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1. 国分寺市議会 2017-03-06
   平成29年　予算特別委員会（第１日）　本文 開催日: 2017-03-06

   
   取得元: 国分寺市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-20
   検索結果一覧に戻る トップページ 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 平成29年　予算特別委員会（第１日）　本文 2017-03-06 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 272 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯及川委員長 選択 2 : ◯なおの副委員長 選択 3 : ◯及川委員長 選択 4 : ◯及川委員長 選択 5 : ◯及川委員長 選択 6 : ◯井澤市長 選択 7 : ◯及川委員長 選択 8 : ◯村越財政課長 選択 9 : ◯及川委員長 選択 10 : ◯藤原政策経営課長 選択 11 : ◯及川委員長 選択 12 : ◯藤原政策経営課長 選択 13 : ◯及川委員長 選択 14 : ◯岡沢国分寺駅周辺整備課長 選択 15 : ◯及川委員長 選択 16 : ◯藤原政策経営課長 選択 17 : ◯及川委員長 選択 18 : ◯及川委員長 選択 19 : ◯新海委員 選択 20 : ◯村越財政課長 選択 21 : ◯新海委員 選択 22 : ◯内藤副市長 選択 23 : ◯新海委員 選択 24 : ◯内藤副市長 選択 25 : ◯木村委員 選択 26 : ◯村越財政課長 選択 27 : ◯木村委員 選択 28 : ◯及川委員長 選択 29 : ◯村越財政課長 選択 30 : ◯及川委員長 選択 31 : ◯木村委員 選択 32 : ◯村越財政課長 選択 33 : ◯木村委員 選択 34 : ◯及川委員長 選択 35 : ◯幸野委員 選択 36 : ◯村越財政課長 選択 37 : ◯幸野委員 選択 38 : ◯村越財政課長 選択 39 : ◯及川委員長 選択 40 : ◯幸野委員 選択 41 : ◯村越財政課長 選択 42 : ◯幸野委員 選択 43 : ◯及川委員長 選択 44 : ◯幸野委員 選択 45 : ◯村越財政課長 選択 46 : ◯幸野委員 選択 47 : ◯村越財政課長 選択 48 : ◯幸野委員 選択 49 : ◯村越財政課長 選択 50 : ◯幸野委員 選択 51 : ◯木村委員 選択 52 : ◯藤原政策経営課長 選択 53 : ◯木村委員 選択 54 : ◯藤原政策経営課長 選択 55 : ◯木村委員 選択 56 : ◯藤原政策経営課長 選択 57 : ◯幸野委員 選択 58 : ◯藤原政策経営課長 選択 59 : ◯幸野委員 選択 60 : ◯木島委員 選択 61 : ◯岡沢国分寺駅周辺整備課長 選択 62 : ◯木島委員 選択 63 : ◯岡沢国分寺駅周辺整備課長 選択 64 : ◯木島委員 選択 65 : ◯藤原政策経営課長 選択 66 : ◯木島委員 選択 67 : ◯丸山委員 選択 68 : ◯村越財政課長 選択 69 : ◯丸山委員 選択 70 : ◯村越財政課長 選択 71 : ◯丸山委員 選択 72 : ◯島崎市政戦略室長 選択 73 : ◯丸山委員 選択 74 : ◯島崎市政戦略室長 選択 75 : ◯皆川委員 選択 76 : ◯村越財政課長 選択 77 : ◯皆川委員 選択 78 : ◯及川委員長 選択 79 : ◯皆川委員 選択 80 : ◯藤原政策経営課長 選択 81 : ◯皆川委員 選択 82 : ◯志村職員課長 選択 83 : ◯皆川委員 選択 84 : ◯藤原政策経営課長 選択 85 : ◯志村職員課長 選択 86 : ◯皆川委員 選択 87 : ◯藤原政策経営課長 選択 88 : ◯岩永委員 選択 89 : ◯村越財政課長 選択 90 : ◯岩永委員 選択 91 : ◯岸本事業推進担当課長 選択 92 : ◯岩永委員 選択 93 : ◯及川委員長 選択 94 : ◯岸本事業推進担当課長 選択 95 : ◯岩永委員 選択 96 : ◯村越財政課長 選択 97 : ◯岩永委員 選択 98 : ◯村越財政課長 選択 99 : ◯及川委員長 選択 100 : ◯村越財政課長 選択 101 : ◯及川委員長 選択 102 : ◯村越財政課長 選択 103 : ◯及川委員長 選択 104 : ◯岩永委員 選択 105 : ◯村越財政課長 選択 106 : ◯岩永委員 選択 107 : ◯村越財政課長 選択 108 : ◯岩永委員 選択 109 : ◯村越財政課長 選択 110 : ◯岩永委員 選択 111 : ◯幸野委員 選択 112 : ◯村越財政課長 選択 113 : ◯幸野委員 選択 114 : ◯村越財政課長 選択 115 : ◯幸野委員 選択 116 : ◯村越財政課長 選択 117 : ◯幸野委員 選択 118 : ◯木村委員 選択 119 : ◯村越財政課長 選択 120 : ◯木村委員 選択 121 : ◯村越財政課長 選択 122 : ◯及川委員長 選択 123 : ◯及川委員長 選択 124 : ◯村越財政課長 選択 125 : ◯及川委員長 選択 126 : ◯木村委員 選択 127 : ◯村越財政課長 選択 128 : ◯木村委員 選択 129 : ◯村越財政課長 選択 130 : ◯幸野委員 選択 131 : ◯及川委員長 選択 132 : ◯村越財政課長 選択 133 : ◯及川委員長 選択 134 : ◯村越財政課長 選択 135 : ◯及川委員長 選択 136 : ◯村越財政課長 選択 137 : ◯木村委員 選択 138 : ◯及川委員長 選択 139 : ◯及川委員長 選択 140 : ◯村越財政課長 選択 141 : ◯木村委員 選択 142 : ◯村越財政課長 選択 143 : ◯木村委員 選択 144 : ◯村越財政課長 選択 145 : ◯幸野委員 選択 146 : ◯村越財政課長 選択 147 : ◯幸野委員 選択 148 : ◯村越財政課長 選択 149 : ◯幸野委員 選択 150 : ◯村越財政課長 選択 151 : ◯及川委員長 選択 152 : ◯さの委員 選択 153 : ◯村越財政課長 選択 154 : ◯さの委員 選択 155 : ◯村越財政課長 選択 156 : ◯さの委員 選択 157 : ◯藤原政策経営課長 選択 158 : ◯さの委員 選択 159 : ◯藤原政策経営課長 選択 160 : ◯さの委員 選択 161 : ◯岸本事業推進担当課長 選択 162 : ◯さの委員 選択 163 : ◯岸本事業推進担当課長 選択 164 : ◯さの委員 選択 165 : ◯岸本事業推進担当課長 選択 166 : ◯さの委員 選択 167 : ◯岸本事業推進担当課長 選択 168 : ◯岡部委員 選択 169 : ◯岸本事業推進担当課長 選択 170 : ◯岡部委員 選択 171 : ◯岸本事業推進担当課長 選択 172 : ◯幸野委員 選択 173 : ◯及川委員長 選択 174 : ◯幸野委員 選択 175 : ◯及川委員長 選択 176 : ◯岸本事業推進担当課長 選択 177 : ◯幸野委員 選択 178 : ◯岸本事業推進担当課長 選択 179 : ◯幸野委員 選択 180 : ◯及川委員長 選択 181 : ◯だて委員 選択 182 : ◯村越財政課長 選択 183 : ◯だて委員 選択 184 : ◯清水課税課長 選択 185 : ◯だて委員 選択 186 : ◯椙田開発担当課長 選択 187 : ◯だて委員 選択 188 : ◯清水課税課長 選択 189 : ◯だて委員 選択 190 : ◯村越財政課長 選択 191 : ◯だて委員 選択 192 : ◯村越財政課長 選択 193 : ◯だて委員 選択 194 : ◯村越財政課長 選択 195 : ◯中山委員 選択 196 : ◯藤原政策経営課長 選択 197 : ◯中山委員 選択 198 : ◯藤原政策経営課長 選択 199 : ◯中山委員 選択 200 : ◯藤原政策経営課長 選択 201 : ◯中山委員 選択 202 : ◯藤原政策経営課長 選択 203 : ◯中山委員 選択 204 : ◯藤原政策経営課長 選択 205 : ◯中山委員 選択 206 : ◯幸野委員 選択 207 : ◯藤原政策経営課長 選択 208 : ◯幸野委員 選択 209 : ◯村越財政課長 選択 210 : ◯幸野委員 選択 211 : ◯清水課税課長 選択 212 : ◯幸野委員 選択 213 : ◯清水課税課長 選択 214 : ◯及川委員長 選択 215 : ◯幸野委員 選択 216 : ◯及川委員長 選択 217 : ◯幸野委員 選択 218 : ◯清水課税課長 選択 219 : ◯幸野委員 選択 220 : ◯及川委員長 選択 221 : ◯及川委員長 選択 222 : ◯清水課税課長 選択 223 : ◯幸野委員 選択 224 : ◯村越財政課長 選択 225 : ◯幸野委員 選択 226 : ◯村越財政課長 選択 227 : ◯及川委員長 選択 228 : ◯村越財政課長 選択 229 : ◯幸野委員 選択 230 : ◯村越財政課長 選択 231 : ◯幸野委員 選択 232 : ◯村越財政課長 選択 233 : ◯及川委員長 選択 234 : ◯皆川委員 選択 235 : ◯及川委員長 選択 236 : ◯藤原政策経営課長 選択 237 : ◯皆川委員 選択 238 : ◯及川委員長 選択 239 : ◯皆川委員 選択 240 : ◯村越財政課長 選択 241 : ◯皆川委員 選択 242 : ◯藤原政策経営課長 選択 243 : ◯皆川委員 選択 244 : ◯村越財政課長 選択 245 : ◯皆川委員 選択 246 : ◯村越財政課長 選択 247 : ◯星委員 選択 248 : ◯大庭保険課長 選択 249 : ◯星委員 選択 250 : ◯大庭保険課長 選択 251 : ◯木村委員 選択 252 : ◯村越財政課長 選択 253 : ◯木村委員 選択 254 : ◯村越財政課長 選択 255 : ◯木村委員 選択 256 : ◯村越財政課長 選択 257 : ◯中山委員 選択 258 : ◯藤原政策経営課長 選択 259 : ◯中山委員 選択 260 : ◯藤原政策経営課長 選択 261 : ◯中山委員 選択 262 : ◯藤原政策経営課長 選択 263 : ◯中山委員 選択 264 : ◯木島委員 選択 265 : ◯藤原政策経営課長 選択 266 : ◯木島委員 選択 267 : ◯藤川図書館課長 選択 268 : ◯木島委員 選択 269 : ◯藤原政策経営課長 選択 270 : ◯木島委員 選択 271 : ◯及川委員長 選択 272 : ◯及川委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分開会 ◯及川委員長　　おはようございます。ただいまから予算特別委員会を開会いたします。 　２月17日の本会議におきまして本特別委員会が設置され、委員長には、私、及川が、また副委員長には、なおの委員が選任されておりますので、この際、一言御挨拶させていただきます。 　本日から７日間の日程で予算特別委員会を開催いたしますが、委員会の運営に当たりましては、公正かつ円滑な運営に努めてまいりたいと思っておりますので、委員の皆様方の特段の御協力をお願いいたします。なお、風邪が治りかけですのでお聞き苦しい点があるかと思いますが、徐々に治っていくと思いますので御理解をお願いいたします。 　それでは、なおの副委員長からも御挨拶をお願いいたします。 2: ◯なおの副委員長　　おはようございます。副委員長のなおのでございます。委員長をしっかりとお支えし、円滑な委員会運営に努めてまいりたいと思いますので、皆様の格段の御協力のほど、よろしくお願い申し上げ、私からの御挨拶とさせていただきます。 3: ◯及川委員長　　それでは、これより審査に入りますが、私から皆さんに御理解と御協力をいただきたいことがありますので申し上げます。 　まず、副委員長と協力しながら委員会運営に当たりたいと考えておりますので、本年も委員長席の隣に副委員長席を設けさせていただきました。委員長、副委員長も一委員の立場もありますので、最小限の質疑をさせていただきたいと考えております。ただし、委員長、副委員長の質疑は、ほかの委員の質疑を優先した上で行うことといたしますので、御了解をお願いいたします。 　次に、日程ですが、議会運営委員会で決定したとおり、本委員会の審査日数は７日間とし、一般会計は本日から３月13日までの６日間で、また特別会計は３月14日に審査を行いたいと思います。この日程を守るために、委員、答弁者側とも簡潔明瞭な質疑、答弁をお願いいたします。質疑は、その意図がしっかりと伝わるように、答弁は質問の内容をよく理解した上でしっかりと行うことをお願いいたします。 　次に、資料請求について委員各位にお願いです。これまで議会では、超過勤務時間について問題視してきました。このことから、資料請求において係長職以下の職員の超過勤務が増大しないよう、予算特別委員会においても配慮してまいりたいと考えます。したがいまして、資料請求に当たってはできるだけ事前に、勤務時間中の早い時間に御請求いただきますようお願いいたします。このことにつきましては、委員会の昼の休憩に入る前にお声かけをさせていただきたいと考えていますので、午後３時ごろまでに御請求いただきますようお願いいたします。それ以後の請求は、当日中の資料提出は求めないものといたしたいと思いますので、御理解をお願いいたします。 　次に、理事者に申し上げます。課長職は出席説明員として出席していらっしゃいますので、みずからが担当する課の職務内容については最後までみずからが責任を持って答弁してください。答弁者はみずからが担当する課の職務内容については、どのような質疑にも対応できるよう、資料等を手元に準備して委員会に臨んでください。また、提出した資料についても、作成に当たっての基礎データなどを手元に用意するなどして、しっかり説明ができるようにお願いいたします。 　説明員の皆様には、記録作成等の都合上、答弁の際には必ず職名を述べていただきますようお願いいたします。また、説明員の入れかえについては、事前に連絡しています審査の区切りで休憩をとりますので、速やかに交代をお願いいたします。 　質疑は、原則的にその款の中で行っていただくことを考えています。答弁が保留になった場合も、昨年同様に総括質疑には送らず、基本的にその款の中で完了するように議事を進めてまいりたいと考えていますので、よろしくお願いいたします。 　以上、効率的、効果的な委員会審査を行うため、改めて皆様の特段の御協力をお願いいたします。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 4: ◯及川委員長　　それでは、議案第１号　平成29年度国分寺市一般会計予算を議題といたします。 　まず、審査の進め方についてお諮りいたします。歳入歳出予算の説明については、個別説明票が事前に配付されておりますのでこれを省略し、予算書の各ページに沿って質疑を行ってまいります。財政資料集、財政フレーム試算など事前に提出されている資料及び市税、人件費については、各担当課長に説明していただきます。また、資料第13号「国分寺市ビジョン実行計画（案）」に関しましては、説明は資料第５号「財政フレーム試算」とともに概要の説明を求めることとし、質疑は、長期的な市財政に関する視点からの質疑は財政フレーム試算とともに質疑を行っていただき、それ以外の中心事業等の個別質疑は歳出の当該主管課関係事務事業のページで質疑を行っていただくことといたしたいと思います。総括質疑では、一般会計に対する総括的な立場からの質疑を行うものとし、その他請求提出が求められているものや答弁が保留されているものがあれば、あわせて質疑を行うことといたしたいと思います。 　以上、このことに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 5: ◯及川委員長　　御異議なしと認め、そのように進めることといたします。
   　ここで市長より発言の申し出がありますので、これを許可いたします。 6: ◯井澤市長　　皆様、おはようございます。本日から予算特別委員会ということでございます。ぜひ御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。 　平成29年度は、新たな長期総合計画であります国分寺市総合ビジョンが始まる重要な年度でございます。平成28年第４回定例会におきまして議決いただきました国分寺市ビジョンに掲げる未来のまちの姿、「魅力あふれ　ひとがつながる　文化都市国分寺」の実現に向けまして、既存の事業の全てをゼロベースから見直しまして検証し、また積み上げた結果、昨年度に引き続きまして収支均衡予算を達成することができました。予算規模は、一般会計495億8,810万6,000円、特別会計の７会計総額が483億9,268万6,000円、全会計の総額は979億8,079万2,000円となりました。一般会計、全会計の総額ともに過去最大規模の予算計上となっております。また、基金につきましては、国分寺駅北口再開発ビルの保留床処分金を活用いたしまして財政調整基金に約42億8,000万円、庁舎建設資金積立基金に約21億1,000万円を積み増しいたしまして、強固な財政基盤を確立する予算となっております。 　本予算によりまして、私が市長就任以来、市政運営の根幹としてまいりました市民の生命と財産を守り、将来にわたって安心して住み続けられるまちづくりを少しでも早く市民の皆様に実感していただけるよう、全庁一丸となって全力で市政運営に取り組んでまいる所存でございます。 　本日からの御審査、よろしくお願い申し上げます。 7: ◯及川委員長　　それでは、まず資料の説明をお願いいたします。 　資料第１号「平成29年度国分寺市財政概要　財政資料集」から資料第７号「平成29年度政策的経費の内容」まで、及び資料第13号「国分寺市ビジョン実行計画（案）」を一括して説明をお願いいたします。 　それでは、財政課長、資料第１号から第４号の説明をお願いいたします。 8: ◯村越財政課長　　おはようございます。本日より７日間の日程で御審査いただきます。一般会計を含め８会計の予算審査となりますが、よろしくお願いいたします。 　それでは、資料第１号から第４号までを説明させていただきます。まず、資料第１号「平成29年度国分寺市財政概要　財政資料集」でございます。１ページをお願いいたします。 　１番の財政状況でございますが、こちらは昨年、平成27年度決算として決算特別委員会でも御説明させていただいておりますが、財政の弾力性を示す経常収支比率は90.9％と前年度と比較しまして2.8ポイント改善し、実質公債比率もマイナス0.8％と、数値としては改善傾向にございます。しかし、待機児童解消などに伴う扶助費の増加傾向がとまらないなど、依然として厳しい財政状況に置かれていることには変わりがございません。 　そのような中でも、地方債については近年借り入れの抑制を続けてきたこと、平成29年度には国分寺駅北口再開発ビルの完成に伴い、公営企業債の一括償還を行うことで全会計での未償還残高が300億円を下回る見込みとなっております。また、市の貯金であります一般会計の基金残高は、平成29年度に国分寺駅北口再開発ビルの保留床処分金を活用して基金を大幅に積み増すことで残高が約114億円となり、20年ぶりに100億円を超える見込みとなっております。 　次に、２番の平成29年度予算でございます。１ページから２ページにかけての（１）予算編成でございますが、平成29年度予算編成は５つの基本的な考え方を踏まえ、前年度に引き続きゼロベース積み上げにより、新規、既存事業を問わず、各事業においてコスト削減や市民サービスの向上を図る視点に立ち予算編成を進めてまいりました。また、国分寺市ビジョンに掲げる未来のまちの姿及び実行計画の各施策の目指す姿実現に向けての初めての予算となります。 　次の（２）財政規模でございますが、一般会計予算総額は495億8,810万6,000円で、対前年度比87億3,169万3,000円の21.4％増となり、特別会計をあわせますと271億7,075万5,000円の38.4％増と過去最大規模の予算となっております。増額の主な要因としましては、冒頭でも御説明しましたが、国分寺駅北口再開発ビル保留床処分に伴うものでございます。 　３ページをお願いいたします。一般会計歳入予算でございます。歳入の根幹であります市税収入は、後ほど款１の市税で課税課長、納税課長より詳細説明もございますが、個人市民税における納税義務者の増や家屋の新築などによる固定資産税の増額により、全体で対前年度比５億2,840万9,000円、2.4％増の225億9,247万8,000円となりました。 　次に地方税に連動する各交付金についてですが、都からの見込みの通知により大幅に減額となっております。制度改正による影響により配当割交付金が１億9,125万5,000円減額となり、また株式市場の下振れリスクなどが見込まれ、株式譲渡等所得割交付金が9,874万4,000円の減額になるなど、全体で４億1,546万7,000円、13.2％の減額となっております。 　また、普通交付税につきましては、平成29年度も引き続き不交付となることを見込んでおります。 　次の使用料及び手数料でございますが、多少の増減がありますが全体では0.6％の微減となっております。 　国庫支出金は、待機児童解消に伴う子どものための教育保育給付費負担金の増などにより３億7,397万1,000円、6.9％増加し、全体で57億7,971万6,000円となっております。 　次の都支出金も待機児童解消に伴う子どものための教育保育給付費負担金や子育て推進交付金の増などにより、全体で１億7,347万円、3.2％増の55億3,027万6,000円を見込んでおります。 　次の寄附金でございますが、ふるさと納税の返礼品のさらなる充実や、クラウドファンディングの手法を取り入れるなどにより、全体で750万円、22.6％増の4,074万円を見込みました。 　続いて４ページをお願いいたします。次の繰入金については、国分寺駅北口の特別会計からの保留床処分に伴う清算金等75億8,037万7,000円の繰り入れを行い、また可燃ごみ共同処理事業等のため公共施設基金より３億7,500万円の繰り入れを行うことで、全体では74億8,037万7,000円増の79億5,538万1,000円となっております。繰越金につきましては前年度と同額の７億円を計上いたしております。 　また、諸収入は保育所緊急整備事業補助金過年度収入6,891万8,000円の皆減等により、全体で7,187万円、7.4％減の８億9,871万円を見込んでおります。 　その下の市債については、公益施設整備事業債４億5,250万円などがあり、また前年度は例年に比べ起債額が少なかったことから、全体で６億3,870万円、92.1％増の13億3,200万円を見込んでおります。 　次に（４）一般会計歳出予算でございます。まず人件費では退職手当の減額などにより１億9,739万9,000円、2.7％減の71億3,359万1,000円を見込んでおります。扶助費につきましては、待機児童解消に伴う保育所入所時委託料、生活保護費等の増などにより９億4,211万6,000円、8.8％増の116億436万5,000円と大きく伸びております。 　公債費につきましては、1.1％減の17億5,261万8,000円となりました。 　物件費につきましては、国分寺駅北口再開発ビル内の公益施設整備のための委託料の計上などにより10億8,177万1,000円の14.8％増となり、また、維持補修補助費等、また事業費のいずれにつきましても増額となっております。 　次の積立金でございますが、こちらは国分寺駅北口再開発ビルの保留床処分金を活用して財政調整基金に42億8,325万2,000円を積み立てるなど、全体で63億2,151万7,000円増の73億9,332万1,000円の計上となっております。 　５ページをお願いいたします。特別会計への繰出金は、下水道事業特別会計繰出金が減額となったものの、国民健康保険特別会計繰出金や介護保険特別会計繰出金の増などにより、全体で7,380万9,000円、1.2％増の64億8,251万3,000円となっております。 　続きまして６ページをお願いいたします。こちらからが財政資料集となります。１番の過去10年間の人口の推移です。上の折れ線グラフが市全体の人口、下のグラフが65歳以上の高齢者人口を示しております。国では今後人口減少が予想されておりますが、当市では途中微減があったものの平成25年以降は微増傾向が続き、平成29年には12万人を超えております。その一方で、下の高齢者人口も伸びてきており、総人口に占める割合も平成20年の18.1％から平成29年には21.9％まで伸び、着実に高齢化が進んでいる状況となっております。 　次の予算規模の推移になります。７ページをお願いいたします。こちらは一般会計予算と市税予算額の推移でございます。下の折れ線グラフ、市税につきましては平成20年度の約221億円からリーマンショック後の景気の低迷等により微減が続きましたが、平成29年度にようやく平成20年度の水準を超え、226億円となってございます。 　続きまして８ページをお願いいたします。こちらは多摩26市、平成29年度一般会計当初予算案の状況でございます。国立市が新たに普通交付税を計上しておらず、不交付を見込んでおります。また26市中21市において、市税収入が前年度より増加しております。そのほかにつきましてはごらんいただいているとおりでございます。 　９ページをお願いいたします。経常収支比率の推移と算出基礎数値の推移でございます。平成22年度の101.5％をピークに年々改善傾向にありましたが、現時点での推計値としましては、平成28年度が94.1％、29年度が94.8％としております。数値が悪化した主な理由としましては、税連動交付金の減額や扶助費の伸びが大きくなったということでございます。また、次の10ページが平成27年度までの経常収支比率算出基礎数値の推移となっております。 　11ページをお願いいたします。市債の未償還額の推移でございます。平成24年度に国分寺駅北口再開発事業のための新規地方債を発行し、一時的に未償還額がふえておりますが、ほかの年度は一貫して減少しております。平成29年度には駅の特別会計において公営企業債約57億円を一括償還することなどにより、未償還額がさらに大きく減っております。 　続きまして12、13ページをお願いいたします。（２）市債の償還額の推移につきましては、公営企業債の一括償還に伴い、駅の特別会計の部分のグラフが大きく伸びております。また、その下が平成29年度末目的別未償還額になります。また13ページ上の目的別償還額についても、再開発事業債と下水道事業債の割合が大きくなっております。その下、７番財政力指数の推移でございますが、平成28年度には前年度より0.02ポイント改善し1.03ポイントとなっております。 　続きまして14ページをお願いいたします。基金残高の推移となります。平成25年度以降は着実に積み増しを続けており、平成29年度は平成24年度の約４倍まで積み増すことができる見込みです。また、次の15ページが平成29年度末基金一覧となります。 　16ページをお願いいたします。款別の一般会計歳入予算の推移でございます。平成29年度は国分寺駅北口の特別会計からの繰入金により、グラフ上段のその他の部分が大きく伸びております。また、次の款別の一般会計歳出予算の推移でございますが、民生費は増加を続け、平成29年度には約202億円となり、初めて200億円を超えております。また次の17ページ、歳出別の一般財源の推移においても民生費の伸びが大きく、初めて100億円を超えております。 　次のグラフが自主財源、依存財源の推移となります。こちらも国分寺駅北口の特別会計からの繰入金により自主財源の割合が上がっております。 　続きまして18ページ、19ページをお願いいたします。こちらは平成29年度の歳出予算の節別の割合をグラフ化したものでございます。参考にしていただければと思います。 　続きまして20ページをお願いいたします。給与費明細書（一般会計その他の特別職内訳）となります。医師報酬、嘱託職員報酬、その他の報酬について、項目別に主な変動要因を記載させていただいております。 　25ページをお願いいたします。平成27年度の財政力指数を26市一覧にしたものとなっております。一番左の財政力指数３カ年平均で、国分寺市は昨年度と同じ26市中８位となってございます。 　続きまして26、27ページをお願いいたします。直近の平成27年度決算カードでございます。 　28ページをお願いいたします。こちらにつきましては消費税増税に伴う地方消費税交付金の歳入を社会保障費に充てた箇所の一覧表となっております。歳入の11億5,436万8,000円が消費税引き上げに伴う地方消費税交付金の社会保障費財源化分でございます。下段の190億7,669万8,000円が歳出の社会保障４経費、その他社会保障施策に要する経費となります。こちらは昨年度に比べ約12億円増加しております。また、表の右から２番目の縦列が引き上げ分の地方消費税交付金における社会保障財源化分の充当額を示しております。全18業費に金額案分で充当させていただいております。なお、財源内訳の一般財源その他の部分が昨年度より約８億円増加しております。また29ページには民生費と扶助費の推移をお示しさせていただいてございます。 　資料第１号の説明については以上となります。 　続きまして、資料第２号をお願いいたします。市民１人当たりの平成27年度決算財務書類の他市比較でございます。こちらにつきましては、昨年の決算特別委員会で提出しました財務書類の総務省方式改訂モデルによる平成27年度決算ベースと他市との比較になります。過日の決算特別委員会では他市の数値が未公表だったため、例年どおり前年数値を使って比較しておりましたが、ここでは当市を含めて７市での範囲で平成27年度決算数値の比較検証をさせていただいております。１ページ、２ページになりますが、１ページの市民１人当たりの貸借対照表ではポイントと記されている地方債残高はやや少ない、基金の残高は少ない、こちらは平成26年度と同様の内容でございます。なお、地方債と将来世代負担比率は昨年度よりさらに低い数値となっております。 　次に４ページをお願いいたします。こちらにつきましては行政コスト計算書となります。目的別では生活インフラ、国土保全が大きくなっておりますが、年々減少はしております。下水道事業繰出金の金額が大きく影響しております。逆に福祉については昨年度より6,000円ほど増加したことにより、７市の平均に近づいてきております。性質別では扶助費の中でも昨年度に引き続き児童福祉費の伸びが高く、また当市においては７市の平均よりも大きく伸びております。生活保護費につきましては昨年度同様、他市よりも低くなっております。 　資料第２号についての説明は以上となります。 　続きまして、資料第３号をお願いいたします。平成29年度当初予算団体補助金予算額でございます。こちらにつきましては例年提出させていただいている資料ですが、課ごとにまとめさせていただいております。主な増減理由については備考欄に記載させていただいております。内容はごらんのとおりでございます。 　最後に資料第４号をお願いいたします。こちらは平成29年度一般会計当初予算にて設定した債務負担行為と事項別明細書及び調書との対応一覧表となります。こちらは今回議案として議決をお願いする債務負担行為の内訳等の資料となりますので、御参考にしていただければと考えております。 　私からの説明は以上となります。 9: ◯及川委員長　　続きまして、政策経営課長、資料第５号の説明をお願いいたします。 10: ◯藤原政策経営課長　　私から資料第５号「財政フレーム試算」について御説明いたします。表紙をめくっていただきまして、最初に今回の財政フレーム作成に関する基本的な考え方をお示ししております。図でお示ししておりますとおり、総合ビジョンの策定を踏まえまして、その下にある財政フレームであること、また総合ビジョンの下に位置づけられる各個別計画があるものは、そこから予算を作成していく、各個別計画がないものについては総合ビジョンのもとに予算を作成していくなどの関係を整理しております。そして２番目に財政フレームに関する期間でございますが、総合ビジョンの計画の期間に合わせて８年間で作成したというところでございます。 　２ページに推計の前提条件をお示ししております。黒丸で今年度の財政フレームの作成条件として、枠の中に２番目の白丸で挙げておりますように、人口につきましては国分寺駅北口再開発ビルの完成、そして大規模開発と表記しておりますが日立中央研究所北側のマンション完成など、現時点で一定住民増が見込まれる事案がございますので、そのことを見込んで、記載のとおり平成30年度が12万3,000人、31年度以降は12万4,000人として影響額を推計しております。 　次の白丸で消費税の影響額でございますが、消費税の10％の引き上げにつきましては平成31年10月１日となったということを踏まえて推計しております。１つ飛ばして上から５つ目、下から３つ目の白丸でございますが、政策的経費の見込み額につきましては後ほど14ページで詳細を説明したいと思います。 　それからその下に公共施設等マネジメントの推計について表記してございますが、これについても９ページで改めて御説明いたします。一番下の白丸、前年度決算剰余金基金積み増し分３億5,000万円としたのは昨年度と同様でございます。 　その下、1)経費の区分という表記がございますが、これは例年と同じでございます。 　さらにその下に2)今後の経済見込みにつきましては、内閣府の試算の実質成長率のベースラインケースを使うという試算も例年同様でございます。 　次の３ページをお願いいたします。経常的歳入の推計でございますが、市税につきましては先ほど御説明しましたとおり国分寺駅北口ほかの大規模開発に伴う影響を見込んで推計しているところでございます。それから17番の繰入金につきましては、先ほど財政課長からも御説明がありましたが、公共施設整備基金３億7,500万円につきましては、可燃ごみ共同処理事業関係経費と焼却場施設等維持管理経費の財源として繰り入れを行っております。 　４ページ、経常的歳出につきまして、人件費につきましては管理職手当において統括課長を見込んだこと、退職金については、普通退職について実績をもとに各年度12人を見込んだことなどが前年度と変更した部分でございます。 　めくっていただいて５ページ、６ページは、それらの前提条件をもとに推計した36年度までの経常的経費の歳入と歳出の各一覧表となっております。 　めくっていただいて次の７ページが、これも先ほどの退職手当の推計表ですけれども、御説明しましたように普通退職につきましては実績値ということで過去５年間の平均額、人数で見込んでおります。 　次の８ページが基金残高の一覧表で、資料１号財政資料集の15ページに対応している内容でございます。 　次に９ページをお願いいたします。９ページにつきまして、公共施設等マネジメントの推計値につきましては、29年度は学校以外につきましては第七小の学童保育所の設置、本多公民館の昇降機改修など、学校につきましては小学校のトイレの改修とか、第九小学校、第十小学校の増築、第二中の大規模改修などが内容となっておりまして、30年度以降につきましては昨年と同様に８億円を一律で計上したというところでございます。 　次の10ページは29年度の政策的経費を総合ビジョンの分野別に区分したもので、資料第７号にその細目はお示ししているところでございます。 　めくっていただいて11ページは、これも例年お示ししている内容ですが、政策的経費のうち、翌年度以降どのくらいの額が経常化されるかという部分について、分野ごとにあらわした表でございます。参照いただければと思います。 　次の12ページに29年度の政策的経費のうちで、先ほど御説明しました公共施設等マネジメントのほかに、29年度政策的経費として上がっている事業のうちで、30年度以降も継続する事業の中で一般財源の額が大きいものを順に14事業までをピックアップして、主な政策的経費として一覧としたものでございます。 　以上の内容をもとに資料最後の13ページに今年度の財政フレームをお示ししております。このフレームの様式については例年の様式に沿っておりますが、上段の経常的経費につきましては先ほどの５ページ、６ページの経常的経費、歳入歳出の推計を踏まえて記載しております。また消費税の影響額も作成条件という形で御説明したとおりでございます。 　それから、その下の政策的経費でございますが、29年度につきましては10ページにお示しした表の金額で、30年度以降につきましては、このページの一番下に7)一般財源の内訳として表示しておりますが、そこの部分の主な政策的経費とその他の政策的経費の合計額を記入しております。このうちの主な政策的経費につきましては12ページの一覧表の合計額から転記したものですが、その他の政策的経費につきましては、先ほどここで御説明しますと御案内した２ページの作成条件に記述した内容でございまして、予算として整理されていない30年度以降につきましてはその他の経費10億円で、さらに33年度以降については20億円ということで計上しております。今回のフレームの推計に当たりまして、予算化されない30年度以降の金額をどのように設定していくかを検討しました。過去５年の政策的経費の額を確認したところ、平均で約13億5,900万円。最高額としては26年度に16億8,225万円6,000円という金額が政策的経費、過去５年では最高の額となっておりました。今年度は17億8,818万6,000円と多くなっているところですが、おおむね20億円という形で考えるとその枠の中には入ってくるんですが、過去５年についても御説明させていただいたように20億円というような金額を政策的経費の総額として超えた年度はない状況でございました。あわせて今回庁内に総合ビジョンの36年度までの期間で、現時点で1,000万円以上の一般財源の歳出を見込んでいる事業にどのようなものがあるかということを調査しました。その結果として、ビジョンの実行計画の前期となる32年度までにおきましては、30年度が15億1,000万円というような額で一番多い状況でした。そこのことを踏まえて、先ほどの過去５年の状況等も勘案しますと1,000万円未満の事業の事業費の合計というのは過去５年でも一番多いときも２億円程度ですから、全体としてもその他の経費について10億円という形で今回設定しておりますが、その枠内には十分おさまると考えられます。そういったところでビジョンの実行計画の前期については、その他の政策的経費を10億円と見込ませていただきました。 　その上で、平成33年度以降につきましてはまだビジョンの実行計画もなくて、非常にまだ不確定な要素が高いと考えております。そこのことを踏まえて倍の20億円という形で見込んだということでございます。その結果として、このフレームでお示ししておりますように幾つかの年度においては財源不足という形で、11)のところで不足額が出ている年がございます。ただ、申し上げましたように政策的経費の額の設定におきましては、一定そういった余裕を持って組んだということですので、実際には財源が不足することなくできていくという形を目指していきたいと考えているところでございます。 　こういった形で今回の財政フレームについては設定させていただきました。そこの部分で、先ほどそもそもの財政フレームの基本的考え方として総合ビジョンのもとに今回組んでいくということで、今回の資料第13号につきましてはビジョンの実行計画の案という形でお示ししております。このビジョンの実行計画の案を個別に見ていただきますと、前回、ビジョンの特別委員会でお示ししている内容から変わったところとしては、各実行計画、施策の中身について、事業費をそれぞれの資料の中に記述してございます。今この実行計画に関しての状況といたしましては、各課でそれぞれの実行計画の部分でどれぐらい事業費がかかるということまで入れて、ほぼこの形で実行計画については95％ぐらい完成してきているかなと考えております。ただ、資料13号の表紙に注意というか、かがみ文としてつけさせていただきましたが、まだ完成していくには、例えば注釈をつけるとか、それから用語解説といったものについてもこれから先につけていこうと考えております。具体的には注釈ですとか用語解説については、この実行計画の中でちょっと細かく見ていただくと網かけをしているような箇所があると思います。そこの部分についてこれから注釈あるいは用語解説等を表記していくという形でこれから最終的な完成をしていこうという形で準備しているところでございます。 　また、資料第13号の表紙のところに……。 11: ◯及川委員長　　政策経営課長、13号は後で説明してもらいます。 12: ◯藤原政策経営課長　　わかりました。 　では、私は以上です。 13: ◯及川委員長　　資料第５号の説明をお願いしました。 　続きまして、国分寺駅周辺整備課長、資料第６号をお願いいたします。 14: ◯岡沢国分寺駅周辺整備課長　　私のほうから、資料第６号「国分寺駅北口再開発事業の事業費関連資料」について御説明申し上げます。 　最初に再開発に係る推計事業費につきまして、今回のポイントを御説明させていただきます。７ページの資料をごらんください。１つ目は交通広場整備等の公共施設工事に関するものでございます。電線共同溝及び交通広場整備等の公共工事は、平成29年度から工事に着手してまいります。緊急車両寄りつき等、所管庁との協議を踏まえた今年度行っている公共施設の詳細設計に基づき工事費を算出し、昨年作成したフレームより約１億2,500万円の増額となっております。 　２つ目につきましては、再開発ビル施設建築物整備費に関するものでございます。さきの国分寺駅周辺整備特別委員会で御報告させていただきました西街区地下及び東街区歩行者デッキにおける自転車駐輪場との接続、また工事完了に必要な法定換気の整備について、不確定だった商業床の用途が見込めるようになったため、設備設置費用として予算を計上させていただいております。あわせて約２億4,700万円の増額となっております。 　３つ目でございます。再開発事業に係る清算金に関するものでございます。権利変換を選択した権利者に対しましては、従前の資産と従後の資産との差額を清算し、平成30年度に清算するものでございます。清算金交付金としまして５億9,400万円、清算金徴収金としまして２億1,700万円を計上させていただいております。 　４つ目でございます。全体の事業費に関するものでございます。再開発事業の進捗に伴い、予算フレームに計上する項目の精査を行っております。公共施設整備費は１億5,600万円の増額、施設建築物整備費につきましては５億7,400万円の増額となります。主な内容につきましては、先ほど御説明した内容となってございます。 　それでは、１ページ目に戻っていただければと思います。１ページ目につきましては将来負担の変化に係る資料でございます。全体事業費として去年からの増減額の変更はなしとなっております。 　２ページ目でございます。２ページ目は事業費の年度別推計を一般会計の繰出金ベースでお示ししたものでございます。この表のうち経常的経費の算出につきましては、先ほど御説明がありました資料第５号の６ページ、政策的経費につきましては資料第５号の12ページに対応している内容でございます。 　３ページにつきましては政策的経費における繰出金の去年度との対比でございます。 　続きまして４ページ、５ページです。公共施設整備費及び施設建築物整備費につきまして、平成28年度、平成29年度における推計をお示ししたものでございます。 　６ページにつきましては、前２ページの年度別推計の対比表となってございます。 　７ページ以降につきましては参考資料として添付させていただいております。 　８ページ、９ページをお願いいたします。８ページ、９ページにおきましては年度別事業費をお示ししているものでございます。 　続きまして10ページでございます。10ページは事業費につきまして、市と都、国の財源別の内訳になってございます。 　最後でございますが、11ページにつきましては、そのうち市の負担額について執行率等をお示しした資料となってございます。 　資料第６号に係る説明は以上でございます。 15: ◯及川委員長　　続きまして、資料第７号と第13号の説明をお願いいたします。 16: ◯藤原政策経営課長　　資料第７号について御説明いたします。資料第７号につきましては、先ほど資料第５号の10ページのところに一覧というか全部、全体のものをお示ししていて、その部分の細目を示しているものでございます。ページをめくっていただきますと２ページ上のところに表の見方という形で、それが新しい事業なのか、あるいは継続事業なのか、あるいは単年度の事業なのか、複数年度の事業なのか、あるいは経常化していくものなのかといった注釈をもとに確認いただければと思っております。 　それから、先ほどの資料第５号の中で公共施設等マネジメントとして組み込んでいる事業の部分ですが、２ページ目の国分寺市立第七小学校学童保育所設置事業、それからめくっていただきますと４ページの19番から24番、特別支援教育推進事業から中学校の特別教室空調設置事業。次のページ、５ページですけれども25番、26番の本多公民館昇降機改修工事、並木公民館の図書館空調設備改修工事。次の６ページの37番、市民スポーツセンターバリアフリー化事業。それから13ページの84番の公共施設の一元管理事業と、86番の国立駅高架下市民利用施設整備事業、こちらについては公共施設等マネジメントの費用に組み込んでいる事業でございます。 　それから、次に資料第13号ですが、先ほどもほとんど概要については御説明させていただいてしまったんですが、資料第13号の表紙のところに現時点での状況として、２番、３番については先ほど申し上げた部分です。それから１の中心事業の事業費についてですが、事業費に人件費を含む場合は人件費を除いた金額としているということで、例示として子育て支援サービス等の施策がありますよという形で入れております。また、情報システムの一部の機能を使用する事業などの個別の事業費が算出できないものについては、そういった部分について事業費がゼロ円となっているということでございます。 　あと、個別のそれぞれの施策については、ここでは説明は割愛させていただきますが、先ほど申し上げたような用語解説、注釈というものがこれからついていくということを前提に御確認いただければと思います。 　説明については以上になります。 17: ◯及川委員長　　説明が終わりました。ここで暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時19分休憩
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時31分再開 18: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　これより資料に対する質疑に入ります。これらの資料は全て関連いたしますので、資料第１号「平成29年度国分寺市財政概要　財政資料集」から資料第７号「平成29年度政策的経費の内容」まで、及び資料第13号「国分寺市ビジョン実行計画（案）」を一括して質疑を行います。 　質疑については、資料等に関連して特に質疑が必要な内容のみとし、先ほど確認させていただきましたとおり中心事業等の個別質疑は、歳出の当該主管課関係事務事業のページにてお願いいたします。また、質疑の際は資料の番号とページを示していただきますようにお願いいたします。 　それでは質問のある方は挙手にてお願いいたします。 19: ◯新海委員　　さまざまな資料の作成、御苦労さまでございました。 　資料１番の15ページでございます。これは確認だけしておきたいんですけども、基金一覧表がございます。この基金一覧表の中の一般会計の合計のすぐ上に（仮称）国分寺市郷土博物館建設基金というのがあります。これは21年から設置されていると思いますけども、これを充実させるという予定があるんでしょうか。これは一向にお金がたまっていかないんですけど、全国史跡整備市町村協議会の会長市ですし、それから日本遺産にも申請している国分寺市が、これだけの史跡を持っていながら郷土博物館建設基金がこれだけというのは非常に問題だと思うんですけども、どのようにお考えでしょうか。 20: ◯村越財政課長　　今基金の御質問をいただきましたけれども、まず現状で言いますと財政調整基金や公共施設整備基金に積み増すという考えを持ってやってきている状況でございます。まだ今後はわかりませんが、現時点で今質問がありました国分寺市郷土博物館建設基金に積み増すという考えは持っていないという状況でございます。 21: ◯新海委員　　これはどういうふうにこれから進めていくつもりなんですか。国分寺は全国に何カ所もあります、40カ所ぐらい見てまいりましたけど、どこも我々の市より史跡はみんな小さいんですけど、博物館は非常に充実してます。ですから、見学の人が来たときも、武蔵国分寺に来て資料館もないんですかって言われる可能性があるんです。それを考えるとこれからこの郷土館建設に向けてもかなり力を入れていっていただきたいと思うんですけども、どのようなおつもりでいるのか、副市長か市長の見解をお聞かせいただきたいと思います。 22: ◯内藤副市長　　御指摘の博物館の建設につきましては、当然市民として関心があるとは認識しております。ただ公共施設の再編等々の優先順位、あるいは既存の整備と博物館の建設等々さまざまな要因がこれから考えられると思います。市民の声、そして議員の皆様の声を聞きながら、当然計画的な中で行っていくことになると思います。そういった市民の声が醸成される、あるいはその下地がされるという状況になりましたら、それは具体的に動いていくと思いますが、現時点では今の財政事情、そして公共施設の優先順位等々から考えれば今段階では具体化は厳しい、難しいところにあるのかなと思っています。 23: ◯新海委員　　市民からの要請の順位は相当低いと見ているわけですね。順位付けでいくと、もう何しろこれが外されているという状態ですから。今の答弁で一応やめますけど、いずれにしましても資料はものすごくあります。瓦の資料も日本一ですし、それから生物関係でも蝶の標本も日本一だと思うんです。そういうものの資料がありながら展示する機会がないということは非常に問題だろうと思いますし、これは国分寺市の文化水準が問われますよ。ですからそのあたりも、さっきの答弁ですと市民に興味がないというようなとり方をすることになってしまいますけど、十分に興味を持っている人はたくさんいますので、ここも充実していっていただかなくてはならないと思いますので、もう一言いただいて終わります。 24: ◯内藤副市長　　私の答弁がそのように聞こえたら御訂正をさせていただきたいと思いますが、当然ですが公共施設等マネジメントの中で優先順位を考えていかなくてはならない、さらにそれに加えて新しい施設は何が必要なのかということも当然議論していく必要があると思います。これも含めて市民の皆さん、そして議員の皆さんの声を聞きながら優先順位が決まっていくものだと思っておりますので、そういう計画がつくられる状況になりましたら、当然博物館の建設について具体的な内容について詰めていくということになろうかと思います。 25: ◯木村委員　　今の新海委員の御議論というのは、必要性というところはなかなかはかれない要素というのはあろうかと思います。ただ、そこを強いて言えば、生活に直結するものっていうのは当然欠くことができないわけで、優先順位は高まるわけです。日々の生活にかかわるお金まで切り取って郷土博物館をつくれるかといったら、それはつくれないわけで、その辺をおっしゃっていたのかなと私は受けとめております。 　それは導入で、それを踏まえて、そうすると欠くことのできないのは扶助費ということになります。これは、これまでの総務委員会あるいは前年度までの予算特別委員会なんかでも議論させていただいている部分でありますけども、財政フレーム、資料第５号の６ページを見ると、今後の見通しというのがおおむね１億円前後ずつふえていくというフレームのつくりになっております。右肩上がりでふえていくというのはこれまでの議論でも私からも申し上げてますし、皆さんもそういう認識で御答弁していただいているかと思いますが、ただ一方で、じゃあ、これまでの実際にふえてきたペースというのが、29ページ、扶助費の推移ということで、ここ近年は１億円どころのペースではない、28年度、29年度を比較すると10億円ですよ。高齢化率がさらに高まっていくことを考えれば、ペースは上がりこそすれども減ることはないわけで、それは当然金額にも直結する話で、これまでのこの経過と今後の、今回新たに財政フレームが一応算出し直した部分というのはあろうかと思いますけども、ただ扶助費に関しては１億円ペースでしか見込んでいないというこのずれっていうのは、どう捉えればよろしいんでしょうか。 26: ◯村越財政課長　　こちらの扶助費の伸びにつきましては、主に生活保護費の上振れを見込んだ数値となっております。その他、例えば新たに扶助費が発生する、保育園をつくったりという部分については政策的経費の中に包含されていくというところで、木村委員がおっしゃるとおり扶助費の伸びというのはかなり高くなってきておりますが、一般経常経費の中での伸び率というのは、従来からこういう形での伸びでさせていただいているところでございます。 27: ◯木村委員　　ということは、29ページに語られている扶助費と、資料第５号の６ページに語られている扶助費というのは別物っていうことなんですか。そんなことないよね、だって29年度を見ると２つの資料の数字って一致してるもんね、保育園は別だとかそういう話じゃないでしょう。116億400万円、財政フレームのほうも116億400万円だから全く同じものじゃないですか、これは。片やこれまでの経過で数億円もしくは直近で言えば10億円ふえて、片や今後の後年度に関してはおおむね9,000万円台から１億円ちょっとぐらいしかふえないと見込んでいるそのずれは何だって聞いてるわけで、保育園が何とかっていう話じゃないでしょう。 28: ◯及川委員長　　資料第５号の６ページと、それから資料第１号の29ページの扶助費っていうことですよね。これまでの推移と、それから今後の見込みのところで、その数字が乖離しているという御質問です。 29: ◯村越財政課長　　木村委員がおっしゃるとおり、29ページの扶助費の金額と６ページの金額は一致してるというところですが、ちょっとずれてます。ほぼ一致してるということなんですが、一応扶助費の伸びについては、経常的経費の中ではそれほどの伸び率を見てきてないというところでございます。 30: ◯及川委員長　　木村委員、数字は正確には一致してないんですけど。 31: ◯木村委員　　ああ、そうですね。失礼いたしました。もう一回申し上げますが、116億400万円が資料第１号のほうで、資料第５号のほうは110億6,000万円なんで若干違ってますけども、分母の数からすればその差っていうのは１％でもないか、何％かぐらいの話です。一方ではその伸びはおおむね１億円前後しか見込んでないわけですけども、じゃあ、１億円前後で伸びがおさまっている年が資料第１号の29ページであるかっていえば、さかのぼればなくはないのかもしれないけど、なかなか今後の見通しということも含めて先ほど申し上げましたとおりで、昔に戻るっていうことは想定しづらいと。何で直近で10億までふえているような状況の数値がありながら今年度は、だから28年度、29年度で10億円ふえてて、29から30年度、あるいはその先っていうのはなぜ１億円だけで見込めるんですかっていう質問です。そこは財政フレームの根拠にもかかわるし、財政フレームの根拠っていうことは今後の財政の見通しとして、先ほどの新海委員の郷土博物館はどうするんだと、その財源はあるのかというところにだって当然かかわってくるし、多分今手を挙げられていた幸野委員なんかは以前から十分財源はあるじゃないかという御議論はされております。そういったところにもつながりかねないわけで、伸びの見通しとして本当にこれで扶助費はいいのかというのが私の思いです。もしいいっていうんであれば、じゃあ、直近で10億円もふえている扶助費が今後は１億円でおさまる根拠を示していただきたい。そうでないんであれば、私はここは改めるべきだと思います。そこを明確にしてください。 32: ◯村越財政課長　　資料第１号の29ページの扶助費の金額と財政フレームのほうの６ページの差、約６億円について確認をさせていただきたいということでございます。 33: ◯木村委員　　いやいや、その差は一切私は求めてなくて、116億円と110億円でしょう、だから基本はそんなに、全体からすると、110億円台から考えると大きな数字ではないですよ、６億円自体は大きな数字ですけど。私が求めてるのは扶助費の伸びをどう見込んでるのかということしか聞いてないんですよ。まだ１回目の質問だから基礎データとしての根拠を確認させてもらいたという趣旨の質問ですから、質問がわかってないのかな。10億円前年度ふえてるのに、何で今後は１億円ずつ、おおよそ１億円しか見込まなくて済むのかという質問しかしてませんよ。その110億円と116億円の差は何だなんて一言も聞いてませんよ。 34: ◯及川委員長　　見込みが１億円だけど、１年間で10億円もふえてるのに今後の見込みが１億円ずつなのは少ないんじゃないかっていう質問ですから、それにちゃんと答えてくださいね、１回保留にするけど。いいですか。それでは、この質問は一旦保留にいたします。 35: ◯幸野委員　　これは代表質問でも私が取り上げていることですから、課題になって、市長自身も予算特別委員会で明らかにするって答弁されてますので、市長にまずお伺いしたいと思っていたんですけど、扶助費が来年度の予算では９億円ふえているんです。民生費が11億円ふえているんです。市長はその内訳について予算特別委員会で答弁するって答弁されてますけど、じゃあ、中身について御披露いただけますか。 36: ◯村越財政課長　　扶助費が主にふえている要因、かなり項目的にはばらばら、歳出科目でいうとばらばらでございます。主なもので言いますと、障害福祉サービスに要する経費で前年度に比べ約１億3,000万円。また障害福祉サービス等に要する経費で4,300万円と障害児支援事業に要する経費で約4,300万円と、保育所入所児委託に要する経費で約６億1,000万円という形で扶助費がふえているということで、かなり項目はございますのでということでございます。 37: ◯幸野委員　　市長が民生費がふえているんだ、ふえているんだと、扶助費がふえてるんだって言ってるその根拠を市長は知らないんですかって私は代表質問で聞いたんですよ。市長は、いや、その詳細については予算特別委員会で答えるって言ってたから、じゃあ、市長は今後も多分そういうことを言い続けるんでしょう、いろんなところで。市長として、その中身について知らなかったらまずいじゃないですか。なので私は市長にお伺いしてるんだけど、市長は残念ながら答弁しないんですかね、わからないんですかね。今聞いててわかりましたか、中身、何でふえたか、わからない、わからないですか。そこをわからないで９億円ふえている、11億円ふえてるっていう話をちまたでするのは、私は無責任だと思ってますよ。 　それで、今前段の議論で明らかになったのは扶助費が経常的にふえているのは１億円っていうことなんですよ。（「それはわかっていない」と発言する者あり） 　いやいや、まあ、財政課長はそういう答弁をされてるから１億円だと、経常的には。で、いいから、いいから。それで経常的じゃないものがふえてるっていうことなんですよ。経常的じゃないものがふえてるんですよ。すなわち、それは政策的経費としてふえてる扶助費っていうのがかなりあるっていうことなんですよ。つまりさっきの議論でいけば民生費が11億円、扶助費は９億円ふえていると。扶助費９億円のうち１億円は経常的経費だと、そうすると８億円は政策的経費でふえてる。その大きな６億円は保育園だということを財政課長は先ほど今の段階で答弁された。障害福祉費なんかも２億円ぐらいあるのかな、これは経常的経費なのか政策的経費なのかって、私もそこまで分析はしてないんだけど、来年度の予算ではそうふえてるっていうことを今おっしゃったということですから、財政フレーム上でいえば６ページの民生費の部分というのは経常的経費ですから、政策的経費じゃない部分が１億円ということなんです。だからそれ以外の部分というのは政策的経費でふやしてる、すなわち市長自身の政策によってふえてる。そういうことでしょう、保育園をふやしてるんだから。（「それは違うでしょう」と発言する者あり） 　いやいや、そういうことなんです。（「委員長、それは保留になってる」と発言する者あり） 　だから私の見解だから、これは。いやいや、それは答弁は答弁でまたいただいて結構ですよ、答弁は答弁で。後で課長が整理されて、いや、幸野委員、それは違いますよということを言ってもらえばいいんだけど、私自身はそう理解してます、この財政フレームのつくりからいって。それは、じゃあ、まとめて最後確認していただけるようですから、それは後でまた答弁していただきたいと。それもきちんと整理して答弁していただけますか。 38: ◯村越財政課長　　今扶助費の部分での経常経費が幾ら、政策的経費が幾らというような部分について確認させていただいて、後で答弁させていただきたいと思います。 39: ◯及川委員長　　じゃあ、あわせて今のところ、幸野委員の見解で正しいのかどうかっていうのも含めてまとめて答弁、後でお願いしますね。 　じゃあ、それと違う質問でお願いします。今の部分は保留になってますから、その部分は触れないで違う質問でお願いします。 40: ◯幸野委員　　これは資料第２号になるんですけれども、その４ページ。先ほど財政課長は民生費が多摩26市の中で平均の推移に近づいてきたって答弁されてました。（「７市」と発言する者あり） 　ああ、７市の中で近づいてきたと。それに関連してお伺いしたいのは１点なんです。東久留米市の福祉のお金、１人当たりに使っている目的別行政コスト計算書が突出して少ないんです。これは理由っていうのはわかられてますか。普通に考えると考えられないレベルの行政コスト計算額になってるんじゃないかなと思ってるんですけど、確認されてますか。 41: ◯村越財政課長　　違いについて確認させていただきたいと思います。 42: ◯幸野委員　　だから、この東久留米市の金額がもし当てはまっていると平均値が相当低くなってる可能性があるのかなっていう気がしてて、それは東久留米市の判断で、もしかしたらこれだけ福祉に使ってないっていうこともあり得るのかもしれないんですけど、市民１人当たりの額ですから、ここまで差が出るっていうのは何かの間違いもあるんじゃないかなということも思いましたので、確認だけしておいていただけたらと思います。 　もう一件いいですか。 43: ◯及川委員長　　どうぞ。 44: ◯幸野委員　　資料第２号の１ページ。２ページのデータのところにもかかわるんですけれども、この1)の（１）の段落の全ての文にかかわってくるんですけど、市としてこの社会資本整備をこの間進めてきて、７市の中でも平均なんかもかなり高いんです。平均は111万4,092円のところが国分寺市は136万6,629円ということになってます。将来世代負担比率というのが最後の段落にありますけど13.6％で、平均値は19.8％とすると低いと。この数字を見て市長はどのように評価されていて、これは今後どうしていこうとしているのかをお伺いしたいと思います。 45: ◯村越財政課長　　資産ですね、有形固定資産が多いということは過去に下水道等の整備を進めてきた結果こうなってるということでございます。将来への負担というのは当然少ないほうがいいというのは考えてございますが、当市においては将来の負担を少なくしつつ予算を組んでいきたいと、予算というか財政運営していきたいというところでございます。 46: ◯幸野委員　　市長の考えもそうでしょうか。 47: ◯村越財政課長　　基本的には同じだと考えております。 48: ◯幸野委員　　この考え方っていろいろ見方はあると思うんですけれども、下水道の事業費なんかも相当入ってることは間違いないと思いますけど、例えば国分寺駅北口再開発の投資もここに入ってるわけです。それ以外にも、これはインフラですから道路だとかさまざまなものを評価してると。これから庁舎だとか、あるいはこれからリサイクルセンターなんかも入ってくるんじゃないかなと思ってますけども、そういうものを使えば社会資本整備っていうのが上がっていくわけです。それで、将来世代負担比率というのは少ないほうがいいっておっしゃってるんですけれども、果たしてそうなのかっていうことなんですよ、この社会資本整備に限って言えば。下水道なんかは相当借金して利用者、市民ですね、その間利用されている市民がその借金を負担していくという関係で、利用者との関係でいえば受益者負担というのか、そこはよくわかんないんですけども、恩恵を享受している市民が負担してるって関係が下水道では多分一定されていたんだと思うんです。じゃあ、国分寺駅北口再開発はどうかとなると、この間私たちが言ってるのは総事業費が900億円かかって、そのうち市の負担は470億円で、今度150億円戻ってくるといっても、今後の借金というのは100億円を切るわけです。そうすると市の負担というのはもう既に220億円ぐらい、この150億円が戻ってきた分も含めて差し引いて考えると220億円ぐらい市が使ってることになるわけです。じゃあ、国分寺駅北口を利用している市民、あるいは全市民がその利便性を享受しているかと、それだけ投下したお金、470億円からの市税が入ってるわけだけど、それを享受できてるのかというと、実は全く享受できてない、今の段階で言えば。なぜならビルができてない、公共施設がでてきてないからなんですよ。そう考えたときに、庁舎もそうです。庁舎をつくるときに今いる市民が、全ての税金で賄って借金も一切しないでつくりましたと、で、恩恵を受けるのはそれ以降の市民だと、こういう形になるわけじゃないですか。そう考えたときに、先ほどの財政課長の答弁というのは、私は果たして妥当なのかと、この社会資本整備と将来世代負担比率との関係でいえば。私は、いや、それは赤字地方債とかこの間言われた臨時財政対策債とかの関係でいえば、当該年度の負担に対しての借金ですから、それはよくわかる話でもあるんですよ、一理あるなと、それを将来世代が何で負担しなきゃならないんだっていうのは１つの論理としてはあり得る。それでも私たちは地方交付税の代替だからということで臨財債は、臨財債の話はいいんですけど、使うべきだっていうことを言ってきたわけだけども、そこはでも一理あるんだけど、この社会資本整備の将来世代負担比率の考え方というのは、今の財政課長の答弁で進めるのは市民の理解を得られないんじゃないかなと。だから市長もそうなのかってお伺いしてるんです。市長もそうだって財政課長がおっしゃってるからそうなのかもしれないけど、私は庁舎でも、この国分寺駅北口なんかもそうなんだけど、きちんと恩恵を受ける市民の方にも負担してもらう、そういう仕組みでの財源調整というのは必要なんじゃないかなと考えているんですが、いかがでしょうか。 49: ◯村越財政課長　　将来の世代の方が負担する比率につきましては当然少ないほうがいいと。ただ事業を行っていく中でふえてくる部分もあると、それについてはバランスが大事だと思います。将来の方に負担は少し残しつつも、バランスよく負担がふえないような形で事業を進めていくと、これが一番重要だと考えております。 50: ◯幸野委員　　これでこの問題は終わりますけど、バランスが今相当崩れてるって私は指摘してますから、国分寺駅北口再開発の問題しかり、庁舎も基金を相当ため込んで、その基金で、今40億円の基金があって、65億円か70億の総事業費と言われてますから、例えば半分以上をその基金で賄うということになるのであれば、それこそまた国分寺駅北口再開発で相当負担してきた今の市民が、また庁舎の負担もあらかじめ始めから、スタートからそういう多額にした上でスタートしていくっていう形になりますから、社会資本整備の考え方っていうのはきちんとそのバランス、本当にバランスですよ、恩恵を受ける市民がきちんと負担して整備していくという関係にならないといびつなことになりますから、税金を払ってる側としても納得いかない形になりますから、そこはぜひバランスをとってやっていただきたいということを求めて終わります。 51: ◯木村委員　　後にしようかなと思ったんだけど、庁舎の問題が出たんで、まだ40億円はないんですよ。この当初予算が可決されたら40億円になるんであって、まだですけども、可決された場合に約40億円になる。これは以前もどこかで言ったかな、別に法令に定められているものではないでしょうけれども、一般論で長年にわたって今日に至るまで言われてるのが、庁舎の建てかえにおいては約半分は起債、残りの半分は基金の積み立てで賄うのがある種のモデルケースだっていうことがずっと論じられてるわけです。ということは、40億円にするっていうことの前提には80億円というのを想定されてるのか、あるいはそこの今前段で申し上げた部分の昔から語られているような考え方を踏襲せずに、より多くの部分を基金から支出するという考え方なのか、少なくとも従前言われてるのは65億から70億円ぐらいと言ってますよね、庁舎は。それがそもそも今直近の今日現在において80億円にふえたのか、その辺はよくわかんないんですよ。40億円に積み増す根拠、それは一体不可分のものとして残りは起債として将来負担ということになるわけで、そもそも公って全部市民の負担ですから、それをどこにどこのタイミングでお願いするのかなんですけども、将来負担っていうと何か将来に負担を回すとかいう表現になると何か表現は悪いんだけども、今年度だって今年度で、今年度の市民に負担を回すと言えなくもなくて、負担前提の、負担をお願いする前提の税金ですから。だからそこのバランスっていうことを先ほどおっしゃっていた、私もそのとおりだと思います。じゃあ、そのバランスっていうことを考えたときに、40億円積み増すという考え方がどこによって立っているのか、その辺を教えていただけますか。 52: ◯藤原政策経営課長　　現時点で40億円に積み増していくという基金の考え方は、先ほど木村委員がおっしゃったように、かつて言われていたように庁舎を建築していくに当たって基金が半分、また起債が半分といったようなところをよりどころに立ってやっているということでは、現時点ではないということをとりあえず申し上げます。その上で、確かに木村委員がおっしゃったようにあくまでもモデルプランという形で検討した経過でありますけれども、60億から70億円といったようなところが建設費として、モデルプランですが示されているということを考えたときに、過日の公共施設等総合管理特別委員会でもお話ししましたように、庁舎についてはまさにこれから計画を立てていって、規模等についてもこれからなので、今の金額についても相当流動するということはあるとは思います。もちろんかねて指摘いただいているようになるだけ経費については削減していきたいというところはあります。その観点に立ったときに、先ほどの御質疑の答弁ではないですけども、なるたけ将来の負担を残さないというような形で基金で賄えるものについてはなるたけ基金で充当したいと、基本的にはそういった考え方で現在ある財源の中で可能な積み立てを行っているということでございます。 53: ◯木村委員　　幸野委員とは考え方を異にする部分は多分にあるんですが、適切な将来負担のあり方というところで先ほど御議論されていたと思いますけど、そこは私もそのとおりだと思うんです。特に長期インフラの部分です、庁舎にしても下水道にしても。下水は既存の下水の残債というのは特殊要因があったわけじゃないですか。最近は過去の話になっちゃって余り議会で語られることが少なくなりましたけど、合流式という雨水、上水道と両方を下水道で処理するというやり方をとったから当時建設費がかさんじゃったわけです。そういうほかの市がやっていないやり方をとっちゃったがゆえの建設コストで、それがいまだに残ってるという、そこは特殊要因ですから。ただ将来負担は将来負担として一定の期間その施設が使われ続けると、それは将来の市民にも使われ続けるという前提で当時起債で対応したわけでしょう、それは庁舎も同じで、今後の公共施設も同じであって、そこをたまたま今清算金があるからということで40億円積むというのは、それはちょっと違うんじゃないかなと思うし、40億円というのが逆に適正だっていうことであれば、その40億円たる根拠っていうのは必要になるわけですし、従来から言われている先ほどの考え方に基づけば、じゃあ、80億円かけるつもりかと、でもそこも違うっていうことは政策経営課長が御答弁されたので、そうするとなおのこと何で40億円になるのというところが私には見えてこないんです。庁舎みたいに何十年に１回しか建てられない施設ですから、そうなると、この機にあれも中に入れてくれ、これも入れてくれっていう声はいろんなところから上がってくると思います。そういう過剰投資的な庁舎にするんであれば私は反対です、個人的には。最低限の金額で市役所としての機能を最大限生かせる建物というのを模索していかなきゃいけないし、じゃあ、それが基金の積み立ての部分として果たして40億円というのがどうなのかと、それをどう思ってるのかというのは現時点では見えませんよ。そこはお答えを出せますか。 54: ◯藤原政策経営課長　　基本的な方向性については先ほどお答えしたように、例えば半分の額を基金で賄おうといったようことでは全くございません。これは代表質問で市長もたしかお答えしたかなと思いますけれども、これも市長もモデルプランでの金額の65億円といったような部分を恐らく１つのメルクマールというか基準にしながら、50億円程度のものについては恐らく少なくとも庁舎の建設基金については見込まれるだろうと、そういった中で、そこの金額に見合う形で考えたときに40億円というのはおおむね割合としてはいい水準なのかなと、現時点ではそういった考え方で基金積み増しについて行っていくということで考えております。 55: ◯木村委員　　じゃあ、多分ほかの方も御議論あろうかと思いますし、まだ初日の午前中ですから、別途のところで質疑もできますからここは一旦終わりますけども、その65億円、70億円でもどっちでもいいですけども、その考え方自体も私は１つ問題提起もしてるわけですし、果たして本当にそこまでの金額が庁舎の建てかえにおいて必要なのかというところはよくよく考えていただきたい。あと庁舎基金というのは目的基金ですから、財政調整基金と違って、そのためだけに使う積み立てになりますから、そこに積み立てるということの意味というのもよくよく考えていただきたいと思ってますし、基金に関しては、基金の目的というのは、これは全部条例で定められてますよ。 　もう一つは、これも後ほど中身については別のところで申し上げたいと思いますけども、庁舎の複合化っていうことをどう考えてるのか、庁舎の複合施設化。さっき逆の意味で庁舎にあれもこれも入れろっていう話は、私はよしとしないよっていうことは申し上げましたけども、複合化っていうことであれば、それはそれでまた１つの考え方としてはあり得るんだろうとは思います、庁舎の中に入れるっていうことではなくて、庁舎とセットで２つ以上の施設が合築されてると。そうなった場合の補助金の考え方がどうなってくるのかと。私はよくわかんないんだけども、そういう庁舎と、例えば福祉関係、市民生活関係、その他さまざまな建設に当たって国や都の補助対象になるような施設と市役所を合築した場合に満額補助はいただけるんでしょうか、そこだけ確認してあとは先に送りたいと思いますけども。 56: ◯藤原政策経営課長　　実は今の御質問については、過日の公共施設等総合管理特別委員会でも丸山委員から関連して御質問いただきました。その後で私どももきちんと調査ができてるわけではないんですが、これまでの事例等を考えてみますと、なかなか複合化というのは難しいかなと。かつてこの市役所の建物の中にも社会福祉協議会だとかそういった施設だとか、同じような敷地の中に混在するといったところもありましたが、なかなかそれは現実的に難しいというところで別の場所に行ったというようなところもございました。そういったところも含めて勘案しますと、庁舎をそういうほかの団体ですとか、関連というかそういった市庁舎以外の機能の施設として複合化させていくということはちょっと難しいかなという感じに今なってきております。さらに今後も調査をしてみたいと思いますが、ほかの地区の事例を見ても、先ほど申し上げたとおりほかのそういった施設についてなかなか複合化できていないという状況もございますので、木村委員の御質問については現状はちょっと難しいかなと、さらに調査して確認してまいりたいと思いますが、そういう状況でございます。 57: ◯幸野委員　　今の政策経営課長の答弁は本当ですか。今って庁舎ってどこも複合化してつくってないですか、マンションとか、それ以外にもホールとか。むしろ逆に今ＰＦＩなんかで言えば、そういうことがメリットとして打ち出されてＰＦＩになってるわけでしょう。市の基礎調査報告書ではそれはなかなか国分寺市は見込めないっていう話はあるんだけど、ＰＦＩそのものはそういう考え方が多分主流じゃないかなと思うんです。庁舎の機能で利益を上げるっていう考え方もあるんだけども、いや、庁舎以外の部分を一緒に併設して利益を上げるというのが基本だと思うんです。それがいいか悪いかというのは別な話として、流れとしては。私は複合化というのは、市の公共施設が今足りない中で、例えば保育園とか学童保育所だとか学校の教室だとか、それ以外にも特別養護老人ホームとかいろいろさまざまな足りない施設を限りある敷地、限りあるスペースの中で一定ふやしていかなきゃならないっていうのは、１つの考え方として持たなきゃならないだろうって思ってるわけです。しかし今の政策経営課長の答弁では難しいっていうことなんだけど、補助金のスキームなんかも含めてきちんとそこは検証した上で、それがまさに公共施設等マネジメントだと私は思いますから、ちゃんと整理して答弁していただかないと、何か間違った認識の中を進んでいって、結局非効率な庁舎になりましたっていうことでは、私は市民は納得できないだろうと思ってますので、そこはきちんと整理していただきたいと思いますけど。 58: ◯藤原政策経営課長　　先ほどの私の答弁の中で不足していたところがあるとすれば、今の幸野委員がおっしゃったように確かに豊島区の庁舎などは庁舎の上にマンションが建つという形で、複合化といってもそういう事例はあるのは間違いありません。ただそれは完全に区分所有がされていて、行き来ができないという形で独立しているということが重要です。ですから、木村委員の御質問等にお答えしたようにその部分を庁舎の建設の部分で複合化することによって補助金に充当していくと、そこはなかなか難しいのではないかなということを考えているわけです。先ほどもお答えしたように私どもは調査についてはさらに進めさせていただきますけれども、そういう形で同じ土地の中に庁舎の補助金に充当するということは全く別に、そのものを建てるのに土地を有効利用ということは可能性としてはあるとは思ってます。そういう部分で今後も具体的なところについては調査を続けたいと思います。 59: ◯幸野委員　　マンションに補助金というのは再開発とかじゃないとなかなか難しいかなと思うんです。しかもＰＦＩという関係でいけば、別のところで財源を確保してくださいというのがＰＦＩの仕組みだからそれは難しいと思うんだけど、ただ特別養護老人ホームだとか保育所なんていうのは、まさに今回の予算にもいろいろ出てますけど８割、９割が国や東京都の補助金で建設できるっていう関係がありますから、例えばそういうのを併設したときにそれが本当にもらえないのかというところっていうのはきちんと研究していただいて、限りある敷地、限りあるスペースというものを有効に活用できるような検討をしていただきたいということを求めて終わりたいと思います。 60: ◯木島委員　　声が余り出ないんで申しわけない。なので、端的に聞きますから。でもどうしても質問せざるを得ないというか、財政の部分なんで申しわけないです。国分寺駅北口の件でお伺いしますけども、135億円、この大きなお金が入ってくるというのが特徴的な今年度の予算ですので簡潔にお伺いしますけども、今の段階で工事というのはスケジュールどおり順調に進んでいるのかどうか、また、この予算に大きく影響を及ぼすお金ですから、年度内にしっかりとこのお金が入るのかどうか、そのあたりの見通しをちゃんと見通されて組んだ予算であると、そのことを確認させていただきたいと思います。 61: ◯岡沢国分寺駅周辺整備課長　　工事につきましては、順調に年度内に引き渡しが完了する方向で進めておるところでございます。 62: ◯木島委員　　したがって、135億円の歳入がしっかりと年度内に入るということでよろしいですね。 63: ◯岡沢国分寺駅周辺整備課長　　年度内に入金があるということで今進めている状況でございます。 64: ◯木島委員　　わかりました。 　それと、あと財政フレームの最後の13ページ、11)の財源不足額について、先ほど財政課長から説明を受けましたが、何か不安になるような説明にも聞こえました。ここにはこのように過不足額が出るけれども、一定多少余裕を持って見ているところもあるので、この部分は解消でき得るのではないかというようなお話もありましたけれども、その根拠も含めて改めて説明をいただきたいと思います。 65: ◯藤原政策経営課長　　30年度について、このフレーム上だと９億4,168万2,000円という不足がある。一方で、あくまで30年度についてはまだ予算ができていない段階での事前調査の中で、政策的経費については15億円、今ここでは10億円足して21億7,000万円という形で一般財源のところを見込んでおりますけれども、現時点の調査だと15億円というような形で金額としては庁内では推計されています。そうなってきたときに、29年度もそうでしたけれども、かなり私どものほうで予算の査定の中で絞り込みをしていきたいと、実際にしていっておりますので、そこも含めてこの９億4,000万円というのが現時点では不足になっていますけれども、その不足を解消していきたいと。もちろん今のこのフレームの仕組みだと、そこを基金で取り崩しという形で対応するということですけども、それはできればそういう形をとらないで進めていきたいという考え方で今後進めていくということで考えております。 66: ◯木島委員　　決して期待含みではないというか、市もそれなりに何とか対応していこうという決意は確認できましたので承知しました。 　先ほど経常的経費に関する質疑が一旦保留になってるので、私も関連してお聞きしたい件があるので、一定市の御見解を確認させていただいてから、また改めて質問させていただきます。 　終わります。 67: ◯丸山委員　　資料第５号の５ページです。フレームの経常的歳入見込み額のところで２点お伺いしたいんですけども、この歳入見込みの確度、正確性についてお伺いしたいんですが、よって立つ数字がこれでいいのかなというところでお伺いしたいのが、項目の３から５のところで利子割交付金から株式等譲渡所得割交付金のところについて、これは内閣府の中長期の経済財政に関する試算より、ベースラインの経済成長率をもとに算出されているということなんですが、今年度はガクンとこの金額が落ちましたよね、見込みとして。この理由についてはゼロ金利、また世界動向といったところで、我が国の経済成長率として別の話のところが大きな理由として４億円ぐらい落ちているということなので、それから見ると、じゃあ、今後の見込みについては経済成長率によって立って見るべきなのか、また別のメッシュで見るべきなのかというところでもうちょっと考え方はあるのかなという意見といいますか感覚があるんですけども、その点はどのようにお考えですか。 68: ◯村越財政課長　　税連動交付金については、29年度当初予算を、丸山委員がおっしゃるとおりベースに係数を掛けて上げていっているというところなんですが、当然景気がよくなれば上がってくるという部分もあるんですけれども、現状では景気動向が読めないというところで、当初予算ベースでのフレームという形で記載させていただいているというところでございます。 69: ◯丸山委員　　現状の考え方自体は理解できるんですけども、多分それだとずれちゃうんだろうなという、現時点で私も確たる、じゃあ、何％だというところはないんですけども、数年後にチェックした際には、その見方だけでは多分ずれが生じるであろうというところは強く思います。現状はこのベースラインのＧＤＰの成長率に合わせて見てるというところは了としたいというか、そうなんだろうというのは理解はするんですけども、もうちょっとこの辺の見方というか正確性を高めるように、御担当としてもここの部分はよりほかのメッシュというところも含めて御努力いただきたいなと思うんですが、一言いただけますでしょうか。 70: ◯村越財政課長　　今後の見立てについては少し検討させていただいて、どういう形でわかりやすくというか、理解ができるような内容になるかというところで検討させていただきたいと考えております。 71: ◯丸山委員　　よろしくお願いします。あと同じページの項目の16番、寄附金のところなんですが、これはふるさと納税の推進でこうやって伸びていくということを見込んでいるということで、かなりバラ色というか順調な伸びを見込んでいて、平成32年度までのところで2,550万円ぐらい増額して、さらに33年度以降については500万円ずつ寄付額がふえてくるということなんですけども、これは本当にこうなるというか、よって立つだけの目算があってこの数字を書いているのか、ある意味勢いで載せているだけなのではないかなと思えないこともなくて、この辺は確たる勝算というか成算があってこの数字というのがここに載せられているんでしょうか、その点はいかがですか。 72: ◯島崎市政戦略室長　　こちらの金額でございます。こちらについては国分寺市の特産品というものを今後も開発しながら進めていくということでございます。まだ協議を始めているもの、それから候補に挙げているもの等がございます。そういうものも含めて順次相手方と協議して、その上で進めていくということで見積もりもだんだんふえていくと、品数もふえていくというところで見込んでございます。 73: ◯丸山委員　　まだこれからですよね、中身についても。ただ一方で36年度の終わったところのタイミングでは8,400万円の寄附金を見込んでいるというフレームになってるわけでございまして、ここに書いてあるのはあくまで中長期なのでずれることはありますという前提ではまずいんだと思うんです。ここに書く以上は、それはある意味で必達していかなければいけない目標だと思いますので、書いた以上はというか、当然その上でずれが生じることっていうのはあると思うんですけども、具体的な目算もなく数字だけ書いて、結果として大きくずれてしまいましたということであればフレーム自体の信頼性にかかわってくると思うんです。実際、この前の時点でのフレームのところでは１億円ぐらいを寄附金で見込んでいて、実際それには全然及ばなかったというところがあったと思います。なので、今回のこの8,400万円のゴールのところが本当に妥当なのか、この現時点で見直せということまで言うつもりはないんですけども、フレームの信頼性にかかわるというところはより強く意識していただきたいなと。書く以上は達成するつもりでというか、その計画を立ててやっていただかないと、全体に関して本当なのかなというところの疑義を市民の方を含めて呼び起こしてしまうことにもつながりかねないかなと思いますので、担当としてはこの点についてはここで必ず達成すると言う必要はないんですけども、しっかりと計画を立てる以上、ここに数値を書いた以上はこれを実現すべく最大限の努力、御尽力をいただくということはお約束いただいて、今後に期待したいと思いますので、一言だけいただいて終わりにします。 74: ◯島崎市政戦略室長　　こちらはフレームということで、今丸山委員がおっしゃったとおり、これは市の財政の根幹にかかわるというものでございます。こちらにつきましては、先ほど言いましたように新しいものをどんどん発掘しながら歳入になるように努力し、それから達成を目指していきたいと考えてございます。 75: ◯皆川委員　　まず１つは確認になるわけですが、今年度、先ほど木島委員もおっしゃいましたが保留床の処分金という本当に特別な要因のある年度、29年度の予算編成だということになっております。そういう意味では予算総額がそもそも大きいので、さまざまな割合というものは、数字が変わっていくというのはわかった上での確認です。財政資料集でいいますと１番、第１号の８ページで市税収入に予算額に対する市税の割合ということがございます。29年度に45.6％で前年度は54％でした。おおむねこの割合というのはここ数年間で見ますと50％を超えているんです。でも29年度は冒頭申し上げましたように予算の総体が大きいということでこういう数字になってるんだということで間違いないのかというのが１つと、それで、今後29年度以降ではなくて30年度以降、まさにフレームで見ますと、資料でいいますと第５号の、今も議論になっております５ページでは市税収入の数字自体は変わらないところになっておりますが、30年以降はそういう意味では50％は市税として入ってくる見込みなのか、そのあたりの割合の数字、29年度は特別な要因での数字だと私は読んだわけなんですが、そのあたりの解説といいますか説明をお願いします。 76: ◯村越財政課長　　皆川委員がおっしゃるとおり、予算額に対する市税の割合が下がったというのは、駅の繰入金が大体75億円あったということが要因となります。また、30年度以降の市税の割合については、28年度が予算額に対して約54％ということですので、よほどのことがない限り50％以上のあたりでいくんではないかと考えております。 77: ◯皆川委員　　わかりましたというか、そういうことだろうなとは思いましたが確認させていただきました。私ども議員なんかは他の各自治体等を視察に行くことがありまして、その折りには決算カード等を見せていただくことがあります。本当にさまざまな自治体を見る中で、国分寺市は改めて市税収入が５割以上入ってくるということで非常に安定した財源を得る中での市政運営ができてる自治体なんだと思います。当然地方から入ってきてる方もいますし、いろんな要因があって、何かそのことで論評するつもりはありませんが、そういうところでの財政運営をやっていくということでは、かなりこの財政フレームもここ何年間か見ておりますと、さっきの丸山委員の心配というか指摘というのは私も非常にわかるところで、なかなかコンクリートしづらい部分もありながら、でも一方ではビジョンのように中長期的な計画をするための根拠となる数字を示していかなければならない、信頼のある数字を出していかなければならない、そういう中でやってるんだなと思います。 　それで、このような数字、財政フレームのまさにその前提条件となるものとして、資料第５号の３ページであったり４ページであったりしてるわけです。そこで４ページの部分でお聞きしたいと思います。これは実は人件費ともかかわるので、委員長に確認なんですが人件費は人件費で……。 78: ◯及川委員長　　人件費は後で別にやります。 79: ◯皆川委員　　じゃあ、考え方だけお聞きしておきたいと思います。４ページのところです。一般職のところでは、これは別に今年度に限ったことではないんですが、職員数を平成30年以降609人として見込んだとあります。去年の財政フレームでも同じような数字だったと思いますが、これは市の職員定数条例と照らしてみるとどのような数字ですか、定数条例に合ってる数字ですか、その点をお聞きかせください。 80: ◯藤原政策経営課長　　これは特別会計、駅会計等では独立してその人員を見込んでますから、そこを除いた形での一般会計の人員です。加えて、定数条例では全体で666人という形を見込んでおりますから、そことの差はあります。 81: ◯皆川委員　　特別会計の人員は人員であるというのはわかります。では、改めて聞きますが特別会計も含めると見込む数字というのは出てきますか。出なければ、また人件費のところでお聞きしても構いません。特別会計の部分では人数は特に出てないんです。それでお聞きしたかったんです。 82: ◯志村職員課長　　定数条例では、先ほど政策経営課長が申し上げた数字になります。予算上での数字は、現在正規職員については653名という定員適正化の数字がございます。この653名をベースに予算化しているところでございまして、特別会計も含めましてその653名をベースに計算しているという状況でございます。 83: ◯皆川委員　　今職員課長から説明がありました653名ということでは、609名と引き算すると44名の差があるわけですね。44の部分というのはどこにも説明が実はないんです、いつもこの推計の前提条件というところでは見えてこないと。これはあくまでも一般会計だということであるならば、特別会計の部分でも何かしら括弧なり何なりで書く必要があるんじゃないかなということを、まず意見を述べさせていただきます。それについてもし説明がありましたら教えてください。 　あと、嘱託職員に関しても今と同じような考え方なのか、特別会計は別なのだということであるなら数字を教えていただきたい、その点をお願いします。 84: ◯藤原政策経営課長　　特別会計の分は歳出見込み額の中で繰出金がございますので、そこの中に包含されてくると考えております。 85: ◯志村職員課長　　この特別会計のほうで嘱託職員を任用する場合に、その費用は特別会計のほうで計上してございます。そういった状況でございます。 86: ◯皆川委員　　これで終わりますが、特別会計の部分では繰出金、４ページの９のところで書かれてますから、そこで人件費で当然含まれているんだろうというのはわかります。私としましては、これは希望ですが、何人分見込むのかっていうのは、私は数字的に記載していただいたほうがよりわかりやすいのではないかと思います。その点についての考え方だけいただいて終わります。 87: ◯藤原政策経営課長　　今の皆川委員の御質問についてはつくりの部分になると思います。人数は確かに記載しておりませんので、次年度以降のフレームのつくり方としては検討させていただきたいと考えます。 88: ◯岩永委員　　今さまざまな委員からも御質疑がありましたが、29年度予算というのは駅の保留床処分金ということで非常に大きな金額が入ってきているというところでは、これまでの予算規模とは大きく異なっているということが大前提であるということがまず１つ大きな特徴であり、質疑に入る前に踏まえた上で質疑させていただきたいと思いますが、その処分金の多くを基金に積み増したというところで、総額が119億円にまでふえたというところは一定評価できると思っておりますし、今後のさまざまな不測の事態に対応していく基盤が少しずつ整ってきているとも思っております。 　とはいいましても、資料第１号の14ページのところにこれまでの基金残高の推移というのがありまして、平成20年度からの基金の推移ということで載っておりますが、この20年度の１年前の平成19年はこの基金よりもさらに多く97億円の基金残高だったということが過去の資料を調べたところでありました。19年度から24年度ということで５年間で非常に大きく目減りしてしまったという事情が、過去の実態がありまして、社会状況とか経済状況というのはもちろん今とは違うわけですが、５年間でもこんなに大きく変化してしまうということに関しては、今119億円という形に積み上がりましたけれども、まだまだ今後の高齢化社会などさまざまな社会状況を考えると予断を許さない、さらなる財政の健全化ということは考えていかなければいけないのかなとは思っております。最初にこの基金について今後の考え方、見通しなどをお伺いできますでしょうか。 89: ◯村越財政課長　　基金の残高についてはビジョンの実行計画でもお示しさせていただいております。財政調整基金につきましては32年度に60億円というところで目標数値は出していますが、今後の公共施設の更新費用等も考えますとある程度ためた段階でそちらにもシフトしていく、予算を見ながら、歳出歳入の差額を見ながらになりますけど、そういった形で目標を設定していきたいと考えております。 90: ◯岩永委員　　今御答弁いただいたビジョンの実行計画では133ページに示されております。この中で、今公共施設の整備に係る基金などの考え方もお話しいただいたんですが、このビジョンの中では公共施設の整備基金が30年度も10億円、32年度も10億円ということで、平成29年度当初と特に大きな変化はないというか積み増しはされていないというところで、そこで個別のところでお伺いしたいんですけれども、資料第５号の９ページのところに公共施設等マネジメントにかかわる今後の見通しというところで試算されておりますが、ここの中で公共施設の学校以外と学校というところで分けた形での試算になっています。歳入に関してなんですが、2)の学校施設環境改善交付金というのが見込みの数値で書かれておりますけれども、これまでもトイレの改修工事であったり、学校の環境改善交付金が不採択というか不交付になってきたという実態がありますので、この見込み額についてはそういったことも勘案して推計されているのか、それとも全額見込まれるということの前提の上に試算されているのか、ここの学校施設環境改善交付金の考え方についてお伺いしたいと思います。 91: ◯岸本事業推進担当課長　　御指摘いただきましたこの交付金に関しては、分類によってさまざま上限額というかその額が決まっているんですけれども、そういったものが全額全て出るとは見込んでおりませんで、ある程度一定の実績等も勘案してこういった形で積んでいるというような状況になってございます。 92: ◯岩永委員　　そうしますと、28年度とか27年度の交付実績をある程度踏まえた上での計算ということでよろしいのですか、そこだけ確認させてください。 93: ◯及川委員長　　わからなかったら保留にしますからちゃんと答えて。 94: ◯岸本事業推進担当課長　　こちらにつきましては全て満額で出るというところが確実なところではございませんので、この推定する120という部分で見込んで計上しているという状況でございます。 95: ◯岩永委員　　わかりました。この交付金に関しては、満額出るような国や都への働きかけというのはもちろん当然御努力いただいて、出る形での要求を続けていただきたいということは、ひとつお願いしておきたいと思います。 　それとあわせて、先ほどの総合ビジョンの実行計画の133ページのところにありました公共施設整備基金の10億円というところの考え方、これがこの10億円という金額で十分なのかどうなのかというところで、今後必要に応じて見直しをというような趣旨の御答弁だったと理解しますが、さまざまこれからかかってくる公共施設等マネジメントという部分では、そういった交付金の状況なども不測の事態に対応できるような基金というところで考え方をしっかりと持って積み増し、積み立てていただきたいということをお願いしたいと思います。見解があればお願いいたします。 96: ◯村越財政課長　　基金につきましてはそれぞれ目的を持って設置されているものですが、今後は当然公共施設等も重要になってきますので、その辺は財政調整基金と勘案しながら積み増しを行っていきたいと考えてございます。
   97: ◯岩永委員　　よろしくお願いいたします。 　それから最後に１点だけ確認なんですが、基金一覧表が資料第１号の15ページのところにありますが、学校施設整備基金の考え方は、公共施設整備基金との役割分担とか、今後について現時点ではどのように整理されているのかを改めてお伺いしたいと思います。 98: ◯村越財政課長　　公共施設整備基金につきましては、現状でいいますと積み増しの原資として小金井市からのごみの受け入れ、あと有料のごみ袋を使っていますので、現状ではメーンとしては清掃関係に使ってるというところです。 99: ◯及川委員長　　学校施設整備基金。 100: ◯村越財政課長　　学校につきましては、従前に取り崩しを何年か前に行っていますが、学校施設の整備に対して目的を持っての基金ということになりますので、それぞれすみ分けは若干違うと、あくまでも学校は学校ということでございます。 101: ◯及川委員長　　学校整備基金の考え方。 102: ◯村越財政課長　　学校施設整備基金については、学校施設の整備に使うという基金でございます。 103: ◯及川委員長　　岩永委員、もう一回質問してください。 104: ◯岩永委員　　ちょっとわかりにくかったかもしれません。まず学校施設整備基金そのものを学校施設整備のためにこれからも積み増していくというような考え方があるのかというところで、公共施設整備基金のほうで一体的にやっていくのか、それとも学校は学校で分けて考えてやっていくのかという、その辺の考えがあればということです。 105: ◯村越財政課長　　失礼いたしました。現状では順番として財政調整基金、あと公共施設整備基金という順番でやってきておりまして、結果として学校施設整備基金のほうまで積み増しできていないという状況でございます。今後につきましてはまだわかりませんけれども、その辺は歳入歳出の差、経済状況等を踏まえて検討というか考えていくというところでございます。 106: ◯岩永委員　　そうしますと、先ほどの資料第５号の９ページのところで公共施設等マネジメントの中に学校以外と学校があって、そこに学校というものも含まれておりますので、今現在の考え方では公共施設のくくりの中で学校ということも一体的に考えていくということでよろしいんですか。 107: ◯村越財政課長　　今後、公共施設等マネジメントの中で例えば学校をということであれば、公共施設整備基金を充当するという考え方もございます。 108: ◯岩永委員　　そうすると、最後が私の理解が悪いのかもしれないんですけど、公共施設全体を考えていく中で学校に対しての基金充当が必要な場合には公共施設整備基金から充当していくということが今の考え方であって、学校施設整備基金を積み増すとか、それを使っていくということは今後の考え方としては、まずは公共施設整備基金のくくりの中でという考え方で今のところは整理されているというところで、そこだけ確認をよろしくお願いします。 109: ◯村越財政課長　　学校施設整備基金につきましては現状では積み増しという部分については考えていないというところで、岩永委員がおっしゃる考え方と一緒でございます。 110: ◯岩永委員　　趣旨としては、今後見込みが既に試算されているものに対して十分な基金の手当をしていくという趣旨です。ですので、公共施設整備基金のほうで一体的にやっていくのであれば、その10億円という部分も、32年度は10億円ですけれども、それ以降の考え方についてもしっかり見込みを立てて積み増しをしていく必要があるのではないかと考えておりますので、そこの御検討をよろしくお願いいたします。 　終わります。 111: ◯幸野委員　　そうすると、学校施設整備基金というのは何のためにあるんでしょうか。 112: ◯村越財政課長　　先ほども答弁させていただきましたけれども、学校施設の整備の資金に充当するためというものでございます。 113: ◯幸野委員　　現実問題、今整備の必要性というのは発生していないんでしょうか。 114: ◯村越財政課長　　現実的に整備している部分はありますが、こちらの基金は充当していないということでございます。 115: ◯幸野委員　　基金の考え方って、確かに、じゃあ、今は何で使っているのかといったら財政調整基金でやってますという話になりますよね、公共施設整備基金も使ってないでしょう、現実問題、第九小学校、第十小学校なんかはそうですね、もしくは一般財源でという話になってるわけです。そうすると、じゃあ、基金っていうのは一体何のためにあるのかってことなんです。今現実問題、教育委員会、文教子ども委員会などでも議論してるのは、第九小学校、第十小学校だけじゃなくて第四小学校や第二小学校、第七小学校、あるいは第二中学校なんかも含めて教室が不足する可能性が十分にあると、だからこれは市議会も含めて議論していこうっていう話になってるわけです。一方で財政調整基金は60億円積むっていう目標がある、公共施設整備基金は10億円というものがあると、庁舎建設資金積立基金は庁舎のために40億円という関係になってるわけじゃないですか。そうすると学校の施設というのは、じゃあ、公共施設の後回しなのかと、財政調整基金と公共施設整備基金と庁舎建設資金積立基金の後回しなのかと、こういう位置づけになっちゃうわけです。順番で言えばそういうことなんですよ。それはまずいでしょうというのがこの間の、去年の暮れぐらいからずっと議論している話だから、今は、現時点ではそうなのかもしれないけど、今からこの予算で積み増せというのはなかなか難しいことはあるかもしれないけど、そこはきちんとこの基金の本来のあるべき姿と、今の市の学校の施設の状況というのを考えたときには、考え方としてきちんと持つべきなんじゃないですかと、実行計画なり何なりも含めて、それはそうあるべきなんじゃないかと思うんです。市長、そう思いませんか。財政課長は多分今の段階ではきっとそういう判断には立てないだろうから、政治的な判断として市長や副市長がどう考えるかという問題について、私はお伺いしたいと思います。 116: ◯村越財政課長　　今幸野委員から基金の積み増し、積み立て方の考えについて質疑いただきましたけれども、現状でいいますとまずは財政調整基金に積むと、例えばですけど今回、学校での施設の整備が必要になったときはそれを取り崩して使ったというところで、当面の間は財政調整基金、公共施設整備基金を中心に積み増しを行っていきたいという考えでございます。 117: ◯幸野委員　　わかりました。市としては、だから計画的に学校施設を整備する気は現時点でないと、こういうことだよね、基金を積まないということなんだから。財政調整基金というのはまさに臨時的に不足した際とかそういうことでやるわけだから計画的じゃないんですよ、場当たり的なんですよ、はっきり言っちゃえば。それを計画的にやるべきでしょうということを文教子ども委員会でもさんざん議論しているわけですよ。そういうことを受けとめて、一定複数年の中長期に見て学校の整備をするための財源を確保するというのがこの基金の目的ですよ。市がそういう判断だっていうことは理解いたしました、市長も含めて。 118: ◯木村委員　　12時まで２分しかないのでなるべく終わりたいと思いますけど、学校施設整備基金の目的というのは、先ほど来から議論されてるように学校施設の施設整備のためです。じゃあ、具体的にその中身というのは何なんでしょうか。今幸野委員が事例に出された第九小、第十小等が増築されると、しばらく前に第三小も増築がありました。もうちょっとさかのぼると第四小の完全建てかえがありました。そういったところまで想定されてる、そのための基金という理解でよろしいんですか、違うでしょう。12時になっちゃうから先に答えを言っちゃうと、違うんですよ、これ。それはなぜ違うと言えるかという明確な根拠があるんですよ。例規集１巻の1,615ページ、第２条積立額、基金の額は2,500万円とするっていう、これは実は定額基金なんですよ、積立額は決まってるんです。ただしということで、第２条の２項以降に必要があるときはというところで、そこに上乗せできるということで今の額が4,151万円という2,500万円よりも多少上積みされてると、ただ条例本則は2,500万円なんですよ。ということは、普通に増築だとか建てかえっていうことは想定してないんだよね、これは、そういう確認でよろしいですか。 119: ◯村越財政課長　　こちらは木村委員がおっしゃるとおり、例えば増築棟を建てた場合なんかですと１億円を超えたりということですので、この2,500万円では当然対応できないという想定でございます。 120: ◯木村委員　　なので、私の受けとめは財政課長のおっしゃった先ほどの答弁というのは正しくて、増築等に当たって財政調整基金で対応するというのは当たり前なんですよ、2,500万円でできないんだから、条例の定めに基づくこの金額では。あくまでも、例えば突発的な設備の類い、エアコンが壊れたとかそういうのだったら2,500万円の中でできるでしょうし、そういう大きな話、増築、建てかえ等はそもそもこの学校施設整備基金で想定しない条例なんですよ。だからあくまでも財政調整基金の中で考えていくという確認でよろしいですね。 121: ◯村越財政課長　　今後も学校施設で例えば突発的に新たに教室をつくったりというようなことの場合については、当然財政調整基金を取り崩してという考え方でございます。 122: ◯及川委員長　　それでは、12時を過ぎましたので午後１時30分まで休憩いたしますが、資料請求につきまして、資料作成に係る職員の超過勤務手当発生抑制のため、午後３時までに御提出いただきますように御協力を改めてお願いいたしまして、休憩にいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時02分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時30分再開 123: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　午前中に保留になっていた件が２件ありますが、１件について、東久留米市の件について回答をお願いいたします。 124: ◯村越財政課長　　午前中に資料第２号の４ページの東久留米市の市民１人当たりの目的別行政コストの金額について御質疑いただきました。調べさせていただいた結果、東久留米市のホームページを見る際に他市のほうにページが遷移してしまってほかの市の財務書類の数値を使ってしまったということで、大変申しわけございませんでした。資料の差しかえをお願いしたいと思います。 125: ◯及川委員長　　この数字が間違っていてどこかわからない市のものですので、改めて東久留米市の正しい数字が入ったものを差しかえで資料を後ほど提出したいと思いますが。 126: ◯木村委員　　それはそれでいいんですけど、当然財政フレームを初めこの財政資料集というのは、予算書に入る前に議論を始めてるというのは、まさに基礎的数値、基礎的データ、それに対する検証やら質疑をやるっていうことで、我々国分寺市議会では冒頭にやってるわけです。その基礎的数値が誤っていたというのは結構重大な問題ですよ、これは。いや、正直私も気づかなかったけども、幸野委員がお気づきになられて、それもこれだけ大きく違うのは何でだという御質疑でしたから、これはたまたまですよ。たまたま数字が大きく違うところのほかの市を引用したから気づいたんであって、それが１割、２割、３割程度の違いだったら、間違っているのに気づかないっていうことだってあるわけですよ。指摘されて、「じゃあ、その部分を差しかえます」で済む話じゃないと思いますよ、ここは。じゃあ、ほかにないって明言できますか。そうしないと議論の前提がおかしくなる。 127: ◯村越財政課長　　資料については、この数値の部分ですが確認させていただいております。ただ、木村委員がおっしゃるとおり審査いただく前の基礎的な数値ということで非常に重要なものということで認識しております。大変申しわけございませんでした。 128: ◯木村委員　　今の指摘の部分に関してっていうことじゃなくて、特に資料第１号から資料第８号まであたりは総じてっていうことですよ。そもそも今までも過年度まで含めて言えば、この資料をつくる際にどういう検証というかチェックをしてきたのかっていうところも問われますし、今後の話もあるんで、ある意味絶対間違えちゃいけない部分ですよ。だから全体をチェックした上での話なのかっていうことと、どういうチェックをして今後フレーム関連資料に同じようなミスが起きないようなチェック体制というのはどう考えているのかって、そこをお答えいただけますか。 129: ◯村越財政課長　　資料につきましては担当がつくり、係長がつくり、私のほうで最終的にチェックしております。当然１人で確認する基礎的な部分についても複数で確認するよう行っております。今後につきましても、今回のような事態が起こらないように気を引き締めて、今まで以上にきちんとしたチェック体制をつくって間違いのない資料作成に努めたいと考えております。 130: ◯幸野委員　　今木村委員がおっしゃることも全くもっともな話で、これってさっきもちょっとお伺いしたんですけど、資料第２号の４ページの数字が違うっていうことなんですが、１ページ目、２ページ目のところで私は、この社会資本整備費と将来世代負担比率をこの状況の中で今後市としてどう考えるのかっていう、この７市の中での数字をもとに今国分寺市がいる場所、お金の使い方やら何やらでいる地点から現状を分析した上で、どうしていくべきなのかという議論をさせていただいたんです。３ページ、４ページも全く同様で、４ページのデータが違うことが３ページにも影響しちゃってるんです。３ページというのは市としてある意味今の水準、位置を見た上で今後どうしていくかということについて、はっきりは言ってないけれども大きな方向性なり何なりというのはここに文章化されているということもあるんです。そうすると、この数字が違うとなると、本当にこの予算そのものがきちんとした前提条件のもとにつくられているのかと、自分たちがいる地点、財政状況なり何なりを把握した上で予算編成なり何なりに進んでいるのかという疑念にもつながっちゃう部分なんです。なので、非常に私もどう審査していくのかというのは委員長に委ねるしかないかなと思うんですけれども、３ページの文章も恐らく変わるでしょうね。例えば、一方、福祉は15万1,883円で前年度と比較して6,309円増加しましたが、平均値の15万3,120円と比較するとやや低い水準にあるって言ってるんだけど、この平均値の金額は変わるよね、多分東久留米市の数字が変わることによって、やや低いということではなくなっちゃう。そのあとの文章なんかももう変わってきちゃうと、そういうことなのかなと思うんです。その前提がない中で質疑もできないんですけど、そのことについてどう考えるのかとか、いつも毎年この部分をやってるんですよね、民生費、扶助費の問題でどう考えるのかっていうことはいつも議論しているポイントだから結構重要なポイント、予算の前提として考える上では。だから、今後についてはチェックを当然やってもらうということもそうなんだけど、現時点でこれをどう我々として受けとめればいいのか、予算の前提として比較できる７市の中で市はどう位置づけられているのかということはどう認識すればいいかということだけは、きちんと整理した上で進めたほうがいいのかなと思うんですけど。 131: ◯及川委員長　　そうしたら、先ほど幸野委員の質問は市民１人当たりの目的別行政コスト計算書の福祉が少ないっていうところでしたよね、まず御指摘が。それで、その東久留米市のデータが間違っていたということは、この資料第２号についての東久留米市の数字がみんな違うということですか、ここだけじゃなくて。そこを確認させてください。それに基づいて平均とかみんな出てるわけなので、全部数字が変わってくるのかどうかっていうことなんですけど。 132: ◯村越財政課長　　取り寄せた財務書類というのが東久留米市以外のものでしたので数値については変わってしまうということで、大変御迷惑をおかけしまして申しわけございません。 133: ◯及川委員長　　数値がみんな違うということは、今幸野委員からも指摘があったようにこの文章も変わってくるということになりますか。 134: ◯村越財政課長　　東久留米市の数値が変わった影響で平均額等が変わってくるということになりますので、文章も修正をさせていただきたいということです。 　他市のデータについてはそこの市からのホームページから、基本的にはホームページからダウンロードさせていただいているということで、今回は東久留米市のみを誤って違う市のものをダウンロードしたということでございます。 135: ◯及川委員長　　ほかの資料について東久留米市の表記は合ってるんですか、別の、例えば第１号の８ページで26市の一覧がありますけど、この東久留米市のデータは合ってるんですか。 136: ◯村越財政課長　　財務書類を活用した資料というのが資料第２号になります。資料第１号についてはそういった財務書類のデータを活用していないということですので、間違いはないと考えてございます。 137: ◯木村委員　　３年前に私が委員長をさせていただいたときも、フレームの議論で丸２日を費やしたんです、あのとき。予算書に入ったのは３日目からだったんですよ。当然議論がさまざま多く出たというのもあるんだけども、あのときもフレームの資料に間違いがあって、出し直しになってるんです。わずか３年ですよ。あのとき２日も時間を要するほどの問題になったわけです。にもかかわらずまたフレームで根幹となる数字の部分で問題が起きてるから、私は重ねて、じゃあ、ほかにないのかっていうことをお伺いしてるんですよ。また３年前に先祖返りするのかと。その場の思いつきで間違いないと思いますとかいう答弁はだめですよ。そこは基礎データなんだから明確にしていただきたい。今の一件の東久留米市云々のことだけではなくて、今議題に上がっているのは資料第１号から第７号までなので、その全体に使われている数値に関しても間違いはないのかということを、確たる形での御答弁をいただきたいと思っています、委員長。 138: ◯及川委員長　　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時43分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時14分再開 139: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 140: ◯村越財政課長　　お時間を頂戴しまして申しわけございませんでした。資料第２号の東久留米市の数値の誤りついて、一定御説明させていただきたいと思います。 　こちらにつきましては、財務書類について、公表している資料を担当のほうで東久留米市のホームページサイト内検索の部分から探しました。そちらで探していったところ、なかなか財務４表が出てこなく、そのサイト内検索の中でまた別の検索項目がありまして、検索キーワードということで書いてございますが、そちらから財務４表ということで再度検索をかけました。そちらの検索については、実際はサイト内検索ではなく、サイト外のものも検索するような検索の項目ということでございます。そちらを検索したところ、最初に財務４表というものが出てきましたので、こちらが東久留米市の財務４表ということで、担当の見落としにはなりますけれどもそちらをダウンロードしたと。ダウンロードしたものについて、例えばダウンロードした表に東久留米市という表記がなかったというところで誤りに気づかなかったということです。 　経過については以上です。大変申しわけございませんでした。 141: ◯木村委員　　大体わかりましたけども、本来であればそこだってチェックしてしかるべきだし、普通にインターネットとか使われる方であれば、それが検索キーワードの中でのサイト外での検索だっていうのは多分わかったんじゃないのかな。そこは多分担当の方お一人で判断して、その後はもしかしたら複数の目だったのかもしれませんけども、だからそういうことでいえば、そもそもの誤りの出発点はインターネットに依存してしまったと。本来であれば問い合わせをかけて、直接相手の市からメールなり郵送なり直接の形で御回答というか資料をいただくと。そもそもがインターネット上に公開されている市ということで去年までは５市、ことしは東久留米市を含め７市ということになったわけですけども、当然こうなるとその比較の意味っていうのが、そもそもこれをつくっていただく意味というのが非常に希薄になるわけです。これはもとより普通会計ベースでの比較なんでしょう。じゃあ、普通会計って何のためにあるんですかっていう話じゃないですか、普通会計っていう仕組み。そこは本来の普通会計の意味はわかっていらっしゃると思うんで、わかっていればこそなおのこと類似団体との比較になると思いますよ、それを生かそうとするんであれば。であればホームページにアップしているかどうか、ホームページ上で公開されているかどうかというところによって立つべきものではそもそもないと、普通会計比較であれば。私は間違いはそこだったんだと思います。その辺はどうお考えになって、今後どうするか。 142: ◯村越財政課長　　今回のミスについては初歩的なミスということでございます。木村委員がおっしゃるとおり、インターネットに公開しているから比べるのではなく、普通会計の目的、比べるためのものであるという観点から見ると、類似団体、例えば人口であったり面積であったり、そういった近いもの、類似的な団体を比較するというほうが比較のための資料ということでは適切だったと今思い、考えております。来年度以降についてはその辺も踏まえて修正をかけさせていただきたいという考えでございます。 143: ◯木村委員　　わかりました。何のための資料かという、その資料をお出しいただく目的というのを履き違えなければ、どこを調べるべきかというのは、どういう表にすべきかというのはおのずとわかってくるわけで、そこが踏み外されてしまったんだろうと。 　もう一点だけ、私が休憩前に申し上げたこの１件にかかわらず、財務書類全般にかかわって同じようなミスが起きてはいないかという確認の質疑をさせていただいた、そこはこの間、相当時間もあって、これについてはインターネットによってしまったということでのミスだったという特殊要因もあったということはわかったんですが、一応念のためその他に関してミスはないかというところの確認の結果を教えてください。 144: ◯村越財政課長　　資料第２号以外の部分については他の資料を活用してということではなく、私ども財政課でつくり上げてきた、積み上げてきたという資料になります。一定お時間をいただいた中で確認させていただいて、間違いがないと考えております。 145: ◯幸野委員　　じゃあ、この資料第２号は出し直しということで、先ほど休憩前の答弁で言われてますので、そういうことになっていると。 146: ◯村越財政課長　　資料第２号については、東久留米市を除いた形での資料を再作成させていただきたいということでございます。 147: ◯幸野委員　　わかりました。じゃあ、そのもとで、またその文章で何か市の考え方なり何なりというのが、ただすことがあればたださせていただきたいと思います。 　それと、来年度以降の話もちょっと言及されてましたが、新公会計制度のもとで26市、あるいはほかの全ての市町村との比較というのが容易になってくるということはあるんだろうと思うんですが、それまでの間というところもあるとは思うんですけど、この資料で言われている総務省方式の改訂モデルで作成されてる自治体が、26市の中で今は国分寺市を含めて７市っていう理解なのかな。普通会計ベースで比較するっていうことも１つ木村委員からの提案もそうだと思うんですけど、総務省方式での比較っていうことにも意義があるのかなと私も思ってるんですけど、その辺というのは来年度以降、どう今の段階で御検討されてるのか教えていただけますか。 148: ◯村越財政課長　　財務書類の作成については、ほかにも東京都方式であったりほかの方式もあるんですが、26市の中では総務省方式を使っているところが多いです。７市ということではなくて、もっと多くの市がその方式を使っているということでございます。28年度決算からは、各方式ばらばらの部分もございますので比較するためにも国のほうで統一的な方式での会計を進めるということで、当市においても今準備をさせていただいているという状況でございます。 149: ◯幸野委員　　じゃあ、その中で26市の比較も容易になるわけだから、それなんかも１つあってもいいのかなと。類似団体の比較というのも当然なんですけど、かなりさまざまな角度で比較できるようにという意味での公会計の仕組みだと思いますので、そこはぜひきちんと市でどういう資料が適切なのかということについては、私たちは資料はできればあればあるだけいいと思ってますから、必要ない資料というのは必要ないんだけど、26市の比較であったり、類似団体との比較というのは少なくとも必要かなと思ってますので、そこはぜひお願いしておきたいと思います。一言いただいて終わります。 150: ◯村越財政課長　　公会計導入については、そういった他市との比較というのも目的の１つですので、他市がどの時点で公表してくれるかというのもありますが、比較できるような資料も考えていきたいと考えてございます。 151: ◯及川委員長　　それでは、資料第２号につきましては、ただいま新しい差しかえ資料を作成中ですので一旦保留といたしまして、資料第２号以外の資料について質問をお受けしたいと思います。 152: ◯さの委員　　先ほどまで基金のことが出てましたので、基金の考え方というか、代表質問でも一定お聞かせいただいたので、そこを重ねてお伺いしたいと思います。 　代表質問の中で、ことしのこの基金の積み上げは一過性の財源収入があったということで、この積み上げに関しては我が会派も評価をさせていただきたいというお話はさせていただいたんですが、その際に今後の財源確保についてもお伺いさせていただきました。不用に使わないことであるとか、努力をしたいという御答弁があったんですが、フレームを見させていただいても支出が非常に多くなるわけですけども、これからどうやって基金を積み上げていくのかと、財源確保していくのかということをお伺いしたいなと思って、資料第13号の134ページに、取り組み方針の３番で財源確保のための取り組みというのは書いていただいているところではありますけれども、じゃあ、この取り組み方針、134ページの３番の、私はおととしにも聞かせていただいたような普通財産の売却の、あのときは赤道、かつてはフレームの中にその数字が入っておりました。昨年からここの数字がなくなっていたわけですけども、個別説明票にもありましたので全部はお聞きしませんけれども、果たしてこういったものが本当に財源として今後見込んでいけるのかどうか、個別説明票には半分ぐらいになってるんで厳しいよという状況で説明が書いてあったんですけれども、ここに取り組みとしてあるとはいえ、本当にそれが財源として今後見込んでいけるのかどうか、そこら辺をお伺いしたいと思います。 153: ◯村越財政課長　　道路敷等の普通財産の売り払いについては、フレームの中でも１年で5,000万円という形で見込んでおります。現状でいうとなかなか厳しいという部分もありますが、こちらも貴重な税外収入というところもございますので、引き続き財源の確保の１つとして売り払い等も行いつつ、さらにほかの税外収入等についても確保するよう努めていきたいという考えでございます。 154: ◯さの委員　　そのほかの税外収入というのはこの３番に書いてある内容でこれ以外には特にはないということですか。 155: ◯村越財政課長　　今現状として考えられているのがこの取り組み方針３番に記載されているものですが、これだけではなく、当然扶助費等の伸びもありますので市税以外の歳入というのは確保していかなければならないという考えは持ってございます。 156: ◯さの委員　　赤道等も、例えば今は等価交換になったりとか、これが収入として最初に見込まれたときには順調に売れてましたから収入として見込めるという時期もありましたけども、最近は例えば等価交換になったりとか、実際にお金のやりとりが終わらなくてそのものがなくなっていくということも、それは市民にとってはすごく大事なことなので、お金にはかれない部分はあると思うんですけども、なかなか厳しい状況ではあると思うので、これがソースではあるけれども、なかなか使えるようには見込めてこないという部分だと思いますので、今後のほかの部分で、これは余り当てにはならない金額かなと私どもは思ったりはしているので、ぜひほかの部分の税外収入、必要な財源の確保が必要かと思います。 　そうやってなかなか財源確保が厳しい中で、公共施設等マネジメントでもお伺いしたいんですが、資料第７号について、先ほど政策経営課長から御説明をいただきました資料第７号の政策的経費の中で、この中に公共関連の説明がございました。それで公共施設等マネジメントに係るものがこれですよという御説明を財政課長からいただいたわけですけども、例えばフレームを昨年度と比較すれば、比較するというよりも、まずきょう、公共施設等マネジメントの学校と学校以外に分けて御説明いただきましたけども、この中で昨年の時点で予定をしていたもの、それとも予定していなくて今年度予算付けをしなきゃいけなくなったもの、これをそれぞれ教えていただきたいと思います。 157: ◯藤原政策経営課長　　この資料第７号のところをベースにして御説明させていただきますと、資料第７号の中で今回新規事業という形で区分のところに「新」と表記しているもの、これについては少なくとも昨年度の公共施設等マネジメントの中だと計上していなかったものになるということでございます。具体的に申し上げますと２ページ目の最初に出てくる第七小の学童保育所の設置事業、それから６ページ目の市民スポーツセンターのバリアフリー化事業、これは一番下の37番ですが、そこについては新規に公共施設等マネジメントの事業として今回上がってきたものと考えます。一方で、具体的なところが記載されていない説明になっておりますが、継続という形の「継」の表記をしているもの、これについては昨年度から引き続いて公共施設等マネジメントの取り組みとして挙げている事業という形になるということでございます。 158: ◯さの委員　　わかりました。フレームのところで、例えば学校と学校外というところで御説明いただいたときには、学校外のところに先ほど、今言っていただいた第七小の学童保育所。それから公共施設等マネジメントの学校が第九小、第十小の増築ということです。第九小、第十小の増築も去年の時点では計画はなかったですよね。そこはいかがですか。 159: ◯藤原政策経営課長　　さの委員がおっしゃるとおりでございまして、この説明の中だと一くくりに継続という形になってしまって、小学校の施設整備という観点では継続なんですが、今さの委員が御指摘いただいたように第九小学校、第十小学校の校舎増築というのは新しく今回計上しているという事業になるというところでございます。 160: ◯さの委員　　わかりました。というように、例えば昨年のフレームで公共施設等マネジメントの中では、29年度最初のというところでは今回示されたのと同じような数字が計上されているんですけども、実際予算化していくときにはこうやって予定していなかった新しくものも入ってくるわけです。平成29年度はあわせて７億4,400万円となってて、次年度以降は８億円をずっと計上していくということなんですけれども、例えば余り起こってほしくないですけども突発的な事態に遭ったときに、これも含んだ形で今年度、29年度に想定していなかったものが入って７億4,400万円だという数字になっておりますけれども、来年度もそういったものも含みおいて８億円という形でフレームをおつくりになっているという理解でよろしいですか。 161: ◯岸本事業推進担当課長　　こちらの30年度以降積んでございます８億円という数字でございますが、こちらにつきましては現在個別施設の修繕等を行うための個別施設計画というものを策定する途中というところでございますが、現時点で積んでいる費用に関しては、過去のこういった施設整備等にかかった費用を積んでいるというところでございます。現時点では平成30年度にそういった個別施設計画を立てる予定になってございますので、将来的にはそういった実際の数値というものをフレーム上でもお示ししていくような形になってくるかと考えております。 162: ◯さの委員　　では、個別施設計画が出てくると、ここの８億円という数字が来年、それ以降はもうちょっと変わってくるという、それでよろしいですか。 163: ◯岸本事業推進担当課長　　そういった将来の数値についても、現状把握ができた段階でそういった数字に置きかえていくようなことを考えております。 164: ◯さの委員　　そこはわかりました。それで、再配置計画が１年延期、延伸になったということで、これによる影響というものは、本来であれば29年度からにはもうできているということで進める予定で昨年はフレームを組んでいただいたわけですけれども、その計画が１年おくれたことによって、そういった影響はこのフレーム上ではいつごろから出るとお考えなんでしょうか、影響はないとお考えでしょうか。 165: ◯岸本事業推進担当課長　　さの委員がおっしゃった計画策定に関してでございますが、個別施設計画に関しましては当初29年度途中に策定する予定でございましたが、それについても再配置計画と同様に29年度末を目途に策定する形で今進めさせていただいております。それについて、個別施設計画の数値がこのフレームにどういった影響が出てくるかについては、もう少し検討を進めさせていただいた段階でないと何とも申し上げることが、現時点は難しいかなというところでございます。 166: ◯さの委員　　わかりました。詳細な数字を今欲しいというわけではなくて、質問の趣旨は、計画がおくれていくことによって、今この施設が例えば30年たっている、40年たっている、50年たっている、それをもたせるために、長寿命化するために幾ら費用が必要だということで、ソフトで計算して試算しているわけですね。それが１年、２年延びていくことによってその修繕の費用が変わることとか、例えばプールもこの間の補正でもいろいろ修繕してましたよね、プールがたしか補正で出てましたよね。そういった使っているものが寿命どおりにいくとは限らない場合もあります。次のここら辺で修繕をかければ長寿命化していける、あと10年、20年使えるというソフトの何かそういう計画の中で組んでいただいているわけですけども、建物であったり機械であったり、これは想定とは違ってくるものがありますので、そういったものが計画がおくれていくことによってかからなくてもいい費用がかかるということは、これはもう機械というものは古くなればいつ壊れるかわからないという状況ですので、これが計画で予定していたものがおくれることによって余計な財政の出動が出ると考えられるので、ここは代表質問でも、委員会でも申し上げさせていただきましたけれども、きちんと29年度末に計画をつくっていただいて、これをこの計画どおりに遂行していただくということが、このフレームで決めていただいた金額の中でおさまるような形で財政出動かなと思います。ここは多分認識は同じだと思いますので、ぜひ一言いただいて終わりたいと思います。 167: ◯岸本事業推進担当課長　　さの委員から御指摘いただいたとおりでございまして、計画的に進めていくというところについては将来の費用負担といったものをふやさないためにも重要なことだと思っておりますので、計画策定についてはしっかりと計画的に進めていきたいと考えております。 168: ◯岡部委員　　今議論になってます財政フレームの資料第５号の９ページの公共施設等マネジメントのところなんですが、29年度は７億4,000万円ほどということですが30年度以降は８億円ということで、今のやりとりの中で、今策定が１年延びていますが再配置計画、個別施設計画が策定されたらこの８億円っていう数字が変動していくと考えているという御答弁があったと思うんですけども、これは考え方がどうなのかなっていうことは、私はわからない部分があるので教えていただきたいんですが、この資料のページのすぐ上のところに、現状の財政における投資額の水準の範囲内で公共施設の機能を極力維持することとしているという考え方が示されていて、それをもとに算定されているのかなということは思うんです。これは公共施設の総合管理計画の基本目標というところにも同じ文言があるんですけれども、この計画の中で今後40年間の施設の修繕・更新にかかるコストの試算が出ているんですが、確かに過去５年間、これは計画が策定されるまでの過去５年間ということだと思うんですけど、修繕・更新にかかった額は平均して7.8億円というものが出ていて、それを根拠に８億円余りが毎年かかっていくという考え方になっているのかなと思うんですが、そういう点でいくと、今再配置計画、個別施設計画が策定されたときにはこの８億円が変わると、場合によっては超えることもあり得るっていうことなんでしょうか。 169: ◯岸本事業推進担当課長　　こちらの数字に関しましては、今岡部委員が御説明いただいたとおり過去５年間の平均の投資的経費の実績というところでございます。こちらにつきましては、説明にも書かせていただいているとおり現状の財政における投資額の水準の範囲内ということで現在８億円というところで考えさせていただいておりますが、一定こちらを上限として現時点では考えているというところでございます。 　今後の個別施設計画等において、将来的にどの程度全体的にかかっていくのかという部分についてはこれから策定してまいりますので、そちらの状況によりましては、申し上げたとおりこの８億円というところが変わってくるということは可能性としてあるというところでございますが、こちらについてはある程度どういった数字が出てくるのかによってというところでございますので、進捗状況に合わせてまた御説明等をさせていただければというところでございます。 170: ◯岡部委員　　あくまでも基本目標で掲げられている方針が現状の財政における投資額の水準の範囲内でとあるので、今毎年かかる修繕・更新の額としての８億円というものが、それをさらに抑えるというような話だったらわからなくもないんです、範囲内であるから。逆にふえていくということになったらこの方針に反するんじゃないかなって疑問に思ったものでお聞きしてるんです。本当にそんなことが、その水準の範囲内というのが幾らになるのかわかりませんけども、それが８億円ではなくて10億円とか15億円とかどんどんふえていくことになったら、これはもう方針から全く外れて、この抱えてる方針の範囲内でと言ってるものが全く意味をなさないものになってしまうと思います。そもそも総合管理計画の中で示されている今後40年間の試算というのは、公共施設の部分は40年間で715億円という額ですけども、年平均にして17.9億円というのが出ているんです。平準化というものをやっていくと皆さんおっしゃっているものをやられても17.9億円という額です。本当にここは現行の範囲内、現状の投資額の水準の範囲内というものに抑えられるかという、今後の検討次第という答弁が先ほどからあるわけですけども、そこは非常に厳しいんじゃないかなって私は言わざるを得ないと思うんです。だからこういう方針を掲げているのはいかがなものかなと考えているんですが、その点いかがですか。 171: ◯岸本事業推進担当課長　　今御指摘がございました、これから平準化等を行ってかかると思われる17.9億円と、過去５年間で実際に支出した平均の7.8億円のこの差をどのようにして埋めていくのかというのは課題であるというところでございますが、こちらについては、例えばそれぞれの事業等の事業手法等も検討しながら、なるべくその差を埋めていくような形で検討していきたいというところでございます。 172: ◯幸野委員　　関連でお伺いいたしますが、この公共施設等マネジメントの中に何が入っているのかっていうことなんですけど、資料第５号の12ページを見ると公共施設等マネジメントは下から２段目にあって、この8,000万円は、８億円の１割ということで8,000万円と計上されているんだと思うんですが、上のほうを見るとリサイクルセンターの建設事業だとか破砕処理施設の改修とか、先駆的事業として公共施設等マネジメントに掲げているものが外されているんです。これは何ゆえに外れているんでしょうか。 173: ◯及川委員長　　幸野委員、何が外されているんですか。 174: ◯幸野委員　　上から４段目、５段目の破砕処理施設の改修だとか、仮称リサイクルセンターの建設事業というのがありますが、リサイクルセンターの建設事業で言えば先駆的事業という形で公共施設等マネジメントの中心的な事業だと私は理解していたんですけれども、公共施設等マネジメントの枠内、下から２段目の８億円の枠内に入っていない理由は何ですかと、なぜこの公共施設等マネジメントの事業の中に入れていないのかということを確認したいんです。 175: ◯及川委員長　　リサイクルセンター建設事業と破砕処理施設改修という事業が公共施設等マネジメントになぜ入ってないのかということですね、なぜ別立てになっているかということですね、そういう質問です。 176: ◯岸本事業推進担当課長　　申しわけございませんが、少しお時間をいただいて確認させていただければと思います。 177: ◯幸野委員　　じゃあ、それは確認してください。 　もう一点確認したいんですけれども、先ほどさの委員の質疑の中で、初めの第７号の説明の中でもあったんですけど第七小学校の学童保育所の新設、増設と、第九小学校と第十小学校の教室の増設が入っていると言ってました。これっていうのは公共施設等総合管理計画の中のマネジメントの今後の費用の中に入っていたのか、それこそ17億9,000万円、さっき岡部委員が言われてましたけども、今後公共施設等マネジメントの対象の事業としてこの新規の増設の事業というのは入っていたのか、これを確認したいと思うんですけど。 178: ◯岸本事業推進担当課長　　先ほどの件とあわせまして、申しわけありませんが少しお時間をいただいて確認させていただければと思います。
   179: ◯幸野委員　　確認していただいて結構なんですが、問題は、それを例えば今まで入っていないのにここに入れちゃってると、８億円の中に入れちゃってるということになってくると、今まで想定していた８億円の上限だと、17億9,000万円だったかな、それを８億円に抑えると言いながら別の事業がここの８億円の中に入ってきていると、それでもこれを上限で８億円に抑えるんだっていう話になってくると、また別の話になってきちゃうわけです。公共施設等総合管理計画で掲げている老朽化の対応、更新というものができなくなってしまうんじゃないのかと、８億円で上限なんていうことでしちゃえば。なので、この公共施設等マネジメントっていう費目でここにこう立てられてますけれども、これの考え方っていうのはきちんと市として整理して、それと別のものに関しては別の財源対応が必要ですよ。それは市の計画に基づいて、私は声を大にして言いたいんだけど、確認してもらうことは結構なんだけど、もし今までは想定外の部分をここに入れているとか、あるいは本当は想定していなきゃならないものを入れてないとか、さっきのリサイクルセンターがどうなのかわかんないんですが、そういうめちゃくちゃな財源対応にしていたら、公共施設等総合管理計画なんて成り立たないんですよ。何のためにつくってるんだという話になるから、そこについてはきちんと整理して、財政フレームそのものが本当に市の計画に基づいてつくられているのか、そこはきちんと整理して明確な答弁をいただきたい。待ってます。 180: ◯及川委員長　　それでは、一旦保留といたします。 181: ◯だて委員　　資料第５号の５ページの経常的歳入のところですが、市税収入のところで平成31年に４億3,000万円ということでふえているということ、大幅にふえるということでありますが、これは恐らく国分寺駅北口のマンションと日立中央研究所のところのマンションということで人口がふえることに伴ってふえているのかなと思いますが、まずその認識でよろしいか教えてください。 182: ◯村越財政課長　　市税収入の平成31年度の増額分については、国分寺駅北口のタワーマンション、あと日立中研のマンションで住民税等を見込んでいるということの増でございます。 183: ◯だて委員　　ちなみにこの４億円という数字を算定する根拠となるべき新しい住民の方の所得階層とか年齢的な問題を含めてどのように推計してこの数字が出てきたのか、そこを教えていただけますでしょうか。 184: ◯清水課税課長　　国分寺駅北口再開発に伴う新しい住人の所得層ということなんですけども、あくまで概算ということでございますので、まず世帯数を把握いたしまして、まだ国分寺駅北口再開発に関しましては販売価格というのはお示しされていないんですけども、かなり高額な販売価格になることが予想されるということで、国分寺駅北口再開発は584世帯になると思うんですけど、その世帯の半分は共働きか、もしくはそれと同等の収入があるというような世帯であるという仮定をしまして、つまり584世帯の1.5倍が共働きであると、そうすると584の1.5倍は876になりますので、それに平成29年度の納税義務者１人当たりの所得割額というのを乗じて算出したということでございます。あくまで概算という形で算出させていただいております。 　失礼いたしました。日立中研北側のマンション分についても同様な方法で算出してございます。 185: ◯だて委員　　今課税課長から御説明があったんですが、確かにおっしゃるとおりまだ予定価格が、マンションは販売価格が決まっていないというところはありますが、聞くところによると本当に億単位のお部屋もあるような話も聞いておるところでございまして、それだけのところを買える所得の方というところが一定お入りになられるだろうということでありますので、そこはきちっとした形で、一方、先ほどもしかしたら半分は共働きという推測のもととおっしゃっていましたが、それ以上に例えばもうリタイアされた方とか、そういった方が駅近というところでお住まいになる場合もあろうかと思いますんで、その辺の把握というものをどのタイミングでできるのかということは問題になってくるかなと思っております。ちなみにまだ販売前ですのでまだなかなかわからないと思いますが、今後の見通しとしてそういった情報が入ってくるのはいつごろになるのか、そういう話を特定建築者とはされていらっしゃるのか教えてください。 186: ◯椙田開発担当課長　　今御質問いただきました国分寺駅北口再開発ビルの住戸販売の関係でございます。今現在、西街区につきましては約８割、東街区については２月から発売してきたというような状況がございまして、さきの駅の特別委員会でも御答弁させていただきましたが、特定建築者の住友不動産もアンケートによる世帯人数だとか収入層につきまして、コンプライアンスの関係でなかなか情報が収集できないというようなところがございます。一定就学児、小学校、中学校の関係につきましてはクラス編成の関係がございますので、10月には世帯の方から直接市に御連絡いただくような手法をとっております。今の御質問につきましても特定建築者と情報共有ができるような形で申し入れてまいりたいと考えております。 187: ◯だて委員　　なるほど、国分寺駅周辺整備特別委員会で少し議論があったということで、聞いていなかったものですから。コンプライアンス上の問題はもちろんあろうかと思いますが、市としても大きく変動する要因、どういう方がお住まいになるかで市税収入というものは大きく変わってこようかというところもあると思いますんで、そこは引き続き把握に努めていただけるように御協議をいただきたいと思っているところでございます。 　あと、同じく平成33年度に関しては１億8,000万円の減収という形になっております。その前年の平成32年度は御存じのとおり国分寺駅北口の駅前広場も完成し、さらにオリンピックもあるというような中で、さらにかつ人口もふえていくというような市を取り巻く環境の中で、そういった経済波及効果というものがどのように算定されていて、その中で１億円8,000万円の減収という形になっているのか、これはどういった見込みの中でこの数字が出てきたのか教えてもらえますでしょうか。 188: ◯清水課税課長　　平成33年度の減収分につきましては、まず固定資産税の評価替え年度であるということが言えます。これは平成30年度も36年度も同じような形でございます。固定資産税の評価替えの際には、家屋というものが年数の経過により価値が減少していくものだと考えられておりますので、その評価替え年度に市内の全棟で３年分の減価を行います。そのために30年度、33年度、36年度とも市税の総額が減額となっているということでございます。 189: ◯だて委員　　なるほど、わかりました、固定資産税の評価替えということで。ちょっと戻りますが、外的要因による経済波及効果というのはこの歳入見込みの中のどこかしらに反映されて御検討はしておられるのか、オリンピックとか国分寺駅北口駅前広場ができることによっての地域経済への波及というのはどこかに算定されているか教えてもらえますでしょうか。 190: ◯村越財政課長　　例えばオリンピックの波及効果であったり、国分寺駅の広場ができたというような部分までは見込んでないと、波及効果については直接的には見込んでないということでございます。 191: ◯だて委員　　これは、逆にその辺は検討する価値はない部分なんでしょうか。どこかしら、このフレームというところでなくても、難しいですか。ないといえばそれまでになっちゃいますけど、一定大きなイベントもありますし、国分寺駅北口の駅前広場のオープンというのも市にとっては非常に大きな中身であると思います。そういった意味においては、それがお金という部分じゃなくてもどういった形で広がっていくのかということはしっかり把握というか研究していかなきゃいけない部分じゃないかなと思うんですが、その辺の考え方を教えてもらえますでしょうか。 192: ◯村越財政課長　　実際どれぐらい経済効果が出るかというのはわかりづらい部分もありますが、そういったことを把握する努力というのはしていきたいと考えてございます。 193: ◯だて委員　　確かにオリンピックは都心部で主にやるということで、もしかしたらこちらの国分寺市にはそんなに影響はないのかもしれませんけれども、その辺も含めて、インバウンドとかも含めていろいろと市もこれから取り組みをオリンピックに向けて進めていくこともあろうかと思いますんで、その辺はぜひ前向きに、できれば影響が大きくあるような形に持っていっていただけるようにこれから進めていただきたいと思います。最後に一言もらって終わります。 194: ◯村越財政課長　　先ほども申し上げましたけども、そういった部分についてできるだけ把握できるような形で考えていきたいと、研究させていただきたいということでございます。 195: ◯中山委員　　財政フレーム、資料第５号の２ページです。２ページの今年度の財政フレームの作成条件の丸２つ目なんですが、昨年までは人口ビジョンの推計を用いてたわけなんですが、ことしからこの人口ビジョンでは見込んでいない国分寺駅北口再開発事業及び大規模開発を見込んでこの人口を推計した、この理由は何なんでしょうか。 196: ◯藤原政策経営課長　　確かに昨年はちょうど人口ビジョンができたという年でございまして、年というか年度の中での策定でございました。財政フレームの説明の際にもこういった大規模開発等を見込む必要があるのではないかといった御意見もいただいておりました。そういったことも勘案しまして、今年度については、もう目に見えてきているような状況について勘案して推計という形にしたということでございます。 197: ◯中山委員　　つまりはより実態に近い形で見込むことにしたという理解でよろしいですか。 198: ◯藤原政策経営課長　　そのとおりでございます。 199: ◯中山委員　　そうすると、この人口の推計というのはいろんなさまざまな計画の中で基礎とされてるわけなんですけども、今回財政フレームで示されたこの人口の推計が今後の市の基本的な考え方になっていくという理解でよろしいですか。 200: ◯藤原政策経営課長　　今年度、財政フレームを作成するに当たりましてはこの考え方をとりました。来年度については、またいろいろ考えさせていただきたいと考えております。 201: ◯中山委員　　そうすると、とりあえず今年度はこの人口推計の考え方だと、来年度以降はまた現状を見て、変えるのかどうかわからないですけど変える可能性もあるということなんでしょうか。 202: ◯藤原政策経営課長　　基本的に委員がおっしゃるとおりだと思います。私どもも人口の推移については注意深く見守っていく必要があるという観点から検討しているところでございます。 203: ◯中山委員　　そうすると、例えば１つは公共施設整備の関係でいえば人口ビジョンをもとにしてるわけです。ところが人口がふえるという見通しを今年度立てたという中では、人口に見合った整備というのが必要になってくると思うんです。そういうことでいえば、何か今年度はこの考え方で、29年度はこの考え方で、30年度以降はまだどうなるかわからないというような答弁ですけども、そうすると今後のそういう公共施設等の計画のあり方、その前提条件はどう整理されていくんでしょうか。計画を策定する当該年度の考え方にしていくのか。 204: ◯藤原政策経営課長　　基本的に超長期的な考え方、これは公共施設等マネジメントもまさにそういうことですけれども、これから40年先だとかかなり長期のことを視野に公共施設のさまざまな配置計画等について検討していく、その部分におきましてはそもそも人口ビジョン自体も平成72年度までを見込んで推計してきているというようなところがありますから、恐らくとりあえずのこの数年間の人口については今回お示ししたような30年度に12万3,000人、31年度以降に12万4,000人というような人口推計というものが一定適切なものがあるのかなと考えますが、長期的に考えれば減少傾向ということはどうしても起き得ることだと考えておりますので、そこの基本については維持したままで、少し先ほど申し上げましたように人口の推移を見ながら適切な判断をその都度していく必要があるという形で考えて、今回のような形にしてお示ししているというところでございます。 205: ◯中山委員　　長期的に見れば人口が減っていくという人口ビジョンを基本にしたいということなんですけども、しかし人口ビジョンで出てる人口の推計と比べれば、今度のフレームでの推計は平成30年度でもう3,000人多くなってる、31年度でいえば4,000人も多くなっているわけです。そしてその減少が果たしていつから減少になっていくのかというのもまだわからないわけです。そういった中では、今までの人口ビジョン、今実態を見て推計していきたいというような答弁もありましたけども、かなり丁寧に慎重に見ていかないといけない、現段階の人口数、そして人口ビジョンとの人口の差ですとかそういうことも含めて、いつから人口減少が始まっていくのかというような見立ても予測も含めて慎重に見ていかないといけない問題だと思いますし、多くは基本的には抜本的な方針転換になっているところだろうと私は思いますので、また個別のところでは確認していきたいと思います。ここでは終わります。 206: ◯幸野委員　　人口問題について、私も何点か資料請求してますので、それが出てからもう一回確認もしたいと思ってるんですが、ここでは財政フレームとの関係で、12万3,000人、12万4,000人としてるんですけど、ちなみに29年度は何人で計算されてるんでしょうか。 207: ◯藤原政策経営課長　　平成29年度については、平成29年１月１日の人口である12万656人を基準に作成しております。 208: ◯幸野委員　　平成29年度の人口が12万656人で、市税収入が225億円だと。30年度、31年度は12万3,000人と12万4,000人だから3,000人、4,000人ふえるという数字で、税収が４億円しかふえないということなのか。というか、30年度に12万3,000人だよね。29年度と30年度の差っていうのは31年度に出るのかな、税収の時間軸の部分で１年ずれてるのかもしんないんですけど、31年度に229億円になってるから、3,000人ふえる、2,400人ふえた額が31年度に入ってくるという関係なんだと思うんだけど、でもまた1,000人ふえて32年度に同じ額というのはどういう了見なのか。 209: ◯村越財政課長　　市税の内訳として個人市民税だったり法人市民税がございます。法人市民税につきましては31年度の10月から税率が変わるというところで、その影響等があり31年度が減っていると、32年度についてはさらにその影響で減るというような形で、比べると31年度、32年度は229億円ということでございます。 210: ◯幸野委員　　31年度、32年度は法人税の額が地方に配分されるがゆえに都心部である国分寺市も、都心部と言えるかどうかは別にしてもかなり減ると、億単位で減るっていう計算なんですか。それで、その分が人口増の分も飲み込むという話になるっていうことなのか。こっちでそういう見込みをしてるんですか。金額を明確に言ってくれますか。だから400人もふえるのに31年度で４億円の増になってますよね。先ほど課税課長は固定資産税の話もされてたんだけど、固定資産税も減るんじゃないかっていう話をしているんだけど、普通に考えると国分寺駅北口再開発なり何なりで確かに現況の現在ある家屋の減価償却で減っていくというのはわかるんだけど、新しい家屋がどんどんできてるから人口がふえてるっていうこともあるわけです。そういうことでプラスアルファの分というのは相当あるんじゃないかなと私は思ってて、これは資料でいくと次の資料になっちゃうんだけど第８号の資料なんかを見ると、評価替えの年以降でも決算調定額で固定資産税というのは毎年上がってるんですよ、今国分寺市は人口がふえてるから、宅地開発も含めて。いやいや、決算調定額は私も見てるけどふえてるんですよ。固定資産税が減るっていうのもよくわかんないの、評価替えで。じゃあ、法人市民税がどのぐらい減る影響があるのかということを総合的に見たときに、本当に市民税が妥当なのかということをお伺いしたいんです。 211: ◯清水課税課長　　まず法人市民税からお話しさせていただきますと、平成28年度の税制改正により平成31年10月から税率の引き下げが行われまして、その見込み額を32年度以降は法人市民税の総額が今約９億円の調定額があるんですけどもそれが７億円ぐらいに、約２億円減収するものと見込んでおります。31年度は10月以降から影響が出始めますので、１億円弱の影響があるというような形で見込んでおります。 　それから31年度の市税につきましては、４億円増となっておりますのは個人市民税だけではなくて国分寺駅北口再開発と、あと東恋ヶ窪のマンションにつきましては固定資産税の税額も概算で見込んでございます。その額なんですけども、これもあくまで概算ではございますが、固定資産税の再開発ビルのほうが約１億2,000万円、東恋ヶ窪のマンションのほうは1,700万円。この理由なんですけども、現在、東恋ヶ窪のマンションのほうは土地が全て非住宅用地となっております。それがマンションの完成により全て住宅用地になるということで、その差し引きをいたしますとかなり税額が減ってまいります。そういった形で見込んでございます。 　法人市民税と、あと31年度の市税については、以上申し上げたとおりでございます。 　個人市民税につきましては、この財政フレーム上、基本的に※0.1％ずつ税額がふえていくというような形で見込んでございます。（※３月７日の１ページに訂正発言あり） 212: ◯幸野委員　　なるほど。資料第８号の７ページ。これが果たして妥当なのかっていうことを私もお伺いしたかったんです。参考資料で出していただいている個人市民税が、均等割と所得割で見てますけど、毎年それこそ１％から２％ふえてるのが29年度以降は0.1％で見込んでいると、30年度も0.1％、31年度も0.1％と見込んだということだよね、なぜですか。人口が毎年1,000人から2,000人ふえるようになってるのに、なぜ0.1％の伸びしか見込まなかったんでしょうか。 213: ◯清水課税課長　　申しわけございません、こちらはちょっとわかりづらいんですけども、こちらは平成28年度までの納税義務者数というのは課税状況調べ、これは７月に東京都が行っている調査の数字を使っております。なぜこの数字を使ったかと申しますと、昨年までの資料が課税状況調べによる数字を使っていたということでございます。平成29年度につきましては、これは当初予算見込みの納税義務者数ということでございますので、資料第８号で申し上げますと２ページ、増減理由の主なものというところの個人市民税のところに均等割と所得割の納税義務者数を掲載させていただいているんですけども、こちらが28年度の当初予算見込みの納税義務者数ということになります。ですので、課税状況調べと平成29年度の当初予算見込みで、資料として、わかりづらい部分があるかと思うんですけども、昨年までの課税状況調べにつきましては資料のような形で掲載させていただいたということでございます。 214: ◯及川委員長　　資料第８号についてはまだ説明を受けてませんので、フレームの市税に関することは質疑を受けますけども、もしこの第８号の資料に関することであれば第８号の資料のところで質疑をお願いいたします。 215: ◯幸野委員　　そういう委員長の整理なんですが、前提のこの財政フレームっていうのが一番大前提なんです。だから初めに議論してるっていう関係があって、その見通しを裏づける資料として、課税課長が第８号の数字の0.1％というのを持ち出されたので私は確認させていただいてるっていう関係がありますから、財政フレームで一定明らかにしなきゃならないっていうか、29年度以降の市税の根拠というのが一体何なのかと、本当にこの数字で合ってるのかということを今確認しているので、委員長のそういう整理であれば第８号のところでお伺いしてもいいんですけど、説明を受けてからまたこの財政フレームに戻ってということでもいいんですけど、財政フレームの市税という、しかも国分寺市の一般財源の根幹にかかわる部分の見通しが果たして妥当なのかどうかということを確認させていただいておりますので、ここは一定の時間をいただきたいなと思ってるんですけど、いかがでしょうか。 216: ◯及川委員長　　幸野委員は第８号のことをよくわかっていらっしゃるようですけど、ほかの方というか、まだ説明自体を受けてないので、見るとなるほどなという気はしましたけど、余りこの資料に入り込んで質疑されると困ります。フレームにかかわることでまだ質疑が続くのであれば、その範囲内でお受けします。 217: ◯幸野委員　　この今言われている第８号の７ページの一番上の個人市民税のところだけを切り取ってお伺いしたいんです。というか、これが根拠になってるみたいですから。 　それで、今の課税課長の答弁というのはよくわかんないんですけど、課税状況調べで28年度まではやってたと。29年度をやったから0.1％になるという根拠にはならないんですよ。見ると、課税状況調べで28年度までの納税義務者数を出したと、その納税義務者数での伸び率というのがこうなってるということなんだと思うんだけど、そもそもこれは29年度には0.1％はわかるんだけど、いいですか、財政フレームでは30年度に12万3,000人になるって言ってるんですよ、人口が2,400人ふえると言ってるわけです。そうすると0.1％で引っ張ることが妥当なのかと、30年度、31年度。31年度にはさらに1,000人ふえると言ってるわけだから。納税義務者数というのはこれがふえるんですよ。納税義務者数というのは、実はずっと伸びてるの、高齢化が進んでも。だからそういう傾向があるから、それを0.1％で引っ張るっていうのはどう考えてもおかしいでしょう。30年度、31年度に人口が2,400人、1,000人とふえるのに、納税義務者数は0.1％で60人ずつしかふえないというのはおかしいですよねということを言ってます。 218: ◯清水課税課長　　この資料上、平成28年度から29年度は確かに0.1％という数字になっております。財政フレーム上の数字でこの※0.1％というのを引っ張っているということではなくて、先ほど答弁したのは所得の増分を※0.1％で見込んでいるというような形で答弁させていただきまして、納税義務者が※0.1％ずつふえていくという誤解が、私の言い方が悪かったら申しわけなかったんですけども、個人市民税は※0.1％ずつふえていくというような形で見込んでというようなことでございます。納税義務者ということではございません。（※３月７日の１ページに訂正発言あり） 219: ◯幸野委員　　そうすると私の勘違いなのかな。第８号の話じゃなくて、0.1％というのは何、経済見込みの話をしていらっしゃるんですか、所得の伸びというのは。所得の伸びを何で0.1％に見込んだんですか。人口が2,400人ふえていくというのは総所得の話ですか、12万人の。12万3,000人、12万4,000人の総所得が0.1％しか伸びないという話をしてるんですか。何の話ですか、所得っていうのは。前提条件としてどこに基づいてその0.1％の伸びというのをおっしゃっているんですか。 220: ◯及川委員長　　一定時間たちましたので暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時28分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時40分再開 221: ◯及川委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　本日のめどですけれども、定時をめどに終了したいと思っておりますので、御協力をよろしくお願いいたします。 222: ◯清水課税課長　　お時間をいただき、ありがとうございました。 　先ほどの幸野委員の御質問で、もう一度確認いたしますけども、財政フレーム上で※0.1％ずつ伸びると申し上げたのは所得の伸び率ということで、なぜ※0.1％をどうやって見込んだかということなんですけど、こちらの個人市民税は景気の動向といったものに大きく左右されます。景気がよければ税額はふえますし、逆に後退してしまえば減額になるということになってまいります。ただ将来的なことをどうやって見込むかというのは非常に難しくて、見込みようがないというようなところもございます。ただ、月例経済報告などでも一定緩やかな回復基調が続いているというようなこともございますので、そういったことを総合的に勘案して※0.1％の増という形で、概算で見込んだということでございます。（※３月７日の１ページに訂正発言あり） 223: ◯幸野委員　　めちゃくちゃな答弁じゃないかと私は思ってるんですけど、財政フレームの３ページのところの一番上の個人市民税のところを見ると何て書いてあるかというと、平成30年度以降は税制改正、国分寺駅北口再開発事業及び大規模開発による影響等を加味しながら、所得の伸び率と納税義務者数を推計し見込んだって書いてあるんです。納税義務者数っていうのは、2,400人ふえるっていうことでいけば0.1％どころじゃないんですよ。10万人計算でいったとしても納税義務者数だけでいくと2.4％、10万人でいえば２％ぐらい伸びるっていう形になるわけじゃないですか、納税義務者数が２％ふえるっていう形です。それで所得の伸び率というのはどこから計算するかといったら、普通に考えれば今言われたように政府の月例経済報告です。それが２ページに書いてあって、今後の経済見込みとしては実質成長率でベースラインケースを踏襲してるっておっしゃってましたから1.3％、1.1％、0.9％ずつ伸びていくと、これが財政フレームの前提ですよ。所得そのものがＧＤＰの実質成長率という関係でいけば1.3％、1.1％ずつ伸びていくと、納税義務者数も２％なり１％伸びていくというのに、なぜ全体の個人市民税の所得が0.1％しか伸びないのかと、それは全く矛盾していると思いませんか。普通に財政フレームで個人市民税の前提条件に基づいて所得の伸び率というのを考えるんであれば、ＧＤＰの伸び率掛ける納税義務者数ですよ。そうしなかったら明確な数字なんて出てこないですよ。明らかに堅調に見込んだっていえばそうかも、堅く見込んだといえばそうかもしれないけど、市民税というのは、先ほどからも議論があるように市税というのは国分寺市の歳入の根幹ですから、50％以上をこの市税の収入で賄ってる、その見込みがそういうような試算では財政フレームそのものも成り立たなくなっちゃうんじゃないですかと私は考えるんですが、課長というよりも、むしろ政策部としてはどうなんですか、これは0.1％でいいんですか。 224: ◯村越財政課長　　先ほども課税課長から話がございましたが、市税の伸びについては実績に基づいて※0.1％という考えのもとでそれを計算してきてるということで、これはフレームの計算上の中では妥当だということで考えてございます。（※３月７日の２ページに訂正発言あり） 225: ◯幸野委員　　市税の実績に基づいてっていうのはどこの実績に基づいているんでしょうか。財政資料集の中に市税のところがあると思うんですけれども、一番わかりやすいのはどこになるかな、実績というのは、0.1％しか伸びないという実績はどこにあるんですか。 226: ◯村越財政課長　　今私がフレーム上の話をしたのは個人住民税について前年度比※0.1％ということで、市税全体という部分ではございません。（※３月７日の２ページに訂正発言あり） 227: ◯及川委員長　　個人住民税はどこに載ってますか、0.1％というのは。今は個人市民税の伸びが0.1％で推計してるのはおかしいんじゃないかという質問なんですけど、それが妥当かどうかっていう答弁をお願いします。 228: ◯村越財政課長　　フレームの５ページにあるのは市税全体ということになりますので、個人市民税、固定資産税等を含めた増減率が入っているというところでございます。私が申し上げたのは、個人住民税についての伸び率を※0.1％ということで見ているということです。（※３月７日の２ページに訂正発言あり） 229: ◯幸野委員　　第１号の10ページを見てもらえますか。経常収支比率の算出基礎数値の推移で個人市民税の推移を見ると、過去５年間という形で見ると、平成23年度あたりから27年度まで見ると102億円から107億円ですから５億円ぐらいです、これは過去５年間で見れば１％ですね。恐らく28年度、29年度はさらにふえてますね、１％どころじゃないと思います、恐らく２％を超えるぐらい伸びている、個人住民税だけでいっても。それから第１号の16ページの上のグラフ、一般会計歳入予算の推移、款別、市税全体、過去５年間、25年度から見ると29年度まで12億円、214億円から226億円ですから毎年２億円、すなわちこれは１％です、市税だけでいえば。何で0.1％なんていう数字が出てくるんですか。 230: ◯村越財政課長　　こちらは伸び率※0.1％というのは、例えば国内、国外の経済状況等も踏まえて※0.1％程度ということでフレーム上は見込んだということでございます。（※３月７日の２ページに訂正発言あり） 231: ◯幸野委員　　だったら、さっき言ったようにＧＤＰの実質成長率はこのベースラインを踏襲してないじゃないですか、国内経済、国外経済を踏襲してるんだったら、それが0.1％の見込みだっていうんだったら。ＩＦＭか何かのデータは0.1％ってなってるんですか、なってないでしょう。ＩＭＦだって世界銀行だって。どこも大体１％前後ですよ、堅く見たって。何で0.1％ってなるんですか、おかしいと思わないんですか。財政フレームの前提として0.1％なんていう根拠の数字はどこにもないじゃないですか。財政課長がそう思われてるんですか、井澤市長の施政方針だってそんな踏襲してましたっけ、市長。市長も財政課長と同じ考え方なんですか、0.1％しか、人口が今後もふえ続ける中で、そういう計算が市長の計算なんですか。 　時間もありますので、数字の根拠をきちんと出してください。世界経済とか云々かんぬんじゃなくて、なぜ0.1％にしたのかということについて明確な根拠を示してください。示せないのであれば、この前提に基づいてベースラインの成長、それから納税義務者数、過去５年間なり何なりの市税の推移をベースにして考えるというのが普通でしょう。それだったらわかるんですよ、どれが１つでも踏襲してるんであれば。どれも踏襲してない、0.1％という数字がどこから出てきてるか全くわからない、それでこの財政フレームが成り立っているとは言えないと、さすがに幾ら流動的だと言ったとしても。いや、今言った３つのラインでどれをとったとしたって流動的にはなるんですよ。でも踏襲してるっていうことでいえば１つは成り立つんですよ。財政フレームに何の根拠もない数字が引かれてるっていうのは、私は全く納得できないですから、これは財政フレームとして私は認められないですから。そこはぜひ、時間をかけてもらって結構ですから、あしたなり何なりでも結構ですのできちんと0.1％の根拠を示していただきたい。 232: ◯村越財政課長　　今の件につきましては調整、確認させていただいて、答弁させていただきたいということでございます。 233: ◯及川委員長　　それでは、一旦保留とします。 234: ◯皆川委員　　まず１つ目は資料第５号から質問します。先ほど、実は幸野委員が質問したところで保留になってる件なんです。第５号の12ページで主な政策的経費について保留になっている部分がありました。私はそこで次の答弁をいただくときまでで結構なんですが、実は27年度、28年度の財政フレーム資料、同じ第５号なんですが、それを見て比べた際に、これはまず順番が変わってますよね。恐らくこれはビジョンに合わせて政策的経費の項目を並べたんじゃないかなとは思うんですが、それが変わっているということと、当然毎年同じ事業名が示されてるわけではないんですが、新たに今までなかったものがどれかということと、今までなくなったものが幾つかあるものですから、この政策的経費をここに挙げた基準といいますか考え方についてお聞きしたいと思います。ですので、これについては、このページは保留になってると思ったので、後ほど御答弁いただいてもいいんですが、今いただけるならお願いします。 235: ◯及川委員長　　ページが保留になってるわけではなくて、このページに関して質問が２つ保留になっています。 236: ◯藤原政策経営課長　　この12ページに挙げられた事業については、冒頭の説明でどういう基準で選んだかということについては御説明させていただいたんですが、もう一度御説明させていただきます。政策的経費の中から29年度で金額が多いものを、公共施設等マネジメントを除いて上から14番目までを挙げさせていただいております。その上で、29年度で翌年度以降にも一定その金額が計上されているものを今回は挙げているという形で、前回とはつくりが変わっております。順番はビジョンの分野の順で並べております。 237: ◯皆川委員　　わかりました。冒頭では確かに金額のことはおっしゃっていましたが、本当に単純にそれだけなのか、ほかに要因があるのかということで確認させていただきました。といいますのは、例えば昨年までなかったものにふるさと納税の推進事業というのが今回挙げられておりまして、これに関しては昨年もおととしも取り組みをしてますが、とりわけ財政フレームでは金額が多くなるだろう事業だということなわけですね、上位14といったらいいんですか、そういうことだと理解いたしました。じゃ、この点は結構です。 　引き続きまして、委員長、いいですか、別のページ。 238: ◯及川委員長　　どうぞ。 239: ◯皆川委員　　資料第５号の３ページになります。推計の前提条件、先ほどは人件費のところでお聞きしましたが、この推計の前提条件の財産収入のところでお聞きしたいと思います。この前提条件としては基金積立利子、物品売払収入及び土地売払収入を見込んだとありますが、こういう文章には行政ではよく「等」というものを入れるんですが、これだけではない要因もあると思うんですが、この表現だけでいいのか、その点を確認させてください。 240: ◯村越財政課長　　この財産収入の中に「等」は入っていないんですが、利子のほかに例えばジェイコムの株の配当金であったり、そういった若干違うものも中には包含されているというところでございます。 241: ◯皆川委員　　それで予算書のところに入っちゃうと個別になっちゃうので、ここで確認しておきたいんですが、実は財産貸付収入というものも大きな分類としては入ってると思うんです。今回財政フレームでは１億3,000万円ということで財産収入、細かく言えば１億3,848万7,000円が計上されております。それでこの財産収入の内訳としては、多くは29年度は財産貸付収入の部分が約8,400万円、割合としては多いんです。これが入っていなくてほかのところが入っていたものですから確認させていただいたということです。これについても私はぜひ次年度にはその部分の表現を、今年度は今年度でいたし方ないんですがする必要があると思いますが、その点はいかがですか。 242: ◯藤原政策経営課長　　御指摘いただいたところで、確かにわかりやすいというような資料づくりではあると思いますので、その旨、検討させていただきます。 243: ◯皆川委員　　記載についてお願いします。 　それと、この内訳を見ますと、この中で、先ほどさの委員も触れられてましたが不動産収入、土地の売払収入、特定財産に関しては、去年に比べると5,000万円減額になっております。余り個別の話はしませんが、私は5,000万円だけでもかなり楽観的な数字なんじゃないかなと思うのですが、その点についての御見解はいかがですか。 244: ◯村越財政課長　　昨年度までは１億円という計上でした。それを半額にしたということで、ただ実績値はそこまで行ってないという部分もありますが、そこは5,000万円を目指してというところでのフレームのつくりということになってございます。 245: ◯皆川委員　　目指していっていただくのは、もちろん目指していただきたいんですが、もう既に昨年の予算特別委員会で私は資料を求めて、平成14年からこの特定財産売払処分の実績の資料を出していただいてます。ことしは求めてないんですが、その段階でも恐らく28年度の今幾らかというのはまた中で質疑するにしても、27年度時点の決算ベースでも約1,600万円なのです。28年度の実績は承知しておりませんがなかなか厳しい数字じゃないかなというところで、さらに個別説明書の説明を見てもかなり厳しい状況だろうと思っております。そういう意味で5,000万円は非常に楽観的だなと思いながら質疑させていただきました。じゃあ、財政としてはとにかく目指すんだという数字だということですね。あとは中の支出のほうなりでお聞きしたいと思います。そこだけ御答弁いただいて終わります。 246: ◯村越財政課長　　実績値から見ますと若干多いという御意見だと思いますけれども、その辺はきちんと5,000万円という目標に向かってやっていきたいということでございます。 247: ◯星委員　　財政フレームの４ページであります。９番の繰出金の中で後期高齢者医療特別会計があります。その中で前提条件ということで医療費の伸び率1.62％との記載がありますけども、これは実績値なのでしょうか。あと、もし実績値でしたら何年度のことなのか、この数字の考え方を教えてください。 248: ◯大庭保険課長　　ここの部分につきましては、東京都広域連合で28年度の伸び率を1.62％と見込んだということに基づきまして出させていただいているところでございます。 249: ◯星委員　　わかりました、東京都全体ですね。国分寺市としてどれぐらい見込んでるのかという数字はあるんでしょうか。 250: ◯大庭保険課長　　後期高齢者医療につきましては東京都全部で見込んでますので、国分寺市だけで出しているという数字はございません。 251: ◯木村委員　　定時までという委員長の御指定なので簡単に終わる質問で、基金なんですけども、浅川清流環境組合に出向させていただいてる立場でもあるので、関連するのでお尋ねしたいんですが、フレームの基金残高一覧表は資料第１号にも第５号にもありますけども、欄外に公共施設整備基金の残高のうち、家庭ごみの有料化と小金井市の可燃ごみの広域支援処理費が金額も明示の上で入ってますよと。これは過去の経過として新可燃処理施設の建設にかなりの費用がかかると、それに向けてというところの中で、その場で使わずにということで公共施設整備基金に積んできてる経過があろうかと思います。ここで29年度から浅川清流の建設工事も始まります。プラント本体のほうは30年度からですけども、いずれにしても32年度には稼働ということで、当然そこの建設債の償還なんかも始まってくるわけですし、国分寺市の資料だと、どこかにありましたけど30年度から多少額もふえるようなこともある中で、公共施設整備基金の中に溶け込んでいるというか入れ込まれているこのお金を、どのタイミングで浅川清流へのお金として出していくのかと。さらに言えば、当然そうなれば小金井市から処理費用というのは入ってこなくなるんですけども、一方でごみの有料化の手数料というのは今後もずっと入り続けるわけで、そこをどのように使っていくのかと。修繕だけでしたか、そっちも入っている。もう大規模修繕という時期じゃないよね。その考え方を、32年度には新施設の本格稼働になりますから、31年度からは試運転というタイミングになっていますので、その辺の基金との兼ね合いです。いつまでも公共施設に積んでおくという時期ではなくなると思いますし、今ちょっと聞こえてきましたけど、考え方として現施設の大規模修繕も含めていると。ただここまで大規模修繕を必要とせずに稼働して、予断は許しませんけどもこのまま大規模修繕を要さずに31年度まで運転できれば、当然そこはほぼ浅川清流の建設費というところに回っていくものになるのかなと。そこら辺をどのように考えて、いつまでこういう形にしておくのか。さらにはごみの有料手数料に関してのその後の扱いはフレーム上どうなっていくのか。 252: ◯村越財政課長　　公共施設整備基金につきましては、木村委員がおっしゃるとおり原資としては家庭ごみの有料化、あと小金井市からごみの搬入手数料と今はなってございます。実態としては29年度においても可燃ごみ共同処理のほうの事務費負担金に３億円ほど基金を崩して充当していると。あと清掃センターの修繕費に7,500万円をセンターの施設の修繕のために使っているということに、今現状としてはなっております。平成32年度以降は共同処理施設が始まれば小金井市の部分も入ってこないということで、基金積み増しの原資としては有料化のごみの部分のみとなってきます。そういった中では、公共施設の基金のほうも小金井市の分が入ってこないというところで減る可能性がございますので、その辺につきましては今後の話になりますけれども、ある程度ごみの手数料以外、袋の手数料以外の部分を原資とした、具体的に言いますと今まで財政調整基金に積んでいた部分も一部取り込んだ形での基金の運営というのも、可能性としては必要になってくると考えてございます。 253: ◯木村委員　　じゃあ、時間も５時10分なので、聞いているのはこの取り扱いなんです。今既に現施設の修繕なんかでも使われているということで御説明がありましたけども、一方で現時点で4,700万円と２億4,300万円があるわけです。これについては今後どうされていくのか。一方で、市単独でいえばリサイクルセンターという考え方もあるし、一方では先ほど申し上げた浅川清流の建設負担というのもあるし、運営費も含めてですけども、現状はこういう公共施設整備基金に積んで、なおかつ欄外にこのように明記していただくことによって見える化がされてるわけです。少なくともごみの有料化で市民に御負担いただいた原資に関しては、ごみにかかわる事業に使ってますよという形になってる、それがいざ、どっちに使うか知りませんけども、リサイクルセンターに使うにしても、浅川清流に使うにしても、使えば、一旦積み立ててという話じゃなくて、毎年毎年の単年度予算の中で使われていく話でしょうから、この基金に積んでからっていう話ではなくなると思うんです。そうすると見える化じゃなくなっちゃうんです。そこをどのように考えて、どのように処置されるかというところが聞いてる根幹です。 254: ◯村越財政課長　　今木村委員からも見える化というお話がございました。今後につきましても、基本的な考えとしては家庭ごみ有料化で歳入として入った部分については、きちんと一旦見える形で使うと。ですから運用としては同じように基金に積んで、それを崩してという形で考えてございます。 255: ◯木村委員　　なるほど、ちゃんと答えになってます。答えになってるんだけど一応確認で、基金に一旦積むというプロセスは崩さないと。ただ、リサイクルセンターにしても浅川清流のプラントにしても、完成した後はランニングコスト、あるいは地方債の返済等の単年度予算の中でやりくりしていく前提になるんだけども、それでもなお当年度の当初予算で一旦基金に積んで、当年度に同額を使っていくというプロセスを踏んでいくと、それによって見える化を担保していくという確認でよろしいでしょうか。 256: ◯村越財政課長　　今木村委員がおっしゃったとおり、一度基金に積んで、その分をまた基金を崩して、例えばリサイクルセンターであったり、浅川清流環境の共同処理施設の事業に充てるということで考えてございます。 257: ◯中山委員　　簡単な確認なんですけど、もし説明があって私が聞き漏らしていたら申しわけないなんですが、資料第５号の12ページ、先ほど皆川委員の質問にもちょっと関連するんですが、主な政策的経費、一般財源の内容ということで、一般財源の多いものを並べたとあるんですが、資料第７号の２ページを見ますと民設民営保育所整備、これの施設整備と運営費補助というのが一般財源でかなり大きな部分があるんですけど、これを入れてない理由というのは何かあるんでしょうか。 258: ◯藤原政策経営課長　　先ほど御説明したように、さらに29年度以降も30年度、31年度という形で継続して支出があるというもので、今回の12ページの一覧表に載せております。単年度のものについては掲載していないという形で整理させていただいております。 259: ◯中山委員　　単年度のもの。ただ去年までは民設民営保育所整備運営事業というのはフレームの同じページに載ってまして、後年度も各負担、４億円ですとか５億円、５億7,000万円ですとかとそういう負担が続く試算をしているんです、去年までは。ところがことしになったら単年度のみとなってしまうというのはどういうことなんでしょうか。 260: ◯藤原政策経営課長　　これは今年度に新しくこういう形のルールにさせていただいたということですので、去年と確かに同じ形の区分けをするんであれば、中山委員がおっしゃるような形のものはあったかと思います。ただ、どういう形でここに事業として挙げていくかという形で整理させていただいたときに、今の民設民営保育所については30年度から経常化していく事業ですので、その部分については割愛というかそこには載せなかったという形で整理しています。 261: ◯中山委員　　今の待機児童の状況を見ますと単年度で終わるとは思えないんです。今後も整備は続いていくんじゃないかと思いますし、待機児童を解消していくというのはかなり大きな政策課題の１つですし、その整備を続けるのであれば一般財源の額というのも大きくなるところなんです。それを主な政策的経費の内容から除いてしまったというのは、今つくり方を変えたというような御説明がありましたけど、それは私には理解しがたいところなんですけど。今後は続かない、今回のフレームはこの民設民営の保育園は単年度だと、今後続かないと整理したという理解でよろしいんですか。 262: ◯藤原政策経営課長　　御意見としては理解いたしますが、今年度は先ほどお答えしたようにこういうルールで決めているということで、保育所については、先のさらにその先に整備していくという形のものが今のところは一定落ち着いてきているというところもありますので、そこも含めて御理解いただければと思います。 263: ◯中山委員　　いやいや、全然理解できないですよ。今の待機児童の多くはゼロ歳１歳２歳なわけです。まだまだ待機児童ゼロにしていくという兆しが見えない中で、保育所、待機児童の解消というのは大きく市長も取り上げている問題なわけです。それを主な政策的経費から除いてしまうというのは、私は理解できません。 264: ◯木島委員　　関連、中山委員と同じ質問をしようと思っていたんで。最初に説明してよっていうレベルですよ。私は中山委員とは若干立場は異にするけれども、去年のフレームのここの同じページの資料で一番これは金額がでかいんですよ、32億円、一般財源で見て。今回の説明は若干、今の説明を聞いてわからなくもないですけれども、どうなんだろう、私はもうちょっと丁寧に説明すべき内容だったような気はします。市にとって非常に負担の大きな政策課題の１つですから、真摯な説明をしっかり求めておきたいと思います。
   　私も１点、この12ページの事業で、去年出ていてことし反映されてないのは図書館の一部業務委託なんです。これは施政方針でも触れられている課題でございまして、恐らく未定であると、見直しがはっきり立たないんであえてこういうふうに数字立てするのが今の段階では困難だということで見送ったということなんでしょうか。この値を計上しなかった経緯について。恐らく金額的には、私は去年の数字を見てれば当然この中に入ってきてしかるべき事業だと思います。そのあたりの経緯について御説明をいただきたいと思います。 265: ◯藤原政策経営課長　　私のほうで最初にここの部分の一覧表、12ページの一覧表という形でこういうルールで入れましたよという形の部分が、木島委員の御指摘のように若干丁寧さに欠けていたとしたら、反省しなくてはいけないなと改めて申し上げたいと思います。その上で、ルールとしては、今回は29年度という形では図書館の部分については政策的経費としては挙がっていなかった、そこのところを勘案しながら、確かに昨年度のフレームを見ておりますと28年度は０円という形で、その翌年度から金額が入るという形で図書館の一部業務委託については入れてはいたんですが、今年度については29年度に計上されているものから選択させていただいたという形で、去年と整理の仕方を単純にそういった異なる形にしたということでございますので、特段に意図を持って外しているということではございません。一定のルールの中で整理させていただいたということでございます。 266: ◯木島委員　　去年の図書館の一部業務委託の6,517万1,000円という数字というのは光図書館のみの数字なのか、まずそこを確認させてください。これは逆に教育部しかわかんないじゃないですか。 267: ◯藤川図書館課長　　こちらの数値につきましては４館分の数値でございます。 268: ◯木島委員　　図書館課長とこのあたりというのは、政策部はヒアリングとか今回のフレームをつくるに当たって何がしかの協議はなかったんでしょうか。 269: ◯藤原政策経営課長　　当然ながら政策的経費を予算化していくに当たっては、ヒアリング等をした上で整理させていただいているところでございます。 270: ◯木島委員　　わかりました。若干個別的な部分もあるので、詳しくはまた教育費の中なのか、そのあたりで確認はさせていただきたいと思いますので、あらかじめよろしくお願いします。 271: ◯及川委員長　　それでは、本日はこの程度にして終わりにしたいと思いますが、重ねて委員の皆様にお願いいたしますが、資料作成等による超過勤務手当発生を抑制するため、その対応のために待機している係長以下の職員の方はお帰りいただくことにしたいと思います。したがいまして、請求した資料でまだ提出いただいてない資料はあした以降の提出となることを御了解いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 272: ◯及川委員長　　それでは、そのように確認させていただきます。 　それでは、本日保留になってる分については明日必ず答弁をお願いいたします。そして資料第２号の差しかえの資料はあした提出ということで、よろしくお願いいたします。 　それでは、本日はこれにて閉会いたします。御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時24分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Kokubunji City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...