国分寺市議会 2017-12-11
平成29年 文教子ども委員会 本文 開催日: 2017-12-11
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文教子ども委員会 本文 2017-12-11 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正
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◯高杉ふるさと文化財課長 選択 8 : ◯岩永委員長 選択 9 : ◯岩永委員長 選択 10 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 11 : ◯岩永委員長 選択 12 : ◯岩永委員長 選択 13 :
◯新井子ども若者計画課長 選択 14 : ◯岩永委員長 選択 15 : ◯幸野委員 選択 16 :
◯新井子ども若者計画課長 選択 17 : ◯岩永委員長 選択 18 :
◯三澤学校指導課統括指導主事 選択 19 : ◯岩永委員長 選択 20 :
◯三澤学校指導課統括指導主事 選択 21 : ◯岩永委員長 選択 22 : ◯岩永委員長 選択 23 :
◯新井子ども若者計画課長 選択 24 : ◯岩永委員長 選択 25 :
◯新井子ども若者計画課長 選択 26 : ◯岩永委員長 選択 27 :
◯新井子ども若者計画課長 選択 28 : ◯岩永委員長 選択 29 : ◯岡田子ども施設整備担当課長 選択 30 : ◯岩永委員長 選択 31 : ◯幸野委員 選択 32 :
◯新井子ども若者計画課長 選択 33 : ◯岩永委員長 選択 34 : ◯幸野委員 選択 35 : ◯岩永委員長 選択 36 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 37 : ◯岩永委員長 選択 38 : ◯幸野委員 選択 39 : ◯岩永委員長 選択 40 : ◯岩永委員長 選択 41 : ◯岩永委員長 選択 42 : ◯前田子育て相談室長 選択 43 : ◯岩永委員長 選択 44 : ◯幸野委員 選択 45 : ◯前田子育て相談室長 選択 46 : ◯岩永委員長 選択 47 : ◯前田子育て相談室長 選択 48 : ◯幸野委員 選択 49 : ◯前田子育て相談室長 選択 50 : ◯なおの委員 選択 51 : ◯前田子育て相談室長 選択 52 : ◯なおの委員 選択 53 : ◯前田子育て相談室長 選択 54 : ◯岩永委員長 選択 55 : ◯幸野委員 選択 56 : ◯前田子育て相談室長 選択 57 : ◯幸野委員 選択 58 : ◯岩永委員長 選択 59 : ◯前田子育て相談室長 選択 60 : ◯幸野委員 選択 61 : ◯岩永委員長 選択 62 : ◯だて委員 選択 63 : ◯岩永委員長 選択 64 : ◯幸野委員 選択 65 : ◯岩永委員長 選択 66 : ◯前田子育て相談室長 選択 67 : ◯幸野委員 選択 68 : ◯前田子育て相談室長 選択 69 : ◯幸野委員 選択 70 : ◯前田子育て相談室長 選択 71 : ◯幸野委員 選択 72 : ◯前田子育て相談室長 選択 73 : ◯岩永委員長 選択 74 : ◯岩永委員長 選択 75 : ◯岩永委員長 選択 76 : ◯岩永委員長 選択 77 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 78 : ◯岩永委員長 選択 79 : ◯岩永委員長 選択 80 : ◯岩永委員長 選択 81 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 82 : ◯岩永委員長 選択 83 : ◯だて委員 選択 84 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 85 : ◯だて委員 選択 86 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 87 : ◯だて委員 選択 88 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 89 : ◯なおの委員 選択 90 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 91 : ◯なおの委員 選択 92 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 93 : ◯なおの委員 選択 94 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 95 : ◯なおの委員 選択 96 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 97 : ◯なおの委員 選択 98 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 99 : ◯幸野委員 選択 100 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 101 : ◯幸野委員 選択 102 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 103 : ◯幸野委員 選択 104 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 105 : ◯幸野委員 選択 106 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 107 : ◯幸野委員 選択 108 : ◯木村議長 選択 109 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 110 : ◯幸野委員 選択 111 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 112 : ◯幸野委員 選択 113 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 114 : ◯幸野委員 選択 115 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 116 : ◯幸野委員 選択 117 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 118 : ◯幸野委員 選択 119 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 120 : ◯幸野委員 選択 121 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 122 : ◯岩永委員長 選択 123 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 124 : ◯幸野委員 選択 125 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 126 : ◯幸野委員 選択 127 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 128 : ◯幸野委員 選択 129 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 130 : ◯幸野委員 選択 131 : ◯堀田教育部長 選択 132 : ◯なおの委員 選択 133 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 134 : ◯なおの委員 選択 135 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 136 : ◯なおの委員 選択 137 : ◯堀田教育部長 選択 138 : ◯幸野委員 選択 139 : ◯岩永委員長 選択 140 : ◯幸野委員 選択 141 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 142 : ◯幸野委員 選択 143 : ◯岩永委員長 選択 144 :
◯高杉ふるさと文化財課長 選択 145 : ◯幸野委員 選択 146 : ◯岩永委員長 選択 147 : ◯岩永委員長 選択 148 : ◯幸野委員 選択 149 : ◯岩永委員長 選択 150 : ◯岩永委員長 選択 151 : ◯岩永委員長 選択 152 : ◯岩永委員長 選択 153 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 154 : ◯岩永委員長 選択 155 : ◯岩永委員長 選択 156 : ◯なおの委員 選択 157 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 158 : ◯岩永委員長 選択 159 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 160 : ◯岩永委員長 選択 161 : ◯なおの委員 選択 162 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 163 : ◯なおの委員 選択 164 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 165 : ◯岩永委員長 選択 166 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 167 : ◯なおの委員 選択 168 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 169 : ◯なおの委員 選択 170 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 171 : ◯なおの委員 選択 172 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 173 : ◯なおの委員 選択 174 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 175 : ◯なおの委員 選択 176 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 177 : ◯なおの委員 選択 178 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 179 : ◯なおの委員 選択 180 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 181 : ◯なおの委員 選択 182 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 183 : ◯岩永委員長 選択 184 : ◯岩永委員長 選択 185 : ◯岩永委員長 選択 186 : ◯岩永委員長 選択 187 : ◯坂本敬太氏 選択 188 : ◯和地俊幸氏 選択 189 : ◯福羅和子氏 選択 190 : ◯遊佐昌憲氏 選択 191 : ◯坂本邦彦氏 選択 192 : ◯坂本敬太氏 選択 193 : ◯和地俊幸氏 選択 194 : ◯福羅和子氏 選択 195 : ◯遊佐昌憲氏 選択 196 : ◯坂本邦彦氏 選択 197 : ◯岩永委員長 選択 198 : ◯なおの委員 選択 199 : ◯坂本敬太氏 選択 200 : ◯和地俊幸氏 選択 201 : ◯福羅和子氏 選択 202 : ◯遊佐昌憲氏 選択 203 : ◯坂本邦彦氏 選択 204 : ◯幸野委員 選択 205 : ◯坂本敬太氏 選択 206 : ◯和地俊幸氏 選択 207 : ◯だて委員 選択 208 : ◯坂本敬太氏 選択 209 : ◯和地俊幸氏 選択 210 : ◯福羅和子氏 選択 211 : ◯遊佐昌憲氏 選択 212 : ◯坂本邦彦氏 選択 213 : ◯岩永委員長 選択 214 : ◯岩永委員長 選択 215 : ◯岩永委員長 選択 216 : ◯岩永委員長 選択 217 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 218 : ◯なおの委員 選択 219 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 220 : ◯岩永委員長 選択 221 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 222 : ◯なおの委員 選択 223 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 224 : ◯幸野委員 選択 225 : ◯岩永委員長 選択 226 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 227 : ◯幸野委員 選択 228 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 229 : ◯幸野委員 選択 230 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 231 : ◯幸野委員 選択 232 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 233 : ◯幸野委員 選択 234 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 235 : ◯幸野委員 選択 236 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 237 : ◯幸野委員 選択 238 : ◯可児子ども家庭部長 選択 239 : ◯幸野委員 選択 240 : ◯橋本副市長 選択 241 : ◯幸野委員 選択 242 : ◯岩永委員長 選択 243 : ◯岩永委員長 選択 244 : ◯幸野委員 選択 245 : ◯井澤市長 選択 246 : ◯幸野委員 選択 247 : ◯岡田子ども施設整備担当課長 選択 248 : ◯幸野委員 選択 249 : ◯岡田子ども施設整備担当課長 選択 250 : ◯幸野委員 選択 251 : ◯岡田子ども施設整備担当課長 選択 252 : ◯幸野委員 選択 253 : ◯橋本副市長 選択 254 : ◯だて委員 選択 255 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 256 : ◯だて委員 選択 257 : ◯岩永委員長 選択 258 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 259 : ◯岩永委員長 選択 260 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 261 : ◯岩永委員長 選択 262 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 263 : ◯だて委員 選択 264 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 265 : ◯岩永委員長 選択 266 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 267 : ◯だて委員 選択 268 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 269 : ◯だて委員 選択 270 : ◯岩永委員長 選択 271 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 272 : ◯岩永委員長 選択 273 : ◯だて委員 選択 274 : ◯岩永委員長 選択 275 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 276 : ◯木村議長 選択 277 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 278 : ◯岩永委員長 選択 279 : ◯なおの委員 選択 280 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 281 : ◯なおの委員 選択 282 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 283 : ◯岩永委員長 選択 284 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 285 : ◯岩永委員長 選択 286 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 287 : ◯なおの委員 選択 288 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 289 : ◯岩永委員長 選択 290 : ◯岩永委員長 選択 291 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 292 : ◯岩永委員長 選択 293 : ◯幸野委員 選択 294 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 295 : ◯岩永委員長 選択 296 : ◯前田子育て相談室長 選択 297 : ◯幸野委員 選択 298 : ◯前田子育て相談室長 選択 299 : ◯幸野委員 選択 300 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 301 : ◯岩永委員長 選択 302 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 303 : ◯岩永委員長 選択 304 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 305 : ◯岩永委員長 選択 306 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 307 : ◯岩永委員長 選択 308 : ◯岩永委員長 選択 309 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 310 : ◯岩永委員長 選択 311 : ◯幸野委員 選択 312 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 313 : ◯幸野委員 選択 314 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 315 : ◯幸野委員 選択 316 : ◯岩永委員長 選択 317 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 318 : ◯幸野委員 選択 319 : ◯前田子育て相談室長 選択 320 : ◯幸野委員 選択 321 : ◯前田子育て相談室長 選択 322 : ◯幸野委員 選択 323 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 324 : ◯幸野委員 選択 325 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 326 : ◯幸野委員 選択 327 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 328 : ◯幸野委員 選択 329 : ◯岩永委員長 選択 330 : ◯幸野委員 選択 331 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 332 : ◯岩永委員長 選択 333 : ◯岩永委員長 選択 334 :
◯本多子ども子育て事業課長 選択 335 : ◯なおの委員 選択 336 : ◯可児子ども家庭部長 選択 337 : ◯なおの委員 選択 338 : ◯可児子ども家庭部長 選択 339 : ◯幸野委員 選択 340 : ◯可児子ども家庭部長 選択 341 : ◯岩永委員長 選択 342 : ◯可児子ども家庭部長 選択 343 : ◯岩永委員長 選択 344 : ◯岩永委員長 選択 345 : ◯幸野委員 選択 346 : ◯岩永委員長 選択 347 : ◯岩永委員長 選択 348 : ◯岩永委員長 選択 349 : ◯岩永委員長 選択 350 :
◯新井子ども若者計画課長 選択 351 : ◯岩永委員長 選択 352 : ◯幸野委員 選択 353 :
◯新井子ども若者計画課長 選択 354 : ◯幸野委員 選択 355 :
◯新井子ども若者計画課長 選択 356 : ◯幸野委員 選択 357 : ◯橋本副市長 選択 358 : ◯幸野委員 選択 359 : ◯なおの委員 選択 360 :
◯新井子ども若者計画課長 選択 361 : ◯なおの委員 選択 362 : ◯前田子育て相談室長 選択 363 : ◯岩永委員長 選択 364 : ◯前田子育て相談室長 選択 365 : ◯なおの委員 選択 366 : ◯前田子育て相談室長 選択 367 : ◯幸野委員 選択 368 :
◯新井子ども若者計画課長 選択 369 : ◯幸野委員 選択 370 : ◯可児子ども家庭部長 選択 371 : ◯幸野委員 選択 372 : ◯岩永委員長 選択 373 : ◯岩永委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前９時30分開会
◯岩永委員長 おはようございます。ただいまから
文教子ども委員会を開会いたします。
審査順序につきましては、お手元に配付されております審査日程に従って、順次進めたいと思います。これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と発言する者あり）
2: ◯岩永委員長 御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
それでは、議案審査に入っていきたいと思います。
3: ◯幸野委員 議案も非常に重要な議案がありますし、調査事項、あるいは報告事項もかなり多岐にわたっているため、冒頭、何点か資料請求をお願いしたいと思います。
まず議案にかかわって第103号の文化財の保存と活用に関する条例の一部改正なんですけれども、市の重要文化財の指定基準というのが多分あると思いますので、その指定基準をお出しいただきたいというのが１つ目です。
２つ目が、第113号、指定管理者の指定にかかわって、事業者が継続して指定を受けるようですので、平成28年度の事業報告書をお出しいただきたい。
３つ目が、調査事項にかかわってなんですが、資料No.１－３のヒアリングが行われていますが、そのヒアリングの回答が出ておりませんので、その議事録になるのか要点記録になるのかわかりませんが、ヒアリングを実施した際の結果の報告をお出しいただきたい。
あと、報告事項３番ですね。いじめ対策についてのところで、国分寺市のいじめ防止基本方針というのが策定されていると思いますので、それをお出しいただきたいということです。
それから、報告事項８番、市内認可保育所に係る東京都による特別指導検査の実施についてということで、資料が１枚しか出ていなくて、これ非常に重大な問題なので、かかわる資料を幾つか請求させていただきたいんですけれども。これ、全部言っちゃうと、なかなか大変になるので、もし、委員長の御承諾いただければ、課長と調整をさせてもらって、お出しいただきたいと思います。
4: ◯岩永委員長 一応、委員会としての求めになりますので、それぞれ御請求いただいたものを委員会として請求するかどうかを皆さんに一旦お諮りしてから進めるという手順になると思います。
5: ◯幸野委員 じゃあ、ちょっと、これ簡単な話じゃなくて、まず東京都による特別指導検査の実施と書いてあるんですけど、実はこれ、認可保育所の運営基準で、地方分権一括法のもとで子ども・子育て支援法ができたんですが、国分寺市の条例に定められている条例なんですね。そうすると、その条例、東京都が特別指導検査をやるということもそうなんですが、国分寺市としても、市の条例に基づいて検査をしていなければならないはずだと思います。なので、東京都の報告だけじゃなくて、市として、どのような検査を実施されているのか。それにかかわる一連の資料について求めたいと思います。補助金なども、保育所委託費等交付規則というのが国分寺市例規集に定められています。保育士の関係でいえば、キャリアアップ補助金とか、宿舎借上補助金とか、保育士を確保するために、さまざま市として実施していることがありますから、それにかかわる一連の資料をお出しいただきたいと思います。
その上で、経過として、さまざま、今回の資料で概要は書いてあるんですが、その結果です。結果報告を、市がどのように捉えているのか、よくわかりませんけれども、恐らく検査結果等々の報告があると思いますので、それもお出しいただきたいと思います。
それから、この事業者の選定にかかわっても、国分寺市は密接にかかわっておりますから、その事業者選定委員会の議事録、それから選定委員会に出されている資料で財務状況や保育内容の状況等を、恐らく提出されていると思いますから、その関連資料をお出しいただきたいというのが報告事項８番にかかわってです。
それから、もう一つ、補正予算が議案で別個出されていますけれども、それにかかわる
文教子ども委員会関係の資料というか、報告になるのかわからないんですが、青空ひろばの事業を債務負担で組まれておりますので、それを説明していただく資料をいただきたいと思います。
それから、保育士へのキャリアアップ補助金が増加されているということなので、その関連の資料です。
それから、第九小学校、第十小学校の補助金、これまで交付されないと言われていたものが、交付されることになったので、その辺がわかる資料、これをお出しいただきたいと思います。
6: ◯岩永委員長 今、大きく６点、かなり内容も非常に多くなっていると思います。委員会として資料請求を行うという手順になると思いますので、１つずつお諮りしながら進めていきたいと思います。
まず１点目の、議案第103号にかかわった、文化財の指定基準に関する資料ということで、こちらについて求めるということでよろしいでしょうか。
担当課のほうはいかがでしょうか。
7:
◯高杉ふるさと文化財課長 指定基準のほう、御用意させていただきます。
8: ◯岩永委員長 それでは、こちらについて求めるということでよろしいですね。
（「異議なし」と発言する者あり）
9: ◯岩永委員長 では、次の第113号にかかわっての、平成28年度の事業報告書について。
10:
◯本多子ども子育て事業課長 議案第113号に伴う平成28年度の事業報告書については、御用意できます。
11: ◯岩永委員長 じゃあ、こちらも求めるということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）
12: ◯岩永委員長 議案審査に入るまでに御用意いただけるかどうかの確認で大丈夫ですか。では、議案審査のときまでに御用意いただけるようにお願いいたします。
ちなみに、第103号に関しても、すぐお出しいただけるでしょうか。よろしくお願いします。
次に、３番目の調査事項のヒアリングの回答について。
13:
◯新井子ども若者計画課長 ヒアリングに対する回答でございますけれども、ヒアリングの部分だけをまとめたものというのはございません。回答にかわるものとしては当日の議事録になりますけれども、まだ確定ができておりませんで、本日お出しすることはできないです。
14: ◯岩永委員長 この件についてはよろしいでしょうか。
15: ◯幸野委員 大分前に行われているヒアリングですので、議事録が確定されてないというのは、ちょっと心外なんですが、ただ、できてないということであれば、ポスティングなり、次回の委員会なりできちんとお出しいただきたいということをお願いしたいと思います。
16:
◯新井子ども若者計画課長 次回の委員会で、資料としてお示ししたいと思います。
17: ◯岩永委員長 次回というのは、今定例会ではなく、次の閉会中の
文教子ども委員会のときということですね。よろしくお願いします。
続きまして、４番のいじめ防止基本方針について、学校指導課のほうで資料は用意できますか。
18:
◯三澤学校指導課統括指導主事 国分寺市いじめ防止基本方針について、御用意させていただきます。
19: ◯岩永委員長 こちらは、御用意についてはきょうじゅうにということで大丈夫でしょうか。
20:
◯三澤学校指導課統括指導主事 はい、御用意できます。
21: ◯岩永委員長 じゃあ、こちらについても委員会として資料請求をさせていただくということでよろしいですね。
（「異議なし」と発言する者あり）
22: ◯岩永委員長 次は、報告事項の８番のところで何点かお求めがありました。
市としての検査基準にかかわる一連の資料について、また経過報告、事業者選定の議事録や資料ということで、担当課は、いかがでしょうか。
23:
◯新井子ども若者計画課長 まず最初の、市として検査を行ってあるのであれば、それに関する資料ということですけれども、市としては、確認という権限のところで指導検査を行うことができますけれども、現在、この法人に対して、まだ指導検査というのは行ってないので、これに関する資料というのは、今はないということでございます。
24: ◯岩永委員長 確認に関する資料はないということですが、この報告の経過、また結果報告というところについてはいかがですか。
25:
◯新井子ども若者計画課長 今回、この指導検査を行ったということに関する書類というのはございませんけれども、もともと確認という申請をいただいていますので、そのときに一定、添付の書類ということで備えているものはございます。その部分につきましても、この法人、当面は、まだ調査中ということもありますので、法人の名称であるとか、園の名前についてはお伝えできないので、その資料についても、どこまでお出しできるかというのは確認をさせていただいて、対応させていただければと思います。
26: ◯岩永委員長 その確認は、いつぐらいまでかかりますでしょうか。
27:
◯新井子ども若者計画課長 かなり条例に位置づけられているような関係書類というのがありますので、本日中に全ての確認ができるかどうかというのも難しい状況だと思っております。
28: ◯岩永委員長 本日中は難しいということですね。事業者の選定委員会の議事録等々も同じような状況でということですか。
29: ◯岡田子ども施設整備担当課長 今お求めの選定に関する資料ということで、議事録などということですけれども、きょう、午後にはそれがお出しできるかどうかというのがわかるというようなことですので、資料の存在についても確認させていただきたいと思います。
30: ◯岩永委員長 それでは、この点については、一旦、確認をいただいて、また後ほど御報告いただくということでよろしいでしょうか。
31: ◯幸野委員 ちょっと今、看過できない答弁が出ているんですけど、市としては何もされていらっしゃらないのですか。条例に基づいて、あるいは規則に基づいて、東京都がこのような特別指導検査というのを実施されている。認可権者ですからね。保育所を設置した認可権者として、この検査やっていると。一方で、運営にかかわっては、国分寺市が責任を負っているわけですよね。国分寺市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例に基づいて。その運営自体に大きな問題があったわけでしょう。それで国分寺市は何もやってないんですか。この条例に基づいて。あるいは補助金も市の規則に基づいて出されていますよね。何もしてないんですか。
32:
◯新井子ども若者計画課長 何もしてないということではなくて、特別指導検査が行われましたけれども、その場合については、市もその場に立ち会いをして、一定、その状況の確認というのをしてます。今回、資料のほうでもお示しをしておりますけれども、これは指導検査という位置づけではございませんけれども、現在の保育が行われている状況の確認というのを、３回になりますけれども、現地に赴きまして行なっております。
33: ◯岩永委員長 よろしいですか。
34: ◯幸野委員 今の答弁も、非常に私、重大だと思います。どっちにしても、市としての、今、資料は多分作成されていないということだと思いますので、それも報告事項の中で、きちんと確認させていただきたいと思います。非常に重大な答弁です。申しわけないですけど。
35: ◯岩永委員長 続きまして、補正にかかわる、青空ひろば、保育士キャリアアップ、第九小、第十小についてです。
36:
◯本多子ども子育て事業課長 補正に関する内容につきましては、これからつくる資料となりますので、すぐお出しすることは、ちょっと難しいかと思います。
37: ◯岩永委員長 すぐは難しいということですが。
38: ◯幸野委員 委員会の際の資料請求って、その場で突然思いついて資料請求することもなきにしもあらずなんですけど、冒頭の資料請求って、事前に話をしておくということが慣例というか、議会で別に決まりはありませんが、言われているわけですよね。私は先週の木曜日か金曜日に事前に言ってますよね。
39: ◯岩永委員長 委員会としては、この場が公式な資料請求ということでお諮りして進めている段取りであると思いますので。
暫時休憩いたします。
午前９時51分休憩
午前９時59分再開
40: ◯岩永委員長 委員会を再開いたします。
補正にかかわる報告の部分については、お昼休みを挟んで調整をいただきまして、また後ほど確認をさせていただくということで、よろしくお願いいたします。
────────────────── ◇ ──────────────────
41: ◯岩永委員長 それでは、議案第98号 国分寺市立こどもの発達センターつくしんぼ条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
初めに担当の説明を求めます。
42: ◯前田子育て相談室長 それでは、議案第98号、国分寺市立こどもの発達センターつくしんぼ条例の一部を改正する条例について、説明いたします。
資料を提出しておりますので、資料に沿って説明いたします。
まず、１の改正の趣旨です。
平成28年６月３日に、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律と児童福祉法の一部を改正する法律が公布され、平成30年４月より施行されます。この引用法律の改正に伴い、条例の文言整理を行うものです。
下の囲い部分をごらんください。児童福祉法においては、1)の居宅訪問型児童発達支援のサービスが、同法第６条の２の２第５項に追加されます。また、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律（障害者総合支援法）においては、1)の就労定着支援と2)の自立生活援助が、同法第５条第15項及び第16項に追加されます。このことにより、こどもの発達センターつくしんぼ条例において、児童福祉法の引用箇所については１項、障害者総合支援法の引用箇所については２項の項ずれが生じるものです。
それでは、同条例の新旧対照表をごらんください。
今回は、本条例第４条、事業において、第２号及び第３号中の引用法律に項ずれが生じています。第２号については児童福祉法が関連しており、１項のずれが３カ所、第３号においては、障害者総合支援法が関連しているため、２項のずれが４カ所生じております。御確認ください。
初めの資料にお戻りください。
３番の条例施行規則についてです。同様の趣旨により様式のみに改正が生じています。改正箇所は、こどもの発達センターつくしんぼ利用申請のみです。内容については、つくしんぼのサービスを利用する際の申請書に必要な添付書類として、児童福祉法に規定される障害児利用計画案、または障害者総合支援法に規定されるサービス等利用計画案の提出を求められていることを証する書類としています。児童福祉法と障害者総合支援法の引用箇所について改正を１カ所ずつ行います。
なお、今回の改正がこどもの発達センターつくしんぼの事業に影響することはございません。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
43: ◯岩永委員長 以上で説明が終わりました。これより質疑を行います。質疑のある方は挙手をお願いいたします。
44: ◯幸野委員 まず、資料のほうからお伺いしたいと思うんですけれども、今、課長の御説明でも、市のつくしんぼの事業には影響がないということなんですけれども、ちなみに、この児童福祉法の改正によって、居宅訪問型の児童発達支援のサービスというのが位置づけられたということなんですけど、重度の障害児にもですね。これは国分寺市で実施されている事業者自体もない。あるいは、今後についてはどういうふうにお考えなのかというのを、お伺いしたいと思います。
45: ◯前田子育て相談室長 先ほど御説明いたしましたとおり、こどもの発達センターつくしんぼの事業では行う予定はございません。
ただし、障害福祉課の障害福祉計画の中には、この事業というのは計画の中に含まれていますので、そういうところをやっていくという事業所等があれば、やっていく方向だと考えています。
46: ◯岩永委員長 現在はないということでよろしいですね。
47: ◯前田子育て相談室長 はい。現在はございません。
48: ◯幸野委員 そうすると、次期の障害福祉計画に位置づけられていると。今、検討中ということですか。今策定中ですよね、まだね。そこには位置づけて、市として３カ年の計画の中に位置づけると、こういう理解でよろしいでしょうか。
49: ◯前田子育て相談室長 今言われたとおり、次期の計画に盛り込む予定でございます。（「了解しました」と発言する者あり）
50: ◯なおの委員 今回、つくしんぼということで、この間、聞いてきている児童発達支援事業の民間参入というのも、国分寺市においてはないというところを確認してきたんですけれども、その誘致ということは、いわゆる総合ビジョンの中でも明記されたことだと思うんですが、現状、どういった誘致を行っているのか、状況をもし担当がわかれば教えていただきたいと思います。
51: ◯前田子育て相談室長 総合ビジョンには、誘致は明記はしていないと思います。ただ、現状といたしましては、担当は障害福祉課になりますけれども、12月１日にＡｎｎ Ｂｅｅというところが、ＡＮＴという児童発達支援事業所を設立していますので、そちらのほうが民間としては１つ、新たに設置されています。
52: ◯なおの委員 わかりました。じゃあ、そこの状況を、また改めて、障害福祉課が主管なんですかね。じゃあ、機会を見て、また確認させていただきたいと思います。また、今後もしっかり連携をして、促進というか推進をお願いしたいと思いますので、一言いただいて終わります。
53: ◯前田子育て相談室長 今、お話がありましたとおり、障害福祉課と協力して、今後も進めてまいりたいと思います。
54: ◯岩永委員長 関連ですね。
55: ◯幸野委員 私も一般質問で、つくしんぼの待機児の問題を取り上げさせていただいたんですけど、すいません、初めに確認なんですが、いわゆる法内移行、平成27年度からされていますよね。法内移行というのは、いわゆる児童福祉法の枠内に入ったということなんだろうと思うんですけど、ただ、その利用料の１割負担とかというのは総合支援法に準じているのですか。その辺、ちょっと確認したいんです。法内移行になるということによる待機児童の位置づけというのはどうなるのかというのを確認したいなと思ってまして、例えば、総合支援法の場合には、ある意味で、もともとは自立支援というふうに言われていたわけですけど、自立支援に向けたために、市としてサービスを整備しなきゃならない形になっていたわけだと思うんですよ。必置かどうかというのは、また別にあると思うんですけれども、その枠内に、法内に入ることによって、市としての責任とか、そういうのはどういうふうに変化しているのかというのを確認したいんですけど。
56: ◯前田子育て相談室長 児童福祉法のほうに入ることによって、どのように変化しているかというところなんですけれども、今回、平成27年度から児童福祉法に移行していますけれども、その中では、サービス等、児童に対する計画を立てていくという、そこのところが新たに、今までも行っていたことなんですけれども、一人一人の子どもに対して計画を立てて、それに基づいて指導を行っていく。今までは、つくしんぼは市の単独事業だったものが、今回、利用者と契約を結ぶという形で、そこのところが大きく変わっているところになります。
57: ◯幸野委員 だから、多分、総合支援法にかなり近い形になっているんだろうと思うんですよね。いわゆる法内移行するということ自体が、児童福祉法の枠内ということだと思うんですけど、総合支援法にも、かなり基づいたというか、準じた形で、多分、入ってきているというふうに思うので、一人一人の個別のサービス計画というのも立てるというのも、当然、そういうことの一環だと思います。やっぱりそういう意味でいくと、待機児童の位置づけというのは、私は非常に、市として解消していかなければならないというか、障害者の自立支援法なんかでいえば、サービスを受けたいのに受けられないみたいな状況というのは一日も早くなくさなきゃならないわけですから、そういうことから、やっぱり、今、なおの委員も言われてましたけど、民間の誘致というのも非常に大事であると。それはそういうニーズも間違いなくありますからね。保育園、幼稚園を利用しながら、そういうところできちんとクッションを置くというのも大事だと思うんです。そういうところに入る前段として、やっぱりつくしんぼのようなきちんと利用者のニーズに応えられる施設というのは、市内にあることも非常に大事だということなので、ぜひ、その次期障害者計画になるんですかね。障害児計画というのもつくられることになるのかな。そういう中に、そういうことも含めて位置づけていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
58: ◯岩永委員長 障害福祉計画の部分での位置づけという御答弁をお求めですけれども、御答弁できますか。
59: ◯前田子育て相談室長 ただいまのところは、障害福祉課と調整を進めながらやっていきたいと考えております。
60: ◯幸野委員 そういうことにはなるんだろうと思います。
委員長に御相談なんですけど、障害者計画の中で、そういったつくしんぼ関係だとか、障害児問題というのも、かなり取り上げられて、位置づけられていくことになって、
文教子ども委員会としても、やっぱりきちんと議論しなきゃならないということを考えると、今、パブリック・コメントがこれからなのか、かなりぎりぎりのタイミングではあるんですけど、
文教子ども委員会としても次期委員会等々に報告いただいたほうがいいんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
61: ◯岩永委員長 障害児の部分においてということですね。
文教子ども委員会の中の、このつくしんぼを初めとして、児童発達支援にかかわる部分等々もありますので、そこは新しい計画が、今回、包含される形ではありますけれども、子どもに特化したというところでつくられているという中では、一定、御報告いただける段階のところで、
文教子ども委員会でも共有させていただきたいと思いますので、そこのところは検討のほうをお願いいたします。
きょうは、そういった御要望ということで、承らせていただきます。
62: ◯だて委員 障害者総合支援法の就労定着支援とその次の自立生活援助というところなんですけれども、これも障害福祉課の範囲になってくるのかな。今、市がやっている、そういった支援、さまざまな支援とどういったかかわりが出てくるのかというところもわかればと思ったんですが障害福祉課ですか。
63: ◯岩永委員長 障害福祉課が、きょうは御出席いただいてないので、子育て相談室のほうで御答弁いただける部分ということでよろしいでしょうか。
ほかに御質疑ございますでしょうか。
64: ◯幸野委員 新旧対照表の第４条第２号のところで、今回の条例改正と直接かかわる条文じゃないんですけど、障害児の相談支援事業というのが出てきますけど、これは、つくしんぼが担っているということは承知しているんですが、ちなみに、障害児の問題に対する基幹相談支援センターというのが設置されているんでしょうか。
65: ◯岩永委員長 障害児に特化した基幹相談支援センターの設置についてです。
66: ◯前田子育て相談室長 障害児に特化した基幹相談支援センターというのはございません。
67: ◯幸野委員 今後、それは設置していく予定とか考えというのはあるんでしょうか。
68: ◯前田子育て相談室長 基幹相談支援センター、児童に特化したものというと、児童発達支援センターになると思いますけれども、そちらのほうも今後進めていくことになるかと思います。
69: ◯幸野委員 それを担うのは、ちなみに国分寺市の施設で、つくしんぼだったり、あるいは新しくつくるのかどうかわかりませんけれども、市でやるのか民間でやるのかというのは、どのようにお考えでしょうか。
70: ◯前田子育て相談室長 そちらに関しましては、まだどちらとも進めていない段階でございます。
71: ◯幸野委員 わかりました。私は理想というか、お願いというか、つくしんぼ自体が数十年にわたって、この事業を国分寺市内で実施されてきて、非常に経験豊かで、しかも新しい見地も知見も取り入れて、この事業を展開されているというのを目の当たりにしてきました。講演や説明なども受けて、本当にそういう思いを抱いているわけです。今後、基幹相談支援センター、児童発達支援センターというふうにおっしゃられましたけれども、それを設置する際には、ぜひ直営でやっていただきたい。市が担う、少なくとも公共施設、市の施設の中でやっていくようにお願いしたいと思うんですけど、一言いただいて終わりたいと思います。
72: ◯前田子育て相談室長 先ほども申しましたけれども、これからのことになります。そこに関しましては、引き続き障害福祉課も含めまして、検討を進めてまいりたいと思います。
73: ◯岩永委員長 では、よろしいでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
74: ◯岩永委員長 それでは、質疑は以上で終了いたします。
討論はございますか。
（「なし」と発言する者あり）
75: ◯岩永委員長 討論なしと認め、これより採決をいたします。議案第98号、国分寺市立こどもの発達センターつくしんぼ条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
76: ◯岩永委員長 全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第103号に入りますが、資料のほうの御用意はできましたでしょうか。
77:
◯高杉ふるさと文化財課長 もう御用意していますので、お配りできると思います。
78: ◯岩永委員長 では、一定時間たちましたので、10分程度休憩いたします。
午前10時21分休憩
午前10時35分再開
79: ◯岩永委員長 それでは、委員会を再開いたします。
────────────────── ◇ ──────────────────
80: ◯岩永委員長 議案第103号 国分寺市文化財の保存と活用に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
初めに担当の説明を求めます。
81:
◯高杉ふるさと文化財課長 議案第103号、国分寺市文化財の保存と活用に関する条例の一部を改正する条例について、御説明を申し上げます。
提案理由でございますけれども、国分寺市文化財保護審議会の委員の人数を５人以内から８人以内とするとともに、組織に関する規定を整備する必要があるため、御提案するものでございます。
新旧対照表をごらんください。
まず、４行目の前文でございますけれども、国分寺崖線の「崖」、そして湧水の「湧」、この振り仮名を削っております。これは、この２つの漢字は常用漢字に加えられていることに伴いまして、振り仮名を削っている状況でございます。
また、第33条、組織でございますが、「委員５人以内」を「委員８人以内」に変更するものでございます。
裏面をお願いいたします。
委員を増員することに伴いまして、この規定を整備することにより、同条第２項、第４項、そして第34条第２項の臨時委員に関する規定を削除いたしました。
この附則といたしまして、この条例に関しては平成30年４月１日からの施行です。ただし、前文の改正規定は公布の日から施行するということでございます。
また、附則第２項といたしまして、第33条第１項の規定による委員の委嘱に関し、必要な行為は、この条例の施行日前においても、同項の規定の例により行うことができるという規定とさせていただいております。
それでは、資料をごらんをいただきたいと思います。国分寺市文化財保護審議会委員の状況についてということで、お示しをしております。
まず、現状の国分寺市文化財保護審議会委員は５名おりますけれども、専門分野をお示ししているところでございます。歴史学が１名、郷土史２名、そして考古学が１名、自然、植物学が１名ということでございますが、それぞれの分野を専門としております。
２として、今後の拡充予定分野ということでお示しをしております。（１）が建築史、（２）として、美術史・工芸・石造物、（３）として、民俗学ということで、この３分野の増員を考えているところでございます。この理由といたしましては、平成29年度より、総合文化財調査として、市内にある文化財の本格的な調査を実施しております。この文化財保護審議会における審議事項として、この現在の委員が専門とする分野だけでは対応が困難な分野も生じている状況でございます。そういった状況から、この下記の分野における専門的な見識を持つ委員を増員することで、審議の充実を図りたいというものでございます。
また、３として、参考に近隣５市における文化財保護審議会委員の状況ということでお示しをしております。近隣５市におきましては、この定数が10人以上ということになっておりますが、当市におきましても、数多くの歴史的遺跡が保存されているという状況です。この部分の地域文化の発展がもたらされている状況としても、この文化財保護審議会の一層の充実が図られるということが必要と思っております。
また、先ほど幸野委員から冒頭、資料請求がございました国分寺市重要文化財指定表記及び文化財目録登載基準というものをお示しをさせていただきました。こちらは、この条例の第６条第１項及び第27条の規定に基づいて、この基準を定めているものでございます。第１条として、重要文化財の指定、第２条といたしまして、７ページになりますが、国分寺市重要文化財の表記、そして、第３条として、国分寺市文化財目録に登載する文化財という、この条文、条立てになっております。
また、恐れ入ります。この５ページの第３号の下が第５号となっておりまして、こちら、申しわけありません、第４号が消えてしまって、第５号を第４号ということで、改めて修正のほうをお願いをしたいと思います。
説明は以上になります。御審査のほど、よろしくお願いいたします。
82: ◯岩永委員長 以上で説明が終わりました。これより質疑を行います。質疑のある方は挙手をお願いいたします。
83: ◯だて委員 御説明ありがとうございました。この文化財保護審議会ということなんですけど、私も具体的な皆さんの取り組みというところを存じ上げないところで申しわけないんですが、どういった活動を日常されているのか、御説明いただければと思います。
84:
◯高杉ふるさと文化財課長 こちらの委員は、年間３回になりますけれども、文化財保護審議会という会議を開催をしております。そこで、委員の先生方に、現在は市の重要な文化財の指定とか、そういった部分の教育委員会からの諮問を受けて答申を出していただくとか、調査研究、こういった部分を、この委員にお願いしているという状況でございます。
85: ◯だて委員 わかりました。これから増員を図られて、他市と比べても、やはり少ないという、半分ぐらいの定数というところでございます。実際の委員数は定数より少ないところが他市も多いですけれども、それでも、文化財の本格的な調査を先ほど今後されていくというような御説明があったんですけれども、その本格的な調査というのはどういった内容になっていくのか、御説明いただきたいと思います。
86:
◯高杉ふるさと文化財課長 今おっしゃられた総合文化財調査ということで、市内に存在する、市の指定にまではならないけれども、そういった文化財というものを、基本的には悉皆的に調査をしようという、分野別にそちらのほうを指定して、そちらの調査をするということで、これは平成25年８月に決めた計画書がございますけれども、こちらに基づいて、現在、分野別に調査をしている段階でございます。その中で、仮に調査をしていて市の指定に該当するようなものがあったりとか、そういったところの調査の報告を踏まえて、審議会で市の重要な文化財を審議いただくというような形で、今、考えている状況でございます。こちらの平成29年度から、本格的な、今までは予備調査という形で、どういったところにどんなものがあるのか、全ての分野ではございませんが、そういった調査を行っておりまして、予備調査を行ったところから本格的な調査を進めているという状況でございます。
87: ◯だて委員 わかりました。それで、今後、この人選というところですね。定数がふえて、この３つの、建築史ですとか美術史、民俗学というところを、またどなたか先生方に入っていただくというところで、この人選というのは、どういったスケジュールで進んでいくんでしょうか。
88:
◯高杉ふるさと文化財課長 文化財保護審議会の会長もおりますし、そういった方たちと相談をしながら、現在もいろいろと、文化財の調査の専門員がおりまして、そういった方たちが専門的な分野で御指導いただいているところもございます。そういった、今かかわっている分野の方から、その先生方にお願いできればと考えております。
89: ◯なおの委員 定数なんですけれども、他市を見ると、いわゆる最大15が立川市で、ほかは定数10になっているんですけれども、これを国分寺市は８名以内にしたというのは、突出して今まで定数５ということで、他市と比べ確かに少ないというのはわかります。それをまた８名以内というのは、何かお考えがあったということでしょうか。
90:
◯高杉ふるさと文化財課長 現在５人以内ということで、臨時委員を置いて６名いらっしゃるという状況でございますけれども、この２番の拡充予定分野にお示ししているとおり、今、総合文化財の調査の中で、建築史、建物、建造物ですね。あとは（２）番の、こちら石造物、あるいは（３）番の民俗学、無形の民俗学とか、そういったところを重点的に調査を進めている状況がございます。そこにかかわる分野の先生方を、この審議会の委員に加えることによって、審議が充実するのではないかということで、今のところは３名ということで考えているところでございます。ほかの市は、確かにその市の考え方で、10名とか15名、多くのところがあるんですけれども、今、なおの委員がおっしゃったとおり、あるいはだて委員もおっしゃった、現員の人数が、なかなか全員そろわないという状況も実態としてございます。私どもとしては、今かかわっている分野の中での人選ができればということで、この８名という人数を、今回提案をさせていただいているということでございます。
91: ◯なおの委員 確かに他市も定数のマックスに届いてないところ、小金井市、国立市見ると、８にも届いてないところもあるんですけれども、ちなみに、この２市でいえば、何か届いてない理由とかというのは確認されているんですか。例えば、なかなか専門の方がなっていただけるような状況にないとか、定数は10にしているんだけれども、届いてないところ。立川市もそうですよね。そういったところの調査というのはされているんですか。
92:
◯高杉ふるさと文化財課長 申しわけありません。そこの定数に満たないところに関して、どうして定数に達していないのかというところまでは、調査はしていない状況でございます。
93: ◯なおの委員 今回８名に定数をふやすというのは異論はないんですけれども、実際、それをしたときに、じゃあ、委員が確保できるのかというところはどうなんだろうというところは、ちょっと疑問に思っていまして、例えば、余り報酬をふやしたからということでもないと思うんですが、他市の審議会委員の報酬の状況というのは調べられていますか。
94:
◯高杉ふるさと文化財課長 他市の報酬の状況に関しても、申しわけありません、調べていない状況でございます。
95: ◯なおの委員 調べないと、本来はどうなんでしょうね。
だから、確かに専門分野の項目を見ても、８項目あるんですよね。今、建築史はゼロで、美術史、あと演芸・芸能系、この８項目が１人ずつふえたとしても、ちょうど８という定員になるんで、じゃあ、実際、この方々が、先ほど御答弁で想定しているところは、専門分野を厚くしていきたいとおっしゃったんですけれども、じゃあ、実際、そういった方々が委員として確保できるのか。そういったところをきちっと他市の状況も調査すべきだったんじゃないですかね。そのあたりはいかがなんでしょうか。
96:
◯高杉ふるさと文化財課長 確かに他市の状況というのも非常に大事な部分だと思っております。調査をしなかったところは、まことに申しわけないと思っております。
今回、この人数を見ながら、我々としても、今、文化財調査を進めている中で、かかわっている専門委員の先生方がいらっしゃるという状況で、先ほど申し上げておりますが、この先生方の中で、今後、文化財保護審議会の委員になっていただいて、審議に加わっていただくということで、今、想定しているのは、この８分野ということになっています。ただ、この委員の任期は２年間でございますので、また、その任期の先を考えて、市として、どういった分野を重点的に対応していくんだというところで、そこに見合うような形での委員の委嘱ということも今後考えられるのかなというふうに思っております。今回に関しては、この３名の方の、この分野の充実ということで考えをさせていただいたという状況でございます。
97: ◯なおの委員 今回、定数をふやすということを、特段反対しているわけではないので了としたいと思うんですけれども、今後、やっぱりこういった分野に国分寺市が力を入れているというところ、当然、市長も全国史跡整備市町村協議会の会長という立場もありますので、そういったところも考えると、今後、その定数についても、一旦状況を見ながら、また、よりしっかり精査をして確認をしていって、状況に応じては、またいろんな手だてを講じていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、そこは担当としても、よく認識していただいて、今後の充実を図っていただきたいと思いますので、一言いただいて終わります。
98:
◯高杉ふるさと文化財課長 今、なおの委員からいただいた御指摘を踏まえて、今後も進めてまいりたいと思います。ありがとうございました。
99: ◯幸野委員 今回の条例改正が、いわゆる定数の改正ということなんですけれども、今、一定の議論で見えてきた部分もあるんですが、国分寺市は今年度から国分寺市ビジョンを条例で定めて進められてますが、その標榜というか題名は文化都市国分寺ですよね。国分寺市は、魅力あふれ、人がつながるという形につなげてくという意味合いで、文化都市国分寺というのをかなり強く強調しているわけですけれども、そういう中で、今年度から本格的な市内の文化財、指定されていないものも含めて調査されていくということなんだろうと思うんですよね。そういう中で定数をどうするかという話なんですが、８名で本当にいいのかなというのが私の率直な感想です。他市は10名以上、文化都市を掲げている都市がどれだけあるのか、私はわかりませんが、８名というのは少し物足りないんじゃないかなというふうに思います。今まで５名だったというのも、どうなんだという話もあるわけですけれども。結局、プラス３名にしたとしても、専門分野で演劇や芸能系の専門の方は入らないということですよね。それをまず確認したいんですけど。
100:
◯高杉ふるさと文化財課長 はい。今おっしゃるとおり３分野を予定しておりますので、幸野委員おっしゃった分野に関しては、現状は入らないということでございます。
101: ◯幸野委員 それで問題はないのですか。
102:
◯高杉ふるさと文化財課長 民俗学の中で、無形の部分が含まれるという状況もございますし、あとは、もし、この３分野で足りない場合には、第29条にありますようなところで、専門委員の方から、調査研究を行って、そういった報告を求めるという部分もございます。今回に関しては、この３分野の充実を図る中で、全体の審議を充実したいというところです。また、今、幸野委員がおっしゃった、この演劇・芸能分野が今後重要事項として審議するような場合には、そちらの部分を今後増員するようなことで考えていかなければいけないと思っておりますが、現状としては、この３分野を充実したいということで考えています。
103: ◯幸野委員 今後充実させたいっておっしゃっているのに、今回定数を８人にしているというのがよくわかりません。私の感想というか認識というかね。専門家の方って非常にいろいろ研究されてて、まさに私たちが知らないようなことも非常に深められているじゃないですか。しかし一方で、そういう方って、何ていうんですかね。語弊があったら申しわけないんですが、その分野にちょっと傾注しているというかね。専門的過ぎる方がいるじゃないですか。専門の方って、そういう方だと思うんですよね。専門的過ぎる方がいらっしゃって、結構バランスも非常に大事だったりするわけですよね。そう考えると、各専門分野で１人というのは、私どうなのかなと実は思っているんですよ。例えば、郷土史、これは２人いらっしゃいますけど、それぞれの分野で、やはり少なくとも２人ぐらいいたほうが、バランスよく、総合的な文化財の施策が進められるようになっていくんじゃないかなというふうに私思うんですけれども、その辺については、どのようにお考えですかね。
104:
◯高杉ふるさと文化財課長 確かにそれぞれお二人ということであれば、そこは審議の中でもさまざまな意見がそこで出てくるという状況もございますが、それ以外の先生方も、他市の文化財保護審議会の委員をやっています。ですので専門の部分には特化しているという状況でございますが、それを超えた部分も、バランスのとれた審議をできると考えています。
105: ◯幸野委員 だから、それも結局１人の委員の方だけだと、ある自治体とかけ持ちして、そこの自治体でそういうことやってるから、こっちでもやろうという意見とかというの、多分出てくると思うんですよね。審議会の中で。それが、やっぱり別角度で同じ分野の専門で別の自治体のことを研究されていたりとか、あるいは同じ専門なんだけれども、その中でも、ちょっと角度が違う形で研究されている方の御意見があるとか、そういうことがやっぱり、本当は文化都市という形で国分寺市民の方々にも受け入れられるし、全国的にも発信していくということになるのであれば、そういうバランスがとれた文化財保護審議会になっていただきたいなという思いもあってね。今、別にとれてないと言っているわけじゃないんですけど、今まで、５人というのは、ほかの自治体と比較してもやっぱり少ないなというのもあるので、こういうビジョンも掲げて、これからまちの魅力を発信していこうと。そのために国分寺市の文化都市というのを位置づけて、文化財等々も、その、いわゆる原資というか、貴重な国分寺市の魅力の１つとして位置づけていこうということなわけですよね。そう考えると、もう少しここには力を入れてもいいんじゃないのかなと。それこそ演劇・芸能系もそうだし、自然などもそうです。自然とか郷土とか歴史とかというのは、今まで結構、力を入れてきた分野ですから、今の段階でも多分、相当な魅力になっているんだろうと思うんです。それ以外の部分でも、やっぱり強めていくということが私は大事なんじゃないのかなというふうに思うんですけど、それについてはいかがですか。
106:
◯高杉ふるさと文化財課長 確かに、幸野委員がおっしゃるとおり、非常に大事な部分だというふうには認識しております。現在、総合文化財調査ということで、分野がかなり多い中で、やはり体制も、今年度どこをやるかというような状況で、どういった分野を進めるかということを計画をしながら進めさせてもらっています。今おっしゃった演劇・芸能に関しては、今後、そういった部分の総合文化財調査の中で、専門的にそこを調査をするんだという状況がございましたら、先ほどなおの委員もおっしゃった形で、委員構成をどうするかというようなところは、検討していかなければいけない部分かなというふうには思っています。
107: ◯幸野委員 この部分については、演劇・芸能部分、これから特化して調査するんだという方針が出ればって、今答弁されたんだけど、その分野の人がいないわけじゃないですか。文化財保護審議会の委員の中に。だから、少なくとも１人はいたほうがいいだろうし、もっと言うなら、理想はやっぱり２人、各専門分野でいたほうが私はいいんじゃないのかなと率直に思うので、ふやすこと自体は本当にいいことだと思います。私自身、そのことにはちょっと不十分というか、もう少し本当に総合的な調査、あるいはさっき言ったようなビジョンの位置づけで進めていくというんであれば、もう少し力を入れてもよかったんじゃないのかなというふうに感想を持っているということです。
108: ◯木村議長 お二方の議論はもっともでして、一方の改正で、いわゆる臨時委員を削除するわけですよね。例えば、その都度、何か審議すべき案件が出て、そのテーマにたけた方がいらっしゃらないという場合に、この臨時委員の指名というのが登場していたんでしょうけれども、それを削除するわけですよね。ということは、今、課長もおっしゃったように、２年スパンでしか物事を捉えられなくなると。その２年の任期の中で、指名をされている審議会の委員の専門分野の範囲でしか、その２年間は何ら審議ができなくなるというのは、これ、ある意味おかしい話であって、この第33条も改正をするということを前提とするのであれば、そもそもが定数というのは以内で規定をされているものですから、例えば10として、10人委嘱しなければならないということではないんですよね。近隣の他市の状況などでも、定数いっぱいに指定しているのは小平市と府中市ぐらいなもので、国分寺市を除けば、やはりその辺も……。ちょっと他市わからないですけどもね。しんしゃくされているんじゃないでしょうかね。ある文化財の協議をしなきゃいけないけれども、その分野にたけた方がいない場合があるだろうというところでね。これだけ定数を条例で定めていながら定数に満たない、減員数が多い、多分、そんなにないんじゃないのかな。大体どこも定員定めたら、以内としながらも、定員いっぱいの審議会というのは他市も多いと思いますよ。でも、これだけ満たしてない自治体というのは、多分そういう発想に立っていると。推測ですけどね。そうじゃないのかなと。
もとより、今回の第33条の改正も伴っているということを考えたら、お二方がおっしゃっていたように、８でプラス３の部分は、もう分野が決まっているということは、特に文化財などは、場合によっては速やかに指定をしないと、それそのものが失われる場合だってあり得るわけですよね。例えば、その所有者が売ってしまうだとか、物によってはなくなっちゃう場合だってあるわけです。そういう文化財自体が。だから、ここは私から見ても、他市の現状から見ても、８ではないのではないのかなと。お二方の御意見を踏まえていると、そう思います。
だから、なぜそう思ったかというと、私の発想なんですけれども、専門分野でその他ってありますよね。その他にくくられちゃう話なんでしょうけれども、国分寺市においては、いわゆる近現代というところは、国分寺の場合、より古い歴史持っているので、余り重視されてないのかもしれませんけれども、例えば、ペンシルロケットの実機を持っているわけですよ。私、これは文化財に相当するものだと思っていますよ。全国にというか、世界にと言ってもいいでしょうけれども、29しかないうちの、現存が確認されているのは、その29未満であって、なおかつ、そのうちの本物の１つが国分寺市にあると。あるいはひかりプラザの脇に置いてある新幹線の、あれは951形という車両なんです。形は０系とそっくりなんですけれども、試験車両ということで０系ではないんです。951形ということで、あれは２両しか製造されてないんですよ。そのうちの１両は、もうスクラップになっていて、世の中に現存している951形新幹線というのは、世界中にもあれ１台しかないんですよね。そういったことからしても、あれも近現代の、いわゆる科学分野ですよ、これは。専門分野の、この分類には入ってこない、その他になってしまう。じゃあ、そういったところをどう捉えるんだといったときには、もうこの８名で、そこは審査対象外になっちゃうんでしょうね、恐らく。
そう思います。委員の皆さんが、まだ御発言あるようですので、この辺にとどめますけども、御見解を一言いただいて終わります。
109:
◯高杉ふるさと文化財課長 ありがとうございます。確かにおっしゃるとおり、さまざまな文化財の分野がありまして、決してこの８分野だけが、この文化財保護審議会で審議をするということではなくて、そこを充実した形で審議をしていただくということと、あと臨時委員に関しても、今回ここで整理をさせていただいて、削除ということになりますけれども、先ほど申し上げました第29条に専門の文化財調査専門員の規定があり、もしそういった分野として、重要的な事項で審議をしなければいけないということになると、その専門の先生方に委嘱をして、分野の調査をいただくと。その調査の結果を文化財保護審議会の場にお越しいただいて、調査の内容を報告いただくということで、決してそこが審議できないということではなくて、その報告いただいた内容を御審議いただくということで今後も対応させていただきたいと思っております。この８名というところは一定充実が図れるかなというふうに思って提案をさせていただいています。
110: ◯幸野委員 今、議長がおっしゃったことも本当にもっともな話で、臨時委員を削除する理由というのはないよね。やっぱり８人というのも、他市と比べてもまだ足りないわけですから、臨時委員というのは、やっぱり残したほうが妥当だし、先ほどから調査専門員ということをおっしゃっているんですけど、調査専門員というのは今何名いらっしゃるんですか。それは何分野にたけているのかも御教示いただけますか。
111:
◯高杉ふるさと文化財課長 現在、12名の先生方に調査専門員ということでお願いをしているところでございます。史跡の分野であったり、あとは今、建造物を中心に総合文化財調査を行っているところでもありますので、こちらであったり、また民俗の先生にもお願いをしているということで、現状は12名の専門員の方に委嘱をしています。
112: ◯幸野委員 演劇・芸能の方はいらっしゃるんですか。
113:
◯高杉ふるさと文化財課長 現在、総合文化財調査の中で、演劇等の芸能というところで調査をしている部分がございません。民俗という分野では、民俗の有形の民俗の文化財など、そういったところはごらんいただいておりますけれども、そこに関して専門員はいらっしゃらないという状況でございます。
114: ◯幸野委員 さっきから民俗学と演劇・芸能系ということで、民俗学で包含できるんじゃないかって答弁されているんだと思うんですけど、これは専門分野というのは何か基準で分けられているんですよね。これは何の法律ですか、それとも何か通知だとか、どういうことで分けられているんでしょうか。
115:
◯高杉ふるさと文化財課長 この条例の定義というところにも入っております。第２条に定義として、文化財という指定の中で、それぞれ定義をさせていただいております。また、先ほどお配りをした文化財の指定の基準、こちらの第１条に重要文化財の指定基準、この中にも、１として、重要有形文化財として、建造物があったり絵画があったり書籍があるということ。そして、２として、重要無形文化財、ここに芸能、工芸、技術、そして３として、重要の有形民俗文化財ということで、こういった形で、今、指定基準ということで分けさせていただいています。
116: ◯幸野委員 条例でも分けられているということなんだけど、多分、これ文化財保護法でもこういう分野で分けられているんじゃないのかな。違いますか。
117:
◯高杉ふるさと文化財課長 おっしゃるとおり、文化財保護法では、こういった文化財を、同じような形で、当然、法律の区分に応じて分けているという状況でございます。
118: ◯幸野委員 演劇・芸能系というのも１つの文化財の、無形になるんだろうと思うんですけど、位置づけられているわけですよね。それは民俗学で包含できるんだということになるんだったら、じゃあ、この専門分野のところで一緒にしちゃえばいいんじゃないのという話にもなっちゃいますよね。そうじゃないから、こう分けられているわけであって、今、議長も言われていましたけど、近現代的な話、演劇・芸能とかというのもあるし、素人演芸とかも、今、昔のこともやられてるというのも、市として、位置づけてやっているわけじゃないですか。そう考えると、やっぱりそこの部分が、今、調査専門員の方もいない、文化財保護審議会の委員としても、これから委員として委嘱する状況もない、臨時委員も排除しちゃうというのは、やっぱり文化財保護を総合的に推進するという観点からは少し理解しづらいなというふうに私は思いますので、ぜひ今後の体制というのは改めて御検討いただきたいなというふうに思うんです。今のままで本当にいいのかというのも含めてね。今、条例改正の提案が出されてますから、今の段階でなかなか踏み込んだ発言は難しいかもしれないですけど、ここはぜひ御検討いただく部分かなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
119:
◯高杉ふるさと文化財課長 今、御指摘いただいて、人数に関しても、分野に関しても、全て賄えるということでは確かにないかと思っております。今後、総合文化財調査の中で、重要で必要な分野が出てきたときには、先ほどの繰り返しになってしまいますけれども、第29条に基づく、まず専門委員の先生方に、そちらのほうを調査していただいて、今後、この委員の中での充実ということが必要になってくるような状況であれば、また再度検討させていただきたいということで、今回はこの中での充実ということを含めて、進めていきたいというふうに思っております。
120: ◯幸野委員 別角度でお伺いしたいと思うんですが、国分寺市市内の指定登録文化財一覧というのが出されていますよね。市として指定されている文化財は全部で30件の今回報告がありまして、報告事項にも報告される予定の恋ヶ窪村分水も含めて30件ですね。この30件のうち、専門分野で８項目、その他も入れて９項目になってますけど、30件がこの９項目にどのぐらい、内訳というか、割合わかりますか。件数というか。この９分野に30件はどのように分けられてますか。
121:
◯高杉ふるさと文化財課長 今回、御報告する部分を含めて、市の指定は30件ございます。ここでは重要有形文化財、建造物、あるいは考古資料、あるいは植物、そして古文書といった分野で、指定をしておりますので、この部分の分野に関しては、全て包含される部分というふうには考えております。
122: ◯岩永委員長 どういうふうに分けられているかという、分け方が違うんですか。
123:
◯高杉ふるさと文化財課長 先ほどお示しをした、この文化財の表記という部分がありまして、この最後になるかと思いますが、指定の文化財を表記するときに、この表に基づいて指定をしております。国分寺市の重要有形文化財の建造物、絵画、彫刻、工芸品、もろもろ、こういった形での指定に当たりまして、表記をしており、現在は建造物や考古資料、こういった分野で、あとは植物ですね。まだありますけれども、こういった部分を、指定として、今、公表させていただいております。
124: ◯幸野委員 今言われた演劇や芸能系というのはありますか。
125:
◯高杉ふるさと文化財課長 芸能というところで、この市の指定になっている分野、指定の文化財というものは、現在のところはございません。
126: ◯幸野委員 もう一つ確認しますが、条例上も有形文化財と無形文化財という形で分けているんですけど、無形文化財、無形民俗文化財でもいいんですけど、それに指定されているものってありますか。
127:
◯高杉ふるさと文化財課長 現在のところ、無形文化財での市の指定というものはございません。
128: ◯幸野委員 芸能・演劇はおろか、無形文化財そのものが１つも指定されていないというのが今の状況ですよね。やっぱり、それって、本当にないのかというふうに思っちゃうわけですよ。そうすると、じゃあ、この条例上の位置づけとして、どういうふうに考えたらいいのというふうに思うんですけれども、やっぱり今回のこの資料を見て思ったのは、文化財保護審議会の委員の皆さんが５人しかいなくて、いわゆる歴史学・古文書学、郷土史、考古学、自然というふうになってますけど、その分野はかなり指定が進んでいるんだと思うんですよね。恐らく。ごめんなさい。その因果関係というのは、直接はわからないんですけど、指定する機関は、この文化財保護審議会が答申を出して教育委員会が指定するという形になっていますから、この委員の皆さんが専門的にしている分野の指定というのが、やっぱり多くなっているんじゃないかなというふうに傾向として見れるんですよね。だから、私は、やっぱり市内を総合的に幅広く、文化というものを調査していく、あるいは指定していくという観点に立ったときには、やっぱりもう少し、その分野に保護審も、専門の調査員も、きちんと整備していただきたいなというふうに思います。
先ほど議長も言われていましたけど、近現代というくくりになるんですかね。ペンシルロケットは60周年ということですし、こくベジなんかは300年の歴史ですから、これ有形になるのか無形になるのか、ちょっと私もよくわからないんですけど、でも、それも一応、まちの魅力としてね。文化財になるのかどうかは、ちょっとわからないんですが、無形的な文化財ということでも言えるのかな。そういう位置づけに多分しているんだと思うんですよね。こくベジそのものは。
そういうことも含めて、ちょっと検討いただきたい。私は、こういう御意見も伺ったことがあるんですよ。いわゆるお祭りです。おみこしとか、おはやしとか、恐らくかなり数十年にわたって、そういう活動をされて、文化的な活動をされてきている方からすると、それも文化財として考えるということはできないのかという御意見なんかもいただいたことあるんですよ。ほかの自治体なんかでも、そういうふうにしているところもあるようなんですね。なので、じゃあ、それは※演劇・芸能とかというふうになったときに、おはやしとかだと、多分そういうふうになるのかな。本当にそういう委員の方がいなくてきちんと対応できるのかということにもつながってくるんじゃないかなというふうに思うんですよね。そういう御意見とかって、寄せられたことないですかね。（※18ページに訂正発言あり）
129:
◯高杉ふるさと文化財課長 そういった、各地域の神社でお祭りをしているとか、あるいはおはやし、おみこしがあるという話は伺っているところも多いです。他市では、そういったところを市の無形文化財というふうに指定しているところもありますし、そういった部分を含めて、今後、この総合文化財調査の中では、無形の文化財、無形の民俗文化財、こういったものも調査をして、そこが市の指定であったり、あるいは目録に登載するような、そういった文化財であるかどうかという調査を今、進めているところです。その中で、当然、市の指定になるような重要な部分であったときには、専門委員の方から、そういったアドバイスをいただいて、それをこの文化財保護審議会の審議事項とすることも、あるいは報告事項として現状の調査の内容をお示しするということも十分可能ですので、そういった意味で、この分野に先生がいらっしゃらないから、そこが全く抜けてしまうということではなくて、前段として、そういったものを、今、調査をしている段階だというところを御理解をいただければというふうに思っております。
130: ◯幸野委員 そこが本当に市民の方に御納得いただくような、基準もそうですけど、審議会委員の体制だとか、議論とか、専門的な見地からの御意見とかというのも、含めて、きちんと説明できるような状況にしなきゃならないし、そこの基準に偏りがあったらいけないと私は思いますので、そこはぜひ、受けとめていただいて、本当に考えていただきたいというふうに思います。教育長、あるいは教育部長の責任者の方の御意見をお伺いして終わりたいと思います。
131: ◯堀田教育部長 この委員は、さまざまな分野をフォローできれば、それだけありがたいとは思いますけれども、現状、今の委員である先生方と御相談しながら進めてきた結果、当面、建築の関係と石造の関係は、どうしても調査項目が多いということで、まず当面は３名でお願いしたいということで、今回、提案させていただいてございます。
ただ、御指摘もごもっともな部分も当然あります。非常に幅の広い分野でございますので、先ほど来、お話をさせていただいているとおり、専門調査員のほうで調査を基本的には集約をしていきながら、必要に応じて、またこの条例の中身について、増員を図るべき事態が生じれば対応してまいりたいと。そのときにまた提案をさせていただくようなことがあろうかと思いますので、そのときにまた御審査をいただきたいというふうに考えてございます。
132: ◯なおの委員 先ほどの関連で、重要無形文化財は国分寺市はないとおっしゃったんですかね。もう一回お願いします。
133:
◯高杉ふるさと文化財課長 現状のホームページ上で公表しているものに関しては、重要無形文化財というのはない状況でございます。
134: ◯なおの委員 請求資料で後から出していただいた３ページに、芸能で音楽というのがあるんですけれども、国分寺市においては、信時潔さんなどの音楽というのは、本当に市民の方でも、小・中学校の校歌にもなっていますし、いわゆる発車ベルにも最近指定されて、「一番星見つけた」というのも全国的にも本当に有名な音楽と呼べると思うんですけれども、こういったものというのは、いわゆる市として、今後、重要無形文化財に考えていくということはないのか。そういったところも含めて、やはりこういった芸能・演劇というところの専門家の方の重要性というのは非常に大切なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
135:
◯高杉ふるさと文化財課長 今、なおの委員がおっしゃったとおり、非常に分野が多くて、幅も広いという状況でございます。今いただいた視点も踏まえて、今後、審議の中で進められればというふうに思っております。
136: ◯なおの委員 だから、市として大切な財産というか、史跡に関しては必要で重要な文化財であると同時に、もっと幅広く、さまざまな分野があるんで、どこに特化した方を専門家として審議委員になっていただくかというのもいろいろ議論はあると思うんですけれども、市の中にある、大切な市民の心の中にある、そういった文化財というものを、やはりもう一度しっかり、担当のほうでもよくお考えいただいて、今後、どういったものをしっかりと保存していくのかというところも踏まえた上で、今後の充実を図っていただきたいと、改めて申し上げたいと思いますので、ここは部長、もう一度御答弁をお願いします。
137: ◯堀田教育部長 今までの私どものほうの視点が、やはりどうしても史跡武蔵国分寺に重きを置いてしまうという傾向がございます。幅広く、そういった分野まで、今、フォローできるという体制が、なかなか難しい状況でございますけれども、御指摘を踏まえながら、懸案を１つずつ解決するために対処していきたいというふうに考えてございます。
138: ◯幸野委員 １件、訂正をお願いしたいんですが。先ほど、おはやしとかを演劇・芸能と言っちゃったんですけど、無形民俗文化財にもくくられるのかなと思いますので、ごめんなさい、勝手に特定しちゃったんですけど、そこの訂正をお願いしたいんですけど。
139: ◯岩永委員長 ただいまの訂正について、認めたいと思います。
140: ◯幸野委員 その上で、今、部長からもあったように、これまでかなり特化してきたというか、かなり強目に史跡の部分が押し出されたということは、それはそれで大事なことではあると思うんですけど、今、私が言った、市内の指定登録文化財の一覧というのがホームページに載っているんですけど、かなり奥まで深く掘らないと出てこない文化財の一覧なんですよ。これはやっぱり国分寺市の魅力の大きな一部になっているわけで、もっとオープンに、市民の皆さんに知ってもらったりとか、市外の方を呼び込むために活用していいツールだと私は思うんですよ。なので、多分、皆さんはお持ちじゃないんじゃないですかね、この30件の指定文化財の一覧は。ないですよね。私もホームページでやっと見つけて出してきたところですから、ぜひ、もっともっとわかりやすく打ち出していく、市民の皆さんに、そういう手だてというのを考えていただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
141:
◯高杉ふるさと文化財課長 今、幸野委員がおっしゃったとおり、文化財課の中にも、観光文化財というところから中に入っていって、この市内の文化財というところが行き着くような状況でございます。ただ、それ以外では、単発で、市の指定の国分寺跡であったりとか、そういったところは見れるようになっていますが、一覧としては、今、幸野委員がおっしゃったとおり、なかなかたどり着くまでには時間がかかるというところでございます。今後、いろんなマップ等も活用したり、そういったところで担当課とも協議をさせていただいて、よりわかりやすいような形で、こちら、公表できるようなところも少し検討してみたいと思っております。
142: ◯幸野委員 ぜひお願いしたいと思います。
あと１つ、保存と活用という観点から、史跡に駐車場をという話が、建設環境委員会だったか出てたと思うんですけど。そういう訪れていただく方々に、そういうふうな配慮をするというか、より来やすいようにするというのは大事なんです。実は私、先日、立川市で行われた９市の広域連携サミットというのに参加させていただいて、井澤市長も出られていたんですけど、そこで１つテーマになっていたのがレンタサイクルの話で、立川市と福生市で、観光のために連携して、自転車を、いわゆる各市で乗ったりおりたりできるようにしようじゃないかという話があって、実は、そのときに司会者の方から、井澤市長もたしかレンタサイクルの件で御意見を言われたと思うんだけどと振られたら、井澤市長は、いや、私は言ってませんよと言ってて、そういうやりとりがあって、私、おかしかったんですけど、ただ、井澤市長自身も、それは大賛成だというふうにおっしゃってて、いわゆる観光のためにレンタサイクルだとか、あるいは自転車で市内を回っていけるような政策というのは、やっぱり大事です。さらに広域連携とつなげていくということなんだろうと思うんですけど、その観点からいって、史跡に駐輪場が実は今、ないんじゃないかなと思うんですよね。史跡の場所に。駐車場も大事なんですけど、ぜひ駐輪場も史跡の活用のために御検討いただけないでしょうかね。
143: ◯岩永委員長 史跡のＰＲの観点でというところで。
144:
◯高杉ふるさと文化財課長 皆さんにお越しいただくという、すごく重要な観点があるかと思います。現在、おたカフェというところで、一部、自転車がとめられるような状況もございます。史跡地の中に掘削を伴うような大々的な駐輪場というのは、なかなか厳しい条件もございます。また、その辺のところも、どんな形ができるのかというところは今後検討していかなければいけない部分だと思っておりますので、そこは少し研究をさせてもらいたいと思います。
145: ◯幸野委員 確かに史跡の中に別の施設というのはちょっと難しいと思うんですけど、駐車場が、いわゆるストックヤードとかという話が出てましたけど、近隣に確保するというのは十分できる話だと思いますので、そこはぜひ御検討いただきたいと。そこの、いわゆる史跡だけの話じゃなくて、文化財そのものをどうやって活用していくかという観点の中に、ぜひ、それは位置づけていただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。
146: ◯岩永委員長 よろしいでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
147: ◯岩永委員長 それでは、質疑は以上で終了いたします。
討論はございますか。
148: ◯幸野委員 議案第103号、国分寺市文化財の保存と活用に関する条例の一部を改正する条例について、賛成の立場で討論したいと思います。
定数をふやすこと自体は否定するものではないという意味から賛成なんですけど、今ちょっと質疑させていただいたように、総合的に市内の文化財を調査する、あるいは指定するという視点からいって、まだまだ８名では弱いし、市の考え方というか、意識そのものも、まだそこに反映されていないんじゃないのかなという気がありますので、ぜひ、そこは今後の視点として、文化都市国分寺を進めていくという観点に立って、ぜひ、教育委員会だけでなく、市長部局とも協力して、予算も確保しなきゃならないこともいろいろあると思いますから、そこはぜひ前向きに進めていただきたいということを応援する意味で、まだ今回の点では不十分だけれども、今後の可能性に期待して、賛成の立場で討論したいと思います。
149: ◯岩永委員長 ほかに討論はございますか。
（「なし」と発言する者あり）
150: ◯岩永委員長 討論なしと認め、これをもって討論を終わります。
これより採決いたします。議案第103号、国分寺市文化財の保存と活用に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
151: ◯岩永委員長 全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────────────── ◇ ──────────────────
152: ◯岩永委員長 続きまして、議案第113号 指定管理者の指定についてを議題といたします。
担当の説明を求めます。
153:
◯本多子ども子育て事業課長 議案第113号、指定管理者の指定について御説明いたします。
本案は、国分寺市立もとまち児童館、国分寺市立第一・第二東元町学童保育所の管理運営に関する業務を、特定非営利活動法人ワーカーズコープに指定管理者として指定し、行わせたいというものでございます。
もとまち児童館、第一・第二東元町学童保育所につきましては、既に同法人が指定管理者として運営を行っております。本年度末をもって現在の指定管理期間が満了となります。そのために、同施設について、新たな運営をお願いするというものとなります。
指定の期間は平成30年４月１日から平成35年３月31日までとなります。
議案につきましては、資料として、同施設の管理に関する協定書（案）と仕様書を添付しております。１ページから協定書（案）となっております。この内容は、指定管理者制度の運用指針にありますひな型とほぼ同様の内容となっております。通しページ５ページの指定管理期間のところに、今回の新たな指定期間が記載されております。
また、通し番号10ページの第28条には、指定管理費の支払いということで、今回の指定管理費の額を記載してございます。
そして、通し番号22ページから仕様書となっております。この仕様書の中で、前回と考え方の変更としまして、通し番号30ページ、利用許可の基準とございますけれども、この中の2)の登録人数とございます。こちらは前回、定員の１割増しということで記載をしておりましたけれども、今回は全入というところで、実績の登録人数を見まして、おおむね80人程度に変更してございます。
また、協定書、仕様書のほかに、今回、関係資料を提出させていただいております。１ページが指定管理者候補者選定委員会評価集計表となっております。２ページから募集要項、そして企画提案書、事業計画書が９ページから、収支計算書が89ページから人員配置計画書がというふうに資料を提出させていただいております。
募集要項、通し番号３ページにつきまして、１の（４）に指定管理費、今回の上限額が記載しております。
９ページから企画提案書となっておりますけれども、通し番号61ページ、こちらに今回の自主事業などの提案が記載されております。自主事業計画の中で、新しく提案しております内容としましては、62ページ、自主事業計画4)の児童館・学童保育所合同親子スポーツ大会、7)文化施設等での鑑賞・マナー体験会で、63ページになりますけれども、9)の卒所生を招いたお楽しみ行事、こちらが今回、新しく提案されております。
また、平成29年度から始めている事業もございます。そちらは61ページ1)のもとまちファミリーＤＡＹ、2)のパパＤＡＹ、3)番の中高生の日は今年度から実施しております。
89ページから収支計算書となっておりまして、最後、100ページが人員配置計画書となっております。
簡単でございますけれども、説明については以上でございます。よろしく御審査のほど、お願いいたします。
154: ◯岩永委員長 以上で説明が終わりました。これより質疑を行いたいと思いますが、資料も何点か出ておりますが、進め方としては、資料も一括した形で御質疑をお受けする形でよろしいでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）
155: ◯岩永委員長 それでは、そのように進めていきたいと思います。
質疑のある方は挙手をお願いいたします。
156: ◯なおの委員 議案ではないほうの資料の通し番号11ページの（１）団体の理念・姿勢について、というところがあって、２、指定管理者としての運営方針の（２）の3)に、地域のニーズを捉えというのがあったり、通し番号12ページの（５）の2)のところに、地域の特性を捉えた運営というふうに書かれてあるんですけれども、具体的にどういう地域のニーズ、そういったものを捉えた運営をされているのかというのを教えてください。
157:
◯本多子ども子育て事業課長 もとまち児童館につきましては、割と落ちついた住宅街の中にございますけれども、その運営の内容としましては、特に児童館のほうで意識していますのは、乳幼児親子の方々の来館をふやしたいというところです。その対策と取り組み等もしておりまして、今回の自主事業計画の中にもございますけれども、通し番号で29ページに従来のアプローチ、新たなアプローチという記載がございます。隣が高齢者施設ということもございまして、そちらの多世代交流であったりですとか、子育て世代の方々の御利用等、今まで以上に力を入れてやっていきたいというようなところです。
158: ◯岩永委員長 そういった乳幼児親子へのニーズが地域にあるので、それに対しての取り組みをやっていらっしゃるということなんでしょうか。
159:
◯本多子ども子育て事業課長 すいません。通し番号の36ページのところに、地域との連携というところがございます。今、利用者の具体的な状況というのをお話しさせていただきましたけれども、この児童館、地域のつながりをとても大事にしておりまして、地域会議ですとか、さまざまな地域のイベント等、参加させていただいているところです。さまざまなところと連携しながら、地域と連携を図っていくというような、そういうところに力を入れているということです。
160: ◯岩永委員長 御質問者のお求めは、地域のニーズというものが、どういうものなのか。ということですか。
161: ◯なおの委員 地域のつながりは本当に課長がおっしゃるように重要なことで、いろいろな箇所で、その地域とのつながりを体験できる事業の展開。先ほど30ページとおっしゃったところにも書かれてあるんですよね。だから、その具体的な事業というのを、もし把握されているんであれば、どういった地域とのつながりを大切にした事業を展開されているのかというのを御紹介いただきたいということです。
162:
◯本多子ども子育て事業課長 通し番号の18ページをごらんいただきたいと思いますけれども、児童館で利用者アンケートを実施しております。ニーズとしましては、先ほどもちょっと御紹介させていただきましたけれども、父親が参加しやすい行事や乳幼児が過ごしやすい館内環境を整備してほしいというようなニーズがございます。学童保育所につきましては、おやつについてのニーズがございますけれども、利用者アンケートによるニーズ、これを改善したいというところで、今、取り組んでいるところです。
163: ◯なおの委員 それは地域のニーズなんですか、課長。父親が参加しやすい行事というのは地域から求められていることなんでしょうか。だから、その地域行事というのが、どういう具体的な事業をされているのかなということでお伺いしているんですけれども、そこなんですか。
例えば、通し番号77ページで、いわゆるもとまちファミリーＤＡＹの開催がされていて、これは食育の取り組みなんですけれども、この食材の一部は地域の農家の方に御協力をいただきって、こういうところじゃないかなというふうに思ったんですけれども。いわゆる地域。だから、そういうのを含めて、どういった取り組みをされているのか。逆に、そういった事業者が地域に根差して、やはり今回、継続で事業者として選定されているわけですから、そういったところを大切にされて選ばれたのかなというふうに思ったので、具体的にどういう地域に対しての広がりを、この事業者がやってらっしゃるのか、ここをしっかり市として押さえていくということは大切なことだというふうに思っているので、そこはどうなんでしょうか。改めて御答弁いただけますか。
164:
◯本多子ども子育て事業課長 地域とのつながりというところでアンケートをとって、利用者の方の意見を伺ったりというところで、具体的な事業としましては、もとまちファミリーＤＡＹを新たに平成29年度から展開しているところなんですけれども、その事業の中で、地場野菜を食材に使わせてもらって、軽食をつくって提供するというようなことを新たに試みているところではあります。
165: ◯岩永委員長 利用者以外の方との地域のつながりといったところで、具体的に、もし御紹介いただける事例とか事業の内容がありましたらお願いします。
166:
◯本多子ども子育て事業課長 地域のつながりというところでは、地域での行事であったりとか、また児童館独自の主催事業で農家の方とつながったりとか、地域の民生委員とか、いろんな方とのつながりというのはございます。
167: ◯なおの委員 資料の通し番号32ページに、「地域行事への積極的な関わり」という箇所を見つけました。今たまたまちょっと見つけたので、ここでいえば、学童保育所でもファミリー運動会、図書館の読み聞かせ会・映写会、ふれあいまつり・もとまち、さわやか夏祭りなど参加してきたというような活動をされているというところで理解しました。
ただ、やっぱり答弁聞いてると、市として、そういう地域に事業者がかかわっていることをしっかり把握していただいて、市としても、できることを積極的にお手伝いしていく、そういった関係で、しっかり、また地域の方と関係を密にして広げていただきたいので、課長には急な質問で申しわけなかったんですけれども、そこは、今後、しっかり認識していただいた上で、またお願いしたいと思います。
その上で、先ほど申し上げた食育なんですけれども、要は、地域の農家の方に御協力いただいているものというのは、国分寺市の、いわゆる地場産野菜を御使用されているという理解でよろしいでしょうか。
168:
◯本多子ども子育て事業課長 例えば、もとまちファミリーＤＡＹという事業で使っております野菜は、地元の農家の方から提供していただいております。
169: ◯なおの委員 そういうふうに書かれてあるので、そう理解したんですけれども、何年か前に、ちょっと御相談いただいた中で、いわゆる地域の食材でなくなったというようなお話を聞いたことがあったので、これがワーカーズコープかどうかわからないんですけれども、大きな会社なので、会社全体で一括調達をしてコストを下げるために、こういうイベントに関しては、そういった地場産野菜の調達をやめて、一括でほかから調達をしてきているというお話を聞いたことがあったんですけれども、このワーカーズコープじゃないということでよかったですか。そこは確認されていますか。
170:
◯本多子ども子育て事業課長 通し番号46ページに、もとまちファミリーＤＡＹと、ひかりごはんフェスの実施を紹介しておりますけれども、いずれも地元の野菜を使うということがテーマとなっておりまして、ひかり児童館も、もとまち児童館も国分寺市の野菜を使って提供しようというところで共通しております。
171: ◯なおの委員 わかりました。じゃあ、それについては地場産野菜をお使いいただいているということで理解しました。
あと、障害者と高齢者の雇用なんですけれども、市内の実雇用の状況というのを教えてください。
172:
◯本多子ども子育て事業課長 最後の資料で、遠し番号100ページに人員配置計画書というのがございます。
市内雇用についてということで、障害者と高齢者の雇用状況ですが、今回の児童館・学童につきましては、この人員配置計画書に基づいて、国分寺市民の人数、障害者の人数、高齢者の人数とお示ししております。法人全体としては、右端の数字となります。法人全体に対して、国分寺市民で雇用している人数、障害者の人数、高齢者の人数というのがお示ししております。
173: ◯なおの委員 事あるごとに私は、指定管理者の指定のときに、ワーカーズコープだけではなくて、毎回気にとめて確認させていただいているんですけれども、ところが、障害者、高齢者とうたわれているので、実際、その法人は、国分寺市民だけじゃなくて、4,557人とかなり広く雇用されている中で、国分寺市民が59名という、その人数をどう捉えるかというところも見ているんですけれども、実際、そこは選定の中で、当然、その提案書の中には、国分寺市民の採用を積極的に行っていくというふうに明記があるので、そこはしっかり確認はされているんでしょうか。
174:
◯本多子ども子育て事業課長 法人からは、雇用の状況については事前に出していただいていまして、それは選定委員会の中でも、資料として出しております。
私は、選定委員会のメンバーではないので、どのような審議がというところはわかりませんが、資料としては出しておりまして、審査しております。
175: ◯なおの委員 じゃあ、市民の採用を積極的に行っていくというふうに入っているところは、きちっと確認をされて判断されているという理解でよろしいでしょうか。
176:
◯本多子ども子育て事業課長 人員配置計画書は最初から出してもらっておりますので、この書類をもとに確認をしております。
177: ◯なおの委員 ちなみに、この資料だけでいうと、障害者の人数がゼロというのは、どういった理由でしょうか。
178:
◯本多子ども子育て事業課長 障害者の人数につきましては法人の考えで配置を決めているところではございますけれども、現場には、実際に子どもたちの中に障害を含むお子さんがいらっしゃいます。その補助になるという役割となりますので、そういった配慮であると解釈しております。
179: ◯なおの委員 通し番号44ページに、（３）障がい児、障がい者の居場所作りというのがあって、そのすぐ下のところに、「障がい者の
就労場所作りにも力を入れます」と書かれてあるんですが、今の御答弁と相違ないですか。
180:
◯本多子ども子育て事業課長 法人としましては、自主事業で、市内に「すてっぷ」というところを運営しておりまして、そこにお預かりしているお子様方の今後の就労支援というのも兼ねて、児童館事業に参加していただいたりはしております。学童・児童館に関しましては、子どもの障害児の対応については十分配慮してやっていただいているところではございます。
181: ◯なおの委員 わかりました。その事業の性質上の判断もあるということだと思うんですけれども、例えば、今回の事業者が継続になるということで、前回と比較して、市民の採用枠が伸びているのかどうか、このあたりは確認はされているんでしょうか。要は、高齢者、障害者、一般市民の方々について。それが今回継続になるので、積極的に採用して雇用をいくというお考えなので、その推移というのはきちっと市として把握していただきたいんですよね。そこを、やはりきちっと確認をされているのかどうか、そのあたりはいかがでしょうか。
182:
◯本多子ども子育て事業課長 雇用の状況につきましては、運営も含めて、毎月状況を報告していただいております。その中で、現場に必要な人数というのも決まっておりますので、２つの地域に分けて、直営の館長が回ったりもしておりますので、状況はいつも把握しております。
183: ◯岩永委員長 市内在住の方の状況ということもあわせて、どのように確認されているかということで、まだ質疑は続きますよね。
ここでお昼になりますので、質疑の途中ではありますが、ここで一旦、議題となっております議案第113号については保留とします。
────────────────── ◇ ──────────────────
184: ◯岩永委員長 陳情第29－11号 幼稚園が行う「預かり保育」への助成制度の新設に関する陳情を議題といたします。
このたび、陳情提出者から補足説明を行いたい旨の申し出がありました。この申し出を受け、委員会としましては、審査の必要から、陳情提出者補足説明会を開催いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と発言する者あり）
185: ◯岩永委員長 御異議なしと認め、陳情提出者補足説明会を開催することに決定いたしました。
補足説明会は午後１時から開催いたします。
それでは、委員会を午後１時30分まで休憩といたします。
午後０時00分休憩
────────────────── ◇ ──────────────────
【提出者補足説明会】
○ 議 題
陳情第29－11号 幼稚園が行う「預かり保育」への助成制度の新設に関する陳情
○ 参加者
陳情提出者 坂本邦彦氏
福羅和子氏
坂本敬太氏
遊佐昌憲氏
和地俊幸氏
186: ◯岩永委員長 ただいまから、陳情第29－11号 幼稚園が行う「預かり保育」への助成制度の新設に関する陳情について、陳情提出者補足説明会を開催いたします。
陳情提出者は、初めに自己紹介をしていただいてから、本陳情の趣旨について、御説明をお願いいたします。よろしくお願いします。
187: ◯坂本敬太氏 よろしくお願いいたします。それでは、私のほうから自己紹介をさせていただきます。坂の上幼稚園で理事を務めさせていただいております、坂本でございます。よろしくお願いいたします。
188: ◯和地俊幸氏 皆さん、こんにちは。国分寺けやき幼稚園の和地と申します。園長をさせていただいています。よろしくお願いします。
189: ◯福羅和子氏 こんにちは。マスクをしたままで失礼いたします。白鳥幼稚園園長の福羅と申します。よろしくお願いいたします。
190: ◯遊佐昌憲氏 光町のみふじ幼稚園の園長の遊佐と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
191: ◯坂本邦彦氏 坂の上幼稚園の園長の坂本邦彦といいます。どうぞよろしくお願いします。
192: ◯坂本敬太氏 それでは、早速、説明をさせていただきたいと思います。
本日は、このような貴重な機会をいただきまして、本当にありがとうございます。お手元の緑の封筒の最初に、補足説明会資料を入れさせていただいておりますので、こちらの資料に従って説明をさせていただきたいと思います。時間の関係で、ほかの参考資料については、後で御参照いただければ、うれしく思います。
なお、内容なんですけれども、一部内部情報であるとか個人情報の類いが少々含まれておりますので、外部の方への公開などはお控えいただきますように、御協力をお願い申し上げます。
それでは、ページをめくっていただいて、本日の流れということで、漢数字の一、二、三の部分は、こういうものがありますというような御紹介の部分になりますので、５分程度で簡単に私から説明をさせていただきまして、その後の漢数字の四のところで、各園の代表者の方々から、各園の意向をということで、お話をさせていただきたいと思っております。そして、最後に質疑応答というような流れでお願いできればと思っております。
またページをめくっていただきまして、最初に幼稚園が行う預かり保育についてということなんですけれども、これについては、もう皆さん、よく御存じいただいていることかと思いますが、簡単に説明いたします。
幼稚園は教育標準時間が４時間ということになっておりますので、その４時間が標準ということになっておりますので、その前後であるとか、教育を行わない休園日の際に園児をお預かりするというのが預かり保育という事業になっております。子育て支援の一環として位置づけられてきておりまして、共働きの家庭がどんどんふえているという中で、平成27年のデータということですが、幼稚園全体の83％、私立幼稚園では95％が実施しているということになっております。そして、全国のデータでは、園児の母の有職率というのが42％というふうに出ております。これが預かり保育です。
では、また１ページめくっていただいて、この預かり保育にどのような意義があるのかというようなことの簡単な御説明になります。
まず最初は、共働きの御家庭も幼稚園を選びやすくなるということで、幼稚園を選ぶことの意義であるとか、幼稚園のメリットですね。価値という部分について、保育所との対比の中で少し説明をさせていただきたいと思います。
大きく３つあるかなと捉えておりまして、１つ目は、まず簡単に施設の部分です。幼稚園の場合、園庭の設置が義務化されておりますので、安全な空間で思いっきり外遊びをしてもらえるということが、まずございます。
２点目が、教育・保育の質の部分です。もともと文部科学省の管轄の教育機関としての位置づけがあったということもあるんですけれども、構造的な面でも違いがあるかなというふうに捉えておりまして、保育所の場合は11時間開所が原則ということになりますので、大体午睡の時間であるとか、土曜日の園児が少ない時間に、保育の準備とか、いろいろな会議をしているというふうに聞いております。それに対して幼稚園は、教育時間以外の時間は、各園の裁量で、教職員がどういうふうに時間を過ごすかを決められますので、保育の準備や教職員の質向上のための研修とか、そういったもののために時間を使いやすいというような構造的な背景もあって、教育・保育の質を高めやすいというふうに捉えております。
最後、３点目が保護者参加型のイベントということで、これは次のワーク・ライフ・バランスの部分とも重なるんですけれども、これまでのいわゆる専業主婦の皆様の御家庭というか、背景の中で培ってきた保護者参加型のイベントが多いというようなところがありますので、保護者が子育てに積極的に参加していただいて、子育ての喜びを感じていただく機会が多いんじゃないかなというようなところですね。これが幼稚園を選ぶ意義ということになります。
次が、ワーク・ライフ・バランスを大切にした働き方ということなんですけれども、今、御多分に漏れず、保育所にはすごく入所しにくいという状況があるかと思います。ちょっと乱暴な言い方なんですけれども、時間が長ければ長いほど、そして周りのサポートが受けにくければにくいほど、保育所には入りやすいということになりますので、その反面、幼稚園ではどうしても平日のお休みがあったりとか、時間の問題で仕事がしにくいという環境があります。なので、フレキシブルな働き方だったりとか、祖父母の方の協力が得られる場合は幼稚園でも働けますけれども、そうでない場合はなかなか難しいと。つまり、保育所に長時間勤務で、自分の核家族というか、そういう形で保育所に入るか、それとも仕事とかキャリアを諦めて幼稚園に入るかというような２つの選択に集約してしまっているような構造が生まれているんじゃないかなと思います。幼稚園が預かり保育を充実することによって、その中間の部分ですね。無理のない範囲で働きたいというような、そういうニーズをお持ちの保護者の方、すごく多いと捉えておりますので、女性の活躍にもつながるんじゃないかなというふうに考えております。
では、またページをめくっていただきまして、最後、待機児童解消に貢献することということなんですが、これは既存の施設ということで、まず質であるとか安全性に関しては、一定程度担保されるんじゃないかなということで捉えております。あとは、受け皿があるということと、最後は国分寺市の財政負担のことで、保育所を新たにつくっていただくということになりますと、まず初期投資が数千万円から数億円程度かかるんじゃないかなというふうに捉えております。そして、運営としても、１人の児童を１年間、保育というか、お預かりするのに、１年間、89万4,000円かかるというふうな資料がありまして、これに対して、幼稚園の場合は既存の施設ですので、初期の投資は必要ないということと、あと運営に関しても、試算していただければわかると思うんですけれども、かなり費用的には抑えられるというところがあると思います。また、人口的にもふえ続けるのが理想ですけれども、万が一、一時的にでも減少に転じた際に、保育所の定員が割れていくと、それはそれで問題になるんじゃないかなと、幼稚園の弾力性を持った展開というのも１つなのではないかなというふうに捉えております。
では、またページをめくって、ちょっと駆け足で申しわけないんですけれども、次に預かり保育の充実に向けた御協力のお願いということになります。これはどんなものか、どんな制度があるかということを、私のほうから紹介させていただいて、その後に各園の代表の方からのお話をお聞きいただければと思います。
まず最初、一時預かり事業（幼稚園型）についてということなんですが、これが子ども・子育て支援新制度の中の地域子ども子育て支援事業の中に位置づけられたものでして、これが前提として、幼稚園の預かり保育の活用ということをテーマにしているものというふうに聞いております。いろいろな、これをやっている園にも見学に行ったんですけれども、実態としては、いわゆる預かり保育と変わりません。保護者の方の申し込みによって、保護者の方が幼稚園に費用を納入していただいて使ってもらうという意味では、預かり保育と同じ形になります。
これは次のページの裏側のほうがわかりやすいので、ページをめくっていただいて、基本単価というものに関しては、国と都と市区町村で、各３分の１負担ということになっておりまして、御負担いただいております。そして、上乗せの加算が、これは東京都の独自制度で、子育て応援幼稚園ということで、上乗せの分については都が10分の10で負担していただくというような制度になっております。これが一時預かりです。
また、次のページをめくっていただいて、各市区町村の独自助成、独自補助についてということで、近隣ですと小平市であるとか、区部では中野区であるとか、いろいろなところで取り組みがされているようなんですけれども、内容は後で御確認いただければと思うんですけれども、そういう園に見学に行くと、１ついいなと思うのが、園舎と別棟で預かり保育が行われているところがかなりあります。今、基本的には幼稚園の現在の人員の中で、既存の施設の中で行っておりますので、まず人が毎日かわるということで、子どもたちがちょっと不安を感じてしまいやすいところがあるんじゃないかなというところと、あとは幼稚園で、みんな教室のお友達を全員見送ってから、あいた教室に手のあいた先生が一緒に行くという形なので、お母さん、お父さんと一緒にお友達が帰るのを全員見ているんです。そうなってしまうと、どうしても、何で私のお母さん、僕のお母さんは迎えに来てくれないんだろうという思いにつながりますので、どちらかといえば、専用の施設で専任の担当が持って、もう一つの家のような形で預かり保育が行えれば、より子どもたちにはよいのかなというふうに考えております。
最後、保護者の方への情報提供についてということなんですが、これは横浜市の保育所の利用案内ですね。私たちが、預かりと一時預かりとかいろいろ出てきて、なかなかわかりにくいようなところがありますので、保護者の方にわかりやすいような御案内というのが協力関係の中で培う必要があるのかなというふうに考えております。
ここまでが簡単な御紹介ということになりますので、ここから各園の代表の方にお話をさせていただきたいと思っております。これは五十音順ということで、国分寺けやき幼稚園、白鳥幼稚園、みふじ幼稚園、そして坂の上幼稚園が最後ということで御説明をさせていただきたいと思います。
では、和地先生からお願いいたします。
193: ◯和地俊幸氏 改めまして、こんにちは。けやき幼稚園の和地と申します。
今、坂本先生のお話ありましたけれども、私どもは昭和43年から幼稚園を始めまして、ことしで49年目ということで、来年50周年ですけれども、その中で時代も変わってきました。昔と違います。お母さんの社会進出はもちろんですけれども、労働力としても必要性がやっぱり求められておりますので、現在、延長保育という形でやっております。でも、実際に人数がふえる日があります。仮に、きょうは10名で、あしたは30名という形でやりますと、30名を１人で見ることはできません。やっぱり危険を回避するには見る目というのをふやしますので、最低でも２人ふやしますので、３名という形で見ていかないと、子どもの安全は担保できません。そうした中で、どんどんどんどん、ことし以降もまた非常にふえていくのではないかなというふうに感じております。
その中で、多分、先生だけでは回らない部分ができてきます。そこの足りない部分はパートで回していこうかなと思っておりますけれども、それに伴って、費用が出てきておりまして、保育料のほかに、延長代もいただいておりますけれども、非常に安価に設定しています。もし、それが高ければいいんでしょうけれども、でも、高いと利用してもらえないということがありまして、お母様方はそれに対しては、非常に敏感ですので。働いても延長代でなくなってしまうということでは、それは意味がなくて、本末転倒ということになりかねませんので、安価な延長保育をずっと変わらず15年やっております。
そんな中で、多分、本当にいろんな方々の状況がいろいろあります。そんな中で、きょうはこういう陳情をお願いに参りました。
国分寺市内は４園ありますけれども、そんなストーリーの中でやっておりますので、どうぞよろしくお願いします。
194: ◯福羅和子氏 白鳥幼稚園園長の福羅和子です。
本日の預かり保育のお話についてなんですけれども、私どもの幼稚園、在園児数が100名そこそこですので、預かり保育自体の利用者数も実際のところは多くありません。そうは申しましても、年々、入園を考えている小さいお子さんのお母様方から、預かり保育はやっておりますかという問い合わせはふえております。その方々が、実際にお仕事で産休、育児休業を使ってらっしゃる方ももちろんおり、保育所の入所申請の結果が出てから入園が可能ですかということも含めてふえております。そうではなくて預かり保育を聞いてこられる方がいらっしゃいます。それはやっぱり、子育てに関するお母さん方のストレスだと思うんです。
20年ほど前に私が第１子を幼稚園、小学校ぐらいまで育てていたときには、ここまで預かり保育の話は出ておりませんでした。それから時代も変わって、住居環境、社会も変わり、家族の生活単位も小さくなっております。お母さん方の育った環境も変化しており、子育ての悩み自体もいっぱいふえていると思います。そういった中で、骨休みができる時間のための利用も預かり保育としては有効ではないかなというふうに子育て経験者としても考えております。
ただ、私どもの幼稚園は園舎も狭いので、預かり保育専用の部屋はございません。そういう建物を利用してやってらっしゃる、市内の園もあると思いますが、そうゆう部屋もなく、部屋は保育室を交代で使っております。
職員のほうは、三、四年前までは正規職員で回しておりました。やはり人件費の問題も大きいかと思うんですけれども、あとは子どもがなれた先生のほうがいいという視点だったので職員が交代で預かり保育をやっておりましたが、職員の負担も大きいのです。預かり保育をやっている時間に預かり保育担当となってしまうと、翌日の保育準備がその後になってしまいますので、職員の負担を考えて、三、四年前からパート職員を採用して、預かり保育専任で、資格を持った職員を入れて、パートで使っております。そういったことも踏まえて、人件費や設備的なものも含めて、何をか手助けをいただければ、お母さん方の手助けにもなるんではなかろうかと、役立てることができるんではないかと考えております。
私個人の意見としましては、本来ならば、お母さん方が働かずに、２年、３年は生活も保障してもらって、その後に職場復帰をちゃんと保障してもらって、子どもと向き合う時間が３年ほどあればと思っておりますが、時代も社会もそこまで行っておりませんので、預かり保育について、何とか手助けできるようにしていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
195: ◯遊佐昌憲氏 みふじ幼稚園の遊佐です。本園では働くお母様方が年々ふえまして、共働き家庭でも安心して幼児教育が受けられるように、平成14年から預かり保育を行っております。時間帯は、当時は保育終了後14時から17時まで行っておりました。今も１時間200円で預かっております。
その後、また働くお母さん方も年々ふえまして、平成26年からは早朝保育を始めました。午前７時半から８時半まで、１時間300円で始めました。同じく26年には長期休暇ですね。春・夏・冬休みも７時半から18時まで、預かり保育を行っています。預かり保育を始めた当初より、毎年、利用人数がふえまして、現在では毎日30名程度の園児たちが利用しております。また、今後も働くお母さんがふえることが予想されまして、利用人数もふえると思います。現在は18時まで行っておりますけれども、お母様方の中には18時で仕事が終わって、それから幼稚園にお迎えに来るというお母さんも何人かいらっしゃいますので、今後、午後６時半、７時まで延長しなければならないのかなと思っております。そうなりますと、また新しい預かり保育専任の先生などを採用しなければならないかなと思っており、人件費などの高騰にもつながってきて、預かり保育を充実するためには何らかの補助というのが必要になってくるなと思っております。
196: ◯坂本邦彦氏 坂の上幼稚園の坂本です。もう、各園長先生がおっしゃられたことがほとんどですね。
当園も創立は50年以上なんですが、覚えている限りでは、延長保育を始めた25年前は２人とか３人であったと思います。でも、今は20人から30人は毎日いますね。
それで、見学に来ていただくときに、お母様方が、やはり延長保育は何時までやってくれるんですかとか、長期休暇の預かり保育、夏休みとか、何週間やってくれるんですかという質問が大変多いのです。その辺が本当にクリアできれば、幼稚園にもかなり来ていただけるのかななんて思います。
もうこんなこと御説明することもないんですが、延長保育は普通のコアの保育が終わってから預かるもので、それを延長保育と、長期休暇のときは預かり保育と私の園では言っております。ですから、スペースはかなりあるので、保育園を建てなくても、その辺、器はありますので、もし、補助をいただければ、本当、助かると思いますので、ぜひよろしくお願いします。
197: ◯岩永委員長 御説明ありがとうございました。それでは、委員の皆様、御質問のある方は挙手をお願いいたします。
198: ◯なおの委員 ほかの委員も質疑があると思うので、簡単に２点確認させていただきたいと思います。
本当に幼稚園の皆様には、こうした状況の中で、子育ての御支援を支えていただいて、大変御苦労されているというのは承知をしております。その上で、今回の陳情内容について、同様に行政側とも協議されていると思うんですけれども、そういった行政側の反応とか状況というのを１点教えていただきたいのと、あと、預かり保育をされている中で、今ふえているというふうにも感じられていると思うんですが、実態として、預かれないときがあるのかどうか、そういったところも少しお話しいただければと思います。よろしくお願いします。
199: ◯坂本敬太氏 最初の質問は私から答えさせていただいて、その後の質問は、各園で、あるのかどうかということで答えさせていただければと思います。
行政の方とは１度、簡単にお話をさせていただいて、待機児童の解消に向けてということで、今はほとんど幼稚園に対する、そのあたりのことはございませんので、前向きに捉えていただいているかなというふうな印象は持っております。保育所をふやしても、それでまたニーズがふえていって、イタチごっこじゃないですけれども、そういう状況があるというのは、よく御理解いただいているようですので、前向きに捉えていただいていると考えております。
では、次の預かれないときがあるかどうかということについて、では、和地先生からお願いします。
200: ◯和地俊幸氏 預かれない日はあります。預かり保育を毎日してしまいますと、先生の仕事が全くできません。話し合いが全くできなくなってしまって、だんだん先生同士のコミュニケーション不足、そういうことが起きますので、当園でいうと、始業式の日とか、入園式の日とか、卒園式の日、そんな行事の日は当然やっておりません。
201: ◯福羅和子氏 白鳥幼稚園は、基本的に預かり保育を行っているのが、子どもたちが昼食を食べて帰る日と決めております。水曜日は食べずに園児が帰りますので、その日は預かりを行っておりません。
それと、預かりを行わないのは、やはり行事関係で、行事前で職員が忙しくなってくるときとか、作品展のような行事のときは、子どもがつくる作品が部屋に並び始めますので、とにかく使う部屋がないので、やっておりません。あと、長期休暇、季節ごとのお休みのときは、行っておりません。
202: ◯遊佐昌憲氏 みふじ幼稚園では、運動会を土曜日に行った場合で、その次の月曜日が代休のため預かれません。代休になりますと、働いているお母さんが非常に困りますので、今後は代休でもシフト、交代で見ようかなと計画をしております。
また、あと幼稚園では台風とか大雪の場合、休園になってしまいます。そうなりますと、働いているお母さんも休めないので、そのときもかわりの先生が来て預かろうと思っております。
203: ◯坂本邦彦氏 坂の上幼稚園も本当に大きな行事のときは、やっぱり全員が準備しないといけないので、そういうときはやってないです。
あとは、夏休みとか全部でやってもらったりすると、きっとグレーゾーンとか、そういう感じになってしまうような気がしますので、そんな感じですね。
204: ◯幸野委員 じゃあ、私もちょっと簡単にというか、本当はいろいろ聞きたいこともあるんですけれども。
まず、資料をこんなに用意していただいて、ありがとうございます。全部目を通したいと思いますので、よろしくお願いします。
もしかしたら、その中にも書いてあるのかもしれないんですけれども、ごめんなさい。先ほどもお話ありましたけれども、小平市だとか、近隣の自治体でもやられていると。私も実は町田市の事例というのを、町田市の担当者にもお伺いして、この間、一般質問なんかでもちょっと質問させていただいたりしたんですが預かり保育に関する助成制度を新たにということで、かなり幅広い、多分、助成の仕方とかというのもあると思うんですけど、例えば設けるにして、どういう形が。ほかの自治体とかの事例とかでも結構なんですけど、ああいう形が一番望ましいとか、今、お話の中だと、いわゆる運営費、人件費などの補助というか、使途そのものは多分限定されることはないのかもしれないんですが、預かり保育のための助成という形ができる、運営のためのですね。できるのと、初期的なもの、施設を確保するためのみたいな補助制度というのも、ほかの自治体にあるのかどうかわからないんですけど、その辺、ちょっと詳しく教えていただけますでしょうか。
205: ◯坂本敬太氏 １度、園の先生方と話をさせていただいたのは、杉並区の制度は、要綱みたいなものにも入っているんですけれども、基本的には、３本柱で、１つ目が施設の初期費用に関すること、そして２つ目が受け入れ、定期的な受け入れ定員に対する補助ですね。園としては経常的に人件費がかかってくるので、その定員に対する補助と、あとは、実際に利用した数に対する助成ですね。利用者負担軽減の観点で、その３本柱というのが、１つの独自助成の形なんですけれども、モデルとしては話をさせていただいたことがあります。
206: ◯和地俊幸氏 今、先生が言ってらっしゃったとおりなんですけれども、当然、什器だったり、備品だったりとか、そういうこともやっぱり人がふえてくると、いろいろふえてきますし、幼稚園という教育上の観点からいいますと、やっぱり机を使うということが多いんですね。下に座ったりとかは余りしないんですけれども、そういった観点からも、当然、椅子とか備品とかがふえてきますので、それに伴ったことが起きてくるのではないかなと思っております。
207: ◯だて委員 いろいろありがとうございます。私もちょうど年長の子どもを抱えていますので、幼稚園とは違うんですが、当事者の一人として、我が家でも預かり保育を、レスパイト的な形で家内が仕事があるか、何か用事があるときに使わせていただいているんですが、今、お話があった中で、働くお母さん、共働きのところがふえてきているというようなお話だったんですけれども、実態として、私の子どもが通っているところは、そこまでフルタイムで共働きのお母さんがいてというところはそんなに多くないのかなという感じを実態として受けているんです。皆様方の幼稚園の中では、預かり保育を御利用されていらっしゃる方で、レスパイト的に使われている方と、働いていて、定期的に預けているというような方の割合というのは、どのぐらいいらっしゃるのかなというところで、実態の、園によって、またやっぱり多少違うんだろうなど思っているので、教えていただければありがたいんですが。
208: ◯坂本敬太氏 ありがとうございます。これも各園の実態ということになりますので、各園からお話をさせてください。
209: ◯和地俊幸氏 具体的な数字というのは、ちょっとわかりませんが、実際に、さっき言ったように、保育時間が午前10時から、午後２時半です。その間、やっぱり４時間という時間で、子どもを預けてから、近くのスーパーであったり、ドラッグストア、そういう方が非常に多いなと思っていて。割合でいいますとですね、大体２割から３割は行ってないかと思うんですけれども、実際には、それぐらいです。本当にフルタイムという方も、毎日朝来て、夕方までいらっしゃいます。まちまちなんですけれども、ちょっと説明になっていないかもしれませんけれども、以上です。
210: ◯福羅和子氏 白鳥幼稚園は、入園の前に預かり保育の終了が午後４時半までということ、それから水曜日と長期休暇のときは、行っていないということをきちんと説明しておりますので、共働きの御家庭はほぼいないと考えております。そうはいっても、お母さん方、やはり子どもが幼稚園に行っている間の時間を利用して、何かしらお仕事を、おうちなりパートなりでしてらっしゃる方はいらっしゃるということは実感しておりまして、預かり保育の利用について理由を訪ねていないので、実態は把握できておりませんけれども、共働きの御家庭は１割から２割と思っております。
ただ、やはり預かり保育の理由を聞いていないということを申しましたけれども、その中には、やっぱり御兄弟の学校の御用事、それから大きいお子さんの御兄弟がいる場合には、時期によっては学校の入学の説明会とか、お母さんがお医者さんへの受診とか、介護とか、本当に疲れたときに利用するとか、御兄弟がインフルエンザで休んでいるとか、さまざまな理由で利用をなさっているので、お仕事が預かり保育の理由の全てとは私は考えておりません。ただ、やっぱり共働きの御家庭には、預かり保育が充実していれば、保育所入所が困難な中、助けになるんではなかろうかと思います。
211: ◯遊佐昌憲氏 毎日利用する方が、月極めで本園では20名います。毎日平均30名ですから、残りの10名ぐらいはパート、あるいはその他のお兄ちゃん、お姉ちゃんが用事があるから利用しているという形になりますね。全体として２割弱の方が共働きではないかなと思っております。
212: ◯坂本邦彦氏 坂の上幼稚園も、多分、２割から３割ぐらいだと思います。でも、何というか、白鳥の園長先生が言ったように、リフレッシュのためみたいな、そういう意味合いも幼稚園はあるのかなとも思います。
213: ◯岩永委員長 ありがとうございました。
それでは、時間になりましたので、以上で陳情第29－11号について、陳情提出者補足説明会を終了いたします。陳情提出者の方、お疲れさまでした。ありがとうございました。
────────────────── ◇ ──────────────────
午後１時38分再開
214: ◯岩永委員長 委員会を再開いたします。
本日、学校指導課長が公務のため午後１時30分から終日欠席するとの届け出がございましたので、御報告いたします。
ただいま議題となっております陳情第29－11号はここで一旦保留とし、お手元の審査事項の順序に従い、後ほど改めて審査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と発言する者あり）
215: ◯岩永委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
────────────────── ◇ ──────────────────
216: ◯岩永委員長 それでは、午前中、質疑の途中になっておりました議案第113号について、答弁のほうからお願いします。
217:
◯本多子ども子育て事業課長 先ほど、法人が雇用している国分寺市民の人数についてという内容で御質問あったかと思います。地域雇用の状況につきましては、法人がこの事業に提案していただく際に、資料は提出していただいておりまして、その状況に応じまして評価をされているところではございます。私どもが提出された資料を見る中では、国分寺市民の雇用の人数というのは前回よりも大幅にふえているというのは確認をしております。
218: ◯なおの委員 その数字はわかりますか。範囲も含めて。あと、高齢者、障害者に分けて、もしわかれば教えてもらえれば。
219:
◯本多子ども子育て事業課長 私どもで把握している人数というのは、法人が雇用しております総人数に対して、国分寺市民の人数が何人雇用されているか、全体の数の比較はできるんですけれども、個別の福祉部のほうの人数までは把握はしておりません。児童館・学童については、人員配置計画書に基づいて、ほぼ同じ割合で配置されているというのは確認しております。
220: ◯岩永委員長 同じ割合というのは、前回と同じ割合ということですか。
221:
◯本多子ども子育て事業課長 内訳につきましては法人から出てはおりませんので、各施設に何人というのは、今、情報はないんですけれども、前回の提案のときの人員配置の計画書によりますと、国分寺市民の人数は16人でありましたけれども、今回は59人にふえているというのは確認しております。
222: ◯なおの委員 今、先ほど来続けている議論というのは、要は、今回、業者の選定に当たって、いわゆる国分寺市内の方々の雇用の枠をしっかり確保していくというところを見れば、ある意味、市としての目標というのはないと思うんですけれども、特に市内の中にあっても、高齢者と障害者の雇用をしっかり確保するという。ちょっと言い方は悪いかもしれないけれども、チャンスだというふうに思っていまして、そういった視点で見たときに、今回のワーカーズコープに関しては継続になるので、当初、この前に出されたときの人員配置計画と見たときに、どれぐらいの雇用の推移が確認できるのかというのは、今後、市として、障害者、高齢者の雇用という視点も見て、しっかり認識していただいて、そういったところも配慮していくというか、そういった視点が大事じゃないかなというふうに考えての質疑なので、そういったところを、今後とも担当としてはしっかり認識していただいて、雇用拡大に向けて、ちょっと御努力いただきたいなというのが趣旨なので、一言いただいて、この件に関しては終わりたいと思います。
223:
◯本多子ども子育て事業課長 私の担当課でも、地域雇用についての意識を持って、現場を回りながら、状況を把握していきたいと思います。
224: ◯幸野委員 まず、学童保育所のほうからお伺いしたいんですけれども。ちょっと、資料のページ数は確かに多く、30ページになっちゃったんですけど、非常に重要な資料を出していただきました。事業報告書です。
その前に、ちょっと確認したいんですけど、第一小学校の第一東元町学童、第二東元町学童の定員の考え方なんですけど、今、41人と16人というふうになっていますが、この定員にした理由を、まず簡単に教えていただけますか。
225: ◯岩永委員長 多分、５月の
文教子ども委員会で出された資料ですよね。
226:
◯本多子ども子育て事業課長 第一東元町学童、第二東元町学童の定員について、どのように決めたのかという御質問なんですけれども、基本的には１人当たりの面積というところで積算をしていると思うんですけれども、正確なところは今わかりません。
227: ◯幸野委員 第一・第二東元町学童って同じ施設でしたよね。同じ施設で41名と16名に分けた理由というのを、もうちょっとお伺いしたかったんですけど、半々にしてないで41と16にした理由って何だったのかなと思って。
228:
◯本多子ども子育て事業課長 施設を見ていただくと、面積がそれぞれ違う平米になっておりますので、それに見合った人数ということで設定しております。
229: ◯幸野委員 了解です。じゃあ、児童１人当たり1.65平米で、それぞれの施設で。そういうことで了解しました。
その上で、報告書のほうですね。資料の24ページから25ページにかけて、利用者意見及び自己評価というところがあるんですけど、去年の光町学童、泉町第三学童と同じように、やっぱり非常に狭隘な状況の問題というのが指摘されていますよね。あとは４年生以上の受け入れというのを求められていると。第一小学校区は、実は、今後、児童数がかなりふえていくという見通しが教育委員会のほうで出ております。そうなると、共働き家庭もふえていくし、児童数もふえていくと。今はこの狭隘状況で、４年生以上の受け入れもこれからやらなきゃならないということになっているわけですが、市としては、この対応というのはどのようにお考えなんですか。第一小学校区の学童保育所の増設というんですかね。
230:
◯本多子ども子育て事業課長 第一小学校につきましては、現在、学童保育所の建物のほかに、校舎内に１部屋、第一小学校の１年生から６年生まで、何年生でも来ていいという教室を開放して、社会教育課とともに、放課後子どもプランのほうで受け入れをしているところでございます。建物を増改築という話は、すぐにはちょっと難しいところでありますけれども、第一小学校の校舎、１教室お借りしているというところでは、４年生以上の児童たちも利用していただいているということでございます。
231: ◯幸野委員 それは平成27年度からでしたっけね。モデル事業という形でたしかやっている第一小学校の放課後子どもプランの、いわゆる１人嘱託職員の方を配置されて、委員長も一般質問か予算特別委員会で質疑されてたと思うんです。資料も見ておりますけど、それは、もう、これ平成28年度実施されていたわけでしょう。実施されていて、そうすると、何でこういう御意見が出てくるんですかという話にならないですか。つまり、実施されている状況下においても、こういった利用者や保護者の意見がたくさん出ているということじゃないんですか。
232:
◯本多子ども子育て事業課長 こちらの放課後子どもプランモデルの部屋につきましては、平成25年７月から開始をしております。その中で、学童保育所の児童も利用していただいているというところではございます。また、徒歩５分圏内に児童館もございますので、児童館もあわせて利用しているという状況ではあります。建物の増改築については、なかなかすぐにということは、難しいという現状でありますけれども、いろいろと工夫をして、保育をしている状況です。
233: ◯幸野委員 ちょっと質問が悪いのかな。結局、児童館が周りにあるのは、ずっと前からじゃないですか。平成25年７月から、この放課後子どもプランもやっているわけでしょう。にもかかわらず、こういう御意見がいっぱい出ているわけじゃないですか。市は条例上も４年生以降の受け入れというのを再来年からやらなきゃいけないわけでしょう。５カ年の猶予を持ったわけだけれども。そうですね、市長。市長は、そう答弁されていましたよね。第一小学校の学童保育所の増改築については難しいとおっしゃったけど、何で難しいのですか。
234:
◯本多子ども子育て事業課長 狭隘状況につきましては、市内全体的に課題がございます。その中で一番狭隘状況の解決に当たって、やはり優先順位を決めないと一斉にはできないところがございます。その中で、今後計画していく施設ですけれども、まだ、順位については検討しているというところです。
235: ◯幸野委員 いやいや、難しい理由をお伺いしているんですよ。増改築は難しいとおっしゃっているわけでしょう。その理由は何ですかということをお伺いしているんです。第一小学校はほかの学校の学童保育所に比べて優先順位が低いので手をつけませんよと、そういうことなんですか。
236:
◯本多子ども子育て事業課長 優先順位につきましては、どこが高いとか低いとかということではなく、すぐにはというところでありまして、将来的に、この課題を解決すべく取り組んでいかなくちゃいけないという学校には間違いないと思っています。
237: ◯幸野委員 これ結構深刻な意見ですよね。ごらんになりました。例えば、米印３つ目のところとかだと、保育できるスペースがとにかく狭いと。狭いからストレスやけんかなどに発展しないか心配だと。実際にそのようなことがあったのを聞いているということを言われていたりとか、その次の次のとかだと、子ども同士のけんかがあり、特に目をかけていただきたい旨、お伝えしてあったのに、臨時職員の方には伝わっていませんでした。情報の共有が遅いですと。とにかく狭くて子どもの数が多く、対応の悪さはそういうところからもきているんじゃないのかと、そんなようなことが、ずらずらずらずら、書いてあるわけですよ。これを、深刻に捉えないんですか、皆さん。私たちはずっと何年も前から言ってますけどね、この状況について。市長は、こういう皆さんの御意見を伺って、市長への手紙とか、そういうのもいろいろ出されているでしょう。どういう指示が出されているんですか。担当は難しいとおっしゃって、優先順位が低いみたいなこと言ってるんですけど、市長、そんなことでいいんですか、これ。
238: ◯可児子ども家庭部長 学童保育所の狭隘状況というのは、これまでもいろいろ御指摘をいただいていますし、我々としても、その状況の改善というのは必要であるということは、当然、認識をしているところです。学童保育所につきましては、民設民営の誘致といったところで、平成28年度から民設の学童保育所も設置をされてきております。ただ、狭隘状況を見たときに、やはり一定の整備が必要だということで、今回、第七小の学童保育所の、こちらは公設ですけれども、建設を考えているということです。
今後、民設を誘致するというのを１つの手法としては活用していきたいというふうに思います。全体的な狭隘状況、各学校区で、やはり状況が違うところがありますので、そういったものも踏まえながら、狭隘状況の解消というものに取り組んでいく必要があると考えております。
239: ◯幸野委員 質問に答えてくださいよ。市長はどういう指示を出しているんですかとお伺いしております。
240: ◯橋本副市長 やはり市長の指示も、保育園と一緒に学童保育所の問題は課題として受けとめております。したがって、今、子ども家庭部長が答弁したように、学童保育所の民設民営の誘致と、あるいは今、学校協議会と協議して、今回、第七小の拡大をするわけですが、そのような形で、この狭隘状況の解消については努めているところでございます。（「どういう指示出しているのか」と発言する者あり）
ですから、今、お話ししたとおり、保育園の待機児の解消と同様に、学童保育所の狭隘状況については課題として受けとめていますので、今言った施策を展開して、課題を解消するというところでですね。（「どういう」と発言する者あり）
ですから、先ほども答弁いたしましたが、この狭隘状況の解消に向けては進めていくように指示を受けているところでございます。
241: ◯幸野委員 市長、何で、そこに座ってらっしゃるのに答弁されないんですかね。市長はどう指示を出しているのかお伺いしているんですよ、私は。
242: ◯岩永委員長 暫時休憩します。
午後１時57分休憩
午後２時05分再開
243: ◯岩永委員長 委員会を再開いたします。
質疑の途中でしたけれども、先ほどの橋本副市長の御答弁の中での市長からの御指示でというところで、それに続けて、質疑を続けていただきたいと思います。
244: ◯幸野委員 副市長の意見だと、本当に市長の真意なのかどうかわからないので、市長の考え方をお伺いしたいと思います。
245: ◯井澤市長 今、橋本副市長が答弁したとおり、橋本副市長以下に、私のほうで民設民営を軸に学童保育所の増設を進めるようにということで指示をしているところです。
246: ◯幸野委員 この第一小学校区は、今、民設民営の誘致の対象になっていましたか。
247: ◯岡田子ども施設整備担当課長 結論から申しますと、対象となってございます。
248: ◯幸野委員 今年度の対象ですか。今年度の３カ所のうちの１カ所という理解でいいですかね。うなずかれているので、そういうことですけど、現実問題として、誘致のほうはどうなっているんでしょうか。
249: ◯岡田子ども施設整備担当課長 前回か前々回に御報告さしあげたと思いますけれども、現在、民設民営学童保育所の誘致を進めているところでございます。こちらについては、平成30年度の開所を目指して、今、進めているという段階で、まだ具体的には御提案がないというような状況でございます。
250: ◯幸野委員 今年度について、いわゆる来年の４月からの開所を目指して、３カ所の誘致、３カ所限定して、予算は２園だったかな。２園で、３カ所地域を限定して募集されてきたと。今の時点で、本日の報告にも入っておりませんから、恐らく具体的な事業者が手を挙げていただいていないという状況なわけですよね。市長、どうされますか。民設民営を軸にって、今おっしゃってましたけど、正直言って、確かに昨年度と一昨年度は１園、２園という形で誘致できたということはありましたけど、今年度は残念ながら、ちょっと難しいと。来年の４月からの開所は難しいという状況の中で、５年間という縛りの中で、まずは狭隘状況を改善して、その後、４年生児を受け入れるというのが市の方針ですよね、今、計画ですよね。そこに向けて、市長が新しい指示を出さなきゃいけない時に来ているんじゃないでしょうか。いかがですか、市長。
251: ◯岡田子ども施設整備担当課長 民設民営の学童保育所の誘致のことですので、私のほうからお答えさせていただきたいと存じます。
先ほど申し上げたとおり、来年４月ということに向けて努力させていただいているところですけれども、民設民営の誘致については、来年４月というのはなかなか困難な状況であると、このように考えております。これは担当として、非常に申しわけなく思っております。
ただ、今、協議を進めている中では、まだ正式な申請は上がってきてございませんけれども、来年度中に民設民営の学童保育所をというようなお話をいただいていますので、そちらについては一日でも早く開所できるような形で、
文教子ども委員会で御報告できるよう、鋭意努力していきたいと、このように思っております。
252: ◯幸野委員 じゃあ、この問題は、聞き方を変えて最後にしますけど、今の方針を変える必要はないと市長はお考えということですね。市長。
253: ◯橋本副市長 市長の指示は、先ほどお話ししたとおり、狭隘状況の解消に向けて、民設民営を軸として進めるということで、その方針は変わらないと受けております。
254: ◯だて委員 今ちょっと幸野委員が触れられた、狭隘状況のところではないんですが、今回、新しく提出された事業報告のほうの24ページの利用者意見のところなんですけれども、その前に、今回、このもとまち学童と児童館のところのクレームのところなんですが、この資料によると、クレームがないと、ゼロ件だというような表が14ページ等に出ているんですけれども、24ページのほうに戻っていただいて、さっき幸野委員がちょっと読み上げたところも含めて、狭隘状況のところは、当然、指定管理者とはまた別のところの問題なのであれなんですが、この24ページの米印の下から２番目ですとか、職員の方の対応に不満がある、情報の共有が遅いとか、その次の25ページの米印、下から５番目の中ほどですかね。職員と子どもの怒鳴り声が聞こえ、また、けがをしたときに連絡をもらっても本当の様子がわからず判断に困ったし、納得できない感じだったというような文章があるんですけれども、これはクレームじゃないんですかね。クレームではないかと感じるんですが。こういったのも含めてゼロ件だというのがどうなのか。どう受け取っておられるのか、御見解を伺います。
255:
◯本多子ども子育て事業課長 今回の資料の中で、クレーム対応というのは、直接、保護者とのやりとりがあったりした内容を集計しているものでございます。今、御指摘のありました内容は利用者アンケートということで、文書で後ほどいただいたというものでございます。そのそれぞれの内容につきましては、現場の職員も了解しておりまして、その都度対応して、解決というか、内容にもよりますけれども、きちんと対応はされているということで聞いております。
256: ◯だて委員 そうすると、今の答弁だと、要は、直接電話か何かで利用者の方から指定管理者のほうに、何かあれば、こちらの表に反映されるということなんですか。そうじゃなくて、今回の今申し上げたところについては、いつのタイミングで来たアンケートなのか、ちょっとわかりませんけれども、また別の流れだから、ここの表にはクレームとしては計上されないと。ひいては、この指定管理者のところが、クレームが１件もなかったという形で見てとれてしまうんですけれども、受けとめ方もクレームというのはまちまちであろうかと思うんですが、少なからずクレームがゼロ件ということはないということだと思うんですけれども、それでよろしいのかということですね。
257: ◯岩永委員長 まず、何をもって、この苦情件数としているのかという、そこのところをあわせて御説明いただけますか。
258:
◯本多子ども子育て事業課長 今、御指摘の内容は全てアンケートとして後で文面でいただいたものですけれども、この集計しております苦情受付対応件数というのは、直接の苦情としての対応を集計したものです。
何を苦情とするかどうかという判断があるわけなんですけれども、それぞれ事故、けが等起きた場合には、必ず直接、保護者にすぐ連絡をして、対応しているところではございます。そのときに、現場としては、十分なやりとりをしたという判断ではありましたけれども、結果的に保護者のほうから、もう少し丁寧な対応をしてほしいというのがアンケートで出てきたというような、その違いがあるかと思います。
259: ◯岩永委員長 苦情にカウントされるケースの内容というか、どういうことに対しては苦情１件とカウントするという、その苦情の定義というんでしょうか、その部分の御説明がなかったということですか。
260:
◯本多子ども子育て事業課長 結果的に、いろいろな思いを、この保護者の方、持たれてはおりますけれども、直接職員が対応した件数ということでカウントしております。
261: ◯岩永委員長 例えば、保護者に連絡をとったとか、その対応というのもいろいろあると思うんですけれども、その辺もあわせて、苦情１件とカウントする内容を、わかりやすく、もう一度お願いします。
262:
◯本多子ども子育て事業課長 直接、保護者等からお話があって、解決してほしいというようなことをやりとりさせていただいたというような内容をカウントしているということでありますけれども、今回はアンケートで、後から、ああ、そういう思いだったのかというのを教えていただいたというところで、その辺の差が出ているかとは思います。
いずれにせよ、事業者のほうでは、そのアンケートを全て受けとめて、どう改善したらいいかというような考察等はしております。
263: ◯だて委員 そのアンケートは、いつとったんですか。
264:
◯本多子ども子育て事業課長 アンケートをとる時期というのは、各指定管理者のほうで多少違うかと思いますけれども、年度の後半で、11、12月あたりでしょうか。すいません。正確なところは確認させていただければと思います。
265: ◯岩永委員長 平成28年度のアンケートをとった時期についての確認を、これからいただくということでしょうか。
266:
◯本多子ども子育て事業課長 市内の直営も含めて、全ての指定管理者でのアンケート調査というのは、毎年２月ごろに全体的にアンケートをとっていただいていまして、それを集計して、翌年度早々にまとめております。なので、その時期ですけれども、正確なところは指定管理者でそれぞれとっていますので、確認をさせていただければと思います。
267: ◯だて委員 要するに、平成28年度中にアンケートをとっているのか、今、平成28年度の末まで、これ、データが出ていますけど、それ以降のアンケートなのか、そこはわかるんですか。
268:
◯本多子ども子育て事業課長 この報告は、年度が終わって、平成29年度早々にまとめて出していただいているものではあります。ただ、アンケート自体は、２月、３月で集計しておりますので、平成28年度末までにアンケートを実施してまとめたものとはなります。
269: ◯だて委員 それであれば、ここの数字に反映されなくてもしようがないのかもしれませんけど、じゃあ、今年度の事業報告には、この今のアンケートで得たクレームですよね。私から言わせれば完全にクレームですよ、これはね。これが数字として反映されるということでいいんでしょうか。
270: ◯岩永委員長 アンケートと、この苦情というのは、そもそも同じなのか違うのか、そこもあわせてお願いします。
271:
◯本多子ども子育て事業課長 アンケートというのは、そもそも直接職員に言っていただいている場合と、そうでない場合とがあるんですけれども、直接、その内容については、職員と保護者とのやりとりはございますが、後でアンケートの文面で言われていることですので、こちらでカウントしているクレームは、直接言われたやりとりですので、この数字には、今回、反映していないということです。
272: ◯岩永委員長 対象になっていないということですね。
273: ◯だて委員 課長がおっしゃることはわかるんですけれども、ルールとして、仕組みとしてね。ただ、クレームはクレームというか、この事業者が事業と管理をやっていく上で出た問題点とか課題という部分においては、直接言われようが、このアンケートで後ほど出てこようが、クレームはクレームなわけですよ。保護者からすればですね。それを、例えばゼロ件という形で表記をするのか、直接聞いたか、そうじゃないかということだけです。それだと、やはりこの管理者の評価という部分においては、ゼロ件なのか１件なのか２件なのかで、また全然話が違うと思うんですね。ですので、やはりそういったところも、何らか、ぱっと見たとき、この指定管理者のことは１件もクレームがないのかと、すばらしいねというところに見えてしまいますけれども、実態のところは、そういった形で声が挙がってきているというところも現状としてはあるわけですから、そういった内容が、やはり見てとる側に対して何かわかるような形。今回、文面で来ましたけれども、この表だけではわからないので、そういった部分も反映していただけるように、今後していただいたほうがいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
274: ◯岩永委員長 時間が必要ですか。
275:
◯本多子ども子育て事業課長 この表の考え方については、アンケートの内容は確かに含まれてはおりませんけれども、何を苦情とするのか、普通の御意見の場合もございます。ここに書かれてはいるけれども、その場で解決されていることもございますので、なかなか、それをどのように数字にというのは難しいところであるかと思いますけれども、ちょっと整理させていただければと思います。
276: ◯木村議長 関連です。
今、だて委員の御議論聞いていて、26ページに苦情対応に係る記録というのが５番であって、日ごろから御意見・御質問等があった際には迅速に対応して、その結果、苦情対応のケースはなくというつながりになっているんですね。だから、要は、指定管理者の捉え方として、御意見や御質問だと。でも、その発言をされた利用者なりは、どういう意図で言ったかというのは、これはわからないんですね。あくまでも指定管理者の主観で意見だと捉えているだけかもしれないんですよね。じゃあ、それは何をもってというのは、今、課長もおっしゃったように、線引きはないようなので。例えば、言葉遣い１つでも、それが意見として聞こえたり、でも、内容的には結構クレームに等しいような内容であるけれども、ちょっと言葉遣いを丁寧に言ったがゆえに、単なるお願い事に聞こえたというケースだってあり得るんですよね。だから、そこは指定管理者の主観、聞く側の主観に任せると、やはり指定管理者の指定というところでの議決も経なければいけない業者がゆえに、矮小化する可能性というのはありますし、特段、苦情が多いというのは、よくはないのかもしれないけれども、考え方によっては、よりいい施設にしていくための材料をいただいたというふうに捉えることもできるわけです。余り入り口の部分で矮小化されちゃうと、市だって捕捉することができなくなってしまいますし、本来であれば、意見が上がってきていれば改善できるところが改善できなくなるということもありますので、そこを変に、苦情イコール悪という捉え方は、もちろん我々も、議会も必要以上にしてはいけないという戒めも込めてですけれども、これは、行政側も同様に捉えていただいて、なるべく、これ、苦情というと確かに聞こえが悪いですけれども、この５番に書かれているように、御意見・御質問であったとしても、それは、例えば、何々の対応が遅いと、もうちょっと早くなりませんかといったら、御意見・お問い合わせとしてとっちゃうかもしれませんよね。でも、何で遅いんだって言われたら、同じ内容だとしても、それは苦情となるんです。でも、言っている中身は一緒なんですよね。だから、そこは変に線引きをせずに、御意見・御質問と捉えられる向きであっても、この集計の中には反映していくことが肝要なのかなと聞いておりましたが、いかがでしょうかね。
277:
◯本多子ども子育て事業課長 確かにクレームとしてカウントするのかしないのかという判断はなかなか難しいと感じているところではございます。苦情イコール悪い御意見ばかりではなく、施設をよくするために強くおっしゃっていただいているというケースもあるかと思いますので、それぞれどの施設でも同じような考え方でカウントができるように調整してみたいと思います。
278: ◯岩永委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
279: ◯なおの委員 収支決算書の資料を追加で出されたところは、平成28年度の収支決算書を拝見していますけれども、その予算達成率で、いわゆるほぼその予算額に近い達成をしているところとオーバーしたところ、あとショートしているところも幾つか散見されるんですけれども、例えば、29ページの警備費なんかは、68.4％に対して、事業費は全体的に膨らんでいるように拝見されるんですけれども、ここはなかなか当初予算の段階で出せないものなのかどうか、そのあたりは所管として、どう御認識されているんでしょうか。
280:
◯本多子ども子育て事業課長 この指定管理者の契約につきましては、契約期間が５年間でございます。それぞれの年度でどれだけの予算措置をするかというのを事業者のほうで割り振っているところではございます。実際にかかった費用との差というのは生じるところではございますけれども、あらかじめ予測できるものと、そうでないものは確かにあるかと思います。特に受け入れる子どもの数は変動しますので、その辺への誤差、または加配の子どもの対応に係る人件費等がございますので、その辺の差は生じるものとは思っております。
281: ◯なおの委員 警備費って、そんなに児童数に左右されない部分だと思うんですよね。こういったところも、当初の予算額とはちょっとずれがあるのと、もしかしたら警備の方の交通費とかも、ここに含まれているのかなと思っています。
じゃあ、人件費じゃなければ、なぜここまで差が出るのか。
あと、その事務費のその他というのが133％。その下の、その他の支出。実質収支、収益の上のところですね。だから、全体として、その予算額におさまってはいるんですけれども、この差異が生じた場合に、その予算をどこに使うのかというのは、どのように整理されているのかというのも、ちょっとわかりにくいし、そのあたり、まず警備費については、確認はされているんでしょうか。
282:
◯本多子ども子育て事業課長 施設管理に関して、指定管理者に委託契約をしていただいているところではございます。その契約差金というのも考えられると思っております。
283: ◯岩永委員長 見積もりの時点と大幅に執行額が違ったことについての理由を把握されているかどうかということです。
284:
◯本多子ども子育て事業課長 最初の契約のときに、５年間の契約金額は決定いたします。その中で毎年の予算をつくっていく中での額と委託契約の部分についての差です。
285: ◯岩永委員長 じゃあ、その違いについての詳細は、今はまだわからないということですね。
286:
◯本多子ども子育て事業課長 正確な委託料については確認させていただければと思います。
287: ◯なおの委員 今の御答弁だと、５年の中の委託料とおっしゃるんですけど、基本的には、当初、資料を示されている平成30年から年間それぞれの単年度ごとの収支計算書に基づいて積算されていると思うので、そこは単年ごとに計画を立てた上で予算を見積もってらっしゃると思います。ちょっとこの警備費についての部分、あと、その他というのも、「消費税納税の対象経費については」という注意書きもあるんですけれども、もうその時点で消費税が上がるかどうかという確認、普通はできているところの伸びになっているので、ちょっと確認いただきたいのは、警備費で、事業費のその他、あとは、先ほど言った実質収益の上のその他の支出というのがどういう内容なのか、そこは御答弁いただけますか。
288:
◯本多子ども子育て事業課長 ちょっとお調べしたいと思っております。
289: ◯岩永委員長 御確認をお願いいたします。
一定時間たちましたので、10分程度休憩します。
午後２時35分休憩
午後３時08分再開
290: ◯岩永委員長 委員会を再開いたします。
291:
◯本多子ども子育て事業課長 収支計算書にあります支出の部の警備費につきましては、前回の募集をしました時点での市の参考実績を仕様書に盛り込んでございまして、それに基づいて事業者が積算しているものでございます。それを５年間、予算額として計上しております。そして、決算額につきましては、実際の委託費についての実績が計上されていまして、今回の新しい契約に際しましての企画提案における収支計算書につきましては、今の実績に基づいての積算がされております。また、その他につきましては、こちらの収支計算書が市でつくっております書式に事業者が当てはめていただいているというところがございまして、今、事業者に何の内訳をこちらに入れていただいたかというのを確認しているところでございます。
292: ◯岩永委員長 それでは、確認ができ次第御答弁を追加でいただけるということですね。
その間に、ほかの質問をお受けしたいと思います。
293: ◯幸野委員 まず確認なんですけれども、ごめんなさい、私ももしかしたら勘違いしているかもしれないんですが、親子ひろば事業を学童保育所でやられてますよね。その確認です。
294:
◯本多子ども子育て事業課長 親子ひろば事業につきましては、そうですね。各施設、午前中の時間帯に開催することや、児童館でもやっておりますけれども、さまざまな施設で開催しておりますが、本来、そちらの事業は子育て相談室のほうとなっております。
295: ◯岩永委員長 この東元町第一・第二のところで実施されているかどうかは確認できますか。
296: ◯前田子育て相談室長 ここではやっておりません。
297: ◯幸野委員 そうすると、第一小学校区だと、ＢＯＵＫＥＮたまごになるんですかね。その他、どこでやられているんですか。
298: ◯前田子育て相談室長 今、第一小学校区ですと、国分寺駅南口で冒険遊び場の会でやっている、東部地区拠点親子ひろばになります。
299: ◯幸野委員 なるほど。ごめんなさい。仕様書、通し番号で29ページになるんですけれども、（６）学童保育所の事業についての業務の範囲の一番下の10)、乳幼児向け親子ひろば事業に関することというのが書いてあるんですが、これはどういうふうに私たちは理解すればいいんでしょうか。
300:
◯本多子ども子育て事業課長 10)の乳幼児向けの事業に関するというところで、児童館で乳幼児向けの事業をしているというのが、親子ひろば事業と書いてありますけれども、乳幼児親子向けの事業ということでやっていただいています。
301: ◯岩永委員長 親子ひろば事業ではなく、乳幼児親子向け事業を児童館でやっていることが、この意味だということですか。
302:
◯本多子ども子育て事業課長 はい。
303: ◯岩永委員長 記載がちょっと違うけれどもと。
304:
◯本多子ども子育て事業課長 失礼いたしました。この記載の内容は学童保育所でのということですので、記載はございますが、実際には……。（「確認したほうがいいよ」と発言する者あり）
確認させていただきたいと思います。
305: ◯岩永委員長 確認にお時間かかりますでしょうか。
休憩が必要ですか。
306:
◯本多子ども子育て事業課長 ちょっと確認のお時間をいただきたいと思います。
307: ◯岩永委員長 じゃあ、暫時休憩いたします。
午後３時15分休憩
午後３時31分再開
308: ◯岩永委員長 委員会を再開いたします。
仕様書の親子ひろばの件について、御答弁をお願いいたします。
309:
◯本多子ども子育て事業課長 通し番号29ページの10)の乳幼児向け親子ひろば事業に関することに関してですけれども、こちらにつきましては、実際の意味合いとしては情報共有ということで残しております。現状では、親子ひろば事業というのは、学童保育所ではやっておりませんけれども、将来的に法人の自主事業としても生かしていくことを想定して、いつでもかかわっていくという意味合いでの内容をこちらに記載してございます。
310: ◯岩永委員長 ここで、市長より、水の持ち込みの申し出があり、これを許可しましたので、御報告いたします。
311: ◯幸野委員 基本的に、協定書だとか、あるいはそれに基づく仕様書の仕組みというのは、この協定書と仕様書を明らかにして、その上で募集要項をつくって、その要項の中で、この協定書、仕様書に基づく事業を実施してくださいと。そのために収支計算書とか企画提案書というのをつくっていただいて、公募をかけて、事業者に応募してもらうという形ですよね。ちょっと今の説明だと、書いてある文言は、「乳幼児向け親子ひろば事業に関すること」と書いてあるんだけど、実際は親子ひろば事業をやってくださいということを求めているわけじゃなくて、情報共有をするための企画提案なり予算を出してくださいということを求めたということですね。求めているという仕様書だという意味合いでしょう。仕様書というのは、だから業務範囲を市が定めて、そのことをきちんとやってくださいと、そういう提案してくださいと、企画提案で事業の中身を予算で、それを裏づけてくれということを言っているわけですよね。わかってらっしゃるかな。それが、だから、多分、書いてあることと非常にわかりづらいというかね。中身そのものがということになっているので、これ、実は余りよろしい話じゃないんですよ。ほかの事業者の方が、今回、２者提案されてますけど、もう１者の方がね。
わからないですよ。企画提案も見てないから。親子ひろばをやりますよと、予算もつけていますよという提案してる可能性はありますよね。こういう文言で募集してたらね。一方で、このワーカーズコープの場合には、企画提案書にも収支計算書にも、だから親子ひろばの事業、何も書いてないですよね。確認したいんですけど。
312:
◯本多子ども子育て事業課長 企画提案書の中では、通し番号44ページのところに、民設民営放課後児童クラブの設置を行っていくという（４）がございますけれども、この中に、民設民営学童保育所内で、親子ひろば利用支援事業など自主事業に取り組んでいくという文言は入ってはございます。
313: ◯幸野委員 この民設民営放課後児童クラブの設置を行っていくというのは、今回の協定書と仕様書に入っているのですか。民設民営放課後児童クラブの設置を、この第一小学校区内に設置してくださいということを、今回の協定書だとか仕様書の中に位置づけて募集しているんですか。
314:
◯本多子ども子育て事業課長 今回の東元町の児童館・学童につきまして、この事業を自主事業として取り組んでいくというような具体的なことは書かれてはおりません。この表現が、ちょっと曖昧だったところで、解釈が事業することというふうに読めなくはないんですけれども、意図としたところは、この事業に関することというのは、かかわり合いを持っていくというところで、情報共有の意味合いで書いてはございました。
315: ◯幸野委員 課長、もうちょっと、これを読み込んだほうがいいですよ。これは、受託への熱意、意欲という項目の中で書かれていることなんですよね。情報共有だとか何か、別に言っているわけじゃないんですよ。本事業者は受託への熱意や意欲を示したいという場所の中で、民設民営放課後児童クラブの設置を行っていくと。これは協定書や仕様書は全く関係なくて、事業者の熱意をただ示しているだけなんですよ。そこへ親子ひろばの文言が入っていたからって、仕様書だとか協定書に基づいて何かをやるという意味ではないんですよ。そうすると、それ以外の場所にはないでしょう。親子ひろばの文言というのは。情報共有とおっしゃっていても、そのことの文言もないわけですよ。確認です。
316: ◯岩永委員長 例えば、円卓会議など、親子ひろば事業者との交流会への参加など、そういったところでの情報交換は、ないですか。
317:
◯本多子ども子育て事業課長 円卓会議には、各施設で職員が出席をしております。その中での情報共有。（「記載があるかないか」と発言する者あり）
すいません。円卓会議の記載って、どこかで見たかな。ちょっとすいません。
318: ◯幸野委員 今、その仕様書のつくりの話から、企画提案書との関係でお伺いしましたけど、そのつくりそのものが、本当にこれでいいのかというのも非常に疑問です。申しわけないですけど。こういう仕様書をつくって、募集して、実際には情報共有だけということしか求めてないということ自体が疑問なんです。私の要望というか、希望というか、政策的なお願いとすれば、やはり第一小学校区にもきちんと親子ひろば事業が展開されるような事業にしていただきたいと思っているんですね。冒険ひろばというのは駅前ですから、第一小学校区からいえば、坂を上がっていかなければいけないという関係ありますよね。確かに第一小学校とか児童館というのは、かなり端にありますので、そこがいいのかどうかというのは、私もニーズとかきちんと把握してやられたほうがいいとは思うんですけれども、一般的にいえば、児童館か学童保育所で大体やられているという関係がありますから、そこなのか、あるいはさわやかプラザとか公の施設を使うのか、それともどこかの公会堂とか使うのかって、いろいろ考え方があると思うんですけれども、ぜひ、親子ひろばも各小学校区にきちんとあって、誰もが行きやすいような状況というのを確保していただきたいなと。拠点は拠点で、それは大事な事業ですから、大事なんですけれども、身近にというか、第一小学校区の中心的なような場所に整備していただくという方向を市として政策的に持っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
319: ◯前田子育て相談室長 親子ひろばの件になりますので、私のほうから御回答させていただきます。
今の東部地区の拠点の親子ひろば、今、国分寺駅南口に整備しています。その前は北口のほうにございました。その当時はファミリーサロン、矢島助産院がやっていますファミリー助産院、そこが乳幼児の集うところというところで、親子ひろばではないんですけれども、そこのところを第一小区の親子ひろばというところでカウントさせていただいていました。ですから、今は東部地区の拠点、国分寺駅南口に冒険遊び場の会がやっている親子ひろばと、もう一つは、矢島助産院がやっているファミリーサロン、そこも乳幼児が集う場所というところで、親子ひろばではありませんけれども、そこも集う場所としてはカウントしています。
もとまち学童に関しましては、今後また、その業者がどのように考えているかというのは、子ども子育て事業課とも話をしていきたいと思っています。
320: ◯幸野委員 ファミリーサロン、いわゆる完全に民設民営と言うのか、もともと助産院のほうでやられているということなんだろうと思うんですけど、日数とか、そういうのも把握されてるのかな。毎日開所されているとか、あるいは週何日やられているとか、その辺も含めて、きちんと、そのファミリーサロンだけでニーズが満たされているという理解でよろしいんでしょうか。
321: ◯前田子育て相談室長 冒険遊び場の会がやっているところは毎日やっています。ファミリーサロンのところも、常に集える場所というところで、毎日開所しております。
322: ◯幸野委員 わかりました。今回の企画提案の中でも出ていますけれども、もとまちファミリーＤＡＹというのをやられているということで、私もこれは初めて知ったんですけど、見ると今年度からやられて年間６回と書いてあるんですけど、これなんかも、結局、親子ひろばの延長線上じゃないですけど、多分、親子ひろば自体が、実際にはお母さんとお子さんと一緒に参加されるという機会が多いわけですけど、しかし、父親の参加というのも、やっぱ必要じゃないかという声なんかもあって、各親子ひろば事業で、パパＤＡＹとかというのを位置づけてやっているわけです。それをさらに発展させて、もとまちファミリーＤＡＹ、あるいはパパＤＡＹも、ここでもやられているみたいですけど、やられてるということでいけば、やっぱりこの児童館でやることのニーズというのも一定あるのかなと思うわけです。矢島助産院の取り組みを全然否定するつもりもありませんから、それはそれで大事なことで、１つの例かもしれないけれども、公の施設の中で、こういうニーズがあって、こういう事業を展開すれば、一定の方々が訪れてもらえると。だから継続的にやろうということになっているんだろうと思います。そういう意味でいくと、やっぱりこの児童館、あるいは学童保育所の中でも、矢島助産院と距離も結構ありますしね。先ほど課長が、いずれ検討するというお話もありましたけれども、ぜひ、市としても前向きに考えてもらえたらどうかなというふうに思いますが、いかがですか。
323:
◯本多子ども子育て事業課長 もとまち児童館につきましては、現在も乳幼児の親子向けの事業として、既に幾つか提案してもらっていますし、すでに実施していただいているところです。児童館としましても、今後、乳幼児親子が利用しやすい場としてやっていきたいというところはございます。
また、親子ひろばという事業は別途あるわけなんですけれども、そちらを実施してもらうか、もらわないかというところにつきましては、また今後、検討させていただく内容とは思いますけれども、事業者とちょっと話を、子ども子育て相談室ともかかわり合いがございますので、今ここでということはちょっと申し上げられないですけれども、乳幼児親子の事業として、検討課題の１つとはなります。
324: ◯幸野委員 わかりました。きちんと、どの地域にどういうニーズがあるのかというのを把握した上で対応するということになると思いますので、そこはぜひお任せしたいというふうに思います。
あと１つ、もとまちファミリーＤＡＹの事業自体も、ちょっと気にはなるんですが、もう時間もあれなので、ひかりごはんフェスがひかりのほうでやられていますけれども、これはもとまちのほうではやる予定というのはないんでしょうかね。もとまちファミリーＤＡＹは、まさにパパさんを目的にしているようですけれども、やっぱり地域で孤食というんですかね、孤食の児童を対象に、こういう子ども食堂みたいなのが広がっていて、去年のこの委員会でも、このひかりごはんフェスをひかり児童館、ひかり学童でやられていることに対しては高く評価させていただきましたけど、その際にも、ほかの施設で展開していくことも、ぜひ市として求めてほしいということも質問させていただきましたけど、もとまちでは、これはやらない方向なんですかね。それともやるように求めていく方向なんでしょうか。
325:
◯本多子ども子育て事業課長 通し番号46ページに、ひかりごはんフェスともとまちファミリーＤＡＹと紹介しておりますけれども、もとまちファミリーＤＡＹも対象は乳幼児ということで始めてはおりますけれども、地域の方々に来ていただいて、地場野菜を用いた軽食等を提供するというところでは、類似する事業が展開されているというふうに言えるとは思います。また、今後、対象者を乳幼児から広めていくかどうかというところは、事業者の考え方もあるかと思います。
ひかりごはんフェスのほうも、多くは乳幼児親子に利用されているということはございますけれども、いずれにしても、地場野菜を使って食を提供するというところでは、同じような事業を展開しておりますので、さらに今後どういうふうにしていくかというのは、事業者にちょっと検討していただくという余地はあるかと思います。
326: ◯幸野委員 わかりました。ぜひ、前向きに考えていただきたいということをお願いしておきます。
最後に、その際に直営の児童館・学童でも、そのひかりごはんフェスを見習ってやったらどうかという質問を、そのときにさせていただいているんですが、現状どうなっているんでしょうか。
327:
◯本多子ども子育て事業課長 市内の直営の児童館２カ所ございますけれども、施設面で、調理をする施設というところでは、ちょっと難しい面がありますけれども、手づくりのものを出す企画、子どもたちと一緒につくって食べる企画というのを積極的に取り入れて、実施しているところであります。
328: ◯幸野委員 これで終わりますけど、施設面でというお話なんですけどね。それであれば、その施設自体も、どうやってできるようにしていくかということも検討すべきだと思いますし、一般質問でも紹介しましたけど、西東京市などでは、各公民館で、そういう子ども食堂を全ての施設でやられているという事例もあるようです。なので、ひかりごはんフェス、市内でやられている、多分初めての試みなのかなと思うんですけど、それをぜひ参考にしていただいて、市でもできること、できる施設というものもぜひ考えて展開していただきたいということを求めて終わりたいと思います。
329: ◯岩永委員長 ほかにございますか。
330: ◯幸野委員 先日、平成28年度の指定管理者評価結果という資料を、ポスティングをしていただいたと思うんですけれども、この平成28年度のもとまち児童館、第一東元町学童保育所及び第二東元町学童保育所の評価表を見させていただくと、23ページのところなんですけれども、平成26年度から27年度、28年度と、もとまち児童館の利用者が、かなり減少しているんですよね。これはどういった理由で減少しているかというのは把握されていますでしょうか。
具体的に人数でいうと、平成26年度は２万3,046人の利用者だったのが、平成27年度は２万1,048人、2,000人ぐらい減っているんですね。平成28年度が１万9,058人で、やっぱりまた2,000人ぐらい減っているんですけど、その要因というのは把握されていますか。
331:
◯本多子ども子育て事業課長 この数字、確かに減っておりますけれども、その要因については、ちょっと確認させていただいてもよろしいでしょうか。
332: ◯岩永委員長 それでは、暫時休憩いたします。
午後３時54分休憩
午後４時29分再開
333: ◯岩永委員長 委員会を再開いたします。
市長及び教育長が、午後４時30分から、公務のため退席するとの届け出がございましたので、御報告いたします。
それでは、保留になっていた答弁からお願いいたします。
334:
◯本多子ども子育て事業課長 平成28年度収支計算書の中で、事務費のその他の内訳ですけれども、こちらの内容としますと、求人広告、職員を採用する費用としまして求人広告費を取っておりますということと、あと会議や研修に係る研修費も含めての費用、交通費や研修費等、そしてまた、衛生用品としまして、インフルエンザ予防等の消毒関係の薬品、また、諸手数料等が含まれているという内訳となっております。
335: ◯なおの委員 わかりました。時間をかけて調べていただいて、ありがとうございます。
当初、先ほどの御答弁で、警備費に関しては、事業者として一番前に選定されたときに、その予算額がなかなか読めなかったということで、今回、決算額の実績数値を見ると68.4％で、そこから新しい、今回の収支計算書で見ると、そこはしっかりと、その実績に基づいて反映されているというのは理解いたしました。
その他の支出ですとか、事務費に関して、やはりその他でくくられているので、なかなかわかりにくい。今回、追加で示された決算書と、資料で出されている今後５年間の収支計算書の比較も、かなりわかりづらいので、ここは今後、わかりやすくというか、そこもやっぱり担当としてしっかり理解した上で、きちんと前年度というか、今までの実績に基づいた積算がされているのかどうか、そこはしっかり、確認をしていただいて、そこは課題として受けとめていただきたいというのを１つお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
336: ◯可児子ども家庭部長 今回、この内訳の部分で、かなりお時間を頂戴するようなことになってしまいました。本来であれば、こういったものはしっかり把握した上で、議案提案ということが必要だったと思います。これは指定管理者全体のこともあると思いますけれども、そういった課題についてはしっかり受けとめて、今後の準備をしていきたいと思います。
337: ◯なおの委員 ぜひ、お願いします。
あと、これは苦言ですけれども、今回の質疑を通して、いろいろ課長の答弁もお伺いしていましたけれども、ちょっと推測で御答弁がされることが多いように受けとめています。そこは、やはり議会の場で、当然この議案というのも、採決にかかわるところなので、きちっと正確な答弁、確認された上で御答弁いただくということをお願い申し上げるのと、あわせて、やはり資料の読み込みというのも、ちょっと足りないんじゃないかなというふうに私自身は感じましたので、そこは真摯に受けとめていただいて、今後、慎重な審査に臨んでいただきたいということを申し上げさせていただきます。これは責任ある方から御答弁をお願いします。
338: ◯可児子ども家庭部長 御指摘ごもっともであると思います。私のほうからも、しっかり指導していきたいと思います。
それから、先ほど幸野委員のほうから、もとまち児童館の利用者の実績ということでお問い合わせがありました。内訳等を見ると、項目ごとに入っている状況というのは、それぞれあるのはわかるんですが、ただ、実態として、その原因といった部分については、まだ、そこはしっかり把握できていないというところがございます。施設をしっかり利用していただくというのが、施設を設置した上での重要な役割というか、それがメーンになるかと思いますので、そういった状況もしっかり把握をして、今後の対応等を考えていきたいと思います。
内訳の区分としては、幼児、小学生、中学生、高校生、その他といった内訳で、平成26年度と27年度、28年度といった形で数字を持っております。幼児については、それほど大きく変わっておりません。逆に、平成26年度と平成28年度を比べると、若干ふえている状況です。小学生については、こちらはやはり年々減っている状況がありました。大体2,500人ぐらい減っております。それから、中学生については200人程度減っておりました。高校生はちょっと大きく減っておりまして、もともと少ないんですけれども、1,300人ぐらい減っております。その他については変わっておりませんので、中学生、高校生、こういった部分が減っている割合が多いのかなというふうに考えております。
339: ◯幸野委員 先ほどのなおの委員とのやりとりのことで、ちょっと一言。求人広告費がふえているという話ありましたよね。これは、非常に気になりますよね。保育士が確保できているのかどうかというポイントになるのかなと思っているんですけど、その他の経費の中に入っているという話で、恐らく人材派遣会社とかで、職員を雇っているとかという事例も保育園なんかでも、あるいは介護の現場なんかでも聞きますから、そういうのもあるのかなと思って聞いていたんですけど、本当に確保できているのかどうかというのは非常に心配です。というのが、きょうはもう時間ないんで、そのことは触れませんけど、ぜひ注意深く見ていただきたいと思います。
あと、児童館の利用者減少について、これも結構深刻な話なんですよね。高校生なんか1,300人も減っています。年間の総延べ利用者数なんだろうと思うんですけれども、そんなにいないんですよね。千四、五百人とかから1,300人減っちゃって、もう100人とかぐらいしか利用されていないという状況だと思うんです。子どもの居場所の問題については、今、大きな国分寺市の焦点になっていて、高校生、中学生とかの居場所というのをやっぱり確保しなきゃいけないという状況でもあります。当然、小学校、中学校、乳幼児もそうなんですけど、そういう意味で児童館の果たすべき役割は非常に大事なんですが、そこが大きく減少しているという原因を把握されてないというのもちょっと深刻だと思うし、これをどう食いとめていくのかね。どうやってふやしていくのかということ自体を、市として、今、考えてなきゃいけなくて、その政策提案なり、指定管理者の方向性というのを示されていなきゃいけない状況だと私は思います。ちょっと時間もありませんから、きょうは、これは苦言というか、お願いするしかありませんけれども、ぜひ、この問題は大きな課題として捉えていただいて、前向きな打開策というのを、ぜひ考えていただきたいということをお願いしておきたいと思います。本当はちょっと、いろいろ調べたいところですけどね。お伺いしたいこと、いっぱいありますけど、きょうは時間もありませんから、一言いただいて終わりたいと思います。
340: ◯可児子ども家庭部長 これは現場の実態、職員の実際の感じているところ、そういったものも含めて、状況を把握をしていきたいというふうに思います。
341: ◯岩永委員長 よろしいですか。
342: ◯可児子ども家庭部長 当然、状況を把握した上で、その対応というのを考えていくということになりますので、状況を踏まえて、どのような対応がとれるか、そういうようなものを、しっかり考えていきたいと思います。
343: ◯岩永委員長 ほかにございますか。
（「なし」と発言する者あり）
344: ◯岩永委員長 それでは、質疑は以上で終了いたします。
討論はございますか。
345: ◯幸野委員 ワーカーズコープ、昨年のひかり児童館・学童保育所に続いて、提案自体は非常にいいものだというふうに、私は受けとめています。行事とかイベントとかということも、かなり積極的に取り組んでいただいておりますし、利用者の方の評価も高いというのも事実だと思いますので、そういうことを踏まえて、先ほど質疑したような観点で、まだまだ課題はたくさんありますので、それを改善していただくように、ぜひ一緒に協力関係をより一層築きながら進めていただきたいということを求めて、賛成の討論とします。
346: ◯岩永委員長 ほかにございますか。
（「なし」と発言する者あり）
347: ◯岩永委員長 それでは、これをもって討論を終わります。
これより採決いたします。議案第113号、指定管理者の指定について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
348: ◯岩永委員長 全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。
以上で議案の審査は終了いたしましたが、きょうは、かなり休憩時間をとりまして、委員会の審査に支障がありました。御担当におかれましては、しっかりと答弁の準備、内容の把握ということをお願いしたいと思います。改めてお願いいたします。
────────────────── ◇ ──────────────────
349: ◯岩永委員長 続きまして、調査事項に移ります。
調査事項、子育て・子育ちいきいき計画についてを議題といたします。
担当より説明を求めます。
350:
◯新井子ども若者計画課長 国分寺市子育て・子育ちいきいき計画実施計画平成28年度施策評価について、御説明をいたします。
前回、10月30日の閉会中の委員会におきまして、この間の開催状況、一部予定も含めまして御説明をさせていただきました。この中で一部予定となっておりました第５回の協議会を平成29年11月27日に開催をいたしました。この第５回の協議会におきまして、委員が分担して、11の施策等につきまして評価をしていただきましたけれども、この各委員が評価したものについて、全体で確認をしていただき、今年度の協議会としては終了してございます。現在におきましては、この第５回で御意見のあったところにつきまして、箇所の修正を行うとともに、それを受けまして、会長による全体評価を行っているという状況でございます。
今回、この定例会におきまして、最終のまとめという形で、この資料とともにお示しをできればよかったんですけれども、まだ、現在、このような最後の確認中でございますので、今回は、この間の委員会等でお示しをした主な資料ということで御提出をさせていただいてございます。
簡単に資料の説明をさせていただきます。
まず、資料No.１－１でございます。
こちらにつきましては、事業所管課に実績の評価をお願いするに当たりまして、昨年度の計画の評価に当たって、協議会の中で課題として挙げられた部分がございました。この部分について、改めて１回目の協議会の中で確認をし、これをまとめたものが資料No.１－１ということになります。
具体的には、昨年度の評価に当たっては、量的な目標をクリアしたことで、Ａと、例えば量的目標をクリアしている評価の課もあれば、量的目標はクリアしているんだけれども、前年と同様だから現状維持だというような評価する課があった、そういうばらつきがあったということ。また、事業によっては、幾つかの施策の分野にわたって、再掲されている事業がございますけれども、これらの事業について、昨年度は同じ評価の実績ということになってございましたけれども、施策の分野ごとに実績等は変わるものだろうということで、そういった評価をしてくださいというような課題がございました。これらについて、担当課のほうで、一定、マニュアル的なものを作成をしてくださいというような報告書の中で指摘がございましたので、今回、資料No.１－１という形でまとめ、これを各課に評価をお願いするときに添付をして、これをもとに評価をしていただいたというものになります。
資料No.１－２につきましては、この資料No.１－１に基づいて、各課に評価をしていただいたもののまとめということになります。このまとめに当たっては、資料No.１－１に基づいて、統一的な基準で評価をしていただきましたので、昨年度の評価に比べまして、そういった意味で評価のばらつきがなく、統一的な評価ができたものというふうに考えてございます。
最後、資料No.１－３でございます。
こちらにつきましては、重要施策について、担当課のヒアリングというのを昨年度に引き続いて実施をしてございます。この３つのテーマについて行った質問の項目について、シートとしておつくりしたものを、資料としてお出しをしてございます。
この回答の部分、朝、幸野委員からお求めがありましたけれども、こちらについては、次の閉会中の委員会でお示しするように、準備をさせていただきたいと思っております。
また、最後になりますけれども、次回の委員会におきましては、最終のまとめの報告書という形で御報告できますよう、事務のほうを取り組んでまいりたいというふうに思っております。
351: ◯岩永委員長 以上で説明が終わりました。これより質問のある方は挙手にてお願いいたします。
352: ◯幸野委員 まず、タイムスケジュールの話なんですけど、これは前回か前々回の委員会で指摘がありましたけど、平成27年度の実績評価をやっているのが平成29年度に入ってしまっているという問題もあったりとか、今回の件でも、先ほど資料請求して了とはしましたけど、ヒアリングの結果というのは、これも非常に重要なポイントになっていると思うんですけれども、これも、結局、来年度の予算に反映されるかどうかということもかかわってくる話ですよね。そういう意味でいくと、この辺が今の段階で資料ができていないというのは、申しわけないんですけど、頑張ってほしかったなというふうに思っております。ただ、閉会中の委員会にお出しいただけるということなので、その段階でも、きっと、行政内部の皆さんからすれば、きちんと受けとめた上で、多分、予算化なり政策化なりというのをされるんだろうというふうに思いますので、それも理解をしたいというふうに思います。議会としては、ちょっとおくれちゃいますけど、閉会中の委員会で、もし意見があるようであれば、述べさせていただきたいというふうに思っています。
その上で、資料No.１－１なんですけど、私は実は非常に高く評価しているというか、私も評価の問題については、これまでかなりいろいろ、地域福祉計画の話とか、それに連なる高齢者保健福祉計画の話とか、さまざま指摘をしてきたんですけど、確認なんですが、いきいき計画推進協議会の方が評価の問題について、平成27年度の報告書の際に、かなりいろいろ御意見いただいていたじゃないですか。それを踏まえて、担当課のほうで作成した形と、こういう理解でいいでしょうか。
353:
◯新井子ども若者計画課長 まさに委員の御指摘のとおりで、前回の報告書の項目で、第８というところに実施計画の評価に当たってという項目を設けておりますけれども、その中に、評価に当たった協議会の委員としては、より精度の高い評価をするに当たっては、こういう課題があります、ということで具体的に挙げていただいておりましたので、そこを改めて整理をし、委員会の中でお示しをして、そこで御意見をいただいて、最終的な、この仕様になったということでございます。
354: ◯幸野委員 これは非常にわかりやすいというか、評価の仕方としてはすぐれているなというか、本来、こうあるべきものなんだろうって、私も思っていたんですけれども、それを文章化、あるいは見える化というのかな、形にしていただいたという意味でいうと、非常にすぐれているなと思っています。
とりわけ１ページの１番のところでは、共通事項の話とか、その下の黒い四角の１の話とかですね。次のページの四角３、量的・質的評価ということで、量だけじゃなくて、質、内容にも、きちんと評価項目をつくって評価するとか、非常にわかりやすい。さらに言うと、３ページの自己評価結果のところで、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅのランクのつけ方とか。これなんかも、職員の皆さんが、きっと、かなりやる気になれるような評価の仕組みになっているんじゃないかなというふうに思うんですよね。厳しい面もありながらも、それぞれきちんと評価された上で、次のステップにつながるような評価の仕組みになっているんじゃないかなというふうに考えているんですが、担当課としては、どのようにお考えですか。
355:
◯新井子ども若者計画課長 前年度の評価のときに、やっぱり協議会の中で、随分、この評価に入る前にこのあたりのところを、時間をかけて議論していただきましたので、そういった形でまとめたものについては、やっぱり一定のものができ上がったんだなというふうには思っております。あとは、これを生かして、各事業主管課のほうは評価をしていただいていますけれども、やや少し細かなところまで書いていただいていますので、若干、負担にはなった部分というのはあると思います。ただ、評価表としては、よりその精度も上がっていますし、わかりやすい、見やすいものになったと思っております。
356: ◯幸野委員 とかくＰＤＣＡとかって簡単に私たちも口にしちゃうんですけれども、このチェックの部分って非常に大事というか、今、行政の中ではかなりウエートを置いてやらなきゃならない部分だと私は思っていて、それがないと、次なる改善アクションにもつながらないし、その方向性が、量的なものも、質的なものも含めて、あわせ持って進めていくということが求められている中では非常に大事かなと思っています。
それで、ちょっとこれ、副市長にお伺いしたいんですが、本来であれば市長にお伺いしたかったんですけど、これは、全庁的に評価の仕組みとして、私、統一的な評価の仕組みをつくるべきなんじゃないかということで、これまでも指摘もしてきたんですけど、それぞれ、全てこれでやれという話じゃなくて、参考にすべき評価の仕方、仕組みなんじゃないかなというふうに、私は、思っていて、とりあえず福祉分野だけでも、まずやってみるというか、地域福祉計画に、この子育て・子育ちいきいき計画もかかわってますから、高齢者だとか障害者計画、あるいは地域福祉というところの評価の仕組みとしても、ぜひこれは参考にしていただきたいというふうに思うんですけど、いかがですかね。副市長の見解とかもお伺いしたいと思うんですけど。
357: ◯橋本副市長 評価をするのが、それは目的の１つではありますが、やはりわかりやすく、また、公表する資料なので、市民の方にわかりやすくする必要があるし、ひいては職員が評価するのに、やはりきちんとした評価基準をつくらないとわかりづらいというところがありますから、今回、こういう形でやったのは参考事例になると思います。
統一的な基準というのは、なかなか、事業によって違うので難しいと思うんですが、いずれにしても、今回のものを参考にしながら、全庁的に、どのような形で評価基準をつくるのかというのは、やはり検討して、よりよいものにしていく必要、それはあるかというふうに考えています。
358: ◯幸野委員 ぜひ、ちょっと。ほかの部署の皆さんもお聞きかどうかわかりませんけれども、先ほど課長答弁あったように、ひどかったね、初めがね。ひどかったという言い方もちょっと申しわけないですけど、平成27年度の評価の仕方が各課ばらばらで、いきいき計画の評価だったんだけれども、それぞれ、やっぱり地域福祉の計画の一環でもありますから、ほかの部署にまたがって評価されていたものなんですけれども、各課がそれぞれの判断で、それぞれが自由に評価していたという感じが確かに見受けられて、いきいき計画の委員の皆さんからも、かなり協議会の皆さんからも御意見が出ていたというのも承知しておりますけれども、その報告書も見て、私も思っていたことではあるんですけど、そういうことを踏まえて、かなりわかりやすく、しかも適切な評価という形に私はなっているんじゃないかなというふうに思いますので、そこはぜひ全庁的に受けとめていただいて、御検討いただくようお願いしておきたいと思います。
359: ◯なおの委員 ちょっと２点、お伺いします。
まず、資料No.１－１の進行管理システムというのが入っているんですけど、これ、私は知らなかったんですが、どういった内容のシステムなんでしょうか。
360:
◯新井子ども若者計画課長 こちらは委員会で、協議会で評価をし、報告書を最終的にまとめますけれども、これを各事業主管課に、またフィードバックをした後の対応をどのようにしたかというところが、協議会のほうで戻ってこない、確認ができないというような御意見がございました。この部分を、今回でいいますと、このお示しをしている資料No.１－２の一番右のところに、「31年度目標に向けた30年度取組目標」というところがございますけれども、こちらは年度当初にこの部分については記入をしていただいたものではなくて、この予算編成の時期、この秋ぐらいに、この部分については加筆をしていただいた部分になります。こういった形で評価報告書を受けとめていただいて、今後どのような取り組みができるのか、検討するかというところを、こういった形で御報告いただくということで、協議会としても、その内容を確認し、また、それを次年度以降の評価につなげていく、こういったようなサイクルを、この協議会の中で取り組みたいということで、表現としては、このような形になってございます。
361: ◯なおの委員 じゃあ、物理的にＩＴのシステムを入れたわけじゃなくて、要は、そういうことを総称して、進捗管理体制をつくったということですね。わかりました。承知しました。
あと、資料No.１－３のところで、いわゆる推進協議会のヒアリングシートがあるんですけど、質問内容の２項目めに「現在、国においては平成32年度末までに子育て世代包括支援センターを全国展開すると」ありますが、この取り組みというのは大変重要だと考えてますので、その構築に向けて、どういう準備が進められて、今後どういう方向性で考えられているのか、質問内容しか書いてないので、どういう話し合いがされたのかわからないんですけれども、その状況について教えてください。
362: ◯前田子育て相談室長 この部分に関しましては、子育て相談室のほうが絡んでいますので、私のほうから回答させていただきます。
これに関しましては、総合ビジョンにも載せているんですけれども、平成31年度をめどに設置を進めていくということで回答しています。
それに関しまして、子ども家庭部子育て相談室をと福祉保健部、健康推進課と協議を進めていくということで回答しています。
363: ◯岩永委員長 協議を進めた結果、どのような体制なり支援の内容の事業を予定しているかなど、もし詳細がわかれば説明をお願いします。
364: ◯前田子育て相談室長 まだ、そこのところは詳しくは、話は進んでいません。２部で話を進めていくというところまでを回答しているところです。
365: ◯なおの委員 わかりました。きょうの段階は時間がないので、配慮したいと思いますけれども、今後、この包括支援センターの構築というのは大変重要な課題だと思いますので、今後、この調査事項でも、しっかり報告いただきたいというふうに思います。固まってないところは当然あるとは思うんですけれども、幾つかそういうパターンがあって、どういう方向で、どういうスケジュール感を持ってやっていくのかというのを、きちっとした資料として御報告いただきたいと思います。その点についてお答えいただいて、終わりたいと思います。
366: ◯前田子育て相談室長 今、お話があったように、その辺のスケジュール感のところとか、２部で調整しながら出てきたところは、報告できるようにしていきたいと思います。
367: ◯幸野委員 資料No.１－１なんですけれども、中段のところで、平成30年度に向けた対応として、平成30年度予算への課題反映状況報告を作成いただく予定となっておりますので、御承知おきくださいというふうに書いてあるじゃないですか。ごめんなさい。この意味がよくわからなくて、誰が誰に、どういう意図を持って言っているのかを教えていただけますか。
368:
◯新井子ども若者計画課長 こちらが、先ほど、なおの委員の御質問にちょっとお答えをした、委員会の評価の報告書を受けて、どのような対応を今後していくかという部分の報告書になります。
表現としては、予算への課題の反映状況ということで記入はしておりますけれども、なかなか予算のところまで踏み込んだ形での御報告というのは、ちょっと難しいということで、その結果として、先ほどの資料No.１－２の一番右の欄の取り組みの目標というような形にはなってしまったんですけれども、ここにこの表現の部分が反映をされているというふうなものになります。
369: ◯幸野委員 いわゆる予算編成権者は市長だから、その予算にどう政策を反映……。評価をね。評価結果を反映させるかということについて、作成いただく予定となっていたんだができなかったと、こういうことかな。結局、そういう。いわゆる詳細までは平成30年度に踏み込めないので、「31年度目標に向けた30年度取組目標」という項目をつくって、そこに入れたと、こういうことですか。なるほどね。わかりました。
でも、これも非常に進行管理システムの一環として、多分、入れられたことなんだと思うんですけど、非常に評価できるというか、わかりやすいですよね。
結局、事務事業評価とかも、施策評価なんかもされても、一体どういうふうに、それが次の取り組みに反映されているのかというのがよくわからないところがやっぱりありましたので、そういう意味では、その評価自体じゃなくて、進行管理システムそのものも、ほかの課が参考にしてもらいたいところでもありますよね。非常にわかりやすい形になっているなというふうに思いますので、それはぜひお願いしておきたいというふうに思います。
中身も、かなり非常にいろいろ、仕組み自体がかなりすぐれた仕組みになって、進行管理システムそのものも、実際に非常に前向きな形で捉えておりますので、実は、このことで聞きたいこともいろいろあるんですけど、個別・具体にね。ただ、多分、今、これに基づいて、最終的な評価結果というのを、いきいき計画の推進協議会の皆さんがつくられているという状況なんだろうと思うんですよ。この間の第５回の協議会も、私も傍聴もさせていただきましたけれども、かなり突っ込んで議論していただいているなという印象を持っています。掘り下げてというかね。
そういう中にありますので、その評価報告が、次の閉会中の委員会に、お出しいただけるということもありますから、それを見た上で質疑をさせていただきたいなというふうに思います。非常に課題も鮮明になってきたなというふうに私自身は思っておりますので、そこを踏まえて、協議会の皆さんの御意見も踏まえて議論できたらいいなというふうに思います。
確認なんですが、その評価結果自体が、閉会中の段階になると、予算はもう、多分、かなり固まってきている段階になっていますから、それを、きちんともうつなげているということの確認というか理解していいんですよね。個別のところまで要らない。全体的なところの確認だけ。
370: ◯可児子ども家庭部長 こちら、もちろん、いきいき計画に位置づけられた事業ということで、その評価ということになりますので、予算編成に当たっては、既に定められている計画、これをもとに、当然、編成をしていくということになりますので、この結果については、おのおのの課でしっかり捉えて、予算に位置づけていくということになるというふうに考えます。
371: ◯幸野委員 全てが全て、それをやらなきゃならないということじゃないと思うんですよ。とりあえず財政事情もありますし、市長の考え方等々もありますのでね。ぜひ、きちんと参考にしていただいて、本当に市民的な課題であるならば、それは予算にしていくことも必要だし、政策化していくことも必要だろうというふうに私は思いますので、真逆のことが予算化されていたりとか、全然手つけてないとかみたいな話だけは、ちょっとやめていただきたいなというふうに思いましたので、それはちょっと私も節度を持って質疑をさせていただきたいと思いますけど。
了解いたしました。きょうのところは、これで終わりたいと思います。
372: ◯岩永委員長 よろしいでしょうか。
それでは、調査事項、子育て・子育ちいきいき計画については、引き続き調査することとし、継続といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と発言する者あり）
373: ◯岩永委員長 御異議なしと認め、継続と決しました。
それでは、まだ報告事項が残っておりますが、本日はこの程度といたしまして、明日の午後１時から
文教子ども委員会を再開ということで、本日の委員会については、ここで閉会といたします。お疲れさまでした。
午後５時07分閉会
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