「国分寺市議会 2019-09-05 令和元年　総務委員会　本文開催日: 2019-09-05」の議事録内容

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国分寺市議会 2019-09-05
令和元年　総務委員会　本文開催日: 2019-09-05

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検索結果一覧に戻るトップページ使い方の説明（新しいウィンドウで開きます）令和元年　総務委員会　本文 2019-09-05 文書・発言の移動文書前へ次へ発言前へ次へヒット発言前へ次へ文字サイズ・別画面表示ツール文字サイズ大きく標準小さくツール印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます）別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます）ダウンロード表ズレ修正表示形式切り替え発言の単文・選択・全文表示を切り替え単文表示選択表示全文表示発言者の表示切り替え全 353 発言 / ヒット 0 発言すべての発言・ヒット発言の表示切り替えすべての発言ヒット発言選択表示を実行・チェックの一括変更選択表示すべて選択すべて解除発言者一覧選択 1 : ◯及川委員長選択 2 : ◯及川委員長選択 3 : ◯宮本職員課長選択 4 : ◯及川委員長選択 5 : ◯星委員選択 6 : ◯宮本職員課長選択 7 : ◯星委員選択 8 : ◯宮本職員課長選択 9 : ◯星委員選択 10 : ◯宮本職員課長選択 11 : ◯星委員選択 12 : ◯宮本職員課長選択 13 : ◯星委員選択 14 : ◯宮本職員課長選択 15 : ◯星委員選択 16 : ◯宮本職員課長選択 17 : ◯星委員選択 18 : ◯宮本職員課長選択 19 : ◯星委員選択 20 : ◯宮本職員課長選択 21 : ◯星委員選択 22 : ◯宮本職員課長選択 23 : ◯及川委員長選択 24 : ◯宮本職員課長選択 25 : ◯星委員選択 26 : ◯宮本職員課長選択 27 : ◯星委員選択 28 : ◯宮本職員課長選択 29 : ◯星委員選択 30 : ◯宮本職員課長選択 31 : ◯星委員選択 32 : ◯宮本職員課長選択 33 : ◯及川委員長選択 34 : ◯木島委員選択 35 : ◯宮本職員課長選択 36 : ◯木島委員選択 37 : ◯宮本職員課長選択 38 : ◯木島委員選択 39 : ◯宮本職員課長選択 40 : ◯木島委員選択 41 : ◯宮本職員課長選択 42 : ◯木島委員選択 43 : ◯沢柳政策法務課長選択 44 : ◯木島委員選択 45 : ◯宮本職員課長選択 46 : ◯木島委員選択 47 : ◯宮本職員課長選択 48 : ◯木島委員選択 49 : ◯宮本職員課長選択 50 : ◯木島委員選択 51 : 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◯宮本職員課長　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　議案第53号、国分寺市会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例について御説明させていただきます。本案は、地方公務員法及び地方自治法の改正に伴いまして会計年度任用職員の報酬等について規定する必要があるため、新たに制定いたしたいというものでございます。　　議案第53号総務委員会資料No.１の１ページをごらんいただきたいと思います。今回の制定理由ですが、１に示してあるとおり、令和２年４月１日より導入される会計年度任用職員制度に必要な例規を規定するため、今回提案するものでございます。　２の制定例規と概要につきましては、（１）の国分寺市会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例で、改正後の地方公務員法第22条の２第１項１号に規定されるパートタイムの会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関して条例に定めるというものでございます。　また、（２）の国分寺市会計年度任用職員の採用、勤務時間、報酬等に関する規則で、具体的に事項を定めてございます。規則の体系につきましては、現行の嘱託職員の規則をベースに準備させていただいてございます。　３の概要の（１）の採用から、４ページの（９）の育児休業までは、議案第53号の総務委員会資料No.２のＡ４横長の現行と移行後の対照表にて御説明申し上げたいと思います。　その１ページをごらんいただきたいと思います。左が現行で右が移行後ということになります。身分につきましては、嘱託職員が特別職で、臨時職員が一般職でしたが、移行後の会計年度任用職員につきましては全て一般職ということになります。　採用につきましては、今までどおり試験と選考を行っていくというやり方には変わりはございません。　また、一般職である会計年度任用職員につきましては、正規職員と同様に条件付き採用となるため、原則として１カ月は条件付き採用という形になります。　任期につきましては会計年度の範囲内ということになります。会計年度の範囲内であれば、今までの臨時職員のように回数に制限はなく、更新できるという形になります。　次年度への更新につきましては、今まで嘱託職員は４回までの更新ができました。移行後についても、公募によらない再度の任用が４回までできるという形になってございます。　報酬につきましては、報酬区分として第１区分から第６区分までに分けて整理していくような形になってございます。第１区分から第５区分までについては、今までの嘱託職員の報酬の区分で整理してございます。月額報酬については週35時間をベースに表記してございます。移行後につきましては、今まで各区分で３級から１級まであったものを一本化して１級の額をベースにしまして、常勤職員の行政職給料表１の直近上位に位置づけてございます。第６区分につきましては、今までの臨時職員の時間額の単価をベースに整理してございます。時間額の報酬につきましては、６ページの報酬決定の基本的な考え方に示している会計年度任用職員の報酬の基本額から、月の勤務時間数で割り返して算出してございます。　期末手当につきましては、週勤務時間数20時間以上で、会計年度内において６カ月以上の任期の期間がある場合に、支給月数を常勤職員の期末手当と同じ年間2.6月としてございます。　通勤費、旅費につきましては、今まで第２種報酬、第２種賃金旅費で支給していたものが費用弁償という形になります。　分限処分、懲戒処分につきましても、嘱託職員は非常勤特別職だったため今まで対象外だったものが、今回は一般職となるため対象ということになります。

　兼業につきましては届出制ということになります。　職務専念義務、職務専念義務の免除についても対象になるという形になります。　２ページをごらんください。年次有給休暇と特別休暇または育児休業につきましては、今までの嘱託職員の制度を移行してございます。　３ページにつきましては、令和元年９月１日現在の嘱託職員の在職年数別の人数を５年刻みに集計している表でございます。　議案第53号総務委員会資料No.３につきましては、今まで新旧対照表でポイントを御説明させていただいてきてございますが、その内容について具体的に落とし込んでいる規則案になりますので、御参考としてごらんいただきたいと思います。　説明につきましては以上になります。よろしく御審査のほど、お願い申し上げます。 4: ◯及川委員長　　説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。 5: ◯星委員　　これまで何回か一般質問させていただきましたので、確認ということでそれぞれ質問させていただきたいと思います。　まず、資料No.２の表で、それぞれの条件が記載されており、その御説明がありましたが、例えば報酬の月額報酬のところで第５区分で言いますと18万4,000円～18万6,000円となっていました。これまで１級から３級に分かれていましたが、それぞれ１級、２級、３級はどういう意味なのか、確認で教えていただけないでしょうか。 6: ◯宮本職員課長　　今までは、嘱託職員については一度更新しまして、５年間満了した時点で次にまた採用が決まった場合については、当初は３級の職から２級の職になり、その５年後にまた再度任用が決まった場合についてはまた1,000円プラスということで、実際は職の位置づけとしてそこで段階的に1,000円ずつ上げた形になっていました。ただ、今回の改正の部分については、以前にも御説明したとおり昇給という考え方が会計年度の中にはございませんので、あくまで１会計年度ごとで考えるということで、今回の設定については３、２、１級、今までの部分の１級の直近上位に位置づけて、その報酬で今後一本化して進めていくという形に整理して御提案させていただいてございます。 7: ◯星委員　　わかりました。それで、その次に一本化になった理由を聞こうと思ったのですが、今回の法律の中では昇給という考え方がないということなので、それで５年ごとに更新するごとに1,000円ずつ、級数も上がっていったのが、それがなくなったというのは法律に基づくということで、済みません、確認ですがそういうことでよろしいでしょうか。 8: ◯宮本職員課長　　今、言われたとおりでございまして、総務省の見解でももともと昇給の概念がないということで、今後は行わないということで、全国的に今回整理されているということでございます。 9: ◯星委員　　わかりました。　そうしますと、今度のいろいろな変更に伴って年収の確認なんですが、事務職の方がたくさんいらっしゃると思うので第５区分についてお伺いします。今度は月額報酬の方だと18万6,700円なので、期末手当が2.6カ月ですから、年収を計算するには14.6カ月掛けるということでいいんですか。そうすると272万5,820円ということになりますが、交通費ではなくて費用弁償っていう言い方をしますが、通勤手当を抜きにすれば14.6カ月を月額に掛けるということでいいんでしょうか。 10: ◯宮本職員課長　　考え方としてはそのとおりでございます。 11: ◯星委員　　考え方はわかりました。　あと、期末手当が今回支給されるようになったということが、今回の制度改定に伴う大きな特徴だと思っています。2.6カ月ということになり、これは条例にも記載されていましたけれども、毎年変わるものじゃなくて固定のものなのですか。 12: ◯宮本職員課長　　こちらについては、現行は常勤職員も期末手当は2.6カ月になりますのでそれに合わせていますが、今後は人事院勧告等でそこが変わってきた場合については、それに合わせた形で進めていくということになります。 13: ◯星委員　　わかりました。それに伴って変化する月数であるということですね。　あと、資料No.１の１ページの一番下に条件付採用について記載されていまして、原則として、１カ月ということです。これは今回は４回までの更新ができるとなっていますけれども、更新のたびに条件付採用ということになっていくんですか。また、条件付採用の詳しい中身ですが、どういうことを指すのか教えてください。 14: ◯宮本職員課長　　今、言われたとおり、条件付採用については毎会計年度ごとに行います。あくまで会計年度単位になりますので、そこで１年が終わり、次の年に再度の任用が行われた場合については、その初めの１カ月間については条件付と。正規職員については、条件付採用については６カ月間ということでありまして、最大で１年とする規定がございますが、会計年度任用職員についてはあくまで１カ月ということで、これについては国の機関の業務の職員の条件付採用の期間の取り扱いを踏まえた形で国が決定しており、それに合わせた形の対応ということになります。 15: ◯星委員　　その内容なんですけれど、例えば民間企業だと試用期間ってあるじゃないですか。その期間であったら雇わないこともできるみたいな。その辺の、条件付採用の中身について御説明お願いします。 16: ◯宮本職員課長　　今、お話しいただいたとおり、一般的に言うと試用期間ということで、その間に何か職員としてふさわしくない行為を含めてあった場合については、即採用しないという形になるということです。その１カ月間について、通常であれば特に問題なければ継続されるというものでございますが、あくまで条件付については一定の期間状況を見るという形のものでございます。 17: ◯星委員　　内容はわかりました。これは、そういう意味でいうとちょっと厳しくなったと思ったんですが、今までの嘱託職員制度にはないものですか。 18: ◯宮本職員課長　　今までは、嘱託職員については非常勤特別職ということで地方公務員の適用外だったためにございませんでした。ここで一般職になりますので対象になるということでございます。 19: ◯星委員　　わかりました。　それで、きのう木村委員が一般質問されていて、確かにそうだなと思ってお聞きしていたんですけれども、済みません、私、その時にメモがとり切れなくて、木村委員が一般質問で聞かれたことを再度お聞きします。地方自治法と地方公務員法の改正に伴う会計年度職員という制度の導入の目的と意義です。きのうは重要な担い手であるといったようなことを答弁されていますが、確認の意味でも、再度今回の市の受けとめ方をお伺いいたします。 20: ◯宮本職員課長　　今般の国の改正については、地方公務員、臨時職員とか非常勤職員については、平成28年現在、全国で64万人ということでかなり増加しており、教育、子育てを含めてさまざまな分野で活躍されているということで、現状においては地方行政の重要な担い手という位置づけで、今般、臨時職員、非常勤職員の適正な任用、勤務条件を確保するということが求められて改正に至ったということでございます。　国のほうはそういう改正が示されていまして、市としてはそれを受けまして今回改正するわけですが、職員については嘱託職員含めて同一労働同一賃金の部分について、当然責任の度合いや違いというのがありますが、昇任の可能性、配置の変更を含めて考慮して合理的な差をつける必要がありつつ、実態として嘱託職員については、我々としてはさまざまな面で相当活躍いただいているということで、その部分も含めて今回御提案している改正を市として行っているということでございます。 21: ◯星委員　　今、さまざま、政府やマスコミ等でも同一労働同一賃金ということを言われていますが、今の答弁の中でもおっしゃっていましたけれども、具体的に同一労働同一賃金の考え方というと、今回の制度改正のどの辺にあらわれているのか、例示という意味でも具体的に教えていただけないでしょうか。 22: ◯宮本職員課長　　職員については、正規職員は任用されて、特に任期の定めがなく市の職員としてやっていくわけですが、嘱託職員についてはもともと期間を限定した形で、業務についても明確に示した形で募集を行ってございます。その業務の範囲の中で、実際に業務に当たってもらっているということで、特に今、嘱託職員は一般事務も多くございますが、専門職も含めてその期間限定で必要な部分について重要な担い手として活躍いただいているということでございます。 23: ◯及川委員長　　同一労働同一賃金がどこに示されているかということを質問しているんですよ。 24: ◯宮本職員課長　　今、お話しさせていただいたとおり、同一労働同一賃金につきましては責任の度合い、あるいは昇任の可能性、異動の配置の可能性を含めて合理的に差を設けて行っているということでございます。御説明としてはそのようになります。 25: ◯星委員　　違っていたら教えていただきたいんですけれども、今回の報酬額を決めるときに、詳しい資料を今開いていないのですが、正規職員の賃金表の部分を当てはめたと書いてあるじゃないですか。何号、何級というんですか、それがどこかにあったんですが、そういうことが同一労働同一賃金という意味なのかなと思って読んでいたんです。それで具体的に同一労働同一賃金という、きのうの木村委員に対する御答弁でもありましたし、どういうところでその辺の問題意識を制度に盛り込んできたのかということが知りたかったもので質問をさせていただきました。何かつけ足しはありますか。正直言って、ちょっとわからなかったのですが。 26: ◯宮本職員課長　　今、星委員の御質疑の部分で、今回は一般職の給料表を適用しているということなんですが、あくまで現行の嘱託職員報酬額をベースにしながら、そこに給料額と報酬額と地域手当を加算した部分をあわせた形で職員給料表の該当するところに当てはめると。職員の給料表については毎年人事院勧告等がございまして、給料表については当然上がったり下がったりします。今まで、嘱託職員の報酬については、今回は３、２、１という形で級を設けたというのを直近では行っているのですが、それ以前の報酬額については特に大きく見直して上げたという形のものはございません。その中で、今回職員の給料と一定連動させることによって、民間の状況も踏まえた形の額に今後適正に、今もそうなんですが、より実態に合った形の報酬額になるとこちらとしては捉えてございます。 27: ◯星委員　　少しわかりました。　あと、済みません、これも木村委員のきのうの一般質問を取り上げてばかりで申しわけないのですが、かなり興味深くお聞きしたもので。おおよその人数ですけれども、20年前は、きのうの発言によりますと正規職員は約900人いたということで、そんなにいたんだなと思ったんですが、今は600人台という数字を木村委員が挙げられていまして、答弁でもあったんですけれども、そうした正規職員が減ってる中で、市の業務はどんどん拡大しているというのがありました。嘱託職員や臨時職員がいなくては市の業務は回らないと、これは木村委員もおっしゃっていたことですけれども、そうなんだろうなと思いながらお聞きしていたところであります。　それでお聞きしたいのが、資料No.１の５ページに、前回の本委員会でもお聞きしたところでありますけれども、職の区分及び性質の表の職の性質のところで、現在の嘱託職員の区分についてですが、そこに相当するところとして補助的な業務に従事する職ということで、前回は、専門的と左側では書いているのに、右側の性質では補助的というのはちょっと矛盾するのではないですかという質問をさせていただきましたが、この間の討論をお聞きしていましても、補助的とは書いておりますけれども、実際には補助的なことにとどまらない業務を現実は、特に嘱託職員ですね、臨時職員の方もそうだと思いますがされていると、そのように考えるんですけれども、補助的ということだけではあらわせない実際の仕事、そのあたりの現実というものを市としてはどのように受けとめていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。 28: ◯宮本職員課長　　今、お話しいただいたとおり、前回は補助的な部分の御説明をさせていただきました。正規職員は各所属の中で、専門的な業務も含めて全般的に業務を行ってございます。嘱託職員の方について、前回特に消費生活相談員のお話があったかと思いますが、その事業については、消費生活相談の事業の中のあくまで相談業務を担っているという部分でございますので、全体の本格的な業務の部分から考えれば補助的だというお話をさせていただきました。ただ、先般の一般質問で木村議員から御質問いただいたとおり、嘱託職員についてはかなり全庁的にさまざまな業務を行っていまして、嘱託職員については民間を経験されて非常に能力の高い方々も多くいらっしゃいます。業務によっては正規職員に近いような形で活躍いただいている嘱託職員もいますので、そこについては今後も正規職員と嘱託職員の業務を明確にしなければいけないという部分もある一方で、その中でどうやって引き続き活躍していただくかということについては考えていかなければいけないと思います。 29: ◯星委員　　より活躍していただくという意味で、重要な担い手であるという認識ということでよろしいですよね。わかりました。その位置づけの確認をしたかったのです。　これで最後にして一旦やめますけれども、今回期末手当が支給されるので、第５区分をまた例に出しますと、18万6,700円掛ける2.6カ月なので48万5,420円、年収が50万円近く上がるという、そうしたことを伴う制度改正であると思っています。50万円年収が上がるというのはすごい引き上げ額だなと思っています。　同時に、先ほども申し上げたように年収で見ていくと270万円とちょっとと、第５区分の人でいうとということですけれども、多分それが一番多いんじゃないかなと思います。そうした中で、300万円にも満たないのが一方の現実であると思っています。嘱託職員、今後は会計年度任用職員ということになっていますが、この報酬額、賃金で家計を支えているという人が少なくないということ、そうした現実もお聞きしていますし、しかも大きな責任を担いながら毎日の業務を遂行されているという中で、今回年収はアップするんですが、それでも今後に向けて、資料No.２の３ページ、嘱託職員の在職別人数と５年ごとの資料もお示しいただきましたが、10年を超えて働いている人が２割割近くもいらっしゃるという中では、今後に向けた報酬面、賃金面の課題があると思います。そのあたりを市としてはどのようにお考えになっているのかお聞きしたいと思います。 30: ◯宮本職員課長　　今、お話しいただいたとおり、今回の大きな部分では期末手当が支給されるということで、年収ベースについては、第５区分でいえば50万円近く上がるということでございます。今、お話しいただいたとおり、この資料で示すと区分ごとに長く経験されている方も多くいらっしゃいます。その方については、各職場でもベテランという形で活躍いただいている部分がございます。ただ、今般の改正についてはあくまでも会計年度ということで、特に先ほど御説明したとおり昇給の部分はありません。ですから今回の設定については１級の直近上位という形で、今、現行の中で一番上のポストで張りつけているということでございます。今後については国の動向、東京都も含めて状況を見ながら、また必要なタイミングが何か来れば考えていかないといけないと思ってございます。 31: ◯星委員　　では、改善に向けた課題はさらにあるという御認識ということでよろしいですね、一言お願いします。 32: ◯宮本職員課長　　今回御提案している状況でございますので、現時点ではこの制度として進めていくということでございます。今後必要なタイミングが全国的あるいは東京都の中でもし出てくれば、その都度考えていくということでございます。 33: ◯及川委員長　　資料がNo.１からNo.３までありますが、通し番号になっていないので、それぞれ質疑の際は資料No.とページを言ってください。ちょっと混乱すると思いますので、よろしくお願いいたします。 34: ◯木島委員　　基本的な事でちょっと確認させてほしいんですが、資料No.２の３ページです。嘱託職員の合計数が出ていますけれども、現行の臨時職員の人数も教えていただいてよろしいでしょうか。 35: ◯宮本職員課長　　臨時職員につきましては、期間限定ということもあって何人だということはなかなか明確には言えないんですが、先日もお話しさせていただきましたが、大体今は700人前後はいます。ただ、フルタイムの人員で換算すると、嘱託職員みたいに週５日で考えると約150から200人ぐらいの人数換算になるのかと考えてございます。 36: ◯木島委員　　現行の嘱託職員の方、また臨時職員の方が今後は会計年度任用職員ということで、この月額報酬と時間額報酬に分かれると。パートタイムという位置づけなんでしょうけれども、以前の総務委員会などでも議論にはなっていたと思うんですが、一応認識として整理しておきたいんですが、フルタイムに該当になる会計年度任用職員の方は国分寺市としては対象になる方はいないという理解でいいんでしょうか、きょうの状況を確認させてください。 37: ◯宮本職員課長　　今、木島委員がお話しいただいたとおり、今回はフルタイム会計年度任用職員については週当たり38時間45分ということで、正規職員と同じ時間ということになります。現行、市の中で今非常勤で嘱託職員、臨時職員の方についてはそれ以下、基本ベースは35時間ベースになりますので、全てパートタイム会計年度任用職員ということになります。今回もそこの部分を示して制度を制定させていただいていますので、基本の考え方としてはそういうことでございます。 38: ◯木島委員　　わかりました。　それと、資料No.２の１ページのところで、先ほど星委員との議論も若干あったと思いますが、職務専念義務にかかわるところなんですけれども、これが地方公務員法の適用を今後受けることになっていくということなんですが、ここに記載されている、今後そういった服務に関することで、ほかにも地方公務員法上であれば、例えば第33条の信用失墜行為の禁止であるとか、ほかの地方公務員法上の法令に基づいた規定というんですか、職務専念義務というのは第35条ですよね。適用になるのはこの部分だけなのかどうか、そのあたりを確認させていただければと思います。 39: ◯宮本職員課長　　今、木島委員がお話しいただいたとおり、服務も含めて一般職という取り扱いになりますので、今お話しいただいた部分については今後該当になります。 40: ◯木島委員　　そこははっきりさせておいたほうがいいのかなと思います。職務専念義務とはっきりここの表で書かれているということは、いわば第35条が適用になっていると。今申し上げた信用失墜行為であれば第33条で、あと大きいのは守秘義務です、秘密を守る義務、第34条、このあたりも適用になると、そこは１度はっきりさせておいたほうがいいんじゃないでしょうか。臨時職員の方は、職務の性質の事柄で一部適用になっていたとは思うんですが、嘱託職員の方にとっては、これがある意味ではゼロから地方公務員法上の適用を広く受けることが予測されますので、ここは適用になる条文を明確にした方がいいのではないかなと思いますし、説明を求められるところだと思いますので確認させてください。 41: ◯宮本職員課長　　今、お話しいただいた第33条、第34条、第35条についても、それぞれについて適用になるということでございます。今までは臨時職員におきましても一般職という取り扱いで、こちらの部分については対象になったということでございます。ただ、実際に勤務の状況だったり、期間を含めて、過去に、今現在確認できる限りでは、そこの部分について特に適用したというケースはないのですが、もちろんその部分で職員として、信用失墜行為も含めてそういうことがあった場合については、十分そこを確認した上で対応していくという必要があるということでございます。 42: ◯木島委員　　それはわかるんだけれど、私が聞いているのは、はっきり条文で第何条が適用になるのかというのを知りたいということなんです。 43: ◯沢柳政策法務課長　　法律の解釈の部分ですので、私から御答弁させていただきます。　今回、会計年度認任用職員は一般職になります。地方公務員法は一般職と特別職に分かれているんですが、基本的にこの法の適用を受けるのは一般職の地方公務員ということですので、この地方公務員法が全て適用になるということでございます。 44: ◯木島委員　　ありがとうございます。ということは、それだけかなり大きな責任も一方では伴うというか、そういった部分も、これはその任用に当たってはそこの部分を改めて御理解いただきながら、この会計年度任用職員に移行していただく、もしくは、これから新しく一般職として入っていただく方もいらっしゃるかもしれませんが、そういったことになるんだろうと思います。　そういったことも含めてほかに大きく変わるという部分でいえば、資料No.２に基づいて見ていけば、わかりやすい資料だとは思うんです。　先ほどもちょっと議論があった更新についての確認で、資料No.１の２ページのところです。（２）の任期と任期の更新ということで、会計年度任用職員について、これは短期なのかな、「会計年度の範囲内であれば更新できる規定。なお、臨時職員と異なり、更新の回数に制限はない」ということなんですけれども、年度内に限りということでいいんですよね。そこだけもう一回確認させてください。 45: ◯宮本職員課長　　そのとおりでございまして、今まで臨時職員については年度内で１回更新が可能ということで限定されていたんですが、今般の改正で、会計年度任用職員については同じ会計年度の範囲であれば何度も更新できるという形になってございます。 46: ◯木島委員　　わかりました。　それと、同じく２ページのところで、（２）の公募によらない再度の任用、これも先ほど議論が若干あったところなんですけれども、ここの考え方なんですが、３行目のところに「原則的に」ということで、再度の任用についてだと思うんですけれども、任用に当たっては広く公募を行わなければならないが、例外的に公募によらない再度の任用を行うことができると。下の規則、第４条第７項、第８項、結果的には現行と変わらないのかなという認識を持ったんですが、一方で、ここに書いてあるとおり「原則的に」という部分では、１年ごとのという部分の解釈も一方ではある中で、当市において例外的な状況で対応していこうという判断に至った理由について見解を求めておきたいと思います。 47: ◯宮本職員課長　　この公募によらない再度の任用につきましては、もともと地方公務員法上は平等の扱いという原則がありまして、あくまで平等に公募して採用するということが原則になってございます。ただ、期間を限定した形で階層を設けて例外的な規定として、今回公募によらない任用という形をとってございます。今、お話しいただいたとおり、嘱託職員については今まで更新という形で４回できましたが、今般の改正の会計年度任用職員については再度の任用という形で４回まで公募によらない形での応募ができますので、今後そこの部分については、今までの部分とあわせて移行しているという捉え方で考えていただければと思います。 48: ◯木島委員　　わかりました。　それと、細かいところは後ほど再度議論するかもしれないんですが、あと１つの考え方として、一般職という位置づけ、また今も確認させていただいたとおり地方公務員法の適用も受けることになるということで、責任も伴ってくるということだとは思うんです。あと、この間の総務委員会でも多分議論が若干あったとは思うんですが、人事評価のあり方について御説明がなかったのかなと思ったのですが、そのあたりについてはどのように体制を組んでいくのか、その人事考課の評価の仕方、そのあたりの仕組みがどのように今後変わっていくのか確認させていただきたいと思います。 49: ◯宮本職員課長　　今、お話のとおり、この会計年度任用職員については人事評価を行うということになってございます。今までも嘱託職員については、毎年勤務状況報告書等で勤務の状況については毎年確認しているということでございます。今後そこの細かい部分について整理させていただきますが、現行の嘱託職員の勤務状況報告書を利用してというか、今般の新しい人事評価の部分も含めた形で整理した上、来年度以降に実施していきたいと考えてございます。 50: ◯木島委員　　現行の嘱託職員についてはわかるんですが、これはいわば時間勤務というか、現行の臨時職員の方も同じ適用を受けるということでよろしいんでしょうか。もっと言えば、月額報酬の会計年度任用職員と、時間額報酬の会計年度任用職員ですが移行した場合の現行の嘱託職員と臨時職員で、それぞれ評価の仕組みが違うものなのかどうか、もしくは一本化するのかどうか、そのあたりについても確認させていただければと思います。 51: ◯宮本職員課長　　今、お話しいただいた部分については、今まで嘱託職員で月額報酬の方については、先ほど御説明したとおり現行の勤務状況報告書を含めて、そこを人事評価の部分も対応できるような形で移行していくと。時間額報酬で対応する職員、今までの臨時職員の部分については、実際に今は履歴書等で登録制の形になってございます。今後、そこの部分で選考して任用していくに当たって、月額報酬で出す方とはまたちょっと違って、今、実際に現行の臨時職員については課ごとに対応してもらっている部分もありますので、そこについては調整しながら、もう少し簡易的な対応で進めていくという考えでございます。 52: ◯木島委員　　これは議案ですので、これはこれできょうの状況を踏まえた上で、この後、態度の表明ということにはなっていくんですが、このあたりの仕組み、評価の仕方という部分では、若干今後変わってくるということが考えられるところですので、当事者の方々にとっては自分自身がどういった今後評価を受けていくのか、そういったことについても当然大きな関心事であろうかと思います。なるべくそのあたりのことが早い段階で明らかになったほうがいいし、私たち議会に対してもその点については、今後その評価の仕組みのあり方についてどのように考えていくのかということについては、また今後しっかりと、来年度に移行する前に評価の仕組みは多分整っていると思いますので、そのあたりについてはある程度形になり次第、報告はいただいておきたいなと思いますが、この点について確認させていただければと思います。 53: ◯宮本職員課長　　今、お求めいただいた部分については、整理できたタイミングでお示ししていきたいと考えてございます。 54: ◯木島委員　　ここは例えば能力主義、あるいは業績というか、評価の見方とか、考え方によってはいろいろな意見も出るところだと思いますので、その点についてはしっかりと対応をお願いしたいと思います。　それと、今回の期末手当という部分で支給されること、また報酬の区分もこのように変わっていくということではあるんですけれども、国分寺市の今後の大きな部分でいえば財政上の課題というんですか、この点については総体の規模としてどれぐらいの影響額を見込んでおられるのか、状況を教えていただきたいと思います。 55: ◯宮本職員課長　　予算の影響額という部分でございますが、あくまで31年度の当初の予算ベース、人数も含めて丸々移行した場合ということで考えれば、２億7,000万円ぐらいの増ということで見込まれてございます。 56: ◯木島委員　　わかりました。ただ、この額というのがまだ余りはっきりしていなかった、一方でこのことは、そういったこの間の課題を整理していく上では必要な制度ですので、しっかりとこのあたりについては見込んでいかなければいけないことなんだろうと思います。　ただ一方で、これについては、例えばことし議論したときの段階での財政フレーム上では、このあたりというのは予測としてはまだ見込んでいなかったと、わかってはいたんだけれど額は示せていなかったというのが当初予算のフレームだったのか、そのあたりがどうだったのかを確認させていただければと思います。 57: ◯村越政策経営課長　　財政フレームのことなので、私から答弁させていただきます。　今年度予算のときの財政フレームには、今、話が出た会計年度任用職員の影響額というのは入れてございません。 58: ◯木島委員　　わかりました。したがって、これについては次年度以降に当然経常的な経費としても見込んでいくという部分になってくると思いますので、それを踏まえた上での今後の財政運営のあり方というのは、また真剣に総体として考えていかなければいけないんだろうと思います。　一方で、国からの財政措置の状況というのは今後どういった見通しになるのか、交付税措置という位置づけになるのか、現段階での見通しがどのようになっているのか、何がしかの確保策があり得るのかどうか、そのあたりについて確認させていただきたいと思います。 59: ◯宮本職員課長　　基本、人件費につきましては一般財源という考え方が全国的にも示されてございます。ただ、先般もいろいろお話しさせていただいたとおり交付税の部分で対応できる部分があるのか、あるいは交付金を含めてどういう形で国としてできるかどうかについては、今後要望も含めて考えていかなきゃいけないと考えてございます。 60: ◯木島委員　　わかりました。確かに人件費でありますから基本的には一般財源で当市がある程度は責任を持っていかないといけないという部分は、ある程度肝に銘じておかなければいけない部分だとは思います。　あと、これにかかわっての、例えば今後補正というんですか、細かいことですけれどもシステムとかは……。（「システムに行っちゃうんだったら、ちょっといいですか」と発言する者あり）では、関連があるようなので、済みません、私は一旦これで。（「違うところで関連」と発言する者あり） 61: ◯木村委員　　今、木島委員がお金のことでおっしゃっていましたけれども、そもそも今年度のフレームにも示されていなくて、ここでようやく２億7,000万円というのが明らかになったというのは、私の認識では、期末手当が出ることになると、それは制度上そのとおりなんだけれども、それとリンクさせて月額報酬をどういじるのか。いじらなければ丸々期末手当分が人件費として乗っかってくると。でもトータル額として捉えた場合に、月額報酬というものを若干下げつつ、期末手当が支給されるから年額でいえば多少上乗せしていくという考え方、今回最終的な決定というのは丸々乗っけるということになったわけです。　その考え方というのは、なぜそういう考え方になって、結果が２億7,000万円なんだけれども、そういうところに到達したのか、きょうまではっきりしていなかったんだから、そこの考え方のプロセス、そこを明らかにしていただけますか。 62: ◯井澤市長　　先ほどからの質問にも絡むかと思いますけれども、これは大きな判断でありますので、私が政策的な判断の中で決定したことであります。　当初、この運用をどう図っていくか、月額報酬も含めて非常に財政的な影響が大きいということで悩んだところであります。ただ、従来から私の方針として、嘱託職員が大きな戦力になって能力を発揮していただいているということの評価をしている中で、待遇改善をやってまいりました。これは採用にも絡む部分が出てまいりますけれども、他市の動向等もずっとウオッチしておりまして、その中で、他市も今回の改正に当たっては待遇面で非常に大きく改善するという方針がほとんどの市で出ている状況であります。結果、もし他市に劣るようなことがあれば採用に影響してくると、他市に優秀な嘱託職員が流れてしまうということも懸念いたしました。　そういう中で、また財政上も緩やかな上昇にとどめていこうかなということも一つ案としてはあったんですけれども、いろいろな要素を考えてみて当初からどこまでできるのかということを勘案して、今回の改定を行ったということであります。財政フレーム上はこれから経常的にその部分が計上されるわけでありますので、経常収支比率からいうと１％アップの要因になるかなと今考えているところでありますけれども、それをのみ込んでも優秀な職員の継続採用を行いながら、役所全体としての力量アップにつなげていきたいと思って判断したところでございます。今回の改定に当たっては、他市に劣ることのない改定であったと自負しております。　ただ、先ほどのいろいろな御意見の中で、正規職員とは完全に一致するものではありませんので、この部分については星委員からちょっとお話がありましたけれど、あくまでこれは嘱託職員としての会計年度任用職員としての待遇ということで決定したと思っていただいてよろしいかと思っております。 63: ◯木村委員　　なるほど、よくわかりました。井澤市長の決断という部分ですか、そこは非常に大きな要素を占めて、特段月額報酬を下げることなく期末手当を満額乗せる形での改定に至ったと、その結果年間２億7,000万円、今、井澤市長もおっしゃっていたように毎年毎年の経常経費として今後はずっとその分が乗っかっていくわけです。市長の御決断であれば、そこは尊重もするところなんですけれども、となればトータルとして、行政全般としての行政改革努力というものも、市長の御判断、御決断で２億7,000万円が経常経費として乗っかる分の、少なくとも行政改革努力というのは一層必要になってくる部分なんだろうと思いますので、そこはぜひお願いしたいと思います。　ただ一方で、月額報酬のほうはちょこっと変わっていますけれども、ほぼイコールですよね。先ほどはここを下げずに期末手当の分は新規に乗っかってくるというところは理解したんですけれども、この資料で言うところ18万6,700円、今の嘱託職員でいうと18万4,000円から18万6,000円ということですのでほぼ一緒です。ここに関しての考え方というのはどうなんですか。恐らく、これってたしか新規採用の新卒者の初任給相当額になるのかな。ただ、一方では新規採用の新人とは違うというか、それ以上のスキルをお持ちの方も多いわけです。もっと言えば、きのうは300人か、350人ぐらいと言いましたか、嘱託職員がいらっしゃる中で同じ事務職であったとしても、能力の差というのは多分あるんだろうと。正規職員のような役職の違いとかそういうのはないんですけれども、少なくとも勤務年数の差であったりというのはもちろん客観的にあるわけだし、それぞれ上司の方々の御判断によるところかもしれませんけれど能力の差というのもあると思うんです。でも、一律初任給相当額をアップしても1,000円というお話ですね。だからその妥当性というのは、今、井澤市長からも、あくまでも会計年度任用職員としての位置づけですよという話があって、それは私もそのとおりだと思っているんですけれども、この金額の妥当性というのか、客観性というのか、そういう能力だったり、勤務年数だったりというところが正規職員とは違って、例えば正規職員であれば能力の差というのは、会計年度任用職員になっても出てこない勤勉手当が正規職員にはあって、そこで現に差をつけている実態もあるわけじゃないですか。その辺というのは、この一律の金額、しかも新人の初任給相当額にくくられるというのはどうなんでしょうか。 64: ◯宮本職員課長　　今、お話しいただいた部分については、確かに非常に難しいと思います。先ほど井澤市長から御答弁がありましたが、今回は現行の３級、２級、１級の一番上の直近上位につけて対応したということです。実際の経験年数が５年、10年、15年といる職員と、初めて入った職員というのは、当然市の中でのスキルというのは違う部分もあると思ってございます。　ただ、今回の改正の部分については、あくまでも会計年度任用職員としてその職で必要なものとして知識、技術、職務経験ということで、そこの給料表を資格業務の内容を含めて限定して張りつけるという形のものでございますので、昇給という制度自体の概念もないので非常に難しいとは思います。先ほど木村委員からお話しいただいた部分で、確かにその経験の差をどう捉えるかというのは、今の制度的にはなかなか難しいのですが、今後そこの部分は国、東京都の状況を見ながらまた考えていかなきゃいけないという部分もあるかもしれないと、今聞いていて思いました。 65: ◯木村委員　　国による制度の改定というのは、それはそれで今後の様子を見ていただくというのはあるんでしょうけれども、昨日私が申し上げた一般質問というのは、まさにその制度と実態、職員の持っているスキルだとか経験値だとか、そして一方でのこの給料、報酬額の狭間の中での１つの解決策になるのかどうかわかりませんけれども、御提案として正規職員への登用の道を開くことによって、職員側も、今で言う嘱託職員、会計年度任用職員側も意欲があって引き続き仕事をしたい、行政側もその能力を認めているという方においては、そういう道を開くような制度設計というのがあってしかるべきなんだろうということできのう申し上げたんです。これもきのう申し上げたところで、今は29歳までしかその道というのはなくて、だからそれを超えると閉ざされちゃうんです、30歳未満までということで。でも、きょうの資料でもわかるように10年、15年いらっしゃる方もたくさんいらっしゃって、普通に考えて大卒の新卒で10年やればもう32歳ですから、その道というのはそういった方々にはないわけです。でも、10年、15年いらっしゃるということは、市もその能力を評価して認めているからこそ、再度の試験で合格を与えて任用になっていただいているんだと思うんです。　だから、とりあえず期末手当の部分は丸々乗っけたというところの、井澤市長も先ほどおっしゃっていたように担っていただいている役割の重さというものを勘案して、他市比較との判断というのもあったようですけれども、そこはそこで非常に財政負担が大きくなる中での、でも２億7,000万円にかえがたいということでの御判断というのは評価したいと思いますけれども、もう一方での、今申し上げた部分、本給の部分というのは、これはもうある意味いかんともしがたいところなんだろうと。これは正規職員並みといったら本当に正規職員になっちゃいますから、そうであるならば正規職員へ道、道筋というものをつけていくのが１つの考え方なのかなと、私なんかは思うわけです。　きのうは一般質問ということで総務部長に御答弁いただいていたわけですけれども、きのうは質問時間が30分しかなかったので余りこの辺までは触れられなかった部分もあって、今、改めてということで申し上げていますが、いかがでしょうか。 66: ◯一ノ瀬総務部長　　職員の能力の差ということで、これが正規職員であれば当然人事考課によって勤勉手当に反映されたり、昇給に反映されたりする。だけれど、この会計年度任用職員については、区分はあったにしても、その能力の差というのはいかんともしがたいところがあると。だけれども職としては、本来この職は臨時職員でもできるんじゃないか、あるいは正規職員が適当じゃないか、その職としての精査というのは今後もしていかなきゃいけないと思っています。そういった中で、昨日の一般質問の中で能力のある嘱託職員の正規職員への登用ということで質問をお受けいたしました。こちらについては、繰り返しになりますけれども本当に優秀な方、能力のある方を確保するという１つの方法として検討してまいりたいということでございます。 67: ◯木村委員　　人件費にかかわってということで関連の質問のチャンスをいただいているので、これで戻しますけれども、先ほどの市長の期末手当を丸々乗っける判断をしないと他市に持っていかれてしまうおそれがあると、この危惧というのは私もそのとおりだと思います。これまでは嘱託職員として試験を受けられる、今後は会計年度任用職員として試験を受けられる方々は、当然給与面、報酬面というのを見て応募するし、判断します。当然その後の話も含めて、ある意味１つの人生設計にもかかわる話ですから、それはそれとして今回の判断に至って、さらにその入った後もどういう形で処遇が、道が切り開けるのかというところだって、優秀な人材を集める大きな手だてにはなると思いますし、逆にそれがなければ、じゃあ、５年勤めて、このまま国分寺市で続けてもな、となっちゃえば、５年後、６年目の段階で他市の試験を受けて、他市の会計年度任用職員になってしまうというリスクだって当然あり得るんです。きのうの一般質問でも触れましたけれど、皆さんははっきりは言えないでしょうが、私の立場ではっきり申し上げれば、正規職員よりも能力の高い嘱託職員はいっぱいいます。はっきりとこれは見ていても、話を聞いていてもわかります、皆さんはそうだとは言えないかもしれませんけれども。だからそういった職員というのは、市の業務を遂行していくに当たって、ぜひ手放さずに引き続き国分寺市で御活躍いただきたいし、そうなれば業務の効率というのは高まっていく話ですから、これもきのう一言だけ触れましたけれども、私は別に正規職員をふやせとかそういう立場ではないので、より少人数で、より効率的な業務というところにかじを切っていくためにも資するような施策になっていくんだろうという判断で申し上げています。先ほど来から御提案申し上げている部分というのは、ぜひ速やかに御検討していただいて結論を出していただくべきところだろうと思っていますので、よろしくお願いします。　一旦お返しします。

68: ◯及川委員長　　それでは、一定時間たちましたのでここで10分程度休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時44分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時57分再開 69: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 70: ◯木島委員　　先ほど、休憩前にかなり総体的な部分で全体観ということで、市長からの答弁もありましたので、その考え方は、私もやはり気になっていた部分でもあります。先行しているところでは来年度の移行を踏まえて、このように国分寺市でいえば今定例議会でこの議案審査がまさに行われている状況で、恐らく多くがここあたりかなと。先行しているところでは、調べたら第２回定例会でこの議案がもう審査されているところもありましたし、私も幾つかの自治体を調べましたけれども、それぞれの自治体で特徴があるというか、例えば国分寺市でいえばかなり有給のあり方なんかも、多分先行して充実していたのかなというか、ほかの自治体の事例を調べていると、そのあたりが国分寺市よりも若干低く抑えられている自治体があったり、いろいろな部分でまさにそういった一つ一つのきめ細かな考え方というか、そのあたりのことで今後の人材確保、また育成という部分でも非常に重要な取り組みになってくるかなと思いますので、引き続き他市の状況も踏まえながら、しっかりと検討は進めていっていただきたいなと思います。　それで、先ほどの質問の途中で、これは非常に細かいことではあるんですけれども今後予測される部分ということで、円滑な来年の実施につなげていくためにもシステムの改修というのが多分必要になってくると思います。そうなると、この年度内に所要の手続なども必要なのかなと思うんですが、このあたりについて、今後どのようなことが想定されているのか教えていただきたいと思います。 71: ◯宮本職員課長　　今、木島委員がお話しいただいた部分、システムについてです。私どもはシステムの改修の部分については、現行が人事給与システムということで正規職員と嘱託職員についても同じシステムで対応しているということです。基本はそこを利用していくということで、今後臨時職員の部分で人数的に一定そこでふえる部分はありますが、現行のシステムの範囲内で対応できるということです。言われたように市によっては、まるっきりそこの制度が入っていないところについては改めて予算計上が必要だということは他市の状況も確認しながら、今、進めてきているということでございますので、今の現行の範囲内で対応可能ということでございます。 72: ◯高瀬委員　　先ほどの市長の御答弁の中で市としての考え方、また今回の報酬等々の詳細に至るまで、検討のそもそもの考え方というのは理解できたと思っております。入り口のところの試験を受けていただく方がいなければ、本当に重要なところを担ってくださっている方たちがそもそも入ってこられないというところでは、今回これだけつけていただいているということで、これからどういう形になるかというのはぜひまた見ていきたいところです。この会計年度任用職員のパートタイム任用については昇給はないということではありますが、でも、それはどこの自治体も同じということでよろしいんですよね、ちょっと確認させてください。 73: ◯宮本職員課長　　そのとおりで、全国統一的な見解が出されていてその方針に沿って進めていますので同じでございます。 74: ◯高瀬委員　　わかりました。その辺も少し自治体の裁量権がもしあるのであれば、自治体でかなり変わってくることはあるかとちょっと思ったので、確認させていただきました。　月額の報酬のところの考え方は先ほどからお聞きしていますが、３階級にわたっていたところを一番上の階級というか、一番高いところにさらに上乗せしているということです。それで、資料No.１の６ページに報酬額決定の基本的な考え方というのを載せていただいています。正規職員の給料月額を基本としているというのがこれでよくわかるわけなんですが、その正規職員の給料月額が何かというと、今回示していただいている規則、資料No.３の28ページが当たるのかと思って見ています。　その中に会計年度任用職員の報酬額とあり、それぞれ正規職員の85号給の項に定める給料月額を中心にするとか、例えばその下の「困難で、専門的知識、高度な技術及び資格を要する職」は68号給を基本にしますよということが明確に示されていて、判断する基準としては非常にわかりやすいと思っています。　ただ、例えば正規職員のこの85号給とか、68号給などを基準にしたその考え方をお聞かせいただきたいと思いますが、そこはいかがでしょうか。 75: ◯宮本職員課長　　そちらについては、嘱託職員報酬の３級、２級、１級、そこの１級の直近上位に張りつけるというのが考え方でございます。それを現行の正規職員の給料表に当てはめるということで組み立ててございます。組み立てとしては、まず現在の嘱託職員報酬、月額の１級の直近上位がベースになり、それプラス、今お話しいただいたように給料月額と地域手当をあわせた額の報酬ということでお示ししていますので、その合計額が常勤職員のどこの給料表に当てはまるかという形で整理してございます。 76: ◯高瀬委員　　ということは、今現在の１級の方たちのそれを基準として正規職員のところに当てはめたということなんですね。私はそうではなく、全体の中の労働というんですか、その働く内容というんですか、何かその辺の、ちょっとよくわからないんですが、そこを鑑みて給料が、職員だったらこのあたりの職が同一労働かなということから割り出したのかと思ったんですがそうではないので、今言ったように現状のところから何号給だというのを割り出したということなんですね、わかりました。　なので、今の１級の直近上位のところが、何か上手にうまいぐあいに当てはまってきたっていうことなんですね。うまいぐあいにというと変ですけれど、そこを下回らないように上乗せするようなところを考え方の基準としたということでよろしいんでしょうか。 77: ◯宮本職員課長　　そのとおりでございまして、先ほど井澤市長からお話をいただきましたが、他市の状況も勘案して、そこで市としての報酬のポイントを決めていただいたと、それを常勤職員の給料表に当てはめたという形でございます。おっしゃるとおりでございます。 78: ◯高瀬委員　　正規職員のどこの級に当てはめるかによってかなり金額というのは変わってきているのかなと思ったので、そこの考え方を理解しておきたいと思ったので確認しました。　また、それに基づいて時給の場合にどうなるかという計算も出していただいています。基本になるものがわかったのでその考え方は理解するんですけれども、時間額報酬の場合は、例えば第６区分というところでは1,040円ということになっています。今で言う臨時職員の賃金がどうなっているかと見たときに、例えば保育士無資格の場合は、現状は1,050円ということなので10円ほど下がるのかなと見ていくと、幾つかの役職については現状よりも下がることはあるというところでは、それはそれでよろしいんですね。さらにそこに期末手当がかかるので、下がるところはあると思うんです。見方がもし違ったら教えていただきたいと思います。そこを誤解したまま進むのはちょっとまずいと思うので。 79: ◯宮本職員課長　　基本的にはないということで、今の保育の部分でいえば、前回のお話もありましたが、保育担当ということで、今までは保育士の有資格、無資格という表現があったので、そこについては基本は業務に焦点を当てた担当という整理をしています。そこで一応整理して位置づけていますので、基本は今までよりベースが上がるという認識で捉えていただければと思います。 80: ◯高瀬委員　　ちょっとよくわからなくて、ごめんなさい、教えていただきたいのが、例規集でいうと631ページの下の別表第１に現行の賃金が示されているのではないかと思うんですが、まず、それでよろしいですか。現行の国分寺市臨時職員の任用に関する規程の631ページからのところだと思うんですが。 81: ◯宮本職員課長　　現在の臨時職員の任用に関する規程の部分については、その表で示しているものでございます。 82: ◯高瀬委員　　そうやって見ると、例えば前回の総務委員会で第６区分まで、どういった役職というか、職名が当てはまりますという資料をいただいたときに、保育士の無資格だったり、あと児童館学童保育業務の無資格、親子ひろば業務の無資格の方たちがこの第６区分に入ってくるという表をいただいたと思うんです。それを見たときに、今までは1,050円だったところが、今回の変えるところを見ると1,040円ということで、10円ではありますけれども下がっていると。これについての考え方を整理したいなと思いますので、御答弁いただきたいと思ったところです。 83: ◯宮本職員課長　　今、御指摘いただいた部分についてはそのとおりでございまして、今、保育士の無資格の部分で確かに時給単価は1,050円になっています。今回、第６区分の整理の中では有資格、無資格という表現はしていませんが第６区分の保育担当ということで比較すると、そこの部分については単価が10円、そこの部分だけ下がるという形になります。今後、そこの部分の単価については当然賃金改定、最低賃金の改定もあります。そこの部分は周りの状況を勘案して対応していく必要が出てきますので、今後また給与改定含めて対応していくということでございます。　今、御答弁させていただいたとおり、そこの部分については当然賃金改定の部分を見た形で対応しますし、給料表で該当させますので、そこの部分は、現時点で純粋にそこの給料表で比較すると10円低くなっています。今後はそこの改定に合わせて移行していきますので、そうすると逆転して上がっていくという考え方で現在考えております。ただ最低賃金がどう推移していくか、それによっても変わってくるということでございます。 84: ◯高瀬委員　　今、何でお聞きしたかというと、前回も保育士の無資格という、保育士や児童館学童保育業務、親子ひろば業務などが資格のある方とほぼ同じようなことを実際にはやられているということもある中で賃金に差がついているという御質疑が一定あったと思っています。それは資格のある方と無資格の方では賃金に違いがあるというのは、それはそうだろうと思っているところなのでそこは構わないんですけれども、今回、この第６区分のところがどのようになっていくか、新しく設置というか、新しく始まるところなのでどのようになっているのかと調べたときに、今は保育士のところを取り上げましたけれども、幾つかは基準を当てはめたときにはどうしてもすごくふえるところもあれば、下がっていくところも出てきているんだなと認識したところなんです。　例えば、月額報酬の場合は必ずみんな上がっていくわけなんですけれども、この時間額報酬の場合は今の状態よりも多少前後することがあるので、そこの考え方だけをちょっと整理していただいて、理解したいなと思ったので今、御質疑したわけなんです。最低賃金によって変わるということであれば、恐らく第６区分が一番最低賃金に近いのでそこが影響していくのかなと思うのですけれども、そういった今の御答弁でよろしいんですよね、ちょっとうまくわからなかったんですが。 85: ◯宮本職員課長　　今の第６区分のお話については、事務職の場合で、給料表でいえば常勤職員の１級の５号給ということで、規則上ではそちらで対応して行ってございます。今後、そこの部分の設定の仕方については、先ほど申したとおり当然最低賃金のところもありますし、人事院勧告の部分で単価が変わることによってそこ自体が、時間額報酬の単価についても先ほどの計算式のとおり変動しますので、そこが上がってくれば当然そこは上がるという形になりますので、考え方としてはそこの給料表の部分で対応しながら改定状況、あるいは最低賃金の部分の動向を含めて考えていくということでございます。（「関連で」と発言する者あり） 86: ◯星委員　　衆議院と参議院でこの法律を決めたときに、現行の条件よりは下げないという附帯決議を出しているということは、私の一般質問の中で２回確認させていただきました。それで、私は今後の課題はあるにしろ、先ほど市長がおっしゃったように人材確保、人材流出のためにそういう附帯決議も含めて一定の基準は守って今回条例提案をされたのだと思ったのですが、再度確認ですが、1,040円という数字は保育士の無資格で下がってしまう。でも、東京都の最低賃金は、10月から1,013円になります。それと関連して、もうちょっと詳しくその動きを教えていただきたいんですけれども、10月以降にこの数字は変動するものなのかどうかというのも含めて答弁願います。 87: ◯宮本職員課長　　そこについては、今、お話ししたとおり最低賃金の部分もございますし、給料改定の部分もございますので、そこについては下回らないような形で対応を考えていきたいと思います。 88: ◯星委員　　じゃあ、来年４月の時点で、新しい制度が始まる時点では、この額がまた変わるということなんですか、そういう意味ですか。今現在でいうとこの額だけれども、来年４月時点では変わるということなんですか。 89: ◯宮本職員課長　　そこについては変わる部分もございますので、その変わった部分については、また御報告したいと考えてございます。 90: ◯及川委員長　　はっきりと、どこが変わるのですか。今、1,050円の単価の、ほかにもありますよね。その人たちはみんな1,040円で10円下がっちゃうわけでしょう。そこは変わらないということですか。でも、最低賃金は1,013円なんだから、それに合わせて高くするということですか。 91: ◯宮本職員課長　　最低賃金については、当然そこと比較すると下回っていないんですが、今の単価設定との比較ということで考えれば、そこについては十分考慮した形で対応を考えたいと思います。 92: ◯及川委員長　　それは来年の４月までには上げるということですか、それはもう決まっているんですか。 93: ◯一ノ瀬総務部長　　今、職員課長からお話ししたとおりでございます。第１区分から第６区分まである中で、第６区分については最低賃金に影響される区分でございます。今の最低賃金985円を前提として設定しているのがこの1,040円という額でございます。ここで、最低賃金は10月から変わります。10月でそれが1,013円になるという情報も入っていますので、当然これをベースにすればここの1,040円という額は上がる、結果的に４月の段階では、ちょっとここでは今は答えをお示しできませんけれども、1,050円というラインを下げないように考えているということでございます。 94: ◯高瀬委員　　わかりました。そうしますと、その動きと一緒に連動させて変わっていくというように、それは第６区分に関してはということですね。ほかは最低賃金の影響を受けないので、今の考え方で、第６区分だけは今は差はあるものの、その動きによって変わるということが今考えられているということですね。だから来年度が始まるときにはどうなるかというのが、第６区分だけは変動する可能性があるということで理解いたします。　今の繰り返しになりますけれども、考え方としては今整理していただいたので、今後の状況は見ていきたいと思います。先ほどから御答弁もいただいていますので、今回はこのような形でスタートして、またいろいろな社会状況だったり、近隣の状況も見ながら変わっていくこともあるということでは理解いたしました。　今回、基準をつくっていただきながらやっているというところでは、多少ふえたり、下がったりというところがあるのかなと思っていたところではあります。ほかのところでも、もしかしたらそういったことがあるかもしれませんが、そういったところも、またこれから検証しながら進めていただきたいと思いますので、そこはお願いしておきたいなと思います。 95: ◯宮本職員課長　　そこの部分については十分確認しながら、検討しながら進めてまいりたいと考えてございます。 96: ◯星委員　　先ほどの件、高瀬委員との関連の件では、私もわかりました。来年４月には現行を下回らないということで進めていくということですね、それは理解いたしました。　それで、第６区分の1,040円は最低賃金の影響も受けながら変動するという額だと言われましたが、ほかの第１から第５区分、現在の嘱託職員の１級の直近上位で決めたということですが、この期末手当の2.6カ月は人事院ですか、人事委員会の勧告、それによって変動するという話でしたけれど、この第１区分から第５区分の報酬額は、例えば人事院勧告によって正規職員の給料表が変わったときに、それは上がる場合もあるし、下がる場合もさまざまだと思いますけれど、そのときにこれも変動して変わるものなんでしょうか、その辺の仕組みを教えてください。 97: ◯宮本職員課長　　国については人事院で、人事院勧告という形で毎年出ます。それを受けて、東京都人事委員会が東京都の部分を改定します。基本、当市については東京都の表に準拠していますので、東京都人事委員会が改定した場合については、それを受けて市のほうで改定すると。今、言われたとおり、改定によって連動するような形で上がりもしますし、そのときに下がれば下がるという形の考え方でございます。 98: ◯星委員　　わかりました。じゃあ、この額も年々連動して上がったりもするということなんですね。固定だと思っていたので、理解いたしました。　あともう一つ、木島委員の関連なんですけれども、会計年度任用職員の皆さんにも人事評価を今後やっていくというお話だったんですが、その評価結果をどのように活用するというか反映するというか、その辺の仕組みを教えていただければと思います。 99: ◯宮本職員課長　　人事評価については、当然今回の会計年度任用職員全てに取り入れるという形になります。人事評価は、先ほど木島委員がお話しいただいたとおり月額報酬の方と時間額報酬の方の評価の取り扱いについては、手法については今後検討して、それはお示しするという話をさせていただいたんですが、基本、人事評価については行っていきますので、それをどのように反映するかということであれば、まず毎年の再度の任用に向けて、それを評価の対象にするということでございます。 100: ◯星委員　　報酬とかそういうことではなく、再度の任用のときの参考材料というか判断基準の１つにするということなんですね、わかりました。　あと最後なんですが、例規集の4,003ページには国分寺教育委員会嘱託職員の採用、服務、勤務時間、報酬等に関する規則があります。きょう、これは資料としては出されていませんが、これは厚生文教委員会に提出されるという考えでよろしいんですか。このあたりがどうなっているのか教えてください。 101: ◯宮本職員課長　　今回御提案している新たな制度については、こちらの総務委員会でお示ししていますが、全庁的に行政委員会も含めて規則の変更等については来年度４月に向けて年度中に整理して進めていくという形になります。 102: ◯木村委員　　まず、今、臨時職員の話も出ていましたけれど、臨時職員も会計年度任用職員の時間額報酬という枠での位置づけになると、今まで臨時職員の人件費というのは、いわゆる人件費ではなくて物件費として予算上も整理されていたわけで、これがこの会計年度任用職員制度によって臨時職員の人件費も物件費から人件費に、予算書上も、経理処理上も移行するという確認でよろしいですか。 103: ◯宮本職員課長　　そのとおりでございます。 104: ◯木村委員　　そうすると、我々議会としても予算審査等に当たって、来年度、令和２年度からの人件費の額がこれまでの人件費の額というのは変わるわけですね。先ほどの２億7,000万円というのも上乗せはされるんだけれども、それと別途、物件費扱いだった臨時職員の分が、今度は丸々人件費として扱われると。そこら辺の制度の切りかえに伴う、まさに来年３月の予算審議や、その翌年の決算の審査なんかにも影響するわけですけれども、もちろん、もとより市民にもわかりやすくと。ただ単純に額だけ見ちゃうと、国分寺市はこんなに人件費が上がっているんじゃないかととられかねないんです。我々議会も含めてということですけれども、その辺の説明だったり、資料のつくりだったりというのはどうお考えになっていますか。 105: ◯宮本職員課長　　今、お話しいただいた部分については十分わかりやすい形で資料についても工夫して、今までとどの部分がどう変わっているのかということも含めて検討して、わかりやすい資料として今後お示ししていくような形で考えてございます。 106: ◯木村委員　　ちなみに今の状況でいうと、もうすぐ決算特別委員会がありますけれど、年度でわかりやすくいうと平成30年度ということになるのかな、臨時職員の賃金は年間幾らぐらいになるんですか。 107: ◯宮本職員課長　　おおよそというか大まかな金額でいくと、臨時職員の賃金というのは約４億円ということでございます。 108: ◯木村委員　　結構大きいですね。そうであれば、それは市民に誤解を招かないようにというのは、なおのこと気を使っていただかないと、一気にふえたと見えちゃうんです。実態は変わっていないというか、制度の変更に伴うものに過ぎないわけですけれども、それは人件費がふえたととられかねないので、より慎重な対応をしていただきたいなと思います。　あと、通勤費なんですけれども、これも臨時職員の部分ですが、従来は最大１日当たり500円だったものが５倍以上にふやしていますよね。一方で、嘱託職員としての会計年度任用職員に関しては、月最大５万5,000円で変更なしと。これは何で臨時職員のところだけが５倍以上に、こんなに拡大しているんでしょうか。 109: ◯宮本職員課長　　こちらの通勤費につきましては、基本は実費弁償という形でありますが、今まで臨時職員については上限設定がございました。遠い方についても日で500円ということで設定がありましたので、それを超えた額については持ち出しで、遠くから来ている臨時職員の方は対応していたという部分がございます。ただ、今回については全体的な改正の部分がございます。費用弁償というところで、特に時給単価については常勤職員が月額５万5,000円ということになりますので、それの21日分を割り返した額が2,620円ということで、それの端数を切り捨てて2,600円ということで今回設定しているということでございます。 110: ◯木村委員　　それは妥当なのかな。嘱託職員から移行する会計年度任用職員の場合は、基本は週35時間でしょう。ただ、一方で臨時職員の方々というのは本当に短時間の職務もあるわけで、それこそ２時間、３時間のお仕事という場合だって中にはあるわけないでしょう。それにもかかわらず日に2,600円となった場合に、じゃあ、１時間当たり1,040円払って、２時間で2,080円、３時間で3,120円払って、でも交通費が2,600円ですと、これは35時間という前提だったから５万5,000円なわけで、それを割り返すというのは、臨時職員の場合は短時間の労務というのがあることを想定すれば、そこを割り返しちゃうのは筋が通らないんじゃないのかな。 111: ◯宮本職員課長　　木村委員が言われている部分はわかります。そこの部分は確かにございますが、今、実際に臨時職員で来られている方については、市内の方を含めてかなり近い方が圧倒的に多いです。例えば１日100円、自転車で来る交通用具の場合は100円ですし、徒歩を含めて交通機関についても額的には１駅、２駅のレベルで来られる方が多いです。ただ、中には遠いところから来られている方もいるということで、その人については基本、出勤して帰るということで、そこの交通費についてはかかるということで、今回は費用弁償の対応ということで整理させていただいています。 112: ◯木村委員　　基本、文字どおり現行制度でいえば臨時に雇っている方ですから、この制度自体は来年の４月１日からの施行でしょう。現状いたとしても、そこに引っ張られる必要はないわけで、今、職員課長もおっしゃったように、実態は大半は市内の方じゃないですか。現状いたとしても、来年４月１日の段階でいるとも限らないし、そこまで継続している人っていないんじゃないのかな、臨時職員扱いの方では。基本は半年でしょう、継続しても。そうであれば、そもそもこの2,600円という設定は、現状そういう方がいらっしゃるからで、なおかつ、嘱託職員のような今の週35時間勤務の方に合わせて、それを割り返してというのは、私はそうすべきじゃないと思いますよ。だって大半が市内で充足しているのであれば、いや、幅広く遠方の人まで募集をかけなきゃ人は集まらないという事情があるのであれば、それはしんしゃくします。でも、それを前提条件として2,600円まで認めますよという仕組みは、私は避けるべきだと思います。さっきも申し上げたように２時間、３時間の業務にかかわって遠方の人を採用しちゃったら、時給と同じぐらいの額を交通費で払うということになっちゃうんだから、大半が市内で賄えるんだったら、ここは500円を維持すべきですよ、いかがですか。 113: ◯宮本職員課長　　そこの部分については、今回の制度改正の中で費用弁償というところがございます。今、木村委員が言われた部分については、お話はわかるところではございますが、ここの部分は、特に専門職の部分でかけ持ちで遠くから来られている方もいらっしゃいますので、そこを、そういう方も含めて一定費用弁償的な部分で対応できるということでの今回組み立てをさせていただいてございます。その形で御理解いただきたいと考えてございます。 114: ◯木村委員　　そうすると、特定の方ということなのかな。もっと言えば、この第６区分ではなくて、今のお話からしんしゃくすると第１区分とか第２区分の方ということですよね。いわゆる専門性を持った方ということになれば、それを担っていただく方は非常に限られる話になってくるから、そこはわかりますよ。であるならば、あえて区分を分けているんだから、第１から第５区分に関しては2,600円も認めるけれども、第５区分に関しては単純労務が多い方々で、なおかつ、だから応募さえしていただければ、専門的知識や経験がなくても担えるような仕事なわけじゃないですか、ここって。であるがゆえに、市内の近隣の方々、どなたでも応募もいただけるし、担ってもいただけるがゆえにここは500円ですよと、そういう分け方だってできるわけで、一律2,600円というのは、ここだけもう５倍以上上げているというのはちょっと不自然です。だから、御理解くださいと言っているけれど、これは議案審査本体ではないけれども、議案審査に附属する資料だから、これを御理解くださいと言われてもできないですよ。 115: ◯宮本職員課長　　少し時間をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 116: ◯及川委員長　　それでは、午後１時30分まで休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時42分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時35分再開 117: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 118: ◯宮本職員課長　　お時間をいただきまして、ありがとうございます。　午前中の木村委員の御質疑の件ですが、こちらもちょっと調べてみました。実態としては、現在、臨時職員の部分については、遠い方で往復1,400円ぐらいかかるという職員もいます。人数的には多くございません。　今回、新地方自治法の中では、費用弁償については受ける必要があるということでうたわれてございます。今回、改正に当たっては、東京都人事委員会においても、その方向で、東京都も会計年度任用職員については同じ算出の方法で、上限2,600円ということで設定してございます。　ということで、今回、その方向で、実態はそこまでの金額の方はいないと。できる規定でございますが、御理解のほど、よろしくお願いしたいと思います。 119: ◯木村委員　　理解を求められているというのは、私が質疑しているわけで、理解できるような説明をしていただければいい話です。その最後の言葉、余計だと思います。　ちなみに、資料No.２の現行の臨時職員の欄で、第１区分から第６区分って、現行だと区分分けがないわけですよね。金額分けはされているんだけども。それというのは、現在の国分寺市臨時職員の任用に関する規程、ここからきているわけですよね。金額の違いというのは。この左の欄の現行のところです。右の欄は、これ区分分けされていますけども、これで正しいんですか。現行の臨時職員に関しても区分分けはされると。今は区分分けはないけども。現行の嘱託職員は、今も区分分けがされている。新制度でも区分分けはされると。臨時職員に関しては、区分分けは今ないけども新制度では区分分けができると、こういう解釈でいいですか。 120: ◯宮本職員課長　　そのとおりでございまして、今度、新しい会計年度任用職員については、各区分分けをするということでございます。　今、お話しのとおり、第６区分は臨時職員中心ということですが、臨時職員の中でも専門職等がいますので、その方については、今までの嘱託職員と均衡を図りながら、各表で示しているとおり、第１区分から第５区分にも振り分けられているということで、区分ごとに整理ができるという形でございます。 121: ◯木村委員　　振り分けられるって、何がどう振り分けるのですか。振り分けって、どういうことですか。 122: ◯宮本職員課長　　ちょっと言葉のほうが誤っていまして、申しわけございません。振り分けというより、実際に各職に応じた形で職の区分に移行するという形でございます。 123: ◯木村委員　　現行の嘱託職員は、もとよりこの区分分けがあるから、それが準用されるわけでしょう。臨時職員に関しては、どういう基本的な制度や考え方に基づいて区分分けを実施するんでしょうか。今は一緒くたになって、金額の差が存在しているだけじゃないですか。だから、この例規集の631ページから633ページにかけて一覧表になっているわけですけども、要はこれは区分分けはされていないわけですよね。これ、どうやってやるのですか。この根拠は何ですか。 124: ◯宮本職員課長　　規則（案）を今回お示ししていますので、ごらんいただきたいと思います。規則（案）の16ページ、17ページでございます。こちらの別表１の中で、それぞれ上から職の区分ということで、振り分けというか、職の区分の脇に職名という形でお示しをしています。実際に、例えば、臨時職員であっても、看護師だったり心理相談員、それぞれ高齢者総合相談担当とか、それぞれ栄養士も含めて、この各１から、ここには区分は書いていませんが、それぞれ上のランクから、職の部分の資格その他によって移行されるということでございます。 125: ◯木村委員　　そうすると、この別表１というのは、第１区分から第５区分にも分類はされるが、大半は第６区分になるのですか。それとも結構ばらけて、１から６になっていくんですか。 126: ◯宮本職員課長　　今、委員お話しのとおり、大半は第６区分になります。ただし、今、お話ししたとおり、上の区分ごとに職の内容によって移行されるということでありますので、現在の臨時職員については、それぞれその職に応じて単価を示していますが、そこに対応した形で、こちらのほうに移行されるということでございます。 127: ◯木村委員　　そうすると、結局、この国分寺市臨時職員の任用に関する規程というのは、今回の改定で廃止になる規程でしょう。今はこういう一覧表に規程上なっているじゃないですか。きょうの資料の別表１というのは、要は、今の規程のような一覧表にはならないのかな、そうすると。ここでくくられちゃうのかな。でも、金額は変わってくるんです。今の規程は金額が入っているじゃないですか。それぞれ職種によって、１つずつ区分してやっていますよね。だから、その辺というのが、どうなってくるのですか。 128: ◯宮本職員課長　　そこの部分については、今言われたように、この表の中に、今までの臨時職員、嘱託職員については全部一緒に入ってくるということでございます。　資料No.２のほうで、現行と移行後ということでお示ししてございます。実際に現行の部分で、報酬は第１区分から第６区分までで、第６区分は今までなしということだったんですが、先ほど御説明したとおり、こちらについては単価も含めてお示ししているということでございます。　確かに、御指摘のように、現行の時間額賃金について、1,010円から1,880円という形で示しております。実際、それぞれの職によって全部移行されますので、今度、新しい部分については右側の時間額、報酬のところの、この６つの区分の中のどちらかに該当するという形でございます。 129: ◯木村委員　　何だかよくわからないけど、そうすると規則の中には金額は明示されないのですか。今の規程には表として金額も明示されているでしょう。 130: ◯宮本職員課長　　そのとおりでございまして、規則については、実際に常勤の職員の給料表に当てはめるという形でございますので、金額的に、ここで明記されるという形には、今後はならないということでございます。 131: ◯木村委員　　常勤職員の給料表に当てはめるって、どういうことですか。今言っているのは、現行でいうところの臨時職員の話でしょう。それは常勤職員の給料表に当てはめるのですか。 132: ◯宮本職員課長　　すいません。御説明がちょっとわかりづらくて申しわけないんですが、規則（案）の29ページのほうに、備考欄でお示ししていると思いますが、それぞれ月額報酬については38.75で除した額と、日額報酬の額については21で除した額で、時間額報酬の額については基準額を162.75で除した額ということでうたわせていただいてございます。　今回、資料のほうでお示ししている資料No.１の６ページ。飛んで申しわけないんですが、こちらの中で報酬額決定の基本的な考え方ということで、それぞれの単価の出し方、示し方を明記してございます。実際は、この計算方式にのっとって計算し、該当させるといった形になります。 133: ◯木村委員　　要は、そこが見えづらくなるということですよね。例規上は。計算しない限りにおいては金額が出てこない、見えてこないということになるので、そこはどうなのかなと思います。それはちょっとつくりの話で願わくば改善は求めたいところですよね。　ちょっと話がずれましたが、要は交通費の部分です。専門職が、この中には、専門的業務と言ったほうがいいのかな。いっぱい入っていると。私が申し上げたのは、そういう専門的な業務であれば、手を挙げられる人も限られるから、そこに関しては2,600円でいいんじゃないのというお話で申し上げたつもりです。でも、そうではないと、単純労務やそれに類するような業務であれば、500円のままがいいのかどうかはともかくとして、そこも2,600円で合わせたいというのが皆さんの御提案なわけでしょう。なぜそうしなきゃいけないのかというところですよ。　さっきちょっと申し上げたけど、御理解くださいとおっしゃるのは、それは余計なことだよと言ったんだけども、理解するための材料として、そこは説明されていないんですよ。説明しなきゃ、御理解くださいと言ったって意味がない話です。私が言った趣旨というのは、そこなわけですよね。私は、そこを分けていいんじゃないのと。たしか、午前中はそこで終わっていたはずなんですよね。 134: ◯宮本職員課長　　そちらについては、今回、地方自治法の改正がございます。地方自治法の改正の中で、こちら第203条第２項の部分なんですが、普通公共団体の非常勤の職員については報酬を支給しなければならないと。その第３項の中に、その項の者については、職を行うために必要とする費用の弁償を受けることができるということで、改正された地方自治法で、今回、通勤費については費用弁償という形になりますので、そこについては費用として通勤費を出さなきゃいけないという形になります。　こちらついては、費用弁償の考え方として、通勤に係る費用については費用弁償として適切に支給するべきものということで、総務省のほうのマニュアルにも示されています。　今回、東京都も改正の中で、やはり常勤職員との均衡を図るということで、これは今までの人事院勧告の中でも、職員については５万5,000円ということで最大の条件が決められていまして、その中で、今回の会計年度任用職員については、それを21日で割り返した2,600円ということで、最大の条件については決められているということです。今回の改正については、我々市としても、東京都の上限の2,600円で、常勤との均衡を図るということで設定をさせていただいているということでございます。 135: ◯木村委員　　聞いたことに簡潔に答えていただけると理解は進むんだけど、聞いてないことまで答えてるようなんです。

　要は、ここに関しては常勤職員と均衡を図ると。でも、報酬、賃金に関しては均衡を図られてないでしょう。なぜ、ここだけは均衡を図らなきゃいけないのですか。 136: ◯宮本職員課長　　それについては費用弁償ということが一番大きい部分でございます。 137: ◯木村委員　　大きくない部分もあるのですか。 138: ◯宮本職員課長　　今、大きいと言いましたが、今回については、そこの通勤費については費用弁償ということになっています。費用弁償のためということでございます。 139: ◯木村委員　　午前中も申し上げたんだけど、これ、議案審査のための質疑をさせていただいているわけで、もうちょっとわかりやすい説明をいただけないですかね。でも、ここまで来て、何となくはわかりました。　要は、これは費用弁償、いわゆる実費での支給になるからと、いわゆる報酬ではないと。実費の部分だから、ここでいえば交通費としてかかるものだから、実際にかかった交通費相当額は支給すべきだと。ただ、それは無制限、青天井ではなくて、正規職員であっても上限額が定められていて、その正規職員の上限額に合わせましたよと、そういうことなのかな。 140: ◯宮本職員課長　　木村委員、今御説明いただいたとおりでございます。 141: ◯木島委員　　先ほど、職務専念義務を初めとして、この地方公務員法が適用になってくるということで、あと１点、ちょっと確認したいのが、おおむね、この有給を初めとした特別休暇とか福利厚生に係ることというのは大体理解はするんですが、あわせて、恐らく地方公務員法上の位置づけがあると思う研修の考え方というんですかね。このあたりというのは、現行の嘱託職員、また臨時職員の方々の現在の対応の状況が、この会計年度任用職員に移行することによって、一般職という扱いになるわけですから、このあたりがどのように変わっていくのか。法律の要請など、そのことも踏まえた上で、どう変わっていくのかについて確認をさせてください。 142: ◯宮本職員課長　　研修については、今までも嘱託職員、臨時職員については基本的にＯＪＴ、職場研修も含めてやっております。考え方としては、国分寺市人材育成基本方針の中に示されている方針で進めているということでございます。　今般の改正で、一般職ということで対応していくという形になりますので、当然、市の計画である、先ほど申し上げた国分寺市人材育成基本方針に定められた中で進めていくという形になります。　現在もＯＪＴ、職場外研修も含めて、嘱託職員については必要な研修は庁内でも受けていただいています。さらに職員等の中で、必要な研修については拡大していくということで考えてございます。 143: ◯木島委員　　現状を超える形で、このあたりについても、しっかりと、そういった充実が図られることになっていくということが確認できましたので、そこはぜひ、お願いします。これもそのあり方というか、仕組みをしっかりつくっていただいて、取り組んでいただきたいと思います。　それと、本当に基本的なことで申しわけないんですが、職員の定数に係ることというのは、一連の議論を通じて考えるに、基本的には影響はないという理解でいいんですよね。職員定数条例上、具体的に言えば、そういうことでもあるんですけれども、職員の今後の定数のあり方についての見通しというんですかね。そのあたりについて、一応、確認をさせてください。 144: ◯宮本職員課長　　会計年度任用職員については、正規職員みたいに定数というものはございません。 145: ◯木島委員　　わかりました。そこはそうなんだろうと思いますが、ただ、考え方としては、かなり大きな制度化改革にもなるので、本当にこの会計年度任用職員の方と常勤の一般職という、正規の職員の方と合わせた総合力というものが、これから本当に求められてくるところなんだろうと思います。　それと、あと１点、ことしの第１回定例会のときの総務委員会で報告されている資料の中で、嘱託職員及び臨時職員の現行制度のうち、事前に対応が可能なものについては、平成31年度、このときはまだ令和になっていないときですので、いわば今年度内に準備行為として取り組むと、こうあるんですけど、この意味がちょっとよくわからないんですけど、具体的にどういうことを指しているのか、今後の見通しも含めて教えてください。 146: ◯宮本職員課長　　こちらについては、今まで嘱託職員については年齢の上限がございました。65歳までということで制限があったんですが、それについては、既に昨年、撤廃をさせていただきました。今後、会計年度任用職員として一般職になりますので、年齢の制限がなくなるということですか、もう既に昨年からそういう対応をとってございます。 147: ◯木島委員　　これは議論があったところですよね。了解です。確認しました。　それと、現行の嘱託職員と臨時職員の制度から、この一般職に変わるという中にあっての障害者の雇用に関する雇用率との関係というのが、何がしか変化が今後出てくるのかどうか、そのあたりの見通しについて確認をさせていただければと思います。 148: ◯宮本職員課長　　障害者の雇用率については、今、お話しいただいたとおり、会計年度でも一定、勤務時間がある職員については対象になってくるということでございます。当然、その全体の中で分母として含まれると。今までの嘱託職員も対象になってございました。ということで、そこは会計年度任用職員に移行して、そこの部分も変わらず移行していくということでございます。 149: ◯木村委員　　今の件でちょっと気になったので。今、実際の障害者の雇用率って何％なんですか。 150: ◯宮本職員課長　　現在2.5％ということになってございます。 151: ◯木村委員　　たしか法定は、今、2.3％、2.5％だっけ。２％が2.3％になって、今2.5％で、雇用も2.5％と。じゃあ、一応、法定の雇用率はクリアしているということですね。わかりました。　お聞きしたいのは、これは実は、きのう、一般質問させていただいたテーマでもあるので、その前にもちょっとやりとりはさせていただいたところではあったんですけど、ここは公式の場所なのでね。　今回の会計年度任用職員への移行で、同一労働同一賃金ということの概念にかかわる話なんですけども、いわゆる正規職員にあって会計年度任用職員にないものとして退職金がありますよね。退職金の考え方というのは、いわゆる月々のね、日々のと言ったほうがいいのかな、労働対価を内部留保しておいて、退職時にそれをまとめてお渡しをすると。いわゆる本来であれば月々支払われるべき給与の一部であるという考え方があるわけです。そもそもが退職手当というところが会計年度任用職員にはないわけで、もとより、これはいわゆる38時間45分の常勤ではないというところが直接は影響しているのかなと。いわゆる常勤か非常勤かというところのね。我々も非常勤がゆえに、市長にはあっても、同じ選挙で選ばれる立場でも、議員には退職金はないわけで、その違いというのは常勤か非常勤かですから、その辺の考え方というのは、いわゆる労働対価の一部内部留保だという考え方に当てはめた場合に、この会計年度任用職員に移行するに当たって、そのいわゆる退職金相当額に係る考え方というのはどうなるんでしょうか。 152: ◯宮本職員課長　　今、お話しの部分については、確かに会計年度任用職員の中でも、フルタイム会計年度任用職員については、一定、給与を含めて手当の支給がございます。退職手当についても、そこが該当してくるということでございます。　今回提案させていただいている部分については、パートタイム会計年度任用職員ということで、報酬と費用弁償と期末手当ということで、手当についても限定されているということでございますので、現時点では、今、お話しいただいた退職手当の部分については考えていないということでございます。 153: ◯及川委員長　　考え方を聞いているのであって、その退職金というのが日々の業務の積み重ねで留保していたものであるという考え方に基づくと、このパートタイム会計年度任用職員にも必要になるんじゃないかということを木村委員はおっしゃっていて、そういうふうに考えると必要になってくるんじゃないかという質問じゃないかと思うんですよね。 154: ◯宮本職員課長　　考え方ということでございますが、難しいところでございます。　制度的に、確かに言われている部分で、今後、例えば、フルタイム会計年度任用職員の部分であったり、国の制度としてパートタイム会計年度任用職員に対しても、そこの部分が該当するような形が、もし、今後、発生してくるとすれば、当然、そこの部分については、今、お話しいただいた部分で考えていかなきゃいけないというふうには思います。 155: ◯木村委員　　ちょっと副委員長席のほうからも聞こえてきたんですけどね。フルタイムを選ばなかったと。でも、いわゆるフルタイム任用職員は国分寺市は採用しないわけでしょう、当面は。全部がパートタイム、35時間をベースにしているわけで、選択の余地はないわけじゃないですか。だから選ばなかったということではないんでね、そこはね。　そもそも質問の意図はそういう話ではなくて、考え方です。同一労働同一賃金という考え方に照らせば、退職手当に相当する額というものを、どう認識しているのかということを聞いているだけなわけですから、制度が変われば、それに合わせて変えますというのも、それも聞いてないんだけど、そんなの当たり前のことですし、かといって、募集に応じようとしている市民の方がいらっしゃって、そこは選択の余地があるかというと、そこもないわけだし、そのいずれでもなくて、どこまでも考え方を聞いているんですよね。同一労働同一賃金と言う以上は、そこの部分の概念も含めて考えた上での制度設計になっているはずだから、ただ、そこを適用できる状況ではないということなんだろうけども、でも、考え方を持っていてしかるべきだろうということなんだけども、わかりますか。 156: ◯一ノ瀬総務部長　　考え方ということでございますけれども、同一労働同一賃金という考え方に基づくと、正規職員と今回の会計年度任用職員については合理的な賃金格差があるということでございます。　そうした中で、もし、その退職金の部分が内部留保といいますか、少しずつ積み上げられて、最後に支給されるんだとしたら、毎月といいますか、その積み上げられた部分の正規職員の部分と嘱託職員の部分のそれだけの賃金格差が、退職金も含めて、実際にはあるんだと、そういうふうに考えていくしかないんではないのかなというふうに考えます。 157: ◯木村委員　　難しいかな。要は、今までは明確には制度に基づく同一労働同一賃金という概念が曖昧だったり不明確であったからこそ、そこを特段考えずとも済んだ時代だったんだろうと。でも、そこを明確に同一労働同一賃金を旨とするということをもとに今回の制度改正があるわけですから、やはりそこの部分というのも今後は明確にしていかなきゃいけない部分として出てくるんではないのかなということで、その考え方はどうなんですかとお聞きをしたわけですので、そこはちょっと考えておいていただきたいと思います。 158: ◯及川委員長　　それでは、ほかにいいですか。　じゃあ、私、ちょっといいですか。 159: ◯高瀬副委員長　　及川委員。 160: ◯及川委員　　何度か報告いただいて、内容についてはおおよそわかりました。　それで、先ほど第６区分だけは、今の時点では、ちょっと賃金下がるけども、最低賃金の、また改定があるので、この制度では来年４月には全員下回らないというのも確認しましたし、先ほど市長の決意のことも伺いましたので理解いたしましたけど、一番問題は、正規職員と、今度この会計年度任用職員の職務内容の責任のあり方というか、職務分担が曖昧になっているのが一番の問題だと思うんですね。きっちり分かれているのであれば制度上問題ないと思いますが、日常の中でかなり、課によって違うと思うんですけど、同じような仕事をしているところもあるのが一番の問題だと思うので、その辺の整理は、一定、今までもずっと問題になっていましたけど、今どういう形で整理されているのか、お聞かせください。 161: ◯宮本職員課長　　そちらについては、言われている部分、以前も嘱託職員含めて、業務プロセス分析等、平成27年、実施してまいりました。また、現在も、今回、会計年度任用職員に移行するに当たって、実際、嘱託職員、臨時職員の業務の実態についても、庁内でまた確認をさせていただいているという状況でございます。きょうお話しいただいたように、そこのすみ分けとか線引きというのは非常に難しい部分があると思います。今後についても、そこの部分については、政策経営を含めて、協力しながら進めてまいりたいと考えてございます。 162: ◯及川委員　　じゃあ、その調査の概要を教えてくれますか。 163: ◯村越政策経営課長　　調査の概要につきましては、嘱託職員の事務職と臨時職員の年間を通して働く方の事務職が非定型的であったり定型的であったり、あと専門性が低い高いというような文面を使いながら、日ごろ、どういう業務をやっているかという調査を今かけているという状況でございます。 164: ◯及川委員　　それは何に使うんですか。 165: ◯村越政策経営課長　　今後、来年度予算編成に向けて、どういった配置、また臨時職員、嘱託職員の要望等ございますので、ヒアリングに使っていきたいというふうに考えてございます。 166: ◯及川委員　　臨時職員の方は割とはっきり分かれているような気もしますが、今おっしゃったように、嘱託職員と正規職員の仕事の中身がはっきり分かれていないところはあると思うんですよね。給料が違うわけですから、2.6カ月分の期末手当がついても、まだ300万円に行ってないということであれば、正規職員とはかなり開きがありますし、木村委員も、優秀な嘱託職員もたくさんいるというお話もありましたし、正規職員への道も、以前から言われていますけども、やっぱり真剣に考えていかないと、全体の総力としての市役所の職員ということになるわけですから、そこら辺は。　働くほうの人たちも、同じ仕事をしていて、やはりこれだけ違うということになると、余り気持ちよく仕事できないと思います。以前から言わせてもらっていますけども、そういったことも十分これから注意して、ちょうど制度が切り変わるいいときだと思うので、きちんと実態を調査していただきたいなというふうに思います。これで終わります。 167: ◯及川委員長　　それでは、皆さん、ほかに質疑はよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 168: ◯及川委員長　　討論はございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 169: ◯及川委員長　　それでは、議案第53号、国分寺市会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例について、原案のとおり決することに賛成する方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 170: ◯及川委員長　　全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 171: ◯及川委員長　　続きまして、議案第54号　地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例についてを議題といたします。　それでは、説明をお願いいたします。 172: ◯宮本職員課長　　議案第54号、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例について、御説明させていただきます。　本案は、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴い、関係条例の規定を整備する必要があるため、改正したいというものでございます。　総務委員会資料にて御説明をさせていただきたいと思います。議案第54号の資料をごらんください。　１ページでございます。今回の改正理由ですが、１に示してあるとおり、来年度から改正される法律に伴い、改正後の地方公務員法に、1)の法第22条の２、会計年度任用職員に関する規定が整備されること、2)の法第22条については、条件付採用に関する規定のみに整理されることから、関係条例を改正するというものでございます。今回、関係の条例が多いため、一括改正の条例で整理をさせていただいてございます。　２の改正の趣旨と改正対象になる条例についてでございますが、改正の趣旨については、大きく３つに分類されます。１つ目については、（１）の会計年度任用職員制度の導入に伴う既存の条例の整備、２つ目については、（２）の嘱託職員・臨時職員から会計年度任用職員へ移行することに伴う改正、３つ目は、（３）の条件付採用規定の整備に伴う改正ということになります。こちら、米印の条例名称の第何条という部分については、一括改正条例における条番号ということになります。　（１）の部分については、４つの条例改正が必要になります。1)の国分寺市職員の分限に関する条例については、休職期間について、任期が１年以内である会計年度任用職員に対応して、上限を会計年度任用職員の任期とする読みかえを整備するというものでございます。こちらについては、職員については最大３年ということになってございますので、会計年度は会計年度の１年ということになってございます。　2)の国分寺市の職員の懲戒に関する条例については、減給処分につきまして、パートタイム会計年度任用職員への給付が「報酬」ということになりますので、「給料」を「報酬」と読みかえる規定でございます。　3)については、国分寺市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例について、フルタイム会計年度任用職員について、人事行政運営等の公表の対象とする規定ということで、一応、今回、フルタイム任用職員については設定を行いませんが、公表の対象ということになってございますので、整備するということでございます。　4)につきましては、国分寺市職員倫理条例について、会計年度任用職員、臨時職員は一般職ということになるため、適用規定を整備するというものでございます。　次に、（２）の嘱託職員・臨時職員から会計年度任用職員へ移行することに伴う改正についても、４つの条例改正が必要ということになります。　1)の職員の給与に関する条例については、臨時的任用の適正化により、今後、臨時職員の給与の支給に関して、常勤と同じ基準が適用されることに対応する整備ということになります。　2)の国分寺市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例については、嘱託職員への報酬に関する規定を削除するというものでございます。　3)の国分寺市職員の育児休業に関する条例については、会計年度任用職員に移行する嘱託職員等のうち、現在、育児休業である者、もしくは令和２年度に育児休業の取得を希望する者が育児休業を取得することができるよう在職期間を通算する規定の整備ということで、こちらについてはスムーズに移行するためのものということになります。　4)の国分寺市職員等の公正な職務の執行の確保に関する条例については、嘱託職員に関する規定を削除するというものでございます。　次に、（３）の条件付採用規定の整理に伴う改正については、２つの条例改正が必要になります。1)の外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例と、2)の国分寺市公益的法人等への職員の派遣等に関する条例になりますが、どちらも地方公務員法の第22条第１項を第22条に置きかえるというものでございます。　説明については以上でございます。よろしく御審査のほど、お願い申し上げます。 173: ◯及川委員長　　説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。 174: ◯木村委員　　中身に入る前に、こういう形の提案の仕方って余り記憶にないんですよね。何々条例の一部を改正する条例で、そこに関係する条例があわせて改正されるというパターンはいっぱいあるんですけども、要は、表題にもあるように、これは法律改正に伴う関係条例の整備に関する条例なわけですよね。２ページ以降の中身を読めば、第１条から、それぞれの条例は出てくるんだけども、いわゆる議案の提案として、このかがみ文のところに一切該当する条例が出てこない形での提案になっているわけですね。こういうやり方って、過去、経験あるんでしたっけ。私は記憶にないんだけど。 175: ◯沢柳政策法務課長　　すいません、にわかに、今、思い浮かばないんですが、たしか行政不服審査法が改正されたときに一括で整備をしたという記憶があります。正確には確認をさせていただきたいと思います。　こういう題名のつけ方でございますが、一定の法律が改正された場合に、関係する法律が複数、多数あって、それに伴って改正をする場合に、国の法令等においても、このような手法を用いているというところで、今回の条例改正につきましては、法政執務的にこういった形で一括整備の条例という形で提案をさせていただいたと、整理をさせていただいたというところでございます。 176: ◯木村委員　　だから、さっき申し上げたように、一括でやるのはいっぱいあるんですよ。ただ、一括でやるにしても、例えば、主たる改正の対象となる条例の改正条例として出てきて、そこの附則になるのかな。あわせて、別途、関係してくる条例の改正も含まれてという議案のつくりが通常だと思うんですよね。だから、非常に違和感というのかな。かがみ文には一切既存の条例名は出てこないわけで、一括でやるのは全然否定はしてないんですけども、ただ、その既存の条例名が出てこない、言うなれば関係条例の整備に関する条例なわけです。そうすると、表面上の見え方としては、これ、新規条例に見えるわけです。条例の一部改正の条例ではないわけですから。これって例規集上はどうなのですか。新規条例扱いで残るのですか、これは。 177: ◯沢柳政策法務課長　　例規集上の溶け込み方の御質問でございます。題名につきましては、こういう関係条例の整備に関する条例ということでございますけれども、委員がおっしゃるとおり、個々の条例の一部改正になりますので、例規集には個々の条例が溶け込んだ形で反映をされるということになります。 178: ◯及川委員長　　これは載らないということですか。 179: ◯沢柳政策法務課長　　そうです。この条例として例規集に載るものではなくて、この条例で改正をする10の条例がございます。それぞれの条例で、この条例で改正された形が溶け込んで例規集に反映されて掲載をされるというものでございます。 180: ◯木村委員　　要は、この関係条例の整備に関する条例なる条例は載らないと。内容的にはそうなんですよね。でも、例えば、今申し上げた表題の一部ですけども、関係条例の整備に関する条例でしょう。関係条例の一部改正に関する条例じゃないんだよね。一部改正と整備って、何が違うんですか、これ。 181: ◯沢柳政策法務課長　　条例改正の手法としましては、当然、一部改正条例という形の条例をつくるということ、それから複数の条例を改正する場合に、例えば、２つの条例であれば、何々条例及び何々条例というような表現の仕方、そして３つ以上であれば、何々条例等というような改正の仕方がまずあります。これらは本則で、条例の中で条づけをして、第１条、第２条という形で、本則で改正をするような手法になります。一方、先ほど委員がおっしゃったとおり、１つの条例の附則で改正するような手法もあります。今回のようにこういった形で一括で整備条例をやるという形もございます。　今回につきましては、地方公務員法、それから地方自治法が改正されたことに伴いまして、それに玉突きと言うと変ですけれども、一括で条文等を整理する必要があるという形の中で、どういった手法をとるかというと２つの法令が改正されたことに伴いまして、関係の条例を整備するというところに着目をしまして、こういった形の改正の手法をとったというところでございます。 182: ◯木村委員　　質問は違ったんだけど、整備に関する条例は、このやり方は余りしてないです。最初の時点で記憶にありませんよと言ったのはまさにそこで、条例の一部改正に関する条例ではない、整備に関する条例だし、あくまでもここは国分寺市議会としての議案提案のされ方というところで、内容に入る前にということでお聞きをしているわけで、こういうやり方もあるんだと政策法務課長はおっしゃっているわけだけども、これって何か、それこそ例規上に、こういう形でできますよというのは何かに載っているのかな。議案提案の仕方として。 183: ◯沢柳政策法務課長　　本市の例規上に明確に提案の題名のつけ方、改正の手法は載ってはいません。ただ、国初め、法政執務の手法という中で、先ほどお話しした、今回のも含めまして、一定、こういう改正の手法があるというところは明確に示されておりまして、そういった中で、どういう形で御提案するのが最善かというのを検討した結果、今回につきましては10の条例の改正という中で、一括の整備という形で整理をさせていただいたというところでございます。 184: ◯木村委員　　ということは、今のお話だと、法律上の明示された根拠規定はないけども、こういうやり方がありますよというのは、国ということは法務省だよね、多分。違うのかな。自治省。総務省。内閣府。よくわからないけども、いわゆる国の政府機関のいずれかが適切にこういうやり方が可能ですということが明示されているという確認ですね。 185: ◯沢柳政策法務課長　　今、委員おっしゃるとおりです。考え方としましては、国においてですけれども、新しい法律が施行され、既存の法律の一部改正が行われ、また、既存の法律が廃止された結果、関係政令の改廃が必要となる場合があり、１つの政令で幾つかの関係政令をまとめて改廃する場合に、このような手法をとるということでございます。 186: ◯木村委員　　じゃあ、ちょっとそこはまた、どこの省庁かわからないですけども、通知文か何かがあるのかな。ちょっと勉強させてください。　こういうやり方として国も認めている適切なやり方だと。ただ、国分寺市議会というか、国分寺市政においては、こういう提案のされ方というのは、そう見るものではないものでしたので、果たしてこれが適切な提案の仕方かどうかというところの入り口の部分ですよね、これね。気になったので、確認をさせていただきました。今回、地方公務員法と地方自治法という非常に地方行政において大きな法律の両方が一遍に対象になったということで、改正するべき対象条例も多岐にわたったということで、この手法だということでね。そう頻繁にあるものではないのかもしれませんけども、よくわかりました。 187: ◯星委員　　２番の改正趣旨のところの（１）の3)で、国分寺市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例とありますけれども、その下を見ますと、フルタイム会計年度任用職員について規定が必要なので整備したということですが、先ほど可決されました議案第53号は、パートタイム会計年度任用職員を整備する条例であって、それが可決されたわけですが、フルタイムの人がいないのに、こういう規定を整備するという、その考え方を教えていただけないでしょうか。 188: ◯宮本職員課長　　こちらについては、フルタイム会計年度任用職員を人事行政の公表対象にするということについては、法律で明確に定められているということで、今回、任用の有無にかかわらず規定すべきということで、今回、整理させていただきました。 189: ◯星委員　　そういうことになっているので、それに従って整備をしたということですね。わかりました。 190: ◯及川委員長　　それでは、ほかに。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 191: ◯及川委員長　　討論はございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 192: ◯及川委員長　　それでは、直ちに採決をいたします。議案第54号、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 193: ◯及川委員長　　全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 194: ◯及川委員長　　続きまして、議案第55号　職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例についてを議題といたします。　担当の説明を求めます。 195: ◯宮本職員課長　　議案第55号、職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について、御説明させていただきます。　本案は、地方公務員法の改正等に伴い、文言を整理する必要があるため、条例の一部を改正したいというものでございます。　１ページをごらんいただきたいと思います。今回の改正理由ですが、１に示してあるとおり、成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律ということで、一括整備法が令和元年６月14日に公布されまして、成年被後見人または被保佐人の人権が尊重され、成年被後見人等であることを理由に不当に差別されないよう、この法律の中で地方公務員法の一部が改正されました。この改正に伴いまして、同条第16条から、成年被後見人等が削除されて、第28条第４項の失職事由に該当しなくなることから、関連条例を改正するというものでございます。　真ん中の表については、地方公務員法の新旧対照表ということでございます。　２ページをごらんいただきたいと思います。２の改正趣旨と改正対象となる条例についてでございます。　こちら、入職後に成年被後見人等に該当したことにより失職した場合においては、期末・勤勉手当、退職手当、旅費の特別請求ができる規定があったものを、今回の改正に伴って削除するというものでございます。　（１）の職員の給与に関する条例、（２）の国分寺市職員の退職手当に関する条例、（３）の国分寺市職員の旅費に関する条例において、対象となる場合の規定を削除するというものでございます。　また、その下、３のその他でございます。国分寺市職員の旅費に関する条例の第15条別表３の埼玉県の項について、既に鳩ヶ谷市が川口市に編入合併し、上福岡市と入間郡大井町が合併して、ふじみ野市になっていることから、今回あわせて改正を行わせていただくというものでございます。　説明につきましては、以上になります。よろしく御審査のほど、お願い申し上げます。 196: ◯及川委員長　　説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 197: ◯及川委員長　　それでは、質疑は以上で終了いたします。　討論はございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 198: ◯及川委員長　　討論なしと認めます。　これより採決いたします。議案第55号、職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 199: ◯及川委員長　　全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　それでは、一定時間たちましたので、10分程度休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時39分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時53分再開 200: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 201: ◯及川委員長　　続きまして、議案第56号　国分寺市消防団条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。　担当の説明をお願いいたします。 202: ◯古谷防災安全課長　　議案第56号、国分寺市消防団条例の一部を改正する条例について、御説明申し上げます。　本案は、成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律の施行に伴い、欠格事項の規定を改めるため、条例の一部を改正いたしたいというものでございます。　議案にて御説明させていただきますので、議案の新旧対照表をごらんいただけますでしょうか。　この消防団条例の一部改正の理由につきましては、先ほど御審査いただきました議案第55号と同じく、法律が令和元年６月に施行されたことに伴い、成年被後見人等の権利に係る制限が設けられている制度について、必要な見直しを行うことなどが定められております。このため、消防団条例第５条の欠格事項に規定されている「成年被後見人又は被保佐人である者」を削除いたしたいものとなっております。　また、これにあわせまして、同第５条第２号の「禁錮」の「錮」の字に振り仮名を振ってあるものを、この漢字が常用漢字となったことから、これを削除いたしたいというものになっております。　簡単ですが、説明は以上となります。御審査のほど、よろしくお願いいたします。 203: ◯及川委員長　　説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 204: ◯及川委員長　　よろしいですか。　それでは、討論はございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 205: ◯及川委員長　　それでは、これより採決いたします。議案第56号、国分寺市消防団条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 206: ◯及川委員長　　全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 207: ◯及川委員長　　続きまして、議案第57号　国分寺市印鑑条例及び国分寺市個人情報保護条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。　担当の説明を求めます。 208: ◯有賀市民課長　　議案第57号、国分寺市印鑑条例及び国分寺市個人情報保護条例の一部を改正する条例について、説明をさせていただきます。　本案につきましては、住民基本台帳法施行令等の改正に伴いまして、印鑑の登録等及び個人情報のオンライン結合に関し、旧氏の取り扱い等について規定をするため、条例の一部を改正したいというものでございます。　あらかじめ資料をお配りしておりますので、資料に沿って、説明をさせていただきます。　まず、説明の内容といたしましては３点ございます。　まず、１につきましては、改正の経緯と概要でございます。こちらについては、女性活躍推進の観点から、本人申請に基づいて、住民票、個人番号カード等への旧氏の記載を可能とするため、住民基本台帳法施行令等が一部改正されます。これに準じまして、印鑑登録証明書の氏名欄に旧氏を記載し、また、オンライン結合による個人情報の提供項目に旧氏を追加するため、国分寺市印鑑条例及び国分寺市個人情報保護条例の一部改正を行うというものでございます。　２についてでございます。条例の一部改正の主な内容でございます。こちらは３点ございます。　まず１点目につきましては、印鑑条例に関しての内容でございます。こちらにつきましては、印鑑条例の条文中の「氏名」等の該当する箇所に、旧氏についての文言を追加するというものでございます。　続きまして、２点目。こちらは個人情報保護条例に関することでございます。個人情報保護条例第11条のオンライン結合の禁止というところで規定はされておりますけれども、そこの別表のところでは、オンライン結合に関して、個人情報の項目の提供が可能なものについて、別表にまとめているというものでございます。その中で関連するものについて、旧氏についての文言を追加するというものでございます。　そして３についてですが、今回、旧氏というものを頭出しすることに伴いまして、これまで外国人の通称については、氏名というところで含んでやっておりましたけれども、ここのところで、あえて通称というものを頭出ししていくというところ、こちら以上３点が主な改正内容でございます。　そして３についてですが、印鑑登録証明書に旧氏を記載した場合に、このような形になりますということで、レイアウトのほうをお示ししてございます。　こちら、ごらんいただきますと、氏名欄のところの右側のところに、旧氏というところで田中と書いてあるんですが、このような記載になるというところで、ごらんいただければと思います。　続きまして、国分寺市印鑑条例の内容について、新旧対照表を用いて御説明をさせていただきます。　まず、第３条についてでございますが、こちらの下線部分でございますが、国のほうの印鑑事務の処理要領というものがございまして、それらが改正されまして、そこに文言を合わせているというものでございます。　第７条の印鑑登録の制限につきましては、今まで旧氏に関しての記載がございませんでしたので、旧氏というものを、ここに含めてございます。　また、通称以降の部分についてなんですが、令第30条の16ということになっておりますが、これまでは第30条の26になっていたんですけれども、国のほうの施行令が変わった関係での条ずれということになっております。　そして、第７条の下から２行目のところに、旧氏というところで文言を追加してございます。　続きまして、第８条、印鑑登録原票に関するところでございます。こちらは印鑑登録原票の登録項目について記載しているところでございますが、これの第４号につきまして、旧氏について追加をしてございます。　それでは、裏面をごらんください。　裏面のところにつきましては、氏名及び通称ということになっておりましたが、こちら、国の取り扱い要領、そちらのほうで「当該通称」という表現を使っておりましたので、それに合わせて「当該通称」ということで改正をしております。　続きまして、第10条でございます。これは引換交付に関してですけれども、こちらは文言の整理でございます。　そして、最後になります。第15条については印鑑登録の抹消についてでございますが、こちらの第５号については、「氏に変更があった者については」というところの中で、旧氏についての記載を追加しているというものでございます。　印鑑条例に関しての改正点についての説明は以上でございます。　また、あわせて、国分寺市個人情報保護条例の一部改正ということで、改正文をおつけしておりますけれども、概要につきましては、先ほど申し上げた２点でございますので、お読み取りいただければと思います。　説明は以上でございます。 209: ◯及川委員長　　説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。 210: ◯星委員　　資料のほうの１行目に、女性活躍推進の観点で住民基本台帳法施行令等が改正されとありますが、施行令改正に当たって、女性活躍につながる効果みたいなことというのは、説明は何か国とかそういうところからあるんでしょうか。 211: ◯有賀市民課長　　国の資料からの内容ではございますけれども、平成28年度から国のほうでは男女共同参画、女性活躍推進に向けた重点取り組み事項ということで、重点方針を審議してきた状況がございます。その内容の中で、少子高齢化が進み、人口減少社会を迎える中で、我が国の持続的成長を実現し、社会の活力を維持していくためには、国民一人一人がその個性に応じた多様な能力を発揮できる社会の構築が不可欠であるというところをうたっております。その中で、女性が社会のあらゆる分野で活躍できるように、仕事の場において参画拡大のための取り組みを一層強力に推進していくことという方針が示されております。それを受けた中で、旧氏を使用している方々が、御自身の公的な証明を旧氏で行うことによりまして、職場を含め、社会生活のさまざまな場面で旧氏を用いた活躍の場が広がることが想定されるというところでございます。 212: ◯星委員　　よくわかりました。ありがとうございます。　あと、今までこうやって施行令が改正されて、印鑑登録証明にも旧氏が載るわけですが、こういった要望というのは、具体的に窓口の中において、今まであったようなことはあるんでしょうか。 213: ◯有賀市民課長　　御要望があるかというお尋ねでございますけれども、私の把握している限りでは、御要望は聞いておりません。 214: ◯木島委員　　今の星委員との質疑の中で少し背景もわかりました。令和元年11月５日、この条例が可決した後に施行になるということですが、いずれにしてもここに書いているとおり、本人申請に基づきということだと思いますが、今までも把握されている限りでのそういった問い合わせはなかったということかもしれませんが、一方で、必要とされている方、また、この趣旨に御期待をされている方というのはいらっしゃるんだろうというふうに考えるべきだと思います。そういった意味でも、この周知のあり方など、多分、丁寧な広報などが求められると思うんですけれども、このあたりについて、どのように進めていくのか、確認をさせてください。 215: ◯有賀市民課長　　今後の周知についてという御質疑でございますけれども、まず、国のほうで、これに関してのポスター等をつくって、広く周知にこれから努めていくという状況がございます。　その他、市報、ホームページ、ツイッターというところは当然のことかと思いますけれども、やはりそれとは別に、実際の窓口での周知を図ってまいりたいというふうに考えております。 216: ◯木島委員　　わかりました。より、そういった丁寧な対応を期待したいと思いますので、よろしくお願いします。 217: ◯木村委員　　確認ということの意味合いではあるので、多分大丈夫かなとは思いつつも、先ほど女性活躍社会云々ってお話があったわけですが、逆もあるわけで、男性のほうが女性の氏に改姓して結婚される場合もありますし、結婚だけではなくて、いわゆる養子縁組であったりだとか、その他の事情によって氏が変わる場合もあるわけです。一般的には圧倒的に多いのは女性の氏が変わる場合ですけども、それ以外の場合においても、あるいは結婚以外の事情においても、この法律、あるいは条例改正での適用というのは何ら変わりはないという確認でよろしいですか。 218: ◯有賀市民課長　　木村委員がおっしゃるとおりでございます。 219: ◯及川委員長　　それでは、ほかに。　いいですか、ちょっと。 220: ◯高瀬副委員長　　及川委員。 221: ◯及川委員　　これ、今のお話で、男の人が名前を変えた場合でも、旧氏って、このままできるということですよね。 222: ◯有賀市民課長　　男性がお名前を変えた場合についての適用というところの御質問でございますけれども、それについても適用してございます。 223: ◯及川委員長　　それでは、ほかによろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 224: ◯及川委員長　　討論はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 225: ◯及川委員長　　それでは、これより採決いたします。議案第57号、国分寺市印鑑条例及び国分寺市個人情報保護条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 226: ◯及川委員長　　全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 227: ◯及川委員長　　それでは、続きまして、調査　行政改革についてを議題といたします。 228: ◯村越政策経営課長　　調査事項、行政改革については、２点ほど報告させていただきます。資料の１ページをお願いします。　１点目が、ＩＣＴツールを活用した業務の効率化についてになります。　Ｉ番が報告趣旨となりますが、今回はＲＰＡ等の導入に向けた課題や取り組みを中心に報告させていただきます。　II番からが、ＲＰＡ及びＡＩ－ＯＣＲ導入までのロードマップとなります。

　最初に、１番の現在までの経過として、ＲＰＡ、ＡＩ－ＯＣＲの試行運用等の経過をお示ししております。また、試験導入ということで、ことしの８月より２つのＲＰＡライセンスを購入し、一部業務での運用を開始してございます。　下の図が、試験導入での稼働している職員の出退勤管理業務の事例をお示ししてございます。退勤の打刻漏れなど修正が必要な場合に、月末に職員課の担当者が電話にて今まで依頼しておりましたが、ＲＰＡを活用し、メールで一斉に依頼することで、担当職員の業務の軽減につながった事例をお示ししてございます。　２ページをお願いいたします。２番の本格導入に向けた課題ということで、試行運用から見えてきた課題を大きく分け２つほどお示ししてございます。　１つ目が、（１）のＲＰＡ運用方法の課題です。課題として、同時に複数の作業を行えないことや、現状ではＲＰＡを使用する職員が端末の設置場所まで行かなければならないこと、また、次ページになりますが、ＲＰＡ稼働中に同じ端末で別の業務が行えないことなどを挙げさせていただいてございます。　各課題解消に向け、下の図のように、利用時間や時期の平準化をどのような形態でシステムを構築していけばよいかを検討している状況でございます。　３ページをお願いいたします。２つ目の課題が、ＲＰＡに関する庁内教育となります。なお、（３）と記載をしてございますが、申しわけございません、（２）に修正のほうをお願いいたします。　ＲＰＡ導入業務を拡大するには、ロボットの作成、管理が行える職員の育成が不可欠であり、この課題をどう解決するかが重要なこととなってきてございます。　続きまして、次の３番が導入に向けた検討手順となります。今現在、課題解消と本格導入に向け、庁内調査を行うとともに、見積もりの取得に向けた検討を進めているところでございます。　続きまして、４ページをお願いいたします。（１）が庁内調査の内容となります。調査対象は下のほうの枠内のとおりですが、本格導入に向け、より効果的・効率的にＲＰＡを運用するため、ＲＰＡとＡＩ－ＯＣＲの連携業務も視野に、全ての部署を対象に、今、調査を行っているところでございます。今後は（２）のとおり、調査結果をもとに、ＲＰＡやＡＩ－ＯＣＲの導入業務を把握し、運用方法を決定してまいります。　続きまして、５ページをお願いいたします。参考としまして、ＲＰＡ10ライセンス分の料金イメージと、ＡＩ－ＯＣＲ料金イメージをお示ししてございます。また、その下に、３として、想定される導入までスケジュールを掲載してございます。今後も国・都の補助金の動向を視野に入れつつ、予算計上に向けた検討をしてまいります。　なお、次の６ページですが、他団体で既に導入したものや実証実験を行っている事例をお示ししてございます。　１番の報告については、以上となります。　続きまして、資料７ページ、資料２をお願いいたします。新庁舎建設における効率的・機能的な執務環境の確保についてになります。　１の報告趣旨にも記載がございますが、フリーアドレスについて、新庁舎建設を機に導入した渋谷区の事例などを参考に、当市においても新庁舎建設に向け、調査、検討を始めることについて報告させていただきます。　フリーアドレスの定義は点線内の記載のとおりでございます。フリーアドレスにつきましては、全て自由に席を選択できるものや、グループアドレスと言われる、部署ごとにエリアを決め、エリア内でのフリーアドレスをするものもございます。　２のフリーアドレスの導入効果ですが、こちらも一例となりますが、フリーアドレスを導入することによって固定席の数を減らし、執務室の省スペース化や新たに生まれたスペースをカウンター外のスペースに拡充するなどのメリットがございます。　３番としまして、今後の検討については、新庁舎建設に向け、先行導入も可能性を探りながら進めてまいりたいと考えてございます。　簡単でありますが、報告は以上です。 229: ◯及川委員長　　説明が終わりました。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。　それでは、１のＩＣＴツールを活用した業務の効率化について、質疑をまずしたいと思います。 230: ◯星委員　　さまざまな試みをされているというふうに思いながら、総務委員になって毎回お聞きしているんですけれども、こういうシステムの情報は、どうやって収集するのか、総務省から、こういうのがいいですよという案内があるのか、それとも業者がいて、こういう営業という中なのか、さまざまなシステムがあると思うんですが、情報収集も、その効果も大変だと思います。いろいろあると思うんですけど、選択肢として。どういった方向で、いわゆる効率化のようなことを、市としては検討しているのか、そのことについて教えてください。 231: ◯村越政策経営課長　　いろんな展示会であったり、また営業の方が来たり、また、他市の状況であったり、新聞であったりと、あらゆるチャンネルを通じて情報収集をしているということでございます。 232: ◯木村委員　　これ、Ａ社、Ｂ社という提案が、ホスト端末かサーバーかの違いで示されていますけど、これのメリット、デメリットというのはどうなんでしょうか。５ページには標準価格ということでの金額が載っていますけども、若干の差はあっても、ほぼ同じようなものですよね。もちろん、このＡ社、Ｂ社に限った話ではなくて、最終的には競争入札になるんでしょうけども、既になされている御提案としては、この２種類があると。そのメリット、デメリットというのは、検証はもうされているんでしょうか。 233: ◯村越政策経営課長　　実際の検証ということではないんですが、例えば、サーバー型でありますと、ＲＰＡを動かしながら、独自の自分の業務を同じ端末でできるというメリットはあるんですが、金額的にいうと、ホストタイプ型、ホスト端末のほうと比べて、かなり高いというところがございます。そこが大きな違いというところで、今、導入台数等も含めて検証しているという状況でございます。 234: ◯木村委員　　じゃあ、この５ページの金額というのは、あくまでもライセンス料だけということで、いわゆるサーバー導入はまた別途の費用がかかって、そこが非常に大きな経費になる可能性があるという説明なんですね。　これはＡ社、Ｂ社というのは、今の星委員のお話の流れでいくと、営業があったところなのかな。事前に１次試行運用、２次試行運用ってやっているじゃないですか。それとも、これはその会社なんですか。その辺はどうなんでしょうか。 235: ◯村越政策経営課長　　Ａ社につきましては、実際に試行運用しているところです。Ｂ社につきましては、通信系の企業というところで、実際に金額を聞いたというところでございます。 236: ◯木村委員　　ちなみに、こういうＲＰＡとかをやって、いわゆる市役所とかにそれを導入するという会社って、どのぐらいあるんですか。 237: ◯村越政策経営課長　　三つ四つありますが、どんどん、今、製品ができているというところで、いろんな会社がございます。 238: ◯木村委員　　わかりました。いわゆる基幹系システムとかって、もう完全に特命随意契約になっちゃって、長年にわたってアイネスに特命随契の状態で依頼をして、しかも、その契約金額というのは、猛烈に高い金額をお支払いしている状態にあるわけですよね。いわゆる基幹系システムとは別ですけども、ＩＴ系ということでいえば、もちろん、その目的としては省力化というのもある上に、コスト削減という、コスト面の要素もあるわけです。やはりここは何が一番メリット、デメリットでメリットが大きいのかというところプラス、経費の面ですよね。そこをしっかり考えながら、なおかつ透明性を保った上での競争入札というところで業者を選んでいただきたいと。そうしないとアイネスのような状態になっちゃいますので、そこだけはしっかりお願いしておきたいと思いますが、一言いただけますか。 239: ◯村越政策経営課長　　私どもも経費というところは重要な視点だと思っておりまして、競争入札、もしくはプロポーザルというやり方もありますので、一番いいやり方を、今、検討しているという状況でございます。 240: ◯木島委員　　今の単に価格によらず、プロポーザルというか、そういうこともありますが求められる１つとしては精度の問題ですよね。精度というのは、いわゆる確実性の部分ですよね。　前回も報告いただいている、例えば、この認識率の数字が出ていましたけれども、前回いただいている数字というのは、今回で言うＡ社とＢ社の、これどっちかの数字だということなんですかね。まず、そこを確認させてください。 241: ◯村越政策経営課長　　今回、こちらの金額につきましてはＲＰＡのほうの値段ですので、ＡＩ－ＯＣＲとは違うというところでございます。 242: ◯木島委員　　ＡＩでは、違うんですね。なるほど。ごめんなさい。私、ちょっと勘違いしました。そうか。ＲＰＡのほうなんですね。わかりました。　そのあたりの、いずれにしてもＡ社、Ｂ社、それぞれの特徴があると思うんですね。得意とするところ、また技術的な、まずは今申し上げた精度の部分というか、あるいはリスク管理に係ることであるとか、そういったことをトータルで検証していくと。単に、だから多分、価格だけでは言い切れない部分もあるんだろうというふうに思います。　いずれにしても前向きに、これから取り組んで、導入に向けて本格的に動いていかないといけない課題だと思いますので、そういった意味でも、しっかりと、他の自治体の状況なども勘案しながら、丁寧に進めていっていただきたいなと思います。一言見解をいただきたいと思います。 243: ◯村越政策経営課長　　委員がおっしゃるとおり、それぞれ製品に特性、特徴もございます。金額とあわせて、総合的に一番いいものを選べるように準備を進めたいと考えてございます。 244: ◯尾澤委員　　前回、私からロードマップ等について、ぜひ示していただきたいとお願いして示していただきまして、ありがとうございます。ロードマップと想定している導入スケジュールというところで分けて記載いただいております。　一定、ＲＰＡとＡＩ－ＯＣＲのところは別物という意味では分けていただいたことが本当に見やすいなと思っておりますし、導入に関しては、同様の時系列で行っていくということで理解してよろしいでしょうか。 245: ◯村越政策経営課長　　基本的にはＡＩ－ＯＣＲ、ＲＰＡ、同じ形で導入したいというふうには考えておりますが、場合によっては、事前にＲＰＡだけ導入したほうが効果的であれば、その辺は少し考えながら行っていきたいというふうには考えてございます。 246: ◯尾澤委員　　わかりました。　あと、この取り組み自体は大変評価しております。どんどん進めていっていただきたいと思うんですが、私、常日ごろから申し上げているのは、ペーパーレス化についても推進をしていただきたいということでありまして、このＲＰＡというよりも、ＯＣＲの部分ですよね。ここのところを推し進めていくというのは、それはある意味ではペーパーであることを前提としている業務効率化なので、そこを進めるからペーパーレス化が推進できなくなっていくというような構造にはならないように、しっかり、紙でしかできないものに対しての効果を発揮していくような考え方で、この業務効率というのを進めていただいて、できる限りペーパーレスにできるものというものは、そもそもこのＯＣＲを導入することが必要ないのでありますから、そこはちゃんとすみ分けて、何でもかんでもやるということではなくて、しっかり判断をして、将来的にどんどん、ここの分野について、業務効率を高めるような取り組みはしていっていただきたいというふうに思います。そこだけ１点、確認させてください。 247: ◯村越政策経営課長　　尾澤委員がおっしゃるとおり、ペーパーレス化、電子データのほうがＲＰＡにはすぐに取り込めるということで効率的でありますので、ペーパーレスはペーパーレスで進めながら、ＲＰＡはＲＰＡとして、紙を別にふやすということではなくて、現状の業務を効率化するというところで、あわせて同時に行っていきたいというふうに考えてございます。ペーパーレスも進めていきたいというところでございます。 248: ◯高瀬委員　　資料の１ページのところでも、試験導入ということで、令和元年８月からということでは、最近ですよね。先月あたりからやってみたということで報告があります。担当者の声としても、通知のエラーなども大幅に減少し、非常によかったということで評価されていると思うんですけれども、３ページのところでは、やはり課題として、ＲＰＡロボットを作成する職員の育成が大事なんだということが書かれておりますけれども、ここについてはかなり難しいものなんですか。　それから、例えば、５ページのところには導入までのスケジュールを出していただいているわけなんですが、この研修をするとしたら、運用開始の直前あたりを考えるのか、あるいは、もっと前から検証しながら導入を目指すのか、そのあたりが課題と挙がっているだけに、様子がちょっとわかりにくいので、教えていただければと思います。 249: ◯村越政策経営課長　　ＲＰＡのロボットの作成については、今、職員でも実際につくって動かしている者もいます。ただ、やっぱりなれていない者にとっては難しいというところがあるところは課題となってございます。　今現在も、試行運用の中でサポートを受けながらつくるように、実施をするような中身も含まれておりますので、今からもう始めていきたいというところで、徐々に進めていくということで、研修のほうも考えてございます。 250: ◯高瀬委員　　わかりました。やっぱりそこの、うまくつくっていけるという力を持って進めていく必要があると思います。より有効に使うということ、また時間の短縮という意味でも非常に大事だと思います。そこはわかりました。ありがとうございます。 251: ◯及川委員長　　それでは、１のほうはよろしいですか。　では、２のほうですね。新庁舎建設における効率的・機能的な執務環境の確保について、こちらについて質疑のある方は挙手にてお願いいたします。 252: ◯星委員　　渋谷区ということでしたが、実際、行って見てきたんですか。 253: ◯村越政策経営課長　　私は行っておりませんが、今後、行く予定がある職員もおります。今のところ、私は行ってございません。 254: ◯星委員　　わかりました。行ってから詳しくお聞きしようと思ったんですが、答えられる範囲でいいので、ちょっと御答弁をお願いしたいと思います。　確かに、この図を見ますと、省スペースということ、それから、こういうふうに職員の机が少なくなった分、市民向けに使えるということで、大変いいなと思います。省スペースになれば、建物自体も小さくでき建設費も抑える方向に行けるんではないのかなと思ったので、いい方法だなと思いました。　同時に、渋谷区のほうで、これが試験的に導入するということですが、例えば、職員の皆さんの机の中って、結構、荷物が入っているのかどうかわかりませんが、机がなくて大丈夫なのかなということを思ったりしたんですが、逆にこれを導入して、渋谷区のほうで検証していると思うんですけれども、想像上はスペースがなくなって大丈夫なのかと思うんですが、失敗例というのは何かお聞きしたり、情報とかあるんでしょうか。 255: ◯村越政策経営課長　　私、渋谷区の担当の方の講演会には行ったんですが、そのときには失敗例というのは出ていなかったというところです。　ただ、フリーアドレスになると、一般的には、例えば、毎回固定席になってくると、それは失敗だと、余りメリットが出てこないというようなことは言われております。　渋谷区の例でいいますと、全部がフリーじゃなくて、先ほど説明しましたグループアドレスという言い方をしまして、部署ごとに分けて、その中でフリーにしているというようなやり方を行っております。　先ほど机の中の物の話も出ていましたが、それはパーソナルロッカーというロッカーを個別に別のところに置きまして対応すると。パソコンなんかは、モバイルバッグというので、毎日ロッカーから出してくると。ごみ箱や共用品を共用にしたりということで、執務室が大分きれいになるというようなことは聞いてございます。 256: ◯星委員　　わかりました。　最後なんですが、このフリーアドレスを検討していくということですが、検討の段階としては、どういうことからやっていく予定なんでしょうか。 257: ◯村越政策経営課長　　これからなんですが、まずは、やはりフリーアドレスを導入しているところを見てもらうのが一番早いかなと思っております。私は民間企業のは１回見ていますが、やはりすごいきれいで整然としていましたので、これはいいなというのは感じたという状況でございます。 258: ◯木村委員　　民間では、今も課長がお話しになったように、いろいろな企業でやっているのかなと思うんですけども、今、星委員も失敗例ということであるのかどうかというお話がありましたけども、私もイメージがつかないんですね、これね、正直。目的としては省スペース化ということで、むしろ新庁舎の建設に向けては、今の示されている建設費というのは余りにも高過ぎますから、よりコンパクト、よりシンプルにということで考えれば、これは１つの手だてにはなり得るのかなと思って、御説明も聞いていたんですけども。省スペース化にはなると思うんですよ、間違いなくね。でも、その業務の効率化というところですよね。　今のロッカーのお話なんかを聞いていても、じゃあ、ロッカーを必要な書類とか何かを行ったり来たりしなきゃいけないということになっちゃうのかな。自分の業務に必要な書類も机には置いておけないということになるわけですね、フリースペースだと。だから、その都度、どこかに、ロッカーだとかキャビネットとか往復して取りに行ったりとかという作業がふえて、逆に非効率になるようなイメージも受けるんですけど、その辺というのはどうなんでしょうか。 259: ◯村越政策経営課長　　木村委員おっしゃるとおり、管理部門なんかで、例えば、私どもでいうと、職員課であったら、そこに誰がいる、どの係がいるとわからないと、そういう部署については余り向かないというのは聞いてございます。　ただ、書類については、当然、その日はその席と決まりますので、一応、机に置くということはできます。ペーパーレス化というのがかなり進むというのは聞いてございます。 260: ◯木村委員　　ペーパーレス化が進むの。そこはよくわからないですけどね。 261: ◯村越政策経営課長　　先ほど申し上げましたけれども、モバイルバッグという個人のバッグを置くという形で、パソコンと書類とかも、そういうのに入っているような形になります。 262: ◯木村委員　　でも、今のお話だと、朝に置いたら、１日はそこを占領しちゃっていいのですか。 263: ◯村越政策経営課長　　運用だとは思うんですが、基本的には、そこに１日とっておけば、そこの席になるということになります。 264: ◯木村委員　　早い者勝ちみたいなものですね。でも、そうすると、例えば、この資料の７ページのイメージ図でいうと、固定席と書かれたところにＡからＦまでの職員がイメージとして描かれて、それが、でも、朝からその日１日の席を占領しちゃったらどうなのっていう話ですよね。導入後ということで、入力用ＰＣという席があって、ＡからＦのうちのＥさんとＦさんが座っているイメージの図になっていますけども、でも、フリーアドレス席というのは４つしかないわけですよ。先に来た４人が確保しちゃったら、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄが順番に来たら、ＥとＦの人というのは、もう行く先がないわけですよね。じゃあ、ずっとパソコンの前に座っているのかというね。　あたかも、これはイメージ図とはいえ、６席の固定席が４席ぐらいで済みますよというイメージで示してますが、今、私が申し上げたようなことというのは普通に起き得て、結果、そう省スペース化にならない気がするんですけど、どうなんでしょう。 265: ◯村越政策経営課長　　こちら、イメージ図というところで、一定、理解いただきたいと思います。例えば、広い、机がいっぱいあるところであれば、もう少しイメージ的に湧いてくるとは思うんですが、必ず座れる席が確保できるような形でのフリーアドレスというところで準備するということになります。 266: ◯木村委員　　例えば、嘱託職員なんかの場合は共用している、共用席って、たしかあったかな。部署によっては。なかったっけ。嘱託職員も１人１席だっけ。短時間再任用とか何かの場合はね。だから、要はイメージできないんですよ。どうなんだろうな、これって。　ちょっと、じゃあ、様子を見ましょうというのも、１つのこの質疑のあり方なのかもしれないんだけども、とはいえ、新庁舎に当たって、そこに導入を検討したいということでしょう。そうすると、もし、これで省スペース化が図れるんであれば、それに基づいた設計を今後していくという話になっていくわけで、ということは、その前に導入するべき価値があるのか、あるいは価値がなしとして、余り実態としては、そんなに省スペースできないじゃないかということになるのかというのは、その前段で決めなきゃいけないことだから、そう多くの時間があるわけではないだろうと。だからちょっとクリアできない部分はいち早くクリアにしたい気持ちはあるんですけど、きょうのきょうは全くイメージつかないですよね、これ。だからロードマップが必要なのかもしれないね。　先ほどの政策経営課長のお話だと、渋谷区の担当職員の研修というか講演をお聞きになったということのようですけども、渋谷区役所以外に事例が二つ三つあるのかもよくわからないし、ちょっと情報収集も、担当としては提案はしているけども、これ、報告としてね。本当にやれるのという話ですよね。その辺の見通しも含めて、残された時間も含めて、ロードマップも含めて。 267: ◯村越政策経営課長　　渋谷区のほかにも、総務省であったり、愛知県豊橋市であったり、幾つか入れているところもございますので、そういった事例を、次回のときに、もう少しわかりやすくお示しをさせていただきたいと考えてございます。 268: ◯木村委員　　わかりました。　例えば、私なんかは、よく各会派、皆さんの部屋にお邪魔していることが多くて、フリーアドレス状態で議会中なんか活動していてね。私を探している職員がいらっしゃると、なかなか木村が見つからないというようなこともあるようですけども、でも、それってあくまでも各会派の椅子とか、人数分以上にどの部屋も大体あったりしますよね。折り畳み椅子なんかも含めてですけども、一番広い部屋の自民党市議団なんかも、多分８人以上座れますよね、あれね。だから、そうやって席が余っているからこそ、いろんな控室を渡り歩けるんですけども、でも、逆に、これのイメージで、６人いるところを４つの席で済まそうとかね。イメージといえばですよ。そういう世界ですから、席が余っているから、自由にどこに行っても、常に席が確保できるというのとはまるっきり違う世界なんですよね。だからこそイメージがつかなくて。もうちょっと、そういう事例検証というのを具体的に、現場も含めて、必要に応じてしていただかなきゃ、これをぽんと投げられても、なかなか、じゃあ、進めましょうというふうにはなりづらいかなと。　さっきも言ったように、これが可能だったらコンパクトな市役所が可能になりますから、ぜひ進めていただきたいところなんです。　２年、３年かけてやりましょうという話じゃないと思うので、設計前までに総論を出す必要がありますから、速やかに、そこは検証結果をまた総務委員会に御報告いただければと思いますので、お願いします。 269: ◯村越政策経営課長　　先ほども申し上げましたけれども、もう少しわかりやすく、目に見える形でお示しをさせていただきたいと思います。　机にしても、書類を入れる引き出しとかが要らなくなりますので、若干スマートになったりというところで面積を生み出すというようなことも考えます。パーソナルロッカーのほうに入れるような形になります。 270: ◯木島委員　　ぜひ私は進めてほしいと思っている立場なので、話を聞いてね。もちろん、課題があることは十分認識していますし、今の御指摘もあります。ペーパーレスという観点でいえば、今までのように、一人一人の職員という立場であれば、持っていた全員が共有することになると。それぞれが持っていた書類を、２人でこれは１セットでいいよねとか、そういうチームとしての活用をするという、共有するものにしていくという観点に立つことが目的の１つでもあるのかなと思うんですよね。そうすれば、おのずと結論は見えてくるのかなと。　具体的な椅子の数は別に、ちょっといろいろ課題はあるかもしれませんが、ペーパーレスという部分では、相当な期待というか、そういう価値観を変えていく１つの流れになってくるのかなと思うので、ぜひ、そういった目的に沿ったことが実現できるように取り組みを期待したいと思います。足を運べるところは意欲的に現場を見ていただいて、もちろんメリットだけではなくさっき言ったデメリットも恐らくあるでしょうし、そういったことも含めながら、よりよいものを目指していければなと思います。一言見解をいただいて終わります。 271: ◯村越政策経営課長　　木島委員おっしゃったとおり、共有化というところで、書類であったり、事務用品の共有化も進みますし、執務環境もきれいになってくるというのも聞いていますので、そういったところを調査しながら、デメリットも含めて進めてまいりたいと考えてございます。 272: ◯及川委員長　　それでは、ほかに質疑はよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 273: ◯及川委員長　　それでは、調査、行政改革については継続したいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 274: ◯及川委員長　　では、異議なしと認め、継続といたします。　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 275: ◯及川委員長　　続きまして、報告事項に入ります。　報告事項１番、内部事務系システム更改の方針について、担当の説明をお願いします。 276: ◯山下情報管理課長　　内部事務系システムの更改の方針につきまして、資料を御提出しておりますので、御参照をお願いいたします。　今回の御報告につきましては２点ございます。まず１点目は、内部事務系システムの更改についての方針を御説明させていただきたいのと、２点目としましては、その内部事務系システムにつきまして、機能の強化をしたいということで、裏面のほうで御説明させていただくものでございます。　まず１点目、内部事務系システムの更改につきまして、概要といたしまして、現在使われている運用中の内部事務系システムというのは、資料の中であります表のとおりでございます。大きく分けまして、業務システムというくくりのものと、ネットワークというくくりのものがございまして、契約もこの２つに分かれているというところです。　業務システムの中で、括弧して公営企業会計となっているところがございますが、こちらは下水道事業に関係するものになりまして、今回の範囲の中には含んでおりません。下水道のほうから同様に御報告をさせていただく予定でございます。　これらシステムにつきまして、令和３年３月末で契約期間が満了いたします。そのため、次期システムを導入する方針を固めまして、作業にかかっていきたいというところで、御報告させていただくものですが、何分、システムの規模としましては、この５年間ぐらいの契約期間、使用期間に対して10億円近くに上るものでございますので、御報告をさせていただきたいというものでございます。

　まず、ちょっと唐突ではありますけれども、方針としましては、現行のシステムをハードウエアだけを更新して継続利用するハードリプレースという手法をとっていきたいというところで考えております。　契約期間につきましては、令和元年11月から令和８年３月までというのを、これはあくまで予定なんですけれども、考えているところでございます。予算措置としましては、令和７年度までの債務負担行為を設定させていただきたいと考えています。今定例会において、設定させていただきたいというふうに考えているところでございます。　資料の真ん中よりちょっと下に図がありますけれども、大体、その期間の関係としましては、実線で描かれている矢印のところが現行のものになりまして、点線で描かれているところが次期のシステムの期間のイメージということになります。重なっている部分が構築期間というふうに想定しているところでございます。　では、なぜこのような方針に至ったかというところになるんですけれども、そちらが検討経緯となります。　まず、1)としまして、継続利用による経費の削減効果ということを確認しております。下の表のところにありますとおり、業務システムにつきましては約1,500万円、ネットワークにつきましては約7,000万円、合計しまして8,500万円程度の経費の削減を確認できております。　裏面に移ります。　2)としまして、この検討の経緯としましては、基幹系システムも同様に行っているところなんですけれども、現行のシステムを構築し、それからまた改修、機能の追加をする中で、かなり投資をしているというところになります。この投資した資産を５年で放棄するのではなく、有効に活用していきたいというふうに考えております。これらを有効に活用するというのが、先ほど出てきたような経費の削減にもつながっているというようなものでございます。　3)です。情報システム最適化計画というのを、ことしの１月に策定しておりますけれども、上記の部分も、その計画の中で調査したところなんですけれども、さらに各システムについて業務の適合性が非常に高くそのために業務の水準を当然維持できるというところが１つ。それから、あと他社と比べてコストメリットも確認できている。また、ネットワークやデータセンターというものの利用におけるスケールメリットが十分であること。そういったことを確認したがために、現行システムの継続利用が最適であるというような結論を得ているところでございます。ちょっと繰り返しになりますが、よって、今回につきましては、保守とかの問題で変えたほうがいいサーバーとか、そういったハードウエアは交換するけれども、中のソフトウエアの部分につきましては継続して利用することで、経費等の削減効果を生み出して、業務水準を維持していきたいというところでございます。　続きまして、２点目なんですけれども、セキュリティ機能等の強化のための認証印刷の導入についてなんですが、こちらは背景としましては、プリンターや複合機というのは印刷するためのものとしてあるんですけれども、これらについては、現状、考えられる問題点というものが以下の４点、表の中にあるように考えられております。　まず１つ目としましては、プリンター等に印刷物を放置してしまう可能性がある。これは執務室の関係から、１人に１台プリンターを置くこともできませんので、１カ所にまとまっています。場合によっては複数課で使っていることもあるんですけれども、現状ですと、印刷ボタンを押すと、そこから印刷物が出てしまいますので、取りに行かなければいけない。現状は取りに行ってもらっているという状況であるんですけれども、そういったことによって、もし、そこで取りに行かなければ印刷物が放置されてしまうというリスクが存在しているというところになります。　その次もちょっと同じようなところになりますけれども、複数課で共有しているということもありますので、印刷物がいろんなところとまざってしまうというようなことから、情報とかが、どこかに行ってしまうというような可能性もあると。現状としては起こっているわけではありませんが、可能性があるというところで、そういった問題について、職員の個々の努力で回避をしている状態であります。また、そういった混同とかが起これば、見つからないから、もう一回印刷しなければというような問題もありまして、用紙の無駄が起こったりだとか、大量印刷とか保守の間に、ずっと待っていなければいけないので、業務が進められないといったような事態も考えられるところでございます。　このような事態に対しまして、情報システム最適化計画というのを策定した際に、認証印刷システムというのが、今、社会でかなり出回っておりまして、このシステムを導入すると、こういったことというのは非常に起こりにくくできる。さらには、４番目のところに業務の効率化とありますけど、こういったところをさらに効率化につなげていくことができるというようなことがございました。今回、内部事務系システムの入れかえにあわせまして、セキュリティの強化及び業務の効率化のために、この認証印刷システムというものの導入を考えるところであります。　認証印刷システムというのは、システムとしましてはサーバーが３台、私どものパソコンとかプリンターを合わせて134台あるんですけれども、それらを完全に管理するために３台のサーバーを使います。また、そのプリンターとか複合機に対しまして認証装置というものをつけます。それらを合わせまして１億6,100万円、令和元年11月から令和８年３月までの契約期間中にかかる金額ということで、概要としてお示ししているものでございますが、これらについて導入をして、セキュリティと業務効率の強化を図りたいというふうに考えているところでございます。　説明が長くなりましたが、説明は以上です。 277: ◯及川委員長　　説明が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 278: ◯木村委員　　さっき導入的にちょっと触れた関係でお聞きしますがこれはアイネスですか。 279: ◯山下情報管理課長　　こちらは現状はジーシーシーと呼ばれるシステム会社、群馬電算というふうに昔言われていたところなんですが、それが業務システムのほうを担っておりまして、ネットワークのほうはＮＴＴ東日本になります。 280: ◯木村委員　　ジーシーシーというところなんですね。　ちなみに、経費削減効果ということで8,600万円余り出るということですけども、これはあくまでも今のシステムを使いつつ、ハードウエアのみを更新するということを前提にした場合ということですよね。いわゆるハードのみならず、ソフトのほうも含めたシステム全体の更新をした場合に、当然、改めての入札ということになろうかと思うんですけども、当然、それは入札といっても競争入札、競争原理が働けば、トータルとして、この8,600万円以上の削減効果があるか否かという検証をされた上で、最大の削減効果はここだという判断に立ったということなのか、あくまでも現行のシステムを活用したことをありきにして、ハードウエアのみを入れかえたというところに、もう乗っかっちゃって、その中での8,600万円ということなのか、そのいずれなんでしょうか。 281: ◯山下情報管理課長　　まず、こちらは現行のシステムを使うことありきで考えたものではありません。システムを最適化するために、まずゼロベースです。ゼロベースといいましても、このシステムの規模とか、あとデータセンターを使うこととか、ネットワークを集約することでスケールメリットを出したいと、そういったところはゼロベースではありません。踏襲する形になりますけれども、そういった条件の中で、私たちの中で調べた限りの中では、現行のシステムをハードウエアリプレースという形で使用するのが一番費用効果が出るということが確認できております。 282: ◯木村委員　　確認されているということで了解しました。ちなみに、このハードリプレースではない形で、ゼロベースという言い方をされましたけども、ゼロベースでやった場合の削減効果というのは、どのぐらいの金額として算出をされたんでしょうか。 283: ◯山下情報管理課長　　ちょっとうまく答えにならないかもしれないんですけれども、一応、他社に同規模のシステムを導入させるというようなことを検証した際には、現状よりも２億円は高くなるということを得ております。 284: ◯木村委員　　２億円高くなると。今、具体的な金額をおっしゃったので、間違いなく、これは検証されたんだろうと御信頼申し上げます。　ただ、御存じのように、これ、ハードのみの入れかえということは、ジーシーシーとの、また特命随意契約になりますよね。特に特命随契は厳に慎むべきものとして、地方自治法及び地方自治法施行令で、そのことが明記をされているわけです。やはり無条件でというわけにはいかない契約案件になりますので間違いなく、これは特命随契にすべき理由が明確だということは、担当でも常に確認をしなければいけないことですので、私としても確認をさせていただいたということです。そこは、だから差し引きでいえば３億円ぐらいの差が出るということですね。こっちで8,600万円マイナスに対して、他の業者に頼む、いわゆるそれは入札等によってということになれば、もうちょっと圧縮はするのかもしれませんけども、それでも２億数千万円とか、そのぐらいの差はトータルとしては出てくるということを確認をさせていただいたので、結構でございます。 285: ◯尾澤委員　　２番の認証印刷導入のところですけれども、これ、認証印刷そのものについては、多分、御説明がなかったかと思うんですが、皆さん、認証印刷が何なのかというところについて、まず疑問を持っていて、それに対して、この１、２、３、４の課題がどうクリアされるのかというのが、多分、リンクしていないように感じたんですが、皆さんの雰囲気を見て。御説明いただいたほうがいいかなと思います。 286: ◯山下情報管理課長　　まことに申しわけございませんでした。認証印刷というものの御説明をさせていただきます。　認証印刷というのは、パソコンから印刷の指示をしますと、その印刷の指示がサーバーのほうに飛びます。サーバーのほうで管理しているどのプリンターにでも、印刷をした職員が職員証を認証機というものにかざすことによって、出てくるというようなシステムになっておりますので、例えば、そのプリンターに印刷物が放置される可能性というのは非常に低くなります。それからあと、複数課で共有しているから印刷物が混同されるということも、当然、起こりにくくなりますし、見つからないから再印刷なんていうことも起こらなくなります。また、大量の印刷とか保守のために待たなければいけないという問題につきましては、たまたま近くの複合機がそういう状態にあったとしましても、ちょっと離れたところにある複合機に、この認証をかけることで、今のシステムですと１対１なので、このパソコンから、そのプリンターにしか出ないという状態なんですけれども、このシステムですと、どのプリンターからも出るというような形になりますので、非常に業務効率につながるだろうというところでございます。 287: ◯尾澤委員　　これはもちろん認証をかけないこともできるんですよね。 288: ◯山下情報管理課長　　一応、システム上としましては、もし、これを運用するとしますと、基本は認証しないと出ないようにしたいというふうに考えているんですけれども、バックアップの措置としましては、これまでと同様の運用ができるような方式も残しておくということは考えております。 289: ◯尾澤委員　　ということは、デスクで印刷をかけて、その間、別の作業をするということはできなくなって、一旦、印刷のほうに行って認証して、また自席に戻って作業を進めるということをしないと、出しておくということはできないのですか。つまり自席でプリントアウトをして、そこに行かなくても10枚なり20枚なりを出しておいてということができるのかどうかということを聞きたいです。 290: ◯山下情報管理課長　　基本的には、出しっ放しにするというところに対してのセキュリティの強化を図っておりますので、運用としましては、出している間は極力出るのを確認していただくと。ただ、大量印刷の場合につきまして、本当に1,000枚とかに上るようなものにつきましては、当然、出しっ放しにするというような運用も生まれるかなと思うんですけれども、その際も１度認証をかけてからやっていただくようなことを考えているところでございます。 291: ◯尾澤委員　　じゃあ、あくまで、今までやっているような作業について仮にやったと、個人の努力というか、職員の皆さんの努力の中で、セキュリティに関しては情報の混同等ないようにやっていただいていると思うんですが、そこについて、このシステムを入れて、どちらかというと作業のやり方は少し変わってしまうかもしれないけれども、よりセキュリティの機能強化を図っていこうという趣旨ですよね。そのセキュリティのあり方としては、認証の仕方ですけど、ここでいうと、仮に私が印刷を出力しましたと。尾作委員に、その印刷のものを取りに行ってもらう、要は、そこで認証してもらうということは可能なんですか。 292: ◯山下情報管理課長　　運用上は、その運用は考えていないところです。出した本人が出した本人の職員証で認証するというふうに考えますが、既に考えつくレベルとしましては、職員証を渡しちゃえばできちゃうじゃないかという問題はあるところなんですけれども、基本的に、私たちの中では、そのような運用は考えていないところです。 293: ◯尾澤委員　　システムでできるできないというよりも、運用の問題であるというところだと思いますので、しっかりその辺を検証していただいて、それなりに全額をかけてセキュリティ強化のためにやっていますけども、業務効率等、総合的に勘案しながら進めていただければと思っております。 294: ◯星委員　　ミスをなくすための大変いいシステムだと思ったんですが、割ると１年間に2,000万円ちょっとですかね。なので、やっぱりこういうシステムは高いんでしょうけども、それなりに高価なものだなという感じがするんですが、こういうシステムを望む職員の皆さんの声というのは現実にあるんですか。 295: ◯山下情報管理課長　　正直に申しまして、職員からこのシステムを入れてくださいというふうに言われたことは１度もございません。こちらにつきましては、システム最適化計画というのを立てる中で、セキュリティ強化とか、そういったところを検証して、この案をつくり上げたものでございます。その案をつくり上げる際にあった考え方の１つとしましては、例えば、情報を漏えいした場合に起こる、そのリスクに対応して、賠償金を払うとか、そういったことについては、ちょっと調べの中では、民間で起こった事件につきましては、大体１件当たり２万3,000円から２万9,000円ぐらいの範囲で、１つの漏えいに対して、１人に対して、それだけお金を払っていると。そうすると、6,000人ぐらいに対して、それをやってしまうと、大体１億6,000万円近くになってしまうというところがあるんですけれども、そういった部分の保険的な意味合いとか、そういったものも勘案して、金額対効果といったものを算出して、今回、御報告しているところでございます。 296: ◯星委員　　そういうことも考えれば、ここで投資しておいて、きちんとセキュリティを守っていくということですね。　民間は今あるような感じでおっしゃっていましたが、ちなみに、ほかの自治体なんかで、これを実際に導入しているような自治体はあるんでしょうか。 297: ◯山下情報管理課長　　総務省がこちらを導入しております。　自治体では、東京都内だと墨田区が導入しているという実績を確認しております。 298: ◯木村委員　　ちょっと素朴な疑問で、これはいわゆるネットワーク化されることが前提ですよね。今までの従前のコピー機であれば、仮にコピー機にふぐあいがあったとしても、そのコピー機単体の問題で済むじゃないですか。これはネットワークに不備があったりネットワークに障害があった場合って、全部だめになっちゃうんでしょうか。ありとあらゆる端末から印刷できなくなっちゃうということだよね。認証制だから、ネットワークが前提だから。 299: ◯山下情報管理課長　　可能性としては、全部がだめになるという可能性も存在はしておりますが、基本的には、そのバックアップの方法も全て考えているところでございます。　ネットワーク自体が、まず完全に全部だめになるという要素がなくはないんですけれども。というのは、一番大もとに当たる通信機器が壊れてしまうと、そういうことが起こるときがあるんですけれども、ただ、そういうことが起こった際でも、末端のほうが動くような考え方もありますので、一応、そこにつきましては、ネットワークの仕組みとあわせて、最大限、１個だめなら全部だめということではなくて、ここは生き残るとか、そういった方法を考えて、現在、運用しているところでございます。 300: ◯木村委員　　実際、基幹系システムなんかもダウンして、半日とかとまったりとかも以前ありましたよ。あるいは、住民基本台帳システムなんかでもふぐあいがあって、住民票を出せないというのも、やっぱりありましたよね。だから、現にそういう経験をしているわけですし、いわゆる端末の故障だけで済めば、その端末のみの問題なので、ほかの端末で出力してねで済むんですけど、ネットワークのふぐあいだと全部が連携していますから、それって絶対免れないと思うんでね。全部が出力できないとなれば、もう全庁的に職務がストップしかねないですよね、これね。なので、ちょっと、今、課長がおっしゃったようなバックアップシステムも考え得るという話ですので、そこは認証は認証でいいんですけども、そういったネットワーク機能が麻痺することが仮にあったとしても、ちゃんと出力ができる仕掛けというのは絶対担保していただくように、このジーシーシーとかとも協議を進めていただいて、業務に支障が起きない、あるいは起きても最小限でとどめられるというのは絶対条件にしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 301: ◯及川委員長　　それでは、ほかに。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 302: ◯及川委員長　　それでは、報告事項１番を終わります。　では、一定時間たちましたので、10分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時09分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時20分再開 303: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 304: ◯及川委員長　　報告事項２　国分寺市ビジョン後期実行計画の策定方針（案）について、説明をお願いします。 305: ◯村越政策経営課長　　報告資料No.２をごらんください。国分寺市ビジョン後期実行計画の策定方針（案）についての報告となります。第２回定例会の総務委員会において説明させていただいた後期実行計画の見直し概要をベースに、策定方針としてまとめたものになります。　１の計画策定の趣旨につきましては、記載のとおりであります。令和３年度から令和６年度までの計画期間とする後期実行計画を策定するものでございます。　２番が、計画の構成となります。今回は２層構造である総合ビジョンの２層目の部分となる実行計画の見直しとなります。　２ページをごらんください。３番が計画期間となってございます。　次の４が、後期実行計画策定の基本的な考え方となります。(１)として、毎年度作成する施策マネジメントシートを活用するなど、各施策の進捗状況を把握するとともに、分析や課題への対応を図っていくこととしてございます。　（２）として、あわせて他団体などと比較するなどして、市の現状、課題の整理等を行ってまいります。　（３）として、人口推計、財政状況の分析となりますが、今現在重要な基礎資料となる人口推計作業を行っているところでございます。　（４）に記載がございますが、まち・ひと・しごと総合戦略など、個別計画との整合を図りながら見直しを進めてまいります。　（５）として、地域全体で推進できる計画となるよう、市民、事業者等が一丸となって計画策定を進めていきたいと考えてございます。　最後になりますが、（６）として、持続可能な社会実現のための計画とするため、後期の実行計画にはＳＤＧｓの理念や要素を盛り込んでいくということにしてございます。　続きまして、４ページをお願いいたします。５の策定体制として、庁内検討体制、市民参加検討組織というものをお示ししてございます。市民アンケートの実施や検討段階に応じた市民参加の機会を設けるとともに、今回からは地域活性化包括連携協定等の連携先の事業者との意見交換なども、場を設けたいと考えてございます。　下の図が策定体制のイメージになってございます。　次ページをお願いいたします。こちらは６の策定スケジュール（予定）となります。今年度から来年度にかけ、計画を策定していくこととなります。それぞれ各項目をこの計画に沿って進めていきたいと考えてございます。　簡単でありますが、報告は以上です。 306: ◯及川委員長　　報告が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 307: ◯木村委員　　担当に聞いて答えられることなのか、よくわからないんですけども、そもそもこのビジョンは、井澤市長の御判断に基づいて議会の議決事項にしていただいて、それに基づいて全員構成の特別委員会で可決した経過があって、その後半４年の後期実行計画の改定作業だということなんですけども、最後の５ページに策定スケジュール（予定）で議会への報告というのが、毎定例会ごとに必ず報告いただくような形で、最終的には来年12月に原案で、さらにその翌年に案が出るということになっています。所管的には総務委員会ということになるんですけども、内容としては、各所管の個別の事業なんかに踏み込めば、厚生文教委員会だったり建設環境委員会だったりするわけなんですけど、この議会への報告というのは、どういうイメージでいらっしゃるんでしょうか。行政側の所管も、あくまでも担当とすれば政策経営課になるわけで、それも総務委員会なんですけども、じゃ、事業にかかわるような話が、例えば厚生文教委員会や建設環境委員会にかかる分野が、我々が総務委員会として報告をされるべきことなのか、あるいは我々がそれを投げかけたとして、政策経営課長がどこまでお答えできるのかというところも逆向きではありますし、この資料５ページの報告というのは、どういうイメージでいらっしゃるんでしょうか。 308: ◯村越政策経営課長　　途中経過につきましては、できれば総務委員会に適宜必要に応じて報告させていただいて、最終的に案がまとまる段階で、全員参加される予算特別委員会で、前期についても実行計画については資料として出させていただいているということで、同じような形で考えさせていただいている状況でございます。 309: ◯木村委員　　わかりました。以前の長期総合計画のときもそうだったのかな、総務委員会で。とはいえ、個別の踏み込んだ話になってくると、各所管の常任委員会等になっていくというところもあるので、その線引き、使い分け、その辺の細かい話は、また多少検討していかなきゃいけない部分かもしれませんけど、基本は総務委員会で御報告いただいて、総務委員の我々で報告をいただいたものに対しての質疑をさせていただくというイメージですね。わかりました。 310: ◯及川委員長　　それでは、ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 311: ◯及川委員長　　それでは、報告事項２番を終わります。　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 312: ◯及川委員長　　続きまして、報告事項３　課別超過勤務手当等集計（平成30年度）について、説明をお願いします。 313: ◯宮本職員課長　　平成30年度課別超過勤務手当等集計について御報告させていただきます。　平成30年度の超過勤務時間数が確定しましたので、資料でお配りさせていただいております。４月から平成31年３月までの１年間ということで、一番下の合計欄をごらんいただきたいと思います。当初配当時間数が平成30年度４万2,276時間のところを、12カ月間の合計が５万5,346時間という形になってございます。５万5,346時間を１人当たりの時間数に換算いたしますと、97時間となりまして、１カ月当たりに直すと8.1時間ということでございます。平成29年の実績が５万3,287時間、１人当たり92時間ということで、１カ月当たり7.7時間ということになってございます。金額にすると、平成30年度は１億4,253万2,127円、平成29年度は１億3,433万6,966円となります。平成29年度との比較で右側の表一番下の項目に表示させていただいておりますが、１人当たりの時間数は5.4％増、総時間数では3.9％の増、総額では6.1％の増ということになりました。前年度と比較しまして、全体的にはふえております。各所属においても、継続事業の拡大はもちろんのこと、新規事業などさまざまな事業を現在実施しているということでございます。各所属長においても、事業の実施に当たっては、効率化など工夫をしながら職員のマネジメントを行いつつ、振りかえなども活用しながら現在も進めていただいているという状況でございます。また、働き方改革も現在進む中、職員課としても、勤務時間の時間的、臨時的な変更の拡大や職員の健康管理の観点からも、時間外に勤務した場合、原則夜８時までとしてございます。また、庁舎等の完全消灯と施錠については22時ということで、現在進めているところでございます。　現在も行ってございますが、今後についても、必要に応じて、ワークシェアリングなどの対応も含めて各課の執行状況については、職員課でも現状を把握しながら、超過勤務の抑制には努めてまいりたいと考えてございます。 314: ◯及川委員長　　説明が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 315: ◯木村委員　　超勤を管理するべき職員課の御答弁だったわけですけども、これだけふえていて、特に反省点、今後の改善への方策のコメントは特段なく、各課が頑張っていただいているんだ、だから御理解くださいということなのか。その理由の一端としては、継続事業はもとより、新規事業もあってみたいなこともおっしゃっているわけじゃないですか。それは本当に理由になるんですかという話です。　配当時間というのは、まさにこれは職員課がつくっているわけでしょう。翌年度の新規事業の見込みも含めて、当然、配当時間というのは定めているはずのものでして、配当時間は対前年度比ほぼ横ばい、微減ですけども、じゃ、これはどういうことなんだと、配当時間をつくっているのは職員課でしょう、最終的には。一義的には各担当課におかれる努力、もちろん相当減らしていたり、配当時間の中でおさめている課もいっぱいありますけども、幾つかの課は大幅にふえていたり、大幅に配当時間を超えているところも散見されるわけで、その辺というのは一切御説明では触れてもいないし、結果ふえていることに対して、それをどう今後減らしていくのかという方策すら示さない、私は、そういう答弁はわかりましたとは言えません。その辺の見識はどうお持ちなんでしょうか。 316: ◯宮本職員課長　　今、委員お話しいただいている部分については、配当時間については、当然予算編成時にヒアリングも行っていますし、各課で要望等も出していただいてございます。その中で最終的な配当時間ということで、こちらに示しております。ただ、今お話しいただいたとおり、配当時間と実績時間数についての開きがあるということは、御指摘いただいているとおりでございます。そこについては、今後配当時間の設定も含めて、どういう形でやっていくのかということで、私どもだけじゃなくて、近隣の市の状況についても確認しながら行っております。例えばこの配当時間数で妥当かどうかということはあると思うんですが、設定としてその範囲内で目標、こちらでは特に振りかえ時間についても時間数としてはカウントしています。振りかえ時間については、6,000時間以上ということでお示ししてございますが、実際に費用がかかっている部分については100分の25ということで、４分の１になります。その辺も含めて、今後配当時間については、所管とも十分事業の内容も含めて調整していきながら考えてまいりたいと思ってございます。 317: ◯木村委員　　そういうことじゃなくて、要はふえているでしょう。働き方改革ともおっしゃっていたけども、そうであれば、減らす方向によりシフトしていかなきゃいけないわけでしょう。そういう趣旨で聞いているのに、配当時間は担当と検討しますと言ったら、今の答弁は、ふやす方向にしか聞こえません。配当時間を超えているのは問題だと言っているのだから、ふえたのにあわせて配当時間をふやすにしか今の答弁は聞こえません。そうじゃないでしょう。それをどうするのか、現に減らしていくために。あるいは大幅にふえているところは、あるいは大幅に配当時間を超えているところは、その原因分析や分析の結果としての今後の対策をどうとっているのか、そういったことが一切語られていないじゃないですか。そうしたら来年度とか今年度はまたふえますよ。それじゃだめでしょう。そこを明確にしてくださいという話です。 318: ◯宮本職員課長　　そこについては、当然所管課から、今回もそれぞれなぜ超勤がふえているのかも含めて、超勤の増減理由については、全ての課から出していただいています。その内容についても、当然こちらで把握しながら、次年度に向けてどういう形で対応していくのか考えていかなきゃいけないということでございます。　実際、業務上回らない状況であれば、人員の配置についても、現行削減する部署もありますが、必要に応じて嘱託職員を含めて配置をするということも対応の中では考えてございます。ただ、人を配置して単純に超過勤務を減らせばいいのかということでもないとは、もちろん考えてございます。その辺については、今お話しいただいているところは難しいところでございます。各所管においても、所属長はかなり状況を確認しながら、振休もとらせながら、時間のマネジメント管理はしています。ただ、お話しいただいているとおり、結果としてふえてございます。そこについては、今回臨時的な変更についても拡大したというお話をさせていただきました。そこについても、事情があってどうしても夜でなくちゃいけない場合については、その事情を勘案して、遅出で夜対応するという形の臨時の勤務時間の変更ということで、超勤を少しでも減らすという手法もとっています。それでも結果としてこの状況だということで、それだけじゃなくて、今後についても、その取り組みについては、引き続き考えていかなきゃいけないとは思ってございます。 319: ◯尾澤委員　　木村委員からるるあったんですけども、木村委員がおっしゃっていることもよくわかって、我々がこの数字だけ見ると、どういう要因で目立つ数字というのはあって、上りも下がりも含めて、ただ、それを事細かく別に項目が載っているわけではありません。その中で我々としてもこの数字を見て、今後のマネジメントにどう生かしていけるのかというのを考えるんですが、今答弁を聞いている限りでも、各部とか課でしっかりと、何で上がったかどうかというのは把握されているということだと思うので、私としては、今後については、個別説明票じゃないですけど、仮に配当時間よりオーバーしたらその要因を書くとか、前年度比より何％上がったら主要な内容について記載するとか、そうすると我々としても、一定超勤の状況について、これは今年度特殊要因が何かあったんだというのが、こちらとしてはすごくよくわかるんです。それを事細かくこのやりとりの中で聞いていくというのも、非合理的だと思いますので、１つとしては、皆さんがどのように分析されているのかというのをこちら側に掲示していただく、より見える化していただくというのは、木村委員からの質問の中で行政側からやっていただけることの１つなのかと思っています。私からは、この数字だけじゃなくて、多少分析的なところも記載というか、見える形の今後資料のつくり方をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。 320: ◯宮本職員課長　　今お話しいただいた部分については、理由、あるいは今後の分析も含めて、よりわかりやすく資料についても検討して、示せるように考えてみたいと思います。 321: ◯尾澤委員　　よろしくお願いしたいと思います。それをやらなくても、どんどん改善されていくような状況があれば、木村委員もそこまで求めることもないだろうと思いますし、私も、そういった段で事細かく中身を聴取したいとも思わないんですが、現状こうやっていくんだというところが見えない段では、そういったこともやっていかないと、具体的にこちらとしても取り組みが見えないということなので、ちょっと大変かとは思うんですけども、検討いただければと思います。 322: ◯木村委員　　今、尾澤委員がおっしゃったように、私は私で分析の結果の内容は、どういう理由か欲しいです。そういったことを出していただいているのであれば、私も出していただきたいと思います。もっと言えば、以前は、より議会としても超勤のチェックというのはすべきだという判断で、総務委員会ごとに必ず出してもらっていたんです。前総務部長時代なんかはそうでした。でも、その途中の段階で、しっかり超勤管理はやるからということで、年に２回にとどめる形で総務委員会に出していただくということにとどめて、当時の総務委員会はそれで了解したという経過もありながら、でも、半年に１回しか出てこない資料を見ると、その都度ふえちゃっているということでは、今の尾澤委員の御提案もそうだし、やっぱり毎回出してもらわないとだめなんじゃないということに逆戻りしかねません、この数字を見ちゃうと。　ましてや、何でと聞くと、答弁は、各課からは情報を得ていますと言いながらも、超勤を減らすための明確な対応策というものも答弁では出てこないし、ワーク・ライフ・バランスの観点からもそうだし、ましてや先ほどの議案審査でもあったように、人件費総体とすれば、会計年度任用職員の関係で人件費自体は、来年度以降ふえるわけです。そことのバランスもあって、ふえるところがあれば、現に減らせるものは減らしていくというのは、全体の予算額は決まっているわけですから、人件費の中で何とかできる部分があれば、当然していくべきだし、それは超勤だろうと思います。会計年度任用職員で２億7,000万円ふえるというところは、超過勤務手当で１億4,000万円出ているということですから、全部は賄い切れるというわけでもないですし、超勤をゼロにできるわけでもないから、一部かもしれませんけど、今の職員課長の御答弁を聞いていても、超勤を減らす気は余りないのかと、十分に各所管は頑張っていただいています、だからその結果の数字なんだから、しようがないでしょうとしか聞こえないんです。　市の考え方はどうなんですか。この数字を見て、ふえていると。 323: ◯一ノ瀬総務部長　　職員課長が言ったように、全体として新しい事業がふえている部分も確かにあると思います。だからといって、しっかりと各課の課長がマネジメントをして、効率的に仕事をして、超勤を減らしていく、本当に人が必要であるならば、臨時職員を含めて対応していくのが基本的なやり方だと思います。そこが一番大事だと思っています。　職員課長も言いましたけど、職員課としても、全体として減らすための方策として、ずれ勤務の幅を広げていったり、退庁管理、20時退庁、22時消灯、施錠を契約管財課と連携しながら、昨年度については手を打った経過もございます。もちろん引き続き超勤時間がそのまま人件費にかかわってきますので、減らしていくという努力は当然進めていかなければならないと感じております。先ほど尾澤委員からお話があったように、どうして今回こういう結果になったのかというのを見える化していく資料についても、今後御提出していきたいと考えております。 324: ◯木村委員　　各所管の各事業なり職務なりをしているのは、各所管課ですから、どこまでの範囲で総務部職員課が指導監督できるのかというのは、私もよくわからないんだけど、どの辺まで言えるんですか、皆さん方は。配当時間は、翌年度のヒアリングの中でのやりとりはあるでしょうけども、それで決まって、当初予算も決まってといったら、手を離れちゃうのか。手を離れちゃうのであるならば、実効性はない。だからふえちゃっているような気もしないでもないんですけども、そこはより明確に、より強制力というと言葉が過ぎるかもしれないけども、少なくとも配当時間に関しては、各所管課と綿密な調整をした上で出しているはずなのだから、そこを守っていただく、そして総務部職員課としては、守らせるという指導的な場面というのはあってもいいと思うんです。その辺の考え方はどうでしょうか。 325: ◯一ノ瀬総務部長　　総務部職員課としてということでございますけれども、当然超勤命令をするのは各所属長でございますけれども、超勤命令をした結果、超勤がどんな状況にあるのか、これは個々においての話です。例えば毎月50時間以上超勤するような職員については、全部こちらに情報が上がってきますので、その都度、私から言えば各部長、職員課長から言えば課長と、そこについては状況を確認することもやっているところでございますので、人事担当としては、そういうところでしっかりと全体を管理しているという状況でございます。 326: ◯木村委員　　１人で50時間超えちゃうのは、健康上の話も出てくるので、そういったところをチェックしていただくのは、ある意味当然として、全体の超過勤務手当という人件費にかかわる管理も含めてとなると、まさに総務部職員課になってくる話ですから、しっかりやっていただきたいと思うし、いま一度全庁的にも、実際の数字が出ているわけですから、市長名になるのか、総務部長名になるのか、副市長名なのかわかりませんけども、全庁的に引き締めというのは、全部が無駄な超勤とは言いません。でも、配当時間という翌年度の業務がどのぐらいか、新規事業がどのぐらいかということを前提につくられているものをオーバーしてしまっていると考えれば、それが実態だと捉えれば、いま一度全庁的な号令をかけていただきたいと思っています。 327: ◯塩野目政策部長　　全庁的なお話ということと、またさらに予算が絡みますので、私から御答弁しますけども、現状は職員課長、総務部長が話したとおりであります。しかし今回のこの結果を重く受けとめて、総務部と連携して、全庁的に超過勤務の問題に対して何ができるか、いま一度早急に対策を講じたいと考えます。 328: ◯木村委員　　その辺はまた総務委員会に御報告いただいて、またいずれ来年度の配当時間がどうなっていくのか、あるいは今年度がどうなるのかというのも、いずれまた見えてくる話ですから、随時必要に応じて議論させていただきたいと思います。今の政策部長のお話も、また後日のどのタイミングかわかりませんけども、総務委員会に御報告いただきたいとお願いして終わります。

329: ◯及川委員長　　それでは、ほかには。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 330: ◯及川委員長　　じゃ、次回そういうことで、分析結果など、資料をつけていただいてということで、よろしくお願いいたします。次回の総務委員会という意味じゃなくて、半年に１回だから、半年後、何かの変わり目、何かトピック的なことがあればということで、お願いします。　それでは、報告事項３番を終わります。　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 331: ◯及川委員長　　それでは、報告事項その他　庁舎喫煙所の改修について、説明をお願いします。 332: ◯加藤契約管財課長　　資料を提出させていただいております。庁舎喫煙所の改修についてという資料になります。　それでは、御説明させていただきます。改正健康増進法が７月から施行されまして、庁舎敷地については原則禁煙という形になりました。一定の基準を満たした喫煙場所については、許可することができるという状況になります。資料の図ですけれども、右側が市役所通りになりまして、上が恋ヶ窪駅、下が国立駅方面になりますが、移転と書いてある第１庁舎と第３庁舎の間が、今喫煙ポイントという形になっております。恋ヶ窪駅周辺につきましては、路上喫煙禁止区域という形で指定されておりますので、その中でこの場所が喫煙ポイントとして指定されているところです。今回法改正に伴いまして、本来、喫煙できない場所になりましたので、より受動喫煙の防止を強化できないか検討いたしました。ただ、このスペースで改善するのは難しいという結論に至りまして、結果としまして、第２庁舎の横の現在ある喫煙所を改修してそこに移転することを考えております。第２庁舎横の喫煙所につきましては、もともとキャッシュコーナーで２区画に分かれておりましたが、その一方だけを今使っている状況ですので、こちらの間仕切りを取り払いまして、あとダクトを設置し、第２庁舎の屋根より高いダクトを設置しまして、上空に拡散させるという改修を行いたいと考えております。費用につきましては、東京都で10分の10の補助を行っておりまして、このたびその内示を得ましたので、予備費を充用しまして、現在業者選定のための手続を進めているところでございます。10月に工事が完了しまして、11月に移転を予定しております。　報告については以上になります。 333: ◯及川委員長　　報告が終わりました。質問のある方は挙手にてお願いいたします。 334: ◯木村委員　　これは東京都の10分の10補助のようですけども、今の廃止されちゃう市役所通り沿いの喫煙所は、たばこ事業者ＪＴのお金でパーティションを整備したり、多分灰皿なんかもそうなのか。多分これは建物躯体の改修に関して10分の10ということなのか。ＪＴはＪＴで、そうやって喫煙コーナーを整備するに当たっての協力は惜しんでいないような状況のようですので、その辺は活用の予定、整備に当たってありとあらゆる全てのものが東京都の補助対象になるとは思えないので、その辺のすみ分け、縦分けというのはどうお考えになっているんでしょうか。 335: ◯加藤契約管財課長　　今回の改修につきましては、東京都の補助金を活用してということで、あちらの喫煙所については、今あるパーティションについては、閉鎖するか撤去する形を考えております。こちらについては、躯体に接続している状況なので、契約管財課で営繕部隊がございますので、そちらで対応できるのではないかと今考えております。 336: ◯木村委員　　特にＪＴに対しての御助力をお願いするような場面というのは想定されずに、それで全ての整備が賄えるという確認でよろしいですか。 337: ◯加藤契約管財課長　　委員がおっしゃるとおりです。ただ、新しい場所の改修の際につきましては、ＪＴに御助言をいただいて、どういう方法がいいかというのは確認させていただいております。 338: ◯及川委員長　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり）　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 339: ◯及川委員長　　それでは、低所得者・子育て世帯を対象としたプレミアム付商品券事業について、説明をお願いします。 340: ◯清水経済課長　　報告事項その他としまして、プレミアム付商品券事業について、進捗状況を御報告させていただきます。資料は御用意してございます。１番、住民税非課税者の申告状況についてでございます。７月30日に住民税非課税者１万3,696人に対しまして、商品券の購入引換券交付申請書を発送し、８月30日現在で2,486人から申請がございました。　２番の商品券購入引換券の発送についてでございます。交付申請のありました住民税非課税者及び平成28年４月２日から本年７月31日までに生まれた子が属する世帯主に対しまして、９月24日に商品券購入引換券を発送する予定でございます。人数につきましては、本日数字が出てきていまして、合わせて6,000人に発送する予定でございます。商品券の販売は10月１日からとなってございます。なお、販売場所につきましては、これまで報告してきました公共施設のほかに、対象者の利便性の向上を考えまして、市内にある11カ所の郵便局で販売できるように現在調整を進めているところでございます。　３番の商品券取扱店の応募状況についてでございます。８月30日現在で482店から応募がございました。取扱店の募集につきましては、引き続き12月27日まで継続して行ってまいります。　最後になりますが、７月25日の閉会中の総務委員会におきまして、木村委員より、子育て世帯の購入引換券の重複発送についての御質問がございましたので、回答させていただきます。内容につきましては、基準日の当日に引っ越しをして転出・転入をしたときに、どちらの市から購入引換券が発送されるかというものでございます。こちらにつきましては、今回のプレミアム商品券事業基準日において、住民基本台帳に記録されていることが要件となってございます。したがいまして、基準日の時点でどこの自治体で住民票が作成されているかといいますと、住民登録の移動のルールに従って判断することになります。今回の６月１日の基準日で考えますと、６月１日に引っ越しをしまして転出と転入をした場合、転出元では住民票が消除され、同日６月１日に転入先で住民票が作成されることになりますので、転入先からのみ購入引換券が送付されるということでございます。　プレミアム付商品券の報告は以上でございます。 341: ◯及川委員長　　説明が終わりましたが、質問はよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり）　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 342: ◯及川委員長　　それでは、　国分寺市応援アスリートの認定について、説明をお願いします。 343: ◯木村スポーツ振興課長　　報告事項その他としまして、国分寺市応援アスリートの認定について報告させていただきます。資料につきまして机上配付とさせていただきました。よろしくお願いいたします。　国分寺市応援アスリート事業につきましては、第２回定例会総務委員会において一定御報告させていただいておりますが、８月15日号の市報にて募集しましたところ、３名の方から申請をいただきました。こちらの表に書いてあるボッチャの唐司あみさん、テコンドーの西川千尋さん、ゴルフの小室敬偉さんの３名を８月31日付で国分寺市応援アスリートとして認定いたしました。　なお、８月31日に国分寺市の市民体育大会の開会式がございましたので、この開会式の閉会後に認定式ということで、市長から認定書を渡すというセレモニーを行いました。これには唐司あみさんのみの参加でありましたが、そういったものを催させていただいております。　今後につきましては、この３名の方から試合に出場する情報などをいただきまして、市報やホームページ等で発信してまいりたいと考えてございます。　報告は以上です。 344: ◯及川委員長　　報告が終わりました。よろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり）　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 345: ◯及川委員長　　それでは、行政側はほかによろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり）　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 346: ◯及川委員長　　それでは、委員の皆さんからは何かございますか。 347: ◯木村委員　　安全上の問題にもかかわるので、御指摘とともに、今後の改善策をお願いしたいんですけども、実はけさだったんですけど、市役所の駐車場があるじゃないですか。その前に確認をしたいんですけど、駐車場というのは一方通行なんですか。多分進入禁止の赤字に白の横棒１本の看板もあるので、そう思うんだけども、とはいえ公道ではないので、一応確認しますけども、市の庁舎を管理している立場として、一方通行ということでよろしいんでしょうか。 348: ◯加藤契約管財課長　　路面表示等をさせていただいておりますが、それにのっとって走っていただくのが原則になっております。 349: ◯木村委員　　そうすると基本は時計回りになりますね。入ってくると左側の駐車場スペースを通って、西側のスペースを通って東側に回って、また出ていくという流れですね。けさ、庁用車が全く逆向きにずっと庁舎の一番東あたりから出てきた車がずっと西に走っていって、西側の駐車場を抜けて、今消防の指揮車の先まで行っていたんです。まるきり逆走で、当然我々だけじゃなくて、一般市民も車で来庁するわけで、もちろん危険性もあるし、結果的には当然事故は起きていないんだけど、庁用車がそういう動きをすれば、市民に、こういう動線でもいいんだという誤解も与えるし、万が一のことだって想定されるし、平気で逆走していました。それを契約管財課としてどう認識されているのか、どこの担当か知りませんけども、軽の庁用車でした。 350: ◯加藤契約管財課長　　もちろん庁舎の敷地内においてもルールがございますので、当然それにのっとって動いていだたかなければ事故にもなりかねません。まして庁用車がそういった走り方をする、わかっていないわけではないので、そんなことは多分許されないことになりますので、この点については十分に注意を促していきたいと思います。 351: ◯木村委員　　だから、そこは市民は基本を守っています。市民で逆走する人は余り見たことがないんだけども、例えばずっと西方向から進んできて、東に入っていって、奥まで入っていったら、結果いっぱいだったということで、戻ってくるというのがあるのかもしれません。でも、そういう状況でもなくて、指揮車がとまっているあずまや的な屋根だけついているあそこのわきあたりが目的地だったようなんですけども、ずっと東の第５庁舎から来て、第５庁舎といっても、一番奥のスペースじゃなくて、その手前の部分です。一般の人がとめられる北寄りのスペースを西方向に進んでいってという話ですから、厳に徹底していただきたいと思いますので、事故が起きてからじゃ遅いので、よろしくお願いします。 352: ◯及川委員長　　それではほかにありますか。よろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 353: ◯及川委員長　　では、以上で本日の総務委員会を閉会いたします。どうも御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時05分閉会発言が指定されていません。 Copyright © Kokubunji City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...

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国分寺市議会 2019-09-05 令和元年 総務委員会 本文 開催日: 2019-09-05

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