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令和元年第4回定例会(第6日) 名簿 開催日: 2019-12-23
令和元年第4回定例会(第6日) 本文 開催日: 2019-12-23

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  1. 国立市議会 2019-12-23
    令和元年第4回定例会(第6日) 本文 開催日: 2019-12-23


    取得元: 国立市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-05
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                       午前10時開議 ◯議長【石井伸之君】 おはようございます。各議員におかれましては、休会中の委員会審査に御精励いただき、心から感謝を申し上げます。  12月21日土曜日午後1時30分より、くにたち総合体育館第一体育室にてボッチャくにたちカップ2019が行われました。出場32チームがA組からH組の8組に分かれ、4チーム総当たりのリーグ戦で予選を行い、各組上位2チームが決勝トーナメントに進出するという方式で行われました。予選リーグは2ゲームで行い、総得点数の多いチームの勝利となります。優勝、準優勝チームは、令和2年2月16日に行われる東京都市町村ボッチャ大会2020の出場権が与えられます。国立市議会からも藤江議員をチームリーダーに、青木健議員、小口議員、青木淳子議員、遠藤議員、香西議員の6名で国立市議会有志チームを結成して出場されました。  さて、予選C組に入った国立市議会有志チームの試合はというと、第1試合は1ゲーム目、2ゲーム目とも相手チームの横綱相撲という展開となり、トータルゼロ対5で敗北。第2試合、1ゲーム目はシーソーゲームのような展開で、最後までどちらが得点できるかわかりません。しかし、相手チームの最終投球でスーパーショットが決まり、相手チームが1点先制。これで万事休すかと思いましたが、2ゲーム目の初球、藤江議員のボールはジャックボールと完全に接触し、起死回生となる見事な1投が決まります。この展開に相手チームもプレッシャーを感じたらしく、ジャックボール周辺にボールを寄せ切れません。相手チームが全てのボールを使い切り、国立市議会チームによる残り5球の投球となります。ゴールキーパーのいないPK戦を見るかのように、各議員が次々と得点圏にボールを置き、満点の6点をとるビッグエンドを演出し、トータルスコア6対1で逆転勝利をおさめました。1勝1敗のタイブレークに持ち込み、予選突破に向けて絶対負けられない予選最後の第3試合、コート脇で応援する私もいつしか手に汗握っていました。相手チームの先行で始まり、ジャックボールに最も近い場所をとられると巻き返すことはできず、1ゲーム目で痛恨の5失点。2ゲーム目も相手チームの手がたい試合展開に大量得点の道が阻まれ、逆に1失点を喫し、トータルスコアゼロ対6で敗北。国立市議会有志チームは大健闘しましたが、1勝2敗のリーグ3位で予選敗退となりました。その後は、予選を勝ち上がった16チームによる決勝トーナメントが行われ、北1丁目チームが優勝、チェリーボーイズチームが準優勝となりました。  最終本会議前の大変お忙しい時間にもかかわらず、藤江議員を初め6名の議員には、国立市議会有志チームとして出場されたことに対して、スポーツ推進委員の方から感謝の言葉をいただきました。ボッチャくにたちカップ2019参加チームの選手を見ると、小学生から高齢者、しょうがいのある方もない方も同じルールのもとでお互いのわざをたたえつつ競い合っていました。これは全ての人々が孤独や孤立、排除や摩擦から援護し、健康で文化的な生活の実現につなげるよう社会の構成員として包み合うソーシャルインクルージョン理念そのものでございました。  開会式ですばらしい挨拶をされていた是松教育長を先頭に、伊形生涯学習課長を中心とした職員の皆様、国立市スポーツ推進委員の皆様、未来高校を初めとするボランティアの皆様には、大会の事前準備から当日の運営まで尽力をいただいたことに対して心から御礼申し上げます。ボッチャくにたちカップが次回以降も続くよう、永見市長、是松教育長には今後とも努力いただきますようお願いを申し上げ、少々長くなりましたが、冒頭の議長挨拶とさせていただきます。  この際、御報告いたします。稗田美菜子議員より欠席する旨の届けがありましたので、御報告いたします。  定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。    ────────────────── ◇ ────────────────── 2 ◯議長【石井伸之君】 日程に入ります前に、去る12月19日に議会運営委員会を開催しておりますので、その経過と結果について、委員長から御報告を願います。13番、高柳議員。                 〔13番 高柳貴美代君登壇〕 3 ◯13番【高柳貴美代君】 おはようございます。去る12月19日に開催いたしました議会運営委員会における協議の経過と結果について、御報告申し上げます。  初めに、議長及び市長から挨拶を受けた後、議事日程等について協議を行いました。  初めに、議事日程でございます。既に御配付いたしております議事日程(第2号)のとおり確認いたしております。  次に、議案等の取り扱いでございます。日程第2、第59号議案国立市下水道事業の設置等に関する条例案から日程第3、第61号議案国立市下水道事業基金条例の一部を改正する条例案までの2議案、並びに日程第4、第60号議案くにたち市民プラザ条例の一部を改正する条例案及び日程第10、第74号議案流域下水道処理場広場条例の一部を改正する条例案の7議案、並びに日程第11、第62号議案国立市手数料徴収条例の一部を改正する条例案から日程第13、第64号議案くにたち市民芸術小ホール条例の一部を改正する条例案までの3議案につきましては、それぞれ一括議題とし、採決につきましては、別個採決とする扱いを確認いたしております。  日程第25、第83号議案国立市固定資産評価審査委員会委員選任の同意についてにつきましては、人事案件でございますので、先例に倣い、提案説明を行った後、質疑、委員会付託、討論は省略し、直ちに採決に入り、採決は無記名投票で行うことを確認いたしております。  日程第29、議員提出第11号議案学校給食センター建てかえ(2023年9月)に向けて、引き続き長期休暇中の学童保育所への給食提供の検討を求める決議案につきましては、提案説明、質疑、討論、採決の扱いとなります。  最後に、令和2年中の一般質問発言通告申出書につきましては、令和2年1月6日から申し出ができることを確認いたしております。  報告は以上のとおりでございます。令和元年最後の本会議となりますが、議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願い申し上げまして、委員長報告といたします。 4 ◯議長【石井伸之君】 ただいまの議会運営委員長の報告にありましたとおり、本日の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願い申し上げます。
       ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第1 第58号議案 旧国立駅舎条例案 5 ◯議長【石井伸之君】 日程第1、第58号議案旧国立駅舎条例案を議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、建設環境委員長から御報告願います。16番、関口議員。                  〔16番 関口博君登壇〕 6 ◯16番【関口博君】 第58号議案旧国立駅舎条例案について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、営利・非営利に分けているが、どこまでが営利なのか、どこからが非営利なのかよくわからないとの質疑に対して、当局より、いわゆる収益を目的としたものというのが営利目的というように考えている。くにたちマルシェは市の主催事業で、目的が農業振興というようなこともあり、非営利に当たると考えている。開設後に規約、マニュアル、ガイドラインをつくるとの答弁がありました。同委員より、基本的に部屋の使い方は、誰でも参加したり、休憩したりできるのかとの質疑に対して、当局より、広間の使い方は、基本的に扉をあけてオープンな形でお使いいただくことを想定しており、団体が使っているから、全く一切広間に入れないというようなことはないとの答弁がありました。同委員より、指定管理者が料金変更するということはあるのかという質疑に対して、当局より、指定管理者は市と協議し、利用料金を使用料の範囲内で定めることができる規定となっているとの答弁がありました。  他の委員より、まちのにぎわいの創出に関して、行政は具体的にどういうことを考えているのかとの質疑に対して、当局より、旧国立駅舎の中だけのイベントというよりも、いわゆる回遊性をもたらすイベント、展示においてもそこで終わりだというよりも、展示を見て、各市内全域を回ってもらうというような仕組みをつくることによって回遊性が生まれるとの答弁がありました。  他の委員より、第1屋外スペース、第2屋外スペースの位置はどこかとの質疑に対し、当局より、旧国立駅舎の西側の所有地を想定しており、多くの方に使っていただきたいので区画を2つに分けているとの答弁がありました。同委員より、3年間直営でやるということだが、指定管理者に移す前の3年と決めた理由は何かとの質疑に対して、当局より、3年と決めたわけではない。まず、市が直営で責任を持って見ていく。各種データを集めて指定管理者制度に移行できるのかを研究し、2年後、3年後に指定管理者へお願いするスケジュールを今進めているところとの答弁がありました。  他の委員より、いろんなイベントの企画の内容によっては部屋をあわせて活用できるのかとの質疑に対して、当局より、広間と展示室の間の壁については、壁ではなくて扉となっており、展示室を舞台で、広間を客席というようなことで一体的に使うことが可能であるとの答弁がありました。  他の委員より、第14条の使用料の不還付とは何かとの質疑に対して、当局より、使用しなかったことを理由に使用料の還付を認めてしまうと、使用することが不確実であっても、安易に使用申請することにつながって施設運営する上で支障が生じるおそれがあることから不還付というような形をとっているとの答弁がありました。  次に、委員外議員の発言の申し出がありましたので、委員外議員の発言を諮り、委員外議員の発言を許可することにしました。議員より、市民が誰でも使えるトイレがない。なぜ誰でも使えるトイレがないのか。法的根拠を問うとの質疑に対して、当局より、バリアフリー法の観点から旧国立駅舎の用途は、地方公共団体の支庁または支所という形で指定されており、特別特定建築物ということに該当していない。よって、だれでもトイレをつくらなければならないというルールに該当していない。また、高齢者、しょうがいしゃ等が利用する便所を設ける場合でなければ、だれでもトイレを設置する義務はないというふうに規定されている。今回について、だれでもトイレを確保するスペースがとれなかったので、法律的なものを精査した段階で、だれでもトイレを設置することができないということに至ったとの答弁がありました。同議員より、市民が誰でも使える公共トイレが公の施設である旧国立駅舎にないことが、国立のまちづくりの姿勢をあらわす1つの指標になるのではないかと考えるがどうかとの質疑に対して、当局より、旧国立駅舎を再築するに当たり、文化財として図面や写真等の史実に基づいて忠実に復原する一方、スロープの設置、間口を若干広げるなど、可能な限りどなたでも使用することができるよう取り組んできたとの答弁がありました。同議員より、今ある宿直室を宿直室として復原、看板を掲げるが、そこを多機能トイレとして、文化財として融合できる素材なども含めて、そういう検討はなされなかったのかとの質疑に対して、当局より、だれでもトイレをつくるという前提のもとで検証はしていないが、宿直室というのは床面が畳なので、畳の部分にトイレを設置するのは大変難しいとの答弁がありました。  質疑を打ち切り、討論に入りました。委員より、本条例案に賛成。まちのにぎわいに関しては、復原したからといってできることではない。回遊性の問題については、1つの課でできる問題ではないので、庁内が連携をして、今後、まちのにぎわいの創出ということで尽力していただきたい。自転車対策については、まだ不十分な面がある。また、政治的目的に使われないように、まちのため、市民のために使われる、そういう施設としてほしい。  他の委員より、これまでさまざまな賛成・反対含めていろいろな議論があり、また、いろいろな方の協力を得て、特に一般財源等を使わないような形で、市内外の方の協力があって、今1つの形ができようとしている。旧駅舎が1つあるということだけで、国立というところの独自性がシンボリックに、それがはっきりとわかるようになる。これは1つ大きな前進ではないかと思う。まずは4月の開業に向けて一切無事故で、また、少しでもいいスタートが切れるように最善の努力を尽くしていただきたいと思う。賛成。  他の委員より、全て部材が歴史的なものである再築というのは、コンクリートによる再築とは比べものにならないほどの価値があると聞いている。本当に喜ばしいことである。トイレや授乳室があるといいと思う。ぎりぎりまでの検討、再考を求め、賛成する。  他の委員より、国立市の駅前のシンボル的意味からも価値観のある赤い三角屋根の旧国立駅舎の再構築や歴史的価値観とあわせ、国立市にとって深い意味のあるまちづくりに大きな寄与をするものと思う。学園都市国立における文化的遺跡としての威厳と繊細な景観をもたらすこの旧駅舎こそ、我がまちの語り部になると同時に、ここに住む人々の憩いの場所として使命を負っていただく旧駅舎のためにもこの条例案に賛成。  他の委員より、長い間、市民の皆さんが国立のシンボルとして旧駅舎の復原を望んできた。市民が利用する際に利用しやすい施設として、まちの発展につながるような、そういう施設の運営というのは特に大事である。そういうことを求めて、この議案に賛成。  他の委員より、旧駅舎が見られるようになって、まちを行く人が、ああ結構できてきたと、そういう声が結構ある。皆さん、期待しているんだなと思うと同時に、たくさんの寄附が集まった。その理由もよくわかるところである。皆さんの思いに応えられるようないい使い方をしていかなければいけない、そんなふうに思っている。営利の幅というのは相当狭くていいと思う。毎日のようにこの旧駅舎が使われ、にぎやかになっていると、とてもうれしいと思う。今後の旧駅舎のすばらしい使われ方を期待して賛成する。  ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。 7 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。1番、上村議員。 8 ◯1番【上村和子君】 まず、討論に入る前に、委員長が丁寧に委員外議員の私の質疑を取り上げていただいたことに大変感謝いたします。恐らく私が反対の立場で質疑に立ったということの意味を考えてくださったというふうに思いますし、このように常任委員会の委員長が委員外議員のことまでちゃんと考えていただいたということは、大変私はうれしく壇上の報告を聞きました。ありがとうございました。おかげで私がここで討論するのが随分短くなります。  反対の立場で討論いたします。その理由は、今、委員長のほうが建設環境委員会での私の質疑を丁寧に分けて報告してくださったので、その質疑を聞いていただければわかるとおりなんですけれども、旧国立駅舎が復原されて、そこを単なる文化財としてだけではなく、憩いの場として、市民にどなたでも長い時間、平日13時間開放しますと、いろんな活用をしてくださいとうたっていながら、そこのところに市民が使えるトイレがないという現実の問題というのは、将来大変な問題を呼び起こすのではないかと私は考えました。  それで、今回に限らず、わかった時点、決算特別委員会のときから、これは大変な問題です、大変な問題ですと言い続けました。そのことが少しずつ議員の中には1人、2人と、それは大変な問題になるというふうに考えてもらえる人たちが少しずつふえてきているような気がしますが、市長初め副市長、そして建設環境委員会にかかわった皆さん方はどうなのでしょうか。私の言葉はどのように胸の中に落ちていかれましたでしょうか。いや、将来困らない、市民は許してくれるはず、市民は近くのトイレを利用してくれるはず、そういうふうに考えておられますか。それとも丁寧に説明すれば、わかってくれるというふうに思っておられますか。もしくは、どうしても我慢ができないという市民の方々には、このようなトイレがありますと、まるで隠しトイレを案内するかのようにこそこそと導きますか。しかし、導けない人たちがいるという、この人たちのことを考えましたか。  そして、2020年に向かっての今、過去の歴史を残すことは大事だけれども、将来に向けて、建物は誰に配慮をするものにしなければいけないのかということをとことん考えたデザイナーを募りましたか。そして、文化財保護審議会としっかり議論をしましたか。レガシーというのを、私は今回初めて考えました。歴史的遺産は文化財であると同時に、未来に向けての遺産でなくてはいけません。何を旧駅舎で残したいのか。今、2020年に向けて復原する意味は何なのか。今のまちのビジョンがそこで見え隠れしないといけないと思うからです。  今回の答弁の中で、私は自分自身、時間が10分しかありませんでしたのでうまく整理できなかったのを、重松議員が丁寧に読み込んでくれて、そして昨晩、私にメールをくれました。答弁が途中で変わったことはおかしいと指摘してくれていました。旧駅舎にだれでもトイレを設置する法的義務はない。これが回答であったのに、最後には設置できないと答えていると。だれでもトイレを設置しなければならない法的義務はないということを、設置できないと言いかえることはあってはいけないということを書いてくれました。そのとおりだと思います。その言葉の間にさまざまな検討がなされたことはわかっています。事前のヒアリングの中で、あそこが公衆トイレであるなら、全てをトイレにするんだったらできたんですという答弁もいただきました。私はそんなことは求めていない。だけど、最後の最後まで、隠しトイレではなくて、車椅子の人が使える多機能のだれでもトイレをどこかに設置できないか。それを最後まで考えてくれる人が市役所に1人もいなかったことが私は最大の問題だと思うからです。  4月にオープンして、多くの人たちが使うようになるでしょう。文化財で、すてきな建物で活用したいと思うでしょう。そこで結婚式を挙げたいと思う人が出るかもしれない。ウエディングドレスを着た新婦さんに「トイレは、ここはありませんので駅に行ってください」と言うのですか。ビジネスの視点からも、結婚式場とまで考えるならば、その人たちが使えるトイレをと考えるのは、私は当たり前の発想だと思います。何せ13時間使えるわけですから。働く人のためのトイレはあるが、市民が使えるトイレはないのかという苦情が出ることは、誰が考えても想像できることです。  私がもしそこの指定管理を受けた人間だったら真っ先に言います、市民サービスができていませんと。そういうのを承知で受けてくれる指定管理者がいると思うのですか。私は、民間の発想もなければ、公的責任の追求、そこに関しても、この市民トイレがないという問題については深い問題があるし、何よりも現実の答弁の中で、だれでもトイレを設置する法的義務はないを設置できないと答えた、こういうすりかえがあってはいけません。これからもこの問題を私は追い続けていきます。以上をもって反対の討論といたします。 9 ◯7番【住友珠美君】 第58号議案旧国立駅舎条例案には賛成の立場で討論いたします。  さまざま紆余曲折、賛否ありますが、市民の皆さんが待ち望んでおられました旧国立駅舎、いよいよオープンする運びになりました。国立駅に行きますと、本当にでき上がりつつある旧駅舎をごらんになりまして、期待に胸を高鳴らせている市民の方々をお見かけしますが、本当にこの旧駅舎が再築される意味、私は大きかったのではないかと考えております。  今後、条例の中では、「国立市指定有形文化財としての旧国立駅舎の歴史的価値を後世に伝えるとともに、その活用を図り、もってまちの回遊性の向上及び魅力あるまちづくりの推進に寄与する」、このようにありますが、私は、ただシンボルとして存在するのではなく、しっかりと活用できるように、そして皆さん、これはどなたでも使いやすいよう、今、上村議員がおっしゃっていましたトイレの問題も含め、ソーシャルインクルージョンの観点をしっかりと考慮するよう要望いたしまして、賛成の討論といたします。 10 ◯8番【古濱薫君】 第58号議案旧国立駅舎条例案に賛成の立場で討論いたします。  今、駅に向かいますと、ようやく工事の囲いも取れて赤い三角屋根のかわいらしい姿を見ることができてきました。真っすぐに延びた大学通りの先に見えるその姿は本当に美しく、国立市を象徴する1つとしてふさわしいなと感じます。この再建築に当時の姿を忠実に再現しようと工法や当時の素材について研究し、力を尽くしてくださった方々には最大の敬意を表します。  13年前、この駅舎が取り壊されようとする際には、多くの市民がかかわり頑張って残すことができました。この市民参加の姿勢こそ、まさに国立らしい姿であり、これからも続けていくべきだと考えます。そんな熱い思いがある一方で、およそ13年間、旧駅舎はなかったわけですから、今の若い人たちにとっては突然あらわれた、初めて見る、どこの建物なのかな、よくわからないけど駅の一部なのかなと、ちょっと戸惑いもあるかと思います。  よって、これからの旧駅舎はどうあるべきかといった視点で討論してまいります。現在、旧駅舎の再築はできましたが、駅周辺のまちづくりはまだまだ置き去りなわけです。本来なら、東京駅のように駅舎を中心に周辺のまちがつくられるべきであり、子供や高齢者、しょうがいのある方々も全ての人が集まれて回遊でき、快適に利用される駅前周辺でなければなりません。まだJRの用地には囲いもあり工事中のような見た目の中、旧駅舎がおり立ったような印象ですが、これから駅周辺が一体感を持って国立らしい町並みをつくっていっていただきたいと思います。  西側はJRの用地で囲いがありますが、ぜひ旧駅舎の屋根の傾斜を生かし広場の空間、広々とした空間を感じられる場所であるとよいと思いますし、その一角には、用地交換がうまくいって締結できた際には、旧駅舎内につくれなかったトイレがつくられると、なお便利で喜びもあるかと思います。  そして、この条例には、設置の目的から運営方法などが記されていますが、これらをもとに、ぜひ市民が参加しやすい仕組みを整えること、それには市民にこの旧駅舎についてわかりやすく情報提供していただきたいと思っております。市民の方が利用しやすいよう、こんな使用例があるよとか、こんなふうに使った方々もいますとか、積極的に周知をしていってほしいと思います。  私は、特に子供たちや若い人たちへの利用促進を望みます。今は余り見なくなりましたが、少し前には駅前というのは表現の場でもありました。若い人がギターの弾き語りをしていたり、例えばバンドをやっていたり、そんな高校生たちが、ライブハウスなどに出るほどではないけれど、学校以外で気軽に表現できる、地元の方たちに自分たちの音楽を聞いてもらえる場所として活用されたら、例えばですが、楽しそうだなと思います。ぜひ小中学校だけでなく、高校生、大学生などにもお便りなどで使用の周知をお願いしたく思います。  また、説明によりますと、3年後をめどに運営を指定管理者に移行するとのことですが、これはどんな団体を選ぶのかが非常に大切になってくると思います。その指定管理者を選ぶのが誰なのかと言いますと、国立市指定管理者選定委員会というのが市にあるんですね。この委員の方たちを見ますと、副市長を初めとして、学識経験者、市民の方、職員の方々と名前が名簿にあります。これで気になるのが、一見して委員の中に1人も女性がいないように見受けられます。女性管理職の少なさはいつも指摘されるところですが、こういったまちのにぎわいをつくっていこうとか、これから国立らしいシンボルになる旧駅舎の活用について、その指定管理者を選ぶ委員の中に女性の名前が1つもないというのは、これはどうかなと感じるところです。ぜひ女性の目線で運営をしていくことを、そういったことができるような団体を選ぶ、そういった考えを忘れずに委員の方たちには選定に当たっていただきたいと思います。  以上、これからの旧駅舎のあり方についてを中心に、この条例によって市民に開かれた旧駅舎であることを願って、この条例案を賛成して討論とします。 11 ◯19番【小口俊明君】 本案に賛成の討論をいたします。  これまで旧国立駅舎は大正時代末期に箱根土地が開発をした国立地域にある鉄道駅として、長年にわたって国立市民の日々の生活に深くかかわってきました。中央線の高架事業に伴って新しい高架の駅が設置されることとなり、これまでの駅舎としての使命を終え、丁寧に解体、保管をされ再築を待っておりました。条件整備を経て、今般、再築工事が完了し、令和2年4月にオープンとなります。旧国立駅舎は国立市のシンボルであるから再築をしてほしいという市民の意見、また、愛着はあっても、駅舎としての役割を終えたのだから再築の必要はないという意見、市民の中にはさまざまな意見がありました。  国立公明党は、直接の市民の税金である一般財源を使わずに再築をしてほしいと求めてまいりました。故佐藤一夫前市長、そして永見現市長を先頭に、市職員の皆様の御努力と、国立市民を初め、全国からの再築を望む皆さんからの御寄附をいただいて、一般財源を使わずに再築が実現いたします。  これからの国立市のにぎわい創出、回遊性につなげ、他市にはない国立らしい駅前空間の創出に期待をいたします。その運用に関して、条例によってそのルールを定め、皆さんが気持ちよく使っていただけるような制度を整えることがぜひとも必要であります。また、運用を開始した後に生じるトイレの課題を初め、さまざまな課題については、適切に対応していくことを求めます。こうした理由から本案に賛成といたします。 12 ◯6番【藤江竜三君】 本案に賛成の立場で討論いたします。  この旧国立駅舎再築に当たっては反対する方もおり、また、賛成する方、さまざま御意見がございました。そうした中で、私は初当選以来、一貫して旧駅舎は戻すべきだと訴えてまいりました。この旧駅舎は国立市のランドマークとして非常に重要だと考えたからです。旧駅舎が駅前にあるというだけで国立市のまちの価値、ブランド力というものは、私は向上していくものにつながっていくと思います。そのブランド価値を上げていくためには、今後できて、この条例をもとに中身を充実していくことが大事かと思います。決して閑古鳥が鳴くような施設にしてはならない、そういった思いがあります。  特に心配なのは展示室であります。展示室は、魅力的なものを置かないと、閑散とするようなイメージがあります。ぜひともそうならないように、私は早目に指定管理──全体的なところなんですけれども、直営ではなく、指定管理を進めていくべきかと考えております。最初3年をめどに直営でやっていくということなんですけれども、他の施設を見ると、城山さとのいえなど、指定管理、民営化の形にしていくといって始まったものも、いまだに直営でやっているといったことがございます。ぜひともそういったことにならないよう、ちゃんとスケジュールを切って進めていっていただけたらと思います。旧国立駅舎がさまざまな方に使っていただけるよう、今後とも努力をしていただきますようお願いいたしまして、賛成の討論といたします。 13 ◯4番【望月健一君】 本条例案に関しましては、賛成の立場から討論をさせていただきます。  ただいまの藤江議員もおっしゃっていましたけど、旧駅舎に関しましては、ブランド価値を高めるとか、さまざまな価値があると思います。国立市民のみならず、国立市にゆかりがある皆さんも大変思い出深い場所であろうかと考えます。しっかりと今後の活用をお願いしたいところであります。  一言申し上げますけれども、トイレの問題であります。こちらに関しましては、まさに盲点であったなということは、我々市議会は受けとめなければならない。また、市当局も受けとめなければならない。これは賛成する方も反対する方も同様であったかと思います。再築まで13年ですか、かかった中で、この問題は議論されてなかった。それを我々市議会議員はしっかりと反省しなければならない。また、市当局に関しましても、これは受けとめなければならない問題であろうかと考えております。私としては、旧駅舎の中か、または旧駅舎の直近か、まずはできる可能性を探っていただきたい。そこをまずお願いさせていただきまして、本条例案は賛成とさせていただきます。 14 ◯12番【遠藤直弘君】 賛成の討論をいたします。  まず、旧駅舎の復原に関して、当局の努力、非常に努力をしていただき、復原をしていただいたということに感謝を申し上げます。また、4月に向けて、これからセレモニーなどいろいろと準備があると思います。しっかりと頑張っていただきたいなと思います。その中で1つ注文というか、させていただきたいと思います。まず、全市民が大賛成という施設にしていただきたいと思います。特に、私も地元で話を聞くと、なぜあれを今つくるんだという意見をまだ言う方がいらっしゃいます。ただ、その中で説明する中では、市の皆さんの税金を使って建て直したというものではないという説明をしながら丁寧にしておりますけれども、ただ、それだけ寄附をもらえるのであれば、違うところに回せばいいのではないかというような御意見もいただきます。こういった御意見もある中で、それがただ建てて、そしてこの条例ができたような運用の仕方のままでは、私はまだまだ文句が出てくるのかなという気もいたしております。しっかりと国立市のシンボルになるという一言で終わらせないように活用と、そして国立市の取り組みですね、特にまちづくりの取り組みや観光資源の取り組みなど頑張っていただきたいなと思います。  そして、トイレの件、皆様、個々あると思います。私は建設環境委員会を聞いていて思ったのは、開かれたものになるのかな、密閉されたような施設として使うのではなくて、開いて使う施設になるのかなというのを想像しました。その中では、やはり出入りが自由にできて、また、なければ近くのトイレをお借りできる、そういうような状況の、イベントに際して使われるものなのかなというふうに感じております。これからJRの西・東の建物などの話が出てくると思います。そこでトイレを入れ込んでいただくとか、使いやすいものをつくっていただくようにお願いしながら、それを補完していただきたいなということをお願いいたしまして、賛成の討論といたします。 15 ◯議長【石井伸之君】 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。                    〔賛成者挙手〕  挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。    ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第2 第59号議案 国立市下水道事業の設置等に関する条例案  日程第3 第61号議案 国立市下水道事業基金条例の一部を改正する条例案 16 ◯議長【石井伸之君】 日程第2、第59号議案国立市下水道事業の設置等に関する条例案から日程第3、第61号議案国立市下水道事業基金条例の一部を改正する条例案までの2件を一括議題といたします。本2議案は建設環境委員会に一括付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、建設環境委員長から御報告願います。16番、関口議員。                  〔16番 関口博君登壇〕 17 ◯16番【関口博君】 第59号議案国立市下水道事業の設置等に関する条例案及び第61号議案国立市下水道事業基金条例の一部を改正する条例案について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  続いて、当局から両議案の補足説明を受け、質疑に入りました。委員より、第59号議案の第6条の議会の同意を要する賠償責任の免除というところで、「賠償額が30万円を超える場合とする」とはどのようなことを想定しているのかとの質疑に対して、当局より、職員が現場に行って、公用車に乗っている場合に事故を起こしてしまった場合や物損等が想定されるとの答弁がありました。  他の委員より、なぜ下水道事業は公営企業会計に移行しなければいけないのかという質疑に対して、当局より、経営内容の明確化と透明性の向上を図るために、総務大臣からの通知により、平成31年度までに地方公営企業法を適用し、公営企業会計へ移行する旨の要請が出され、その通知の要請にのっとり行うとの答弁がありました。同委員より、第2条にある「都市の健全な発展及び公衆衛生の向上を図るとともに、公共用水域の水質の保全に資するため」とあるが、風水害で公共用水域の水質の保全ということを考えるならば、現在の50ミリ対応ではとても足りない。国が何らかの措置をすべきと思うが、それについては全くないということでよいかとの質疑に対して、当局より、入っていないとの答弁がありました。  他の委員より、地方公営企業法を適用するに当たって、発生主義・複式簿記に移行するが、この会計方式の改革でどのようなメリットを期待しているのかという質疑に対して、当局より、予算・決算の書類として貸借対照表、損益計算書、キャッシュフローなど財務諸表を作成することになる。当該年度の収益と支出の結果、利益、あるいは損失があったといったような事業の経営責任のほか、年度末時点で保有している資産や負債がどの程度あるかという財政状況なども把握できる。下水道会計の健全化、経営の効率化、経営内容の明確化と透明性の向上が図られるとの答弁がありました。  他に質疑なく、質疑を打ち切り、一括して討論に入りました。委員より、市民の皆さんにとっても非常に行政の財務内容が理解しやすい形態になるのではなかろうかと思い、両議案とも賛成。  他の委員より、下水道事業における企業会計方式の変更、これによっていわゆる見える化が進むので両議案とも賛成。  ほかに討論なく、採決に入りました。初めに、第59号議案は、採決の結果、全員異議なく原案のとおり可決することに決しました。  続いて、第61号議案は、採決の結果、全員異議なく原案のとおり可決することに決しましたことを御報告いたします。 18 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告はいずれも可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。17番、重松議員。 19 ◯17番【重松朋宏君】 第59号議案、第61号議案はいずれも賛成いたします。  これら条例は、総務省からの要請に国立市も応じて、任意適用事業である下水道事業に地方公営企業法を適用し、特別会計を廃止して公営企業会計に移すものであります。公営企業会計の経営原則は独立採算制であります。これまでの特別会計以上に、経営収支だけでなく、資本収支においても独立採算制が求められてくるということです。つまり、今後は、経営コストだけでなく、施設の更新コストについても一般会計からの補助が抑えられ、使用料金の値上げで賄うことが求められてくる可能性があるということであります。国立市の下水道は家庭排水と雨水を一緒にして処理をしています。合流管比率83%は、全国で12番目に高いものです。  これまでは雨水と家庭排水の処理コストを処理水量で案分した上で、雨水の処理は一般会計からの繰り出し、つまり、公共の負担とする一方で、家庭排水の処理については、資本費は公共負担、運営費は利用者負担の考えで分けてきました。下水道プラン2010の計画期間は、今年度が最終年度となります。今後の経営の見通しと、とりわけ家庭廃水処理コストの負担割合が変更され、利用者負担がふえていくのかどうかということに注視をしながら、本条例案については賛成といたします。 20 ◯議長【石井伸之君】 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  まず、第59号議案についてお諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。  続いて、第61号議案についてお諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。    ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第 4 第60号議案 くにたち市民プラザ条例の一部を改正する条例案  日程第 5 第67号議案 くにたち地域福祉館設置条例の一部を改正する条例案  日程第 6 第68号議案 国立市における廃棄物等の発生の抑制、環境的な利用の促進及び適正               な処分の確保に関する条例の一部を改正する条例案  日程第 7 第70号議案 国立市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例案  日程第 8 第71号議案 国立市特定公共物管理条例の一部を改正する条例案  日程第 9 第73号議案 国立市都市公園条例の一部を改正する条例案  日程第10 第74号議案 流域下水道処理場広場条例の一部を改正する条例案 21 ◯議長【石井伸之君】 日程第4、第60号議案くにたち市民プラザ条例の一部を改正する条例案から日程第10、第74号議案流域下水道処理場広場条例の一部を改正する条例案までの7議案を一括議題といたします。本7議案は建設環境委員会に一括付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、建設環境委員長から御報告願います。16番、関口議員。                  〔16番 関口博君登壇〕 22 ◯16番【関口博君】 第60号議案くにたち市民プラザ条例の一部を改正する条例案から第74号議案流域下水道処理場広場条例の一部を改正する条例案までの7件について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  続いて、当局から議案の補足説明を受け、質疑に入りました。委員より、第60号議案の備考にある利用者のいない場合は無料開放とするところで、「駅前プラザに限る」を「北プラザを除く」とあるが、北プラザも引き続き利用したい場合は無料で使えるということかとの質疑に対して、当局より、そのとおりであるとの答弁がありました。同委員より、第68号議案の別表について、他市に比べで値段的にはどのような改定をしたのかという質疑に対して、当局より、主に多摩川衛生組合に搬入する処分料だが、他の構成市の水準に追いついたとの答弁がありました。同委員より、第70号議案、第71号議案のそれぞれ国立市の減少幅はどのくらいかとの質疑に対して、当局より、第70号議案の道路占用料徴収の減額は、全体で1,700万円から1,800万円の減額、第71号議案は2万8,000円ほどの減収を見込んでいるとの答弁がありました。
     他の委員より、今回の使用料・手数料の見直しで、全体で3,000万円増額となると聞いているが、その内訳はとの質疑に対して、当局より、総額で4,500万円から4,600万円の増を見込んでいる。市民総合体育館条例で約350万円の増、市民芸術小ホールの条例で約50万円の減、くにたち地域福祉館設置条例で約2万円の増、市民プラザ条例で137万8,000円の減、都市公園条例、流域下水道処理場広場条例でマイナスの約60万円、くにたち福祉会館条例で約2万6,000円の増、手数料徴収条例で約1,000万円の増、廃棄物の関係が全体で約5,140万円の増となるとの答弁がありました。同委員より、立東福祉館は今度の見直しで狭い部屋も値上がりするのはなぜかとの質疑に対して、当局より、小さな部屋の料金はそのままだが、2階の部屋を一括で利用すると大会議室の区分になるとの答弁がありました。  他の委員より、市民プラザ等を値下げするときにも丁寧な説明が必要と思うがどうかとの質疑に対して、当局より、当時の料金設定が今回のように原価計算という形ではなく、先行する施設の料金に合わせて設定していた。今回は原価計算から出したので根拠が違うということで差が出てきているとの答弁がありました。同委員より、都市公園条例は理想とする適正価格と今回の改定料金がかなり違うがなぜかとの質疑に対して、当局より、行革の一環で、もともとあった料金に単純に1.5倍掛けていた。今回、全庁的に原価計算を基礎とした見直しを行った結果、もとの金額程度まで下がったとの答弁がありました。  他の委員より、道路交通関係で1,700万円から1,800万円ぐらい減収になるとのことだが、痛手ではないかとの質疑に対して、当局より、バブルがはじけてから大分財政的に厳しい状態で、なかなか減額することに対して理解が難しかったので実質もらい過ぎていたというところがあり、ここで見直しをしたとの答弁がありました。  ほかに質疑なく、質疑を打ち切り、一括して討論に入りました。委員より、受益者負担という課題も提起され、今の行政のあるべき道として、限りある税の使い方から原価計算されて今回上程された。各条例案の全てに賛成。  他の委員より、使用料・手数料の見直しについては、本来市民に負担を求めるべきではない。新たな負担を求めるべきではないということで検討してきた。第60号議案から第74号議案までの中で、第67号議案については反対、それ以外の議案については賛成。  他の委員より、第60号議案は、稼働率もよくないところが入っている。これで多くの方に利用していただければと思い賛成。第67号議案は、地域の市民が使っている施設であり、値上げをしなくてもいいので反対。第68号議案は、構成市と合わせるので賛成。第70号議案と第71号議案は、国立市の貴重な財源であり反対。第73号議案と第74号議案については、子供たちも使う施設ということで値下げについては賛成。  他の委員より、地域の利用からのお声もどうやら反対ではない。今回の改定、市としてはマイナスも含めて、覚悟の上で丁寧な判断、プロセスを進めてきたことがわかった。第60号議案から第74号議案、全て賛成。  討論を打ち切り、採決に入りました。第60号議案は、採決の結果、全員異議なく原案のとおり可決することに決しました。  第67号議案は、採決の結果、賛成多数により原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  第68号議案は、採決の結果、全員異議なく原案のとおり可決することに決しました。  第70号議案は、採決の結果、賛成多数により原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  第71号議案は、採決の結果、賛成多数により原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  第73号議案は、採決の結果、全員異議なく原案のとおり可決することに決しました。  第74号議案は、採決の結果、全員異議なく原案のとおり可決することに決しましたことを御報告いたします。 23 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告はいずれも可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。17番、重松議員。 24 ◯17番【重松朋宏君】 第60号議案、市民プラザの値下げ、第68号議案、主に事業系持ち込みごみ処理手数料の値上げ、第73号議案、都市公園の撮影などの利用や占用の値上げと値下げ、第74号議案、下水処理場上部広場の値下げには賛成いたします。そして、第67号議案、地域福祉館の値上げ、第70号議案、電柱などの道路占用料の値上げ、ガス管などの道路占用料の値下げ、第71号議案、居住用橋梁などの水路上占用料の値下げについては反対をいたします。  私も何回か使用料・手数料改定の説明会に足を運びましたけれども、極めて参加の人数は少なかったです。そのことを当局としてはどう捉えているのでしょうか。こんなものだろうと、市民はそもそも関心ないし、来たって反対意見が出るだけだと捉えておいででしょうか。私はこう思います。市民にとって説明会に出るだけの魅力を感じない、おもしろくなかったのだろうと。そして同時に、参加して意見交換したいと思えるような場に説明会をしていくということは可能だと思います。なぜなら、自分たちの施設です。公共施設、どんな利用がされていて、どんな利用の可能性がこれからあって、そのためのコストをどういうふうに工夫するのか、これはまさに自治の営みであります。  一方で、払った税金に見合ったサービスを受けたいという消費者の発想がありますけれども、これはみずからの主体としてコスト負担も含めて考えていく自治の発想とは全く異なるものです。今、行政も市民も、自治の主体というよりも消費者の発想に陥ってしまっているのではないかと思います。  今回、条例の提案がありましたので、この機会に地域の集会所の利用状況を20年前と比較して見てみました。ほぼ全ての施設で無料の利用は若干ふえておりますけれども、有料の利用は大きく半分以上に減っていて、全体の利用者数、利用件数も減っています。つまり、減免団体になるような団体はよく使っているわけですけれども、その他一般の人にとっては、ますます縁遠いものになっています。二極分化が起きているのではないかと思います。  国立市は毎年5,000人が入れかわりますので、私の感覚では、7万6,000市民のうち半分の市民は、どこに身近な公共施設があるかということすらも知らないと思います。自分たちの施設と思わなければ、関心を持てないのは当然ですし、施設のコストをどう負担するか考えようとも思いません。そこで、自分たちの施設という実感を持って使い込んでいくチャンスに、この料金の改定というのができたのではないかと思います。そのためには、公共施設の使用料と住民票などの交付の手数料、それから事業者の電柱の使用料など、使用料・手数料と言っても一緒に説明するのではなく、それぞれ別々に一つ一つ丁寧にコミュニケーションをとることができたらというふうに思います。  そもそもどこにどんな施設があって、どんな利用ができているのかも共有されていないわけですから、コミュニティ施設について市報の特集号を出して、どこにどんな施設があるのか、どんな利用のされ方をしているのか、どれぐらいのコストがかかっているのか。そして、それをどうしていこうとするのか、わかりやすく紹介した上で、それぞれの施設で対面の意見交換を行っていく。今、施設を使っている人にとっての課題だけではなく、これまで使ったことのない人にとっても、これからどんな使い方ができるのかというのを、単なる一方通行の説明会ではなく、していくということは可能ではないかと。私は毎年行ってもいいぐらいだと思います。自分たちの生活する場をどうしていくのかということを日常的にしていくという発想の中で、施設の運営コストについても考えていく場をつくっていただきたいということを求める意味で、私は第67号議案、地域福祉館の値上げについては反対をいたします。  第68号議案の事業系持ち込みごみの値上げについては、およそ400事業者で年間5,140万円の増になると見られています。1事業者平均になりますと10万円以上の大きな負担増となりますけれども、事業者の場合は経費で落とせます。これまで家庭ごみの値上げを先にして、事業系ごみを安く据え置いてきたことについて、私は問題であっただろうと思います。国立市の市民1人当たりの持ち込みごみ量、事業系のごみ量は府中市の1.6倍、狛江市の2.6倍と飛び抜けて多く、減量が進まなかったところです。とりわけ市をまたがって事業展開している事業者の場合、国立市内の事業者から出たごみとして処理をすれば安く処理できたという可能性があります。今回、手数料を他市に合わせることによって国立市の事業系ごみ量が大きく来年度以降減っていくのではないか、注視しております。  第70号議案と第71号議案については、道路の地上の値上げと地下の値下げによって、プラスマイナスでトータルでは千七、八百万円もの減収になります。特に電柱の占用料の値上げについては、武蔵野市や三鷹市のようにもっと早くすべきであったと考えます。今、全国で市役所の電力入札を大手電力会社が安い価格を提示して、新電力から契約を取り戻す事例が相次いでいます。国立市役所もそうです。自由化したはずなのに、大規模発電所や送電網を独占してきた大手電力会社による寡占化が逆に進んでいるところです。電柱の値上げと地下のケーブルの値下げによって無電柱化が進むことも期待いたしますけれども、市の減収額が大きいことと取り組みが遅かったことから、第70号議案、第71号議案まとめて反対といたします。 25 ◯15番【柏木洋志君】 第60号、第68号、第70号、第71号、第73号、第74号、各議案については賛成、第67号議案については反対の立場で討論をさせていただきます。  第67号議案以外の第60号議案から第73号議案のところに関しては、基本的に市民負担を軽減するという内容であるとか、また、他の周辺自治体との均衡を図るという内容であり、事業者負担に関しても大きく乖離があった金額に関して適正化を図ったという内容になっているかと思います。  また、第74号議案に関しては、少年野球場兼ソフトボール場の利用料について改正されて、1,000円から650円への減額がなされるものとなっているところです。これら料金の適正化であるとか、また市民負担の軽減など評価できる点があると考えておりますので、これら合計6議案については賛成とさせていただきます。  ですが、第67号議案に関しては、減免団体の利用が大きいということが委員会でも報告されたかと思います。ですが、市民負担の利用料・使用料、市民負担が重くなることによって、今後、利用者が利用を控えようとか、頻度をちょっと少なくしようかというふうに考える可能性は捨て切れないのではないかと考えております。その点において、利用料金を値上げすることには反対という立場ですので、第67号議案に関しては反対とさせていただきます。 26 ◯19番【小口俊明君】 第60号議案くにたち市民プラザ条例の一部を改正する条例案から第74号議案流域下水道処理場広場条例の一部を改正する条例案の計7議案は、いずれも賛成であります。  公共施設の使用料、また、ごみ処理手数料、道路占用料のいずれも原価計算を基準とし、かつ、それを必要としている人に限定をされた行政サービスの費用であります。受益者負担という考え方は、適正な使用料・手数料を定めるために有効なものでありまして、この考え方に基づく今回の条例改正案は妥当な内容である、このように判断をいたしまして、いずれも賛成であります。 27 ◯1番【上村和子君】 私も全ての議案に賛成の立場で、一言討論だけをさせていただきます。  今回、私が市民プラザ、それから地域福祉館等の設置条例の一部値上げがあるということについても賛成した理由を言いたいと思います。それは減免がしっかり守られているというのが、私が評価する基準となりました。減免というのは、まるで免除されているように見えますけれども、減免団体というのは、本来の福祉的な活動とか、そういう居場所が必要な人で、さらにお金がなかったりとか、そういうような対象の人たちです。そういう意味では、みんなが集って語らうということを大事にしていく、国立市として必要な制度だと思いますので、地域集会所等の減免団体がふえていくということについては、私は大いに結構だと思っております。社会保障の一環だと考えていただきたい。  ですから、減免団体をしっかり守りながら、それ以外の人たちに関しては、少しでもお金を負担してもらっていくということはやむを得ないのではないかと私自身は思いました。私も使うほう、お金を払うほうになると、それは払ってもいいと思いながら使っていけばいいんだと思うんです。そういう意味では減免をしっかり守ってください。減免がふえると問題が1つ生じてくるのは、指定管理を受けた人たちが、たくさん使われているけれども、そのことによってお金が入ってこないことをもってだんだん運営が厳しくなるというように思われることではないかと思います。ですから、指定管理に対する補助制度というんですか、そういったことも加味しながら安定的に運営できるような補助の仕組みを考えていかれると、減免団体が多いからお金が入ってくるのが少ないんですという言われ方がされなくなるのではないかなと思います。  それと、もう1つ最後に、いろんな人に使ってもらうときに陥りやすい1つの傾向として、ほとんどの地域集会所は善意で地域の人たちが、自治会等がボランティアで一生懸命維持してくださっています。しかし、ところどころ、まれに私物化してしまう傾向があります。そのことの告発なども私のところには匿名でお手紙をいただいたりします。本来は禁煙なのにたばこを吸っているとか、そういったこともあります。99%の人が一生懸命やっていても、残りわずかなところで私物化に至るというふうなおそれが出てくるというところに関しましては、全ての人に、公共の施設であると、公の施設であるというところをぜひ浸透させていただけるように、特に年末に向かいますので、そういうところはくれぐれも市のほうがしっかりかかわっていただきたいということを申し述べて、賛成の討論といたします。 28 ◯6番【藤江竜三君】 全ての議案に賛成する立場で討論いたします。  多くの公共施設なんですけれども、やはり利用していくため、使用していただいている方が適正な価格を払うことがあってもいいというふうにも思います。また、減免団体があってもいいと思いますし、これらを含めて、さまざまな角度から今回検証していただき、手数料を整えていっていただけたものと考えております。また、数年に1回、新たに見直しをしていくという方針もしっかり固められて、また見直しをしていくということも非常に大切なことかと思います。  ただ、第70号議案と第71号議案です。大きな業者さんに負担していただく部分というものが大きいところなのかなと思うんですけれども、このあたりは次回以降、今回は全体ですと減収方向になるかと思います。次回以降はこの部分は余りいじらなくていいのかなと私は思いますので、ぜひともその辺を御検討していただきながら、今後、運営していっていただければと思います。全体としては賛成といたします。 29 ◯議長【石井伸之君】 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  まず、第60号議案についてお諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。  続いて、第67号議案についてお諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。                    〔賛成者挙手〕  挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。  続いて、第68号議案についてお諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。  続いて、第70号議案についてお諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。                    〔賛成者挙手〕  挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。  続いて、第71号議案についてお諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。                    〔賛成者挙手〕  挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。  続いて、第73号議案についてお諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。  最後に、第74号議案についてお諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。  ここで休憩に入ります。                                    午前11時13分休憩    ────────────────── ◇ ──────────────────                                    午前11時29分再開 30 ◯議長【石井伸之君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。  日程第11 第62号議案 国立市手数料徴収条例の一部を改正する条例案  日程第12 第63号議案 くにたち市民総合体育館条例の一部を改正する条例案  日程第13 第64号議案 くにたち市民芸術小ホール条例の一部を改正する条例案 31 ◯議長【石井伸之君】 日程第11、第62号議案国立市手数料徴収条例の一部を改正する条例案から日程第13、第64号議案くにたち市民芸術小ホール条例の一部を改正する条例案までの3議案を一括議題といたします。本3議案は総務文教委員会に一括付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、総務文教委員長から御報告願います。12番、遠藤議員。                 〔12番 遠藤直弘君登壇〕 32 ◯12番【遠藤直弘君】 第62号議案国立市手数料徴収条例の一部を改正する条例案、第63号議案くにたち市民総合体育館条例の一部を改正する条例案並びに第64号議案くにたち市民芸術小ホール条例の一部を改正する条例案の3件の総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  3案を一括議題、別個採決することを確認し、当局から補足説明を受け、質疑に入りました。委員より、市民説明会やパブリックコメントを受け、改善や変更をしたところを問う質疑に対し、当局より、基本方針時には表現など変更したが、今回の内容案では、パブコメと説明会を行った中では特段変更を行っていない。説明会やパブコメでは全部反対など、やや先鋭化した意見が多かった印象だ。集会所や福祉会館は7割から8割が減免であるし、体育館もグリーンパスを据え置いたのでパブコメや説明会では大きな反対はなかったと答弁がありました。  他の委員より、コンビニ交付のコンビニエンスストアに対する委託料と次のシステム変更の費用を問う質疑に対し、当局より、更新に関しては、やはり一定の金額がかかる。現時点で運用経費としては1,200万円から1,300万円ほどかかっており、更新時に1,000万円程度の金額がかかった。5年に1度の見直しというのが通例だとの答弁がありました。  他の委員より、コンビニ交付を使った遠隔地での証明書取得に関する質疑に対し、当局より、30年度の実績は、山形県米沢市、大分県竹田市、那覇市、青森市、岡山市、長崎市などの交付実績があるとの答弁がありました。  以上が主な質疑の内容です。  次に、討論に入りました。委員より、全ての議案に反対する。見直しに関する基本方針案に受益者負担の原則として考え方が挙げられているが、そもそも住民の納めた税金が市の財政であるので、証明書などは住民が各種手続に必要であり、使用され、住民生活を送る上で重要な書類であることから手数料は誰でも入手しやすくあるべきだ。加えて10月から消費税が上げられた状況で増額をすることには反対。  他の委員より、賛成する。コンビニ交付を進め機械化し、人でしかできないところは職員が行う方向に進めるのが重要だ。手数料に段差を設け、コンビニ交付に誘導していく。もっと差をつけてもよいのではないかと思うぐらいだ。コンビニ交付は遠隔地や夜間しか取得時間がない市民にとってメリットが大きい。市は、費用はかかっているが、市民全体の利益にかなっている。体育館の使用料は、市内・市外料金を設けることは適正だ。使用料・手数料の見直しは、数年に1度やっていただくことが大切だ。  他の委員より、全ての議案に賛成する。住民基本台帳の手数料、体育館の使用料、芸小ホールの施設の使用料、いずれもそれを必要としている人に限定された行政サービスの費用であり、受益者負担という考え方は、適正な使用料・手数料を定めるのに有効なものである。  他の委員より、第62号議案に反対する。住民票や戸籍謄本がコンビニ交付でより身近なところで取得できることは便利で生活において有益だが、マイナンバーカードが普及できているとは言えない中で多大な予算を使っていることと、離れた場所に本籍地がある人の本籍、戸籍謄本まで取得できないので便利とは言えないシステムを国立市が採用し続けることに反対だ。第63号議案、第64号議案は賛成。  他の委員より、いずれも賛成する。コンビニ交付にシフトしていく意思を全庁的に持っていき、窓口は縮小し、コンビニ交付を拡大させる政策推進を希望する。  全ての委員の討論が終わり、採決に入りました。採決の結果、第62号議案、第63号議案、第64号議案、全て賛成多数により原案のとおり可決すべきものと決定しましたことを御報告いたします。 33 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告はいずれも可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。14番、高原議員。 34 ◯14番【高原幸雄君】 それでは、第62号議案、第63号議案、第64号議案、いずれの議案についても反対の立場から討論いたします。  今回の使用料・手数料の見直しに当たっては、市のほうとして、受益者負担割合というものを設定して改定を行った。特に第62号議案については、100%の受益者負担ということで改定を行っているわけですけれども、市民は本来、住民税というものを払っている中においては、地方自治法の規定によっても、いわゆる使用料・手数料の徴収というのはできる規定ということで、しなければならないという義務規定じゃないわけでありますから、そういう点では、単純に市民負担を求めるというやり方はよくないということで私たちは反対をしております。  今回、全部が値上げなのかというとそうでもなくて、値下げの場合もあります。これは経過があるということを、道路占用料の改定については聞き取りを行いましたけれども、全体として、今回の使用料・手数料の値上げについて、市民負担が大きくかかっているという意味では、やはりこの時期に市民負担を求めるべきではないという立場で反対をいたします。 35 ◯16番【関口博君】 第63号議案、第64号議案については賛成、第62号議案国立市手数料徴収条例の一部を改正する条例案に反対です。  証明書コンビニ交付の普及を図るために手数料を200円のまま据え置くとしている、このことに関して、総務文教委員会で市長は、証明書発行をコンビニ交付に変えることで人を再配置できると発言しています。1人の職員を市長室に移すことが可能であるという例え話をしています。しかし、これは全く合理性のない話であり、聞いた者をミスリードする話であると思っています。1人の職員を再配置できるためには、コンビニ交付で何枚証明書を発行しなければならないか。単純計算すれば、市長の発言が信頼性のない話であるということは明白であります。1人の職員が年間250日働くとすると、これを分に直すと12万分になります。この時間をコンビニ交付で賄わなければ、職員1人を再配置、転換できないわけであります。窓口で、証明書発行業務で1枚発行するのに3分かかるとすると、1人の職員を再配置転換するには12万分割る3分、4万枚をコンビニ交付しなければならない。国立市は1年間でコンビニ交付での証明書発行枚数は2,500枚、現在より16倍の証明書をコンビニ交付で交付しなければ、職員1人の配置転換はできないということであります。市の説明では、証明書のコンビニ交付をふやすのは、マイナンバーカードの発行枚数をふやすしかないと説明しています。16倍のマイナンバーカードを発行するには、18万人分のマイナンバーカードを発行しなければならない。国立市の全人口は7万6,000人です。市長の発言は、いかに信頼性のない答弁であるかということがわかります。信頼性のない説明で市民の生活に影響する手数料徴収条例に賛成することはできません。よって、本条例第62号議案は反対であります。 36 ◯議長【石井伸之君】 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  まず、第62号議案についてお諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。                    〔賛成者挙手〕  挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。  続いて、第63号議案についてお諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。                    〔賛成者挙手〕  挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
     最後に、第64号議案についてお諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。                    〔賛成者挙手〕  挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。    ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第14 第65号議案 国立市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を               改正する条例案 37 ◯議長【石井伸之君】 日程第14、第65号議案国立市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、福祉保険委員長から御報告願います。18番、青木議員。                 〔18番 青木淳子君登壇〕 38 ◯18番【青木淳子君】 第65号議案国立市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例案についての福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  当局から補足説明を受けた後、質疑に入りましたが、質疑なく、討論に入りましたが、討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。 39 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。    ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第15 第66号議案 くにたち福祉会館条例の一部を改正する条例案 40 ◯議長【石井伸之君】 日程第15、第66号議案くにたち福祉会館条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、福祉保険委員長から御報告願います。18番、青木議員。                 〔18番 青木淳子君登壇〕 41 ◯18番【青木淳子君】 第66号議案くにたち福祉会館条例の一部を改正する条例案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、改定した会議室やホールと改定していない講習室や講座室とでは何か違う要因はあるのかとの質疑に対し、当局から、特段違うものはないが、部屋の面積、料理講習室などの機材等を加味して結論づけているとの答弁がありました。  他の委員より、福祉会館の料理講習室と南市民プラザの調理実習室を比較すると、南市民プラザのほうは駐車場があり、広くて使いやすく感じるが、福祉会館の料理講習室は使用料金が倍近くなっている理由は何かとの質疑に対し、当局から、施設ごとに原価を出しており、施設にかかっているコストが福祉会館のほうが高いためとの答弁がありました。同委員より、料理講習室の利用率を上げるため、使用しやすい時間の区切りにする考えはないかとの質疑に対して、当局から、今回は利用料金の改定のみの議論をさせていただいた。利用時間については、今後、アンケートなど利用者の意向を捉え、検討していくとの答弁がありました。  他の委員より、福祉会館の御利用者から空調が寒いといった御指摘があるが、利用料金の改定に伴い改善されるのかとの質疑に対して、当局より、料金の改定にとどめるのではなく、空調機器の設備更新など、施設の更新について年度ごとに考えていきたいとの答弁がありました。同委員より、駐車場一般利用者の拡大を問う質疑に対し、当局から、現状4台の一般利用者の駐車スペースを生み出したとの答弁がありました。  他の委員より、減免でない方はどのような方が利用されているのかとの質疑に対して、当局から、近隣のマンション管理組合さんや、劇や音楽の社会人サークルの方々が練習で利用されているとの答弁がありました。同委員より、稼働率はどのような状況かとの質疑に対し、当局から、平成30年度大ホール約94%、会議室の午前・午後80%以上で、夜間は30~50%、料理講習室は午前・午後45%程度、夜間は17%となっているとの答弁がありました。  他の委員より、理論上の適正価格、改定料金は、どちらも部屋の利用状況や稼働率を考慮せずに価格を設定しているのかとの質疑に対し、当局から、理論上の適正価格は1年間の施設運営費、維持管理費を参考にしており、稼働率は考慮せずに算出している。改定料金も同様の方法をとり、稼働率は考慮していないとの答弁がありました。  他の委員より、使用料・手数料が改定により年間2万6,000円増収するが、今後の計画はどのように考えているのかとの質疑に対し、当局から、福祉会館で利益を上げるという考え方ではなく、地域の拠点や相談拠点として稼働率を上げる方法を考えていきたい。健全な財政運営に関する条例に基づき、4年に1度見直しをしていく。  以上が主な質疑の内容でございます。  次に、討論に入りました。委員より、賛成する。理論上の適正価格を求めた上で改定料金を設定するのは合理的な考え方である。利用状況、稼働率を見ながら料金設定を誘導していくように考えていただきたい。無料原則があり、権利性の高い施設であるので利用率を高める努力をお願いしたい。条例本体についても目的外利用は有料としていくような、今後見直すよう改定をお願いする。  他の委員より、減免団体でない2割の利用者は、おおむね社会人サークルである。料金の見直しにより利用しづらくなってしまう。また、他の委員会で料金の改定は消費税等も勘案していくとあったので反対する。  他の委員より、賛成する。福祉会館は車椅子の人も使えて、安心して使用できる場所であり、福祉に貢献している施設である。今回の改定は減免団体には関係なかったことを評価する。有料の団体に社会人サークルがある。社会活動、文化活動している人たちの相談に乗り、新たな福祉会館の生きる道、ソーシャルファームについても検討していただきたい。  他の委員より、賛成する。福祉会館は地域の活動をされている方にとって非常に有効な場所となっている。将来、希望のある場所であり、いろいろな捉え方で細かく変えていくことで使いやすい場所となり、利用者がふえていく。しかしながら、受益者負担の観点から、持続可能な施設運営をしていくために厳しくきちんとした観点が必要である。これからも大切な福祉会館を維持していただきたい。  ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は賛成多数により原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。 42 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。14番、高原議員。 43 ◯14番【高原幸雄君】 第66号議案くにたち福祉会館条例の一部を改正する条例案については、反対の立場から討論いたします。  先ほども他の条例改正についての討論で述べました。今、この福祉会館の利用については、ある意味で利用率が高い状況が一部ありますけれども、場所をとるのにも並んで場所をとるというような状況で、むしろ値上げではなくて、市民の活用範囲の中で、きちっと新たな施設をつくっていくということが今求められていると思います。そういう意味では、直接この使用料・手数料の改定にはかかわらないと思いますけど、しかし、今回、改めて福祉会館の使用料について市民負担が入っているという点では、やはり認められないということで反対いたします。 44 ◯議長【石井伸之君】 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。                    〔賛成者挙手〕  挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。    ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第16 第69号議案 国立市国民健康保険税条例の一部を改正する条例案 45 ◯議長【石井伸之君】 日程第16、第69号議案国立市国民健康保険税条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、福祉保険委員長から御報告願います。18番、青木議員。                 〔18番 青木淳子君登壇〕 46 ◯18番【青木淳子君】 第69号議案国立市国民健康保険税条例の一部を改正する条例案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、厚生労働省が令和2年度、医療費、介護分を合わせて3万円程度値上げする方針である。国立市は1年おくれで値上げをしているので、今回の3万円にプラスして、さらに3万円値上げすることはないのかとの質疑に対し、市長より、歴代の運協より速やかに上げるようにとの答申をいただいている。来年度予算編成の中で考慮し、判断していくとの答弁がありました。  以上が主な質疑の内容でございます。  ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、上限の改定について賛成する。国が3年連続で医療費と介護納付金の上限を上げてきているが、どこかで追いつくような努力をお願いしたい。今後、審議会や議会への丁寧な説明と市民への広報の工夫をお願いする。  ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。 47 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。    ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第17 第72号議案 国立市道における道路構造の技術的基準に関する条例の一部を改正す               る条例案 48 ◯議長【石井伸之君】 日程第17、第72号議案国立市道における道路構造の技術的基準に関する条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、建設環境委員長から御報告願います。16番、関口議員。                  〔16番 関口博君登壇〕 49 ◯16番【関口博君】 第72号議案国立市道における道路構造の技術的基準に関する条例の一部を改正する条例案について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りましたが、質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。 50 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。17番、重松議員。 51 ◯17番【重松朋宏君】 第72号議案については賛成します。  本条例改正は、自動車、自転車の交通量が多い国立市道に自転車レーンを原則設けるというものです。条例に設置原則を規定するということは、国立市の道路政策の大きな転換点であると考えます。法律が変わったから条例も変えたんだろうというような気持ちではなく、国立市の道路政策を今変えたんだという気概を持って政策を進めていっていただきたいと思います。  とりわけ国立市のような住宅都市にとって気候変動の緩和策の大きな柱は、エネルギー分野の取り組みと都市構造・交通分野の取り組みの2つです。そして、都市構造・交通分野の取り組み、とりわけ低炭素まちづくりの鍵は、公共交通の充実と歩けるまちや自転車のまちづくりによってマイカーからの転換をしていくということです。国立市でこれから新たに整備していく市道と言えば、都市計画道路3・4・10号線を初めとする国立駅周辺の道路となります。当然自転車レーンが設置されなければおかしい、法的拘束力を持つ本条例が規定した原則設置をまさか議決してすぐにないがしろにすることはないと考えます。  仮に道路構造上、どうしても自転車通行帯が設置できないとしても、自転車ナビマークや自転車ナビラインを政策的に設置していくということが本条例改正の趣旨でもあると思いますので、ぜひ条例を変えただけで実態は変わらないというようなことがないように、政策をしっかりと推進していっていただきたいということを申し上げまして、賛成討論とします。 52 ◯議長【石井伸之君】 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。    ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第18 第75号議案 国立市下水道条例の一部を改正する条例案 53 ◯議長【石井伸之君】 日程第18、第75号議案国立市下水道条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、建設環境委員長から御報告願います。16番、関口議員。                  〔16番 関口博君登壇〕 54 ◯16番【関口博君】 第75号議案国立市下水道条例の一部を改正する条例案について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りましたが、質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。 55 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。    ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第19 第82号議案 国立市印鑑条例の一部を改正する条例案 56 ◯議長【石井伸之君】 日程第19、第82号議案国立市印鑑条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、総務文教委員長から御報告願います。12番、遠藤議員。
                    〔12番 遠藤直弘君登壇〕 57 ◯12番【遠藤直弘君】 第82号議案国立市印鑑条例の一部を改正する条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、障害者権利条約が日本でも批准されたことに伴ってのことかとの質疑に対し、当局より、そのとおりとの答弁がありました。同委員より、印鑑登録の手続方法を問う質疑に対し、当局より、成年被後見人はこれまでは登録できなかったが、意思能力のある方は登録できる。その場合、成年後見人とともに成年被後見人の意思の確認をし、申請をすれば印鑑登録ができるとの答弁がありました。  以上が主な質疑の内容でございます。  次に、討論に入りました。委員より、賛成する。しょうがいしゃの権利が擁護され認められることは重要だ。実効性のあるものを希望する。  ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定しましたことを御報告いたします。 58 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。  ここで昼食休憩に入ります。                                      午後0時1分休憩    ────────────────── ◇ ──────────────────                                      午後1時4分再開 59 ◯議長【石井伸之君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。  日程第20 第77号議案 令和元年度国立市一般会計補正予算(第5号)案 60 ◯議長【石井伸之君】 日程第20、第77号議案令和元年度国立市一般会計補正予算(第5号)案を議題といたします。本案は各常任委員会に付託し、それぞれ審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、各常任委員長から御報告願います。その順序は総務文教委員長、建設環境委員長、福祉保険委員長の順といたします。初めに、総務文教委員長から御報告願います。12番、遠藤議員。                 〔12番 遠藤直弘君登壇〕 61 ◯12番【遠藤直弘君】 第77号議案令和元年度国立市一般会計補正予算(第5号)案のうち、総務文教委員会が所管する歳入、議会費、総務費、民生費の一部、消防費、教育費、諸支出金について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、時間外勤務手当1,700万円について問う質疑に対し、当局より、時間外勤務が部署により多い少ないはあるが、各部長に情報提供し、マネジメントする中で削減に努めている。時間外勤務の削減は、平成30年度から取り組んでおり、平成29年度比10%以上の削減ができた。今年度も9月末時点で1.2%の削減をしているが、台風19号の全庁的な対応などで時間外がふえたなど9月末以降の状況もあるので、見込みとして、平成30年度と同じぐらいの時間外勤務時間数になると見込んでいるとの答弁がありました。  他の委員より、公立学校屋内体育施設冷房化支援事業補助金の減額の理由を問う質疑に対し、当局より、当初ガス方式で予算化したが、電気方式にしたことによって削減となった。ガス方式のほうが一般的に災害に強く、導入しているが、一中、二中については耐用年数が短いので電気式にしたとの答弁がありました。  他の委員より、マタギ体験学習会負担金の減額と事業について問う質疑に対し、当局より、北秋田市が主催の事業だった。その金額の差額が出たので減額補正した。事業を縮小したわけではない。マタギ体験は児童11名、保護者11名、計22名、職員が3名参加した。北秋田市の大きさと自然豊かな場所だということを再認識し、マタギの文化も違うものがあると感じ、貴重な経験をしたとの答弁がありました。  他の委員より、遺跡緊急発掘調査委託料を問う質疑に対し、当局より、緊急のもので試掘の費用となる。国立市に埋蔵文化財包蔵地が29カ所あり、そこに建設計画が発生した場合、掘る深さに応じ遺跡があるか調査するための費用だが、年間で、件数の推定が難しく、当初予算上では7件、32万円で予算化したが、12月12日現在で7件来ており、補正予算として上げたとの答弁がありました。  ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、賛成する。マタギ体験会のすばらしい報告を聞いた。この事業は、今後とも末永く北秋田市との友好を深める上でも続けていただきたい。  ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。 62 ◯議長【石井伸之君】 次に、建設環境委員長から御報告願います。16番、関口議員。                  〔16番 関口博君登壇〕 63 ◯16番【関口博君】 第77号議案令和元年度国立市一般会計補正予算(第5号)案のうち、建設環境委員会が所管する歳入、衛生費の一部、農林費、商工費、土木費について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、債務負担行為補正の旧国立駅舎まち案内業務委託料の内容は何かとの質疑に対して、当局より、旧国立駅舎のまち案内業務の委託である。まち案内人や物品販売業務について、市で直接行うのではなくて、民間団体に委託するとの答弁がありました。同委員より、次のオープニングイベント補助金の中で、式典の委託と補助金の内容は何かとの質疑に対して、当局より、旧国立駅舎開設式典業務委託料は、開業式典の案内状の作成、発送、会場設営、テープカット、音響設備、当日スタッフ等々の委託であり、補助金は、国立駅周辺をにぎやかしの、お祭りのようなイベントを開催する、市内商工業者を中心とした実行委員会に補助金を支出するとの答弁がありました。同委員より、旧駅舎の管理運営事業費として、今回、旧駅舎の特設サイトを開設されるということだが、業務システム委託の内容は何かとの質疑に対して、当局より、市のホームページとは別に旧国立駅舎に特化した特設ホームページのサイトを作成する委託であるとの答弁がありました。  他の委員より、国立駅周辺道路等整備事業費1億2,480万円──この数字は変更になっているかもしれないです。後でもし必要であれば変更いたします。1億2,480万円の減の理由は何かとの質疑に対して、当局より、東第1号線、西第1号線のJRの土地を買収する予定だったが、JRとの調整が整わないことから全額減額するものとの答弁がありました。  質疑を打ち切り、討論に入りました。討論はなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。 64 ◯議長【石井伸之君】 16番、関口議員。 65 ◯16番【関口博君】 今の発言の中で、道路用地買収費の1億2,480万円と申し上げましたところ、道路用地買収費は1億2,148万円ですので、そのように訂正していただきますようにお願いいたします。 66 ◯議長【石井伸之君】 ただいまの関口議員の訂正の発言に対して、議長において許可いたします。  最後に、福祉保険委員長から御報告願います。18番、青木議員。                 〔18番 青木淳子君登壇〕 67 ◯18番【青木淳子君】 第77号議案令和元年度国立市一般会計補正予算(第5号)案のうち、歳入のうち所管する部分、民生費の一部、衛生費の一部について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、富士見台幼児教室風の子が認定こども園化し、向陽保育園は改修されるが、待機児童の見込みはどのような状況かの質疑に対し、当局から、風の子は4月開所で動いている。2号認定で7名ほど定員増となる。向陽保育園は改修により定員10名増となる。今の申し込み状況で少し待機が出てしまうと考えているとの答弁がありました。  他の委員より、母子家庭等の自立及び子育ち支援基金事業は、ある御篤志の方からいただいた寄附金を基金として運用し、ひとり親の御家庭の方をディズニーランドに御招待する事業であるが、事業の実施に伴い基金が減っていく。ふるさと納税の使い方として御寄附いただき、この事業を継続していく方向で考えられないかとの質疑に対し、当局から、具体的な寄附の使い道のメニューを庁内で検討している。母子家庭等の自立及び子育ち支援基金もその一環で検討しているとの答弁がありました。  他の委員より、国立市の就労支援として、さまざまな複合的な課題、困難を抱えている就労困難者、しょうがいしゃや、ひとり親や生活保護の方など、実態をまとめて把握・分析し、課題の整理はできているのか。横断的なソーシャルファームを国立市として本格的に制度として立ち上げ、東京都の来年度予算をとるような動きを積極的に始めてはどうかとの質疑に対し、副市長より、就労困難に陥るさまざまな背景に即した就労支援を庁内でしている。縦割りを統合していく考え方はあるので、統合的にどうしていけるか検討してみたい。東京都で新たな政策展開をしていくので、国立市としてどうしていけるのか、前向きに検討していきたいとの答弁がありました。  他の委員より、向陽保育園の改修は国の補助が2分の1、東京都の補助が4分の1となっている。ホールを改修して10名ほどの定員増をし、現状の中で待機児童対策ができることは大切であるが、他の保育園ではどのような状況か。また、完成した折に他の保育園さんも見学するような機会は考えているのかとの質疑に対し、当局より、園長会で向陽保育園から報告をしていただいた。他の園では余剰のスペースはなく難しい現状ではあるが、今後も各園と情報連携し、可能かどうか考えていきたい。また、完成した後、機会があれば各園にも呼びかけ、見学などができるかどうか考えていきたいとの答弁がありました。  他の委員より、子供の学習支援は2つの事業所に委託し、それぞれ21名と定員がふえたことを評価するが、ひとり親の家庭に対し、どのように周知しているのか。また、アウトリーチ型の事業の現状を問うとの質疑に対し、当局より、児童扶養手当の受給世帯へ向けての現況届の案内のときに、さまざまな事業を紹介するチラシの中に子供学習支援を掲載している。アウトリーチ型の学習支援はスクールソーシャルワーカーの方から御相談をいただき、在籍しているが通えないお子さんを対象に各事業所から自宅への訪問を行っており、おおよそ3世帯程度を想定しているとの答弁がありました。  他の委員より、病児・病後児保育事業費の増額とあるが、どのようなものかとの質疑に対し、当局より、市内に1カ所ある病児・病後児保育をされているつくしんぼさんに委託し、地域の感染症などの状況や予防のための情報提供などのアドバイスを市内保育園全園に行ったとの答弁がありました。  以上が主な質疑の内容でございます。  次に、討論に入りました。委員より、福祉に関することは問題はないが、旧国立駅舎関連の予算、債務負担行為などが多々入っているので反対する。  他の委員より、賛成する。保育・幼児教育の質を高めつつ、量も拡大する予算になると思い、大変に期待する。国立市全体の保育や幼児教育の質の向上につながるように、くにたち子どもの夢・未来事業団や預かり保育を拡大する幼稚園の幼児教育とともにしっかり取り組んでいただきたい。マイナンバーを使った母子保健情報の情報連携についてはくれぐれも慎重にお願いしたい。歯どめをかけていけるような議論を、まず市役所の中で情報公開の審議会も活用しながらしっかり議論をしていただきたい。  他の委員より、どれも大切な予算であり、賛成する。母子保健関連経費の健康管理システム改修委託料は、個人情報の問題はあるが、連携は確かな照会に基づいて個別に対応するとのことだ。児童虐待の面からも、1人の子供の大切な命をしっかり守るため、地域連携などいろいろな部分での連携は重要だ。  他の委員より、賛成する。母子保健関連費のマイナンバーの情報連携は、転出した先で乳幼児健診を受けたか受けなかったかの情報が共有され、それぞれの家庭を見守ることができる。  他の委員より、賛成し、3つの要望をする。1つ目は、富山型のサービスを含めたソーシャルファームの研究、そして検討。2つ目は、学習支援事業の需要の掘り起こし、教育委員会との連携。3つ目は、しょうがい者関係扶助費に連携し、放課後等デイサービスの関係者と学校関係者とさらなる連携をお願いする。  他の委員より、賛成する。待機児童の対策や感染症の情報提供など、児童の安全面や衛生面に考慮している。さらに、待機児童対策が進むよう要望する。  全員の討論を伺い、採決に入りました。採決の結果、本案は賛成多数により原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。 68 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告はいずれも可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。9番、藤田議員。 69 ◯9番【藤田貴裕君】 それでは、賛成の立場で討論をします。  賛成はしますけど、何か変なものが入っているなという気がしますので、レジスターですとか、あとは健康管理システム改修委託料ですかね。この健康管理システム改修委託料については、乳児の健診ですとか、訪問の記録を、マイナンバーを通じて、他市に引っ越した場合、他市からのマイナンバーを通じた照会があれば、これに対して対応するというものですけれども、従前からこのようなことは行われておりまして、照会があったら、今までは文書で郵送していたのだと思います。これからマイナンバーでやるようでありますけれども、国立市の職員が問題ないとわかったものについては、許可のボタンみたいなのを押していくということであって、人が出て介在がなくなるわけではないということであります。これは安全のために人が介在しないといけないんだったら、マイナンバーなんかやる必要ないじゃないか、こういうことであります。  また、マイナンバーをやれば、職員を減らせるよ。このようなふれ込みがされておりますけど、じゃあ本当に何人減っているんだと、こういうことでありまして、看板倒れもいいところ。そして、補助金でありますけれども、国の都合でやるんだったら、全額国が出しなさいと思いますけれども、国からもらえるのは92万円で、市の一般財源が122万円入っているわけですよね。何で市の持ち出しをしないといけないのか。強く言いますが、認定こども園だとか、保育園の定数をふやすですとか、あるいは未婚のひとり親の給付金、こういう大切なものが入っておりますので、意見を言って賛成します。 70 ◯1番【上村和子君】 私は反対の立場で討論をさせていただきます。  債務負担行為の中に旧国立駅舎まち案内業務委託料1,657万6,000円、開設式典業務委託料125万1,000円、そしてオープニングイベント補助金200万円、合わせて約2,000万円の債務負担行為が入っております。私自身は21年目の議員生活の中、ほぼ20年、旧国立駅舎は要らないという立場で一貫してやってまいりました。その姿勢は今も変わりません。しかし、来年4月にオープンすると。これが国立市、もしくは議員の多数と私はどこがかみ合っていないのかというのが自分自身で解明したいことなんです。そのことがあって、今回ここで反対しなければと思って反対するわけですけれども、個別に見ても、旧国立駅舎まち案内業務とは何ぞやと、それは一体何をするのかという議論が建設環境委員会でありましたが、聞いていても、これを任せられる人っているんだろうかと思いました。単なる観光案内ではないと、まちのあらゆることについて、市民の方、来訪者に案内をしたり、また、案内するだけではなく、一緒に何か提案をしたり、それだけだけではない、いろいろな市の情報とか、交通情報までお知らせする。雑多な雑多なと2回答弁されていますが、幅広いまちの情報をお伝えするんだと、そういう案内人なんだと。そういうことできる人って、それも委託するって。言葉で言うのは簡単ですけど、そんな全部をわかっている人を、1,600万円かけて、常時2人いる体制で可能なのか。じゃ、どういう人ですか、連れて見せてくださいと。それを請け負える団体ってどこですかと思うわけです。そこが見えない中で業務委託されていくと。そこで多分、委託先の人たちに開設のセレモニーも頼まれるんでしょうかね。ちょっとわかりませんけど、オープニングセレモニーはそこに委託すると。しかし、オープニングイベントは違いますと、200万円、商工関係者の方に補助金を出すと。じゃ、どういうものになっていくのかということもなかなか見えないという状況があります。  そういう個別に言えば、見えない中で、こういう債務負担行為だけが決まっていくということに対しては甚だ不安を持つものでありますが、何よりも旧国立駅舎が国立駅南口に出現することが本当にいいことだけなのかと私は思うわけです。私自身の好みで言えば、国立駅の新しくできた北口のほうが好きです。私は、旧駅舎で不便になった道なので、気がついたら、バスで国立駅におりたら、そのままにnonowaに向かって北に抜けて、なぜか北口のほうを回って南口のほうに抜けているというふうに歩くようになりました。何でかなと思うと、やっぱり本能的に歩きやすい道を選んでいる。北口に行くと、何かこの道広くていいなと思って、そしてベンチがあると。旧国立駅舎より、私はコメダのほうが心が引かれると、ちょっと寄って座りたいと思うんです。私はそう思うと。御託を並べられても本能的に体が動くと。  それで、旧駅舎が出現したために、都心から駅におりたときに、自分が立ちどまらなくなったことに気がつきました。今まで、旧駅舎がないときには立ちどまって、夜、この時期だとイルミネーションをずっと見てたりしました。クリスマスのイルミネーションがともりましたが、この間、ふと駅が暗いなって初めて思いました。しばらくわからなかったんです。何で暗いのかな。何かちょっと人少ないよな。いつものクリスマスっぽくないよなって私はふと思った。それは旧国立駅舎に光がともっていないせいもあるかもしれない。しかし、何か違うと思うわけです。  それともう1つ、国立駅の南口だけにそんな注目されても困ると。私の家の近くは矢川駅があると、谷保駅もあると。谷保駅、矢川駅もとってもいい駅です。国立駅の北口もいい駅です。南口だけで国立を語られてはたまらない、そういう思いがあるわけです。旧国立駅舎でまちの案内で、どなたかわからないけれども、その2人か何かいる人たちが国立の全部の魅力を発信できるとも思えないし、もしくは実行委員会の方々とか、そのような人たちが谷保の野菜を常時売ってくれる、たくさん売ってくれるなどしてくれたら、谷保のほうも気持ちがいくのかもしれないけれども。次の段階では、建物だけではなくて、その建物の中でどのようなものをするのかということが議会でも大変議論されているけれども、建物そのものに哲学がなければ、そこをどういう方向で生かすかということ、発展させていけるかということは、おのずと限界があると私は思っているわけです。  そういう意味で、私は1人かみ合わない議論のまま、旧国立駅舎がないほうがいい。なくてオープンスペースのほうがいい。見晴らしはいいほうがいい。大学通りが真っすぐ見えるほうがいい。そして、谷保のほうの緑が国立駅から見えるほうがいい。人は初めてそういうときに動きたくなるものだというふうに、本当の回遊性とは何なのかということが本当に旧駅舎のここからできるんだろうかというビジョンが私には感じられないということで、私自身は旧国立駅舎復原に反対してきましたので、本補正予算案には反対をして討論といたします。 71 ◯議長【石井伸之君】 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。                    〔賛成者挙手〕  挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。    ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第21 第78号議案 令和元年度国立市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)案 72 ◯議長【石井伸之君】 日程第21、第78号議案令和元年度国立市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、福祉保険委員長から御報告願います。18番、青木議員。                 〔18番 青木淳子君登壇〕 73 ◯18番【青木淳子君】 第78号議案令和元年度国立市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)案についての福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、システム改修委託料は基幹システムの改修、マイナンバーでの保険の照会システムということだが、将来的にはマイナンバーカードを提示して保険を照会するというようなシステムの構築ということかとの質疑に対し、当局より、国民健康保険だけではなく、社会保険、会社の健康保険組合、共済組合、協会けんぽ等、全ての保険者に義務がなされ、被保険者証のかわりにマイナンバーを利用し確認できる。国は令和3年3月末をめどに実施すると示しているとの答弁がありました。  他の委員より、基幹系システムの改修をしないという選択肢はあるのか。もし改修しないことを選択した場合のデメリットは何かとの質疑に対し、当局より、国民健康保険だけではなく、全保険者への法律的な義務づけがなされているため、もし国立市が情報を情報集約システムに送り込まなければ法令違反となる。国立市の国民健康保健被保険者がマイナンバーカードで医療機関へ受診に行った場合、資格確認が行われなくなり、保険適用での受診ができず、一旦10割負担をしていただくことになると想定している。  他の委員より、マイナンバーが健康保険証として資格確認が行われると、どのようなメリットがあるのかとの質疑に対し、当局より、被保険者のメリットは、保険証の変更が生じた場合、保険証発行まで時間がかかるので、データが更新されていれば、マイナンバーカードで医療機関に受診に行ったときに最新の資格の保険適用で受診ができる。新たな保険者への請求し直しが減少し、負担割合の変更による返還も減る。保険者と医療機関の事務等では、不当利得や資格喪失後、受診で間違った請求が市に毎月300件ほど来るが、医療機関への問い合わせや画面確認などが減少する。医療機関では最新の保険で請求でき、請求し直しなどの事務負担が減る。写真つきのマイナンバーカードにより本人確認ができ、成り済まし受診の防止ができるとの答弁がありました。  他の委員より、マイナンバーカードと国民健康保険証をあわせるためにはカードリーダーを購入する必要があり、複雑な手続を行うことになる。使いたい方にとって市役所でできるよう利便性を向上させてもいいと思うが、どのように考えるかとの質疑に対し、当局より、市役所に来てマイナンバーカードと保険証をあわせる手続をしたいと来られる方もいらっしゃると思うので、環境整備について検討していきたいとの答弁がありました。  他の委員より、マイナンバーカードを取得する方は高齢者が多いと言われているが、実際に写真つきのため、身分証として便利に使われている。今後、保険証をあわせるという新しい使い方になるということを高齢者の方々に知っていただくことが重要であるが、広報はどのようにされているのかとの質疑に対し、当局より、5月に法改正され、今後のことなど、まだ整理がなされていない部分もあり、御利用についての広報、御案内はこれから丁寧に行っていくとの答弁がありました。  他の委員より、日本では保険証は自分の身分保証にもなるし、病院に行くときも使うので大事にしている。医療保険証文化は国民に定着していると思う。これまで日本国民の中で果たした役割を考えてもいいと思うが、検討されたことはあるかとの質疑に対し、当局より、保険証は常に自分の身に入っているものであり、愛着があると思う。今後は、全てマイナンバーカードに移行されていくのではなく、どちらでも使える状況になっていく。保険証の果たした役割について考えるかについては検討していないとの答弁がありました。  以上が主な質疑の内容でございます。  次に、討論に入りました。委員より、反対する。コストパフォーマンスが悪い政策だ。単に資格確認ができるだけではなく、その先に医療情報の連携が狙われている。マイナンバーに医療情報がひもづくと情報漏えいなどの危険性が高まる。高齢者を初めとして、カードもナンバーもきちんと管理するようカード取得者に注意喚起した上で、リスクが高まっていく制度であることを考えていただきたい。  他の委員より、賛成する。これは法定受託事務であり、市が行わないと法律違反になり、不利益が生まれてしまうので、しっかりやっていただきたい。また、事務負担も減り、間違いも少なくなるという点でも進めていかなくてはならない。また、国立市では住基ネットを切っていたのでカードリーダーへの国からの補助を受けておらず、持っている人が他市と比較して圧倒的に少ない。カードリーダーがなくても市役所でできるように考えていただきたい。  他の委員より、反対する。マイナンバーは個人情報が電子情報となって流出したときの危険性を考えると恐ろしいことになり、大丈夫なのかと思う。大きな災害が起きたときに一番重要になってくるのは電子情報ではなく、原始的なやり方が残り、それが人間の知恵ではないか。マイナンバー制度、住基ネット、個人IDという形で一元化されていく方向性に対してブレーキが必要であると思う。  他の委員より、反対する。確かに資格情報の照会が便利になり、レセプトの返戻が少なくなるということは理解するが、導入に当たり、環境の整備や運用の変更などしなければならず、普及するのか疑問である。マイナンバー制度で個人情報を一元化することに関して反対である。  他の委員より、賛成する。マイナンバー制度にはある種の危うさがある一方で、利便性が向上するので使いたい人がいる。今回、マイナンバーカードと保険証をあわせたい方がいるのであれば、速やかに手続ができるよう求めていくべきである。また、医師や看護師、介護士、大きな病院など、それぞれが持っている医療情報の連携は必要であると考える。電子化の進んだ個人情報の管理はどこまで許容するのか、個人情報の保護に関して議論していかなければならない。  他の委員より、賛成する。法定受託事務であること、これにより事務負担の軽減になり、成り済ましの防止につながるなど利便性の向上という点からもやるべきである。また、全世代型の地域包括システムを国立市で構築するためにも医療情報の一元化は必要ではないかと考え、価値があると考える。ただし、特殊詐欺被害がふえているのも事実であるが、今回の医療情報の連携とは別の観点になる。国が進めているのであれば、それに沿って進めていくべきである。その一方で、きちっとケアしていくことも大事である。縦割りを外し、防災も手をつないで守っていく体制を国立市全体でとっていただくようお願いする。  全員の討論を伺い、採決に入りました。採決の結果、可否同数でありました。よって、国立市議会委員会設置条例第16条の規定により、委員長において本案に対する可否を裁決いたしました。本案について、可決と裁決いたしましたことを御報告申し上げます。 74 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。2番、小川議員。 75 ◯2番【小川宏美君】 本補正予算案ですけれども、歳入と歳出が同じですが、いろいろ考えてみました。政府は今、マイナンバーカードを健康保険証にする準備を進めています。これは医療保険の資格確認をオンラインでできるようにして、その際にマイナンバーカードを使うというものです。さきの国会でそのための法律が通ってしまいましたが、非常に議論が不十分だと思っています。というのもマイナンバーカードがなければ資格確認ができないわけではありません。厚労省は、被保険者番号でも医療機関の窓口での資格確認を可能にすると説明しています。また、これまでの健康保険証が廃止されることもありません。その結果、市の窓口のことを考えますと、マイナンバーカードを出す方と保険証を出す方が混在することになります。窓口対応がより複雑になるのは間違いありませんし、当然、健保組合や医療機関、小さな診療所も含めて、システム構築や維持管理、セキュリティー確保などの新たな負担がかかってくることは目に見えています。  政府はこれまで、マイナンバーは安易に見せてはならない番号だと説明してきました。しかし、マイナンバーカードを保険証にすれば、マイナンバーが書かれたカードを多くの人が日常的に持ち歩くことになって、カードの紛失や盗難によるマイナンバーの流出の可能性は著しく増大するだろうことは容易に想像できます。ところで、マイナンバーカードでの資格確認に使用されるのはマイナンバーではなく、カードのICチップに記録されている公的個人認証の電子証明書です。電子証明書は、支払基金や国保中央会のサーバーからカードの持ち主の被保険者番号を取得する際に使われます。しかし、窓口で提示されるのが被保険者番号が記された健康保険証であれば、当然この過程は必要なくなります。政府はマイナンバーカードの普及が大変おくれていることを、今回の保険証として使えるようにして一挙に挽回したいのであろうと思われますが、資格確認システムに電子証明書の利用を持ち込むことの必要性は、今るる申し上げてきましたように極めて乏しく、無駄としか言えないと考えます。よって、本補正予算案には反対いたします。 76 ◯7番【住友珠美君】 この補正の中に国民健康保険システム改修委託料が含まれております。委員会説明では、マイナンバーでの被保険者の資格確認実施に向けたシステム改修ということでしたが、これはマイナンバーカードを利用することにより、2021年3月から保険証のオンラインで資格確認ができるというものです。自治体としては、法定受託事務ということ、そして事業者、事務担当者の負担軽減などと言われておりますが、国会ではわずか10時間の審議でこれが行われたということでございます。医療情報、既往歴などといった大変センシティブな情報を含んでいるため、一旦漏れ、ほかの情報と連結させた際に、使い方によっては個人に多大な被害が及ぶ危険性も指摘されており、問題を感じるところです。  また、もともと私たち共産党はマイナンバー制度に反対の立場でもあります。国民一人一人に生涯変わらない番号をつけ、さまざまな分野の個人情報をひもづけして利用できるようにすること自体、プライバシーを侵害する危険を持つ問題であると考えています。  以上の理由から、本補正予算案には反対といたします。
    77 ◯11番【香西貴弘君】 第78号議案令和元年度国立市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)案につき、賛成の立場で討論いたします。  本補正予算案は337万7,000円を増額するものですが、その中の、特に232万4,000円は国民健康保険システム改修に関する委託料でございます。本年5月に国民健康保険法の一部が改正されたことを受けての国保オンライン資格確認など、マイナンバーでの被保険者証資格などの実施に向けて、基幹系システムの改修等に充てるためとのことで説明がありました。身分証としての使用等がされているマイナンバーカードではございますが、今回これに国民健康保険証を兼ねることができるようにしていく。ある意味、利便性の向上、今回、当然のことながら法定受託事務による点、また、各種事務負担の軽減へとつながること、成り済ましの防止、そして地域包括ケアの内実をより担保するための手段として、医療情報一元化とその活用など、今後そのメリットは想定されております。準備する側は、その打ち出しごとにどうすれば登録がしやすくなるのか、また、利用がしやすくなるのかを考え、環境整備を行っていくことが求められます。  しかしながら、当然のこととして問題がないわけではございません。個人情報の漏えいに関してのリスク、保管等を含めての取り扱いなど危険な面の認識、また、それをどう回避していくのか、そのための認識をしていただくことも実に大切なことだと思います。これらを同時並行で理解してもらえるような今後の進め方が求められるものと思います。その点は、国の責任、責務、また自治体の運用の責任等はあると思います。  委員会審査の中で他の議員が言われておりましたが、大きな時代の流れ──内容としては情報化と電子化、そして連携、ネットワーク化という意味だと思いますが──この点を最大限生み出せるような環境をつくり出すことは確かに求められていることと理解をします。利用側も、また提供側も大切な情報である、またシステムである、制度であるからこそ慎重に事を進めることを基本としながら、多くの人の理解と賛同を得られるように着実に進めていただきたいと思います。以上で終わります。 78 ◯16番【関口博君】 第78号議案令和元年度国立市国民健康保険特別会計補正予算案に反対。  この議案は、マイナンバーカードを保険証がわりに使うためのシステム構築をするための補正予算だと思うんですけれども、このことを考える上で2つ考えなければいけないかなと思うんです。つまり、個人情報がマイナンバーシステムとリンクする危険性と、もう1つは保険証がわりにマイナンバーカードが使われるということ、これが本当に使われるかどうかということと、それに多額の税を投入するということが本当に必要なことなのか、やるべきことなのかということを検証する必要があると思うんです。  個人情報がマイナンバーシステムにリンクされることの危険性というものの例として御紹介したいと思いますけれども、先日、中国のIT化が官主導、国主導で行われているという報道がありました。現在の中国では、ウィーチャットというアプリがないと食事もできない、交通にも乗れない、買い物もできない、そういう生活に入り込んでいるという報道です。これはスマホでやるわけですね。そうすると、国の政策に不都合なことをSNSにアップしたり、あるいはそうじゃないものも国にとって不都合だと思われるものがSNSにアップされると、国によってアカウントが停止されて生活ができないようになるということ。それから、一般の市民が公安に連行されてしまったという、洪水の状況をSNSにアップしたら、公安がいきなり来て連行されてしまったということが行われた。こういうことが日常的に行われているという報道がありました。便利さと引きかえに個人の自由がなくなったという社会を見せられたという思いがあります。  そして、中国ではIT弱者と言われている人が国民の約2割いるそうですけれども、中国の中で2割というと2億人から3億人です。その人たちが通常の社会生活を送れない対象者として切り捨てられているということが報道されていたわけです。マイナンバー制度が進む社会というのは、IT化が進んだ中国のような社会をつくり出すというふうに私は危惧しています。マイナンバー制度なしでは生きられない社会をつくってはならない、このように私は思います。  それと、マイナンバーカードを保険証がわりに使うということですけれども、これ、まずやらないですよね、はっきり言って。マイナンバーカードを保険証がわりになんか使わないですよ。無理やりやる人はいるかもしれないですけども。きょうの東京新聞の報道では、22万の医療関係者、あるいは薬局に顔認証システムを700億円以上の税金を投入して設置するということです。これは今回の国立市で今議論されている補正予算に絡むものです。医療機関でマイナンバーカードと顔認証システムによって本人確認ができるというようなシステムをつくるらしいんですけれども、マイナンバーカードが保険証がわりにならないというのはずっと一般質問のときから話をしています。これを保険証がわりにするには非常に複雑な手続が必要だし──市民が、一人一人がですよ──複雑な手続が必要だし、しかもカードリーダーを買わなきゃいけない。カードリーダーを買ってやろうと思ったらできなかった、そういうことが起こるんです。だからマイナンバーカードは保険証がわりにはならない。保険証を持っていけばいいんですもの。何もマイナンバーカードを使う必要はない。誰の目にもこれは無駄な税金投入ということで、マイナンバーカード取得を推進するためだけに多額の税金を投入するということに対して、やっぱり自治体は声を上げなければいけない。そういう時代じゃないですかね。法定受託事務だとしても、自治体は市民の命を守るために自覚を持って責任を果たさなければならないと私は思います。そういう意味で本議案については反対です。 79 ◯議長【石井伸之君】 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。                    〔賛成者挙手〕  挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。    ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第22 第79号議案 令和元年度国立市下水道事業特別会計補正予算(第2号)案 80 ◯議長【石井伸之君】 日程第22、第79号議案令和元年度国立市下水道事業特別会計補正予算(第2号)案を議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、建設環境委員長から御報告願います。16番、関口議員。                  〔16番 関口博君登壇〕 81 ◯16番【関口博君】 第79号議案令和元年度国立市下水道事業特別会計補正予算(第2号)案について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、下水道総務費の職員手当、時間外勤務手当が250万円プラスになっているが、要因は何かとの質疑に対して、当局より、地方公営企業法の適用の準備に伴い事務量がふえた。今後も時間外手当の増が見込まれることから250万円の増額をしたとの答弁がありました。  他に質疑なく、質疑を打ち切り、討論に入りました。討論はなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。 82 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。    ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第23 第80号議案 令和元年度国立市介護保険特別会計補正予算(第2号)案 83 ◯議長【石井伸之君】 日程第23、第80号議案令和元年度国立市介護保険特別会計補正予算(第2号)案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、福祉保険委員長から御報告願います。18番、青木議員。                 〔18番 青木淳子君登壇〕 84 ◯18番【青木淳子君】 第80号議案令和元年度国立市介護保険特別会計補正予算(第2号)案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、介護給付費について、居宅介護サービス給付費と居宅介護サービス計画給付費がふえ、施設介護サービス給付費が減っているが、施設入所よりも在宅への流れが続いていると見てよいのか。どのように判断しているのかとの質疑に対して、当局より、計画策定時よりも比較的軽度の方が多く、重度の方が少ない。施設よりも在宅サービスのほうに利用が傾いていると事務方として捉えている。現在、正確な分析には至っていないが、埼玉県立大学の先生にサジェスチョンをいただき、どういったデータ分析ができるか取り組んでいる状況である。来年以降、第8期介護保険事業計画を含む地域包括ケア計画を作成していくプロセスの中で分析を進めていきたいとの答弁がありました。  ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、賛成する。施設から在宅へという流れがしっかりと根づきつつあると思う。2021年度からの第8期の計画づくりが始まるので、その中で国立市の実態から理想につなげていくための施策とあわせて、しっかりとした第8期の介護保険事業計画をつくられることを期待している。  ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。 85 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。    ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第24 第81号議案 令和元年度国立市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)案 86 ◯議長【石井伸之君】 日程第24、第81号議案令和元年度国立市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、福祉保険委員長から御報告願います。18番、青木議員。                 〔18番 青木淳子君登壇〕 87 ◯18番【青木淳子君】 第81号議案令和元年度国立市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)案の福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  当局から補足説明を受けた後、質疑に入りましたが、質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。 88 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。  ここで休憩に入ります。                                        午後2時休憩    ────────────────── ◇ ──────────────────                                     午後2時14分再開 89 ◯議長【石井伸之君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。  日程第25 第83号議案 国立市固定資産評価審査委員会委員選任の同意について 90 ◯議長【石井伸之君】 日程第25、第83号議案国立市固定資産評価審査委員会委員選任の同意についてを議題といたします。  当局より提案理由の説明を求めます。市長。 91 ◯市長【永見理夫君】 第83号議案国立市固定資産評価審査委員会委員選任の同意について、御説明申し上げます。  現在、国立市固定資産評価審査委員会委員であります大西啓介氏は、本年12月25日をもって3期目の任期終了となります。つきましては、同氏の3期9年にわたる委員としての実績はもとより、同委員会の委員構成の分野的な均衡をも考慮した上で、引き続き同氏を固定資産評価審査委員会委員に選任いたしたく、地方税法第423条第3項の規定により、議会の同意を求めるものでございます。  同氏は、多方面にわたる公職の経験を有し、弁護士としての立場から固定資産評価審査に携わることができる貴重な存在として、委員としてまさに適任であると考えております。議員の皆様のぜひ御同意をいただきたく、よろしくお願い申し上げます。 92 ◯議長【石井伸之君】 説明が終わりました。本案は人事案件でありますので、質疑、討論は省略し、直ちに採決に入ります。採決の方法は、無記名投票で行います。  議場の閉鎖をいたします。                   〔議 場 閉 鎖〕  ただいまの出席議員は、議長を除き19名であります。  開票立会人を指名いたします。5番石井議員、16番関口議員の両名を指名することに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、そのとおり決定いたしました。  記載の方法について申し上げます。本案に賛成する方は○、反対する方は×と記載願います。白票及び賛否の明らかでない投票は反対とみなします。  投票用紙を配付いたします。                    〔投票用紙配付〕  投票用紙の配付漏れはありませんか。  投票用紙配付漏れなしと認め、投票箱を点検いたします。                    〔投票箱点検〕  異状なしと認めます。  念のため申し上げます。本案に賛成する方は○、反対する方は×と記載の上、点呼に応じて投票を願います。白票及び賛否の明らかでない投票は反対とみなします。  局長の点呼に応じ、順次投票を願います。議会事務局長。                 〔議会事務局長点呼・投票〕  投票漏れはありませんか。  投票漏れなしと認め、投票を終了いたします。  これより開票を行います。立会人の方々の立ち会いをお願いいたします。                   〔開     票〕  それでは、投票の結果を局長から報告いたします。議会事務局長。 93 ◯議会事務局長【内藤哲也君】 それでは、御報告申し上げます。    出席議員数           19名    投票総数            19票    うち同意とする者        19票    不同意とする者         0票  以上のとおりでございます。 94 ◯議長【石井伸之君】 ただいま報告いたしましたとおり、賛成全員であります。よって、本案は同意することに決しました。
     議場の閉鎖を解きます。                   〔議 場 開 鎖〕    ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第26 陳情第32号 西福祉館の存続を求める陳情 95 ◯議長【石井伸之君】 日程第26、陳情第32号西福祉館の存続を求める陳情を議題といたします。本陳情は、建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、建設環境委員長から御報告願います。16番、関口議員。                  〔16番 関口博君登壇〕 96 ◯16番【関口博君】 陳情第32号西福祉館の存続を求める陳情について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。報告は大変長いです。  陳情者からの趣旨説明の申し出を諮った後、陳情者から趣旨説明を受け、質疑に入りました。委員より、西福祉館が第二小学校改築時に移設されることについて、国立市側の理由、経緯などを聞いたことがあるか。あるならば、内容を認識しているかとの質疑に対して、陳情者より、第二小学校のマスタープランの説明会で併設されると聞いた。併設後も福祉館を残してほしいという意見であるとの答弁がありました。同委員より、ほかの機能を持った施設への転用や民間での活用で西福祉館を生かした方法は御理解いただけるかとの質疑に対して、陳情者より、民間活用すると営利目的となり、福祉関係ではうまくいくか心配であるとの答弁がありました。  他の委員より、第二小学校の建てかえに併設される話はいつ聞いたのかという質疑に対して、陳情者より、2カ月ぐらい前であるとの答弁がありました。同委員より、1ブロックの遠さが困難で、利用者にとって不便であるというお考えかという質疑に対して、陳情者より、近くにあったほうがいいとの答弁がありました。同委員より、高齢者のデイサービスや備蓄倉庫、また保育施設等、場所が必要とされることがある。地域で運営していく、あるいはその運営に企画などからかかわるつもりはあるかとの質疑に対して、陳情者より、ボランティアはやりたいなと思っているが、なかなか体が言うことを聞かなくて逡巡しているとの答弁がありました。  他の委員より、今現在使われている西福祉館そのものを存続してほしいということでいいのかとの質疑に対して、陳情者より、今のところも残していただきたいとの答弁がありました。  他の委員より、行政当局が地域の皆様に機会を捉えて説明をしたと聞いているが、陳情者たちはこの状況についての話は受けたかとの質疑に対して、陳情者より、第二小学校の併設のマスタープランの説明だけで、西福祉館については説明を聞いていないとの答弁がありました。  陳情者への質疑を打ち切り、当局への質疑に移りました。委員より、陳情者の話を聞くと、指定管理者の人たちを検討委員のメンバーに入れて議論してきたということでもないように聞き取れるが、実際にはどうだったのかという質疑に対して、当局より、第二小学校のマスタープランの連絡協議会に関しては、学校長、教員、地域の自治会の推薦者、育成会の推薦者、地域の乳幼児をお持ちの方、公募の方で協議を重ねてきた。利用者、指定管理者の方は検討委員会の中にいない。事務局としては4月ごろ、指定管理者の方々には御理解いただいて、移転していくということで御協力もいただけるという旨のお話を伺ったとの答弁がありました。同委員より、今ある施設を残して、地域で活用できるようにしてほしいということに対して、市の考えというのは示されていないのではないかという質疑に対して、当局より、緊急的な行政需要があるのか確認した上で、もしもあるのであれば、残す可能性もあるが、ないのであれば、財を生み出すような形で考えていきたいとの答弁がありました。  他の委員より、ストックマネジメントで資産活用という問題が出てきているが、計画が後戻りできる状況にあるのかとの質疑に対して、当局より、二小の建てかえのリミットがあり、一緒にあわせて行っており、後戻りというのは非常に難しい。基本設計が上がってくるので、1月下旬ごろ地域に入って説明を細かくやっていくとの答弁がありました。  他の委員より、二小の建てかえにあわせて学校内併設ということのメリットは何かとの質疑に対して、当局より、多世代が交流する機会が向上する。また、活用されていない時間等を使い、子育ち機会の環境の向上、駐車場の確保、エレベーターの設置等、現代的な使いやすさの施設になる効果があり、新しい施設で使いやすくなる。行きやすくなることによって利用率の向上が見込めるとの答弁がありました。同委員より、二小の中に併設されることで自由に気軽に入れるというようなことが不可能なのかとの質疑に対して、当局より、基本的には施設の入り口は別になる。セキュリティー上、運用も学校側の運用と違う形になる。今まで以上に使いやすくなると考える。利用されている方々、管理される方々の意見を聞きながら、より使いやすいものにしていきたいとの答弁がありました。同委員より、建物自体を存続させたとしたら、かなりの資本投下が必要なのではないかとの質疑に対して、今の西福祉館は耐震については安全な状況であるが、中規模改修が予定されている。1回当たり、計画では4,000万円以上かかると答弁がありました。  他の委員より、新しい西福祉館は、今の福祉館に比べて床面積はどうなのかとの質疑に対して、当局より、今と同等程度、今より使いやすくしたいと考えているとの答弁がありました。同委員より、新しい福祉館では楽器等の音は出せるのかとの質疑に対して、当局より、学校に併設する利点の1つとして、学校施設も活用できる可能性があると考えている。学校長や教育委員会とも話をして運用を決めるとの答弁がありました。同委員より、西福祉館の防災倉庫はどうなるのかとの質疑に対して、当局より、自主防災組織の倉庫になるので、地域の方々と話をして決めていくとの答弁がありました。  他の委員より、大切な計画だが、市長は本当にこの計画をやっていくのかとの質疑に対して、市長より、ストックマネジメントはどうしてもやらなければいけない。政策の再編がストックマネジメントである。結果として、財と施設数、面積の削減、そして時代に合った新しい形の公共施設政策の配置である。これは、とりわけコミュニティーに直結する部分であるから、私からも住民の方々の十分御理解を得ながら進めていくということを指示して進めていきたいとの答弁がありました。  他の委員より、西福祉館は他の施設と比べて利用率が低いのかとの質疑に対して、当局より、部屋の数が多ければ、結果的に利用率が下がる。利用者の人数は1万2,000人と、ほかの福祉館に比べて遜色のない利用者数であるとの答弁がありました。同委員より、西福祉館が緊急的な行政需要、ニーズがあるかどうか、どうやって調べるのかとの質疑に対して、当局より、庁内で意向調査を行い、確認をしていくといった形になろうかと思うとの答弁がありました。同委員より、公共的な場が点在しているのがいいと思うが、このことに関して考えを聞かせてほしいとの質疑に対して、当局より、点在しているほうがいい施設もある。しかし、移っていくということが点在の話を超えて、より皆様に使っていただける、利用しやすくなると考えるとの答弁がありました。  当局への質疑を打ち切り、意見、取り扱いに入りました。委員より、具体的に西福祉館が閉鎖されるという内容を、どこまで住民、利用者に向き合って話してきたのかというと、理解がまだまだされていないということが今回わかった。生活の一部が奪われてしまうのではないかと感じることへの共感を持った。説明も利用者に関して来年の1月になるということなので、陳情に沿った声がこれから出てくることを鑑み、採択。  他の委員より、ストックマネジメントの具体化として二小の建てかえ問題、二小自体の建てかえについては、検討委員会をつくってプラン作成が行われたという経過はわかるが、その際の西福祉館の併設という問題の議論が、西福祉館を利用している利用者や、あるいは指定管理者の意見が反映されているということが不十分だ。陳情が言っているように、地域にとってかけがえのない市民の財産だという考えも十分に理解できる。そういう点で市もこの陳情については十分に受けとめてほしいということを申し上げて、採択。  他の委員より、具現化しなければならない時期に来ているということ、そして将来を担う子供たちの学びの場である学校との抱き合わせのために、今回この計画を推し進めようとする行政のさらなる、地域住民の皆さんの御理解と御協力を得る努力を期待して、地域に誇れる施設をつくっていただけることを願い、ストックマネジメント施策を考慮して、不採択。  他の委員より、まず、説明不足ということと、説明する方は市民の思いをいっぱい聞いて受けとめて、それは反すうする力がないとこういう問題はうまくいかない。ストックマネジメントだけ前面に出たら、何だという話になるのは当然。セキュリティー対策はしっかりとやる必要があると思うが、その一方で、ソーシャルインクルージョン教育をするのならば、地域の協力がなくては無理。「みんなの学校」を見たら、地域の人は自由に入っていく。授業を隠すんだったら学校じゃない、そういう話を聞いた。この複合化を機に、地域と一緒になってソーシャルインクルージョン教育を進めていくという姿勢もあったほうがいい。また、二小建てかえに、鍵がなくても大規模災害が起きたとき、可搬ポンプを出せるような防災施設をつくってほしい。床が畳であれば、避難時や市民活動に有効。椅子と机を用意すれば、ふだん使いが楽である。検討していただきたい。不採択。  他の委員より、今の構想でいくのであるならば、現行の施設にはないような設備が整っていて使い勝手もよく、新しくきれいですばらしいものができるであろう。場所的には現行の場所よりわずかな移動である。非常にいいものが新たにできるのだから自信を持って行政は説明をしていただきたい。今後、より丁寧な説明をしていただくことをお願いして、不採択。  他の委員より、大きな目で見た場合に、将来世代への責任の共有、また痛みの共有、そして正しく縮むことを話し合っていくことが必要ではないか。1月に説明会を持たれるということなので、現段階において西福祉館の存続を求めるということを採択したならば、これから行われる議論そのものが無になるとも言える。より自由な形で意見を聞くということが重要である。自主防災倉庫は別扱いできちっと配慮していただきたい。1月に多くの市民に現状、また市の考え、そのことをしっかりと説明していただいて、少しでも理解が進むようにお願いして、不採択。  全員の意見、取り扱いが終わり、採決に入りました。採決の結果、本陳情は不採択とするべきものと決したことを御報告いたします。 97 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告は不採択であります。  ここで、陳情第32号について、建設環境委員会終了以降、賛成署名が追加されておりますので、局長から報告いたします。議会事務局長。 98 ◯議会事務局長【内藤哲也君】 それでは、御報告申し上げます。陳情第32号につきまして、委員会審査終了以降、賛成署名が42名追加され、外175名となりました。以上でございます。 99 ◯議長【石井伸之君】 署名の追加については、以上のとおりであります。  委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。7番、住友議員。 100 ◯7番【住友珠美君】 西福祉館の存続を求める陳情には採択の立場で討論いたします。  老朽化した学校施設の建てかえに対しては、安全面は必要と考えますが、複合化する場合、公共施設については、住民参加の話し合いをきちんととる必要があります。西福祉館について指定管理者から了解を得ているという委員会での答弁がありましたが、やはり重要なのは、そこを利用する住民の意見をきちんと反映することです。まずは、利用者の意見こそ真っ先に聞くべきではなかったかと思います。その点ではまだまだ足りないと言わざるを得ません。1月の説明会ではその点をしっかりと利用者、地域の住民、皆さんの意見を聞き、話し合いを行ってください。  また、陳情にもありますが、西福祉館は長年にわたって地域の寄り合い所として大切にされてきました。新たな二小に複合化されることは、それはそれでよいと考えております。しかしながら、長年なれ親しんできた寄り合い所であり、災害時の避難所にもなります。その点を考慮いたしますと、公共で使える施設として今後も維持してほしいという点には賛同できるため、この陳情を採択といたします。 101 ◯19番【小口俊明君】 本陳情は不採択であります。  陳情が求めておりますのは、これまでの西福祉館の利用者にとっての自由な使い勝手を継続できるよう、西福祉館そのものを存続させてほしいということだと思います。学校の中にコミュニティ施設を併設する場合、学校は子供たちの安心・安全を守るためにセキュリティーの確保が必要ですから、コミュニティ施設の使い勝手も大きく制限される、これまでのような自由な空間を望むことができなくなるのではないかという利用者の御心配は、これはもっともなことであろうかと思います。このことについて、常任委員会での当局からの答弁で、これまでの西福祉館の自由な使い勝手と同様な運用をするという方向で考えていると答弁がありました。  また、学校併設としてのさらなるメリットとして、セキュリティーを確保した上で特別教室の地域住民の使用という可能性があり得るという答弁も出てまいりました。変化があるときには、これまでの利用者は今後どうなるのだろうと心配になります。これまでと同等以上の自由な使い勝手にする方向で市は考えている、このことを十分に地域に説明していくことを求めます。その上で第二小学校の建てかえ計画を進めていく、そして既存の西福祉館は新しく第二小学校の中に併設していく、このことが望ましいと判断いたしまして、本陳情は不採択であります。 102 ◯1番【上村和子君】 私は本陳情を採択の立場で討論いたします。  この陳情を聞かせていただいて、何か住民の方の思いがわかるような気がいたしました。すごく大事な指摘をしてくださったのではないかなと思ったんです。それは、二小の建てかえのマスタープランの説明会に行ったときに、自分たちが使っている地域福祉館について統合の説明があった。この流れだけでも違和感があると思うんです。地域福祉館の問題は、それはそれとして考えてほしい。二小の建てかえについては、それはそれとして考えるべきだと思われたんじゃないかと。二小のマスタープランの中に西福祉館が統合されるということをもって、それで完結してしまうということはちょっと違うんじゃないのという指摘なんだと思うんです。これってすごく大事な指摘なんじゃないかなと思うんです。  小学校の建てかえのときに複合化するとか、新しい公共施設のあり方という形で、もちろん議員とかはこれまで何年か市の方針とかいうのを聞いてきましたけれども、実際、日常いろいろ使っている住民にとってはぴんとこない話なんじゃないかなと思うんです。それで、プロセスの中で、住友議員も今おっしゃいましたが、自治会、指定管理者に聞いたとか、育成会に聞いたとか、それをもって住民の意思としていったという、これはプロセス的には問題ではないわけですけれども、大事なことではあるんですが、じゃあ日常そこにどういう人たちが集って、どういう使われ方をしていて、そのことでその場はどういう意味があったのだろうかというところまでもう少しさかのぼって、むしろ西福祉館でここは今後どうしたらいいでしょうねという話がなされないとだめだったんじゃないだろうかと思うんです。  そういう意味で、小学校の建てかえの話だと思ったら、自分たちが日常使っている福祉館が1つふえるんだったらいいんだけど、なくなる話だったという思い方をされた人たちがいたということは、今後、学校の統廃合のときにほかでも起きてくる、十分想定できることだと思うんですね。だから、今回を皮切りに、学校を複合化していく、それの初めての試みですから、自分たち行政側の落ちている視点があったのではないかということの気づきとしては、とてもいい陳情ではなかったかと私は思うんです。  ですから、今後、次のときにはこういうことがないように、さらに高齢化の中で、確かに西福祉館があるあたりは、なかなか皆さんが集まる場所というものがあるようでない。比較的早い時期につくった建物ですので、建物そのものがかなりの大きさを持って、つくりもとてもいいと、ロビーがあってとてもいいとおっしゃいます。今後、西福祉館については、行く行く、将来的には市は財を生み出すために売却を予定しているというようなお話も常任委員会ではありましたけれども、そんなすぐには売れないと思いますし、もちろん二小の複合の建物が完成した後でないとそういう話はできないと思うんです。まだ時間はあると思うんです。時間があるから、そこまでの間を使って西福祉館について、ここを売却するにしても、どこに売りたいのか、持っている国立市としては誰に売ってもいいのか。それとも自分たちが売るんだから、次はこういうところに来てほしいなとか、福祉施設でもいいでしょうし、そういうところで住民の人たちが集えるような場をつくれないかとか、そういうことも含めて、ぜひ住民の方々と、今からでも遅くない、西福祉館が統合されて、その建物がどうなるかわからないのであるならば、その建物の跡地はどうなったほうがいいのかというような話し合いの場は必要だと思います。  私は、国立市は社会教育の施設が足りないというのは、教育長のほうから聞いたときに、本当にそう思っています。ですから、もっと社会教育の施設として、小さいほうの場だというものは持っていたほうがいいんじゃないかと。むしろその場を使って、地域共生型でも何でもいいから、その場を活用してくれる人たちを集めていったほうが、そこに小さな図書室をつくるとか、子供が集まれるとか、そういったものの生かし方のほうが今からの時代には合うのではないかと。そういうふうに事をもっと、単に売却で、単に複合するということだけじゃない、住民にとってもっと集える場がふえる、そういう方向での政策を考えてほしいという陳情であったと思います。その趣旨は十分そのとおりだと思いますので、採択といたします。 103 ◯12番【遠藤直弘君】 不採択の討論をさせていただきます。  まず、住民の方への説明が足りないというのは、そのとおりだったのかなというのは感じますが、しかし、ストックマネジメントの観点、これを言うと、また、それだけでというふうに言われるかもしれませんが、大体皆さん、総論賛成、今後の超高齢社会、また人口減少社会に向けては、公共施設を少なくしていかなければ、今後もたないというのは感覚的にわかっているが、しかし、各論で自分の近くの施設はなくなってもらいたくないということだと思います。それに対しての説明が少し足りない部分もあったのかなというふうには感じておりますが、しかし、地域の自治会ですとか、また、指定管理者の皆さんにはしっかりと話をしているということは、努力をされているというところも認めさせていただきたいなと思っております。  今回の陳情の中で書かれていることは、もう解決しているんじゃないかなと思うんです。今、計画されているものでほぼ解決しているのではないかと思っております。まずは地域の集会所のようなスペースはきっちりと、床面積は同じぐらいとるということはつくってあると。そして、またセキュリティーに配慮して、そしてスペースをとることによって、なおかつピロティーのように土間が設けられるようなことがあったりとか、また、音楽室を開放できるかもしれない、そういう計画もあると。学校の中での特別教室を市民が使える、開放できる時間帯を設けられるかもしれない、そのような計画で進んでいるということでございます。  また、何よりも駐車場をこれからつくるということで決めていただきました。これから超高齢社会を迎える中で、小学校というのは歩いていける施設であるべきなんですが、ただ、そこまでも難しい方も多くなってきています。その中では駐車場があり、安心して来られる、もっと集いやすい施設になると私は思っております。また、建物の中はエレベーターがついていると、非常に高齢者にも配慮された使いやすい施設になるのかなと思っております。また、全世代が使える施設にするということで、子育て施設も、子育てひろばのようなこともできるような施設にする、このようなお話も伺いました。本当にしっかりと私はつくり込んでいるなと思っているんです。ただ、残念なのは説明ができていない。  私も自分の後援会で、この二小の建てかえを題材にして、もしも七小が建てかえになり、複合化した場合にはという話をしました。そのときに下谷保の防災センター、また1丁目の集会所などはなくなるでしょうというお話をしたところ、やはり総論賛成なんですけど、各論反対で、やっぱりお話は、本当に身近な方もえっという顔をされますよね。下谷保防災センターから第七小学校まで100メートルちょっとぐらいの距離ですけれども、でもそこに線路があるんだから必要だろうとか、そういうようなことも言われるんです。なので、その中ではやはり説明というのは十分にしていただきたいと思っております。  何よりもこれからの防災の観点からも防災倉庫をしっかりつくり、そしてそれが使いやすいものであるということも確認をしました。このようなことから、陳情者が求めるものに関しては大方解決できるのかなと。ただ、その中でやはり安心感がほしいとか、自分の家の近くにあったのになぜというような気持ちの中の反対なのかなと思っております。しかし、第二小学校に移ることで近くになる方もいらっしゃる。そして、もしかしたら、私も下谷保の防災センターで地域のイベントをすると苦情が来るんです。ある面では迷惑施設になっていることもあるんですね。なので、地域の人が100%みんなそこに福祉館があることを望んでいるとも限らない。もしかしたら移動したことによって、ああよかったと思った方もいらっしゃるかもしれない。そういうようなことを考えると、私は、今ある小学校、あんなに広いスペースがあるにもかかわらず、小学校6年間しか使えないところを、うまく今後先の社会に向けて全世代が使える施設にするという捉え方で複合化していくというふうに捉えております。ぜひこれをしっかりと成就していただいて、地域住民の方、また利用者の方に御理解をいただけるように説明をしていただき、進めていただきたいと思います。期待しております。よろしくお願いします。今回の陳情に関しては、不採択とさせていただきます。 104 ◯議長【石井伸之君】 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。                    〔賛成者挙手〕  挙手少数。よって、本陳情は不採択と決しました。    ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第27 陳情第33号 国立市女性と男性及び多様な性の平等参画を推進する条例に基づきパ               ートナーシップ制度を条例に付け加える陳情 105 ◯議長【石井伸之君】 日程第27、陳情第33号国立市女性と男性及び多様な性の平等参画を推進する条例に基づきパートナーシップ制度を条例に付け加える陳情を議題といたします。本陳情は、総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、総務文教委員長から御報告願います。12番、遠藤議員。                 〔12番 遠藤直弘君登壇〕 106 ◯12番【遠藤直弘君】 陳情第33号国立市女性と男性及び多様な性の平等参画を推進する条例に基づきパートナーシップ制度を条例に付け加える陳情について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  陳情者より、趣旨説明の申し出を諮った後、陳情者から趣旨説明を受け、陳情者に対する質疑に入りました。委員より、パートナーシップ制度があればと思うことがあったか問う質疑に対し、陳情者より、パートナーが病気になり手術を受ける際、家族でないので手術の待合室で待つことができなかった。ICUに入ることもできず、術後の説明も家族に対するものなので、法律上家族でないことから、説明を受けることができなかった。ほかには不動産の問題で全部事情を説明しないといけなかった。国立市では、条例が施行される前の話だが、カミングアウトの強要が発生していた。うそをついてしまうと不動産の契約が虚偽で不履行にされてしまう場合があったので、それが怖かったと答弁がありました。同委員より、パートナーシップ制度が各自治体によって少し内容が違ってくるが、国立市でつくるとしたら、どのような制度にするか希望を聞く質疑に対し、陳情者より、しばらくは法的な書類を交わすことがあるが、お金を持っていないと公正証書をつくるのも難しい。国立市では公正証書は選択の自由にして、必須条件にしないでほしいとの答弁がありました。  他の委員より、条例ができることによって生活がどのように変わると思うか問う質疑に対し、陳情者より、まだ全く想像できない。ずっとこそこそ生きていたのが普通なので、権利を認められたということが、今この場ぐらいでしかなかった。なので想像できないが、きっと幸せになると思うし、うれしいと思う。これで守られる、安心できるというのは確実にあると思うと答弁がありました。同委員より、他の自治体の当事者の方たちでパートナーシップ制度ができた地域の方の声を問う質疑に対し、陳情者より、とある行政の話だが、パートナーシップ制度ができたら、つくりっ放しでその後のフォローがなく、証明書を発行したから、これでいいでしょうという対応で、最初に決めた保護の対象にする部分以外のことで何か不都合な場合でも対応できないと返答される行政もあると聞く。それぞれの困っている状態をヒアリングして、柔軟に対応していただけることを希望すると答弁がありました。  他の委員より、陳情に基づいてパートナーシップというものを国立市で制度化した場合、パートナーシップ証明を国立市の名前で発行できることで、家族として示せるということを想定しているのか問う質疑に対して、陳情者より、はいとの答弁がありました。  他の委員より、府中市パートナーシップの宣誓の取扱いに関する要綱に基づいて、陳情者の認識を問う質疑に対し、陳情者より、国立市ならこうだったらいいななどの希望が出たとの答弁がありました。  陳情者への質疑を打ち切りました。  次に、局長より、署名が235名追加され、外235名となったとの報告がありました。  続けて、当局への質疑に移りました。委員より、さらに想定していない結婚のニーズに対して、行政としてどの程度まで幅広く捉えていく考えかを問う質疑に対し、当局より、大変難しい問題、質疑だ。今回、全国で約30自治体がこのパートナーシップ制度を導入していますが、調べたところによりますと、自治体も異年齢とか、複数といった形のパートナー関係を自治体で証明するという制度はなく、十分な知識を持っていない。今回の陳情の同性カップルや事実婚は当事者からの声がある。現状ではそこまで含めていくような考えはないとの答弁がありました。  他の委員より、当局のパートナーシップ条例の検討状況を問う質疑に対し、当局より、パートナーシップ制度は要綱等で検討できると市長が議会で答弁をした。市内に市営住宅や市営の病院を持っている場合には制度にしやすいが、国立市にはその両方ともないという中で、どのように実効性を持つか、これまで課題だったが、先日の台風19号等によって避難所生活を送る際に、この証明書があることによって、一方が避難をしていて、もう一方がパートナーを探すときに、この証明書があることで家族を探しているという実効性が持てるのではないかと検討しているとの答弁がありました。  他の委員より、女性と男性及び多様な性の平等参画を推進する条例にパートナーシップ制度を組み入れることが、条例の構成上可能か問う質疑に対し、当局より、豊島区が4月に男女共同参画の条例を改正して、このパートナーシップの要件を入れた。条文のつくり方はこれから検討になるが、実行は可能だとの答弁がありました。同委員より、要綱で整えるのか、条例にするのか、どれぐらいの差異があるのか問う質疑に対し、当局より、要綱は市役所内の事務処理のルールという意味合いが強く、内部の意思決定でつくられてしまう。今回のパートナーシップは、広く市民と議論をする必要があり、条例にすると権利または義務が発生する。市内の事業者に協力を求めていくとすれば、要綱で協力を求めるのは規定しづらい。条例で、市役所内だけでなく、市内全体でこの制度を理解していくところが必要と考えるとの答弁がありました。同委員より、パートナーシップ証明の形状を問う質疑に対し、当局より、他市には形がいろいろあるようで、A4サイズから免許サイズのものがある。当事者と話をする中では、何かあったときにすぐに出せる携帯できるものがいいとの意見があるとの答弁がありました。同委員より、公正証書が必要になるのか問う質疑に対して、当局より、パートナーシップ制度を条例で設置しているところは、全国で渋谷区と豊島区と岡山県総社市の3自治体で、港区が新たに検討している。3自治体が条例で、全自治体が公正証書を要件にはしていない。公正証書取得に6万円から8万円のお金がかかると聞いており、費用の問題は非常にハードルを上げるものなので十分検討する。一方で、公正証書があることで、民間の生命保険会社では死亡した場合の保険金の受取人の規定には行政の公正証書を持った関係性で可とする保険会社もある。証明書を申請されたい本人の選択ができる制度も考えていると答弁がありました。  他の委員より、制度の制定後の対応について問う質疑に対し、当局より、人口規模から考え、申請者はそう多くないと考えている。1組1組の考え方やどういうことをしたいのか、求めたいか、制度設計の段階で聞き、運用も個々のニーズに応じていきたいとの答弁がありました。  次に、委員外議員の発言の申し出がありましたので、委員外議員の発言を諮り、委員外議員の発言を許可することとして、委員外議員の質疑、当局からの答弁の後、当局への質疑を打ち切り、意見、取り扱いに入りました。  委員より、採択する。パートナーシップ制度は、地方自治体がカップルに対して婚姻と同等であると承認し、自治体自体が証明書を発行する制度で、差別のない社会を目指し、性的マイノリティーの人権と生活向上の取り組みを行うことは今後の大きな課題だ。なすべきことは、女性と男性及び多様な性の平等参画を推進する条例にパートナーシップ制度を位置づけることで、誰ひとり置き去りにすることなく、全ての人を大切にするまちをさらに前進することを願う。  他の委員より、採択する。我が国の法制度の中で、人生のパートナーを法的に位置づけるための婚姻という制度は、憲法第24条に基づいて規定されている。婚姻は異性間における手続という前提があり、人生のパートナーとして同性を選択した場合には法律の位置づけを得ることができない。このことで本人たちにとって社会的にさまざまな不都合が生じている。こうした不都合を解消するために同性同士のパートナーというあり方を社会全体で受け入れていく必要がある。市民へのアンケートでは理解が広がっていると思う。その中ではパートナーシップ制度を条例の中に規定すれば、本人たちはよりどころとなり、社会全体にとって性的マイノリティーへの理解へとつながる。  他の委員より、採択する。誰もがパートナーと一緒に安心して暮らし続けられる条例をつくってほしい。そういった中で珍しい事例が本当にないのかを確認していただきたい。また、手続は簡単にしたほうがよい。公正証書に8万円近くかかるということだったので、簡単にできる仕組みをつくってほしい。  他の委員より、採択する。国立市女性と男性及び多様な性の平等参画を推進する条例第3条第3項には、「全ての人が、性別による固定的な役割分担意識に基づく社会制度や慣行にとらわれることなく、その個性と能力を発揮し、自らの意思と責任により多様な生き方を選択できる」とある。今まで社会に認知されなかった立場の方々を行政が守ってくれると、あなたの存在、権利を守りますと市が言ってくれるなら、こんなに頼もしいことはない。制度づくりには必ず当事者を加えた市民の参加を望む。  他の委員より、採択する。2年前の平成29年12月議会において全会一致で可決した国立市女性と男性及び多様な性の平等参画を推進する条例は、誰もが安心して暮らすことのできる社会を構築するためにさまざまな配慮をするものとなっている。同性カップルは法的な壁があり難しい状況となっている。誰もが安心して安全に暮らせる国立市を築くためにも先進市を参考に、陳情者の願いを聞き取り、国立市として配慮の幅を広げた形でパートナーシップ宣言の証明書が交付できるよう、市長には先頭に立って努力することを求める。  全員の意見、取り扱いが終わり、採決に入りました。採決の結果、本陳情は全員異議なく採択するべきものと決しましたことを御報告いたします。 107 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告は採択であります。  ここで、陳情第33号について、総務文教委員会終了以降、賛成署名が追加されておりますので、局長から報告いたします。議会事務局長。 108 ◯議会事務局長【内藤哲也君】 それでは、御報告申し上げます。陳情第33号につきまして、委員会審査終了以降、賛成署名が10名追加され、外245名となりました。以上でございます。 109 ◯議長【石井伸之君】 署名の追加については、以上のとおりであります。  委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。15番、柏木議員。 110 ◯15番【柏木洋志君】 本陳情第33号については、採択の立場で討論をさせていただきます。  このパートナーシップ制度を導入することによって、行政がお二人は家族であるというような証明を行うということは、あらゆる場面、それこそ先ほどありました不動産であるとか、民間企業であるとか、病院でのお見舞い、また手術時の待機など、それ以外の場面も含めて、さまざまな場面においてメリットのあることかと考えます。  ただ、この制度を運用していくに当たって、行政でサービスを提供する際、意図しないアウティングとかさせるような制度にしないこと、また、利用するための、先ほど他の自治体での例がありました、公正証書をとらなければいけないというようなハードルの高い制度にしないことをあわせて求めまして、採択の討論とさせていただきます。 111 ◯5番【石井めぐみ君】 本陳情には採択の立場で討論いたします。  陳情者の方の思いは、委員はもちろん、議員みんなの心に届き、委員会の審査では全員が採択との採決でしたので、この討論ではあえてファイナンシャルプランナー的な見地から少しだけ述べさせていただきます。陳情趣旨の中には、「セクシャルマイノリティの人も事実婚の人も」という記載がございました。事実婚は配偶者控除や法的相続など税制上の優遇は受けられませんが、例えば国民年金などの社会保険の第3号被保険者になることや国民健康保険の扶養に入ることができるなど、その実質を重視して婚姻に準ずるものとしての権利や義務が認められています。また、近年では民間の生命保険の受取人や住宅ローンを組む際の連名、携帯電話会社の家族割引など事実上の家族であることを証明できれば適用できるサービスがふえてきました。  しかしながら、この家族であること、実質的な夫婦であることの証明に大変不便で面倒な手続が必要でした。パートナーシップ制度を条例につけ加えるなら、まずは事実婚と同様の権利と義務を擁するものにすべきと考えます。さらに、暮らしの不便をなくす仕組みや役所の住民票の記載などにも細やかな配慮をしていただくとともに、パートナーシップ証明書が面倒な手続をせずに家族であることを証明できる公式なものであることを世間にも周知する必要があると感じます。証明書を見せるたびに細やかな内容を説明するようでは、これはアウティングと同じです。本来、結婚や家族のあり方は一人一人の生き方として尊重すべきものであり、国や自治体に強制されるようなものではありません。しかしながら、現行の法律でその家族の形態によって暮らすための権利に違いが出るなら、一番身近にある自治体が個々の事情に寄り添って、その人の生き方を守っていただきたいということをお願いして、本陳情は採択といたします。 112 ◯18番【青木淳子君】 陳情第33号を採択の立場で討論をいたします。  今回の陳情は、国立市にお住まいのセクシュアルマイノリティー当事者の方から勇気ある決断をもって陳情していただいたことを、まずは陳情者の方に感謝申し上げたいと思います。  今、書店で話題の『こども六法』は、著者の山崎聡一郎氏が自身の体験をもとに完成させた子供のための法律書であります。山崎氏は、中学生のときに六法全書を読むまで、いじめが犯罪であることに気づかなかった。だからこそ、今同じように悩む子供たちに、法律の知識を持ち、自分で自分の身を守る力を身につけてほしいと願っていると言われていました。今回の陳情提出に当たり、国立市女性と男性及び多様な性の平等参画を推進する条例ができたことで、当事者の方から、この条例によって自分は守られていると感じたと話されていました。だから陳情を出す力となったと話されていました。つまり、法律や条例は国民を、国立市民を、一人一人のかけがえのない存在として人権を尊重し守るためのものであるということであります。  陳情の趣旨には、セクシュアルマイノリティーのカップルは国立の町なかでも確実に存在しています。そして、生活を営んでいますとありました。しかし、当事者の方々はパートナーとして認められておらず、確実に存在していても、そこにはいない影のようなものですと話されていました。互いに支え合い生きているのに、いないことは空虚感を持ち、寂しさを感じて生活していらっしゃるのではないかと感じました。  ソーシャルインクルージョンの理念を持って市政運営を行う国立市として、さらに誰も置き去りにしないSDGsの精神からも、国立市女性と男性及び多様な性の平等参画を推進する条例にパートナーシップ制度が入っていないことは、大事なことが抜け落ちていたのではないかと考えます。パートナーシップ制度を制度の中に規定すれば、御本人たちにとってより安心感が広がり、人権が尊重されると考えます。  陳情事項にあるとおり、ぜひ当事者、市民参画での改正に取り組むことを求めるものであります。さらにお願いしたいことは、市民への啓発と事業者への条例の理解の推進とともに、子供たちへのさらなる人権教育を進めていただきたいということであります。政治学者、姜尚中氏は差別のない世界をつくるため、人権というものの根幹に生命論が必要であり、生命に対する畏敬の念がベースとなり、命は一つ一つ違う。どんな命にも存在する価値があると言われています。他人も自分と同じように大切な存在であり、互いの違いを認め合い尊敬し、尊重し合う人権のまち国立市がさらに前に進むことを願い、採択といたします。 113 ◯13番【高柳貴美代君】 陳情第33号を採択の立場で討論させていただきます。  我が党自民党のLGBTに関する政策については、性的指向・性自認に関する特命委員会において議論され、平成28年5月、性的指向・性自認の多様なあり方を受容する社会を目指すための我が党の基本的な考え方が取りまとめられ、同年7月の参議院選挙及び平成29年の衆議院総選挙の公約に明記されたところです。我が党は、公約に掲げたように性的な多様性を受容する社会の実現を目指し、性的指向・性自認に関する正しい理解の増進を目的とした議員立法の制定に取り組んでいます。  国立市において、性別にかかわらず、全ての人が自分らしく地域で暮らすことができる社会を築くために国立市女性と男性及び多様な性の平等参画を推進する条例が、平成29年第4回定例会において全会一致で可決され、平成30年4月1日より施行されています。
     総務文教委員会において、当局の答弁から、国立市で今年度、多様な性と人権に関する市民の意識調査が行われ、同性カップルのパートナー制度についてどう思うかの設問において、賛成とやや賛成、合わせて76%であったということがわかり、国立市においては、市民の理解が進んでいることがわかりました。陳情者のお話から、毎日の生活の中に事実上不都合が存在し、不安を感じていらっしゃることがよくわかりました。国立市において市立病院や市営住宅はありませんが、災害時など避難所等で家族として探すことが必要となる実効性が存在し、家族として理解される証明書の発行の必要性があることがわかりました。性別にかかわらず、国立市全ての人が自分らしく地域で安心して暮らすことができなければならないと私は考えます。以上のことから、この陳情を採択といたします。 114 ◯4番【望月健一君】 本陳情に対して採択の立場で討論させていただきます。  愛することは自由であると考えます。人が人を愛すること、それは本来自由であるべきです。人を愛することは自由な感情の発露であります。抑えられるものではありませんし、抑えつけるべきものでもありません。もちろんそこに合意は必要です。憲法24条にも婚姻は両性の合意に基づいてのみ成立するともあります。憲法学者の木村草太先生を初めとして、同性婚に関しましても憲法上は禁止された条文でないということも主張されているようです。私も同様の考えです。今後、同性婚に関してもしっかりと議論され、そして成立していくべきと考えております。  さらに申し上げますと、私がこの陳情を初めて読んだとき、軽い衝撃を受けました。「私は市内在住歴7年のセクシャルマイノリティ当事者です」とあります。「私は」という言葉に衝撃を受けました。この陳情者の方がこの言葉を発する重みですね、非常に感銘を受けました。あなたの背後にはカミングアウトできない当事者の方が多くいる。その思いを背負って今回陳情に来てくださった。そして、委員会においても勇気を振り絞って意見陳述をし、答弁をしてくださった。その勇気に敬意を表したいと考えております。  今回、私たち市議会、特に私ですけれども、大変、人権とは何か、生きるとは何か、深く人権を考える、私が私として生きるとは、僕が僕として生きるのはということに関しまして深く考えるきっかけとなりました。陳情者の方におかれましては、感謝申し上げたいと思います。  今回の陳情におきましては、まず、報告させていただきますが、石井伸之議長、そして遠藤直弘総務文教委員会委員長、大変御尽力いただきました。また、内藤局長を初めとする議会事務局の方が時間もない中、精いっぱいの配慮をいただきました。まず、報告をさせていただければと思っております。また、これまで永見市長を初めとして吉田室長、全職員を対象とした研修を初め、さまざま人権行政に深く携わったこと、感謝申し上げます。こちらも全て陳情者を初めとする当事者の方の強い思いにつき動かされた結果でもあると望月は考えております。今後、行われるであろう条例の改定におかれましても当事者参画をお願いしたいところであります。  きょうピンク色のシャツを着てまいりました。私が好きな色です。とある性的マイノリティーの方の講演会に行って、講師の方が、本職は教師らしいんですけれども、子供たちに勉強を教えるときにピンクのシャツを着ていったらしいんですね。「先生、それは女の子の色じゃない」と言われたらしいんです。もしかしたらそういった意識が私の中にもあるかもしれない。だけど、そういったものというのは少しずつ変えていかなければいけないという思いを、こういった性的マイノリティーの皆様の勉強会、講演会などに参加させていただいて思うようになりました。自分も自分の色でいたい。生き方は自分で決めたい。だから私はピンク色のシャツを着ます。一人一人が自分の色で生きられる社会、私は私で生きられる社会、こういったものを国立市から全国に発信していきたい。今回の陳情、まことに陳情者の方におかれましては感謝申し上げます。こうした思いをしっかりと全国に伝えながら、本陳情の採択の討論とさせていただきます。(発言する者あり) 115 ◯議長【石井伸之君】 4番、望月議員。 116 ◯4番【望月健一君】 今、確かに衝撃という言葉がもしかしたらきつい言葉、深く感銘を受けたということで……(「軽い衝撃を受けたではおかしくなっちゃう」と呼ぶ者あり)文字づらだけ読んだらそうかもしれませんが、深く感銘を受けたということで訂正をさせていただければ幸いです。 117 ◯議長【石井伸之君】 ただいま望月議員より発言の訂正について発意がございました。議長においてこれを許可いたします。17番、重松議員。 118 ◯17番【重松朋宏君】 私も本陳情が出されてきて非常に感銘を、物すごく心も揺り動かされましたし、私一人ではなく、議会として、とてもいろいろなことを考えました。そのことが委員会で最大限の合理的な配慮、ソーシャルインクルージョンを日本で最初に条例の中に掲げた議会基本条例を持つ国立市議会として、当たり前のことですけれども、これまで気づいていなかったところにも気づかされました。正副議長、総務文教委員長、議会運営委員長、関連する市の職員の皆さんの尽力の結果で、インターネット、ウエブ配信の映像で顔をさらさないように、そしてインターネットでも公開されている議事録に氏名が載ってしまうということについても最大限配慮していくということを議員みんなで考え抜いたということに非常に大きな意義があったなというふうに思います。  陳情第33号、当事者参加で多様な性の平等条例にパートナーシップ制度を位置づけるという趣旨の陳情に私も採択したいと思います。  私は1999年に当選したんですけれども、同じときに当選した他の自治体の議員の友人がいます。議員になって三、四年ぐらいしたときに、その方と国立市のとあるところで、私が出入りしているところにその方も来ていて、世の中、世界は狭いねというような世間話をした記憶があるんです。その人とはその後、議員活動をしていく中で、いろいろなところで顔を合わせることがあったんですが、2年前の2017年の夏にLGBT自治体議員連盟が設立されたときに、呼びかけ人の1人として、その場で自身が同性愛者であるということをカミングアウトされました。その方がちょうど私が国立で会ったころ、その前ぐらいに8年間連れ添ったパートナーの方を亡くされたそうです。集中治療室では、たまたまその相手の方の両親の方とは関係がよかったので、その厚意で集中治療室には入ることができたんだけれども、お葬式では、本来は喪主の立場なんですけれども、親族席にいることもできず友人席に座られたと。遺品などについても、御家族の方との関係で自分は思い出のものを自分の手元に残すことができたけれども、そういうことをできない仲間がたくさんいるというようなことを話されていました。  5期20年近くカミングアウトできなかったそうです。彼はこの前の選挙には立候補しないで別の道を歩まれているんですけれども、大切な人とともに暮らしていける社会にしていきたいということを言っています。大切な人とともに暮らしていく。個人としては、異性愛者の自分にとっては当たり前のことなんですけれども、それが当たり前でない人が社会の中にあるということを変えていく、仕組みとしても変えていく、カミングアウトするもしないも自由、選択できる社会にしていくためには、そのための仕組みを整えていくということが大事ですし、それこそ行政、議会、私たちの使命だと思います。  この陳情の大きな柱は、条例という形できちんと法的拘束力を持つ形で位置づけるということと同時に、当事者が参加するということがうたわれています。私たちのことを私たち抜きで決めないでという当事者参加、当事者とは誰なのでしょうか。それは、現在の婚姻制度や法律のもとで生活上の困難や生きづらさを感じている全ての人だと思います。大切な人とともに暮らしていけない人、全てにとって生き方を選択していける、どんな選択をしても、そのことで不都合さや困難さを生じないようにするための仕組みを整えていくということに参加できるということは、私、議員としても大きな喜びですし、ぜひ当たり前に使っていける、当たり前に大切な人と暮らしていける社会に、私も参加してつくり上げていきたいと思います。その大きな第一歩となる本陳情、ぜひ私も採択していきたいと思います。 119 ◯2番【小川宏美君】 私も本陳情を採択の立場で討論いたします。  この間、国立市がつくってきたセクシュアルマイノリティーに関する条例、そして人権に関する条例、しょうがいをお持ちの方に関する条例、全国を見ても先駆的な取り組みを行ってきたということで、市民として誇らしくそのことを思うという方が陳情をしてくださいました。そのことに、政治制度ができたときに、当事者の方に最もそれが誰よりも響いているんだなということをこれほど実感した経験はなく、この陳情を私も受けとめました。そして、この陳情が出された前後に、私たち仲間で「カランコエの花」という映画の上映会を行い、当事者のカミングアウトしている高校生がワークショップをしてくださったりして、本当にたくさんのことを学びました。親との関係、友達との関係、さまざまな点で苦しんでいる話も聞いてきました。  その中で、このようなパートナーシップ制度があれば、同性婚にはつながらないかもしれないけれども、今生きていくにはとても必要だということ、おっしゃったことが心に残っています。さまざまな暮らす上での不都合が本当に課されていることを知りました。これまでも、多くの方が言ったように、けがで入院したときに面会等が許されない、公営住宅などにも入居できない、賃貸住宅で同棲もできない、生命保険の保険金も受け取れない、住宅ローンが組めなかった、家族用のクレジットカードなども組めなかった。そういったことがパートナーシップによって一つ一つクリアしていく、生きやすくなる状況が整っていくのだなと思う意味から、私は、今回の条例を改正していく。そして、当事者の市民参画でということを、この陳情を出された方が望んでいます。その意味からも、事実婚のことも含めてですが、当事者でないと本当にわからないことが多く、そこはセンシティブな問題がたくさん含まれています。市には事業者を含めて市民への周知を広めていくことで、この条例に加えていくことを進めることで国立市の人権に関する取り組み、もう1つ補って、より豊かなものにしていただくことをお願いして、採択といたします。 120 ◯1番【上村和子君】 私も採択の立場で討論させていただきます。  常任委員会のときに委員外議員として質疑をすることができました。その中で、市長、当局に陳情を出された陳情者以外にも当事者の声をどのように受けとめて、どのように状況を把握したかという質疑をいたしました。そこに対して、市長のほうから、性自認とか性指向という問題は、実際に地域社会の中で生きていく上では、包容性を持った制度を自治体がつくっていかないと非常に大きな生きづらさ、あるいは不利益、人権侵害とかをこうむる要素があると私は考えますということをおっしゃっています。そういうことを踏まえて、市長自身として、地域社会の中で自治体として制度設計をつくっていくというような意思表示をされました。しっかり状況把握をされていると思います。  また、担当部局のほうからも、当事者の声をしっかり受けとめて、国立らしい制度にしていきたいというような意思表示がなされました。希望は、早くつくっていただきたい。できるだけ早く。実は今回の陳情は待ちに待って、条例が施行されてすぐに取りかかられるのかなと思ったのに、なかなかできないという中で待ちに待たれて、最終的に議会に政策提案として出されたものですので、できるだけ早く、当事者の方を中心に、当事者抜きに当事者のことを決めないという精神でつくり上げていただければ、さらにより一層、今回の陳情が形となって国立市に誕生していく。新たな人権施策がもう1個生まれてくるということになります。市長は自分の任期ということで来年の12月をタイムリミットにされておられましたけれども、できましたら私は半年ぐらいでつくっていただけたらというふうには思っております。  それで、きょう全ての会派の議員が条例に基づき、そしてしっかりした人権感覚のもとに討論をされたと思っております。今回私は、条例というのは本当に力があるんだなと思いました。国立市女性と男性及び多様な性の平等参画を推進する条例、ここにも当事者の思いがたくさん詰まっておりました。その最たるものがアウティングの禁止を明言した部分であります。これ条文が、この条例が施行されてから、どれだけの当事者を守ってきたのかということが今回よくわかりました。このアウティング禁止の条例があるから職場でも安心できる。そして、このような陳情もアウティング禁止の条例があるから勇気を出してできるということで、いい条例は本当に道を開くんだな、当事者を守るんだなということを感じました。そして何より、この条例の意味をよくわかっている人間が議会とか市長部局にいると、それを誠実に守ろうとしていく。そのことも私は感動いたしました。  今回、議長、そして副議長を筆頭に、何回も何回も私たち議員は集まりました。そして、全議員がもう一度、この条例のアウティング禁止というものはどうすれば守れるんだろうかということを本当に真剣に考えました。そして、その考えをまとめて、議会事務局のほうも一生懸命考えてくれて、そして市長部局の市長室の職員も最後まで随行してくれて、そして条例を守ると、アウティングをしないということを形に変えていった。本当に力をもう既に審議の段階で鍛えられたし、真摯に全議員で採択した条例でありましたので、その条例の大切さとか意義をわかる二元代表制、両方そうであったと、そのことを私自身は大変誇りに思います。  そして、そういう議会とか市長部局をつくっていったのが当事者の人の勇気ある行動であったと、そういう人たちの声によって人権政策が国立で1つずつ力をつけていったと。今回、本当にこのパートナーシップ制度が条例改正という形で、国立市議会で全議員が賛成して、市長部局も全員が賛成してやっていくと。これは、私は日本の中のもしかしたら国の政策よりも一歩進んだ形を実践できたのではないだろうかと思うのです。したがって、このようなやり方を生かしながら一刻も早く、より当事者の人がやってよかった、そして形になって見えた、そしてもう私たちは透明の人間ではないと、しっかり実像として安心して地域で生きていけますように、その日が早く来ることを願って採択の討論といたします。 121 ◯議長【石井伸之君】 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  お諮りいたします。本陳情は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本陳情は採択と決し、市長へ送付いたします。  ここで休憩に入ります。                                     午後3時38分休憩    ────────────────── ◇ ──────────────────                                     午後3時54分再開 122 ◯議長【石井伸之君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。  日程第28 陳情第34号 学校給食センター建て替えについて新たな検討内容に関する陳情 123 ◯議長【石井伸之君】 日程第28、陳情第34号学校給食センター建て替えについて新たな検討内容に関する陳情を議題といたします。本陳情は、総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、総務文教委員長から御報告願います。12番、遠藤議員。                 〔12番 遠藤直弘君登壇〕 124 ◯12番【遠藤直弘君】 陳情第34号学校給食センター建て替えについて新たな検討内容に関する陳情について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。  陳情者より、趣旨説明の申し出を諮った後、陳情者から趣旨説明を受け、質疑に入りました。委員より、給食センター直営調理がどのようにいいと思うか問う質疑に対し、陳情者より、PFIになると偽装請負の懸念が出てくる。また、給食をつくる際に工程がとても複雑になるとの答弁がありました。  他の委員より、民営化されると、今の質を維持できなくなると思っているのかを問う質疑に対し、陳情者より、できないと思う。なぜなら、そこにかかわってしまうと、それこそ偽装請負になってしまうので、多くのことを民間の企業に言えない状況が出てくると思うとの答弁がありました。  他の委員より、陳情は調理部門を切り離して検討し、建設部門はPFIで進める提案だが、直営であれ、PFIであれ、調理設備は方式が決まってからの決定になるのか問う質疑に対し、陳情者より、建設会社が民間ノウハウを持っていれば、調理部門に関係なく、適切な調理場をつくることが可能ではないかと考えるとの答弁がありました。  他の委員より、今の給食について課題を問う質疑に対し、陳情者より、アレルギー食がないのは問題だが、今後のPFI方式でも牛乳と卵だけに対応するアレルギー食だ。それはないよりはましかもしれないが、十分ではないとの答弁がありました。  陳情者への質疑を打ち切り、続けて当局への質疑に移りました。他の委員より、民間委託された際の民間委託調理員と国立市の栄養士との連携を問う質疑に対し、当局より、調理員に関してはPFIによって委託した場合も市の栄養士が現場に入る。その中で味つけを含め、作業内容に関して、現場の調理員と認識を共有していく。市の栄養士、現場にいる栄養士、現場の調理員でコミュニケーションをとりながら1つのチームとしてやっていくことは調理を委託しても可能だ。現場の栄養士と市の栄養士が一緒に現場の中に入って話をすることは偽装請負にはならない。個々の調理員に直接指導を行うことは偽装請負に当たるが、そうならないようにするとの答弁がありました。  他の委員より、未就学児の保護者への説明について問う質疑に対し、当局より、6月、8月に全市民向けの説明会を行った。これから子供たちの保護者にも、どういう形になるかわからないが、積極的にこちらから出向くような形で説明する機会を検討していきたいとの答弁がありました。  他の委員より、建物をPFI方式で進めて、調理部門をさらに検討していくという進め方は可能かを問う質疑に対し、当局より、PFI方式の大きな効果は、設計段階から建設で調理器具や維持管理、調理の段階まで見据えた効率的な施設の整備や作業環境をつくることができるので、調理部門を外すということで望ましい建設ができなくなる。仮に可能だった場合でも利点が消えてしまうとの答弁がありました。  他の委員より、この陳情が採択された場合のスケジュールについて問う質疑に対し、当局より、事業方針の中で今年度の後半から事業者選定のプロセスに入るという前提で、2023年(令和5年)9月を想定している。当初のスケジュールからもおくれが生じてきていると感じている。全体を少しずつ詰めていくということがどの程度できるかは、これから検討しなければならない。陳情どおりに進めるとして、大きく例えば半年とか、1年おくれるという状況になれば、当然開業はその分おくれる。今現在もおくれているという状況で、この後、何か方針的なものを決定したら縮めながらやっていく。  他の委員より、PFIと直営で補助金なり交付金などの違いがあるか問う質疑に対し、当局より、東京都の総合交付金に大きく関係してくる。経営努力割の中に人事給与制度の状況というのがあり、国立市は現在、人件費比率で他市よりも高く、ここ数年、経営努力割の数字が低い状況だ。39市町村の中で大体30位前後で、過去平成30年に1度最下位になり、このときの分配額がわずか500万円だった。平成30年度は27位で7,000万円、このほかの区分もあるが、その中でも大きな差がつくのがこの人事給与部門となっている。給食センターの直営を維持するためには、現場作業員を採用すると職員数がふえるということと、東京都全体として調理員のような技能労務職を減少させている中で、新たに大量に採用すると、この経営努力割について大きなマイナスポイントとなる。影響は単年度で数千万円が見込まれるので、15年続くと数億単位で影響が出てくる。財政などを考えると大きな痛手になってくると答弁がありました。  次に、委員外議員の発言の申し出があったので、委員外議員の発言を諮り、委員外議員の発言を許可することとしました。委員外議員より、PFIに委ねると、大規模な災害など、いざというときに動かせないのではないかと問う質疑に対し、市長より、阪神・淡路大震災のようなものだと給食センターはどこにあっても機能しない。そういったときには給食センターではなく、市民の生命・財産を最初に考える。次に、被害が一定程度おさまったときに給食センターを再開するか、事業継続計画を事前に出して対応をつくり上げるとの答弁がありました。  当局への質疑を打ち切りましたが、委員から継続審査を求める意見がありましたので、継続審査について採決をしました。採決の結果、継続審査に賛成する者全員により本案は継続審査とすることに決定しましたことを御報告いたします。 125 ◯議長【石井伸之君】 委員長報告は継続審査であります。委員長報告に対して質疑を承ります。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切ります。  この際、お諮りいたします。本陳情を継続審査とすることに賛成する方の挙手を求めます。                    〔賛成者挙手〕  挙手全員。よって、本陳情は継続審査とすることに決しました。    ────────────────── ◇ ──────────────────  日程第29 議員提出第11号議案 学校給食センター建てかえ(2023年9月)に向けて、引                   き続き長期休暇中の学童保育所への給食提供の検討を求める                   決議案 126 ◯議長【石井伸之君】 日程第29、議員提出第11号議案学校給食センター建てかえ(2023年9月)に向けて、引き続き長期休暇中の学童保育所への給食提供の検討を求める決議案を議題といたします。提出者から提案理由の説明を求めます。17番、重松議員。                 〔17番 重松朋宏君登壇〕 127 ◯17番【重松朋宏君】 それでは、学校給食センター建てかえ(2023年9月)に向けて、引き続き長期休暇中の学童保育所への給食提供の検討を求める決議案につきまして、提案理由を説明させていただきます。  この決議案に書いてあるとおりでございまして、これまで国立市の学校給食センターの建てかえの中で、2016年に出されました国立市立学校給食センター整備基本計画の中に附帯事業として、「小学校の長期休暇期間の学童保育所における給食の提供」という形で検討がされておりましたけれども、現在、公表されております整備事業方針案の中からは消えておりますので、改めて建てかえに向けて、引き続き給食提供の検討を続けていただきたいということを求める決議となっております。よろしく御審査のほどお願いいたします。 128 ◯議長【石井伸之君】 説明が終わりました。質疑を承ります。21番、青木議員。 129 ◯21番【青木健君】 簡単に2点ほど伺いますので、1点ずつ伺います。まず、この本文中、中段に「ところが新学校給食センターPFI導入可能性調査報告書」ということでPFIという言葉が出ています。下段を見ますと、学校給食センター建てかえ後の調理・配送をどの方式で実施するにせよというところには具体的にPFIという言葉がなくて、民間委託ということだけなんですが、この中にはPFIという方式も含まれていると理解してよろしいのでしょうか。 130 ◯17番【重松朋宏君】 この括弧の中のSPC委託というものがPFIでSPCを設立して、そこから委託するという形で、SPC委託というのがPFI方式そのものになります。 131 ◯21番【青木健君】 特別目的会社委託ということで、それに含まれるということでよろしいですね。はい、わかりました。  それと、一番最後の行、ここが一番私、実は気になったところなんですけど、「附帯事業の1つの案として検討を続けることを求めます」と、検討を続けることを求めているだけなんですよね、結果的に、この議員提出議案というのは。ということは、検討した結果、できないよということの結論が出ても、それは提出者としてはしようがないというふうな判断で出されているのかどうか。 132 ◯17番【重松朋宏君】 しようがないということではありませんで、検討を続けた上で、給食センターからの提供がよいのか、あるいは別の方式で、他市でも幾つかやられているところはあるんです。民間の仕出しの弁当会社と契約して提供していたり、あるいは中野区のほうでは元学校の栄養士の方が会社を設立して、区内の学童保育所に弁当を提供していたり、三鷹市ではNPOを立ち上げて、そこが提供していたりですとか、いろいろな方法が考えられると思います。学童保育連絡協議会から市への要望の中でも、給食センターの活用というのも1つの案として、南学童保育所からの要望項目の説明の中にありましたけれども、それと並行して弁当の発注というのが1つの案としてもありましたし、給食という形で昼食を提供することが必ずしもベストかどうかというのもありますので、その点でも、まず、検討を続けた上で、どの方式が具体的にできるのかということと、コスト負担なども含めてどこがいいのかということも含めて検討を続けていっていただきたいということです。 133 ◯議長【石井伸之君】 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。15番、柏木議員。 134 ◯15番【柏木洋志君】 本議員提出第11号議案については、賛成の立場で討論をさせていただきます。  現在策定中かと思われる要求水準書でしたっけ、そのところでどのように記載されるのかわからないというところではありますけれども、現在のように方針等から消されているままでは、当初、附帯事業として行政課題として掲げていた項目について、本当に検討されるのか疑問が残ります。本議案をもって整備基本計画にあった検討項目について、要するに配食等のことについて、具体的にぜひ検討を実施してほしいというところを求めて、賛成討論とさせていただきます。 135 ◯21番【青木健君】 質疑させていただいて、急な質疑で申しわけなかったというふうに思いますけど、ちょっと提案者の幅があり過ぎるなというのが正直なところです。給食センターでもいいし、民間の弁当の配食でも構わないというような、ちょっとそれはあり過ぎるのではないかと思います。それと、給食センターの建てかえまでの間には、まだ一定の時間がかかるわけです。タイムラグがあるわけで、今、学童の方たちはまさしく求めているのではないかなということも思います。ですから、今のことについては、今できる対応をしていただくということを私は望みますし、あわせて新給食センターが建てられた後には、学童も含めて、私はそれ以外にも高齢者への配食であったりとか、それから市内でさまざまなイベント等もございます。そういうときの弁当を仕出しできるような、そういう運営をしていただきたいということを常々申し上げておりますので、本議員提出議案には賛成をしてまいりますが、提出者、申しわけないけど、もう少し固めて上げてくれたらありがたかったかなということを申し添えて、賛成の討論とさせていただきます。 136 ◯5番【石井めぐみ君】 私も一応、賛成の討論とさせていただきます。というのは、先ほどの提出者による答弁の中で、重きを置くところが長期休暇中の学童保育所への給食提供にあるということがわかりました。タイトルには学校給食センター建てかえに向けてとありますが、ポイントがどこにあるかということがとてもよくわかりましたので、そこについての可能性を探っていただく、その検討ということでしたら賛成できますので、賛成の討論といたします。 137 ◯2番【小川宏美君】 私は、賛成者にも名前を連ねているんですが、提出者のお答えを聞いて、ちょっと広げ過ぎているんじゃないという感じを、私も素直なところ思っております。と申しますのは、ここに書いてあるのは、新センターでの附帯事業の1つとしてと書いてありますので、先ほどの説明は少し腑に落ちないところもありました。ただ、今回の議員提出議案は非常にタイムリーだと思います。私も当時、整備基本計画ができたときに非常にわくわくしました。先ほどの議員がおっしゃったように高齢者の配食や課題がたくさんありますし、これからの健康で長生きの時代にともに食べる共食といいますか、個食、1人で食べる食事をなくす方向であるとか、もしかしたらさまざまなことが新センターでできるかなと思っていまして、整備基本計画の段階ではいろいろな案を私も出していましたが、その後、PFIという形で絞られていったら消えていってしまいました。学校給食だけで精いっぱいなんだという状況に今あるようですが、しかしながら、食べるということ、生きるということ、この国立市で誰もが健康で長生きするために、子供たちも含めてです。学童においても長期休暇中のお弁当の負担の軽減というのは、私が子育てしていたときからみんな望んでいたことです。ですから、今、事業者選定に入るまで、きちんとこういった形でこの決議案を可決して、事業者選定の前に市の方針をきちんと固めていただきたい。その意味でこの決議案には強く賛成してまいります。 138 ◯11番【香西貴弘君】 本決議案に関しましては、共働きやひとり親など就労・疾病・しょうがい・介護・在学中の世帯にとって、長期休暇中に毎日、弁当を用意することは多大な負担になっているということ、これは今までも言われていることであると。また、今後さらに社会参加が進んでいく中で、そのような声は強くなっていくのではないか。また、別の観点からは、社会的弱者への付き添い、生活困窮家庭の子供への支援についてというふうに一応こちらの中にも書いてありますけれども、寄り添っていくということだと思うんですけれども、そのことに関して、学童保育での食事提供が行政主体の包括的アプローチとして取り上げられている、こういった流れというのがまずあるということは、1つ大切なことかなと思います。  そういう中で、ただ、この趣旨はすごくいいなと思うんですが、現実的な面を見ていくと、給食を供給するということに関しては、そちらの送り出す側という観点ばかりが向けられますが、受け入れる側、いわゆる現場の学童であるとか、そこが本当にきちっと受け入れられるのかという大変大きな問題、現実的な問題が立ちはだかっているのではないか。また、夏場の調理員、配膳員の、実は夏場やるというのが一番ポイントかなと思ったんですけれども、ただでさえ、現状の施設を使うという意味ですけれども、夏場の調理員、配膳員の働く環境にもこれは影響してくることかなということもあるのかな。あと一般的に、やはり食べ物の傷みぐあいや保管ということ、もちろんそれに関してはしっかりと配慮されるとは思うんですけれども、また、アレルギー対応食の配食が始まる、それに関して間違いなき運用が本当にできるのかとか、そういったことも含まれてくる。そういったノウハウを含めて、どうやっていけばいいのか。また、そういうところだからこそ民間の知恵をかりる、つまり、PFIの協力を仰ぐというのも1つ手なのかなという、逆にそういう道もあるのかなというのは、私は正直思っておる次第でございます。  より多様なニーズに対して、少しでも対応できる幅を広げる、もちろんPFIを導入するに当たってのSPCとのさまざまな契約においては極力狭めていったほうが、よりコストもはっきりしてくるし、そういう意味でやりやすいというのは本当にそのとおりかと思うんですが、しかし、一方で現実的な要求というものに対しての汎用性も広げていかなきゃいけないという特殊性と汎用性の問題というのは、今後、必ずそれが一緒になってくるかなというふうに思いますので、その点、そのようなことを検討していかなければいけない。結構大変な問題であるということを踏まえつつ、この決議案に関しては賛成をいたします。 139 ◯1番【上村和子君】 私も賛成に名前を連ねておりますので、賛成の立場で討論いたします。  議員提出議案の筆頭の重松議員からは、生活困窮世帯の子供に対する支援ってどんな方法があるのかという厚生労働省の調査結果の資料をいただきました。その中にさまざまな試みがある中で、学童保育とか給食センターとのコラボの中で行われていても、1食当たり取れて200円から250円、それ以外は市の補助が入るかどうかということで、まさしく公に何らかのサポートをしないと、夏休み期間中の生活困窮者等の子供たちへの食の提供というのはできないから、やはりこれは本来的には、私が毎回言っている国立市のビジョン、食育基本計画ですか、食育に対する方針が確定していないと、なかなか政策となって一貫性を持ってやろうというふうにならないんだなと思いました。  それが証拠に、新学校給食センター整備事業方針案を見てみると、附帯事業の中で、業者等の提案からはレストラン運営とか宅配弁当、貸し会議室などが提案されているけれども、附帯事業としての実現の可能性についての結果としては、交付金に対する課題があると。また、衛生管理の徹底に対してリスクが増大すると、安心・安全な児童生徒への食の提供という本来機能を妨げる可能性があり、実施は難しいというふうに結論づけている。そもそも国立市が結論づけているということで、それをやる事業所がないのか、お願いしたら、またお金がかかるからだめなのか。それとも国立市としては、そもそも夏休み長期休暇中の子供の食に関しての保障というものの政策がないから実施困難どまりなのかと、ちょっと見えません。  そういうことで、私は給食センターを建てかえるならば、当然、1年中稼働していたほうがいいと。1年中稼働させて、学校が休みのときは、学童保育って条件をつけなくてもいいと思います。実際、クラスの中で、学童には行っていないけれども、生活困窮家庭があるのならば、そういった実態に即して食の提供を行うと。場合によっては学校で食を提供するとか、給食センターで食べてもらうとか、もしくは弁当の形で宅配するとか、さまざまな形で子供の食をいかにキープしていくかというのは、実は切実な課題になっているのではないだろうか。  それが証拠に、私が設立のときにかかわって、今はほとんどかかわることはないですけれども、国立市内にある女性と子供の支援をするところで、長期休暇、長期じゃなくても冬休みも春休みも、学校が休みと同時に子供朝御飯をされているNPOがあります。それはなぜかといったら、学校がある間は給食でどうにか栄養が賄われているが、休みになった途端、子供の食が不安定になるというところから、長期休暇に入ると同時に、心身の健康、健やかな育ちというところを支えるというところで朝御飯をやっておられます。それは民間が気づいてやっていることだけれども、もうそろそろ民間頼みではなくて、本来的に学校給食の中で、もう少しニーズをしっかり把握した上で政策として支えていくということがあるべきだし、その拠点として新学校給食センターというのは本来つくられなければいけない。そういうことをトータルで勘案いたしまして、本決議案には賛成いたします。 140 ◯議長【石井伸之君】 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ討論を打ち切り、採決に入ります。  お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。    ────────────────── ◇ ────────────────── 141 ◯議長【石井伸之君】 以上をもって、全日程を終了いたしました。  これをもって、令和元年国立市議会第4回定例会を閉会といたします。                                     午後4時23分閉会  地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名いたします。   令和元年12月23日
      国立市議会議長      石    井    伸    之   国立市議会副議長     望    月    健    一   国立市議会第6番議員   藤    江    竜    三   国立市議会第15番議員  柏    木    洋    志 Copyright © Kunitachi City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...