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1. 国分寺市議会 2018-12-14
   平成30年　公共施設等総合管理特別委員会　本文 開催日: 2018-12-14

   
   取得元: 国分寺市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-20
   検索結果一覧に戻る トップページ 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 平成30年　公共施設等総合管理特別委員会　本文 2018-12-14 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 375 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯中山委員長 選択 2 : ◯中山委員長 選択 3 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 4 : ◯中山委員長 選択 5 : ◯幸野委員 選択 6 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 7 : ◯中山委員長 選択 8 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 9 : ◯幸野委員 選択 10 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 11 : ◯幸野委員 選択 12 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 13 : ◯幸野委員 選択 14 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 15 : ◯幸野委員 選択 16 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 17 : ◯幸野委員 選択 18 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 19 : ◯幸野委員 選択 20 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 21 : ◯中山委員長 選択 22 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 23 : ◯幸野委員 選択 24 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 25 : ◯幸野委員 選択 26 : ◯野田環境担当部長兼環境対策課長 選択 27 : ◯皆川委員 選択 28 : ◯中山委員長 選択 29 : ◯幸野委員 選択 30 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 31 : ◯幸野委員 選択 32 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 33 : ◯幸野委員 選択 34 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 35 : ◯幸野委員 選択 36 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 37 : ◯幸野委員 選択 38 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 39 : ◯幸野委員 選択 40 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 41 : ◯幸野委員 選択 42 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 43 : ◯幸野委員 選択 44 : ◯野田環境担当部長兼環境対策課長 選択 45 : ◯幸野委員 選択 46 : ◯野田環境担当部長兼環境対策課長 選択 47 : ◯幸野委員 選択 48 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 49 : ◯幸野委員 選択 50 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 51 : ◯幸野委員 選択 52 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 53 : ◯幸野委員 選択 54 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 55 : ◯幸野委員 選択 56 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 57 : ◯幸野委員 選択 58 : ◯中山委員長 選択 59 : ◯幸野委員 選択 60 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 61 : ◯幸野委員 選択 62 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 63 : ◯幸野委員 選択 64 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 65 : ◯幸野委員 選択 66 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 67 : ◯幸野委員 選択 68 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 69 : ◯幸野委員 選択 70 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 71 : ◯幸野委員 選択 72 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 73 : ◯幸野委員 選択 74 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 75 : ◯幸野委員 選択 76 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 77 : ◯幸野委員 選択 78 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 79 : ◯幸野委員 選択 80 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 81 : ◯幸野委員 選択 82 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 83 : ◯幸野委員 選択 84 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 85 : ◯幸野委員 選択 86 : ◯中山委員長 選択 87 : ◯中山委員長 選択 88 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 89 : ◯幸野委員 選択 90 : ◯さの委員 選択 91 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 92 : ◯さの委員 選択 93 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 94 : ◯さの委員 選択 95 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 96 : ◯さの委員 選択 97 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 98 : ◯さの委員 選択 99 : ◯星委員 選択 100 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 101 : ◯中山委員長 選択 102 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 103 : ◯星委員 選択 104 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 105 : ◯野田環境担当部長兼環境対策課長 選択 106 : ◯中山委員長 選択 107 : ◯中山委員長 選択 108 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 109 : ◯中山委員長 選択 110 : ◯中山委員長 選択 111 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 112 : ◯中山委員長 選択 113 : ◯星委員 選択 114 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 115 : ◯幸野委員 選択 116 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 117 : ◯幸野委員 選択 118 : ◯野田環境担当部長兼環境対策課長 選択 119 : ◯星委員 選択 120 : ◯中山委員長 選択 121 : ◯星委員 選択 122 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 123 : ◯星委員 選択 124 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 125 : ◯星委員 選択 126 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 127 : ◯高瀬委員 選択 128 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 129 : ◯高瀬委員 選択 130 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 131 : ◯高瀬委員 選択 132 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 133 : ◯高瀬委員 選択 134 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 135 : ◯高瀬委員 選択 136 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 137 : ◯高瀬委員 選択 138 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 139 : ◯高瀬委員 選択 140 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 141 : ◯高瀬委員 選択 142 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 143 : ◯高瀬委員 選択 144 : ◯野田環境担当部長兼環境対策課長 選択 145 : ◯高瀬委員 選択 146 : ◯野田環境担当部長兼環境対策課長 選択 147 : ◯高橋委員 選択 148 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 149 : ◯高橋委員 選択 150 : ◯野田環境担当部長兼環境対策課長 選択 151 : ◯高橋委員 選択 152 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 153 : ◯高橋委員 選択 154 : ◯皆川委員 選択 155 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 156 : ◯皆川委員 選択 157 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 158 : ◯皆川委員 選択 159 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 160 : ◯皆川委員 選択 161 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 162 : ◯幸野委員 選択 163 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 164 : ◯幸野委員 選択 165 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 166 : ◯幸野委員 選択 167 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 168 : ◯幸野委員 選択 169 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 170 : ◯幸野委員 選択 171 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 172 : ◯中山委員長 選択 173 : ◯中山委員長 選択 174 : ◯野田環境担当部長兼環境対策課長 選択 175 : ◯幸野委員 選択 176 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 177 : ◯幸野委員 選択 178 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 179 : ◯中山委員長 選択 180 : ◯幸野委員 選択 181 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 182 : ◯幸野委員 選択 183 : ◯野田環境担当部長兼環境対策課長 選択 184 : ◯幸野委員 選択 185 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 186 : ◯幸野委員 選択 187 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 188 : ◯野田環境担当部長兼環境対策課長 選択 189 : ◯幸野委員 選択 190 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 191 : ◯幸野委員 選択 192 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 193 : ◯幸野委員 選択 194 : ◯池田清掃施設担当課長 選択 195 : ◯幸野委員 選択 196 : ◯中山委員長 選択 197 : ◯中山委員長 選択 198 : ◯中山委員長 選択 199 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 200 : ◯中山委員長 選択 201 : ◯幸野委員 選択 202 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 203 : ◯幸野委員 選択 204 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 205 : ◯幸野委員 選択 206 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 207 : ◯木村議長 選択 208 : ◯中山委員長 選択 209 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 210 : ◯中山委員長 選択 211 : ◯中山委員長 選択 212 : ◯幸野委員 選択 213 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 214 : ◯幸野委員 選択 215 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 216 : ◯幸野委員 選択 217 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 218 : ◯幸野委員 選択 219 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 220 : ◯皆川委員 選択 221 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 222 : ◯皆川委員 選択 223 : ◯幸野委員 選択 224 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 225 : ◯中山委員長 選択 226 : ◯尾澤委員 選択 227 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 228 : ◯尾澤委員 選択 229 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 230 : ◯幸野委員 選択 231 : ◯尾澤委員 選択 232 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 233 : ◯尾澤委員 選択 234 : ◯丸山委員 選択 235 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 236 : ◯丸山委員 選択 237 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 238 : ◯丸山委員 選択 239 : ◯中島行政改革等担当部長 選択 240 : ◯幸野委員 選択 241 : ◯中山委員長 選択 242 : ◯中山委員長 選択 243 : ◯尾澤委員 選択 244 : ◯幸野委員 選択 245 : ◯中山委員長 選択 246 : ◯中山委員長 選択 247 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 248 : ◯中島行政改革等担当部長 選択 249 : ◯木村議長 選択 250 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 251 : ◯中山委員長 選択 252 : ◯中山委員長 選択 253 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 254 : ◯星委員 選択 255 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 256 : ◯皆川委員 選択 257 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 258 : ◯皆川委員 選択 259 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 260 : ◯皆川委員 選択 261 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 262 : ◯皆川委員 選択 263 : ◯幸野委員 選択 264 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 265 : ◯幸野委員 選択 266 : ◯中島行政改革等担当部長 選択 267 : ◯幸野委員 選択 268 : ◯中島行政改革等担当部長 選択 269 : ◯幸野委員 選択 270 : ◯中島行政改革等担当部長 選択 271 : ◯幸野委員 選択 272 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 273 : ◯幸野委員 選択 274 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 275 : ◯幸野委員 選択 276 : ◯塩野目政策部長 選択 277 : ◯幸野委員 選択 278 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 279 : ◯幸野委員 選択 280 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 281 : ◯幸野委員 選択 282 : ◯塩野目政策部長 選択 283 : ◯幸野委員 選択 284 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 285 : ◯幸野委員 選択 286 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 287 : ◯幸野委員 選択 288 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 289 : ◯幸野委員 選択 290 : ◯皆川委員 選択 291 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 292 : ◯皆川委員 選択 293 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 294 : ◯皆川委員 選択 295 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 296 : ◯皆川委員 選択 297 : ◯塩野目政策部長 選択 298 : ◯皆川委員 選択 299 : ◯星委員 選択 300 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 301 : ◯幸野委員 選択 302 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 303 : ◯幸野委員 選択 304 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 305 : ◯幸野委員 選択 306 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 307 : ◯幸野委員 選択 308 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 309 : ◯幸野委員 選択 310 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 311 : ◯幸野委員 選択 312 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 313 : ◯幸野委員 選択 314 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 315 : ◯幸野委員 選択 316 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 317 : ◯幸野委員 選択 318 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 319 : ◯幸野委員 選択 320 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 321 : ◯幸野委員 選択 322 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 323 : ◯幸野委員 選択 324 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 325 : ◯幸野委員 選択 326 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 327 : ◯幸野委員 選択 328 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 329 : ◯中山委員長 選択 330 : ◯中山委員長 選択 331 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 332 : ◯中山委員長 選択 333 : ◯高瀬委員 選択 334 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 335 : ◯高瀬委員 選択 336 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 337 : ◯高瀬委員 選択 338 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 339 : ◯高瀬委員 選択 340 : ◯さの委員 選択 341 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 342 : ◯さの委員 選択 343 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 344 : ◯木村議長 選択 345 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 346 : ◯木村議長 選択 347 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 348 : ◯幸野委員 選択 349 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 350 : ◯幸野委員 選択 351 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 352 : ◯幸野委員 選択 353 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 354 : ◯皆川委員 選択 355 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 356 : ◯皆川委員 選択 357 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 358 : ◯皆川委員 選択 359 : ◯幸野委員 選択 360 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 361 : ◯木村議長 選択 362 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 363 : ◯幸野委員 選択 364 : ◯坂本公共施設整備等担当課長 選択 365 : ◯中山委員長 選択 366 : ◯中山委員長 選択 367 : ◯中山委員長 選択 368 : ◯中山委員長 選択 369 : ◯志村議会事務局長 選択 370 : ◯中山委員長 選択 371 : ◯幸野委員 選択 372 : ◯志村議会事務局長 選択 373 : ◯中山委員長 選択 374 : ◯中山委員長 選択 375 : ◯中山委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分開会 ◯中山委員長　　おはようございます。ただいまから公共施設等総合管理特別委員会を開会いたします。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 2: ◯中山委員長　　報告事項１番　公共施設等マネジメントについてを議題といたします。 　なお、報告の内容説明を考慮しまして、行政側から出席説明員の追加の申し出がございましたので、環境担当部長、清掃施設担当課長に御出席いただいておりますことを御報告いたします。 　それでは、報告事項１番、公共施設等マネジメントについて、担当より説明を求めます。 3: ◯池田清掃施設担当課長　　本日も、よろしくお願いいたします。 　（仮称）リサイクルセンター施設基本計画の見直しについてということで、前回、10月24日の公共施設等総合管理特別委員会におきまして、リサイクルセンター施設整備に係る事業費の縮減と、現在の施設整備基本計画における課題解決を図るために、リサイクルセンターの整備方法と施設スケジュール（案）の変更について、内容のほうを御報告をさせていただきました。本日は、これを反映した形で、現在、施設整備基本計画の一部改定案を作成しましたので、御報告をさせていただきます。 　資料につきましては、12月10日に開催されました建設環境委員会にお示しをしている資料と同じものとなります。 　資料No.１－１をお願いいたします。 　今、御説明をいたしました、施設基本計画の見直しの背景と基本計画改定に係るスケジュールをお示しをしております。 　資料１－２の施設基本計画（抜粋）の改定案をお願いいたします。 　なお、当該特別委員会の中で、建設環境委員会委員以外の委員の方につきましては、参考資料としまして、平成29年３月に策定いたしました基本計画のほうを配付をさせていただいております。 　今回、基本計画改定案につきましては、現在の施設整備基本計画の中で、整備方法の変更に伴い修正する必要がある第７章の配置計画、動線計画の検討から、第９章の施設整備スケジュール（案）までを抜粋した修正案となっております。 　内容につきましては、新旧対照表を御用意しておりますので、資料１－３をお願いいたします。 　資料の見方ですけれども、左側が現在の基本計画の内容で、右側が今回の修正した内容となっておりますので、太字でアンダーラインのある部分が今回修正した箇所となっておりますので、お目通しをお願いしたいと思います。 　続きまして、資料１－１に戻っていただきまして、今回のスケジュールになりますけれども、本日、当該特別委員会に御報告をさせていただいた後に、あす、地元協議会を開催いたしまして、内容を御報告するとともに、清掃センター周辺の自治会のほうから御意見を伺ってまいります。周辺自治会からいただいた御意見につきましては、これを取りまとめまして、年度内には基本計画の改定について庁内決定をしていきたいというふうに考えております。 　資料１－４をお願いいたします。 　今、説明をいたしました基本計画の見直しに加えまして、昨年度から行っている生活環境調査に係る内容も併記したスケジュールとなっております。 　生活環境影響調査につきましては、現在、一括整備を踏まえた内容で作業を進めておりまして、調査の結果については、２月中旬から市民に公表いたしまして、意見を求めていきたいと考えております。
   　生活環境影響調査の内容につきましては、次回、所管の建設環境委員会のほうで御報告をしたいというふうに考えております。 　続きまして、資料No.１－５をお願いいたします。リサイクルセンター施設整備に係る検討の経緯となります。 　表としましては、左側から基本計画を策定した平成28年度から、今年度、段階整備から一括整備へと整備方法を変更しました経過をお示しをしております。 　主な変更点になりますけれども、平成29年度は基本計画を踏まえた課題の整理として、アウトソーシング可能な処理品目ですとか、貯留ヤードの見直しを行いまして、その結果、処理品目については段ボールとせん定枝の外部委託化と貯留ヤードのほうを５日から３日へと変更しております。 　また、地元から御要望のあった附帯施設については、多目的施設として、会議室でありますとか、そのほかにも粗大ごみで出された家具類を修理・再生する工房の整備のほうを追加しております。 　今年度につきましては、建設事業費の縮減と基本計画における配置計画（案）の課題解決を図るために、段階整備から処理施設棟１棟を整備する一括整備へと整備方法を変更しておりまして、処理品目については、ペットボトルの外部委託化を反映をしております。 　資料下の各年度の概算の建設費と中間処理費をお示ししておりまして、この中間処理費については、リサイクルセンター建設中の平成35年度から平成38年度までの４年間の処理費用をお示しをしております。 　平成28年度、平成29年度の中間処理費については、段階整備によるものとなっておりまして、不燃ごみ・粗大ごみ処理施設において中間処理する費用となっております。また、平成30年度におきましては、仮設処理施設の整備費と、その仮設処理施設で行う中間処理費用、さらにリサイクルセンター整備中に外部委託化を行う缶、プラスチックの外部委託費用を含んでおりまして、各年度とも既に外部委託化を行っている段ボール以外の紙類、布類の費用は含まれていないということを御理解いただければというふうに思っております。 　次のページをお願いいたします。Ａ４の縦の資料になりますが、今、御説明をしました施設整備に係る検討における比較図となっております。 　この比較図では、平成29年度、平成30年度の上のほうに、検討によって外部委託を行うことになりました費用をお示ししておりまして、平成29年度につきましては段ボール、せん定枝の外部委託費用、また、平成30年度につきましては、これにペットボトルを含めた外部委託費用をお示しをしております。 　最後になりますけれども、この比較図でお示しをしているように、当初の基本計画の課題整理と事業費の縮減を図るために、今年度、一括整備へと整備方法を変更させていただきますけれども、今後も引き続き、施設整備に伴う課題解決を図るとともに、コスト削減に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。 　説明は以上となります。 4: ◯中山委員長　　報告が終わりました。質疑がある方は挙手にてお願いいたします。 5: ◯幸野委員　　資料No.１－５の２ページ目見ると、２枚目見ると、図として、施設整備に係る検討経緯費用比較というのが出されています。トータル金額のところが、足せばわかるんですけど、これまでは56億円だったものが72億円になって、それが62億円に減ると、10億円減るんだというお話だったんですけど、これを見ると、その減少幅自体は、平成29年度と平成30年度と比較しても、10億円も減ってないわけですよね。これ幾らですか。 6: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、建設費については、平成29年度から平成30年度というところでは、約72億円から62億円というところで、建設費については10億円下がっているという結果となっております。 7: ◯中山委員長　　棒グラフがありますね。平成28年度、平成29年度、平成30年度と、資料No.１－５の２枚目で、３つある棒グラフの合計の数字を教えていただけますか。 8: ◯池田清掃施設担当課長　　申しわけございません。平成30年度については104億円、平成29年度については107億円というような結果となっております。 9: ◯幸野委員　　平成28年度は92億円ということですかね。92億円から107億円に上がっちゃったと、それを見直したら104億円になったということですよね。92億円から見ると、やっぱりかなり、今までは56億円から62億円だったから６億円だったものが、12億円という形で膨らんでいると。 　確認なんですけど、この図の施設整備に係る検討経緯費用比較というのは、これはイニシャルコストという位置づけでいいんでしょうか。 10: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、上の黒い部分については、清掃センターのほうで中間処理を行った場合の費用の推移ということです。今、外部委託化を既に行っている部分については除いておりますが、本来、段階整備で行う場合の中間処理費ということになっております。その上で、平成29年度につきましては、そういった形で不燃ごみ・粗大ごみ処理施設のイニシャルコストも含まれております。 11: ◯幸野委員　　イニシャルコストとランニングコストがまじっているという考え方ですか。そういうふうに整理されてらっしゃるんですか。 12: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、平成28年度、平成29年度については段階整備ということで、不燃・粗大ごみの処理施設を建設するというような形で、その中で中間処理を行っていくということになっておりましたので、その部分の機械の分の修繕だとか、そういった費用も含まれております。平成28年度、平成29年度については、イニシャルコスト、ランニングコストが含まれているというような形になります。 13: ◯幸野委員　　そうすると比較対象が違うということですか。平成28年度、平成29年度と平成30年度で、平成30年度はランニングコストも含めちゃっていると。 14: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、平成28年度と平成29年度については、施設を建設するというような形になりますので、これについてはランニングコストも含まれています。平成30年度につきましては、仮設処理施設というような形になりますので、この部分についてはランニングコストは含まれていないというような形になります。 15: ◯幸野委員　　ちょっとよくわからないですよね。比較対象を同じにしないと意味がないと思って、私、お伺いしているんです。イニシャルコストはどこの部分までをイニシャルコストというふうに定義づけるかというのは、いろいろあると思うんですよ。中間処理費を含んだ形をイニシャルコストというふうに定義づけるのか、それを含まないのかね。建設費だけでイニシャルコストというふうに考えるのかということを、議論の土台を整理しておきたいと思って、確認しているだけなんですね。皆さん方は、だから、そこをどういうふうに整理されているのかなと。その整理のもとに質疑をしたいので、その考え方をお伺いしているんですよ。 　今の答弁から推察すると、私のほうで解釈すると、平成28年度、平成29年度は段階整備でやっているから、両方とも段階整備の中で本体がつくられる。でも、それはイニシャルコストが入っていると。中間処理はランニングコストの部分が入ってるんだけど、その費用もここには乗っけているとね。４年間分の、だから平成38年度までのを乗っけてると。平成30年度については、本体はつくらないと。だからイニシャルコストにはならないんだけれども、仮設部分というのも含めて、ここでいうと中間処理費に入れちゃっているわけじゃないですか。だからイニシャルコストじゃないというふうにおっしゃっているのかもしれないけど、比較対象としては、基本的には平成38年度までの費用として、建設までの費用として、これは全て初期経費という形で、イニシャルコストというふうに考えることもできますか。そういう定義でいいですか。そういうもとに議論をしていいかどうかを、ちょっと確認したいです。 16: ◯池田清掃施設担当課長　　今いただいた御質問については、そのとおりでございまして、比較対象というところでは、仮設処理施設の部分について、本来、不燃・粗大ごみ処理施設にかわる仮設の施設というところでは、それを含めた形で、同じような対象で検討しているというようなことになります。 17: ◯幸野委員　　じゃあ、とりあえずこれは平成38年度まで、その施設建設までのイニシャルコスト全体という形で捉えて議論しますね。これはイニシャルコストの比較はこういうふうになってますよと、ランニングコストはまた別個でありますよという形で、じゃあ、議論しますね。 　それで、やっぱりイニシャルコストだけで言うと、さっきも答弁がありましたけれども、もともとは92億円だったものが107億円に上がって、104億円という形で、12億円膨らんでしまっているという形ですよね。建設費だけでいえば56億円から72億円という形で16億円膨らんだと。それが62億円で10億円減ったけれども、最初の56億円から比較すると６億円ふえているという形だと思うんですね。 　やっぱりそう考えたときに、非常に工事費の増加というのが影響していて、実際、見直しても、減少幅はイニシャルコストでいうと３億円にとどまってしまうと。そうしたときに、私、前回の委員会で、延命化、長寿命化ということについてはどう検討されているのかということも指摘をさせていただいて、検討経過なんかも含めて資料でお求めしているんですけど、きょう出てないんですが、ここについては、市のほうではどういう整理をされているのか教えていただけますか。 18: ◯池田清掃施設担当課長　　まず延命化については、前回、この委員会でも御報告をさせていただいたように、今回の見直しに当たっては検討は行っておりません。というのも、今回、前回も御答弁をさせていただいたように、中間処理に係る、もやせないごみだとか缶だとかの処理機器というのが、地下に埋設している部分がございます。そういった部分で、機器のメーカーにも確認をしているところなんですが、なかなか機器設備を更新するというところについては難しいというふうに伺っております。 19: ◯幸野委員　　これも前回の委員会で指摘してるんですけど、もともと検討したことがあったじゃないですか。それは焼却施設の部分だという、今、御答弁だったと思うんですけど、焼却施設だけ延命化というのも、ちょっとおかしな話ですね。だって、建物一体なわけですから、焼却施設を延命化するんだったら、この不燃ごみだとかリサイクルのほうも延命化しなかったら施設として意味がなくなりますよね。だから、その当時に焼却施設だけ延命化を検討したというのは、よく理解できないんですよ。その辺で、私も今、手元に資料がないので、そのときの資料とかを、お出しいただくことはできますか。 20: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、今、幸野委員のおっしゃられていた部分については、平成24年度に小金井市と可燃ごみの共同処理が進まない中で、焼却処理施設のほうの強度診断ということと処理設備の精密機能検査というのを実施しております。そのときは10年を目途に延命化について検討しております。 　当時、ごみ対策特別委員会にお示しした資料というところでは、資料はお出しできるかなというふうには考えております。 21: ◯中山委員長　　準備は、すぐできるということですか。今、いつ出せるのかを確認していますので。 22: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、資料については、まだ建設環境委員会のほうにはお示しをしておりませんので、そちらにお示しをしてからというふうには考えているところでございます。 　ただ、先ほど来、お話をさせていただいておりますけれども、延命化については、10年のスパンで、焼却炉を中心に検討を行ってきたという中で、破砕処理施設についても、実際は検討はしております。10年のスパンの中では、機器の点検整備というのをしっかりやっていけば、何とかもつだろうと。当時、10年から考えれば、まさに我々が今、予定をしている平成34年度ぐらいというふうな形でもつだろうという中で、今回見直しを行った中では、破砕処理施設のメーカーのほうに、どういう更新ができるのかというようなところを確認をしたところ、なかなかそういった地下に埋設されている施設というところでは難しいというような回答を得ております。そういった意味では、延命化は考えられないというふうに考えております。 23: ◯幸野委員　　難しいとか考えられないという答弁は、今までも何度もいただいていて、今回の見直しだって、もともとはできないと言われていたんですよ。段階整備じゃないとだめだと。ずっとそういう答弁があって、できないのかということを、私はずっと指摘をしてきたわけですよ。その結果、今回、できるという話になっているわけですよ。だから、できないだったらできないなりの根拠を示していただきたいということで、資料なり何なりというのを求めているということです。 　だから本当に今、工事費が異常に高騰しているから見直しているわけでしょう。見直しているのに、ほとんど下がってないわけですよ、実態とすれば、イニシャルコストは上がってて、下がってないわけじゃないですか。だから１つ時期をずらすというのは、大きな、コストを削減する手法としては考えられる話なんですよ。考えなきゃいけない場面なんですよ。コストを削減するタイミングを見計らうと。今、オリンピックで一番高い時期なわけじゃないですか。だからこれだけ上がっちゃって、見直してもなかなか下がらないという状況になっているわけですから、少なくとも２年前の平成28年度の状況で、理論的に言えば、建設費だけでいえば10億円ですか。56億円から46億円に下がる可能性だってあるわけですから、そこがきちんと可能な限りコストマネジメントというのをやるべきなんじゃないですかということをお伺いしてます。 24: ◯池田清掃施設担当課長　　今、幸野委員の御意見については、我々としても、事業費については見通しが立たないというところはございますけれども、今後、来年度、解体の事業者ともヒアリングを行いつつ、また要求水準書を作成するまでには、改めて施設のほうについては、概算事業費というのを見直していきたいというふうに考えておりますので、先ほど来、お伝えをさせていただいておりますけれども、なかなか施設が更新ができないというところの中では、このスケジュールで進めさせていただきたいというふうに考えております。 25: ◯幸野委員　　とりあえず資料自体は建設環境委員会に出してからというのは容認したいと思いますので、閉会中の委員会で、じゃあ、お出しいただけますか。 26: ◯野田環境担当部長兼環境対策課長　　延命化についてのところだけですと、清掃施設担当課長が申し上げたとおり、この今回の流れの中で延命化は今も委託されている事業者等にお聞きしながら進めてきた中で、延命化はできないというところでございますので、その資料を出すか出さないかというところについても、まずは庁内で検討させていただきたいということと、今回、お出ししている比較表は、幸野委員がおっしゃられているフルスペックのところから一括の整備でやっていくと、この比較表にシフトを変えての提出ですので、この形で次回の報告をさせていただければと思っております。 27: ◯皆川委員　　今、建設環境委員会という話が出ておりますが、私はあくまでも、こちらの公共施設等総合管理特別委員という立場で出ているので、建設環境委員長ではありますけれども、委員長という発言か委員という発言か、ちょっと微妙なところだと思いながら、今、発言しています。 　それで、幸野委員がおっしゃることは、やっぱり根拠が必要だというのはわかるところです。私自身は、ごみ対策特別委員会、かつてあった特別委員会の中で、延命化の話であったり、今の施設のことについては詳細に御説明いただいて、それ以上延ばすのは、もう不可能だろうというふうに私自身は考えていることと、何よりも周辺自治会、協議会ですか、自治会の皆さんとの、やっぱりお約束のもとに、焼却施設を移設するというところでは考えなきゃならないというふうに私は思っています。 　というか、今回、延命化も10年、あと４年というところの期限の中で、きょうの、これまでのお話があるというふうに理解しております。 　それで、かつての資料を、今、幸野委員がお求めだということですが、それはそれでお出しいただくのはいいと思うんですが、建設環境委員会としてということになるかどうかは、今、たまたま私はここにいますけど、私が違う委員会だったら、こういう話はできないわけなので、少し資料については考えさせていただきたいということしか、今は申し上げられません。場合によっては建設環境委員会のほうで求めることもあるかもしれないということだけ。でも、少なくとも、この委員会で必要だというお声なので、それは、今の今、私は物理的に無理かなと思いますので、委員のお求めですから、きょうということではないんですが、提出はしていただくのはよろしいかと思います。建設環境委員会に関しては、別途考えさせていただきたいということしか申し上げられません。私の考えとしては、そういうことです。 28: ◯中山委員長　　幸野委員は延命化をして、コスト削減をできるんじゃないかということを、この間、求めてますので、その延命化ができない根拠というのは、やはりきちんと確認をしたほうがいいと思っています。 　今、皆川委員がおっしゃられたように、この延命化について、コスト削減するというのは、この公共施設等総合管理特別委員会のところの議論だと思いますので、資料の出し方については、後ほど調整をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 29: ◯幸野委員　　じゃあ、今の同じページで、もう一点だけ確認したいんですけど、仮設処理施設整備費ですね。平成30年度、新しい一括整備のほうでは、仮設処理施設整備費というのがあって、これが中間処理費に入っているんですけど、これは中間処理費に入れた理由というのはあるんですか。普通、一般的に考えると建設費なんじゃないかなと思うんですよ。仮設施設ですからね。 30: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、今回、事業費について大幅に高騰してきたというところを、これまでも御説明をさせていただいてきております。本来、段階整備ということであれば、不燃・粗大ごみ処理施設の中でやっていくというような形になりますので、本来かからなかった経費というところの中では、中間処理費のほうに含めたというような形になります。 31: ◯幸野委員　　ちょっとよくわからないんですけど。平成28年度、平成29年度には、本体工事費のほうに、段階整備の不燃ごみ・粗大ごみの処理施設というのが入っていますよね。平成30年度になると、それは、ある意味では、本体に倣った形で、仮設なので、仮設整備費という形で建設費に入れるべきなんじゃないかと思っているんです。ちなみに仮設施設整備費の金額はお幾らですか。 32: ◯池田清掃施設担当課長　　現時点では約５億円というふうに算出しております。 33: ◯幸野委員　　仮設処理施設整備費が５億円。 　となると、平成30年度は67億円になるんですよね。例えば、施設整備費に加えるとだよね。だから72億円からとなると、67億円だから、やっぱり施設だけでも５億円の削減幅になってしまうと。 　逆に中間処理費なんかは37億円から32億円になるわけですから、仮設でも、そんなに変わらないという形になりますよね。仮設にしたとしてもね。平成29年度と比較して、平成29年度は中間処理費も含めて35億円ですけど、35億円から37億円ということで、中間処理費がもともと高いんだという理由で一括整備費ができないんだというふうにおっしゃっていたんだけど、その理由も、ちょっとどうだったのかなと。この数字を見る限りだとね。仮設処理施設整備費の位置づけによって、これは全然見方が変わってくるんですよ、実は。どこに位置づけるかによってね。 　そういう見方でいいですか。何か反論があればお伺いします。 34: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、今回、仮設処理施設のほうを中間処理費に入れたというところについては、本来ならばかからないというところの中で、中間処理費用の１つという形で、そちらのほうに入れています。 　それから、もう一点の外部委託化のほうが高いんではないかというところについては、今回、平成30年度につきましては、ペットボトルを含めた中で、外部委託化のほうについては５億円というような数字が出ておりまして、単純に比較すると、処理品目の中には、当然、リサイクルセンターのほうで整備、中間処理をしたほうが安いというようなところの結果も得られているところでございます。 35: ◯幸野委員　　今、私、平成29年度と平成30年度の比較だけしましたけど、トータル金額でいうと、平成28年度は36億円、平成29年度は35億円、平成30年度は37億円という形なんですね。それぞれ１億円前後しか、その中間処理費というのは、イニシャルコストという考え方でいえばですよ。中間処理費というね。この期間の中間処理費のイニシャルコストでいえば１億円前後の差しか出てないわけですから、そのことを理由に一括整備にできなかったという答弁を前回も繰り返してたし、以前も繰り返してたわけですよ。だから一括整備できないんだというのが皆さん方の答弁だったわけですよね。それはもう明らかに事実と違うんじゃないんですかということを、ここでは言っておきたいと思います。見方の違いだというふうに思われるかもしれないですけど、私はそういうふうに見ます。正直言って、なぜ当時から一括整備という話を検討しなかったのか。追及してきた立場からすると、この資料を見て、ますます疑問に思わざるを得ないということは指摘しておきたいと思います。 　あと、この解体処理費が平成28年度から平成29年度に７億円膨らんでいる、解体処理費なので、そんなに変わる要因があるのかなと思っているんですけど、これはどういう理由なんですか。 36: ◯池田清掃施設担当課長　　内容については、建設環境委員会のほうでも御質問いただいております。 　当時、段階整備におきましては、当初、管理棟、工場棟の解体とリサイクルセンターの整備を一体事業という形で考えておりまして、プラントメーカーを通じて解体費のほうをヒアリングを行った結果、約16億円という数値を示されておりました。今回、一括整備では、解体のほうと施設整備のほうを分離して発注することを想定しておりますので、解体費については、改めて近年の焼却処理施設の解体事例を参考に算出をさせていただいているというところになります。 37: ◯幸野委員　　平成28年度と平成29年度の比較というのは、どういう比較なんですか。そうすると、その16億円だったというのは、施設整備も含めた一括発注の中での解体費だったということですね。これなんか、分離したからそうだったと。そうすると、平成28年度の段階では、もともと分離で想定されていたということですか。 38: ◯池田清掃施設担当課長　　平成28年度についても、段階整備というところでは、一体で、こちらのほうでヒアリングを行ったというところでございます。 39: ◯幸野委員　　そうすると、今の説明が成り立たないんじゃないでしょうか。 　ちなみに、平成29年第３回定例会の決算特別委員会資料第25号1)ということで私が請求して（仮称）リサイクルセンター整備事業について資料を出していただいているんですけど、お持ちですか。解体費は９億円というふうになっていますから、これ平成28年度の基本計画策定時の解体費なんですね。９億円ってなってるんですよ。これはヒアリングを行ったプラントメーカー３社の見積もりから、解体費及び建設費について、それぞれ最低価格を概算事業費としたと、３社からとっていると。これは何、違う業者に、平成29年度はまたとったということですか。そういうことじゃないのですか。 40: ◯池田清掃施設担当課長　　今、幸野委員におっしゃっていただいたように、平成28年度、平成29年度については同じメーカーというような形になります。 41: ◯幸野委員　　それで、解体費用って、何でこんなに上がるんですか。 42: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、解体費も含めて、事業費もそうなんですが、段階整備については、整備期間が、７年という期間があります。そういう中で、やはり人件費だとか、そういったところも長期的に拘束するというところの中で、建設事業費も含めて高騰していたというふうに確認をしております。 43: ◯幸野委員　　それって分離発注と変わりますかね。解体期間って、そんな変わらないんじゃないの。一括発注でも、分離発注でも、解体する期間、７年はかかんないよね。１年か２年じゃないですか、解体っていうのは。スケジュールあったよね、どこかね。そんなに上がりますか。工事費が上がっているというのは、主に解体費。人件費の部分はわかりますよ。人件費の部分が上がっているというのはわかるんですけど、２倍近く上がってますから。９億円から16億円ですのでね。一般的には工事費の部分というか建設費が上がるというのはわかるんですけど、解体費がここまで上がるというのは、理由としてよくわからないんですよ。 44: ◯野田環境担当部長兼環境対策課長　　幸野委員の疑問のところの部分で申し上げれば、平成28年度、平成29年度は同じやり方であると、同じ事業者の比較というところは担当課長が申したとおりです。そのときの一つ一つの滅失にかかわる労務費、労務単価、それにかかわる人件費が、この平成30年度の一番右に関しては、現時点での滅失の積み上げたトータルの費用ということになるので、そういった価格の違いというところで幸野委員は疑問に思われていますが、当時の平成28年度、平成29年度から、前回の閉会中の特別委員会でも申し上げたとおり、労務単価、人件費等が高騰している一つ一つの積み上げの中での価格の違い、そういうところでございます。 45: ◯幸野委員　　ということは何。段階整備から一括整備にすることによって、一括発注から分離発注にできたということで、これだけ減らしたということですか。そうすると、もともと、この９億円という平成28年度の段階でも、これは一括整備で９億円でしたが、分離発注していれば、これは16億円から８億円ですから半額になっているということを考えると、平成28年度の段階でも分離発注していれば、５億円とか、それぐらいに減っていたということですか。 46: ◯野田環境担当部長兼環境対策課長　　平成28年度、平成29年度時点では、一括で滅失、滅失し終わった後の基礎新築に向けた事業者の流れで行ったほうが、滅失費だけをとっても安く、低価格でいけるというところでございました。 　それで、現時点での、かなり高騰している各単価で総合的に見つめ直したときに、冒頭に説明させていただいた72億円から62億円。この中で滅失費というのは、幸野委員が質問の中で言っています、滅失のほうと今のやり方のほうが、当時は安かったんじゃないかというところは違います。当時は、そのまま滅失、解体して新築で、１者でそのまま入札を終えて整備したほうが安かったという流れでございます。現時点では、高騰して下げるために判断した、今回出した資料において、全部足して62億円という中で、滅失だけ特化すれば高くなっていると。それも前回の閉会中の特別委員会で申し上げたとおり、実際に契約し、解体するときの契約の時点では、またこの価格かどうかは、このオリンピック、また最近決まった大阪万博等の価格等から、まだ流れはつかめないと。ですけど、今の時点では、これで根拠としてお示しするしかない。そのために、ここでお示ししていることでございます。 47: ◯幸野委員　　よくわからないですね。 　ちなみに、これプラントメーカー３者とったというふうに、平成28年度、書いているんですけど、前回、２者と言っているんだよね。平成29年度と、これ平成30年度の計画は、双方とも２者ですか。 48: ◯池田清掃施設担当課長　　平成28年度については３者、平成29年度については２者というような形になります。 49: ◯幸野委員　　平成30年度はいかがですか。 50: ◯池田清掃施設担当課長　　２者でございます。 51: ◯幸野委員　　なぜ、そうだったんですかね。その３者のうちの最低価格を概算事業費としているんですね。平成28年度の段階では。その事業者からもとってらっしゃるんでしょうか。 52: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、当時、平成28年度については３者というところの中で、我々のほうも、これまで御説明をしてきましたように、品目の整理だとか、そういった中で、それぞれまた改めて業者のほうにはお願いをしているところでございます。ただ、当初３者あったものが２者という形で、１者辞退という経過がございます。 53: ◯幸野委員　　ヒアリングでしょう。辞退ってどういうことですか。 54: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、このリサイクルセンター整備については、当初の計画ですと、やはり建設期間のほうが長いというようなところから、なかなか業者のほうも意欲が低下しているというようなところがございました。 55: ◯幸野委員　　これって、見積もりですよね。ヒアリングって、見積価格を市として出してるわけですよね。やりたいかやらないかっていう話なのですか。事業者を、もう決定する話になっているわけですか。その３社というか、２社の中から絞り込むって話になってらっしゃるの。違いますよね。だから辞退も何もないんじゃないの。ヒアリングなんだから。 56: ◯池田清掃施設担当課長　　私のほうでも言葉の誤りもあるのかもしれませんが、我々のほうでお願いをしていたところ、相手方からお断りをいただいたというような形になります。 57: ◯幸野委員　　ヒアリングを断られたということですか。なるほどね。 　これは費用をかけずにやってるんでしたか、ヒアリングって。無償で積算してもらっているということなんですね。なるほどね。了解、わかりました。 　どちらにしても、これは、いわゆる性能発注という形で、設計も含めて、かなり事業者任せになるところがあるんですよね。そうなると、事業者自体も、極論で言えば、言い値じゃないですけど、事業者側の、裁量の部分もかなり出てくるんじゃないかなと。市がなかなか技術的な部分で持ってないという話がありますので、そのことについては、また後でお伺いをしたいと思うんですけど、そういう中で、こういう事業費がこれだけ上がっている。このタイミングでお伺いすれば、きっとそういう形になるだろうなと。オリンピックで工事費が上がっているわけですからね。聞けば聞くだけ上げることも可能だという状況にある中で、今、本当に、この事業をこれだけの事業費をかけて、今、何が何でもやらなきゃならないという形をとるかどうかというのは、政治的な判断が、私はあるんじゃないかなと。事業費だけとっても、これは少し考えたほうがいいんじゃないかなということは求めて、一旦終わりたいと思います。 58: ◯中山委員長　　ほかに質疑のある方。ありますか。ないようです。 59: ◯幸野委員　　ほかの委員の方がないようなので、また、じゃあ、お伺いしたいと思うんですけれども。 　今の続きで、独自の技術開発の機能という話なんですけど、これって主にどの部分のことをおっしゃっていますか。その事業者のノウハウの話だと思うんですけど、これはどこの部分で、そこをお願いせざるを得ないということになっているんでしょうか。 　報告事項資料No.１－２の70ページのところですね。３行目のところからになるんですけど、それに対して、新施設は選別や破砕等処理設備に、民間事業者独自の技術開発による機能が含まれており、本市が設計・積算を行うことは困難だというふうにおっしゃっているんですけど、具体的な、ちょっとその選別とかについて。 60: ◯池田清掃施設担当課長　　この技術的開発、機能というのは、リサイクルセンターにおいて行う中間処理の設備の関係になります。 61: ◯幸野委員　　だから、具体的に、その選別や破砕などの処理設備って書いてあるんですけど、これもそのものなんですか。その選別するというのは何を選別するんだろう。破砕っていうのは、もやせないごみの話ですか。不燃ごみの破砕という話をされてらっしゃるの。 62: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、今回、リサイクルセンターで行う品目の部分については、そういった破砕の部分ということになりますと、もやせないごみ、粗大ごみ、あとは資源プラが破砕というところになりますので、そういった部分も含めて、あらゆる機器については、現在設置されている清掃センターの機器とは、また異なるというような形になります。 63: ◯幸野委員　　選別というのは何ですか。選別の独自の技術開発ってのは何かあるんですか。 64: ◯池田清掃施設担当課長　　今、主に選別ということになりますと、現在の清掃センターでは手選別、または自選機を使って処理をしております。最近の機器というところでは、空気だとかを使った中で選別をしていったり、機器によって、きちんと仕分けがされるというような機器もございますので、そういう部分になります。 65: ◯幸野委員　　そういった処理設備に民間事業者独自の技術開発による機能があるので、さっき言ったような、事業費自体も、ある意味では市のほうでは積算もできないという状況になっているということですよね、きっとね。 　ただ、本当にそうなのかなという気がしなくもないんですよね。各自治体それぞれリサイクル施設を持たなきゃいけないと思いますので、それぞれの自治体でいろいろなことをやられているんだと思うんだけど、全て民間にお任せしているという状況なんですか、これって。性能発注というやり方自体は、これはどの自治体も全く同じですか。 66: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、最近のこういった焼却処理だとか中間処理施設についての発注という中では、今、委員がおっしゃられたような手法が主流となってきているというふうに確認をしております。
   67: ◯幸野委員　　主流となってきているというと、もともとは違ったということですか。 68: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、過去、我々ももちろんそうでしたけれども、清掃センターにおいても、職員が運転管理等を行ってきていた経過がございます。そういう中では、今、民間のノウハウを取り入れているというところの状況になってきております。 　申しわけございません。先ほどの答弁のところについては、人のところで御答弁をさせていただきました。 　設備のほうについては、性能発注というような形をとってきております。 69: ◯幸野委員　　性能発注をとってきておりますというのは、今の施設もそういうことなんですか。 70: ◯池田清掃施設担当課長　　今の施設においても、そのような形でございます。 　あと、補足をさせていただきますが、ここの部分については、いわゆるメーカーによって、その設備自体が全て統一されているものではございませんので、固定をしていくという中では、メーカーによって異なるというところで、なかなか、我々としても、そこについてこれというような形ですと競争原理が働かないというところですので、こういうような形で、今回、お示しをさせていただいているところでございます。 71: ◯幸野委員　　わかりました。その辺についても工夫ができるのであれば、工夫の余地を入れたほうが、今の状況ではいいんじゃないのかなというふうにも思いましたので、確認だけさせていただきました。 　資料No.１－３の４ページを、見ていただきたいんですけれども。これも、もしかして、建設環境委員会でも御報告、あるいは質疑があったら申しわけありません。また確認にもなってしまうかもしれないんですが、この表で見ると、南西のところに駐車場がもともと敷地に入ってましたよね。これが外れてるじゃないですか。それの理由を、また教えていただけますか。 72: ◯池田清掃施設担当課長　　今のこの図については、今回、西側の駐車場を含まなくてもリサイクルセンターが建設できるというようなところで、このような形で変更させていただいております。 73: ◯幸野委員　　よくわからないですけど、これは清掃センターの敷地じゃないんですか。そこを建ぺい率だとか容積率だとかというところに算入しなくてもできるから外したという意味なんですか。外したのはどういう理由なんだろう。もう少し詳しく教えていただけますか。どういうメリットがあるのか。 74: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、平成29年度の基本計画の中では、建物を２棟建てるという中で、なかなか施設の中に駐車場を確保するというところが難しいという中では、今回、ともしび工房西側の駐車場のほうも使って整備をしていくというようなところを考えておりました。今回については、施設を１棟にするという中では、この敷地の中で建物と、そういった駐車スペースだとかというところも含めて整備できるという中では、このような形でお示しをさせていただいております。 75: ◯幸野委員　　そうすると、この敷地は、今も駐車場ですよね。今、主に、どこの駐車場になっていましたか。職員用の駐車場ですか。プールとか。もう少し詳しく教えていただけますか。 76: ◯池田清掃施設担当課長　　今、ともしび工房西側の駐車場につきましては、いわゆる日の出町のほうに運ぶ灰のコンテナを置いているというような状況になります。 77: ◯幸野委員　　これは、そうすると、じゃあ、リサイクルセンターができた場合には、この敷地はまた別途有効に使える敷地として出てくるということになるんでしょうか。 78: ◯池田清掃施設担当課長　　幸野委員がおっしゃるとおりでございます。 79: ◯幸野委員　　見直したことによる、それは１つ大きな成果ですね。一括にしてよかったですよね。私もずっと求めてきてよかったです、それは。もともとできないできないって、それも答弁されていた話だったので。やっぱりそういうことなんですか。 　ちなみに、ここの、その駐車場の部分の敷地面積を教えていただきたいんですけど、資料No.１－５を出していただいていますけど、敷地面積が下から５段目にありますよね。もともとは１万2,035平方メートルだったものが１万925平方メートルになっていると。差し引き1,090平方メートルぐらいですかね。1,090平方メートルが新たに敷地として有効に使えると、こういう理解でいいですか。 80: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、この西側の駐車場については、約700平米というようなところでございます。 81: ◯幸野委員　　そうすると、残りの400平米ぐらいは、どこが削減できたんですか。 82: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、今、駐車場のさらに北側になりますけれども、これは厚生施設というようなところがございますので、そこの部分となります。 83: ◯幸野委員　　今は集会所か何かになっているんでしたか、あそこね。そこの部分も含めてということですか。なるほどね。わかりました。そこも含めて、じゃあ、約1,100平米ぐらいでという形でと。了解いたしました。それは大きな前向きな変更ですよね。 　ただ、ちょっと気になるというか、その上で確認という形になるんですけど、建築面積なんですけど、これ見ると、平成28年度が3,980平米から4,170平米で、平成30年度は4,059ということで、そんなに変わってないんですよね。この理由というのは。理由というか、図面を見る限りだと、２棟から１棟になるので、建築面積って、半分まではいかないにしても、６割、７割ぐらいに減るかなというふうにイメージしていたんですけど、建築面積がそんなに変わってないというのは、これはどういう理由なんでしょうか。 84: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、この面積については、共通する部分についても含まれておりますので、その点は御理解をいただければと思っております。 　その中で、施設が余り変わらないという御質問でございますけれども、当初、平成28年度の設備については、きっちり、ほとんど余裕がないような状態で設置をしていたというような形になります。 　まず、平成28年度、平成29年度については、２棟建てという中で、平成30年度については、今回、１棟にしたということになりますので、当然、２棟ある施設を１つにしていますので、もやせないごみ・粗大ごみの施設の部分についてが、本来、資源処理施設のほうに含まれていくという中では、面積が大きく変わらないというようなところでございます。 85: ◯幸野委員　　よくわからないです。それは、延べ床面積の話じゃないですか。建築面積もそうなのですか。 　ごめんなさい。処理が、１階とか２階とかまでいくのかというのまで、よくわかってないのですけども。でも、これ見る限りで、図面でいうと明らかに建築面積ですね。建物の建築面積ですよね、これはね。それは減ってしかるべきだし、さっきのもともとの冒頭の答弁というか質疑であったように、この敷地面積そのものも減らせたというのも、そこにやっぱり起因してくる話なのかなと思ったんですよ。その建ぺい率との関係でいうとね。だから、そこが何で変わらないのですか。 　逆に言うと、何か本当にもともと建築面積が4,000平米だったのかなと。平成28年度の段階で、敷地面積が１万2,000平米の中で4,000平米ということは３分の１ぐらいなんですよ。敷地の中の３分の１ぐらいが建築面積ってなるはずなのに、4,000平米という数字、３分の１じゃないですか。敷地の３分の１という図面じゃないですよね、明らかに。図面を見る限りだとね。だから、この平成28年度の段階の建築面積が過小だったのかなという気もしなくもないんですけど、その辺はそんなことないですか。ちょっと疑問ですよね。 86: ◯中山委員長　　一定時間たちましたので、10分ほど休憩したいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時42分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時53分再開 87: ◯中山委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 88: ◯池田清掃施設担当課長　　お時間をいただき、ありがとうございました。 　先ほどの幸野委員からの御質問について、建築面積のところを御質問をいただいております。 　まず、資料No.１－５の施設配置イメージというところについては、この施設自体の、ここに建設をされるだろうというようなスペースというようなところで、御理解をいただきたいというふうに考えております。 　そういう中で、平成28年度については、この処理品目からスタートしているという中で、平成29年度、地元の要望等を取り入れている中で、この敷地面積4,582平米というようなところに推移をしてきております。 　平成30年度については、その事業費の縮減というようなところの中で、今回、処理品目でありますとか、そういった整理をする中で、こういう１棟の建物という中では、この4,059平米というような形で減少してきているというような形になります。 89: ◯幸野委員　　確かに、私も少しイメージが強過ぎちゃったところもあって、平成30年度については、どの程度の規模になるかわからないんですけれども、そんなには大きくは減るわけじゃないということだけは理解したいというふうに思います。 　どちらにしても、公共施設マネジメントの観点からいくと、敷地が非常に不足しているという中で、一定、敷地面積を縮小できたというのは、１つ大きな成果かなというのは率直に思いますので、そのこと自体は評価したいと思います。あとは建築費の問題をどう考えるかということになるということは、先ほど述べたとおりです。 90: ◯さの委員　　資料No.１－５でお伺いします。今回、この建設方法が変わったということで、建設期間が７年から４年に変わったという表示がしてあります。これはやっぱり、この間、壊すこと、つくること、建築と解体というのは、騒音も相当出ますし、トラックもそれだけ出入りするわけですから、あしたは地元協議会がありますけれども、周辺にお住まいの方にとって、それから安全的な面においても、半分近くに減るということは、これはすごく大事であるし、一番着眼する部分かなというふうに思います。遠くに住んでいるとわからないことが、毎日そこに大きな、例えば、壊したものを運んでいく、廃材を持っていく、それから資材を持っていくということで、相当、今までの通常業務以外の御負担をおかけすることなので、すごく評価ができる部分だと思っております。 　それで、処理品目を当初からかなり見直したということで、当初は、全部、今収集しているものを、この処理施設の中で処理をしていくという方向性で出した数字であり、建設期間であり、面積的なものもありますけれども、平成29年度のヒアリングの際にせん定枝と段ボールが外部委託になったということは、今も段ボール、外部委託になっているということですよね。余り認識がなくて、今、どういう方法でおやりになるのか、まず、そこを教えてください。 91: ◯池田清掃施設担当課長　　今、段ボールのほうについては、１度、清掃センターのほうに運ばれていきまして、そこで積みかえ保管をしまして、民間の処理施設のほうに運ばれているというような状況でございます。 92: ◯さの委員　　わかりました。それが平成29年からやっていたということですね。平成29年度から、段ボール、その方式も。ちょっと待って。（「これまでもだ」と発言する者あり） 　ずっと、だから。（「平成28年度も」と発言する者あり） 　だから、搬入・搬出の処理の仕方を変えたという理解でよろしかったですかね。 93: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、平成28年度にお示ししている処理品目については、これは全て今、清掃センター。現時点では抜けているものがありますが、平成28年度においては実施をしていたという中でございます。平成29年度の検討の中では、今現在も段ボールのほうについては清掃センターに入ってきておりますけれども、今後、この施設整備が進むまでには、外部委託化、いわゆる外に直接、再資源化室のほうに持っていくというようなところを考えているところでございます。 94: ◯さの委員　　今、一旦、清掃センターに集めて、それをまた搬送していくという形でやっていますけれども、それ自体も見直すという、外部委託化というのは、そういうことですね。わかりました。 　それで、なおかつ平成30年度、次の最新の見直しでは、ペットボトルも外部委託化をしていくということで、これが３品目、当初から考えると、３品目が外部委託化されるということは、清掃センター自体に入ってくる車の台数も相当減ってくるという考え方でよろしいでしょうか。 95: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、今、委員おっしゃられたとおりでございまして、車両については今よりも減るというふうに考えております。 96: ◯さの委員　　わかりました。 　清掃センターの近くを通っていただければわかるように、朝となく昼となく、相当の台数のパッカー車が入っていくわけなので、それが外部委託していくということで、費用はかかっていきますけれども、相当地元に対する負担軽減にはなっていくかなと。小学校もありますから、前にプールもありますので、そういった安全対策の面では、かなり評価できる部分かなと思っています。 　それで、主な附帯施設の、この面積が、ここを地元要望で会議室とかというお話、それから皆さんが環境学習のために見れるコースとか、今までいろんな形で私も視察させていただきました。浅川のほうでも視察もさせていただきましたし、相当、今、いいものができていて、再生工房を持っているところもありますし、それをまた展示できるところ、それから、いつもリサイクルできたものを常設しておくところ、こういったものが将来的に欲しいなという話は、かつてのごみ対策特別委員会なんかでも議論になっていたところなので、それが実現されていくということは、すごく望ましいと思うんですが、ここの面積が、幅が広いかなと思います。 　例えば、環境学習の見学者ルートも、若干、例えば、平成29年度から平成30年度の今回の見直しに関しては、動線が短くなっていると。それに逆に多目的室が、前は未確定なある程度の数字が、257平米になっていると。大会議室も大きくなり、今度は目的が違ってくるような、小回りのきくような会議室の大きさも決まってくるという形で、かなり大ざっぱに見積もったという会議室のつくりから、コンパクトな形で、その会議室のあり方が見えてくるような平米数になっていますけれども、ちょっとここら辺の。中の文章にも、若干パーティションがあったりとか、使えるような形という表記もあったんですが、ここのつくりを説明していただければと思います。 97: ◯池田清掃施設担当課長　　現段階においては、まだ詳細については決まっておりませんが、今、委員より、お話しいただいたように、地元要望について、御意向を踏まえてきたというような形になります。ここについては、大会議室というところの中では、今、４年生が清掃センターに見学に来ておりますけれども、そういった環境学習の中でやっていくというところでございます。 　また、会議室のほうについては、地元の要望からも、そういった会合を行えるような施設というようなところでは、今回、基本計画見直しの中でも、そこのところについては明記をしているというところでございます。 98: ◯さの委員　　あす、清掃センターの地元自治会の協議会があるわけですので、同様の御説明を受けるわけです。おおむね、新しく示された案は、南側にお住まいの方たちからも評価される内容だというのは、前回の協議会の中でもお声がありましたし、先ほど申し上げた建設期間が何よりも短くなるということは、すごく大事なことです。人のコストというのは、これから最低賃金がどんどん下がることはありませんから、基本的に、長ければ長いほど建設費用は上がっていくことは、これは誰が考えても見込まれることかなと。人をそれだけ拘束することなので、だから、やっぱり短くあるというのは大事なことだし、いろんな御意見をいただいて、見直ししていただいたことは、すごくいいことだというふうに思っています。だから、やっぱり費用はまだまだ概算ですから、何とも言えない部分でありますけれども、減らせるものは減らしていくという考え方はお持ちになっていただきたいとは思っています。 99: ◯星委員　　何点か、資料についてお伺いをいたします。 　一番初め、費用の関係なんですけども、資料No.１－３の新旧対照表があります。10ページに、財源内訳というのがありますが、あと、そこと見比べながら、資料No.１－５の、先ほどの幸野委員が質疑されておりました棒グラフと、これを見ながら質問させていただきます。 　新旧対照表を見ますと、解体工事費及び本体工事費約62億円とありますので、このグラフを見ますと、解体費、建設費の８プラス54で62億円ということはわかります。 　それで、新旧対照表の一番下のところに、なお、本体工事費とは別に管理棟の解体及び仮設処理施設の整備が必要となるとありますが、仮設処理施設の整備費は、このグラフのほうでいうと、黒く塗られている中間処理費の、先ほど幸野委員の御答弁がありましたが、５億円ということで考えてよろしいんですね。確認と、あと管理棟の解体費というのは、どこに入って幾らなのか、答弁をお願いいたします。 100: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、先ほど幸野委員の御質問のところで、お答えをさせていただいたように、仮設整備費については、約５億円というところでございます。 　今回、ここにも記させていただいているように、管理棟のところに仮設処理施設のほうを建設することになりますけれども、その費用については、来年度、精査をしていく中で、金額が明確になってくるというところでございます。 101: ◯中山委員長　　管理棟の解体費が資料No.１－５の棒グラフのどこに含まれているのかという質問です。 102: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 103: ◯星委員　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 104: ◯池田清掃施設担当課長　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 105: ◯野田環境担当部長兼環境対策課長　　少々お時間いただければと思います。 106: ◯中山委員長　　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時09分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時17分再開 107: ◯中山委員長　　委員会を再開いたします。 108: ◯池田清掃施設担当課長　　先ほどの私の答弁につきまして、取り消しのほうをお願いしたいと思います。 109: ◯中山委員長　　取り消しの申し出がありましたが、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 110: ◯中山委員長　　では、取り消しを認めます。 111: ◯池田清掃施設担当課長　　お時間をいただきまして、ありがとうございました。 　解体費のほうについては、管理棟のほうについても含まれているというところでございます。 112: ◯中山委員長　　解体費に含まれているということですね。 113: ◯星委員　　解体費だから、８億円の中に、この管理棟の解体費も含まれているということですね。グラフでいうと。これ、幾らなのかというのはあるんですか。 114: ◯池田清掃施設担当課長　　現時点では、約6,000万円というふうな形で確認をしております。 115: ◯幸野委員　　関連でお伺いしますが、そうすると、この文章が、やはりおかしいと思うんですよね。なお、本体工事費とは別に管理棟の解体費及び仮設処理施設の整備費が必要となると書いてあって、本体工事費というのは解体工事費及び本体工事費が62億円ということですよね。８億円と54億円が足されて62億円になっているわけだから、解体工事費に入っているんだったら、ここに入れる必要がないし、一方で、仮設処理施設の整備費というのは、別途、中間処理費に入れちゃっているわけじゃないですか。だから、これは入ってないと。でも、管理棟の解体費はこっちに入っているんだというような話になっちゃうとおかしいので、これは提案なんですけど、管理棟の解体費と仮設処理施設の整備費も、これは本体工事費というか、全体に含めるべきだと私は思うんですけど、いかがでしょうか。 116: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、今回、基本計画の改定案につきましては、これから、あす、地元協議会のほうの御意見等も踏まえていく形になります。その中で、どのように整理できるかというところについては、検討させていただきたいというふうに考えております。 117: ◯幸野委員　　地元の協議会の皆様の御意見も非常に大事な御意見であることは間違いないんですけど、ただ、この工事費のところまで、この部分をどこにつけるかどうかということまでは、多分、なかなか専門的な話にもなってきますから、難しいと思うんですね。意見をもらうというのね。市の考え方として、そもそも管理棟の解体費自体は、これまでも工事費に入れていたわけじゃないですか。平成28年度の段階、平成29年度の段階でも入れていた。仮設の処理の施設の整備費だって、一般的に考えれば、やっぱ工事費ですよ。仮設の施設なんか中間処理費じゃないですよ。どう考えても、ランニングコストじゃなくて、そこもやっぱりちゃんとした工事費の中にきちんと入れて、隠してもしようがない話だから、きちんと金額を、その全体像を明らかにして、それでも72億円から67億円で５億円は減っているんですというふうになるわけだから、それがいいか悪いかという点では、私は高過ぎると思っていますけどね。ただ、事実として、そこは別に小細工する必要はないんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。 118: ◯野田環境担当部長兼環境対策課長　　金額についても、これまでも申しているとおり、現時点の時点価格という形で、約62億円ということを出しているとともに、この新旧対照表の部分も、今後、先々の価格がどのように変動していくのかというところもございますので、その内訳というのも、また細かく出てくることになります。その中で、この新旧対照表の中は総合的に変えたほうがいいところについては変えていくと、総合的に判断してまいりたい、そのように考えております。 119: ◯星委員　　あと、別のところなんですが。きょうのいただいた資料で、参考資料の建設環境委員会に出した資料、これは、何といいましたか。（仮称）リサイクルセンター施設整備基本計画の参考資料として出されているものの20ページに、カラー写真が。ありましたっけ、資料ナンバー。 120: ◯中山委員長　　参考資料です。 121: ◯星委員　　そうです。参考資料の20ページに、その作業環境の改善という課題４の写真が２枚あります。これは、何の作業なのか、資料で教えてください。 122: ◯池田清掃施設担当課長　　今、星委員がおっしゃられていたところについては、課題４というところの写真だというふうに認識しております。ここの部分については、もやせないごみの手選別処理という写真が掲載をされております。 123: ◯星委員　　現在、採光や換気が十分でないというのは、一体どういう状況なのか、もう少し具体的に教えていただければと思います。 124: ◯池田清掃施設担当課長　　今、御質問のところについては、これはもやせないごみ処理施設の手選別ラインとなっておりまして、これは地下に設置をされている部分でございます。そういったところでは、やはりもやせないごみといいますと、いろいろにおいがあるものだとか、そういったものが付着しておりますので、そういった意味では、換気というところが、環境としては、なかなか苦しいというようなところでございます。 125: ◯星委員　　写真を見る限りでも非常に大変な作業で、市民が出したごみを、やっていただいているんだというのは、すごい伝わってくる写真だと思っていたんですが、マスクをしてますが、換気が十分でないということで、健康面のあたりがどうなのかという問題と、あと今後の課題としても、ページ数は言えませんが、こういうところを改善していくというふうに期待されていますけれども、その辺の考え方を含めて、お願いいたします。 126: ◯池田清掃施設担当課長　　今の御質問については、前回、高瀬委員から御質問をいただいたところでもございました。今後につきましては、今、地下にある部分を地上のほうにしていきたいというところでは、こういった環境面だとか、そういった設備についても、さらに整えて、実施していきたいというふうに考えているところでございます。 127: ◯高瀬委員　　今のところで、まず関連なんですけれども。作業関係の改善はしていただくということで、これまでも御答弁いただいているところなんですが、例えば、建設環境委員会の資料の66ページには、騒音・振動のモニタリングポストをつけていくというような表記があります。これは、どのぐらいの程度のものをつけていくのかわからないんですけれども、そういったところも含めて、働いている方の環境、あるいは周りへの環境の影響というものを365日、恐らく24時間、この機械を設置すれば見ていけるんだと思うんですが、そういったところから、もし建設後にも何らか騒音が多いんじゃないかとか、基準を決めていますので、それ以上のことがあった場合には、そこは速やかに何らかやり直す、あるいは工夫をしていくということではよろしいですよね。ちょっとそこを確認させてください。 128: ◯池田清掃施設担当課長　　今、高瀬委員がおっしゃられていたところについては、当然、そういう事象が出れば、やはり地元に対して何らかの対策をとらなければいけないというふうには考えているところでございます。 129: ◯高瀬委員　　そういったところも含めた事業者との話し合いが十分に必要だと思います。これからのことになりますけれども、そこをあわせてお願いをしておきたいというところで、今、発言をさせていただきました。 　それで、あと資料No.１－５になりますけれども、先ほどからの財源の部分だったり、あるいは面積というところで、いろいろ御質疑があるところなんですけれども、先ほどからの答弁の中では、平成34年度に要求水準書を作成していく。それに向けて、また財源も動いていくだろうということ。また、この敷地面積だ。敷地面積もそうですね。あと建築面積などもこれから詰めていく中で、平成34年度に向けて細かく精査をしていくということで、まず、そこを確認させてください。 130: ◯池田清掃施設担当課長　　今、委員がおっしゃられたように、我々としては、今後、来年については解体部分、また要求水準書を策定する中では、やはり平成34年度、平成35年度に向けて、詳細については詰めていくことになりますので、その中でお示しできるかなというふうに考えているところでございます。
   131: ◯高瀬委員　　今回示していただいている主な附帯施設などでも、家具等再生工房ということで、リサイクル工房ということでは、そこでいろいろ作業されている様子も見られるようになるのかなというふうに、見たんですけれども、これって常時、やっぱり工房をつくりながら、また、そこでも販売をできるというようなイメージでいいのかを、さの委員が先ほどお話しいただいていましたけど、確認をさせていただきたいと思います。 132: ◯池田清掃施設担当課長　　現時点というところでは、なかなか明確なところについては御答弁できませんけれども、イメージとしては、そのようなイメージを我々も持っているというところでございます。 133: ◯高瀬委員　　やっぱりごみにしないで、リユース、リサイクルをしていくという意味では、ぜひ、こういったところは、見学される方も多いと思いますので、充実させていけるということでは、非常にいいのかなというふうに思っております。 　今までになかった多目的室だったりとかということを入れるに当たって、ごみの処理方法もあわせて、そういったスペースを確保してきたのかなというふうに思っています。 　それで、処理品目がさまざまありますけれども、その中で貯留ヤードの保管日数ですよね。５日間から３日間に減少できたというところなんですが、これは機械を最新のものを入れながら、でも手選別にしていくというところなのかなというふうには思うんですが、この５日から３日にできたということが、どういったことが要因なのかを教えていただきたいと思います。 134: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、当初、５日分、このように貯留ヤードを設けたというところの中では、当然、施設を運営していく中で、機器等の故障等がございます。そういった中で、この日数があれば、当初、そういった機器の整備だとか、点検だとかというところは対応できるというところで考えてきたところでございます。 　今回、３日のほうにさせていただいたというところについては、そういったものを含めて、何かあった場合でも、３日あれば対応が図れるというところをメーカーのほうには確認をしているところでございまして、そのように変更させていただいたというところでございます。 135: ◯高瀬委員　　中間処理をする市としては、やっぱりこの貯留ヤードがどのくらいの日数が必要かということで、非常にこれからの事業に大きく影響するところだと思っていました。それが２日間減るということでは、回転も早くなっていくということですよね。だから中間処理をしたものが再商品化するところに流れていく日数が早いということでは、非常にいいなと思ったんですけれども、これが実現が本当に無理のない中でできるのならいいんですけども、本当にきちきちに最低限にした中で行われると、やっぱりトラブルが発生したときには難しいのかなと思いましたので、そういったところを少し。何か違いますか。違ったら、ちょっと教えていただきたいと思いますけれども、考え方として、よかったのかなというふうに思っているところですが、何かあるようでしたら、逆に言っていただけたほうが正確に判断できると思いますので、お聞かせいただきたいと思います。 136: ◯池田清掃施設担当課長　　今の御質問については、前回についても御質問いただいているのかなというふうに考えておりまして、この３日にしたというところについても、そういった点検整備だとか、何かしらのことがあった場合に対応が図れる日数というところでは、このような形になっております。作業環境も含めて、そういったところでは、問題がないようにしていきたいというふうに考えているところでございます。 137: ◯高瀬委員　　前回、そういった御質疑があったということで。私が言いましたか。失礼しました。でも、それはそれでよかったなと思います。 　それで、そういった意味も含めて、市民の方が使う施設なども、今までは別の棟でとかいうのもあったと思うんですけれども、車の動線だとか人の動線というものが非常に重要だということは、この計画の中にもありますし、今回の概要のところにも出されているところなんですが、今回、この平成30年度版で示された中では、どういった形を、今、想定されるのか、少し御説明いただけたらと思います。 138: ◯池田清掃施設担当課長　　本当に現時点でのイメージというようなところになると思います。平成28年度、平成29年度、段階整備のところについては、施設が２つという中では、そこの部分については連絡通路みたいなものをきちんと設けて、人の動線については、特に見学者のほうになりますけれども、安全のほうを確保していくというところ、この基本計画のほうでも記させていただいております。 　今回、一括整備につきましては、施設の中に一体化として整備をしていくという中では、中の動線等についても、なるべく重複しないような形では、我々としては考えていきたいというふうに思っているところでございます。 　人の動線については、例えば、敷地の中を通るというところであれば、横断歩道等を整備してほしいというようなところについては、記載をさせていただいているところでございます。 139: ◯高瀬委員　　それでは、現段階の考え方としては、今の清掃センターの入り口のあたりが、車も歩行者も、やはり同じ、１カ所。出入り口は１カ所というような形での今の検討の段階なのか、ちょっとそこだけ教えていただきたいと思います。 140: ◯池田清掃施設担当課長　　今、委員がおっしゃられたとおりでございます。 141: ◯高瀬委員　　わかりました。 　それと、遊歩道という形で、これ、西側になるんですかしらね。ありますよね。それと、東側のほうは空地というんですか、道路のような形の空地というのがあります。そういったところも、うまく使いながら、安全に歩けるというんですかね、そのようなつくりも、ぜひ検討いただきたいなと思いますので、そこの考え方があれば教えてください。 142: ◯池田清掃施設担当課長　　今、委員がおっしゃられたところについては、我々としても、とても大切なことだというふうに認識をしております。そういう中で、要求水準書をつくり上げていく中では、そういったことも踏まえて考えていきたいというふうに思っております。 143: ◯高瀬委員　　それで、あともう一点なんですが、ペットボトルの外部委託についてなんですけれども、要するに、平成32年度から収集方法も見直しをするということが今までも示されていて、同時に外部委託をしていくということなんだと思うんですけれども、そこについての詳細というのは、まだ決定では……。外部委託は決定だけど、収集の仕方については、まだ現段階では決定ではないというふうに私は捉えているんですけれども、そのようなことでよろしいですか。 144: ◯野田環境担当部長兼環境対策課長　　ごみ減量推進課のほうなんで、私のほうから答えさせていただきますけれども、本会議でもたびたび御答弁させていただいているとおり、早ければ平成32年度を目途に戸別収集に変えさせていただくように、現在、進めているところでございます。 145: ◯高瀬委員　　平成32年度は理解はしているんですけれども、例えば、戸別収集にして、これも計画の中だと、毎週とは書いてなかったでしたか、そうなんですけれども、回数とか含めて、まだこれから審議会などに諮りながら決定をしていくということでよろしいんですか。そこだけ確認させてください。 146: ◯野田環境担当部長兼環境対策課長　　審議会も含めて、庁内連携、調整含めまして、進めていくということでございます。 147: ◯高橋委員　　今、安全対策という話が出まして、そこは大変大事な部分だと思います。私もかつて、今の構内は後づけでつけているというところもあると思うんですけれども、構内で女性の社員の方が車と接触したというような事例を、以前、報告をいただいていて、今の施設の、それは限界じゃないかなと思うんですけれども、今後、新しく性能発注ですかね、そういう形でつくっていただくときには、そういった声を、こちらから要望していくというんですかね、協議の場というのは考えられるんでしょうか。そこら辺、教えていただきたいと思います。 148: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、性能発注、いわゆる要求水準書を、我々のほうで、まずつくり上げていく形になります。その中では、今回、基本計画を踏まえながら、また、地元の要望なども取り入れながらつくり上げていくというところでは、そういった安全配慮についても、きちんと我々のほうとしても明確にしていきたいというふうに考えているところでございます。 149: ◯高橋委員　　きっと、いろんなプラントで、さまざまな自治体等々のスキルというんですか、経験を踏まえた業者が来るとは思うんですけれども、やはり一番大事なところは、先ほど高瀬委員もお話ししていましたけれども、社員の安全ですとか、また、市としての安全対策というところは、こういった過去の事例を参考に、しっかり業者とも協議をしていただきながら進めていただければと思いますので、その点について、一言いいですか。 150: ◯野田環境担当部長兼環境対策課長　　収集のところにもかかわりますので、私のほうから申し上げますと、現在、春、秋、年末の今回12月と、委託している収集事業者５社、センターのほうに集まっていただいて、ヒヤリハット、事故にはつながらなかったけど、危ない場面というのを情報共有しながら、各委託事業者、持ち帰って、未然に注意喚起をしているところでございますが、それをさらに、今、高橋委員がおっしゃったように、続けていくとともに、強化してまいりたい、そのように考えております。 151: ◯高橋委員　　本当に、今、答弁いただいた、ヒヤリハットだと思うんですね。冷やりとした段階で、はっとした段階で早目に対策をとっていけば、大きなことにはならないと思いますので、そこをやっぱり疎かにした分、思ってもいなかったところで大きな事故につながるということは往々にしてあると思いますので、そういった事業者にお任せしつつも、市としても、しっかり管理監督はお願いしたいなというところは一言お伝えしたいと思います。 　そこで、72ページの計量棟というところの、計量棟を設置する場合に、トラックスケールに近接して配置し、運転員との手続が安全かつ効率的にできるよう配慮するとあるんですけれども、今それがなかなか難しい状況なんでしょうかね。あえて書いているのは、そういうことなのかなと思ったので。 152: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、計量については、今、１つというようなところで、場合によっては往復計量をするような形になります。今回は入りのほうと……。 　すいません。リサイクルセンター整備に向けては、リサイクルセンターのほうに搬入するルート、また出る、搬出するに当たっては、搬出の計量を、それぞれ設けたいというふうに考えているところでございます。 153: ◯高橋委員　　わかりました。今は１つのところでということなんでしょうかね。なかなかドライバーにとってみれば、やはりそこはすごく神経を使うところだと思いますので、もし、そういう部分が対応できるのであれば、ぜひ、そこはしっかり進めていただければと思って、あえて、書かれていたので、ちょっと確認させていただきました。 154: ◯皆川委員　　建設環境委員会のほうでも同じ資料が出ておりますが、いろいろ、やっぱり委員会が違いますと視点が違うということで、私もあえて質問させていただきます。 　資料No.１－５、先ほど、さの委員、高瀬委員も触れていた部分かと思います。主な附帯施設のところです。 　この附帯施設は、一個一個はお聞きしませんが、例えば、家具等の再生工房ということで、リサイクルプラザやリサイクル工房というのはあるわけです。これは、この今までの検討の中で、今回の面積が出てきたんですけれども、リサイクル工房に関しては、下限が45から上限が144ということになっています。その前の段階は下限が60から122ということなわけですが、この数字の変更の考え方と、これ下限を設定しちゃったら、本当に何が置けるのかなという心配もあるんですけど、どうやって、この辺、数字が変わっていったのかということと、今後の整備の仕方の考え方についてお聞かせください。 155: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、面積の大きさが、上限、下限という形で示させていただいているところについては、メーカーヒアリングの結果の中で、こういったものをつくった場合に、こういう面積がとれるというところで、上限と下限をお示しさせていただいております。 　また、平成29年度から平成30年度について、２棟だったものが１棟になるという中では、こういう形で変化をしているというところでお示しをさせていただいているところでございます。 156: ◯皆川委員　　あくまでもメーカーヒアリングの中での数字の変化だというのはわかりました。 　あわせて、あと、市として、今後整理していくときに、市としても、どういう、どこまでの機能を入れるかということは、やっぱり市の主体性も出していかなきゃならないかと思いますので、メーカーだけの意思ということはもちろんないと思いますけど、ほかの施設もそうなんですけれども、やはり、市として、どういう機能で、どうあったほうがいいかということも、きちんと言っていただきたいなというふうに思います。それは、そういうふうな進め方も必要ではないかと思いますので、その点の考え方を聞かせていただければと思います。 157: ◯池田清掃施設担当課長　　先ほど来、もう繰り返しの答弁になりますけれども、これから要求水準書をつくり上げていく中では、当然、我々としても、そういった部分については、きちんと盛り込んでいきたいというふうに考えております。そのためには、他の自治体だとか、そういったところも参考にしながら、我々として要求水準書のほうをつくり上げていきたいというふうに考えているところでございます。 158: ◯皆川委員　　要求水準書ということでは、市の意思もきちんと示されるということだと思いますので、今、事例として申し上げましたが、そこはコストの面と考えながらだと思いますが、しっかりやっていただくよう、お願いいたします。 　それと、資料のことで、最後に確認だけしておきたいんですが、きょうの資料No.１－３に関しては、新旧対照表ということで、先ほど星委員、また幸野委員も質問した中で、今後、この中身が少し何か変わり得るというふうに理解してよろしいでしょうか。建設環境委員会のほうでも、一応、同じ資料ではあるんですが、別に変わることは悪いということではないんですが、その点、お聞かせください。 159: ◯池田清掃施設担当課長　　建設環境委員会でも、これは御答弁させていただいたところではございますが、この後、地元協議会のほうと御意見も頂戴していくところでございます。そういった中で、基本計画改定案については、中身のほうも少し変わってくるというところを考えております。 160: ◯皆川委員　　そこで、１つ提案というか、こういう変え方も必要かなと思うので、参考にしていただければと思うんですが、先ほど星委員が指摘した部分で、10ページの財源内訳です。あくまでも財源内訳なんですけれども、今後必要となるというような、内訳とは違う情報が入っているので混乱してしまうのかなというふうに私は考えてしまいました。ですから、もしこれを最後の部分の２行を書くんであれば、９ページの概算事業費のほうに盛り込む情報なのではないかというふうに思ったところでもあります。必ずそうするのがいいのかどうかわからないんですけど、財源内訳のところの表現の仕方も工夫していただくことと、その９ページのほうに概算事業費ということでは、もう少し10ページの部分を含めて加えたほうがいいんじゃないかなと思ったところです。そのあたりの考え方について、お聞きしたいと思います。 161: ◯池田清掃施設担当課長　　今、委員がおっしゃられた部分については、我々のほうも、この後、地元の御意見を踏まえた中で、どういうふうに基本計画のほうに反映していくかというところもありますので、それらを含めた中では、改めて確認をしていきたいというふうに思っております。 162: ◯幸野委員　　ペットボトルの処理費用の関係でお伺いしたいんですけど、資料No.１－５の２枚目の、先ほどから議論させていただいています検討経緯費用比較のところで、冒頭の御説明の中では、平成30年度の外部委託費のところにペットボトルが入ったので、２億円から５億円に膨らんでいるという、多分、御説明だったと思うんですけど、この中間費用ですね。これは平成35年度から平成38年度までの中間費用なので、平成28年度、平成29年度の中間費用の中にも、ペットボトルは多分、外部委託しなきゃいけないんじゃないかなというか、そういう資料もいただいているんですけど、外部委託に入っていたと思うので、それは入れるべきだったんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 163: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、表の見方というのは、資料No.１－５のほうの処理品目に即しているというふうに御理解をいただきたいというところでございます。まず、平成28年度については、この処理品目をリサイクルセンターで処理した場合の処理費用という中で、平成29年度、検討した中では、せん定枝と段ボールのほうを外部委託化をした部分が、その白い、一番上に載っているというようなところでございます。平成30年度については、それプラス、ペットボトルをつけ加えたということになりますので、処理品目を合わせていったというような形ということで、御理解をいただければというふうに考えております。 164: ◯幸野委員　　理解できないんですけど。 　この資料No.１－５のＡ３判は、これは建設後の話でしょう。中間処理じゃないですよね。中間処理の。だってペットボトルって、以前いただいた資料を見ると、８月６日の建設環境委員会で出していただいた資料、前回の当委員会でもいただきましたけど、ペットボトルは基本的に外部委託になってますよね。多分、いわゆる段階整備で２棟つくった後には、ペットボトルは自区内でね。自区内でというか、その施設の中で処理するという形に多分なるんだと思うんだけど、中間の間は外部委託でしょう。そういう説明でしたよね、これまでも。 165: ◯池田清掃施設担当課長　　今、幸野委員がおっしゃられたとおり、いわゆるこの平成35年度から平成38年度については、もう既にペットボトルのほうについては外部委託化というところですので、この部分については、そのような形になっておりますが、この表に関しては、これまでの検討してきた経緯というところで、あくまでも平成35年度から平成38年度の間の処理費用というところをピックアップさせていただいて、計上しているというところになります。 166: ◯幸野委員　　中間処理費用というのは、段階整備でも一括整備でも、ペットボトルは外部委託ですよね。その比較をここでしているわけじゃないですか。平成38年度以降は、段階整備では、この施設の中で、リサイクルセンターで処理できるようになるわけでしょう。さっきイニシャルコストとランニングコストの立て分けはどうなっているのかということにもつながってくるんですけど、平成35年度から平成38年度までは、平成28年度の基本計画策定時の計画でも、平成29年度のプラントメーカー再ヒアリング後の計画でも、外部委託しなきゃいけないわけでしょう。平成35年度から平成38年度の間は。違うのですか。 167: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、平成28年度のこの基本計画策定のときには、２棟を整備するというところで、再三、御説明を申し上げてきております。それは、まず管理棟のほうを壊して、不燃・粗大ごみ処理施設のほうをつくりまして、それまでは現状の工場棟を稼働させながら、その施設をつくっていくと。その施設ができた中で、そちらのほうに移行を、清掃センターの、今、工場棟で行っている中間処理についての機能を不燃ごみ・粗大ごみ処理施設のほうで行うというようなところで考えておりましたので、この平成28年度のときにつきましては、外部処理委託をしないというところで進めてきているところでございます。 168: ◯幸野委員　　そうすると、やっぱり８月６日の資料が間違えているんだ。ペットボトル、外部委託ってなってますよ。段階整備のほうも。 　もう少し言うと、段階整備後の平成39年度からも外部委託になっているんですよ。それは今回の資料と、整合がとれていないなと思っているんですが。 　今、答弁があったように、段階整備で１つ目の棟というのは粗大ごみと不燃ごみでしょう。そこではペットボトルは処理できないですよね。だから外部委託なのかなと思っていたんですけど。 169: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、８月６日、また10月24日のほうでお示しをさせていただいている資料については、リサイクルセンター・スケジュール案の中で、中間処理先案というところで、既にペットボトルのほうが外部委託化になっているというところを幸野委員がおっしゃられているところでございます。これについては、平成30年度という中では、中間処理の中では、ペットボトルのほうについては外部委託というところになりますので、平成35年度から平成38年度の間については、ペットボトルは外部委託化になるというところで表記をさせていただいているところでございます。 170: ◯幸野委員　　その８月６日、10月24日の資料では、上のスケジュール案、このＡ３判の資料を見ていますけど、上の段階整備の従来想定というのありますよね。そこでも平成35年度から平成38年度までは、民間事業者の外部委託化のところにペットボトルって入ってますよね。わかってます、本当に。だから、これは外部委託するんでしょう、この期間は。そしたら、下の一括整備でも、ペットボトル、外部委託に入っているんで、この費用だけしか、今回いただいた資料No.１－５の２枚目の資料には入ってないんじゃないですかと。だって、２億円から５億円になっているわけですから。さっきの説明では、段ボールとせん定枝は今まではあったんだけど、今回、平成30年度についてはペットボトルを加えたと説明されていましたよね。平成29年度だって、平成28年度だって、ペットボトル外部委託の費用はかかってくるんじゃないですかということをお伺いしているんですよ。この中間の期間、少なくとも中間の間は。その後の話は、また次あるんだけど、少なくとも平成35年度から平成38年度までの間は、ペットボトルは基本的には外部委託しなきゃいけなかったわけじゃないですか。一括整備でも、今の前段の段階整備でも。そういう御説明でしたよね、これまでね。 171: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、この８月６日、10月24日にお示ししている資料と、今回お示ししている資料No.１－５については、表といいますか、この見方としては経過が違うというふうに我々としては考えているところでございます。これまでも、幸野委員からも、こういった形で、どのように検討してきたのかというところでお示しをさせていただいているのが、この資料No.１－５の資料というところでございます。当然、外部委託にしなければいけなかったのかというところでは、今年度、改めてペットボトルのほうについては外部委託化を図っていくというようなところ、方向性が定まりましたので、こういう形でお示しをさせていただいているというところでございます。 172: ◯中山委員長　　12時になりましたので、お昼休憩にしたいと思います。再開は午後１時半です。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時00分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時31分再開 173: ◯中山委員長　　委員会を再開いたします。 　それでは、答弁からお願いします。 174: ◯野田環境担当部長兼環境対策課長　　午前中の最後の幸野委員の質疑についてですけれども、そこも踏まえまして新旧対照表のほうも御意見をいただいて、またあすも地元住民説明会もあります。その中で新旧対照表の微調整と資料No.５－１の表について、次回の閉会中の建設環境委員会からもう一度、もう少し精度を上げてより市民、議会の方々にわかりやすい資料をつくってまいりたいと、そのように考えていますので、よろしくお願いいたします。 175: ◯幸野委員　　結論はそれでいいんですけれど、私が指摘しているのは外部委託の部分が、前回いただいた資料ではペットボトルも入って外部委託すると言っているのに入っていないという状況になっているじゃないですか。そこの部分を簡単に説明していただけますか、どうしてそうなっているのか、それでどこをどう整理する必要があるのかということを教えていただけますか。 176: ◯池田清掃施設担当課長　　今、幸野委員から御指摘いただいているものについては、当該委員会には10月24日にお示ししている資料No.２－３の件だと認識しております。その中で民間事業者、外部委託化の中にペットボトルが含まれているというところでは、先ほどお示ししている資料No.１－５の表とそごがあるというようなところだと思っております。 177: ◯幸野委員　　本来であれば段階整備のときにはペットボトルについても、缶についても、紙類、布類についても敷地の中で処理できていた、できる設計になっているんだけれど外部委託が入っちゃっているという話ですね。なので、今回資料No.１－５ではそこを外部委託に今度は含めなかったという形になっているという理解でいいですか。 178: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、資料No.２－３につきましては、平成30年度の部分が一部含まれているというところを御理解いただければと感じております。 179: ◯中山委員長　　２－３の資料とは、前回の10月24日の資料No.２－３ということですね。（「はい」と発言する者あり）わかりました。 180: ◯幸野委員　　比較の数字ですので、前提条件をきちんと整理して出していただかないと比較になりませんので、そこはぜひきちんとやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。先ほど環境担当部長からも答弁をいただきましたので、その整理でお願いしたいと思います。 　もう一つ確認なんですが、そうすると今後のランニングコストという点で確認したいんですけれども、ペットボトルについては段階整備の場合には敷地でできたんだけれども、できなくなって一括整備だと外部委託になると。このランニングコストの費用というのは、外部委託と敷地内での処理というのはどちらが安く済むのか、コストはどちらが安く済むんでしょうか。 181: ◯池田清掃施設担当課長　　現時点になりますけれども、外部委託化のほうが費用については安くなるというような結果が出ています。 182: ◯幸野委員　　なるほど。そうすると、中間処理費用については若干ですが一括整備のほうが高くなるんだけれども、平成39年度以降のランニングコストという点でいうと、段階整備で２つつくるよりも一括整備で外部委託した形のほうが安くなると、こういうふう理解していいですか。 183: ◯野田環境担当部長兼環境対策課長　　全体とおっしゃっていましたが、まずペットボトルのところが最初に出ていましたけれども、補足として過日の第３回定例会で尾作議員から質問がありましたセンター内処理のペットボトルの処理機ですが、ペットボトルの処理機自体の処理は110トンが限界というような機械でやっている中で、この夏も酷暑でしたけれども若干ペットボトルの量もふえてきているというところも踏まえて、幸野委員がおっしゃっていた外部委託のほうが安いのか、センター内のほうが安いのかということとはまた違い、センター内での処理の総重量というのもありますから、そこは補足させていただければと思います。 184: ◯幸野委員　　それは今現在の施設のという話ですよね。そうじゃなくて、段階整備した場合には、段階整備後は今110トンとおっしゃっていましたけれど、それ以上の処理をする予定ではいたわけですね、段階整備の場合には。全て段階整備のときには敷地の中でペットボトルを処理するという表になっていますね、きょうの資料No.５－１では、もともとそういう計画だったわけですね、そうですね。そこで敷地内で処理する費用と、一括整備にするとペットボトル自体は処理できなくなるわけでしょう、だから外部委託するわけですね。その辺がよくわからなくて、もう少し教えていただけますか。 185: ◯池田清掃施設担当課長　　まず、ペットボトルの外部委託化につきましては、当初、平成28年については、先ほども御説明させていただきましたけれども、28年度に行っていた清掃センターでの処理品目を全てリサイクルセンターのほうでも処理していくというような形で検討してまいりました。施設をなるべくコンパクト化を図れないかというような視点で平成29年度、30年度という経過を踏まえた中で、29年度についてはせん定枝、段ボールについては外部委託化、30年度についてはペットボトルを外部委託化という形で検討してきたというところですので、施設整備の期間中だからということで30年度についてはペットボトルの外部委託化をしたということではございません。 186: ◯幸野委員　　今回は、だから中間処理費用も含めたイニシャルコストの部分を出していただいたと、それで比較はできたわけです。その後のランニングコストがどうなるのかというのも、実は大事なポイントなんです。初期費用は安く済んだけれどもランニングコストのほうで、例えばペットボトルの外部委託化によってそれが上がってしまっているという話になるんだったら、初期費用を若干高くしてでもペットボトルは敷地内で処理したほうがいいという話にもなるんです。その金額の兼ね合いということも出てくるわけですけれども、その辺を確認したいと思っていたのでお伺いしているんです。だから、戸別収集するかどうかという判断というのは直近、最近されているという話ですから、そこの部分でどれだけふえるかという問題はあるんですけれど、単価として敷地内で処理する金額と外部委託する金額のどっちが高いのかというのは見きわめておく必要があるんじゃないかなと思っての質問なんですが。 187: ◯池田清掃施設担当課長　　今、幸野委員がおっしゃった部分については、我々としても今後要求水準書とかをつくり込む中でそのあたりについても検討していかなければいけないと考えております。今回、段階整備から一括整備に条件が変わったというところでは、そういったランニングコストについても改めて確認していく必要があると思っているところです。 188: ◯野田環境担当部長兼環境対策課長　　冒頭の幸野委員のどちらが安いのかというところで、現時点で外部のほうが安いということは清掃施設担当課長が申したとおりです。今は価格がかなり高騰して変動しています。そこも含めて次回の閉会中には、そういった中で委託のほうが安くなっているという、現時点でのそういったものもお出ししながら比較対照していただけるようにより丁寧にしていきたい、そのように思います。 189: ◯幸野委員　　その辺は見きわめる必要があるかなと思いますので、きちんとした市場価格というんですか、市場動向をきちんと見きわめて御報告いただきたいということをお願いしておきたいと思います。 　もう一つ、先ほど星委員や高瀬委員、高橋委員からも労働環境の話が出ていました。とりわけ、先ほど20ページに作業環境が非常に厳しいというお話があったと思うんですけれど、これというのは、例えば今回示されていますが、仮設で粗大ごみと不燃ごみの施設をつくった際には一定改善される方向になるという理解でいいのかどうかを教えていただけますか。 190: ◯池田清掃施設担当課長　　仮設処理施設についても、騒音といった労働環境にも配慮していく必要があると認識しております。 191: ◯幸野委員　　多分少なくとも地下から出てきて作業ができるようになるという意味ではかなり改善されるのかなと思うんですけれども、資料No.１－３の新旧対照表ですが、２ページに建設の図面のフローが記載されています。右側の改定後のところを見ると管理棟のところに仮設の処理施設をつくるという話になってますけれど、そうすると管理棟というのはどこに移転する形になることを予定されていますか。 192: ◯池田清掃施設担当課長　　現時点では第６庁舎に移転することを視野に考えているというところでございます。 193: ◯幸野委員　　じゃあ、近くに、道路を挟んでしまうということはあるにせよ、かなり近くに管理棟ができるということですね、わかりました。場合によってはなんですけれど、労働環境状況の問題は人権にもかかわる問題になるかもしれないということも含めて、もし早急に改善が必要だということであれば仮設での施設というのは早急につくる必要があるんじゃないのかなと。本体の問題については工事費の問題があるので、私は時期はずらすべきだとは思っていますけれども、今回は一括じゃなくて分離発注するということはそういう対応もできるんじゃないのかなとも思いますので、そういうことも含めてフレキシブルな対応をぜひ御検討いただきたいなということもお願いしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。 194: ◯池田清掃施設担当課長　　今現在、もやせないごみ、粗大ごみ、あらゆる部分については今そういう形で処理させていただいているところでございます。早期に仮設処理施設の設置を検討してみてはというところだとは思いますが、我々としてもできるだけ今の施設を使いながら処理していきたいと考えているところでございます。 195: ◯幸野委員　　じゃあ、これで報告事項１番の質問は終わりにしますが、工事費が今後どうなるかわからないというお話があったと思うんです。私も私なりに、専門ではないので素人目でいろいろと調べてみたんですけれど、国土交通省が建設工事費デフレーターというものを出されていて、指数になるんですが、2011年を基準にした建設工事費の指数ということで、別に割合がというわけでもなくて、なかなか見づらい部分ではあるんですけれど、それを見ると2011年度が建築総合指数の基準の100とされていて、毎年のように上がって、2017年度は107.7というのが暫定で今、発表されている数字だそうです。そういう中で、2018年度は４月から６月、７月から９月が111.1ということで、ここに来て一気にまた上がっているという関係があると思うんです。多分2019年、2020年という形で最終的にはもっと上がるんじゃないかなと見られるところでもあるんですけれど、その後がどういうふうに下がっていくのか、１年後に下がるのか、２年後に下がるのか、その辺はいろいろ見立てはあるのかもしれないんですが、今がそういう局面だということだけは事実としてつかんでおく必要があるんじゃないかなと思います。 　あともう一つ、これも意見として言っておくと、さっき敷地が一定確保できるということ自体は私は評価もしていまして、その部分についても、これは工事費なんかが落ち着いてから私は工事すべきだと思っているので、時期としてはまだ先にはなってしまうというのはあるんですけれども、ぜひ有効活用の視点というのを持って検討していただきたいと。まさに公共施設、当委員会はそこが主眼に多分あると思いますので、コストの問題と施設のマネジメント、そこの部分はぜひきちんと視点を離さないで持っていただきたいということをお願いして終わりたいと思います。 196: ◯中山委員長　　ほかに質疑のある方。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 197: ◯中山委員長　　それでは、報告事項１番を終了いたします。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 198: ◯中山委員長　　続きまして、報告事項２　新庁舎建設についてを議題といたします。 　担当より説明を求めます。 199: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　それでは、新庁舎建設について報告させていただきます。資料No.２をお願いいたします。こちらは新庁舎建設基本構想の検討状況の中間報告会の概要をまとめたものとなっております。報告会では基本構想（素案）の概要を説明しております。報告会に参加される方は全般的に新庁舎への高い関心を持っておられまして、基本構想の素案という形で新庁舎建て替えの具体的な考え方が示されたことに対して評価していただいたと考えております。なお、多くの参加者の方が新庁舎建設を単独の事業としてではなく、周辺のまちとの関連づけで広く考えているという傾向が見られております。 　報告会の中では参加者同士で新庁舎建設に関する情報をどのように得ているか、お互いに尋ねるという場面もございました。市のホームページ、市報という媒体が挙がっていたほか、市報ではほかの情報に埋もれてしまって見逃してしまうというような声もございました。このあたりを今後考慮してまいりたいと考えた次第でございます。 　それでは、資料No.３－１をお願いいたします。こちらはパブリック・コメントの意見募集についてまとめたものとなっております。パブリック・コメントの実施につきましては市報の12月15日号に掲載しております。また、パブリック・コメントの説明会を３回実施いたします。こちらも市報に掲載してございます。１回目が12月20日、木曜日、市役所の書庫棟で午後６時半から。２回目は12月22日、土曜日、ひかりプラザで午前10時から。３回目は12月26日、水曜日にリオンホールで午後２時からとなっております。 　資料No.３－２は国分寺市新庁舎建設基本構想（案）、資料No.３－３は国分寺市新庁舎建設基本構想（案）の概要版でございます。素案から主な変更、修正箇所は、資料No.３－４で新旧対照表としてまとめております。説明は資料No.３－３と資料No.３－４を使用し、資料No.３－２の新庁舎建設基本構想（案）をベースに進めてまいります。 　基本構想（案）の６ページをお願いいたします。ページの下から２つ目の段落の部分になります。平成20年度の報告書の基本方針が、平成29年度に実施した市民アンケートの自由意見に基づく現在の市民ニーズを満たしていることを追記しております。
   　７ページをお願いいたします。（１）の基本理念になります。「国分寺の心を育む」の説明に「まちづくりの視点を持って」というのを追記しております。 　続きまして、８ページから10ページになりますが、新庁舎に求められる機能として基本方針が具体化されたイメージをつかみやすいように、他自治体の具体的な事例を写真で紹介する記載を加えております。 　12ページをお願いします。（１）のところで、地方自治法の規定に第３項を追記しております。 　14ページをお願いいたします。現庁舎用地の敷地面積でございますが、素案では参考に平成28年の調査報告書の約１万900平米の数字を繰上処理しておりました。泉町都有地につきましては、同じく参考にした平成28年の調査報告書の敷地面積の数値に防災関連用地の面積が含まれておりました。どちらの面積につきましても正確な数字をもとに端数処理を切り下げて統一いたしまして、法定容積率の200％に基づき修正した敷地面積の２倍の数値を許容延床面積に記載しております。なお、想定事業費の泉町都有地の用地取得費用につきましては、こちらの修正後の敷地面積をもとに算出しておりますので変更はございません。 　15ページをお願いいたします。素案に記載しておりました現庁舎用地と泉町都有地の利点はここから削除し、最後のまとめと今後の進め方に集約しております。 　17ページをお願いいたします。素案に記載しておりました工事手順からは、泉町都有地に優位性があるという部分を削除しております。最後のまとめと今後の進め方に集約するという考え方でございます。 　23ページをお願いいたします。まとめと今後の進め方につきましては、現庁舎用地と泉町都有地のそれぞれのデメリットとメリットを記載する形に修正しております。また、庁舎位置を変更する場合は市議会で特別多数議決が必要となること、地方自治法の抜粋を追記しております。また、このあとの資料編につきましては文言整理、ブラッシュアップを行っております。 　資料No.４をお願いいたします。こちらは市報とは別に全戸配布するお知らせとなります。新庁舎建設について、まず知ってもらうことを目的としております。基本構想（案）の内容を簡略化した内容となっております。12月15日から国分寺市障害者施設お仕事ネットワークを通じて配布を開始いたします。なお、予算につきましては予備費を使用させていただいております。 　説明は以上でございます。 200: ◯中山委員長　　説明が終わりました。質疑がある方は挙手にてお願いいたします。 201: ◯幸野委員　　市報も見させていただきました。まず資料No.４のところからお伺いしたいんですけれども、これを全戸配布されるというお話なんですが、市報も全戸配布されているんです。中身としては大体市報にも記載されているんですけれど、簡略化してお伝えしたというお話なんですが、ちょっとこれはどうなのかなと、簡略化してかなり絞って出した部分が非常に逆の意味でバイアスがかかっていると見えなくもないというか、これを見るとメリットとデメリットとというのはマルとかバツとかと入ってはいないんですけれど、でも見た方はどう思いますかね、と思うんです。建設候補地周辺の状況と敷地面積と災害時の活動拠点等との近接性、工事の課題、工期、これだけ見るともう何か結論は出ちゃうような、これだけで判断するとそういうふうには見えないですか。きちんとこれは公平に、現庁舎用地と泉町都有地のいいところも悪いところも両方載せたというふうな感覚で皆さんいらっしゃいますか。 202: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　２つの候補地の比較という点では、一通りの情報を記載しておりますのは基本構想（案）になってくると考えております。限られた紙面の中で、とりあえず庁舎建設に興味を持ってもらうという点の中で絞り込んだ結果が今回のこの内容ということでございます。 203: ◯幸野委員　　質問に答えていただけますか。公平な材料を並べたと思っていらっしゃいますか。 204: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　済みません、公平という点ではさまざまな見方があると考えております。２つの候補地のそれぞれの特徴を記したと考えております。 205: ◯幸野委員　　資料No.３－３で概要版というのがありまして、その中面のところにも似たような表２で建設候補地の特徴というのがあるんです。これはこれである意味では基本構想の中から抽出して概要にしているというのはあるんですけれど、ここでは例えば防災性のところでも東京都緊急輸送道路の接道状況とか、立川地域防災センターまでの距離とかというのもあったりとか、利便性というのもありますけれど、利便性はもう今回そっくりそのまま丸ごと抜けちゃっているんですが、最寄り駅、最寄り駅の利用人員、人口重心との近接性とか、あとまちづくり、経済性、ある意味では拮抗していたりとか、あるいは現庁舎用地のほうがメリットがあるような部分というのは軒並み載っていないんです、評価されるような形というのが。すなわち、これは私の感覚で、それは見方というのはいろいろあると思うんです。今回、皆さん方が市報に今回の資料No.４をお配りして、いろいろな見方があるというのは事実で、それは間違いないでしょう。みんな同じだったら同じ答えになりますからいろいろな見方があるのはわかるんですけれど、私が見る限りでは明らかにバイアスがかかっている。現庁舎用地がメリットがある要素は、この資料からは一切見えなくなってしまっている。私は正直、今、どちらがいいとかという判断をしているわけじゃありません。これまでも表明していますけれど、この２つの用地に関してもどちらがいいと言ったつもりは一度もありませんが、こういう載せ方をすると、私は公平性、平等性の観点からどうなのかということは指摘せざるを得なくなります。明らかに泉町都有地がメリットがある材料を概略版として載せて、これを全戸配布すると、知ってもらうなんていうレベルの話じゃないですよ。もう泉町都有地のほうがいいですよねということを市側が市民の皆様に全戸配布してお伝えする内容になっていないかと、私はそういうふうに見ます、この資料を見たときに、市報もそうですけれど。市報はもう全戸配布されちゃっていますから、それを今度はカラーで配るという、これについてはいかがですかね、私はちょっと行政がやる仕事としてはまずいんじゃないかと思うんです、幾らなんでも。なぜ利便性だとかまちづくりだとか経済性という重要な要素は載せなかったのか、なぜでしょうか。 206: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　全戸配布する内容につきまして、１つの考え方としては今回お示ししております概要版を配るという考え方も当初ございました。＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　あと、比較の関係でございますが、こちらにつきましては今まで報告会、またアンケート等を通じまして防災性という点に関して注目する御意見が多かったという経過もございます。このあたりからこのような形に整理してまいったということでございます。 207: ◯木村議長　　我々議会も市民の代表ではあるわけですけれども、もちろん市民に対して行政、我々議会もですが情報提供するに当たって、＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿という向きの答弁だったと思います。＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿という前提で御答弁されるのは、今、聞いていてちょっと適切ではないんじゃないのかと思っておりました。委員長、いかがでしょうか。 208: ◯中山委員長　　それはそうですね。 209: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　済みません、先ほどの私の発言については取り消しをお願いいたします。よろしくお願いします。 210: ◯中山委員長　　取り消しの申し出がありました。これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 211: ◯中山委員長　　取り消しを認めたいと思います。 212: ◯幸野委員　　確かにこの基本構想（案）全てを配るわけにはいきませんから、概要にして配るというのは私自身も一定理解するところではあるんですけれども、ただ、だからその情報の抽出です。何を記載すべきかというところに非常にバイアスがかかっていると私は見ます。防災性だって、さっきも言ったように防災性の一番上にあるのは東京都緊急輸送道路の接道状況です。これは中身についても後で具体的に聞きますけれどもそういうのがあったり、立川地域防災センターまでの距離とかというのもあったり、載せる情報はいろいろあるわけです。その中であえて泉町都有地に有利な情報を載せていると。そうですよね、距離でいえば災害時の活動拠点等との近接性では火を見るよりも明らかです。どう考えても泉町都有地しかないと思わざるを得ないような情報しか防災のところでは出していない。工期なんかも工事費の部分だとか、かかる敷地取得費だとかそういうのは一切載せずに工期だけを載せていると。これも工期だけ見れば泉町都有地は30カ月で、現庁舎用地は最短で40カ月で最長で66カ月ですから、どう考えたって泉町都有地のほうがいいですよね、これだけ見れば。敷地面積もそうです。１万800平方メートルと１万2,600平方メートルで、これはいろいろ見方はあるかもしれない、小さいほうがいいという、そういうところだってそうだし、なぜこの泉町都有地が有利な情報しか載せないで、これを全戸配布するというんですから、こういうやり方は、私はあり得ないと思っていますよ、行政がやる仕事としては。私は、これは中止していただきたい。もう市報は配っていますから、これをカラーで配られたらたまらないですよ。公平性、平等性、正確性からいっても大問題ですよ。だって、今までは、それ以外の情報をいろいろ載せているんですから。それを全部省いて、これは、もう全て泉町都有地がいいという形しか載せていないじゃないですか。どこかありますか、この資料から現庁舎用地のほうが優位性があると思えるような情報が、あったら説明していただきたいと思います。 213: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　現庁舎用地は現在庁舎が建っておりまして、それが一番のメリットということでございます。泉町都有地は、都有地という名前のとおり東京都の土地であるというところがメリット、デメリットでいいますと１つございます。 214: ◯幸野委員　　その現庁舎用地と都有地という名前からメリットが現庁舎にあるとおっしゃっているのですか。なぜですか、それは、どう考えたらそうなるのですか。 215: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　これは従前、市民からも御意見をいただいておりますが、都有地は用地取得費用がかかるというところがデメリットとなっております。費用の関係でございますが、基本構想でもＡ４・１ページにわたって詳細に説明しているような背景がございます。興味を持っていただいた方は基本構想等を御確認いただきたいというような考えでこちらのほうはつくっております。 216: ◯幸野委員　　これ、こういうやり方は反発を招きますよ。私は紛れもなく今、反発していますよ。どっちがいいとかという話は、私は言っていません。現庁舎用地がいいのか、都有地がいいのかというのはいろいろ市民の意見も聞いて、さまざまな御意見を伺いながら判断したいと思っています。ただ、そこに行くまでの経過、プロセスでこういうやり方をされたら、行政、本当に公平性、平等性、全体の奉仕者として事実を正確にお伝えして、行政マンとして事実をお伝えして、そういう中できちんとした政策判断を、そういう事実のもとに議会で議論して、庁議もそうでしょう、議論して決定されたというプロセスには見えませんから、この資料が配られちゃったら。私は、これは中止すべきだと思っています。つくり直すべきだと思っています。いかがでしょうか。 217: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　今回のお知らせにつきましては庁舎建設がまず動き始めているということ、また今回の基本構想のパブリック・コメントを通して意見をいただくという流れになっております。御意見をまずいただいて、今後の方向性について整理していくという考えでございます。 218: ◯幸野委員　　まず、知ってもらうことからとおっしゃっていますけれど、今年度中にもう基本構想を決めると言っているんでしょう。私はそれは少し問題だと思っていますが、行政の内部ではもうそこまで行っているわけじゃないですか、まず知ってもらうという段階だったら基本構想を延ばしてください。今年度中に決めるなんていうことをやめてください。まだ知らないから、市民は全然知らないからという形でこれを配布するんだって言うんだったら、知らない中で基本構想なんか決めちゃだめですよ、どっちかですよ。それにしたって、こんなものを配らせたくないです、私は絶対に、こんな資料は。政策誘導そのものですよ、市民誘導そのものですよ、世論誘導ですよ、これは、ひど過ぎる、幾らなんでも。どっちかにしてください。 219: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　新庁舎建設に向けまして基本構想は第１段階の位置という形になっております。この後、計画、設計、建設という長い道のりをたどってまいります。基本構想という形で何かしらどのような考えなのか、これをまず市民の方にお見せしないと、何もない状況で何か意見をいただくというのは非常に難しいものがございます。この基本構想を第一歩としましてこの後、計画、設計、建設、完成という道のりということをまずお知らせすることが大切であると考えております。（「私は絶対納得できない」と発言する者あり） 220: ◯皆川委員　　シンプルに考えたときに、私は市民の方にお知らせする１つとして、まず基本構想が素案から案になりました。それの13ページに建設候補地の抽出ということで、建設候補地比較ということで５項目が挙げられております。その５項目に従って書いているのかなと思ったらそうでもないんです。この５項目の視点、13ページにある５つの視点は、それに加えて情報はもちろんあっていいと思うんですけれども、ここの13ページにある５つの視点という情報はここでは読み取れない、このカラーの紙では読み取れないと思いますが、それについてはどのようにお考えなのかお聞かせください。 221: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　理想的には本当に基本構想そのものが配布できればいいと考えておりますが、その中でどのような情報を掲載するかというところでございますけれども、建設に当たって課題、工期、あと一番興味を持たれるかなと思いましたのは実際に庁舎が建ったときにどのようなボリュームになるのか、また防災に関しては、先ほど申し上げましたが今までの報告会等の中でも関心度が高かったといったところが背景にございます。 222: ◯皆川委員　　どのような情報がいいのかということで悩まれたと、検討したというお話があったわけですが、私は13ページにある項目が、その次の14、15ページを、Ａ３判の裏表にコピーすれば１枚ですし、これはこれで非常に重要な事実の情報としてお知らせする必要があったのではないかと思ったわけです。ですから、市のほうが市民の方がこうじゃないかって考えたところで、市民の方といってもいろいろな方がいらっしゃいますから、欲しい情報は人によって違う場合もありますので、せっかくこの素案、案というものがある中での、まさに事実としての情報がこの13、14、15ページだろうと思いました。私はこの情報は当然あるべきだろうと思いましたので、ないことが残念です。幸野委員も、これは15日から配布する予定で、もう手配されているということですよね。私としては、判断するに当たっての情報としては決して適切ではないんじゃないかなと思います。とりあえず指摘だけさせていただきます。 223: ◯幸野委員　　まだこのカラーの資料は配ってないですよね。 224: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　15日から配布という流れでございます。 225: ◯中山委員長　　あしたからですね。 226: ◯尾澤委員　　このチラシを、これは何と呼んでいるんですか、国分寺市からのお知らせの話なんですが、今後ほかにどのようにお知らせする予定なのか教えてください。 227: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　現時点では、これと同様の形で全戸配布するかどうかは未定ということでございます。また新庁舎の検討状況の広報につきましては、市報、ホームページは従前どおり継続していくという考えでございます。 228: ◯尾澤委員　　わかりました。少なくとも現時点ではこういったお知らせなどを今後やっていく計画はないということなんでしょうが、この形なのかどうかは置いておいたとしても、この新庁舎を建てていく上では広くお知らせしていく必要があると思うので、私としては今後も一定、市からのお知らせというのはしっかり計画していかなきゃいけないんじゃないかと思っております。その際は、逆により具体的なコストといったところもしっかり掲示できるような部分も、今後いずれは必要になってくるんだろうと思っております。その辺についてもしっかりと計画を立てていただきたいと思っておりますから、今はないということでありますけれども、今回これで周知していくというか、お知らせするということ自体に特に市庁舎の位置について市が誘導的にしていると言い切ることは、私はできないのかなとは思っているんです。そのような見方があるというのもあるのかなとは思いますが、一定これでだからといって庁舎建設位置が決められていくものでもないと思っております。逆に言えば今後のやりとりが問われてくるのかなと思っておりますので、今後の計画をしっかりつくっていただきたという意見と、このチラシに関しての意見としては、庁舎位置がこれによって全て決まるというような見解は私は持っていないということ、２点、お伝えしたいと思います。 229: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　今後も必要に応じて必要な情報は発信していくという考えでおります。 230: ◯幸野委員　　今、尾澤委員も指摘されていましたが、これで決まるという話にはならないけれど、この先には特別議決というのが出てきますよね、当然我々の判断になってきますし、一般質問等々では住民投票ということの提案もあって、私も実は提案したことがあるんですけれども、平成29年第１回定例会で代表質問で住民投票も検討したらどうかという質問をしているんですが、住民投票という形にもし近いうちになるんだったら、市民はこの情報をもとに住民投票することになるわけです。今後、その情報を発信していくなんていう話じゃないんですよ、もう近々にそういう話が決まってくるわけでしょう、決めようと思っているわけじゃないですか、皆さん方は。それがいいかどうかという問題もありますけれど、そこはもうあくまでも議案提案権は市長にあるわけですから、もし住民投票になったらこの情報だけですよ、市民にお伝えされるのは、全戸配布されるのはこれと市報だけですよ。それで本当に公平、公正な住民投票ができるんですかっていう話ですよ。だからそれは当然なんだけれど、住民投票の前に検討要素というのはこれだけになる。そういう中で全戸配布する情報として適切だと私は思えないんです、この情報が。（「御意見」と発言する者あり）御意見だと言われちゃえばそうなんだけれど、それは、私は意見だから言っているので、私だけじゃなくて皆川委員もそういうふうに言っているし、私はちょっとこれは、この情報を今全戸配布するのはいかがかと思いますよ、偏向した情報を、バイアスがかかった情報を行政から発信すべきじゃないと。今後の場所を決定するというのがもう近々にあるわけですから、そういうことを皆さん方が想定している中でこの情報を今発信するのは明らかに公平性、平等性に欠けるということを私は指摘しています。（「ちょっと関連していいですか」と発言する者あり） 231: ◯尾澤委員　　住民投票を前提とした全戸配布じゃないわけです、明らかに。なので、むしろそこを１回確認させてもらっていいですか。 232: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　住民投票を前提とした全戸配布ではございません。 233: ◯尾澤委員　　余り言いたくはないですけれど、むしろ幸野委員が住民投票を前提としてこの資料を配るのはよくないという言い方のほうが割と意見としては、住民投票を行うという前提でこれをやるのは政策誘導だというほうが＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿というのが私の意見です。 234: ◯丸山委員　　１点確認なんですけれども、今回全戸配布を予定しているお知らせと別に資料No.３－３の概要版については、これは使い方としては特段、作成はこういうふうにしていただいたけれども、どこかにお配りするという予定はないということでいいんですか、もう一回整理させてください。 235: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　資料No.３－３の概要版につきましては、パブリック・コメントの実施会場並びにホームページへの掲載はしてまいります。 236: ◯丸山委員　　今回のこのお知らせについて、今さまざまな御意見があるところではあるんですけれども、こうした新庁舎という市民の方にとっては大変関心の高いテーマであるということですので、それに対して基本理念とかこうしたことをしっかりとお示しするということ自体は、私は意義があるだろうなと、このように思っているわけです。 　ただ一方で、先ほどから何回かお話に出ていますけれども建設費用等々、数値のところで見ると、この概要版の数字を見るとかなり具体的にまとめてあるということです。ただ一方でこれを本当に全戸配布したときに、情報量としてなかなか市民の方々がお手にとって詳細に見られるかというと、今回の御判断というところは私は理解できるところなんですけれども、今パブリック・コメントの会場であったりとかホームページというお話もありましたけれども、ぜひともこの概要版、より基本構想とまさにお知らせの中間に位置するといいますか、情報量としては私はある意味で一番いい、読みたい人にとってはバランスのいい情報量だと思います。もう一度、市報等を含めてより詳細をごらんになりたい方、またお知りになりたい方、その際には数値的なデータも含めて了解されたい方についてはホームページ、またパブリック・コメントの会場等での御案内というところは、今は編集作業とかいろいろ終わって、今のタイミングだといつの市報になるのかというのはあると思うんですけれども、間に合うタイミングでの直近のところでこういったところはいま一度周知していただければ、まずこのお知らせをお読みになられた市民の方が、多分それぞれのポイントで関心をお持ちになるところはあろうかと思いますので、その関心に基づいてより情報を知りたいといったところで、この概要版というものが大変有用だと私は思います。ここにぜひつなげていく努力を、単純にホームページあります、置いてありますということではなくて、それをまたお知らせという形で市報等に反映させたらいかがかなと思うんですけれども、この点は取り組み可能かなと思うんですが、いかがでしょうか。 237: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　市報の掲載については、期間等の関係で再度調整は必要かなと考えております。また、パブリック・コメントの説明会、こちらを通して私どもとしましては参加者の口コミというのも期待したいので、そういった情報も含めてより広く知らせていく努力は引き続きしてまいりたいと考えます。 238: ◯丸山委員　　ぜひともよろしくお願いします。まさにこの新庁舎というテーマに関しては全市民が対象といいますか、かかわり合いを持つ中においては、今、現段階において市のほうでお知らせ、また概要版、また基本構想（案）という形でそれぞれの段階に応じて密度といいますか情報量の違うものを３パターン御用意されていること自体は、私は広くそれぞれの御関心に応じて情報提供しようという市の意向であろうというように評価しております。あとはきちんとそれぞれが欲しいところに欲しい形で情報として届くようにその辺の工夫というのは、今、市報で関係機関と調整いただくということだったので、それも含めてさらにほかに手段もあれば引き続きお願いしたいということを申し上げて、これは要望としてお伝えしておきますので、まずはこれで終わります。 239: ◯中島行政改革等担当部長　　済みません、今回のお知らせについて委員の方々からいろいろ御意見をいただきまして、その中で、今この概要版のほうもあわせてということがありますので、もし時間的に間に合えばこのお知らせに白黒版になりますが追加で入れて全戸配布と、そうすれば、だからそこら辺のタイミングを確認した上で……。 240: ◯幸野委員　　先ほど尾澤委員から私の発言が＿＿＿＿という御指摘がございました。その部分、何をおっしゃっているのかわからないんですけれど。 241: ◯中山委員長　　一定時間たちましたので暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時34分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時52分再開 242: ◯中山委員長　　委員会を再開いたします。 243: ◯尾澤委員　　先ほどの私の発言の中で一部不適切な箇所がございましたので、つきましては、委員長にお取り計らいいただいて取り消していただければと思います。 244: ◯幸野委員　　私もちょっと行き過ぎた発言がもしあるようでしたら、そこの部分については取り消しをお願いできたらと思います。 245: ◯中山委員長　　両名から取り消しの申し出がありました。これを認めることに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 246: ◯中山委員長　　それでは、御異議なしと認め取り消しといたします。 247: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　現在調整中ということで、もう少しお時間をいただけたらと考えております。 248: ◯中島行政改革等担当部長　　一応今、予定ではあしたから配ることになっていますので、きょうじゅうには調整をつけなければと思っています。またあわせて、もし時間が押すようでしたら配布開始日を１日、２日おくらせるということも含めて対応したいと考えております。 249: ◯木村議長　　今の概要版ということで、それを刷る前に記載の内容が正しいのかどうかを確認していただいた上で刷っていただいたほうがいいのかなと思って、概要版の２ページの人口重心からの直線距離ってあるじゃないですか。現庁舎用地までが約600メートル、泉町都有地までが約800メートルという記載がありますけれども、住宅地図を使って私なりに定規を当てて地図から直線距離をはかったところ、多少の誤差はあるんですが、現庁舎用地、戸倉の600メートルは、はかった結果が六百数十メートルだったので、許容範囲かなとは思うんですけれども600メートル台でほぼ合っていたんですが、泉町都有地のほうは何度はかっても約１キロなんです。これはどう計算されて800メートルとなっているんでしょうか。人口重心ですよ。人口重心に関しては、前回だか前々回のこの委員会で西恋ヶ窪３－11ということも明らかになっていますから、そこから計算しています。西恋ヶ窪３－11を基点としての距離です。戸倉はほぼ合っているんです、多少の誤差はあるにしても600メートル台で、泉町はどうはかっても１キロなんです。 250: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　確認はさせていただきたいと思います。 251: ◯中山委員長　　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時57分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時07分再開 252: ◯中山委員長　　委員会を再開いたします。 253: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　確認させていただいて、数値が間違っているものに関しては修正させていただきます。 254: ◯星委員　　資料No.２の新庁舎建設基本構想検討中間報告会の概要に関連してお聞きします。先ほどの公共施設整備等担当課長からの説明の中で非常にわかりやすかったんですけれども、１つは基本構想が出されたということに対する市民の評価があったということが特徴として言われておりました。もう一つは、市役所のこともそうなんだけれども、ほかの施設ともあわせて市民の方は捉えていると、そういった２つの特徴が報告されていましたので、中間報告会の御説明として非常にわかりやすいと思ってお聞きしていました。 　それで、この資料の新庁舎の建て替えについてのところで、「泉町に移転する場合は現庁舎用地の跡地活用もあわせて検討するべきである」、またその少し下のところに「庁舎単位ではなく、周辺公共施設を含むまちづくりの視点で考えてほしい」というのが実際に挙がっていることからも、先ほどの公共施設整備等担当課長の御説明はそうだなと思ってお聞きしたんですけれども、私も市民の方とお話しすると、例えば戸倉から泉町に移転するとした場合、その跡地はどうなるのかということは関心事として言われています。移転を考える際は、そこは当然に考えなきゃいけないところだと思いますし、その中で選択、自分自身の考えということも出てくると思うんです。お聞きしたいのは今後の跡地、泉町都有地を買ってまた別の施設をつくるということも考えられますし、ここから移転したときにこの土地を別に利用するということもあります。先ほどリサイクルセンターは100億円以上と出ていましたので、果たしてここから移転したときに新しい建物をつくることが可能なのか、しばらく更地になってしまうのかといったこともさまざまあると思いますし、私は原っぱとかそういうのもいろいろあると思うんですけれども、そういうことを示す時期も来ると思うんですが、こういう中間報告会の市民の御意見を伺った上でその辺のことを示す時期的なものは現状、どのようにお考えなのか、お願いします。 255: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　具体的にいつの時期かというところは、現時点ではお答えが難しいという状況となっております。今後、新庁舎の検討を具体的に進めていく中では、次の段階としては基本計画というものをイメージしておりますけれども、具体的な検討をするには建設候補地を確定していく必要がございますので、どこかしらのタイミングで考えていかなければいけない、今は何ともお答えできないというところです。 256: ◯皆川委員　　今回は基本構想（案）ということで示されました。それで、そこの28ページ、資料編のところなんですが確認させてください。現庁舎の現状ということで資料No.１が書いてあります。その中で28ページのクリスタルビルのところで、協働コミュニティ課というのがあるんですが、ここに図書館分館もありますよね、それが記載されていなかったのが気になったんですけれども、その点はいかがでしょうか。 257: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　こちらにつきましては分散庁舎ということで、課単位で考えていた背景がございます。 258: ◯皆川委員　　あくまでも課単位ということだというのはわかりました。じゃあ、ほかも聞こうと思ったんですが、例えば武蔵国分寺跡資料館のところもありますけれども、あそこも第四中学校のところにコーナーみたいなものがあったりするものですから、そういうのもどうなのかなと思ったんですが、あくまでも事務執務室といいますか、そういうところがベースだと考えていいのか、その確認をお願いします。 259: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　今後新庁舎で集約していく可能性のある庁舎機能というような考えで御理解いただければと思います。 260: ◯皆川委員　　執務室という言い方は間違いました、倉庫も書いていますから。じゃあ、ここの機能がベースになって、移転先は別としても今後の庁舎の機能として考えられる最小限といいますか、そういうものだと理解いたしました。 　それで、実は行政委員会の部分で気になるところは、第４庁舎のところとプレハブに監査委員事務局と選挙管理委員会があるんですが、厳密に言うと監査委員事務局の隣に監査委員室もあるんです。そこも含まれると考えていいのか、選挙管理委員会の場合は特に事務局というのはないですし、選挙委員の方の部屋があるわけじゃないし、行政委員会のことではありますけれども、今後もう少し詳細に検討する部分もあるかなと思いましたので、その点だけ御答弁いただきたいと思います。 261: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　資料をつくった意味合いとしましては、庁舎の機能が分散しているというのを見える化したという経緯がございます。今後、表記、言葉の使い方、その辺も含めて、これから案から確定していく中でブラッシュアップしていきたいと考えております。 262: ◯皆川委員　　わかりました。あくまでも現状ということでは理解いたしました。今後ということで、まだまだ詰めるべき詳細な課題があるという御認識はあるというところで理解いたしましたので、結構です。 263: ◯幸野委員　　これからパブリック・コメントもかかるという段階で、前回は素案という形で一定意見も言わせていただいたんですけれども、まだ今回は２回目ということで、見れば見るだけまたいろいろお伺いしていきたいなと思っているんですが、資料No.３－３、概要版のところでお伺いしていきたいと思っています。 　２ページの、防災性という点でどういう考え方なのかということを教えていただきたいんですけれども、まず東京都緊急輸送道路の接道状況ということでありますが、これは第一次道路、都道17号線というのは府中街道だと思うんですけれども、そこまでは500メートルと。これは現庁舎用地では、例えば国分寺都市計画道路３・２・８号線ができると、これは第一次道路に指定されて現庁舎用地はかなり近くなると理解していいのかどうか、教えていただけますか。 264: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　現時点ではわかりかねるというのがお答えになります。 265: ◯幸野委員　　緊急輸送道路に指定されるかどうかということがわかりかねるという意味ですか。新府中街道というのは、今はまだ指定されていないんですか。 266: ◯中島行政改革等担当部長　　済みません、昔かかわったものですからお答えさせていただこうと思います。 　現存していない道路を指定はしていないというのが、緊急輸送道路ですから、きょう、あす起こった災害に対してどの道路を緊急輸送道路として指定するかということになりますので、将来国３・２・８号線が通った場合には可能性は十分あるかと考えております。 267: ◯幸野委員　　現在、国３・４・６号線まで来ている新府中街道というのは指定されているんですか。 268: ◯中島行政改革等担当部長　　私が知る限りでは、広域的にネットワークを組んでいない道路を指定するということはしていないというところでございます。ですから、現状の国３・２・８号線は途中で切れているということですから、まだ現状では指定していないという状況です。 269: ◯幸野委員　　例えば、じゃあ、国分寺市内では五日市街道とかその北側までだとは思うんですけれども、市内が全て整備されたとしても、小平市側の整備が済んでいないと指定されない可能性もあると、こういうことということですか。 270: ◯中島行政改革等担当部長　　当時、この緊急輸送道路の指定の段階では、考え方としては、今、幸野委員がおっしゃったとおりに東京都の横断、縦断している道路、それを緊急輸送道路として指定しているというところでございます。 271: ◯幸野委員　　指定されたときのほうが防災性という観点では指定されている道路が優先されるということは事実だろうと思いますので、それは事実関係だけ確認したいと思ってお伺いさせていただきました。 　それと、その２段下の災害時の活動拠点との近接性ということなんですけれども、この近接していることの具体的な意義というのを改めてお伺いしたいと思っているんですが、近接していることのメリットというのはどういうことがあるのか教えていただけますか。 272: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　発災時、通信システム等のダウンが起きたときに連絡がとりやすいといった意味での近接性という記載をしてございます。 273: ◯幸野委員　　通信システムがダウンしたときに連絡がとりやすいと、つまり連絡がとれていれば近接していなくてもいいとは言いませんけれども、近接している必要ないとも言えるのかなと思っていまして、確かに通信網というのは結構震災時にはかなりダウンする可能性は高いというのは理解しているんですけれども、今って連絡というのはどういう形でとられているんですか。地域防災計画などだと衛星電話とかって書いてあるんですけれども、今は衛星電話で連絡をとられる予定になっているんですか。 274: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　衛星電話にかわる災害対策用のＰＨＳが置いてあるということでございます。 275: ◯幸野委員　　そのＰＨＳというのは通信網が途絶える危険性はありますか。
   276: ◯塩野目政策部長　　部をまたいでいますので私から答弁します。 　ＰＨＳと、あとは衛星電話にかわる別の電話、その通信機の２パターンを用意してありますけれども、いずれにしても発災したときに100％それが使えるという確率はありませんので、そういったことで先ほどの公共施設整備等担当課長の答弁ということであります。 277: ◯幸野委員　　100％ないにしても、近接していなくても通信網の安全性というのはより高めていかなければならないと思うんです。多分今はＰＨＳだとか無線機だとかでやられているんだと思うんですけれども、それは例えば何かの通信網を使ってやっているというよりは、無線機同士という形で多分やられていると思うので、今の段階では脆弱性という点ではかなりクリアしているんじゃないかなと率直に思っていて、それは100％なんていうことはあり得ないです。100％なんていうことはあり得ないだけれども、一定の通信網というか連絡体制というのは確保されているんじゃないかなと思っていたので、どれだけ活動拠点との近接性が今の段階で必要なのかというところでちょっと確認したいと思ってお伺いさせていただいたところです。 　あとは広域避難場所との近接性というのも書いてありますけれども、これはどういう意義があるんでしょうか。 278: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　災害時の庁舎の使い方でございますが、屋外活動スペースというのが必要な事例が多く確認できております。近々のほかの団体の庁舎等でも、非常時は防災関係に使える公園などを庁舎整備に合わせてつくるという事例もございます。泉町の土地ですと公園というものが目の前にあるので、災害時の屋外活動スペースとして使える可能性があるというような記載でございます。 279: ◯幸野委員　　そうすると、特に広域避難場所としてというよりは、公園と隣接しているということですか、そういう意味でいうと、屋外活動ができるという意味で書いているということですか。特に広域避難場所という位置づけ、地域防災計画でいうと地区待避所、公園などにまず一旦避難して、そこから地区防災センターに集団で避難して、その後、地区防災センターなどが機能しなくなったときに広域避難場所に一時的に滞在するという仕組みになっていますね、広域避難場所の位置づけとして。その広域避難場所というよりは、むしろ屋外活動のスペースとして隣接している公園があったほうがいいという意味合いですか。それとも広域避難場所として何か近接している意味があるのかどうか、意義があるのか、必要性があるのかというのをお伺いしているんですけれども。 280: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　庁舎という点では屋外活動スペースという見方をしておりますが、実際に広域避難場所ということで市民の方も認知されているという点と、そこに実際避難してくる方もいらっしゃると思います。これについては柔軟に考えていく必要があるというような認識でございます。 281: ◯幸野委員　　それは余り軽々に答弁しないほうがいいかなと思っているんですけれども、市役所って実は避難場所にはなっていないんです。市役所機能をＢＣＰなども含めて機能させるために避難場所にはしないで、そこで行政活動だとか災害支援の活動ができるような仕組みになっています。隣が広域避難場所で、広域避難場所にたくさん市民の方が避難しに来ていると、その方たちが庁舎に入れろという考え方を持つのか、それって、逆に言うと何でそこに庁舎があるのに入れないんですかという話にもなりかねないんです。なので、その辺をどういうふうに整理されているのかなと思ってお伺いしました。 282: ◯塩野目政策部長　　防災の専門的な話になっていますので、私からお答えしますけれども、そもそも広域避難場所というのは、まず東京都が承認指定して、それで初めて広域避難場所という位置づけになります。この広域避難場所というのは、いっとき周りの状況が危険である、あるいは通勤、通学途中にやむを得ず緊急的に逃げる、そういったところを広域避難場所と指定しています。したがって、もし大震災が起きたときに、これは私も小千谷市役所とか多賀城市役所で実際に見てきましたけれども、先ほど幸野委員がおっしゃったとおり市役所は避難場所ではありません。ただ、市民は市役所に多く訪れてきます、集まってきます。そういったときに広域避難場所という今申し上げたようなスペースがあれば、そこに市民の方に滞在してもらって、市の職員からいろいろな指示ができたり対話ができるということになりますので、この都立武蔵国分寺公園という広域避難場所が直近にあるということは、非常に防災面にとってはいい条件であるということであります。 283: ◯幸野委員　　確かにそういう面もあるかなと率直に思うところでもあります。ただ、本当にいっときの避難場所になりますから、特に仮設の住宅をつくるわけでもないし、何か地区防災センター機能的な避難場所になるわけでもないので、その辺がどういうふうな兼ね合いになるのかというのは、それは災害の規模とかにもよるとは思うんですけれども、どういう意味なのかということを確認したいと思いましてお伺いさせていただきました。 　利便性のところでお伺いしたいんですが、ここに書いてあるのは駅の関係と人口重心との関係なんですけれど、この間、説明会でも説明されていたり、御意見もあったり、アンケートに寄せられていた声などを見ると、自転車とか自動車で来る方もかなり多いという話もあります。なので、駅だけじゃないんだということなんですけれども、じゃあ、自転車とか自動車という観点で利便性というのはどういうふうに評価されているのかというのは、市としては何かそういう評価はされていますか。 284: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　自転車、あと車での利便性ということでございますが、これは実際にハード面で駐輪場、駐車場をどのようにつくっていくかというところと関連性が高くなってくるという認識でございます。アンケート等の中では見通しのいい駐車場、これは駐車スペースを見つけやすいということだと思うんですが、そういったものを求める声というのがございました。 285: ◯幸野委員　　それも１つ大きな要素ですし、私自身もそういうことは充実させていただきたいということを求めてきたところもあるんですけれども、実際に市内の方が庁舎に通う動線というものを考えたときに、どういう考え方があるのかなと思ったんです。実際、現庁舎用地というのは周囲がかなりフラットになっているんです。だから自転車で行き来するのは非常にしやすい場所なんです。そこはイメージ的な部分もあるんですけれども、私はそういう感覚を持っています。一方で、泉町都有地のところって周囲が結構アップダウンがある場所が多くて、例えば、これも一般質問でも取り上げたこともあるんですが、国分寺駅の北側だとか南側という国分寺駅周辺からこの泉町都有地まで来るのって結構大変なんです。北側からこの公園に来るまでには、東は花沢橋を通ってこなきゃいけないという関係があったりとか、西側は府中街道まで来なきゃいけないということで、実は一番人口重心の考え方からいっても人口が集中しているのは多分国分寺駅北口だと思うんですが、その人口が多いところから自転車で、あるいは車で来るということを考えたときには、結構ハードルが高いんじゃないかなと思っているんです。南側の方からも、多喜窪通りを通って下がって上がってと行かなきゃいけないという関係になりますね。現庁舎用地でいえば電車で恋ヶ窪まで行ってということもあるんですけれども、何かそういう実態としてそれぞれの地域からのアクセス、車だったらそんなに差はないかなとは思っているんですけれども、自転車とかでアクセスするときの時間だったりとか負担だったりとかというのもここは考える必要があるんじゃないかなと思っているんですが、その辺についてはいかがお考えですか。 286: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　土地の高さ、低さといいますか、それも含めて考えていくというような検討というのは今までしたことはなかったという現状でございます。 287: ◯幸野委員　　ぜひ、聞いてみるのも大事じゃないかなと思うんです。利便性は結構大事なところで、アクセスのしやすさという点で。電車でいうと、これもこの間も言いましたけれども、西国分寺駅東口がないと結構ここは大変なバリアフリーの課題は残ると思うんです。電車でもそういう状況で、自転車でもという話になってくるといろいろあるのかなと。一方で、現庁舎用地だと、さっきも言いましたが周囲はフラットでありますし、恋ヶ窪駅からも近いし、また道路ができれば道路でのアクセスだとか、わかりやすい場所であるということとかも含めていろいろな考え方はあるのかなと思っていて、その辺も御検討いただくことは可能ですか。 288: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　現庁舎用地につきましても、崖線の下に住んでいる方にしてみれば坂を越えないとたどり着けないという経緯がございます。個々の事情、これは最大公約数で庁舎は考えていかなければいけない部分ではありますが、総合的に考えていく中で整理してまいりたいと考えます。 289: ◯幸野委員　　改めてアンケートをとるとかということも、もしかしたら必要かもしれないですね。前回のアンケートのとり方はＪＲ中央線の沿線か中央部かという話だったので、具体的に出てくるとそういう問題も出てくると思うんです、西国分寺駅からここの場所についてのアクセスの仕方としてどうなのかということも出てくるんじゃないかなと思いますので、その辺もぜひ御検討いただきたいと思います。 290: ◯皆川委員　　庁舎にかかわっては利便性も含めてですが防災面ということも重視して選択、検討しているというのはずっと当初からあったところなんですけれど、庁舎を中心に、例えば資料でいいますと、概要版でもいいんですが、基本構想案で14、15ページあたりに防災にかかわっては、例えばヘリポートの候補位置だったりとか、緊急離陸場ですとか、あとは活動拠点等の近接性という情報があるわけなんですけれど、ヘリポートということもありますが、いっとき避難場所であったり、２次避難所だったり、防災計画との見合いの中で庁舎のバランスを考えたときに、泉町だとここに含まれている以外のものでどういう施設があるかとか、戸倉の今のこの現庁舎だったらどういう施設があるかということをもう少し広い範囲で検討することも必要なのかなと思うんですけれども、そういう点はいかがでしょうか。というのは、前にも発言していますけれども、今の場所はとにかく国３・２・８号線が市のど真ん中を、まだ途中までですけれども今後通るようになると本当に地形的には東西２つに市が分かれるという感じがあるわけです。その中で、今の市役所があって、お住まいの場所によっては泉町のほうに行くとすごい遠くなるし、防災面でも泉町方面だけ機能が充実するような感覚を持たないかなと思うんですけれども、もし仮に泉町のほうに移転した場合、西側方面の方は防災の視点で十分に今の機能でやっていけるのかどうかという視点は検討されているのか、そういう面は考えたことがあるのか、その点をお聞かせいただければと思うんですが、いかがでしょうか。 291: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　防災面の関係でございますが、まず、市民の避難場所となるのは地区防災センターとなります。そこが拠点となってまいります。庁舎の機能としては情報を集めるといったことが一番の機能となります。市内各所の情報を集めて、そこで共有を図って必要な判断をしていくと、そういった意味で庁舎の位置というのは、情報を集めて判断するという点においては、こういう言い方は難しいんですけれども、場所はある程度問わない面もあるということでございます。 292: ◯皆川委員　　情報という視点だけ考えると、インターネットの機能が災害時になるとどうなるかというのもありますし、案外アナログで歩いていったほうが早い場合もあるかもしれませんし、そう考えると情報を持っているところが１点に集中するほうがもちろんいいのかもしれませんけれども、市域全体で考えたときに市民から均等の場所、エリアのほうがいいのかなと思ったりするところもあるんです。だから本当にこれって難しいところではあるなと思うんですが、情報の点はわかりました。 　それと別に防災倉庫とか、いろいろ防災推進地域ですとか、さっき言ったように学校などの避難場所となるようなものを地図に落とし込んだときに、今の庁舎が仮に移転された場合、市民への備蓄品等々の問題、あとは避難する場所の問題に関しては偏りができるということはないのか、その点はいかがでしょうか。 293: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　偏りであったりとか、備蓄品が回るかどうかといった点も、一番重要なのは情報をきちんと中央で掌握、把握できているかどうかと、そこから必要な指示等を出して全体に伝えていくということが考えられるということでございます。 294: ◯皆川委員　　じゃあ、今のような視点も含めて今は候補地が２つに絞られているわけですが、今のような視点も今後検討する課題といいますか、もちろん今も検討しているんでしょうけれども、そういうことだと理解してよろしいんですね。 295: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　新庁舎につきましては災害時の拠点となるということを訴えて事務は進めております。それに関するさまざまなイメージ等があるかと思いますので、庁舎に求められる災害対策拠点としての機能はどのようなものであるか、それらを説明してまいりたいと思います。 296: ◯皆川委員　　どちらの場所を選択するにしても、そこは市民にとって、少なくとも今の庁舎は庁舎でもちろん機能していると思いますし、仮に移転となると不安がないような体制でやれるということも検討しているということをおっしゃっているわけですね、その点だけ確認させてください。 297: ◯塩野目政策部長　　今のお話は総務部の所管になりますけれども、庁舎の位置が変わるということは、これは災害対策本部の位置も変わりますので、当然地域防災計画も大きな見直し、修正がかかると思います。そういった意味で、先ほどお話があった国３・２・８号線によって市が２つに分かれる、災害時に市民の不安、物資、避難所の問題、そちらも庁舎あるいは大きな開発の道路ができた際には当然防災計画を見直してしっかりと対応できるように、そこは当たっていくということであります。 298: ◯皆川委員　　今の段階では、今おっしゃったのは移転した場合、かなり根本的にがらっと変わらなきゃならない、でもそれは市民にとって不安がないようにはしていかなきゃならないということですね。わかりました。少なくとも今の時点では不安がない場所でここにずっと存在していますから、新しくなるとそれなりに合理的な説明が必要なんだろうなと思います。その点、逆に私としては移転することによってどう変わるのかということが全く今は見えてこない中では不安だなという部分で確認させていただきました。とりあえず終わります。 299: ◯星委員　　済みません、先ほど１つ聞き忘れていましたので、中間報告会の概要の資料No.２ですが、１点だけ確認です。現庁舎用地の跡地活用もあわせて検討すべきであるという意見が各会場で出されたということでマルがついていますが、用地の跡地活用もそうなんですけれども、この庁舎って、あとどれぐらい使うことが可能なんでしょうか。 300: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　明確に何年までというお答えは非常に難しいものがございますが、あとはメンテナンスをどのようにしていくかによって変わってくるという、済みません、余り答えになっていませんがそういうことでございます。 301: ◯幸野委員　　先ほどの質問にも関連してくるというか、自分の質問なんですが、また概要版の２ページのところで、実現性で工期というのがあります。工期に影響を与える特殊要因として都市計画道路の事業スケジュール遅延の可能性というのが書いてありますけれども、これは現庁舎用地の場所なので、国３・２・８号線の道路ができないと現在地では建て替えられないという意味合いでしょうか。 302: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　道路、国３・２・８号線が完成すれば建設に関する資材の搬入等が非常にスムーズになると、したがって、国３・２・８号線が開通しているかどうかというのは工期に影響があるということでございます。 303: ◯幸野委員　　今の段階では現庁舎用地の１期建て替え案、２期建て替え案と出ていますけれども、これは国３・２・８号線が開通しているということを前提とした工期だという、こういう理解でよろしいですか。 304: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　幸野委員がおっしゃるとおりでございます。 305: ◯幸野委員　　そうすると、じゃあ、この事業がおくれていると庁舎建設もおくれてしまうかもしれないと、こういうことですね。ちなみに、この国３・２・８号線の開通予定というのは、今はいつごろになっているんですか。五日市街道までですよね、そこまでの状況になっていると思うんですけれども、東京都からその辺は、事業認可の期間はわかっていますね。その関係の中で開通というのは大体わかっていらっしゃいますか。 306: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　確認に少しお時間をいただきたいと思います。 307: ◯幸野委員　　じゃあ、また別のところで質問したいと思うんですけれども、３ページのところになるんですが、新庁舎施設計画の検討として表３で想定配置と工事手順のパターンがあると思うんですが、Ａ－１で現庁舎用地１期建て替え案のことでお伺いしたいんですが、この建て替え案のＳｔｅｐ１のところで第５庁舎、第４庁舎、書庫棟を一緒にするのはわかるんですけれども、第３庁舎も一緒に入れるという形になっているんですが、この理由を教えていただけますか。 308: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　来庁者の駐車場を確保するための措置と御理解いただければと思います。 309: ◯幸野委員　　第１庁舎、第２庁舎の駐車場を確保するために第３庁舎を動かさなきゃならないと。例えば別のところで駐車場が確保できれば、それは必要なくなるかもしれないという理解でいいですか。 310: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　別のどこに駐車場を設けるかということと関連してくると思いますが、現庁舎の敷地内でやりくりというのがこの案でございます。 311: ◯幸野委員　　いや、でも、どちらにしてもこれは別の敷地を確保して第３、第４庁舎の施設は移転しなきゃいけないわけです。だからここに「別敷地を賃借」と書いてあるのは現庁舎用地の中じゃないですね、違う場所でということですね。この間の委員会では、そこはまだはっきりはしていないとおっしゃっていたけれど、それも確保しなきゃいけなくなることは事実なわけで、そういう視点で、駐車場も別の場所でもし確保できればということはあり得るということでいいんですね。 312: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　別敷地に駐車場が確保できれば、それがどれくらい確保できるかということにも関連してまいりますが、大きな広い駐車場が確保できればここは必要ないという考え方もできるかと思います。 313: ◯幸野委員　　わかりました。４ページのところでお伺いしたいんですが、表４の工事手順のパターンごとの主な課題の中で案Ａ－１、現庁舎用地１期建て替え案と、案Ａ－２、現庁舎用地の２期建て替え案の中の３つ目のところ、建設後のお話なんですけれど、庁舎が近隣の電波障害の原因となる可能性ということがあるんですが、これは予定では現庁舎用地で階数は６階建ての建物で電波障害が起きる可能性というのはあるんですか。 314: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　あくまでも可能性の話でございますが、庁舎との位置関係によっては可能性があるということでございます。 315: ◯幸野委員　　これは泉町都有地ではないということですか。 316: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　泉町につきましては近隣に木造の低い家はないということで、その辺の整理は行っているということでございます。 317: ◯幸野委員　　木造の低い家が電波障害を受けるということですか、ああ、なるほど。でも、６階建てでもあるのかな。６階建てぐらいで電波障害ってあるのかなという気は余りしなくもないんですけれども、可能性という点でいえば、さっきの話じゃないですけれども100％という話はありませんので、何かここもこっちだけ入れているのがどうなのかなという感じがするのでお伺いしました。 　あと、新庁舎の想定事業費のところでもお伺いしたいんですけれど、これもＡ－１で現庁舎用地１期建て替え案のところに仮設庁舎リース費として12.2億円プラスアルファと書いてありますが、これはさっき言っていた第３・第４・第５庁舎の仮設庁舎のリースなのかなということなんですけれども、そういうことで確認していいですか。 318: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　おっしゃるとおり、現庁舎１期建て替え案の延床約3,000平米の仮設庁舎のリース費ということでございます。 319: ◯幸野委員　　3,000平米のリース費と、12.2億円ということなんですけれども、ちなみにこの第１庁舎って何平方メートルでどのぐらいのリース費だったか、今わかりますか。 320: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　第１庁舎の平米数につきましては、基本構想（案）の26ページ、資料１現庁舎の現状に延床面積が1,686.81平米ということでございます。リース費用については、確認のお時間をいただきたいと思います。 321: ◯幸野委員　　この第１庁舎の２倍ぐらいの仮設庁舎が必要だという判断をされているんですか。第３・第４・第５庁舎でそんなに大きな施設が必要なんですか。何か第３庁舎に行くみたい。第３庁舎のところに駐車場をつくるみたいですよ。どっちにしても第３・第４・第５庁舎でそれだけの面積が必要なのかなという気がしなくもなくて、この第１庁舎で12億円もかかっていなかったんじゃないかなという気もしていて、面積は２倍になっちゃうので、確かにその辺はあるのかもしれないんですけれど、その辺というのももう少し精査できるんじゃないかな、あくまでも仮設ですから、またお返ししなきゃいけないということだと思うので、少し費用が高く感じているなと思っているんですが、このメーカーヒアリングというのは、ちなみに何者ぐらいからとられていらっしゃるんですか。 322: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　２者からとっております。 323: ◯幸野委員　　わかりました。じゃあ、現庁舎の費用は、また後でわかったら教えてください。 　この既存庁舎解体費というのが、これはまだ入っていないということなんですけれど、解体費はさっきのリサイクルセンターの数字を見ていると結構でかくなるなという感じがあるんですが、10億円前後ぐらいかかってくると見たほうがいいのかどうかを教えていただきたいんですけれども。 324: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　現時点では解体費は見込めないと考えております。といいますのは、現在駐車場として使っているところに旧本庁舎の地下の構造物が埋まっているといった背景もございますので、なかなかここの費用算定は難しいといった背景がございます。 325: ◯幸野委員　　ちなみに、その旧庁舎の解体費というのはどのぐらいだったんですか。 326: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　済みません、確認はしますけれども、１億6,000万円ぐらいではなかったかという記憶でございます。 327: ◯幸野委員　　1.6億円、ああ、そんなものでできたんですか、旧庁舎は、上だけで。地下もやったら、なるほど、わかりました。そうすると、リサイクルセンターの解体費が異様に高いということなんですか、構造上の問題なのかな。何かさっき９億円とかと出ていましたが、上もあるから、それはわかりますけれども、了解、わかりました。とりあえずざっとお伺いさせていただきましたので、一旦答弁を待ちたいと思います。 328: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　国３・２・８号線でございますが、事業認可の期間が平成31年度末ということでございます。 329: ◯中山委員長　　一定時間たちましたので10分程度休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時55分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時09分再開 330: ◯中山委員長　　委員会を再開いたします。 331: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　現第１庁舎のリース費等でございますが、確認に少しお時間が必要となります。そこら辺について御配慮いただければと思います。 332: ◯中山委員長　　幸野委員、次回でよろしいでしょうか。では、次回の委員会に報告をお願いします。 333: ◯高瀬委員　　庁舎と、あとリサイクルセンターが同時に今、こういった計画が進んでいるというところでは、どちらも非常に大きな計画で、事業費もすごく大きいと思っているところです。それで、今回この基本構想が今年度中には決定していくということでこれまでも御答弁があり、それにのっとってやってきているところです。資料No.３－２の22ページ、事業スケジュールの比較というところを挙げていただいております。事業手法がいろいろあって、その中でどの形を選択するかによっては事業の発注の回数が違ったり、例えば基本設計と実施設計を同時にやっていくとかさまざまある中で、今年度中に基本構想を決定したらこのスケジュールどおりに平成31年度には基本計画を策定する発注を進めていくということで、スケジュールということで確認をまずしたいと思います。 334: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　基本構想策定後は、次のステップとしてはより具体的な基本計画の策定に入っていくというようなイメージでおります。 335: ◯高瀬委員　　発注方式別のスケジュールを例示すると頭のところにありますので、平成31年度４月から基本計画を考えていったときには、この表で見ると大体４月ぐらいから動きをつくるんだろうと見えるんですが、それもそれでよろしいでしょうか。31年度４月からと読んでいいのかどうかを確認したいと思います。 336: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　31年４月から基本計画を策定する事業者を選定していくという手順を考えております。 337: ◯高瀬委員　　ということで、４月から事業者を選んでいくことを検討していくということだと思うんですけれども、31年度中には基本計画を策定していくということでは、庁舎の場所というものをしっかり決めた上で基本計画をつくっていくんだと思うんですけれども、このスケジュールにのっとった場合には、一番遅くてもいつぐらいまでに庁舎の位置というのを決定していく必要があるのかということをお聞きしたいと思います。 338: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　担当の思いとしましては、基本計画を策定する上では位置というのは確定していかないと具体的な検討に入れませんので、スケジュール的には秋ぐらいを担当としてはイメージしております。 339: ◯高瀬委員　　31年度の秋ぐらいまでには場所を決定していくということですね、今の御答弁は。わかりました。今、基本構想案の中で２つの場所が示されていて、これからまだまだ市民参加というところではしっかりやっていなかければいけないんだと思うんですけれども、一方では、どこかの時点でしっかりとその場所というものを決めていく必要がありますので、そのスケジュールの管理もしながら進めていっていただきたいなと思いますので、そこはお願いしておきたいと思います。 340: ◯さの委員　　簡単な質問なんですが、庁舎の高さ、建物の高さ、階数なんですが、６階という表記をしてあるんですが、従来は５階だったかなと、昔の計画では。これが今回、敷地面積等が正確なものに変わったということと関係あるのか、それとも執務スペースをきちっと割り出したことによって従来の５階では足りなくて６階にしていくと変わったのか、そこのところの御説明をお願いいたします。 341: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　今回、基本構想の策定に当たりまして、新庁舎の延床面積は約２万平米と考えております。この２万平米を現庁舎用地でおさめるとなると６階になるであろうというシミュレートでございます。泉町都有地ですと５階で約２万平米がおさまるであろうといった検討を行ったということでございます。 342: ◯さの委員　　ということは、執務スペースをきちんと基準に合わせてさまざまな考慮をして積み上げていくと、10年前に策定したものよりも延床面積がふえたということで階数が１階分高くなるという理解でよろしいですか。 343: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　さの委員がおっしゃるとおりでございます。 344: ◯木村議長　　今の関連なんですけれども、平成20年の資料で５階建て想定のときには大体１万4,000幾つ、１万5,000平米弱ぐらいを想定して、この間に職員１人当たりの必要面積の変更等もあってふえているというのはあるんだとは思うんですが、果たして本当に２万平米必要なのかどうかという検証です。もう２万平米ということありきで計画を動かしてしまうと、結果的に必要以上の財源が投入されてしまうということにもなりかねませんし、例えばマックスで、最大考えたときに必要な上限が２万平米というような考え方に立っているのであればまだしも、２万平米ありきというのはちょっとどうなのかなというのもあるんです。聞いているところによると、１人当たりの面積もそうなんですけれども、例えば廊下の執務室内の、市民とかが通る廊下ではなくてカウンターの内側、机と机の間、その幅とかも全てにわたって車椅子が自由に通れる幅を確保するというような考え方に立っているというようなことも聞いておりますが、もちろん、2.2％の障害者を雇用する義務を果たしていく中で、当然車椅子の職員も想定はされるわけですけれども、じゃあ、市役所全体にわたって執務室内の通路というものを車椅子対応にしなければならないのかどうかということです。そういったところもマックスで考えて２万平米ということで、具体的な設計に至る段階においては精査されますよということであるならばいいんですけれども、その辺の２万平米の考え方というのは、現状はどこに立っているんでしょうか。 345: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　２万平米の考え方でございますが、建設費等の圧縮というのは今後していかなければいけないことと考えております。その中で、手法であるとか、あとはどのような機能を持たせるかという検討もございますが、延床面積というものも建設費圧縮の中の１つの選択肢として考えていかなければいけないものという認識は持ってございます。 346: ◯木村議長　　ぜひそういう視点に立っていただいて検討を進めていただきたいと。２万平米ありきで、２万という数字を資料で出した、それをもってして２万平米がもう担保されたんだという立場には立たないでいただきたいと、大きな財政が投入されるわけですから。 　私が何度か過去に繰り返し事例を述べてきている話で、実際現場にも行って、直接市長にもお話を伺ったという、群馬県太田市の事例を何度か申し上げて、ちょうど今も現職で、清水市長という方ですが、21階建てで、大変な市ですから庁舎建設が前市長のもとで始まって、そこで市長が交代したと。もう基礎工事も始まっていた中で、一旦工事をストップして全部、新市長のもとで本当に必要な面積はどうなんだと。その前市長のもとではあれもこれもと最大公約数で面積を考えてしまっていたと、それを精査し直した結果、21階建てが13階建てになって、もう基礎工事が始まっていたのを根本的な設計変更になって200億円ぐらい浮いたという話を太田市の清水市長から直接聞いたりしているので、行政というのは国分寺市に限らず、安全策をより広く考えておこうという意味での思考が働きやすいのかなと、そういう事例を考えても。ただそれは全て市民の税金ですから、そういったところも含めて、単に５階が６階に書きかわったという単純な話では済まないのかなと。今、さの委員から前段で触れられましたけれども、そこで触れるまでは一切６階になったということは行政側から説明もなかったわけです。今まではずっと５階ということで、過去、平成20年の資料やその前の平成18年の資料でも５階建てとずっと過去から来ていたものが、ここで急に６階になったにもかかわらずその説明が一切ないというのは、先ほど申し上げた21階建てが13階建てに新市長のもとで書きかわったという、逆に。それは行政がそうやってどんどん膨張させていこうという動きを新しい市長がとめたといういい事例なんですけれども、ぜひ同じような二の轍を踏まないようにしていただきたいということで、２万平米がひとり歩きしないようにということはぜひお願いしたいと思いますので、よろしいでしょうか。 347: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　今後、基本計画等の策定を市民とともに進めていくような形をイメージしております。建設費用の圧縮という視点は持って事務を進めてまいりたいと考えております。 348: ◯幸野委員　　関連でちょっとお伺いしますけれど、新庁舎の規模は今最低で１万9,600平米となっていて、最大で２万2,800平米となっているんですが、今回の基本構想（案）の資料編の37ページで、市民アンケートの調査結果の概要が出されていますけれど、市民自由意見の分類・整理の中で表２、自由意見の分類（“無駄のない”）として、ライフサイクルコストに配慮した計画ということで、「建設費、維持管理費があまりかからない庁舎が望ましい」が52件ということで、これは確かに分類としては耐震性だとか環境に配慮したということの次に建設費などの費用をできる限り抑えた庁舎ということはあるんですけれど、ただ、声として出していった自由意見の中では「建設費、維持管理費があまりかからない庁舎が望ましい」というのが一番多いんです、52件ということで。耐震性などのところでも23件というのが、「耐震性など災害に強く、危機管理拠点として安全で安心できるような庁舎」というのはあるんですけれど、そういうことなんかも除いても全体的に一番多いのが「建設費、維持管理費があまりかからない庁舎が望ましい」と、次の「シンプルで使いやすい庁舎」というのも挙がっていて、庁舎に対してのコストマネジメントというのは非常に大事な部分で、木村議長も言われていたように２万平方メートルというのが果たしてどうなのかなということで、私もこれまでも指摘してきたんですけれど、44ページのところに総務省の基準に基づく新庁舎の必要面積というのが出されていて、これが１万9,694平方メートルなんです。これを見ると、事務室では特別職の方は４名なんですけれど、４名で360平方メートルという面積が出ているんです。市長１名、副市長２名、教育長１名で１人当たり90平方メートル、マンションの１室ぐらいの部屋が特別職の方には配分されている、この総務省の基準って、基本かなり大き目につくられているんじゃないかなと思うんです。議事堂も議員24名で840平方メートルとなっていますけれど、これも果たしてどうなのかなという気もしますし、それぞれの部分で、バリアフリーの観点は大事だと思うんです。移動等の円滑化基準というのがあって、それに当然適合させなきゃいけないというのもありますから、法的な部分も含めてやらなきゃいけないにしても、ちょっとこの辺が課題になっているんじゃないのかなと私自身は思っています。 　これは、庁舎自体が補助金の対象じゃないということも結構大きな話なんです。公共施設のほかの補助金がつく施設をふやしていくのとはわけが違っていて、これはふえた分は全て一般財源で市が対応しなきゃいけなくなってくるという話になりますから、そういう意味でこの面積というのは、私は庁舎の部分は極力抑えるべきだと思っているんです。かといって、敷地だとか建物というのは、私はこれまでも言ったように有効的に活用すべきだというスタンスは持っていますので、複合化、多機能化で庁舎以外の施設というものを庁舎と一緒につけていくということが大事だと思っているんです。それは前から言っているんですけれど、例えば複合化というよりは多機能化です。統廃合はだめなんです。今既存のものを一緒にするという話じゃなくて、新しく施設を導入していくということは大事だと思っていて、その観点からお伺いしたいのが、庁舎と、多機能化で新しい機能を入れますということについての補助金というのがもらえるのかどうかを教えていただきたいんですけれども。 349: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　現時点では確固たる情報というのはつかんでいないという状況でございます。 350: ◯幸野委員　　各自治体でも庁舎と併設していろいろつくっているという事例があるじゃないですか。それは調べれば多分わかるんじゃないかなと思うんですけれど、そこは模索するべきかなと思っているんです。どっちにつくるにせよ、この敷地を有効活用すると。私だったら庁舎は極力コンパクトにすべきだと、一方でそういう活用できるような施設を導入していくというのが基本的に大事なんじゃないかなと私は思っているので、そういうところで補助金が使えるものは利用していけば、同じ規模の面積をつくるにしても、庁舎としては使えませんけれども建物自体の補助金というのは一定つくんじゃないかなと思っているんですが、その辺はいかがでしょうか。 351: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　機能によってどのような財源が確保できるかというのは、これはアンテナを張ってまいりたいと考えております。また、現時点で把握できるものとしては、防災関連の機能に関しては一定程度の交付金が見込める動きがあるという状況でございます。 352: ◯幸野委員　　防災の交付金、それは庁舎でもということですか、ああ、そうなんですか。じゃあ、これまでにない動きですね。例えばバリアフリーなんかでももらえるんじゃないですか、基本構想をつくって、それは難しいですか。でも、その辺も研究して使える財源というか、一般財源で市の対応だけでやるというのは相当な負担になりますから、今は工事費がすごい上がっているということも含めてなんですけれど、補助金なり、交付金なりが活用できるところというのはいろいろ研究してもらうというのは大事かなと思いますので、そこは一定研究して検討経過も御報告いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 353: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　庁舎建設に関連する財源確保というのは引き続き情報収集と、また検討は進めてまいりたいと考えます。 354: ◯皆川委員　　今、私は財源のことでお聞きしようと思っていたんです。19ページに想定財源の構成ということで書いてありまして、交付金というのがありました。でも、今の幸野委員とのやりとりを聞くにつれて、本当に必要なところ、かなり限定的なところで交付金なんだろうなというのがわかりました。たまたま過日、会派でも視察に行ってきたんですけれども、及川委員が紹介していたと思いますが、ある自治体では市役所の外にプロムナードみたいなものをつくって、国内産を使って何かしつらえた水場と屋根みたいなものがあったんですが、そこは客観的に見ても本当に必要かなという部分もありましたので、そういうところには使ってほしくないという思いで申し上げました。ただ、今おっしゃったところは必要な機能ということで使える財源があるかもしれないというお話でしたので、引き続き研究していただきたいということだけお願いします。 　それと、先ほど高瀬委員が22ページの事業スケジュールの比較について質問されていましたが、23ページにまとめと今後の進め方というのがあります。これは前の素案のところにも書いてあって、今回の案でかなり詳しくまとめと今後の進め方が書いてあるわけなんですが、その中で、スケジュールにある従来方式、ＤＢ、ＰＦＩまで方式があって、この方式とは別にコンストラクション・マネジメント手法の導入も検討していきますとあります。これは前の素案にも書いてあったんですけれど、ということは、私は22ページの比較のところにもう一つ比較の表があって今回出てくるのかなと思ったんですが、そういうものでもないのか、この片仮名用語が余りにも多くて理解できないのですけれども、この手法の導入も検討していきますということがどういうことなのか、それによってスケジュールも本当は変わってくるものなのかなと思ったものですから、その点を教えてください。 355: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　コンストラクション・マネジメント、ＣＭ方式でございますが、これは事業実施というよりは知識と経験を有するアドバイザーを発注者側のアドバイザーとして置くということで、設計段階、計画段階の早い段階からコスト圧縮のためのアドバイスを得ていくというような方式ということで御理解いただければと思います。 356: ◯皆川委員　　私、これにかかわっては国土交通省のホームページでも一応調べたんですけれど、なかなか理解できなくて難しいなと思いながら、でも今のお話を聞くと、ソフト面のところで全体的なマネジメントしてもらうようなアドバイスを恐らくもらっていく、そういう方法も考えていくということだと理解しました。ありがとうございます。 　あとは、21ページなんですけれど、先ほど来、リサイクルセンターでも言われていますが、これは仕様発注じゃなくて性能発注という形のほうが多分今後というか今どきといいますか、一体的に仕様書によって発注するのではなくて、今後はこういう性能発注というほうが主流だと私なりには理解するんですけれども、恐らくそういうさっきのリサイクルセンターの性能発注のように、庁舎においても性能発注という手法を取り入れるということで理解してよろしいんですよね。何かもう決めちゃうみたいで変なんですけれど、多分そうなるのかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 357: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　庁舎建設における性能発注というものの目的といいますのは、設計と施工を同時に行うことによってコスト削減効果を見込んでいるといったもので、リサイクルセンターとは少し違った事情というのがございます。そういった形をとりますとどのような形で品質を維持していくのか、品質管理していくかというところが問題になってまいりますが、そういったところをＣＭ方式という方法で補うというような考えも１つの方式としてございます。 358: ◯皆川委員　　かなり民間のノウハウ、どういう部分かはわかりませんけれども、そこを取り入れながら市役所と、まさに官民で一体で進めていくということになるんだろうと思います。その分、私自身もそうですけれども、本当に職員の皆さんも先駆けていろいろな研究、勉強をしていかなきゃならないところなんだろうと思います。とりあえずここの部分は理解いたしましたので終わります。 359: ◯幸野委員　　これも概要版の１ページの部分なんですけれど、基本理念、基本方針のところで前回もいろいろ言わせていただいたんですが、違和感をどうしても持っています。「国分寺の心を育む」ということについては、中間報告会のときにもいろいろ御意見をいただいたみたいなんですけれど、回答とすると、「新庁舎建設に限定すると若干の違和感があるが、まちづくりという広い視点で捉えれば違和感はない」という、少しわかりづらい回答が出ているんですが、これって、私は思うんですけれど、総合ビジョンというか、そこに標語とかであるじゃないですか、まちの魅力発信という国分寺のまちの魅力の話とか、そういう文言にしたほうがしっくりくるんじゃないかなと思うんです。「国分寺の心を育む」というよりも、例えば国分寺の魅力を発信とか、庁舎でそういうことを入れるとか、心を育むよりは、何かビジョンとかと整合性があったほうが私はまだいいかなという気がして、そんなに別に魅力の標語に対しては思い入れがあるわけではないんですけれど、ただ「国分寺の心を育む」というのはいかがなのかなと思って、変えられるんだったらそういう現代的な、今、国分寺市が取り組んでいる魅力の発信という問題とかに置きかえていったほうがいいんじゃないのかなと思っていて、隣の「愛着の持てる」というのもちょっとどうなのかなという気がするんです。ここだって、例えば「魅力あふれる」というふうにすればどうなのかなと、何かこの辺がどうしてもしっくりこないというか、いや、市民がどう思うかという話だし、庁舎で愛着を持ってもらうということがどうなのかなという気もしていて。 　時間もないのでもっと言っちゃうと、例えば「頼りがいのある」というのも視点が違うんじゃないかなと思って、ここだったら例えば災害に強いとかというような、今はそれこそ防災関係をもろに打ち出しているわけですから、「頼りがいのある」と言われても、イコール防災につながるかどうかというのもよくわからないし、実際書いてあるのは防災のことなので、その辺もどうなのかなという気もするし、その中の文言も、そのせいなのかわからないんですけれども「災害拠点として、災害時の事業継続計画に配慮し」となっているんです。災害時の事業継続計画は、それに基づいてやらなきゃいけないわけです。だから「配慮し」というのがどうなのかなという気もするし、その配慮というのがそのあとにもちょこちょこ出てくるんです。それって、多分余り自信がないからこういう言い方をしているんです。こういう基本理念があって基本方針なので、そこの表現の仕方って結構大事で、市が一体何を今大事にしてこの庁舎を進めていくのかという話になりますから、ここの部分は何かすごくいろいろ違和感がある書き方になっているんです。練られていないという感じ。なので、ここの部分はぜひ、基本構想でこれが確定していくという話なんだろうとは思うんですけれど、もう少し精査してもらいたいなと。いい言葉にしてもらいたい、基本理念、基本方針のところを。違和感を持って進めていただきたくないなと、違和感を持つような文言にはしてほしくないなと私は思っているんですけれど、思っているのは私だけなのかな。皆さんは全然問題ないんですか。私は、ここの文言はいただけないなと思っています。ぜひ御検討いただけないでしょうか。 360: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　これからパブリック・コメントを実施してまいります。そのいただいた御意見等も参考にしまして構想は考えていきたいと考えております。 361: ◯木村議長　　市民の声でよく聞かれるのは、先ほども仮設庁舎のお話がありましたけれども、戸倉につくる場合は仮設庁舎が必要で、そこに多額のお金がかかるんだよねという話なんです。確かに１期の建て替えの場合は約12億円で、ただ２期での建て替えの案というものも示されているわけで、その場合は約２億円程度になるわけです、２億円ちょっと。全体の金額が100億円からの庁舎計画ですから、いずれにしても100億円からの庁舎計画で１期で建て替える場合で12億円、２期に分けてやった場合では２億円程度なんですよという話をすると、「えっ、そうなの」という話をして、さらに市民の声を聞くと、市民の仮設庁舎が必要といったときの仮設庁舎のイメージは第１、第２、第３庁舎なんです。この第１庁舎がある場所、第２庁舎も含めて、そこもどかないと戸倉には建てられないという印象を持っている市民がすごい多いんです。きょうの資料でも出ているような中身を御説明すると、「あっ、そういうことなんですね」ということで理解はしていただけるんですけれども、行政からの情報発信としては、そういった仮設庁舎という言葉だけがひとり歩きしているような形になって、その仮設庁舎が意味するところというのが、基本メーンとなっているのは第１庁舎じゃないですか。福祉とか建設系が入っている第２庁舎も含めて機能したまま建て替えることは可能である。２期の建て替えであれば第３庁舎も含めてそのまま現存したまま建て替えることができるということが市民には伝わっていないんです。仮設庁舎イコール、第１庁舎から含めて全部一回取り払わないと建て替えられないという受けとめをしている市民が極めて多いです、私が接している市民の中では。ですから、ぜひその辺も、先ほど来からの議論じゃないですけれども、泉町に誘導するという話でなければ、ひとり歩きを意図してさせようとすれば仮設庁舎イコール極めて多額の、それこそ倍とか倍近くかかってしまうみたいなイメージを持っている市民が多いので、それを意図していないのであるならば、そこは正確にお伝えしていただく努力をぜひお願いしたいと思うんですけれど、いかがでしょうか。
   362: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　仮設庁舎というところでの誤解の可能性という御指摘でございました。概要版のこの工事手順のパターン、こういったものをお示しすることで誤解を少しでも少なくして、正確な情報を伝えていく努力はしてまいりたいと考えます。 363: ◯幸野委員　　先ほど、国分寺市からのお知らせというものとあわせて基本構想の概要版も一緒に折り込んでという形になるんですか、お配りするようなお話がありましたけれども、これは、そういう方向で今検討していただいているという理解でいいですか。 364: ◯坂本公共施設整備等担当課長　　そういった方向で今、動いているといった状況でございます。 365: ◯中山委員長　　ほかに質問のある方はいらっしゃいますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 366: ◯中山委員長　　以上で報告事項２番を終了いたします。 　説明員の皆様におかれましては、以上で終了となります。お疲れさまでした。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時47分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時54分再開 367: ◯中山委員長　　委員会を再開いたします。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 368: ◯中山委員長　　続きまして、陳情第29－３号　新市庁舎建設に関する文化施設の併設についての陳情を議題といたします。 　初めに、調査担当から説明を求めます。 369: ◯志村議会事務局長　　調査報告に入る前に、本陳情の署名者は4,686名いらっしゃいますが、市内の方と市外の方の内訳について報告させていただきたいと思います。市内の方が2,811名、市外の方が1,875名という内訳でございます。 　それでは、調査依頼をいただきました２点について報告申し上げます。調査報告書をごらん願います。まず１点目、東京都における文化施設の管理運営形態につきましては、主に指定管理者制度を導入しており、報告書には東京都江戸博物館を含んだ６施設を記載してございます。また、委託の形態をとっているのは東京都庭園美術館でございます。 　次に２点目、東京都文化関係計画等における文化ホールの建設計画につきましては、東京都の芸術文化振興における基本指針となる東京文化ビジョンにおいては、文化ホール建設計画等に関しての記載はございませんでした。詳細は資料をごらんいただければと思います。調査報告は以上でございます。 370: ◯中山委員長　　説明が終わりました。 　質問や意見がある方、また資料請求も含めてある方は挙手にてお願いします。 371: ◯幸野委員　　資料を整理していただきまして、情報収集していただきましてありがとうございました。東京都がホール、劇場等についてどういうふうに考えていらっしゃるのかということが一定理解が進んだところで、他自治体でもホールや劇場が減っているというお話がここの中にもあって、結構重要な課題として東京都も捉えていらっしゃるんだなというのも理解できたところです。 　一方でその解決策として、今回出していただいた資料の、ページ数を振っていないんですけれどホール・劇場等問題に関する東京都の緊急の取組についての２ページ目のところに、平成28年度末までに、「ホール・劇場等施設のあり方」として取りまとめる予定だというのがあります。ここで一定東京都のさらなる考え方というのが示されているんじゃないのかなと思いますので、その点についても情報収集していただいて、もし何か付随する、関係する情報もありましたらあわせて御提供いただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。 372: ◯志村議会事務局長　　ただいま調査依頼いただきました平成28年度末までに「ホール・劇場等施設のあり方」としての取りまとめ、こちらについて、どのような取りまとめがされているか調査させていただきたいと思います。 373: ◯中山委員長　　ほかにある方はいらっしゃいますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 374: ◯中山委員長　　では、今調査の請求がありましたので、本陳情は継続にいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 375: ◯中山委員長　　御異議なしと認めます。それでは、本陳情は継続といたします。 　以上にて本日の議題は終了いたしました。本日の委員会はこれにて閉会といたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時58分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Kokubunji City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...