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令和元年 厚生文教委員会 名簿 開催日: 2019-09-06
令和元年 厚生文教委員会 本文 開催日: 2019-09-06

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    検索結果一覧に戻る トップページ 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 令和元年 厚生文教委員会 本文 2019-09-06 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別ウィンドウ表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 381 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯丸山委員長 選択 2 : ◯岡部委員 選択 3 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 4 : ◯丸山委員長 選択 5 : ◯丸山委員長 選択 6 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 7 : ◯丸山委員長 選択 8 : ◯岡部委員 選択 9 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 10 : ◯岡部委員 選択 11 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 12 : ◯岡部委員 選択 13 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 14 : ◯岡部委員 選択 15 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 16 : ◯岡部委員 選択 17 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 18 : ◯岡部委員 選択 19 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 20 : ◯だて委員 選択 21 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 22 : ◯だて委員 選択 23 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 24 : ◯岡部委員 選択 25 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 26 : ◯岡部委員 選択 27 : ◯丸山委員長 選択 28 : ◯さの委員 選択 29 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 30 : ◯さの委員 選択 31 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 32 : ◯さの委員 選択 33 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 34 : ◯さの委員 選択 35 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 36 : ◯さの委員 選択 37 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 38 : ◯さの委員 選択 39 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 40 : ◯さの委員 選択 41 : ◯本橋委員 選択 42 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 43 : ◯本橋委員 選択 44 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 45 : ◯本橋委員 選択 46 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 47 : ◯本橋委員 選択 48 : ◯岩永委員 選択 49 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 50 : ◯岩永委員 選択 51 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 52 : ◯岩永委員 選択 53 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 54 : ◯岩永委員 選択 55 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 56 : ◯岩永委員 選択 57 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 58 : ◯岩永委員 選択 59 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 60 : ◯岩永委員 選択 61 : ◯岡部委員 選択 62 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 63 : ◯岡部委員 選択 64 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 65 : ◯岡部委員 選択 66 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 67 : ◯岡部委員 選択 68 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 69 : ◯岡部委員 選択 70 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 71 : ◯岡部委員 選択 72 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 73 : ◯岡部委員 選択 74 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 75 : ◯岡部委員 選択 76 : ◯丸山委員長 選択 77 : ◯丸山委員長 選択 78 : ◯岡部委員 選択 79 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 80 : ◯岡部委員 選択 81 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 82 : ◯岡部委員 選択 83 : ◯丸山委員長 選択 84 : ◯丸山委員長 選択 85 : ◯丸山委員長 選択 86 : ◯岡部委員 選択 87 : ◯丸山委員長 選択 88 : ◯丸山委員長 選択 89 : ◯丸山委員長 選択 90 : ◯丸山委員長 選択 91 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 92 : ◯丸山委員長 選択 93 : ◯岩永委員 選択 94 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 95 : ◯岩永委員 選択 96 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 97 : ◯岩永委員 選択 98 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 99 : ◯岩永委員 選択 100 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 101 : ◯岩永委員 選択 102 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 103 : ◯岩永委員 選択 104 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 105 : ◯岩永委員 選択 106 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 107 : ◯岩永委員 選択 108 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 109 : ◯丸山委員長 選択 110 : ◯丸山委員長 選択 111 : ◯さの委員 選択 112 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 113 : ◯さの委員 選択 114 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 115 : ◯だて委員 選択 116 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 117 : ◯だて委員 選択 118 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 119 : ◯岡部委員 選択 120 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 121 : ◯岡部委員 選択 122 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 123 : ◯岡部委員 選択 124 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 125 : ◯岡部委員 選択 126 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 127 : ◯岡部委員 選択 128 : ◯橋本副市長 選択 129 : ◯岡部委員 選択 130 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 131 : ◯岡部委員 選択 132 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 133 : ◯丸山委員長 選択 134 : ◯丸山委員長 選択 135 : ◯岡部委員 選択 136 : ◯丸山委員長 選択 137 : ◯丸山委員長 選択 138 : ◯丸山委員長 選択 139 : ◯丸山委員長 選択 140 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 141 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 142 : ◯丸山委員長 選択 143 : ◯岡部委員 選択 144 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 145 : ◯岡部委員 選択 146 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 147 : ◯岡部委員 選択 148 : ◯可児子ども家庭部長 選択 149 : ◯岡部委員 選択 150 : ◯可児子ども家庭部長 選択 151 : ◯岡部委員 選択 152 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 153 : ◯岡部委員 選択 154 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 155 : ◯岡部委員 選択 156 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 157 : ◯岡部委員 選択 158 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 159 : ◯岡部委員 選択 160 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 161 : ◯岡部委員 選択 162 : ◯岩永委員 選択 163 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 164 : ◯岩永委員 選択 165 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 166 : ◯さの委員 選択 167 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 168 : ◯さの委員 選択 169 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 170 : ◯さの委員 選択 171 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 172 : ◯さの委員 選択 173 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 174 : ◯さの委員 選択 175 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 176 : ◯さの委員 選択 177 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 178 : ◯さの委員 選択 179 : ◯だて委員 選択 180 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 181 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 182 : ◯だて委員 選択 183 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 184 : ◯だて委員 選択 185 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 186 : ◯だて委員 選択 187 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 188 : ◯丸山委員長 選択 189 : ◯丸山委員長 選択 190 : ◯岡部委員 選択 191 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 192 : ◯岡部委員 選択 193 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 194 : ◯岡部委員 選択 195 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 196 : ◯橋本副市長 選択 197 : ◯岡部委員 選択 198 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 199 : ◯岡部委員 選択 200 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 201 : ◯岡部委員 選択 202 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 203 : ◯岡部委員 選択 204 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 205 : ◯岡部委員 選択 206 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 207 : ◯岡部委員 選択 208 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 209 : ◯岡部委員 選択 210 : ◯可児子ども家庭部長 選択 211 : ◯丸山委員長 選択 212 : ◯丸山委員長 選択 213 : ◯岡部委員 選択 214 : ◯丸山委員長 選択 215 : ◯丸山委員長 選択 216 : ◯丸山委員長 選択 217 : ◯岡部委員 選択 218 : ◯丸山委員長 選択 219 : ◯丸山委員長 選択 220 : ◯丸山委員長 選択 221 : ◯丸山委員長 選択 222 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 223 : ◯丸山委員長 選択 224 : ◯岡部委員 選択 225 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 226 : ◯岡部委員 選択 227 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 228 : ◯岡部委員 選択 229 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 230 : ◯岡部委員 選択 231 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 232 : ◯岡部委員 選択 233 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 234 : ◯岡部委員 選択 235 : ◯本橋委員 選択 236 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 237 : ◯本橋委員 選択 238 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 239 : ◯本橋委員 選択 240 : ◯岩永委員 選択 241 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 242 : ◯岩永委員 選択 243 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 244 : ◯岩永委員 選択 245 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 246 : ◯岩永委員 選択 247 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 248 : ◯岩永委員 選択 249 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 250 : ◯岩永委員 選択 251 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 252 : ◯岩永委員 選択 253 : ◯可児子ども家庭部長 選択 254 : ◯岩永委員 選択 255 : ◯丸山委員長 選択 256 : ◯丸山委員長 選択 257 : ◯丸山委員長 選択 258 : ◯丸山委員長 選択 259 : ◯丸山委員長 選択 260 : ◯大庭保険年金課長 選択 261 : ◯丸山委員長 選択 262 : ◯さの委員 選択 263 : ◯大庭保険年金課長 選択 264 : ◯さの委員 選択 265 : ◯大庭保険年金課長 選択 266 : ◯さの委員 選択 267 : ◯大庭保険年金課長 選択 268 : ◯さの委員 選択 269 : ◯岡部委員 選択 270 : ◯大庭保険年金課長 選択 271 : ◯岡部委員 選択 272 : ◯大庭保険年金課長 選択 273 : ◯岡部委員 選択 274 : ◯大庭保険年金課長 選択 275 : ◯岡部委員 選択 276 : ◯丸山委員長 選択 277 : ◯丸山委員長 選択 278 : ◯丸山委員長 選択 279 : ◯丸山委員長 選択 280 : ◯丸山委員長 選択 281 : ◯丸山委員長 選択 282 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 283 : ◯丸山委員長 選択 284 : ◯岡部委員 選択 285 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 286 : ◯岡部委員 選択 287 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 288 : ◯岡部委員 選択 289 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 290 : ◯岡部委員 選択 291 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 292 : ◯岡部委員 選択 293 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 294 : ◯岡部委員 選択 295 : ◯丸山委員長 選択 296 : ◯渡邉高齢福祉課長 選択 297 : ◯丸山委員長 選択 298 : ◯丸山委員長 選択 299 : ◯岡部委員 選択 300 : ◯丸山委員長 選択 301 : ◯丸山委員長 選択 302 : ◯丸山委員長 選択 303 : ◯丸山委員長 選択 304 : ◯大庭保険年金課長 選択 305 : ◯丸山委員長 選択 306 : ◯丸山委員長 選択 307 : ◯丸山委員長 選択 308 : ◯丸山委員長 選択 309 : ◯丸山委員長 選択 310 : ◯大谷健康推進課長 選択 311 : ◯丸山委員長 選択 312 : ◯小坂委員 選択 313 : ◯大谷健康推進課長 選択 314 : ◯小坂委員 選択 315 : ◯丸山委員長 選択 316 : ◯大谷健康推進課長 選択 317 : ◯丸山委員長 選択 318 : ◯鈴木健康部長 選択 319 : ◯さの委員 選択 320 : ◯大谷健康推進課長 選択 321 : ◯さの委員 選択 322 : ◯大谷健康推進課長 選択 323 : ◯岩永委員 選択 324 : ◯大谷健康推進課長 選択 325 : ◯岩永委員 選択 326 : ◯大谷健康推進課長 選択 327 : ◯岩永委員 選択 328 : ◯大谷健康推進課長 選択 329 : ◯岩永委員 選択 330 : ◯だて委員 選択 331 : ◯大谷健康推進課長 選択 332 : ◯丸山委員長 選択 333 : ◯だて委員 選択 334 : ◯大谷健康推進課長 選択 335 : ◯丸山委員長 選択 336 : ◯だて委員 選択 337 : ◯大谷健康推進課長 選択 338 : ◯だて委員 選択 339 : ◯大谷健康推進課長 選択 340 : ◯だて委員 選択 341 : ◯丸山委員長 選択 342 : ◯丸山委員長 選択 343 : ◯丸山委員長 選択 344 : ◯丸山委員長 選択 345 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 346 : ◯丸山委員長 選択 347 : ◯岡部委員 選択 348 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 349 : ◯岡部委員 選択 350 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 351 : ◯岡部委員 選択 352 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 353 : ◯岡部委員 選択 354 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 355 : ◯岡部委員 選択 356 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 357 : ◯岡部委員 選択 358 : ◯岩永委員 選択 359 : ◯千葉社会教育課長 選択 360 : ◯岩永委員 選択 361 : ◯岡田子ども若者計画課長 選択 362 : ◯丸山委員長 選択 363 : ◯丸山委員長 選択 364 : ◯丸山委員長 選択 365 : ◯丸山委員長 選択 366 : ◯佐藤議会事務局次長 選択 367 : ◯丸山委員長 選択 368 : ◯本橋委員 選択 369 : ◯丸山委員長 選択 370 : ◯丸山委員長 選択 371 : ◯丸山委員長 選択 372 : ◯丸山委員長 選択 373 : ◯佐藤議会事務局次長 選択 374 : ◯丸山委員長 選択 375 : ◯岡部委員 選択 376 : ◯丸山委員長 選択 377 : ◯佐藤議会事務局次長 選択 378 : ◯丸山委員長 選択 379 : ◯丸山委員長 選択 380 : ◯丸山委員長 選択 381 : ◯丸山委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                    午前9時31分開会 ◯丸山委員長  おはようございます。ただいまから厚生文教委員会を開会いたします。  それでは、審査事項の順に進めてまいりますが、それに先立って、委員から資料請求等がございましたらどうぞ。 2: ◯岡部委員  おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。  資料請求を1件させていただきたいと思っております。議案にかかわるものでして、議案第61号の利用者負担に関する条例の一部改正に関してなんですが、いわゆる幼児教育・保育の無償化ということで、利用者負担が原則無償化になるということなんですが、これまでの保育料については所得に応じた階層が設定されていて、保育料が決められていたと思いますが、現状の階層ごとの児童の人数を、簡潔なもので構わないので、資料をお願いできますでしょうか。 3: ◯山口子ども子育てサービス課長  平成31年4月1日付のものであればお出しできます。 4: ◯丸山委員長  それでは、御用意できるということですので、準備でき次第配付いただければと思います。  ほかにございますでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり)     ────────────────── ◇ ────────────────── 5: ◯丸山委員長  それでは、議案の審査に入ります。まず、議案第58号 国分寺市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。  担当より説明を求めます。 6: ◯岡田子ども若者計画課長  おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、議案第58号、国分寺市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、御説明申し上げます。  本案は、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準(平成26年内閣府令第39号)の改正に伴い文言の整理を行うほか、食事の提供に要する費用に関する規定等を整備するため改正をお願いするものでございます。  資料を1枚お出ししています。こちらに沿いまして御説明申し上げます。1、改正の趣旨・背景についてでございます。こちらの条例を基準条例と呼ばせていただきますが、先ほど申し上げました内閣府令に沿ってつくられてございます。今回につきましては、10月から行われます幼児教育・保育の無償化の実施にかかりまして、子ども・子育て支援法の改正が行われております。また、基準府令の改正が行われておりまして、そちらにあわせるという条例改正になります。また、今申し上げました無償化とは別になりますけれども、特定地域型保育事業の連携施設についての確保の基準府令の改正もあわせて行われておりますので、条例の改正を行いたいというものです。  2番の今回の子ども・子育て支援法の一部改正の概要について、若干御説明したいと存じます。基本理念は、この法の第2条になりますけれども、3行目に書いてございます子どもの保護者の経済的負担の軽減に適切に配慮されたものとする旨が追加されてございます。  続きまして、子育てのための施設等利用給付の創設が、幼児教育・保育の無償化に該当する部分でございます。若干御説明させていただきますと、1)に書いてございますとおり、対象施設につきましては、子どものための教育・保育給付の対象外である幼稚園で、国分寺市にも4園ありまして、子ども・子育て支援新制度に移行していない幼稚園のことでございます。そして特別支援学校の幼稚部、認可外保育施設、そして預かり事業なども対象になってございます。また、2)の支給要件をごらんいただきたいと存じますが、こちらにつきましては、無償化の対象となるのは3歳から5歳までの子ども、そしてゼロ歳から2歳までの住民税非課税世帯の子どもであって、保育の必要性がある子どもということになります。  裏面をごらんください。費用負担については、こちらに書いてあるとおりですので、お読み取りいただきたいと存じます。3は、こちらの条例とは直接的には関係ございませんけれども、先ほど申しました施設に対しては、子どものための施設等利用給付の創設ということで、事実上無償化するということになります。認可の施設などについては、後ほどの議案もありますけれども、国分寺市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例を改正し、保育料を無償にするということになります。  続きまして、改正の概要をごらんください。今回の改正につきましては、この3つの改正になります。1つ目としましては、食事の提供に要する費用の取り扱いに関するものです。こちらは後ほど新旧対照表でも御説明しますが、第13条第4項に該当します。これまで食事の提供に関する部分につきましては、保育料に含まれていたものですけれども、幼児教育・保育の無償化により、保護者の負担になるということから改正するものです。
     2つ目としましては、連携施設の確保の義務の緩和・免除については、第42条第2項から第5項、そして第8項の部分でございます。  そして、3番目としましては、かなりボリュームがありますけれども、用語の整理などが行われてございます。「支給認定」という言葉が「教育・保育給付認定」という言葉に改められてございます。また、非常に複雑な規定ぶりになってございますけれども、そこを少しでも読みやすいようにということから、準用規定の整理が行われてございます。準用規定は読み替え規定ですけれども、その内容は変わりませんので、技術的な法制執務上の改正ということになります。施行日につきましては10月1日になります。  それでは、新旧対照表をごらんいただきたいと思います。まず、1ページ、第2条の定義につきましては、文言の整理がされてございまして、追加もされてございます。したがいまして、子ども・子育て支援法施行令の文言も引用しておりますから、こちらを追加してございます。  第3条についてです。先ほどの資料の表面、子ども・子育て支援法の一部改正の概要に基本理念が追加されたというところを受けての改正でございます。  そして第5条からですけれども、資料の裏面で御説明しました文言の整理がずっと行われてございます。これまでは「支給認定」という言葉でしたけれども、「教育・保育給付認定」という言葉になってございます。こちらについては、施設等利用給付認定という言葉も加わったということから、文言の整理がされてございます。第5条、第6条、2ページに移っていただきまして、今お話ししました支給認定という言葉が改められているということになります。  3ページ、第7条、第8条、第9条、第10条、それと4ページをお願いしたいと思いますが、第11条まで文言の整理がされてございます。  そして、第13条については、先ほどお話ししました食事の提供に要する費用の取り扱いの変更ということになります。まず、第1項については、右側の改正案を見ていただきますと、4行目の満3歳未満のというところから始まっています。これにつきましては、ゼロ、1、2歳の保育費に限定するということになります。3歳以降が無償化になるということを受けての改正でございます。  そして、左右前後して申しわけないんですけれども、現行については、削除されているところがあります。こちらは特別利用保育と特別利用教育が先ほど申しました読み替え規定に移動してございます。後ほどもう少し御説明しますけれども、第35条第3項、第36条第3項にこの部分が移動しています。内容については変わらず、技術的な法制執務上の改正となってございます。  次の5ページをお願いします。先ほども申しましたとおり、食事の提供の関係でございます。第4項第3号に、食事の提供に要する費用を保護者から受けることができると書いてございます。6ページもあわせてごらんいただきますが、副食費の免除の制度の規定が書いてございます。  まず、6ページの上、アとイについてでございますが、こちらは、年収約360万円未満の世帯の子どもの副食費については免除されるという規定でございます。そしてイについては、3人以上の場合は無料になるということを受けての規定でございます。今お話ししたところについては、保護者から支払いを受けることができない費用という規定になってございます。  続きまして、7ページからまた文言の改正がございます。7ページ、8ページ、9ページとずっと続いてございます。  13ページをお願いしたいと思います。先ほどお話ししました読み替え規定が、第35条と第36条に加わって移動となっている部分でございます。  次が文言の整理がずっとこれ以降続いていますけれども、第42条の連携施設について御説明をさしあげたいと存じます。16ページ、17ページになります。第42条については、国分寺市でいいますと、家庭的保育事業が該当しますけれども、そちらの連携施設について、簡単に申しますと、これまで連携施設というのは、幼稚園、保育所、そして認定こども園が連携施設の対象でしたけれども、こちらに認可外の保育施設である東京都で申しますと、認証保育所が加わっているという改正になってございます。  17ページの第42条第2項については、代替保育の規定になってございます。代替保育というのがなかなか難しいということになりますので、この要件に該当する場合においては、代替保育の規定は適応しないという整理となってございます。  18ページをごらんください。先ほど申しましたけれども、認証保育所など認可外の施設が連携施設の対象に加わるという規定になってございますが、こちらが第5項でございます。そして、その後また第43条以降につきましては、読み替え規定の移動、それとあと文言の整理がずっと最後まで行われているということになります。  最後になりますけれども、最終の28ページをお願いいたします。連携施設の確保の義務の緩和と免除の関係の規定でございます。こちらにつきましては、連携施設の確保というのが非常に難しいということで、これまでも5年間の経過措置が設けられてございましたけれども、それが10年間という経過措置に改められているということになります。こちらの改正につきましては、先ほど申しましたけれども、施行日につきましては、令和元年10月1日ということでございます。  説明は以上となります。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。 7: ◯丸山委員長  担当より説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。 8: ◯岡部委員  御説明ありがとうございます。今回の改正は、いわゆる幼保の無償化に伴っての改正ということなんですけれども、これについては、食事の提供の費用の扱いが変更になるというところが1つの中心だと思っているんですけれども、これまでも指摘をさせていただいてきたところなんですけども、食材料費がこれまで保育料に含まれていたとはいいましても、今後は食材料費ということで実費徴収という扱いに変わるわけです。これまで保育料に含まれていたので、負担されていなかったわけではないということであるにしても、食材料費という形で新たに負担が始まるということで、食材料費がこれまでの保育料に比べて多くなってしまうのではないかということをお聞きしてきた中では、そのような逆転現象というのは起きないようなつくりになっているということは、確認させていただいてきたところです。ただ、免除があるから逆転現象が起きないようにしているということはあるにしても、ぎりぎりで食材料費の免除とならない世帯にとっては、逆転現象とまでにはならないとしても、負担はこれまでとほとんど変わらないということになってしまう問題もあると思うんです。これは食材料費が無償化の対象外になっているから、こういうことがあると思うんですが、食材料費はこれまでも保育料の中に含めて徴収していたという説明からも、新たな食材料費とは名目を変えた保育料とも言えるんじゃないとも考えられると思うんです。  無償化の効果というのは、もっと広範に及ぶようにできないのかと思うんですが、免除となる所得ラインが年収360万円未満という御説明はこれまでありますけども、それよりももっと免除のラインを引き上げるということですとか、あるいは私も既にこのことも求めていますけども、食材料費も完全に無償化するということも考えられると思います。既にそういう対応をとろうとしている自治体もあるという中で、こういった選択肢もあり得るのではないかと思うんです。もう一回確認させていただきたいと思うんですけども、食材料費の徴収を全く求めないということも法令上は少なくとも可能なんでしょうか。 9: ◯岡田子ども若者計画課長  法令上可能かというお話ですけれども、政策的にそのような判断をすれば可能と考えてございます。 10: ◯岡部委員  わかりました。少なくとも法令上は不可能ではないわけですけれども、国分寺市としては、国が示している方針に沿って、今回食材料費の実費徴収を行っていくという判断をされたわけです。  私は、無償化に当たって1つ大きな問題になってくると思っているのは、これまでは、今も御説明があったとおりに、給食費については保育料に含めて市が徴収していたわけですね。保育料の中に含まれていたという御説明で、保育料自身は、公立の園でもあっても民間の園であっても、国分寺市が徴収してきたわけです。今後は食材料費というのは各園が徴収するわけです。だからその点は大きく違うと思っているんです。これまでは市が徴収していた、今後は各園が徴収するということで、園にとっても保護者に対して食材料費の請求ですとか、それから徴収を行っていく、それから、私はこういったことの中で滞納する保護者の方が出てくるというのは、一定避けられないことだと思っているんです。滞納が出たときには、園が滞納者の方への対応も行っていく、それは請求される以上は払わなければならないものでありますけども、その家庭の事情によって払うに払えない、払いたくても払えないという方が、私は確実に出てくるだろうと思うんです。  そういう中にあって、園の考え方によっては、こういう保護者の方には通園を続けてほしくないという保育園だってあらわれないとも限らないと思うんです。そういうときに市としてはどう対応されるのか、その点をどうお考えなのか、お聞きしたいと思います。 11: ◯岡田子ども若者計画課長  今、岡部委員がおっしゃっているのは、その中心になるからということでしょうから、保育園を例えに出していただいていると思ってございます。こちらについては、保育園は、おっしゃるとおり、これまでは給食に要するお金は保育料に含まれていまして、市に納めてもらうということになってございました。ただ、今後条例で規定するのは、保育園だけではなくて、幼稚園であるとか、家庭的保育事業も含まれてございまして、そちらについては、これまでも保護者の方は給食に要するお金というのは、市ではなくて、その施設に納めているということになります。  また、お支払いできない方の御心配の声というのも今お話しいただいてございますけれども、先ほど申しましたけれども、副食費の免除の制度というのが設けられてございます。年収約360万円未満の世帯の子どもには配慮して、副食費は免除される、また3人以上の場合についてもその負担を軽減するという観点から、今お話しのとおり、免除の制度が設けられているということでございます。こちらはこのような制度設計になってございまして、これまで保育料として支払える能力があったわけですから、そちらの部分については、今後とも無償化になったとしても、給食のお金はお支払いいただくと考えてございます。 12: ◯岡部委員  年収360万円未満の方は、第3子以降は免除になるということはあるにしても、それでもそういう所得ラインぎりぎりで該当しないという方は実費徴収ということで、負担をしていただくことになるわけですね。今その家庭の話じゃないかということも聞こえてきていますけども、こういう改正を行おうとしている中で、当然考えられる家庭というのは、きちんと考えて、その上で議論するというのが、私は当たり前のことだと思っているんです。免除というものはあるにしても、特にぎりぎりで免除に該当しない方が滞納をされてしまう中で、園としては滞納に対して支払ってくださいという対応をしていかなければいけないことになるわけですけども、そのときに市としては、滞納している保護者の方、あるいは通園している園とどんな調整をされるのか、そのことについてはまだ答弁をいただいていないのでお願いしたいと思います。 13: ◯岡田子ども若者計画課長  答弁が漏れておりまして、申しわけありませんでした。施設が徴収するということになったとしても、御心配のように滞納ということになるとしたら、利用調整を実施している市としての立場から、その保護者の事情を聞いたりして保育所などへの支払いを促していく、このように間に入って調整していくという役割が求められてございますので、そのようなことが起こりましたら、市としても、全く無関係ではなく対応していきたいと考えてございます。 14: ◯岡部委員  市としても保護者と園の間に入って調整していくということで、そこまではわかりました。では、私は先ほども触れさせていただいていますけれども、そういったときに例えば、なかなか保護者の方が払っていただけない、もしくは払いたくても払うことができないということになって、長期にわたって滞納をしてしまう保護者の方も出てくるということも、私は十分考えられると思いますので考えなくてはならない、きちんと想定しておかないといけないと思うんです。そういったときに、園によって滞納は長期にわたってあったとしても、通園を続けられるように、そういう対応していただける園であればいいんですけども、滞納が長期にわたったら通園を続けること自体考え直してほしいという考えの園もあるかもしれません。そういったときに市としてはどう対応するのか、その点をお聞きしております。 15: ◯岡田子ども若者計画課長  滞納が続いてということで、それをもって退園を求めるという御心配のお話かと思いますけれども、先ほど申し上げたとおり、市はその間に調整の役割として入ってやるということだと思ってございます。今、給食費のお話に当然のことながらなってございますけれども、延長保育料についても、施設側が直接徴収するということが現行でも行われてございます。施設にとっては、保護者から実費徴収するというのは経験がないということではないですから、こちらも踏まえて、また市も一定の関与をしっかりとしていきながら対応していきたいと考えてございます。 16: ◯岡部委員  今、給食の食材費以外の項目でも、これまでも実費徴収されていた部分があるというお話をされていますけれども、私もそのことは承知しています。今挙げられている延長保育料についても実費徴収されているということですが、行事にかかる費用というものも実費徴収している園はあるんですか。あるいは教材費も園の判断でやっているということですか。どちらにしても食材料費以外でも実費徴収しているものもあるということは、私も承知しております。ただ、今回、食材料費は、これまで保育料に含まれていたのが、今後は実費徴収になるという点では、実費徴収が広がるものではあるわけです。これまでは保育料の中で対応されていたものが、今後は変わるという点で、非常に大きな変化だと思うんです。  今、園と滞納されている保護者の間に入って、市としては利用調整をしていくとおっしゃっているわけですけども、先ほどからお聞きしているんですけれども、園の意向で今後は通園を続けてほしくないという園がもし出てきたときに、市がどういう対応をとるのかということを私は今お伺いしているのであって、調整を行っていく、間に入っていく以上のことをお答えいただいていないんです。これまでの保育料については、それは退園させることはできないということはありました。ただ、私が既に指摘させていただいているように、内閣府で今回の幼保無償化についてを説明しているFAQの中で、滞納についての対応していく中で、利用の継続も含めて検討事項だということが既に国の資料で書かれているわけです。ですが、私は、ぜひとも国のこの考え方には沿っていただきたくないんです。これまでも保育料の対応を当然のように、保育料をもしも滞納してしまっていても、それをもって通園できなくなるということはない、実際やってはいけない、それは当たり前です。それを今回の実費徴収となる食材料費についても、ぜひとも同じ対応をしていただきたい、それは自信をもってきちんと明言していただきたいんです。その点だけでも、きちんと市がそういう姿勢を今後とっていくということを明言していただくだけでも、保護者の方は、今回の制度改正に直面するに当たって安心できることだと思います。ただ、その間に入っていくというだけではなくて、退園を希望するような園がもし出てきた場合ですけども、そういうときには、市は、そういう対応はできませんという対応をぜひとっていただきたい。それだけでも保護者の方にとっては安心できる材料だと思います。ぜひそのことをはっきりお答えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 17: ◯岡田子ども若者計画課長  今、岡部委員がおっしゃっているように、国の資料の中ではそのように書かれているというのは、私どもも認識してございます。ただ、こちらは、園がその施設ごとにその保護者に退園を命ずるということはできません。こちらについては、保育園の入所の決定というのは、国分寺市が行っているわけですから、退所についても同様です。先ほど来申し上げていて、重なる部分は大変恐縮ですけれども、先ほどの副食費の免除の規定がしっかりと制度化されてございます。そのような免除の対象じゃないにもかかわらず、払える能力があると私たちは思っていますが、それにもかかわらず滞納するというのは、あってはならないことだと思います。もしそのような滞納が続くようなことがあれば、それぞれの御事情を当然私たちも間に入ってお伺いしながら、その施設への副食費の納付を求めていくということになります。 18: ◯岡部委員  食材料費についても、一定の年収以下の方については免除もあるから、請求されている方については、支払い能力はあるという御判断、そういう認識でいるということはわかりましたけども、それでも私はそうとも言い切れない事態もあり得ると思うんです。その家計の急激な変動というものが起こり得ると思います。収入を得ている家族の方が失業されたりとか、それで急に収入が途絶えてしまったり、そういうことは起こり得ると思います。私は今、さらに踏み込んで具体的な考えられる事例を述べさせてもらっていますけども、急激な家計の収入の減少に直面して、それで滞納が起こったというときに、市としては間に入って調整するというのは先ほどからおっしゃっているわけですけども、そういうときの調整というのは、食材料費がこれまで免除の対象でなかった方を免除にするという対応もあり得るという認識なんですか。 19: ◯岡田子ども若者計画課長  今、委員がおっしゃっていたことについては、私どもは想定してございません。どのような調整かと申しますと、これは国からまだ示されていないので、どのようなことができるか、どのようなことをすべきかということは、まだ確定していないところです。ただ、考えられるとしたら、今、岡部委員がおっしゃっていたように、逼迫するような状況が急遽生まれて、その月の給食費が払えないということであれば、分納みたいな形をとってお支払いを求めていくことが考えられるのではないかと思っております。 20: ◯だて委員  今のいろんなお話を伺って、確かに岡部委員が懸念されることも、わからないことはないんですが、子ども若者計画課長がおっしゃっているように、市がきちんと間に入って、そうならないように動いてもらうということなんだろうと私は理解しているんです。過去にも当然、いろいろな状況から保育料そのものも滞納という方も中にはいらっしゃったかとは思うんですが、それで結果として市が退園させたとか、そういったことが過去にあるのかどうか、その辺というのはどうですか。余りに極端にひどいのはあるのかもわかりませんけど、そう簡単にさせてきたのか、それを教えていただけますか。 21: ◯岡田子ども若者計画課長  私の記憶では、そのような件は一切ありません。 22: ◯だて委員  もちろん子どものことを考えれば、それはないようにいろいろな形で調整するというのが、先ほどからおっしゃっていることだと思いますので、そういったことなんだろうと、今後も副食費で滞納があったとしても、当然市でうまく調整していただいて、子どもにそういった被害、影響が及ばないような形にしていただくということは、当然私どもも要望したい部分ですので、適切に対応していただけるものだろうと思っておりますが、それでよろしいでしょうか。 23: ◯岡田子ども若者計画課長  今お話しいただいたとおりの対応をしていきたいと考えてございます。 24: ◯岡部委員  この点について、再度お聞きしておきたいと思うんですが、先ほど園が退園してくれというような指示というのはできないとおっしゃっていますけれども、私としては、利用調整を行うのは市ですから、最終的には市がそういうことはできないんだという判断をきちんとこれまでどおりするということが一番大事なことですので、もし仮に退園をお願いしたいという意向を示される園があらわれたとしても、そのときは、きちんと園にも市としてはそういった対応は一切とっておりませんという説明は、園にもしていただけるということでよろしいでしょうか。 25: ◯岡田子ども若者計画課長  保育園に限らず、どの施設も児童福祉施設ですから、そのようなことを考える施設はないと考えてございます。ただ、今後10月から始まります今の無償化に対しての副食費のお話というのが、私たちも初めて経験することでございますから、今後施設の合同園長会などの場を通じて、間違っても支払いができない方に退園を促すような行為はあってはならないというお話はさせていただきたいと思います。 26: ◯岡部委員  この点については、これで終わりにしたいとは思うんですけれども、こういった制度変更がされる中にあっては、先ほども申し上げましたけれども、どんなことが起こり得るのか、起きる可能性があるのかということも予測して、こういった議論に臨まなければならないと私は思っています。今、退園を保護者の方にしていただきたいような考え方を持つ園というのはないだろうということをおっしゃってはいますけれども、その点、私はどんなケースが起き得るかというのは、いろいろ考えてみないといけないと思うんです。今、課長が、そういった園はないということをおっしゃってはいますけれども、園にしても、もし滞納する保護者の方が複数いらっしゃる、しかも長期で滞納をされているということになったら、園としても、それは園の財務上で困ってしまうということが出てくることだって考えられ得ると思うんです。そういうときに財務上の理由で、これ以上通園していただくのは難しいと考えられる園だってあり得ないとも限らないと私は思うんです。ですので、私は、そういったことも考えられますので、そういった園はあり得ないというお考えもおっしゃっていますけども、私が今述べていることも考えられるということは述べた上で、退園をお願いするようなことは、市としてはないという姿勢は堅持していただきたいということを求めておきたいと思います。  それから、この議案についてもう一つお聞きしたい点なんですが……。 27: ◯丸山委員長  岡部委員の質疑が続いていますので、ほかに御質疑がある方がいらっしゃればお譲りいただければと思います。 28: ◯さの委員  それでは、今回この議案第58号だけでなくて、幼児教育・保育の無償化に関する議案があるので、大前提のお話をお伺いしていきたいと思いますけれども、そもそもどういう目的で10月1日からこういった制度がなされるか、行政として考えていらっしゃるところをまず言っていただければと思います。 29: ◯岡田子ども若者計画課長  無償化の目的としましては、幼児教育・保育の必要性、大切さというものはひとしく誰もが幼児教育・保育を受けることができるようにするため、こちらが一番の大きなものだと思っています。また、直接的には無償化に伴いまして子育て世帯の負担軽減につなげていく、また、先ほども副食費の無償化の免除規定のところでもお話ししましたけれども、3人目以降のお子さんについては、副食費も免除していくような規定も設けられていて、より子どもを生み育てやすい世の中にしていくということが、無償化の目的であると認識してございます。 30: ◯さの委員  まさにそういうことです。少子高齢化の時代、女性の社会進出がふえてきて、そういう中で幼児教育・保育の金額だけは上がっていく、それが若い世代にとって大きな負担になるということで、この経済的負担も大きく軽減したいということから、幼児教育・保育の無償化が今回始まるわけですから、基本的にこの間も一般質問も何人の議員もされていますので、そこでも御回答いただいているところですけども、今回この10月1日からの無償化によって負担増になる世帯があるかないか、お答えいただきたいと思います。 31: ◯岡田子ども若者計画課長  10月から始まります幼児教育・保育の無償化によって負担がふえるということは一切ございません。 32: ◯さの委員  そういうお答えをこの間も部長からの答弁でお伺いしているので、基本的には10月1日からですから、現在入っていらっしゃる方は保育料が減るわけです。負担が減るという前提から話を進めていかなければいけないとは思います。そういった意味で、いろいろな制度が変わるときに、いろいろなことを考えていくことは非常に大事だと思うんですけれども、例えば、認可保育園ですと、その世帯の収入によって保育料が違ってきますので、全体の金額というのは、押しなべて全員幾らとは言えない部分がありますけれども、ただ、無償化になる部分と、それから残っていく副食費と、割合でいくとどのぐらいの軽減になるのか、平均値でいいと思うんですけど、ゼロの方はゼロですし、それから非常に短時間労働の方であれば所得も少なく保育料というのは少ないですから、今まで払ったのが月幾らだったのが、半分ぐらいになったという方もいらっしゃれば、もうちょっと違うというところもあると思うんです。それは逆進性で、高い保育料を払っていらっしゃる方ほど楽になるとは言われてはいますけれども、ただ、半分とか、そういった形にはなっていって、半減していったりするのかとは思うんですけど、例えば保育園はそうですけども、幼稚園等というのは一定の金額が決まっていますし、認証保育所もそうですけど、その辺の割合みたいなものが、おおよそ平均でどのくらい軽減になるのかというものがもし、正確な数字でなくて、大体こんなものかというものが数字として持ち合わせていらっしゃれば教えていただきたいと思います。 33: ◯山口子ども子育てサービス課長  認可保育園の利用者負担額につきましては、今、平均が月額2万円程度ですので、副食費は仮に4,500円だとしたら、ざっくりですが、そのぐらいの減額効果があるのかと考えております。あと、幼稚園につきましては、国が出している無償化は2万5,700円で、それ以外に入園料とか、食費が幾らなのかは園によって変わってくる部分もあるので、一概に平均値はお答えできません。 34: ◯さの委員  ありがとうございます。ざっくりどのぐらい負担が減るのかというのが知りたかったものですから、要は認可保育園で平均2万円ぐらいを月に払っていたものが、今回は副食費だけで4,500円から5,000円ぐらいで済めば、その家庭にとっては1万5,000円ぐらい今回のこの制度が始まることによって軽減されるということになるわけです。それがお二人いらっしゃったり、3人いらっしゃれば、3人目の副食費がなくなるとか、大きな負担軽減になっていく、ゼロになる家庭もあるんですけども、一応、国分寺市においては、保育料が少なくて食材費、副食費を払うわけですけれども、逆転する世帯はないということが確認できていますので、今御利用されている方は、あまねく軽減になるということだけが明確に、人によって金額は違うということだけで、それだけははっきりしていくということです。  この制度が始まるということで、新聞等、報道等でいろいろと言われてきているわけですけれども、保護者にはどのような形で今まで御説明をされてきていたのか。要は幼稚園ですと、7月ぐらいに皆さん集まりがあって、そこで書類を渡されて、そこから手続をしていたとはお伺いしているんですけれども、どのぐらいの時期からどのような形で御説明をされて、今お預けいただいている保護者の方に御理解いただいているのでしょうか。 35: ◯本多子ども子育て事業課長  私どもから保護者へのお知らせでございますけれども、まずは各施設の園長に御説明を直接させていただいているところです。幼稚園につきましては、7月上旬に集まっていただいて、お話しさせていただいております。認可保育園の園長につきましても、同じ時期に説明させていただいております。また、具体的に保護者への説明資料を9月1日号の市報でも出しておりますけれども、その以前からこの制度について市報に掲載しております。今ちょうど各園を通じて保護者に伝わるようにチラシを届けていただいている状況です。 36: ◯さの委員  わかりました。預けていらっしゃる保護者が、どんな形になるのかと皆さん逆に早く資料が欲しいとか、どのぐらい軽減になるのか知りたいというぐらいに向う側が積極的であると私は認識しているところです。条例を見てもよくわからないんですけど、9月1日号の市報はすごくわかりやすくて、これを見ると制度がよくわかると。保護者の皆さんに制度をわかっていただくためには、非常にわかりやすくて、はい、いいえの設問であるので、こういった資料は計算の仕方はすごくいいと、私たち自身も理解できて、何が使えて、何が使えない、私の場合はどうだということが明確にわかるので、こういった形は非常にいいと思っております。  それで、滞納を心配される部分は、どの事業にあっても、市の税金であっても、学校の給食費であっても、そういう事実がないわけではないと思います。次、決算特別委員会がありますから、その辺も明確になってくる部分があるかと思いますけども、それについては各課で今までも、対応していただいていると思いますし、この間、高橋議員が一般質問の中で、大変な方は市が認定しているわけですから、その間に入って、お話をしていったときに、一時的に大変なのか、長期間で大変なのか、リーマンショックのあたりは、非常に大変な時期がありましたから、国保の加入者がふえたとか、それで生活状況が大きく変わった時期がありましたから、そういう方も多いと思いますけれども、例えば年収360万円を割る可能性が出てきたという話になっていけば、対応が変わってくると思うんですけども、収入基準とか、そういったものは市が例えば御相談いただいたときには確認しながら、その対応をしていくと、先ほどの御答弁はその辺かと思うんですけど、確認をさせてください。 37: ◯岡田子ども若者計画課長  今、委員におっしゃっていただいたように、その世帯の収入の状況というのも市で確認させていただいて、これから恐らく国や東京都などからどのような調整を市はやっていくべきかという考え方なりが示されていると思います。市としても、今、委員におっしゃっていただいたように、その世帯の収入など、あと今後のこともお話を伺いながら、どのように納付をしていただくとか先ほど少し分割みたいなお話もさしあげましたけれども、そのようなことについて、園との間に入って対応していきたいと考えてございます。 38: ◯さの委員  要は相談体制と、それからその後どこが引き受けて、どこにつないでいくかという道筋がきちっとできていれば、園との間で、こういったときには市が入ってくださるロードマップがきちんとできていれば、解決はできるのかと思います。ここが使われないことが一番いいわけですが、ただ、相談体制というものだけはきちんと構築していただいて、先ほど岡部委員がおっしゃっていましたけども、それを各園にお伝えしておけば、セーフティネットというものが働くわけですので、この部分の構築だけはきちっとしていただくことも非常に大事かと思います。  市に直接保護者からどうなんですかという問い合わせというのは今まであったんでしょうか。7月に入って、保護者、園に説明となっていますけども、私の場合はどうなのかしら、よくわからないといった個別の御相談というのは来ていたんでしょうか。 39: ◯山口子ども子育てサービス課長  今、園を通じて皆さんに御周知を図っているところですが、認定の方法です。自分が何号認定に当たるのか、どういう申請をすればいいのかという質問が集中している状況です。例えば1号認定の場合には、幼稚園の2万5,700円基本のところが無償化になるんですが、預かり保育を併用している場合には、新2号認定も必要になってきます。そうすると就労している証明も必要になったり、人によって利用しているものに関して申請の方法が若干変わってくる複雑な制度になっていますので、そういったお答えはたくさんしているところでございます。 40: ◯さの委員  わかりました。資料がわかりやすくなっていても、自分が何を使うかによって大きく違ってくるということなので、丁寧にお答えいただければ、皆さん安心して移行して、お子さんを預かっていただきながら、御自分がしっかりお仕事をするなどしていただけるのかと思います。私の近所でお子さんが幼稚園に行っていらっしゃる方も、保育園に行っていらっしゃる方も、非常に助かるというお声で、ついでにゼロ歳から2歳も対象にしてくれるとありがたいとは言っていましたけども、それぐらい各若い世帯において保育料が軽減されるということは、家計の中に占める金額は大きいのかと思います。あと1カ月ないですから、最後の準備を今やっていらっしゃるところだとは思いますけれども、全ての幼稚園、保育園、さまざまな施設としっかり連携していただいて、一人でも保護者の方が安心して、この制度がわからない方の場合、減るからいいわぐらいにはなっているとは思うんですけども、御理解いただいて進めていただけるよう、今月1カ月は大変だと思いますけども、進めていただきたいと思います。 41: ◯本橋委員  さの委員にまとまった質疑をしていただいたんですが、無償化になるまで約1カ月を切っている段階でありますけれども、準備については現在滞りなく進んでいるという理解でよろしいでしょうか。 42: ◯岡田子ども若者計画課長  こちらは10月1日に対応できるように事務を今進めているわけですけれども、滞りなく進めている状況でございます。 43: ◯本橋委員  ありがとうございます。また、園側からは、例えばどのような声というか、もっとこうしてほしいという意見等があるのかどうかお聞かせいただきたいと思います。 44: ◯本多子ども子育て事業課長  各園とは、順を追ってこちらから説明しながら進めておりますので、特に要望等はその都度お話を伺いながら、一緒に解決していく形で動いておりますが、一緒に準備しながら進めているというところでは、今はそんなに大きな要望等は出ておりません。 45: ◯本橋委員  そうすると特に心配事というか、懸念の声はないという理解でよろしいでしょうか。 46: ◯本多子ども子育て事業課長  政府からもいろいろと広報が出ておりますので、それとあわせて市も同時に進めているというのを非常に理解していただいておりますので、一緒に順調に進めている状況です。 47: ◯本橋委員  ありがとうございます。私も子育て世帯の1人でありますけれども、経済的には子育て世代全般として助かる制度でありますので、しっかりとそのあたりは保護者の方々、また園側とも連携して、滞りなく進むように準備をお願いして、終わりたいと思います。 48: ◯岩永委員  先ほど新旧対照表を詳細に御説明いただきまして、理解はしているところなんですけれども、議案なので、細かいところも確認させていただきたいと思っております。  前回の本委員会の際に、副食費の4,500円の考え方も御説明はいただいているんですけれども、今回当該の条例第13条第4項で、食事の提供を保護者から受けることができるという規定を新たに追加されているという変更なんですが、具体的な金額等に関しては、4,500円という数字はこの中にはないので、そのあたりはどのようにどこに位置づけられることになるのか御説明をお願いいたします。 49: ◯岡田子ども若者計画課長  先ほど申し上げたとおりでございまして、この条例については特定教育・保育施設、そして特定地域型保育事業の運営の基準を定めているということですので、それぞれの施設の副食費を幾らにするのかということをこの条例で定めるということではありません。ただ、国分寺市の公立保育園では4,500円を徴収するという予定ですけれども、これはどこで定めるのかというと、これからその手続を定める規則を制定するということを予定しています。それで、別に規則をつくって4,500円を記載していきたいと思っております。 50: ◯岩永委員  わかりました。規則の中で公立保育園の副食費について4,500円を規定していくということですね。一般質問等でも、また前回の御説明の中でも、私立園がそれぞれの御判断で決めていかれるということで、4,500円を1つの目安として今御検討いただいているという状況だと思うんですけれども、ちょうどこの制度自体が10月1日からスタートしますし、同時に10月からは入所が申し込みの時期に入っていくところもありますので、そのあたりのスケジュールについて、入所のときには一定各園でそういったところを決めて、御案内できるような状況になるのか、それとももう少し時間がかかっていくことになるのか、そのあたりのスケジュール的なことで、特に保護者へお知らせしていくという部分にかかわっては、今どのような現状で、今後どのようになっていくのかを教えてください。 51: ◯本多子ども子育て事業課長  公立保育園の考え方を各民設民営保育園の園長にもお伝えしているところで、大体検討していただいて、実費徴収額を決める時期とはなっております。来年度の入園の準備についても、あわせて保護者にアナウンスできるような準備を同時に進めているところです。 52: ◯岩永委員  わかりました。ちょうど入所案内の冊子も10月に印刷されて、配布されると思いますので、いろいろ変わるところが大きい分、皆さん、こういったものを頼りに、これからの自分の子どもの保育がどうなるのか、また幼児教育についても皆さん御関心のあるところだと思いますので、それぞれの御判断もあるとは思いますけれども、決まった情報をきちんと的確にお伝えしていくということを滞りなくやっていただきたいと思っております。  それから確認なんですが、今回無償化の対象とならない3歳未満でも、一定無償化の対象になられる方もいらっしゃいますけれども、対象にならない御家庭に関しては、これまでと同様に保育料の中で食材費、給食費を徴収していくということで、変更はないということでよろしいんでしょうか。 53: ◯岡田子ども若者計画課長  委員がおっしゃったとおり、ゼロ、1、2歳については、今後とも保育費を納めていただく方が出てきますので、おっしゃっているとおりでございます。 54: ◯岩永委員  わかりました。あともう一点、資料で御説明いただいている特定地域型保育事業の連携施設の確保でも今回改正を行うということで、また次の議案にも連携施設はかかわってきているのかとも思うんですけれども、先ほど課長の御説明の中では、市内では家庭的保育事業が対象になるという御説明がありましたけれども、特定地域型保育事業を新制度の中で見てみると、小規模保育事業、家庭的保育事業、事業所内保育事業、居宅訪問型保育事業と4種類が規定されておりますけれども、このあたり市内にも小規模保育があると思うんですけれども、そこがどうして入っていないのか、その辺は市の対象になっていなくて、家庭的保育のみということでよろしいのか、また、事業所内保育もあるのかと思うんですけれども、このあたりの対象施設の考え方について御説明をお願いいたします。 55: ◯新出子ども施設整備担当課長  市内の対象になる施設は、家庭的保育の4事業者ということになります。 56: ◯岩永委員  それが何でそうなのか、少し加えて御説明があるとありがたいと思います。 57: ◯新出子ども施設整備担当課長  その他3歳児までの受け入れをしている認証保育所がございます。こちらに関しましては、この条例の適用外ということでございますので、この条例の適用になるのは、先ほど申し上げた家庭的保育事業者のみということになります。市が適正にこの条例に沿って認可している施設は、家庭的保育事業者の4事業者ということになります。 58: ◯岩永委員  市で認可保育所と規定している施設に関して、今回の変更にかかわるということになっているということですね。ですので、小規模保育、事業所内保育は、市内に実態としてはあるんだけれども、認可保育所として位置づけられていないので、この規定の中では変更等は特にないという理解でよろしいんでしょうか。 59: ◯新出子ども施設整備担当課長  委員がおっしゃるとおりでございます。 60: ◯岩永委員  わかりました。それで、家庭的保育の連携施設の確保を5年間から10年間に、その期間を延長するということに今回変更されるということなんですが、これに関しては、次の議案にもかかわってくるので、次の議案で確認させていただくということにしたいと思います。 61: ◯岡部委員  当該条例の第42条の改定について、詳しく教えていただければと思うんですけど、私も正確に理解できていないところがあるかと思うので、詳しく御説明いただければと思います。先ほども岩永委員が触れられていました連携施設についてなんですけども、今回の改定というのは、連携施設が担う業務の1つとして代替保育、この新旧対照表にもありますけども、地域型保育事業所の職員の病気とか休暇とか、そういったことで保育の提供が難しくなったというときが想定されていると思うんですけども、そういった場合にも、かわって保育を行うという役割を担っている連携施設が、これまでも位置づけられてきているということだと思います。ただし、今回の改定の中で、代替保育を提供する連携施設、認可保育所とか、認定こども園とか、幼稚園、こういった連携施設の確保が難しくなる場合というのを第42条第2項に定めるということなんですけども、連携施設の確保は難しくなっている、代替保育の提供というのがこれらの連携施設で難しくなった場合には、この規定を適用しないことができるということで、同項第1号と2号の条件があって、連携協力を行うほうと受けるほうとの施設で役割分担とか責任の所在が明確化されているということとか、連携協力を行う施設の本来の業務に支障が生じないようにするための措置が講じられているというときには、代替保育についての適用はしないことができるとなっています。  第3項では、その場合であっても、認可保育所とか認定こども園とか幼稚園以外の施設について、連携協力を行うものとして確保しなければいけないということで、同じ場所で保育がされる場合には、小規模保育A型とかB型、それから事業所内保育事業を行うもの、それから同じ場所で代替保育を行う場合には、小規模保育A型と同等能力を有すると市が認めるものと定めるということです。  第4項では、それでもその確保が困難であるときには、この規定を適用しないことができるということで、第5項は、その場合には、ほかの施設ということで、ほかの小規模保育所などでもないということは、認可外ということになるんですか。そう読み取ったんですが、私が今述べたことに間違いがあれば指摘もいただきたいと思いますし、御説明いただければと思います。 62: ◯新出子ども施設整備担当課長  私の聞き間違いでなければ、今の18ページの第42条第4項でございますけども、ちょうど真ん中、第1項第3号に挙げる事項ということでございまして、第3号というのは、3歳児以降の受け皿のことでございます。それで、それより前の代替保育のところをおっしゃられていたと思うんですけれども、こちらにつきましては、第2項と第3項にかかるところでございますので、適用となるのが代替保育の部分と3歳児の受け皿の話と別になっているというところでは修正をお願いします。 63: ◯岡部委員  わかりました。正確に理解できたと思います。私も読み違えていたところがありました。今御説明いただきましたけれども、代替保育が提供できない場合には、もとの規定は認可保育所、それから認定こども園、幼稚園が連携施設ということで代替保育を提供し、職員の方の病気とか、休暇とか、そういうときにというのが基本としてありつつ、それが困難な場合には、一定の要件を満たしている場合には、小規模保育事業A型やB型、あるいは事業所内保育事業が、代替保育を提供する施設として指定できる、それから今訂正いただいた部分は、3歳以降になった場合についても、連携施設というものを定めなければいけないけれども、それが困難なときには第5項になるわけです。認可外保育施設も含めて、それは代替施設にかえることができるということで、理解はいたしました。  これまでは代替の措置というのはなかったわけですね。現実として連携施設というのを設けなければいけない、代替保育であったりとか、それから3歳以降の受け皿となる施設ということで、連携施設として定めなければならないけれども、実際には定めることができていない施設は市内に存在するんでしょうか。 64: ◯新出子ども施設整備担当課長  先ほど対象になる施設に関しましては、家庭的保育事業の4事業者という話を申し上げましたけれども、この4事業者は現在連携施設を設けてはございません。 65: ◯岡部委員  4施設とも連携施設を設けることができていないという現実があるわけですけれども、それはどういった事情なんでしょうか。それはやむを得ない事情になるのかわからないんですけども、どういった事情なんでしょうか。 66: ◯新出子ども施設整備担当課長  こちらにつきましては、省令の改正もございまして、改正するところでございますが、私ども国分寺市だけではなくて、日本全国で問題になっているところでございます。課題としては、代替保育に関しましては、連携した施設に行く、もしくは子どもを受け入れて保育する、この2種類の代替保育の仕方があるわけなんですけれども、それぞれに問題点はあるかと思っております。まず、子どもを施設に受け入れるのであれば、面積要件が必要ですので、それなりの施設が必要だということ、それから派遣してその施設で保育するに当たっては、今まで保育していない場所で保育をするということになりますので、保育士の負担も相当多い、それから連携施設から保育士を出すわけでございますので、それなりの人員体制が必要だということで、ここはなかなか難しいところでございます。  一方、3歳の受け皿に関しましての問題点としては枠があるかどうかというところでございまして、これにつきましては、市内の保育所であれば、その枠全体で見ればございますので、それについてはまず進めていきたいと思ってございます。今回のこちらの条例もそうですし、次の議案の条例改正もそうでございますけれども、連携協力という形で3つの要件の全てを満たさなくても、連携協力という形で一定整備しているのであれば、延伸できるという改正になってございます。 67: ◯岡部委員  いろいろ要件が緩和されてきている改正なのかと、全体的に見てそう受けとめているところなんですけども、連携施設の中で3つの役割がある中で、3つ完全に満たしていなくても、そのうちどれか1つだけ満たしていても、その機能については連携施設になることができるように変わるわけですね。 68: ◯新出子ども施設整備担当課長  そのような形になります。その際にここに規定のあるとおり、適用となる要件を満たせば連携施設になるということになります。 69: ◯岡部委員  それはわかるんですが、特に3歳児以降の受け皿については、一定の見通しはあるというお答えもありましたけれども、特に私がお聞きしなくてはいけないと思うのは、代替保育の機能についてなんですけれども、先ほど言われたことも一定わかる部分はあるんです。連携施設の保育士が連携を受けるほうの施設、今でいえば家庭的保育になると思うんですけども、そちらに行って、保育士が保育を行う場合には、保育士にとってはなれない場所で保育を行うから、より負担が大きいということはあると思うんです。逆にお子さんがふだんとは違う場所に行って、連携施設先の事業所で保育を受ける、それはそれで子どもにとっての環境が変わるわけなので、負担が大きいということもあると思います。保育士にとっては、なれない場所での保育は非常に負担が大きいということで、そういうこともあって、保育士が出向いていく場合には、小規模保育事業A型と、あるいは同等能力を有すると市が認める者という、きつい要件になっているということはあるのかと思うんですけども、どちらにしても、代替保育について、これまでは認可保育園、それから認定こども園、幼稚園が代替保育を行うということになっていたのが、これからは対象が広がる、やむを得ない場合になるかと思うんですが、小規模保育事業所A型とかB型、それから事業所内保育事業を行うものも代替保育を行うことができるようになるわけですね、一定の要件があれば。小規模保育事業B型とか、事業所内保育事業というのは、私の記憶だと、保育士は全体の半数が保育士の資格を満たしていれば行える事業となっていたと思うんですが、その点は間違いないですか。 70: ◯新出子ども施設整備担当課長  お答えの前に1点確認なんですが、今の家庭的保育事業の条例改正につきましては、昨年度行っているものでございます。今回認定に当たって、その要件をこの条例に載せているということでございまして、代替保育に関しましては、昨年度の家庭的保育事業の設備及び運営に関する基準で既に条例改正をしているものでございます。  それで、先ほどのお話の回答でございますけれども、認証保育所につきましては、小規模保育事業にはA型、B型、C型と3種類ございまして、A型というのは、基本的には全員保育士ということで、より認可保育所に近い形でございます。C型は家庭的保育事業に近いものということで、今回の対象のB型は2分の1が保育士という保育所でございます。事業所内の2分の1でございます。 71: ◯岡部委員  ですので、今回の改正というのは、場合によっては小規模保育事業所B型、ないしは事業所内保育事業者も代替保育を行う場合が出てくるという理解でいいですか。 72: ◯新出子ども施設整備担当課長  第3項第1号に関しましては、その可能性を認める形となります。 73: ◯岡部委員  可能性を認める形となるということですので、先ほどもお聞きして御答弁があったように、小規模保育B型、それから事業所内保育事業が、保育士要件は2分の1でこういった事業が可能になっているという要件であるという点では、逆に言えば、2分の1までは保育士でない方が保育を行っていても、こういった事業は、少なくとも法令上は可能になっているということいえば、代替保育というのは、支援を受ける施設で保育士が病気になった場合に、いわば応援に入っていただくためにあらかじめ定めておくものが、この連携施設の代替保育という機能なわけですね。そういう場合に、保育士でない方が代替保育に携わるということも可能性としてあり得るわけですね。これまではそういうことは考えられなかったということなんじゃないでしょうか。そこは今回の改正で変わる点だと思うんです。
    74: ◯新出子ども施設整備担当課長  おっしゃるとおりでございますので、派遣する場合につきましては、A型の施設になりますので、当然保育士でございます。子どもたちが来る場合につきましては、A、Bどちらでもということになりますので、保育士が1人で見るわけではないということになります。それからもう一点ですが、家庭的保育事業者が保育士免許を持っているということは、別問題でございまして、家庭的保育事業者は、保育士相当の研修を受けた者が対象になりますので、イコール保育士ではございません。 75: ◯岡部委員  ですので、家庭的保育者は保育士相当の方とはいっても、必ずしも保育士の資格を持っているとは限らないということでもありますね、今のお答えは。ということではあるんですが、ただ、今私がお聞きしているのは、代替保育が必要になった場合に、保育を行う方の保育士の資格の有無についてお聞きしていますので、そういった点では、保育士の資格を有していない方が代替保育を行うということも場合によっては起き得るということは確認をさせていただいています。それでもう一つ指摘させていただきたいと思うのは、今2つのケースで、子どもが代替保育を行う場所に出向く場合と保育士がふだんの保育の場所に出向いて保育を行う場合と二通りあるということなんですけども、保育士が出向く場合には、なれない場所での保育を保育士がしなければならないという点で小規模保育A型、これは必ず保育士の資格を持っているということにはなるわけですけれども、逆に子どもをふだんとは違う場所に連れていって代替保育を行うという場合には、先ほども言ったように、子どもにとってはふだんとは違うなれない場所で保育を受けることになりますし、子どもが行った先の代替保育というのが、必ずしも保育士でない方から保育を受ける可能性もあるということですね。どちらにとっても負担が大きいということになってしまうんじゃないかと私は思うんですけども、そういった懸念というのはどうお考えでしょうか。 76: ◯丸山委員長  それでは、一定時間たちましてので、10分程度休憩いたします。                    午前11時01分休憩                    午前11時13分再開 77: ◯丸山委員長  それでは、委員会を再開いたします。  それでは、御答弁からお願いしたいと思いますが、確認も含めて、岡部委員、もう一度質疑をしていただいてもよろしいですか。済みません。お願いします。 78: ◯岡部委員  代替保育を認可保育園や幼稚園、認定こども園で確保が困難なときには、そのかわりに小規模保育事業所A型やB型、それから事業所内保育所というものも、代替保育を行う施設として決めることができるんですが、それで二通りのやり方があって、園児が代替保育を受ける場所に出向く場合と、それから代替保育を実施する保育士がふだんの保育の場所に出向いて保育をされるという二通りが定められているわけです。そのことについてどうお考えでしょうか。 79: ◯新出子ども施設整備担当課長  当然ながら一定の負担はあるかと思うんですが、そこは連携施設ということでございまして、ふだんからの共有を図ってお互い連携施設の代替保育だけではなくて、保育の内容も相談し合ったりする中で、いろいろな知識を高めたりというメリットもあるかと思います。子どもにとって負担になるかというところに関しましては、まず保育の基準を満たしているということが大切だと思っていますので、基準を満たした施設の中で子どもが施設に向かった場合に関しましては、B型の施設でございまして保育士は半分でございますけども、当然共同保育で保育をする形になりますので、問題もないと考えてございます。一方、居宅に保育士を派遣という形になった場合ですけれども、基準で定められた1.98平米の中で保育をしていくというのは、保育士にとっては当然のことで、プロでございますので、その施設に従ってあわせていくということになりますので、逆に言えば、それが必要なスキルだと思ってございます。 80: ◯岡部委員  私が先ほど申し上げようとしたのは、子どもがふだんとは違う保育の場所に行って、保育をする場合であったら、子どもがなれない場所で保育を受けることになるし、そのときには保育士の資格がない方が代替保育を行う可能性は排除されない仕組みに変わる、これまではそういうことはなかったわけだけども、ところがその点では変わる、保育の基準を満たしていたら問題はないというお話も今されているんですけども、そういう変更がされるということは、私は、保育の質を維持向上していくという点では、正直、後退ではないかと、今のやりとりを通じても言わざるを得ないと思っております。この点は大分明らかになったと思っておりますので、このあたりで終わりにしたいと思います。最後に一言何かありましたらお願いします。 81: ◯新出子ども施設整備担当課長  連携施設になるに当たっては、3歳の受け皿と代替保育のことが今議論になっておりましたけども、それ以外に保育支援ということで、合同で保育するという面もございます。こちらについては、既に家庭的保育事業者が連携を予定している園に行って、一緒に活動するようなこともございますので、ここでその子どもの特性とか、特別な事情については、ふだんの情報共有が大事だと思ってございます。その後そういう事態が発生したときに混乱しないように、事前に連携施設として準備しておくということが必要だと考えてございます。 82: ◯岡部委員  これで本当に終わりにしますけども、今おっしゃっているふだんからの情報共有だとか交流にも触れられていますけれども、その点についていえば、代替保育とはまたちょっと違うところで定められている、保育の支援というところで、またこれも連携施設の役割の1つとして、また別の柱で位置づけられてはいますけれども、代替保育という点についていえば、保育士の資格のない方が提供する可能性も出てくる、私は、保育士の資格を持っているということは、1つの大事な点だと思うんです。短期間の研修を受けただけではなくて、一定の期間をかけて資格を目指して勉強もして、いろんな経験も積んで保育士になったという方が、保育を支えていくという点は、決定的に重要な点だと思っていますので、そういう点では懸念は拭えないと思っています。私は先ほどから保育士の資格がない方が、小規模保育B型とか事業所内保育から代替保育ということで、担う可能性も出てくるのではないかと先ほどからそういった懸念を申し上げていますけれども、これについても何があるかわからないということがありますので、冬場なんかは、インフルエンザが流行したというときに、保育士の多くの方がそういった病気にかかって、仕事を休まざるを得ないということが連携施設の中でもあったら、代替保育で出向くということもなかなか難しい、代替保育を受け入れるということも難しいということも考えておかなくてはいけないと思います。今回の改正はそういったことの対応が難しくなるのではないかということは、これまでのやりとりについても、私は懸念していると指摘させていただきまして、この件については終わりにしたいと思います。  あと、この議案については、会派でも検討した上で判断させていただければと思いますので、一定この件についてお時間いただければと思います。 83: ◯丸山委員長  ほかに質疑はございますか。                 (「なし」と発言する者あり) 84: ◯丸山委員長  以上で質疑を終了いたします。  暫時休憩いたします。                    午前11時21分休憩                    午前11時29分再開 85: ◯丸山委員長  委員会を再開いたします。  それでは、先ほどの議案第58号ですが、質疑を終了しております。  討論はございますでしょうか。 86: ◯岡部委員  お時間いただきまして、ありがとうございました。議案第58号、国分寺市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、賛成の立場で討論いたします。  今回の幼保無償化で、保護者の子育てにかかわる負担が軽減されるということについては、前向きな見直しがされるものと考えています。引き続き、子育てがしやすい環境をつくっていく上で、負担を軽減していくということは、非常に意義があり、重要なことだと考えていますので、その点について言いましたら、今回の議案は前向きな見直しがされるものだと考えています。  一方で、今回の国の方針による幼保の無償化というものが、非常に短期間で行われてきている、思い返しますと、2017年秋の衆議院議員選挙のころから、こういった意向が示されていたと記憶しておりますけども、それから2年とたっていませんので、必ずしも議論が十分かといえば、自治体を含めて、無償化という施策を実際に行っていく自治体、それから保育の現場も含めて、きちんとした議論ですとか、準備も含めて必ずしも十分とは言えない中で、こういった見直しがされるという点は、一定の懸念もあると考えておりますが、無償化の意義自体は積極的に進めるべきだと私も考えています。  今回の条例の改正につきまして、あわせて地域型保育事業について、代替保育を行う連携施設の役割について、これまで認可保育園や幼稚園、認定こども園が担うというものが困難である場合には、そのかわりに小規模保育事業A型、B型や事業所内保育事業、こういったものも担うこともできるという見直し、昨年既にされている中で、今回の条例でそういった改正をあわせる形で条例が見直されていくということですけれども、この点については、保育士の資格を有しない方も代替保育を提供する可能性も出てくるという点で、保育の質を維持、向上していく上では、必ずしも前向きな見直しではないと言わざるを得ません。その点は非常に懸念があるということも指摘させていただきたいと思います。  一方で、先ほど申し上げましたように、今回の条例の改正が保育の幼保無償化ということで、子育ての負担を軽減していくという前向きな見直しが行われるということで、今回の議案については賛成といたします。 87: ◯丸山委員長  ほかに討論はありますか。                 (「なし」と発言する者あり) 88: ◯丸山委員長  以上で討論を終わります。  それでは、これより採決をいたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) 89: ◯丸山委員長  全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。     ────────────────── ◇ ────────────────── 90: ◯丸山委員長  続きまして、議案第59号 国分寺市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。  担当より説明を求めます。 91: ◯新出子ども施設整備担当課長  議案第59号、国分寺市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について御説明いたします。資料につきまして1枚つけさせていただいてございます。家庭的保育事業につきましては、厚生労働省によりまして基準が設けられてございまして、家庭的保育事業者による保育が適切かつ確実に行われ、家庭的保育事業者による保育の終了後も必要な教育や保育が継続的に提供されるよう、連携協力を行う保育所を適切に確保しなければならないこととされております。  そして、連携園の確保につきましては、現在の基準でも附則が設けられておりまして、平成27年4月から5年間確保しないことができることとされてございます。しかしながら、連携園の確保につきましては、全国的にも進んでいない状況でございまして、事業者のうち半分以上がまだ確保できていないという実態もございます。  このため平成30年12月25日、閣議決定によりまして、連携園の確保をしないことができる経過措置の延長、卒園後の受け皿は企業主導型保育事業や認証保育所などの自治体が運営費の支援等をしている施設でも可能とするということ、それから事業所内保育事業については、3歳児以降の受け入れを行っている場合は、連携園の確保を不要とすること、さらに給食については自園調理が原則ではありますが、事業者の居宅以外で保育をする場合の自園調理が進んでいない現状もございますので、この措置も5年間延伸するという方針が出されておりまして、このことに基づき省令改正が平成31年4月1日付で施行されてございます。  今回の条例改正につきましては、この省令の改正を受けて行うものでございまして、保育所との連携を規定している第7条に第4項及び第5項を追加いたしまして、卒園後の受け皿として企業主導型保育事業者、また認証保育事業所も対象とすることといたします。  また、第46条第2項によりまして、事業所内保育事業所につきましては、3歳児以降の受け入れを行っている場合は、連携園を確保しないことができると規定いたします。また、給食についてでございますけれども、附則第3項によりまして、居宅で保育をする場合については、自園調理を平成27年から10年間は適用しないこととされておりますが、保育場所が居宅以外の場合についても、同様に10年の経過措置を設けることといたします。また、附則第4項によりまして、連携園の確保につきましては、省令の施行日から10年を経過するまでの間確保しないことができるものと改正するものとなります。  以上で説明を終わります。御審査のほどよろしくお願いします。 92: ◯丸山委員長  担当の説明が終わりました。これより質疑に移りますが、先ほど岩永委員より御質疑をこの議案第59号で行うということでございました。岩永委員、どうぞ。 93: ◯岩永委員  御説明ありがとうございました。先ほどの議案とも若干重なっている部分もあるということで、内容的にも若干重複する部分もあるとは思いますが、こちらに関しては家庭的保育事業に限定したということで、そういう観点から質疑させていただきたいと思っております。  家庭的保育事業は今市内に4園ありますけれども、ゼロ、1、2歳ということで、待機児童が多い年齢の受け皿としても非常に重要な施設でありますし、また受け皿という意味合いだけではなくて、多様な保育という観点からも、家庭的で少人数の環境の中で育つということに適しているお子さん、またそういう環境を好まれる御家庭にとっても、非常に重要な施設であると思っております。  連携施設の確保に関しては、これまでも本委員会等の質疑なども通して進捗状況、平成27年度の新制度が始まってから5年間でどう進めていくのかということは、都度都度確認させていただいている状況なんですけれども、なかなか全国的にも難しい状況もあるという御説明もあったように、まだ市内でも先ほど連携施設を確保できているところは現状としてはまだないんだというような御説明でした。  そこで、今回新たに10年間ということで、延長していくということなんですけれども、いただいた資料に今回の条例改正概要が表面の下段に1)から5)まで、書いてあるんですけれども、1)について確認をまずさせていただきたいと思うんですけれども、連携施設の確保が著しく困難なときは、連携施設の確保を不要とするという部分です。不要という言葉だけだと、ひとり歩きしてしまうこともあり得ますし、市としての姿勢、やらなくてもいいことも、一定条例の中に書き込まれるということにおいては、姿勢を確認した上でさせていただきたいとは思っておりますが、この点、今後の進め方ですとか、考え方については、どうお考えでいらっしゃるのかお聞きしたいと思います。 94: ◯新出子ども施設整備担当課長  困難な場合というのは、例えば近隣に保育所がないとか、そういうことを想定してございますが、国分寺市内においては、連携園は確保できると考えてございます。今もそこについては当たっているところはございますが、引き続き連携園の確保に向けて連携する施設側、それから家庭的保育事業者、それに私どもが入って進めていきたいと考えてございます。 95: ◯岩永委員  あくまでも連携施設をきちんと定めていくという姿勢で、これからもそういう考え方を持って進めていかれるということは確認させていただきました。  あと、ちょっと細かいところでの確認で、2)なんですけれども、今回新しく企業主導型の保育事業、また認可外保育施設ということで、先ほどの条例改正の中でも加わったというところなんですけれども、この中で、一定の要件を満たすものを受け皿確保の連携協力と書かれていますけれども、受け皿確保の連携協力というものが具体的にどういう内容を示しているのか、その点御説明をお願いいたします。 96: ◯新出子ども施設整備担当課長  こちらは連携協力ということでございまして、連携施設を確保しない場合においても、3歳の受け皿はきちんと確保しなさいということでございまして、その受け皿として企業主導型保育所、それから認証保育所が対象になるということでございますので、受け皿がどこにもないという場合においては、今申し上げた2つの種類の保育所も対象になるということでございます。 97: ◯岩永委員  そうすると、資料の上段で御説明いただいている家庭的保育事業の1)、2)、3)で3歳児以上の受け入れと代替保育の提供と保育内容の支援という3つの支援内容がある中での連携協力は、3歳児以上の受け入れに関してということなんですか。それとも1)から3)までの支援も全部あわせた形で大きな意味での連携協力と言っているものなのか、この辺の普通の連携施設とどう違うのかというところが、わかりにくかったので、その違いを教えてください。 98: ◯新出子ども施設整備担当課長  第4項の「市長は」から始まる部分に、第1項第3号に掲げる事項にとございますので、第3号というのが、3歳児以降の受け入れのことでございます。これについては認可保育所とか、認定こども園以外のところでも可能だというつくりになってございます。 99: ◯岩永委員  わかりました。3つの先ほどの要件のうちの3歳児以上の受け入れに関しては、企業主導型の保育事業とか認可外保育施設も、新たに受け入れていただく施設として御協力いただくことも、今回拡大されているということですね。わかりました。  あとは、先ほどもお聞きしたんですが、3)に関しては、保育所型事業所内保育事業は市内に該当なしということで、今、該当はないけれども、今後そういったところが出てきたときのためのということでよろしいですね。確認です。 100: ◯新出子ども施設整備担当課長  委員がおっしゃるとおりでございます。 101: ◯岩永委員  わかりました。さまざま改正の細かい部分は確認させていただいたんですけれども、この間全国的にも進んでいる自治体もありますし、連携施設の確保自体がなかなか難しくて、難航している自治体もあるということは、私自身も確認させていただいておりますし、平成30年12月25日の閣議決定で10年の考え方が出たということも確認しております。  それで、その後31年2月16日に厚生労働省の子ども家庭局の保育課から、保育分野の現状と取り組みについていろいろな考え方、指針のようなものが出されているんですけれども、その中では、連携施設の期間を5年間延長することに関して、こういう注意書きが加えられているんです。「経過措置を延長するに当たっては、連携施設の確保がより促進されるような方策をあわせて検討することとする」ということで、このことはことしの代表質問のときにも、一定こういう指針も出ていますということは、取り上げさせていただいていることではあるんですけれども、今回の延長に当たって、この指針にありますような今後連携施設が促進していけるような方策を市としてこの間どう考えてきて、どう取り組まれてこられたのか、また今後どのようにやっていかれるのかということをお伺いしたいと思います。 102: ◯新出子ども施設整備担当課長  私どもは今までも連携については、家庭的保育事業者、それから対象となる保育所とも一定、話をしてきてございます。道筋につきましては、見えてきているところはではございますけども、最終的に協定を結ぶとなると、細かいところはいろいろ詰めるところもございまして、また協議で、できる、できないというところも出てくるかと、逆に進めている中で見えてきてございます。  新しくやり方をここでがらっと変えるということは、今は考えてございません。今まで積み上げてきたものを成果とできるように、これからも協議していくというふうに進めていきます。 103: ◯岩永委員  この間協議は進めてきてくださって、今後もということではありますので、ぜひ事業者同士にお任せすることなく、市としてもしっかりと中に入っていただきながら、上手に連携できるような仲介をやっていただきたいということは、これまでも申し上げておりますけれども、改めて今回もお願いさせていただきたいと思います。  そこで今、本当に国分寺市の課題として特徴的に問題になっていることが、3歳児が非常に入りにくくなってしまっているという現状があるんです。それは前回の閉会中の本委員会のときにも、具体的な例をお示しして、お話しさせていただいておりますけれども、9月1日の入所状況を見ても、今、入所希望に対してのあきを引くと、11人の不足が生じている状況があります。  そこで心配されるのが、ゼロ、1、2歳で通っていらっしゃる特に家庭的保育であったり、小規模保育であったり、その御家庭が3歳クラスに行く園がなくなってしまったらどうしようということでの御心配が、ここ一、二年の間の大きな特徴として出てきている国分寺市の課題と私も認識しています。  そのことによって、先ほどお話しした家庭的保育のよさであったり、特徴であったり、兄弟のような環境で少人数で育っていくという3年間の保育のプログラムであったり、保育の理念や目的が、そういったよさをしっかりと引き出すというところができなくなってしまっているという現状があることも、お聞きしているところです。というのは、具体的には本来であれば、ゼロ歳から2歳まで3年間滞在する、その後違う保育園に転園していくという流れにあるんですけれども、現状では、3歳になる前に家庭的保育に在室している間に、どこかにあきがあれば、その時点でなるべく早く5歳クラスまである保育園に移っておかないと、次の3歳からの入所が保障されなくなるのではないかという保護者の御不安もあったり、そういうことで、3年間のプログラムが前提としにくくなってしまっている現状であったり、また途中で出てしまうことによって、例えば2歳の途中から半年間だけ、あいたところに入ってくる新しい子どもがいたりということで、そのお子さんは、半年したらまた違うところに行かなければいけないということで、3年間というスパンが、保活のための滞在する仮の場所と言ったら言い過ぎにはなってしまうし、実際はそうではないとは思うんですけれども、イメージとしては、わかりやすく伝えるとすれば、そのように捉えられかねないような現実というのが起こってしまっているということが、現場にはあるともお聞きしています。それはお一人ではなく、複数の方からお聞きしていますし、保護者の方からもそういう懸念のお声もいただいておりますので、そこを何とか改善していかなければいけないという思いで、事例として出させていただいたところなんです。連携施設の確保というのは、3歳以降も安心して継続して通える1つの担保にもなり得る部分ですので、そこについては、しっかりと市としても進めていただきたいと思っております。5年間延長されることになりますけれども、27年から既に5年たってしまっているということでは、すぐ5年間というのは来てしまいますので、そのことも踏まえて、しっかり取り組んでいただきたいと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。 104: ◯新出子ども施設整備担当課長  おっしゃられた事例につきまして、全てそうではないかとも思いますけれども、そのような事例が一定あるのかとは思います。連携園を確保することによって、3歳以降の行き先が確定しているというのは、保護者が精神的にも落ちつくところがあると思いますので、それについてはまずは一番大事なところかと考えてございます。  3つの要件がありますけれども、今のところにつきましては、重要なところと私どもは捉えて、まずは進めていきたいと考えてございます。 105: ◯岩永委員  引き続きお願いしたいと思います。また、代替施設が3歳児の枠を確保できないということが理由で難しいということも、今の入所の状況を見ると、あるのかと思います。そこに関しては、3歳の受け入れを市としてこれからどう考えていくのか、大きな視点の中で、3歳児をどのように、無償化もこれから始まる中で捉えていくのか、また連携のあり方をどう考えていくのかということは、一体的にぜひ考えていただきたいと思います。その点についてはいかがでしょうか。 106: ◯新出子ども施設整備担当課長  連携の必要性については、今までも答弁しておりますとおり、私も大事なものと考えてございます。まずはお互いの園を情報共有して、知り合って信頼を得て、進めていくというところが大事かと考えてございます。私どもの考えとしては、できるところからまずは進めていこうと考えてございます。 107: ◯岩永委員  あと、あわせて代替保育であったり、連携のあり方も、さまざま現場の御要望とか、御希望もあるかと思います。例えば代替保育が一斉に5人を預かるということが1園で難しいような場合には、一時預かり的な形で複数の園でそういった受け入れをしていくということも、1つの対策として考えられるかもしれませんし、今ある仕組みの中でどのようなことから進めていけるのかということを、できるところを1つずつ柔軟に考えていただきながら、お互いに信頼関係を持って連携できるようなことを市としても指導していただきたいと思います。あわせてお願いしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。一言いただいて終わります。 108: ◯新出子ども施設整備担当課長  今いただきました提案等を含めて、検討させていただいて、前向きに進めていきたいと思ってございます。 109: ◯丸山委員長  それでは、間もなく12時になりますので、午後1時30分まで休憩といたします。                    午前11時57分休憩                    午後1時30分再開 110: ◯丸山委員長  それでは、委員会を再開いたします。  再開に当たりまして、まだ、本日、議案が多く残っておりまして、当然、充実した審査というものを一つ一つしっかり行ってまいりたいと思いますが、審査にかかって時間の関係から、重複等ができるだけないように、質問者、また答弁側においても、一定、御配慮をいただき、充実した審査に臨んでいただきたい、このように思っております。  それでは、議案第59号の続きということでございまして、御質疑のある方は挙手にてお願いします。 111: ◯さの委員  先ほど岩永委員がかなり質疑していただいたので、重ならないようにしたいと思います。  ただ、家庭的保育事業も、この条例改正が平成27年になされる前の状況を考えると、一定、かなり条件が整ってきたかなという思いがあります。私も11年前、厚生委員だったときには、4カ所からちょうど5カ所にふえて、待遇の問題で陳情にもお見えになったぐらいで、そこからくると、あの時代は認可保育園に入れなくて、本当にゼロ歳、1歳で入って、あいたらすぐ移行するというような形でという中で、今は4カ所、5人全部定員が埋まっていますので、そういった意味では落ちついた形の保育ができるのかなと思いますけれども、10年前は、まだ3歳児のところは保育園にあきがあったりとか、上のクラスにあきがありましたので、連携という問題は今も昔も基本的には余り変わらないのかなと。やっぱり社会状況と、それから制度が変わっていく中で、課題は結局いつも同じなのかなという気はします。  1点だけ確認をさせていただきたいのが、今回、条例改正で、企業主導型保育事業、こういったものもいいよという形になっていくわけですけれども、国分寺市内で、こういった企業主導型保育事業が設置をされる動きとか、そういったものはないんでしょうか。 112: ◯新出子ども施設整備担当課長  現在、企業主導型保育所は市内に2カ所ございますが、これについては3歳の受け入れはできる状態の施設ではございません。  この先ですが、今現在、私どものほうで市内に誘致するという情報は持ってございません。 113: ◯さの委員  わかりました。現在2カ所あるけれども、そこは3歳児以上は受け入れができないと。今のところ情報がないと。  やっぱり、この企業の形で今設置されているところは、結構、定員がいっぱいじゃないというような情報も、いろんな報道であるので、1つの改正で広げられたということであれば、情報収集をしっかりしていただいて、もし、そういったところが来ていただけるんであれば、連携する幅が広がったわけですから、選択肢になり得るということで、そこは今までやっていただいた道筋をきちっとやっていきたいという、さっき御答弁がありましたけど、あわせて、変わったことで選択肢が広がったということで、私どもが働きかけに行くのはなかなか難しいことでありますけれども、情報は収集していただければと思いますので、一言いただいて終わります。 114: ◯新出子ども施設整備担当課長  そのような話があれば、積極的にこちらも関与して、相談、助言等できればと考えてございます。 115: ◯だて委員  今のさの委員のところに少し関連するんですが、同じく企業型もそうなんですけど、小規模園の誘致については、いろいろ議会からも、これまでも要望等があって、しかしながら、まさに連携園のところがなくて、業者のほうからも、なかなか今はオファーもないというような状況が長くというか、何年か続いているわけですけれども、今回の条例改正を受けて、猶予期間も一定長くなると、かつ連携園の枠の幅も広がるということで、今後の見込みとして、小規模園の誘致等々について、どのような展望がこの改正によって持てるのか、はたまた、変わらず持てないのか、その辺はどうでしょうか。 116: ◯新出子ども施設整備担当課長  今回の条例改正によりまして、可能性があるということでいえば、例えば、同一法人でそれぞれの状況がわかっているというような事業者が小規模保育事業所を開設して、同一法人の3歳児以降のところに受け入れていくというようなことを並行して考えるということの可能性は広がってくるのかなと思います。 117: ◯だて委員  そうすると、これも市の誘致の仕方なんかも一定変わってくる部分があるのかどうか、その辺はどうでしょうか。 118: ◯新出子ども施設整備担当課長  今申し上げた話でございますけれども、実はこれは私ども前からそういうふうに思っておりまして、ここで大きく変えるということではなくて、同一法人で既存の施設に受け入れる、もしくは同時に3歳児以降を小規模のほうからの定員を確保した新園を建てるというような考え方については、私どもは当初より否定しているものではございません。  ただ、今回、企業主導型とか、そういうところも可能性が、さらに広がってくるのかなと考えてございます。 119: ◯岡部委員  この議案第59号についても、先ほどの議案第58号と同じく、あるいは正直それ以上に懸念がされる中身が含まれていると言わざるを得ないというふうに考えていまして、第58号のほうでも、一定、重なる部分をお聞きしていますし、先ほどからほかの委員の方からも、一定、質疑がされているので、重ならないところで、まだ私が必要があるというところに限ってお聞きしたいというふうに思っております。  今回のこの改正は、正直、私は緩和がされるというふうに考えていますけれども、この中身の中心点は、先ほどから御説明ありますように、3歳児以上の受け入れを行う連携施設として、新たに企業主導型保育事業と、それから認可外保育事業もこの対象に含まれるようになるということなんですが、先ほども小規模保育というところでお聞きをしたのと同様のことではあるんですけれども、この企業主導型保育、それから認可外保育施設、連携施設として3歳児以上を受け入れていくという上では、やはり保育の質を維持・向上していくという点では、これも同様に適切な対応を図らなければならないというふうに思うのですが、この2つの種別については保育士の資格の要件というのはどうなんでしょうか。保育を行う方の保育の資格というのは、どんな要件でしょうか。 120: ◯新出子ども施設整備担当課長  まず、企業主導型保育所でございますけれども、保育士につきましては、20人以上につきましては保育士ということでございます。それから20人以下については2分の1というところでございます。  それから、認証保育所でございますけれども、こちらは先ほどちょっと申し上げましたけれども、A型、B型がございますけれども、A型については保育士です。  認可外のほうに関しましては、A型、B型、C型ございますけれども、A型につきましては保育士です。(「それは小規模でしょう。認可外」と発言する者あり)認可外というか、認証保育所です。前段のほうになります。  認証保育所でございますけれども、基本的には保育士の数は6割以上ということになってございます。 121: ◯岡部委員  企業主導型保育についてはわかりましたが、定員20人以上の場合は保育士資格が必要だということなので、そういう点でいえば、小規模保育のA型と同様であったり、認可保育園と同様ということになるのかなと思うんですけれども、ただ、この受け皿の施設となり得るのは定員20人以上じゃないといけないという要件もあるわけじゃないですよね。そういう点でいうと、この企業主導型保育が3歳児以上の受け入れ、連携施設になるという上で、定員20人に満たないところも受け皿になり得るということですね。そうなると、やはり保育士が2分の1で連携施設になり得るということになるんじゃないでしょうか。 122: ◯新出子ども施設整備担当課長  今回の条例改正案の第7条第5項の部分でございますけれども、入所定員が20人以上のものに限るということに記載してございますので、このとおりでございます。
    123: ◯岡部委員  そうですか。じゃあ、企業主導型保育については必ず保育士資格を持っている方が保育に当たっていただくと。3歳児以上の受け入れの連携施設ということでありますけれども、そういうことなんですね。わかりました。  それから、認可外の保育施設というふうに資料に記載がありますけど、今、認証保育所というふうにおっしゃって御説明されているんですけれども、確かに認証保育所は東京都の制度として、認可外施設というカテゴリーの中で、東京都が認証保育所というふうに位置づけているものもあると思うんですけれども、その認証保育所ではない認可外保育施設というのもあるんじゃないでしょうか。仕組みとしてあり得るんじゃないかと思いますし、市内にそういったものがあるのか、その点いかがでしょうか。 124: ◯新出子ども施設整備担当課長  こちらは第7条第5項第2号でございますけれども、一番後段のところに、「地方公共団体の補助を受けているもの」と記載されてございます。これは市が補助するに値する施設ということでございまして、これは現在では認証保育所に該当するということでございます。 125: ◯岡部委員  じゃあ、そこのところは理解いたしましたが、いずれにしても認証保育所については、保育士資格を有する方は6割以上ということなので、逆に言えば4割までは保育士の資格がなくても認証保育所として存続は可能になっているということではあるんですよね。その点は理解をいたしました。  それで1つ私はここで正直、議案第58号以上に問題が含まれるんじゃないかなというふうに思っているのは、市としての保育の実施義務という、そもそもたどれば、児童福祉法第24条第1項というところで、保育を必要とする児童について、市町村が保育を実施しなければならないというふうになっているんですけれども、やはり認可保育所で、これは保育を実施しなくてはならないと、それが大前提だと思うんですよね。今回の改正についていいますと、3歳児以上の受け皿とは言いつつ、企業主導型保育事業もそうですし、認可外、実質認証保育所ということでありますけれども、こういった種別というのは、認可保育所の基準までは満たしてはいないというものですよね。ですので、今、市の待機児童というのは、直近の報告でいいますと、旧定義で234名ですか。それから新定義でいうと125名という御報告を既に受けていると思うんですけれども、新定義のほうでいうと、これらの施設に入所している方は待機児童としてのカウントから外れるということはあるにしても、旧定義でいうと、企業主導型ですとか認証保育所に入所している方も、認可保育所には入所できないということで、待機児童という扱いになっているわけですよね。そういうことも考えますと、やはり私は市町村の保育の実施義務というところでいいますと、認可保育所に入所していただくというのが大前提だと思うんです。現状では待機児童が発生しているという中で、それが今のところ実現できていないという状況ではあるんですけれども、今回の改正のように、3歳児以上の受け入れというものに企業主導型認証保育所というものを、いわば認めていくというふうになると、待機児童というものを解消していこうという、これまでずっと国分寺市がそういった大前提の方針でやってきたことがこの改正によって揺らいでしまうのではないかと思います。私はそういうふうに思えてならないんですよね。そのあたり、どんなふうにお考えでしょうか。その3歳児以上を入れるところはどこに入っていただいてもいいということではもちろんないですよね。やはり認可保育所に、きちんと保育環境が整えられた、認可されたところに入っていただくというのが大前提のはずですけれども、それと、やはりそういった大前提とは少しスタンスが違うものになってしまう、私はそういうふうに思えてならないんですが、どんなふうにお考えでしょうか。 126: ◯新出子ども施設整備担当課長  おっしゃることにつきまして、まず、この条例改正案の第7条第4項のところでございますけれども、「著しく困難であると認めるときは、同号の規定を適用しないことが」というふうにありまして、そして、この第5号があるという形になってございます。ですので、大前提として、まずは認可保育所を進めていくというのは私たちの方針は変わってございません。ただ、それがどうしても、定員の枠がないとか、物理的になかなか不可能な状況が発生したときには、やはり可能性としては、この第5号のところを設けて対応することも可能性もあるというところでございまして、大前提としては、おっしゃられるとおりでございます。 127: ◯岡部委員  ですので、今、お答えいただいている中でも、正直、私が今、問題提起をさせてもらっていることを理解していただいていないんじゃないかなと思わざるを得ないんです。  というのは、この確保が著しく困難なときというのを、今、課長は定員にあきがないときということも含めておっしゃっているので、これはまさに待機児童が解消できていないという状況のことをおっしゃっているんですよ、そもそも。それを私がこうやって指摘をさせていただいている中でも、そういうふうにおっしゃっているというのは、私はちょっと今のお答えでは納得できないと言わざるを得ません。 128: ◯橋本副市長  おっしゃっていることが、私は余り理解できていないんですが、市とすれば、児童福祉法第24条を尊重して、これまで保育園を数多くつくってきて、定員の拡大も図っています。ただ、これはすぐに待機児解消できるような状況にはないんです。ただ、今、岡部委員がおっしゃっているようなことではなくて、市とすれば、これまで本当に数多くの保育園をつくってきたということですから、引き続き待機児解消に向けては、民設民営の認可保育園になりますけど、誘致は進めていきます。市が全くやってないようなことをおっしゃっていますけど、それは、私はちょっと違うと思います。これからも保育園の待機児解消に向けては、市としても最大限努力をしてまいりたいというふうに考えてございます。 129: ◯岡部委員  民設民営の誘致に努力されてきていることは、私も一定評価させていただいています。ただ、結果として、今のところ解消には至っていないということはある中で、こういった改正を行うということが、市の待機児童を解消していこうという姿勢を引き続き示していただくという、そういう意思を示していただくということは引き続き大事だと思うんですけれども、それとはやっぱり正直相入れない改正ではないかなというふうに思わざるを得ないというふうに思っています。  もう一つだけお聞きしておきたいと思います。先ほど企業主導型保育の状況についても、ほかの委員の方からお聞きになっていますけれども、この企業主導型保育、市内に今、2カ所あるということではあるんですけれども、市として、どんなふうにかかわりを持ってこられているのか、今後も含めて、どんなふうにかかわりを持っていくのか、その点について、どんなふうにお考えでしょうか。 130: ◯新出子ども施設整備担当課長  企業主導型の保育所につきましては、これはそもそもその企業の職員のために保育所を設けているという状況でございますので、まず一義的には、企業がどう考えるかというところでございますけれども、一方、地域枠というのを設けることができるということでございますので、この件につきましては、こちらのほうからはお願いという形になりますけれども、そういう話が私どもの耳に入ったときには、御相談、または協力の依頼という形はしていきたいなとは思ってございます。 131: ◯岡部委員  この企業主導型保育について言いますと、市町村とのかかわりというのは極めて薄いんです。今、この企業主導型保育についての情報を耳にしたらというような、そういう情報が入ってきたらというふうにおっしゃっています。まさにそのとおりだというふうに思うんですよ。この地域型保育事業という4つの事業のうち、今、家庭的保育が国分寺市内にあるという状況ですけど、この地域型についていえば、認可するのは市ですよね。ですから立ち上げのときからかかわるということはあるにしても、企業主導型保育というのは、そういうことさえもないんですよね。おっしゃるように、企業が主導して、自主的に始める、運営するという事業ですので、市はかかわりというのは、今のお答えでもよくわかると思うんですけれども、そういうものである。そういうところにも3歳児の受け入れを認めるというか、場合によってはお願いしなきゃいけないというような対応に今後なっていくという。既に市内に2カ所あります。  指摘をすることはいろいろあるんですけれども、これを簡単に触れておきたいと思います。改正概要3)にある保育所型事業所内保育事業所というものも、これも3歳児以上を受け入れているものについては、連携施設は不要になるという。これだって、この保育所型事業所内保育所、市内にはまだ1カ所もないということはあるにしても、今後そういうものが市内にできたとして、3歳以上を受け入れていますとなったら、もう認可保育園に入ってもらうという必要もなくて、3歳過ぎても、ここでいいでしょうという話になりかねないと私は思うんです。そういう問題もあるということも指摘をさせていただいて、長くなりますので、一言いただいて、この件については終わりにしたいと思います。 132: ◯新出子ども施設整備担当課長  いろんな保育所の形態がございまして、それぞれの考え方をもちまして、この保育所は成り立っているものと考えてございます。市のほうのかかわりとしては、もちろん認可保育所でございますけれども、そのほか認証、事業所内保育という形でいろいろございまして、そこに優劣をつけるというのも私は考えていないところです。  ただ、今回のこの条例改正につきましては、今のところに関しましては、3歳児以降の受け入れ先ということで、まずは受け入れ先がどこにも行き場所がないというようなことがないようにということのための条例改正でございます。まずは、この連携施設、連携協力していただける施設をつくっていくということで進めていきたいと思っています。 133: ◯丸山委員長  ほかによろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 134: ◯丸山委員長  それでは、以上で質疑を終了いたします。  討論はございますか。 135: ◯岡部委員  議案第59号、国分寺市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、反対の立場で討論をいたします。  質疑を通しまして、地域型保育事業の3歳児以上になった場合の受け入れ連携施設として、企業主導型保育、また認証保育所も対象になるという改正であるという御説明がありました。これらの施設では、保育士の資格を持たない保育者の方も保育に携わる可能性もあるという中で、3歳児以上の受け入れを行う可能性があるという道を開く、こういう改正であるというふうに考えています。  そういう中で、これまで市の大前提の大方針として、待機児童の解消、これはあくまでも認可保育園に希望する方は全員入っていただくというのが本来の姿でありまして、待機児童を解消していくという大方針で来た国分寺市のこの方針も揺らぐことになってしまう、そういう市の方針と相入れない改正だというふうに考えています。  認可保育所で安全・安心の保育を保障していくということを引き続きしっかりと堅持していただくということを重ねて強く求めまして、今回の議案については反対とさせていただきます。 136: ◯丸山委員長  ほかに。                 (「なし」と発言する者あり) 137: ◯丸山委員長  それでは、以上で討論を終わります。  それでは、これより採決をいたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) 138: ◯丸山委員長  賛成多数。よって、本案は原案のとおり可決されました。     ────────────────── ◇ ────────────────── 139: ◯丸山委員長  続きまして、議案第60号 国分寺市立保育所設置条例の一部を改正する条例について及び議案第76号 財産の無償譲渡については、内容が関連することから審査の都合上、一括議題といたします。  それでは、担当より説明を求めます。 140: ◯本多子ども子育て事業課長  議案第60号と議案第76号を説明いたします。  議案第60号につきましては、国分寺市立保育所設置条例の一部を改正する条例についてでございます。  本案は、保育サービスの整備・運営及び提供体制に関する全体計画に基づき、国分寺市立しんまち保育園を民営化するため、国分寺市立保育所設置条例の一部を改正するものでございます。  新旧対照表をごらんください。別表の名称、位置の記載から、国分寺市立しんまち保育園の項を削除するものでございます。  続きまして、議案第76号、財産の無償譲渡について説明いたします。  本案は、国分寺市立しんまち保育園の民営化に伴い、継続的かつ安定的に良質な保育の提供を図るため、運営受託法人である社会福祉法人清心福祉会に国分寺市立しんまち保育園園舎を無償譲渡いたしたく、地方自治法第96条第1項第6号の規定により提案するものでございます。  資料につきましては、資料No.1からNo.8までを提出しております。  説明につきましては以上でございます。よろしく御審査のほど、お願いいたします。 141: ◯新出子ども施設整備担当課長  提出してございます資料につきまして、御説明をさせていただきたいと思います。  資料の1枚目でございますが、こちらは現在の民営化に当たっての進捗状況を書かせていただいてございます。昨年度、来年度からの運営事業者となる社会福祉法人清心福祉会を選定させていただきまして、今年度は引き継ぎの年度となってございます。5月10日、11日には、保護者と、引き継ぎの中心となる保育士の顔合わせを行いまして、保護者からの好意的な意見をいただいてございます。  年内中に事務的な引き継ぎを行いまして、そして1月からは、しんまち保育園の保育士とともに共同保育というものを行いまして、4月からの法人による運営を円滑に進めていきたいと考えてございます。  8点の資料でございますが、まず資料No.1でございますけれども、こちらは社会福祉法人清心福祉会の概要となります。法人本部は八王子市にございまして、裏面には保育施設を抜粋して記載してございますが、今年度の7月時点で15の保育所を運営している法人となります。  資料No.2は、しんまち保育園の平面図でございます。8月1日の閉会中の厚生文教委員会で御報告いたしました定員変更に伴う施設改修の箇所につきまして、記載をしてございます。  なお、この修繕につきましては、現在、契約管財課に依頼をしているところですけれども、原材料費が必要になりまして、これにつきましては、今定例会の補正予算に57万4,000円を計上させていただいてございます。  資料No.3でございます。この定員変更に係る説明会を7月19日、20日、2日にわたりまして、しんまち保育園で行いましたので、その議事録をつけさせていただいてございます。  資料No.4でございますが、こちらは、今後、清心福祉会と締結を予定してございます事業用定期借地権設定契約公正証書の案となります。現在、清心福祉会にも案として示しているところでございますが、最終的には公証人が公正証書として作成するものでございまして、その中では修正もあり得ますので、現在は案としてございます。  資料No.5でございます。建物等無償譲渡契約書の案となります。内容につきましては、これまで民営化してきた園のものと同様な形で進めてございます。住所や面積については、現在のしんまち保育園の状況に書きかえてございます。  なお、1枚目の表のところに、物品というのが一番下にございまして、「遊具その他備品(別紙のとおり)」とございますが、この別紙につきましては、現在、しんまち保育園と清心福祉会で精査中でございますので、本資料には添付してございません。  資料No.6でございますが、民営化に伴いますコストの比較表となります。平成30年度の決算状況を反映した資料としております。この資料によりまして、表の一番右の下になりますが、3億3,848万5,000円のコスト削減ができているという試算になります。  資料No.7でございます。民営化後にしんまち保育園に配置される予定の職員の数と保育経験の年数の表でございまして、現在のしんまち保育園の保育士と比較している形のものとなります。  最後に資料No.8でございますが、こちらは8月1日の閉会中厚生文教委員会にて御報告させていただいてございますが、園舎の価格を改めてこの資料にてお示しさせていただいております。前回、御説明いたしましたとおり、2者鑑定を行いまして、財産価格審議会に諮問いたしまして、評定をいただいた金額が2,414万円ということでございます。  以上、資料の説明を終わります。御審査をよろしくお願いします。 142: ◯丸山委員長  担当の説明が終わりました。一括して質疑を行います。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。 143: ◯岡部委員  しんまち保育園を来年度から民設民営化するという2つの議案であるわけですけれども、これまで公設民営化されましたひかり保育園も含めまして、この間、4園、民営化を進めてきていまして、今回、しんまち保育園が民設民営化をされますと、5園が民営化されるということになるわけですけれども、そもそものこの基礎になっているのが、保育サービスの整備・運営及び提供体制に関する全体計画、これが民営化を位置づけているものであるわけです。改めてになるかと思いますけれども、この民営化というものについての必要性ということですとか、民営化の狙いというものについて、御説明をいただければと思います。 144: ◯新出子ども施設整備担当課長  今、御指摘いただきました全体計画でございますけれども、こちらに記載の方針については変わってございません。持続可能な行政運営のために、行政のスリム化による簡素で効率的な行政運営。そのために税金を無駄にしない。また、待機児童解消のために、民営化による財源を今後の新園の誘致に充てていくと、このようなことがございます。また、保育につきましては、多様な保育ニーズに対応するというところにございます。この保育ニーズに関しましては、現在も迅速に対応していただいているところがございます。例えば、20時までの延長保育、それから卒園式、お楽しみ会などのイベントなどを土曜日に変更するなど、このような保育ニーズに対応するということも迅速にできていると、そのような、コストの面と、それから保育ニーズと、そういうことに対応するのが、この目的でございます。 145: ◯岡部委員  保育ニーズが多様化しているというふうにおっしゃっていて、延長保育とか、さまざま、そういった要望は非常に強いものがあるということは言えると思います。先ほどの議案の中でも触れさせていただいたところもありますけれども、児童福祉法第24条第1項のところで、市町村として保育を必要とする児童、保育所において保育しなければならないという規定があるわけですけれども、それが公設公営でなければならないということは確かにないかもしれませんけれども、この法律の文言からいえば、市町村が保育所で保育をしなければいけないというのが基本だというふうに思うんですよね。民間の保育園に保育をしていただく場合には、委託費という言葉にもあるように、市が民間の社会福祉法人ですとか、最近は株式会社というのもありますけれども、そういったところに委託をしていくという関係なわけです。  この全体計画の中で、官と民の関係を見直すことが必要ということとか、行政からの直接のサービス提供を見直すということも掲げられているわけですけれども、市町村の保育の実施義務という点でいうと、基本としては、市が保育所を運営していくというのが基本じゃないかというふうに思うんです。先ほどからも御説明されていますけれども、待機児童の解消にも努力されてきて、民間の保育所を積極的に誘致してきたということはありますし、そういう努力をされているということも私も評価をさせていただいているところではあります。  ただ、これまで長年にわたって公設公営の保育園として運営してきたものを民営化するということについて言えば、それ相応の理由がなければならないということも思うわけです。平成23年度になりますけれども、この全体計画というものが定められて、その計画のいわばレールに沿って進められてきていると思います。この全体計画の中では、民営化の計画について、状況によっては定期的な検証とか見直しを行っていくということも一文入っているんですけれども、最初にこの計画が定められてから、もう8年たっている中で、こういった検証とか見直しというのをされてきた経緯というのは、どんなふうになるのか。そもそも、そういった検証、見直しって行ったことがあるのかどうかということもありますけれども、その点の状況について御説明ください。 146: ◯新出子ども施設整備担当課長  今の見直しというのを、改めてでは行っていない状況でございますが、これまで昨年度のもとまち保育園、また、ほんだ保育園も民営化している中で、常に改善というか、その時々の状況を踏まえて、やるべき必要なことを盛り込んで民営化を進めてきてございますので、随時の見直しという形はしてございます。 147: ◯岡部委員  先ほどもその説明をされているところには含まれていますけれども、市の財政状況というものも、そもそもの全体計画の中に含まれてはいますけれども、8年たってきているという中で、市の財政状況についても、それなりの一定の変化いうのはあるわけです。財政の問題は予算特別委員会でもされていますし、今議会でも決算特別委員会も予定されていますので、詳しいところはもちろんそちらに譲りたいとは思いますけれども、この間の財政状況について、一定の改善という言い方でしたっけ、これまでとは違う判断が示されていると思うんです。そういう点でいっても、この民営化の計画に当たって、検証や見直し、こういったものをそういう観点からも必要になってきているんではないか、そういうふうにも言えるんではないかと思うんですけれども、その点はどんなふうにお考えでしょうか。 148: ◯可児子ども家庭部長  この間の市の財政状況というお話で、一定の改善は見られますけれども、引き続きこれは注意しなければいけない状況にあるというふうに思っています。  これまで待機児童解消も含めて保育所の整備を進めてきておりまして、民生費ですとか子育てに係る費用というのは増加をし続けているという状況にあります。そういった状況からしますと、この民営化によって一定の財政効果がありますし、例えば、今回の無償化に当たっても、公営であれば10分の10が市町村負担であるところが、国が2分の1、都が4分の1出すわけですから、4分の1の市の負担で無償化については対応できると。これは無償化だけではなくて、運営費についても同じ仕組みになっておりますので、これは民営化以降、ずっと続くわけです。公設園であれば10分の10と続くところが、そこの負担が4分の1で済むということになりますので、これは財政状況を考えたときに、こういった民営化の取り組みというのが必要だというふうに考えています。 149: ◯岡部委員  今、国とか都からの補助ということにも触れられていますので、この点についても一言触れさせていただきたいと思うんです。  公設公営園であれば運営費も10分の10を市が持たなければならないということで、そのように変えられて大分年数もたつと思うんですけれども、そういう点でいうと、国の意向というのが非常に強くそこにあらわれているというふうに思っていて、国としては公設公営園を積極的に運営していただきたくないというような、民間に移してもらいたいという国の意向というのは非常に強く働いているというふうに私は思っています。  そういう中で、民営化をしたほうがコストが安くなるということで、じゃあ、国分寺市はそういった方針に沿っていくのがふさわしいのか。いわば財政のことを第一に考えて進めていくのがふさわしいのか。それから、私、先ほどから触れさせていただいている市町村の保育の実施義務、市町村が保育を実施しなければならないという基本からいうと、少なくとも今ある公設園を存続していくという判断もあってしかるべきだというふうに思うんですけれども、国の方針に沿って、それに乗っかっていくのか、それとも別の考え方でいくのかという、そういう点でいうと、今、お答えいただいている点でいうと、国の意向に沿って構わないという判断のもとで民営化を進められてきているということなんでしょうか。 150: ◯可児子ども家庭部長  国がそういった制度設計をしているというのは事実であります。ただ、例えば、民設民営の保育所を誘致して、事業が始まったからといって、全く市から手が離れるわけではないということです。当然、監督をする立場にありますので、指導検査であったり、そういった体制の中で、一定のレベルの確保というのは市の責務としてやるわけです。これは民設園でやるわけですが、そういったところでのチェックというのは体制としてできておりますので、必ずしも公設で全てをやるというものではないというふうに考えています。 151: ◯岡部委員  もう少し具体的なところもお聞きしていきたいと思うんですが、これは議案第76号のほうになるんですかね。財産の無償譲渡についてということで、しんまち保育園の建物について、評定結果は2,400万円ほどということなんですが、この保育園の園舎というのは、そもそもが市民の財産であるわけですが無償譲渡というふうな扱いにされるということです。これまでも民営化されている保育園も同様だということはありつつも、売却だとか、そういったことではなくて、無償譲渡というふうにされているというのは、どういった理由になるんでしょうか。 152: ◯新出子ども施設整備担当課長  園舎の無償譲渡の考え方については、これまでと変わってございません。やはりこの民営化をするに当たっては、よりよい事業者を選定いたしまして、運営していただくということが、まず大前提でございます。  その中で、費用の負担については、できるだけ下げて、質のほうをとっていくということでございまして、無償譲渡して、その施設の中で運営していただくことによって、事業者の負担をまずは減らすということになります。  それから、当然ながら保護者も同じ園舎の中で保育するということが最も適してございますので、これを譲り渡すのではなくて、ある一定、無償譲渡するに当たっては、そこに契約を結びまして、基本的には、ある程度制限をかけて運営をしていただくということになります。  それから、今後の運営につきましても、市のほうの立場からすれば、一定、年数もたっている保育所でございますので、その費用が、今後、市で持っていればかかるわけですけれども、それを無償譲渡するということでありまして、一定、修繕費もかかってくるだろうということが想定されます。その費用が今度は法人の負担になりますので、そっちのほうに法人の費用を充てていただくというようなスキームでございます。 153: ◯岡部委員  これまでの民営化の中でも、保育を今後担っていただく法人のほうで負担できるのではないかと、負担していただけるんではないかというような議論も過去にありました。今回のしんまち保育園についても、私は同様のことが言えるのではないかというふうに思うんですけれども、そこはこれまでも議論されてきていますので、繰り返しは避けたいと思います。  ただ、土地のほうは貸与というふうになっていますよね。これまで民営化をされてきた園の中でも、貸与した土地、建物は、同様に無償譲渡していたという中でも、一定の年数がたってから、その法人のほうの判断によって移転をされたというようなこともこれまでもあったわけですけれども、今回、その保育を、運営を担われる法人が今後どういう判断をされるかということにもかかっているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどんなふうにお考えなんでしょうか。やっぱり法人の判断になるんでしょうか。今あるしんまち保育園の場所で保育を行っていくということの意義もあるんではないかというふうに思うんですが、その点はどんなふうにお考えでしょうか。 154: ◯新出子ども施設整備担当課長  建てかえをするかどうかという判断につきましては、今後、民営化された後の法人の考え方になります。ですが、先ほどちょっとお話ししたとおり、契約を結ぶに当たっては、そこは市と協議をするということになってございますので、基本的には市がそれを認めるかというところが建てかえをできるかどうかというところになります。それについては法人が勝手にやっていいという状況にはなってございません。 155: ◯岡部委員  仮に民営化された後、何年先かわかりませんけれども、仮に移転をしたいという意向が示されたときに、それは当然、市とも協議をされた上でということにはなるだろうとは思うんですけれども、そもそも最初から民設民営で誘致する場合も、協議をしながら、場所なんかも決定をされるというプロセスはあると思いますので、そういうことはあるにしても、じゃあ、移転をしたいとなった場合に、市としては移転をしないのがふさわしいというふうに判断されるのかどうか、そういう点もあるんですけれども、じゃあ、どういったふうに協議していくのか。市の意向が本当に反映をされるような協議が、その将来的な時点ということになりますけれども、そういうときに可能になるかという問題もあると思うんですけれども、いかがでしょうか。 156: ◯新出子ども施設整備担当課長  そういうお話がありましたら、もちろん協議をしていく形になりますが、当然ながら、民営化という形で事業者が運営いたしますので、そこに公立の保育園があって、それを引き継いでいただくということを前提に話させていただきますので、まるっきり場所とかも含めて、それは十分に協議する必要があると思います。  あと、待機児童がそのときにどうなっているのかということも、それはその年の状況にもよってくるのかなというふうに考えてございますので、逆に待機がないところにあってもしようがないと言うのは変ですけれども、必要なところに必要なことを検討すると、そのときに検討させていただくという形になります。 157: ◯岡部委員  ですので、今のお答えも踏まえますと、今の時点でしんまち保育園の現在の場所で今後も保育を続けたほうがいいのか、それともいろんな状況を考えて、今後、移転をしていったほうがいいという判断になるのか、そういう点も、まだ未確定というようなことにもなるわけですよね。そういうふうに受けとめることになるのかなというふうに思ったので聞いたんですけど、何か違うということであれば、お答えいただければと思います。 158: ◯新出子ども施設整備担当課長  基本的には、この事業用定期借地権を設定いたしまして、資料No.4でつけさせていただいていますけれども、20年という期間、土地をお貸しするということでございます。基本的には、これに従って、その場で運営していただくという形になります。その中で、今おっしゃられたようなことがあれば協議をしていきますが、大前提としては、今の場所でやるということを前提に契約を結ばせていただくということでございます。 159: ◯岡部委員  どこで、このしんまち保育園の運営を行っていくのがふさわしいのか、それは保護者を初めとして、市民の方の意見も踏まえていくということも必要で、大事だというふうに思います。法人のほうの意向だけではないということです。その点でいうと、やっぱり公設公営園であれば、市民の意見も反映しやすいということもありますけれども、そういうことも考えなきゃいけないということは指摘をさせていただきたいと思うんです。  今、定期借地権は20年間ということで、これまで民設民営化された保育園の中で、20年よりもずっと短い期間で法人のほうが移転されたということがあったと思うんですけれども、そことの違いというのは何かあるんですか。見直しをして、今回については20年間の契約ということに変更になっているということなんでしょうか。 160: ◯新出子ども施設整備担当課長  ひよし保育園につきましても、議案につきましては、同じような形で20年という形でございます。  ただ、その後、法人との協議の中で移転の話を進めまして、現在、日吉町交差点のところに移転したという経緯でございます。 161: ◯岡部委員  この20年間という契約書というか、ここでは契約の公正証書となっていますけれども、その中では、必ずしも20年ということが絶対ではないということが実際にあるということで、そこの点は理解しました。やはり先ほども申し上げたように、保護者の方、市民の方の意向というのをきちんと反映した上で、保育園の運営の場所というのは決められるべきだということは申し上げておきたいと思います。 162: ◯岩永委員  前回の本委員会のときにも定員変更の表をお出しいただいた中で、一定、考え方であったり、特に定員数が変わるというところでは、2歳から3歳の差が少なくなってしまうということに対しての対策であったりとか、今後、どういうふうにしていったらいいのかというようなことも含めて、少しお聞きしてきたところは経緯としてはあります。もちろん、1歳児、2歳児、ゼロ歳児も含めてですけれども、待機児童がまだまだ解消されていないという現状を踏まえると、そこの定員を拡充していく、できるだけ多くとっていくということは非常に重要なことだと思っております。一方では、先ほども家庭的保育のところの議案で、一定、御質疑させていただいたように、3歳の入園、つなぎの入園がなかなか難しく、3歳の待機児童が出てしまっているといったような今の国分寺市の特徴というところを踏まえると、やはり今後、一定の対策であったり方針というのは必要になってくるのではないかなと思っております。  それで、9月1日の入所状況の一覧を確認させていただいてちょっと感じたことは、今、9月1日の数字上の3歳児のあきと申し込みのところを見てみると、16人のあきがあって、27人の申し込みがあるということで、11人が不足しているという状況があるんですけれども、2歳と3歳の定員差を設けている園というのが、今35園、認可保育園が、ゼロ歳、1歳、2歳を除いてある中で、35園中10園しかないというような現状があるんだということが、改めて見てみてわかったところです。  その中でも、1枠、もしくは2枠というような人数に限定をされているところがほとんどでして、明国保育園ともとまち保育園に関しては、明国保育園は2歳から3歳に上がるときに4人受け入れられるという設定になっていまして、もとまち保育園は2歳から3歳で3人新規で受け入れられるという設定になっているんです。それ以外は定員差があったとしても、ほとんどが1人または2人というような状況でして、やはり市としても、これまで煙突型と言われるんでしょうか、そういう形で、ゼロ歳、1歳、2歳の定員拡充を進めていく必要性があったということが、もちろんそういう背景のもとに、そういう整備が進んできているということは理解いたしますし、そこが必要だったということも、もちろん理解はするんです。一方、その弊害というか、その影響として、3歳から入りづらくなってしまっているという現状が、市の全体の保育の受け入れの定員の実態を見る中で改めてわかったというところがあります。  そこで、またこの3歳の待機児の分布というところに関しても、やはり市内の西側地域が非常に多いということは、先月にもお話しさせていただきましたけれども、今月も同じような状況があるというようなことで、この現状は去年から続いて、その前からも少し出ていましたけれども、一定、ここ数年の国分寺市の特徴的な傾向として、1つの課題となっているのかなというふうに思ったところです。  そこで、今回、しんまちの定員変更の中で、1歳、2歳、定員枠をふやしていく、また全体的に定員は減るんだけれども、一人一人の面積案分が多くなっていくというところは、保育の環境整備の中では必要なことではあるんですが、一方で、この2歳から3歳児枠が1人しかふえない、1増の定員設定になってしまうということに関して、この変更することを補う形で何か市として方針を持って対応していくというところがセットで私は必要なんではないかなというふうに思っているんです。それについて、今後の整備についての考え方、特に3歳の受け入れについてはどのようにお考えで、対応されていかれるのか、お聞きしたいと思います。 163: ◯新出子ども施設整備担当課長  この定員の差については、先ほどの議案でもそうでございましたけれども、やっぱり物理的に定員の差がないということについての不便、弊害も一定ございます。そのために、一応、来年度開所の2園を予定してございますけれども、この2園につきましては、2歳と3歳に上がるときに、それぞれ2名ずつの枠を設けるように事業者と相談をして決定をしてございます。この状況を見ながら、また、さらに整備のほうは必要かなというふうに考えてございますので、その際には、定員差の話と、それから実際に待機の1歳、2歳に多いという状況も踏まえまして、総合的に考えていきたいなと思ってございます。 164: ◯岩永委員  わかりました。総合的に考えて、これからまた整備のほうも進めていただくということなんですが、やはりこれから無償化の影響がどういうふうになっていくのかというのが、来年4月に向けて、予測がなかなかし切れない部分もあるということは、実情としてはあるんだと思います。ただ一定、3歳からの受け入れ枠を確保していくことによって、先ほど、だて委員のお話があった小規模保育の誘致の可能性であったり、また、認証保育所で、ゼロ歳、1歳、2歳の子どもたちの受け皿、連携施設という形ではなくても、定員枠があることによって、そこが保障されていくといった、さまざまな課題が解決される道筋にもなると思いますので、そこについては、やはり特に西側地域という今の課題にしっかり向き合っていただいて、今後も全体の整備の中で、しっかり方針を持って取り組んでいただきたいと思います。もう一度御答弁いただいて、終わりたいと思います。 165: ◯新出子ども施設整備担当課長  委員よりいただきました御意見につきましては、私どもも常々考えているところでございまして、その考えた結果、今回のこの定員という形でございます。  また、その西側地域の問題についても、引き続き誘致を考えてございますので、御指摘を踏まえて、今後も待機児童解消に向けて進めていきたいと思います。 166: ◯さの委員  今回、議案第60号、第76号で資料をたくさん出していただいているので、この間、閉会中に、しんまち保育園民営化に関する保護者への説明会を行ったという口頭での御説明があって、今回、その議事録いただいているんですけれども、参加者が2回合わせても13名でした。大体、皆さん、お聞きになりたいことは、ここに書かれていることなんだろうなというふうに推察はできるんですけれども、参加できなかった方から、その後、私は出られなかったんだけど、どうなっているんだというようなお問い合わせというのは、来ていたんでしょうか。 167: ◯新出子ども施設整備担当課長  この説明会でございますけれども、資料のほうは事前に保護者の方には配りました。  当初、参加者の希望を募ったときには、もう少し人数が多かったんですけれども、資料を配って、当日になってみると少なかったということでございまして、一定、資料を見ていただいて、御理解いただいたのかなというふうに考えてございます。  その後に御質問があったかということに関しては、ございませんでした。
    168: ◯さの委員  わかりました。もっと早く資料が欲しいとかいう、私たちがよく言うような御意見もあったりしてね。要は、見るだけではわからないことがいっぱいあるので御参加いただいているんだと思いますけど、現在入っていらっしゃる方は、基本的には体制が変わらないという御説明を前回いただいていますので、了とされているんだろうと思います。  定員変更の内容は、前回の閉会中の本委員会の資料なんですけれども、今回、新しい体制に当たっての職員の経験年数と人数の配置も資料をいただいているところですけれども、これで、要は、ゼロ歳、1歳、2歳の枠をふやしていったことによって、正規職員の数はふえていったという形で見ていっていいんでしょうか。 169: ◯新出子ども施設整備担当課長  職員の配置につきましては、この説明会の前にも清心福祉会と協議をして、それを踏まえて、今回のこの表を出していただいてございます。当然、基準がございますので、例えば、今回、ゼロ歳児が6人ということでございますので、ゼロ歳児については3人に1人の配置要件になりますので、これが2人となるという形でございまして、その要件に合わせて、この保育士の数を出していただいております。ただ、どの職員がどこに行くかというところまでは、まだ決まっていない状況です。 170: ◯さの委員  わかりました。定員が変わるので、配置が変わっていくんだろうなという、人数的なものが、今のところから、要は基準が違うから、手厚くしたというよりも、定員が違って、見る年齢が違うので、ふえていったんだろうなということで質疑させていただいたんですが、ここの現在の嘱託職員の扱いと、それから新しくなったときには、非常勤職員というふうな形で表記はしてあるんですけれども、ここの位置づけというのは、内容的にはほぼ同じというふうに考えていいんでしょうか。 171: ◯新出子ども施設整備担当課長  済みません。答弁の前に、先ほどのお話ですが、清心福祉会のほうでは、職員については、基本的には現在のしんまち保育園の質を下げないということを前提に職員を配置してございますので、この数については基準よりも多い人数が配置されてございます。  それから、嘱託職員というと、この清心福祉会の非常勤職員のところですが、これは法人の雇用の形態では嘱託職員という考えはございませんので、そこについては全く違う考え方になります。いわゆる非常勤職員という形になります。 172: ◯さの委員  市で働いていただいている嘱託職員の保育士と、保育士と限らない場合もあるんですけれども、この非常勤職員の方と、要するに、職務内容とか、そういったものがどれだけ違うのか。市は、それ以外に臨時職員もいっぱい朝と夕方とかに来ていただいているので、そこの御本人たちの職務の位置づけとか、そういったものが、もしわかれば教えていただければなと思ったんです。名称だけが違うのか、職務内容はほぼ同じようなことをやるのかどうかというところです。 173: ◯新出子ども施設整備担当課長  職務の内容につきましては、現在のしんまち保育園の勤務の形態と、それから清心福祉会の運営した後の勤務の形態、雇用の状態も含めて、そこはちょっと変わってくるので、詳細につきましては、今後の打ち合わせという形になります。  今、御指摘がありました朝夕の臨時職員の方について、この中には保育士の免許を持っていない方も非常に多いかなというふうに思います。基本的には、今、この清心福祉会のほうの人数が多い形になっておりますけれども、これプラス、これは保育士の数ですから、保育士以外の職員も当然ございます。その中で、現在のしんまち保育園と同様な形で、要するに保育に支障がない形で運営をしていくものとなります。 174: ◯さの委員  先ほど、今のしんまち保育園の質を下げたくないという御答弁があったということで、現状、子どもにかかわる部分の質は担保しながら、御自分たちの基準の中で保育士の数を配置していくということですね。それがこういう表になっているけれども、どこに何人ぐらい行くかとか、それは実際、もうちょっと始まるぎりぎりになっていかないとわからないということですよね。結局、年明けてとか。そこまで知らなきゃいけないかどうかということは別としてですよ。ということで、その働き方の部分で、どんな形になるのかなというのが、こういう資料を出していただいたものですから、ちょっと気になったところで、質疑させていただきました。  事業用の定期借地権設定契約公正証書(案)と、今回、建物等無償譲渡契約書(案)が出されていますけれども、これは、例えば、議決後、どういった形で、今後「(案)」が取れて契約をするという形になるんでしょうか。そこのスケジュールを教えていただければと思います。 175: ◯新出子ども施設整備担当課長  先ほどちょっとお話しいたしましたが、この2つにつきまして、今現在、清心福祉会のほうに示させていただいているところでございまして、今後、契約を公証役場に持っていきまして、公証人にこれをつくっていただく形になります。  その中で、この契約の内容につきまして、さらに詳細に清心福祉会とは詰める必要があると思ってございます。その詳細を詰めた後に、公証役場で調印をするという流れになりまして、そのところにつきましては、資料No.4でいえば、今、黒丸になっているところが、その調印の予定日ということで、昨年の例でいけば3月25日だったと思うんですが、そのころに調印をしていますので、大体似たような時期になるのかなと思ってございます。 176: ◯さの委員  わかりました。じゃあ、これから詳細、きちっと先方と話を詰めて、調印はぎりぎりになってやるということですよね。  じゃあ、昨年度のもとまち保育園の内容を相当手直ししていったということがあるということですかね。法人によって違うんだとは思うんですけれども、いかがでしょうか。 177: ◯新出子ども施設整備担当課長  今のところ、これを向こうに示している中で、大きく変えるという話は聞いていない状況でございます。向こうの代表とも顔を合わせて、一言一句確認をしていきたいなと思ってございます。  実際、もとまち保育園のときにも、そういうような形をしておりましたので、その中でいろいろ協議はしているところがあるかとは思います。 178: ◯さの委員  わかりました。議決後、速やかにいろいろなことを進めていくとかという流れがあるので、そういった流れで割と早目にやるのかなというふうに想像していたりはしましたけれども、来年3月ぐらいになってから、そこはきちっと時間をかけながら丁寧にやっていくということですね。  わかりました。ありがとうございました。 179: ◯だて委員  資料No.6のコスト比較の資料なんですが、今回こういった形で、令和2年度は平成25年度に比してトータルで3億3,800万円、単年度だと1億3,800万円ということなんですが、この1億3,800万円、今回、しんまち保育園を民設民営化したことによって、削減できたところというのは、大きな要因としては、どう考えればいいんでしょうか。 180: ◯新出子ども施設整備担当課長  前段のところでございますけれども、昨年度は推計をしてございましたけれども、今回、ここで平成30年度決算が出ましたので、それを反映させて、上書きをしているというような表になります。  トータルで、昨年度よりも、さらに削減額が広がっているのは、やはり平成30年度の決算額がここに反映されてきたということになります。  理由としては、やはり平成30年度の経費が確定をして、予算ベースから決算ベースになって、そこが明らかになったことによって、削減額が少し出たということになります。 181: ◯新出子ども施設整備担当課長  こちら、大きなところは人件費の部分になります。この人件費の部分が昨年度よりも減らしてございますので、それが反映されたものとなります。 182: ◯だて委員  この表を見ると、一番上の段で、昨年、令和元年度と令和2年度で大分大きく減っているというところもあって、その辺も反映されているのかなというふうには思います。これで一旦、しんまち保育園をもって民営化というところは終わりという形にはなるわけなんですけど、今後のコストの部分は、もうこれ以上、上下がないのか、今後も継続して何かコスト削減効果を、これでさらに累計額として上積みできるのか。もちろん、人件費の部分いえば、昇給なんかもありますから、過去のところを見ると、毎年毎年減っていっているかといえば、ふえている年も前年度と比べてあったりするというような中で、今後どのように、このしんまち保育園を民設民営化した以降、コスト比較でどうなっていくのか、その辺の見込みというのはわかりますでしょうか。 183: ◯新出子ども施設整備担当課長  令和2年度になりますと、公立保育園はこくぶんじ保育園1園という形になります。職員につきましても、ここに集約される形になります。今後のコストの動きにつきましては、私のほうでなかなか申し上げられないんですけれども、職員数については今後の検討となると思います。 184: ◯だて委員  今の段階で、なかなか見通しが持ててないのも、ちょっとまずいかなと思うんですが、なかなか正確な数字は当然わからないとは思うんですけれども、一定、ここで民営化の長い年月をかけて、いろいろ議論もあった中で、民営化が終わるというところもありますので、今後のところも含めて、総括の部分というのは、一定、当然、必要なのかなと。効果の部分ですとか、今後のところも考えながら、民営化がどうだったのかといったところを、先ほど検証の議論もありましたけれども、そういったのを今後やっていくおつもりがあるのかどうか、そのあたりはどうでしょうか。 185: ◯新出子ども施設整備担当課長  ありがとうございます。今後、このしんまち保育園の民営化が終わりまして、改めて検証してみたいと考えます。 186: ◯だて委員  ぜひ、必要なことですし、もちろん質とコストの部分の兼ね合いというところもありますし、質の部分は、当然、今後もチェックをしていただきながらということだとは思うんですが、当初言われていたメリット、いわゆる民営化のメリットに対して、どの程度、達成することができたのかとか、そういったことは、やはり市民に説明していく上では非常に重要な点だと思います。今後、もし、今のところ計画立ってそういうところをやるやらないというのがなければ、ぜひ考えていただかなくてはいけないことだろうというふうに思いますので、ぜひお願いしたいと思います。いかがか伺って終わります。 187: ◯新出子ども施設整備担当課長  いただいた御意見踏まえまして、検証を含めてやっていきたいと考えてございます。 188: ◯丸山委員長  それでは、一定時間たちましたので、10分程度休憩いたします。                    午後2時53分休憩                    午後3時04分再開 189: ◯丸山委員長  それでは、委員会を再開いたします。 190: ◯岡部委員  私からは、このコスト比較ということと、それから保育士の比較について、既に一定、質疑もされているところもありますけれども、私のほうからの視点ということでお聞きをできればと思っています。  まず、保育士の経験年数の比較というところなんですけれども、既にこれまでの民営化の中でも、以前の委員会の委員が詳しく質疑もされているところですので、私からは簡潔にお聞きしたいと思っています。  この表を見ても、経験年数という点では、大変経験が浅い保育士の方が中心になるという傾向ははっきりあるというふうに思っていまして、経験年数が豊富なベテランの保育士も必要だというふうに思いますし、一方で、若手の保育士の方も、一定、保育士になっていただくということも大事だということはあるにしましても、やはり経験年数が浅い保育士の方がふえている一方で、ベテランの方は大きく減ることにはなるのかなというふうに思っています。  それで、経験年数が10年を超える方が、これまでのしんまち保育園でいいますと、園長を含めて15名というところが、今後は7名ということで、半減をするというのが実態だということで、出していただいた資料の中でも読み取れるところなんですけれども、この経験年数という点については、大きく変化するというところでは、どんなふうにお考えなのか、その点、お聞きをしたいと思います。 191: ◯新出子ども施設整備担当課長  経験年数の比較につきましては、ごらんのとおりになりますが、保育士につきましては資格を有する職業でございまして、国家試験を通っての保育士でございます。一定の経験は必要かとは思いますけれども、ただ、経験年数イコール保育のよさでは、またないかなということで、一方、若返りというところもございますので、そこは一長一短かなというふうには思います。 192: ◯岡部委員  先ほど私、現行で10年以上の経験年数有する保育士が15名というふうにお話ししましたけれども、正規職員の中では15名ということですね。嘱託職員の方も2名いらっしゃるということでいうと、合わせれば17名ということですよね。今後の新たな法人のほうでは、非常勤職員というところでは6名と、全ての方が10年未満だという状況ということですね。  私も経験年数が長ければ長いほどいいというふうに言うつもりはなくて、やっぱりバランスが大事だということは、これまでも指摘をされてきているところというふうに思っています。  それから、この点で、もう一つ申し上げておかなくてはならないというふうに思っている点は、保育士の資格を持って仕事をされているという、子どもの成長や命もかかわる仕事だというふうに言える中で、非常に責任が重くて、非常に技術も求められる職業であるということは間違いないというふうに思うんですけれども、まだまだ全産業の給与の水準に保育士の給与というのは大きく達していないと、その給与の引き上げというようなことも課題になってきていますし、それは引き続き課題になっているというふうに思うんです。全産業の平均に比べて大きく差がついて、保育士の方の給与が低いという状況は、一定改善されていることは私も承知していますし、そういうふうに認識はしていますが、そういう中でもまだまだという状況があるというふうに思います。  そういう中で、経験年数がまだ長くない保育士の方に長く続けていただくような、そういう取り組み、対策というのが市にも求められてくると思うんです。それは民間の保育所であってももちろん同様ですし、民営化された後も、それは大事な視点だというふうに思うんです。そういうこともあって、ベテランの保育士の方が、一定、保育の実践に、そして保育園の運営にもかかわっていただくということが大事だというふうに考えましても、やっぱり10年以上の経験の方が半減するという点は、今後、若手の保育士の方がきちんと続けていただくということを考えると、ベテランの保育士の方が少なくなっているということも考えていかなければいけない点ではないかなというふうに思うんですけれども、その点、どんなふうに受けとめていらっしゃいますでしょうか。 193: ◯新出子ども施設整備担当課長  今回のこの職員の配置につきましては、清心福祉会が、しんまち保育園の現在の状況を鑑みて、できる限り経験者を入れていただいたという結果の、この配置でございます。経験年数が、比較しては、一定、少し若返ってはいるという状況ではございますが、全く経験不足という状況ではないというふうに考えてございます。そういうことで、私どもの民営化に当たって、職員配置についても大きく変わりないようにということの意向を酌んでいただいての、この配置というふうに私は考えてございます。 194: ◯岡部委員  それから、この保育士の方について言いますと、これまで民営化されてきた中でも、過去の文教子ども委員会の委員からも詳しく質疑もされているところではありますので、今回お聞きしないわけにはいかないというふうに思っているんです。  これまで市立保育園ということで、保育士を担っていただいていた方が、今後どういうふうになっていくのかという点なんですが、その点について、ちょっと御説明いただければと思います。 195: ◯新出子ども施設整備担当課長  しんまち保育園の保育士の中で、嘱託職員と、それからこの表にはございませんけれども、保育士ではない、朝夕の見守りというか、配置されている職員がございます。こちらについて、清心福祉会のほうでは、基本的には……。 196: ◯橋本副市長  人事に係ることなので、私から御答弁します。  当然、しんまち保育園が、来年の4月に民営化になったときに、市立保育園で残るのはこくぶんじ保育園ですから、こくぶんじ保育園に保育士は配置をします。  ただ、保育士の中でも、いわゆる学童保育所とか児童館とかを希望する職員が中にいれば、そういうところに配置します。今回は第七小の学童保育所にも保育士の配置をしています。  あと、こくぶんじ保育園に、当然、保育士が集まりますので、公的責任として、障害児保育の受け入れの拡大等、そういうものを検討していく必要があろうかというふうに考えてございます。 197: ◯岡部委員  1園、公設公営園ということで存続するこくぶんじ保育園のほうに配置される保育士もいらっしゃるというお答えなんですが、今のお答えの中で、未定で、今後、人事については決定していくということもあろうかと思うんですけれども、しんまち保育園の正規職員の方でいいますと16名、それから嘱託職員の方が3名、現にいらっしゃる中で、学童保育なども希望される方もいらっしゃるんじゃないかということはあるにしても、こくぶんじ保育園に配置を可能な人数というのは、今の段階で何か見通しというものがついていれば、その点、御説明いただければと思います。 198: ◯本多子ども子育て事業課長  来年度に向けての人員配置というところで、まだ決定の段階ではございませんけれども、両方の保育園の保育士に、一人一人、今、来年度の御自身の職場についての意向を聞いているところでございます。しんまち保育園の職員は全員異動ですけれども、こくぶんじ保育園の保育士につきましても異動希望というのが若干ございますので、その辺の調整を今後していくことになります。 199: ◯岡部委員  これまでしんまち保育園であったり、こくぶんじ保育園であったりというところで、保育士として働いている方も、今後、自分は学童保育所で働いてみたいという御希望をお持ちの方であれば、それは御希望に沿うようにできればということもあろうかとは思うんですが、こくぶんじ保育園1園が公設公営で存続するという中で、では、引き続き保育園の保育士として働き続けたいという希望がある、出される中で、全てそれに応え切れるということになるのかなというと、人事上、そういったことにはなるのかどうか、その辺の見通しというのはあるんでしょうか。 200: ◯本多子ども子育て事業課長  今、私が聞き取りをしている中では、絶対に保育園で保育士を続けたいという方もいれば、事務職をやってみたいという方もいます。今のところは、保育士希望の方は全員こくぶんじ保育園に行かれるというふうに私は見込んでおります。 201: ◯岡部委員  わかりました。じゃあ、そういう見通しについて、お聞きをしたというところでとどめたいとは思いますけれども、これまで長年、保育士として、しんまち保育園でも保育を担っていただいた方もたくさんいらっしゃるわけで、20年、あるいは人によっては30年を超えて担っていただいてきた方がいらっしゃるという中で、先ほどからベテランの保育士も大事だということも申し上げていますけれども、やっぱり国分寺市の非常に大事な財産とも言えると思いますので、そこは、そういった経験が生かされるように最大限配慮していただければというふうに思います。  そういうこともお願いもしつつなんですけれども、やはり民営化されるという中で、保育士の方が基本的に入れかわるということになるんですかね。これまでしんまち保育園で保育を行ってきた保育士の方が、今度は新しく担っていただく法人のほうで雇用されて、引き続きしんまち保育園で保育を担われるという方もいらっしゃるんですか。その点はいかがですか。 202: ◯新出子ども施設整備担当課長  清心福祉会のほうでは、そういう意向があれば受け入れていくことは可能だというふうに聞いてございます。正規職員については正規職員の意向もありますし、嘱託職員については意向も確認しているところでございますので、今いるしんまちの保育園を引き続き希望するということであれば、清心福祉会に移るという可能性の道はございます。 203: ◯岡部委員  じゃあ、この点は、このあたりでとどめたいとは思いますが、このしんまち保育園で働き続けたいという意向が保育士のほうであったとしても、それは法人の判断だということで、その点は了解をしたいと思います。それが必ずしもいいことだというふうには言い切れないということもありつつ、今後そういうふうになっていくということは理解をいたしました。  最後の質疑にしたいと思いますが、コスト比較について、先ほどだて委員のほうからも、一定、御質疑をされているところなんですが、先ほどからも触れさせていただいている全体計画の中では、民営化された園については、1園当たり年間で8,300万円のコスト削減を見込んでいるという一文も入っていると思うんですが、私も計算をしてみたんですけれども、平成30年度までで申し上げたいと思うんですが、ひかり保育園については民営化されてから5年たっていると、ひよし保育園については3年と、それからほんだ保育園については2年が、この平成30年度末で経過をしたということからすると、8,300万円掛ける10倍というのが累計で削減をすると見込んでいた額ということになると思うんですけれども、その点はそういうことになりますか。 204: ◯新出子ども施設整備担当課長  考え方はそのとおりでございます。 205: ◯岡部委員  ですので、平成30年度末までに、これまで民営化をされてきた中でコスト削減される額というのは累計で8億3,000万円というふうになるんですよね。それと比較されるべき額というのは、このいただいている資料No.6のところでいうと、一番下の削減額の累計というところが比較をされるべき額ということになりますか。それは間違いないですか。 206: ◯新出子ども施設整備担当課長  そうでございます。 207: ◯岡部委員  ですので、今、私が申し上げている平成30年度末というところでいいますと、2億984万1,000円というふうになっていますので、正直、削減を見込んでいた額と比べては、大きく実態は少ないということは間違いないと思うんですね。4倍ぐらいの開きがあるという状況だと思うんです。先ほども触れさせていただいていますけれども、この全体計画そのものが、この途上において、状況によって定期的な検証、見直しも行っていくという一文が入っていますし、そういった検証、見直しは行っているということもお答えいただいている中なんですが、コストの比較というものも、民営化の狙い、財政的な問題ということも、そもそもの計画に触れられている中で、このコストの問題というのも、目標達成できているのかという点も1つ大きな要素であることは間違いないと思うんですが、そういった検証というのは、どんなふうになっているでしょうか。 208: ◯新出子ども施設整備担当課長  おっしゃるとおり、当初の平成23年度の全体計画から削減できているかできていないかというところでは、昨年度のもとまち保育園のときにも同じような話がございました。やはり保育士の処遇改善、それからICT化など、当初考えていなかった経費もかさんできているということでございまして、これが園運営の経費に重なってきているということで、当初の予定より差が出てしまったという状況でございます。 209: ◯岡部委員  ですので、これまでの民営化の中でも指摘はかなり詳しくされているところだとは思うんですけれども、当初の計画を構想して計画を決めてきた中では想定していなかったものが入っているわけですよね。保育所の処遇改善というのも、先ほど私も触れさせていただきましたけれども、非常に大事な点でありますし、市の思惑どおりといいますか、想定どおりには事が運んでいないというのが、このコストの比較については言えると思うんです。そういう中で、でも、これまで民営化をするということ自体は、それ自体についていえば見直されずに来たと。今回、しんまち保育園が、計画の上では最後の民営化というところまで来ているわけですけれども、これはもう指摘にとどめておきたいとは思いますけれども、さまざまな点で、市が判断される中で、総合的に判断するということをよくおっしゃるわけですけれども、本当にコスト比較、コスト縮減というものも、この民営化の狙いの大きな1つにされてきた中で、それが必ずしも狙いどおりにはいっているわけではないという中で、今、私も声をお聞きしている中では、保護者の方の中でも、やっぱり民営化の計画は見直すべきだという方も少なくないんです。そういう声もやはり受けとめて、どこまで受けとめていただいているのかという点は最後にお聞きしておきたいと思うんですが、そういった実際の声です。それに比べて、このコスト比較というものが思いどおりいっていないということもある中で、総合的な判断をされるということであれば、どんなふうにお考えなのか、お聞きしておきたいと思います。 210: ◯可児子ども家庭部長  民営化に当たっては、3年間というスパンをかけて、しっかり説明をした上で民営化を行っています。民営化後についても、例えば、3者協議は引き続き行っておりまして、保護者の方からの御意見等も聞きながら進めてきております。  財政的には当初の計画での目標に達していないんではないかというお話もあります。これはやはり時代の要請として保育士の処遇改善というのが求められれば、これは市としても、そこに必要な経費は投入していく必要があるということになります。  また、先ほども言いましたけれども、一方で、運営費、あるいは今回の幼保の無償化に当たっても、そこについては民営園と公設園の差は当然出てくるわけですから、これについては、今後ずっと引き続き、そこは積み上がっていくというふうに考えた中では、一定の効果も、市の財政的な効果も考えられると思いますので、検証というお話はあります。それは必要だと思いますけれども、一定、これまでの効果というのもあったのかと思っております。 211: ◯丸山委員長  ほかによろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 212: ◯丸山委員長  それでは、以上で質疑を終了いたします。  それでは、個別に討論及び採決を行います。  まず、議案第60号について、討論はございますか。 213: ◯岡部委員  議案第60号につきまして、反対の立場で討論をいたします。  今回のしんまち保育園を民設民営化するということをもって、計画をされていた中での民営化というのは、これが最後の民営化ということになる議案であるわけですけれども、これまでも指摘をされていますように、公設公営園というのは独自の役割を果たしてきているというふうに考えております。  そもそも児童福祉法第24条第1項の中で、保育が必要な児童については市町村が保育を実施しなければならないとされている中で、これまで存続をしてきた公設公営園については、引き続き市町村がその責務を全うしていくということが求められていると考えています。保育の質を維持・向上していく上でも、それは必要なことだというふうに考えます。  一方で、待機児童の解消にこれまで取り組まれてきており、民設民営園の誘致も積極的に行われてきているということで、その点は評価をしております。そういう中でありますので、なおさら公設公営園が保育の質の維持・向上に貢献をしていく、そういう立場にある以上、公設公営園はこくぶんじ保育園1園のみで、それで足りるということは到底ないというふうに指摘をさせていただきます。  全体計画の中でも、財政効率を高めていくといった視点が盛り込まれてきた中での民営化でありますけれども、質疑の中でも指摘をさせていただきましたように、そのコストの縮減というものも、市の当初考えていたとおりにはいっているわけではないと。その一方で、民設民営化をされる中で、保育士の方の経験年数が全体的に浅くなっていくと、若手の保育士の方がふえるというのは、よい面もありますけれども、その分、経験の長いベテランの保育士を失うことになるというのは、市にとってもマイナスの要素だと言わざるを得ないと考えております。今後、国分寺市の保育の実施義務というのを、保育の質も高めながら全うしていただくということを重ねて求めていきたいと思います。そういった視点で、今回の民営化に賛成できないということを申し上げまして、この議案につきまして、反対の意思を表明させていただきます。 214: ◯丸山委員長  ほかに討論はございますでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり) 215: ◯丸山委員長  以上で討論を終わります。  それでは、これより採決をいたします。議案第60号、国分寺市立保育所設置条例の一部を改正する条例についてを原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) 216: ◯丸山委員長  賛成多数。よって、本案は原案のとおり可決されました。  次に、議案第76号について、討論はございますでしょうか。 217: ◯岡部委員  議案第76号、財産の無償譲渡についての議案につきまして、反対の立場で討論をいたします。  本議案は、民設民営化されますしんまち保育園の園舎につきまして、社会福祉法人に無償譲渡を行うと、2,400万円余りの財産価値を持つ保育園園舎を譲渡するというものであります。  民設民営化をする中にありましても、この園舎につきましては、無償譲渡以外の方法もあり得ると考えていますが、この議案について、無償譲渡とするという点につきまして、市民の財産として長年存続をしてきたものを譲渡するという点で、納得が得られるものではないというふうに考えまして、この議案につきましても反対とさせていただきます。 218: ◯丸山委員長  ほかに討論はございますでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり) 219: ◯丸山委員長  それでは、以上で討論を終わります。  それでは、これより採決をいたします。議案第76号、財産の無償譲渡についてを原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) 220: ◯丸山委員長  賛成多数。よって、本案は原案のとおり可決されました。     ────────────────── ◇ ────────────────── 221: ◯丸山委員長  続きまして、議案第61号 国分寺市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。  担当より説明を求めます。 222: ◯山口子ども子育てサービス課長  議案第61号について、御説明いたします。
     本件は、子ども・子育て支援法の一部改正に伴いまして、利用者負担額を本年の10月から、幼児教育・保育の無償化に対応させるための条例改正です。  あわせて、資料を別途配りしておりますが、東京都がこのたび創設しました多子世帯に対する負担軽減策も新たに盛り込んでおります。  まず、新旧対照表のほうをごらんください。  初めに3ページ、左側のほうをごらんください。  こちら、現行の別表第1の1のところですね。こちら括弧書きで「教育に限る。」と書いてあるところですが、こちらは新制度に移行した幼稚園の利用者負担額を定めておりまして、1枚めくっていただいて、2のところですね。「保育に限る。」という括弧書きが同じくありますが、こちらが認可保育園の利用者負担額をそれぞれにおいて定めております。  そして、今回、国の施策である3歳児以降無償化に伴いまして、幼稚園の別表第1の1のほうは全て削除しまして、同じく別表の2のほうも「3歳以上児」というところを削除して、改正後は、1ページのところになりますが、最初のところ、第3条第1号のところで、ゼロということで、ここで無償化のほうをあわせて定めております。そして、第3条第2号のところでは、3歳未満児のみ別表第1に定める額という取り扱いで、無償化の対象となっていないゼロ歳、1歳、2歳のところだけを別表のほうで整理した改正となっております。  そして、こちら「支給認定」という用語がたくさん出てくるんですが、こちらのほうは全て支援法のほうが改正されまして、「教育・保育給付認定」という言葉に置きかわっております。  8ページのほうをごらんください。備考の部分です。現行のほうの備考の1と2のところは、教育、幼稚園のところに関する規定ですので、無償化により全て削除しております。  備考の3のところは、改正後、項ずれで備考1となりますが、こちら、「負担額算定基準子ども」という政令上の言葉を引用して文言整理しておりますが、内容は現行のものと変わりありません。内容としましては、今、第1子、第2子というカウントのところ、そちらは小学校就学前児童の数で判定するという内容のものです。第2子になりますと半額、第3子になるとゼロというところで、表のほうでも定めているところの算定基準になります。  改正後の備考2以降のところにつきましては、文言整備で同じく内容に変わりありません。こちらのほうは、市長村民税が5万7,700円未満の世帯、ひとり親の場合には7万7,101円未満の世帯については、先ほど申しました小学校就学前児童数というところの制限をなくしまして、実際の子どもの数で第1子、第2子を決定できるといったものです。  12ページの別表第3のほうですが、こちらも減免基準表において教育部分を削除しております。無償化になり、減免の関係になりますので、削除となっております。  以上が国基準の無償化を反映した改正部分となります。  そして、冒頭にお話ししました東京都の新たな多子世帯負担軽減策ということで、資料の下の図のほうをごらんください。先ほど申しましたように、現行では、1号認定の場合は小学校3年生までの間で第1子、第2子といったものを決定しておりまして、2号、3号は、先ほど申しましたように、就学前の児童数の中でカウントしているというのが通常のやり方です。1号、2号につきましては、3歳以上というところで、無償化によりまして全てゼロ円になりますが、無償化の対象とならないゼロ歳、1歳、2歳のところは3号認定になりますが、こちらのところについてのみ、第1子の年齢にかかわらず、実際の子どもの数でカウントするということです。先ほど申しました年収360万円未満の世帯については、そちらのほうは第1子、第2子というのは、制限なく上の実際の子どもから数えるというものを、もともとやっていたところですが、これを全ての世帯に対象とするというのが今回の東京都の新たな施策になります。こちらは全て、費用のところも東京都が10分の10の補助というところでなっております。  この内容につきましては、新旧対照表の3ページのところをごらんください。改正後の附則の5のところを追加しています。これまでの市町村民税5万7,700円未満、これが年収約360万円の目安としております。こちらの世帯に限って、実際の子どもの数で第1子、第2子というものを決定したものを、全ての世帯に適用するというものです。こちらは当分の間ということで、5万7,700円という条件を取り除くことで全世帯を拾うような改正となっております。  この「当分の間」という表記につきましては、東京都は都の予算上のルールとして、最長5年の終期設定をしておりまして、その後については実績等を踏まえ検討した上で決めていくということを表明しております。東京都の補助が続く限りは、利用者にとっても市にとってもメリットが一定ありますので、最終的には、今後の国の動向や都の動向を注視しながら決定していく方向で、当分の間と位置づけました。  あと、最後になりますが、岡部委員から追加資料の請求のありました資料につきましては、国分寺市利用者負担額階層人数表というところで、現行の利用者負担額の表と、その一番右側に各階層の対象となる人数を平成31年4月1日現在でまとめたものとなっております。  説明については以上になります。御審査のほど、よろしくお願いします。 223: ◯丸山委員長  担当の説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。 224: ◯岡部委員  御説明いただきまして、また、追加資料も提出していただきまして、ありがとうございました。この資料の作成も、大分労力かけて作成していただきまして、大変参考になっておりますので、これを見ながらお聞きをしていきたいというふうに思っています。  今回の国の幼保無償化の中で、保育料が3歳児以上は無償になっているということとあわせて、今、御説明をいただいたように、東京都のほうも負担軽減を拡大されているということなんですが、東京都のほうの制度改正についてお聞きしたいと思うんですけれども、年収360万円未満か360万円以上かによって、このカウントの仕方が変わるという部分のみの改正ということになるんですか。 225: ◯山口子ども子育てサービス課長  こちらのほうは、現行では年収360万円未満のところにつきましては、今回の東京都の施策である、実際の子どもの数でカウント制限なくカウントできるという形で現行も取り扱っていたものです。つまり、そこを年収360万円以上の世帯についても同様に取り扱うというのが今回の改正の大きなところになっております。 226: ◯岡部委員  年収360万円のところで、そういったカウントの仕方が変わってくるということで、子どもの人数のカウントの仕方だけが変わってくるということなのか、実際の負担についても変わってくる部分があるということですか。 227: ◯山口子ども子育てサービス課長  例としましては、高校生の兄が1人いたとします。実際、今、通っているのが第2子だったとした場合、国基準の保育料のカウントとしては第1子となります。つまり全額が利用者負担額としてかかってくるのですが、この都の基準にすると、その年齢制限なく、第1子である兄のほうも第1子として純粋にカウントできますので第2子扱いとなり、半額となる、そういうような設計になっております。 228: ◯岡部委員  そういうカウントの仕方が変わってくるということですね。  それで、追加資料を見させていただいて、たしか年収360万円未満という、このラインについて、これ、たしか8月1日の閉会中の委員会のときでしたけれども、あのときは給食費の実費負担に係って、この360万円未満というラインは階層区分でいうとD6のところに該当するということで御説明があったと思うんですけれども、この議案についての年収360万円未満というラインについても同様だというふうに考えていいんでしょうか。 229: ◯山口子ども子育てサービス課長  こちらは先ほど申しました税額のところで判定になりますので、360万円の基準としては同じとなります。 230: ◯岡部委員  わかりました。市長村民税の所得割でいうと、5万7,700円ということで御説明あったので、この表にもあるとおり、D6ということで間違いないということですね。  それで、ちょっとこの資料を見させていただいて、1つ問題意識を持つ点としては、360万円未満というところについては、実際には全体の児童の人数から見れば、正直、そんなに多い割合ではないんではないかなということも考えられるんですけれども、実際に360万円を超えると、D7でいえば104名であったりとか、D8であれば137名ということで、360万円を超える世帯がかなり多くなるということは言えると思うんですが、この360万円を超える世帯についても、今後、そのカウントの仕方が変わってくるという点でいいますと、対象としては広がっているわけですけれども、実際に新たに軽減を受けられるようになる児童の人数というのは、見込みというのはされているのか、その点について、お聞きしたいと思います。 231: ◯山口子ども子育てサービス課長  保育料のほうは9月切りかえで、今、算定中ですので、全体のところは確定しておりません。ですので、4月1日時点の児童で試算したもので報告させていただきます。対象となる方々は、4月1日時点の数字では合計で162名というふうに試算しております。 232: ◯岡部委員  それが、今御説明いただいた東京都の制度改正に伴って変更になる児童の人数ということですね。わかりました。  それで、先ほど御説明もありましたように、5年間ということで、時限的な措置になっているということでしたけれども、その後は実績をもとに判断をしていくということはあるということで、やはり全体的に、国もこういうふうに言っていますけれども、やっぱり子育ての費用を軽減していく必要があるということで、国もそういうことを言っているわけです。実績をもとにということはありつつも、これについては国分寺市からも積極的に軽減策を今後も打ってほしいということも要望していく必要はあるんじゃないかと思いますけれども、その点、お聞きしたいと思います。 233: ◯山口子ども子育てサービス課長  東京都市長会を通じまして、東京都のほうには以前より、多子カウントのところが幼稚園と保育園とで差があるというところを是正してほしいというふうな要望を上げておりました。ところが、今回、それを上回る形で、そもそものカウント制限自体をなくすというところで東京都が打ち出したところです。  ただ、やはり我々課長会でも話は出ているんですけれども、5年間という縛りのところは何とか続けていってほしいというところで、東京都の担当者にもお話ししているところですが、東京都のあくまで予算上のルールで、5年以上のことは示せないというところなんですね。当然、ニーズとしては東京都も捉えていらっしゃるというところもありますので、我々のほうとしては、今後も続けていくよう、要望は続けていきたいと考えております。 234: ◯岡部委員  わかりました。市長会の状況も御説明いただきまして、状況はよくわかりましたので、ぜひ、この5年間ということに限らず、できればですが、恒常的な軽減にもなるようにということも思いますけれども、負担が軽減されることが継続されるという方向で施策を続けていただくことができるように、引き続き働きかけをお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 235: ◯本橋委員  都の補助事業ということで、大変ありがたい事業であると思うんですけれども、現状の試算でいいんですが、大体、予算額とすると、どのぐらいを見込まれているのか、わかる範囲で教えていただければと思います。 236: ◯山口子ども子育てサービス課長  かなり複雑な試算なんですけれども、ざっくり言いますと、まず、これまで市が負担していた部分の保育料というのがあります。例えば、第1子のところが、保育料の国基準の額に比べまして、市の徴収率は大体50%ぐらいなんです。残りの50%を市が単費で負担しているような状況だったんですが、これが、例えば、国基準で第1子だったところ、つまり市は半分しか保育料としては保護者に求めていなかったところですが、これが都の基準で第2子となった場合には、都はその国基準の第2子分のところで補助をするということなので、市が単純に今まで負担していたものがなくなるような形になるんです。かなりメリットのあるところで、これを、まず1年分でざっくり試算したものが、大体今までの負担に比べて1,800万円ぐらいの効果があると見込んでいるところです。 237: ◯本橋委員  わかりました。  市の負担の軽減というのはわかったんですが、逆に言うと、都の補助ベースでいうと幾らぐらいになるのかというのはわかりますか。 238: ◯山口子ども子育てサービス課長  こちら、都の補助基準としては3,600万円ぐらいで見込んでおります。 239: ◯本橋委員  そうすると結構大きい額でありますので、5年間と言わず恒久的にやっていただけると大変ありがたいと思いますので、そのあたりも含めて、ぜひ、これからも意見をしていっていただければと思います。 240: ◯岩永委員  今、東京都の独自の補助制度についても御説明をいただく中で、今回、無償化に関して、国の一律の制度の変更ということでの流れだと思うんですけれども、利用者負担額の検討委員会の諮問というのは、今回はそういう流れではなく、改正になっているかどうかというところで、そこの確認だけさせてください。 241: ◯山口子ども子育てサービス課長  今回、利用者負担額検討委員会、条例設置の諮問委員会になりますが、こちらのほうは開催しておりません。理由としましては、やはり委員の選任や会の開催については準備期間が必要で、この制度自体が決まったのも、ごく最近のことですので、なかなか間に合わないというものがあります。  しかしながら、今現在、この制度を活用しないと正式に表明している市は、私が聞く限りでは1市もありません。やはり皆さん乗ってきている形です。ここを逃す手はないと、私は担当としては考えました。  しかし、やはり条例で定める利用者負担に係ることなので、これは本来であれば諮問が必要なことだと考えております。そういったことも踏まえまして、当面の間とさせていただいている状況です。  5年先というのは、まだわからない部分もあって、ほかにもいろんな動向というのが出てくると思います。ですので、そのような時代の変化を見ながら、必要なときに適宜開催して、諮問をかけていきたいと思っております。 242: ◯岩永委員  御事情についてを御説明いただきまして、わかりました。本当にタイミングも10月1日からというところに合わせてですので、非常に時間がない中で、さまざま手続、またやっていただけるというところでは、本当に大変な作業も伴っているのかなというふうに思っております。その点については理解をしております。  1点、幼稚園の利用者負担額についての別表のところでの御説明がありましたけれども、新制度に移行していない幼稚園についても、今回の無償化の制度の中では2万5,700円までが無償化になるということで、前回いただいた説明の資料の中にはありました。そこの取り扱いというのは、また、この中ではどういうふうに記載されていることになっているのか、そのあたりについて教えてください。 243: ◯山口子ども子育てサービス課長  こちらの条例で規定する範囲というのは新制度の部分なので、それ以外のところにつきましては、国が出している2万5,700円を給付する形になります。方法としては、施設に直接行う代理事業と、あとは保護者が施設に払った分を償還払いするような形で、こちらのほうの事務は子ども子育て事業課のほうで行っていく形の予算となっております。 244: ◯岩永委員  そうすると、これまで市のほうでも幼稚園就園奨励費補助金とか、保護者負担軽減補助金という2種類を出しているものがあったと思うんですけれども、それについての変更などが伴ってなされているということですか。 245: ◯山口子ども子育てサービス課長  まず、就園奨励費については、先ほど申しましたような給付の形に変わりましたので9月で廃止になっております。こちらは規則のほうで定めているんですが、そちらの手続は済んでおります。  負担軽減補助金は、先ほど言いました奨励費は国の制度なんですが、負担軽減補助金については都の制度なんですね。それで、つい最近、やっと要綱が出てきましたので、これから改正に向けて動き出す状態となっております。 246: ◯岩永委員  わかりました。説明の資料の中では一体的に説明いただいていたので、あわせて、規則等も、もし変わっているのであれば一緒にお出しいただいたほうがわかりやすかったなというふうには、ちょっと思ったところですが、東京都のほうで、今、変わったばっかりというところでは、またどこかの機会で御説明なり御提示をいただけたらありがたいかなというふうに思っております。  それで、今ありました利用料の償還払いと法定代理受領というところが、6月でしたか、補正予算のときに、その仕組みの御説明なども委員会のほうでも御報告いただいたと思うんですけれども、こちらはそれぞれの園ごとに対応される、選択していかれる形になるのか、それとも市として一括して方法を決めていかれるのか、そのあたりについてはいかがでしょうか。 247: ◯本多子ども子育て事業課長  幼稚園の無償化の対応ですが、償還払いか代理受領にするかというところは、各園の意向を調査させていただきまして、その意向に沿う形で準備をしております。 248: ◯岩永委員  そうすると、それぞれが選択ができるということで対応していかれるということですね。わかりました。  あと、この無償化に関連してということで、直接、条例の中では記載はないんですけれども、先ほど保護者負担軽減補助金などを出している東京都のほうでは、幼稚園類似施設の取り扱いということで、今、15施設、都内の中で無償化の対象にするというようなことを、私が調べた中では見ているところなんですけれども、国分寺市においては、その類似施設の扱いについて、都で今指定している15施設に通ってらっしゃるお子さんもいらっしゃるかもしれませんが、そのあたり、考え方としては、どのようにしていかれるのか、お聞きしたいと思います。 249: ◯山口子ども子育てサービス課長  まず、先ほどの奨励費の部分につきましては、皆様御存じかと思いますが、市内のこひつじ園がその類似施設に当たっていて、いろいろな経緯があって、国基準でありますが、市はそこを補助対象として続けてきたところです。  ただし、今回、無償化になりまして、奨励費のほうは廃止となっておりますので、奨励費での補助というのはなくなった形になります。あとは届け出に応じて、先ほど言いました施設給付でどうなっていくかというところになります。  負担軽減補助金のほうは、もともと都の制度ですので、都が定めた類似園というものは対象となっているので、今後も、今、要綱を見る限りは対象となっていくというふうに認識しております。 250: ◯岩永委員  わかりました。  市内の類似施設が今は休園になっているということで、直接的に市内にはないんですけれども、他市の類似施設に通ってらっしゃる方とかはいらっしゃらないんですかね。 251: ◯山口子ども子育てサービス課長  今現在、ゼロです。 252: ◯岩永委員  わかりました。  先ほどの15施設ですとか東京都のリストなんかを見ると、国分寺市の近隣にも類似施設があるので、中にはそういう方もいらっしゃるのかなというふうに思ったものですから、確認をさせていただきました。  あとは、今後については、やはり類似施設もそうですけれども、類似施設としても認められていない、3歳から5歳の子どもたちが通う、いわゆる無償化と言われる対象年齢の御家庭のお子さんが通う施設について、無償化の適用を受ける受けないというところでの施設の選択であったりとか、さまざま、これから市の考え方というのも整理していく必要もあるというふうに思っているんです。やはり地域の中で、さまざま、多様な保育を、また幼児教育をしっかりと存続させていく、また、そういった活動を支援していくという考え方、また、家庭によっても、そういった無償化の恩恵というんでしょうか、対象になるならないということでの格差的なことがなるべく起きないような形で、市としても子育て支援、またそういった施設への支援ということも含めて、今後の検討として、ぜひお考えいただきたいなと思うんですけれども、そのあたりについてはいかがでしょうか。 253: ◯可児子ども家庭部長  この点につきましては、一般質問でも御質問いただいているところでございます。この無償化の対象にならない施設で、一定、これまで市の子育て行政に貢献をされているような施設もあるというふうに考えております。そういった方も含めて、どのような対応ができるかを検討していきたいと思います。 254: ◯岩永委員  一般質問でもそういった御要望もあった中での、重ねての御要望をさせていただいているということもあります。障害児の受け入れということでも、やはり今、地域の中でさまざまな取り組みをしている活動もありますので、そういったところも含めまして、ぜひ、前向きな御検討をお願いしておきたいと思います。 255: ◯丸山委員長  ほかによろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 256: ◯丸山委員長  それでは、以上で質疑を終わります。  討論はございますでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり) 257: ◯丸山委員長  討論なしと認めます。  それでは、これより採決をいたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) 258: ◯丸山委員長  全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。     ────────────────── ◇ ────────────────── 259: ◯丸山委員長  続きまして、議案第70号 平成31年度国分寺市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。  担当より説明を求めます。 260: ◯大庭保険年金課長  議案第70号、平成31年度国分寺市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)につきまして、御説明をさせていただきます。  本案は、第1条といたしまして、歳入歳出予算の総額108億6,541万6,000円に歳入歳出それぞれ1億8,713万7,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ110億5,255万3,000円といたしたいというものでございます。  今回の主な補正につきましては2点でございます。1点目として、前年度余剰金発生に伴う繰り越しと一般会計への繰り出し、2点目として、医療費通知変更に伴う国保システム改修費となります。  A3判の資料を御用意しております。議案書とあわせてごらんいただきたいと思います。  それでは、議案書8ページ、9ページをお願いします。  歳出です。  総務費、項1、総務管理費、国保事務に要する経費について、803万円の増額につきましては、現在発行しております医療費通知について、来年度からの確定申告にそのまま使えるようにするためのシステム改修費495万円と、応益割に係る旧被扶養者減免の見直しについてのシステム改修費308万円の合計の803万円の増額となります。  応益割に係る旧被扶養者の見直しにつきましては、国民健康保険運営協議会に4月に諮問し、7月に答申をいただいた内容となります。この制度は平成20年度から開始された後期高齢者医療制度の導入時に、社会保険等の被保険者が後期高齢者医療制度または国民健康保険の被保険者になった場合において、経過措置として、保険料軽減措置を実施してまいりましたが、今年度から後期高齢者医療制度においては資格取得日の属する月以降2年を経過するまでの間に限り実施されることになりました。これに伴いまして、国保につきましても同様に見直すためのシステム変更費の補正となります。実施は来年度からになりますけれども、システム改修を事前に行うために、今回、補正をお願いしております。  その下、款7、諸支出金、項1、償還金及び還付金6,396万7,000円につきましては、前年度分の都交付金の返還金が生じたために、都にお戻しするものです。  その下、款7、諸支出金、一般会計繰出金につきましては、都への返還金を除く繰り越し分を一般会計へ1億1,514万円を返還するための増額となります。  議案書6ページ、7ページをお願いします。  歳入でございます。  款4、都支出金、項1、都補助金、保険給付費等交付金につきましては、歳出で御説明申し上げました旧被扶養者に係る応益割の減免期間に対するシステム変更費となり、308万円を増額するものです。  その下、款5、繰入金、その他繰入金495万円の増額につきましては、歳出で御説明したとおり、医療費通知の変更に伴うシステム改修費となります。  款6、繰越金、前年度繰越金1億7,910万7,000円については、都への返還金、一般会計への繰出金の合計となります。  続きまして、補正資料について御説明申し上げます。今、御説明した議案書の内容を表としたものです。  一番左が一般会計の歳出になりまして、医療費通知についてのシステム変更費が495万円を特別会計歳入に入れ、特別会計の歳入については、上から特別調整交付金分308万円、こちらについて、応益割の旧被扶養者に対するシステム改修費となります。  その下のその他繰入金495万円の増額については、医療費通知のシステム改修費となります。  前年度繰越金1億7,910万7,000円をふやし、特別会計歳出に合計額1億8,713万7,000円をそれぞれの項目に振り分けます。  一番右の一般会計繰出金については、一般会計へ1億1,514万円を繰り出します。  説明は以上でございます。御審査のほど、よろしくお願いします。
    261: ◯丸山委員長  担当の説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。 262: ◯さの委員  医療費通知書のシステム改修、ちょっとここを詳しく説明してください。要は、今まで医療費通知が出ていたものは、そのまま確定申告に使えなかったけれども、このシステム改修によって、来年度からだから、その次の年の確定申告は使えるようなものが出てくるということですか。 263: ◯大庭保険年金課長  今、委員が御指摘のように、医療費通知を国分寺市はずっと出し続けておりました。ことしの当初、年度でいうと前年度になりますけど、そこを出したところについては、今、委員が御指摘のように、確定申告では使えないという苦情をかなりいただきました。総務省のほうでは、それをもって、今確定申告ができるというふうにしているんですけれども、厚生労働省が、まだそれができていなかったという関係がございまして、今回、都道府県化に伴って、東京都がどうするのかという動向も見ていたんですけれども、それが判明したのがことしの2月下旬だったということです。結論から申し上げると、東京都のシステムには乗れなかったものですから、市独自で変更させていただくということになります。  今まで何が使えなかったかというと、医療費通知については、国分寺市は個人分としてお出ししているんですけれども、医療費通知の総額が10割負担分、要するに、本人、被保険者3割負担と市負担金7割分の合計金額が出ていたということになります。今回は、それを変更することによって、本人負担分3割分と保険者分7割分を分けて記載をさせていただくということになります。  それから、3,000円以下は出していなかったんですけど、そこも出させていただくということで、ここでシステムの改修をさせていただくと、来年の令和2年の確定申告から活用できるというようなことに変更させていただく予定でございます。 264: ◯さの委員  ありがとうございます。要は、国分寺市は対応できていなかった。  私はことしの確定申告のときに、なぜ使えないんだという苦情を受けまして、その方は多分、独自に行かれて、いろいろお話しされたんじゃないかと思いますけども、使えるものがシステム対応できていなかったので、今回は確実に使える形のものが明確に出るということで、それも次の確定申告で使えるということですよね。システム改修をいつして、通知を1月か2月ぐらいにお出しするんですかね。そこら辺のスケジュールがあったら教えてください。 265: ◯大庭保険年金課長  今回の補正でお認めいただきますと、年内から来年1月までにシステム改修を行います。システム改修を行ったものに対して、来年2月中旬になりますけれども、変更した医療費通知をお出しするというような流れになっております。 266: ◯さの委員  わかりました。じゃあ、これは確定申告に使えますよというような表示も出る、お知らせの仕方が出るということですよね。確認です。 267: ◯大庭保険年金課長  今おっしゃられた部分については、今後、業者とも詰めていく形になりますけれども、今までの確定申告につきましては、表紙の部分に、この用紙では確定申告できませんということは書いてありました。ですけれども、今、委員が御指摘のように、そういう苦情もかなりいただいているということで、今回、修正させていただきます。  それにつきましては、当然、市報等もあわせて出すような形にしますので、そこの部分については御案内ができるようにさせていただきたいというふうに考えてございます。 268: ◯さの委員  わかりました。多数苦情が来たということで、ここで対応できるということで、それも来年の確定申告に間に合うということなので、非常に素早い対応でありがたいと思います。では、周知についても市報でいい時期に出していただくということで、よろしくお願いいたします。 269: ◯岡部委員  国保の特別会計の補正予算ということで、前年度繰越金が1億7,900万円ほどということで、平成30年度の決算にもかかわることなので、その点は決算特別委員会での質疑になるかと思いますけれども、この補正予算に係るところでお聞きしたいというふうに思います。  この前年度繰越金の中で、大きく見れば、東京都に返還をする分が6,400万円近くあるということですけれども、それ以外の部分は1億1,500万円ほどということで、一般会計に繰り戻すというふうにされるということで、平成30年度の国保会計が、この1億1,500万円ほど余ったというふうな理解でいいんでしょうか。 270: ◯大庭保険年金課長  委員も御承知のように、平成30年度から国保は制度改革、いわゆる都道府県化が行われました。それまでについては、昨年度の決算のときには御説明しますけれども、昨年度は、要するに医療費は全て市のほうで負担しなければならないということがありましたので、医療費が足りなくなってしまうと、繰上充用等を行わなければいけないということで、余裕を持ったといいますか、適切な医療費を見積もった上で行っておりました。ただ、そういう医療費の増減につきましては、すぐわかるものではないので、それが判明した結果、昨年についても、ことしについても剰余金が出ているということになりますけれども、今年度につきましては、昨年度より繰り出し金額が少なくなっております。というのは、先ほど御説明したように、都道府県化に伴って、医療費については、全額東京都が負担をするということになっております。そのために金額も減っているということでございます。 271: ◯岡部委員  国保が都道府県化されるという中で、その制度が変更されるということで、どれぐらいの国保会計の財政規模が必要になるか、なかなか読みにくいという、そういう御説明だとは思うんですけれども、いずれにしても余っていると。  そういった見積もりの関係があるということも、今、触れられて、御答弁いただいているということでありますけれども、制度変更に当たって、そういった余裕を持たせたといいますか、どれぐらい予算については例年よりも多く計上していたということになるんですか。 272: ◯大庭保険年金課長  私のほうでわかりづらい説明をしたかと思うんですけど、もう一度繰り返しますと、繰出金が多くなった理由の1つとしまして、収納率が上がったということがあります。収納率については納税課のほうでしていただいているんですけれども、そちらのほうで収納率が上がったということで、一般会計の繰り出しが多くなったということになっております。 273: ◯岡部委員  予算上の関係ということと、今、追加でお話しされた収納率が向上している部分も寄与してというか、そういう影響もあって、この1億1,500万円ほどの一般会計への繰り出しになっているということなんですね。あと、医療費の関係というのは、この影響というのはなかったんですか。当初の見積もりというものもあると思うんですけれども。 274: ◯大庭保険年金課長  先ほども御説明したように、平成30年度から都道府県化になっております。それより前については、市のほうで医療費を全額払わなければいけないということでしたが、今度は平成30年度分が東京都から全額、医療費分については支給される形になります。その分、市としては、標準保険料率に合わせた金額を払わなければいけない形になっておりますけれども、その関係で、おととしと比べて一般会計への繰り入れ金額が減っているということでございます。 275: ◯岡部委員  ということは、今の御説明ですと、これまでは市が直接医療費を支払い、事務をしていたわけだけれども、これからはそれが医療費の直接の支出というのはなくなって、東京都への納付に、いわば置きかわっているという中で、先ほどの予算上の見積もりの関係もあって、制度変更の中で見積もりをした結果の中で、これだけの余剰が出たということは言えるわけですよね。 276: ◯丸山委員長  ほかにございますでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり) 277: ◯丸山委員長  では、以上で質疑を終了いたします。  討論はございますでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり) 278: ◯丸山委員長  討論なしと認めます。  それでは、これより採決をいたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) 279: ◯丸山委員長  賛成多数。よって、本案は原案のとおり可決されました。  一定時間たちましたので、10分程度休憩いたします。                    午後4時23分休憩                    午後4時38分再開 280: ◯丸山委員長  それでは、委員会を開会いたします。     ────────────────── ◇ ────────────────── 281: ◯丸山委員長  続きまして、議案第71号 平成31年度国分寺市介護保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。  担当より説明を求めます。 282: ◯渡邉高齢福祉課長  議案第71号、平成31年度国分寺市介護保険特別会計補正予算(第2号)について御説明させていただきます。本案は、平成30年度の繰越金の精算に伴いまして歳入歳出予算の総額87億8,810万8,000円に、歳入歳出それぞれ2億7,229万4,000円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ90億6,040万2,000円といたしたいというものでございます。  それでは、お手元に配付させていただいております資料に基づいて御説明させていただきます。平成30年度の繰越額ですが、資料の左の枠の下段にございます2億7,503万4,988円となっております。この繰越額を、介護保険給付費及び地域支援事業費の決算額とそれぞれの負担割合のルールに基づきまして、国、都、支払基金、市の負担額を確定し、返還を行うこととなります。その結果としまして、国、都、支払基金への返還額が資料の中央の欄にございます上から2番目の国庫支出金等過年度分返還等に要する経費となりまして、金額として9,068万3,000円。市への返還金は、その下段の4,590万8,000円となります。そして、残った金額が準備基金へ積み立てられることとなりますが、金額としましては1億3,570万5,000円となっております。  説明は以上となります。御審査のほど、よろしくお願いいたします。 283: ◯丸山委員長  担当の説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。 284: ◯岡部委員  御説明ありがとうございます。この介護保険の特別会計の補正についても、平成30年度の精算に伴って繰越金が2億7,500万円ほどになっているということで、これも決算にかかわる部分もありますけれども、この議案にかかわることでもありますので、一定お聞きできればと思っております。  前年度からの繰り越しが2億7,500万円で、国庫支出金などの返還ですとか一般会への繰り出しという点を除いて準備基金に1億3,500万円ほど積み立てるという点でいいますと、前年度に1億3,500万円ほどが余ったということで、それが積み立てられるという理解でよろしいでしょうか。 285: ◯渡邉高齢福祉課長  岡部委員がおっしゃるように介護給付費と総合事業の事業費が大きな要因となるんですけれども、こちらが予測を下回ったことで基金の積み立てに回ったという状況です。 286: ◯岡部委員  総合事業のところで予測を下回ったというところで、その要因についてもう少しお聞きしたいと思うんですけれども、その差が生じた主な原因というのはどのようなことなのでしょうか。 287: ◯渡邉高齢福祉課長  総合事業については、ここ数年、移行の作業を行ってきているんですけれども、昨年度につきましては、それまで従前相当サービスという形で以前のサービスのままで移行を図ってきた方について、昨年度、サービスA、基準緩和型のサービスへ移行を図ってきた経緯がございます。その関係でちょっと報酬体系も変わったことがございまして、それで1人当たりの単価等もちょっと下がった関係がありまして、今回、総合事業に関しましては前年度に比べて低くなっている状況です。 288: ◯岡部委員  単価の算定の仕方というところが変わっているということではあるんですけれども、それも、そういった総合事業ですから、単価を市の権限において決めているという中で、全く予測がつかない突発的な原因とも言えないと私は思うんですけれども、市の推計のもとで市が設定している単価のもとでどれぐらいの給付が見込まれるかということの算定をしていた中ではありますが、平成30年度の決算においてはこういった余剰が生じて積立金に回されるというのが今回の議案ということです。積立金自身は、介護保険として徴収したものの余剰が積み立てられるという性格のものだと思いますけれども、そういう点でいうと介護保険として、介護保険料として徴収されてきたものが今回、1億3,500万円ほど積み立てに回るという理解でよろしいでしょうか。 289: ◯渡邉高齢福祉課長  岡部委員がおっしゃるように、介護保険料で徴収して、そういう給付費に当たる部分が余ったという形のものが基金に積み立てられる形になりますので、岡部委員がおっしゃるとおりかと思います。 290: ◯岡部委員  それで、今、第7期介護保険事業計画の3年間の2年目ということでありますけれど、平成30年度の介護保険料が改定されるに当たっての市としての考え方を示されていたのは、それまで積み上がっていた準備基金の中から3年間、その1年ずつ、たしか7,000万円ほど毎年取り崩して給付の一部に充てていくという考えも示されていたと思うんですけれども、そういった理解で間違いないでしょうか。 291: ◯渡邉高齢福祉課長  第7期の事業計画の中では、2億2,000万円を基金から取り崩すということで決定しております。ただ、それを単純に3年で割って7,000万円ずつという考え方ではなくて、給付費というのは年々伸びてきますので、1年目と3年目で取り崩す額が変わってきます。1年目で取り崩す額は小さくて、3年目はその後伸びた金額になりますので取り崩す額は大きくなるというような形になります。ですので、7,000万円均等ということでは考えておりません。 292: ◯岡部委員  決算にも踏み込んでしまうということもありますので最小限でお聞きしたいとは思っておりますけれども、いいですか。  議案にかかわることですのでお聞きしたいと思うんですが、3年間均等での取り崩しという考え方ではなく、あくまでも3年間で2億2,000万円ということなんですが、その3年間の1年目であった平成30年度の取り崩し額というのは、7,000万円ではないにしても幾らか取り崩すというような計画というのはあったんでしょうか。 293: ◯渡邉高齢福祉課長  平成30年度の当初予算において、準備基金からの繰入金を577万6,000円ということで計上しておりました。対しまして、歳出予算としまして基金の積立金として当初予算として488万5,000円を計上しておりました。ですので、当初予算でいえばその差額が当初の取り崩し額と考えてもいいかと思います。 294: ◯岡部委員  ということは、先ほど私は3年間を平均だとすると7,000万円と申し上げたんですが、実際には平成30年度には取り崩しは実質しないという計画だったということが言えるわけですね。それが実際には、平成31年度に入って1億3,500万円ほど積み立てることになるということになりますと、先ほどから総合事業の部分でその差が生じているという御説明はされているんですけれどもかなり大きな差が出ていると、予測よりもかなり大きな差が出ていると私は言わざるを得ないんじゃないかなと見ているんですけれども、担当としてどのようにお考えでしょうか。 295: ◯丸山委員長  介護保険全体の話にまたがった、議案を超えている部分の話もあるので、もし可能であれば、またしかるべき場所でお願いします。今、最後に確認されたいところだけでよろしいでしょうか。 296: ◯渡邉高齢福祉課長  先ほど、冒頭の御質疑でお答えしたところなんですけれども、総合事業だけでこの差が出たとは御説明しておりません。総合事業部分プラス通常の介護給付費、こちらも当初の見込みを下回っております。ただ、介護給付費に関しましては、もともと予算規模が70億円を超える形になりますので、平成30年度につきましても執行率で申しますと、当初予算に対しても95%上回っているんですが、ただもともとの規模が大きいだけに、数%でも数億円の余剰金が出てしまうという状況になっております。ですので、金額的には介護給付費のほうが金額的に大きいという形になっております。 297: ◯丸山委員長  ほかにございますでしょうか。よろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 298: ◯丸山委員長  それでは、以上で質疑を終了といたします。  討論はございますでしょうか。 299: ◯岡部委員  それでは、簡単に反対討論ということでさせていただきます。  先ほど確認させていただきましたけれども、今回、介護給付費準備基金積立金に1億3,500万円ほどを積み立てるという補正予算になっているわけですけれども、これは被保険者の方から徴収された介護保険料の一部であるということを御答弁の中で確認させていただいたところです。これだけの額が積み立てられているという点でいいますと、保険料の改定をするときに、この点は徴収された介護保険料が保険給付として有効に活用していくべきであるということを考えまして、保険料が現在のところ給付されずに積み立てられているという点で、この点は、保険料の引き上げ幅を低くする、あるいは可能であれば引き上げをしないという判断があってしかるべきであったのではないかということ指摘させていただきまして、この議案については反対とさせていただきます。 300: ◯丸山委員長  ほかによろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 301: ◯丸山委員長  それでは、以上で討論を終わります。  それでは、これより採決いたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) 302: ◯丸山委員長  賛成多数。よって、本案は原案のとおり可決されました。     ────────────────── ◇ ────────────────── 303: ◯丸山委員長  続きまして、議案第72号 平成31年度国分寺市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。  担当より説明を求めます。 304: ◯大庭保険年金課長  議案第72号、平成31年度国分寺市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)について御説明させていただきます。  本案は、第1条といたしまして歳入歳出予算の総額28億9,078万5,000円に歳入歳出それぞれ1,753万9,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ29億832万4,000円といたしたいというものでございます。  補正理由といたしましては、東京都後期高齢者医療広域連合の平成30年度の決算に伴う市区町村負担金の精算による市の後期高齢者医療特別会計の増減となります。  説明資料はA3判の資料を御用意しております。資料について御説明いたしますと、左に一般会計の歳出、中央に2つ、特別会計の歳入と歳出、一番右に一般会計の歳入となっております。表の間には矢印をつけて歳入歳出の関連をつけております。議案書とあせてごらんいただきたいと思います。  なお、今回の補正予算案につきましては、東京都広域連合の決算によって市区町村の負担金が確定したために行うもので、毎年この時期に補正予算をお願いしている内容でございます。  議案書につきましては6ページ、7ページ、歳入をお願いしたいと思います。資料では左から2番目の表です。資料もあせてごらんいただきたいと思います。款5、繰入金、目1、一般会計繰入金、節1、療養給付費繰入金は、東京都後期高齢者医療広域連合の平成30年度の決算に伴う平成31年度の負担金の精算で、納付済額が超過しているため2,236万円の減額補正となります。  次に、節3、事務費繰入金及び節4、保険料軽減措置繰入金です。こちらは広域連合の平成30年度負担金の精算に伴い還付金が発生するため、8万8,000円及び16万4,000円の減額補正となります。  節7、葬祭費繰入金2万7,000円の増額は、広域連合が推計で出した葬祭費交付金を歳出において返還するために一般会計から繰り入れて対応するものです。  款6、繰越金については2,020万4,000円が増額となります。これは平成30年度の歳入歳出額と歳出決算額の差引額を前年度繰越金として対応するための補正となります。  款7、諸収入、項2、償還金及び還付加算金の1,834万7,000円の増額は、保険料未収金補填分負担金について、広域連合の平成30年度精算額を還付金として受け入れるものです。  款7、節1、雑入、157万3,000円は、葬祭費負担金について広域連合の平成30年度精算額を還付金として受け入れるものです。  続きまして、議案書8ページ、9ページをお願いします。歳出です。資料は左から3番目の歳出となります。款3、広域連合納付金、目1、広域連合分賦金、平成30年度決算に伴い負担金の増減額が発生したための補正となります。詳細につきましては、広域連合事務費分賦金が8万8,000円の減額、療養給付費負担金2,236万円の減額、保険料等負担金2,043万5,000円の増額、保険料軽減措置負担金が16万4,000円の減額で、差し引きにより合計で217万7,000円の減額となります。  款5、諸支出金、項1、償還金及び還付加算金の160万円の増額については、平成30年度に超過で受領した葬祭再交付金を返還するための増加分となります。項2、繰出金の1,811万6,000円の増額につきましては、前年度の当市繰越金に対し、広域連合の平成30年度決算による精算額を反映した結果、確定した特別会計の余剰金を一般会計に返還するものです。  次に、資料の右端、一般会計(歳入)です。今、御説明した平成30年度決算の結果確定した余剰金を、特別会計から一般会計へ1,811万6,000円を繰り入れます。  資料の左端、一般会計(歳出)です。広域連合の平成30年度決算に伴い特別会計で行う精算に対応するため、一般会計から特別会計への繰り出しを減額いたします。詳細といたしましては、療養給付費について2,236万円の減額、事務費については8万8,000円の減額、保険料軽減措置については16万4,000円の減額、葬祭費については2万7,000円の増額、合計で2,258万5,000円の減額となります。  説明については以上です。御審査のほど、よろしくお願いいたします。 305: ◯丸山委員長  説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。よろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 306: ◯丸山委員長  質疑なしと認めます。  討論はございますでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり) 307: ◯丸山委員長  討論なしと認めます。  それでは、これより採決いたします。本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) 308: ◯丸山委員長  全員賛成。よって本案は原案のとおり可決されました。     ────────────────── ◇ ────────────────── 309: ◯丸山委員長  続きまして、調査事項に入りたいと思います。それでは、調査 地域福祉計画についてを議題といたします。  担当より説明を求めます。
    310: ◯大谷健康推進課長  調査事項、地域福祉計画について、今回は(仮称)国分寺市自殺対策計画についてを御説明させていただきます。  資料1-1、「(仮称)国分寺市自殺対策(自殺対策)計画」策定についてをごらんください。1、計画策定の背景としまして、近年、全国の自殺者は年々減少傾向にありますが、依然として毎年2万人を超えており、自殺死亡率も主要先進国7カ国の中で最も高い状況です。また、平成28年4月に自殺対策基本法が改正され、誰もが生きることの包括的支援を受けられるような社会を目指し、全ての市区町村で自殺対策計画の策定が義務づけられました。自殺は、その多くが追い込まれた末の死であり、自殺の背景には精神保健上の問題だけではなく、過労、生活困窮、育児や介護の疲れ、いじめや孤立などのさまざまな社会要因があります。市区町村は、自殺対策計画を策定することであらゆる分野の庁内事業に自殺対策を反映させ、地域レベルの実践的な取り組みを、PDCAサイクルを通じて推進することを求められております。  2の国分寺市の状況としまして、過去3年間の国分寺市の自殺者は、平成28年度は20人、平成29年度は7人、平成30年は14人となっております。自殺死亡率については、全国平均及び東京都平均と比較しまして低い数値となっております。  3の「(仮称)国分寺市自殺対策計画」について、国分寺市でも自殺対策を総合的に推進するため自殺対策計画を策定いたします。各市区町村が策定する自殺対策計画は単独の計画ではなく、地域福祉計画の一部として策定するものも可能とされております。(仮称)国分寺市自殺対策計画については、地域福祉計画の一部として策定し、地域福祉推進委員会で検討いたします。策定は令和元年度から令和2年度までの2カ年といたします。計画の期間は令和3年度から令和6年度までの4年間として、地域福祉計画の計画期間と合わせます。裏面をお願いいたします。  4、国分寺市こころの健康に関するアンケート調査です。計画策定に当たり、より実効性のある計画にするため、自殺対策に関する認識等の調査を9月20日に発送する予定としております。対象は18歳以上の無作為抽出で3,000名の市民とし、実施期間は発送後から10月21日までを予定しております。悩みやストレス、自殺に関する意識などを調査項目としております。  資料1-2をお願いいたします。計画策定のスケジュールになっております。今年度はアンケート調査、事業の棚卸などを行い、来年度に計画策定を行うことを考えております。  資料1-3をお願いいたします。国分寺市こころの健康に関するアンケート調査になります。このアンケート調査については、国が自殺対策の政策パッケージとして公表しており、パッケージの住民意識調査を見本にいたしまして、一定わかりやすくアレンジしております。  アンケートの内容については2ページから4ページで、回答者の属性や、悩みやストレスを感じているか、また悩みやストレスを相談する対象者などを聞いております。5ページから6ページです。相談を受けることについてや、自殺に対する考え方、自殺対策予防、自死遺族支援などについて聞いております。アンケートの最後、7、8ページでは、これまで本気で自殺を考えたことがあるかを聞いております。  こちら、市の独自追加項目としまして、5ページのうつ病に関する意識調査について、問18、問19、問20を追加しております。また、7ページのゲートキーパーについても問29で追加したという形になっております。  説明は以上になります。 311: ◯丸山委員長  説明が終わりました。  今、審査の途中でございますが、この際、教育委員会の職員の方に申し上げます。超過勤務手当発生を抑制するため、資料作成等の対応で待機している教育委員会の係長以下の職員の方は定時でお帰りいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  それでは、これより質疑を行います。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。 312: ◯小坂委員  御説明、ありがとうございます。このアンケートをとった後ですが、具体的にどんなことをするのか、わかりましたら教えていただきたいです。 313: ◯大谷健康推進課長  資料1-2で策定のスケジュールでアンケート調査については下から2番目にありますが、アンケートの回収は10月21日までを予定しております。その後、アンケートの集計をしていただく形になりまして、12月上旬に速報の納品をしていただく形になっています。こちらについては、項目ごとにどういう分類になっているのかを調査していただいて納品してもらう予定になっております。 314: ◯小坂委員  ありがとうございました。9月20日から無作為でお配りするということなんですが、これは多分その周りにこうしたことがある人のところに送られてきたとき余りいい思いはしないかなと思って、今は何かすごく自分自身が震えているんですけれど、すごく難しいところで、どうしたらいいかという、どうしたらいいかではないですけれど、何かいい案はないんですかね。どんな人のところに行くかわからないというのが実情で、すごく難しい問題だと思うんですが、そういったこともお考えになっていますか。 315: ◯丸山委員長  今の御懸念の部分でどのようにお考えかということです。 316: ◯大谷健康推進課長  こちらは各市町村で、国分寺市もそうなんですけれども、自殺対策の計画を作成することになっております。それが義務づけられておりますので、市民の状況はどうなのかということで一定確認するためにアンケートをとらせていただくという形になっております。一応、こちらは3,000名ということで送らせてもらう形になりますけれども、全部回収されることはないとは思うんですが、一定数、票数は集めたいということで考えております。 317: ◯丸山委員長  今、小坂委員からは、そういった送付先が不特定のところに届いて、そういったものに対してさまざまな感情をお持ちの市民の方がいらっしゃると、それに対してどのように市としては見解を持っているのかということをお伺いだったかなと、このように思っておりますので、その点を踏まえてもう一度御答弁いただけますでしょうか。 318: ◯鈴木健康部長  今、小坂委員からあったような御意見、御心配というのはあるかと思います。ただ、これは命の大切さという点に着目いたしまして、市としてもどのような取り組みをするのかということで計画を策定していくものでございます。もしそういう御意見とかがありましたら、丁寧に御説明させていただきたいと考えております。丁寧に進めたいと考えております。 319: ◯さの委員  私も最初にアンケートを見たとき、誰のところに行くんだろうと、見たら3,000人の無作為抽出というので、最近いろいろとやっているのと同じ方法ということです。小坂委員がおっしゃるように、近しい人にそういう該当する人がいると、どうしてもちょっと胸が痛くなる部分あるけれども、これは選べませんので、そこはもう行政としてはやっていただくしかないかなとは思うんですが、先ほど、市独自の設問を設けましたということでした。うつの部分と、それからゲートキーパーの部分と、これを加えた趣旨というか、目的というのを教えていただけますか。 320: ◯大谷健康推進課長  うつに関しましては、うつになったことによって自殺に追い込まれているという傾向があるということですので、市民の方について、うつについてどのような認識を持っているかということを調査したいということで考えて、設問を追加させていただきました。  ゲートキーパーについては、市民の方にいろいろな面で死に至る方に気づいていただきたいということがありますので、そういうことが市民に周知されているかということで設問を追加させていただきました。 321: ◯さの委員  趣旨はわかりました。本来、そこに該当しないで、フェアに普通に見られる人からすれば、市の施策でストレスチェックだとかいろいろありますよね。そういったものをゲートキーパーに知ってもらうのであれば、そういうものも知っているかどうかという意向もあってもよかったのかなという気はちょっとしました。余りに設問が多いと答えていただけないというのもあるので、何を入れて、何を減らすかというような感じにはなるかとは思うんですけれども、どういった方にこれが行くかということで、通常のお答えよりも少なくなる可能性もあると思いますけれども、でも市民の意向、私も最初の、国分寺市の現状の数字を見れば、なかなかこういった数字で通常あらわしていただくことって余りないですから、なかなか厳しい状況というのはあるんだなと、自分の知らないところで苦しんでいらっしゃる方がいっぱいいるんだなと思うと、その対策としてはしっかり立てていくということは非常に大事だと思います。いろいろな思いをしながら答える方もいらっしゃるということだけはしっかり汲み取っていただいて、着実に進めていただきたいなと思います。一言いただいて終わります。 322: ◯大谷健康推進課長  こちらについてアンケートを送らせていただきまして、市民からの問い合わせ等については丁寧に対応していきたいと考えております。 323: ◯岩永委員  1点だけ確認させていただきます。私も本当にデリケートな問題だと思いますけれども、非常に大事な取り組みだと思っております。  スケジュール案のところで、地域福祉推進協議会と地域福祉推進委員会、それぞれ検討のスケジュールが出ておりますけれども、推進委員会というのは庁内の組織ですか。 324: ◯大谷健康推進課長  地域福祉推進委員会というのは庁内の委員会です。 325: ◯岩永委員  それは要綱か何かで見れば、どういう担当がというのは出ているんですよね。今は時間もないので後で見ようとは思います。 326: ◯大谷健康推進課長  こちらは設置規程で規定されております。 327: ◯岩永委員  例規集の設定規程で設置されているということでした。  地域福祉協議会のほうは市民の皆さんも含めて御意見をいただくということなんですけれども、ここの中で10月に初回を予定されておりますけれども、具体的などういう計画にしていくかとか、どんな事業が市の取り組みとして必要かというようなことも一定御意見をいただきながら、国分寺市に合ったというか、市の取り組みをこれから組み立てて検討していく、またその御意見をいただくということでよろしいんでしょうか。 328: ◯大谷健康推進課長  岩永委員のおっしゃるとおり予定している状況です。 329: ◯岩永委員  わかりました。さまざまな支援にかかわっている方も中にはいらっしゃると思います。いろいろな立場の方から御意見をいただきながら進めていただきたいと思います。 330: ◯だて委員  まず、言葉の使い方について伺いたいんですけれど、自殺と自死ということで、今回のアンケートの8ページの中に自殺と書いているところもあれば、自死遺族支援ということで自死という言葉を使っていると。米印で「『自殺』は遺されたご家族云々」ということで御説明があるんですが、一般的に、今、社会の中ではいろいろな考え方があろうかと思うんですが、行政として、国分寺市としてということでも結構なんですが、自殺という言葉と自死という言葉の使い分けについては、今回のこの中にも混在しているわけなんですけれども、そのあたりはどうお考えなのか、私も関心があるので教えてもらえますか。 331: ◯大谷健康推進課長  アンケートの8の項目のところで、「自死遺族支援についておたずねします」というところで自死という言葉を使いわせていただきまして、ほかの部分については自殺ということで分けさせていただいたということになっております。 332: ◯丸山委員長  だて委員、もう一度お願いします。 333: ◯だて委員  今、健康推進課長がおっしゃったのは、今、私も言ったように見れば分かる話で、考え方として自殺という言葉と自死という言葉、まさにこの計画で考えようとしているわけですから、その辺の定義の部分も含めて、行政としてどちらの言葉を使っていくことが適切なのかということで、言葉の定義上、いろいろな決まりももしかしたらあるのかもしれませんけれども、その辺がどうかということです。 334: ◯大谷健康推進課長  こちらについて、自殺については基本的には全項目で自殺という言葉を使わせていただくということなんですけれども、自死遺族ということで問い合わせている部分、先ほど申し上げましたけれども、こちらについては自死という形で使わせていただくということで担当としては考えている状況でございます。 335: ◯丸山委員長  今の御答弁だと、市としてはあくまで御遺族に対してのものについては自死という表現で、その他のものについては自殺ということで、その示すものについては同じ事象について指しているという御答弁であったかなと、このように思います。 336: ◯だて委員  わかりました。今、委員長がまとめていただいたところで、市としては基本的にはそういった事象については自殺という言葉を使われるということで、そういう見解をお持ちであれば、それはそれで結構です。どちらが正しいというのは私も判別がつきませんので、それも含めて教えてもらえればなというところで御質疑させていただきました。いろいろな考え方がこの言葉についてはあると思いますので、それはいろいろな意見を聞いていただければと思います。  それで、自殺対策計画ということで非常に難しい中身だろうとは思うんですけれども、実際に対策として、例えば国や東京都などで既に行われていることがいろいろあるかとは思うんですが、そういうものはどういうのがあるのかと。私も、自殺対策というとなかなか具体的に行政は何ができるんだろうかと、もちろん相談体制とかそういったことは当然あろうかとは思うんですが、何かあれば御紹介いただきたいなと思います。 337: ◯大谷健康推進課長  市で現在行っていることですと、職員に対してのゲートキーパー養成講座という形で年に一度実施しています。あと、こころの体温計ということで市の取り組みを行っている状態になっております。そのほか、教育の関係になりますけれどもSOSの発信の仕方という形で取り組みとかを始めている市町村もあります。ですので、各庁内で行なっているいろいろな事業について、自殺などについてのかかわりを持てないかということで全ての事業を見直して、どの事業だと自殺の対策ということで取り組めるのかということで棚卸しなどをしながら、国分寺市に合ったものを検討していきたいと考えております。 338: ◯だて委員  先ほど小坂委員が御質疑されたのもこういうところにかかわってくるんだと思うんですけれど、こういったアンケートをとってどういった形に具現化されていくのかというところがなかなか見えづらいということでの御質疑の意図もあったのかなと、私も勝手に解釈しております。そういった意味でなかなか何が有効かというところは、非常に人の心の問題とかにかかわってくる話なので難しいかとは思うので、その辺、このアンケートから何が見出せるのかというところも、私もアンケートの内容も全部ざっと見ましたけれども、なかなか突飛なというか、なかなか踏み込んだ項目もあったりとか、ちょっとこれは大変じゃないかなというようなところも思ったりもします。ただそれをあえて御回答いただいた方に対して、しっかりと効果として反映できるような形をつくっていかないといけなということは当然だと思います。その辺を今後、非常に長い計画期間で、来年度に入って骨子案を策定されてから半年以上ずっと計画策定されるということで、これは地域福祉計画の期間に合わせるということでこういった調整をされているのかとは思います。あそこであえて地域福祉計画に合わせなきゃいけない理由というか、逆にもっと必要な事業であれば前倒しして計画をつくって実効性のあるものがあればやっていけばいいんじゃないかなと思うんですけれども、その考え方も含めて教えていただけますか。 339: ◯大谷健康推進課長  こちらの自殺対策につきましては地域ぐるみで行うという形、気づきを地域の方にも知っていただきたいと思っております。計画を作成する中で、自殺単独ではなくて地域福祉計画という形でそちらと連携しながら計画策定したほうが好ましいということで考えている部分で、こちらを地域福祉計画の一部にするという形で考えております。 340: ◯だて委員  わかりました。非常に期間が長いのでちょっと疑問に思ったところなんですが、今、御説明を伺いました。何にしろ、この計画をつくることによって1人でも自殺者が少なくなるということが目的だと思いますので、そこにどう行き着いていくか非常に難しいテーマだろうと、行政として何ができるのかというところは非常に難しいと思いますが、これは大事な問題ですし、国分寺市内でも、こういった資料にありますように毎年何人もの方がそういった形で選択されているということでもありますので、ぜひ効果的ないいものをつくっていただきたいなというところでお願いたしまして、終わりたいと思います。 341: ◯丸山委員長  ほかにございますでしょうか。よろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 342: ◯丸山委員長  それでは、質疑を終了いたします。調査、地域福祉計画については引き続き調査することとし、継続といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 343: ◯丸山委員長  御異議なしと認め、継続と決しました。     ────────────────── ◇ ────────────────── 344: ◯丸山委員長  続きまして、調査 子育て・子育ちいきいき計画についてを議題といたします。  担当より説明を求めます。 345: ◯岡田子ども若者計画課長  それでは、調査事項2番目、子育て・子育ちいきいき計画について、御報告申し上げます。  今回につきましては資料を2点ほど御用意させていただきました。まず、1つ目については(仮称)国分寺市子ども・子育て支援事業計画(素案)についてということになります。こちらについて、3日前に委員の皆様に配付させていただいたときには、第3章からということで皆さんのお手元にお配りさせていただきました。この第1、第2章の部分につきましては、さきにかなり分厚い分析報告書、これはアンケートを行った結果を報告させていただいたわけですが、その中にかなりの部分が網羅されているというようなことから、1章、2章のところは少し省かせていただいておりました。しかしながら、今申し上げたようにかなりの部分が網羅されるということでしたが、一致するものではありませんから、今回追加で出させていただいてございます。  資料の説明を少しさせていただきますと、今の1点目の素案については、こちらは今お話の1章、2章から始まって3章、4章となってございます。そしてページ数で申しますと62ページからはフォーマット、書式が少し変わってございます。なぜかと申しますと、前段の計画の部分については子ども・子育て支援事業計画策定検討委員会、こちらで検討した資料になります。そして今の62ページ以降のところについては、簡単に申しますと保育園と学童保育所などの整備、これが中心になりますが、こちらについては子ども・子育て会議のほうが所掌になってございますので、そちらで検討している、そのときの資料というものになりますから、フォーマットが変わっているということになります。ただ、これからはフォーマットを整えて計画としては一体のものとしてつくっていくということになりますので、その辺については御了承ください。  また、こちらの資料につきましては7月22日、7月29日、2週連続で、先ほど申し上げました策定検討委員会を行いました。その際の資料になってございます。また、後段の部分、子ども・子育て会議を7月4日、8月8日ということでやらせていただきました。こちらについてもその際の資料となってございます。したがいまして、策定検討委員会を7月に2回行ったときにはいろいろな委員の皆様から御指摘というか御意見をいただいています。そのかなりの多くのボリュームがあるわけですが、それを我々が承って庁内関係各課に1つでも多く反映するように協議させていただいて、おのおのの関係課が計画を検討して、今上げていただいているということになってございます。ですので、これは素案ということですから、この素案がかなりのブラッシュアップと申しましょうか、加筆されているということになります。その点についても御了承いただきたいと思います。  それでは、まず1点目、今、資料のつくりについては御説明さしあげましたけれども、中身について若干の御説明をさしあげます。追加で配らせていただきました第1章、計画の概要、あと第2章、こちらについては後ほどお読み取りいただけたらと思います。よろしくお願いします。  そして第3章になります。こちらが計画の基本理念、基本目標となります。こちらについて、少しだけお話しさしあげます。2ページをごらんください。基本理念です。こちらにつきましては、現行の計画、子育て・子育ちいきいき計画で掲げている基本理念を、新しい計画についても引き続き継承していくということになってございます。  3ページをお願いします。基本目標がこちらに4点書かれてございます。1つ目としましては、妊娠期から子育て期にわたる切れ目のない支援をします。そして2つ目、子育てしやすい環境を整備します。4ページをお願いします。多様な子育て支援サービスを充実します。4番目としましては、子ども・若者の健やかな成長と自立を支援しますと、このような4つの基本目標をつくらせていただいています。それを体系的にあらわしたのが5ページになります。そして、その4つの基本目標に対してのそれぞれの施策の方向をこちらに書いてあるとおり掲げさせていただいて、それぞれ重点施策を計画として盛り込んでいるというつくりになってございます。  6ページからが第4章、施策の展開ということでは、こちらは先ほどの基本目標1から基本目標4までずっと続いてございます。一つ一つを説明するのは割愛させていただきたいと存じますので、後ほど御確認ください。  62ページをお願いいたします。この今回の(仮称)国分寺市子ども・子育て支援事業計画の素案ですけれども、こちらは皆様に多く御議論いただいている中心となる大きなところについては、こちらに書いてある保育園の整備、待機児童の問題をどのように解消していくかというこの整備の部分、そして学童保育所、こちらをどのようにして確保していくのかということ、こちらがここの62ページから始まる部分です。  その前提のお話だけさせていただきたいと思います。64ページをお願いいたします。現行の子育て・子育ちいきいき計画の中に包含されております子ども・子育て支援事業計画、現在の計画です。こちらについては、人口の見込みを我々はかなり少なく見込んでつくっていました。したがいまして、待機児童の解消ができないのはそのせいではないかというような御議論もいただいてございました。結果として、いろいろな要素があって待機児童がなかなか解消できないということで、2回ばかり計画を見直しさせていただいたというようなこともありました。それらを踏まえまして、今回の人口の見込みにつきましては平成26年から31年4月1日時点の住民基本台帳の人口、これをもとにコーホート変化率法で集計させていただいています。その結果なんですが、こちらに記載のとおりでございますけれども。ゼロ歳から5歳の子どもたちについては令和3年度をピークに、それ以降は少し下がっていくんですけれども、また令和6年度になると若干上がっていくというように推計しています。ゼロ歳から11歳までについては、令和元年度から令和6年度までずっと微増していくというようなことを推計しています。こちらにつきましては、昨今の子どもの人口とかを見ますと、一定妥当な数値なのかなということで御議論もいただいて、これをベースにさまざまな計画がつくられているということになります。  そうしまして、67ページをごらんください。こちらが幼稚園、保育所等の量の見込み、確保方策の話になります。まず、67ページの(2)ところ、ゼロ歳への想定利用割合というところをごらんいただきたいと思います。こちらについては、ゼロ歳については利用その利用率を29%で見込んでいるというようなことになります。量の見込みにつきましては、先ほど申し上げた推計児童数、こちらに今申し上げているおのおのの年齢の利用率を掛け合わせまして、また待機児童の状況もそれに盛り込ませていただいた数値となってございます。  68ページをごらんください。(3)で1歳の想定利用割合、(4)は2歳の想定利用割合、(5)としましては3歳から5歳までの想定利用割合ということでこちらの表をつくらせていただいてございます。こちらについては、過年度の利用割合の実績、そして女性の就業率の向上、また、きょうも議論がありましたけれども、10月から始まります幼児教育・保育の無償化、このようなことを考慮させていただいて、利用率をこのように設定させていただいてございます。  これらを想定したのが利用割合でして、じゃあ、その確保策はどうするのかというところになります。まず、この辺は割愛させていただいて、実際のところは74ページをごらんください。こちらからが計画そのものと申しましょうか、74ページが令和2年度、その次の75ページが令和3年度ということで、令和6年度までの確保策についても書かれているところです。  若干表の見方だけお話しさせていただきますと、74ページの令和2年度を例にとりますと、一番右側のところ、3号認定のゼロ歳というところがございます。この推計児童数は1,010人ということになります。そして、先ほど申し上げた利用割合を掛け合わせてこの量の見込みをはじいて311人ということになります。そうしまして、ずっと下に降りていただきますと、ゼロ歳が何名確保されているかと申しますと300人、したがいまして、ゼロ歳については11人の定員に足りていないということになります。それを受けまして、じゃあ、どのように保育所を整備していくかということがその下から2行目のところになります。ゼロ歳で申しますと24人の保育施設を整備していくというような令和2年度の計画になってございます。  それで、見ていただきますと、75ページでも同様にまだ待機児童が出るというようなことから保育所を整備していくということになってございます。この計画のとおりにいくと令和4年度には、76ページの下から2行目のところ、特定保育施設のところが全部ゼロになってございますから、令和4年度からは保育所整備が要らないというような計画になってございます。  そして次、79ページからが学童保育所のお話になります。こちらもつくりは保育所のつくりと一定似ていますから御確認いただきたいと思っています。こちらの細かい御説明は、今は割愛させていただくところですけれども、これまでもお話しさせていただいているように1歳から3歳までをしっかりと保育する状況をまずは確保するというようなところ、これを5年間かけてやらせていただくという計画になってございます。  84ページからは、今のお話の幼稚園、保育所、学童保育所以外の利用者支援事業を中心としました地域子ども・子育て支援事業、こちらの計画を記載させていただいてございます。  こちらの(仮称)国分寺市子ども・子育て支援事業計画の素案についての説明は以上になりますが、第2回定例会でも資料にてスケジュールを示させていただきましたが、この9月下旬には第4回の計画策定検討委員会を開きまして、そこで今庁内で検討しているものを固めていく、そして10月に第5回の計画策定検討委員会を行いましてパブリック・コメントにかける案を確定して、11月にパブリック・コメントに臨んでいくというような段階になってございます。10月については、その段階の案をこの委員会でもお示ししたいと考えてございます。  2つ目の資料について簡単に御説明申し上げます。国分寺市青少年問題協議会の答申についてということで、前回閉会中のときに、岩永委員だったと思いますけれども、答申が出ているはずですのでお出しくださいというようなことがありました。したがいまして、今回お出しさせていただいてございます。  最終ページ、ページ番号を振っていなくて大変恐縮ですけれどもごらんいただければと思いますが、2段落目、「当事者は」から始まるその4行下のところです。「地域における関係機関の連携を強化し、当事者及びその家族を地域で孤立させない仕組みとしてネットワークの構築強化が必要と考える」と書いてございます。これらのことを受けて我々のほうが答申を受けまして、今回の素案に重点施策として盛り込んでいるということで対応しているところでございます。  説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 346: ◯丸山委員長  説明が終わりました。  それでは、ただいまより質疑に移りたいと思います。質疑のある方は挙手にてお願いします。 347: ◯岡部委員  まず、1点に絞って学童保育所のところでお聞きしたいと思うんですけれども、ページでいいますと79ページから82ページまで、量の見込み及び確保方策等が記載されています。先ほども御説明の中で触れられていたと思うんですが、1年生から3年生までの狭隘状況、定員の確保に努めるということも触れられていたと思うんですけれども、高学年については全く量を見込んでいないというわけではなくて、令和6年度でいうと196名の高学年の見込みということもある中で、高学年については20名の確保ということで、実質的にこれは障害児の方への対応ということはありつつも、基本的には高学年については対応されないということになるかと思うんですが、その辺の判断としてはどのようにされているのか、また、子ども・子育て会議でもこの点についての御意見というのはあったんでしょうか。その点についてお聞きしたいと思います。 348: ◯岡田子ども若者計画課長  先ほど申し上げましたとおり、令和2年度から5年間の計画の中では1年生から3年生までの対応にしっかりと努めていくというように計画をつくらせていただいてございます。それで、82ページにその確保方策も含めたものが載っている表があるんですが、こちらの量の見込みについては、高学年のところで令和6年度ですとお話のとおり196人ということになってございまして、これはアンケートの結果、6.6%の方々が利用するのではないかというように想定して数字をつくらせていただいております。そして、岡部委員がおっしゃっていただいたように確保方策のところの20人という数字については、おっしゃるとおり障害児の確保ということで書かせていただいてございます。  そうしまして、当委員会の中では4年生以降の受け入れについて、またアンケートの中でもありましたけれども、多かったのは4年生以降の受け入れについて、せめて4年生の夏休みだけでも何かしらの対応をしていただけないだろうかというような御意見はございました。こちらについては、その御意見を受けとめて、先ほど申しましたとおり庁内でどのように計画の文言として整理して記述していくのか、ここについては慎重に考えていきたいと検討している段階です。 349: ◯岡部委員  今回お示しいただいているものは素案ということで、今のお話の中でもまだ庁内的にも検討が続けられるというところだということはわかりました。これまでも6年生までの受け入れというものについて、私も議会の中で要望もさせていただいてきていますし、今も触れられているように要望は大変強いものだと思うんです。もせめて4年生の夏休みだけでもという、そういうお声も触れられていましたけれども、本当に今、この6年生までの受け入れというのがなかなか対応のめどが立てられていない中で、せめて最低限のということで、ここだけでもということでそういう要望が上がっているのかなと思います。6年生までの受け入れニーズの把握としてどのように受けとめられているのかというところを少し教えていただければと思うんですけれども、79ページのところからの量の見込みの方法について説明があるんですが、推計在籍児童数というのが教育部学務課の推計値を用いるとあるんですけれども、これというのは小学校の在籍児童数という意味ですか、それに想定利用割合というものを掛けるということなんですか。 350: ◯岡田子ども若者計画課長  今の量の見込みの算出方式は79ページに書いてあるとおりで、今、岡部委員がおっしゃっていただいたとおりです。 351: ◯岡部委員  わかりました。  それからもう一つ、ここのページのところでお聞きしたいのが、この算出方法の囲みがある2段ほど下のところに「社会的背景を考慮し」ということも触れられていて、こういった推計の上でなかなか珍しい文言かなと感じたんですけれども、こういう推計というものは機械的にされることが多いというイメージがあるので、この「社会的背景を考慮し」ということが触れられているというのは、単純にこういう算出の数式で出てくるものだけではないものが考慮されるのかなというようなイメージも持ったんですけれども、その少し前のところで女性の就業率が伸びていくとかそういうようなことも社会的背景にあるということを幾つか触れられていると思うんですが、そういった挙げられているような社会的背景を学童保育の見込みについても考慮されているというようなことなんでしょうか。 352: ◯岡田子ども若者計画課長  80ページで、例えばですけれども(2)、一番上のところです。1年生の想定利用割合のところにも書いてございますけれども、過去の利用割合の実績、そして先ほど岡部委員がおっしゃっていただいたように女性の就業率の上昇などを考慮しているということでございます。 353: ◯岡部委員  私が触れさせていただいた65ページのところまでちょっと戻っていただくと、女性の就業率ということとか、幼児教育の無償化は、学童保育はまた別だと思うんですけれども、こういったものが考慮されているということですね。  こういった数式で見込みという数字を出された後に、いろいろな議論を踏まえた上でその見込みの量、数字についてはもっと多いのかとか、もっと少ないのかとか、そういった議論も踏まえた上で決定されるということですか。 354: ◯岡田子ども若者計画課長  こちらの議論につきましては、先ほどお話しさせていただきました子ども・子育て会議で行われてございます。今、学童保育所のところの話をさせていただいているところですけれども、特に中心的にそこの会議において行われたのは保育園の関係です。そこの中では、委員の方からは幼児教育・保育の無償化が始まるこの過渡期で量をどのように見込んでいくのか、非常に計画をつくるのが難しいというような御意見が結構上がってございました。したがいまして、令和2年度からの5年間の計画をつくるわけですけれども、その数値に乖離が見られたら、当然のことですが計画を見直していくというような、こういう前提でやっていきましょうというようなことが話し合われてございました。この数値が多い、少ないというところ、ゼロ歳が少ないんじゃないかとか、1歳が少ないんじゃないか、また学童保育所についても同じく、1歳の人数が多いのではないか、少ないのではないかというような、ここら辺の細かい議論についてはさほどなく、この計画の考え方、つくり方の考え方そのものはこれでいいんじゃないかというようなことで、今の数値についてはこちらのほうで、子ども・子育て会議はこの9月にもありますけれどもそこで固めていくと、最終的に答申をいただくというような検討の流れとなってございます。 355: ◯岡部委員  わかりました。この社会的背景というところでさらに御要望させていただきたいと思うんですが、先ほど女性の就業率の変動ということとか、無償化については幼稚園、保育園というところで学童保育は、直接は関係ないということは、私もお話はしたところなんですが、ただ全く無関係でもないのではないかということも思うわけです。今回の幼児教育・保育の無償化というものが女性の就業率を伸ばしていくということも狙いの1つにあると思いますし、そういう実際に無償化されてきた中で保育園、幼稚園に入園される方がふえていくと、より女性が就業しやすい状況にもなっていく中で、幼稚園、保育園の利用がさらに伸びていくということもあり得ますし、そうなると、その後小学校に上がってから学童保育の利用もふえていく、このふえていく要因になっていくということもありますので、そういったことも踏まえる必要があるんじゃないかなと私は思いますので、その点も今後の検討の中で踏まえていただければと思います。 356: ◯岡田子ども若者計画課長  この10月から始まります幼児教育・保育の無償化について、始まってからそのニーズが高まっていくのかどうか、こちらは正直担当としては微妙なところで、わからないところがあります。と申しますのも、3歳から5歳のお子さんはもうほぼ100%に近いお子さん方が幼稚園なり、保育園なり、何かしら施設を使っているというようなことがありますから、その中での動きはあるでしょうけれども、総体的なニーズが上がるのかどうかというのは、これはどうなのかなというところがあります。そうは申しましても、10月から始まる、また令和2年度からこの計画が始まっていきますので、その辺も注視させていただきながら計画というものの見直しを、先ほど申しましたが場合によってはさせていただきたいと思っております。 357: ◯岡部委員  今は幼稚園、保育園をあわせるとほぼ全員ともいえるぐらいのお子さんが通われているということを触れられてはいますけれども、3歳児以降ということになると教育ということになりますので、保育が必要ではなくても幼稚園に通われているということで、ほぼ全てのお子さんが通っているということはあるにしても、無償化によってゼロ歳から2歳というところがより利用しやすくなるという要因になりますので、就業率が上がっていくってことになれば、小学校に上がってからもより学童保育所の利用がふえる要因にもなるということも考えられると思います。その点を踏まえていただければと思いますので、よろしくお願いします。 358: ◯岩永委員  今の学童保育のところに関連する部分でもあるかなと思うんですけれども、高学年の放課後の居場所をどうしていくのかというのはこの間ずっと課題でありましたし、この次期子育て・子育ちいきいき計画の中では、一定の方向性なり、対応が図られていくということは、本当に多くの議員からお話が出ていると思いますし、要望されているところだと思います。  その上で、今後どのように文言として記述していくのかということをさらに検討されていかれるということなんですが、そことあわせて、今回89ページから放課後子どもプランのことを新しく項目として数値も計算していただく中で、この計画に位置づけいただいたということは非常にありがたいなと思っているんですけれども、ここの放課後子どもプランも学童保育の子どもたちが利用しているし、そことの連携をどう図っていくかとか、同じ学校の中で子どもたちがどう居場所を使っていくのかというところも連動して考えていかなければいけない部分なのかなと思っています。  そこで、まだこれは途中の段階で、今、案でお示しいただいているので、今後もう少し詳しく精査されていかれるのかなとは思うんですけれども、ここの量の見込みと確保策といったところが、全て確保策については、その見込みは1日当たりの参加者数を計算して、それを受け入れていくという本当にシンプルなものなんですけれども、それが具体的にどうすることで受入人数をふやしていくことができるのかというような、もう少し踏み込んだ確保策であるべきなのかなと思っております。例えば開催日数がふやせないという事情があるのであれば、どうしたら開催日数を増やしていくことができるのかとか、それが人の問題なのか、場所の問題なのか、それぞれ学校によっても御事情も違うと思いますし、実施委員会のやり方というところもあると思っておりますので、なかなか一律にというのは今の段階では難しいのかもしれません。しかし、少なくとも受け入れをふやしていくという方針を立てている以上は、場所の問題、例えば学校の教室がどうしても使えないのであれば、その近隣のどこか公民館であったり、そういった地域の施設を使って放課後の子どもの居場所をやっているという自治体もありますので、そういう形も含めて考えていくのかとか、教室の融通をどう考えていくのかというような具体案にまで踏み込んでいくことが実現につながっていくことなのかなと思うのです。そのあたりの検討というんでしょうか、議論というのはどのように今の段階では調整されていらっしゃるのか、現状をお聞きしたいと思います。 359: ◯千葉社会教育課長  まず、放課後子どもプランに関しましては、現在、保護者の方たちに実施委員会を立ち上げていただきまして、そちらに委託事業ということで事業を実施していただいているところでございます。年間3回の連絡協議会を設けまして、その実施されていらっしゃる方々の課題や、今後どうしていきたいというような御意見はお伺いしているところでございます。そういった御意見をお伺いしながら改善し、子どもたちに魅力的なプログラムをしていきたいという御意見も実施委員会の方たちはお持ちのようですので、そういった形で確保策は進めてまいりたいと考えてございます。 360: ◯岩永委員  御意見をいただきながらということは大事なことだと思うんですけれども、具体的にどうしていくのかという描きを、一定この数を出している根拠になるものがないと、ただ計算上出したものだけとなりかねないなともちょっと懸念しましたので、そのあたりの具体的な策というのを書いていただくことによって、今すぐには受け入れできない高学年の放課後の居場所をより拡充していくための支えになるというか、放課後子どもプランと一体的に運用していくというような、連携しながら運用していくというような考え方もある中では、今計画の中では非常に重要な部分だと思っております。そこについてはぜひ具体化していただきたいと思いますので、お願いいたします。 361: ◯岡田子ども若者計画課長  こちらの計画のつくりに関してですので、私から少し補足させていただきたいと思います。89ページに書いてあるとおり、この量の見込みについては1日当たりの人数を55人として見込んでいるわけです。そして、もうおわかりでしょうけれども、令和2年度は8万1,950人ということですから、それで割り返したのが開催日数ということになって、令和6年度は9万3,500人ですから、それを割り返しますと1,700日ということで、このような日数を拡大していくという数字の根拠は当然のことながらございます。 362: ◯丸山委員長  それでは、ただいま議題となっております調査、子育て・子育ちいきいき計画についてを一旦保留といたします。  お諮りいたします。委員会審査の都合により審査の順序を変更し、陳情第元-3号及び陳情第元-4号についてを先議いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり)
    363: ◯丸山委員長  御異議なしと認め、そのように進めさせていただきます。  それでは、陳情の審査を行います。説明員の皆様は以上となります。  ここで委員会を暫時休憩いたします。                    午後6時01分休憩                    午後6時46分再開 364: ◯丸山委員長  それでは、委員会を再開いたします。     ────────────────── ◇ ────────────────── 365: ◯丸山委員長  陳情第元-3号 おたかの道湧水園にある長屋門の活用推進についての陳情を議題といたします。  本件について調査結果が出ていると思いますので、調査担当から説明をお願いします。 366: ◯佐藤議会事務局次長  陳情第元-3号について調査報告をいたします。裏面の調査報告書をお願いいたします。調査項目は2点です。1点目、当市における文化財の貸し出し事例の有無について。また、事例がある場合には、基準・ルール等の有無についてでございます。博物館等からの貸し出しの依頼に対しては、市の事業に支障がない限り貸し出しを行っています。具体的には土器、石器、土偶、文字瓦、仏像などの武蔵国分寺跡や市内遺跡からの出土品について貸し出し事例があるとのことです。  また、市民が文化財に触れる機会を創出するために、市内の画廊からの貸し出しの依頼にも事業に支障がない限り応じていますが、事前に展示方法や管理方法等を確認し、必要に応じて指導を行った上で貸し出しを行っているとのことでございます。こちらも土器、石器、土偶などの貸し出し事例があるとのことです。基準・ルール等につきましては特に設けていないということですが、貸し出しの際には事前確認や指導を行っているということでございます。  2点目、近隣市における市所有の文化財(建物)の貸し出し事例の有無について。貸し出し事例がある場合には、その基準・ルール等についてでございます。近隣市の市所有で市指定の歴史的建造物(古民家等)の貸し出しについては、小金井市の文化財センター(浴恩館)、小平市の小平ふるさと村の2市で事例がございました。基準・ルール等につきましては、条例と条例施行規則を添付してございますので御参照ください。よろしくお願いいたします。 367: ◯丸山委員長  ありがとうございます。  調査担当からの説明が終わりました。陳情の審査に当たっては、委員相互の討議によって審査を深めていきたいと思いますので、御意見等のある方は挙手にてお願いいたします。 368: ◯本橋委員  調査、ありがとうございました。  我が会派といたしましては、もう少し会派内での調整と、また本当に貸し出しが可能かについて調べたいことがありますので継続を求めたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 369: ◯丸山委員長  ほかに御意見はございますでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり) 370: ◯丸山委員長  本橋委員から継続との御意見がございましたので、この陳情第元-3号については継続審査とすることで御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 371: ◯丸山委員長  御異議なしと認め、本件は継続審査とすることに決しました。     ────────────────── ◇ ────────────────── 372: ◯丸山委員長  続きまして、陳情第元-4号 小中学校体育館にエアコン設置を求める陳情を議題といたします。  その後の経過について、調査担当からの説明を求めます。 373: ◯佐藤議会事務局次長  調査報告の前に、追加の署名がございましたので御報告いたします。8月21日提出分で11名分でございます。11名分は全て市内の方からのものでございました。累計で2,348名でございます。内訳としましては市内1,906名、市外442名の署名でございます。  続きまして、調査報告をさせていただきます。裏面の調査報告書をお願いいたします。調査項目は、第一中学校でのエアコン設置工事の契約金額とその内訳についてでございます。資料として契約書を添付してございます。市立第一中学校屋内運動場空調設備の借り上げとして、契約金額は3,264万6,240円で、第一中の場合はリースということで細かい内訳は示されておらず、月額の支払額が27万2,052円ということでございます。  なお、米印のところですが、東京都公立学校屋内体育施設空調設置支援事業に係る補助金が、東京都から事業者に直接支払われるということになるため、補助金額が確定し次第、補助金額を差し引いた額で契約変更する予定とのことでございます。  説明は以上です。 374: ◯丸山委員長  ありがとうございます。  調査担当からの説明が終わりました。御意見等はございますでしょうか。 375: ◯岡部委員  調査いただきまして、ありがとうございました。まず、第一中学校にこの9月からエアコンが体育館に設置されたということで、今回は10年間のリースの金額を確認させていただきました。約3,200万円ということで、この第一中学校1校ということで、1年間でいいますと約320万円と。それから、御報告もいただいていますが、東京都からの補助金、これは2分の1だと認識しておりますけれども、この補助金を得るということになれば第一中学校1校の年間の市の負担というのは約160万円ということになるかなと思いますので、そのことは認識させていただいたところです。  その上で、第一中学校でエアコンの利用が始まっているということでさらに調査をお願いしたいと思いますが、1つは、この第一中学校での体育館のエアコンの使用状況、これをひとつ調査いただけないかということと、それから、光熱水費もかかってくると思いますので、その実績についてもわかればお願いしたいと思います。 376: ◯丸山委員長  ただいま岡部委員から調査依頼がございました。 377: ◯佐藤議会事務局次長  ただいまお求めのございました、第一中学校での実際のエアコンの使用状況と光熱水費の実績につきまして調査いたしたいと思います。 378: ◯丸山委員長  ほかに御意見はございますでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり) 379: ◯丸山委員長  ただいま調査依頼がございましたので、この陳情第元-4号につきましては継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。                (「異議なし」と発言する者あり) 380: ◯丸山委員長  御異議なしと認め、本件は継続審査とすることに決しました。  本日はこの程度で審査を終了したいと思いますが、御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 381: ◯丸山委員長  御異議なしと認めます。本日の厚生文教委員会を閉会いたします。  なお、次回については9月10日の予備日に開催いたしますので御承知おき願います。お疲れさまでした。                    午後6時53分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Kokubunji City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...