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1. 国分寺市議会 2019-12-05
   令和元年　総務委員会　本文 開催日: 2019-12-05

   
   取得元: 国分寺市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-20
   検索結果一覧に戻る トップページ 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 令和元年　総務委員会　本文 2019-12-05 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 406 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯及川委員長 選択 2 : ◯及川委員長 選択 3 : ◯及川委員長 選択 4 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 5 : ◯及川委員長 選択 6 : ◯木村委員 選択 7 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 8 : ◯木村委員 選択 9 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 10 : ◯木村委員 選択 11 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 12 : ◯木村委員 選択 13 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 14 : ◯木村委員 選択 15 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 16 : ◯木村委員 選択 17 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 18 : ◯木島委員 選択 19 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 20 : ◯木島委員 選択 21 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 22 : ◯木島委員 選択 23 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 24 : ◯木島委員 選択 25 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 26 : ◯高瀬委員 選択 27 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 28 : ◯高瀬委員 選択 29 : ◯星委員 選択 30 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 31 : ◯星委員 選択 32 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 33 : ◯木村委員 選択 34 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 35 : ◯木村委員 選択 36 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 37 : ◯木村委員 選択 38 : ◯沢柳政策法務課長 選択 39 : ◯木村委員 選択 40 : ◯塩野目政策部長 選択 41 : ◯木村委員 選択 42 : ◯及川委員長 選択 43 : ◯及川委員長 選択 44 : ◯塩野目政策部長 選択 45 : ◯及川委員長 選択 46 : ◯木村委員 選択 47 : ◯木村スポーツ振興課長 選択 48 : ◯木村委員 選択 49 : ◯及川委員長 選択 50 : ◯及川委員長 選択 51 : ◯及川委員長 選択 52 : ◯清水財政課長 選択 53 : ◯及川委員長 選択 54 : ◯木村委員 選択 55 : ◯清水財政課長 選択 56 : ◯木村委員 選択 57 : ◯木島委員 選択 58 : ◯清水財政課長 選択 59 : ◯木村委員 選択 60 : ◯及川委員長 選択 61 : ◯及川委員長 選択 62 : ◯及川委員長 選択 63 : ◯及川委員長 選択 64 : ◯及川委員長 選択 65 : ◯加藤契約管財課長 選択 66 : ◯及川委員長 選択 67 : ◯木村委員 選択 68 : ◯古谷防災安全課長 選択 69 : ◯木村委員 選択 70 : ◯加藤契約管財課長 選択 71 : ◯木村委員 選択 72 : ◯加藤契約管財課長 選択 73 : ◯木村委員 選択 74 : ◯加藤契約管財課長 選択 75 : ◯木村委員 選択 76 : ◯加藤契約管財課長 選択 77 : ◯木村委員 選択 78 : ◯及川委員長 選択 79 : ◯木島委員 選択 80 : ◯古谷防災安全課長 選択 81 : ◯木島委員 選択 82 : ◯古谷防災安全課長 選択 83 : ◯及川委員長 選択 84 : ◯星委員 選択 85 : ◯及川委員長 選択 86 : ◯及川委員長 選択 87 : ◯古谷防災安全課長 選択 88 : ◯星委員 選択 89 : ◯加藤契約管財課長 選択 90 : ◯木村委員 選択 91 : ◯及川委員長 選択 92 : ◯及川委員長 選択 93 : ◯木村委員 選択 94 : ◯古谷防災安全課長 選択 95 : ◯木村委員 選択 96 : ◯尾澤委員 選択 97 : ◯古谷防災安全課長 選択 98 : ◯木村委員 選択 99 : ◯加藤契約管財課長 選択 100 : ◯木村委員 選択 101 : ◯加藤契約管財課長 選択 102 : ◯及川委員長 選択 103 : ◯及川委員長 選択 104 : ◯及川委員長 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227 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 228 : ◯木村委員 選択 229 : ◯村越政策経営課長 選択 230 : ◯木村委員 選択 231 : ◯村越政策経営課長 選択 232 : ◯木村委員 選択 233 : ◯村越政策経営課長 選択 234 : ◯木村委員 選択 235 : ◯村越政策経営課長 選択 236 : ◯木村委員 選択 237 : ◯及川委員長 選択 238 : ◯及川委員長 選択 239 : ◯及川委員長 選択 240 : ◯及川委員長 選択 241 : ◯村越政策経営課長 選択 242 : ◯及川委員長 選択 243 : ◯木村委員 選択 244 : ◯有賀市民課長 選択 245 : ◯木村委員 選択 246 : ◯村越政策経営課長 選択 247 : ◯木村委員 選択 248 : ◯村越政策経営課長 選択 249 : ◯尾澤委員 選択 250 : ◯村越政策経営課長 選択 251 : ◯尾澤委員 選択 252 : ◯村越政策経営課長 選択 253 : ◯尾澤委員 選択 254 : ◯木島委員 選択 255 : ◯村越政策経営課長 選択 256 : ◯木島委員 選択 257 : ◯村越政策経営課長 選択 258 : ◯高瀬委員 選択 259 : ◯村越政策経営課長 選択 260 : ◯高瀬委員 選択 261 : ◯村越政策経営課長 選択 262 : ◯高瀬委員 選択 263 : ◯及川委員長 選択 264 : ◯高瀬副委員長 選択 265 : ◯及川委員 選択 266 : ◯村越政策経営課長 選択 267 : ◯及川委員 選択 268 : ◯村越政策経営課長 選択 269 : ◯及川委員長 選択 270 : ◯及川委員長 選択 271 : ◯及川委員長 選択 272 : ◯及川委員長 選択 273 : ◯宮本職員課長 選択 274 : ◯及川委員長 選択 275 : ◯木村委員 選択 276 : ◯宮本職員課長 選択 277 : ◯木村委員 選択 278 : ◯宮本職員課長 選択 279 : ◯木村委員 選択 280 : ◯宮本職員課長 選択 281 : ◯木村委員 選択 282 : ◯一ノ瀬総務部長 選択 283 : ◯木村委員 選択 284 : ◯一ノ瀬総務部長 選択 285 : ◯星委員 選択 286 : ◯宮本職員課長 選択 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発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分開会 ◯及川委員長　　おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。 　それでは、審査事項の順に進めてまいります。 　まず、議案の審査を行いますが、資料請求のある方は、ここで御発言願います。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 2: ◯及川委員長　　それと、追加議案がありましたので、その追加の資料をそれぞれ議員ポストにポスティングさせていただいておりますので、御確認をお願いいたします。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 3: ◯及川委員長　　それでは、議案第90号　国分寺市体育施設条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。 　担当より説明を求めます。 4: ◯木村スポーツ振興課長　　よろしくお願いいたします。 　議案第90号、国分寺市体育施設条例の一部を改正する条例について、説明をさせていただきます。 　本案は、現在、体育施設として設置されている国分寺市民西元町ゲートボール場を、令和２年３月31日をもって廃止する必要があることから、条例の一部を改正いたしたいというものです。 　議案に添付しております新旧対照表をお願いいたします。 　第13条のところから「国分寺市民西元町ゲートボール場」を削除するとともに、別表第１及び別表第２より、同じく国分寺市民西元町ゲートボール場に関する項目を削除するというものとなっております。 　この西元町ゲートボール場は、土地所有者様の御意向によりまして、昭和57年より使用貸借としてお借りし、市民の皆様の利用に供してきたところです。しかしながら、今年度いっぱいをもって土地をお返しすることとなりました。 　なお、西元町ゲートボール場に隣接しております国分寺市プレイステーション及び防災行政無線用地も１件の使用貸借となっておりまして、その３つの施設全てを今年度いっぱいで返還する形になります。 　この土地の返還に関する原状復旧の手続等につきましては、社会教育課のほうで窓口になって対応に当たっていただいております。 　資料として、位置図を別添として提出しておりますので、あわせてお願いいたします。 　西元町ゲートボール場は、昭和57年に体育施設として位置づけられました。ゲートボール場の規格としましては、クレーコートの２面を持っておりまして、これまで平日の午前中を中心としたゲートボール連盟に所属している方の練習と、そして２面を活用した月１回程度の大会で利用されてきたような状況です。現在は毎月の延べ利用人数ですが、約100人程度となっております。 　また、この西元町ゲートボール場は１つ特徴がございまして、地域の自治会組織とゲートボール連盟が連携しまして、地域住民が参加するゲートボール大会でも開催されるなど、地域コミュニティを維持するための取り組みでも活用されてきた場所となっております。
   　このたびの土地の返還に当たりまして、周辺で同じく使用貸借として土地をお借りし、体育施設としてのゲートボール場を移転することができないか検討したところでありますが、現時点では、めどが立っていないといった状況となっています。 　しかしながら、この西元町ゲートボール場が閉鎖されてしまうと、中央線から南側のエリアにはゲートボール場がなくなってしまいます。これによって、今後は戸倉と新町のゲートボール場のみの運営となります。これによって、ゲートボール人口の減少、また、特に高齢者の健康維持にも期する、そういったスポーツ施設がなくなってしまうことから、緊急的な措置としまして、教育委員会が管理する史跡地の一部をお借りしまして、ゲートボールができる環境を整備することとして、今、準備を進めているところです。 　説明は以上となります。御審査のほど、よろしくお願いいたします。 5: ◯及川委員長　　説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。 6: ◯木村委員　　今、最後に課長がおっしゃった部分で、私もこの資料を見ていて、どう解釈したらいいのかなと思っていたんですけど、そういうことなんですね。これは別な場所ということですね。 　ただ、そこは史跡用地というお話で、その場合、いわゆる史跡用地は補助対象で買収していますよね。違うのですか。入っていない。なるほどね。じゃあ、そこはクリアされるということですね。じゃあ、マイクを通じて言ってしまった手前、御答弁いただけますか。その辺の問題が大丈夫なのかどうかね。 7: ◯木村スポーツ振興課長　　このたび教育委員会からお借りする土地につきましては、平成30年に寄附をされた土地として行っております。ですので、こちらに補助金等というものは入っていないということで、整理を進めております。 8: ◯木村委員　　わかりました。ちょっと、そこを心配したんでね。 　そうすると、ちなみに、これは史跡整備に係る工事に着手するまでとなっていますけど、その見通しというのはどうなっているんですか。 9: ◯木村スポーツ振興課長　　こちらの具体的なめどについては、特に示されていないといった状況です。 10: ◯木村委員　　わかりました。 　なかなか、この史跡整備というのは非常に長い時間がかかるものですので、全体像として、どこがいつまでというのが、全てにわたって計画化されているというのもね。計画されていても、なかなかそのとおりにはいかなかったりとかね。買収とかも絡みますから。じゃあ、当分の間ということなんでしょうかね。 　それで、一応、ゲートボール連盟の方々は御理解、御納得をされたということで、その辺のお話も当事者の方々とされたということでよろしいですか。 11: ◯木村スポーツ振興課長　　こちらのゲートボール連盟の皆さんには、当然、決定事項ではないですけれども、まずは閉鎖する必要があるといったお話をさせていただく中で、代替となる場所についても準備を進めているというお話をしております。その中で御理解はいただけているというふうに捉えております。 12: ◯木村委員　　御理解いただいているということなので、そこも安心はするんですが、その中身として、先ほどの説明で、平日の午前中が練習で、その場合、１面だけども、月１回の大会においては２面使っているというお話でしたよね。この代替地は何面とれているんですか。 13: ◯木村スポーツ振興課長　　ゲートボールのいわゆるフルコートというか、正式な試合ができるコート１面分ということになります。 14: ◯木村委員　　そうすると、今まで大会の場合は２面を使ってやっていたものが、２面がとれなくなると。その辺の支障というのは、担当であったり、当事者のゲートボール連盟だったりというのは、どう捉えられているんでしょうか。 15: ◯木村スポーツ振興課長　　こちらにつきましては、現在、新町のゲートボール場は２面はあるんですけれども、１面が小さいサイズになっております。また、戸倉ゲートボール場は、やはり１面ということで、実際、このゲートボール場を使っての試合というのは、これまでも西元町を使っていたという現状が、まずございました。こちらについては、これも教育委員会のほうと調整になりますけれども、今回お借りする場所が、史跡地の中でも、いわゆる砂利広場というふうに言われているような場所の東側に位置します。そういった試合のときには、臨時的に、その砂利地のところをお借りする形で、２面を使って大会をするといったところまでは想定してございます。 16: ◯木村委員　　そうすると、やっぱりその場合は補助対象用地を使うのかな。 　じゃあ、そこは補助対象用地を活用するけども、一時利用という位置づけになるので大丈夫なのかどうかの確認をさせてください。 17: ◯木村スポーツ振興課長　　今、委員がおっしゃるとおり、一時的な利用ということで整理できるといったことで進めております。 18: ◯木島委員　　条例上は、だから廃止をするということなんですけれども、かといって、変更という位置づけも条例上はできないということですよね。 　背景については、今の質疑、また説明で大体理解はするところなんですけれども、これによって、何か影響というか、条例に位置づけてないことによる、もし何か競技中において問題等があったときとか、そういう部分は特に問題ないというか、従来どおりの運用ができるということなんですかね。スポーツ施設に準ずる位置づけなんだろうとは思うんですけれども、利用するに当たっては、利用団体との、そのあたりも含めた心配はないですよという。やはり市のほうからも、そういう見解なりがあったほうが、今後も恐らくはしばらくの間使わせていただく場所になるでしょうから、そのあたりについてどのようにお考えなのか、いかがでしょうか。 19: ◯木村スポーツ振興課長　　まず、現在、これまで体育施設として使っていたときには無料であり、２時間単位、また午前９時から午後５時までの利用という形で使ってまいりました。この枠組みは、基本、当てはめる形で考えております。 　また、教育委員会から、こちらのスポーツ振興課、市長部局のほうでその分の土地をお借りする形になりますので、そこでゲートボールによって起きた事故等については、当然、市の管理者として対応をしてまいります。その点についても、今までの状況と変わらないという形で対応していきたいと考えております。 20: ◯木島委員　　わかりました。 　それと、あとは隣接する住宅もありますし、そのあたりについても丁寧に御理解をいただく必要が当然あろうかと思います。当然これは可決後ということにはなるんでしょうけれども、そのあたりについても丁寧な取り組みを求めたいと思いますが、現状も含めて、それなりには周辺の方には、もうお話しになられていることもあるかもしれませんし、そのあたりの現状について、今後のまたあり方というんですか、市の考えを伺っておきます。 21: ◯木村スポーツ振興課長　　こちら、お借りする土地の南側には道路が通っております。今、利用される際に、そちらの道路からその場所に入るのかどうかについても、これから最終調整しますけれども、今まで何もなかったところに、そういったゲートボールができる環境ができますので、近隣の皆様には丁寧な説明をして、御理解をいただいてまいりたいと考えております。 22: ◯木島委員　　わかりました。 　それと、今のゲートボール場は、かなり古いんですけれども、道具を入れる倉庫がありますよね。これについてはどういう扱いになるのか。今後、この代替地に移った場合に、この道具等を保管する倉庫みたいなものも附属して設置されることになるのか、そのあたりについて見解を伺います。 23: ◯木村スポーツ振興課長　　現状の西元町ゲートボール場は、確かに非常に古いというか、倉庫が設置されていますけれども、こちらについては、当然、全部壊した状態で土地はお返しします。やはりコートブラシですとか、一定必要な用具がございますので、お借りする土地にも倉庫のほうは置かせていただいて、必要なものは設置をしてまいりたいと考えております。 24: ◯木島委員　　わかりました。そうですね。そういった条件のもとで、代替地を何とか確保の見通しをつけていただいたということは、やはりゲートボール関係の競技の方々にとっても当然喜ばれる。やむを得ない今回の変更とはいえ、その中での市の努力というのは評価をしたいですし、また、説明のあった近隣住民のそういった地域コミュニティにおいても大きな場になっているというか、西元町二丁目の町会のゲートボール大会というのも、年に１回、伝統的に行って、市長にも毎年御参加いただいていますけれども、この大会というのが、ゲートボールといえば、とかく何となく御高齢の方をイメージしがちですけれども、この西元町で伝統的に続いている大会というのが、ＰＴＡの関係のお力も本当にいただく中で、むしろ小学生の参加者が御高齢の方より多いんじゃないかということで、今120人ぐらいですね。だから、Ａ、Ｂコートを６ゲームやっても、そのかわり大人は我慢するというぐらい、子どもたちにとっても毎年喜ばれている。また、それが地元の町会や老人会とも、いい意味で、みんなが無理なくできるスポーツですから、そういった意味で、地域コミュニティの醸成につながってきているという経緯もあって、町会のほうでも今後の向きが心配されるということもありましたので、こういった方向で皆さんが御尽力いただいて、何とか場所の確保の見通しがついているということはいいことだと思います。しっかりとそのあたり、西元町二丁目だけじゃないと思いますし、近隣の利用団体にも御説明をしっかりと尽くしていただきたいなと思います。一言見解を伺います。 25: ◯木村スポーツ振興課長　　今、委員から御紹介ありましたゲートボールの地域でのゲートボール大会、私もお伺いしたところ、ことしは144人の方が参加されていて、そのうち幼児と小学生で69人ということですので、およそ半分を子どもたちで占めているというような大会になっているといったことで聞いております。 　こういった大会も引き続き開催できるように、また近隣の皆さんの御理解も、当然、140人もの方が利用するとありますので、その場合は、大会に際しては、私たちのほうからも近隣の方に呼びかけをするなどの対応をしてまいりたいと考えております。 26: ◯高瀬委員　　今の御質疑の中で、代替地も用意していただいているということでは、よかったなというふうに思っております。 　先ほど砂利広場ということもありましたけれども、今度の土地もゲートボールをするのに土地をならしたりとか、そういった必要があるのかないのか。恐らくないということなんだと思うんですけれども、そこの確認と、４月から恐らく使っていくということに当たって、木島委員のほうから倉庫のこともありましたけれども、例えば、トイレだったりとか、そういったのも設置するとなると、今後、その準備が始まるんだと思うんですが、これからそこを開いていくに当たって必要となっている整備を、まとめて教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 27: ◯木村スポーツ振興課長　　すいません。説明が不足していた部分がございました。 　これからお借りする土地ですけれども、現状としては草地というか、地面が土で、そこに草が生えているような状態になっております。こちらについては、今そのままではゲートボールができる状況ではございませんので、空間をつくっていく必要があります。ただ、ここは史跡地でもございますので、当然、掘るわけにいかないといったところで、可能な範囲で、まず転圧をした状態で、その上にゲートボールができるような砂を上から置く形になります。高さというか、傾斜をなくした状態をつくって、そこにロープでコートをつくるというか、そういった形で考えております。あわせて、そこに倉庫を置くこともしてまいります。 　こちらの予算につきましては、このたびの12月の補正予算に計上させていただいておりまして、お認めいただいた後、今年度中にそういった整備を進めてまいりたいと考えております。 　ただ１点、トイレにつきましては、先ほど申し上げたとおり、掘るわけにいかないということで、そういった下水設備をそこに設けることができないような状況です。まず、今回の補正の中には、そのトイレに要する経費は入れてないんですけれども、今後、利用の状況に応じて、くみ取り式という前提になってしまいますけれども、それも含めて検討させていただきまして、また対応を図ってまいりたいと考えております。 28: ◯高瀬委員　　ありがとうございます。やはりトイレというのは非常に気になるところでありました。御高齢の方から子どもたちまで、多くの方が活用されると、近くにあれば、まだ一時的には使えるのかわからないんですけれども、周りが道路だったりとかいうことであると、何らかの方法を早急に考えていただかないと、ちょっと厳しいのかなと思います。２時間ぐらい使いながら、人は入れかわるのかもしれませんけれども、そうした設備はやっぱり整えていただきたいと思います。土地の位置づけがあって、なかなか難しいのかもしれませんが、何らか考えていただきたいと思いますので、お願いします。 29: ◯星委員　　当面、戸倉と新町で、そこで２つということになりますが、先ほど木島委員のほうから、自治会のお祭りではお子さん方も参加されると聞いて、私はゲートボールって高齢者の方がされるイメージがあったので幅広い年齢の方が参加されてるんだなと思ったんですけど、競技人口というのは、お祭りに来た人を競技人口に入れるのかどうかはわからないけれども、どのぐらいの人がゲートボールをしているかのデータ的なものはあるんでしょうか。 30: ◯木村スポーツ振興課長　　国分寺市のゲートボール連盟に加盟されている方という形になりますと、平成30年の時点では９チーム、53人という状況でした。過去にさかのぼっていきますと、多いときで、平成10年ごろになりますけれども、そのころは14チームで127人といったような記録も残っております。 31: ◯星委員　　ゲートボールをされるのは高齢者だけではないということですけれども、さまざまな競技をされる方もいるんで、そういうこともあって多少減っているのかなというふうに思って、お聞きしました。 　それで、４月までに向けて調整しているということですけれども、何か隣接市とか、そういうところを使えたりするということはあるんですか。多分、結構定期的にやられている方は、定期的に体を動かしていかないと、なかなか調子のほうもよくならないということもあるかもしれないんですが、そういうことというのは可能なんですか。隣接市のゲートボール場をお借りするというようなことは。 32: ◯木村スポーツ振興課長　　ゲートボールにつきまして、隣接市のコートを相互利用しているといったところは、現状としては、私たちのほうはつかめていない状況です。 33: ◯木村委員　　先ほどの高瀬委員の質問で、私もトイレのことは気になるので確認させてください。利用状況を見ながらくみ取り式のトイレを設置するということは、裏を返すと、当面設置しないということでしょう。じゃあ、その間はどうするんだということですよね。 　様子を見ながらというのは、それはそれで１つの考え方なんでしょうけども、もとまち地域センターがほど近いところにありますよね。この来年の４月から設置をされるゲートボール場の利用者が、こちらの地域センターのほうのトイレを使えるように。もとより地域センターですから、出入りは、基本、制限されるものではないと思ってはおりますけども、一応、地域センター側の、これは臨時職員がやっているんですか。指定管理者か。指定管理者がやって、いわゆる施設の利用者じゃない人が頻繁に出入りすると、またいろいろ問題も出る可能性もあるので、その辺はあらかじめちゃんとお話をしていただいて、ゲートボール場の利用者も問題なく使えるような手だてというのは講じていただけるんですか。設置されなければ、その間は一番近いのは多分ここかなと思うので、そっちに行かれるんじゃないのかなと思うんですけど、その辺、いかがでしょうか。 34: ◯木村スポーツ振興課長　　今、委員に御指摘いただいたところですが、私たちのほうももとまち地域センターのトイレをお借りするつもりで、まずは考えておりました。しかし距離はありますので、実際、皆さんに使っていただく中で、不便だとかという話が上がってくれば、しっかり対応しなくてはいけないというふうには思っております。 　あわせて、特にこの次の４月以降、もとまち地域センターをゲートボール利用者の方がトイレを利用させていただくということにつきましては、私たちのほうでしっかり調整をした上で、スムーズに使えるような形で準備も進めてまいりたいと考えます。 35: ◯木村委員　　これは何メートルぐらいあるのかな、距離は100メートル、200メートルあるのかな。ちょっとぴんとこないんだけど。地域センターまでの距離です。結構、お子さんも利用されるというのが、さっきの報告で理解できたので、結構、子どもとかって、我慢できないぎりぎりになって、トイレに行きたいとか言い出して、余り遠方だと支障が出かねないので、その辺も、利用者の声というのも、４月以降、随時聴取をしていただいて、問題ないのか。やっぱりちょっと距離的に、地域センターのトイレだと厳しいよねという声が大きいのか、その辺は随時、声を拾っていただくような仕掛けを担当のほうでしていただきたいと思っております。よろしいでしょうか。 36: ◯木村スポーツ振興課長　　こちらにつきましては、しっかり利用者の方の声を聞くように努めてまいります。 37: ◯木村委員　　ちょっと続けてで恐縮ですけども、施行規則の資料が一切出てないんですよね。その辺が最近緩んでいるような気がします。かつては、いわゆる議案となるのは条例だけども、規則も含めて条例等審査委員会にかけられる対象だと。当然、条例の施行規則ですから、そこは一体不可分のものがあるということで、そういったやりとりもかつてあって、施行規則、特に条例施行規則なんかの場合は一体で資料も出していただくようにしてきた経過があったと思うんですけども、出てないんですよね。じゃあ、出てなくて支障がないかというと、そうでもなくて、今、施行規則に目を通していて、ここはどうなるんだろうというのが、やっぱり出てくるんですよ。それはそれで、施行規則の資料の出し方についても御答弁をいただきたいと思います。 38: ◯沢柳政策法務課長　　まず、体育施設条例施行規則でございますけれども、条例審のほうは審査を終了している状況でございます。 39: ◯木村委員　　今、法務担当のほうからお答えいただいたんですけど、条例審にかけているかどうかを聞いてるんじゃなくてね。いや、私はかかっているもんだと、それは当然で、かけるべきものですので。いわゆる条例審にかかっているというのは、条例等審査委員会で、等の部分に当たるのかもしれませんが、我々議会も、議案は条例なんですけども、まさに条例審にもかけられているぐらい、議案でない規則であっても、そこには重みがあるし、施行規則であれば条例と一体不可分なんだからということで、必ず規則に関しても条例の改正部分の新旧対照表なんかを中心に、議会に御提示をいただいていたんですよ。最近、ちょっとそこは緩んでいるんじゃないのかなと、そこはどうなっているんですかという質問です。だから条例審そのものの質問ではないです。 40: ◯塩野目政策部長　　この議案の審査に当たりましては、条例の新旧はもちろんのこと、今、委員からお話があった関連する施行規則も、議会の審査においては※慣例でセットで出すということになっております。今回も、この施行規則についても、先ほど政策法務課長が申したとおり一部改正をしておりますので、本日、規則のほうを、新旧、お出しできればというふうに思います。（※同ページ中に訂正発言あり） 41: ◯木村委員　　そうしたら、出るまでは採決がどうなのかというのは委員長の御判断に従います。 42: ◯及川委員長　　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時03分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時13分再開 43: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開します。 44: ◯塩野目政策部長　　お時間いただきまして、ありがとうございます。 　先ほどの私の答弁で、条例改正のときには規則をセットで出すと、慣例でというお話を申し上げましたが、私の認識不足のところがありまして、新規の条例の場合には規則もセットで出すということでありますが、こういった今回のような一部改正、軽微な改正等の場合は、全てが全て規則をセットで出すということではないということで、この点については、先ほどの答弁を訂正させていただきたいというふうに思います。 45: ◯及川委員長　　それでは、訂正を認めたいと思います。 46: ◯木村委員　　そういうことなんですね。私も認識不足のところがあったようです。 　ただ、恐らく担当のほうは、いわゆる廃止で削除されるだけだからという御判断で、軽微なものと、今、部長がおっしゃったような御判断に立ったのかなと思いますけども、この後、中身についてと休憩前に申し上げた部分というのは、先ほど午前９時、午後５時で１回２時間というのはわかりましたけども、例えば、年末年始の、これはもう施行規則のほうには、１月１日から１月３日及び12月28日から12月31日まではお休みということも規定されていて、じゃあ、そこはどうなるんだという話であるとか、実際の利用に当たっての予約ですよね。もう条例が廃止になってしまえば、自動的に規則からも削られると。そこをもって削られるだけだろうということで資料が出されなかっただろうとは思うんですが、じゃあ、削られた際に予約はどうするのかと、あるいは２時間ということも規則に書かれているけど、それもなくなるわけですから、じゃあ、２時間をオーバーして使ってしまう場合に、次に使う団体がいたときにトラブルになってしまった場合に、そのトラブルを解決するための根拠というものが存在しない状態になるわけですよね。どこに２時間と書いてあるんだと言われたら、どこにも書いてない状態になるわけですから。そういったことが、削除して、以上じゃないんですよ。じゃあ、それを解決するための手だてというのを、条例や規則の根拠を失ってしまった以上、何らかしら用意をしない限りにおいては、そういう問題も出てくるでしょうと。だからやっぱり、その認識として、削除するだけだから軽微なものだということでは終わらないんですね、ここ。だから規則を出してくれと言っているんですよ。そういうことなんです、委員長。削って終わりじゃないですよ、ここは。 47: ◯木村スポーツ振興課長　　今、委員が御指摘のとおりかと思います。先ほど私の答弁の中で、時間が午前９時、午後５時という言葉も申し上げました。確かに規則から外れたら、じゃあ、それは何に基づいて、それを午前９時、午後５時なのかといったところの御指摘につながるかと思います。そういった意味では、資料として、施行規則のほうを出さなかったということについては反省しております。今、準備をしておりますので、御容赦いただきたいと思います。 　また、条例審の中でも、その点については御指摘を受けていたところです。これについては、内規という形で整理をしていきたいというふうに考えております。その際には、この施行規則も準じた形で整理をしていきたいと考えております。 48: ◯木村委員　　それは我々はどうやって確認をすればよろしいんでしょうかね。果たして、このまま廃止をすることが妥当なのかどうかが問われているわけですよ、議案としてね。当然、その後の対応が従前どおり滞りなく利用者にとっても利用できるということは、この廃止を認めるかどうかの大きな判断材料になるわけです。だから、そういう点でも規則はセットだと思いますしね。それはどう確認できるんでしょうかね。案を出していただけますか。 　補足的にさらに申し上げれば、いわゆる条例・規則の位置づけが消滅するということは、代替地が、そもそもゲートボール場かどうかも根拠がないんですよ。市はそう言っているけども、その市の言っている根拠になる内規でも何でもなければ、じゃあ、例えば、ゲートボールじゃないスポーツをやりたい人が勝手に入ってきて使って、いやいや、ここゲートボール場でしょうという根拠、それを反論する根拠を持ち得ないんですよ。何もなければ。そういうトラブルだってあり得ますよ。なぜゲートボールだけ利用できるんだと言われたら市は反論できませんよ。そんな状態で廃止をすんなりと、じゃあ、我々としても認められるかといったら、そこはちょっと立ちどまりますよ。申しわけないですけど。 　単純な代替地なしの純粋な廃止だったら、ただなくなって終わりですから、その場合は、さっき言ったような軽微の変更、改正に当たるのかもしれませんけども、こうやって代替地が用意されて、でも、そこのルールは一切明文化されてないということになれば、もはや軽微じゃないんです。 49: ◯及川委員長　　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時21分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時26分再開 50: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　それでは、議案第90号、国分寺市体育施設条例の一部を改正する条例については一旦保留といたしまして、次の議案審査に移りたいと思いますが、施行規則の改正については資料をお出しいただけるということで、後ほど出していただいて、その際に、また審査を続けたいというふうに思っておりますので、調整をよろしくお願いいたします。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 51: ◯及川委員長　　では、議案第104号　東京都四市競艇事業組合規約の一部を改正する規約についてを議題といたします。 52: ◯清水財政課長　　それでは、説明いたします。 　議案第104号、東京都四市競艇事業組合規約の一部を改正する規約について。 　本案は、令和２年４月１日から、東京都四市競艇事業組合の事業に地方公営企業法の財務規定等を適用するため、規約の一部を改正いたしたく、地方自治法第290条の規定に基づき提案するものでございます。 　地方公営企業法の財務規定等を適用する理由といたしましては、財務状況の的確な把握及び経営の効率化を図るということを目的としたものでございます。これは東京都四市競艇事業組合が独自に行っているというものではなく、モーターボート競走業界全体で推進されていることでございます。 　具体的に何が変わるかと申しますと、経理の方法が現金主義、単式簿記から発生主義、複式簿記となり、貸借対照表や損益計算書といった財務諸表の作成が義務づけられることになります。 　次に、規約の条文でございますが、議案に添付されている新旧対照表をごらんください。 　改正点は２点ございます。１点が、第９条第２項の規定にある「会計管理者」を削除いたします。これまでは地方自治法の規定を準用することにより会計管理者を設置しておりましたが、財務規定等が適用されますと、地方公営企業法に規定する企業出納員が出納その他会計事務を担当するため、会計管理者は設置されないということになります。 　次に、第14条です。こちらは今回追加となる条文でございまして、今回の規約改正の目的である地方公営企業法の財務規定等を適用する旨の内容となってございます。 　今後の予定といたしましては、本市を含む東京都四市競艇事業組合の構成市の議会で規約改正をお認めいただけましたら、来年の１月に東京都に許可申請を行い、４月１日から施行する予定となっております。 　説明は以上でございます。御審査のほど、よろしくお願いいたします。 53: ◯及川委員長　　説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。 54: ◯木村委員　　質問というほどのことではございませんけども、私も東京都四市競艇事業組合のほうには、組合議会のほうに参加をさせていただいて、井澤市長におかれても、副管理者というお立場でいらっしゃって、国分寺市と日野市と小平市と東村山市と、この４市になりますけども、かつて、リーマン・ショックのころでしたかね。配当金がゼロというのが３年か４年ぐらいでしたか、続いた時期がございました。非常に厳しい経営環境にさらされた状態から、実は今、公営ギャンブルと呼ばれる競艇、あるいは競輪、あるいはオートレースであったりとか、地方競馬とかですね。そういった中で一番売り上げの伸び率が高いのが競艇ということで、非常に経営環境が大幅に今、改善をしている、右肩上がりの途上なんですよね。その一環ということもあっての、今回の議案なんだろうと思っております。 　我々の国分寺市にとってもプラス要素としての分配金も、ゼロから脱した後は、大体1,000万円とか、多くて2,000万円とかがごく近年まで続いていたんですけど、直近だと3,500万円でしたっけ、4,000万円でしたか。これは、幾らでしたか。じゃあ、まずそこを確認させてください。 55: ◯清水財政課長　　直近でございますと、平成30年度の配分金が4,500万円でございます。 56: ◯木村委員　　4,500万円ということですね。だから、非常に今、競艇業界というのは右肩上がりで、堅調な売り上げ増ということですね。 　ただ、実は東京都四市競艇事業組合は置かれている立場がそんなに強くなくて、多摩川競艇場をメーンで使われているのが青梅市なんですね。青梅市の単独開催が中心で、大きなＧ１とか、そういうレースは、大体、青梅市が持っていってしまって、そういう大きなレースのほうが、当然、売り上げが上がるんですけども、なかなか東京都四市競艇事業組合が主催のレースだと、そういう大きなレースが余り来ないものですので、いわゆる一般レースというやつですね。その中でどう売り上げを上げていくか、財務体質をどう効率化していくかというところで努力を事務方も非常にされていて、今回の議案もその一環だということで捉えさせていただいていますので、特に質問ということではなくなりますけども、ぜひ、この議案が可決した際には、引き続き財務体質の強化というものを、構成自治体の１つとして、後押しもぜひしていただければなということもお願いをして、私からは終わります。 57: ◯木島委員　　競艇事業、また競輪もそうですけども、目的が地方財政への貢献ということもありますので、そういった部分では、そういった堅調な動向というのは、いい方向に行っているかなというふうに思います。 　私も以前、東京都四市競艇事業組合議会の議員をさせていただいていましたので、そういうふうに改定していく方向というのは、実は私も承知はしていたことではあるんですけれども、一方で、東京都十一市競輪事業組合の競輪事業についてはどういう状況なのか。東京都四市競艇事業組合のような状況になっていくのかどうかも含めて、今後の動向を確認させていただきたいと思います。 58: ◯清水財政課長　　競輪業界のことということでございますが、結論から申し上げますと、競輪業界におきましては、この地方公営企業法の財務規定等を適用している施行者。すいません。その競輪事業を行っている団体を施行者というんですけれども、そういったものはなくて、今のところそういった動きもないということが現状でございます。 　東京都十一市競輪事業組合に伺ったところ、今後、業界として、そういった導入の動きがあれば、それに向けて検討していくことになるだろうというようなことでございます。
   59: ◯木村委員　　１点だけ、これも質疑じゃないですけども、御案内として、東京都四市競艇事業組合の事務局のほうから、私と、あと新海議員が出させていただいていますけども、御案内いただいて、直近で東京都四市競艇事業組合の主催のレースが21日、ちょうど定例議会の終わった翌日ということになりますけれども、予定をされておりまして、私と新海議員は２人そろって多摩川競艇場のほうに出席する御連絡はさしあげているところです。ただ、それは東京都四市競艇事業組合の議員だからということでは、そこに限った話じゃないので、こういった今回の議案なんかを、各総務委員、総務委員以外の、今聞いていらっしゃるほかの委員会の議員の皆さんも含めて、なかなか競艇事業って一部事務組合の議員にならないと見えてこないというのは正直あるんだと思うんです。そこで、もし御理解を深めたいと、ぜひ現場でその様子を見てみたいという方がいれば、一応、現地に午後１時到着ということで、新海議員と一緒に行く予定ではいるんですけども、もし、職員の方も含めて、御関心があれば、ぜひ。その中で、いかに市にとって、国分寺市にとっても、この競艇事業が貢献しているのかというところの現場の姿を見ることができますので、ぜひ、そういった方がいらっしゃれば、御都合がつく方がいらっしゃれば、お声かけいただければと思いますので、一応、質疑ではございませんけども、御案内ということで、御紹介ということで、一言つけ加えさせていただきました。 60: ◯及川委員長　　それでは、ほかに質問のある方はいらっしゃいますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 61: ◯及川委員長　　それでは、以上で質疑を終了いたします。 　討論はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 62: ◯及川委員長　　ないということで、それでは、これより採決いたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 63: ◯及川委員長　　全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 64: ◯及川委員長　　続きまして、議案第105号　動産の買入れについてを議題といたします。 65: ◯加藤契約管財課長　　よろしくお願いいたします。議案第105号、動産の買入れについて、御説明をさせていただきます。 　本案は、消防団第一分団及び第五分団の消防ポンプ車につきまして、予定価格2,000万円以上の動産の買い入れ契約であることから、議決のほうをお願いするものになります。 　資料としまして、仮契約書、それと裏面に競争入札経過調書を提出させていただいております。 　こちらの契約につきましては、令和元年10月31日に入札を行いまして、有限会社村野自動車整備工場が落札しまして、同日、仮契約を締結させていただいております。落札金額につきましては、消費税を含めて4,541万9,000円となります。 　資料の裏面の入札経過調書をごらんいただければと思います。こちらになりますけれども、９者を指名して入札を行いまして、ただ、第１回目の入札では７者の応札がありましたが、全者予定価格を超過していたという状況でした。そこで、第２回の入札を行いまして、ここでは２者の応札がありまして、ただ、まだこの段階でも予定価格を超過していたということで、第３回の入札を行っております。ここで予定価格におさまりましたので、１番、村野自動車整備工場を落札者として決定をいたしました。 　説明は以上となります。御審査のほう、よろしくお願いいたします。 66: ◯及川委員長　　説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。 67: ◯木村委員　　尾澤消防団員もいらっしゃるところで恐縮なんですが、お手が挙がらないようですので。同じく消防団員でいらっしゃる田中議員なんかが何度か御質疑されている記憶があったので、その絡みで確認なんですけども、常々、田中議員はオートマチック車の御要望をされていたかと思います。なかなか、今、若い方はオートマ限定で免許取ったりされる場合が多いということで、マニュアル車ですと支障を来すというような質疑をされていた記憶が、何度かにわたってされていたかと思うんですけども、その辺というのは、オートマ車として、これは導入をされるということでよろしいんでしょうか。 68: ◯古谷防災安全課長　　今回購入するポンプ車につきましては、仕様書におきまして、ミッションはオートマチック方式であると記載しておりますので、そのとおりとなります。 69: ◯木村委員　　わかりました。じゃあ、今までオートマ限定で運転業務ができなかった消防団員も、これからはこれが導入されれば参加できて、活動の幅が広がるということですね。それは火事とか災害のときには非常に心強い話なので、結構かなと思います。 　基本的なことを教えていただきたいんですけども、入札経過調書の辞退と不参加って何が違うんですか。基本的なことで恐縮なんですけど。 70: ◯加藤契約管財課長　　辞退ということで、意思表示をしていただいておりまして、また、辞退理由とかもいただける場合がございます。不参加については、まるで無視されたという状況になります。一切反応がなかったという状態になります。 71: ◯木村委員　　これは指名競争ですよね。だから指名をしたわけですよね。いわゆる自由意思の自由参加ではないということで、にもかかわらず、そういった中で、この１から９、９者が挙がってきているのにもかかわらず、無視されちゃうんですか。 72: ◯加藤契約管財課長　　こちらのほうから、今、電子入札ということで、指名業者のほうにつきましては、指名された旨が通知がされますけれども、特にそこで反応がなかったという形になります。 73: ◯木村委員　　でも、不参加の６番と８番というのは、会社名言いませんけども、参加しているんですよね。だから、その指名に対して応じている会社じゃないですか。 74: ◯加藤契約管財課長　　すいません。私のほうで勘違いをしていまして。こちらの不参加につきましては、第１回目の入札で応じていただいたんですけれども、第２回目の応札のときに、特に辞退ということではなくて反応がなかった。第１回目の入札が終わった段階で、その時点で最低の入札価格をお示しして、第２回目の入札を行いますので、その価格を見て、対応できないという会社について、辞退、不参加という形になっておりました。その中でも、辞退の業者については辞退ということで反応がございましたが、特に第２回目の入札で反応がなかったものを不参加として、今回、こちらのほうは表示をさせていただいているといったところです。説明が不足して申しわけございません。 75: ◯木村委員　　そうすると、これはそういう形上の違いはあるんでしょうけども、同じ、いわゆる最低価格が示されて、我が社では無理だという御判断をされつつ、その意思というか理由等も含めて、わざわざというか、あえて御連絡をいただいた会社がある一方、何の連絡もなく、もういいやとしちゃっている会社がある。＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 76: ◯加藤契約管財課長　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 77: ◯木村委員　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 78: ◯及川委員長　　それでは、ほかに。 79: ◯木島委員　　以前から、この第一分団、第五分団の車両のことについては、かなり議会でも要望も出ていましたし、したがって、これで第一分団から第六分団まで全てオートマ車対応ということですか。という理解ということですかね。何となく第一分団と第五分団が残っていたという印象が前からあったので、そういう認識で違うなら御指摘をいただきたいと。 80: ◯古谷防災安全課長　　全ての消防団のポンプ車がオートマであるか、ちょっと確認させていただきたいと思います。 81: ◯木島委員　　それと、私も詳しいことはわからないんですが、なるべく現場の団員の皆さんの声が少しでも反映されるような取り組みになっていくことが重要だというふうに思っています。もちろん大きな費用はかかりますけれども、計画的にこういったことを推進していくことが、地域の、またまちの安全を守ることに資することになっていきますので。 　その上で、あと私も少し、そういうこともあるのかと思ったんですが、車庫ですよね。車両を買いかえるに伴って、車庫がしっかりと、それが入りやすいというか、そういう問題も、これはこれで決してそのままにはできない話なのかなというふうに伺ってはいましたけども、このあたりについての認識というんですか、現在の状況、しっかりと対応できる車庫なのかどうか、このあたりについて見解を求めておきたいと思います。 82: ◯古谷防災安全課長　　今回、仕様書のほうで、車両の全長、長さを指定させていただいておりますが、この長さにつきましては、現在、分団に配備している車両と同サイズとなっておりますので、車庫についても対応できるというふうに考えております。 83: ◯及川委員長　　それでは、オートマ車の確認はすぐできますか。（「確認します」と発言する者あり） 　それでは、ほかに。 84: ◯星委員　　新しく車を購入するということで、オートマチックはわかったんですけれども、何かもっとパワーアップするところというのはあるんですか。今よりも。 85: ◯及川委員長　　それでは、暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時51分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分再開 86: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 87: ◯古谷防災安全課長　　お時間を頂戴いたしまして、ありがとうございました。 　まず、木島委員からの御質問で確認させていただいた件となります。 　全ての消防団のポンプ車はオートマ車になるかという御質問につきましては、今回、第一分団と第五分団のポンプ車を更新することによりまして、全ての分団のポンプ車がオートマ車になるということでございます。 　続きまして、星委員からの御質問の消防力の強化というところなんですが、今回の仕様書につきましては、消防団のほうと協議をしまして、要望に基づいた仕様書とさせていただいておりますので、団員の希望するポンプ車になっているということでございます。 　今回の仕様の中で特徴的なところといいますと、分団のほうから御意見いただきまして、流量計というのを、今回、仕様書に新しくつけさせていただいています。これは配水管を流れる水の量が計測器によって目視できるものとなっておりまして、これによってどれぐらいの量が筒先、ホースの先から水が出るのかというのが確認できるものとなっております。 88: ◯星委員　　わかりました。あと、消防団の意見、どのように受けているんですかと聞こうと思ったんですが、それを受けて、こういうものの仕様書をつくっているということで、よくわかりました。 89: ◯加藤契約管財課長　　先ほどの私の辞退と不参加の質疑の中で、不適切な発言がございましたので、議長に取り消しのお取り計らいをよろしくお願いしたいと思います。すいません。 90: ◯木村委員　　今の契約管財課長の発言の取り消しの申し出に伴いまして、その該当部分の質問をしたのは私のようでございますので、あわせて、それに応じた部分の私の発言に関しても撤回をしていただきたいと思いますが、その該当部分に関しては、委員長のほうに御一任いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 91: ◯及川委員長　　それでは、発言の取り消しにつきまして、委員の皆様の御了解をお願いいたします。取り消しを求められておりますが、皆さん、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 92: ◯及川委員長　　それでは、さよう決定いたしまして、その部分につきましては、議事録を私のほうで確認しまして、適正に対応いたします。 　それでは、ほかにこの件について質疑はありますか。 93: ◯木村委員　　今回、２つの分団の消防ポンプ車の買いかえということで、２台で4,500万円余り、１台当たりおおよそ2,270万円ぐらいですかね。新車でこのぐらいの金額なわけですけども、もちろん長年使っての経年劣化でどこまで価値が落ちているのかわかりませんけども、かつてもこの話はお伺いをしているところなんですが、この買いかえに伴って、古い車両が余るわけですけども、その取り扱いについては、どのようにお考えになっていますでしょうか。 94: ◯古谷防災安全課長　　こちら、先日も御質問をいただきまして、私のほうで売却等も含めて検討してまいりたいというふうに検討させていただいているところでございます。他市の状況を確認させていただきましたところ、売却をしているという市も何市かございますし、今後につきましても、当市のポンプ車が売却できるのか等、検討してまいりたいというふうに考えております。 95: ◯木村委員　　わかりました。やはり税金で購入した車ですし、言葉をかえれば、これは市民の共有の財産とも言えるわけですので。 　かつては中越地震の後に、ネットワークおぢやを通じて小千谷市等に無償譲渡していた時期がしばらくございました。しばらくあった結果、それ相応の台数は無償譲渡されているんですよね。じゃあ、それをいつまで続けるんですかという何年か前の議論から、このことは私なんかも申し上げているわけで、十二分に無償譲渡は、もう既に差し上げているんではないのかなというところで、復興支援という意味でね。時間もたっていますので、やはりそこはいま一度、市民の共有財産だというところに立ち返って、今、課長のほうで御答弁いただいたような形で、それが売却等で一部でも現金化できれば、それはまた別の形で、その財源を生かすことができるわけですので、ぜひ、そういった方向で進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。 96: ◯尾澤委員　　すいません、１点だけ。ポンプ車１台を購入するに当たって、大体のランニングコスト、維持費という部分って、何か想定されていたりする部分はあるんでしょうか。 97: ◯古谷防災安全課長　　ランニングコストというところにつきましては、ありきたりではありますが、燃料代と、あと車検代が必要になってくるかと思います。それ以外につきましては、過去５年の修繕履歴のほうを確認したんですけども、ランプの球切れであったりとか、そういった軽微な修理がほとんどのところとなっておりますので、通常かかる車の維持経費以上には、それほどかからないのではないかというふうに、現状、考えております。 98: ◯木村委員　　先ほどの質問の続きのようになってしまうんですけども、財産の売却の場合、これは議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例なるものが例規集第１巻の1,571ページにあるんですけども、この第３条の議会の議決に付すべき財産の取得又は処分に、今回のようなポンプ車を売却する場合、処分に当たるわけですけども、該当するのか否か、これはいかがでしょうか。 99: ◯加藤契約管財課長　　こちら予定価格が2,000万円以上の動産の売却ということになりますので、この売却の予定価格が2,000万円を超えれば議会に付すという形になろうかと思います。 100: ◯木村委員　　この第３条の読み方がわからなかったんですけど、いわゆる取得したときの価格がということではなくて、売却の実際の金額が2,000万円ということなんですね。じゃあ、今回の取得も2,200万円余りですから、それが2,000万円で売れるということはないですよね。当然ね。では、これは売却をするにしても、この条例の第３条には当たらないという確認でよろしいですね。 101: ◯加藤契約管財課長　　委員のおっしゃるとおりでございます。 102: ◯及川委員長　　では、ほかにありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 103: ◯及川委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 104: ◯及川委員長　　ないようですので、これより採決をいたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 105: ◯及川委員長　　全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 106: ◯及川委員長　　続きまして、議案第106号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。 　担当の説明をお願いいたします。 107: ◯宮本職員課長　　よろしくお願いします。議案第106号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、御説明させていただきます。 　本案は、東京都に準じた勤勉手当の支給割合の改正を行う必要があるため、条例の一部を改正いたしたいというものでございます。 　総務委員会の資料にて、御説明をさせていただきます。１ページをごらんください。 　今回の改正概要ですが、令和元年度の東京都人事委員会勧告に基づきまして、東京都の給与改定に準じた改定を行うものでございます。勤勉手当を0.05月引き上げまして、期末勤勉手当の年間支給月数を4.60月から4.65月にするというものでございます。再任用の職員についても0.05月分を引き上げまして、期末勤勉手当の年間支給月数を2.40月から2.45月にするものでございます。 　具体的な改正内容については、１の勤勉手当の改正の中の現行と改正案の中で下線で示しているとおり、職員の区分ごとに勤勉手当の６月期と12月期で0.025月分ずつ配分し、年間で4.65月にするというものでございます。今年度については、米印で記しているとおり、経過措置として、12月期の支給月数を0.05月引き上げまして、年間4.65月にするという形でございます。 　２ページをごらんください。 　再任用職員の現行と改正案についても、職員の区分ごとに６月期と12月期で0.025月分ずつ配分しまして、年間0.05月分を引き上げ、2.40月から2.45月にするものでございます。こちらについても、米印で示しているとおり、経過措置として、今年度については12月期の支給月数を0.05月引き上げ、年間2.45月にするという形になってございます。 　２の実施時期については、令和元年度12月１日基準日の勤勉手当からの実施になります。 　また、この給与改定に伴いまして、補正予算も計上させていただいてございます。影響額としては、全体で1,539万2,000円となってございます。 　説明については以上です。御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。 108: ◯及川委員長　　説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。 109: ◯星委員　　説明のところで、東京都の給与改定に準じた改定というふうにありますけれども、この準じるという意味は、そのまま持ってくるのか、それとも何か基準があって、それに似たようなことにするのか。この準じるということの意味を、御説明ください。 110: ◯宮本職員課長　　もともと当市の給料表については、給料表自体が東京都の給料表に準じた形で、現在、対応してございます。それに基づいて、今回、改定についても同じく合わせて対応しているということでございます。 　この準じているということについては、例えば、東京都については、地域手当は20％になっておりますので、当市は16％ということで、多少違う部分がございます。そういったところから、準じているという表現になってございます。 111: ◯星委員　　準じる。合わせるということになるのかな。ただ、地域手当については、地域の基準があるんですね。なので違うということでいいんですかね。ちょっと違かったら、また改めて御説明お願いします。 　それで、ここで、今回、正規職員と再任用職員の勤勉手当が都の給与改定に準じて、このように変わるということですが、先ほど地域手当は違うとありました。例えば、会計年度任用職員は４月からですけども、これも今後は準じるということになっていくんでしょうか。その辺、ちょっと教えてください。 112: ◯宮本職員課長　　会計年度任用職員についても、期末手当のほうになりますが、それに合わせた形で対応を進めますので、実際に、もし期末手当のほうが改定がございましたら、そこであわせて対応するという形になります。 113: ◯星委員　　そのほかについてはどうなんですか。 114: ◯及川委員長　　まず、国分寺市の給料表が東京都に準じているという先ほどのお話で、違うのは地域手当の部分というお話でしたけども、ほかに違うところはあるんですか。 115: ◯宮本職員課長　　ほかの部分は一緒でございます。 116: ◯及川委員長　　地域手当だけは20％と16％で違うけども、ほぼ、ほかのことは同じ。 117: ◯宮本職員課長　　そうです。 118: ◯及川委員長　　それで、今回のこの改定についても、これは同じですよね。準じているということですけれども、これは同率引き上げするということでしょう。これは同じように変えると。それで、会計年度任用職員は期末手当だけが支給されることになっているので、今回は勤勉手当の改定だから、会計年度任用職員には準じないということ、適用されなくて、期末手当が改定される場合には会計年度任用職員にも適用されると、整理するとそういうことですよね。
   119: ◯宮本職員課長　　そのとおりでございます。 120: ◯星委員　　もちろん会計年度任用職員は勤勉手当がないんで、期末手当が準じるのはわかりました。そのほかの給料というんですか。月額でもらうのは。本給というんですかね。すいません。ちょっと言葉が不正確なんですが、そのあたりは準じるという考え方に立つんですか。正規職員、再任用職員は準じていて、会計年度任用職員はどうなんでしょうか。 121: ◯宮本職員課長　　会計年度任用職員については、前回、議案でお認めいただいたときも御説明しましたが、正規職員の行政職の１表で表を対応していますので、もし、そこの表が改定になった場合については、連動して、そこも変更するということはございます。 122: ◯星委員　　それに準じるということですね。わかりました。 　あと、今回改定する勤勉手当なんですが、職員の給与に関する条例の第18条に、勤務成績に応じと書いてありますけれども、この勤勉手当がどのように決まるのか、教えていただければと思います。 　855ページです。例規集第１巻の。 123: ◯宮本職員課長　　勤勉手当については、例えば、それぞれの職層によっても割合が違います。例えば、一般職、主任職、係長職については、こちらに示してあるとおり1.0であったり、それぞれ課長職についても割合が違います。さらに、この範囲内で人事考課の評価によって割合が変わってくるという部分もございます。 124: ◯星委員　　ちょっと多くもらう人がいる、少なくなる人がいるという、そういうことが勤勉手当というもので、基本となっているのは、級によって違いますけれども、出されている数字ということですね。わかりました。 　その勤勉手当ですが高くもらえる人が出ることによる効果は、どの辺に見られるんですか。要するに、よく仕事ができる人は高くなるんですかね。そういうことなんですか。その辺の効果はどのように考えられるんでしょうか。 125: ◯宮本職員課長　　そこの部分については、当然、人事考課については評価されて、現在の区分の中で、それを高く評価されればモチベーションも職員については上がりますし、さらに人材育成の観点からも、人事考課については現在必要な部分として進めてきているところでございます。それが実際に給料等に反映するという部分であれば、ここの勤勉手当の部分に反映しているところでございます。 126: ◯星委員　　勤勉手当によって職員の皆さんのやる気が向上するという効果があると考えていいということですね。わかりました。 127: ◯木島委員　　今回、こういった都の人事委員会勧告に準じての改定ということで、勤勉手当については引き上げということなんですが、ここ数年の傾向はどういう状況なんでしょうか。やはり民間事業者との兼ね合いもありますので、どういうふうに職員課として評価というか認識されているか、この数年の実態も含めて教えてください。 128: ◯宮本職員課長　　ここ数年、人事院勧告のほうも、勤勉手当のほうの改定が賞与のほうの特別級の改定ということで、昨年ですと0.1、ことしが0.05ということで上がってきています。例月給、いわゆる本俸については、間差が民間と比較して大きく今出ておらず、今回であれば47円という差だったので、実際に改定を行っていないということでございます。 129: ◯木島委員　　それと、東京都の人事委員会勧告の文書というんですか、10月16日付で発出されていると思うんですけれども、これを見てみたところ、実際に引き上げの考え方はそれとして、今後の要するに人事制度や勤務環境に対する意見ということも附帯的に述べられていますよね。この内容というのが、私、とても重要だと考えています。今後の市の人材育成の考え方で、どういうふうに考えているかということもあるんですけれども、例えば、昨今言われている多様な人材の確保ですよね。ＩＴ人材の確保や、あるいは女性の活躍に資するような、そういった取り組みを求めることとか、あと、受験可能年齢の見直し、こういったことも触れられています。それに伴ってということなのかもしれませんが、試験実施方法の見直しと。これはあくまでも委員会としての意見ですから、これをどう参考にしていくかということが、当市にも求められているんだろうと。単純に、その勧告に基づいて引き上げる、上げ下げの問題だけではなくて、こういった委員会から提言されていることを踏まえた今後の人材育成、また採用のあり方、こういったことをしっかりと踏まえていただきたいと思いますが、こういったことを例年しっかりと参考にはしているということですよね。私たちにはなかなか見えない資料ですが、ただ公開はされている資料ですので、見つけることはできたんですけれども、そのあたりについての市の考え方ですね。どのように評価されているのか。今後の生かし方も含めて、見解を求めておきたいと思います。 130: ◯宮本職員課長　　今、委員にいただいた意見については、本当に非常に重要な視点だと思います。私たちも、こちらの勧告については毎年度踏まえて、できる対応を図ってきてございます。例えば、女性活躍の部分についても、研修の中で、キャリアビジョン研修含めて、そういう対応を行っていたり、採用の仕方についても、さまざま工夫をして、次年度以降に生かしていくという形で進めてきてございます。当然、人材確保、人材育成については重要な課題でもございますので、当市としても参考にしながら、今後についても積極的に対応してまいりたいと考えてございます。 131: ◯木村委員　　今の木島委員の御質問に関連しますけども、さすが木島委員は、なかなか目にはしないけども、調べられなくはないということでお調べになったということで、私、そこまでたどり着いてないので、今、木島委員の御質疑を聞いていて、なるほどなと思いました。 　いわゆる給料の上げ下げだけではない部分も人事委員会では語られて、そこの部分も、給料の部分以外の部分も、市としてはできることはやっていくということであれば、先ほど木島委員がおっしゃった、なかなか目にすることはないというのが現実としてはあると思うんで、これ、今、議案審査なんで少し違うところの話になってしまうんですけども、今後、そういった資料をぜひ総務委員会には出していただきたいなと。そうすると、どういう項目が人事委員会で語られて、それに対して国分寺市は、そのうちのどれとどれを今やっている、あるいは実現したというのもあわせて出していただけると、いわゆる人事委員会の、それも含めて勧告なのかな。よくわからないですけども、求めたものに対しての国分寺市の対応というものが我々も見えてくるので、ぜひ、そういったものも、今後、報告をしていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。できますか。 132: ◯宮本職員課長　　今いただいた意見については、十分、今後考えてまいりたいと思います。実際に、資料等についても、どういう形で出せるかも含めて考えて、今後、提示していきたいと思います。 133: ◯木村委員　　これも基本的なことなのかもしれませんけども、いわゆる期末手当の部分というのは支給割合が固定されていますよね。１級から３級が1.3カ月、４級が1.1カ月で５級が1.0カ月ということで、この支給月数の割合、級によって違うね。ただ、それは1.3対1.1対1.0ということで固定をされているんですけど、これをいじらないというのは、これも何か人事委員会のほうでの指針のようなものがあるのか、それとも何らかしら国分寺市としての考え方があって、ここの割合は動かさないというお考えがあっての、こういう形なのか、あくまでも勤勉手当のほうで調整していくと、その辺はどういうことなんでしょうか。この支給割合が違っていて、それを固定しているというのは。 134: ◯宮本職員課長　　今回の場合は、勤勉手当ということで東京都のほうも勧告をしていますので、それに合わせた形でとっていますが、場合によって、東京都が期末手当についての勧告を行った場合については、そこについても改正をする方向で進めていくという形になると思います。 　実際に昨年ですと、期末手当の部分の６月と12月期の部分を均等化を図ったということで上がってきていますので、昨年については、そういう形で議案のほうをお出しをさせていただいてございます。 　今後についても、考え方としては、東京都が示している勧告に基づいた形で、期末も勤勉も変えていっているということでございます。 135: ◯木村委員　　だから、基本は東京都人事委員会に沿ってということのようなんですけど、私の疑問というのは、いわゆる、例えば、現行でいえば１級から３級、若手、中堅と言ってもいいのかな、その層が、期末手当のほうに重きが置かれている。いわゆる４級、５級とキャリアを積むと、それが逆転して、５級になれば、まさに１級と３級と真逆になっているわけですね。期末が1.0カ月で勤勉が1.3カ月。いわゆる勤勉手当に重きが置かれる。この仕掛けというのか仕組みというのは、何を想定してというのかね。こうすることによって、よりキャリアが上の人が勤勉手当に重きが置かれることによって、どういうことを想定をして、こういう形になっているのか、その仕組みを教えていただけますか。 136: ◯宮本職員課長　　今、御指摘いただいた部分については、もともと能力、特に級が上がっていくごとに、能力給としての反映が大きくなるということで、勤勉手当については、先ほども申したとおり、人事考課について、評価については反映していくと。特に管理職含めて、上のほうに上がっていくにつれて、その責任については、能力、通常の勤務成績以外の能力のほうの能力給のほうが比重が高くなるということで人事考課についても設定しておりますので、それとあわせて現在進めているという状況でございます。 137: ◯木村委員　　言おうとされていることは何となくはわかるんだけども、責任が重いから、その能力が問われる部分も大きくなるということの趣旨ですよね。 　ただ、大前提の部分を考えれば、そもそも上の役職、より責任の重い立場につくというのは、これはまさに能力が認められたから。人事権は市長ということですけども、市長にその能力が現に認められているからこそ４級や５級になっているわけであって、むしろ、それがまだ認められてない、あるいは認められつつある下の級のほうが、それを問うべきなんじゃないのかなと思ったんですよ。能力あるなしというのは、人事の中で、一定、任命権者たる市長が、この人物は能力がある。だから課長にしましょう、部長にしましょうという人事権を発動するわけじゃないですか。違いますかね。その人事権が発動されてないほうが、この勤勉手当で評価されるべきなんじゃないのかなと思ったんですけど、いかがでしょうか。 138: ◯宮本職員課長　　非常に難しい質問ではございますが、当然、能力もそうですし、業績についての評価という両側面があると思います。 　その中で、今、一般的に期末手当については、一定、評価を……。もちろん、評価については反映されるんですが、生活給プラスアルファの部分という捉え方を考えられますし、業績については、なかなか……。 　すいません。答弁を少し整理させていただきたいと思います。 139: ◯井澤市長　　人事考課のあり方ですけれども、今、担当のほうから御説明しましたこともそうなんですけれども、今、木村委員からの御質問にお答えするということになれば、やはり能力を生かす部分というのは、多分、いろんな職務によって違ってくるというふうに思っています。ですから、その本人が持っている能力、潜在的な能力というのは、登用の段階で判断して引き上げていくということはありますけれども、処遇によって引き上げていくということもありますけれども、それぞれの担当部署または所属員の数だとか、組織の大きさだとか、それから他部署、それから対外的な折衝力だとか、そういうものというのは、それぞれ置かれた立場によって、担当する職務によって判断が変わるということもあり得ますので、そういうものも全て含んで能力評価というふうに、今、位置づけているわけであります。職階が上がって、確かにその人間は、職階を上げる段階で能力を認めているわけでありますけれども、それぞれの、また職務を通じて、業績はもちろんでありますけれども、それらを全部勘案して、この人間がいかなる部署でも能力が発揮できるかどうかということについて、その時々で判断をしていくということが必要になってくるというふうに思っています。能力は下がるということはないとは思っていますけれども、そういう評価を常に行っていくためのものであるということでございます。 140: ◯木村委員　　多分、これってなかなか絶対的なものではない要素ですよね。こういう数字を当てはめれば、これがベストだというものではないような気はしています。そういった意味では、今、市長がおっしゃったことは理解できるんですよ。 　ただ一方では、お金に直結する話でもありますし、いわゆる職階が上がって責任が重くなったことで、その責任が評価をされる勤勉手当の割合をふやしていくということもわかるんですけども、私も言って、先ほど市長にもおっしゃっていただいた、任用した段階で、それは一定、評価もしているし、その評価の結果、例えば、課長になる、部長になる、いわゆる管理職になれば、管理職手当というものも、別途、既に支給をされる立場になるわけですよね。だから、そういったところでも、お金の面では職階が上がることによっての配慮というのは、別制度で、別条文でされているわけですし、そうなってくると、なおのこと、この勤勉手当でより重さを付与していくということの意味がどうなんだろうというふうに、ちょっと考えたんですよ。なかなか難しいですね。 　なので、今の私の発言の冒頭で申し上げたように、絶対こういう数字を当てはめるべきというものがないがゆえに、非常に難しいのも承知の上で、ただ、ちょっと疑問が頭の中をよぎったものですので、申し上げただけなので、そういった考え方もあり得るんではないかということで、今後の期末手当、勤勉手当の支給割合の考え方に私の申し上げたことも、私の考え方が、もし生かせる部分があれば、御参考にと思いますので、これ以上の答弁は結構ですので、終わります。 141: ◯及川委員長　　それでは、ほかに。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 142: ◯及川委員長　　それでは、これで質疑を終了いたします。 　討論はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 143: ◯及川委員長　　それでは、これより採決をいたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 144: ◯及川委員長　　全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 145: ◯及川委員長　　続きまして、議案第107号　国分寺市特別職の職員の常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。 　説明をお願いします。 146: ◯宮本職員課長　　よろしくお願いします。議案第107号、国分寺市特別職の職員の常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例について、御説明させていただきます。 　本案は、市長、副市長、教育長の期末手当の支給割合を改正する必要があるため、条例の一部を改正したいというものでございます。 　総務委員会の資料にて、御説明をさせていただきます。 　初めに提出させていただいた資料でございます。こちらの改正については、市長、副市長、教育長の期末手当の支給月数について国分寺市特別職報酬等審議会に諮問し、引き上げに関する答申を得られたため、改正するものでございます。 　改正内容は、期末手当に関する規定である第６条を改正し、年間支給月数を0.05月引き上げるというものでございます。 　表で示させていただいているとおり、現行から改正案のとおり、期末手当の６月期と12月期で0.025月分ずつ配分して、年間4.65月にするというものでございます。 　今年度については、米印で示しているとおり、経過措置として12月期の支給月数を0.05月引き上げし、年間4.65月にするということになります。 　また、追加で提出させていただきました資料2)についてでございますが、こちらの市長、副市長、教育長の給料、期末手当の26市の比較表になります。それと、特別職報酬等審議会の答申についてもお示しさせていただいてございます。 　なお、この26市の比較表につきましては、平成31年４月１日現在の状況であります。 　説明につきましては以上になります。御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。 147: ◯及川委員長　　それで、この審議会の答申をつけましたが、議事録が、まだ日にちがたっておりませんで、出せないということでしたので、内容について説明をお願いします。できますか。よろしくお願いします。 148: ◯宮本職員課長　　こちら、今回、この答申につきましては、特に御意見として、類似団体の中で財政的に支出のバランスがかなりとれているということで、改正もいいのではないかという御意見だったり、類似団体、そうでない団体にかかわらず、引き上げをしている流れがあるので、引き上げについては賛成であるという御意見、あるいは、財政状況の資料等もお示ししていますので、他市と比べてそんなに悪くないというふうに感じられて、他の市も0.05月上げているという方向性もあるので、諮問については賛成であるという御意見、あるいは、今回、市長、副市長、教育長の期末手当の引き上げについても、人事院勧告による引き上げ勧告を受けている市が多くありますということで、それの流れからしても妥当であるという判断をいただいてございます。それらの御意見を最終的に会長のほうでまとめていただいて、お示ししている答申案のとおり示されたということでございます。 149: ◯及川委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 150: ◯星委員　　今の審議会の何を話されたかということで、口頭で、ほかの市も東京都の人事院勧告でしたかね、ちょっと表現は忘れましたが、それを勘案してやっているんだからということありました。これは、やっぱり東京都、人事院のほうに準ずるんですか。市長、副市長、教育長も。 151: ◯宮本職員課長　　こちらの特別職の報酬については、先ほど申したとおり、審議会の中での御意見を参考に、最終的に市長のほうが提案をさせていただいているわけですが、あくまで東京都の人事院勧告については参考の１つという捉え方になります。位置づけとしては、参考の１つということでございます。 152: ◯木村委員　　これは職員課長がお答えいただけるのか、当事者がお答えになるのかわからないですけども、要は、今の星委員の部分とも若干絡むんですけど、いわゆる特別職がゆえに準ずるという言葉を当てはめないで、参考にするというところにとどめるということなんだと思うんですね。 　もとより市長は選挙で選ばれた政治家という側面もありますし、副市長においても、選挙こそありませんけども、議会の議決人事でもありますしね。教育長も同じですし、非常にその３者の、４人ですね。市長、副市長、教育長ですね。教育長は教育行政のトップでもありますし、言うまでもなく極めて重責を担われている。一般職の一番上位は部長ということになりますけども、その部長の上司にも当たるわけで、部長を超えると特別職という扱いで、だから、言ってみれば、簡単に言えば、一般職の部長よりも重責を担っていると、これは言うまでもないですね。 　やはり給料、給与というものは、その職責の重さに応じてね。その職責の重さというのは、当然、役職という肩書にもイコールになってくるんですけども、それで多い少ないというのは当然出てくるんだろうと。これは民間でも基本そうですよね。何か特殊な事情があって、どこかのアメリカの大きな企業の会社の社長が１ドルしかもらわないとか、そういう例はなくはないんですけども、基本は、その職責の重さに応じて変わっていくもので、そこには特別職、一般職ということではない、あくまでも職責の重さというところが大きいのかなというふうに私は思っているんです。それに対して、違うよということなのか、同じですよということなのか、その辺の考え方というのを聞かせていただけますか。 153: ◯橋本副市長　　非常にお答えしづらい御質問なんですけど、重責ということになれば、それは木村委員がおっしゃったとおりでございます。 　私どもというか、非常に心苦しいんですけど、この特別職の報酬については、従前、我々、準じて議会のほうに御提案していましたが、議会からの御指摘もあり、報酬等審議会に諮問をして、答申をいただいて、それをもって条例改正するようにしております。 　この期末手当の率については固定ではありませんので、下がれば、当然またそれに準じて、それを参考にして下がる提案もいたしますので、固定ではないというところで御理解いただければと思います。 　非常に難しい御質問なんで、私もちょっと答えを今選んでおりますが、そういう状況だということで御理解いただければと思います。 154: ◯木村委員　　ちょっと論点がずれてましたけども、答えづらいというのは、確かに冒頭、私が申し上げたように、当事者ですからね。職員課でも答えづらいというか、範疇を超えてしまっているだろうし、そうなると、当事者にお答えいただくとなると、もっと答えづらいのかなとも思いつつ、質問をさせていただいています。 　今の橋本副市長のお答えというのは、職務、職責はもとより、それは景気、経済状況、ひいては市の財政状況、こういったところにも、当然、応じていく話であって、今回、つい先ほど委員会で可決をした一般職のほうの条例改正、これは人事委員会勧告が上がっている勧告だったので上げた。それに参考にしつつ、同等のものを今回の特別職の報酬の改定案に反映させたと。それは一般職だけが上がるということになれば、給料が多い少ないというのは、先ほど私が申し上げたように、職責の重さ、軽さというところにもあるわけですので、市長、副市長から見れば部下に当たる部長以下が給料が上がって、市長、副市長だけが上がらないというほうが、むしろその職責というところに照らした場合に不自然というか、余り適正ではないという御判断に立って、特別職も一般職も条例改定案をお出しになって、そこの率は景気や経済状況、そういったものを、民間の動向なんかも踏まえて、人事委員会が出された勧告の値に応じた形で両方とも反映をしたというふうに捉えました。それでよろしいでしょうか。 155: ◯一ノ瀬総務部長　　委員のおっしゃるとおりだと思っています。職責の重さに応じて、それぞれの職の給与の割合があるんだとしたら、職員が4.65になるのと同時に、やはり理事者についても4.65にすることで、これまでと同じ割合を保てる。それがまさに職責の重さに応じたということになると思いますので、まさに同様に考えるところでございます。 156: ◯木村委員　　もう一点の視点としては、この26市の比較表を出していただいていますけども、がっちりそのとおりではないんですが、おおむね、いわゆる人口規模というのは、税収が人口が多ければふえますので、財政規模が多い。多摩地区で圧倒的に人口が多いのは八王子市なわけで、そこが一番高いと。人口10万人に届かない小さい市は下のほうの順位に多くいると。ですから、市の規模に結構順応している傾向があるというところも、当然、市の人口が多いということは、それだけ多くの市民に対応した市の業務をこなしていかなければいけない。当然、それは責任の重さということにもなりますし、その責任の重さの対価としての報酬、これも財政規模が大きいがゆえに、支払うだけの財源もあるということから、この人口規模、ひいては財政規模に応じて、こういう、完全にではないですけども、多少前後する市はありますけども、大きい規模のほうが、特別職も、一般職もそうなんでしょうけども、資料で出たのは特別職と教育長ということですけども、大きい市は多い、小さい市は小さいという傾向になると、そういう分析を私はしていますけども、そういう考え方でよろしいでしょうか。 157: ◯一ノ瀬総務部長　　今回、額の多い順から並べた表になっていますけれども、これを一目しただけでも、上位に八王子市があったり、町田市、人口の多い市がある、下位には人口が比較的少ない市があるということで、人口と財政規模が比例するとしたら、まさに委員がおっしゃるとおり、その人口とこの給与との相関性というのは非常に高いんではないかと感じているところでございます。 158: ◯木村委員　　今、お聞きして、大体、私の考え方と一致をすると思いました。そうなると、例えば、市長でいえば19位とか、副市長は20位。どの欄を見るかにもよりますけども、今、総額で申し上げていますけどね。教育長だと21位というね。国分寺市の人口規模は、多摩26市の中で中位ですから、14番目ぐらい、13番目ぐらい、たしか、ちょうど真ん中ぐらいですね。それだけの多くの人口を抱え、その12万7,000人でしたか、今ね。12万7,000人に対応するだけの公的な業務を責任を持ってこなしていく、その責任の重さということに照らして考えた場合に、むしろ現状は低いぐらいだということが、今の御答弁と、このお出しをいただいている資料から読み取れるのかなと。ということで考えれば、この後に採決はされるんでしょうけども、私の考え方として意見表明をさせていただければ、妥当な改正案なのかなというふうに、今の資料の読み解きと御答弁を聞きながら思いました。感想になりましたが一言申し上げて終わります。 159: ◯高瀬委員　　何点かお聞きしたいと思います。 　昨年は役職の加算のところが見直しがあって、金額としても、ちょっと大きかったかなと思うんですけれども、今回、下のほうに計算方法もあったので、ちょっと計算をさせていただいたところです。 　それで、何点かお伺いしておきたいんですけれども、先ほど報酬審のほうからの御意見ということで口頭で御説明をいただいたんですが、ほぼ皆さん妥当だという御意見だったのかなというふうに思うんですが、その中にあって、例えば、ちょっとどうなんだろうかという反対の御意見なども、もしあったようでしたら、教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 160: ◯宮本職員課長　　特に反対の御意見はございませんでした。先ほど申した御意見の方向で、皆さん、お話しいただいたということでございます。 161: ◯高瀬委員　　わかりました。 　それで、多摩地区の他市の動向も見ながらということで、きょう出していただいた資料については、平成31年４月１日現在ということで、そこは注意して見てくださいというのが冒頭ありましたけれども、恐らく今の時点で、ほかの自治体も同じような議案が出されているんではないかというふうに考えるところなんですが、少し、今の状況がわかるようでしたら教えていただきたいと思います。 162: ◯宮本職員課長　　他市も大体12月、今まさに、どこの市も議会に上程しているところが多いんじゃないかというふうには聞いておりますが、具体的にどういう形で上げているかというのは現在わからないので、大半の市が、この12月で条例提案しているというところで、我々も認識してございます。 163: ◯高瀬委員　　今、多分、恐らく12月なのでというところで、正確には難しいんだろうと思いますけれども、少し様子がわかれば教えていただけたらと思いました。 　あと、もう一点なんですが、答申の最後のページのところにも、市の財政状況等を勘案してということで、いろいろ御議論いただいたんだと思います。他市の状況ももちろん踏まえながらではありますけれども、国分寺市の財政状況も示していただき、その中で議論いただいたということだったんですが、責務の重さというのはもちろんわかり、また、これまでにも、やはりこういった報酬だったりとかというところには、一定の物差しが必要じゃないかということは申し上げてきたところなんですけれども、今回について、例えば、これから庁舎建設とか、さまざま大型の事業が待っている中で、市の財政状況を勘案してというところで、もう少し何かの議論があったのであれば、お聞かせいただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 164: ◯宮本職員課長　　今回、財政の状況については、平成30年度の一般会計の決算状況と、あと平成30年度の健全化判断比率含めて、あと26市の財政力指数と経常収支比率の表を示して御説明したわけですが、今、お話しいただいた部分について、庁舎の関係については、まだ具体的な部分が出てございませんので、その辺の議論というのは特になく、あくまで現状、平成30年度の財政状況をベースに、皆さん御判断いただいたというところでございます。 165: ◯高瀬委員　　わかりました。 　庁舎のことは、今、議論の途中ではありますけれども、確定はしていないので、確かにそういったところはあるかと思うんですが、経常収支比率とか、さまざま、決算の中でも議論があったところなんですけれども、そういったところも踏まえて丁寧に御審議をいただいたということでは理解はさせていただきたいと思います。 166: ◯及川委員長　　それでは、ほかにありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 167: ◯及川委員長　　では、以上で質疑を終了いたします。 　討論はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 168: ◯及川委員長　　それでは、これより採決をいたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 169: ◯及川委員長　　全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 170: ◯及川委員長　　それでは、議案第90号が保留になっておりますが、正午になりましたので、午後１時30分まで休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時02分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時32分再開 171: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　議案第90号について資料が出ておりますので、説明からお願いします。
   172: ◯木村スポーツ振興課長　　お時間をいただきまして大変ありがとうございました。 　議案第90号の追加資料としまして、国分寺市体育施設条例施行規則の一部を改正する規則（案）ということで出させていただきました。新旧対照表をお願いいたします。第10条及び別表第１の各項目から国分寺市民西元町ゲートボール場部分を削除したいといったものでございます。 　説明は以上です。 173: ◯及川委員長　　説明が終わりました。規則の中から国分寺市民西元町ゲートボール場という文言を削除するという、そういうことです。 174: ◯木村委員　　ちょっと資料の提出と議論が前後しているので、後から出てくればそうですねという話になっちゃうんですけれども、それを踏まえての議論であるべきものが、議論が先に午前中に既に私から出てしまっているので、確かに条例規則上は削除ということで消えるだけのことなんですが、消えて終わりと、ゲートボール場が廃止されて１個減って、もうそれで完結ということであれば、まさにそのとおりなんです。ただ午前中の議論のようにそれにかわる施設というものが、しかも条例規則によらない形で設けられると、じゃあ、それはどういう形で運用されるんですかと、そもそも根拠がないという中で、でも当然これは体育施設条例の施行規則ですから、議決によらない規則とはいえどもここだけ残すというわけにもいかないし、これも自動的に消えちゃうわけです。一方では、土地の所有者の方の御意向があるというので、そこはよくわかります。なかなかそれに逆らってというわけにもいかないという事情もよくわかりますし、であるならば、教育委員会が主導される従前の西元町ゲートボール場にかわるゲートボール場の施設のあり方、あるいは運用のルールというものが当然きょう提示されてしかるべきものではないのかなというところで午前中も議論させていただきました。それについては出るんでしょうか。 175: ◯小川市民生活部長　　御指摘いただきました内規等を含めたスキーム、あり方について、一定調整してきたところでございますが、教育委員会や庁内調整を全てやるにはちょっと時間が必要になりますので、今回はちょっとお示しすることはできません。そのため、こちらの整備については補正予算審査特別委員会に載せている事案でありますので、それまでの間にそこら辺をしっかりと整理いたしまして、総務委員会の皆さんにも御報告するとともに、補正予算審査特別委員会にも資料として出すようにいたしたいと思います。 176: ◯木村委員　　補正で300万円、その整備のために費用が計上されるわけです。そもそもは体育施設条例の改正として、議案という形で総務委員会への御説明が午前中からあるわけですけれども、仮にこの議案がなかったとしても、通例補正予算に載っているもので各所管の委員会にかかわるものというのは報告事項で同等の御説明をいただいているという、これまでやってきている国分寺市議会の前例があるわけです。そういうところから照らしても、今補正予算審査特別委員会に資料は提出しますと、それは粛々とやってください。でも、その補正予算審査特別委員会に提出される資料というのは補正予算に載っているんだから、その同じ中身の説明というのは、従前の例からしても、やっぱりきょう資料とともに説明があってしかるべきじゃないんですか、いかがでしょう。 177: ◯小川市民生活部長　　御指摘についてはそのように考えます。規則とともに本来であれば御用意すべきところでございましたが、御用意することができなかったということは申しわけなく思っております。 178: ◯木村委員　　「申しわけない」と一言言われても、「ああ、そうですか」ということでもないのかなとは思うんですけれども、ちなみにこの補正予算に提案される資料はどこの所管でつくられるんですか。午前中に内規という言い方をされていましたけれども、スポーツ振興課なのか、教育委員会なのか、はたまた違うのか。 179: ◯小川市民生活部長　　こちらに関しましては調整が必要だと思いますが、スポーツ振興課でつくっていきたいと考えているところです。 180: ◯木村委員　　私もちょっとわからないんだけれども、教育委員会の史跡用地を、寄附用地というお話でしたが、史跡用地のところをある種便宜を図っていただいての暫定利用という、そういう位置づけじゃないですか。その便宜を図るのは教育委員会であって、もとより条例規則によらないものになるわけで、にもかかわらず、史跡用地の教育委員会の便宜によってつくられるゲートボール場のルールをなぜスポーツ振興課がつくるんでしょうか。 181: ◯木村スポーツ振興課長　　これまで教育委員会からこの当該地をお借りすることになった経緯の中で、まずゲートボール場がこの地域からなくなってしまうということで、ゲートボール場の代替地としてこの史跡地をお借りしたいという御依頼をさせていただきました。それに対して、ゲートボールを目的としてこの土地について使用を認めていただいた形になっております。ですので、ここから先、ゲートボールとしての運用についての手続等についてはスポーツ振興課でまず進めていくということで考えております。 182: ◯木村委員　　一応それは、じゃあ、理解したということにしておきましょう。 　もう一つ、これは私ども総務委員会ではなくなりますけれども、あくまでも教育委員会が所管する史跡用地の暫定利用ということになるわけで、これはあしたの厚生文教委員会、教育委員会も所管しているこれには、誰が答えるのかというのもあるんですけれども御報告されるんですか、しないんですか。だって史跡用地の利用に関してのことになるんです。ルールはスポーツ振興課がつくると言ったけれども、それはあくまでも運用の話だから、史跡用地の、ある種の暫定とは目的外利用をここで新たに行うということが、なぜ厚生文教委員会に報告が予定されていないんでしょうか。 183: ◯塩野目政策部長　　補正予算に含まれているもの全てをその所管の委員会にというのもあるんですけれども、今、この件については、なくなるゲートボール場の代替として長期間にわたり史跡指定地を使うということですので、これは本日教育委員会とも相談して、時間がちょっとありませんけれども、教育委員会から明日の厚生文教委員会の正副委員長と相談させていただくというような手続をとりたいと思います。 184: ◯木村委員　　わかりました。私どもの委員会じゃないんですけれども、ただ本来であれば総務委員会に報告されてしかるべきものだという判断で議論させていただいているものが出てこないわけですから、一方では補正予算審査特別委員会に出すと。じゃあ、もう一方はという話で今申し上げたわけで、本来であれば総務委員会に報告していただければ、それ以上私としては言及する必要もなかったんですが、ほかに譲らなきゃいけない形になっている以上は、しかるべきところでやっていただくという意味で確認させていただきました。 　今後もこういう改正というのは随時あるでしょうし、午前中の確認のように改正の場合は必ずしも施行規則とセットになっている場合となっていない場合があるということですけれども、こういう暫定とはいえ、今後の見通しが明確ではないがゆえに長期的に利用されることが想定される、そういったものというのは大きな変更の部分ですし、その辺は委員会の事前の段階で非公式とはいえ正副委員長と打ち合わせをしていただいている場もあるでしょうから、そういった中で適切に、条例案の提示等をされる場合には、それに伴う規則の取り扱いはどうなのかということは今後きっちりやっていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 185: ◯塩野目政策部長　　議案の提案の方法ということなので私が答弁しますけれども、今後については、議案の提案に当たっては条例改正のときに、今の御指摘を踏まえて庁内で周知を図って、規則が必要であるものはしっかりと規則を出して議論していただくような方向で進めていきたいと思います。 186: ◯木村委員　　これで終わりますけれども、再来週の補正予算審査特別委員会には内規、要領なのか要綱なのかわかりませんが補正予算審査特別委員会に出されるということです。その施設の中身とすれば所管はあくまでも総務委員会でして、その内規の御報告なり資料の提示なりというのは総務委員会にはいつやっていただけるんでしょうか。一応言葉足らずのところがあったので、今これは議案なので、先ほど申し上げたように地主の方の御都合もあるので、ほかの委員の方はわかりませんよ、私個人とすれば、一委員とすれば、この後採決に及ぶことはやむなしかなという判断に立っておりますが、採決したからそれで終わりではなくて、ここで本来提示されるべきものであったはずの内規というのは速やかに出していただくべきものだろうと、それは変わらないだろうという認識を持っていますので、議決に及ぶということを前提に申し上げていますので、今出せという話じゃないですが、それはいつぐらいになるでしょうかと。 187: ◯木村スポーツ振興課長　　12月11日、この日が補正予算審査特別委員会の資料締め切りになりますので、これまでには必ず御用意して提出したいと考えます。 188: ◯及川委員長　　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時49分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時53分再開 189: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 190: ◯内藤副市長　　担当からもお話がありましたように大変御迷惑をおかけしております。こちらの史跡の寄附用地につきましては、先週教育委員会から御許可いただいておりまして、御承知のように冒険遊び場の会が運営するプレイステーションと同様の形で私どもは代替地を探してまいりました。やっとこちらで教育委員会から特段の御理解と御協力をいただいてお借りすることができたという状況でございます。そういったことも含めて、私どもも時間的に御用意することができませんでした。これについては大変申しわけないと思っております。木村委員から御指摘のように名称、休場日、使用時間、使用区分等々を含めてそういった内容、それから違反事項に対するもの等々を加えたものをお出ししたいと考えておりますが、11日の補正予算審査特別委員会の資料としてお出ししたいと思いますが、事務局と御相談しながら２つの委員会の名称を使ってお出しするような形で、審査いただけるような形で提出したいと思います。 　また、委員会事務局の特段の御配慮によって次回の総務委員会のときに、もしその内容に御質疑等があれば、しっかりお答えしたいと思っております。 　そういったような経過から大変申しわけないと思っておりますが、御理解のほど、よろしくお願いしたいと思います。 191: ◯及川委員長　　それでは、よろしいですか。動いている案件だったのでそういう次第になりまして、内規については今内藤副市長から御説明がありましたような形にさせていただきたいと思いますので、委員の皆様の御了解をよろしくお願いいたします。 　それでは、委員長としてはこの議案については採決したいと思います。 　討論はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 192: ◯及川委員長　　それでは、これより採決いたします。 　議案第90号、国分寺市体育施設条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 193: ◯及川委員長　　全員賛成。よって本案は原案のとおり可決されました。 　これで議案審査を終了いたします。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 194: ◯及川委員長　　それでは、続きまして、調査に入りたいと思います。調査　行政改革について、２つありますので説明をお願いいたします。 195: ◯村越政策経営課長　　今回の行政改革に関する調査事項につきましては、２件の報告をさせていただきます。ページをおめくりください。１つ目が次年度以降に向けたＩＣＴツールを活用した業務の効率化についてとなります。１番がＡＩ－ＯＣＲの次年度導入したいと考えている業務になります。（１）に記載のとおり、庁内調査の結果、紙媒体で提出を受け、内容を端末に入力しているものが49課、516帳票あることがわかりました。（２）として、調査結果を踏まえ、各担当からヒアリングを行い、来年度は17課、49帳票において実際の業務に使用したいと考えているものでございます。３ページに参考で課別の一覧をお示ししてございます。 　続いて、２番がＲＰＡの次年度導入したいと考えている業務になります。今現在、試行的に５課、７つの業務で使用しておりますが、来年度からは13課、30の業務で活用するとともに、より効果的に活用するためＡＩ－ＯＣＲとともに連携して運用していきたいと考えてございます。こちらも４ページに課別の一覧をお示ししてございます。 　続きまして、２ページをお願いいたします。３番が、これまでも何度かお示ししておりますがＡＩ－ＯＣＲ、ＲＰＡの運用イメージ図となります。どちらも各職員が各課の端末で使用できるような運用を考えてございます。 　次の４番が、さらなる業務の効率化に向けた考え方をお示ししてございます。（１）ＡＩ－ＯＣＲについては、各課で共通する業務について他課のモデルとなる業務を選定し、導入業務の拡大を図ること、また、読み取りやすい帳票への見直しを進めていくこととしてございます。 　（２）のＲＰＡにつきましては、パソコンを自動で操作するためのロボットと言われるＲＰＡを動かす手順を職員が事前に登録する必要がございます。研修等を通じた職員の育成など、庁内環境を整備していきたいと考えてございます。 　次の３ページ、４ページが次年度以降の導入を考えている業務の一覧となってございます。 196: ◯及川委員長　　それでは、一旦ここで切りましょう。 　それでは、まず１番です。ＩＣＴツールを活用した業務の効率化について、ＡＩ－ＯＣＲとＲＰＡ、それぞれ来年４月から業務を拡大して、一覧も載せてもらっております。こちらについて質問のある方は挙手にてお願いいたします。 197: ◯木島委員　　ＲＰＡですけれども、今、最後に御説明があったとおり、ここにも書いていますが職員みずからロボットの作成及び修正を行うということで、それに伴って円滑に活用できるよう庁内環境を整備するというか、研修をしていくということですが、イメージとしては来年度からの導入ということを考えればもうやらないと、というか、どうなんでしょう、そのあたりのイメージというんですか、来年度に入ってからの研修、運用開始というイメージなのか、そのあたりの今後の見通しを教えていただければと思います。 　ＡＩ－ＯＣＲも、もしよかったら来年度のいつぐらいから本格導入なのか、来年度といっても時期もあると思いますので、お願いします。 198: ◯村越政策経営課長　　現状でもＲＰＡにつきましては５課で７業務、実際に導入していると、業務で使っているという状況でございますので、使える職員、ロボットをつくれる職員というのも若干出てきてございます。ＡＩ－ＯＣＲについては実証実験を行っておりまして、実際来年稼動するのが８月以降ぐらいを、契約手続等がございますのでそれからということになりますが、何度か職員が実際に試していると、活用できているという実態でございます。 199: ◯木島委員　　ああ、本当ですね、済みません。ＡＩ－ＯＣＲは来年度の５月から、ＲＰＡは８月ごろからということですね、わかりました。 　今も使っている人がいるということなんでしょうけれども、ロボットと聞くとそれなりのというか、スキルというかそういうものも、私たちがイメージするロボットとはちょっと違う概念だとは思うんですが、いずれにしてもこのあたりは適切にその使い方というんですか、当然正しく運用していただく、そういった研修というのは一定必要だと思われますので、そのあたりについて万全を期してほしいと思いますので、改めて一言見解を伺っておきます。 200: ◯村越政策経営課長　　得意な方は実際にできる部分もございますが、できない職員もいますので、そういった方も活用できるようにしっかりと研修は行っていきたいと考えてございます。 201: ◯尾澤委員　　２点、質問がございます。１点目、改めてなんですけれど、ＡＩ－ＯＣＲで、ＯＣＲというのは普通にもともとあると思うんですけれど、実際これはどこがＡＩの箇所なのかというのをもう一回改めて聞いておこうと思います。 202: ◯村越政策経営課長　　２ページのイメージ図、（１）ですが、ＡＩ－ＯＣＲエンジンというところがありますが、こちらはコピー機、複合機で読み込んだものを、そこでＡＩを使って過去の事例等を参照しながら文字化していく、データ化していくというところでのＡＩの活用ということでございます。 203: ◯尾澤委員　　俗に言うＯＣＲソフトよりも、より人工知能を使って精度が高まっているというようなイメージなんでしょうか。人工知能を使って帳票などの行き先も自動的に差配するというイメージじゃなくて、より精度が高いＯＣＲみたいなイメージなんでしょうか。 204: ◯村越政策経営課長　　人工知能といいますと自分で学習してどんどんよくなるというところではなくて、過去の事例等経験を積み上げていったものをベースとして読み上げていくと、実際に100％弱、99％ぐらいの認識率ということで事業者のデータでは出ております。 205: ◯尾澤委員　　つまりＡＩというところは、俗に言う精度がより高いという意味で使われていると考えていいですね、わかりました。 　２点目なんですけれども、各課さまざまな事業というか業務に導入されるんですが、これで総合的に、各項目を積み重ねているのかもしれないんですけれども、時間とかでいう職員の対応がどれぐらい減るのかとか、仮にそれを金額ベースに換算したら、どの職員が対応するかにもよってくるとは思うんですが、そういったところの数字の積み上げというのはされているのかどうか、お聞きしたいと思います。 206: ◯村越政策経営課長　　今各課で年間何枚、どれぐらい使って、項目がどれぐらいという調査を行っておりますが、具体的にそれが何時間何分減るかというところまではたどりついてないという状況です。ただ、他市の状況でいいますと、例えば住民税の申告書でいうと年間102時間とかさまざまなデータが出ておりますので、そういったものを活用しながら、参考にしながら量をはかっていきたいと考えてございます。 207: ◯尾澤委員　　全データをどのぐらい積み上げなきゃいけないかというと、私は決して全導入業務について積算しなきゃいけないと思ってはいなくて、これは明らかに成果が出る内容だろうと思うんです。なので、そこの積算をやってどういう効果が出ているという調査をすること自体が私から言わせるとコストの部分にもなりますので、一定民間でも社会的に明らかにＲＰＡ等を、ＡＩ－ＯＣＲもそうですが運用することによって確実に業務効率が上がるので、むしろそこをしっかり構築するほうに時間を割いてもらいたいんですが、一定１つのモデルケースとしてわかりやすい見せ方みたいなものもあるかと思うので、全部じゃなくていいので、１つの分野でいいから何か見せやすい、費用対効果がわかりやすいような業務を取り出して数字を積み重ねてみると、よりいいのかなと思いました。 208: ◯村越政策経営課長　　今、尾澤委員がおっしゃったとおり主要モデル、各課が使うような業務において、一定どういった時間が削減できるかというのをシミュレーションするとともに、しかるべきときにお示しもしていきたいと考えてございます。 209: ◯木村委員　　私はこういうことは余り詳しくないのですが、これまでの実証実験というか取り組みの中で問題点というのはなかったんですか。特段資料にはこういう問題があって、こう対応しましたとか、こう改善しましたという類いの記述がないので、全く問題なくここまで来ているのか、たまたま資料には書かれていないけれどもそれはあるということであるならば、その辺の御紹介もぜひいただきたいし、その辺はいかがなんでしょうか。 210: ◯村越政策経営課長　　ＲＰＡにつきましては、事前に登録したとおりにしか動かないというところがありますので、判断が要るような業務には向いていないというところで、テストケースで何件かやった中で一定判断が要るものについては職員がやったほうが早いというようなもの、そのシナリオというものがなかなかつくれないというところで断念したケースというのもありますので、できるだけ判断が入らないように業務を見直したりということで活用できる業務を広げていくというように今考えているところでございます。 211: ◯木村委員　　じゃあ、やっぱり課題はあるんですね。このＡＩ－ＯＣＲだとかＲＰＡの御報告というのは今後も調査事項の中でしていただけるんだと思うので、我々も知りたい部分もあるので、こういう課題がありました、こういう改善策をとりましたというところも、それで何か責めようとか、問題を追及しようという話じゃないですから、新たな取り組みですから我々も学習していかなきゃいけない部分でもあるので、ぜひそういったところも随時御披露いただければなと思います。よろしいでしょうか。 212: ◯村越政策経営課長　　今、御提案いただいたとおり成功例だけではなくて、ちょっとうまくいかなかった部分についても適宜御報告させていただきたいと考えてございます。 213: ◯高瀬委員　　ちょっとよくわからないので教えていただきたいんですけれども、１ページ目の２のＲＰＡの次年度導入業務のところで、ＡＩ－ＯＣＲを導入する業務を対象に、ＲＰＡと連携させることによりさらなる業務の効率化を図ることが可能かヒアリングを行ったとあるんですが、その結果が３ページ、４ページにある丸がついているところというか、例えばＡＩ－ＯＣＲ導入帳票だったら、ＲＰＡ連携のところに丸がついているのが、ここが効果的であったということだと思うんですけれども、効果的がどのぐらい、どういう効果的なのかを少し教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 214: ◯村越政策経営課長　　ＡＩ－ＯＣＲで紙を読み取ってデータ化したものを、例えばシステムにそのデータを登録するという作業をＲＰＡ、人間のかわりにロボットがやるというので、例えば枚数が多いものであったりとか、そういったものついて非常に効果的というものでございます。すぐにそういった自動でやったほうがいいものが今こういった丸がついているということで、それはヒアリングの中でより効果的であろうというところで選んできているということでございます。 215: ◯高瀬委員　　どちらか１つでやるのではなくて、あわせるとさらに早く、人の手が入らないで完了していけるということですね、わかりました。 　このピースメッセンジャーの作文というのも、それも同じことなんですね。そこの意味がちょっとよくわからないんですけれども。 216: ◯村越政策経営課長　　こちらも作文をデータ化して自動で取り込むという部分で効果的であろうというところでございます。 217: ◯高瀬委員　　帳票というか、作文そのものも取り込んでいくということなんですね。済みません、基本的なことで。作文も、今読み込むとおっしゃったので、それも全部読み込むことができるということなんですね、わかりました。ほかと少しイメージが違ったので確認させていただきました。 218: ◯及川委員長　　それでは、１番について質問がある方はいらっしゃいますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 219: ◯及川委員長　　なければ２番に行きたいと思います。新庁舎建設に向けたフリーアドレスの導入について。 220: ◯村越政策経営課長　　続いて５ページ、資料２をお願いいたします。１報告趣旨新庁舎建設に向けたフリーアドレスの導入についてとなります。視察を行った渋谷区の先進事例と、当市における今後の取り組みについて御報告させていただきます。 　２の渋谷区の先進事例については、後ほど御説明させていただきます。 　３が当市における今後の取り組みとなります。今現在、窓口業務が主体となっております市民課の一部で試行的にフリーアドレスを来年度から導入していきたいと、今検討を進めているところでございます。 　目的や内容について記載のとおりでございますが、（３）見込まれる効果に記載されていますように、省スペース化や事務コストの削減などについてしっかりと検証を進めていきたいと考えてございます。 　続きまして、次ページをお願いいたします。渋谷区の事例となります。内容を大きく６つに分けて御紹介させていただいてございます。主なものとしましては1)から5)までの内容になりますが、渋谷区においては多くの部署でエリアを限定したグループアドレス制を導入し、省スペース化のため一部部署では窓口業務や入力業務を行う座席も職員の席とカウントし、省スペース化をしてございます。また、あわせて管理職等を除き袖机も廃止し、退庁時にはパソコンと私物を図面にありますように職員ロッカーに保管することとしております。その他の内容については記載のとおりでございます。 　報告は以上です。 221: ◯及川委員長　　説明が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 222: ◯木村委員　　ありがとうございます。このフリーアドレスというのは、ここ最近何度か議会でも御披露いただいている部分で、実際に導入している渋谷区役所の庁舎もごらんになっていただいたということなんですけれども、考え方、概念としては、これによって省スペース化するというのはわかるんです。ただ実際、実例としての渋谷区などの具体的な数字がわかれば教えていただけるとイメージしやすいんですけれども、例えば渋谷区役所の場合、フリーアドレスをもし仮に導入していなかった場合に必要であったであろう面積から何％ぐらいの面積が省スペース化されたんでしょうか、その辺はわかりますか。 223: ◯村越政策経営課長　　当日、向こうの担当の方と話す機会もあったんですが、そこまでの数字というのは確認することができませんでした。 224: ◯木村委員　　じゃあ、渋谷区はわからなかったと。そうすると今後建てかえる国分寺市役所においては、その辺はどのぐらいが見込めると想定されていらっしゃるんでしょうか。 225: ◯中島行政改革等担当部長　　まだ現実的にどのぐらいの見込みというのは考えておりませんが、市民課で新年度からフリーアドレスを試験導入すると、このときに実態的な数字等は多少検証できるかなということで、今改めて始めたいということでございます。 226: ◯木村委員　　じゃあ、今後市民課のほうでやった上で、それでこのぐらいの省スペース化が図れたというところは、また今後のやってみての御報告をいずれいただけるのかなということで、それはお待ちしておきたいと思います。 　この間の一般質問でも、財政の側面から私は庁舎の問題を取り上げさせていただきましたけれども、建設コスト、もちろんランニングコストにも当然かぶってきますが、どれだけの面積、どれだけの規模の庁舎を用意するのかというところに極めて大きく左右されますよ。こういう言い方をするのも申しわけないですけれども本音で申し上げれば、行政はより大きく、より大きくという方向にかじを切りがちかなと率直に思います。だからこそ、逆に議会たる我々がそこを締めていかなければいけないのかなという思いもあって、ああいう議論も昨日させていただいたというのもありますし、もちろんこれはフリーアドレスという１つの手法にとどまっての取り組みのあり方ということですので、省スペース化を図るための手法というのはまだほかにも多々あるわけですから、ぜひ順次、ほかに収納スペースのあり方はどうするんだと、あるいは動線の面積の確保はどういう考え方でやっていくのかとか、共有スペースはどうするんだとか、いろいろあるんだと思います。その辺は順次かつ速やかに考え方と同時に、その考え方に基づいてどのぐらい省スペース化が図れるのかというのは順次御報告いただきたいと思っております。その辺、よろしいでしょうか。 227: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　今、木村委員の御指摘、また御意見の中にもございましたが、省スペース化していく上ではスペースの兼用、共用、これをどのように推し進めていくかということが重要な鍵となってくると考えております。今後、基本計画の策定過程、またこれが将来的には基本計画の次の段階、いわゆる設計の段階等々に進んでいく中で、それらの工夫について、試みについては御報告させていただきたいというように考えております。 228: ◯木村委員　　わかりました。いろいろしゃべっているともうちょっと聞きたいことがあるんですけれども、ここから先は多分、閉会中に設置された庁舎移転に関する特別委員会の分野になってくるような気が自分の中でしていますので、ここは控えておいたほうがいいかなと思いますのできょうはやめておきますけれども１点だけ、フリーアドレスを導入した場合の運用上の懸念として机の数が、こういうカウンターとか入力の席も１つの席としてカウントするために、奥にある事務机の数というのは少なくできるというのがフリーアドレスです。ただその場合、引き出しの類い、多分窓口カウンターの席だとか、今渋谷区の図を見ながら言っていますけれども、その後ろにある入力用の席だとかというのは引き出しつきの机ではない、引き出しがないタイプであると。恐らくさまざまな文房具等も含めた細々した備品の類いであったりとか、ちょっとした手元に置いておきたい書類だとかというものが、通常は自分の机の自分の引き出しに入っていたりするんだと思うんですけれども、職員の人数分の引き出しつきの机が用意されていない場合に、その引き出しは誰がどうやって使うんでしょうか。この奥の机にも引き出しはないということなんですか。 229: ◯村越政策経営課長　　基本的に各机に引き出しがないというところで、パーソナルロッカー、個人用のロッカーを設けていると。個人用のものについては、持ち運び用のモバイルバッグと渋谷区では言っていましたけれどもパソコンも入れて運べるような、エコバッグじゃないですが、それに近いようなバッグを持っております。文房具につきましては、各フロアに数カ所、１カ所か２カ所だったかと思いますが、共通で全員で使うようなはさみとかのりとかということで、個人で持たないようにして経費削減にもつながっているということは聞いてございます。 230: ◯木村委員　　じゃあ、渋谷区の例、イメージ図というやつでいえば、この奥側の事務机にも引き出しがないと。従前であればその引き出しに入っていたであろうものは、全部右側にある職員ロッカーにパソコンとともにおさめてあると、消耗品は消耗品ストッカーということなんですね。なるほど、大体のイメージはつきました。ただ、そうなると別の疑問も湧いてくるわけで、今までであればちょっと手を伸ばせばすぐ自分の脇の引き出しから取り出せたものが、こういう職員ロッカーに行ったりだとか、消耗品ストッカーのところにとりに行ったりだとかというところでの業務の非効率性というのは生まないんでしょうか。 231: ◯村越政策経営課長　　それは先ほど申し上げたバッグの中に基本的には必要なものは入れておくと。日ごろから余り物は持たないようにしているということですが、それは個人、個人でしっかりと必要なもの、その日に使うものはちゃんと管理して用意していくと考えてございます。 232: ◯木村委員　　そうやって御説明いただくと何となくわかるんですけれども、じゃあ、その運用が始まって、果たして本当にそうなんだろうかという……。何か手が挙がっていますね、どうぞ。 233: ◯村越政策経営課長　　なお、あわせてペーパーレス化が進んでいるということで、恐らくデータ化したものをパソコンに入れて書類とかは見ているということでございます。 234: ◯木村委員　　わかりました。多分ベテランも新人も、さっき申し上げたように机には引き出しがあって、自分のものとしてその引き出しにはいろいろな書類だとか物がおさまっていてという、パソコンは常に机の上に置いてあってということがしみついて、多分今も日々仕事をされている状態だと思います。１つは、なれということもあるでしょうし、もう一つは、先ほど私も、本当にこれで効率化するのかというところも検証はしていく必要があって、フリーアドレスと一言で言っても、多分細かいところではいろいろなやり方とか創意工夫というのはあるんだと思うんです。だから渋谷区は導入されてまだ間もないということなので、これは新庁舎になってからですね、渋谷区は、まだ間もないですから、彼らもいろいろ試行錯誤しながらやっているでしょうし、もしほかの自治体で既に導入しているところが渋谷区以外にあれば、またそれはそれでいろいろなやり方をしているでしょうから、多分国分寺市も導入したらいろいろなやり方だとか、その都度、その都度ルールを変えていくだとか、そういうことは必要なんでしょうから、当面は手探りでやりながらということなんでしょうか。 235: ◯村越政策経営課長　　渋谷区においてもパイロットモデルということで、事前に複数の部署でフリーアドレスを試したというところもございますので、当市においてもそういうやり方をしながら、どういった方法が一番いいのかというところも検討しながら進めていきたいと考えてございます。 236: ◯木村委員　　これは私も全く反対するつもりはございませんし、むしろこれによって省力化、または省スペース化が図れるのであれば、ぜひ積極的に導入して進めていただきたいと思いますが、先ほど申し上げたように私もどうなんだろうという、ここはわからないがゆえの疑問ですよ、賛否のどうなのだろうではなくて、この辺はまた随時今後御報告を継続していただければ、だんだん我々も、議会サイドもイメージがしやすくなると思っておりますので、引き続きの御報告をお願いします。 237: ◯及川委員長　　それでは、ほかに、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり）
   238: ◯及川委員長　　では、調査、行政改革については引き続き調査することとし、継続したいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 239: ◯及川委員長　　それでは、異議なしと認め、継続と決しました。 　続きまして、報告事項に移りたいと思います。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 240: ◯及川委員長　　報告事項１番　国分寺市ビジョン後期実行計画の策定状況について、報告をお願いいたします。 241: ◯村越政策経営課長　　報告事項資料No.１をごらんください。国分寺市ビジョン後期実行計画の策定状況についての報告となります。１番の策定方針につきましては、第３回定例会総務委員会で報告させていただいた内容で決定してございます。 　２番の国分寺市人口ビジョンについてですが、現在、12月下旬策定に向け準備を進めております。その概要について報告させていただきます。推計方法と推計期間につきましては、前回と同様にコーホート要因法をベースに令和42年まで推計し、本年４月１日現在の住民基本台帳人口を基準人口としてございます。前回の人口ビジョンでは人口のピークが令和２年の11万9,906人だったものが、今回の推計では令和12年の12万8,271人と後ろにずれており、その後は徐々に人口が減少してございます。 　次の３番が今後の予定となってございます。令和３年３月の計画決定に向け、引き続き準備を進めてまいります。 　報告は以上です。 242: ◯及川委員長　　報告が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 243: ◯木村委員　　人口ビジョンについては、いまだによく思い出されるわけですが、亡くなった幸野議員がよくこのことは議論をされていたなと思い出します。 　その当時の幸野議員もおっしゃっていた部分も含まれるのかもしれませんけれども、人口ビジョンがなかなか信憑性というのかな、統計が、実際に平成27年７月に策定したものが、わずかと言っていいのかどうかわからないですけれども４年で大きく変わってしまうということです。ちなみにきょう現在、きょう現在というか、集計しているのは毎月１日なのかな、直近の人口というのは幾つなんですか。 244: ◯有賀市民課長　　直近の人口ということですけれども、令和元年11月１日現在で12万5,038人になります。 245: ◯木村委員　　12万7,000人まではいっていませんでしたね。何だろう、私はきのうの一般質問で12万7,000人というのを１回言ってしまっているんですけれども、2,000人多かったな。私は12万7,000人と、実は井澤市長から聞いているんですが、何で聞いたんだろう。ああ、外国人登録者を含めると、ということなのかな。そうか、外国人が今2,500人ぐらいでしたか、それを含めて12万7,000人だと。日本国籍をお持ちの方だと12万5,000人ということですね、なるほど。 　そうすると、それが令和６年度で、これは４月１日付なのかな、さらに６年後の令和12年で12万8,000人と。ただ、よくいろいろな会合で井澤市長の御挨拶を聞いていると、ついせんだってもとある忘年会でおっしゃっていたような気がするんですが、人口が毎年1,000人、2,000人とふえ続けていると、それはそのとおりなんです。従前の人口ビジョンとかは、もうちょっと先で頭打ちになって減っていくだろうというデータ、今回のもそうなんですけれども、そのもうちょっとで頭打ちだろうというのがいつまでたっても頭打ちにならないと、１年を振り返ってみたら1,000人、2,000人ふえ続けているというのが今の国分寺市の現実なのかなと。いまだに宅地開発あるいはマンション建設というのは市内各地で行われているわけで、今までの人口ビジョンがなかなかそう時を置かずに修正が迫られるというところの推計の甘さというんでしょうか、私はもっと先まで減らないような気がしているんです。それというのは、確かに減るという前提というのは、日本の人口はもう既に減少局面に入っています。それはもう大前提としてベースにあるんだとは思うんですけれども、ただ、日本の人口全体は減少しているのだが、恐らくそれ以上、同じかそれ以上のペースで都市部、特に東京に地方からの社会的な移動というものが進んでいて、日本全体を見渡せば減っているんだけれども、それ以上のペースで結局一極集中が進んでいるから、東京の自治体である国分寺市は減らないというところなんじゃないのかなと。でも、真正面から今までの人口ビジョンというのは受けとめていたから、もう間もなく減るでしょうというところでの推計が出されていたわけですが、ことごとく裏切られているわけです。ふえているのでいいほうに裏切られているということなのかもしれませんけれども。 　だから今回もこの見直しで新しい人口ビジョンが出されるわけですけれども、これでいいのかなと思ったりもするんです。難しいですね。人、１人ずつの、あるいは世帯ずつのそれぞれの仕事の事情であったりとか、お一人一人の御判断による転居だったりということは、行政の統計でははかり知れない部分ですのでなかなか難しいとは思うんですけれども、でも、今まで見直ししてきた人口ビジョンと考え方は余り変わっていないのかな、今回のやつは。ただそれがいいほうに、増加の方向に、増加し続けるという方向に裏切られてきたわけなので、その辺ももうちょっと加味してもいいのかなとも思ったんですが、いかがでしょうか。 246: ◯村越政策経営課長　　私どもも、木村委員がおっしゃったとおりずれが極力生じないように可能な限り推計したと、推計中でありますけれども推計しているところでございます。中身としましては、例えば大規模開発、東恋ヶ窪一丁目であったり、駅ビルの未入居の部分なども勘案しながら今後ふえていくという部分も加味して推計を行っていますし、あと出生率についても、過去のものより少し上がった数字で推計していたりというところで、前回よりは細かくしているということで、例えば東京都で言うと令和７年が国分寺市はピークと、国のほう、国立社会保障・人口問題研究所でも令和７年ということですので後ろにずれていますから、私どもの推計は大規模開発等も含めた比較的いい数字が出てきているのではないかなと認識してございます。 247: ◯木村委員　　令和７年といったら６年後から減少しちゃう、６年か５年ちょっとぐらいでもう減少しちゃうということなので、今の街中のそういう宅地開発とか人口がふえている様子を、新住民が入ってきている様子を見ると、五、六年後に減るようには感じないです。それに比べればということで令和12年、11年後ということのようですけれども、これは絶対的なものでもないですし、確たる根拠があっての数字でもないと思います。一定の根拠はあるんでしょうけれども、ただ、後ろにずれてきているというこれまでの経過、結果がありますので、前回の見直しの策定が平成27年７月でしたけれども、今後については、ずれが顕在化してきたら早目に見直し作業を、今回は平成27年から４年後ということですけれども、ずれが顕在化してきたら、そこは何年とかという、総合ビジョンでいえば８年で、前期後期でいえば４年というスパンですから、そこで４年ということなんでしょうけれども、ただビジョンの根拠たる数字の部分がずれてきちゃって、もうずれているのが明らかなのにその数字を生かし続けるほうがビジョンの信頼性というところも損なってしまいかねないので、この数字の部分は必要に応じて適宜差しかえ、見直しというのはあってもいいのかなと思っているんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 248: ◯村越政策経営課長　　今、具体的に何年という話はできませんが、木村委員がおっしゃったとおり大きな乖離が生じた際であったり、例えば次のビジョンの見直しの前であったりというタイミングを見ながら今後の見直しの時期については決めていきたいと考えてございます。 249: ◯尾澤委員　　人口ビジョンについては、この名前について、本当は私は「うーん」というところはあるんです。ビジョンを示しているのかというところだと、今後の推測みたいなところなのでちょっと違うのかなと思っているんですが、それは置いておいて、私も適時、どの程度乖離ができたときに見直すかというのは、確かに今ここでどうこう申し上げるほどの見識はないんですが、一定どこかで見直していくことは想定しなきゃいけないんだろうなとは思っています。 　この人口ビジョンとそのほかさまざまな政策や計画との位置関係というか、位置づけそのもの自体は変わっていくこととかというのは想定されていますか。 250: ◯村越政策経営課長　　市ではさまざまな計画を立てます。それに当たって、恐らく人口をもとに需要量等をはかっていくものもございますので、人口ビジョンができた後については、この人口ビジョンをもとにそれぞれの計画の数値をつくっていくというところで庁内的には考えてございます。 251: ◯尾澤委員　　というと、今の人口ビジョンと政策等との関係性と変わることもあるということで、変えるものは変えるというか、関係性として。ただ、人口ビジョンの新しくつくる数字が変わっていくのに対して、それをただ当てはめるだけというわけではなくて、そもそもさまざまな政策の決定との関係性においてという意味で……。伝わっているかな。 252: ◯村越政策経営課長　　この人口ビジョンに基づいて、例えば年齢層であったりというのも将来的に変わってくると思いますので、そういったところを加味して各個別計画を立てていくと、取り入れていくというところでございます。 253: ◯尾澤委員　　確かにそうです。なので、先ほど木村委員もおっしゃっていたんですけれども、あとは我々がこの人口ビジョンと政策の関係性をどう認識して今後議論できるのかということだと思うんです。不確実性をしっかりと認識した上で、さまざまな政策だったり、計画との関係性があるんだということをしっかり我々チェックする側もそれは認識して、つくる側の行政側もそれをしっかり認識しておかないと、なかなか今後議論がかみ合わないと思うので、そこはしっかり共有しておく必要があるのかなと思いました。感想になっちゃいましたけれども。 254: ◯木島委員　　これは策定が12月下旬ですから、もう間もなくだということだと思うんですけれども、特徴的な点としての人口のピークのところだけ、きょうはここにグラフが出ていますが、今ちょっと議論のあった高齢化率であるとか、そのあたりについても恐らくは、おおよその概要は今の段階でも市は大体状況は把握されているんだと思うんですけれども、そのあたりのほかの特徴的な部分というか、高齢化率の動向など、どういうことが今後予測されるのか、正式にはこの本体の部分が完成してからしっかり拝見させていただきますが、どういう感じなのか、見解がもしわかればと思います。 255: ◯村越政策経営課長　　今ちょうどまさに木島委員がおっしゃったところをつくっているところでして、個別具体的に率がというところまでは、まだ出せる状況ではないというところでございます。 256: ◯木島委員　　わかりました。しっかりと、本当に後々、今後の後期のこのまさに実行計画の基本になる部分ですから、そこの分析を後刻、また議会でも当然この根拠というか、考え方に基づいて議論ということが行われるということを、もう十分皆さんも承知はされていると思いますので、しっかりと最後、まとめの作業を期待したいと思いますので、よろしくお願いします。一言いただきます。 257: ◯村越政策経営課長　　人口ビジョンについては、分析等を踏まえてしっかりと最終的に固めていきたいと考えてございます。 258: ◯高瀬委員　　今の関連ですけれども、65歳以上の高齢者、それから75歳以上と段階を分けて恐らく出していただいているのかと思うんですが、それをお願いしておきたいなと思います。 　ちょっと確認だけなんですが、今後の予定のところで令和２年３月から有識者会議と書かれているんですが、この有識者会議というのは事業者とか市民とかを交えた会議体と思ってよろしかったんでしょうか、どういう会議があるのか教えてください。 259: ◯村越政策経営課長　　こちらは当初の国分寺市総合ビジョンを策定した際の委員メンバーをベースとしていますので、有識者であったり、市内の商工業の代表の方とか、そういった市内の団体の方等を今考えているところです。最終的にまだ委員構成については確定していないというところでございます。 260: ◯高瀬委員　　そうしますと、総合ビジョンをつくったときの関係してくださった方たちの団体から、誰が出るかはわからないけれどもこれから検討されるという感じですか。 261: ◯村越政策経営課長　　メンバーが全く一緒ということではなくて、そちらをベースに考えていくというところでございます。 262: ◯高瀬委員　　わかりました。ありがとうございます。 　人口ビジョンが12月下旬ということなので、そこからさまざまなこれまでの検証などもしながら進めていくということになりますね、わかりました。 263: ◯及川委員長　　それでは、ほかに。 　いいですか、私。 264: ◯高瀬副委員長　　及川委員。 265: ◯及川委員　　人口ビジョン、人口推計がもとなわけですよね、それこそ。それで総合ビジョンも平成27年７月の最初の人口ビジョン、前のやつをもとに、それをベースに全てつくってあるわけだから、これが大きく変更になるわけです。ピークが令和12年で、そこまで伸びるわけでしょう。そうすると全体が変わるんじゃないかなという、がらがらと全て変わるとかそういうことじゃないけれど、微調整で済むのかという気はするんですが、その辺はいかがですか。 266: ◯村越政策経営課長　　今、国分寺市総合ビジョンの中でも後期の実行計画の見直しということですので、実行計画の数値目標等は変わってくるという可能性はございます。 267: ◯及川委員　　人口がふえるのはいい面と悪い面ともちろんありますので、税収がふえたりそういう面ではいいですけれども、保育園も学校ももっと足りなくなるのか、全てにかかわってくるので、慎重に今回は推計したということでありますが、大きな乖離があるとさまざまなところで問題が起きますので、その点については慎重にやっていただきたいということと、ベースなので、先ほどからもいろいろ意見が出ていますけれども、適宜見直しをしていただいて微調整をやっていただければと思いますので、まだこれから、12月下旬にできるということですので、私はそういうことなので見直しも含めてお願いしたいと思いますので、一言いただいて終わります。 268: ◯村越政策経営課長　　人口ビジョンの見直しについては、先ほども申し上げましたが乖離が生じた際に必要に応じて見直しを図っていきたいと考えてございます。 269: ◯及川委員長　　それでは、ほかによろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 270: ◯及川委員長　　では、報告事項１番を終わります。 　一定時間たちましたので暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時47分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時59分再開 271: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 272: ◯及川委員長　　報告事項２番　令和元年度課別超過勤務手当等集計（４月～10月）について。 273: ◯宮本職員課長　　令和元年度課別超過勤務手当等集計（４月～10月）について御報告させていただきます。資料２をごらんいただきたいと思います。今年度の４月から10月までの超過勤務の時間数を示させていただいてございます。今回は９月の総務委員会で御意見をいただきましたことを踏まえまして、時間数のみではなく、配当時間を超えている超過勤務の各課の主な理由をお示しさせていただいてございます。 　今年度10月末までの集計結果になりますので、12カ月分の７カ月分ということになります。10月末時点で配当時間の６割以上の執行率の課について、今回主な理由をお示しさせていただいてございます。一番下の合計欄をごらんいただきたいと思いますが、配当時間数が４万4,794時間で、７カ月間の合計が３万5,273時間という形になってございます。うち、振りかえ分については4,291時間となってございます。１人当たりの時間数は60時間となり、１カ月当たりの平均が8.6時間ということになっております。 　各課の所属長には、週休日等の勤務については振りかえでの対応を改めて徹底しながら、課内でも一部の職員に超過勤務が偏らないような形で課内で平準化を図ってもらっております。また、臨時の勤務時間の変更なども活用してもらいながら、全庁的に超過勤務がふえないような形で現在取り組んでいるところでございます。 　今後についても、各課の執行状況によっては必要に応じてワークシェアリングの対応を含めてできることをやっていきたいと考えてございます。 　以上でございます。 274: ◯及川委員長　　説明が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 275: ◯木村委員　　資料のつくり方を改善していただいたことを、まずもって御礼申し上げます。ありがとうございます。非常に見やすくなったというか、理解しやすくなったかなと思っております。今までであれば数字の羅列だけの一覧表でしたから、ああ、こういう理由が主な理由なんだなというのが一目瞭然でわかるようになったので、非常に理解しやすくなりました。ぜひこの形で今後も継続していただければと思っております。 　余り特定の課をあげつらってというのは、ちょっとつるし上げのようになってしまって、それはよろしくないのでなるべく避けたいとは思っておりますけれども、ただ少し心配なのは、今、平準化というお話もあったんですが特定の課で、１人当たりの時間数が突出している課があるんです。これは課の名前を言っちゃったほうがいいのかな、子ども若者計画課が453時間で、２番目に多いのが２つの課で204時間です。２番目に多い課の倍以上なんです。余りにも目につくものですので、この辺は職員課としては、幼児教育・保育の無料化に関する業務等ということで理由もここで述べられてはおりますけれども、ただちょっと数字が、特に１人当たりということで見ると453時間という極めて多忙な状況になっている感じなんですが、この辺は職員課としてどう捉えて、また担当課に何か指導というのかな、何かお伝えしているのか、その辺はどうなんでしょうか。 276: ◯宮本職員課長　　こちらの子ども若者計画課につきましては、今御指摘いただいたようにかなり無償化の関係で業務が多くなってございます。９月に一度補正予算を増額補正、人件費も含めてやらせていただきまして対応しているところですが、１人の時間数がかなり多い部分がございまして、職員課としても所属長を呼びまして、私のほうから直接お話はさせていただいてございます。職員の健康管理の問題が大きくございますのでそこも含めて、時間数を一定超えれば産業医の先生との面談も含めてやっていただいています。今後についても特に健康管理の部分を視点に、所属とはやりとりをしてまいりたいと考えてございます。 277: ◯木村委員　　そうですね、今、職員課長が後段でおっしゃっていたワーク・ライフ・バランスにかかわるところでの健康の問題です。これだけ多いとそこは心配になるわけですし、もしそれで１人休むということになったら、残された職員にさらに過激なしわ寄せが行ってしまうということで、これは加速度的に１人休んじゃうとさらにふえちゃうんです。そういう悪循環が絶対起きないようにしていかなきゃいけないですし、それはもちろん担当課も御認識されていらっしゃるところではあるとは思うんですけれども、ぜひ職員課の立場でもしっかり目を配っていただきたいと思っております。 　もう一つは、これは全体なんですけれども、７カ月間ですよね。年間配当時間が４万4,794時間で、もちろん繁忙期とかが各課によって何月というのはばらばらですから、単純には割返せないというのは承知の上で申し上げれば、４万4,794時間を12で割って７を掛けて７カ月分を出すと２万6,130時間なんです。でも実際のところ、平均して２万6,130時間であるところが３万5,273時間です。残すところ、配当時間から差し引けばあと１万2,500時間ぐらいしか全体で残っていないわけで、これは申しわけないですけれど達成できないだろうなと言わざるを得ない状況です、あと５カ月の推計の中では。その辺はどう御認識されていますか。配当時間なんかは特に職員課を中心に定めているものですので、こういう現状に対してどういう御認識をお持ちでしょうか。 278: ◯宮本職員課長　　ただいま御指摘いただいたとおり現時点では78％と、７カ月でいってございます。振りかえを除いても69％ということで６割を超えているという状況でございます。今お話しいただいたように年度末に向けて当然今の各配当時間、課、部の単位でその中で抑えていただくような調整は図っていただきたいとは思いますが、当然業務でどうしてもやっていかなきゃいけない部分がございますので、そういう場合については、先ほど申したとおりワークシェアリング等で対応できる部分については、私ども職員課も入って相談しながら進めてまいりたいと思いますが、現状、御指摘のとおりなかなか厳しい状態だということで認識してございます。 279: ◯木村委員　　それは毎年なんです。達成したことって、これはあるんですか、という実態じゃないですか。確かに、例えば、これはやむを得ない、担当課に責めを帰すべき理由ではないところで、防災安全課では、これは台風が立て続けに、しかも直撃コースで来てしまって、台風接近に伴う水防体制以外の事前事後業務という書き方をされていますけれどもそういったことであったりとか、その前には、これは多分千葉県への支援、千葉県内の館山市とかへの支援のことなんだと思いますが、それでもう既に配当時間の倍以上の超勤になっている、こういったやむを得ない、自然が相手であらかじめ予定もできないし、こういうところはもちろんあるんですけれども、どことは言いませんが、あらかじめ当初予算でも予定されている次年度の事業であって、当然その事業のための準備であったり、事業そのものの運営であったりというところで一定の超勤が想定されているはずのものが超勤がふえた理由としてこの右の欄に書かれていたりというのが、いや、それは理由にならないでしょうと、あらかじめ想定できるんだからというところも散見されるんです。だから、本当にこの右側の欄をつくっていただいてわかりやすくなったなと思ってはいるんですけれども、今後の配当時間の考え方、これも過去にも何度か聞いたことがあるんですが毎年のように達成されないので、これはどういう考え方に立っていくんでしょう。もちろん、配当時間が達成できないから配当時間を単純にふやせという話を求めているわけじゃないです。もちろんこれは減らすにこしたことはないわけですけれども、ただ一方では別に超過勤務という存在そのものを悪だとは捉えていません、絶対必要な超過勤務というのはありますから。ただ、本当にこれって必要だったのと、本当にこれってこれだけの時間が必要だったのという疑問を抱かざるを得ないのがこの右の欄の説明書きを見ていても何点かある感じです。ただ一方で、そういう自然災害を相手にするような、さっき申し上げた防災安全課なども含めて、そういう想定が難しい場合の配当時間の考え方をどうするのかとか、その辺をいま一度整理していただきたいと思っておりますけれども、職員課としてはどうお考えですか。 280: ◯宮本職員課長　　今の木村委員からの御指摘については、毎年のことで確かに配当時間と決算の時間数の部分については乖離があるというところがございます。ただ、超過勤務については、今お話しいただいたようになるべくやらないで済むという形であれば一番いいということではございますが、お話しいただいたとおり今年度で言えば災害だったり、台風もありますし、昨年であればブロック塀の撤去工事補助金等の対応でふえている部分もあります。全体の中で当然やりくりできるところはしていくという考え方はございますが、配当時間についても今お話しいただいた部分で当初どういう形で組むか、例えば緊急の対応についてはどのような取り扱いをするかも含めて考えてまいりたいと思います。 281: ◯木村委員　　かつては毎総務委員会ごとに出してもらっていたんです。当時は塩野目総務部長の時代でしたか、毎回ではこの資料作成も負担になってしまうということも含め、今は年２回、総務委員会に出していただいているという経過になっているわけで、裏を返せばその間、半年間はこの表が我々は目にすることがないわけで、半年ごとにしかこの資料をもとに議論というのができない状態で、それはある意味皆さん方を信頼申し上げて毎回出してもらったものを半年に１回にしているわけですから、その半年に１回出る資料がその都度大幅に配当時間よりも多い資料が出されて、それをあたかも当然のような形にされたんでは、過去の経過から踏まえれば、じゃあ、また再び毎回出してもらうようにしましょうかとなりかねないわけです。余りこの資料を軽くは受けとめていただきたくないし、それは別に職員課ということではなくて、配当時間から照らして大幅にふえてしまっていて、なおかつそのふえた理由が、本当にこれがやむを得ない事情であるのかどうかというところがある種グレーな部分の要素を持っている課に関しては、いま一度職員課から発信するのかな、よくわからないですけれども周知していただいて、しっかり超過勤務のあり方というものを管理徹底していただきたいと思っています。 　この調子だとどのぐらいいっちゃうんだろう、でも５万時間ぐらいはいっちゃいそうですね、普通に考えて。比較的年度末に繁忙期という課はあるでしょうから、それをも考えると多分５万時間ぐらいはいっちゃいそうな気もするので、いま一度、これは全然違う要素かもしれませんけれども財布は一緒ですから、これから庁舎を建てかえる多額の財政支出が国分寺市財政上求められる局面を近々に迎えていくわけじゃないですか。こういった一つ一つの業務の超過勤務ということでいえば細かい金額かもしれません。でも、積み重ねていくと何千万円という金額になっていくわけじゃないですか。だから、こういう非常に大きな多額の財政支出が向こう何年で控えている状況だからこそ、こういった超過勤務のあり方というものもいま一度全庁的に周知徹底していただきたいと思っております。いかがでしょうか。 282: ◯一ノ瀬総務部長　　今、木村委員から御指摘がございましたけれども、現在、もちろん財政的なこともございますので、政策部とともに各課の超勤に対するヒアリングを行っているところでございます。その中で、先ほど職員課長が言ったようにしっかりした課長職のマネジメント、それから各課の中における平準化をさらに徹底するようにという話をしているところでございます。こういった状況は、私ども、重たく受けとめております。今、木村委員から配当時間の考え方ということもお話がございましたので、これは来年度予算にもかかわってくると思います。しっかりと御指摘があった部分も含めて今後検討してまいりたいと思います。 283: ◯木村委員　　そうですね。もう一つの考え方としては、ここ近年で同一労働同一賃金ということがより徹底されていく中で、例えばある１つの仕事に対してＡさんは１時間かけました、Ｂさんは40分でやりました、Ｃさんは30分でこなしましたということがあってもいけないということなんです、これは。同一労働に対して同じ賃金を払っているんだから、その同じ労働というのは同じ時間をかけてこなすということも、これは当然求められてしかるべきなんです。30分でできる人がいるのに、一方では１時間かけて同じ仕事をやっているという人がいれば、そのしわ寄せは５時15分以降にかかっていくわけですから超勤にはね返っていくと。そういったところもぜひマネジメントしていただきたいと思います。その辺も含めてやっていただいて、初めて配当時間というのがより実現的に達成できるのかなと思ったりもしますので、その部分で御答弁をいただいて終わりたいと思います。 284: ◯一ノ瀬総務部長　　御指摘があったように、まずは部長そして課長の徹底したマネジメントが求められる部分だと思いますので、そこからしっかりとやっていただくということを念頭に進めてまいりたいと思います。 285: ◯星委員　　木村委員が心配されていましたワーク・ライフ・バランス、それから健康面のことで、私も関連してお聞きしたいんですが、答弁で産業医の指導というんですか、そういった答弁がありましたが、何時間の超勤に達するとそういった産業医の面接、対応が要るようになるんでしょうか。 286: ◯宮本職員課長　　月に１人50時間以上の場合については、産業医の面談を必ず受けてもらうように指導してございます。 287: ◯星委員　　ちなみに７カ月でそのように心配され、産業医の対応になった方は何人ですか。 288: ◯宮本職員課長　　今、細かい数字は手元にないんですが、毎月数名程度は対象者がいるということで通知を出し、状況を見て面談し、今後の改善策も含めて本人の健康管理も含めて対応を図っているということでございます。 289: ◯星委員　　その対応というのは、例えば仕事がたくさんあって超勤が大分多くなって、産業医から面談してアドバイスとかを受けるじゃないですか。そうするとその人の仕事が減ったりとかそういうことは、具体的な対応というとどういうことになっていくんでしょうか、健康を守るためという意味で。 290: ◯宮本職員課長　　実際に面談は本人のメンタルの部分の状況の確認ということになりますが、業務的には当然各所属長にもその内容を、本人の同意を得た上で通知していますので、先ほど超勤の縮減の話の中で１人に偏らない形のお話をしましたが、所属の中で、係でおさまらない場合について課内でほかの係と協力をとりながら、１人に超勤の時間がいかないような形で対応を図っているということでございます。 291: ◯星委員　　１人で抱えないで、課全体でどうしていくかという対策がとられるということですか、わかりました。 292: ◯木島委員　　冒頭、木村委員からも質疑がありましたけれども、子ども家庭部の状況なんですが、幼保の無償化にかかわる部分でこれが要因と思われるという部分もあるんですが、子ども家庭部は、さらに言えばこれからの時期というのは恐らく保育の入所手続等でかなり繁忙期を迎える時期なのかなという認識なんですけれども、そのあたりのことも若干心配にはなるんですが、そのあたりのことも含めて、これはもう課だけの問題じゃ、私はないと思います。統括する部で深刻に受けとめるべき状況だと思いますので、この先のことも見通してしっかりと対策を講じていただきたいと思います。そのあたりについてどのようにお考えでしょうか。 293: ◯宮本職員課長　　今お話しいただいたとおり、当然課だけじゃなくて部の対応ということで図っていく必要があるということでございます。子ども家庭部の今のお話でいくと、子ども若者計画課が前半、無償化の関係で手続を進め、今後子ども子育て事業課、子ども子育てサービス課ということで入所手続も含めてシフトしていくということで、その中で部全体で対応していく必要があると考えてございます。それ以外、ほかの課、部単位で状況を見ながら対応していただくということも必要ですし、こちらからその旨を周知、発信していく必要があると考えてございます。 294: ◯木島委員　　わかりました。ここ数年、特に保育の入所手続にかかわる事務が大変だということで、かなり工夫されて部内が協力関係というか、お互いのある意味では垣根を越えてという部分もあるのかもしれませんが、１人の方に事務が集中しないような取り組みを部内で協力して対応していただいているということを以前伺った記憶があります。そういったことを今後も継続していっていただきたいなと思います。 　それと、さまざまな御努力の上でのことと承知はするんですが、振りかえで何とか対応がもう少し時間数が伸びないかなという印象が、それぞれの課の統括する課長の方も相当御苦慮いただいて、御本人も大変な中だとは思うんですけれども、このあたりについてはもう少し振りかえをふやしていただく努力を強く言っていただきたいなという印象がありますので、この辺について今後の取り組みも含めて見解を求めます。 295: ◯宮本職員課長　　振りかえについては、必ず、週休日、土日に勤務した場合については時間数によって半日、１日単位で振りかえを行うということに原則なっていますので、その対応を所属を含めて進めてもらっているという部分がございます。さらに臨時の勤務時間の変更ということで、平日についても夜間業務がある場合については時間をずらして、朝おそく出勤して夜の時間帯に合わせて対応するということで、そこについても前はかなり限定されていた理由があったんですが、そこを幅広く対応できるように、今までは説明会とかそういうものに限定されていたわけですが、そこも拡大していますので、なるべくそういうのを積極的にとっていただくようにこれからも周知してまいりたいと考えてございます。 296: ◯及川委員長　　それでは、ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 297: ◯及川委員長　　それでは、ないようですので、次の報告事項に移りたいと思います。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 298: ◯及川委員長　　報告事項３番　国分寺市就労支援プランの計画期間の延長について。 299: ◯清水経済課長　　報告事項３　国分寺市就労支援プランの計画期間の延長について御報告いたします。資料を御用意してございます。 　１、国分寺市就労支援プランについてでございますが、本プランは平成27年に就労困難者の就労支援につきまして、関係機関と連携を強化して推進していくことを目的に策定いたしました。本プランは、３ページの体系図のとおり３つの基本方針と、その目標を実現するための再掲事業を除く22の事業で構成し、これまで国や都、庁内関係各課などと連携して事業を進めてまいりました。 　２の計画期間の延長についてでございます。本プランは、平成27年度から今年度までの５年計画ですが、以下の理由により１年延長するというものでございます。１点目といたしましては、近年、就労を取り巻く環境は改善されてきており、今後の状況をもう少し見定めたいということ。また、来年の東京2020大会を契機とした雇用環境も見極める必要があると考えるためでございます。 　２点目としましては、総合ビジョンの後期実行計画の経過期間に合わせることで、より実効的で効果的な計画とすることができる、以上の２点の理由によりまして計画期間を１年延長するというものでございます。 　３の今後のスケジュールについてでございますが、２ページ、裏面のとおりです。次年度早々には検討委員会を立ち上げまして、そこで検討を重ね、市民説明会、パブリック・コメントを経て、来年度末までには計画を策定してまいりたいと考えてございます。 　報告は以上でございます。 300: ◯及川委員長　　報告が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 301: ◯高瀬委員　　お聞きしたいんですけれども、計画期間の延長ということでは一定理解もするところで、総合ビジョンとの連動もしやすくなると、それと来年の東京2020の後を契機とした動向を見ていきたいということだと思うんですけれども、今、就労を取り巻く環境というのは確かに報道などでも改善しているとか言われておりますが、特に就労支援プランの場合、就労困難者と言われる方たちが対象になったプランにはなっていると思うんですけれども、そういった部分についても一定改善してきているということを踏まえての内容なのか、そこをお聞きしたいと思います。 302: ◯清水経済課長　　こちらのプランの支援対象者につきましては、今高瀬委員がおっしゃったとおり就労困難者、具体的には障害者ですとか子育て中やひとり親家庭の保護者、高齢者、その他の理由により働くことが困難な状況に置かれている者という方々を対象としております。こちらにつきましては、庁内関係機関と連携を図って障害者、高齢者、生活保護者、母子・父子家庭などに対する支援をこれまでも実施してきております。今後も引き続き庁内関係機関、庁内の関係各課と連携を図るとともに、東京しごとセンター多摩ですとか、ハローワーク立川などの専門的な支援を行っている機関と連携を強化して、引き続き事業を推進してまいりたいと考えてございます。 303: ◯高瀬委員　　就労支援センターとかいろいろ地域協議会とかもつくっていただき、検討していただき、また実際にハローワークに一緒に行っていただいたりしていることは十分わかってはいるんですが、そういったところの就職の状況というのが改善しているということで、そこも認識が一緒というか、そういう認識でいらっしゃるのか、そこだけを確認したかったんですけれども、考え方というんですか。
   304: ◯及川委員長　　今の段階でどの程度成果が出ているのかということです。 305: ◯清水経済課長　　こちらの成果、実績というところでございますが、平成30年度の実績で申し上げますと、障害者の就労支援というところでは、障害者就労支援センターにおける支援ということで、例えば定着支援対象者、これは就職して引き続き支援している方なんですけれども、こちらの目標が120人に対して実績が151人と効果が上がっているところでございます。また、例えば生活保護者に対する相談業務というところでは、就職件数の目標が70人のところ、実績が81人というような成果が上がっておりますので、一定の成果は上がってきていると認識してございます。 306: ◯高瀬委員　　わかりました。そういう意味では一定程度社会の就労を取り巻く環境というのは、そういった就労困難者の方にとっても一定のいい状況が今あると考えるということですね。それも踏まえて１年おくらせたいということでよろしいんですね。 307: ◯清水経済課長　　高瀬委員がおっしゃるとおりでございます。 308: ◯高瀬委員　　それともう一点なんですが、裏のページにスケジュールを出していただいております。例えば議会でいえば令和２年度の12月にパブリック・コメントの実施報告とあるんですけれども、ぜひその前にも、現状などを検証した段階で一度どこかで御報告いただきたいと思いますが、その点はどんな感じなんでしょうか。 309: ◯清水経済課長　　今、ここでどこの時期に御報告できるかというのは申し上げることができないんですが、適宜情報提供させていただきたいと考えてございます。 310: ◯及川委員長　　これは、パブリック・コメントじゃなくて、計画案が決まったら報告してもらうということじゃないんですか。これは11月に計画案が決まって、パブリック・コメントにかけた結果報告は２月にやるのですか。このときに計画案も一緒に報告、一緒ということですね、書いていないけれどもここにするということでしょう。 311: ◯高瀬委員　　なので、パブリック・コメントの実施のときではない、その前の段階でも途中の経過をぜひとも報告いただきたいし、また市民説明会というところもできるように進めていただきたいというのが御質問の趣旨でございますので、お願いしたいと思います。 312: ◯清水経済課長　　適宜報告できる場面で報告させていただきたいと考えてございます。 313: ◯及川委員長　　よろしくお願いします。 　それでは、ほかに。 314: ◯木村委員　　これは次の計画は説明があったのかな、４カ年計画になるということですね、この（２）の国分寺市総合ビジョンとの連動というところからすると。今後は、今まではずっと５カ年計画で、今後は４カ年計画で進んでいくという確認でよろしいですか。 315: ◯清水経済課長　　木村委員がおっしゃるとおり総合ビジョンに合わせまして４年計画ということでございます。 316: ◯木村委員　　わかりました。そうするとよりスピーディーなというところになっていくんだとは思うんですけれども、それで２の（２）はわかるんですが、（１）の就労状況の改善というのが、2020大会は、それはそれでわからないではないんですけれども、その前段の部分で、これは１年延長する理由なんでしょうか、よくわからないんだけれど。就労を取り巻く環境が改善すると計画は延伸するという、そのロジックがわからないんですけれど。 317: ◯清水経済課長　　こちらの意味合いとしましては、今は完全失業率もそうですし、有効求人倍率も上がってきている状況です。非常に景気というか環境状況がいいトップの状況で計画をつくるのではなくて、次の部分にもかかわってくるんですけれども、東京2020大会後には一定落ち込むという見込みもございますので、それを踏まえて策定していきたいということでございます。 318: ◯木村委員　　じゃあ、それって後段ですよね。2020大会の就労特需みたいなものが消えた後の就労状況は悪化するんじゃないかというのは、あくまでも、だってこの文章を読むと「就労を取り巻く環境が改善してきているため、１年間延長し今後の状況を見定めたい。」なんですよ。「また」で続くわけで、オリンピック・パラリンピックは別件として語られているじゃないですか。今の経済課長の御答弁はそれをくっつけてあえて言って説明されていましたけれども、だったら、今の御答弁からすれば、「また」から先の部分だけでよかったんじゃないんですか。だから前段の意味がよくわからないんです。景気が上向いているときは計画は延長されていっちゃうとしか読めないですよ。下がっているときしか見直すタイミングなないと、でも恐らくはそういうことじゃないでしょう。だからこの前半の文章は何を意図して、何を意味しているのかよくわからないんです。 319: ◯清水経済課長　　大変申しわけございません。ちょっとわかりにくいかもしれませんけれども、私の申し上げたい意図は先ほどのとおりでして、この文章がわかりにくいというのはあると思います。繰り返しになりますが、今は非常に景気、雇用環境は改善してきている状況ですので、この今のいい時期ではありますが、今後2020大会後には落ち込むという情報もございますので、それを見極めた上で計画を策定したいということでございます。 320: ◯木村委員　　よくわからない。じゃあ、いざなぎ景気並みに好景気が４年以上続いたらずっと見直さないということですか。緩やかでも、今は多分緩やかな成長の右肩上がりの坂だと思いますけれども、そういう緩やかな登り坂が長期間好景気として継続した場合というのは見直さないんでしょうか。あくまでもオリンピック後に景気が落ち込むことが想定されるから、落ち込むタイミングで見直したいとおっしゃっているわけでしょう。長期の好景気が到来した場合には見直すタイミングはないとなりはしませんか。 321: ◯清水経済課長　　木村委員がおっしゃるとおりです。済みません、この文章が的を射ていなかったのかもしれません。言いたいことにつきましては先ほど私が申し上げたとおりでございます。 322: ◯及川委員長　　ことしで終わりであるが、今は景気もよく、今後、来年オリンピック・パラリンピックもあるので切りとして、それから総合ビジョン、それは（２）のほうですけれども、総合ビジョンともちょうど時期が合わせられるので１年延長したいということですね。それで（１）のところについての文章がわかりづらいという御指摘ですけれども、どうなんですか。 323: ◯木村委員　　じゃあ、仮定の話で恐縮ですけれども、経済は生き物ですからどうなるかわからない。じゃあ、オリンピック・パラリンピック後、景気が落ち込まなかったらどうするんですか。 324: ◯清水経済課長　　こちらは東京2020大会の結果を見てどうなるかというところでございますから、そちらが落ち込む、落ち込まないに関係なく策定してまいりたいという考えでございます。 325: ◯及川委員長　　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時40分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時52分再開 326: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開します。 327: ◯小川市民生活部長　　お時間をいただきましてありがとうございます。 　木村委員よりいただいた資料の表現について、こちらのほうで調整いたしまして、御指摘を踏まえて２番の（１）の表題の部分、「就労状況の改善及び」までを削らせていただくような形にして、また、本文のほうは１つ目のセンテンスについては外して資料を差しかえさせていただきたいと思います。一定お時間をいただきたいと思います。 328: ◯及川委員長　　それでは、資料を差しかえるということですので、この報告については一旦保留とします。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 329: ◯及川委員長　　続きまして、報告事項４番　戸倉野球場への防球ネット設置について。 330: ◯木村スポーツ振興課長　　報告事項４、戸倉野球場への防球ネット設置について報告させていただきます。まず、経緯としましては、戸倉野球場ではこれまで小・中学生そして成人の軟式野球、そして成人のソフトボールでの利用が多くございます。こちらの球場なんですけれども、昨年度から今年度にかけて、特に軟式野球のボールが場外に飛び出るといった事案が多く発生するようになりました。特に１塁側につきましては住宅街に隣接しておりますので、ファウルボールによる住宅等への落下による事故を防ぐ対策が必要となっております。 　こちらの原因となりますが、国分寺市だけではない状況が今各地で起こっておりまして、そして言われているのが、平成30年度より軟式野球ボールの規格が変わりまして飛距離がアップしたことが原因の１つであると考えてございます。 　これに対する対策としましては、まずは事故を防ぐといった観点から応急対策としまして、ことし８月以降、軟式野球の利用に当たりましては、試合、そしてフリーバッティング、ピッチャーが本気で投げてバッターが本気で打つといったようなものについてはファウルボールが場外に飛び出る可能性があるということで、各チームにお願いして見合わせていただいている状況です。また、ソフトボールの利用につきましては、ホームベースの位置を３塁側にずらして安全離隔をとった上で、そのまま試合ができるような形で使っていただいております。その対策をしたことによって、今まで住宅街へのボール飛び出しということは発生していない状況です。 　次に、抜本的な対策になりますが、ファウルボールの飛び出しを防ぐための防球ネット設置工事をしたいと考えております。仕様につきましては、今進んでおりますけやき運動場と同じ形になります。まずは現在のバックネット部分（高さ７メートル）、こちらは老朽化が進んでおりますけれどもこれを撤去しまして、そこに高さ10メートルのバックネットを設置いたします。これはホームベースの上空10メートルの位置に天井ネットをまず張りまして、さらにそこから前垂れのようなネットを垂らすといったようなものとなってございます。 　こちらにつきましては、特になるべく利用者にも影響のない時期ということもございまして、今回の補正予算に債務負担を組ませていただいております。契約しまして、来年４月に設置工事を実施したいと考えてございます。 　報告は以上です。 331: ◯及川委員長　　報告が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 332: ◯星委員　　使う側も、周りの家にもきちんとできるようにということで改善対策ということですが、済みません、イメージが浮かばないのでもう少し詳しく教えてください。 333: ◯木村スポーツ振興課長　　現在ついているバックネットよりもちょっとネット部分が広くなるんですが、戸倉野球場にはダッグアウトというかベンチがございますけれども、そのベンチの端、ホームベース寄りの端のところに大きな柱を立てます。そこからバックネットに向かって柱を全部で６本立てます。６本立てた上で、そうすると屋根部分というのがつくれる形になりますので、そこに天井ネットを張るといった仕様になってございます。 334: ◯星委員　　わかりました。きのうの総務委員会で出されたけやき運動場の図と同じなんですね。 　それで、１つは７メートルを撤去するということの理由は、７メートルで天井ネットをつけても防げるんじゃないかなと思ったんですが、10メートルにするのは、先ほど老朽化と言われていたので、この際、古いのでかえてしまおうという、そういう意味なんですか。 335: ◯木村スポーツ振興課長　　このたび撤去する今のバックネット部分のフェンスですが、非常に老朽化が進んでいるといったことが１つございます。そして今回、先ほど申し上げたとおり天井ネットを張ると考えたときに、なるべくプレーに影響を与えたくないといった考えがございます。バッターがポンと打ち上げたときになるべくネットにかからないようにするには７メートルよりも10メートルといったことで、そういった球場が今は多くございます。それに倣っている形になります。 336: ◯星委員　　そうか、高いほうがバッターボックスに立ったときに圧迫感もないですものね、わかりました。 　あと、これは１塁側のほうですね、住宅があるのは１塁側なのでそこを防ぐと、３塁側の幼稚園のほうは大丈夫なんですか、日ごろ。 337: ◯木村スポーツ振興課長　　幼稚園側にも今までファウルボールが飛んでいったことはございます。ただ、今回１塁側への飛び出しが多く発生している状況です。私たちで分析したところ、まず右バッターが多いということと、速いボールに振り遅れたために飛んでいくといったことが今の結果に結びついていると考えてございます。 338: ◯星委員　　ファウルグラウンド部分だから１塁側も３塁側も前垂れネットがあって、きちんと幼稚園のほうも防げるということでいいんですね。済みません、読み込みが足りませんでした。わかりました。ありがとうございます。 339: ◯木村委員　　ホームベースの上空に天井ネットを設置するんですね。そこ当たって真下に落ちたボールは試合にどう影響するんでしょうか。 340: ◯木村スポーツ振興課長　　そちらについては、私たちでこういったルールですというところまでは言えないところでございまして、各野球をやられる方のローカルルールでもってお願いしたいところでございます。 341: ◯木村委員　　ローカルルールは必要なんでしょうけれども、都大会とか上部大会もあるような大会の公式な試合とかも、少年野球などで実施されている球場でもありますので、そこが各チームだったり、選手だったり、監督・コーチだったりというところが誤った認識を持っちゃったりとか、誤った解釈をして、それで試合の結果が左右されてとかになっちゃうと、特に決勝戦だったりとか、それの結果によってそういう上部大会への進出が決まるか、決まらないかなんていうところでそのルールの運用が試合の成否を決めちゃうということが決してないようにそこは漏れなく周知徹底して、誰しもがそのルールを理解した上で供用開始するという体制をぜひ万全にとっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 342: ◯木村スポーツ振興課長　　今、木村委員がおっしゃったところは丁寧な説明等をしていきたいと考えています。そして最近、ファウルボール対策として天井ネットを採用するグラウンドがふえてきているといったことも聞いております。そういった中で、ローカルルールと先ほど申し上げましたけれども、少しずつそういったルールも浸透していくのかなと考えておりますが、各チームにはしっかりとお話ししたいと考えます。 343: ◯木村委員　　じゃあ、これで終わります。今回、防球ネットということで近隣の住宅街への影響というものを、まだ事案がないということが書かれていますけれども未然に万全な形で防ぐという対応だというのはよくわかりました。が、いかんせん、戸倉野球場はさまざまなところが老朽化していて、バックネット裏の部分なんかも非常に傷んでいる状態で、一応試合を観戦できるような机だとかそういったものも用意はされてはいるんですが、その辺も非常に老朽化していますし、あるいは、これもある意味試合を左右しかねないのかなと思って、私が見た以降に新調されていればいいんですけれども、ホームベースなんかも老朽化して角が削れちゃって五角形じゃなくなっているんです。ストライクかボールか際どい球とかってどうやって判定するんだろうというようなホームベースになっちゃっていて、その辺全般の修繕というのは、今回はとりあえず急ぎ防球ネットということなんですけれども、その他についてはどういう御予定なんでしょうか。 344: ◯木村スポーツ振興課長　　このたびの修繕はバックネット部分に天井ネットを張るということがメーンになりますが、その際に今のホームベースの位置を少しバックネット寄りのほうに動かす必要があります。その関係もございますので、それにかかわる設備についてはきれいにする予定でございます。ただ、今御指摘のあったバックネットの裏にある見学スペースについては、今回の予算には計上していないという状況でございます。これまでもさび取りですとか色塗りをして対応しておりますが、もうしばらく様子を見て、しかるべきときに対応できるようにしたいと思います。 345: ◯木島委員　　この工事のスケジュールなんですけれども、来年４月に設置工事を実施予定ということなんですが、工期自体はどれぐらいの期間を想定されているんでしょうか。 346: ◯木村スポーツ振興課長　　工期全体としては３から４カ月と考えています。契約をした後に、この製品をつくるための時間を約２カ月ほど見ておりまして、実際に設置するのに１カ月ということで、現場に入るのが今４月ということで考えておりますが、その前に準備等はしてまいりたいと考えてございます。 347: ◯木島委員　　わかりました。ということは、現在もいろいろな制限がかかっている上でのこの戸倉野球場の使用が認められているわけですけれども、明確に使用できない期間というのが発生するということですね。それは４月の大体１カ月ぐらいを見ておけばいいのか、そのあたりというのがいろいろな団体にも影響があるかとは思いますので、現在の見通しがわかれば教えていただきたいと思います。 348: ◯木村スポーツ振興課長　　今考えている４月ですけれども、ソフトボールの試合が日曜日に行われているような状況です。またそれ以外ですと、例年、少年野球等の各種大会の開会式等が行われている時期でございます。またそれ以外でもグラウンドを使ったターゲットバードゴルフですとか、そういったことは行われています。今回の工事範囲がそれほど広くないということもあるんですが、最終的に明確な工事範囲というのが出た上で、例えば開会式だけはできるとか、それ以外にソフトボールの試合だけは何とか、日曜日は工事が休みだったらできるとか、そこはもう少し見定めた上で各競技団体の皆様には説明する必要があると考えております。 349: ◯木島委員　　わかりました。何となくのイメージとして、けやき運動場のグラウンドもそうなんですけれどもそれなりの高い支柱を搬入したり等々、相当それだけでも大変な工事というか、そういう印象を一般的にも感じる部分でもありますし、安全第一ということを考えての影響というんですか、しっかりとそのあたりを見極めた上で、場合によっては全面使えないとかそういう判断もやむを得ない部分なのかなと思います。とにかく、いろいろな関係者の御理解があって、今こういうように使わせていただいているということもありますし、今後使っていくに当たっても一定のルール化というか、そういうところも踏まえて大切に今後使わせていただく上でも、とにかく安全な工事と関係団体への丁寧な周知を求めておきたいと、また近隣の方への配慮というものも当然あっての工事であると思いますので、それらの取り組みを慎重に丁寧に進めていっていただきたいと思いますので、一言見解をいただきたいと思います。 350: ◯木村スポーツ振興課長　　今、木島委員から御指摘いただいた点、ごもっともだと思います。当然事故等が発生しないように安全第一で取り組みを徹底してまいります。 351: ◯及川委員長　　それでは、ほかによろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 352: ◯及川委員長　　報告事項４番を終了いたします。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 353: ◯及川委員長　　続きまして、報告事項５番　東京2020大会におけるコミュニティライブサイトの実施について。 354: ◯木村スポーツ振興課長　　報告事項５、東京2020大会におけるコミュニティライブサイトの実施について報告させていただきます。資料につきましては資料No.４の裏面となってございますので、お願いいたします。 　このコミュニティライブサイトですが、東京2020大会の期間中に、地域の皆さんが住んでいる身近な場所で大型スクリーンを通して競技の中継を観戦することで大会の感動と興奮を共有するといったことで、地方自治体が主催する会場のことをいいます。実施コンテンツとしましては、必須事項として競技中継・会場装飾、そして任意事項としましてはステージイベント・競技体験・主催者展示・飲食売店が挙げられております。 　こちらのコミュニティライブサイトですが、まず基本的な考え方としましては、ただ競技中継を流すことで人を呼び込む、これだけはなくて、例えば競技体験をしてみたり、また飲食店が並ぶところでお祭りのような雰囲気も楽しみながら、その中で競技も観戦する、そういったことを展開していきたいと考えております。 　国分寺市としましてはオリンピック期間中に２日、そしてパラリンピック期間中に２日ということで、こちらに書いてある会場で実施してまいりたいと考えております。これは市内のさまざまなエリアで実施することで、市民の多くの皆さんと大会の感動と興奮を共有していただきたいといった思いからであります。こちらのコミュニティライブサイトについては、東京都からも大きな補助金が出ております。こちらの補助金を十分に有効に活用しながら事業を展開してまいりたいと考えております。こちらのかかる経費につきましては、今回の12月補正予算にゼロ債務で計上させていただいております。この計上した理由ですが、会場にビジョンカーといって大きな画面を車で運んで持っているんですけれども、こういったものが各自治体とも競合してまいりますとなかなか後手を踏みたくないといったところもございますので、まずは契約を先に進めたいといったところでの措置でございます。 　以上です。 355: ◯及川委員長　　説明が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 356: ◯木村委員　　このような御判断をいただいて、本当に感謝しております。またこの当日を迎えれば市民の多くの方々が感動を共有できる、非常に記憶に残るイベントになっていってほしいし、ぜひ頑張っていただきたいと思っております。 　私のほうからも以前、従前から求めさせていただいたことでもあるんですけれども、何点か気になる点で御質問させていただきたいと思っております。まず、ぱっと目に入って大丈夫かなと思ったのは、８月29日のパラリンピックの市役所駐車場と、ここだけが屋内が想定されていないんです。あとはいずみホール及び施設周辺とか、ひかりプラザ及び施設周辺で屋内もあると、ｃｏｃｏｂｕｎｊｉプラザは屋内そのものだと、この日に雨とか降ったらどうするんですか。 357: ◯木村スポーツ振興課長　　確かにおっしゃるとおり、ここだけが屋外施設になります。ここには先ほど申し上げた大型のビジョンカーを持ち込む予定となっております。基本的には雨天決行という形になりますが、それ以外の飲食店等のブースについてはテントを立てていきますので、そういったものをうまく活用しながら見られる空間をつくっていきたいといったところを今考えているところでございます。 358: ◯木村委員　　雨が降ったらどうするんだっけ。（「決行します」と発言する者あり）でも、テントだと今度は見えなくなっちゃうんじゃないの、大丈夫なのかな。ビジョンを見ようとしたらテントは邪魔になるような気がするんですけれど、まだ時間があるんで、担当のほうもその辺も想定の中には多分あるとは思うので、天候は自然なのでどうしようもないので、これはどういう天候であっても問題なくできるようにしていただきたいなと思っております。 　あと、ｃｏｃｏｂｕｎｊｉプラザ、あとはいずみホール、ひかりプラザもそうなんですけれども、特に屋内の場合って、これはキャパが限られる、限定されるじゃないですか。その場合というのは、より多くの市民の方々にお集まりいただくことは望みたいわけですけれども、逆に多過ぎても収容し切れないわけで、そういった場合の想定もしておかなきゃいけないわけです。そういう場合というのは何かお考えというのはあるんですか。 359: ◯木村スポーツ振興課長　　今回、この日程を選んだところは非常に土曜日というのがいいというのもあるんですけれども、人気競技の決勝のこともよく開かれるといったところが選んだ理由となっております。確かにそうすると、この間の先日行われましたラグビーのパブリックビューイングでも非常に多くの方が見に来ていただきました。そこで私たちのほうで学んだ経験というのは、まずは整理券を配布するなりして当日の混乱を極力減らすといったところはございます。こちらについては、まだ各日、この競技というところまで決まっていませんけれども、競技の選択とあわせて整理券配布についてもしっかり準備をしてまいりたいと考えてございます。 360: ◯木村委員　　じゃあ、整理券で御対応されるということですね、わかりました。 　あと、飲食店等も想定されているような御説明だったと思いますが、この辺というのはどういう出店者というんですか、どういう方々に依頼してとか、募集をかけてというのはお考えはありますか。 361: ◯木村スポーツ振興課長　　こちらのコミュニティライブサイトを通じてイベントとしては１日ですが、なるべく地域の活性化といったところも視点に入れたいと考えております。出店に当たりましても、それぞれの地域の商店会、また商工会にもお声がけしながら、なるべく市内の店舗がこういったところで販売できるような、そんな仕組みを考えてまいりたいと考えております。 362: ◯木村委員　　この４会場というのがそれぞれ国分寺駅、西国分寺駅、国立駅と恋ヶ窪駅という市内４駅、国立駅は若干外れていますけれども、それも含めて市内４駅のそれぞれの近いところでということで、市内全域を、駅を中心に考えればカバーするような仕掛けですから、それぞれの地域の商店街だとか、そういったところに御依頼されるという多分御説明だったのかなと。 　それは全く異論はないんですけれども、ホストタウンとしてのベトナムとのかかわりです。昨日も私が一般質問で触れた部分もありましたけれども、私ではなく、本橋議員の一般質問の中でも、ベトナム人の方が市内に120人いらっしゃるというような御答弁がたしかあったかと記憶していますけれども、ベトナム人の方々へのコミュニティライブサイトへの参加協力、例えば飲食店であれば、私はあるのかどうかよく知らないんですけれども、市内にベトナム料理店とかあるんですか、ないのかな、タイ・ベトナム料理、混ざってしまっているのね。そういうのが、仮に飲食店を経営されていなくても、こういうイベントの中での出店的なものですから、国分寺まつり的なイメージでちょっと料理器具だけ借りてきてベトナム料理を出していただけるような向きがあれば、より盛り上げる仕掛けにはなるんじゃないのかなと、せっかくホストタウンでオリンピック・パラリンピックを大きな画面で見るわけですから、その辺のベトナムの関係者の方々のライブサイトへのかかわり方というのはどうお考えですか。 363: ◯木村スポーツ振興課長　　まず、市内にお住まいのベトナム人の方、また隣接市も含めてですけれども、このコミュニティライブサイトに来ていただくということの視点からすると、競技を選ぶ基準にベトナムでの人気競技というもの、またベトナムの選手が出場する、そういった選手を国分寺市民、またベトナムの方も含めてみんなで応援するといったような空間づくりをしていきたいと考えてございます。 　また、それ以外に主催者展示という切り口もありますので、それはどちらかというと国分寺市民の全体ですけれども、ベトナムを知るといったところでの展示はしてまいりたいと考えております。 　また、こういったような取り組みについては、在日ベトナム大使館等も通じて都内全域のベトナムの方に発信できるようなことは考えてまいりたいと考えております。 364: ◯木村委員　　地域活性というところの視点は、それはそれで大事なんですけれども、一方でベトナムのホストタウンというのは都内では１カ所ということです。そういう意味では、今スポーツ振興課長がおっしゃったようにベトナム大使館を通じて都内全域に声かけというのは、それはそれであってもいいのかなと思いますし、私もベトナムへ行かせていただいて、今ここの委員会室にいる中では市長と内藤副市長と木村スポーツ振興課長と、あと私の４人かな、ベトナム料理はとてもおいしかったですよね。私は、実は好き嫌いが多いんですけれども、でも、その私が非常においしく食べられました。１点だけ除いて、パクチーだけは食べられませんでしたけれども。私は東南アジアだから辛いものがメーンの国なのかなと思ったら、ベトナムって違うんですね。その辺も現場で味わいながら学びましたし、それもこういう機会を使えば多くの人たちに、あっ、ベトナム料理ってこういうものなんだと、料理だけじゃないと思いますよ。例えばベトナムの民芸品なんかも取り扱っている方がもしいらっしゃるんであれば、そういったものも御協力いただいてもいいかもしれませんし、さまざまあると思いますので、ぜひいい機会にしていただければなと思います。また御報告は随時あると思いますけれども、じゃあ、一言いただいて終わります。 365: ◯木村スポーツ振興課長　　今、木村委員からおっしゃっていただいたベトナム料理屋は、残念ながら国分寺市内にはありませんが、ベトナム料理、また今お話があった民芸品などベトナムの文化を発信している店舗というのは都内全域を見れば当然ありますので、そういった観点でもひとつ魅力的な空間がつくれるようなことはしてまいりたいと考えます。 366: ◯及川委員長　　それでは、ほかに。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 367: ◯及川委員長　　報告事項５番を終了いたします。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 368: ◯及川委員長　　それでは、報告事項６番　歳入歳出外現金調査結果について。 369: ◯江本会計課長　　歳入歳出外現金の費目ごとの残高及びその内容を調査いたしましたので、その結果を御報告いたします。総務委員会報告事項資料No.６をごらんください。 　歳入歳出外現金の費目ごとの残高及びその内容について調査した結果、５費目、７つの項目で会計処理の誤りや内容等不明なものがありました。金額といたしましては、７つの項目の合計で91万9,832円でございます。おのおのの内容につきましては資料に記載のとおりでございます。３番、４番、７番のその他保管金につきましては全庁で使用している費目であり、納税課、生活福祉課で不明金がありましたが、そのほかに主管課及び内容が不明な金額があり、こちらについては会計課が処理を行うことといたしました。 　これらの対応といたしましては資料の裏面、２の対応にございますように、平成31年度12月補正予算に計上し、一般会計に雑入として歳入いたします。 　また、おのおの消滅時効の関係もあり、資料２枚目にあります別紙、歳入歳出外現金管理簿、こちらを参考に会計課で示した必須項目を記載した管理簿を各課において整備し、今回の不明金等の処理について記録を残すことといたします。 　再発防止策といたしまして、今お話をいたしました主管課で整備する歳入歳出外現金管理簿と、財務会計システム上の歳計外・基金出納簿において、歳入歳出外現金の残額とその内容を把握してもらうとともに、会計課においても、毎年１回以上の調査を行い、歳入歳出外現金に不適切な処理が行われていないかなどの確認を行ってまいります。 　報告は以上です。 370: ◯内野会計管理者　　今回の調査につきましては、生活福祉課におきまして一般会計と歳入歳出外現金の会計間誤りがありまして、私のほうからほかに誤りがないかという調査をするよう指示をしたもので、調査結果につきましては、会計課長より御説明しましたとおりでございます。
   　しかし、左側の番号を振ってございますけれども、例えば５番にあります浄化槽工事保証金につきましては、浄化槽の設置に対する補助金を支払うというもので、その条件といたしまして市が指定した事業者の工事が対象となります。その指定業者が保証金を納めていただいたというもので、調査を行った当初、この保証金がなぜ現存するのかという詳細がわからないというものでございました。その後、事務報告書を参考に調査を行いましたところ、指定事業者の記載は昭和40年度に15指定工事店という情報がありましたが、そのほかにはなく、もととなる補助金につきましても昭和59年度を最後に支出がございません。既に退職した職員からの聞き取りも行いましたが不明という状況でございます。こういった状況が何十年も前からあったということにつきまして、会計管理者といたしまして大変申しわけなく、重く受けとめてございます。 　このことを踏まえまして、先ほど会計課長が御説明しましたとおり、２ページ目にあります２の対応、また３の再発防止策にありますとおり、所管課においては既にある財務会計の出納簿と、それから会計課から示す項目を整えた管理簿を作成いたしまして、常にチェックを行うよう指導してまいります。また、会計課においても年に一度以上の調査を行い、歳入歳出外現金の不適切な処理が行われていないかなどのチェックを行う仕組みをつくりまして、再発防止に努めてまいります。 　長年にわたってこのような説明ができないというようなことがあったことに対しまして、会計管理者といたしましておわびを申し上げたいと思います。申しわけございません。 371: ◯及川委員長　　報告が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 372: ◯木村委員　　まず、これは会計管理者あるいは会計課長を中心に詳細にこういう問題について相当さかのぼってお調べいただいて、事の真実に近づいて、近づけなかったものもあるようですけれども明らかにしていただいたことは、見方によっては当然やるべきことなんでしょうなんでしょうけれども、残念ながら過去においてはそれがおろそかになってしまって今日に至ってしまったと。過日の歳入歳出外現金にかかわる決算特別委員会の議論、これが大きなきっかけになったんでしょうけれども、予想以上に多かったなという印象を持っています。 　中には５番のように昭和59年が最後だということで、それよりもさらにさかのぼるということになると、もはやわからないというのもやむを得ないのかなと。やむを得ないで済ませてはいけない話なんですけれども、この１から７を見る限りにおいては、一番新しい年度で記されているのが１番の平成25年度ということでいいのかな、そういう確認でよろしいですか。だから裏を返せばこの平成25年度の１番のやつを最後に、この同じような歳入歳出外現金にかかわる問題というのは存在していなかったと、確認できなかったと、確認できなかったというか今日に至るまでなかったと、平成25年のこれを最後に、そういうことでいいのかな。 373: ◯江本会計課長　　今、木村委員からお話をいただきました１番については理由がわかっている項目でございます。それ以外についてはシステムで残っている平成22年度まではさかのぼったんですが、それ以上わからなかったということで、この25年度以降というか、22年度以前に全て発生しているものだということでございます。 374: ◯木村委員　　だから事実上、全部がもう10年、平成22年ということは９年か、だから10年近く前以前に発生していたものであるということですね。井澤市長が市長になられたのは何年ですか、平成25年ですね。だから当時、前市長時代は、御記憶にある職員の方も多いかとは思いますけれども、本当に財政にかかわる問題というのは極めて多くの時間を割いて議論もされ、そこの問題というのが明らかにもされ、明らかになった結果、予算が否決され、決算も不認定になりというのが毎年のように続いていた、まさにそういう時代ですよね、これは、年度から見ると。 　それが今のこの厳密に言えば９年間はそういうことが改善されて、特にトップである市長が交代して以降はもう全くゼロだということは行政運営の中で、これは課でいえば契約管財課、納税課、生活福祉課、環境対策課、道路管理課、会計課ということで、課はばらばらなんです、言葉をかえれば全庁的なんですよ。こういうことが全庁的に発生していたということは、これはまさにトップがどういう姿勢で市政運営に臨んでいるかということが明確に物語っているんじゃないのかなと、違う見方をされている方ももしかしたらいらっしゃるかもしれませんけれども、私はそう見ています。 　ここ９年間はそういう事例がないということでありますので、これはもう相当調べていただいたというのは、今の御説明でよくわかりましたので、多分これ以上調べても、もうさらなる真相究明には届かないような気もしますので、あと一言言えるとすれば、今後こういうことがないような形でのチェックというものを、ぜひ会計課、会計課長、会計管理者中心に厳にやっていただきたいということをお願いしておきたいと思っております。 　多分どこかにはこの本来の持ち主がいらっしゃるんだとは思うんです。ただ、時代が古いということもありますし、そもそもこれは随所に書かれていますけれども消滅時効を迎えちゃっているもの、これは確認なんですけれども、全部、全件で時効を迎えていますか。 375: ◯江本会計課長　　全件が消滅時効の期間を経過しているということではありませんで、データから平成22年度はないというのはわかっていますので、これは来年３月31日をもちましてちょうど10年たつというような形のものです。ただ、それでも全てが消滅時効の期間を過ぎたということではありませんので、この管理簿のほうで消滅時効が経過するまではきちんと管理しておくということにしたいと思っております。 376: ◯木村委員　　そうですね、まだ迎えていないということであれば、そこはしっかりとした管理を、また「何だろう、この現金は」みたいな話に絶対に、決してならないような管理と、もちろん市役所は定期的に人事異動もありますので、人がかわれば適切な引継ぎというのをやっていかなければ、多分こういう問題って往々にして引継ぎの中で引き継がれなくて、後任者が「何だろう、これ」ということでそのままになっちゃうというパターンというのは少なからずあると思うんです。そういう引継ぎも含め、またしっかり、時効を迎えれば市の歳入として処理して、それで完了ということにはなるんでしょうけれども、まだしばらくかかるようですのでそこの管理、あるいは引継ぎが必要な場合には引継ぎ、そうでない場合には現任者としての責任をしっかり果たしていただくということでお願いしたいと思います。 　終わります。 377: ◯尾作委員　　お伺いしたいんですが、４番なんですけれども、役所の中で課長名義の銀行口座という形というのはあり得るんですか、そこだけ確認させていただきたい。 378: ◯江本会計課長　　こちらは生活保護の緊急払いという制度用の課長名義の口座でございまして、名義というか、資金前渡して、それについては口座できちんと管理するということで決まっておりますので、課長名義の口座というのがあるということでございます。 379: ◯尾作委員　　公的なところではあるけれども、口座をつくる都合上、課長名義の口座ができるということで理解していいですか。了解しました。 380: ◯木島委員　　この間の経過については決算特別委員会でも一定の総括もさせていただきましたので、その上でのきょうは改めての報告で、この後の補正予算にもかかわりますけれども実態について明らかになったということだと思います。 　再発防止に向けた取り組みによって、これを徹底すればこういった事象はもう生じないという理解でいいんですか。まず、そこを明確に、今後のこともあるので見解を伺っておきたいと思います。 381: ◯江本会計課長　　今までも会計課ではこの歳入歳出外現金については毎日の出入りについてきちんとチェックして、３時に日締めをして多摩中央信用金庫指定金融機関と口座の残額を合わせておりました。ただその中身が、例えば職員の所得税などの天引きをしたものについては、金額はわかっているんですが、誰の分が幾らあって、それをいつ税務署に納めたというそこの中までは実際には調べているというか、チェックしておりませんでした。今後はこの管理簿のほうで入ってきた、この歳計外現金というのはあくまで市のお金ではなくて預かり金でありますので、その入ってきたお金がどういうふうに出ていったかというところをこの書式できちんと各課で判断を、把握していただいて、なおかつ会計課でも年に１回以上確認させていただくというようにいたします。これで多分このようなことはもう今後出てこないと考えてございます。 382: ◯木島委員　　わかりました。かなり、少し所要の事務も、会計課も大変かとは思いますけれども、各課の協力のもとでやっていただくしかないと。地方公共団体の所有に属さないんだけれども、一時的には属するが、最終的な所有には属さないという、ここの最終的なという意義、位置というのは、年度内だという理解でいいんですか。必ずしもそうではないというか、越えることもあり得るということですか、そのあたりの解釈について説明を求めたいと思います。 383: ◯江本会計課長　　歳入歳出外現金につきましては、ほかの予算に定められている歳計現金とは違いまして、年度の概念というか、出納整理期間もございませんで、ずっと継続していくというようなものでございます。例えば市営住宅の敷金であるとか、この手のものはお入りになっている間はずっと預かっているということで、市が保管はしておりますけれども、あくまで預かり金であるということで市の所有ではない。最終的に保証金のようなもので市のほうに帰属が来るものもあるのかもしれませんけれども、これは非常に少ないと考えてございます。 384: ◯木島委員　　わかりました。念のためもう一点確認なんですが、私もよく理解できないところで、歳入歳出外現金を会計管理者が保管する場合、利子を生じても原則として相手には帰属させないということですね。このあたりというのは取り扱いは、したがって、もし生じた場合は市の歳入という扱いなのか、そのあたりの仕組みがわからないので、一応確認させていただきたいと思います。 385: ◯江本会計課長　　現実的には、これは当座預金で管理しておりまして、当座ですので利息はつきません。仮になんですけれども運用をしたとした場合には、これは市の歳入になるということでございます。 386: ◯及川委員長　　それでは、ほかに。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 387: ◯及川委員長　　それでは、報告事項６番を終わります。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 388: ◯及川委員長　　先ほどの報告事項３番の資料の差しかえ分が来ております。国分寺市就労支援プラン計画期間の延長について資料の差しかえがありますので、説明をお願いします。 389: ◯清水経済課長　　お時間をいただき、大変申しわけございませんでした。差しかえの資料について御説明いたします。なお、１ページ、２ページのみの配付となってございますので、お手数ですが差しかえをお願いいたします。 　変更点は２の（１）の延長理由にについてでございます。２の（１）東京都2020大会の影響ということでして、「来年開催される東京2020大会を契機とした就労・経済状況の動向も勘案しつつ次期プランを策定する必要があると考えるため」ということに修正させていただきました。 　説明は以上でございます。 390: ◯及川委員長　　説明が終わりました。よろしいですか。それでは、ほかにこの件。 　それでは、資料の差しかえがありまして、今後のスケジュール案が出ていますけれども、計画案が確定する前に議会に報告を中間で１回やってほしいという先ほど高瀬委員の要望もありましたので、それでまたよろしくお願いします。 　それでは、この件も終了したいと思います。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 391: ◯及川委員長　　それでは、報告事項７番　その他について、資料がある分をまずお願いします。 392: ◯清水経済課長　　報告事項その他としまして２点、御報告させていただきます。１点目につきましては、こくベジプロジェクト推進連絡会の設立についてでございます。資料を御用意してございます。 　１、こくベジプロジェクト推進連絡会についてでございます。こくベジプロジェクトにつきましては、市内でとれた地場産の農畜産物に「こくベジ」という愛称をつけ、平成27年度に事業を開始してから、これまでにこくベジメニュー提供店の開拓のほか、イベント事業としましては旬の野菜に焦点を当てたトマトフェスタやうどフェスタ、また、こくベジのじかんといったマルシェの開催、さらには生産者とメニュー提供店、経営者の交流会などを実施し、生産者、商業者、消費者等とともに本プロジェクトの推進を図ってまいりました。 　このような中で、こくベジプロジェクトの大きなテーマ、目標であります地産地消の推進、イベント事業の自走化などの課題に関係団体が今まで以上に連携・協調して取り組んでいくために、こくベジプロジェクト推進連絡会を設立いたしました。 　２、こくベジプロジェクトの推進体制についてでございます。これまでプロジェクトを連携して実施してきました関係団体とともに推進連絡会を立ち上げ、その中に代表者会議とこくベジプロジェクト検討会議という２つの組織を設置しました。代表者会議の役割としましては、関係団体間の合意形成ですとか予算、決算の承認。また、こくベジプロジェクト検討会議は実行部隊としまして事業の企画、自走化の仕組みづくりの検討を行ってまいります。委員構成については記載のとおりでございます。 　なお、第１回の代表者会議が10月29日に、また検討会議が11月21日に開催されております。今後はこの組織の中でこれからのこくベジ事業の展望、あり方などについて具体的な検討を進めてまいります。 　１点目の報告は以上でございます。 　２点目となります。プレミアム付商品券事業の進捗状況について、口頭にて御報告いたします。プレミアム付商品券の非課税者の申請率は、11月末時点となりますが３割という状況になってございます。また、10月１日から販売を開始しています商品券の、同じく11月末時点での販売額は8,718万4,000円、換金額につきましては3,538万円となってございます。非課税者に対しましては、市報の11月15日号と12月１日号に申請期限が迫っていますという記事を掲載して、その周知を図ってきたところでございます。なお、住民税非課税者の商品券購入引換券の申請期限が12月27日、子育て世帯を含めました商品券の購入期限は２月28日、商品券の使用期限は２月29日までとなってございます。 　報告は以上でございます。 393: ◯及川委員長　　それでは、報告が終わりましたけれども、質問のある方はいらっしゃいますか。 394: ◯木村委員　　質問というか、２点目が資料がなくて、いろいろ金額とか数字を言ったんだけれども追いつかなくて、もう一回言っていただけますか。 395: ◯及川委員長　　それでは、経済課長、少しゆっくり目に書き取れるようにお願いします。 396: ◯清水経済課長　　大変申しわけございません。 　まず、11月末時点の販売額につきましては8,718万4,000円です。また、換金額につきましては3,538万円となってございます。 　以上でございます。 397: ◯及川委員長　　よろしいですか。（「大丈夫です」と発言する者あり） 　では、その他としてほかにもう報告はないですか。 398: ◯椙田協働コミュニティ課長　　報告事項その他といたしまして、口頭ではございますが、国分寺市立アクティ・ココブンジへの公共施設予約システムの早期導入について報告するものでございます。 　本件は、９月の開館、また利用者による施設予約、また使用申請手続などにおきまして大きな混乱がなく、また本年第２回本委員会におきまして利用者の利便性の向上及び広く市民の方に使われるように早期導入すべきという御意見を踏まえまして、来年度５月のシステムの運用開始を目途に今年度から導入の手続を進めてまいりたいといたしまして、本定例会に関係補正予算を計上させていただいているところでございます。 　報告は以上でございます。 399: ◯及川委員長　　とりあえずアクティ・ココブンジの、今は予約システムの早期導入、５月からということの報告がありましたけれども、この件についてはよろしいですか。 　それでは、その前のこくベジの推進連絡会設立について質問のある方は挙手を願います。 400: ◯木村委員　　時間も時間ですのでそんなに長くはかけませんが、過日、私が一般質問で最後に時間がなくなって、ベトナムとの交流のあり方についてお尋ねした流れの中で時間があれば触れようと思って触れられなかった部分ではあるんですが、触れられた部分として最後の３分ぐらいで申し上げたことの中に、ベトナムとの交流というのをイベントのときだけじゃなくて日常の中でもやってはどうかということで、市内の飲食店などにベトナム語のメニューを商工会などの協力を得て置いていただくというようなことなんかもどうでしょうかというところまでは一般質問で申し上げたんです。 　それ以上のことは時間が来てしまったので申し上げられなかったんですが、その次に言おうと思っていたことの１つに、このこくベジって、今タペストリーを認定されたお店って入り口のところに掲げていただいているじゃないですか。特に海外から来る方というのは、例えばベトナムからであれば、日本に来てベトナム料理を食べに来るという方はいないと思うんです。日本に来たらば、しばらくしたら母国の料理が恋しくなってというのはあるかもしれませんけれども、基本は日本の食べ物を求めていらっしゃるであろうと。そうしたときに、特に食ということに関して国分寺市はこくベジということでさまざまな事業を展開しているわけですから、こういうこくベジを活用して、あるいは活用していただいて、ベトナム人のインバウンドの方々にこくベジを活用した料理というものが提供できるような、その仕掛けとして前段に申し上げたメニューにベトナム語なんかがお店にあれば来ていただきやすくなるのかなというつながりだったんです、本来は。その後段の部分は時間がなくて伺えなかったというところもあって、今この場でこの報告があったのでお伺いしたいと思っております。その辺、こくベジとベトナム人との交流ということで、継続的なベトナム人との交流という意味合いでこくベジというものを活用していくということの考え方についてはいかがでしょうか。 401: ◯清水経済課長　　先ほどのベトナムの件につきましてですが、来年からなんですけれども、東京観光財団の地域資源発掘型実証プログラム事業というのがございまして、こちらは市の観光協会で主導して申請していただいたんですが、そちらの実証プログラムの申請をこの新しい組織ですることになっておりまして、ちょうど先日、その事業が採択されたという報告がございました。その内容としましては、ベトナムというところに焦点を当てまして、市民及び近隣、近接に在住のベトナム人と食と農を通じた多文化交流をテーマとしたこくベジワールドマルシェなどを開催するという内容になってございますので、その観光財団の事業を通して来年以降もベトナム人を対象とした事業を実施していく予定となってございます。 402: ◯木村委員　　このこくベジプロジェクト推進連絡会が早速そういう具体的な事業も含めて、もうそういう認定も受けて動き出しているということのようですので、ぜひそれがうまく成果としてあらわれることを期待しております。何よりも相手は外国人で、どこまで日本語を御理解していただいているかというところも不安はありますので、広報のあり方も相当頑張らないと、日本語だけでそれを広報しても多分大半のベトナム人の方には伝わっていかないでしょうし、その辺の広報のあり方というのもいろいろ創意工夫しながら推進連絡会を中心にぜひいい成果を得ていただくようにお願いして、時間もありますので終わります。 403: ◯及川委員長　　それでは、ほかに報告はございますか。 404: ◯諸橋選挙管理委員会事務局長　　私から、資料はございません、口頭で報告させていただきます。既に報道等で御存じかと思いますけれども、令和２年７月30日の任期満了に伴います東京都知事選挙の日程が決まりましたので御報告させていただきます。選挙期日につきましては令和２年７月５日、告示日につきましては６月18日、期日前投票の期間としまして６月19日から７月４日まで、16日間となってございます。開票につきましては投票終了後、即日開票ということになってございます。現在、投開票所となる施設の確保などを各施設、関係各課と調整を進めさせていただいております。まだこれから６カ月以上期間はございますけれども、漏れのないようにきちんと準備等を進めてまいりたいと考えております。 　報告は以上です。 405: ◯及川委員長　　この件について、よろしいですね。 　それでは、ほかにありますか。いいですね。（「ありません」と発言する者あり） 　それでは、委員の皆様からは何かありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 406: ◯及川委員長　　それでは、総務委員会を閉会します。どうも御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時55分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Kokubunji City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...