ちゃんと親身になって相談に乗ってくれて、そういう一時的な場所じゃなくて、ちゃんと住めるような形での申請をされたらどうですかというアドバイスをもらいました。どこに行っても追われるような感じでの対応だったので、そういう対応をされて本当にうれしかったと。その方が府中派遣村の方におっしゃったそうです。派遣村がついていかなくても、当事者が単独で行っても、そのような国立市が生活保護の受け入れると、その人に沿った対応をしているということで、このような対応ができている自治体もまだまだ少ないですと、国立市さんは本当にすばらしいですねと言っていただきました。
やっぱり行った当事者が行ってよかったと、帰ってきて支援団体に言うというときは本物なんです。だからそういう形で、国立市が生活、物価高騰して厳しい状況になってきたときに、セーフティーネットとしての機能を福祉、人権の窓口がちゃんと対応できているということを、とてもそれは大事なことだなと。
それで、セーフティーネットはできたけれども、それが各地域に連携ができるかと、国立市だけで受け入れては駄目なわけですから、地域連携も広がっていかなければいけませんし、なおかつセーフティーネットの次の段階で、生活保護の今年度の目標は、セーフティーネットとしても門戸を開くということはできたから、次には自立支援をしていくんだと。次なる目標を掲げていきたいんだと担当課長が言っていましたけれども、そういう命を支えた上で、自立を支えていく仕組みをつくっていこうというすばらしい政策、施策が福祉のほうで展開されていることを大変うれしく思い、ほかの地域から評価されていることを大変うれしく思っています。現場の職員さんたちの頑張りだと思います。施策の方向性が間違いないからだと思います。ぜひ困難な状況は続きますけれども、ぜひ頑張っていただきたい。
今度、夏になって暑くなりますので、値上げ、電気代をけちる──けちるじゃないけど使えなくて、きっと暑さでエアコンを使わない、使えない人たちが出てくると思いますので、この夏、また、暑さをしのぐ逃げどころとして、公の機関はできるだけ冷房をつけていただいて、涼みどころというんですか、そこを積極的につくっていただき、この夏、熱中症で亡くなる高齢者がいないように、生活困窮者がいないように、ぜひ大変ですけれども、この夏も乗り切っていただきたいということを強く要望して賛成の討論と致します。
◯【矢部新委員】 賛成の討論をさせていただきます。副校長補佐さんが当初の認定を通った数よりも、交渉の結果、より多く配置されるようになったと、これは本当に非常に喜ばしいことだと思います。交渉に当たっても並々ならぬ努力があったことを推察いたします。本当にお疲れさまでした。
ただ、やはり１校漏れがあったということで、どうしても都が定める要件、交渉ではどうにもならない要件もあるかとは思うんですけれども、要件に当てはまらない状況でも、副校長先生の業務が過多という、これは本当に現場からの深刻な声かと思います。ぜひ市のほう、また都にどうやってこの窮状を伝えていくかというところでも、今後また一層の努力をお願いしたいと思います。
また、食育推進・給食ステーション管理運営費につきましては、当初、こちらとしても、予想としては書類のほう、何か不備があったのかなというふうに考えていたんですけれども、税抜き表記がある上で見落としてしまっていたということで、ヒューマンエラーだということが分かりました。ヒューマンエラーそのものの原因についても、御答弁いただいたように、事務手続が準備室からセンターに移り変わった、その上での不慣れではないかというような御答弁いただいていました。真摯な謝罪までしていただいて、本当に腑に落ちたという気持ちはあるんですが、事務が担当が変わるという切り替わること自体は前々から予見できていたことですし、決裁も通しているということなので、現場担当者さんだけではなくて、担当部署全体で、いま一度、ヒューマンエラーを起こさないというような、仕組みづくりというよりは、今回のことを機に襟を正していただきたいなと思い、賛成の討論と致します。
◯【中川貴大委員】 それでは、賛成の討論をさせていただきたいと思います。まず、手短にお話しさせていただきたいと思います。先ほどお伺いいたしました、ローマ字表記、これは名字を先に書いて、名前を次に書くと、これ、市が決めることではないかもしれないんですけれども、評価をさせていただきたいと思います。そして、備品のこういうところも質疑でお伺いさせていただきましたが、マットであったり、ホワイトボードであったり、そういった実際に学校で活用できる、こういった備品の購入を適宜行っていくということで、こういったものが盛り込まれるのかなと思います。
ぜひ今後もより使いやすい環境といいますか、そういったものを整えていっていただければなと思いますので、引き続き、お願いを申し上げて賛成としたいと思います。ありがとうございます。
◯【古濱薫委員長】 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は、原案のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
以上で、本会議から付託されました事件の審査は終了いたしました。
ここで休憩に入ります。
午後３時４４分休憩
────────────────── ◇ ──────────────────
午後４時再開
◯【古濱薫委員長】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
ここで、上村委員より発言を求められておりますので、これを許します。上村委員。
◯【上村和子委員】 お時間を頂きまして、ありがとうございます。
陳情第10号における私の討論の中の発言で、特定の政党名を発言しましたが、その政党名の削除をお願いいたします。申し訳ありませんでした。
今後、このようなことのないようにしてまいりますので、皆様、よろしくお願いいたします。
◯【古濱薫委員長】 この際、発言の取消しについてお諮りいたします。
上村委員から、先ほどの陳情第10号の発言について一部取り消したい旨の申出がありました。これを許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、これを許可することに決しました。
なお、会議録からの削除については、委員長において処置いたしますので、御了承を願います。
────────────────── ◇ ──────────────────
報告事項(1) 行財政改革の検討状況について
◯【古濱薫委員長】 それでは、報告事項(1)行財政改革の検討状況についてに入ります。
当局から報告を願います。政策経営課長。
◯【簑島政策経営課長】 それでは、行財政改革の検討状況につきまして、お手元の
総務文教委員会資料No.26に基づきまして、御報告いたします。
資料の１ページ、１の背景でございます。第２次基本計画と同時に策定いたしました行財政改革プラン2027では、行政改革と財政改革の２つの理念を示し、前者が、いわゆるマンパワーを確保していくこと、後者が、財源を確保していくことを目指して、取り組むこととしてございます。また、(2)、国立市の健全な財政運営に関する条例ですが、第４条に、財政運営の基本原則を示しております。
こうした状況に加えまして、(3)の令和６年度当初予算編成におきまして、歳出予算要望額に対して、歳入見込額が大きく不足する状況がございました。こうしたことも含め、令和６年度から９年度の実施計画におきましても、財政調整基金繰入後の、毎年度、10億円前後、財源不足額が生じることとなってございます。こうした状況を踏まえまして、令和７年度以降における行政需要へ応えていくため、行財政改革に取り組むといったところでございます。
２ページを御覧ください。２の令和６年度行財政改革の目的でございますが、今後、必要な投資を行いつつも、持続可能な財政運営を可能にするとともに、中長期的に職員数の確保が難しくなることを想定した行政運営を目指すとしてございます。
３の取組の方向性でございますが、まず、喫緊の課題として、実施計画における行財政健全化等目標額である10億円の財源不足を解消するため、令和７年度当初予算編成に向けて、可能な限り予算へ反映できるよう、行財政改革の取組を進めたいと思ってございます。
ただし、やはり負担を求めるですとか、事業の縮小等の可能性もございますので、関係者との調整や合意形成に時間を要する取組につきましては、早期の実現に向けて取り組むといったことで記載をしてございます。
また、現在保有している人的資源を最大限活用していくための行政改革の取組につきましては、いわゆる財源確保、お金を生むというところからは即効性があるものではございませんけれども、非常に重要な取組でございますので、課や係などの小さな組織単位で具体的な対応策を検討し、実行するなどの着実な取組を進めるといったことを記載してございます。
続きまして、４番、具体的な検討事項でございます。まず、(1)としてお示ししている行財政改革プラン2027に掲載されている取組のうち、特に検討すべき事項をこちらに記載してございます。例えば、公共施設マネジメントの推進につきましては、公共施設再編計画を推進していくことがプランでは示されておりますが、この再編だけではなくて、例えば借地解消を含む管理運営費用の縮減ですとか、市の保有するストックを活用した新たな財源の創出の点からも検討を進めたいと思ってございます。
国民健康保険特別会計法定外繰入金の削減につきましては、医療費の削減や、補助金の最大限の確保などによって、赤字解消計画の目標を達成したいということで目指してまいりました。ここで、納付金算定における医療費削減効果が反映されなくなるなど、大きな条件の変化等があったことを踏まえつつ、税率改定も含めました法定外繰入金の削減につきまして検討してまいります。
続きまして、くにたち子どもの夢・未来事業団の活用につきましては、令和６年度予算案において、矢川保育園民営化の評価検証を行うための関連予算をお認めいただいております。行財政改革プランでは、効果検証により、民営化の効果が認められた場合には、保護者等の理解を得る努力をしつつ、公立保育園の民営化を進めていくこととしているほか、事業団による運営が効果的と認められた場合には、学童保育所や児童館といった子育て関連施設も、事業団による運営を検討して行うということをプランの中で記載をしているところでございます。
続きまして、３ページを御覧ください。(2)でございます。行財政改革プラン2027の策定以降の社会情勢の変化等を踏まえまして、現在の制度や事業について、改めて、点検・検証等を行いたいと思ってございます。
まず、１つ目の超過税率の活用による都市計画税の固定資産税への組替えについてでございますが、現在、将来の都市計画事業に向けて基金への積立てを行っているところでございます。こちらにつきまして、都市計画税は目的税となり、使途が限られているという側面がございます。
今後の都市計画税収と都市計画事業費の推計の中で、都市計画税率を下げるといった局面も出てくる可能性もございます。こういった際には、例えば税の負担を下げながらも、固定資産税の超過税率を活用しまして、都市計画事業と同時に実施すべきハード、ソフトの事業の財源として、総合的なまちづくりを推進するという手法も検討することが必要かということで、項目を出させていただいております。
また、公共施設の開館時間の見直しにつきましては、特に夜間の時間帯など、利用者数やコストといった情報を改めて調査いたしまして、ここを短縮できるのか、もしくはコストをかけてでも開館すべきであるのか、こういったところを議論していきたいと考えているところでございます。その他、部分的な業務の委託化の検討、講演会、説明会等の各種イベントの見直しなど、各部署において点検を行ってまいりたいと考えてございます。
(3)では事務事業評価を通じて、また、(4)では当初予算編成に向けて、こちらは様々な事業につきまして、歳入増加ですとか歳出削減の方策について検討してまいりたいと考えてございます。
続きまして、(5)ですが、組織運営課題の解消です。こちらは職場ごとに事務の執行体制などが異なる状況がございます。先ほど申し上げた、いわゆる行政改革というか、マンパワーをどう確保していくかという視点もございまして、幾つかの職場をモデルケースとして詳細に分析し、試行錯誤しながら、必要な対策を講じたいというふうに考えてございます。
また、令和６年度から、会計年度任用職員の勤勉手当支給が開始されたこともございまして、その役割や責務等についても、改めて検討したいと考えているところでございます。
最後に、今後の予定でございますが、４ページの６になります。本日、こちらの報告の後、具体的な検討、検証等を進めていきまして、８月を目標に、具体的な健全化の方策、取組等をまとめてまいりたいと考えてございます。可能な限り令和７年度当初予算が組めるように、反映を目指してまいりたいと考えているところでございます。簡単でございますが、報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯【古濱薫委員長】 報告が終わりました。質疑、意見等を承ります。ございますか。矢部委員。
◯【矢部新委員】 すみません。２ページ、４の具体的な検討事項(1)で、具体的な取組を幾つか挙げていると思うんですが、詳細な説明を頂きましたところのほかに、在り方検討とか、制度の検討というふうにちょっと曖昧な表現があるんですけれども、特に、下の３つでしょうか、市民プラザの在り方検討、学校用務業務制度の検討、図書館施設の在り方検討、これらの具体的な内容をもう少し詳しくお聞かせいただけますでしょうか。
◯【簑島政策経営課長】 まず、市民プラザの在り方の検討につきましては、このプランをつくったときには、駅前プラザができたぐらいだったかと思います。その中で、比較的立地が近い北市民プラザと駅前プラザの人の動きはどうなるかですとか、そういうところを含めてと。あと、現在、コンビニ交付なども随分増えてまいりましたので、全体を含めて、どういった施設がいいのか。在り方、例えば南プラザについては、職員、正職も置かなかったりしてもいますので、そういったところが、今、３館になって、コンビニ交付も入ってきた状況の中で、どういった形がいいのか。これは様々な視点があろうかと思いますので、ちょっと検討していきたいと。
それから、学校用務業務制度につきましては、当時、プランをつくった際に、各校２名ずつの用務員を雇用している中で、直接雇用で、様々な労務管理の負荷がかかっていようかと思っております。年度途中で辞められる方もいて、採用もしなきゃいけないという状況もございますので、そういった中でどういう形、現状を維持していくのか、もしくは、多少、委託なり何なりというところで、労務管理のコストを下げながら全体をどうしていくのかみたいなことが、可能性としてはあろうかなというふうに考えております。
図書館施設の在り方につきましては、これはすぐにどうこうというところではありませんけれども、やはり中央図書館があって、分室があるという状況の中で、どういう配置がいいのかを検討しようと考えているところでございます。以上です。
◯【矢部新委員】 では、市民プラザと図書館施設に関しては、人員配置から統廃合までも視野に入れて、幅広く検討するという理解でよろしいでしょうか。
◯【簑島政策経営課長】 はい。プラザは統廃合というのはないので。図書館については、単純にどこかを一緒にしていくというよりは、中央体制がいいのか、分館がいいのかとか、様々な考え方があろうかと思うので、こちらはどちらかというと、中長期的な検討になるのかなと思っています。
◯【矢部新委員】 こちらで、じゃあ、(1)のところで挙げていただいた７つの事項なんですけれども、部局の中、庁内のほうで、注力の度合い、優先度みたいなものというのはあるんでしょうか。
◯【簑島政策経営課長】 行財政改革プラン2027の取組は、このほかにもかなりあります。ですので、むしろ、この７つを選んだというところで重点があるのかとは思っています。
ただ、先ほど申し上げたとおり、例えば図書館みたいなところで、少し時間がかかるものなんかもあろうかとは思いますので、すぐに答えが出る、出ないというのは、この取組の中で差は出るかもしれません。
◯【矢部新委員】 ありがとうございます。続きまして、ちょっと質疑が別のところに移るんですけれども、３ページの(5)、組織運営課題の解消につきまして、幾つかの職場をモデルケースとしてともありますが、これは具体的にどういった部署が挙げられているんでしょうか。
◯【簑島政策経営課長】 今回は、４つの部署を一旦モデルケースとして選定をしているところでございます。実は、選定する前に当たっては、３月の段階で、副市長を含めて、各係長みんなにヒアリングしたというのがございます。その中で、ちょっと時間が短かったものですから、幾つかピックアップをして、深掘りしていきたいなというのが現状です。対象の部局としては、職員課、それから、高齢者支援課の介護保険係、児童青少年課の児童・青少年係、しょうがいしゃ支援課の４つを選定しております。
◯【矢部新委員】 ありがとうございます。すみません、ちょっと戻って、先ほどの国保の特別会計法定外繰入金の削減というところなんですけれども、いろいろ課題について説明も頂いたところなんですが、私たち日本共産党としましても、いつも予算、決算の際に、ここで保険料の引上げというのがどのくらいまで選択肢で入ってくるのかというのをお伺いしているところなんですけれども、いま一度、特別会計へのいわゆる赤字繰入れ、法定外繰入金等の削減に際して、保険料の値上げというのは、どの程度の可能性で検討していらっしゃるんでしょうか。
◯【簑島政策経営課長】 これまで、過去の行革の取組として、まず、繰出金が多かったという中で、一定６億円程度というのが一旦示された中で、目標として、それを達成してやってきたという状況があります。ここで、東京都のほうから赤字解消計画というのが出てきて、今は税率改定ではなく、補助金の確保と医療費の削減を目指してきたというのが、これまでの経過だと思っています。その中で、東京都を含め、今後の保険料水準の統一ということがだんだん制度的に見えてくる中で、どこまで市のほうで、赤字の分の補填をしていくのかというのは議論になろうかと思います。
これまでの答弁で、国保の世帯の中に、市のほうが税金を使って、一定程度支援が必要だろうという見解の中で、一定程度の赤字はまだ考えているということで答弁してきたと思います。そういったものを含めながら、じゃあ、どこの水準がいいのかというところについては、まだ全然、検討ができていないところでございますので、このままずっと６億円を出していくのかとか、補助金がだんだん縮小されていく中でどうするのかみたいなこともございますので、そういった数字を含めて検討していき、必要によっては、税率改定というのもあり得るんだろうと考えております。
◯【矢部新委員】 ありがとうございます。じゃあ、最後にちょっと意見を述べさせていただきます。この法定外繰入金の削減に関しましては、これまで市当局からも、国民健康保険が持っているセーフティーネットとしての役割というのを度々、強調していただいております。
実は、私たち共産党の都議団の事務所から、先日、電話がかかってきまして、今年度、国立市が国保税を据え置いた理由を知りたいと。もう標準化の圧がどんどんかかっている中で、国立市が保険税を据え置いたことを非常に高く評価しているというようなことがありました。セーフティーネットとしての役割をきっちり意識して、それを保っているという。しかも、各市の比較資料を見ますと、特別、赤字額が多いわけでもなく、かつ特別、保険料が高いわけでもないと、極めて本当に評価すべきような水準を保っていただいているのは、市行政の努力かというふうに思います。
そうした中で、例えば納付金の算定方法が変わるとか、そういった国や都の方向性によって、いろいろ条件が変わっていくのは厳しいところはあるとは思うんですけれども、そうした対応の是正を求めていくということとも両軸に、今の国保税の水準をぜひ保っていただきますようお願いを申し上げます。以上です。
◯【上村和子委員】 矢部委員が結構聞いてくれて。私はこれを読んで１つショックだったのが、１ページ目の最後の３番目の令和６年度当初予算編成における財源不足のところに、主な要因として、障害福祉サービス費をはじめとする扶助費の増加、また、正規職員の給与改定及び会計年度任用職員への勤勉手当支給開始に伴う人件費の増加並びに物価高騰の云々かんぬん。何か、これらがあったから赤字になったというふうに読めるような気がして、じゃあ、これらをしなきゃよかったのかと。なくせばいいのか、減らせばいいのかというふうに、諸悪の根源がここにあるみたいな読み方をしてしまう。私は、何でこんな書いたんだろうと思ったんですよね。
特に、障害福祉サービス費をはじめとする扶助費の増加というので、わざわざ障害福祉サービス費をはじめとするという言葉を何でつけたんですか。これは削れという意味でつけたんですか。これが10億円の赤字に深刻に影響しているということを言いたくてつけたんですか。
◯【簑島政策経営課長】 こちらは、あくまでも数字上の事実として記載しただけでございまして、これが悪いとかではなくて、こういった要因で増えましたというだけを示しています。ですので、これが悪いとも言えないというのが、中での議論です。
当然、これは我々の施策の成果として、こういった支出が増えているということもありますので、ここが悪いとかという意図で書いたことではございません。ここの予算の比較の中で、増が大きかった部分を事実として記載したというところでございます。
◯【永見市長】 そういう価値観ではなくて、当然のことながら、扶助費はこれから高齢化が進めば、ますます増えると想定されます。あるいは、職員の人件費が上がる、これはいいことです。そういうことを考えると、こういう要因というのはこれからも続くでしょうと。これを吸収して、持続可能な財政運営、行政運営をするにはどうするんだという、これを吸収するというのは削減するということじゃなくて、吸収して、全体として収支の均衡を図っていかなければならないというような趣旨で私自身は捉えておりますので、御理解いただけたらと思います。
◯【上村和子委員】 そこを書かないと、今、市長が言ったところを書かないと、そういうふうには。ただ数字を書いただけですって言いますけれども、ただ数字を書いただけはどうとでも解釈できますから、これ、単純に読めば、しょうがいしゃは金がかかるって読めるんですよ。だから、これから10億円が厳しくなったら来ますよ、苦しい人たちから。俺らが働いたお金が全部しょうがいしゃに行くのかって言って、もう来ているんですよ。空気が険悪になってきたら、弱い人に向かうんですよ。私、言いましたよ、何遍も。
ナチスドイツが最初にやったことは、しょうがいしゃに金が幾らかかっているか、皆さん知っていますかというポスターからなんですよ、ユダヤ人じゃないんですよ。その前に、しょうがいしゃに金がかかるって誰に訴えたと思いますか。苦しんでいる労働者に向けたんですよ。だって、ヒトラーって社会主義というか、労働何とか党でしょう。だから、わざわざ車椅子のしょうがいしゃの絵を描いて、これに幾ら税金が使われているか知っているかっていうポスターを作って、貼り回して、そして、そこからＴ４作戦といって殺していくじゃないですか。
だから、こういう、どうしようもなく、この障害福祉サービス費というのは、ぜいたくでも何でもなくて、これは当然、人権として、働けなかったり、状況がこうなったときに必要となってくるお金、これは高齢者でもそうですよ。次に、高齢者福祉にお金がかかる、人が多過ぎるからっていうのが来たらどうなりますか。
だから、お金が足りなくなってきたときには、人はこれをどう読むかというところをよく考えてくれないと、多くの人は、国立市はしょうがいしゃに金がかかっているんだねとか、その次に来るのは、高齢者に金かかっているんだねって必ず来ます。だから、こういうものに関しては、私は書いてはいけないと思う。書く必要ないですもん。何のために書いたのかということです。本当にこれを市民の前に出さないでほしい。どうですか。
◯【宮崎政策経営部長】 御意見ありがとうございます。今回、行革に今後、取り組んでいく上で、
総務文教委員会に速やかに状況を報告しようといったところで、この資料を整理いたしました。
課長から、やはり大きな要因にこういったものがある。市長からは、確かにそういったものを吸収して、全体として収支均衡を図っていく、そういった考えの下、進めていくとの説明がありましたけれども、委員のおっしゃるとおり、今後、検討状況等を市民にお示ししていく中では、頂いた御意見のような配慮をしながら、文章をよく整理して出していきたいと思います。以上でございます。
◯【上村和子委員】 これ、苦しい人はそういうふうに読みますので。今、物価高騰で厳しい状況になった人が増えてきています。その怒りとか、ストレスというのは弱者に向かいます。人間の恐ろしさを知ってください。自然と無意識に、弱者に怒りの矛先が向かうような書き方は絶対やっちゃいけない、これが人権の基本ですから。苦しくなればなるほど、セーフティーネットを強化する、国立市役所の現場は必死でやっているじゃないですか。そしたら、お金がかかったら、そのお金を必死で国から取ってくる、私が簑島さんたちに期待するところはそこですよ。国が、もっともっとこういうものに対してお金を出してくるというところに引っ張ってきていただきたいというふうに、やはり行財政の中にも、ソーシャルインクルージョンと人権の視点を忘れないで、それで、それを基にビジョンをつくっていただきたいということを強く言っておきます。以上です。
◯【遠藤直弘委員】 それでは、何点か質疑させていただきますが、先ほどの３番のところなんですけれども、最終的には、市税の伸びが追いついていない状況がありというような分析で、結果、104％になったのかなというふうに僕は見えたんですけれども。出ていくものは出ていくので、当然、それは計算しているんでしょうけれども、実際、分析の中で104％になった本当の原因っていうのは、市の税収の伸びなんですか、どうなんですか。要は、支出の部分については、予想がされているところじゃないですか。その部分で、どのような読み等々で、これだけ収支比率が跳ね上がったのかというのは、どのように分析されているんでしょうか。
◯【簑島政策経営課長】 まず、この経常収支比率の104.2％につきましては、あくまでも予算ベースの計算になっておりまして、実際、決算になると、当然、支出が減って収入が増えるというのが通常でございますので、この数字自体は、決算では下がっていくものと考えているところです。
やはり令和６年度の当初予算、各市の発表を見ていましても、過去最大規模というところがすごく多かったです。１つ、八王子市さんなんかは、ちょうど年末にかけて選挙があって、骨格予算を組んでいたんですけれども、それにおいても過去最大規模の当初予算だった。いわゆる肉づけがないにもかかわらず、そういう状況だったということで、やはり全体として経常的な経費というのが、かなり押し上げられているんだろうなというふうには感じているところです。
経常経費をどう落としていくかという削減のところもあるんですが、やっぱり税を含めた収入をどう確保するかも含めて、どう対応していくかというところかなと思っています。
◯【遠藤直弘委員】 今まで、結構しっかりと財政組みしていたのが、突然のような感覚があるので、ちょっと不思議だなっていうふうに思ったところがあったのでお伺いしました。
２点目が、他の委員も質疑がありましたけれども、４番なんですが、この中で、未来事業団の活用というのがあって、先ほど御説明がありました。民間に委託していこうかなというような考え方を持っているということですけれども、具体的なことはもう検討されているんでしょうか。
◯【簑島政策経営課長】 現状におきましては、矢川保育園の効果検証が、先ほど申し上げたように予算化されているところがありますので、まずは、それをしっかりやって、その上で、どうしていくか、保育整備計画等にも記載がございますので、その辺りも参考にしながら、どうしていくかというところを決めていくようになろうかと思います。
◯【遠藤直弘委員】 これは意見ですけれども、子供の人口動態というのがあって、これから先、どう考えても少子化になっていって、子供の入園率ですか、何％埋まっているかというところで、100％を切る状況になっていると。特に、もう幼稚園なんかはそうなっているわけですよね。民間の頑張っている私立幼稚園などは、もう100％を割り込んでいるというような状況で、受皿はあるけれども、なかなかマッチングしていない状況なのかなというところもあると思います。
その中で、私、市長が私立の保育園を誘致したときに、今後運営を、市の保育園を民間委託していくとか、統廃合していくというような答弁を聞いて、安心して。今は保育園に入れない子供たちがいて、それで、保育難民がいてというようなことでありましたから、これ、もうつくるのは仕方ないなというふうに思っておりましたけれども、ただ、その御答弁があって、私は安心して、市の政策として間違っていないなと思って応援をしておりました。
そういったこともありますので、ぜひしっかりと見直し等々ですね。特に、また今、私立幼稚園の経営の方たちも頑張っていますので、そういった配慮もしながら、お願いをしたいなと思っております。
それと、先ほど、他の委員のお話の中で、図書館の在り方、分室を、これが長期的なというような話がありましたけれども、結構、分室ってあるんですよね。うちの近所でも、防災センターの中に図書館の分室などもあったりはしますけれども、その中で、要は長期的というふうな話もありますけれども、私はしっかりと見直しながらいくのがいいのかなと思います。
また、電子書籍なども最近はありますし、そういった考え方の中で、書籍を増やしていくことが、果たしてこれからニーズに合うのかどうか。私なんかはもう聞いていますからね、本。オーディブルで聞いている状況で本を読んでいないんですけれどもね。ただ、もう音で聞く時代にもなっているという中で、いろいろな時代の変化があるのかなと思いますので、その辺りはお考えになっていただきたいなと思います。
それと、次、３ページの(2)の超過税率の活用による都市計画税の固定資産税への組替えで、ソフトの部分にもというような先ほど御説明がありましたけれども、これはどんな形になるんですか。ちょっとイメージが湧かなかったので、すみません。
◯【簑島政策経営課長】 まず、昨年度、都市計画税を、条例も出させていただいて、現状、今、据置きをさせていただいています。これは都市計画の今後の事業に含めて、先に見通しがまだあるので、過充当、余っているんだけれどもためさせてください、一定程度、見えるところまでということで、まず３年間お願いしたところです。
今後、一定程度、都市計画税の税収と、使い道がある程度見えてきた段階で、やっぱり税収がちょっと多いとなったときには、少し下げなきゃいけないかなというところも出てくるかと思います。例えば南武線の連立交に際しましても、都市計画事業については、都市計画税とか基金でできるんですが、それに付随する、例えば一般道路の整備とか、それに合わせた高齢者に向けた何かの交通支援だったり、何かあるかもしれないです、まちづくりをつくっていくに当たって。そういったところには都市計画税が使えないという中で、全体の総合的にまちづくりを進めるというときには、一般財源としての部分があると、より効果が上がるというか、広くできるのかなというふうな思いがありまして、まだここは、これから調査検討していく段階かなとは思っているんですけれども、そういった意味で、少し都市計画税の一部を固定資産税に付け替えていくことによって、まちづくりが進められないかというような内容でございます。
◯【遠藤直弘委員】 分かりましたとも言えなくてですね、また、今度詳しく教えてください。勉強させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
◯【中川貴大委員】 御説明ありがとうございました。ちょっと何点か、少しずつお伺いしていきたいと思うんですけれども。まず、経常収支比率104.2％、ただいま遠藤委員もおっしゃっておりましたけれども、これ、ちょっと驚きだというところで、いろいろお伺いされていたと思うんですが、２ページ、様々、他の委員もいろいろお伺いしていたかと思うんですけれども、４番の(1)で、いろいろ列挙されているのかなと思うんですが、ここで様々、検討だったり、削減、委託化という部分があると思うんですけれども、その隣の３ページの(2)にございます部分的な業務の委託化の検討というお話があると思うんですが、これは主にどういった業務の委託化を検討されていかれる想定などございますでしょうか。
◯【簑島政策経営課長】 こちらはまだ具体的な業務というところの目星がついているものはございません。ただ、過去の、例えばこういった委員会の審査の中で出てきたものでいうと、給与計算が委託化できないのかとか、そういったこともございましたので、仕事全部というよりは、その部分の一部分を切り取った中で、何か外に出せないかとかということを想定しているものでございます。
◯【中川貴大委員】 ありがとうございます。続いて、同じ(2)のところなんですが、いろいろ考えると思い浮かぶものはあるんですけれども、講演会ですとか、説明会等の各種イベントの見直しと記載があると思うので、見直しだったり、縮小であったり、いろいろ方策があると思うんですけれども、ここについても何か想定とかってされていらっしゃるんでしょうか。
◯【簑島政策経営課長】 こちらのイベントにつきましても、このイベントをやめてくれというところは今はなくて、やはり庁内の中で様々な催しって、ちっちゃいものも含めると相当やっていると思うんですね。それは、それぞれが必要ないよとかと言うつもりはないんですけれども、うまく周知できていなかったりとか、もしかしたら一緒にやったほうがいいよというのもあり得るかもしれないので、こういったところについては、各部局で少し検討してもらいながら、何かできるものについては、挙げていきたいというところでございます。
◯【中川貴大委員】 ありがとうございます。確かに統合できるもの、似通ったものとか、そういったものは一緒にやっていったほうがいいのかなと思う部分もありますので、ぜひここも、いろいろお考えいただけたらなと思います。
そして、図書館のお話が、何名かの委員の方からあったと思うんですけれども、図書館、確かに、今はもう電子でとか、音声というお話も遠藤委員からあったと思うんですが、私、今、慶應義塾の、これは多分お金がかかっちゃうかもしれないんですけれども、検索をすると、全てではないんですけれども、ある一定のものはそこで見られるようになっているだとか、また、取り寄せのサービス、これは慶応の場合は寄附金とかがあるので、補助が出ているので、3,000円を超えた場合は、塾生がその手数料分をお支払いすると。
ただ、補助をする必要はないのかも分からないですけれども、そういった、例えば外に対して依頼をして取り寄せをするだとか、そういったものを新しく購入するとか、新しく用意するよりも、そういったところをさらに充実していくような環境にする。電子の活用についても、もちろん今やられているとは思うんですけれども、いろいろ課題があるということも、以前、お伺いしておりまして、何か様々な方策をもう少し御検討、もういろいろお調べいただいているのかもしれないんですけれども、そういったところも改めてお調べいただけたらなと思うんですが、図書館の本の扱いとか、そういったところは何かお考えとかはあるんでしょうか。
◯【橋本教育部長】 ここの在り方というと、どちらかというと、ハード的な部分というのが一義的に出てくるんですが、当然、ハードを検討するときには、並行して、やっぱりソフトの部分が、例えば市民の皆さんがどういうニーズがあるのかというところも、我々としては、しっかりと把握しながらやっていかなきゃいけない。今、様々なサービス、多様なサービスが出てきますので、そういうところのニーズとかマッチングとか、どんなふうにしていくかというのが、今、２人の委員さんからの御提案もありましたので、そういうことも含めて調査しながら、いいものを、どういうニーズに合ったものをしていけるかというのは、検討の中に入れていければなと思っているところでございます。
◯【雨宮教育長】 すみません、何か私が補足するのもちょっと変なんですけれども、国立市の図書館にない資料を借りたいんだというリクエストがあった場合は、近隣の他の市の図書館ですとか、あるいは東京都とか、そういうところからお借りするというようなサービスもやっていますので、そういう運用もやっているということをちょっと補足でお話をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◯【中川貴大委員】 御回答、補足もありがとうございました。その際、今、教育長にお答えいただいた取り寄せのサービス、もちろん何らかのそういった取組をやられていらっしゃるのかなと思っていたんですけれども、これは手数料とかってどういうふうになっているんでしょうか。
◯【橋本教育部長】 手数料というのは、お互いの行って来いの部分がありますので、今のところ、お金はかかっていないというふうに把握しているところでございます。
◯【古濱薫委員長】 中川委員、ちょっと個別過ぎるので、この中の質疑でお願いします。
◯【中川貴大委員】 じゃあ、以上です。
◯【古濱薫委員長】 よろしいですか。ほかに。青木委員。
◯【青木淳子委員】 では、何点か質疑させていただきます。２ページの２というところ、中長期的に職員数の確保が難しくなることを想定した行政運営を目指すとあります。３の取組の方向性として、人的資源を最大限に活用していくというふうにあります。今後、人的な確保が難しくなる中、人的資源を最大限活用という、これは一連の流れの中で、このような考えに至ったということでしょうか。
◯【簑島政策経営課長】 これからやっぱり増やしていくというのは、なかなか難しいところもありますし、逆に、これだけ確保したい、10人確保したいと思っても採用ができないこともあり得ます。そういった面では、やはり人的資源というのは必要だろう。それで、現状の配置だったりとか、職場環境なんかも含めて、パフォーマンスが発揮し切れているのかどうかみたいなものも含めて検討する必要があるかなとは思っています。
例えば職場環境を少し変えたら効率が上がったとか、人間関係含めて、工夫することで、今ある資源の中で、より効果を高めていくような方法というのも、いろいろあるんじゃないかなというところがあり、お金の効果というのはすぐに見えないんですけれども、やっぱりそういった面で取組が必要だろうというところで、こういったことになっています。
◯【青木淳子委員】 分かりました。今いる人材の中で、その職員の方々を活用して、さらにパフォーマンス効果を上げていくという考えの下だということでございます。
行財政健全化の目標額、10億円を達成する、これは相当な、もしかしたら痛みを伴うこともあるのかもしれないんですが、ここにはスクラップ・アンド・ビルドみたいな言葉が全く出てこないんですけれども、そういった点は、入れなかった理由とかはあるんでしょうか。
◯【簑島政策経営課長】 まず、この健全化等目標額の10億円につきましては、ある種、各年度の予算をまずしっかり組めるようにという意図も込められています。10億円を全部削減で埋めるということも当然できないですし、今後の税収ですとか、基金の活用なんかも含めて、収入面も含めて、何とかここをうまく工夫しながらクリアしていきたいという意図があります。
スクラップ・アンド・ビルドというのは、ちょっと言葉は確かに入れなかったんですけれども、３ページの(3)ですとか(4)というところが個別の事業を、個々を見ていこうと思っています。ここはまだ、どのような事業をどうするかというのが、全然検討ができていないので、現状は載せていないんですけれども、こういった中で、例えば事業の縮小だったりとか、代替していくような形で何かをやめていくとかという検討は、ここの中でやることになろうかとは思います。
◯【青木淳子委員】 分かりました。それから、１つ懸念することが政策経営課として、この行財政健全化目標、10億円なんだというふうに大きく目標を設定したとしても、現場での予算をつけるのは、係長や課長の方々だと思うんですね。それをやっぱり自分事としてどう捉えていくかというのって、すごく難しいのかなと思っていまして。昨年のことを考えると、相当、政策経営課とやり取りをしながら、ここをカット──何回か言っていると思うんですけど、ここを削減して、ようやくというようなことがあると思うんですね。なかなか今までやってきたことを見直すというのは、物すごく難しい作業だと思うんですね。その辺、どうやって市全体として浸透させていくのか、そのお考えをお聞かせください。
◯【簑島政策経営課長】 ちょっと経過に入ってくるんですけれども、令和６年度予算を組むときが１月の頭で、そこで、部長、課長ぐらいには相当御協力を頂いて当初予算を組んだという経過がまずあり、そこからスタートして、令和５年度末、２月、３月にかけても、庁議メンバーの行財政推進本部会議というのがありますので、そこで今後、これぐらい足りなくなるよねですとか、やっていかなきゃいけないよねという議論からスタートをしています。
資料の４ページの６に経過が少し記載してあるんですけれども、令和６年度に入りまして、４月に２回、行財政健全化推進本部会議を開催しています。そこで、どういった方向性とか、どういう考え方で進めていくかというのを議論をした上で、この今日の資料というか、こういった考え方が一定程度、まとまっています。ここに書いてある５月８日に課長連絡会議ということで、全課長が一旦、集合して、こちらで説明をさせていただいて、そこで周知を１回図っています。こういったところの後に、我々のほうで、各テーマというか、取組ごとに課題だったりとかという検証の依頼を今かけている状況になります。個々の事業までは、やはり予算の時期にならないと結構難しいかとは思うんですけれども、特に大きな、今回記載しているような内容については、今から、我々と、担当部局と、あと、副市長にも入っていただきながら、議論を進めていってというふうに考えているところでございます。
◯【青木淳子委員】 分かりました。じゃあ、まず、課長級の方たちとやり取りをしながら、自分たちが抱えている所掌の中で、どう組み替えたり、何かいろいろできるのかということをやり取りしながら進めていくということですかね。
◯【簑島政策経営課長】 今回記載している、特に、具体的に挙がっている取組については、そういった形でやっていきたいと思っています。やはり市の抱えている事業って、かなりたくさん事務事業がありますので、一個一個、全部はできないのが正直なところです。ですので、そういったところは、例えば事務事業評価を使ったりですとか、予算に入る前に、これまでの検討事項とか、様々、予算調製をする中でありましたので、そういったものをお知らせしながら、早い時期から議論をしていきたい。一個一個は小さいかもしれないんですけれども、議論していくような流れを取りたいなと思っております。
◯【青木淳子委員】 方向性をしっかりと示して、現場でも、まずは考える、どういったら自分たちの所掌の中で、今回の行財政健全化目標額、10億円、これを自分たちがどういうふうな取組ができるのか、現場で考えてもらうことがすごく重要なんだなという、自分事として捉えてもらって考えてもらうことが重要なんだなというふうに、今、課長と話しながら思いました。
ちょっと細かい部分になるんですけれども、４番の具体的なところですね。地域包括支援センターの一部委託化とありますけれども、この辺の具体的な検討はされているんでしょうか。
◯【簑島政策経営課長】 現状、行財政改革プランの中にも、この項目は実は入っていまして、やはり市が直営で政策的に進めている中で、根幹的な総合相談とかというのは、これはもう持っておかなきゃいけないところだとは思っています。
ただ、一部、ケアプランの作成ですとか、少し外にも出せそうなものというのは、やっぱりあるんじゃないかという中で、一部委託化ということで記載をしております。これまでにも様々、検討してやってきているところなんですが、それを引き続き、状況変化等もありますので、検討していきたいといったところでございます。
◯【葛原地域包括ケア・健康づくり推進担当部長】 ちょっと補足させていただきます。今、簑島課長が言ったとおりでございます。やっぱり要支援の方が非常に増えているということで、介護予防ケアマネジメント、要支援の方のケアプラン作成を今もやっているんですけれども、外部委託を進めていきたいということと、あと、もう一点が、ちょっと検討しているのが、地域包括支援センターの窓口においても、先ほど言いましたかね、総合相談もというところもありましたけれども、何かほかに、地域包括、直営で抱えているものの中で委託が可能なもの、そちらのほうも検討していきたいというふうに思っております。以上です。
◯【青木淳子委員】 分かりました。ありがとうございます。続いて、すみません、くにたち子どもの夢・未来事業団の活用ということで、矢川保育園の効果検証をした上で、２園目の検討をしていくと。児童館ということを先ほどおっしゃったような気がするんですが、それに関しては、どのようにお考えなんでしょうか。
◯【簑島政策経営課長】 現状、具体的などこというのは、全く検討がされていないんですが、この行革プランの中でも、学童保育所や児童館といった市の設置する子育て関連施設のうち、事業団の運営が効果的であると判断された場合には、指定管理の視野も入れた運営を検討すると言っています。
新しい施設で言えば、今後、例えば国立駅前の子育て支援施設なんかというのは、可能性としてあるだろうというところと、あと、現状、矢川プラスの中でも、矢川児童館は直営で残っているというところの、もしかしたら、若干の二重の運営になっちゃっている可能性もなくはないとは思いますので、児童館と学童の組織体制の課題もございますから、そういったところも含めて検討の余地があるのかなというところでございます。
◯【松葉子ども家庭部長】 今の政策経営課長にちょっと補足をさせていただきますと、矢川プラスの中に児童館を直営で入れたことで、開館時間が延長といいますか、遅い時間まで今開いています。今までの児童館とは違って、かなり中高生の利用というのは多く来ています。他の自治体では、民間に運営を任せたりとかすることによって、より中高生の居場所的なことを確保できるということが出ています。
この間、本会議で、どなたかの一般質問のところで、居場所ということで考えたときに、例えば立川市さんですとか、府中市さんには繁華街がありまして、やはり子供たちがそういうところに行くことによってのリスクというのは、かなりあると思うんですね。ただ、それを、児童館が、例えば９時、10時まで開くことで、一定の時間まで子供たちが安全に居場所を確保できるということも含めた中では、やはり事業団が児童館を運営していくことは、十分有意義な方策だなということも考えられますので、今後、その辺りはしっかり検討していければと思っております。
◯【青木淳子委員】 分かりました。ありがとうございます。今後、検討していくということでございました。
(2)の情勢変化を踏まえた点検事項なんですけれども、講演会、説明会等の各種のイベントの見直しということで、庁内、様々な催しが行われている。コロナ禍、激減しましたよね。できない状況だったので、だからこそ少なかったと思うんですけれども、かなり復活して、どんどん増えているような感じがするんですね。増えることが悪いというわけではないんですが、必要だというふうに職員の皆さんが感じて、されていらっしゃるんだろうなというふうに思うんですけれども、周知が若干弱かったりとか、先ほど、課長が、もしかしたらまとめられる部分もあるんじゃないかというふうにおっしゃっていました。１つの課ではなく、もしかしたら横断的にできる内容もあるのではないかなというふうに思うんですね。この辺、統合しましょうねというふうに言っても、号令をかけても難しいんじゃないかなと私は思うんです。やっぱり自分がやっていることは守りたいという意識が働くのではないかと思うんですね。
やめると、何でやらなくなったのとか、そういう声が上がると、ちょっと職員としてもつらかったりするので、具体的に、ここはこうなんじゃないのというようなことを、本当は示していったほうが、各部局間で連携をここの部分は取りましょうねとか、そういった具体的にしていくほうが私はいいのではないかと思いますが、それに関してどのようにお考えか、お聞かせください。
◯【簑島政策経営課長】 おっしゃるとおり、課題というか、ほかの部署のことが正直見えないこともあるとは思いますので、いやいや、こんなイベントやっていたのかということも当然あるとは思います。私たちのほうでも、実は全部が把握し切れてないというのが正直なところでございまして、現状では、このイベントとこのイベントどう？という提案まではできていないのが現状です。
ただ、例えば課題があるのかとか、ちょっと変えてみたいと思っているみたいなことは、今、聴取をしていて、例えば主体的にどこかの課がどこかの課と一緒にやりますというのが、いきなり上がってくるとは思っていなくて、少し課題があれば一緒に考えていきましょうというようなトーンでやっていこうかなと思っているところです。
◯【青木淳子委員】 すみません、巻きでやります。申し訳ないです。それに関してなんですけれども、民間も、いろいろ事業をやっています。そこに連携を取りながら、社協さんも本当にいろいろやっていて、これは市でやっているものとかぶっていない？みたいなものも幾つもあるので、その辺もよく連携を取りながら進めていければなと思います。
最後に、組織運営課題のモデルケースとして、４つ挙げた理由をもう一度確認できますか。
◯【簑島政策経営課長】 厳密に基準を決めたわけではなくて、ヒアリングをやった時間が、大体１部署、二、三十分しかなかったものですから、その中で、例えば時間外がちょっと多かったねとか、病休の方が少しいらっしゃるみたいなところも含めてお話を聞く中で、まずは、この４つをちょっと聞いてみようというところで指定させていただいていまして、何か厳密な基準を設けたわけではございません。
◯【青木淳子委員】 分かりました。すみません、私からは以上です。
◯【高柳貴美代委員】 皆さんからいろいろ意見が出たので、ちょっとまとめて質疑させていただきたいと思うんですけれども、１ページの(3)のところで、扶助費の増加ということと、人件費ということで、経常収支比率が予算ベースではあるけれども、104.2％というのは、私はこれは非常に厳しい数字だと思っています。今年度の予算組みの際にも、本当に御苦労なさっているんだなというのをすごく感じたんですよね。もちろん、先ほど他の委員からあったように、福祉サービスというのは非常に重要なサービスで、これはやらなきゃいけないわけですから、扶助費や人件費の増加というのは、もうこれは逃げられないことではあるわけです。
だけど、だからと言って、やはり国立市民にとっては、じゃあ、これをどうやって歳入を上げて賄っていくのかというのをきちっと説明しなければ、私はそこで不安が生まれるんだと思うんですよ。なので、この厳しい状態をどう乗り越えるかというのを、この先のところをちょっと見せていただいても、これで10億ってどうやって出すんだろうと、正直、思うんですよね。なので、やはり行政としては、しっかりその辺のところを見極めて、かなり身を切る改革なのか、何かやっていかないと大変なことになるのではないかと非常に私は心配しています。その辺のところをもう少し聞かせてください。どんなふうに考えているのか。
◯【簑島政策経営課長】 まず、市税収入について言いますと、令和６年度当初予算の編成の際には、市内の、例えばマンション関係のところというのは、実は、１月より後にできたところが結構あったりしました。そうすると、税の固定資産税も、個人市民税も、後から入ってくる状況もありまして、物価高騰とか、出ていくものはすぐ上がるんだけれども、収入は１年遅れて入ってくる、そういう構造的なところも実はあろうかと思っています。そこがまだ見えていない中で今、走っているというのが、今回の行財政改革かなとは思っています。
ですので、収入面でのカバーできる部分というのは、一定数あるのかなとは思います。その中で、ここも施策として書いている、今後の投資をどうしていくんだというところ。そして、持続的に財政運営をしていくにはどうするんだというところが、１つの視点としてございますので、そこが達成できるように、どういった取組を行っていけばいいのかというのを、夏ぐらいまでにまとめていきたいと考えているところです。
◯【高柳貴美代委員】 こういった地道な取組は絶対必要だと思うんですよ。これはもうしっかりやっていかなくちゃいけない。でも、何よりも、どう歳入を増やしていくかというのをしっかり考えていかないと、やはりこれからの国立市の未来はないのではないかというふうに思うわけですね。今、お話を聞いていると、マンションの建設があったということで、まだそれが反映されていないのでということで、今後、歳入面で、そのような数字が出てくることは考えられると思います。
しかしながら、今、中２丁目マンションの話題もありますが、やはりマンション建設、また、このまちをどうつくっていくかというのをしっかり考えていかないと、扶助費や人件費をしっかりと得るためには、このまちはこれからどういうふうに発展させていけばいいのかというところを逃げないで、やっぱりそこはしっかりと示していかないと、全て理想だけでは、もうこのまちの未来はないというふうに私は感じています。その辺のところ、永見市長はどのように感じていらっしゃるのか、ちょっと教えていただきたい。
◯【永見市長】 この間、待機児対策を、待機児をつくらないというようなことで積極的にやらせてもらいました。それから、２つの子育て支援施設、あるいは、矢川プラスへ行ってもいいですけれども、子供たちの居場所、あるいは、交流の場をつくっていくということも、かなりこれも積極的にやらせていただきました。また、医療費の問題もやらせていただきました。こういった意味では、他市と比べて、決して劣っている部分というのはない。逆に言えば、子供たちにとって、非常に暮らし心地のいいまちをつくることによって１つの活性化を図っていこうという戦略を持たせていただきました。あわせて、地域包括ケア、これはこの間ずっとやってきましたので、コロナ禍にあっても、本当に孤立することなく、医療と結びつけるという体制もつくってまいりました。そういった意味では、ウエルビーイングという立場からいくと、非常に、そのことがかなりの高いレベルで実現してきたと思っています。
しかしながら、国立の弱いところは、それらが外へ向かってなかなか発信できていない。これは自分で言うのもおかしいんですけれども、国立に来ると、こんなにいい暮らしがあるよということをもっともっと発信をして、多くの方が国立で住んでいただくというようなことを、基本は１つ軸に置いて、まちづくりを進めていかなければいけないと思っています。
それから、もう１つは、今ここに書いてある中に出ているんですけれども、必ずしも明確に言ってないんですが、例えば国保税の問題を言いますと、国保税でセーフティーネット、そのとおりなんです。ところが、国保税を納めている方が75歳になった瞬間に、後期高齢へ行きます。後期高齢は、全都一律のシステムですから、収入で税収が決まっちゃうわけです。そうすると、国立の場合、そこのセーフティーネットを厚くしているものですから、著しいギャップが出て、75歳になると、急激に保険料が上がるというようなことが起きています。そういうことも、やはりこれはなだらかに解消していく。これは国保だけじゃなくて、ほかにもそういう部分ってあると思います。そういうことをしっかりやっていかなきゃいけないと思っています。
そういう意味で、どういう形でという、あとは、最後は、自分たちが本当に汗をかいた上でも、痛みをまず引き受けることができるかどうか、こんなことも十分含めながら対応していきたい。何しろ、国立は産業集積がそんなにあるわけじゃないですから、選ばれるまちになって、人々がここに集ってみたい、交流してみたい、住んでみたい、こういうまちをしっかりつくっていくことが、ちょっと時間はかかると思いますけれども、ベースになって、国立の繁栄はあるんだろうと思っていますので、頑張らせていただきたいと思います。
◯【高柳貴美代委員】 ありがとうございます。以上です。
◯【古濱薫委員長】 よろしいですか。以上で、皆さんの質疑、意見等を承ることを終えました。
以上で、行財政改革の検討状況についてを終わります。
以上で、本日の案件は全て終了いたしました。
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◯【古濱薫委員長】 これをもって、
総務文教委員会を散会と致します。お疲れさまでした。
午後５時１分散会
国立市議会委員会設置条例第２９条の規定により、ここに署名いたします。
令和６年６月１７日
総務文教委員長 古 濱 薫...