国分寺市議会 2019-12-09
令和元年 建設環境委員会 本文 開催日: 2019-12-09
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建設環境委員会 本文 2019-12-09 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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◯田中委員長 選択 2 :
◯田中委員長 選択 3 :
◯田中委員長 選択 4 :
◯小坂下水道課長 選択 5 :
◯田中委員長 選択 6 : ◯高橋委員 選択 7 :
◯小坂下水道課長 選択 8 : ◯高橋委員 選択 9 :
◯小坂下水道課長 選択 10 : ◯高橋委員 選択 11 :
◯田中委員長 選択 12 :
◯田中委員長 選択 13 :
◯田中委員長 選択 14 :
◯田中委員長 選択 15 :
◯田中委員長 選択 16 :
◯小坂下水道課長 選択 17 :
◯田中委員長 選択 18 : ◯中沢委員 選択 19 :
◯小坂下水道課長 選択 20 : ◯中沢委員 選択 21 :
◯小坂下水道課長 選択 22 : ◯中沢委員 選択 23 :
◯田中委員長 選択 24 :
◯田中委員長 選択 25 :
◯田中委員長 選択 26 :
◯田中委員長 選択 27 : ◯柳川道路管理課長 選択 28 :
◯田中委員長 選択 29 : ◯中沢委員 選択 30 : ◯西勝街路整備担当課長 選択 31 : ◯中沢委員 選択 32 : ◯西勝街路整備担当課長 選択 33 : ◯中沢委員 選択 34 : ◯佐藤建設事業課長 選択 35 :
◯田中委員長 選択 36 : ◯高橋委員 選択 37 : ◯西勝街路整備担当課長 選択 38 : ◯高橋委員 選択 39 : ◯西勝街路整備担当課長 選択 40 : ◯高橋委員 選択 41 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 42 : ◯高橋委員 選択 43 : ◯西勝街路整備担当課長 選択 44 : ◯中山委員 選択 45 : ◯佐藤建設事業課長 選択 46 : ◯中山委員 選択 47 : ◯西勝街路整備担当課長 選択 48 : ◯中山委員 選択 49 : ◯西勝街路整備担当課長 選択 50 : ◯中山委員 選択 51 :
◯田中委員長 選択 52 : ◯中山副委員長 選択 53 : ◯田中委員 選択 54 : ◯西勝街路整備担当課長 選択 55 : ◯田中委員 選択 56 : ◯西勝街路整備担当課長 選択 57 : ◯田中委員 選択 58 : ◯高橋委員 選択 59 : ◯西勝街路整備担当課長 選択 60 : ◯高橋委員 選択 61 :
◯田中委員長 選択 62 :
◯田中委員長 選択 63 :
◯田中委員長 選択 64 :
◯田中委員長 選択 65 : ◯柳川道路管理課長 選択 66 :
◯田中委員長 選択 67 : ◯中沢委員 選択 68 : ◯柳川道路管理課長 選択 69 : ◯中沢委員 選択 70 :
◯田中委員長 選択 71 : ◯高橋委員 選択 72 : ◯柳川道路管理課長 選択 73 : ◯高橋委員 選択 74 :
◯田中委員長 選択 75 : ◯中山委員 選択 76 : ◯柳川道路管理課長 選択 77 : ◯中山委員 選択 78 : ◯柳川道路管理課長 選択 79 : ◯中山委員 選択 80 :
◯田中委員長 選択 81 : ◯中沢委員 選択 82 : ◯柳川道路管理課長 選択 83 : ◯中沢委員 選択 84 : ◯柳川道路管理課長 選択 85 :
◯田中委員長 選択 86 :
◯田中委員長 選択 87 :
◯田中委員長 選択 88 :
◯田中委員長 選択 89 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 90 :
◯田中委員長 選択 91 : ◯中山委員 選択 92 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 93 : ◯中山委員 選択 94 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 95 : ◯中山委員 選択 96 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 97 : ◯中山委員 選択 98 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 99 : ◯新海委員 選択 100 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 101 : ◯新海委員 選択 102 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 103 : ◯新海委員 選択 104 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 105 : ◯新海委員 選択 106 : ◯高橋委員 選択 107 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 108 : ◯高橋委員 選択 109 :
◯田中委員長 選択 110 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 111 : ◯はせべ委員 選択 112 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 113 : ◯はせべ委員 選択 114 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 115 :
◯田中委員長 選択 116 :
◯田中委員長 選択 117 :
◯田中委員長 選択 118 :
◯田中委員長 選択 119 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 120 :
◯田中委員長 選択 121 : ◯中沢委員 選択 122 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 123 : ◯中沢委員 選択 124 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 125 :
◯田中委員長 選択 126 : ◯新海委員 選択 127 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 128 : ◯新海委員 選択 129 : ◯中沢委員 選択 130 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 131 : ◯中沢委員 選択 132 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 133 :
◯田中委員長 選択 134 : ◯高橋委員 選択 135 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 136 : ◯高橋委員 選択 137 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 138 : ◯中山委員 選択 139 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 140 : ◯中山委員 選択 141 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 142 : ◯中山委員 選択 143 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 144 : ◯中山委員 選択 145 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 146 : ◯中山委員 選択 147 : ◯はせべ委員 選択 148 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 149 : ◯はせべ委員 選択 150 :
◯田中委員長 選択 151 :
◯田中委員長 選択 152 :
◯田中委員長 選択 153 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 154 :
◯田中委員長 選択 155 : ◯吉田委員 選択 156 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 157 :
◯田中委員長 選択 158 : ◯吉田委員 選択 159 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 160 : ◯吉田委員 選択 161 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 162 : ◯吉田委員 選択 163 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 164 : ◯吉田委員 選択 165 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 166 : ◯吉田委員 選択 167 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 168 : ◯吉田委員 選択 169 :
◯田中委員長 選択 170 : ◯中山委員 選択 171 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 172 : ◯中山委員 選択 173 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 174 : ◯中山委員 選択 175 : ◯高橋委員 選択 176 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 177 : ◯高橋委員 選択 178 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 179 : ◯高橋委員 選択 180 :
◯田中委員長 選択 181 : ◯高橋委員 選択 182 : ◯細江まちづくり推進課長 選択 183 :
◯田中委員長 選択 184 :
◯田中委員長 選択 185 : ◯佐藤建設事業課長 選択 186 :
◯田中委員長 選択 187 :
◯田中委員長 選択 188 :
◯田中委員長 選択 189 : ◯中村建設環境部長 選択 190 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 191 :
◯田中委員長 選択 192 : ◯吉田委員 選択 193 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 194 : ◯吉田委員 選択 195 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 196 : ◯吉田委員 選択 197 : ◯高橋委員 選択 198 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 199 : ◯高橋委員 選択 200 : ◯大澤環境担当課長 選択 201 : ◯高橋委員 選択 202 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 203 : ◯高橋委員 選択 204 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 205 : ◯高橋委員 選択 206 : ◯大澤環境担当課長 選択 207 : ◯高橋委員 選択 208 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 209 : ◯はせべ委員 選択 210 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 211 : ◯はせべ委員 選択 212 : ◯中沢委員 選択 213 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 214 : ◯中沢委員 選択 215 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 216 : ◯中沢委員 選択 217 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 218 : ◯中沢委員 選択 219 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 220 : ◯中沢委員 選択 221 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 222 : ◯中沢委員 選択 223 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 224 : ◯中沢委員 選択 225 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 226 : ◯中沢委員 選択 227 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 228 : ◯中沢委員 選択 229 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 230 : ◯中沢委員 選択 231 :
◯田中委員長 選択 232 : ◯中沢委員 選択 233 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 234 : ◯中沢委員 選択 235 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 236 : ◯中沢委員 選択 237 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 238 : ◯中沢委員 選択 239 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 240 : ◯中沢委員 選択 241 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 242 : ◯中沢委員 選択 243 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 244 : ◯中沢委員 選択 245 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 246 : ◯中沢委員 選択 247 : ◯中村建設環境部長 選択 248 : ◯中山委員 選択 249 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 250 : ◯中山委員 選択 251 : ◯中村建設環境部長 選択 252 : ◯中山委員 選択 253 : ◯中村建設環境部長 選択 254 : ◯中山委員 選択 255 : ◯中村建設環境部長 選択 256 : ◯中山委員 選択 257 : ◯中村建設環境部長 選択 258 : ◯中山委員 選択 259 : ◯内藤副市長 選択 260 : ◯中山委員 選択 261 : ◯内藤副市長 選択 262 : ◯中山委員 選択 263 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 264 : ◯中山委員 選択 265 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 266 : ◯中山委員 選択 267 : ◯内藤副市長 選択 268 : ◯中山委員 選択 269 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 270 : ◯中山委員 選択 271 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 272 :
◯田中委員長 選択 273 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 274 : ◯高橋委員 選択 275 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 276 : ◯高橋委員 選択 277 :
◯田中委員長 選択 278 :
◯田中委員長 選択 279 :
◯田中委員長 選択 280 : ◯桜井緑と建築課長 選択 281 :
◯田中委員長 選択 282 :
◯田中委員長 選択 283 : ◯野口交通対策課長 選択 284 :
◯田中委員長 選択 285 : ◯野口交通対策課長 選択 286 :
◯田中委員長 選択 287 : ◯はせべ委員 選択 288 : ◯中山委員 選択 289 :
◯田中委員長 選択 290 : ◯中山委員 選択 291 : ◯野口交通対策課長 選択 292 : ◯中山委員 選択 293 : ◯野口交通対策課長 選択 294 : ◯中山委員 選択 295 :
◯田中委員長 選択 296 : ◯佐藤建設事業課長 選択 297 : ◯中山委員 選択 298 :
◯田中委員長 選択 299 : ◯中山副委員長 選択 300 : ◯田中委員 選択 301 : ◯野口交通対策課長 選択 302 : ◯田中委員 選択 303 :
◯田中委員長 選択 304 :
◯田中委員長 選択 305 :
◯田中委員長 選択 306 :
◯田中委員長 選択 307 : ◯志村議会事務局長 選択 308 :
◯田中委員長 選択 309 : ◯吉田委員 選択 310 :
◯田中委員長 選択 311 :
◯田中委員長 選択 312 :
◯田中委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前９時30分開会
◯田中委員長 おはようございます。ただいまから
建設環境委員会を開会いたします。
早速でありますけれども、視察の実施について、現委員の任期中においては委員長に御一任いただいております。お手元の審査事項の３番、議案第101号、及び審査事項４番、議案第102号に関する審査のため、現地視察を行いたいと思います。
それでは、視察のため委員会を暫時休憩いたします。
午前９時31分休憩
午前10時31分再開
2:
◯田中委員長 それでは、委員会を再開いたします。
────────────────── ◇ ──────────────────
3:
◯田中委員長 審査事項の一覧に沿いまして議案の審査を行ってまいります。
議案第93号 国分寺市下水道条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
担当より説明をお願いします。
4:
◯小坂下水道課長 議案第93号、国分寺市下水道条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。資料をごらんください。
１、条例改正の理由でございます。「成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律」の施行に伴い、条例で定めている指定工事店の指定基準及び責任技術者の登録の規定を改めるものになります。
２、一括法についてでございます。成年被後見人等の人権が尊重され、成年被後見人等に係る欠格条項等の適正化等を図るため、一括法が６月７日に成立し、同月14日に公布されました。原則としてそれに伴う対応を公布の日から６カ月と定めていることから、第３回定例会で複数の議案が出されている状況でございます。第３回定例会の
建設環境委員会で、その時点で国において道路、河川など国土交通省所管の各法律との調整中であること、また各市町村との整合性を図る必要があることから、国から改正案等が示された後に第４回定例会で条例を予定している旨を御報告させていただきました。その後、個別的、実質的に審査する基準が示されましたので、今回条例改正をお願いするものでございます。
３、破産法につきましては、破産法の破産者の定義との整合性を図るため、文言を改めるものでございます。
議案の３枚目、新旧対照表をごらんください。左側の現行、第８条の２第２項第１号「成年被後見人又は被保佐人であるとき」を「排水設備の新設等の工事の事業を適正に営むに当たって必要な認知、判断及び意思疎通を適切に行うことができないとき」へ、２号「破産者であって」を「破産手続開始の決定を受けて」に改め、その下、第８条の５第２項も同様に、第１号を「責任技術者の職務を適正に行うに当たって必要な認知、判断及び意思疎通を適切に行うことができないとき」へ、第２号を「破産手続開始の決定を受けて」に改めるものでございます。
１枚お戻りください。下から７行目、附則でございます。附則の１として、施行期日は公布の日から施行する。２として、経過措置として、施行の日前に、この条例による改正前の国分寺市下水道条例の規定に基づき行われた処分その他の行為については、なお従前の例によるとするものでございます。
説明は以上です。御審査のほど、よろしくお願いいたします。
5:
◯田中委員長 説明が終わりました。これについて委員の皆様から何かございますでしょうか。よろしいですか。
6: ◯高橋委員 御説明ありがとうございました。読ませていただいて本当によくわからないんですけれども、法改正に伴ってだとは思うんですが、例えば具体的に国分寺市でこれが今回の条例改正したときに考えられることっていうんですか、何か具体的に教えていただけることがありましたらイメージが少し湧くかなと思うんですけれども。
7:
◯小坂下水道課長 今回の改正につきましては、今回示されたものが必要な認知、判断、意思疎通を適切に行うことができないというところになります。こういったことを確認するに当たりましては、登録のときに申請ですとか、５年ごとに更新の申請があります。また、通常業務におきましても必ず事前に排水設備の申請を行っていただきまして、その後完了届けをいただいて現地で検査するということがございます。そういったときにこういったものに当てはまるかどうかというところを具体的に判断していくということになります。
8: ◯高橋委員 契約の際にそういった状況というんですか、それは担当とのやりとりの中で確認はできるということでしょうか。
9:
◯小坂下水道課長 申請いただく業種もございますし、そのときに対応して、相対して対応することがございますので、そのときに判断していくというものでございます。
10: ◯高橋委員 わかりました。こういったところにも成年被後見人というような文言が出てきて、検討していかなければいけない時代になっているんだなということを認識させていただきました。わかりました。ありがとうございます。
11:
◯田中委員長 ほかにありますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と発言する者あり）
12:
◯田中委員長 それでは、質疑を終了いたします。
これより採決を行いますが、討論はございますか。よろしいですか。
（「なし」と発言する者あり）
13:
◯田中委員長 では、討論なしと認めます。
では、これより採決いたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
14:
◯田中委員長 全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────── ◇ ──────────────────
15:
◯田中委員長 続きまして、議案第100号 平成31年度国分寺市下水道事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。
本案の説明をお願いいたします。
16:
◯小坂下水道課長 議案第100号、平成31年度国分寺市下水道事業特別会計補正予算（第２号）について御説明申し上げます。
本案は、歳入歳出それぞれ443万3,000円を減額し、その総額を歳入歳出それぞれ27億3,909万8,000円といたしたいというものでございます。
議案の６ページ、７ページ及び提出しました資料により御説明いたします。資料の右側になります。歳入です。款６、一般会計繰入金は歳出の減額等に伴い443万3,000円の減でございます。
歳出です。資料の下段でございます。下水道施設管理に要する経費については、業務完了に伴う水質検査業務負担金の不用額による減。その下、下水道使用料に要する経費については、東京都に事務を委託して水道使用料とあわせて徴収していただいている下水道使用料徴収経費が確定したことによる減。その下、都市計画道路国３・２・８号線に要する経費は、現在都が実施している市役所通り北側の排水施設工事について埋設物調査等を行った結果、現道路部に埋設物が輻輳しているなど山留を用いた開削工法での施工が困難となり、推進工法による施工へ変更する必要があることから、共同施工負担金の増額をお願いするものでございます。なお、工期につきましては、第３回定例会の
建設環境委員会で御報告したとおり年度内に完了するとの報告を受けております。
説明は以上です。御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。
17:
◯田中委員長 担当より説明が終わりました。これについてはよろしいでしょうか。
18: ◯中沢委員 ７ページです。下水道使用料の徴収業務委託がございますけれども、お伺いしたいのは、今、東京都は３カ年ぐらいの期限を切って下水道事業全体の運営についての検討を行っています。そのことについて、市のほうに何かお話、情報が入っていればお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
19:
◯小坂下水道課長 今お話をいただきました下水道事業の見直しというところでございますけれども、ここのところで東京都からお話をいただいておりまして、具体的には下水道事業を、経費を削減するために広域化等を図れるものなのかどうなのかというところの検討ということでお話を頂戴しておりますけれども、具体的にまだこうするとかいったことの案が示されているという状況ではございません。
20: ◯中沢委員 それでは、一層アンテナを高くして、ぜひ必要な場合には議論にも参加できるようにお願いしたいと思います。その１つの問題は、下水道事業はさきに企業会計への移行といいますか、行いました。そういうのがある意味では準備の過程になるのかもしれませんが、今懸念していますのは下水道事業全体を民営化すると。ただし、経営主体は東京都なり国分寺市なりという形になるけれども運営は委託しちゃうと。ところが、その契約の中に、例えば災害時、今問題になっている例えば豪雨などでさまざまな運営上のリスクが生ずるわけです。リスクは、本来なら運営を委託する民間の事業者が経営上の全体を含めて、そういうリスクも担うのに、今東京都が検討しているのはそういうリスクは全部委託する側が持つと、つまり事業者には利益だけが保障されるという、そういうふうになると、実際の運営が公共自治体から手が離れて全部民間事業者が担うとなると、仮にリスクを国分寺市なり都が受け持っただけでは、そういう緊急事態が発生したときに対応できないんです。なぜなら、もう手が離れちゃっているから、リスクだけ請け負っても、財政的には担うことができるけれども技術的にはもう担えなくなるという、そういう関係になりますので、結局住民には不利益が生ずるんじゃないかというのが今心配されているわけです。そういうところまで今既に議論が具体化しているようですから、市民、住民のためにぜひアンテナを高くしていただいて、今の民間にお任せする契約の検討状況には非常に問題があると私は思いますので、ぜひその辺は目配せしていただきたいと思います。
今言ったようなことについては、一切情報は入っていませんでしょうか。
21:
◯小坂下水道課長 先ほどちょっと広域化という話をさせていただきましたけれども、排水設備の申請ですとか、そういたものを広域化できないかという話はされておりますが、その事業自体を民間に投げるとかというお話は具体的にはまだ来ていないと、まだ来ていないというか、現段階では情報としてはいただいておりませんので、先ほど、注視していくというような形になりますけれども、そういったところについても何かあれば議会への御報告も含めて対応していきたいと考えております。
22: ◯中沢委員 それで何かあったら困るので、東京都の結論を出てから、あるいは煮詰まってからというのだと心配だという意味で申し上げていますので、その点の対応をぜひお願いしたいと思います。
それから、下水にかかわらず水道も一歩先んじて事態は進行していると思うんです。水道の場合には直接市民が口にするものですから、なお、そういうことについては留意が必要だと思います。その点での努力だけお願いしておきます。
終わります。
23:
◯田中委員長 ほかに。よろしいでしょうか。それでは、これで質疑を終了いたします。
討論はございますか。
（「なし」と発言する者あり）
24:
◯田中委員長 討論なしと認めます。
これより採決いたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
25:
◯田中委員長 全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────── ◇ ──────────────────
26:
◯田中委員長 続きまして、議案第101号
立川市道路線の認定の承諾についてを議題といたします。
説明をお願いします。
27: ◯柳川道路管理課長 先ほどは現地を御視察いただいて、ありがとうございました。それでは、議案第101号、
立川市道路線の認定の承諾について御説明申し上げます。
本案は、立川市が国分寺市の区域も含め都市計画道路事業を進めるため、立川市長が国分寺市の区域を
立川市道路線として認定することについて、道路法第８条第３項の規定に基づき承諾いたしたいというものでございます。
本路線の概要について御説明申し上げます。資料を１枚用意しております。それの左上の箇所になります。また、議案の裏面に認定承諾図を添付しておりますので、あわせて御参照いただければと思います。認定承諾図のとおり
立川市道１級９号線の国分寺市域内について起点を高木町三丁目18番17、終点を高木町三丁目１番１、幅員ゼロメートルから7.82メートル、延長179.4メートルとして立川市が路線認定することを承諾いたしたというものでございます。
説明は以上になります。御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。
28:
◯田中委員長 説明が終わりました。先ほど皆様に御視察いただいたとおりでございます。何かありますでしょうか。よろしいですか。
29: ◯中沢委員 これまでの御報告をいただいたときにも少し申し上げておりますが、改めて、この路線は立川市においての事業主体で行われますけれども、今後の見通しです、供用開始のめどがいつごろになっているのか。それから、多分これは16メートルの幅員ですよね。そうすると国分寺市内でいくと国３・４・６号線がほぼ同じ規格かと思います。したがって、国分寺市の私たちの感覚で言うと立派な道路ということになります。それだけに国分寺市への影響はいろいろあると思います。したがって、それまでに市内の安全な交通条件の整備という点で考えられる課題、問題等についても、ぜひこの際お聞きしたいと思うんです。時間はそれなりに多分あると思います。そんな点を含めて、管轄は分かれるかしれませんがお聞かせください。
30: ◯西勝街路整備担当課長 都市計画道路に関する質問でしたので、私から答弁させていただきます。
まず、前段で今の見通しというような御質問があったと思います。それにつきましては、立川市では事業認可申請を11月６日付で東京都に行ったという報告を受けております。そして事業期間に関しましては、認可の取得があってから15年の期間で申請しているという報告を受けております。認可取得の状況としては、年明けの１月中にはなされるのではないかと立川市の担当から聞いております。その後、以前も御報告したとおり用地の取得に向けて地元で説明会を開き、物件調査を行って補償金の算定を行うといった事務が、まず直近では想定されます。
質問の後段の今後の交通面の課題ということですけれども、この都市計画道路路線の南側のところは立川市と国分寺市の市境があるところで、本日現地でも確認いただいたところですけれども、まさにそこの交差点の処理などが今後の課題になると考えております。こちらをどういった形で立川市が整備されるかという情報をしっかり注視し、情報収集して、どういった課題があるかというところも詳細に今後注視していきたいと思います。
31: ◯中沢委員 ありがとうございました。
15年後ということですね。早くなるのか、一般的におくれるのは承知しているんですが、早くてもということなのかしら、早くても15年、こう考えればいいわけですか。というのは、特別に何か、もうここまで実際に来て、国分寺市も了解を求められているという事態の中で、住宅は何軒か国分寺市もかかっているわけです。大体私も何軒かお話を伺うように努めましたが、やむを得ないという受けとめが大半です。そういうことなので、何か大きな問題がこれから生まれてくるとは考えにくいんですけれども、それにしても15年、まずそこを教えてください。
32: ◯西勝街路整備担当課長 15年というのは事業認可申請上の期間ということなので、早くなるか、遅くなるかというのは申し上げることはできないんですが、少なくとも認可を受ける期間は15年といった告示になるということでございます。
33: ◯中沢委員 それでは、後段の部分でぜひ検討し、主体的に努力をするという点で課題の整理をぜひ今のうちにしていただければという意味で申し上げるわけです。
それで、この道路が供用開始になった場合には、担当もお話になっていたように東西には高木通りで、それから南北は第二小学校の前にぶつかる五差路ですかね、四差路か、ただ変形なんですね。文字どおり学校の門前、校庭門前に接するということで、安全対策について十分な留意が必要だと思うんです。
それからもう一つは、ここがボトルネックといいますか、東電の変圧所のところが混むと東西に流れる、しかしここは第二小の先は一方通行で、市役所通りに出る道路になります。それから、高木通りを東のほうに迂回すると農協の前から国分寺高校の南側、東側の一方通行、それから国分寺市並木町三丁目、二丁目の間を今度は農協のほうに向かっての一方通行で、市内の交通事情の懸案の課題のところにみんなつながっていくわけです。それだけに１本だけ整備して生ずる問題については、関連してさまざまな対策が必要だと思うんです。これは誰しもそう思うんだと思うんです。市民からも当然関係する要望の声が一層大きくなると、こういうことでもあると思うんです。
したがって、今から十分留意をいただいて、長い間解決しようと思ってもできなかったということで、そうたやすくはないと思いますが、ぜひ一層の御努力をお願いしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
34: ◯佐藤建設事業課長 具体的な道路の整備ということで私から答弁させていただきます。
実際、今お話に出た立川市の都市計画道路が完成しますと、丁字路の交差点が十字路の交差点になりまして新しい交通が入り込んできます。そういったことで周りの道路にも、先ほど中沢委員がおっしゃったような影響が出てきます。当然第二小も、交差点の形状は今のままでいいのかといったところもございます。そういったところにつきましては交通管理者、また道路管理者と協議しまして、ハード面でどのような改良をするのか、それとも規制を変えるのかとか、いろいろ方面からアプローチして交通渋滞などないように、より安全な交通を保てるように検討していきたいなと思っております。
35:
◯田中委員長 ほかにありますか。
36: ◯高橋委員 先ほど見させていただきまして、高木町にかすっているところというんですか、住宅地が張りついているというところは見させていただいて、このちょうど張りついている高木町の国分寺市民の方への情報提供というんですか、お話というのはどういうタイミングで、どなたがしていくのか、その点について教えていただけますか。
37: ◯西勝街路整備担当課長 今、測量に御協力いただいているという形なので、この事業自体は皆様が御存じという状況であります。また、認可取得がなされましたら市報等での周知も検討しているところですし、また、都市計画法上、事業をしている施工中の道路については現地で看板を見やすいところに立てるなどして周知を図らなければいけないということがありますので、そういった周知もなされる予定になっています。
38: ◯高橋委員 わかりました。その対象になる国分寺市民の方々へは国分寺市の行政として対応しているということですか。
39: ◯西勝街路整備担当課長 済みません、看板の件は事業者が設置しますので立川市のほうで施工するのかなと。あと、説明を漏らしたんですけれども、今後対象の方には説明会等も立川市が開催しますので、それも戸別に周知されると考えております。
40: ◯高橋委員 わかりました。ある意味、国分寺市民ではあるけれども立川市からのアプローチが入ってくるというところで、じゃあ、国分寺市が何もしなくていいかというところでいけば、この対象になる方々に対するケアというんですか、寄り添っていくというところは意識の中には置いていただきながら進めていただきたいなという思いでおります。
もう一点、先ほど現地を見させていただいて、立川市が事業認可を15年ということでお話がありましたけれども、今後それが南下してきて第二小に向かってくると完全にもう国分寺市に西側は入ってきますから、そうなったときに国分寺市として東側と西側とそれぞれを拡幅していかなくてはいけないと思うんですけれども、東側については住宅地が張りついている、その状況を考えますと、15年後以降になるのかもしれませんけれども、国分寺市として現在立川市がやっていることを今後やっていかなきゃいけないということを考えますと、この張りついている国分寺市の住宅地に対する取り組みもしていかなければいけない、そこについての計画というんですか、その点は今どのようにお考えでしょうか。
41: ◯島崎まちづくり計画課長 今、立川市のこの道路が南下してくるということになります。国分寺市に入ってきますと、こちらも都市計画道路国３・４・16号線に当たるということになってございます。立川市の進捗状況等も鑑みながら、今は第四次の優先整備路線となっていますが、第五次でも検討させていただければと考えてございます。
42: ◯高橋委員 わかりました。いずれにしても西側に関しては今は畑になっておりますけれども、東側に関してはのこぎりの歯のように立川市と国分寺市が入りまじっておりまして、確実に国分寺市民の方の居住住宅、戸建ての住宅も入っているということを考えますと、今から該当される方々への対応というところを、建設の時点で将来的にそういう計画があるということを御存じの上でお建てになっているとは思いますけれども、具体的にそういう話が出てきたときに、今現実に住んでいるということを考えると、その方々のいろいろな生活設計というのも出てくると思いますので、そのあたりのタイムスケジュールというんですか、そこら辺をよく検討いただきながら順次対応を進めていただきたいなと思いますので、その点について１点伺って終わります。
43: ◯西勝街路整備担当課長 高橋委員がおっしゃるとおりでございまして、まさに生活再建等は非常に重要なことだと思います。その辺はスケジュールをしっかりつくって、丁寧な対応を心がけていきたいと思います。
44: ◯中山委員 視察、ありがとうございました。
それで、今の高橋委員、中沢委員とも関連はするんですが、新たに流入してくる、まだ先の話とはいえ、五日市街道から国分寺市方面に抜ける道としてはかなり主要道路になってくると思うんです。利便性のことを考えると、ここの道を通って南下してくる車がふえるというのは容易に想像できるわけです。そうした際に、その後の国分寺市に入ってからの心配ということで、今各委員からも質疑があったと思うんですけれども、今まちづくり計画課長から第四次整備路線の次の優先道路とも考えていきたいという答弁があったんですが、それが実現するかどうかというのは市全体の財政の問題等もありますのでそんなに簡単ではないと思うんです、ほかの道路も今、国分寺市が手がけていることも考えれば。
そういうことを考えると、そういう根本的な整備もそうなんですけれども、そこまでいかないにしても安全対策をどのようにしていくのかというのは考えざるを得ないと思うんです。特に第二小のところまで来れば小学校ということですので、そこの交差点のところの課題というのは、この道路、国３・４・16号線の、きょう視察した北側のところから第二小の交差点まで、全体のところもそうですけれども特には第二小の交差点とか、そういうさまざま考えないといけないと思うんです。今、中沢委員が御指摘されたのは、それにとどまらず迂回する車も出てくるだろうと、車の流れが本当にがらっと変わる、よりすいている道を選ぶというのが心理ですので、そうするとさらに狭い一方通行の道に車が流れてくるということも考えられるわけです。時間的に猶予があるといえばあるし、ただ15年というのも、なかなか実際にそういう対応をしていこうとすれば短い期間になるとは思うんですけれどもその辺を、今後の課題ではありますけれども、改めてそういった安全対策のところについてのお考えをお聞かせいただければと思います。
45: ◯佐藤建設事業課長 市内の道路網を見ますと、確かに南北に抜ける大きい道路というのは限られます。この事業は15年の認可期間があるということで、その間に今建設中の東京都が施工している国３・２・８号線という南北の大きい道路が開通するのかどうかというところですが、そういったところも含めて周りの道路状況もその間に変わってくると思います。ですので、随時そういったところも鑑みながら交通管理者、ここは小金井警察署と立川警察署の境目でもありますので、両方の警察とよく話をして、また、あとハード面では道路管理者は立川市と国分寺市の話になりますので、そういったところと逐次話をしながら検討を進めていきたいなと思っております。
また安全対策については、確かに第二小のところは自転車の関係も危ないといった声も聞いていますので、そういったところも交通対策課などいろいろなところと随時協議しながら、必要な対策を講じてまいりたいと思っております。
46: ◯中山委員 ぜひお願いしたいと思います。
改めて、議案ですので確認なんですが、今回承認をする国分寺市域の地権者数を教えていただけますか。
47: ◯西勝街路整備担当課長 土地所有者の地権者ということで13人と聞いております。
48: ◯中山委員 これは、個別の折衝は基本的には立川市ですよね。国分寺市も同席する場合もあるということを前に言われていたと思うんですが、その辺はどういう対応になるのかというのを改めて教えてください。
49: ◯西勝街路整備担当課長 今、中山委員がおっしゃったとおりなんですが、基本的には立川市の事業になりますので立川市が対応することにはなるんですが、状況によっては国分寺市もしっかり連携して対応していきたいと考えております。
50: ◯中山委員 その点もぜひよろしくお願いします。以上です。
51:
◯田中委員長 ほかによろしいでしょうか。
52: ◯中山副委員長 田中委員。
53: ◯田中委員 今回は立川市分の道路事業のところなんですけれども、国分寺市分については、今皆さん、中沢委員、高橋委員も中山委員もおっしゃったのですが、15年という事業認可期間がありますけれども、国分寺市でも、先ほど現在は第四次の計画でしたか、国分寺市も事業認可を取得するのにどれくらいの期間からさまざまな準備というか始めていく見通しなのか、今もしあれば教えていただきたいなと思うんです。
54: ◯西勝街路整備担当課長 事業化の南側の見込みというような質問かと思うんですけれども、今、第四次優先整備路線が市内には６路線あるという状況でございまして、国３・４・12号線、国分寺駅の北側のところを事業中、また前回御報告した国３・４・１号線の事業化も今検討しているという状況で、ここの箇所を優先的にやらなきゃいけないという路線には指定しているんですが、その他の路線の状況等も勘案しながら事業化を図っていかなきゃいけないと認識しておりまして、今の事業中の状況とかも見ながらやっていく必要があると思いますので、未定というような状況になっております。
55: ◯田中委員 わかりました。先ほどの御質疑の中にもありましたとおり財政面等々もいろいろ考えなきゃいけないのはよくわかっているんですけれども、立川市分が15年かけてできて、そしてそのボトルネックの形で国分寺市分がなかなか事業ができないという形を長期間にわたって存置されることに対しての懸念があるわけで、国分寺市に入るとなかなか道路ができないよねと、今でさえもいろいろなところで言われるところでもありますので、ぜひ立川市分の事業に引き続いて国分寺市分も取りかかれるように準備をお願いできたらなと思います。一言いただければと思います。
56: ◯西勝街路整備担当課長 田中委員がおっしゃるとおりの懸念は確かにあると思っております。なので、立川市の事業の状況を今後しっかり情報共有しまして、その進捗を見ながら適切な時期に事業化の検討に着手したいと思っております。
57: ◯田中委員 お願いします。
58: ◯高橋委員 今、皆さんからいろいろなお話があって、今回立川市から認定の承諾が来ておりまして、国分寺市が承諾する、そうなると立川市の手に委ねられるというか、立川市が進めていくと思うんですけれども、先ほど言った国分寺市域の地権者の方々が関わっているということも含めますと、立川市の進捗状況というのは今後国分寺市に情報をいただいて、委員会に御報告いただけるということはどのようになるんでしょうか。
59: ◯西勝街路整備担当課長 今後、事業化の際にはしっかり立川市とも情報共有して、進捗がわかる形で私が情報収集したいと思っております。その際は、必要に応じて報告等もあるのかなと考えております。
60: ◯高橋委員 よろしくお願いいたします。国分寺市のことではないかもしれませんけれども関わってはいますので、随時そういう大事なポイントでは、できれば委員会にも情報を上げていただければありがたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
61:
◯田中委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
それでは、これで質疑を終了いたします。
討論はございますでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
62:
◯田中委員長 討論なしと認めます。
では、これより採決いたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
63:
◯田中委員長 全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────── ◇ ──────────────────
64:
◯田中委員長 続きまして、議案第102号 市道路線の一部廃止についてを議題といたします。
説明をお願いします。
65: ◯柳川道路管理課長 それでは、議案第102号、市道路線の一部廃止について御説明申し上げます。
本案は、東恋ヶ窪六丁目地内の道路について、現状公共の用に供しておらず、将来にわたり存置する必要がないと認められるため、道路法第10条第１項の規定に基づき市道路線の一部廃止をしたいというものでございます。
本案の概要について御説明申し上げます。議案の裏面に一部廃止図を添付しておりますので、御参照ください。また、Ａ３の資料になりますが、そちらの右側の位置になります。一部廃止図のとおり、市道東197号線の廃止区間につきましては東恋ヶ窪六丁目18番43から、東恋ヶ窪六丁目19番２までになります。幅員は1.818メートル、延長は18.2メートルでございます。なお、当該箇所につきましては、廃止後、隣接土地所有者へ売払処分する予定でございます。
説明は以上となります。御審査のほど、よろしくお願いします。
66:
◯田中委員長 説明が終わりました。これも御視察いただいたとおりでございます。皆様、何かございますか。よろしいですか。
67: ◯中沢委員 お伺いします。必要な処置だとは思います。そこで、これまでこの路線は、多分さらに南側に長い路線としてあったと思うんです。記録でわかれば、参考までにお聞きするんですが、一部廃止はこれで何度目というか、最近はいつ廃止をしたんでしょうか。つまり、こういう形で最後のどん詰まりが残ったといいますか、この開発のときに合わせて検討になったりということはなかったのかしら。（「この場所でということですか」と発言する者あり）うん。わからなければいいです。
68: ◯柳川道路管理課長 申しわけないです。日程とか日付とかは持ち合わせていないで、今お答えすることができません。
69: ◯中沢委員 結構です。
70:
◯田中委員長 よろしいですか。
71: ◯高橋委員 視察させていただいて、確かにここが残っていてとても不思議な土地でしたけれども、こういった残っている土地というのは、市内にまだまだ随分たくさんあるということなんでしょうか。
72: ◯柳川道路管理課長 道路法の認定道路が約230キロありまして、特定道路が約10キロ、合計市内には240キロメートル登録されています。平成15年、16年度の実態調査から、処分の可能性のある今回のような公共用地が２万5,000平方メートル、約230路線が今残っているような状態でございます。
73: ◯高橋委員 ありがとうございます。まだ230あるんですね、わかりました。今回のようにちょうど隣接されている方との交渉ということも伺いましたけれども、今後も引きつづき、そういう可能性があるところは隣接しているところだと思いますので、どういう交渉になってくるのかわかりませんけれども、進められるようにお願いしたいなと思います。
74:
◯田中委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
75: ◯中山委員 この件も視察、ありがとうございました。
それで、今、高橋委員からの確認がありましたけれども、その中でちょっと気になったのは、つけかえということもこの間、努力されていると思うんです。場所をかえて歩道を拡幅したりとか、私も議員になってから１回は確実に記憶があるんですけれども、私があのとき見ましたので、１期目の
建設環境委員会のときだったんです。
その230路線あるうちに、そういうつけかえる可能性、つけかえて歩道なり道路を拡幅できる可能性があるような、そういう見込みがあるのは何路線というような、そういう把握というのはされていますか。全部はいかないまでも、こことここは今できそうだなみたいな、そういう視点での確認ってありますか。
76: ◯柳川道路管理課長 申しわけないんですけれども、230路線ありまして、そういうような視点では、今のところ把握しているところはございません。ただ、売り払いも何年も前からやらせていただいていて、ある程度一巡しているところで、なかなか売り払いというのが難しい現状で、今回１件できたということで、今後もそういうところの隣接地権者に御協力いただいて売り払いができればいいかなというところなんですが、つけかえというところは今のところ把握していないところでございます。
77: ◯中山委員 そうすると、今、つけかえの視点というのは余り持ち合わせていなかったというような趣旨の御答弁だったと思うんですけれど、過去にはそういうこともやられていると思うんです。そういうのを個別に見て交渉を進めていく中で、ここならできそうだなと思ったときにそのようにされるということなんですか。基本的には、確かに売り払いして収入を確保するということは市の方針としてありますね。ですので、それで基本的に動かれているんだとは思っているんですけれども、そうはいっても国分寺市の道路状況を見たときに、つけかえて少しでも広げることができれば、道にもよりますけれども、しかし細い道であればそこでかわすことができたりして、市民的にも喜ばれると思ってこういう質問をしているんですが、そういう視点を持ち合わせていないという御答弁だったので、今……いいですか、何か。
78: ◯柳川道路管理課長 言葉が足りなくて申しわけないです。安全対策とか、交差点とかそういうところでこういうような一部廃止のところがあれば、歩行者だまりとかそういうのをつくったりするということで交換というのは、あることはあります。あとは道路の路線です。場所によって歩道がついていないところで歩道を拡幅していきましょうとか、そういう計画があるところでこういうような案件が出れば、それはつけかえていくというようなことも考えられるんですが、その場所、場所によって出てくる時期もいろいろありますので、そういう案件が出てきたときに個別に検討していきたいと思っております。
79: ◯中山委員 わかりました。赤道への対応は、すごい御努力されて対応していただいていることは私も承知しています。今、最後に御答弁がありましたので、可能性があり得るなと、赤道の延長ですとか、隣接した道路の形状ですとかさまざまな要因が重ならないとつけかえということにもならないというのもわかってはいます。ですが、そういう視点も、今、最後に答弁があったようにぜひ持ち合わせていただいて今後見ていっていただきたいと思いますので、これで終わります。
80:
◯田中委員長 よろしいですか。
81: ◯中沢委員 １点教えていただきたいのは、まだ数多くのこの種の実際上、公共の用に供されているものと、大半はいないんだと思うんです。それで、公共の用に供されていれば、それはそれで意味があるわけですが、実際には個人の占用物件になっていると。それがあながちだめという話ではないんです、それなりの歴史がありますので。しかし、例えば遊歩道、散歩道など、健康維持の市民の利益につながるような活用の仕方が一方であると思うんです。もう一方で、今、中山委員が言ったようなつけかえその他で交通安全に供すると、貢献できるものがあれば、それはなおいいと思うんです。
それで、全く個人の農地とか土地の中に組み込まれているものがたくさんあると思うんですが、実際上、農家の方にお聞きすると、いや、畑の中に勝手に入られちゃ困ると、そういうことにつながってしまうので困ると、当然そういう要望があります、警戒があります。
一方では、しかしそこでお尋ねしたいのは税の問題なんです。実際に個人の占用になっていても道路だと、赤道としての法的な位置づけがあって課税はどうなるんでしょうか。それで、もう取り込まれちゃっているという実態に即してというような判断があるんでしょうか。私はそれをしろと言っているんじゃないんです。一番いいのは市民のために役立つのが一番いいわけです。だからそういう努力はしてほしいんですが、税の問題から見るとどういう現状になっているんでしょうか。担当はいないと思うけれども、わかったら教えてください。
82: ◯柳川道路管理課長 赤道でも道路ということになっていますので、課税はされていないというようなことです。
83: ◯中沢委員 そういう、されていないのは道路だからなんです。したがって、そういう趣旨に照らして最大限公共の道路としての役割が発揮できるように関係方面と調整するというのは第一義的にあると思います。
それから同時に、中山委員が言われたようなそういう手法、つけかえその他、交換があると思います。それで、私は発生したときにとならざるを得ない事情は理解できますが、戦略的に優先順位とか位置づけとかから攻めて、系統的に理解を得るような努力がふだんからないと、実際にはなかなか事態は進展しないということだと思うんです。言っていることはそう生易しいことではないということはわかりつつも、今の交通安全に対する水準が、国分寺市はとかく市の内外から問われているだけに、そういう努力は今まで以上に目的意識的にやる工夫をしないとなかなか進まないということなので、特段の努力をお願いしたいというのが趣旨なんですが、いかがでしょうか。
84: ◯柳川道路管理課長 私どもでも年間で売り払いのそういう箇所をピックアップして、毎年地権者のところに交渉じゃないですけれどお願いに回っているところではあるんですが、なかなか御理解が得られないということで、今現状いろいろ残っているということです。引き続きそういう近隣の方に御協力いただけるように、こちらも努力していきたいと思っております。
85:
◯田中委員長 ほかにございますか。よろしいですか。それでは、これで質疑を終了いたします。
討論はございますでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
86:
◯田中委員長 討論なしと認めます。
では、これより採決いたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
87:
◯田中委員長 全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。
議案は以上でございます。
────────────────── ◇ ──────────────────
88:
◯田中委員長 これより調査事項に入ります。
調査 都市計画マスタープランに掲げる土地利用計画の見直しについてを議題といたします。
担当より説明をお願いします。
89: ◯島崎まちづくり計画課長 調査事項、都市計画マスタープランに掲げる土地利用計画の見直しについてでございます。資料１－１をごらんください。本日は、史跡周辺エリア及び東恋ヶ窪エリアの検討状況について御報告させていただきます。
資料１－２1)をお願いいたします。こちらは史跡武蔵国分寺跡周辺エリアのまちづくりの検討状況というところでございます。本日は、下から６番目の網かけさせていただいているところでございます。都市計画原案作成に向けた懇談会の開催の後となります。今回の御報告は懇談会の実施状況について御報告させていただくものになります。
資料１－２2)をお願いいたします。都市計画原案作成に向けた懇談会の開催についてでございます。なお、懇談会の目的、それから説明内容につきましては、10月29日に行われました閉会中の当委員会で御説明させていただいているとおりでございます。
懇談会は、10月31日の木曜日と、11月２日の土曜日、もとまち地域センター集会室で行いました。周知方法につきましては、これまでどおりこのエリアの土地の権利を有する方へ案内を送付いたしまして、そのほか、10月15日号市報、市ホームページ、まちづくり計画課のツイッターで行っております。
当日の参加者ですが、10月31日が37人、11月２日が25人、あわせて62人の参加でございました。
次に、いただいた主な御意見等を紹介させていただきます。1)敷地面積の最低限度に関することについてでございます。こちらにつきましては上から２つ目の丸、現状のままを望んでいるので、この計画には反対である等の反対の意見。それからその下の黒丸、今、規制をかけなければ小さな敷地がふえていく等の賛成の意見。また、規制がかかることへの不安という事柄について御質問をいただいてございます。こちらにつきましては、御説明させていただきまして、御理解をいただいていると考えてございます。
裏面をお願いいたします。2)緑化に関することでは、賛成、反対のほか、緑化に関する樹木の品種選定あるいは維持管理についての御意見をいただいてございます。
また3)その他では、最初の黒丸にあります用途地域の変更に関して、周辺へ配慮し、業種ですとか営業時間を制限すべきではないかという御意見をいただいてございます。
今後につきましては、今回いただいた御意見を踏まえまして都市計画原案を作成し、進めていきたいと考えてございます。原案作成後につきましては、１月に都市計画原案の公告・縦覧・説明会等を行いまして、改めて都市計画原案の説明と、それから意見聴取を行っていきます。そこでいただいた意見を踏まえまして、必要に応じて都市計画原案に修正を加えまして、２月に予定している都市計画審議会、こちらに案の決定のための諮問を行っていきたいと考えてございます。
このエリアの最後の説明となりますが、資料１－２3)をお願いいたします。前回の当委員会で各地区の境、こちらの添付図が小さくてよくわからないという御指摘をいただきました。本日は境をわかるようにということで拡大した図面をおつけしているところでございます。また、第二種低層住居専用地域、こちらの西側境は現在楼門のある通りとしているところでございますけれども、これをお墓の西側の道路まで延ばしてはどうかという御意見をいただきました。このお墓部分につきましては、文化財保護法の史跡指定地となっていることから、原則建物は建てられないという状況になってございます。そういうところから第二種低層住居専用地域ということではなく、現在の第一種低層住居として、このままこの図面のとおりに進めていきたいと考えているところでございます。
なお、イベント等で短期間使用する仮設建築物、こちらにつきましては建築基準法の規定によりまして用途地域には関係なく、特定行政庁の許可を得て設置することができるというものになってございます。
続きまして、東恋ヶ窪エリアになります。資料につきましては１－３1)をごらんください。本日は下から４番目の枠の下の部分になります。主な内容といたしましては、２つ上にあります都市計画審議会、こちらに諮問しましたので、そちらの報告というものになります。
資料をおめくりいただきまして資料１－３2)の１ページをお願いいたします。１、都市計画原案説明会の開催についてでございます。こちらにつきましては、10月29日の閉会中の当委員会で報告させていただいている内容となってございます。そのときは、私から主な意見につきましては何点かを口頭で御紹介させていただいております。本日はいただいた意見をまとめさせていただきましたので、紙面にてお示しさせていただいているというものになります。
次に、２、都市計画原案の公告・縦覧・意見書の受付についてでございます。10月15日に原案につきましては公告いたしまして、縦覧及び意見書の受付を10月16日から始めてございます。縦覧については10月29日を締め切りに、意見書の受付につきましては11月５日を締め切りにして進めさせていただきました。その結果といたしまして、縦覧者数、意見者数ともにゼロという状況でございました。これらの結果を踏まえまして、都市計画原案の内容についてはそのままに都市計画の案として作成いたしまして、11月22日の都市計画審議会へ諮問させていただいてございます。資料の中の諮問事項というところに記載がございます国分寺都市計画住工共存地区、こちらは東恋ヶ窪エリアで予定している都市計画の特別用途地区の名称となります。ここで説明をさせていただいた後、また質疑をさせていただきました。その中では、用途地域は変更せず、特別用途地区の手法を活用するということをもっとわかりやすく表現したほうがよいのではないかという御意見、また、原案説明会の参加者が８人と少ないように感じるが、周知の方法をもっと充実させるべきではないかといった御意見をいただいてございます。質疑の後、決をとったところ、出席委員全員の賛成をいただきまして、「案のとおりとする」という答申をいただいてございます。この結果を受けて、都市計画案として案を決定してございます。
今後につきましては、今回決定した都市計画案について、来年１月に公告・縦覧・説明会の開催等を行いまして、案についての御意見等を改めてお聞きしたいと考えてございます。そこでいただいた意見を踏まえまして、必要に応じて案を修正し、２月に改めまして都市計画審議会へお諮りいたしまして、都市計画決定をしていきたいと考えてございます。その後、３月には都市計画の決定告示をさせていただきたいと考えています。こちらのエリアにつきましても、引き続き進捗については当委員会へ御報告させていただきたいと考えてございます。
説明は以上になります。
90:
◯田中委員長 説明が終わりました。御質疑がございましたら挙手にてお願いいたします。どちらでも大丈夫です。よろしいでしょうか。
91: ◯中山委員 史跡エリアのほうですけれども、私も説明会に１日参加しました。さまざまな御意見が出ていましたが、おおむね最低敷地面積を設定することと、この緑化のことに対しては賛成する意見のほうが確かに多かったというように私も記憶にあります。ただ、御説明でもありましたように一部の方からは強い反対の御意見というのも出されてはいました。
この説明会に関係してでは、その意見も出されていましたけれども、緑化を求めるということで植栽を植えるわけです。以前にも指摘はさせていただいたと思うのですが、それがこの場だったかはちょっと定かではないですけれども、手入れが大変になるわけです。実際、その種類によってはごみというか、せん定枝になるのか、植える木にもよって変わってくるとは思うんですけれども、大きくなる木が植わっていれば、せん定枝で市が無料で回収するのはたしか直径５センチまででした。それを超えるような大きさの樹種があった場合には個人の負担になるわけで、その辺が大変だと。それだけでなくても緑の管理について、そこは地権者の御負担になっていくわけじゃないですか。その辺で、特にお聞きしたいのは、せん定枝との関係で、もうちょっと無料で回収できる部分、緑化というのを目指していく中では、そういった市民の負担を軽減する部分というのをあわせて考えていけないのかなというのが私の中で問題意識としてあるんですけれども、その点はどのようなお考えなのか、改めてお聞きしたいと思います。
92: ◯島崎まちづくり計画課長 こちらのせん定枝ということでございます。こちらについては、今回のこの史跡エリアの地区計画の中でやったものか、それともほかのところでやったものかというところの判断がなかなかつきづらいのかなというところもあると思います。せん定についての補助金もないのかというような御意見も確かにございましたので、なかなか難しいかなとは考えるんですが、改めてこちらで何ができるかというところは検討したいと考えてございます。
93: ◯中山委員 そのことの話を突き詰めていくと、この地域だけではないわけです。全市的に地区計画でそういう基準がないにせよ、緑化というのは求めていく市の全体的な方向性がある中でそういう検討が、負担軽減というのができればもう少し進みやすくもなるのかなと思ったりもするわけなので、今、答弁をいただきましたので検討していただければなと思います。
ごめんなさい、基本的な確認なんですけれども、この地区計画で、最低敷地面積もそうなんですが、緑化についても現存している既存の敷地に対してはそのままでいいということになるのか、それとも５％なりの緑化の方向性を求めていくのか、その基本的な確認をさせてください。
94: ◯島崎まちづくり計画課長 こちらは都市計画といたしましては建てかえのときに発生するということですので、既存のそのままというものについてはこの規制はかかってこないと考えてございます。ただ、緑化はしていただければと思いますので、この地区計画とは別に緑化については何らかでお知らせしていきたいと考えてございます。
95: ◯中山委員 わかりました。
それと、今回の資料１－２2)の２ページのその他のところで第二種低層住居専用地域への変更という記載がありますけれども、私は確認し切れなかったんですが、都市計画審議会だったかもしれないんですが、面的にこういう用途地域を導入することについては市では初めてじゃないかと。そういったときに、ここでも出ているように住居環境への配慮というのは整理が必要ではないかというような御意見がたしかあったような気がするんです。それについてはどのような整理になっているのか教えていただけますか。
96: ◯島崎まちづくり計画課長 都市計画審議会のほうですか。そちらのほうでは、一般的には道路敷に指定をかけたほうがいいんじゃないかという御意見でございました。国分寺市の指定基準、それからほかの市も面的にかけているところはございますので、こちらについては面でも問題ないと考えてございます。この用途につきましては、今、原案に向けてでお示しさせていただいているところでは、緑化についてというところは方針、目標として掲げようというところでございました。さらに、原案にするに当たってどういうことができるのかというところを今現在検討しているところでございます。
97: ◯中山委員 第二種低層住居専用地域にすることで、面的に小規模の店舗が出店できるようになるわけですね、面的に。面的にそういう地域にすることは国分寺市は初めてですね。違うのかな。違っていたら御指摘いただければいいんですけれど、今はそうではなくて、小規模であっても店舗は出店できない地域になっているわけじゃないですか。そこから出店できるという形になった際に、周辺に住まわれている方たちの住環境が変わってくるわけじゃないですか。それに対してどういう整理をされていたのかなというのを確認したかったと思って。今の答弁をお聞きしてもわからなかったんですけれども。
98: ◯島崎まちづくり計画課長 国分寺市で第二種低層住居専用地域をかけるのは今回が初めてということになります。用途地域を指定するに当たっては、その道路敷、道路に沿ってやるのか、あるいはブロック、街区ごとにやるのかというものはございます。こちらについて、国分寺市としては今も商業地域とか低層住居とかございますけれども、そういう面のところもあれば、道路に沿ってというところもございます。そこについては問題なく今までと同じような考え方でやっていきたいと考えてございます。
それから、その他の具体的に出たのはにおいとか、あるいは夜遅くまで24時間営業とかをやられると住環境がよくないんじゃないのという御意見をいただいています。そこについては、こちらのほうは何かしらの規制をかけたいと考えていまして、この次、原案をつくるという段階になりますけれども、そこで一定程度反映していきたいと考えてございます。
99: ◯新海委員 緑化に関しては皆さん、かなり興味があるようですけれども、緑化に関することの一番最初に「条例を定めるのか」というのがありますが、これは条例化したほうがいいというような意見だったんですか。
100: ◯島崎まちづくり計画課長 こちらは、現在お示しさせていただいている原案に向けた検討の段階のものについては５％から10％ということを表記したいと考えています。ただこちらにはついては、現在強制力をかけるというものではないというところでございます。この方については、この強制力がつくようなものをつけていくのかと、条例化することによって強制力を得るということになりますので、そこについてどうなのかというような御質問でございました。こちらについては、このときは現在、条例化して強制的に５％設置していただくというものではなく、地域のルールとしてやってもらいたいというような答弁をさせていただいているところでございます。
101: ◯新海委員 あの場所はどうしても緑が重要な場所ですので、ある程度規制をかける必要はあるのかなと私は思うんですけれども、ここにも「大きく育ちすぎる樹木は管理しきれないので、手入れの少ない品種に絞るなど」というのがありますけれど、あの地区独特の風景というか、樹種があるんです。ですから、余り変なものを植えられても困るので、そう言うと条例をかけたほうがいいのかと言われちゃうんですけれど、外来種みたいなものをやたら持ってくるとか、そういうことをやられると非常に困るので、ある程度指導とか、何ていうんですか、樹種に関しても指定が必要かなと思うのですが、その辺はどうですか。
102: ◯島崎まちづくり計画課長 今回の懇談会の中でも一定程度どういう樹木、品種にしたほうがいいかという、決めたほうがいいという御意見と、もう片方では、どういうものを植えるかは自由に植えさせてほしいというような御意見をいただいてございます。両方の意見があるということで、今現在、まちづくり計画課で検討させていただいている段階だというところでございます。
103: ◯新海委員 なかなか地元の人はそれぞれ意見があるようでしょうから、もう少し様子を見たいと思いますけれど、いずれにしても緑は非常に重要な場所ですので、本来はもう少し緑がふえたほうがいいような形の指導にしてもいいかなという気はします。
それからもう一つは、都市計画以外の内容の中に史跡来訪者のための駐車場の整備が必要ではないのかというのがあるんですけれど、これは駐車場はどこかに必要だと思うんですが、何か予定というか、いい場所があるんでしょうか。
104: ◯島崎まちづくり計画課長 駐車場というところで、史跡地の中にはできないという状況になってございます。こちらの駐車場につきましては史跡整備とも絡むというところもございますので、ふるさと文化財課で史跡整備の、済みません、名称がちょっと出てこないんですが計画をつくっております。そちらの史跡のほうでも検討しているというところでございます。こちらの駐車場については、今回の都市計画には反映させていないという状況でございますけれども、そういう連携をとらせていただいて、こちらについても解決を目指していきたいと考えてございます。
105: ◯新海委員 ぜひその辺はよろしくお願いいたします。
以上です。
106: ◯高橋委員 今の都市計画以外の内容についてというところで、「子育てに関する事項を計画に入れてほしい」という文言があるんですけれども、これはどういった内容だったんでしょうか。
107: ◯島崎まちづくり計画課長 こちらは、お母様が来られまして、近くに保育園ですとか、それから親子ひろばですとか、そういうものを計画に盛り込めないかというお話でございました。これは都市計画ではなかなか難しいということで、教育委員会と、あるいは子育てのほう、そういうところも相談できるよというところで御紹介はさせていただいてございます。
108: ◯高橋委員 わかりました。敷地の目的外というところでなかなか難しいお話で、私は逆に、先ほど新海委員もおっしゃった駐車場の整備というあたりで、例えばベビーカーですとか、そういったことの通行しやすいように整備してほしいとかそういうことなのかなと思ったものですから、今のお話を聞いてわかりました。ありがとうございます。
例えばそういった車椅子ですとか、ベビーカーですとか、そういった方々の来訪者のための整備ということも今後はきっと要望も出てくるかなと思いますので、そのあたりについても考えていかなければいけない点かなと思いますので、今後検討いただければと思います。
109:
◯田中委員長 よろしいですか。一言いただけますか。
110: ◯島崎まちづくり計画課長 こちらの史跡の来訪者の方ということに、それ以外にも魅力はございますけれども、こういうところにつきましては史跡を所管している部署、それから観光を担当している部署、そういうところと連携をとって考えていきたいと考えてございます。
111: ◯はせべ委員 済みません、新海委員や高橋委員と少し重なるところなんですけれども、まず１つ目は、懇談会のときの参加人数を見るととても熱心な市民が多くて、いろいろな意見をいただいてよかったなとは思うんですが、この報告書の中で、先ほどお二人からも出たんですけれども、回答していないところに関して全体的に、一つ一つは挙げませんけれども、これはどういう扱いをしていくのか、逆にこの報告書に載せていないですが意見に対して市の見解を述べているのかというのはどうなっているのか教えてください。
112: ◯島崎まちづくり計画課長 こちらにつきましては、お答えするところについてはお答えをさせていただいていて、意見としておっしゃった方もいらっしゃるというところですので、そこはこちらのほうで意見として賜ったというところでございます。
113: ◯はせべ委員 今、高橋委員からお聞きしまして、意見はいいというような御意見の方もいらっしゃって、意見ということとか、賛成というところは大丈夫かなと思うんですけれども、何点か気になるなと思ったところに関してはある程度説明して、意見交換したという認識でよろしいんでしょうか。
114: ◯島崎まちづくり計画課長 はせべ委員のおっしゃるとおりでございます。
115:
◯田中委員長 ほかによろしいでしょうか。それでは、東恋ヶ窪のほうもよろしいですか。いいですか。
それでは、本調査事項につきましては引き続き調査することとし、継続といたしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）
116:
◯田中委員長 それでは、さよう決しまして、午後１時30分まで休憩といたします。
午前11時57分休憩
午後１時30分再開
117:
◯田中委員長 それでは、委員会を再開いたします。
────────────────── ◇ ──────────────────
118:
◯田中委員長 調査事項の２番になります。調査 まちづくり条例の見直しについてを議題といたします。
説明をお願いします。
119: ◯細江まちづくり推進課長 ２番目の調査事項ということで、国分寺市まちづくり条例の見直しについて報告いたします。今回につきましては、前回に引き続き庁内検討委員会と第３回目の市民懇談会、それからまちづくり市民会議での検討概要に加えて市民意見の募集結果、それから今後のスケジュールについて報告申し上げたいと思います。
まず、１.庁内検討委員会の検討状況でございます。資料の１ページ目から３ページにかけて、前回同様に一覧で項目別に示しております。その中で主な内容については、上段は前回報告した内容を示しておりまして、前回からの継続検討として下段の網かけ部分が現時点での状況を示しております。また、新規で追加した項目として、３ページの15)以降の項目を新たに示してございます。検討作業はこれまでいただいた御意見や要望等を整理しまして、課題の抽出作業も並行して行っている段階ですので、項目を今後も追加して庁内検討委員会にて検討してまいりたいと考えているところでございます。
続きまして、資料の４ページでございます。２.市民意向の収集として、第３回市民懇談会を開催いたしました。なお、10月11日から12日にかけて３会場にて行う予定としておりましたが、台風の影響で10月11日の１会場のみの開催となってございます。当日のテーマといたしましては「協働のまちづくり、まちづくり条例全般」を主な内容として意見交換を行ったところでございます。主な意見概要を示しておりますが、協働のまちづくりに関して、主に都市農地まちづくり計画について多くの御意見をいただいたところでございます。
続きまして、５ページの３.条例に対する意見募集の結果でございます。10月までに募集してまいりました条例に対する意見募集の結果ということでございます。都市農政推進協議会、それから宅地建物取引業協会から別紙１、それから別紙２に写しを添付してございますが、それぞれ意見書をいただいたところでございます。資料の５ページにはいただいた主な意見事項を概要として示してございます。
続きまして、４.その他検討（まちづくり市民会議）でございますが、第４回まちづくり市民会議にて、検討状況と市民懇談会について報告してまいりました。
最後になりますが６ページをごらんいただきたいと思います。今後のスケジュールの変更を示しております。当初のスケジュールでは来年１月に条例改正原案に関するパブリック・コメントの実施を予定してございましたが、多くの御意見をいただきまして検討項目も多く、各種確認や調査等を一つ一つ行いながら見直しの検討を行っているところでございますので、当初の想定よりも時間を要しているといった状況でございます。また、市民懇談会や団体等へのヒアリングのほかにも意見書もいただいているといったことから、また意見についてもさまざま賛否がございます。そういったことから、慎重かつ丁寧に整理していく必要があると考えているところでございます。したがいまして、現時点での予定ではございますが、資料に示すとおり見直すことといたしたところでございます。また、検討段階における改正の方向性が見えてきたところで、改めて市民懇談会の開催をする予定といたしたところでございます。
説明は以上でございます。
120:
◯田中委員長 説明が終わりました。委員の皆様、御質疑がございましたら挙手にてお願いいたします。
121: ◯中沢委員 資料の４ページの（都市農地まちづくり計画）の下から５行目です。「農地保全の観点から、市民農園」云々とあります。これができれば、私も１つの方策として非常に有効だと思います。それで、かつて農業公園等について、当時は長期計画といって、今は総合ビジョンというんでしょうか、そこに位置づいていたかどうか記憶は定かじゃないんですが、少なくとも農業委員会の建白書、建議には位置づけられて、うたわれていたことがあったと思います。それで、農業公園とこれは別次元の問題提起ですけれども、今、市民農園は恐らく全部民地、担当はいらっしゃらないかな、わかったらお答えいただきたいんですが民地かと思います。それでこの種の問いかけ、問題提起は、民地であれば当然権利者、地権者がいらっしゃると思いますが、今まで行ったことはないと思いますけれども、有力な検討材料に私はなるのではないかと、そのように思います。その辺の実情と今後の考え方について聞かせていただきたいと思いますが。
122: ◯細江まちづくり推進課長 この農地の活用については、今、中沢委員がおっしゃるようなことは基本的にはないと考えておりますが、当然ながら都市農地の活用だとか、農地保全といった御意見というのはさまざまなところからいただいているという認識は持ってございます。しかしながら、土地所有者、農地の所有者の方の意向といったことも当然ございますので、そういったことは所有者に対しても御意向を伺いながら、どのように保全できるのか、活用できるのかといったことは今後考えてまいりたいと考えております。
123: ◯中沢委員 新海委員からも緑地の保護、拡大についていろいろ意見があって、私と新海委員は意見が合わないことが多いのですが、さっきの提案は非常に歓迎する１人なんですけれども、それとは手法は全く違いますけれども、現在の市民農園はあたかも公園がごとく役割を、しかも市民が立ち入って手をかけて、家族や、それから近くの区画の方とのコミュニティとか、都市農業のメリットを十分に低料金で堪能できるという非常に貴重な役割が果たされていると思います。したがって、もしこれが緑地もしくは公園的な機能を都市計画上も位置づけることができれば、今問題になっている都市計画公園の寺社の取り外しなどと結びつけて新たな可能性が開かれると。いずれにしても公園、緑地が市民１人当たりでは目標の半分もいっていないという現状の中で市民農園の今後のあり方は、もちろん地権者の同意が前提ですけれども、相当真剣に考えるべきテーマじゃないかなと思います。
それで、農業公園という位置づけも一方であるわけでして、そういう点でどうなんでしょうか、位置づけを高めて創造的にチャレンジしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。ロマンある答弁を、かつ現実性を持ってお答えいただきたいと思います。
124: ◯細江まちづくり推進課長 都市農地の保全というメニューでまちづくり条例の制度の仕組みの中で都市農地まちづくり計画という制度を持っているところではございますが、地権者の同意を得てつくるといった性質の計画でございますので、なかなか実現に至っていないのは確かでございます。しかしながら、先ほども申し上げたとおり農地を保全する、活用するといった声は依然としてありますので、引き続きこういった制度を活用するということを周知して、計画的な都市農地の保全に寄与できたらなと担当としては考えているところでございます。
125:
◯田中委員長 よろしいですか。ほかに御質疑はございますでしょうか。
126: ◯新海委員 中沢委員の提案はなかなかおもしろかったです。
要望書と意見書が出されていますけれども、これについてはどのくらい検討が、生かされることになるんでしょうか。
127: ◯細江まちづくり推進課長 いただいた意見書という形で資料にも示してございますように、おおむねの要望内容というのは概要として受けとめているところでございまして、これまでいただいた市民懇談会、また団体ヒアリング等でも重複する部分もございます。いただいた御意見は御意見として、今後庁内検討委員会において細かい項目別に整理いたしまして検討を進めているというところで、庁内検討委員会での検討の中に盛り込んでいると考えているところでございます。
128: ◯新海委員 ありがとうございます。よろしくお願いします。余り無理になるところは、それはそれでまた庁内でよく考えていただいて、できるだけ盛り込んでいただければと思いますので、よろしくお願いします。
129: ◯中沢委員 全体的にお尋ねしたいのは、都市計画まちづくりの関係の法律に沿って政策的融合といいますか、市民の参加を得ながら良好なまちづくり環境をつくっていくという意味で、まちづくり条例の意味は大変大きなものがあると思います。それで、国分寺市は比較的早いほうにまちづくり条例ができたかと思うんですが、今はどうなんでしょう、多摩26市の現状では、もう同様の条例が全てあるというのが現状でしょうか、まずそこから。
130: ◯細江まちづくり推進課長 今、国分寺市ではまちづくり条例を制定して、開発事業だとかそういった指導を行っていますが、近隣ですと必ずしもまちづくり条例があるというわけではなく、例えば開発事業においては指導要綱で指導しているといった市もございます。
131: ◯中沢委員 なるほど、そうですか。
それで、まちづくり条例でうたっていながら、都市計画にストレートに結合している場合と、いない場合が国分寺市の中にもありますね。そういう問題は今、まちづくり条例のあるところ、ないところ、それぞれでしょうが、課題といいますか、今課題があるからこうやって見直しもやられているわけですけれども、条例のあるなしも含めた問題意識は、担当、おありですか、何か感じているところはあるでしょうか。まちづくり条例がなくても、指導要綱というお話がありました。そういう自治体の運営というのは必ずしもよしとされていないと思っているんですけれども、今なおそういう包括的に多方面にわたる問題がありながらも指導要綱でやっているところって、よそ様のことなのでここでは言いにくいんですけれども、逆に問題ないんでしょうか。それから国分寺市の場合は、条例はあるけれども、例えば今の最低敷地面積などは都市計画上の位置づけにはまだなっていないですよね。だと思うんですが、そういう点での発展的な見方というのは、どうなんでしょうか、今課題になっている、岐路というか選択、進路が分かれる問題としていろいろ議論になっているんでしょうか、ちょっと問題認識を含めてお聞きしたいんですけれど。
132: ◯細江まちづくり推進課長 まず、まちづくり条例を制定したことによって、例えば開発事業の手続といったものは当然ながらございますが、そこで定められている開発行為に対する近隣への説明だとか、手続の方法だとかということをまちづくり条例の中では明確に示していると、それに沿って手続を進めて、それに沿って周辺住民への説明を行ったり、そういった制度がありますので、一定周辺住民からの、例えば建築紛争に発展する件数というのはかなり抑制されているのではないのかなと、担当としては受けとめているところでございます。
指導要綱の中では、他市はどこまで明確に示されているかは、今この場で明確にお示しすることはできませんが、他市もこういったまちづくり条例を制定している市がふえていると認識しておりますので、一定の効果はあるのかなと考えているところでございます。
133:
◯田中委員長 ほかにありますでしょうか。
134: ◯高橋委員 要望書の中にも出ておりまして、最低敷地面積についてというところで検討していただきたいという内容になりますけれども、資料の３ページ、建築物の敷地面積の最低限度（条例別表第３の１の項関係）というところで、新しい住宅に引っ越してきた市民の方とお会いする中で、ここにも書かれているように人口減社会を見据えた敷地面積の最低限度という課題のところで、最近はお子さんの数も１人だったり、２人だったりというところで、お子さんの数が少なくて部屋数がそんなに要らないという、そういう方からのお話も伺う機会が最近出てきたんです。要望書の中にも最低敷地面積が小さいほうが購入単価が高くなって、結果として多くの農地を残すことができるという、要望書の中にも書かれていますけれども、そもそも平成17年１月１日からでしたか、まちづくり条例がスタートしたあのときは、もともと鎌倉市をモデルに検討したと伺っておりますけれども、大変広い敷地でああいうゆったりした環境がいいと気に入っていらっしゃる方はそちらに行くでしょうし、私たち国分寺市に引っ越してきた方には、昨今の少子化もあってそんなに要らないんだという方も現実におりますし、また最近の社会の話題性というところでは断捨離なんかも話題になっていて、とにかく収納スペースもそんなに要らないという方もいらっしゃるわけです。将来的には子どもも巣立っていけば、そんなに大きな家は要らないんだという方もいらっしゃって、時代の変化もあって、今後そういう考え方というんですか、随分10年前とは状況が変わってきたんではないかなと思うんですけれども、担当としてはそのあたりをどのように受けとめていらっしゃるんでしょうか。
135: ◯細江まちづくり推進課長 今、高橋委員からいただいた御意見といいますか、例えば最低敷地面積に関する御意見でも、条例制定当時から大分情勢が変わっているのではないかといった御意見もいただいているところでございます。これまでさまざま検討してまいりまして、当然ながら住まいの形態だとか、余り大きな土地は要らないといった御意見もいただいているのは確かでございます。そのように我々も捉えておりますが、開発事業の手続を行っている中で、その周辺にいる方々は余り細分化されると少し困るといった御意見があるというのも事実でございまして、今の段階でどっち寄りかということはなかなか明確に申し上げられませんが、余り大きな敷地は要らないといった声がかなりあるのかなという認識はございます。
136: ◯高橋委員 それぞれいろいろなお考えもおありだと思いますが、国分寺市の特性である農地を多く残していくということを考えていくと、基準を検討して緩和していくことによって農地を残していくということにもつながっていくということも考えますと、国分寺市独自のすばらしさというか、都市でありながらこれだけ農地が残っているというところを保っていきたいなということを考えますと、そういうことも要望書も含めて検討していただきながら、また見直しをしていくということも時代の変化によっては大事なのかなということも感じるところであります。最終的にどうしていくのかというのはこれからだと思いますけれども、市民の方の中にもそういった御意見を持っていらっしゃる方もいるということをお伝えさせていただいて、一言いただいて終わります。
137: ◯細江まちづくり推進課長 さまざまこれまで行った検討、また市民懇談会でも賛否両論といったのが正直なところでございます。したがいまして、今ある基準を今後どのようにしていくかというのは、さまざま柔軟な取り扱いとかそういったこともありますので、よりよい効果的な基準になればと担当としては考えているところでございます。
138: ◯中山委員 資料の４ページの都市農地、今回の懇談会のテーマですけれども、このテーマは庁内検討の20項目ある中でどこに入っているんでしょう。
139: ◯細江まちづくり推進課長 今、この一覧のリストの中には入っておりませんが、また今後このリストは更新していくということですので、今後加えていきたいと思っております。
140: ◯中山委員 そうなんですね。今回、団体から出された要望事項についても今後加えていくということでしたね、なるほど、まだ課題が出し切ってはいないということなんですね。これがあとどのくらいふえるかというのはわからないですけれども、あと、そういう今のまちづくり条例に対する課題について御意見を集める場というか、いただく場というのは、あとどういうところが想定されているんでしょうか。スケジュールのところにも出ているのかもしれないんですが、お答えいただいてよろしいでしょうか。
141: ◯細江まちづくり推進課長 今後、市民の皆様の御意向をいただく場ということですが、いただいた御意見を庁内で検討しまして、ある種の方向性を示していきたいというところですので、その段階でまた市民の御意向をいただくという懇談会を考えていきたいと思っております。
142: ◯中山委員 そうすると、今回の３回目の懇談会と団体からの意見、要望を受けて一定課題の抽出というのは、先ほどの御説明で同時並行というようなことも言われていましたけれども、課題の抽出においてはめどが立ってきたという理解でよろしいですか、わかりました。
これを受けてまた課題が、この検討項目が幾つふえるのか、でも具体的に15)以降は検討には入っているんですね。19)はまだ確認した段階だと、それぞれ課題によっていろいろ進捗もあるみたいですけれども、わかりました。常々言っているんですが、今回スケジュールの変更ということも示されています。しかし、その説明においても現段階のということも言われておりました。また、この20項目にあと幾つプラスされるのか、このまとめから何個になるのかというのもまだ私はわかりませんけれども、大事な条例ですのでしっかりと検討していただきたいなと思っておりますので、改めて一言いただきたいと思います。
143: ◯細江まちづくり推進課長 当初予定していたというか、想定していた項目より御意見をかなり多くいただいておりまして、検討項目も多かったということでございます。スケジュールありきというよりは、今現在も行っておりますが一つ一つ確認すること、それから検討することを丁寧に行いながら、改正に向けて取り組んでまいりたいと思います。
144: ◯中山委員 わかりました。その点はお願いしたいと思います。
高橋委員の質疑との関連なんですが、敷地面積の最低限度という点では、中沢委員も指摘されていましたけれども都市計画との関係もあると思うんです。今回は特に都市計画のほうで導入する地域が一定ある中で、その辺はリンクというか、整合性というのかな、そういうのは何かあるのか、ないのか、どのようにお考えなのかお聞かせいただいてよろしいですか。
145: ◯細江まちづくり推進課長 現在、地区計画において敷地面積の最低限度といったものも定めているということでございます。当然ながらまちづくり条例の場合は一定規模の開発区域面積に対してかかるものというすみ分けはございます。都市計画のほうは一件一件該当するといった、ちょっと性質が異なってくるといったこともありますが、当然ながら地区計画を検討する段階、またまちづくり条例の改正における段階においても、都市計画の数値に関しては鑑みながら検討していくことになろうかと考えております。
146: ◯中山委員 すみ分けされていることは理解しますが、しかし都市計画のほうで最低敷地が導入されれば、リンクしてきますよね。そこで、じゃあ、大規模開発が起きたらどうなるのかという想定も、あるかどうか、実際起こるかどうかは別としても想定というのはされると思いますので、今一定答弁いただきましたので、また経過を見ていきたいと思います。
終わります。
147: ◯はせべ委員 今、皆さんがおっしゃっていた点と重なってしまうのですが、今後のスケジュールに関してということで、本当に慎重かつ丁寧にしていきたいという意思で変更していただいているのは、本当にとてもよかったと思っています。たくさんの意見をこれから取りまとめて、あとは私も何度か懇談会に参加させていただいて、懇談会のときにはある程度のテーマがあって、あとは全体の意見ということですので、先ほど中山委員の第３回の都市農地の計画の懇談会というようなテーマがあれば、そのテーマはわかるんですけれども、全体になるとこれだけ広がってしまうということで、本当にこれをまとめ上げて、ましてや市民の方に理解してもらうというのは相当大変なことかなと思いますので、今後も本当に慎重にお願いしたいということで、今のは意見です。
あとは質問なんですけれども、３ページの中で、今本当に防災に対しての対応がとても必要な時期になって、13)のところで、今は50戸以上の住宅の建築を目的とした開発事業において、防災倉庫の設置が必要となるが、30戸以上に対象規模を下げた場合というところは、ここは本当に必要な部分で、整理しなきゃいけない課題だなと感じているんですけれども、こういったことは実際今あるのか、ないのか、開発以外でも、そういった地域に対して防災倉庫があるのか、ないのか教えていただきたい点と、もう一つ、17)、新規の追加事項なんですけれども、有料老人ホーム等の住宅扱いというところで他市の事例を参考にというところが書いてあるんですが、他市の参考の事例を把握していると思うので、若干説明をお願いいたします。
148: ◯細江まちづくり推進課長 １点目の防災倉庫を設置した事例があるかといったことでございますが、共同住宅、それから宅地開発ともに設置した事例はございます。
それから２点目の老人ホームの他市の事例ということでございますが、これはそもそも有料老人ホームをどのように扱うかというところで、基本的にはまちづくり条例の中では住宅に対してさまざまな基準を課しているというところで、老人ホームが福祉施設ということなると、住宅用に必要な例えば集会室だとか防災倉庫だとか、そういったものの該当がなくなってくるということがありましたので、どのような扱いにするかというところでございます。今現在、近隣市のその点の扱いについてさまざま調べているところでございますので、今この場では明確にお示しすることはできませんが、引き続き検討しているというところでございます。
149: ◯はせべ委員 わかりました。では、また報告を待ちたいと思います。よろしくお願いします。
150:
◯田中委員長 ほかにありますか。よろしいでしょうか。それでは、これで質疑を終了いたしたいと思います。
調査事項、まちづくり条例の見直しにつきましては、引き続き調査を行うこととし、継続といたしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）
151:
◯田中委員長 御異議なしと認め、継続と決しました。
────────────────── ◇ ──────────────────
152:
◯田中委員長 これより報告事項に入ります。
報告事項１番 「東京におけるマンションの適正な管理の促進に関する条例」に基づく事務について、御説明をお願いいたします。
153: ◯細江まちづくり推進課長 東京におけるマンションの適正な管理の促進に関する条例に基づく事務について御報告申し上げます。まず、資料の（１）本条例の目的でございます。都内では、着工後約40年以上経過するマンションの棟数がふえているということで、建物の老朽化、またそこに住む居住者の高齢化、これを「二つの老い」と呼んでおりますが、それが進行することによってマンション建物の管理不全となる状態が懸念されているところでございます。このような状態は、そのマンションのみならず、周辺への悪影響も懸念されるというところでございます。
また、管理組合だけではこの「二つの老い」に的確に対応することが難しいと考えられることから、行政が管理組合に対して積極的に関与することで良質なマンションストックの形成や周辺への悪影響を防止するということで、生活の安定や、市街地環境向上を目的とするところでございます。
（２）として、本条例は３つの柱から構成されているところでございます、これによってマンションの管理状況の把握と、管理適正化の総合的な支援を行うというものでございます。
（３）届出対象のマンション、要届出マンションと呼んでおりますが、示しておりますとおり居住部分が６戸以上のマンションで、かつ昭和58年12月31日以前の区分所有法改正前に新築されたマンションとされております。なお、東京都の調べによりますと、市内における全207棟のうち、67棟が要届出マンションというところでございます。
続きまして、２ページをごらんください。２.条例に基づく事務の移譲について、でございます。（１）市区町村に移譲される事務、東京都は事務処理特例制度を利用して事務移譲を行うとしております。図で示すとおり、破線の枠で囲んでいる管理状況届出、それから助言指導の事務について移譲されるというところでございます。
財源につきましては、（２）に示すとおり事務処理件数に応じて交付金が交付されるというところでございます。
（３）事務処理の一部委託、委託することができる内容につきましては、必要に応じて行う助言指導・立入調査など比較的専門性を要する事務については、マンション管理士に委託を行うことができるものとして、当市においてもマンション管理士に委託する予定としております。
（４）東京都のバックアップ体制ということで、財源以外にも東京都による相談窓口の設置、それから案件によっては都職員の同行、それから職員向けの説明会を年に一度開催するということとしております。
最後でございますが、３ページの３.スケジュールでございます。現在、都議会において市町村における事務処理の特例に関する条例の改正のため審議がなされる予定で、来年度より届出受理事務を開始する予定となってございます。
説明は以上となります。
154:
◯田中委員長 説明が終わりました。委員の皆様、何かございますでしょうか。
155: ◯吉田委員 何点かお聞きしたいんですけれど、まずマンションという言葉の定義なんですが、例えば一般的なアパートですとか、あるいは賃貸と分譲の別ですとか幾つか定義があるんだと思いますが、教えていただけますでしょうか。
156: ◯細江まちづくり推進課長 そもそもマンションの定義ということでございますが、いわゆるマンション適正化法で定義づけられておりまして、２以上の区分所有者が存する建物で、人の居住の用に供する専有部分のあるもの、並びに敷地、それから附属施設とされております。
157:
◯田中委員長 ２以上、２戸以上ということです。ただ今回は６以上になっていて、そこのところも、ですね。
158: ◯吉田委員 わかりました。ということは、わかりやすく言うと、私の質問にそのまま答えていただくとしたならば、アパートも含む、分譲賃貸は関係ないという意味でよろしいでしょうか。
159: ◯細江まちづくり推進課長 マンションは分譲ということですので、賃貸は含まないということでございます。
160: ◯吉田委員 ごめんなさい、失礼しました、区分所有者ですね。
今、なぜこんな疑問が起こったかというと、１の（３）で当市は207棟のマンションがあって、そのうち67棟が今回の対象となっていたものですから、その上に区分所有法改正以前と書いてあったので、ごめんなさい、私も勘違いしておりました。わかりました。
じゃあ、それを前提に、今おっしゃったのは部屋が２以上というところでありますけれども、今回届出対象となるのは２ではなくて６以上であって、なおかつ昭和58年12月31日以前ということなんですが、これもちょっとわかりにくかったんですが、冒頭に目的のところで40年以上とおっしゃっていたのは、この昭和58年からというと大体48年ぐらいたつと思うんですけれども、大体48年以上が今回該当すると考えてよろしいでしょうか。
161: ◯細江まちづくり推進課長 この棟数につきましては東京都の調べということではございますが、冒頭で申し上げたとおり、この条例の届出対象、要届出マンションというのは昭和58年12月31日以前という形ですので、この条例の目的としては40年以上の経過という目的の中での年数ということですので、実質的には昭和58年よりも以前に建てられたというマンションでございます。
162: ◯吉田委員 わかりました。それとちょっと観点が違うんですが、恐らくですけれどもある程度の戸数を有していれば管理組合というのは形成されていくんだと思うんですが、戸数の少ないところで、例えば本当に２世帯とか３世帯の区分所有者だけの場合、管理組合が存在しないマンションというのも、もしかするとあるのかなという気がしているんですけれども、そういったところのアプローチというのは、これも市で担っていくことになるんですか。
163: ◯細江まちづくり推進課長 この条例の中では６戸以上の分譲マンションという形になりますので、それ以下については対象にはなりませんが、６戸以上の分譲マンションの中で管理規約がある・なしについて問う届出をまずしていただくところで、そこで管理規約がない場合にはさまざま助言などをしていくという形になってまいります。
164: ◯吉田委員 もう一回確認しますけれども、指導していくというのは、管理組合があれば管理組合の理事長とか代表者の方に御助言だとか指導していただくと思うんですけれど、組織が形成されていない、規約はあるけれども組織として形成されていなかった場合、例えばそこが10世帯あったとしたならば、その10世帯個々に対して指導されていくことになるんですかという質問なんですけれど。
165: ◯細江まちづくり推進課長 管理組合そのものがあれば、その管理組合に直接という形になりますが、今回は管理不全を適正な形にするというところがありますので、仮に管理組合がない場合は区分所有者の方々に対して何らかのアプローチをしていくと考えているところでございます。今後、今現在、事務のやり方の細かいところは煮詰めている最中というところでございますので、恐らくそういった管理組合のないところが問題になってくるであろうと思っておりますので、その対応はしっかりしていくという形になろうかと思います。
166: ◯吉田委員 これで終わりにします。実は、次に聞くことが一番最初に聞きたかったことなんですけれども、前段でいろいろお聞きしたのは、資料の２ページの２の（２）、財源措置ということで交付金が出ると書いてあります。これはこれで手数料ですからいただたかなきゃいけないんでしょうけれども、これの規模、どういう形で出るのかという話と、もう一つ、（３）で事務処理の一部委託ができますよということで、東京都マンション管理士会と調整して委託の受け入れをしていただけるということなんですが、先ほどお聞きしたように恐らく煩雑な部分というのがたくさん出てくるんじゃないかなという気がしていまして、そういったことを市で行い、市職員の方が直接行かれるような場合は、多分技術力もなかなかないでしょうし、委託していくということになっていくんじゃないかなという気がするんです。としたならば、委託するお金の額と、（２）にある交付金との見合いというのが本当にペイするというか、賄っていけるのかな、市からの持ち出しになるんじゃないかなという気がしていまして、これからやられることなのでなかなか算定は難しいのかもしれないですけれどもその辺の規模とイメージを、今現在おわかりの範囲で教えていただきたいと思います。
167: ◯細江まちづくり推進課長 まず、マンション管理士へ委託ということで、当然ながら費用が発生すると、この委託以外にも届出受理に要する事務作業で単価が積み上げられているというところでございます。具体的な金額についてはまだ確定しておりませんのでこの場でお示しすることはできませんが、各事務についてそれぞれ細かく単価が設定されて、それで例えば案件によって届出だけで済む場合、場合によっては助言指導とかそういったところまでいく場合と段階によってさまざま単価が設定されておりまして、その案件によって金額が決まってくるということで、案件ごとの交付金ということが決められております。基本的には持ち出しがないようにという形で東京都とも協議しているところでございまして、その点は市としても問題ないかなと、担当としても問題ないかなと思っているところでございます。
168: ◯吉田委員 わかりました。マンションも本当にさまざまな規模がありますし、大抵の場合はオーナーがしっかりやられていたり、あるいは区分所有者が集まる管理組合でしっかりと何十年先まで大規模修繕計画をつくったりとか、しっかりされているので大丈夫だと思うんですけれど、中には小さいところは特になんですが管理不全に相当するようなところが散見されますので、やらないわけにはいかないんでしょうけれども、しっかりと事前勉強していただいてうまく進めるように願ってやみませんので、きょうは報告事項ですのでこれぐらいにしますけれども、よろしくお願いいたします。
169:
◯田中委員長 ほかにありますか。よろしいでしょうか。
170: ◯中山委員 今の吉田委員の最後の部分とも関連するんですけれど、事務が１回で終わるとも限らない事務もたくさんあると思うんです。そういう場合は単価掛ける回数という計算になってくるんでしょうか。
171: ◯細江まちづくり推進課長 事務の種類によって単価が設定されておりますので、当然ながらそれに要した事務に対してかかってくる単価と件数を掛けて交付金をいただくという形になります。
172: ◯中山委員 件数を掛けて交付、交付は１件ごとに違うとおっしゃったので、その件数というのは同じ作業であっても物件ごとに対応が変わってくると思うんです。１回で済むところもあれば複数、そういう場合は複数で計算できる仕組みになっているということですね、わかりました。
この取り組みは最終的には何を目指すんでしょうか。ここに二つの老いとありますね、建物の老朽化、住居者の高齢化と、これに対して適正に管理していくと、ですよね。適正な管理というのが何か曖昧なように私個人としては感じるんですけれども、本当に適正に管理する場合は改修も含めてしないと適正な管理にならないよという場合もあると思うんですが、この条例に基づく事務、そして東京都の条例がどこまで求めてくるのかということを教えていただけますか。
173: ◯細江まちづくり推進課長 まず、この条例に基づく要届出マンションの管理状況の届出といったことで、まずは適正に管理されているかといったことをしっかり行政として把握するということが一義的にございます。そうでない場合に対して助言指導、それからさまざまな支援をしていくということになっておりますので、この条例の目的そのものは良好なマンションストックの形成だとか、市街地に対する良好な環境の創出といったところが目的になっておりますので、今の段階では管理状況をまず行政としてしっかり把握する、そして管理状況によって指導が必要な場合はしっかりそれに対応していくというところが現段階の目的なのかなと考えております。
174: ◯中山委員 その最後の部分の助言指導がありますが、それは管理体制をつくるところまでだと、当面の、当面というかこの条例で目指すところは、ということでしょうか。恐らく物件によっては、先ほど質疑もあったように管理組合等もなくて、そのまま個々の入居者が不安を抱えながらもそのままという物件もある可能性はあると思います。そういった物件に対して全体的な管理の仕方を、そういう仕組みをつくっていく、まずはそこどまりだと、うなずかれているので。
ただ、意見にとどめますけれども、そこに住まわれている方たちがその指導を受けましたと、実際に課題が明らかになってきたと、住んでいる方がもう把握はされていると思うんですが、それに対してどうしていけばいいのかというところまでは踏み込めていないわけです。そういう支援を求めている人たちにとってすればそこも支援、どういう支援がというのはありますが、助けてほしいと思われていると思うんです。そういうところが今後の課題にもなるのかなというのは、質疑をお聞きして確認する中で思いました。きょうの場ではそういう指摘にとどめます。
以上です。（「わかります。都条例ですね、市の条例じゃないです」と発言する者あり）
175: ◯高橋委員 ２ページ、３ページのところにスケジュールと東京都のバックアップ体制と書かれているんですけれども、来年、令和２年４月から市区町村としては届出の受付を開始して、助言指導等をしていくとなっておりますが、現在の業務外の事業としてふえていくというか、素人考えですけれども、現在皆さんがやっていらっしゃる業務以外の事務作業となるのかなと感じるんです。そうなった場合に、職員体制が対応できるのかなというのは一つ素朴に感じたんですけれども、その点については大丈夫なんでしょうか。
176: ◯細江まちづくり推進課長 今、高橋委員がおっしゃるとおり新たな事務作業が発生するということになっておりますので、当然ながら人員体制としては、国分寺市に限らずほかの市も人員体制についての課題はあるだろうということでございます。一つ一つの作業について想定時間が東京都から示されている中で、市としてもそこに余分にかかる作業というのは把握しておりまして、基本的には何とか今の住宅対策担当で賄っていきたいと考えているところでございます。
177: ◯高橋委員 東京都の調査によると、207棟のうち67棟のマンションが対象となるということです。２ページの東京都のバックアップ体制というところの下から２つ目、「対応困難案件については、都職員が現場に同行して所有者等との折衝をフォローする」となっていますけれども、対応困難案件でなければ市の職員が現場に行って所有者との折衝をしなければいけないとも読み取れますし、またその下に「人事異動等により担当が交代した場合であっても、事務が途切れることなく実施できるようにフォローする」、また「本事務に関する市区町村職員向け説明会を開催」するということで、どこまでもこの人たちを縛るというんですか、やっていただきますと書かれているかなと読み取れるんですけれども、それを考えると、通常業務のほかに67棟の対応に職員がかかわっていかなければいけないということを考えますと、じゃあ、対応できるのかなと素朴に感じるんですけれども、その点についていかがでしょうか。
178: ◯細江まちづくり推進課長 今、担当のほうで対応できると申し上げたのは、基本的には届出受理事務、それからそれをいただいたら入力、整理するといった作業がメーンになります。調査とか助言指導にかかわる管理不全状態に関しては委託をかけるということになりますので、都職員も同行という形になりまして、場合によっては市職員も見に行ったりとかすることもあろうかと思いますが、基本的にはそういう状況においては委託をかけるということでございますので、原則的には届出の受理、それからデータの入力といったことがメーンになるということでございます。
179: ◯高橋委員 じゃあ、日常業務に支障はないということでしょうか。
180:
◯田中委員長 委託事業者に……。
181: ◯高橋委員 わかりました。目的として、理由は書かれていませんけれども、建物の老朽化、居住者の高齢化、二つの老いという、確かにこの言葉はとてもショッキングな言葉で、これが例えば災害時に倒壊してしまうだとか、昨今のいろいろな自然災害等々を考えると、これは早目に手を入れなきゃいけない取り組みではあるなということは認識いたしました。ただ心配だったのが、通常業務にこれがかかってくると、担当の職員の方の負荷がかかってしまうなと思ったので、もしそういう状況になったら東京都としっかり折衝していただいて、委託業者に委託するのであれば、そこは東京都中心にやっていただくというようなこともしっかり東京都に申し入れしながらやっていただいたほうがいいんじゃないかなと思いましたので、一言いただいて終わります。
182: ◯細江まちづくり推進課長 新たな事務ということで作業が発生するということですので、現状では、まだこれから始まるというところで見えてきていないところがかなりあろうかと思います。管理不全だとかそういったものが非常に問題化してきた暁には、当然ながら組織体制も含めて東京都に対するバックアップ体制等も求めてまいりたいと思っております。
183:
◯田中委員長 ほかに何かありますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、１番目の報告事項を終了いたします。
────────────────── ◇ ──────────────────
184:
◯田中委員長 報告事項２番 西町三丁目交差点の改良についてを議題といたします。
説明をお願いいたします。
185: ◯佐藤建設事業課長 西町三丁目交差点の改良に伴う立川市域における道路区域の変更（追加）に関する御報告をいたします。資料No.２の表面をごらんください。西町三丁目交差点改良に伴い、一部立川市域の用地買収が伴うということで、前回、10月29日の閉会中の
建設環境委員会では、資料にある当初の流れにもあるとおり、12月の立川市議会の議決を経てから令和２年１月に国分寺市道の道路区域の変更（追加）を行う旨の御報告をいたしました。
資料の裏面をごらんください。平面図をつけておりますが、前回の委員会でＡ３サイズの資料でお示ししましたが、今回は立川市域の取得予定部分がどこなのかがわかるような資料をこちらでお示しいたしました。図面の交差点の左上にある黒で塗り潰されている部分が、今回お話ししております立川市域の取得予定用地でございます。
再び資料の表面にお戻りください。10月29日の
建設環境委員会で御報告後、11月22日に立川市より、国分寺市が既に立川市域においても路線認定をしているため、道路法第８条第５項の規定に基づき、立川市議会の議決は必要ないとの報告を受けました。したがいまして、資料の中段にあります現在予定している流れにもお示ししましたとおり、次のステップである国分寺市道の道路区域変更（追加）の公示に進みます。立川市議会の議決がなくなったため、今月中に道路区域の変更（追加）を行いたいと考えております。
報告は以上となります。
186:
◯田中委員長 報告が終わりました。これにつきまして、委員の皆様から何かございますでしょうか。よろしいですか。裏面のこの小さいところですね、ここの。よろしいですか。
それでは、２番目の報告事項も終了したいと思います。
ここで一定時間たちましたので10分程度休憩といたします。
午後２時29分休憩
午後２時41分再開
187:
◯田中委員長 それでは、委員会を再開いたします。
────────────────── ◇ ──────────────────
188:
◯田中委員長 報告事項３番 ペットボトルの戸別収集についてを議題といたします。
説明をお願いします。
189: ◯中村建設環境部長 初めに、さきの一般質問の中でも、ペットボトルの戸別収集について多くの質問をいただいたところでございます。令和元年10月29日、
建設環境委員会において、ペットボトルの戸別収集についてを御報告し、戸別収集の方針をお示しさせていただきましたが、一般質問におきまして、その方針について、延伸する旨の御答弁をしてきたところでございます。改めて、本委員会に対し御説明をさせていただきます。
９月18日に審議会より答申を受け、庁内で調整を図り、その結果として、戸別収集の方針を10月の閉会中の委員会でお示しをさせていただきました。その後、再度庁内調整を行ったところ、議会への丁寧な説明、そして市民からさらなる御意見を伺う必要があるとし、当初予定していた方針を延伸する考えに至ったものでございます。まずは議会、そして市民の方々に対し、おわびを申し上げたいと思っております。申しわけございませんでした。
今後の取り組み等につきましては、担当から御報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。
190: ◯波岡ごみ減量推進課長 報告事項の３番、ペットボトルの戸別収集についてになります。
今、部長から御報告させていただきましたとおり、10月の閉会中の委員会でお示しさせていただきました戸別収集の方針については、庁内調整の結果、議会への丁寧な御説明ですとか、市民の方々からさらなる御意見を伺う必要がありますので、延伸させていただいたところでございます。議会、市民の方々に対しまして、おわびを申し上げたいと思います。申しわけございませんでした。
なお、戸別収集につきましては令和２年度中の早期に実施したいというふうに考えているところでございます。現在予定していますスケジュールにつきましては、資料にも記載させていただいておりますけれども、令和２年２月ごろから、市民の方々に対して戸別収集に伴う御意見を伺う会などを実施させていただきまして、担当の目標といたしましては、ペットボトルの排出量がふえる夏ごろ、こちらには７月と書かせていただいておりますけれども、夏ごろから戸別収集を開始していきたいというふうに考えているところでございます。
また、有料化の部分につきましては、今後、市民の方々からの御意見の聴取方法ですとかスケジュールなどを検討させていただきまして、また、本委員会のほうに御報告させていただいて、進めていきたいというふうに考えてございます。
続きまして、資料No.３－２をごらんください。こちらにつきましては、10月の閉会中の委員会でお約束をさせていただいておりました多摩26市の資源プラスチック、ペットボトルの収集方法、収集回数、手数料、１人１日当たりの排出量の一覧となってございますので、御参照いただければと思います。
御報告は以上となります。
191:
◯田中委員長 報告が終わりました。委員の皆様、何かございますでしょうか。
192: ◯吉田委員 一般質問でも随分やられたみたいなので、２点だけ聞かせてください。
１つ、スケジュールが変更になりました。当初、10月のスケジュールでは、無料で進めて、途中から有料化という話がございました。それも一旦リセットで、最初から有料化する可能性もあるのかないのかというところだけ教えてください。
193: ◯波岡ごみ減量推進課長 まず、先ほど御説明させていただきましたとおり、２月ごろから戸別収集の考え方の説明会なのか、御意見を伺う会なのかをさせていただきまして、７月の開始時点では無料というところを考えているところでございます。
194: ◯吉田委員 わかりました。じゃあ、２段階ということですね。
もう一つです。議会のほうでは御報告を受けていますけれども、市民への丁寧な説明会、市民からの意見収集、具体的に何回、どこでとか、ある程度、今まで決まっているところがわかれば教えてください。
195: ◯波岡ごみ減量推進課長 とりあえず、まず２月には戸別収集の考え方みたいなところの御意見を伺う会を実施したいというふうに考えてございまして、その部分については、10から20回程度というふうに考えているところでございます。
その後、年度明けに有料化の考え方とか、市民から御意見を伺う会などを実施したいというふうに考えてございますが、今のところ、まだ回数等につきましては検討している段階でございます。
196: ◯吉田委員 わかりました。
この件、一般質問でも出た以上に、市民の方も注目されていますので、ぜひ市民説明会、丁寧によろしくお願いいたします。
以上です。
197: ◯高橋委員 来年４月からの予定を７月からに変更するということですけれども、年末ですか、年始めですか、翌年のごみ収集スケジュールについて、何曜日が何ごみ、何々町は何曜日が何ごみという、ごみカレンダーを各戸にいただいております。ほとんど私たちは、あれを冷蔵庫に張って、それに沿って生活の中でごみを排出させていただいているわけですけれども、そのカレンダーへの反映は間に合うんでしょうか。
198: ◯波岡ごみ減量推進課長 毎年度、次年度のカレンダーを、３月15日ごろに皆様にお配りしています。先ほど７月と言いましたけれども、担当としては夏ごろ、早くて、目標として７月ごろというイメージでございますけれども、それに当たっては、結局、予算がまだない状態ですので、カレンダーについてはペットボトルの部分という記載はない状態になるのかなというふうに考えております。
それで、差しかえになるのか、それ以外の対応になるのかというところですけれども、市民の方々が混乱しないような周知方法をしっかりと年度明けにしていきたいというふうに考えているところでございます。
199: ◯高橋委員 わかりました。回収ということになれば、回収してくださる事業者に、例えば、曜日の設定ですとか、何町は何曜日は何ごみという、その中に組み込んでいくということを考えると、事業者にもよくよく相談をして、体制を整備していただかなきゃいけないですし、まずは市民の皆さんが、それを知るというんですか、そのあたりの日程もありますでしょうし、その事業者とのやりとりというのは、どのように進めるんでしょうか。
200: ◯大澤環境担当課長 事業者とは、やはり車の関係もありますので、ある程度、私どもの方針、来年度のなるべく早い時期に始めたいということで説明はしていますので、予算がまだ、予算特別委員会、当初の３月議会にかけるわけですけど、ある程度の準備のほうはしていきたいと思っています。
あと、収集曜日につきましても、例えばですけど、今、可燃ごみの収集日が月・木、火・金になっていまして、水曜日があいてますので、そういう水曜日のところにスムーズに入れられるかどうか、そういう調整も、これからしていきたいというふうに考えております。
201: ◯高橋委員 わかりました。
市民にとっては、ペットボトルを回収していただけるというのは喜んでくださると思いますが、いろんなお考えもありますけれども、やはり市民の方々の混乱のないように。また、可燃ごみに関して、浅川清流のほうに運んでいくという体制も、新体制がスタートしている中でございますので、その辺の複雑な対応を、事業者と十分に検討していただいて、事故のないように進めていただきたいというふうに思います。
それから、No.３－２の資源プラとペットボトル比較と、多摩26市の比較表を出していただいて、これを見て、私、驚いたんですけれども、国分寺市を取り巻く５市の中で、立川市は入っておりませんけれども、府中市、小金井市、小平市、国立市は既にもう手数料有料で資源プラを回収しているという表を見て、私も愕然としたんですけれども、ペットボトルに関しては、きょうの御説明で、明年７月からスタートしたい旨、伺いましたけれども、資源プラに関しては、市としての考えは、今、お持ちなんでしょうか。お考えについて伺います。
202: ◯波岡ごみ減量推進課長 10月29日にお示しさせていただきました戸別収集の方針の中では、来年度の10月から資源プラスチックも有料化というところの方針を示させていただいてございます。
今後、そういったところの考え方について、市民の方から御意見を伺う会などを開催させていただきまして、そういったところについても検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。
203: ◯高橋委員 わかりました。じゃあ、ペットボトルと資源プラスチックは別に考えて、まずはペットボトルをスタートするという考えでしょうか。戸別収集で。
204: ◯波岡ごみ減量推進課長 ペットボトルの戸別収集については、とりあえずスタートさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
205: ◯高橋委員 現在も資源プラは回収しておりますけれども、私が先ほど申し上げた、国分寺市を取り巻く５市の中の４市が現実有料化しているというものを、私もこの表を見て認識を新たにさせていただいたんですが、ペットボトルとは話が別になるかもしれませんけれども、資源プラについては、考え方としては、ペットボトルの戸別回収が落ちついた段階で考えていくということでしょうか。
206: ◯大澤環境担当課長 資源プラスチックの有料のお話だと思いますが、とりあえず担当のごみ減量推進課長が説明したように、ペットボトルの無料の戸別回収を始めさせていただきたいと。その後、有料化については、市民の方からの御意見を聞きながら、丁寧な御説明をしていくわけですけど、ペットボトルだけ有料化しますと、やはり資源プラスチックの中に混入するというのがかなり想定されますので、資源プラスチックの有料化というのも一定程度あわせて考えていかなければいけない。有料化の方向であれば考えていかなければいけないというふうに思っております。
207: ◯高橋委員 ペットボトルがどうスタートできるかというところが１つあると思うんですけれども、答申の中でも、今おっしゃったペットボトルを回収をし、例えば、ペットボトルを有料化したときに、資源プラの中に混入された場合に、資源プラの有料化も検討していくべきだというような、そのような答申の内容がありまして、それを考えたときに、私はこの４市の資源プラを有料化しているというところを見まして、なるほどと思ったんですけども。この４市はペットボトルに関しては手数料がなしで、資源プラに関して有料化なんですね。なので、そういったお考えもありますし、国分寺市として、ペットボトルの、まずは回収を７月からスタートさせる予定で動き出して、その後、国分寺市としては、どうするのかという考えになっていくと思うんですけれども、こういう変化が出たときに、やっぱり市民の方から御意見が出たり、混乱が起きたりということを考えますと、やはり将来的に、このあたりでこうしていこうというようなビジョンというか、計画を持った上で進めていただくことも大事ではないかなというふうに思いましたので、２月から市民説明会もやるということですので、その中で、いろんな御意見いただきながら、その点もしっかり検討していただければと思いますので、一言いただいて終わります。
208: ◯波岡ごみ減量推進課長 今、委員がおっしゃいましたように、市民の方から意見を伺う会ですとか説明会などを開催しまして、こういった資料もお示ししながら、さまざまな意見を伺って進めていきたいというふうに考えております。
209: ◯はせべ委員 今、高橋委員と同じような質問になってしまうと思いますけれども、有料化についてというところで、ここの文章を読むことと今の御説明を聞くと、市民の御意見を聞きながら、スケジュールなど検討すると書いてあるんですけど、実際はどのぐらいのめどで有料化という方向性を、今の時点で考えているのか教えていただけますか。
210: ◯波岡ごみ減量推進課長 有料化の部分につきましては、また市民の方々からの御意見ですとか、そういったものを聴取しながら検討していきたいと考えてございますので、まだそういったところについては今後という形になります。
211: ◯はせべ委員 じゃあ、今の時点では、いつぐらいというめどは立ててないということで、確認でよろしいでしょうか。同じことを言っていますね。今は言えないということなんですね。わかりました。ありがとうございます。
212: ◯中沢委員 一般質問でお尋ねをした１人なんですが、幾つか保留になっている問題もあわせて伺いたいと思うんです。
それで、お出しいただいた資料No.３－２です。一般質問のときにも出していただきました。
それで、ペットボトルからなんですけども、１人当たり１日2.2グラムが、比較の資料では一番少ないということですよね。市民ともども努力の反映の数字というふうに私は見ますけれども、これは、年間にすると、今、私の手元にある清掃事業概要によれば、これは平成30年度のデータかと思いますけれども、100トンというふうになっていますね。100トンね。そして、一般質問の同じ、ほかの議員の質問の中で、100トンとあるけれども、資源プラや不燃ごみの中にもペットボトルはまじっているんじゃないのということで、一定のやりとりがありました。その数字を、まず教えていただきたいこととあわせて、100トンにそれは含まれているのかどうか。その資料の見方にかかわるので、はっきりさせていただければと思います。
213: ◯波岡ごみ減量推進課長 まず、資源プラスチックとかにまじっているペットボトルというところでございますけれども、今年度策定しました国分寺市一般廃棄物処理基本計画の12ページになりますけれども、そちらを見ていただきますと、資源プラスチックの中に、こちらはあくまでこの基本計画をつくる際に組成分析をやったときのデータなので、何回も、毎年、年間の中で調べてというわけではございませんけれども、その中では、資源プラスチックの中に、５地区に分けて組成分析やった結果、平均で6.4％のペットボトルが混入しているというような結果が出てございますので、資源プラスチックにつきましては、年間、平成30年度ですと2,318トン。平成30年度の資源プラスチックの収集ベースですけれども、2,318トンございますので、それに6.4％を掛けると、おおよそ148トンというような数字が出てきて、この部分が、組成分析の結果ですけれども、資源プラスチックにまじっているというような結果というふうになってございまして、先ほど委員がおっしゃいました、平成30年度のペットボトルとしての収集の100トン、この中にはその部分は含まれていないという形になってございます。
214: ◯中沢委員 そうですね。それで同様に、この他市との比較データも、したがって入ってないと。同じベースの比較だというふうに。そうしないと、もう全然これは、数字が大きいから比較対象にならないということになっちゃうんだけど、それはそう理解していいでしょうか。
215: ◯波岡ごみ減量推進課長 確かに、他市につきましては、全てペットボトルは戸別、あるいはステーション、こちらに箇所数書いてございますけれども、国分寺市の41カ所よりはかなり多いところで収集してございまして、なので、資源プラスチックにほかの市がどれぐらい混入しているかという情報は、データを私は持ち合わせていないんですけれども、ほぼ、国分寺市と違いまして、皆さん、戸別なりでペットボトルは出されているのかと。国分寺市の場合は拠点で41カ所という部分がございますので、そういった部分も多少は影響しているのかなというふうに考えてございます。
216: ◯中沢委員 なるほどね。そうすると、単純に比較して論じていると、ちょっと前提が違うかもしれないと、こういう問題があるということはわかりました。余り一喜一憂してやると、少し違うということですね。それにしても、やっぱり100トンに対して148トンがほかのルートで出ているというのは、いろいろと考えなきゃいけないということだと思うんです。
148トンの中には、きれいに洗われたり、ラベルが剥がされたり、キャップも、そのままペットボトルの中に含んでいいような状態のものもあれば、飲み残しがあったり、汚れていたり、ひどいのは、よく見かける灰皿がわりになっていたりとか、いろんなのが含まれているということだとは思うんです。
それで、資源ごみは今お話にあったように2,318トンなんですが、一方で可燃ごみ、あるいは不燃ごみ、この中にもそれぞれペットボトルが入っているのが実態じゃないかと思うんですが、同様に、組成分析ではデータが明らかになっていますでしょうか。
217: ◯波岡ごみ減量推進課長 まず、組成分析の結果のところですが、可燃ごみにつきましては、平均で0.1％、不燃ごみにつきましては、これは１つの地域で0.1％というふうになってございますので、平均するとほぼゼロに近いという形の結果となってございます。
218: ◯中沢委員 0.1％は、掛け合わせるとどうなるんでしょうか。母体が大きいからね。だから大きい。0.1と侮れない。
219: ◯波岡ごみ減量推進課長 平成30年度のもやせるごみの量は１万6,735トンですので、17トン弱というか、16.735トンという数字になります。
220: ◯中沢委員 わかりました。
そうすると、戸別収集がこの問題の解決にどれほど貢献できるかというのは、やってみないとわからないでしょうが、その辺の皆さんの読みはあるんでしょうか。
221: ◯波岡ごみ減量推進課長 先ほどの資源プラスチックへの6.4％とかございますが、やはり戸別収集で現在のところ隔週でというような調整をしておりますけれども、そうすると、かなりの量はペットボトルの戸別のほうには出るというふうには考えてございます。混入はゼロにはならないとは思いますけれども、そういった形で、なるべく混入がないように、啓発等もしっかりとしていきたいというふうに考えております。
222: ◯中沢委員 そうなるといいと思いますね。しかし、それも有料になったときに、また変化する可能性があるというふうに思います。
それで、容リ法に基づく処理量が1,690トン。資源プラスチックのうち、2,318トンのうち、容リ法に基づいて協会に処理してもらうのは1,690トンとなっていますよね。630トンぐらい差があるわけですよね。これは、要するに、汚れているとか、あるいは不燃ごみだとか、あるいは逆に生ごみのようなものとか、そういうふうに考えていいんでしょうか。
223: ◯波岡ごみ減量推進課長 委員がおっしゃいましたように、資源プラスチックを収集してきた段階では、先ほどのペットボトル、あるいはもやせるごみですとか、瓶、缶とかいう混入がございます。また、資源プラスチックの中にも、かなり汚れているもの等がございますので、そういったものは清掃センターで手選別して、きれいにした状態で容器リサイクル協会に出した量が1,690トンという形になってございます。
224: ◯中沢委員 そうだと思います。
そこで、ペットボトルと一体に議論することが現実的だと思うので伺うんですが、容リ法に基づくプラスチックを1,900トンを新日鐵住金、千葉県に持っていって処理していますよね。1,900トン。大きくは３つのこの処理が表記されています。処理後という枠でくくられていますね。コークス、それからコークス炉にこれは発電の熱量に使うという意味合いかと思うんですけども。３つ目に、化学原料として使うということだと思いますが、これはいわゆる熱回収ということでは、コークスとコークス炉ということになるんでしょうか。それとも、このくくりでガスと書いてあるところも熱回収ということになるんでしょうか。つまり、早い話が燃焼するのかどうかということですよね。
225: ◯波岡ごみ減量推進課長 まず、容器包装プラスチックにつきましては、今年度の途中で会社名が変わったんですけれども、この新日鐵住金というのが日本製鉄というふうに名前が変わってございますが、そちらのほうに行って、簡単に言ってしまいますと、プラスチックを蒸し焼き、熱を加えるというか、蒸し焼き状態にして、そこからコークスというものを生成しまして、それでそこから出るガスにつきましては、製鉄所内での発電に使用しているという状況です。そのコークスにつきましては、今度できたそのコークスを高炉、熱の高い炉に鉄鉱石と一緒に投入しまして、その鉄鉱石から鉄を生成するために利用しているという状況でございます。また、油の、炭化水素油のほうはプラスチック原料のもとになるというふうなものとなってございます。
226: ◯中沢委員 そうすると、処理後のこの表記の中身は、もう変わったということですね。私が持っているのは令和元年度版、平成30年度実績の事業概要。ここには処理後、コークス、コークス炉、ガスと３つ書いてあります。今御説明の中身と少し違うように受けとめたんですが、同じことを違うように言っているのか、あるいは違うのか、どうなんでしょうか。
227: ◯波岡ごみ減量推進課長 まず、ここの部分に書いてあるのが、コークスで１つ、コークス炉ガス、これで１つの言葉、そういうことなんですね。それで、先ほど言いました炭化水素油というのは、ここに記載されていないんですけれども、プラスチックを熱で蒸したときに出る、もう一つのプラスチック原料になる化学原料というのが出るというので、すいませんが、この処理後のところには、載っていないんですけれども、そういった形でございます。
228: ◯中沢委員 わかりました。
そして、肝心の熱。要するに、地球温暖化ガスに貢献するのは、発生に貢献する、悪い意味でね。どれになるんでしょう。蒸し焼きでも、コークスだから、コークスというのは炭素を吸収、吸着するのか。酸素を吸着する。炭素だね。燃やして排出することにならないのか。次の段階では燃やすけれども、この段階では、むしろ燃料というか、そういうものとして吸着させるということですよね。そうすると、いわゆる今まで……。
それから、ガスは発電の燃料になるわけですよね。コークス炉ガス。これはコークス炉に投入したときには燃焼になるけれども、この段階では燃焼にならないということなのか。
つまり、今まで熱回収という言い方でくくられていました。その評価は、もう今や明確に分かれるわけです。つまりリサイクルに含める日本政府の見解と、これは国際的には冷笑を浴びているわけですよね。含めない考え方とあって、国分寺市の今御説明あったそれは、どっちになるのかというところが問いかけなんです。
229: ◯波岡ごみ減量推進課長 すいません。御説明が足りなくて申しわけございません。
今回、この再商品化につきましては、いわゆるケミカルリサイクルと呼ばれているものですので、今、委員がおっしゃいましたサーマルリサイクル、単純なる熱回収とは違うものという形でございます。
ただ、申しわけございません。先ほどおっしゃっていたコークス炉ガスが二酸化炭素を出しているのかどうか、そこら辺までは私のほうで調べ切れてございません。
230: ◯中沢委員 丸ごとの懸念はちょっと払拭されたような気がします。行き着く先は同じですよね。燃料として、中間処理するということですから。ただ、国分寺市が当事者になるかどうかは、また議論があるところだと思うんですね。わかりました。それで、その1,900トンがそういうふうになると。
一方で、この資料16ページに流れが図解されているわけですけど、これによると、容リ法に基づく処理と別の流れで焼却処理しているものが、そちらに回るものも少なからずあるわけですよね。やっぱり今求められているのは、燃やす量を最大限減らしていくということが１つポイントですよね。そのためには、燃やす原料、材料を発生から少なくすると、減量ですね。あるいはリサイクルすると。したがって、その燃やす量は可能な限り少なくするということが非常に大事だと思うんですが。
ここでお聞きしておきたいんですけども、今度の新しい施設で日野市にお世話になっていますね。浅川組合に投入する焼却量、燃やす量ですね。これは国分寺市、小金井市、日野市、それぞれもう何度か議論されていることだと思うんですが、そういう前提で設計もしたし、ようやくここまで来たということだと思いますが、それぞれの割合と量はいかほどになりますでしょうか。
お尋ねしたい趣旨は、要するに、実態の量と比べて相当余裕を持って、いわば膨らませた能力になっているのかどうかということをお聞きしたい。
231:
◯田中委員長 中沢委員、これはもやせるごみの件のことですか。
232: ◯中沢委員 そうです。その中に、今言ったような、要するに、もやせるごみとして集めないものも、最終的にもやせるごみとして投入するのが相当含まれているのが実態なわけですよね。さっき御説明あったように。そういう関連もあるのでお尋ねしています。
233: ◯池田清掃施設担当課長 浅川清流環境組合の関係ですので、私のほうから答弁をさせていただきます。
まず、委員がおっしゃられている、日野市、国分寺市、小金井市、この３市のもやせるごみについては、年間の計画量というようなところについては出ているところです。
実際、この各市のもやせるごみの量のほかに、当然、もやせないごみ、または粗大ごみから出てくるもやせるごみがありますので、そういったものについても処理をするというところになっております。災害廃棄物も含める中では、３市のごみを処理しても余力があるというような内容になっております。
234: ◯中沢委員 数字だけ聞いて、この点終わりますけれど、わかりますか。数字と割合だけ聞かせてください。後発組なものだから、私は初めてお尋ねするんですけど。
235: ◯池田清掃施設担当課長 まず、計画ごみ量としましては、大体、日野市のほうが約３万トンというところと、国分寺市のほうとしては１万7,000トンぐらい、小金井市としては１万5,000トンというような感じで、そのような量というようなところの中で計画をしているところでございます。
236: ◯中沢委員 それで、この数値は、合わせた額が、数字が焼却炉の計画能力ということになりますか。それとも、なお相当余裕があるものになっているんでしょうか。
237: ◯池田清掃施設担当課長 まず、先ほどお話しした部分のほかに、万が一、災害廃棄物というようなところの中では、余力がまだ6,000トン近くあるというような状況でございます。
238: ◯中沢委員 よくわかりました。
それで、容リ法に基づいて、資源プラなどが、国分寺市が、先ほどお話にあったように、拠点回収の100トン、さらに手選別等々で御苦労を重ねて、ペットボトルが約1.数倍ですよね。ほかに付加されるということなんですが、容リ法第10条の２に基づいて、国分寺市にいくら資金が入ってくるか今、お答えできますか。
239: ◯波岡ごみ減量推進課長 まず、平成30年度の実績でいいますと、歳入につきましては、平成29年度、平成30年度とゼロ円です。もう一年さかのぼった平成28年度でいけば380万円弱ぐらいが歳入としてあるという形でございます。
240: ◯中沢委員 １つは、そこまで説明いただいたら、その変動の要素を説明いただきたいのと、これは予算計上はどこにあるんでしょうか。
241: ◯波岡ごみ減量推進課長 予算計上につきましては、平成31年度の当初予算に、前年度がゼロ円ということですので、計上はさせていただいてございません。
もう一つ、変動の要素ですね。こちらにつきましては、この歳入というのが、再商品化合理化拠出金というものでございまして、実際に、まず、その再商品化にあらかじめかかると想定された額を実際に再商品化にかかった費用の額が、いわゆる実際にかかった額が下回った場合に限って、容器包装比率でＡランクをとった市町村に合理化拠出金が支払いになるという形ですので、例えば、平成30年度であれば、ランク的にはＡランクというのを国分寺市はとっているところではございますけれども、そういった形で、いわゆる実際にかかった額のほうが上回ってしまったため、再商品化合理化拠出金というのの支払いがなかったという形になります。
242: ◯中沢委員 長々やりたくて伺っているわけじゃないので、資料を後でお出しいただければと思います。
要するに、上回った、下回ったというお話があるので、それがわかるものを示していただきたいと。了解いただければ、次回でいいと思います。
それで、平成30年度は確かにゼロなので、平成31年度は計上しないということですが、平成29年度、平成28年度は雑入ですか、お答えいただいて。
243: ◯波岡ごみ減量推進課長 雑入になります。
244: ◯中沢委員 じゃあ、詳しくは、資料をお出しいただいた時点でお伺いします。
要するに国分寺市の出した資源ごみの処理をめぐってかかった費用の上回った、下回ったということじゃなくて、全体的ですよね。だから、そういう矛盾はやっぱり指摘せざるを得ないんですよね。つまり固有の努力が、良質なリサイクルに向けた努力が正当に評価されて還元されるということではなくて、結構雑なところと、ざっとやっているところの区別が、差別化がされないでということがあるのと、もう一つは、そもそもこんなものなのという問題があると思います。また資料をお出しいただいた段階でというふうに思っています。
最後に、私、やっぱり方針を延期ということになっていますが、これはよかったというふうに思います。
それで、一般質問でも申し上げましたけど、改めて、ぜひ思い起こしていただきたいと思うんですが、平成24年度から平成25年度の間に、この概要にも触れていますよね。166回、説明会やったんですよね。本当に大変な御苦労だったと思います。しかし、その結果、5,000人に直接説明しているわけですよ。これは本当に大きな力になったと思います。ここにやっぱり自治体が今立ち向かっていく、求められる姿があると思うんですよ。高校生でさえと言ったら怒られちゃうね。１人のストライキから始まって、今、急速に共感が広がっているわけですよね。だから、今は危機ではあるけれども、可能性にも私たちは直面しているという、そういうことなので、今こそやりがいのある頑張りどきだと思うんです。そして、国分寺市だけの中にとどまっているんじゃなくて、やっぱり自治体として大いに発信していくということが求められていると思うんです。
それで、最後に伺いたいんだけど、リサイクル優良店という事業ありますよね。あれは、今でもあると思うんですけど、10店ほどが、その推奨店になっていたと思うんです。ところが、この事業、見直しになっていますよね。見直しというか、廃止方向じゃないですか。事務報告書の評価に、大規模店でやってきて、もうそろそろいいんじゃないのという、平たく言うと、そういう表記になっていたように思うんです。むしろ私は大型店だけにとどめずに、リサイクルの問題ですから、中小・零細なども含めて、本当にこのお店は温暖化ガスのもとになる材料を抑制して頑張っているお店ですよということを、むしろ市は意識的に市民に知らしめて、そして住民と一緒に、そういうものは守り育てていくということこそ必要なのに、見直し対象になっていますよね。なぜなのかというのを、ちょっと教えていただけますか。
あわせて、要するに、そういう仕事に自治体として頑張っている者を励まし、みんなのためになるような、そういうことこそ、自治体はうんとやるべきじゃないですか。だから、新たなメニューといいますか、市民と一緒に立ち向かっていく新たな方策などについても、今、むしろ積極的に考える必要あるんじゃないでしょうか。その点、いかがでしょうか。
245: ◯波岡ごみ減量推進課長 まず、リサイクル協力店の前に、先ほどの再商品化の件で、しっかり分別している、してない部分というところがございましたけれども、こちらについては、毎年度、市から出した資源プラスチックにつきまして、検査というのがございます。そこで、いわゆる異物が多く含まれていた場合、Ｄランクという一番下のランクをとってしまいますと、改善計画書を出したりとか、それが続くと、今は資源プラスチックにつきましては、おおよそ１％の処理費用で市はその処理をしていただいているんです。その部分が全て市の負担になってしまうとか、そういったことがございますので、やはりこの拠出金という制度でゼロ円というところがございましても、しっかりとした、きれいなプラスチックを出していく必要があるというふうに考えてございます。
もう一点、こちらのリサイクル協力店のところですね。確かに、今回、事務報告書におきましては、要改善という形でさせていただいてございます。それで、以前、何百店舗というリサイクル協力店があった時代がございます。その時代は、従業員にリサイクル協力をしているとか、実施項目がかなりあって、それを１個でもクリアしていたらリサイクル協力店を認定するというような制度となってございましたが、ただ、その部分を見直しさせていただきまして、ペットボトルを自主回収し、資源化しているですとか、かなり実施項目、認定要件を厳しくさせていただいたときがございました。それで今の店舗の数になっているというところがございます。
ただ、こちらの要改善にさせていただいたところなんですが、これを廃止するとか、そういう考えで私は要改善という形にはしておりません。先ほど中沢委員もおっしゃっていたように、小さな店舗まで広げるかというところもございますが、なかなかこのリサイクル協力店がふえないというところもございますので、見直しさせていただいて、検討していきたいというところで、こちらについては要改善というような評価をさせていただいたところでございます。
246: ◯中沢委員 いろいろありがとうございました。それで、先ほど申し上げたように、危機と可能性、両面、今、突き当たっているという中で、特に危機については、もう放置できないというのは国際的な合意が広がっていますよね。自治体、国分寺市も、その点で、これまでの経験はフルに生かし、新しい取り組みにも知恵を出して挑戦していくということなので、ぜひ、皆さんからも議会や市民にもどんどん投げかけていただくと。そして、その力を生かしてほしいと、知恵も出してほしいと、こういう見地で、ぜひ、大変だと思いますが、取り組んでいただきたいと。最後に部長に。市長と言いたいんですけど、部長にお願いできますか。
247: ◯中村建設環境部長 いろいろと御意見いただきまして。前向きに取り組んでいかなければいけないということにつきましては、十分理解しているところでございます。引き続き、いろんな、リサイクル協力店を含め、ごみの減量、さまざまな取り組みというのがございますけれども、そういった部分を進めてまいりたいというふうに考えております。
248: ◯中山委員 私も、有料化の部分についても延期されたということについては評価をしていますし、本当によかったなと。市民の負担もそうですけども、やはりごみの減量を進めていく上でも、いきなり有料化ありきと、有料化が先ということはちょっと違うんではないかなというのを前回の委員会でも指摘をさせていただきました。
改めて私が調べた中では、もやせるごみの有料化の際ですけれども、平成18年に答申が出されて、翌年に課内の検討委員会が設置をされているというふうに議事録を見ました。そこから有料化になったのは平成25年なんですよね。議案として出てきたのは平成24年12月なんです。その間、有料化の前にやることあるんじゃないのかと、減量に向けた取り組みがあるんじゃないのかと、そういう議論が、私、全ての確認はできていません。ごみ対策特別委員会だけを引いて見ましたけれども、しかし、その委員会だけでも、やっぱり相当な議論を積み重ねた中で、それは同時に市民との議論も重ねた中での有料化になっているわけですね。
有料化についても、先ほど中沢委員が言われたように、多くの説明会を開いて、そういう経過があるからこそ、有料化後のリバウンドもなく、ごみが減り続けている、今の現状にあるんじゃないかなというふうに思っているわけで、ですので、そういうごみを減らすという視点からも、この有料化を延期したというのは評価をしております。
しかし、やはり気になるのは経過なんですよね。この答申、一般質問の資料に出ましたので、よくよく確認をしましたけども、やはり答申の中身は、当面無料だよというのが答申の内容ですよね。どうやら審議会の中での御意見はさまざまあったということは言われています。しかし、審議会として出した答えは当面の間無料なわけですよね。やはりそこから、今回、10月29日の前回の閉会中の
建設環境委員会に報告された間に、どうしてそこが有料化という方向になったのか。一般質問でもありましたし、今回の資料も一定出していただきましたけれども、先ほど部長からの最初の説明の中では、９月18日の答申を受けて、庁内の調整を図りという説明ありましたけれども、これは、どういう調整ですか。また、庁議の報告を経て、この10月21日の行政改革推進本部への報告に至ったのか、お聞かせいただけますか。
249: ◯波岡ごみ減量推進課長 まず、答申が出てから、今回、庁議ではなくて行政改革推進本部に報告したまでの調整の内容です。まず、答申が９月18日、会議のほうを開催させていただきまして、審議会としてまとまったという状況です。その後、細かいところの修正等はございましたので、調整をさせていただきまして、最終的には10月の頭ぐらいで、審議会の会長から直接、答申は市長に手渡しをさせていただいているところでございます。
その後、今までも御報告なり御答弁させていただいてございますけれども、昨今問題となっている海洋プラスチックですとか、そういったものを減らしていかなければならない、結構喫緊の課題としてあるんだというところもありまして、そういった調整をした結果、10月29日に
建設環境委員会に御報告させていただいた内容となっているところでございます。
250: ◯中山委員 私は10月21日までの流れということをお聞きしたんですけども、この問題と、市民への影響の大きさによってどうこうではないんですけども、しかし、かなり影響の大きい問題なわけです。市民に直接負担を求める、新たな負担を求めるという重大な決定だと思うんです。決定というか、方針だと思うんですよね、ごみの有料化というのは。そういうことを考えたときに、行政改革推進本部の本部長は市長ですよね。そうですよね。その市長は、この有料化の方針を市長が耳にしたのは、この行政改革推進本部が初めてなんですか。それはちょっとないんじゃないかなと私は思っていて、その辺、どういう流れだったのかと。これは私は大事な点だと思っていまして、こういうふうにお聞きしているんですね。いかがなんでしょうか。
251: ◯中村建設環境部長 本件につきましては、先ほど担当課長が申し上げたとおり、審議会のほうから答申が出されて、その内容について、我々の担当のほうでも、内容をかなり審議をいたしました。そして、一定の考え方をもって、それを副市長、市長等ともお話をさせていただきながら、我々のほうとして、これは有料化の部分についても、一定、考えていかなければいけないと。これにつきましては、戸別収集と拠点収集の比較などをしたり、今後の中間処理の外部委託などとかという部分についても検討させていただいた中で、アウトソーシングという意味もございましたので、行政改革推進本部のほうにも報告をさせていただいて、そこで意見を伺った中で、また、その意見を伺った上で、今回の方針を決定させていただいているという流れになっております。ですので、我々のほうとしては、担当のほうで素案というか、一定の考え方を示しながら、お話をさせていただいて、庁内調整を図ってきたというような形で考えているところでございます。
252: ◯中山委員 最初の案づくりは、もちろん担当のお仕事になりますよね。そこは私も否定はしないんです。
その後、今、部長からは、市長、副市長にもお話をさせていただいてという答弁がありましたけども、それは庁議ではないということなんですか。
最終決定というタイミングと、その前に方向性の報告みたいなのというのは庁議にはしない。
前に……。しないの。今、首振ってますけど。じゃあ、もう、何、決定するときだけなんですか。決定の段階においても、意見が出れば決定が延びるということはあり得るのかなと思うんですけれども。
そうすると、担当としては、市長、副市長とも話をしながら方向性を決めて、庁議にかける前に行革本部に報告をして、最終的に市の方針として決定というのは庁議ですよね。
253: ◯中村建設環境部長 先ほどもお話をさせていただきましたけれども、一定、素案的なものにつきましては、我々担当のほうでつくりまして、アウトソーシングの考え方というのがありますので、それを行革本部のほうに諮りまして意見をいただきました。そこで一定、その意見の整理をまた庁内調整をさせていただいて、その結果として決裁をとって方針を定めたというようなところでございます。
254: ◯中山委員 今回の進め方はそういう進め方だったんですね。それがいいか悪いか置いておいて、進め方はそういう経過だったと。なるほどね。
そうすると庁議としては決定していないということですね。庁議という場ではね。うなずかれているんで、そうですね、今の報告ですとね。それについても、そういう進め方でいいのかなというのは、ちょっと私は疑問は感じますけども。これがごみの減量に取り組んできた、この国分寺市の今までの市民の努力ですとか、また、市民的に大きな負担を伴うものについて、私は閉会中の委員会に報告がある前に、やはり庁議として決定されたものだという認識は、そういうふうに思っていたんですけれども、そういう進め方というのは普通にあるんですか。ざらにあるということなんですか。私はイレギュラー的に感じるんですけれども。庁内のこういう意思決定、報告まで。
しかも、この前の報告は、こうしますという報告なんですよね。閉会中のときの報告というのは。つまり、市としても、この方針でいきますよという報告だったわけです。それは庁議を経ないで出されたということなんですか。
255: ◯中村建設環境部長 繰り返しになりますけれども、行革改革推進本部のほうの意見を伺って、その後、再度、庁内調整をして、決裁をとって、方針を定めたというような形でございます。
256: ◯中山委員 それは、じゃあ、通常の流れということでいいんですか。
257: ◯中村建設環境部長 本部というのは、さまざま多分あります。行革本部以外にも、駅の本部だとか、そういうところもございます。そういった中で、その決定した内容、そこで意見を伺って、決定させていただいているわけですから、そういった内容についてを庁議で報告するというようなところもあると思うんですけれども、そういうのもないものもあるという形も考えられると思っております。
258: ◯中山委員 あるでしょうね。それは物事によっては、課題によってはね。全くないとは思いませんけども、この有料化という市民的に大きな影響を与えるものについて、そういう進め方というのは、私はちょっと理解できないし、何か違和感を感じざるを得ない。この点は、もうこれでとどめますけれども。
私は課題の物事に応じて、どこでどういうふうに意思決定していくのか、どういうプロセスを庁内で踏んだ上で報告をするのかというのは、この間もそういう議論は、私が議員になってからもさまざまありましたし、そこはきちんと私は見直していただきたいというふうに思います。
259: ◯内藤副市長 先日、私からもおわび申し上げたところですが、まさに今、中山委員が御指摘いただいたところでございます。
私どももこれまで、きのう、きょう、先ほどから担当部長のほうは、答申をいただいてからということを言っておりますが、当然、庁内では、一般質問でいただいたのが、もう２年も前から、こういう話をさせていただいて、担当レベルで話し合っております。そういった中で、今回の答申がきっかけになったことは事実でございますが、さまざまな一般質問等々の経過を見ながら、私どももどこかでかじを切る必要があるだろう。
ただし、これまで国分寺市の市民の皆さんが培ってきた伝統というか、ペットボトルの処理の仕方について、１つの国分寺方式というものがあるわけですから、それを尊重しながらやるためにはどうすればいいのかということで、拠点をある程度残して、さらに販売店に返すのが一番ベストだと。この２つを使っていただければ、仮に有料になったとしても、無料の選択をすることができるというような判断で、さまざまな、そういうような議論をしてきました。そういった中で、今回、行政改革推進本部のほうに、料金の関係ですので、そちらの仕訳のほうで庁内決定をさせていただいたということでございます。
ただ、その後の議論、あるいは市民の皆さんとの会話等々を踏まえて、今回ございますように、余りにも私どもの勇み足だったかなというようなところもありまして、再三、担当から説明しているように、市民の御意見を聞く機会、そして、さらには、この間もお話をしましたが、予算特別委員会という場で、しっかり議員の皆さんからの意見を聞くことが必要だろうということ等も踏まえて、今回このような形で整理をさせていただいたということでございます。
私のマネジメント不足で多大な御迷惑かけたこと、改めておわびいたします。基本的な庁内計画の決定は、そういうような形です。その後、何度かまた話し合いをして、さらにかじを切らせていただいたということが現状でございます。そういった中で担当レベルでの話し合い、そして市長への決裁、そして庁議というようなことで処理を図っていきたいというふうに考えています。
260: ◯中山委員 今、一般質問等々であったのは、私も承知しているんですけど、それはペットボトルの戸別収集ということですよね。そうですよね。この有料化、そして廃プラも含めた有料化というのは私は余り覚えにないんですけれども。
261: ◯内藤副市長 先ほど説明したつもりなんですが。要するに、ペットボトルだけを考えると、単独で考えることは難しいだろうと。さまざまな形で、先ほど言いましたように、いろいろなところに混入している、あるいはこういった方策をとることによって、かなり減量が進むだろうというようなところもございました。そういったことで、セットに考えさせていただいて、このような形で整理をさせていただいたというところです。
ただ、このセットで考えたプランニングについては、まだまだ市民の皆さんや議会の皆さんから御意見等をいただく必要があるだろうということがありまして、このように戻させていただいたということでございます。
262: ◯中山委員 なかなか私の理解が進まなくて。ありがとうございます。ただ、一般質問でペットボトルの戸別収集を求める声というのがあって、庁内では、そういう有料化も含めた議論をされてきたということはそうなのかもしれないんですけれども、しかし、その後の後段のさらにかじを切ったところは、最初述べたように評価をしているように、やっぱりそこに行き着くまでの市民的な議論というのは大事だろうというのは私も思っています。
そして、議論とともに、資源プラの減量を目指す取り組みというのは、今、現在、どういう取り組みがあるのか、私も調べ切れていなくて、基本的なことをお聞きしますけども、御説明いただけますか。
263: ◯波岡ごみ減量推進課長 資源プラスチックの減量の取り組みですけれども、資源プラスチックには、かなりさまざまな種類の原料といいますか、構成されているものがございまして、なかなか、そういった取り組みというのができないところですけれども、現在やっているところでは、白色トレーの店舗への返却、そういったところの啓発をしているというところです。
264: ◯中山委員 この問題、一般質問で取り上げた中沢委員から聞いたんですけど、どこか町レベルなんですけども、数十に分別しているそうです。やはり今言われたように、資源プラだけで45に分別をして。ごみ全部。その中には当然、資源プラというくくられているものも、白色トレーもあれば、ラップみたいなものもあれば、包装のものもあって、さまざまありますのでね。それぞれ細かく分類して、組成が合ったものはリサイクルしやすくなるわけですよね。それがやはりごみを減らしていく取り組みの１つだと思います。そういう研究、新たな研究も、今回この前回の委員会でこういう報告があって、新たにそういった研究を進めながらやっていく問題かなと。
戸別収集は、この７月に向けて始めていただいて、その後、恐らく有料化を諦めたわけではないだろうと一応、お聞きしようかな。有料化やらないということじゃないですね。私はやらないでいいんですけども、市の考え方として。先ほどちょっと、はせべ委員がその辺の御確認だったのかなと思いますけども、有料化するペット、資源プラですね。有料化することについて、どういうふうに現段階でお考えなのか。
265: ◯波岡ごみ減量推進課長 先ほどの御答弁と重複してしまうかもしれませんけれども、市民の方々から御意見などを伺いつつ、有料化についてはスケジュール等も検討していきたいというふうに考えてございます。
266: ◯中山委員 いや、そうですね。その答弁は聞いて覚えているんですけど、私はその答弁を聞いた限りでも、有料化というのが白紙状態とは思えなかったですね。そうは言ってないですね。スケジュールですもんね。要は、市として有料化というのが頭にありつつも、市民の意見を聞きながら、そこは柔軟に考えていくということなのか、そもそも、もう有料化をやめてしまいますよ、有料化、やっぱりやめますというふうに私はなってほしいわけですけど、そうではないということですよね。そこまではいかないということですよね。うなずかれているので、それで。
267: ◯内藤副市長 おっしゃることはわかります。ただ、私どもも答申の中でもはっきりしている段階ではないというのは、賛否両論の意見があるということを踏まえて、庁内でも、しっかりそこの部分はさらに議論していかなくてはならない。そのためには、市民の方や議員の皆さんの意見を多く聞いて、そして、ある程度の方向性を示すということでお話をしております。
268: ◯中山委員 それでは、先ほどの今後の資源プラの減量に向けてというところについての現段階の考え方、どうお考え、どういう取り組みを考えていくか、そんな具体的なものはまだだと思いますけども、担当としてお考えがあれば、お聞きしたいと思います。
269: ◯波岡ごみ減量推進課長 本当にこれだというところが、まだなかなか見えないところではございます。先ほどおっしゃっていたように、種類別にプラで分ければリサイクルしやすいというところもありますので、そういったところもやはり研究の１つだというふうには思っております。
ただ、ここ最近のプラスチックに、結構ＰＰだとかＰＥだとかというのが書かれていないものもございまして、なかなかそういったところもというのがございますが、そういったところもあわせて、資源プラスチックのいわゆる減量に向けた取り組みを今後検討していきたいというふうに思っております。
270: ◯中山委員 課題が大きいというのはわかりました。そこも含めてだと思うんですね。市民の方からいろんな声を聞く中で、いいアイデアが出てくる可能性もありますし、特に審議会の方たちは、そういう勉強会等も重ねていらっしゃる方たちだと思いますので、そういう方たちに意見もしながら、協力しながら、そういう国分寺市のやり方というのを探っていければいいなというふうに私も思っております。
最後に細かいところで気になった点があるんですが。清掃事業概要の新日鉄住金に納めている数量が1,900トンとなっていますよね。それと、先ほど最初確認したプラの量が2,318トン、そこから手選別等を引いて1,690トンだというのがあったと思いますけど、この数字の差というのは何なのかなと。教えていただけますか。
271: ◯池田清掃施設担当課長 中間処理に係る部分なので、私のほうから御答弁をさせていただきます。
まず、この新日鉄の部分については、その上段にＪ＆Ｔ環境というようなところの施設が書かれていると思いますけれども、いわゆる容器包装プラスチックにならないものについては、こういった廃プラスチックと、もやせないごみだとか、そういったものについては、こちらの施設のほうでスラグ・メタルといったリサイクルをしているというような形をとっております。
272:
◯田中委員長 新日鉄のほうに持ち込まれているのが1,900トンで、資源プラのほうで手選別をして出たトン数が1,690トン、その差の210トンは何がということです。
273: ◯波岡ごみ減量推進課長 申しわけございません。こちらつきましては、３ページほど前に載っています、この清掃事業概要の９ページを見ていただければと思いますが、平成31年度の一般廃棄物処理実施計画の数値が1,900トンですので、あくまで計画量です。
274: ◯高橋委員 先日、読売新聞で、プラごみの輸入厳格化という記事がありまして、中国が2017年の末に輸入を原則禁止した。結局、その７月に日本から中国に輸出されたプラごみが7,004万トンだったものが、プラごみの輸入禁止後は2018年１月、0.2万トンにまで落ち込んだと。結局、中国の輸入禁止以降、タイだとかマレーシアのほうの東南アジア諸国も厳格化したということで、現実、今、日本の廃棄物処理施設にプラごみが山積みになっているという大変ショッキングな記事がありまして、アメリカのシェルビー・オニールさん、高校生がプラスチックということをすごく言ってらっしゃる中で、いかにプラスチックのごみを減らしていくかというところが、今、私たちには課題になっていて、市民の皆さんにも、そういった点も御理解いただきながら、先ほどからプラごみをどう減量するか考えようという質問ありましたけれども、みんなでやっぱりプラスチックの減量というのを、市民の皆さんにも一緒になって考えていただかなきゃいけないところに今来ているという状況を、私たちも意識しながら考えなきゃいけないところだなというふうに思うんですね。
先ほどの中沢委員の45分類でしたか。プラスチックを分けたら、それだけ、可燃ごみも含めて分類するとそれぐらいになるということを聞くと、これまでは国分寺市も資源プラが無料でしたから、他市に比べて多いのか少ないのか、そこら辺もありますけれども、何でも出せば回収できるんだという、そこの考え方も私たち自身も考えていかなければいけないし、あるチョコレート菓子のデザインも、プラスチックの個包装を紙にかえたという。それが折り鶴につくれるというような工夫までして、国民にも、購入してくださる方々にも認識していただけるように企業努力もしているというところでいくと、自治体の私たち自身も考えていかないと、そこら辺は社会的にも大きな環境問題の責任も担っているというところも考えていかなきゃいけないところなんじゃないかなというふうに感じているところなんですけど、その点については、担当はどのように受けとめているでしょうか。
275: ◯波岡ごみ減量推進課長 今、委員がおっしゃいましたように、確かに私たち担当だけの頭ではなかなか出てこない部分も結構ございます。それで、市民の皆様の御意見を伺う会ですとか、あと廃棄物減量等推進委員、また審議会の委員とかいらっしゃいますので、そういったところからもいろいろな方法なりいい知恵を出していただき、参考に、いろんな施策をやはり考えていかなければいけないというところはあると思います。
また、プラスチックを、先ほど御紹介ありました紙包装にかえている事業者もあると、そういったところもございますので、そういったところは、やはり東京都や国に市のほうから上に上げていって、そういった事業者への働きかけとかもしていただけるような取り組みも市として行っていかなければいけないのかなというふうに思っているところでございます。
276: ◯高橋委員 プラでできているストローやレジ袋、その消費量というのは本当にごくごく少ないそうなんです。ストローを竹製にする、紙製にするという動きはありますけれども、プラスチック製のストローやレジ袋の消費量は、プラごみの排出量のわずか数％だということで、ある意味、ペットボトルや使い捨ての容器、包装のほうがはるかに大きいという、そこを突きつけられているといいますか、それを今、私たちが議論している部分の話でありますので、そこをどうしていくのかというのを、本当に２月から始まる市民の皆さんとの説明会も含めて、また有識者の方との懇談等々も含めて、さまざまな角度から検討していかなければいけないところに立っているのではないかなというふうに思います。ですから、担当の皆さんに減量減量を押しつけるんではなくて、私たち自身も含めて、やっぱり考えていかなければいけないことですし、どこも今、そこに注視しながら取り組んでいるところであると思います。先ほど担当課からも、アンテナ張りめぐらせてという話ありましたけれども、一緒になって、そこは考えていかなければいけないところではないかなというふうに思いますので、引き続き、しっかりそこは取り組んでいただければと思います。
277:
◯田中委員長 よろしいでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
278:
◯田中委員長 それでは、この報告事項を終了したいと思います。
────────────────── ◇ ──────────────────
279:
◯田中委員長 報告事項４番 その他について。
280: ◯桜井緑と建築課長 都市計画公園・緑地についてということで、資料を提出しております。
１番の都市計画公園・緑地の整備方針及び緑確保の総合的な方針について、前回、第３回定例会で報告しておりますけれども、スケジュールの変更が東京都から示されました。資料に表を記載していますけれども、上の表が変更前で下の表が変更後です。変更前は２つの方針ともに令和元年12月にパブリック・コメント、令和２年３月に改定としておりましたが、変更後はパブリック・コメントを令和２年の２月、改定を５月ということでスケジュールの変更が示されたというものになります。
続きまして、２番の内藤さつき公園についてです。所定の手続を経まして、令和元年11月29日に都市計画変更の手続が完了しました。これにより、前回、第３回定例会で報告した、既に開園している部分と、それに隣接する土地と合わせまして都市計画公園の網がかかったということになります。
今後の予定につきましては、前回、第３回定例会で報告したことと変わりはございません。
説明は以上です。
281:
◯田中委員長 説明が終わりました。よろしいでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
282:
◯田中委員長 それでは、ほかに、その他。
283: ◯野口交通対策課長 国分寺駅北口地下自転車駐車場が12月１日に開設いたしましたので、それの御報告をさせていただきたいと思います。
その前段で、有料駐車場、臨時の自転車駐車場３場と、国分寺駅西の臨時自転車駐車場のほうの閉鎖の様子もあわせてお伝えしたいと思います。
臨時自転車３場につきましては、12月１日の深夜０時から１時半まで、交通対策課職員、各場２名ずつ配置しまして、１時半まで勤務しまして、そちらのほうで閉場の手続のほうをとらせていただきました。残った自転車につきましては、３場合わせて二十数台残ったんですけれども、そちらのほうにつきましては、北口の３層の自転車駐車場のほうに移動をさせていただきまして、後日、持ち主の方に取りに来ていただいている状態でございます。
西側、日立中央研究所南側の臨時自転車駐車場につきましては、ラックのほうにトラロープのほうを張らせていただきまして、もう使えないようにということで。そちらのほうも二十数台残っていたんですけれども、そちらにつきましては、極力移動していただけるように、特に手当てはせず、警告札ですね。１週間たちましたら撤去しますということで、警告札のほうで処理をさせていただいております。そちらのほうが、もう１週間たちますので、先週の日曜日、そこに残っていたものについては、順次撤去しまして、※東戸倉のほうに移動するという予定でございます。（※同ページ中に訂正発言あり）
12月１日にオープンさせていただきました北口地下自転車駐車場なんですけれども、私も立ち会いまして、午前４時から様子を見ていたのですが、なかなか１番目のお客様が来られなくて、午前５時前ですか、お一方見えて、始発までには四、五名の方がいらっしゃいました。午前８時まで担当が残って見ていたんですが、担当が帰るころなんですけど50名ですね。先週１週間、日に大体1,000台前後利用していただいているというところでございます。
報告は以上になります。
284:
◯田中委員長 朝早くからお疲れさまでございました。
委員の皆様、よろしいでしょうか。まだありますか。
285: ◯野口交通対策課長 すいません。訂正をお願いしたいです。
保管所は、東恋ヶ窪になります。
286:
◯田中委員長 東恋ヶ窪の保管所のほうですね。訂正を認めたいと思います。
287: ◯はせべ委員 今、国分寺駅北口地下自転車駐車場、職員の方も大変御苦労さまだと思います。
私も何度か、この１週間、自転車もとめたり、駐輪場の担当の方にもお話を聞いてきました。朝は特に混乱なく、最初はやっぱり通勤・通学の方で混乱するかなと思ったら、そういうこともなく、スムーズに入れられていますということで、今、課長もおっしゃったように、日に日に台数もふえてきていますということで、利用者の方も、どんどん、周知が進めば利用もふえていくんだろうなというふうに思っています。
とても事業者の方のいろんな誘導等も丁寧に、一人一人に対してやってくださって、それもきっと職員の方の御指導と事業者の方の対応だと思っています。今後とも多くの方に利用していただければいいなというふうに思っています。
感想です。ありがとうございました。
288: ◯中山委員 日立中央研究所南側の臨時自転車駐車場ですけど、きのう、夕方通った際に、２台かな、トラロープも車輪のところに通って、これは、取りに来られても取れないなと思ったんですが、まだ２台ありましたけど、今。
289:
◯田中委員長 車輪の中に入っていた。
290: ◯中山委員 うん。車輪の中にもトラロープ通していたので、これどうするんだろうと思って。いや、今、撤去されたということだったんですけど、２台残ってましたけど。２台。きのう。きのうです。ちょっと御対応をお願いします。
291: ◯野口交通対策課長 そちらのトラロープが通っていたかどうかというのを確認させていただきまして、トラロープは絶対通さないようにしていますので、私も初日は一緒に巻きましたので。すいません。確認させていただきます。
292: ◯中山委員 私、自転車ですーっと通ったので、トラロープがあったので、トラロープが車輪も、中、入っているものだと思ったんですけど、じゃあ、私も見てみますね。
それと、そこの部分は経過があって、今、無料の駐輪場にしたときに、歩道と自転車道が分かれていて、歩道の部分が狭くならざるを得なかったわけですよね。自転車の安全のためにも。ここで無料の駐輪場を残してほしいという声もあったんですけれども廃止になり、いつ戻るのかというのが、今度、地元では話にはなっているんですけども、そのスケジュールについて、お答えいただけますか。見通し。
293: ◯野口交通対策課長 この自転車駐車場の廃止につきましては、お近くのマンションと地元の自治会長にも御挨拶させていただきまして、あしたから撤去を始めるということで、予定ということで、お伝えはしております。
今後のスケジュールなんですけれども、来年度、あちらのほうを設計をさせていただきまして、再来年度に工事を実施するという予定を聞いております。
294: ◯中山委員 原状復帰というか、歩道と自転車道が半分ずつのもとの状態に戻るのは、要は２年後の工事が終わってからということですよね。そのことの説明は、そのとき、マンションの方と地元の自治会長にもされているということなんですね。できるだけ早くもとに戻していただきたいと思いますので。
設計という部分が係る、設計をすると、来年度で設計するというところですけれども、その設計が必要な理由だけ教えていただけますか。今、不規則発言もあったんですけど、私も来年には戻るのだろうと思っていたわけですが、来年度が設計で再来年度が工事だということなので。
295:
◯田中委員長 １年かかる話じゃないよね。
296: ◯佐藤建設事業課長 あそこは道路ですので、道路整備に関して、来年度設計するというところで、私のほうからお答えさせていただきます。
来年度は、今の交通対策課長が申したように設計を行います。設計の内容なんですが、ただラックを外して舗装すればという考えもあるにはあるんですけども、ただ散策路としても使われているところではありますので、これまでの経緯も踏まえて、散策路として、よりよい整備ができるかなといったところの視点で、もう一度、設計をやって、そういったところを含めて、また次の年度に工事を行うという予定でおります。
297: ◯中山委員 確かに撤去すればいいという話ではなくて、もともとあった植栽を取り除いてしまっているので、やっぱりそれはもとに戻したいというのはもちろんありますので。ただ、１つ要望としては、なるべく早くもとに戻していただきたいということを要望して終わります。
298:
◯田中委員長 １点だけ聞いていいですか。すいません。
299: ◯中山副委員長 田中委員。
300: ◯田中委員 北口地下駐輪場に関しては、課長も朝早くから、本当にお疲れさまでございました。
利用者の動線なんですけど、自転車を置かれた方は、やっぱり皆さん、地下通路を通って駅のほうに行かれているのか、そこのところだけお聞きをしてもいいですか。
301: ◯野口交通対策課長 指定管理者のほうで、誘導のほうが、やはり北口の駅に近いほうからということで、誘導を今されておりますので、地下通路を通って北口のほうに向かっている方が多いと聞いております。
302: ◯田中委員 わかりました。やっぱり地下通路、あってよかったと思います。今後も混乱ないよう、また事故等のないように、スムーズに誘導いただければなと思っています。終わりたいと思います。
303:
◯田中委員長 ほかにありますか。よろしいですか。
（「なし」と発言する者あり）
304:
◯田中委員長 その他、報告事項ありますでしょうか。
それでは、報告事項を終了したいと思います。
これより陳情審査に入ります。説明員の皆様、理事者の皆様はここで終了となります。お疲れさまでした。
一定時間たちましたので、ここで暫時休憩といたしたいと思います。
午後４時19分休憩
午後４時36分再開
305:
◯田中委員長 それでは、委員会を再開いたします。
────────────────── ◇ ──────────────────
306:
◯田中委員長 陳情第元－８号 西国分寺駅東口の早期設置と日影山西側に恋ヶ窪側乗降口の設置を伴う南北自由通路の整備を求める陳情を議題といたします。
調査担当からの説明をお願いします。
307: ◯志村議会事務局長 それでは、陳情第元－８号について、説明をさせていただきます。
本陳情は、令和元年10月30日付、西国分寺駅東口恋ヶ窪側乗降口の開設を求める会代表の坂本賢治様連署者２名、署名者17名を沿えて提出された陳情でございます。署名者につきましては全員が市内の方でございます。
陳情の要旨を要約して申し上げます。
西国分寺駅は開設以来、国分寺駅と国立駅の中間に居住している住民の利便性向上に寄与してまいりましたが、西恋ヶ窪一丁目と東恋ヶ窪の住民は西国分寺駅の利用に際して常に３つの難点を抱えて生活をしております。その難点の１つ目としては、阿弥陀堂霊園横の急な坂を上らなくてはならないこと、２つ目は、交通量の多い府中街道を渡らなくてはならないこと、３つ目は、武蔵野線下の狭いガードの下をくぐらなくてはならないという３点でございます。
国分寺市都市計画マスタープランの中では、「西国分寺駅東口開設及び南北自由通路整備にあわせ、都市生活、文化交流の拠点となるよう、西国分寺駅北側の利便性の向上や駅南側周辺のエリアへの回遊性を確保しつつ、駅北側周辺の緑地や住環境も考慮した町並みの形成を図ります」とあり、国分寺市総合ビジョンにおける実行計画においては、「鉄道周辺等のバリアフリー化を推進し、西国分寺駅東口の開設についても、駅の乗降客数の増加など、今後の周辺の状況変化を踏まえて、安全で快適な駅利用の研究を進めています」とございます。近年では、西国分寺駅東側周辺地区において都市計画も検討されており、西国分寺駅の北東方面と南東方面を接続させて、駅周辺の回遊性を高めることがますます必要となってきています。駅周辺のバリアフリー化に関し、前述の西恋ヶ窪一丁目の坂道は克服できる規模ではなく、当地区の住民は日々平坦な道を歩いて、通勤・通学や買い物等をされている泉町、西恋ヶ窪二から四丁目、そして内藤及び日吉町の住民と比べると大きなハンデを背負って生活しており、これらのことから西国分寺駅東口開設と市道中５号線につながる日影山西側に恋ヶ窪側乗降口の設置を伴う南北自由通路の整備をお願いしたいというものでございます。
陳情事項といたしましては、西国分寺駅東口の早期設置と日影山西側に恋ヶ窪側乗降口の設置を伴う南北自由通路の整備をお願いいたしますというものでございます。
本件につきまして、市の考え方を調査させていただいてございます。お手元の調査報告書をごらんいただきたいと思います。
西国分寺駅周辺のまちづくりに関する国分寺市都市計画マスタープランや国分寺市総合ビジョンにおける市の方針につきましては、陳情に記されているとおりであり、西国分寺駅東口の開設及び南北自由通路の整備については、市としても鋭意取り組み、ＪＲとも精力的に協議を重ねているところでございます。
本件に関し、最大の課題は、その整備費用が極めて高額となることでございますが、この間、駅周辺では都立多摩図書館と公文書館が建設され、今後も国分寺消防署の建設が予定されるなど、周辺の定住人口及び交流人口が増加傾向にあります。
この契機を捉えて、市としては、東京都を初め、関係機関とも連携しながら、東口開設及び南北自由通路整備に向けた機運醸成を図りつつ、さまざまな方策を検討し、さらにＪＲとの協議を深めてまいりますというものでございます。
添付資料といたしましては、資料１、国分寺市都市計画マスタープランの該当箇所のページの写し、そして、資料２として、国分寺市総合ビジョンの該当する箇所のページの写し、そして、資料３といたしまして、国分寺都市計画泉町地区地区計画のあらましが提出されてございますので、この３点につきましては、お目通しをいただければと存じます。
説明は以上でございます。
308:
◯田中委員長 説明が終わりました。委員の皆様、御意見等ありましたら、挙手をお願いいたします。
309: ◯吉田委員 まずもって、詳細な調査、御報告ありがとうございます。
まさにこの西国分寺駅東口開設につきましては、私自身も、過去、一般質問でもお願いをしてまいりましたし、さまざまな場面でお願いをしている次第でございます。また、他の議員の方も同様に、この東口開設につきましては強い要望を持たれているということは、もう周知の事実かと思っております。また、陳情者の熱い気持ちも酌み取れますし、私も地元恋ヶ窪としまして、市民の皆様から切望されております。ぜひとも実現に向けて進めていきたいとは思いますが、できましたら、一旦、会派に持ち帰らせていただきまして、賛成の方向とは思いますが、相談をさせていただきたいということで、猶予をいただきたいと思います。お取り計らい、お願いいたします。
310:
◯田中委員長 ほかに御意見ございませんでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
311:
◯田中委員長 ただいま吉田委員から、会派に持ち帰り検討したい旨の御発言がございました。したがいまして、陳情第元－８号について、継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と発言する者あり）
312:
◯田中委員長 御異議なしと認め、本件は継続審査とすることに決しました。
以上をもちまして、本日の
建設環境委員会を閉会といたします。お疲れさまでした。
午後４時43分閉会
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