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令和2年 総務委員会 名簿 開催日: 2020-02-25
令和2年 総務委員会 本文 開催日: 2020-02-25

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    検索結果一覧に戻る トップページ 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 令和2年 総務委員会 本文 2020-02-25 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別ウィンドウ表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 338 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯及川委員長 選択 2 : ◯及川委員長 選択 3 : ◯及川委員長 選択 4 : ◯山下情報管理課長 選択 5 : ◯及川委員長 選択 6 : ◯木村委員 選択 7 : ◯山下情報管理課長 選択 8 : ◯沢柳政策法務課長 選択 9 : ◯木村委員 選択 10 : ◯及川委員長 選択 11 : ◯及川委員長 選択 12 : ◯及川委員長 選択 13 : ◯及川委員長 選択 14 : ◯及川委員長 選択 15 : ◯山下情報管理課長 選択 16 : ◯及川委員長 選択 17 : ◯木村委員 選択 18 : ◯山下情報管理課長 選択 19 : ◯木村委員 選択 20 : ◯山下情報管理課長 選択 21 : ◯木村委員 選択 22 : ◯塩野目政策部長 選択 23 : ◯及川委員長 選択 24 : ◯木島委員 選択 25 : ◯山下情報管理課長 選択 26 : ◯木島委員 選択 27 : ◯山下情報管理課長 選択 28 : ◯木島委員 選択 29 : ◯山下情報管理課長 選択 30 : ◯木島委員 選択 31 : ◯山下情報管理課長 選択 32 : ◯木島委員 選択 33 : ◯山下情報管理課長 選択 34 : ◯及川委員長 選択 35 : ◯山下情報管理課長 選択 36 : ◯高瀬委員 選択 37 : ◯山下情報管理課長 選択 38 : ◯高瀬委員 選択 39 : ◯山下情報管理課長 選択 40 : ◯高瀬委員 選択 41 : ◯山下情報管理課長 選択 42 : ◯沢柳政策法務課長 選択 43 : ◯木村委員 選択 44 : ◯山下情報管理課長 選択 45 : ◯木村委員 選択 46 : ◯山下情報管理課長 選択 47 : ◯及川委員長 選択 48 : ◯及川委員長 選択 49 : ◯及川委員長 選択 50 : ◯及川委員長 選択 51 : ◯及川委員長 選択 52 : ◯加藤契約管財課長 選択 53 : ◯及川委員長 選択 54 : ◯星委員 選択 55 : ◯加藤契約管財課長 選択 56 : ◯星委員 選択 57 : ◯加藤契約管財課長 選択 58 : ◯星委員 選択 59 : ◯加藤契約管財課長 選択 60 : ◯星委員 選択 61 : ◯加藤契約管財課長 選択 62 : ◯木島委員 選択 63 : ◯加藤契約管財課長 選択 64 : ◯木島委員 選択 65 : ◯加藤契約管財課長 選択 66 : ◯木島委員 選択 67 : ◯加藤契約管財課長 選択 68 : ◯木村委員 選択 69 : ◯加藤契約管財課長 選択 70 : ◯木村委員 選択 71 : ◯加藤契約管財課長 選択 72 : ◯木村委員 選択 73 : ◯及川委員長 選択 74 : ◯加藤契約管財課長 選択 75 : ◯木村委員 選択 76 : ◯加藤契約管財課長 選択 77 : ◯木村委員 選択 78 : ◯加藤契約管財課長 選択 79 : ◯木村委員 選択 80 : ◯加藤契約管財課長 選択 81 : ◯木村委員 選択 82 : ◯加藤契約管財課長 選択 83 : ◯木村委員 選択 84 : ◯加藤契約管財課長 選択 85 : ◯及川委員長 選択 86 : ◯及川委員長 選択 87 : ◯加藤契約管財課長 選択 88 : ◯木村委員 選択 89 : ◯加藤契約管財課長 選択 90 : ◯木村委員 選択 91 : ◯沢柳政策法務課長 選択 92 : ◯木村委員 選択 93 : ◯沢柳政策法務課長 選択 94 : ◯木村委員 選択 95 : ◯沢柳政策法務課長 選択 96 : ◯木村委員 選択 97 : ◯加藤契約管財課長 選択 98 : ◯木村委員 選択 99 : ◯加藤契約管財課長 選択 100 : ◯及川委員長 選択 101 : ◯及川委員長 選択 102 : ◯加藤契約管財課長 選択 103 : ◯木村委員 選択 104 : ◯及川委員長 選択 105 : ◯及川委員長 選択 106 : ◯及川委員長 選択 107 : ◯及川委員長 選択 108 : ◯及川委員長 選択 109 : ◯村越政策経営課長 選択 110 : ◯及川委員長 選択 111 : ◯木村委員 選択 112 : ◯村越政策経営課長 選択 113 : ◯木村委員 選択 114 : ◯村越政策経営課長 選択 115 : ◯木村委員 選択 116 : ◯村越政策経営課長 選択 117 : ◯木村委員 選択 118 : ◯村越政策経営課長 選択 119 : ◯木村委員 選択 120 : ◯村越政策経営課長 選択 121 : ◯木村委員 選択 122 : ◯村越政策経営課長 選択 123 : ◯木村委員 選択 124 : ◯村越政策経営課長 選択 125 : ◯木村委員 選択 126 : ◯村越政策経営課長 選択 127 : ◯木村委員 選択 128 : ◯星委員 選択 129 : ◯村越政策経営課長 選択 130 : ◯星委員 選択 131 : ◯村越政策経営課長 選択 132 : ◯星委員 選択 133 : ◯村越政策経営課長 選択 134 : ◯星委員 選択 135 : ◯及川委員長 選択 136 : ◯及川委員長 選択 137 : ◯星委員 選択 138 : ◯村越政策経営課長 選択 139 : ◯木島委員 選択 140 : ◯村越政策経営課長 選択 141 : ◯木島委員 選択 142 : ◯村越政策経営課長 選択 143 : ◯木島委員 選択 144 : ◯村越政策経営課長 選択 145 : ◯木島委員 選択 146 : ◯木村委員 選択 147 : ◯村越政策経営課長 選択 148 : ◯木村委員 選択 149 : ◯高瀬委員 選択 150 : ◯村越政策経営課長 選択 151 : ◯高瀬委員 選択 152 : ◯村越政策経営課長 選択 153 : ◯高瀬委員 選択 154 : ◯及川委員長 選択 155 : ◯高瀬副委員長 選択 156 : ◯及川委員 選択 157 : ◯村越政策経営課長 選択 158 : ◯及川委員 選択 159 : ◯村越政策経営課長 選択 160 : ◯及川委員 選択 161 : ◯村越政策経営課長 選択 162 : ◯及川委員 選択 163 : ◯村越政策経営課長 選択 164 : ◯及川委員 選択 165 : ◯村越政策経営課長 選択 166 : ◯及川委員 選択 167 : ◯及川委員長 選択 168 : ◯木村委員 選択 169 : ◯村越政策経営課長 選択 170 : ◯木村委員 選択 171 : ◯村越政策経営課長 選択 172 : ◯及川委員長 選択 173 : ◯及川委員長 選択 174 : ◯木島委員 選択 175 : ◯村越政策経営課長 選択 176 : ◯及川委員長 選択 177 : ◯及川委員長 選択 178 : ◯及川委員長 選択 179 : ◯及川委員長 選択 180 : ◯新井市政戦略室長 選択 181 : ◯及川委員長 選択 182 : ◯木村委員 選択 183 : ◯新井市政戦略室長 選択 184 : ◯木村委員 選択 185 : ◯新井市政戦略室長 選択 186 : ◯尾作委員 選択 187 : ◯新井市政戦略室長 選択 188 : ◯木島委員 選択 189 : ◯新井市政戦略室長 選択 190 : ◯木島委員 選択 191 : ◯尾澤委員 選択 192 : ◯新井市政戦略室長 選択 193 : ◯尾澤委員 選択 194 : ◯木島委員 選択 195 : ◯及川委員長 選択 196 : ◯木村委員 選択 197 : ◯新井市政戦略室長 選択 198 : ◯木村委員 選択 199 : ◯新井市政戦略室長 選択 200 : ◯木村委員 選択 201 : ◯高瀬副委員長 選択 202 : ◯及川委員 選択 203 : ◯新井市政戦略室長 選択 204 : ◯及川委員 選択 205 : ◯新井市政戦略室長 選択 206 : ◯及川委員 選択 207 : ◯及川委員長 選択 208 : ◯及川委員長 選択 209 : ◯及川委員長 選択 210 : ◯及川委員長 選択 211 : ◯及川委員長 選択 212 : ◯岡本氏 選択 213 : ◯金谷氏 選択 214 : ◯山司氏 選択 215 : ◯藤木氏 選択 216 : ◯岡本氏 選択 217 : ◯及川委員長 選択 218 : ◯星委員 選択 219 : ◯岡本氏 選択 220 : ◯山司氏 選択 221 : ◯金谷氏 選択 222 : ◯木村委員 選択 223 : ◯岡本氏 選択 224 : ◯及川委員長 選択 225 : ◯及川委員長 選択 226 : ◯及川委員長 選択 227 : ◯原田氏 選択 228 : ◯及川委員長 選択 229 : ◯木村委員 選択 230 : ◯原田氏 選択 231 : ◯及川委員長 選択 232 : ◯及川委員長 選択 233 : ◯及川委員長 選択 234 : ◯及川委員長 選択 235 : ◯及川委員長 選択 236 : ◯清水経済課長 選択 237 : ◯及川委員長 選択 238 : ◯木村委員 選択 239 : ◯及川委員長 選択 240 : ◯及川委員長 選択 241 : ◯杉本文化振興課長 選択 242 : ◯及川委員長 選択 243 : ◯星委員 選択 244 : ◯杉本文化振興課長 選択 245 : ◯星委員 選択 246 : ◯杉本文化振興課長 選択 247 : ◯星委員 選択 248 : ◯杉本文化振興課長 選択 249 : ◯星委員 選択 250 : ◯木島委員 選択 251 : ◯杉本文化振興課長 選択 252 : ◯木島委員 選択 253 : ◯杉本文化振興課長 選択 254 : ◯木島委員 選択 255 : ◯杉本文化振興課長 選択 256 : ◯木島委員 選択 257 : ◯杉本文化振興課長 選択 258 : ◯木島委員 選択 259 : ◯木村委員 選択 260 : ◯杉本文化振興課長 選択 261 : ◯木村委員 選択 262 : ◯杉本文化振興課長 選択 263 : ◯木村委員 選択 264 : ◯杉本文化振興課長 選択 265 : ◯木村委員 選択 266 : ◯杉本文化振興課長 選択 267 : ◯木村委員 選択 268 : ◯杉本文化振興課長 選択 269 : ◯木村委員 選択 270 : ◯杉本文化振興課長 選択 271 : ◯及川委員長 選択 272 : ◯及川委員長 選択 273 : ◯杉本文化振興課長 選択 274 : ◯木村委員 選択 275 : ◯杉本文化振興課長 選択 276 : ◯木村委員 選択 277 : ◯杉本文化振興課長 選択 278 : ◯及川委員長 選択 279 : ◯杉本文化振興課長 選択 280 : ◯及川委員長 選択 281 : ◯杉本文化振興課長 選択 282 : ◯木村委員 選択 283 : ◯杉本文化振興課長 選択 284 : ◯木村委員 選択 285 : ◯杉本文化振興課長 選択 286 : ◯木村委員 選択 287 : ◯杉本文化振興課長 選択 288 : ◯木村委員 選択 289 : ◯杉本文化振興課長 選択 290 : ◯及川委員長 選択 291 : ◯及川委員長 選択 292 : ◯杉本文化振興課長 選択 293 : ◯木村委員 選択 294 : ◯高瀬委員 選択 295 : ◯杉本文化振興課長 選択 296 : ◯高瀬委員 選択 297 : ◯杉本文化振興課長 選択 298 : ◯高瀬委員 選択 299 : ◯杉本文化振興課長 選択 300 : ◯高瀬委員 選択 301 : ◯杉本文化振興課長 選択 302 : ◯高瀬委員 選択 303 : ◯杉本文化振興課長 選択 304 : ◯高瀬委員 選択 305 : ◯杉本文化振興課長 選択 306 : ◯高瀬委員 選択 307 : ◯木村委員 選択 308 : ◯杉本文化振興課長 選択 309 : ◯木村委員 選択 310 : ◯杉本文化振興課長 選択 311 : ◯及川委員長 選択 312 : ◯及川委員長 選択 313 : ◯及川委員長 選択 314 : ◯杉本文化振興課長 選択 315 : ◯及川委員長 選択 316 : ◯木村委員 選択 317 : ◯杉本文化振興課長 選択 318 : ◯及川委員長 選択 319 : ◯及川委員長 選択 320 : ◯及川委員長 選択 321 : ◯及川委員長 選択 322 : ◯及川委員長 選択 323 : ◯佐藤議会事務局次長 選択 324 : ◯及川委員長 選択 325 : ◯尾作委員 選択 326 : ◯及川委員長 選択 327 : ◯佐藤議会事務局次長 選択 328 : ◯及川委員長 選択 329 : ◯及川委員長 選択 330 : ◯及川委員長 選択 331 : ◯佐藤議会事務局次長 選択 332 : ◯及川委員長 選択 333 : ◯木村委員 選択 334 : ◯及川委員長 選択 335 : ◯及川委員長 選択 336 : ◯及川委員長 選択 337 : ◯及川委員長 選択 338 : ◯及川委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                    午前9時31分開会 ◯及川委員長  おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。     ────────────────── ◇ ────────────────── 2: ◯及川委員長  それでは、審査事項の順に進めてまいります。  資料請求する方はいらっしゃいますか。                 (「なし」と発言する者あり) 3: ◯及川委員長  よろしいですね。それでは、まず議案の審査を行います。  議案第13号 国分寺市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。  担当より説明を求めます。 4: ◯山下情報管理課長  議案第13号、国分寺市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。資料はございませんので、議案に添付されている新旧対照表を御参照いただきたいと思います。  本件は、条文中で引用している「行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律」という名称が「情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律」に変更されたことで、引用していた条文も変更があるんですけれども、それらに係る文言を改めるという改正でございます。  ここで、今回名称が変わりました法律の改正につきまして、御説明させていただきます。今回名称が変更となった法律は、もともと行政手続オンライン化法という通称がございまして、行政手続に関して情報通信の技術を利用する方法を定めた法律という位置づけでした。昨年5月に公布されましたデジタル手続法におきまして改正されまして、デジタル手続法の基本的な位置づけの法律になっております。これまでは行政手続オンライン化法という通称だったのが、法律の名称が変わったことからデジタル行政推進法というような位置づけに変わっております。  この法律の関係で、条例のほうではどうなっているのかということになるんですけれども、条例に関係する部分としましては、法律上で位置づけられています電子情報処理組織というものがありまして、この電子情報処理組織というのは何かと申しますと、簡単に言いますとパソコンとパソコンを電気通信回路でつないでいるものという位置づけになるんですけれども、そういった部分を条文中でさらに引用しているところでございます。この条例の規定が電子情報処理組織を用いて市長から固定資産評価審査委員会に弁明書を提出することについて規定しているものでございます。そのため、今回の改正に伴いまして市民生活に対する影響というものは全くないと判断されております。  雑駁ですけれども御説明は以上になります。御審査のほど、よろしくお願いいたします。 5: ◯及川委員長  説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いします。 6: ◯木村委員  おはようございます。  大体わかりましたけれども、中身はよくわからないんですが、旧法でいえば第3条第1項、新法でいえば第6条第1項ということで、条文だけ見ても大きく後ろに倒されているということは、法律の名称だけじゃなくて結構中身も変更があるのかなと。となると、旧の第3条第1項が何と書かれているのか、新の第6条第1項は何と書かれているのか、私のほうで調べてくればよかったんですけれども調べる用意をしてこなかったものですので、条文を御披露いただけますか。 7: ◯山下情報管理課長  正確な御答弁をさせていただくためにお時間をいただきたいと思います。 8: ◯沢柳政策法務課長  法律に関することですので、私のほうから御答弁させていただきたいと思います。長い条文になりますけれども、よろしいですか。内容は同じなんですけれども表現がまるっと変わっている感じになります。  御説明させていただきます。まず、旧法のほうです。見出しが「電子情報処理組織による申請等」ということです。第3条の1項です。「行政機関等は、申請等のうち当該申請等に関する他の法令に規定により書面等により行うこととしているものについては、当該法令の規定にかかわらず、主務省令で定めるところにより、電子情報処理組織を使用して行わせることができる」と、これが旧法でございます。
     新法の第6条の1項でございます。見出しはそのままでございます。「申請等のうち当該申請等に関する他の法令の規定において書面等により行うことその他その方法が規定されているものについては、当該法令の規定にかかわらず、主務省令で定める電子情報処理組織を使用する方法により行うことができる」と変わっています。大変長い条文ですが、口頭で失礼しました。 9: ◯木村委員  今お聞きしていると、趣旨は一緒なのかな。表現が変わったと今政策法務課長もおっしゃっていたとおりで、ということですか。了解しました。 10: ◯及川委員長  それでは、ほかに。よろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 11: ◯及川委員長  では、以上で質疑を終了いたします。  討論はございますか。                 (「なし」と発言する者あり) 12: ◯及川委員長  討論なしと認めます。  それでは、これより採決いたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。                    (賛成者挙手) 13: ◯及川委員長  全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。     ────────────────── ◇ ────────────────── 14: ◯及川委員長  続きまして、議案第14号 国分寺市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。  担当より説明を求めます。 15: ◯山下情報管理課長  議案第14号、国分寺市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明させていただきます。手元の資料に沿って御説明させていただきたいと思います。本件は、特定個人情報について、当市の独自利用というものがあるんですが、この独自利用を規定している条例の別表第2につきまして、関係する法令の改正に伴う改正が必要になったというものでございます。  資料の1ページです。項番1の中にあります表の中の(1)として位置づけています行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律別表第2の主務省令で定める事務及び情報を定める命令、これは一般的には主務省令と言われているものでございますが、こちらの改正がございました。資料の項番2に改正の内容というところを記載させていただいておりますけれども、その(1)に記載しましたとおり、主務省令におきまして国民健康保険に係る条項に生活保護実施関係情報という情報と、あと中国残留邦人等支援給付実施関係情報、この情報と言われているもの2つが特定個人情報として位置づけられるものの一部なんですけれども、こちらが主務省令にもともと規定されていなかったので、条例のほうで整理することで利用できると位置づけておりましたが、今回この主務省令に規定されたことによりまして、私どもの条例の別表第2の19の項で市の独自利用として規定していた部分が不要となりまして、この部分を削除したいというものでございます。  また、同じように介護保険に係る条項につきましてもございまして、こちらのほうは中国残留邦人等支援給付等関係情報だけなんですけれども、条例の別表第2の28の項でその部分が整理されておりましたが、主務省令に規定されたことによりまして削除することになります。この業務における具体的な部分につきましては、条例で委任している規則において規定しておりまして、この規則も今回の条例の改正に合わせて改正することになりましたので、資料の2ページ以降がその部分になるんですけれども、そこを飛ばしてしまいまして、資料の4ページをごらんいただければと思います。先ほど申しました国民健康保険の部分につきまして、条例別表第2の19の項についての規則上の部分と申しますのは第36条ということになります。この第36条に国民健康保険に関する資格の取得だったりとか喪失等に係る届け出につきまして、生活保護とか中国残留邦人の情報を利用するというような規定を整備しておりましたが、今回の主務省令の整備によりまして、規則のほうからも独自利用の整備が不要になっております。  同様に、条例別表第2の28、これは介護保険の関係なんですけれども、こちらは規則第45条の各号、かなり号が多いんですが、各号におきまして介護保険に関係します負担割合の判定であったりとか支給等の申請、その他業務の上で必要になる情報の確認等につきまして、中国残留邦人の情報をマイナンバーで連携できますよというような形で独自利用すると整理しておりましたが、今回主務省令の整備によりましてこの独自利用としての整備が不要になった、全国みんなで使えるようになったというような位置づけになりましたので、条例規則ともに整理するものでございます。  資料の1ページに戻っていただきまして、項番1の表中、(2)のところにもう一つ法律の改正がございまして、高齢者の医療の確保に関する法律が4月1日から変わるんですけれども、この法律に規定されています保健事業という文言がございますが、こちらがこの法律の改正で高齢者保健事業と改められることから、条例中で引用しております文言についても同様に整理させていただきたいと考えております。なお、今回の改正につきまして、事務の変更であったりとか、市民生活への影響はないと分析しております。  雑駁ですが説明は以上になります。御審査のほど、よろしくお願いいたします。 16: ◯及川委員長  説明が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 17: ◯木村委員  訂正の御発言はないんでしょうか。資料の1ページ目の上側の段の表になっているところに「(1)令和26年内閣府・総務省省令第7号」と、これは平成でしょう。議案の提案理由のところにも出てくるんだけれども、令和26年のままでは困るんです、20年以上待たなければいけなくなっちゃう。 18: ◯山下情報管理課長  大変申しわけございませんでした。今御指摘をいただきまして、改めて気づいたところでございます。資料として御提出させていただきました1ページの項番1の表中にございます(1)の中で、私のほうで間違いまして、この主務省令の発布につきまして「令和26年内閣府・総務省令第7号」と記載してしまいましたが、こちらは正確には「平成26年内閣府・総務省令第7号」と、木村委員の御指摘のとおりでございまして、私の間違いでございます。大変失礼いたしました。 19: ◯木村委員  言ってしまえば、たかが平成と令和の違いともとれるんだけれども、ここって、今私のほうで申し上げたように提案理由として議案本体に記載されている内容ですよ。それを幸か不幸か資料側だったので事なきを得ている部分はありますけれども、提案理由に述べられていることを資料側で間違えるというのは、私はそんな軽い話じゃないし、そこにおける緊張感というのはどうなっているんだという話ですよ。「あっ、済みませんでした。間違いました、訂正をお願いします」っていう、そういう簡単なものでは、私はないと思います。事は提案理由の中身ですから、記載されているのは資料だとしても、そこをどうお考えになっているんでしょうか。 20: ◯山下情報管理課長  今御指摘いただきましたとおり、資料の中でただ文言を間違えたという気持ちで受けとめるものではございません。大変議事の進行等にも影響のあるものになりまして、私のほうでこちらの確認を怠ってしまったことにつきましては深く反省して、今後ないように努めていきたいと思っております。大変申しわけございませんでした。 21: ◯木村委員  これは私自身のせんだっての代表質問の中身等にも多少かかわるところではありますけれども、井澤市長のもとで人材育成が進んでいるのは、私は確かだと思っています。ただ、やはりこういったところでの緊張感の欠如というのは散見されるわけです。そういったことも含めてせんだっての、おとといの代表質問での限られた時間の中で申し上げたつもりなんです。多分これは担当所管だけじゃなくて全庁的にも起こり得る話でもありますし、こういうことはここ近年、資料のミスがないようにということで読み合わせをしたりだとかということを周知徹底しているというような御説明、御答弁もいただいている中で起きているわけですから、そこは十分に気をつけていただきたいし、今申し上げたとおりなので、しかるべき方にも一言いただきたいところではあります。いかがでしょうか。 22: ◯塩野目政策部長  今回は議案審査に当たっての資料でございますので、今、担当課長が申したとおり、私といたしましても、情報管理課を所管している部長として非常に責任を感じております。今後、二度とこういうことがないように、いま一度資料提出の方法、読み合わせ方法について、全庁的な話になりますので周知徹底を図っていきたいというふうに思います。まことに申しわけございませんでした。 23: ◯及川委員長  これは読み合わせをしたんでしょうか。している、したのですか。その人は令和と読んだんですか、わからないですか。  それでは、議案のほうは平成になっていますので、どうして議案が平成になっていて、こっちが令和になっているかということもあるかと思いますけれども、二度とそういうことがないように気をつけていただくということでこの件は終わりにします。  それでは、ほかに質問のある方はいらっしゃいますか。 24: ◯木島委員  済みません、基本的なことかもしれないんですけれども、今の資料の1ページの2の改正内容のところの(1)、今の説明でも何度も触れられていることなんですが市が独自に利用するというこの考え方です。これが、よくわかっているようで、私もわからないんですけれども、どういう場合なのかというか、一般的なケースというんですか、その御説明をお願いしたいと思います。 25: ◯山下情報管理課長  市の独自利用につきましての御説明をさせていただきます。こちらは、まずマイナンバー制度というのが、先ほど御指摘いただいたところにもございますように平成26年の段階で主務省令が出たりということになっておりますが、そもそも事務自体はその前から行われていたものでございます。平成26年の段階で法の整備等がなされていき、マイナンバーの利用につきまして国のほうで一定まとめたものとして法律と、あと主務省令という形で規定はされたんですけれども、実際には私たちがもう既に行っている事務の中で、その法律と主務省令の整理の中では足りていないというか、それ以外の情報として既に使っていたものがあったということになります。その部分につきましては、主務省令等で整備されるまでは条例の中で整備して利用せざるを得ない、この条例の中で整備して使うというのは、法律の第9条のところにそういった規定がございまして、その規定により条例の第37条のところで規定させていただきまして、別表のとおり整理してこれまで必要があれば使用してきたというような状況で整理しているものでございます。 26: ◯木島委員  わかったというか、私も十分ではないんですけれども、説明の趣旨はおおむねは理解したつもりです。特定個人情報の取り扱いという部分においての慎重さというものは言うまでもないことだとは思うんですけれども、市民生活への直接的な影響がないということで、ここでいうならば当該対象者というんですか、その方についての影響がないということで理解したところですけれども、一応基本的なことですが、そういう理解でいいのかどうか確認させてください。 27: ◯山下情報管理課長  木島委員がおっしゃるとおりでございます。 28: ◯木島委員  わかりました。  それで、基本的に特定個人情報の取り扱いについての、的確に保護というんですか、これが運用できているかどうかというその評価のスキームというか、その体制がありますよね。これも議案の審査に当たって市のホームページで調べたら、特定個人情報保護評価書というものに行き当たったんですけれども、ここで述べられていることというのが非常に重要だなと思ったんです。多分円滑にしっかりと管理ができているという認識は持っているんですけれども、生活保護及び中国残留邦人支援の運用に当たってということなんですが、事務の一部が外部業者に委託になっているということで、業者選定の際に業者の情報管理確認体制ですか、これとあわせて秘密保持に関しても契約に含めることで万全を期しているということで評価されています。ただ、この評価というのが平成26年4月になっているんです、市のホームページに出ているのが。なので、これ以降、適切にそういった評価の体制というものがちゃんと履行されているかどうか、もしくはどういうスパンでこういう確認が行われているのかどうかについて、状況を確認したいと思います。 29: ◯山下情報管理課長  こちらのPIAにつきましては、昨年、令和元年6月の段階で様式が変更されたことによりまして一度全体的な見直しをかけております。この様式の変更に伴いまして、これまで基礎項目評価と言われていた部分につきましてリスク評価と、リスク評価と言いましてもそんなにいっぱい書くような感じにはなっていないんですけれども、そういったところを通して見直しを図っているのが直近のところでございます。  また、委託事業者に対する評価につきましては、ほぼ5年に一度ぐらいのペースで委託の状況の見直しとかそういったことが、特にシステム関係では図られているところでございまして、その事業者の選定の際に必ず事業者の中での個人情報の取り扱いのルールであったりとか、それらにまつわる資格といったものの基準のクリアとかそういったところを確認した上で業者の選定を行っているというところで、個人情報の正しい取り扱いが行われていることの担保をとっているという状況でございます。 30: ◯木島委員  ということは、毎年というわけではなくて、業者を選定する際にそれを行っているというか、確認というか約束、何と言えばいいんですか、その期間がちょっとよくわからなかったんですが、5年に1回はやるということなんですか。そこをもう少しわかりやすく教えていただければと思います。 31: ◯山下情報管理課長  大変雑駁で失礼いたしました。  一応事業者を選定する際に、まず抜本的にその事業者が個人情報の取り扱いについてしっかり行うという体制をとっているかどうかというところが選定の基準になっていますので、そこでまず一番大きなところを固めているというような状況でございます。ただ、資格というか基準をクリアしているかどうかというのは毎年、毎年変わっていくものになりますので、この確認の方法につきましては、それがちゃんと継続されていますかというような口頭での確認だったりとか、しっかりとした書面というよりは、名刺とかそういったところにちゃんと書いてあるかどうかとか、そういったところで確認を履行してしまっているところはございますが、1年に1回はその事業者がそういった基準をクリアしているという状況につきましては情報管理課で、特に基幹系システム、それから内部事務系システムにおける事業者に対しては行っているところでございます。 32: ◯木島委員  それと、先ほど言った市のホームページに出ているのが平成26年4月の文書になっていることと、先ほどの説明だと様式もちょっと変わっているということですか。いずれにしても、一番直近のというんですか、そこには生活保護関係、中国残留邦人等にかかわる事務以外にもほかの特定個人情報にかかわる事務が同じように並べられてはいるので、一つ一つは私も確認はしていないんですけれども、そのあたりで全体の整合がとれるようなというか、直近の評価書というんですか、内容は変わっているかもしれませんけれども、そういったものが反映されるような情報の提供のあり方というんですか、これについても対応を図っていただきたいなと思いますので、一言状況を教えていただければと思います。 33: ◯山下情報管理課長  今、木島委員から御指摘がありましたとおり、特に特定個人情報保護評価につきましては、望ましくは1年に1回見直してくださいと、義務ではないんですけれどもそういったガイドラインもございますので、なるべくそういったところに沿って各課が適正に特定個人情報を含めて個人情報をしっかり管理できるように体制を整えていきたいと思っております。 34: ◯及川委員長  ごめんなさい、先ほど、一番最初に木島委員が質問されたどのように利用しているかという答弁がされていないと思うんですけれども、どういうときに利用しているかというのを、それを具体的に例を教えてもらえますか。 35: ◯山下情報管理課長  特定個人情報の利用に関しましては、基本的にはこれまで行っていた個人情報の収集業務、個人情報の収集業務というと何か変な言葉なんですけれども、個人情報の収集が伴う業務の中で、個人情報と一緒にマイナンバーを収集することになると特定個人情報というような扱いになっているものでございます。基本的にはどの業務でも個人情報と結びつく、これは法律の別表第1というところで決められている業務につきましては、ほぼそういったものになるということになりますので、国分寺市の中でも、ちょっと正確に数字は言えないんですけれども三十数業務におきまして特定個人情報を取り扱う業務と規定して特定個人情報保護評価、PIAというものを掲示しているところでございます。  なお、こちらにつきましてはそういったものと、あと庁内での情報の連携であったりとか、そういったことも含めてそういうことを行う際には特定個人情報保護評価もやっていなければいけなかったりとかそういったルールがありますので、それにのっとってやっているところなんですが、何か散漫な説明になってしまって申しわけないんですけれども、基本的にはこれまでも続けてきた業務がこれからも続けられる、ただその業務の中でマイナンバーというものが一緒に取得されているものにつきましては、特に扱いについてPIAとかそういったものを通してより注意して行っているというところでございます。 36: ◯高瀬委員  1点だけ確認なんですけれども、今の御説明で、大体主務省令に規定されたものがあるので、それは市の条例から外したよという内容だったと思います。それで、中国残留邦人等支援給付実施関連情報、それから生活保護実施関係情報というのが全て外されたということで理解はできていますが、残されている外国人生活保護実施関係情報については、国としてはここを主務省令の中にあえて今回も入れていないということの理解でよろしいんですよね。その内容と、それから、もし裏に何か背景があるようであれば教えていただきたいと思います。 37: ◯山下情報管理課長  こちらは、今高瀬委員がおっしゃったとおり、多くのところで外国人生活保護関係情報というところを入れさせていただいているところでございます。こちらは、国のほうでは外国人生活保護関係情報と規定しているものが全くありませんので、この後、この先に国が外国人生活保護関係情報として整理する可能性というのは低いのではないかなと、私は個人的には考えております。では、なぜ市のほうで入れているかと申しますと、生活保護につきまして、外国人の生活保護の取り扱いというのは、それ以外の方というか、普通の日本人の方の生活保護の取り扱いと分けて考えられている部分がありまして、そのためにそれを一緒くたにして考えるのではなくて、明確に分離して記載していきましょうというところでこれまで整理したところでございます。なので、この部分につきましては、今後も国がよほど気がついて生活保護の体系を大きく見直したりとか、条文が大きく変わったりというようなことがあれば、その条文の改正に合わせて対応していきたいとは思いますけれども、現段階では多分外国人生活保護関係情報というのはなくならないのではないかと考えております。 38: ◯高瀬委員  ということは、どこの自治体もこれは独自に市の条例の中で規定しているということなんですか。 39: ◯山下情報管理課長  こちらにつきましては、他市の状況を確認していないので正確な答弁ができないんですけれども、先ほど申しましたように生活保護の制度につきまして、国民と外国人の関係というのをどういうふうに整理するかというところで決まってきますので、自治体によってはもしかすると一緒くたにまとめて考えたりというところも、可能性としてはなくはないかと思われます。 40: ◯高瀬委員  そうしましたら、国のほうも生活保護の中に外国人もいて、日本の方もいるということはあると思うんですが、改めてお聞きしておきたいのが、外国人と日本人の違いというのはどういうところにあるのか教えていただいて、ここにわざわざ分けているので確認だけさせてください。 41: ◯山下情報管理課長  こちらを分けた理由というのは、生活保護の規定の中で外国人の部分につきましては分けて考えられているからというところで、先ほど御説明したとおり国分寺市としてはそこが分けられている以上、外国人とそれ以外の方の生活保護関係情報というのは分けて判断していこうというところで整理しているものでございます。 42: ◯沢柳政策法務課長  法律の関係ですので、私から若干補足させていただきたいと思います。生活保護法がございますが、こちらの法律の適用は、まず国民という形になっております。外国人の生活保護についてはこの法律に基づかないで実施しているというところで、法律のたてつけ上、こういう形でマイナンバー法関連においては規定していると理解してございます。 43: ◯木村委員  ごめんなさい、PIAって何ですか。個人情報保護評価の略でいいのかな。 44: ◯山下情報管理課長  PIAは特定個人情報保護評価書、書まで入るかどうかなんですが、書という形で私のほうでは整理しております。 45: ◯木村委員  余り耳になじまない略称なので、何度か御答弁で出てきていたので、お聞きしました。わかりました。  あと1点。資料の、これも教えていただきたい部分になるんですけれども、第46条の(3)で、国民健康保険法の「第82条第1項又は第3項」が、「第1項又は第7項」になるんですね。これは、今回の条例の改正というのは基本、主務省令に明記されることによって条例に明記が必要でなくなった部分の削除が多いとは思うんですけれども、ここの部分というのは法律の引用ではあるんですが、変わった部分という感じですね、ほかの部分とは違って3項が7項にと。これって、もしさっき御説明があったら恐縮なんですけれども、これは何が何に変わったんでしょうか。 46: ◯山下情報管理課長  この国民健康保険法の部分につきましては、条例のほうには全く影響がなかったので今回説明から割愛させていただいておりました。大変失礼いたしました。規則のほうで引用されているところがありましたので、規則のほうでは整理されているところではございますが、国民健康保険法につきましてもことし4月に改正される予定がございます。その中で第82条というところにつきまして項が多く追加されたことによりまして項がずれていますが、記載の内容につきましては大きく変わっていないと判断しております。 47: ◯及川委員長  それでは、ほかに。よろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 48: ◯及川委員長  それでは、以上で質疑を終了いたします。  討論はございますか。                 (「なし」と発言する者あり) 49: ◯及川委員長  討論なしと認めます。  それでは、これより採決いたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) 50: ◯及川委員長  全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。     ────────────────── ◇ ────────────────── 51: ◯及川委員長  続きまして、議案第16号 国分寺市営住宅条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。  担当より説明を求めます。 52: ◯加藤契約管財課長  議案第16号、国分寺市営住宅条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。資料をごらんください。本市の市営住宅につきましては、高木町に1棟、20戸がございます。条例では、不正に入居した者には明け渡しを請求するとともに、この間の家賃と近傍同種の住宅の家賃との差額、さらにこれに利息を付して徴収できるとしております。この利息の算定に用いる率につきましては公営住宅法に基づいて定めておりまして、現在は5%としております。この率につきまして、公営住宅法におきまして法定利率が改正されましたことから、同様の改正を行うものになります。こちらの法定利率につきましては令和2年4月から年3%となりまして、3年ごとに見直すこととなりましたので変動制となったことから、今回数値ではなく法定利率といった内容で改正させていただいております。  説明は以上となります。御審査のほど、よろしくお願いいたします。 53: ◯及川委員長  説明が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 54: ◯星委員  市営住宅に関連してお伺いいたします。今20戸ということがありましたが、市報で2DK、49.7平米と募集があったのですが、間取りとしてはどのタイプがあるのか、そこをお願いします。 55: ◯加藤契約管財課長  市営住宅については2タイプありまして、49.71平米と55.43平米、どちらも間取りにつきましてはダイニングキッチンと和室、洋室1つずつといった形になります。 56: ◯星委員  そういうタイプの部屋があるときに、近傍同種の住宅家賃の差額ということも出ていますが、それは具体的にどうやって算出するのか、お願いいたします。 57: ◯加藤契約管財課長  近傍同種の家賃につきましては、土地の時価と建物の時価、現在価格、建築費から経年減価等をしてきた価値、こちらに利回りとして国で定めている3%を掛けまして、それに通常アパート経営でかかる経費としまして減価償却費や修繕費、それから管理事務費、保険料や引当金、あとは税金といった経費を足したものをもって近傍同種家賃という形で算定して、こちらは法律で定められた計算になります。 58: ◯星委員  不動産屋に周りの状況を聞くのかなと思ったら、そういう計算式があって、それで算出していくんですね、わかりました。  あと、関連なんですけれども、時々募集も出ていますが、入居の倍率とか待機みたいなことというのはあるんですか。つまり需要と供給の関係から市営住宅がどういう状況にあるのかを最後に確認したいんですが、お願いいたします。 59: ◯加藤契約管財課長  本市の市営住宅については20戸ということなので、あいたときに市報等で募集をかけさせていただくといった形になりまして、待機という形で待っていただくということではなくて、募集をかけたときに応募があった方、この中から抽選させていただいてといった状況になります。 60: ◯星委員  その時々で違うと思うんですが、倍率みたいなものというのは、何か例示できるようなものはありますか、直近とかそういうので。 61: ◯加藤契約管財課長  直近の募集のときはお二方いらっしゃいまして、1名確定という形でした。ただ市営住宅につきましては需要がございますので、あいていないかというお問い合わせは月に1回ぐらいはあったりします。 62: ◯木島委員  この適用というか、該当しているケースというのは今現在、実際にあるのかどうか、現状を確認させていただきたいと思います。 63: ◯加藤契約管財課長  こちらは不正な行為で入居ということになりますので、該当の案件はございません。 64: ◯木島委員  よく決算審査のときなどでも少し変化があったときとかの報告があったかとは思うんですけれども、それは家賃滞納という部分ですかね、わかりました。ということは、家賃滞納については従来とそういった意味では変わらないという理解でいいんですか、そこを確認させていただければと思います。 65: ◯加藤契約管財課長  滞納した場合につきましては、悪意を持ってというか、ずっと続くような形であれば当然明け渡しということを求めていく形になろうかと思います。条例上は3カ月となっておりますが、こちらにつきましては不正行為で入居ということで、即明け渡しの請求をさせていただくという形になります。 66: ◯木島委員  わかりました。ということは、今はないということなんですが、不納欠損とかではなくて、例えば収入未済になっているケースというのはこれではないということでいいんですか、そこを確認させてください。 67: ◯加藤契約管財課長  現在、滞納されている方はいらっしゃいますけれども、順次お約束で払っていただいておりまして誠意をもって対応していただいているので、そちらのほうはお待ちしているといった形です。 68: ◯木村委員  これに該当する事例がないということで、今木島委員とのやりとりでそういう確認です。この条例の第37条を見ると、今回の徴収というところの資料の第3項ですけれども、これは不正な行為によって入居したときというのが第1項第1号に書いてありますが、第2号以下はここには当てはまらないという、あくまでも第1号の不正な行為によって入居したときのみという確認でいいんですか。 69: ◯加藤契約管財課長  こちらの第3項につきましては、第1号の不正な行為によって入居したときが対象になります。第2号以降につきましては第4項の規定になりまして、明け渡し請求した以降の家賃が近傍同種住宅家賃の額の2倍に相当する額を徴収できるといった形で整理させていただいております。 70: ◯木村委員  そうすると、あくまでも第1号のみと。そうなったときに、不正な行為というのは、その言葉の解釈というのはどこかに載っているんですか。何をもって不正な行為とされるんでしょうか。 71: ◯加藤契約管財課長  他の自治体の事例等で確認させていただいたところですと、収入の申告で虚偽の申請をして収入をごまかしているといった事例がございます。 72: ◯木村委員  じゃあ、結局それだけということになるのかな。 73: ◯及川委員長  どこかに定義が書いてあるかということですね、不正な行為というのはどういうものかということがはっきりわかるのですか。 74: ◯加藤契約管財課長  市営住宅につきましては、入居資格がございます。市内に1年以上居住していることとか、同一の勤務場所に正規に国分寺市内で3年以上勤務していることとか、同居の親族があること、そして収入の制限といったものがあります。こちらの中で違反行為があれば、それが不正な入居という形になります。実態として多分出てくるものについては、収入の制限に違反している状況というのが不正な行為として認定される現実的な面ではないかと考えております。 75: ◯木村委員  なるほど。私が疑問に思ったのは、例えば第37条第1項第6号に暴力団員であることが判明したときとあるじゃないですか。これは暴力団排除条例が多分この市営住宅条例よりもずっと後にできているとは思うんですけれども、例えば暴力団員であること、条例上はそれが判明したときと書いてあるんだけれども、判明したときということは隠しているということが想定されているんじゃないのかなと、それというのは不正入居に当たらないと、あくまでもここには該当しないということになっちゃうのかな。 76: ◯加藤契約管財課長  済みません、暴力団員であることも入居の制限になっておりますので、暴力団員である方が入居していた場合についてはもちろん不正入居という形になります。失礼いたしました。 77: ◯木村委員  そうすると、今回の改正に伴う利息というのは付加されるということなのかな。今でいえば5%、4月からでいえば3%の利息が徴収されるということなんでしょうか。 78: ◯加藤契約管財課長  入居の段階で申告において虚偽の申請をして入居されていれば、そこから第1項第1号に該当して利息も徴収させていただく形になると考えております。 79: ◯木村委員  だからそうすると、第37条第1項第1号の規定に対してということに第37条第3項ではなるんだけれども、そうしたら第1項第1号だけじゃなくなっちゃうんじゃなんですか。例えばほかだって想定はし得るわけです。例えば第37条第1項第3号なんかは、当該市営住宅または共同施設を故意に毀損したときと、故意にやっちゃったんだけれども何か理由をつけてそれは不可抗力だったと、あるいは私は何もしていない、誰かがやったんでしょうとうそをついたと、それが後で露見したと、そういった場合などはどうなんだろう。ああ、でも入居じゃないのか、その場合は。入居した後の行為は違うか、そうですね。
     今ちょっとぱっとわからないけれども、少なくともこの第6号の暴力団員ということを隠して入居するということは、今御答弁もいただいたように想定し得るわけで、第1項第1号だけではない気がするんですけれども、その辺の整理というのはどうなっていますか。 80: ◯加藤契約管財課長  こちらについては基本的に公営住宅法に基づいて規定しているものになりまして、第1項第1号、当初の入居の段階で虚偽の申請をして入居を図った場合、こちらについてさかのぼって徴収させていただく形になると考えております。 81: ◯木村委員  ごめんなさい。じゃあ、聞く角度を変えると、今回の改正と、今申し上げた第1項第6号とは何が違うんでしょうか、どう違うんでしょうか。 82: ◯加藤契約管財課長  当初の入居の申請の段階で不正な行為を行って入居した、この場合について第1号が該当して、その後、例えば黙って同居人として暴力団員を同居させた、もしくは本人が暴力団に加入したといった場合が第6号に該当するものと考えます。 83: ◯木村委員  そうすると、最初から暴力団員だったのに、そのことを隠して入居したら該当するという説明かな、今の答弁だと。それは第6号と何が違うんでしょうか。後段の言った部分は入居した後に同居人として暴力団員が後から入ってきたりとか、本人が暴力団に加入しちゃったということで、そこはわかりました。でも前段のほうは、第6号は今回の改正に該当しちゃうんじゃなんですか。 84: ◯加藤契約管財課長  済みません、お時間をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 85: ◯及川委員長  暫時休憩します。                    午前10時26分休憩                    午前10時39分再開 86: ◯及川委員長  それでは、委員会を再開いたします。 87: ◯加藤契約管財課長  お時間をいただきましてありがとうございます。改めて御答弁させていただきます。  暴力団員であることが判明した場合、その時点では第6号該当という形になります。さらにその方が入居の段階から暴力団員であって虚偽の申請により入居していたという形になりますと第1号にも該当という形になります。その方につきましては入居当初から虚偽の申請で入居しているということから家賃の差額、それに利息をつけたものを徴収させていただく手続になります。途中から暴力団員に加入した、もしくは同居人として暴力団員が入居したといった場合について第6号適用という形にさせていただきます。 88: ◯木村委員  そうすると、第6号の一部は第1号にも該当するということですね、そこはわかりました。でもそうなると、今回の改正部分に該当する第37条第3項ですが、ここは冒頭に第1項第1号の規定に該当することによりということで第1号に限定しちゃっていますね。そうすると、今の第6号の一部、すなわち当初から入居していた場合にはというところの部分というのはどうなるんでしょうか。それもそもそもの第1号に包含されるのか、その辺の整理というのはいかがですか。 89: ◯加藤契約管財課長  当初の入居の段階から暴力団員であった場合、第1号と第6号と両方に該当する形になりますけれども、その場合については当初から不正な入居があったということで1号該当という形で請求させていただく形になります。 90: ◯木村委員  暴力団員という意味合いでは6号なんだけれども、第1号に包含されている内容に該当するという解釈ですね、わかりました。  ちなみに、それらの場合、暴力団に限りませんけれども、収入の虚偽の申告等もさっきおっしゃっていましたが、それらも含めて不正に入居した日からとなっていますけれども、時効はどうなっているんですか。時効のことは触れていないですね、あくまでも入居の日からということで明示していますけれども、果たしてこれでいいのかどうか。 91: ◯沢柳政策法務課長  私のほうから御答弁させていただきます。  今、時効という御質問です。それは請求権の時効ということと認識しましたが、それでよろしいですね。請求権自体は請求しないと発生しておりませんので、時効の起算点としましては請求という行為をしたときから進むと理解しております。入居した日の段階ではまだ請求していませんので、請求権というもの自体が発生していないと。不正入居が判明して入居した日からの部分について金銭を徴収する場合においては、請求した時点で請求権が発生しておりますので、そこが時効の起算点になると理解しております。 92: ◯木村委員  ということは、時効はあるということですね。例えば、わかりやすく10年入居し続けていましたと、10年後に発覚しましたと、そこが起算点になるわけですね。そうすると、民法上のよくある時効で言えば5年はさかのぼれるけれども、さらにその前の5年分はさかのぼれないということになるのかな。それとも丸々10年を請求権として保持できるのかどうか。 93: ◯沢柳政策法務課長  先ほど私のほうで御説明さしあげたのは、例えば不正入居が判明して、きょうの時点で請求しますと仮定した場合、きょうから請求権というのが発生すると。したがいまして、時効の起算点としてはきょうからスタートするとお答えしたところでございます。  今の木村委員の御質問というのは民法の時効、例えば12年前とかから入居していた場合について、そこは5年分なのか、それ以上なのかという御質問と理解しております。これに関しましては、正確に御答弁させていただきたいところでございますが、前段の私の御答弁としては、請求する行為というのを、これが判明した時点で行いますので、そこから時効が進行すると。したがいまして、今のお問い合わせに関しましては、例えば12年という期間であったとしても請求できると認識しておりますが、済みません、これは私の前段の答弁に鑑みてのお話ですので、正確には確認させていただきたい部分はございます。 94: ◯木村委員  今、はす向かいの尾作委員から神奈川県にはそういう事例があるという声も聞こえてきていて、十何年分の請求がなされているという事例をごらんになったというような声も聞こえてきました。多分、今政策法務課長がおっしゃったのもその向きかなと思いますので、それは現時点まで事例自体はないということなので、今後もし事例が出た場合にどう適用するかの話ですので、そういうことがないにこしたことはないんですけれども、万が一あった場合に即適切な請求なり対応ができるように、そこはぜひ、きょうじゃなくて結構なので整理しておいていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 95: ◯沢柳政策法務課長  今、木村委員から御指摘がございましたので、所管と調整しながらしっかり確認して対応させていただきたいと思います。 96: ◯木村委員  わかりました。  あと1点お伺いしたいのは、第37条には住居そのものが書かれているんですけれども、第50条に駐車場のことが書かれているんです。そもそもこの第50条は第37条第3項に該当する規定が恐らくなくて、条立ても第1項、第2項だけでとどまってしまっていました。ただ第50条第1項第1号を見ると第37条第1項第1号と全く趣旨は一緒で、「不正な行為により駐車場の使用許可を受けたとき」というような文言もあるわけなんですけれども、この駐車場の場合というのはどう適用されるんですか、そもそも適用されないのか、その辺はいかがなんでしょうか。 97: ◯加藤契約管財課長  ※木村委員が御指摘のとおり、駐車場に関しては特段にそちらの規定はございませんので、同様の扱いということではないと認識しております。(※次ページに訂正発言あり) 98: ◯木村委員  その理由は何でしょうか。 99: ◯加藤契約管財課長  その理由については特に認識しておりませんので、済みませんがすぐに答弁することが難しいと考えますので、お時間をいただきたいと思います。  申しわけありませんけれども、またお時間をいただければと思います。 100: ◯及川委員長  暫時休憩します。                    午前10時50分休憩                    午前10時54分再開 101: ◯及川委員長  それでは、委員会を再開いたします。 102: ◯加藤契約管財課長  たびたびお時間をいただき、申しわけございません。  先ほどの私の答弁が誤っておりましたので訂正させていただければと思います。第50条第2項につきましては条例の第37条第2項から第4項までを準用といった形になっておりますので、第37条第3項についても準用して該当になるという形になります。 103: ◯木村委員  わかりました。私もうっかり見間違えたというか、冒頭で申し上げたように第50条に第3項がなかったものですので、それで該当する部分がないと読んじゃったんですけれども、第37条第2項から第4項の準用ということが明記されておりますので、今回のこの改正によって、その改正後の第37条第3項も適用されるという確認ですね、わかりました。 104: ◯及川委員長  先ほどの契約管財課長の答弁の訂正を認めたいと思います。  それでは、ほかに質問のある方はいらっしゃいますか。                 (「なし」と発言する者あり) 105: ◯及川委員長  では、以上で質疑を終了いたします。  討論はございますか。                 (「なし」と発言する者あり) 106: ◯及川委員長  討論なしと認めます。  それでは、これより採決いたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) 107: ◯及川委員長  全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。     ────────────────── ◇ ────────────────── 108: ◯及川委員長  続きまして、調査事項に入ります。  それでは、調査 行政改革についてを議題といたします。  担当より説明を求めます。 109: ◯村越政策経営課長  調査事項、行政改革につきましては、今年度行ってきました取り組みを中心に報告させていただきます。  資料の表紙をおめくりください。導入部に報告する趣旨を記載しております。将来の社会環境の変化などに対応し、業務の効率化を図るため今年度はICTツールの試験導入を行い、またフリーアドレスの導入についても検討を行ってまいりました。今回はこれらの取り組みにおける課題や今後のスケジュールを報告させていただきます。  1番がICTツールを活用した業務の効率化についてです。来年度導入予定の課については第3回定例会の調査事項で報告させていただいております。その内容に変更等はございません。(1)のAI-OCRにつきましては、導入に向け手書き文字の認識率やLGWAN回線での動作確認を行った結果、最終的に新年度に17課49の帳票で利用するための予算の計上を行っております。  (2)のRPAの導入につきましては2ライセンスを試験導入しており、5課7業務で使用してございます。こちらも来年度は13課30の業務で活用するとともに、AI-OCRとともに連携させるための来年度予算を計上しているところでございます。  次ページをお願いいたします。現在、RPA用の端末の設置場所まで各所管の職員が出向いて操作を行ってございます。本格導入に向け、各課の端末で操作を行えるようなシステム環境を構築できるか確認しているところでございます。また、その下の導入スケジュールですが、AI-OCRについては5月からの運用開始を、RPAの本格導入につきましては8月からを予定してございます。なお、現在使用しているRPAについても本格導入までの間は使用する予定となってございます。これらの予算につきましては、来年度から情報管理課にて一括予算計上を行っております。  次の2番が新庁舎建設における効率的・効果的な執務環境の確保についてとなります。フリーアドレスの導入に向けた検討についてもこれまで報告させていただいておりますが、省スペース化による狭隘状況の解消や業務の効率化に向け、繁忙期を過ぎた本年6月を目途に市民課の窓口係において長机や個人ロッカーを設置するなどフリーアドレスの試験導入を行い、新庁舎建設に向けた検討、検証を行ってまいります。  報告は以上です。 110: ◯及川委員長  報告が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。一応1番と2番があるので、1番を先にお願いいたします。 111: ◯木村委員  私の認識が違っていたら御指摘も含めて教えていただきたいのですが、RPAというのは業者の試行的な意味合いもあるので無償じゃなかったんでしたか。令和2年度の予算書にも1,329万円という結構な金額が計上されていますし、これはそもそも業者持ちじゃなかったんでしたか、もうその期間は終わっちゃったのかな。 112: ◯村越政策経営課長  当初は、最初は実証実験ということで無償でした。昨年度から2ライセンス分の予算を計上して、今回、来年度からは本格実施ということで、無償期間はもう終了しているということでございます。 113: ◯木村委員  じゃあ、もう無償期間は終わっちゃっているんですね、わかりました。  ちなみに本格導入ということで、それに伴う経費がRPAに関しては1,329万4,000円ということですけれども、一方でRPA導入によるコスト削減額というのは算定できているんでしょうか。 114: ◯村越政策経営課長  コストにつきましては、今、現状においても委託料に比べて職員の人件費の削減分が上回っているという状況です。その規模からいいますと、1年目は来年度予算なんですが研修等も入れてまいりますので、それを除けばコストは削減できると考えてございます。具体的に言いますと、現状で言いますと大体月額20万2,000円ぐらいの委託料がかかっているところで、人件費の削減分が23万円程度という推計値を出しております。また、あいた時間について職員がほかの業務もできるという部分もありますので、お金にはならない部分での削減もできていると考えてございます。 115: ◯木村委員  何か計算が合わないな。委託費が20万2,000円で、人件費が23万円で人件費が上回っているからという話なんだけども、それというのは予算書の千三百何がしとは合わないんだけど、そうしたらどういう計算をすればいいのかな。 116: ◯村越政策経営課長  こちら、今申し上げたのは、今導入している部分でのコスト削減というところになります。ですから、来年度以降についてはまだ額は出ておりませんが、現状から言いますと一定削減ができるであろうというところでございます。 117: ◯木村委員  令和元年度ということですね。そしたら、これはこれで令和2年度の予算書のページは、今私が見ながら言っているものですので、予算特別委員会での議論の対象にもなり得ますので、それは予算特別委員会までにそういうコスト削減額、私の認識では、ここはコスト削減という目的が一番大きな要素だと認識していますので、幾らかかったかというよりも幾ら削減できたかという具体的な金額を知りたいところなのですが、そこは予算特別委員会までに間に合いますか。 118: ◯村越政策経営課長  一定のコストの削減見込み額というところで資料のほうはつくらせていただきたいと考えてございます。 119: ◯木村委員  もう一方のAI-OCR、これも同様なんですけれども、これは予算書のどこを見ればいいのかよくわからないんです。いろいろな課にまたがっちゃっているのかな。きょうの資料でいえば220万項目、枚数でいうと5万2,000枚で、ただその下には「項目1行あたり1円(チェックボックスは0.1円)」だという基準が示されているんだけれども、その上の部分の5万2,000枚だとか220万項目というもので当てはめて計算できないじゃないですか。これがどういう金額になっていくのか、かかる金額はトータル幾らで、削減が見込まれるのは幾らぐらいなのかという、この数字もわかりますか。 120: ◯村越政策経営課長  こちらは例えば申請用紙を入力するに当たって1枚当たり何分ぐらいの時間がかかっているかというところを積み上げているところですが、それで年間の作業時間というのを出します。実際に機器を導入して、それがどれぐらい減るかというところを出すのはなかなか難しい部分もありますが、例示の中で少し努力させていただきたいと考えてございます。実際に他市でやっている状況などを踏まえながら、どの程度削減できるかというところを資料として出させていただきたいと考えてございます。 121: ◯木村委員  わかりました。それも先ほどのRPAと同様に予算特別委員会の中でという形にさせていただきたいんですが、少なくともきょうの資料でいえば5万2,000枚、220万項目と出ていて、1行当たり1円でチェックボックスは0.1円まで出ているわけですから、かかる費用というのはおおむね算定できているんでしょうか。削減のほうは予算特別委員会だとしても、かかるほうの費用。 122: ◯村越政策経営課長  かかる費用としては、AI-OCRについては大体年間でいうと140万円ちょっと、項目数から積み上げたという形になりますが、そういう費用を計上しているというところです。 123: ◯木村委員  いや、それって合わなくないですか。だって項目だけで220万あるんでしょう。チェックボックスだけのものがあるということですか、あっ、そういうことか。文書はないと、文字ベースはないと、チェックボックスだけの帳票があるということですか。 124: ◯村越政策経営課長  例えば申請書の中に住所であったり氏名であったり、男女別とかのチェック用の四角い枠がありますので、そういったものを積み上げていくと、チェックボックスは0.1円ということで総額140万円ちょっとの予算計上という形で予定してございます。 125: ◯木村委員  そうすると、1行当たり1円と、これは文字ベースの文書になっているものなんでしょうけれども、文書というか記述、それよりはチェックボックスとしてのAI-OCR化のものが多いということなのかな。だって1行でも1円かかっちゃうわけだから、項目数が220万項目あれば、全部1行ずつだとしても220万円かかるはずじゃないですか。それが今140万円という御説明だったので、多くの部分はチェックボックスに該当するという、そういう認識なんですか。 126: ◯村越政策経営課長  仮に220万項目ですので、1項目1円としますと220万円と、チェックボックスが0.1円ですので、多分その差がチェックボックスの数になろうかと、イメージとしてはそういう形です。項目は220万項目ありますけれども、チェックボックスは多分80万項目ぐらいあるというところでの140万円ちょっとの予算計上ということでございます。 127: ◯木村委員  ぴったり80万かどうかは、逆に0.1円はかかるわけだから、わからないけれども90万ぐらいの気もしないでもないけれども、そういうことでチェックボックスだけのものが相当数含まれているという理解ですね、わかりました。じゃあ、先ほど申し上げたように残りの部分はまた予算特別委員会の中で、そこまでに一定の経費削減額の資料をまとめていただけるという御説明も先ほどいただいたので、そこに送りたいと思いますので、終わります。 128: ◯星委員  1ページの(2)には業務の効率化が図られているという記載もありますけれども、お伺いしたいのは、今のコスト削減についてさまざまな議論が行われておりましたが、ワーク・ライフ・バランスの問題からも試行の段階で超過勤務にどのような影響を与えているのかということ。というのも、私は本を見たぐらいで実践はしたことがないですけれども、RPAというのは人間に比べて作業スピードが早いのが長所であるけれどもアクシデントに弱いという、例外に弱いとも本には書いてありますので、試行段階でその辺がどのようにあらわれてきたのか、「業務の効率化が図られ」とありますが、その辺の状況を御説明ください。 129: ◯村越政策経営課長  RPAを動かすためにはシナリオと呼ばれるものをつくるんですが、星委員がおっしゃったとおり、シナリオがうまくできていないと途中でとまるということがあります。ですから、まずしっかりとしたシナリオをつくって稼働させるというところが重要になってきます。また、RPAは人と違って疲れないのでずっと作業をしてくれるというところも重要なところだと考えてございます。超過勤務の削減等の話も出ましたけれども、実際にRPAを入れてその分浮いた時間でほかの業務に当たることで、超過勤務がトータルで若干減る部分は出てくるかと考えてございます。 130: ◯星委員  試行の段階ではどうなんですか。今後はそういうワーク・ライフ・バランスの観点からも超過勤務が減っていくという想定のもとですが、現段階ではどうなんでしょうか。 131: ◯村越政策経営課長  その部署、部署で年間の業務には多少増減がありますので、私のほうでそれがどこまで削減につながったかということまでは把握できていないということでございます。 132: ◯星委員  実際に来年度から広げていくに当たりまして、その辺の把握も今後お願いしたいと思います。  また、こういうことというのは職場の定員というか人員というんですか、その辺の影響というのはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。 133: ◯村越政策経営課長  まずは入れて稼働させて、どれぐらいの効果が出るかというところからであると考えてございます。RPAというのはちょっとずつの積み重ねで削減時間が出てきますので、例えば大きく1人減る、2人減るというものではなくて、少しずつ部分、部分で効率的になってくるというツールでございます。 134: ◯星委員  わかりました。じゃあ、その辺はまだ影響は見えないんですけれども、今後ということですね。  済みません、最後に2ページの上のほうにロボットの作成や運用とあるんですが、これも済みません、____________________自分でいろいろシステムをつくるみたいなものもあるので……。  一部取り消しをお願いいたします。 135: ◯及川委員長  ただいま星委員より発言の取り消しの申し出がございましたが、これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 136: ◯及川委員長  御異議なしと認め、取り消します。 137: ◯星委員  システムをつくるマニュアルみたいな本だったんですけれども、ロボットの作成とありますが、これは職員の人たちが自分たちで仕事の状況を見ながら現実的につくっていくのか、それともこういうのも委託して業者に頼むのか、その辺はどんな感じになっているんでしょうか。 138: ◯村越政策経営課長  今稼働しているRPAについても職員が作成した部分もございます。来年度以降は、共通的に使えそうなものについては一定委託も考えてございます。 139: ◯木島委員  先ほどの質疑の中で来年度の進め方で研修という話もあったんですけれども、きょういただいた資料の2ページの上にも、RPAのほうですけれどもより多くの職員が活用して、現在も取り組まれていると思いますが、予算特別委員会でも確認すべき内容だとは思うんですけれども研修のあり方、導入が予定されているここに示されている課というのは多分必須になってくると思うんですけれども、そのあたりの研修の体制というのをどのように今考えられているのか、確認させていただきたいと思います。 140: ◯村越政策経営課長  研修に当たっては大人数ではなくて、少ない人数でしっかり対応できるような形で回数を幾つか積み重ねて実施していきたいというような形で考えてございます。 141: ◯木島委員  わかりました。もちろん、この研修を受けていただかなければいけない、業務の性質上、この人だけは絶対に、この課あるいは係の業務をやっていただく上で当然該当になる方もいらっしゃるとは思うんですけれども、よりこういった知見というかスキルを身につけていただく職員の育成という観点からも、希望される職員というんですか、業務の対象からは外れているんだけれども積極的に身につけていきたいという意欲のある職員についても、何がしかちょっと考えていく必要もあるのかなという認識を持っているんですけれども、そのあたりについて考えを求めておきます。 142: ◯村越政策経営課長  木島委員がおっしゃるとおりやる気のある職員の方、これはいずれどこかの課に行って当然RPAを触るわけですし、今は対象となっておりませんが自分の課でもRPAを導入するということもできるかと思いますので、その辺はもう意欲のある方を中心に進めていきたいと考えてございます。 143: ◯木島委員  わかりました。それとあと1点、市の考え方を確認しておきたいのが、RPAやAI-OCRの推進ということを各自治体が取り組む中でもう一つのキーワードというか、BPRという言葉があります。国分寺市でも数年前の議事録とかを見ていると少し出てくる部分もあるんですけれども、1つの考え方としてという部分で、一定そのあたりについて、私も、かといって、これを説明しろと言われればできる立場ではないんですけれども、自治体のBPRという部分では、このRPAなどと関係性は高い取り組みだと思います。そのあたりの市の考え方について、どのように今考えておられるのかお聞きしたいと思います。 144: ◯村越政策経営課長  BPRという言葉は何度か見かけたことはあるんですが、具体的にどうするというところまではまだ私どもはできてございません。そこはしっかりと対応できるような形で準備を進めてまいります。 145: ◯木島委員  そうですね、ちょっと調べていただいて、それについて考慮して進めている自治体もありますので、行政の経営、また改革という部分での立ち位置というんですか、そういった部分でも、従来であれば民間企業が使っている表現だとは思うんですけれども、自治体がそういった視点を踏まえて取り組んでいる事例などもあるようですので、このあたりについて考え方を整理していただきたいなと思いますので、要望ですけれども終わります。
    146: ◯木村委員  AI-OCRにしても、RPAにしても来年度早々に、AI-OCRについては4月、RPAについては7月に契約締結となっておりますが、これは競争入札なんでしょうか。書き方が事業者選定ということなので、少なくとも選定作業はあるということでは随意契約ではないのかなと推測はするんですけれども、これはどういう選定をされるんでしょうか。 147: ◯村越政策経営課長  AI-OCRについては携帯電話に似たような形となってございます。使用した分のお金がかかるというところで、総務省のガイドラインなどでも役務費、電話に近いので役務費で計上するというところですので、見積もりを複数社とって一番安いところとの契約という形になります。また、RPAについてはプロポーザル等での導入を今考えているところでございます。 148: ◯木村委員  じゃあ、試行段階で事業者側からの御提案もあって試行してきた、そこの業者が特段優遇されるとかそういうことではなくて、あくまでも費用対効果とか性能とか、そういったものを勘案して客観的に適切に業者は選定していくという確認ですね、わかりました。 149: ◯高瀬委員  確認だけさせていただければと思います。導入のスケジュールで今の木村委員からは契約ということでお話がありましたけれども、AI-OCRとRPAを連携させて使っていくというようなこともある中で、この時間軸においては同時じゃなくてばらばらでやっていくということについて、そちらのほうが効果的というか効率がいいというような判断なのか、その導入時期について教えていただきたいと思います。 150: ◯村越政策経営課長  当然、AI-OCRとRPAを同時に使えたほうがより効果的ではございますが、RPAについては本格導入ということで予算規模も大きいという中で、しっかりと予算を提案させていただいて、もし御承認いただいたその後にプロポーザルでやるというところで、スケジュール的に少し後ろに延びてしまうというところでございます。 151: ◯高瀬委員  AI-OCRは多分そんなに難しくなくできるということなのかなとは思うんですが、そうしますと、AI-OCRとRPAをつないでいくというところはそんなに難しくなくできるということで別々でもいいという判断なのか、そこの判断をお聞かせください。 152: ◯村越政策経営課長  AI-OCRで読み込んだデータをRPAを使って取り込むということですので、それほど難しいシナリオではございませんので、別々でも大丈夫だと考えてございます。 153: ◯高瀬委員  わかりました。予算の関係もあり、かかるのであれば一緒に同時にやるということもあるのかなと思ったので確認いたしました。ありがとうございます。 154: ◯及川委員長  それでは、ほかに。  じゃあ、私、ちょっといいですか。 155: ◯高瀬副委員長  及川委員。 156: ◯及川委員  職員の人の実際にやっている評判というか、それは何か聞いていますか。 157: ◯村越政策経営課長  とある職の方で、二、三日かかっていた業務が、RPAを入れることでそれがなくなって非常によくなったということは聞いてございます。 158: ◯及川委員  全体の検証、アンケートとかそういうのはとっていないんですか。 159: ◯村越政策経営課長  今のところは直接アンケートという形ではとってございませんが、担当同士のやりとりでいろいろな話はしているということでございます。 160: ◯及川委員  さっきシナリオのお話が出ていましたけれども、うまくできていなくてちょっととまったりとか、そういったこともないんですね。 161: ◯村越政策経営課長  シナリオをつくった当初はありまして、とまってしまったというところで、また端末まで行って動かすというようなことがありましたが、今のところは順調に動いているというところでございます。 162: ◯及川委員  最初はそういうこともあるかと思いますが、じゃあ、今後についてはそういう大きなトラブルもなくできるだろうという見込みでよろしいですね。 163: ◯村越政策経営課長  先ほど申し上げましたけれどもシナリオを最初につくるところに一番難しい部分がありますので、とまったりということもあろうかとは思います。ただ、なれてくればだんだん精度の上がったロボットができてくるということでございます。 164: ◯及川委員  何でもそうですよね、最初はいろいろ試行錯誤してということで検証されたんだと思います。先ほどの星委員とのやりとりでもありましたが、RPAのところで業務の効率化が図られているということが書いてあるので、少しずつとおっしゃっていましたけれども、具体的にこういう面で効果が出ていますみたいなことはきちんと押さえておいたほうがいいかなと思うんです。その点だけいただいて終わります。 165: ◯村越政策経営課長  効果については私どもも大変興味がある部分ですので、導入前と導入後でどの程度効果が上がったかというのはしっかりと検証していきたいと考えてございます。 166: ◯及川委員  本来、それを検証して本格導入するわけだから、一応ここには効率化が図られていると書いてあるけれども、具体的にそれをきちんと説明できるような形にしておかないとちょっとまずいかなという感じなので、また次回で構いませんけれどもよろしくお願いいたします。 167: ◯及川委員長  それでは、ほかに。 168: ◯木村委員  先ほど高瀬委員がおっしゃっていた部分でちょっと引っかかったので、RPAに関しては予算額も大きいので予算を通した後に業者選定を始めるからと。確かに来年度予算には載っていますし、債務負担としても載っているんです。予算額として具体的に載っているがゆえに、債務負担は令和3年度から4年度までという書き方で載っていますけれども、AI-OCRについても、これは結局同様になるんじゃないんですか。AI-OCRも債務負担は載っているんですが、これはさっきも申し上げたように予算書で見当たらなかったのでどうかなと思ったら、実際に債務負担の設定自体が令和2年度からになっているのでここに含まれるのだろうと、契約により決定した額という限度額も書かれていない形なので。ところが、先ほどの高瀬委員の話に重ねれば、これだって結局は令和元年度からの債務負担ではないので、契約行為は新年度予算が通ってからじゃなきゃできないですよね、できるんですか。だから、そういう意味ではAI-OCRもRPAも結局は同じだと思うんです。AI-OCRも債務負担として令和2年度からの設定になっている、RPAも令和2年度の予算計上で令和3年度からの債務負担の設定で、いずれにしても令和2年度で初めて予算書に載ってくる話じゃないですか、初めてじゃないのかもしれないけれども、本格導入ということでは。でも導入時期がずれちゃっていると、そうするとさっきの御答弁というのはちょっと違うんじゃないですか。 169: ◯村越政策経営課長  AI-OCRについては委託契約という形ではなくて、先ほど申し上げましたけれども役務費、電話などと一緒で単年度契約ということになってございます。RPAについては複数年でプロポーザルでの契約ということで債務負担に載っているという状況でございます。 170: ◯木村委員  その差ということですか、プロポーザルをやるか、やらないかの話なのかな。電話料と同じだとしても契約手続、契約行為は必要なわけで、でも厳密に言うと3月31日まではできないでしょう。でも、4月1日以降の動きだとしてもRPAはプロポーザル、企画提案を募集して応募してもらって、選定してもらってというスリークッションぐらいふえるので、その差という認識でいいんでしょうか。 171: ◯村越政策経営課長  木村委員がおっしゃったとおりプロポーザルに一定時間がかかりますので、その差で導入の時期がずれているということでございます。 172: ◯及川委員長  よろしいですか。  それでは、ほかに。                 (「なし」と発言する者あり) 173: ◯及川委員長  なければ、今は1番でしたので、2番のほうのフリーアドレスのほうはよろしいですか。何度か御提案いただいている内容ですが、2番のほうはいかがですか。 174: ◯木島委員  イメージだけつかむ関係で、具体的に言うと第1庁舎の1階の市民課の窓口で行うことになるということですね。そこはそこで、どれぐらいの一定のスペースが考えられているのかということは、全部が全部フリーアドレスというわけでは当然ないでしょうから、イメージの上でも具体的にどの程度を想定されているのかだけ、きょうは確認させていただきたいと思います。 175: ◯村越政策経営課長  市民課の窓口のカウンター部分ではなくて、中のほうの端末が置いてあったり、あと窓口係の職員がいる部分を対象と今考えていまして、例えば今まで3人分の事務机があったところを4人座れるような長机を置くというところで、おおむね大体22席分を15席分ぐらいに減らすということで考えてございます。 176: ◯及川委員長  それでは、ほかに。よろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 177: ◯及川委員長  では、調査事項は引き続き調査することにし、継続したいと思いますが、御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 178: ◯及川委員長  それでは、御異議なしと認め、継続と決しました。     ────────────────── ◇ ────────────────── 179: ◯及川委員長  続きまして、報告事項に入りたいと思います。  報告事項1番 シェアサイクル事業についての説明をお願いいたします。 180: ◯新井市政戦略室長  報告事項1、シェアサイクル事業について御説明いたします。本日御報告いたします内容につきましては、10月30日の閉会中の本委員会で当該事業に関して御報告した際に、改めて資料作成と報告を求められました内容について整理し、御報告するものでございます。  資料No.1をお願いいたします。1つ目が利用実績でございます。事業を開始いたしました平成30年12月から令和元年12月まで約13カ月間の実績でございます。市の施設と民間の施設を含めた国分寺エリアの貸出と返却の合計台数でございます。括弧内につきましては、市外に返却された台数と、市外で貸し出されて市内に返却された台数を記載してございます。それぞれ記載のとおり四十数%ということで、一定数市内外で行き来があるということでございます。  資料の裏面をお願いいたします。こちらは、同じく平成30年12月から令和元年12月までの市内のステーション別の貸出と返却の実績一覧でございます。表の読み方といたしましては、表の左側のステーションが貸出を行ったステーション、そして上段が返却されたステーションという表記でございます。左側最上段の並木公民館を見ていただきますと、上段の各ステーションにそれぞれ返却されたということで、例えば上段左側の並木公民館に7台、その隣のひかりプラザに10台がそれぞれ返却されたというような読み方となります。そして表の一番右側、並木公民館でいきますと199台でございますけれども、これがこの期間の合計のこのステーションの貸出数となります。またその左側は、並木公民館で貸し出されたうち市外で返却された台数、ここで言いますと85台が市外で返却されたというような表になってございます。また、上段の返却先ステーションを見ますと、上から下にどこのステーションで何台貸し出されたかということになりまして、こちらも最下段が合計返却台数、その1つ上が市外で貸し出された台数というような表記になってございます。  なお、市外への返却、また市外で貸し出されたデータにつきまして、各市別の集計というのが事業者のほうでは行えていなくて、そこをまとめた数字ということで表記させていただいてございます。  なお、網かけの部分については民間のステーションとなってございます。また、表の下、欄外に記載しております米印のステーションにつきましては、平成30年12月以降、平成31年4月と令和元年10月に設置されたステーションということで列記してございます。  その他、表につきましてはお読み取りいただければと思います。  続きまして、表面にお戻りいただきまして、2つ目がシェアサイクル「のりすけ」の運営ということでございます。こちらにつきましては、株式会社さくらコマースという事業者が平成29年7月に事業を開始してございます。もともとこのシェアサイクル事業は収益性の高い事業ではないということで、この事業者としては地域貢献事業の位置づけということで事業を開始したと聞いてございます。この事業を開始して2年半程度経過してございますけれども、現時点におきましても支出が収入を超えている状況であるというような確認をしてございます。主な支出の項目を記載してございます。このうち、設備投資の経費でございますけれども、こちらを確認いたしましたところ、1つのステーションを設置いたしますとおよそ30万円程度かかるということでお聞きしております。ラックの台数がふえるとさらにふえるということでございまして、今、市の施設には17カ所設置してございますけれども、この30万円という額で試算いたしましても500万円を超える投資ということになっているという状況でございます。  3つ目、近隣自治体の導入状況です。行政財産使用料の状況、導入時期、ステーションとラックの設置数については資料のとおりでございますが、行政財産使用料につきましては、稲城市を除きまして行政財産使用料は免除というような取り扱いをしてございました。また稲城市につきましても、令和2年4月より売り上げの5%を使用料として徴収するということで変更されるということを確認してございます。  当市におきまして行政財産使用料を免除したことにつきましては、シェアサイクルが市内各所の魅力を周遊する手段となることに加えまして、放置自転車の減少促進であるとか、市民の移動手段を確保するという利便性の向上、また災害時の緊急移動手段としての活用が期待されることから導入の検討をしてまいりましたが、その際、当市と観光分野で連携しておりました府中市が先行してシェアサイクルを導入しているということで御紹介いただきまして、さくらコマースと協議し、導入に至ったという経過がございます。この際、先ほど御説明いたしましたとおり収益性の低い地域貢献事業として行っていることから、なかなか行政財産使用料という形で負担することが難しいというようなお話がございまして、御紹介いただいた府中市が使用料免除の上、売り上げの5%を納付する形で協定を結んでいたという状況を踏まえまして、当市におきましても府中市と同様の条件で導入に至ったということでございます。  説明は以上でございます。 181: ◯及川委員長  説明が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 182: ◯木村委員  丸1年経過してこれだけの利用実績があるんだなというのは再認識させていただいたわけです。これは、今後は市内にステーションはふえるんですか。市内でも公共施設と民間の施設と混在しているわけですけれども、民間はそれぞれの御事情があるでしょうから公の立場では何とも言えないでしょうけれども、少なくとも市の公共施設でまだ設置されていないようなところにふやすということはあり得るんでしょうか。 183: ◯新井市政戦略室長  事業者としては売り上げにかかわる部分なんですけれども、エリアをふやしていくというよりも、既に設置してあるエリアの中の密度を濃くしていくことによってさまざまなニーズに応える形で売上額が伸びていくというような、シェアサイクルについてはそういう事業であるということで、ステーションそのものはふやしていくという意向は事業者としてはお持ちになってございます。その上で、市の施設、そういうニーズにどこで対応できるかというところを踏まえて御相談いただいた段階で、その状況に応じて判断してまいるということで、今は特定のどこの施設にふやしてほしいというような御要望をいただいている状況ではないということでございます。 184: ◯木村委員  なるほど、収入より支出が多い状況において無理に申し上げるわけにはいかないというジレンマもあるわけなんで、ただちょっと気になったのは国分寺駅南口の駅近隣、強いて言えば南町野川公園というのが、南町一丁目にはなっていますけれども駅からは距離がありますので、市内では非常に乗降客の多い国分寺駅南口の近隣にないなと。ただ、公共施設といっても本町・南町地域センターが駅近隣にはある程度で、あそこもマンションとの合築になっちゃっているのでなかなかこのステーションを設置するというわけにもいきませんし、その辺が何とかなるものなのか、ならないものなのか、北口エリアである本町は一丁目、二丁目、三丁目と設置されていますし、あと本多の本多公民館なんかもありますけれども、特に本町1、2、3というのは数字を見ても、駅前あるいは駅前に近いところは利用者数が非常に多いですよね。だからこれを考えると南口がちょっともったいないのかなと、事業者の立場で考えても収益性が高いところなんじゃないのかなと、その辺というのは何か案はあるんでしょうか。 185: ◯新井市政戦略室長  国分寺駅南口のエリアなんですけれども、これは10月の委員会の折にも尾作委員から少しお話をいただきまして、その後、事業者に状況について確認させていただきました。さまざまニーズというか御要望は市民の方、利用者からいただいているということで、この間もさまざまステーションの候補地については民間の事業者が当たられているということですが、まだ設置には至っていないということで、引き続きそういったお話し合いは進めていきたいというようなことでお話を伺ってございます。 186: ◯尾作委員  木村委員から御指摘いただいたところではあるんですけれども、逆にシェアサイクルは1者でなくて数者出てきている環境が最近あるので、一定程度公共施設を結んだ線としてこの「のりすけ」というのは非常に効果的に利用していただけるというのがあるんですが、競合する形で他社が出てきている現状があるので、ある程度民間の力のところにお任せしていく必要もちょっと出てきているのかなということで、それを静観するタイミングにもなってきているのかなとも考えているんです。現に南町のところでもコンビニエンスストアのネットワークのところでシェアサイクルが始まっていたりという現状もあるので、しばらく様子を見ながら、進めていただきたいけれども、余り市として強く推すというのは今後の方向からすると難しいのかなということも実感として感じているところではあるので、協力はしたいけれども、ちょっと他社との競争も見ておかなきゃいけないかなという現状もあるかなと思いますので、よろしくお願いします。 187: ◯新井市政戦略室長  今、当市についてはさくらコマースの「のりすけ」を導入ということですけれども、尾作委員がおっしゃるとおり、シェアサイクルを運営している事業者は幾つもございます。そういったようなところとの競争というのも当然あろうかと思いますので、そこはバランスをとりながら進めてまいりたいと思っております。 188: ◯木島委員  かなりわかりやすい資料を出していただいて、提供していただいたこの事業者の方にも御協力いただいた部分だと思いますので、これはこれで本当にありがたいことだなと思っています。  この評価というのはどういうふうに分析するかというのは本当に確かになかなか難しい部分もあるのかなと思って、人それぞれ考え、感じ方も違う部分があるので、なかなか確かに踏み込んだ見解を言いにくい部分はあるんですけれども、今御報告いただいて感じることでもあるんですが、市の駐車場、駐輪場政策とのつき合わせというんですか、この情報を建設環境部の所管課にも、※道路管理課になるんですか、共有していただいたほうが私はいいのかなという認識もあるんです。そのあたりについて、今どのような状況になっているのか確認させていただきたいと思います。(※次ページに訂正発言あり) 189: ◯新井市政戦略室長  今回、まとめた形での集計をここで初めてできたというところもありますので、こういった貴重な資料となりますので、庁内関係部署でここは共有してまいりたいと思ってございます。 190: ◯木島委員  見ていただいて、所管課は所管課で感じるところというか、多分それぞれの自転車駐輪場の利用状況がまた連動してどういうふうに変化しているのか等にも、情報の分析という部分では多分役に立つのかなと思いますし、今後のあり方ということでもより広く共有するべき情報なのかなとも感じましたので、今答弁があったとおりの対応を図っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 191: ◯尾澤委員  今、木島委員から分析、そして結果をというところの話があったんですが、他の部、課に関しては木島委員がおっしゃっているところはそうだなと思うんですが、その前に一義的に担当課として、この利用実績というものが出てきているのであれば、できれば私はこれに基づいた担当としての魅力発信につながる部分とか、市内の回遊性の部分においての分析、そして今回のその分析を得た結果みたいなところがむしろ聞きたいなと、まず一義的に。そこから先に木島委員がおっしゃるようなところにも広めていただくのが一番いいのかなと思っているんですが、この資料ではそこがあらわされていないわけなんですが、見解があればお聞きしたいと思います。 192: ◯新井市政戦略室長  今回の集計を踏まえまして、分析とまで言えるかどうかはわからないんですけれども、今担当として捉えているところにつきましては、まず平成30年12月に当該事業を開始いたしましてから着実に利用件数、これは総台数で今出ていますけれども、月当たりの利用件数というのが着実に伸びているということでございますので、この事業のニーズを受けとめていただいて、また周知も進んで利用者が着実に伸びているというようなことでございます。開始当初は冬場ということもありまして、なかなかそういうこともあって冬場には利用が落ちるのかなという考えも持っていたんですけれども、ことしは暖冬とはいえ、冬場についてもさほど利用者が落ちていないということで一定のニーズがあるということは考えてございます。  また、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、国分寺駅、西国分寺駅、駅の周辺の利用が非常に高いということで、ちょうど1年前にこの事業者が単発でアンケートを実施したようなんですけれども、それによりますと通勤の利用というのが非常に多いということなので、定時に行っているアンケートではないんですけれども、1年前に行ったアンケートではそのような結果が出ているということでございますので、これを広めるということではありませんけれども、ニーズとしてはそういった通勤へのニーズというのが高いんだということは確認してございます。  あと、先ほど触れましたとおり市外への移動の部分、市外から来ていただいている方、また市外で返却されている方というのも40%超えということで一定数ございますので、市を越えた移動の手段として利用されているということで、あとは、これは先ほど、冒頭で御説明したとおり、もともと府中市との観光の分野での連携がきっかけでシェアサイクルを導入しているということですので、シェアサイクルを使った観光のメニューというのも今後課題としては活用していけないかというところは考えていくべきところかなという形で捉えてございます。 193: ◯尾澤委員  ありがとうございます。その辺もぜひ、ほかの報告とかもそうなんですけれども、利用実績等がありましたら、調査から始まることですけれども担当課で分析、そして結果、この辺を資料にしっかり出していただいて掲示していただけると、よりこちらとしてもわかりやすく、何か新しい提案もできるかもしれませんので、今後ともその辺に視点をちょっと向けていただいてよろしくお願いしたいと思います。 194: ◯木島委員  済みません、ちょっと訂正をお願いしたいんですが、先ほど私、主な担当ということで道路管理課と申し上げたのですが、そこではなくて交通対策課ですかね、一番の所管は多分そこだと思いますので、そことの情報共有を主にという部分で、済みません、この部分だけ訂正をお願いしたいと思います。道路管理課と表現したところを交通対策課と直していただければありがたいです。 195: ◯及川委員長  訂正を認めます。  それでは、ほかに。 196: ◯木村委員  今、尾澤委員が魅力発信というところに触れられていまして、これは私も使ったことがないので確認なんですけれども、自転車の車体って、これは広告って載っているんですか。私自身の見た記憶では都心のほうで、23区内で同じようなシェアサイクルは結構いろいろな企業の広告が車体そのものにラッピングされているんです。それは記憶にあるんだけれども「のりすけ」はちょっと記憶になくて、そういう広告というのは載せているのですか、載せていないのですか。 197: ◯新井市政戦略室長  「のりすけ」の自転車については広告は、今現在はつけてございません。 198: ◯木村委員  それはそれでもったいない気はするんです。市内のいろいろなところをぐるぐる回っている自転車ですから。今申し上げているのは、それは民間は民間の話なんですけれども、例えば市の広告、まちの魅力発信の軸になるような、例えばおたカフェとかもステーションになっていたりするわけですから武蔵国分寺のPRになるような、だから違うところへ行っちゃったら、それはそれでいいんですよ、乗っていった人が違うところで発信してくれるわけだし。だから、お金も払わなきゃいけないんですが、一方で5%を徴収しているわけじゃないですか。だからそういったところと相殺する形で、実質持ち出しなしの形で、そういう提案というのは事業者にできるんじゃないのかなと。もし今広告を車体にラッピングしていないんだったらそのスペースはあるわけですから、そういう考え方というのはどうでしょう、成り立ちませんか。 199: ◯新井市政戦略室長  実は広告の部分については、事業者としても検討はしているというお話は聞いてございます。その先に、例えば市のそういった魅力にかかわるような部分については、今後の自転車に広告をつけるという話にもつながっていきますので、そこは事業者とお話をしてまいりたいと思っています。  あともう一つ、これは毎月事業者のほうでパンフレットといいますか、これをつくっていただいてステーションに置いてあるんですけれども、ここには無料で市の紹介コーナーみたいなものを1カ所入れていただいて、そういったようなところでは御協力いただいているということはございます。 200: ◯木村委員  事業者のほうで広告は検討されているようなので、それが民間に提案してお金をいただいて広告を載せるというもので完結されるおつもりであれば、そこに市は入る余地はなくなるんですけれども、そこまで限定していないのであれば、先ほど申し上げた売り上げ5%をいただいている中の丸々5%になるのか、それを4%、3%、2%にして差額という形も、だから費用対効果の計算の結果になるんでしょうけれども、そういった交渉もでき得る余地はあるでしょうし、国分寺市はいろいろ魅力を発信する媒体、ツールはいっぱいあるわけですけれども、なかなかそれが周知されていないものも多々あるわけですから、そうやって市外にまで、言ってしまえば市が労せずして、利用者の方が御自分の足で広告媒体をこいで運んでくれるという非常に大きなメリットがあるんです。そこはぜひ可能かどうかも含め、あるいはお金のやりとりの面も含めて事業者と御検討いただければ、もしかしたら新たなまちの魅力発信のいいツールになり得るのかなと思いましたので、よろしくお願いします。 201: ◯高瀬副委員長  及川委員。 202: ◯及川委員  この一覧表の20番の西恋ヶ窪一丁目、西国ビル(西国分寺駅北口)なんですけれども、これは場所はどこになるんでしょうか。 203: ◯新井市政戦略室長  これは西国分寺駅北口を降りていただいて、国立方向に歩いていただいたところです。西国分寺駅北口です。 204: ◯及川委員  場所はいいんですけれども、すごく貸出の数が多いですよね。突出して多いでしょう、3,476台、全体から見て。台数が多いのか、利用者が多いということだとは思うんですが、これは何か分析しているんですか。 205: ◯新井市政戦略室長  こちらは西国分寺駅北口に近いところとしてはここ1カ所ということで、ここに集中しているということだと思います。国分寺駅北口については近くにステーションを数カ所設置してございますけれども、西国分寺駅は近いところに1カ所ということで、そういった影響で台数が伸びているということでございます。 206: ◯及川委員  わかりました。いろいろ委員の皆さんからも分析の話や広告の話も出ていますので、また適当なところで報告いただければと思います。 207: ◯及川委員長  それでは、この件についてはほかによろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 208: ◯及川委員長  それでは、報告事項1番を終了いたします。     ────────────────── ◇ ────────────────── 209: ◯及川委員長  続きまして、陳情第2-2号 国に対し「主要農作物種子法廃止法案にかわる日本の種子保全の法整備を求める意見書」の提出を求める陳情、及び陳情第2-4号 天皇陛下の御即位をお祝いする賀詞決議に関する陳情を議題といたします。  本件については、審査に当たり必要があることから陳情提出者補足説明会を開催いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 210: ◯及川委員長  御異議なしと認め、陳情提出者補足説明会を開催することに決しました。午後1時より陳情提出者補足説明会を開催いたします。  それでは、委員会を午後1時30分まで休憩といたします。                    午前11時58分休憩     ────────────────── ◇ ──────────────────  【陳情提出者補足説明会】 ○議題  陳情第2-2号 国に対し「主要農作物種子法廃止法案にかわる日本の種子保全の法整備を求める意見          書」の提出を求める陳情
    ○参加者  陳情提出者 国分寺市日吉町二丁目5番地17 岡本 真理子 氏  連署提出者                金谷 こずえ 氏                       山司 三枝子 氏                       藤木 千草 氏 211: ◯及川委員長  それでは、ただいまから陳情第2-2号、国に対し「主要農作物種子法廃止法案にかわる日本の種子保全の法整備を求める意見書」の提出を求める陳情について、陳情提出者補足説明会を開催いたします。  陳情提出者の方は、初めに自己紹介をしていただき、その後、本陳情の趣旨について御説明をお願いいたします。  なお、時間は、済みません、15分ということでよろしくお願いいたします。 212: ◯岡本氏  陳情代表者として、国分寺市消費生活審議委員の岡本と申します。前は国分寺市の消費者団体連絡会の会員でした。今は都域の多摩のコンシューマーズ・ネットワークという消費者団体で活動しております。 213: ◯金谷氏  国分寺戸倉の金谷と申します。国分寺市消費者団体連絡会で活動しております。よろしくお願いいたします。 214: ◯山司氏  西恋ヶ窪に住んでおります山司と申します。以前消費者団体の代表などをやらせていただきました。 215: ◯藤木氏  西恋ヶ窪の藤木です。よろしくお願いいたします。 216: ◯岡本氏  2017年に主要農産物の法律が国で廃止という法案が可決されて、2018年4月に種子法が廃止されて以来もう丸2年以上過ぎました。国分寺市消費生活条例というのがございまして、その消費生活条例の1章には第7条に消費者の役割ということがあり、その消費者の役割の中で、消費者は、消費者の権利の確立を目指し、自立した消費者のことです、自ら進んで消費生活に関する必要な知識を習得し、自主的かつ合理的に行動するとともに、市及び事業者等に対し主体的に意見を述べ、必要に応じて消費者相互の連携を図ることによって、消費生活の安定及び向上のために積極的な役割を果たすものとする、というのがございます。この条例のもとに私たちはこの陳情を出させていただきました。それと同時に、消費者条例の中の第2章の消費者への支援の中の第11条で、市長は、生活必需物資の確保のため必要な施策の推進に努めなければならないという部分がございます。この主食は生活必需物資の最たるものなので、この主食の不安に対してこの陳情を出させていただきました。  これは種子法というのがありましたけれども、種子法はあったときには種子をつくる農家に安定的に供給するために、いろんな、原原種という種から農家に届くまでにはいろんな品種の調査がありまして、遺伝的に高い純度かとか、病虫害がなくて健全な種だと、発芽率が高くて、きちんと発芽ができるかとか、充実した収穫が得られる種だとか、いろいろなそんな品種の審査がございまして、その合格した種を農家にお渡ししてつくってもらう、それには4年もかけてのことでございました。国の法律があったときには種子法で全てそういうものが予算もかけ、そして、技術も全てあって、農家に種が行きましたけれども、この種子法がなくなったことでやはり本当にこれから先大丈夫なのだろうかということを不安に思います。  市長の施政方針にもありましたけれども、子どもは国の宝、社会の宝です。この子どもたちが、例えば、2030年SDGsの達成の年、あと10年先ですが、ことし生まれた子が10歳になったときにはちょうど学校給食を食べるときになりますね。その学校給食で本当に安定してお米が食べ続けられることができるのかどうか、それはやはり今の大人がきちんと対応し、子どもたちの将来のためにでき得ることを考えてやっていく必要があるのではないかと思います。  本当にこれから先異常気象ですとか、いろいろな形で食糧の安定的な確保というのは、その国その国、その地域地域でとても重要なことになってくるのではないかと思います。そういうことも含めましてこれらの、1つは主要農作物種子法廃止にかわる法整備を早急に取り組むよう、国へ意見書の提出をしていただきたいということが1点。その際、国の予算も継続してつけられるように意見書の中に盛り込んでくださいということをお願いしたいと思います。  一番最初にお話ししなければいけないことを忘れておりました。申しわけありません。きょう陳情と一緒に書類、参考資料をつけてございます。それはこの3年間の間にほかの市町村で意見書を出されたところの資料です。小平市、調布市、狛江市の3つの資料をお手元にお配りしているかと思います。私も、ごめんなさい、きちんとその後調べなかったのですが、調布市が、ここには文書が出ているんですけれども、その文書で否決をされたそうです。ですから、通っているのは小平市と狛江市です。そのほかに国立市ですとか、三鷹市ですとか意見書を出していらっしゃる地方自治体がありますけれども、全ての市町村の状況を把握はしておりませんが、一応国立市とか、それから、三鷹市とかは出しておりますので、その辺はお含みおきいただければと思います。不適切な陳情の資料にいたしまして、本当に申しわけございませんでした。  以上で終わります。 217: ◯及川委員長  説明が終わりました。  それでは、質問のある方、挙手にてお願いいたします。 218: ◯星委員  説明ありがとうございました。種子法の廃止によって未来の子どもたちのための安定したお米の供給が不安定になってしまうのではないかということをおっしゃられておりました。生産者に対する、この種子法がなくなったことによる影響としてはどのようなものが考えられるのか、その点をお聞かせいただければと思います。 219: ◯岡本氏  生産者ということは、多分ほかの市町村、じゃなくて、県、東京都はそうは言っても、日野市だとか、八王子市とかはお米をつくっていますけれども、東京都はお米をつくるということでいろんなことの施策はしていません。お米をつくる県は条例を持って、それぞれの県独自で農業者を守る動きがここの間行われています。農業者を守るということは、まずはその種の品種それぞれの、例えば銘柄がありますね。北海道のきららですとか、青森県ですと、むつかおりですとか、岩手県とかは……。ごめんなさい、いろいろ言わないほうがいいですね。そういったそれぞれの県の銘柄というものを守っていくということを条例の中に定めているようですが、やはり国分寺市民ですので、国分寺としては消費者として国分寺の農業者を守るというのは、むしろお米は古代米として赤米だけつくられていますけれども、むしろ、あ、古代米だ。(「おかぼ」と発言する者あり)おかぼ。(「陸稲」と発言する者あり)陸稲なんです。それで、お米というよりも野菜のほうが多いので、国分寺の中ではむしろ種苗法のほうが影響されると思いますが、国分寺の農家に直接どのような影響があるかというのは多分この種子法廃止という状況の中ではないかと思います。むしろ消費者のほうが不安ですということをお話しさせていただければと思います。 220: ◯山司氏  種が確実に値上がりするのではないかと言われています。今安く国が補助しているために、原原種から原種、そして、農家にお願いするという手順がスムーズに行っているのも国の予算がついているからで、それがなくなると、まず、大変になるのではないか。そして、農協、JAがまとめて買い取り、種取業者から種を買い取り、そして、一般の農家に売っているという話です。その種の値段が上がるのは確実と言われております。  それから、もう1つ心配されるのは、農薬をセットで売っている現状があるんですね。モンサントとか、外国のものなんですが、そうすると、その農薬以外を使うと枯れてしまうことから、その農薬を買わざるを得ない。無農薬でやっている場合は別として。そうすると、農薬まみれのお米を安いお米として買わざるを得なくなる。そうすると、子どもにも悪影響が出るんではないかということを本で勉強しました。 221: ◯金谷氏  今の山司さんの補足説明に、さらに農薬に加えて化学肥料も入ってきますので、それも支配されてしまうということが懸念されます。 222: ◯木村委員  東京は余りお米が少ないということで、日野市、八王子市の名前は先ほどおっしゃっていましたけれども、特に国分寺市はないということで、ただ、お米の産地である他の県は県の条例によって守っていらっしゃると。恐らく東京都民が食べている米というのは他県の、県の条例で守られている、米の産地のお米を東京都に輸送して食べていらっしゃる方が多いんじゃないでしょうかね。そうすると、結果的にはそういうお米の産地の県は県条例で守っていらっしゃるというお話であれば問題がないというように聞こえるわけですけど、その点はいかがですか。 223: ◯岡本氏  県条例ができたところは北海道や山形県、そして、新潟県の米どころの県でございまして、日本の国土の中でお米をつくっていない県は実はないのではないかというふうに思います。お米は地域の中の文化になり、そして、治水、要するに、いわゆる天然のダムと言われているぐらい治水にも大いに役立っているものです。そういうお米が、条例がつくられない県というのはまたそれなりの理由があってつくられていないと思います。既に三重県ですとか、幾つかの県はつくらないという方針も出しているということを聞いております。そういうことを含めると、日本の中でつくられるところはいいけれども、つくられないところの田んぼ、そして、狭い日本の中で本当にお米がこれからつくられなくなっていってしまう、自給率100%のお米がこれから先、この先人口が減るのかどうかはよくわかりませんけども、そう言われてはいますが、そうは言ってもお米がつくられなくなるところが多くなってくるというのもまた、その地域地域の文化ですとか、それから、治水とか、そういった問題に関連してやはりお米をつくっていただきたいなというのが私の願いでございます。 224: ◯及川委員長  それでは、ほかによろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 225: ◯及川委員長  それでは、以上で陳情第2-2号について陳情提出者補足説明会を終了いたします。陳情提出者の皆様、お疲れさまでした。     ────────────────── ◇ ──────────────────  【陳情提出者補足説明会】 ○議題  陳情第2-4号 天皇陛下の御即位をお祝いする賀詞決議に関する陳情 ○参加者  陳情提出者 国分寺市東元町二丁目9-25 原田 雅章 氏 226: ◯及川委員長  続きまして、陳情第2-4号、天皇陛下の御即位をお祝いする賀詞決議に関する陳情について、陳情提出者補足説明会を開催いたします。  陳情提出者の方は、初めに自己紹介をしていただき、その後、本陳情の趣旨について御説明をお願いいたします。 227: ◯原田氏  皆さん、こんにちは。国分寺市東元町二丁目在住、原田雅章と申します。  それでは、早速ですが、補足説明に入らせていただきます。  本日は、補足説明の機会をいただき、まことにありがとうございます。昨年5月1日に天皇陛下が御即位され、新たに令和の時代がスタートいたしました。国会はもとより、多くの自治体の議会で党派を超えて即位をお祝いする賀詞決議がされておりますが、国分寺市議会ではいまだされておりません。日本国憲法に示されているように、天皇陛下は日本国及び国民統合の象徴であり、国民の安寧と世界の平和を願われる天皇陛下の御慶事をお祝い申し上げることは日本国民として自然なことと考えます。つきましては国分寺市におきましてもお祝いをしていただきたいと思いますので、市民の代表である議会におかれましてもぜひとも賀詞決議を上げていただき、令和元年度中の決議をお願いしたい旨、陳情を提出させていただきました。何とぞ慎重審査をよろしくお願いいたします。 228: ◯及川委員長  ありがとうございました。  それでは、質問のある方は挙手にてお願いいたします。 229: ◯木村委員  もし御存じだったらで結構ですけども、他市におかれての状況なんかは、他の市議会ですね、こういう決議がどうなっているかというのはお調べになられていらっしゃいますか。 230: ◯原田氏  お答えします。今うろ覚えではございますが、若干は調べさせていただきました。衆参両議院はもちろんのこと、東京都都議会は全会一致、それと、23区、26市ではたしか半分以上、かなりの数で決議がされております。そして、また、さらに全会一致で決議されたところもあると、そのように記憶しております。 231: ◯及川委員長  それでは、ほかによろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 232: ◯及川委員長  では、以上で陳情第2-4号について陳情提出者補足説明会を終了いたします。陳情提出者の方、お疲れさまでした。ありがとうございました。     ────────────────── ◇ ──────────────────                    午後1時30分再開 233: ◯及川委員長  それでは、委員会を再開いたします。  冒頭、市長及び秘書課長より公務のため、午後1時30分より終日欠席する旨の届け出がございましたので、御報告いたします。  ただいま議題となっております陳情第2-2号、国に対し「主要農作物種子法廃止法案にかわる日本の種子保全の法整備を求める意見書」の提出を求める陳情、及び陳情第2-4号、天皇陛下の御即位をお祝いする賀詞決議に関する陳情については、ここで一旦保留とし、後ほど改めて審査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 234: ◯及川委員長  御異議なしと認め、そのように決定いたします。     ────────────────── ◇ ────────────────── 235: ◯及川委員長  それでは、報告事項2番 国分寺市農業委員会委員の募集結果について、御報告をお願いいたします。 236: ◯清水経済課長  報告事項2番、国分寺市農業委員会委員の募集結果について御報告いたします。  1の募集概要についてですが、募集は1月6日から31日にかけて実施しました。定数は15人、任期は令和2年7月20日からの3年間となってございます。選考方法につきましては、まず、検討委員会で検討を行いまして、市長がその報告の内容を踏まえ委員候補者を決定し、市議会の同意を得て委員に任命することになります。  2の募集結果についてです。事業者から推薦された者が12人、団体から推薦された者が4人、応募した者が5人、合計21人という結果になってございます。  3の今後の予定についてですが、3月中旬までに検討委員会での検討を経て委員候補者を決定し、その後、第2回定例会への人事議案の提出、7月20日に新委員の任命を行う予定でございます。  報告は以上でございます。 237: ◯及川委員長  報告が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 238: ◯木村委員  特に質問ということではございませんけども、今農業を取り巻く状況というのは、いよいよ特定生産緑地への移行も間近に控えてきた段階での、当然この任期中ということになります。大変喜ばしいことなんだとは思いますけども、定数15名に対して全部で21名という、各地でさまざまな分野でさまざまな組織がなり手不足ということが言われる中でこれだけの方々が推薦、もしくは応募されているということで大変喜ばしいことだと拝見をしておりました。  ただ、一方で、今申し上げたようなことも含めさまざま都市農業が抱える課題を真正面から議論していく組織になりますので、かつては公職選挙法に基づいての選挙でしたけども、今はこういう形になっておりますので、ぜひ公正公平な視点で、なおかつ国分寺市内の都市農業の発展のために資するような方々が選出をされることを願っておりますので、その点だけ一言申し上げて終わります。答弁は結構です。 239: ◯及川委員長  それでは、ほかにありますか。よろしいですね。     ────────────────── ◇ ────────────────── 240: ◯及川委員長  それでは、続きまして、報告事項3番 国分寺市立cocobunjiプラザの指定管理者制度への移行について。 241: ◯杉本文化振興課長  報告事項3、国分寺市立cocobunjiプラザの指定管理についてでございます。資料No.3をごらんください。  cocobunjiプラザの指定管理につきましては、平成30年4月の開業当初からの導入を予定してございましたけども、指定管理費の妥当性が判断できないことや公益フロアの方向性を一定程度確立した上で施設運営の方向性を明確にしたほうが指定管理者制度への円滑な移行にできることから、当面市の直営で運営を行ってきました。今年度末で開館から2年を経過することになりましたので、また、現在の運営支援等業務委託が令和3年3月までということになってございますので、これまでの市直営での実績を踏まえまして、行革推進本部、庁議等協議を行った結果、令和3年4月よりcocobunjiプラザを指定管理者制度に移行することが決定いたしましたので、報告するものでございます。  施設の概要と求めるサービス水準につきましては、これまでの施設の運営管理を踏まえまして、資料の1ページ下段から2ページの上段に記載がありますように、案内業務、使用料の徴収、施設設備や備品の維持管理、それから、当然安全管理、イベントや展示の実施、カフェの運営となってございます。  次に、指定管理者制度への移行効果の検討につきましてですけども、こちらにつきましては指定管理者制度の運用指針における管理運営に関する6つのチェック項目について検討してございます。民間事業者のノウハウの活用、コスト削減、また、利用の平等性や公平性、守秘義務等、こちらはクリアしてございますけども、3ページの上段、6の利用料金制の部分、こちらにつきましては今までの利用状況及び施設の規模の面で収益性はそれほど望めないということから難しいものということになってございます。  次の費用対効果の面では、cocobunjiプラザにつきましては1月1日の休館日を除きまして午前8時半から午後8時15分までの間、早番と遅番のシフト体制で職員等は勤務してございます。また、遅番や土日祝日、年末年始、勤務体制を整えることが難しいこともありまして、それを補完するための臨時職員等の任用もしております。指定管理移行後につきましてはそういった勤務がなくなることから、人件費の削減が見込まれるものというふうに考えてございます。  次に、主なスケジュールでございますけども、予定といたしましては、第3回定例会におきまして条例改正、指定管理債務負担の補正予算の上程を予定してございます。  最後のページにはまとめを記載してございます。  説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 242: ◯及川委員長  説明が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 243: ◯星委員  指定管理者制度を考えていくということで、その内容について現状含めて具体的に御報告いただきました。2ページが主なんですけども、1月1日以外は全て開館しているということで、早番遅番も記載されていますが、それぞれシフトの時間と、あと、今臨時職員の方も雇われて体制を組んでいるとありましたが、もしそういったことのシフト制の苦労点なんかもあれば御説明いただければと思います。 244: ◯杉本文化振興課長  シフトにつきましては、早番が午前8時半から午後5時15分の通常勤務、遅番につきましては午前11時半から午後8時15分という形になります。  苦労している点でございますけども、やはり2交代制ということで、土日、祝日も含むというところがございますので、シフトは組めるんですけども、なかなかお休みだとか、そういうところがとりづらいという部分と、どうしてもその時間帯最低数の人数はいなきゃいけないという形になります。そういったところでシフトを組むということが一番苦労している点ということでございます。 245: ◯星委員  わかりました。皆さんそういうことをされながら開いていてくださるということですね。  先ほど課長の御説明で費用対効果という言葉も出てきましたけれども、元日以外は全部開館して別に、収益性は乏しくとありましたので、費用対効果と先ほどおっしゃっていましたが、この場合でいう費用対効果とはどのようなことを示されているのか、その辺御説明をお願いいたします。 246: ◯杉本文化振興課長  費用対効果の面につきましては、私が説明した内容については、市の負担ということで、人件費がそれだけ土日祝日等々で出ておりますので、その分の費用、また、超勤とか、そういった人件費の面で市の歳出が抑制されるという部分で説明させていただきました。 247: ◯星委員  指定管理したら費用対効果の面で効果が出ると、そういう意味だったんですね。わかりました。  最後にそれに関連してなんですけども、民間事業者という特性を生かし、経費縮減の可能性がありますというふうに、ここが指定管理に移すメリットということになっていくんだというふうに、市の考えるメリットということになっていくんだと思いますが、これは国も、指定管理者制度の通知に当たって議会でも配られましたが、そこに同じ目的が書いてあるので、国も市も同じことを目的に指定管理について行っていくんだと思いますが、この経費縮減の中身でいうと、どうして指定管理にすると経費が縮減されるのかとお考えなのか、その辺の仕組みについて御説明をお願いいたします。 248: ◯杉本文化振興課長  経費縮減につきましては、現在施設の設備等そういった点検だとか、あと、清掃だとかいうことに関しましては市がそれぞれの業者と契約を結んでおりますので、指定管理に移行した際はそういったところの系列会社、あるいは自前でやるような形になりますので、そのあたりについて削減ができるというふうに、削減ができる可能性があるというふうに考えてございます。 249: ◯星委員  別々に頼んでいたものが1つの指定管理業者に全部やってもらうことになると、それによってお金が減っていくという、こういう考えで経費縮減ということを言っているんですね。考え方がわかりました。 250: ◯木島委員  cocobunjiプラザの指定管理者への移行ということなんですが、1階部分の案内所の位置づけというのはどうなるのか。これ現状も踏まえて御説明と、今後の見通しも含めて確認をさせてください。 251: ◯杉本文化振興課長  現在国分寺市案内所につきましては、国分寺市案内所設置規程に基づいて位置づけがされておりまして、5階の公益フロアのcocobunjiプラザでは別の位置づけという形で、現状はそういう形になっているということでございます。 252: ◯木島委員  この部分は指定管理には移行しないと、あくまでも別な位置づけというのですか、例規上も案内所は、一応設置規程ということで条例とは別の位置づけになっていると思うんですけども、そういう理解でいいのか。今後もここは別途運用は指定管理には移行しない施設であるという理解でよろしいでしょうか。 253: ◯杉本文化振興課長  そうです、今委員がおっしゃるとおりで、条例に位置づけされておりませんので、現状では今回の指定管理からは外れると。  ただ、運用といたしましては、セットで考えることもありますので、例えば、1つの方法としては特命で契約するという手法もあるかなというふうに担当で考えてございます。 254: ◯木島委員  この報告自体がcocobunjiプラザの5階の部分という、どうしてもイメージにはなるんですけれども、この案内所は案内所で今運営の形態としては東京経済大学の学生の皆さんのお力もいただいてここが運営なされているというふうに今現状理解しているんですけども、それ以外もというか、一部の時間ですよね、それは、あくまでも。なので、その辺の絡みもあるので、そのやり方の検証というのも何がしか、市として持っていかなければいけないし、今後のあり方というのですか、5階の部分と含めて有機的な連携というものがやはり求められる施設でもあるのかなと思います。ちょっと位置づけは別だとは思うんですけれども、そのあたりのことも今後のやはり、1つの検討材料としてやはり、いずれにしても指定管理者の移行というのはまだ先のことだと思いますので、あわせてこの1階の案内所の現状の評価、また、今後のあり方、このあたりについても検討いただいて、またしかるべき場で議論というか、できれば皆さんから考え方について報告いただくのがいいのかなとは思うんですけども、この点についてそういう方向で検討してほしいと。今のままなら今のままでいいんですけども、もう少しこのあたりの位置づけがわかりやすくなるように検討をお願いしたいと思います。 255: ◯杉本文化振興課長  現在運用といたしましては、1階、臨時職員で午前9時から午後5時まで案内、本当にトータル的な、全てにおいての案内をしてございます。委員がおっしゃるように、午後5時から午後7時までぶんじコンシェルジュということで人がついているという状況でございます。
     位置づけも大分、2年たちまして案内の内容だとか、来るお客様の状況も見えてきた部分もございますので、今の御意見を承りまして運用については考えていきたいというふうに思っております。 256: ◯木島委員  そうですね。いい方向で、あそこの場がやはりより生かされるような、東京経済大学の皆さんにもお力添えをいただいているというのは本当に大変ありがたいことだと思います。行政のやはりいわば職員もそういったお力もいただく中でまちの魅力を発信していくという意味でも今の関係をしっかりと、いい方向にやはり今後も生かしていただきたいと、その上で指定管理の移行なので、あわせて一方ではどういう方向がいいのか検討してほしいというのがあります。  それと、今の説明と、この文書の中で確認だけしておきたいのが、市の、基本的には5階については直営であるということと、ただ、一部は運営支援業務委託とあるんですが、これはカフェのことですかね。この一部の運営委託というのが何を指しているのか、念のため確認をさせてください。 257: ◯杉本文化振興課長  一部運営支援ということにつきましては、平成30年7月より今の事業者が入っております。カフェを含めて、あと、施設の案内だとか、例えば、備品の利用方法だとか、あと、使用される方の当日の受付だとかいうところも一定行っておりますので、通常開館が午前9時から午後10時までということになります。運営支援事業委託者に関してはその時間帯は詰めているとなってございます。 258: ◯木島委員  わかりました。では、そのあたりのあり方についてもやはり当然検討していかなければいけないことになるんだろうと思いますので、方向性としては、今後の指定管理者の移行という部分では今の段階でかなり考え方として早い段階で市としてもこのように示していただいたということは大変大事なことだと思いますので、一つ一つ課題を、これまでの状況なども踏まえてより丁寧な取り組みを求めておきたいと思いますので、よろしくお願いします。 259: ◯木村委員  そもそも論なんですけども、cocobunjiプラザなる施設はどこからどこまでなんですかね。いや、私の今までの認識は、市民課の出張所とか、そういったところも含めて、いわゆるこのプラザという名称は国分寺市の場合は複合施設につける名称としてある種の愛称のような形で、それぞれの施設は、いずみプラザにしても、ひかりプラザにしても条例ありますけども、でも、それぞれ施設全体を指すじゃないですか。これも全部ということでいいんですかね。 260: ◯杉本文化振興課長  cocobunjiプラザのエリアということでしょうか。5階の公益フロアの部分、市民課の出張所を除く5階の公益フロア部分ということでございます。 261: ◯木村委員  そもそも出張所は入っていないんだ。違うんですね。そうすると、きょうの御説明というか、資料の話になるんですけど、指定管理者へ移行するのは市民課以外の全部なのか、その中でこことここということになるのか、その辺はどうなんですか。 262: ◯杉本文化振興課長  市民課を除きまして、文化振興課の執務室、それと公益フロアの部分の区分けという形になります。 263: ◯木村委員  いや、だから、指定管理者に移行する範囲ですよ。市民課の窓口部分以外は全部なの。それとも市民課以外の部分のここからここまでというエリアが限定されるのか。限定されるんだったら、その御説明もいただきたいですし、全部だったら全部でというお答えになるでしょうし、その辺はいかがですかという質問です。 264: ◯杉本文化振興課長  指定管理をするエリアということで、市民課の執務室以外の5階の公益フロアというような考え方になります。 265: ◯木村委員  今のお答えで、じゃ、ここはどうなんだろうと、いわゆる市民課の執務室以外、執務室というのは、市民課の窓口が閉まっているときシャッターも閉まって、そのシャッターの内側ということでしょう。でも、実際のところはそこの前に待合席とかがありますよね。いや、誰でも座れるんですけども、でも、市の想定としては、市民課の窓口にお越しになられた方々を想定してあそこに椅子を並べているんだと思うんですよ。一方では、執務室側は市の管理のままだと。でも、その市のやる市民課の業務にかかわっていらっしゃった方々がお待ちいただくスペースは市の管理を離れて指定管理者になると、そこにはそごは生じないんでしょうか。 266: ◯杉本文化振興課長  市民課の待合室につきましては、市民課の待合だけ、実際はそれの割合が多いんでしょうけども、実際文化振興課の待合室、また、あるいはイベントによってはあそこを、例えば、土日の市民課があいていないときにはあそこをそういった魅力発進のイベントのスペースとしても使うこともございますので、特に市民課限定の待合室のエリアという区分けにはしないで、あそこも含めた指定管理のエリアというふうに担当で考えてございます。 267: ◯木村委員  だから、今おっしゃったのは、それは全て一元的に市が管理しているから、そういう立て分け、例えば、今課長がおっしゃったように、土日は市民課があいていないから、魅力発進に使うという、それは市民課も市、それ以外のスペースも市だから、常識的な立て分けができるわけじゃないですか。でも、待合席の部分だけは指定管理者にもっぱら委ねられるとしたら、市民課があいているときにだって、いや、きょう平日だけど、イベントで使うと言われたら、どうなっちゃうんですか。住民票発行で待っている人いるけど、立って待ってなさいと、イベントで使っているからということになりかねませんよね。指定管理者の権限というのはもう市が行うべき事務を丸ごと委任しているわけですからね、法律に基づいてですよ。二百四十何条でしたか、ね。だから、市と同等の権限を持つわけですよ、指定管理者は。でも、主体は違うわけですね。一方は市、一方は指定管理者。そうなった場合に今申し上げたようなそごが生じるんじゃないですかと、そこまで管理を委ねちゃうと。 268: ◯杉本文化振興課長  木村委員がおっしゃるように、その辺の整理について難しい部分はあると思います。今のお話を踏まえまして今後の仕様書だとか、契約募集要項等策定を詰めていくわけですけども、そのあたり少しこちらで検証したいと考えてございます。 269: ◯木村委員  後でもいいんですけど、先ほど木島委員もしかるべきときにというお話で問いかけはされていたような気はするんですけど、きょうの資料を見ると、募集要項の庁議決定はもう来月なんですよね。それによって形が決まるじゃないですか。それまでに総務委員会はあるんですか。多分きょうが最後じゃないですか、庁議決定の前は。ここで明確にしていただかないと事後報告になっちゃいますよ。それは市民目線で懸念を持ったから、申し上げていることで、そこは明確にしておいてください。後じゃなくて。 270: ◯杉本文化振興課長  今の御指摘部分ですけども、エリアという部分については待合室も、市民課の現在待合室が主に使われているんですけども、そちらの部分については指定管理のエリアにするというところで、細かい調整、そういったところにつきましては今後詰めていくというふうに考えてございます。  今、調整したいので、お時間をいただければと思います。 271: ◯及川委員長  暫時休憩します。                    午後2時02分休憩                    午後2時16分再開 272: ◯及川委員長  それでは、委員会を再開いたします。 273: ◯杉本文化振興課長  お時間いただき、ありがとうございました。先ほど木村委員から御指摘ありました指定管理のエリアの話につきましては、募集要項の最終的な詰めに入ってございますので、そういった旨も、意見を伺いまして、調整させていただいて、改めて次回予定されています委員会で報告させていただきたいというふうに考えてございます。 274: ◯木村委員  第1回定例議会後の閉会中の総務委員会でも一定議論して、これはという御意見があれば、それは反映する御用意があるという御答弁だという認識でよろしいですか。 275: ◯杉本文化振興課長  委員がおっしゃるとおりでございます。 276: ◯木村委員  わかりました。その旨承知をしましたので、それを踏まえてあと二、三懸念事項というか、ここはどうなんだろうということで、まず1点は利用広場、この位置づけはどうなのかと。今ここは市の持ち物ではなくて、いわゆる管理組合の持ち物の、専用使用権の設定において運用を利用されているものだと思いますが、この位置づけはどうなりますか。 277: ◯杉本文化振興課長  利用の広場につきましては、委員がおっしゃられたとおり、専用使用権という形で市が利用しているという状況でございます。 278: ◯及川委員長  だから、その位置づけはどうなるんですかという質問ですよ。 279: ◯杉本文化振興課長  済みません。専用使用権ということですので、指定管理につきましては一定今後ビルの管理組合とか、等々の協議が必要ですし、今回指定管理の、エリアは外れますけども、今後運用につきましては募集要項等で定めていきたいというふうに考えてございます。 280: ◯及川委員長  エリアに入らないんですね。 281: ◯杉本文化振興課長  エリアには入りません。 282: ◯木村委員  入らないと。ここは今申し上げた部分に加えて、直上がもうすぐ住宅なんですよね、6階部分で。なので、騒音であるとか、においであるとか、さまざま懸念すべき、配慮すべき事情があるスペースでもありますので、そこは外すということで妥当かなと思います。一方、恐らくカフェローカルは、ここは指定管理者になるんでしょうけども、今市の委託ですけども、ここはどういう位置づけになるんですか。 283: ◯杉本文化振興課長  カフェエリアにつきましては、今委員がおっしゃるとおり、現在の運用支援事業者に委託して、そこが再委託という形になっています。場所は行政専用使用許可という形で今現状行っています。指定管理の今後につきましてはそこも含めた指定管理というふうに考えてございます。 284: ◯木村委員  なるほど。それであれば、御一考いただきたい部分として、以前どこかで申し上げたことあったかと思うんですが、いわゆるカフェ部分を団体客の貸し切り利用にして、スピーカーまで持ち出して、楽器の演奏までやって、めちゃくちゃ大きな音を出して、私が直接見たもので言えば、結婚式の披露宴、二次会なのかな、その類いをされていた場面は見たんですけども、リオンホールは極めて高い性能の遮音性があるので、多分問題ないんですけども、問題なのはセミナールームなんですね。今申し上げたイベントをやっていたときなんかは静かに展示の催し物をやっている団体がいらっしゃって、気の毒だなと思って見ていた記憶がございまして、やはりそのカフェ部分のそういった音を出すような、貸し切りといってもカフェ部分だけの貸し切りなわけで、全くその遮るドアや壁がなく、その周辺にも大きな音というのは直に届いてしまうような構造ですので、その辺もしっかり、他のそういうセミナールームやその周辺の方々への配慮のルールづけというのは私は必要だと思いますけど、その辺はいかがでしょうかね。 285: ◯杉本文化振興課長  委員がおっしゃるとおり、カフェスペースにつきましてはオープンスペースという形で音とか、全体に響きわたるわけなので、こちらについての指定管理の応募に際してはそういったルールのところも少し考えながら募集要項等決めていきたいというふうに考えてございます。 286: ◯木村委員  わかりました。  あと1点、先ほど休憩前に課長がcocobunjiプラザの範囲はどこまでですかということで、市民課以外ということで、それ以外が指定管理者になるというお話でしたよね。先ほどの休憩のときにふらっと国分寺政策市民フォーラムの控室に立ち寄った際に、はせべ議員から文化振興課の執務スペースはどうなのという話があり、あ、なるほどなと。文化振興課のスペースはそれはそれで残るんですよね。そこは指定管理者になっちゃうのか、あれ、何かさっきの話と違うような気がするけどな。  文化振興課の執務スペースの位置づけはどうなのでしょうか、これ。指定管理者の管理下なのか、それ以外なのか、あるいはどこかで切るのか。 287: ◯杉本文化振興課長  今は文化振興課執務室ということでございますけれども、確かに指定管理に移行した場合、同じフロアに事務所がという話も今後出てきますので、どちらに、文化振興課自体で行くかわかりませんけども、基本的にはそこのエリアからは外れると、今の公益フロアの5階からは外れるというふうに考えてございます。 288: ◯木村委員  市民課及び文化振興課の執務スペースが外れるということなのかね。違うの。だから、市民課以外のところがcocobunjiプラザという位置づけだけど、そのcocobunjiプラザの中で指定管理者の対象になるのがさらに文化振興課の執務スペースが外れる、その残りが……。あれ。どっちなんだろう。 289: ◯杉本文化振興課長  答弁調整しますので、お時間いただければと思います。 290: ◯及川委員長  暫時休憩します。                    午後2時26分休憩                    午後2時32分再開 291: ◯及川委員長  それでは、委員会を再開いたします。 292: ◯杉本文化振興課長  お時間いただき、ありがとうございます。現在文化振興課の執務室につきましては、指定管理者については総合案内へ入るというところ、文化振興課は今の位置に残るというふうに担当としては考えてございます。ただ、今後募集要項等々の作成に当たりまして、庁議で諮るような流れになると思うんですけども、そこまで行って整理いたしまして、次回の閉会中の委員会でまたそれらも含めて御報告させていただきたいというふうに考えてございます。 293: ◯木村委員  わかりました。閉会中の総務委員会の中でまた次の御報告をいただいた上でそこは質疑をさせていただくなり確認をさせていただくなりということで承知をしたいと思いますので、終わります。 294: ◯高瀬委員  幾つかお聞きしておきたいと思います。  指定管理者に移行していくということで、きょうの資料の中でもこの2年の間に公益フロアの方向性を一定程度確立をした上で指定管理に円滑に移行していくということが書かれているのと、あと、施設の概要を求めるサービス水準ということでは大きく8点についてサービス水準をお示しいただいているところです。このサービス水準については一つ一つの考え方がすごく明らかになっていてわかりやすいんですが、これらを含めた全体の公益フロアの方向性というものが何か整理されているのであれば、お聞かせいただきたいなと思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。 295: ◯杉本文化振興課長  方向性といたしましては、大枠になってしまいますけども、今カフェとか、広場に関しては誰でも気軽に立ち寄れるという場所でかなり認識されてございます。また、ホールとかの貸し出し、セミナールーム含めて貸し出し施設については、施設のコンセプトでもございますまちの魅力発進、また、文化ターミナルという形で、駅に近い利点を生かしまして、さまざまな、本当にさまざまな活用方法がなされているという形になります。ですので、今後もどれかに限定したという形ではなくて、幅広く多目的にというところが施設の利用というか、方向性というふうに担当では捉えているということでございます。 296: ◯高瀬委員  ということは、今2年間かけてやってきたことがそんなに大きくは変わらず、方向性としては同じようなイメージだということでよろしいでしょうか。 297: ◯杉本文化振興課長  そうですね、委員がおっしゃるとおり、2年経過いたしまして、そういった方向性が見えてきたというふうに考えてございます。 298: ◯高瀬委員  それでは、その上でお聞きしたいのが、cocobunjiプラザ市民利用等活性化検討会議というのは公募市民を含めてやられているんだろうと思うんですけれども、そういったところでcocobunjiプラザ全体を活性化するような御意見とかこれまでもいただいているのか、その中でいただいた御意見を今度さらに生かしていくというものがお考えとしてあるんだったらお聞きしておきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 299: ◯杉本文化振興課長  cocobunjiプラザ市民利用等活性化検討委員会でございますけども、3回開催しておりまして、一定報告書もまとめてございます。先ほど私がお話ししたように、方向性については同一見解ということで、あと細かい指摘に関しましてはその都度対応して、利用者が実際こういったところがつかいやすくないよという御意見をいただきまして、その都度改善はしてございます。大きな考え方の、市の、行政との違いという部分ではございませんでしたので、おおむね今の運用状況で問題ないということでまとめているという状況でございます。 300: ◯高瀬委員  ということは、今回この指定管理者制度の移行ということで御報告いただいて、また、この5月には募集要項等も配付していくという中で、特に検討会から御意見をいただいたり、あるいはそこで今までできなかったことを新たにこの機会に御提案を募集要項にて入れていこうということは今の段階ではないということの確認でよろしいんでしょうか。 301: ◯杉本文化振興課長  今回指定管理の移行につきましては、もう一度活性化検討委員会にはお諮りをして、その意見について募集要項等に反映できるものは反映していこうということになってございますので、近々に一度開催する予定になってございますので、その辺のところも踏まえて進めていきたいというふうに考えてございます。 302: ◯高瀬委員  わかりました。ここのcocobunjiプラザをつくる段階においても市民の方からいろいろ御意見をいただきたい、使い勝手を含めてどういう場にしていきたいかというのをお聞きするんだということでやっていただいていたとは認識をしてはいるんです。なので、その結果としてどういった形に今なってきていて、さらにどういうふうにcocobunjiプラザをつくっていくかというのをその指定管理者の中に提案にも入れ、また、指定管理からの御提案も受けるのかなというところが一番気になっておりましたので、そこはこれからまた会を開かれるようなので、しっかりと御意見をいただきたいなというふうに思います。  それで、これはいろいろな市民の方からお聞きする中で、特に子育て中の若い方とか、あと、学生の方から聞くことが多いんですけども、そもそも最初のこの立ち上げのころはカフェスペースとその隣にオープンスペースがあって、割と学習をしていたりとか、そこでカフェの飲食をしなくても使える、少し座れるようなスペースがあったのがある日なくなってしまい、非常に残念という声はずっといただいていたところなんです。そういったところも含めて、若い世代の方たちも広場で遊んだりしながら、そこで座っておしゃべりするとか、非常にいい場所だということは皆さんおっしゃっていましたので、その使い方は、先ほど木村委員とのいろんなやりとりの中にもありましたけども、どういった使い方をするかということももう一度庁議なりどこかで御検討いただき、今度示していただけたらなと思いますので、きょうの段階では意見というか、申し上げておきたいと思いますが、そのような点はいかがでしょうか。 303: ◯杉本文化振興課長  カフェのフリースペース部分については、カフェがオープンする前については本当に若い世代から高齢者の方までいらっしゃいました。オープンしてからにつきまして、営業時間外、午前11時まで、午後は7時以降という形でそこはフリースペースに一部なってございます。利用もかなりございますので、今の委員の御意見も踏まえまして、また、募集要項等々の作成に当たりまして協議はできればというふうに考えてございます。 304: ◯高瀬委員  よろしくお願いいたします。  それと、あと、これは本当に確認なんですけれども、今回指定管理者制度を考えるに当たっては3年ということになるんですかね、新たに募集するということでは。その期間をお聞かせください。 305: ◯杉本文化振興課長  当面最初になりますので、3年というふうに考えてございます。 306: ◯高瀬委員  わかりました。では、また改めて御報告いただけるということですので、そこでまた御質疑させていただきたいと思います。 307: ◯木村委員  済みません、先ほど1個だけ忘れてしまったので、簡単に。資料の2ページから3ページにかけて指定管理者制度への移行効果の検討で6番がバツになっているじゃないですか。書かれていることはわかるんですけど、いわゆるこの効果の検討でバツがついたということに伴ってのこれはどう捉えればいいんですか。ただマルバツだけして、でも、もう結論ありきで指定管理者に移行しますよと、バツがついても構いませんよという資料として読んでくださいということなのか、バツがついた以上、これを解決するために何かしらの方策をお立てになるのか、どうなんでしょう、ここの6番はどう読めばいいんでしょう。 308: ◯杉本文化振興課長  6番の利用料金制部分につきましては、書いてあるとおりで、規模も大きくなく、また、行政利用も多いということで厳しいということになります。こちらのバツにつきましては、説明でも行いましたように、行革推進本部あるいは庁議で同じような資料で協議して、これでも指定管理に移行というふうに意思決定はしたという経過でございます。 309: ◯木村委員  バツは6番に関してのみついてしまったけど、これはやむなしと、ここにも書かれているように、3割は市が使っているということをもってなかなか使用料だけで収支を均衡させることは難しいからということで、一応参考程度に載せましたよという捉え方かな。しようがないのかな、ここはね。現実的か否かは脇に置いておけば、使用料の見直しをしましょう、もうちょっと高くすれば収支均衡になるんじゃないのという考え方だってあるし、例えば、市が予算立てをして、歳出としてね、市が利用するときも一応会計処理上使用料を払うという形にしてあくまでも使用料で指定管理者を賄うというやり方だってなくはないでしょうし、だから、そういったことは考えずに、税金投入というのかな、いわゆる指定管理料として予算立てをしてお支払いをすると、それは使用料には一致しない金額で出てきますよという形になるという認識でよろしいですか。 310: ◯杉本文化振興課長  一旦検討した中では今木村委員がおっしゃるとおりというふうに考えてございます。 311: ◯及川委員長  それでは、ほかにこの報告事項、質問ある方いらっしゃいますか。                 (「なし」と発言する者あり) 312: ◯及川委員長  それでは、この3番の報告事項を終わります。     ────────────────── ◇ ────────────────── 313: ◯及川委員長  その他お願いします。 314: ◯杉本文化振興課長  その他報告になります。資料はございません。  国分寺市案内所における現金自動預け払い機の設置についてでございます。国分寺市案内所におきましては現金自動預け払い機、いわゆるATMの設置について、昨年の予特でしたか、その中でも話があり、その後検討してまいりました。ここでcocobunji WEST管理組合との協議は、設置工事に関しまして関係事業者との技術的な部分で調整を行いまして、その結果、設置が可能と確認はとれましたので、今回報告させていただきます。(「簡単に」と発言する者あり)済みません。それで、営業時間は平日、土曜日、祝日は午前7時から午後10時、日曜日については午前8時から午後10時という形になります。3月の下旬設置完了というふうに予定してございます。  報告は以上になります。 315: ◯及川委員長  報告が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いします。 316: ◯木村委員  金融機関はどこでしょうか。 317: ◯杉本文化振興課長  金融機関につきましては多摩信用金庫でございます。 318: ◯及川委員長  よろしいですか。ほかに。委員の皆様からもよろしいですね。                 (「なし」と発言する者あり) 319: ◯及川委員長  それでは、以上で報告事項を終わります。     ────────────────── ◇ ────────────────── 320: ◯及川委員長  続いて、陳情の審査を行います。  説明員の皆様はお疲れさまでした。ここで委員会を暫時休憩いたします。                    午後2時48分休憩                    午後3時19分再開 321: ◯及川委員長  それでは、委員会を再開いたします。     ────────────────── ◇ ────────────────── 322: ◯及川委員長  陳情第2-2号 国に対し「主要農作物種子法廃止法案にかわる日本の種子保全の法整備を求める意見書」の提出を求める陳情を議題といたします。  初めに、調査担当からの説明を求めます。 323: ◯佐藤議会事務局次長  陳情第2-2号、国に対し「主要農作物種子法廃止法案にかわる日本の種子保全の法整備を求める意見書」の提出を求める陳情について御説明いたします。  令和2年1月29日に受理、国分寺市日吉町2丁目5番地17、岡本真理子氏ほか連署者4人とともに28人の署名を添えて提出されたものでございます。その後追加の署名がございました。42人の追加署名で、合計で70人となりまして、いずれも市内の方でございます。  続きまして、陳情の要旨につきましては先ほど陳情提出者より御説明がありましたので、省略いたします。  陳情事項につきましては、1、主要農作物種子法廃止にかわる法整備を早急に取り組むよう国へ意見書の提出を求めること、2、その際、国の予算も継続してつけられるよう意見書に組み込むこと、というものでございます。  説明は以上でございます。 324: ◯及川委員長  説明が終わりました。それでは、審査に当たって御意見のある方は挙手をお願いいたします。 325: ◯尾作委員  現状の把握をしたいので、この法案の廃止を受けて各道県がどういう対応をとっているのか、そこのところを調査いただきたいと思います。
    326: ◯及川委員長  都道府県でよろしいですかね。 327: ◯佐藤議会事務局次長  全国都道府県の状況について調査したいと思います。 328: ◯及川委員長  それでは、ただいま尾作委員から調査の依頼がありました。したがいまして、陳情第2-2号、国に対し「主要農作物種子法廃止法案にかわる日本の種子保全の法整備を求める意見書」の提出を求める陳情について、継続審査とすることに御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 329: ◯及川委員長  それでは、御異議なしと認め、本件は継続審査とすることに決しました。     ────────────────── ◇ ────────────────── 330: ◯及川委員長  続きまして、陳情第2-4号 天皇陛下の御即位をお祝いする賀詞決議に関する陳情を議題といたします。  それでは、初めに調査担当から説明をお願いします。 331: ◯佐藤議会事務局次長  陳情第2-4号、天皇陛下の御即位をお祝いする賀詞決議に関する陳情につきまして御説明いたします。  令和2年2月3日に受理、国分寺市東元町2-9-25、原田雅章氏ほか28人の署名を添えて提出されたものでございます。  陳情の要旨につきましては、こちらも先ほど補足説明会にて陳情提出者より御説明がございましたので、省略いたします。  陳情事項につきましては、貴議会にて天皇陛下の御即位をお祝いする賀詞決議の奉呈をお願いいたします、というものでございます。  以上でございます。 332: ◯及川委員長  それでは、審査に当たって御意見のある方は挙手をお願いいたします。 333: ◯木村委員  先ほど陳情者補足説明会におきまして、その提出者である原田氏から令和元年度中にぜひ採択をしていただきたいという旨の御発言がありました。陳情の趣旨からいたしましてもこれは令和元年度に採択するのが望ましいと思いますので、本日この場で委員会採決をすべきであろうと思いますが、いかがでしょうか。 334: ◯及川委員長  それでは、ほかに御意見はございますか。                 (「なし」と発言する者あり) 335: ◯及川委員長  それでは、ほかに御発言がなければ、終了いたします。  これより討論を行います。                 (「なし」と発言する者あり) 336: ◯及川委員長  討論なしと認めます。以上で討論を終了いたします。  これより本件を採決いたします。陳情第2-4号 天皇陛下の御即位をお祝いする賀詞決議に関する陳情について、採択とすることに御異議ございませんか。             (「異議あり」「異議なし」と発言する者あり) 337: ◯及川委員長  異議ありということですので、それでは、これより本件を採決いたします。皆様御意見が分かれておりますので、挙手にて採決いたします。陳情第2-4号、天皇陛下の御即位をお祝いする賀詞決議に関する陳情について、採択することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) 338: ◯及川委員長  賛成多数。よって、本件は採択と決しました。  それでは、陳情審査について終了いたします。  これで本日の総務委員会は閉会といたします。どうも御苦労さまでした。                    午後3時29分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Kokubunji City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...