国分寺市議会 2019-12-17
令和元年 庁舎移転に関する特別委員会 本文 開催日: 2019-12-17
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特別委員会 本文 2019-12-17 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯さの委員長 選択 2 : ◯さの委員長 選択 3 :
◯及川委員 選択 4 :
◯塩野目政策部長 選択 5 :
◯中沢委員 選択 6 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 7 :
◯中島行政改革等担当部長 選択 8 :
◯中沢委員 選択 9 :
◯及川委員 選択 10 : ◯さの委員長 選択 11 : ◯さの委員長 選択 12 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 13 : ◯さの委員長 選択 14 :
◯木村委員 選択 15 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 16 :
◯木村委員 選択 17 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 18 :
◯木村委員 選択 19 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 20 :
◯木村委員 選択 21 :
◯中島行政改革等担当部長 選択 22 :
◯木村委員 選択 23 :
◯沢柳政策法務課長 選択 24 :
◯木村委員 選択 25 : ◯さの委員長 選択 26 :
◯木村委員 選択 27 : ◯内藤副市長 選択 28 :
◯木村委員 選択 29 : ◯井澤市長 選択 30 :
◯木村委員 選択 31 : ◯新海委員 選択 32 : ◯さの委員長 選択 33 : ◯高橋委員 選択 34 : ◯内藤副市長 選択 35 : ◯井澤市長 選択 36 : ◯高橋委員 選択 37 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 38 : ◯高橋委員 選択 39 :
◯中島行政改革等担当部長 選択 40 : ◯高橋委員 選択 41 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 42 : ◯木島委員 選択 43 : ◯村越政策経営課長 選択 44 : ◯木島委員 選択 45 : ◯清水財政課長 選択 46 : ◯木島委員 選択 47 : ◯村越政策経営課長 選択 48 : ◯木島委員 選択 49 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 50 : ◯木島委員 選択 51 : ◯村越政策経営課長 選択 52 : ◯木島委員 選択 53 : ◯村越政策経営課長 選択 54 : ◯木島委員 選択 55 : ◯清水財政課長 選択 56 : ◯木島委員 選択 57 : ◯村越政策経営課長 選択 58 : ◯木島委員 選択 59 : ◯村越政策経営課長 選択 60 : ◯さの委員長 選択 61 : ◯さの委員長 選択 62 : ◯尾作委員 選択 63 : ◯清水財政課長 選択 64 : ◯尾作委員 選択 65 : ◯清水財政課長 選択 66 :
◯木村委員 選択 67 : ◯清水財政課長 選択 68 : ◯さの委員長 選択 69 : ◯内藤副市長 選択 70 :
◯木村委員 選択 71 :
◯及川委員 選択 72 : ◯清水財政課長 選択 73 :
◯及川委員 選択 74 : ◯清水財政課長 選択 75 :
◯及川委員 選択 76 : ◯清水財政課長 選択 77 :
◯及川委員 選択 78 : ◯清水財政課長 選択 79 :
◯及川委員 選択 80 : ◯清水財政課長 選択 81 :
◯及川委員 選択 82 : ◯清水財政課長 選択 83 :
◯及川委員 選択 84 : ◯中山委員 選択 85 : ◯清水財政課長 選択 86 : ◯中山委員 選択 87 : ◯清水財政課長 選択 88 : ◯さの委員長 選択 89 : ◯さの委員長 選択 90 : ◯高瀬委員 選択 91 : ◯内藤副市長 選択 92 : ◯高瀬委員 選択 93 : ◯内藤副市長 選択 94 : ◯高瀬委員 選択 95 : ◯内藤副市長 選択 96 : ◯高瀬委員 選択 97 : ◯清水財政課長 選択 98 : ◯だて委員 選択 99 : ◯井澤市長 選択 100 : ◯だて委員 選択 101 : ◯井澤市長 選択 102 : ◯だて委員 選択 103 : ◯田中委員 選択 104 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 105 : ◯田中委員 選択 106 : ◯星委員 選択 107 : ◯清水財政課長 選択 108 : ◯星委員 選択 109 : ◯清水財政課長 選択 110 : ◯井澤市長 選択 111 : ◯星委員 選択 112 : ◯井澤市長 選択 113 : ◯星委員 選択 114 : ◯井澤市長 選択 115 : ◯星委員 選択 116 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 117 : ◯星委員 選択 118 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 119 : ◯星委員 選択 120 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 121 : ◯岡部委員 選択 122 :
◯中島行政改革等担当部長 選択 123 : ◯岡部委員 選択 124 : ◯井澤市長 選択 125 : ◯岡部委員 選択 126 : ◯さの委員長 選択 127 : ◯さの委員長 選択 128 :
◯中沢委員 選択 129 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 130 :
◯中沢委員 選択 131 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 132 :
◯中沢委員 選択 133 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 134 :
◯中沢委員 選択 135 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 136 :
◯中沢委員 選択 137 : ◯さの委員長 選択 138 : ◯内藤副市長 選択 139 :
◯中沢委員 選択 140 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 141 :
◯中沢委員 選択 142 :
◯木村委員 選択 143 :
◯中島行政改革等担当部長 選択 144 :
◯木村委員 選択 145 : ◯井澤市長 選択 146 :
◯木村委員 選択 147 :
◯中島行政改革等担当部長 選択 148 : ◯さの委員長 選択 149 : ◯さの委員長 選択 150 : ◯内藤副市長 選択 151 :
◯木村委員 選択 152 : ◯内藤副市長 選択 153 : ◯新海委員 選択 154 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 155 : ◯新海委員 選択 156 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 157 : ◯新海委員 選択 158 :
◯中島行政改革等担当部長 選択 159 : ◯新海委員 選択 160 : ◯内藤副市長 選択 161 : ◯新海委員 選択 162 : ◯内藤副市長 選択 163 : ◯新海委員 選択 164 : ◯はせべ委員 選択 165 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 166 : ◯はせべ委員 選択 167 : ◯中山委員 選択 168 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 169 : ◯中山委員 選択 170 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 171 : ◯中山委員 選択 172 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 173 : ◯中山委員 選択 174 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 175 : ◯中山委員 選択 176 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 177 : ◯中山委員 選択 178 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 179 : ◯中山委員 選択 180 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 181 : ◯中山委員 選択 182 : ◯井澤市長 選択 183 : ◯丸山委員 選択 184 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 185 : ◯丸山委員 選択 186 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 187 : ◯丸山委員 選択 188 : ◯岩永委員 選択 189 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 190 : ◯岩永委員 選択 191 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 192 : ◯岩永委員 選択 193 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 194 : ◯岩永委員 選択 195 : ◯内藤副市長 選択 196 : ◯岩永委員 選択 197 : ◯内藤副市長 選択 198 : ◯岩永委員 選択 199 : ◯さの委員長 選択 200 : ◯さの委員長 選択 201 :
◯木村委員 選択 202 : ◯井澤市長 選択 203 :
◯木村委員 選択 204 : ◯井澤市長 選択 205 :
◯木村委員 選択 206 : ◯井澤市長 選択 207 :
◯木村委員 選択 208 :
◯塩野目政策部長 選択 209 :
◯木村委員 選択 210 :
◯中島行政改革等担当部長 選択 211 :
◯木村委員 選択 212 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 213 :
◯木村委員 選択 214 : ◯清水財政課長 選択 215 :
◯木村委員 選択 216 :
◯塩野目政策部長 選択 217 :
◯木村委員 選択 218 : ◯井澤市長 選択 219 :
◯木村委員 選択 220 : ◯井澤市長 選択 221 :
◯木村委員 選択 222 : ◯内藤副市長 選択 223 : ◯木島委員 選択 224 :
◯塩野目政策部長 選択 225 : ◯内藤副市長 選択 226 : ◯木島委員 選択 227 : ◯内藤副市長 選択 228 : ◯岡部委員 選択 229 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 230 : ◯岡部委員 選択 231 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 232 : ◯岡部委員 選択 233 :
◯塩野目政策部長 選択 234 : ◯岡部委員 選択 235 :
◯塩野目政策部長 選択 236 : ◯岡部委員 選択 237 :
◯塩野目政策部長 選択 238 : ◯さの委員長 選択 239 : ◯岡部委員 選択 240 :
◯塩野目政策部長 選択 241 : ◯本橋委員 選択 242 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 243 : ◯本橋委員 選択 244 : ◯内藤副市長 選択 245 : ◯本橋委員 選択 246 : ◯内藤副市長 選択 247 : ◯本橋委員 選択 248 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 249 : ◯本橋委員 選択 250 : ◯内藤副市長 選択 251 :
◯及川委員 選択 252 :
◯中島行政改革等担当部長 選択 253 :
◯及川委員 選択 254 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 255 :
◯及川委員 選択 256 : ◯清水財政課長 選択 257 :
◯及川委員 選択 258 : ◯清水財政課長 選択 259 :
◯及川委員 選択 260 : ◯清水財政課長 選択 261 :
◯及川委員 選択 262 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 263 :
◯及川委員 選択 264 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 265 :
◯及川委員 選択 266 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 267 :
◯及川委員 選択 268 : ◯高瀬委員 選択 269 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 270 : ◯高瀬委員 選択 271 : ◯さの委員長 選択 272 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 273 : ◯高瀬委員 選択 274 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 275 : ◯高瀬委員 選択 276 : ◯内藤副市長 選択 277 : ◯高瀬委員 選択 278 : ◯内藤副市長 選択 279 : ◯高瀬委員 選択 280 : ◯さの委員長 選択 281 : ◯さの委員長 選択 282 :
◯中沢委員 選択 283 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 284 :
◯中沢委員 選択 285 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 286 :
◯中沢委員 選択 287 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 288 :
◯中沢委員 選択 289 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 290 :
◯中沢委員 選択 291 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 292 :
◯中沢委員 選択 293 : ◯井澤市長 選択 294 :
◯中沢委員 選択 295 : ◯井澤市長 選択 296 :
◯中沢委員 選択 297 : ◯井澤市長 選択 298 :
◯中沢委員 選択 299 : ◯さの委員長 選択 300 :
◯中島行政改革等担当部長 選択 301 :
◯木村委員 選択 302 : ◯内藤副市長 選択 303 :
◯木村委員 選択 304 : ◯井澤市長 選択 305 : ◯中山委員 選択 306 :
◯塩野目政策部長 選択 307 : ◯中山委員 選択 308 :
◯塩野目政策部長 選択 309 : ◯中山委員 選択 310 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 311 : ◯中山委員 選択 312 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 313 : ◯中山委員 選択 314 : ◯さの委員長 選択 315 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 316 : ◯中山委員 選択 317 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 318 : ◯中山委員 選択 319 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 320 : ◯中山委員 選択 321 : ◯坂本
公共施設整備等担当課長 選択 322 : ◯さの委員長 選択 323 : ◯さの委員長 選択 324 : ◯さの委員長 選択 325 : ◯さの委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前９時31分開会
◯さの委員長 それでは、ただいまから庁舎移転に関する
特別委員会を開会いたします。
────────────────── ◇ ──────────────────
2: ◯さの委員長 議案第89号 国分寺市役所位置変更に関する条例についてを議題といたします。
最初に資料請求がございましたらお願いしたいと思います。
3:
◯及川委員 ２点あります。１点は市債の未償還額、償還額、起債額の資料でありまして、今年度の予算
特別委員会資料で出ておりますものを請求いたします。それから２点目は、国分寺市新庁舎建設推進本部というのがあるんですけれども、そちらの記録といいますか、これまでの経過などがわかれば出していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
4:
◯塩野目政策部長 ２点とも御用意させていただきます。
5:
◯中沢委員 私からは、この重要な問題を庁内的に検討を進めるに当たって、そのことを目的に設けられた６つの専門部会がございまして、そこでの検討の経過や結論、まとめなどがありましたら、それらを含めてわかるものをお出しいただきたいと思います。
6: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 御用意させていただきます。
7:
◯中島行政改革等担当部長 先ほどの及川委員と、中沢委員の部会の資料を、別々ではなくて１枚にまとめた検討状況等でお示しさせてもらってもよろしいでしょうか。
8:
◯中沢委員 私のほうは結構です。なお、先ほどのお願いに加えて、部会が検討委員会のほうに集約されると、これが流れとしては本部のほうにまたまとまっていくと、そこで最高意思決定がなされると、こういうことだと思います。したがって、及川委員の資料と結びついていくわけですので、検討委員会の模様なども含めてまとめていただければありがたいと思います。
9:
◯及川委員 別々でなくてまとめてで結構です。よろしくお願いします。
10: ◯さの委員長 よろしくお願いいたします。
それでは、ほかの方はよろしいでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
11: ◯さの委員長 それでは、資料請求はこれで終わりたいと思います。では、担当の方はなるべく早目に資料の提出をお願いいたします。
それでは、本日資料が出ておりますので、まず担当から御説明をお願いいたします。
12: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 よろしくお願いいたします。
今回提出させていただいております議案は、庁舎を建てかえるに当たりまして新庁舎の位置を国分寺市泉町二丁目102番９に変更する必要があるため、新たに条例を制定いたしたいというものでございます。
それでは、資料に沿って説明させていただきます。
資料No.１をお願いいたします。こちらは案内図となっております。国分寺市泉町二丁目102番９の位置を御確認ください。
続きまして、資料No.２をお願いいたします。こちらは国分寺市泉町二丁目102番９の公図の写しとなっております。全部で４ページとなっております。
続きまして、資料No.３をお願いいたします。国分寺市泉町二丁目102番９は東京都の土地でございます。本資料は、国分寺市長名で東京都知事に対して買受けの要望を文章にて行ったものとなっております。
続きまして、資料No.４をお願いいたします。こちらは資料No.３の要望を受けて、東京都知事が国分寺市長に宛てた回答でございます。東京都は、国分寺市に対して市役所の位置変更に関する条例が可決されることを前提として、対象財産を庁舎建設用地として売却する取扱方針が記されております。なお、資料No.３と資料No.４は、今回御審査いただく条例の裏づけ、根拠となるものでございます。
続きまして、資料No.５をお願いいたします。こちらは前回の庁舎移転に関する
特別委員会におきましてお求めがありました新庁舎建設の資金計画となっております。前提条件の事業費は新庁舎建設基本構想の想定事業費を使用しております。事業費の内訳は、令和３年度に泉町都有地を40.4億円で取得、建設費の93.3億円は令和５年度と６年度に振り分けております。なお、利率は1.2％、元利均等で試算しているほか、現在43億円ある新庁舎建設のための基金残高を令和３年度までに50億円とし、その後、各年度の事業費に基金を充当してまいります。資料の一般財源の項目に記載のとおり、今後一般財源ベースで４億2,400万円の公債費が必要という計画でございます。
続きまして、資料No.６をお願いいたします。こちらは新庁舎建設に伴う財政運営方針をまとめたものとなっております。１は、現在43億円の庁舎建設資金積立基金を、令和２年度及び３年度に優先的に積み増しを行い、残高を50億円とし、後年度負担の軽減を図るというものでございます。
２は、財政調整基金と公共施設整備基金について、過去の実績を鑑み合計残高50億円を堅持していくというものでございます。
３は、一般的に15％が警戒ライン、20％が危険ラインとされている公債費負担比率につきまして、10％以下を維持していくというものでございます。
続きまして、資料No.７をお願いいたします。こちらは11月に行いました新庁舎建設候補地の市長説明会の概要報告となっております。記載しています参加人数につきましては、市議会議員の方を除いた人数となっております。また、質問、意見、要望の発言者は全て記載しております。
それでは、その他資料をお願いいたします。こちらは、さきの公共施設等総合管理
特別委員会において報告したものとなっております。（仮称）国分寺市新庁舎整備基本計画の策定に当たりまして、新庁舎に求められる機能に関して市民意見を聞く場として市民ワークショップを実施する予定であり、その概要をまとめたものとなっております。日程につきましては土曜日、夜間、日中と振り分けるほか、会場については、住民が利用するＪＲ国分寺駅、西国分寺駅、国立駅、西武線恋ヶ窪駅周辺で行うための調整をしております。そのほかは記載のとおりでございます。裏面をお願いいたします。こちらは市民ワークショップでの意見の聞き方のイメージ図をまとめたものとなっております。他市の事例等を含めて御意見を伺っていくというような考えでおります。
また戻っていただきまして、一番下の広報については資料に記載のとおりで行う予定となっております。
説明は以上でございます。御審査のほど、よろしくお願いいたします。
13: ◯さの委員長 以上で説明が終わりました。これより質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
14:
◯木村委員 私ども議会も、委員会は通常の過半数議決とはなりますが、定例議会最終日、12月20日の３分の２の特別議決に直結する、そのための審査ということで非常に重要な局面であるという認識に立っております。私自身、多くの質問を用意しておりますけれども、冒頭でもありますし、先ほど資料請求もありましのたで、中身に入る前に基本的なことを確認させていただく、そういった質疑をさせていただければと思っております。
基本的なことというのは、法律論になりますけれども、まず、担当といますか市の認識というか見解をお伺いしたいのが、地方自治法の第４条の解釈なんです。私もきょうの委員会を迎えるまでに法律の解釈がどうなっているのかというのを特に判例などを調べてみたんですけれども、調べ方が悪かったのかもしれませんが、判例レベルではちょっと見当たらなかったので、市の見解としてまずは承っておきたいのは、第４条第２項に住民の利用に最も便利であると、これは何をもってそう解釈できるのか、その市の考え方と、その文章に引き続いて、「住民の利用に最も便利であるように」のあとに「他の官公署との関係等について」と、その他の官公署というのは何を指しているのか。まずはその２点について、私が調べたんですが見当たらなかったものですから市の見解をまずお伺いしたいと思います。
15: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 「住民の利用に最も便利であるよう」、これは、１つは位置的なものというのは当然出てくると考えております。また、こちらの法律にも記載がございますが交通の事情、これも恐らく関連してくるというものでございます。また、ほかの官公署ということでございますが、一般的には、庁舎の現在の周りを見回すと郵便局とか、また、この官公署の範囲をどこまでということでございますが、難しいものがございますが、国や東京都の機関等も官公署の中には入ってくると認識しております。
16:
◯木村委員 「住民の利用に最も便利であるように」という部分は、位置、あとは交通事情だと。交通事情という部分は法律の本文にも記載されているとおっしゃいました。ただ、既に市長が御表明の上、きょうの議案審査にもあるように泉町というのは国分寺市の地図を見れば一目瞭然で相当南寄りに位置します。今のこの場所はかなり中央寄りです。冒頭で新庁舎建設位置ということをおっしゃいました。そうであるならば、なぜ中央である現有地を移転して非常に南寄り、端と言っても過言ではないぐらい、府中市との市境で一番近い位置は多分200メートルもない、百数十メートルぐらいですか、地図で目算で見た程度なので正確な距離はわかりませんけれども多分200メートルないぐらいのところに市境があると。冒頭の御答弁を踏まえれば、なぜそういった位置に移転の方針が示されたのか、そこの見解をお聞かせください。
17: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 現庁舎用地及び泉町都有地の２つ、これらの比較につきましては基本構想の中で取りまとめを行っております。木村委員がおっしゃるとおり、地理的な中心からの距離という点では、現庁舎用地のほうが地理的には中心に近く、泉町都有地のほうが地理的な中心からは離れているといった現実は認識してございます。今回の考え方の整理でございますが、２つの建設候補地で実際に庁舎を建てる場合にはどのような課題があるか、どういったものが浮かび上がってくるか、こういった検証を基本構想の策定を通して行ってきております。
泉町都有地につきましては、あいている土地に庁舎を建てるということでありますので、工事自体は比較的一般的なもので経費も抑えられて建てられるだろうということがわかってきております。現庁舎用地での建てかえとなりますと、仮設庁舎を用意したとしても仮設庁舎の経費がかかってくること、また現庁舎を使いながらの建てかえというのは難しい工事となりまして、多くの時間と、場合によっては経費の上振れも想定されると、こういった背景がございます。建てかえに関してはその部分の差というのを確認したということでございます。
また、庁舎の建設だけではなく、今後の市の課題となっております公共施設の再編ということも考慮に入れております。老朽化した公共施設を建てかえるに当たりましては、まとまった種地を用意して、そこに老朽化した公共施設を複合化、多機能化して建てかえていくという考えがございます。現庁舎用地での庁舎建てかえというのは、今後の公共施設の建てかえを控えては、また新たにその種地を用意するという課題が浮かび上がってまいります。泉町都有地への移転という方法をとりますと、現庁舎用地を今後の公共施設の再編をしていく上でのきっかけとなる種地となって使用していくことが見えてまいります。こういった背景があるということでございます。
18:
◯木村委員 それというのは、もう法律論から外れている市の抱えている個別の事情です。そこの個別の事情の部分というのは法律には語られていない、法律に基づいてここは考慮しなさいという要件ではないんです。言ってしまえば法律が述べている部分をないがしろにして市の事情を優先すると、そういった判断は許されるんでしょうか。
19: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 法律の重要性、これは認識してございます。市の事情もございますが、法律を重んじていく上では、泉町都有地に移転した場合は交通関係の整備というのもあわせて対応を図ってまいりたいという考えでございます。
20:
◯木村委員 だから交通に関しては先ほども議論になりましたけれども、第４条２項に交通の事情というのは位置とはまた別の話というか、別ではないんだけれども、住民の利用に最も便利であるための第一要素というのは地理的な問題だと思うんです。それを補うための要素としては交通であるとか、そういったものが出てくるんでしょうけれども、あくまでも地理的な部分でいけば、この第４条第２項に照らして、私はいかがなんだろうと思っているんです。
百歩譲って、法律論にそごを来さないように交通の利便性の充実によってそれをカバーするんだと、それで時間距離を縮めるということをもって物理的距離をカバーするということであるならば、じゃあ、きょうの委員会にその資料が示されているのか、あるいは冒頭の説明でその部分の御説明があったのかといえばないじゃないですか。私はけさ、１番目の質問者としてあえて法律論から入っているというのは、そこが基礎基本だと思っているからなんです。その基礎基本の中のさらに基本中の基本に語られているのは位置の合理性というんでしょうか、そこは第４条第２項で語られているわけですから、そこの説明というのは私は必要だと思います。少なくとも
公共施設整備等担当課長は今、交通のお話をされたわけですが、でも一方では中身の説明は一切されていない。それはきょうお話できるんでしょうか。
21:
◯中島行政改革等担当部長 今、木村委員のおっしゃっていた具体的なものというのは本日御提示することはできないという状況でございますけれども、一応この件に関しては市長説明会、また公共施設等総合管理
特別委員会で出た市長の所信表明、この中で明確にぶんバス等において利便性の向上を図っていくということを申しております。それをもって、私どもはそこについて絶対的に進めていくということの意志をもって本定例会の議案提案ということになっております。
22:
◯木村委員 事は議案審査ですから、それは位置を変更するという提案に対しての賛否の大きな判断材料になりますよ。まだ本日は委員会が始まったばかりですから、いずれ今後の議論の過程の中でそこは明確に出せるのかどうかよくわかりませんけれども、少なくとも私はそれが大きな判断材料だという認識に立っています。
冒頭のもう一点の官公署、これは郵便局というお話を先ほどの御答弁でされました。私も、いろいろ法解釈を調べてみたんですが、何だというのは出ていないんです。出ていない上で自分なりに想像すると、市役所との連携という意味合いで必要性が生じる官公署というのは何だろうというと、郵便局は市も非常に大量の郵便物も出しますし、市の手続との関連の中でいらっしゃった市民が郵便局を使われることも想定されますので、移転するということはそこと引き離す形になるわけです。
一方で、御提案の移転先には今、国分寺消防署の建てかえというものも進行中ですし、既に都立多摩図書館はオープンしていますし、あと東京都公文書館もたしか来年にオープンということで、そこも公の施設なんでしょうけれども、図書館は図書館で一般市民も利用される想定はあるんですが、市役所との関連性というところではどうなんだろうということも考えたりしたんです。消防署も同じくと。警察署であればさまざまな手続をやりますが、ただ国分寺市にはそもそも警察署はありませんので、消防署も違うのかなと。そうなると、官公署というところの第４条２項の規定、これは※昭和22年の非常に古い法律で、多分この部分というのは余り改正していないんだと思うんです。そうすると、文字どおり今は民営化していますけれども、公の機関であった郵便局の時代からの規定ということで捉えれば、郵便局はまさに当時は公ですから、そこが一番想定でき得る施設の１つになるのかなと。じゃあ、今はそこと非常に近い距離にある市役所ですが、それが大変離れた場所になると。泉町のあのかいわいには、特定郵便局なんかも含めた小さい郵便局もないです、あの近隣には。泉町陸橋の向こう側です。多喜窪通りを武蔵野線をまたいだ先のところです。近くにはないです。そう考えると、この第４条２項の法律の規定に照らすと、私は違うんではないかと思っております。それに対しての御見解を伺いたいと思います。（※同ページ中に訂正発言あり）
23:
◯沢柳政策法務課長 法律の解釈というところですので、私からも御答弁させていただきたいと思います。
地方自治法第４条第２項につきましては、昭和27年の改正で追加されたということでございます。１つの考え方としましては、昭和27年の改正によって設けられた１つの考え方ですけれども、市町村の廃置分合等に際して事務所の位置の決定は最も重要なものの１つであるというところの背景があって設けられたというものでございます。したがいまして、当時の交通の状況であるとか、そういったものを総合的に勘案して、こういった規定に基づいて位置を定めていくという趣旨と理解しております。
24:
◯木村委員 済みません。さっき昭和22年と言ったけれども、第４条第２項の改正は昭和27年だそうで、そこは訂正をお願いしたいと思っております。
25: ◯さの委員長 訂正を認めます。
26:
◯木村委員 いずれにしても今の政策法務課長の御答弁からしても、そこの配慮というところでは、ちょっと異なる判断に今立っているのではないのかなということなんです。今は法律論ということで政策法務課長の御答弁でしたけれども、所管では今の私の発言、そして政策法務課長の御答弁を踏まえて、そこはどう合理的にお答えになるでしょうか。
27: ◯内藤副市長 法律的に第４条第２項について、当然私どもも確認しながら進めてまいりました。１つは、庁舎基本構想の14ページに建設候補地の比較ということで防災性、利便性、まちづくり、実現性、経済性等々の視点から場所を決めていくと考えています。便利ということでございますが、これは当然ですけれども役に立ってぐあいのいいこととか、都合のいいことと解釈すると思います。そういったことから、この５つの視点を調べてどちらがいいか、そういうことを考えていくということになろうかと思います。そして15ページに、先ほどの官公署の関係のところについても、周辺にどんなものがあるというものも調査しております。そういったことからすれば、市民の交通の便等々も含めてこの５つの視点から考えて現在の地点と遜色のない場所だと考えておりますので、このように提案しているということでございます。
28:
◯木村委員 遜色がないというのが、どの部分をもってなのかがちょっと私には読み取れないわけですけれども、先ほど申し上げた郵便局なんていうのは大変大きな要素だと思うんです。なかなか郵便局も民営化後に合理化を図っていて、今は大口の集荷なんかも余りやってくれなくなっているのかな、そうするとこっちが持っていかなきゃいけなくなるような状況にもなってきている中で、市の業務としても１つの別機関の窓口として郵便局の本局が近いというのは相当メリットがあるんだと思うんです。これは市民も含めてですけれども。先ほど申し上げたように、日常で消防署そのものの施設が市民にとって市役所の隣にあることの利便性というのは何があるかといったら、そうないと思います。119番をすることがあっても、市役所の隣にあって利便性が向上するということは、そうそうないと私は思っています。
いずみプラザだとか障害者センターというのは、福祉分野という１つの政策分野においての利便性の向上というところには資する話なんだとは思います。ただ、それが先ほどもお話ししたように市役所あるいは市役所の窓口とかかわってどこまで隣接することによるメリットが大きいのかというところは果たしてどうなんだろうかと。だから総合的に判断してそうだというお話で、何か煙に巻くような御答弁なんだけれども、基本構想の15ページには詳細に検討した結果ということではあるんでしょうけれども、ただ、これで説明がし尽くされて、少なくとも私はそれをもってなるほどとは、残念ながら現時点ではそういう立場に立てません。
いずれにしても朝一番でもう20分ぐらいしゃべっているので、今の内藤副市長の御答弁に対しても私なりの見解はあるんですけれども、そこに入ると中身に入っていくので、今は第４条第２項の確認ということで冒頭に発言させていただいておりますので、一旦ほかの方にお譲りした後に、また資料も後に出てくるでしょうから、改めて後ほど議論させていただきたいと思います。
29: ◯井澤市長 私からは、第４条第２項について少し違う見解を申し上げさせていただきたいと思います。第４条第２項では確かに市民の方々の利便性、交通事情とうたってありますけれども、地理的に中心地でなければいけないという書き方はされていないわけであります。当市の面積を頭に置いていただきたいと思います。府中市まで200メートルとおっしゃいますけれども、200メートル以上は私はあると思っていますし、それから、当市は非常に入り組んでいる地形でもあります。どこからはかるのかというのもありますけれども、私自身は地理的なものというよりは、当市の面積は府中市と比べると半分以下なんです。ですから、それぞれの市民の方々が庁舎へのアクセス、地理的な距離をはかるとすれば、これは他市の事例を見ていただくとわかりますようにもっともっと距離のある自治体もたくさんあるわけでありまして、そういう意味でいきますと地理的な中心である必要はないと思っています。
それから、お話を担当からさせていただきましたけれども、交通の利便性というのはこれから高めていかなければいけませんし、中央線の西国分寺駅の近くということで、私はそういう役割は十分に果たせると思っています。
また、官公署という中に病院等も含まれるのではないかなと私は思っておりまして、御存じのように都立多摩総合医療センターも今の位置よりは近い位置にあるのかなと私は思っています。また、今は行政の形態も変わってまいりまして、国分寺駅にはサービスコーナー、国立駅にもサービスコーナーが設けられているわけでありまして、西国分寺駅には今のところはないという状況でございます。駅をカバーするという意味でもしっかりと、また、この戸倉の跡地についても、議決をいただいた後、また話を進めてまいりますけれども、そういう利便性も確保していくということも考えているわけでありまして、ぜひその辺は御理解いただきたいと思っています。
30:
◯木村委員 では、各論に入る前にほかの方に一旦お譲りすると先ほどそう申し上げたので、私も一言だけ申し上げて終わりたいと思います。市の面積が狭いということは従前から市民説明会などでも市長はおっしゃっていた話かと思います。市の面積が狭いから、そもそも距離が近いんだからということを言ってしまうと、今、多摩総合医療センターのお話も市長がされました。あるいは基本構想の14、15ページのお話を先ほど副市長がされました。消防署やほかの東京都の施設も近くなるじゃないかと、いや、そんな近くになるじゃないかと言わなくたって、そもそも面積が狭いんだから、逆にそこを考えなくてもいいでしょうという自己矛盾をはらむ、そういった発言だろうと私は思っております。その先はまた後ほどということで終わります。
31: ◯新海委員 木村委員の発言で私、そうだ、そういえば昔そんな話をしていた人がいたなと思って、問題になったのは第４条第２項なんです。前の旧庁舎が移転するとき、この問題が出ているころ、私はちょうど中学生だったんです。市長はもうちょっと下だから小学生かもしれないです。私のスタジオは割と広いので、いろいろな人たちが集まっては会議をしていました。そのときにちょうど市役所の移転があるということの話で、本町と本多の人がよく集まっていました。その人たちが、市役所を移転するなら本町だろうと。それは第４条第２項からいったって当然だろうという話をしているんです。それで、何の話かなと思っていましたけれど、本多の人たちは、何しろ中心はこちらなんだという感は常にあるんです。それというのは、まず北多摩自治会館が移転してきたと。消防署があって、それから郵便局の本局が当時本多にあったんです。それからＮＴＴ・電信電話公社、全部本多地域にあるんです。それは、ここが一番利便性が高い場所だとみんな思っているわけです。それなのに市役所だけ恋ヶ窪にあるのは問題だろうと。それがあの場所の人たちの当時の印象です。ですから、当然市役所はこっちに持ってきたいと。そうすると、本町三丁目にある程度土地があったんです。だからもう本町の人たちにしてみれば、何としても利便性からいけばそこが一番いいではないかということでいろいろ活動していましたけれど、結局中心であるということで押し切られたんです。中心であるということは、私ども本町と本多の住民から言わせると、中心といったって全く不便な場所だと。大体バス路線なんか何にもなく、どこからあそこに行くんだと。恋ヶ窪駅以外に行く方法がないじゃないかということを言っていました。だから、第４条第２項からいくと、この場所は全く適さない場所だということなんです。ですから、現在もバス路線は本多、本町からはないです。北町ルートのぶんバスもやっと運行を開始しても最近は西国分寺駅へルートが変わってしまいましたし、西町それから高木町からもここは来られません。ですから、法的にもともと問題のある場所ということです、この場所は。ですから、早くこの違法状態を解決するためには住民に便利な場所につくると、そうすると西国分寺駅から行くのが一番便利だろうということなんです。本当は、本町はなかなか場所がなかったんですけれども、私は国分寺駅の再開発ビルの中に市役所を移転したらどうかなと思っていたんですが、当時の亀倉議員しか賛成してくれませんでしたから残念ながらだめだったんですけれども、そういうことがあって、第４条第２項からいくと今もここは違法状態、そういうことをぜひ認識いただきたいなと思っております。
32: ◯さの委員長 御意見でよろしいですね。
33: ◯高橋委員 今回、前段で内藤副市長が市民説明会を丁寧にやっていただきまして、11月に市長が４カ所で市民説明会をやっていただきました。直接市民の方からお声をお伺いするというタイミングだったと思いますけれども、行ってみてどのように受けとめていらっしゃるか、その点をお聞きしたいと思います。
34: ◯内藤副市長 私も今までにかなりの数の市民の皆さんへの説明会をやってまいりましたが、今回の庁舎に関してさまざまな視点から市の行政そもそもに対して直接お話をいただいたと思っています。庁舎の機能等々だけではなく行政のあり方、それから市民との意見交換の重要性、それから市民と一緒につくり上げていくという重要さ、こういうようなことを改めて確認させていただきました。
そういった中で市民の皆さんが一番感覚的に思っているのは、災害が続いていることもあって、今の庁舎ではだめだという認識を皆さんがお持ちだということははっきりと感じとった内容でございました。また市民の皆さんが防災に対して非常に強い関心があって、それと庁舎を結びつけていただいているということもよくわかりました。
場所についてですが、そちらについてはさまざまな御意見があったと思っています。当然私どもの感覚からすれば自分の住まいの近くに市役所があるというのがベターだという意見だと思います。ただ、それを押しても、防災の視点からすれば泉町のほうがいいだろうというような御意見をいただいておりました。全体的にはいろいろ個人的には多分要望はたくさんあるだろうけれど、それを抑えて御意見をいただいたのかなと思っています。
35: ◯井澤市長 私も４回にわたって説明会を開催させていただきました。市内４カ所で行いましたので、それぞれの地域でそれぞれの御意見があったことは間違いありません。私の受けた印象は、確かに現有地でいいんじゃないかというようなお話もありましたし、中には建てかえる必要はないんじゃないかという御意見もありました。ただ、多くいただいた意見は早く建てるべきだと。それから利便性については、状況は変わっているので、これからのぶんバス等も含めてそういう交通の利便性を保ってもらえればいいんじゃないかというような御意見もいただいたという印象であります。ぜひ早期に、長年かかった事業であります。そしてまた市民の方にも御迷惑をかけているという状況もあります。もう一つ、一番大きな要素は、最近起きている自然災害に対する対応を１カ所で機能的に進める場所として早く建設してほしいという御意見をいただいたという印象でございます。
36: ◯高橋委員 ありがとうございました。
私もひかりプラザでの市民説明会に参加させていただきました。ひかりプラザは北西地域でございますので、北・西地区に防災面で活用できる広場や公園が少ないという、そのような御意見もありました。おおむね移転に関しては賛成だけれども、そういった北地域また西地域については、そこら辺を補完してもらいたいというお声もありました。
私自身、この説明会に参加していない方々がどのように感じていらっしゃるか、地域、地域で何人かの方ですけれども御意見を伺ってまいりました。並木町地域の方などは、歩いて市役所に来られるので遠くなる、そのようなお声もありました。西町、高木町あたりの方々は、先ほど新海委員もおっしゃっていましたけれども国立駅までバスで出られる方が多くて、国立駅から西国分寺駅へ行くと近くなる、そのような声もありました。北町に関しましては、今お話がありましたように今回ぶんバスを通していただいてより近くなるということで、大変喜んでいただいていたというのが、私自身感じた部分かなと思います。
ただ、皆さんが異口同音におっしゃるのは、遠くなると寂しいという感傷的なといいますか、心情的に市民として遠くなるというのをすごく皆さんが感じていらっしゃるというのは実感もいたしまして、そのときに、市長の所信表明の中にもありました、そういう地域的に今考えている泉町都有地のほうが遠く感じる市民の方のために国立駅、国分寺駅、また恋ヶ窪駅の周辺を少しでも市民の利便性がアップできるような対応を考えたいということが入っておりましたので、そのことをお伝えしたときに、市役所に行く理由というのは帳票類を受け取ったり、申請したりとかで、市民の方の必要なサービスが整っていれば、わざわざ本庁舎まで行かなくていいというのが皆さんがおっしゃっていることだったんです。ですから今、国立駅などは高架下に市民サービスコーナーがありますけれども業務が限定されたものでございますし、可能であればそこをもう少し充実していけば、市民の方々がより自分の居住地域に近いところにそういった帳票類の申請ができるようなところがあれば、気持ちの中ではそういった思いは薄れていくのかなというところも感じました。市役所というのは市民が利用する場所でございますので、市民が使いやすい、また市民が必要としているものに応えていく、それが大事ではないかなと思います。国立駅、国分寺駅、それから恋ヶ窪駅、ここへの充実という点についてどのように考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
37: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 市内でキーとなる駅での利便性ということでございますけれども、先ほどから御説明の中に入っておりました国立駅、また国分寺駅というのはサービスコーナーというのが確保されているような状況でございます。庁舎移転に関する市長の所信表明の中では、こちらの恋ヶ窪地域についてもそのような出先機関の設置を検討していきたいというような見解、方向性を示されておりますので、泉町に庁舎が移るということになれば、こちらの跡地活用が重要な課題となってまいりますので、その中で対応を考えていくというような方向性でございます。
38: ◯高橋委員 わかりました。どの部分までそこのサービスコーナーで補完できるかというのは今後の課題だと思いますけれども、市民の皆さんにとってはそこが大事ではないかなと思いました。また、特に御高齢の方が年間のバスのパスで、例えば今の戸倉の庁舎にはバスを乗り継いで戸倉循環のバスで来ると大変近いということもありまして、それが今後西国分寺駅にもアクセスがあるのかどうかというところもございます。大体高齢者の方が市役所に来るという理由の中で、年間パスの申請に来るというのがあります。今回、市役所の書庫棟でやりましたけれども、ほかにも例えばリオンホールや国立駅の高架下の市民サービスコーナーとかでやっていただいていますが、小さい単位で高齢者の方が行って申請できるというような、そういうサービスもできれば、高齢者の方もそこは便利になったなと感じると思うんです。ですから、細かいことのようですけれども、そういったことも検討できないのどうか、その点についてはいかがでしょうか。
39:
◯中島行政改革等担当部長 貴重な御意見だと思います。今後の検討の中で、庁舎に関連してというよりは、行政サービスの向上という面で検討すべきことと考えております。
40: ◯高橋委員 市民が市役所に一番に何の用があって来ようと思っているのか、それがサービスコーナーの中で補完できれば、わざわざ本庁舎まで行かなくてもそれが解決できるので、そのために行政的に何ができるのか、何が可能なのか、それをよく市民のニーズを把握していただいて取り組んでいただきたいなと思っております。
また、交通の利便性というところで市長も交通網を張りめぐらしていくというお話がありましたけれども、泉町になった場合には、西国分寺駅、例えばぶんバスをハブ空港のようにハブ的な形でそこから車が発着するような、また乗り継いでいけるような、そういうサービスもぜひ考えていただいて、市民にはそういう利便性があって使いやすくなるんだということを、ぜひアピールして考えていただきたいなと思います。気持ち的に遠くなり、便利も悪くなりとなりますと、市民の中ではどうなんだろうかという話になってくると思いますので、どこまでも市民の要望に寄り添いながらそこに応えていく、そういう視点を持ってぜひ今後検討していただきたいと思いますので、一言いただいて終わります。
41: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 泉町に庁舎移転した場合、これは跡地活用でどのような方向性を出していくかというのが重要な課題となっております。今回、市長の市民説明会を重ねてきた中で、現庁舎用地から離れた場所での会場ですと、跡地は売却してしまうほうがいいんじゃないかというような意見というのは事実出てきておりました。今までの懇談会等を重ねてきた中では、この現庁舎用地周辺の方の御意向としましては、民間事業者に売却してしまうと、その後どのような展開になるのかなかなか先が読めない、コントロールが難しいのではないかと、跡地の活用については行政がかかわる形で市民の意向を聞いて、何がこの地域にとってよりよいものか、そういったことを一緒に考えながら進めてほしいというようなお声もいただいております。泉町都有地に庁舎が移転した場合の跡地活用は、周辺住民の声を聞きながら方向性を定めていきたいと考えております。
42: ◯木島委員 まず、資料請求をさせていただいていましたので、こういった形で資料No.５の資金計画を作成いただいたことに感謝申し上げたいと思います。そのときもお伝えさせていただいて、国分寺駅北口再開発事業と比べてという言い方をしましたけれども、国分寺駅北口の場合は事業が長期に及ぶということと、なかなか一概に単純に同じようなものはつくれないということは十分承知していましたので、その上での、ただ財政負担が総額ではなくて、それが長期的にどのような起債、またその償還の計画、こういったものが考えられているのかということで、こういった議案の審査に当たっては、私自身は必要不可欠な資料だと認識していましたので求めさせていただいたところです。
それで、まず確認させていただきたいんですけれども、地方債についてですが、これを単純に足し算すれば約81億円の起債を予定しているということでよろしいでしょうか。
43: ◯村越政策経営課長 財政フレームの関係なので私から答弁させていただきますが、地方債を合計しますと81億7,000万円という金額になります。
44: ◯木島委員 わかりました。簡単に申し上げると、基本的に新庁舎建設に関してはプラスアルファとして一般財源、これは基金を含むということで、もう一回改めて確認させていただきたいんですが、都また国、こういった部分での収入というんですか、そういった財源というものは見込めない中での、残りは一般財源、基金も含めた対応になると、こういう理解でよろしいでしょうか。
45: ◯清水財政課長 木島委員がおっしゃるとおり、基本的にはそういった国費といった補助は見込めなく、一般財源からの負担ということでございます。
46: ◯木島委員 そこで、考え方としてはっきりしておいたほうがいいかなと思ったので、基本構想の19ページを参考にしてということで資金計画が立てられているということで、次の20ページに想定財源の構成というものがあります。これについては、きょう出されている資料No.５の資金計画とおおむねバランス的には合致するという理解でよろしいでしょうか。確認させていただきます。
47: ◯村越政策経営課長 地方債などは75％まで借りていませんが、基本的には同じつくりとなってございます。
48: ◯木島委員 そうですね、わかりました。それと、確認させていただきたいのが、この20ページの想定財源の構成の一番端にある交付金対象額というのは何を意味するものなのか、何がしかそういう見込みがあるのかなというか、変な期待含みを持ってもいけないとは思っていますけれども、この考え方を説明いただきたいと思います。
49: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 この部分は防災関係で見込まれる可能性がある、今はそういう状況でございます。これが既存の施設の更新に関して充てられるものなのか、また、充てられるというような状況は確認しているんですけれども、新庁舎建設の際に見込めるのかどうか、このあたりの制度が今後変わっていく可能性もございますので、交付金ということも念頭に置いて情報収集はしていくと、そういった意味合いで基本構想には記載させていただいております。
50: ◯木島委員 わかりました。そのあたりの活用ができる見込みがあるのであれば、そういった情報収集にはしっかりと当たっていただきたいと思います。
そこで、この資料No.５に基づけば、まずは事業が進むという前提での資金計画ですけれども、令和３年から６年までにかけてという部分で大きな支出を伴っていくという計画になります。まず１点、これも念のための確認なんですけれども、ことし３月の予算
特別委員会で示されている財政フレームにはこういった金額というものは当然入っていないという理解でよろしいでしょうか。
51: ◯村越政策経営課長 木島委員がおっしゃるとおり、予算
特別委員会でつくった財政フレームにはこちらの庁舎の金額は入ってございません。
52: ◯木島委員 わかりました。まず私たちが今、この議案を審査するに当たっては、市のほうにも私も求めさせていただいてこういった資金計画を出していただいたということは理解というか、評価しているところですが、あとはこの３月に示されているフレームと突合する中で、将来負担がどのように当市において変化していくのかということを総体的に財政面では判断していく１つの基準になっていくのかなと思います。
したがって、今後この資金計画では特に起債の部分で令和５年と６年に35億円という大変大きな借り入れが予定されているということもありますので、このあたりというのは当然今のフレームとあわせてなんですが、次年度の予算編成でもここは相当慎重に、どういう形でこれから全体の当市の予算の推移というものがどうしても気になるところであります。このあたりについてどのような見解を持っておられるのか、簡潔に伺っておきたいと思います。
53: ◯村越政策経営課長 令和５年、令和６年に地方債を起こしますが、実際の償還が３年間は利子のみということになりますので、その借りた４年後からがかなり財政的には支出がふえてくると考えてございます。
54: ◯木島委員 わかりました。そういったことも踏まえて、そこで次のページの新庁舎建設に伴う財政運営方針というものもあります。これはこれで細かくまたしっかりと議論させていただきたいとは思いますけれども、１つの考え方として公債費の負担比率です。この件もかねてから言ってきたことでもありますので、私は国分寺市総合ビジョンの指標でお伝えしましたけれども、どうしても当市の、財政健全化判断比率における指標が総合ビジョンで出ていることが果たして適切な当市の財政状況を正しくあらわしているものになるのかどうかという危機感というかそういう認識を持っていました。そういった部分では将来比で、公債費の負担比率10％以下というのは１つの考え方として、私は堅持していただきたいと、大切な目標として設定していただいたと認識していますけれども、このあたりの考え方を、今回このように入れられたということもありますので、この基金の考え方とあわせて説明を求めておきたいと思います。
55: ◯清水財政課長 まず、公債費負担比率を採用した考え方ですけれども、木島委員もおっしゃるとおり健全化判断比率の実質公債費比率または将来負担比率、こちらにつきましては適正な値というのが非常にわかりづらいということでございます。健全化判断比率に示されております早期健全化基準または財政再生基準というのは非常に高い値でありまして、ここに行ってしまうようでは国の関与が必要なほど財政が悪化しているというような考え方に基づいていると思われます。ただ、当市の数値というのはその早期健全化基準にも現在はまだほど遠い状態でございますので、適正な値がどこにあるのかというのは非常にわかりづらいものでございます。
それに対しまして、公債費負担比率につきましては、これは普通会計ベースで算出されるものですが、これはあくまで一般的ではございますが15％が警戒ライン、20％が危険ラインとされているものでございます。また、計算につきましても、公債費に充当された一般財源の総額に対する割合ということで、決算カードからも算出可能な値でございます。そういったことで市民の皆様にとってもわかりやすい指標であると考え、公債費負担比率10％以下ということを目標に掲げた次第でございます。
続きまして基金でございます。方針としては今後、最低限、財政調整基金で30億円、公共施設整備基金で20億円を堅持していくと。冒頭にも説明がありましたが、過去の実績や事業費への充当を考慮しつつ、こういった数字を設定させていただきました。こちらにつきましては、最低限ということで、もっとあればそれにこしたことはないと考えております。両基金をあわせて50億円を堅持していくということでございます。と申しますのは、財政調整基金につきましては、以前内藤副市長からも説明があったと思いますが、国の財務省と総務省の関係で財政調整基金の残高が民間企業でいう内部留保というような形で捉えていた面がありまして、そういったことが今後どうなるかもまだわかりませんので、そういったことも考慮して両基金をあわせて50億円を堅持していくというよう考えでございます。
56: ◯木島委員 わかりました。ここの細かいところはまた改めて触れさせていただきたいと思います。いずれにしても長期的な視点でどのようにこのまちの基盤とする財政規律を保てるかどうかということの見通しというものがしっかりと見えているのかどうかということが私は本当に肝要なことだと思っています。
その上で１点、これは今回の総務委員会の資料で、今後のビジョンの後期の実行計画の策定状況について、せんだって国分寺市人口ビジョンについて御報告いただきました。この人口ビジョンの策定予定はことし12月下旬ということですから、今はもう詰めの作業に入られているところだと思いますけれども、これが現人口ビジョンから少し軌道修正というか、少し人口についてはしばらく緩やかに上昇し続けるという趣旨の一定の見解が出されていて、人口のピークが令和12年の12万8,271人、こういうことで人口の伸びのピークが少し先になってきているという状況があります。直ちにこれをもって税収が安定するのか、上昇するのかというのは全く別問題だと私は思っています。そういった中での高齢化率、またどれだけ若い世代の方々の人口がふえる見通しなのか等、このあたりについても、正式な策定はもう少し待たなければいけないんですけれども、現状、このあたりについて、当市として新たな予定されている市の人口ビジョンの中身、単なる人口がふえるだけではなくて、そういった状況をどう捉えられているのか、税収に対する影響といったものも、細かくは今は出ないかもしれませんけれども、一定の見通しを見解として求めておきたいと思います。
57: ◯村越政策経営課長 木島委員がおっしゃったとおり、前回の人口ビジョンに比べて今回の推計ではかなり人口がふえてございます。生産年齢人口、15歳から64歳につきましては大体令和５年ぐらいまで緩やかに伸びてくると、その後はそれほど伸びがないという推計です。75歳以上については引き続きずっと伸びていくような形をとっておりまして、まだ高齢化率というのは出してございませんので、引き続きそういった推計を行っていくという作業中でございます。
58: ◯木島委員 わかりました。こういった人口の動向、もちろん人口がふえるということ、これ自体は喜ばしいことだと思います。そういった中でどのようにそれを税収の確保につなげていくのか、また、このビジョンに掲げる目標に、もちろんこれというのも実現するためには魅力あるまちづくりの政策をしっかりと進めていくということが前提で、黙っていても人口がこういうようにふえるというわけでは当然ありません。そういった意味での総体的な国分寺市政の発展というんですか、さまざまな少子高齢化に対する福祉の対策などを総合的に進めることが人口の維持、また増加につながっていくんだと思います。そういったことをしっかりと踏まえた上で、着実な税収の増加につながるような、ひいてはそれが自主財源の確保ということにもつながっていきますので、そういったことも念頭に置きながらしっかりと進めていっていただきたいと思います。一言見解をいただきたいと思います。
59: ◯村越政策経営課長 木島委員がおっしゃったとおり魅力あるまちづくりを続けながら、生産年齢人口が維持できるような形で税収も確保するようなまちづくりを進めていきたいと考えてございます。
60: ◯さの委員長 よろしいですか。一定時間たちましたので、ここで10分程度休憩いたします。
午前10時42分休憩
午前10時53分再開
61: ◯さの委員長 それでは、委員会を再開いたします。
62: ◯尾作委員 木島委員の一定の質疑を受けてということで、関連で質疑させていただきます。
先ほど木村委員から地方自治法第４条に関するところのお話もあったものですから、市役所移転に関しての法律の中で実例として、ある程度財源の見通し、これをクリアしないことには移転ということは成り立たないよということが書かれております。そういった内容からこの庁舎に関する財政運営の方針であったり、また資金計画というのを提出いただいているわけなんですが、その中で、新庁舎建設の単体だけでなくて、長期的に見たときには市の財政のトータル的なところというのを見ていかなきゃならないと考えるわけなんです。今まで国分寺市の財政の中で大きな負担を担っていたのが、１つとして下水道債、この償還というのがあったわけなんですが、現在はかなり縮小されています。ただ更新する時期というのが近づいているわけですが、今後の下水道債、この起債の方向性、また予定というのはどうなっているのか確認させていただきたいと思います。
63: ◯清水財政課長 下水道債の今後ということですが、金利の高い償還があと５年ぐらいで終わってまいりますので、下水道債につきましてもかなり縮小してまいります。ただ、尾作委員もおっしゃったとおりその後というか、数年後には今度は下水道施設の長寿命化、ストックマネジメントというのも始まります。そこで新たな借り入れというのが始まるわけですけれども、ただこれまでのような公債費が非常に重い負担となるような利率なのか、現在のままの利率でいくのかどうかわかりませんけれども、現在の利率でいったとしたらそれほど大きな負担になることはないというような形で考えてございます。つまり、現在からすれば下水道債の負担は減っていくということでございます。
64: ◯尾作委員 昭和30年代、40年代の人口の急増に合わせて、急務として下水道を、下水だけでなくて治水の面からも必要であったことから起債されたものであります。今後、人口の増加がそう急激に先ほどの話でもあったとおりふえる予定はない、そんな中での下水道の起債というのは更新だけに限られてくるので今後の見通しは大きな変化はないということで判断させていただいてよろしいですか。その確認です。
65: ◯清水財政課長 尾作委員がおっしゃるとおり、現在の見込みでは大きな変化はないということでございます。
66:
◯木村委員 今、尾作委員が下水道債についてを、最後に確認されていましたけれども、果たして本当にそうなのかということなんです。従来から下水道設備の更新に関しては、財政負担の低減化を図る手法としては管の内側に補強材を入れて、そうすると掘り返したりとかせずに、下水管の中で工事が進められると、それで工事費の削減ということが図られるという手法が他市でもよくとられているんです。実は国分寺市議会でも以前にそういう御答弁があったこともあるんです、そういった手法も考えていくと。ただ、今はゲリラ豪雨なんかが年々ひどくなっていく中で、管の内側で補強するということは管の直径を細くするということなんです。今は50ミリ対応ですが、それが恐らく50ミリ未満になるんだろうと、安く済ませようとした場合に。さらに言えば、全国でも非常に数が少ない合流式をとっているがゆえに雨水も一緒に流している形ですから、なおのこと下水道におけるゲリラ豪雨の影響というのは直結してしまいますから、下水道設備の更新の際に今のものを生かした状態、すなわち合流式を堅持したままやるという判断が果たして市の方針として本当に決まっているのかどうか。確かにそういう方針で決めたということであるならば、尾作委員への答弁での財政負担は今後多くはないという答えで間違いないんでしょうけれども、それは一方ではゲリラ豪雨対応等の懸念も当然あるわけで、その辺も踏まえていらっしゃるのかどうか確認させてください。
67: ◯清水財政課長 ゲリラ豪雨への対応まで踏まえているのかということであれば、それは踏まえていないということでございます。そういった現在想定できる時点で、下水道施設に関して担当にも想定される起債の額等を確認した上で答弁をしたわけでございますが、その際にそういったところまでは想定しているのかということまでは聞いていないんですけれども、恐らくそこまで想定しているものではございません。ただ、仮に想定できないので、じゃあ、それがどれぐらいなんだということすらも言えないんですが、仮にそういったことがあったとしても、これまでのような……。
68: ◯さの委員長 それ以上は答えられないでしょう。
69: ◯内藤副市長 下水道の管轄でございますので、私から答弁させていただきますが、現在、東京都は50ミリ対応から、ゲリラ豪雨の多発を考えて70ミリ対応に変えるというような方針を出しております。それをどこからやってくるのかということになれば、当然ですが下からやってくるんだろうと思っています。最大の上手であります国分寺市として、どの辺で70ミリ対応の工事に入っていくかということについては、まだ具体的なスケジュールが示されておりません。また、重要な東京都と市の費用負担についてもまだ示されておりませんので、そういった動向をしっかり把握しながら、木村委員が御指摘のフレームにしっかりとそれにのせていくということは重要だと思っております。情報が入り次第、しっかりその辺は記載させていただきたいと思います。
70:
◯木村委員 尾作委員の関連なので、この点についてはこれで終わりますけれども、そういうことじゃないですか。ましてや50ミリが70ミリにという前提条件が変われば、実質的には管の入れかえなんです。結局地面を掘り起こしてとなれば多額の新規起債というものが想定されるんです、可能性として。今、内藤副市長がおっしゃったようにまだそこは確たる時期であるとか額というのは定かではないというのも、それはそれで一方では事実なんでしょうけれども、尾作委員への御答弁のようにそれほどもう費用がかからないというのは事実とは違うんだろうと。そういった部分もこういう重要な議案の審査ですから矮小化せずに包み隠さず言っていただきたいと思います。誠実さという意味では、今の財政課長の御答弁はいかがかなと思います。そこは、今、内藤副市長から御答弁いただいたように、わかるタイミングで速やかに時期あるいは費用負担というものは議会にその都度明らかにしていただきたいということを申し上げて終わります。
71:
◯及川委員 どこで質疑をするかタイミングを見計らっているうちにどんどん進んでいますが、資料請求しました予算
特別委員会の資料が出ていまして、市債全体で、今、問題になっております下水道債なども入っております。先ほど新たに81億7,000万円の地方債を発行するというお話でしたが、今の未償還額は285億6,000万円ということで、ことしの平成31年度予算に示されております。これを見てわかりますように平成22年度から一貫してかなり精力的に償還している様子がわかりますが、次のページに行っていただくと29年度に国分寺駅北口再開発で随分返せたということと、それから直近では、現在の未償還額がそちらに出ておりまして、今問題になっております下水道債は48億7,000万円残っているということです。先ほどの話ですと今後５年間でさらに高金利の償還がありますけれども、その後少し落ち着くというようなお話も出ておりましたが、その先はまたわからないということであります。こちらでもう一つ、一番大きいのが再開発事業債、これが73億9,000万円ということになっておりますが、こちらの見通しはあと何年ぐらいかかるんでしょうか。
72: ◯清水財政課長 国分寺駅北口再開発の特別会計の償還につきましては、これから借り入れるものも含めまして令和22年度まで償還が続く予定となってございます。
73:
◯及川委員 これから借りるものがまだあるんですか。わかりました。令和22年度というとあと20年ぐらいこれも返さなくちゃいけないということになりますので、先ほどの資金計画だけ見ると少し大変な時期もあるけれど、50億円の基金もあるから、あとは少しずつ令和31年度まで返していけばいいという、こういう計画ですが、ほかにもあるわけです。それで大きなものが今見通しが立っているということと、ただ、今は国分寺駅北口再開発の特別会計については、聞いたら令和22年までということですので、それはもちろん返さなくちゃいけないわけですし、今後ほかのものもまた、今、木村委員からも出ていましたけれども下水道管の補修であるとか、そういった国分寺市が計画していなくても上から来ちゃうようなものというのも想定できるというか、全くないということはないと思うんです。そのほかにも市の事業をこれからどうやって進めていくのか、大型事業も幾つかありますけれども、そこら辺の見通しは、この状態で幾つもはできるとは思いませんが、ずっと国分寺駅北口再開発事業をやっていたわけですから、ほかのことが置き去りにされていたということと、当面リサイクルセンターの建設は急がなくちゃいけないと思うんですけれども、その計画をのせていけるのかどうかということの見通しを伺いたいと思います。
74: ◯清水財政課長 今後控えている大きな事業を計画にのせていけるのかという御質疑ではございましたが、まず、資料No.５を提出するに当たり、庁舎だけではなく、例えばリサイクルセンターですとか国分寺都市計画道路３・４・12号線、そういったものに関しましても、今、想定できる範囲で起債額の計算を行ってございます。その結果として、先ほど木村委員からもありましたような現時点で想定できないようなこともございますが、それで償還額がどれぐらいになるかと申しますと、多少の上振れを考えても、及川委員からのこの資料で申しますと、２ページの上段の30年度から31年度、30年度は38億円、31年度は32.7億円です。今後もこれぐらいの範囲の償還額にはおさまってくるのではないかというような結果となってございます。もちろん、現在の財政状況も予断を許さないものですし、今後も厳しいことは予測されますが、そういった償還額の計算からすると、計画として実施することは可能だと考えてございます。
75:
◯及川委員 その資料は内部資料ですか。
76: ◯清水財政課長 私どもでつくった内部の資料でございます。
77:
◯及川委員 じゃあ、想定している事業だけ教えてください。
78: ◯清水財政課長 想定している事業につきましては、一般会計につきましては新庁舎の建設、それからリサイクルセンターの建設、それから国３・４・12号線整備事業、もちろんこれまでに借り入れた分、これから借り入れるであろう分も含んでございます。国分寺駅北口再開発の特別会計につきましてもこれまで借り入れた分とこれから借り入れる分、下水道事業特別会計につきましてもこれまでに借り入れた分と、平成31年から令和６年までは財政フレームの数字を使ってございます。それ以降の分につきましては担当課に確認した上で大体年間３億円の借り入れを想定して、そういった事業を含めて試算したものでございます。
79:
◯及川委員 それは何年間ですか。
80: ◯清水財政課長 今回お示しした庁舎のフレームの償還が終わる、そこまでは計算してございます。
81:
◯及川委員 ほかの事業がこれから出てくるかもしれないということももちろんありますけれど、現在想定し得るということで資料をつくっていらっしゃるということで、ぜひ見せていただきたいと思いますが、委員長いかがでしょうか。
82: ◯清水財政課長 資料の提出は間に合わなかったんですけれども、現在はできていますので、それをお出ししたいと思います。
83:
◯及川委員 断られるかと思っておりましたけれども大丈夫ということなので、またそれを見せていただいて後で質疑します。ありがとうございました。
84: ◯中山委員 公債費負担比率を10％以下にするということなので、今年度か昨年度かわからないんですが、国分寺市の財政状況で考えた場合に何％ぐらいになるのかなということを思ったんです。私が思っていたのはこの資料No.５に対してなんですが、さまざまそのほかのものも想定されているということなので、現在の国分寺市の財政規模で考えた場合、財政状況に照らした場合に、見込みとしてこの公債費負担比率が何％ぐらいになるのかなというのをあわせて教えていただければと思いましたので。
85: ◯清水財政課長 公債費負担比率は、平成30年度の値は6.7％でございます。それで、年度ごとに何％というような推計をしたわけではないんですけれども、公債費負担比率は普通会計ベースのものですので、先ほど来申し上げている試算の中で10％の範囲はおおむね達成できるだろうというような形でこういった値を設定したものでございます。
86: ◯中山委員 想定された範囲内ということですね。しかし想定外のことも起こり得るだろうという質疑もあるわけじゃないですか。そういった中でこの10％以下でおさめていくのにどのくらいの余裕というのがあるのかなと。公共施設の老朽化のマネジメントにもかかってくると思います。そういうのも考えられるので、10％以下にしていくというのは大事な目標だと思います。そうした中で、じゃあ、そのほか残りがどの程度なら想定外に対応できるのかというのは一定見ておかないといけないと思いましての質疑なんです。ですので、確かに難しい想定だとは思うんですけれども、例えば平成30年度ベースであればどうなのかとか、私もどのように計算するのか細かくまでは理解していないのですが、ただできる範囲でこの10％におさまるという話なんですけれども、じゃあ、どのくらい残りの余裕というか、想定外に対応できる分があるのかというところが気になっております。
87: ◯清水財政課長 平成30年度が6.7％ということで、30年度の値で申し上げますと一般財源の総額は約300億円でございます。その10％で言いますと約30億円で、現在6.7％ということで20億円強あると思うんですけれども、大ざっぱに申し上げますと、余裕があるのは公債費としてあと10億円ぐらいということでございます。30年度ベースでということでございます。
88: ◯さの委員長 済みません。先ほどの及川委員の資料請求を委員会として認めることでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）
89: ◯さの委員長 それでは、資料として請求いたします。
90: ◯高瀬委員 今の質疑と少しかかわってくるんですけれども、この資金計画を出していただきまして、10％以内に公債費負担比率を抑えていくという御説明いただきました。この試算に当たって、先ほど木島委員からも人口推計などを勘案されているかというよう御質疑があったところなんですけれども、これまでにもオリンピック・パラリンピックを境にしたい景気の動向だったり、その辺を押さえていく必要があるんじゃないということは、公共施設等総合管理
特別委員会で議論されてきておりました。今、かなり世界でも流動的にいろいろなことが起こっておりますけれども、そういったところというのは何らかを勘案しながら長期的な資金計画を見ていったのか、そこは難しいかと思うんですけれども、どのような考え方だったかをお聞かせいただきたいと思います。
91: ◯内藤副市長 まず、こちらの資料でございますが、７回の副市長懇談会と４回の市長懇談会の中でも財政にかかわる御心配の御意見をいただきました。その際に財政規律ということをしっかりお示ししたいということをお約束してまいりました。その１つがこの資料でございます。その中で、わかりやすく言えば家庭の家計に合わせまして、貯金はどのぐらいは維持していこう、借金は10％以内にしようというような形でお示ししたものでございます。
そういった中で、当然グローバル化や少子高齢化という日本で非常に今、先が読みにくい混沌とした世界になっておりますので、それをどこまで取り込んだのかという話になるよりも、これからの公共施設の再編ですとか長寿命化等々も含めてどのようにこの約束のもとに果たしていくかということだと思っています。ここでお示ししする財政規律について、こちらでは財政運営方針ということでございますが、こちらに沿ってこれから国分寺市はしっかりここを約束しながら運営していくということですから、全てをこの数字の中でお話をするということはなかなか難しいと思います。これからの議論は、この範囲の中で優先順位を定めながらしっかり財政規律を守って運営していく、経営していくということになろうかと思います。その表示として今回お示しした市民の皆さんに対するお約束を果たしていきたいということでございますので、今の混沌とした世界を全て見渡して将来的、令和31年まで私どもがフレームをつくっていくというのはとても難しいと考えていますので、当然この規律を守りながらその年、その年の財政運営をしっかりしていくということになろうかと思っています。
92: ◯高瀬委員 今の御答弁はすごく理解はいたします。先を読むのが非常に難しいこともわかりますし、かなり状況も動いていくんだろうとも思っています。その中で10％という数値を今回は挙げていただいたと。これまでも内藤副市長からブレーキとアクセルの両方でやっていくんだということは何度も委員会でもお聞きしておりましたので、そういったところを考えたときに、この10％という数字がこれからの長期的な中でも、そこをブロックしたものではないというのは今の御答弁でわかるんですけれども、これから公共施設の再配置だったり、リサイクルセンターの建設とさまざまに積み重なっていく中で、では、今度、先ほど財政課長からは非常に厳しい財政状況であることには変わりはないとおっしゃっている中で、今度予算を削っていくのが本当に市民の生活に直結してしまうような、例えば福祉の部分だったり、子どもたちにかかわるところだったり、そういったところに及んでしまうということはあってはならないと思っているんです。その懸念があったものですから、そういったところを少し払拭できるような考え方というんですか、数値の見方なりを御説明いただけると非常にありがたいなと思ったわけですけれども、いかがでしょうか。
93: ◯内藤副市長 財政的全般の話でございますので私から答弁させていただきます。今のお話のようにこれからの少子高齢化社会を、多分将来はどこかで国分寺市も迎えることを見据えていかなくてはならないと思っています。そのときに、現在の公共施設はどうあるべきなのかということも当然考えなくてはいけませんが、何よりも今の市民生活を支える財政として、そこは次のもののステップというよりも、まずそこには傾注していく必要があるだろうと思っています。現在、まだまだ国分寺市において足りない部分、民生費の伸び等々を考えれば、当然それは予測しながら財政の将来像を考えていく必要はあると思っています。まだまだ待機児童もおりますので、来年度の予算であればまた保育園の建設等々も考えなきゃいけないんだろうなと思っておりますので、そういうことも含めて市民生活が今営まれている、そのレベルを落とすことなく、加えてこのような課題がさまざまあるわけですから、それを取り込んでもこの10％ということは堅持していくんだと、しっかり守っていくんだということをお約束した上で、その中で議会にもお諮りしながら優先順位の課題解決を図っていくということになろうかと思います。当然ですけれども、今の市民生活のサービスをなくすということは現時点では考えておりませんので、そういった大前提のもとでプラスアルファを一緒に考えていくということだと思っています。
94: ◯高瀬委員 10％という数字を出していただき、財政規模というのはそのときの状況で膨らんだり、ちょっと減ったりする中で、そのラインを決めたということであります。御答弁から考えると、10％というところで抑えれば市民生活のほうもちゃんと充実させていけるんだという理解でよろしいということですね。最後に一言お願いします。
95: ◯内藤副市長 先ほど財政課長もお話ししましたように、一定の余力を残しながら、プラスアルファというのは、考えてみれば新たな政策課題の対応が可能な範囲と考えておりますので、その中でしっかりこの国分寺市を運営していく、経営していくということが重要だと考えています。そこのところは今の数字を示した中では余力のある基金、財政調整基金30億円と公共施設整備基金20億円、これをしっかり貯金という形で堅持した上で10％を守っていくということをすれば、今のお答えに対しては御安心できるのではないかなと考えています。
96: ◯高瀬委員 わかりました。
それであと１点。これは確認なんですが、基金のところ、これは資料No.６に当たりますけれども、２番の基金の取崩額で、平成22年度が19億6,000万円で一番多かったとあるんですが、これって何が原因だったのか、それを教えていただきたいと思います。
97: ◯清水財政課長 平成22年度の取り崩しが多かった原因として考えられるのが平成20年度に起こったリーマンショック、その後の不況ということで税収も落ちている時期でございました。それが１点です。もう一点が、当時の方針として臨時財政対策債を借り入れないというような方針で予算編成していたと思いますので、そういったことから取崩額が多かったと考えてございます。
98: ◯だて委員 今の高瀬委員の御質疑は、私も同じような内容で確認させていただこうと思ったんですが、今、内藤副市長から御答弁が一定ありましたので、そこで理解した部分もございます。これだけ大きな金額を使ってやっていく新庁舎建設ということで、私も含めて多くの市民の方は庁舎を建てかえることについては、場所はいろいろ御意見があると思いますが、建てかえること自体についてはそんな大きな反対はないのではないかと思っているんですが、ただ全員ではないと。当然、一定の方たちは、これだけ大きな金額を使って庁舎をつくることに関して、その是非について疑問を持っていらっしゃる方もいらっしゃるわけですし、その使うお金の規模がこれだけの金額ということで、ほかの部分に回さなくていいのかと、十分ほかの施策については行き届いているのかといったような思いを持たれている方も当然いらっしゃるわけであります。
そういった方たちというのが一定いる中で、そういったそもそも新庁舎建設を拙速というか、急いで今の段階でやるべきなのかというような方たちに対しての御理解というものを、当然行政としては、皆さんも納税者の方たちでありますので求めていかなくてはいけないと思いますが、そういった庁舎建てかえについて余り前向きじゃない方たちについて行政としてどのように御説明をされるのかといったところ、これはお答えをいただいておかないといけないかなと思いますので、御見解を伺えますでしょうか。
99: ◯井澤市長 庁舎の建てかえそのものについてのお話であります。御存じのように、もとあった庁舎は56年前に建てられたわけであります。庁舎は永久的に使えるものでもありませんので、そういう意味で例の耐震が問題になったときに現在のこの仮設の庁舎へ移ったわけであります。それからもう10年過ぎているわけでありまして、その間に分散庁舎によって市民の方々への御不便も非常にかけているということ、それから、それ以降老朽化も進んでおりますので、非常に危険性も高まっていることは確かであります。その間にもまた修繕だとかいろいろな形でお金がかかっています。今は会議１つ開くにしても各所から集まってくるような状況でありまして、人件費も含めて、余分なと言ってはおかしいですけれども、本来１カ所に固まっていればかからないお金がかかっているような状況でもあります。じゃあ、10年先、20年先に延ばすのかということになれば、それはあり得ない話であると。じゃあ、どの時期に建てかえるのがいいのかということであります。
現在、これだけ自然災害が多くなって、特に震災が危険視されているこの国分寺市において、防災の拠点として果たすべき庁舎の役割というのは非常に大きいと思っています。また全国で起きている災害を見れば、その拠点となるところの周辺においても避難者の受け入れをしたり、それから災害ごみを処理したりということで、非常に災害対応の意味でも庁舎が中心となっていかなきゃいけない部分が出てきているという状況であります。そういう意味において、私の使命とすれば、市民の生命・財産、これをしっかりと守っていくということが必要でありますので、そういう意味で一刻も早く、いつ起こるかわからない自然災害に対してできるだけの対応をしていくということを、今のこの時点でやるべきであるということで私は表明させていただいたわけであります。
令和５年度、６年度に地方債を発行いたしますけれども、金利水準がその時点でどう変わっているかわかりませんが、急激な変化がない限りは金利水準は非常に低いと思っています。これがまた10年先、15年先に行ったときに金利がどう変わっているかわからないと、そんな不安もあるわけですので、前の計画が延びた原因として国分寺駅北口再開発の大きな事業がまだ進捗を見ないような状況であったということでありまして、一定のめどが立った時点で庁舎を建てかえるということについては多くの方々に御理解いただいていたわけであります。そういうことも踏まえて、この時期に建てかえておかなければと、また今度つくる庁舎においては70年、80年の耐久性がある庁舎を建てていくということでありますので、どこの時点で建てかえるのか、それからどういう環境だったら建てかえるのかということを考え合わせた上で、今回この場所で私は建てかえるべきであろうということで泉町都有地への移転を提案させていただいたというわけであります。
100: ◯だて委員 ありがとうございます。今、市長がおっしゃったように、私自身も同意、同調する部分がございます。建てかえの必要性という部分は、今のままの状況では市民サービスという部分で市民の福祉向上、サービスの向上というところにはベストな状況ではないというところは私自身も思っているところでございますので、そういったことでしっかりと進めていくべき事業なんだろうということは、改めて今確認させていただきました。
ただ一方で大きなお金を使うというところも同時にありますので、他政策にしわ寄せが行かないようにというところは重ねてお願いしなくてはいけないと思っております。例えば今後も公共施設マネジメントの中で大変大きな金額が毎年使われていきますし、高齢者も先ほどあったように今後またどんどんふえていくと、一方で人口は令和12年をピークに、また生産年齢人口は令和５年をピークに縮小していく中で、税収面というところはなかなか大きな伸びが今後見込める要素というものは少ないんじゃないかと思っています。
そういった中で、この資金計画にあるように令和10年度以降毎年４億2,400万円を償還していくということで、大きな金額だと思います。全体で考えれば１％とかそれぐらいの金額になるのかもしれませんけれども、市民の感覚からすれば４億円というお金を毎年借金の返済ということでいろいろな市民サービス以外のところで使わなきゃいけないというところはありますので、そのようなところは、先ほど財政規律の言葉もありまして、しっかりと考えていただいているとは思うんですが、改めてそこはお約束というか、医療や介護、福祉の部分についてしっかりとサービスが低下しないということを改めて再度お約束いただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
101: ◯井澤市長 財政規律を維持しつつ財政運営を行っていくということは、これは肝に銘じてこれからも進めていきたいと思っています。行政需要は毎年、毎年変わっていくわけでありまして、今最大の課題になっているのが待機児童の解消であったり子ども施策、そして高齢者に対する施策であります。ただこれから少子高齢化は、人口ビジョンでは10年延びるとは言っていますけれども、どういう形でこれから進んでいくかわからない、その推計が変わっていったときに、またそれに対応したような形で財政状況を見つつ施策を展開していくということが必要であります。もちろん長期的な計画というのが根本にあっての話でありますけれども、その時々に応じて、また総合ビジョンも御存じのように従来の長期計画を10年から８年に縮め、また４年ごとに実行計画を見直して毎年その状況に合わせて対応しているわけでありまして、これは今後とも小まめに状況を勘案しつつ進めてまいりたい、それぞれの施策に後退がないように進めていきたいと、こう思っております。
102: ◯だて委員 わかりました。今、市長から直接御答弁いただきましたので、それをしっかり私どもも毎年の議会の中でチェックさせていただきながら、今後の財政健全化に向けてしっかりと進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
103: ◯田中委員 先ほど高橋委員から御質疑がありましたけれども、市内の西側及び北側地域の方々の中には庁舎が離れてしまうことによる寂しさであったり、不便さを感じる方々が少なからずいらっしゃると。それを解消していく、不便になってしまうのではないかと思わせないような手だてが必要ではないか、市民サービスコーナーであったり、交通の充実をさらに図っていただきたいという質問でありました。我々、北側地域の人間にとっては大変重要なことではないかなと思っております。先ほどの
公共施設整備等担当課長の答弁の中で跡地利用の考え方についてはありましたけれども、改めてになるかもしれませんが、何かお考えがあればお聞かせください。
104: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 泉町都有地に庁舎が移転した場合の跡地の有効活用ということでございますが、跡地活用も含めて市内の北側にお住まいの方へのサービス向上といいますか、維持の関連でございます。１つは、先ほども答弁の中で触れさせていただきましたが、出先機関の設置を検討するという点が１つございます。また、これは北側地域に限らず市全体という形になってまいりますが、老朽化した公共施設の再編としても位置づけは考えていきたいところがございます。これにプラスアルファという形になってくると思うんですけれども、跡地の活用に関しては民間事業者の民間活力の導入という点も念頭にあります。ここの恋ヶ窪地域のにぎわいの創出、これが北側の方にとっても利便性につながるようなものが探っていければなと考えております。
またあわせて交通の関係、これも市長の表明の中では、泉町都有地もございますが、現庁舎も跡地活用の中で交通も含めてどのような方策がとれるのか、これは今後検討していかなければならない課題だと捉えております。
105: ◯田中委員 わかりました。庁舎は遠くに行ってしまうけれども、便利さは上がったよねと思ってもらうことというのは大変重要ではないかなと思います。より多くの市民の御賛同を得ることにもつながるのかなと思いますし、その努力というのは今後も続けていっていただきたいとお願い申し上げまして終わります。
106: ◯星委員 ちょっと重なる部分もありますが、皆さんの市民の方からお伺いしている御意見ってそういうことなんだなと思いながらお聞きしておりました。
まず、こういった意見があったんです。最近の新聞なんですけれど、国債の発行も、紙幣もどんどん発行して、裏づけがなくて、いつインフレーションが来るかわからないというような論調がすごく多くなっていて、金融緩和の出口はどこなんだという論調がすごく多いなと思っています。そうした意味で、借金したときに金利がどうなっていくか、市長も将来的な課題があると先ほどおっしゃっておりましたけれども、仕組みについてなんですが、これから行う借金の金利は、１回決めるとそこで固定されていくものなのか、それとも変動して、そういうほかの金利が上がっていくと上がっていくものなのか、その辺の仕組みについて教えてください。
107: ◯清水財政課長 まず、資料No.５でお示ししたフレームにつきましては固定金利というような形で考えてございます。ただ、必ず今後もずっとそれでいくかと申しますと、それはまだまだわからない部分もございますが、想定では固定金利ということでございます。
108: ◯星委員 住宅を買う場合に借りる金利ですと最初から変動金利か固定金利があって、固定金利はずっと金利が決まっているというのがあります。仕組みが違うのですか。今の答弁では、わからなかったものでその説明をお願いします。固定金利だけれども変わる可能性があるといった意味のニュアンスがわからなかったものです。
109: ◯清水財政課長 金利が途中で変わるということではなくて、固定金利ということでございます。
その年度、年度で固定ですとか変動ですとか、そういったものは変わる可能性はありますが、一度借り入れるときに固定で借り入れたのに、それが変動に変わるというものではないということでございます。
110: ◯井澤市長 借り入れは固定で借り入れます。今、財政課長が申し上げたのは、毎年それが同じじゃないということです。毎年金利情勢は変わってきますから、発行するときの金利状況によって、それはことし１％であって、来年1.2％、その次は0.8％になるかもしれないと、こういうことでありまして、借入時期の話であります。借り入れたものについての金利は変わりません。従来、高い金利のときに借り入れた、それが非常に大変な負担になっていたということもありますし、皆さんの御努力も含めてあって今の状況があるわけであります。借り入れる時期の問題でありますので、そういう意味でいけば固定金利を借りるということであります。
111: ◯星委員 ありがとうございました。詳しくわかりました。
それで、こういった御意見があったんですけれども、泉町の都有地の場合、土地代がかかると。今、40億円という金額を出されていますが、先ほどの皆さんの御質疑と重なりますが、私が聞いている範囲内ですけれども、市庁舎の移転問題ということよりも暮らしの問題のほうが市に対する要望というかお声は強くて、いろいろ先ほどから挙げられていますが、待機児童の問題や小・中学校の体育館のエアコンの問題、あと学童保育所の問題とか公共施設の問題もありますが、40億円を使わないでそっちにお金を振り向けたほうがいいんじゃないかという御意見もありますが、こういった御意見をどのように捉えられますでしょうか。
112: ◯井澤市長 それぞれ長期的な課題はあります。ですから、今回のこの庁舎の件もそうでありますけれども、そういうものもこなしつつ、いろいろな事業を進めていかなきゃいけないということであります。ですから、もちろん福祉の分野もこれによって影響を受けるようなことがないように、我々とすると運営をしていかなきゃいけないと思っています。かといって、庁舎の問題をずっとそのために先送りするということは、それは先ほどから申し上げていますように市民サービスの点、それから事業が延びるということは、その間にかかるお金というのは、これは決して少なくないと思っています。国分寺駅北口再開発もそうでありましたけれども、延びることによって毎年維持のお金がかかっていくということもありました。そんなことも含めて事業を着実に進めていくということが、結果的に市民サービスへの影響度がいい方向に進んでいくんだろうと私は思っています。
113: ◯星委員 あと、皆さんが再三お伺いしているところで、これも重なるんですが、移転した場合の跡地利用ということなんですけれども、それは出先機関、それから公共施設の再編に伴うものに種地として使うという御答弁でありますが、田中委員も質疑されておりましたけれども具体的にお聞きするのは、ここがどうなるのかというのが物すごい関心事で、こっちもその説明ができないとなかなか市民の方とお話しするときに正直言って大変ということがあります。そんな曖昧なことで賛成したのかなんて言われたり、本当になかなか大変なものがあるので、それで具体的にお聞きしますけれども、出先というとどういうことを想定しているのか、もちろん今後市民や市議会の意見によっていろいろ変わることはあると思うんです、今後やっていくので。ただ、今の市の構想として出先というとどういうものを残すと考えているのか、その辺をお聞かせください。
114: ◯井澤市長 じゃあ、基本的な方針を私から申し上げておきます。現時点でのタイムスケジュールであります。今まで庁舎の位置を決められなかったということが大事でありまして、今ここで初めて庁舎の位置が決まり、新庁舎建設に向けての一歩を踏み出せるという状況になる時点であります。ですから、今の時点でこの跡地がこういう活用ができている、向こうの建設をこういうふうにするというような状況ではない時点であります。ですから、この時点で戸倉のこの跡地の利用が決まっていたら、それこそそれありきで進めていたんじゃないかという話になりますし、これからそのスタートを切るところということで、市民の方々への説明も、これから地域の方々の御意見も聞きながら、もしこれが可決されれば、それについては意見を聞きながら公共施設も含め考えていきますということのお話をさせていただいています。今からスタートでありますので、今の時点でどんな計画がもう既にここにあるんだということはお話しできないというところであります。
115: ◯星委員 それも言ってはいますが、なかなか正直言うと厳しくあります。公共施設の再編と言われていますが、例えば、可能性として恋ヶ窪公民館・図書館、エレベーターの設置なんかを求められていますけれども、それがここに来るような、検討の可能性というのはいかがなんでしょうか。
116: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 現庁舎用地から泉町都有地に庁舎が移転した場合の想定利活用のサウンディング型市場調査の中では、老朽化した市の施設ということで、今、星委員がおっしゃっていた恋ヶ窪公民館・図書館というのも課題の１つであるということで、そこに記載した上で民間事業者の意見を募集したという経過がございます。公共施設の再配置に関しては、これは参加した事業者から市の方向性が定まれば、それに対して対応していくことは可能であるというような回答は得ているところです。そうなりますと、あとは市としてどういう形で跡地利用を考えていくか、これにつきましては、先ほど市長からも御説明がありましたが、地元に望まれない施設というのは、これはあってはならないと考えておりますので、市民の皆様の意向、御要望等を聞きながら跡地活用については考えていくということでございます。
117: ◯星委員 市長懇談会の中でもこの移転の問題が決着したらすぐにここの検討に入っていくというのはお聞きしていたので、そのとおりに進めていくんだと思うんですけれども、スケジュール的なものはあるんですか。仮に移転した場合の市の構想の中にこの辺でこう決めて、この辺でこう決めてというようなスケジュールというのはあるんですか。
118: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 まずは現庁舎用地の近隣の住民の方からは、１つの声としましては、庁舎が移転した場合は速やかに次の事業展開を望むというような声はいただいているところでございます。庁舎移転がターニングポイントということになりますと、現在のマスタースケジュールでは令和６年が新庁舎建設の１つの目安となっておりますので、その令和６年以後、そのときにはこの跡地をどうするか、もう方向性、また計画等の形も整っていて、速やかに現庁舎への着手ができるようなスケジュール観というのは一つ想定しているというところでございます。
119: ◯星委員 確認ですが、そうすると令和６年以降に具体的にここのいろいろな整備に入っていくということで、それまでここは空き家というかそういう状態になるんですか。
120: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 令和６年以降に現庁舎用地に実際に何らかの施設を建てるのであれば、その手が入っていくということになります。ということですので、そこの前段の計画また市民要望等の御意見を伺うのはその前段に済ませておくと。
加えますと、令和６年まではこの現庁舎用地で庁舎としての機能を果たす必要がございますので、移転の後、実際に跡地利用する場合は手が入っていくということでございます。
121: ◯岡部委員 今、一定、星委員が質疑をされているところで、私も関連してお伺いしたいんですけれども、市長も担当の方も答弁をされていますが、今の御答弁の中で挙がっていますのが、具体的には恋ヶ窪公民館とか、あとは出先機関の検討ということが挙がっていますけれども、そういったものが、庁舎の移転が決まった後に具体化されると。今はそういった検討はできないということも市長は明言されているところなんですけれども、基本構想の中の32ページを見ますと公共施設の再配置について書かれていまして、ここでは福祉センターとか生きがいセンターとくらについて触れられているんですが、「現地での更新・移転のどちらも考えられるため、福祉センターや生きがいセンターとくらの複合化については、庁舎の更新を検討するプロセスにおいて、一体的に検討する必要があります」と書いてあるんです。この文書を素直に読みますと、庁舎を現地で更新するか、更新・移転するのかというのは、今まさにこの議案で審議されているところです。この公共施設、今、具体的には福祉センター、生きがいセンターとくらが挙げられているわけですけれども、これらについて一体的に検討するということがはっきり書いてあるわけです。私は、今、市長がお答えいただいているわけですけれども、この文章自体との整合性が合わないんじゃないかなと率直に思っていまして、まさに一体的に検討するという点でいいますと、今この議案の中で再配置についても一体的に議論するべきことなんじゃないかなと、この文章を素直に読みますと思いますし、庁舎移転の議案を出されてこられる中で一体的に検討したものの結果もお示しいただくということが必要なんじゃないかなと思うんですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
122:
◯中島行政改革等担当部長 この一体的という部分ですけれども、当然の話で、先ほど市長が答弁したように庁舎の移転が決まらない前に検討するということは、基本的には信義則違反と捉えております。ですから、ここの移転が決まった場合には、この新庁舎建設基本構想の31ページに書いてある公共施設適正再配置計画に基づいた施設について、一体的にどういう形で複合的につくっていくかということを検討していくという意味でございます。
123: ◯岡部委員 いや、この一体的とはいっても、公共施設の複合化についても今議論するといったことは信義則違反という言葉も使われているんですけれども、それは、私は信義則違反というのはどういうものなのかちょっとわからないですが、その意味を説明いただければと思います。
124: ◯井澤市長 移転がもし決まれば、その時点で種地としてここは発生するわけです。そこから考えられる話じゃないでしょうか。そこがない限りは、現庁舎のところで建てかえるということですし、それから泉町の土地を取得しないということになれば計画は大きく変わってきますので、ここがスタートだと私は思っています。そういう意味でそこから一体的に全体のものを考えていく、もちろん恋ヶ窪公民館・図書館も含めてですけれども、そこから動き出すということであります。ですから、今回の泉町都有地を購入したいという私のお話は、そういう意味での公共施設の種地としての役割の一部であるということで御理解いただきたいと、こう思っています。
125: ◯岡部委員 私は、この基本構想の文章を素直に読めば庁舎の更新・移転のどちらも考えられるためということであるので、移転するということを既に９月に表明されて本日の議案の審査ということに至っているわけですから、そういう中で庁舎移転とあわせての公共施設の再配置をするということであれば、一定その中身も示していただいて、市議会もそうですし、市民にその判断を仰ぐということは必要であろうと私は思います。とりあえず意見としましてほかの方にお譲りしたいと思います。
126: ◯さの委員長 次の方に質疑していただきたいところですが、お昼になりますので、午後１時半まで休憩いたします。
午前11時59分休憩
午後１時31分再開
127: ◯さの委員長 それでは、委員会を再開いたします。
128:
◯中沢委員 関連が続くと何の関連だったかと、そんなことがありました。
それで、跡地活用についての質疑、御意見等があったと思います。そこで私が思うには、市長が11月に４回、市民に直接御説明なさいました。その前に内藤副市長との懇談会が５月からありました。私もこの議案を前にして、市民の皆さんの意見を意識的に聞くように努めました。明らかに変化があると思いましたのは、市長から９月13日の公共施設等総合管理
特別委員会で泉町都有地が望ましいという表明がございました。これが１つの契機になったと思います。あわせて議会に議案が出され、そしてその前に市長の直接の御説明があって、つまりこれまで場所をどちらがいいかということで報告したり、あるいは説明して意見のやりとりする局面と、泉町都有地がいいよと市の考え方が明らかになってからの受けとめには変化があったと私は思っています。それは、我が事として多くの市民が具体的に考え始めたのは、場所の考え方が明らかになってからなんです。それならばこうだ、ああだということで問題意識が具体的になってきたと思います。
しかし申し上げたいのは、そのようになってから、９月13日までさかのぼってもたかだか３カ月ほどなんです。したがって、問題を考えるには時間が足りないなというのが私の第一の、この間、いろいろ聞いてみての感想です。つまり、解決されていない疑問が多くの市民の中で、ここを解決するということが非常に大事だと思っております。
そのことについて考えると、冒頭に木村委員が地方自治法第４条第２項に触れていましたが、私は第４条第３項に注目します。それは３分の２の同意・賛成が必要だという特別議決を規定しています。解説によると、住民の利害に関することが大きくあるので、したがって決定や変更に当たって慎重ならしめるためだと、こう言われています。市民にとってそれだけ大きな問題なので、それにふさわしく議会は慎重に扱うべきなんですよと、３分の２の特別議決はそういう意味だと思うんです。
したがって、議案の提案者においては、変更するに足る十分かつ積極的な理由を明らかにする必要があると、そういう見地で私も資料をお願いしたわけです。議論し、議決する側には３分の２議決をしても政治的、道義的責任を十分に果たし得るよと、こういう審議の実質が求められると思います。まずその辺から、議論の根本前提になりますので伺っておきたいと思います。
129: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 まず、２つの建設候補地をめぐっての経過でございますが、これは昨年度基本構想をまとめる過程で形づくるのを始めてきたという経過がございます。基本構想の策定過程におきまして途中経過、これは議会の担当委員会に報告させていただいてきた経過がございます。当初、素案という形で基本構想をまとめたときは、２つの候補地のうち泉町都有地が有力ではないかというような記載をしてきた経過がございます。議会からの御指摘としましては、片方に有力というような記載をするのではなく、２つの建設候補地は同じ、フラットという言葉を当時使っていた記憶がございますが、同じような形で市民に説明していくべきだというような御指摘がございました。それを受けとめさせていただく形で案としましてパブリック・コメントを経て、またその間、市民懇談会というのを経て行ってきたという経緯でございます。中沢委員の御指摘の中で、どちらがいいのかというような市の方針が示されないと我が事として市民はなかなか考えがスタートしないのではないかというような御指摘もございましたが、段階としましてはその当初、２つの建設候補地を並べた形での意見を聞いてきたという経過でございます。
意見を聞いてきた中で、それは個々の市民の方、どちらがいいかというような要望というのも出てはおりましたが、意見の集約の中で見えてきたのが、跡地活用の方向性をある程度示してほしいという声が上がってきた経緯でございます。そこで、今年度になってからですけれども、サウンディング型市場調査で跡地活用の想定利活用の可能性ということで新たな情報を加えた形で副市長懇談会を経て、最終的には９月の市長の建設候補地として泉町都有地が望ましいというような表明に至っているということでございます。考え方としては、丁寧にこの間の説明、また懇談会を通しての意見集約というのはしてきたというような考えでございます。
130:
◯中沢委員 御苦労ながらそういう努力をしてきたことは理解しているつもりです。通常の議案や政策決定に比較すれば、そういう経過があったと思います。私は、これはそれなりに評価しています。しかし問題は、こちらの建設候補地がいいよという方向が鮮明になって、そういう提案がされてから市民は一層活発に問題を考え始めたということを認識しているよと、こう申し上げているんです。今、起こりつつあるこの議論はとても大事だと思います。自分の住んでいるところの拠点となる市役所のあり方、とりわけ位置をめぐって活発な議論が始まりつつあると。しかし時間は非常に、今の説明、またこの間の説明では場所を特定した以降は非常に不十分だと思っています。そういう点で、先ほどの地方自治法の規定に照らしても、真剣に議会としても、私自身は立ち向かいたいと思っています。
そこで関連なんですが、跡地利用についての問題提起でした。今までは
公共施設整備等担当課長が説明されているように場所は決まっていないもとで具体的な話はしにくいと、誘導だと言われると、市長もその旨お答えになっていました。そういう面は確かにありましたし、それはならないよという指摘もあったという話ですが、しかし場所を指定した以上、当然移ることを前提にした議論になるわけです。したがって、どういう跡地利用をしたらいいのか、すべきなのかについては、市民の意向集約なり、一層具体的な情報提供なりをすべきではないかと、そのことを一体的という問題として捉えて岡部委員が質疑したと思うんです。繰り返す必要はないと思いますが、場所が示されない前と後は、跡地利用の位置づけ、性格ががらっと変わるということを言いたいんです。その変化にふさわしく情報提供や民意の集約はあってしかるべきだと。そうしないと結論が出ないんです。市民にとっては迷うだけなんです。このことを言っています。その点はどうお考えになりますか。
131: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 まず、表明の前後で跡地に関する市民の捉え方が変わってくるのではないかという御指摘でございます。実際に説明会、また懇談会を通して担当として市民の方からいただいてきた、ちょっと感覚的なところも入ってくるかとは思いますけれども、表明の前後というよりは、場所が決まって、この決まるか、決まらないか、その前後という捉え方が非常に明確にはっきりとしていたと担当としては感じているところでございます。
132:
◯中沢委員 全然わからなかった。私が言っていることはわかっていただけると思います。場所は泉町都有地がいいよという表明がありましたから、今の時点では既に議案が出ています。議案についても、私たちははっきりさせる必要があると思います。市民の中には、実はこの議案についても多分に誤解がありまして、議会が話し合ってどっちがいいか決めるのが今度の議決対象だと思っている人が意外と多いんです。同時に、今、私たちが迎えている議案は、泉町に移りたいという移転の議案です。戸倉とどっちがいいですかという議案じゃないです。だから、泉町都有地に移るには、さっき申し上げた自治法第４条第２項、第３項に照らして、それ相応の合理性や積極性や不可避性といいますか、そういうものが具体的に示される必要があるということを申し上げました。
同時に、今の関連でいえば、主権者の市民が考えるに当たっては、跡地についてもしかるべくちゃんとした提起や説明や意見を聞くということがないと、市民は困っているということを言いたいんです。これは議会も同様です。そういう問題意識はないのかと言っているんです。ないとなるとまた話は別なんですが、あるならちゃんとやるべきだと思います。
具体的に言いますと、サウンディング型市場調査をやったでしょう、皆さんは。この跡地の活用について、事業者の意見は聞くけれども、市民に説明し、市民の意見をちゃんと集約するということをしていないでしょう。そのことを言っているんです。９月の前ならともかく、９月13日以降はそのことは中心問題の１つなんです。だから多くの議員が跡地利用について質疑をしています。業者には聞くけれども、市民には聞かないのと言っているんです。そういう集約をしたんですか、端的にお答えください。
133: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 まず、サウンディング型市場調査、これは事業者を対象に行ったものでございます。その結果につきましてはまとめを行い、まず市議会の担当委員会に報告させていただきました。また、さらに、建設候補地は泉町都有地が望ましいと場所を市長が表明した後、市長の説明会の中でサウンディング型市場調査の結果というのは報告させていただいております。庁舎移転の説明と同時に、その資料をもとに市民の意見というのは説明会の中では伺っているといったところでございます。
134:
◯中沢委員 そういうことはあったと思います。否定しません。問題は、だから市民に跡地活用についての方針なり、考え方なり問題提起をして市民の御意見を伺う、あるいは何らかの形で集約するということをやっていないでしょうと言っているんです。やりましたかと聞いているんです。
135: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 市長説明会でサウンディング型市場調査の結果は説明させていただきました。まず意見としては大きく分けて２つの傾向がございました。１つは、調査結果だけではなく、跡地活用の市の意向を示すべきではないかという意見というのがまずございました。もう一つは、サウンディング型市場調査はあくまでも市場調査であって、今後市民の意見を聞いて跡地活用について進めていくと、こういった市の考えを述べたところ、それを歓迎するという意見も説明会の中ではいただいてきたところです。今後につきましては、泉町都有地に庁舎移転という形になりましたら跡地活用については市民意向等を受けとめさせていただいてこちらの方向性を出していくと、そういった考えでございます。
136:
◯中沢委員 ちょっとすれ違いがあると思います。決定してからじゃなくて、決定に当たってはサウンディング型市場調査をやったように市民の意向調査なり、意向集約なり、それにかかわる必要な問題提起があってしかるべきではなかったかと、こう言っているわけです。サウンディング型市場調査の報告と、それに対する声を聞けと言っているんじゃないんです、わかりますよね。私の質疑の意図はおわかりですか。質疑がわからないと答えるほうは苦労が多いと思いますが、わからなければ聞いてくれますか。
137: ◯さの委員長 移転する前に先に市民のお声を聞くべきではないかと中沢委員が質疑としてお求めなので、そこについての市の考え方について、どのようにしていくのか、それが表明できるのか、できないのか、そこら辺を聞いていらっしゃいます。やる前の話です。サウンディング型市場調査の説明ではないので、そこら辺を含めて答弁をお願いします。
138: ◯内藤副市長 この庁舎の問題につきましては、これまで市民の皆さんの意見を可能な限り聞いてまいりました。移転後の跡地の利用ということにつきましては、これまでは議会の御意見として決定するまで具体的なものをお示しするというのはどうなんだろうという御意見が、多分多く私どもに寄せられたと思っています。そういったことから、跡地についての具体的な利用等々については、あくまでも決定した後、市民の皆さんと積み上げていくということをこれまでもスケジュール的なものをお示ししてまいりました。きょう初めて議会の委員の方から踏み込んだ具体的な検討をすべきだったのではないか、すべきではないのかということをいただきましたが、これまで私どもが議会の議案に対しての経緯といいますか、その判断をするのはその結果を待って行うべきだと考えておりましたので、多分そこですれ違いがあると思っています。ただ、これは表現的に正しいかはわかりませんが、鶏が先か卵が先かというような議論になるのかなと思っておりますので、どちらが適正なのかというのは、どのように判断していいのかは、私どもも今これだという完全に言い切れるものを持ち合わせておりませんが、これまでの流れから私どもはこういうような形で、こういうようなスケジュールで今回の議案までたどり着いたと思っています。
139:
◯中沢委員 そういうことだと思います。私もその点では理解は不十分だったなという反省の念がございます。移転先が示されてから、先ほど市民の意見や問題意識が具体的になったと申し上げました。実際にいろいろと意見を寄せていただけるようになりました。私たちも聞く機会がふえました。そういう中で、さっき言った私の反省もあるんです。私、初めて９月議会で一般質問をしたときには、こっちがいい、あっちがいいというのは出ていなかったわけです。９月13日に出たわけです。だからそこから局面が変わったんだという認識が必要だったと思っています。皆さん方は、実際にそういう結論を出すに当たってサウンディング型市場調査をやったでしょうと、でも市民にはどうしてやらなかったのかと、だからさっき聞いたわけです。
そこで、６月議会本委員会には私はまだこの場にいなかったので議事録を拝見しました。そうすると、
公共施設整備等担当課長はこのようにお答えになっているんです。これまでの議会質疑では２つの候補地はそれぞれ特徴があり、単純に優劣をつけることは困難だと、こう言っています。ではどういう道筋で結論に行き着くのかといえば、これも答弁でお話しされているんですが、新庁舎そのものの機能をどうしていくかのという点、建設候補地を考えていく上で具体的な検討を進めていく専門部会を立ち上げていくとお答えになりました。そのとおり６つの部会が立ち上がってきたわけです。だから、この専門部会の議論や検討がどうまとまったのかということは、市長が表明し、議案提出に至る経過の中で大きなポイントになっていると思います、そういう経過から見て。したがって資料をお願いしました。同時に、新庁舎建設検討委員会にこれらの問題が報告されて、ここで一定の集約が、つまり部会はあるパーツというか、文字どおり専門部会ですから総合的な見地で集約が見られて、そして新庁舎建設推進本部、資料でいうと左側にありますが、この推進本部で意思決定され、庁議にそのことが諮られて議案に至ると、こういう流れだと思いますが、まず流れはそういうことでいいですか。
140: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 ６月の時期、ここではまだ本格的な部会の立ち上がりではなく一部のみ立ち上がっていたような背景がございます。当初は基礎情報を収集して整理していく中で、現庁舎用地、また泉町都有地、この中での今後の場所を決めていく上での何らかしらの糸口が見えてくるかなというような考えもございました。実際はそれぞれの候補地に関しての議論というものではなく、新庁舎に必要な基礎情報の収集で、現在はそこまででとまっているといった状況です。建設候補地に関しての議論というのは、部会の中で行うということではなくて、主に新庁舎建設推進本部の中で整理していきまして、資料の中でいいますと８月30日の第３回の当本部にて建設候補地の決定という形に行き着いております。その前段は委員会、部会が加わるという形ではなく、６月議会で建設事業者のヒアリング結果の報告をさせていただいたことも１つの要因となっております。また、９月議会では庁舎建設だけではなくて、ほかの公共施設の再配置とも絡めた報告というのをさせていただいております。この報告の作成過程の中で、新庁舎建設候補地は泉町都有地のほうが望ましいのではないかという意思形成に至ったという経過でございます。
141:
◯中沢委員 それぞれの議論の経過等について、この後にお尋ねしたいことが幾つかございます。しかし全体の流れは、今お答えいただいたように推進本部で結論を出すと、議論したと、専門部会では実際やっていないと、こういうことでしたね。だから私の認識はそのように一層正確なものになったということで、とりあえず終わります。以後、各部会の検討などについてもお尋ねすることがあると思います。
142:
◯木村委員 今、中沢委員もおっしゃっていたように午前中の最後、跡地利用にかかわって関連として何人か手を挙げられたうちの私も１人だったという記憶でいいですね。その関連ということでよろしいですね。
今、中沢委員がおっしゃっていた御議論も聞いていて、なるほどなと思う部分も多々ございました。私もちょっと別角度から申し上げれば、先ほど行政改革等担当部長から、あらかじめ跡地利用について言ってしまうと信義に反するというお話がありました。それはそれでおっしゃっていることはよくわかります。我々議会に対しても配慮していただいているという意味合いも恐らく含まれているんでしょう。
ただ法の解釈上の話で申し上げれば、移転の議決というのは、実はあらかじめじゃなくてもいいということになっているんです。これは行政実例などにも述べられていまして、建設後でもいいという、実はその手法をとられているのがお隣の小金井市なんです。ついこの間市長選挙が行われていましたけれども、小金井市の庁舎移転に関しては特別議決を行っていないんです。ただ、市長のほうではもう方針、今後ロードマップまで含めて示されているようでございまして、じゃあ、いつ特別議決をやるのかということはどうやら後回しにされるようです。当面されないようです。
そういうことで考えれば、じゃあ、議決をもってでしか跡地利用について語れないとなったら、その法の精神からいっても、そういう小金井市のようなやり方をした場合、いつまでたっても跡地利用については見えてこないということになりかねない。先ほど中沢委員もおっしゃっていたように９月が１つの潮目だったんだろうと思います。その前まではイーブンだと、フラットと言ったかな、そういう立場の中で跡地利用を示すというのは、いや、フラットじゃないでしょうと、移転ありきになるでしょうとなるから、そこは語らないということはわかるんです。ただ９月をもって行政としての意思を明確に決定して表明もされ、なおかつ市民説明会も開かれて、そこで一定のやりとりもしているわけです。その一定のやりとりというのは跡地利用に限らず、泉町への移転にかかわっての受け答えを皆さんがされているわけじゃないですか。でも、それだってまだ議決はしてないんですよ、皆さん。議決をしていないから語れないということであるならば、市民説明会も開けないはずなんです。だって泉町都有地に決まっていないんだから、考え方の整理としてはそうなっちゃいますよ。議決がなくても泉町都有地でいきますということで説明しているじゃないですか。そうであるならば、私は一定の跡地利用ということに関しても、議決は経ていません、ただ方針は９月をもって出ています。それ以前であればともかく、それ以降であれば、きょうも含めて跡地利用というのは語ってしかるべきではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
143:
◯中島行政改革等担当部長 先ほど言ったとおり、議会との信頼関係を損なわない形で、どちらかということは明確にならないような形で今まで進めさせていただきました。その上で、９月に表明ということで、その前にサウンディング型市場調査をやって、これは行政側の考え方になりますけれども、泉町都有地に移転が可能な場合ですが、まずここで行政の財政負担を極力抑えた形で民間誘導が可能かどうかということを一義的に考えておりました。その上で、民間に対してあのようなサウンディング型市場調査をかけていろいろな情報を集めて、一定程度市民が望むような、今まで懇談会等でこの周辺の方からも御意見がありましたので、そちらの御意見を一定程度集約したものの考え方が一定程度サウンディング調査の結論の中で体現可能だろうというところで今とどまっているということでございます。その上で今後なんですけれども、今は表明が終わって、本日の
特別委員会、またこの議会中に議決をいただくと。その中で引き続きサウンディング型市場調査の事業者に今後どういう形で市民の意見を吸い上げるのかという調整を始め、一定程度の結論に至っていきたいというのが現状でございます。
144:
◯木村委員 それは行政側の御担当としての考え方としては、わからなくはないです。ただ、我々、きょうはとりあえず委員会の採決ということですけれども、しあさってには本会議の特別議決に臨まなきゃいけない中での大きな判断材料としては、もう既に多くの財政的な問題というのも多々議論されていますけれども、跡地利用のあり方について、今、行政改革等担当部長もおっしゃっていました。財政負担がどう少なくできるんだと、それは活用に当たってのということなんでしょうけれども、それとは別な向きで言えば、移転によっての土地取得代ということが約40億円と言われていますが、これだって跡地利用を国分寺市としてどのような活用をするかによって、実際に東京都との土地を買い取る際の交渉に当たって、時価なのか、一定の割引というんですか、そこも変わってくるという説明はもう従前から出ています。でも、そこも示されなければ、一方で移転したいと言って、数字はマックスで出したままで、でも実際のところはもしかしたら低減するかもしれないけれども、そこは跡地利用を明らかにしませんから、約40億円が幾らまで下がるのか、下がらないのかも言えません、でも議決してくださいということになっちゃうわけじゃないですか。言葉上は、いや、下がる可能性はありますというようなことも皆さん、語られるわけですけれども、でも、その根拠たる跡地利用のあり方というのは示されないわけですから、そこは根拠が根拠になっていない状態になるわけです。私なんかは特に財政問題、庁舎の建てかえに当たっての財政負担のあり方は非常に大きく捉えていますので、そこに行き着くためにも跡地利用がどういう形に行政の考え方として思い描かれているのかということは一定必要なんだろうと思っているんですけれども、それでもお答えいただけないですか。
145: ◯井澤市長 いろいろ御意見があると思いますけれども、非常に難しい対応であります。我々としても慎重には慎重を重ねながら今まで準備を進めてきて、庁舎の位置の表明をさせていただきました。御存じのように平成18年ごろからもう検討が始まっていたわけです。旧庁舎はもう耐震性能も危ないと、そういう中で市民の間にも庁舎はどうするんだという意見がたくさんあったと思います。私もずっと聞いてまいりました。私も議員時代からそのことについてはずっとかかわってきたわけでありますけれども、今、木村委員から御紹介があったようにいろいろな自治体で議会の同意を求めるところというのは、それぞれ全然違うと思うんです。ただ、泉町都有地の特殊性というのは一つあると思います。民間から購入するわけではなくて、都から購入しなければいけない。私が要望書を出したときにも、議会の同意が得られた暁にはということを必ず頭につけています。そうしなければ、我々として、じゃあ、話はつけました、その後、建てませんでした、お返ししますというわけにはいかないわけであります。段階を一つ一つ踏みながら、慎重に今まで進めてまいりました。市民の方々の意見もお聞きしてきたわけであります。ですから、今回はどれが正しかったのかというと、なかなか難しい、今に至っていろいろな御意見があると思いますけれども、我々とすればこれがベストだということで今まで進めてきたわけであります。ただ、そうはいうものの、サウンディング型市場調査というのを民間にしましたけれども、説明会を開いたとき、それから市民の方から御質問を受けるときに何も案がない、何もないということでは困るということで、可能性としてのサウンディング型市場調査をしたわけであります。こんなこともできるかもしれない、こんなことも考えられるかもしれないというようなことのサウンディング型市場調査を行ったわけでありまして、業者の意見を聞いたということではなくて、これから市民の方々の意見も、特に地域の方々の意見も聞いていかなきゃいけないわけでありますので、その前段のステップとしてこういう段階を踏んできたというのが我々の立場であります。
逆に言えば、議会の議員の皆様の御意見も非常に大切な御意見が多数ありますので、そういう御意見も聞きながら進めていかなければいけないということで、一般質問等でもいろいろなお話があった中でもそういう意見を聞いてまいりましたし、市民の方々に対してもアンケートを初めとしていろいろな形で御意見を聞いて慎重に検討してきた結果、やはり場所が特定できない限りは、その先の議論のところを行政が先行して決めていってしまうということは、なかなかこれは我々の判断としては難しかったというのが現状であります。
ですから、これから丁寧にお話を聞いていくという段階であっても、もう一つの視点とすると公共施設のマネジメントというのをこれからやっていかなきゃいけない、その中にあって、その手始めの種地を確保していかなきゃいけないということも一つあるわけであります。先ほどから申し上げているような災害対応だとかいろいろな要素のほかに、そういう要素も兼ね合わせてやっていくということが必要になってきたということであります。そういう意味で今回議会に条例提案をさせていただいて、そしてその先の段階にやっと進めるのかなと、私どもは今このような状況でありまして、これから市民の方々、また跡地利用の件についてもきちんと御相談、また御意見をしっかりと承れるような、そんなスケジュールのところまでやっと進んできたのかなということであります。我々とすると非常に慎重には慎重を重ねてきたわけでありますけれども、もとといえば旧本庁舎が既にああいう状況になったと、それからその後の庁舎建設に当たってどうやって進めていくのか、また公共施設全体のマネジメントの中で本当に何がきっかけで進めていけるのかということを考えてきた結果の今があるということで、御理解を賜りたいと思っています。
146:
◯木村委員 賛否を表明しなきゃいけない議員の立場で申し上げれば、なかなか理解したいところなんですけれども、我々は実際のところはわからない状況ですから、なかなか理解が及ばないというのが実態なのかなと。
先ほど市長がおっしゃっていたように平成18年ごろからということで御紹介がありましたけれど、最初の調査報告書が、今私の手元にありますけれども平成18年９月に発行されて、多分まとまった資料というのはこのときが最初だったのかなと思います。本格的な議論というのはここから始まって、もう一つ、平成20年７月にも基本調査報告書というのがまた別途出ていまして、実は、今申し上げた関連の部分なんですけれども、泉町都有地の買収に当たっての金額の計算というのが２種類出ているんです、この平成20年の資料には。担当部長はお持ちですよね。31ページに載っているんです。１つは時価で買収した場合もう一つは、都有地の価格交渉ができた場合というのが明確に載っているんです。もちろん、先ほど市長に御披露していただいて、きょうの資料No.４に載っているように小池都知事からの回答書ということで、議会の議決を経たらというのはわかるんですが、市も東京都に対して買いますという、正式な意向表明をしているはるか前の段階から、買うことを想定しつつ、その際にも時価なのか、価格交渉して割り引いていただけるのかという想定の中での具体的な金額をもう10年以上前に出しているんです。恐らくその想定というのも、これは泉町に移転した場合の想定の中の数字です。この資料には当然現有地の場合はないんです。この２種類の数字が出せたというのも、跡地利用の想定というのが、例えば民間に売却するとか、それもあるんです。一括売却した場合は東京都と交渉困難と書いてあるんです。それはそうでしょう。だからいろいろな想定の中で、その想定を前提とした具体的な金額、具体的な数字を現にお出しになっているんですよ。
市長が何度か繰り返しおっしゃっていたように慎重にここまで運んできたというのは、それはそれでよく理解できます。とはいえ、一方では議決の判断が求められるタイミングでもある中で、我々だって慎重にならなければいけない、その慎重の判断というところにはいろいろ確認していかなきゃいけないということもその慎重さの中には含まれるわけで、何かざっくりした説明で「まあ、いいや」という形で議決に及ぶことはできませんから、我々も責任ある立場として、議決機関の一員でここに議員が皆そろっているわけです。ですから、もちろん絶対的な数字じゃないにせよ、想定の数字にせよ、現に出している経過があるわけですから、その根拠というのは恐らく跡地利用の仕方によって何段階に分けているということもこの平成20年の資料では読み取れるわけですから、そこからしても跡地利用のあり方、方向性ぐらいのニュアンスでもいいですけれども、一定、お示しいただけないものかなと。現にもう11年前に出しているんです、数字として。
ちなみに、大変古い資料なのでお持ちじゃない方のため、これは約１万4,000平米を取得するという前提なので、現状の想定よりもかなり広いので金額は一致しませんけれども、時価で買収した場合の総事業費が122億3,000万円と書かれています。都有地の価格交渉ができた場合は90億円になっているんです。だから土地の取得で32億円、東京都との交渉によっては安く取得できるという、そこまで具体的な数字を示されているんです。そういうこれまでの経過も踏まえて再度のお願いですけれども、一定の方向性はお示しいただけないでしょうか。
147:
◯中島行政改革等担当部長 済みません。お時間をいただきたいと思います。
148: ◯さの委員長 暫時休憩します。
午後２時18分休憩
午後２時39分再開
149: ◯さの委員長 委員会を再開いたします。
150: ◯内藤副市長 お時間を頂戴いたしまして、申しわけございませんでした。
まず、新庁舎建設に伴うＰＦＩ等導入可能性調査及び基本調査報告書について、平成20年７月のものでございますが、こちらは、この時点でお配りした段階で、もう既に新庁舎建設をやめたというところでありまして、参考資料的な配付となったということだけは御承知いただければなと思います。これは当時、私、政策経営課長をやっておりまして、担当しておりました。その関係で私のほうで答弁させていただきます。
平成18年から東京都と泉町用地については交渉を始めさせていただいて、ここに書いてありますように、価格的なものについても、一応、こういう記載をさせていただきたいということで許可を得ているものでございます。ただ、金額等々については当時の金額でございますので、参考価格ということになります。
また、この２分の１というのも、当時は２分の１という形で値引き率を明確に示していただきましたが、これは御承知のように、その前に第四小を購入させていただいたときと同様の価格で買わせていただくという形でつくってあるものです。
その後、当然引き続いて交渉してまいりましたが、現在は内規ということで、数値的なものを全くお示しいただけない状況でございますし、ましてや値引きがあるということの事実そのものも公開している内容ではないということでございます。
ただ、国の土地、あるいは都道府県の土地を市町村が市民のために使うというようなことで購入する場合は一定の値引きがあるというふうに聞いております。当然ですが、その値引きの理由は、今、私がお話ししたように、市民のために使うというのが前提でございまして、当然、売り払った場合ですとか、民間に貸した場合ですとか、そういった場合は対象にならないということは言われています。ただ、これも言われているということで、これを、じゃあ、法的に示せというようなものの資料については、先ほどから言っているようにお出しいただいておりません。ただ、今までの交渉の積み上げの中でのお話です。
恐らく、ニュアンス的に感じるところでありますが、公共的、要するに、市民のために使うということであれば、多分３割ぐらいは引いていただけるんだろうというようなものは交渉の中で感じているところです。ただ、これも、この跡地を全て市民のために使うのかというようなところは、これからの議論になってくると思います。
これまでも市長が、この跡地については公共用地の種地として使いたいということを、ずっと申し上げてきております。当然ですが、先ほど担当課長からもお話がありましたように、この周辺の公共施設で、古くなっているだけであれば、何とか直すということもあるんですが、バリアフリーに対応できない構造になっている施設等々がございます。恋ヶ窪公民館・図書館、そして福祉センター、そういうようなものについては早急に建てかえる必要があるだろうということは認識はしているところですが、その種地がないという現実もございます。そういったことで、この現庁舎用地については、そういった施設、恋ヶ窪公民館・図書館、それから福祉センター、そういったものを複合化したものをつくっていく場所としては最適な場所なのではないかと思っています。
加えて、先ほど担当が話しましたように、現在、国立駅高架下とｃｏｃｏｂｕｎｊｉプラザにある市民サービスコーナーのような施設を、当然その中に入れ込んでいく、そして市民の利便性を図っていくというようなことまでは私どもも考えていて、これについては市民の懇談会の席上も、こういうようなお話をさせていただいた記憶がございます。
そういったことで、この跡地についても、一部は間違いなく公共施設の種地として使わせていただくと。その残りについては、市民の皆さんとしっかり積み上げさせていただいて、一番望まれるもの、そして市の財政に寄与するもの、さまざまな視点があろうかと思いますが、そういった視点から積み上げていって、決めていきたいというふうに考えています。
土地の購入につきましても、令和３年で、あと２年弱ございますので、そういった中で、しっかりこちらの跡地の計画をつくらせていただいて、東京都と最終的な交渉に入りたいというふうに考えています。
151:
◯木村委員 わかりました。確かに平成20年７月の報告書の１ページの冒頭に書いてあります。平成20年３月、４カ月前に当時の市長が延伸を表明されて、ただ、この報告書そのものの策定作業は、その表明の前、平成19年の７月から、この報告書の作成を始めているということですので、もう延伸することありきでの報告書ではなかったわけですね。その策定途上で、そういう表明があったというだけですから、あくまでも落とし込まれている数字は、やらないことありきでの数字ではなかったんだろうとは思っていますので、それは一言申し上げておきたいと思います。
今、内藤副市長のほうから、いろいろ御説明をいただきました。当時と東京都自身の考え方も変化があって、なかなかその割引ということに係って、あらかじめ御表明をしていただきづらくなったということもあるようです。これも先ほど少しおっしゃっていた第四小の件も、経過としては、ある種の負の遺産として国分寺市は抱えてしまっているという事情もあると。ただ一方では３割ぐらいは見込めるんではないかという、これは希望的な観測の域なのかもしれませんけども、そういうお話もいただきました。
やはり私自身は少なくとも財政の部分というのは非常に重きを置いて議論させていただいている立場でございまして、移転の場合、公共用地として、ここ、跡地を活用する面積がどのぐらいで、民間に売却するなり民間に活用していただく面積がどのぐらいで、その場合、民間から入ってくるお金というのは当然見込む話でしょうから、それがどのぐらい見込めるのか。その中で、公共対民間のバランス、何対何で、その比率の中で東京都がどのぐらい割り引いていただけるのかというところの最大公約数を市としては目指していただく、そこがベクトルの方向だろうと思っています。先ほどの答弁が、そういう趣旨の御発言だったのかどうか、ちょっとわからないんですけども、そういう方向でお考えをいただけると。
もちろん公共用地として使う中身については、地域の住民を初めとした市民の方々の意見を最大限尊重していくということで、中身はともかくということで、それも行政としてどこまでお考えになっているかわかりませんけども、普通に考えれば、既にお話が出ているのは、いわゆる出張所的なもの、あとは現庁舎用地に比較的近くて老朽化が進んでいるのは恋ヶ窪公民館・図書館、あるいは福祉センター、その辺の種地という意味合いなのかなと推察はします。実際そうなのかどうかわかりませんけれども。１万ちょっとの平米数がある、この土地の、そういったものでどのぐらい使うのかというところで、その比率をどのぐらいにすれば最大公約数になるのかという判断の中で御検討いただけるという確認でよろしいですか。
152: ◯内藤副市長 当然、私どもはそこを目指してまいりますが、これは先ほどから御答弁しておりますように、市民の皆さんと近隣の皆さんの御意見を聞きながら、そして最終的に議会の皆さんの同意を得て決まっていくものだと思っておりますので、そちらに示すような形で、精いっぱいの努力はしていきたいと思っています。
153: ◯新海委員 関連です。跡地の使い方について、いろいろ話が出てきていますので、これに触れてもいいのかなと思いました。
まず、泉町の都有地については、私が議長の時代に、当時の東京都知事と話をしまして、講演会でしたから100人ぐらい市民がいたんですけど、その席で買い受けについては２分１で出しましょうという話を確約をいただいたんですが知事がかわっちゃったんですよね。
それがあると非常にいいんですけど、当時は舛添東京都知事のときだったんですね。
それで視察にも来るという話だったんですけど、残念ながら、実現しないうちに都知事がかわってしまったんです。本当に継続性でやってもらうと非常に助かるんですけど、残念な話でした。
それで、跡地のほうは、今、公共施設、その他を入れるというのは、当然、恋ヶ窪公民館・図書館はこちらに持ってくることになると思います。あそこはもう老朽化しておりますし、エレベーターもないですし、さらに施設が第九小の敷地内にありますから、その２つを外せば第九小が広く使えるという利便性もありますので、当然、こちらに持ってきてもらうということですよね。
それから、福祉センターも非常に不便なところにありますから、こちらがいいんですけど、市役所の中に、そういう福祉的なものを入れると補助金がつくとか、そういうふうなものはないんでしょうか。
154: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 福祉関係の施設を入れることによって、何らかの交付金なり補助金なりといった背景は、現時点ではないという認識でございます。
155: ◯新海委員 基本的に市役所の場合は併設はだめだというようなことを言われていますので、ただ、福祉関係のものはいいんじゃないかなと思うんですけど、その辺はちょっと聞いてみてください。
現在、この場所は用途としては何で、容積率は何％ぐらいなんですか。
156: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 第２種住居地域で、建蔽率60％、容積率200％ということでございます。
157: ◯新海委員 そうしますと、それほどのものは建たないということですね。ですから、このままでは使い勝手が非常に難しいかなと思います。
これは、この状態で容積率400％とかにはならないですか。
158:
◯中島行政改革等担当部長 前歴の関係でお答えさせていただきますが、200％を400％に単純にはできませんので、明確な公共事業を入れるということで、絶対的に400％が必要だということであれば、可能性は多少なりともあるかというところでございます。
159: ◯新海委員 多少なりとも可能性はあるみたいですね。
この場所は国３・２・８号線にかかるわけです。さらに恋ヶ窪駅との間にちょうど位置しておりますので、非常にいい場所です。駅前の一等地ということになるわけです、もし、ここを公共施設等を入れて整備していく上で、現在の恋ヶ窪駅前は今の状態のままということでしょうか。あそこを少し何とか変える予定はないのですか。
160: ◯内藤副市長 現在、まちづくり部のほうで、恋ヶ窪のまちづくりを市民の皆さんと立ち上げたところでございます。そういったことも含めて、恋ヶ窪駅のあり方、そして恋ヶ窪駅に広場が必要なのか等々についても御議論をいただきながら最終的な御判断をいただいて、先ほど新海委員がおっしゃったように、この地域全体の都市計画の見直し等まで踏み込んで議論していただければと思っています。
161: ◯新海委員 そうですね。全体的な都市計画をしたほうがいいんではないかと。やはり駅前は、ある程度ロータリーがあって、車の出入りがよくて、バスが入って、タクシーが入って、そんな形がいいんじゃないかと思います。どうせなら、駅と道路に挟んだ一等地ですから、全体を再開発にかけると。用途地域も変えやすいし、いかがでしょうか。国分寺駅北口再開発に比べれば簡単だと思いますけど。
162: ◯内藤副市長 まちづくり協議会の中で考えていきたいと思います。
163: ◯新海委員 よろしく検討をお願いします。やはり、ちょうどいい機会ですから、抜本的に、この辺全体を考えたほうがいいのではないかというふうに、市民のためにもいいと思いますので、地域の皆様の意見を聞いて、どういうふうな形のものがいいかを御検討いただければと思います。よろしくお願いします。
164: ◯はせべ委員 委員や行政側の意見を聞いて、整理がつかなくなっているところなんですが、東京都に買い受けの要望書を出して、その回答をいただいたという資料を、ざっと見ても理解はできるところなんです。市役所に関しては、本当に職員の方の業務が、ここに書いてあるように、業務効率の向上とか、そういうところで、きちんとやれる場所という形で決めていただくというところと、あと、その前の良質な市民サービスの点では、西側地域の方の対応という、交通のアクセスとかのことも、話をたくさんいただいています。実際、きちんとやっていただいた上で、泉町にというところだとは思うんですけれども、ここの跡地利用に関してというところで、意見はお聞きしましたけれども、きょうの資料では、庁舎に関してのワークショップを立ち上げてやるということだけは載っていて、さっき中沢委員のほうからも、市民の意見を聞いたほうがいいというようなところの部分でお話をさせていただきたいんです。
実は十何年前、やっぱり庁舎建設するというワークショップをやったときに、市民の一人として参加したんです。そのときに、庁舎に対していろいろな希望を出したというところで、市民にとって市役所って年に何回も、実際は市民は行かないと。もちろん用事があって行く方も多いんでしょうけど、一般的には１回、２回ぐらいしか行かないんじゃないかというところなので、そこにどういうものを望むのかということを、ワークショップでいろんな資料も見ていますし、基本構想のところにも入っているのでわかるんですけど、やっぱり予算が伴うところなので、余り希望をたくさんいただいてしまうと、莫大な予算なので、そこはやっぱり考えていただき実際に必要なものという形で御検討いただきたいと、とても思います。
そういった意味では、跡地活用に関しては本当に明確じゃないところで、今、内藤副市長も、幾つかの施設の老朽化で、この種地につくっていくということも何度も聞いていますので、そういう方向だろうというところも認識しています。
ただ、市民の立場だと、本当に大丈夫かなって。この大きな金額を、本当に市民の税金を使うところでいけば、やってもらいたい気持ちと、本当に信頼してお願いできるんだろうかという両面が見えてきてしまっているのではないかなという感想と市民の意見をお聞きすると感じがしています。
ですので、市民説明会で配っていただいた資料を持っているんですけれども、跡地活用の方向性の整理というのが来年１月から始めるスケジュールになっていますけれども、市の新庁舎のワークショップの前に、この活用の方向性をきちんと市民に示してからワークショップを始めるのか、その辺のスケジュール、現在の跡地に関して、再三、御説明いただいているのかもしれませんけれども、見通しがあれば教えていただきたいと思います。
165: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 まず、スケジュールの関連でいいますと、先ほどから御説明しているとおり、泉町都有地に庁舎が移転するという方向性がはっきりとなってきた時点で、跡地活用の、これは今年度中行えるのは基礎情報の整理だというふうに考えております。実際に、跡地活用に関して、市民の方の御意見等を伺っていくのは、来年度に入ってからの業務だと、今は考えているところでございます。
あと、もう一つ、御質疑でありました、今後、新庁舎をどうしていくかというワークショップ、これはその他資料でお示ししておりますとおり、来年１月末か２月の上旬で開催を予定しております。そこは、今考えているのは新庁舎の必要な機能ということで、どのようなものをイメージしているのか、まず、そこから基本構想をベースに御意見を聞いていきたいという考えでございます。
166: ◯はせべ委員 ありがとうございます。本当に場所が決まらなければ進めないというのは、もう再三聞いていますし、先ほどの新海委員の、ここの跡地利用のところでは、９月26日、恋ヶ窪のまちづくり懇談会のときに、その前に市長が表明してくださったので、その辺もお話しくださいと言ったら、ちゃんと担当の部署の方も、はっきりとはしていませんけど、こういう表明をしていますということでは、市民の方にもお伝えはして意見をいただいたという会だったと思います。ですので、やっぱり市民の方は公共施設も大事だ。ただし、やっぱりお金がかかることなので、そのお金の使い道。私が言うまでもないとは思うんですけれども、今のいろんな事業を含めて、国分寺市はとても豊かで、幾らでもお金が使えるという状況じゃないというのは市民はよくわかっているので、そこをやっぱり市民も協働で、いろんなことをやりながら、市政を支えてくださっている市民が大勢いると思います。その人たちを裏切らないというか、公共施設をたくさんつくるから、この事業は費用が厳しいから削減するとか、あとは職員に対しても見直して縮小するとか、そういった、もちろんいろいろな段階が行政の事業としてあるかと思いますけれども、そういうことも含めて、丁寧に市民の方に説明していただきながら進めていただきたいと思います。これは意見です。
167: ◯中山委員 この庁舎の移転について、６月の公共施設等総合管理
特別委員会で、この基本構想についての質問が一定行われております。先ほど、その際の議事録も中沢委員が触れていましたけども、その際、防災性の観点としての質問を私もしましたし、当時は幸野委員もされております。
そこの議事録を改めて確認しますと、この防災性の観点からの検討、これは担当課長の答弁ですけども、防災性の観点からの検討、これは１つは新庁舎そのものの機能をどうしていくかという点、また、もう一つとして、建設候補地を考えていく上でどうしていくかということを考えていると。さらに加えて、今年度、この議論が６月でしたので、この具体的な検討というのは基本計画も含めて、建設場所も含めてだと思いますけども、具体的な検討を進めていく中で、専門部会例として、庁舎強靱化（防災）としておりますけども、このような部会も立ち上げて、こういう部会を通じて具体的な検討を進めていきたいと考えていると、こういう答弁があったんです。
さらに、建設候補地の決定の中で重要視している防災性がどのように整理されて結論づけられるのか、建設候補地決定の際にしっかりと説明しなければいけないことだと認識していると。建設候補地決定までの過程では、防災性に関して、しっかり検証して、それが説明できるような整理をしてまいりたいと、こういう答弁があるわけです。この基本構想では、いわゆる客観的なデータ、そのデータもこれだけでいいのかという指摘もありましたけども、基本構想では客観的なデータのみを検討しただけだと。その際には、どちらとも言えないという結論だったわけですよね。それが６月の時点で、そういう説明もありました。９月の表明に至るわけなんですけども、この９月の表明に至るまでの経過、そして、きょうの追加資料のＡ３判で８月30日に新庁舎建設候補地の決定についてというのが新庁舎建設推進本部会議で行われていると。ただ、これを見ると、この部会との関係、この防災性について、どういう議論、検討がされて、そして、この泉町になったのかというのが全く見えませんので、この辺を明らかに説明をしていただきたいと思います。
168: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 先ほども部会の関係で説明はさせていただきましたが、当初は部会を立ち上げて、その中の基礎情報の整理で、建設候補地決定の何らかの糸口が見えてくるのではないかなというような考えを持っておりました。
実際に防災性の関係で情報の整理をする際に、防災安全課とヒアリングといいますか意見交換を行ってきた経過がございます。その中で、１つは関係機関とのかかわりということで、防災安全課を通じまして、ちょうど総合防災訓練を控えておりましたので、防災安全課も関係機関と接触する機会が多いということで、意向の確認等を行っておりました。
新庁舎の求められる機能、場所に関しては、関係機関の反応としては、場所はどこであれ、庁舎と連絡体制を築いて、災害発生時はしかるべき、やらなければいけない対応をやっていくというようなことでございました。このような情報整理の中では、場所に関しての優位性というのはなかなか見えてこなかったということが第１ございます。
その後、防災性という点では、基本構想のほうに基礎情報のほうをまとめております。防災性の考え方でございますが、１つは、基本構想の16ページをごらんいただきたいと思います。
この基礎情報の受けとめ方に関しましては、市長、副市長には説明をしているところでございますが、客観的な事実のみということで、まず御理解いただきたいと思います。
まず、上から３つ目に地域危険度というのがございます。総合危険度は、現庁舎用地は２、泉町都有地は１ということでございます。括弧の中に災害時活動困難度というのがございます。これは東京都都市整備局が、道路の状況とか、その地域の災害、主に地震になりますけれども、火災危険度、建物倒壊危険度などから５段階で判断しているものとなってまいります。現庁舎用地は災害時の活動困難度は５段階で４ということ、泉町都有地については、災害時の活動困難度は１といったことが見てとれます。
その一段上の地区の不燃領域率というものもございます。これも地区がどれくらい不燃化が進んでいるかというものでございます。現庁舎用地は29.2、泉町都有地は94.4。１つの客観的な、このデータの捉え方ということで、このようなことも市長、副市長には説明をしてきております。そういった中で、最終的に、防災性の観点等も含めて、市長のほうから建設候補地の表明がされたという経過でございます。
169: ◯中山委員 全然わかりません。
今、後段で説明されたのは、この基本構想の16ページですね。ただ、この基本構想は、最初に言いましたように、基本構想ができた段階で、どちらがいいとは言えないという評価になったわけじゃないですか。この基本構想以外にやったことといえば、今、防災安全課を通して関係機関に場所についての意見を聞いたと。しかし、それについては泉町がいいというような答えにはならなかったわけですよね。そうしたら……。じゃあ、答えていただけますか。
170: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 済みません。説明が少し不足しておりました。
立地に関しては、関係機関からはどちらがいいというような声はいただいておりません。場所については市が決めていくことということでございました。
重要視されたのは連絡体制の確立ということでございます。１つは通信手段、また、その通信手段がダウンしてしまった場合、どのような方法で確保していくか、そういった点では、近接度が高いと通信手段がダウンしても情報のやりとりはスムーズにできると、こういったことは行政としては考えたということでございます。
171: ◯中山委員 そのことは別に基本構想には載ってないんですか。基本構想は現状で比較をしていますので、消防署も本多にあるという中での比較になっていますよね。しかし、もう、消防署が泉町に移るということは確定していたと思うので、そういった中で近接性とかいう話をされたのかと思いますけど、しかし、それはわかり切った事実ということです。近くにあったほうがいいということだと思います。
私がもっとお聞きしたいのは、このＡ３判の追加資料の中にもあるんですけど、庁舎強靱化部会、なぜか「（防災）」というのがなくなっているわけなんですけども、この中に地域防災計画における災害時の庁舎の位置づけ、想定震度等の確認とあるんですけど、この地域防災計画における災害時の庁舎の位置づけというのは何を確認したんでしょうか。１回で確認ができたものなんでしょうか。
172: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 ここでの位置づけでございますが、災害対策本部としての位置づけ、これは地域防災計画をもとに、その内容を確認していったということでございます。
173: ◯中山委員 それしか確認しなかったということですか。この地域防災計画との確認というのは、地域防災計画を見ていけばわかることだと思うんですけれども、この発災時に、市職員が勤務時間か勤務時間外かでも変わるんですけども、仮に勤務時間内に発災しましたとなったときに、この地域防災計画では各避難所への避難路、要は道路の確認ですとか下水の確認をするわけですよね。今回、台風15号で千葉県なんかでも、被害の確認がおくれたというのは、その後の対応に大きく影響を及ぼしましたよね。ですので、何か実際に災害が起きてしまった場合は、いかにして正確な被害状況をつかむかということが必要になるわけです。そのための行動も、この地域防災計画には定められています。
そういった中で、私はこの６月の公共施設等総合管理
特別委員会のときに、実際に災害が起きたときに、市職員が、じゃあ、どういう動きになるんですかというのは、今言ったように、道路の確認ですとか、下水道とか、その他のいろいろな確認がありますけども、そういうのを確認するために市内各地に動くわけです。そういったときに、防災性と言われたときに、市民からも、たくさんというか、私たちにも声が届いていますけども、要は、泉町というのは中央線の南側になるわけで、そもそも中央線によって分断されてしまうような、大災害が起きたときどうするのか、そういった想定もやはり必要だと私は思っているんです。
しかし、この６月の
特別委員会のときには、私がそういう市職員のシミュレーションなんかも防災の検討に含まれるんですかと確認した際、課長の答弁として、具体的な詳細な検討を行う上では、シミュレーションで、発災した場合にどのような動きになるのか、こういったことも条件の中には加えて検討していくべきこと考えるということを、建設候補地決定までに当たっても、こう答弁されているんじゃないですか。この検討はどうだったのかな。そして、その検討こそ、私は市民に明らかにすべき、１つ重要なことだと思っていますので、お答えお願いします。
174: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 たしかシミュレーションの関連では、前回、11月５日の閉会中の委員会で一定程度の考え方は述べさせていただいた記憶がございます。２つの建設候補地で、比較的市内の中央のほうが、市内各所に出向いていくときは、地理的な優位性というのは恐らくあるだろうと。基本構想のほうでもまとめておりますが、地理的中心との２つの建設候補地の近接性というのも16ページにまとめております。現庁舎用地は約550メートル、地理的な中心から、泉町都有地は1,200メートルということで土地の地理的中心からの優位性という点では、２つの差は650メートルという経過も確認ができております。それぞれの庁舎から市内12カ所の地区防災センターに職員が出向くというような場合、この650メートルというのが、２つの建設候補地の中での差といいますか、車ですと、たしか数分、徒歩で分速80メートルで移動したとなると８分前後というような差が出ているというようなことを申し上げた記憶がございます。
175: ◯中山委員 それって直線距離ですよね。机上の数字ですよね。そうじゃないでしょう、実際に災害が起きたときは。
泉町に移るということも、防災性ということを第１の理由に挙げていますよね。そうした中で、それだけの検討しかしてないということなんですか。私から言わせると、何か全然検討してないようにしか思えないんです、今の答弁だけだというのであれば。
結局、そうすると、その６月25日の公共施設等総合管理
特別委員会のところで答弁があって、その以降、この建設候補地の表明に至るまで行われたことといえば、その関係機関に聞いたことですよね。
それと、何になるんでしょう、新たなことって。項目的に、もう一度挙げていただいてよろしいですか。
176: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 防災安全課との意見交換、ヒアリングというのが中心となります。関係機関との関連という点と、あと発災時、防災安全課として２つの建設候補地について、災害対応に差が出てくるのかというような確認を行いました。防災安全課からの見解としましては、泉町都有地であれ、現庁舎用地であれ、災害対応は変わらず実施していくと。今、中央線の橋の話も出ておりましたが、中央線の橋が、もし想定外の地震等で落下した場合は、通れる迂回路を探して、その中で対応していくというような意見交換を行っております。
177: ◯中山委員 それだけなんですか。今回出された資料で、市長が参加された市民説明会の７ページから８ページの下のところにも、どこの橋かというのはわかりませんけども、ＪＲ中央線の上にかかる橋が落ちたらどうするのかという質問に対して、橋が落ちれば困るのは、現在地に庁舎があっても同じだと。それはそうなんですけど、ただ、防災性ということを理由の大きな１つとして、泉町に行くというわけですよね。
地図を見れば明らかなように、中央線から北側のほうが面積的には圧倒的に広く、地区防災センターも圧倒的に数は多いわけです。そういった中で、橋が崩れた場合に、今、確認では崩れなかった橋を探していくと言いましたけども、それは車で移動できればですよ。橋が崩れるんであれば、車なんかでの移動なんてほとんど無理です、はっきり言って。先ほど中心点が六百何メートルで、歩いたら何分だ、車で何分だってありましたけど、実際に起きてしまった場合には実態とかけ離れ過ぎています。想定が、現実と。中心点で直線で動けるわけないんですよ。そうしたところの検討はされてないということなんですね。実態に基づいて、今言ったように、庁舎から職員が方々に確認に出るわけじゃないですか。仮に、じゃあ、つながっている橋を探していって、市内になかったらどうするんですか。何分かかかるんですか。市外って、今、不規則発言で言われていますけど、そうしたことで被害を迅速に把握するということも必要なわけじゃないですか。そうしたことの検討も踏まえて、きちんと決定すべきなんじゃないですか。そういう検討がされていないから、この回答にあるような、どっちにあっても同じだと。こういう答えをされるようなら、どっちにあっても一緒じゃないですか。こういう答えしか出ないような検討状況なら、もっと具体的に答えられるように検討すべきなんじゃないですか。いかがでしょうか。
178: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 今、委員のお話の中でもございましたが、庁舎がどちらの場所であれ、やるべきことは変わらずというところがございます。
今回、泉町都有地が建設候補地としてふさわしいと市長が表明した理由の中には、消防署との連携という説明が行われております。発災時、限られたマンパワーを有効に活用して災害対応をしていくということが大変重要になってくるというふうに考えております。
限られたマンパワーを効果的・効率的に、いろいろ道路等は想定外の事情もあるでしょうけれども、対応していくためには、関係機関が確実な情報共有を行って対応していくことが重要であると、市長は表明の中で、そこを重要視された説明をしているといったということでございます。
179: ◯中山委員 だから、その説明ですと、それは、どこにあっても当然じゃないですか。近いほうが、より連携しやすいという面は否定はしないですけども、しかし、それだけじゃないですよね、災害対応というのは。
防災性ということを考えたときに、今、この泉町都有地に移りたいという提案があって、戸倉の跡地についても、一定、公共の出先機関という形でどういうふうになるか、まだわかりませんけども、一定、サービス的に残す、そして公共施設の種地にも考えていくと、一部分としてはね。そういう答弁もありました。せっかくというか、ここでこういうふうに、国分寺市というのは、どう考えても中央線で南北に分断される地形であることは間違いありませんので、そうであれば、泉町に仮に移転したとして、戸倉の活用する中で、どういう形にするかというのは私は具体的にはわかりませんけども、一定、ここの戸倉を第２拠点というのか、本部が何カ所もあるというのは私は違うと思っていますけども、しかし、その災害時にどう対応できる、そういう拠点の大きな１つとして考えていくということも大事なんじゃないかと私は思います。いかがでしょうか。
180: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 防災の視点をもって跡地活用も考えていくべきではないかという御意見だというふうに受けとめております。跡地活用は、これからの展開をしていくことになってまいります。市民の意見等も聞いてまいりますが、どのような形が国分寺市にとって現庁舎用地の跡地活用が望ましいのかは、今後の検討の中で整理をしていく必要があるというふうに考えております。
181: ◯中山委員 ぜひ整理というか、今、本当にどんな災害が起きるかわからないような時代になっているわけですよね。想定外と言われるような、本当に今まで経験したことないような災害だって起こり得る、地震だって起こり得る。そういったときに、どうしたらこの国分寺市全体の防災力が上がっていくのかというのは、今、受けとめていただいた答弁だとは思いますけども、やはり私はこの庁舎位置を変えるという、このタイミングまでに、やはり一定程度、私は整理されているべき問題だろうと思っていたんです。その視点で、この６月の公共施設等総合管理
特別委員会のときも聞いていたわけなんです。
今、一定程度受けとめるような答弁はありましたけども、市長からも、やっぱり一言いただきたいです。防災性のところですので。
182: ◯井澤市長 この間に我々がやったことは、８月の末から９月の頭にかけて総合防災訓練をやりました。実際に泉町の第四小を使って防災訓練をやったわけでありますけれども、医療対策本部と非常に近い距離にあって、職員の一部も本部のほうから向こうに駆けつけられた。それから、今、都有地でありますけれども、あの場所にも展開ができました。
それから、中山委員がおっしゃられる災害の規模ですけれども、橋が落ちるような規模になったら、これは交通網がめちゃめちゃになると思います。だから、それはこっちにあっても向こうにあっても同じだと思います。線路にかかっている橋だけが問題ではなくて、そのときには、もうヘリや、それからドローンや、そういうものを駆使していく。それから単独市ではもう対応できないかもしれない。そうすると近隣市との連携が必要です。消防団なんかも、通常、連携を隣接市とはやっていますし、そういう意味でいくと、もっと広範囲な対応が必要になってくるかもしれない。
私が申し上げたいのは、展開する場所が泉町のほうは大きくあるということ。いろんな意味で、防災面の比較をすると、こちらよりも向こうはすぐれているということが言えるかというふうに思っています。
183: ◯丸山委員 ちょっと観点を変えて質疑したいのですが、基本構想の18ページのところで、ここでは工事手順のパターンごとの主な課題ということで、本日は朝から泉町都有地に移転をした場合に、そのメリットといいますか、積極的な理由として、災害の拠点であったりとか、またこの場所が公共施設の種地になる等の理由が示されてきたわけです。現庁舎の用地の建てかえの場合に、真ん中の新庁舎建設中のところで、駐車場の台数が現状の110台から大きく減少するというふうに書いてあります。当然、これは建て方にもよると思いますが、現状、見込みとして、この大きく減少というのが、どれくらいの台数になるのか、パーセントでも構わないんですが、マックスでどれくらい減る可能性があるか、この点について、お伺いしたいと思います。
184: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 駐車場の現庁舎敷地内での想定でございますが、その前段の17ページのほうに、新庁舎の想定配置と工事手順の検討の中で一定程度示してはおります。敷地内の駐車台数が20台から30台ぐらいになるのではないかという予測をしております。
185: ◯丸山委員 場合によっては、20台から30台ということで、七、八割近く、現状に比べて駐車場の台数が減るということですよね。本当に大きくというか、非常にがくんとなくなってしまうということです。
その１行上のところに、市民サービスの執務効率が低下するというふうに書いてあるんですが、それでは、今の課長の御答弁に従うと、20台から30台になったときに低下というレベルで済むのか。要はパンクしてしまって、そもそも市民が市役所を利用すること自体が非常に難しくなるのではないかと。
例えば、本日、午前中、雨が降っていましたが、こういった日になれば、現状でも駐車場は、かなりいっぱいの状態になっているわけで、これが仮に20台、30台になった場合に、低下ということではなく、そもそも利用自体もできないのではないかなというふうに思いますが、その点、どのように御認識でしょうか。
186: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 今、基本構想の中でお示ししておりますのは、現庁舎の敷地内での駐車台数ということでございます。基本構想の中では、仮設庁舎、これは敷地外に確保するというようなイメージも示しております。これに伴って、その仮設庁舎に近いところに臨時駐車場を借り受けるというような方法も想定はされますが、なかなか、これは今、明確になっているような状況ではございません。
仮設庁舎という点で敷地外に設けますので、さらに庁舎の執務室の分散化というのは進む一面もございます。駐車場の台数という点では、また分散してしまうという点では、来庁者には不便をかけないと現庁舎用地での建てかえは難しいというふうに考えております。
187: ◯丸山委員 わかりました。なかなか仮定の話ですので、完全にパンクするとも言い切れないとは思いますが、先ほどお伺いをしている話をまとめていくと、私からすれば、そういった懸念がかなり高いのかなと思います。
そういった消極的な意味でも、現有地での建てかえというものは、状況としては、かなり厳しいのかなというように理解をいたしましたので、泉町都有地を考える上でも、１つ大きな参考になるかなと思ったところであります。
188: ◯岩永委員 午前中に財政運営方針についての議論がありまして、その中で、基本構想の20ページのところにも示されておりますけれども、地方債ですとか、交付金ですとか、そういった財源についての考え方というのも、一定、議論はあったところなんですが、交付金について、防災関係の交付金などということでの御説明があったと思うんですけれども、現状考え得る交付金というところでは、もう少し可能性も探っていくべきなのかなというふうに思うんですが、そのあたり、どの程度まで情報収集であったり、検討が進んでいらっしゃるのか教えてください。
189: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 まだ確定というか、はっきりしている状況ではございませんが、自家発電機、災害時の停電等に対応するための設備などは対象になる可能性があるのではないかというところです。ただ、これも午前中にも答弁させていただきましたが、どのように対象が変わってくるかはわかりませんので、そのあたりの情報収集はしっかりとしていきたいというふうに考えております。
190: ◯岩永委員 まだちょっと先ということもありまして、その時々の情報というのも変わってきますし、新しい制度などもできてきたりすることもあるんだとは思います。１点、11ページのところでどういった庁舎にしていくかというところの８番に、環境に配慮した庁舎というところでは、エネルギー効率の高い庁舎であったり、また、多摩産材の木材の使用などについても記載がされています。
他市の事例なども少し調べたりすると、こういったエネルギー効率の高い庁舎を建設というところでの環境関連の補助金であったり交付金の仕組みがあったりとか、また、木材の利用といったところでも、新しく、今、いろんな制度ができているというところもありますので、自家発電機器という、そういう機器という部分だけではなく、建設というところに当たっても、さまざま情報収集していく必要はあるのかなというふうに思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
191: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 また、環境配慮に関しましては、かつて普及段階であったときは、後押しする意味で、さまざまな交付金等、そういった社会的な仕組みもあったような記憶がございます。ただ、現在は、環境配慮というのは、一定程度、現実的に当たり前になってきているような背景がございます。
１つの例でとりますと、先ほど自家発電機と申しましたが、太陽光発電等はＣＯ２削減にも貢献しますし、災害時は非常用の電源としての使い勝手も見込まれる部分がございます。これらのことも環境配慮して、なおかつ災害にも強い庁舎というものは考えていかなければいけないというふうに思っております。
192: ◯岩永委員 その時々、また変わってきているというところもありますが、最新情報なども注意いただきながら、情報収集には努めていただきたいと思います。そこは要望させていただきます。
あと、もう一点、違う観点なんですけれども、周辺まちづくりというところにも関連するんですけれども、この基本構想の10ページのところには、誰もが訪れやすいユニバーサル・デザインの庁舎というところで、ユニバーサル・デザイン2020行動計画ということで示されておりまして、それを参考にしてというところも考え方としてあるんですけれども、これについて、どのように、今、具体化していくおつもりであるのか、お考えをお聞かせください。
193: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 より多くの多種多様な方が訪れる庁舎という性格がございます。ユニバーサル・デザインについては、担当としましては、当然のこととして取り組んでいきたいというような考えでございます。
194: ◯岩永委員 庁舎の機能そのものがユニバーサル・デザインになるというところは、もちろん大事な視点なんです。アクセスをしやすいというところでの、特に泉町であれば、先ほど地方自治法上の事例なども紹介されておりましたけれども、交通の利便性もそうです。また、駅からの歩行者へのアクセスの配慮ということも、連続的で面的なバリアフリーという考え方が、このユニバーサル・デザイン2020行動計画の中には、特に駅周辺であったり、主要な施設を中心とした、そういう周辺のバリアフリー環境の整備といったことが言われております。
今、西国分寺駅からの歩行者、特に車椅子の方の移動といったところでは、非常に大きな課題があるというような現状について、こういう考え方をもとに、どういうふうにしていくのか。市では対応できない部分については、もちろん東京都であったり、ＪＲであったりという働きかけもそうなんですけれども、そのあたりについては、一定、考え方を持って、庁舎移転ということを１つの大きなきっかけとして進めていくことが必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
195: ◯内藤副市長 当然ですが、庁舎の建設と周辺のまちづくりは一体のものと思っています。さらにその中で、ユニバーサル・デザインを採用していくというのは私どもの市の方針でもございますので、一緒に考えていかなくてはならないと思っています。では、それをどういうふうに実践するかというと、やはり泉町ということになれば、西国分寺駅東口の開設に尽きると思っています。まずは、それを解決することで、府中街道を渡る、そこの部分の危険度が減る。さらに車椅子等の通行が非常に便利になる。これは御承知のように、各委員からもそういう御意見をいただいているところでございますので、そちらについては関係機関と一体となって、まずそれを目指して進むことが１つの解決策かなとは思っています。
今、御指摘の意見の中で、まちづくり全体でのユニバーサル・デザインをどこから始めるのか。まちの個々の箇所からということになりますと、やはりそれは都市計画道路と一体となって整備をするとか、そういうような形を踏まないと難しいと思っています。決して短時間でできる施策ではございませんが、しっかりそれを見据えて、一番効果的な方法で、周辺を、どなたも使いやすい公共施設、あるいは通行のバリアをなくしていくということは考えていかなくてはいけないと思っています。そのきっかけとして、新庁舎の建設も当然あると思いますので、そこは忘れずに、一体不可分のものとして取り組んでまいります。
196: ◯岩永委員 本当に、これまでも東口の議論を初め、さまざま西国分寺駅の課題というのは議会の中でも多くの議員の方が取り上げていらっしゃいました。また、それが今すぐに何か解決できる見込みが立っているかというと、なかなか難しい課題もあって、時間もかかって、お金もかかるんだということも承知はしているところです。ただ、やはりこの庁舎移転というのは、もし泉町都有地に新しい庁舎ができ、また、その周辺の東京都の施設との兼ね合いもあって、東京都とともに、特に歩行者道路のあり方について、東口開設というのは、もちろん目指すべきところではあったとしても、それまでのかかる期間、何年間もありますので、その期間の対応といったところもともに考えていけるような、何か方策がとれないのかなというふうに思いました。本当に現状の中でできることを考えていきながら、より、その市民の方の利便に配慮した取り組みを何か考えていただければと思います。ここは要望しておきます。
あと、あわせて、ぶんバスルートについても、新庁舎が泉町に行った場合のルートの変更についての配慮であったり検討というのは、御説明はいただいているところなんですが、例えば、民間事業者への働きかけですとか、新規の路線バスの運行などについても可能性はあるのかどうか、その点はいかがでしょうか。新規とか、ルート変更であったり、そういったところです。
197: ◯内藤副市長 こちらについては、担当が、今、精力的に交渉しております。新たな路線を民間で動かす場合は、当然、それが民間の営利にしっかりつながるかということだと思います。それについては、国３・２・８号線、国３・４・６号線、この辺の都市計画道が一定動き出して、ある程度の距離感ができて、そして、そこにバス停をつけることによって、新たな路線として営利が見込める、そういったことが考えられると思います。そういった中で、どのように市の中のさらなる交通環境の利便性を高めるということは私どもも必要だと思っていますので、都市計画道路の敷設、完成にあわせて行うのが１つ。
それから、先ほどから市長がお話ししていますように、新たな公共施設ができるということは、当然、ぶんバスの１つの目的の使命でございますので、そちらもあわせて検討していく。さらには、ぶんバスがどなたも使いやすいような形で乗降ができるような形で、常にそれを考えながら、一定の改修というか改善を図っていくということも大事だと思っていますので、できるところからしっかりやっていくということになろうかと思います。
198: ◯岩永委員 わかりました。１つの施策だけではなくて、例えば、西国分寺駅前から庁舎に移動するときに車であれば移動ができるというような場合には、そういうルートができることで解決することもあるかもしれません。さまざまな手法を組み合わせることも大事なことだと思いますので、そこは可能性について、今後、広く検討いただければと思いますので、要望させていただきます。
199: ◯さの委員長 それでは、一定時間たちましたので、ここで10分ほど休憩いたします。
午後３時46分休憩
午後３時58分再開
200: ◯さの委員長 委員会を再開いたします。
201:
◯木村委員 先ほど中山委員が中央線にかかる橋のお話をされて、実は過去、私もその懸念を感じて、その議論はさせていただいていたので、まず、そこから、ちょっと間があきましたけど、関連でお伺いします。
もう相当年月がたちましたけど、私、阪神・淡路大震災発災から２週間後ぐらいに、まだ議員でもなかったので、一市民ボランティアの立場で、三宮の現場を中心に入りました。そんなに起伏があったりとか、掘割があったりということではなかったんですが、ただ、倒壊した建物が多くて、事実上、車とかは移動できず、ほぼ徒歩で移動していた記憶がいまだに、残っています。
ただ、中央線に関しては、いわゆる掘割じゃないですか。私が今、阪神・淡路の例を出したというのも、倒壊しても、２週間たった段階だったので、結構、瓦れきとかは歩行者が通れる程度よけられてはいたんで、それで徒歩移動はできたんですけども、中央線の場合は、あれ完全な掘割状態で、もう、車はもちろんですけども、歩行者すら往来ができない状態になりますよね、もし、橋が落ちた場合というのは。先ほど市長も、橋が落ちるぐらいの場合には、市域全体が交通網としては麻痺しているんではないかと、それはそれで、そのとおりだと私も思います。ただ、それでも物理的な移動というのは、今申し上げたように、当初は人力です。重機とか入ってこないでしょうから、人力での瓦れきの撤去等で、少なくとも歩行者移動は可能な程度には復旧はされるものだと思います。ただ、中央線に関しては、そうはいきませんよね。中央線をまたいで越えている道路って、市内は何本ありますか。
私が確認をしている限りにおいては、国分寺街道の殿ヶ谷戸トンネル、それだけはアンダーパスで、それ以外に、車が通過できる道路が５本、人道橋が１本、計７本だと思います。だから、交通手段としての車等を想定した場合には全部で６本と。６本中、橋が５本ということなんですよね。私の願いとすれば、そこは担当に即答していただきたかったところなんです。
要は、先ほど申し上げたように、物理的にも、徒歩も含めて移動困難になる可能性があると。落ちた場合にはね。平地は、まだそれでも瓦れきを撤去、脇に寄せれば、阪神・淡路のときがそうであったように、徒歩の交通手段というのは、一定、まずは初期の段階で確保できます。それすらできない状況になり得るということに対する危機管理はどのようにお考えでしょうか。
202: ◯井澤市長 私は市全体を、やはり考えなければいけないと思います。今、委員のお話ですと、ここのところでやっている分には、中央線の南側の方々は、じゃあ、どうなるんでしょうか。それと同じようなことで、やっぱり全体を考えてみれば、中央線を抱えている限りは、それはもう考えていかなきゃいけない部分であるというふうに思っております。国立市域であったり、それから小金井市域であったり、そういうところを利用して迂回するということも考えていかざるを得ないだろうと、こんなふうに思っています。
203:
◯木村委員 どちらにつくるにしても、反対側を切り捨てるということは絶対あり得ない話ですよね。それは市長おっしゃるとおりです。ただ、現実問題とすれば、中央線より南は面積で24.58％、人口で26.81％ということで、おおよそ４分の１が中央線の南側、４分の３が北側という構成比になりますよね。その辺を、もし分断をされたときに、どちらかを切り捨てるという考え方は、もちろんあり得ない話を前提とした上での危機管理として、今、お伺いしているわけです。
今、市長は泉町ということをおっしゃっているわけで、その場合には、泉町側には市の人口、面積は４分の１です。だから４分の３は分断をされる形ですよね。逆は４分の１が分断されるということですけども、少なくとも市長の御提案を前提に考えれば、４分の３が分断をされると。その場合の４分の３への対応、危機対応、これをお伺いしています。
204: ◯井澤市長 先ほど中山委員にもお答えしたところでありますけれども、その規模の災害が起きたときには、多分、単独市での対応は難しくなってくるかなというふうに思っています。ですから、南のほうは府中市とも連携しなきゃいけませんし、北のほうは小平市や立川市とも連携していかなきゃいけないというような状況になるかもしれません。その規模の災害になると、多分、想定以上の災害になるんじゃないかなというふうに思っていますので、本当に、そういう点では、今度できた国３・２・８号線の陸橋も落ちてしまうという想定になるのかもしれません。新府中街道ですね。ですから、そうなると、本当にもう単独市の話じゃなくて、都全体であったり、この地域に集中しているんであれば、この地域全体が広域的に連携して対応を考えていかなきゃいけないと、そんな状態になるというふうに思っています。
いずれにしても、全体観を持ってやっていかなきゃいけない災害対応になるだろうと、こんなふうに思っています。
205:
◯木村委員 中央線の掘割は人工的に掘られたものとはいえ、固定化している、いわゆる地形の問題になってしまっているわけで、それはもうどうすることもできない地形上の問題を踏まえた上での、やはり市の対応のあり方というのは、今、広域というお話もありましたけど、それは広域は広域としての他市との連携、協議というのはあるんだと思います。それは、ぜひやっていただきたいと思います。また一方で、第一義的には、当然、国分寺市としての対応ということになるでしょうから、その際に、今申し上げた部分の危機管理というのは、市として、どうとり得るのか、これはやはり考えておいていただくべきことなのかなと思っています。ぜひ、そこはお忘れなきようにしていただかないと。どちらにつくるにしても、反対側のエリアが取り残される、見捨てられるということは絶対あり得ないし、あってはいけないわけです。ただ、地理的要素は、この国分寺市の場合、ほぼ国分寺駅を西方向に出て以降は、ほぼ掘割です、国立市の市境までね。そういう非常に特殊な要因を持っている自治体であるということは、相当考えておかないといけない危険要素の１つなんだろうと。ただ、現状、答弁をお聞きする限りにおいては、なかなか、そこは想定がまだ及んでないと感じましたので、ぜひ、そこは速やかな検討を進めていただきたいことの１つかなと思います。
もう一つ、先ほどからの議論をお聞きをしていると、分散庁舎であるということは、これはもう紛れもない事実で、間違いない。私もそのとおりだと思います。ただ、それによって、市民に御不便をかけているということも、何度かにわたって御答弁であったかと思います。これはきょうだけではなく、これまでの議論の中でもあったかと思います。
実際、これも先ほど議論の中にもあった話ではありますけども、１年間というサイクルで考えた場合、市民の方々何回ぐらい市役所に来るのかということもあるんだと思いますけども、実際に御不便がかかっていると言い切っておられましたけども、どのぐらいの人数に御迷惑かかっているんでしょうか。
206: ◯井澤市長 人数の把握はできてませんけれども、市長への手紙、意見書、いろんなもので、私自身は直接、お声をいただいています。それから、市民の方から直接お聞きすることもあります。
転入の手続なんかも、教育のほうとは離れていますので、実際に御不便が起こります。それから、高齢者の関係も、本庁舎に窓口があるものの、いずみプラザにも行かなきゃいけないというようなこともありますので、そういう意味で、数は把握できていませんけれども、多分に市役所に用事のある方は、そういう状況になっているだろうというふうに思っています。
分散庁舎というと、この本庁舎の中も分散庁舎でありまして、何カ所か行かないと用が済まない、どこへ行っていいかわからないということで、職員が誘導したり、警備員が誘導したりして、今、その御不便を補っているというような状況であります。
207:
◯木村委員 多分に印象が先行している部分あるのかなと。もちろん、そういう方も、今、市長おっしゃったように、いると思います。ただ、非常に、それを答弁だったり、市民への説明だったりするときに、殊さら強い形でおっしゃっている気がします。
ただ、じゃあ、その実態はと、実数はといったときには、今の御答弁でもわかるとおり、はっきりしないんですよね。よくわからないんです。いることはいるだろうと。でも、それが何十人単位なのか、何百人単位なのか、何千人単位なのかは皆目見当がつかないと。でも、それを言葉に出すと、市民に大変な御不便をかけていますとおっしゃるわけですよね。だから、そこというのは、ある意味、今、既に泉町都有地という提案がなされているタイミングでありますけども、泉町であっても、ここであっても、市民への市役所の建てかえという意味での説明としては、甚だ不十分なのかなと。実際、窓口の往来の話ですから、書類等のやりとりということでの窓口なんでしょうから、相談というのもあるかもしれませんけども、一定、そこは集計はできるものだとは思うんですよね。１桁単位まで細かくというのはわからないですけど、大体の概数というのは、一定期間見ればわかる話でしょうし、そういう繁忙期、年度末、年度始めというところでも見られる話でしょうから、そこはちょっと私は、そういう説明をされるんであれば殊さら、もうちょっと誠意ある数字というものを出すべきものかなと思いました。
もう一点、先ほどから財政の話をさせていただいていますけども、そのこととは違う観点で、ちょっと、これも聞こうと思っていた部分があるので、お伺いさせていただきたいんです。
今、庁舎建設資金積立基金が50億円まで積んで、あとは使うという話で、令和６年度までは一般財源の内数として、基金が、きょうの資料No.５で示されていますけども、使われていくと。いわゆる市民の負担の平準化という意味合いもあって、こういう基金が定期的に計画的に積まれてきた経過があるわけですよね。
いわゆる、これは庁舎建設のための資金フレームということでお出しをいただいているわけなんですが、１つの大きな流れとして、当然、ここで建てかえを行うとしても、建てかえを行う瞬間から次の建てかえのための資金の準備というのは、私は当然あってしかるべきなんだろうと。なぜならば、それこそ平成18年当時に出た報告書なんかの段階では、約50億円で庁舎をつくるという計画だったわけですよね。それが今はもう倍以上になっているわけで、当時、その50億円という時代であって、たしか年間5,000万円ぐらいずつ積んでいたのかな、当該庁舎基金に。10年で５億円、50年で25億円。だから50年で考えれば、50億円レベルで半分が賄えるという計算になるんですよね。でも、今、その計算は成り立たないわけで、ただ、市民の負担の平準化という視点も大変大事な部分であって、当然、それは建設が完了したと同時に、次のことも、いわゆる50年後ということになりますよね。
それというのは、例えば、まさに同じような視点で捉えているのは浅川清流環境組合ですよね。30年後、60年後ということを語りながら、今、建設が完了して、いよいよあさってから試運転になっているわけですね。だから、これは市単独の市役所という問題ではありますけども、そういう平準化ということの視点も考えると、やはり次なる基金の創設、それに伴う積み増し、改めての積み直しというのかな。その辺というのも、私はこの概念の中に入れ込むべきものだと思っているんですよ。ただ、そういうものは、多分それって従来の年間5,000万円では恐らく成り立たないと思います。
今、43億円をもうちょっと積んで50億円という基金残高も、国分寺駅北口再開発の清算金という、ある種の臨時収入があったがゆえに、ここまで、現時点での43億円まで積めたという実態もあるのかなと。基金を復活する前までは、実態は16億円、17億円ぐらいでしたもんね。そこにとどまっていたわけですから、よっぽどここは計画を立てていかないと、やれやれ完成した、当面は大丈夫だねということにはならないんだと私は思っているんです。その辺の考え方を教えていただけますか。
208:
◯塩野目政策部長 基金の考え方でありますが、今、お話あったように、大規模な事業をやった場合には、当然、基金、家計でいうところの貯金がないと事業展開ができないということであります。ですから、今回の当該庁舎基金の積立に当たっても、総合ビジョンでは43億円という額でしたけども、庁内でさまざま協議、議論をした結果、50億円という目標を立て直して、このフレームをお示ししているところであります。
今、委員からの御指摘の、建てた後の今後の基金の積み方、考え方でありますけれども、今、話をお伺いして、なるほどというところもあります。今、予算編成真っただ中でございますけれども、来年度に向けた本市としての基金の考え方、いま一度、財政当局として考えてみたいというふうに思います。
209:
◯木村委員 それは、今申し上げているのは、どちらに建てても同じことなんですけども、だから移転ということには直結してないのかもしれませんけども、ただ、フレームという部分では、きょうお出しいただいているものでいえば、令和31年度までの計画でお出しをいただいていて、今、御指摘申し上げた部分というのは一切その要素は入っていません。実際のところは、しばらくしたら大体定額になって、４億2,400万円というところでの金額が、ずっと続いていますけども、これを前提とするのであれば、いわゆる長期的な視野に立った財政運営という部分では非常に欠落をしてくるんではないのかなと思いますので、そこはしっかりしていただきたいと思っております。
従前から、新庁舎建設のコストというのはもちろんですけども、ランニングコストについても同様に私は重要だと思っていまして、50年後か80年後かわかりませんけども、次なる時期に向けての基金の再積み立てというものは同様に、ランニングコスト、ある種のものかなという捉え方も私はしておりますので、そこはぜひお願いしたいと思っています。
そういう意味で捉えますと、これも戸倉に建てた場合に、いわゆる建設中のコストについて、いわゆる仮設庁舎、あるいは先ほどの議論もあった駐車場、そういった経費がかかるから戸倉はよくないんだという議論や御答弁があるわけですけども、これは従前から言ってます。ただ、そこはある種のイニシャルコストの部分ですよね。建設に当たって確保しておかなきゃいけない仮設であったり駐車場であったりという経費の部分ですから、私からすれば、それはそれで大事なんですけども、そこも縮減はする必要あります。ただ、イニシャルコスト的な要素という捉え方をすれば一部ですよね。トータルのランニングコストも含めた金額、これも実は、きょうお出しをいただいているフレームには載ってはいないんですよね。
過日の９月の決算
特別委員会のときだったと思いますけども、町田市の課別事業別行政評価シートの資料なんかも引き合いに出させていただいて、これは町田市の例ではありますけども、市役所が１年間で268日開庁していると。その268日ベースで、年間で庁舎の運営費用が、閉めている日は除いてますけど、年間で７億2,230万円だそうです。庁舎をあけてるだけでそれだけかかります。だから、それが、じゃあ、例えば、戸倉で建てた場合、泉町で建てた場合、土地の面積が違うでしょうし、当然、建物の設計は、設計図面自体、昔の報告書なんかには載ってはいるものはありますけども、なかなか難しいところであるのかもしれませんけども、果たしてどのぐらいかかって、どのぐらいの差が出るのか、その辺の見通しというのはお持ちなんでしょうか。
210:
◯中島行政改革等担当部長 今のお話の見込みですね。要は、戸倉の現有地で建てようが、泉町で建てようがということになりますが、どちらもどのぐらいのスケール、どのぐらいの建物、どのぐらいの設備、そういうものは、一切、現状の中ではわかってない中では試算ができないという状況でございます。
211:
◯木村委員 それは、もうやむを得ないことかもしれませんね。
じゃあ、ちなみに現状は幾らぐらいかかっているんですか。これは現状ですから、わかりますよね。
212: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 現庁舎敷地内の第１から第６、また、ひかりプラザの一部、いずみプラザの一部、これらの全容のランニングコストの把握というのは押さえ切れていないというような状況でございます。
213:
◯木村委員 だからこそ、先ほど町田市の例を引き合いに出させていただいたように、これは出せるんですよね、新公会計で。新公会計の中で、そういう取り組みなんかも、こうやって落とし込んでやっているわけですから。９月にも、こういう数字なんかも、当時も御披露させていただいていたわけで、まだ、その議論をしてから３カ月とはいえ、９月の時点で申し上げていたわけですから、現状、じゃあ、どうなんだろうと。そういう質疑が決算
特別委員会であったからということで、私はお調べいただいているんだろうと。当然、庁舎移転について、その同じ９月に市長から御表明もあって、本格的に庁舎の建てかえに進んでいこうという段階なわけですから、そうなってくると、果たして本当に庁舎の建てかえに当たっての財政のあり方というものが、財政当局も、所管、担当のほうも本当に考えているのかということは、残念ながら疑いたくなりますよ。建設コストだけではないんです。ここは、係ってくるのはね。そういうのは、お出しする御予定は、今後はどうなんでしょうか。ありますか。
214: ◯清水財政課長 今後の予定ということでございますが、結論としては、非常に難しくお時間がかかるかなと考えております。
その理由ですけれども、決算
特別委員会にお示しさせていただいたのは事業別のセグメント分析ということで、施設別ではないというところでございます。また、それで施設別でつくるとなると、セグメント分析１つの表ではございますけれども、作成するのには非常に労力がかかるものでございまして、現状、施設別でつくるというのは、繰り返しになりますけど、ちょっとお時間かかるかなと考えます。
215:
◯木村委員 じゃあ、答えていただく担当を間違えちゃったな。所管に聞きましょう。これから庁舎を建てかえるに当たって、この資金計画は政策経営課が出されているんだね。いわゆる施設別で、各施設について出してほしいというところまでは、ここは踏み込んで申し上げているわけではなくて、いわゆる庁舎の建てかえに当たって、イニシャルコストだけではなくて、ランニングコストのことも含めて計算し、それを明らかにして、市民、あるいは我々議会への御報告はするべきではないのかと。もちろん、きょう現在はないということは、今、明らかになりましたので、今出せとは言いませんよ。その辺、もう新庁舎建設に関しては走り始めていますから、できるだけ速やかに、そういったものも、この委員会が終われば、また、庁舎の問題は公共施設等総合管理
特別委員会のほうに戻るんでしょうけども、第一義的には、そちらの委員会への資料として、そういった数字も私は示すべきだと、イニシャルコストだけで庁舎建設は語れないと思っています。いかがでしょうか。
216:
◯塩野目政策部長 当然、庁舎を建てれば、今、委員からお話があったように、町田市の例をお出しになりましたけれども、多額の光熱水費、ランニングコストがかかる、これはもう当然であります。この議論の中で、その資料のお求めがありますので、施設ごとに年間予算、決算、光熱水費は公金ですので、それぞれ調べれば出ますので、お時間がかかると思いますが、いつ出せるという明言はできませんけども、しかるべきときに、各庁舎のランニングコストは出してみたいと思います。
217:
◯木村委員 わかりました。
そのランニングコスト、今、光熱水費ということもお話しされたので、どちらをとるかなという話になるんですけども、これも……。大丈夫ですか。質問の意味がわからない。じゃあ、これ何でフレームを出されたんですか。
218: ◯井澤市長 今の質疑の趣旨が、ちょっと私には理解しかねます。要するに、今、分散でそれぞれありますよね。今度、新しくできた庁舎のランニングコストですよね。そうですよね。それが大きく違うという前提の話ですか。そうじゃないですよね。そうすると、今の庁舎の、分散している庁舎の合計をして、それを上乗せするという意味ですか。それでも、今はそのお金かかっているわけですよね。だから、新庁舎のランニングコストがそれ以上になれば、その分、上乗せしなければいけないんでしょうけれども、そうでなければ、その必要はないだろうというふうに思います。それから、まだ新庁舎の概要ができていませんので、例えば、屋上の太陽光パネルの利用もあるわけなので、そのあたりも計算しないと、ちょっと比較は難しいかなというふうに思うのと、もう一つ、先ほどの基金ですけど、多分、今度つくられる庁舎のところは、耐用年数とすると、今の技術からすると、70年、80年ということになると思います。これが、新庁舎ができて25年の間に償還が終わるということになれば、あと残すところ55年、50年あるわけですね。その間に庁舎基金を積み始めるということで、私は次の庁舎に向けての積み立ては開始できるだろうというふうに思っていますので、返済と重なることはないだろうと私は思っています。
219:
◯木村委員 後段の部分から申し上げれば、それはそれで１つの考え方として承りました。ただ、いずれにしても計画性は持っていただきたいと。今回の庁舎の建てかえということを今回の庁舎の建てかえのみで捉えるんではなくて、完成した瞬間から、次のことというのは、やはり考えるべきことなんだろうと思っております。
前段の部分なんですけども、そもそもでいえば、コストはかかっています、今、もちろん、言うまでもなく。ただ、そのコストというのが、どれだけかかっているのかは、もう定かじゃないと。昔から定かじゃないということでしょうね。やはり庁舎が新しくなることによってコストがかからなくなる側面というのはあると思います。ただ一方で、かかる側面というのもあるのかもしれません。庁舎そのものは多少大きくなるでしょうから、そういった規模の問題も含めて、それが全く明らかになっていない現状、あるいは今後の建てかえ後の時期も含めてですけども、でも、ここで建てかえるわけですから、そこはやはり明らかにした上で、そこもランニングコストはこういう状況ですよということを示しつつ、私は計画を進めるべきではないんでしょうかということで申し上げているんです。なので、今までかかってなかったのに、こんなにかかったじゃないかとか、それは結果論としては、そういうこともなくはないですけども、そこを殊さら申し上げているわけではなくて、やはりそれも市民の税金が原資になる部分ですからね、ランニングコストもね。でも、実際、ここで建てかえて、新しい建物になって、その新しい建物において、どれだけのコストがかかっていくのかというのは、建てかえるタイミングだからこそ、先んじて、ほかの施設別の、先ほど課長がおっしゃっていたように、全部は出せないというのはよくよくわかります。ただ、庁舎に関しては、ここで建てかえるわけですから、そのタイミングを逸することなく、先んじて、市民に広く私はお知らせをして、建てかえた庁舎に関しては、これだけの経費が毎年かかっていますということは明らかにすべきだろうという趣旨で申し上げていますが、わかりますか。そういうことなんです。よろしいでしょうか。
220: ◯井澤市長 町田市のような庁舎は、多分、国分寺市では建てられないだろうと。あれだけの規模のね。だからランニングコストが７億円というお話ではないだろうと思うんですけれども、少なくとも分散している庁舎のランニングコストの合計額よりは、１つにまとまった今度の新庁舎の建設に向けてのランニングコストが少しでも下がるような状況をつくっていかなければいけないというふうに思っていますので、それの比較という意味でも、現在の状況も把握しておく必要がありますし、建設に当たって、ランニングコストがどれぐらいかかっていくのかと、それはもう念頭に置いておかなきゃいけないというふうに思っています。
221:
◯木村委員 そのランニングコストにも影響がある話で、先ほどちらっと市長がおっしゃっていたかな。屋上の扱いなんですよね。例えば、光熱水費のランニングコストを考えれば、太陽光パネルを設置したり、雨水の利用の装置を設置したりとか、そういったことになるんでしょうが、ただ一方で、この新庁舎は防災拠点だということを強調されて、ずっとこの間、おっしゃられている。それは全く異論がないところなんです。そうすると、そういう日常の利用、ランニングコストに資する形で活用するやり方も一方ではあると。ただ、もう一方では、災害拠点ということであれば、いわゆるヘリポートであるとか、そういう対応も、防災拠点ということを強調されるんであるならば、やり方としてはあるんですよね。
ただ、その場合って、実は国分寺駅北口再開発ビルのときにも、当時、議論があったんですよね。ただ、いわゆるヘリポートをつくると、ヘリが着陸するために強度を増さなきゃいけないと。そうすると、強度を増すために建設費用がかさむということで、その話はなくなったという経過があるんですね。ただ、先ほどから申し上げている、行政側、市長は防災拠点だということを強調されていらっしゃる。私もそれには異論がありません。そうなると、建設コストに影響するかもしれないけども、そういった対応というのをお考えになっているのかどうか。もし考えるとすれば、じゃあ、この資金計画で正しいのかどうかというところも問われるんですけども、その辺、どうお考えでしょうか。
222: ◯内藤副市長 ヘリポートについては、これは当然ですけれども、屋上につくるということもあるだろうし、駐車場につくる、あるいは近隣の空地、公園等々に寄せるということは考えられると思います。そういったことを総体的に考えながら、そのリスク管理をしながら、一番安全な方法をとっていきたいというふうに考えています。そういった意味からでは、空地が多いというところからすれば、泉町のほうが、やはり広い環境があるのかなと思っています。
当然ですけれども、先ほどの議論も同様、屋上につくる場合は、一定の躯体をしっかりしながらつくらなきゃいけないということになりますし、太陽光が載せられないという意味合いも出てきます。そういったことから、防災機能としてはどちらが重要なのかということになってくると思いますので、それはしっかり研究をしながら、最良の方法をつくっていきたいと思っています。
223: ◯木島委員 ランニングコストの話も出ましたので、前回のこの
特別委員会でも、私も意見という形で、ライフサイクルコストという言い方しましたけれども、これは考え方としては、今、木村委員が言われたことと似ているというか、やっぱりフルコストに対する意識だと思うんですね。やはりランニングコストが当然かかってると。
今回、この資料も、私自身もそういう思いもありますけれども、一定、限られた時間の中でつくっていただいた資料ですから、これはこれで私は評価したいと思いますし、先ほど財政課長が答弁されたことも、私も決算
特別委員会で確認させていただいて、願わくは、やはり施設別があったほうが望ましいのではという質疑もさせていただいて、その難しさについて、一定、理解をしているところです。議会、また市民に対して、事業別の分析表が、もっと広がっていくことも、何とか財政課としても、多分やっていきたいということもあると思うので、これについては、その理想に向かって努力は続けていっていただきたいなという印象は持っているところでございます。
今回、そういった意識で、一般質問でもコスト意識という部分でのフルコストに対する意識の醸成という部分でも確認をさせていただきましたので、しっかりと、そのあたりのことについては、当然、そういった費用もかかってくるんだと。これはもちろん庁舎だけではなく全ての施設に共通することですけれども、そういった問題意識というんですか、こういったことを通じて、そういった醸成を図っていただきたいと、考え方として、これは職員の意識として、やはり根底に持ってほしいなという印象があります。この点について、見解を求めておきたいと思います。
224:
◯塩野目政策部長 これから、本日お示ししたような資金計画で毎年、多額の支出が伴ってくるということであります。この資金計画、並びにお示ししている財政運営方針についても、庁内職員がこの情報を共有すべきだということで、庁議にも諮ったところであります。このことから、今後、この新庁舎建設以外にも、さまざまな大規模な事業が迫っておりますので、財政運営に当たっては、我々当局だけではなく、職員一人一人が、この多額の支出、あるいは今後の財政運営を意識しながら仕事に当たっていくということで、意識を共有していきたいというふうに考えています。
225: ◯内藤副市長 委員からも、かつて、これまで御意見いただいてきたように、これからビルマネジメントですとかアセットマネジメント、ファシリティーマネジメント等々が非常に重要になってくると思います。公共施設の再編等も含めた公共施設のあり方、それから維持管理のあり方、そういったものを研究しながら、最善の方法のマネジメントを確立して、庁舎も含め、市民の皆様が気持ちよく使っていただく環境を維持していく、つくっていくということが求められるんだろうと思っていますので、これを契機に、しっかり勉強させていただいて、これまで御意見いただいたマネジメントのあり方について、またしっかり検討していきたいと思います。
226: ◯木島委員 本当にそのとおりだと思います。
今回、一般質問でもコストという部分で確認をさせていただいた中で、そういった施設管理のあり方としての包括的な管理委託という部分での話もさせていただきましたけれども、これについても検討はしてきていると。もちろんメリット、デメリットについても、行政改革等担当部長からも説明があったことも理解しています。ただ、そういった中にあっても、例えば、他の自治体においては、庁舎建設の中で、そういったことを採用している自治体もあるようだという答弁もいただいたところです。今後、こういった新庁舎建設、今、内藤副市長が答えられた公共施設マネジメント全体に対するランニングコストがかかる、経費がかかる、もうこれは当然だと思います。だからそれをいかにして縮減していくのかという効果的な手法を私たちも知恵を絞っていかなければいけない部分なんだろうというふうに思います。現有地で建てかえるにせよ、あるいは泉町に移転するにせよ、大変大きな支出を伴う事業ですので、これをどのように少しでも軽減していくのかという視点が求められる部分でもあろうかと思いますので、そういった観点でのさらなる検討を改めて求めておきたいと思います。一言見解を求めます。
227: ◯内藤副市長 建設の段階から求められるマネジメントもございますし、今、委員からのお話のように、どのマネジメントを採用することがベストなのか、そういうような選択肢も今非常に多くございますので、それをしっかり見きわめながら、当市に合って、さらにランニングコストが一番縮減される方法、こういうようなマネジメントをとりながら、庁舎はもとより、公共施設全体に対して、そのマネジメントが発揮できるようにしていきたいというふうに考えています。
228: ◯岡部委員 防災の問題に話が戻るんですけれども、先ほど中山委員も詳しく質疑がされていたけれども、なおも私としては疑問点がありますので、加えてお聞きをしたいと思います。
それで、市長としては、泉町のほうが望ましいという判断がされている中心的な論拠が、防災性の観点で泉町のほうが有利だということは御説明がされているところなんですけれども、それで６月25日の公共施設等総合管理
特別委員会の中では、防災性ということについて、今後、６つの部会の場所での検討を進めて、その後、説明をしていくという立場は表明されているのは間違いないと思うんです。
その後の経過は、先ほど
公共施設整備等担当課長からも御答弁がありましたけれども、庁舎強靱化部会のところで検討はしたと。それでおっしゃっていたのが、１つはほかの機関とのかかわりというところで、ほかの機関に防災性というところで問い合わせをしたというのが１つと、それから事務局による防災安全課のヒアリングも行ったということは資料にもあるとおりなんです。私が聞き漏らしていたら恐縮なんですけれども、ほかの機関とのかかわりというところで、震災時の連絡体制とか、そういったことが主になるのかなと思うんですけれども、そういったところで問い合わせをしたというのは、どういった機関になるんでしょうか。
229: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 まず、部会の中での検討というわけではございません。防災安全課を通して、考え方の整理と関係機関へのヒアリングといいますか、そういったことを行ってきたということでございます。
ヒアリングを行ったのは、消防署、自衛隊、あと国分寺市医師会ということで記憶してございます。
230: ◯岡部委員 わかりました。今、お答えされた３つの機関に対して、震災時の連携ということについて聞かれたということなんですけれども、先ほどのお話ですと、問い合わせをしても、２つの候補地のうちのどちらが優位かという意見は得られなかったということでした。私は、それを聞いたときに、そういった機関のほうとしても、市役所の位置は市が主体的に決めるのは当然なわけですから、関連機関にとっては、市のほうが主体的に決めていただくから、市役所の位置ということについて、意見を申し上げることはないということなのかなというふうに感じました。遠慮されているということかもしれませんけれども、市役所の位置についての明確な御意見はなかったという中で、ここからは市としてはということになるんだと思うんですけれども、災害のときに通信が途切れるということがあっても、隣接した場所に医師会とか消防署があるという環境であれば、徒歩で連絡がとれるという、それは市の判断だと思うんですけれども、それは防災安全課でのヒアリングを行っていく中で判断をされたということなのかなというふうに思うんです。
こういった判断をしていく上で、１つ、私が気になったのは、部会での検討ではないということであるんですけれども、やっぱり防災安全課のヒアリングの中で、そういった判断をされているということだと思うんです。今、お答えいただいている中で、消防署とか国分寺医師会というのは、市の防災会議の構成員でもあるわけですよね。市の防災会議では、こういったようなことの検討とか議論というのはされているんでしょうか。
231: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 市の防災会議におきましては、庁舎の建設候補地の話は出ていないというふうに伺っております。
232: ◯岡部委員 私は市が庁舎建設候補地検討して決定していくという上で、防災の問題が泉町のほうが望ましいという中心的な大きな論拠になっているという中でいいますと、やっぱり防災会議にも、市が諮問も行って検討してもらってもおかしくないほどの問題じゃないかなというふうに私は思ったわけです。もし、仮に市役所が移転というふうになれば、地域防災計画だって大きく変わり得る部分でもあると思うんですよね。先ほども言いましたように、消防署とか国分寺市医師会が防災会議の構成員であるということを考えても、そこで議論していただくというのは打ってつけといいますか、ふさわしい場所でもあるというふうに思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
233:
◯塩野目政策部長 部をまたいだ話になるんで、私のほうから答弁しますけれども、そもそも防災会議の所掌事務にあっては、そういった項目は入っておりません。確かに、委員の言われるように、メンバーは今回、新庁舎を建てるに当たって、情報収集、あるいは意見聴取をしなければいけない団体が非常に、多うございますけれども、事、防災会議においては、そういった内容を協議する組織ではないということであります。
234: ◯岡部委員 私は防災会議で泉町か現有地のどっちが市役所はいいかという意見を求めるべきだと言っているわけじゃないんですよね。先ほど、災害時に通信が途切れても、隣にあれば連絡がしやすいというような判断がされているということはありますけれども、それは防災安全課とか、担当のレベルで、そういった判断をするというだけじゃなくて、防災会議とか、そういうしかるべき場所で検討していただくと。市に対して意見具申する、そういう場所でもあるわけですから、そういった必要もあるんじゃないかという趣旨でお聞きしているんですが、いかがでしょうか。
235:
◯塩野目政策部長 繰り返しになりますけれども、この防災会議の所掌からは外れるというふうに考えておりますので、庁舎の場所、あるいは建設に当たっては、先ほど申したとおりで、意見を聞く必要な団体が多くありますので、しかるべきときに、この防災会議以外の場所で、お話は伺って進めていきたいというふうに考えます。
236: ◯岡部委員 先ほどから防災会議の所掌事務からは外れるというお答えではあるんですけれども、地域防災計画というのは、間違いなく防災会議のほうで議論して検討していく内容じゃないですか。私は市役所が泉町にもし移った場合に、医師会とか、消防署とか、ほかの機関もそうだと思うんですけれども、どうやって連携をとっていくかというのは、私は防災会議の議論になり得るんじゃないかというふうに思うんです。私は所掌事務に、該当するんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、違いますか。
237:
◯塩野目政策部長 繰り返しになって恐縮ですけれども、庁舎の場所、あるいは建物について、当然、参考になる意見をお伺いする団体でありますので、この防災会議ではない別の場面で、今後、そういう話をしていくんだろうというふうには考えています。
238: ◯さの委員長 岡部委員、同じ議論になっておりますので、そこを考えて質疑をお願いいたします。
239: ◯岡部委員 私としては納得してないところであるんですけれども、じゃあ、もう一つ、お聞きしておきたいと思います。
それでは、先ほど中山委員が、大震災が起きたときには、中央線の掘割にかかっている陸橋が通れなくなるおそれがあると。そういうときの市職員がどうやったら展開できるのかということも問題になり得るんではないかという質疑もされていますけれども、それだって防災会議の中で検討をしていただくということがあり得るんではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
240:
◯塩野目政策部長 災害時の職員の行動、これは国分寺市地域防災計画に定めがあります。今、お話しのような大災害が起きた場合の行動ですけれども、これは当然、庁内で検討委員会がありますので、そこの場面で議論をして、地域防災計画の修正案をつくります。最終的には防災会議に諮って、その計画が決定となるわけですけれども、当然、実行部隊として、災害時に働く我々が、まず中心になって、その計画づくりをしていくということであります。
241: ◯本橋委員 この中で唯一、戸倉に住所を持っておりますので、発言をさせていただきたいと思います。
これまで本当に市長を含め、説明会等でも丁寧に説明されてきたかなというふうに感じているところでありまして、私の地元の戸倉の皆さんの意見を聞いてみますと、おおむね泉町に行くことについては御理解を示されているなというふうに、私自身は実感をしているところであります。
先ほどから防災の観点から質疑がなされておりますが、どちらかというと完成後についての議論が多いのかなと思っておりますけれども、やはりこの場所で建てかえたときの最大のリスクというのは、工事期間中に発災をしたときに、本当に災害対応が可能なのかという検証が、やはり一番重要なのではないのかなというふうに感じているところなんですけれども、そのあたり、分析をされているようであれば、お聞かせをいただきたいと思います。
242: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 まず、現庁舎用地での建てかえにつきましては、実態がなかなか見えにくい、仮設庁舎のイメージが定まっておりませんので、明確な分析というのは難しいという大前提がございます。
ただ、現庁舎用地の中、工事期間中は、作業スペースとかで、駐車場自体も少なくなるといったことは、先ほど答弁させていただきました。敷地内が狭隘になるという点では、工事期間中の発災というのは、非常に影響が危惧されるものであるというふうに考えております。
243: ◯本橋委員 わかりました。私も同感でございまして、駐車場の台数が、１期建てかえ、２期建てかえのどちらの案にしても30台以下になってしまうという意味では、仮にこの庁舎のどこかが被災をした場合に、駐車場も使えないという状況が生まれるわけですから、そういった状況を勘案をしても、やはり泉町都有地のほうが、防災上の優位性という意味で、総合的に勘案をすると高まってくるんだろうと私自身は考えているところであります。
また、泉町に仮に移転をした場合に、都立多摩図書館等もありますし、都立多摩図書館の中には200人規模の会議室等もありますから、そういった意味では、あの周辺の東京都の施設等も、ぜひそういった防災の観点も含めて検討に入れていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
244: ◯内藤副市長 今回、東京都から、今回の震災、あるいは台風15号、19号の被害状況を見て、知事のほうから、東京都の施設の防災利用ということを言明されました。そういった中で、東京都と市が連携をして、総合的に市民の皆さんを守っていくというような形がつくられたと思います。具体的な内容については、まだ表明のあった段階でございますから、それをこれからしっかり、どのような災害でどのように開放してもらえるのか、そして、どのような対応を役割分担するのか等々について整理をして、有事に備えていきたいというふうに考えています。
245: ◯本橋委員 ありがとうございます。あと、もう一点の視点なんですけれども、今、地震だけではなくて、ことし象徴される台風災害というものが、これから想定をされるわけでありますけれども、台風となると消防との連携というものが不可欠になってくるんだろうと思います。今回の台風15号、19号に関しても、消防団も台風警戒等をしている中では、消防署との連携を密にしていくという意味では、隣接をしているほうが、より防災上のメリットが高まってくるんだろうと思いますけれども、そのあたりの御見解をお聞かせいただきたいと思います。
246: ◯内藤副市長 これは当然、危機管理の視点から考えても、防災機関が隣にあるというのは非常に心強いというふうに考えていますし、いざとなれば伝令という形での情報交換が可能なところであります。これは医師会でも同じような状況になりますので、立地的には非常にすぐれているというふうに考えています。当然ですが、先ほどお話があったように、郵便局等々のほかの部署、ほかの防災関連機関等々との連携についても考えていかなくてはならないということがありますので、全体的な中からすれば、一番の防災機関と隣接できるというのはメリットでもありますが、これはもう全庁的というよりも、市域全体で連携を、いざとなったらどういうような連携をとっていくのかということを考えていかなくてはならないし、また、先ほどの御心配の中央線の橋が全て落ちるような大災害になった場合は、市長が答弁されましたように、これはもう東京都、あるいはほかの県からの応援を、どういうふうなルートを使ってやってくるのかということを我々が発信していかなくてはならないと思っています。そういったことから、職員がどのように現状を把握できるかというのが勝負になっていくと思いますので、そういった体制をしっかり組んでいきたいというふうに考えています。
247: ◯本橋委員 ありがとうございます。あと、もう一点なんですけれども、この現用地に建てかえを仮にした場合、木造密集地域で、地震があった場合には延焼のリスク等も考えられるわけですけれども、そのあたりの御認識についても、お聞かせをいただきたいと思います。
248: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 周辺の延焼について、これは先ほど基本構想の16ページの一覧の中で説明をさせていただいたところでございます。周りの延焼があれば、そこに参集する職員の人数等にも影響が出てくるというように考えております。
249: ◯本橋委員 そういう意味からすると、やはり災害拠点、防災上の観点からすると、泉町のほうがメリットがかなりあるんだろうと、認識を新たにしたところでもあります。わかりました。
もう一点お聞きしたいんですが、この跡地の利用については先ほどさまざま、委員の皆さんからも議論があったところでありますけれども、私のほうからも、この跡地については、空白期間がなるべくないような形で、かつ、この地域がさらに市役所があるよりも活性化をしていく必要があるんだろうと考えているところでもあります。現段階ですと、
公共施設整備等担当課長が、この跡地、また市役所の建設についても担われているところでもありますけれども、そういった部分では、かなり仕事の分量が多くなってくるのかなと考えているところで、そういった意味での組織的な配置ですとか人員について、手厚くするような御検討をされているようであれば、お聞かせいただきたいと思います。
250: ◯内藤副市長 先ほども若干答弁させていただきましたが、まちづくり部のほうで、当然、新庁舎建設と一体となって、その地域、そして、こちらの地域についても考えていかなくてはならないというふうに思っています。協議会もそれぞれキックオフしておりますので、そういった中で、市民の皆さんと丁寧に行えるような担当部署を設置している。これは、ここのところをまちづくり部が担っていますが、議論が深まっていけば、さらなる臨時的な手当てというのは必要になってくると思いますので、そのときにしっかり対応していきたいと思います。
251:
◯及川委員 泉町に住んでおります、及川です。
それでは、何点か質疑したいと思いますが、ここの地区は地区計画がかかっておりますので、皆さん、御承知だと思いますが、先日の建設環境委員会の陳情の関係で、ちょうど泉町地区の地区計画のあらましという資料がついておりましたので、それを利用させていただきます。
それで、先ほどから話が出ておりますように、西国分寺駅の東口も計画に入っていたけれども、それぞれ分担して、住宅ができ、公園ができという形になっているわけですね。こちらの地区は公益地区ということで、幾つか分類されている中での１つということになるんですが、歩行者道路が未完成なところと、もちろん改札ができていないというのが一番大きいんですけど、この地区計画は平成９年にできているかなと思うんですが、ここの高さ制限がありまして、ちょうどいずみプラザの前と多摩図書館の間の道路を挟んで西側が45メートルで、東側のほうが25メートルということになっているんですね。それは景観のことでそういうことになったのかなと思うんですけれども、もし理由がわかっていたら教えてください。
252:
◯中島行政改革等担当部長 今おっしゃったとおりに、国分寺崖線を南側に配していますので、そこからの景観を配慮したことによって、20メーター、特例地25メーターということで設定しております。
253:
◯及川委員 20メーターで、特例25メーターなんですけど、景観は、誰がどこから見るのかという感じもしますが、とにかく隣は住宅がいっぱい建っていて、14階建てまでありますよ。14階建てだと高層というのかな。こちら側だけね。公園があるから、若干景観のそういう配慮も必要なのかなと思いましたけれども、やっぱり今どきといいますか、庁舎のイメージだと、高く建てたほうが、いろいろな使い道があるから、建設費は別にしても、そういったところは、今、この段に来てどうこうということはないですけれども、ちょっともったいないなという気はいたしております。理由は多分景観だろうなと思ったんですけれども、そうしたら、やっぱり市全体の景観も、私は以前から景観条例などつくるべきだということも言ってますけれども、なかなか市のほうは消極的であるかなという印象を持っておりますが、その辺についてはいかがでしょうか。
景観に配慮するのであれば、市全体のことも考えていただきたいというの、これが１点です。これは地区計画なので、これ以上やりません。
それから、先ほどから出ている防災の観点も、私はもちろん必要だと思いますけれども、防災は毎日のことではないわけです。何かあったときの本部になるわけですから、それは日常的に使うということではないと思うんですね。いざというときのための備えなので、もちろん必要です。私、要らないと言っているわけじゃありませんが、やっぱりなるべく機能的に使えるようにということと、それから、以前、会派で長浜市役所を視察したときは、ふだんは庁議に使っている会議室が、災害があったときはそのまま災害対策本部になるということで、スクリーンがあったりとか、いろいろな機材が備わった控室みたいなのがあったりして、使えるようになっていたんですね。できれば、本当にそういう無駄な部屋を幾つもつくるとか、そういうことではなくて、まだ、これから検討するかと思いますけれども、機能的に、なるべくお金がかからない形で、ヘリポートもいいですけれども、強固な防災センターというのは、なかなかイメージがよくわかりませんけれども、まだ詳細は決まっていないということも十分承知しておりますが、どの程度考えてらっしゃるか、そこだけお聞かせください。
254: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 委員のおっしゃるとおり、スペースに関しましては、１つは兼用や共用、またフレキシビリティといって、多用途な使い方という視点を持っていく必要があるというふうに認識しております。新庁舎に必要な機能ということでございますので、今後、部会等の動きの中で、そのような調査研究を深めてまいりたいというふうに考えております。
255:
◯及川委員 それはよろしくお願いいたします。いろいろなことに使えるということで、今後のことですね。
それから、幾つか資料請求しましたので、簡単に触れておきたいと思いますが、新庁舎建設推進本部のこれまでの主な協議と報告事項と、それから検討委員会と、部会についても幾つか質問出ておりましたけれども、第３回推進本部のときに協議して決定しているということで、ここの米印に報告事項の主な内容については直近の公共施設等総合管理
特別委員会で報告しているということで、あらかじめ書かれておりますので、議会のほうにも報告されているということも承知をいたしました。今後、この組織を中心に、いろいろなことを検討していかれると思いますので、適宜、報告のほうはよろしくお願いしたいというふうに思っております。
それから、もう一つ、最後に、先ほどの午前中の質疑のときに請求いたしました公債費のフレームも出していただきまして、ありがとうございます。これの中に庁舎とリサイクルセンターと国３・４・12号線も入っているということで了解いたしました。
そして、財政課長が、毎年30億円程度の償還をしていくということでは大丈夫ということでおっしゃっておりましたけども、若干償還額には上がり下がりがあるような気もいたしますけれども、これを見る限り、ほかの事業もできるということでよろしいんですね。
256: ◯清水財政課長 そうですね。おおむね可能であると考えております。
30億円を目安にしておりますのは普通会計でございまして、こちらは全会計でございます。ちょっとその辺がわかりづらくて申しわけないんですが普通会計と申しますのは、一般会計と、現在は計上額はございませんが、土地取得特別会計、それから国分寺駅北口再開発事業の特別会計の公共施設の部分、そちらが普通会計でございます。
257:
◯及川委員 これ自体が普通会計のものということですか。
258: ◯清水財政課長 申しわけございません。こちらは当市の全会計を想定してございます。普通会計というのは、概念的な決算統計の集計を行う際に使う会計でございます。ただ、公債費負担比率というのは、普通会計ベースで算出されるものだということでございます。
259:
◯及川委員 公債費負担比率10％以内という目標がありますから、返すベースは30億円が目安ということですよね。わかりました。
それで、これを見ると、下水道債はずっと返していることになるんですけど、そういうことですか。この後もまだ返すのですか。
260: ◯清水財政課長 下水道事業につきましても、終了ということではございません。ことしも借り入れを行っておりますし、今後も借り入れはございますので、それは返済は続くということでございます。
261:
◯及川委員 ずっと返し続けるということね。ずっと借り続けて、ずっと返す。こうやり繰りしているが、ある一定金額は、この先も返し続けると、それはわかりました。
それで、前回も言ったと思いますけども、なかなか時期的な問題で、今までやっぱり次は庁舎ということで、庁舎建設資金積立基金もなくなった中で積み立てをされて、今回43億円まで来て、50億円まで基金を積み立てをして、今回、財政計画も見させていただきまして、ようやくその時期に来たのかなというのが率直な気持ちですけども。
先ほどどなたかが言われましたけど、市民の人に表明したのが９月ということですよね。泉町ということで決めたのは。それまでは戸倉か泉町かということでしたので、時間をたくさんかければいいというふうには思いませんけれども、やっぱり市長が４回、説明会をやられたような形で、これからも丁寧な説明をしていただきたいというふうに思いますが、それについていかがでしょうか。
262: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 今後、新庁舎建設に向けて、ワークショップ等を開催する中で、その都度、今までの経過も含めて、市の考え方はお伝えしていきたいと、行政の考え方も含めてお伝えしていきたいと考えております。
263:
◯及川委員 それから、やっぱり多額な費用がかかるということと、それから土地代が、はっきり言ってよくわからない。今の段階で40億円という話でしたが、先ほどの木村委員との質疑の中でもありましたが、印象として３割引というようなお話もありました。確定ではないわけですよね。確定ではない中で、なかなかその判断をしろというのは、私たちも大変、本当に。ほかの方はわかりませんが、私はすごく悩んでおりますが、皆さんも悩んでいると思います。大きな事業であるだけに、国分寺駅北口再開発事業のように足かせになっては、ほかの事業もできないし、私は問題だと思うんです。話を伺ったところでは、財政計画もある程度きちんと立てていらっしゃいますし、今後について、多少不安はありますけども、というような印象かなということも思っておりますが、金額については、もう少し、これも建設費用も場所が決まってからじゃないと詳細が出せないということも前回伺っていますけれども、木村委員との一般質問の中で、この138億円がマックスというのは、それは確認していいんでしょうか。
264: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 現在の想定事業費の中では、このようなお示しをしておりますが、将来にわたってどうかということになりますと、まず本当に建設費、また事業費、人件費の動向であったりとか、また先ほど、答弁の中でも触れさせていただいておりますが、泉町都有地は、これは過去の消防署用地を買ったときの実績ベースで出しております。土地全体の価格が、まずどうなっていくのか、また、東京都とも交渉、調整の中で、どのような減額幅が見込めるのか、このあたりも見通せないところがございます。一概に、これがマックスという形では、ちょっと説明しにくいところもあるということでございます。
265:
◯及川委員 なかなか難しいところだと思いますけれども、東京都に出している文書でも、買い受け価格については都の提示額ということになっていますよね。東京都から言ってきた、交渉はするんでしょうけど、それで買うということと、それで都のほうは売却価格や売却条件については、別途、東京都公有財産管理運用委員会に付議し、議を経た上で決定するというふうに書いてありますので、この委員会は東京都の中の委員会だと思うんですけれども、これはいつごろになるかとか、そういう目安はわかるんですか。価格が決まるのはいつごろというのは。買うのが令和３年だから、その前だと思うんですけど、それはまだわからないんでしょうか。
266: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 現時点でのマスタースケジュールでは、令和３年の購入で、令和２年中に跡地活用の方向性について東京都にお知らせするということになっております。現時点でのマスタースケジュールでは、その間、国分寺市が跡地活用の方向性を示した後で、価格に関しては東京都の中で協議されていくものというふうに考えております。
267:
◯及川委員 多分、そういったスケジューリングになるんだと思いますが、本当に難しいという感じがいたしております。
268: ◯高瀬委員 今の関連なんですが、ここの跡地の活用をどうするかによって、東京都との交渉の中の割引率が変わっていくというのは確認をしてきている内容だと思います。今回示されている40.4億円についてはマックスだというふうに理解はしていたんですけれども、そこはそうではないという今の御答弁になるんでしょうか。確認をさせてください。
269: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 過去の実績から計算した中では、マックスの金額ということでございます。ただ、先ほど及川委員との質疑の中でも説明させていただきましたが、価格自体は東京都が東京都公有財産管理運用委員会に付議して決まってくるということでございますので、そこに関しては、市としては、現時点では把握は難しいということでございます。
270: ◯高瀬委員 わかりました。前回の委員会の中でマックスという言葉があったので、私のほうでは、じゃあ、聞き違いをしていたということなのかな。言ってましたよね。そういうふうに、ちょっと記憶をしているんですが、今のは、そうしますとマックスではないという御答弁になるということで、もう一度、確認だけさせてください。正確にお願いいたします。
271: ◯さの委員長 正確に御答弁お願いします。
272: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 現時点では、想定可能な東京都の割引が入っていない最大の金額が40.4億円という試算をしております。現時点で想定できるマックスということで御説明させていただいたところでございます。
273: ◯高瀬委員 それ以上はかからないというふうに理解をしていたわけなんです。その中で、これから公共施設を、例えば、この跡地の中に、どれだけの割合をつくるかということで、全部を民間に売ってしまえば、それは割引もないし、そもそも一番高い、マックスの40.4億円になるのかなというふうには思っていたんですけれども、そういった意味では、近隣の状況も踏まえ、今の段階の試算では40.4億円だということなんですね。わかりました。
それで、もう一点今、気になるところでは、この戸倉の場所で建てかえを仮にする場合なんですが、２つの方法が示されていて、１期と２期がありました。２期については、やはり途中で２つの庁舎をつなげなければいけない等々があって難しいというのはお聞きはしているところです。
では、ここで建てかえるとしたら、恐らく１期のやり方になるのかなというふうに思うんですが、その場合に、建設期間中のさまざまな安全性の問題であったり、工事のしやすさ等々の話はあると思うんですが、つくり方としては、泉町で建てる場合と戸倉で建てる場合の、いわゆる強固な建物になるというところでは、何ら変わらないという認識でよろしいんですよね、１期の場合は。建てかえのさまざまな問題はあるにしても、建物そのものは、しっかりとしたものができるということでよろしいんですよね。
274: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 途中の建設手法には違いがございますが、最終的に市として求めていく堅固な庁舎という点では同じというふうな考えを持ってございます。
275: ◯高瀬委員 それで、１期の場合は、例えば、3,000平米ぐらいの仮の建てる場所が必要になるわけですが、もし、そうなった場合に、今、都有地については、泉町に建設をするから、市のほうに、じゃあ、売りましょうというお約束をしていただいているわけなんですが、お借りをして、その間、建てるという、ちょっと地理的なものもあるので、それがいいかどうかわかりませんけど、可能性として考えられるのかどうか、確認をさせてください。
276: ◯内藤副市長 平成18年以来、ずっと交渉してまいりましたが、借りるという交渉はしておりません。東京都も国分寺市と同様に公共施設の建てかえ時期に入っております。そういったことから、私どもが手をおろした場合、違う方法の選択をした場合は、恐らく違う施設の種地として活用される確率が高いと思います。
277: ◯高瀬委員 その公共施設のほかの種地というのは東京都の公共施設という意味で、市としても、やっぱりそこに公共施設を、今、再配置をする場合には、種地がないとなかなか、難しいんだろうというのは認識しているところなんです。なので、そういったところを含めて考えたときに、例えば、庁舎を戸倉のほうに、ここで建てかえますよ。そして、国分寺市が公共施設の種地として泉町に建てたいので、そこを売ってくださいという交渉は難しいだろうという形だということで、そこの確認をさせてください。
278: ◯内藤副市長 これだけの面積の泉町都有地を種地として必要な公共施設の建てかえというのは、私どもの施設の中ではないと思っています。では、一部をお借りして、あるいは一部を公共施設の種地というふうになりますと、今度は東京都のお持ちの面積のところが入らなくなる。そういうことから、一定の面積が東京都でも欲しいわけです。
今まで長い間、市長も含めて、毎年、そのお話をさせていただいて、東京都との信頼関係の中で、あそこの土地だけは残しておいていただいているという経過がございます。そういったこともありますので、そこが根底から違う使い方となりますと、なかなか難しいのかなと思っています。
279: ◯高瀬委員 状況はわかりました。やはり市内全体のことを考えたときに、どちらがいいのかということでの判断をしていきたいと思います。ありがとうございます。
280: ◯さの委員長 今、中沢委員が手を挙げていらっしゃいますが、ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。
じゃあ、一定時間たちましたので、ここで10分程度休憩いたします。
午後５時30分休憩
午後５時41分再開
281: ◯さの委員長 それでは、委員会を再開いたします。
282:
◯中沢委員 それでは、何点かお伺いしたいと思います。
３つほどあるかと思いますが、１つは、建設候補地を考えていく上で具体的な検討を進めていく専門部会を立ち上げたいと、こういうことでした。しかし、先ほど来の議論の中では、この専門部会では、建設用地についての検討はないという旨に聞こえました。実際問題、そのことは部会には要請していないという理解でいいんでしょうか。
283: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 委員のお見込みのとおり、各部会では、新庁舎に必要な機能等の検討をしてまいるという考えでございます。整理でございます。
284:
◯中沢委員 そうすると、これまでの、少なくとも６月時点の課長の御答弁は、委員会に対する答弁とは違うということになるんでしょうか。私の読み方、理解の仕方だとそうなるんです。だから、けしからんということを単純に言うつもりでお尋ねしているんじゃないんです。違うと、私はそう思ったんです。この大事な問題の結論を出していくために、専門部会が設けられるというふうに読みましたので、なるほどなと、こう思いました。
ところが専門部会は、建設候補地の選定には貢献しないものなんだと、こういうことですね。重ねて確認します。
285: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 済みません。当初は、基礎情報の整理の中で、建設候補地を考えていく上での何らかの材料が見えてくるのかなという思いもあって、６月時点では、そのような答弁をさせていただいたところでございます。
その後としては、結局のところは部会で検討するような重要度の案件ではないというふうな整理を行いまして、庁舎本部の中で、最終的な結論に至ってきたという経過でございます。
286:
◯中沢委員 そうですか。
いろいろお尋ねしている意味は、大事な問題を庁内で意思決定をする経過が非常に大事だと思って、その点で疑念があったものですから、お尋ねをしています。
８月30日に候補地を本部で決めたということなんですが、実際に専門部会の検討は、そのことに大きな影響を発揮されていないようです。例えば、執務環境整備部会は７回もやっていることになっていますが、８月28日からですから、議論のいとまなく結論が出されています。庁舎強靱化部会も８月26日、これは、８月26日からですよね。そういう見方でいいですね。30日には結論が出ています。同じく庁舎管理環境対策部会もそうです。情報管理ＩＣＴ検討という部会もそうです。
候補地の選定に直接大きな影響のある部会もあれば、そうじゃない部会もあるというのは、この部会のネーミングから想像はできるけれども、先ほど冒頭申し上げたようなことがあるということだと思うんです。
これらの部会は、それぞれ到達の度合いはあるんですが、庁舎強靱化部会は、これはさっき中山委員が聞いたのでパスします。例えば、建設推進調整部会、ここにはストレートに建設候補地の比較についてと、こうテーマがありますよね。ここの部会のこのテーマについても、まとめはなかったんでしょうか。あるいは、その報告というか、上申といいますかね。直接的には建設検討委員会に諮られるような事柄だと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。
287: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 建設推進調整部会、こちらは庁内の建築職の有資格者から公募を募って形成した部会となっております。この段階では、基本構想の読み込みといいますか、理解というのも、部会員の中でばらばらな状況がございました。この部会の中で行った建設候補地の比較というのは、現状の基本構想の内容の理解を深めるといった形での開催でございます。
288:
◯中沢委員 なるほどね。
そうすると、基本構想自体が建設候補地のいわば比較のためのものですから、そういう意味ではテーマから全く外れているわけではないと思うんですよね。それは理解できます。しかし、新しい用地を決定するに当たって、何かまとまった考え方なり具体的な提起というようなことには至っていないと、こういうことですか。
289: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 現状の新庁舎建設基本構想の確認でございますので、委員のお見込みのとおりでございます。
290:
◯中沢委員 そういうことになるんでしょうね。
それで、７月22日からこの部会はスタートして、回数は９回を重ねているんですが、検討委員会の最後が７月19日なので、おっしゃるように、時間的にも何かここで第３回委員会に提案するような話にはならないですよね。時間的にいってそうですね。したがって、繰り返しになりますが、この専門部会の意味するところは一体何だったのかという疑問が私にはあります。ここが有効に働いてこそ、庁内の意思決定は、より民主的に進められることが可能だったんじゃないかというふうに、これは申し上げておきたいと思います。
そこで、もう一つの問題は、この部会の議論の検討がそうならなかったという点で残念な思いがあるんですが、私は庁舎の新しく移転先はともかくとして、機能や役割を考えたときに、市長もずっとおっしゃっている防災ですよね。ここでどういう機能、役割を果たすのかというのは非常に大きな、ある意味では最優先的な事項だと思います。そういう認識を持っております。
そこで、もっと言えば、１人でも多くの命を実際守るために、どういう庁舎、そして、それはどこがいいのかというのが今のテーマだと思っています。そういう角度から、中山委員からも南北分断のリスクをどう評価したらいいのか、考えたらいいのかという議論がありました。最終的に市長は何度かおっしゃっているんですが、それほどの想定外の震災であれば、狭い国分寺市で、どちらにしても大きな違いはないという趣旨のお話がありました。私は一面、そういうことの考え方はあると思います。しかし、今言ったように、１人でも多くの命を守るということになれば、やはり中心部、つまりリスクを回避する可能性はどっちが大きいのかというのは、当然、真剣に考えるべき問題だと思います。それが大きな違いがないということになると、市民から、私、何人も言われています。じゃあ、戸倉でもいいじゃないのと。大きな違いがないなら、何も移転しなくていいじゃないのという意見を何人かからいただいています。
こういう疑問が幾つかあって、残されたままいく問題の１つに、跡地利用のあり方の問題があるんですよね。つまり９月13日に建設候補地の方針が示されて以降、説明会も４回行いました。したがって、この課題の跡地利用についての課題の提起と市民の声を集めていく努力は、今なお、私、とても大事だと思っています。願わくは、移転先を決める前に、今からでもこの仕事に取り組むべきじゃないかと、こう思っているんです。なぜなら、さっき申し上げたように、まさにそのことで市民の中に不安と疑問があるからなんです。
もう一言、具体的に言えば、例えば、内藤副市長も公共施設の集約・複合化ということを言われました。かねてより国分寺市の方針にそれがあって、そして例の第九小のプールと市民プールの統合というか、合築といいますか、そういうようなことが議論されたことがありました。
同様に、例えば、福祉センターが有力公共施設として、合築なり複合化なりという対象になっている向きのお話もありましたが、これは相当議論というか、大きな不安材料になっています。
委員からも出ましたが、例えば、福祉センターは老朽化しています。場所というか、交通の便といいますか、地の利も必ずしもいいとは言えないですよ。
私がかつての経験でいえば、下水道が相当まだ不十分なときに、あそこはああいう地形、構造ですから、プールのようになる。そのたびに地下室とか、しかも、
原発じゃないんですけど、電気室か何か、大事な機能が地下にあります。したがって、それが全部だめになると。復旧までお金も手間も時間も相当かかるというようなことで、どうしてあんなすり鉢のような地形にしたんだろうかというのが議論になりました。それは、あの周辺との調和ということで、上を抑えたというようなことが大きな要素であったように記憶をしています。その福祉センターも、そういう問題も抱えつつ、でも、今、定着しているんですよね。したがって、それが新しくなるのはうれしいけど、戸倉一丁目に移ったんじゃ、もう使えないという声も出ているんですよね。つまり、事ほどさように、公共施設は身近にあってこそ生き生きと利用の対象になるということはいっぱいあるわけです。したがって、そういうようなことも一定の課題を示して、声を聞いて、結論を出していくという問題は、私は住民が主役になってまちづくりを進める上で非常に大事なテーマだというふうに思います。そういうことまで、ある意味では、専門部会で十分な検討をしていただくことが可能だったら大変いいと、今後にも生きると思いますが、まず、どちらにしても大きな違いはないという問題について、改めて御説明いただきたいと思うんです。私は大きな違いがあるんじゃないのかということで、各委員がそれぞれいろいろ議論をなさっていると思うんですけどね。
291: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 基本構想の策定過程におきまして、建設候補地２つの比較、これは議会にもお示ししております。その後、市民懇談会にも材料としては提示をして、御意見を伺ってきたところです。それぞれ、比較項目のどこに着目するかによって、人によって、本当に優先順位というのは目まぐるしく変わるものだというのは、御意見を伺ってわかってきたところでございます。
基本構想の素案として、議会に１回提示させていただいたときは、防災性に関しては、泉町都有地に優位性があるのではないかというような記述をしていて、これはフラットに提示するという点で、そういう記載をすべきではないんじゃないかというような御指摘もいただいたところでございます。
最終的に、基本構想の経過、構想決定で、その内容を市民に説明する中では、２つの建設候補地には、見方によって、それぞれ、一長一短があるというような説明をしてきたというような経過でございます。
292:
◯中沢委員 どっちにしても大きな違いがないというのは、課長がお答えになったんじゃなくて、市長ですよね。面積が狭い市だから、どっちにしても大きな違いはないと。
293: ◯井澤市長 今のお話は、多分、地理的に中心になければいけないという話の中でのお話ですよね。そうですよね。だから、そういう意味でいけば、中心かどうかということは必要がないんではないかということで、今の中沢委員の御質疑は、今使われている方の中には今のところが利便性が高い。だから移ってしまったら使えなくなってしまうということですので、そういう意味でいけば、地理的という意味とは、少し私、違うかなというふうに感じています。もちろん利用されている方は今の利用が一番いいわけであります。ただ、全市民的に考えたり、施設の老朽化、それからこれから考えていかなきゃいけない、二重投資を含めて、どういうふうに配置していくかという全体の公共施設のマネジメントの中からすると、やはり必要な対策は打っていかなきゃいけないだろうというふうに思っています。
294:
◯中沢委員 ２つのことを一緒に申し上げたので、市長のほうでちょっと混乱があるように思いました。
前段の、どちらにしても大きな違いがないというのは、文字どおり位置の問題で申し上げています。私が考える前提として、１人でも多くの命を守る拠点としての市役所、市役所の職員の動きや、それから地形や、起こってくるさまざまなリスクですね。中央線の分断という問題が一番全市的にかかわる問題だということで議論になりました。しかし、市長からは、そういう想定外の大きな災害の場合に、どちらにしても大きな違いはないと、国分寺市だけでは対応できないと、南への分断があれば、北からの分断も同じじゃないかという趣旨の御答弁があったので、大きな違いがあるよと私は申し上げています。それは、だから１人でも多くの命を守るということを真剣に考えたときに、やはりリスクは最小限に避けるという選択肢があってしかるべきだと思いますので申し上げています。答弁をお願いします。
295: ◯井澤市長 中沢委員と私は、その部分については見解が違うと思います。私はもうちょっと大きな立場で考えていますので、南側地域、北側地域を中央線で区別するということすら、私は違うんではないかというふうに思っています。
296:
◯中沢委員 考え方が違うということですが、表現の違いも多分含まれているような気がします。明らかにリスクとして想定される問題について、人間の命にかかわる問題として真剣に考えようというのは私の言っていることです。実際に渡ろうとしても渡れないという問題が起こり得るわけですから、その場合のことを申し上げているんですね。
297: ◯井澤市長 災害の中心拠点ということは言っていますけれども、そこで全ての方々をそこに集めて助けるということで考えているわけでありません。今の地域防災は、それぞれの地域において、推進地区を中心に、地域で助け合うということを、第一義的にやっているわけであります。全市域にわたって、そういう活動をしていくということは、これは拠点が南側にある北側にあるということではなくて全体を、私の役割からすれば、１人でも多くの命を救っていかなければいけないという、この大命題は変わらないわけでありますので、そういう観点で私は申し上げました。
298:
◯中沢委員 じゃあ、この問題は、それぞれの言い分があったということで、やむを得ないかと思います。
第一義的には、確かに地区の市民が助け合って、そのために日ごろ訓練もしているし、そういう役割が存分に発揮できるようなことを私も願っており、できることはやりたいという一人であります。
同時に、そういうことが本当に効率よくといいますか、しっかりと日ごろから、いざというときの遂行できるように、市の対策本部がいい役割を果たしていくと、こういう関係だと思っています。
そこで、質疑を変えますが、跡地利用のあり方ですね。私は、市民の暮らしに係る真剣かつ切実な問題意識だと思います。市役所がどこにあったらいいのかという、そういう問題に係る御意見だと思うんですよね。この点は決まってから解決できる問題も当然あると思います。また、そうしなければならないと思うんですよね。しかし、今、この決める段階で、３分の２の特別議決という意味から考えると、移転をするというのが議案になっています。移転をしなければ避けられない問題は何なのか、それから、同時に、今の場所でできること、あるいはできないことは何なのかということを真剣に議論するというのは、私たちの責任としてあると思うんです。
そういう問題の１つとして、今、現に市民の中にあるさまざまな不安や、あるいは疑問ですね。ようやくこういう声が具体的に私たちにも届くようになりました。したがって、議決の前に、そういう課題の提起と、そういう声を十分集約をするという時間と場所が必要ではないかというふうに申し上げています。この段階で御答弁するほうも苦しい立場だとは思いますが、いかがでしょうか。
299: ◯さの委員長 中沢委員、申しわけございませんが、先ほども同じような質疑をされていますので、なるべく重ならないところで質疑をお願いします。
300:
◯中島行政改革等担当部長 担当も、また市長、副市長も、同様のお答えしてきたと思います。それに向けて、庁舎の位置を決めるに当たって、長い時間をかけ、懇談会等、市民に意見を聞いて、その上で副市長懇談まで行い、その中で、行政として、こちらのほうで出た意見を集約すると、泉町都有地で一定、市民の理解が得られるだろうという判断のもとに現在に至っております。そして、前回、第３回定例会において市長の所信表明をさせていただき、そこにおいて、市長がみずから市民に自分の考えを伝えるということで市民説明会を行ったということです。現状においては、行政として、一定程度、かなりのレベルの中で市民への説明は尽くしてきたと考えております。
301:
◯木村委員 時間も時間ということで、委員長の御注意もあるようですので、出ていない質疑についてです。
これは、ある意味、確認も含めてということでお尋ねするところではあるんですが、お二人ぐらいだったかな、移転に係って、西国分寺駅の東口改札、それに係る御発言もあったと記憶しております。
答弁としては、内藤副市長のほうから、市役所が移転した場合には、東口改札が重要だという趣旨の御発言があったと。答弁としては、移転ということの議論ですから、それに絡めての御答弁だったと思います。
今、建設環境委員会への陳情もありますし、改選前も同様に、建設環境委員会への陳情があって、陳情の審査中でもありますので、そこに深くは議論が入らないようにはしたいと思っています。もし、市役所移転をしたことをもって、改札口が必要だと、そういう組み立てになると、当然、市が財政負担をして、積極的にＪＲと交渉してくださいという話になりかねないのかなという捉え方をしました、先ほど内藤副市長の御発言を聞いて。やはり、事はＪＲ中央線という、新宿駅や東京駅という都心にダイレクトでつながっている線路でもあります。しかも、今、庁舎候補地の周辺というのは、かなりの部分が都の施設なんですよね。都立図書館があって来年に公文書館が開館して、消防署ができて、都立の武蔵国分寺公園があって、さらに都営住宅もあって、幹線道路である都道府中街道も通っていると。中央線の都心とのアクセスということと、近隣には非常に都の施設が集積をしているというところから鑑みて、やはり広域自治体たる東京都が積極的に声を上げ、なおかつ財政負担をしていただくべきことであるんだろうと。
私も改札口に関しては必要だと思います。改選前、私も建設環境委員会委員でしたから、陳情審査にもかかわっていましたし、必要だと思います。ただ、やはり財政負担ということを考えた場合に、市が負うには余りにも巨額になりやしないかと。ランニングコストも含めて、ＪＲは地元に持てという見解もお持ちのようです。ですから、庁舎移転ということで、市役所が移転するんだから、市として積極的に改札口を開設をしていくんだと。その考え方そのものはいいんですけども、そうなると、おのずと財政負担も、じゃあ、国分寺市がとなりかねないので、そこはやはり東京都に御負担をいただくということが、市の財政を考えても肝要なのかなと思っておりますが、いかがお考えでしょうか。
302: ◯内藤副市長 先ほど東口の開設の件については、岩永委員のまちづくり全体をバリアフリー、あるいはユニバーサル・デザインの関係で整備していく必要があるという御質疑に対して、都市計画道路を起点とした新たな道路を敷設するときに、その視点の中でまちづくりが必要だろうと。そして、庁舎の中で、全体的にまちづくりを考えたときは、庁舎を中心として、新たな庁舎として、まちづくりを考えていかなくてはならない。当然、その中にユニバーサル・デザインの考え方を持っていかなくてはならない。西国分寺でいえば、東口の開設が、一番それを解消する１つのきっかけになるんだろうということで御答弁さしあげました。
当然、お金のことは、10年前に23億円という請願駅、市の負担ということも承知しております。当然、今の庁舎建設費を考えれば、それは46億円になっているということですから、そんなお金を市が出せるわけもないですし、そういったことは、当然、財政的なことを考えればあり得ない話でございます。そういったことから、それについては関係機関と連携をして、何とかそこに、一緒になって開設に近づくような努力をしていきたいというような趣旨で答弁をしました。ですから、それがそのまま直接、請願駅を私どもの市が独自で開設していくというような内容で答弁をしたというつもりも全くありませんし、将来にわたって、その気は、私が担当している中ではあり得ないと思っています。
303:
◯木村委員 恐らく、市民からも、もし移転ということに決まった場合に、じゃあ、市役所も行くんだから、なおのこと東口改札をつくるべきだという声も上がる可能性は十分にあるのかなと。そうしたときに、その考え方、趣旨に関してはそのとおりだけども、やはり財政負担ということを考えた場合に、じゃあ、市が、そこも含めて抱えて、先頭切って走ってやっていきましょうという立場には、なかなか難しいですよと、やはりそこは東京都の財政負担の御協力というものが大前提になりますよという立場で、市民への御説明であったりとか、そもそもの市の立場を、これまでもそうだったんだと思うんですけども、仮に移転が決まったとしても、その姿勢は堅持をしていただけるという確認でよろしいですね。
304: ◯井澤市長 東口の開設については、従来から御要望をたくさんの議員、また市民の方からいただいています。もうこれは長年の懸案であります。その間、市は何もやってこなかったということではなくて、ずっとＪＲとも交渉してきているわけであります。
少なくとも市の庁舎があそこに建設されるということになれば、また、その声は大きくなるだろうというふうに思いますし、逆にＪＲとしても、今、乗降客が約６万人ということで少ないということでありますけれども、これが今、多摩図書館ができたことによって随分ふえています。そういうものの裏づけというか、裏押しになるんじゃないかなということは考えております。
請願駅については、今、内藤副市長が申し上げたように、我々は考えていません。財政負担を伴うことでありますので、ですからＪＲに開いてもらうのが一番いいことです。
そしてまた、実は多摩図書館の開館に当たっての式典のときに、ちょうど小池知事も隣におられたので、私のほうから要請をしております。都に対しても、これからもぜひ協力してもらって、どういう負担になるかわかりませんけれども、市の負担がないように、ＪＲと都のほうでやっていただきたいということを要請していきたいと、こう思っています。
305: ◯中山委員 確認だけなんですが、私、先ほどうまく聞き取れなかったので、中沢委員とのやりとりで、市長が答弁された地域防災計画のところで、防災推進地区があるところは、そういうところを中心に活動していくという計画に、もちろんなっているのは承知しているんですけれども、そういうのがない地域もありますし、起きた際の市職員の動きとしては、どういうふうに、この地域防災計画でなっているかという、そこの認識のところを確認したいと思います。
306:
◯塩野目政策部長 まず、震災発災時なんですけれども、勤務時間中と勤務時間外の２パターンで防災計画は構成されています。勤務時間外であれば、当然、17カ所の地区防災センターに初動要員が５名ずつ配置されていますので、その初動要員は市役所に参集することなく、自分の与えられた地区防災センターに直行します。あとは２次避難所であったり、いずみプラザであったり、ひかりプラザ、そういった外の施設の職員は、勤務時間外はそこに参集することになっておりますので、市役所に集まることはないということであります。また、勤務時間中であれば、それぞれ本庁舎にいる職員、あるいは出先にいる職員が、与えられた避難所等々へ向かうわけでありますけれども、現状の地域防災計画の職員の行動というのは、今、お話ししたとおりということであります。
307: ◯中山委員 具体的に１点お聞きしますと、勤務時間内のときというのは、上下水道の被害の状況把握とか、今言われた２次避難所の開設が、特に具体的に言えば、今言った上下水道の確認というのは、発災後30分後から始められるような計画になっているわけですね。これを行う際というのは、やはり市の職員というのは、私のイメージでは、一定、現場に行って確認することになると思うので、そういうイメージでよろしいんですよね、そこは。
308:
◯塩野目政策部長 おっしゃるとおりです。
309: ◯中山委員 そうだとすれば、やはりこの危機管理というのは、もうちょっと議論というか、検討が欲しかったなというふうに思います。
それと、きょう、話になっている、この部会の事務局というのは、どこが務めているんでしょうか。
310: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 全体の事務局の中心となっておりますのは政策経営課でございます。あと、緑と建築課でございます。
311: ◯中山委員 そうすると、政策経営課と緑と建築課が事務局になって、それぞれ全て参加しているということですか。例えば、この庁舎強靱化部会の事務局はどこになるんでしょうか。
312: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 全体を担当しておりますのは政策経営課ということになります。
313: ◯中山委員 要は、部会を開くに当たっては、一定程度、部会に事務局からの提案というのがあると思うんですよね。いろんな会議に、何も提案せず、いきなり会議しますよというのはないと思いますので。そうすると、私、あれと思ったのは、要は、先ほどの６月議会の答弁のところから、部会からは、やはり庁舎移転については具体の情報が出るような部会ではなかったというような趣旨の答弁だったと思うんですけど、それは何か、事務局の投げ方次第じゃないかなと思ったんですが、それは違うんですか。部会に対して、事務局から、こういう課題について議論をお願いしますとなると思うんですよね。しかし、今、答弁を聞く限りだと、６月の委員会後に、やっぱり部会には、そういう議論を投げかけない流れになっていったと思いますけど、その辺、どこでそういうふうに考え方が変わっていったのかというのを改めて確認しておきたいなと。
314: ◯さの委員長 部会の役割等を、きちんと御答弁をお願いいたします。
315: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 建設候補地に関しましては、第２回推進本部との中で報告事項も踏まえて、また、その後も、本部は担当委員会への報告も踏まえて、建設候補地に関する検討は進めていったということでございます。
各部会につきましては、新庁舎に必要な機能ということに絞った形で、情報収集、情報整理をしていったということでございます。
316: ◯中山委員 要は、その第２回の推進本部というか、６月３日ですよね。その後に委員会が開かれましたよね。その委員会では、先ほど、私、質疑したような防災の中身では、いろいろ細かいところまで検討して整理していきたいと答弁されたわけですけども、その後に今、事務局が、そういう考えを述べた事務局が、この庁舎強靱化部会の事務局を担っているにもかかわらず、そこで考え方が変わっちゃったわけじゃないですか。変化してますよね。それは何でそういうふうに変化したのかというのをお聞きしたいわけです。
317: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 部会の立ち上げ、これは６月から７月にかけて行ってきたという経過がございます。その中で、部会は調査、研究を深める場としての位置づけということとなっております。この調査、研究につきまして、部会で建設候補地の検討を行っていくというのは荷が重いというようなところもございまして、決定する場所ではございませんので、新庁舎に向けた調査、研究を続けていったということでございます。
318: ◯中山委員 だから、ちょっと私はわからないんですけど、その調査、研究を深める位置づけになったと言いますよね。でも、その位置づけになる前に、今のこの資料と６月25日の委員会では、もうちょっと細かいところまで、その部会で話していきたいと考えているという話があったわけじゃないですか。そこから今のように部会の位置づけが調査、研究を深める位置づけに変わったわけですよね。その変わった、そこの間の議論。どういう検討があって、そういうふうに変わっていったのかというのをお聞きしたいんです。
319: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 何回か答弁をさせていただきましたが、基礎情報の収集、その中で、新庁舎建設候補地の選定に使えるような何らかの糸口が見えてくるかなというような思いが当初あって、６月25日は、そのような答弁をさせていただいたところでございます。
基礎情報の整理の中から、建設候補地を選定していく上での何らかの糸口が見つかるのかなというようなことが頭にありまして、６月25日は、そのような答弁をさせていただいたというところでございます。
実際、各部会、これは幾つかの部署をまたいで部会員を集めてございます。必要となりましたのが、本当に基本構想に基づいた基礎情報の確認とか、あと、ほかの事例の確認で、部会員自体の基本的な知識の底上げというのが、やはり中心となってきた経過がございます。そういったことから、建設候補地の選定に役立つような議論というのは行う状況ではなかったので、そのような整理をしてきたということでございます。
320: ◯中山委員 最後の部分ですね。要は、６月25日は、担当課長はそうお考えだったけども、部会をいざ開いてみたら、まず基礎的な、この構想の情報を確認していくことから始まってしまったということなんですね。
それと、庁舎強靱化なんかが８月26日ですので、６月25日から２カ月たったときなんですけど、ちょっと遅いのかなと思っているんです。ほかにも８月26日というのが幾つか、28日もありますけど、部会の立ち上げがおくれてしまった。これを見て、私はおくれていると感じたんですけど、この時期になってしまった理由というのは何かあるんでしょうか。
321: ◯坂本
公共施設整備等担当課長 各部会で第１回のキックオフの日程のばらつきがございます。最初ということですので、部会員の全員が参加できるような日程調整、また、基本計画策定支援の事業者の日程等、このあたりをすり合わせた結果、このような形での第１回目の開催ということになったということでございます。
322: ◯さの委員長 ほかに質疑はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
323: ◯さの委員長 ないようでしたら、質疑は以上で終了いたします。
なお、11月26日に開催されました議会運営委員会で確認されているとおり、討論は省略いたします。
ここで、一定時間休憩いたします。
午後６時26分休憩
午後６時50分再開
324: ◯さの委員長 それでは、再開をいたします。
先ほども申し上げましたが、11月26日に開催されました議会運営委員会で確認をされているとおり、討論は省略をいたします。
それでは、直ちに採決をいたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
325: ◯さの委員長 賛成多数。よって、本案は原案のとおり可決されました。
以上で、庁舎移転に関する
特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午後６時51分閉会
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