国分寺市議会 2016-09-26
平成28年 決算特別委員会（第２日） 本文 開催日: 2016-09-26
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決算特別委員会（第２日） 本文 2016-09-26 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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◯高橋委員長 選択 2 :
◯高橋委員長 選択 3 :
◯栗原協働コミュニティ課長 選択 4 :
◯高橋委員長 選択 5 : ◯木村委員 選択 6 :
◯栗原協働コミュニティ課長 選択 7 : ◯木村委員 選択 8 :
◯栗原協働コミュニティ課長 選択 9 : ◯木村委員 選択 10 :
◯栗原協働コミュニティ課長 選択 11 : ◯木村委員 選択 12 :
◯栗原協働コミュニティ課長 選択 13 : ◯木村委員 選択 14 :
◯栗原協働コミュニティ課長 選択 15 :
◯高橋委員長 選択 16 :
◯栗原協働コミュニティ課長 選択 17 : ◯木村委員 選択 18 :
◯栗原協働コミュニティ課長 選択 19 :
◯高橋委員長 選択 20 :
◯栗原協働コミュニティ課長 選択 21 :
◯高橋委員長 選択 22 :
◯栗原協働コミュニティ課長 選択 23 : ◯木村委員 選択 24 :
◯栗原協働コミュニティ課長 選択 25 : ◯高橋委員長 選択 26 : ◯木村委員 選択 27 : ◯幸野委員 選択 28 : ◯小川市民生活部長 選択 29 : ◯高橋委員長 選択 30 : ◯高橋委員長 選択 31 : ◯木村委員 選択 32 : ◯高橋委員長 選択 33 : ◯志村職員課長 選択 34 : ◯高橋委員長 選択 35 : ◯木村委員 選択 36 : ◯志村職員課長 選択 37 : ◯木村委員 選択 38 : ◯志村職員課長 選択 39 : ◯木村委員 選択 40 : ◯志村職員課長 選択 41 : ◯高橋委員長 選択 42 : ◯志村職員課長 選択 43 : ◯木村委員 選択 44 : ◯志村職員課長 選択 45 : ◯木島委員 選択 46 : ◯藤原政策経営課長 選択 47 : ◯木島委員 選択 48 : ◯尾澤委員 選択 49 : ◯志村職員課長 選択 50 : ◯尾澤委員 選択 51 : ◯志村職員課長 選択 52 : ◯尾澤委員 選択 53 : ◯さの委員 選択 54 : ◯志村職員課長 選択 55 : ◯さの委員 選択 56 : ◯志村職員課長 選択 57 : ◯さの委員 選択 58 : ◯志村職員課長 選択 59 : ◯さの委員 選択 60 : ◯志村職員課長 選択 61 : ◯岩永委員 選択 62 : ◯志村職員課長 選択 63 : ◯岩永委員 選択 64 : ◯志村職員課長 選択 65 : ◯岩永委員 選択 66 : ◯志村職員課長 選択 67 : ◯岩永委員 選択 68 : ◯志村職員課長 選択 69 : ◯幸野委員 選択 70 : ◯志村職員課長 選択 71 : ◯幸野委員 選択 72 : ◯志村職員課長 選択 73 : ◯甲斐委員 選択 74 : ◯志村職員課長 選択 75 : ◯甲斐委員 選択 76 : ◯塩野目総務部長 選択 77 : ◯新海委員 選択 78 : ◯志村職員課長 選択 79 : ◯新海委員 選択 80 : ◯丸山委員 選択 81 : ◯志村職員課長 選択 82 : ◯丸山委員 選択 83 : ◯志村職員課長 選択 84 : ◯丸山委員 選択 85 : ◯木村委員 選択 86 : ◯志村職員課長 選択 87 : ◯木村委員 選択 88 : ◯志村職員課長 選択 89 : ◯木村委員 選択 90 : ◯志村職員課長 選択 91 : ◯木村委員 選択 92 : ◯塩野目総務部長 選択 93 : ◯木村委員 選択 94 : ◯志村職員課長 選択 95 : ◯木村委員 選択 96 : ◯及川委員 選択 97 : ◯志村職員課長 選択 98 : ◯及川委員 選択 99 : ◯志村職員課長 選択 100 : ◯及川委員 選択 101 : ◯甲斐委員 選択 102 : ◯高橋委員長 選択 103 : ◯甲斐委員 選択 104 : ◯高橋委員長 選択 105 : ◯甲斐委員 選択 106 : ◯塩野目総務部長 選択 107 : ◯高橋委員長 選択 108 : ◯高橋委員長 選択 109 : ◯高橋委員長 選択 110 : ◯木村委員 選択 111 : ◯尾又監査委員事務局長 選択 112 : ◯木村委員 選択 113 : ◯尾又監査委員事務局長 選択 114 : ◯高橋委員長 選択 115 : ◯高橋委員長 選択 116 : ◯尾作委員 選択 117 : ◯櫻井地域福祉課長 選択 118 : ◯尾作委員 選択 119 : ◯櫻井地域福祉課長 選択 120 : ◯高橋委員長 選択 121 : ◯高橋委員長 選択 122 : ◯さの委員 選択 123 : ◯玉井高齢者相談室長 選択 124 : ◯さの委員 選択 125 : ◯玉井高齢者相談室長 選択 126 : ◯さの委員 選択 127 : ◯幸野委員 選択 128 : ◯櫻井地域福祉課長 選択 129 : ◯幸野委員 選択 130 : ◯櫻井地域福祉課長 選択 131 : ◯幸野委員 選択 132 : ◯櫻井地域福祉課長 選択 133 : ◯幸野委員 選択 134 : ◯櫻井地域福祉課長 選択 135 : ◯幸野委員 選択 136 : ◯木島委員 選択 137 : ◯玉井高齢者相談室長 選択 138 : ◯木島委員 選択 139 : ◯玉井高齢者相談室長 選択 140 : ◯木島委員 選択 141 : ◯玉井高齢者相談室長 選択 142 : ◯幸野委員 選択 143 : ◯玉井高齢者相談室長 選択 144 : ◯幸野委員 選択 145 : ◯玉井高齢者相談室長 選択 146 : ◯幸野委員 選択 147 : ◯玉井高齢者相談室長 選択 148 : ◯幸野委員 選択 149 : ◯玉井高齢者相談室長 選択 150 : ◯幸野委員 選択 151 : ◯高橋委員長 選択 152 : ◯高橋委員長 選択 153 : ◯さの委員 選択 154 : ◯玉井高齢者相談室長 選択 155 : ◯さの委員 選択 156 : ◯一ノ瀬福祉保健部長 選択 157 : ◯木村委員 選択 158 : ◯玉井高齢者相談室長 選択 159 : ◯木村委員 選択 160 : ◯玉井高齢者相談室長 選択 161 : ◯木村委員 選択 162 : ◯高橋委員長 選択 163 : ◯高橋委員長 選択 164 : ◯中山委員 選択 165 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 166 : ◯中山委員 選択 167 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 168 : ◯中山委員 選択 169 : ◯高橋委員長 選択 170 : ◯高橋委員長 選択 171 : ◯なおの委員 選択 172 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 173 : ◯なおの委員 選択 174 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 175 : ◯なおの委員 選択 176 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 177 : ◯なおの委員 選択 178 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 179 : ◯なおの委員 選択 180 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 181 : ◯高橋委員長 選択 182 : ◯高橋委員長 選択 183 : ◯村越財政課長 選択 184 : ◯なおの委員 選択 185 : ◯村越財政課長 選択 186 : ◯なおの委員 選択 187 : ◯村越財政課長 選択 188 : ◯なおの委員 選択 189 : ◯高橋委員長 選択 190 : ◯幸野委員 選択 191 : ◯村越財政課長 選択 192 : ◯幸野委員 選択 193 : ◯村越財政課長 選択 194 : ◯幸野委員 選択 195 : ◯高橋委員長 選択 196 : ◯村越財政課長 選択 197 : ◯高橋委員長 選択 198 : ◯村越財政課長 選択 199 : ◯高橋委員長 選択 200 : ◯幸野委員 選択 201 : ◯高橋委員長 選択 202 : ◯なおの委員 選択 203 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 204 : ◯なおの委員 選択 205 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 206 : ◯なおの委員 選択 207 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 208 : ◯なおの委員 選択 209 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 210 : ◯なおの委員 選択 211 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 212 : ◯なおの委員 選択 213 : ◯尾作委員 選択 214 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 215 : ◯岡部委員 選択 216 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 217 : ◯岡部委員 選択 218 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 219 : ◯岡部委員 選択 220 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 221 : ◯岡部委員 選択 222 : ◯高橋委員長 選択 223 : ◯渡邉情報管理課長 選択 224 : ◯高橋委員長 選択 225 : ◯渡邉情報管理課長 選択 226 : ◯高橋委員長 選択 227 : ◯岡部委員 選択 228 : ◯渡邉情報管理課長 選択 229 : ◯及川委員 選択 230 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 231 : ◯及川委員 選択 232 : ◯高橋委員長 選択 233 : ◯及川委員 選択 234 : ◯高橋委員長 選択 235 : ◯高橋委員長 選択 236 : ◯なおの委員 選択 237 : ◯前田子育て相談室長 選択 238 : ◯なおの委員 選択 239 : ◯前田子育て相談室長 選択 240 : ◯なおの委員 選択 241 : ◯廣瀬障害福祉課長 選択 242 : ◯高橋委員長 選択 243 : ◯千葉スポーツ振興課長 選択 244 : ◯及川委員 選択 245 : ◯千葉スポーツ振興課長 選択 246 : ◯高橋委員長 選択 247 : ◯なおの委員 選択 248 : ◯櫻井地域福祉課長 選択 249 : ◯なおの委員 選択 250 : ◯高橋委員長 選択 251 : ◯なおの委員 選択 252 : ◯本橋教育部長 選択 253 : ◯なおの委員 選択 254 : ◯櫻井地域福祉課長 選択 255 : ◯本橋教育部長 選択 256 : ◯幸野委員 選択 257 : ◯玉井高齢者相談室長 選択 258 : ◯幸野委員 選択 259 : ◯玉井高齢者相談室長 選択 260 : ◯幸野委員 選択 261 : ◯玉井高齢者相談室長 選択 262 : ◯幸野委員 選択 263 : ◯一ノ瀬福祉保健部長 選択 264 : ◯甲斐委員 選択 265 : ◯櫻井地域福祉課長 選択 266 : ◯甲斐委員 選択 267 : ◯櫻井地域福祉課長 選択 268 : ◯高橋委員長 選択 269 : ◯高橋委員長 選択 270 : ◯中山委員 選択 271 : ◯柳介護保険課長 選択 272 : ◯中山委員 選択 273 : ◯柳介護保険課長 選択 274 : ◯中山委員 選択 275 : ◯高橋委員長 選択 276 : ◯高橋委員長 選択 277 : ◯だて委員 選択 278 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 279 : ◯だて委員 選択 280 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 281 : ◯だて委員 選択 282 : ◯岡田子ども施設整備担当課長 選択 283 : ◯だて委員 選択 284 : ◯岡田子ども施設整備担当課長 選択 285 : ◯だて委員 選択 286 : ◯岡田子ども施設整備担当課長 選択 287 : ◯だて委員 選択 288 : ◯根本子ども家庭部長 選択 289 : ◯幸野委員 選択 290 : ◯岡田子ども施設整備担当課長 選択 291 : ◯幸野委員 選択 292 : ◯岡田子ども施設整備担当課長 選択 293 : ◯幸野委員 選択 294 : ◯根本子ども家庭部長 選択 295 : ◯幸野委員 選択 296 : ◯高橋委員長 選択 297 : ◯幸野委員 選択 298 : ◯新井子ども若者計画課長 選択 299 : ◯幸野委員 選択 300 : ◯新井子ども若者計画課長 選択 301 : ◯幸野委員 選択 302 : ◯岡田子ども施設整備担当課長 選択 303 : ◯幸野委員 選択 304 : ◯高橋委員長 選択 305 : ◯高橋委員長 選択 306 : ◯根本子ども家庭部長 選択 307 : ◯内藤副市長 選択 308 : ◯幸野委員 選択 309 : ◯岡田子ども施設整備担当課長 選択 310 : ◯幸野委員 選択 311 : ◯岡田子ども施設整備担当課長 選択 312 : ◯幸野委員 選択 313 : ◯高橋委員長 選択 314 : ◯星委員 選択 315 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 316 : ◯星委員 選択 317 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 318 : ◯星委員 選択 319 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 320 : ◯星委員 選択 321 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 322 : ◯高橋委員長 選択 323 : ◯木島委員 選択 324 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 325 : ◯木島委員 選択 326 : ◯村越財政課長 選択 327 : ◯木島委員 選択 328 : ◯高橋委員長 選択 329 : ◯幸野委員 選択 330 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 331 : ◯幸野委員 選択 332 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 333 : ◯高橋委員長 選択 334 : ◯中山委員 選択 335 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 336 : ◯中山委員 選択 337 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 338 : ◯中山委員 選択 339 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 340 : ◯高橋委員長 選択 341 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 342 : ◯中山委員 選択 343 : ◯根本子ども家庭部長 選択 344 : ◯中山委員 選択 345 : ◯根本子ども家庭部長 選択 346 : ◯中山委員 選択 347 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 348 : ◯中山委員 選択 349 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 350 : ◯中山委員 選択 351 : ◯高橋委員長 選択 352 : ◯星委員 選択 353 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 354 : ◯星委員 選択 355 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 356 : ◯星委員 選択 357 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 358 : ◯星委員 選択 359 : ◯高橋委員長 選択 360 : ◯高橋委員長 選択 361 : ◯岩永委員 選択 362 : ◯前田子育て相談室長 選択 363 : ◯岩永委員 選択 364 : ◯前田子育て相談室長 選択 365 : ◯岩永委員 選択 366 : ◯前田子育て相談室長 選択 367 : ◯岩永委員 選択 368 : ◯前田子育て相談室長 選択 369 : ◯岩永委員 選択 370 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 371 : ◯岩永委員 選択 372 : ◯幸野委員 選択 373 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 374 : ◯幸野委員 選択 375 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 376 : ◯幸野委員 選択 377 : ◯高橋委員長 選択 378 : ◯高橋委員長 選択 379 : ◯吉田委員 選択 380 : ◯山口子ども子育てサービス課長 選択 381 : ◯吉田委員 選択 382 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 383 : ◯高橋委員長 選択 384 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 385 : ◯吉田委員 選択 386 : ◯星委員 選択 387 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 388 : ◯星委員 選択 389 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 390 : ◯星委員 選択 391 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 392 : ◯高橋委員長 選択 393 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 394 : ◯星委員 選択 395 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 396 : ◯幸野委員 選択 397 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 398 : ◯幸野委員 選択 399 : ◯藤原政策経営課長 選択 400 : ◯幸野委員 選択 401 : ◯根本子ども家庭部長 選択 402 : ◯幸野委員 選択 403 : ◯岸本事業推進担当課長 選択 404 : ◯幸野委員 選択 405 : ◯及川委員 選択 406 : ◯松井教育長 選択 407 : ◯及川委員 選択 408 : ◯新海委員 選択 409 : ◯松井教育長 選択 410 : ◯新海委員 選択 411 : ◯根本子ども家庭部長 選択 412 : ◯新海委員 選択 413 : ◯可児行政改革等担当部長 選択 414 : ◯新海委員 選択 415 : ◯根本子ども家庭部長 選択 416 : ◯高橋委員長 選択 417 : ◯高橋委員長 選択 418 : ◯丸山委員 選択 419 : ◯坂本生活福祉課長 選択 420 : ◯丸山委員 選択 421 : ◯坂本生活福祉課長 選択 422 : ◯丸山委員 選択 423 : ◯坂本生活福祉課長 選択 424 : ◯丸山委員 選択 425 : ◯坂本生活福祉課長 選択 426 : ◯丸山委員 選択 427 : ◯坂本生活福祉課長 選択 428 : ◯丸山委員 選択 429 : ◯坂本生活福祉課長 選択 430 : ◯高橋委員長 選択 431 : ◯高橋委員長 選択 432 : ◯木村委員 選択 433 : ◯高橋委員長 選択 434 : ◯木村委員 選択 435 : ◯一ノ瀬福祉保健部長 選択 436 : ◯木村委員 選択 437 : ◯一ノ瀬福祉保健部長 選択 438 : ◯木村委員 選択 439 : ◯高橋委員長 選択 440 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 441 : ◯幸野委員 選択 442 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 443 : ◯高橋委員長 選択 444 : ◯高橋委員長 選択 445 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 446 : ◯幸野委員 選択 447 : ◯本多子ども子育て事業課長 選択 448 : ◯高橋委員長 選択 449 : ◯高橋委員長 選択 450 : ◯高橋委員長 選択 451 : ◯だて委員 選択 452 : ◯池田環境計画課長 選択 453 : ◯だて委員 選択 454 : ◯松井教育長 選択 455 : ◯さの委員 選択 456 : ◯有賀健康推進課長 選択 457 : ◯さの委員 選択 458 : ◯有賀健康推進課長 選択 459 : ◯さの委員 選択 460 : ◯有賀健康推進課長 選択 461 : ◯さの委員 選択 462 : ◯中山委員 選択 463 : ◯有賀健康推進課長 選択 464 : ◯中山委員 選択 465 : ◯有賀健康推進課長 選択 466 : ◯中山委員 選択 467 : ◯高橋委員長 選択 468 : ◯中山委員 選択 469 : ◯有賀健康推進課長 選択 470 : ◯中山委員 選択 471 : ◯有賀健康推進課長 選択 472 : ◯高橋委員長 選択 473 : ◯高橋委員長 選択 474 : ◯高橋委員長 選択 475 : ◯なおの委員 選択 476 : ◯坂本清掃施設担当課長 選択 477 : ◯なおの委員 選択 478 : ◯村越財政課長 選択 479 : ◯なおの委員 選択 480 : ◯村越財政課長 選択 481 : ◯木村委員 選択 482 : ◯坂本清掃施設担当課長 選択 483 : ◯木村委員 選択 484 : ◯坂本清掃施設担当課長 選択 485 : ◯木村委員 選択 486 : ◯さの委員 選択 487 : ◯増田ごみ減量推進課長 選択 488 : ◯さの委員 選択 489 : ◯増田ごみ減量推進課長 選択 490 : ◯さの委員 選択 491 : ◯江本ごみ対策課長 選択 492 : ◯さの委員 選択 493 : ◯江本ごみ対策課長 選択 494 : ◯さの委員 選択 495 : ◯増田ごみ減量推進課長 選択 496 : ◯さの委員 選択 497 : ◯増田ごみ減量推進課長 選択 498 : ◯岩永委員 選択 499 : ◯増田ごみ減量推進課長 選択 500 : ◯岩永委員 選択 501 : ◯増田ごみ減量推進課長 選択 502 : ◯岩永委員 選択 503 : ◯増田ごみ減量推進課長 選択 504 : ◯木島委員 選択 505 : ◯坂本清掃施設担当課長 選択 506 : ◯木島委員 選択 507 : ◯坂本清掃施設担当課長 選択 508 : ◯木島委員 選択 509 : ◯坂本清掃施設担当課長 選択 510 : ◯高橋委員長 選択 511 :
◯高橋委員長 選択 512 :
◯高橋委員長 選択 513 : ◯岡部委員 選択 514 : ◯浅見経済課長 選択 515 : ◯岡部委員 選択 516 : ◯浅見経済課長 選択 517 : ◯岡部委員 選択 518 : ◯浅見経済課長 選択 519 : ◯岡部委員 選択 520 : ◯浅見経済課長 選択 521 : ◯岡部委員 選択 522 : ◯浅見経済課長 選択 523 : ◯岡部委員 選択 524 : ◯浅見経済課長 選択 525 : ◯岡部委員 選択 526 : ◯浅見経済課長 選択 527 : ◯岡部委員 選択 528 : ◯浅見経済課長 選択 529 :
◯高橋委員長 選択 530 :
◯高橋委員長 選択 531 :
◯高橋委員長 選択 532 :
◯高橋委員長 選択 533 :
◯高橋委員長 選択 534 : ◯なおの委員 選択 535 : ◯佐藤道路と下水道課長 選択 536 : ◯なおの委員 選択 537 : ◯佐藤道路と下水道課長 選択 538 : ◯なおの委員 選択 539 : ◯佐藤道路と下水道課長 選択 540 :
◯高橋委員長 選択 541 :
◯高橋委員長 選択 542 : ◯岡部委員 選択 543 : ◯藤原事業計画担当課長 選択 544 : ◯岡部委員 選択 545 : ◯藤原事業計画担当課長 選択 546 : ◯岡部委員 選択 547 : ◯藤原事業計画担当課長 選択 548 : ◯岡部委員 選択 549 :
◯高橋委員長 選択 550 : ◯岡部委員 選択 551 :
◯高橋委員長 選択 552 : ◯岡部委員 選択 553 :
◯高橋委員長 選択 554 : ◯岡部委員 選択 555 :
◯高橋委員長 選択 556 : ◯藤原事業計画担当課長 選択 557 : ◯木島委員 選択 558 : ◯佐藤道路と下水道課長 選択 559 : ◯木島委員 選択 560 : ◯佐藤道路と下水道課長 選択 561 : ◯木島委員 選択 562 : ◯佐藤道路と下水道課長 選択 563 : ◯藤原政策経営課長 選択 564 : ◯及川委員 選択 565 : ◯佐藤道路と下水道課長 選択 566 : ◯木村委員 選択 567 : ◯佐藤道路と下水道課長 選択 568 : ◯木村委員 選択 569 : ◯佐藤道路と下水道課長 選択 570 : ◯木村委員 選択 571 : ◯佐藤道路と下水道課長 選択 572 : ◯木村委員 選択 573 :
◯高橋委員長 選択 574 : ◯木村委員 選択 575 : ◯横川政策法務課長 選択 576 :
◯高橋委員長 選択 577 :
◯高橋委員長 選択 578 : ◯岡部委員 選択 579 : ◯細川都市企画課長 選択 580 : ◯岡部委員 選択 581 : ◯細川都市企画課長 選択 582 :
◯高橋委員長 選択 583 : ◯細川都市企画課長 選択 584 :
◯高橋委員長 選択 585 : ◯細川都市企画課長 選択 586 : ◯岡部委員 選択 587 : ◯細川都市企画課長 選択 588 : ◯岡部委員 選択 589 : ◯細川都市企画課長 選択 590 : ◯岡部委員 選択 591 :
◯高橋委員長 選択 592 : ◯細川都市企画課長 選択 593 :
◯高橋委員長 選択 594 : ◯中山委員 選択 595 : ◯藤原事業計画担当課長 選択 596 : ◯中山委員 選択 597 : ◯幸野委員 選択 598 : ◯加藤まちづくり推進課長 選択 599 : ◯幸野委員 選択 600 :
◯高橋委員長 選択 601 : ◯藤原政策経営課長 選択 602 : ◯幸野委員 選択 603 :
◯高橋委員長 選択 604 :
◯高橋委員長 選択 605 : ◯さの委員 選択 606 : ◯伊東防災安全課長 選択 607 : ◯さの委員 選択 608 : ◯伊東防災安全課長 選択 609 : ◯さの委員 選択 610 : ◯伊東防災安全課長 選択 611 : ◯中山委員 選択 612 : ◯伊東防災安全課長 選択 613 : ◯中山委員 選択 614 :
◯高橋委員長 選択 615 : ◯中山委員 選択 616 :
◯高橋委員長 選択 617 : ◯中山委員 選択 618 :
◯高橋委員長 選択 619 : ◯伊東防災安全課長 選択 620 : ◯尾作委員 選択 621 : ◯伊東防災安全課長 選択 622 : ◯岡部委員 選択 623 : ◯池田緑と建築課長 選択 624 : ◯岡部委員 選択 625 : ◯池田緑と建築課長 選択 626 : ◯岡部委員 選択 627 : ◯池田緑と建築課長 選択 628 : ◯岡部委員 選択 629 : ◯池田緑と建築課長 選択 630 : ◯岡部委員 選択 631 : ◯池田緑と建築課長 選択 632 : ◯岡部委員 選択 633 : ◯池田緑と建築課長 選択 634 :
◯高橋委員長 選択 635 :
◯高橋委員長 選択 636 :
◯高橋委員長 選択 637 : ◯野田契約管財課長 選択 638 : ◯木村委員 選択 639 : ◯柳井政策法務担当課長 選択 640 :
◯高橋委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前９時31分開会
◯高橋委員長 おはようございます。ただいまから
決算特別委員会を開会いたします。
────────────────── ◇ ──────────────────
2:
◯高橋委員長 それでは、議案第91号 平成27年度国分寺市一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。
９月23日金曜日は地域センター使用料にかかわる質疑を残し、歳入の審査を終了いたしております。本日は、保留となっておりました地域センター使用料にかかわる質疑から行ってまいりたいと思います。
では、担当の答弁をお願いいたします。
3:
◯栗原協働コミュニティ課長 前回の
決算特別委員会の質疑で保留になっている件について、お時間をいただきましてありがとうございました。この内容について御説明申し上げます。
木村委員より２点、地域センター条例に係る質問がございました。１つ目が、地域センター条例の施行規則の別表の備考欄において、市民団体は団体の構成員の２分の１以上の者が市内に居住する者である団体と記載してありますけれども、自治基本条例の市民の定義であります在勤、在学、在活、こちらが反映されていないのはなぜかという、そういった御質問でございます。
こちらにつきましては、地域センターの利用につきましては、在勤、在学、在活を含んだ自治基本条例上の市民、こちらの市民も対象に認めているところでございます。ただし御指摘のございました予約や免除におきましては、在住者に一定のアドバンテージのほうを適用しているところでございます。それが個人の場合でありましたら、在住か否かを判断することになるわけですけれども、地域センターの場合は、地域センター条例第５条第２項にあるとおり、団体に使用の承認をしておりますので、市民団体、一般団体と区分する際に、主な使用者として一定以上の在住者が含まれていることが適当であると判断しまして、主なという視点から、構成員の２分の１以上というふうにしているところでございます。
続きまして、２番目の質問でございますけれども、使用承認、使用料の免除の手続について、様式第２号にございます使用承認兼免除承認書と、様式第３号の使用不承認書の様式があるわけですけれども、今回、歳入予算のほうで収入となっている、使用承認はしたけれども免除は不承認とする場合の様式がないというところの御指摘でございます。
こちらにつきましては、地域センターの申請の承認に当たっては、様式第１号と第２号が使用申請書と使用承認書の２枚複写になっているところでございます。使用承認と免除の承認、こちらの双方、これを行う団体につきましては、現状の２枚複写の様式で決定しているところでございます。御指摘の免除を不承認とするようなケースにおきましては、その様式の中にチェックマークをして、不承認という形の内容を示すところはあるんですけれども、免除承認書というタイトルのほうが内容と整合がとれておりませんので、こちらの点につきましては、御指摘を受けまして速やかにわかりやすく改善してまいりたいというふうに存じております。
4:
◯高橋委員長 答弁が終わりました。
5: ◯木村委員 先週からの保留ということで、土日を挟んで今の御答弁のようですね。私の手元にもありますが、地域センター使用申請書兼使用料免除申請書というものを本町・南町地域センターから土日にいただいてまいりました。これは統一フォーマットですから、どこの地域センターでも同じだと思いますけれども、複写式なんですけど、今の御答弁で足りないというのか、ちょっと違うというのか、そもそもこの様式第１号は、使用申請書であり使用料免除申請書なんです。この書式において、利用者の方は使用料の免除の申請をされていますでしょうか。
6:
◯栗原協働コミュニティ課長 こちらの使用料の免除について、申請はしておりません。
7: ◯木村委員 しておりませんというか、書式を見る限りできないんだよね。これは申請書ですから、出す主体は利用者側ですよ。そもそも論とすれば、利用者側の意思において、これは使用料免除申請ができないつくりになっているんです。見直したらいかがですか。これは結構まずいんじゃないんですか。
もうちょっと申し上げると、使用料免除申請書というかがみにはなっているのです。なおかつ国分寺市立地域センター条例施行規則第６条第１項第、その次は空欄になって、何号というのは後で記入するようになっていますけども、により免除申請しますという欄は確かにあるんです。ところが、これは、誰が書いていますか。受け付け側なんですよ。地域センターの職員なり指定管理者が勝手に書いているんだよね、これ。
いわゆる免除申請をする意思がなくても、要件が満たされているということをもって、申請者側の意思いかんを問わず、申し込み者が減免を申請していると勝手に判断をし、書いているんだよね、これはね。そうじゃありませんか、この書式からすると。
8:
◯栗原協働コミュニティ課長 委員のおっしゃられているとおり、こちらの部分につきましては、この太枠の外にございますので、窓口で確認する場合もあるかもしれませんけれども、担当のほうが主として記載しているところでございます。
9: ◯木村委員 それは市が勝手にやっちゃっていいのですか。今申し上げたように、書式に、免除申請しますという欄はあるんだけど、そこは利用者側が申し込む際に書く太枠欄の外にあるんです。受け付けた側の事務方が、いわゆる地域センター側が勝手に書く話になっているんです。あくまでも減免というのは権利であって、要件がそろったら減免しなきゃいけないと、減免規定を利用者側も受けなきゃいけないというものじゃないでしょう。権利でしょう、これは。権利の行使に関しては当然、利用者側にゆだねられている話であって、これはあり得るんですか。やってもいいんですか、こんなこと。
10:
◯栗原協働コミュニティ課長 こちらの欄の記載につきましては、まずこちらの団体という形での登録を、市民団体、一般団体というところで区分を、まずその申請のときにするという形になっております。確認してみないとわからないところもありますけれども、こちらの記載に関しては、申請者のほうと確認をした上でやっている場合もあると思いますが、確認をしなければならないというふうに考えております。
11: ◯木村委員 確認しないとわからないようなことをやっているんですか。今回、決算ということで、一部は減免適用外でお金をいただいて歳入に組み込まれているわけですよね。数字にも出てきているわけですよ。これはことしに限った話じゃなくて、これまでも多分そうしてきているんでしょうけれども、じゃあ、それは、なぜこれが減免の適用になっていないのか、あるいは大半は適用になっているんでしょうけども、なぜ適用で問題ないのか、そういう確認とか検証とかチェックというのはされていないということなのかな。今の御答弁に照らすと。
12:
◯栗原協働コミュニティ課長 こちらの部分も、本来その利用者が免除という形での申請をする書式でもございますので、太い枠の中に入れた形で、場合によっては窓口でこの何号というところを確認しなければならないと思いますけれども、利用者のほうが書く欄だったというふうに認識しております。利用者のほうをこの枠のところに入れるべきだったというふうに認識しております。
13: ◯木村委員 枠に入れるべきだったと言ったのね。だから問題なわけですよね。要は本来、使用者、利用者側に専ら委ねられるべき判断を市側で判断して、裏を返せば利用者側には減免申請をしなくていいよという団体だってあると思いますよ。使わせていただいているんだからということで。
そうすると、今回の決算の歳入として持ってきているいわゆる減免を受けなかったことによって入ってきたお金の金額の正確性、妥当性というのはどう確認できますでしょうか。
14:
◯栗原協働コミュニティ課長 こちらに関しては、申請していただいたこの使用申請書兼使用料免除申請書ですけれども、中段のところにございます日程とか借りる部屋ですとか、そういった申請をいただいて、その内容を確認して、借りた部屋の料金、こちらのほうを特定して、確認をしてきているという状況です。
15:
◯高橋委員長 減免に対してのその歳入がどのように確認はできるのかという質問だったと思うんですけれども。
16:
◯栗原協働コミュニティ課長 歳入につきましては、窓口のほうでこちらの申請書のほうの提出と、それとそれに係る使用料の受領をいただいているといったところでございます。
こちらの免除の確認についてでございますけれども、窓口でこの申請書のほうを御提出いただきまして、その中で申請した利用者の方とこの減免の部分についてもあわせて確認をして、その内容をこの申請書の下段のほうにございます決裁等で確認をして、使用料のほうをいただいているといったところでございます。
17: ◯木村委員 利用者側と確認作業をされているということですが、そもそも利用者側から減免申請は出されていないんだよね。申請書の書式からすると、その免除申請しますというくだりにはなっているんだけど、免除申請しますといったら、主語は私たち利用者はでしょう。でも、そこの欄は窓口側が書くことになっているんですよ。じゃあ、誰の意思によって減免が求められ、誰の意思によってそれが判断され、それで誰の意思によって減免しないというところで歳入が生じているのか。まず入り口の部分から私はおかしいと思っています。
だから質問は１個しか言っていないんですよ。この決算に出てきている歳入の金額の妥当性・正確性というものはどこで担保できるんですかという質問しかしていないんだけれども、お答えできますか。
18:
◯栗原協働コミュニティ課長 こちらにつきましては、利用者の申請が、地域センター使用申請書を提出していただきまして、その内容を申請書に示されております使用日や使用時間、地域センターの部屋の種類に応じてその内容を市のほうで確認しまして、免除の適用になるか、ならないかというところも確認した上で、複写の２枚目の仕様承認書のほうを提出したということでございます。
19:
◯高橋委員長 利用者の方に窓口でその減免を要望するか、しないか、その確認はしているんですか。
20:
◯栗原協働コミュニティ課長 こちらにつきましては、利用者が申請する際に、窓口のほうで免除のところの部分を確認しているということでございます。
21:
◯高橋委員長 その確認によって減免ができているということであれば、今回の決算に上がってきている歳入が正しく行われているかどうか、どう考えているかというのが木村委員の御質問だったと思うんですけれども、そこは窓口で減免が要望されているか、いえ、減免していただかなくて結構ですというのが入り口のところできちんと掌握できていれば、そのいただく金額が正しいものになっているということが証明されるわけですよね。そこを担当としてはどう考えているのか。
22:
◯栗原協働コミュニティ課長 こちらにつきましては、免除の該当にならない方に関しましては、当然、この申請書の中ではその免除申請というところはできないという形になります。そういったケースにつきましては窓口のほうで確認をした上で申請書を受け取り、その場合、免除がないということでございますので、そちらにつきましては複写の２枚目にございます承認書の内容をもって相手方のほうに通知をし、その分の使用料は別途、市のほうにいただくということを窓口のほうで確認しているところでございます。
23: ◯木村委員 再三申し上げるようですが、もうちょっとはっきりと、聞いていることは違うんだよね。聞いていることの本体の部分は、歳入の金額の妥当性ということに行き着くんだけれども、議論の行き着くところは、そもそも使用料免除申請を利用者はしていないんじゃないのかと。免除をしなくていいよと。仮に免除の対象になる要件が整っていても。でもこの書式で申し込む限りにおいては、申請者側の意思として、要件が整っていると、まずそこまで確認されたと。じゃあ、その整っていることをもって減免申請ができると。そもそも申請はしていませんよね。申請しますと書いているのは、申し込み者じゃなくて市の職員だったり指定管理者になっちゃっているんですよ、勝手に。申込書だから、事務処理の話も、下のほうにはいろいろ担当の判こを押す欄とか金額を書く欄とかありますけども、それはそれなんでしょうね。
でもそんな話じゃなくて、要は、申し込み者が減免申請を行っていないという書式になっているんです。これは申請主義でしょう。減免は「しなければならない」じゃないじゃないですか。「できる」でしょう。何で利用者ではない、書類を受け取った事務方の判断で勝手にそういうのができるのかというのも大きな問題なんだけども、そもそも利用者は減免申請をしていませんというか、この書式だと、できませんよ。それでこの歳入の金額の妥当性というのは担保できているのかといえば、私は残念ながらそうじゃないと思うよ。違いますというんだったら、合理的な御答弁をください。
24:
◯栗原協働コミュニティ課長 今、委員のおっしゃられたところの部分でございますけれども、確かに太枠外になっておりまして、太枠の外にございます免除申請のところが免除申請をするという欄になります。こちらは、先ほど、太枠の中でというお話をさせていただきましたけれども、利用者のほうに、こちらの申請書に書いていただくという流れが適切だったというふうに認識しております。
申請をしているか、いないかというところの部分の判断なんですけれども、太枠の下から２行目のところにございます区分というところが一般と市民というところがございます。こちらのところが市民という形、市民団体というところの意味を指しているわけなんですけれども、その場合はこちらのほうが免除という形になるので、そういった判断は窓口のほうでしてきているところではありますけれども、ただ免除申請というところの部分は、この様式からですと、免除申請ができる様式にはなっていないという委員と同じような認識でございます。
25:
◯高橋委員長 要するに枠外にあることで、申し込み者が申請できない様式になっているということを担当は認識をしていますということですね。
26: ◯木村委員 いわゆる減免を受け得る要件を満たしているかどうかと、その満たしていることをもって減免を現に申請することというのは別物でしょう。要件を満たしたら減免申請をしなければならないというのは、地域センター条例、規則の何条のどこに書いてありますか。そんなの書いていないよ。ないでしょう。権利主義なんですよ、ここは。
別に市の立場からいったって、減免の要件は満たしているけどお金払いますよと言ってくれるんだったら、それはありがたい話だしね。書式自体もそもそもそうなっているし。要件を満たしたことをもって減免申請になるという形にはなっていないということですよ。
27: ◯幸野委員 別に擁護するつもりがあるわけじゃないんですが、聞いていてよくわからないことがあるので、私も確認なんです。木村委員は、申請になっていないんじゃないかというふうな質疑なんですが、そもそもこれは、使用承認申請と、兼使用料減免申請書なわけでしょう。だからその申請書類を出した段階で、利用者が申請すると。私なんかはそういうふうに受けとめるんですよ。その「兼」がいいのか悪いのかというのは別の問題として、今の段階で、この使用承認申請書と、使用料の減免の申請書が一体になっているわけじゃないですか。だからその太枠にあるのか、ないのかというのはまた別にいろいろあるのかもしれないんですけれども、そこの太枠じゃないところにも、「申請します」という欄が、ちょっと手元に資料がないのでわからないんだけど、申請しますとなっている申請書を出しているということでいけば、使用の申請と一緒に、使用料の減免の申請もしているというふうにもとれるのかなと私は思うんですね。
庁内では多分申請書類というのはいろいろあると思うので、その統一的な基準というのが多分あるんじゃないかなと思うんですけど、そういうのを確認した上で、明確に答弁していただいたほうが。今の答弁がもし、いや、統一的な話だということになると、ほかの部署にも影響が及ぶ話になると思いますので、そこはきちんと庁内的に統一した考え方というのが整理されてから答弁されたほうがいいんじゃないかなと思いますので、課長、よろしいでしょうか。
28: ◯小川市民生活部長 今のお話を含めて、調整にお時間をいただきたいと思います。
29:
◯高橋委員長 それでは、暫時休憩いたします。
午前10時05分休憩
午前10時23分再開
30:
◯高橋委員長 委員会を再開いたします。
ただいま審査をしております地域センターの使用の減免についてでございますけれども、木村委員がお持ちの資料が皆さんの手元にはありませんでしたので、今、配付させていただきました。これが地域センター使用申請書兼使用料免除申請書ということで、現場で使われている資料でございます。
１枚目の中段の下のあたりに、団体の構成員数及び区分のその下に、「地域センター条例第６条により免除申請します」という、この「免除申請します」というのが、御本人が記載する黒枠内に入っていないということで、御本人からの申請がないのではないかという木村委員からの御指摘がありました。
それで、担当として、これは窓口を担当している職員の方が確認をして、ここにチェックを入れ、申請されるという御本人の申し出があれば、それにのっとって条件を満たしていれば計算をして施設使用料として料金をいただいているという、そういう答弁のやりとりであったと思うんですけれども、先ほどの行政側からの答弁がまとまっておりませんでしたので、大変申しわけないんですが、時間がやはり限られておりますので、この件は一旦、保留とさせていただいて、委員の皆様にもこの書類を見ていただいた上で、午後またここの審査に戻ってきたいなと思うんですけれども、よろしいでしょうか。
31: ◯木村委員 委員長の今の整理の取り扱いで結構だと思います。それを踏まえて、あらかじめ一、二点、先に申し上げておきますと、一方では、今、資料でお配りされたものの中に、手書きでいわゆる記入例というのが、これは多分、各地域センターそれぞれで自主的に御用意をされているんだと思うんです。これは今、私の手元にあるのは本町・南町地域センターにあって、記入例ってありますかと言ったら、このコピーをくれたんですけど、本当はこれの倍の大きさで、ファイルに入って見るような形になっていましたけれども、コピーくださいと言ったらこれをいただけたんですけどね。
この記入例を見ても、いわゆる減免申請は申請者、申し込み者は書かないことになっているんです。これはあくまでも本町・南町地域センターなので、全体としてどうなっているかというのはわかりませんけど、多分一緒かな。そこも確認をとりたいということと、あともう一つは、恐らく地域センター以外の施設においても同様の問題を抱えている、あるいはむしろ逆にその辺を適切にやっているフォーマットになっているというところがあるはずなんですよね。もしこれをいわゆる減免申請というところも申し込み者に書かせるフォーマットになっている公共施設があれば、なおのこと庁内不一致で、こちらは適切さを欠くということにもなります。その辺も、これは担当課ということではないんですけども、これは誰に聞けばいいんだろう。でもちらっと聞いた話だと、社会教育施設なんかではちゃんとこの減免申請の部分は太枠に入っていて、申請者の意思によって減免申請を行う書式のものがあるという話もお聞きしております。今、私もその現物はないですけども。その辺の事実確認を踏まえた上で、他施設との比較でこれがどういう問題になるのかというところもあわせて確認していきたいと思っております。そこも含めてということで、委員長、よろしくお願いします。
32:
◯高橋委員長 ただいま木村委員のほうから、地域センターという部分では協働コミュニティ課の部分ではあるんですけれども、市内における他の公共施設においても同様のことが考えられるという部分では、それにかかわる担当におきましても確認をしておいていただきまして、午後から再度、審査に入らせていただく場合にはお答えできるような状況で担当各課、確認をしておいていただければと思います。よろしいでしょうか。
それでは、木村委員、申しわけありませんが、保留にさせていただきます。
それでは、これより歳出に入りたいと思います。ここで改めてお願いでございます。一般会計の審査は本日で終了して、あしたは特別会計の審査に入りたいと考えております。注意事項という、お願いという点でございますけども、効率的で効果的な委員会審査となりますように、質疑・答弁、特に答弁する側の行政の方におきましては、簡潔にお答えできるように御用意をお願いしたいと思います。また、資料の請求につきましては、もうあと審査は残り２日間でございますので、担当の準備の都合上、できればきょう午後３時までにお出しいただけるとありがたいと思います。時間に限りがありますので、格段の御協力をいただけますよう、よろしくお願いいたします。
それでは、最初に人件費について、資料第６号、「平成27年度一般会計決算 人件費関係」とあわせて一括して担当からの説明を求めます。
33: ◯志村職員課長 それでは、平成27年度一般会計歳出のうち、人件費に関しまして、お手元の
決算特別委員会資料第６号に基づき、御説明申し上げます。
１ページをごらんいただきたいと思います。
最初に、人件費につきまして、報酬、給料、職員手当等、共済費、災害補償費の支給対象者及び支給の根拠となる条例などについて整理して記載させていただきました。
２ページをお願いいたします。職員給与の状況でございます。
一般会計における特別職、一般職、再任用職員及び嘱託職員の区分別に決算状況を平成26年度との比較でお示ししたものでございます。一番右側が共済費（社会保険料）を含む人件費の合計でございます。
平成27年度の総額は65億1,737万2,000円、平成26年度につきましては、64億8,337万5,000円となり、差し引きますと3,399万7,000円、0.5％の増額でございます。詳細については次ページ以降で御説明申し上げます。
３ページをごらん願います。人件費決算の状況（総括）でございます。
平成27年度給料（報酬）は32億5,746万8,000円、前年度と比較して1,745万円、0.5％の増となっております。職員手当等については23億3,171万5,000円、前年度比1,792万3,000円、0.8％の増となっております。共済費（社会保険料）は９億2,818万9,000円となり、137万6,000円、0.1％の減でございます。
主な要因といたしまして、給料については、職員数の減などにより減額となっておりますが、報酬につきましては嘱託職員数の増により増額となっており、報酬の増額が給料の減額を上回ったことから、増額となっています。職員手当等につきましては、平成27年度給与改定により、地域手当の率が0.5％引き上げられ、また同じく給与改定により、期末勤勉手当の率が0.1％引き上げられたことによる増、そして管理職手当や超過勤務手当の増が主な要因となって、増額となっています。共済費につきましては、主な要因は共済費の財源率の減による減額でございます。
総額で3,399万7,000円、0.5％の増額でございます。下のグラフは、その状況を示したものでございます。詳細については、次ページ以降、順次、説明させていただきます。
４ページをお願いいたします。特別職、市長及び副市長の人件費でございます。
平成27年度の給料については2,901万円、前年度と比較して70万5,000円、2.5％の増でございます。これは平成26年度に市長の給料10％、副市長においても給料５％の減額措置を行ったことなどにより、平成27年度の給料の総額が、平成26年度を上回ったことによります。また、職員手当等につきましては、期末手当の支給月数が、給与改定により0.1カ月増となったために24万4,000円の増額となっています。また、退職手当については、平成27年度に４年任期となる副市長の退職手当を執行しており、26年度退職の副市長、算定期間は２年となりますが、26年度副市長の退職手当との差額により、462万円の増額となりました。前年度と比較して、職員手当の総額では486万4,000円の増額となっています。共済費は、財源率の減により、23万2,000円の減額となっております。給料、職員手当等、共済費を含め、合計で5,520万7,000円となり、前年度比533万7,000円、10.7％の増額でございます。
次に、その下の人件費決算の状況（一般職）をごらん願います。教育長を含む一般職の人件費でございます。
職員数は608名、前年度と比較して８名の減でございます。平成27年度の給料は23億7,194万4,000円、職員手当等は22億7,470万9,000円、共済費は７億9,614万2,000円、合計では54億4,279万5,000円でございます。平成26年度と比較いたしますと、1,482万3,000円、0.3％の減となっております。給料につきましては、職員数の減などに伴いまして、2,047万5,000円の減となっております。職員手当等につきましては、扶養手当、住居手当、児童手当、退職手当などの減、管理職手当、超過勤務手当、期末勤勉手当等の増額によりまして、合計で1,316万2,000円の増額となり、共済費は、職員数の減に伴う給料の減により、751万円の減額となりました。給料、職員手当等、共済費を含め、合計で54億4,279万5,000円となり、前年度比1,482万3,000円、0.3％の減額でございます。
職員手当等の詳細につきましては、後ほど７ページで説明申し上げます。
５ページは、再任用職員の人件費の決算の状況でございます。
平成27年度は48名で、前年度比で１名の減でございます。総額では１億3,974万7,000円、前年度比294万8,000円、2.1％の減額でございます。
減額の主な要因は、人数減によるものでございます。
次に、下段の表は嘱託職員の人件費でございます。平成27年度は、前年度と比較し21名増員となりまして、331名となりました。総額では８億7,962万3,000円、前年度比4,643万1,000円、5.6％の増額でございます。
主な理由といたしましては、体制強化に伴う嘱託職員の人数増と、前年度、生じていた欠員を補充したことなどによりまして、21名の嘱託職員が増員となりました。この人数増に伴いまして、報酬と社会保険料が増額となっております。
６ページをお願いいたします。人件費と歳出決算額、市税決算額との比較でございます。
平成27年度における歳出決算額に占める人件費の割合につきましては15.8％であり、市税決算額に占める割合は29.1％でございます。
７ページをお願いいたします。退職手当を除く一般職の職員手当等の状況をお示ししております。
職員手当等を前年度と比較しますと、地域手当、管理職手当、通勤手当、特殊勤務手当、超過勤務手当、期末勤勉手当は増加しており、そのほかの手当は減少しています。増となった手当の主なものといたしまして、地域手当の主な要因につきましては、平成27年度給与改定により、地域手当の率が15％から15.5％に0.5％引き上げたことに伴うもので、前年度比で935万5,000円の増となっております。管理職手当の主な要因につきましては、部長ポストを２つ増とし、課長ポストを１つ減とした結果、前年度比で79万8,000円の増となっております。超過勤務手当の主な要因につきましては、新規事業、突発的な業務への対応、制度改正などによる業務量の増、関係団体との調整などに時間を要した各所管のさまざまな要因がございまして、対前年度比で848万円の増となっております。特殊勤務手当の主な要因につきましては、支給対象者の増によりまして、20万3,000円の増となっております。期末勤勉手当の主な要因につきましては、給与改定により期末勤勉手当の支給月数を合わせまして4.2カ月から4.3カ月と、0.1カ月増としたことによるもので、2,289万5,000円の増となっております。減となった手当の主なものといたしましては、扶養手当の主な要因につきましては、扶養する子の年齢が平成26年度末に満22歳に達し、平成27年度扶養手当の支給要件に該当しなくなったなど、支給対象となる扶養者の減によるもので、対前年度比で253万4,000円の減となっております。管理職員特別勤務手当の主な要因につきましては、前年度と比較し災害が少なかったことによる災害対応、水防対応の出動回数の減によるもので、それと選挙事務従事者の人数増と合わせまして、トータルの人数が前年度を下回ったことに伴うものでございます。対前年度比で６万1,000円の減となっております。住居手当の主な減の要因につきましては、平成24年度の給与改定により、年度末の年齢が34歳までの者で住宅を借り受けている世帯主等に支給を限定しており、支給対象者が前年度を下回ったことから、対前年度比で609万5,000円の減となっております。その結果、退職手当を除く職員手当の総額については、18億2,046万円となり、対前年度比3,142万円、1.8％の増でございます。
その下の退職手当の状況（一般職）をごらんくださるようにお願いいたします。
定年退職者は、平成27年度に14名で、前年度と比較して１名増でございます。定年前早期退職者は２名で、前年度比で２名の減となっております。普通退職者は、平成28年度保育園の民営化による任期つき職員の任期満了などに伴う退職９名を含めまして、合計22名で、前年度比で12名の増となっております。合計では38名、前年度比較で11名増となっています。退職者数の増により、支給額は４億5,424万9,000円となり、前年度比1,825万8,000円、3.9％の減額でございます。
８ページをお願いいたします。こちらは職員１人当たりの人件費の状況を示しております。
職員１人当たりの給料、職員手当等、共済費を含めた総額では820万5,000円、対前年度比11万1,000円、1.4％の増でございます。内訳は給料が390万1,000円、職員手当等が299万5,000円、共済費が130万9,000円となっております。
次に、下段の表は職員１人当たりの退職手当の状況でございます。退職の事由別にあらわしたものでございます。定年退職では2,070万5,000円、定年前早期退職では2,431万1,000円、普通退職では526万2,000円となっており、定年退職については213万5,000円、9.3％の減、定年前早期退職は194万9,000円、8.7％の増、普通退職は335万1,000円、38.9％の減となっております。
９ページをお願いいたします。
この表は再任用職員の１人当たりの人件費をあらわしたものでございます。総額で291万1,000円、前年度と比較いたしまして2,000円、0.1％の減でございます。
下段の表は嘱託職員１人当たりの人件費でございます。総額で265万8,000円となっており、前年度比３万円、1.1％の減でございます。
最後の10ページにつきましては、人件費について、一般会計のほか特別会計を合わせた一覧表でございます。さらに臨時職員の賃金及び社会保険料を含む総額を示したものでございます。平成27年度の総額は72億6,816万3,000円、前年度比176万2,000円の減額でございます。
以上、職員人件費につきまして、一括説明を終わらせていただきます。御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。
34:
◯高橋委員長 説明が終わりました。これより質疑を行います。質疑のある方は、挙手をお願いいたします。
35: ◯木村委員 私が担当している総務委員会では一定、超過勤務手当のことは継続的にやらせていただいております。ただ、かつては毎総務委員会でその都度、超勤のデータというのは出していただいたんですが、一定そこは毎回というのも皆さんの事務負担のことを考えれば年に２回ぐらいでいいんじゃないかというようなことも総務委員会の中でやりとりをして、こういう
決算特別委員会には出てこないようなことにもなっています。資料請求をすれば出るんでしょうけども、請求もあえてしていませんので、今の趣旨を踏まえて、その上でちょっとお聞きします。決算ベースで、結果的には金額で5.6％増、金額では848万円ふえてしまったわけですよね。手当の中でも大変、高い金額の部類に入るのかな。真ん中ぐらいか。とはいえ億単位ですから、長年、この超過勤務手当のあり方については、一言で言えば仕事に対するマネジメントの問題として、いかに正規勤務時間の中で仕事をおさめていくのか。
単に忙しい、忙しいということで、人をよこせと職員課に声を上げていくのは、それはそれで妨げはしませんけども、じゃあ、その人をよこせと言う前段で、本当にその職務、業務のマネジメントがしっかりできているのかといったら、必ずしもそういうことにはなっていないだろうと。まずそこをしっかりやって、しっかりやる中で超過勤務を減らしていくということをずっと求めてきていたわけですけども、ここで一気に５％も増に転じてしまったというのは、こういうのを見ちゃうと、やっぱり毎総務委員会で資料をつくってもらわないと、その都度、チェックしていかないと、年に２回程度のチェックで議会のチェックが甘くなるとこういうことになるのかなとも判断せざるを得なくなっちゃうわけですよ。そうじゃないということで要因があるのであるならば、そこは御説明いただけますか。
36: ◯志村職員課長 これは超過勤務の増の理由として、管理職の方々にヒアリングなども平成27年度に実施し、また現在、平成28年度でも行ったりして、超過勤務の状況を聞いております。所属長に、しっかりとマネジメントをするということとともに、やはりまだ例えば職員が足りないと、人手が足りないというような状況などについては、こちらのほうからワークシェアリングなどの話などもしながら、平成27年度は経過してまいりましたが、結果として、やはりどうしても業務量等がふえたところ、それから突発性の業務等々あったところで超過勤務手当が結果としてはふえてしまったというようなところで、これは１つの反省として、平成28年度、職員課としても所属長にしっかりとヒアリングを小まめにやりまして、いろいろと相談に乗りながら対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
37: ◯木村委員 質問で求めたことじゃないんだけど、マネジメントというのは私も申し上げましたよ。職員が足りないということもおっしゃったよね。要は、私の問いかけというのは、何でふえたのかというところの分析の結果というのかな。突発的な事業ということもおっしゃったけど、突発的な事業って毎年あるわけですよ。ここに出てきている数字は決算数値でトータルですから、それは年度によって突発的な事業は何が起きるのかというのは、毎回同じ事業じゃないでしょうから、だからこそ突発なわけです。でも突発的な事業があるのは、これは毎年、一緒だと思うんです。そこにかかるお金の高はあると思いますけども。
だから今、課長がおっしゃった、人が足りないということなのか、マネジメント不足で効率的な仕事ができていないということなのか、その突発的な業務というのがとんでもなく時間がかかる業務で、大きく超過勤務をせざるを得ないような突発的な事業が幾つも入ってきたのか、どういうことなんですかという質問をしたら、その答えの部分じゃなくて、今、私が問いかけたようなことの言葉の羅列で終わっちゃったんです。その結論の部分を聞きたいんです。
38: ◯志村職員課長 要因といたしましては、やはりイベントなどを主管しているところについては、関係団体等の調整などで、これは予測していた時間数よりも非常に多くかかってしまったと。やはり相手がいてということなどで、なるべく効率的にやりたかったというところではありますが、これは非常に難しかったということで、理由などを聞いております。
また、マイナンバー対応などにつきましても、予想していたよりも業務等が、これはしっかり管理するということではあったんですけども、なかなかやはり見込み等が難しく、そこについても業務量が想定以上に多かったというようなことでございます。
また、突発的な事業のところにつきましては、これはやはり平成26年度になく、平成27年度に突発的な業務が起きてしまったというような形で、どうしてもそのときに対応しなければならなかったということで、超過勤務の増の要因などがあり、その部分につきまして、所属長のほうもしっかりマネジメントしていたんですけれども、なかなか対応が難しかったということでございます。
39: ◯木村委員 やっぱり資料を出してもらったほうがいいのかな。今回はいいよ。漠然として、よくわかりません。だから突発的な事業は年度によってさまざまあるでしょうねというお話は、前段で私のほうでも申し上げて、そこは含んでいますよ。ただ、いわゆる超過勤務手当にはね返るようなたぐいの事業があったのかといえば、むしろおととしが市制施行50周年だったわけでしょう。去年はペンシルロケット発射60周年というのがあって、それぞれ周年的な位置づけですから、大々的にやっていたとは思うんですが、でもそれぞれ例年にはない事業として、一定、超過勤務は発生していたと思いますよ。平成26年度にはなくて平成27年度にあったものがあったからふえたんだというくくりをしたけども、市政施行50周年事業は逆に消えているわけじゃないですか。なくなっているわけじゃないですか。プラスマイナスしたって、要はそこで何でここまでふえるのかという理由としてはよくわからないなと。その辺って職員課ではあんまり分析していないのかな。
40: ◯志村職員課長 分析をしていないのかということでございますが、これは所属長のほうから超過勤務の理由につきまして、理由書などを掲げていただいております。そういったものでたくさん理由等を聞いておりまして、こういったものにつきまして、超過勤務を減らすために、その原因といたしましては、一定、臨時職員等々を置きまして、そこで業務の減が図れないかというような考え方を持っておりまして、私どものほうでヒアリング等を実施しているというようなところもあるところでございます。
41:
◯高橋委員長 超過勤務が発生しているその原因を、担当からは上がってきていて、課長のほうでは把握をしているということですか。平成27年度、超過勤務がふえている、その各担当課から上がっている明確な理由は課長のほうで押さえているのであれば、それを言える範囲でお願いいたします。
42: ◯志村職員課長 まず例えばこの市政戦略室におきましては、４月当初、ペンシルロケット発射60周年記念事業、これはミニイベントである水ロケット大会、それから企画展、記念講演会を同時進行で成功させる必要がありました。その準備、広報及び実施に当たり、ＪＡＸＡと共催となったことにより、想定以上にプログラムの充実、はやぶさに由来する微粒子やカプセルなどの展示、これが図れた反面、その対応に仕事量が増大した、当初想定したものよりも400時間を超過した要因となっていると。
また、７月・８月期においては、子ども体験塾での油井宇宙飛行士とのライブ交信、こういったことが決定したこと、さらにはその開催日の正式決定がソユーズの打ち上げ延期などで大幅におくれたことで業務が短期間に集中したことが一番の要因ということで、関連事業として国際宇宙ステーション入室パブリックビューイング、星空観望会を開催したことが１つの要因であると。このことにより、当初の想定時間よりも多くの超過勤務が発生してしまうというようなことが挙げられております。こういったものが１つの例として挙げられてございます。
また、大きかった理由として、これはスポーツ振興課などにつきましても、新規事業として７月から９月、予約システムの導入準備として業者との打ち合わせなどを行ったが、それに伴って現在の施設利用状況等の調査、他市システムの調査などの業務量が増加している。そして東京オリンピック・パラリンピックに関する調査や報告が東京都、関係団体より大幅に増加していると。また、スポーツ振興計画の策定などの業務についても増加しているというようなところです。
また、ルーティンにはなりますけれども、史跡駅伝などについて、受託団体、受託事業者との関係団体との調整に非常に多くの時間がかかってしまったと。また、スポーツ施設の関係の植栽、植木などに関する苦情が例年になく多かったと。職員が直接、伐採に出向いたりしたということで、時間的な対応が非常にかかっているというような理由等々が挙げられております。
あとは、やはりマイナンバー制度です。市民課などについては、導入時期、同時移行に伴う個人番号カードの交付事務などで、結果として平成26年度と比較して超過勤務が増加してしまったというようなことで、長く説明してしまいましたが、それぞれ各所管の事情がありまして、こういったことなどが各所管でありまして、超過勤務がふえているというような状況でございます。
43: ◯木村委員 これは平成27年度決算に限っての議論に、ここの場はとどまらざるを得ないので、もうちょっと広くとなると、やっぱり総務委員会になってしまうので、しかるべき場で議論はさせていただかないといけません。
今、いわゆる増要因として幾つか代表的なものを挙げていただいたんだと思います。一方の減要因というのもあるわけですし、多少なりとも職員の数の増減というのもあるでしょうし、そもそも大きくは機構改革による影響というのももしかしたらあるのかもしれませんし、いろいろ副次的な要素はあるとは思うんですよ。
ただ、最後に出てくるのは、この金額になって、5.6％ふえているということです。前から何度も申し上げているように、超勤ありきで職員に仕事をさせるのであるならば、よっぽど正規職員をプラスして採用したほうがいいですよ。超勤は割増し賃金なんだから。だからもし、いわゆる本当に常態化して職員が足りないと、もう業務の効率化もこれ以上図れないという判断に立つ部署や事業があれば、ここ十何年、大きく職員を減らしてきたことは評価していますけども、一方で行き過ぎじゃないかという声があるのも承知はしています。
やっぱりそこは職員課の中でしっかり分析調査をして、この超勤が本当にやむを得ない超勤であったのか、もとより一方では、超勤ってゼロにはなりませんよね。絶対必要になってくる超勤というのもあるので、そこは必要最低限というのはどこのラインなのかというところもよくわからない部分があるんですけれども、これも毎年変わってくることでしょうからね。その辺をしっかり分析していただいた上で、この超過勤務に対する評価というのは判断していかないといけないので、この5.6％増というところだけ切り取って考えれば、何をやっているんだということで小言を言って終わる話なんですけども、必ずしもそうじゃないと私も思っていまして、だからこそ何でふえたんですかというのを知りたいわけです。
ちょっと時間がかかりそうですので、ここは終わりたいと思います。ただ、総じて住居手当の改革なんかも随時、ここ三、四年ぐらいですか、進めていただいて、特に重複支給の部分なんかですよね。計画をしていただいたということで、大変評価をしております。
とりあえず一定評価するところはしておりますが、事、この超過勤務に関しては、これまでこだわって議論してきた経過もありますので、また引き続きいろいろ議論はさせていただきたいと思っていますので、そのしかるべきときまでにしっかり分析等を進めておいていただければと思います。よろしくお願いします。
44: ◯志村職員課長 そこはしっかりと分析をして、改めてまた総務委員会等でお話をよろしくお願いいたします。
45: ◯木島委員 今の超過勤務、私は意見でとどめますけども、先ほど細かい事業を挙げられて、全て聞き取れたわけじゃないですけど、おおむね副次的な効果として、効果のあった、広く結果を出した事業もある部分も、特に宇宙に係ることとかがありましたから、一定やむを得ないかなという認識を持っています。
金曜日に私、財務書類を通じて、コストは悪じゃないという言い方をしましたけども、まさにそういう部分なんだろうと思うんですね。やはり職員課や所管課の方にお願いしたいのは、とはいえ、積み上げていくことが必ずしも認められているわけではなくて、コストとロスという概念というのかな、そこをしっかり持ってほしいんですね。
先ほど評価する、こういうことで積み重なった理由で、少し効果の話もありましたけども、恐らく私、超勤が重なっている１つの理由で、多分、スポーツ振興課は予約システムの話もあったけども、スポーツ振興計画の遅延に伴う恐らく超勤なんかもあるのではないかなという気がするんですよね。そこはやはり評価されるべき対象では私はないと思うし、そういったやはりロスになっている部分、これはしっかりと、本当に市民に副次的に効果が出ているコストと胸を張って言えるものなのかどうか、またロスになって、かえって市民に大きな影響を及ぼしたものは何なのかという観点をしっかり職員課は持って、また所管課も厳しくそういう視点を持っていただきたいと思います。
私の質問は、この人件費にかかわる部分というのは、この間、大きな行政改革のまさに経常経費の根幹を成す部分ですから、なかなか厳しい視点で多くの議論を踏まえてアウトソーシングも進んできたと。ただ一定、やはりここに来て、職務、またかかわる事務事業等、複雑・多岐にわたってきているという観点で、そこは私自身も一定、理解をするところです。当然これ以上の削減というのは相当慎重に判断していかないといけないという部分で、そういった部分では、最近あまり検証する機会もなくなっているんですが、アウトソーシングにかかわる平成27年度、市はどういう目標を立てられていたのか、そういった中にあって、それをこの決算においてどう総括されているのか、当初の予定、また評価、これを簡潔に御説明いただきたいと思います。
46: ◯藤原政策経営課長 アウトソーシングの推進に関しましては、行政改革実施プランの進行管理の対象としても位置づけられていたというところでございます。
その中では、平成28年度までの大きな目標として進めてきているというところですけれども、アウトソーシングというところで具体に進めてきているものについては、この間、保育園の民営化ですとか学童保育所の関係の指定管理者の導入、あるいは平成27年度においては、小学校給食の２校の民間委託、こういったものについてアウトソーシングの推進ということで行政改革実施プランに掲げて、進めてきているというところでございます。行政改革実施プランの中の進行管理の状況の中では、基本的には進んできているという状況にはなっております。
47: ◯木島委員 わかりました。そこを政策経営課長または行政改革等担当部長が、やはりしっかり検証していただきたいんですね。なかなか大きな枠組みとして、かつてはそれこそ市の予算審査するときの財政フレームで、やはり行政改革でどれだけ捻出しているのかというぐらい大きくここはチェックするポイントがあったんですけども、最近の財政フレームにはそういった財源確保策としてのアウトソーシングという項目はやっぱり抜けていますから、とはいえ今お話があったとおりに、大きな取り組みも進んでいるわけですから、そういった意味で、ここの検証というのはしっかりと約束事として、結果を出していただかないと私は困ると思っています。
そういった観点で、また個別に最初のほうでやろうかどうか迷ってはいたんですけども、個別の施設等、またその実施状況等については、また追って歳出で確認させていただくこともあるかと思うんですけども、そういった視点でぜひ取り組みをお願いしておきたいと思います。
48: ◯尾澤委員 今の木村委員、木島委員の質問に少し関連するところもあるし、重なってくるところもあるんですが、超勤に関しては私も木島委員と同じように、一定やむを得ないというような見解は持っております。
木村委員の質疑の中で、私ももうちょっとはっきりとさせたいなというところがありまして、これは端的に、要は人が仕事量に対して足りないのか、もしくは、要はマネジメントの話かというのが、どっちなのかというのを、ちょっと私としてはいまいち理解し得なかったんですけど、ここをもう少し、どういう見解を持っているのか。単純に仕事量が多いというならば、先ほどからも議論があるように、人をふやせばいい、もしくは仕事量を減らしていくと。アウトソーシングなんかもそうかもしれないですけれども、そもそもやる事務をスクラップしていくというような考え方もできると思うんですね。なので、単純にまず仕事量に対して人が不足しているかどうか、ここに対して見解を聞きたいと思います。
49: ◯志村職員課長 仕事量に対して人手が少ないかという話につきましては、必要なところに毎年、組織の見直し、人員の配置の見直しなどもして、必要なところには人員を配置しているというような状況もあります。私が途中で人手が足りないというふうに言ったのは、突発的な業務に対応するときに人手が足りないようなケースがあり、そこで私どものほうで臨時職員の対応でどうなのかというようなところをお話しさせていただく機会があったことをお話したことが、ちょっと誤解を受けたところもありますが、そういった説明でございます。
50: ◯尾澤委員 わかりました。ということは、突発的な業務じゃない通常業務は人が足りているという理解でよろしいですか。
51: ◯志村職員課長 私のほうでそこのところをしっかりと判断できるのかというところはありますけれども、お話を聞いている中では、いろいろと所属長のほうで対応を工夫するというようなこともお話しいただいている中で、ヒアリング等を実施している中では一定、職員のほうについては足りているのかというような考え方を持っております。
52: ◯尾澤委員 わかりました。市役所全体の、例えば今、突発的なものに対しては、やはり私も一定やむを得ないと思っているんですが、そういった突発的なものも含めて、全体的な仕事量に対して、例えば正規職員もしくは嘱託職員、再任用職員等、職員にもさまざまな種類がある中で、どの職員がどのバランスで配置されていくのかということも、やはりそういった仕事量に対しての人口というんですか、人がどれぐらいいればいいのかというところがいまいち明確ではないと。じゃあ、実際どこをどう補充していくのが一番効率のいい市政運営なのかというのがちょっと見えなかったもので、質問させていただきました。
本当にスポーツ分野に関して、今すごく人手が足りなかったというようなことがあったので、またそれがことし、来年以降も続いていくのかどうかというのは、しっかりと判断して、適時、適正な人員の配置をしていくということで考えておりますので、わかりました。ありがとうございました。
53: ◯さの委員 簡単に終わりたいと思いますが、先ほど資料の説明をいただきましたが、例えば９ページ、職員１人当たりの人件費の状況、嘱託職員の部分で、平成27年度は３万円減っています。ここは金額の減ったという御説明しかなかったと思いますけど、これの御説明をまずお願いしたいと思います。
54: ◯志村職員課長 嘱託職員１人当たりの人件費の状況ですが、嘱託職員１人当たりの報酬、そして社会保険料の傾向といたしましては、これは全嘱託職員含めまして、平成26年度につきましては、今この資料でお示ししている人数は、それぞれ年度末の人数となっておりますが、平成26年度通しまして、月平均、大体332名の勤務でおります。３月末が329名だったということです。平均で332名のところを、３月末が329人。そしてこの332人分の報酬を329人で割って、平均を出しているというような状況でございます。
一方で、平成27年度につきましては、月平均341人の勤務であるところを、年度末に来て348人となったということで、おおむね341人分の報酬を348人で割って平均を出しています。そういったことから、報酬の総額が平成27年度のほうが増額とはなっておりますが、１人当たりで算出すると、報酬額が減っているというような状況でございます。社会保険料の減につきましても同じような理由によるものでございます。
55: ◯さの委員 説明を聞いてみないと、実際に給料が減ったのかなというふうに考えてしまいますので、やっぱりしかるべき御説明がないと、数字だけでは見えないものがあると思いますので、次回はよろしくお願いしたいと思います。
私は雇用形態の変化で、例えばフルタイムの週５日見える方とか、嘱託職員がふえていますから、２日見える方、３日見える方、そういう方がいらっしゃって、ならしていくとこういうふうになるのかなというふうには理解はしていたところなんですが、今回の個別説明票を全体で見させていただいても、例えば、専門職の嘱託職員が年度途中から採用ができなくて、臨時職員を充てているというような説明をされているところが非常に多かったと思います。やっぱり専門職が今、一番、集まらないのではないかという実態があると思うんですが、これは平成26年、平成27年、平成28年通して同じような傾向なんでしょうか。
56: ◯志村職員課長 専門職の中でも、特にやはり保健師、そういった専門職、それから社会福祉の資格を持っている方、そして測量士、そういった資格を持っている方の確保がなかなか難しいというような状況で、平成28年度、ここにつきましては、報酬のランクアップもしまして、他市に比べて一定数、平均を上回るような形での報酬改定を行っております。ここについては、引き続き採用試験なども行って、確保に努めていきたいというふうに考えております。
57: ◯さの委員 そうですね。やっぱり景気が少しよくなることで、民間のお給料が上昇していきますので、追い上げで働くのもいいという方もいらっしゃいますけど、景気がよくなっていくと、やっぱり民間企業ってお給料は上がっていきます。それで例えばフルタイムでない働き方となると、逆にそういう専門の資格をお持ちの方は民間に流れていく傾向というのが非常にあるというふうなお話をお聞きしたこともありますので、理由分析をしていらっしゃるようですので、平成28年度、報酬を上げていたということで対応はしていらっしゃると思います。やっぱり民間企業は逆に上がっていくときに上がっていきますけれども、お休みの体系とかやっぱり違っているものがありますので、公は公のメリットをしっかり示していくべきだと思っております。
それで、一般職のほうは、この状況というのは、かつては例えば若干名募集とかって、入ってみたら若干でもないよなというような曖昧模糊とした表現で募集をされておりましたけれども、最近はかなり総合職何名とかいう形でしていますけれども、かつてに比べると、５年を勤める方が逆に減っているのかなというふうな気がしますけども、そこら辺の分析はいかがでしょうか。
58: ◯志村職員課長 ただいまの御質問は、一般職、いわゆる総合職職員、正規職員ではなく、嘱託職員でございましょうか。嘱託職員の欠員の状況につきましては、これは当該年度中におやめになるというような、極端な場合もありますし、２年たっておやめになるというような方もおられて、それぞれ状況はあるんですけども、人数的なものとしては、それぞれ、私は３年ほど見ていますけれども、それほど大きな影響はないのかなというふうに考えております。
59: ◯さの委員 どうしても職員が減った場合、嘱託でその職場のほかの仕事の部分を担っていくという部分はありますし、また嘱託が見つからないと、職責が違いますから、幾ら見つからないといっても臨職でできる仕事の内容は違います。あと、やっぱり職場、職場でかなりその嘱託に対する、長続きしている、例えばそういう職場は、嘱託が働きやすい職場であると。やっぱり早くにおやめになるというところは、傾向はあると思いますので、どことは申しませんけれども、それは多分、職員課のほうが一番よくわかっていらっしゃるでしょうし、退職理由もあるでしょうし、一般的に御主人の転勤であるとか、次の仕事が決まったとかというのがかつての理由だったと思いますけれども、近年、違う理由もあるんじゃないかと思いますので、そこの部分は、長くいていただけない職場というのは、多分そこの担当課が一番よくわかっていらっしゃると思いますので、改善していく部分は非常にあると思います。それは多分、今までも予算特別委員会と、それから一般質問等でもいろいろな議員がおっしゃっているところだと思いますので、そこはしっかり分析していただきながら、やはりなれて、しっかり５年、一年一年、雇用形態が違うとはいっても、５年いていただいて、戦力になっていただくということが市としては非常に大事なことだと思いますので、その辺のご努力は願いたいと思います。一言、御答弁いただいて、終わります。
60: ◯志村職員課長 嘱託職員の働きやすい環境、これは処遇の改善もあり、またそうではない職場の中でのコミュニケーション、そういったものももろもろあると思います。こういったものにつきましては、職員課もしっかりと分析して、対応してまいりたい、各所属に向けても対応してまいりたいというふうに考えております。
61: ◯岩永委員 今の嘱託職員の件で関連してお伺いしたいと思います。
５ページのところで、人数としては、平成26年度から21名増ということになっております。今のさの委員の質問にもありましたように、平成27年度については、嘱託職員の欠員状況ということが非常に議会の中でも話題となっていたというふうに記憶しております。
そこで、平成27年度決算ということで、一年度を通してどうであったのかということをお伺いしてみたいなと思うんですが、例えば通年、１年間を通して採用ができなかったポジションがあったのかとか、途中で退職してしまって、その後、あきになってしまったポジションがどれぐらいあったのかというような、平成27年度状況の実態をお知らせいただけますか。
62: ◯志村職員課長 御質問の内容としては、まず平成27年度に嘱託職員を配置することができなかった職場があったかどうかということと、あと嘱託職員を採用して、すぐにおやめになられたような形での職場があるかどうかということでございます。まず嘱託職員を募集しましても、年間を通して配置できなかった職場につきましては、全部で７職場で、１つの職場に複数いる場合もありますので、８人というふうになっております。つまり７職場で８人という形になっております。
平成27年度に採用して、その当該年度中におやめになられたというような形の方は、平成27年度については11名という形でございます。この場合については、後任を見つけるというような措置をいたしまして、11人中、最終的に後任が見つからなかった所属については１人という形でございます。
63: ◯岩永委員 そうしますと、嘱託職員の総数はふえてはいるんだけれども、やはり年度を通して手当ができなかった人数というか、件数というのが８件分あったということですよね。
先ほど超過勤務の増ということも話題となっておりましたけれども、やはりそういう、この今、数の中ではちょっと見えてきていない部分だったのかなということで、そういった要因も含めて、今後、対策が必要なのかなということなんです。この３月に嘱託職員の制度が大きく変わりまして、その後、平成28年度、現時点での状況、その７人の状況が改善されているのか、まず現状についてお伺いします。
64: ◯志村職員課長 平成28年度に入りまして、先ほどの８人につきましては、５人は配置することができました。ただ、まだ３人につきましては、配置することができないというような状況でございます。
平成28年度現在の欠員状況は、９月１日現在におきまして12名という形でございます。
65: ◯岩永委員 欠員状況としては、昨年度よりも今のほうがふえてしまっているという実態ということなんですね。なかなかそれはやっぱり専門職に多く見られる傾向ですか。
66: ◯志村職員課長 事務職であれば、これは採用試験の回数を重ねることで採用という形ができますが、やはり専門職のほうにつきましては、どうしても資格を持っている方に受験していただかないといけないというところがありまして、そういった中でも平成28年度採用をさせていただいている職もありますが、まだ保健師のところについては配置が難しいというような状況でございます。
67: ◯岩永委員 年度途中からの採用ということも１つは要因としてあったのかなというふうには察するところではあるんですが、やはり専門職というのは、その専門性が必要だということで、そのポジションについているという意味があると思います。やはり市民サービスの低下というようなことにも、ともするとつながりかねないというようなおそれもあると思いますので、やはりそこはしっかりこれからも補充していくというところで、引き続きの御努力をお願いしたいと思います。
それから、先ほど木村委員の質問の中にもありましたが、超過勤務の増加というところと、この職員の配置ということをどういうふうに考えていくのかということは、これからも全庁的な課題を洗い出しながら考えていかなければいけない大きな課題だと思っております。そこは今後の課題として、しっかり御検討いただきたいと思います。御答弁いただいて、終わります。
68: ◯志村職員課長 そちらにつきましては、大きな課題と捉えて、これからも対応し、嘱託職員の欠員等を埋めていきたいというふうに考えております。
69: ◯幸野委員 私も木村委員の関連で質問しようと思っていたんですが、かなり今、ほかの関連の方が質問されていたので、かなり私も理解できてきましたけれども、客観的に見て、職員をずっとこの間、削減してきて、井澤市長もちょっと限界に来ているという答弁なんかもされて、これ以上は減らさないんだという答弁、そこまで言ったかどうかはあれですけど、そういうニュアンスの説明もされてきている中で、平成27年度も一方で８名ですか、一般職の方が退職され、一方で嘱託職員をふやさざるを得ない、こういう関係になっているということとか、先ほどからるるあった国策も含めて、マイナンバー制度だとか公共施設のマネジメントだとか、地方創生の問題とか、地方自治体が担わなければならない、担うべきという問題もあるとは思うんですけれども、仕事も相当ふえているというふうに私自身は感じております。
アウトソーシングなんかも、結果的に正規職員が減らせたりするのかもしれないんですが、一方で委託費等々がかなり増額になっていたりとかということもあったり、それ以外に選定からモニタリングから評価から、相当いろいろかかわらなきゃならないということで、業務が逆に増大しているアウトソーシングも多分にあるんじゃないのかななんていうふうに思っています。
そういう中で、今、職員の数が足りないとか、臨職が確保できない、嘱託が確保できないとなれば、それも正規職員の皆様の残業というか超過勤務にならざるを得ないというのも本当によくわかるというか。この人件費というか、正規職員の配置とか超過勤務だとか、その辺については、本気で今、考える必要があるというか、これまでのただ単純に削減するということだけで済む問題では、私はないんじゃないのかなというふうに率直に思っております。
今も相当矛盾が出ているんじゃないのかなというのが私の認識です。私がお伺いしたいのは、タイムカードって、今は職員証でやっているんだと思うんですが、それでその時間と残業代の金額の把握というのは、職員課のほうではされているんでしょうか。所属課長のほうで把握して、いろいろ判断されているということになるのか、その辺については、分析というのはされているんでしょうか。
70: ◯志村職員課長 全職員のタイムカードの状況というのは私どものほうでは把握はしておりません。
というのは、欠勤とかが生じた場合、こういったものについては、当然、私どものほうでも対応するというような形でございます。基本的に勤務時間を満たしているというような状況の場合については、そこまで細かくは分析していないというような状況でございます。
71: ◯幸野委員 実は結構、今、労働関係の問題で、サービス残業が問題だというふうに社会問題化する中で、その是正で、例えば、労働基準監督署なんかが判断するのというのは、タイムカードで出勤の時間、それから退勤、退庁の時間というものを判断されて、それがサービス残業に当たっているのかどうかということを１つの指標にするということがあるんですよね。それはタイムカードだけじゃなくて、例えば本人自身が手帳にメモしていると。きょうは何時に出勤して、何時に帰りましたということをメモしているだけでも１つの大きな証拠というかになるということもあるんですよ。
それで、把握されていないということが果たしてどうなのかなというふうに思うんです。何のために、そうするとそのタイムカードをとっているのかということにもなると思うんですよ。だから所属長の判断ということもあるのかもしれないけど、所属長だけじゃなくて、全体的な残業の方針とかというのは職員課のほうで決めるわけでしょう。キャップというか枠をはめるわけじゃないですか。その枠自体が妥当なのかということの判断を含めて、所属長との協議だとか調整とかというのもあるのかもしれないんだけれども、そこはやっぱり私は職員課としてはきちんと把握すべきだし、所属課長は所属課長で、当然そこについてはどう残業として判断するのかというのは、課長も含めての判断になっていると思うんだけど、きちんと慎重に見きわめる必要があるだろうと思うんですね。
さっきも言ったように、要因があって、本来であれば、私は、業務はかなり多くなっているし、複雑になっているし、慎重にやらなければならない、精度も上げなければならないという問題もかなりあって、量だけじゃなくて質そのものもかなり負担になっていることもあるんだろうと思うんですよ。
なので、残業そのものを減らしていくということが大事な観点ではあるわけです。木村委員も最後に、職員をふやすとかということも必要であればという質問もされていましたけど、そういうことも含めて、本当に検証なり何なりをぜひやっていただいて、職員の皆様の健康もそうですけれども、ワーク・ライフ・バランスとか、御家族の方もそうですし、さらには市民サービスにも当然、つながってくる問題でもあるし、きちんとぜひ問題ないようにというか、職員の皆様がモチベーションを高く持って働けるような職場にぜひしていただきたいということを求めて、そのタイムカードのところは、私は１つポイントになっていると思っていますので、ぜひ検証もしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
72: ◯志村職員課長 ワーク・ライフ・バランスの視点は重要だというふうに考えております。そこのいわゆる出退勤の管理の部分につきましては、これは所属長のほうでしっかりと管理をしていただいているというふうに職員課としては認識しております。どの部分が夜の勤務に当たるのかどうかということについては、職員課のほうとしては把握することが非常に困難な部分もあります。そこはまた所属長ともそれぞれしっかりと話をしながら進めていきたいというふうに思います。
73: ◯甲斐委員 当委員会で最初に質疑をさせていただくに当たりまして、私事で恐縮でございますが、関係各位の皆様に深く御迷惑をおかけしてしまった等々を、この場をおかりしておわび申し上げさせていただきます。大変申しわけありませんでした。
質疑に入らせていただきます。最初に再任用についてお伺いするわけでありますが、平成27年度当初、再任用管理職が選挙管理委員会事務局長を１カ月ですか、再任用で管理職という形。しかも１カ月という異例な、特殊なケースで任用に当たられたことが、選挙があったという事由によって、ございましたけれども、こういう特殊な事例・事由に関して、再任用に関する条例及び再任用に関する条例施行規則は両方とも第４条までしかございません。要綱等も含めて規定というか、こういう例に対しての
関係条文というのはございませんよね。
そういう中で、こういう特殊な例でやって異例な事例である任用に当たっても、もちろん御当人との合意もあってのことと思いますが、事例上、どのような整理というか、１カ月ということも、当市では再任用管理職も初めてでしたし、１カ月ということも初めてだったので、そういう部分に、経過も含めて、今後こういう例の整合性も含めて、もしあれば、あればですからなくても構わないんですけれども、反省も、そして今後どのようにこの例を試金石として考えていくのか。整理すべきことがあったとしたら、一定の整理等も含めて担当としての今後の試金石に残せるものがございましたら、御説明いただきたいと思います。
74: ◯志村職員課長 再任用の制度につきましての御質問と思います。再任用の課長につきましては、これは条例の中で設置することができるということになっておりますし、また係長のほうについても再任用係長を配置することができるというような形の制度で条例は整理されております。
また、１カ月間の配置のところにつきましては、これは御本人の了承もいただいたというところもありますが、必要なところに必要な人材が必要だという考え方で、その人事異動を実施いたしました。また、その過程におきましては、東京都市町村課のほうにも質問を投げかけました、こういった形での人事異動については実施が可能というようなことも確認しております。
そういったことで、私どものほうとしては必要なところに必要な人材を配置したという観点の中からの人事異動でございます。
75: ◯甲斐委員 もちろん否定をしている質疑ではなくて、他市では、再任用の部長職も任用されているところもございますし、本当に必要な適正配置ということにおいて、限られた人材の中で優秀な人材をいかに適正配置させていただいて働いていただくかということを一番お考えになっているのは、職員課の皆さんだと思いますので、その分についてはエールを贈らせていただきますが、ともすれば１カ月とかそういうのは、御当人との調整も合意もあってのことですから、私が口を挟むことではないかもしれませんが、若干、濫用とは言いませんけれども、そういうふうに外野から見ていると、見える部分もございます。
選挙は１カ月で終わったとしても、その後の事務整理、もちろんいろいろ継続して行われているところもありますので、後に任される人、もちろんその調整も課内へついてというようなことだと思いますけれども、こういうところに関しても丁寧な人事を行っていくというのは当然のことでありますし、そうやっていただいていると思います。そういう部分もこれから管理職に当たっても再任用で行っていくことも含めて、短期間という部分というのも大いにあり得る例だということで、こういう過去の例としても、今後もあり得るということで、より丁寧な人事をやっていただきたいというお願いも含めて、担当から今後もより適正な人事を行っていく、再任用職員もより活用していくんだという姿勢を含めて、前向きな答弁と適正な人事に対する御答弁をいただいて、終わろうかと思います。
76: ◯塩野目総務部長 先ほどの選挙については、執行が４月だったということで、非常に大きな事業であります。そういったことから、異例中の異例という人事配置でありました。
今後については、今、甲斐委員のお話のとおり、先ほど職員課長がお答えしたとおり、適切なところに人材を配置していくということでございます。
77: ◯新海委員 多くの議論がありまして、ことしお金が高くなってしまった理由なども述べられました。それでも地方自治体が担う仕事をやっていくこと、各種のイベントがあったこと、職員の配置とか、これはほかの市も皆、同じ状態なんですね。国分寺市だけが特殊というわけではないと思うんですね。
そのような中で、やはり市民１人当たりの行政コスト、要するに人件費の１人当たりの計算をやると、国分寺市は平均よりもかなり高いと。間違いなく。そして八王子市ですとか日野市とか、去年よりも下がっている市もあるという状況です。このあたりはどのようにお考えでしょうか。
78: ◯志村職員課長 国分寺市のラスパイレス指数の部分も含めましての御質問もいただいておりますので、そこについては人件費の適正化につきまして、しっかりと意識をしていかなければならないというふうに考えております。一定数の定年退職者が出て、そして新陳代謝によりまして新規採用職員が来るというような形で、平均の給与については下がってくるのではないかという見込みを立てておりまして、そこについてはしっかりと検証してまいりたいというふうに考えております。
79: ◯新海委員 ラスパイレス３位になっていますので、これ以上、上がらないようにしてもらいたいと思っております。今の理由と、そして来年というか、ことしはもうイベントが、60周年記念のペンシルロケットのイベントなんかもないし、400時間近くの残業なども発生しないと。400時間かどうかはわからないんですけど、ペンシルロケットに関するさまざまな皆様の残業にかかった部分あたりはことしはないわけですから、来年どのくらい下がるかを期待しております。
もし来年、これでラスパイレスが上がるようなことがあったら、今度は徹底してやりますので、ぜひ皆様の御努力をお願いしたいと思います。
80: ◯丸山委員 職員数について、ちょっとお伺いしたいんですが、採用において、人数の平準化、要は、かなり年齢層によって職員の方の人数というのはばらつきがあると思うんですけども、これは市として今後この平準化というもの、要は各年代、一定人数というか、その年ごとのばらつきをできるだけ極小化していく必要があるのかなと思うんですが、その辺については何かお考え等々はあるんでしょうか。
81: ◯志村職員課長 難しい御質問だと思います。その年齢の平準化というのは、これは退職者なども出ますし、理想ではありますけども、なかなかそこのところは難しいのかなというふうに考えております。
82: ◯丸山委員 確かに難しいんだと思うんですけども、今、これは事務報告書の年齢別職員構成になりますが、36歳以降ですか、市の職員の人数というのが25人とか30人とか、かなり大きな人数がいて、一方で、最近に近づいてくるにつれて、年によっては15名ほどいたり、７名ほどいたりということで、以前ほど差は大きくはなっていないんだと思うんですけども、何かやはりその基準というか、当然、毎年の退職者の人数が年によって異なるので、それを受けての採用ということにはなろうかなと思うんですが、さはさりながら、一定の出たものに対してだけ対応する採用であっては、結局それは形をかえて、また後年のでこぼこを生みだすというふうには理解していまして、やはり私は組織の１つの形として、毎年、採用が変わる企業であると組織というのは弱いんだと思うんですね。要は年によって急に人数がふえてしまったり、年によって急激に人数が減るということで、当然、部課長、いろいろと役職を担っていただく方が、ある年には人数が多過ぎると。ある年には全く人がいないという状況であっては、やはりこれは組織のマネジメントとしては、私は不適切であって、おおむねうまくいっている組織であったり企業というものを見ると、採用の人数というのは、基本的には一定。当然、その業容が拡大したり景気が縮小する、低減するといったときには、若干のぶれはあると思うんですけれども、基準線は持っているんだと思うんですね。
となってくると、市としてもこれを多分、直すのに二、三十年かかるんだと思います。要は退職者を考えていくと、これは１年、２年でいきなり平準化というのは、これは現実、無理だと思います。ただ、しかしながら20年後、30年後というところを見据えると、やはり一定のラインというもの、現状いらっしゃる人数はわかっているわけですよね。そうであれば、そこから逆算をしていけば、基準線をどこに持って、それで退職者が多い年には補充をかけると。退職者が少ないときにはちょっとそこから採用数は減らしていくというところの考慮は当然していくべきなんだろうなと思うんですが、現状、全くそうった発想はないということでよろしいんでしょうか。
83: ◯志村職員課長 全くないというか、定数の管理の中で職員の採用を行っておりますので、やはりそれについては、そういったものも意識しながらやっていかなければならないという現状があります。
職員採用につきましては、そういう中ででも、他自治体の話をすれば、やはり一切、新規採用職員をとらなかったというような年度などもあり、そういういびつ性が既に生まれてしまったというような話も聞いております。国分寺市の場合については、その定数管理の中で一定数の職員採用に努めているような状況でございます。これを引き続き行いながら、委員の御指摘のところにつきましても考えていきたいというふうに思います。
84: ◯丸山委員 先ほど来、仕事の仕方そのものを見直していくとか、人数をふやしたらどうかというさまざまな議論もあったんですけれども、私はもう一歩手前のところで、その総枠というところで、今お話でちょっとずつ考えていくというか、状況を見ていくというお話があったので、ぜひとも今後、御期待を申し上げたいんですが、やはりそういったところの観点も、20年、30年というところで特に職員課は職員の方それぞれがお持ちになるべきであろうなと思いますので、この辺については、ちょっとこの数年間を見ていても、かなり年によってぶれが、極端な話、２倍ぐらい、15人の年と７人の年とか、２倍ぐらい差が開いてしまっているので、絶対数は縮まってはいると思うんですけども、総体的にもその辺も少しずつ、業務量とかいろいろあると思いますが、適正化といいますか、平準化というものは今後、目指していっていただきたいなと思います。これは意見でございます。
85: ◯木村委員 やっぱり人件費って、市政の中で欠くことのできない要素で、かなりの割合を占めるし、だからこそ適正さというのが問われるわけで、若手の皆さんにはどんどんもっと議論していただきたいなという思いはあるんですけどね。だって地域手当とか何ですかと聞かれて、若手の皆さん、ぱっと答えられますか。そういうのだってわかっていないままわかっているふりをして、議論しないというのが、我々はチェック機関ですから、一番よくないことなのかなと思って、今たまたま地域手当のページでぱっと目に入ったから言っただけなんですが、それを受けて、いや、私はわからないのでと後で手を挙げる人が出てくることを願っています。
聞きたいのはそこじゃなくて、弁護士を市の職員で任期付採用で今、お二方、新たに１人追加して採用されましたよね。一方で、これは厳密には人件費ではないんですけど、顧問弁護士っていらっしゃいますよね。それで、いわゆる人件費に当たる市の職員としての採用でその弁護士資格をお持ちの方を採用することというのは、当然、常勤職ですから、お一方は課長職で、お一方は係長職ということですので、一定、かなり人件費は発生してくるとは思います。
もう一方で、顧問弁護士であれば、ふだんのいわゆる顧問弁護士料で何事もなければ済んで、そこは安く上がるんでしょうが、ひとたび訴訟が起きると、高くなると。多分、市長の御決断というか御判断もあって、そういう人事になったんだと思うんですけれども、その辺のいわゆる過去に市が訴えたり訴えられたりということも踏まえ、市の職員として採用するほうがコスト的に弁護士として顧問弁護士契約を交わして担っていただくよりも安いとか、あるいはそちらのほうが業務的に効率が高いとか、その辺というのはどういう分析というんでしょうかね。現にもういらっしゃるわけですから、その辺は一定、見解をお持ちかと思います。その辺はいかがでしょうか。
86: ◯志村職員課長 弁護士費用の分析というところは、私のほうではしておりません。ただ苦情、それから庁内のさまざまなトラブルに関する法的な対応、そういったところの業務の効率性、こういったものが十分、図られます。例規の審査の部分もはかどり、やはり弁護士としての視点なども入り、正確になるというような考え方は私としては持っているところでございます。
87: ◯木村委員 よくわからなかったけど、より効果が上がっているという判断でいいのかな。顧問弁護士よりかは。
１つだけ先に確認しておきたいのが、裁判案件とか抱えた場合に、成功報酬としての概念があるでしょう。恐らく顧問弁護士として契約されている方々に市が抱える裁判の案件をお任せした場合には、そういったところの支出というのは発生してくるとは思うんですが、一方で市の職員の方々に、市が抱えている裁判をお任せした場合に、そうなっているのかどうか私は知らないよ。いわゆる弁護士として受け取るべき報酬というのは、いわゆる人件費の扱いとしてはどういう扱いになっているんでしょうか。
88: ◯志村職員課長 これは訴訟のときの成功報酬というような、そういった制度はございません。これは任期付職員に支払われる給与、諸手当、そういったものでこれは毎月払われております。そういったものででの対応となります。
89: ◯木村委員 じゃあ、市は常に一定、２件、３件抱えて、その中身もさまざまですけども、その判決の結果として、市に歳入が見込めるという、もし裁判案件があった場合は、それは丸ごと市に入って、弁護士には行かないと、そういう理解でいいのかな。
90: ◯志村職員課長 委員がおっしゃるとおりでございます。
91: ◯木村委員 先ほど申し上げたように、今お一方、課長がいらっしゃって、新たに係長職でもうお一人採用されて、お２人とも任期付採用ですよね。これは今後どういう方向にされていくのか。よりふやしていくのか、どうなんでしょう。一方では弁護士ではない政策法務担当というのがあって、それはそれでポストを置いているんだよね。その辺も、今の人事、組織のあり方と、ただ一方ではお１人ふやしていると。それで、もともとのお１人も係長から課長になったとか、そういうことを考えると、拡大するのかなということもちらっと思ったりもするんですが、ただ、それは人事権がおありの市長初め、そちらの御判断というのはどうなのかというところだと思いますので、その辺の見通しを教えていただけますか。
92: ◯塩野目総務部長 この弁護士の２名の配置については、昨今のさまざまな複雑化した懸案事項等々の対応のために、市長の判断で今、２名を配置しております。
今後については、当面の間はこの体制で行くというふうには考えているところです。
93: ◯木村委員 わかりました。じゃあ、任期つきで５年でしたっけ。そこはまた人を入れかえたりだとか何とかという判断も出てこようかと思いますけども、さまざま法律論から複雑になっている行政を取り巻く環境というのはありますから、それはそれで私は一定必要だと思っています。
ただ、一方では、2006年から司法試験制度改革がされて、これはマスコミ等の報道によればという一般論にはなりますが、弁護士の質の問題がマスコミ等でさまざま語られる場面があります。特に新司法試験制度以降の弁護士とそれ以前の弁護士というのは、相当キャリアアップの差が激しいということも本なんかでも読んだことありますけども、その辺というのは、一般職はおおむねざっくりとは採用の仕方というのは今までも総務委員会の中でも議論していますし、理解はしているつもりなんですけれども、ある種の専門職である、この弁護士の採用に当たっての考え方というんですかね、経験であるとか、厳密には日本の司法試験制度の中では専門制度ってないんだけども、いわゆる一般論での専門的な、地方自治体でいえば行政法に特化して、詳しい人が望ましいとは思うんですけども、その辺というのはお考えになって採用されていらっしゃるということなんでしょうか。
94: ◯志村職員課長 これは弁護士としての御経験と、それからあと行政としての知識、それからあと公務員としての資質を持っておられるかどうかというようなところを総合的に判断しまして、採用しているというような状況でございます。
95: ◯木村委員 わかりました。じゃあ、しっかりその辺の、特に行政法を中心とした深い知見をお持ちの方で、誰かが書いた本を丸読みして見解のように述べるような弁護士では困りますから、そういう人ではないと、今後も含めて。やっぱり頼りにするところはいっぱいあると思いますよ。多分、担当とすれば、政策法務担当課という課になるんでしょうけども、恐らく横断的に、全体の法務関係の御相談に乗ったりというのが実態の仕事になっていくのかな。なっているのかな。だから本当に広い知見と、経験ということになるとちょっと難しいのかもしれないけれども、的確な判断と、それが求められると思いますので、そこはそこで今後も今の体制で続けていくということですので、しっかり専門家としての法律家の立場からも、また一方では市の職員という立場からも、適切なアドバイスをされたりということで、頑張っていただきたいと思います。
96: ◯及川委員 平成22年の職員適正化計画における正規職員の目標数653人が、平成26年に達成されていることになっていまして、平成27年度は646人で、７人が既に減っているんですけれども、これについては適正だと思っていますか。
97: ◯志村職員課長 そちらは年度末における職員数、年度の途中に退職した職員なども含んだ人数ということで、基本的には653名というラインがございます。定員に達しているというような判断をしているところについては、既に定員適正化のほうを達成しているというような考え方でございます。
98: ◯及川委員 年度末での職員数という話がありましたけど、今現在は少ないというふうには認識していないということですよね。それより減っているわけですよね。
99: ◯志村職員課長 減っているわけではなく、その年度末のときに人数が一旦、少なくなりましたけれども、またしかるべき必要なところに必要な職員を配置しているというような状況でございます。年度末の人数は、年度の途中の普通退職なども含んでいるというような状況でございまして、新年度に入り、また必要な部署に必要な人員を配置して、一定の体制を整えているという状況でございます。
そういった中で、平成28年度もまた退職等もありまして、653名のところの人数が若干、減っているところではございますけれども、採用等も踏まえて対応している状況でございます。
100: ◯及川委員 増減あるのはわかっていますが、一応、適正化計画を達成しているので、この後どうするのかなという今後の問題で先ほども話が出ていましたけど、正規職員が果たして人数足りているのかどうかというのは、今後の問題だと思います。仕事量の関係もあると思いますけど、今後きちんとやっていただきたいということで、終わります。
101: ◯甲斐委員 すごく後悔の残ることがありまして、後悔だけなので、申し上げる必要はないかなと思っていたんですが、木村委員の質疑の中で、一般職で弁護士資格を取得した人を雇ったほうが安い等々のお話もございました。その後悔したことというのは、昨年度なんですけども、当市で嘱託職員であった方が、その方が弁護士資格をお持ちで、それで９月の段階で三鷹市と西東京市に合格してしまって、来年度からというよりも、三鷹市のほうで10月からすぐ来ていただきたいという話があって、当市を受験する前に、第１志望は当市であったにもかかわらず、受験する前に向こうが先に受かってしまって、10月から来てくれという話になってしまった例があって、それで弁護士資格をお持ちの方をもう一方、係長職で任期付でお雇いになったわけでしょう。だったら、もうその方をそういう資格でつないでいってもよかったわけでもあるわけじゃないですか。
そういうところで、いろいろ該当する方等も当市を受験はする予定であったわけですから、そういう意味で、もう一方、私は昇格させて係長職で弁護士の資格のある方を任期付で当年お雇いになるということは存じ上げておりませんでしたし、そういう予定があったならば、そういう可能性もあって、よかったんじゃないかと。一般職として入職したいという願望があった方であるので、そのあたりの失敗もあったんじゃないかというふうに私は思うんですよね。
102:
◯高橋委員長 甲斐委員、今のお話は正確な情報なんでしょうか。
103: ◯甲斐委員 もちろん。
104:
◯高橋委員長 それで、質問は。
105: ◯甲斐委員 だから改めて２人目の任期つき弁護士資格をお持ちの方をお雇いになるということであったらば、御当人の方が一般職で入職したいということもあって、その間の間つなぎに雇うことも可能であったわけではないですか。そういう経過を考えれば、私はちょっと失敗した経過をたどっているなと。一般職で入職してくださる御希望があったにもかかわらず、そこのつなぎをただの嘱託職員のままという経過の中であったので、そこをつないでいける経過措置が当年２人目の弁護士資格の方の任期付をお雇いになるということがあったならば、そこでつないでいく可能性も本当は模索できたんじゃないかという非常に大きな悔いがあるわけで、その点についての担当としての思いはどうなのかと……。（「意見なのか質問なのかはっきりしてよ」と発言する者あり）
質問ですよ。その点に対しての悔いはきちんと持っているんですか。
106: ◯塩野目総務部長 甲斐委員がその方の情報をどこで仕入れたのか、ちょっと私も知る由はありませんけども、その方の御意思で別の自治体に入職されたということですので、これ以上コメントすることはできません。
107:
◯高橋委員長 よろしいでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
108:
◯高橋委員長 それでは、人件費については以上で終了したいと思います。
本来なら、この後、決算書に入りたいところではありますが、12時を過ぎましたので、午後からにしたいと思います。
２点、お願いしたいんですけれども、先ほどの保留となっておりました協働コミュニティ課からの答弁でございますけれども、午後と申し上げましたが、協働コミュニティ課は市民生活部でございますので、総務費のほうで審査をさせていただければと思います。
また、先ほどお話しさせていただきましたように、協働コミュニティ課だけではなくて、公共施設の使用にかかわって、ほかの施設でも申請書を使いながら御利用いただいているという部分では、協働コミュニティ課以外のそういった扱いをしている担当課におきましても、できれば総務費で審査をする段階でお席に着いていただけるようお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。総務費の冒頭で審査させていただきますので、ぜひこの点はお願いしたいと思います。
それでは、ただいま12時10分を過ぎましたので、午後１時40分から午後は再開したいと思います。
休憩といたします。それで、午後、民生費からは説明員の入れかえをしたいと思いますので、スタンバイをお願いいたします。
午後０時11分休憩
午後１時41分再開
109:
◯高橋委員長 委員会を再開いたします。
昨年の委員会と比較しますと、半日分ぐらいペースが遅いようでございますので、何とか皆様の引き続きの御協力をいただきまして、簡潔な質疑を進めていただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
いよいよ決算書に入ります。決算書、98、99ページ、款３、民生費に入ります。
項１、社会福祉費から順次質疑をお受けしたいと思います。質疑のある方は挙手をお願いいたします。
110: ◯木村委員 民生費というよりもいろんなところにまたがってかかわってくるんですね。なので、ここで一括して確認ということで簡単に終わりたいと思います。昨年の
決算特別委員会でそれこそ賛否を左右する類いの議論として、出納整理期間における流用が法律に抵触して常態化しているということもあったし、相当な課にまたがって、今、去年の資料を持ってきていますけども、総務費３件、民生費３件、衛生費13件、土木費１件、教育費14件って、ほとんどにまたがっているので、冒頭で確認をさせていただきたいと思っています。
確認ということになると、これは監査委員に確認をとらせていただくのが私は適切だと思っています。というのも、あれだけ昨年、出納整理期間中の法律で認められてない流用をしていたということがあったわけで、当然その後、監査としても何かしらのアクションを起こしたり、チェックをしたり、行政側への指摘等もあったんではないかと推測をしておりまして、全体ということになると、そこは監査がしっかりチェックをして、今年度においては、その部分が完全に是正をされているという確認をとりたいんです。
111: ◯尾又監査委員事務局長 ただいま御指摘の４月、５月の出納整理期間における流用についてはなかったということで確認をさせていただいております。
112: ◯木村委員 そうしましたら、昨年の
決算特別委員会の資料によりますと、一般会計だけで34件。あとこれは後の特別会計の中の範疇にはなってしまうんですけども、一応あわせてここで確認すれば特別会計の中での議論は割愛できますので、特別会計も含めて合計39件の指摘あったわけですけども、これは総じてという確認でよろしいですか。要は39件がなくなったというよりも全体がということで。新たなものもそこはしてないとも限りませんので。要は、総じて予算の執行、支出に当たっては、全ての課、全ての会計において、出納整理期間中の流用はなかったと。そういう今の御答弁だったという受け取りでよろしいでしょうか。
113: ◯尾又監査委員事務局長 木村委員のおっしゃるとおり、全ての課において、その期間の流用はなかったということでございます。
114:
◯高橋委員長 よろしいですか。
それでは、ほかにございますか。98、99ページ。
（「なし」と発言する者あり）
115:
◯高橋委員長 なければ進みます。
民生費100ページ、101ページ。
116: ◯尾作委員 備考欄のところに当たります。これはどこに含まれているのか、はっきりしなかったので。社会を明るくする運動に要する経費ということですけれども、事務報告書の事務事業番号118400です。こちらを見ていただくとわかるとおり、金額的には７万5,804円ということで非常に小さい金額ではあるんですけれども、内容が年間通じての活動で、ひまわりコンサートという形で動員人数であったりとか、また参加する人の数、こういったものを考えたときに、事業評価の中にもあるように、拡大・拡充の方向ということで本事業の支援が必要であるということになっているんです。ただ、昨年の予算もほぼ同額という形でやっておりまして、なかなか拡充の方向性というのが見られておりません。今後のこちらの拡充・拡大という部分のところは、実際に行っていく方向を考えられているのかどうか、お伺いしたいと思います。
117: ◯櫻井地域福祉課長 確かにこちらの予算については、この事業の紹介のための消耗品等を購入しております。今後ですけれども、この事業については、市内30団体に御参加をいただいて展開をしている事業でございます。この30団体以外にも広く声掛けをして、この事業の普及に努めていきたいと思います。事業費の支援ということではなくて、事務局として、我々職員がこの運動が拡充するように支援をしていきたいという考えでこの事務報告書、評価をさせていただきました。
118: ◯尾作委員 非常に皆さんの手づくりでやっているような感のある事業でございまして、例えば、この活動を広めるために、参加していただいている方たちがこのヒマワリ畑で育った花の種をまた袋詰めして、地域の方々に配って、この活動を広めるといった、なかなか涙ぐましいというか、そういった活動でございますので、ぜひ予算も含めて今後の活動に力を入れていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
119: ◯櫻井地域福祉課長 この運動については、実際にはボランタリーな精神をお持ちの方の団体に御参加をいただいて広めている活動でございます。青少年の犯罪の防止と犯罪者の更生について、市全体が取り組む運動でございますので、お金のかからない事業ではありますけれども、多くの方の参加を得て、この活動の普及に努めていきたいと思っております。
120:
◯高橋委員長 ほかにこのページ、ございますか。
（「なし」と発言する者あり）
121:
◯高橋委員長 102ページ、103ページ。
122: ◯さの委員 それでは、高齢者等訪問理容・美容サービス事業に要する経費でお伺いをいたします。個別説明票で11ページにありますけれども、利用者負担金を後日振り込みによる徴収から利用時に直接支払う方法に変更したと。利用者の負担軽減、今までも事業改善の部分で利用者に沿った形でということで実施をしたけれども利用が伸びなかったとあります。ここら辺の伸びなかった理由の分析はいかがでしょうか。
123: ◯玉井高齢者相談室長 利用者の方の利便性を図る取り組みを行ったんですが、担当とも分析をしたところ、今かなり安価に理美容を使える業者も出てきておりまして、お元気な方については自己負担が、あるいはそういった民間のところも御利用があるんではないかという分析をしているところです。ただ、やはりまだまだ事業の周知が必要だと考えているところでございますので、今後も有効に活用いただけるように周知を図りたいと考えております。
124: ◯さの委員 男性の散髪なんかは結構安いところもありますけれども、ただ、どれぐらい使い勝手がいいかって、今回は利用のお金の振り込みの部分を改善していただので、この部分は評価をさせていただきたいと思うんですが、例えば、使える店舗の問題。事務報告書を見ると男性が散髪できるところは非常に多いですが、女性の美容室関係が非常に少ないと。御意見いただいた方は、車椅子で家族が連れていきますといった場合も駐車場がないとか、自分が行きたい時間と向こうの美容院となかなか合わないとか、日にちや曜日の問題もあります。そういったのでなかなかマッチングをしないと。それとあとは受けますといって看板は出ているけれども、なかなかいいお返事がいただけないという御意見もありました。ここの部分は実際に本当にお店に出ることも大変でしょうし、これは本当に利用店舗も一生懸命頑張っていただいているので感謝申し上げる部分ではあるんですが、この制度を進めていくには、本当に使う側のある程度の制限をしないと、いつでも使えるよという形は逆に難しいのかなと思ったりはします。
これは使えるお店の側のほうの意向をきちっと調査した上で使っていただける、お知らせをするとしないと、結局１回、２回、電話等で嫌な思いをしてしまうと、もう使わないと。私が御意見を伺った方はそこの店はもう行かないというお話もありました。予約していったのに、お店があいてなかったとか、そういう事実もあったので。ここら辺は上手に、お店側との話し合いもこちら側はしていかないと、券を差し上げました、あとは御自由にというわけにはいかない場合もありますので、ぜひここの部分の改善を、大変な作業ではありますけれども、お店のほうにも協力もしていただいていることですので、利用者のほうも、ある意味でそういった枠と言ったらおかしいですけれども、確実に使えるところを確保するような形のものは、私はしていかないと厳しいんじゃないかと思ったりするんですが、その点はいかがでしょうか。
125: ◯玉井高齢者相談室長 確かに美容院については、理容店に比べてかなり店舗数も少ないという現状もございます。ここは組合のほうにまた御協力いただくように働きかけてまいりたいと思います。実際のそういったお声があったことも踏まえまして、店舗の方々にも実際の調整の御様子なども伺って、もう少し使いやすい制度設計ができないかということを考えたいと考えます。
126: ◯さの委員 お店側もこういった時間だったら、大体何曜日の何時ぐらいはわりとすいている時間があるんですって、みんなお店っていうのはわかるんですよね。給料日あたりになると美容院は混むとかいろいろありますので、こういった時間帯は受けやすいといったこともお話し合いをしていただいて、そういったところで御利用いただければ、使う側もうれしいですし、使っていただく側も嫌な思いをしないということになりますので、ぜひそこら辺の部分、細かな対応をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
127: ◯幸野委員 103ページの地域福祉の推進事業に要する経費でお伺いしたいと思います。これは昨年もお伺いしたと思うんですが、第四次長期総合計画の基本計画の達成状況、４号の別冊資料２の24ページから25ページにかけて地域福祉活動の活性化を図るという目標があるんですが、第四次長期総合計画は、一応今年度で終了かという形になるんですけど、平成27年度の決算の数値も目標値と比較して、実績値が伸び悩んでいるというか、後退しているというのがあるんだけど。重点目標５－５というのが地域福祉活動の要になっている地域福祉課としての取り組みなんだろうと思うんですよ。全課にまたがる問題ですからこれだけじゃないとはいえ、この数字を見る限りだと、これ昨年も指摘しているんですが、全面的に後退しているんですよね。これについて、どのようにお考えなのか、どういうふうに取り組んでいらっしゃるのか、その辺について、お伺いしたいと思います。
128: ◯櫻井地域福祉課長 確かに現在の長期総合計画に位置づけた目標には、数字的には達成をしていない状況でございます。具体的にいいますと、地域の広場、こちらについては地域福祉を推進する手法として、こちらの地域広場を掲げましたけれども、現在のところ、地域広場については実施をしておりません。それにかわって、ここで地域福祉計画を策定して、地域福祉推進協議会という組織をつくりまして、地域福祉に各地域の活動をしている方々あるいは市民の方に、地域福祉について取り組んでいただくという会を設置したところでございます。
協働事業として、市民団体と福祉関係の協働事業が採用されていないという実態もございます。こちらについても関係課と協力をしながら、福祉関連の協働事業について推進を図っていかなければいけないと思っています。
民生委員、児童委員の数でございますけれども、こちらについては、定数が定められておりますので、これは今ここで言う話でないかもしれませんけれども、長期総合計画を策定の段階では、定数が決まっておりましたので、この定数をさらに広げるということになりますと、東京都の承認等が必要になりますので、現在のところは欠員が出ている状況ではありますけれども、今年度、改選等もありますので、そちらについては定数に達するように努力をしていきたいと思っております。今、73人ということになっておりますけれども、現在は３人欠員状況でございます。
その下の老人クラブでございます。これについては、我々補助等を行っております。単位クラブ、それぞれ高齢者宅に訪問したり、市でも市報等に老人クラブの紹介あるいは窓口に御相談された方については、老人クラブの御紹介等もさせていただいているところではありますけれども、なかなか老人クラブの会員数について、あるいは団体数についても、ここで廃止をされるクラブもございますので、目標に達していないという状況でございます。
こちらの災害時要援護者の協力自治体、今、名称を避難行動要支援者と制度を改めておりますけれども、こちらについては、当初は地域、自治会、町内会で支援者になっていただきたく、こういう目標を掲げておりますけれども、現在のところ、自治会では大きな問題としては個人情報の取り扱いの問題、あとはその担い手が不足をしていることと今自治会・町内会に加入している方が大変少なくなっております。この制度については自治会に加入をしていなくても登録者については見回り等必要になっておりますので、自治会サイドからすると自治会に入ってない方の支援をしなければいけないというところでなかなか協力を得られてないという状況でございます。
現在の長期総合計画では、こういう指標をつくって努力をしてきたところではございますけれども、結果的には残り１年、目標数値を達成するには非常に厳しい状況だということがございます。新たな総合ビジョンの柱についてもここで見直しがありますけれども、地域づくり、地域のコミュニティづくりということで、今、柱を予定しておりますので、そういった柱の中で我々行政として行わなければいけないものについては、取り組んでいかなければいけないと考えているところでございます。
129: ◯幸野委員 関連して、もう１点だけ確認しておきます。ボランティア登録団体、ボランティア参加人数というのはどうなんでしょう、伸びているんでしょうか、減っているんでしょうか。
130: ◯櫻井地域福祉課長 市内のボランティアについては、社会福祉協議会、ボランティアセンターで取り扱っているところでございます。社会福祉協議会でもボランティアについて非常に力を入れておりまして、体制についても、係長を１人配属するなど、体制の強化をしているところでございます。社会福祉協議会でもボランティアの登録制度について確立をしようということで各団体に働きかけをして、極力市内で活動している団体については、その登録をしていただくようにしております。
登録者数については、明確な数字がボランティア保険の数ということで社会福祉協議会が把握をしているようでございますけれども、こちらのボランティア保険については、市外の方もボランティア保険に入っている経過がございました。その辺のところを社会福祉協議会でも整理をさせていただいておりまして、実際に数が増えているのか、社会福祉協議会からの報告では、数字的には数が増えているという報告はいただいておりません。
131: ◯幸野委員 地域福祉計画の策定に私も厚生委員会としてずっとかかわってきて、地域福祉というのは何よりも人材だというところが、計画に何でそれを中心にしないのということでずっと求めてきた手前、今のボランティアの最後の話もそうなんですが、それとあわせて、長期総合計画で掲げた目標とのギャップ、大丈夫かということなんです。地域福祉そのものが。なかなか現実性というか、かなり理想高く計画もしてもらったというのはあるんだけれども、そうはいっても前進してないよね、地域福祉の中心になる人材の育成だとか、あるいはボランティアの方々の協力というところが。今の答弁を聞いている限りだと後退しちゃっているんじゃないかと思わざるを得ません。本当に戦略的にやられているのか。
先ほど答弁聞いている限りだと老人クラブなんかだと市報に紹介したり、窓口で紹介しているって言っているんだけど、本当にそれだけですか。それって今までもやっていた話だし、何かそこにふやすための戦略っていうのがあるのかということが問われてくるんじゃないかなと思うんですよ。民生委員の方なんかもそれは苦労もあるし、なかなか条件そろうって方が少ないのは承知はしてはいるけれども。本当にこういう方々が今国分寺市にとって必要だっていうことなんでしょ。だから計画つくっているわけじゃないですか。介護保険とか、我々はいろいろ疑問は挟んでいますけれどもね。それでもこういう方々に地域のために、国分寺市民のためにお力を貸していただこうということ自体は悪いことじゃないから、私たちもこの計画をつくるときにはそういう積極的な意見もしてきたわけですよ。行政の完全な下請けとか、丸投げしてやらせるということじゃなくて、本当に地域福祉のすき間を埋めていただくという意味でこういう方々にやっていただこうという目標を立ててやっているわりには、この結果っていうのはお粗末なんじゃないかなと。計画をつくって初年度だよね。前年度から個別の計画も始まっているわけじゃないですか。これはもう少し力入れて戦略的にどうしていくのかと。シルバー人材センターの皆さんの活用とかも含めてですけど、ありとあらゆる地域福祉の担い手の皆さんにどうやって担っていただくかっていうのを力入れてやる必要があるんじゃないかと思うんだけど、いかがでしょうか。
132: ◯櫻井地域福祉課長 確かに御指摘のとおり、現在の長期計画の指標の上では後退しているようにとられても仕方ないのかと思っています。ただ、今回、地域福祉計画を昨年度策定をさせていただきました。それについては全庁的に取り組むべき計画ということで、それぞれの部署で地域福祉にかかわる事業についてを掲載させていただいて、その事業を確実に実行することによって、国分寺市内の地域福祉が推進をすると。そういう計画づくりをさせていただきました。また、今回の地域福祉計画については、我々行政ができること、あるいは団体ができること、市民ができることを明確に示させていただきまして、こちらの計画を意識して、それぞれ市民の方、各団体が地域福祉に取り組んでいく。そういう計画づくりをしたところでございます。
ここで１年経過をしますので、地域福祉が１年後に計画をつくったらすぐに推進するというものではございません。先ほど言いましたボランティアの数でございますけれども、社会福祉協議会ではボランティアの数については、先ほどのボランティア保険の登録者数で記載をさせていただいています。数についてはほとんど横滑りというか、同じような数で推移をしております。ただ、ボランティアについては、社会福祉協議会、先ほど言いましたように、体制の強化も取り組んでいただいたり、あとは広報の仕方あるいはいろいろなイベント、事業等を実施していただいております。社会福祉協議会で力を入れて、ボランティアの養成あるいはコーディネーター役を果たしていただきまして、そちらについては社会福祉協議会で実績を上げているかと思っております。
133: ◯幸野委員 何かちょっとよくわかんないんですけど、目に見える形で実績を上げていただけるようにぜひお願いして、見えない部分もあるにせよなんですけど、そこはお願いしたいなと思ってます。教育の分野だとか福祉の分野だとか、それ以外の部分でもかなりボランティアの活用というのは打ち出して、図書館なんかも始めたりしていますけど、そういうことの核になるのがこの地域福祉課が取り組む活動なんだろうと思うんですよ。社会福祉協議会のことも含めて。なので、そこは本当に力を入れてやっていただきたいというのが今回の質問の趣旨です。
最後に１点だけ、老人クラブの件ですけれども、会員数が減少していて、１クラブ、解散されちゃったという。新規クラブ立ち上げも至ってないということなんですが。これは聞くところによるとということで質問させていただきますが、補助金を受けると活動そのものに相当制約が出るというお話を伺っています。当然公金が入りますから使い道というのは制約があってしかるべきなんだけれども、その幅が厳しすぎないかということの意見をいただくことがあります。なおかつ、会計処理、会計事務について、高齢者の方々なので、非常に精査というか、当然税金ですから１円たりともという考え方はしかるべきなんだけども、しかし、なかなか負担になっているという声を伺っています。そういうところへの例えば、支援とか、前段言った補助金のもう少し枠の弾力化ということとか、そういうことを含めて、いわゆる周知だけの話だけじゃなくて、老人クラブの活動そのものを支援していくという考え方というのは、国分寺市としては持てないんでしょうかというか、持っているんでしょうか。
134: ◯櫻井地域福祉課長 老人クラブの活動について、我々のほうで制限しているつもりはございません。ただ、補助金の交付をする要件として、さまざまな要件は付しております。確かに高齢者ということで、その会計報告等については難儀をされているというのはお聞きしておりますので、我々も一緒にわからない点については協力をしながら、毎年度、補助金の実績報告等については提出していただいていますので、それについては協力をして、窓口で対応をさせていただいております。
市として、老人クラブの発展、補強のために何か行っている方針でございますけれども、こちらについては、今、高齢者のほうでもいろいろな選択肢が出ております。老人クラブではなくても地域のサークル活動等も非常に活発に行われておりますので、老人クラブでないところでそれぞれ高齢者の方、活躍しているのかと思っております。ただ、老人クラブとともに我々も補助金を出している立場ではありますけれども、どのような方法によって会員数がふえるのか、あるいは老人クラブがない空白の地域もございますので、そちらについて、いかに全市域にそれぞれ老人クラブがあることが望ましいと思っておりますので、そういう空白地域に老人クラブを設定したいという御相談があった場合については、積極的に相談に応じるように、今もしているところでございますけれども、今後とも努めていきたいと思っております。
135: ◯幸野委員 よく活動されている方々の悩みに耳を傾けていただいて、相談に乗れることに関しては乗っていただいて、市の目標としても、こうやって明確に数値を上げていくというか、会員数を増やしていくということが掲げられているわけですから、その方々がまさにいきいきと地域で活躍していただけることが何よりも地域福祉の要になってくるわけです。そこは本当に市として、きちんと柔軟な対応も含めて御検討いただけたらなと思いますので、そこはお願いして、来年度どういう結果になるかわかりませんけれども、後退じゃなくて少しでも前進ができるような形で、地域福祉計画の実施計画の評価の段階でも構いませんけれども、そこでぜひ結果を出していただけるように、お願いしたいと思います。
136: ◯木島委員 一番下の高齢者見守り事業に要する経費で伺います。多くの議論があって、要綱の不備等、さまざまな課題を抱えてスタートして、本格的に決算を迎える最初の年度になるのかなという印象を持っています。事務報告書だと207ページになりますが、ここで事業評価ということで、要改善と出ています。内容を読ませていただいたんですが、いまひとつ、要改善になる理由が何となくよくわからないので、この１年間の状況等、予定をしていたことがどう進んだのか、またどういったことが課題なのか、今後の方向性、簡単に御説明をいただきたいと思います。
137: ◯玉井高齢者相談室長 昨年度の実績はごらんいただいたとおりなんですが、実は当市で見守りの協定事業、見守りの訪問活動事業を統合したと同時に、東京都が見守りをキーワードに新たな事業構築を並行してやっているという状況がございました。まず、１点目が東京都がながら見守り連携事業ということで、信金協会、日本郵便に協定を結ぶという方向性を７月に出しましたので、市としては、この２事業者を積極的に協定を結ぶという方針を出しまして、年度内に国分寺郵便局と協定締結をいたしました。４月に入りましたが、多摩信用金庫とも締結をしたところでございます。
あわせて、都と事業所との連携による高齢者を支える地域づくり協定、これもまた新たに平成27年度に出てまいりまして、これは個別に協定締結をしないで、東京都の協定締結事業者が各自治体と連携するという方針が出ましたので、ここにかなりの事業者が入られたという状況を踏まえまして追加をしておりません。東京都としては、先ほどの前段のながら見守りについては事業所との個別協定が必要という方針だったんですが、後段のこちらの地域づくり協定は、個別でやりますと、この東京都の協定が適用しないということでしたので、そちらについては追加をしなかったというのがまず１点ございます。
あわせて、要改善のところでございますが、現在、見守りについて、さまざまな関係機関ですとか、取り組みが一体的にまだ行われていないという、ネットワークの構築についてはまだ体制整備できていないところで要改善にしてございます。今年度は、モデル事業としまして、１カ所、見守り相談窓口事業をスタートしましたので、そこの事業と絡めまして、この３つの高齢者相談室で行っている事業を効果的に運営できるようにということで要改善ということで整理をしてございます。
138: ◯木島委員 わかりました。都の取り組みも、私は、あまり認識がなかったので。ということは利用者の側にとってみれば、複数のいろんなメニューがあるという理解でいいんですかね。その中からどういった自分に合ったものは何なのかという選択肢がふえたと理解をしました。
この事業に当たって、要綱がありますけれども、４条第３項なんですね。見守りサポーターは訪問時に利用者の安否を確認するとともに、これが一義的な目的だと思うんですが、利用者の希望により次に掲げる活動を行うことができると。２つあるんですが、１つは話し相手、または趣味の相手としての活動。２番目が高齢者が行う日常雑務の補助活動というのがあります。この目的で利用されている方というのが私は実は多いんじゃないかなという印象は持っているんですけども、そのあたり、実際どういう感じになっているのか、概要だけ、状況を教えてもらえればありがたいです。
139: ◯玉井高齢者相談室長 以前は支え合いネットワークという事業で行っておりましたが、事業の再編とあわせて見守り訪問事業ということで実施をしているところでございます。おひとり暮らし、または日中独居の方で、どなたか、地域との交流であったりですとか、簡単な生活支援の部分で週１回程度顔を出していただいたときにお願いしたいという方の御相談もあるようです。今はケアマネジャーの方からの御相談、地域包括支援センターが御紹介をしてつなぐところが場面としては多いと把握をしているところでございます。
140: ◯木島委員 わかりました。あと１点、社会福祉協議会に委託されているということで、今、高齢者相談室長からもかなり状況を把握されていることもわかりました。市が直接かかわっている事業じゃないですから、間接的に、社会福祉協議会を通じていろいろ状況なんかは報告いただいているのがわかりました。それで、協定の事業者から何がしか要望が出ているのかどうか。やっていく上で、例えば、困難性というか、いろいろと個人の情報にかかわることで、こういうことを相談されて困ったとか、担っていただく協定事業者の方々の力なくしてこの事業は成り立たないと思いますので、担っていただいているそういった方々の声がしっかり届いているのかどうか、何がしか課題があるのかどうか。そのあたりについて、説明をお願いします。
141: ◯玉井高齢者相談室長 協定締結時にはさまざまな細かな確認をいただいたことはございますが、実施するに伴いまして特にお問い合わせはございません。例えば、新聞販売所などがこういった方の連絡はそちらでいいですかということで、個々の店舗の方々からのお問い合わせはいただいて、お受けしたという経過は把握をしているところでございます。先ほど申し上げた東京都の協定事業者もかなり増えましたので、そこを含めた意見交換などを一度できないかということで、今年度検討しているところでございますので、事業をもう少し効果的に運営できるようにと考えております。
142: ◯幸野委員 生きがい交流事業のことで簡単にお伺いしておきたいと思います。事務報告書の206、207ページで、要改善となっていまして、全面的に委託するという形になるということなのかな、この文章を見る限りだと。運営施設の講座申し込み受付及び名簿入力についても、事業者に委託内容を追加するって書いてありますから、おそらく国分寺市としては手放しちゃうということになるのかな。そうでもないのですかね。確認だけしておきますが、この生きがい交流事業は平成24年度から始まっていますけど、国分寺市としてきちんとそれぞれの講座のその後の自主グループ化の数、その後の活動自体も把握されていて、立ち入った支援というのはできないでしょうけれども、さまざま相談なんかにも乗りながら進めていらっしゃると。こういう理解でよろしいでしょうか。
143: ◯玉井高齢者相談室長 現在も旧の生きがい通所、創作グループの自主グループの把握はしているところでございます。職員がセンターに行って、活動されている際には御様子を見ることはあるようですけれども、それ以外に生きがい交流事業から卒業した皆様が自主グループとして活動されているグループ数も把握をしているところでございます。
144: ◯幸野委員 それはふえているという理解でいいんでしょうか。
145: ◯玉井高齢者相談室長 平成27年度には新たに１グループが事業化しておりますし、今年度も既に４グループがスタートしておりまして、どんどんふえている状況でございます。
146: ◯幸野委員 なるほど。１グループ、４グループ、ペースが落ちていますよね。もともと９グループか、幾つか、初めのときにはたしかそういう形になって。大体何で３期に分けてやるかということとして、それはきっかけづくりとして、初めは講師なんかもつけてやるけれども、その後は自主グループ化してもらって、それは継続的にやっていただかないと、介護予防にも生きがいの持続という言い方がいいのかわからないんですけど、そういうことを目的に地域生きがい交流事業を３期に分けてやられているわけですから。今、数を聞くと心もとないなという感じがあるんですよね。これだけ講座がそれぞれのセンターで幾つもやられていて、３期に分けられていますから、数十単位で行われているわけじゃないですか。その自主グループ化がそれだけになっているという要因というのはあるんでしょうか。何か相談等々お受けしていることとかってあるんでしょうか。
147: ◯玉井高齢者相談室長 今申し上げた数は、事業者を通して把握をした数で、そういった形でない、続けている方々ももしかしたらいらっしゃるかもしれません。市の把握できない活動をされている方ももしかしたらいるかなと考えます。アンケートなどを見ますと、そういった文化的な活動ではなくて、自治会ですとか地域活動に参加したいという意向を表明している方も各会で見受けられましたので、違う形での地域参加は何らかあるのではないかという予測はしているところです。
148: ◯幸野委員 そこまで把握できなきゃだめですよね。市の事業でそういう目的でやっているわけですから。自主グループそのものを立ち上げるときの支援もそうだし、その後継続して実施していただくことも市の事業の目的から考えれば、果たすべき責任なんだろうと思うわけですよ。そうでないと自主グループ化はなってないけど、どこかでやってくれているでしょうみたいなことで、果たして介護予防って言えるのかということなんですよ。きっかけだけじゃだめだと思うんですよね。それも高齢者だけのグループという形に多分なると思うので、そこもさっきの地域福祉の観点じゃないですけど、市としてやるべきことってあると思うんですよ。地域福祉ってただお願いします、お願いしますって言うだけじゃないんですよね。そこは本当に今全体で解散したグループがあるのかどうかもわからないけど、多分そんなにふえてないでしょう、きっと。初めからとなると。そこはぜひ考え方を修正していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
149: ◯玉井高齢者相談室長 数は少ないとしてもグループとして活動されている数は伸びていると考えます。また、確かに卒業後の方々の活動をなかなか全て把握するのは非常に難しい部分ございますが、そこをきっかけに社会参加、地域参加をされる皆様が多くいらっしゃるということも考えますと、その後の活動拠点がどうなっているかというのは、何らか工夫しながら拾っていきたいと考えます。
150: ◯幸野委員 私は、基本的には市が把握していただきたいと思いますし、そこを育てる役割も市にあるだろうということは先ほど述べたとおりです。あわせて、今回、事務報告書を見ると、そのことも一定そういうことも含めてなんだろうと思うんです。委託内容を事業所、指定管理者にお願いするという形になるんだろうと思うんですが、そのことそのものを仕様書の中に入れ込むというのも一つの手かもしれない。そのことを市としてきちんと把握をするという関係もあるかもしれない。しかし、本当に高齢者の皆様の地域での生きがいづくりを支えていく市の役割だけは捨てないでいただきたいということは引き続きずっと質問させていただくと思いますので、お願いしたいと思います。
151:
◯高橋委員長 ほかにこのページございますか。
（「なし」と発言する者あり）
152:
◯高橋委員長 104ページ、105ページ。
153: ◯さの委員 認知症対策事業に要する経費について、一般質問でもいつもお聞きをしているところですが、今までは地域包括支援センターの事務事業の中にこれが入っていました。非常に探しにくい、わかりにくいということで、今回、別途、ここの部分が事務報告書の212ページですけれども、事務事業は明確にしていただきましたので、何を対策としているのかがよくわかるようになったので評価をさせていただきたいと思います。
その上で例えば認知症サポーター養成講座の数値等、回数とかいろいろ出ておりますけれども、市として直近で11月７日にやりますよね。11月を認知症月間と位置づけて、この間、敬老会でもそのチラシをお配りしたのを見させていただきましたけれども、さっき美容・理容の話をさせていただきましたのが、美容師が認知症サポーター養成講座を受けたいと。知っておくことは大事だということでいろいろ調べてお知らせをしたんですが、そういった観点からそういった事業者の方、公民館とか市の職員、人数を見てみると意外と多くないんですね。これは前にも部長に答弁いただいて、キャラバンメイトも市の職員から出していきたいし、市の職員の方がサポーター養成講座をもっといっぱい受けていきたいという御決意を表明していただいたこともありますけれども、実際の数字を見せていただくとまだまだ少ないと。ぜひ11月７日は、市役所のこの場で行われるので、今ここに部課長がいっぱいいらっしゃいますけれども、受けていらっしゃらない方はぜひ受けていただきたいと思います。そして、例えば、公民館であるとか、先ほどの地域センターであるとか、図書館だとか、出先で本当に市民の方と直に窓口で触れ合う方、こういう方には優先して受けていただきたいと思うんです。お休みの日でなく、仕事をしているこういう日に市役所で受けるというものは、ある意味で業務の一環で私は所属長の采配でやっていただけるんではないかと思うんですけれども、そこの点はいかがでしょうか。
154: ◯玉井高齢者相談室長 この11月７日のサポーター養成講座は市民の方と職員向けということで今回企画をしております。今、御指摘があった公民館、図書館などの職員の方からも対応についての質問をいただくことが最近多くなってきております。直接地域包括支援センターと図書館の方がその方の対応をしたというケースなども報告を受けておりまして、私からも職員には、今回の研修についてはぜひそういった市民と直接対話をされる職員の皆さんに積極的にお声掛けしてほしいということで指示をしているところでございますので、庁内全体的にぜひ多く参加いただければと考えております。
155: ◯さの委員 せっかく今ここにいっぱい役職をお持ちの方がいらっしゃるので、お聞きしたいんですが、今そこにお座りの方で認知症サポーター養成講座を受けていらっしゃる方は挙手をお願いしていいですか。ありがとうございました。という実態ですので、時間のやりくりをしていただいて、今いらっしゃる方は皆さん責任職ですから、11月７日すぐ受けましょうというわけにはいかないですけれども、御自分が受けられない場合には課の人を誰か１人は出していくぐらいで、交代でやるしかないわけですよね。１日中やっているわけではありませんので、ぜひ今お座りの方でお手を挙げられなかった方は、一瞬だったので、私、誰か覚えていませんけれども、ぜひ受けていただいて、来年度の報告書の職員の数がぐっと増えているような結果を期待したいと思いますので。ここ部長に答弁をいただきたいと思います。
156: ◯一ノ瀬福祉保健部長 今の御指摘踏まえまして、私からも庁内の各部署の職員の皆様に呼びかけをしてまいりたいと、このように考えます。
157: ◯木村委員 一番上の敬老会に要する経費でぜひとも苦言を呈したいことがございます。苦言で終わっちゃいけないんで改善も求めたいと思っています。過日、敬老会に参加をさせていただきました。我々議会のメンバーは、皆さん主催者の立場と違って、一応来賓ということで御紹介をいただく立場ではあります。ただ、私のもとに届いた案内状には午前10時30分からと開始時間が書かれておりました。ところがほかの議員の案内状を拝見したところ、午後２時からという案内状をお持ちの議員もおられました。どういうことなんでしょうかね。時間も限られているんで、要は午前の部・午後の部の２部制で、府中街道を境に分けたと。東側が午前、西側が午後と。敬老会の対象者、75歳以上の方々に関しては、いずみホールのキャパシティーの問題もありますからそれでいいんでしょうね。我々議員は地域の人間として参加をしているわけでもないですし、そもそも市議会議員は地域の代表でもありません。国分寺市の代表です。
私ごとで申し上げれば、私は、今47歳ですが、26年間は北町に住んでおりました。現在住んでおります本町には、21年間住んでおります。御案内いただいたのは午後の部はなく午前の部のみでした。先ほど申し上げたように、キャパシティーの問題があるので、来場者の高齢者の方々に関しては、そうやって地域で振り分けるのは致し方がない部分はあろうかと思いますよ。なぜ私には午後の部の御案内はいただけなかったんでしょうか。
158: ◯玉井高齢者相談室長 今、御質問いただいた中にありますように、実は地域で振り分けて御案内を市議会議員の皆様に出していた経過がございます。平成25年度に再編いたしまして、東西に分けての開催がそこからスタートしておりますが、その東西と分けた際に、市議会議員の方についても、その御住所地の開催時間を御案内するということで来ている経過がございます。ただ、そこの一文がなかったんですけれども、どちらでも御参加いただくことは可能なんですが、そこの表記がなかったという点、今御指摘いただいたとおりで、市の代表の方々というところで、地域で分けることについては、ここは改善するべき点ではないかと考えておりますので、来年度、そこに向けては善処していきたいと考えております。
159: ◯木村委員 どちらでもと言ったって、片方しか書かない案内状を寄越して、どちらでも出てくださいってあり得ないじゃないの、そんなの。一歩間違えれば、これは極めて政治的な側面も出てくる話ですよ、そんな片方しか案内しないということは。今、私ごとで申し上げましたけども、多分、特に政党に属されている方々なんかは、地域割りっていうのを、絶対じゃないんでしょうけども、大枠でされている方も多いと思います。それは府中街道を西と東で立て分けられているかといったら、多分そんな人いないんじゃないのかな。私のような無所属だったり、丸山委員もそうですけども、無所属にいたっては、今度は逆に活動範囲は地区割りはなく全域ですよ。そうなってくるとなおのことだし、極めて不適切ですよね。私は勝手に両方出ました。きょうの質問を想定しつつ。さの委員と私が両方出ましたけど、そのほかに御参加された議員は、お住まいの、担当が送られた案内状のとおりに参加されていましたね。そこはそういうふうにあなた方の適切ではない案内状の書き方によって、それで誘導されちゃっているんですよ、残念ながら。そうなんですよ。
私、会場、午前も午後もいましたから、よくよく市議会議員っていう紙張られていた席の数、数えましたよ。24席が用意されていたではないですか。そもそも午前に24人来ても、午後24人来てもいいような来賓席の配置をしていたんですよね。それにもかかわらず、一方では案内状にはいずれの一方しか書かないと。ここは適切ではかったんじゃないのかなと私は思いますよ。だってそもそも案内状に書いてなければ。調べればわかるよ。ホームページにも書いてあったし。そこは見ましたけども。我々、案内状見たら、まずそこでそれをもって日時の確認をしますよ。だから私とさの委員以外はみんな担当から送られたとおりの日程で行っちゃったのかなと思いますけども、そこは適切に改めていただきたいですし、さまざまお年を召してくるといろんな相談事とか受けるんじゃないですか。日常の中で我々の立場でもね。そういった方々にとってのある種の晴れの舞台である敬老会でもありますし、なんだ、いつも顔合わせてる木村議員がいないではないかと。私に限らないけれども。そう言われかねないですよね、我々の仕事っていうのは。そこは我々の立場の話にはなってしまいますけども、適切に対応していただきたかったなと。先ほどの課長の御答弁で了としたいと思います。
あんまりお小言ばかり言うと申しわけないので、一つだけ評価をさせていただきたいと思っていることがあります。これは以前から申し上げていた、何年にもわたってのことがようやく改善をされた部分で、プロジェクターに映した来賓や主催者の御挨拶あるいは司会のコメント、今まで一方では手話はいたんですけど、手話ができる方だけとは限りませんので、聴覚障害の方でも。プロジェクターに発言の内容を今まで手書きで書き写していたんですよね。その結果、手書きですからめちゃくちゃ遅くて、ほとんどすっ飛ばして、しゃべったことの要点ではない２割ぐらいが書かれていたということだったんですけど、ことしからはテンプレート的な、いわゆる司会の挨拶部分なんかは、これはあらかじめもう入力されていたようですね。様子を見ていましたけども。
あと市長や議長の御挨拶っていうのは、これはアドリブですから、それもパソコン入力で結構早い打ち込みをされている方が御担当されていたようで、それなりに追いついていまして、去年までの形と比べると相当聴覚障害の方にとっても、聴覚障害の中で特に手話ができない方々にとっても、会場で何が語られ、市長が何を語ってということを御理解されつつ、楽しんであの場に参加していただけるようになったんじゃないのかなと大変評価をしております。私は、その辺、ピンポイントではまだ声聞いてないんですけど、その辺って何か評価の声というか、反響っていうのはありましたか。
160: ◯玉井高齢者相談室長 特にそこについての御意見はいただいていないです。
161: ◯木村委員 わかりました。多分聴覚障害の方というのは御出席された中でも一部の方に限られてくるでしょうし、もとよりよく耳が聞こえる方々なんかはプロジェクターの文字よりも実際、直接お話を聞いてという方のほうが多分数とすれば圧倒的多かったでしょうから。でも取り組みとすれば、より参加者全員にわかりやすくということで今回から是正をしていただいたことは、大いに評価をしております。これまでそれ求めてきた者といたしましても、御礼申し上げたいと思います。ありがとうございます。
162:
◯高橋委員長 ほかに、この104、105ページ、ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
163:
◯高橋委員長 次の106ページ、107ページ。
164: ◯中山委員 自立支援協議会に要する経費でお伺いします。資料第33号と第34号を出していただきました。先日の厚生委員会のときに、厚生委員会委員と国分寺障害者団体連絡協議会の方たちとの懇談会がありまして、自立支援協議会設立に向けている中で、市も国障連との懇談をしているということですが、国障連の方から自立支援協議会の専門部会に当たるところに当事者を入れてほしいという声が強く寄せられておりました。第34号の右側の図、障害者地域自立支援協議会の体系図として、今、市が考えているのがこの図になります。左側が厚生労働省が示している体系図になります。厚生労働省のほうですと定例会もありまして、ここの右側にちょっと印刷が見にくいんですけども、ポイント３として、地域の情報を共有し、具体的に協議する場（参加者は現場レベル）としているんですね。ところが市はこの定例会というのは設けないで、自立支援協議会の体系をつくろうとしているわけなんですが、定例会を設ける、設けないもそうなんですけれども、要は、現場の方々の声をどういうふうに取り上げていくのかと。専門部会で地域の個別の課題についての解決策の議論が進んでいくと思うんですが、当事者の方たちにすれば、そこに当事者も入れてほしいという声だと私は理解をしています。
資料第33号で平成27年度において自立支援協議会設立に向けた中で各団体から意見聴取した一覧を出していただきましたけれども、５番では、当事者の声を聞く場面、方法を考えてほしいということも出ているわけですよね。これは精神保健福祉業務連絡会ということで、この方たちにとっては専門部が１つできているわけなんですけども、この部会のこの方たちだけでなくて、そのほかの障害者の方たちも当事者が日ごろからというか、この部会等できちんとかかわっていきたいということだと思うんですけれども、そのあたりはどのようにお考えなんでしょう。
165: ◯廣瀬障害福祉課長 これまで関係機関、また当事者団体の方たちから御意見を頂戴して、今、新組織の設置作業を行っているところでございます。障害当事者の方から御意見を聞くことは非常に重要だと認識をしております。現在、障害当事者の方につきましては、おっしゃったとおり、全体会の中に複数名入っていただくということで予定をしているところです。専門部会というのは一般的に専門知識を持った関係機関が集まる課題解決チームということになりまして、一般的には専門知識を持つ支援者による協議検討機関、こういったところになります。本市におきましても、基本的にはそういう組み立てを考えているんですけれども、当然検討に当たって、必要に応じて他の関係機関であるとか、あとは障害当事者の方が参加できるような、そういった仕組みをつくってまいりたいと思います。
166: ◯中山委員 専門部会の役割というのはそういうことなんだと思うんですよね。国もそういうことを示しているんですけども、だからこそ国は定例会という形でもう一つ現場の方、おそらく当事者とともにサービス提供者も含めて相談支援等、さまざまかかわられる方も含めてのことなんだと思うんです。定例会という現場レベルの方の参加が望ましいとされるやつですね。
さらにその下に自立支援協議会運営マニュアルがありまして、その中でＱ＆Ａで出されているもののうちの１つを抜粋していただきましたけども、要は専門部会として当事者部会も考えられるんではないかと運営マニュアルではしているわけですよね。そういう点からすると、今、必要があれば専門部会に当事者を呼んでということをおっしゃっていましたけども、必要性という基準が皆さん行政側が考える基準と当事者が考える基準がマッチしているのかどうかというのも私はわかりませんし、そういうところでおそらく国障連の方々も不安を抱えてのことだと思うんですよね。
11月から始まるということなんですけども、さらに私は、当事者の声がどうなっていくのかがよくわからないということについては、ことしの８月１日の閉会中の厚生委員会で、自立支援協議会の当面の運営についてということでは、３点、そこで当面の運営についてと書かれているんですけども、地域の実態や課題等の情報を吸い上げ、全員がその情報を共有するということなんですが、自立支援協議会全体でいえば、情報共有にとどまらない仕組みにしていくことが大事だというところなわけですよね。当面と書かれていますので、その当面がいつまでなのかもわかりませんし、どういうふうに現場の方の状況を吸い上げて、その課題解決に向けていくのかというのが見えてこないんですよ。そこをもうちょっと明らかに、今後のことになりますけども、していただかないといけないと思っていますので、その点について、答弁いただきたいと思います。
167: ◯廣瀬障害福祉課長 ８月の閉会中の厚生委員会で御説明をさせていただきました。地域自立支援協議会というのは、個別のケースの課題、これを吸い上げて地域の課題として検討していく。課題検討の中で地域資源をまた増やしていったり、改善していったり、そういった障害者の方が生活しやすい、住みやすいような施策を展開していくための組織でございます。
今御答弁申し上げましたが、こちらの専門部会につきましては、他市の状況も少し確認させていただいて、当事者の方が適宜入っているところもございますし、メンバーとして固定で入っているところもあると、そういったところもございます。当市の現時点での方向性としては、先ほど申し上げたような形で、とにかくきちっと障害者の方がこの組織に入って、意見を出していただいて、それがまた新たな障害者施策の今後の展開につながればいいなと考えてございます。そこのところはきちっとやっていきたいと思っております。
168: ◯中山委員 今後のことになっているのでもう終わりにしますけども、また担当委員会に報告があるんですよね。まだ要綱も示されていませんので、議会には。またそういう場面で確認もしていきたいと思いますけども、今言われたように、障害者差別解消法なんかも施行されていますので、当事者の方たちは皆さんの社会参加の障壁になっているものを取り除いてほしいという思いが強くあるわけですよね。そこに応える仕組みにするからこそ、これを今つくっているわけですので、この自立支援協議会の全体の仕組みをつくっていますので、きちんと今答弁ありましたように、解決できるようなもの、そしてきちんと当事者の方たちの御意向も踏まえて、そういう方向性出せるような組織にしていっていただきたいと思います。今の場では要望で終わります。
169:
◯高橋委員長 ほかにございますか。よろしいでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
170:
◯高橋委員長 なければ、106、107ページを終わります。
次に、108ページ、109ページ。
171: ◯なおの委員 きょう初めての質疑で、このページ、二、三事業、確認させていただきたいんですけれども、まず地域活動支援センター事業に要する経費で資料第18号を出していただきました。事務報告書は228ページになります。中身は事務報告書のものですけれども、平成27年度、平成26年度に分けて、あと文言がわかりにくかったので少し説明書きを加えていただいたんです。
まず、この件数で気になったのが平成27年度でいえば、３事業、つばさ、虹、プラッツ、支援内容に分かれています。その合計が、例えば虹ですと支援方法の合計が2,266、それぞれ３事業の合計出ています。支援内容が通常であれば、この件数がイコールになると私は、考えていたんですが、虹以外は総合計の件数にずれがあって、平成26年度は、虹とプラッツに関してはその合計の件数が合っているんですが、つばさに関してはずれが生じているんです。この差は何かというのをまずお伺いしたいと思います。
172: ◯廣瀬障害福祉課長 平成27年度のつばさについてですけれども、支援方法と支援内容の合計に相違があった理由ですが、１回の来所相談の際に、例えば、支援内容にある1)から12)までの各支援相談内容が多数ありまして、それを全て支援内容の各該当項目に振り分けて算出したということを確認しております。一方、虹につきましては、１回の来所相談の際に、多数の支援内容があった場合であっても、代表的な支援内容を１つピックアップして、支援方法と支援内容の件数をイコールにするように整理したということでございます。このように、これまでカウント方法について、各事業者間で統一をされていなかったことがわかりましたので、今後、平成28年度分の報告からきちっと統一したカウントを行うよう市でルールをしっかりお示しして、事業に御協力いただきたいと考えてございます。
173: ◯なおの委員 この資料請求に当たって、事前に確認をしておいたのでわかりました。
相談支援事業の対象者がつばさと虹の事業者を比べて、虹の実人員が障害者と障害児で事務報告書だと2,000人以上、つばさは４分の１ぐらいの人員になっているんですけれども、実際の件数で見ると、つばさの支援が２万件を超えているのに対して、虹なんかは2,000件という、この大きな件数の差が抱えている人員に比べると逆転現象になっているかなと受けとめるんですけれども、ここについてはいかがでしょうか。
174: ◯廣瀬障害福祉課長 この部分も先ほどと同様の答弁になるかと思うんですけれども、これまで上がってきた報告がございまして、それをしっかり統一的にカウントをして、整理をして、表記をしてこなかったということで、大変申しわけなく思っております。今後はきちっと分析ができるような表記を統一していくように努めてまいります。
175: ◯なおの委員 そしたら、例えば支援内容で1)の福祉サービスの利用等に関する支援、ここでいうとつばさが平成27年度は約5,000件になっています。平成26年度が約1,500件で比較すると1,500件から5,000件にふえているのかな。この増減でいうと、つばさの場合は福祉利用に関する支援も平成26年度、平成27年度の比較でかなり件数的には大きく変動している箇所があります。就労支援においても140件から743件で相当前年比と比べると大きく変動していると。一方で、つばさの電子メールを見ると、平成26年度が61件に対して、今年度１件しか対応してないと。一方で、その他の対応を見ても、虹は２件に対して、ほかの２事業者は200件とか6,000件の対応になっている。この前年比で、今申し上げたそれぞれの大きな変動は何か要因があるのか。そこはわかる範囲でお答えいただけますか。
176: ◯廣瀬障害福祉課長 今回、大変恐縮ですけれども、そこまで確認をしてございませんでした。したがいまして、今御指摘のありましたところの相違について、今申し上げられない状況でございます。
177: ◯なおの委員 毎年、この件数を私は、注視して見ているんですけれども、実際この件数というのが大きな変動要因が聞ければ、何か事業の内容について工夫がされて、利用者が広がってきたのかなという回答が聞けるのかと思ったら、実際なかなか定義づけがされていなくて、統一がされていないと。今まで事務報告書の件数をいただいて、担当として何を分析してこられたんでしょうか。あんまり見てなかったということでしょうか。
178: ◯廣瀬障害福祉課長 見ていないということではないんですけれども、細かく委員がおっしゃったようなところまでは確認をしてこなかったということでございます。
179: ◯なおの委員 我々は決算のときに事務報告書を拝見して、いろいろ確認をとらせていただいていますけれども、この数値が障害者支援に携わっていくときに、目的を持って事業者から挙げられている件数だと思います。そういった意味では、今後の障害者支援に対し、かかわっていく基礎データになっていきますし、きちんとそこは整理をしていただくと。挙げていただく以上、目的を持って件数を集計されていると思います。本来であれば、大きな変動の理由を聞きたかったんですが、そういう意味でまだ条件が３事業の中でばらばらでとってないということであれば、平成28年度、しっかり精査してやっていただきたいと思っております。
もう１個、気になったのは、歳入の内訳、事務報告書の総額の7,800万円強というのは大体前年度比較では変わらないんですけれども、内訳の国庫支出金と都支出金を前年度と比べると、国庫支出金が平成26年度は420万円に対して、今年度1,200万円と。都支出金も伸びている。これは３倍、４倍近く支出金をいただいているので、この変動の要因というのは何でしょうか。
180: ◯廣瀬障害福祉課長 財政課にも確認をさせていただいた上で御答弁を差し上げたいと思いますので、お時間を頂戴したいと思います。
181:
◯高橋委員長 それでは、１時間半たちましたので、ここで10分程度、休憩としたいと思います。
午後３時03分休憩
午後３時17分再開
182:
◯高橋委員長 委員会を再開いたします。
答弁ですね。
183: ◯村越財政課長 お時間を頂戴しまして申しわけございませんでした。今回の財源につきましては、事務報告書にございます228ページをごらんください。一番下の地域活動支援センター事務事業でございます。こちら国庫支出金、都支出金、一般財源と財源ございますが、こちらにつきまして、国庫支出金で地域生活支援事業補助金がございます。また都支出金で同じ名前の補助金がございます。こちらの補助金につきましては、各事業、いろんな事業に充当する。一つの名前で幾つかに充当するものでございます。事務報告書につきましては、最終的に財政課で財源充当の額を入れていきます。その額の充当に当たって、充当額に誤りがあったということで大変申しわけございませんでした。こちらについては、充当額でお示ししていますので、総額については差が出てこないと。決算額等には影響はないんですが、事務報告書の財源充当という表記上の誤りということでございます。後ほど正誤表を出させていただければと考えてございます。
184: ◯なおの委員 そうですか。今回資料請求したのは、総額が変わってなくて、さっき言ったように、国、都の支出金が大きく変動したので、支援内容についても件数が大幅に増えているところがあったところから事業内容の変更、利用者の増がどこかであったのかといった趣旨で資料請求したんですけれども、となると大体幾らぐらいなんですか。それはすぐ出せますか。
185: ◯村越財政課長 228ページの地域活動支援センター事業費、こちらの国庫支出金につきましては622万円になります。都支出金につきましては825万1,000円と。一般財源のほうはその分ふえますので、6,372万1,000円でございます。
186: ◯なおの委員 そうなると平成26年度とあまり変わらないということですね。今、説明あったように、財政課が最終的にここの内訳を振り分けて入れると。なるほど。担当課というよりは財政課が誤っていたと。ただ、事務報告書なので、最終的にこれを、市民の目にも触れるわけですから、担当課として、先ほどの件数もそうですけれども、きちっとしたものを正しいものを。これが市民の目に触れて、今後の支援等々を含めて、データの基礎になりますから、ここは財政課のところもありますけれども、今後はしっかり調整し、整理して、平成28年度は出していただきたい。そこは強く要望させていただきます。いかがでしょうか。
187: ◯村越財政課長 事務報告書については大切な市民に見ていただく資料でございます。財政課で金額は入れてございますが、きちんと担当課と最終的に確認しながら、正しいものを出していきたいと考えてございます。
188: ◯なおの委員 わかりました。よろしくお願いします。
件数に関して、増減の要因を確認しようと思いましたけれども、今回あまりしっかり整理されてないようなので、きょうのところはとどめます。
ほかのところもやりたいんですけれども。
189:
◯高橋委員長 関連ですか。
190: ◯幸野委員 確認だけさせてください。事務報告書の金額が違うということですけれども、そうすると大元の正しい金額というのは、どこにどういうふうに書いてあるんだろう。決算書の事項別明細書とかであるんですか。歳入のほうにあるということなの。（「合計で入ってます」と発言する者あり）
合計で入っているんだよね。そうすると何が間違えとか間違えじゃないとかというのは、どこで。（「報告書……」と発言する者あり）
191: ◯村越財政課長 １つの事務事業に補助金を入れているのではなくて、１本の補助金で複数の事務事業に充当しているということです。今回、誤りがあったものは充当額が減りますけれども、その分、相手側の事務事業は同額がふえるという形で、事務報告書においては２つの事業の財源充当を修正させていただきたいということでございます。
192: ◯幸野委員 それは決まりがあるんですか。この事業には幾ら充てなきゃならないとか決まりがあってということなの。そうすると案分とか云々とかというんじゃなくて、むしろ法律どおりに基づいて、補助金の額が決まっているということなんでしょ。そしたら一括っていう意味がよくわからないんだけどね。相対する事業との関係とかというのはよくわかんないんですけど。間違えとなるのですか。
193: ◯村越財政課長 補助事業につきましては、さまざまな事業に対して、最終的に１本の補助金名で補助金が下りるというものがございます。ですので、逆に入ってきた補助金につきましては、それぞれ事業費に案分して充当するという形をとってございます。
194: ◯幸野委員 案分率の充当先を間違えていたということですか。金額が違うっていうのは、それぞれの事業に普通に案分してやったということであれば、何か……。ちょっと言っている意味がよくわからない。
195:
◯高橋委員長 財政課長、今の幸野委員の質問で、相手先に渡している金額の数字が違うのか、実際にその金額が違っているのか。正確にそこは皆さんにわかるように御説明できますか。どこに充当しているのか、そこを明確にお答えできますか。
196: ◯村越財政課長 もう一つの事業がございまして、こちらが事務報告書の235ページになります。障害者センター管理運営事務事業になります。先ほど、地域活動支援センター事務事業で御説明した国庫支出金、都支出金、減った分が同額、こちらの国庫支出金、都支出金がふえるということでございます。（「振り分けが……」「振り分けるルールってあるの。振り分けるルールなんかなければ、どこに振り分けたっていいではないですか。間違いではないと思います。意味は確かに」などと発言する者あり）
197:
◯高橋委員長 マイクを通して説明いただけますか。
198: ◯村越財政課長 包括的な補助事業ですので、各メニューが幾つかございます。その事業費に応じて、かかった費用の補助金も入るという仕組みになっています。ですので、その事業費が本来でかかった事業費のところに入れなければいけなかったものが違うところに今回入れかわって入っていたということでございます。
199:
◯高橋委員長 数字上の問題ですかね。
200: ◯幸野委員 了解しました。そうすると障害者センター管理運営事業に入る……、だから法的に決まっているってことでしょう。法とか通知なり何なりで。事業費に対する国庫補助の割合というのは決まっているけれども、そこに入れなきゃならないものを財政課で別のところに入れちゃったと。こういうことなんだよね。だから振り分けるとか云々とかっていう、いわゆるこちらの裁量っていうのは一切働かないお金だったということだよね。わかりました。
201:
◯高橋委員長 なおの委員から今、関連で幸野委員に行きましたけど、なおの委員、よろしいですか。
このページ、よろしいですか。
202: ◯なおの委員 別の事業でいいですか。資料第19号を請求した障害者就労支援センター事業に要する経費についてです。事務報告書、239ページですけれども、就労支援に関しては、一般質問でもかねてから確認をさせていただいているんですが、今回、事務報告書を見ると就職者実績しか書いてなかったので、実際希望されている人がどれぐらいいるのかと。その割合を確認したかったので資料請求させていただきました。出していただいた新規登録数というのが希望者として考えてよろしいんでしょうか。この説明をお願いします。
203: ◯廣瀬障害福祉課長 資料第19号でございますけれども、１番の障害者就労支援センターにおいて新規登録があったと。つまり、ここに相談に来た方が58名いたということでございます。そのうちの28名の方が一般就労されたという資料でございます。
204: ◯なおの委員 この新規登録というのは平成27年度の新規登録で、就職が決まるとここから外れるという理解でいいのか。平成27年度に新しく登録された数なので、例えば、過去数年間登録はしているけれども、確定していない方はどこの数字を見ればいいのか。全体の登録数というのはいかがでしょうか。
205: ◯廣瀬障害福祉課長 恐縮でございますが、少し確認して、しっかりした御答弁差し上げたいと思います。
206: ◯なおの委員 かつて一般質問でもそこの把握はしっかり確認していただきたいというのは求めてきました。なかなか障害者の方でもハローワークに直接行かれたりとか、企業に直接訪問してアプローチされている方の把握はなかなか難しいと思うんですけれども、ここで出していただいている就労支援センターの相談者から大体どれぐらいの方々が就職できたのかというのが把握できるので、そこは把握の意味で、後ほどで結構なんで教えていただきたいというのと就職ができなかった人にどのような支援、アプローチをしているのかというのはわかりますか。
207: ◯廣瀬障害福祉課長 先ほど、なおの委員から御質問があった件について、今、把握いたしましたので御答弁申し上げます。平成26年度が205名、平成27年度が226名の方が今、登録をしているということでございます。就職できなかった方の支援ですけれども、これは当然引き続き障害者の方にきちっと相談、面接をして、また新たな企業訪問をしたり、あるいはほかの支援の方向性ですとか方法、こういったものを御提案して、一緒になって、またさらなる一般就労のためのそういった支援、サポートをしていっているということでございます。
208: ◯なおの委員 わかりました。以前も岡山県総社市の例を挙げて、ハローワークとの支援協定ですとか、商工会とか企業がタッグを組んで、障害者向けの就職説明会も行って、いろんな出会いの場をつくっていたりします。そういったところも提案をさせていただく中で、市として、今、障害者の就職率というところを見て、担当として広がってきているのか、その辺の手ごたえはいかがですか。今後そういう支援については、今申し上げたところはどういうふうに取り組んでいくのかを教えてください。
209: ◯廣瀬障害福祉課長 私どもも、これまで就労支援センターの取り組みについて、きちっと確認をしてまいりましたけれども、一生懸命やっておりまして、就職者数につきましては、これから少しずつ伸びていくのかという認識は持ってございます。あとこれからの取り組みですけれども、今、障害者雇用啓発セミナーというものを年１回、行っております。そこでは障害者の企業の雇用担当に呼びかけをして、例えば雇用してよかった点ですとか、あるいは雇用に当たって配慮すべき点、こういったもののセミナーを開催しております。今年度も企画をしておりますが、ここには障害者当事者の方または御家族の方も入っていただいて、そういった意見交換をしているところでございます。これは就労支援センターで行っておるんですけれども、その事業についてもしっかりと充実をさせて、障害者の雇用に結びつけられたらと考えております。
210: ◯なおの委員 わかりました。より一層、就労支援に努めていただきたいというところで、長くなっているんで最後にしますけど、裏面でグループホームの一覧を出してもらいました。これが市内の定員数ということであります。グループホームの入所を希望されている方も非常に多い中で充実度も確認したかったんですが、現時点でなかなか施設の関係で広げていくところはしっかり分析が必要になってくると思うんですけれども、希望者がどれぐらいいるのかという実態はつかんでいらっしゃるのか。それがつかめてないんであれば、今後そういったところも充実していくためにそういった材料をしっかりと把握に努めていただきたいというのが要望です。その点についてお願いします。
211: ◯廣瀬障害福祉課長 確かに現在グループホームの利用希望者の正確な人数は、こちらまでは把握してない状況でございます。今後、翌年度になりますが、障害福祉計画の改定、あとは法人の計画的なグループホームの整備を促す上でも御指摘のとおり精度の高い待機者の人数把握は重要になってくると考えております。したがいまして、今後の取り組みとしては、市だとかあとは相談支援事業所で持っているサービス等利用計画、こういったものの情報からニーズを例えば抽出をして、利用希望者の把握に努めていくと。こういったところも進めてまいりたいと考えております。
212: ◯なおの委員 また、別の機会で確認させていただきますのでよろしくお願いします。
213: ◯尾作委員 今のところですけれども、事務報告書の221ページです。機能訓練、生活訓練、宿泊型訓練という形の就労移行支援で、昨年の決算と比べて金額の配分が大きく変わってきているんですよね。これは利用者の方の意見を反映したものであるとか、もしくは就労先の希望を伺っての大きな変化であるのか、その辺のところはどうなんでしょう。例えば宿泊型訓練は金額的に大きく目減りしていますし、就労移行支援は大きくふえている。こういったところはどのようなニーズを受けて金額が動いたのか、わかりますでしょうか。
214: ◯廣瀬障害福祉課長 まず、宿泊型自立訓練ですけれども、ここにつきましては、利用期間が基本２年間と決まっています。平成27年度の早い時期に利用期間が満了になった方がいらっしゃいまして、その後、このサービスの利用者がいなかったために大幅な減額になっているということでございます。就労移行支援につきましては、今、就労移行のためのさまざまな取り組みが進んでいますけれども、そういったものを受けて利用が伸びたと認識をしております。
215: ◯岡部委員 障害者センター管理運営に要する経費でお伺いをします。障害者センターに現在ある点字プリンターが今、操作できる方もいないし、機器も古くなっていることもあって、使われていない状態で宝の持ち腐れになっているということですが、これは一般質問でもお伺いをしましたが、さらにお伺いしたいことがあるのでここでお聞きしたいと思います。
私が一般質問でお伺いしたときには、点字のみならず、視覚障害のある方が文書を読むときに、現在ではパソコンで音声で文書を読み上げる装置とかさまざまあって、ほかにも手段があるという話はいただいております。もちろん点字が今でも視覚障害のある方の文書を読む手段の一つであることには変わりはないと思うんです。そういう点で私が身障協の視覚部会の方からもお話を伺っている中で会議なんか開くときに障害者センターのさまざまな文書も点字で提供されていないということは非常に不便だということとか、会議の資料も点字で用意できないこともあって不便をしているということをお伺いしているんですが、まず、今、障害者センターのさまざま配布物とかそういったものは点字で提供されてないということは確かなんでしょうか。もし、点字で提供されているようなものがあれば挙げていただければと思いますが、いかがでしょうか。
216: ◯廣瀬障害福祉課長 市におきましては、点字による文書等は発行してございません。障害者センターにつきましては、今、手元に資料がございませんので、今後、確認をしていきたいと思います。
217: ◯岡部委員 ぜひ障害者センターでどんな点字が提供されているかって確認していただければと思いますが、課長が思い浮かばないようだったら、もしかしたら提供されているものはないということなのかもしれませんが、いずれにしても確認はしていただきたいと思います。
それでそもそも点字で提供するに当たって、点訳もしないといけないと思うんですけれども、今後、私、一般質問で点字の文書を市として提供しているところが何もないということだったら、行政サービスとして問題あるんじゃないかということを申し上げましたけれども、そもそも点字を提供するに当たっては点訳もしないといけないというわけですけれども、ここはぜひ過去の経緯を振り返っていただけたらと思っています。
私が伺っているところでは、過去には点訳をするボランティアグループが２カ所ぐらいあって、そのボランティアの方々が点訳を担っていただいていたということも伺っています。視覚部会の方は、点訳文書が必要なときには、その２つの点訳グループに依頼されていたということなんですけど、それは障害者団体の方が独自にそれを依頼されていて、点訳をしてもらって、点訳されたものを障害者センターで点字プリンター出力をしていたということなのか、市として、それは依頼をしていたということがあるのか、その辺わかればお願いできればお答えいただきたいと思います。
218: ◯廣瀬障害福祉課長 障害者センターにある点字の機械ですけれども、これはパソコン等で入力をして、点訳ボタンがあるようなんですけれども、それを押すと自動的に点字になって、紙に出力されると。そういった機械であるということは確認しております。あとは点字ボランティアについては、委員のおっしゃったとおり、かつて活動されていたというのは私も聞いておりますが、現在はどういう活動をしているのかというところまではつかんでおりませんので、そこも改めて確認をしてみたいと思います。
219: ◯岡部委員 機器で通常の文書を点訳できるソフトがあるということなら、それで対応できるということならもちろん構わないわけですけども、点訳グループについては、市の仕事だけではなくて、障害者団体の方々がそういうところと連携をして依頼をするという点で必要になってくる場面もあると思いますし、そこは市としても把握をしていただければと思いますが、私が伺っているところでは、そういった点訳グループも高齢化をしている状況があって、２つのうち１つはもう活動停止になっていることも伺っていますけれども、そこらあたり、正確に情報収集もしていただいて、必要なときには障害者団体の皆さんに御案内できるようにしていただければと思いますが、その点いかがでしょうか。
220: ◯廣瀬障害福祉課長 現在の活動状況を確認してまいります。
221: ◯岡部委員 その点はよろしくお願いします。
あと障害者センターの点字プリンターについては、再び使えるように検討をお願いしているところではあるんですけども、そこのところも引き続き検討を進めていただければと思っております。
委員長にお取り計らいいただきたいんですが、資料第66号で障害福祉課の点字入り封筒についてという資料を出していただいているところですが、これは障害福祉課の状況について作成していただいている資料ですが、障害福祉課のみならず、さまざまな課にわたる点字入りの封筒の発送の状況についてお伺いしたいと思いますので、できれば総務費の該当するところでお伺いできればと思いますが、お取り計らいいただければと思います。
222:
◯高橋委員長 それでは、総務費の中でお答えできそうでしょうか。担当は、情報管理課ですかね。今、岡部委員から御質問のあった資料第66号の障害福祉課点字入り封筒についてという資料が出ているんですけれども、この内訳です。さまざまな担当課で使っている状況です。（「資料は障害福祉課の範囲だけですが、他の課も含めて全般的な状況を……できれば」と発言する者あり）ほかの課もこの封筒を使っている状況を把握しておりますか、情報管理課では。（「まとめてつくっているんでそれを各課に渡して使っています」と発言する者あり）出せますか。それは現状把握していますね。じゃあ、情報管理課ではそれ出せますか。（「発注してる内容はわかります」などと発言する者あり）担当課には振り分けしている、その数は把握していますか。
223: ◯渡邉情報管理課長 全庁で使っている封筒につきましては、情報管理課でまとめて発注をさせていただいております。平成28年度からは、先ほどから御質疑にありますように、点字を打ち込んで加工をした形になっております。具体的に枚数等につきまして、発注の段階なんですけども、定形外の大型の封筒が１万枚……。
224:
◯高橋委員長 課長、申しわけありませんが、平成27年度の封筒についての対応はいかがですか。
225: ◯渡邉情報管理課長 平成27年度までは点字はまだ対応していませんでした。平成28年度から点字に対応している形になっております。
226:
◯高橋委員長 なるほど。ということは今、平成27年度の決算でございますので、岡部委員、それはいかがでしょうか。平成28年度に入ってからのものしか情報管理課では発注していないという部分では、平成27年度の決算には、その点字封筒は入っていないということです。それを踏まえた上で質問をお願いいたします。
227: ◯岡部委員 平成28年度から点字入り封筒は使用しているということなんですが、確認だけさせていただければと思います。障害者差別解消法も施行されている中で合理的配慮を行わなければならないのが行政の義務ということで入っているということですが、それに対応して平成28年度からの業務を行っているということなんでしょうか。
228: ◯渡邉情報管理課長 委員おっしゃるとおり、そういった対応になっております。
229: ◯及川委員 障害者センター管理運営に要する経費で伺います。昨年度
決算特別委員会で指定管理費9,000万円の余剰金があって、私は頭に血が上って、あれから１カ月ぐらい頭が痛くて、命がけの質問で大変それから健康に留意しておりますが、今回の指定管理の評価委員会の報告書によりますと、評価結果について、中間報告、余剰金については、既に提出されている中期計画等に基づき、計画的に障害者のために還元していくことになっているということが出ていまして、厚生委員会で一度質問したときに、何かそういう事業に充てるという、まだ具体的には決まっていないということだったんですが、今回かなり具体的に話が決まっているようですので、資料第32号を請求していますが、この中身について説明してください。
230: ◯廣瀬障害福祉課長 ことしの２月に法人から中期計画を策定いたしまして、その中で新たな取り組み等につきまして位置づけをしております。その中で今後地域で生活する障害者の支援として、グループホームですとか生活介護事業等、これらについてはまだ不足しておりまして、その部分の強化であるとか、あとは短期入所、この利用ニーズに応えられるような整備、これを念頭に入れるということになっております。資料にお示ししておりますとおり、平成18年に国の指針が発出されまして、ここにおきまして、地域生活支援拠点の整備が位置づけられております。これは親亡き後に備えるために障害者の生活を地域で支える体制、こういったものを整備していくことと、あと、緊急時に対応可能な地域資源を構築していくということが求められておりまして、法人からはこの国の指針に沿った新規施設を整備していきたいといったことで伺っております。市といたしましても、現在の障害者センター、こちらの施設とあわせて、新規に整備を予定する施設の２つ合わせて地域生活支援拠点という形で位置づけをさせていただいて、整備に向けた協力を行ってまいりたいと考えております。
231: ◯及川委員 ２月に出されたそうなんで、もうちょっと早く報告してもらいたかったです。もう一つ、地域生活支援拠点の事業所をつくっていく方向ということですね。今いろいろと中身を詰めているところだと思いますけど、適宜報告をいただければと思います。平成18年に出ているんで、もう10年たっていますから進めていっていただきたい。お金は有効に使われるということがわかりましたので、安心しました。
もう一ついいですか、ここのところで。障害者スポーツ施設についてですけど、スポーツ施設ではなくて、ここに障害者のスポーツレクリエーション事業って書いてあるので、若干違うんですけど、いいでしょうか。
232: ◯高橋委員長 はい、どうぞ。
233: ◯及川委員 オリンピック・パラリンピック終わりましたが、パラリンピックの選手でもなかなか施設が使えなくて、車椅子なんかの方が。ああいう方でさえも２割ぐらいの方が断られているっていうニュースがありました。練習施設の確保が大変だということが８月24日の東京新聞にそのことがいろいろ記事が載っているんですけど、その中で車椅子バスケットボールチームに所属する田中久美さんっていう方が、その方が自治体の体育館を借りようとして床に傷がつくのでと断られたって書いてあって、この方の住所が国分寺市って書いてあるんですね。私も随分いろいろ大変だな、貸してくれなかったりして困っているんだなと思ったけど、あら、国分寺市の人だなと思って大変驚きましたが、これは今実態はどうなっているんですか。貸しているんでしょう。
234: ◯高橋委員長 及川委員、申しわけありません、説明員がいないので保留にさせていただいていいですか。
ほかに、108ページ、109ページで質問のある方いらっしゃいますか。
（「なし」と発言する者あり）
235: ◯高橋委員長 なければ、申しわけありませんが、これは保留させていただきます。
次、110ページ、111ページに進みます。
236: ◯なおの委員 子どもの発達センターつくしんぼについてお伺いします。資料第20号を出していただきましたが、これもかつて一般質問でも確認をさせていただきました。
こういった障害を持つお子さんの通園教室にかかわる待機児の、待機児と呼ばないってヒアリングで言われましたけれども、保育園では、今、待機児について、市はいろいろ力を入れて対応していただいています。こうやって表にしてみると年々待機人数が増えているという状況の中で、かつて３年前に提案させていただいて、裏面見るとその後、親子の遊びの教室ですとか、集団指導教室とかをふやしていただいているのは読み取れるんですけども、この辺、詳しく教えてください。
237: ◯前田子育て相談室長 今、御質問のありました通園教室の待機児についての現状について御説明いたします。子どもの発達センターつくしんぼの通園教室の待機児についてですけれども、まず通園教室について御説明させていただきます。資料を提出させていただいていますので2)の資料をごらんください。
平成25年度から平成26年度以降のつくしんぼの拡充状況を示した表になります。なおの委員からありましたように、網掛けの部分が拡充した部分になります。親子の遊びの教室こぐまグループ、集団指導教室のさくらんぼグループ、この２つのグループを拡充しています。通園教室は表の一番上の段になります。通園教室、定員が20名と定員枠がございます。対象年齢が大体２歳ぐらいから５歳、親子分離で月曜から金曜まで、週５日の午前10時から午後２時までの療育を行っています。
通園教室の入園希望者がすぐに入園できるわけではございません。入園経路といたしましては、まずつくしんぼの心理士、保健師による初診を行ってまいります。保健師が子どもが生まれてから現在に至るまでの経過、心理士のほうで子どもの発達の見立てをしていきます。その後、2)の表にあります親子の遊びの教室、こじかグループ、たんぽぽグループ、先ほど言いました平成26年度より拡充しましたこぐまグループで様子を見てまいります。親子で集団活動を行っていく中でなかなかじっとしていられない、ほかの子と比べて少し気になる、そういった状況がわかってまいります。
初めは障害とか発達のおくれとかその辺のところが受容できない、抵抗の強い保護者の方でも少しずつ子どもの特徴、気になる部分を受容してまいります。そこでもっと手厚い支援が必要だと判断した場合に通園教室をおすすめしています。通園教室の入園希望に関しましては、まず通園教室の見学をしてもらい、十分な療育内容の説明をしてまいります。納得していただいた方に入園申請をしていただいています。さきにお話ししましたけれども、通園教室、これは20名の定員枠がございます。入園申請を出しても入園できない場合の対応として、経過観察のグループとして、2)の表をもう一度ごらんください。中段のＵＦＯグループを御利用いただいている状況です。
さて、通園教室の待機児の状況ですけれども、1)の表になります。平成25年度が13人、平成26年度が10人、平成27年度が25人となっております。平成25年度の待機児の内訳が10人が保育園、幼稚園に通いながら並行して週１回のＵＦＯグループを利用して待機、残りの３人はつくしんぼでのＵＦＯグループのみの利用でほかの所属はありません。平成26年度、平成27年度も同じように記してありますので御確認いただきたいと思います。このように通園教室に入れないお子さんが確かにふえている状況です。保育園、幼稚園に並行しているお子さん、それ以外のつくしんぼだけの利用のお子さんもふえているのが現状となっております。
238: ◯なおの委員 わかりました。ＵＦＯグループ、ここ数年の間、そういったグループの枠は広げてもらったんですけど、最終的に通園教室を望まれる方が多くて、ただそこの枠はどうしてもなかなか広げられないと。拡充の現実性というか、可能性というのは、担当としてどう考えているのでしょうか。
239: ◯前田子育て相談室長 先ほど示した2)のとおりです。通園教室以外も数字がふえている状況です。担当課としても、この状況は重要なことだと把握しております。
3)の資料で他市の状況もごらんください。他市もこのようにふえて、いろんな発達支援事業所がふえているので、そのところを拡充していきたいと考えています。つくしんぼ以外にもそういう児童発達支援センターとか児童発達支援事業、そういったものの誘致も考えていかないといけないと考えています。検討を進めてまいりたいと思っています。
240: ◯なおの委員 そこは聞いてなかったんですけど、要は通園教室がなかなか物理的に建物も問題もあって、スタッフとかでふやしたいっていう思いがあっても、物理的な問題とか、なかなか定員数は広げられないと。こういったお子さんを抱えていらっしゃる方々、御両親はどうしても入りたいんだけど入れないという状況の中でどうしていくかというところで次の資料を御用意いただきました。なかなか市が通園教室を拡充するところは現実難しい中で、他市で見ると今御説明いただいたように、児童発達支援事業、民間の事業者で立川市、府中市、近隣市出してもらいましたけども、こういった事業者がつくしんぼと類似したような教室を開いてやっているという状況で、一方で国分寺市は１事業者もないと。そういう状況もあります。
ですので、今、総合ビジョンも計画策定中ですけれども、そういった位置づけを含めて、誘致政策、計画が必要じゃないかと聞こうと思ったら担当がふやしていきますと事前におっしゃっていただいたので、その答弁で結構なんです。ただ担当課だけじゃ多分難しいと思います。この計画というのは障害福祉課とも連携してやっていかないといけないところですので、そこは障害福祉課でもしっかり連携をとっていただいて、今後そういった民間事業者の誘致も計画に位置づけていくような働きかけ、そこの連携をしっかりとお願いしたいと。そこは障害福祉課から一言いただいてよろしいでしょうか。
241: ◯廣瀬障害福祉課長 計画に基づいて、しっかりと連携をして取り組んでまいりたいと思います。
242: ◯高橋委員長 先ほどの及川委員の御質問に関しまして、スポーツ振興課長が席に来ておりますので答えていただけますか。
243: ◯千葉スポーツ振興課長 お時間いただきましてありがとうございます。先ほどの車椅子のバスケットボールの件でございます。国分寺市では、会場は限定しておりますけれども、ひかりスポーツセンターで貸し出しはさせていただいているということでございますので、全面的にお断りをしているという事実はございません。
244: ◯及川委員 これにも説得して使えたって書いてあるので、使えないということはないんですけど、ただその後にいろいろ書いてあって、後でごらんいただきたいんですけど、先ほども出ていましたけど、４月に障害者差別解消法ができて、実際にそれに抵触するんじゃないかとかっていろいろ書いてあるんだけど、最後にまたその人が障害者スポーツの講習会で、この人はこれは誰かわからない、体育館の職員の人に実際には難しいよと言われて、理解は進んでいないなという、そういう記事なんです。職員の研修も含めて、理解がきちんと、こういう方が施設を借りる際、またもしくはその他のことについてもきちんとそういうことがないように、ぜひお願いしたいと思います。一言いただいて終わります。
245: ◯千葉スポーツ振興課長 その点につきましては、ことし４月に指定管理者にも障害者差別解消法のパンフレット等をお渡ししまして、職員教育等の理解を深めてほしいということで進めさせていただいております。
246: ◯高橋委員長 よろしいでしょうか。
なおの委員。
247: ◯なおの委員 福祉センターの管理運営に要する経費で、きのう、市民の方から御要望いただいて、その方が高齢者の市民団体に所属されている方で、福祉センターの音響、オーディオデッキになるのかなと思うんですけど、それがずっと故障をしていて、ある催し、敬老会か何かの催しでカセットテープを入れても動かないと。ＣＤにその音声を乗せかえて入れたけれども、一回ではつかずに傷ついて出てきたという話があって、この件をずっと要望を出しているんだけれども、一向に音響機器が修理されないというお声をいただいて、それは担当として認識されているのかどうか、まずお伺いします。
248: ◯櫻井地域福祉課長 ただいまの市民からの要望については、担当課として掌握しておりません。
249: ◯なおの委員 その方の話では、何年も前からっておっしゃっているので、要望を出されているんだけれども、お金がないって言って断られると。どなたかが言っていたような断り方なんですけども、できれば会議室はどこか聞かなかったんですけど、しっかり把握していただいて、デッキも内容によって修繕費がかかるのかもしれないんですが、例えば修理の間、簡易的なカセットデッキって言うんですか、数万もしないような、そういったのも一時的に貸し出しができればいいのかなと。
これに関連して、並木公民館も同様みたいで、今、答弁者がいないのでどうしましょう。並木公民館の話をしていいですか。
250: ◯高橋委員長 担当が着席されました。答えられますか。
251: ◯なおの委員 並木公民館でも同様の話があるっていうのは掌握されていますでしょうか。
252: ◯本橋教育部長 少なくとも私のところには報告が来ていないので、私は把握をしておりません。
253: ◯なおの委員 並木公民館をよく定期的に利用されて、そこでも使えないっていう話があって、その団体がみんなでお金を出し合ってデッキを購入されたそうです。ただ、年配の方々なんで、持って帰るのが大変だから、寄付までいかないんでしょうけど、デッキを置かせてもらって皆さんが使えるように、そういう対応になっているということなんです。一度、その話をいただきましたので、よく状況を確認していただいて、福祉センター、並木公民館も含めて、場合によっては修理を。何年も前から要望を出しているということでしたので、それは早急に対応を検討していただきたいという要望であります。いかがでしょうか。
254: ◯櫻井地域福祉課長 福祉センターについては、指定管理業務を行っておりますので、まずは指定管理者からその事実について把握をさせていただいて、対応を考えたいと思っております。
255: ◯本橋教育部長 まず事実を確認させていただいてから適切な対応をとりたいと思います。
256: ◯幸野委員 生きがいセンターのところで資料第52号の請求をしたのでお伺いしていきたいと思います。入浴施設の活用状況ということで、この間、地域福祉の要にもなるんじゃないかということで指摘もしてきたんですけれども、今、公共施設の総合管理計画も進んでいますけど、この生きがいセンターの入浴施設についての活用はこれでいいんでしょうかね。このままずっとこの状況で行くということなんでしょうか。
257: ◯玉井高齢者相談室長 平成23年から平成24年にかけまして再編をした後、入浴施設の有効活用は、事業者の皆さんにお願いをしているところではございます。例えば、生きがいセンターさわやかにつきましては、かなり市民の方が直接お使いいただけるような状況にあると把握しておりますが、ほかのところは、平成26年度も平成27年度もさまざま検討いただいたんですが、入浴施設というところで活用の難しさの状況があるところは把握をしてございます。結果としては、今こういう状況だということで把握をしているところです。
258: ◯幸野委員 把握しているとかじゃなくて、今後このままいくんでしょうか。結局入浴施設だから入浴以外に使えないということでしょう。そういう施設が今、国分寺市内の公共施設で４カ所もあるということなんですよ。かたや公共施設の総合管理計画だといって、施設を更新したり、複合化したり、統廃合しようとかっていうことを言っているわけじゃないですか。施設の有効活用をしていこうという発想なわけですよ。そういう計画を進めながら、この入浴施設に関しては、脱衣所でカラオケやマージャンやったり、会議室として使っているというのはわかるけど、本当にそれだけでいいんでしょうかね。今後もこういう公共施設の使い方をしていていいんですか、これは。
259: ◯玉井高齢者相談室長 入浴施設については、現状こういう状況でございますが、例えば生きがいセンターは、今、地域生きがい交流事業ですとか、旧の生きがい通所の皆様の御活用をいただいているところです。入浴施設を再開するという方針は特に今ございませんので、現状行っております生きがいセンターの活動をきちんと充実させる、あとより多くの方々に参加いただけるようなプログラムの企画を事業者の皆様と今後も推進したいと考えております。
260: ◯幸野委員 何か理解が全然できないんですけれども、ここは今、介護保険、介護予防の問題で、介護予防を充実させるということをまた言っていますし、公共施設も活用していくということを言っていて、入浴事業そのものが果たしていた役割自体も否定してないんだよね、市のほうはね。むしろ何かけんかがあったとかそういうことでやめちゃったんですよ。もしくは財政難で。財政も今好転していると。しているでしょうよ。財政も好転しているし、けんかの問題も、それはそれぞれの施設である問題だから、それが入浴施設の廃止する理由にはならないと思うんですよ。理由はそれだけでしょう、だって。改めて確認するけど。財政が危機的だっていうこととけんかの問題だけだったよね。違いますか。
261: ◯玉井高齢者相談室長 過去の経過を確認いたしますと、特定の方の御利用にかなり限られている状況であると。お風呂自体は大浴場ではございませんので、かなり小規模なお風呂だというところで、利用者を拡大するには地域生きがい交流事業を充実させるという方針を当初出したと把握をしております。
262: ◯幸野委員 やめた理由が特定の方が利用しているからということなの、そんなことないでしょう、そんなこと言っていたっけ、当時。言っていましたか。衛生面って言ったってどこの自治体もやっているんだよ、お風呂。福祉センターで。近隣市も含めて。衛生面でっていうことになったら、それは国のほうで法律なり何なりで対応するっていうんだったらわかるんだけど、むしろ今は本当に入浴が生きがいとか介護予防につながっているということで、大浴場というか浴場施設というのは、非常に今、注目されているんです、また。そういう中にあって、国分寺市は逆行しているんだよね。施設があるのに、お金をかけて改修もしたのにもかかわらず。これを使わないっていう手は、私ないと思うんですよ。そもそも整合性がなくなっているから。公共施設等総合管理計画とも地域福祉計画とも。
そういう意味では、この状況というのは理解できない。市民には公共施設の有効活用っていうことからいっても全く説明にならないと私は思います。特定の方の問題だって、それは時間なり何なり区切れば十分可能な話でしょう。ほかの方に利用してもらえるような取り組みっていうのは。全然やめる理由にはならないですよね。どこまでいっても私は理解できない。使わない理由が。それ以外にも全く何も使われずに放置されているような状況というのは、さらに公共施設の劣化させる要因にもなっているから、私は早急にまた検討していただきたいなと。毎年使われてない状況があれば聞かざるを得ないですよね。と思いますが、ぜひ御検討いただけないですかね。課長じゃなくて政治家の皆さんに。維持判断ができる方に。部長ができるかわからないんですけど。
263: ◯一ノ瀬福祉保健部長 お風呂が廃止になり、生きがいセンターが再編された議論というのは、当時議論尽くされていると思います。室長が言ったように、特定の方が使っている中で費用対効果の問題もあったと思います。その上で今、改めてここのお風呂を再開するということは考えていない状況でございます。ただ、委員が御指摘のように、今、旧お風呂だったところのお部屋がこのような状況になっていることも事実でございます。こちらについて、これまで活用について検討してきているわけですけれども、それについては引き続き、ここの部屋の活用については検討してまいりたい。このように考えています。
264: ◯甲斐委員 福祉センターの管理運営に要する経費についてお伺いいたします。指定管理者評価表の資料もいただいておりますが、事業者の指定管理の提案のときにおいては、自主的な事業として学童保育所等々の提案とかもございました。こういう提案に関しての事業が今日まで行われてない点などについての指定管理者評価表においての言及はないのですが、これ一定どういう局面で当初の提案についての再確認を行う場があったり、事業者に御意向の方向性をお尋ねするようなことが機会としてあり得るのか、展望もあわせて御説明のほどよろしくお願いいたします。
265: ◯櫻井地域福祉課長 委員がおっしゃられるのは、福祉センターについては放課後デイの実施についての自主事業があったんではないかという御指摘かと思っております。当初、指定管理者応募の際については、福祉センターを一部改造して、放課後デイの事業を実施したいという希望があったようでございます。ただ、それについては、公共の施設ということで市のほうでそれを認めるわけにはいかないということで、現在は指定管理者でほかの施設を活用して放課後デイを実施する予定になっております。
266: ◯甲斐委員 失礼しました。もう一度お願いします。
267: ◯櫻井地域福祉課長 指定管理者の今の考えというのは、福祉センター内で実施をするのではなくて、ほかの民間のアパート、マンション等をお借りして事業を実施したいということでございます。
268: ◯高橋委員長 それでは、このページ、これでございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
269: ◯高橋委員長 次、112ページ、113ページ、よろしいでしょうか。
270: ◯中山委員 介護保険特別会計操出金で資料第41号を出していただきました。２月の厚生委員会のとき、平成27年度になるわけですけれども、そのときの委員会で地域支援事業に総合事業を位置づける条例の改正を審査した際に、私、今、地域支援事業に位置づけられた総合事業というのは要支援１・２ですけれども、今後、要介護１・２の方についても同じような介護保険の給付外しが国で検討されていると。それは自治体として負担がふえることなので反対するべきではないかという旨の質問をした際に、副市長から御指摘の内容はよく理解するところであると。国等に、市長会等々あらゆるところで要望する機会があるので、そういう機会を捉えて要望してまいりたいという答弁がありましたので、それがどういう形になったのかということで資料第41号を出していただきました。
これが市長会から東京都に対する要望であるという問題も私はあると思っているんです。41号の１ページの2)の低所得者対策、要望です。こういうのは大事だとは思っているんですけども、地域支援事業に関しての要望については２ページ、（２）の2)になると思うんですね。そうすると、私は要介護１・２などに拡大していく方向に対して反対するべきじゃないかということを要望したわけなんですが、東京都への要望を見ますと、地域支援事業を円滑に実施及び運営するために十分な財源を確保するよう積極的に国に働きかけることと、特にその後、地域包括支援センターの業務がふえることに伴って、そこの財源の一層の充実を積極的に働きかけること、となっているわけですが、私が求めた地域支援事業の拡大に反対を表明してほしいということと違う要望になっているわけですよね。という理解でよろしいですか、この要望に関して。
271: ◯柳介護保険課長 ことしの２月24日の厚生委員会での中山委員のお話ですが、そのお話の中でも確かに要介護１・２の対応といったところもおっしゃっていましたが、そのほかのところでも国が上限を設けるなど予算的な押しつけとか、国がそういった全般的な責任の放棄、そういう姿勢に対してしっかりとその責任を訴えるべきだといったお話がありました。そういった意味で今回の市長会のところで国がしっかりと責任を持つ、また財政的な支援をしっかりやっていくといったところの中で要望が入っているということになります。
272: ◯中山委員 私ははっきりとこの制度改正、要介護１・２の方たちにも地域支援事業として介護給付外しを拡大していくこと、こういう制度改正をするなと表明していただきたいと思いますが、いかがでしょうかと最後にまとめているんですよね。その前段で確かに今課長言われたようなことも言っていますので、それを副市長の答弁も最後の部分だけでなくて、全体的なことを言っているのでこういうことになった、こういう要望になっているのかなと思いましたけども、そもそも地域支援事業に移行されると。何度も言うように、予算の上限があるわけですよね。毎年度、その予算の上限額は、後期高齢者人口の伸び率、国分寺市でいくと３.数％なわけですけれども、その上限で抑えていけと。ところがこの間の要支援１・２、さらに要介護１・２も含めて、予算の伸びというのは今回特に要支援１・２の通所と訪問介護が移行になったわけですけども、そこだけ見たとしても、全然予算の伸び率は３％におさまらず、年度によって違いますけども10％とか８％とか、中には年度によってはもっと大きな伸び率を示しているわけです。
そうすれば、今後、地域支援事業に移行していって、予算の上限以上にサービスが伸びた場合は、サービスを行うのであれば、国分寺市が一般会計から繰り出さないといけなくなると。国の補助等もなくなるわけですよ。もしくはサービスを抑えるのか、利用料を上げていくのか、こういったことにつながっていくわけなんです。だからこそ、そういう制度改正に反対するべきだって私は求めたわけですよ。
そうすると、私はこの東京都の要望が２月のときにさっきも言ったように、最後に制度改正にはっきり反対を表明するべきだと求めたわけですけれども、これ以上はやらないということなんですかね、国分寺市として。まだこれからもいろんな場面はあると思うんですが、その点はいかがでしょうか。
273: ◯柳介護保険課長 国の今後の動きに対しては推移を見守っていきたいと。国の考え方としては、世代間、世代内の負担の公平を図り、負担能力に応じた負担を求めていくという観点からやっているということになります。市としましては、そういった視点で国がどういう具体的な施策を行っていくか、そういったところで、また利用者の方に直接どういう具体的な影響があるのか、そういったところをしっかり見極めながら、今後要望をしていきたいと考えています。
274: ◯中山委員 影響を見極めながらまた考えていきたいということですね。わかりました。それについてはまた特別会計のところでも影響の負担については資料を求めていますので、それが出たところで少し触れたいと思います。
275: ◯高橋委員長 ほかに112、113ページ、ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
276:
◯高橋委員長 なければ、114ページ、115ページ。
277: ◯だて委員 一時保育事業助成に要する経費でお伺いいたします。事務報告書の280ページにも記載がございます。今、保育所、子育てスタッフということで待機児童の解消が主眼に置かれている部分だと思います。国分寺市においてもさまざま取り組みを新設園も含めて行っていただいていることに関しては感謝を申し上げたいと思います。しかしながら、働いている親御さん、共働きの親御さんだけではなくて、在宅で、家でお父さんないしお母さんがお子さんを育てられているという御家庭も非常に多いというわけであって、子育て施策というくくりの中においては両論併記でやっていっていただきたいと。それは皆さんには釈迦に説法だと思いますが、改めて申し上げたいと思います。
その中で一時保育という部分においては、在宅で子育てをしていらっしゃる御家庭のお父さん並びにお母さんの四六時中お子さんと一緒にいるという状況の中で、心と体のケア、ストレスの解消なんかも含めて、さまざまな理由の中で一時保育を御利用されたいというニーズは多くあると思っておるわけでございます。そこら辺をまず伺いたいんですが、事務報告書にも出ておりますけれども、国分寺市内においては認可保育園で３園、認可外で４園が一時保育事業を行っていらっしゃると思うんですけれども、定員に関してはさまざま多いところと少ないところがあると思いますけれども、市内のニーズに対して、充足という部分において、担当としてどのように把握されていらっしゃるか、まずそこをお伺いさせていただけますでしょうか。
278: ◯山口子ども子育てサービス課長 ニーズの御質問ですけれども、今、事務報告書に挙げている３園につきましては、千春第二保育園は１歳クラスで１名、２歳クラスで２名ということで昨年はやっていたんですが、通常保育がいっぱいで、今年度は途中からやっていないような状態になっています。ともだちの森保育園は３名ということで、表の真ん中の西国分寺保育園が駅前に近いこともありまして、かなり専用の部屋を設けてやっているところではあります。そういった意味で人数は多いんですが、こういったところで地域的に受け入れ人数もばらばらなところもあり、駅前が一番利用率を考えるといいのかなというところもあるんですが、そういったところでここは保育園の自主事業的な位置づけになりますので、市としても、できる限りそういったレスパイト保育という面でも休息のための保育も必要だと考えていますので、その辺のところは引き続き保育園には要望していきたいと考えているところであります。ですので、ニーズはまだ拾い切れていないという認識ではあります。
279: ◯だて委員 わかりました。潜在的なニーズも含めて多くあると思います。共働きの世帯数とお子さんがいるところで在宅保育されている世帯数の割合、今、何％ずつかわかりませんけれども、それを見ても需要としては相当数あるんであろうと思っております。私の家庭は在宅で、家内は働いてないですから家で子どもを育てているわけなんですけれども、そういった周りの環境を見ても、かなりの人数がそういった形で在宅でやっていらっしゃるというところも含めて、しっかりニーズの把握という部分では今後もしていただきたいと思います。
それで、当市においては、今、認可外、私立の保育所で、そういった形で一時預かりということでやっていらっしゃいますけども、公立園も何園かあるわけですけれども、他市では公立園でも一時預かりに関してされている部分もあるんですけれども。私も実際、昔、小平市に住んでいたときは、小平市の市立の保育所の一時預かりをたまに活用させていただいていたという経験もあるわけでありまして、過去の経緯、そもそも当市においては、さまざま理由はあると思うんですが、公立園においての一時預かりをしてない理由は、改めて確認ですが、教えていただけますでしょうか。
280: ◯山口子ども子育てサービス課長 こちらは私も歴史的な部分は不勉強な部分もあるのですが、一時保育の歴史自体が新しいものという認識はあります。そういった中で、今、一番待機児童が多いところで、公設園については、まず保育に欠けている方の入所を優先してきたという事情があるのではないかと考えています。
281: ◯だて委員 共働き世帯が増えてきたというのは、わりとそれも、一時預かりも歴史的には最近だということですけれども、共働き世帯が増えてきて、こういう御時世で子どもを預けなくてはいけないと。ワーク・ライフ・バランスの観点も含めて最近浸透してきたというところで、待機児という問題に関しては最近さらに注目を浴びているところもあるわけですけれども、公立園でやっていただくと、預かりのコストという部分においても、認可園だと2,000円から4,500円とか5,000円ぐらい。１日預けちゃうとしてくるというところに対して、公立園であればもう少しコスト的には下げられるのかなというところも検討の中ではあるかと思います。そういったことも含めて、過去に検討された実績があるのかどうかわからないんですが、今後のこととして、今すぐ公立園で場所の問題とかスタッフの問題も当然出てくると思うんですけども、今後、公立園が民営化されていくという過程の中で、民営化する事業者に場所は担保されているわけですから、そういった一時保育、一時預かりに関して、事務報告書の事務事業評価の拡大・拡充の観点を含めてお願いしていっていただくことは検討として考えられるのか、お伺いしたいと思います。
282: ◯岡田子ども施設整備担当課長 民営化の際に一時保育の拡充をあわせてできないのかと、このようなお問い合わせです。この一時保育につきましては、その施設に一時保育の専用の部屋、これが必要になります。したがって、今やらせていただいている民営化については、現状の保育園を使用してということになりまして、そのスペースがないことになります。したがいまして、民営化に伴っての一時保育、一時預かりの拡充は少し難しいのかなと思っております。
283: ◯だて委員 これは民営化に際して、内装等々の変更は一切しないということなんですか、今後も含めて。確認です。
284: ◯岡田子ども施設整備担当課長 来年度民営化をしますほんだ保育園、こちらについては、さきの文教子ども委員会でも御報告をさせていただきまして、３歳・４歳・５歳の定員が非常に多く、あきがある。そこの部分をゼロ歳・１歳・２歳の待機児童の解消に向けて定員を変更するということをやらせていただきます。それでそれに伴って若干ですけれども、仕切りを変えるとか、その程度の工事、改修は予定しておりますけれども、ほんだ保育園に引き続きますしんまち保育園ももとまち保育園、こちらの施設につきましても、一時保育の部屋をつくり出す、そこまでの改修は今のところは考えていないと。このようなことになります。
285: ◯だて委員 そうですか。なかなかキャパシティーの問題も含めて、間仕切りの問題とかいろいろあるのかもしれないんですが、ぜひ事務報告書にも拡大・拡充ということで市の方針としてそういったものが出ておりますので、できれば、そういったところ、機会がありますから、検討だけでもしっかりしていただきたいと思います。そこは要望させていただきたいと思います。
最後に、公立園が難しいようであれば、今後の私立園の中でどのような形で拡大・拡充を検討していくのかについては、お考えはありますでしょうか。
286: ◯岡田子ども施設整備担当課長 今のお話は私のほうでやらせていただいている民設民営の保育所の誘致の事業、こちらをやらせていただいております。これは今、目標に対して、定員を500名拡充するという中で、平成27年度、平成28年度の整備をさせていただいて、文教子ども委員会にもその経過についてはお話しさせていただいているところで、この整備の状況がもう一定整理がついていることになります。それで来年度、待機児童がどうなるのか。これによって平成29年度になりましたら、今の子ども子育て支援事業計画、こちらを場合によっては見直すことを考えておりまして、その際には場合によっては新しい保育園を誘致しなければいけないという可能性も残されております。その際には、誘致する際に一時預かり事業を一緒に行っていただけないだろうかと、このようなことも募集の要件の中に入れさせていただく。このようなことは今後検討していきたいとは考えております。
287: ◯だて委員 今、場合によってはということで、なかなか具体的な形の中で一時保育の拡大・拡充が答弁として出てこなかったんですけれども、実際こういう形で必要性は行政の皆さんも認識されていらっしゃると思いますので、それをしっかり形にぜひしていただきたいと。冒頭に申し上げましたけれども、子育てという考え方の中で共働きがいいのか、一方で在宅で保育していくのがいいのか、いろいろ考え方はあると思いますけれども、しっかり両論併記、先ほども申し上げましたが、同時進行でやっていただくことが多くの子どもたちにとって一番いいことだと思いますので、その辺は引き続き前向きに待機児童施策の余りでやるということではなくて、一時保育もしっかりと一つの政策として捉えていただいて、進めていただきたいと思うんですが、最後に一言答弁もらって終わります。
288: ◯根本子ども家庭部長 委員おっしゃったように、一時預かり事業、保育園の施策だけでなく、在宅の方の支援として非常に大事な事業だと思っています。保育園だけでなく、幼稚園での一時預かり事業、あとその他施設で一時預かりができるかどうか、そういう施設があるかどうかということも今後検討の中に含めながら、この事業を拡大していきたい。そう考えています。
289: ◯幸野委員 今、質疑聞いていて非常に無責任に私、感じているんですけれども、事務報告書で拡大・拡充としておきながら、方策が何もないわけですよ、今、具体的な。そうだよね。既存の民設民営は非常に難しいというか、むしろ逆に一時保育から常時保育に切りかえてもらっているという状況なわけでしょう。新しい民設民営ももう大体一定めどついてるから、次の事業計画でということになれば、再来年以降という話になっちゃうよね。来年度、拡大・拡充できるのかっていう問題が残るんですよ。
私は思うに、例えばほんだ保育園、３歳・４歳・５歳の定員にあきありますよね。文教子ども委員会では、これは公立の分園を残してやったらどうかっていう質問とか、一般質問でもさせてもらっているんだけれども、これ一時保育に使うっていうことはできないんですか、今の段階で。
290: ◯岡田子ども施設整備担当課長 ほんだ保育園につきましては、一時保育をそこの場で行うという面積的な余裕が、基準がありますので非常に難しい、難しいではなくて不可能だということになります。
291: ◯幸野委員 今の定員でいけば、部屋の配置なり何なりというのを変えることができれば、専用室を設ければ十分可能なんじゃないですか。
292: ◯岡田子ども施設整備担当課長 今回、ほんだ保育園につきましては、先ほども申しましたとおり、３歳・４歳・５歳の定員があきがあると。そのことによって、定員が高く設定してある、その部分が影響してあきがあるということになっています。とは申しましても、面積に余裕があると、このような状況ではありませんので、ほんだ保育園の民営化に伴って、その場所で一時預かり事業を行うのは大変厳しい状況だと思っております。
293: ◯幸野委員 民営化でゼロ・１・２歳の定員、ゼロ歳は減っちゃうんだけど、１歳・２歳はふやすということで部屋の配置なんか、いろいろ変えてということもあって対応されるということなんだけど、私も一時保育は非常に大事だと思っております。ニーズも高いのにもかかわらず、パイ自体がどんどん減っているという状況の中で、これは何とか手打たなきゃまずいと思いますよね。民間で難しいんだったら公立でどこか施設なり何なり増やして、公共施設等総合管理計画なんて待たないで、早急に保育施設の保育施策としてやるべき課題だと私は考えるんですけど、そうは思いませんか。（「矛盾してるよ、何もないんだから」と発言する者あり）
294: ◯根本子ども家庭部長 事務報告書で拡大・拡充ということで今後の方向性として、進め方として出させていただいておりますけれども、現状といたしましては、公立保育園の中でそういう場所を確保はできないのは、面積的なことでできないという実態がございます。それで先ほど、だて委員に御答弁をさせていただきましたけれども、幼稚園であるとか、その他の施設で活用できるかどうか。そこら辺は今後探っていきたいと。そういうことでありますので、決して拡大・拡充をしていかないということではなくて、そういう方向で今後進めていきたい。そう考えています。
295: ◯幸野委員 来年度の予算を待ちたいと思います。この事務報告書そのものは来年度の予算に反映させるためにこういう評価しているわけでしょう。だから、その中身を見せていただきたいと思います。
別件いいでしょうか、委員長。
296:
◯高橋委員長 このページですか。
297: ◯幸野委員 このページで。資料第59号1)を出していただきました。国分寺市子ども・子育て会議の答申書ですが、初めに、厳しくこれは指摘をしておかなければならないんですが、平成27年度、事務報告書の268ページを見ると３回、子ども・子育て会議が開催されて、この答申書が出されているようです。私は、今回、資料請求をして出していただいたんですが、これは議会に報告していただきましたか。
298: ◯新井子ども若者計画課長 この答申につきましては、所管の委員会であります文教子ども委員会には御報告はしていないということでございます。
299: ◯幸野委員 諮問してから３回会議されて、どういう議論が行われているとか、そういうことについて一度でも報告がございましたか。
300: ◯新井子ども若者計画課長 諮問以降の会議の開催の経過につきましても、御報告はしてないということでございます。
301: ◯幸野委員 私は、この決算書を見て、今回資料請求をさせていただいたんですけど、何で一度も報告しないのですか。法律に基づく諮問機関でしょう。附属機関になるのかな、これは。子ども・子育て会議は条例です、たしかね。何で諮問して、答申もらっているのに、委員会に全く諮問したことも、会議が行われていることも、答申が出されたことも報告ないのです。こんな話がありますか。
302: ◯岡田子ども施設整備担当課長 平成27年度の子ども・子育て会議につきましては、その前年度は子ども・子育て事業計画、こちらをつくらせていただきました関係で議会には報告させていただいておりましたけれども、平成27年度につきましてはこの資料のとおりでございまして、私のほうの民設民営の保育所の定員を定めるに当たって、この定員でよろしいですかというのを子ども・子育て会議に聞く必要があると。このようなことで定員を設定する際に若干の御意見をいただいて、３回、会議を開かせていただきました。その結果につきましては、民設民営の学童保育所の誘致事業、定員がこうなりますということで文教子ども委員会にはその都度、御説明、御報告はさせていただいたところですけれども、子ども・子育て会議に諮っている旨、このことを私のほうの説明が漏れていたということで、大変申しわけなく思っております。
303: ◯幸野委員 中身が事業計画の策定と比べれば、事業の計画の状況ということで重みが多分違ったんじゃないかという判断が働いたのか、ちょっとわからないんですけれども。でもそんなのって聞かなきゃわからないよね。大体この答申を見てどういう議論していたのかってはじめて知るわけですから。課長、部長たちがどういう判断されたのかは知らないんだけど、こういう諮問だとか、あるいは御意見を伺っているとか、そういうことっていうのは、基本的には報告してもらわないと、市としての政策決定の意思形成過程がわかんなくなっちゃうわけですよ。何に基づいてどういう判断しているのかっていう重要なポイントじゃないですか。諮問機関であり、答申なんだから。尊重しなきゃならないわけですよ、答申というのは。
それは中身で判断をしないで、たとえそれは前年度と比べたり、あるいはほかの事業なんかと比べても重みが違ったりするかもしれないけれども、それでも思ったとしても、ちゃんと報告してくれなきゃだめですよ、これ。全庁的な問題として、議会対応の部署ってあるのですか。ちょっとわかんないんだけど。委員会の委員長、副委員長と事前打ち合わせの部分もあるけど、文教子ども委員長、副委員長がこれ要らないよなんて言うことは多分ないと思うからね。多分そっちの判断でもともと出さなかったんじゃないかと思うんだけど。これは出さなきゃまずいよ。庁内でそれは徹底してもらえますか。
304:
◯高橋委員長 ただいまの件は一旦保留とさせていただきます。
一定程度時間が経過いたしましたので、ここで暫時休憩いたします。
午後４時55分休憩
午後５時11分再開
305:
◯高橋委員長 委員会を再開いたします。
委員長としましては、本日、教育費を終わらせたいと考えております。皆様の御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、先ほどの保留となった件についてお願いします。
306: ◯根本子ども家庭部長 お時間を頂戴いたしまして、ありがとうございます。
諮問と答申の議会への報告ということでありますけども、今回の子ども・子育て会議の答申については委員会に報告しておりませんでした。先ほど担当課長からも御答弁を差し上げましたけども、定員の確認ということだけだったので、私のほうで委員会に報告する必要ないだろうという判断をさせていただきました。全体的な中では、今後どうしていくのかとなりますと、子ども家庭部以外の部分がございますので、私が答弁するのは難しいので、しかるべきところと相談させていただきたいと考えています。
307: ◯内藤副市長 先ほど幸野委員からの、諮問に関して全てについて委員会に報告するということでございますが、膨大な量になりますので、一定私どもで整理させていただいて、庁内の一定のルールをつくってお示しするようにしたいと思います。
308: ◯幸野委員 どうやらその諮問、答申の量というのは結構あるみたいなので、全部を出していると相当委員会の運営にも支障が出るという関係もあるみたいなので、全部は難しいにしても、その時々に重要というか政策的に必要なものに関してはぜひ出していただかないと、結果的に、今から中身もお伺いしなきゃならないんですけども、こういう場で伺わざるを得なくなっちゃうんですよ。本当だったら担当委員会で聞いていれば済む話のものがそれで済まなくなっちゃうということもありますから、その影響はそれぞれの担当の専門の委員会があるわけですから、そういう場所できちんと議論をしておくというのが大事なことなんだろうと思いますので、そこはぜひお願いしておきたいと思います。
答申書の中身についてお伺いしますが、これは諮問書が手元にないのでわからないんですが、諮問書では特定教育保育施設の定員の設定に関することということしか諮問しなかったということなのかな。答申の中身も保育の問題しか書いていないんですけれども、例えば、今結構保育園も本当に深刻なんですけど、学童保育所も深刻だよね。そういうことについての御意見というのは伺わなかったんでしょうか。あわせて教えていただけますか。
309: ◯岡田子ども施設整備担当課長 諮問につきましては幸野委員がおっしゃっていただいたとおり、今回は保育園の定員を定めるに当たって意見を求めますというような内容になっております。平成27年度につきましては、今申し上げたとおり学童保育所の関係については諮問の内容には含まれておりません。
310: ◯幸野委員 そうすると、今年度も含めて翌年度以降には諮問される予定というのはあるんでしょうか。
311: ◯岡田子ども施設整備担当課長 先ほど申し上げたとおりでして、この子ども・子育て会議の所掌事務の１つとして特定教育保育施設の定員を定めるに当たって意見をお伺いするというようなことになります。したがいまして、保育園はこれに該当しますけれども、学童保育所については該当しませんので諮問する予定はございません。
312: ◯幸野委員 なるほど、条例、法律ですか。両方とも、そうなんですか、なるほど。でも、子ども・子育て支援事業計画そのものには学童保育や地域支援的な要素のものも入ってるということで、了解いたしました。じゃあ、そういうことで、子ども・子育て支援事業計画をまた見直すような話も先ほど答弁されてましたけれども、そのときには多分学童保育なんかも含めて協議になるということで理解しておきたいと思います。
別件でもう一個あるんですけど、いいですか。その他、何かほかの方がいれば。
313:
◯高橋委員長 ほかの方でこのページありますか。このページであれば大丈夫です。
314: ◯星委員 病児・病後児保育事業に関する経緯についてお聞きいたします。事務報告書279ページになります。それから資料第28号を作成いただきました。ありがとうございました。各施設における実際の職員の配置数と雇用形態という資料をお願いしました。それで仕様書を御提出いただきましたので、常勤の看護師が１人、常勤または非常勤の保育士１人の配置が仕様書で義務づけられているということはわかりました。事務報告書には４施設の保育施設が記載されていますが、それぞれの実際の職員の配置人数と雇用形態というのは把握されているでしょうか。
315: ◯山口子ども子育てサービス課長 まず、国分寺病院なんですが、こちらは病児保育も行っておりますので医師の巡回というのも事業的には内容に入っております。ほかのところも２名の体制で今現在やっているという認識でいます。
316: ◯星委員 ２人でやってるということですか。２人でやってるとなると、休みの時とかはどうするんだろうなとか思ったりもしてしまうんですけど、その辺はどうなんですか。
317: ◯山口子ども子育てサービス課長 こちらは都の基準がありまして、すぐ対応できる体制がとれていれば、そういったところの常勤にかわって支援体制が整っていれば構わないという形にはなっております。
318: ◯星委員 わかりました。お二人は専門で、それでそのお二人が休んだりすれば同じ保育園にいる保育士や、病院だったら看護師が手伝いに来るというかそういうシステムになってるということですか。うなずかれてるようで、わかりました。
それで、出していただいた資料なんですけども、単価契約内訳書の中で、病児・病後児保育の事業基本額が80万3,250円となっております。先ほど子ども子育てサービス課長もおっしゃったとおり、国分寺病院ひまわり保育室は医師が回ってきたりということもありますので、病後児保育室と病児保育室っていうのは単価は変わらないんですか。この内訳は、病後児保育は医師が必要なのになぜだろうと思ったりもして見ていたんですけども、単価の基本額の内訳がわかれば教えてください。
319: ◯山口子ども子育てサービス課長 基本的に事業費基本額という形になっておりますので、当然人件費や事務費といったものが加算されていると考えています。病児・病後児両方やってるほうについては医師の巡回の部分も入っているので80万3,250円で、病後児保育よりも高めに設定されているという内容になっているという状況です。
320: ◯星委員 資料第28号の単価契約書内訳書には業務名、病児・病後児保育の事業基本額が80万3,250円と１種類しか書いてないんですけども、２種類あるという意味でしょうか。
321: ◯山口子ども子育てサービス課長 資料第28号1)の裏面に病後児保育を入れたつもりなんですが、欠落していますので、申しわけありません、資料を改めて提出いたします。
322:
◯高橋委員長 出せますか。（「はい」と発言する者あり）
それでは、星委員、申しわけありません。ちょっと保留にさせていただいてよろしいですか。
323: ◯木島委員 保育所入所児委託に要する経費で伺います。昨年度と比して約３億5,000万円増と捉えているんですけども、新制度への移行等、また民設民営園がふえることによってさまざま支出も大きくなると思ってます。昨年、たしか大きな補正もありましたが、これは平成27年度のみの状況なのか、それとも、今継続して民設民営園を誘致して一定程度方向性が見えてる状況かとも思いますけれども、今年度もまたこういった大きな補正を伴うような状況が起こり得るのかどうかというか、去年、特にこのあたり、私自身もちょっとびっくりしたというか大きな補正でもありましたので、そのあたりの状況について簡単に御説明いただければと思います。
324: ◯本多子ども子育て事業課長 保育所が新設されましたものも含めて、現在の認可保育所、認証保育所等のそれぞれの保育所に対しまして、市は運営費補助を出しております。これは毎月各園から請求していただいてるものなんですけれども、これは一時的に平成27年度だけではなく、今後も続くものでございます。また、今年度も新しく保育所が新設されてますものもありますので、12月補正につきましてはまた数字を精査しまして補正が必要かどうかを見てまいりますけれども、今後も続いていく予算でございます。
325: ◯木島委員 わかりました。昨年は処遇改善に伴うものもありましたし、そういったことも認識はしているんですけれども、ことしの財政状況とかを見てると、基金の取り崩し額が11億円で、結果として取り崩しを上回る積み立てができたということはあるんですが、これも今後国分寺市もこれからも当面は相当保育に力を入れていくということを考えれば、こういったかなり緊急を要するような支出にもしっかり対応しなければいけないんだろうと思ってます。したがって、私はこの１点だけとっても基金の必要性をすごく感じるんです。ここでもう本当に財政調整基金がかつてのような状況であれば、どうやってここを本当に対応していたのかと思うとぞっとする思いもあります。そういった観点から、財政当局においてもこういった動向を注視しながら、より基金の積み増しに取り組んでいただきたいという思いも持ってます。一言答弁をいただいて終わりたいと思います。
326: ◯村越財政課長 木島委員がおっしゃったとおり、昨年12月の補正で約３億5,000万円の基金の取り崩しを行ったというようなこともございますので、突発的な費用も発生するということに備えまして、日ごろからきちんと財政調整基金等の積み増しをしていきたいと、確保に努めたいと考えております。
327: ◯木島委員 お願いします。したがって、私自身は、財政があくまでも数値上幾つかで好転してることは事実でも、実態としては本当に綱渡りだなというか、いつ何時どうなってもおかしくないというか、そういう危機感を持って厳しい視点で運営していただきたいと思います。よろしくお願いします。
328:
◯高橋委員長 先ほど、幸野委員でしたね。
329: ◯幸野委員 特定教育・保育施設に要する経費でお伺いしたいんですけれども、個別説明票の16ページの上から２段目なんですが、国分寺市の保育士等キャリアアップ補助金について、上限額よりも少ない金額で補助金申請をした保育施設があったって書いてあるんです。１億9,200万円の予算を立てたんだけれども支出が１億8,200万円ということなんですけど、これはどういう理由で上限額よりも少ない金額で補助金申請をした保育施設があったのかは把握をされてますか。
330: ◯本多子ども子育て事業課長 この予算につきましては、初めての補助金の新設というところで、市としては都が補助していただける記入額満額を予算措置しておりました。そしてまた対象となる保育所に対して申請していただくわけですけども、園によって上限額に満たない額で申請していたというところがありまして差額が出たということです。
331: ◯幸野委員 いや、それが何でっていうことでお伺いしてるんですけども、普通に考えれば保育士の賃金の全て、補正予算審査特別委員会、文教子ども委員会でも説明をいただいてるんですけど、保育所の保育士たちに周知されて、こういう補助金がありますということで、これから給料がアップされますという通知が行くわけでしょう、お知らせしなきゃいけないことになってるわけじゃないですか。そう考えると、上限額より少ない金額で補助金申請をする理由がわかんないんです、事業者側の立場に立って考えたときに。多分予算現額というのは、保育士の配置状況というのを国分寺市が毎年、毎年事業報告をいただいていて、保育士の人数が、この保育所には10名、この保育所には20名という形で配置されていると、それで予算を組んだということなんでしょう。それが請求されないっていうことはどういうことなのかっていうことなんです。施設は把握されているんですか、どこが上限額に達しない施設だということは当然わかっていらっしゃるんでしょう。そこに事情を聞いたりとか、あるいは説明を求めたりというのはしてないんですか。
332: ◯本多子ども子育て事業課長 ちょっと調べさせていただいてもよろしいですか。
333:
◯高橋委員長 それでは、一旦保留といたしまして、そのほかにございますか。
334: ◯中山委員 病児・病後児保育に要する経費のところなんですけども、事務報告書の279ページからですが、評価は280ページにあるんですけども、要改善ということで、委託料について今後見直しを視野に入れて検討する必要があるとあるんですが、今この病後児保育の利用者負担が１回につき1,500円だと思うんですけど、それについても見直しを考えているということなんでしょうか。
335: ◯山口子ども子育てサービス課長 先ほど申し上げました基本事業額の人件費の部分が含まれているところから、こちらの一部は今のやりくりがちょっと厳しくなってきてるといった声も事業者から上がってまして、まだそれは資料は出されてないので私としてもまだ判断できない状態ではあるんですが、そこは平成22年度からこちらの委託料というのは変わっていないという現状がありますので、その辺もよく精査して、今後必要ならば予算措置も含めて検討していきたという含みを持たせて書かせていただきました。したがいまして、利用者の負担金を上げるとかそういった話ではございません。
336: ◯中山委員 わかりました。そもそも市が支払う委託金の金額を精査していくということですね、わかりました。
この病後児保育なんですが、昨年度の一般質問の中で支払方法について、今は指定の金融機関で午後３時まで窓口で支払わなければならないという状況なんですが、それがなかなか働いてるお父さん、お母さんにとっては負担になっていまして、その改善を求めたんですけども、一番は簡単に考えればコンビニエンスストア納付できるといいなと、私なんかは思うわけなんですが、その改善の検討状況というのは、どんな検討をされているとかありましたら教えていただきたいんですが。
337: ◯山口子ども子育てサービス課長 現状としては、今のままでコンビニ納付できるかどうかというところも含めてまだ結論は出ていないところであります。
338: ◯中山委員 今の答弁は検討はされてるということですか。
339: ◯山口子ども子育てサービス課長 済みません。私自身はまだしていないところであります。
340:
◯高橋委員長 私自身というよりは担当としてきちんと答えてください。
341: ◯山口子ども子育てサービス課長 申しわけありません。昨年の経緯を今知りましたので、今後検討していきたいと考えています。
342: ◯中山委員 部長は一般質問の中で答えられていますよね。それは今どんな状況か、もしあれば教えていただきたいんですが。
343: ◯根本子ども家庭部長 異動の中できちんとした引き継ぎができてなかったということで、申しわけありません。
昨年の一般質問の中でお話をいただきまして、いかに利用者の方に利便性の向上ができるかということで、例えば、歳入事務の私人の委託というのがあるんですけども、そういったことができるかどうか、そこも一応検討はしてみたんですが、園のほうでその事務ができるかどうかということで、全体的にそこは難しいのかなという認識がありました。具体的なものがない中で、園に直接そういったことの問い合わせがまだできてない状況がありましたので、これは法人の委託についてできるかどうか、もう少し研究していきたいと思います。
コンビニ納付ということであれば本当に利便性は向上するんですけども、ここは少しどういうことをクリアすればできるのかどうか、ここも市税等もやっておりますので、そこら辺は検討してみたいと考えています。
344: ◯中山委員 引き継ぎはきちんとお願いしたいと思います。ここの問題だけでなくて全庁的に異動はありますので、その際の引き継ぎというのはお願いしたいと思います。
今言われたコンビニ納付については今理解できたんですが、私人の受け取りというのは事業者に支払うということでよろしいですか。
345: ◯根本子ども家庭部長 市の歳入の取り扱い、現金の収納を私人、ある意味事業者にお願いできるかどうか、ここは具体的な状況をもう少し研究していきたいということであります。
346: ◯中山委員 わかりました。それについては恐らく事業者の負担も出てくることだと思うので、相談しながらどういうことができるのかを検討していただきたいと思います。
病後児保育を私も利用したんですけども、あき状況の確認というのを利用者のほうでしないといけないんです。確かに予約はあるんです。予約しているものなんですが、当日に結構予約のキャンセル等もあるということなんですけども、ただ、朝に熱が出てますと、そのあいてる施設の確認とともに、医療機関に受診もしないといけないんです。診断書をもらって、さらに施設のあき状況の確認もしてということで、かなり大変だったんです。どういうことができるのかあれなんですが、一番は、例えばなんですけども夕方何時の時点で翌日のあき状況なんかを保育室からファクスなりで市が報告いただいて、市のホームページにその時点でのあき状況ということで載せるとか、そういうことができないのかと思うんですが、いかがなんでしょうか。今初めて提案するところでありますけども。
347: ◯山口子ども子育てサービス課長 そちらは切実な問題だと考えるところでありますが、この辺のところの新たな事務の発生になりますので、当然事務量としても考えていかなきゃならない部分もありますので、費用対効果を検証しながら今言ったことは検討していきたいと思います。
348: ◯中山委員 確かに毎日ということになるので、私も提案しながら大変なことになるなというのは思ってるんです。週末の土日なんかは電話したとしても園に連絡がつながらないわけです。平日であれば19時まで園がやってますので、担当者がいる、いないはあるにしても電話すると通じるので、もし前の晩に子どもの状態が悪くなっていれば、ある程度確認はできるんです。ところが週末に子どもの状態が悪化しますと月曜日の朝確認しないといけませんので、せめてそこだけ、土日の部分に月曜日の状況がわかればいいなと。週１回とはいえ事務はふえますけども、しかしそういうのが国分寺市のホームページで一括で確認できると非常に利用者は助かりますので、これもまた相手方のいることですので検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
349: ◯山口子ども子育てサービス課長 そちらも切実な問題だとは思います。現状としましては、土日がやっていないのでそういった状況になるというところがあるんですが、病後児保育に限りましては回復期にないと利用できないので、回復期というのはある程度推測ができる部分だと思います。ただ病児の場合は先ほど委員が御指摘のように突発的なものなので、これは今国分寺病院でしかやっていないんですが、病院の電話番号で例えばそういった受付をやっていただけないかという交渉はできるかと思いますので、その辺のところは前向きに取り組んでいきたいと思います。
350: ◯中山委員 今病後児についてはある程度見通しが立てられるんじゃないかとおっしゃいましたけど、そうでもないというか、実は土曜日に発病して、もうすぐ回復期、病後児の状態になる場合も多々あるんです。なので、なかなかそう一概には言えないんですけども、検討をお願いしたいと思います。
351:
◯高橋委員長 先ほど星委員の請求しておりました資料第28号の裏面が皆様のもとに届いてると思いますので、これで星委員の質疑を再開したいと思います。
352: ◯星委員 国分寺病院は医師もいるのになぜ医師がいない病後児保育と一緒なのかなと思っていたんですけども、新しい資料で30万円の差があるんで、そこはわかりました。
それで、先ほどもお聞きして明確な御答弁はなかったんですが、基本額の積算根拠っていうんですか、なぜこの額になっているのかというのは、市では把握できるようになっているんでしょうか。
353: ◯山口子ども子育てサービス課長 まずは大切な資料に欠落したページがあったことを心よりお詫びいたします。
今の御質問ですが、内訳としましては、これは委託事業ですので、相手方に内訳を求めるようなことは今現在行っておりません。ただ当初積算するに当たっては、こちらは４カ所でやるということで特命随意契約の主管課契約によって行われているものなんですが、当初どういう契約の内訳だったか、その辺の積算根拠というのは今私は把握ができておりません。ただ、話で聞いてる部分では病後児保育の1.5倍の事業量というところで病児保育が決定されているという、ちょうど今金額の53万5,500円を1.5倍するとその金額になるというところで、積算はざっくりですが相手方と交渉してその金額で合意して今の契約があるという状況だということは聞いております。
354: ◯星委員 保育室側がどう使っているのかではなくて、この額になっている払う側の理由を聞きたかったんですけども、また後で教えてください。
もう時間の関係もありますので、２点続けてお聞きします。委託料と事務報告書にありますが、これは基本額プラス利用者１人１日2,000円、全部合計した額が委託料という数字になるんでしょうか。
355: ◯山口子ども子育てサービス課長 御指摘のとおり事業基本額というのは毎月１回必ずお支払いするもので、あとは利用者数によって2,000円ずつ加算していくような形で契約しております。
356: ◯星委員 プラスこの保育室の収入としては８時半から17時半が1,500円、それから17時半から18時半までが500円ということなので、これは全て利用者を合わせれば収入が出るということだと思うんですが、それで、これで最後の質問ですけども、文教子ども委員会のときもお聞きしたんですが、私、初めにこの病児保育の80万3,250円で計算していたんで、それだと病後児保育はいろいろあわせれば収入は800万円ぐらいかなと思って見ていたんですけども、それで看護師、保育士を配置できるのかなと思って見ていました。非常勤、常勤いろいろあると思うんですけども、それで先ほど中山委員の答弁の中であったので、私の中でもう解決して、実は質問も終わってるんですけども、文教子ども委員会の中で収支はどうなっているんですかと聞いたら、子ども子育てサービス課長からとんとんですという御答弁がありました。先ほどは事業者から厳しいという意見が上がっているということがあったんで、文教子ども委員会のときの答弁が違うと思いました。それで私が聞きたかったのは中山委員と同様に、今後の見直しを言われているんでその方向性をお聞きしたかったんですけども、文教子ども委員会のときとの答弁が異なってますので私の質問も変わったんです。最後にお聞きしたいのは、市がそうした保育室の収支を把握できるシステムにはなってるんでしょうか、それともなっていないんでしょうか。
357: ◯山口子ども子育てサービス課長 今現在の収支なんですけれども、基本的に当然毎年予算を計上する時期に、相手方にはこの金額でという確認のもとでやっている状況があります。毎年続いてる事業なので基本的に相手方から正式なお話があって、それを我々が精査をして予算計上という形になります。文教子ども委員会のときに私がお話ししたのは、確実に今の委託金額でできるかどうかというところが、申し入れは内々でありましたけれども、その時点では我々も確認がとれていないので、現在は４月１日御同意いただいて判こを押していただいた契約書に基づいてやっているという意味でとんとんベースということでお話しいたしました。もう一点、私が確認している中で都の補助金で保育サービス推進事業費というものが民営園には支給されています。そちらの額が実態で今幾らぐらい都の補助金として支払われているのか、その辺のところも勘案しながら、我々の委託費もあわせて総じて収支を見させていただかないと、なかなか値上げの根拠にはならないのかなという実感があります。なので、事業者とこれから協議を進めるところでまだ説明を受けていないので、今の時点では、事務報告書には予定として書かせていただきましたが、今、市として厳しいという状況は資料的には認識していない状態でとんとんベースということでお話ししました。
358: ◯星委員 こうした質問をお聞きしましたのも、私も市民の方からこういう施設は本当に子育て支援として助かるという御意見を伺いましたので、それならばきちんと継続していけるような体制が必要だと思いましてこうした質問をさせていただきました。これから事業者から詳細な内容をお聞きした上でさまざまに検討していくということですので、また私も質問させていただきますが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
359:
◯高橋委員長 ほかにこのページでございますか。
（「なし」と発言する者あり）
360:
◯高橋委員長 なければ、幸野委員の質問の保留を残したまま次のページに進みたいと思います。116ページ、117ページ。
361: ◯岩永委員 ひとり親家庭ホームヘルプサービス事業に要する経費についてです。事務報告書では289ページに事務事業評価があります。その評価の中に、拡大拡充という評価でコメントの中では「国からの方向性でより経済的自立を促進するため、今後事業の対象年齢及び支援内容の拡大が見込まれている」という表記がありますが、この点について把握していることをお聞かせください。
362: ◯前田子育て相談室長 今話がありました事務報告書の評価の件なんですけども、今年度の６月に国よりひとり親家庭ホームヘルプサービス事業補助金要綱の一部改正、それから事業取扱要領の改正の通知がありました。ひとり親家庭の就業、それから自立促進のための拡充内容が示されています。拡充内容の一部を紹介しますと、これまで保育所、それから学童クラブ等の送迎は行わないとしていたのが、その文言がなくなり可能になりました。また、対象年齢に関しましては中学生以下の児童としておりましたけれども、20歳に満たない児童のいるひとり親家庭と改正になっています。
363: ◯岩永委員 こういった改正を踏まえて国分寺市でも検討していくということですね。内容の拡充ということですね。
364: ◯前田子育て相談室長 来年度についてなんですけれども、予算が絡むことですが、国それから都の通知に沿った拡充の方向で修正の対応を考えております。
365: ◯岩永委員 わかりました。その上で、今対象年齢ですとか支援内容の部分での御説明がありましたが、ひとつぜひ御検討いただきたい部分での、対象者ということなんです。つまりひとり親という考え方、定義ということについてなんですが、例えば離婚に至っていないけれどもさまざまな事情があってひとり親家庭の暮らしをしているという御家庭があります。例えば離婚調停中であったり、ＤＶ被害者であったりという御家庭なんですが、そもそもひとり親の支援が必要だというところに加えて、さらにさまざまな困難な事情などを抱えているという家庭になりますので、今そこの家庭が対象になっているのかどうかということと、もし対象になっていないのであれば、その拡充を検討する中でぜひ御検討いただけないかということなんですが、まず現状と今後について教えてください。
366: ◯前田子育て相談室長 今の岩永委員からの質問なんですけれども、ひとり親家庭ホームヘルプサービス事業実施規則の定義の第２条になります。それの第２項第４号で「配偶者から遺棄されている者」ということで、これがＤＶ家庭に当たると考えています。
367: ◯岩永委員 なので、ＤＶ家庭については対象ということでよろしいですね。またさまざまな御事情があるというところでは、正式な離婚の届け出がなくてもというところで個別の事情を配慮いただける仕組みになっているということの確認だけ、よろしいでしょうか。
368: ◯前田子育て相談室長 今、言った「遺棄されている者」というところに該当すれば、そのところは取り扱いできると考えています。
369: ◯岩永委員 わかりました。それぞれ個別のさまざまな事情を抱えていらっしゃる御家庭に寄り添った支援となるような拡充にしていただきたいということです。
それとあわせて今後についてなんですが、各自治体でひとり親家庭の実態把握ということをさまざまな場面で、さまざまな手法で行っています。例えば児童扶養手当、毎年１回現況確認ということがありますので、対象者が限定されている事業ということでは、そこの児童扶養手当の現況確認の機会を利用してアンケートをする、また面接をするなどといった自治体もありますし、またホームページでアンケートのページを設けて、神奈川県などではそういう回答できるような調査をした結果、予想以上の反響があったというようなことも聞き及んでおります。そういった今後ひとり親施策、ひとり親支援ということを考えるに当たって、せっかく毎年１回児童扶養手当に関するその事務があるわけですので、所管は違う課にはなると思いますが、そういった連携しながら実態把握というところをぜひ努めていただき、必要な支援に沿った支援策、事業にしていただきたいなと思っておりますが、いかがでしょうか。
370: ◯山口子ども子育てサービス課長 確かに児童扶養手当等は現況確認というタイミングがありますので、郵送料にもよるんですけれども、効果的な部分かと存じますので、今後検討の課題に挙げていきたいと考えます。
371: ◯岩永委員 これから次年度の取り組みということで、ぜひさまざま御検討いただきますようにお願いいたします。
372: ◯幸野委員 乳幼児医療費助成事務事業と義務教育就学児医療費助成事務事業についてお伺いしたいと思います。事務報告書は288、289ページになります。私は、医療費助成の年齢拡大の検討が平成27年度から行われていたと思いますので、その検討経過というか報告内容というのを資料請求したんですが、まだできてないということだったので資料としては取り下げたんですけれども、事務報告書の事務事業評価のところを見ると結構前向きなことが書いてあるんです。珍しく国の医療費制度としての創設を求めていく必要があるとかといって、乳幼児の部分も義務教育に関しても、この医療費無料化制度は国の制度として、ナショナルミニマムとして一律に無料になるべきだという考え方が多分ここに出ているんだろうと思うんです。一方で必要な制度だということが念頭にあると思うんですが、それで、そういう方向性はありながらも、市として市長の公約として掲げているということでいくと、来年また市長選挙がございますけれども、市長選挙までには恐らく何とかされるということなのかなと思っているんですが、これはそういう方向で理解してよろしいですか。来年度の予算には何らかの形が出てくるということでしょうか。
373: ◯山口子ども子育てサービス課長 今現在の試算は、平成27年度の実績値がありますので、そちらで幾つかのパターンで今後所得制限を撤廃した場合の想定で試算しているところです。内容としましては、当然扶助費からシステム改修費とか審査委託料とかそういったものを積算しているところなんですが、こちらはまだ正確な数字は今検証中ですので、今の時点でどれぐらい予算的に影響が出るかというのは、正確な数字が出ていないところであります。しかしながら、こちらは有効な子育て支援策の１つであるということは間違いないと思います。今後その辺の費用対効果の部分を我々で検証してから庁内調整を進めていきたいと、今の時点では担当としては考えております。
374: ◯幸野委員 そうなんですが、結局有効な子育て支援ということは本当にそうなんですけれども、子どもが何か病気になったときにお金の心配をして受診ができないっていうことは、本当に親として深刻な問題としてあるんです。歯の治療なんかもそうなんですけれども、継続的に通うと相当な負担になってくる、お子さんが多ければ多いほどまたそういう形になってきますので、子どもたちの将来的な健康、国分寺市の将来を担っていただける児童生徒にもきちんと医療のケアというものを市として支えていくというのが非常に大事なことなのかなと私は思います。財政的な側面という考え方もあるんですが、それでも結局早期受診できるようになって、早期治療によって結果的に医療費が下がるっていうこともあったりするんです。それは国分寺市の場合どうなっているかというのはあるんですけれども、結果的に大病化して相当高額な医療費を未然に防ぐじゃないですけども、そういう効果というのも一方であったりということもあるので、財政的な側面からも非常に有効だったりすることもあるということも含めて、ここは早急に検討を加速していただいて、ぜひ具体化をここでしていただきたいなと、市長の公約でもありますから、そこは本当に強くお願いしておきたいと思います。これも来年度の予算を待ちたいと思いますけども。
あともう一つ、国に求めていくというのは、これは珍しく事務報告書にこう書いてあって、ここだけかな、ちょっとわかんないんですけど、これはどういうことを求めていくんでしょうか。
375: ◯山口子ども子育てサービス課長 今現在も市長会を通じて、市町村が一丸となって強く要求しているところであります。
376: ◯幸野委員 ああ、市長会を通じて、なるほど。国分寺市としても、市長会はありますけれども、国分寺市として声を上げるというのも非常に大事なことだし、例えば市長の定例会見って今やってるのかどうかわかんないですけど、インタビューとか、来年度の予算編成のときに記者会見で市長が言うというのもかなりインパクトがある話だと思うんです。それぞれの機会を見て、ぜひこういう姿勢を堅持してやっていただきたいなと思います。本当は先ほど中山委員が求めていた介護の問題とかでもこういう強気の姿勢が出てきていただけるともっともっとうれしいんですけど、ここは非常に評価してますのでぜひお願いしておきたいと思います。
377:
◯高橋委員長 ほかにこのページでございますか。
（「なし」と発言する者あり）
378:
◯高橋委員長 なければ118ページ、119ページ。
379: ◯吉田委員 民設民営学童保育所整備に要する経費でお伺いいたします。これは本年４月にオープンしました東恋ヶ窪二丁目のかがやきの案件かと思います。これにつきましては、私が議員になって初めての一般質問で緊張で全身が震える中、質問させていただき、実現していただいたものだと思っております。ゆえに非常に思い入れのあるところでございますが、定員40名のところ、最新の状態で今どれくらいの登録者数がいて、どれくらいの利用者、利用率なのかを教えていただけますでしょうか。
380: ◯山口子ども子育てサービス課長 今現在、学童保育所かがやきは16名の利用者がおります。平均出席日数は10.25人です。
381: ◯吉田委員 私は、一般質問の中で、現状あります東恋ヶ窪の第一、第二の学童保育所がもうオーバーフローして非常に逼迫してるんだと、かなり狭隘になってるんだという現状をお話しした上で、東恋ヶ窪にぜひ新しい学童保育所をというお願いしたところ、今現状、利用率と人数をお聞きして、私もお願いした側として非常に責任を感じているところなんですけども、第一、第二は学校のすぐ近隣にあるということですが、かがやきは若干離れてはいると思うんですけども、この登録者数と利用率の差がどういったことでこういったことが起きているかという現状は把握されているんでしょうか。
382: ◯本多子ども子育て事業課長 今かがやきは定員40名のところ16名来ております。出席率につきましては７割、８割強来ていただいているところですけれども、平均の出席日数としたら10.25人というところです。これはどうしてかということでしょうか。（「低いですよねって」と発言する者あり）
出席率を比べますと、一番出席率が高い学童保育所にはなります、割合といたしましては。
383:
◯高橋委員長 定員40名に対して入所が16名ということについての質問です。
384: ◯本多子ども子育て事業課長 失礼いたしました。40名に対してどうして16名なのかというところでございますが、かがやきにつきましては、今年度４月から開設しております。これからふえていくと見込まれるところではございます。まだ始まったばかりというところで、第三小の学童保育所に通っている児童たちにもＰＲしたり、かがやきの在籍者にも第三小の学童と交流していただいたりとか、そういったＰＲはさせていただいております。また、今後入所の時期がまた来ますので、そのときにいらした市民の方々にお勧めしていきたいと思っております。
385: ◯吉田委員 質問が悪くて申しわけありません。実は16名という話は以前にも私は聞いていたんですけども、それを受けて、私も東恋ヶ窪は地元でございますので、今、小学校に通われている、親が働いている方々にちょっとヒアリングをしてみたんですけども、存在を知らない人が結構多いんです。それからタイミング的に、今おっしゃったように４月開所ですから、既に今まで第一、第二に通われている方は、もう何も考えずに継続したという経緯があるようです。ですから、ＰＲをもう少ししていたらもう少し利用人数もふえたかなという気もします。ことし、平成28年度はまた２カ所、民設民営の２番目、３番目が開設するとお聞きしていますので、ぜひそのタイミングですとかＰＲの方法も、せっかく第１号でかがやきをつくっていただきましたんで、そこで成功例も失敗例もあると思いますのでぜひ参考にしていただいて、学童保育所は民設民営でも公設でも人気抜群だという組織にしていただければと思います。
386: ◯星委員 学童保育所の維持管理に要する経費で何点か質問させていただきます。資料第29号を作成いただきまして、ありがとうございます。
それで国分寺市は要件さえ合えば全ての子どもを受け入れているため、建物に対して、定員に対してどうしても狭くなってしまうんですけども、その対策として学校施設を借りるということをされておりますので、その資料を提出していただきました。それで、予想外に学校を借りる回数って少ないんだなという印象で、なぜ印象を持ったかといいますと、文教子ども委員会で視察させていただきましたので、狭い状況というのを目の当たりにしましたので、それに対して若干学校を借りられていないんだなという印象があるんですが、この要因なんですが、学童保育所から貸してくださいという要望がなくてこういった実態になっているのか、それとも学校側に何らかの理由があって、学童保育所は要望があるけどもなかなかその要望に沿えないという現実なのか、その辺の状況をお聞かせください。
387: ◯本多子ども子育て事業課長 今回の資料につきましては、屋内施設ということで表にまとめさせていただいておりますが、通常は児童たちは５時間目、６時間目が終わってから来ますとどうしても午後３時過ぎになることが多いんですけれども、晴れている日は校庭を多く利用させていただいております。その関係上、ほとんど校庭で遊んで、その前後はおやつの時間であったり、戻ってきてもう帰りの時間であったりというようなことがございます。学校によってさまざまな事情がありますけれども、雨の日に体育館を利用させていただいているということ、非常によく利用させていただいてる学校もありますけれども、通常はほとんど校庭を利用させていただいてることが多く、割と時間的に制約があるというのが現状にございます。
388: ◯星委員 学校の校庭を使っているというのは私も見てそう思って、晴れの日はそれで大丈夫だと思うんですけども、それで大丈夫だっていうことですか、学童保育所のほうは。だから先ほどお聞きしましたのは学童保育所から要望はあるのか、ないのかということなんですが、それは、じゃあ、校庭を使えているので、学童保育所から特にそれ以上の要望は余りないという認識でよろしいでしょうか。
389: ◯本多子ども子育て事業課長 児童たちがその施設にいる時間帯につきましては、定員以上に児童がおりますことを考えますと、非常に狭隘状況を何とかしたいというのが現場の声に違いはございません。学校施設の利用はこれからも教育委員会と話し合いさせていただきますので、可能な限り利用させていただけるというところで検討していただく余地がまだあると思っております。
390: ◯星委員 そうした教育委員会との相談はたびたびいろいろなところでお聞かせいただいているんで、お聞きしてます。
それで、今おっしゃったことですけども、そういった子どもも雨の日、あの狭い状況にいると息が詰まるというか精神的にもいらいらくると思いますし、学童保育所の先生もけがをさせないだけで精いっぱいみたいな状況にあると思うんですけども、学童保育所の先生からそうした意見、狭さの問題について聞く場があるのか、もしあるとすればどんな状況が報告されていて、今まで改善の方向に向けて反映させることができたことはどんなことなのかを最後にお聞かせいただいて、質問を終わります。
391: ◯本多子ども子育て事業課長 各学童保育所の連絡会議というのは毎月ございまして、各学童保育所の状況をそれぞれ報告し合って、改善できるところは改善していこうというところで毎月話し合いは持たれております。特に児童たちはその場にずっといるわけではありませんで動きますので、それぞれの動きに注意してけがのないようにということは、日ごろみんなで注意しているというところです。
392:
◯高橋委員長 その担当者からの要望は上がってきてませんかというところが星委員の問い合わせだったと思うんですが。
393: ◯本多子ども子育て事業課長 要望としましては、より多く広いところで子どもたちを過ごさせたいという要望はいつもございますので、できる限り学校施設を利用させていただいて狭隘状況を解消したいというのは、常に要望としてみんなで持っているところです。
394: ◯星委員 最後にしようと思ったんですが、済みません。それで広いところが必要という要望を受けて、具体的に学校施設を借りられて改善したというのはこの表に載ってますか。体育館とかそういうことですか。
395: ◯本多子ども子育て事業課長 改善点としましては、こちらの表にはございませんけれども放課後子どもプランにより多く参加するというところで、あとは校外に行くというところをたまにやっておりますけれども、それぞれ工夫して過ごすということです。そういった日常を繰り返しております。
396: ◯幸野委員 関連してお伺いしたいと思います。事務報告書297ページの学童保育所の維持管理事務事業のところでお伺いしますが、この事務事業評価で「計画的に維持管理事業を進めているが施設の狭隘状況が発生しており、新規施設の開設も含め引き続き検討が必要である」と。「また施設によっては老朽化が進んでいるので、引き続き計画的な修繕を行っていく必要がある」といって、現状維持ってなっているんです。民設民営の学童保育所をふやしていってという一方の方針があるのは承知はしているんだけれども、一方で、先ほどの吉田委員の質疑でも明らかなように、ふやしたけれども定員の狭隘状況は改善するという状況には至ってないと。さらに学童保育所のニーズはどんどんふえていくわけですから、子育て支援事業計画でもそれははっきりしてるわけですから抜本的な解決にはなってないという中で、ここはもう早急に今ある施設の建てかえ、あるいは新しく増改築、新規増設というのを判断しなきゃならないときなんです。
その点でまず確認したのが、これもまた資料第４号別冊資料２の第四次長期総合計画後期基本計画の達成状況ですが、その12ページの一番上と２段目のところで計画を立てているんです。長期計画の後期基本計画で、今年度中に１つの学童保育所の改築事業を実施すると。それから児童館の大規模改修事業の実施、これは具体的に本多児童館と学童保育所のことを言ってますけども、それも今年度までに１つやると、これをやられてないっていうのはどういうことなんでしょうか。こういう狭隘状況なのにもかかわらず、そうやって必要だって言われてるのにもかかわらず、この後期計画の目標に向かって何も取り組まれていないというのはどういうことなんでしょうか。
397: ◯本多子ども子育て事業課長 資料の41ページの上から２番目の児童館大規模改修事業の実施施設とありますけれども、この平成28年度に１とあります。また一番上の学童保育所の改築事業等の実施施設、平成28年度は５とございます。それぞれ１施設は同じ本多児童館を指しております。建物の状況としましても、本多学童保育所が建築年度で見ても一番古いほうに入る建物というところで、目標値のところに入れさせていただいております。新しい計画の策定準備がされているとございますけれども、今庁内で公共施設の見直しをしている検討委員会がございまして、今この中でもこの建物は見直しの上位に入れていただいていると私は聞いております。今後この本多学童保育所につきまして新しい計画が必要であるということには間違いございませんで、今年度準備をしていくというところで、これからというところでございます。
398: ◯幸野委員 本末転倒も甚だしい。上位計画は何かっていうことです。公共施設等総合管理計画は最上位計画じゃないよ。何が最上位計画ですか、長期総合計画でしょう。しかもこれは後期計画、児童館の大規模改修、本多児童館というのは10年前、９年前の前期、これは前期というかわからない、通年の計画だね、基本、９年前の長期総合計画からずっと載っているんだよ。後期計画でもきちんと載せて、今年度中には改築するっていう話になっているわけでしょう。新しい計画って、公共施設等総合管理計画の話をしてるんだと思うんだけど、前にそう言ってたから、そんなの待ってる話じゃないじゃない。いや、だって狭隘状況も含めて早急に対応しなきゃならないというのは、皆さん常々言っておられる話じゃないですか。これは何、政策部か何かが歯どめをかけてるのですか、ストップかけてるのですか、そんなのやってたら大問題だよ。いや、これは早急に具体化してください。もう12月の補正予算でも出してもらいたいぐらいだよ、これはそういう問題ですよ。これはどうなってるの、政策部。
399: ◯藤原政策経営課長 この児童館の建てかえ、あるいは学童保育所の建てかえの部分につきましては、先般も施策評価報告書という部分でも、そういったものがあるということを御説明しましたけれども、建てかえの計画自体について再検討が必要である旨の施策評価についても、平成26年度の部分のその施策評価についてもお示ししておるところでございます。それを踏まえて、そのあり方について担当にも検討していただくという形で現在あるという状況でございます。
400: ◯幸野委員 全然意味がわかんない答弁してるよね。ちなみに資料第59号2)を出していただいております。これは学童保育所や児童館でこの間行ってきた耐震化だとか、大規模改修も含めて増改築、改修の一覧表ということで出していただいたんですが、これを見ると私も認識を本当に新たにしたんですけれども、東京都が相当力を入れてるんです。建てかえ、増改築で市の一般財源ってかなり少ないんです、平成25年度の西恋ヶ窪学童保育所の建てかえなんかは市の地方債なんかもかなり大きくなってはいるんですけども、それ以外は市の負担は約１割とか２割とかっていうのも結構あるんです。それで、都の補助金あるいは国の支出金なり何なりというのがあって、何でこれを渋るのかという話なんです、今こういう状況で。しかももっと言えば平成27年度からは子ども・子育ての新制度が始まって学童保育所そのものも法的な位置づけというのもありますから国の補助金なんかも出てきています。実は整備をするのに民設民営の整備のお金とそんなに変わらない、遜色ないんです、新しくつくるとなると、これまた新規がないから何ともいえない部分はあるんだけども、建てかえだとか改築なんかだと市の一般財源はそんなにかからずにできる。本多なんか何でやらないのっていう話です。やらない理由はないですよ、長計に載っけて、もう深刻な状況になってて、ある意味子どもたちを今危険な状況にさらしてるわけでしょう。そこまでちょっと言い過ぎかもしれないけど、言い過ぎね、訂正しますが、ただそういう老朽化は深刻だって担当だって捉えてると、計画にも載ってると、しかも財源だってそんなにかからないとなれば、もうこれは公共施設等総合管理計画なんて待ってる場合じゃないですよ。政策部、これ早急に対応してください。
401: ◯根本子ども家庭部長 本多児童館、学童保育所の建てかえということで第四次長期総合計画に位置づけがあって、まだ実現ができてないということであります。総合管理計画との関係もございますけども、実態として学童保育所を一旦閉めるということは別の場所を確保しなければいけないという問題が出ています。そこで、その建てかえ期間中にどこを学童保育所として活用できるかというのが非常に大きな課題となっていますので、なかなかそこの建てかえまでの道筋ができていないというのが実態であります。（「検討したのですか」と発言する者あり）
いや、検討はしています。本多学童保育所の子どもたちをどこに建てかえ期間中に学童の生活の場の確保ができるかということが最大のネックであります。その場所が今のところあの近辺では確保できていないというのが実態でありますので、ここは何とかどういう方法があるのか、例えば分散させるのかとか、そこら辺も含めて検討は必要だと考えています。
402: ◯幸野委員 そんな課題を言ってるんだったら公共施設等総合管理計画つくってからだって、全くその同じ課題にずっと追われることになるじゃないですか。そんなの長期総合計画をつくった段階で、目標を立てた段階で考えてなきゃいけない話でしょう。別の場所を確保するんだったらリースなり何なりで土地を借りて一時的にやるしかないじゃないですか。それ以外あり得ないでしょう、学校の施設を借りるとか。検討してないから今できてないんじゃないんですか。検討して、何、これはじゃあ、もう絶対できないっていう話ですか。じゃあ、どのぐらい検討してきたんですか、いつそういう結論を出したんですか。してないからできてないんでしょう。だめですよ、そんなこと言ったら。むしろ公共施設等総合管理計画が始まって、ここのグループも対象になってますね、ＡだったかＢだったか、そういうことが結果的におくらせちゃってるんじゃないんですか。さっきの子ども子育て事業課長の答弁に照らせば、それが真実でしょう。それじゃもう本末転倒だっていうことですよ。いや、これは本当に深刻な問題として私は受けとめてます、公共施設総合管理計画がもうグループ化というか統廃合ありきで進められているからこういうことになってるんだろうと思うんだけど、いや、これはもう本当に早急にやっていただきたい。今年度中に対応していただくということも含めて強くお願いしておきたい。
それから、あわせて学童保育所施設整備計画っていうのはどうなってるの、これも公共施設の類型の計画になるのかな、個別施設計画になるんですか。今後の対応としたらそういう形になっちゃうんですか。
403: ◯岸本事業推進担当課長 各施設の今後の修繕等の時期といったものに関しましては、次年度策定予定となっております個別施設計画で定めていくという予定で考えております。
404: ◯幸野委員 本当にその計画があるがゆえなんだと思うんだけど、対応が後手後手に回ってるということは指摘せざるを得ないと思います。狭隘状況を早急に改善するということを大きな目的に持って、この学童保育所の対応というのは改めてお願いしておきたいと思います。
405: ◯及川委員 教育長は、私の質問が多分わかると思うんですけど、以前から大きな問題になってまして、さらに学童保育所は本当に狭隘状態で大変な状況になってます。今回、星委員がこの資料を請求してもらって、学校施設をついに多目的室、体育館、狭隘状況解消のために何日間か貸さざるを得ない状況に今なってるんだなと思ってますけど、修繕の計画は、それはちょっと置いておいて、学校施設を開放していただかないとどうにもならないわけです、以前から言ってますけど。理由はそれぞれあると思うんですけど、もうちょっと同じ、隣に学童保育所があって、学校は広い建物があって、学校の稼働率って本当に低いわけです。土日は、使ってるときもありますけど１日の時間数からすると、いつか公共施設のシンポジウムで南先生の講演があって、本当に少ししか利用されてないわけです。もちろん利用してる時間を貸せって言ってるわけじゃないので、ただ、今いろいろな施設で学校施設を開放してるので、いろいろな団体が音楽室とか体育館とかもちろん使ってるのはわかってますけど、それから放課後子どもプランもやってますけど、やっぱりもうちょっと開放していただかないと、ここは御協力いただかないと何ともならないんじゃないかなと思いますが、お願いします。
406: ◯松井教育長 この問題は以前からたびたび御意見を頂戴していて、教育委員会の基本姿勢として、学校に来ている子どもたちがそのまんま放課後の時間を過ごすわけでありますので、これはもうまさしく地域の子ども、国分寺の子どもでありますから、学校施設を有効に活用していくというのは当然であります。ですから、その方向で学校も当然協議して協力していくべきものだと思っています。財政のことは置いておけば、もし校庭にしかるべきものが建つ必要があるならば、ここはもう学校も当然協力していきますし、教室の中に余裕教室があれば、そこに人をつけて施設が学童保育所として機能するような施設として整備できるんであれば、これは当然学校がしていくべきだと思っています。しかし、仮に第七小と第一小のように余裕教室があったときに、それが何も使ってない教室ではなくて、あいている教室、例えば多目的室としてあったときに、そこをじゃあ、学童保育所の部屋として使うとなったときに、本当に学童保育所の子どもたちがそこで保育ができるのか、単に教室があればできるのかという問題では、私はないと思ってます。それなりの子どもたちの保育環境を整えた上でそれは学童保育所に提供すべきものだと思いますし、そこの共存が今難しくて、いろいろな協議の中で前に進まない部分があるんではないかなと思っています。基本的には学校を大いに活用していただく方向で進めてまいりますので、そこのところは御理解いただきたいと思います。
407: ◯及川委員 大変前向きな答弁をいただいたと思っております。ただ現実問題はいろいろあると思います。荷物の問題とかを私も聞いてますから、今荷物を置いて帰ってるでしょう。ああいうのがそのまま使えるかどうかっていうと、それは難しいんだと思うんですけど、皆さん、大変お知恵がありますので、ぜひその知恵を持ち寄っていただいて、来年もうちょっと学校の開放度合いが、施設が借りられてますように。また放課後子どもプランとの統合というかそちらとの問題もまた別にあると思うんですけれども、定期的に検討していただいて、少しでも子どもたちが本当にあの狭い中で学童保育を受ける状況を改善していただきたいと強く要望しまして、質問を終わります。
408: ◯新海委員 今教育長から大変力強いお話を伺ったんですが、本多児童館、きのうも再配置計画の話し合いがありました、市と町会で。そのときも児童館の問題と、それから武道館の問題が出たんです。それで、児童館に関しては建てかえる間の仮設ということでしたけど、これは学校がすぐ近くに第七小、第二中があるわけですから、その中に仮設ができないのか、あるいはその間、あいてる教室を使えないのか、そのあたりはどうなんでしょうか。
409: ◯松井教育長 突然いただいた御質問ですので、武道館の機能をいっとき学校の施設を使って代替できないかというような、例えば本多児童館、学童保育所を学校でというお話ですね。ですから、先ほど申し上げましたように協議の中で活用できるのであれば、教育委員会、学校が壁をつくるようなつもりは全くございませんので、そこは協議の中で本当にどういう形であればお互いに利用できるのか、これを今協議しているところでありますので、その推移を見ていくということでございます。
410: ◯新海委員 先ほど部長はつくる場所がないというお話でしたけど、学校との協議はしてるんでしょうか。
411: ◯根本子ども家庭部長 教育委員会と協議をさせていただいています。ただかなり長期間同じ場所というのが今のところ現状では難しいんではないかというお話もいただいておりますので、そこら辺をどうクリアできるか、今後教育委員会と詰めていきたいと考えています。
412: ◯新海委員 建てかえがどのぐらいかかるか、それほど長くはないと思うんです。それともう一つは、武道館と児童館の併設というのはどうなんですか。それでないと、武道館もどっちにしても建てかえなんですから、そのあたりはどうお考えでしょうか。
413: ◯可児行政改革等担当部長 各施設をどのように再配置していくかというのは、今回再配置計画というのを立てて検討してるところでございますけれども、それぞれ老朽度合いとかってありますので、いかにしてうまくそういうのを組み合わせていって、施設が更新あるいは建てかえできるかというのを今検討しているところでございますので、そういった中で検討していきたいと思っております。
414: ◯新海委員 両方の施設の建てかえのときに学校内で武道館も学童もできれば一番いいんですけど、そうはなかなかいかないと思うんです。だから、とりあえずそういうことも考えていただきたいというお話をしました。
児童館のほうは、もし本当にそのつもりがあるんなら、どこか周辺で確保するよりしょうがないんです。ですから、そのあたりはこれから市でどのぐらいの本気度かでこちらも考えますので、その辺は十分御返事をいただきたいと思います。
415: ◯根本子ども家庭部長 周辺でどの程度活用できる場所があるかということ、これは御相談させていただきたいと思います。これは財政ともかかわりがありますので庁内調整しつつ、そういう場所を御提供いただけることを御相談していきたいと考えています。
416:
◯高橋委員長 ほかにこの118、119ページでありますか。
（「なし」と発言する者あり）
417:
◯高橋委員長 なければ120、121ページ。
418: ◯丸山委員 生活保護扶助に要する経費についてお伺いいたします。資料第71号を出していただきましてありがとうございます。平成26年度と27年度の比較をつくっていただいたんですけども、生活保護受給者というものが増加傾向にあると。世帯計だと７％ぐらい増加してるんですけども、今回お伺いしたいのがその他世帯です。分類で高齢者世帯、母子世帯、障害者・傷病者世帯とその他世帯というものがありまして、その他世帯が平成26年度と比較すると約18％伸びているということであります。このその他世帯の中身なんですが、いろいろとあると思うんですけども、端的にお伺いすると病気等ではなく、仕事が見つからないといった理由、状況での受給者という方がいらっしゃると認識しているんですけども、その理解には間違いはないでしょうか。
419: ◯坂本生活福祉課長 委員のおっしゃるとおりでございます。このその他世帯というのは高齢者世帯、母子世帯、障害者・傷病者世帯のどの世帯にも属さないのがその他世帯になります。このその他世帯で単身者と２人以上の世帯とおりますが、単身者世帯で18歳以上から65歳未満の方で就労、働ける能力のある方というところでございます。
420: ◯丸山委員 今18歳以上から65歳未満で働く世代と言われてるところの方が一部受給されてるということなんですけども、平成27年度で206世帯ありますけども、そのうちの今言った事例に当てはまるのは大体何世帯ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
421: ◯坂本生活福祉課長 その他世帯の中の単身者世帯は160世帯となります。
422: ◯丸山委員 160世帯ということで、その他世帯全体では昨年度と平成26年度を比較すると31世帯ふえてるんですけども、この増加の内訳を全部求めるわけじゃないんですが、これは大体まさに働ける世代の方の受給がふえたという理解でよろしいでしょうか。
423: ◯坂本生活福祉課長 委員のおっしゃるとおりでございます。
424: ◯丸山委員 私は、生活保護というのは最終のセーフティネットで、それぞれ御事情があるところにはしっかりと支給していくべきであろうと。ここで言うと高齢者世帯であったり母子世帯、また傷病・障害というところで物理的、現実的に本当に必要とされてる方には当然支給すべきだと思っています。しかしながら、今働ける世代で、特に病気等でもないというところに関しては、私は支給というものは基本的には厳しく見ていくべきだろうと。特に仕事がないという状況であれば、それも勘案する余地はあると思うんですけども、厚生労働省の発表でことし５月付で有効求人倍率が1.36倍というデータも出ていて、基本的には仕事というものはいろいろなものがいろいろとあると思うんですけども、全く見つからないということはないであろうと推測されるわけです。今、市としては働ける世代で生活保護を受給していらっしゃる方に対して仕事を見つけていただく、生活保護の受給というものを早期に抜けていただくということに対してどういって取り組みをされてるんでしょうか。
425: ◯坂本生活福祉課長 就労支援をする担当の専門職員は、嘱託職員と非常勤職員の２名ございます。その２名の就労支援員とケースワーカーが連携して御本人の就労支援、就労指導を実施しているところでございます。平成27年度の取り組みでございますけれども、その他世帯が増加傾向にあるといった側面もございますので、就労支援のさらなる強化に取り組んだというところでございます。
426: ◯丸山委員 その就労支援なんですけども、これは事務報告書のどこかに載っていますか。その今おっしゃったような内容というのは、非常に取り組みとして強化されているということだと思うんですけども、その１個下に出てくる就労自立給付金というのは仕事が見つかった方に対して、まさにその新しい生活が途中で頓挫といいますか資金面で苦しむことがないようにお助けを、一部支給すると、援助するということだと思うんですけども、今言ったようなところは仕事を見つけるための支援だと思うんですけども、この点についてはどの辺でこういう詳細の報告というか、それについて触れていらっしゃるんでしょうか。
427: ◯坂本生活福祉課長 今委員からの御指摘がありましたとおり、生活保護受給者に対する就労支援の部分について、今まで事務報告書に掲載してはおりませんでした。今後は市としての就労支援の状況も事務報告書の中で御報告できるよう工夫していきたいと思います。
428: ◯丸山委員 ぜひともその見える化はよろしくお願いします。いろいろと御事情はあると思うんですけども、世間で生活保護を受給されてる方に対していわれなき悪意というかそういった印象を持たれてしまってる面もあると思うんです。私はそれは間違っていると思いまして、しっかりと受給すべき方々、そういった御事情がある方は堂々とといいますか適切に受給はされるべきだと思います。一方でそういったところから抜けていただくべき人もいらっしゃると。不正受給は言うまでもないんですけども、そういったところは、今生活福祉課長がおっしゃっていましたがしっかりと触れていただくというところと、あとは働ける方に関しては、これは昨年と比べると支給額で8,000万円ぐらいふえているんです。市の負担としても2,700万円ぐらいふえているということで大変大きな金額で、この傾向というものは、必要なものは置いておいて、そういった本来的に必要ではないだろうと考えられる部分に関してはこれ以上ふやすわけにはいかないと思います。ぜひとも打ち切りを言う、打ち切りというのはなかなか言えないのかもしれませんが、もうちょっと突きつけるというか、そういった仕事ができる状態にある方に関しては就労の訓練、支援をするとともに、そういった厳しいところも市として姿勢を示すべきであろうと思います。この点について御認識を聞いて今後の改善に期待したいと思いますので回答いただけますでしょうか。
429: ◯坂本生活福祉課長 今委員がおっしゃったとおり必要な方には支援が必要でございます。一方で働ける方、働いていただけるような方には早く自立していただくその支援、扶助費のお話もございますが、御本人にとっても早く自立したほうがいい、そういった意味で自立支援に取り組んでいるところでございます。平成27年度の取り組みとして就労支援員とケースワーカーが連携して就労支援を実施しております。先ほどの就労指導の部分もございますが、こちらも改めて見直して組織として指導しているところでございます。今お話しいただいた部分、その指導の部分も含めてしっかりとやっていきたいと考えております。
430:
◯高橋委員長 ほかにこのページでございますか。
（「なし」と発言する者あり）
431:
◯高橋委員長 なければ民生費最終ページ、122、123。
432: ◯木村委員 委員長にお取り計らいというか、ここで民生費が終わりますので、お伺いしたい質問の材料は、平成27年度の監査は福祉保健部関係にかなり力を入れておられたようです。第１回の定期監査というのが平成27年12月。財政援助団体監査、これは社会福祉協議会が対象ですけども、これも去年の12月。ことし３月には指定管理者の監査が福祉センターということです。特に定期監査に至っては地域福祉課、生活福祉課、障害者相談室、保険課、健康推進課、高齢者相談室、介護保険課って、これ全部が対象になってて、相当各課にまたがって全体として監査として御指摘がされていることもあって、一個一個ピックアップしてそのページごとに質疑をしていると大変なことになるかなと思って、これを総じてここで簡単にまとめたいとは思いますが、よろしいでしょうか。
433:
◯高橋委員長 どうぞ。
434: ◯木村委員 今申し上げたように、特に福祉保健部関係の監査は多岐に監査委員からされておりまして、監査の結果というところは、多分委員の皆さんにも監査の結果が出る都度職員ポストに入れられていると思います。監査の結果というところをそれぞれ見ると、おおむね適正に執行されていると認められるという文言が３つの監査の報告書のうち定期監査と指定管理者の監査はそう書いてあるんですけど、財政援助団体監査はそのくだりはないんです。でも３つに共通しているのは、一部改善及び検討を要する事項が見られるというのは共通してまして、さまざまな問題点が指摘されてるんです。本来であれば全部一個一個詳細に議論をしてみたいところでもあるんですが、そこは時間の都合で割愛させていただきたいと思っていますけども、割愛する意味で、まず今申し上げた３つの監査報告書、これは福祉保健部としてこの監査の結果の部分をどう受けとめていらっしゃるでしょうか。少なくとも２つに関しては平成27年12月の報告書です。もう一つも３月ですから、それでももう半年たってます。どう受けとめて、どう改善を図ってきたのか、それとも報告書が出て、もらいっ放しで終わりですか。いや、手元になくたってわかるでしょう。いや、何も指摘を踏まえてやってなければ、それは手元になきゃわかんないよね、何が書かれてるのか。少なくとも対応されてるんだったらそこはわかるんじゃないの、平成27年度です。
435: ◯一ノ瀬福祉保健部長 定期監査、それから財政援助団体監査、それから指定管理者の監査という御指摘でございますけれども、それぞれの報告書を踏まえて、各課において改善すべきところは改善していると認識しております。
436: ◯木村委員 中身がわかっていないですね。じゃあ、これは定期監査ですけども、例えば補助金等の予算の執行に関する規則に基づいた形でやらなきゃいけないにもかかわらず、国分寺市身体障害者福祉協議会事業補助金の市充当部分の内容について配分が変更されちゃってたと。これは規則に基づいてやりなさいっていうことが書いてあるわけです。記憶にありますか。何かなさそうだな。やってないんじゃないんですか。
それとか、あと障害者福祉理容・美容サービス事業委託で、委託契約書のうちの仕様書に、委託ですから委託先に支払いをしなきゃいけないわけですけども、本来記すべきお金の支払い、いつ支払うかということが明記されてないと。これは支払いの事務が適切に執行できないよね。そもそも平成27年度はどうやったんだということにもなるし、少なくともこれは定期監査で12月に出てるものだから、その後平成27年度内に仕様書を変更して支払時期を１月か２月か３月というところを明記して支払ったのかもしれませんし、そういうのはちゃんと適切に今私が申し上げたようなことをやったのかとか、あとは被服貸与規定に規定されてない被服を消耗品費で買っちゃったとか、じゃあ、このお金の処理をどうしたんだと。週休日の振替日に出勤した職員が確認されたと。週休日の振替だから休みのはずなのに出てきてたと。いやいや、そういうことだって、これは監査の指摘だから。じゃあ、この人は出てきちゃってサービス残業したんですかと。そもそもの週休日があって、その振替になって、さらにそこに出てきちゃってるっていうんだから、これは職員課の範疇も一部入ってるのかもしれませんけども、じゃあ、それはどうされてるのかとか、実はいろいろ書いてあるんです。
以前はなかなか監査の意見書自体も決算審査特別委員会でそれほど議論されなかったというか、そもそも材料にされなかったというのもあった中で、ここ近年というか、特にことしは先週、週明け前でしたけども初日のときにいろいろな方が監査の意見書を使われてました。大変喜ばしいことだと思っています。そういう皆さんがいろいろな角度でいろいろな方が意見書を使って議論してるのを見てたものですので、じゃあ、言うまでもございませんけども、監査は決算の意見書だけ出してるのかといえばそうじゃないわけで、さまざま今御提示申し上げてるような意見書ではないんですけど報告書が出されてて、決算監査の意見書に指摘事項として載ってくるような指摘事項もここにはたくさん出てくるんです。ここは決算ですから、決算の議論をある意味より厳格に門戸も広げてやっていくためには、こういう定期監査とかさまざまな監査の資料なんかもさらに広げて取り上げていくべき時期かなという思いもありましたし、たまたま今民生費からことしありまして、この平成27年度は相当福祉保健部に力を入れて監査委員の方々が監査されてましたので、ちょっとここでお伺いしてるわけです。ただ、今いろいろ聞いても、多分中身を承知してない中で福祉保健部長が指摘事項を踏まえ適切にみたいな一般論で言ってるようでは、私はそれじゃだめだと思います。ちなみに、最初に申し上げた補助金の配分が勝手に変更されちゃったというのは障害者相談室、支払時期が仕様書に明記されてないっていうのも障害者相談室、被服貸与規定に違反した消耗品を買っちゃったというのは健康推進課、週休日の振替日に出勤してたのは保険課、いろいろな課にまたがってるのよ。
時間の都合もあるので細かいことまでは申しませんけども、財政援助団体、補助団体ということですが、その社会福祉協議会に関してもお金に直接かかわる部分で、国分寺市社会福祉法人に対する助成に関する条例及び施行規則にちょっと引っかかるんじゃないかというくだりの指摘もあるし、一方では、これは社協の中の話なのかもしれませんけども、社協の中の規定で、そもそも規定に定められていない基金が存在して、そこにお金が積み立てられてると。市は多額の補助金を社協に出してるわけですから、不透明な形でそういうお金がプールされてはしないかという疑念にだってこういう問題はつながってくるわけです。あるいは福祉センターで申し上げても、これは後で協働コミュニティ課の保留になってる関係につながるんだけど、使用料を減免することができるのは規則で定められてる場合のみであり、これらの記入がないと判断ができないんだと、後であっちにもつながっちゃう、似て非なる事例ではあるんだけど、同じように利用に関しての減免の問題が、実は福祉センターでもあるということが書かれてます。収支計算書、決算書の記載の問題なんかも指摘されてますし、これに関しては、計画に対してどのように委託料が執行されたか確認ができなかったと監査委員が断定しちゃってます、確認できなかったんだよ。でも適正に執行されているものと認められるって書いてあるんだけど、どっちだよって思うんだけど、いや、本当に問題点は多岐にわたって指摘されてます。その辺、さっきみたいな認識では私は困るし、定期監査や随時監査、あるいは例月出納検査なんかもさまざま１年を通じて監査員はいろいろなチェックをされてますけども、一番大きいのはもしかしたら決算監査、それに基づく意見書なのかもしれませんけども、大きいといってもそれだけが重いという、重要だということでありませんから、あくまでも年度の中での節目という意味で重いということで、指摘された問題の重さっていうのは等しいと思います。そこが認識が相当薄いんじゃないかなと、先ほどの一言の御答弁を聞く限り。
437: ◯一ノ瀬福祉保健部長 今具体的な例を言われた中で思い出したというか、実際に私と担当課長がしっかりとその御指摘をお聞きしたことを思い出しました。例えば、障害者相談室の２点については既に改善されてるということでございます。それから健康推進課の被服費の件、それから保険課の出勤の件も確かに指摘されて改善を図ってきているところでございます。すぐにこういった答弁ができなくて大変恐縮なんですけれども、定期監査の際にも私と各課長がしっかりと指摘を踏まえて改善に結びつけてると申し上げたいと思います。
438: ◯木村委員 本当は突っ込んで議論して、今の最後に一言おっしゃった部分の確認なんかも本当はしたいところです。ただ一応この場は時間が限られてますから、今の言葉をご信頼申し上げたいと思いますけども、ただ指摘されてることが福祉保健部１つで相当この単年度、平成27年度の監査の中でかなり多くの部分で指摘事項が出てきてるということは相当反省の材料にしていただきたし、肝にも銘じていただきたいし、今部長が最後におっしゃっていただいたように是正すべきところは是非して再発も防止していくというところで今後臨んでいただきたいなと。もちろん再発しようものなら、再び監査委員から指摘も「たびたび指摘をしておりますが」みたいな前置きつきでまた指摘がされることにもなりますよ。それは望んでないです。そうならないように、決算監査の意見書だけではなくて、こういう定期監査なんかの指摘事項も相当重く捉えていただいて、改善につなげていただきたいなと思いますので、たまたま今民生費で、たまたま福祉保健部が多岐にわたって指摘されていたのでこの場で申し上げてますけども、それはある意味庁内、全庁的な問題です。いろいろな監査の場面で福祉保健部以外の部署だって随時監査を受けてるでしょうし、もとより、もし今回の決算監査の意見書で指摘されてないというところでほっとしてる部署があれば、それだけじゃないでしょうというところで、そこもあわせて皆さん、全体で肝に銘じていただきたいなと思いますので、中身に突っ込みたいんだけどやめておきます。
439:
◯高橋委員長 御協力ありがとうございます。
それでは、最後に民生費で保留になっていた１点がありましたので、これを確認をしたいと思います。115ページの特定教育・保育施設に要する経費について、幸野委員の質問が保留になっておりました。この件について、子ども子育て事業課長より説明をお願いいたします。
440: ◯本多子ども子育て事業課長 お時間をいただきまして、どうもありがとうございます。
御指摘の補助金につきまして、保育士等キャリアアップ補助金につきましては、保育施設が職員の処遇を改善するために全ての補助金を職員の賃金の上乗せに使うという性質の内容のものです。市としましては、積算根拠としまして、人数に応じて東京都が設定しました単価が決まっておりますので、それに在籍児童数と月数を掛け合わせて積算しております。事業者につきましては、実際にその施設で勤務している職員の方々に賃金の上乗せ分として使っていただかなくてはいけませんが、これは均等に月額でも、一時金でもいいですし、それは事業者にお任せしているところです。もし差額が出た分については、後で市に返還していただくという性質のものでございます。どのように賃金改善していただくかというのは事業者にお任せしているところでございますけれども、結果として差額が出ましたということです。
441: ◯幸野委員 ちょっと時間がないからどうしようかなと思ってるですが、すごく大事なことなんです。何が言いたいかというと、市は今、民設民営の職員の方の配置状況に基づいて積算根拠を出して予算を組んだわけでしょう。実際に施設から請求があった金額はそれより少なかったわけじゃないですか。そうすると、職員がちゃんとそこにいるのかって疑問を持たないのですか。これは文教子ども委員会で子ども施設整備担当課長だったと思うんですけど、確認してるのは毎年１回だけだっていうことなんですよ。しかも書類で職員の配置状況を確認してるだけだと。それが実際に働いてるかどうかというのは東京都と一緒に監査に入ったときに見てるだけだと。それが、じゃあ、その書類で市は配置状況が問題ないって言ってるんだけど、実際ここで働いている職員がその数いるのかっていうことが問われてるんです。いない可能性があるからこれは上限額に達しない請求になっちゃてるんじゃないのという心配をしてるんです。それを把握してるのかっていうことをお伺いしている。
442: ◯本多子ども子育て事業課長 こちらの補助金につきまして、確実に御本人たちと直接お話をして、確かに御本人納得の上で上乗せしたという書類……。
443:
◯高橋委員長 そうしましたら、本当は６時半に休憩をとりたかったんですけども、民生費を何とか終わらせたくてここまで引っ張ってきまして、今、幸野委員が納得できる答弁が出ませんでしたので、休憩をとらせていただいて、休憩明けに答弁をいただければと思いますけど、子ども子育て事業課長、大丈夫ですか。
それでは、午後７時15分から８時15分まで夕飯休憩とさせていただきます。
きょうの進め方でございますけれども、教育費まで行きたかったんですが、再開が午後８時15分ということを考えますと消防費までを終わらせたいと思っておりますので、教育費に関連する方はお帰りいただいて結構です。よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
それでは、午後８時15分まで休憩に入らせていただきます。
午後７時14分休憩
午後８時16分再開
444:
◯高橋委員長 委員会を再開いたします。
それでは、休憩前に審査保留で残っておりました件、担当から説明をお願いいたします。
445: ◯本多子ども子育て事業課長 お時間をいただきましてありがとうございます。
先ほどの、満額申請しない保育園があるのではという件と職員の確認について、再度説明させていただきます。今回、保育士等キャリアアップ補助金について対象となる施設から申請いただいている中で、満額申請している園もありましたし、満額申請しない園もございました。考え方としまして、この補助金につきましては全て人件費に使うことということで、各事業者がそれぞれの施設の職員に対して処遇改善ということで賃金アップを図っていただくということなんですけれども、事業者によっては複数の保育園を運営しております。それぞれの補助金額につきましては、その各施設で受け入れております在園児数によって補助金額が決まってきます。そのそれぞれの施設を、事業者といたしましてはそれぞれの賃金アップ分について平等にアップさせるというところで精査していただいたわけですけれども、その結果、各施設の規模が違えば補助金額も違うというところで満額申請ではなく、各法人が持っている運営施設内で均等にベースアップをしたという結果に基づいて申請していただいたというところで差額が生じております。
また、人の確認につきましては、書類等で確認と申し上げてるわけですけれども、申請書と、あと実績の報告書と、そのほかにその法人が雇用しております全職員の写しですけれども履歴書と名簿、雇用契約書も一緒に提出していただいておりまして、それらを照合して間違いないという確認のもとに私どもはこの補助金を出しております。
446: ◯幸野委員 今の最後の説明で了としたいと思うんですが、人数が予算の段階で市が把握してる人数と、保育園から出された申請書の人数というのは同じだったという確認でよろしいですか。
447: ◯本多子ども子育て事業課長 人数につきましては申請時と実績を履歴書等で一致しているということを確認しております。
448:
◯高橋委員長 よろしいですか。以上で、款３、民生費を終わります。
それでは、款４、衛生費に入っていきたいと思います。122ページ、123ページ、保健衛生費から質疑のある方は挙手をお願いいたします。
（「なし」と発言する者あり）
449:
◯高橋委員長 124ページ、125ページ。
（「なし」と発言する者あり）
450:
◯高橋委員長 なければ126ページ、127ページ。
451: ◯だて委員 時間の関係もあるので端的にお伺いさせていただきます。環境衛生に要する経費でお伺いします。ここで蜂とかの駆除のことでお伺いしたいんですが、今回も234件の駆除ということで、聞くところによると委託の業者だけではなくて職員の皆さんも出向かれて駆除されるということも伺っております。本当になかなか危険も伴う部分もあるかと思うんですが、気をつけてやっていただきたいと思います。市民の方から御相談をいただいた件でちょっと教えていただきたいんですが、今回、この駆除の場合は基本、市に連絡するときに巣を見つけるということがまず前提にあると伺っているんですけれども、御相談いただいた方はお子さん連れの方で、近隣でいつも通るところに蜂がよく出るんだと、スズメバチと御当人はおっしゃっているんですが、ちょっとどうかわかりませんけども複数回見ていると。それで市に連絡したところ、巣が確認できないとなかなか動けないというような御回答をされてしまったということでございました。ただ、なかなか蜂は見かけても巣を見つけるというのはそう簡単に見つけられるものでもないという、偶然見つかればいいですけれどもなかなか難しいというところもあると思います。その辺、対応としてぜひ何かできることがないのかなというところでお伺いさせていただきます。
452: ◯池田環境計画課長 今御紹介いただいたようにスズメバチの巣につきましては市で撤去させていただいております。市民の方からお問い合わせいただいた場合については、基本的には巣があることを確認させていただいております。巣がない場合については、巣が確認できた場合にまた改めて御連絡をいただくような形をとっております。ただ、今例えば一度そういった形で御対応させていただいた場合でも、また改めて御相談がある場合については市の職員が出向いて今後は対応してまいりたいと考えております。
453: ◯だて委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。それで、何回も連絡するというのも、１回断られちゃうと次にかけづらいところもあると思いますので、もしそういったところで目撃情報ということがあったときには、お電話に出られた方に、また見かけたらまた御連絡くださいねということを１つつけ加えていただけると、かける側も気兼ねなくというか、次もまたかけやすいと思いますんで、その辺はぜひよろしくお願いしたいと思います。
それで、同じスズメバチということで教育部になるのかな、この間、日野市で小学生が10人ぐらいスズメバチに校外学習の中で刺されてしまうというようなことがございました。なかなかタイミングとか時期的なものも当然あると思うので一概に、今回該当の学校の校長先生はその事件の後、校外学習の際は危険な場所がないか事前に下見を徹底するとおっしゃっているんですけど、そこまでなかなか難しいというところも正直あると思います。なので、応急手当も含めてアナフィラキーショックなども発生する可能性があるので、そういったところに関しては基礎的な対応知識ということだけでも結構なんで、そういったものを持っていただければなと思うんですが、そこだけ簡単に、部署が違うかもしれませんがお願いします。
454: ◯松井教育長 校外学習等については、基本的に実踏して事前に経路等を確認するわけですけども、そういった折りにも、今回そういう事故もありましたので、注意していくように学校は努めていると思います。同時に、途中でもし何かそういった緊急の事態が発生した場合についても、事前に近辺の病院とか、あるいは養護教諭が同行するといった対応をとっております。実際何が起きるかわからないわけですけども予防と防止に努めて、もし起きたときには緊急対応に手抜かりがないように努めてまいりたいと思っています。
455: ◯さの委員 婦人科検診のところでお伺いいたします。この間一般質問でも子宮がん、乳がん等の話をさせていただきました。それで資料第35号をつくっていただきました。ありがとうございました。今までクーポンの事業とかそういったものを出していただきましたが、今回は子宮頸がん、子宮体がん、乳がんの視触診、乳がんのマンモグラフィ、それぞれに分けてここ３年間の受診者、それと、その検診を受けたことによって要精密検査者が何人見つかったかという表にもしていただきました。これを見ていると、検診を受けた中で、この次の段階の結果というのは市ではつかめないところだとは思いますけれども、この表をおつくりになって逆にどのようにお感じになったか、お聞かせいただきたいと思います。
456: ◯有賀健康推進課長 こちらの資料からどのようなことを考えるかという御質問でございます。子宮頸がんにつきましては20代からの方が多いかなというところでございます。子宮体がんにつきましては、これまでさの委員から御指摘のありましたとおり、私自身、正直50代以降の方の罹患が結構あるんだなと感じております。また、乳がんについては視触診、マンモグラフィーというところで、こちらにつきましても罹患者が結構いるということは正直感じております。
457: ◯さの委員 表にしてみると傾向が明らかになるかなと思います。今朝の新聞に５大がんとして胃がん、大腸がん、肝臓がん、肺がん、乳がんといったもののがん進行時の診断時の進行度の割合というのが出ていました。例えば、乳がんと乳房ですが０期は14.5％、Ｉ期が39％、子宮頸部であれば０期で61.3％、Ｉ期で15％という数字で、早い段階で見つければかなり見つかりやすいがんだというものが出ています。それがこの女性の２つのがんにしてくるということは、いかに早期発見することが大事かと思います。平成27年度もかなりいろいろ工夫していただいてるようですけども、どのように受診を進めるに当たって工夫していただいたか、お聞かせいただきたいと思います。
458: ◯有賀健康推進課長 こちらにつきましては、私どもは周知にかなり力を入れてございます。具体的に申し上げますと、市内でのイベントで子宮がんを受けましょうということでチラシの配布をさせていただいたり、もう一つは市内医療機関95カ所に７月から12月まで啓発ポスターを張ってくださいということでお願いしております。そして最後なんですけれども、８月１日号の市報でがん特集号ということで掲載してございます。今年度につきましては、繰り返しになりますが周知に力を入れております。
459: ◯さの委員 私も評価させていただいたのが申込み方法で、市報をそのまま切り抜いて張っていけるというような努力はしていただいてるのは評価させていただきました。それで、今回もこの間のイベントでいただいたものが子宮がん、乳がん検診を受診しましょうというのと、その裏面には胃がん検診ということで、かなりいろいろなイベントで、ここのイベントにも健康推進課が来るのかと思うようなところで、出口等で配っていただいているということで、非常に力を入れていただいているのはよく存じておりますので、感謝も申し上げたいと思います。
１点、体がんの話は前回もさせていただきましたけれども、このチラシに子宮がんというのは頸がん、体がんの両方があって、全然違うがんであることとかそういったこと、あと50歳以上ぐらいの方で問診した時点で症状があると思われた方は、市では体がんの検診も受けられるんだということをぜひこういった中にも記載していただきたいと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。
460: ◯有賀健康推進課長 体がんについての情報提供の充実ということでございます。今後検討して対応してまいりたいと考えます。
461: ◯さの委員 子宮頸がんの検診を受ける人がふえる時期、それから乳がんの検診を受ける人っていうのは、テレビ、マスコミ等でいろいろな著名な方、有名な方がそういったものに罹患してそれをお話しになった後というのは、皆さん意外と我がことと受けとめて受診していただく経過が高いということがありますので、そういったときが一つ周知していく大きなチャンスだと思いますので、また今後よろしくお願いしたいと思います。先ほど答弁をいただいてるので結構です。
462: ◯中山委員 まず、さの委員の関連で、この資料を見まして今率直に思ったんですけど、そういう検討をされていたら申しわけないんですが、乳がんについては年代を下げていく、20代、30代というのは検討しているんでしょうか。
463: ◯有賀健康推進課長 結論を申し上げますと、乳がんについて年齢を引き下げるということは考えてございません。
464: ◯中山委員 この資料を見ますと乳がんは40代が一番多くなってる、40代の方で要精密検査という人数が多くなってて、割合はどうなんだろうかと今ふと思って、そこまで計算してないんですけども、30代、20代に引き下げていって、さらに要精密検査の人数がふえるかどうかわかりませんけども、しかし子宮頸がんは20代、30代でも要精密検査が出ているということであれば、20代、30代というのも今後検討してもいいのかなと思います。それについていかがでしょう。
465: ◯有賀健康推進課長 年齢要件についてですけれども、私どもは国の方針にのっとった形で年齢を設定しておりますので、こちらに書いてある年齢というのは国の方針に従ったものになります。したがいまして、乳がんについて年齢引き下げという御意見でございましたけれども、それについては考えてございません。
466: ◯中山委員 この件についての質問はこれで終わりますけど、国が示す中でやっているということなんですが、実態がどうなのかというのは気になるところですので、このことについてはまた今後の課題にしていきたいと思います。
別の項目でこのページですけど、いいですか。
467:
◯高橋委員長 どうぞ。
468: ◯中山委員 予防接種に要する経費のところです。この予防接種に関しては、昨年度に私と高橋委員長も求めている償還払いのことについてです。議事録を確認しますと最終的には福祉保健部長が市民への不利益をもたらさないためにも償還払いについては検討していきたいと、なるべく早い時期に検討してまいりたいということでしたので、検討状況、平成27年度で他市、小平市や東村山市はもう既に実施しておりますので、どういう課題があるのかの洗い出しはしたのかなと思いまして資料請求したんですが、それはまだまとまったものはないということだったんですけども、今福祉保健部長の答弁を紹介したように早急な実施に向けての検討が必要だと思うんですが、これについて今後の予定というか、どのようにお考えか御答弁ください。
469: ◯有賀健康推進課長 償還払いの検討状況ということの御質問でございます。今年度末の実施に向けて今検討準備を進めている最中でございます。
470: ◯中山委員 今の御答弁ですと今年度末から、つまり今年度中に実施するということですね。
471: ◯有賀健康推進課長 今、年度末を目途に準備を進めている、その予定で考えております。
472:
◯高橋委員長 このページでほかにございますか。
（「なし」と発言する者あり）
473:
◯高橋委員長 なければ128ページ、129ページ。よろしいでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
474:
◯高橋委員長 なければ130ページ、131ページ。
475: ◯なおの委員 可燃ごみ共同処理事業関係経費で伺います。資料第27号を出していただきました。まず平成27年度の事務報告書を見てもその他特定財源が３億円ということで、この内容について確認しようとしたんですけど、個別説明票に記載がなくて、初めて基金から取り崩すということなんですが、これぐらい大きな取り崩しがあるのに個別説明票に何も記載がないというのはいかがなのかなと、その点についていかがでしょうか。
476: ◯坂本清掃施設担当課長 個別説明票につきましては、作成時に執行率に注視しておりました。その結果、昨年度と比べてこちらの事業については大幅な支出増があったんですけれども、その部分が落ちてしまったという状況でございます。
477: ◯なおの委員 本来記載すべき大きな変動だと思いますので、それで資料請求させていただきました。これまでは家庭ごみ有料化で毎年２億円強入ってきて、フレーム上は今後、資料を見ても平成27年度以降４億円近くの支出が出て、30年度、31年度では６億円、７億円、結果的に入りの有料化のところの２億円強と出の部分が大きく逆転してくると、これまで積み立ててきた基金だけで賄えればいいんでしょうけれども、足りない場合に財源調整を今後どのように考えていくのか、資料をもとに少し説明をいただきたいと思います。
478: ◯村越財政課長 まず、事業費に充てるものとしては基金の取り崩しがございますが、それ以外に東京都から市町村総合交付金というのが建設費の部分の負担金にかかって出てきます。それが平成28年度からを予定してございます。額としましては、来月に東京都のヒアリングがあるんでまだ確定的なものではございませんが、28年度が大体2,000万円ぐらい、29年度も約2,000万円程度で、30年度が１億2,000万円から3,000万円と。31年度は事業費が多いですので１億7,000万円ちょっとということで、これもまた他団体との関係もございまして額というのは確定してきません。なるたけ多くのものを獲得できるように、ヒアリング等でも当市の事情を話しながら頑張っていきたいと考えてございます。
479: ◯なおの委員 わかりました。市町村総合交付金が少し上乗せになってくるということだと思います。平成31年度は１億7,000万円というお話でしたけど、それでも規模からすると基金取り崩し額でフレーム上で示されている１億円といってもかなり一般財源の負担というのは大きい影響が出てきます。
決算特別委員会の初日の財政上、数値が大変好転しているという言い方なんでしょうけど、今後の財政負担というのは数値上はよくなっているとはいえ厳しい状況は続いてくるんだろうなと。基金のほうもこれだけに使っていくわけにはいきませんので、適宜適切な意味で財政負担が変わってくる、また今回初めて取り崩しということで、きちっと、日野市の協力なくしてできない、絶対やっていかなきゃいけない事業なんですけども、財政にかかわる負担ということでいえばしっかりとした情報提供を今後お願いしたいと思いますので、そこを一言いただいて終わりたいと思います。
480: ◯村越財政課長 基金につきましては、将来的な需要を見込みながら、積めるときにはきちんと積み増しを行っていきたいと思います。またこういった３億円という大きい取り崩しがあるようなときにはきちんと情報も提供させていただきたいと考えております。
481: ◯木村委員 いいですか。さの委員にお譲りをいただきましたが、さの委員も含め、私と幸野委員と本橋委員が浅川清流環境組合に出向させていただいておりまして、むしろ逆に出向議員ではないなおの委員から積極的にこの部分に関して今御質疑をいただいたことに関しては、出向議員の１人として大変感謝を申し上げたいと思っております。
今前段でなおの委員がおっしゃった部分というのは市の負担ということで、特に基金の部分でおっしゃってました。私も財政の部分というのは大変負担が大きいがゆえにより注視していなければいけない要素だと思っておりますけども、特に炉が完成した以降、国分寺市としてどのぐらいごみを搬入するのかというのは、今後ランニングコストとしての負担金は、多分持ち込みの量も勘案しての負担金になっていくでしょうから、事務報告書では354ページに可燃ごみの平成27年度の総量が出てます。これは１万6,334トンと。一方で国分寺市清掃事業概要、これは速報版ではありますけども、こちらには１人当たりの数字も、事務報告書には載ってないんですけども、多分総量よりも、構成自治体３市は人口が違いますから１人当たりどのぐらいかというのが多分比較としては判断しやすいのかなという思いはあって、速報版の事業概要によると燃やせるごみで27年度１人当たり315.4グラム。これは23年度から５カ年の数字が出てますが、小数点以下は省いて389、388、337、320で315.4グラムと、ずっと右肩下がりで１人当たりの排出量は減って、これも市民の御協力あってのことだと思って全市民に感謝しなければいけないんですけども、今後浅川清流に実際にごみを搬入していくという段階になって、大体どのぐらいを努力目標として考えていらっしゃるのか、その辺というのはお考えはありますか。
482: ◯坂本清掃施設担当課長 浅川清流環境組合の新可燃ごみ処理施設への可燃ごみ搬入の目標値ということになりますが、これは一般廃棄物処理基本計画の、これは平成30年度までの計画なんですが、その数値を現在のところそのまま32年度からの持ち込み予定量として掲げております。具体的には一般廃棄物処理基本計画の焼却目標が１万6,314トンという数字を掲げております。こちらの数値が平成32年度の持ち込み予定量だということになります。
483: ◯木村委員 １万6,314トンということは、先ほど私から申し上げた平成27年度が１万6,334トンなんで、総トン数で言うともうクリアしてるという理解でいいのかな。あと20トンか、ごめん、逆でした。失礼しました。あと、１万6,000トン台の総量に対しては約20トン、全体からすれば0.何％という少ない数字ではあるけども、右肩下がりがずっとここ近年続いていますから、うまくこのままこの傾向が持続できれば恐らく28年度、今年度の量ではほぼ達成できるかもと、そういう見通しでしょうか。
484: ◯坂本清掃施設担当課長 私が先ほど申し上げた数値につきましては焼却量ということになります。実際は焼却量のほかにもう一つごみ関係の数値というのは搬入量、持ち込み量ということでカウントしております。こちらの数値につきましては、燃やせるごみの排出量の目標値につきましては１万5,134トンと高い目標を掲げておりますので、そちらの数値に届くには、まださらなる減量が必要という状況でございます。
485: ◯木村委員 わかりました。より高い目標を現に掲げていらっしゃるということですね。先ほど、なおの委員もおっしゃっていたように立地市である日野市の御協力あっての共同処理になりますので、我々国分寺市民もそうですし、国分寺市としてもより一層の減量で、実際に日野市内に持ち込むごみの総量というものも限りなく下げていく、ひいては表裏一体の問題として財政負担の軽減というところにもつながっていくわけですから、ごみの減量というのはその双方の、立地市への持ち込み量を減らしていく日野市への御協力という側面と、財政的な側面と両方あわせ持ったことでもありますので、ぜひ引き続き、日野市なのでよその自治体だということで、ひとたび軌道に乗ると多分意識が薄れがちになる懸念もあるわけです。市内に住んでいらっしゃる方は見える範囲に焼却炉がなく日野市にあるわけですから。そこは、これはずっと引き続いていく話でしょうから、右肩下がりの数字が今後も継続できるような努力を、ぜひ担当中心にやっていただきたいと思ってます。
余談になりますけども最後に一言申し上げさせていただきますと、浅川清流でも炉の建設に向けまして、まず11月９日に浅川清流環境組合が発足して以来初の決算審査の議会が行われます。それに先立って10月11、12日で福島市に視察に行く予定でして、こちらは日野市で建設する予定となっております炉と同じ方式で建設された焼却炉があるということで、そちらを現地まで見てまいる予定になっております。またそういったこともいろいろ議会の資料、視察の資料等、我々４人、出向させていただいてますので、お声がけいただければ、またそういった資料も参考に皆さんに御提供もできますので、よろしくお願いしたいと思います。担当の一層の御努力、我々も協力したいと思います。よろしくお願いします。
486: ◯さの委員 それでは、先日歳入のところで委員長の御配慮をいただきまして、歳出とあわせてやらせていただくということで、ごみ減量及び再利用推進に要する経費ということで、資料第74号を出していただきました。これは歳入のところで３年前ぐらいから非常にこの金額が気になっておりまして、今回詳細な資料を出していただきましてありがとうございます。有価物資源物売却収入ということで、これが歳入のところでは69ページなんですが、雑入でこの金額が入ってくるというのは、本当に雑入なのかなという気はしますけれども、この３年間の内訳を出していただきました。この資料からどのような傾向があるのかということの説明をお願いしたいと思います。
487: ◯増田ごみ減量推進課長 過去３年間、平成25、26、27年度の数字を出させていただきました。これにつきましては横ばいから微増の傾向に資源物で売却しているものがあります。金額については市場単価がありますので大きく変わることがあるんですけども、収集量につきましても26年度に比べて27年度はふえております。これにつきましては燃やせるごみ、燃やせないごみに交じっている資源物を市民の皆さんが分別していただいたことにより、燃やせるごみ、燃やせないごみが減って資源物がふえている傾向だとは思われます。ただ資源物とはいえ無尽蔵にふえるのはちょっと難しい側面もあるんですけども、基本的には分別に御協力いただいてることにより資源物の量がふえている、それが歳入にもつながっているということが考えられます。
488: ◯さの委員 ごみ減量推進課とごみ対策部の２つの課から資料を出していただきました。それでこれを見れば、大体事務報告書では４品目ぐらいしかないのかなと私は思っておりましたが、実は２つの課にまたがった内容のものが今回売却収入ということで上段と真ん中で分けたものが出ております。実際に羽根布団がお金になるとはゆめゆめ思っておりませんでした。布団というのは大体焼却場で、あそこら辺で燃やしたりなんかしてるのかなと思っておりましたので、いかに本当に分別していくか、それが一番すごく大事なことなんだなと。この紙類がふえてるのは、雑紙がふえたという理解でよろしいんでしょうか。
489: ◯増田ごみ減量推進課長 紙類の中に新聞ですとか段ボール、本雑誌その他の紙がございますが、雑紙の部分、本雑誌その他の紙の部分についてはふえている傾向にございます。
490: ◯さの委員 雑紙がふえるというのは非常に皆さんが分別をきちっとされているということの証左ですので、この分別、有料化に伴ってかなり分別をする市民自体も力がついてきたということかなと思っております。この積み重ねがこれだけの金額の売払の収入になるわけですので、ぜひ市民の皆さんに、皆さんが頑張って資源をこうやってきちんと分別していただいた結果、当然今まで燃やせるごみに入っていたものがこちらの資源物になるわけですから、当然先ほどの話の搬入量、今は国分寺市で燃やしていますけど、ここに持ってくるごみの量が減る、そして逆にちゃんと分別された資源物はこうやって売却すると市の収入なるということを、ぜひ市民の皆さんにもこういう結果はある意味、詳細な数字を出せというよりも、何かちょっと工夫してお知らせしていただきたいと思うんです。自分の家から出すごみの有料袋が小さくなり、分けたことによって市の雑入もふえてきたと、それが炉を傷めることの原因をなくしていくこと、それからひいては今度日野市の３市の炉のことに対しても搬入量が減っていくと全部つながっていきますので、ひとつ努力の結果がこういうものを生んでくるんだということを何かの形でお知らせしていただければと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
491: ◯江本ごみ対策課長 今度10月15日号の市報に４面の特集号を組ませていただいて、今、委員がおっしゃったような内容で市民の方に御協力をお願いするとともに、さまざまな点でお願いしていきたいと考えてございます。
492: ◯さの委員 いや、お願いじゃなくて、頑張っていただいた結果がこういういい結果、ごみも減量になります、資源物がふえます、資源物を分別していただいたことでこういう収入にもつながるんですと、皆様の御協力に感謝を申し上げるとともに、当然もっと進めてくださいというのはいいんですけれども、やっていただいた結果、一つこういうものも出てますよと。それは皆様の励みになると思うんです。そういったことをせっかく特集を組むであれば一言入れていただけるとありがたいかなと思うんですが、いかがですか。
493: ◯江本ごみ対策課長 資源別の収集量についても細かく載せさせていただきたいと思っております。
市民の方に御協力いただいた感謝のところもきちんとお伝えして、御連絡と感謝、両方ともしっかりと伝えてまいりたいと思っております。
494: ◯さの委員 一番大事なところ、歳入につながってるよということも大事なんです。結果が出てるということなのでぜひ。
このふえた中で衣類、布類が飛躍的に平成26年度から27年度にふえてるのは収集方法が変わったからだろうと思いますけども、これは雨の日は今までは出さないでくださいとか、濡れたらもう布類はだめになっていたというのを、ビニール袋に入れて出していいよといった結果でこうなったという認識でよろしいでしょうか。
495: ◯増田ごみ減量推進課長 委員がおっしゃるとおり、十字縛りからビニール袋に入れて出していただくような形に変更いたしました。それによって雨でも出していただけるという形で収集量がふえたと考えております。
496: ◯さの委員 この方法はすごく喜ばれています。雨の日でも出していけるって、きょう雨降るかどうかわかんないけども、濡れたらだめだからって思って出さなかった方が袋に入れていったら出せるということで、こういう数字もそういうことにつながってきてます。担当の御努力の部分で積み重ねになっておりますので、さらなるいろいろな工夫もしていただきながら、また市民が努力した結果が一つ一つ出てるということも市民に情報を還元していただきながら、これからもごみの減量を進めていただきたいと思いますんで、一言いただいて終わります。
497: ◯増田ごみ減量推進課長 ごみの減量、分別の徹底による資源物の増量につきましては市報、ホームページ等で啓発することが重要だと考えておりますので、啓発活動を行いながら今後も継続していきたいと考えております。
498: ◯岩永委員 今と同じところなんですが、事務報告書の363ページに生ごみ堆肥化事業の団体での拠点回収の参加拠点の一覧があります。一番下の平成27年11月９日に開始した恋ヶ窪ふるさと体験農園ということで18世帯が参加とあるんですが、これについて体験農園に回収容器を設置して回収している方法なのか、どういう形式でどなたが参加されてるのかということをお伺いしたいと思います。
499: ◯増田ごみ減量推進課長 これにつきましては、ふるさと体験農園の入り口に生ごみの回収ボックスを設置させていただいて、家庭で出る生ごみをそこに持ってきていただいて排出していただくという形で、体験農園に参加されているメンバーの方が御利用になられてるという状況です。
500: ◯岩永委員 新しい取り組みかなと拝見したんですが、このことで何かよかった点ですとか、お声をいただいているようなことがもしあれば教えてください。
501: ◯増田ごみ減量推進課長 ふるさと体験農園という形で、今までと違って本当の近所という形ではないんですけども、その方々も農園ですからかなり足繁く畑には通います。そのときに出せるという形では好評いただいていると考えております。
502: ◯岩永委員 まさに農園をやっていらっしゃる方ができた肥料を、例えばその農園で使っていくというようなことも体験できると、循環型のサイクルを自分たちでもやっているんだという取り組みにも実感として感じられると思いますので、もし今やってみてよければほかの体験農園でこのような取り組みを拡充していけないかなというところなんですが、その点はいかがでしょうか。
503: ◯増田ごみ減量推進課長 ここの経過を観察しながら研究していきたいと思います。
504: ◯木島委員 焼却残灰ほか処理事務事業に要する経費でお伺いします。今木村委員等からお話がありまして、浅川清流環境組合の一方で、私自身は東京たま広域資源循環組合の議員として出向させていただいている立場で、昨年も
決算特別委員会のときに資料を提供していただいて、この間の推移等について確認させていただいたところです。
質問に入る前に、まず端的に２つのことについて私から、特に環境部ごみ対策課等に感謝と、また御礼を、評価をしたい点があります。まず１点は昨年国分寺市議会が改選に伴って新たに多くの新しいメンバーがふえたことによって、私自身が組合の議員の前に木村委員が当時発案していただいて、国分寺市議会で二ツ塚処分場、またエコセメント化施設を見学させていただくという機会が数年前にあって、去年改選に伴ってメンバーも新しくなったのでということで、昨年、新人の方のみならず多くの方が２回目の見学ですけどもということで大変多くの方が見学させていただいたことについて、もちろん二ツ塚処分場の関係者の方々に大変お世話になったわけですけども、ついては一緒に引率で同行していただいたこと、手配等で御尽力いただいたことに、まずもって感謝申し上げたいと思います。
これが１点と、もう一点、私、実はことし、ぶんバスの一般質問でそれに関連するような感じで、そんなに深い質問ではなかったんですけども、広域資源循環組合のイメージキャラクターのエコタロウの椅子があるんです。これがどこにあるんだっていう話から有効活用されてないっていうことが、清掃センターの間の前に置かれているということだったので、もったいないじゃないかということで質問したところ、速やかに対応いただいて、今、北町ルートの国分寺市役所のバス停のところに設置していただいてます。このエコタロウは、それを見ることによって、これが私たちの出したごみがこういった形でエコセメント化されてるんだと、それが商品になったものですから、必ずこういうことは地道な取り組みですけども啓発の上で大きな効果が私はあると思ってます。ついては、追加で発注できないかどうかっていうことなんですが、どうやら生産が中止されてるっていうことなので、引き続きこういった、私自身も今度議会等出向する際に職員の方とも相談させていただこうと思いますけども、こういった啓発にかかわるそういったグッズ等があれば、積極的にぜひ市として敏感に察知していただいて、市民の方々に周知できるような取り組みをお願いしたいと思います。これは要望で終わります。
１点は具体的にお伺いしますが、実際の大きな、この間、市民の皆様にも御協力いただいて、この二ツ塚最終処分場の維持管理、またエコセメント化施設の維持管理が進んでるわけでございます。実際に国分寺市の平成27年度の搬出量、また貢献量という見方もあります。実際どういった前年度と比べて状況、特徴的なことだけ端的に教えていただければと思います。
505: ◯坂本清掃施設担当課長 平成27年度の実績でございますが、焼却残渣につきましては搬入配分量、国分寺市の配分量が2,268トン、これに対して実際の搬入が1,800トンということで差し引き468トンの貢献ができたということでございます。また不燃残渣につきましては搬入配分量が51立米で、それに対して実際の搬入量が30立米ということで21立米の貢献ができたというところでございます。
傾向としましてはごみの減量がそのまま最終的な残渣の発生量の減少に影響を及ぼしておりまして、余裕を持って搬入配分量がクリアできる状態というところでございます。
506: ◯木島委員 わかりました。大変多くの市民の皆様の御理解、御協力のもとにこういった取り組みができてるということで、構成団体各市がさまざまな努力をしております。一方でこの貢献量でマイナスが出てる自治体も実はたくさんあるんです。そういったことを考えれば国分寺市がここ数年こういった形でしっかりと減量化が進んでるということ、こういったこともしっかりと先ほど市報等で周知するっていう話もありましたが、こういった形で二ツ塚処分場の延命化にも大きく皆様の御努力が結びついてるということもあわせて周知をしていただきたいと私は思いますので、この点について見解を伺っておきたいと思います。
507: ◯坂本清掃施設担当課長 ごみの減量の最終処分場の延命化ということで、先ほども御説明の中で振れさせていただきましたが10月15日号の市報でごみ特集号を予定しております。この中で、ごみ資源物の行き先を御存じですかということで、清掃センターで中間処理が終わったものが最終的に日の出町に設置されてる施設でどのような処理を、処置を行っているかといったことも含めてＰＲしてまいりますので、ごみ処理につきましては中間処理施設、最終処分場の施設を受け入れていただいている方たちの御理解と御協力によって支えられている面がありますので、重要なことですので力を入れてＰＲしていきたいと考えております。
508: ◯木島委員 あとはエコセメント化の施設から出るエコセメントです。昨年の
決算特別委員会のときにも確認させていただいてますが、極力、市はそういったエコセメントを活用して使えるところ、ただ通常のセメントと比して、どうしてもエコセメントってまた役割がちょっと違うというか、用途として適さない部分もあるので使途が限定される部分はあるんですが、これを可能な限り私は使っていただきたいと。もちろんそういった努力はしてると思うんですけども、都市建設部関係の方がいらっしゃらないので、環境部からも当然言ってはいただいてると思うんですけども、このあたりが、じゃあ、実際どれだけ使われてるのかっていう実態がまだよくわからないんです。私自身もこれから教えてもらおうとは思いますけれども、そういった努力が今後見えるような形でぜひ取り組んでいただきたいと思います。この点について教えていただければと思います。
509: ◯坂本清掃施設担当課長 エコセメントにつきましては、現在主に使われておりますのがコンクリート製品ということで、道路のＬ型側溝であるとかます、また歩道などに敷き詰められるインターロッキングというものが製品として出ております。こちらにつきましては担当課に働きかけをさせていただきまして、国分寺市としても積極的に使ってまいりたいと考えております。
510:
◯高橋委員長 よろしいですか。
それでは、このページ、衛生費でほかに質疑はございませんでしょうか。
ほかになければ、款４、衛生費までを終了いたします。
ここで説明員の入れかえのため暫時休憩いたします。
午後９時11分休憩
午後９時22分再開
511:
◯高橋委員長 委員会を再開いたします。
130ページ、131ページの款５、労働費に入っていきたいと思います。質疑のある方は挙手をお願いいたします。
（「なし」と発言する者あり）
512:
◯高橋委員長 それでは、132ページ、
513: ◯岡部委員 住宅改修資金融資に要する経費のところでお伺いいたしますが、事務報告書の370ページです。この住宅改修に当たって銀行などから融資を受けるに当たってのあっせんを行うと、利子補給も行っていくということと、あと住宅改修業者もあっせんしていくということもありますが、事務報告書を見ると融資のあっせんが昨年度わずか２件ということで、これは余りにも少ないんじゃないかと思うんです。それで問題としては、こういう住宅資金融資あっせんとかそういったことをほとんどＰＲされてないんじゃないかというのが現状じゃないかと思います。私もそういうＰＲをしているのを見聞きするのがほとんどないという印象を持っていますが、そういった周知ＰＲのところで課題があるんじゃないでしょうか。どういった努力をされているかというところでお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
514: ◯浅見経済課長 制度のＰＲについてでございますが、現在『暮らしのガイド』に記載をまずしてございます。それとホームページでも同様のＰＲをしてございます。それと一定こういう融資のチラシというものをつくって金融機関に配架していただいたり、あとは経済課の窓口に配架してると。それともう一つ、一般社団法人住宅リフォーム推進協議会というのがございまして、そちらのホームページの中で私どもの制度の御紹介を一緒にしていただいているという現状がございます。
515: ◯岡部委員 年間わずか２件という状況を見ると、もっと周知に力を入れていかないと、市の事業としてはほとんどなきに等しいという非常にお粗末な状況になってしまって、そうはいっても２件の方に御利用いただいているということはあるんですが、残念ながらほとんどなきに等しいとなってしまってる中で、一つ大事な媒体としては市報もあるわけですけども、そちらには年間１度も掲載はされてないっていうことなんでしょうか。
516: ◯浅見経済課長 市報の掲載については、今のところしてはいないということでございます。
517: ◯岡部委員 市報に載せていないということで、ＰＲをもっと強めていくということを考えるときに、市報というのは真っ先に思い浮かぶものだと思うんですが、今後については掲載していくというような考えというのはないんでしょうか。
518: ◯浅見経済課長 市報についても今後掲載してまいりたいと考えております。
519: ◯岡部委員 その点はぜひ改善をお願いしたいところなんですが、もう一つお伺いしたいのは、市民の方が住宅の改修を行うっていうときに非常に金額もかかるものですし、事前にしっかりした相談していく場所というのが必要、大事だと思いますし、ましてや融資を受けたりっていうことになると、市が相談を受け付けていくっていうことは大事だと思うんですけども、もちろん経済課の窓口に来られればそこで相談を受けるというのは当然やられているんだと思うんですけども、相談会を開くというようなことはやられていないんでしょうか。経済課の窓口だけってなると、本当にそこで時間をとってじっくり相談をしてもらえるのかという相談主体が不安だと思うんです。そういう点で相談会と銘打って開くと一定注目も集まるんじゃないかと思いますし、相談もしやすくなってくると思いますけども、その点はいかがでしょうか。
520: ◯浅見経済課長 この事業は、例規で予算の範囲内でという事業ですので、予算の制約がある中でどのようにＰＲしていくかということも大切だと確かに思います。こちらの事務報告書にも情報提供の継続を行っていきたいという記載をしております。ただいま御紹介がございました相談会、名称はどうなるかわかりませんが、説明会でもいいかもしれません、そういったものも今後取り組みの中に入れていきたいと考えてございます。
521: ◯岡部委員 とても前向きな御答弁をいただいてますので、そこはぜひ改善のために検討していただきたいと思うんですが、もう一つお伺いしておきたいのは、融資のあっせんをするということで利子補給も行っていくということなんですが、これはわずか２件という中ですけども、何か融資をするに当たっての難しいような条件というのはあるんでしょうか。それは金融機関で決められていたりというようなことがあるんでしょうか。
522: ◯浅見経済課長 申込みが少ない原因の１つに、私が類推するには、これは全て改修工事が終わった後の融資の実行というのがもしかしたらネックになっているかもしれないと類推しております。また、手続についても公費投入ですので一定の書類のやりとりがございますので、その煩雑さというのも多少あるかなとは感じております。
523: ◯岡部委員 そうなると改修するに当たってその方がローンを組んだと、そのローンを組んだ後に、その分の融資をあっせんしながらそこに充てていくというようなことなんですか。
524: ◯浅見経済課長 仕組みとしてはそのような形です。
525: ◯岡部委員 そういう仕組み自体の改善ができればいいんでしょうけども、すぐにはなかなか難しいとは思うところもありますんで、さっき触れたような相談会の場所なんかを設けてそこで丁寧に説明していくというようなことも、不安が解消されれば前向きになるっていうこともありますんで、そういうことをぜひ考えていただきたいと思います。
それと、住宅改修業者を紹介していくっていう点では、市外ではなくて市内の業者をぜひ使ってもらって住宅を改修していくっていう点で、市内の改修業者にとって非常に求められているところだと思います。市内の業者を使ってもらうためにもこの住宅改修資金のあっせんも含めて市が受け付けていくということは非常に大事だと思いますが、その点でどうお考えでしょうか。
526: ◯浅見経済課長 市内工業の発展のためにも市内業者を使っていただくのは当然の視点だと思ってございます。今現在あっせんを、御紹介している業者というのは国分寺市建築組合、それと東京土建小金井国分寺支部、それと国分寺市住宅総合センター、それと東京都中央建築業協会多摩中央支部という４つの団体を紹介している形になりますので、ある一定の個店を御紹介するというのはちょっと難しいとは思いますが、こういった東京土建小金井国分寺支部、または国分寺建築組合というのはほぼ国分寺市ないしは小金井市の業者をそこの紹介先でもってあっせんしていただいていると感じております。
527: ◯岡部委員 個別のここっていうことを紹介するのは難しいけども、今言われた４つの中から御紹介はできますよという案内をされてるっていうことですね。ＰＲなんかも拡大していくっていう点では、わずか年間２件ですから、４つの業者のうちで年間１件も受けられてない業者もあるというわけですから、これらの業者も一体この事業はどうなってるのかと疑問も持たれているところもあるかと思います。今後について、こういう業者の方にも説明したりとか、相談しながら進めていっていただければと思いますが、その点をお答えいただいて終わりたいと思います。
528: ◯浅見経済課長 そういった機会を捉えまして取り組みを進めてまいりたいと思ってます。
529:
◯高橋委員長 ほかに労働費でございますか。
（「なし」と発言する者あり）
530:
◯高橋委員長 なければ款５、労働費を終了いたします。
款６、農林費に入ります。132ページ、133ページ。
（「なし」と発言する者あり）
531:
◯高橋委員長 134ページ、135ページ。
（「なし」と発言する者あり）
532:
◯高橋委員長 これで款６、農林費を終了いたします。
次に款７、商工費、ございますか。
（「なし」と発言する者あり）
533:
◯高橋委員長 なければ、款７、商工費を終了いたします。
136、137ページ、款８、土木費に入ります。
534: ◯なおの委員 資料第26号を出していただきましてありがとうございます。道路管理に要する経費で、前年度と比較すると、資料にもあるんですけど66％減と。これは個別説明票に記載がなかったので資料請求しました。この差なんですけども、説明をお願いします。
535: ◯佐藤道路と下水道課長 資料に基づき御説明申し上げます。道路管理事務事業の中の13委託費、この分の差がほとんど全てということになります。これについては中段の委託費内訳というところで、上から４段目までがほぼ委託費で、毎年経常的な内容の委託事業になっております。その下の道路ストック総点検事業に関する協定と、ＪＲ中央線の花沢橋ほかというものが道路ストック総点検の委託事業となります。これについては平成26年度事業でありまして、残りの事業を繰越明許費において26年度の予算を27年度で事業したというところであります。これについては一番下の27年度道路ストック事業費3,113万6,820円となっております。通常の委託費ですと26年度、27年度の対比で実質33％増となっております。
536: ◯なおの委員 道路ストックが大きかったということだと思うんですけども、事務報告書で市民からの要望件数が1,306件です。これについては積み残しがあるのか、去年は1,063件という数字が出ております。道路は非常に市民の整備をしてほしいっていう要望が高いので、こういったところの積み残しが整理されてるのかっていうのを教えてください。
537: ◯佐藤道路と下水道課長 事務報告書の403ページの11、主な修繕、補修というところが、この道路管理事務事業の11需用費において行っている修繕であります。これが道路汚水ますとか道路舗装等補修というように書かれている内容でこの件数で行っております。その下の12、主な道路維持工事については、15工事請負費で行っている工事の内容になります。実際の件数と、要望の件数が合わないんですけども、ほかの要望については次の事務事業の維持補修の中で直営班で行っている小規模な工事というのを職員でやってるというような形で、大規模になりますとこの先の新設改良費で行ってるというのが道路整備についての一般的なところです。
538: ◯なおの委員 わかりました。時間が時間なんで細かく聞きませんけれども、道路整備の問題というのは市民の関心事でありますので、今回前年度と比較して１億3,000万円減になってるのでかなり減らされたんじゃないかと思ってびっくりして資料請求したんですけども、道路ストック総点検以外で言えばほぼ例年と変わらないのかなというのはあるんですが、ともすれば削られやすいというか、そこはこれから来年度の予算編成に向かうに当たって道路の整備充実、財政が厳しい状況ではありますけれども、そこはしっかりと予算を確保していただいて市民満足度につなげていただきたいと思います。一言いただいて終わりたいと思います。
539: ◯佐藤道路と下水道課長 強い応援をいただいたと思っております。予算については力強く頑張っていきたいと思っております。
540:
◯高橋委員長 ほかにこのページでございますか。
（「なし」と発言する者あり）
541:
◯高橋委員長 なければ138、139ページ。
542: ◯岡部委員 道路新設改良事務に要する経費の事業計画課関係経費のところに該当すると思うんですが、国分寺市の事業ではないんですが、今東京都で国分寺都市計画道路３・２・８号線の工事がもうやられているっていう段階で、今年度中に多喜窪通りから国３・４・６道路の交差点になる五小の脇のところに交差点ができるというところまでが今年度中に交通開放されるという報告を受けているところです。先日、建設環境委員のみっていうことになると思うんですが、その図面も配られていますし、あと東京都北多摩北部建設事務所のホームページにもこの図面が載っているところなんですが、この幹線道路ができることで従来の生活道路が分断されるという問題が以前から指摘されているところで、このことについて、この国３・２・８号線の横断歩道について、市として東京都にどう要望されてきたのかというところをお伺いしたいんです。この図面を見る限りにおいて全部で渡れるところが７カ所ありまして、南から行くと多喜窪通りの交差点のところ、それから内藤一丁目に１カ所というのと、それからこれは立体交差ですが奈良橋通りのところと、それから中央線の線路のすぐ脇の南北というのと、日吉町一丁目のところと、それから国３・４・６道路の交差点になるところなんですが、横断歩道がつくられるところは市が東京都へ要望したとおりになってるということでいいんでしょうか。
543: ◯藤原事業計画担当課長 結論から申しますと、横断箇所については市の要望どおりになっているということでございます。横断箇所について東京都に要望を出しておりまして、そのとおりになっているということでございます。
544: ◯岡部委員 今既に工事が進んでいるところであるんですが、今後についてなんですが、この図面よりさらに将来的に横断歩道を増設するというようなことは考えられるんでしょうか。
545: ◯藤原事業計画担当課長 横断歩道の位置につきましては、東京都と交通管理者であります警察と協議して決定しているというところでございます。また横断歩道の信号ですけども、この間隔というのもある程度一定の距離というものが必要になってきますので、現時点ではこの協議に基づいたもので交通開放されるものと考えております。
546: ◯岡部委員 協議に基づいてということなんで、これまで協議をされてきたということで市の要望どおりになっているということでもあるんで、もう今後は当面は増設するようなことは考えにくいということなんですか。
547: ◯藤原事業計画担当課長 安全性等々を含めまして協議が整っていると考えておりますので、当面はこのままの形で行くのではないかなと考えております。
548: ◯岡部委員 そういう現状だということなんですが、もう一つ、特に国３・２・８号線の西側に住んでる方、地域で言うと日吉町二丁目とか三丁目とかそのあたりの方が多くなると思うんですが、西国分寺駅のほうに向かうときに自転車だとか歩いてだとかというときに、どうしても横断することが避けられないと。そういうときに、特に高齢者の方なんかは横断時間が、歩道の青信号の時間的な長さということも問題になってくると思うんですが、そういったことはどこでどう調整が……。
549:
◯高橋委員長 岡部委員、平成27年度決算の中で質疑する内容では、ちょっとどうかなと思います。
550: ◯岡部委員 じゃあ、これまでどう協議されてきたかというところで、とりあえず。
551:
◯高橋委員長 今、東京都の内容にもう踏み込んでる状況かなとも思いますし、その点に御配慮いただければと思います。
552: ◯岡部委員 じゃあ、これまでどう協議されてきたかというところでお伺いできればと思います。
553:
◯高橋委員長 平成27年度にですか。
554: ◯岡部委員 はい、27年度に。
555:
◯高橋委員長 27年度にどのように協議してきてきたか。
556: ◯藤原事業計画担当課長 信号の長さにつきましては、あくまでも東京都と交通管理者の中での協議ということになっておりますので、それに基づいて決定されていると認識しております。
557: ◯木島委員 交通安全施設整備に要する経費です。金曜日に、というか去年もやってる件なので、長期総合計画の実施計画上の８ページの路面カラー舗装修繕事業にもかかってくるんです、ここのことなんです。端的に言えば、まずことし何でＢ評価になったのか、簡潔に御説明いただきたいと思います。
558: ◯佐藤道路と下水道課長 実際の事業については、カラー舗装について予定した１件ができなかったと。それで計画を達成できなかったというところでＢという評価をしております。
559: ◯木島委員 予定箇所は何件だったでしょうか。
560: ◯佐藤道路と下水道課長 ７件です。それで１件できなかったということで、事務事業の計画内容にはその件数は載せてないので、結果的には面積で表示はしております。ただ、積み残したという形になりますけども、実際のところ交通管理者との協議とかそういうことに多少時間がかかって平成27年度にできなかったと。28年度、今年度に多分実質のところ、今週末ぐらいから入ると。ただぶんバスの走っているところなので夜間というところで、それでちょっと調整等にいろいろかかったという状況であります。
561: ◯木島委員 わかりました。政策経営課が出してる第四次長期総合計画実施計画の27年度の達成状況についてという資料第４号の８ページのことを言ってます。ということは、次年度、政策経営課長もいるんで、第四次長計のもとでの来年が最後の決算なので、次年度以降、その後は総合ビジョンのまたやり方もあるとは思うんですけども、少なくとも来年は言われたことはわかってると思います。わかりやすい表記をお願いしたいんです。例えば今の御説明だと、私はそういった事情ならＡでもいいんじゃないかなっていうぐらいの気はするんですが、ただ去年の積み残しがことしに残ってるということもありますから、去年は、私が説明するのもあれですけども、何でＢだったかというと予算を流用して、同じこの経費の中で流用して、街灯の部分でお金が足りなかったのでそこに充当したと。一方でこの路面カラー舗装は、その分のお金を回したということで４カ所がこの27年度に先送りされてるという状況です。私は金曜日にも申し上げたんですけども、去年の事象ですけど、こういうやり方はよろしくないと思います。街灯にかかわることっていうのは、もう防犯上欠くことができないことですから誰が見たってすぐやらなきゃいけない、対応しなきゃいけない、ＬＥＤも含めて。だからそこは緊急性があったのかもしれないけども、補正予算で対応しても必ず多くの方の御理解を得られる予算なんだろうと。だからそっちの路面舗装は路面舗装で、だからそういった意味では犠牲になったわけです。本来できたにもかかわらず街灯を優先したということなんですから、こういう予算の使い方は、私はやってほしくないなと、正々堂々ちゃんとした手続でやって、街灯は街灯で予算がふえるかもしれないけども補正をしっかりして、路面カラー舗装は当初の目的、予定どおりやるということができて初めてＡになるのかなという印象もあるので、今年度については先送りっていうか１件できなかった事情はわかったので、今後そういった適切な予算の対応のあり方をお願いしたいのと、あと政策経営課には、したがってこの記載の内容、基本的には所管課が責任を持って説明責任を果たしてほしいんです。誰が見てもわかりやすいような数字を結果で出すんなら、何で目標のところに数字を出さないのかとか、あと木村委員も金曜日に触れられてましたけども同じ道路と下水道課だと橋梁の維持管理も説明不足というか誤解を招くような表現になってますし、そういったところも含めて改善を所管課がまずしっかりやることだろうと思います。その上で政策経営課はそれをちゃんと責任者としてチェックすると、この体制をしっかりつくっていただきたいと思いますので、一言答弁をいただいて終わります。
562: ◯佐藤道路と下水道課長 事業費の執行に当たっては、先を見ながらきちっとした執行をしていきたいと思っております。
563: ◯藤原政策経営課長 金曜日もお答えしましたが、こちらは政策経営課が取りまとめ先でございますので、精査をきちんと行ってお示ししたいと、そのように考えます。
564: ◯及川委員 西国分寺駅前の多摩信用金庫の通りの街灯の件なんですけど、平成27年度ぐらいからついたり消えたりなんです。それで何度も道路と下水道課長に電話してますが、抜本的にきちんと直していただかないと、防犯上の問題もありますし、私も地元からいろいろ言われておりまして、ぜひきちんとと対応していただきますようにお願いして、一言いただいて終わります。
565: ◯佐藤道路と下水道課長 及川委員には、昨年からたびたびその辺について要望を受けておりました。基本的に故障していたところについては整備して直したというところで、またそれ以外の部分で、あそこのところが共同溝で地下に線が入ってるもんで状況がつかめない部分もあります。それで今調査しておりますので、その結果において対応をきちんとしたいと思っております。
566: ◯木村委員 資料第70号をつくっていただきました。これはことしの監査委員の意見書にも触れられております。分割発注についてはここ近年毎年のように監査の意見書の指摘事項として挙がってきてるんです。本来であれば監査の指摘というのは重大に受けとめていただかなきゃいけないわけですし、翌年度に同じ指摘が繰り返されるというのは極めてゆゆしき状態なんじゃないのかなと私は思っています。
監査の意見書だけを読んでると私も漠然としてよくわかんなかったので、それで資料請求をさせていただいたわけです。中身は資料を請求したことによって理解しました。委員の皆さんももうごらんになってるかな、問題なのは、これを一つ一つ見ていくと確かに別工事なんです、それだけを切り取って考えていくと。ところが別な角度で見ると、主管課契約における契約書たる請書が、これは発注番号27－６を除いて全て４月10日なんです。それを踏まえてというか、その前段の支出負担行為も同じ４月10日です。さらに申し上げると、支出負担行為のすぐ下に支出命令日が書いてありますけど、これは６月16日になってますけども、この６月16日というのは修繕完了届、これもみんな６月16日なんです。これに関しては５件全部６月15日です。一見すると別な工事のように見えるわけですが、実態とすれば同時発注、同時施工、同時完了と、それで、同時支払いになってるんです。実態は本来一括でやっていたんでしょうと、でも主管課契約にするために工事ごとに書類上分けて作成したということが監査の意見書と、この提出いただいた資料で理解できました。まず確認ですけど、そういう理解でよろしいですか。
567: ◯佐藤道路と下水道課長 提出しました資料を見ていただくと、確実にそう読み取れるということになります。監査のときに一応その席で説明したことについては、見積もりをとった段階で、場所が違うということで３社に見積もりをとって業者には出しております。その中での発注した業者が見積もり上一番安いということで、この内容は平成26年度に期間的にできない部分を、前もって４月すぐに発注できるような形で手続を進めておりました。その中で担当のほうが指示書、発注書を切るときに、日にちが違えばそういう問題ではなかったと思うんですけども、ただ事務的には同じ日でつくってしまうのは確かに、その結果だったという言いわけにはならないんですけども、その分、そういう説明を監査の席では一応しまして、状況的なものについてはそうなのかもしれないけども、実質書類上は分割発注と受けとれると、そういう疑問を抱くような書類になっております。これについて、担当のほうでは今後こういうことのないように発注の日付等も含めた形で台帳できちっと把握して、このようなことがないように今後しっかりした発注と処理をするということで、今現在は対応しております。この書類の内容についてはそういう結果と監査の指摘を受けております。本当にこれについては私の責任ということで謝るしかないと、本当に申しわけありませんでした。
568: ◯木村委員 私の率直な感想をまず申し上げると、グレーなんだろうなと思ってます、正直、黒ではないです。黒にしようと思っても黒にならないグレーかなという感想なんです。ただ白にもならないです、間違いなく。こういうやり方は、今道路と下水道課長もおっしゃったように、そういう疑いを持たれるやり方であることは間違いないのかなと。見積もりの日に関しては、さすがに多少ばらけてますけど、それ以外の日付で、特に発注番号27－２から５に関しては請書も支出負担行為も支出命令も完了届けも全て日付が一致してるというのは、一体で契約行為や実際の工事を行っていたんじゃないかと、場所が違って工事が違ってもという、確かに監査がそう思われるのは、私もこれを見てなるほどと思いましたし、あくまでも主管課契約というのは軽微なものに関して、ある種例外的にというか、いや、そこまで低い金額だったら正規の入札とかそういうのを経なくても、しかも決裁も課長決裁でその程度だったらやってもいいよというある種の例外規定です。そこを厳密に捉えていかないと、以前にはもっと大きな問題も出てたわけですし、その前後からずっと毎年のように監査で指摘をされ続け、残念ながらことしも出てしまったと。でも、少なくとも昨年の意見書を見ると、分割発注として見られる主管課契約があるっていうところに複数課と書いてあるんです。しかしことしは道路と下水道課とピンポイントになってるんです。ということは、少なくとも皆さん方の課以外は監査から指摘されるような疑いを持たれるようなことは改めたっていうことですよ、道路と下水道課長。だから平成27年度で言えば残すは、そういう疑念を抱かれるようなことを相変わらず続けてしまってるのはそちらだけだというのが実態です。そこは猛省を促したいです、ほかの課はやってるのに自分のところだけは相変わらずと、そこは大いに反省していただきたいと思ってます。
ちなみに今の道路と下水道課長の御答弁によると、本来は26年度に契約したかったけど間に合わないと。それで、27年度の当初で年度初め早々に工事が入れるようにやったんだというお話を聞いてしまうと、じゃあ、28年度当初は大丈夫だったのかと心配するわけですけど、道路と下水道課長がどういう御答弁をされたから、いかがでしょうか、今年度当初の契約のあり方は。
569: ◯佐藤道路と下水道課長 今年度については、これを気をつけてということではないですけども正しく発注されております。実際26年度、27年度と指摘された中にはあります。26年度のときは消耗品関係だったんですが、それについては私も決裁の段階で注意しながらしてました。これについてちょっと注意不足だったという結果になってしまっておりますので、私が最終的な決裁をする立場ですので、今後こういうことには気をつけて、本当に反省しております。
570: ◯木村委員 わかりました。
最後に１点だけ、私はわからないので教えていただきたいんですが、見積もりをとってるじゃないですか。今の答弁というか、その前の道路と下水道課長の御答弁も踏まえてということになるんですけども、平成26年度の契約が間に合いそうもないと、27年度の年度当初で実際やってるわけですけども、ただ見積もりは、例えば最初の例でいきますと発注番号が27－２については、見積もりは２月27日と２月25日、２社、それぞれ２月にとってるんです。この時点で27年度というおつもりでいらっしゃったんですよね。あっ、違うんですか。
571: ◯佐藤道路と下水道課長 実質見積もりをとって３月という時期がありますが、業者と見積もりとったところで時期的な話をしたときに、実際３月というのは土木工事については一応忙しいというところで、できれば来年度でお願いしたいというところも見積もりとった業者については出てきますので、一応要望者にとっても急ぐという話をしておりますので、３月中で工事は上がって手があくと、現場のほうというのはそういうことも多々年度末にはありますので、じゃあ、４月に入ってからということで発注をかけたということになります。発注をかけた日が請負日となりますので、発注日が同じなるんでそれにかかわる請負日とか日付については一緒なってしまうというのがこういう結果であります。
572: ◯木村委員 いや、その日付が一緒になった話はもういいです。わからないから教えていただきたいって申し上げたのは、じゃあ、そもそもこれを26年度にやろうと思ってとった見積もりだったということですね。契約事務規則とか読んでもよくわかんないんですけど、そういう契約事務のあり方っていうのは法規上オーケーということになってるんですか。26年度の予算で執行するために工事、修繕のための見積もりをとったと。その26年度の修繕としてとった見積もりを27年度の予算執行に生かしていくというやり方っていうのは、これは法令上ありなんですか、その根拠を教えていただきたいんです。少なくともこの２月25日、２月27日、次のページには３月に入る３月２日というのもありますけども、少なくとも27年度予算は通ってないわけで、27年度予算としての根拠はないわけです。予算は成立してないわけですから。あくまでも予算根拠のある26年度の予算執行のための見積もりなわけですね、今の御説明だと。それを27年度に適用でき得るんでしょうか。言ってることはわかりますか、質問はわかるよね。それが法令上どうなってるか教えていただきたいんです。
573:
◯高橋委員長 法令上どうなっているかという部分ではどちらが答えますか。政策法務課ですか。道路と下水道課長、法務上という話ですけど、よろしいですか。
574: ◯木村委員 多分担当が答えられる材料を持ってるんだったらいいんでしょうけど、契約管財課か政策法務課かどっちかのような気がします、質問者として。
575: ◯横川政策法務課長 大変申しわけありませんが、確認したいと思いますのでお時間を頂戴したいと思います。
576:
◯高橋委員長 それでは、確認している間、このページでほかの質問はございますか。
（「なし」と発言する者あり）
577:
◯高橋委員長 なければ140、141ページ。
578: ◯岡部委員 都市計画事務に要する経費のところで、駅のホームドアのことについて、これまでの取り組みということでお伺いしたいと思うんです。
資料第67号を出していただいていますが、今、視覚障害の方が駅から転落して亡くなられたということもありまして、ホームドアを設置できないかということも社会的な課題になっていると思うんですが、そういう点でこれまで東京都や国などに要請してきたという経過はあるんでしょうか。
579: ◯細川都市企画課長 鉄道駅の安全性の確保については重要な部分だという認識はございます。平成27年度については、28年度における東京都の予算措置に対し東京都市長会建設部会というところでございますが、こちらから東京都に対しましてホームドアの設置に関して、ＪＲに対して整備するように働きかけをするように要請しているというところでございます。
580: ◯岡部委員 いただいた資料によると、ホームドアをつけるということになった場合には国から３分の１の補助が出ると、東京都と、あと市からも６分の１ずつ補助が出るということになってますので、市としてもできることをやっていく必要があるという点で要請を繰り返し行っていくということは、これまでは毎年それは要望されてきたんでしょうか。
581: ◯細川都市企画課長 こちらの要望につきましては例年行っております。ちなみに本年度も来年度の東京都予算に対する要望ということで同趣旨の要望をしているところでございます。
582:
◯高橋委員長 本年度っていうのは27年度ですか。
583: ◯細川都市企画課長 失礼しました、28年度においても、29年度の東京都予算措置に対しての要望をしているというところでございます。
584:
◯高橋委員長 27年度も28年度も。今は27年度の予算について適切に行われたかという決算書の中での質疑なので。
585: ◯細川都市企画課長 こちらの市長会の要望につきましては、27年度の東京都予算に対しても26年度において働きかけているということでございますので、ここ数年は継続してこちらの要望をしているというところでございます。
586: ◯岡部委員 毎年要望はされているっていうことなんですが、そういった中で今のところ都内では山手線のホームについていたりとか、地下鉄についていたりということはあるんですが、それ以外はこれからというような状況だっていう認識をしてますが、設置するに当たってはどんな課題があると認識されてますか。
587: ◯細川都市企画課長 ホームドアの件については、実は詳細を把握はしてないところでございますが、一般的な話としましてはホームドアの設置については、例えばホームの補強工事であったり、それから技術面、それからコスト面のあたりでまだ大きな課題があるという認識でございます。
588: ◯岡部委員 コスト面はこの資料を出していただいてるような補助の仕組みがあるっていうことだと思いますけども、あと私が伺っているのは、これも身障者協議会の視覚部会の方から伺ってることなんですが、４年か５年ぐらい前の話だということなんですが、ＪＲがホームドアというんですか、ホーム柵ということになるかもしれないんですが試作品をつくったということで、視覚障害の方に体験してみてほしいということで、障害者センターを通じて依頼があったということで、鉄道総研に行って視覚障害の方が体験に行ったということを伺っているんですが、そういった経過は把握されてますか。
589: ◯細川都市企画課長 委員がおっしゃった経緯については担当課から聞き及んでいるところではございます。なかなかホームドアについてもいろいろ種類というものもあるかというところで、そういう試作品については鉄道総研におけて研究して、そういった視察に行かれたという情報は得ているところでございます。
590: ◯岡部委員 そういう試作品もできているっていうところではあるんですけども、あともう一つ、こういった仮に中央線に設置していくというようなことになれば、私も国分寺駅のホームを見ていて非常に狭いところが実際にあって、ホームに階段とかあるわけですし、柱があったりして、黄色い点字ブロックがありますが、点字ブロックも一定の幅がありますけども、その内側からすぐに柱があって、その点字ブロックの内側と柱の間も30センチぐらいしかないと、目測ですけども非常に狭いところがあって、そういう安全上の課題もあるって思ってるんですが、中央線で設置していくとなるとほかの市との連携も必要になってくるかと思いますが、そういった沿線の市では、連携していくというようなことはこれまで取り組んでいらっしゃるんでしょうか。
591:
◯高橋委員長 岡部委員、27年度の決算審査をしてる段階ですので、そういったいつの内容なのか特化した内容で質疑されても、なかなか審査内容としては難しいのかなと思うんですけれども。きょうは27年度の市の歳入歳出の決算の質疑をしておりますので、その辺を考慮していただいての御質疑をしていただければと思いますが。
592: ◯細川都市企画課長 先ほど申し上げました東京都への要望については市長会を通じてという形ですので、これは26市から東京都へ対しての要望をしてございます。今後についても同様に働きかけを行っていきたいと考えております。
593:
◯高橋委員長 140、141ページでほかにございますか。
木村委員、少しお待ちください。申しわけありません。
594: ◯中山委員 街路事業の事務に要する経費のところで資料第42号を出していただきました。ありがとうございます。この事業用地のところに設置している仮歩道の安全対策というか、雑草が歩道にまで伸びてきてる問題に特化して、今回そこだけ改善をお願いしたいと思って質問いたします。私もここを自転車で通るときがあるんですが、特に道路用地除草業務箇所図のＢのところは両側から仮歩道の内側に向かって雑草が伸びますと、かなり実際通れる道幅が狭いんです。自転車同士がすれ違うのさえ、草木が少ないところに寄らないとなかなかすれ違えないという状況がありまして、こういう資料を出していただいて、Ｂのところについては年間４回やっていただいてるんですが、それでも伸びが早いというところなんです。６月と９月を比べますと、同じＢだけなんですけども金額が大分違うということで、恐らく９月のときには歩道の周辺だけをやってるのかなと私は想像するんですけども、もう少し回数をふやしていただいて、安全に通れるように配慮していただきたいと思うんですけど、いかがでしょう。
595: ◯藤原事業計画担当課長 Ｂの部分の伸びがかなり激しいということなんですけども、確かにここは日が当たりやすいところになっておりまして、かなり伸びがあるということで年間４回ということで刈っております。９月に関しましては金額が小さくなっておりますけども、これは歩道のみということで対応しているところでございます。予算の中で時期を見て適切に対応しているところではございますが、回数について少ないというような御指摘かと思います。この金額の中での対応が可能なのかどうか、また予算の部分でこれを増額するのかどうかというような対応がいろいろ考えられると思いますので、これについては検討していきたいと考えております。
596: ◯中山委員 今、適切に対応してきているという答弁がありましたけども、こうされている中でももう仮歩道の中に草木が伸びてる状況ですので、９月のような全体をやらなくてもいいと私は思うんです。せめて歩道の周辺のところはもうちょっとこまめにやっていただきたいと。ちなみに言うと、Ａは現在の状況ですけども、もう既に歩道に草木が伸びてる状態なわけなんです。実際に今もそういう状況がありますので、今予算の中で検討してみたいとありましたので、ぜひそういう形で全体でなくてもいいですので、歩道に草木が、雑草が伸びてこないような形でなるべく早目にその周辺だけやっていただきたいと思います。また予算等でお聞きしたいと思います。
597: ◯幸野委員 まちづくり条例に関する経費でお伺いしたいと思います。資料第57号を出していただきました。平27年12月にパチンコ店がオープンしたわけですけれども、その後どういう意見が市民から寄せられているのかということで資料をつくっていただきましたが、見ると防犯の問題だとか、一方通行を逆走しているとか、吸い殻、ごみのポイ捨て、あと喫煙、たばこ関係が多いんですけれども、これは市として対応できるものと、事業者に要望するものとあると思うんですが、その辺についてはきちんと整理されて対応されてるという理解でよろしいんでしょうか。
598: ◯加藤まちづくり推進課長 御意見を受けたものについては事業者にお伝えして、対応できるものについては対応していただきたいというお話をさせていただいております。
599: ◯幸野委員 でも一方通行の逆走とかっていうのは、多分お店の北側の話だと思うので、店がどうこうできるのかっていうのはあると思うんです。市として看板の設置だとかそういうことも検討が必要なのかなって思います。
あと喫煙問題なんかはこれまでもいろいろ求めてますけれども、路上喫煙防止地区等々の指定というのも検討する必要があるかなと思いますので、それなりに意見も寄せられてるんだなって認識いたしましたので、ぜひ対応をお願いしておきたいと思います。
もう一件あるんですけど、都市計画事務に要する経費でお伺いしたいと思います。多分、都市計画マスタープラン等々でそれぞれ政策を進めていくということになるんだろうと思うんですが、大きな視点というか１点だけお伺いしておきたいのは、この間、私たちは西国分寺駅東口とか恋ヶ窪駅東口の改札についていろいろ求めてるんですけれども、平成27年度もかなりいろいろ対応していただいたということは理解していると思うんですが、かなりなかなか難しいっていう状況はあるっていうことも認識しています。そういう中で、例えば、請願駅云々かんぬんとかっていう話が出てきているんですけれども、財政問題というよりは、財政の対応というのは、非常に財政は好転してますからそういう対応ということも検討できる要素としてはあると思うんです。もう一つ、ただ、だからといって、じゃあ、お金をがんがん使えばいいっていう話じゃないと思うので、歳入歳出決算書の370ページから373ページで、行政財産、普通財産、国分寺市の固定財産、土地建物があります。こういうものをちょっと視点を変えていろいろ活用するということも１つの手なのかなと。具体的に何かということを別にまだ提案する段階ではないんですけれども、固定資産というのをただどんどんふやしていけばいっていう話じゃないと思うんです。赤道なんかは売却することもあれば、例えば道路の拡幅のために活用したりということもあると思うんです。例えば、恋ヶ窪駅周辺の市の固定財産、あるいは西国分寺駅周辺の市の固定財産等々もいろいろ検討課題として載っけて、その政策の実現というものを考えていただける、そういうこれまでの概念を覆すような形での取り組みというのが今求められているのかなと、鉄道事業者との協議なんか含めてそう考えているんですけど、都市計画ではどのようにお考えなのか、教えていただけますか。
600:
◯高橋委員長 都市計画ではどのように考えていらっしゃるか、政策経営課ですか。
601: ◯藤原政策経営課長 今具体的なところでそういった部分について材料を、我々が検討しているものというのはございません。ただ当然ながらそういった未利用地の活用、これは特定財産等は考え方としては持っておりますけれども、同様にそういった未利用地というものがあるんであれば有効活用していくというのは基本的な考え方になると考えております。
602: ◯幸野委員 未利用地だけの話ではないんだよ、私が言いたいのは。ただ時間もないのでそんな突っ込んでお話しするつもりはないんですが、統廃合だとかということで公共施設をやっておられますけど、公共施設だけじゃないと思うんです。その視点というか、さまざま有効活用できる市の財産というのは多分いろいろあると思うので、そういうのはぜひ政策を実現していく上で、当然市民の皆様の理解等々が必要ですから、そのやり方だとか御納得いく形、費用対効果とかそういうことも含めていろいろ検討する必要はあるだろうとは思うんですが、今私が挙げた２つに関してはかなりハードルがすごく難しい課題なので、そういうことも含めて検討をぜひお願いしておきたいということで終わりたいと思います。
603:
◯高橋委員長 ほかにこのページでございますか。
（「なし」と発言する者あり）
604:
◯高橋委員長 142、143ページ。
605: ◯さの委員 市民防災に要する経費でお伺いいたします。この中の市民防災推進委員会と防災まちづくり推進地区の両方にかかわってくる質問で、事務報告書では426と428、429ページのあたりにかかります。27年度は私どもの自治会も第13号の推進地区となりまして、事務報告書に書いていただいてるような内容で今進めているところでありますが、この執行状況の５番に防災バス研修といったものがあります。例えば市民防災推進委員会も１年に１回バス研修を行います。基本的には防災関係なので防災に関する施設のところにしかこの研修は行けないんですが、私は市民防災推進委員会の事務局もやってまして、先日もどこの推進地区もだんだん行くところがなくなってくると。私どもも埼玉県に行くんですけども、３推進地区が同じようなところに行くと。基本的には内容は東京都が一番いいという話で、毎年いろいろな形で防災の施設に行く研修というのは行く先がだんだんなくなってくるんです。ただこうやって公費を支出するから防災に特化したところに行かなきゃいけないということで、行く場所、人集めが逆に大変になってくるんですが、これは毎年必ず行かなきゃいけないのでしょうか、まずここをお伺いしたいと思います。
606: ◯伊東防災安全課長 この推進地区には防災研修ということで活動の支援をするという要綱の規定がございます。あと、それがあるからといって推進地区が必ずバス研修を行わなければならないということにはなっておりません。推進地区でもバス研修を実際には行っていない推進地区も中にはあります。
607: ◯さの委員 でも皆さん、基本的には行くものだという認識はあるということは、多分防災安全課長も御存じではないかと思います。バス研修がなければ防災研修という考え方とか、それにかかる費用というものが、例えば２年に１回だったら行くかもしれません。それから人を集めるにしても毎年だったら行けないけど２年に１回だったら行けるかもしれないということで何かいろいろな研修を選択して、それからこれに充てる費用をそこの推進地区が何か幾つかの選択して行くような形、こういった工夫していくという形のものはできないかどうか、ここをお伺いしたいと思います。
608: ◯伊東防災安全課長 今、委員が御指摘いただいたことについては、ある推進地区からもそういった意見をいただいているのも実態としてはあります。最初に御紹介いただきましたように防災まちづくり推進地区でのバス研修の場所も、だんだん新たに発掘といいましょうか行くところがだんだんなくなってきている、前回行ったとか、また同じところに行くというようなケースも見受けられます。そういった中で、例えばその費用を隔年にするとか、具体的なところはまだ全然決まっているところではありませんが、防災まちづくり推進地区の代表者会議というのも開催している今の状況でございます。そういった中でこういった議題を挙げていただいて、その中でよりよき方向といいましょうか考えを検討していきたいということを考えております。
609: ◯さの委員 防災に資することに使うお金であれば、こういったものには使えますよというような選択肢をぜひつくっていただきたいと思います。例えばいろいろな行事をするに当たっても備品がないと大変なんです。私どもも27年度も防災祭りもやりましたけども、このテントを借りる、机を借りる、椅子を借りる、そのためにレンタカーを借りて人手をというように、少しずつ資機材もふやしていきたいなとは思っています。だんだん組織が高齢化してくるというのはどこも同じなので、何日も人を出せないとか、片づけに行く人がいないとか、こういった実態がありますので、防災に資するお金の使い道の部分を研修であるとか、資機材であるとか、そういったものにもいろいろ使える道をぜひ工夫していただきたいと思います。ここの御答弁をいただいて終わります。
610: ◯伊東防災安全課長 今、さの委員がおっしゃったとおり、いろいろ防災まちづくりの推進地区も長年事業を続けて、バス研修のことについてもさまざま議論が今あるところでございます。そういったところの実態を踏まえまして、先ほど申し上げました代表者会議等で改めて協議して、検討させていただければと考えております。
611: ◯中山委員 関連で、私も西恋ヶ窪一丁目地域連合防災会にかかわってまして、防災バス研修の申請等をことしは私が担当してやっているんですけども、昨年、立川市の極地研究所に行った際に、もちろん行き先を提出してはいるんですけども、バスの運転手が入り口がわからなくて３周ぐらいぐるぐる回ってるんです。そのことを受けて前年度の担当者からバスの運転手は道がわかる人かどうか確認しておいたほうがいいと言われまして、ことしは埼玉県鴻巣市まで行きますので、道がわからないと言われたら私も困っちゃいますので、その辺の考え方を、いや、委託契約書を資料でいただいたんですけど読んでもわからなかったんですけども、その確認はしておかないとちょっと怖いなと思ってまして。いや、当然バスの運転なので事業者にお願いすることでいいと思うんですが、それも確認していただきたいと思うんですけど、答弁をお願いします。
612: ◯伊東防災安全課長 今、中山委員がおっしゃった、実際これ、西恋ヶ窪一丁目地域連合防災会が昨年の研修は11月14日に立川防災センターに行ったときに道路、あと入り口を巡回したという報告を受けております。そういった意味で事前に行先をこちらから事業者に示して運行経路、運行場所、その所在地も確認するように、実際に事前にその場所を連絡して、それに基づいて事業者で運行していただくという流れになっております。
実際に今起こったことについてはあってはならないということでございますので、その経路と道順は事前にしっかり押さえた上で事業に着手していただくということを徹底したいと思っております。
613: ◯中山委員 今あってはならないと最後にありましたので、ぜひその対応はお願いしたいと思います。
あと、バス会社の対応なんですけども、今回お願いする中で配車場所について、当初大型バスで配車してほしいということで依頼していたんですが、バス会社から安全上の関係で大型バスはそこには配車できないということがあったんです。それはいたし方ないと思うんですけども、防災会の会長もちょっと言い過ぎたかなとは思うんですが、会長はきちんと大型バスで配車してほしいということをやりとりする中でついつい言い過ぎてしまって、大型バスがそこに配車できないであれば契約を変えろということかということまで言ってしまったそうなんです。私もそれは言い過ぎだと思うんですけど、しかしそれに対してバス会社が「そうです」と、「はい、そうです」と答えられたというわけなんですけども、その対応は余りにもないなと私は思うんです。聞くところによると、今年度なんですが、バス会社に対する苦情というのがいろいろあることを聞き及んで……。
614:
◯高橋委員長 今年度というのは28年度ですか。
615: ◯中山委員 じゃ、一回聞いて終わります。何度もやりません。
616:
◯高橋委員長 27年度についての質疑お願いしたいと思います。
617: ◯中山委員 改善してほしいということで、そういうバス会社の対応というのもちょっとどうなのかなと思うんですが、その点について、このバス会社への苦情等含めてどういうのが寄せられているか等、あればお答えいただきたいと思うんですけども。
618:
◯高橋委員長 防災安全課長、これは市が契約してるんですか。市が契約している、ああ、なるほど。じゃ、27年度について答えてください。
619: ◯伊東防災安全課長 先ほどの繰り返しになってはしまいますが、行先等、道順等は徹底するのは大前提でありまして、あと対応についても仕様書にうたわれておりますので、そういったところも含めて徹底させていただきたいと考えます。
620: ◯尾作委員 簡潔に。むかし井戸づくりに要する経費なんですけれども、こちらの事務報告書427ページ、水質検査なんですが、こちらで井戸設置時の検査で基準値を超えて検出された鉄など金属類、テトラクロロエチレンなど一般有機化合物について、引き続き検査を行ったとなって、この検査を行った結果が350ページ、環境計画課の部分の12番井戸水質調査のところに来てるんです。それは同じ内容の部分のところで課を越えてはいるんですけど、報告として基準値検査を行った結果というのは同一のところでぜひ載せていただきたいと、来年以降の部分のところでお願いしたいと思います。
621: ◯伊東防災安全課長 今、尾作委員がおっしゃったとおり、御指摘はごもっともだというところで考えております。ですので、次年度以降、この事務報告書の掲載についてしっかり調整させていただければと考えます。
622: ◯岡部委員 都市公園整備に要する経費のところでお伺いいたします。資料第75号を出していただいています。まずこの資料の確認なんですが、これは緑の基本計画に基づく事業について、緑化推進協議会、市民の方も入られていると思うんですが、この協議会による進行管理の評価の結果ということでいいんでしょうか。この担当課の評価も何か含まれていると思うんですが、この表全体については協議会の評価ということでいいんでしょうか。
623: ◯池田緑と建築課長 岡部委員の御指摘のとおりでございます。
624: ◯岡部委員 それでは、この資料の中でお伺いしたいのは２ページの公園・緑地の整備のところで、公園をふやしてほしいという要望もある中だと思っているんですが、この項目で何点かお聞きしますけども、(2)の都市計画公園・緑地の新規指定とか、その次の身近な公園の市民参加による計画的な整備はいずれも３という評価で、前年度と同様の実績があった事業となっているんですが、これは特に公園がふえなくてもこういう３という評価なのか、それとも何か一定の目標を達成したからこういう３という評価になってるんでしょうか。いいも悪いもないという評価の３だと思うんですが、その点はいかがですか。
625: ◯池田緑と建築課長 評価の３につきましては前年度と同様な実績があった、目標値を達成したという施策でございます。具体施策の31番都市計画公園・緑地の新規指定につきましては、恋ヶ窪用水路周辺緑地につきまして都市計画を決定、事業認可を取得し事業に着手したことをもって評価３です。それから32番、身近な公園の市民参加による計画的な整備につきましては、こちらは一定規模以上の公園が東恋ヶ窪日立中央研究所の大規模開発事業に伴いまして新たに整備されたことをもって身近な公園が１カ所増となったと、そういった状況をもって協議会より３と評価されたということでございます。
626: ◯岡部委員 そういう一定の前進があるということなんですが、今２番目におっしゃった東恋ヶ窪の大規模なマンションの開発に伴って公園が整備されたってあるんですが、その次の開発事業に伴う提供、公園整備の促進というのもありますけども、東恋ヶ窪のマンション開発に伴う公園の開設というのはまた別の位置づけなんですか。
627: ◯池田緑と建築課長 32番につきましては、そこは特化して公園が不足している地域でございましたので、施策に１つ追加したものでございます。33番については一般の開発事業に伴う公園の整備ということになります。
628: ◯岡部委員 わかりました。開発に伴う公園の開設ということではあるにしても、公園の空白の地域がそこで充足されたということで、33番ではなくて32番に入っているということですね。
それからもう一つお伺いしたいのは評価２になっているところ、身近な公園の防災機能の整備っていうところは、これは近年大規模な災害も起きている中で、こういう公園に防災機能を持たせるということも重視されているところだと思うんですが、これが評価２になっているというのはどういった理由でしょうか。
629: ◯池田緑と建築課長 評価２につきましては目標値を下回った施策、前年度より実績が下がった施策ということでございますが、35番、身近な公園の防災機能につきましては目標値をむかし井戸を設置する候補地を選定するということで、所管は防災安全課ということでございましたが、選定に関する調査までということでございましたので２となっております。ちなみに28年度以降は継続して選定を継続するといった内容でございます。
630: ◯岡部委員 わかりました。あと、その４つぐらい下の公園内施設の機能更新というところが２になっているというのは、これは考えられるのは公園の遊具とかそういうものは更新が不十分だったということなんでしょうか。
631: ◯池田緑と建築課長 これにつきましては、ニーズを把握するためにここの当該公園に関係する団体、市民の皆さんに調整を行いましたが、27年度中のニーズの把握が不調に終わりました。引き続きニーズをお聞きしながら、28年度に整備していきたいと考えているところでございます。
632: ◯岡部委員 じゃあ、これで終わりにしますけども、公園の整備っていうところ、27年度は市が使用貸借をしていました新町二丁目のひばり児童遊園が土地を返還しないといけないということで閉鎖になったということがありましたけども、そういった中でこの地域の方から課題が提起されたことは幾つかあったと思うんです。特に市の西部地域に公園が足りてない空白地域があるっていうことですとか、ほかに公園はあってもなかなか地域の人たちのニーズに合っていない、子どもと一緒に遊びに行かせたい公園じゃ残念ながらないというような課題があったかと思いますけども、そんなところをどう受けとめられているかお聞きして終わりたいと思います。
633: ◯池田緑と建築課長 岡部委員が御指摘の公園につきましては、民間の児童遊園の権利者の事情にかかわる廃止ということでございました。一方、市としましては市立公園として整備あるいは新たな開発に伴うような公園の整備等々を含めて、今現在行っているところでございます。将来については、またそういった計画を踏まえ、整備していきたいなとは思っております。今現在は、この間、９月12日の建設環境委員会でも御報告したとおりそういった計画の検討に着手したということでございますので、また追って所管の委員会にそういった計画についても御報告さしあげていきたいなと考えております。
634:
◯高橋委員長 ほかにございますか、142、143ページ。
（「なし」と発言する者あり）
635:
◯高橋委員長 次、144、145ページございますか。
（「なし」と発言する者あり）
636:
◯高橋委員長 それでは、款８、土木費は終わります。先ほどの木村委員の監査からの指摘の部分について、答弁をお願いしたいと思います。
637: ◯野田契約管財課長 先ほどの木村委員からの見積もり関係についてですが、市で行っている主管課契約においての修繕の見積もりのとり方につきましては、通常予算が確定した後、したがって年度末等に見積もりをとるものと考えます。
また、法的根拠につきましては調べし切れておりませんので、私から現段階でお答えできません。
638: ◯木村委員 そうですね。原理原則で言えば年度に入ってからなんでしょうが、最低限、最低必要要件は予算が成立した後で、多分その趣旨でおっしゃったのかなと思うんです。あしたまで待ったらその答えは出ますか。
それで、今私の隣の丸山委員と頭をつき合わせながら、予算決算及び会計令という政令を見ていたんですけど、そこの第99条の６には見積書の徴取ということで、「随意契約によろうとするときは、なるべく２人以上の者から見積書を徴さなければならない」と、見積書を徴すことをならないという義務規定で、なるべく２人以上という形で記載があって、この予算決算及び会計令の政令の第１節が定義になってるんです。その第２条に歳出の会計年度所属区分という条文があって、一方ではそういったことも規定している政令になっているんです。そうすると、その中に見積書の徴取という条文が出てくるということは、冒頭の定義の部分が当然適用されるはずですから会計年度に縛られるんだろうと私は思うんです、この政令のつくりからすると。それ以外の根拠は私の頭でもなかなか出てこないのでよくわかんないんですけども、政策法務担当課長、どうでしょうか。
639: ◯柳井政策法務担当課長 ただいまお調べしておりますので、お時間をいただきますか、あした回答にさせていただければと思います。
640:
◯高橋委員長 それでは、木村委員の質疑は保留とします。
本日は保留を１つ残した形で款８、土木費まで終了とさせていただきます。
あすは、款９、消防費から入らせていただきます。あす９時30分から開会いたしますので、きょうはこれにて閉会いたします。お疲れさまでございました。
午後10時55分閉会
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