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平成31年 予算特別委員会(第4日) 名簿 開催日: 2019-03-13
平成31年 予算特別委員会(第4日) 本文 開催日: 2019-03-13

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    検索結果一覧に戻る トップページ 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 平成31年 予算特別委員会(第4日) 本文 2019-03-13 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別ウィンドウ表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 461 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯本橋委員長 選択 2 : ◯本橋委員長 選択 3 : ◯中山委員 選択 4 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 5 : ◯中山委員 選択 6 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 7 : ◯中山委員 選択 8 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 9 : ◯中山委員 選択 10 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 11 : ◯中山委員 選択 12 : ◯可児子ども家庭部長 選択 13 : ◯中山委員 選択 14 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 15 : ◯中山委員 選択 16 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 17 : ◯中山委員 選択 18 : ◯可児子ども家庭部長 選択 19 : ◯中山委員 選択 20 : ◯幸野委員 選択 21 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 22 : ◯幸野委員 選択 23 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 24 : ◯幸野委員 選択 25 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 26 : ◯幸野委員 選択 27 : ◯村越政策経営課長 選択 28 : ◯幸野委員 選択 29 : ◯村越政策経営課長 選択 30 : ◯幸野委員 選択 31 : ◯村越政策経営課長 選択 32 : ◯幸野委員 選択 33 : ◯村越政策経営課長 選択 34 : ◯幸野委員 選択 35 : ◯塩野目政策部長 選択 36 : ◯本橋委員長 選択 37 : ◯岩永委員 選択 38 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 39 : ◯岩永委員 選択 40 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 41 : ◯岩永委員 選択 42 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 43 : ◯岩永委員 選択 44 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 45 : ◯岩永委員 選択 46 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 47 : ◯岩永委員 選択 48 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 49 : ◯岩永委員 選択 50 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 51 : ◯岡部委員 選択 52 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 53 : ◯岡部委員 選択 54 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 55 : ◯岡部委員 選択 56 : ◯幸野委員 選択 57 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 58 : ◯幸野委員 選択 59 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 60 : ◯幸野委員 選択 61 : ◯村越政策経営課長 選択 62 : ◯中山委員 選択 63 : ◯清水財政課長 選択 64 : ◯中山委員 選択 65 : ◯清水財政課長 選択 66 : ◯中山委員 選択 67 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 68 : ◯中山委員 選択 69 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 70 : ◯本橋委員長 選択 71 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 72 : ◯中山委員 選択 73 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 74 : ◯中山委員 選択 75 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 76 : ◯中山委員 選択 77 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 78 : ◯新海委員 選択 79 : ◯本橋委員長 選択 80 : ◯新海委員 選択 81 : ◯本橋委員長 選択 82 : ◯本橋委員長 選択 83 : ◯幸野委員 選択 84 : ◯新井子ども若者計画課長 選択 85 : ◯幸野委員 選択 86 : ◯本橋委員長 選択 87 : ◯本橋委員長 選択 88 : ◯だて委員 選択 89 : ◯前田子育て相談室長 選択 90 : ◯だて委員 選択 91 : ◯高橋委員 選択 92 : ◯前田子育て相談室長 選択 93 : ◯高橋委員 選択 94 : ◯古屋教育長 選択 95 : ◯高橋委員 選択 96 : ◯古屋教育長 選択 97 : ◯高橋委員 選択 98 : ◯前田子育て相談室長 選択 99 : ◯高橋委員 選択 100 : ◯前田子育て相談室長 選択 101 : ◯高橋委員 選択 102 : ◯前田子育て相談室長 選択 103 : ◯高橋委員 選択 104 : ◯前田子育て相談室長 選択 105 : ◯本橋委員長 選択 106 : ◯本橋委員長 選択 107 : ◯塩野目政策部長 選択 108 : ◯内藤副市長 選択 109 : ◯幸野委員 選択 110 : ◯木島委員 選択 111 : ◯塩野目政策部長 選択 112 : ◯皆川委員 選択 113 : ◯本橋委員長 選択 114 : ◯本橋委員長 選択 115 : ◯尾作委員 選択 116 : ◯前田子育て相談室長 選択 117 : ◯尾作委員 選択 118 : ◯皆川委員 選択 119 : ◯前田子育て相談室長 選択 120 : ◯皆川委員 選択 121 : ◯前田子育て相談室長 選択 122 : ◯皆川委員 選択 123 : ◯前田子育て相談室長 選択 124 : ◯高瀬委員 選択 125 : ◯前田子育て相談室長 選択 126 : ◯高瀬委員 選択 127 : ◯幸野委員 選択 128 : ◯前田子育て相談室長 選択 129 : ◯幸野委員 選択 130 : ◯木島委員 選択 131 : ◯前田子育て相談室長 選択 132 : ◯及川委員 選択 133 : ◯前田子育て相談室長 選択 134 : ◯及川委員 選択 135 : ◯前田子育て相談室長 選択 136 : ◯及川委員 選択 137 : ◯前田子育て相談室長 選択 138 : ◯幸野委員 選択 139 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 140 : ◯幸野委員 選択 141 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 142 : ◯幸野委員 選択 143 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 144 : ◯幸野委員 選択 145 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 146 : ◯幸野委員 選択 147 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 148 : ◯幸野委員 選択 149 : ◯本橋委員長 選択 150 : ◯本橋委員長 選択 151 : ◯星委員 選択 152 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 153 : ◯星委員 選択 154 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 155 : ◯星委員 選択 156 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 157 : ◯中山委員 選択 158 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 159 : ◯中山委員 選択 160 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 161 : ◯中山委員 選択 162 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 163 : ◯中山委員 選択 164 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 165 : ◯中山委員 選択 166 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 167 : ◯中山委員 選択 168 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 169 : ◯本橋委員長 選択 170 : ◯本橋委員長 選択 171 : ◯塩野目政策部長 選択 172 : ◯井澤市長 選択 173 : ◯村越政策経営課長 選択 174 : ◯本橋委員長 選択 175 : ◯木島委員 選択 176 : ◯村越政策経営課長 選択 177 : ◯木島委員 選択 178 : ◯本橋委員長 選択 179 : ◯新海委員 選択 180 : ◯本橋委員長 選択 181 : ◯本橋委員長 選択 182 : ◯新海委員 選択 183 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 184 : ◯新海委員 選択 185 : ◯本橋委員長 選択 186 : ◯本橋委員長 選択 187 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 188 : ◯本橋委員長 選択 189 : ◯本橋委員長 選択 190 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 191 : ◯新海委員 選択 192 : ◯星委員 選択 193 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 194 : ◯星委員 選択 195 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 196 : ◯岩永委員 選択 197 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 198 : ◯岩永委員 選択 199 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 200 : ◯岩永委員 選択 201 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 202 : ◯岩永委員 選択 203 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 204 : ◯岩永委員 選択 205 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 206 : ◯岩永委員 選択 207 : ◯幸野委員 選択 208 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 209 : ◯幸野委員 選択 210 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 211 : ◯幸野委員 選択 212 : ◯新井子ども若者計画課長 選択 213 : ◯幸野委員 選択 214 : ◯新井子ども若者計画課長 選択 215 : ◯幸野委員 選択 216 : ◯皆川委員 選択 217 : ◯村越政策経営課長 選択 218 : ◯皆川委員 選択 219 : ◯可児子ども家庭部長 選択 220 : ◯皆川委員 選択 221 : ◯本橋委員長 選択 222 : ◯本橋委員長 選択 223 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 224 : ◯中山委員 選択 225 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 226 : ◯中山委員 選択 227 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 228 : ◯本橋委員長 選択 229 : ◯本橋委員長 選択 230 : ◯高橋委員 選択 231 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 232 : ◯高橋委員 選択 233 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 234 : ◯高橋委員 選択 235 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 236 : ◯高橋委員 選択 237 : ◯本橋委員長 選択 238 : ◯本橋委員長 選択 239 : ◯高瀬委員 選択 240 : ◯坂本生活福祉課長 選択 241 : ◯高瀬委員 選択 242 : ◯坂本生活福祉課長 選択 243 : ◯高瀬委員 選択 244 : ◯坂本生活福祉課長 選択 245 : ◯高瀬委員 選択 246 : ◯坂本生活福祉課長 選択 247 : ◯高瀬委員 選択 248 : ◯本橋委員長 選択 249 : ◯本橋委員長 選択 250 : ◯さの委員 選択 251 : ◯前田子育て相談室長 選択 252 : ◯さの委員 選択 253 : ◯前田子育て相談室長 選択 254 : ◯さの委員 選択 255 : ◯前田子育て相談室長 選択 256 : ◯さの委員 選択 257 : ◯前田子育て相談室長 選択 258 : ◯さの委員 選択 259 : ◯前田子育て相談室長 選択 260 : ◯さの委員 選択 261 : ◯前田子育て相談室長 選択 262 : ◯さの委員 選択 263 : ◯前田子育て相談室長 選択 264 : ◯さの委員 選択 265 : ◯前田子育て相談室長 選択 266 : ◯さの委員 選択 267 : ◯前田子育て相談室長 選択 268 : ◯さの委員 選択 269 : ◯前田子育て相談室長 選択 270 : ◯さの委員 選択 271 : ◯皆川委員 選択 272 : ◯前田子育て相談室長 選択 273 : ◯皆川委員 選択 274 : ◯前田子育て相談室長 選択 275 : ◯皆川委員 選択 276 : ◯前田子育て相談室長 選択 277 : ◯皆川委員 選択 278 : ◯前田子育て相談室長 選択 279 : ◯皆川委員 選択 280 : ◯幸野委員 選択 281 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 282 : ◯幸野委員 選択 283 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 284 : ◯本橋委員長 選択 285 : ◯本橋委員長 選択 286 : ◯星委員 選択 287 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 288 : ◯星委員 選択 289 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 290 : ◯星委員 選択 291 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 292 : ◯星委員 選択 293 : ◯本橋委員長 選択 294 : ◯本橋委員長 選択 295 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 296 : ◯星委員 選択 297 : ◯本橋委員長 選択 298 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 299 : ◯星委員 選択 300 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 301 : ◯星委員 選択 302 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 303 : ◯星委員 選択 304 : ◯可児子ども家庭部長 選択 305 : ◯星委員 選択 306 : ◯可児子ども家庭部長 選択 307 : ◯甲斐委員 選択 308 : ◯新井子ども若者計画課長 選択 309 : ◯甲斐委員 選択 310 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 311 : ◯甲斐委員 選択 312 : ◯本橋委員長 選択 313 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 314 : ◯甲斐委員 選択 315 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 316 : ◯本橋委員長 選択 317 : ◯幸野委員 選択 318 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 319 : ◯幸野委員 選択 320 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 321 : ◯幸野委員 選択 322 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 323 : ◯本橋委員長 選択 324 : ◯幸野委員 選択 325 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 326 : ◯幸野委員 選択 327 : ◯甲斐委員 選択 328 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 329 : ◯甲斐委員 選択 330 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 331 : ◯中山委員 選択 332 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 333 : ◯可児子ども家庭部長 選択 334 : ◯中山委員 選択 335 : ◯新井子ども若者計画課長 選択 336 : ◯中山委員 選択 337 : ◯新井子ども若者計画課長 選択 338 : ◯中山委員 選択 339 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 340 : ◯中山委員 選択 341 : ◯及川委員 選択 342 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 343 : ◯及川委員 選択 344 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 345 : ◯及川委員 選択 346 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 347 : ◯橋本副市長 選択 348 : ◯本橋委員長 選択 349 : ◯本橋委員長 選択 350 : ◯岡部委員 選択 351 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 352 : ◯岡部委員 選択 353 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 354 : ◯岡部委員 選択 355 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 356 : ◯岡部委員 選択 357 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 358 : ◯岡部委員 選択 359 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 360 : ◯岡部委員 選択 361 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 362 : ◯岡部委員 選択 363 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 364 : ◯本橋委員長 選択 365 : ◯岡部委員 選択 366 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 367 : ◯本橋委員長 選択 368 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 369 : ◯岡部委員 選択 370 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 371 : ◯岡部委員 選択 372 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 373 : ◯岡部委員 選択 374 : ◯幸野委員 選択 375 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 376 : ◯本橋委員長 選択 377 : ◯幸野委員 選択 378 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 379 : ◯幸野委員 選択 380 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 381 : ◯幸野委員 選択 382 : ◯岩永委員 選択 383 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 384 : ◯岩永委員 選択 385 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 386 : ◯岩永委員 選択 387 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 388 : ◯岩永委員 選択 389 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 390 : ◯星委員 選択 391 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 392 : ◯本橋委員長 選択 393 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 394 : ◯本橋委員長 選択 395 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 396 : ◯幸野委員 選択 397 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 398 : ◯幸野委員 選択 399 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 400 : ◯幸野委員 選択 401 : ◯橋本副市長 選択 402 : ◯岡部委員 選択 403 : ◯本橋委員長 選択 404 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 405 : ◯岡部委員 選択 406 : ◯本橋委員長 選択 407 : ◯丸山委員 選択 408 : ◯坂本生活福祉課長 選択 409 : ◯丸山委員 選択 410 : ◯坂本生活福祉課長 選択 411 : ◯丸山委員 選択 412 : ◯坂本生活福祉課長 選択 413 : ◯丸山委員 選択 414 : ◯坂本生活福祉課長 選択 415 : ◯丸山委員 選択 416 : ◯坂本生活福祉課長 選択 417 : ◯だて委員 選択 418 : ◯坂本生活福祉課長 選択 419 : ◯だて委員 選択 420 : ◯坂本生活福祉課長 選択 421 : ◯本橋委員長 選択 422 : ◯本橋委員長 選択 423 : ◯本橋委員長 選択 424 : ◯本橋委員長 選択 425 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 426 : ◯星委員 選択 427 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 428 : ◯本橋委員長 選択 429 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 430 : ◯星委員 選択 431 : ◯新出子ども施設整備担当課長 選択 432 : ◯幸野委員 選択 433 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 434 : ◯幸野委員 選択 435 : ◯皆川委員 選択 436 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 437 : ◯皆川委員 選択 438 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 439 : ◯皆川委員 選択 440 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 441 : ◯皆川委員 選択 442 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 443 : ◯皆川委員 選択 444 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 445 : ◯幸野委員 選択 446 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 447 : ◯本橋委員長 選択 448 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 449 : ◯幸野委員 選択 450 : ◯本橋委員長 選択 451 : ◯幸野委員 選択 452 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 453 : ◯本橋委員長 選択 454 : ◯幸野委員 選択 455 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 456 : ◯幸野委員 選択 457 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 458 : ◯幸野委員 選択 459 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 460 : ◯本橋委員長 選択 461 : ◯本橋委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                    午前9時31分開会 ◯本橋委員長  おはようございます。ただいまから予算特別委員会を開会いたします。     ────────────────── ◇ ────────────────── 2: ◯本橋委員長  議案第1号 平成31年度国分寺市一般会計予算を議題といたします。  昨日は款3、民生費、項1、社会福祉費、181ページまで質疑が終了しております。本日なのですが、なるべく午前中で民生費の質疑を終了としたいと考えておりますが、重要な箇所もまだ残されていることから、委員の皆様各位におかれましては簡潔な質疑、そして行政側におかれましては明瞭な御答弁を心がけていただきますよう、重ねてお願いさせていただきます。  それでは、182、183ページから審査を行います。御質疑のある方は挙手を願います。 3: ◯中山委員  おはようございます。よろしくお願いいたします。  まず、保育所入所に要する経費のところで待機児童解消のことについてお聞きいたします。資料第51号を準備していただきまして、ありがとうございます。資料第51号は年末の申し込みの数の推移ですとか、この間、定員を整備してきた数の推移、そして事業計画における計画値も出していただきました。こうやって経年的に見てみると待機児童が減ったというのが平成29年度です。その前年度に302の定員を増加したと、この年が一番の増加、定員の確保数になっているわけですけれども、これを見て明らかだと思うんですが、こういう規模で整備しなければ待機児童は減らないのではないでしょうか、いかがですか。 4: ◯新出子ども施設整備担当課長  建てている新園の開設に当たりましては、計画に従いまして今後のニーズ、それを勘案しながら建てておりますので、一概にその年に建てた数だけで解消ということにはならないかなと思っております。 5: ◯中山委員  今の答弁はどういう意味でしょうか。数の計画をもってと、その計画数値というのは、今出されているのは平成31年度は100です。それをもって解消できるという計画になっているのかということは、もうこの間のやりとりでそういう数にはなっていないというのは、もう答弁されているじゃないですか、だからこういうふうにお聞きしているわけです。また戻ってしまうとまた時間がかかるんですけれども、私は過去の答弁の到達に立って質疑しているつもりですので、ぜひそういう立場で答弁していただきたいんです。その上で今回こういう資料を出していただいて過去5年の推移を見た結果、平成28年に302の定員を確保して、その結果、29年の待機児童が10名減ったと、それ以外の年は待機児童がふえ続けているんです。昨年でいえば都内でワーストワンの増加数になっているわけです、倍以上にふえている。こういった中で、じゃあ、待機児童解消を目指すのにどういう整備、園の数が必要なのかということを確認しているわけです。先日の財政フレームの議論では新規整備は2園だけれども、32年以降の運営費の補助は4園分を考えていると、つまり担当では少なくとも4園は必要と考えているんじゃないですか。私はそれで足りるとは思っていませんけれども。 6: ◯新出子ども施設整備担当課長  実際に待機児童の数が多いという状況はございます。ですが、31年度につきましては新園2園を建設いたしまして100名以上の定員を確保いたしまして、待機児童解消に努めてまいりたいと考えてございます。 7: ◯中山委員  確かにこの間の答弁で2園で目標は100名となっていますけれども、整備の2園で既に定員としては100名以上の整備ができそうだという答弁は私も確認しています。しかし、ちょっとお聞きしますが、財政フレーム上で平成32年度以降の運営費補助を、今回フレームを作成するに当たって4園分にした理由は何なのでしょうか。 8: ◯新出子ども施設整備担当課長  フレームに関しましては、計画につきましては平成30年4月の状況を踏まえまして31年度当初に立てている計画でございます。現在は少し状況がこの4月に向かって見えてきている状況でございます。そのことを踏まえまして、ある程度の予測の中で考えてのフレームの中のことだと考えてございます。 9: ◯中山委員  つまり4園必要だという考えだったからフレーム上でその4園分の運営費の額を算出したということですね、必要だと考えたからですね。 10: ◯新出子ども施設整備担当課長  今おっしゃった4園のところにつきましては、今現在まだ4月の状況が見えてございません。その可能性があるかなと想定しているところではございますが、4月の状況を見まして改めて部内、また庁内で検討していきたいと考えてございます。 11: ◯中山委員  では、なぜフレームで4園の運営費補助を見込んだんですか。 12: ◯可児子ども家庭部長  これはフレームということで、今後の整備の考え方といった部分ですので、私からお答えさせていただきます。  平成31年度予算としましては2施設分の整備ということで計上させていただいております。これは現在の入所申請の状況も踏まえて、さらにそれ以降に整備が必要かどうかというのは、また改めて判断していく必要があろうかと思っています。ただこれまでの傾向を見ますと、かなりの保育ニーズの高まりというのが我々の予想以上に高まってきているというところがございます。ですので、現状を踏まえて整備の計画を立てているわけですけれども、今後もそういった傾向は続くようなことが予想されます。そういった点でフレーム上ではさらに2施設分の整備をして、その運営費について位置づけていくというような考えの中で、今回のフレームにそれを入れさせていただいたというところでございます。 13: ◯中山委員  ちょっと確認しますけれども、2018年度、第2回定例会で1園増加する補正を組んだと思うんです。それで4園にしたと思うんですが、しかしこの前の、今回の議会の補正で1園分は2018年度中は整備できなかったと、それは恐らく補正でふやしたところですね、そういう考えでよろしいんですね。 14: ◯新出子ども施設整備担当課長  前回の補正予算でお話ししているところにつきましては、整備にかかる経費の支出が平成31年度ということでございます。
    15: ◯中山委員  その分は、だから平成31年4月に開園できるんですか。 16: ◯新出子ども施設整備担当課長  開所は32年4月でございます。 17: ◯中山委員  1年先ですね。つまり2018年度には補正予算を含めて4園整備すると計画しましたけれど、3園にとどまってしまったというのが実態だと思うんです。この間も補正予算でふやしてきている実績はあります。それは私も承知しています。ただ、さまざまな手続が必要な中で補正予算からふやすのはかなり厳しい、今回の今確認した1園が来年4月になってしまったというのも、そういう要因も大きくあるんだと私は思っているんです。計画は計画でこうありますけれども、年末の時点でこういう申し込み、999件というのはもうわかっているわけです。年末というのはまだ予算編成過程です。その中で、昨年度はさっきも言ったように都内ワーストワンの待機児童の伸び、増加数となっている。そういった中で、何で当初予算からしっかり4園、5園、6園と位置づけないのか、当初予算で2園しか位置づけないで、その後の運営費は4園と考えていると、矛盾じゃないですか、市長、予算提案は市長ですけれども。いや、私はこの当初予算からしっかり待機児童解消につながる園数を位置づけて、そうすることで職員も働きやすい環境になると思うんです。いかがですか。 18: ◯可児子ども家庭部長  これまでも、もともと支援事業計画の中では29年度に待機児童を解消するというようなスケジュールでございましたが、実際にはこの302名の整備をしてもまだ92人の待機児童が残ったという状況でございます。ここを見ていただくと302人分の整備をしても足りなかったということで、そこでは29年度に補正予算を組み、対応してきたというところでございます。30年度も同様の状況がございましたので補正予算で対応したということでございます。31年度予算につきましても、計画上の数字を勘案した中で100名の整備が必要ということで2施設分の整備をしたという状況でございます。12月末現在の状況というのを文教子ども委員会でも御報告しているところではございますけれども、そういった状況を踏まえて4月以降の対応も改めて考える必要があるということはありますけれども、予算上は先ほど申し上げました100名の整備ということで対応しているというところでございます。 19: ◯中山委員  とりあえずこれで終わりますけれども、この資料第51号をみれば明らかに300人規模で定員を確保しないと、現状で待機児童が減るということが起きていないわけです、この5年間でいえば。昨年の待機児童のふえ方からすれば、この300人を超える400人、500人といった規模で整備していくことが待機児童解消に向けての実際の市の取り組みじゃないですか。これでまたこの平成31年4月1日の待機児童の状況を見てからなんて、そんな悠長な話じゃないんです、保護者としては。この申し込みをして決定通知が来るまで、私も2回申し込みましたけれども、運よく入れましたが、しかしいても立ってもいられないですし、いられない気持ちがずっと続いていました。これで入れませんでしたと、保留通知ですか、それが来たら、いろいろな委員からも指摘があるように本当に人生が狂うわけです、人生設計が。そのことによって仕事をやめざるを得ない御家庭だって出てくるわけです。だからこそ一刻も早い待機児童解消が必要だというのが、もう数年前からそういう社会的な課題となっている中で、こういう待機児童の伸び方を示した昨年に対してことしの整備が当初予算に2園しか位置づけないというのは、本当に待機児童の解消を目指していく気があるのかというのは、私は疑問にしか見えてこないんです。しっかりとこの待機児童を減らす取り組みは、市もしないとは言っていませんので、しかし本当に保護者が安心できる、きちんと入れるような規模で整備していただきたいと思います。とりあえず終わります。 20: ◯幸野委員  伺っていてよくわからなくなってきているんですが、この間の文教子ども委員会の中では子ども・子育て支援事業計画の見直しの報告がありました。100名ふやしていくという方針が示されました。今の段階で今年度の補正予算と来年度の予算を含めて来年度中には今何園整備する予定になっているのか、それは何名の定員を確保する予定になっているのかを教えていただけますか。 21: ◯新出子ども施設整備担当課長  来年度は2園の整備を予定してございます。定員につきましては一応100名ということで計画にはなっておりますが、今現在決まっているところは90名の規模の保育園でございます。あともう一園整備の予定でございますけれども、ここにつきましては事業者の応募の状況によりまして少し変わってくるところはあるかと思います。 22: ◯幸野委員  来年度中に2園が整備されて、来年度の末、再来年度の頭に2園が開園すると、こういう予定になっているということですか。 23: ◯新出子ども施設整備担当課長  おっしゃるとおりです。 24: ◯幸野委員  それで、先ほどからの中山委員とのやりとりを伺っていて気になるのが、4園分の財政フレームが入っているというのはどういう意味なんでしょうか。 25: ◯新出子ども施設整備担当課長  フレームのところに関しましては、昨日政策経営課長からお話があったと思いますけれども、今後の予測として経常的経費がさらに整備によってふえていくということを想定してのフレームの内容ということでございます。 26: ◯幸野委員  いやいや、それはまずいでしょう。何の根拠もないのにフレームに載せられるものなんですか。中山委員も議論されていましたけれども、資料第4号の12ページです。このページの一番上段に民設民営保育所整備事業というのがあって、平成31年度は5,834万5,000円、これは施設の整備費です。32年度の2億3,700万円について中山委員もやりとりしていましたけれども、ここが整備費と運営費ですが運営費は何園分入っていて、整備費は何園分入っているのか。それが、これは主な政策的な経費ですから、経常化するのはまた別なんだろうと思うんです。資料第6号にありますけれども、通し番号の3番は経常化されるんです。その辺を、まずどういう内訳になっているのか全て教えていただけますか。 27: ◯村越政策経営課長  フレームの12ページの32年度以降につきましては、運営費は4園分というつくりになってございます。 28: ◯幸野委員  この平成31年度の2園分は経常化されていますから、ここには入っていませんね。31年度中に4園を整備する整備費と、平成32年度の4月1日から開始される4園分の運営費がここに全て入っているということですか。 29: ◯村越政策経営課長  平成31年度の整備費については2園分ということでございます。 30: ◯幸野委員  平成31年度の整備は2園分で、平成32年度にまた2園分整備するということですか。そうすると、でも、その分についても、31年度に4園を整備しないと32年度の運営費4園分というのはここには入ってきませんよね、31年度中に4園整備しないと。31年度の整備費は2園分ですね、5,834万5,000円というのは。それなのに32年度の運営費は4園分を入れちゃっているということですか、どうしてそうなるの、いつ整備してここに運営費が入るんですか。 31: ◯村越政策経営課長  財政フレーム上の話になりますが、まずは運営費のほうをフレーム上で見込んでいるということで、整備費については先ほど申し上げたとおり2園分のみ見込んでいるということでございます。 32: ◯幸野委員  だから整備費を入れてないということですか。そんなことがあり得るんですか、整備しないで運営費だけふえるなんていうことは。あり得ないでしょう、整備しないと運営費は出てこないですよ。平成31年度には2園分ですね。そうしたら32年度の運営費も2園分でしょう、4園分のわけがないですよね、何で4園の運営になるんですか、整備していないのに、そんなわけのわからない話はないでしょう。その辺をきちんと整理してもらえますか。 33: ◯村越政策経営課長  幼児教育の無償化等を勘案して運営費のほうを4園分という形で平成32年度以降、見させていただいているということでございます。 34: ◯幸野委員  意味のわからないことを言わないでくれますか。4園の運営費が入っているわけでしょう、幼保無償化も入っているんですか、ここには。だからさらに2園分の整備費が入らないと運営費4園分というのは出てこないですよね。そもそも4園整備するという計画は今ないですよね。ないのにここに入れるというのはまずいんじゃないですか。だってそもそも子ども・子育て会議から答申をもらって、それに基づいて運営すると決めたばかりですよ。それで、予算化しているとかだったらわかりますよ、来年度中に今のこの第1回定例会で補正予算を組みましたと、あるいは当初予算を修正してさらに2園分ふやしましたというんだったらわかりますよ、フレームに入るのは。根拠が何もないじゃないですか。子ども・子育て会議の答申だって、市の予算だって2園ですよ、さっきの答弁で整理するならば。それで何でプラス2園分の、しかも運営費だけ、整備費は入れないで、そんなわけのわからない話はないですよね、財政フレームは。この財政フレームはそんな制度になっちゃったんですか、根拠がないじゃないですか。 35: ◯塩野目政策部長  ちょっと確認、答弁調整のためにお時間をいただきたいと思います。 36: ◯本橋委員長  それでは、ただ今の質疑は一旦保留とします。ほかのところで御質疑をお受けしたいと思います。182、183ページで質疑のある方。 37: ◯岩永委員  児童扶養手当等支給に要する経費のところでお伺いします。個別説明票の歳入のほうで説明がありまして、19分の4のところです。平成31年度から支給回数が変わるというようなことなんですが、この支給は11月からということなりますけれども、切りかえのタイミングですとか、あとは届け出のところで、現状どのタイミングで反映されるような仕組みになっているのかというところの、切りかえというところもあると思うんですけれども、児童扶養手当の届け出を出したときがタイミングになるのかなと思うんですが、離婚の時期ということもあったりするのかなと思うんですけれども、そのあたりの書類の手続上の部分も含めてどういうふうになっていくのかということをお聞きしたいと思います。 38: ◯山口子ども子育てサービス課長  児童扶養手当につきましては、まず御質疑のあった現況届の関係ですけれども、こちらは毎年8月に提出していただいて、そこからの切りかえとなっております。この切りかえ自体は、考え方は変わりません。支給月の関係なんですけれども、今まで年3回払いで4月と8月と12月、この3回で4カ月分を支払っている状況です。この4カ月というのはかなり長い期間ですので、ひとり親の家庭の利便性というものを考えて、勘案して2カ月置きの支給とする方向で法改正が行われております。ですので、8月支払い分は実質的には4、5、6、7月の4カ月分の支払いなんですが、ここをこれから先、11月の支払いのところから2カ月ごとに切りかえていく、そのような状況になっていますので、11月からは奇数月で基本的に払っていくような制度改正となっております。 39: ◯岩永委員  ひとり親の家庭のアンケート調査などでも月々のやりくりですとか、経済的な部分での大変さというのもお声として多く出ていた中で、家計が管理しやすくなるという意味では4カ月単位が2カ月になっていくということでの年単位での平準化というところでは、すごくありがたい制度改正だなと思っているところなんです。  それで、あくまでも申請主義というところでの周知がどういうふうになっているのかというところと、あと離婚のタイミングと、あとはこの届け出を出すタイミングがそれぞれ異なったりすると思うんですけれども、これはあくまでも届け出を出したときのタイミングで初めて申請を受け付けるということで確認なんですが、よろしいでしょうか。 40: ◯山口子ども子育てサービス課長  まず、周知の方法につきましては、現況届をお出しになるタイミングで対象者について通知を行っております。そこで丁寧に説明していきたいと考えております。  その他につきましては現行どおりの形となっております。 41: ◯岩永委員  済みません。聞き方がわかりにくかったなと思うんですが、例えば離婚の手続をした際に、ひとり親になる方に対しては、こういう制度の手続を一緒にできるような御案内ですとか、そういった庁内連携の仕組みというんでしょうか、そういったものが今どのようになっているのか、速やかに手続をして、なるべく直近の月のところから支給できるような形に配慮がなされているのかどうかというところです。 42: ◯山口子ども子育てサービス課長  こちらは離婚のタイミングというのは事実上の離婚ではなくて、別居ではなくて実際に離婚が確認された時点からの適用となります。ですので、それは本人が申し出ていただいてからの適用という形になります。 43: ◯岩永委員  そこでお申し出というところなんですが、戸籍等のところでも手続等があったりすると思いますので、そこでの制度のお知らせであったりとか周知を、というのは、ひとり親になった後というのは急に経済状況が変わったりですとか、非常に生活も大きく変わりますので、そこで速やかに手当がもらえることによって生活のいろいろな困難さを少しでも解消できるというところが大事なところなのかなと思っているんです。市長の施政方針の中でもひとり親の方への制度の周知をしっかりやっていくというようなこともありましたので、そこがこの制度の改正とも合わせて変わっていくところがあるのか、また今やられているところを丁寧にされていかれるのかなというところも想像したわけなんですけれども、そのあたりについて、今そういう仕組みがないのであれば、合わせて周知をより丁寧にやっていくような取り組みというのが必要ではないかなと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。 44: ◯山口子ども子育てサービス課長  児童扶養手当の現況届については、必ず窓口で受け付ける形となっております。それは個々の状況を詳細に把握する必要があるからということです。ここは今までも丁寧に行っているところですので、これからも同じ方法で丁寧に進めていきたいと考えております。 45: ◯岩永委員  その現況届が8月に一斉にあるというところはわかるんですけれども、その8月のタイミングではないところでのそれぞれの生活の変わり目があった節目のときの情報提供というのは、現状あるのかないのか、そこを教えてください。 46: ◯山口子ども子育てサービス課長  こちらは市報で大まかなところを書かせていただいて、あとはホームページではかなり詳細に書いているところがございます。ですので、まずはそちらをごらんになってから、どこの自治体でも行っている制度ですので、直接窓口に来ていただくような形で漏れなく御案内できているという認識でございます。 47: ◯岩永委員  そこはあくまでも周知はしているんだけれども、手続に来られた方への個々のお知らせというのは、多分今はないんじゃないかなと、手続というのは離婚の手続のことなんですけれども、そこでの市民課との連携というところで何かでき得ることがあるのなと、必要なのかなと思いましたので、それは児童扶養手当もそうですし、就学援助というところもかかわってくることが多いと思いますので、さまざまな制度がある中での対象の方がそれを速やかに手続に入れるような市役所側の配慮、情報提供というのをさらにしていく必要があると思いますが、この点についていかがでしょうか。 48: ◯山口子ども子育てサービス課長  現在も転入者に対してはひとり親関連のそういった施策について、一覧表でお渡ししているところです。手続をしてからそのまま直接窓口へ、各課を回っていくような形となっておりますので、その辺は漏れなくできていると考えております。 49: ◯岩永委員  ちょっと長くなって済みませんが、転入だけではないですよね。転入者だけではなくて、新たに生活が変わった、離婚されてひとり親になった方への速やかな周知ということで市民課と連携した情報提供のあり方というのを、来年度に向けていま一度御検討いただきたいと思いますが、御答弁いただいて終わります。 50: ◯山口子ども子育てサービス課長  岩永委員が御指摘の速やかなというところ、これまで以上にどうやったら進められるかというところも今後検証していきたいと考えます。 51: ◯岡部委員  幼児教育無償化についてお伺いしたいと思います。資料第72号を出していただきましてありがとうございました。施設サービス種別ごとにどんな影響があるのかということで表にしていただいていまして、この表の見方というところからお聞きしたいと思うんですけれども、表の下から2つ目のところの保育所入所児委託に要する経費という段がありますが、民間施設分とありますのでここは民間の保育園で、歳入、平成31年度は10月から、31年度については、無償化分は全て国から入ってくるということは理解していますが、歳入として10月以降はプラス2.9億円ということで半年分の額としては2.9億円ふえて、その分、市の負担分も9月までと比べて2.9億円減っているので、それだけ国から入ってきた分だけ市の負担は減っているのかなということが読み取れるんですけれども、保育所運営費保護者負担金というのと、その下の私立幼稚園の補助金については対象者数というものも変わっているというのはどういうことなのか、ここの御説明をいただきたいと思います。 52: ◯山口子ども子育てサービス課長  まず、一番上のところから御説明いたします。保育所運営費保護者負担金につきましては、対象者数としましては予測値で4月の時点で2,769人を見込んでおります。歳入としてはこの額があるんですが、こちらは、10月以降は無償化ということで3歳児以降が無償化となりますので、ゼロ・1・2歳児の人数で算出しております。当然歳入が無償化により減りまして、この影響額が半年分で1億6,400万円程度と見込んでいるという状況です。  そしてその下の私立幼稚園等就園奨励費補助金なのですが、現行で905名の方が対象となっております。こちらは制度としましては1号認定の国基準の額というものがあるんですが、これは市の条例上、新制度に移行した幼稚園、こちらは条例でも国基準の表を用いているんですが、こちらは所得に応じて段階的に保育料というものは変わっております。こちらの対象としましては905人なんですが、無償化後は約471名ふえる試算となっております。これにつきましては所得制限がございまして、1号認定に近づけるために私立園に通っている場合というのは一律の料金ですので、そこで給付を行って1号認定と同じような料金設定になるようにというのがこの奨励費の趣旨でございます。ですので、今1号認定で満額払っている方、最高額を払っている方というのは、基本的に支給はないわけです。ですが、ここが無償化ということは、高所得者で最高額のところで金額設定されている方々、本来1号認定だったそういう方々に対しても全て満額で支払う形になりますので、このような増加数となっております。今まで奨励費の対象でなかった方々は471人いるんですが、その方々にも無償化によって市から給付するような形になりますので、半年分で1億5,000万円ぐらいの増と見込んでいるところでございます。 53: ◯岡部委員  ということは、私立幼稚園の就園奨励費の補助金については、今の御説明だとこれまでどちらかというと所得の低い方はこの補助金の対象になってきたけれども、それが905名だと。それが今度の国の方針での無償化に当たって、比較的所得の高いほうの方についても対象になるということでプラス471名と、そういう理解でいいんですか。 54: ◯山口子ども子育てサービス課長  おおむねそのような形となっております。 55: ◯岡部委員  わかりました。それから、その上のところの保育所運営費保護者負担金というのは、これは民間の保育園については3行目にありますから、こちらの保護者負担金というのは、これは公立園のものと、全体ということですか。この対象者数というのはどんなふうに受け取ったらいいんでしょうか。3歳児までがその対象ということで、3歳児以降が無償化になるからその分が外れてこの人数が1,267名になるということですね。わかりました。 56: ◯幸野委員  この分というのは、先日財政フレームのところでも議論したことで、私も衝撃的な資料だなと思って見させていただいたんですけれども、これを見ると、そうすると市の負担は半年分になるんですけれども、半年間の差額でいうとかなり、4分の1ぐらいに減ると理解していいんでしょうか。 57: ◯山口子ども子育てサービス課長  こちらは平成31年度中の試算なんですが、無償化による影響はこの年度については全て国が負担するということで表明されているので、このような試算となっているというおことです。 58: ◯幸野委員  今年度中に限っての話であることは事実なんだろうと思うんですが、それで減ると。来年度以降も国の2分の1分、それから東京都が4分の1分、市は4分の1分ですね、そのことの影響でどうなるかというのは、この辺から推計すればおのずと出てくるという過程の中で、先日答弁があったように市の負担は、公立の保育所の負担は10分の10なんだけれども、それを差し引いても逆にプラスになるというか、市の負担は減ると考えているというような答弁だったわけです。まだ確定はしていないけれども、そういう見込みが考えられるということでいいのかどうかを教えていただけますか。 59: ◯山口子ども子育てサービス課長  まず、考え方としては減る見込みはありますが、ただ国のほうが今示しているのは子どものための教育・保育給付交付金というものを新たに設けて、そこで無償化分については市町村に対して給付するというような形になっております。この交付金が満額いただけるのかどうか、その辺についてはまだ全く読めない状況となっております。 60: ◯幸野委員  ただその原資は消費税ということですから、消費税自体が10月に上がればその分を回すんだろうと思うんです。そういう制度設計になっているだろうと考えれば、確かに交付金という形で補助金や負担金とはちょっと性質が違うという意味でいうと、国の予算編成次第で左右されてしまうという可能性はあるにせよなんですが、市の負担が減るかもしれないと。この辺をどういうふうに考えるかなんですが、さっきの保留になっている議論とも関連するんですが、無償化になれば恐らく保育所も幼稚園も利用される方がふえるんじゃないかと思うんです、3歳から5歳の方もそうだし、ゼロ歳から2歳の方も所得の関係で一定無償になりますから、それがふえるということに対してきちんと市が財源を投入できるようなスタンスを持っているかということなんです。さっきの4園という話については、ある意味では積極的な意味を持っているとは思いながら、財政フレームとの兼ね合いで根拠としてどうなのかということを先ほど聞いていますけれども、そういうスタンスを持つ必要があるだろうと。私、本当は公立保育所の10分の10の負担で、市の負担は逆に結構出るんじゃないかと思っていたんです。国自体も制度設計の過程の中で、地方消費税交付金で自治体が負担する分はそれに対応してもらうんだというような方針も示していましたから、一般財源からの市の支出というのも出てくるのかなと思っていたんですが、逆にそれがもし減るということの可能性もあるということであるならば、より一層ここの財源をきちんと待機児童対策に向けていくと、こういうスタンスが必要じゃないかと思うんですが、ここは政策的な判断だと思うんですが、いかがでしょうか。 61: ◯村越政策経営課長  幸野委員おっしゃるとおり、幼児教育無償化に伴って保育のニーズが高まるという認識は持っていますので、きちんと財源を確保して充てていくという考えを持ってございます。 62: ◯中山委員  簡単にお聞きしたいんですが、私、このことで懸念しているのは、平成32年度以降に国が、今、子ども子育てサービス課長から、給付交付金があって、それが満額もらえるかどうかがわからないという答弁がありましたけれども、そもそもこれを交付税措置にしようという検討もしているという情報を私は聞いていまして、まだ決定はしていないんですけれども、市としては国がそういうことも含めて検討しているということをつかんでいるのでしょうか。 63: ◯清水財政課長  その給付金自体を交付税措置するかどうかということは、まだつかんでいないということでございます。それ以外につきましては、32年度の無償化にかかわる地方の負担については基準財政需要額に算入される、それから地方消費税の増収分については基準財政収入額に算入されるということになってございます。 64: ◯中山委員  そうすると、この資料第72号では無償化に伴って必要な経費のうち国が2分の1負担するとなっていますけれども、それが実際は交付金ではなくて交付税措置になる可能性もあると。 65: ◯清水財政課長  そういったことはなく、国の2分の1の負担というのは交付されると考えております。 66: ◯中山委員  わかりました。それともう一点、保護者の負担がどうなるのかというのを心配していまして、資料第18号で出していただきました。無償化に伴って国が主食費の3,000円と副食費の4,500円、あわせて7,500円は実費徴収だよということで、今の方針でいうと施設が直接保護者から徴収する方向を国は検討しているようなんですが、そうすると国分寺市の保育料のランクからすると結構な人が無償化によって負担増になってしまうと思いましてこの資料を出していただいたんですが、実際負担増になる可能性として12月1日の児童からすると2名だということなんですけれども、これは副食費と主食費、それぞれの対応について説明していただけますか。 67: ◯本多子ども子育て事業課長  こちらは表の下に説明書きを加えておりますけれども、保育料の一部として現在食材料費のうちの副食費については徴収しているという状況です。主食費につきましては、市が委託費としまして施設に支給しているという現状がございます。こちらの表は、もし幼児教育無償化に伴って保護者が負担するというところで、現在の保育料費よりも上回って副食費を負担することになった場合に対象となる児童数はどれだけいるかということでお出ししている資料でございます。今後、副食費についての取り扱いについてはまだ検討中ですので、これから国や東京都の動向を見ながら検討していくという状況になっております。 68: ◯中山委員  そうすると、まず1つ確認は主食費の3,000円は今、市が施設に支給しているということだと。これは現段階ではそのまま変更する考えはないということなんでしょうか。 69: ◯本多子ども子育て事業課長  主食費は市から施設に委託費として支払っているという現状がございます。 70: ◯本橋委員長  無償化後はどうなるのか。 71: ◯本多子ども子育て事業課長  平成31年度については同じ考え方で予算措置を考えております。 72: ◯中山委員  今、31年度はということですので、32年度以降もぜひ同じような対応をお願いしたいなと。というのは、そうでないと無償化に伴って実際の保護者の負担がふえてしまうという方が結構出てきてしまう、人数的には多くないのかもしれないんですけれども何人か出てきてしまうということになりかねませんので。このお二人の方が無償化に伴って保護者の負担がふえるということなんですけれども、これについてはどのようにお考えなんでしょうか。 73: ◯本多子ども子育て事業課長  今、国から出されております情報に基づきまして新たに免除をする範囲というのもございます。その中で該当する方がこの階層区分で2人いらしたという、そういう情報といいますか、今現在の児童の状況の中では2人が対象という事実として受けとめております。 74: ◯中山委員  ですので、無償化と、いいですか、繰り返さなくて。 75: ◯本多子ども子育て事業課長  試算して対象人数を出してみたというところで、対応については今後また検討していくということになります。 76: ◯中山委員  基本的な考えとして、無償化と言われている中で負担がふえるというのはおかしな話になってきますので、このランクというのが所得、収入の少ない世帯での話になりますので、そういう世帯が負担増になるというのは、人数が少ないといってもあってはならないことだと私は思っていますので、検討のほど、よろしくお願いしたいと思います。あわせて主食費の3,000円は引き続き市が施設に支給していただきたいということと、4,500円の徴収の方法ですが、施設にとっても多大な負担になることは間違いないと思います。入金の管理ですとか滞納の対応もしなきゃいけない、実際に施設がこれをできるのかという話もあると思うんです。まだ今後まだまだ不透明な部分はありますので、ぜひ施設側からも意見を聞きながら、市としてどう考えていくのか。場合によっては、これは国分寺市だけの話ではなくて、他市も含めての話だと思いますので、市長会などを通じて国に対してしっかり現場が待機児童解消に向かっていける、市も、そして施設側もそういう体制になれるように、無償化によってとんでもない負担がふえることのないように、そういうことを場合によっては国にもきちんと求めていただきたいと思います。一言いただいて終わります。 77: ◯本多子ども子育て事業課長  こちらの無償化の影響については、多摩26市の課長会でもさまざまな状況をそれぞれ情報共有しているところでございます。またそれぞれの市の課題は共通するところもございますので、都や国に対しての申し入れというのも検討の中に入れさせていただきたいと思っております。 78: ◯新海委員  安倍総理大臣の決断によって無償化が実現することになりまして、非常にすばらしい政治が行われているなと思っております。  ただ先ほど幸野委員が言ったように、無償化に伴って当然保育園に入りたいという人はふえてくると思うんです。ですから、ことし2園、来年4園という話がありましたけれど、これは相当ふえるということは、市は予想しているんでしょうか。 79: ◯本橋委員長  新海委員、申しわけないんですが、先ほどの答弁が保留になっていますので、まとめてあわせて後ほど御質疑していただければと思います。 80: ◯新海委員  わかりました。 81: ◯本橋委員長  189ページのところに保育所入所時委託に要する経費の部分がありますので、その箇所までに御答弁できるようによろしくお願いしたいと思います。  ほかにこのページで質疑がある方はいらっしゃいますでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり) 82: ◯本橋委員長  続きまして184、185ページ。 83: ◯幸野委員  簡単にお伺いします。子育て推進に要する経費のところでお伺いしますが、こだわって一般質問でも取り上げています子育て支援サイトの問題なんですけれども、12月の議会でも担当部長から非常に有意義なものであるということで、他市の手法だとか経費だとか課題の聞き取りを進めていきたいと言われておりました。現時点ではどういう状況になっているのでしょうか、また来年度はどういう取り組みを検討されているのでしょうか、教えていただけますでしょうか。 84: ◯新井子ども若者計画課長  この件につきましては何回か御質問いただいておりまして、直近では今幸野委員からお話がありましたけれども、30年第4回定例会の一般質問でいただいております。この間、この子育てサイトの件につきましては研究を進めてまいりますということで御答弁させていただいております。今年度につきましては、以前25市からいただいた調査の内容について少し深めて研究を進めてまいったということでございます。ただ、なかなか十分な集中した時間をもって研究が進められたという段階ではございませんが、多くの市が、十五、六市がこのサイトを導入しているということを鑑みまして、来年度につきましては導入ということを前提にさらに研究、検討を進めてまいりたいと思ってございます。 85: ◯幸野委員  これまでは集中的には研究できなかったという答弁なんですけれど、確かに子ども若者計画課はかなりいろいろな仕事を抱えていらっしゃいますから、非常に負担は大きいことは事実だということで斟酌はしたいと思うんですが、ただ一方で、これまでも指摘しておりますけれども子育て世代がすごくふえています。子どもの数もふえていると、他市からの流入などもあるという状況の中で、ホームページというのは市民の方だけではなくて市外の方もみんな見られる仕組みになっていますし、情報量も冊子などよりもかなり多く載せられるということもありますし、若い世代がそういったIT、SNS関係での情報収集というのを主としているということを考えると、ここは早期にやっていただきたいということをお願いしたいと思います。来年度は導入を前提にというお話で御答弁いただいたので了としたいと思いますが、その際には市民参加というか、そういう前向きに取り組まれている方々、市民団体の方々もいらっしゃいますので、広く呼びかけて一緒につくっていくような形をぜひ模索していただけると、市の負担は逆に減るんじゃないかなと思うんです。市民にいろいろお願いしながらレポートとかを書いていただいたりとか、市内の子育て情報を集中させるという意味合いで、ぜひ早期に前向きにお願いしたいということをお願いして終わりたいと思います。 86: ◯本橋委員長  ほかにこのページでございますでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり) 87: ◯本橋委員長  なければ186、187ページ。 88: ◯だて委員  いじめ・虐待防止等に要する経費でお伺いいたします。特に虐待のほうでございますけれども、虐待に関していろいろな形で啓発などもしていただいています。昨今、こういったさまざまな事件が起こっている状況なので、市としても警察とも連携協定もしていただいて充実を図っていただいているかとは思うんですが、この経費の部分については金額的に見るとわずか39万円ということで、昨年度27万円だったものを少しふやしていただいているとは思うんですが、額的に見ると非常に少ない金額になっております。人件費といったところはほかのところで賄われているというところは承知しているところでございますが、今後はしっかりと虐待撲滅といったところを市として総力を挙げてやっていただきたいという思いの中においては、予算の配分としては心もとないかなと感じざるを得ないわけなんですが、そのあたり、ある程度先立つものがないといろいろな事業とか新たな取り組みというものもなかなかできないと思うんですが、その辺のこの金額、今後についても含めてどうお考えなのか教えていただきたいと思います。 89: ◯前田子育て相談室長  今、だて委員からお話があった件なんですけれども、これにつきましては虐待予防、ここは市長の施政方針でも掲げてあるとおり重要な課題として捉えております。全庁的に取り組む課題として考えていますけれども、その中でも子育て相談室が中心になって取り組むべき課題と考えております。このいじめ虐待予防条例に基づく予算のところだけではなくて、虐待予防のところに関しましてはまず親子ひろば、そこを中心に未然防止というところで、身近な場所で相談できる場所ということで、まずそこを整備しております。来年度の7月から子育て世代包括支援センター事業が開始されますけれども、そことの連携というところも今後の重要なところと考えております。そことの連携のところで、来年度は要保護児童対策地域協議会の編成を考えておりまして、母子保健との連携を強化していくというところで考えております。 90: ◯だて委員  文教子ども委員会でも御説明いただいているところもありますので、その辺は一定理解しているところでございます。今後ますます重要になってくる事業で、今子育て相談室長からも御答弁もありましたし、市長の施政方針というところも触れていただいたわけでございます。しっかりとこの問題については、先ほど全庁的にというところもおっしゃっておられましたけれども、まさにそういった形で各課、部局が連携していただいて取り組まないといけない、そして外部も含めて、連携機関も含めてしっかりと対応していただかなければなかなか解決できない問題であろうと思っておりますので、その辺はしっかりと人の部分、お金の部分も含めて今後見通して配分していただきたいということを要望させていただいて、終わらせていただきたいと思います。 91: ◯高橋委員  平成31年度予算の中に需用費、印刷製本費で名刺サイズの電話カードをB6サイズへというのがありますけれども、これはどのような内容というんですか、対象者についてと内容について伺います。 92: ◯前田子育て相談室長  ただいまのカードの件なんですけれども、今までは名刺サイズでありました。折り畳むと名刺サイズになるものです。それをB6サイズにという変更で、文章の分量を多目にとれるよううにということで、子ども専用相談電話の広報と、今までチャイルドラインの広報、そういった電話の紹介だけだったものを、今後は子ども家庭支援センターというのはどういったところなんだろう、どういう支援が受けられるんだろうと、中心は18歳未満のお子さんに対して配るものになりますけれども、子ども家庭支援センターに子どもが結びつくような内容ということで、どういった支援があるのか、そこをしっかり広報して子ども自身からも子ども家庭支援センターに相談できる、そういったことを期待してB6サイズの中にその内容を盛り込んでいきたい、そのように考えております。 93: ◯高橋委員  その配布時期、また配布方法について伺いますけれども、内容がよくなっても、子どもたちの手に届いて自分たちを守ってくれるためのどういう内容というんですか、どういうふうに通報できるのか、子どもたちの心が動くような取り組みでなければいけないと思うんです。電話がかけられるとなってくると、教育委員会、小学校、中学校、今、18歳未満という話がありましたけれども、今回の千葉県野田市の事例は小学校4年生でしたから、小学校の子どもたちにもその趣旨が伝わって、活用していただかなければ役に立たないと思うんです。その辺について、庁内連携と先ほど話がありましたけれども、教育委員会としてはそちらからこちらに連携という部分でどういった活用を考えていらっしゃるのか、またその配布時期も含めてお伺いいたします。 94: ◯古屋教育長  これまでも子ども専用相談電話の案内なども各学校で朝会や集会の時間を活用して、劇なども含めて御案内していただいているようなところでカードを配布し、徹底を図ってきたということもございます。その内容がさらに充実されるというところでございますので、これまでどおり引き続き各学校への周知、また活用についても教育委員会独自でさまざまな子どもを対象とした相談窓口なども示すようなプリントも配布したりしておりますので、そういうものも含めて活用して子どもたちにしっかりと自分たちを守る組織とか、さまざまな団体があるんだということを周知徹底していきたいと考えております。 95: ◯高橋委員  特に今回の小学校の児童が亡くなった件に関しては、学校側が聞き取って、この情報は必ず守ってあげるから、秘密で守ってあげるからということが、そこが守れなかったというところがあると思います。子どもたちの中では自分の情報が、本当の正直に話した内容が守ってもらえるんだろうかという、そこがまず一番大事な部分だと思うんです。今回の事例をある意味、言い方は悪いですけれども無駄にしないということを考えると、その子どもたちと大人との関係の中で信頼関係というのが大変大事になると思うんですけれども、それが今回のこのB6サイズに変えるカードというんですか、これが配られるタイミングが子どもたちにその趣旨をお伝えするとても大事なチャンスだと思うんです。ですから、そこを教育委員会としてはどのように考えていらっしゃるか、その点について伺います。 96: ◯古屋教育長  いじめにおいても、あるいは虐待においても、子どもたちが本当に助けを求めたときに受け入れてくれる大人がたくさんいると、また団体があるということをしっかりと伝えていなくちゃいけないかなと思っております。  また虐待については、学校でも改めてその体制を確認して、対応のあり方ということをしっかりと研修を行っている状況もございます。今回、予算計上されておりますこのようなカードが新たにできるということは、それをさらに充実させる1つの機会になろうかと思いますので、各学校でどういうふうにそれを活用するかということについては、子育て相談室とも連携しながら、改めて確認してその機会をしっかりと充実したものにしていきたいと思っております。 97: ◯高橋委員  丁寧にそこはお願いしたいと思います。  役務費の通信運搬費の中で子ども専門相談電話、フリーダイヤル化工事とアクセス使用料とありますけれども、その点についてお伺いします。 98: ◯前田子育て相談室長  先ほど紹介しました子ども専用相談電話等カード、今まで配っていた子ども専用相談電話等カード、それに今までは電話代は有料となっていましたけれども、それをフリーダイヤル化することで子どもから無料でかけやすい電話にしようということで、今回その予算を計上させていただいています。 99: ◯高橋委員  それが通話可能になる時期は平成31年4月1日ですか。 100: ◯前田子育て相談室長  そこのタイミングはカードの作成と合わせ進めてまいりたいと思いますので、それに合わせて進めていきます。 101: ◯高橋委員  わかりました。早急にというんですか、タイミングがわかった段階で、そこは庁内連携してお願いしたいと思います。  もう一点確認したいんですが、虐待かもしれないと思ったときに通報できる189(いち早く)ですけれども、これについては国分寺市としてはどのように考えていらっしゃるか。これまで189(いち早く)に関しては有料電話だったんです。ですから、かけたときにアナウンスで「この電話は通話料がかかります」ということが流れた段階で、虐待かもしれないと気づいた市民の方が途中で電話を断念してしまうという課題があったんですけれども、これが今回、国として無料化するという話が出ておりますけれども、それについて市としては把握されていらっしゃるでしょうか。 102: ◯前田子育て相談室長  今の無料化に関しては把握しております。これについても毎年11月に市報に掲載させていただいています。189の紹介も含めて児童虐待防止推進月間ということで、そのときに掲載させていただいています。これについては、それ以外の部分で189の広報というのは進めてまいりたいと考えております。 103: ◯高橋委員  昨年の目黒区の事件、また先日は小さい3歳のお子さんが背中にやけどを負って、その子を残して両親がパチンコに行き、5歳のお兄ちゃんが近隣にそれを通報した、そのような報道もあり、地域を回る中で市民の方からも、何とかならないのかという声が本当に多く寄せられているところでございます。この189は有料ではなく無料化され、虐待かもしれないと思ったら通報していただいていいんだという、それがもしかして間違いであってもいいんだという、そういった市民の方への意識啓発というんでしょうか、そういったものをさらに引き続き市民の方に周知できるような取り組みをお願いしたいと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 104: ◯前田子育て相談室長  今お話があったとおり、疑わしいものに関しましては189というところに電話をもらえるようにというところで、今後も啓発していきたいと考えております。
    105: ◯本橋委員長  それでは、一定時間経過いたしましたので10分程度休憩とさせていただきます。                    午前10時42分休憩                    午前11時00分再開 106: ◯本橋委員長  会議を再開いたします。  冒頭に、先ほどの保留の答弁の箇所で政策部長から発言のお求めがありますので許可いたします。 107: ◯塩野目政策部長  お時間をいただき、ありがとうございました。  先ほど幸野委員から財政フレームの保育園の整備の部分についての御指摘がございました。いま一度我々のほうで確認したところ、平成32年度の運営費についてはその前年、31年度に2園分の整備費が予算に計上されていないということですので、これは財政フレームとはいえ、議案第1号に係る重要な資料であります。今後の財政を見る上で非常に貴重な資料となっておりますので、ここについては修正させていただきたいと思います。また、33年度以降につきましても、先ほど子ども家庭部長も申したとおり来年度、子ども・子育て支援事業計画の見直しがなされます。それによって待機児童の推移でありますとか、本市が整備すべき園の数等々が明確になりますので、33年度以降の保育園の整備についても2園分の運営費の計上ということで財政フレーム自体を修正させていただきたいと思います。  このたびは、議会運営に混乱を招くような事態を生じてしまったことを深く反省しております。また、差しかえ資料については、庁内で庁議等一定の手続がありますので本日の午後になると思いますけれども、資料の差しかえをお願いしたいと思います。大変申しわけございませんでした。 108: ◯内藤副市長  今回の資料の作成を指示いたしましたのは私でございます。先ほど新海委員からも途中の御質疑がありましたけれども、ことしは非常に大きな変革が考えられております。保育の無償化ということを考えますと、入所率等が非常に増大するのではないかという懸念が財政を預かる身としては思っておりまして、それを確かにどのぐらいの見込みをするのかということはありますが、平成21年の21.6%から、現在平成30年度は42.6%まで入所率が上がってきているということもございます。そういったことが今後の財政に影響があるだろうというような判断から、担当とは別に財政サイドとしてここは読むべきだろうというような形から組ませていただきました。確かに整備費に関しましては、現在のところ国が4分の2、都が4分の1、市が4分の1という基本的なスタンスがありますが、まだそこの詳細な整備費については東京都の方針等々も決まっておりませんので、その辺も含めて確かに整備費のところが曖昧になっていたということは事実でございます。そちらにつきましては、私が指示しましてこのような形になりましたので、ここは御指摘のとおりおわびいたしまして、しっかり計画に沿った、また裏づけに沿ったフレームにしたいと思いますので、今回のところは修正させていただきたいと思います。大変申しわけございませんでした。 109: ◯幸野委員  修正していただくということで了としたいと思いますが、気持ちはよくわかります。私自身も子ども・子育て支援事業計画が見直されて100名規模の整備ということで、それじゃ不十分じゃないですかと、もっと整備する必要があるんじゃないですかということを求めていますので、それをふやしたいという、あるいはふやすことを前提とした財政フレームを組んでしまったということ自体は、気持ちはわからなくもないんですが、しかし財政フレーム自体が経常的経費も政策的経費も全て根拠を示しながら計上されているということを考えると、根拠のない計上というのはそぐわないだろうと思いますので、その立場から指摘させていただいたところでございます。予算とか、あるいは計画等々で何かしらの根拠があるのであればわかったんですけれども、それが残念ながらないという状況の中ですので、その気持ちを反映されるためには早急に計画を見直すのか、あるいは補正予算を計上するのかということも含めて御検討いただけたらと思っております。  これはここで言う話なのかどうかわからないですが、整備は多分今、国が2分の1で、都が4分の1で、市が8分の1、事業者が8分の1という形だと思うので、整備費自体はかなり低く抑えられている一方で、運営費は結構一定かかるという部分もありますから、その辺は慎重にきちんと見きわめながら整備していくということも大事だろうと思います。一方で待機児童は絶対なくさなきゃならないということだけはお願いして終わりたいと思います。 110: ◯木島委員  今そういった御表明をいただきましたので、速やかに真摯に対応されるということ自体は、評価というのも変ですけれども、そういった対応についてはやむを得ないというか、速やかにやっていただきたいし、特に初日は経常経費にかかわる部分で、私もかなりこの表に基づいた議論をしていますので、そういった意味でもすごく残念だなという印象を持っています。12ページだけじゃなくて、多分13ページも一部経常化する政策的経費とか、その辺もこの後の修正の数字を見ないとわかりませんが、若干ここについても懸念というか、私もそれを前提で議論していますので、しっかり今度出し直されるフレーム、かつて数年前にもありましたけれども、もう一回改めて真摯に受けとめていただいて、責任ある書類を出していただくように私からもお願いさせていただきます。一言いただいて終わります。 111: ◯塩野目政策部長  先ほども申したとおり、本来であればあってはならないような事態であります。第1号議案の予算審査に当たっても、先ほど申したとおり非常に重要な資料となっています。今後二度とこのようなことがないように、さらに一層緊張感を持って業務に取り組んでいきたいと思います。 112: ◯皆川委員  確認しておきたいんですが、新たな資料が再提出された場合は、それに基づいて一応説明をいただくということになると思いますが、そうなるとその部分で質疑というものはどのようになるのか、できないのか、できるのか、その点、それは行政側に確認というよりも委員長になるのかもわかりませんが、どうでしょう。 113: ◯本橋委員長  新たな資料が提出された場合は御質疑を受けざるを得ないと考えておりますので、しかるべきタイミングでお受けさていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  ほかにございますでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり) 114: ◯本橋委員長  それでは、ただいまの政策部長の答弁に対する御質疑を終了とさせていただきまして、再びページに戻らせていただきます。186、187ページ。 115: ◯尾作委員  先ほど一定程度高橋委員が質疑されたいじめ・虐待防止等に要する経費についてであります。まさしく子どもたちの命というのを虐待から守っていきたいということで高橋委員が一定、質疑されたところ、気持ちというのは私も同じ気持ちを持っております。昨年、この子ども専用相談電話のフリーダイヤル化というのを求めたのも私でしたので、ちょっと質疑させていただきたいと思います。名刺サイズだった子ども専用相談電話用のカードの発行に合わせてフリーダイヤル化ということなんですけれども、発行の時期に合わせてということだったんですが、せっかくですので子どもたちが夏休みに入る前、学校から離れる前までのめどということで、ぜひ発行とフリーダイヤル化を進めていただきたいと思うんですが、目途としていかがでしょうか。 116: ◯前田子育て相談室長  まずフリーダイヤル化して、それと同時にその広報ができますようになるべく早く取り組んでいきたいと考えております。 117: ◯尾作委員  子どもたちが集まる場所であったりとか、ふだんの生活で相談できる場所から離れて気持ちが今までと違う環境になったときに不安を感じないためにも、少しでもフォローする形というのをとっていきたいと思いますので、ぜひその辺をよろしくお願いしたいと思います。 118: ◯皆川委員  だて委員の質疑に続いて高橋委員、今は尾作委員ということで質疑がなされたこのいじめ・虐待防止にかかわってです。いじめ対策に関しては数年前に私どもの会派でも大津市に視察に行きまして、学ばせていただきました。そちらと単純に比較するつもりはもちろんないんですけれども、何せ金額が大津市の場合は29年度の初年度で6,000万円という金額をいじめ対策に充てているというようなことでした。ですので、それはそこの自治体の1つの、みずから命を絶ったという中学生のそういう出来事が以前あったということを受けてのことですので、そこは市独自の取り組みだとは思っております。  ただ、参考になるところは大いにあるかなと思っておりますので、広報、もちろんフリーダイヤル化を夏休み前にということもあわせて中身、内容については、そういう他市の事例を大いに参考にしていただきたいと思います。その点いかがですか。 119: ◯前田子育て相談室長  他市の事例、前回は「せたホッと」のところも御紹介いただいています。そういったところとか、他市、他区の事例等も参考にしながら、内容も精査していきたいと考えています。 120: ◯皆川委員  あわせてその内容については、これまでのカードから一定情報としてはボリューム感があるものだと思います。そのボリューム感があって、情報が多い余りになかなかわかりづらいということになってはいけないと思いますので、そこは工夫が必要だと思います。その点についてどう考えるのかということと、まとめてお聞きしますが、今、子どもにかかわっての子ども・子育て支援円卓会議というのがあります。そこでは学童保育所ですとか児童館の現場の方もいらしていますので、そういう子どもにかかわっている現場の皆さんのお声を聞くであったり、また子ども自身、お子さん自身にも何かそういう情報提供のあり方ということでお聞きするということも必要なのかなと思いますが、その点についてどのようにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。 121: ◯前田子育て相談室長  子どもに受け入れやすいもの、カードというものを考えています。早急に進めていかなくてはいけないと思っていますので、その辺のところは、もう今から取り組んでいますけれども、なるべく早く進められるように、他市の事例を参考にしていきたいと考えています。 122: ◯皆川委員  最後になります。このフリーダイヤル化することによって、従来のカードのところにもフリーダイヤルの表示があったわけなんですけれども、ここにアクセスすることによってどこかしらの相談窓口につながると考えていいのか、あくまでもこれは市の相談、内部の相談だけなのか、その点の仕組みについて教えていただければと思います。 123: ◯前田子育て相談室長  今回フリーダイヤル化するところは子ども専用相談電話になります。子ども専用相談電話は子ども家庭支援センターに設置している電話になりまして、午前9時から午後5時までの受付になります。それ以外の時間帯は留守番電話にしていますので、後日確認となります。 124: ◯高瀬委員  同じくいじめ・虐待のところで1件だけお伺いしたいと思います。先ほどの御答弁の中で、今後、親子ひろばは今もありますけれども子育て世帯包括支援センターを来年度設置される、それから母子保健との連携も進めていくということでお話があったところです。非常に重要なことだと考えています。いじめだとか虐待が起こるその要因だったり、またその状態というものは一つ一つの事例によって大きく違ってくると思いますし、そうだと思っています。それに対して多くの関係部署あるいは専門職、また地域の人がかかわっていくというのは非常に重要だと思います。一方で連携する部署がふえればふえるほどその連携の仕方だったり、役割またはその事例に対して中心になって進めていくのがどこなのかということを協議しながらきめ細やかに進めていかないと、どこかで抜け落ちていくんではないかというのが、ここのところ本当に大きくなっている事件性のあるものを見たときに思うところなんです。ですので、先ほど御答弁いただいたようにさまざまに必要な機関と連携する、それは進めていただきたい。けれども、その中の連携の本当にどういう連携が必要で、どこが何をするかということを明確にする必要があると思うんですけれども、この点について考え方をお聞かせいただきたいと思います。 125: ◯前田子育て相談室長  今お話があったとおりだと考えています。虐待の予防、そういったところは今後も親子ひろば、それから今度できます子育て世代包括支援センター事業、そこのところが中心になってやっていくことになると考えています。それ以上、要保護児童に当たるケースは子ども家庭支援センターに設置している要保護児童対策地域協議会が今後も中心になって担っていきます。そこのところが中心になってネットワークを形成していくようになります。先ほどお話ししましたけれども、その要保護児童対策地域協議会の中に来年度母子保健を強化する分科会を設けていく、そのように考えています。 126: ◯高瀬委員  さまざまなところでその役割を今御披露いただいたんだと思います。そこの所属するメンバーの中でもしっかりとそこを確認しながら進めていただきたい。どこかがやっているからというようなことにならないようにさらに進めていただきたいと思いますので、その点については要望しておきたいと思います。 127: ◯幸野委員  この点で私も一言、関連で質疑させてください。今取り上げられております野田市の事例なんですけれども、この虐待の際には夫婦でやられていたということがあって、妻のほうは自分に向いているDVを避けたいがゆえに黙認されていたという事例だったと思うんです。そういうふうに事実関係、報道されている限りだとそういう状況だと。実は内閣府の平成29年度の調査では、子どもがいるDV被害者のうちの2割が子どもも虐待を受けているというデータがあるそうです。そういう意味でいうと、先日も議論がありましたけれどもDVの被害者を救うというか、支援することとあわせてここもセットで対応する必要があると思うんですが、その辺についての連携というのは、市では対応されているか教えていただけますでしょうか。 128: ◯前田子育て相談室長  その辺のところは先ほど申した要保護児童対策地域協議会の中に人権平和課、も入っています。あとはDV連絡会というのがありますので、そういったところでも情報共有したり、連携をとっています。 129: ◯幸野委員  政府のほうでも児童虐待防止法だとか児童福祉法を改正するという動きがまたあるみたいですので、そういうことも含めて対応を御検討いただきたいということをお願いしたいと思います。 130: ◯木島委員  最後に私も関連で、1点だけ確認というか要望にもなるんですけれども、昨年、私も一般質問でこのいじめ・虐待の防止につながる1つのツールとしてということで、今はさまざまな取り組みが各委員からも改めて指摘されましたので、その上で一つ今後の研究課題だと思うんですけれども、SNSを活用してこういった自分の悩み、また苦しみを本当に訴えるということで、このツールを活用してのそういった対策というものを、特に東京都が力を入れて行ったという経過があって、昨年が本格的に取り組んだ1年目ということではあったんです。その分析結果も出ているようでございまして、一定の効果が見られたという見解も出ております。したがって、平成31年度以降も東京都がこの点についてさらに力を入れた取り組みを行われると思います。市としてもしっかりとそのあたりの情報を共有していただいて適切に、市は情報発信という立場になろうと思うんですけれども、昨年も一般質問の後に速やかに対応していただいて、各校の学校だより等、可能な限り周知に努めていただいたということも承知しておりますが、ひとつ国分寺市としてもそのあたり、東京都の動向などもよく承知というか連携をとっていただいて、速やかに対応していただきたいと思いますので、一言見解をいただいて終わります。 131: ◯前田子育て相談室長  今御指摘のあったLINEの相談ですが、昨年試行実施ということで行われています。今後もそれは引き続き行われるという方向で動いていますけれども、その辺につきましても、先ほどの189の広報とあわせてLINEの相談も周知してまいりたいと考えています。 132: ◯及川委員  関連して最後に短くやります。委員の皆様から随分いろいろな御提案が出ていますので重ならない部分で1点確認しますが、目黒の事件を受けて国は調査をしておりまして、安全確認できない子、また虐待の疑いがある子ということの全国調査をやっていますけれど、国分寺市はどうだったんでしょうか。 133: ◯前田子育て相談室長  さきの文教子ども委員会でも報告させていただいていますけれども、国分寺市の調査結果といたしましては平成31年1月1日時点で安全確認、安全確保ができていない児童はゼロとなっています。 134: ◯及川委員  済みません。委員会で報告されていたそうです。  それで、もちろん保護するのも大切だし、情報提供してもらったり、相談する窓口はもちろん本当に大切なんですけれど、虐待するほうを、DVもそうなんですが加害者のほうの、今は再発防止プログラムというのも広がっていまして、そちらのほうの対策にも力を入れるべきだと思うんです。それで国のほうも今児童相談所でもやるようにという裁判所からも勧告などが出ていますけれども、国分寺市には児童相談所はないので小平市ということになるんですが、小平市ではペアレントプログラム、MY TREEとかいろいろ、アンガーマネジメントとかいろいろあるんですけれども、そういうことをやっているというのはどうなんでしょうか、調べていますでしょうか。 135: ◯前田子育て相談室長  小平児童相談所では実施しておりません。心理指導担当として児童心理司がいますけれども、その児童心理司がそういう相談に乗っているということになります。東京都内では新宿区の東京都児童相談センターに治療指導課がありまして、家族の合同グループ心理療法、それから親のグループカウンセリングを実施しています。それから、小金井市にありますアフターケア相談所ゆずりはというところがありますけれども、そこでMY TREE、今御紹介のあった家庭復帰のプログラム、そういったものを実施しております。 136: ◯及川委員  いろいろそういうプログラムもあるということで、児童心理司に相談して解決するんであればそれはいいと思うんですけれども、半年から1年ぐらいのプログラムできちんとそういうプログラムがありますので、ぜひ加害者のほうの対策にも力を入れていかないとなかなか減っていかないんではないかなと思いますので、そちらの取り組みもよろしくお願いしたいと思います。一言いただいて終わります。 137: ◯前田子育て相談室長  今、及川委員からありましたとおり、家庭復帰のところがかなり重要になってきます。家庭に戻ってもまた同じように虐待を繰り返してしまう、そういったケースがありますので、そこの家庭復帰のプログラム、そういったところも、先ほど紹介したアフターケア相談所ゆずりはも含めまして今後どのように取り組んでいくかというのは、担当としても考えてまいりたいと思っています。 138: ◯幸野委員  一番上の(仮称)子ども・子育て支援事業計画策定に要する経費のところでお伺いします。文教子ども委員会でも一定議論しているんですが、次期計画をつくる上で現計画をどう評価するのかという観点で改めて資料を求めさせていただきましたので質疑させていただきます。資料第56号です。この資料は国分寺市子ども・子育て支援事業計画の教育・保育の量の見込みと、その確保策における計画と実績値の比較でございます。私が委員会でも指摘もしているんですが、保育の利用率がふえているので待機児童が解消できなかったんだというような答弁、御説明がされているんですが、利用率がふえていることは間違いないんですけれども、それが本当に見込み以上にふえたのか、それともそれ以下なのかということを、まずそれを教えていただけますでしょうか。 139: ◯新出子ども施設整備担当課長  今幸野委員もおっしゃったとおり、利用率は上がってございます。ただ一方、計画のほうももともとは一定は上げてございました。今おっしゃった利用率の話でございますけれども、現行の支援事業計画においては、利用率という概念がないものでしたので、今回お示しするに当たってはそれを算定して、一応過去の27年から利用率のグラフという形でお示しさせていただいてございます。ですので、当初は利用率という考えはございませんでした。 140: ◯幸野委員  保育園の需要を考えるときに利用率を算定しないという計画はあり得るのかどうか、私は理解しがたいところなんですが、どちらにしても逆算して出たのがこの資料第56号の2ページ目、3ページ目のところにあるんです。平成29年度だけで見ると、1号認定は幼稚園のほうですから2号認定、3号認定だけを見ると、計画では実績値よりも利用率は多く見込んでいるんです。子ども・子育て支援事業計画では現時点での利用率以上の利用率を見込んだ計画をつくっていたんです。ところが、その利用率の枠内におさまったのにもかかわらず待機児童がふえてしまっていると、まずこういう事実関係を確認したいんですが、それでよろしいですか。 141: ◯新出子ども施設整備担当課長  まず前提となります確保策でございますけれども、まず児童数がどのくらいかというところがございます。こちらについて、当初の計画においては、児童数は一定少し下がっていくだろうというような推測がございました。ここが実際は微増という形で上がっている状況がございます。ですので、利用率を出す場合の母数、分母に当たる部分が変わってきているということが変更になっている1つの要因でございます。 142: ◯幸野委員  だからそのことを証明したくてこの資料を出していただいたんですが、ただ、そのことは市側からの説明がないんです。常に利用率がふえているんだ、ふえているんだというお話ばかりで、児童の数がふえているということについての説明がないんです。利用率は実際には計画よりも低い状況になっているわけです。計画値よりも実際の利用率は低い。伸びていることは事実なんですが、計画で見込んでいたより少ない、にもかかわらず待機児童がふえている要因は何なのかといったら、今子ども施設整備担当課長が答弁されたように、この資料の1枚目にあるように計画値よりも実績値のほうがふえてしまっている児童数の増加なんです。これだけ待機児童がふえているのは利用率が上がっているんじゃなくて、上がっているのも事実なんだけれど、それは計画で見込んでいた。計画で見込んでいなかったのは児童数の増加なんです。そのことをきちんと説明していただきたいんです。これが評価の大前提なんです。現在の子ども・子育て支援事業計画を評価して、その反省を、教訓を生かして次期計画をつくる上での大前提にしなきゃならない事実だと私は思っています。なので、この資料も改めて請求させていただいたんですが、そういう事実で間違いありませんね。 143: ◯新出子ども施設整備担当課長  児童数がふえていることにつきましては、これは間違いないところではございます。ただ、この児童数のふえ方には年齢ごとにちょっとばらつきがございまして、特にゼロ歳児のグラフを見ていただくと28年度、29年度、30年度と実績値が下がっているというような状況もございます。ただ28、29年度のこの表、1枚目の表でいくと1,041、1,021という人数がその後5歳になるまで在籍いたしますので、そこが今の待機児童数に当たっているというような状況でございます。 144: ◯幸野委員  このグラフは平成30年度のところで見直しているので計画値を急に上げているんですけれども、実際には全てにわたって計画値よりも実績値のほうが上回っているんです、もともと平成27年度につくったときには。ということを踏まえて、児童数の状況というものを見誤っていたがゆえに現在の待機児童は生まれているんだということを確認したいんです。利用率は見込んではいたんだけれども児童数の推移を見誤ったと、推計を、それがゆえに待機児童が発生しているということで確認していいですね。 145: ◯新出子ども施設整備担当課長  見誤ったという言い方がちょっとどうなのかというところはございますけれども、実際私どもは保育園を建築してございます。それによって保育のしやすいまちだという話も、今は待機児童は確かに多いですが、そういうような認知も一定された時期がございました。そこで子育て世代が流入もしくは子どもが生まれるというような状況もあったかと思います。そこについてずれが生じて、その計画時からずれてきているというような要因が発生していると考えています。 146: ◯幸野委員  きちんと事実を直視しないと、次の計画でも本当に待機児童が解消できるのかというポイントだから、この現計画をどう評価するのかというのは、私は非常に大事だと思っているんです。なので、子ども・子育て会議でも保育所とか学童保育所も含めてきちんと評価してくれということを求めて、その評価結果も委員会で報告していただいて今に至っているわけです。ところが、にもかかわらず、今定例会でも待機児童がふえている理由として、市から児童数がふえているという回答は出てこないんです。利用率だ、利用率だというお話なんです。なので、いや、事実はそうじゃないでしょうと、計画とのずれは利用率じゃなくて児童数のずれがあるんじゃないんですかと、見誤ったという言い方がもし批判されていると思われて認めたくないのかどうかわからないんですが、じゃあ、ずれていると、それは明らかじゃないですか。児童数がずれているのでこの待機児童がなくならなかったということをきちんと評価した上で次の計画をつくっていただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。 147: ◯新出子ども施設整備担当課長  おっしゃることは理解いたしました。政策経営課長からもこの保育所の整備で待機児童を減らして住みやすいまちにというお話をしていますので、そのことは私も同感でございまして、そのあたりについては庁内で同じ考えで進めてまいりたいと思います。 148: ◯幸野委員  本当にきちんと評価していただきたい。きょうはもうこれで終わりますけれど、新ためて答弁は求めませんが、子ども・子育て会議も市の評価も現計画をどう評価するかというのは一番大事なポイントです、次の計画をつくる上で。そういう意味で、この事実をきちんと直視して次期計画の策定に当たっていただきたいということを求めて終わります。 149: ◯本橋委員長  ほかにこのページでございますでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり) 150: ◯本橋委員長  続きまして188、189ページ。 151: ◯星委員  保育所入所児委託に要する経費の保育士宿舎借り上げ支援事業補助金についてお伺いします。2点お伺いしたいんですけれども、1点目はこれまでの効果をどのように市として考えられているのか。それから2点目は、施政方針にも出されておりましたが今回拡充ということですけれども、どういった点を拡充していくのか、この2点をお願いいたします。 152: ◯本多子ども子育て事業課長  この宿舎借り上げ支援事業の効果につきましてですけれども、各市内の保育園で保育士を募集する際には、応募してくる方々がこの事業を制度として市として取り入れているのかということについて必ず確認があるということを聞いております。その内容を確認されてその方々が保育園を選ぶ条件の1つに入れていらっしゃるということなので、そういう意味でも保育士を確保するという施策としては効果があるものと認識しております。  また、今回の平成31年度の予算に当たりまして、補助の上限、基準額につきましては各市の状況を確認いたしまして、他市と同じレベルの補助額でないと保育士の確保に影響が出るのではないかというところで、各市と同額の補助金額にそろえたというのが大きな変更点となります。  また保育士の現状ですが、各保育園にこの事業に希望する対象者はどれだけいるのかというところで、保育園もふえておりますので、現状に合わせて保育士の対象者数をふやして予算措置したというのが拡充に当たる部分でございます。 153: ◯星委員  効果としては、皆さん、保育士の方々、資格を持っている方はここを確認するということで、確保策に役立っているということがわかりました。  他市と同額ということですが、それは幾らで、何人分ふやしたのかということです。今年度の予算と比べると金額的にいうと倍以上になっていますので、その辺の具体的な金額と人数を教えてください。 154: ◯本多子ども子育て事業課長  今回の補助基準額、現状では7万円ですけれども、その基準額を8万2,000円に上げております。また平成30年度の当初予算の見込みでは60人として予算措置しておりましたけれども、今回は市内を調査いたしまして102名を対象として予算措置しております。 155: ◯星委員  8万2,000円だと23区と一緒で上限いっぱいということの確認、23区に負けないのかということと、あと102人にした根拠みたいなものがあるのかどうか、102人という細かい数字なので、その辺はいかがでしょうか。 156: ◯本多子ども子育て事業課長  この102名というのは、実際に市内で対象者はどれだけいるかという調査をしたことに基づいて出した数字でございます。  8万2,000円は東京都の補助の上限でございます。 157: ◯中山委員  今の星委員の議論、質疑の関連ですけれど、各市で支給対象も若干違いましたね、それも各市で合わせたということなんでしょうか。 158: ◯本多子ども子育て事業課長  対象者につきましては、各市の判断で対象者を決めているところでございますので、全てが同じということではございません。今回は当市の対象者の変更はしておりません。 159: ◯中山委員  変更はしていないんですけれども、2018年度の60人から102人にふえているというのは、102人というのは調査した結果だということで答弁がありましたが、そもそも2018年度の60人というのはどういう数字だったのでしょうか。 160: ◯本多子ども子育て事業課長  平成30年度の見込みの人数はそのときの現状に合わせた数字となっていまして、平成30年度の実績は57人でございました。 161: ◯中山委員  そうすると、各施設でこれの対象となるような保育士がふえているという認識でいいんですね、基準は変えていないということでしたので。 162: ◯本多子ども子育て事業課長  今回は事業者負担もありますけれども、対象の保育士が、希望者がふえてきたというその実績に基づくものでございます。 163: ◯中山委員  希望者がふえたということは、私は対象になる保育士がふえたのかなと単純に思ったんですけれど、希望者がふえるということは、対象であっても希望しない方もいらっしゃるということなんですか。 164: ◯本多子ども子育て事業課長  保育士は各所の保育園におりますけれども、全ての方が、事業者も含めて希望していることではないんですけれども、昨年度よりは希望する対象者数がふえたということになります。 165: ◯中山委員  よくわからないんですけれど、ちょっと聞こえてきたので思い出したんですが、そもそも施設の判断がありますね。施設で補助を受けるか受けないか、施設なのか、法人なのかわからないですけれども事業者の判断があると。その中で、そもそもこの補助を活用するという判断をした事業者がふえてきたというのは、一つ確認できますか。 166: ◯本多子ども子育て事業課長  そもそもこの補助は事業者に対する補助制度でございます。希望する事業者及びその対象者数がふえたということでございます。 167: ◯中山委員  市内事業者、今保育施設は36、38でしたか、40近いと思うんですけれど、そのうちどのくらいの施設でこれを希望されているんでしょうか。 168: ◯本多子ども子育て事業課長  今の御質疑につきまして、ちょっと確認いたします。 169: ◯本橋委員長  そうしましたら、若干早いんですが、先ほどのフレームの保育のかかわる部分の資料等もございますので、午後1時30分まで休憩とさせていただきたいと思います。                    午前11時46分休憩                    午後1時31分再開 170: ◯本橋委員長  会議を再開いたします。 171: ◯塩野目政策部長  お時間いただきまして、ありがとうございました。先ほど休憩中に財政フレームについていま一度数字を検証いたしまして、お手元にお配りしたとおり、差しかえとさせていただきます。重ねておわびを申し上げたいと思います。どうも申しわけございませんでした。 172: ◯井澤市長  財政フレームの差しかえに至りましたこと、大変申しわけなく思っております。先に提出した財政フレーム上の民設民営保育所整備事業についてのところで平成32年度以降についての精査が足りなかったということであります。財政フレームはこれから総合ビジョンを進めていくに当たってやはり重要な資料であります。その中においてやはり根拠を持ってきちんと提出をしなければいけないところでありましたけれども、その分が欠如していたということであります。委員の皆様の御指摘を受けて今回直す結果となってしまったことをまことに申しわけないというふうに思っております。ぜひこれからの御審査もお願いを申し上げたいと思っております。 173: ◯村越政策経営課長  それでは、差しかえ資料のほうごらんください。資料の12ページのほうお願いいたします。修正箇所につきましては下線を引いてございます。一番上段の民設民営保育所整備事業において平成32年度以降保育園4園分の運営費補助金を見込んでおりましたが、平成31年度に整備する2園分の運営費補助金の金額に修正してございます。また、それに伴い各年度1億1,727万2,000円が減額となってございます。  続きまして、裏面の13ページのほうお願いいたします。中段の6)番の政策的経費の一般財源、また、一番下段の6)番の主な政策的経費が平成32年度以降1億1,727万2,000円の減額になってございます。それに伴い、中段の9)番になりますが、財源不足額と基金からの充当額がそれぞれ減額となってございます。また、それに伴い、基金残高、下のほうにございますが、基金残高と利子のほうが増額となってございます。  説明は以上です。 174: ◯本橋委員長  説明が終わりましたけれども、財政フレームにつきましては変更箇所についてのみ御質疑を受けさせていただきたいと思います。 175: ◯木島委員  わかりました。今の御説明とこの資料をもってわかりましたので、若干私自身が感じていたところと少し数字の動きが違ったところもあるので、1点確認をさせていただければと思いますが、この13ページの資料で上の段の経常的経費の欄でここの経常化する政策的経費のほうで若干私動きがあるのかなと思ったんですが、今の説明のとおりその下の政策的経費の一般財源のほうでここの数字の変化があるということで、それで、初日の日に私が財政フレームで確認したときにここの7億1,900万円の部分、ここが、今年度もそうなんですけれども、昨年のフレームと大きく変わっている要因について確認をしたところ、システム関係の御答弁があったと思います。したがって、今の説明で私自身の中で明瞭になったんですけれども、この12ページの表に出ていないその他の政策的経費の代表としてのシステム関係の経費であったということでよろしいんでしょうか、簡単に言えば。そのことだけ確認をさせていただきたいと思います。 176: ◯村越政策経営課長  木島委員がおっしゃったとおりの内容でございます。 177: ◯木島委員  わかりました。そこは私自身認識をまた新たにしたところでございますので、承知をしました。 178: ◯本橋委員長  保育所の整備につきましてもここでお受けをさせていただきたいと思います。 179: ◯新海委員  それでは、両方含めてやらせていただきます。先ほどこの場所でと言われましたので、最初からやり直させていただいて、無償化につきましては安倍総理大臣のすばらしい判断によりましてこのようなことが実現することになりました。国分寺市においても井澤市長の判断でたくさんの保育園がつくられてまいりました。担当の皆さんには本当に御苦労さまでございました。これからもその無償化に伴いまして相当な量でふえていくだろうというふうに想定されますけど、財政フレームについて私は32年からの4園をそのままにして31年度4園にするのかなと思ったんですけど、そうではなかったんですね。これが4園はどうしても必要だし、これからもそれ以上必要だろうと思うので、ここで2園ということで、____________________________________________(「言い方が悪いよ。」と発言する者あり)  失礼いたしました。不適切な発言でしたので発言の一部を取り消しさせていただきます。 180: ◯本橋委員長  発言の取り消しの申し出がありましたけれども、認めることに御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 181: ◯本橋委員長  発言の取り消しを認めます。
    182: ◯新海委員  そういうことで、大変市長の決断でたくさんの保育園がつくられてまいりました。保育園をつくるに当たってはやはり土地の確保も必要ですし、財源も必要ですし、事業者も必要でございますので、この3つがそろっていないとなかなかできないということになります。これからこの無償化に伴って待機児童ますますふえるというふうに考えられますけど、これに対してのふえた場合の対策についてはどのようにお考えでしょうか。 183: ◯新出子ども施設整備担当課長  計画で100という数字を出してございます。もしも、もしもというか、これがさらにふえるようであればやはりこの対処方法としては新園の誘致・整備が根本的な解決策と考えてございます。 184: ◯新海委員  そうですね。それしかほかに方法ありませんので、ぜひ新園というか、新しい場所をつくっていかなくてはならないと思いますけど、なかなか土地の確保も今難しい状態です。学童保育所をつくるに当たっても我々もあいている土地を探したり、不動産屋さんに聞いたりして、どこかつくる場所がないかということでかなり探していますけども、非常に難しい状態です。保育園についても同じことでございますので、これは行政だけの責任ではなくて、行政と議員も一体になってこの難局を乗り越えていく必要があるだろうと思うんですね。ですから、行政側からも議員のほうにこういうふうな場所でいい場所があったらどうかとか、保育園をつくりたいというところがあったら、もらうとか、そういうところを必要だろうと思うんですね。__________________________________________________________________________________________________________________________________________これからは行政も議員も一体となってこの保育対策に向かっていかなくてはならないということでございます。(「問題発言だよ」と発言する者あり)  今の発言は取り消しさせていただきます。 185: ◯本橋委員長  一部不適切な発言があった箇所については取り消しの申し出がございましたけれども、認めることに御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 186: ◯本橋委員長  異議なしと認め発言の取り消しとさせていただきます。 187: ◯新出子ども施設整備担当課長  現在誘致・整備に当たりましては事業者が提案をもってそれを私どものほうで認めて整備に向かっていくという流れでございます。今現在やはり保護者の方に利便性のいいところということで、そこを考えて誘致を進めているところでございます。_______________  失礼いたしました。後段の発言の取り消しをお願いいたします。 188: ◯本橋委員長  取り消しの申し出がございましたけれども、認めることに御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 189: ◯本橋委員長  異議なしと認め、発言の取り消しとさせていただきます。 190: ◯新出子ども施設整備担当課長  そのような形で事業者と連携をしながら進めてございます。こんな形でこれからも引き続き進めていきたいと思います。ありがとうございます。 191: ◯新海委員  ぜひこれから増設に向けて進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 192: ◯星委員  今の無償化に伴う待機児童の増についてなんですけれども、3歳から5歳は無料ということなので、申し込んでくる方もいらっしゃるかもしれないというふうに思います。そんなときにそれだけを全て待機児童と数えてしまうと本当に大変なことになるということも予想されますので、そこは繰り返し求めておりますが、待機児童の御家庭の実態の把握ということも問われてくると思うんですけど、それによってきちんと数を出していって、それに合わせた対策をとっていくということが大事になると思うんですが、その辺の待機児童の予想がつくのかということと、申込者数、また、その後の対策についてどのようにお考えなのか、お聞かせください。 193: ◯新出子ども施設整備担当課長  まず、実態のというところについては一旦置かせていただいて、無償化に伴う待機児童につきましては、一定今児童数から積算してございまして、これについて激増するということは想定してございません。量といたしましては、幼稚園と保育所、こちらが無償化になるところではございますけれども、私どもといたしましては、そのお子さん、待機児童にならないように数の整備はしていきたいなと思ってございます。 194: ◯星委員  保護者団体、いろいろありますけども、3歳や5歳になると激増するという不安も抱えていらっしゃるんですが、国分寺市の場合は激増しないという考えなんですね。数字的から見てそういうことでよろしいんでしょうか。 195: ◯新出子ども施設整備担当課長  想定しているところで申し上げさせていただければ、激増は考えていないところでございますが、一定の増は見込んでございます。それは計画にも盛り込んでいるところでございます。今現在未就学児の子どもたちにつきましては保育所、もしくは幼稚園に、どちらかに入っているという状態がほとんどでございます。そういうことでございますので、ふえるとすれば、幼稚園のほうの子どもが保育所のほうに流れてくるということが想定はされてございます。ただ、幼稚園のほうにつきましても今現在無償化の補助の対象にもなるということでございますので、そこがどのように動いていくのかというところについてはなかなか想定が難しいところでございますが、激増はないかと考えてございます。 196: ◯岩永委員  施設整備にかかわるところでというところで関連でお聞きしたいと思うんですが、代表質問の中でも、3歳の壁というのでしょうか、3歳児入所が難しくなってきているという状況がことし出てきているというところを質問もさせていただいているところです。それで、先日新聞で武蔵野市の取り組み事例として紹介されていたことが国分寺市の事例でも何かヒントを得て活用できないのかなというふうに思ったところなんですが、武蔵野市では認可より小規模な認証保育所の増改築などを助成して認可化を後押しするということで平成31年度予算にその改修費を計上されているということです。それで、今国分寺市の現状として特に西地域の中での保育園の整備というところでなかなか事業者の選定が進んでいないということもありまして、そういう中において保育所を新しく整備していくということはもちろん進めていただきたいことではあるんですが、それとあわせて、今ゼロ・1・2歳で受け入れている園に対して、例えば、そういう、3・4・5歳も拡大していけるような可能性がないのかどうなのか、そこはもちろん事業者の御意向もあると思いますし、さまざまな条件もあると思うんですが、そういったことを打診してみるとか、話をしてみるといったことは一つできる方策でもあるのかなというふうに思ったんですが、そのあたりについての御見解をお聞かせください。 197: ◯新出子ども施設整備担当課長  今認証の保育所でゼロ・1歳の認証保育所というのが1園ございます。事業者の考えがございますので、強制的に動かすということはなかなか難しいかと思います。今おっしゃられたとおり、打診などで認可化を進めたいというのであれば、こちらの認可化に向けて担当としては当たっていきたいと考えてございます。 198: ◯岩永委員  今無償化によって3歳からの幼稚園ではなく保育所を選ぶ方がさらにふえるかもしれないというところで来年度に向けてはそういった3・4・5歳の受け皿確保というところも並行して考えていかなければいけないことなのかなというふうにも思いますので、そのあたりは可能性をあらゆる手段で探っていただくというところで全市的に取り組んでいただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。  あと、あわせて、3歳からの入所というところに関しては家庭的保育事業者からの連携施設の確保というところが一つ心配な点になるかなというふうに思います。やはりゼロ・1・2歳に入った後に待機児になってしまうということが保護者の方の御不安になると、そもそもの入園の時点からそこを選ぶことに不安を感じてしまうという方もふえてくるのかなというふうに思いますので、その連携施設の確保に向けて今市の取り組み状況ですとか、31年度どのように取り組まれていかれるのかお聞かせください。 199: ◯新出子ども施設整備担当課長  連携園につきましては私どもの課題と考えてございます。本年度も引き続き家庭的保育所とは協議を続けてございまして、5回の会議を子ども家庭部の担当課長と、また、4園の家庭的保育所の方と協議を進めてきております。また、連携園の確保ということになれば、直接その連携とする施設との協議も必要でございまして、そちらにつきましても私ども同席いたしまして協議を進めているところでございます。その中で一定進んできている家庭的保育所もございます。こちらにつきましては市もそこのコーディネーターという形である程度整理をしながら連携の確保に向けて進めてまいります。 200: ◯岩永委員  協議を持っていただいていますけど、まだ今どこも連携施設の協定が結ばれていないというところでは、市の介入といったらあれなんですけれども、かかわりというところがやはり大事になるのかなと思うんです。武蔵野市の先ほどの改修費の予算のことで武蔵野市の担当にヒアリングをさせていただいたところ、やはりこの3歳の壁問題のもう1つの取り組みとしてこの家庭的保育からの連携施設のところについてもお聞きをしました。武蔵野市はもう連携は結ばれているということで、やはり市の担当がかなり介入というのですか、積極的にかかわりを持っていく中で協定を結べるような支援というのでしょうか、かかわりを持ってやってこられたというお話も伺いました。やはり当事者同士でお任せしていくということではなかなか進まない現状もあるということもおっしゃっておりましたので、そういった他市の取り組み事例なんかでもそういうお声もいただいておりますので、しっかり市のほうで主導権も持ちながら進めていくといったことが必要だと思います。代表質問の中でもそれを進めていくに当たっての国の支援事業ですよね、3歳児受け入れ等連携支援事業というのが平成31年度の予算にあるということでのそういったメニューを活用するということも1つ方策としてはあるんではないかということも取り上げさせていただいたんですが、その点もあわせてどのように進めていかれるのか、お願いいたします。 201: ◯新出子ども施設整備担当課長  前段のところでございますが、先ほどの答弁のとおりでございますが、市もともにそこにかかわっていきたいと思っております。  また、国の制度として平成31年度から導入される連携支援コーディネーターの件でございますけれども、こちらはコーディネーターを置く費用につきまして国が2分の1費用を持つという事業でございます。内容といたしましては、家庭的保育室への相談・助言、それから、集団保育の調整を行う際の職員の費用ということでございますけれども、こちらにつきましてはその必要性につきましてはその受け入れ先となる保育園が必要であれば、この制度が必要であれば連携できるというところがあれば、導入も考えていきたいと思ってございます。ただ、今聞いているところではそこがどうしても必要だというような意見は聞いていないところでございます。 202: ◯岩永委員  必要性を感じていらっしゃるかいないかということはその連携施設園として協定を結ぶ御意向があるかないかにもよられると思うんですね。だから、そこが今はないんだけれども、こういう話し合いですとか、支援の方が入っていくことによってつないでいく、結んでいくというような橋渡しをしていくための支援として使っていただけたらいいのかなというところもあるわけなんです。今メリットを感じていないかもしれないけれども、こういう連携のやり方の中で双方にとってメリットがあるような仕組みということもやはり市も主導して考えていく必要があると思います。なかなかこの間、4年間話し合いを、協議をされているということはずっとお聞きしてきておりますが、実態として進んでいないということがありますので、そこはやはり新しい取り組みも考えていきながら打破していただきたいと思うんですね。  また、国のほうで5年間の延長ということで今回、経過措置を延長するということにはなっておりますけれども、この点について市はどのようなことを把握されていらっしゃいますか。 203: ◯新出子ども施設整備担当課長  先ほどの前段のところのお話でございますけれども、連携の橋渡しのためのコーディネーターではないということが1点ございます。連携した後に相談・助言、それから、集団保育をする際の日程調整などのコーディネーター役ということでございます。これがあればぜひとも連携したいというお声があれば、そちらについては検討させていただきます。  それから、国の動向でございますけれども、やはりこの連携施設の問題につきましては日本全国で問題になっているというところでございます。この平成32年4月に認可できないということであれば、今現在民間保育所である家庭的保育所の認可が外されているということにもなりかねないことでございますので、それが閣議決定として5年延伸ということでございます。私どもといたしましてはそのことに限らず今まで続けているこの連携のための協議は継続して進めて、今積み上げているものについては何とか成果にしていきたいと考えてございます。 204: ◯岩永委員  その連携をするためのコーディネートのメニューではないんだというところでの、説明がありましたけれども、その連携した後にそういった支援が保育園の負担ではなくて、そういう支援を受けながら業務に支障なくメリットを感じられるというようなこともあると思いますので、そこはもし活用できるようであれば、制度をよく御説明いただく中で御検討いただければよろしいかなというふうに思いました。  あと、あわせて、今後も協議を続けていくということなんですが、この5年間国のほうで延長するといったところは無条件ではなくて、延長に当たってのより具体的な方策を合わせ持つということが条件になっております。ですので、そこがただ協議を続けるというところだけでは具体的な方策にはなり得ないんではないかなというふうに思いますので、そこについては現状プラスアルファのところでの具体的なスケジュール感であったり、具体的な取り組み内容というものが31年度にしっかり持てていないと延長というのが難しくなってくると思うんですが、そのあたりについての御見解はいかがでしょうか。 205: ◯新出子ども施設整備担当課長  おっしゃるとおりでございまして、私どもといたしましては、この5年の延長に縛られずにまずは平成32年4月を目指して今まで進めてきてございます。もう今年度についても協議はかなり進んでいるところもございます。まずはできるところから順次進めてまいりたいと思ってございます。 206: ◯岩永委員  これで終わりますが、やはり保護者の方も不安に思っていらっしゃるんですね。3歳の壁問題というところが新たに起こってきたということとあわせてこの連携施設というのは非常に大きな問題ですので、来年度、しっかり取り組んでいただくということを重ねてお願いして終わりたいと思います。 207: ◯幸野委員  今岩永委員の指摘されておりました家庭的保育制度のことについて私も担当委員会でも指摘をしてきておりますので、重ならない程度にお伺いしたいと思います。  3歳の壁というふうに岩永委員も言われていましたけども、実際市内の保育園を見渡すと、3歳から定員がふえているという保育園は非常に少ない。新しくつくられる保育園も3歳から枠がふえるという園自体が少ない状況になっている中で、これまでも指摘してきた幼稚園との連携というのがやはり1つポイントになっているんだろうと私自身は思っております。幼稚園は今3歳からの受け入れ、入園という状況になっていますから、ここがどううまくできるのかということで、幼稚園に新しい市の独自の預かり制度をつくっていただきたいという陳情も採択しているところでございます。市のほうでは今そのことについてはどういう検討をされているのか、これあわせて進めていかなければならない問題ではないかと、岩永委員の指摘にもありますように、具体的な1つの方策としても検討できる話だと私は思っているんですが、市としては、今年度は、あるいは来年度どういう検討をされているのか教えていただけますか。 208: ◯本多子ども子育て事業課長  市内の幼稚園と預かり保育の件で今も検討を重ねているところでございます。各市内の園ごとに運営がさまざまですので、その辺も一つ一つ丁寧に伺いながら進めていくことを考えております。 209: ◯幸野委員  スピード感がない答弁だなと思って今聞いていたんですが、3歳の待機児童も発生する可能性もあるほどの今状況になっているわけですね。特に西側は3歳、認証保育所だとか、無認可の保育園に入れていってポイントが高いのにもかかわらず3歳でも入れないという事態になっているという、非常に深刻な問題がありますよね。西側には幼稚園、今言われた幼稚園が2園ありますよね。そういうところで預かり制度を充実することができれば、それは1つの選択肢になると思うんですよね。保育園では入れないけれども、同じような預かりサービスが拡充されれば。だから、早急な対応が必要だと思っているんですね。当然園の意向等とも聞かなければならないですし、公平性がある預かり制度にしなきゃならないという難しさもあるとは思うんですね。しかし、そこはスピード感を持ってやっていただかないと、議会も陳情を採択していますからね、それは2年後、3年後、時間をかけていいという話では私はないだろうと思うんですよ。これは早急にやっぱりやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 210: ◯本多子ども子育て事業課長  市内の各幼稚園も無償化とか、新制度のこれからのことについての動向も含めていろいろと今考えていらっしゃるというところがございます。市としましても待機児童の解消に向けて幼稚園と何回かお話し合いをさせていただいているところではございます。既に各幼稚園で預かり保育、教育時間以外のところで実施しているところではございますけれども、その受け入れの時間帯ですとか、今後の年間の日数ですとか、さらにまた話し合いを進めていきながら、保育園でなくても幼稚園でもいいという方がふえていくような対策を一緒に幼稚園と考えていきたいと思っているところです。 211: ◯幸野委員  以前私は一般質問で町田市の例なんかも挙げて、保育園と同じような保育時間、預かり時間を確保しているところに補助金を出すという仕組みをとっているという制度を紹介したことがありましたけども、そういう制度なんかも当然幼稚園の方も御存じだとは思うんですけど、市として一定の考え方を示しながら、独自の待機児童対策という観点、市の対策という、政策という観点でやはり協議を進めていく必要があるだろうと思うんですよ。幼稚園のためにやるわけじゃないところもあるんです。それはお互いのところがあるわけですけども、しかし、市としてもやはりそこは積極的に位置づけるということはお願いしておきたいと思います。  重ねて、1園市内の幼稚園が新制度の幼稚園に入るというふうに伺っているんですが、市としてはそういう状況になっているということは把握されていますか。 212: ◯新井子ども若者計画課長  1園についてはさまざまな御相談をいただいておりますけれども、その1つの将来的な移行として、新制度への移行ということは伺っております。ただ、まだ具体的にいつからということではございません。 213: ◯幸野委員  それは結局そうするとどういう形になりますかね。私も制度の詳細わからないんですが、1号認定を受けた上で新幼稚園に入るという形になるんですか。それとも認定は必要なく入れるという形になるのか。そういう意味でいうと、待機児童との関係はどういうふうになるのかというのを説明していただけますか。 214: ◯新井子ども若者計画課長  新制度に移行ということになりますと、施設型給付ということでお金のほうも運営費、市からの給付ということになりますので、こちらは1号認定を受けてそれに基づいて入所していただくということになります。 215: ◯幸野委員  そうすると、待機児童が激減するというわけではないけれども、そんなに変わらないのかな、実際問題としたら、1号認定を今受けている方そんなにいらっしゃらないかなという感じもするので、まあ、わかりました。どちらにしてもその幼稚園との連携というのはこれまではかなりそこの間に溝があったように見受けられたところもありましたので、そこは密接に対応していただきたい。さっきの小規模保育をさらに誘致していくということになるんだったら、さらにまた幼稚園との連携というのも必要になってきたりということもあると思うので、その辺はぜひ密接に対応していただきたいということをお願いして終わりたいと思います。 216: ◯皆川委員  財政フレームの再提出ということでいただきました。担当やら市長までもおわびということで、近年ない状況だなというふうに思っております。  それで、この保育施設整備にかかわってのことでお聞きしますが、このフレーム上は数字が変わったというのは理解いたしましたが、ほかのさまざまな計画、ビジョンであったり、ほかとの計画との整合性という部分でもそれは問題ないというふうに考えてよろしいんでしょうか。その点をお聞かせください。 217: ◯村越政策経営課長  ほかの計画には影響はないということでございます。 218: ◯皆川委員  問題がないなんて、ちょっと聞き方がまずかったと思います。要するに、整合性がきちんととれた形でやっていただきたいということで申し上げました。  それで、保育園の待機児解消というのは当然まだ進めなければならないということは市の大きな課題の1つだと思います。本当にこれ1年、2年の話ではないんですが、先々を考える1つとして、施設の、例えば、複合化であったり、何か今ある施設を転用ということとか、そういうことで待機児を解消するということも考えていく必要が先々あるのではないかというふうに考えます。これについてはほかの議員の方からもそのような委員会等々で御意見は出されているかと思いますが、そのような考えがあるのか、ないのか、全く考えていないのか、その点をお聞かせください。 219: ◯可児子ども家庭部長  具体的にどういった施設とどういった施設を複合化するといった考えはございませんが、子育て関連施設幾つか子ども家庭部としても整備をしなければいけないというものがございます。場合によってはそういったものを合わせた形の施設の整備というのも選択肢の1つになろうかなというふうには思っています。 220: ◯皆川委員  今はとにかくもちろん目の前のこととかやらなければならない差し迫った問題がありますが、ビジョンも来年、再来年後期に入りますし、そういう中で考える選択肢の1つというふうには部長おっしゃいましたので、それはそれで私は検討していただきたい、さまざまそれも他市の事例等含めて研究、検討していただきたいということを要望いたしまして終わりたいと思います。 221: ◯本橋委員長  ほかにございますか。                 (「なし」と発言する者あり) 222: ◯本橋委員長  なければ、午前中の中山委員の質疑のところで保留答弁がございましたので、御答弁を願います。 223: ◯本多子ども子育て事業課長  お時間いただきまして、ありがとうございます。宿舎借り上げ支援事業につきましての平成31年度の対象施設、市内で家庭的保育、認証保育所も含めまして41施設ございます。そのうち借り上げ、今回のこの事業の対象としまして平成30年10月に意向調査をいたしました。その結果、26園102名の方が対象ということになりまして、また、平成31年度に新園が2園ともとまち保育園が民営化いたしますので、合わせて3園分の新規といたしましてこの10月の意向調査の状況を見まして12名プラスしまして114名の対象として予算措置をしております。そして、施設は29施設となります。 224: ◯中山委員  はい、ありがとうございます。先ほど星委員との質疑の中では102名という答弁だったと思うんですが、プラス3施設の12名を足して114名で予算措置をしたということです。この平成31年度の3施設というのは10月に意向調査をやったということなので、見込みということなんですね。その見込みも含めると29施設ということですね。保育士の確保という点から言えば、保育士がどこの事業所を、保育士が勤めている事業所によってこの制度が受ける、受けられないというのがやっぱり現実としては一部残っている中で、理想としてはやはり全ての事業所がこの制度を活用していただきたいというところがあると思うんです。ただ、現状こうなっている中ではどういうことが課題なのか、その事業所がこの宿舎借り上げ支援事業を活用するに当たりどういうところが課題となってなかなか受けられないのかといったところまで意向というのは把握されていますか。 225: ◯本多子ども子育て事業課長  この事業は宿舎を借り上げる事業者への対象とする補助でございますけれども、今回補助基準額を7万円から8万2,000円にしましたというところが保育士確保について課題とされていたというところは事業者から伺っているところでございます。それ以外のところでこの補助金を活用するところとしないところとあるというところで、まだ活用されていないところがどうしてかという理由についてはまだ直接は伺ったことはございません。 226: ◯中山委員  いろんな場面で意見をお聞きするということ多分あると思うんです。ですので、この事業に対してどういうところが課題で事業者が使え切れないのか、そういった現状の把握という面ではまず事業者からのそういうアンケートというのかな、課題の聞き取りなんかもしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 227: ◯本多子ども子育て事業課長  今後の事業の運営するに当たりまして直接事業者、主に各園の園長と会うことは多いわけなんですけれども、こういった事業に関してのお声もいただいて進めてまいりたいと思います。 228: ◯本橋委員長  ほかにこのページございますか。                 (「なし」と発言する者あり) 229: ◯本橋委員長  なければ190、191ページ。 230: ◯高橋委員  病児・病後児保育事業に要する経費の件で伺います。個別説明票の26分の10ですけれども、今回病児・病後児保育の施設、国分寺病院のひまわり保育室にて受け入れ対象児童が学童保育所に通所している小学校1年生から3年生まで拡大をしていただける、定員についても病後児4人から6人、病児2人から3人まで拡大していただけるということで、大変協力いただけることに感謝をしている働く親は多いと思います。お子さんが急に病気になったり、またなかなか病気が治らずその後職場の同僚に迷惑をかけてしまうという、そのような方々からの声もあり、今回は大変ありがたいことだと思います。この開始時期につきましていつを想定しているか、また、保護者の方々には学童保育所が初めてスタートする、3年生までですけど、そこのところで保護者の方への周知をどのように考えていらっしゃるか、お伺いします。 231: ◯山口子ども子育てサービス課長  こちら事業の開始時期につきましては今国分寺病院の東側のところに別棟を建てている、建設中でございます。そこのところで実施するんですけれども、完成が一応8月中には完成ということで伺っています。事業の実施は10月から行う予定です。周知につきましても、これから学童保育所は私も入所で所管しているところでありますので、事業課と連携しながら保護者には周知できるような形で、お申し込みも登録が必要になりますので、その辺の用紙の配布についても柔軟に対応していきたいと考えております。 232: ◯高橋委員  はい、わかりました。新たに建設していただけるということでありがたい話だなと思います。今8月完成の10月事業実施というふうにお話がありましたけれども、まさに寒くなる時期、インフルエンザ等々がはやる時期ということを考えますと、10月というのはありがたいなと、タイミング的にはそう思います。初年度になりますので、ぜひ必要とされる親御さんにはその辺の情報提供を丁寧にお願いしたいと思います。きっとこちらの子ども子育て事業課だけではなく、教育委員会のほう、また、学童のほうも情報共有していただいて、関係される親御さんには確認徹底を、情報提供をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  今回国分寺病院が拡充してくださることによりまして、これまで西国分寺保育園、恋ヶ窪保育園、ひかり保育園でも受け入れをいただいておりますけれども、今後先ほどから保育の拡充等々の話があり、それに比例して病児・病後児の方々の増大ということも考えられると思います。そんな人数は多くはないのかもしれないんですけれども、国分寺市は他市に比べて病児・病後児保育は早くから進めていただいておりまして、受け入れ人数も他市に比べると随分取り組んでいただいているところですけれども、今後についてその増加等々に関して市としての見解はいかがでしょうか。 233: ◯山口子ども子育てサービス課長  こちらのほうは病児・病後児やはり圧倒的に不足しているのは病児保育だと考えております。これには既存、病後児については保育園での実施というものが可能なんですが、やはり病院併設でないと医師の回診等が必要になりますので、病院の近くにないとかなり事業的な実施が厳しいところでございます。こちらにつきましては平成32年度に東京都のほうで小児総合医療センターで開設する予定となっております。こちらのほう建設中でして、平成32年度中の整備は完成するということで聞いているところでございます。来年度、今年度も協議のほう始めているところなんですが、来年度もそのあたりの詳細が決まり次第御報告して、また実施の時期に向けては市民に遅滞なく周知図れるように努力していきたいと考えております。 234: ◯高橋委員  先日の文教子ども委員会でもそのような報告ありましたけれども来年というのは平成32年度に開設ということでよろしいでしょうか。はい、わかりました。小児総合医療センターのほうでも受け入れをしていただける方向が見えてきているという中で新規の保育園がこれからつくられていくという状況の中で、例えば、そういった新たな新設される保育園に対して設備的に当初からそういったものもスペース的に確保していただいて検討するという考えもあるかなと思うんですね。既存の保育園に対しては今からというのは難しいと思うんですけれども、新設される保育園に対して、例えば、そういった御要望を出していく、そのような考えはいかがでしょうか。 235: ◯山口子ども子育てサービス課長  今待機児解消ということでやはり有効面積は園の定員をふやす方向で第一に考えていっているところでございます。しかしながら、いろんな御指摘もいただく中で今一番一時保育が欠けていると考えております。で、実際のところ、新園に対しては一時保育のスペースも含めてできないかということで施設整備担当とも連携してお願いをしているところであります。まずは一時保育を有効スペース活用する形で考えていきたいと考えているところでございます。ただ、やはり立地的にも市内にそういうところが充実するのは重要なことだと思いますので、その辺のバランスを鑑みながら事業者の意向も聞きながら丁寧に進めていきたいと考えております。 236: ◯高橋委員  まさに本当に一人でも多く受け入れていただきたいという中で、特にまた一時保育の重要性というのはおっしゃるとおりだと思います。ただ、医療機関が近くにないような地域なども保育園が偏在してしまっているという、そういった状況もございますので、できればそういったことも検討していただきながら、今御答弁いただきましたように、バランスを考えていただいて、ぜひその点も含んだ上で新設の保育園に関しては検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 237: ◯本橋委員長  ほかにございますか。                 (「なし」と発言する者あり) 238: ◯本橋委員長  なければ、192、193ページ。 239: ◯高瀬委員  ひとり親家庭自立支援給付金等に要する経費についてお伺いいたします。個別説明票では26分の10ページ、通し番号で64番になります。  まず、1つ目は事業名を変更されたということで、この事業そのものが父子家庭にも対象が広がってきていたということではまずそこがよかったなというふうに思っています。それで、この負担金補助及び交付金のところなんですが、平成30年度は678万8,000円だったところが31年度予算では1,036万5,000円ということでおよそ357万7,000円アップされているということです。事務報告書によりますと、29年度では421万円の支給をしていたということがありますけれども、この1行についてはこれまでも確認させていただき、また、ご答弁もいただいているように、ひとり親家庭の方はかなり経済的に厳しい、このことは29年度に報告書を出されておりますひとり親家庭アンケートの調査からもまたさらに明らかになったと思いますが、経済的にかなり厳しい家庭が多い。その中でやはりしっかりと正社員として仕事をすることで経済的に、それから、長期的にわたって安定した生活ができるということでは非常に大事な事業だということではこれまでも御質疑させていただいているところです。これまでというのは結構1件だったり、2件だったりとか、非常にこれ仕組みというか、制度はあるものの、なかなかそこに一歩踏み出すことが難しいと言われていたものなんですけれども、今回のこの事務報告書の中では特に30年度の相談状況、また、利用実績からも利用者の増加等見込んでいるということで357万7,000円の増をしているというところなんですが、その実態と、あと、これまで周知など図ってきてくださっていると思うんですが、何か特別動きがあると見ているのか、社会的な何か影響があるのか、その辺ありましたら、教えていただきたいと思います。 240: ◯坂本生活福祉課長  まず、平成30年度の状況でございますけれども、今現在高等職業訓練促進給付金については4名の方が今利用されています。ただ、29年度と比較して件数が今大きくはふえていないというのが現状でございます。29年度は実績として新規申請が2件のみということで、新規申請がふえなかったところがございます。ただ、この事業に関しましてはこれまでも事業周知のほうを取り組んできておりました。特に児童扶養手当の現況届の際に事業周知のチラシも同封させていただきまして、その期間、相談強化月間として取り組んできたところでございます。そういったこれまでの取り組みもございまして、30年度につきましては31年度から利用したいという相談がふえております。そういったところの現在の相談状況、これを見込んで31年度の予算を見積もったというところでございます。 241: ◯高瀬委員  30年度のその相談件数がふえているということなんですが、どのぐらいの感じでふえているのか教えてください。 242: ◯坂本生活福祉課長  30年度なんですけれども、今現在なんですけれども、新規申請のところは高等職業訓練のところは恐らく3件申請があるだろうということで見込んでおります。あと、今まで実績がなかったんですけれども、自立支援教育訓練給付金、こちらのほうの御相談も来ております。こちらのほうも今現在で4件の御相談が来ております。 243: ◯高瀬委員  はい、わかりました。ありがとうございます。やはりひとり親家庭の方の厳しさというのはあると思います。これから本当に消費税が上がったり、さまざま社会の状況も変わってまいりますけれども、そういったときにやはりどういった状況に各家庭がなっているかということは把握をしていただきながら、こういった仕組み、制度は使えるような体制というか、支援をお願いしたいなと思います。  今までの質疑の中でもなかなか一定程度仕事を離れていたりとか、あと、学びの場というか、学業の場から遠く、長い間離れてしまっていた場合に受験があるので、なかなか受けにくいという声もあったと思うんですけれども、そういったところも含めて何か学び直しのフォローができるとか、そういったところも含めて今後検討いただけたらなと思うんですけれども、一言だけいただけたらと思います。 244: ◯坂本生活福祉課長  この事業は母子・父子自立支援の担当が相談を受け付けして、もちろん給付費だけでなく、さまざまな利用できる事業について御周知させていただいています。その方の状況に応じた支援を、事業の施策の周知、また、支援のほう現在やっているところでございます。今後につきましても引き続き相談者に寄り添った丁寧な支援をしてまいりたいと考えてございます。 245: ◯高瀬委員  よろしくお願いいたします。一人一人置かれている状況も違いますので、丁寧にということがありましたので、そこはお願いしたいと思います。  今さまざまな支援がこれだけじゃなくほかにもあると、本当にそのとおりだと思います。今回市長の施政方針にもありましたけども、ひとり親家庭の方が一目見てこれだけの支援があるんだとわかるようなものを31年度はやってくださるということではありますけれども、早い時期にぜひやっていただきたいと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。 246: ◯坂本生活福祉課長  既に一般質問のほうでも福祉部長のほうから答弁させていただきましたとおり、まずはホームページのほうから改善を図ってまいりたいと考えてございます。ひとり親家庭支援施策だけではなくて、利用可能な施策、こういったものが一体的に見られるようなところで考えてございます。そういったところの改善も工夫しながらこの事業を進めてまいりたいと考えてございます。 247: ◯高瀬委員  必要な支援にしっかり結びつけるように、また一目で見られるような、まずはホームページからということではありますけれども、早い時期に対応いただきますようによろしくお願いいたします。 248: ◯本橋委員長  ほかにございますか。                 (「なし」と発言する者あり) 249: ◯本橋委員長  なければ、194、195ページ。 250: ◯さの委員  それでは、育児支援ヘルパー事業に要する経費でお伺いをいたします。今回個別説明票が26の11で出ております。この委託料のところで御説明が書いてあるところでございますが、もうちょっと詳細に御説明いただきたいと思います。 251: ◯前田子育て相談室長  近年「ゆりかご・こくぶんじ」事業が健康推進課のほうでも始まっていまして、それに基づいて育児支援ヘルパーの照会のほうがふえているとかもありまして、利用者がかなりふえています。それに基づいて事業者がなかなか見つからない、事業者はあるんですけども、そこのヘルパーがなかなか見つからないというところで委託料の改善を今回図っています。障害、それから、介護のほうと合わせてそれに協力いただく事業者を選定したいということで今回委託料のアップを図ったところでございます。 252: ◯さの委員  わかりました。「ゆりかご・こくぶんじ」事業の効果の波及というか、形でこれがふえていったということですけれども、要は今までこの1時間単価2,000円というのが育児支援ヘルパーに関しては障害・介護サービスよりも低かったと、それでなかなかここの事業がふえてもヘルパーが来ていただけないので、同等の金額にして、同じような形で見ていただいて、少しでもこちらのほうに参画をしていただけるという努力をしたという、そういう理解でよろしいんでしょうか。 253: ◯前田子育て相談室長  委員のおっしゃるとおりでございます。 254: ◯さの委員  わかりました。この付加分500円から650円というのは、これは1時間を超えて利用される方がこの時間になるということですか。この付加分という、ここは。はい。 255: ◯前田子育て相談室長  午前9時から午後5時が時間内なんですけども、それ以外の時間帯が時間外になります。 256: ◯さの委員  わかりました。9時から5時以外の超過したというか、それ以外の時間に求めがあったときにはこれが2,500円と650円がアップされるということですね。その時間帯でも求めがあれば応じるということなんですね、この制度自体が。そこは確認させてください。 257: ◯前田子育て相談室長  そのとおりでございます。 258: ◯さの委員  わかりました。  それで、これは昨年も質疑させていただきまして、事務報告書は318ページで昨年と非常に示し方、表等も変わって、逆に今回のほうが見やすくなったかなというふうに思うんです、ヘルパーの派遣件数も多くはなっていますね。それで、昨年のこの予算特別委員会で必ずしも育児支援ヘルパー、規則を見ればどういった内容ができるというふうに書いてあるんですが、ここで委託料を障害とか、介護サービスと同じようにしたということは、同じ事業者に委託せざるを得ないというような多分現状があるという認識で昨年いたと思うのですが、要は、子どもとか、お母さんに寄り添った、これは産後使われるので、産婦に寄り添ったなかなかサービスが提供できないのではないかという話を私は昨年の予算特別委員会でさせていただいたんですが、なかなか事業者が見つからないということは、ここの事業者に関しては、昨年お聞きした状況からは変わっていないということでしょうか。 259: ◯前田子育て相談室長  今7事業者、来年度当初契約する事業者は7事業者になっています。
    260: ◯さの委員  ということは、事務報告書の時点では8事業者になっていますけれども、ここから1事業者減るということですね。ということは、ここは1事業者が今までも多く担っていただいたどうかは定かではないので、この委託料をアップすることによってほかのところでカバーができるというふうにお考えなんでしょうか。 261: ◯前田子育て相談室長  7事業者ではなくて、今後予算が確定しましたら、また新たに事業者のところに声をかけてふやしていきたいと思っています。 262: ◯さの委員  ということは、平成31年度は委託料が上がると、時間単価も上がるので、この条件で国分寺市に申し込んできてくださいという形でこれからまた事業者を集めるということですね。わかりました。それであるならば、ぜひその産婦に沿った、要は、食事をつくるのでも介護の方のために、高齢者のためにつくるような食事をつくるのか、赤ちゃんを出産した後、母子の健康状態を保つために、母乳を差し上げるために必要な栄養をとっていくような食事をつくれるようなノウハウをお持ちであるとか、できるだけこの事業に沿った形のヘルパーを有する事業者を選定していただきたいのが理想なんですけど、そこら辺のお考えをお持ちでしょうか。 263: ◯前田子育て相談室長  はい、委員のおっしゃるとおり育児に特化したそういう事業者を選定できれば一番いいんですけれども、それがかなわない場合もあると思います。そのところは研修等を含めて進めてまいりたいと考えています。 264: ◯さの委員  なかなか理想どおりにいかないという現実もありますので、そこはやはりこちら側の働きかけ、事業者にもそういった視点をお持ちいただきたいと、いろんなヘルパーがいらっしゃって、例えば、ヘルパーにも、若いヘルパーがいらっしゃれば、御自分の子育て経験から近い方であればこういったものが自分は欲しかったんだという考え方をお持ちの方もいらっしゃると思いますので、このヘルパー派遣事業者説明会講習をやっていらっしゃいます。そういった中でも、例えば、健康推進課の栄養士さんとかいらっしゃるわけですから、そういう方たちの御意見をいただいて、例えば、向こうがメニューとか、イメージが湧かないというのであれば、こちら側から提供してさしあげて、ぜひ育児支援ヘルパーをする際には、それは行った先の方の好き嫌いもありますよ。ですけれども、やっぱり産婦が必要な栄養、それから、母乳をあげるための、赤ちゃんのために必要な栄養素というのはあるわけですので、そういったメニューの提案とか、こちら側の何を期待しているかということを事業者にお願いするということもこれから事業者を集めるのであれば、私は大事かと思うんです。その視点をぜひ持っていただいて進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 265: ◯前田子育て相談室長  その視点は大事にしてまいりたいと思います。  それで、来年度に関しましては育児支援ヘルパー事業コーディネーター連絡会というのを新しく単価として設けています。これは研修会を今までやっていまして、新任研修という形でやっていたんですけども、新任の方だけしかやっぱり来られないということで、連絡会という形でぜひ皆さんになるべく多くの方に参加していただきたいということで今回新規にそういう連絡会に来てもらうという単価を設定しました。そういうことも通しまして今委員のおっしゃったとおり質の高い育児支援ヘルパーのサービスが提供できるようにと考えています。 266: ◯さの委員  それは個別説明票の下のほうに書いてあることなんですけども、それのための単価というのは、育児ヘルパーの単価とは別の単価を設定したということですね。これで参加していただければ、その分お支払いをしますよということですよね。これはお幾らなんでしょうか。 267: ◯前田子育て相談室長  1,190円掛ける2時間ということで設定しています。想定としては10社を想定しています。 268: ◯さの委員  わかりました。担当が、この一年間御努力されて新しい仕組みを考えていただいていることには評価をさせていただきたいと思います。  先ほど子どものいじめ・虐待のところでいろんな話がありました。その中で国分寺市の児童虐待防止マニュアル、これを見ると、その枠の中に国分寺市子ども家庭支援ネットワーク図の中にはこの育児支援ヘルパー事業者も入っています。この方たちが家の中に入っていったときにどういった視点でこれを発見できるかとか、家の状況とか全部わかってくるわけですので、1つのお仕事としてやっていく以上に大きな使命というか、そういったものもお持ちであるということでございますので、これもきっと連絡会と研修の中でお話をしていっていただけるんだと思いますので、育児支援ヘルパー事業という、ただ、家事とか、育児の支援をしますよというだけではなくて、今社会問題になっている核の部分に入り込んでいける大事な役割だと思っておりますので、そこのこのマニュアルを使いながら御説明をされるのかどうかわかりませんけれども、そういった使命感もぜひ持っていただいてお仕事をしていただきたいと思うので、そこはしっかりお話をしていただきたいと思いますけど、そこについていかがでしょうか。 269: ◯前田子育て相談室長  今のいじめ・虐待防止の視点、これは先ほども答弁させていただきましたけれども、いじめ・虐待に要する経費、そこだけでやっているわけではなくて、親子ひろば、それから、育児支援ヘルパー、ひとり親ホームヘルプサービス、そういった事業全般を通して虐待予防には取り組んでいます。ですから、そこの視点を大事にしまして、子育て相談室、それから、全庁一丸となって虐待予防に取り組めるようにと考えています。 270: ◯さの委員  これで終わります。さまざまな視点を持ってこの1年間事業のより利用しやすく、より効果的な形で取り組みをしていただいていることに評価をしまして、平成31年度しっかり取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 271: ◯皆川委員  今さの委員がお聞きしていた部分で私も関連してお聞きしたいところがありました。1つ確認したいのは、私も事務報告書を見たときに事業者がふえていないというのが気にはなっていたところです。今10事業者という話もされましたが、それは市内だけなのか、市外も含めるのか、規則には特に市内の事業者に限るというふうに見当たらなかったんですけど、私の見方が悪いんでしたら、教えてください。 272: ◯前田子育て相談室長  市外も含んでおります。それから、今現在は7事業者です。連絡会のところで想定しているのが10事業者ということで、これから新年度予算が確定しましたら、それに基づいて事業者をふやしていきたいという考えでございます。 273: ◯皆川委員  わかりました。市外も含めてということ、それはそうですね。市内だけということではないと思いました。  それで、その際、やはり市報とホームページを通じて事業所を募集するということになるんでしょうか。その募集の仕方。それで、また、選定といったらなんですけども、事業者を選ぶための何か庁内的な選定委員会のようなものがあるのかどうか、その点もお聞かせください。 274: ◯前田子育て相談室長  まず、市報のほうで広報しています。その後、事業者選定に入りますけども、質の高い事業者ということでこちらのほうで選定させていただいています。それでも見つからない場合は各事業者に、1者ごと声をかけていくようになります。 275: ◯皆川委員  それで、1者ごとに声かけてお願いするというようなことになるのかもしれないんですが、場合によってはですけど、私が思うには市として、そういう意味では直営なんですが、このヘルパーのための臨時職員の方を任用するということも考えられるのかなと思うんですけど、そういうことは考えられないのか、その点についていかがですか。 276: ◯前田子育て相談室長  現在のところ考えておりません。今年度事業者を選定してふやしていきたいというふうに考えています。 277: ◯皆川委員  まずは事業者を選定するところが一義的にはもちろんやっていただくということなんですけど、万が一なんですけど、ニーズに照らして事業者のヘルパーが派遣できないという状況になってはやはりいけないだろうというふうに思います。そういう意味でその臨時職員ということも選択肢としてあるのではないかというふうに思ったので、お聞きしました。  ちなみに、決算ベースではないから、まだわかりませんけれども、平成30年の現状、このヘルパー派遣事業に関してはニーズに照らし合わせてそこは充足されているというふうに理解してよろしいのか、その点いかがですか。 278: ◯前田子育て相談室長  現在のところお断りするということはございませんけれども、万が一のことに備えて事業者の確保というのは進めてまいりたいと思っています。 279: ◯皆川委員  この事業、この事業という言い方していますが、ひとり親ホームヘルプサービスに関しても育児支援ヘルプサービスに関してもやはりニーズがあるのに、もちろんその方のこの規則によってその対象者は一応というのはあるわけなんですけども、そのニーズがあるのにお断りするなんてことはやはりないようにしていただきたいという思いで確認、質疑させていただきました。31年度しっかり進めていただくようお願いいたしまして、終わります。 280: ◯幸野委員  義務教育就学児医療費助成に要する経費のところでお伺いしたいと思います。これ平成29年10月から小学校3年生まで所得制限が撤廃されるということで市長が公約を実現するという事業でございました。確認なんですけども、平成29年度は半年間、平成30年度はまだ2月末までなんですけれども、それまでの実績と、実績というか、給付金額という感じで助成金額という形をお伺いしたいと思いますが、助成金額の実績と計画というか、予算立てというよりはむしろ資料でどのぐらいかかるかというのをお示しいただいたと思うんですが、それとの比較をちょっと教えていただけますか。 281: ◯山口子ども子育てサービス課長  今年度の実績は今の段階だとお示し難しいのですが、当初予定していた、議会でも報告させていただいた予測値ほぼ同等の推移で移行していることは確認がとれております。 282: ◯幸野委員  金額を教えていただけますか。ちなみに平成29年度は事務報告書の316ページに出ていますけれども、平成29年12月から平成30年1月、2月、3月分で654万6,580円という形になっていますが、計画では幾らだったのか。30年度も、先月末ぐらいで結構なんですけど、予測と実際の助成額がどうなっているか教えていただきたいと思うんですが。 283: ◯山口子ども子育てサービス課長  直近がどこまで出せるかも含めて一定お時間のほういただきたいと思います。 284: ◯本橋委員長  はい。それでは、一旦保留とさせていただきます。  ほかにこのページございますか。                 (「なし」と発言する者あり) 285: ◯本橋委員長  なければ、続きまして、196、197ページ。 286: ◯星委員  しんまち保育園民営化に要する経費で幾つかお伺いをしたいと思います。4月にもとまち保育園民営化が行われまして、残る市の直営保育園、しんまちと国分寺ということになります。私この間直営の保育園、複数園維持すべきという考えを述べてきましたので、そうした意味でしんまち保育園の民営化に係る予算が計上されたということは非常に残念に思っているところであります。会派のほうの代表質問におきましても、やはりもとまち保育をめぐる混乱の中で及川議員のほうから一旦立ちどまってこれまでの保育園の民営化検証すべきと述べられておりました。そうした意味において確認なんですけども、そもそも民営化のメリット、もう一度、確認になりますが、教えてください。 287: ◯新出子ども施設整備担当課長  メリットにつきまして改めまして、まずは施設に関する管理を手放すということでございます。維持管理には経費がかかりますので、また、老朽化している建物でございますので、今後の建てかえ費用等も民間にお任せしているということが1つでございます。また、近年は保育に係る専門性、これ向上してございます。また、多様化した保育ニーズへの対応については民間保育所のほうがこれは柔軟に対応できるという考えでございます。また、職員の労務管理、こちらも民間にお任せするという点がメリットでございます。 288: ◯星委員  済みません。今の御答弁でいろいろ出てきてしまったんですが、多様化した保育のニーズに公立は応えられないということなんですか。民間のほうがより応えられるということなんですか。 289: ◯新出子ども施設整備担当課長  一例といたしましては、延長保育に関しても今現在市立保育園午後7時まででございますが、こちらを午後8時までということで、さらにというようなことも民間だとそこはやっている園がございます。 290: ◯星委員  その延長保育は確かに民間のほうが午後8時までやっていますから、長いです。そのほかってあるんですか、多様化という意味で。 291: ◯新出子ども施設整備担当課長  サービスという面で言えば、現在公立保育園のシフトの勤務を、職員の労務管理については一定決まった時間から職員が来ているということになってございますが、民間委託化することによってその勤務時間柔軟に対応してございまして、正規職員が複数シフトを組んで手厚い保育などもしている状況でございます。 292: ◯星委員  あと、維持管理、建てかえを民間に任せるとか、労務管理とかありましたけども、要するにコスト削減ということであると思うんですが、根本的に、本当に聞きたいんですけども、市立の保育園を民営化して民間の保育園になりまして、そこでも同じように保育を行うじゃないですか。確かに市の税金の投入は減ると思うんですけども、市民からすると、国と都と市で税金に区別なく、税金の投入という意味では運営にかかるお金は公立でやっていようと民間でやっていようと運営全体で係るお金というのは変化はないんでしょうか。要するに同じ人数でやっていれば、保育の。 293: ◯本橋委員長  お時間かかるようですので一旦保留といたします。  一定時間経過をいたしましたので、10分程度休憩とさせていただきます。                    午後2時52分休憩                    午後3時06分再開 294: ◯本橋委員長  はい、会議を再開いたします。  本日なんですが、お手元に配付しておりますとおり、衛生費まで終了とさせていただく予定でおりますけれども、委員の皆様の御協力をよろしくお願いをいたします。  先ほどの保留の御答弁からお願いいたします。 295: ◯本多子ども子育て事業課長  公設公営の保育園が民営化になったときのコストの比較については、単純に比較はできませんけれども、委託費という観点から申しますと、運営費に関するところで公設公営については10分の10市の財源で運営いたしますけれども、委託化しまして私立に、民営になりましたときには公定価格という考え方で国と都からの歳入があるという、この違いが大きなメリットとして違いがございます。 296: ◯星委員  出るところが違っても税金としては一緒ということでいいでしょうか。はい、わかりました。  職員の方のことについてお聞きしたいんですが、嘱託職員の保育士もいらっしゃいますよね。担任も持っているんでしょうか。仕事内容について教えてください。 297: ◯本橋委員長  しんまち保育園に関するところですかね。全体的というところですか。全部。はい。全体の中で、しんまちだけではなくて国分寺保育園も含めてということで、はい。 298: ◯本多子ども子育て事業課長  市内の公立の保育園、公設公営の保育園ということでよろしいでしょうか。現在、嘱託職員も担任に入っております。 299: ◯星委員  担任もされているんですね。そうすると、いわゆる嘱託職員の仕事内容というのはサポートというよりも担任もやっているので、大きな責任を伴いながら日々の保育に従事されているということであると思うんですが、2020年度、この計画でいきますと、市の直営の保育園、国分寺保育園となりまして、計画ではそこは正規職員のみの運営となっておりますが、そうするとそういった嘱託職員の皆さんが市の保育園では働くことができなくなるという、こうした問題点はこれまで何度も指摘をさせていただいてきました。一方で、正規職員の保育士なんですけども、最後に残る計画となっている国分寺保育園全員行くことができるんでしょうか。 300: ◯本多子ども子育て事業課長  最後に国分寺保育園が1園として残りますけれども、その最終的な必要人数というところは今決定している事項ではございません。 301: ◯星委員  じゃ、わからないということですね。まだどうなるのか、全員行けるのか、行けないのかわからないということでしょうか、今現在。 302: ◯本多子ども子育て事業課長  今現在いる保育士の一部は保育職場に行く方もあるかと、保育職場も含めて異動する方もあるかもわかりません。まだ今決定はしておりません。 303: ◯星委員  保育職場ではないところに異動する可能性もあるということですよね。わかりました。先ほど宿舎借り上げ制度で今年度は約4,000万円のところを31年度は1億円近い宿舎借り上げ制度の予算が計上されておりますが、その理由はやはり保育士の確保、これが各事業者から求められているということが理由としてされておりました。また、ことしの4月の入園の審査から市内の保育所で働いている保育士のお子さんは6点の入所基準の加点が行われることになりました。私一般質問の中でこの理由をお聞きしましたら、全国的な保育士不足の状況を考慮してという、そこで6点の加点で保育士のお子さんの入園の可能性を高めるという、そうした御答弁でありました。つまり、やっぱり保育士の確保に大変どこも困難を抱えている、これは市内全体的ですけども、そうした中で今市の職員である保育士が保育職場ではないところに、市内全体では保育士不足、保育士の確保が困難になっている中で保育士の方が保育園じゃないところに行く可能性があるということをどのようにお考えでしょうか。待機児童対策、さまざまな観点からですけども。 304: ◯可児子ども家庭部長  今後の人事のこともありますので、私のほうから御答弁させていただきます。保育士が配属されている職場というのが、保育園はそうですけれども、それ以外には児童館であったり、学童保育所といったところもあります。ニーズとしましては、子ども家庭支援センターであったり、こどもの発達センターつくしんぼといったところでも一定の保育士のニーズはあろうかと思います。そういった部署にもしっかり職員を配置していく必要が、保育士の資格のある方を配置していく必要もあると思いますので、そういった全体的な要請に応じた形のこの現在の保育園にいる職員を生かしていくということが必要であるというふうに思っていますので、そういったところでも能力を発揮していただけるというふうに考えております。 305: ◯星委員  その経験をさまざまな職場で発揮されるということはそう思うんですけども、今待機児童対策解消が求められている中でそうした観点からは保育士としてせっかく働いている方は保育士として働き続け、保育園の職場、待機児童解消、それから、より安心安全な保育ということに努めていただきたいというふうに思うところであります。  最後の質疑になりますが、今公立保育園ですけども、保護者団体の文書などを読むと、例えば、今民間の保育施設なんかでは突然の休園・廃園などがある中で、全国的に見ますと、そうした非常時の受け皿だったり、それから、災害時のそうした場の保育としての受け入れ、そうしたことが期待される、そうした保護者団体、提言も行われているところですが、そうした意味でも私は市立の直営の保育園は複数園維持して、府中街道を境として東に国分寺保育園、西にしんまち保育園を配置しながら、こうした求められることをやっていくべきだというふうに思っているところであります。それから、これは第一生命経済研究所の推計なんですが、2017年には出産に伴って約20万人の方が職場を退職されたそうで、その経済的な損失は、驚いたんですけども、1兆2,000億円に達するんだそうです、出産に伴ってやめてしまうことで。やはり出産・子育ての中で女性が働き続けることが今なお困難を伴うということであり、私もそうした経済的な影響も大きいんだということは改めてこうした資料から知ったところであります。そうした意味で待機児童対策のさらなる推進が求められている中でやはり今保育園の民営化、しんまち保育園の民営化は一旦棚上げをしまして、そして、その上で待機児童が落ちつくまで検証をする、そうしたことが求められていると思いますが、いかがでしょうか。 306: ◯可児子ども家庭部長  第4回定例会ではもとまち保育園の民営化に関しまして議案提案をしたところ、さまざまな御意見をいただいております。この中ではやはり情報提供の部分が直前になったりといったところで、そういった御指摘も数々受けてまいりました。次はしんまち保育園の民営化に当たりましては、もう少し早い段階で議案提案等も含めて情報提供しながら、皆さんにいろいろな御意見をいただきながら着実に進めていきたいとうふうに思っております。 307: ◯甲斐委員  先ほど星委員からも民営化にするメリットについて御質疑があって御答弁がありましたが、私は当初保育の全体計画、正式名称、今忘れましたが、その提案のころからの説明として公立園を民営化すると、事業者は固定資産税の約半分ぐらいを御負担いただくということで運営ができると、そういう中でいわゆる初期投資やランニングコストの面でも施設に関するコストが少ないわけですよね。そういう中で充実した保育、先ほど保育の多様化、柔軟なと言いましたけれども、そうじゃなくて、人員的にも充実した余裕のある、とにかく運営において従来の民営保育園として進出するよりも財務的には余力を持てるわけですよね。そういう中でその余力がサービスに転換されると、市民サービスに、そういった最大のメリットがうたわれていたわけですよ。それはもちろん病児・病後児保育以上に地域に開かれた一時保育やいろんなサービスが多様に展開されると、初期投資が少なくて済むから。それが今日民営化された園で、特にもとまち園では人員的にも減るという表明があったり、障害児に対するサービスが初期は導入されないと、いろんなそういう課題などもあって、一体この民営化によって何が得られるのかというのを真剣に考えなければいけない時期に来ていることは先ほど星委員がおっしゃったように、私もそのような同じ思いであります。いま一度今まで民営化した保育園に対しても財務諸表をきちっと拝見させていただいて、それが全て利益になってしまっているんじゃないのか、そういう部分まで踏み込んで考えていかなければ、この国分寺市の民営化は失敗で終わることは間違いないと思います。今ここで今まで民営化した園に対して財務にわたってきちっと精査して、そして、利益の部分、ある意味初期投資が少なくて済んでいる園の運営に対して市民サービスの拡充を改めて求めるところが民営化の果実をきちんと得るという国分寺市の従来の、あの当時の担当課長かな、そのころの説明に相違ない状況になるはずなので、今ここできちっとそういうことをやるべきだと思うんですよね、民営化において、今までの園を。その辺あたりどのように考えているのか。民営化のメリットを一体どう捉えているのかと。従来の説明、当初の説明と大分離れてしまったのじゃないかと。かように思うわけですが、担当の方は引き継ぎ、二、三年で交代で、引き継ぎで、だんだん、言い方が悪かったら訂正しますが、民営化すること自体が目的化してしまっている、計画どおりに、そういうふうなところに陥っているところもあると思うんですよ。改めて当時の担当課長時代にあった御説明どおりに市民サービスが初期投資が少なくて済むんだから、それをどう市民サービスに回していっていただくか、それは相手先の財務をきちっと調べていますか、第一。そこから答弁いただこうかな。 308: ◯新井子ども若者計画課長  民営化した園に限りませんけども、私ども昨年度から市の権限に基づく指導検査という業務を行っております。その指導検査の対象につきましては当然民営化した園というのも含まれておりますので、こちらについて指導を行います。その指導の項目といたしましては、大きく分けて3つの分野に分かれますけれども、保育のサービスの部分、そして、運営の部分、そして、今お話がありましたけれども、会計財務の部分ということで確認をいたします。それも指導の過程の中においてそういう財務状況については確認をしているということでございます。 309: ◯甲斐委員  それは通例の、認可権が都から市に移管されてから順繰りに財務を見て、いわゆる問題というか、過大な負債を抱えながらいつ潰れるかどうかという状況じゃないかとか、そういう最低限の部分を見破る、そういう順番に今までルーチンでやっている調査であって、私が申し上げているのは、民営化した園がどのような財務運営がなされているかということですよ。民営化した園がほかの進出してきた民営園と、公立を民営化した、市立保育園を民営化した園と従来どおりの新設していただいた民営化園との財務を比べてみて、どういう特徴をつかんでいるかということですよ。申し上げているように、固定資産税の半分ぐらいで年間のインフラの、もちろん修繕とか、そういうことがあると思うんですけども、借りるに当たって土地代から、建物のローン代とか、そういうことも含めて、そういうのがなくて運営できているわけですから、財務においてはかなり黒字の部分、市立保育園は小規模園、日吉保育園においても小規模園、そういう部分で大きな黒字が出るかどうかはそれは私も想定できませんけれども、そういう比較、市立園が民営化した園はどういう財務傾向があって、そういう比較をきちんとつかんでいるのかということですよ、私が言いたいのは。ルーチンでやっている認可権の調査とは違います。 310: ◯新出子ども施設整備担当課長  民営化をいたし、そのメリットとしては、冒頭申し上げたところと、そもそも業者を選定するに当たってまずハードルを下げて質のよい事業者を導入していくということがございます。民営化した後でございますけれども、そこについては先ほど子ども若者計画課長が申し上げたとおり、指導検査の中でしっかり見ていくということでございます。比較というところに関しましては、そもそも市立保育園と民営化保育園、なかなかそれを比較というのは難しいのかなというふうに考えてございます。 311: ◯甲斐委員  要はつかんでいないということですよ。 312: ◯本橋委員長  ちょっと待ってください。 313: ◯新出子ども施設整備担当課長  保育の質の面に関しましては、民営化した後も十分私ども調査、介入して、市が入って、そもそもこの民営化ということに関しましては、現在の公立保育園が民営化した後にそのガイドラインに従って市立保育園の保育の内容を継承していくということがそもそもの基本でございます。ここがしっかりできているのかどうなのかというところについては民営化後も引き継ぎ保育等を行いましてしっかり見てまいります。また、第三者評価ということもございます。そのようなところで質の面に関しましてはしっかりと確保して、チェックをしているところでございます。  あと、財務のところにつきましては先ほど申し上げたとおりです。 314: ◯甲斐委員  いや、だから、要は、何度も言わせないでほしいんだけども、従来の市立保育園の質を継承しているという、そうじゃなくて、それ以上の充実した余裕のあるサービスが、だって、固定資産税の半額を土地・建物の賃料としていただくだけで運営していただくわけですよ。初期投資はなくて、そのランニングコストだって施設に関してはその分だけで済むわけですよ。普通の民間園が進出するに当たって土地を、地代を、土地を買うにしても、買わないにしても、おおむね買わない部分で、借りる部分が多くても、固定資産税の半分で済むなんてことはまずないでしょう。土地代が、それで、建物代だって、建設補助は国からも都からも市からも出るけれども、それだってきちっと事業者分のローンを組んで建物の建設費を払っていくわけですよ。それで運営できているわけですよ。だから、今市立保育園のサービスを継承するとかおっしゃいましたけど、もともとは継承するだけじゃないんですよ。民間に低廉でスタートして市立保育園を任せれば、それ以上のサービスが期待できると、それ以上のサービスがやってもらえると、そういう話の中で、このまま市立保育園をやる以上のサービスが提供されるからということでこの民営化ということは俎上に上がっているわけですよ。そういう意味で我々は説得されてきたわけですよ。保育の全体計画において。従来の市立保育園を続けていくよりも、固定資産税の半分で貸すんだから、民間のいいサービスを引き出すと、必ず、そうすると。それが今日行われていないということを私は言っているんですよ、継承するだけという答弁じゃ全く当初の説明と違うんですよ。そして、もとまち保育園の12月定例会の議案はまさしくひどかった。そういう中でどういう部分で市民に充実した施設運営で余裕のあるコスト、そういう部分をいろんな市民サービスに回せるというところをどう引き出すかということが民営化において大きなポイントであるはずなんだけど、そこのところは十分に市の役割が果たせていないということを改めて思っているわけなんですよ。それに対して今までの進め方は、その財務のことに関してもこれ認可権の中でのルーチンの調査で、第三者評価もそうですよ。それだけじゃ市立保育園を民営化したわけですから、その特定の保育園に対してそれが全て利益だけに回ってしまって、サービスは従来とほとんど変わらない、対象人数も従来よりも無理せず減らしていく、こういう形だったら、当初の市立保育園を民営化するということに対してのメリットというのは全く見えなくなっているわけじゃないですか。そこのところを十分に、どう認識しているのかな。市立保育園を継承できればいい程度になってしまっているというところがもう、民営化がただの目的化しているとしか思えないんですけどね。 315: ◯新出子ども施設整備担当課長  先ほど市立保育園の民営化を、市立保育園の面を引き継いでいくという話をいたしました。これは市立保育園と同程度ということではございませんで、同程度以上ということでございます。ただ、民営化した当初は保護者がそのままゼロ歳児以外の、5歳児は卒園いたしますが、そのまま引き続き園に在籍いたしますので、民営化した後にがらっと変わることがないようにという意味で同等以上ということでございます。その後さらに上を目指していくにあたりましては保護者と十分に協議をしてさらにその上の保育の質を目指していくという形で進めてございます。先ほど御紹介いたしました保護者の第三者評価につきましても、これまで民営化いたしました恋ヶ窪保育園、それから、ひかり保育園についても市立保育園の当時よりも高い評価をいただいているという実績がございます。 316: ◯本橋委員長  よろしいですか、甲斐委員。はい。 317: ◯幸野委員  先ほど星委員との質疑から関連しているんですけれども、メリットについていろいろ述べられていましたけども、デメリットがかなり多いというのが今実態として明らかになっていまして、先ほど課長はその多様化する保育のニーズに応えられるんだと、保育が手厚い体制がとれているだというお話がありましたが、今回資料請求させていただきました資料第74号、もとまち保育園の民営化に関する説明会の議事録を出していただきました。読ませていただきました。これを見て新しい事実がいろいろ明らかになったところです。初めに、通しページの12ページのところの下から7行目のところからなんですが、もとまち保育園の前に民営化をされたほんだ保育園の事例について主任の方が御説明されているんですが、ほんだ保育園で民営化をした後に、5月に大型遊具からお子さんが落下するという事故がございましたと、不幸中の幸いでお子さんにけがはなく、今でも元気にしているのですけども、原因としては4月に入ってから園庭に大型遊具を入れたのですね。法人としてお子さんに喜んでもらいたいたいということで、これまで公立でも遊具があったのですけれども、古いものを撤去して新しいものを入れましたと、ただ、やはり民営化をしたばかりのところで職員の体制が十分だったかどうかというところの検証が十分でなかったと云々かんぬんという話になっているんですね。今前段の課長の御説明では民営化の前後で余り変わらないようにと言っていたんだけれども、大型遊具を喜んでもらいたいと思って法人が入れたと、それはいいんだけれども、職員の体制が十分じゃなかったかのような書き方になられているんですね。保育の体制が手厚くなっているとおっしゃっているんですけども、本当にそうなのかということなんですよ、実態として。こういう事実がもう既にある中で。  もう1つ言うと、ゼロ歳児の定員を6名から8名にふやす方向で今検討されていますよね。もとまち保育園のほうです、これは。その際に保育士が1人確保できないと運営できないということになっていますよね。これもうぎりぎりの状態ということなんじゃないですか、保育士の人数が。そういうことをあらわしているんじゃないかと思うんですが、その2点について教えていただけますか。 318: ◯新出子ども施設整備担当課長  まず、前段のところでございますけれども、やはり民営化当初のその子どもの動きなど、そこが十分目の届かないところがあったのかなというのは民営化当初の反省点でございます。これについては民営化した後にがらっと変わることがないようにということで市のほうも見守り保育で入ってまいりますので、そこの体制についてはしっかり管理していきたいなと思っております。これは人が足りないという意味ではございません。  それから、後段のもとまちの件でございますけども、これも議事録のほうには、見ていただければと思いますが、今回の事業者である陽だまり会、非常に保育の質については重視している事業者でございます。ですので、保育の質が十分確保できない定員変更はしないということでございます。ですが、ここで保育の質が十分確保できる体制がとれたということで今回二次募集でも、受け入れを8人にするという手続になってございます。 319: ◯幸野委員  議論の、この議事録を見ている限りだとやはりあと1人が確保できないと定員自体がふやせないということも御説明されていますよね。だから、手厚いというのがどの程度のことをおっしゃっているのかよくわからないんですけれども、実態としてはそういう見守りの点でも不十分さがあったりだとか、開園に当たっても定員をなかなかふやすのが容易ではないという状況になっているというのが明らかになっていると思うんですよ。そういう意味でいうと、先ほどから課長も言われていますけれども、ガイドラインに基づいて現行の保育所をちゃんと引き継ぐということが恐らくサービスでは限界になるんだろうと思うんですね。新しくさらに手厚くなるとか、子どもたちにより一層目が行き届くようになるとか、そんなことはなくて、もとまち保育園なんかでもやはり初めの1年間はみんな名札をつけてくれという話になっていますよね。そうしないと子どもたちの一人一人の名前を覚えられないから、先生方が、ということで、保護者がそれはすごい負担だということもおっしゃっています。今まではそんなこともしなくてよかったんだけど、それができなくなっているということもありますしね。そういうようなことがあって、サービスがそんなに拡大するとは到底思えないですよね、というのがあります。  その上で、定員が減ってしまうというデメリットが一番大きな問題なんですね。それが、12月議会でもかなり議論になって、今お話ししたように、定員を2名ゼロ歳の枠を増やすということを決定したんだが、決定した後にこの説明会が開かれて、保護者の方に説明されて、どういう反応を示されているかというと、もとまち保育園民営化に関する説明会第10回のほうの7ページの一番下のところになっているんですが、保護者の方がこうおっしゃっています。今回の変更の背景には待機児童という問題があると思うのですけれども、市の職員の方が思う以上に在園児の保護者、もしくは陽だまり会の先生にはこのイレギュラーな変更はとても影響が大きかったのではないかと思っていますと、こうした大きな変更というのは、在園児と保護者にももう少し配慮いただいた形で進めていただきたかったというのがありますということをおっしゃっていて、課長も申しわけなかったということを御説明されているんですが、一番大きな問題が、その12ページの右側のページの中段から下のところの質疑応答で出ているんですけれども、ゼロ歳の受け入れが6人から8人に変わるということは1次選考の前に教えてほしかったですと。わかっていたら申し込みをしました。待機児童でいうと、1歳児がゼロ歳児の4倍近くある中でゼロ歳児をふやすということはどうしてなのでしょうか。以前の説明ですと1歳から入れる人数をふやすということで待機児の解消につながるということだったかと思いますがという方がいて、実はこういう方が何名もいらっしゃるんですね、保護者の方で。定員が6名だったから、1歳とゼロ歳の間の段差が4名、差があって、4名だったので、ゼロ歳では申し込まなかったと、自宅で保育を、ゼロ歳だからしたかった。でも、1歳で入れるだろうと、4名枠があるからね、ということで申し込まなかったんだけれども、申し込みの1次選考が終わっちゃった後に6名から8名にふやしたことによって申し込めなかったという話ですよね、1次選考では。2次選考では申し込んだかどうかというのはちょっとわかりませんけどね。これでもし来年度の選考で入れなかったら、市はどういうふうに説明されるんですか。責任とれるんですか、これは。 320: ◯新出子ども施設整備担当課長  私がこの場でお話をしているところでございますので、ちょっとその状況でございますけども、私、この前段のところからもお話をしてございますけれども、やはり保活によらず入りたい時期にお子さんが入れられる体制で、もとまち保育園だけではなくて、保活ではなく、入れたいときに入れられるような体制の整備をしていきたいというお話をしてございます。ですので、ゼロ歳児から入れるお子さん、保護者の方については無理をして1歳児に入れる担保ということで入れている可能性があるのでという、そんなお話を、前段お話をしていたところでございました。今回そこの枠が委員おっしゃるとおり狭まったということで、1歳から、私の話については了解をいただいて、じゃあ、1歳から入れようかというふうに考えを変えた方についてこのような説明になってしまったということで申しわけございませんでしたという形でお話をしているところでございます。ですので、今回この2次募集で2名枠ということをお話ししてございます。2名枠ではございますけれども、この選考がこれから行われるというところで、これについては通常の選考の中で認定されるという形になります。 321: ◯幸野委員  またページが見当たらなくなっちゃったんですが、もとまち保育園で待機児童が5名いらっしゃると説明されていますよね、この段階で。今もとまち保育園の待機児童は何歳児で何名いらっしゃるかわかりますか。 322: ◯山口子ども子育てサービス課長  御質疑は待機児童ということですが、申し込みをされている方という理解でよろしいでしょうか。こちらのほう複数園希望されている方も全てということでですね。今2次選考が終わったところなんですが、集計が現段階では厳しい状況ですので、1次の状態で、1次申し込みの段階ででしたら、お答えは可能になります。こちらのほうはホームページで公開している数値になるんですが、ちょっと時間をください。 323: ◯本橋委員長  幸野委員、ちょっとお待ちください。 324: ◯幸野委員  私の手元にありました。ゼロ歳児が5名、1歳児が8名、2歳児が6名という形ですかね、3歳児が1名。そうだよね、そういうことだよね。ゼロ歳児が5名とおっしゃっていたんですよね、だからね。子ども施設整備担当課長はそういう説明をこの場でされていたと。実際まだこれだけいらっしゃるんですよ、5名、ゼロ歳児でね。これ、だから、まだ1次選考ですから、定員を6名から8名に変更したという説明をする前の話ですよね。6名の段階で5名の待機児というか、申し込み不承諾の方が出ちゃっていると、こういうことだと思うんですね。つまり、そういうことなんですよ。そもそも先ほど子ども施設整備担当課長も言われていましたけども、段差をつけて云々という話されていましたが、実際にはもうそういうレベルの話じゃなくて、待機児童がもう既に出ちゃっている段階なんですね。民営化しなければここは定員9名だったんですよ、ゼロ歳のところは9名だった。それを民営化することによって6名にするという話をしたわけですよ。段差がつくから入れるという話なんだけど、実態としてはそれだってかなりハードルが高い状況だということなんですよ、ゼロ歳から1歳だってね。そういう中で保護者の方はそういうことも信じていただいて、とにかくゼロ歳のときは申し込まなかったと。しかし、今度はその段差が1次選考が終わった後に4つから2つに減っちゃったと。それはまたさらに入れる可能性が厳しくなっちゃったということを嘆かれているんですよね、この説明会で。一体何をやっているんだという話なんですよ、市は。待機児童を解消するということを最優先に置いていれば、定員を減らすなんてことはあっちゃならないんですよ、この今の局面の中で、もとまち保育園の状況を考えればね。何で定員を減らす民営化がメリットがあるなんて言えるんですか。そこが最大の矛盾なんですよ、そのことをなぜ受けとめられないのかですよ、市が。そのことを行っておきながら、軌道修正、幾ら微修正したって理解なんて得られるわけないじゃないですか、説明なんかできるわけないじゃないですか。納得なんてできないですよ、これは。定員数をふやすための努力をしながら、それでも修正しなければならないというんだったらわかりますよ。減らしておいて、そこで修正して納得してもらおうなんていうのはどだい無理なんですよ。  ということがここでは明らかになっておりまして、私はやっぱりそういうことを考えると、ずっと言っていましたけど、もとまち保育園そのまんま残して、陽だまり会には別の場所を、土地の用意、探すとか、例えば、旧日吉保育園の跡地に誘致するとかね。もっと東側に待機児もいますから、東側のエリアで、例えば、武蔵国分寺公園の中でどこかつくる場所がないかとか、そういうことも含めて保育園をふやすという方向でやっていればこんなことにはならなかったんですよ。そのことがこの説明会ではほんとに如実に明らかになっていると私は思っていて、そういう意味で言えば、もう今の段階でもとまちは非常に厳しいと思います。でも、この保護者の声をきちんと受けとめていただいて、1歳の枠なり、2歳の枠なりというのをぜひ御検討いただきたいと強く要望したいと思いますが、いかがでしょうか。 325: ◯新出子ども施設整備担当課長  今回のことで保護者の方にも混乱を招いてしまったということにつきましては議事録でお読みいただけるとおり私どもも反省してございます。ただ、一方、対処方法としてですけれども、御説明をしているとおり、新園の誘致をもってそこを補完していきたいなというふうに考えてございます。1年ずれてはございますけれども、平成32年4月には国分寺駅前に1園ということも予定しているところでございます。そこと並行していきたいと思っています。また、しんまち保育園の民営化に当たりましては、やはり待機児童の状況など踏まえまして検討してまいります。 326: ◯幸野委員  今の回答も第10回説明会の13ページのところに書いてありますけど、上から2段目のところです。新園をつくることはもとまちにきょうだいがいる人にとっては答えになっていませんとずばり切り返されちゃっていますよね、まさにそういうことだと思うんですよ。私はそういう意味で言えば、しんまち保育園の民営化を本当にやめるべきだし、このもとまち保育園の近隣の方にも対処方法を求めて、12月議会でも言いましたから、そこのところはぜひ市の責任で御努力いただきたい、きちんと責任を果たしていただきたいということを求めて終わりたいと思います。 327: ◯甲斐委員  先ほど私民営化することがある意味新しく来た担当の方々にはそれがもう目的化しているのではないかということを少し厳しく申し上げてしまったんですけれども、やはりこの民営化することでも非常に課長、係長に対しての仕事量としてはすごい事務量だと思うんですよね。だから、その事務量のかける分、今はそこに事務量を投入するんだったら、もっとほかのところに投入して新園、いろんな民間を誘致するための、そっちのほうにシフトしていったほうが今はいいんじゃないかというふうに、そのように思っているわけですよ。来てくれなかったどうしようというふうに、この民営化においてもハードルを下げてという、さっきの中の答弁でも一言ありましたけれども、そういう意味でも少し見直して、一時立ちどまって民営化について十二分に検証したりしていく時間も必要だと思うんですよね。それがままならないならば、来年度のしんまち保育園の、この民営化するに当たって募集をすると思うんですけども、この民営化にしろ、指定管理もそうなんですけれども、全てを成否する入り口は募集要項にあると思うんですよ。(「もう決まっている。募集は終わっている。」と発言する者あり)   決まっている。わかりました。そういう意味で本当は、本来は募集要項のハードルを下げるということをおっしゃったけれども、来てもらいたいから、そうじゃなくて、逆に上げていく必要があると思うんですよね。今回はそういうことはままならないということなんですけれども、やはり先ほど申し上げたように、今後民営化された園のサービスが従来よりもどれだけレベルが上がっているのか、どれだけ手厚くなっているのか、いろいろな意味で、病児・病後児保育、もちろん一時保育も含めて多様な保育が展開できるという、こういうことが民営化によって初期投資が少ない市立保育園を民間が運営することによってかような運営がやっていけるという当初の御説明であったわけでありますから、その部分を改めてもう一度目指して従来民営化した園に対してもハードルを上げていろいろな手厚い充実した市民サービスの向上をお求めいただきたいということを改めてお願いいたします。それで御答弁をいただいて、一旦終わらせていただきます。 328: ◯新出子ども施設整備担当課長  済みません。先ほどのハードルをというところに関しまして誤解があるようでしたら、改めて訂正させていただきますが、ハードルについては財政的な負担を軽減するという意味でございます。保育の質については、これはハードルを下げるつもりは毛頭ございませんし、逆に上げて選定をしてまいりました。今回しんまち保育園の民営化に当たりましても複数の応募がある中で最も評価の高い事業者を選定してございます。そこについてはハードルについては今のしんまち保育園の民営化が十分できる、それ以上の保育ができる事業者という形で選定させていただいてございます。この民営化につきましては3年の年月をかけて、早急にではなく、しっかりと慎重に説明をしながら進めていくという形で進めてまいりました。しんまち保育園に関しましてはここで2年目が終わります。来年度は保育の引き継ぎというところでございます。こちらについてしっかりと保育を引き継いで質の高い保育サービスができるように進めてまいります。 329: ◯甲斐委員  今私が一番申し上げたかったのは、課長はハードルの話かもしれないけど、私は民営化した園をきちっと財務の面からも含めて、過分に利益が出るような状況であったら、それは非常に問題であって、その分を充実した保育と手厚い保育、そして、病児・病後児保育、そして、一時保育も含めて地域に開かれた多様なサービスが提供されるという当初の目標があったわけですから、財務も含めてきちんと今後民営化させた園を個別に注視して胸を張ってサービスが向上できたんだということを実質的にきちんと明示できるような、明確に、圧倒的なサービスの向上ができたという、そういう部分を示せるように要求水準をどんどん市が引き上げていくべきではないかと、そういうことで前向きに答弁してもらって終わります。 330: ◯新出子ども施設整備担当課長  おっしゃるとおりでございまして、まず、この民営化につきましては、その民営化するに当たっての園舎の無償譲渡、それから、都市計画税の半額相当ということで財政的な負担を軽減して、それについては保育のサービスに還元していただくということでございます。これについてはしっかり注視してまいりますし、民営化後も市の責任を持ってということで、これは期限を区切っての話ではございませんので、しっかりとした保育サービス提供できるように、市とともに事業者と運営してまいります。 331: ◯中山委員  この保育園の民営化については今保護者会連合会からもこれだけ私立の認可保育園がふえる中で公立保育園を民営化してしまっていいのか、公立保育園は残してほしいと、こういう要望がもう上がっているところでもあります。これをまず先に紹介はしておきたい、そのことは紹介にとどめますけども、今最後の甲斐委員のところで、甲斐委員は法人が過分な利益を上げるようなところもチェックするようにという求めでしたけども、それできないんですよね、そこまでは。決められた認可基準の中で法人がどう運営するか、それはお願いはできたとしても、それは法人の判断ですよね。違いますか。 332: ◯新出子ども施設整備担当課長  民営化した後の運営の仕方についてはその法人が自由にしていいということではございません。これについてはガイドラインにも載ってございますが、三者協議ということで、市と保護者と、そして、事業者、この三者協議で合意をして進めていくというところでございますので……。(「財政的な話だよ」と発言する者あり)   保育の質に関しては今申し上げたとおりでございます。また、財政的なところについてもそれを保育サービスのほうに還元ということでございますが、その中で保育内容が、例えより上がるに、よくなるような保育サービスを提供するにしても、そこについては保護者、市と協議の上、進めてまいります。 333: ◯可児子ども家庭部長  若干補足をさせていただきますと、この民営化後になりますと、市立ではなくて私立の保育園になりますので、財政的な市からの支出については委託費という形で払います。これについては公定価格でかなり詳細にルールが決まっておりますので、その中で必要な職員数は何人ついていて、児童数が何人で、それについて単価が幾らということは決まっておりますので、その中で実際に事業を運営していただくということですので、利潤を上げるような形にはなっていないということでございます。 334: ◯中山委員  いやいや、そうは言いますけども、何年か前にこの市内の保育所の運営費に対する人件費の割合というのも資料に出していただいたんですよ。そのときでさえ多いところは8割が人件費でしたけども、少ないところは5割、6割ですよ、もうちょっと少なかったかな。それぐらい法人の中でできるんですよ。そういう制度だから、この認可保育所の制度が。そこまで市がもっと人件費に充ててくださいと、そういう強制力はないわけですよ。基本的にはこれ私はやっぱり人のサービスですから、保育士のその処遇がサービスに直結すると思っていますので、その中の一番大きなところはやはりこの間社会問題にもなっている保育士さんの賃金ですよ。それにしたって今言ったように、運営費の中で人件費が占める割合はもう園によってばらばらですよ、事業者によって。そういう状況の中で、そういうのがわかりつつ、公定価格で決まっているから云々とおっしゃいましたけども、全然そんなふうには実態はなっていないということだけ指摘をしておきます。  それと、先ほど幸野委員が紹介されていたこの議事録の中でのほんだ保育園の事故についてですけれども、当初から園庭の見守りについて保護者との議論があって、園庭で子どもが遊ぶときにはきちんと保育士が必ず1人は見守りでいましょうねと、そういう約束になっていたんですよ。ところが、実際事故が起きて検証したら、やはり見ていない中で遊んでいる時間があったわけです。その中での事故なんです。その後、また何でそういう約束だったのに、ちゃんと見守りしているはずだったのにいなかったんですかというような議論も説明会でありました。それが実態なんですよね。説明していたとしてもやはり子どもたちの動きの中で、保育士も忙しい中でやっていますので、自分たちが設計した園でない中でそこの子どもたちの動線を全て把握して、それに対応するって相当困難だと思うんです。今度もとまち保育園のこの名札の話も、どういうものをつけるかあれですけども、ゼロ・1・2歳というのは特に、かたいものはつけないと思いますけども、なるべく保育園からの指導というのは身につけるものは簡素にしてくださいという方向なんですよ。飾りはついていない洋服にしてくださいと。というのはやはりそういうのでつまずいたり、どういう事故につながるかわからないから。そういう中で名札をつけざるを得ない、これは法人にとっても多大な負担だと思います。お着がえもあります。そういったときに名札もつけかえないといけない。だから、でも、法人もそれを求めざるを得ない。大変なんです。民営化だから。新規でやればそこまでならないんだと思いますけども、そういう負担がやはりいろいろあるわけです。その先ほどの甲斐委員との中で指導検査ということも言われていましたけども、今これだけ園がふえている中で何年に1回検査に入るんですか。毎年入るんですか、全ての園に。 335: ◯新井子ども若者計画課長  なかなか毎年全ての園に入るということは、これは現実的には不可能でございますので、定期的にということで回るということでございます。 336: ◯中山委員  1年に何園検査する予定なんですか。 337: ◯新井子ども若者計画課長  平成29年度から開始をしたというふうに先ほど御答弁差し上げましたけれども、初年度、年度の途中からということもありまして、2施設、そして、今年度は6施設ということで経験を踏まえて件数をふやしてございます。平成31年度につきましては、またふやしまして8施設ということで今予定をしているところでございます。
    338: ◯中山委員  その規模で行けば、約5年に1回しか入らない。そして、その検査の内容としても、認可保育所としての基準ですよね、の視点の検査ですよね。保護者が求めているのってもっと実際の保育の中身なんですよね。でも、そこまではできないんですよ、市は。お願いは仮にできたとしても介入する強制力はないと。しかし、公立であればそういうところも含めて要望に柔軟に応えられるんです、市がやっているのであれば。この民営化の問題は、私たち日本共産党国分寺市議団はもう当初から反対しているんですけども、こう続けられてしまって、今ここまで来ていて、そして、冒頭紹介したように、今保護者の方からも民営化ストップしてほしいという声が上がっている。で、この今議論している中で質を担保する取り組みも紹介されていますけども、しかし、数年に1回であったり、実際はその認可の基準のところまでしか検査はできないですし、本当にやめるべきですよ。残り1園になってしまいましたけども、しんまち保育園。こくぶんじ保育園は残しますので、置いておいて。しんまち保育園の民営化、本当に今からでも中止してください。一言いただきます。 339: ◯新出子ども施設整備担当課長  中止ということにつきましては先ほど申し上げていますとおり、これは中止する予定はございません。私どもできるところとしてまず保育の質のしっかりした担保、それから、保護者のしっかりとした説明と御理解、これを賜ってしんまち保育園の民営化につきましては先ほど申し上げたとおり十分な審査を経て事業者を選んでございます。この事業者としっかり連携をして進めてまいりたいと考えてございます。 340: ◯中山委員  質の担保については、私はやはりしきれないと思います。先ほど言ったとおりです。本当に保護者が求める面での保育の質、その要望に細かく応えていけるのは公立保育園だと私は思っています。 341: ◯及川委員  この幸野委員の資料第74号を借りて若干質疑させていただきたいと思いますが、これを読むと6人から8人に決まっていないと言っているんですね、この1月と2月の説明会で。それで、理由は保育士が確保できていないという理由なんですけど、6人から8人に結局なったのは、これいつなんですか。 342: ◯新出子ども施設整備担当課長  ここにつきましては先ほど前段で触れさせていただきましたけども、この法人は保育の質に非常にこだわっている法人でございます。ですので、しっかりとした採用ができるかどうかというところがまず担保されないと定員拡充はしないよと、受け入れ人数はふやせないよというところでございました。このたび採用のめどがつきまして、その日にちがいつなのかということについて私法人のほうから聞いてございませんけれども、めどがついたということでございますので、今これについては8人で受け入れをしていくという状況でございます。 343: ◯及川委員  2月15日、16日の時点でまだこれ確保できていないわけでしょう、わからないと言っているんだから。市が6人から8人に定員を変更したのはいつですかと聞いているんですよ。 344: ◯新出子ども施設整備担当課長  この平成30年第4回定例会で8人という受け入れが可能だという話をさせていただいてございます。それで、それをもちまして法人と協議をしてまいりました。法人といたしましては受け入れについて8人の受け入れは可能だけれども、しかし、その保育士は当然法人の採用になりますが、その法人の理念にかなった職員が採用できるかどうか、これについてはこれからの採用になるので、まだ明言できないということでございました。それがこのときの議事録にも反映されているところでございます。ですので、私どもは8人でということをお願いし、法人のほうでもそれに向き合っていただきまして、今は8人の受け入れを次年度からするというところでございます。 345: ◯及川委員  ゼロ歳児は当初6人だったのが8人で、それで結局さらなる定員拡大をするという附帯決議をつけて議会で議決したわけですよね。それにもかかわらず1月と2月の説明会でそれはまだ決まっていませんと言っているんですよ、市が。そんなことありますか。しかも、これ9月か何かに1回最初に説明会をやっているでしょう。そのときにもう6人になると言っているんですよ。だから、保護者の皆さんは、先ほども幸野委員の話もあったけど、6人だと思っているから、10人のほうが入りやすいから、申し込まなかったという人が何人もいるわけだから、どの時点で説明したかという、1月の時点でも説明していないんですよ。まだわかりませんと言っているんだから。そんなことありますか。市民の人に対してそんな不誠実なことありますか。そんなこと許されませんよ。保護者の立場に立ってみてください。ここで無理してゼロ歳から預けなくてもいいだろうから、1歳からの枠をふやしたというお考えも書いてありますけど、別にみんな無理してゼロ歳で預けていませんよ。いろいろ考えてやっているんですよ、人生かかっているんだから。いつ預けるのが自分たちにとって一番いいか、人生設計みんな立てているんですよ。ゼロ歳で入れるか、1歳で入れるか、大きな違いなんですから。そこのところを無理して入らないとか、無理して入るとか、そういうふうに簡単に言ってもらいたくないんですよ。そこが全く寄り添っていないということがはっきりわかった議事録で私は本当にびっくりしましたけど、こういうやり方でやるんであれば、この後本当に賛成できないですよ、このやり方でやるんなら。一言いただいて終わります。 346: ◯新出子ども施設整備担当課長  今2点のお話があったかと思います。  まず、前段のところでこのお話を申し上げたのが2月15、16日という、これは実際遅くなってしまったことについては会議録でもあるとおり私も申しわけなく思ってございます。こちらにつきましては、市のほうで、議会のほうで附帯決議をいただいて、私はそれを重く受けとめさせていただいてございます。ですが、一方、この職員の採用につきましては法人の採用というところでございます。この法人、何度か申し上げておりますが、質の高い保育ということを第一に掲げてございます。その理念に合った職員が採用できるのか、どうなのか、職員の採用ができない中で軽々に受け入れると言えないというのが私どもこの間協議をずっと続けてきたところでございます。そういうことでございますので、そこまで説明ができなかったというのは法人との協議があったこと、それから、この間も法人はずっと採用活動続けてございました。しかしながら、なかなかいい職員の採用がなかったというところが遅くなってしまった理由でございます。  それから、ゼロ歳児の受け入れのところについてでございますけれども、私もこの現在の立場に来て、今現在育休がとれるというところ、それから、ゼロ歳児についてのこの動向をいろいろ見ているところでございます。確かにゼロ歳児から受け入れたいという保護者の方も当然おられます。一方、保活によって受け入れているというところも実際ございます。こちらについてはやはり社会の状況を少し、動向を注視しながらしんまち保育園の民営化進めてまいりたいと思います。 347: ◯橋本副市長  もとまち保育園の民営化の点については議会の皆さん、あるいは保護者の皆さんからさまざまな指摘をいただいております。市としてもその点についてはしっかり受けとめて、今、しんまち保育園、平成32年4月の民営化を目指しております。この件についてはそれらをしっかり検証した上で9月に議会に議案を提案して進めてまいりたいと思いますので、御指摘についてはしっかり受けとめて対応してまいりたいというふうに考えてございます。 348: ◯本橋委員長  よろしいでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり) ◯本橋委員長 はい、それでは、一定時間立ちましたので、10分程度休憩させていただきます。                    午後4時15分休憩                    午後4時29分再開 349: ◯本橋委員長  会議を再開いたします。  本日なんですけれども、民生費を終了として、そして衛生費の中ごろまで、半分ぐらいまでは質疑を進めたいと思いますけれども、例年、水曜日は5時台に終了しているということもありますので、若干、時間も考慮していただいて、質疑を進めさせていただきたいと思いますので、御協力のほど、よろしくお願いしたいと思います。  それでは、198、199ページ。 350: ◯岡部委員  学童保育所の保育に要する経費のところで、お伺いをしたいと思います。  学童保育については、これまで公立の学童保育所が大変狭隘な状況で、16カ所の学童保育所のうち13カ所で、定員を超えて、今、児童が登録されているということで、現場に行きますと、本当に狭隘な状況で、子どもたちが押し込まれていると。特に雨の日になると外遊びができないので、子どもたち、みんな室内にいて、非常に劣悪な環境にもなってしまっているという中で、私たちとしては公立の学童保育所の増設を市が決断してするべきだということを求めてきました。それで、改めて、今の学童保育の状況についてお伺いをしていきたいと思いまして、資料第85号を出していただきました。  それで、これまでも各学童保育所の平均出席人数を出していただいて、登録児童に対して、出席率というものを資料で出していただいたことがあったと思うんですが、この資料では、定員に対して平均出席人数というのがどれぐらいあるかというパーセンテージを出していただきました。分母が定員ということですよね。という資料を、初めて請求するような資料だと思うんですけども、そういう資料を出していただきました。  それで、1年前の代表質問の中で、私が代表質問、市長に対してさせていただきましたけれども、その中で学童保育所について触れた中で、市長がこういうふうに御答弁されています。希望者は全員入所させるということでありまして、それに今、施設が追いついていないという実情はありますというふうに認められているんですが、それに続けて、ただ、先ほど申し上げましたように、登録人数と利用人数とは必ずしも一致していない中で、とりあえず狭隘状況はあるとしても、定員の枠内での利用になっているというのが実態でございますというふうに発言されているんです。その結論として、今後とも民設民営の学童保育所の誘致には努力していく予定でありますということだったんですが、その御答弁に対して、じゃあ、実態はどうなのかということについてわかる資料だというふうに思っていまして、これを見ると、100%超えているところが第一東元町学童保育所、それから第一光町、第一東恋ヶ窪、それから第二泉町も若干超えていると。第三泉町、それから日吉町、本多、西町、戸倉と、16カ所中9カ所で平均出席人数が定員を超えているという状況がありまして、本多学童については、この4月から、第二・第三本多学童ということで、合わせて定員63名がふえますので、こういう100%超えているという状況は解消されるのかなというふうに思いますけれども、それを除いても8カ所で超えているという点でいいますと、1年前に市長が御答弁されていたのも、実態とは合わないんではないかなというふうに言わざるを得ないというふうに思うんです。1年前なので、条件は大きく変わっているわけじゃないと思います。悪くなることはあっても、劇的に改善する、この1年間で改善しているということはないと思うんですけども、この実態、やっぱり認めていただく必要があると思うんですけども、その点、お認めいただけますか。 351: ◯本多子ども子育て事業課長  出席率を今回出させていただいていますけれども、もともと定員以上に受け入れておりますので、100%超えている施設が出てはおります。また、登録者数について1年前と比べますと、総数がふえているという現実もございます。この中で、学校内での施設整備ですとか、民設民営の誘致というところで対応を順次しているというのが現実でございます。  狭隘状況につきましては、日常的には、授業が終わりまして、放課後、子どもたちが学童施設に参りますけれども、学年ごとに時差があったりですとか、おやつの時間をずらしたりとか、一斉に、この人数が毎日いるという状況ではございません。土曜日は平均して10名以内におさまっているところがほとんどというところで、いろんな数字の出し方がございますけれども、その時間によって、さまざまな人の入れかわりのある中で、出し方で定員に対する平均出席人数ということで、今回、この資料が出てきているということです。  全体では、この施設全体を見ますと、定員、トータル、公設学童で785名で平均出席人数757名というところで、全体では96%というところで、100%以内にはおさまっているという数字も出ております。 352: ◯岡部委員  今、説明されている、児童ができるだけ利用が重ならないような工夫もされているということですが、それについて、後でお伺いもできればというふうに思うんですけども、私が請求した資料は、平成30年5月の実績ということで請求をさせてもらっているんですけども、同じ学童保育の問題で、中山議員のほうから資料第25号を請求はされていまして、そちらのほうは少し違う資料になっていますけども、登録者数ですね。出席人数というよりかは、登録者数の定員に対する登録率というものが出されているんですけども、これ合計が出されていないんですけども、簡単な計算でわかるかと思うんですけども、各年度について、全体の登録率というのは何%になるか、御紹介いただけますでしょうか。公立のほうです。 353: ◯本多子ども子育て事業課長  予算特別委員会資料第25号に関しまして、公立学童保育所の平成26年度登録率の合計を申し上げます。こちらは113.6%です。続きまして、平成27年度の登録率、120.5%です。平成28年度登録率は全体で128.7%です。平成29年度登録率の合計は127.9%。そして、平成30年度の登録率、合計138.3%という数字です。 354: ◯岡部委員  ありがとうございます。年を追うごとに、登録率というのは全体で見てもふえてきているという状況は、今のお答えの中でもわかるところですけども、平成31年度、4月の時点での申し込み状況を見ますと、これは定員に対しては何%になるでしょうか。 355: ◯本多子ども子育て事業課長  平成31年の入所率につきましては、公設公営につきましては132%です。 356: ◯岡部委員  先ほどお答えいただいた中で、平成30年度は138%ということで、平成31年度の年度当初は132%ということで、若干下がってはいますけども、130%台という点では大きく変わらないですし、これは本多第二・第三学童保育所が開設されるということもあって、全体の数字ですけども、若干改善されるということがあるにしても大きくは変わらないですし、本多以外のところでは、やはり狭隘な状況というのは依然変わらないという状況だというふうに思うんです。  4月からは新たに開設されるということはありましても、平成30年度の定員、それから子ども・子育て支援事業計画の中で計画も目標の定員も設けられているわけですけども、平成30年度の状況について、実際の定員と目標と、それぞれ改めてお聞きしたいと思います。 357: ◯新出子ども施設整備担当課長  平成30年度の計画ということでございますけれども、低学年、高学年、合わせまして、確保策として1,505名というところでございます。平成30年度の定員数は、合わせまして950名というところでございました。 358: ◯岡部委員  そうですね。ですので、550名以上も目標に対して足りないというのが現状なわけです。今、御紹介いただいた計画の1,105名にしたって、高学年の受け入れ分が400名あるという計画ですので、それも残念なことに全く見込みが立っていないと、そういう状況の中です。  あと、今、先ほどお答えいただいた中で、子どもたちがなるべく利用が重ならないように工夫して、利用していただいているようなことも幾つか御紹介もされていましたけども、それについても、やっぱり子どもたちに我慢を強いているというふうにも言えるんじゃないかと思うんです。もし、もっと定員に対してゆとりがあれば必要はない、そういった対応もせざるを得ないと。そういう中で、今、先ほど御紹介されたような、おやつの時間が重ならないようにとか、幾つかあったと思うんですけども、そういった対応も迫られてしまっているということなんじゃないかなというふうに思うんですけども、それについては、どういうふうにお考えでしょうか。 359: ◯本多子ども子育て事業課長  各施設、さまざまな、単独の学童もありますし、児童館併設館もございますので、施設の利用の工夫をしながら保育をしているというのが現状ですけれども、やはりワンフロアのみの学童保育所という施設につきましては、時間帯によっては、子どもたちが集中して来るという時間帯もございますので、そういうことに関しましては、子どもたちにもできるだけスペースを配慮したいというところで、工夫して保育をしているところです。 360: ◯岡部委員  ですので、子どもたちが集中して来所するような時間について配慮をお願いしているということなんですけどね。いわば施設の事情、もっと言えば大人の事情というふうに言えなくないと。大人が抱えてしまっている、そういう事情に対して、子どもたちにそれに合わせてもらうというね。そういうことを、今、対処せざるを得ないというふうになっているんじゃないかと思うんですけども、子どもたちに、じゃあ、どういうふうに説明して、そういう配慮をお願いしているんですか。その配慮自体、私はお願いするのはどうなのかなと。やっぱり子どもたちが伸び伸びと生活の場として過ごしていく学童保育所にならなければいけないし、そこで自由に遊んだりとか、あるいは学習したりということも含めて、そういう場所でなくてはいけないところで、子どもたちに対して、どういうふうに説明をしているのか、そこをお聞きしたいと思うんです。 361: ◯本多子ども子育て事業課長  特に子どもに説明という場面は、日常的には……。協力して、例えば、テーブルの座り方とか、ここのテーブルで何人座りましょうというような、そういった声がけはあるかと思います。できる限り、その場だけではなく、その施設外のところで遊べるような、そんな時間も取り入れながら、保育をしております。 362: ◯岡部委員  これについては、もう少し実態も把握していかなければいけないと思うんですけども、学童保育所の支援員の方たちにしたって、こういう狭隘状況の中になければ必要がない対応も、やっぱり子どもたちにしなきゃいけないということになるわけじゃないですか。今のお話を聞いていてもね。そういうところも支援員の方にも改めて、どんな支援上の課題が生じているのかというのをね。狭隘状況は、もう市のほうもお認めになっている話ですので、そういう中でどういう課題が生じているかというのを、支援員の方にきちんと把握をお願いしたいところです。  それで、今後どうしていくかということについて、以前から、民間の学童保育所の誘致ということでおっしゃっていて、今もそういうお答えをされているわけですけども、資料第25号を見ますと、民間学童保育所が設置されている学区での公立の学童保育所の登録率を出していただいているんですが、これを見ても、一生懸命、民間の学童保育所も運営していただいているとは思うんです。そういう中で、ただ、民間学童保育所の運営の仕方ということではなくて、むしろ、この民間の学童保育所で狭隘状況を解消していくという、そういう狙いの中で市がやられているわけですけれども、じゃあ、公立の学童保育所が劇的に登録率が減っている、狭隘状況が解消できているかというと、そうは読み取れないと思うんです。4つの民間の学童保育所が設置されている、それぞれの学区いずれにおいても、いまだに100%を超えていると。本多学童保育所は、また状況は今後変わってくることもあると思いますけども、ほかの3つの学区については、いまだに登録率が100%を超えてしまっているという点でいうと、やっぱり今の民間を誘致するという中で、方針で進められているわけですけども、それが狭隘状況の解消につながっていないと言わざるを得ないんじゃないでしょうか。その点、どんなふうにお考えでしょうか。 363: ◯本多子ども子育て事業課長  確かに登録率が、なかなか数字が下がってはいないというのは見てとれますけれども、同時に全体の登録人数もふえているというのも読み取れまして、民設民営をあわせて若干名、人が分散して、現状維持がなされているというふうにも読み取っているところですが、まだまだ整備は必要かとは思っております。 364: ◯本橋委員長  一部、質疑が次ページにかかわっているところもあるんですが、一括をしてお受けしたいと思いますので、委員の皆様、よろしくお願いいたします。 365: ◯岡部委員  民間の学童保育所も熱心に運営されているとは思いますけれども、私が請求させていただいた資料第85号を見ても、なかなか民間の学童保育所は登録は伸びていないという状況もある中で、私は狭隘状況を解消していく上では、市が決断をして、公立でふやしていくと。民間の業者の方にも運営に協力していただくということは否定はしませんけれども、やっぱり根本的な解決のためには、市が公立でふやしていくということを決断してふやしていくということが求められているんだと思うんですけども、改めてお聞きしたいと思います。 366: ◯本多子ども子育て事業課長  平成28年度から民設民営の学童が開設しておりますけども、その当時から比べますと、少しずつ登録者数はふえてきております。この民設民営の開設によっての効果といいますか、完全に課題が解消されてはおりませんけれども、効果は出ていると見ております。  また、それとともに、第七小と第五小と並行して、新しい学童保育所の整備にも努めているところでございます。なので、民設民営は今後も要らないということではなく、むしろ、また整備する要素として重要な要素となって……。 367: ◯本橋委員長  公設でつくっていただきたいという御趣旨の質疑でしたけれども。 368: ◯本多子ども子育て事業課長  既に第七小と第五小で整備をしているところでございます。  また、今後につきましても、可能なところがあるかどうかというのは検討課題に入ってくるかと思います。 369: ◯岡部委員  じゃあ、これで私は終わりにしますけれども、何も民間の学童保育所を誘致することを否定しているわけではなくて、市が公立で主導してふやしていくと、この狭隘状況解決に市が当たっていくという、そういう姿勢を示すためにも、公立での増設が欠かせないということを私は求めているわけです。  最後にお聞きしておきたいんですけども、既に担当委員会のほうでは、もう御説明もされているとは思うんですけども、今ある第五小学校については、開設は平成33年度でしたっけ。そういう設計にも入っていくという予算もつけられているところですけれども、第五小学校については公立で増設するということを判断された理由といいますか、判断されたことについてお聞きしたいと思います。どういったことで、そういった判断になったのかという点です。 370: ◯本多子ども子育て事業課長  第五小につきましては、狭隘状況を見ている中で、教育部とも協議をするというようなやりとりがございまして、その結果、第五小の敷地内に新しく開設をするという流れがございまして、市のほうで建設をするというような経過でございます。 371: ◯岡部委員  先ほどこれで終わりにすると言いましたけど、もう一つ、お聞きしておきたいんですけども。  第五小について協議があった中で、そういう公立でふやすという流れになったというお答えですけれども、どういったところで、その協議がされたんでしょうか。 372: ◯本多子ども子育て事業課長  以前から教育部と子ども家庭部で、この学童の狭隘状況解消に向けて、学校の施設のどこか可能性のあるところはないかどうかというところで協議をしている中で、第五小の敷地内で可能性があるんではないかというような経過がございました。 373: ◯岡部委員  じゃあ、地域の方々と協議をやったということではなくて、庁内でというお話ですよね。わかりました。  私、第五小に限らず、ほかのところも狭隘状況という点では同じ状況だと思いますし、可能性があるという判断したところはつくるという、そういうスタンスをさらに超えて、増設する敷地を確保するにはどうしたらいいのかと。その点では、学校敷地に限らず、その周辺の土地を提供していただける方はいらっしゃらないかということも含めて努力していただいて、増設をしていくことが必要だというふうに考えていますので、その点指摘して、終わりにしたいと思います。 374: ◯幸野委員  じゃあ、関連でお伺いしたいと思います。私も資料第57号を請求させていただいております。これは来年度の4月1日時点の学童保育所の在籍状況ということでお出しいただきました。  これを見ますと、今の岡部委員とのやりとりでも明らかなんですけれども、実は来年度は、またさらに一層深刻な学童保育所が多数出ております。本多については、確かに緩和はされてはいるんですけれども、具体的に言うと東元町学童、光町学童、東恋ヶ窪学童、泉町学童、日吉町学童、西町や西恋ヶ窪、戸倉なんかも全て大幅に定員以上の登録児童がいるという状況になっていますよね。ちょっと深刻なところがいろいろあるんです。例えば、第一・第二泉町学童なんかだと、定員が101名のところ147名の登録があると。日吉町もそうですよね。日吉町なんかも56名のところに97名の登録があると。東元町なんかもそういうことで、どこも本当に深刻ですよね。  それで、出発点に立ち返らなきゃならないのは、子ども・子育て支援事業計画になるんですが、先ほどの答弁でもありましたけれども、実際には1,505名の定員が、この4月1日には確保できていなければならなかったんですが、さっき950名とおっしゃってましたけど、私の資料見ると、民設民営学童保育所も含めた定員でいうと1,091名の定員が確保されているんですが、実際は1,505名を確保してなければならなかったと。登録児童は今1,308名という状況になっていまして、狭隘状況が深刻で、高学年、4年生以降の受け入れもできてないと。次期子ども・子育て支援事業計画を、来年度、また策定するんですが、これも計画どおり、なぜ進まなかったのかということを、市としては、どう評価して、どう分析されているのか、教えていただけますか。 375: ◯新出子ども施設整備担当課長  まず、最初の数のところでございますが、私のほうで平成30年度の整備を入れていませんでしたので、幸野委員おっしゃるとおりでございます。1,091人でございます。  進まなかった理由というところでございますけれども、整備計画にのっている数値を実現するに当たって、今、私ども公設と、また民設民営、並行して進めているわけでございますけれども、やはりそれぞれに、なかなか思いどおりに進められない事情はございます。民設に当たりましては、当然ですが、敷地の確保できるかという問題、手を挙げてくれる事業者がいるのかという問題、それから公設につきましても、学校内にその敷地面積あるのかどうなのかというところは、それぞれ問題があるかと思います。この計画に追いつかない理由としては、そのような課題があったかなと考えてございます。 376: ◯本橋委員長  17時を回りましたけれども、本日ですが、207ページの民生費まで終了とさせていただきたいと考えておりますので、御協力、お願いしたいと思います。  民生費以降の衛生費からの職員の皆様におかれましては、委員会対応でお残りをいただく必要はございませんので、よろしくお願いをいたします。 377: ◯幸野委員  そこの分析、評価というのが、やっぱり一番大事になってくるんですね。保育園と同じなんですが、保育園の場合には、計画以上の整備をしているのにもかかわらず、待機児童がなくならないという状況。しかし、学童保育所の場合には、計画を立てた目標値に届かない、整備がね。全然届かない状況になっているというのが、なぜそうだったのかというのを、やっぱりきちんと分析するべきだろうと思うんです。  私も、先ほど岡部委員が言われていたように、民設民営学童保育所に、ずっと、3年ぐらいこだわられていたというのがやっぱり大きかったかなと思います。やっと第七小学校の学童保育所には公立での整備という形で踏み出していただいて、今度、第五小ということなんですが、それも今の課長の答弁をかりれば、なかなか簡単な話じゃないと、公立で進めるにしても、やはり協議だったりということが、学校との協議で求められているということで、学校の近隣に整備するということも、私もずっと求めてきていることで、そういうことも考えていただきたいと思うんですが、あわせて、私、発想として、なかなか敷地が難しいという状況の中で、1つ参考になるなと思ったのが、今回のウィズダムアカデミーの建設なんです。これは実は送迎をやっているんですよね。いわゆる、これ、第三小学校区なんだけれども、ほかの小学校区からも受け入れるという形での仕組みになってます。ほかの自治体では、保育園なんかでも送迎やっているなんていうところも、町田市なんかもそうだな。やられてるっていう話なんかしてましたけど、そういうことも含めて、敷地が確保できないという状況の中で、これは公立でも民間でも、どちらの可能性も追求すべきだと思うんですが、例えば、少し大き目の児童館と併設した施設を市の中央部につくると。巡回して、この学童に来てもらうということとかも1つ考えられるかなというふうに思っているんですけど、何かそういう大胆な手だてが必要じゃないかなと思っているんですけど、それについては、市のほうではどういうふうにお考えでしょうか。 378: ◯新出子ども施設整備担当課長  今回のウィズダムアカデミーの件につきましては、これはオプション事業ということでございます。それを市のほうでやるのがどうなのかというところについては、現在、検討はしてないところでございます。御提案いただきましたので、ちょっと受けとめさせていただきたいなとは思います。 379: ◯幸野委員  これは本当、いろいろな手だてをしないと、なかなかこの1,800ですよね、来年度の整備目標というのは、高学年のニーズなんかも含めると、大胆な手だてが必要だろうと思うんですよ。そんな簡単にできるとも思ってはいないんですけれども、ただ、やはりこれまでの取り組みの延長線上では、それはなかなか進まないだろうと。私は教室棟をつくるときとか学童保育所をつくるときなんかには、2階建て、3階建てにしてということも求めてまいりましたけど、そういうのも、だから送迎とかということができれば、空きが出るというか、余裕が出るということなく運営できるんじゃないかなというふうに思いますし、実際、その後で児童館の話も出てきますけど、児童館なんかも足りてないということもありますから、その児童館をふやしていく過程の中で、学童保育所を併設させていくとすると、定員以上の登録児童が、あるいは定員をもっともっとふやしながら整備できるんじゃないかというふうに思いますので、そこはちょっといろいろ本気で考えていただきたいなと思います。大胆な手だてを考えて整備していただかないと、保育園がもう全く足りてませんから、今どんどんふやしている状況で、これがみんな学童に上がってくるということを考えると、まだまだふえるというのは、1年生から3年生だけでもそういう状況ですから、4年生以降のことも含めると、もう抜本的な手だてが必要だろうということ。  もう一つは、このウィズダムアカデミーのところで参考にすべきだなと思うのは、大規模マンションと併設してつくられたということですよね。つくってもらったということになるわけですが、やはり児童がふえる地域への、本当は北口再開発なんかもツインタワーつくっている、580世帯つくっているわけですから、あの中に学童保育所を1個つくってもらうということだって必要だったと思うんですよね。そういうことを含めて。  だから、そういうことを含めて考えると、学童とか保育園とかというのを、そういう大規模なマンションが建設、あるいは敷地を開発されるというときには、そこにつくってもらうようなスペースを確保してもらう、そういう条例的な手続になるのか、お願い、協議になるのか、その辺は、まだそこまで詰めてはいませんけど、そういう取り組みも必要だというふうに思うんですが、それについてはいかがでしょうか。 380: ◯新出子ども施設整備担当課長  今回のウィズダムアカデミーにつきましては、まちづくり条例に従いまして協議をさせていただいて、それに応じていただいたというところでございます。同様の案件があれば、同じような手続を踏んでいきたいと思います。 381: ◯幸野委員  それはマンション建設だけじゃなくて、宅地開発なんかも、これから多分、またあるでしょう。地価も上昇しているし、道路がつくられれば、その沿道とかということもあり得ると思うんですけど、マンション建設や宅地開発がある際には、市としては、必ずそういう協議を行って、可能性を追求していただくと。マンションであれば1階のテナントスペースのところに学童ができないかということを協議したりとか、公園とかの園庭とかの問題で、質の問題では、そういう場所ではなかなか難しいなと思うところはあるんですが、それでも、そういうことも含めて、ぜひ、そこは抜本的な大胆な手だてを打っていただきたいということをお願いして、次期計画の中で、本当にこれだけの今計画掲げた目標が整備できるような具体的な手だてというのを盛り込んでいただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。 382: ◯岩永委員  学童保育所の狭隘状況の問題は、これまでもそうですし、また代表質問の中でも対応について求めさせていただいているところであります。  それで、公設の整備とあわせて民設の整備も進めていかれるということで、来年度も2園ということで整備費が計上されておりますが、やはりこれまでの経緯として、なかなか民設の事業者のほうでも、積極的にどんどん手が挙がってくるという状況でもなかったというような課題もあったんじゃないかなというふうに思っております。  それで、そういった中で、今回、ふじSUNクラブということで、障害者施設との複合というところでの新しい取り組みがオープンされたというところで、そういった福祉施設との併設という形での取り組みを、やはり事業者にとっても、学童保育だけでの事業運営というのが、なかなか難しいということもあるかもしれませんし、子どもがいるのは放課後の時間だけになったりするので、そのほかのいろんな多様な事業展開とあわせてやっていくということが、子どもにとっても、高齢者や障害者と一緒に過ごせるというところではメリットにもなるのかなというふうに思うんですが、今後の施設整備の中で、そういった複合的な民設学童を積極的に誘致していけるような働きかけですとか、そういった事業者に対しての相談を受けていったりとか、あと福祉部との連携ですよね。そういったところは、今、どのように検討されていて、来年度の取り組みはどんなふうになっていくのか、お聞かせください。 383: ◯新出子ども施設整備担当課長  今回のふじSUNクラブのような提案があれば、私ども、本当にありがたいなと思っておりますし、そんなような働きかけの方法をどのようにしたらというところについては、今、案のほうはございませんけれども、まずは庁内連携としては、情報を収集していきたいなと思っています。そこで働きかけができるのであれば、積極的に動いていきたいなと考えてございます。 384: ◯岩永委員  今年度は高齢者の施設も、認知症の対応型をつくるということもありましたし、そういったところとどういう連携ができるのかというのもあるかと思うんですけれども、ただ、施設をつくるという面では、複合的にというところも、やはり考えられると思いますので、そこは課が違うというところでも、情報がお互いに共有できるような協議というんでしょうか、そういったところは、ぜひしていただきたいと思っております。まず、そこまで御答弁をお願いします。 385: ◯新出子ども施設整備担当課長  御提案いただいている件につきましては、庁内連携をしっかりしていきたいと考えてございます。 386: ◯岩永委員  また、その上でなんですけれども、民設民営学童保育所が、一方では、まだ定員いっぱいになっているところが、4月の入所の中でもないというところで、ここをもう少し有効的に活用できないのかというのは、担当委員会等でも、さまざま御意見なんかも出ているところではあるんです。  それで、今のこの登録状況を見たときにちょっと思ったのが、やはり今、4年生以上の対応というところでの、特に4年生の夏休みの受け入れの希望が非常に要望としては多いという現状があります。この民設学童の登録状況を見たときに、東、中央、西地域、それぞれ和みっこクラブ、キッズクラブ戸倉、ふじSUNクラブということで、市内を3つに分けた形で、まだ少し、若干、定員に余裕のある学童保育所があるということで、例えば、4年生以上の、どうしても夏休みの対応、また夏休み以外もそうなんですけれども、希望される方に対して、この定員の空きを1つでも有効に活用していくことができないかというふうに考えたわけなんです。特に高学年になると、自転車に乗って移動するといったこともできるようになるかもしれませんし、多少遠くても、歩いていく場合でも、1人で対応が可能な年齢になるのかなといったところでは、学校を超えた、そういった変則的な受け入れというのも、夏休みの対応に、まずはスタートとして考えていくことができないのかということについて、いかがでしょうか。 387: ◯新出子ども施設整備担当課長  できるかできないか、事業者の意向もございます。それらを踏まえて、まずは庁内でちょっと検討させていただいて、あと事業者とも打ち合わせということで、まずは研究、検討してまいります。 388: ◯岩永委員  ぜひ、お願いしたいと思います。3年生でも結構登録者が多いんですよね。そういう中で、特に4年生の夏休みというのが、初めてお1人で長期間、家で過ごすなど、長期休みということで、もちろん春休みもあるんですけれども、長い休みといったところでは、夏休みの対応というのは非常にニーズも高いということは、皆さん、御承知だと思いますので、そこについての対応を、まずできるところからでも始めていくといったことが大事だと思いますので、そこについての御検討をお願いして、一言いただいて終わります。 389: ◯新出子ども施設整備担当課長  御意見賜りましたので、まずは部内で検討させていただきます。 390: ◯星委員  学童保育所における4年生以降の預かりにつきまして、私もお聞きしたいと思います。  まず、国分寺市における現在の需要ですね。4年生以降の希望というのは、どれぐらいあるというふうに、市のほうでは考えていらっしゃるでしょうか。 391: ◯本多子ども子育て事業課長  正確な数字は、今、手元にすぐ出てまいりませんけれども、1年生、2年生、3年生の学年で見ていきますと、1年生の保護者からの要望は、割合もちょっと正確ではないので申し上げられないですけれども、若干出ております。 392: ◯本橋委員長  調べればわかる数値でしょうか。市のほうでニーズを把握をされているかどうか、お答えいただけますでしょうか。 393: ◯本多子ども子育て事業課長  直近のデータですね。お時間いただければ確認はできるんですけれども。平成28年度にアンケートをとっております。 394: ◯本橋委員長  一定、文教子ども委員会でも御質疑あったかと思いますけれども、後ほど正確な御答弁をいただければと思いますので、この学童保育所につきましては、一旦保留とさせていただきたいと思います。  先ほど195ページの義務教育就学児医療費助成に要する経費の部分で保留の答弁がございましたので、そちらから先に進めさせていただきます。 395: ◯山口子ども子育てサービス課長  お時間いただきまして、ありがとうございます。まず、この制度を導入するに当たっての前段のところで予測値というものを報告しておりましたので、それと、今、実際の部分についてお話しいたします。  まず、小学1年生から3年生、こちらのほうの所得制限を撤廃するに当たって、新たに対象となってくる方というものを、当初729名で見込んでおりました。実際の数値としましては、平成30年4月1日現在で726名ということで、予測どおりの結果となっております。  予算の執行状況につきましては、委員会のほうで御報告したのは、今回の制度の拡大に当たって、年間2,000万円ぐらい見込まれるということで説明しております。今、12月末日での締めで、予算の執行状況としましては、約2,000万円のところで80%の執行率となっております。ちょっと時期的に12分の9なので、75%ぐらいが適切なところなんですが、こちら、インフルエンザの時期というのが、かなり2月、3月というものが集中しています。こちらのほうの請求分というのは、翌年の4月、5月というところがありますので、平成30年度については、その辺のところで、かなり増加しているところで、執行率的にはちょっと高目になっていますが、おおむね予測どおりになるかと思われます。 396: ◯幸野委員  わかりました。年間2,000万円で、小学校1年生から3年生までの所得制限を撤廃できたと、予測どおりだということで理解をいたしました。  そうなると、やっぱりさらに拡大していただきたいなという思いに駆られるわけですが、当時の予測で、小学校6年生まで、あるいは中学校3年生まで撤廃した金額というのは幾らだったか教えていただけますか。 397: ◯山口子ども子育てサービス課長  中学3年生までで6,000万円ぐらいで予測しております。3学年で2,000万円程度というふうに予測しておりました。 398: ◯幸野委員  高学年になれば、医療費もかからなくなるんじゃないかという議論もあったと思うんですけれども、中学校3年生まで撤廃で6,000万円ということですね。ここはぜひ、来年度、市税が7億円ふえるということもありますし、地方消費税交付金が8億円前後、またふえるということを考えると、ぜひ、ここはさらに拡大していただきたいなというふうに思っているところなんですが、そういう検討というのは、市のほうではされる予定はあるんでしょうか。 399: ◯山口子ども子育てサービス課長  まず、この制度の拡大に当たっては、やはり小学校1年生から3年生という低学年のところというのは、インフルエンザ等に罹患したときに、かなり重症化する傾向があるというところで、真っ先に救うべきところではないかといった考え方がございました。そして、さらなる拡大につきましては、やはりこれは東京都であれば、区部は所得制限は撤廃されている。しかし、市町村では所得制限があるというところで、同じ都民でありながら不公平感というものがございました。これを、まず東京都に是正してもらうということが、市としての考えでした。そして、国に対しても、制度の創設に向けて、東京都を通じて要望するというスタンスで、これは単に市が単費で公費を負担していくものではないという考えに立って、しかし、やむなしということで、小学3年生までは拡大した経緯がございます。このスタンスについては現在も変わりはございません。 400: ◯幸野委員  そこをね。わかりますよ、気持ちはね。当然、国や東京都がやっていただきたいということは、私自身もお願いしたいと思っているところなんですが、なかなか、そこのところが、まだ踏み出されない状況の中で、自治体の努力の中で、子どもたちの医療、命と健康を守るというスタンスから、医療費の無料化というのを拡大しているわけですよね。それは本当に所得に関係なくというか、それこそボーダーラインのところでは、3割なのか無料なのかという話になりますから、そこの部分で、ぜひ対応していただきたいと。市長はどういうふうにお考えですか。今、財政状況、やっぱりかなりよくなっているという局面なので、あえてまたここで取り上げているんですけど、そこはぜひちょっと前向きに考えていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
    401: ◯橋本副市長  今、担当の課長が答弁したとおり、現時点では方針は変わっておりませんので、国、あるいは東京都に、その対応を求めていきたいというスタンスでございます。 402: ◯岡部委員  今のお話の中で、小学校3年生までは国分寺市独自で所得制限撤廃をしているけども、本来であれば、国や東京都にそういった制度を求めていきたいところだということで、今のところ4年生以上については、そういう撤廃ということは考えていないということではあるんですけれども、もうちょっと別の角度でも考えていただけないかなというふうに思うんです。幸野委員は、今、市税も7億円ふえているというようなことも考えて、検討していただきたいということはありますし、私も同じ思いでいるんですけども、もう一つ、考える観点として、今なかなか、市のほうも懸念を持たれているとは思うんですけども、子育て世代も格差が広がったりとか、貧困という状況もありますけれども、子どもが通院したときに、病院で払う自己負担分を負担するのもなかなか厳しいと、そういう中で、場合によっては、この負担が厳しいから、病院に行くのを控えると、我慢してしまうと、そういう御家庭もあるんじゃないかなということも懸念はするところなんです。ただ、逆に窓口負担がないとなれば、軽症のうちから通院をして、逆に医療費がかからなくなるんじゃないかということも想像はされるんです。そういった検討というのは可能でしょうか。ぜひ、今後していただけないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 403: ◯本橋委員長  無料にして、医療費がかからなくなるといった趣旨でしょうかね。お答えできますか。 404: ◯山口子ども子育てサービス課長  当課の業務では、そこまでの分析というのは、ちょっと、現状厳しいものがございます。 405: ◯岡部委員  いや、厳しいって、恐らく、これまでされたことがない分析だろうと思うんです。私もそのことは承知で申し上げて、お願いしているところなんですけれども、ぜひ、どうしたらそういう分析ができるのかということを含めて検討していただきたいということをお願いしておきたいと思います。終わります。 406: ◯本橋委員長  御意見でよろしいでしょうか。  先ほどの学童保育所の部分の星委員の質疑について、もうちょっと時間がかかるそうでございますので、保留とさせていただきます。  民生費、項3、生活保護費、204、205ページの質疑に移らせていただきます。 407: ◯丸山委員  生活保護扶助に要する経費について、お伺いをいたします。  まず、確認なんですが、現在の受給世帯の数と、今回の平成31年度の予算で想定をされている世帯数、こちらについて、お聞かせいただけますでしょうか。 408: ◯坂本生活福祉課長  まず、平成30年12月時点の生活保護世帯数は967世帯ということになっております。  今回の補正予算の計上に関しては、これに関して、扶助ごとで受給世帯数を見込んでおりますけれども、世帯数としては微増という形で予算を見積もっております。 409: ◯丸山委員  現状が967世帯であって、想定としては、今回の予算においては微増ということで、大体同じぐらいのところで見られているということであります。  今回、お伺いをしたかったのが、そもそも、国分寺市生活保護法施行細則のところで、生活保護を受給されるに当たって、当然、その審査といいますか、それに受給資格があるかどうかということの判断をされるに当たって、いわゆる第4条の申請書等のところで、資産報告書ということで、その方の、その世帯の資産についての御報告をいただくということになっていると思いますが、実際に受給が開始された後、それは1年後とか、そういった経過した後に、そういった資産状況についての把握というのは、現状、どのように行っているのか、この点について、お聞かせいただけますでしょうか。 410: ◯坂本生活福祉課長  まず、生活保護受給世帯に関しましては、定期的に訪問調査ということを実施することになっております。その訪問調査の中で、家庭訪問等、訪問調査することによって、資産を含めた生活状況を確認させていただきます。その際に、資産申告、こういったものも御提出いただいているという状況でございます。 411: ◯丸山委員  訪問調査をしていただいて、多分、その際に資産報告というか、多分、通帳等を含めて、情報の開示というものを求めているということだと思うんですけれども、ただ、現実問題として、通帳については、例えば、その方が、その通帳というものを何通お持ちなのか、その点については、市のほうとして完全に把握ができているのか、現状として把握できているのか、その点はいかがでしょうか。 412: ◯坂本生活福祉課長  生活保護を申請していただく段階で、資産申告を、最初に出していただきます。その際には、御本人の名義の通帳等を全て見せていただく、確認をさせていただくことになります。  その後の申請後の処理としまして、調査ということを行います。その調査ですけれども、例えば、通帳ということであれば、金融機関等に一括、調査をするような形になっております。 413: ◯丸山委員  金融機関については一括の調査を依頼しているということですけれども、それは毎年、全件、チェックを行っているんでしょうか。 414: ◯坂本生活福祉課長  毎年、全件ということではなくて、受給中のお世帯に関しては、必要に応じて調査をしているというところでございます。 415: ◯丸山委員  やはり最後のセーフティーネットということで、生活保護については、当然、受給されるべき方々については、しっかりと、その点においては支給をしていくということで、生活というものをお支えするということは、当然に適切なことであって、必要なことだと思います。  ただ一方で、今のお話をお伺いしていて、若干、懸念をするところとしては、やはり正直にといいますか、その実態に即して、まさに申告をしていただいている方が、これは本当に大部分といいますか、9割9分そうだと思うんですけれども、ただ一方で、今、毎年、全件、金融機関との照会は行っていないということで、非常にうがった言い方をすれば、仮にほかのところに通帳があって、そこに一定の資産というものが積んであったとしても、これについては、なかなか表面上出てこないというケースがあると。やはり、それは受給者間の間でも不公平でもありますし、より一般の市民の方も含めて、これは税金でいえば23億円ということで、当市の一般財源としても5億3,000万円ということで、大変多額な金額でありますから、ぜひとも、そういったチェックについては、当然、その方々の生活というものが、尊厳というものを守りながらではありますけれども、ただ、やはり適切な資産の把握というものを行うことも、また適切な生活保護行政においては、私は欠くべからざるといいますか、絶対に、ちゃんと行わなければいけないところだと思いますので、そういったチェックというものを、一定、ルール化というか、そういった形で整備をより一層進めていただきたいと、このように思うんですけども、その点の御見解をお聞かせください。 416: ◯坂本生活福祉課長  先ほど、委員のお話ししました適正な保護の実施でございます。これにつきましては、これまでもさまざまな調査をしております。先ほど私のほうで、必要に応じて調査をしているというところでございますが、一件、調査についても、かなりの時間を要する形になります。ですが、委員の御指摘のところも、しっかりと、ちょっと受けとめさせていただきまして、まずはどういったことができるかというのを研究していきたいと思います。 417: ◯だて委員  簡単な確認で、同じ生活保護のところです。  今年度から、たしか去年の予算特別委員会でも質疑させていただきましたけれども、就労支援のところで、嘱託職員の方を担当に2名ということで増員をされて、当たってらっしゃるということだと思うんですけれども、ことし1年、そういった体制でやっていただいた成果と、来年度以降、どのように就労支援という部分、対応されていかれるのか、その辺、御説明いただきたいと思います。 418: ◯坂本生活福祉課長  就労支援が、今年度から嘱託職員2名ということの体制で実施をしております。  12月時点の就職者というのが、60人ということで、前年度と同程度というところでございます。ただ、受給歴の長い方とかが就職をされたりするなど、就労支援が受給者に対して丁寧に、しっかりと支援をすることによって、今まで就労、なかなか難しかった方が就職に結びついているというような状況でございます。  平成31年度に向けても、引き続き丁寧な面接等を行いまして、より多くの方に就職に結びつけていきたいというふうに考えてございます。 419: ◯だて委員  なるほど。今、御答弁ありましたが、受給歴の長い方が就職につながったということであります。それは大変いいことだと思います。  今後も、平成31年度も、1度就職された方が、また生保のほうに戻られないようなアフターフォローというところもしっかりやっていただかないと、出たり入ったりの繰り返しということが多いと思いますので、その辺も含めて、平成31年度も引き続き御努力いただきたいというふうに思いますので、一言いただいて終わります。 420: ◯坂本生活福祉課長  先ほど、就労によって自立して廃止された方のアフターフォローのところでございますけれども、これにつきましては、生活困窮者自立支援事業がございます。そことの連携が非常に重要だと思っております。就労して自立して廃止になられた方には、生活困窮者事業のほうも御紹介していただきまして、また、もし、お仕事をおやめになられた場合とか、何か生活に困った場合は、当然、生活福祉課もそうですけれども、自立生活サポートセンターのほうの御相談のほうもしていただくようにということで、周知をしております。引き続き、この部分については、丁寧に、しっかりとやりたいと思います。 421: ◯本橋委員長  よろしいでしょうか。ほかにございませんでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり) 422: ◯本橋委員長  なければ、206、207ページ。                 (「なし」と発言する者あり) 423: ◯本橋委員長  それでは、先ほどの保留分を残しまして、207ページまで終了とさせていただきますが、ここで暫時休憩とさせていただきます。                    午後5時37分休憩                    午後5時45分再開 424: ◯本橋委員長  それでは、会議を再開いたします。  先ほどの学童保育所の経費に対する御答弁のところから、よろしくお願いいたします。 425: ◯本多子ども子育て事業課長  お時間いただきまして、ありがとうございます。  学童保育所に通っております1年生から3年生の保護者に意向調査をさせていただいた結果、平成28年度分がございますので、その結果をお伝えします。  その集計結果の中で、通年保育で4年生以上も学童を利用することができたら利用したいというふうに答えました1年生、全体で30.2%の方が、4年生以上の保育が開始した場合に利用したいと答えております。 426: ◯星委員  30.2%という数字は、どのように見られているんですか。30%も希望されたと、やっぱり入らないというか、受け入れられないなとか、どのように30.2%と見ているんでしょうか。 427: ◯本多子ども子育て事業課長  内訳を見ますと、1年生が割合的には多く、学年が、1年生が37.6%、2年生が25.2%、3年生が25.5%という結果となっております。(「30%をどう見てるのか」と発言する者あり)  その30%というのは、全体ですので、施設ごととしましたら、占める割合というのは、パーセンテージですので、多いか少ないかというと、3分の1という割合ですので……。 428: ◯本橋委員長  市としては、どう判断しているのか、端的に御答弁いただきたいと思います。 429: ◯本多子ども子育て事業課長  申しわけありません。あくまでも保護者のニーズということで……。一定の人数はいらっしゃるというふうに、ニーズはあると受けとめております。 430: ◯星委員  余り分析がされていないようにという印象を受けましたけれども。  国立市に視察に行ったんですが、ことしの4月から全学童保育所で6年生まで実施するそうですが、今年度まででいうと、4年生だと9.7%で、5年生、1.7%、6年生、1.2%で、やっぱり高学年になるほど実績というのは下がってくるんだなというふうに思って聞いたところであります。  その上でお伺いしますが、先ほどの岩永委員と同じなんですけども、民設民営の学童保育所、資料第42号で定員数と登録者数を出していただきましたけども、空きというのがある状況にあって、そこで、事業者のほうも定員は埋まったほうが学童クラブ費が入ってくるんでいいだろうというふうな思いもあって、4年生以降の受け入れができないかと思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。 431: ◯新出子ども施設整備担当課長  ここについては、単純に埋まればというところでは、またないかなと思ってございます。民設民営の事業者、それぞれ考えがございますので、余裕を持って安全にという考えもございます。今、ちょっと一概には答えられないところではございます。 432: ◯幸野委員  4年生以上の保育が開始した場合に、4年生以降も学童を利用しますかというアンケート、結果を多分、先ほど答弁していただいたと思うんですが、今、課長が答弁したのは通年保育でという回答だけですよね。三季でという。三季休業中の保育で利用したいという方と検討中という方を合わせたら、トータルですよ。1年生、2年生、3年生合わせて84.6%になりませんか。 433: ◯本多子ども子育て事業課長  ただいま、私、申し上げましたのは通年保育のパーセンテージでございますが、三季と検討中を合わせますと、全体で84.6%となります。 434: ◯幸野委員  先ほどの話、やりとり聞いてる限りだと、3割ぐらいの方しか4年生以降の学童を求めてないように聞こえてしまいましたけど、実際には72%の方が通年保育と三季休業中で求めているし、検討中の方も12.6%いると。実際に利用しないと答えているのは8%しかいないですし、利用させたいが、子どもが利用したくないと言っているというのが6.9%、利用しない意向だが、子どもは利用したいと言っているというのが0.5%という状況ですから、正確に答えていただかないと、事実として4年生以降の希望がどれだけあるかという話でいえば、8割近い方が求められているということをきちんと答弁していただかないと困りますので、それは気をつけていただきたいと思います。 435: ◯皆川委員  学童保育所の障害児保育にかかわってお聞きしたいと思います。  規則を見ますと、それぞれの学童によって受け入れの定員があります。今、幸野委員の請求した資料を使わせていただいて恐縮なんですけれども、現状、希望者に関しては平成31年度は受け入れられるのかなというふうには読めるんですけど、その点、現状いかがでしょうか。 436: ◯山口子ども子育てサービス課長  こちらも健常児と同じく全入というところ取り扱っているところです。 437: ◯皆川委員  わかりました。それで受け入れ、ニーズに応えられているということでは評価したいと思います。  ただ、やっぱり一方、狭隘な場所の問題ですけれども、それに向けては学童保育拡充していくというのは、それは理解はしているんですが、現実、雨の日ですとか、なかなか外に出られない場合、やはり狭い中で保育をしていかなければならない。障害に、さまざま特性ある中で、場合によってなんですけど、広汎性発達障害というか、自閉症傾向にあるようなお子さんが、余りざわざわした中では、非常にその時間過ごすのがつらいというような声も聞いております。そのためにクールダウンする場所というのが、現実、例えば、事例で挙げると申しわけないんですが、泉学童などの狭いというところもあるんですけれども、そのあたり、どのように対応されているのか、お聞かせいただければと思います。 438: ◯本多子ども子育て事業課長  障害を持った方のそれぞれのお子さんの症状にもよりますけれども、マンツーマンで加配が入る場合もありますし、全体の中で見守るお子さんもいらっしゃいます。  クールダウンする場所というところですけれども、児童館のように幾つかの部屋がある場合には、そういったスペースを確保することが可能な施設もございます。また、ワンルームのようなところはなかなか難しいんですけれども、そのお子さんの状態に合わせて、気持ちを静める必要がある場合には、その加配の職員が対応しているということです。 439: ◯皆川委員  改めての部屋というのは、なかなか設けられないとは思いますが、そこはやはり工夫していただいて、場合によっては職員室なのかわかりませんけれども、少し距離を保つとか、そういうことは必要かと思います。  それで、職員の方はさまざま研修をされていると思うんですが、本当に昨今、民間の方が東京都の学童保育職員向けの研修に行かれたり、非常に熱心になさっております。そういうときに、やはり障害児保育に係っても研修を受けているということがあって、場合によって、本当に市の職員の方よりもと言ったら言い過ぎかもわかりませんけれども、ノウハウをお持ちの場合があるかというふうに思うんですが、その点について、どのように御見解をお持ちなのか、お聞かせください。 440: ◯本多子ども子育て事業課長  障害児の関係の研修につきましては、子ども家庭部内でも行っております。また、それぞれの指定管理者の法人のほうでも研修を行っておりまして、それぞれさまざまな発達の障害を持った方に対しても対応ができるようにというような研修を各施設で行っております。 441: ◯皆川委員  その点、場合によっては情報交換、民間の方と共有しながらやっていただきたいなという思いはありますので、その点、やっていらっしゃるんでしたらいいんですけど、そのあたりいかがですか。情報共有しながらやっていますか。 442: ◯本多子ども子育て事業課長  学童保育所につきましては、毎月、合同で連絡会議を行っております。そのときにふだんのそれぞれの施設の状況ですとか、研修においての情報共有もする機会がございます。また、合同で研修を企画する場合もございますので、その辺、市の職員だけではなく、指定管理者の職員も一緒に研修をしております。また、臨時職員の方も研修の機会を持つようにと心がけております。 443: ◯皆川委員  それで、私、学童に関しては以前も申し上げたことがあるんですが、直営の場合ですと、臨時職員の方、嘱託職員の方、正規職員の方という形で、同じ職場に、別に学童に限ったことではないんですが、お子さんの保育をしているという状況があります。民間の場合は、臨時職員の方、もちろん、嘱託職員の方、正規職員、いらっしゃると思うんですけれども、情報共有のあり方が、少し民間の方と直営の方が違うのかなということをお聞きしております。というのは、民間の方ですとか、本当にフラットに職員会議といいますか、お子さんのことも情報共有を、きょう、きのう、このお子さんの状況はどうだったというような話を共有されるけれども、直営の場合は、個人情報だということで、なかなか臨時職員の方がわからない、お子さんの状況がわからないまま保育に当たるというようなことも聞いたことがあります。やはりケースにもよるでしょうけれども、そのお子さんを保育する上で必要な情報は、臨時職員の方であろうと、嘱託職員、正規職員かかわらず把握してやっていただきたいというふうに思います。その点についての考え方をお聞きしたいと思います。 444: ◯本多子ども子育て事業課長  市は直営の学童、2カ所ございますけれども、それぞれ正規職員、リーダーとなって、臨時職員の方にも、どうやったらいろいろな情報をタイムリーにお伝えできるかというのは、日々、気にかけているところではございます。また、なかなか、時間差で勤務に当たっていただくケースが臨時職員の方についてはございますので、その時間差で来ていただく臨時職員の方にも、必要な情報をタイムリーにお伝えできるというようなこと、今までも心がけてはいるんですけれども、またさらに引き続き、漏れのないように心がけてまいりたいと思います。 445: ◯幸野委員  肝心なことを聞くの忘れちゃってたので、済みません。第五小学校の学童保育所の設置工事設計委託料なんですが、規模はどの程度の規模を想定されているのかを教えていただけますか。 446: ◯本多子ども子育て事業課長  まだ決定の段階ではないんですけれども、第五小の校舎の北側のスペースで、より多くスペースをとれるようにというところで、今、全体で70人までは受け入れられるようなというような……。 447: ◯本橋委員長  詳細には決まってない。 448: ◯本多子ども子育て事業課長  70人と決めたわけではないですけど、その程度、全体で受け入れられる規模を考えております。 449: ◯幸野委員  ※図面だけ見せていただいた限りだと、かなり敷地は狭いかなという感じだったので、70名とるんだったら2階建てぐらいはとらざるを得ないかなというふうに思います。今の段階で、多分、正確に、正式には、多分……。どこの場所にというのを。(※同ページ中に訂正発言あり)  委員長、図面と言ったんですが、配置、配置場所ですので訂正をお願いします。 450: ◯本橋委員長  訂正を認めさせていただきます。 451: ◯幸野委員  配置場所を示していただいて、かなり狭い配置場所だったものですから、70名規模だと、平屋建てではなかなか難しいかなというふうに印象で思っています。今の時点で、多分、そこまでは表明はできないのかなと思うんですが、今の日吉町学童の定員と登録児童の状況を考えると、やはりそのぐらいは必要になってくるんじゃないかなというふうに思います。  私もいつも同じこと言ってるんですけど、ちゃんとつくるときには、きちんと保護者だとかと協議をして、学校とは当然しているとは思うんですけども、市民参加の上で、必要な分の確保というのを、ぜひお願いしたい。その協議のプロセスを、ちゃんと踏んでいただきたいということだけは確約していただけますか。 452: ◯本多子ども子育て事業課長  今年度につきましても、学校関係の皆様と御挨拶させていただいているところなんですけれども、来年、平成31年度、また保護者の皆様及び関係者の皆様と、御意見を伺いながら進めていきたいと思っています。 453: ◯本橋委員長  よろしいでしょうか。  それでは、201ページの児童館の施設維持管理に要する経費から、203ページの児童館の運営に要する経費まで、御質疑をお受けさせていただきます。 454: ◯幸野委員  じゃあ、児童館の施設維持管理に要する経費でお伺いしますが、端的にお伺いしますが、児童館の整備計画については、平成22年の段階でつくられていて、見直さなければならないという答弁はいただいているんですが、これは来年度中には見直すということで、方針としては持っているのかどうか、教えてください。 455: ◯本多子ども子育て事業課長  ガイドラインの見直しにつきましては、状況と変わっている部分がございますので、そういった部分も含めて見直しを考えております。 456: ◯幸野委員  ガイドラインとおっしゃってましたけど、施設整備計画と一緒になっていますから、それを一体で見直すと、ガイドラインも含めてね。それは来年度中にやるというふうに理解していいですか。 457: ◯本多子ども子育て事業課長  施設整備計画がガイドラインの最後についているというところで、最後に残っている施設がございますので、その部分も含めて検討してまいりたいと思っています。 458: ◯幸野委員  というのが、いわゆる本多児童館になると思うんですが、公共施設の個別施設計画が策定されましたけれども、それを見る限りだと、平成35年に、いわゆる修繕という形になっていたと思うんですが、そういう……。  失礼いたしました。本多児童館は平成35年ですね。平成35年に長寿命化の改修実施年というふうになっていますね。長寿命化がいいのか、本当に建てかえることがいいのか、その辺について、きちんと考えたほうがいいと思うんですよ。個別施設計画では、そういうふうにはなってはいますけど、あの敷地を有効活用していくという観点にも立って、いろいろ多機能化も含めて検討できるんじゃないかと、私、思いますので、そういうことを含めて、来年度中に、ちょっと取っかかりをつけていただきたい。計画で、そういうね、それも市民参加で進めていただきますようにお願いしたいと思いますが、一言いただけますか。 459: ◯本多子ども子育て事業課長  個別整備計画にのせていただいておりますので、そちらを参考に、検討させていただきます。 460: ◯本橋委員長  ほかにはよろしいでしょうか。                 (「なし」と発言する者あり) 461: ◯本橋委員長  なければ、以上で民生費を終了とさせていただきます。  それでは、本日の予算特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。                    午後6時06分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Kokubunji City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...