国分寺市議会 2019-09-20
令和元年 決算特別委員会（第２日） 本文 開催日: 2019-09-20
検索結果一覧に戻る トップページ 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 令和元年 決算特別委員会（第２日） 本文 2019-09-20 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正
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◯近藤地域共生推進課長 選択 8 : ◯木村委員 選択 9 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 10 : ◯木村委員 選択 11 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 12 : ◯木村委員 選択 13 :
◯加藤契約管財課長 選択 14 : ◯木村委員 選択 15 :
◯加藤契約管財課長 選択 16 : ◯木村委員 選択 17 : ◯尾澤委員長 選択 18 : ◯木島委員 選択 19 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 20 : ◯木島委員 選択 21 :
◯加藤契約管財課長 選択 22 : ◯尾澤委員長 選択 23 : ◯吉田委員 選択 24 :
◯加藤契約管財課長 選択 25 : ◯吉田委員 選択 26 : ◯尾澤委員長 選択 27 : ◯尾澤委員長 選択 28 : ◯及川委員 選択 29 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 30 : ◯及川委員 選択 31 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 32 : ◯及川委員 選択 33 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 34 : ◯及川委員 選択 35 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 36 : ◯及川委員 選択 37 : ◯高瀬委員 選択 38 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 39 : ◯高瀬委員 選択 40 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 41 : ◯尾澤委員長 選択 42 : ◯はせべ委員 選択 43 : ◯大谷健康推進課長 選択 44 : ◯はせべ委員 選択 45 : ◯尾澤委員長 選択 46 : ◯尾澤委員長 選択 47 : ◯さの委員 選択 48 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 49 : ◯さの委員 選択 50 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 51 : ◯中山委員 選択 52 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 53 : ◯中山委員 選択 54 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 55 : ◯岡部委員 選択 56 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 57 : ◯岡部委員 選択 58 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 59 : ◯岡部委員 選択 60 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 61 : ◯岡部委員 選択 62 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 63 : ◯岡部委員 選択 64 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 65 : ◯岡部委員 選択 66 : ◯中山委員 選択 67 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 68 : ◯中山委員 選択 69 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 70 : ◯中山委員 選択 71 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 72 : ◯中山委員 選択 73 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 74 : ◯中山委員 選択 75 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 76 : ◯尾澤委員長 選択 77 : ◯木島委員 選択 78 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 79 : ◯木島委員 選択 80 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 81 : ◯及川委員 選択 82 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 83 : ◯及川委員 選択 84 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 85 : ◯及川委員 選択 86 : ◯尾澤委員長 選択 87 : ◯尾澤委員長 選択 88 : ◯はせべ委員 選択 89 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 90 : ◯はせべ委員 選択 91 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 92 : ◯高瀬委員 選択 93 : ◯大谷健康推進課長 選択 94 : ◯高瀬委員 選択 95 : ◯大谷健康推進課長 選択 96 : ◯高瀬委員 選択 97 : ◯尾澤委員長 選択 98 : ◯尾澤委員長 選択 99 : ◯尾澤委員長 選択 100 : ◯尾澤委員長 選択 101 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 102 : ◯中山委員 選択 103 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 104 : ◯尾澤委員長 選択 105 : ◯中山委員 選択 106 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 107 : ◯中山委員 選択 108 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 109 : ◯尾澤委員長 選択 110 : ◯尾澤委員長 選択 111 : ◯だて委員 選択 112 : ◯大谷健康推進課長 選択 113 : ◯だて委員 選択 114 : ◯大谷健康推進課長 選択 115 : ◯だて委員 選択 116 : ◯大谷健康推進課長 選択 117 : ◯だて委員 選択 118 : ◯大谷健康推進課長 選択 119 : ◯だて委員 選択 120 : ◯大谷健康推進課長 選択 121 : ◯だて委員 選択 122 : ◯大谷健康推進課長 選択 123 : ◯だて委員 選択 124 : ◯大谷健康推進課長 選択 125 : ◯さの委員 選択 126 : ◯大谷健康推進課長 選択 127 : ◯さの委員 選択 128 : ◯大谷健康推進課長 選択 129 : ◯さの委員 選択 130 : ◯大谷健康推進課長 選択 131 : ◯岡部委員 選択 132 : ◯坂本子育て相談室長 選択 133 : ◯岡部委員 選択 134 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 135 : ◯岡部委員 選択 136 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 137 : ◯岡部委員 選択 138 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 139 : ◯岡部委員 選択 140 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 141 : ◯岡部委員 選択 142 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 143 : ◯岡部委員 選択 144 : ◯坂本子育て相談室長 選択 145 : ◯岡部委員 選択 146 : ◯坂本子育て相談室長 選択 147 : ◯岡部委員 選択 148 : ◯坂本子育て相談室長 選択 149 : ◯中山委員 選択 150 : ◯坂本子育て相談室長 選択 151 : ◯中山委員 選択 152 : ◯坂本子育て相談室長 選択 153 : ◯中山委員 選択 154 : ◯坂本子育て相談室長 選択 155 : ◯中山委員 選択 156 : ◯坂本子育て相談室長 選択 157 : ◯中山委員 選択 158 : ◯坂本子育て相談室長 選択 159 : ◯中山委員 選択 160 : ◯坂本子育て相談室長 選択 161 : ◯中山委員 選択 162 : ◯坂本子育て相談室長 選択 163 : ◯中山委員 選択 164 : ◯尾澤委員長 選択 165 : ◯大庭保険年金課長 選択 166 : ◯尾澤委員長 選択 167 : ◯尾澤委員長 選択 168 : ◯中山委員 選択 169 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 170 : ◯中山委員 選択 171 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 172 : ◯中山委員 選択 173 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 174 : ◯中山委員 選択 175 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 176 : ◯尾澤委員長 選択 177 : ◯尾澤委員長 選択 178 : ◯中山委員 選択 179 : ◯尾澤委員長 選択 180 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 181 : ◯高瀬委員 選択 182 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 183 : ◯高瀬委員 選択 184 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 185 : ◯高瀬委員 選択 186 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 187 : ◯高瀬委員 選択 188 :
◯近藤地域共生推進課長 選択 189 : ◯高瀬委員 選択 190 : ◯尾澤委員長 選択 191 : ◯はせべ委員 選択 192 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 193 : ◯はせべ委員 選択 194 : ◯坂本子育て相談室長 選択 195 : ◯はせべ委員 選択 196 : ◯中山委員 選択 197 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 198 : ◯尾澤委員長 選択 199 : ◯中山委員 選択 200 : ◯尾澤委員長 選択 201 : ◯及川委員 選択 202 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 203 : ◯及川委員 選択 204 : ◯尾澤委員長 選択 205 : ◯中山委員 選択 206 : ◯坂本子育て相談室長 選択 207 : ◯中山委員 選択 208 : ◯坂本子育て相談室長 選択 209 : ◯中山委員 選択 210 : ◯坂本子育て相談室長 選択 211 : ◯中山委員 選択 212 : ◯岩永委員 選択 213 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 214 : ◯岩永委員 選択 215 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 216 : ◯岩永委員 選択 217 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 218 : ◯尾澤委員長 選択 219 : ◯尾澤委員長 選択 220 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 221 : ◯星委員 選択 222 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 223 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 224 : ◯星委員 選択 225 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 226 : ◯尾澤委員長 選択 227 : ◯さの委員 選択 228 : ◯坂本子育て相談室長 選択 229 : ◯さの委員 選択 230 : ◯坂本子育て相談室長 選択 231 : ◯尾澤委員長 選択 232 : ◯中山委員 選択 233 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 234 : ◯中山委員 選択 235 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 236 : ◯木島委員 選択 237 : ◯伊東生活福祉課長 選択 238 : ◯木島委員 選択 239 : ◯伊東生活福祉課長 選択 240 : ◯尾澤委員長 選択 241 : ◯木村委員 選択 242 : ◯内野会計管理者 選択 243 : ◯木村委員 選択 244 : ◯中山委員 選択 245 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 246 : ◯中山委員 選択 247 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 248 : ◯中山委員 選択 249 : ◯尾澤委員長 選択 250 : ◯尾澤委員長 選択 251 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 252 : ◯中山委員 選択 253 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 254 : ◯中山委員 選択 255 : ◯岡部委員 選択 256 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 257 : ◯岡部委員 選択 258 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 259 : ◯岡部委員 選択 260 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 261 : ◯岡部委員 選択 262 : ◯尾澤委員長 選択 263 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 264 : ◯岡部委員 選択 265 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 266 : ◯岡部委員 選択 267 : ◯尾澤委員長 選択 268 : ◯中山委員 選択 269 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 270 : ◯中山委員 選択 271 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 272 : ◯中山委員 選択 273 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 274 : ◯尾澤委員長 選択 275 : ◯尾澤委員長 選択 276 : ◯木村委員 選択 277 : ◯尾澤委員長 選択 278 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 279 : ◯尾澤委員長 選択 280 : ◯星委員 選択 281 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 282 : ◯星委員 選択 283 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 284 : ◯星委員 選択 285 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 286 : ◯星委員 選択 287 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 288 : ◯星委員 選択 289 : ◯尾澤委員長 選択 290 : ◯尾澤委員長 選択 291 : ◯尾澤委員長 選択 292 : ◯尾澤委員長 選択 293 : ◯尾澤委員長 選択 294 : ◯さの委員 選択 295 : ◯大谷健康推進課長 選択 296 : ◯さの委員 選択 297 : ◯大谷健康推進課長 選択 298 : ◯さの委員 選択 299 : ◯大谷健康推進課長 選択 300 : ◯尾澤委員長 選択 301 : ◯尾澤委員長 選択 302 : ◯尾澤委員長 選択 303 : ◯尾澤委員長 選択 304 : ◯高瀬委員 選択 305 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 306 : ◯高瀬委員 選択 307 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 308 : ◯高瀬委員 選択 309 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 310 : ◯高瀬委員 選択 311 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 312 : ◯高瀬委員 選択 313 : ◯尾澤委員長 選択 314 : ◯波岡ごみ減量推進課長 選択 315 : ◯尾澤委員長 選択 316 : ◯尾澤委員長 選択 317 : ◯尾澤委員長 選択 318 : ◯尾澤委員長 選択 319 : ◯尾澤委員長 選択 320 : ◯尾澤委員長 選択 321 : ◯尾澤委員長 選択 322 : ◯尾澤委員長 選択 323 : ◯木島委員 選択 324 : ◯桜井緑と建築課長 選択 325 : ◯木島委員 選択 326 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 327 : ◯尾澤委員長 選択 328 : ◯尾澤委員長 選択 329 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 330 : ◯木村委員 選択 331 : ◯尾澤委員長 選択 332 : ◯本橋委員 選択 333 : ◯野口交通対策課長 選択 334 : ◯本橋委員 選択 335 : ◯野口交通対策課長 選択 336 : ◯本橋委員 選択 337 : ◯野口交通対策課長 選択 338 : ◯本橋委員 選択 339 : ◯木村委員 選択 340 : ◯野口交通対策課長 選択 341 : ◯木村委員 選択 342 : ◯野口交通対策課長 選択 343 : ◯中沢委員 選択 344 : ◯野口交通対策課長 選択 345 : ◯尾澤委員長 選択 346 : ◯尾澤委員長 選択 347 : ◯中沢委員 選択 348 : ◯尾澤委員長 選択 349 : ◯野口交通対策課長 選択 350 : ◯尾澤委員長 選択 351 : ◯新海委員 選択 352 : ◯野口交通対策課長 選択 353 : ◯新海委員 選択 354 : ◯野口交通対策課長 選択 355 : ◯尾澤委員長 選択 356 : ◯尾澤委員長 選択 357 : ◯木島委員 選択 358 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 359 : ◯木島委員 選択 360 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 361 : ◯中山委員 選択 362 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 363 : ◯中山委員 選択 364 : ◯島崎まちづくり計画課長 選択 365 : ◯中山委員 選択 366 : ◯藤川西国分寺駅等周辺まちづくり担当課長 選択 367 : ◯尾澤委員長 選択 368 : ◯尾澤委員長 選択 369 : ◯丸山委員 選択 370 : ◯岡沢建築指導課長 選択 371 : ◯丸山委員 選択 372 : ◯岡沢建築指導課長 選択 373 : ◯さの委員 選択 374 : ◯岡沢建築指導課長 選択 375 : ◯さの委員 選択 376 : ◯岡沢建築指導課長 選択 377 : ◯さの委員 選択 378 : ◯岡沢建築指導課長 選択 379 : ◯星委員 選択 380 : ◯桜井緑と建築課長 選択 381 : ◯尾澤委員長 選択 382 : ◯岡部委員 選択 383 : ◯古谷防災安全課長 選択 384 : ◯岡部委員 選択 385 : ◯古谷防災安全課長 選択 386 : ◯岡部委員 選択 387 : ◯古谷防災安全課長 選択 388 : ◯尾澤委員長 選択 389 : ◯岡部委員 選択 390 : ◯中沢委員 選択 391 : ◯古谷防災安全課長 選択 392 : ◯中沢委員 選択 393 : ◯尾澤委員長 選択 394 : ◯中沢委員 選択 395 : ◯古谷防災安全課長 選択 396 : ◯中沢委員 選択 397 : ◯古谷防災安全課長 選択 398 : ◯中沢委員 選択 399 : ◯尾澤委員長 選択 400 : ◯尾澤委員長 選択 401 : ◯桜井緑と建築課長 選択 402 : ◯星委員 選択 403 : ◯桜井緑と建築課長 選択 404 : ◯尾澤委員長 選択 405 : ◯中山委員 選択 406 :
◯加藤契約管財課長 選択 407 : ◯中山委員 選択 408 :
◯加藤契約管財課長 選択 409 : ◯尾澤委員長 選択 410 : ◯尾澤委員長 選択 411 : ◯だて委員 選択 412 : ◯古谷防災安全課長 選択 413 : ◯だて委員 選択 414 : ◯古谷防災安全課長 選択 415 : ◯だて委員 選択 416 : ◯尾澤委員長 選択 417 : ◯尾澤委員長 選択 418 : ◯尾澤委員長 選択 419 : ◯古谷防災安全課長 選択 420 : ◯尾澤委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前９時30分開会
◯尾澤委員長 おはようございます。
それでは、ただいまから決算特別委員会を開会いたします。
なお、田中委員から、体調不良のため終日欠席する旨の届け出がございましたので御報告いたします。
────────────────── ◇ ──────────────────
2: ◯尾澤委員長 それでは、議案第77号 平成30年度国分寺市一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。
まず、改めて注意事項を申し上げます。効率的で効果的な委員会審査となるよう、質疑、答弁は簡潔にお願いいたします。説明員の皆さんは、記録作成等の都合上、発言の際には必ず職名を述べていただきますようお願いいたします。また、資料請求については、審査が残り２日間であること、また担当の準備の都合等を考慮した上で事前に資料請求票により請求していただくことをお願いいたします。また、委員長といたしましては、全体的な日程を勘案しまして本日は教育費まで終われればいいなと思っておりますので、御協力のほど、よろしくお願い申し上げます。来週24日以降はそれ以降の審査と考えておりますので、委員各位、行政の皆様には格段の御協力、よろしくお願い申し上げます。
それでは、昨日の款２、総務費の保留分として、木村委員の御質疑で軽自動車の滞納分に係る不納欠損までの仕組みについて答弁をいただくことから始めたいと思っております。
3: ◯栗原納税課長 お時間をいただきまして、まことに申しわけございませんでした。
昨日の質疑に係る答弁でございますけれども、こちらの軽自動車税の今回、不納欠損させている件の中身でございますが、不納欠損ですので滞納処分の執行停止で３年を迎えるケース、また当該年度で消滅する即時消滅と、５年後に時効を迎えたケース、この３つのケースになります。なお、対象者につきましては全部で26件でございます。
そのそれぞれのケースでございますけれども、大きくケースとしては４つございまして、１つ目は、滞納が続き、廃車手続をしないまま課税だけが続き、その後生活困窮等で納付できなくなったケースが６件。また２つ目のケースとして、軽自動車等とともに市外へ転出し、その後行方がわからなくなったケース、これが２件ございます。また、３つ目のケースといたしまして、不納欠損に至るまでの間に納税相談により納付計画に基づく分割納付を行ってきたところなんですけれども、納付資金等に充てるなどのために軽自動車等を売却してしまい、その後納付できなくなったというケース、こちらが執行停止で７件、即時消滅で６件でございます。最後に４つ目のケースとしまして、所在が不明で連絡が全くとれないで５年の時効を迎えたケース、これが５件でございます。なお、昨年度は原付バイクの差押え、タイヤロックといったことを２件行って、これがその後納税相談に至っているといった状況でございます。
4: ◯木村委員 今、詳細に御説明いただきました。昨日同じような説明をいただいていれば、これほど長引かずにも済んだのかなと思っております。
具体的な４つのケースということで御説明いただいたわけでして、中にはなるほどと思われるものも含まれるわけですけれども、廃車手続をしないまま課税が続いちゃって、それで生活困窮で納付できないとかの事例などを１点目でおっしゃったわけですけれども、そういうことを考えても、生活困窮になったら普通は課税が続くのは本人が困るわけですから廃車手続をするだろうと思うわけです。そういうケースなども、廃車手続をしていないわけですから、じゃあ、車両がどうなっているのかということも厳密に調査した上で、しかるべき手続を踏むということだってあり得るわけです。
なかなか明確に、今、26件のうち、執行停止と即時消滅が７件と６件ということで26件中13件、ちょうど半分は明らかにもう車両は存在していないということなんだと思うんですけれども、その他についてはなかなかわからないと、居所不明という例も多々あるようですし、一方で、これは税負担の公平性というところの、税制度の根幹にかかわる部分でもありますので、そこはより厳密に運用していただく必要はあるかと思いますので、ぜひそこは引き続き、そういった納税していただけない方々への対応というのは、厳密かつ厳格にやっていただきたいということをお願いして終わりたいと思います。
5: ◯尾澤委員長 それでは、こちらで昨日保留としていた木村委員の質疑における答弁に関しては終了させていただきまして、改めて本日は98、99ページの款３、民生費、項１、社会福祉費から質疑をお受けしていきたいと思っております。
それでは、こちらに関して質疑のある方は挙手を願います。
6: ◯木村委員 保留の質疑に続いてということで朝から立て続けで恐縮なんですが、昨日も１件、監査委員の意見書にかかわっての質疑をさせていただいたところでありますけれども、同様に監査委員意見書の最終ページの、前のページから続いている（４）3)の、今度はエです。下から３つ目の項目。これが地域共生推進課ということで明示されておりまして、まさにこの決算書の99ページが地域共生推進課関係経費で、このページが該当するということかと思います。
まず、お伺いする１点目といたしましては、これは購入限度額10万円を超えて消耗品の購入が行われていたという監査委員の御指摘でございますけれども、これも昨日の議論で取り上げさせていただいた契約事務規則に10万円未満ということで明示されているもので、なぜこういうことになったのか、まず御説明いただけますか。
7:
◯近藤地域共生推進課長 契約事務規則に反する形で消耗品の購入を行ってしまったということでの御指摘をいただいております。大変申しわけございませんでした。
こちらの経緯につきましては、昨年４月に平成30年度機構改革によりまして地域共生推進課に新たに社会福祉法人介護保険サービスの事業所、それから当時は準備段階でしたが障害福祉サービス事業所の指導検査、こちらを担当する組織を立ち上げるに当たりまして、通常の発注より多い数量の初年度消耗品を購入いたしました。このところ、購入金額の把握が徹底されておらず、契約事務規則第62条に定められた契約締結手続を行わずに10万円未満の消耗品購入と同じ手続、契約事務規則第62条の２、主管課等の行う契約、こちらの第１項第８号に基づく主管課契約の形での購入を行ってしまったということでございます。一般的には10万円を超えるような金額に当たらないと思われますフラットファイル、付箋、スプレーのり、こういった文房具、事務用品の品目の購入ということでございましたが、合計金額のチェックがおろそかになってしまったことが大きな原因となっております。
8: ◯木村委員 今の御答弁を聞いている限りにおいては、全く考慮すべき事情はないです。主管課契約というのは課長決裁です。今、淡々と「おろそかになりました」とおっしゃっていますけれども、それは課長御自身のお話ですよね。いや、こういったことを平然とおろそかにしてしまうということは、これは予算執行の問題ですよ。原理原則で言えば予算権限を持っていらっしゃるのは市長です。市長にしても、それを承認する議会にしても選挙で選ばれている。ただ市長はお一人しかいないわけで、本当に細かいところまでの予算執行まで全てチェックして決裁するというところが事務効率上、逆に問題があるのではないかということで、この契約事務規則があるわけでしょう。ただ、そこはあくまでも原理原則は市長が予算権限を一手に持っている立場ですよと、例外ですよと。その証拠に、この契約事務規則第62条の２はどう書かれているかといえば、行うことができるなんです、あくまでもできる規定なんです。10万円未満だったら課長がやりなさいとは一切言っていないんです。原理原則はどこまでいっても予算権限、予算権者は市長だと、だからこそできる規定にとどめているんです。それにもかかわらず課長権限で10万円を超えるなんていうのは、これはあり得ませんよ。そこまで予算権限を掌握したいんだったら市長選挙に出るしかないですよ。例外なんですよ、ここは、うっかりしていましたという話で済む話ではないと私は思っています。
この契約事務規則の第62条の２にかかわっては、昨日御指摘をした市民課に引き続いて、まだ小学校も残っているんです。昨日も御紹介しましたように、主管課契約の問題というのは、かつて、より大きな問題で、相当議会で議論した経過もある中で、ちょっとうっかりしていましたなんていう答弁は、私は承服できません。
こういうのは、地域共生推進課長どうやってチェックしているんですか。そもそもチェックすらしてなかったのですか、この規則を。
9:
◯近藤地域共生推進課長 御指摘のとおりでございまして、非常に重い責任を感じているところです。起票、それから決裁の手続に当たりましては、公金の支出に伴います契約の重要性に関する認識が非常に欠けていたということで、いま一度そうしたところの徹底をしなければならない、再発してはならないと考えているところです。
支出伝票の決裁に始まります決裁案件につきましては、どこかに間違いがあるというようなことを一枚一枚、そういうようなところで認識していたつもりでありますが、現実のところ、このようなミスのまま決算を迎えてしまうということが発生しております。これをいま一度重く捉えまして、それから公金の支出というところの重要性をいま一度認識いたしまして、再発防止に努めたいと考えております。
10: ◯木村委員 一応念のためにお伺いしますけれども、かつてのけやき公園の件で記憶にあるものですので、これはちゃんと請書であるとか、複数社の見積もりというのはとった上での消耗品購入に至っている、その手続は踏んでいますか。
11:
◯近藤地域共生推進課長 消耗品の購入につきましては、主にカタログやホームページなどを参照して価格を確認している場合が多いと思われます。今回の件に関しましては、ほかにこのときには新しい担当組織を設けるということで10万円を超えるオフィスチェアやパーティションといったようなもの、こうしたものについては購入の契約手続を行っているんですけれども、そのほかの細かいものについての購入手続ということですので、同様に複数社以上の見積もりをとっているということで考えております。
12: ◯木村委員 わかりました。消耗品だとカタログとかで比較するということで、文書でとることは逆に少ないのかな。でも、そこのチェックはしているということですね、わかりました。
事は、これは課長決裁なわけでして、その課長、御みずから、残念ながら自覚が欠如していたという実態だと思います。これは、課長決裁がゆえになかなか部長以上の目が入らないという事務決裁手続上の問題があるんですよ。ただ、こういうことが頻発と言っちゃってもいいレベルですよ、この平成30年度においては。そうなっちゃうと、この主管課契約のあり方というのもいま一度考えなきゃいけないんじゃないですか、しかも全庁的に、いろいろな課で起きているわけですから。
これは政策部の所管になるのかな。（「所管は総務部」と発言する者あり）総務部ですよね。でも、この場には今いないんですよね。
部長以上の目が届かない中で契約行為が、契約事務がされるということは、先ほど申し上げたようにこれは例外中の例外なわけで、だからこそできる規定にとどめて、なおかつ金額を厳密に定めている、それでもなお、それを逸脱する行為が頻発するということになれば、私はいま一度その運用のあり方、あるいは規則そのものの見直し、金額も検討すべき事柄じゃないのかな。これだけいろいろな課にまたいでこの契約事務規則違反というのが発生してしまうと、さらに監査委員にも指摘を受けてしまうと、その辺の考え方はいかがでしょうか。
13:
◯加藤契約管財課長 今回、この指摘を数点いただいているということで、こちらは大変重く受けとめなければいけないと考えております。
昨日も木村委員から御指摘いただいて、目に見える化のチェック、そういったものを今現在、契約担当と話をして、何とかしっかりしたチェックができないかということで検討させていただいております。それを含めて、こういったことが起こらない体制、そういったものをより詳細に検討してまいりたいと考えております。
14: ◯木村委員 おっしゃっている言葉の意味合いは何となくわかるんだけれども、再発防止じゃなくて、もうこれは事実上再発なんです。今の契約管財課長の御表明は、御表明で受けとめますけれども、事実上、もう既にこれは再発であることを捉えれば、より明確な御答弁をいただきたいと思っています。今おっしゃったことはいつまでにやりますか。
15:
◯加藤契約管財課長 早急にまとめて、次の委員会で報告できるようにしたいと思います。
16: ◯木村委員 意外と早かったですね。私は予算特別委員会ぐらいかなと、今年度中というお答えを期待していたんですけれども、次までというより積極的な御答弁でしたので、じゃあ、そこは今おっしゃっていただいた見える化の部分での明確なマニュアルになるのか、チェックシートになるのか、その辺も含めていろいろ検討していただいた上で、今後三度目がないような体制づくり、これを全庁的に、もう既に今回は監査委員の指摘を受けているだけでも３つあるわけですから、これは全庁的な対応が必要だろうということで、全庁的な統一ルールとしてのフォーマットをぜひ次回、私もたまたま総務委員ですので、その辺は総務委員会に御提示いただけるものかなと推測していますので、ぜひそこはお示しいただいた上で、三度目以降が生じないことを強くお願いして終わりたいと思います。
17: ◯尾澤委員長 この質疑の関連、もしくはこの98、99ページのほかの項目に関して質疑がある方は挙手を願います。
18: ◯木島委員 関連で質疑させていただきます。残念ながら、毎年のように指摘されている事故だろうと思います。なので、深刻に受けとめていただきたいことは当然なんですけれども、こういう事態に至る原因をもう少し分析しないと、今それぞれのお話を聞いた、ファイルであるとか、付箋であるとかを調達するに際して、何がしかどうしても急いでいたということなんですかね。だから、こういうときに主管課契約の判断が働いてしまう１つの理由が、意図的とは言いたくないんだけれども契約管財課を通せば時間がかかってしまうと、一方でどうしても調達は急がないといけないと、こういうことが考えられるのかなと思うんですが、今回の件というのは担当としてはどのように分析されているんでしょうか。
19:
◯近藤地域共生推進課長 今回の事務用品の購入の件に当たりましては、昨年４月１日から新しい担当事務室を設けるということでの用品をそろえたというところでは、確かに一定急いでいたという認識はあったかと考えております。もう一つは、そうした消耗品でございますので、消耗品購入というところで金額の把握は、通常はそれほどの金額のレベルには達しないという先入観ですとか、固定観念といったものがあったようなことも認識しております。
今後はそうした事務行為について通常の固定観念にとらわれないような認識を持って、一つ一つの案件について判断していかなければいけないと考えております。今回の件は、日常的であったり、定例的に発生するようなものではなく、新しい事務担当を立ち上げるに際しての事務用品をそろえるというところで高い金額の消耗品購入に至ったというようなことはございました。
20: ◯木島委員 わかりました。次の委員会ということですから、タイミングとしては、私もこれは急いだほうがいいというか、当然市長名で予算編成方針がこれから、タイミング的にも今後出る時期でもありますし、そういった意味での内部の意識のあり方というか、そういったことも全庁的な緊張感というのが改めて求められてくる部分だと思いますので、ぜひ庁内全体の意識をもう一段高める努力を私からもお願いしたいなと思います。
昨日、あえて私は触れなかったんですけれども、企画事務に要する経費のところで１年間の主要な事業の検証というものがどういうように行われているかということを聞いたのと同時に、これまで何年か続けて聞いてきたこととして予算事務規則に基づく一つ一つの事業がしっかりと履行されているのかどうか。残念ながら数年前まではここの予算事務規則に基づいた事務の管理がなかなかできていなかったという部分がわかって、そこから、これはかなり煩雑な所管、主管、それぞれの担当が大変な御苦労を伴う取り組みでもあるので非常に申し上げにくい部分ではあるんだけれど、一方で予算事務規則の中に明確に位置づけられていることだということで、いわば私にとっては財務の一丁目一番地とも言うべき規則だろうという思いから、これを数年前から何回か確認していて、そういった部分が一定達成されつつあるのかなという認識もあったので、あえてきのうは聞かなかったんですけれども、もう一回そういったところも含めて予算事務規則、またこういった契約事務規則で毎回のように指摘されている部分、金額の水準のあり方とか、本当にこういったところをもう一回基礎基本に立ち返っていただいて、しっかりと検証していただきたいと思いますので、一言見解をいただきたいと思います。
21:
◯加藤契約管財課長 御指摘を受けとめまして、確実な執行、適正な執行、これができるような仕組みづくり、こういったものしっかりやっていきたいと考えております。
22: ◯尾澤委員長 ほかに関連の方はいらっしゃいますか。
23: ◯吉田委員 今、契約管財課長から、今後見える化とか可視化していくに当たっていろいろ御検討いただけると思うんですけれども、簡潔にいきますが、どうしてもこの類いのエラーというのは、先ほど地域共生推進課長からもあったように、失念していたとか、うっかりしていたとか、気が回らなかったとか、いろいろ人間、誰しも忘れがちだと思うけれど、ヒューマンエラーに起因するものが多いと思うんです。
私はサラリーマンが長かったんでひとつ紹介しておきたいんですけれど、私どもの時代は資材の調達という言い方をしたんですが、こういったものに関してはシステマチックに発注できる仕掛けになっているんです。今回の例でいうと、例えば文房具メーカーに取引先コードがひもづいていて、それから買うものについても、ファイル１個、鉛筆１本についても必ずコードがついていて、システムで入力することで、いつ、誰が、どこに、どれくらいの物を発注したかというのが即時に判断できるようになっているんです。そういったものをシステム化していけば、例えば先ほど地域共生推進課の10万円を超えてしまうかどうかというのも、本人がうっかりしていたとしても必ずアラームが出てくるという仕掛けが世の中にたくさんあるんです。ですから、そういったものをぜひ研究していただいて、どうしても人が見るだけでは抜けが出てしまうと思うので、今後、先が長い話になっちゃうかもしれませんけれども、そういったものが世の中にありますから、ぜひそういったものを御参考にしていただいて、繰り返し起きないようにお願いしておきたいと思いますが、一言お願いいたします。
24:
◯加藤契約管財課長 確かにシステムでチェックできれば、それはヒューマンエラーを防ぐことができると思います。システム部門と、そういったことができるかどうか、金額の問題もございますので、その辺の対応ができるかどうかというところも含めて、今後研究させていただければと思います。
25: ◯吉田委員 今すぐでなくてもいいんですけれど、世の中にはたくさんいいものがございますので、ぜひ研究してください。よろしくお願いします。
26: ◯尾澤委員長 ほかに関連はございますか。よろしいですか。
それでは、98、99ページの項目でほかにございますか。
（「なし」と発言する者あり）
27: ◯尾澤委員長 それでは、進みます。100、101ページ。
28: ◯及川委員 福祉サービス第三者評価受審支援事業に要する経費で伺いますが、個別説明票の31分の15ページの通し番号が112番と113番、事務報告書は210ページと211ページです。
これによりますと、高齢者福祉サービス関係のほうはアンケートを事前にとって12件の申請を予定していたところ、見込みが少なかったので補正で減額したけれども、最終的に４件になってしまったという理由と、それから、こっちは障害者のほうですが、申請がなくて未執行になったっていうことなんですけれど、それぞれ理由を教えてください。
29:
◯近藤地域共生推進課長 こちらの第三者評価に関しましては、東京都が進めております施策に、市といたしましては受審費用の助成の形ということと、事業者の皆様に受審の勧奨をするという形での関与をして進めているところでございます。
まず、高齢者部門に関しましてですけれども、個別説明票でも記載いたしておりますが、当初の予算に積算した件数よりも少ない額で決算に至ったということが原因となっておりますが、年度末に至るまでの受審要請の発生する可能性も考えまして年度途中での補正減措置を行ったものの、結果的にはそれにも届かずに決算に至ってしまったというのが事情となっております。
もう一つ、障害関係につきましても、理由としては同じになるんですが、２件ということでの予算計上でございましたけれども、最終的に年度末まで受審の可能性というようなことが完全に把握できませんでしたので、結果的には受審が行われずに決算に至ってしまったというような経緯になっております。
30: ◯及川委員 経緯じゃなくて理由を聞いているんです。例えば申請書類が面倒くさいとか、事業所でなかなか日にちがとれないとか、そういった事情があるんじゃないかと思うんですけれど、その辺はいかがでしょうか。
31:
◯近藤地域共生推進課長 失礼いたしました。先ほどの御説明に不足がございましたところを、まず補足させていただきます。
個別説明票の通し番号112番の高齢者福祉サービスの受審の状況ですが、こちらにつきましては予算が12件ということで見積もりまして、平成31年１月時点では合計で７件になるだろうということでの３月補正を行いました。しかしながら、その７件に対しましても３件の受審が得られず、結果としては４件の受審になったというような事情でございました。
その理由なんですけれども、事業所の皆様それぞれの御事情があるものと思います。担当といたしましては、この第三者評価がサービスの利用者の皆様が事業所を選んでいただくための重要な資料となりますので、受審の勧奨につきましては重ねて行っているところですけれども、なお一層の取り組みが必要であると考えているところです。
32: ◯及川委員 理由はいろいろですよね、それはわかりますけれども、まずそれは把握しているんですか。
33:
◯近藤地域共生推進課長 具体的な事業者にアンケートという形での事情の把握は行っていないんですけれども、漏れ伝わって事情をお聞きしているところでは、事業者の都合としての事業に関する多忙であったり、そうしたところが理由になっているということは聞いております。
34: ◯及川委員 東京都がやっている事業で、市は助成していることなので、主体的に市がやっているわけではない事業ですけれども、それでも事務報告書にも書いてあるように利用者が安心してサービスを受けられるようにこれをやっているわけです、第三者評価。どういうところかよくわからないので、例えばここに申し込みたいときに、第三者評価とかがあった場合に参考にして皆さんが申し込んだりとかそういうことをしているんだと思うんです。だから市民の立場から考えれば全てやってほしいとは思いますけれども、なかなか多忙であったりとか、事情があったりしてできないところもあるとは思います。小さな事業所とかはそういうこともあると思うんですけれども、市は積極的に勧奨していくべきだし、事前にアンケートまでとっていて12件やりますということになっているのにもかかわらず、結果的に少なくなってしまったことをきちんと捉えて、理由がそれぞれあるのであれば、その理由を解決できるようにアドバイスするとか、相談に乗るとか、そういったことをやっていただきたいんですけれども、それはいかがでしょうか。
35:
◯近藤地域共生推進課長 この事業に関する必要性であったり、目的であったりといったようなところは、今御指摘いただいたとおりと考えますので、そうした御指摘いただいたような内容を踏まえて事業を進めてまいりたいと思います。
36: ◯及川委員 平成30年度がこういうことであれば、今、事業が進行していると思いますので、より受審できるように少しサポートしてあげるというか、助力していただきたいと思いますので、来年は件数がふえることを望んで終わります。
37: ◯高瀬委員 関連でお聞きしたいと思います。今の及川委員の質疑をお聞きしても、事業者の理由が明確ではないなというのがわかるんですけれども、そもそも勧奨していただくアンケートを出していただいているわけなんですが、東京都がやっている事業の中でその対象になっている施設というのがあると思うんですが、それが国分寺市にどのくらいあるのかをお聞きしたいと思います。
38:
◯近藤地域共生推進課長 大変申しわけないんですが、今手元では対象の全数という把握はできてないんですけれども、東京都の関連団体のインターネットホームページで第三者評価の受審状況が公表されております。それで、これはことしの春の時点で私が把握した数ですけれども、高齢者関係の施設では平成30年度受審が８件、平成29年度が27件ということで、この後ふえていると思いますが、こういったようなところが都内では受審されているというところを把握しているところです。
39: ◯高瀬委員 国分寺市内の事業所で対象になっている団体が、事業者が幾つあるかということでは、恐らくそのアンケートをお渡ししているところには勧奨しているわけですね。必要なところには勧奨されていると思うわけなんですが、その数が幾つあって、その中の何団体が受けられているかというのをお聞きしたいと思います。
40:
◯近藤地域共生推進課長 申しわけございません、少しお時間をいただいて後ほど報告させていただきたいと思います。
41: ◯尾澤委員長 この件は一旦保留でよろしいですか。
それでは、今の高瀬委員からお求めの答弁につきましては、調べていただきまして後ほど答弁いただきまして、また質疑の機会をつくりたいと思います。
それでは、このほかにこのページで質疑のある方はいらっしゃいますか。
42: ◯はせべ委員 いずみプラザ維持管理事業に要する経費のところで、個別説明票でいきますと31分の14ページのところなんですけれども、平成29年度支出額から見て、平成30年６月よりいずみプラザ駐車場設備機器の借上を行ったことによりとなっていますけれども、これは内容的に６月以前の状況、何か壊れて修繕したとかそういうことで６月から違うものを使ったんだと思うんですけれども、金額的に駐車場の設備機器だけでこの金額がプラスになったかどうか、その内容を教えていただきたいと思います。
43: ◯大谷健康推進課長 いずみプラザですと、駐車場の入り口のところにゲートを設置しております。そちらなんですけれども、以前につきましては、開所当時からという形で十数年使っていた状態で消耗が激しく壊れてしまいました。そこで、こちらの機器の入れかえをさせていただきました。その６月以降の借上料という形になるんですけれども、駐車場ゲートの借上料ということで６月以降、10カ月分で135万5,400円の借り上げ料となっております。ですので、こちらの140万円ぐらいの増は、主な部分としてはこの駐車場ゲートの借り上げ料となっております。
44: ◯はせべ委員 わかりました。平成31年度が予算的には162万7,000円だったので、どうかなと思ってお聞きしました。ありがとうございます。
45: ◯尾澤委員長 ほかにある方はいらっしゃいますか。
（「なし」と発言する者あり）
46: ◯尾澤委員長 それでは、先ほどの高瀬委員の保留分につきましては先ほど整理させていただいたとおりとして、ページを進めたいと思います。
102、103ページ。
47: ◯さの委員 それでは、103ページ、はいかい高齢者等家族支援サービス事業についてお伺いさせていただきたいと思います。事務報告書は228ページです。個別説明票があるわけではないんですが、事務事業評価は現状維持となっておりますが、利用者が５名ということで、現在認知症で外へ出てしまう方というのは生活安全・安心メールでも配信していただいて、ちょっとここのところは落ち着いているかなという気はいたします。ただ、これは私も数年前にも新たな方法とか、今はいろいろなサービスが出ていることも提案させていただいているんですが、この中で現在の事業形態、これはこれでいいと思うんですが、引き続き新たなサービス内容について情報収集に努めるという形で記載されております。その後さまざまなサービスが出ておりますけれども、その方に合った、持って出ていなかったら探索しようがないということで、生活安全・安心メールで人的に探していくということも、これはまた１つの目があるということで、地域の中での見守りということで、これはいいと思うんですが、その後の情報収集、新しいサービスのあり方、例えば持って出なくていい、洋服にプリントしてしまって、その方を探すというようなものもいっぱいあります。ここについて情報収集されて、どういうようなものがあるかということを調べていらっしゃるかどうかをお伺いしたいと思います。
48: ◯渡邉高齢福祉課長 さの委員がおっしゃるとおり、こちらのサービスなんですけれども、利用された方で、途中で廃止される方の理由として、以前からお持ちでない方が認知症になった時点で急にこれを持ってくれといっても、なかなかお持ちになれないというところがネックになっていまして、それで持ち歩くことがないので辞退したいというお話が多い形になっております。
さの委員から以前から御指摘がありますようにさまざまなサービスがございます。今、こちらの事務報告書に記載させていただいたように情報収集はさせていただいているんですけれど、まだこれといったところは決めていなくて、もう少しお時間をいただければと考えております。
49: ◯さの委員 靴の底に入れるものとかいろいろあるんですが、これはまた重いし、一足がすごく高価であるということで、その靴を履かなかったらどうなんだという話もあって、いろいろなサービスには一長一短あってなかなか決めかねる部分もあるかとは思いますが、今後を見据えていかに使っていただけるサービスが市側から情報提供できるかと、市としての制度としても構築できるかということを今決めていかないと、今の方の御意見を参考に決めていかないと、いずれ本当にそういう方たちがふえてしまったときに間に合わないということになりますので、そこの構築はよろしくお願いしたいと思います。一言いただいて終わります。
50: ◯渡邉高齢福祉課長 こちらのサービスについては、さまざま日々進歩している形になっています。そちら情報収集は引き続き行いながら、早目にどういったサービスが現時点で適しているというところを判断させていただいて、事業を考えていきたいと思います。
51: ◯中山委員 今の関連のところで、はいかいされている方に私も遭遇したことがありまして、たまたま近くの事業所からということが、たしか地域包括支援センターに連絡する中でわかったのですぐ解決できたんですけれども、どの程度市内ではいかいされて探したとか、御家族だったり事業所からだったりあると思うんですが、そういう件数というのは把握されているんでしょうか。
52: ◯渡邉高齢福祉課長 警察に届け出があって、メールで配信しているケースについては件数が把握できるかと思うんですが、ちょっと今手元にはお待ちしておりません。
53: ◯中山委員 それぞれ、御家族もそうですし、事業所もそれなりに苦労されているんだと思うんです。いろいろ御意見を聞く機会、特に事業所などにはいろいろな機会を通してあると思うので、どういう実態になって、事業者はどんなことでお困りなのか、この事業を効果的に構築していくにも現場の声も必要なのかなと思って、今関連でお聞きしましたので、要望で終わりますけれども、そういう現場の実態もつかむような、そういうことも必要なのかなと思いました。一言いただいて終わります。
54: ◯渡邉高齢福祉課長 こちらのはいかい高齢者等家族支援サービスは市でやっている事業なんですけれども、それ以外の部分につきましても、はいかいの方に対しての早期発見ですとか、そういった部分については事業者の方も多くかかわっていただいておりますので、そういったところの御意見については聞いてまいりたいと考えております。
55: ◯岡部委員 高齢者配食サービスについてお伺いしたいと思います。事務報告書では221ページになっています。ここに書かれていますように、この事業は高齢者の方にお弁当を届けるということもそうなんですけれども、それだけにとどまらず高齢者の方の見守り活動ですとか、健康保持とか安全などの確認を行うということも書かれていますので、こういった役割もあわせ持った、市が役割を発揮してきた事業であったと思いますけれども、平成29年度末で新規受付は終了していて、30年度でいうと継続利用している方にそのまま配食を行っていくのみと、新規受付をしていなくて令和２年度末までに終了する予定だということになっていますけれども、私はこの配食サービスについても資料請求させていただいていたんですが、１つは、過去のもので構わないので、この配食サービスを利用してきた方の御意見とか御感想とか、そういったものを把握しているものを出していただきたいと思っていたんですけれども、そういったものは把握されていないということなんですが、私はこの事業は、先ほども言いましたように市が役割を発揮してきた大事な事業だったと思うんですけれども、そういった利用者の方の意見などは把握されていないということだったので、どのようにしてこの事業の廃止を決めたのか、改めてになるかもしれませんけれども御説明いただけますでしょうか。
56: ◯渡邉高齢福祉課長 こちらの配食サービスにつきましては、高齢者の方に対する見守り、あとは食の確保といった視点で事業を進めてまいりました。前者の見守りに関しましては、今は地域包括支援センターを中心に、ほかの各民間の団体とかにも御協力いただきながら見守り体制の整備が進められているところです。
後段の食の確保につきましては、こちらは配食サービスを行っております民間事業者が多数ございますので、そういった中で、市として事業として位置づけることの意味合いが薄らいできているというところで廃止の決定をしたという経過でございます。
57: ◯岡部委員 見守りについては、また後でちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、後段にお答えになっている、同様の事業をしている民間の事業者がふえてきているから、それをもって廃止という判断になったと、これまでも御説明があったと思うんですが、私は本当にそれでよかったのかなと思っているんです。既に新規受付を終了されている中ですけれども、本当に私としては今からでも遅くないですからもう一度再検証していただいて、再開していただくという判断もあっていいんじゃないかなと思っているんです。利用者の方のその過去の意見なども出していただいていない中で、本当にどういう判断があってこういう廃止という決定をしたのかというのは、私は今でも疑念は払拭できていない、し切れていないと言わざるを得ないと思うんです。
民間事業者が多く参入してきているから市はやめていいんだということにはならないんじゃないかと思うのは、民間事業者が参入してきているということは、この配食サービスにおいても確かにあります。そういった流れは押しとどめられるものではないですし、そういった事業者がふえれば民間のサービスを利用する高齢者の方もふえるというのは、それはそういう傾向は確かにあると思いますが、だから市がやめていいということにはならないんじゃないかなと私は思うんです。民間業者が入ってくる中でも市がこの配食サービスを続けていくということの意味は、見守りとか健康保持とか、そういう役割もあります。市がそういった事業を続けていれば栄養指導なんかもできるわけです。利用している方全体の中で市のサービスを利用している方は一部だとしても、そういう利用者を通じて高齢者の健康状態とか食習慣とかそういった実態を市がつかむことができると。そしてこの配食サービスだけに限らず、高齢者の方の健康保持というもの、市の高齢者の方へのそういった施策に反映していくことができると。だから民間事業者が参入してくる中でも、市としては同じ事業であっても継続していくという意味は、私はあるんじゃないかなと思っているんですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
58: ◯渡邉高齢福祉課長 本事業につきましては平成29年度末をもって廃止するということで決定しておりますが、その中で、私どもには現在の利用者の方から特に御意見というのは届いておりません。あわせて新規の方については各地域包括支援センターで御相談を受けておりまして、民間事業者を御紹介させていただいている状況です。その中で特に混乱もなく事業が進められておりますので、今の時点で事業の廃止について見直すという考えはございません。
先ほど御指摘のございました高齢者の方の健康状況を把握するというところの視点なんですけれども、こちらの配食サービスの中でそういったところを把握するというのはなかなか難しいのかなと考えています。ただ、そこの御指摘いただいたところは必要な支援でございますので、そこについては介護予防の視点ですとか、そういったところを踏まえて別の事業で取り組みを進めてまいりたいと考えております。
59: ◯岡部委員 この配食サービスについて、過去の利用者の方であっても御意見が届いていないとおっしゃっているんですけれども、私は、市は積極的にこの配食サービスを通じて利用者の方の意見も聞いて、それを踏まえていくべき必要があったんだろうと思うんです、配食サービスを行う上でもそうですし、廃止するというのは、私は残念な決定だったと思います。そういう廃止の決定をする上でも、そういう意見を踏まえてどんな効果を、どんな役割を発揮してきたということをきちんと分析した上で廃止するなら廃止するという決断があってしかるべきだったんじゃないかなと思いますけれども、その把握をされていないということは非常に残念だと思っています。
それから、ほかの事業で見守りなどの把握も行っていくということだと思うんですが、栄養指導とかそういったことですかね、ほかの地域包括支援センターなどでの活動、把握を行っていくということでありますけれども、この配食サービスということ自体が高齢者の方の食習慣であったりとか健康状態を把握していく１つの手段であったと思うんです、その手段を１つ失ったということだと思うんです。地域包括支援センターとかそういうところで把握していくというお答えはされていますけれども、そういう手段を１つ失ったということは指摘しなければいけないと思います。
それからもう一つお聞きしたいのは、見守りという役割についてです。私、もう一つ資料請求させていただいていたのが、昨年の予算特別委員会の中でこの配食サービスについての議事録を読み返している中で、見守り協定も結んでいくということも触れられていたもので、民間の配食サービスの事業者とも見守りの協定を結んでいると思って、そういう協定の文面も請求していたんですけれども、それについては配食サービスの業者とは結んでいないということなんでしょうか。
60: ◯渡邉高齢福祉課長 配食サービスの事業者とは見守りの協定は結んでおりません。
61: ◯岡部委員 もう一度確認なんですが、見守り協定自体は結んでいるとは思うんですけれども、どういった事業者と見守り協定を結んでいるのか、御紹介いただけますでしょうか。
62: ◯渡邉高齢福祉課長 事務事業としましては、高齢者見守り事務事業ということで事務報告書の225ページにそちらの協定の締結先の事業者などを掲載させていただいております。全部で現時点では８つの区分で締結させていただいています。主なものとしては、1)としてはライフライン（電気、ガス、水道）の事業者とか、あとは2)の新聞配達店の事業者、こういったところと現在、見守り協定を締結させていただいている状況です。
63: ◯岡部委員 先ほどから申し上げさせてもらっているように、市の配食サービスは廃止される方向で、今は新規受付もされていないという中であるのは非常に残念ではあるんですけれども、そういう中でも私が求めたいのは、配食サービスを通じて市は高齢者の方の見守りも兼ねて、そういう役割も発揮してきたという、そういう目的もはっきり明記されています。そういう目的も持ってされてきた事業であるということであれば、非常に残念ですが廃止された中でも、この配食サービス事業者とも見守り協定を結んでいくということも考える必要があるのではと思うんですけれども、それついてはいかがでしょうか。
64: ◯渡邉高齢福祉課長 今でも市内で多数の配食の事業所が事業をやられていますが、その中で、異変があったときには各地域包括支援センターに毎年数件連絡が入るケースがございます。そういった中で、こういった事業をやられている方についてはそういった意識があるのかなと認識しております。協定そのものを締結することを否定するわけではございませんが、ただ、現時点でそういった形で一応御連絡いただいているという状況もございますし、協定を結ばないからといってそういったことをやらないというわけではございませんので、現時点では協定を結ぶことについてはちょっと考えていないという状況でございます。
65: ◯岡部委員 協定を結ぶことは考えていないというのは、本当に私は残念なお答えだと言わざるを得ないです。お弁当の民間業者の方は見守りという意識も持たれているというのであれば、そういった事業者と市との協力関係というのをより明確にするために協定をきちんと結ぶというのは、私は大いに意義があると思っています。お答えは非常に残念なんですけれども、ぜひ私は今後考えていただきたいということを求めさせていただきまして、終わりにしたいと思います。
66: ◯中山委員 まず、関連では簡単にお聞きしたいんですが、今、高齢者の見守り事務事業のことにも触れられていましたので、事務報告書226ページの３番です。高齢者見守り相談窓口があるんですが、これは平成30年度は６カ所でやっていると思うんですけれども、ここの事務報告書は３カ所です。これは何か理由があるんでしょうか、６カ所載せなかったというのは。
67: ◯渡邉高齢福祉課長 確かに中山委員が御指摘のとおり、見守り相談窓口については全地域包括支援センター、６カ所に配置しております。ただ、本事業で配置しているのがその半分の３地域包括支援センターになります。残りの３地域包括支援センターについては特別会計で配置を行っておりますので、こちらの事務報告書には記載がないという形になっております。
68: ◯中山委員 この事業は30年度まで都の10分の10の補助事業でしたね、31年度で変わったのかな、その辺があると。今の御説明は、まず30年度はいずれにせよ都の、事業体系が違うということですね。じゃあ、１つ確認は、今回の平成30年度のこの３つというのは、その都の補助事業の中だということでよろしいですか。
69: ◯渡邉高齢福祉課長 中山委員がおっしゃるとおり、この事業につきましては都の補助事業となっております。補助率はたしか２分の１だったかと思います。
70: ◯中山委員 そうすると、これは31年度もそういう形になるんですか。
もう一つお聞きしたいのは、事業体系が違うということで、特別会計ではこの見守りのこういった報告はされているのか、ちょっとそこまで見切れていないので、今の答弁で初めてその実態を知りましたので、もし出ていれば事務報告書のページを教えていただければと思います。
71: ◯渡邉高齢福祉課長 前段の御質疑の31年度の、今年度の配置状況ですが、見守り相談窓口という役割を踏襲しつつ、より機能を変えまして、第２層の生活支援コーディネーターという形で発展させまして、今年度から６カ所全てを特別会計で計上しております。
30年度の事務報告書、特別会計の部分でどこで触れているかというのは今確認させていただきたく、お時間いただければと思います。
72: ◯中山委員 では、確認して後ほど教えていただければと思います。
別なところで、高齢者緊急通報システム等に要する経費のことでお聞きしたいんですが、事務報告書は220ページにあります。ことし３月の予算特別委員会でも議論になっていまして、火災のほうは廃止だと、事務報告書にもそうなっているんですが、緊急通報システムも要改善になっておりまして、このサービス提供の方法について検討する必要があるとなっているんですが、火災システムのほうは同じ文言から廃止に至っているんです。緊急通報システムも今後廃止の方向で今検討されているのか。高齢者が在宅で暮らしていく上で、今は高齢独居ですとか高齢のみ世帯がふえている中で、この緊急通報システムには２方式ありますね。消防庁の方式は、支援者、協力者を探さないといけない関係で、なかなかふやすというのは難しいと思うんですけれど、民間のほうはそういうことはないと思うんです。この事業は例規集の3,211ページ等に所得に応じて費用負担の軽減もあります。そういう意味では今後大事な事業になるのではないかなと思っていまして、利用者が少ないというところは、もうちょっと対象を広げて事業を行うべきではないかということも過去に提案させていただいているところではあるんですが、今どういうことをこの事業の方向性としてお考えなのでしょうか。
73: ◯渡邉高齢福祉課長 こちらの緊急通報につきましては、中山委員がおっしゃるとおり今後は必要性が増してくる事業かなと思っています。それだけに民間のサービスも相当数が出てきておりまして、ただ、現在市でやっている事業につきましては、御指摘のとおり消防型は協力員を立てなきゃいけないというところと、あと民間も回線がＮＴＴのアナログ回線というところがネックになって、なかなか利用者の伸びが難しいというところがございます。ですので、民間のサービスがさまざま出てきている中で、そういったものをうまく活用して、市がどういった形でその事業にかかわれるかというところを現在研究しているところでございます。
74: ◯中山委員 ぜひその研究を進めていただきたいと思います。今の高齢者の生活の実態はさまざまありますけれども、しかし一概的にというか、全体の流れとしては年金がどんどん減る中でさまざまな税負担、社会保険料控除がふえている、生活が厳しくなっているというところだと思うんです。そういった中でも、しかし地域ケアシステムということで在宅での方向性を国とともに市も推し進めている中では、特に低所得者の方がこういうものを利用できるような、慢性疾患には限らないと思うんです。私も過去には相談を受けて担当とやり取りしたところ、慢性疾患でないということで利用に至らなかったんですけれども、しかし御本人や御家族からすれば、離れて暮らす御家族の方もこの緊急通報が使えることで一定安心につながるということはありますので、今、研究とおっしゃいましたので、ぜひその経過を見ていきたいとは思うんですけれども、今の民間のサービスに合わせてこの事業そのものをもうちょっと利用しやすいようにしていく、対象も慢性疾患だけに限らず、低所得者ですとかそういう方も利用できるようにというところまで拡大していただきたいと私は思っております。一言いただいて終わります。
75: ◯渡邉高齢福祉課長 本事業の見直しにつきましては、今の高齢者の方の状況などを踏まえて適切に事業の組み立てはしていきたいと考えております。
76: ◯尾澤委員長 ほかにこのページでございますか。
77: ◯木島委員 地域共生推進課が多分一旦ここで一区切りなのかなと思うので、ちょっと確認だけさせていただきたいんですけれども、今から５年ぐらい、もう少し前だったかもしれませんが、救急医療情報キットというものが、当時単年度の事業としてというんですか、これが高齢世帯の方を中心として配付されていると。以降、その在庫を希望者の方に配付されているという状況だと認識しているんですけれども、所管課が地域共生推進課でよかったのかどうかということも含めて確認させてください。たしかそこに在庫が管理されていると思うんですけれども、今どの程度あるのか、またどういう対応を市としてされているのか。問い合わせがあって、初めてそれをどうぞということなのか、市としてどういうように活用というんですか、それを広めているのか等について確認させていただきたいと思います。
78:
◯近藤地域共生推進課長 御質疑いただいた件につきましては、東日本大震災発生後の平成24年度だったかと思いますが、東京都の補助を受けまして財源といたしまして、関係の対象世帯に配付させていただいたというところがございました。以降、御希望に応じて配付させていただいているという状況がその後の年度で続いております。在庫の残数としては600から700程度の数はまだあるのではないかと考えておりますが、残念ながら必要な世帯全件に配付するまでの数には及ばないものですから、先ほど申し上げたような状況を続けているというところでございます。
今後の次の施策としましては、他市におきましてペットボトルといったような容器を用いて中に必要書類を備えていただくというようなことが行われておりますので、そうしたところを今は参考にしているところでございます。
79: ◯木島委員 わかりました。在庫の数というのは今確認させていただいて、問い合わせというのは市には来てはいますよね、多分継続的にというか、いろいろとそういったことであれば、当時はその年齢じゃなかったけれども今は必要だとか、そういったことでもう少しそのあたりの積極的な取り組みというか、これから拡大していくのか等も含めていろいろ考えていただいたほうがいいのかなと。
せんだって、市の総合防災訓練のときに第四小学校の会場でトリアージの訓練があって、私はたまたま地元というか町会が隣接しているということで、町会の協力の要請もあって参加させていただいたんですけれども、そこでこの救急医療情報キットのＰＲもされていたということもありました。
そこで初めて知られている方もいらっしゃいましたし、そういうことであればたくさんいただきたいという方もいて、一方では、そのあたりで全部配り切れない市の事情とかそういったこともあると思うので、今後のあり方について前向きに取り組んでいくべき、必要とされている方が多分多いんだろうと認識していますので、ぜひ今後またその新たな取り組み方について検討を深めていっていただきたいと思いますので、一言見解をいただきたいと思います。
80:
◯近藤地域共生推進課長 毎年度、おおむね10の単位ぐらいでは御要請をいただきまして、対応しているような状況でございます。御指摘いただいたようなところも十分意識して、今後取り組んでまいりたいと思います。
81: ◯及川委員 介護老人保健施設すこやか・高齢者在宅サービスセンターふれあい管理運営に要する経費でお伺いします。事務報告書の216ページになりますが、こちらの評価では今後の進め方が要改善ということになっておりまして、後段のところ、施設の開設から年月がたち、介護保険を取り巻く市の状況も変化してきておりということで、あり方を検討するために30年度にあり方の検討委員会を２回開催したということで、また次年度も引き続き今やっている途中であろうかと思いますけれど、途中経過として報告できることがあれば、どのようなことを検討しているのか教えてください。
82: ◯渡邉高齢福祉課長 今年度は既に３回開催させていただきまして、現在は報告書の取りまとめを実施しております。外部の方からも委員として入っていただいて、さまざまな意見をいただいておりまして、また、他市の介護老人保健施設のヒアリングもさせていただいて、公設民営の施設としてどういったあり方が望まれているのかというところの御意見をいただいているところです。報告書の取りまとめまではもう少しお時間をいただければと考えています。
83: ◯及川委員 その報告書はいつごろできる予定なんでしょうか。
84: ◯渡邉高齢福祉課長 現在、先ほども御説明しましたように今は最終の取りまとめをやっているところなので、できれば今月もしくは来月ぐらいには取りまとめを行いたいと考えております。
85: ◯及川委員 わかりました。これもまた私も大分先かなと思っていたんですけれど、今月末か来月の頭ということで、またその報告書を見させていただいて、また別の場所かどこかわかりませんけれど質疑したいと思います。きょうはこれで終わります。ありがとうございました。
86: ◯尾澤委員長 このページでほかにございますか。
（「なし」と発言する者あり）
87: ◯尾澤委員長 それでは、次に進みます。104、105ページ。
88: ◯はせべ委員 元気高齢者地域活躍推進事務事業の件でお尋ねしたいと思います。報告書が236ページと237ページにまたがっていますけれども、１点目は執行状況及び成果、236ページのところなんですが、市民向け説明会の開催実績のところで７月19日の木曜日、これは会場がマジックサークル木曜会とありますが、木曜会というグループの会場で行ったのかというこの解釈のところが１点。
あともう一点は237ページになりますけれども、事務事業評価のところです。読ませていただいて、大勢の高齢者の方が地域でいろいろ活躍してくださっているというのはとてもいいことだなと思うんですけれども、２行目のところで、平成30年度から国分寺市社会福祉協議会への委託ではなく、市直営により事業を実施したと書いてあるんですけれども、これはどういう経過で社会福祉協議会がやっていたのを市が直営でやるようになったかというところの御説明をお願いします。
89: ◯渡邉高齢福祉課長 前段で御質疑の説明会の開催実績の部分なんですけれども、こちらの記載が少し好ましくないかなと思います。会場のところにマジックサークル木曜会ということで記載させていただいておりまして、なかなかこちらは市で説明会を開催してもいらっしゃる方の人数が限られていましたので、できればそういった会があったときにこちらから説明に出向いてボランティア活動につなげていきたいということで、こちらからお邪魔してこちらの事業の周知をさせていただいた形になっております。
あとは社会福祉協議会の委託の部分なんですが、こちらの毎年社会福祉協議会への委託事業については、高齢分野だけじゃないんですけれども見直しを図っております。その中で、この事業については社会福祉協議会に委託する必要性がそんなに高くないというところで判断させていただいて、今年度から市のほうで直接事業として実施するという判断に至ったという経緯でございます。
90: ◯はせべ委員 ありがとうございました。これからは元気な高齢の方が地域でいろいろな活動をしていただく場がたくさんふえるといいと思っています。きっと市が直営でやっていただけるということになったらば、また市からいろいろな地域包括支援センターにつながったりと、事業がここにとどまらずに、広域にわたって職員の方が対応していただければありがたいと思っています。一言お願いします。
91: ◯渡邉高齢福祉課長 本事業に限らず、今、市内のサービス事業とかも含めてなんですけれども、市民の方でそういった担い手になっていただける方の育成にこちらとしても力を入れているところでございます。その一環としてボランティアというのがございますので、全体でそういった携わっていただけるような方が１人でも多くなるように、これからも取り組みを進めてまいりたいと考えております。
92: ◯高瀬委員 前ページから続くんですけれども、認知症対策事業に要する経費の健康推進課関係経費のところでお伺いします。高齢福祉課で行っていた事業を、30年度から高齢福祉課と健康推進課に分けて行っていると。健康推進課のところでは、特に認知症を中心とした地域づくりをしていくということだと思うんです。事務報告書でいいますと231ページからあるんですけれども、特に事務事業評価のところには地域生活を継続していくために地域づくりが必要であると、今後も国分寺市の実情に合わせた事業展開を図っていくということで、詳しく事業の内容も書いていただいているところです。それで、30年度から課を分けて、さらにそこでは地域づくりを中心にやっていくということなんですけれども、30年度に行われたさまざまな事業の中から、地域づくりを進めていくに当たって目指すところとかがあれば確認させていただきたいと思います。
93: ◯大谷健康推進課長 こちらは30年度から高齢福祉課から事務が移管されたという形になっております。実際、こちらは健康推進課でまだ取り組みがそのまま継続している部分がございますけれども、健康推進課は地区担当保健師という形で保健師がいますので、その部分も高齢者と連携しながら事業に組み込んでいきたいということで考えております。まだ事業の新たなものということで取り組みは行っておりませんけれども、今後地域づくりを目指して、保健師も含めてやっていきたいということで考えております。
94: ◯高瀬委員 今までやってきた事業を継続されているというのは事務報告書でも見えてはくるんですけれども、その事業をいろいろな課とも連携しながらやっていく中で、地域の中で認知症になっても支え合えるような、あるいは見守れるような、そんなまちをつくっていくんだっていうところでは、これまでにもずっと継続して御提案してきておりますけれども、認知症のはいかいの模擬訓練、今、近隣の自治体でもかなりやっていますけれども、はいかいという言葉もふさわしくないというので使わないようにしている自治体もふえているようではありますけれども、地域に出ていって、誰というのではなくても、子どもから高齢者の方まで声かけをしながら認知症の理解を広め、また地域づくりをしていくというところの訓練になりますので、ぜひ検討していただきたいというか、第２回定例会でも一般質問で御質疑したところなんです。ただちょっと時間がなくなってしまい、御答弁をいただけるところまでに至っていなかったので、ここで今後に向けて、あるいは今年度中にやっていかれる予定があるのかどうかを含めてお伺いしたいと思います。
95: ◯大谷健康推進課長 高瀬委員から一般質問で御質問いただいた部分がございますが、本年度についてはまだ事業の計画はございません。次年度に向けてどのような取り組みができるのかという形で検討していきたいと考えております。
96: ◯高瀬委員 この事務報告書にも挙げていただいているように、地域づくりというのは非常に重要だと思っています。認知症のサポーター養成講座などもいろいろな企業の方だったり、事業所の方、あるいは学校でもどんどん広げていただいているというのは認識しているところなんですけれども、少しずつこの認識が広がっている、対応の仕方などもサポーター養成講座でもいろいろ講習していただいていますので、そういったいろいろな業種の方々も含めた、そういった地域の中での認知症を支える体験というんですか、そういったことをぜひやっていくようにお願いしたいと思いますので、また次年度以降ということでありますけれども検討を進めていただければと思います。よろしくお願いいたします。
97: ◯尾澤委員長 ほかにこのページでありますか。
（「なし」と発言する者あり）
98: ◯尾澤委員長 では、次のページ、106、107ページ。
（「なし」と発言する者あり）
99: ◯尾澤委員長 108、109ページ。
では、一定時間たちましたので、ここで10分程度休憩します。
午前10時55分休憩
午前11時06分再開
100: ◯尾澤委員長 それでは委員会を再開いたします。
先ほどの中山委員の質疑の中で高齢福祉課長のところで答弁保留になっていたところがございましたが、答弁できるという状況になりましたので、発言いただきたいと思います。
101: ◯渡邉高齢福祉課長 お時間いただきましてありがとうございました。
先ほどの中山委員から御質疑のありました特別会計で見ている見守り相談窓口の事務報告書への記載の部分なんですが、事務事業で申しますと地域包括支援センター事務事業になりまして、事務報告書のページで申しますと674ページになります。ただ、申しわけございませんが見守り相談窓口の活動内容について特段の頭出しはしておりませんので、記載がないような状態になっております。
102: ◯中山委員 記載がないということで、率直になぜないのかなという思いです。この高齢者の見守り相談窓口というのは東京都が補助するようになって、たしかその年度から手を挙げて、最初は１カ所でやりましたね。その翌年に拡大して３カ所で、この30年度で特別事業とあわせて６カ所に配置した事業で、市長としてもそれなりに力を入れているところだと思うんです。先ほど、岡部委員とのやり取りの配食サービスの関係では、見守りの部分の代替の対策として、民間事業者でもやっているということもありますけれども、しかし課長からはこの見守り事業でという答弁もあったわけです。その中でこういう数字が載っていない。そして、それなりの費用もかかっていると思うんです。こういう事業は１人当たり大体600万円なのかな、それで３カ所ですので1,800万円、そういう事業の報告がない。
さらに言えば、一般会計での見守り事業からすれば、見守り活動の延べ件数は1,400件を超えているわけです。それだけ多くの見守りをやっている事業なわけですのでしっかり載せていただきたかったと、載せるべきだったと思いますし、来年度以降はきちんと載せていただきたいと思います。一言いただいて終わります。
103: ◯渡邉高齢福祉課長 中山委員が御指摘のとおり、こちらの事業については、活動内容については載せるべきだったと考えております。次年度以降は、こちらについてはしっかりと記載してまいりたいと考えております。
104: ◯尾澤委員長 それでは、108、109ページで。
105: ◯中山委員 ２つあるんですが、一番下の２つの事務事業になります。事務報告書では272、273ページです。２つとも要改善になっているんですが、これは今後事業を拡大していく方向での改善なのか、それとも縮小方向なのか、その考え方だけ、まずお聞かせいただきたいと思います。
106: ◯廣瀬障害福祉課長 まず、心身障害者の通院・通所訓練費等の交通費助成につきましては、ここは見直しをずっと考えて検討してきたんですけれども、これまで他市の類似事業ですとか、そういった進め方の動向と、あとはこれまで見直しに当たっての課題というところを整理してきています。
これは単費でございますので、その限られた予算のパイの中でどこまで対象者を拡大していけるのかというところ等さまざまな問題がございます。こちらにつきましては、非常に制度設計が難しいということもありまして、なかなか見直しに向けてかじを切ることができていない状況ではあるんですけれども、そこについては、これまで障害者団体の方とも懇談の中でお知らせをお伝えしてきているところであります。はっきりと現時点でどういう方向に持っていくかというところまでは、まだ今は検討段階ではありますが、いずれにしても、かつてこの見直しについて言われておりますので、そこについては幾つか見直し案のシミュレートをして障害者団体の方々に案をお示しして、そういう中で御意見をいただきながら進めていきたいと考えているところです。
もう一点、心身障害者（児）の診断書料助成の事務事業のほうなんですけれども、こちらにつきましては、この事業は障害者手帳取得のときの診断書料を助成するという制度でありまして、特定の診断書料のみの助成を事業化しているものであります。ここにつきましては、実際の他市の実施状況なども確認しているところなんですが、今後のあり方を考えていきたいということで要改善としておりますが、私どもの他の事業も非常に多いので、その辺も含めて今後の事業の進め方、あるいは仕組みについて考えていきたいなというところでございます。
107: ◯中山委員 今は経過のような御説明だったと思うんですけれども、要は縮小というか、単費なのでどこまで拡大できるかということは交通費助成のほうでは答弁されていましたが、障害者団体に案を示しながら進めていきたいということであれば、一概に縮小というわけではなく、それなりに今までもやってきたように必要な事業としてどのように発展させることができるかという方向でお考えだということでよろしいですね、この２つの事業について。
108: ◯廣瀬障害福祉課長 まさにそこのところは予算のパイがございますので、例えば所得制限を設けて、その分対象者を拡大するだとか、そういうところも含めて検討しているというところでございます。
109: ◯尾澤委員長 ほかに108、109ページでございますか。
（「なし」と発言する者あり）
110: ◯尾澤委員長 110、111ページ。
111: ◯だて委員 生きがいセンターのところで伺わせていただきます。個別説明票は17ページで、事務報告書は281ページからになります。今回、30年度にお風呂を多目的室に用途変更したということでありますけれども、それぞれ今現在、とくら、にしまち、こいがくぼの３館についてどのような利用がされているか、教えていただけますでしょうか。
112: ◯大谷健康推進課長 こちらの生きがいセンターとくら、にしまち、こいがくぼの３館なんですけれども、浴室施設を多目的室という形で昨年度に改修させていただきました。とくらとにしまちにつきましては指定管理者が入っているという形なので、指定管理者が自主事業という形で、多目的室の部分を有効活用するということで自主事業を行っております。こいがくぼにつきましては、地域包括支援センターなどが行う保健事業などのときに、月に一度ほど使っている状況になっております。
113: ◯だて委員 とくらとにしまちは自主事業ということでありますけれど、貸室としては使われているんでしょうか。
114: ◯大谷健康推進課長 まだこちらについては、貸室という形ではお貸ししていない状況になっております。
115: ◯だて委員 そうすると、自主事業でとくら、にしまちで使われている頻度というのはどの程度になりますか。
116: ◯大谷健康推進課長 今、手元に資料を持っていなくて申しわけございませんけれども、とくらについては多目的室を２部屋つくっているんですが、１部屋については週４日程度使っている状況になっております。多目的室のもう一部屋については、週に１日から２日程度使っている形になっております。にしまちにつきましても２部屋あるんですけれども、週に２日程度を自主事業という形で使っている状況になっております。
117: ◯だて委員 そうすると、とくら、にしまち、こいがくぼで、部屋をあわせて５個新しくつくったわけですけれども、今のお話だとほとんど使っていないと言っても過言ではない状況ではないかと思うんですが、認識はいかがでしょうか。
118: ◯大谷健康推進課長 こちらにつきましては、もう少し有効的に利用できないかという形で健康推進課の内部で調整しております。今後、地域の皆さんにも利用できるような形での検討を今、行っているところです。
119: ◯だて委員 大分時間がたつわけです。もう去年の暮れにできているところはできているわけであって、今はまだ今後の利用、地域利用について検討しているという話なわけですが、私のほうにも、部屋があるのにいつもあいていて、ただ使えないというような地域団体の声なども伺っているところで、さっきも言ったように時間がかかり過ぎなんじゃないかというところは感じています。過去のお風呂の流れからいうといろいろ紆余曲折があった中で、せっかくこういった形で多目的室という形で、今回お金も大変多く使って修繕、改装したわけですから、これを１日も早く市民の皆さんがしっかり使っていただけるようにしなきゃいけないと。予約システムの関係でなかなか思うように部屋がとれず、場所がなくて活動できないような団体も多々あるわけですから、その辺は皆さんもよく認識されているとは思うんですけれども、そういった意味においても、この生きがいセンターがあいている状況というのはどうにかして速やかに対応していただかなきゃいけないと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
120: ◯大谷健康推進課長 こちらの施設の有効利用という形で考えておりまして、健康推進課で一定の方向性は大体定めましたので、今後なるべく早目に対応していきたいと考えております。
121: ◯だて委員 いろいろ宿題がありますけれど、いつごろまでにはそれはできるんでしょうか。
122: ◯大谷健康推進課長 こちらは規則の改正とかもございますので、年度内には整理させていただきたいと思っております。
123: ◯だて委員 年度内ということで、切りのいいところで来年度からとかそういうような形になるのかなというような感じは受けるんですが、本当にさっきも言ったように、とにかくたなざらしにしておいてもしようがないですし、あるものはどんどん使っていただかなければもったいないです。市民の税金でやっているわけですから、できる限り早くということで、それは注文させていただいてしっかり考えていただきたいと思いますので、最後に一言いただいて終わります。
124: ◯大谷健康推進課長 こちらの施設の有効活用という形で、地域の方からも利用されたいという御意見はいただいておりますので、なるべく早目に対応していきたいと考えております。
125: ◯さの委員 同じところです。生きがいセンターの施設維持管理事務事業について、事務報告書は282ページになります。ここに生きがいセンターこいがくぼ、にしまち、とくら、３館の利用者数と会館日数、年間利用者数、そこに電位治療器年間利用者数とございます。これがどういう形で、どのように導入されているか、ここをお聞かせいただきたいと思います。
126: ◯大谷健康推進課長 電位治療器、ヘルストロンという名称になりますけれども、各施設に６台設置されております。こちらは１日当たりの利用者が多く、血流がよくなるという効果があると聞いておりまして、皆さんが利用されているという状況です。
127: ◯さの委員 評判がいいということで、私もこの決算特別委員会の前に、市民の方から、非常にいいので、市内にはここ以外に生きがいセンターさわやかにあるようなんですけれども、東の地域にはないということで、どちらかというと東の、中央線から北側の地域の方から、これをほかのところに置く予定はないんでしょうかというような話もいただいています。なぜこの３館だけに設置されているという記載がこの事務報告書にあるか、まずそこをお聞かせください。
128: ◯大谷健康推進課長 こちらは、過去に生きがいセンターに電位治療器等を入れるということになっておりました。こちらにつきましては、それぞれの施設で必要の有無を判断して、こちらの電位治療器を設置したという経緯になっております。
129: ◯さの委員 これはリースで入れていらっしゃるんですね。使っていらっしゃる方からすると、１カ月に１回点検に来ているわよという話もありますので、お使いになっている方のほうがよく御存じかなと思いますけれど、これは先ほどだて委員から質疑があったようにお風呂場を改修した後の、この場所の活用という形で置いていらっしゃるんでしょうか。前からあるんですか。何年前ぐらいから導入されているんですか。
そういう形で生きがいセンターに今あるけれども、非常に血流がよくなるということで、お使いになっている方からすると、今は足を運んでいるけれど、近くにあったらいいねという、そういう御要望もあるので、これはこれで一つ要望という形で、どこに置けとは申し上げませんけれども、高齢者がふえてきて、マッサージに行くまででもなく、生きがいセンターに行ったときにこれをすると非常に調子がよくなるということで、あとはスポーツをした後にこういうのを使うと非常にいいという話もあるみたいなので、いろいろな経緯で入れていらっしゃるんだと思いますし、リースでやっているんだとは思うんですが、介護予防といったらおかしいですけれど、１つのことでもあるかもしれませんので、そこはぜひいろいろな形で研究していただけるとありがたいと思いますので、一言いただいて終わります。
130: ◯大谷健康推進課長 今はこちらの３館に入れているという状況ですけれども、今後どのような形にしたらよろしいのかを検討させていただきたいと思っております。
131: ◯岡部委員 こどもの発達センターつくしんぼの療育に要する経費についてお伺いしたいと思います。資料第34号を出していただきまして、ありがとうございました。このつくしんぼの、特に通園教室については定員20名ということで、申し込みがそれを大きく超えている中で待機しているお子さん、保護者の方も大変多いということで、これまでも指摘されている中、この出していただいた資料を見ましても、大変待機してる方が多いという状況は深刻かなということが読み取れると思うんですけれども、大変わかりやすい資料を出していただきましたので、まず、この表の見方ということも含めて御説明いただけますでしょうか。
132: ◯坂本子育て相談室長 まず、資料の見方について御説明させていただきます。例としては、まず平成29年度を使って御説明しますけれども、29年度中につくしんぼの申請、エントリーがあったのが25名ということになります。この25名の方のうち、入園者数が６名というのは、翌年、また翌年以降に入園された方が６名という形になります。その下、今現在もエントリーしたままの方が１名。そしてその下の18名というのは、一旦御申請はいただいたんですけれども、こちらの内訳にありますとおり、例えば保育園・幼稚園であったりとか、市外の療育施設であったりとか、そういった理由がありまして申請を取り下げられた方が18名ということになります。
133: ◯岡部委員 申請した方の多くは、少なくともすぐには通園教室には入園できないという状況になっていて、待たれている方が非常に多いと。それから、この表の中では申請の取り下げというのもかなりの割合に上っているんですけれども、最初はつくしんぼを希望しながらも、そこに入ることができないということでほかの保育園・幼稚園とか、ほかの療育施設などに移られている方が少なくないということは読み取れると思います。これについての改善策として、これまでも市内にほかの療育施設を１カ所開設されたということはあると思うんですが、これまでのお答えだと、ほかの療育施設も誘致していくというお答えはされている中ですけれども、その認可は東京都がされるということで、東京都との連携が必要になっているということをお聞きしています。その後、東京都とのそういった療育施設をふやしていくということについての協議というのはされているんでしょうか、その状況についてお聞きしたいといます。
134: ◯廣瀬障害福祉課長 障害児の発達支援の内容でございますので、私から御答弁させていただきます。
これまでも各事業所の整備の働きかけということはやってきております。市内に児童発達支援事業所が少ないというようなことは、本委員会でもこれまで御質疑等があったと思います。
ここにきまして、少しずつといいますか、本市でも今年度になりますが３カ所目の児童発達支援事業所もできております。私どものほうは、事業所を開設したいという社会福祉法人なり、株式会社等々の方が窓口に見えて、それで対応しているんですけれども、その際は市内の事業所の状況、国分寺市としてはこういう質の高い事業所、こういうサービスが欲しいというところをお伝えして、事業所の整備の働きかけをやってきているということでございます。今後も引き続きこの取り組みを進めてまいりたいと思います。
135: ◯岡部委員 ３カ所目の開設がされるということですか。１カ所目はつくしんぼで、２カ所目はたしか西元町に既に開設されているということで、さらにもう一カ所開設される予定があるということですか、その点を詳しくお答えいただければと思います。
136: ◯廣瀬障害福祉課長 ことしの５月１日付で泉町に都の指定を受けた事業所が開設しております。
137: ◯岡部委員 わかりました。その泉町のところは定員というのは何名になるんですか。
138: ◯廣瀬障害福祉課長 10名でございます。
139: ◯岡部委員 10名の療育施設が新たに開設されているということで、一定の前進はあるということはお答えの中でわかりましたけれども、先ほどからお聞きしていますように、東京都との連携とか協議もこの課題については必要になっていると認識はしているんですけれども、東京都が指定するときに、地元の市町村に意向を聞くとか、状況を聞くとか、東京都からのそういった照会とか問い合わせがあるということは以前お聞きしていましたけれども、むしろこの課題は、非常に待機している方が多いという深刻な状況の中で、東京都の動きを待つということではなくて、市からも積極的に東京都との協議を働きかける必要があるのではないかと私は思っているんだけれども、その点はいかがなんでしょうか。
140: ◯廣瀬障害福祉課長 東京都が個別の事業所について、各市と直接協議するという機会はございません。ただ、都としてはサービス事業を整備する際には各自治体へ必ずきちんと訪問して、その必要性であるとか、あるいはその自治体がどういう事業を望んでいるだとかそういったところを、事業所を開設する予定者と市区町村とがしっかりと話し合いをして、その上で都に指定の申請を上げるという形になっています。
ただ、協議といえば計画策定は３年に一遍行っておりますけれども、その際には都の計画に合わせた各市区町村への計画の位置づけについてのヒアリングというのはございますので、そういう中で都の意向というのを直接聴取するという場面はございます。
141: ◯岡部委員 ということは、今のお答えにもあったように新たな療育施設を、民間業者ということになると思いますけれども増設しようというときには、まずは東京都というよりは、東京都は指定するという立場ということですから、まずは地元である国分寺市とさまざまな相談とか協議をした上で、それが整ったら東京都に指定をお願いしたいということで話を持っていくということですね、今のお答えですと。ですので、東京都が主導するということよりは、国分寺市がそういった療育施設を誘致していって整備していくという、そういう主体的な取り組みができる立場にあると私は理解したんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
142: ◯廣瀬障害福祉課長 各市でさまざまな事業所の状況、サービスの給付状況等々がございますので、そこについては事業所と市区町村との協議を行って、それでその地域に合った、その地域にはどういうニーズがあって、どういうようなサービスの事業所を整備していってほしいかというところをしっかりと詰めながら進めていくということでございます。
143: ◯岡部委員 そこは理解しましたので、これは市がきちんと主体となって主導して解決を図っていくべき課題であるということはわかりましたので、その点でさらなる努力をお願いしていかないといけないところだと思うんです。
それで、この出していただいた表の中でちょっと気になる点として、30年度は待機者数がそれまでの年度と比べて突出して15名ということで大変ふえてしまっているという状況があるんですけれども、この状況の要因というのはどんなことになるんでしょうか。
144: ◯坂本子育て相談室長 まず、30年度に29人の方からの申請、エントリーがあったということなんですが、31年になってから入園になったという方は４名ということになります。そのあとは、10名の方が保育園・幼稚園を決められたので取り下げになられたんですが、残りの15名の方がまだ申請、エントリーしている状況になっております。こちらの方につきましては、つくしんぼのグループ活動に入られたりとか、またはほかの療育施設に行かれたりとか、そういったところで待機している状況であると、まだお待ちいただいているような状況になっております。
145: ◯岡部委員 29名の申請があった中で、その申請を取り下げて保育園とかほかに行かれたりとか、そういう状況はこれで読み取れるんですけれども、お聞きしているのは、待機者数が15名というように30年度が突出してそれ以前と比べて多くなっている要因についてお聞きしています。
146: ◯坂本子育て相談室長 つくしんぼの待機というのは、その前年、前々年から申請されてお待ちになられている方というのがいらっしゃるわけなんですけれども、こちらにつきましては毎年度、その年度の待機者というのが当該年度、またその前年、そういったところをあわせると、年度末になるとだいたい40～50人ぐらいの数字になったりします。今、この表でお示ししているのは、29年度以前の方に関しては、今お待ちになられている方がいらっしゃらないということでございまして、30年度にお申し込みになられた方がことしは19名、今残っているというところになります。
また31年度、今年度につきましても８月末現在で10名申請されてお待ちになられている方がいますので、合計すると25名の方が今お待ちになられています。大体年度末までの申請になりますと、今までの平均からいくと大体40から50人の方がお待ちになられているというような形になっております。
147: ◯岡部委員 今の御説明を聞いて、いろいろな数字をお聞きしてもどういう状況なのかはなかなか把握が難しい状況なんですけれども、入園者数を見ますと28年度から７名、６名、４名、申請者数は25名、25名、29名ということで、申し込みに対して入園できる方の数も、30年度でいうと７人に１人だけという状況で、年を追って悪くなっているという、だんだん状況は悪化していると言わざるを得ない状況になってきているということは読み取れるんです。
そういう中で、私がお聞きしておきたいと思うのは、申請取り下げをされる方もかなりの割合で上ってはいますけれども、本当はこれはふさわしい状況ではないと私は思うんです。子どもの最善の利益というものを考えると、そもそも保護者の方が、我が子はつくしんぼに通わせるのが一番いいという判断のもとで申請されているというのは当然だと思いますので、それが希望どおりにいかないと、保育園とか幼稚園には入れるということはあったとしても、最善の利益という点でいうと、必ずしもその利益が守られていないと言わざるを得ないと思うんです。そういう点を改善していくために、先ほどから民間の療育施設もふやしていく努力も引き続きお願いしたいということもお話をさせてもらっているところなんですけれども、私はつくしんぼの定員自体をふやすということも真剣に考える状況にあるんじゃないかなと思うんですけれども、その点を最後にお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
148: ◯坂本子育て相談室長 確かに、今、岡部委員から御指摘がありましたとおり、定員20名に対して毎年お待ちになられている方、またすぐに入られない方もいらっしゃいます。ただ一方、施設としての規模というものもございます。今御指摘いただいた部分というのは受けとめさせていただきまして、また今後どういったことができるかということについては考えてまいりたいと思っています。
149: ◯中山委員 今の関連なんですけれど、その40とか50人というのは待機者の数なんですか、年度末にはそういう数で待機者が上っているということなんですか、今の説明というのは。岡部委員が求めていたのは、この資料で言えば30年度の欄で15名という数が突出してふえた理由ということなんですけれど、ちょっとそれがわからなかったんですが、もうちょっと説明していただけますか。
150: ◯坂本子育て相談室長 表の説明の仕方が至らなく、まことに申しわけございません。例えば29年度について御説明いたしますと、29年度は入園者が６名になっていますけれども、このうち30年に入園した方が２名で、31年に入園した方が４名という形になります。30年度は、まだ31年度の状況がまだ今反映されている状況ではございませんので、例えば31年度以降になりますと、待機者数が減少して入園数に入ったりとか、また取り下げの人数がふえたりとか、そういったところになりますので、表の見方としてはそういったところになります。
151: ◯中山委員 29年度で入園者数が６名いますけれど、これは別に29年度に入ったわけではなくて、30年度に入ったりとか、31年度に入園された方も含めて、29年に申し込みがあった方の中で今現在入れている方の数字を示しているということですね、そこは理解しました。
先ほど、年度末に40名とか50名とおっしゃったじゃないですか、それが何なのかがよくわからないです。それは待機児ということなんですか。
152: ◯坂本子育て相談室長 大変失礼いたしました。説明が悪くて申しわけありませんでした。
例えば31年度なんですけれども、前年からお待ちになられている方、例えば今現在であれば30年度は15名の方が残っていらっしゃいます。プラスして今年度になってから申請を受け付けている方もいらっしゃいますので、最終的にそこで足した合計が年度末ぐらいになると40名とか50名といった数字になるという形になります。
例年、申請者は毎年25名前後ぐらいいて御申請いただいていますので、仮に25名が今年度に申請していただいたとしたら、待機者が30年度は15名ありますので、あわせると40名ぐらいといったところの説明になります。
153: ◯中山委員 そうすると、例えば平成28年、あっ、そうか関係ないのか、単年度で見ちゃうとわからないんですね。ということなんですね、累積がずっとたまっているというなんですね。
そうすると、実際の待機者というのは毎年度末時点で40から50名になっているということで理解していいわけですね。
154: ◯坂本子育て相談室長 おっしゃるとおりでございます。
155: ◯中山委員 だから累積ではそういう数に毎年、累積であったとしても年度末に利用を希望されていて申請取り下げをされていない方というのは、年度末を見れば毎年の累計で今言われた40から50名という方が入園を待たれているということですね。（「違う」と発言する者あり）違うのですか。
156: ◯坂本子育て相談室長 前年からの継続でお待ちになられている方……。済みません。今年度プラス待機児という表現を使ってしまいましたけれども、今年度に御申請いただいた、当該年度に御申請いただいたその方が40から50名ぐらいになります。大体年度末になると、例えば保育園や幼稚園への入園申し込みをされてそちらに入る方がございますので、そういったところを選ばれて取り下げになられている方がいらっしゃいますので、そうすると、申請されたままでお待ちになる方の数というのは少なくなるというところでございます。説明が悪くて申しわけありません。
157: ◯中山委員 そうすると、大体年度末には一体何名残っているんですか。申請されて、そのほか幼稚園等に入られて取り下げされた方もいると。しかし、されないでずっと申請を残されている方もいらっしゃるわけですね、その数が一体何名なのか。
158: ◯坂本子育て相談室長 それが、30年度でいえば今は15名というところになります。
159: ◯中山委員 それが15名ですと、29年度が１名で、28年度はゼロ名となっています。30年度で一気に15名にふえているわけじゃないですか。その要因を先ほど岡部委員は求められていたわけです、なぜこの29年度までは待機者数がゼロとか１だったにもかかわらず、申し込みが一番多いのは27年度ですから、そこまでふえていないにせよ、待機者数がなぜ15名になってしまったのかという質疑に戻るわけです。
160: ◯坂本子育て相談室長 こちらに年度ごとで書いてあるんですけれども、全て現時点での状況でございます。なので、例えば29年度でいえば、29年は25名の御申請があった方が、今現時点で状況としてどうなのかというところで書いてございますので、29年度中に待機しているという資料にはなっておりません。現時点のものということでございます。
161: ◯中山委員 ようやく理解が進みました。そうすると、この15名というのは大体何年ぐらいでこの間、解消されているものなんでしょうか。
162: ◯坂本子育て相談室長 一概には言えないんですけれども、翌年または翌々年に解消になっている、例えば29年度の状況で見ますと、翌年、翌々年でほぼ解消されているような状況でございます。
163: ◯中山委員 国民健康保険の繰出金のことで、ここでは簡単に提案したいと思うんです。そのために資料第16号を出していただきました。
これは法定外繰入金、今は特別会計だから繰り出しの内訳ですけれども、国から赤字補填だということで解消を求められている部分と、求められていない部分があります。今、多くは解消しなければならないと、この資料第16号は平成30年度の資料です。
それで今、広域化になりまして、東京都に納めるべき金額というのは東京都が算出して、納付金という形で通知があり、その額を必ず納めるということになっているんですけれども、納付金が、東京都全体になっていますので、その年によって多くなったり少なくなったりすると思うんです。場合によっては、それが多くなる、ふえる年度も今後出てくる可能性はあると思うんです。
そうしたときに、決算補填等意外の目的のところに該当する金額で一般会計から繰り出しをしてしまうと、それは今の国の方針とは違うわけです、市の方針とも違うわけなんですけれども、下に解消を求められないその他繰り出しというところでは基金の積立があります。この基金に積み立てる分というのは、赤字解消として国から求められないところというわけでして、今までの国民健康保険保会計のあり方で言えば、この基金に積み立てていたとしても余り意味をなさないというか、その分、その分というか、一般会計から繰り出しをしていましたので基金に積み立てる必要はなかったと思うんですけれども、今後この制度が変わった中で基金の積立を活用して、納付金が突如上がるような、そういう場合に備えることも必要なんじゃないかなと私は思っているんですが、その点はいかがでしょうか。
164: ◯尾澤委員長 一定中山委員が発言されている趣旨は理解いたしますが、この議論については国民健康保険の特別会計で行っていきたいと考えておりますが、中山委員、その整理でよろしいですか。簡潔に御答弁いただきながら、続きは国民健康保険でやっていただいたほうが、より項目としては具体的に皆さんも理解が進むのではないかと思いますので、もしよければその整理とさせていただきたいのですが、よろしいですか。（「はい」と発言する者あり）
じゃあ、一旦答弁を簡潔にしてもらって、それで了とすれば終わってしまいますけれども、引き続きあるようであれば、議論はそのまま国民健康保険のほうでやりたいと思います。
165: ◯大庭保険年金課長 中山委員がおっしゃるように平成30年度から国民健康保険は都道府県化になりまして、ここに表をお出ししている資料のような格好になっております。今、中山委員が御説明いただいたように決算補填等目的の部分というのが、国からも都からも解消するべきものだと見られているものでございまして、先ほどお話がありましたように医療費が増加すれば負担金がふえる可能性もあるということでございます。ただ、東京都につきましては納付金の算定時に急激に上がることがないようにということで、過去３年平均でとっているということでございます。また保険者努力支援制度等もやらなければいけないということがありまして、急激な保険料の上昇というのは少し考えにくいかなという部分でございます。
２点目として基金の部分でございますけれども、こちらについては今回初めての御提案ということでございますので、今後検討させていただきたい、研究させていただきたいと考えてございます。
166: ◯尾澤委員長 中山委員、質疑は続きますか。大丈夫ですか。国民健康保険でいいですか、わかりました。
それでは、ほかにこの110、111ページでございますか。
（「なし」と発言する者あり）
167: ◯尾澤委員長 112、113ページ。
168: ◯中山委員 保育事務に要する経費のところでお聞きします。事務報告書は286ページです。この事業評価のところで、最後に児童手当からの特別徴収を滞納充当することについて検討するとあるんですけれども、問題意識を先に述べちゃいますが、この児童手当というのは当然差押え禁止財産に当たっているわけです、明確にこれは規定されているわけです。そうした中で、過去に鳥取県などで児童手当を差し押さえてしまった際に問題になりまして、国会等でいろいろ共産党の国会議員が質疑しているわけですけれども、その中で政府の答弁として児童手当法の差押え禁止規定、これは支給を受ける権利の差押えを禁止しているものだと、支給を受ける権利は保障しないといけないんだということなわけです。ところが、この特別徴収というのは支給しないということですね、支給する前に取ってしまうというわけですから、こういう検討をしている法的根拠はどういうところにあってやられているのかということを、まずお聞きしたいと思います。
169: ◯山口子ども子育てサービス課長 こちらは児童手当法が改正となったときに、そちらのほうでできる規定で徴収できる形になっております。具体的には保育料のところなんですが、認可保育園の保育料。そして、特別徴収というのは強制徴収に近い形なんですが、相手から申し出がある場合には学童クラブ費や学校給食、そういったものもそちらから引き落とせる形の法整備になっております。
170: ◯中山委員 後段のところは申し出があれば、それは本人の了解というところなんですけれども、ただこの検討というのはその了解も得ずにやろうとしているところですよね。
171: ◯山口子ども子育てサービス課長 こちらは特別徴収と申し出徴収の両方を検討しております。
172: ◯中山委員 だから、その特別徴収のほうというのは申し出を受けずに、申し出がなくても市のほうで差し押さえてしまうということですね。それは今、児童福祉法の改正があってできる規定になった、そこを根拠にしているということなのでしょうか。
173: ◯山口子ども子育てサービス課長 今の御指摘のとおりなんですが、実際多摩26市の中でもかなり進んできているところがありまして、先駆的にやっているところも視察しながら、慎重に例規のほうも改正済みです。ことしからできる形で運用をこれから開始するところです。
174: ◯中山委員 特別徴収する際に、さまざまな家庭の状況があると思うんです。中には、どういう収入であったとしても、前年度の収入が高かったとしても、そのときの生活の状況は確認しないとわからないところはあります。払いたくても本当に払えないような方もいらっしゃると思うんです。そういうところの確認はどうされるんでしょうか。
175: ◯山口子ども子育てサービス課長 まず、ことしに入って、昨年度１年間、全く納めていない方というものが何件かございました。そちらのところにまずは文書でお送りいたしまして、今年度分の支払いの部分で滞っている分については引き落としができる形になっていますので、そちらのほうで特別徴収を行う予定ですという予告の通知をしております。ただ、御事情等がある場合には御相談に応じますのでということで、実際に何名かの方が御相談にいらしています。そしてそこの事情を聞いて、今御指摘のように、今は事情があってお支払いできないということも伺っておりますので、そういった場合には全額を引き落とすのではなくて、申し出に応じて少しでも、数千円でも構わないのでというお話をして、実際に申し出徴収の用紙に同意されている方は、今現在三、四名いらっしゃいます。今後はそういった形で進めていきたいというところでございます。
176: ◯尾澤委員長 それでは、時刻が12時になりましたので、午後１時半まで休憩といたします。
午後０時01分休憩
午後１時30分再開
177: ◯尾澤委員長 それでは、委員会を再開いたします。
先ほどの中山委員の質疑から始めたいと思います。
178: ◯中山委員 この点、きょう、この場では、もう指摘にとどめて終わりますけども、私の考え方として、滞納を認めるということではありません。やはり定められたルールの中で、その負担というのは、きちんとしなければいけないものだというふうには思っております。
しかし、この滞納をされてしまっている理由というのは、午前中も述べたように、各家庭によって、それぞれ違うことは違う理由があります。そういった中で、それぞれの家庭の事情をつかまなければ、その実情というのは、はかり知れないものがあると思っています。そういった中で、保護者の合意がない特別徴収というのはすべきではないと私は思います。
この児童手当の目的としては、家庭における生活の安定に寄与するとともに、次世代の社会を担う児童の健全な育成及び資質の向上に資することを目的にと、そういう目的で支給される手当であります。そういった中では、特別徴収による徴収というのは、この児童手当の趣旨とやはり相入れないだろうと思いますし、根本問題としては、生活を脅かしかねない可能性というのを完全に払拭することはできないと私は思います。ですので、私はやはり、この合意のない特別徴収というのはすべきでないと改めて意見を言いまして、この場は終わります。
179: ◯尾澤委員長 そして、先ほど答弁保留となっていた分に関しまして、答弁を求めていきたいと思います。
高瀬委員のところですね。
180:
◯近藤地域共生推進課長 お時間をいただきまして、申しわけございませんでした。
高瀬委員から御質疑いただきましたのは、決算書101ページ、福祉サービス第三者評価受審支援事業に要する経費のところでございます。事務報告書では210ページにございます。
受審勧奨の通知をお送りした事業所の数でございますが、高齢の事業所が86件、障害の事業所は６件、合計92件という事業所に勧奨の通知をお送りしているところです。
なお、こちらにつきましては、１つの拠点で複数の事業種別を所管しております事業所には１通しかお送りしておりませんので、延べ数ではないということで、御了解いただければと思います。
それから、もう一つ、決算額につきましても御説明を１つ追加させていただきます。事務報告書の210ページをごらんいただきたいんですけれども、こちらの210ページの下段の高齢者福祉サービス関係事務事業とございまして、右下に歳入の内訳がございます。都支出金が219万3,000円、こちらで補助のほうが全額補填されているという形で、一般財源としては1,640円の郵送料を充てているということになっております。
こちらの点で、平成29年度の事務報告書を見ますと27万7,320円という一般財源の措置がございます。この点につきましては、平成30年度の受審の案件が東京都の10分の10の補助案件が４件発生したという状況がございまして、平成29年度におきましては、東京都と市の補助割合が、財源措置が２分の１ずつという案件があり、ここのところの一般財源の負担の変更があったというような状況がございます。
181: ◯高瀬委員 ありがとうございます。調べていただいて、非常によくわかりました。
高齢者でいえば、86件、事業所数ということであって、そのうち12件のところが何らかの回答があったんだけども、実際には４件受審されたということで理解をいたしました。
今回の決算の中では、市の一般財源から補助する部分がなかったということではあるんですけども、その部分についても、今後、要するに事業者にとっては経済的な経費としての負担がなく、こういった受審ができるということが改めて確認できましたので、ぜひとも、さらに進めていただきたいなと、勧奨していただきたいなというふうには思います。
先ほども及川委員のほうからありましたけども、やはり忙しさだったり、多分いろいろなことはあるんだと思うんですけれども、まずこのサービスの向上にもつながり、また、選ぶときにも、ホームページなどにも全部出ていますので、そういったところを見て市民の方が選ぶということも１つありますので、そこは受審を進めていただきたいと思います。
もう一点だけ確認なんですが、事務報告書の211ページの障害のほうなんですが、平成30年度から、都の補助対象サービスからグループホームを除いているということで、包括補助事業の改定があったということなんですが、ちょっとここについて御説明をお願いしたいと思います。
182:
◯近藤地域共生推進課長 事務報告書211ページ中段の第三者評価受審支援事務事業の障害者福祉サービス関係のところの今後の進め方のところに記載がございます。共同生活援助というサービス区分ですが、こちらにつきましては、平成30年度におきまして、第三者評価の受審費用を直接補助するという形ではなく、第三者評価を受審された事業所のサービスに係ります報酬に加算を加えるという形の制度の変更があったということで、現在では、ここに記載されております第三者評価の受審費用補助制度の対象からは外されているという経過がございます。
183: ◯高瀬委員 ということは、今回は、そのグループホームだけがその対象になって外れたということで、今後はそのグループホームでないところが受審した場合というのは、この科目は残り、グループホームが第三者評価を受けた場合だけは、ほかの部分でその表現がされるということでよろしいんでしょうか。
184:
◯近藤地域共生推進課長 高瀬委員のお話のとおりです。
185: ◯高瀬委員 そうしますと第三者評価を受けた場合に、グループホームの場合は、これからは報酬に加算をされるということでは、このページではないところで、第三者評価を受けたグループホームがあるよということがわかるのか、あるいは、ここは。でも、やっぱり予算に関係するので、そういったことになるんでしょうか。
186:
◯近藤地域共生推進課長 答弁に不足がありまして、大変申しわけございませんでした。
まず、この国分寺市が行っております第三者評価受審支援事務事業につきましては、障害の部分につきまして、ほかの区分を対象に事業を続けてまいります。
それから、今回、この制度の中からの対象からは除外されております共同生活援助ですが、こちらにつきましては、東京都の外郭団体が各第三者評価を受審された事業所をホームページ上で公開しておりますので、そうしたところで周知はされてくるものと考えております。
187: ◯高瀬委員 東京都のホームページということではあるんですけれども、でも、市はこの勧奨をしていくというところは同じなんですか。それも東京都に移っていくということなんでしょうか。今のグループホームについては、第三者評価を受けたらば、その加算になっていくと、報酬の加算になっていくというところなんですけれども、その第三者評価を受けてくださいねという勧奨というんですか、話をしたりとか、あるいはアンケートを配ったりとか、事前に幾つぐらいのところが受けるかというのを把握するという必要も今後はなくなるということになりますか。その制度の中で、どういったことが市に必要なものとして求められるのか、そこを確認させていただきたいと思います。
188:
◯近藤地域共生推進課長 ただいま御説明申し上げております事務事業の対象から外れてしまいますので、ここの事業について御利用くださいという趣旨の対象にさせていただくことはできないんですけれども、一般的な障害福祉サービスの事業者へのアピールの中で、そうした受審を勧奨するという取り組みは進めてまいりたいと思います。
189: ◯高瀬委員 わかりました。
今後も、やっぱりこの受審というのは進めていただきたいなと思って、今回も質疑させていただいたところではありますので、今後もどういったところで受審されている団体があるかというのが、どこかで見えるような形になったらありがたいなと思いますので、検討いただければと思います。
190: ◯尾澤委員長 それでは、ここで報告が１点ございまして、情報管理課長より、公務のため、午後１時半から終日、また、交通対策課長より、公務のため、午後１時半から午後３時30分まで、それぞれ欠席する旨の届け出がございましたので、御報告をいたします。
続きまして、ページでいうと112、113ページ、ほかにございますか。
191: ◯はせべ委員 ファミリー・サポート事業に要する経費というところ、御質疑させていただきます。
事務報告書の302ページのところなんですけれども、事務事業評価というところの部分で、拡大・拡充していくというところはあるんですけれども、ここのところ、次年度は主管課が子育て相談室に１つは移るというところがあって、その先、ずっと読んでいくと、これから拡大・拡充に向けて、特に援助会員の登録のための講習会についての周知方法や開催場所等を工夫し、援助会員を拡充していく必要があるというところの評価を読ませていただいて、本当に援助会員の登録が、やはりこの事業にとってはとても大事なわけだと思っているんですけれども、まず１点目の、主管課が変わったというのは、いろんな機構改革などの関係で変わったのかどうか。やはり以前も、このファミリー・サポート事業は、もともとは子ども家庭支援センターの事業から始まって、また課が変わったりというようなことで、主管課が変わっているということもあるので、今年度変わったという理由と、あとは今年度の予算が、若干委託料がふえてはいるんですけれども、その辺の現状を教えてください。
192: ◯山口子ども子育てサービス課長 まず、主管が変わった理由につきましては、今、委員御指摘のとおり、もとは子ども家庭支援センターの事業でした。こちら、子ども・子育て支援法の新制度が始まるに当たって機構改革があり、子育てサービスということで、今現在、子ども子育てサービス課に移管されたところでございました。
しかしながら、この間、子ども子育てサービス課の手当助成担当のほうで事務をつかさどっていたんですけれども、なかなか同種のサービスといいますか、ひとり親ヘルプサービスに該当するのではないかという方もファミリー・サポート・センターのほうに登録をしていたり、その辺のサービスの仕訳というのが、どうすればそちらのほうのひとり親のほうの対象になるかというのを、我々では判断しにくいところがございました。結局は子ども家庭支援センターを通じて問い合わせするような形になっていて、その辺のサービスのワンストップ化を図りたいというのが理由としてありました。
それと、事業をこれから進めていくには援助会員が必要でありまして、ここをどうふやしていくかというのが課題でありました。御存じのとおり、手当助成担当というのは、給付を行ったり、児童手当の給付とか、あとは乳児医療費助成とか、そういうところの窓口として機能しているわけで、なかなか、言葉は悪いんですけど、子育て支援の現場とちょっと距離的に物理的に乖離している部分もございました。そういったところで、まず子育て相談室では親子ひろばというものをやっております。こちらのほう、実は利用会員と援助会員、両方登録している両方会員という方もいらっしゃるんですね。この辺の数をふやしたいという意図がございました。やはり同じ子育て中にママ友を通じて子どもを預かったりというのは一般的に行われていることですが、これをファミリー・サポート・センターの事業に取り込めないかというところの意図もありまして、そうなりますと、やはり親子ひろばを所管している部署で働きかけていくのが一番効率的ではないのかというところも議論としてはございました。そういった事情から移管をしたというところでございます。
193: ◯はせべ委員 ありがとうございました。私も今の御説明で、本当にワンストップ化とか、あとはやっぱり事業を担当している子ども家庭支援センターが担ったほうが、より市民にとっていいサービスができるというふうに思っていましたので、でも、よかったと思っています。
ことしの課題としては、援助会員の講習会、援助会員をふやすということで、ちょっと決算とは違いますけど、現状の、まだ途中だと思うんですけれども、これに関しての対応について教えてください。
194: ◯坂本子育て相談室長 援助会員につきましては、委託先である社会福祉協議会がさまざまなところに関係機関、施設等出向いていまして、援助会員がふえるような周知、工夫については取り組んでおります。新たな取り組みみたいなものが、まだできておりませんが、先ほど子ども子育てサービス課長から申し上げましたとおり、以前、子ども家庭支援センターにあったものが、もう一度戻ってきています。また、さまざまなサービスをこちらのほうで工夫して、事業周知に取り組んでまいりたい、そのように考えています。
195: ◯はせべ委員 ありがとうございました。本当にこのサービスは地域の相互協力という形なんでしょうかね。私も第１期生で受けてはいるんですけれども、そういった地域で顔の見える関係が、子育てしながら、近所の子と知り合う機会になったりするので、充実できるように、よろしくお願いします。
196: ◯中山委員 （仮称）子ども・子育て支援事業計画策定に要する経費のところで、ここでは簡単にお聞きしたいと思うんですけれども、昨年も私もさまざまな場で、この学童の狭隘状況解消と６年生までの受け入れを求める中で、昨年の６月の一般質問で、せめて６年生受け入れまでの計画を示すべきではないかということを求めました。その際、部長から、次期の計画の中で示していくような形にはなろうかと思うというような答弁があったんですけれども、先日の担当委員会の質疑で確認していますけれども、６年生までの受け入れについては全く計画になっていないわけです。夏休みの４年生の受け入れについては検討をされるのかなというところですけれども、こういう６年生までの受け入れの計画は、どうされるつもりなんでしょうか。
197: ◯岡田子ども若者計画課長 今、委員おっしゃっていただいたとおり、さきの厚生文教委員会のほうにも計画の素案の形でお示しさせていただいてございます。それで、まさに今、検討中でございまして、その中では、まず当然のことですけれども、１年生から３年生、こちらのほうの対応をしっかりとやっていくというように、今、考えているところです。
また、後段、お話しいただきました、特に４年生の夏休みの受け入れについて、学童で受け入れることができるのか、それともなければほかの施策ができるのか、この辺については検討していきたいということで、計画の中に、今、盛り込もうという作業を進めているところでございます。
198: ◯尾澤委員長 中山委員、このような質疑の中で、全く将来的なものに触れるなとは申し上げませんが、一定、決算の審査に軸足を置いたような形の質疑をできる限りお願いします。時間も限られておりますので、そのような視点で、ぜひ皆様にはお願いさせていただいて、その上で、多少、今後のことについても触れざるを得ないということであれば、それは全くもって、委員長としても、そのような発言については制止することはございませんが、ぜひ、そこの点だけ御留意いただいて、そのまま質疑をよろしくお願いします。
199: ◯中山委員 そういう整理もそうだろうと思いますので、この点は学童の整備とも係ってくるところですので、またページを追って、その項目も出てきますので、その際に、もっと平成30年度のところから引用して求めていきたいと思いますので、この場は終わりますけれども、また答弁された部長にもお聞きしたいと思いますし、質問したいと思います。
200: ◯尾澤委員長 ほかに、このページでございますか。
201: ◯及川委員 先ほどの児童手当からの特別徴収の件なんですけど、給食費はやっているんですか。
202: ◯山口子ども子育てサービス課長 私、先ほど学校給食についても対象になるというお話をしましたが、それは申し出徴収になる場合になります。
こちらにつきましては、まだ本決まりではないんですが、学務課とも将来的にやる形で、協議のほうは進め始めたところでございます。
203: ◯及川委員 保育のほうは、ことしもう既にやっているということをさっき聞いてびっくりしましたので、学校給食はどうなのかなと思いましたけど、将来的な方向というけど、本人が了解すれば、そういうやり方もあるなという気はしますが、先ほど中山委員からも出ていましたけど、本人の了解なくね。そういうことはないでしょうけれども、そういうことは注意していただきたいということを一言申し上げて終わります。
204: ◯尾澤委員長 ほかに、このページございますか。
205: ◯中山委員 たびたびですけれども、子ども家庭支援センター事業に要する経費のところで、事務報告書296ページになります。
平成29年度の事務報告書とも見比べましたが、各種相談がふえております。新規受理件数でいえば約50件ふえている。虐待相談も約60件、継続的支援を要する支援及び調査というのは2,000件ちょっとか、そして緊急受理会議でいえば、警察からの確認依頼増加に伴うということで、昨年の33回から89回と一気にふえているんですが、体制的に強化が求められるところだと思うんですけれども、歳出では200万円ぐらい減っているんですよね。その主な要因が賃金で大きく減っているわけなんですが、これ、体制的には、きちんとこういう増加する相談に対応できる体制になっているのかというのを確認させてください。
206: ◯坂本子育て相談室長 まず、体制なんですけれども、今年度、正規職員で担当を１名ふやしております。そういったところで体制については増員を今年度しております。
また、他市に比べても、正確な数字はちょっと持ち合わせていないんですけれども、国分寺市の子ども家庭支援について担当する職員数はちょっと多いというふうには聞いておりますので、体制としては十分な体制になっているということです。
207: ◯中山委員 これ、今、事務報告書では平成30年度ですので、平成31年度は正規を１名ふやして対応されているというところと、他市との比較では、ケースワーカーは、国分寺市は多いのではないかということですね。
わかりました。じゃあ、またその点については、またの機会に確認していきたいと思いますが、大事な事業ですし、今後も相談がふえることというのは、ふえてほしくはないんですけれども、ふえざるを得ない社会状況かなというふうにも思っております。
急に対応しないといけないということも多々あるところで、大変難しい事業です。難しいというのは対応がね。その体制をどこまで強化すればというところでは、なかなか難しい面はあるとは思うんですけれども、迅速な対応ができるような体制というのは、やはり今後も引き続き、その状況に応じて整えていただきたいと思いますので、そのことを一言いただけますか。
208: ◯坂本子育て相談室長 今、委員からのお話がありましたとおり、これにつきましては、通報等あったときには迅速に動く、これが非常に重要だと思っています。また、それにつきましても、組織的な判断をして動いていくというのが非常に重要だと思っています。今現在も迅速に、そして速やかに、また緊急で調査しなければ、至急調査をするような体制になっておりますが、引き続き、そこのところはしっかりとやってまいりたいと考えてございます。
209: ◯中山委員 あわせて、これは施設も大変老朽化が進んでいまして、以前、雨漏りもたしかあったと記憶をしています。事務報告書301ページでは、要改善ということで、適切な施設維持管理を行うため、経年劣化を踏まえた計画的な修繕計画の策定の検討が必要だとあるんですけれども、施設で、雨漏りもそうなんですけれども、何かが起きた場合に、やはりそっちに手が取られるわけですよね。この相談業務とあわせて、施設のふぐあいに対応するというのは、やはり大変になりますので、そうならないように、施設の維持管理もきちんと、修繕、改善等を図っていただきたいと思います。その点も求めて、一言いただいて終わります。
210: ◯坂本子育て相談室長 子ども家庭支援センターが地域担当、相談担当という２つの担当に分かれておりまして、こちらの施設維持管理のほうは地域担当の職員のほうで対応しているところでございます。なので、全くというわけではありませんけれども、その相談担当、先ほどお話しさせていただきました対応のところで不都合が何かあったときに、そこで対応をとられるというような体制には現在はしておりません。ただ、この施設のほうも、今後、修繕等のところについては、しっかりと検討というか、考えてまいりたいというふうに思っています。
211: ◯中山委員 終わりますけれども、担当が分かれているということですが、その業務に支障を来しかねないようなふぐあいが生じてしまえば、業務が分かれていたとしても相談業務にも影響があるわけです。そういうことがないようにしないといけないと思っていますので、答弁はもうこの場では求めませんけれども、きちんとそういう対応をしていただきたいと思います。
212: ◯岩永委員 子育て推進に要する経費で、個別説明票の17／31の通し番号132番です。執行率が52.0％で、その理由が、効率的な会議運営が行われたことにより、会議開催時間が当初予定より短くなって、音声反訳の委託料が減っているというところなんですが、具体的に、どういった会議で、どういう状況だったのかというのを教えてください。
213: ◯岡田子ども若者計画課長 こちら、事務報告書でいいますと292ページに当たりますけれども、こちらのほうで、国分寺市子育て・子育ちいきいき計画の評価を行っている会議がございます。協議会でございます。こちらのほうを５回開催したわけですけれども、開催の時間が、効率的に行うことができたということ伴いまして、今、お話のとおり、テープ反訳のお金が削減することができたという内容でございます。
214: ◯岩永委員 子育て・子育ちいきいき計画の推進会議ということですが、私も何度か傍聴はさせていただいたことがありまして、当事者の子育て中の方も含めて、すごく多角的な視点から、さまざまな意見も議論もある会議だなというふうに思って傍聴はさせていただいている経緯はあります。
ただ、効率的な会議運営といったところで、効率的な部分を否定するわけではないんですけれども、何度か傍聴した中では、ちょっと意見の中で出ていたのが、資料の配付の時期についてです。直前配付になる、または当日配付になるということで、読み込む時間が非常に少ないんだというようなお声も、これはこの会議だけではない問題だとは思いますけれども、さまざま傍聴する中では、時々聞いたりすることなんですけれども、それについてはどうだったのか、御担当の見解をお聞かせください。
215: ◯岡田子ども若者計画課長 こちらの評価につきましては、非常にボリュームがあるというようなことになってございます。
先ほど申し上げたのは、会議自体そのものの時間を減らすことができたというようなお話でしたけれども、委員の皆さんが持ち帰って、それぞれが評価をするというような取り組みを行っていただいているという状況もございます。
また、今、委員、お話しいただいたように、こちらのほう、かなりボリュームがあるというようなことで、なかなか、前もっての資料の配付というのができなかったというようなことがございます。この点について、今後も効率的に運用できるように改善をしていきたいと思ってございます。
216: ◯岩永委員 効率的というのは、会議時間が短縮されるということでもあるんですが、一方では、資料の提示がおくれることによって、十分に深い議論ができないということによる会議時間の短縮ということもあるのではないかなということで、ただ単に、この評価として、効率的な会議運営ということだけが、この評価になってしまっていいのかなというような疑問があるということでの質疑だったんです。
そこで改善を求めたいのは、十分な議論ができるような事前の資料配付。議会でも、委員会などは３日前には配付いただいて、読み込んだ中で、深い議論ができるようにという配慮のもとに行われておりますし、皆さん、仕事をされていたり、また、子どもを育てながら、大量の資料を読んで、その会議に臨んでくださるということでは、本当に、ある意味、大変なこともあるんだろうなというふうには察しますので、参加しやすい、また意見をなるべく言いやすいような配慮というのは必要だと思います。その点について、今後の対応をお聞かせいただいて終わりたいと思います。
217: ◯岡田子ども若者計画課長 今申し上げました国分寺市子育て・子育ちいきいき計画推進協議会ですけれども、先ほど申し上げた状況が昨年度ありました。今年度、ほかの会議もいろいろ我々のほうで所管させていただいていますけれども、１週間前には配付するような努力を、今、させていただいているところです。引き続き、なるべく早目に皆さんに資料を送付させていただいて、しっかりと参加していただけるような環境を整備していきたいと考えてございます。
218: ◯尾澤委員長 ほか、このページございますか。
（「なし」と発言する者あり）
219: ◯尾澤委員長 ないようなので、次に移ります。
114、115ページ。
何人かいるようなんですが、きのう、答弁が保留になっている星委員の質疑について、子ども若者計画課長のほうから、答弁が用意できたということですので、発言を求めたいと思います。
220: ◯岡田子ども若者計画課長 星委員の御質疑の趣旨をすぐに理解することができず、お時間を頂戴いたしました。申しわけございません。
個別説明票、歳入で申しますと、11／30ページの箇所でございます。通し番号で申しますと79ということになります。保育対策総合支援事業費補助金、きのうの星委員の御質疑がありましたとおり、こちらに記載してあるところにつきましては、平成30年度の予算額、そして平成30年度の決算額、こちらは保育士宿舎借上支援事業補助金の組み替えが行われたということで、平成30年度の予算と決算を比較すると増額になったというような御説明をさせていただいているところです。
一方で、平成29年度と平成30年度の決算額を比べますと、約5,500万円、平成30年度は交付額が下回っているというようなことで、こちらについての御説明になります。
こちらの保育対策総合支援事業費補助金につきましては28の事業がありまして、そのうち国分寺市では、その対象となるのが３つの事業がございます。そして、その中の１つなんですけれども、保育所等改修費等支援事業、こちらは賃貸物件による保育所整備に係る補助金になるわけですけれども、平成29年度については、この対象が４施設ございました。４施設、こちらの補助金を活用して整備したということになります。
一方で、平成30年度につきましては１園、１カ所のみということになりまして、この差額が、先ほど申し上げた5,500万円交付額が減ったということになります。
221: ◯星委員 差額の要因、よくわかりました。
１つだけお聞きしたいんですけども、今、28の事業があって、市の対象は３つとありましたが、例えば、この前は改修の話でしたけども、こういうのは保育園の法人本部なのか各園なのかはわかりませんが、こういう情報というのは、これはこの補助金は使えるなというのは、市から発信しているのか、それとも都から発信しているのか。この発信方法について、保育園がきちんと使えるように、その辺はどのようになっているのか教えていただければと思います。これが減ったということもありますので、お願いします。
222: ◯新出子ども施設整備担当課長 私のほうで整備のお話をさせていただきたいと思うんですが、こちらにつきましては、事業者がこの提案をしたときに、事業者も十分知識を持っているわけですけれども、御相談の中で、この補助金の説明をして、御理解いただいて、こちらのほうから、ある程度、筋道みたいなものをお知らせするというような流れがございます。
223: ◯岡田子ども若者計画課長 今、28の事業が、この補助金の対象としてあるというようなお話をさせていただいたところです。
その中の３つというようなお話をさせていただきましたが、先ほど申し上げたもの以外についてですけれども、例えばですが、保育士宿舎借上支援事業、このような取り組みがあります。あと、若手保育士の保育事業者への巡回支援事業、こちらも私どもがやらせていただいて、この補助金を活用させていただいているところでございます。
それで、事業者の促し方というようなお話ですけれども、これは市がその取り組みを行って、事業化して、予算化してというようなことをもって、その補助金が当然活用できるというようなことになりますので、28ありますけれども、この中で、市の実情に合わせて使える項目を当てはめて事業化していくというようなことですので、その中で周知をしていくと、このような方法になります。
224: ◯星委員 これでこの件最後にしますが、先ほどの、例えば、改修の関係ですと、改修するときというのは、認可保育園の場合、市のほうに何か連絡があって、じゃあ、これが使えますよと、そういう感じのやりとりになっていくんでしょうか。
225: ◯新出子ども施設整備担当課長 おっしゃるとおりでございまして、基本的には、事業者のほうが、まずそこを考えていくということになります。
226: ◯尾澤委員長 このページで、今度、114、115ページですね。改めて皆様から質疑をお受けしたいと思います。
227: ◯さの委員 それでは、一番下の育児支援ヘルパー事業に要する経費でお伺いをいたします。事務報告書は319ページから320ページに当たります。
ゆりかごこくぶんじ事業と並行して、非常に利用者が増加しているということで、ここ３年間、事務報告書、ほかのところから見ましても、派遣世帯が、例えば、平成28年度、71件、平成29年度、75件、そして平成30年度が86件と着実にふえているのがあります。かねてから契約事業者の数と、それから内容の問題も指摘をしているところなんですが、平成30年度は８事業者から７事業者に減りました。なおかつ、事業評価のところでは、これから拡大・拡充をしていくというようなことが書いてあります。行っていく方が減る中で利用者がふえていくということで、ここの部分、どのような形で拡大・拡充を進めていくか、一部書いてございますけれども、そこを教えていただきたいと思います。
228: ◯坂本子育て相談室長 今、利用世帯数がふえています。これをカバーするためには、契約している事業者数をふやしていくことが課題となっております。今現在７事業所でございますけれども、平成31年度は、こちらの契約の単価の見直しも行ったところでございます。
事業所に関しましても、職員のほうで、一つ一つの事業所のほうに、現状、単価とかも上がったことも含めて、今、お伝えして、御協力いただけるかどうかも含めてやっているところでございますが、今のところ、そこでふえているとか、契約とかに至ってはおりません。ただ、ここにつきましては、引き続き相談世帯数もふえておりますので、事業者をふやすような努力をしてまいりたいと考えてございます。
229: ◯さの委員 ここに書いてあるように、ヘルパー派遣委託料見直し、単価を上げていくということで、ヘルパーの数もふやしてもらおうと。事業者が逆にそんなふえなくても、そこで抱えていらっしゃるヘルパーの数がふえれば、こちらからの利用要請に対して、実際に動いていただけるということになりますので、そこが１つ起爆剤になればなという御対応をしていただいているということですよね。
ゆりかごこくぶんじ事業が進んでいく中で、１人で子育てしなくていいというような形で助けてくれる人がいるということが、妊婦、産婦の安心につながるということになりますので、そういった意味で、子育て世代包括支援センター、ゆりかごこくぶんじ事業、育児支援ヘルパー事業とリンクしてくる事業になりますので、引き続きの御努力をお願いしたいと思います。一言いただいて終わります。
230: ◯坂本子育て相談室長 先ほど委員から御紹介ありました健康推進課の事業との密な連携が非常に重要になってくると思います。引き続き健康推進課と連携しながら、この事業を進めてまいりたいと考えてございます。
231: ◯尾澤委員長 ほかに、このページで。
232: ◯中山委員 資料を出していただきました。最初には、第19号です。
これは昨年の決算特別委員会のときも同じような資料を出していただきまして、多摩26市の待機児童等の状況をまとめている資料ですが、国分寺市は平成31年４月１日の待機児が125名ということで、26市で４番目に多くなっているわけです。類似団体の中では一番多くなっているわけですが、平成30年度と比べれば待機児童は減っていますけれども、しかし、この多さというのは、26市の中で、やはり多い部類だと思うんですけれども、待機児童のこの数を、私は率直に多いと思っていますが、担当としては、どのようにお考えなんでしょうか。
233: ◯新出子ども施設整備担当課長 125という数字をどう捉えるかということでございますが、昨年と比べれば減りましたけれども、やはりこれはまだまだ多い数字というふうに考えてございます。
234: ◯中山委員 それで、今年度、補正の対応をしていない理由は、もう承知していますので、ここでは聞きませんけれども、やはり今言われたとおり多いわけですよ。もっと減らす努力をもっともっとしなきゃいけないんだろうというふうに思います。そのことを、いろんなところで求めていますので、きょうはこれで終わりますけれども、この待機児童をなくしていくというのが、やっぱり大きな目標なわけです。実際１桁ですとか、福生市ではゼロとかあります。市によって状況はいろいろ違うので、一概には言えませんけれども、しかし、こういうふうに待機児童を大きく減らしている自治体はありますので、もっともっと、やはり努力を求めていきたいと思いますので、一言いただいて終わります。
235: ◯新出子ども施設整備担当課長 資料にも記載がありますけれども、一番右側の施設の数の増減につきましても、国分寺市は３施設ということで、多くつくってございまして、頑張っているところでございます。引き続き取り組んでいきたいと思っています。
236: ◯木島委員 母子父子女性福祉資金貸付に要する経費で、ここでやはり確認をせざるを得ないかなと思っているんですが、監査の意見書にも掲載がされている財務会計上の執行についてということで指摘もされています。また、先日の補正予算審査特別委員会でも、一定、この点については審査もされていますし、議論もされているということは十分承知していますし、そこでさまざまな原因の分析、また今後の対策などの一定議論がされたものと理解をしているところです。とはいえ、ここは決算審査の場ですので、やはり一定、検証というか、今後の対策等も含めて、確認をしておかなければいけないんだろうというふうに私は思っています。
そこで、簡潔に、そういった事情、至った原因ですね。何が不適切だったのか等、補正予算の審査等でも一定議論はされているということでさほど時間は必要とは思いませんが、とはいえ整理する意味で、一応、所管課としての見解を求めておきたいと思います。
237: ◯伊東生活福祉課長 このたびは、私ども生活福祉課が所管する母子父子女性福祉資金事務費交付金の会計誤りによりまして、市の予算管理、予算執行に多大な御迷惑をおかけしまして、大変申しわけありませんでした。深くおわび申し上げたいと思っております。
それで、今回の福祉資金の事務費交付金の会計処理誤り、本来であれば事務費交付金を一般会計にて収納しなければいけないところを、歳入歳出外現金のほうで収納してしまったというのが大きな誤りというところでございます。
こちらの誤りがどうして起きてしまったのかということも検証、分析をさせていただきました。その中で、今回、資料も御提出をさせていただいてはおりますが、まず、原因といたしまして４つを挙げさせていただいているところでございます。この４つに対して、我々のほうで再発防止策等を、どういうふうに誤りを未然に防止することができるかということを検証させていただいた上で、再発防止策ということで、母子父子女性福祉資金貸付事業に係る交付金事務処理マニュアルを作成をさせていただいて、それにあわせて、当該マニュアルということで、マニュアルとチェックリストのほうを作成をさせていただいたところでございます。
ただ、チェックリストにつきましては、過日の補正予算審査特別委員会のほうでも木村委員のほうから御指摘いただきまして、ちょっと修正、加筆のほうを順次進めているところでございます。ですので、今回４つ挙げている、その原因についてということを改めて分析・検証させていただいて、マニュアルの作成、チェックリストの作成、こちらで再発防止策に努めてまいって、適正な事務執行に努めてまいりたいというところでございます。
238: ◯木島委員 わかりました。今後、しっかりと適切な対応を求められる場面だというふうに思います。
補正予算の審査の議論を私も全てをしっかり傍聴していたわけではないですが、ただ、相当やりとりする中で、この引き継ぎに係る件というのは、そこはそこでしんしゃくする部分はあるにせよ、やはり会計年度独立の原則であるとか、先ほど来申し上げている、さまざまな予算の統制に係る規則等は、ある意味では、どんな部署であれ、必ず身につけておかなければいけないというのは変わらないというふうに私自身は思います。したがってそういった観点から、先ほども予算事務規則のことまで言わせていただいていますので、ここでまた改めてというのもどうかと思ったんですけれども、これはこれで、歳入の部分なので、歳入の調定という部分での規則に係る部分というのも多分しっかりと遵守しなければいけない。会計事務規則にありますよね。多分、歳入の調定という部分。これも基本的な部分かと思うんですけれども、やはりこういうところも含めた今後の事務の管理のあり方、そういった部分でしっかりと対策を講じていっていただきたいなというふうに思います。
所管課が今回大きくクローズアップはされていますけれども、どの部署でも結構起こり得るというか、ちょっと特殊な歳計外の事務執行ということもあります。ここでそういった会計関係、また地方自治法の財務に係る部分、こういったことを含めて、もう一回学び直して、事故を絶対起こさないような事務執行、また契約のあり方、予算の執行を求めておきたいと思います。一言見解をいただいて終わりたいと思います。
239: ◯伊東生活福祉課長 今、木島委員おっしゃられたことでございます。我々担当といたしましても、この事務に関しまして、全てですが、予算の知識、歳入歳出外現金、会計事務規則、さまざまなところから、改めて事務がどういう形でなっているのかというところを認識させていただいた上で、今後こういったことがないように、改めて事務執行について、所管として努めてまいりたいというふうに考えてございます。
240: ◯尾澤委員長 ほかにございますか。関連で。
241: ◯木村委員 私はせんだって、火曜日に補正予算審査特別委員会でこの議論をさせていただいているので、深くは申し上げるつもりないんですけども、確認ができてなかったところで、１点だけ確認をさせていただきたいと思います。
担当というよりも、会計管理者にお伺いいたします。地方自治法の施行令の第168条の７の第２項には、会計管理者は普通地方公共団体の長、市長ですね。その通知がなければ歳入歳出外現金を出納することはできないということが明確に書かれているんですね。担当のほうのミスはミスとして、補正予算のときの議論、あるいは今し方の木島委員の議論で反省の弁も述べられて、会計管理者も一言、補正予算では御答弁いただいているところですけども、このいわゆる地方自治法施行令の中での規定に基づいて、ここはどうチェックをされていたのかと。すなわち、ここはもうできないと、明確に出納することができないということが書かれているわけでして、その大もとは市長の許可がないとできないということで、非常に重たい中身になっているわけですよね。担当は担当でミスをして、そのまま会計課に伝票が回ってしまった中で、会計管理者として、ここはどうチェックをされていたのか、そこを明確にしておいていただけますか。
242: ◯内野会計管理者 地方自治法の施行令、そのとおりでございまして、市長の通知がなければ歳入歳出外現金を出納することはできないというふうなことでございますけれども、市長の補助職員が調定伝票という書類を切って会計課のほうに回ってきます。これを受けるときに、私ども会計課のほうではチェックをいたしますけれども、今回のこの件につきましては、まず名称が一緒なんです。どこが違うかといいますと、最後のところが事務費であるか、もしくは返還金ですね。ここの違いだけですので、福祉に精通している者でないと、ここのところはチェックするには、一般会計なのか、それとも歳入歳出外現金なのかというのは、なかなかここはチェックがしづらいところでございます。
そうはいっても、これも補正予算審査特別委員会のときにも、私、答弁させていただきましたけれども、私の立場とすれば、こういった会計のミスをもし見つけた場合には、それは担当にちゃんとただすということ、また、そういったミスを起こさないというふうなことも私の職務だと思っておりますので、大変反省をしているところでございます。
このときに御説明させていただきましたけれども、今後について、こういったことが起きないように、しっかりと研修とか、この歳入歳出外現金につきましては、年に１度、この内容については調査をさせていただきたいというふうなことで、反省もしながら、今後こういったミスが起きないようにしていきたいというふうに考えてございます。
243: ◯木村委員 わかりました。ぜひ、今、研修等のお話もいただきましたので、そこはしっかりやっていただいた上で、今、御指摘申し上げた地方自治法施行令の第168条の７の第２項の規定、これはもう明確な表現を使っての禁止規定になっていますので、非常に重たいですよね。非常に強い意味合いで規定をされているところですので、今、会計管理者がおっしゃったように、回ってきた伝票がわかりづらいというのはあっても、そこは言いわけになってしまいますよね。それをチェックするのが会計管理者じゃないですか。わかりづらいからということで見逃してしまうと法を逸脱しますので、ぜひ、そこは、研修の活用も含めて、いま一度、法令遵守という意味合いで徹底をしていただき、相変わらず伝票は今後もわかりづらい伝票があるんだと思いますよ。今後も存在し続けるんだと思います、そういうものはね。そこをチェックする立場が会計課であり、その責任者は会計管理者だということをいま一度考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
244: ◯中山委員 このページでも資料を出していただきました。第20号になります。保育所入所児委託に要する経費の中の保育士宿舎借り上げ支援事業の実績と推移という資料を出していただきました。
このように利用がふえているわけなんですが、この東京都の負担、都の補助が時限措置になっていると思うんですが、これは東京都に継続してもらうようお願いすべきだろうと思いますし、あわせて、東京都の動向が今もしわかれば教えていただきたいなと。全都的に係る問題でもありますし、ちょっとその辺を確認させていただきたいと思います。
245: ◯本多子ども子育て事業課長 こちらの借り上げ支援事業につきましては、東京都のほうでは、令和２年度までの事業として、私どもは通知を受けているところでありますけれども、この事業は現場の保育士の確保、離職防止に非常に影響のあるものでございますので、今後も継続していただけるようにというところで、毎年のように、この事業についての要望は東京都に出しているところではございますけれども、今後も引き続き課長会等を通じて要望を出してまいりたいと考えております。
246: ◯中山委員 ちなみに東京都の補助は、時限措置の分は上乗せなんでしょうか。仮になくなってしまうと、この東京都の補助がどうなるのか教えていただけますか。
247: ◯本多子ども子育て事業課長 こちらの支援事業につきましては、国と都で４分の３を負担していただいているものでございます。ですので、国と都とどういう今後の考えを持っているかというところでございます。東京都と国と連動して、いつも出てまいります事業のうちの１つでございますので、国の動き、都の動き、両方とも今後の動向を見てまいりたいと思います。
248: ◯中山委員 ということは、国と都で協議をしながら、この負担を決めていると。特にこの東京都の補助が、仮に時限、令和２年度でなくなってしまった場合に、もしかしたら国が面倒を見る可能性もあるということですね、今のね。うなずかれているのでわかりました。ぜひ、これ継続してもらえるようにということも答弁ありましたので、引き続きお願いしたいと思います。
249: ◯尾澤委員長 ほかにございますか。
（「なし」と発言する者あり）
250: ◯尾澤委員長 次に進みます。
116、117ページ。こちらは歳入の際に、中山委員、答弁保留になっている箇所がございまして、そこから答弁をもらうところから始めたいというふうに思います。大丈夫ですか、準備。
251: ◯本多子ども子育て事業課長 お時間いただきまして、ありがとうございます。第七小学校区に新しく学童保育所を新設しました際の設計委託料、工事請負費、工事管理委託料の合計につきましての数値を申し上げます。この３つの経費につきましては、１億165万1,760円でございました。
252: ◯中山委員 そうすると、そのうち市の負担が3,853万円ほどだということですね。
ちょっと、このところで係って、個別説明票の歳入のところになるんですが、10／30ページ、通し番号で77番のところに減額になった理由が書かれているんですが、第二本多学童、第三本多学童保育所整備について、子ども子育て支援整備交付金の交付額が当初の見込みより大幅に増加し、その後、上乗せ補助である当該補助金を活用する必要がなくなったことなどにより減になったためと書かれているんですが、必要がないことはないと思うんですよね。もらえるんであれば、もらうものはもらって整備すべきだろうと思うんですが、ここはどういうことなんでしょうか。
253: ◯本多子ども子育て事業課長 ８ページの通し番号60のところで関連しておりますけれども、こちらでの補助額が増額となりました結果、子ども家庭支援区市町村包括補助事業の補助対象経費が補助基準額を上回ることがなく、上乗せ分がなくなったというところで補助対象外という結果になったということでございます。
254: ◯中山委員 そうすると、この必要がなくなったということではなくて、対象外になったということですね。この辺の記載は誤解のないように、今後、お願いしたいと思います。
255: ◯岡部委員 では、117ページの学童保育所の保育と、それから民設民営学童保育所の整備というところで御質疑したいと思います。
それで、この学童保育所整備につきましては、大変な、今、狭隘状況があるということは既にもう繰り返し議会で指摘をされてきているところでして、日本共産党国分寺市議団としましては、この狭隘状況の解消と、それから小学校６年生までの受け入れを早急に実現すべきだということで、そのためには、市が今、民設民営の学童保育所整備をしているということは、それはそれで進めていただくと、必要だということはありつつも、やはり根本的に解決して、課題解決していくためには、市が公設の学童保育所を整備するという、そういう判断をしていくべきだということを申し上げてきました。既に二小ですとか五小のところで、校庭を利用して公設の学童保育所も整備が予定されているのは承知をしているところですが、さらなる公設の学童保育所の検討が必要だというふうに思っております。
それで、今回、資料請求をさせていただきまして、２つあります。１つは第31号の民間学童の募集要項を出していただきました。それから、第32号は、これは公立の学童保育所ということですが、アンケートの報告書も出していただきまして、ちょっと分量の多い資料ですが、出していただきまして、ありがとうございました。
それで、このアンケートのほうについて言いますと、改めて狭隘状況の現状を確認させていただきたいという意味で出していただいたんですが、私も一通り、目を通させていただいていますので、狭隘状況というところで、そのアンケートの結果も御紹介をさせていただきたいと思うんですが。
29ページを見ていただきますと、Ｑ14というところで、保育の環境について、満足していますかというところで、自由記載意見があります。子どもの数に対して施設が狭過ぎますと、雨の日など、狭くてかわいそうですと。同様意見が、他139件となっているんですね。このおのおのの設問は大体同じような選択項目になっていて、そう思う、ややそう思う、どちらとも言えない、ややそう思わない、そう思わないと、あとわからないという、同じような設問、選択肢がある中で、この狭隘状況については、狭いという意見が非常に多いということが大変目立つというふうに思いました。
例えば、ほかの設問でいうと、Ｑ６ですね。13ページのところで、職員はお子さんが楽しく通えるよう働きかけていると思いますかというのは、そう思うと、ややそう思うを合わせると88.6％と、それから21ページのＱ10ですね。お子さんについての連絡をしたとき、職員間で共有されていると思いますかという問いは、そう思うとややそう思うで85.4％というね。職員の方の対応状況というソフト的な面では大変評価が高いというのは確認をしましたけども、Ｑ14のところに戻って、保育の環境というところでいうと、そう思うとややそう思う合わせて44.0％でしかないと。施設が狭過ぎるという意見が、先ほども言いましたように139件も出ているという、ここはもう非常に、このアンケートの中で特徴的だというふうに思っています。
あとは狭い。机で宿題などやりにくそうと、それから人数の割に狭いので、近くにもう一つ学童が開設するなどあれば分散されてよいのにと思うと。狭いが施設を広げたりすることはできないためしようがないという意見も一方であるんですけど、そういった意見は３件しかないということで、保護者の方は、この狭隘状況を何とか改善してほしいという思いが非常に強いということは、こういう数字を見ても読み取れるところだというふうに思いました。あと、夏休みなど人がふえると狭いと、エアコンを入れても室内が蒸し暑いと、物があふれ地震などのときに不安になると、こういう声があふれているという状況なんですが、この狭隘状況について早急に解消していくということが引き続きの課題になっていると思います。こういったアンケートの結果を受けて、どのように受けとめられていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
256: ◯本多子ども子育て事業課長 アンケートの記載にもありますけれども、私も現場を見ておりまして、時間帯によっては、一定のこのスペースの中に子どもたちが大勢いるというのは見ておりますので、非常にそのとおりだなというような御意見だと思っております。
257: ◯岡部委員 引き続き、この狭隘状況について、増設をすることによって解消していくということが課題になっているということです。
それで、今回、私がお聞きしたいのは、これまで、学童保育の質疑をさせていただいてきた中で、代表質問の中で市長もお答えになっていたことがあると思うんですけど、登録をされている児童の中で利用率を勘案すると、それほど狭隘状況が深刻じゃないというか、緩和されるんだというような、通う率ですよね。利用率を見ると緩和をされるというようなこともお答えになっていたことがあると思うんですけれども、私はそういう姿勢ではなくて、あくまでも登録をされている児童の方について見る必要があると思うんです。利用率を勘案するんじゃなくて、あくまでも登録されている人数が定員を大きく超えてしまっている学童保育所がほとんどという中で、そういった捉え方をして、この問題に臨んでいく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その点、どんなふうにお考えでしょうか。
258: ◯新出子ども施設整備担当課長 現在も整備をしているところでございますけれども、御請求のありました資料の最後にも狭隘の状況などを記載している資料がくっついていますけれども、基本的には、今この登録人数をもって狭隘というふうに考えていますので、それを解消できるように、民設民営学童保育所を中心に整備を進めていくという方向性でございます。
259: ◯岡部委員 登録人数をもって見ていく必要があるということなので、ちょっとその前の答弁とは異なってはいますけれども、私が今、指摘をさせていただいていることに応えていただける方向で考えていただいているということが確認をできましたので、その点は、ぜひそのような方向でお願いしたいと思っています。
あわせて言いますと、アンケートの７ページのところのＱ３のところで、お子さんは学童保育所での生活を楽しんでいると思いますかという設問がありますけれども、最近、行きたくないと言うことも出てきたという意見もあって、それが同様意見他37件という記載があったりとか、施設が狭く、友達との関係の中で逃げ場になるスペースがないのが気になりますというのも同様意見他４件ということも、そういう意見もあるということを考えますと、狭隘な状況が利用率自体を下げてしまっているということもあるんじゃないかと私は思うんですよね。学童保育所はやっぱり保護者の方が日中は仕事をしていて、必要があってお子さんが学童保育所に通っているということはあっても、狭隘な状況の中で、環境はよくないと、お子さんが通いたくないという中で利用率が下がっているということもきちんと見ないといけないということも考えますと、やっぱり登録人数できちんと整備の目標とかを考えていかなきゃいけないというふうに思います。今、子ども・子育て支援事業計画の素案も出ている中ですけれども、そういう視点が必要だろうということは指摘をさせていただきたいと思っています。
先ほど中山委員のほうからも、新しい素案が６年生まで受け入れる目標になっていないと。今後、５年間で６年生まで利用の見込みが180名台から190名台という見込みがされている中で、実際の整備目標は障害児の方の20名だけしか整備しないという、そういう素案も示されている中ですけれども、ぜひ、６年生までの受け入れができるようにということで改めて求めたいと思うんです。
それで、もう一つ請求させていただいている資料第31号の民間の学童保育所の開設事業者募集要項のほうなんですけれども、これも一通り、私、目を通させていただいた中で、ちょっと気になっている点は、やっぱり民間の学童保育所がなかなか参入しにくい状況があるんではないかということです。民間の保育園に比べて学童保育所のほうは単価も低いということもありますし、なかなか民間の事業者にとっては、参入したくても難しいというような状況もあるんじゃないかと。この７ページのところを見ますと、整備費の補助金を交付されるけれども、それは整備がされた後に、実績に応じて支払うというようなこともあると、そういう記載もありますので、なおさら、なかなか大変な面があるんじゃないかと。補助金を前払いしてほしいとか、そういうことを求めるつもりはないんですけれども、そういう難しさはあるんじゃないかなということは思うんです。
それで、セグメント分析というものがありまして、学童保育所についても分析の対象になっていて、昨日も指摘をさせていただきましたけれども、なかなか、市としての資金の流れというのは、このセグメント分析でわかっても、民間の学童保育所となると、人件費にどれぐらい充てられていたりとか、施設の維持管理費にどれぐらいかかっているとか、そこまでわかるものではないと思うんですよね。そのあたり、民間の学童保育所を誘致されるという方針の中で、経営の困難さとか、そういったものは把握はできるものなんでしょうか。その点、お聞きしたいと思います。
260: ◯新出子ども施設整備担当課長 審査の、事業者を選定するに当たっては、財務状況とかも確認はいたしまして、これについては税理士に委託しまして確認してもらっていまして、適正な事業者かどうかということを管理しております。選定に当たっては、経営については問題ないというような事業者を選定しているものでございます。
261: ◯岡部委員 問題がないというふうなことはおっしゃいますけれども、ちょっとこの点については、また改めて適切な場所でお聞きしていきたいと思っています。
それから、もう一つお聞きしたいのは、この募集要項の中の同じく６ページから７ページにかけてのところなんですけれども、６年生までの受け入れについて、民間の学童保育所の方、事業者のほうで、６年生まで受け入れたいという意向がある事業者については、その受け入れの協力をしていただくことも考えているというような御答弁が以前あったかと思うんです。そのとき、私としては、民間の事業者に６年生まで受け入れしてもらうとしても、こちらの学区では６年生まで受け入れられても、ほかの学区では受け入れられないとか、そういう問題も出てくるんじゃないかという問題意識を指摘をさせていただいているところです。この募集要項の記載の中で、高学年の受け入れを行ってよいかという問いに対して、回答として、放課後児童クラブは、本来、高学年までの受け入れを行わなければなりませんが、市としては、低学年の登録が多く、そこまで対応できていないのが現状ですと。現在の狭隘状況を解消するために、まずは低学年の受け入れを目的としておりますので、定員内での高学年の受け入れは当面の間、御容赦願いますというふうにあるんですね。市としては、今６年生まで受け入れという決定できているわけではないので、民間の事業者に対しても、こういう姿勢になるだろうなというのは思うんです。市の姿勢としては、こうなるだろうなと思うんですけれども、ただ一方で、別の立場もここに書かれているわけですけど、自主事業として実施するのであれば可能ですということも書かれていて、２つのスタンスが書かれているように思うんです。自主事業となると、もうこれは民間の学童保育所の自主的な判断、自主的な取り組みで、どうぞやってくださいという話になると思うんですけれども、これというのは、以前、民間の事業者に６年生までの受け入れをお願いしたいというような御答弁は、これに該当するんでしょうか。
262: ◯尾澤委員長 先ほども申し上げましたけれども、一義的には決算の審査の観点ということを再度御留意いただいて、質疑等、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、答弁、よろしくお願いします。
263: ◯新出子ども施設整備担当課長 この自主事業というところにつきましては、今、御指摘いただいたところとは、ちょっと違うものと考えてございまして、市の補助金の対象外ということになって、御自身で、自分で経営の中でやっていただくということで、市のほうで出す補助金等の対象外の部分で自主的にやるのであれば、それは市のほうでは補助金を出しませんと、やっていただいても、それはその法人、もしくは団体の自主事業としてやってくださいということでございます。
264: ◯岡部委員 そういうことなんですね。わかりました。
そういうことであっても、以前、民間の事業者に御協力をいただく中で、６年生まで受け入れってあったものについては、今のお話ですと、高学年の受け入れは、当面の間、御容赦願いますと。今、こういう現状なんですけれども、それを今後、民間事業者の方にも御協力いただいて、補助金もその対象になるという中で、そういった取り組みも検討がされ得るということなんでしょうか。私としては、それは必ずしもそれでいいというふうには思わないんですけれども、その点、ちょっと確認させていただきたいです。
265: ◯新出子ども施設整備担当課長 先ほどの中山委員の質疑とも、ちょっとつながってくるかなとは思うんですが、基本的には１年生から３年生までの狭隘状況を、まずは解消するというのが第一義的なところで、努力しているところでございます。その先、この整備、今やっている整備が続いた後に、一定、解消のめどが見えてきたら、そこについては検討していきたいと思います。
ただ、同じことなんですが、それが１年生から３年生の入所を阻害するようなことであれば、高学年の受け入れについては、まだできないかなというふうに考えてございます。
266: ◯岡部委員 じゃあ、これで終わりにしますけれども、状況はわかりましたので、以前、民間の事業者の御協力で６年生まで受け入れという、それ自体、めどが立っている状況にはないということはわかりましたので、私は終わりたいと思います。
267: ◯尾澤委員長 関連。では、なるべく簡潔にまとめていただけると助かります。
268: ◯中山委員 そうですね。そう思います。
資料を出していただきました。第21号です。簡潔にお聞きしますけども、七小に公立学童保育所が新設されまして、まだ第一本多学童保育所の登録児童が少し多くなっているという状況はありますけれども、しかし、第二・第三本多学童保育所の登録児童の状況を見れば、これ、今、子ども施設整備担当課長が答弁されていたように、一定、狭隘状況の解消のめどは立ってきているんじゃないですかね。いかがですか。
269: ◯新出子ども施設整備担当課長 今現在、このパーセンテージで見れば、そういうことになるのかもしれませんが、今年度の開所でございますので、基本的には保育所もそうでございますけれども、数年かかって、これはいっぱいになっていくというような流れになってくるかと思います。まだ、今年度開所した施設で、あきがあるのは狭隘状況が解消されたとみなすのは、ちょっとまだ早いかなと思ってございます。
270: ◯中山委員 そういう評価なんですね。
これは中段と下段は民設学童、一番下段が民設の学童を開設した時期と、その民設学童の登録状況。中段は、民設学童が開設した学区における登録状況の推移なんですね。見てわかるとおり、民設学童が開設された学区における登録状況の推移というのは、上下は若干、各年度ありますけれども、しかし、余り進んでいない中で、一番上段の第七小学区のところでいえば、ここ、計は出てませんけども、この３つの学童を合わせれば、登録率が相当下がるわけです。定員以下の数字になるわけですよね。今の評価は、ちょっと私、大変驚いたところですけれども、民設学童と公立学童、どちらの整備が狭隘状況の解消、要は登録状況の改善につながる、効果的なのかというところは、どういうふうにお考えなんでしょうか。
271: ◯新出子ども施設整備担当課長 私ども民設民営を今進めておりまして、どちらがということではないと考えています。進めているのは民設でございます。
272: ◯中山委員 この資料を見ても、そういうお答えなんですね。何かかたくなですね。
今、二小と五小の学童の整備が進んでおります。再来年の４月に開所の予定だと思いますけれども、私、非常にそこの部分、期待をしているところです。そういう今の子ども施設整備担当課長の評価だからこそ、この６年生までの受け入れについて、全然めどを立てられないわけですね。ただ、確かに学校の中での公立学童の整備と考えれば、第一義的に学校との調整協議が前提になりますので、それをなしに計画にのせることはできないと思いますけれども、しかし、その方向性でさえ全然ないわけです。この公立学童の整備の効果について、私は非常に評価が低いと今の答弁で感じております。
岡部委員もさまざまな視点から求められてますので、この点はきょうのところは一言お聞きして終わりますけれども、私はきちんと公立学童の整備をお願いしたい。学校が御協力いただいて、整備できたわけです。そして、これだけ登録率の改善も私は進んでいると思いますが、こういう状況にあるわけですから、これは正当に評価していただきたいと私は思います。一言いただいて終わります。
273: ◯新出子ども施設整備担当課長 おっしゃるとおり、公立の学童をつくってきていまして、来年度２施設の整備という予定もございます。先ほどどちらがというような話については、これは同じだというふうにお答えしておりますけれども、学校施設のほうにおきましては、学校施設のほうの、またいろいろ問題もございまして、これについては、そういう話については、教育委員会とも連携はしていきたいと思ってございます。ただ、今の流れとして、私、担当として進めているのは民設だというところでございます。
274: ◯尾澤委員長 それでは、一定時間たちましたので、10分程度休憩いたします。
午後３時01分休憩
午後３時13分再開
275: ◯尾澤委員長 それでは、委員会を再開いたします。
276: ◯木村委員 質疑に入る前に、再三にわたる委員長からのお達しでありまして、私も委員長の御注意というのはもっともだと思っております。ここは決算特別委員会で、予算特別委員会など決算よりも倍以上の時間が用意されている場所でもありませんし、やはり決算たる質疑を旨としながらも、一定、政策的な議論も多少は許されるという先ほどの委員長の整理は私ももっともだと思いますし、まだ道半ばの審査途上ですけども、今からする質疑も含め、今後もそれを旨として、一般質問にならないように、あるいは予算審査にならないように心がけて、決算の議論をしたいと思います。
お聞きをしたいのは費目流用に関してです。これは実は監査委員からの指摘で、金額が大きい流用等は補正予算対応を基本としろということが出されております。私の見落としがなければ、１つの項目に係って一番大きな金額が流用されているのは、ここかなと。実際、ここのページのことを監査委員が御指摘をされているのかどうかは、そこまで意見書には書かれてないので、ちょっとわからないんですけど、ただ、金額が大きいことは間違いないので、民設民営学童保育所の流用が600万円と326万4,000円、合わせておおよそ1,000万円近くが流用されております。
個別説明票、通し番号でいいますと149番にここは掲げられている項目にもなっているんですけども、平成29年度は１カ所の整備だったのが２カ所にふえたことに加えて整備費用が増加したと。整備費用の増加というのは、景気の動向であったり、資材費、人件費の動きによって急遽必要になるということもあるのかもしれませんけども、少なくとも１カ所が２カ所になるというのは、費目流用しなくても、十二分に補正対応等できる意図もあったんではないかなと。にもかかわらず1,000万円近い流用をしたということは、これ、監査委員もおっしゃっているように、大きな流用というのは慎むべきだということは、予算の信頼性というものも問われるんですよね。これは法律でいえば地方財政法の第３条などに掲げられている事柄になるわけですけども。まず、ここ、なぜこれだけ大きな金額を流用しなければいけなかったのか、流用以外の手だてはなかったのか、そこを明確にしていただけますか。
277: ◯尾澤委員長 それでは、この件の費目流用について、監査で触れられているところが当該箇所かどうかは置いておいて、一旦、なぜこのような費目流用がされているかどうか、答弁いただければと思います。
278: ◯新出子ども施設整備担当課長 ちょっと調べさせていただきたくて、少々お時間いただければと思います。よろしくお願いします。
279: ◯尾澤委員長 それでは、木村委員からの御質疑に関しては、一旦、答弁保留とさせていただきます。
このページに関して、ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。
280: ◯星委員 市立保育園費について、御質疑させていただきます。
それで、平成30年度決算では、もとまち保育園の民営化の実行の支出、それから最後の対象園であります、しんまち保育園の準備の数が入ってますんで、この民営化に係ることで、幾つかお伺いをしたいというふうに思います。
それで、資料ですけれども、第27号で、ゼロ歳児のクラスの４月１日現在のあき状況をお示しいただきました。それで、もとまち保育園のゼロ歳児含めて定員変更が行われましたので、それに伴って、あき状況等を確認させていただきたいと思いまして、この資料を請求しました。
見たところ、確かにゼロ歳児でもあいている保育園もありますが、民営化対象園のほうは、やっぱりゼロとなっている、あきがないという状況が確認できました。
それで、第26号のところで御質疑させていただきたいと思います。
平成23年に出されました保育サービスの整備・運営及び提供体制に関する全体計画の中で、公設公営保育所の民営化により、保育所の運営に必要な経費は１園当たり年間約8,300万円削減できますとありますもので、その根拠をお示しいただきたいと思いまして、第26号を作成いただきましたので、資料を使って御説明をお願いいたします。
281: ◯新出子ども施設整備担当課長 提出いたしました資料でございますが、これは全体計画を策定時、平成23年時に作成されている資料でございます。
それで、8,300万円の出し方なんですけれども、まず公営の場合の支出は1)でございまして、一番上のところですね。これが民営になった場合は、今度は収入が入りますので、その差し引きをいたします。これが4)でございまして、その1)と4)の差が、ひかり、日吉、ほんだ、もとまち、しんまちとございまして、これを足していくと、合計、こくぶんじ以外ということで、４億1,935万60円という数字になってございます。これを５園で割り返すと、平均して8,387万円になるかと思います。それで約8,300万円という数字になっているかと思います。
282: ◯星委員 わかりました。計算してみまして、そういった数字になりましたので、このところは市の作成したときの根拠はわかったところであります。
それで、もう一点、お伺いしたいんですけれども、8,300万円の削減が予定どおりにはなっていなかったというような質疑が先日の厚生文教委員会の中でありまして、その中の御答弁として、当初予定しなかった保育所のＩＣＴ化など、そういったことが要因として言われておりました。もう少し詳しくお示しいただきたいと思いまして、今回、資料請求させていただいたのが、コスト削減に関する検証結果で、内容は１園民営化すると、年間8,300万円の想定と、平成30年度削減額の累計、これは厚生文教委員会の資料では２億984万円ぐらいになっておりましたが、この差額が出た具体的な要因と金額をお願いしたいということで、資料作成のほうをお願いいたしました。しかし、この資料作成が難しいということでしたので、資料請求自体は取り下げたところでありますが、この作成が難しかった理由を教えていただきたいと思います。
283: ◯新出子ども施設整備担当課長 まずは今回の請求いただいた資料につきましては、１園当たり削減した場合のもので、また、厚生文教委員会で出しました資料につきましては、全体からその園を引いたというところで、ちょっと計算の基準が違っているということ。それから、平成23年度につくったときの資料につきましては、これは平成23年の時点の数字がベースになっておりまして、厚生文教委員会のときの資料は平成26年がベースになってございます。基準日がそもそも違うというところで、それを比較するのであれば、同じ土台にデータを乗せなければできないというふうになりまして、今回はちょっと資料提出が難しかったということで、お答えをしているところです。
その増減の大きな差というところでいえば、この資料の人件費のところにつきましては、当時、正職員の給与基準は810万円、また嘱託職員は310万円というところに想定される人数を掛け合わせまして出しているというところでございます。
また、保育に要する経費や維持管理に要する経費につきましては、児童数、預かっているお子さんの数から全体の案分率を出しまして、それぞれの園の経費を出しているという状況でございます。それが今回の実際の民営化のところの基準と、ちょっとすり合わせが難しいというのが今回お出しできなかった理由でございます。
284: ◯星委員 結論からいうと、年額8,300万円は達成されていなかったということでいいんですね。
この間の厚生文教委員会との資料の違いは、今の御説明でわかったんですけれども、その要因的にはどのように考えているのか。当初の計画とは異なっている要因について、教えていただければと思います。
285: ◯新出子ども施設整備担当課長 先ほど少しお話しした、例えば、人件費のところであれば、その園にいる想定人数が全員いなくなったというふうな想定で数字を出してございます。実際には、その職員が、現実に、その人間がやめるやめないにつきましては、組織運営の話がございますので、単純にそこを、今言った保育所ゼロにするという状況にはいかなかったというところが１つの要因としてございます。
それから、また施設整備については、このしんまち、今年度、民営化を進めているところですけれども、そこまでの間でも老朽化はどんどん進みますので、修繕費もかさんでまいります。そのような修繕費については、なかなか見込めていなかったというところがございます。
あと、当初予定されてなかったところでは、保育士の処遇改善がここで進んできているというところでございまして、当時の想定していた民営化よりも、民営園についても、保育士の給与の改善がされてきているということで、委託費がふえてきているというところがございます。
286: ◯星委員 わかりました。
そうなると、民営化の目的の１つですけれども、コスト削減ということがあったというふうに思いますが、このコスト削減の成果と課題、問題点を判断する基準というのは、今現在どこに置いて、そういうのを検証されているんでしょうか。
287: ◯新出子ども施設整備担当課長 今、基準がどこにあるのかというふうな御質疑だったと思いますが、そこについての基準というのは、当初より設けてないところでございます。
ただ、コスト削減につきましては、一定されているものというふうに考えてございますので、コストの面についてのメリット、当初の予定どおりではございませんでしたけれども、そこについては一定の成果はあったというところでございます。
民営化につきましては、メリットはコスト以外のところ、多様な保育ニーズ、それから基幹型の保育システムの運営、これについては進めてきてございますので、そのような成果はあったと考えてございます。
288: ◯星委員 １園、保育園を民営化するたびに、その事業から市は撤退というか、市の運営はやめるわけで、そこの人件費の部分は減っていくと思いますので、コスト削減は間違いなく進むというふうに考えます。
ただ、そのときに、そのことをめぐって、判断する基準がないというのは、大変曖昧なことではないのかと。民営化というものは、さまざまな人に影響を与えるわけで、そういう曖昧なまま進んでいいのかということは疑問として持ちました。そのことを意見として述べまして、終わりたいと思います。
289: ◯尾澤委員長 ほかにございますか。
（「なし」と発言する者あり）
290: ◯尾澤委員長 では、ページをめくってまいります。
118、119ページ。
（「なし」と発言する者あり）
291: ◯尾澤委員長 120、121ページ。
（「なし」と発言する者あり）
292: ◯尾澤委員長 以上で、款３、民生費までを終了いたします。
122、123ページ、款４、衛生費、項１、保健衛生費に入ります。
（「なし」と発言する者あり）
293: ◯尾澤委員長 124、125ページ。
294: ◯さの委員 成人健康診査に要する経費、婦人科検診費ですね。がんの対策なんですけど、資料を出していただきました。第30号。ありがとうございます。事務報告書は367、368ページですが、この資料に書いてあると思います。あと、資料第４号の国分寺市総合ビジョンの進捗状況の中の23ページも使わせていただきたいと思います。
毎回のように確認をさせていただいております。平成30年度、さまざまな取り組みを、受診率を上げていただくためにしていただいております。資料第４号のこれまでの成果という形で、施策の現状が書いてあります。全体的には、余り受診率が努力をいただいているんですが、受診率が、受診者がふえず、逆にちょっと減っている部分があったりはするわけですが、まず平成30年度、どのような取り組みをされたのか。今までにない取り組みをされていると思いますが、そこに対しての御評価ということをお伺いしたいと思います。
295: ◯大谷健康推進課長 新たな取り組みという形では、平成30年度に特定健診、センターでの健診の場合になりますけども、お子さんがいる方で受診ができない方に対して、お子さんを預かるという形の事業を行いました。平成30年度については６月と７月に５日間実施しまして、受診された方については34名ですけども、託児につきましては38人のお子様を預かったという形になっております。この中でも30代などの若年層の方で受診したいという方が利用されているということで、こちらのほうは一定効果があったのではないかと感じています。本年度についても、その事業は継続して実施しております。
また、特定健診についても電子申請でできるような形を10月から実施して、若い方が申請しやすい環境を整備したという形になっております。
296: ◯さの委員 これはいつも高橋委員が、若い世代の方に対する働きかけとか、さまざまな形で、いろんな年代の方に受診をしていただくということでお話ししています。私は女性のがん対策のほうでお話をさせていただきたいと思いますけれども。
今回の資料を拝見しますと、どういう要因で受診者がふえていかないのか、電子申請もできるようになっても、なかなか行かないのかというのはちょっと難しいところでありますが、裏面の新たなステージに入ったがん検診の総合支援のクーポンの受診、クーポンによる、この国の事業ですけれども、子宮がん検診は20歳、それから乳がんは40歳の方たちにクーポン券を配布するといった事業ですが、これ以外の部分は国分寺市が独自でやっていただいている事業であります。
それで、この数字を見る限り、勧奨した方に関しては、御自分で申し込んでいただく方の数字よりも、やっぱり受診率が上がっているということです。これは前からクーポン事業、女性特有のがん検診推進事業をやっているときからも、あなたが受診するんですというような形で推奨するというのは非常に効果的であると。これの数字のあらわれかなというふうに思いますけれども、これはこれとして、いい事業を続けていただいていると。特定の年齢の方への市独自の勧奨はよその市にはないということなので、ありがたいことだと思っております。
私も昨年、乳がん検診のクーポンをいただいて、行ってまいりましたけれども、要はこの勧奨は非常に効果が上がっていくけれども、そうでない部分、マスコミで流れるものがあったときには、例えば、子宮頸がん検診の受診がふえたり、それから乳がん検診の受診がふえたり、さまざまなことがあると思うんです。先日も女性の国会議員、40歳の方が乳がんで亡くなられたというニュースもありましたし、この方は若いですけれども、決して、乳がんというのは若い世代だけがなるものではありません。60代、70代でも、結構罹患される方が多いわけですから、もうちょっと、せっかくいろんな形で進めていただいているものが、受診勧奨できるような形のものがないかどうか、そういったものを、ちょっとお伺いしたいと思います。
297: ◯大谷健康推進課長 受診勧奨につきまして、私どものほうでもクーポン券という形で送っている部分はございますけれども、これ以外にも、実際、５年間の間に受診していない方についても勧奨したほうがいいんではないかということで、医師会から御意見をいただいています。今、検証しておりますので、その検証をした結果、どのような勧奨方法がいいのかということで、次年度に向けて取り組んでいる状況です。
298: ◯さの委員 わかりました。市のやっていただいているクーポンから、やっぱり勧奨することの効果というのが検証されているということでございますので、せっかくいろいろ門戸を開いていただいて、予算もとっていただいているのにもかかわらず、今回、執行率が少し落ちてしまったということで、電子申請など、いろいろやっていただいていますけれども、今までは、例えば、受診環境を広げてくださいとかというので、小金井市、小平市ともやっていただいていますし、さまざま策を打っていただいているところでありますが、なかなか予算執行、全部100％いかないところでありますので、そこの新しいところの部分が早く一定のめどが立つように、また所管委員会等で御報告いただければと思います。一言いただいて終わります。
299: ◯大谷健康推進課長 どのようなやり方がいいのかということで、医師会の先生方の御意見なども聞きながら実施して、検討していきたいと考えております。
300: ◯尾澤委員長 ほかにございますか、このページで。
（「なし」と発言する者あり）
301: ◯尾澤委員長 ないようでありますので、126、127ページ。
（「なし」と発言する者あり）
302: ◯尾澤委員長 128、129ページ。
（「なし」と発言する者あり）
303: ◯尾澤委員長 130、131ページ。
304: ◯高瀬委員 ごみ減量化及び再利用推進に要する経費の生ごみたい肥化事業に要する経費でお伺いしたいと思います。個別説明票では、通し番号が164ということになります。事務報告書は400ページのところなんですけれども、全体としては1,825万5,764円の生ごみたい肥化事業の中の、特に生ごみ処理機器購入費助成について、この通し番号の164番のところに出ているというふうには理解しています。
それで、この利用件数が59基だったということで、支出済額から割り返すと１台約２万円ということがわかってくるんですけれども、ここについては、この処理機器のことだけを言っているということでよろしいんですか。まず、ちょっと確認。通し番号の164のというところについては、その処理機器だけを取り上げているということでよろしいでしょうか。
305: ◯波岡ごみ減量推進課長 委員のおっしゃるとおりでございます。
306: ◯高瀬委員 わかりました。
それで、事務報告書のほうなんですけれども、401ページのところに、今後の進め方とあって、要改善となっています。この件については、これまでも議論があったところではありますけれども、事務報告書等では、今まで要改善という形にはなっていなかったので、改めて、そこについて、今後の進め方をお聞きしておきたいと思います。いかがでしょうか。
307: ◯波岡ごみ減量推進課長 事務報告書上、要改善というふうにさせていただいております。それで、以前、建設環境委員会等でも御報告させていただいておりますけれども、今年度、平成27年度から平成30年度までに助成した対象者に対してアンケートを実施して、利用状況等の確認を、今、行っているところでございます。
308: ◯高瀬委員 じゃあ、今、アンケートはされていると。それをもとに検討していくと思われますが、環境面等の問題があるというふうにも記載されているところです。恐らく電気式だったりとかというところなんだと思うんですけれども、これから本当に浅川清流環境組合のほうまで生ごみを生ごみのまま搬入するということと、もう一方では、生ごみを減量しなければいけない。減量はしたいんだけれども、その方法として、これだったら自分の家でもできるといって選んでいる方たちもいるというところも総合的に判断をしながら、今回、改善するかどうかも含めて検討だというふうに思っておりますので、そこはそういった視点、ぜひ持っていただきたいというのは、繰り返しになっているかもしれませんが、改めて要改善という形になっていますので、お願いしておきたいと思っています。一言お願いします。
309: ◯波岡ごみ減量推進課長 今、委員おっしゃられたとおり、来年度、令和２年度から浅川清流環境組合のほうに、もやせるごみの搬入が始まりますので、そういったところでの生ごみの減量というのも必要というふうに考えております。また、こちらの生ごみ処理機器については、電気式が助成の大半を占めているというところがございますので、そういった環境面等も見て、総合的に判断して、検討していきたいというふうに考えております。
310: ◯高瀬委員 ぜひ、その視点を持っていただきたいです。やっぱりトラックも排気ガスを出しながらというか、燃料を使いながら、重さのあるものを運んでいくというところもありますし、やっぱり選んでいけるという１つの方法でもあると思っておりますので、ぜひお願いしておきたいと思います。
あとは、この事務報告書にもありますように、学校での回収だったりとか、あと団体が集まって回収している方法あります。それは本当に生ごみをそのまま搬入ができ、一番これが本当に身近でできていけばいいんだろうなというふうに思いますけれども、やはりなかなかそこまで持っていくのが、時間も限られていてできない方たちも多くいらっしゃいますので、そこを、あるいは拡大をしていくというところ。例えば、ことしから本多公民館でしたっけ、１カ所ふやしていただいておりますけれども、どうやったら生ごみの減量に多くの方がかかわれるかという視点もぜひ持っていただきながら、全体的な中でも、この処理器についてはどういうふうに判断を市としてしていくとか、そこも考えていただきたいと思いますので、市民の方の意見、ぜひよく聞きながら進めていただきたいと思います。最後、一言、お願いしたいと思います。
311: ◯波岡ごみ減量推進課長 今、委員おっしゃられたとおり、今年度より清掃センター、二小、四小プラス本多公民館、７月からですけれども、個人での拠点収集というところを開始しているところがございます。そういったところと生ごみ処理機器、そういったところを総合的に判断して、検討していきたいというふうに思っております。
312: ◯高瀬委員 終わろうと思ったんですけど、その検討というのは大体いつごろまでとか、そういうめどを持っていらっしゃるんでしょうか。ちょっとそこを確認させてください。
313: ◯尾澤委員長 質疑のほうもなるべく明瞭・簡潔にまとめていただいて、お願いします。
314: ◯波岡ごみ減量推進課長 まず、アンケートにつきましては、今月から来月中ぐらいでまとめ終わると思いますので、来年度の予算に向けて、そういったところを盛り込んでいければというふうに考えております。
315: ◯尾澤委員長 よろしいですか。ほかに、このページで質疑ありますか。
（「なし」と発言する者あり）
316: ◯尾澤委員長 ないようでしたら、以上で、款４、衛生費までを終わります。
説明員の入れかえを行いますので暫時休憩としますが、入れかえ次第、再開いたしたいと思いますので、委員の皆様は、すぐ戻ってこられるようにしておいてください。それでは、暫時休憩いたします。
午後３時44分休憩
午後３時53分再開
317: ◯尾澤委員長 それじゃあ、委員会を再開いたしたいと思います。
改めて一応確認します。130、131ページ、款５、労働費について、質疑のある方はいらっしゃいますか。
（「なし」と発言する者あり）
318: ◯尾澤委員長 以上で、款５、労働費までを終了いたします。
130、131ページ、132、133ページ、款６、農林費について、質疑のある方はいらっしゃいますか。
（「なし」と発言する者あり）
319: ◯尾澤委員長 以上で、款６、農林費までを終了いたします。
132、133ページ、134、135ページ、款７、商工費について、質疑のある方はいらっしゃいますか。
（「なし」と発言する者あり）
320: ◯尾澤委員長 以上で、款７、商工費までを終了いたします。
説明員の入れかえがございまして、大変申しわけないんですけれども、すぐ入れかえますので、お待ちいただければと思います。
暫時休憩といたします。
午後３時54分休憩
午後３時56分再開
321: ◯尾澤委員長 それでは、委員会を再開いたします。
134、135ページの款８、土木費、項１、土木管理費から始めたいと思います。こちらのページで御質疑ありますか。
（「なし」と発言する者あり）
322: ◯尾澤委員長 それでは、136、137ページ。
323: ◯木島委員 公共建築物の一元管理事務事業について、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
この名称から、大変重要な今後の国分寺市のさまざまな公共施設マネジメントとの関連性も密接的に関係ある事務事業なのかなというふうに認識をしているんですけれども、そういった意味での公共施設マネジメントとの連携という部分では、どういった関係性にあるのか。ちょっとこの事務事業自体の現状も踏まえた、現状と今後の展開について説明をいただきたいと思います。
324: ◯桜井緑と建築課長 こちらの公共建築物の一元管理事務事業ですけれども、事務報告書に書いてございますけれども、情報管理台帳ですとか、保全管理台帳ですとか、保管書類台帳と書いてありますけれども、公共施設の基礎情報を集めておりまして、情報管理台帳というのは、公共建築物の、例えば、何階建てであるとか、何平方メートルあるとか、用途地域はどうなっているかとか、そういった情報を台帳にしているものです。ある建築物が修繕をしたとか工事をしたといったような履歴につきましては、保全管理台帳というのにつけていっていると。それらの工事関係書類というのが、どこにしまってあるかと、どこに保存してあるかといったものが、保管書類台帳というところで整理をしているところでございます。
それから、建築物というのは、毎年とか定例的に点検をしないといけないと、これは法定で決まっているものなんですけれども、そういった点検もしなければなりませんので、そういったところの情報を集めて、点検時期ですよというようなお知らせを各課にするとか、そういったようなことを緑と建築課のほうではしています。
全体的なことというと、例えば、個別施設計画というのが検討されてきた際には、緑と建築課のほうで持っている情報を政策のほうに渡したりとか、そういったような連携をしてきていました。今後も公共施設のマネジメントというのは続いていくと思いますので、我々のほうで集めている基礎情報というのを、そちらのほうに活用されていくような連携というのはしていきたいというふうに考えております。
325: ◯木島委員 わかりました。
この一元管理というんですかね。ここはかなり古い施設であれば、建設当時の、例えば、空調はどの業者がやったとか、さまざまな個別のいろんな部署、パーツパーツというんですかね、それごとにばらばらだったものを一元的に最初まとめていただく作業が、たしか数年前にあったと思うんですけれども、これだけでも相当努力を要したのではないかなと思います。それを今、適切に、今後、管理をしながらということになってくると思いますので、そういった意味では非常に重要な基礎情報ですよね。今後のマネジメントの、多分、根幹をなす部分だと思いますので、そういった意味での、事務報告書だと88ページになりますけれども、ここに公共施設のマネジメントに関する業務ということで、今後の個別施設計画に基づいた公共施設の計画的な修繕、また更新を実施するため、施設所管課の取り組みを支援するということで見解が出されていますけれども、多分これは政策のほうのコメントだと思いますので、そういった意味で、しっかりとこの辺の連携というものが、やはり図られていかなければいけないんだろうというふうに思いますので、一言、今後のあり方について、政策部のほうからも所見を、見解をいただいておきたいと思います。
326: ◯坂本公共施設整備等担当課長 基礎情報の更新、これは注視をして、今後の計画の展開には、しっかりとそれを盛り込んで役立てていきたいというふうに考えております。
327: ◯尾澤委員長 このページ、ほかにございますか。
（「なし」と発言する者あり）
328: ◯尾澤委員長 では、次、進みます。
138、139ページ。
ごめんなさい、本橋委員から質疑があるようですが、一定、先ほどの木村委員との質疑の中で保留になっていた箇所が答弁できる状況が整いましたので、大変申しわけないんですけれども、先に保留分の答弁からにさせていただきたいというふうに思います。それでは、子ども子育て事業課長、よろしくお願いします。
329: ◯本多子ども子育て事業課長 お時間いただきまして、ありがとうございます。
先ほどの117ページの流用の中で、私の担当しております民設民営学童保育所の運営補助に要する経費で流用を行っておりました。その予算につきましては、本来、執行予定額を見ながら、執行状況を把握しながら予算管理を行うべきところでございましたけれども、会計上、適切な時期に補正を行うということができておりませんで、最終的に流用の対応をしてしまったというものでございます。このようなことは今後ないように、適切に対応していきたいと思っております。
330: ◯木村委員 わかりました。個別説明票のほうは関係ないということですね。運営費補助の部分ということですね。
ただ、今、課長も御答弁いただいたように、非常に高額な流用であることは間違いないわけで、そのことを、この項目かどうかというのは明示はしてないにせよ、監査委員は高額の流用は控えて、補正対応を旨としなさいということをおっしゃっているわけですので、やはり、先ほどこれが一番高額かもということで、見落としがあるかも言った後に、もう一回見直したら、もうちょっと高いのもありましたので、一番高額ではなかったんですけども、でも３本指には入るぐらいの高額な流用になっていますので。ほかにも高額な流用というのは、今申し上げたように、1,000万円を超えるものも、塵芥処理とか、そういうのでもありましたので、全てにわたって、そこは質疑をするつもりはありませんけども、全庁的な意味合いで、いわゆる高額になるような流用で、なおかつ補正対応や、予備費は大丈夫だと思うんですけども、補正対応なんかできない、いとまが非常に乏しいという中で、どうしてもということであれば、そこは款項をまたがなければ流用というのは法律上も認められていますし、款項をまたいだとしても、人件費関係は認められているという、そういう一定の縛りがある中でも、裁量権はあるんですけども、それが拡大裁量になっちゃうと、先ほど申し上げたように予算の信頼性というものが問われます。
先ほどちょっと確認をさせていただいたら、支払いのほうは、運営費補助の、四半期ごとということで、年に４回。ということは、我々議会も年に４回、定例議会を開催していますので、基本は、よっぽどタイミングが悪くなければ補正対応というのは可能なんですね。ここは特に。だから、やはり、今、御答弁いただいたとおり、適切な予算執行で、費目流用を拡大的に、余っているからいいじゃないかという発想に立たないでいただきたいと思っています。そこだって、余っているんであれば、本来は補正減をして、足りないところは補正増をするというのが原理原則ですので、そこは担当だけじゃなくて、全庁的に、ぜひ財政のほうでも周知徹底、改めて図っていただきたいと思いますし、それが監査委員に指摘を受けたということも非常に重く捉えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
331: ◯尾澤委員長 それでは、改めて、こちらのページ、質疑を受けたいと思います。
332: ◯本橋委員 地域バス運行に要する経費のところで、お伺いをさせていただきます。
今まで特別会計だったものが、初めて一般会計に移りましての決算でありますけれども、現在６ルートある中で、黒字ルートが東元町ルートだけという状況でございまして、そのほかのルートについては全て赤字路線ということになりますけれども、やはりこの赤字路線については、赤字の幅を少しでも今後縮めていくような取り組みが必要であると思いますけれども、現状、日吉町ルートの赤字幅が一番、６ルートの中では大きい状況でありますけれども、この日吉町ルートの赤字の主な要因について、お聞かせいただきたいと思います。
333: ◯野口交通対策課長 日吉町ルートの赤字については、ルート的に、西国分寺駅から、ぐるっと回って市役所に来るというものになっておりまして、そこから市役所のほうからは、西国分寺駅には、府中街道を通って短い時間で行けるようにはなっております。その辺が原因かと思っております。利便性の悪さが少し原因かと思っております。
334: ◯本橋委員 距離で見ますと、日吉町ルートが延べ8.72キロで、それ以上に長いのが北町ルートの9.04キロと万葉・けやきルートの9.30キロですので、距離が要因ではないのかなというのはわかるんですが、今の御答弁ですと、いわゆる人が乗っていない区間というか、そういった利便性の悪さから、乗客数が少ないために、やはり赤字の幅が大きいということでしょうか。
335: ◯野口交通対策課長 それと、もう一つ、日吉町ルートに限りましては２台走行しておりますので、その辺が赤字の原因かと思われます。
336: ◯本橋委員 わかりました。１時間に２本で路線が長いので、２本回さないといけないために、経費がかさんでいるというところでありましたけれども、この日吉町ルートにつきまして、そういった要因をしっかりと分析をしていただいて、本数の調整ですとか、またルートの新たな検討ですとか、そういった部分で、しっかりこの赤字幅を解消していくような取り組みを全ルート的にもしっかりと構築をしていただきたいと思いますけれども、そのあたりの考え方について、お聞かせいただきたいと思います。
337: ◯野口交通対策課長 日吉町ルートにつきましては、10月１日から、新府中街道のほうにバス停を１つ設けまして、内藤橋、奈良橋通りのほうから新府中街道。そちらのほうを廃止しまして、新府中街道のほうを回りまして、市役所のほうへ回ってくるという形になりますので、内藤の方が少し使いやすくなると思っておりますので、ちょっと日吉町ルートのほうは利便性が上がるかなとおります。
あと、北町ルートのほうは、昨年の12月に西国分寺駅のほうまでルート変更しておりますので、現在のところ、こちらで昨年度の決算のほうは赤字ということにはなっておるんですが、この辺がまた１年間を通しますと、少しこの辺の赤字幅も縮まるのかと思っております。
あと、バスのロケーションシステムが入っていますので、ルートの変更等、利用者が多いところ、少ないところ、バス停のほうであると思いますので、そちらのほうもしっかり検証しまして、今後、考えていきたいと思っております。
338: ◯本橋委員 わかりました。ぜひ、お願いしたいと思います。やはり赤字幅が非常に大きい、このぶんバスの地域バス事業でありますから、少しでも赤字幅を解消していくことが、財政にとっても非常に重要であろうとも思いますし、また、やはりルートにもよりますけれども、市民によっては、１年に１回もぶんバスに乗らない方も、恐らくいる状況であると思いますので、そのあたりの公共的な見地からも、見直していかなければならない部分があると思いますので、また改めてお聞きをさせていただきたいと思いますので、しっかりと取り組みを行っていただきたいと思います。
339: ◯木村委員 関連です。今、本橋委員がおっしゃっていた、赤字幅を減らすということはそのとおりですし、否定はしないんですが、ただ一方で、歴史的なぶんバスの意義というのは、交通不便地域の解消とともに、福祉的な要素というものも従前からあるわけで、その一環で、いわゆるぶんＰａｓｓですか、あれはいわゆる無料パスじゃないですか。収支ということでいえば、ぶんＰａｓｓの発行枚数がふえて、その利用者がふえればふえるほど、収入は上がってこないと、利用者はふえていっちゃうということなので、一概に赤字、黒字だけでは語れないのがぶんバスの仕組みなんだろうと思っているんですよ。その辺の分析というのは、どうされているんでしょうか。
340: ◯野口交通対策課長 現在、乗車定員のほうが、ある程度細かくわかるようにはなっていますので、ただ、そこでぶんＰａｓｓがどれぐらい利用されているかということが、まだ確認はできていないところでございます。運転手が１人でやっていますので、カウントの仕方がなかなか安全上難しいというところになっております。
ただ、乗客のほうの満車ですとか、そういったことについては、一般質問でもいただいているんですけれども、東元町ルートの朝については、もうぎゅうぎゅう詰めで、バスの運転手のほうからは断りはないんですが、ぎゅうぎゅうで乗れないとか、そういうことに対しては、こちらのほうで情報は入っているんですが、ほかのルートにつきましては、特に乗り切れないというお話はいただいていないので、ぶんＰａｓｓのほうを使っていただく余裕は、まだあるというふうに考えております。
341: ◯木村委員 別にお金払っている人が優先されるわけじゃないでしょう。余裕があるとか言ったけど、そこはちょっと違うよね。
私が申し上げたいのは、要は、今までお金を払っていた方でも、免許返納によってぶんＰａｓｓを発行してもらうことによって、今まで収入として見込めていた乗客が見込めない乗客になっていくということによって、収支だけで捉えればですよ、悪化をする要素にはなるんですよね。そういう意味で、赤字、黒字だけでは語れない公共交通なんだろうと。そこは、この場は決算ですので、やはりそこの分析がなければ、今後の展望というものも描けないわけですので、今、お話で、運転手１人で、そこをカウンターでやっているということなので、なかなか捕捉しづらいというのは事情としてはわかるんですけども、ただ、やはり今後の事業の展開というのは、こういった決算のタイミングが一番大きな場になると思うんですけども、そこでどういう収支の状況で、その内訳がどうで、ぶんＰａｓｓはどのぐらいの割合で使っていて、そこが収支の悪化のね。悪化と言うと表現が悪いですけども、収入が見込めない乗客の数としてカウントされるのかというところを、ちゃんと分析が必要だと思うんですよ。だからそこは速やかにやれるんでしょうかね。今の運転手だけという対応だと難しいのかもしれませんけど。その辺、いかがでしょうか。
342: ◯野口交通対策課長 バス事業者のほうと、ちょっと協議も必要だと思いますし、まずカウントするためには、必ず１人、運転手のほかに乗車させないと多分できないことだと思いますので、その辺、ちょっと研究をさせていただければと思います。
343: ◯中沢委員 木村委員が今おっしゃったことはもっともなことだと思っています。特に交通不便地域の解消を主目的に始めた事業でありますので、そこは大切にしなければいけないし、なお、路線の充実・拡大についても、市民の御要望があるということだと思います。
そこで、この決算に関連してお伺いしたいのは、かつて日吉町ルートについて、コースが幾分長目であると、したがって、その目的、利用者から見ると、行かなくてもいいところに回されると、時間がかかると。１周30分程度かと思いますが。したがって、都市計画道路国３・４・６号線に入るとかなどをして、コースの分割が検討の課題になったことがあったと思います。今、この点はいかがでしょうか。議論になっているんでしょうか。あるいは、そういうことよりも、新路線拡充が優先されるというようなことで棚上げになっているのか。要するに、必要ありなのか必要ないのか、今のところの評価を教えていただきたいと思います。
344: ◯野口交通対策課長 国３・４・６号線とともに、新府中街道のほうも、五日市街道のほうまで工事が始まりまして、通れるようになった場合、＿＿＿＿のほうが新路線……。済みません。民間事業者のほうで新路線を検討されているというお話もいただいておりますので、日吉町ルートに関しましても、今後、検証は必要でございますが、また、それとあわせて、研究をさせていただきたいと思っております。
委員長にお取り計らいをお願いしたいんですが、ただいま私、民間事業者の名前を発言してしまいましたので、発言の取り消しをお願いしたいと思います。
345: ◯尾澤委員長 取り消しを認めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と発言する者あり）
346: ◯尾澤委員長 御異議なしと認め、取り消しいたします。
347: ◯中沢委員 それで、今、お話しになったケースは、なお３年、４年近く、多分、時間の経過が必要なんだと思います。予定より相当おくれていますので。だけど、幾つかいろいろと今後検証していくことが必要だと。同時に、そのためには人員の配置なども課題になるというお話があったので、なかなか、いろいろ御苦労があるとは思います。
かねてからお願いしていることも、ぜひ、この際、あわせて検証いただきたいということで申し上げるんですが、この決算の状況等も踏まえて、財政上は負担がふえるかもしれません。しかし、交通不便地域の市民の利便性に応えるという点で、その要望の実現が拡大されれば、それはそれで事務のこの目的が十分達成できるということにもなると思うので申し上げるんですけれども、今のシルバーパスの交付事業、この間、市役所等の事務所もお借りしてやられていました。ぶんバスにこのシルバーパスが適用になれば、利便性は一層拡大するというふうに思っています。その辺について、どのようにお考えになっているのか、ひとつ伺いたいと思います。
なお、実現に向けては、いろいろ課題があることは理解をしております。したがって、今後、どう考えていくのかという点をお聞かせいただければと思います。
348: ◯尾澤委員長 答弁については取り扱いたいと思いますが、ちょっと一定、政策的というか、今後の事業のあり方についてのところが少し強くなってまいりましたので、簡潔にまとめていただけると大変助かります。
349: ◯野口交通対策課長 シルバーパスにつきましては、東京都と東京都バス協会の事業になりますので、公共交通、地域バスはそこに含まれないということなので、そこを超えてということはなかなか難しいと考えております。
また、他の市では、そこを超えてシルバーパスを使える路線も存在していますが、そちらのほうについては、地域バスのほうが一般路線とほぼ近い金額でやっておりまして、結局、東京都と東京都バス協会に加入していないということで、市の持ち出しでシルバーパスのほうを予算立てしまして、シルバーパスを使えるようにしているという状況ですので、現在のところ、シルバーパスについては非常に難しいと考えております。
350: ◯尾澤委員長 よろしいですか。（「はい」と発言する者あり）
それでは、ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。
351: ◯新海委員 地域バスについては福祉要素が非常に大きいですから、市が持つのも当然だろうと思いますけれども、これ、広告収入というのはどのくらい入っているんですか。まだ余裕があるのかどうか、そこをお聞かせください。
352: ◯野口交通対策課長 バスの中については、まだ若干余裕がございます。こちら資料のほうに挙げさせていただいているんですけれども。資料の第36号になりますが、そちらの各路線ですね。３ページから８ページなんですけれども。３ページのほうですと日吉町ルートですね。そちらのほうは車内広告増ということで、２件から５件によるということで収入はふえていますので、こちらのほうは、まだ余裕がございます。
353: ◯新海委員 満杯のところはしようがないと思いますけど、広告、積極的に取っている感じじゃないんですよ。ですから、ぜひ広告業者の人に、もう少しぶんバスの広告も、自分のバスばかりじゃなくて取るように言っていただけるといいんではないかと。申し込んだんだけど、余りいい返事じゃなかったとかいう話も来ていますので、ぜひ、その辺もよろしくお願いします。一言いただきます。
354: ◯野口交通対策課長 バス事業者のほうは広告業者と連携して広告を掲載しているということでございますので、バス事業者のほうには、しっかり伝えておきたいと思います。
355: ◯尾澤委員長 ほかにございますか。
（「なし」と発言する者あり）
356: ◯尾澤委員長 ないようなので、進めてまいりたいと思います。
140、141ページ。
357: ◯木島委員 都市計画事務に要する経費でお伺いします。事務報告書だと459ページあたりかとは思うんですが、都市マスタープランに基づく地区利用計画というか方針の見直しに係ることなんですけれども、市としても大変重要な事業として、丁寧な取り組みをしていただいているというふうに評価する部分はあるんですけれども、１年間通した上で、事務報告書には見解も出てはいるんですけれども、所管課として、今後も、これは続いていきますので、１度、この決算で、この１年間の評価、また反省すべきところがなかったのかどうか等、見解を求めておきたいと思います。
358: ◯島崎まちづくり計画課長 こちらの都市マスタープランに掲げる事業見直しというところでございます。こちら６カ所のエリアで見直しを行うということで行っております。昨年度までには、国分寺駅北口周辺エリアの１地区だけが都市計画変更を行ったという状況になっています。本来では、もう少し早く進めるべきだとは認識してございますが、先ほどお話があったように、住民の方々の御意見を丁寧に扱っていきたいということに重きを置いて進めさせていただいているというところでございます。
こちらにつきましては、スケジュール的にも余り時間がかかると、どんどんまちづくりがまたおくれていくという状況になりますので、早く進めたいというふうに考えてございます。
ただ、今言いましたように、しっかりと住民の方々に理解いただいて、このまちづくりをしてよかったと思われるようなものにしていきたいというふうに考えてございますので、若干お時間をいただいているというところでございますが、こちらのほうについては、しっかりと、いつまでということは目標に置きまして進めてはいきたいと思いますが、住民の方々、丁寧にというのを第一に考えていきたいと思っております。
359: ◯木島委員 今、北口についての話がありましたけれども、受けとめ方としては、最後、丁寧にというお言葉ありましたので、そのとおりだと思います。私はおくれたという認識には立ってほしくなかったなというか、やはりここは丁寧に。大きな権利に係ることでもありますし、掲げている目標を、都市マスタープランというのは本当に大きな作業というか、年数もかかる作業です。市としても、今回、こういったことを、改定に当たって、スタートの段階から何としてもこのまちの姿を実現していくんだという姿勢というか気概というのは、ある意味では十分に伝わる部分ではあるんです。この間、所管の委員会等でも本当に丁寧に説明もいただいているところでございますし、その姿勢は堅持をしていただきたい。一方で、住民との関係ですね。ここには本当に最大に意を尽くしていただきたいというふうに思います。
今後も、史跡を初めとして、多くの計画というか、都市計画の変更に向かってということで、取り組みが今後も進められると思いますので、どうか、その点にだけ留意をしていただいて、事務を進めていっていただきたいと思いますので、一言見解をいただきたいと思います。
360: ◯島崎まちづくり計画課長 こちらのほうにつきましては、今現在も住民の意向等を確認をさせていただきながら進めているというところでございます。こちらにつきましては、引き続きこの姿勢を保ちながら進めていきたいと考えてございます。
361: ◯中山委員 同じく都市計画事務に要する経費のところで、事務報告書459ページの最下段ですね。西国分寺駅東口周辺の関係ですが、昨年の予算特別委員会の質疑をちょっと確認したところ、地権者である東京都にヒアリングなど実施していきたいと考えているという答弁がありまして、平成30年第４回定例会には、この地区の都市計画の検討についてというアンケートの報告もありましたけれども、その平成30年度の中で東京都へのヒアリングというのはされているのかどうか、確認をしたいと思います。
362: ◯島崎まちづくり計画課長 東京都のほうには御相談に１度行っているという状況でございまして、具体的な結論というものは得てはいないというところでございます。
363: ◯中山委員 この都市計画の検討についてという、これの報告を受けて、東京都に１度、相談に行かれたということなんですかね。相談に行かれたということであれば、その概要、ちょっと教えていただければなと思います。
364: ◯島崎まちづくり計画課長 こちらの調査の後、お伺いいたしまして、あちらの東側の区域につきましては、東京都施行の土地区画整理も入っていると。それで、完成しているところがございますので、その辺の扱いですとか、それから都市計画道路も係っているというところでございますので、その辺について、いろいろと御意見をお聞きさせていただいたというところでございます。
365: ◯中山委員 これで終わりますが、今後どういうふうに進められるのかというのをお聞きして終わりたいと思います。
366: ◯藤川西国分寺駅等周辺まちづくり担当課長 今後は周辺の関係事業者、あと団体等に、ここでつくりました、検討支援業務委託でできました内容とかも情報共有しながら、さまざまなまちづくりの素材といいますか、材料のことを集めていき、計画に向けて進めていきたいと考えております。
367: ◯尾澤委員長 ほか、ございますか。よろしいですか。
（「なし」と発言する者あり）
368: ◯尾澤委員長 142、143ページ。
複数挙がっていますので、ごめんなさい、もう一度、手を挙げていただいていいですか。
369: ◯丸山委員 ブロック塀等撤去工事助成に要する経費について、お伺いをいたします。こちら事務報告書は480ページ、通し番号は194ということで、こちら、昨年の大阪北部地震を受けて、大きく助成制度拡充を図っていただいて、結果として1,312.89メーター撤去が進んだということであります。安全に寄与する、大変意義のある取り組みであると、このように評価をしているんですが、今回、この1,312.89メーターを撤去した上で、市として、いまだにいわゆる危険と言われますか、基準を超えたブロック塀というものが市内に何件、またどれくらいの距離といいますか、そういったものがあるということを、そもそも把握をされているのかどうか、その点は現状について教えていただけますでしょうか。
370: ◯岡沢建築指導課長 現在、市民からの情報をもとに、現地に行って確認しているというような状況でございまして、過去に平成28年度に調べた件数では四百数件あるんですが、それ以上に、まだまだ残っているというようなことと思われます。それについては、現段階では、それ以外の部分の数については、把握はしていないという状況でございます。
371: ◯丸山委員 今後のところで、ぜひ、それはしっかり把握をしていただきたいなと。やはり事故、こういった地震等があった場合に、直接人命に係る部分だと思いますので、この点については、いつ来るかわからないというところで、積極的にやっていただきたいと思います。
事務事業の評価としては、この現状維持ということで、引き続き適正に運用していく必要があるということで考えていらっしゃるということなんですが、やはりなかなか私も含めて、当然、発災があってすぐのときには、その意識というものは非常に高いと思います。また、ことしも千葉県でございますが、台風の被害等、今も大変御苦労されている方々もいらっしゃって、そういったニュース等を見れば、我々も意識というものを高く保つところではあるんですが、しかしながら、一方で、やはり時間が経過していくごとに、そういった意識というものも弱まってくるということも一面の心理かなと思うんですが、単にこの制度がありますということを市報等でＰＲするだけでは、要は平成30年度ほどの成果というものは得られないのではないかなと思いますが、その点については、この平成30年度の結果を踏まえて、どのようにお考えになっているのか。それは今年度の分も入ってくるので、そこまで深くは聞きませんが、それを踏まえた上で今年度の対応されているのかどうか、そこだけお聞きして終わりたいと思います。
372: ◯岡沢建築指導課長 市報、ホームページでの公表のほか、毎年行っている防災訓練のときの啓発でありましたり、今年度からは国分寺まつりにも出展をしようかというふうに考えてございます。
また、防災学校のまちづくり、まちなかを見る前に、こういったブロック塀の助成制度、それから危険なブロック塀、こう見るよというようなものをレクチャーをする時間をいただいたりとか、あるいは校長会の事前の打ち合わせのときにも、そういったものを御説明して啓発してきたということがございますので、この辺を常に考えながら、今後も進めていきたいというふうに考えてございます。
373: ◯さの委員 同じところで質疑いたします。これ、当初予算のときは地震がなかったわけですので、平成30年度当初予算で96万円で、その後、大きく制度を変えてということで、補正をして、これだけの予算額が1,327万2,000円になったということであります。これ補正は１回でしたっけ。２回あったような気がしますけど、そこのところをまず教えてください。
374: ◯岡沢建築指導課長 補正につきましては、第３回定例会に約500万円、第４回定例会に約700万円の増額補正をお認めいただいてございます。
375: ◯さの委員 これほど大幅な補正というのもなかなかないですから、当初予算からすると、大きくパイが膨らんでいますのでね。執行率71％といいますけれども、実行できないと執行できないという部分がありますので、当初、窓口は大変なパニックになっていたということで、この数字は当初から考えるとしようがないのかと思うんですが、この個別説明票の25／31のところにあります、194番のところにありますけれども、要は翌年度に送るとか、中止するとか、そういったものの件数が入っております。実績として89件、見込み件数99件とございましたけれども、これが実際には、翌年度送りになるというのは、この平成31年、令和元年ですけれども、ここにかなり来ているという実態はあるのかないか。
376: ◯岡沢建築指導課長 99件のうち翌年に送った件数につきましては17件ございましたが、その17件のうち、現時点で申請がなされたものについては４件出ているという状況でございます。
377: ◯さの委員 わかりました。当初は、もう工事業者のほうが殺到して、見積もりは出してもらったものの、工事が、この平成31年度にならないとできないというようなお話もありましたので、そこで熱が冷めた人もいるかもしれませんし、金額がやっぱりかなり、補助はいただけるといっても、かかってくる部分、さまざまな御事情もあるのかもしれませんけれども、ほかではやっていないぐらい民民の部分であったりとか、まちがきれいになってきている、安心になってきているというのは見てとれる部分がございますので、先ほど丸山委員がおっしゃったように、落ちついたときも、しっかりこれを。たしか自治会・町内会の連絡会でも、紙をいただいたりはしています。ただ、やっぱり紙だけだと、なかなか皆さん、御自分の家の部分という分には、ぴんとこない部分もありますので、さまざまな手法を使っていただきながら進めていただきたいと思いますので、一言いただいて終わります。
378: ◯岡沢建築指導課長 今後も啓発すべきさまざまな検討・研究を進めていきたいと考えてございます。
379: ◯星委員 都市公園整備に要する経費でお伺いをいたします。
資料第38号を作成いただきました。都からの補助金要綱ですね。どうもありがとうございました。それで、個別説明票のほうは24ページの189番、こちらを見ながらお伺いをします。
ここでは都市計画公園及び緑地の計２件について、土地開発公社より買い戻しを行ったというふうに記載されていますが、資料を提出いただきました、都の補助金を使った買い戻しがあったのかどうかということが１点。それがどちらか、具体名も挙げて１点と、もう一つは、補助要綱を見ると２分の１までの補助となっていますが、都の補助が幾らだったのか、この２点、教えてください。
380: ◯桜井緑と建築課長 まず１点目ですけれども、こちら、本町公園と恋ヶ窪樹林地２つを書いておりますが、恋ヶ窪樹林地につきましては、こちら、資料第38号の補助金を活用しております。本町公園につきましては、この補助金を使ってはいません。
２点目ですけれども、２分の１補助ということですが、資料第38号の１ページの第３の２のところをごらんになったのかと思います。これが２分の１ですね。ですので、こちら、その前に補助対象事業費の２分の１と書いてあります。その補助対象事業費というのは、１ページの第３の１のところに書いてあるんですけれども、国庫補助金及びその他の収入を控除した額となっておりますので、国からの補助金については除いて、その残りの２分の１を補助していただいているということになっております。
額につきましては、少しだけ時間をいただけたらと思います。すぐ調べます。
381: ◯尾澤委員長 星委員、答弁保留ということで、また後ほど取り扱いたいと思いますので、よろしいでしょうか。（「はい」と発言する者あり）
それでは、ほかに。
382: ◯岡部委員 感震ブレーカーの助成について、お伺いしたいと思います。
今、直下型地震も、今後30年間に70％の割合で来るのではないかというようなことも言われている中で、平成30年度からこの事業が始まったということで、本当に求められているものでありますし、本当に時宜を得た事業を開始をされていると思っていまして、この点については前向きに評価をさせていただいているところでして、今回、この助成事業が始まって初めての決算ということなんですが、資料第33号を出していただきまして、それで全体で211件の支給決定がされたということで、この事業は75歳以上の高齢者の方と障害のある方の世帯が対象になっているということで、対象世帯の支給率としては、まだ10％弱という状況なんですが、これについての受けとめもお聞きしたいと思うんです。そもそも、この目標としては何％ぐらい目標にしているというのはあるんでしょうか。あと、この１年目の状況について、受けとめをお聞きできればと思います。
383: ◯古谷防災安全課長 こちらの対象世帯の支給率、確かに9.50％という数字になっておりますが、こちらにつきましては、今回、支給に係る要件をかなり厳しく設定させていただいておりまして、年齢がおおむね75歳以上である世帯であるとか、障害をお持ちの方であるとか、そういった方を対象にしていたことと、あと説明会に参加をしていただいて、その場で説明をさせていただいた方に支給をという形で、こちらさせていただきましたので、そういったことが条件によって、この支給率になったのではないかというふうに担当課のほうとしては把握しております。
今後の目標につきましては、目標というのは、現在特に設定はしておりませんが、予算計上の段階におきまして、対象世帯の半分を予算化ということでしておりますので、その点から言わせていただければ、50％が目標になるのではないかというふうに考えております。
384: ◯岡部委員 わかりました。対象世帯でいいますと、50％が予算上、目標と言えるということなんですが、それで事務報告書でいいますと473ページで、説明会も２回開かれているということで、参加世帯数は288件ということで、実態としては１割弱の普及率という中で、まだまだこれを、通電火災のそういうおそれ、それに対する備えの重要性ということもお知らせしていきながら、普及を図っていく必要があると思うんですけれども、その普及に向けて今後はどんな取り組みをされるのか、その点、お聞きしたいと思います。
385: ◯古谷防災安全課長 今後の普及についてという御質疑なんですけれども、今回の千葉県の台風15号の被害におきましても、通電火災が発生したというニュースのほうが報道されているかと思います。担当課のほうといたしましても、こういった事例の周知を十分させていただきまして、今後の普及率のほうを上げていきたいというふうに考えております。
386: ◯岡部委員 通電火災のおそれというのは、阪神・淡路大震災のころから、そういったことは知られてきてはいると思いますけれども、そういったおそれと、それに対する備えということ、まだまだ知られていない部分もあると思いますので、そういったところは知らせていく必要があるかというふうに思います。
それから、先ほども対象となる世帯は厳しく設定をしているというお話もある中ですけれども、全世帯に対する普及率というのがどうなるのかということも、私、見たいと思いまして、この資料を請求させていただいていまして、全世帯でいいますと2.86％ということで、３％弱ということで、今後はこの対象となる世帯も拡大をしていくように、この仕組みを見直していく必要もあるんではないかと思うんですけれども、その辺はどんなふうにお考えでしょうか。
387: ◯古谷防災安全課長 今、委員おっしゃられたとおり、全世帯支給率につきましては大変低い2.86％ということになっております。今後のますますの普及を検討するに当たりまして、今、御意見いただきました条件の撤廃等も研究して進めてまいりたいというふうに考えております。
388: ◯尾澤委員長 そろそろまとめていただけると助かります。
389: ◯岡部委員 では、これで終わりにしたいと思いますけれども、大震災が来たときに、通電火災のおそれとなるのは、高齢者、障害者の方がいらっしゃる世帯に限らないということも考えますと、お答えいただいているように拡大も検討していく必要があるかと思いますので、その点、ぜひしっかりと検討をお願いしたいと思います。
390: ◯中沢委員 都市防災費のうちの市民防災まちづくり学校並びに市民防災推進委員会並びに防災まちづくり推進地区等に関連して、お伺いをいたします。
国分寺市の先進的な施策の分野かと思っています。特に市民が参加をして、みずからの命を守る防災対策に、行政が援助をして、その対策の拡大を図っていくという点で、非常に先進的な成果を上げているかと思います。
その際に、今まで、最近の自然災害を見ますと、１つは地震の問題、当然ありますね。しかし、同時に、千葉の今度の災害もそうですが、風の問題がありますね。これはなかなか難しいと思います。しかし、防災の中、私は強風に対する対策について、何が必要なのかという研究と対策は、１つの課題といいますか、柱といいますか、そういう時を迎えているというふうに思います。例えば、電柱が千葉で随分倒れました。樹木も倒れました。これまでは課題になっていないと思いますが、まず、この点、いかがでしょうか。
それから、もう一つ、ついでに伺いますと、雨です。これも最近は生命の危険を感じる集中豪雨とか、かつて経験したことのなかった豪雨とか、いろんな表現で伝えられていますね。国分寺市はさんざん、この点に苦しめられて、公共下水道の普及促進に大金を投じて今日がありますが、でも、この下水道の対応基準といいますか、多分400ミリ相当かと思いますが、最近の雨は、それをはるかに超える集中豪雨が見られますよね。防災学校とか推進の取り組みの中で、下水道についても若干触れてはいるんですが、果たして現状でよしとするのかどうかですね。これもなかなか難しい課題がたくさんあると思いますが、風と雨について、これまでどういうふうに位置づけて取り組んでこられたのか、まず、ここからお伺いします。
391: ◯古谷防災安全課長 今おっしゃられた、近年多発しております台風や、それ以外にも大雨、洪水のほうが多発して、国分寺市にも被害が及んでいるところでございます。
防災まちづくり学校や防災推進委員の観点からお話しさせていただきますと、確かにこれまでは、その観点についてを強く打ち出して進めてきた経緯はございません。今後につきましては、今ある、今発生している災害をもとに、どのようなことができるのか、調査・研究してまいりたいというふうに考えております。
392: ◯中沢委員 現実、そうだと思いますね。
それで、国分寺市の地形からいうと、雨ですね。集中豪雨。これで被害が想定されるところは、やっぱりありますよね。特に下水道が飲み込む能力を超えるような雨、それについては今からしっかり研究をしていくことがやっぱり必要だと思います。
これも防げないわけではない。でも、なかなか大変だと思います。しかし、財産、命を守るという防災の基本的な精神に立てば、十分に研究、対策について、今から取り組んでいくということが必要なので、お願いをしておきたいと思います。
それから、防災……。
393: ◯尾澤委員長 中沢委員、内容としては、次の項目の消防のほうの項目に大分入ってきてまいりましたので、市民防災まちづくり学校、その他のところに関連して、どこかでこの程度で取りまとめていただいて、適切な項目の際に、また御質疑いただければと思います。
394: ◯中沢委員 はい。十分心得てやっております。
それで、防災まちづくり推進地区並びに市民防災推進委員会に要する経費に係りますが、現在、推進地区15号までですか。平成30年度まででいうと14ということになるんでしょうかね。東恋ヶ窪が平成31年協定締結ということですか。いずれにしても、今後の考え方ですね。今のこの成果を踏まえて、今後どう臨もうとされるのか。委員長、気にしていると思いますが、今日の到達、決算を分析することは、同時に未来を考えることになるので、この点について伺っておきたいと思います。
395: ◯古谷防災安全課長 防災推進地区につきましては、今おっしゃられたとおり、今現在、15号地区まで協定のほうが締結されている状況となっております。今後につきましても、さらに担当課としましては、広げていきたいというふうに考えております。
396: ◯中沢委員 広げるというお話ですね。当然、そういうことだと思います。
それで、ついこの間の防災訓練などを見るにつけ痛感することは、実際に推進地区で取り組んでいる推進委員の方、あるいは自治会の役員の方を中心に一丸になって、本当に努力をしていますよね。こういう地区とそうでない地区は、私は相当歴然とした被害の程度ですね。同じ地震を受けても、その被害は歴然として差が出てくるんじゃないかと思います。したがって、広げていくということは非常に大事だというふうに痛感をしています。
ちなみに、広げるためには、１つは自治会なり地区の防災会などの皆さんの合意が必要だと思いますが、同時に、あっちもこっちも一斉に手が挙がっても、市としては対応し切れないと、そういう問題ですよね。その辺はどうお考えでしょうか。
397: ◯古谷防災安全課長 今後の広げ方の手法につきましては、今おっしゃられたように、なかなかその地域で機運が高まらないと、こういったことが活動が全体として行えないということになりますので、これまでも同じような進め方でやってまいったところではありますが、職員のほうが、そういった機運が高まりそうなところへ派遣していって、防災に関する話をするとか、また防災会をつくるであるとか、そういった形から、徐々に機運を高めて、最終的には推進地区になれるような形を現在もとっているところであります。
398: ◯中沢委員 迫り来る危機に見合ったテンポで広がるかどうかは別として、一層の努力をお願いしたいと思います。
ちなみに、熊本の大地震で、東区、ここでの発生確率は10％という見込みだったそうですね。だから30％というのは、その３倍の確率が言われているわけですよね。それから益城町は27％の発生確率という防災計画では見込みだったそうです。それは端的に言えば100％になっちゃったということですよね。そういう意味でも一層の努力が必要だというふうに思います。市民も頑張るし、行政当局も本当に頑張ると、議会もともに力合わせていくと、こういうことだと思います。よろしくお願いします。
399: ◯尾澤委員長 ほか、ございますか。
（「なし」と発言する者あり）
400: ◯尾澤委員長 それでは、星委員に対する答弁保留になっていたところにおきまして、答弁整いましたので、答弁求めたいと思います。
401: ◯桜井緑と建築課長 お時間いただきまして、ありがとうございました。先ほどの星委員からの質疑ですけれども、恋ヶ窪樹林地での都費補助の額ですけれども、3,850万円でございます。
402: ◯星委員 わかりました。
それで、この都費の補助なんですが、都市計画事業の公園ならば認められるというふうに考えてもいいんでしょうか。ほかに要件があれば、含めて、その辺教えてください。
403: ◯桜井緑と建築課長 こちらの補助金につきましては、都市計画事業であれば交付はされるということになりますけれども、都市計画事業であって、かつ公園であれば、都市公園法の都市公園の整備事業でなければならないということになります。
404: ◯尾澤委員長 よろしいですか。
それでは、144、145ページの土木費まで。
405: ◯中山委員 市営住宅管理に要する経費のところで、個別説明票の歳入のほうにはなるんですが、５／30ページ、通し番号34番で、単純な確認なんですけれども、これ、入居者の生活困窮により収入未済額があったということなんですが、この市営住宅条例を見ますと減免規定等もあるんですが、この減免規定には対象にならなかったということなんですよね。その確認です。
406:
◯加藤契約管財課長 対象にならないということで、入居者の方と協議の上でお支払いできる範囲というか、お支払いできるペース、こちらのほうを調整させていただいて、お支払いをいただいていると。特に、こちらの方については、長い間、滞納になっておりましたが、昨年度については23カ月分収納させていただいて、大分滞納分が減っているといった状況が生まれております。
407: ◯中山委員 ちなみに、この条例、例規集で1,961ページのところに、この減免の規定があるんですが、基準。収入が著しく低額であるときですというのあるんですが、等々あるんですけど、基準はどういうふうになっているのかというのを教えていただいてもよろしいですか。
408:
◯加藤契約管財課長 特にこの明確な基準というのは定めておりませんで、実際に払える状況にあるかどうかというのを確認させていただいて、そこでとてもこの収入では払えないという形が確認できれば減免の手続をとらせていただくという形になります。
409: ◯尾澤委員長 中山委員、よろしいですか。（「はい」と発言する者あり）
以上で、款８、土木費を終わりたいと思います。
続いて、款９、消防費に入りたいと思います。
144、145ページで御質疑のある方はいらっしゃいますか。
（「なし」と発言する者あり）
410: ◯尾澤委員長 146、147ページ。
411: ◯だて委員 防災・罹災対策に要する経費で端的にお伺いさせていただきます。
昨年度、被災者生活再建支援システムの導入が行われたかと思うんですが、その後、以前から申し上げていますけれども、このシステムを入れても使えなきゃしようがないということで、職員の皆さんに訓練とか研修というものをやっていただきたいということで申し上げましたが、その後いかがでしょうか。
412: ◯古谷防災安全課長 この被災者生活再建システムの研修につきましては、今年度まだ実施はできていないんですが、年度内に行いたいというふうに考えております。
413: ◯だて委員 できるだけ、いつ災害が来るかわかりませんので、早くやっていただければと思います。
これって専門的な知識みたいなものは、このシステムについては必要なものなのか、割とマニュアルに沿って、誰でも使えるようなものなのか、それはいかがでしょうか。
414: ◯古谷防災安全課長 やはり災害が起きたときに使うシステムということになっておりますので、担当としましては、それほど難しい知識がなくて、普通にパソコンが使えれば使用できるシステムだというふうに考えております。
415: ◯だて委員 それであれば、発災時、どなたが現場に来られるかというところも当然あろうかと思いますので、できるだけ多くの方に使っていただけるような形で、今後、研修なんかも進めていただきたいと思いますんで、その辺、御要望させていただいて、終わりたいと思います。
416: ◯尾澤委員長 ほかにございますか。
（「なし」と発言する者あり）
417: ◯尾澤委員長 146、147ページが終わりまして、これで款９、消防費については質疑終了といたします。
続いて款10、教育費に入りますが、説明員の入れかえがあります。一旦、この後の進行についてを整理いたしたいので、暫時休憩いたします。
午後５時07分休憩
午後５時13分再開
418: ◯尾澤委員長 それでは、委員会を再開いたします。
ここで、行政側から、このたびの台風15号による千葉県の被災地支援に関することということで、急を要する案件ということで、今回に限ってですけども、特別に発言を認めたいというふうに思います。
419: ◯古谷防災安全課長 お時間いただきましてありがとうございます。
今回、台風15号の発生によりまして、千葉県のほうで甚大な被害を受けているということで、国分寺市のほうで実施しました支援について御報告させていただきます。
まず、こちら、既にポスティングのほうはさせていただいておりますが、先週の金曜日、９月13日になりますが、千葉県館山市のほうへブルーシート550枚、土のう袋を750枚、向こうのほうへ配布をしております。
また、今回、全国市長会のほうから職員の派遣要請を受けまして、９月24日から10月２日まで、９日間、職員を１人派遣することとなりましたので、御報告させていただきます。
簡単ですが、以上です。
館山市への支援につきましては、全国史跡整備市町村協議会に加盟している市町村のうち、千葉県にある自治体で、電話で直接聞き取りをいたしましたところ、館山市のほうから、ブルーシートと土のう袋が大変不足しているということで、こちらのほうを支援することとなりました。
420: ◯尾澤委員長 報告が終わりました。
以上をもちまして、本日の決算特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。
午後５時15分閉会
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