国分寺市議会 > 2015-09-14 >
平成27年 総務委員会 本文 開催日: 2015-09-14
平成27年 総務委員会 名簿 開催日: 2015-09-14

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  1. 国分寺市議会 2015-09-14
    平成27年 総務委員会 本文 開催日: 2015-09-14


    取得元: 国分寺市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-01
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                    午前9時31分開会 ◯なおの委員長  おはようございます。  これから審査に入りたいと思いますけれども、お手元に配付しております本日の審査事項の順番について、審査の都合上、議案第66号と67号を入れかえて、先に67号を審査したいと思いますが、これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 2 ◯なおの委員長  御異議なしと認めます。     ────────────────── ◇ ────────────────── 3 ◯なおの委員長  では、議案第67号 国分寺市事務手数料条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。  前回の委員会で、木村委員の事務手数料の考え方についての質疑で保留になっておりましたので、そこのところから御説明いただきたいと思います。 4 ◯沢柳市民課長  おはようございます。  過日の総務委員会におきましては、お時間をいただきましてまことにありがとうございました。また、私の説明、答弁が少し混乱しました。それが原因で委員の皆様に正しく御説明できなかったことにつきましても、深くおわび申し上げます。申しわけございませんでした。  では、改めて、再交付の手数料の取り扱いにつきまして、御説明をさせていただきます。通知カード、個人番号カードの再交付と返納でございます。これにつきましては、政令、省令に規定がございます。別紙、資料の4ページ、こちらの表がわかりにくいということで、御説明が至らなかったんですが、再交付に係る手数料の相当経費、こちらにつきましては、まず原則として、国庫補助の対象外というのがあります。ただし、ただし書きとして3つの場合が示されています。追記欄の余白がなくなった場合。個人番号、住民票コード変更して、カードを返納していただいた場合。国外転出によってカードを返納していただいた場合。この場合の再交付については、国庫補助の対象にするよというのがまずこの表でございます。したがいまして、本条例を御提案させていただいた趣旨としましては、このやむを得ない場合で国庫補助の対象にならないものについて、手数料を定めたいというものでございます。  ここで国庫補助のお話を少し説明させていただきたいと思います。通知カード、個人番号カードの関連事務につきましては、これは日本全国の市区町村、J-LIS、地方公共団体情報システム機構に委任をいたします。その委任に際しまして、交付金を支払うという形になります。この交付金というのは、委任をする事務に対するものでございまして、例えばカードの作成とか発送とか、そういった形の事務を委任したものに対しての交付金という形になります。この金額というのが、国が平成27年度、1,000万枚、個人番号カードの交付をするという目標を立てておりまして、それをもとに算出した金額に、今のところは26年1月1日付の人口割りで交付金の金額が定められておりまして、これに対して、国から個人番号カード交付事業費補助金というものが交付されるというつくりになってございます。このJ-LISに支払う交付金、国からいただく個人番号カード事業費補助金につきましては、当初予算で当市の場合、4,095万8,000円歳入・歳出それぞれお認めいただいているところでございます。  最終的にその事業費補助金を請求するに当たりましては、請求額の算定方法としまして、手数料徴収しないとした場合以外の、いわゆる再交付の部分の金額については、通知カード500円、個人番号カード800円を控除した金額を国に請求するというつくりになってございます。したがいまして、そこの部分について手数料をいただいて、再交付をしていくという形の整理をしているという形でございます。  補助金の請求というのがカードを発行した枚数ということではなくて、機構に委任をしている事務総額に対して人口割りになった部分を各団体に請求が来ると。それをJ-LISに対して市が支払うんだけれども、その部分について、国から個人番号カード事業費補助金ということで歳入がある。ただ、その歳入の請求に際しては、再交付手数料は対象外なので、そこの部分について手数料をいただきたいという趣旨のものでございます。 5 ◯木村委員  おはようございます。私が過日質問した内容はもっと単純な話で、今、市民課長はわざと複雑に説明しているのかな。要はこの事務手数料条例の改正で盛り込まなきゃならなくなる理由というのは、市民負担が生じるからでしょう、手数料として。それは国から手当されない対象となる方だけなんだよね。言葉変えれば、それが全てなんでしょう。そこだけ説明すればいいのですよ。条例に規定をする国からの交付だとか何とかというのは関係ない。その交付がない対象がこちらになるんでしょう。そこの交付が何だとか、それは全くもって余計な話です。なぜそれを説明しているのかよくわからないけれども。  私がこの間聞いたのはもっと全然単純な話で、国分寺市の事務手数料条例に今、案として出されて規定をしようとしている800円、500円の根拠は何だって、そういうことですよ。要は市民負担としてですよ。国が再発行においても手当しますという以外の部分でね。市民に自己負担が生じる場合の再交付のみだよ、聞いているのは、私は。それが800円、500円でしょう。紛失だとか。盗難も入るって言ったけ、この間。それがなぜ800円、500円なんですかっていう話ですよ。国の交付額とかそんな話じゃないよ。予算の話だとか。 6 ◯沢柳市民課長  失礼しました。今お尋ねの500円、800円の根拠ということでございます。手数料として定める500円、800円の根拠だと思います。こちらにつきましては、資料をお配りしました。3ページになります。下のほうに注2がございます。「再交付手数料相当経費については、それぞれの原紙・ICカードの購入原価等を考慮し、通知カードは500円、個人番号カードは800円となります」というところでございます。根拠としては、この部分を根拠に金額は設定をさせていただいたということでございます。 7 ◯木村委員  国分寺市の事務手数料の決め方、算出の仕方というのはそういうことなんですか。今の市民課長の御答弁だと原価相当だと。これからは住民票は紙とインク代にしてくださいね。住民票とか戸籍だとか印鑑証明だとか、紙代とインク代だけにしてくださいね。今のはICチップだとかカードの原価相当分だと。それをもって国分寺市の事務手数料条例に規定をしたいと。その金額は800円、500円だって言うんだから、原価相当として、1枚、コピー10円で、プラス、インク代でこれからは住民票は15円ぐらいかな、手数料。そういうことになるよね。 8 ◯なおの委員長  冒頭市民課長から国庫補助に関する考え方というのは御説明あったとおりなんですけれども、木村委員の御問い合わせとしては、算出根拠ということの中で、示されているのが「購入原価等を考慮し」というところで、普通に考えれば、購入原価というのは500円、800円にならない。それ以外のものが含まれていると思うんですよね。そのところについて、御説明いただければと思うんですが。 9 ◯沢柳市民課長  本来であれば、国のほうで例えば政令手数料を定めていただいて、それに基づいて設定できれば一番よかったのかと考えます。ただ、今回については、国に問い合わせをしましても、政令に定める予定はないという形の中で、唯一この通知をもって再交付の手数料の金額という形で考えているところです。それで、例えば交付に係る人件費等の部分というものも発生すると思います。こちらにつきましては、個人番号カード交付の事務費補助金というのが示されております。例えば個人番号カード交付のために通常の時間よりも超過勤務をしたような場合とか、それが例えば臨時職員を任用した経費ですとか、閉庁日に通知カードの送付先の情報を登録した場合等をそこの人件費の部分については別途個人番号カードの事務費の補助金というのが示されているところではありますが、500円、800円の部分につきましては、問い合わせをしても、これ以上の情報が得られなかったというところの中で金額としては設定をさせていただいたという経緯ではございます。
    10 ◯木村委員  これ市の条例でしょう。500円、800円にしなきゃいけませんということを今まさに課長がおっしゃったように示されていないんでしょう。それ市の判断じゃないの。もっと言えば、後段で言った事務費補助金、これだって、発行にかかわる人件費ということでもっともらしいことをおっしゃっていたけれども違うでしょう。それこそこれは国の経費で面倒を見てもらえる対象となるカードの発行にかかわる人件費でしょう。いわゆる国の補助が得られない、まさに市民がみずから負担をしなきゃいけないカードの再発行の手続にかかわる人件費まで事務費に関しては認められるの。発行に関しては認められないのに。そんなことないでしょう。だから市民が自腹を切らなきゃいけない対象となる再発行、事務手数料条例に規定をされようとしている、これに関しては、事務費補助金の対象外でしょう、こちらも。これが対象内と言うんだったら、発行も全部補助の対象内になるはずですよ。この事務費補助金で見られているのは、あくまでも国が負担をするカードの再発行ですよ。市民負担が生じない。何を言っているんですか。 11 ◯沢柳市民課長  500円、800円の根拠ということのお尋ねが続いております。国から示されているのが資料でお示ししております通知というものが唯一でございます。この中で、例えば各市の状況であるとか、当市としてどういう形でやっていくかということを検討した結果として、この通知の金額に基づいて、再交付の手数料を設定させていただきたいというのが今回の提案になるというところでございます。 12 ◯木村委員  検討した結果としてと言うけれども、その検討した経過の中で、今私が質疑させていただいている部分というのは、どういう根拠に基づいてという部分も当然議論しているということだよね。検討したとおっしゃるんだったら。それを示せということを質問しているだけじゃないの。国分寺市の事務手数料条例に規定する金額が800円、500円が妥当だということを検討したと言うんでしょう。じゃあ、その根拠は何だということがあって800円、500円にしたはずですから、根拠はないけれどもと。国はこう言っていると。でも国分寺市の事務手数料の決め方は一つ大きな原則、ルールがありますよねと。それに照らしてどうなりますかと。800円、500円って国が示した金額のままでいいんですかと。そこまで考えれば幾らが妥当ですねっていう、そういう根拠ですよ。その流れでいけば、結論から言えば800円、500円になるはずがないんだよ。 13 ◯沢柳市民課長  申しわけございません、ここの通知にある「購入原価等」の部分です。ここにつきまして、回答が出るかどうかわかりません、とりあえず国にもう一度確認をさせていただきたいと思います。 14 ◯なおの委員長  本日、委員会2日目を迎えておりまして、それはすぐ確認できますかね。どれぐらい。 15 ◯木村委員  先ほども説明あったように、事務費は事務費補助金という別途のものがあるわけでしょう。だから、要はカードの発行に関しては、この500円、800円に、主に人件費とかだろうね、そういう事務費は入ってないというつくりなのよ、どう考えても。これに入っているということになれば、事務費補助金って何だって逆にその質問になるからね。  もっと言えば、先ほども申し上げましたが、国の負担じゃないもの、国が面倒見てくれない対象に関して、市民に幾ら御負担をいただくべきかという根拠を聞いているわけですよ。だから、この500円、800円に関して、そういう面倒を見ないという部分にかかわっての市の職員の人件費が算出されて、この国のデータになっているというつくりは、そっちの方面でもおかしいよね。もっと言えば。何を確認したいのかわからないけれども。質問の趣旨からすれば、確認していただくことは否定しませんが、多分私の質問の回答を得ることにはならないとあらかじめ申し上げておきますけれどもね。 16 ◯なおの委員長  そうしましたら、申し出いただいたとおり、その「購入原価等」、「等」のところを御確認いただいて、今、木村委員からの質問も含めた形で後ほど御答弁お願いしたいと思いますので。  そのほか、御質疑。 17 ◯丸山委員  おはようございます。もう一つ、前回、1回目のときに議論出ていたと思うんですけれども、いただいた資料の4ページ目です。再交付がやむを得ないと認められる場合の該当性等についてというところで、上の四角でくくっているところなんですけれども、この「通知カードを紛失し、焼失し」はわかるんですけれども、その次の「又は著しく損傷した場合の再交付」については国庫補助対象にならないということで「原則としてバツ」ということになっているんですけれども、この著しく損傷した場合というのがこれがどういった定義。何をもって著しく損傷したと言うのか。  なんでこういうことを聞くかというと、そのさらに2つ下に「個人番号、住民票コード変更による返納後の再交付」というのは国庫補助対象になるということで、実際これも住民票コードも変わったと。ただ、その際にカードを見たらかなり傷ついていたといいますか、結構だめになってきているというときに、これはどっちに該当してしまうのか。要はだめなほうに、著しく損傷ということで認められませんという形になるのか、「個人番号、住民票コード変更による返納後の」の「返納」に認めてもらえるのかという、この境界線ですよね。これがどういった状態をもって著しく損傷と言っているのかについて、教えてください。 18 ◯沢柳市民課長  具体的に著しく損傷した場合ということで、こういう場合というところまでは示されてはいないところではございます。個人番号の変更のところのお話が1点ございました。こちらにつきましては、例えば個人番号が漏えいして、不正に用いられるおそれがあると認められる場合につきましては、個人番号を変更することができるという形になります。この場合に該当する場合については、返納いただいて、そして再交付をさせていただいて、手数料のほうはいただかないという形になると思います。ですから、まず番号を変更する理由があるのかどうなのかというところから1点、最初にあって、返納いただいた場合には……。  著しく損傷した場合というところの程度ですけれども、具体的に例えばこういう場合ということはないんですけれども、通知カードなり、カードの印刷のセキュリティー対策等施されていますが、例えば破れてしまったりとか、何か外見的に、物理的に損傷してしまったようば場合。ただし、著しく損傷してしまった場合というのは、例えばセキュリティーに関するところの部分が担保されないような状況とか、そういったことも考えられるのかなと思います。著しく損傷という部分が明確に、この程度ということではないですけれども、個人番号の変更に係る部分との兼ね合いでいけば、そもそも変更できる場合というのが漏えいをして不正に用いられるおそれがあると認められる場合になりますので、その場合については御返納いただいてという形になります。 19 ◯丸山委員  逆に私が質問の仕方でややこしくしてしまったかもしれないんですけれども、例えば、個人番号、住民票コード、変更による場合でも、返納しなければ手数料は取るわけですよね。私が聞きたいのは、返納というのはどの状態で、要はカードの痕跡のような状態でも残っていれば返納として認めてくれるのか、それともある程度しっかりカードとしての機能が残っていなければ返納として認めてくれないのか、そこの基準が何なのか。今、そういったものを定義できないとおっしゃったんですけれども、ただ、これは本当に料金が発生するか、しないかの境目のところなので。  例えばこの一番上のところは「個人番号カードの機能が損なわれた場合」とか、こういうふうに書いてくれれば、ICの部分が傷ついて使えないとか、読み取りができないとか、その場合は当然、これは紛失と同等であるということで発行手数料はいただきますよということであれば、非常にすんなりできるんですけれども、それはここに書いてある上で、「著しく損傷した場合」というのが何をもってそう言っているのか。例えばカードの場合、読み取りに関係ないところであれば、極端な話、はさみ入れても何ら機能は変わらないわけですよね。ただ一方でちょっとでも読み取りのところに傷が入ってしまうと、見た目はきれいであっても結局カードとしては体をなしていないということもあるわけでして、やはり著しく損傷した場合というのが何なのかということがわからないと、500円と800円が発生するケース、そうならないケースの境目なので、そこについてはもう一度御答弁いただきたいと思います。 20 ◯なおの委員長  委員長として、今の質疑で理解したのは、お金がかからないところの再交付で、通知カードにしても、個人番号カードにしても、著しく損傷した場合に、物があれば、ただし書きの3要件のところでお金が発生しないのかと。だから、著しく損傷した場合に、お金が発生しないところがどっちに該当するのかというところで整理をされればよろしいのかと思うんですけれども。 21 ◯丸山委員  補足をすると、例えば1)の個人番号、住民票コード変更による返納後の再交付でいえば、要件が2つあると思うんですね。変更理由があるというのが要件1つ。もう一つの要件が返納ですよね。返納後の再交付と書いてあるので、返納も要件になっていると。この返納の要件を満たすのは、カードと言われていた物を提出するだけで済むのか、いわゆるカードと機能を備えたカードとしての機能を持っているもともとの個人番号カードというものが要件として必要なのか。ここが単純に物だけあればいいよと。半分焼けていても構わないし、端っこの端っこに名前の片鱗でもあれば、カードとして返納として要件で認めてくれるのか、認めてくれないのかという話なんですね。そういうことです。 22 ◯沢柳市民課長  著しく損傷ということの定義だと思います。それで、例えば個人番号を変えた場合、変える理由があって、なおかつ返納していただいた場合については手数料をいただかないというところの中で、通知カードとしてしっかりと使えるものと言うと変ですけれども、通知カードとして通用する状態と言うと適切かどうかわからないですけれども、その状態のものを当然返納していただいて、無料になるということだと思います。例えばそれが半分だったらどうなのとかいう話になると思うんですけれども、申しわけありません、「著しく」という場合が具体的にこうというところまで、今この場でお答えできません。カードとしてしっかりと機能するというか、使える状態でお返しいただいた場合について、個人番号の変更理由があった場合についてはお返しいただいた上で無料という扱いにするということだと思います。 23 ◯丸山委員  今の最後のおっしゃったことでいうと、カードとしての機能がちゃんと使えるものでないと返納としては認めないということですよね。お返しいただかないとという言い方を今されていたので。私はこれについては、当然いろいろと御意見はあろうと思うんですけれども、基準をちゃんと示してほしいということなんですね、いずれにせよ。カードとしての機能があるものをカードと認めるのか。カードと言われるものだった、でも読み込みがもうできないとかそういうものでも、返納に関してはカードとして認めると。当然そのカードは使えないわけですよね、読み込みができないわけなので。なので、そこの基準を明確にしていただきたいなと。  「著しく」という書き方をしていて、ただの損傷ではないということであれば、どういった状態なのかというのは、ケースはあれど、ある程度類型といいますか、例示はできると思うんですね。しないといけないと思います。カードの機能が損なわれた場合というのもある意味ではっきり書いてありますので、それではないと。ではどういう場合が著しく損傷したのかということがまず第1点で、それがさらに2つ下の返納後の再交付の返納要件を満たすのかという、2つ、質問になってしまいましたけれども、このあたりは何度も繰り返し申し上げますけれども、実際に市民の方に費用の御負担をお願いしなければいけないというものになりますので、800円なら800円、発生するかしないかの境目のところですので、そこは実際もう間もなく、来年始まってくるものでありますから、基準をしっかりと設けるということは必要だと思うんですけれども、先ほどの御答弁が基準になるということでよろしいんでしょうか。要はカードの機能があるものが返納要件を満たすとおっしゃっていましたけれども、それが基準になっていくという理解でよろしいんでしょうか。 24 ◯沢柳市民課長  こちらにつきまして、著しく損傷した場合というのが省令のほうにもそのとおりの表現があります。今、丸山委員御指摘の、具体的にどの程度なのかというところに関しまして、今この場で明確にお答えできない部分があります。先ほど申し上げましたが、こちらについても確認をさせていただきたいと思います。 25 ◯なおの委員長  そこの部分については、窓口の職員の対応によって判断が変わってくるというところで、市民のカードの保管の仕方っていうのはいろんなケースが考えられるので、そういった御指摘だと思いますが、そこはしっかり確認をしていただきたいと思います。  そのほか、御質疑ある方はいらしゃいますか。 26 ◯田中委員  済みません、ついでにお調べいただきたいと思うんですけれども、自分の番号が流出して、自分の個人情報が漏れたという判断は、市民一人一人の判断でいいんでしょうか。どのように窓口で判断されるのか。その辺を教えていただけたらと思います。 27 ◯沢柳市民課長  今のは漏えいして不正に用いられるおそれがあると認められるときということの御質問だと思います。国で逐条解説を出しておりまして、そこで例えばということで少し例示がありますが、例えば、個人番号を取り扱う事務に従事している者が本人から個人番号の提供を受けた場合。個人番号を本人以外の第三者の利益のために不正に利用する目的で漏えいした場合や個人番号が記載された個人番号カードが盗まれて、当該個人番号カードが不正に利用される危険性がある場合。詐欺、暴力などで個人番号を他人に知られ、当該個人番号カードを不正の目的で使用される場合などが想定されるという形の解説になっています。そのほか国のホームページとか質疑応答とかも確認をしましたが、同様の記述があります。一定変更の請求をしていただく場合には、そこら辺の理由を証明するような資料の確認をさせていただいたりとかしますが、例えば通知カードと免許証を一緒に落としてしまって、悪用されるようなおそれがあるような場合とか、個別具体的に1から10まで記載するのは難しいと思うんですが、国の考え方、逐条解説によると、そういった場合がこのケースに該当するということでございます。 28 ◯田中委員  要は危険性があるという判断は、一人一人に委ねられているということでよいのかということなんです。再交付の手数料を払えば何度でも変更の手続をすることができるのかとか、しなければならないのかということをお聞きしたかったんですね。それでよろしいですか。 29 ◯沢柳市民課長  変更の請求をしていただく際に不正に用いられるおそれがあると認められる理由というのも請求書に御記載いただく予定でございます。例えば紛失等であれば、遺失届なりを出されて、それの受理番号とか、そういった形で、こういう理由があるので個人番号の変更の請求をしたいという請求書をいただきます。その中に理由をお示しいただくと。 30 ◯なおの委員長  課長、おそらく田中委員の質問の趣旨は、不正に番号が漏れたという判断は、市民のほうに委ねられるのかという質疑だったので、その請求に関しては、そういうおそれがあるって感じた方は出してくださいと。ただし、それが再交付の判断になるかどうかは行政側で判断基準をしっかり持ってやっていますという御答弁だと思いますので、そこをはっきりとお答えいただいたほうがいいと思います。 31 ◯沢柳市民課長  失礼しました。今御整理いただいたとおり、例えば紛失をされたと。こういうことで不正に用いられるおそれがあるという形で理由をお示しいただきます。まずは住民の方からはそちらのほうをお示しいただく中で、最終的には、前回も御答弁しましたけれども、市において実際にそのおそれがあるかどうか、番号の変更をするかどうかというところは判断をする形になります。ここの部分につきましては、先ほど御紹介したような逐条解説がございますが、これから事例を積み重ねるというとあれですけれども、一定ケース・バイ・ケースというか、事例を積み重ねる中で判断していく部分も実際はあるのかなと思いますが、まずはカードを紛失等された場合につきましては御相談をいただいて、その中で不正に用いられるおそれがあるという形の中では、まず住民の皆様の個人情報等、これをお守りするということが大前提になりますので、しっかり対応していきたいところでございます。  あとは例えば通知カードであれば、番号がちょっと出ただけで漏えいということではなくて、実際に個人番号を御提示いただくときに、厳格な本人確認の措置があります。これまでも御説明差し上げましたとおり、本人確認というのがこの制度の一番の要になると言っても過言ではないと認識しておりますので、そういった部分で番号が出たんだけれども、本当に不正に用いられるおそれがあるのかないのかというところの中では慎重に判断をして、まずは住民の皆様の個人情報をお守りするというところに立って、事例を積み重ねながら判断していく必要があるのかなと思っています。 32 ◯木村委員  田中委員の関連で、先ほど朝1発目に確認もしましたけれども、前回も議論した部分ではありますけれども、盗難は自己負担の再発行に当たるということですよね。でも盗難こそ個人情報の流出という、カード自体が盗難に遭っているわけだからあるわけじゃない。それはどう判断するの。盗難に遭いましたと。盗難は対象外だっていうんでしょう。バツに入るわけでしょう。盗難という言葉は入れてないけれども、紛失の一部なのかな、解釈的には。紛失、焼失または著しく損傷って。ここに入るんだと。これはバツだということでしょう。でも、盗難だからね。例えば被害届とか盗難届とか出していれば、それこそそれ自体が一つの盗難に遭ったという証明にもなるし、そういう手続さえ踏んでいれば、丸になるんじゃないの、ここは逆に。なんで原則としてバツというところに入っちゃうのか、盗難が。盗難されて、個人情報の流出のおそれがないと言い切れる例ってありますかね。盗難の場合で。100件盗難あったら、100件それぞれ全部個人情報の流出のリスクが生じちゃっているんじゃないの、これ。盗難には遭っているけれども、個人情報の流出がありませんということを言い切れる例っていうのは一件もないんだよね、おそらく。そしたらこれ丸になるんじゃないのかな、やっぱり。 33 ◯本橋副委員長  なおの委員。 34 ◯なおの委員  済みません、関連ですけれども、行政側として、今回の通知カード、個人番号カードにかかわって、配布する市民の個人情報の守備範囲というか、どこまで行政側がその個人情報を守っていかなきゃいけないのかという判断だと思うんですよ。盗難とかっていうのは、それはそこまで市として面倒見る範囲なのか、クレジットカードもそうですし、ほかのいろんな個人情報が載っているものについて、市としてどこまでしっかりと対応すべきなのかっていうところをきちっと整理をしていかないと、なかなか全てにおいて個人情報が流出したから、そこは再交付で無料にしますとかっていうところの判断には私はならないんじゃないかと思いますので、そこはきちっと整理していただく必要があろうかと思います。その点について。 35 ◯沢柳市民課長  今の御質問に関しましては、当然市のほうでお預かりしている個人情報、こちらにつきましては、市の責任としてお守りするというところはまず大原則、1点あると思います。盗難被害に遭われたという形になりますけれども、例えば盗難されたもの、犯罪等になると思いますが、悪意のある第三者によって盗まれた情報につきまして、そこの範囲までは市のほうでお守りするという形ではないと思います。市でお預かりしている部分がまず市が責任をもって個人情報をお守りする部分だと思います。ただ、それに付随して、例えばそういったリスクがあるようなときに市の守備範囲というか、責任を持つ範囲外の部分でも、個人の方の理由による部分につきましても、何かしらの二次被害というか、さらに情報の漏えいのリスクがあるという場合につきましては、これはルールの中で個人番号の変更なりという形で対応していくという整理かと思います。 36 ◯なおの委員  当然そうなんですよ。情報漏えいによって二次被害がある場合は、情報管理をしている行政側がそれ以上のリスクがないように防いでいく。それは当然なんですよ。この議論で少しややこしくしているのが再交付の費用に当たっての負担が市民側になるのか、無料にしていくのかという中で、前段の木村委員の質疑は、盗難も再交付にしたときに、それは市民側の負担になるのか、行政側の負担になるのか。だから、そこの判断基準が少し今の御説明だと二次被害に至るものは無料にしますというような趣旨にも聞こえるので、そこはしっかりとわかるように御説明、もう一度お願いします。 37 ◯沢柳市民課長  再交付の手数料の取り扱い、こちらの部分に基づいて御説明をしますと、国が個人番号カード交付事業費補助金の対象にするのか、しないのかというところの判断基準はあくまで返納が前提という形になります。したがいまして、例えば盗難に遭って、当然返納できないという場合については、個人番号の変更はしますが、返納はされていないので手数料をいただくと。その後、盗難に遭って紛失していたものが仮に出てきたとして、当然そういったリスクもあるわけですから、こちらで出てきて御返納いただいた場合、これについては無料になると。 38 ◯なおの委員  わかりました。そうした場合は先ほどの議論に戻ると、情報漏えいされる危険性があっても、返納という形ではないので御負担いただくという形になると。ただ情報漏えいがあった、それ以上広がらないということの対処はしっかりと別の問題として対応していくということだという理解で。わかりました。 39 ◯木村委員  だから現物があるかないかという議論は、先週の議論であって、そこから先ほどの丸山委員の、じゃあ、著しく損傷した場合は現物あるじゃないかという議論だったと思うんだけれども、なんか今戻っちゃったのかな。そこはちょっとよくわからないんだけれども。それ以上にもわからなかったのは、紛失しました、盗難に遭いました、自己負担で再発行を受けました、500円、800円払っちゃいました。ところが後日出てきました。それを市役所の窓口に持ってきたら、500円、800円は返ってくるという説明だった。そう言ったよね。 40 ◯沢柳市民課長  説明が足りず申しわけございません。再交付をする時点で御返納いただけるかどうかという形になると思います。 41 ◯木村委員  何かさっき違うように聞こえたよね。いいや、そこは了解。  前段で言っていた部分の著しく損傷した場合に議論が戻っちゃうんだよね。あるかないかだと。(「無料にするんだったら、流出の懸念が……。任意で勝手には変えられないというふうな」と発言する者あり)流出の懸念というのは誰が判断するんだっけ。(「市民生活部」と発言する者あり)何をもとに判断をするの、それ。(「いわゆる状況を報告して、理由……」と発言する者あり)逐条があるって言っていたね。逐条、いただけますか。コピー。 42 ◯沢柳市民課長  今、国の逐条の資料のお求めということですね。はい、こちらにつきましてはお出しさせていただきます。 43 ◯なおの委員長  すぐ出ますか。  それでは、先ほどの質疑の確認も今していただいているのと資料のお求めがありましたので、それはお出しいただければと思います。  そのほか、御質疑ありますでしょうか。  一定時間たちましたので、10分程度休憩いたします。                    午前10時28分休憩                    午前10時52分再開 44 ◯なおの委員長  それでは、委員会を再開いたします。  今、議題となっております議案第67号につきましては、資料にまだ時間がかかりますので、一旦保留とさせていただき、もう一つ残っております議案第66号を議題としたいと思います。     ────────────────── ◇ ────────────────── 45 ◯なおの委員長  それでは、議案第66号 国分寺市防犯カメラの設置及び運用に関する条例についてを議題といたします。 46 ◯塩野目総務部長  過日の総務委員会におきまして、委員の皆様から様々御指摘、御質問をいただきました。当日は迅速かつ正確な御答弁ができず、大変申しわけなく思っております。本日はその指摘された事項を資料6としてお出しして、15項目ございます、こちらを指摘事項の資料に沿って、担当課長から御答弁を申し上げたいと思っております。よろしくお願いいたします。 47 ◯なおの委員長  委員の皆様、資料を新しく出されているものをお持ちでしょうか。新しい資料なんですけれども、議案第66号3-1、4-1、5-1、6。ホチキスどめが3部と6がA4裏表の資料ですね。  それでは、資料の説明をお願いします。 48 ◯伊東防災安全課長  おはようございます。それでは、資料3-1、4-1、5-1、資料6と4部御用意をさせていただきましたので、まず資料6の指摘事項に沿って、改めまして私から御説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。  まず、指摘事項、資料6の1から行きますが、こちらの(1)です。権利利益とあるが、権利とは何かという御指摘がございました。こちらにつきましては、権利は一定の利益を請求し、または主張し、享受することができるということが法律上正当に認められているところでございます。また、利益は、経済的なものにとどまらず、有形・無形な利益を包括に含んだ概念があるところでございます。こちらの本条例では、まず権利としてでは、明確に捉えられない利益もこちら保護するべきと考えまして、権利利益という文言を用いたところでございます。  その次、(2)の広場とは何か。道路ではないかという御指摘がございました。こちらにつきましては、後ほど総務部長から御答弁差し上げたいと思いますので、よろしくお願いできればと思います。  では、(2)は飛ばさせていただきまして、続きまして(3)でございます。(3)の現状の学校の防犯カメラの運用でございます。リアルタイムで映像を確認している中で、管理者だけでなく、そういった関係者の方が見るという状況で、条例の運用について、そご等あるのかないのかというところでございます。こちらも結論から申しますと、設置してある学校の防犯カメラについても、本条例の対象となるところでございます。まず、設置者が市で公共の場所。こちらが市の管理する施設に向けられていたカメラで、録画機能があり、関連機器により映像表示ができるということでございますので、防犯カメラの対象になるというところでございます。  続きまして、(4)になります。適切な措置はとは何か。こちらは御指摘を踏まえまして、適切な措置はというところで逐条解説です。資料3-1です。逐条解説の3ページに「適切な措置は」という説明文を追加させていただきまして、改めてここの説明文の説明内容の文言整理をさせていただいたところでございます。  (5)です。マンションの管理組合は設置団体かという御指摘がございました。まず、マンションの管理組合です。あとその地縁による団体と。この2つが法律上ありますので、まず地縁による団体というのが地方自治法第260条の第1項に形成された団体というところでございまして、マンションの管理組合、この管理組合につきましては、建物区分所有等に関する法律の第3条で規定がされております。したがいまして、地縁による団体とその管理組合につきましては、両者は法的に目的の異なる個別の団体になりますので、管理組合イコール地縁の団体ではないと理解しております。  (6)になります。条例第6条第6項、業務とは何か。市や企業は理解できるが、自治会、町会に業務があるのかという問いかけでございました。こちらで大変申しわけございませんでした。条例第6条第6項で、6項の項立てはしておりませんので、6号の間違いでございました。本日になりまして訂正させていただきたいというところで、まことに申しわけございませんでした。ですから、条例第6条第6号という記載になります。こちらについても逐条解説の8ページになります。「第6号について」という説明をつけ加えさせていただきまして、本号の趣旨を説明して、なおかつその業務内容について、自治会等についての説明文を入れさせていただいたところでございます。  続きまして、(7)の条例第7条第2項第3号の説明についてというところで、行方不明者は何かでございます。こちらも御指摘いただいたとおり、9ページの(3)で「警察に届出があった者をいいます」と括弧書きで追加をさせていただいたところでございます。  続きまして、(8)になります。(8)が指導と勧告でございます。指導、勧告が二段構えということの御指摘もありまして、一体何が違うのかというところでございました。あと後段に期限は何日かというところもありますので、まず、前段から御説明させていただければと思います。  指導、勧告は、行政指導の一種でありまして、強制力はないところでございます。また、公表の手法には、罰則はありませんが、疑義の不履行があった場合には、その事実を一般に公表することにより、世間の注目であるとか、その心理的な効果によって、相手の義務の履行を促す機能を果たすというところでございます。防犯という公益的な目的でカメラを設置している設置者で、設置者の保護にも一定程度配慮する必要があり、設置者に不利益をもたらすことになりますので、公表の措置をとるに当たっては、慎重な対応が求められることから、こちらの二段構えという規定をさせていただいたところでございます。  あと後段の、期限はという御指摘いただきました。こちらの期限は、勧告した履行期限ということになりますが、様々なことが想定されるかと思います。例えば単純に防犯カメラの向きが違うからとか、設置運用基準が提出されていないとか、そういった指導についても様々なことが想定されまして、そういったところの期間を定めなければいけないところでございますので、今後、勧告履行期間の取り扱いになる指針になるようなものを作成して、その期間を参考例として定めていかなければいけないと考えているところでございます。  大きな2番に移ります。  (1)施行規則の第5条、名称の規定がないということで御指摘をいただいたところでございます。その他規則で定める事項に、その前の文言、こちらに防犯カメラを設置しているが、入るのか入らないのかという御指摘でございました。こちらは含まれないということでございますので、したがいまして、規則には、防犯カメラを設置している旨、その名称は規定する必要がないと判断しているところでございます。設置運用基準には、表示しなければならないところを4項目規定していまして、これはあえて設置している旨と設置者の名称、設置の目的、あと連絡先と全てを設置運用基準にはあえて入れさせていただいているところでございます。  次、(2)です。こちらも御指摘いただいた映像データの保管期間というところでございます。7日間ではどうなのかと。あとほかの事例について調査をしてくださいということでしたので、改めてこちら検討させていただいたところでございます。まず、警視庁に確認をさせていただきまして、7日間ということが実際どうなのかというところを率直に問い合わせさせていただきました。そうすると、被害届を出す関係で二、三日、またその受理をする時間帯、そういった日にちによっては年に数件、その映像データが活用できなかった、利用できなかったというケースも存在しているのは事実だということでございます。そういったところも踏まえて、あと逐条にも当然行方不明者の安否確認であるとかそういったところの事例を入れさせていただいております。そういったところを総合的に判断させていただいて、7日間もしくは14日間、どちらが妥当かというところで検討させていただいた結果、改めて14日間の範囲内というところで規則を修正させていただきたいと今考えているところでございます。  大きな3番に移ります。  (1)の記録簿の中で保管期間と場所を記入すること。こちらについて、改めて整理したほうがいいという御指摘をいただきました。ですので、まず資料5-1、こちらが設置運用基準のひな形になります。資料5-1の2ページから3ページにかけてです。こちらに「別表第1に規定する場所」というのを追記させていただきまして、別表の1ページになります。ですから8ページ、こちらの表を若干整理させていただいて、こういうつくりにさせていただいたところでございます。  あと撮影範囲についての案内図と距離等も御指摘をいただいたところでございますので、こちらについても、まず9ページと10ページですが、9ページはあくまで例で、こういった地図を用意して、設置場所を明確にして、映し出している方向、こちらの扇形の矢印で示しているところでございます。ただ三角形で出しているのが、ここまでが映し出しているという正確なものではなくて、こういう方向に向けてカメラを設置していると。なるべくわかりやすい案内図にしたところでございます。  10ページで防犯カメラの機器構成について、改めてこちらも整理させていただいて、カメラ、録画装置、記録媒体、映像表示、映像の距離、撮影する幅、撮影する高さというところを項目立てして、別表3を整理させていただいたところでございます。  続きまして、(3)になります。市以外が設置した場合でも、その設置者には個人情報保護条例の趣旨を尊重してもらうべきではないかという御指摘をいただいましたので、こちらも5-1の資料の13条です。ページ数で4ページ、改めて項立てを3項にこちらの文言を追記させていただきまして、整理をさせていただいたところでございます。  あと(4)です。こちらの御指摘、意見といいましょうか、委員からいただいたところでございまして、設置運用基準で地域の合意について担保したほうがいいという御指摘もいただきました。地域の方々の合意については、まず市が設置する場合については、過日こちらで通学路に関する防犯カメラということで教育部長が御答弁差し上げたところでございまして、こちらの担保もとても重要なことと考えているところではございます。ただ、基準の中にこれを盛り込むか、盛り込まないかというところで、この中で一時は盛り込んで検討をさせていただきました。ただ、設置運用基準があくまで設置をした後の取り扱い、運用についてどうなのかというところと設置する前段の中でのお話ということになれば、なかなかここに説明を入れるのは難しいのかなということもございました。  あと設置団体の中には、JRだとか、対象として映すべき人がたくさんいろんな方がいますので、そういった方々の合意を得るのもなかなか実際的には難しいかなという判断をしているところでございます。ただ、委員おっしゃったところで、そういった合意というのはとても重要なところではありますので、地域の方々、町内会、自治会が都の見守り活動の一環で補助金を受け、設置するということであれば、改めて設置する前段階の中で商店街あるいは商工会を通じて、地域の方々の合意を得て、設置する場所の理解をもちろん得ていただくというのは重要と考えていますので、そういった啓発、周知だったりをしていくと考えているのと、あと設置した後は規則でも定められているとおり、設置している旨の表示をしっかり対応していきたいと考えているところでございます。  (5)です。鉄道事業者の御指摘がありました。設置運用基準について、低い基準もしくは高い基準といろいろあった場合についてどうなのかというところでございましたので、こちらも条例等は全て成立可決になったときには、改めて市内にはJRと西武鉄道がありますので、各鉄道事業者について、改めてこの条例と規則とその運用基準を詳しく丁寧に説明をさせていただいて、個別で協議をしていきたいと考えているところでございます。 49 ◯塩野目総務部長  指摘事項1の(2)広場とは何か。この広場の規定について、私から御答弁をさせていただきたいと思います。  現在、本市において、次期総合計画となる国分寺市総合ビジョンの策定に向けて作業をしている真っただ中でございます。その国分寺市総合ビジョンに位置づけられる公共施設整備を行うための総合管理計画、そして、その後具体的計画となる個別施設計画の作業も並行して現在進められております。この計画によって、現在ある施設の統廃合がなされ、例えば建物がスクラップされて、町なかに広くひらけて場所、いわゆる広場と言われる場所が生まれる可能性が十分にあると考えています。また、今年度買収する消防署用地、今後これから検討される市の庁舎、こういったところにおいても、道路でもなく、あるいは公園でもないスペースが存在する可能性があると判断をいたして、本条例のこの案にこの定義の中に広場を規定させていただいたということでございます。しかしながら、今申し上げた現時点で広場となる可能性があると思われるものが今後の先ほど申した計画の決定あるいは事業の進捗状況によって、その広場たるものの存在が可能性がないと確定した場合には、改めて本条例の規定を整理させていただきたいと考えているところでございます。したがいまして、現時点では、この可能性を秘めている状況なので、広場の規定をして、提案をしているという状況でございます。 50 ◯なおの委員長  それでは、説明が終わりました。  前回、皆さん御指摘いただいたところは御説明いただいたと思うんですけれども、何かありましたら御質疑をいただければと思います。 51 ◯岩永委員  御説明ありがとうございました。裏面の3の(4)、前回委員会の中で質問をさせていただいたところです。設置運用基準の中で地域の方々の合意を担保するということで、設置運用基準または規則、条例、どこでもいいとは思っているんですが、ここは重要な部分だと思っています。設置運用基準というのは、運用基準ということではなくて、設置運用ですので、設置をするに当たってということでの基準でもあるんです。設置をするに当たって最低限こういう部分はしっかりやっておくということが明記をされて、それを共有するものである、明文化されたものであると思っておりますので、そこのところはこれから啓発、周知を図っていくという御答弁で今整理されましたけれども、私はこういう文章化したものとして明記しておく必要があるのではないかと思っております。  その理由としては、前回、運用基準の中で地域の合意がなされるということが書いてあると私、お話ししたかもしれませんが、確認をしてみましたら、補助金の交付要綱、平成24年度に出されているものですけれども、国分寺市地域における見守り活動支援事業補助金交付要綱の中で地域との合意がなされているというような項目がありまして、あわせまして、今回の通学路の東京都から出ている補助金の交付要綱の中にも、設置に関して地域住民その他の関係者の合意が得られているものということで、それぞれの設置に当たってということでの非常に重要な項目の一つとして、それぞれこのような規定が書かれているということでも、やはり重要ではないかと思うんです。  先ほど、JRということで、市だけではなくて様々な実施する主体があるということでのお話がありましたけれども、例えばJRが設置するカメラであったとしても、仮に今後私有地の一部が映ってしまう可能性があるということも想定されますし、その場合には、では、きちんと明文化されたものがなかった場合に地域住民の合意というのをどのように図るのかということが非常にあやふやになってしまうのではないかと思われます。  もう1点、質疑の中で混乱というか誤解があったらいけないと思って整理したいと思うんですが、地域住民ということでのどこまでを地域の方という定義にしていくのかということもすごく曖昧な言葉だと思います。私の中では、2つのくくりで整理させて、説明させていただきたいと思うんですが、1つは通勤や通学という形でカメラを設置されてある場所を日常的によく通る方。そこの地域にすごく近くに住んでいるわけではないけれども、その道路をよく通る方が該当されると思います。もう一つはカメラを設置してある場所のすごく近くに、同じ通りであったり、近い場所に住んでいらっしゃる方ということでの2つのくくりに分けて整理したいと思うんですが。  よく通勤や通学で通る方というのは、カメラの設置をしてありますという表示を近くにするという形で、ここにカメラがあって撮影がされているということを周知、啓発をするということで、それはそれで一定いいと思いますが、設置をされる前の段階でカメラがある場所の例えばその通りに住んでいらっしゃる方、今回例えば電柱のところに設置するのであれば、その電柱の前後三、四軒ということではなく、本当に生活圏域というぐらいの範囲の中で住んでいるというのは、大体通り1筋ぐらいかなと想定されるんですけれども、その範囲の方には、個別対応というような形で設置をするけれども大丈夫かどうかというところを今回通学路のほうでも確認をされているということですが、同じような形で運用を開始する前、設置の段階で合意を図るということは非常に重要なことではないかと思うんですが。知らないうちに自分が住んでいる通りに防犯カメラがついてしまったというようなことが起きないようなための意味での地域住民の合意という部分で、ぜひどこかに、逐条なり運用基準なり規則なり、どこでもいいとは思うんですが、明文化することが私は大事だと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 52 ◯伊東防災安全課長  先ほどの繰り返しになってしまうところもあるかと思いますが、地域の合意、今、委員おっしゃられている、これはとても重要なことではあるかと思います。まず、東京都の補助金を受けて設置していく防犯カメラであれば、まずもって都の補助金交付要綱、市の補助金交付要綱、この中で、先ほど御紹介いただきました地域団体の合意形成がなされている、または事業開始までにその見込みがあることということで詳しく正確にここに記載をされております。まずもって、この補助金交付要綱が設置する前のルールになってきております。それをしっかりと地域の方々、設置する団体の中では、こういった理解をしていただいた上で当然申請をしていただくことになってきますので、まずもって補助金に関連することであれば、こちらで一定の担保ができるかなと考えております。  ただ、それ以外の団体が設置する、さっき様々な団体と私、答弁したところですが、様々な団体ではなくて、条例の中で規定をされている団体になると思います。ですので、そういった設置者が設置するということになれば、改めて前もっての協議の中でこういったことをしてくださいとか、こういった周知をしてくださいとか、こういった方々の合意もしくは理解を得てくださいということを丁寧にしていかなければならないと考えておりますので、まず、設置する前段階の中で市といろいろと協議をしながら進めていきたいと思っております。 53 ◯岩永委員  ですから、その協議をしていかれるということが確実であれば、その都度こういう場合ということで確認するのではなくて、一律に明文化をしておくほうがいいのではないでしょうか。そうしないと逆にそのことが漏れてしまうようなケースも想定されるのではないでしょうかということでの御質問なんですが。 54 ◯塩野目総務部長  前段、委員から御紹介のあった東京都の補助事業、今まさに進めている学校の通学路の防犯カメラあるいは既に行っている事業の商店会、自治会がつける防犯カメラ、これについては東京都の要綱で、御紹介あったとおり、地域の合意形成がなされていなきゃいけないというルールになっていますんで、それは教育部長が答えたように、つける地域の方には当然合意もとっている、商店会がやる場合にはその自治会あるいは商店会、役員会、総会なりで全員、皆さんの合意をとってから事業スタートとなると。そこは御理解されていると思うんですが。  今回のこの条例では、そうでない、設置者として定義している方々が自主的に市民の安全安心あるいは自分たちの地域の安全を守るためにつける防犯カメラなので、皆さんの合意といっても、まず範囲が特定できない。逆に合意をとるというような規定をしてしまうと、一人でも反対してしまったら、その地域にはカメラがつけられないのかということになってしまいますので、ここはつける周辺の皆様に周知を図るということで考えていますので、この条例制定されてから様々我々も市民に対して広報していきますから、そこは合意形成ではなく、周知を事前にしっかりしていくんだということで対応を図りたいと思いますので御理解をいただければと思います。 55 ◯岩永委員  合意ではなく周知ということでの対応をしていかれるということなんですが、おっしゃられたように、補助金交付要綱、補助金を受けて、この交付要綱に従って設置をしていく場合には、そもそものところでのそういう規定が入っておりますので、そこはその中で担保されていくんだと思っています。ただ、市として、今回、条例、規則を制定していく中において、知らないうちに防犯カメラが設置をされてしまって、それが自分の私有地を映し込むようなものであったということがあってはならないと考えておりますので、今おっしゃられたような周知をしていくということでも、地域のどこまでかという範囲が難しい、一人でも反対した場合の設置ができなくなってしまうというような御懸念もあられるということですが、逆に知らないうちにつけられてしまうといったリスクを回避するための記載、その周知という形でもいいと思うんですけれども、そういう形で書き込んでいくということはできないかということに関してはいかがでしょうか。 56 ◯塩野目総務部長  今、委員が私有地を撮影というお話がありましたが、そもそもそのような運用の仕方をすると、この条例、規則の違反になりますんで、そこはまずしてはいけないということです。後段の周知については、合意形成ということではなく周知と私申し上げましたので、そこは今、資料で出している運用基準にどのような形で盛り込めるかは、いま一度検討してみたいと思います。 57 ◯岩永委員  ぜひお願いしたいと思います。といいますのは、私有地というところだけではなく、住宅街に今後つけられていく可能性も含めて考えますと、公道であったとしても、家の目の前の道路であったり、近くのエリアで毎日のようにそこを生活圏域として通行したり、そこで何か人とお話をしたりというようなことも生活の中であったりすることも想定されますので、そういった場合に知らないうちにカメラがついていたというところは、非常に、市としても、そういうことのないような配慮というか対応が必要だと思いますので、そこは合意という言葉ができれば理想ではあると思うんですが、それが難しいという場合であれば、周知をしていく、お知らせをしていくというところは、しっかり事前の段階で、設置の前に市としても明文化する中で担保する必要があると思いますので、そこはぜひ御検討をいただきたいということで、もう一度御答弁をいただいて終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。 58 ◯塩野目総務部長  しっかりと協議、検討してまいりたいと考えます。 59 ◯なおの委員長  岩永委員の質疑の合意形成というやりとりの後段の部分で、設置者に対する市民からの苦情の対応としては、条例の12条で設置または運用について苦情があったときは、速やかに対応しなければいけないという規定はありますので、そこはしっかりとそうした申し出があったときに対応していただくということはお願いしたいと思います。  そのほか、御質疑ありますでしょうか。 60 ◯木村委員  相当たくさん課題がありましたね。きょうの資料等で改善された部分はかなりあるようです。ただ、幾つか確認を含めてお伺いをしたいと思いますが、順番にやるとまたとまっちゃうといけないんで。(「順番でいいです」と発言する者あり)本当ですか。(「お任せします」と発言する者あり)  まず、マンションの管理組合は地縁団体かって、これも私が言っている部分ですけれども、さっきの答弁でいいのかな。区分所有法とかの法律はありますよ、別途。それはそれじゃないですか。260条の2に該当するかどうかっていう質問しかしてないわけですよ。その答弁が区分所有法っていう法律がありますからって言われても。区分所有法があると260条に該当しないという、そこはイコール関係で結ばれるんですか。そういうことを聞いているんじゃないのです。260条に該当するか否かしか聞いてないんだから。なぜそれがしないかっていう説明をすればいいんですよ。しないっていうんだったら。区分所有法があるからじゃないでしょう、そこは。
    61 ◯横川政策法務課長  マンション管理組合のほうは、先ほど担当が御説明しましたように、建物区分所有等に関する法律の3条に規定される要件を満たしているものと。一方の地方自治法の260条2の第1項は、御承知のとおり、ここに規定されている内容をその要件として該当すると考えられます。これらはそれぞれ別の要件を有しておりますので、マンション管理組合の要件を満たす、いわゆるマンション組合がただちに地方自治法に基づく地縁団体になるということではありません。ただ、同じ構成員がそういう地方自治法260条2の第1項の要件、目的を満たした形で団体を構成するということになれば、それが地方自治法にいう地縁団体に該当する可能性はあるということでございます。 62 ◯木村委員  だからあり得るんでしょう、これ。該当し得るわけでしょう、ここは言ってみれば。そういう確認でいいんですよね。 63 ◯横川政策法務課長  おっしゃるとおり、可能性はございます。 64 ◯木村委員  担当はどういう見解ですか。 65 ◯伊東防災安全課長  先ほど、私が御説明しましたが、自治会、その260条の地縁の団体に入るか、入らないかというところで、もしマンションの管理組合が区域の中に入っていて、その自治会の中に加入とかという立場になれば、もちろん地縁する団体の中の一員になると考えております。 66 ◯木村委員  いや、そんなことは聞いていませんよ。 67 ◯伊東防災安全課長  先ほど、政策法務課長が答弁されたとおりと考えております。 68 ◯木村委員  政策法務課長は何て言いましたか、担当課長。 69 ◯伊東防災安全課長  地縁による団体がマンションの管理組合も含まれるか、含まれないか。そういう場合もあるとお答えしたと認識しております。 70 ◯木村委員  どういう場合が含まれますか。 71 ◯伊東防災安全課長  政策法務課長と確認をさせていただきたいと思います。お時間いただければと思います。 72 ◯木村委員  委員長、どういうことなんでしょうか。今のお願いは。質問者としてどう受けとめればいいんでしょうか。 73 ◯なおの委員長  暫時休憩します。                    午前11時37分休憩                    午前11時46分再開 74 ◯なおの委員長  委員会を再開いたします。  答弁から。 75 ◯伊東防災安全課長  お時間いただきまして、ありがとうございました。  まず、繰り返しで整理させていただいて、まず、私のほうで説明させていただいた冒頭ですが、マンションの管理組合については、こちらは建物区分所有法と。地縁による団体というのは地方自治法第260条と。この2つがあって、この2つについては異なる目的だというところでございました。また、マンションの管理組合と自治会等の構成メンバー、こういったものが同じになるということはあり得るというところでございます。  今回、防犯カメラの関係になるんですが、まず、設置団体です。設置団体が管理組合、管理組合が防犯カメラを設置していた場合について、この条例の対象になるかということと、あと地縁による団体、こちらは条例の規定の届出の中の義務者の中に入っておりますので、この団体が防犯カメラを設置した場合と2つ考えられると思いますが、管理組合が設置団体となって、防犯カメラを設置することになったとしても、今回の条例の対象にはなりませんので、第3条の基本原則に基づいて、適切な運営を図っていただきたいと考えているところでございます。 76 ◯木村委員  区分所有法の規定の中に防犯カメラに言及されているくだりっていうのはあるんですか。今、目的の違いということをおっしゃった。マンションの防犯カメラは設置義務が法的にあるわけじゃないよね。建築基準法等で。任意というか、それぞれの組合の判断ですよ。今、議論の対象になっているのは、あくまでも防犯カメラを設置するという判断なり、運用なりをされる団体としての位置づけですよね。そういう、その下にある業務を、それは別の議論だけれど、やっているマンション管理組合というのは、そういうことをやっていても、なお260条の地縁団体には該当しないということが言えるのかどうか。  区分所有法の根本的な目的は共有スペースの管理や建物全体の修繕あるいは建てかえ、そういったものの判断、あるいは消耗品、共有スペースなんかの蛍光灯とか電気代だとか、そういうお金の問題、そういったことを合意形成をつくっていくために根本原則としての規定が区分所有法なんかのベースになっているわけですね。そこには当然防犯カメラというのは入ってこない概念ですよ。そういうことを行っているマンションの管理組合は260条に該当しないと、それでも言えるのかっていう話です。 77 ◯伊東防災安全課長  先ほど、設置団体がマンションの管理組合、管理組合が設置した防犯カメラであれば、条例上の防犯カメラの定義に合致していたとしても設置団体という条例の届出義務の対象にはなりませんので条例の対象にはなりませんが、第3条の基本原則に基づいた措置をとっていただくことになると思います。あと管理組合、マンション、地縁の中の団体の中が設置者となれば、もちろんこの条例の対象になって、防犯カメラの適正な運用を図っていただくということになるものと考えております。 78 ◯木村委員  だからそこを聞いているんじゃない。その地縁団体となり得るのか否かですよ。防犯カメラというものを運用する判断をしている、そういう業務があるマンションの管理組合は、区分所有法が想定している以外のある種の業務ですよね、そこは。それって260条の2に、それでもそういう防犯カメラの設置運用ということをやっている管理組合、そういうあり方を持っている管理組合でも260条の2に該当しない団体だということは言い切れるんですか。言えるんですか、法解釈として。 79 ◯伊東防災安全課長  今、委員おっしゃられた言い切れるのかというところでは、言い切れると判断しているところでございます。ただ、その団体が地縁に基づく団体となれば、防犯カメラの条例の設置団体になると思っております。 80 ◯木村委員  前段わかりました。じゃあ、後段。地縁団体というのは、どうするとなるんですか。どこでそこは区別されるの。 81 ◯伊東防災安全課長  先ほどの答弁でうまく説明ができませんでした。申しわけありませんでした。地方自治法第260条の2第1項に規定する町、区域、その他市町村の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体ということの規定がございます。 82 ◯木村委員  そんなの知っているよ。それがマンションの管理組合がそれに該当するか否かは、どこで判断が分かれるんですかという話ですよ。誰が条文読んでくれなんて言いましたか。 83 ◯伊東防災安全課長  その判断ということでございますが、管理組合が認可を受けていないという活動をしているか、していないかということが判断の基準になるかと思います。自治会管理組合が自治会として活動しているか、していないかでございます。 84 ◯木村委員  自治会として活動しているか否かってよくわからないんだけれども。防犯カメラなんか運用すれば、それ自治会のような活動じゃない。区分所有法、さっき申し上げたようなそういう中身の範疇の仕事じゃないでしょう、もう防犯カメラは。自治会のような取り組みしたらっていうのは、それは何だという話ですよ。誰が判断するんですか、それ。 85 ◯なおの委員長  そうしましたら、13時半まで休憩といたしたいと思います。                    午前11時58分休憩                    午後1時30分再開 86 ◯なおの委員長  委員会を再開いたします。  午前中に引き続きまして、議案第66号、地縁団体のところの御答弁お願いしたいと思います。 87 ◯伊東防災安全課長  お時間頂戴しまして、ありがとうございました。  今回、地縁団体、管理組合との関係になります。地縁団体は、町内会、自治会というところで、管理組合がありまして、管理組合が地縁団体になり得るかという率直なところの御意見でございました。この当防犯カメラの条例との関係でございますが、まず地縁団体であれば設置団体ということになりますので、防犯カメラの設置の対象にはなりまして、管理組合については、今回の条例の対象とはなりませんので、防犯カメラの定義としてはなり得ますが、この辺の今、地縁団体と管理組合との関係性というのが非常に難しいところあります。そういったところも整理していかなければいけないと考えておりますが、現時点では、条例第4条第2号の地縁団体による団体とマンションの管理組合、管理組合が市に届出なり、通常の自治会としての届出を出して設置者となれば、当然条例の対象にはなりますが、今、現時点での考えはそういうところになってございます。今、その辺の整理をしなければいけないとは考えているところです。  管理組合であったとしても、自治会の位置づけとして、されていなければ、当然地縁団体とはなり得ませんので、そういった手続が必要になってくるということでございます。市が今、自治会、町内会は地域の任意団体ということになっておりますので、自治会、町内会をつくるためには決められた方法はないということでなっております。ですから、そういった団体の統合や独立に至っても同じというところで、今回、協働コミュニティ課のホームページにもそういったところが載っておりますので、自治会、町内会は任意の地域団体でということで、特に自治会、町内会をつくるために決められた方法はありませんというところでございます。 88 ◯木村委員  そもそも任意団体ということをおっしゃっていますが、この条例、任意団体は対象外なんですか。あなた方がつくった資料だよ。 89 ◯伊東防災安全課長  今回、任意団体ということであれば、これは規則になりますが、規則では規則に定める団体ということで、例えば地域で防犯の活動をやっている団体であったりとかということも含めて任意団体では対象になると考えております。 90 ◯木村委員  そうすると、地縁による団体か否かという要素プラス、そちら側の答弁ですよ、一方では任意団体か、手続を踏んでいる団体なのかということも一つの基軸としてはおっしゃっている。一方は後段で言ったほうは間違いなく入っているんだよね。自主防犯組織で。管理組合として区分所有法に基づいてなすべき、先ほど午前中に議論したように、仕事というか業務の一つとして、そもそも法が規定しているのかといえば、そこは規定していないんだよね。じゃあ、それは法律に基づいた集合住宅としての管理組合の本来、法に基づいてやるべきことではなくて、まさに自主防犯組織じゃないの、そこは。私はそんな簡単な話ではないんじゃないのかなと。  これもう御存じだと思うけれども、現に実際に地縁による団体としての、町内会、自治会としての位置づけになっているんでしょうけれども、届出とかもあるんでしょうけれども、都営アパートなんかは、いわゆる集合住宅の管理組合であり町内会なんだよね、あれ。だから集合住宅だからといって、そもそもあれ分譲じゃないけれども。そういう違いがあるけれども。少なくとも集合住宅という形で、一つの地縁による団体が成り立ち得るという現に存在しているいい例なんだよね、それなんかも。だから、簡単な話ではないんですよ、そこは。かなりそこが入るか否かによって、確かに対象が相当変わってくるんですね。だからそこはやっぱり私は慎重になるべきだと思っていますよ。ただ面倒くさいから適用除外ですっていう話じゃないだろうし。十把一からげで全部入れればいいか。そうでもないだろうし。 91 ◯塩野目総務部長  今、議論になっています、この第4条の部分についてですけれども、木村委員のおっしゃるとおりだと思います。今後、ここの解釈、とり方、あるいは対象となる団体については、慎重に検討させていただいて、しっかりと逐条解説で明記をして、市民に周知を図ってまいりたいと考えています。 92 ◯木村委員  一応施行自体は11月1日を想定しているわけですよね。今申し上げている部分というのは、260条の2という話になっちゃうと条例本体ということにもなるんだけれども、ただ、要素とすれば、そこだけで単独で存在している、議論できる要素でもないですし。今、部長おっしゃったように、逐条解説あるいは場合によって規則や運用基準等にも、もしかしたらかかわってくるかもしれないし。そこは条例本文の、いわゆる自治法の条例がもう明記をされていますから、そことそごがないような形で、今、部長がおっしゃっていただいた整理を施行日前までにしっかりやっていただいて。そこはその日程までに総務委員会があるかどうかわかりませんので、あれば閉会中の設定として、もし総務委員会があれば、その場で御報告いただきたいですし、なければこれは間に合わないということもあるので、議員ポストに入れていただくという対応しかなくなっちゃうので。そういうお答えをいただくということで、それまでに整理をしていただくと。そういう確認でよろしいでしょうか。 93 ◯塩野目総務部長  今お話のとおり対応を図りたいと思います。 94 ◯木村委員  わかりました。  あと宿題の部分は、一番最後の、もう忘れられちゃっているような気もするんだけれども、以前これは鉄道事業者だけかっていう話で、タクシーなんかも国分寺駅南口のタクシー乗り場にカメラが設置をされていて、そのモニターが西国分寺の交通広場のタクシープールと言うのか、よくわからないけれどもあちらにモニターで映し出されていると。この部分なんかはどう扱うんですかっていう議論をして、何かそのままになっちゃっていましたけれども、これはどうなったんでしたっけ。 95 ◯伊東防災安全課長  こちらの西国分寺東側の交通広場のタクシー乗り場、現地も先日確認をさせていただきました。確かにモニターが映し出されて、この映し出されているのは国分寺駅南口のタクシー乗り場の配車の状況です。こちらについても、設置者に確認をさせていただきました。なおかつ現地もしっかり見てまいりました。各駅にはタクシーの連絡協議会があります。その連絡協議会というのは各タクシー会社が加盟している連絡協議会になっておりまして、国分寺駅南口は、以前、お客さんを待っているタクシーの車が都営住宅とか、非常に片側車線を通行していると……。  失礼しました。タクシー協議会に確認をさせていただきまして、その状況でございました。カメラについても、どういう対応のカメラなのかということも聞きまして、こちらのカメラはただモニターで映しているというだけで、録画機能もついていないということでしたので、運用については条例の趣旨をのっとっていただくことになりますが、今回の防犯カメラの本条例の対象にはならないことになっているかと思います。 96 ◯木村委員  録画していなければ対象外になっていましたっけ。対象内と言ったのですか。(「外」と発言する者あり)外って聞いたから。映像、画像だけであれば、条例の対象外になっちゃうんだっけ。録画していなければ。(「録画機能……」と発言する者あり)だったっけ。(「2条」と発言する者あり)2条の2項ですよね。映像表示及び映像記録の。及びか。両方ということか、これ。日本語的にはそうか。(「そうです、だから両方ないとだめです。もしくはだったら」と発言する者あり)了解。2条の2項ね。  最後に、広場。大変厳しい御見解かなという印象ありますよ。それはなぜかと言えば、現状がないからなんですよね。かつては道路でも公園でもない、法律、条例等の位置づけとしてどちらでもない広場と称されるスペースというのは以前はありましたよね、国分寺市も。でも現状はないというところで議論をさせてきたんですけれども、先ほどの総務部長の総合ビジョンだっけ、国分寺ビジョン、何だっけ。(「総合ビジョン」「総合管理計画」などと発言する者あり)まあ、いいや。今、次なる、既存でいうところの長期計画に継ぐものの中の話ですよね、それは。  それこそ来年度が現長期計画の最終年度で、次期の総合ビジョンやそれに基づく様々な計画策定が日々進んでいる中で、確かに部長おっしゃるように、公共施設の複合化なんかはもう既に市長からも明確に御表明がある上に消防署というお話もありました。これも喫緊の課題として建てかえが必要で、都有地でというお話も従来からある中で、それは遠い将来の話じゃなくて、今まさに次期計画が議論されているさなかの非常に近いところでの想定し得るスペースとして、かつてはあって、今はないけれども、また改めてそういう広場と称される公共のスペースが想定され得ると。  ただ、もちろんそれ自体、今はまだ策定段階で、決まってはないことでしょうし、煮詰めてもない段階でしょうから、もし結果として位置づけられなかったら、速やかにしかるべき対応をしますというお話もあったかと思いますので、それがいずれかはそのうち広場っていうのができるかもしれませんとかいう話であれば、いや、ちょっと待ってくれとなりますが、今、策定中という非常に近々の課題に対応中の中でのお話と捉えますので斟酌しましょうか。というか、多分それしか理由が立てないのかなと思いますし、実際想定され得ることでもありますので、了解しました。  最後に一言だけ。実はこの後も議論あるんですが、これは今、宿題の部分で。先週からやって、もっと言えばさらにそれ以前の総務委員会からずっと継続して議論をさせていただいている中で、なかなか委員会の場というのは、課長が責任もって御答弁すべき場だと私は思っていますよ。私の質問が理解しづらいでしょうかね。あるいは何か突拍子もないことを聞いていますかね。あるいは条例審査に全く関係ないことを聞いていますかね。そうだって言うんだったら、そうだっておっしゃっていただければ結構なんですが。そこは私が反省しなきゃいけない部分なので。  そうでなければ、私はそうでないという自分なりの考え方の中で、なるべくわかりやすく質問を伝えられるようにっていう心がけで質問はさせていただいているつもりではあるんですけれども、それでもなお御理解いただけないということであれば、そこはそもそも、我々はこういう言い方、これまでも何度かしたことありますけれども、議会って全体が議論の対象じゃないですか。こういう総務委員会とか所管に分かれているものもありますけれども、取り扱う領域は全部ですよね。市政全般ですよ。でも皆さんは文字どおり、所管の仕事オンリーで集中して掘り下げて、理解も深めて日常業務をされているはずなんですよね。我々の疑問や質問に対して、そもそも答えられなくなっちゃうっていう場面がしょっちゅう起きるということは、私は猛省を促したいですよ。特に防犯、防災というテーマは、ひとたび、その動きが、市の担当が誤れば命にかかわりますよ、これは。  今の総務部長が3・11のときの、当時はくらしの安全課と言っていましたけれども、まさに担当課長で、あのとき速やかに発災後、2時46分の発災で3時00分に災害対策本部が立ち上がったんですね、あのとき。わずか14分で。予算委員会の審議中であったにもかかわらずですよ。それは当時の担当課長が私は速やかな行動と判断をされた結果だろうと。市長はどうだったのかわかりませんけれども。当時の。何かずっと座っていましたから、委員会室で。あのとき予算委員会の席上で多くの職員がいらっしゃいましたけれども、誰よりも早くアクション起こしたのは当時のくらしの安全課長でしたよね。これは当時その場にいた方は全員見ていらっしゃったと思います。そこで担当課長が動かなければ、あのとき初動がどうなっていたのかということですよ。  課長、聞いている、大丈夫ですか。私が問いたいというか、しっかりやっていただきたいのは、当事者意識あるいは管理職としての、課長としての責任者意識。その意識に基づく行動ですよ。行動の中には議会の答弁に立つというところも含まれていますよ。私はそこが大変欠如していると。この一連のやりとりをさせていただく中で。そう思っています。そこはしっかり改めていただきたいですよね。愚痴になっちゃうんで、とりあえず宿題部分はこれで終わりたいと思います。 97 ◯なおの委員長  今、木村委員から御指摘ありまして、私としても、今議会の委員長として、今、委員会2日目を迎えて、防犯カメラについては、かなり長い時間の議論をしている中で、一つ一つ担当の条例で記されている定義また文言を含めて、法律に基づいて決められている大変重要な部分については、担当としてはよくその意味をしっかりと確認をしていただいて、今後また今回の御指摘も踏まえてお願いしたいと思いますが、改めて私から求めておきたいと思います。 98 ◯本橋副委員長  なおの委員。 99 ◯なおの委員  今回、宿題で示されている最後の鉄道事業者の防犯カメラの内部機密に関して、市より高い基準というところでは、私が確認したところですけれども、先ほどの答弁で個別に協議をしていくという中で、それはそれでいいんですけれども、市の考え方として、例えば鉄道事業者が14日間ではなくて、データ保存期間も30日にしたいと言ってきた場合に、個別の協議は必要なんですけれども、市の立場として市の基準に合わせていただくという姿勢で臨むのかということは、どういう立場で臨まれるのかというのは、この場でお示しいただきたいと思います。 100 ◯伊東防災安全課長  まず、市より高い基準であれば、もちろんこれは今後参考にさせていただいて、それに合わせるような基準づくりも検討していかなければいけないとは考えているところでございます。30日、これも規則で特別定めを設けておりますので、それが運用に関して、事業者の妥当ということであれば、それも尊重しなければいけないのかなと考えているところでございます。 101 ◯なおの委員  その場合は、相手のそういった基準も踏まえて対応していくという立場で臨んでいくと。わかりました。私のほうは結構です。 102 ◯なおの委員長  そのほか、御質疑ありますか。 103 ◯田中委員  確認をさせていただきたいんです。認識が違うと困ってしまうので。先ほどの木村委員の質問の中で、第2条の2項ですけれども、今度設置される通学路の防犯カメラについてですけれども、映像表示及び映像記録の機能を有するもので、これはこの「及び」はアンドでいいんですよね。映像表示と映像記録をされるという解釈でいいんですか。たしか今度の通学路のところの防犯カメラについては、映像を流すものはなかったはずなんですよね。だから誰も見ない。ただSDカードに映像のデータが記録されて、警察であったり、しかるべき機関だとか、どうしても開示を請求したい市民がいた場合に、そのデータを開示するというもの。提供するというものだと認識をしていたんですけれども、そこは違っていますか。 104 ◯伊東防災安全課長  今回、通学路のことを多分おっしゃっているんだと思うんです。こちらは電柱に取りつけられた防犯カメラで一体型でSDカードを取り出して、その取り出したカードを関連機器によって表示をするということでございますので、改めて、今回第2条を「関連機器により当該機能を確保できるものを含む」ということで規定しておりますので、今、通学路のカメラがその場では当然映像表示はありませんけれども、ほかの機器を用いて、SDカードの映像データを表示するということで、もって2号を追記させていただいたところでございます。 105 ◯田中委員  保存されたデータを別の場所でということですかね。さっき言っていたのは、ショットガンシステムのタクシープールの、あれは常にそのときの映像を流しているものじゃないですか。学校の防犯カメラについてもそうだと思うんです。監視カメラ的な要素があるのかなと思うんですけれども、そういう意味ではないということでいいですか。通学路に設置するカメラについて。どこかでオンタイムでその映像が見られているものではないということですよね。それ、映像表示機能を有すると言うのかどうなのか。 106 ◯伊東防災安全課長  今回2種類のカメラを考えていただければと思うんですが、まず電柱等に共架させて防犯カメラ、その中の小型録画レコーダーの中にSDカードが入っているタイプ。これが主に通学路です。あと商店街、町内会でついている防犯カメラになります。それとはまた違う種類で、学校、小学校についている防犯カメラ。この防犯カメラといいますのが今、委員おっしゃられたタクシーと同じような考えに多分なると思うんですが。ただ録画機能があるかないかになると思うんですけれども、防犯カメラに映し出された映像をリアルタイムで、職員室の例えば副校長の机の上に置いてあるモニターで常時見ているというものでございます。ですから、映像表示がそのときにすぐ見られるのか、見られないのかというのと、SDカードを一旦取り出して、これを関連機器によって映像表示ができるものをあわせて一体的なものを防犯カメラという言い方を条例の第2条の第2項で規定をしているところでございます。 107 ◯田中委員  「及び」はどう捉えたらいいんですかね、この場合。「または」でいいんですか。 108 ◯なおの委員長  条文2項の「映像表示及び映像記録」の「及び」がアンドなのかオアなのかという解釈なのかと。 109 ◯伊東防災安全課長  紛らわしくて申しわけありません。アンドになります。オアではありません。 110 ◯田中委員  アンドですよね。アンドだと、先ほど申し上げましたように、オンタイムで表示する機能がないと映像表示機能を有するとは言わないのではないかと。そうしたら、SDカードが使えればどのパソコンでも映像表示機能を有するということになってしまうのではないか。通学路に設置される防犯カメラについては、オンタイムで見ることはできないんですよね。ですよね。ただ録画、映像記録をする機能は有していると。SDカードによって保存される。そうすると、ここが「アンド」だと映像記録の機能は有しているけれども、映像表示の機能は有していると言うのですか、それ。 111 ◯伊東防災安全課長  これは有していると理解をしていただいて、なおかつ括弧書きで今回「関連機器を含む」ということで対応させていただいているところでございます。 112 ◯田中委員  「アンド」でいいのですね。 113 ◯なおの委員長  先ほど木村委員の質疑の中でタクシーのところが撮っているのは、映像表示のみなので防犯カメラに該当しないという説明の趣旨でした。今、田中委員の質疑は、今回の通学路、そうした今後予定しているものと今、学校が設置しているもの、それは映像記録のみのものではないかと分けたときに、表示される機能のみのものが今回該当せずに、映像記録の機能だけ有するものはここに該当するというところは少し考え方として整理が必要じゃないかという御指摘だと思うんですね。 114 ◯塩野目総務部長  まず、タクシーの先ほどの木村委員の件ですけれども、これは映像表示は丸、映像記録はバツという状況です。田中委員、御指摘の学校防犯カメラ、これは映像表示は今バツなんです。映像記録は丸なんです。しかし、前回の木村委員の指摘を受けて、こういうようなケースも考えられるので、括弧書きで「関連機器により当該機能を確保できるものを含む」ということで、この括弧書きで映像表示、SDカード、別の機器に移したことによって表示ができるという理解でここが丸になると。学校防犯カメラがです。ということで対象になるという理解しています。 115 ◯田中委員  保存ができるものについては全て映像表示もできると解釈しろということでよろしいですか。カードなどに、その映像のデータが保存できるものは、全て映像表示ができるものと捉えろということでいいですかね。オンタイムじゃなくても。そのときカメラが映しているものをオンタイムで見ることができなくても、映像表示を有するものとして捉えるという解釈でいいですか。 116 ◯塩野目総務部長  おっしゃるとおりです。 117 ◯木村委員  どういう整理。あまり整理になってないような気がするんですけれども。私が発端になっちゃって申しわけないんですけれども。別なところから。多分厳密に言うと、条例の条文本体になっちゃうんですけれども、「映像表示及び」までが要らなかったんじゃないのかなと。だってモニターあってもなくても関係ないんでしょう。要は記録されているか否かしか問うてないんだから。関係ないということで言っているんだから。そもそもこの6文字要らなかったんじゃないのっていう話なんですよ。(「当該機能っていうのはどっちを指しているんだっていう話。関連機器により当該機能を確保できる。当該機能が記録にかかっている」と発言する者あり) 118 ◯塩野目総務部長  現在、防犯カメラ、様々な機能を有するカメラが出てきております。御指摘踏まえて、ここは再度になりますが、逐条解説、説明のところでわかりやすく丁寧に記したいと思います。 119 ◯丸山委員  そこで逐条をもう一度見直していただくときに触れていただきたいんですけれども、括弧の「関連機器により当該機能を確保できるものを含む」というところの「当該機能」というのが何を指しているのか。今のお話だと表示機能だと思うんですけれども、当該という書き方だけだと、表示、記録どちらともとり得るわけでありまして。極端な話、関連機器により当該機能を確保できるものを含むということであれば、表示しか今していないものでも、関連機器をつなげば逆に言うと記録もできてしまうようになってしまうということもあるので。タクシープールがリアルタイムでは、今現在、つないだ瞬間に今回の条例の対象になってしまうのかもしれないんですけれども、その辺の整理をつけていただいて、当該機能というのは表示機能であるというところまで一歩踏み込んで解説をつけていただけば、よりすっきりするのかなと思いますので、よろしくお願いします。 120 ◯塩野目総務部長  先ほど、田中委員の質疑の中でお話ししたのは、私はこの当該機能に本文の「映像表示及び映像記録」とこの両方を指しているという旨、答弁をさせていただきましたが、ここの部分についてもよりわかりやすく解説を入れたいと思います。 121 ◯なおの委員長  そのほか、御質疑ございますでしょうか。 122 ◯木村委員  多分、逐条だけでは行き詰まると思いますので、当面はそこで対応するということで了としたいと思いますけれども、抜本的な見直しというのは遠からず必要なのかなと思いますよ。  今の丸山委員の御発言に関連するんですけれども、当該機能を確保できるものということは、現状接続してなくても単なるモニターですと。映像記録の装置はついていませんと言っても、だからイコール対象外だって言えないということなんだよね、これ。普通のモニターだったら、インプットの端子とアウトプットの端子が両方ついていて、接続し得るんだよね、これ。記録装置に。(「そのとおりです。できる。してるかどうか」と発言する者あり)多分、入力端子しかついてないモニターって売ってないと思うよ。どうしましょう。  前段で議論した部分と結構多重的に関連するんですよ、これ実は。「確保できる」っていう言葉を取ればいいのかっていうと、それも問題なんだよね。だから前段で議論があった映像記録及び映像記録の部分の絡みのもう一つプラスアルファの要素になっちゃうのかなと。整理しなきゃいけない。難しいね。 123 ◯塩野目総務部長  御指摘は理解できるところもございます。先ほど申したように、今、様々な種類のカメラも存在しているのも事実であります。かつ、この定義の2条第2号の部分について、先ほど逐条でもわかりやすくというお話もしましたが、今後この運用をしていく中で、より適切な表現等があれば、そこは一定見直すなりの処置が必要かなと考えますが、現段階では、繰り返しになりますが、逐条解説においてここの定義の部分についてはわかりやすく説明を加えさせていただきたいということで御理解をいただければと思います。 124 ◯なおの委員長  そのほか、御質疑ある方、挙手をお願いします。  そうしましたら、きょう新しく出されている資料の6号6の宿題の部分は終わりたいと思いますけれども、そのほかで全体的にあれば。 125 ◯木村委員  この今回の条例に関しては、我々議会の改選前の当時の総務委員会で、今も生きてはいますけれども、運用基準だけで条例規則がない中で運用されてきた。記憶では、私が言い出しっぺだったのかな、たしか。条例化すべきだって言って。その後に当時の釜我総務副委員長が「私もそう思います」っていう御発言をされて、それ以降はもっぱら当時の釜我議員が御議論されてこられたのかなと。そう記憶をしております。  当時の議論なんかも、多少当時の議事録なんかも引っ張り出して読み返したりをしていたんですけれども、この条例の中で、1つには犯罪抑止、犯罪防止あるいはいざそれでも起こってしまった場合には犯人検挙等の犯罪の解明に資するという要素が一つの大きな極としてあって、もう一つの対極にあるのが個人情報の保護という両極の要素が含まれている条例になるわけですけれども、当時の議論でどちらの議論が多かったかといえば、個人情報の問題でして。  当時の議論で日弁連なんかも懸念を示されて、意見書なんかも出されていますよね。これは以前の補正予算だったかな。26年の第2回定例会の補正予算に委員会資料として日弁連の意見書なんかが添付で出された経過もあります。それに基づいて釜我元議員なんか結構議論されてきて、なるほどなと思う部分もあるわけですし。この辺というのはどのように捉えられて。別に日弁連自体が公的機関ではないので、弁護士は公的資格を持っている方ではありますけれども、日本弁護士連合会自体は公ではないので、それを法に基づいて遵守しなきゃいけないという対象ではないんですが、ただ、法の専門家の団体がおっしゃっている意見書であって、それはなるほどなと思うところも多々あります。そこを釜我元議員なんかも幾つか御指摘をされていたんだと記憶をしておりますけれども、その辺というのは今回の条例策定に当たって、どのように御認識されて、反映をしたり、しなかったりってあったと思いますけれども、その辺はどういう。当時の議論を踏まえて、その後の策定、今日に至る条例案という形になるまでの、その検討経過の中での日弁連の意見書の考え方、捉え方。それだけにとどまりませんけれども。もちろん、釜我元議員がおっしゃっていた議論なんかも、一般質問なんかも釜我元議員されていましたし。その辺、まずざっくりとした形で結構なんですけれども、御紹介いただけますか。 126 ◯伊東防災安全課長  この日本弁護士連合会、平成24年1月19日に出されている、これ委員会の資料でもお出ししまして。こちらに書かれている意見書に監視カメラに対する法的規制に関する意見書でございますが、こちらも本条例を策定するに当たって、政策法務の担当部署でも、日弁連にはこういう書き方をされていたとか、例えばですが、設置場所に表示するときの設置者の連絡先を明示するとかというところもこの日弁連を参考にしているところもございます。ですから、全てが全てではありませんが、日弁連に書かれているところは日弁連で書かれているところも尊重しながら。あるいは釜我元議員が日弁連の意見書も当時予算特別委員会で資料として提出していただいた経緯もありますので、全てが全てではありませんが、一応この日弁連のことについては条例を策定するに当たって、政策法務といろいろ協議をしながらつくり上げたという経過はございます。 127 ◯木村委員  担当としては、この条例案策定に当たっては、この日弁連の平成24年1月19日付で出されている意見書を十二分に尊重されて、あるいは参考にされて、この条例案に至ったと。そういう認識でよろしいでしょうか。 128 ◯伊東防災安全課長  木村委員おっしゃるとおり、尊重といいましょうか、参考にさせていただいて、作成したところでございます。 129 ◯木村委員  では、若干中身に入らせていただきますと、意見書の。例えば、日弁連の意見書では、令状によらず任意に捜査機関に提供しないことってなっているんですよね。この部分に関しては、基本は令状ですよね。ただ、令状によらない場合には慎重な対応が必要だという表現だったかな。書いてありますけれども。多分日弁連は意見書という形であるがゆえのこういう断定的な、断言をする表現ができ得るというものだったのかなと私は思っておりますけれども、基本は法律に基づいて、捜査令状とかの提出を前提として、それ以外では慎重な運用で。ただ、命にかかわる、なおかつ緊急性があるというような場合には、多分それはこういう形っていう限定はできないと思うんですよね。100件の事件あれば、それは100通りの事例になると思いますので。  だから、そういう意味では、令状によらずに任意に捜査機関に提供しないと必ずしも私は言い切れないんだろうと。日弁連はある意味意見書として出す一方通行で終えられるから言い切れるけれども。条例という形になって、運用が発生する対象ですから、言いっぱなしで終わる話ではなくて。だから、そういう意味でなかなか令状によらなければ提供しないと。そこまで言えないというのは、そういう条例がゆえにという捉え方でよろしいですか。いかがでしょう。 130 ◯伊東防災安全課長  今、木村委員おっしゃられたとおりで考えております。 131 ◯木村委員  ここまではっきりと市も条例にかかわって言い切れれば、それに越したことはないんでしょうけれども、なかなかそうはいかないというのが今申し上げたように、100の事件があれば100通りの事例になるわけですから。これはやむを得ないのかなと。
     もう一つ、設置者に対する、意見書のほうの表現は、調査権限及び勧告、是正命令等の権限、これを第三者機関を設置しと。日弁連の意見書には第三者機関と書いてあるんですよね。これはあくまでも条例上は市が指導、勧告すると。あるいは公表すると。これはどう捉えていますか。 132 ◯伊東防災安全課長  こちらは日弁連の意見書にも第三者機関による勧告というところが確かにございまして、これも前段釜我元議員が市のチェック機関としても第三者機関を設置すればいいんじゃないかという、たしか当時の意見もありました。今回はまず市が指導、勧告、公表、この対象になる。市が審理するということは当然これはできないというところでもございますので、まず第三者機関についても、何らかの検討もしくは今後の視野に入れなければいけないところではありましたが、本条例の策定については、まず市が設置する街頭防犯カメラであれば、過日の総務委員会でも御答弁申し上げましたが、個人情報保護審議会の諮問を受け、答申を受けるということでございますので、そちらでの台帳登録であったりとか、いろいろ一定のチェックが働くところを考えまして、市が設置する場合についてはチェック機関ということであれば、個人情報保護審議会が一定のチェックが働くということで考えているところでございます。 133 ◯木村委員  そうですね。保護審が多分ここでこの日弁連の意見書でいうところの第三者機関に相当し得るんだろうと私は思います。ちなみに教えていただきたいのが保護審って建議をする、意見を市長に具申する権限って持っているのですか。諮問に対する答申だけじゃなくて。 134 ◯高杉情報管理課長  例規集の386ページになります。こちらの第3条に所掌事務という旨がございます。こちらの第3条第2項になりますが、実施機関に建議または必要な措置を講ずるよう勧告することができるという規定になっております。 135 ◯木村委員  そういうことですよね。だからこれが諮問、答申だけに限られている機関だと、なかなか日弁連なんかがいうところの第三者機関的な役目を十分には果たせないんですが、実際はそうではなくて、建議ができるということなわけですから、文字どおり、第三者機関としての保護審の自立した意思として、市の運用がおかしい、改めるべきところがあるという判断に立てば、彼らの意思によって、市に対して勧告なり指導なりというものが発せられるということでよろしいですか。 136 ◯伊東防災安全課長  今、木村委員おっしゃられた、そのとおりと考えております。 137 ◯木村委員  わかりました。今、市の話で、市以外に関しては市自身が指導、是正出していくということですので、それで全体をチェック機関として、市及びその市の第三者機関の位置づけでもある保護審がお互いに補完し合って全体をカバーして、ここでいうところの、意見書では、調査権限及び勧告、是正、命令等という書き方ですけれども、それに相当するものが十二分に賄えているということになるのかな。  新規条例ですから、多分今までの運用基準で運用していた形ではない条例の運用の中での問題点は当然出てくると思うんですよね。そこは遅滞なく、それこそ個人情報を取り扱う条例ですから、もしそういうことがわかったり、発生した場合には、速やかに条例改正にも手続、進めていただく必要はあるんだろうと。当面に関して、今議論させていただいたように、おおむね私の捉え方では、日弁連が御指導されている懸念も条例施行規則、逐条解説の中での定義、これによって一定クリアはされているのかなと思っています。  ちなみに、これデータ出したもらったことあるのかな。今、町会、商店会で運用基準で設置されている防犯カメラ、例えば多分ほとんどは警察機関だと思うんですけれども、外部提供としての捜査依頼というのを、どのぐらい提供されているんですか。 138 ◯伊東防災安全課長  こちらはたしか委員おっしゃるとおり、小金井警察署からの依頼に基づいております。正確な数字がすぐ出てこないところであるんですが、平成25年、26年度で6件ということを記憶しております。 139 ◯木村委員  6件。たまたま私が住んでいるのは本町四丁目でして、市内で初めて町会として設置をしたところが本町四丁目なんですよ。商店会は、そのさらに前に国分寺駅南口の商店会なんかが設置をされたのが一番最初でしたかね。補助金対応のもので。私が住んでいる地域の町会ということでたまたまきのうお祭りなんかもあって、町会の方々なんかとも長時間お話をする機会もあって、その話題にもなったんですよ。繁華街を抱えるエリアということもあって、私、5件って聞いたんだよね。大半が本町四丁目ということなんですかね。ちょっと違う。 140 ◯伊東防災安全課長  国分寺駅には南口と北口におのおのついておりますので、南口でも当然小金井警察署からの照会もございます。平成25年度です。あと平成25年度、同じく南口商店街ですね。直近で平成26年度になりますが、本町であれば本町四丁目北口の商店街からも小金井警察署からの依頼は出ております。北口関係は3件になります。平成26年度の目的外利用の報告という市に報告をしなければいけないとなっておりますので、平成26年度については、5団体への依頼がありました。その中で本町関係でいえば、本町が3回、南町関係が2回と計5回の目的外利用の報告を市に受けております。 141 ◯木村委員  私が聞いたのも年なのか、年度なのかの違いだとか、その辺もちょっと。あと何年度の、あるいは何年の話なのかっていうずれもあるのかもしれないんですけれども。たまたま私、昨日聞いた話ですと、前年度、前の年度が5件だったと。それが25年度なのか、26年度なのか今のお話だと正確にはわからないんだけれども。前年が5件で、その翌年もしくは翌年度が1件だったと。案の定、そもそも本町四丁目で設置をした場所も暗い場所とか犯罪がそれまでも発生をしていたところであるとか、そういう犯罪が発生してしまっていた路地の入り口であるとか、そういう従来から犯罪が起きていたり、危険だということが指摘をされていたところに設置をしたわけで。特にその中の一番問題が指摘をされていたところが多かったらしいんですよね、照会が。お聞きしたところの話では5件が1件になったと。これ自体が抑止力としてより機能を発揮してきたんではないかとおっしゃっていましたよね。  私もそう思います。道路自体は変わってないわけですし、それが5件が4件になったとかいう話であれば微妙なんじゃないという話ですけれども、5件が1件というのは激減ですよね。そういう意味では、防犯カメラの趣旨として一番重きを置くべき犯罪抑止というところですね。ここに非常に資する形に結果が見えているとちょうど昨日、私聞きました。そこはある意味、町会の方々も設置してよかったというお話もされていましたし、逆に結構1日お祭りで御一緒していましたから、何度かにわたってその話題が出てきたりしたんですけれども、問題になるようなところは、一方では今議論してきた個人情報の関連だとか、そういうお話は逆に一切ありませんでした。そういう意味では、今申し上げたように、犯罪抑止には資するデータが出ていると。個人情報にかかわる問題点は出てないというところからすれば、現状の既に設置をされている部分に関して、私が申し上げているのは本町四丁目ですけれども、少なくともそこにおいては、極めて適切な効果と運用、双方がされているんだろうと。出てきているだろうと思っております。  それが現状は、これ運用基準にとどまっている中でそういう形が結果として出ていますから、より厳格なルールである条例化されることによって、一方では、より適切な形での個人情報の漏えい防止という対策は条例によってとられる。もう一方では、条例化によって、犯罪者を含めた市民の方々にも周知をされて、抑止にもつながるということが多分期待をされるんだろうと私は思っています。南口の商店会の運用状況は私の住んでいる地域じゃないのでよくわからないんですけれども、多分尾作議員なんかはその辺お詳しいのかな。よくわからないんですけれども、総務委員ではないので、いずれ個人的に聞いてみようかなと思いますけれども。多分同じような感じじゃないのかなと。犯罪自体は減っている。一方で不適切な個人情報の取り扱いは報告がないと。そういう認識でよろしいですかね。いかがでしょう。 142 ◯塩野目総務部長  まさに今回の条例の趣旨、目的は個人情報保護です。そこが非常に大きいと考えています。したがいまして、この条例並びに規則が制定された場合には、今までカメラの目的であった犯罪の抑止、防止に加えて、個人情報の保護という部分についても、非常に有効かつ効果的なものになると考えております。木村委員の今お話になったところと同様の認識でございます。 143 ◯本橋副委員長  なおの委員。 144 ◯なおの委員  先ほど木村委員の関連なんですけれども、私もこの条例審査に当たって、過去の議論、経過も全部読ませていただいて、先ほど質疑あったように、捜査協力の依頼があったときに、全てが法令に基づく請求である必要はないと。緊急性が高いものについては、それは全てかどうかというのは、私としてはそこの範囲は広げるべきだという立場なんですけれども。今の基準がそう読めるかどうかは、少し今後の課題として、そうしたところもわかりにくい表現があるというところであれば、正確な解釈ができるような表現も今後、基準もしくは逐条解説等で加えていただくことは求めておきたいと思いますので、そこはいかがでしょうか。 145 ◯塩野目総務部長  御指摘を踏まえて、今の点も十分に検討してまいりたいと思います。 146 ◯なおの委員  お願いします。 147 ◯なおの委員長  そのほか。よろしいですか。  それでは質疑を終了したいと思います。  議案第66号について、討論ございますか。                 (「なし」と発言する者あり) 148 ◯なおの委員長  討論なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第66号、国分寺市防犯カメラの設置及び運用に関する条例についてを原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) 149 ◯なおの委員長  全員賛成。よって本案は原案のとおり可決されました。  一定時間たちましたので、10分程度休憩いたします。                    午後2時45分休憩                    午後3時00分再開 150 ◯なおの委員長  それでは、委員会を再開いたします。     ────────────────── ◇ ────────────────── 151 ◯なおの委員長  午前中、保留になっておりました議案第67号、御説明からいただきたいと思います。 152 ◯沢柳市民課長  再三お時間をいただきまして、ありがとうございます。  午前中の御質疑の中で、まずお出ししています資料の3ページの中にございます、通知カードと個人番号カードの500円、800円のところのくだりで、「原紙・ICカードの購入原価等を考慮し」という中の「等」の部分、こちらの中身でございます。こちらにつきましては、これまでも東京都を通じて国に確認をしているところでございますが、明確に何と何と何が、どう、幾らだというところのお答えはいただけてない状況です。ただ、また改めて本日確認したところ、一応、市の人件費相当分というものについては、これは入っていないであろうというような回答を改めていただいたところです。  通知カード、個人番号カードの関連事務につきましては、省令に基づきまして、J-LISに委任をしているところでございます。通知カードの印刷とか発送、個人番号カードの作成、紛失した旨の届出等、省令に基づいて委任をしているところでございますが、新たに始まる事務の中で、まずその総額の部分を出した中で金額を、この「等」の中に含めているのではないかというような形の回答でございました。「等」につきましては、そういう形でございます。  それで、今回、この500円、800円につきましては、あわせまして、地方公共団体手数料の標準に関する政令というものがございまして、第1号法定受託事務の中で、日本全国用意ドンで始まる事務です。当然、明確に手数料の根拠をお示しするためには、こういったものの中に規定をしていただくということが一番かと思います。そういったことにつきましても、あわせて、これまでも申し入れをしてきたところではございますが、いまだ、まだその段階には至っていないというのが現状でございます。  こういった考え方の中で、金額につきましては、国から、その示された金額というものを一定参酌しまして、また、他市の状況も勘案した中で、500円、800円という形で御提案をさせていただいたという経過が1点ございます。  それから、もう一点目です。著しく損傷した場合の基準ということでお話がございました。こちらにつきまして、やはり明確に、例えば、こうだとか、何分の1がどうだとかということはございません。基準はありません。ただ、例えば、通知カードであれば、通知カード、それから当然、本人確認書類もですけれども、これを提示をします。個人番号利用事務実施者に提示をします。提示をしたときに、例えば、券面が読み取れない。要するに、通知カードとして役に立たないというか、必要な情報を提供できない。それからあと、例えば、セキュリティの部分で、透かしが見えないとか、そういった場合を著しく損傷しているという形で判断していくのが妥当ではないかなというふうに思います。こちらにつきましては、明確にこういう基準ということでお示しできれば一番いいと思うんですけれども、難しい中では、当然、複数の職員で確認をする等、要するにカードとしてしっかり利用できるかどうかと。例えば、基本4情報であったり、個人番号、こういったものがしっかり伝えることができるかどうかということをもって、著しい損傷かどうかというふうに判断していく形になるのかと考えております。 153 ◯なおの委員長  担当の説明が終わりました。御質疑がある方は挙手をお願いします。 154 ◯丸山委員  御説明ありがとうございました。  2つ目の「著しく損傷」ということで、なかなか完全な定義というものは難しいということで、今、その中で、説明として、カードとして使うに不備があるというか、支障があるものに関して、著しく損傷した場合とみなすのが合理的ではないかという御説明だったと思うんですけれども、一応、確認なんですけれども、ただ、ここで説明で、「著しく損傷した場合または個人番号カードの機能が損なわれた場合」ということで、個人番号カードの機能が損なわれた場合というのは、具体的に、もう例示されているわけですよね。「または」って書いてあるので、そうなると著しく損傷した場合というのは、個人番号カードの機能が損なわれた場合以外のことを指すのかなというふうににも理解できるんですけれども、今のお話だと、カードとして使えない場合、または個人番号カードの機能が損なわれた場合ということで、トートロジーじゃないんですけれども、同じことを並べてしまっているようにも。繰り返しですね、トートロジーというのは。繰り返しになってしまっていると思うんですけれども、その点は特段問題がないのか。この表現として。そこの部分は確認をさせていただきたいというのが1つ目ですね。それでよいということであるならば、それもまた1つかなとは思うんですけれども、同じことを書く必要が逆にあるのかなという気もいたしますので、ここは1つ、お伺いをします。  その上で返納。さらに先ほどお話があった返納後の再交付のところで、カードとしての使い方ができない通知カードないしは個人番号カードというものは、お返しをした場合に返納の要件を満たすのか。これも先ほどちょっとお伺いしたと思うんですけれども、こちらについても御見解を教えてください。 155 ◯沢柳市民課長  こちらのほうでございますが、まず通知カードにつきましては、省令の中でございますけれども、紛失、焼失、著しく損傷ということで、機能という言葉はございません。一方、個人番号カードにつきましては、紛失、焼失、著しく損傷したとき、または個人番号カードの機能が損なわれたときというふうになっております。この損傷と機能という言葉は、まず個人番号カードに関してというところになります。損傷ということにつきましては、例えば、先ほどお話ししましたとおり、個人番号カードそのものにも基本4情報、それから個人番号も記載してございますので、券面の損傷等により、番号そのもの提示をしたときに、カードとして使用足り得ない状態というふうに理解します。  機能につきましては、中にICチップが入ってございますので、そのICチップ自体が破損したりということで、ICチップを使ったサービスというかデータを、ICチップの損傷によって機能しなくなったという形で、個人番号カードについては、機能しない場合という形の規定があるものというふうに考えます。  それから、もう一点目のお尋ねは、個人番号の変更の場合に、その損傷したものでもということですね。返納。はい。  そちらにつきましては、当然に、通知カードであったり個人番号カードというものは、個人番号利用事務実施者等に御提示をいただいて、個人番号を提供していただくものでございます。当然に、そういった形の用途に耐え得るものであって、例えば、個人番号の変更であったりとか、住民票コードの変更であったりとか、あとは国外に転出されてお返しいただくという場合、すなわちそれぞれのカードがしっかり機能する状態において御返納いただいた場合というふうに理解しております。 156 ◯丸山委員  ありがとうございます。  1つ目の、改めて確認なんですけれども、今のお話だと、著しく損傷した場合というのは、いわゆるカードの外見上ですよね。基本の情報、名前であったりとか、記載事項がそもそも読み取れない、外見から見てですね、ものに関して、著しく損傷した場合に当たると。一方で、個人番号カードの機能が損なわれたというのは、いわゆる読み取り機器等々を使った際に、ICチップ等々の破損において、要はデータの読み込みができないという、こういう整理をされているという理解でよろしいですか。まず、そこの確認を改めてさせてください。 157 ◯沢柳市民課長  今、整理いただいたとおりです。 158 ◯丸山委員  わかりました。  それで、返納後の再交付の部分で、今、カード機能がないものに関しては、要は読み込みができないものは返納に当たらないと、今、御説明があったと思うんですけれども、あり得るのが、表面の文字は読み取れないと、いわゆる著しく損傷したケースですよね。外見からお名前とかがわからない。ただ、機器に入れたら読み込めると、データがとれる。要は、カードの機能は損なわれてないけども、外見、カードの表面上の文字が消えてしまって、要は読み取ることができない。目で見たときの場合は、カードの機能は損なわれていないので、返納の要件は満たすという理解でよろしいんでしょうか。先ほどの説明だと、カードの機能が損なわれたものは返納として認めないというお話だったので、著しく損傷しておいても、カードの機能は失われていないものがあり得ますので、その場合は返納扱いになるという理解でよろしいでしょうか。 159 ◯沢柳市民課長  非常に難しい御質問なんですけれども。  個人番号カードにつきましては、まず、そのカードとしましては、まず券面で基本4情報と、それから個人番号のほうをお知らせする。そして、中にアプリケーションというか情報が入っていますけれども、そちらのほうもあわせて、ICチップにおさめた情報についても、正しく読み取りできるというもの両方を備えて個人番号カードというふうに考えます。 160 ◯丸山委員  わかりました。  それでは、先ほどの説明は間違っていたということですよね。先ほどの説明では、カードの機能が損なわれた場合は返納にならないとおっしゃったんですが、今の御説明だと、カードの機能が損なわれたもの、ないし、著しく損傷、要は、外見から読み取ることができないものも、やはり返納の要件を満たす対象にはならないという御説明だったというふうに理解するんですけれども、つまりは紛失、焼失、カードの表面がかすれて読み取れない、またはカードのICチップに破損等があって、読み込み機器が反応しない。このケースにおいては、仮に情報の流出が懸念されて、個人番号、住民票コードを変更したいと、その事情自体が認められても、先ほど申し上げた4つの類型に当たった場合には返納に当たらないので、結局、再交付料は市民の方から頂戴をしなければいけないということになると思うんですけれども、その理解でよろしいですか。 161 ◯沢柳市民課長  先ほどの私の説明で、どちらかというふうに、損傷または機能が損なわれるというふうに、ちょっとオア的な感じで受け取られてしまったかと思いますけれども、カードそのものが正しく使える状態で御返納いただくと。したがいまして、損傷、それから中の機能の損傷、ここもない状態、正しく使える状態で御返納いただいた場合に無料という形で、ちょっと先ほど私の答弁が曖昧でしたらば、すいません、そのような形で整理をさせていただきたいと思います。 162 ◯丸山委員  もう一方だけ確認なんですけれども、正しく使える状態というのは、カードの表面上の表記もしっかり読み取れる、かつ読み込みも、データの読み込みもできる、この両方を満たしたものが、要はカードとして正しく使用ができるという状態であるという定義であるということでよろしいですか。 163 ◯沢柳市民課長  はい。そのように考えます。 164 ◯丸山委員  そういった整理をされて運用されるということであれば、私はそれでいいと個人的には思うんですけれども、ただ、やはりカードというもの自体が、人によってはお財布に入れて持ち歩かれたり、保管の仕方、持ち歩きの仕方というのはかなり異なると。その場合に、やはり考えられるのは、お財布等々にほかのカードと一緒に入れて持ち歩く場合に、やはりかなりこすれて、表面が磨耗して読み取れないということは往々にしてあるわけですよね。ただ、カードとしては、機器は全然反応してくれると。クレジットカードとかキャッシュカードを見れば、皆さん、そういうものをお持ちだと思うんですけれども、その場合も、今の場合だと、もう返納の対象にはならないということでよろしいんですよね。最後の確認なんですけれども。それで、あくまで両方を満たしてないと返納の対象にならないということであれば、私は何を言いたいかというと、市民の方にちゃんと個人番号カードをお渡しするときに、表面の磨耗であっても、返納としては対象にはなりませんよということは周知徹底をしないと、カードを持ってるのに表面が磨耗してしまって、もう返納の対象にならないということになると、そこは市民の方の一人一人の御理解との差異が生まれてしまうと思いますので、そこはしっかり御説明していただけますか。 165 ◯沢柳市民課長  まさしく、そのカードを御使用いただくに当たって、その券面の外形的要因と中の機能という形をもちまして、初めて個人番号カードという形になりますので、今御指摘いただいた部分も含めまして、個人番号カードの交付の際に、しっかりと御説明していきたいというふうに思います。 166 ◯木村委員  関連っちゃ関連なんですけどね。  マックス1億2,000万枚つくられるわけでしょう。これは全国民。いわゆる精密機器ですから、ICチップは当然、初期不良ってあると思うんです。で、これは資料の「ただし」というね。「市区町村、J-LISのミスによる場合」というところに該当するんだけど、でも、初期不良なのか、実際に市民に送付をされて、初めて使ったときに、もう読み込めないと。じゃあ、その初めて使うまでの間に保管の仕方がまずくて、本人の自己責任になるのか、どうやって判断するのですか。 167 ◯沢柳市民課長  個人番号カードにつきましては、J-LISのほうから市のほうに、まず送られてきます。そして市民、住民の皆様に、まず交付の御案内の通知を差し上げますが、その間にカードそのものは検品をします。そして、当然、壊れていないかということを確認しますし、交付前の設定もします。そういった形で交付をさせていただく直前まで、しっかりと検品をした上で、確認をしてから交付をする。お越しいただいて、暗証番号の設定をしていただいてお渡ししているという形の流れになります。 168 ◯木村委員  じゃあ、そこはちゃんと確認できるわけだ。オッケーです。  そっちは、もういいのかな。(「J-LIS……」と発言する者あり)  うん。じゃあ、私の保留分のほうでよろしいですか。  結局は、先ほど「だろう」という語尾がついていたけど、市の職員の人件費相当分は入っていない。恐らくということでね。その回答自体が来ない。ただ、やっぱりそこは、この制度というか仕組み上、要は国に責任があるよね。まず、第一義的には、国の事務で、法定受託事務の中で、国のほうは100兆円からの予算を持っていて、100円、200円、300円の人件費相当分なんていうのは、多分、念頭にないのかもしれないけれども、当然、それは全国の市区町村に対しての事務で考えるんであれば、国分寺市で400億円、村なんていったら、人件費を見てくれるか否かで、全然財政規模が小っちゃくて影響の度合いが国分寺市より大きい自治体だってあるかもしれない。だから、そこは、そもそも国が市区町村の人件費相当分を見ないと。もちろん、発行そのものはJ-LISかもしれないけれども、窓口で受け付けて、あるいはその受け付けたものをJ-LISに送付をする、そういった手続は市の職員がやらなきゃいけないんだから。いや、市民が直接J-LISに行ってやってくれるんだったらいいけども、結局は市の職員の手を介さなければいけない仕組みになっている以上は、かつて住民票等の手数料、どういう算出根拠でやるんだということで、本当に1枚当たりの発行するまでの時間、何分何十秒とか、そういう細かい計算をしてきて、それで今の金額があるわけじゃないですか。だから、多分、そういう2分、3分という数字が当時示されていたと思いますけれども、そのぐらいの単位でね。普通に、そういう受付事務であるとか、送付事務であるとかということをやっていったら、多分そのぐらいになっちゃいますよ。その累積というのは、それなりのものになっていくんだろうと思いますし。だからね、やっぱり800円、500円というのは適切じゃないんだろうと私は思いますよね、本来。だからね、事務とすれば担当なんだけど、市自身の考え方であったりとか、あるいは対国の考え方ですね。そこはやっぱり、ちょっとしかるべき方に御答弁いただくのが適切かなと思いますけれども。 169 ◯橋本副市長  木村委員がおっしゃるとおり、国分寺市は手数料の適正化方針がありますので、それによれば、今言った方法で積算をして、手数料を設定をしております。  今回の件に関しましては、国の法定受託事務ということで、一定、国の政令等で金額を示していただきたく、申し入れはずっと、この間、いろんな各所管でしていたわけですが、いまだに示されてないということで、今回、このような文書というか通知が来ております。引き続き国に対しては、これは国の法定受託事務ですから、この辺のところを明らかにするように求めてまいりたいと思います。  今後、このような事務がまた出てきたような場合については、同じく、基づいて、国に申し入れをしていきたいというふうに考えております。 170 ◯木村委員  市長だね、その答弁は。多分、窓口は全国市長会、その前段で東京都市長会を挟んでという形になるのかもしれませんけれども、やっぱりそこで適切な求めをしっかりとやっていただいて、結果も回答もいただくという形を踏んでいかないと、多分、国は、さっきもちらっと言いましたけれども、100兆円からの予算を使ってる国が、基礎自治体の財政規模の発想で、そういった人件費相当分というところまで自発的に考えていただけるかというと、なかなかそうじゃないんだろうと、実態はね。そこはやっぱり当事者たる各自治体の首長が市長会等を通じて声を上げ続けていかないと、その実情というものは、多分、国に届かないんじゃないのかと思いますよ。そこはぜひ、市長が先頭に立っていただいて、声を上げるべく、市長会のほうから国に、人件費相当分をしっかりとね。先ほど副市長がおっしゃったように政令等で定めるという形もあるでしょうし、実態として、何らかしらの形で……。交付金というわけにいかないんだよね、これね。何らかしらの形で人件費相当分を手当てしてもらえるようにね。幾つか方法論はあるとは思いますけれども、いずれにしても、その相当額は国が持つという形での約束を、ぜひ市長会のほうから取りつけられるべく、国分寺市長としても声を上げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 171 ◯井澤市長  今、副市長からも御説明しましたように、今、示されている額というのが500円、800円という形で出てきております。これについては原価等ということでの表現になっていますので、この中身は明らかに今されていない中では、よりどころの金額としては、今のところ、これしか各自治体で持っていないわけでございます。  そういう中にあって、今、お話がありましたように、私どもとすると、どういう手数料が適正なのかということについては、今後、一定の見解をいただけるように、市長会等で意見を集約していきながら、求めていきたいというふうに思っています。ですから、そういう意味では、とりあえずこの金額でお願いをいたしますけれども、今後の推移によって、またこれについては見直しを図っていかなければいけない時期が来るだろうというふうに思っているところでございます。 172 ◯木村委員  わかりました。  今、市長もおっしゃられたとおり、よりどころとなるものが、これだけしかないという実態もあるんですよね。ただ、その実態は、要は市の職員の人件費が入ってないという中での、その中での唯一のよりどころになってしまっていると。それは国分寺市の事務手数料の考え方から外れてるという現実もあるんですよ。そもそも論として、500円、800円の算出根拠が、その内訳として詳細に示されているわけでもない中で、じゃあ、仮にその人件費相当分を手数料として乗っける場合に、じゃあ、幾らが妥当なのかというのも、そもそも、そのベースになっている800円、500円が不明確がゆえに、幾ら乗せるのが適切かという判断もできないという、そういう状態ということですよね。やっぱりそうなると、適正な形で、しかるべき国からの考え方なり負担なりというものをお示しをいただく必要は、やっぱり出てくるんだろうと思います。  ただ、その制度自体がスタートを切ってしまいますので、私個人とすれば、よしとはしないんですが、全国一律なんですよね、これね。800円、500円というのはね。それでスタートを切らざるを得ないのかなと。唯一のよりどころとなる800円、500円という金額でね。そこはやむなしとせざるを得ないんですが、ただ、今申し上げたように、やっぱりそこは適切な金額を明らかにすべく、そのためには、まず国に求めるところは求めていくということが必要になってきますので、それは、しかるべき回答が国からも来る日がいずれは来るでしょうから、それは待ちたいと思いますので、ただ、今申し上げたように、これはスタートを切っちゃいますから、スタートを切ってしまうというね、そこもしんしゃくしなければいけない部分ですので、今の市長の御表明で私のほうは了としたいと思います。 173 ◯なおの委員長  そのほか。 174 ◯岩永委員  来月の5日から通知カードの送付が始まるということで、まずカードの送付に関しても、簡易書留のサインをして、直接受領するという、その発送自体が、果たしてどのぐらいの期間にどれぐらい届け終わることができるのかということも各自治体でも懸念されていることでもありますし、この国分寺市においても、じゃあ、その届かなかったカードを、どこまで責任を持って届け終えることができるのかということでも、非常に労力も時間も今後かかってくるだろうなということが予測されます。そういったことも含めまして、今の時点でのマイナンバー制度の見切り発車的なスタートということには反対の立場ではあるんですが、特に今回の議案に関して、再交付というところでの個別ケースが、これからスタートしてみないと、なかなか想定が、今の段階では全てし切らないということで、例えば、個人情報が漏えいして不正に用いられるおそれというのを、どういうケースを想定するのかということ1つをとっても、非常に判断が一つ一つ求められるケースであると思います。そこのところを非常に混乱をしないように、また個人の不利益にならないように、まずは市民の生命・安全をしっかりと守るというところでの窓口対応を求めたいと思いますが、そこについてはいかがでしょうか。 175 ◯沢柳市民課長  今、御指摘いただきましたとおり、まずは住民の皆様の安全、財産を守る、生命を守るというところが、もう第一でございます。今回、逐条解説のほうも、すいません、ちょっと資料でお出しさせていただいたんですけれども、個別具体的に、こういう場合、こういう場合というのは、なかなかない中で例示されているような状況でありますが、先ほど申しました住民の皆様の生命、財産、安全を守るというところに一番重点を置いて、軸足を置いて、個々のケースに対応していきたいというふうに思います。 176 ◯岩永委員  その点については、さまざま、きょうも委員から、こういう場合は、こういう場合はということで、さまざまな質疑が出たというところでは、この制度自体が、すごくわかりにくいであったり、まだ見通しがなかなかつかない状況でスタートせざるを得ないという課題もあると思いますので、そこはそことして、自治体でできるところをしっかりとやっていただきたいということで、意見で終わります。 177 ◯なおの委員長  そのほかに御質疑はありますか。よろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 178 ◯なおの委員長  それでは、質疑は以上で終了いたします。  討論はございますか。                 (「なし」と発言する者あり) 179 ◯なおの委員長  討論なしと認めます。  採決いたします。議案第67号、国分寺市事務手数料条例の一部を改正する条例についてを原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) 180 ◯なおの委員長  賛成多数。よって、本案は原案のとおり可決されました。     ────────────────── ◇ ────────────────── 181 ◯なおの委員長  それでは、これより調査事項、マイナンバー制度についてを議題といたします。  担当より説明を求めます。 182 ◯渡邉情報管理担当課長  それでは、調査事項、マイナンバー制度について、御説明させていただきます。  今回、資料は4点ほどつけさせていただいております。  それでは、1枚おめくりいただきまして、A3のスケジュールをごらんください。  まず、この中で、1-1、個人番号付番と通知カードの送付というところで、こちらは前回御説明させていただいた内容になりますが、9月25日までの間に、やむを得ない理由により住所地で通知カードを受け取れない方につきまして、居所情報の登録申請のほうを受け付けております。それともう一点、10月5日に通知カードの送付先情報を地方公共団体情報システム機構、こちらはJ-LISになりますが、こちらのほうに情報を持ち込む予定となっております。
     続きまして、4の制度的措置になります。  こちらも前回御説明させていただきましたが、本定例会にて、マイナンバー条例及び関係例規の改正を上程させていただいております。続く第4回定例会において、マイナンバーの利用につきまして、マイナンバー条例の一部改正と、それに係るオンライン結合について、保護条例の改正を予定しております。  続きまして、1つ下がりまして、5の技術的措置になります。  こちらは申しわけありませんが、一部資料の修正がございまして、まず、5-1の住民基本台帳システムの改修の部分になります。こちら、資料のほうでは、作業が9月末までということで色をつけさせていただいておりますが、再度、委託作業の内容を精査しました結果、12月末までに完了となる予定となっております。ですので、ちょっと色の部分が3カ月ふえまして、12月末まで色が入るような形になります。申しわけありませんが、修正のほうをよろしくお願いします。  こちらの詳しい内容につきましては、後ほど資料3のほうで御説明をさせていただきます。  なお、こちらの住民基本台帳システムを含めまして、基幹系システムにつきましては、8月26日付で改修委託の契約を締結しております。  その下に移っていただきまして、5-4の各システムの開発等というところで、今回、人事給与システムの改修につきまして、本定例会にて補正予算を計上させていただいております。こちらも詳細は、後ほど、資料2のほうで御説明をさせていただきます。  また、その下に、前回御指摘のありました連携テストの部分、こちらを新たに5-5、5-6という形で追加させていただいております。5-5につきましては、市内部での連携テスト、5-6につきましては、国が構築します情報提供ネットワークシステムとの連携テストと総合運用テストという形になっております。いずれも国が示すスケジュールでは、団体内の連携テストが来年1月から6月まで、情報提供ネットワークシステムとの連携テスト、あと総合運用テストにつきましては、平成28年7月から29年6月までを予定しております。  それでは、1枚めくっていただきまして、資料2のほうをごらんください。本定例会の補正予算で計上させていただいております人事給与システムの改修につきまして、御説明をさせていただきます。  こちらはマイナンバー制度の導入に伴いまして、職員や報酬・賃金・謝金等の支払い相手方につきまして、法定調書、こちらはいわゆる源泉徴収票ですとか支払調書、こちらを作成する必要がございますので、その入力項目の追加や様式の変更、あとは帳票出力等の機能を人事給与システムのほうに新たに追加する内容となっております。  こちらは来年1月から処理を行う必要がありますので、本定例会で補正をお認めいただきましたら、年内に改修を完了させる予定となっております。  資料3につきましては、情報管理課長から御説明させていただきます。 183 ◯高杉情報管理課長  こちらの資料3をごらんいただきたいと思います。マイナンバー制度導入に伴います基幹系システム改修委託仕様書をごらんいただきたいと思います。  こちらは8月13日の閉会中の総務委員会におきましてお示しいたしましたが、その際に、履行期間、前提条件について御指摘をいただきまして、3ページ、3の履行期間に関しましては、本番稼働後の確認や稼働後のサポートを含めて履行していただくということで、平成27年12月31日までとし、残りは平成28年3月31日までの2段階という形で整理をさせていただきました。  また、5ページの12の前提条件になりますが、4行目から5行目にかけまして、「みだりに」という表記がございました。こちらの表現を、「発注者の承諾があった場合を除き」ということで変更いたしました。御指摘をいただきまして、ありがとうございました。 184 ◯沢柳市民課長  続きまして、7ページの資料4をお願いいたします。  こちらにつきましては、去る8月21日に総務省が都道府県担当者を対象に開催いたしました説明会の資料、こちらの中から、通知カード、それから個人番号カードに関する情報を抜粋したものでございます。  まず7ページ。こちらにつきましては、通知カードを送る際の封筒の案でございます。そして、8ページは、その同封物でございます。宛名台紙、通知カード、説明用のパンフレット、それから個人番号カード申請用の返信封筒でございます。  9ページ。こちらが通知カード・個人番号カード交付申請書の様式(案)でございます。表面、上部、一番上の部分に、これが通知カードになります。そして、真ん中の部分が個人番号カードの交付申請書、そして下の部分が音声コードになるということでございます。  10ページをお願いいたします。こちらにつきましては、通知カードのセキュリティ対策ということで、券面のセキュリティ対策、このような形で施しているという形でございます。  11ページにつきましては、個人番号カードのセキュリティ対策ということでございます。  12ページにつきましては、個人番号カードのカードケースのデザインでございます。これは個人番号カードで裏面に個人番号がカードに印刷されるんですが、例えば、そういった部分であるとか、表の部分の臓器提供意思表示、こういった部分をマスキングするようなイメージでカードのケースをつくるという案でございます。  それから、13ページから20ページまで、こちらにつきましては、通知カードに同封するパンフレットの案となってございます。  そして、21ページにつきましては、個人番号カードの交付の申請をお申し込みいただきまして、J-LISのほうにお申し込みいただきまして、市のほうに個人番号カードと、それから交付の通知書、こちらが届きます。こちらは交付をするのに来庁してくださいということを御案内する交付の通知書の様式案でございます。  22ページにつきましては、個人番号カード交付のときにお越しいただく方式を採用した場合の流れになってございます。  そして最後、23ページにつきましては、個人番号カードの様式、申請・交付(案)ということで、国の資料の抜粋でございます。 185 ◯なおの委員長  説明が終わりました。御質疑がある方は挙手をお願いします。  マイナンバーにつきましては条例提案で出てますので、まだ報告事項もたくさん残っておりますし、調査事項でもありますので、なるべく質疑のほうは御配慮いただければと思いますので。 186 ◯木村委員  委員長からのお達しでもありますので、閉会中に譲りましょうかね。きょう聞こうかと思っていたこと、ちょっと今、本まで用意してきたんですけど、次回で。  ごめんなさい。いいですか、1個。  最初のほうで御説明があったスケジュールの件で、5-1が9月末までの予定だったものが12月まで延伸をされると。これって作業内容を見ると、個人番号とすべき番号の取得・情報連携等というところでしょう。これが伸びると言ったんだよね。でも、一方では、個人番号じゃない、通知カードか。通知カードって、もう10月5日から発送されちゃうわけでしょう。でも、その発送されるべき通知カードに記載をされている番号自体が、まだわからないという、そういうことなの、これは。5-1が延伸したこととの関係性で、ちょっと。 187 ◯沢柳市民課長  こちらにつきましては、前回の閉会中の総務委員会で木村委員から御指摘をいただきました。おっしゃるとおり、先ほど御説明しましたとおり、10月5日から制度が始まって、本人確認情報の送信も始まるという中で、前回の御議論も踏まえまして、一応10月4日という形の履行期限にするということも検討しました。ただ、こちらにつきまして、実際的に稼働が始まるのが10月5日と、そして稼働後の本番の稼働確認というのが10月5日以降でなければできないという形です。それから、一般的にシステムの開発につきまして、稼働後のサポートという期間も考慮しまして、履行期限としては、仕様書上は12月末という形で整理させていただいた経過がございます。ただ、当然、10月5日から業務が始まる部分がありますので、こちらにつきましては、しっかりと工程を管理する中で改修を進めていく、このような考えで整理をさせていただいたところでございます。 188 ◯木村委員  よくわかってないんだけど、この5-1の作業、作業内容というところでしんしゃくすると、ここで、この作業で番号が決まっていくということなのですか。取得というのはそういうことなのですか。約12万市民の方々の番号が決められていくという、そういう作業ということだよね、ここね。違うの。 189 ◯沢柳市民課長  そちらの部分の改修につきましては、もう平成26年度、既に終わっているところでございます。アとイとウにつきましては、実際に本番が始まって、住民基本台帳ネットワークシステムに本人確認情報を送信する部分と、あと通知カードの送付先情報の送信機能、そして、それの管理機能ということで、実際に業務は10月5日から始まる部分になります。 190 ◯なおの委員長  仕様書の中で、どの部分がそのスケジュールが終わっていて、どの部分がその期間にかかるのかというのを、もう少し具体的に説明したほうがわかりやすい。 191 ◯沢柳市民課長  3ページの6のシステム改修内容の(1)の住民記録システムの部分でございます。この中で、1)のアとイとウ、これにつきましては、10月4日までにシステム単体として改修が完了している必要があるということでございます。ただ、実際の運用が10月5日から始まるという形の中で、本番の稼働の確認、それから稼働後のサポートの期間も含めて、12月末の履行期限に設定したという形でございます。 192 ◯なおの委員長  機能上は、もう改修が終わってるんだけれども、本番の稼働のサポートとしての契約の位置づけにしているという趣旨の御説明ということでよろしいですか。 193 ◯沢柳市民課長  はい。実際の改修については10月4日までに完了するということです。システム単体での改修ということです。 194 ◯木村委員  ちょっと、素人なんで、よくわからないんだけどね。今、アとイとウって限定されたでしょう。エ以降はどういうことなの。1)番の中はケまでありますけど。 195 ◯沢柳市民課長  クとケにつきましては、履行期限でお示ししております、来年の3月31日までの履行期限、これは団体内のテストのための契約内容になります。そして、エ、オ、カ、キにつきましては、それに向けての改修になります。こちらにつきましても、スケジュール的に、そのテストまでに完了するという形の中で、今回、改めて12月31日の履行期限にさせていただいたという内容でございます。 196 ◯木村委員  ちょっと、整合性をとるためにね。仕様書の中の6番、システム改修内容の(1)番、住民記録システムの1)番ですよね、今。で、それはいわゆる資料1番の作業スケジュール。先ほど5-1ということで申し上げましたが、じゃあ、この仕様書のほうの、今申し上げた6の(1)の1)のアからケというのは、全てが5-1ではないということ。それぞれどこに該当するのか、ちょっと教えてもらえますか。 197 ◯沢柳市民課長  クとケにつきましては、資料1の中の5-5に該当します。そして、仕様書上でございますけれども、アからキに関しましては5-1に該当する形です。 198 ◯木村委員  アからキまでが5-1で、いわゆるスケジュール上、12月末までということになった、対象というかね、それに該当すると。そのうちのア、イ、ウに関しては、12月末までではなくて10月4日までにやらないとまずい部分なので、ア、イ、ウに関しては10月4日までにやりますよと、そういう理解でいいのかな。 199 ◯沢柳市民課長  今、木村委員に御整理いただいたとおりです。システム単体の中の開発としては、当然、10月4日までに終わらせるという内容でございます。 200 ◯木村委員  システム単体とか、そういうのが出てこない言葉だからさ。どれが単体でどれが単体じゃないのかというのは、この中じゃ、よくわからないよね。わかってる人はわかってるんだろうけど。 201 ◯沢柳市民課長  失礼しました。アからキまでは12月末ですが、ア、イ、ウについては10月4日までに完了する項目という整理です。 202 ◯なおの委員長  今、市民課長から示されたところは、仕様書の3の履行期限のところに詳細が出てるというところの説明だったかと思います。 203 ◯木村委員  ということは、これは「その他については」の部分になるんですね、委員長ね。で、12月31日だと。もともとそう書かれていたけど、でも、アからキに関しては9月末までにということでやってきたと。でも、やっぱり仕様書どおりの、延伸というよりも、仕様書の3番の中で明記されている平成27年12月31日に、もとに戻ったと、前倒しであったものが、おくれたというよりも、延伸というよりも、そういう理解なのかな。想定どおりになった。違うのですか。前倒しだったものが、当初の想定どおりに、前倒しが消えたと、戻ったと、そういう理解でいいのかな。そういう理解でよろしければ、要は、特におくれたということではないと。だから、要はおくれたということであれば、おくれるなりの何らかしらのふぐあいというか、不都合というか、何かがあったりするわけで、そうであると、じゃあ、そもそも10月4日までにやらなければいけないア、イ、ウに関しても、もう日が迫っているわけで、大丈夫なのっていう懸念も一瞬頭をよぎったんですが、そういうことではないと。 204 ◯沢柳市民課長  言葉が足りず、申しわけございませんでした。おくれたということではありません。  先ほどの御説明の中で、ちょっと1点だけ、私のほうで御説明が漏れていた部分がございます。  この資料をお示ししております国の説明会の中で、通知カードの送付のタイミングが少し示されました。10月5日以降ということで、これまで御案内、御説明してきたところでありますが、一応、国のほうの今のところの、国、J-LISのスケジュールによりますと、初期の発送開始が10月14日、そして全世帯に初回のお届けというのが、おおむね11月中という形のスケジュールが、ここで初めて、その説明会で示されております。個別につきましては、国分寺郵便局のほうとも、時期の確認、調整をしながら、なるべく早くお届けできるように、そして、早く情報の御提供ができるようにという形で、今後も郵便局のほうと調整をしていきたいと、このように考えています。通知カードの発送のスケジュールが示されましたので、そちらのほうもあわせて御報告させていただきます。 205 ◯木村委員  そっちが、大もとがおくれたということね、むしろ。  で、さっきの議案のほうでも若干の、J-LISに委任をするということ。事務に関してはね。議論しましたけど、この発送というのは、J-LISから一旦市役所にカードが来て、市役所から送るのですか。それとも、J-LISが直接市民に送るのですか。でも、J-LISは市民のデータを持ってないよね。持ってるっちゃ持ってるのか。タイミング的に……。 206 ◯沢柳市民課長  通知カードにつきましては、私どものほうから送付先の情報というのを連携します。これにつきましては、過日の総務委員会で御審査いただきました個人情報保護条例の中のオンライン結合の中で新たに規定してございます。J-LISに送ります。それに基づいて、通知カードにつきましてはJ-LISから直接、転送不要の簡易書留で送付されますが、当然、国分寺郵便局に入ってきますので、その中で、どういうスケジュールでお届けできるかということを、私どももなるべく早く把握をしてというふうに考えているところです。 207 ◯木村委員  わかりました。じゃあ、その辺の発送状況というのは、市はどういう形で把握をされるのかね。何か、今のお話ですと、ちょっとずつ小出しで送られるのかな。第1陣、第2陣、第3陣みたいな感じで。だから転送不要ということで、いわゆる居所不明で、どこ行っちゃってるかわからない人だとか、実際に市外に転出された方とかね、転居はされてるけど届出がまだの方とかね、いろいろあるんでしょうけども、そういうことなんかも含めて、当然、市のほうには御報告があると思うんですけど、その辺に関しては、どういう手順になっているんですか。 208 ◯沢柳市民課長  郵便局のほうとも、先日、ちょっと会合しましたが、5万7,000という通数を簡易書留で送るというのは、やっぱりこれまで余り例がないということで、郵便局のほうも、そのスケジュールの把握とか、実際の配達、かなり入念な準備が必要だというお話をされています。発送の状況も、今、お話しいただいたみたく、やっぱり一遍にドンという形ではなくて、少しずつというかですね。ほかの郵便物も当然あるということですので、例えば、2,000通とか、何千通とかという単位で。2,000通とか、1日、そういう単位で、やっぱり数日かけて発送していくという形のお話でした。  戻ってくる部分につきまして、例えば、実際にもう御転居されていたりとかいう形であれば、戻ってきた段階で、まず住民登録、住民記録の確認をして、もし御転居とかいう形であれば、御転出とかという形であれば、新しいところで、さらにまた通知カードのほうの送付の手続をしたりというような手続がございます。  そして、例えば、書留ですので、とめ置き期間というんですか、留置期間、これが7日間あります。7日間たって取りに行かれない場合についても戻ってまいります。それは私どものほうに戻ってまいりますので、その場合につきましては、通知カードの受け取りを御案内するような形で、別途通知をすることを考えているというところです。 209 ◯木村委員  J-LISが送って、国分寺郵便局で取り扱って、不在でとめ置きして、7日間受け取りがなければ、それはJ-LISに戻るんじゃないの。発送元は市なの。そうなるんだ。  当然、長期出張の方とかもいらっしゃるかもしれないし、例えば、ひとり暮らしで、入院しちゃって家をあけちゃってるとか、多分、結構いらっしゃいますよね、そういう方ね。その辺の方々へのフォローというのは、ちゃんともうでき上がっているのかな。 210 ◯沢柳市民課長  そちらにつきましても、今まさに検討していると。これは、実は通知カードと個人番号カードの事務処理要領というのが国から示される予定です。今はまだ案の段階しか示されていないんですね。この中に、例えば、そういった対応を含めて、一定の要領が示されますので、それに即した形で組み立てをしていきたいというふうに考えています。 211 ◯木村委員  ちょうど1カ月後のきょうだよね。発送が始まるのがね。ぴったり1カ月後。やっぱりおくれてるんだね、作業自体がね。  発送は来月の14日だと言っていながら、そういう不在の場合の対応の仕方とかの要領が、まだ示されないというのは。案でね。でも、正式なものは、まだないということだよね。だから、ちょっとそこは心配ですよね。  いわゆる、ちょっと、若干心配するのは、成り済まし的なもの。いわゆる不在票が入って、それがそのままになっているっていう状況を見て、抜き取ってみたいなことで、成り済ましで受け取りとかがないようなことは、市と郵便局とでしっかりと身分証明書等の提示というのは、遺漏ない形で確実にやってもらって、本人でなければ決して受け取れないという、その辺の確認も大丈夫なのかな。打ち合わせの中で。 212 ◯沢柳市民課長  今、御指摘いただいたとおり、しっかりと……。世帯ごとにまとめて送付という形にはなるんですけれども、しっかりと大切な個人番号をお届けするという中身、これは郵便局のほうも十分御認識いただいておりますが、そういった事故がないように、私どものほうとしても、しっかりと調整していきたいと、このように考えています。 213 ◯木村委員  あとは、郵便局も経験ないぐらいの大量のね。厳密には一斉ではないにせよ、事実上、一斉に近いような発送になるということで、いわゆる行方不明というか、郵便事故で、決してゼロにはならないじゃないですか。そういった場合の対応というのはどうなんだろう。要は、そういう成り済ましで、何か抜き取られちゃったという方も含めて、要は届いてないよというのは、何月何日以降になれば、そういう状態になるのかね。すなわち、先ほどの御説明だと11月中にというお話でしたけども、その辺も多分、市民には周知をしておく必要あるのかなと。間違いなく、遅くとも11月末までには届くはずなので、もし、それでも届いてなかったら、何らかしらの、そういう郵便事故であるとか、抜き取りであるとか、何らかしらの事故が発生している可能性が高いので、その場合には市役所にお問い合わせくださいとか、そういう御案内は大丈夫なんでしょうか。 214 ◯沢柳市民課長  この発送の時期が、具体的に国分寺市の場合に、いつ郵便局に届いてというところが、まだ情報としてつかめてない状況ですが、今まさしく御指摘いただきましたとおり、いつまでに届かない場合については、何らかの期限があるというところも含めて、情報をお伝えできるタイミング。そのいつまでというのは、なかなか今言えないんですけれども、そこが一定、明確になった段階で、そのような対応も図っていきたいと思います。 215 ◯木村委員  だから、多分、案とはいえ、事務処理の要領、そこに一定、もう書かれてるのかな。それを見られるのかな、我々は。その発送の。見られるの。入ってない。まだ入ってないんだ。その辺はどうするの。だって、もう1カ月後に始まっちゃうしね。多分、総務委員会として、こういう議論できるのは、発送開始前では、きょうが最後になるかもしれないんでね。 216 ◯沢柳市民課長  事務処理要領の案自体に、いつまで届かなかったらどうというところはないんですけれども、例えば、ホームページとか、市報とか、そういったものの中で御案内していければというふうに考えております。 217 ◯木村委員  市報とホームページですね。わかりました。  今ちょっと言ったんだけど、事務処理要領案は我々には御提示いただけるものなのかな。じゃあ、もし可能であればね。多分、今からって、もうこの時間だし、きょう出せというのも、ちょっと大変かもしれないので、もう4時を回ってますのでね。とはいえ、次回の総務委員会という想定でも、なかなか、10月14日から発送が始まるということでいうと、もう、これ、物理的にやむを得ないのでね。これも本来であれば委員会でお示しいただける内容であれば委員会で示していただきたいんだけども、もし可能なものであった場合にはポスティングかな。お示しいただけないものであれば、そこはそこでしようがないので、そのままですけれども。 218 ◯沢柳市民課長  こちらにつきましては、意見照会という形で各自治体のほうに配られているもので、内容的にも、ちょっとそごがあるって変ですけれども、意見を述べるところもあるというものだと思います。  いずれにしましても、ちょっと確認をさせていただければと思いますので。国のほうに、そこの部分につきまして、お求めがあったという形で確認をしたいと思います。 219 ◯なおの委員長  そのほかに御質疑は。  では。 220 ◯本橋副委員長  なおの委員。 221 ◯なおの委員  時間が時間ですので、端的に確認したいんですけど。情報連携という意味でいうと、中間サーバで、もう一つ、仕様書にある番号連携サーバ、ここはかなり重要なサーバの、いわゆる構成になってくると思いますので、今後で構いませんので、中間サーバに関する、例えば、運用基準、保守運用基準ですとか、どういうふうに管理されていくのか、この点につきましては、今後、委員会等にお示ししていただきたいと思いますので、可能な範囲で、そこは求めておきたいと思います。一言お願いします。 222 ◯渡邉情報管理担当課長  こちらの中間サーバにつきましては、国のほうから随時、仕様等が改定されて、その都度、示されている形になっております。それを受けまして、市のほうとしましても、そこにつながる団体内の連携サーバの運用を含めまして考えて、方針等が決まりましたら、随時、お示しできればというふうに考えています。 223 ◯なおの委員  情報連携サーバについては、恐らくサーバルーム、庁内のサーバルームに置くと思うんで、いわゆるインフラの基盤としては、結構心配な。昔、電源自体が落ちたような、そういったこともあったので、いわゆるインフラがしっかりしてないと、かなりそこでストップしてしまうというリスクも発生しますから、その部分はしっかりと、今後どう改善していくのかというのは検討として受けとめていただきたいと思いますので、これは意見です。よろしくお願いします。 224 ◯なおの委員長  それでは、そのほかになければ、調査事項、マイナンバーについては継続としたいと思いますが、御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 225 ◯なおの委員長  御異議なしと認め、本件は継続することにいたします。     ────────────────── ◇ ────────────────── 226 ◯なおの委員長  続きまして、調査事項、行政改革についてを議題といたします。  担当より説明を求めます。 227 ◯可児政策経営課長  行政改革について。本日、業務プロセス分析事業について、御報告をさせていただきます。  業務プロセス分析事業につきましては、前回の総務委員会のほうで御報告した際に、幾つかの資料のお求めがありました。本日は、その資料をお示しさせていただくというものでございます。  まず1点目の資料でございます。資料No.1ということで、業務プロセス分析事業抽出業務一覧というものでございます。実際に、どのような業務を分析をするのかといったものがわかるような資料ということで、今回、8月25日現在ということでございますけれども、全件を資料としてお示しをさせていただいております。全部で19ページ、1,126件ということでございます。  それから、資料No.2をごらんいただきたいと思います。これは本事業に係る委託契約、契約の関係の書式ということでございます。全部で3件の契約がございます。まず1ページが業務プロセス分析業務委託ということでございます。  それから、23ページをごらんいただきたいと思いますが、こちらは賃貸借契約ということで、職務プロセス分析システムの借上というものでございます。  それから、41ページをごらんいただきたいと思います。こちらは、このシステムを導入する際の立会業務の委託契約といったものでございます。  こちらの3件でございますけれども、資料No.2ということでございます。  それから、資料No.3、こちらにつきましては、説明会の資料ということで、お求めの資料ということでございます。  こちらにつきましては説明会で配付された資料ということでございます。  この中で1部、事業者独自の発想の部分もありますので、そういったものについては墨消しをさせていただいているというものでございます。  それから、あと操作説明会の資料というのもお求めいただきました。こちらにつきましては、基本的には実際の画面をテキストに張りつけたような形の資料になってございます。そういった手順を示すものでありまして、入力画面構成であったり入力項目については、一定、事業者の著作物といったところもありまして、模倣などがされるおそれがあるということから、なかなかお示しすることができないという資料でございます。  こちらにつきましては、正副打ち合わせの際に御確認いただいた中で、その部分、墨消しになった場合、資料としての有効性がないということで、本日、この資料につきましては提出をしておりません。  以上の資料のお求めがありましたので、本日は御提示をさせていただいたというものでございます。よろしくお願いします。 228 ◯なおの委員長  担当の説明が終わりました。御質疑がある方はいらっしゃいますか。 229 ◯本橋副委員長  なおの委員。
    230 ◯なおの委員  資料の23ページの職務プロセス分析システム借上料。この中に、37ページでシステム構成が示されているんですけれども、率直に言って、私もこの算出の業務はやってましたので、借上料が600万円というのは非常に高い印象を持ってます。正直に言って。導入をしていく……。今回、契約している富士通なのかな。ここがいわゆるシステム構成を要件として提示してきたのか、そこはちょっと確認をさせてください。 231 ◯可児政策経営課長  こちらは富士通に必要な仕様について提出していただいたものでございます。 232 ◯なおの委員  もう、これは契約はされた後ですね。もともと、これぐらいの単純なサーバ構成で、標準価格というのはどれぐらいなのかというのは、担当側であらかじめ把握できてるんですか。契約するときに。 233 ◯可児政策経営課長  この見積もりに当たりましては、なかなか担当だけで判断というのは難しいというところがございましたので、情報システム関連見積もり妥当性評価ということで、情報システム担当のほうに問い合わせた上で契約のほうに進めたというところでございます。 234 ◯なおの委員  じゃあ、情報システム担当は妥当だと判断したと。その経過も含めて、ちょっと御説明をいただければ。 235 ◯高杉情報管理課長  見積もり妥当性ということで依頼をいただいた中で、あとは担当のほうが、各この業務担当と確認をしながら、そこの部分を確認をした後で調査をして、その後に見積もり妥当性の評価を行って決裁に回すという流れで行っていると思います。ちょっとこの部分に関しては確認をさせていただきたいと思います。 236 ◯なおの委員  すぐ確認できますか。 237 ◯高杉情報管理課長  確認をさせてもらいます。 238 ◯木村委員  その確認と一緒に、見積もり妥当性という、今、御議論でしたから、そもそもの見積もりが出ているということだよね。それもお示しいただけますか。この仕様書別紙って、37ページに、いわゆる内訳としては、数量として、ほぼ1、1、1って、たまに2が出てくるんですけれども、分類はされてますけれども、じゃあ、その積算として、28項目に分類されてますけれども、それぞれの単価をどう積算されてるのかというのが、見積もりの中に金額として記されていると思いますので、それもお出しいただけますか。 239 ◯可児政策経営課長  ちょっと確認させていただいて、お出ししたいと思います。 240 ◯なおの委員長  それでは、一定時間経過しておりますので、暫時休憩します。                    午後4時25分休憩                    午後4時57分再開 241 ◯なおの委員長  委員会を再開いたします。 242 ◯高杉情報管理課長  お時間をいただきまして、ありがとうございました。  見積もり妥当性評価なんですが、こちらのほうは昨年の3月18日に妥当であるという評価をさせていただいております。この中で、担当課のほうも、こういった市場価格を確認をして、こちらは妥当であるという評価をいただいた中での妥当性評価ということで考えております。 243 ◯可児政策経営課長  資料のほうを作成をさせていただきたいと思います。若干、お時間をいただければと思っております。 244 ◯なおの委員長  そうしましたら、今、議題となっております調査事項に関しましては一旦保留とさせていただいて、報告事項のほうを先に進めていきたいと思います。     ────────────────── ◇ ────────────────── 245 ◯なおの委員長  それでは報告事項1、油井亀美也宇宙飛行士とのリアルタイム交信関連事業についてを議題といたします。  担当より報告を求めます。 246 ◯小川市政戦略室長  報告事項1、油井亀美也宇宙飛行士とのリアルタイム交信関連事業についてでございます。  こちらの事業につきましては、まず機運醸成のために、1番の油井宇宙飛行士がISSに入室する場面のパブリックビューイングを、7月23日のお昼に、セレオ国分寺のインドアガーデンで開催いたしました。ISS計画に携わった元JAXA職員による解説つきで、当日の早朝に行われたソユーズ打ち上げや、ISSとのドッキングの様子をVTRで振り返りながら、今後の油井さんのミッションなどを解説した上で、ハッチオープンからISSの入室状況を参加者みんなで見届けたということでございます。  それと、これにあわせまして、2番目の油井宇宙飛行士の応援企画展を7月19日から8月31日までの夏休み期間中に、同じくセレオ国分寺のインドアガーデンで開催しております。こちらに資料をごらんいただきたいんですが、写真にありますように、油井さんの等身大パネルやISSの説明などのバナーを展示したものでございます。  裏面をごらんいただきたいと思います。  こちらがメインイベントになります。5市共同事業 子ども体験塾「宇宙(ソラ)とつながる日~油井宇宙飛行士と話そう」を8月7日午後7時から9時40分まで、本会場を東京経済大学の100周年記念館をお借りして実施しました。また、今回は子ども体験塾として、子どもを対象としたイベントでしたので、一般の方にもごらんいただけるように、サテライト会場として、セレオ国分寺インドアガーデンで本会場の様子を生中継いたしました。  また、資料の後ろのほうですが、全国に向けてPRを図るために、資料に記載のとおり、ニコニコ生放送とユーチューブでインターネット配信を同時に行いました。  イベントの内容としましては、第1部は「宇宙とロケットの不思議」と題しまして、的川JAXA名誉教授、阪本国立天文台教授、あとJAXAの広報部長の上垣内さんの3名によるお話の後、第2部として、「油井宇宙飛行士とのリアルタイム交信」、これを実施しました。  同じく会場では、こちらに書いてありますように、展示と物販も行っております。  パブリシティーにつきましては、メディアというところで書いてありますが、記載のとおり、ほとんどの在京各紙・各局の取材を受けまして、大きく紹介されたところです。 247 ◯なおの委員長  報告が終わりました。 248 ◯丸山委員  3番の5市共同事業についてお伺いしたいんですけれども、参加者で、本会場約1,200人ということなんですが、当市、国分寺市の市民の方は何名参加されて、かつ申し込み件数はどれぐらいあったのか。抽選だったと思うんですけども、申し込みと実際の参加者について、まず教えてください。 249 ◯小川市政戦略室長  申し込み全体では1,180人で、実際の……。すいません。国分寺市の申し込み数じゃなくて、総体の申し込み数をまず言わせていただいて、1,180人で、実際に来た方が1,107人で、国分寺市はそのうち30%の355人。これは子どもと引率者合計の数になります。 250 ◯丸山委員  総体の申し込み数が1,180人で、全体の参加者が1,107人いらっしゃって、国分寺市の参加者が355人。で、国分寺市の方で申し込みは何人だったでしょうか。 251 ◯小川市政戦略室長  すいません。そこは数字を持っておりません。後ほど確認してお答えします。 252 ◯丸山委員  先ほど、先日の一般質問でもちょっと触れたんですけれども、大変すばらしいイベントで、参加、私させていただいて、本当によかったなというふうに思うんですけれども、今、市政戦略室のほうで、この355人という参加。当然、これは枠があると思いますんで、あれなんですけど、申し込みのほうをちょっと教えていただいた上でですが、この申し込み人数並びに参加人数について、どのように御評価をみずからされているのか、まず、この辺について、お伺いしたいと思います。 253 ◯小川市政戦略室長  申し込み人数につきましては、本来でしたら1,000名を予定しておりましたが、会場がキャパが大きかったので、基本的に抽選はしておりません。全員入っていただいておりまして、その中で、やはり国分寺市が一番パーセントで多かったということがあります。先ほど言いましたように32%という数字になっておりますが、全体的に、やはり100以上は超えておりますので、盛況だったというふうに考えております。 254 ◯丸山委員  すいません。確認なんですけど、その1,000名が見込みというのは、全体で5市合計が1,000名の申し込みがあるだろうということが見込みだったということですか。 255 ◯小川市政戦略室長  もともとの定員というか、募集人数が1,000人を予定していたということでございます。 256 ◯丸山委員  なかなか、この規模のイベントというのは容易に行えないと思いますので、関係各部、各位の方の御努力があったと思うんですけれども、やはり正直、市報等々で広報されていたということなんですが、それでも、やはり私の身の回りの方でも、結構認知を、認識をしていない方がやっぱり多くて、後々、夜のニュースで見て、国分寺市でこんなイベントがあったんだねというようなことを言われている方も何名か私は聞いておりまして、今後、これについて、やっぱりこういった国分寺市の資産を発信していく上で、今回得た反省、教訓と、今後にどういうふうに生かしていくのか、この辺の御検討、見解についてお聞かせください。 257 ◯小川市政戦略室長  今回、油井宇宙飛行士のこのイベントの日にちが決定したのが6月の末だったと記憶してます。それから市報等で載せるというところで、各市大体7月15日号に掲載したというところで、募集期間がかなりタイトになってしまいました。JAXA、NASA等の都合とはいえ、その期間を潤沢にとれなかったというところが反省点でございます。今後は計画的にできるようにしてまいりたいと思います。 258 ◯丸山委員  わかりました。  子ども体験塾とうたっているということで、小・中学校には、もうお休みだったから間に合わなかったのか、個別に、要は各校に対して案内、また募集というのはかけられたんでしょうか。 259 ◯小川市政戦略室長  広報につきましては、各市にお願いしているところですが、国分寺市の場合には、まだ夏休み前に決定しておりましたので、全校に御案内をしたというところでございます。あと、聞いているところですと、三鷹市が募集人数が少し足らなかった部分が、最後の数日で学校の連絡網を使って御紹介いただいて、かなり人数をふやしていただいたということを聞いています。 260 ◯丸山委員  わかりました。まずは、これで大丈夫です。  それでは、ありがとうございました。国分寺市においての申し込み件数については、また後日で構いませんので、資料をいただければと思います。 261 ◯なおの委員長  そのほか、報告事項1番。なければ……。 262 ◯木村委員  私も参加をさせていただきました。大変すばらしい事業でしたよね。ある意味、これはNASAを介しての中継でしたから、7秒のインターバルがあっての音声の交信でしたけれども、それがまた、宇宙と非常に、大体高度400キロ上空なんです、ISSで。電波がNASAに飛んで、NASAからJAXAに飛んで、JAXAから東京経済大学という経路をたどってたんでしょうけども、そのタイムラグが約7秒と。それがまた遠方の宇宙と交信してるなというのを実感するような、ある種の間接的な演出にもなっていたのかなとは思いますけれども、今、丸山委員もおっしゃっていましたけれども、やっぱり広報ですよね。今、御説明というか、御答弁によると、抽選なしだったということなんでね。抽選があればいいという話ではないんですが、でも、多分、こういう事業が国分寺市で行われるのはそうそうないんじゃないのかな。そうおいそれと簡単にできる類いの事業じゃないですよ。  先ほど、決定自体がぎりぎりになったとはいえ、それでも1カ月ぐらいあったわけでね。もうちょっと広報の工夫ができなかったのかなと。  それにかかわってなんですが、このサテライト会場で約500人いらっしゃってますが、この500人の方々というのは、どういう形でお越しになったんでしょうか。 263 ◯小川市政戦略室長  アンケート等はとれていないのですが、基本的に金曜日の夜のレストラン街というところで、これを目的に来られた方は、椅子が50ほどありましたので、そこに陣取っているような形で、それ以外は流動的に見ていただいたり、メインイベントの9時からのライブ交信には、人はかなり鈴なりでいたというふうに聞いております。 264 ◯木村委員  いや、だから、多分、事前には知らなくて、たまたまなんでしょうね、恐らく。でも、たまたまサテライト会場ということでやっていると。でも、実際に足をとめているわけですよ。興味がない、大した中身じゃない事業であれば、多分、そのまま通過しちゃいますよね。でも、約500人の方が足をとめていただけるほどの、たまたま出くわした事業であっても、そのぐらい魅力がある事業だったということですよ。普通じゃ500人も足とめませんよ。だから、むしろ本会場のほうも、キャパの問題というお話もありましたけれども、まだ余裕はありましたよね。現場で見る限りにおいて。我々議員なんかや市の職員の方々なんかは、会場の一番奥っ側。出入り口から一番奥の側が割り当てられてましたけど、こちらなんか、全然もうがらがらというかね。そもそも、あそこに一般の方ももっと来て入っていただいてもいいぐらいの感じであいてましたから、大変もったいないなと思いましたよね。  だから、今前段で申し上げたように、そうそうできる事業じゃないんですが、とはいえ、その辺の広報のあり方を今後にやっぱり反省として生かしていただく必要はあるのかなと思いますけども、その辺はどう御認識されていますか。本来であればね……。いい悪いは別としてもですよ。多分、普通に周知されていれば、抽選になる事業ですよ、これは、申し込みが多くて。と思いますけど。 265 ◯小川市政戦略室長  内容的には、たくさん集まっていただいていい事業だと思います。  広報につきましては、市報とホームページ、それと各子どもたちに、早稲田実業の子どもたちも含めて、チラシを配らせていただいたり、あとはフェイスブックで1週間ぐらい前からずっと発信し続けて、多摩地区のそういったグループのところに投げ込み等をした結果、先ほどのサテライトの数字にはなったと思います。本会場につきましては、もう少し工夫して、5市の共同事業ですので、それぞれの市に、もう少し積極的にお願いする場面があってもよかったと反省しております。 266 ◯木村委員  市報とホームページですか。どうなんだろうな。  市政戦略室は、まちの魅力発信でしょう。どう発信できたんですかね。  いや、5市連携とはいえ、いわゆる幹事役は国分寺市なわけですよ、ことしはね。ということで井澤市長も、5市の市長が来賓でいらっしゃってましたけども、ある意味、代表というか、幹事市として御挨拶もされて、5市連携とはいえ、幹事役だったということを踏まえれば、もっとね。他市に働きかけというのもあるのかもしれないけれども、国分寺市としてのPRの仕方が、もうちょっとどうなんだろうな。 267 ◯小川市政戦略室長  先ほど言いましたように、パブリシティにつきましても、かなり頻繁に投げ込みもしました。結果、何紙か載せていただいたという部分がございます。  それと、フェイスブックは相当頻繁にアップしていて、ちょっと「いいね!」の数は集計していませんのであれなんですが、かなり反応がよく来ておりました。  それと、まちの魅力発信というところでは、当日の会場の様子とかはリアルタイムでフェイスブックに上げて、職員がiPadを使って現場から送って反応があったというふうに思っています。  国分寺市としては、当然、幹事市ですので、5市の中ではかなり情報発信できたかなというふうに考えているところです。 268 ◯なおの委員長  17時15分を回りましたので、今、報告事項、また調査事項が残っておりますけれども、それにかかわらない係長以下の職員の方はお帰りいただいて結構でございます。 269 ◯木村委員  先ほど触れましたけども、サテライト会場で500人というのは、たまたま通りかかって足をとめたというお話でしたけれども、さっき室長は一切触れなかったけれども、駅の南北通路で職員が立って、今、私の手元にもあるけども、このうちわと簡単なパンフレットを、駅の南北通路を通行されている方に配ったでしょう。多分、駅ビルに用事がない方、いわゆる駅の利用者ですよね。あるいは駅の利用者どころか、単に南北通路を通っただけの方も含めて、要はたまたま知って、9階まで上がったという方も多分いらっしゃったと思うんだよね。それがキャパの問題もあるんでしょうけれども、約500人ということでね。要は、当日のそういう呼びかけだけでこれだけ集まるわけですから、事前の段階で広報できた、その本会場のほうがね。  フェイスブックで発信したとかね。フェイスブックで生でやってたというのですか。その場から。それはもう手おくれだから、事前の部分ね。事前のもフェイスブックとか使ってたんでしょうけども、私とかはフェイスブックをやってないしね。もうちょっとできないもんですかね。  ちょっと参考にお伺いしたいんですけれども、ちょっと御答弁できる方がいるかどうかわからないんですけどもね。学校に広報したと。学校はどういう周知をしていただいたんでしょうかね。 270 ◯小川市政戦略室長  各校に必要枚数、チラシをお持ちして、それをクラスごとで配布していただいたということでございます。 271 ◯木村委員  じゃあ、小・中学校。じゃあ、約7,000ちょっとぐらいは配っているということなのですか。 272 ◯小川市政戦略室長  すいません。数はちょっと確認させてください。すいません。 273 ◯木村委員  いいです、確認しなくても。小学校が5,000弱、四千数百名ぐらいかな。中学校が二千何百ぐらいだから、多分7,000程度かな。15校で。個別にそういう一人一人に手渡るビラが配布をされて、これ、355ってさっきおっしゃったのが、保護者を含めてという話ですよね。お子さんの数は何人ぐらいなのかな。 274 ◯小川市政戦略室長  基本的に、お子さん1人について1人の引率者ということですので、およそ半分というふうに考えられます。 275 ◯木村委員  そういうルールがあるんだ。奇数だけど。2人、お子さんを連れていらっしゃった方とかもいたのかな、中にはね。でも、約半分か。  多分、会場にいらっしゃった議員の半分ぐらいだったっけ。議員も半分ぐらいで、職員も結構、政策部を中心に、ほかの部署の方も結構いらっしゃっていたんですけれども、多分、現場にいらっしゃった方、会場にいらっしゃった方は、実感として、大変すばらしい事業だったというのはよくわかったと思うんですよね。  一般質問でも、私の、広報のあり方ということで、ちょっと議論はさせていただいたんですけれども、多分、伝え方によって、全然この数字は変わってたのかなという印象はありますよね。会場の、大変すばらしい事業の様子を見るにつけ、なおのことね。ちょっと、その辺は、今すぐ云々という話じゃないんですけども、多分、引き続き、宇宙開発発祥の地、ロケット発祥の地というのは、市の1つの魅力として発信は続けていくんでしょうから、じゃあ、その発信のあり方がね。これはもう終わった事業なんで、今後どう反省を生かしていくのかということは、しっかりと検証していかなきゃいけないのかなと思いますよね。  これは会場の中で、ちょっと来場されていた親子の話が聞こえて、私のほうで御案内したんですけれども、例えば、展示でペンシルロケット3機、レプリカがあるでしょう。これなんかも会場の奥側に展示してたんですよ。途中、休憩時間があって、「あれ、ペンシルロケットを展示してるって言ってるけど、ないよね」って、親子の声が聞こえて、会場の奥のあちらですよというのは、私のほうで教えてさしあげたということもあってね。じゃあ、何であれ、会場の奥だったんだと。あれは何でですか。 276 ◯小川市政戦略室長  まず考えたのは、会場の広さと入り口の間取りを考えたときに、入り口付近ですと、人が滞留した場合に動線が確保できないというふうに考えて、奥にしたという経過がありますが、やってみて、それほどの混乱がなかったというのがありますので、今、委員がおっしゃられた仕組みというか、入り口付近にもっとPRすればよかったというふうには考えます。今後のそういった開催。  先ほど、この事業の話をされましたが、これからも星空観望会とか、いろんなイベントをパブリックビューイングでもやっていく予定です。それと、まだ決定ではないですが、12月に同じように、宇宙をテーマとした子ども体験塾をいずみホールで開催する予定でありますので、そういった際には、そういう部分を参考に進めてまいりたいと思います。 277 ◯木村委員  やっぱり反省は反省で、今後に生かして、よりいい結果を生んでいただきたいし、ある意味、まちの魅力発信って、どこでゴールっていう類いの課題、政策ではないんだよね。ある意味、国分寺市が存在し続ける限りにおいては永遠のテーマでもあるんだよね。まちの魅力発信というのは。そういう意味では、ずっと検証と、その検証に基づく次なるステップというのを、ずっと繰り返していかなきゃいけない事業だと思っています。だから、そういう意味では不断の努力が必要だし、やっぱりそこはしっかりと積み重ねていただきたいなと。  ちなみに、これは、5市連携ということだから、次回の幹事市は5年後に回ってくるのかな。 278 ◯小川市政戦略室長  スキルの積み重ねということは、去年、50周年の事業をやらせていただいて、ことしはペンシルロケット60周年ということで進んできました。やはりそういった現場で経験してきたことを積み重ねて、スキルアップを図って、よりいい事業ができて、よりよいまちの魅力発信ができるように努めてまいりたいと思います。 279 ◯木村委員  聞いてません、そんなこと。この5市連携事業ということですから、5年後に、また幹事市の順番が回ってくるんですかという質問をしただけです。 280 ◯小川市政戦略室長  これ、26市の、東京都の市長会の事業でして、毎年申請をしてやるものです。一応、これ2巡目に入ってはいるんですが、引き続きというお約束はされていない状況です。もちろん続く限りであれば5年後ということになりますが、例えば、カップリングが変わって、ほかの事業を申請するとか、そういうこともあり得ますので、そのような仕組みになっております。 281 ◯木村委員  確定的なものではないけども、順調に、毎年毎年の申請の中で、順繰りに、順調にいけば、順当にいけば、また5年後の可能性が。そうじゃないか。  もし、仮に2020年に次の順番が回ってくれば、それはそれで、はやぶさ2が帰ってくる年なんですよね。今のところの予定では、それこそ油井宇宙飛行士がISSに行った後に、H-IIBロケットで、こうのとりという補給機が行きましたけども、あれを運んでいる……。H-IIBというのは、今一番新しくて一番大きいやつなんだけど、さらにその次のH-IIIというのが、この間、正式発表されて、初打ち上げがやっぱり2020年って発表されたんですよ。だから、結構2020年って、世間一般的にはオリンピックイヤーだって言われてますけども、日本の宇宙にかかわるテーマでも、結構いろいろな節目がある年なんで、ちょっと不確定要素が多分にあるようですけれども、もし、この年に国分寺市が幹事市として手を挙げられるのであれば、それはそれでまた、いろいろ検討できる素材は、宇宙に限っただけでも、ほかかもしれないし、わからないけれども、結構あるんですよ。だから、そこはそこで、また十二分に、5年後に、それまでの積み重ね、反省を改善しながら、よりいい形でね。これだけ大きなキャパを持っている会場というのは、多分、東経大のこの100周年記念館しかないと思いますから、こういう大きな人数を集めてやろうとしたら、また東経大にお願いをしてお借りをするという形になるかもしれませんけれども、やっぱり、それは今回の反省を生かしていただいて、立ち見も出るぐらいに、ぜひしていただきたいなと。そのときには小川市政戦略室長じゃない人かもしれませんけどね。5年後だとね。わからないけども。  本当に、私は一番この事業でびっくりしたというか、ある意味、井澤市長のもと、宇宙開発発祥の地が国分寺市だということを一生懸命広報していただいた成果というか結果かなと。本当にやっぱり市長の発信力というのは一番ですよ。それで、当日の事業でびっくりしたのは、この油井宇宙飛行士が、特段、会場のほうから、国分寺市が宇宙開発発祥の地ですよということを言ってたわけではないんだけど、油井宇宙飛行士のほうから、上空400キロから、宇宙開発発祥の地・国分寺とこうやって交信できて光栄ですと、うれしいですということを向こうから言ってくれたんですね、あれね。多分、事前に御存じだったんですよ。やっぱり、そういう、本当に宇宙に行かれた宇宙飛行士自身でさえも、もう周知をされている段階に今来てますから、やっぱり、これはもっともっと生かさない手はないわけですよね。世界の国分寺ですよ。NASAも動かして。ある意味ね。ある意味。だから、ぜひ頑張っていただきたいな。  規模はともかく、今、室長もおっしゃっていただいたように、観望会とか、いろいろお考えになっているようですので、ぜひ、そういったところにも、また生かしていただいて、頑張っていただきたいと思います。 282 ◯なおの委員長  そのほかに御質疑ございませんか。                 (「なし」と発言する者あり) 283 ◯なおの委員長  そうしましたら、報告事項1については終わりたいと思います。     ────────────────── ◇ ────────────────── 284 ◯なおの委員長  今、調査事項の資料が提出されましたので、保留としております調査事項、行政改革について、資料の説明からお願いします。 285 ◯可児政策経営課長  お時間を頂戴いたしまして、ありがとうございました。  お手元のほうに資料、見積書ということで、お配りをさせていただきました。  実際には、機器の単価、こういったものがわかるものということで、機器の単価が別紙でついているものです。このシステムについてはリース契約ということですけれども、この見積もりについては一括購入した場合の金額のものというふうになっています。ですので、表面の1番、2番、3番、これがシステムの構築の関係の経費ということですので、この3つの合計が、上のほうの見積もり金額合計といった形になっています。それとあわせて、4番でソフトの保守、それから5番で運用支援といった形の見積もりをとったというものでございます。 286 ◯本橋副委員長  なおの委員。 287 ◯なおの委員  ありがとうございます。  先ほど私が契約書の賃貸借契約の約600万円について、非常に高いという印象を持ったんですけれども、今、見積もりを見ると、いわゆるサーバ、ソフトについては一定妥当なのかなというのは見ながら感じました。  システム構築作業というところで、プラス、乗っかっている金額というのもわかりましたけれども、先ほどの御答弁で、情報管理課長かな、金額の妥当性評価は、いわゆるサーバ、ソフト、システム構築作業を含めた、それぞれ金額の妥当性評価をされているという理解でよろしいんでしょうか。 288 ◯高杉情報管理課長  委員長がおっしゃるとおり、そこも含めた形で妥当性評価という形でさせていただいています。
    289 ◯なおの委員  そうですか。  そうしたら、2枚めくって、サーバセットアップ作業から運用環境設定作業、管理者向け操作研修というのがありますけど、どのように金額の妥当評価をされたんでしょうか。 290 ◯高杉情報管理課長  委員長がおっしゃるとおり、市場価格、この部分の導入予定機器の各項目については、そういったものを判断させていただいたというところと、あとソフト及び保守、あるいはシステム構築作業という部分に関しても、一定、担当課のほうの見積もり、見解をいただいております。こちらのほうの見解をもとに、こちらの情報管理課の担当も、双方やりとりをしながら、業者の資料をいただく中での部分を含めて、総合的に判断をして、特段、不当な見積もり内容ではないという判断をしたということでございます。 291 ◯なおの委員  サーバとソフトの一般の市場価格の妥当性評価はできると思うんですけれども、いわゆるその構築、セットアップにかかわる金額の妥当性評価というのは、なかなか難しいんじゃないかと思うんですが、それについて、されたということであれば、どのような評価が報告として上がっているんですか。 292 ◯高杉情報管理課長  他市の、こちらのほうの同様の調達を行っているという部分の、こういったソフトの保守、こういった部分を比較をさせていただいたという状況が、今、委員長がおっしゃる中での妥当性評価という部分になるかと思っています。 293 ◯なおの委員  その他市の、他市と比較をした妥当性評価というのは、一般的なサーバのセットアップ作業の市場価格の比較なのか、それとも同じ、いわゆる富士通関連の業者が導入している比較になるのか、そこをお示しください。 294 ◯可児政策経営課長  これは一般的なというよりは、同様のシステムを入れている他市の事例を参考にしたと、見て判断をしたということでございます。 295 ◯なおの委員  じゃあ、その基本的なサーバセットアップの一般的な市場価格については、金額の妥当性評価はなかなか、今回に関してはされてないということで理解します。  最初に資料を見ただけだと、全体の価格しかわからなかったので、いわゆるシステム借上料ということでしたが、サーバとソフトがメインで600万円という数字が出た、私の最初の率直な感覚で高いというところでお話ししましたけれども、見積もりを出していただいて、ハード、ソフトに関しては、一定、一般の市場価格も妥当性評価として見られているので、金額的には、すごく妥当だろうと。なかなか、いわゆる特殊なソフトの導入なので、セットアップにかかわる妥当性評価というのは、すごく難しいと思うんですけれども、一般的に、そのサーバの初期セットアップ等の金額というのは、当然、市場価格として、普通に一般的にサーバのセットアップって、これだけ単純なサーバの機器構成であれば、1日もかからない作業なんですよ。言ってしまえば。それが提示されている金額が妥当かどうかというのは、一般的な市場価格として、当然、確認ができるので、そういったところも含めて、今後の課題として、しっかりとチェックをしていただきたいということを求めて終わりたいと思いますけれども、一言お願いします。 296 ◯高杉情報管理課長  今、御指摘いただいたところも、しっかりと確認できるような形で臨みたいというふうに思っております。 297 ◯なおの委員  よろしくお願いします。 298 ◯木村委員  御専門のなおの委員長が妥当だっておっしゃるから妥当なのかな。 299 ◯なおの委員長  ライセンスとハードは……。 300 ◯木村委員  あ、そう。  ちなみに、これ、複数の見積もりってとってるのですか。 301 ◯可児政策経営課長  システムの構築用の部分の見積もりについては、こちらだけということです。 302 ◯木村委員  何で。これ随意契約でしょう。随契なのに、何で1社しかとってないのですか。 303 ◯中村契約管財課長  今回、借り上げの契約という形になっています。契約の段階におきましては、8社指名をして、その中の入札の一番低い金額と契約をしたという形になります。 304 ◯木村委員  失礼しました。随契じゃないの、これ、競争入札ね。そういうことか。  それで、その富士通総研が落札をして。あれ、富士通。富士通。富士通が落札ですか。 305 ◯中村契約管財課長  今回、担当のほうからお示しさせていただいています賃貸借契約書に書かれている日通商事、こちらのほうが相手方となります。 306 ◯木村委員  日通商事と契約をして、その日通商事が富士通と契約したということですか。違うの。合ってますか。なるほどね。わかりました。  前回も、これは議論させていただいていますけれども、私はこれによって得られるかもしれない成果というのは懐疑的に見ています、正直。トータルで2,000万円ぐらいの、システムの借り上げと業務の委託でね。合わせて約2,000万円。これ、原資は当然、言うまでもなく税金であって、2,000万円、税金から使う以上は、2,000万円以上の節減効果というのか、それ以上の還元が市民にされる前提じゃないとおかしいんですよね。そこは契約期間が平成32年度までということで、大変長期にわたっているわけだけども……。  業務委託が平成29年度まで。あれ、何でこれ。何でシステムは平成32年度までなの。業務は平成29年度まで。この違いは何でしょうか。 307 ◯可児政策経営課長  システムとしては5年間のリース期間ということですけれども、プロセスの業務分析につきましては、平成27年度と28年度で一定の1つのスパンが終わりますので、こちらは2年間の契約期間というふうになっているというところです。 308 ◯木村委員  じゃあ、平成29年度以降もリースで借り続ける理由って何ですか。 309 ◯可児政策経営課長  こちらは、このシステムにそれぞれの担当業務を登録をして、そのプロセスを分析するというものでございます。これは単年度ではなくて、このシステムはずっと使いながら、それぞれの所管の業務をしっかり確認をしていくと。例えばですけれども、異動者が来ても、このシステムを見れば、その担当課の業務が、どういう業務があり、どういうプロセスに分解されているかというのも、そこで確認できるということになりますので、一定、マニュアルではないですけれども、画面上の事務の進め方というのがわかるような形になっていますので、これはシステムとして継続して入れていくというような考えでございます。 310 ◯木村委員  そうすると、逆に業務委託2カ年ね。1,350万円かけるわけじゃないですか。  この2年間と1,350万円をかけると、その後は市が独力で、自分の力で、もともと業務委託していた部分はできると、市の職員で独自でできるということなのかな。言葉を戻せば、2年間かけなきゃ習得できないと。1,350万円かけないと、ということ。 311 ◯可児政策経営課長  まず、このシステムを今回導入いたしまして、まず全ての業務を今回データとして入れて、それぞれその内容を分析するということになります。2年間かけてヒアリング、あるいは最終的な報告書を含めて分析をするわけですけれども、これ以降につきましては、基本的には既に分析しておりますので、例えば、新たな業務が発生した場合には、またそれをシステムに入れて、そういう業務については分析をしていくという形になりますので、キーとなるのは、この導入した最初の2年間で、しっかり分析をするというような形になると思います。 312 ◯木村委員  わかりました。  分析は分析ですから、大事なのは分析の後ですよね。分析した結果、それをどう職務に生かしていくのかということですよね。多分、その辺も分析の経過を随時御報告いただきながら、それを反映できるところは速やかに、多分反映していくという作業を随時やっていくんだと思いますので、そこはまた、今後、定期的に総務委員会に御報告をいただくと。そこで我々もどういう状況にあるのか、効果が出ているのか出ていないのかも含めまして検証したいと思いますので、そういうことでよろしいですか。 313 ◯可児政策経営課長  ステップ、ステップでお示しをしていって、その業務の進行を御報告していきたいというふうに思います。 314 ◯なおの委員長  そのほか。 315 ◯丸山委員  すいません。このシステムなんですけれども、平成32年度以降、要は毎年、維持費というのは、大体年間どれぐらいかかるというふうに考えればよろしいんですか。これは結局、業務委託契約自体は2年間で終わって、その後は、今後、システムを職員みずからが運営というか、使っていくということで、ということは、平成32年まで、この借り上げ契約が終わった後も、またシステムを何らかの形でリースするのか、自分で持つのかわからないですけれども、何らかのシステムは持ち続けるわけですよね。当然、それにかかる費用というものは毎年計上されていくということであれば、概算なんですけれども、今回の見積もりをこの表で見たときに、要は、維持費としては、どれくらいを見ておけばいいんですか、年間で。それは固定費としてかかってくるということですよね、年間で。 316 ◯可児政策経営課長  この5年間のリースということですけれども、本日お配りをした見積書の23ページが賃貸借契約書というふうになっております。こちらに総額が書いてあるわけですけれども、月額としましては10万8,216円ということですので、このリースについては5年間はこの月額がかかると。この後、再リースをするかどうかというようなお話かなというふうに思いますので、そこはリースの満了する前段で検討したいというふうに思います。 317 ◯なおの委員長  関連。 318 ◯本橋副委員長  なおの委員。 319 ◯なおの委員  基本的にサーバの限界というか、大体5年なんですよ。せいぜいメーカー保証って1年しかプラスアルファつかないから、その32年以降リース契約というのは、もう物理的にサーバがもたないから、そこはイニシャルコストがかかるんで、ちょっと今の答弁は違うと思いますので、御訂正を。 320 ◯可児政策経営課長  すいません。ちょっと単純な考えでお答えしてしまいました。訂正をさせていただきたいと思います。また、再リースの際に、改めて金額の設定ということが出てくるというふうに思います。 321 ◯丸山委員  わかりました。  ただ、今の、仮にこういった金額の基準でいった場合には、月額で割り直すと、大体11万円ぐらいの金額がかかっている。少なくとも平成32年まではかかるということで、それ以降も、また契約の条件、またその当時の、そのときの機器の価格であったり相場というものが出てくると思うんですけれども、少なくとも10万円前後はかかるんではないかというふうに予想される中で、先ほど木村委員も言っていましたけれども、年間でやっぱり120万円かかるわけですから、それが毎年固定費に半ばなっていくということであれば、やはりそれ以上の成果というものは生み出さないと、何のためにお金を使っているのか、税金を使っているのかということになりますので、ぜひとも、その効果測定の部分を、今後、御報告で、しっかりと、それに見合った効果、価値があるというところを、ある意味で重点的にしっかりと御報告に踏まえていただければと思いますが、最後にいかがでしょうかということで、それだけ聞いて終わりにします。 322 ◯可児政策経営課長  これまでも御指摘をいただいたとおり、例えば、報告書をつくって終わりというものではないというふうに思います。その報告した内容、分析した内容を、いかに実際に生かしていくかというところだと思いますので、そういった考えで進めていきたいというふうに思います。 323 ◯木村委員  素朴な疑問でね。新たな部署とか新たな業務が入ってくると、それってどうなっていくの。 324 ◯可児政策経営課長  新たな部署、あるいは新たな業務ですね。そういったものについては、個々に業務を追加していくというようなつくりになっていますので、業務を追加して、分析をしていくという形になると思います。 325 ◯木村委員  その辺、ちょっとよくわからないんですが、いわゆる一旦構築をしておけば、全く別要素の仕事が入ってきても、それは職員の手で追加できるという、そういうプログラムなの、これは、そういうことでいいの。全然違うものでも。 326 ◯可児政策経営課長  システムとしまして、まず業務を入力するようなものがあります。それから、その業務の概要を入力するような項目もあります。そして、その業務を分析をする。どうやって分析をするかも、一定、入力するような画面があります。これは職員で十分入力ができるような仕組みになっておりますので、新たなものがあれば、そういった形で追加をして、職員が入力をしていくという形になります。 327 ◯木村委員  わかりました。  今、丸山委員が、これ、履行期間過ぎたらという御議論がありましたけれども、聞いていると、延々とこれをやり続けるということなのかな。いや、その、そもそも必要があるのかどうかね。  というのも、かなり前のかつての議論で、ISO9001を取得するか否かという議論がかつてありまして、要は、そもそも、それって取得する意味って、民間であれば、顧客に対する信用性の向上であるとか、購買層の拡大であるとか、そういったところで、民間であればわかるんだけれども、そもそも公でISOを取得をする必要がどこまであるのかと。  あれも3年だったっけ、期限。で、数百万。二、三百万だったかな、かかるんですよね。そもそも、ISOを取得しなくても、ISO、国際標準規格ですから、標準規格に基づいた仕事をみずからやれば済む話であって、認証を取得すること自体が目的化しちゃまずいと。そもそも認証なんか取得しなくても、それに基づいた仕事をすればいいだけでしょうという話で思いとどまった経過が当時ありましたよね。これも多分同じことが言えるんだろうと。この業務プロセス。職務プロセスなの。まあ、いいや。  この分析システムの、いわゆるシステムそのものを運用していかないと、適切な業務プロセスを踏めないのか、皆さん、お仕事の中でね。このお金をかけないと。その辺はどうなんですか。 328 ◯内藤政策部長兼都市開発部長  全体的なお話ですので、また、これからの市政戦略にもかかわることでございます。  こちらにつきましては、確かに、この5年間で構築をして、先ほど木村委員がおっしゃったような一定の評価、一定の効果、そういうものが出てくる部署も当然あると思います。これは、その時点で1つのシステムが終了して効果を上げたということになると思います。  このシステムには3つの目標が大きくあります。1つが分析です。そして、1つは担い手の問題があります。ワーキングプアというところがありまして、この10段階に分かれたところが、誰が担当するのか。正規職員がやるのか、あるいは非常勤職員がやるのか、そういうところまで明らかにすることができます。そして、もう一つは、再三、御指摘をいただいている業務上のミスの撲滅ということで、先ほど言いましたように、それぞれの業務の、いわゆる仕事のやり方、これがはっきりするということです。ですから、例えば、異動が行われたときに、先ほど政策経営課長が話しましたように、このシステムを開けば、自分が所管する部署が、どういうような業務をやっているのかというのが一目でわかります。また、それによって、この仕事に対するやり方というものも、全てわかるようになっています。  で、木村委員の御質問ですが、この5年間で、それが根づいて、新たな業務だけやるということだけになれば、これはあえて、その5年後にやる必要があるのかというのは、また御相談になろうかと思います。そこはまた、この結果を見て、システムを改築する、あるいは再構築をする必要が出てくるのかもしれませんし、評価をさせていただいて、今のお答えは、一定の経過がたった後、お出ししたいというふうに思っています。 329 ◯木村委員  システムの借り上げは、もう5年契約で交わしてますからね。それを根底からひっくり返すって話ではないですし、否定をする話でもないんだけども、やっぱりその後の話としては、先ほど私が申し上げたように、システムを使っての分析をし続けなければ適切な業務というのができないというんじゃ本末転倒だし、ある意味、このシステムの導入自体が、本来であれば、このシステムを導入しなくても、自律的に職員の一人一人の意識の中でできてしかるべきものが、長年にわたってできてないから、やむにやまれずというか、やむを得ず2,000万円からのお金を使って、コンピュータの力をかりてやっていこうという話ですから、やっぱりそこは、これを前提にしてほしくないし、要は、これを前提にしちゃうと、この業務プロセス分析をすることが、システムの中で目的化というか、主客転倒というのかな、ちょっとおかしくなっちゃうんで、それこそさっきISOの認証取得のお話をしましたけれども、取得することが目的化しかねないということで、またちょっと、その当時の議論にも、姿を変えて戻っちゃうような気がするので、それは絶対そういうことがないようにしていただきたいし、5年後だと、多分、今ここにいる方もいなくなっちゃっている人が結構いるから。私もわからないしね、それは。だから、そこはしっかりと、そうならないような、ちゃんと申し送りなり何なりというのは、5年って、ある意味、長期間ですが、意思伝達というのは、ちゃんと、申し送りも含めてしていただきたいなと。よろしいでしょうか。 330 ◯内藤政策部長兼都市開発部長  先ほど、私、やり方、仕事のやり方という表現を使わせていただきました。このやり方がしっかりマニュアル化されているかというのが最大の課題だと思っています。そして、マニュアル化されていたとしても、その濃淡が部署によって違うというのが、ある意味、現実かと思っています。そういうところをしっかりクリアするために、このシステムを使って、マニュアルの精度を上げるということも1つの効果だと思います。これができれば、恐らく人事異動等々、あるいは新しい仕事ができたとしても、これに当てはめれば1つの形ができ上がる、漏れがなく仕事が進められるということになりますから、そういう意味では一定の効果があるものだと信じております。そういうことも含めて、今、御指摘いただいたことをもう一度しっかり検証して、またしかるべき時期に、御説明、御報告をしたいと思います。 331 ◯なおの委員長  そのほかにございますか。                 (「なし」と発言する者あり) 332 ◯なおの委員長  なければ、調査事項、行政改革については、本日のところは継続にしたいと思いますが、御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 333 ◯なおの委員長  御異議なしと認めます。よって、本件を継続することといたします。     ────────────────── ◇ ────────────────── 334 ◯なおの委員長  それでは、報告事項に戻りまして、報告事項2番、(仮称)国分寺市まち・ひと・しごと創生総合戦略について、担当より報告をお願いします。 335 ◯可児政策経営課長  (仮称)国分寺市まち・ひと・しごと創生総合戦略についてということで、本日につきましては、パブリック・コメントの案が取りまとまりましたので、その御報告ということでございます。  このまち・ひと・しごと創生総合戦略につきましては、前回の閉会中の総務委員会において、進捗状況であったり、あるいはたたき台のほうをお示しをさせていただきまして、方向性のほうを御確認いただいたところでございます。その後、総合ビジョンの推進本部、あるいは有識者で構成されております推進会議、こちらのほうで検討を進めまして、パブリック・コメント(案)がまとまったというところでの御報告ということでございます。  資料No.2-1につきましては、パブリック・コメントの意見募集のものでございます。意見募集期間といたしましては、明日、9月15日から10月14日までということでございます。  それから、資料No.2-2をごらんいただきたいと思います。こちらがパブリック・コメントにかける案ということでございます。  簡単にページを追って説明させていただきたいと思います。  まず、1枚めくっていただきます。大きく序章と本編というふうに分かれています。  序章の1からになります。これはページ1ですけれども、実際に総合戦略の位置づけといったものです。こちらにつきましては、地域の実情に応じた今後5カ年の施策の方向を示すといったものが総合戦略という形になります。  4ページにつきましては、総合ビジョンとの関係というものを記載させていただいています。  それから、5ページにつきましては、人口ビジョンを踏まえまして、課題というのを整理させていただいています。  まず1点は出生率。これは多摩26市の中でも低位となっている。それから、人口ビジョンから伺える傾向といたしまして、15歳から24歳までの若い世代が転入超過となっている一方で、25歳から39歳の転出超過が見られると。こういった部分をどのように克服していくかというのが課題ということでございます。  それから、7ページにつきましては、市民意向調査の状況をグラフ等で示させていただいているというものでございます。  それから、10ページになりますと、これは総合戦略の運用という形で、PDCAサイクルの確立と運営という形でございます。この総合戦略につきましては、数値目標、重要業績評価指標といったものを掲げて、それをもとに効果を検証するという形になっています。この効果の検証に当たりましては、推進本部、あるいは創生推進会議のほうで検証をしてもらうというようなつくりになってございます。  それから、12ページは『総合戦略』の構成という形で、まず12ページでは目標、それから見えてくる課題、こういったものに対して、施策に必要な視点といったもの取りまとめております。  13ページは体系ということでございます。基本目標として3つ掲げております。基本目標1から3までです。それに具体的な施策がぶら下がるというようなつくりになっています。  それぞれの具体的な施策については区分を設けておりまして、長期総合計画に位置づけられて、その既存の計画どおりのものがI、それから長計の既存の計画を拡充するといったものがII、新規の施策についてはIIIといった形で区分を設けています。  14ページ、15ページは、数値目標、あるいは重要業績評価指標の定義、それから役割等を示しております。  16ページからが本編という形になります。  本編につきましては、つくりにつきまして、まず基本目標、それに対する数値目標ですね。それから基本的方向、それに対して、具体的な施策と重要業績評価指標、こういった構成で、それぞれ基本目標ごとにつくられているということでございます。  数値目標につきましては、基準値と目標値というものを掲げているということでございます。目標値につきましては、5年後の目標値というものを掲げているということです。  基準値につきましては、それぞれ直近のものを示しておりますので、それぞれ基準値の覧にその期間がわかるような形の表示をしているというところでございます。  基本目標の1は、まちの魅力の発掘・発信により交流人口を多く獲得し定住化を促進といった形で、実際の具体的な施策としては、1)から22ページの4)までという形になっています。それぞれの具体的な施策に対して、18ページにもあるように、実際の取り組み内容のほうを掲げているという形になっています。  19ページについては、2番目として、地域資源を活用した交流の促進といったものを掲げています。  それから、21ページでは、交流人口の獲得や定住化の促進につながる都市機能の整備といったものを掲げているというところでございます。  それから、大きな基本目標の2というのが23ページからあります。基本目標2としては、安定した雇用を創出し、若い世代の結婚・出産・子育ての希望を実現といった形でございます。  構成としては、同じように数値目標、基本的方向、具体的な施策と重要業績評価指標といった形であらわしております。  1)は創業支援・起業支援による新たな事業の創出支援、それから2)としましては、若い世代の希望を実現する総合的な出産支援・子育て支援と、こちら……。  このような構成は、たたき台でお示しをした内容と基本的に同様ですので、前回のたたき台から、実際の数値目標等を掲げて入れさせていただいたといったものでございます。このような形でパブリック・コメント(案)をつくったということです。  それから、本日、資料2-3ということで、こちらは市民意向調査がまとまりましたので、資料としてお示しをさせていただいたというものでございます。  実際は、2ページを見ていただきますと、無作為抽出3,000人に対して1,200名からの回答がありました。40%ということでございます。  調査項目については、以前ポスティングさせていただいたもの、こちらについて全体的な傾向、あるいはクロス集計したということでございます。後半のほうには取りまとめたものをつけさせていただいているというものでございます。  それから、資料4につきましては、スケジュール表ということでございます。明日から1カ月間のパブリック・コメントを実施し、その結果を10月末に取りまとめて、最終的な総合戦略といたしたいというスケジュールを記載させていただいているということでございます。  それから、資料5につきましてはですね。 336 ◯なおの委員長  課長、資料の4って何ですか。2-4。 337 ◯可児政策経営課長  2-4ですね。失礼しました。資料2-4です。申しわけありません。 338 ◯なおの委員長  わかりました。
    339 ◯可児政策経営課長  資料2-4がスケジュール表ということでございます。  それから、資料2-5が、この総務委員会資料をお配りした後に、幾つか修正箇所がございましたので、それを新旧の対照表の形でお示しをさせていただいたというものでございます。 340 ◯なおの委員長  市民意向調査の報告書って、きょうポスティングされてたんですけど、それと内容は変わってないですか。 341 ◯可児政策経営課長  はい。基本的には同じです。ただ、総務委員会の資料をお配りしたときに、一部修正箇所がありまして、資料5の一番最後のところ、この修正箇所だけ直したものをポスティングさせていただいています。 342 ◯なおの委員長  資料5じゃなくて資料2-5です。 343 ◯可児政策経営課長  資料2-5の一番最後です。 344 ◯なおの委員長  わかりました。 345 ◯可児政策経営課長  そこだけです。 346 ◯なおの委員長  説明が終わりました。御質疑のある方があれば挙手をお願いします。  なければ……。 347 ◯木村委員  設問の仕方にもよるんですけどね。国分寺市をプラスと捉えている回答は、それはそれで私はいいと思うんですよ。ある意味、現状維持なのか、さらに延ばしていくのかというのはあろうかとは思いますけれども。  例えば、一番最初のほうにある、それこそ問1なんか、ここから始まるわけだけど、「あなたは、国分寺市を住み良いと感じていますか。」というのでね。その後ろには、住みよいと感じている人の……。じゃないか。その次か。問2か。「国分寺市に住み続けたいと思いますか。」と。住み続けたいと思ってる人は何でかというので、さらに回答が続くでしょう。私なんか、むしろ、できれば移転したいという人が7%、移転したいが1.1%、その他、無回答はよくわからないですけれども、もう国分寺市は懲り懲りだという人が、少なくとも8.1%はいるわけです。むしろ、私は国分寺市が解決すべき課題というのは、ここに隠れてるんじゃないのかなと。じゃあ、この8.1%の方は、何で住み続けたくないと思っているのかというのは、どこかに出てくるのですか、これ。ないよね。いや、それは評価していただいているのは、それはそれでいいじゃないですか。ありがたいことですよ。でも、解決・改善をしていかなきゃいけないのは、この8.1%の方々の御意見なんじゃないのかな。市が取り組むべき課題が内包されているのは。なぜそこは聞かなかったの。むしろ、こっちに私は非常に関心ありますよね。何でそう思ったのか。この8.1%の方々。そう思いませんでしたか。 348 ◯可児政策経営課長  確かに御指摘のとおり、今後、定住化を促進するということであれば、定住しない理由というのを確認するということは、やはり重要な視点だったというふうに思います。ただ、今回、その視点が抜けておりまして、住み続けたい理由というところの問いにとどまってしまっているというのが現状でございます。 349 ◯木村委員  こういう形……。ある。あった。どこかにあった。 350 ◯可児政策経営課長  先ほど住み続けたい、当分住み続けたいというところの調査ですね。問2-1でやっています。問4は、5年以内に転出する可能性はありますかという問いはいたしております。そこの理由は、一定調べているというところはございます。 351 ◯木村委員  いや、だから、そこは違うわけじゃない。要は、お子さんの学校の問題や、お仕事の問題や、いわゆる家庭の事情で、住み続けたいけど住み続けられないというところも含めての話になっちゃうから、違うんだよね、そこは。問2のほうは、いや、もう国分寺市に住みたくないって、要は、端的に言えばね。そういうことじゃないですか、こっちは。それは何でなんでしょうかというところがね。それこそ分析されれば、国分寺市が改めるべき課題というのが、より明確になったんじゃないのかなと。これだけの調査を大規模にされたわけだから、結果としては、やってみたら8.1%が多いか少ないかというのは評価が分かれるところだとは思いますけれども、でも、やっぱり1割近くの方が、そう思われてしまっているというところは、この数字が出てくると、ぜひ知りたい部分だったなと思いますよね。これが限りなくゼロに近ければ、結果論になっちゃいますけれども、よかったんでしょうけれども、そうではない数字が出てきてましたから、だから、ちょっとそこは今後に生かしていただくしかないんだけれども。  テレビの保険会社のコマーシャルなんかで、満足度96.何%とか、97.何%とか、何かそういうのを宣伝してる保険会社のコマーシャルがあるじゃないですか。そういうのなんか、私、コマーシャルを見ていて、逆に、その満足度で満足しなかった3.何%の意見が知りたいなって、率直に思ったりするんですよ、ああいうのを見てても。だから満足している人は、それでいいわけじゃないですか。それと全く一緒だと私は思いますけれども、やっぱり市が改めるべきテーマというのは、もう移転したいと思っている人の中にあったんだろうな。だから、そこを回答いただいていれば、よりね。国分寺市がよりいいまちになる大きなヒントというか、場合によっちゃ回答だったかもしれないし、それを逃しちゃったなと、今回ね。  なかなか、これだけの、3,000人規模からで回答を求めるというのは、そうそう年中やれるものではないので、とはいえ、ちょっと次回の反省というか、次回に生かしていただきたいなと。ここは回答いただくような方向での設問に、次につなげていただきたいなと。いつになるかわからないけどね。こういう形でやるのは。よろしいでしょうか。 352 ◯可児政策経営課長  設問等についても、御意見等をいただきましたので、踏まえて考えていきたいと思います。 353 ◯なおの委員長  そのほかにございますか。 354 ◯岩永委員  評価のことでお伺いしたいんですけれども。これは、ことしから、平成27年度から5カ年のということで書いてありまして、評価は年度ごとやっていくという形になるんでしょうか。 355 ◯可児政策経営課長  これは年度ごとに評価をやっていくというふうに考えております。 356 ◯岩永委員  そうしますと、来年度で終わる長計に続く、次の(仮称)総合ビジョンの策定も始まってくると思うんですけれども、そこの策定と、またその評価というところと、この創生総合戦略の評価ということが、それぞれ期間も違って、内容もちょっと重複するような形で、それぞれの中で、その評価の指標なり、また項目を決めてやっていくということで、そこを細かくすり合わせて、連携しながら進めていくというような形で、多分、書いてあると思うんですけれども、そこに向けては、ちょっと計画の終わる時期とか始まる時期がずれていく感じになると思うんですけれども、この計画は5年間で、その後の5年後というのはどういう感じになっているか、今はもう決まっているんですか。 357 ◯可児政策経営課長  この総合戦略の期間、これは国の期間と合わせております。5年間ということです。その後、特に決まっておりませんので、今のところ、この5年間ということです。  (仮称)総合ビジョンとの関係というのはございますけれども、この総合戦略につきましては、必要な修正、改正は行っていくという考え方でおりますので、総合ビジョンが策定されていけば、この総合戦略についても、それに合わせた回答を随時行っていくということになろうかと思います。 358 ◯岩永委員  そうしますと、基本的な大きな項目としての、3つありましたよね、柱が。基本目標の1、2、3というようなところは、大体同じようなくくりの中で、細かい部分については、次の総合ビジョンの内容を詰めていくときに、多少すり合わせなりをしていかれるようなイメージでよろしいんでしょうか。 359 ◯可児政策経営課長  この基本目標につきましては、この総合戦略、国の総合戦略がそうなんですけれども、人口減少社会の克服という大きな目標があります。それを踏まえて、この目標というのを立てておりますので、これが大きく変わることはないと思います。  具体的な施策の中では、その総合ビジョン等に合わせて改正することはあるというふうに考えています。 360 ◯岩永委員  わかりました。  それで、ちょっと中の言葉なども含めてお聞きしたいところが何点かあるんですけれども。  24ページ、25ページのところなんですが、24ページの重要業績評価指標のところの下から2つ目、3つ目のところで、子育て支援総合窓口利用者数ということがあるんですが、この子育て支援総合窓口というのが、これはどういうものを意味しているのかということと、その下の子育て世代包括支援センターというのが、それぞれどういうものになるのか、今想定されている範囲で結構なんですが、教えていただけますか。 361 ◯可児政策経営課長  まず、子育て支援総合窓口でございます。これは下の取組内容のところに書いてありますけれども、3行目からですかね。利用者支援専門員を配置し、子ども・子育て支援に係る施設・事業等の必要な支援を行うというような内容です。ちょっと、これだけではなかなか……。担当がお答えしないとなかなか難しい部分もございますので、この辺からお読み取りいただければというふうに思います。 362 ◯岩永委員  ちょっと私が……。そうですね。ここに説明はあるんですが、今、子ども家庭支援センターがあるんですが、それとはまた別のものをつくるとか、中身を変えるとかということになるのか、それとも子ども家庭支援センターのことをこういうふうに呼んでいるのか、その辺のことがもしわかればなということでお聞きしたところなんです。  細かいところは御担当でないと難しいという。きょうのところは、でしょうかね。 363 ◯可児政策経営課長  詳細で正確なところを、ちょっと私のほうからお答えはなかなかできませんので、申しわけありません。 364 ◯岩永委員  それであれば、きょうわかる範囲でというところで結構ですので、大丈夫です。  もう一点が、23ページと24ページにあるところで、ちょっとここは細かい部分なんですが、23ページの真ん中からちょっと下ぐらいのところに、子育て中のお母さんの就業支援事業というところでの、ちょっと言葉の使い方で、「子育て中のお母さん」という表現が、余り見たことが……。一般的に使われてるのかなというところでの、「子育て中の母親」とかいう言い方をしない何か理由があるのかなということで、ここは本当に細かい部分なんですけれども、ちょっと言葉の使い方というところで、何か意図があるのかなということで、もしおわかりになったらで、これも結構なんですが、いかがでしょうか。「母親」じゃなくて「お母さん」というのを、何か使う理由があるのか。 365 ◯可児政策経営課長  こちらの事業につきましては、24ページの一番上のところに書いてある事業、ママインターン事業ということで、これは以前に協働事業でやっていた内容、基本的には、その内容です。ちょっと言い回しで、なかなか「お母さんの」というのはないかもしれません。そこは、ちょっと……。経緯まではわからないんですけれども。 366 ◯岩永委員  意見で。 367 ◯可児政策経営課長  提案の名称で、こういう名前になったということだと思います。 368 ◯岩永委員  そういうことですね。はい。  提案の事業の説明の中から、多分、そういう形で引用されたのかなというふうに推測はしたので、それはそれで大丈夫です。  細かい部分に関しては、とりあえずそんなところなんですが、この、また細かい、これから計画を完成していくに当たって、特に実施計画とかということはなく、ここの中の、今、基準値、目標値というところで、この計画で、もう完成させる予定であるという感じでよろしいでしょうか。それとも、また実施計画みたいなものが別につくられるのかどうか。そこをちょっと教えてください。 369 ◯可児政策経営課長  これは実際、各年度、評価をしていくわけですけれども、一定、実施計画といったものをつくった上で、その内容を評価していくというふうに考えています。 370 ◯岩永委員  わかりました。じゃあ、それは、これからこのスケジュールの中にあるんでしょうかね。どんなスケジュールになりますか。11月以降のところでの実施ということで、今年度中に実施計画までをつくって仕上げていくという進行ですか。 371 ◯可児政策経営課長  この総合戦略自体は10月末までにつくりますけれども、それ以降に、今年度中に実施計画を策定していくというような考え方です。 372 ◯なおの委員長  よろしいですか。  そのほかに御質疑はございますか。                 (「なし」と発言する者あり) 373 ◯なおの委員長  それでは、報告事項2を終わります。     ────────────────── ◇ ────────────────── 374 ◯なおの委員長  続いて、報告事項3、新しい行政不服審査制度に関するパブリック・コメントの実施についての報告を求めます。 375 ◯横川政策法務課長  まず、大変申しわけございません。資料の訂正をお願いしたいと思います。本日お配りをしました訂正箇所対照表にございますように、6ページで行政不服審査法を引用している箇所がございます。その第76条の最後の文言が欠落をしておりました。大変申しわけございません。深くおわびいたします。  それでは、御報告をさせていただきます。  行政不服審査制度については、国において、行政不服審査法を初めとする同制度に係る関連法が改正をされ、抜本的な見直しが行われました。この改正後の制度については、平成28年4月1日から施行されますが、市においても、関係例規や体制等を整備する必要があることから、これらの整備に当たり、パブリック・コメントを実施いたしますので、それについて御報告いたします。  資料をごらんいただきたいと思います。  かがみ文になります。意見募集の期間ですが、9月15日より10月14日までとなります。そのほか、公表場所等につきましては、市のパブリック・コメントの基本ルールにのっとって実施をいたします。  続きまして、ページをめくっていただき、1ページをごらんください。  ここでは、まずパブ・コメ実施の趣旨、また行政不服審査制度とはどのようなことなのかということについて若干触れつつ、今回の制度の見直しの概要について記載をしております。以下、3ページまでが、この概要の内容となります。  続きまして、4ページでは、この改正を受け、本市における対応の案についてお示しをしております。なお、(1)にありますように、行政不服審査法の規定により、不服申し立ての客観性や公正性を確保するため、地方公共団体に執行機関の諮問に応じて審査を行う第三者機関を設置することとなっております。このため、市長の附属機関として、この機関を設置する予定ですが、その設置条例案を5ページ以降に記載しております。  また、6ページになります。四角囲みのところでございますが、国が法令に基づき行った処分等に対する不服申し立てに関し、諮問に応じて審査を行う国の機関に適用される手続等の規定になります。これらの規定は、地方公共団体の設置する第三者機関にも準用されることとなっていることから、当該の規定を示させていただいております。 376 ◯なおの委員長  担当の説明が終わりました。御質疑がある方は挙手をお願いします。 377 ◯木村委員  これは一応、参考ということで、資料提供という形でお出しをいただいていますが、議案の提出予定は次の12月議会ということでよろしいでしょうか。 378 ◯横川政策法務課長  おっしゃるとおり、12月を予定しております。 379 ◯なおの委員長  よろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 380 ◯なおの委員長  そうしましたら、報告事項3を終わります。     ────────────────── ◇ ────────────────── 381 ◯なおの委員長  続きまして、報告事項4、国勢調査について、報告をお願いします。 382 ◯高杉情報管理課長  それでは、報告事項4、国勢調査について、資料4をごらんいただきたいと思います。  この調査は、既に10月1日に国勢調査の基準日が近づいておりますので、1度、6月15日の閉会中の総務委員会には概要をお伝えしておりますが、改めまして、この9月から10月にかけての調査のスケジュールを御報告いたしたいと思います。  今回、調査はオンライン調査の全国展開を行っておりまして、インターネットでの回答方式を導入し、またスマートフォンにも対応したシステムが導入されております。既にインターネット回答のための書類が御自宅に届いているかと思いますけれども、改めまして御報告をしたいと思っております。  こちらのほうですね。今回、お配りをしましたのは、9月から10月までのスケジュールということで、まず一番上の9月10日から12日までは、インターネットの回答期間ということで、どういった書類をお送りするかというのが、右側の資料と適応するような形になっております。今後、9月の17日、18日に、インターネットの回答促進リーフレット、こういったものが右の上段の上にありますが、こういった資料を調査員が持って配る予定です。  その後、9月20日までがインターネットの回答期限になっておりますので、そちらのほうの集計をした後に、9月26日から30日まで、この期間を、実際、第3と書いてあります、調査票を持って調査員が調査に上がります。その後、調査等で、まだ未提出であったりとか、調査いただいていない方に関しても、10月9日、10日の週であったり、16日、17日、こちらの週から、確認状であったり督促状を持って回ります。  現在、こういった形で調査を行っておりますが、引き続き、このスケジュールで漏れのないような形で調査を進めてまいりたいと思っておりますので、調査のほうに御協力をいただきたいと思っております。 383 ◯なおの委員長  説明が終わりました。御質疑がある方。 384 ◯本橋副委員長  なおの委員。 385 ◯なおの委員  インターネットの回答の利用案内の配布の時期で、市民の方から、ちょっと私のところに苦情が来まして。夜の8時に訪問に来られて、そこはちょっと高齢者世帯で、初めは、いわゆる最近言われているオレオレ詐欺なのか。訪問したときに「こくぜい調査に来ました」というようなことを言われて、さらにちょっと怪しいということで、一旦、私のところに問い合わせが来たんですけれども。確かにそういった調査をされているという中で、最後の最後まで「こくぜい調査です」って言い張ったと。そういったことも含めて、ちゃんと教育してほしいと。「こくぜい調査」って聞いたことないというような御指摘も強く強くいただきましたので、その点について、ちょっと今後もスケジュールを見ると、いろんなところで市民の方々とのかかわりもふえてくるタイミングがあるかと思いますので、そこのところを、しっかりと御対応いただければ。市のほうにも恐らくそういう類いの問い合わせが来ているんじゃないかなと思うんですけれども、それについて、しっかりとした対応をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 386 ◯高杉情報管理課長  お宅を訪問するのが9時からおおむね8時までということで、一応、その期間、訪問するということになっております。ただ、状況に応じて回る部分がございます。  また、今、コールセンターが第5庁舎の1階にございまして、委員長がおっしゃるとおり、今、苦情等、あるいは調査員からの質問等が、問い合わせが殺到しておりますので、今後もそういったところを十分に踏まえて、市民の皆様方に御迷惑のかからないような形で調査ができるように徹底を図りたいと思っています。 387 ◯なおの委員  わかりました。調査員の方も大変な業務だとは思うんですけれども、高齢者世帯、わからないで訪問されていると思うんですけど、インターネットとか、恐らく使われない中で、また夜遅い時間というところもありますので、そういったことの調査に行きますというのは、例えば、市報とかで間に合うかどうかわかりませんけど、そういったところも、こういった御時世で、いきなり訪問されてというのは、心配されているところもあると思いますので、その辺の御配慮を、今後お願いしたいと思います。これは意見で終わりたいと思います。 388 ◯なおの委員長  そのほか、なければ報告事項4を終わりたいと思います。     ────────────────── ◇ ────────────────── 389 ◯なおの委員長  報告事項5、プレミアム付き商品券(ぶんじ商品券)の販売状況についての報告をお願いします。 390 ◯浅見経済課長  よろしくお願いいたします。  まず、資料の差し替えがございます。こちらの資料につきましては、先週の総務委員会の集計数字で一部確定したものがございますので、その数字を記載させていただきたく、本日、差し替えをお願いしたものでございます。お手数をおかけして、申しわけございません。  それでは、プレミアム付き商品券(ぶんじ商品券)の販売状況について、御報告をさせていただきます。  まず、平成27年8月28日、金曜日から販売を開始したところでございますプレミアム付き商品券(ぶんじ商品券)でございますが、8月28日、29日、2日間をもちまして販売総額3億円、発行冊数6万冊が完売となってございます。各販売状況の集計は、以下の表のとおりになってございます。金融機関7支店で販売をいたしましたが、割り当て3万冊に対し、購入された方が1,687名、地域の販売店67店舗で2万4,000冊を発行いたしまして、1,508人の方が御購入をされたということでございます。  8月29日の日は、市役所プレハブ第1会議室で販売をいたしました。6,000冊を用意いたしまして、即日完売ということで、同じく320名の方がお買い上げになったということで、6万冊を合計3,515名の方がお買い上げになったということでございます。  2番の消費喚起効果の検証でございます。この発行後の事後の消費喚起効果の検証をいたすために、アンケート調査を実施をしたということでございます。こちらについては、商品券をお買い上げになったときに、一緒にアンケートをお配りをして、返送していただくというものでございます。  こちらのアンケートについては、ふだんの買い物を商品券を使って購入した金額のほかに、この商品券の入手をきっかけに購入した商品やサービス等がある場合、それに追加で支払った現金の金額を把握をいたしまして、新規の誘発効果が分析できる内容として、商品券購入時に、先ほど申しましたとおり、アンケートをお配りをして返送してもらうということでございます。  このアンケート調査の集計結果から得られる経済波及効果や商品事業全般に関する分析の報告が国から求められているところでございますが、詳細な作成要領等については、今後、国から示される予定でございます。  なお、最終的には、国において、各自治体から報告されたアンケート集計結果、これを実績報告書として国が吸い上げ、本事業の経済効果を国において分析をするということとなってございます。  別紙でアンケート本体をつけてございます。 391 ◯なおの委員長  報告が終わりました。御質疑。 392 ◯丸山委員  何点かお伺いしたいんですけれども。正確な数字はわからないと思うんですけれども、今回、買えなかった方というのが、大体どれぐらいの規模いらっしゃったのかというのは、お声が結構届いていると思うんですけれども、その辺のイメージといいますか、そういったものって何かお持ちというか、そういったところってございますでしょうか。それが、まず第1点です。 393 ◯浅見経済課長  28日、29日と、私、いろいろ販売所を回りまして、現場等を見たところ、買えなかった方、恐らく買えた方の倍以上はいらっしゃるという印象を持ちました。 394 ◯丸山委員  すごく、そういう意味では、市民の中で、やっぱりぎりぎりで買えた人、買えなかった人とか、結構もめたとかという話もちらほら聞いていまして、まず、その辺についての総括といいますか、アンケートを実際とられて、いろいろと反応を見るということなんですけれども、これは買えた方ですよね。買えてない方というのが、ある意味で倍ぐらい仮にいるとすれば、やはり、そういった方がどういった、要は感情をお持ちになられたか。  あるお店の方に言われたんですけれども、やっぱり逆恨みをされてしまうと。結局、自分の店で販売をして、買えなかった人は、何でこの店で買えないんだと、もう売り切れちゃうんだというところで、そういった印象というのは、すごく商売をしていく上でネガティブな感情というのは残るものなので、やはりその辺、かなり反省すべきところがあるんではないかというところが、その商店の方が1つの事例として言っていたんですけれども、現段階で、今回の売り方、告知の仕方等々において、何か反省点、また改善点というのはありますでしょうか。 395 ◯浅見経済課長  広報の仕方については、一定、これだけ購入をされたいという方がお集まりになられたということで、そこら辺についてはうまくいったかなと思っていますけれども、販売の方法については、当日も含め、今現在も御意見なり苦情等をいただいております。当日もたくさん御意見をいただきました。なぜ早い者勝ちなのかとか、購入限度額の設定等について、もう少し考えれば、もっと多くの方に行き渡ったんではないか。また、抽選制にすれば、より広く行き渡ったんではないか。もろもろの御意見をいただいています。我々、確かにそのとおりだと思う御意見をたくさんいただいていますので、そういったことについて、今後、次回、同様の事業があった場合、今回の事例を参考にさせていただいて、糧にして、よりよい商品券発行というものができればいいかなというふうに考えてございます。
    396 ◯丸山委員  もう既に触れていただいたところですけれども、やはり今後、なかなか、いつあるかということは、また別にして、同様のケースがあった場合に、今回の失敗といいますか、うまくいったところは当然大事にしながらも、やはりその手法の部分で、失敗したと思える部分があるのであれば、そこをしっかりと総括して、まさに報告書なのか、結果として残していただきたいなということを強く申し入れたいと思います。  やはり地域経済を盛り上げる効果という意味では、すごく効果があって、いい事業だと思うんですけれども、逆にそれで市民間であつれきを生んでも、これは本末転倒になりかねないところだと思いますので、重々、その点は踏まえて、アンケートの取りまとめ等々を進めていただきたいと思います。  ちなみに、これ今回、こういった6万冊ですか、合計販売をされていて、地域ごとで販売枚数の偏差、東が多くて西が少なかったとか、そういったばらつきというのはあったんでしょうか。その辺はいかがですか。販売店のばらつき。 397 ◯浅見経済課長  実は販売当日に、販売申込用紙に郵便番号と希望冊数を記入していただくという用紙をお配りをして、今、実はまだそれで集計終わってないんですけれども、郵便番号でもって、どこら辺にお住まいの方々が買われたかという偏差を見たいということで、そういったことをやってございます。 398 ◯丸山委員  それも、ぜひやっていただきたいんですけれども、私が今聞いたのは、その販売ですね。販売したお店、売るほうが、例えば大きく国分寺を東西で仮に半分に割ったときに、東が4万枚で西が2万枚だったとかですね。多分、その販売店で、当然、枚数の割り当てがあったと思うんですけれども、その辺というのは、当然、調べればすぐわかると思うんですけれども、ぱっと今、おわかりになりますか。 399 ◯浅見経済課長  67店舗の販売店ということがございますが、その中で販売店が1カ所もなかった地域というのが、実はございました。ちなみに北町、並木町、それから西町、新町。新町は農協があったか。一般店舗では北町、並木町、西町、新町というのがございませんでした。 400 ◯丸山委員  今、具体的に町名を挙げていただいたんですけれども、まさに北側、西側のところが、かなり販売枚数が少ないということで、アンケート……。これから郵便番号の集計もしていただければわかってくると思うんですけれども、やはり購入できた方が、かなり東方といいますか、そういう意味では販売店が多い住所の方が多かったのではないかと。また、仮に西側といいますか、西町、北町、並木等々でも、出ていかなければ買えなかったということで、かなり手間といいますか労力はかかったと思いますんで、やっぱりその辺の、金融機関のある場所等々もありますんで、一概に全部均一にはできないにしても、そういった配慮等々も含めて、やはり、今挙げられた町名の方々から、買えなかった、売ってる場所がなかったという声も本当にかなり多くお聞かせいただいていますので、本当にその販売の戦略のところが遺漏がなかったのかということは、先ほどの改善点含めて、ぜひともまとめていただきますように、お願いをしておきます。 401 ◯なおの委員長  そのほかにございますか。 402 ◯木村委員  多分、結論から先に言えば、どういうやり方をしても、6万冊、3億円という形では、どんなやり方を工夫しても不満は出ますよ。もう絶対数が限られているわけですから。買う側の市民にしてみれば、一瞬にして2割の利息がつくのに等しいわけで、今の低金利時代が長年続いている中でですよ。それは皆さん、当座の現金が用意できる方であれば、全員飛びつきますよ。そうすれば、当然、買える方、買えない方というのは間違いなく発生するわけで、どういうやり方をとったとしても、これは不平不満が出ると思いますよ。  だから、今回がこういうプレミアム商品券というのは初めてではないわけで、過去にもやったじゃないですか。ちなみに、参考までに、前回はどういう御批判というか御意見が出されて、今回、これを実施するに当たって、前回の反省をどう生かしたのかというのは、その辺はありますか。 403 ◯浅見経済課長  今、御紹介がありましたとおり、平成21年に1度、プレミアム付き商品券というのを発行してございます。このときのプレミアム率は15%だったと。発行枚数は1億円相当分ということで、今回の3分の1程度だったんですけれども、まず、広報のやり方がよろしくなかったのかどうか、ちょっとわかりませんが、完売するまでに15日間を要したというのがございます。その中で、まず意見として挙がっていたのは、プレミアム率に対する魅力感が余りなかったんではないかというのが商工会のほうからの御意見もございまして、今回20%にしているという、これは反省点といいましょうか、より魅力を高めるための商品券として売り出すということを鑑みまして、15%から20%にして、かつ、規模も3倍大きくして、大きくPR、宣伝をして、まちを盛り上げていくということに今回は腐心をしたということでございます。 404 ◯木村委員  ただ、結果的には買えなかったという方からの御批判ということになるんでしょうけども、実際上は前回はなかなか売れなかったと。じゃあ、そういう当時の結果を踏まえて、どう魅力を増幅するかと、ふやすかということに相当御苦労されて、その結果として、即完売となったわけで、むしろ、そこは相当御担当が創意工夫されたり努力された結果なんだろうと。ただ、それが、ある意味、市の立場でいえばありがたい悲鳴なのかもしれませんけれども、魅力が上がり過ぎて殺到してしまったがゆえに、今度は買えないじゃないかという御批判が集中してしまったということなので、そこはなかなか販売枚数や、プレミアム率や、その違いもあるんでしょうし、当然、前回の反省をどう生かしたのか、あるいは広報のあり方がどうだったのかというのは、いろいろあっての今回の結果だとは思いますが、多分、一番御批判がないやり方というのは、これはなかなか現実は不可能だと思いますけど、好きなだけ買ってくださいと、発行枚数は青天井ですと、好きなだけ買って、もうこれ以上は買えませんというところまでで終わりだとやれば、希望する人が希望するだけ買えてということなんでしょうね。そうすれば、誰も不満は言わないでしょうが、それは現実的にはできないわけで、やっぱり一定、国の補助や、そういった上限がある中で、買えない方が出てきてしまうということで考えれば、絶対的な解決策というのは多分ないだろうと思いますけれども、その中で、最大公約数として、どうね。一番御不満が小さくて、なおかつ一番効果が上がってと、一番満足度も高まってという、その最大公約数を探していくというか、模索していくことしかないのかなと思いますよね。  正直ね。いや、私だって買いたいですよ。ただ、議員が買っちゃだめでしょうということもあるでしょうし、多分、市の職員の方だって、そうだと思いますよ。それはもう、買っただけで2割ついてくるといったら、それは誰しもが魅力を感じますよ。だから、次があるのかないのか、あってもいつになるのか、これはわかりませんけれども、なるべく多くの、1人でも多くの方が御納得をされる形を模索をしていっていただきたいとは思いますけれども、全く御不満が出ない、苦情も出ないというのは、現実的には、私はちょっと難しいのかなと。発行枚数、発行金額が限定されている以上は。その中で、御不満や苦情の中でも、いや、この御意見はもっともだというのを取捨選択をして、優先順位を決めて、その部分に関しては優先的に改善に生かしていくということなのかなと。ただ単に、こういう言い方をしていいのかどうかわからないですけれども、お金も十二分にお持ちの裕福な家庭が買えなかったじゃないかと、そういう御不満が仮にあったとして、じゃあ、その意見を充足させようとしたら、それこそ青天井で発行するしかなくなるんですよね。お金持ちの方が買えないじゃないかと言ったら、お金持ちなわけだから、幾らでも買えちゃうわけですよ。その方の御不満をなくそうとしたら、もう青天井で発行するしかないですよね。それは無理なわけですから、やっぱり本当に必要な方に、本当な正当な御意見として寄せられたものに関しては、やっぱりそこをしっかり取捨選択をして、じゃあ、これに関しては確かにそのとおりだから生かしていこうという形での最大公約数の改善の取り組みという形で、次回があるのかどうかわからないですけど、あれば生かしていただきたいなと、私なんかそう考えていますけど、いかがでしょうか。 405 ◯浅見経済課長  私も全くそのとおりだと考えてございます。いただいた意見の中には、少し工夫をすれば何とか多くの方に渡ったかもしれないという御意見もございました。同感するところもたくさんございました。したがいまして、こういった事業に関しましては、いつでも気持ちをニュートラルにして、前例にとらわれることなく、今回のような案件を糧にしてやっていけたらいいなというふうに考えてございます。 406 ◯木村委員  多分、今申し上げたように、こうすれば絶対だというのはないと思うんですよね。前回は逆に完売まで15日かかったということも踏まえた結果として、即日完売ということ、そういう結果になったということですから、むしろ相当創意工夫をされた結果なんだろうと。でも、やっぱり即日完売ということでの御不満が出てきたわけでね。じゃあ、それはそれで、次回、御対応されたとしても、したら、そのことによって、また多分、別な御意見というか、不平不満というのは、もしかしたら出てきてしまうのかなと。だから全面解決というのは、ちょっと厳しいのかもしれない。でも、やっぱり15日、完売までかかった前回から、むしろ、御不満は多くお持ちの方もいらっしゃることは承知はしておりますけれども、私もね。でも、やっぱり即日完売できたことというのは、前回と比較をすれば、相当御努力をされただろうと、創意工夫もされて、知恵も絞られたんだろうと思いますので、中には制度設計がずさんだという声も聞こえなくはないんですけれども、私は全く逆だと思っていますよ。もし、そうであれば、また15日たっても1カ月たっても売れ残っちゃってどうしようかと。前回が15日かかってるわけですから、実際にね。そうなってるはずなんですよね。私は反省点もありながらも、評価する側面のほうが大きいのかなと思ってます。ただ、御不満があるのは事実ですから、やっぱりそこはしっかりやっていただきたいなということを申し上げて終わります。 407 ◯なおの委員長  そのほか。よろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 408 ◯なおの委員長  では、報告事項5を終わります。     ────────────────── ◇ ────────────────── 409 ◯なおの委員長  報告事項6、(仮称)国分寺市スポーツ推進計画策定についてを報告お願いします。 410 ◯上田スポーツ振興課長  (仮称)国分寺市スポーツ推進計画策定について、御報告いたします。昨年度から策定に取り組んでおるところですが、総務委員会では初めての報告となります。  お手元の資料をごらんください。  平成18年10月に策定した国分寺市スポーツ振興基本計画について、一定の期間が経過しているため、この計画の見直しを行い、また平成23年に施行されたスポーツ基本法に基づき、(仮称)国分寺市スポーツ推進計画を策定するものでございます。  計画の内容につきましては、主に生涯スポーツ社会の実現を目指して、競技スポーツだけではなく、する、見る、支える、全ての要素について検討しているものでございます。  策定に当たりましては、庁内検討委員会の設置、市民ワークショップの開催。ワークショップについては平成26年度に開催をして、既に終了しております。また、関係団体等の意見聴取を行い、平成27年度に市の計画として策定をする予定です。  資料の下段には、平成12年から現在までの経過について、重立ったところを記載しております。  続きまして、資料の裏面をごらんいただきたいと思います。策定までのスケジュールをお示ししております。  策定につきましては、平成27年度中の策定を予定しております。本年、第1回定例会の文教子ども委員会でスケジュールをお示ししたところではありますが、今回、改めてお示しするスケジュールについては、少し日程が後ろ倒しということになっております。  現在の状況は、昨年度、市民ワークショップの開催が終了し、現在、庁内の検討委員会により検討を行っている最中であります。  内容といたしましては、市のさまざまなほかの計画との関連性や整合性を図るとともに、現在、パブ・コメ案について作成を行っております。  スケジュールにありますとおり、11月上旬にパブ・コメ案の決定、12月にパブ・コメ実施、その後、教育委員会の意見を伺い、市として、最終的に決定をする予定でおります。 411 ◯なおの委員長  報告が終わりました。御質疑がある方はいらっしゃいますか。 412 ◯本橋委員  前回の国分寺市スポーツ振興基本計画があったと思うんですけれども、この内容も私は目を通させていただきましたけれども、一般質問等でも意見を述べさせていただきましたけれど、やはりかなり理想的な内容で、国分寺市の現状とはかけ離れた内容になっていて、計画にはならないような内容だったと思うんで、ぜひ、そのあたりも含めて、国分寺市の実情に合った、1つずつスポーツの環境がよくなっていくような中身に、ぜひしていただきたいということで、1点お伺いしたいんですけれども、このスポーツ、前回の振興基本計画をベースに、今回のスポーツ推進計画はつくられているのか、全くゼロからつくられているのか、そのあたりをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。 413 ◯上田スポーツ振興課長  今回の計画につきましては、基本的には現在のスポーツ振興基本計画の見直しということで、当初より取り組んでおります。全くゼロからということではないんですが、いろいろ、この間、スポーツ基本法も出てまいりましたり、東京都の計画も変わっておりますので、そのあたりは導入できるところは取り入れてということですが、基本的には見直しということで策定を進めております。 414 ◯本橋委員  わかりました。また中身が出てきてから、いろいろと意見を述べたいと思いますけれども。  冒頭申し上げましたけれども、ぜひ、国分寺市のスポーツの環境が少しでもよくなるような計画にしていただきたいと思います。 415 ◯なおの委員長  そのほか。よろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 416 ◯なおの委員長  それでは、報告事項6を終わります。     ────────────────── ◇ ────────────────── 417 ◯なおの委員長  その他、報告ございますか。 418 ◯伊東防災安全課長  おとといの9月12日の土曜日の早朝に起きました地震のことで、御報告を申し上げたいと思います。  9月12日の土曜日、午前5時49分に地震が発生しまして、同時刻の51分に市内の防災行政無線において地震の放送がなされました。こちらの放送が、まず震度5弱の地震ということで放送がされてしまいました。実際には国分寺市の震度は震度4というところでございました。  こちらの原因でございますが、震度の地域の設定が、この全国瞬時警報システム、いわゆるJ-ALERTという、今、システムなんですが、こちらの設定が、地域の設定が、まず多摩東部の設定と、あと国分寺市の設定です。この設定地域が震度5弱の地震が発生した場合においては、防災行政無線から震度5弱の地震が発生しましたという放送が流れることになっているのですが、今回、気象庁から発表した、まず1回目のデータの発生……。データといいましょうか、第1報が多摩東部と、震度5弱の発生というのがありましたので、これを捉えて防災行政無線から放送がされてしまったというところでございます。 419 ◯なおの委員長  課長、短目に。 420 ◯伊東防災安全課長  はい。  その際、当然、市の防災安全課、総務部長も初め、情報連絡体制を敷きまして、市内の被害、人的被害におきましては、日吉町で女性が、自宅のロフトの階段が落ちまして、頭部に損傷を受けたという報告が1件です。あと、市内の建物、公共施設については被害がないという報告を受けまして、あとエレベーターが停止をしたというところでございます。  今回の放送は、市内の方々に誤った震度をお知らせしてしまったということになりまして、深くおわびを申し上げなければなりません。本当に大変申しわけありませんでした。今後は、新たに、この設定の見直しをさせていただいて、国分寺市が震度5弱の地震が発生したときには、しっかりと、その放送ができるようにしたいと思っております。今後、こういったことがないように、しっかりと努めてまいりたいと思っております。  以上で、簡単ではございますが、報告とさせていただきます。 421 ◯なおの委員長  設定が多摩東部になってたのに反応して、今後の設定については国分寺市に改めるということで対応するという御報告でした。何かございますか。 422 ◯木村委員  きょうは時間も時間なんで、細かくは決算特別委員会でやりますけどね。  要は、聞こえるところはいいんですよ。そもそも、やっぱり相変わらず聞こえないエリアは全く聞こえないですよ。今回は、結果として震度4にとどまってますし、マグニチュードも5.幾つとかいう話ですよね。その程度でしたからいいんですけれども、いざ、本当に直下型が来た場合に、いいのかなと。私のところも聞こえないんですよね、実は。その辺は、また、きのうのお祭りでも、いろいろ御意見を頂戴してますので、御近隣の方から、長くなりますんでね。決算特別委員会にしますけれども。  ただ、ちょっと1点だけ確認をさせていただきたいんですけれども、土曜日という、いわゆる職員の方々にすれば週休日で、なおかつ早朝という時間帯で、しかも当初の発表は5弱だと。そういった中で、担当の初動体制はどうだったんですか。何分後ぐらいに市役所に駆けつけられて、何分後ぐらいに、そういう事務の対応というのがされてね。あんまり言っちゃいけないんでしょうけれどもね。担当部長も担当課長も遠方に住んでるわけじゃないですよね。 423 ◯伊東防災安全課長  今回、集まったのは、もちろん総務部長も初め、防災安全課の全職員は参集しました。なおかつ、あと30名程度の職員が中庭に集合して、受付等をしました。結果的に、来たときに震度4だったので、本来であればということを申し上げて対応させていただいたというところでございます。 424 ◯木村委員  だから、要は地震が発生したのが5時49分ね。で、当然ながら、部長、課長は誰よりも早く、いち早く役所に来たんだよね。何分後に来たんですか。  いや、これはある意味、本当に直下型が来たときのいいシミュレーションになったと思うんですよ。3・11のときは、皆さん、御記憶にあると思いますけど、平日で、しかも予算特別委員会中ということもあって、ほぼ皆さん、役所で待機されている、あるいは係長以下の方々もお仕事されている午後2時台の話でしたから、でも、今回のように土曜日で、しかも早朝の時間帯でということになると、まずほとんど100%近くの方は役所にいませんよね。そういったときの参集体制ということで、1つのいいシミュレーションになったのかなと思います。だから、そこを、具体的にどうだったのか、ちょっと。部長、課長を初め、何分後に到着されたのか、ちょっと教えていただけますか。 425 ◯伊東防災安全課長  防災安全課につきましては、震度4であれば、もう参集するということになっておりまして、早い職員で6時、6時半までに、私はたしか6時三十何分だと思うんですが、総務部長については6時15分。ですから、6時半前後には防災安全課についての職員については参集したというところでございます。 426 ◯木村委員  遅いんじゃない。総務部長で、そうすると15分かな。25分ぐらい。地震発生から。課長は、そうすると40分ぐらいかかってるのですか。  いやいや、今お聞きしたら、部長と課長だけで比較しても15分違うわけでしょう。本当に大規模な地震が来たときの初動の15分って、多分すごい大事だよね。いや、その15分差の対応のおくれで失われる命ははかり知れないですよ。マイクを通じては、事詳細には申し上げませんが、差し障りがあるのでね。少なくとも申し上げられるのは、課長はそんな時間がかからないでしょう、本来。部長が25分で来れるんだったら。こういう言い方にとどめますけども。 427 ◯塩野目総務部長  今回のこの地震を教訓に、11時に情報連絡体制を解除したときにも、防災安全課の職員には、私のほうから話をしましたけれども、いずれにしても我々が本部となって動かなければ機能しませんので、いま一度、危機管理意識であったり、あるいは寝るときは24時間、電源を入れて、枕元に携帯電話を置いて寝ろといった細かい話からさせていただき、今後の迅速な対応に努めるようにということも話をさせていただきました。また、この日の1日の動きを検証して、課内で徹底して話し合いをしろということも私のほうで指示をしておりますので、今回を、いい教訓になったということで、今後に生かしていきたいと考えています。 428 ◯木村委員  けがをされた市民の方もいらっしゃったということで、その方には一日も早く治癒されることを願うばかりですけれども、ある意味、非常に小さい規模での被害で済んだという中で、一方では、得るべき教訓というのは、その何倍、何十倍もあったと思いますよ、恐らく。教訓というか反省かな。だから、本当に今回の地震が本番というか、本当の直下型じゃなくてよかったと。一方で、近い将来、いつかは来るわけで、間違いなくね。それに向けた、やっぱり意識の持ち方、これを切りかえていただく部分と、見直すところは見直して、本当に次のときには、もっと速やかに行動なり対応なりというものができるように。  本当にいつ起きるかわかりませんよ。3・11のときだって、そのちょっと前に、1日2日前に、やっぱり同じぐらいの規模の地震が1回あったんですよね。したら、その後に。1日前だっけ、2日前だっけ。2日前か。やっぱり同じぐらいの震度4とか5規模の地震があって、その2日後に震度7ということですから、わからないですよ。あした来るかもしれない。今晩来るかもしれないというのが、今のもう実情ですよね。関東大震災から年月がたって、いつ起きても、わからないという状況に、もう今なっているわけですから、常に臨戦体制で意識を高めていただくということに尽きますよね。  続きは決算特別委員会で。 429 ◯なおの委員長  そのほか。 430 ◯田中委員  簡単に。  市民の中に、震度5以上の市内の地震が起きたときに、参集の指示をされている方の中には、震度5以上という防災行政無線を聞いて参集しようとした方もいらっしゃったみたいなんですね。ただ、国分寺市では実際は震度5ではなかったというところで、今回は多摩東部で設定されていたので、調布市で観測された震度5を放送されたのかなと思うんですけれども、訂正の放送をされないのかなんていうふうに、その市民の方からは言われたんですが、やっぱり混乱を招くことにもなるかなと思います。職員の方は、今回は震度5が起こったと思って参集されたのか、それとも、震度4でも集まることになっていたんですか。 431 ◯塩野目総務部長  防災行政無線の訂正については、当日、私の判断で訂正の放送はするなということで指示をしました。理由は、今、委員がおっしゃったとおり、混乱を招くということで放送はしませんでした。  職員の参集については、職員については、全職員が職員安否確認メールというのを登録しています。その携帯電話に震度5弱以上の地震が発生した場合にはメールが送られますので、職員は、そのメールを基準に参集することになっています。ただし、震度4だったので、そのメールが自動送信をされてしまいましたので、約30分後に「今のは誤送信です。国分寺市内は震度4ですので、参集の必要はありません」というメールを送りましたが、それに気づかない職員が約30名ほど、先ほど課長が申したとおり前庭に参集してきたという事実がありました。 432 ◯田中委員  わかりました。訂正の放送を入れている間に、またそのくらいの規模が起こらないとも限らないので、確かにその判断でよかったのかなとは思いますが、中には正しい放送をしていただけたら大変ありがたいなという市民の方もいらっしゃったので、ぜひ、その点、少し留意して心がけていただけたらなと思います。 433 ◯なおの委員長  そのほか。 434 ◯木村委員  今、田中委員もおっしゃられたように、職員の自動的な参集要請がかかるのは5弱からでしょう。災害対策本部の設置も5弱からでしょう。4と5弱って、震度でいうと1段階なんだけど、そこの1段って、すごい大きいんですよね、実は。4であるのか、5弱であるのか。だから、それによって職員の動きも変わるし、組織としての動きも変わるし。  いろいろ御判断は、その訂正をしなかっただとか、メールでの御連絡が30分後にあったと、今、説明がありましたけれども、じゃあ、それが適切だったのかどうかというのも含めてですね。  やっぱり3と4の違い、あるいは5弱と5強の違いというのは、4と5弱の違いに比べれば、そんなに大きくはないと思うんですよ。でも、やっぱり4と5弱ね。そのいずれか。どっちなんだといったときの判断って、すごい……。地域防災計画の中でも結構差があるので、やっぱりそこは一番注意しなきゃいけないところなのかなと。だから、そこも1つ、今回、大きな教訓になった要素なのかなと思いますよね。  もちろん、多摩東部ではなくて、あくまでも震度5弱は調布市ですよというのは、すぐわかった話でね。これなんかは、テレビなんかでも、すぐやってましたし、とはいえ、災害対策本部は設置されませんでしたけれども、実際に30名ほど御参集されたと。これは一方では、速やかに行動したということで評価をすべき行動だと思いますよ、私は。ただ一方では、実際は5弱ではなかったというところの反省もあるわけで、ちょっとそこは、今回、まさに一番大きな差が出る4と5弱の間での動きでしたから、ちょっとそこは、より綿密に考えるべきところは考えておいたほうがいいのかなと思いますけど、その辺、どうなんですかね。 435 ◯塩野目総務部長  先ほど課長が説明したとおり、今回の誤送信はシステムの問題ですので、土曜日以降は自動放送になっているのを直ちに中止して、現在、手動放送に切りかえています。ですから、今後、震度4の場合に5弱の放送が鳴るということはあり得ないというように考えていますので、現在は手動にしてありますが、より迅速に流すために、システム業者と調整をして、自動放送で国分寺市内の震度を適切に拾った放送が流れるように、今、原因究明、改修作業に取りかかっているところですので、そこは万全を期して、今後は対応していきたいということになります。 436 ◯木村委員  その手動にした場合というのは、まさに今回のように休日、早朝、夜、深夜なんかもそうですけれども、いわゆる市役所に職員がいない場合、手動対応となったときにどうなっちゃうんですか、これは。市役所に誰かが到着するまでは放送がなされないということ、そういうことですか。 437 ◯塩野目総務部長  ええ、おっしゃるとおりです。一番最初に到着した防災安全課の職員が対応するということです。 438 ◯木村委員  だってさ、課長。40分もかかってたら大変だよね。そういう意味でも、まさにさっき、どのぐらいで来たんですかと。お二人ね、担当で、担当の部長と担当の課長ということでね。特にお二人いらっしゃるんで、25分と40分だと。本当に大きな地震であれば、そこは……。だから5弱以上、5強以上でも手動になるということでしょう。ね。自動を切るということは。本当に5強、6以上とかの直下型で来た場合においても、やっぱり速やかな情報提供というのが当然必要になってくるわけで、より大きければ大きいほどね。その場合に、いつまでたっても担当の職員が市役所に参集しないがゆえに、もう市民が孤立しちゃって、一切、役所から防災行政無線で何も入ってこないと、どうしたらいいんだということになりかねないですよね。課長。ということでしょうかね。改善すべきところはお願いします。  結構です。 439 ◯なおの委員長  そのほか、よろしいですか。  行政のほうで、今回の補正予算にかかわって報告しておくべきものがありましたら。補正予算。  補正予算でしっかり報告されるんですけれども、報告しておくべきところが何かあれば、いいですか。  ちょっと気になったのが、予備費の納税課で固定資産税で課税誤りがあり、早急に返還金を支払う必要が生じたために、予備費を使われているんですけど、これは特に報告ないんだけど。 440 ◯尾又課税課長  委員長からちょっとお話がありましたので、簡単に御報告をいたします。  平成27年度の評価替えに伴いまして、課税台帳と家屋台帳の確認といいますか、作業をしている中で、家屋の広さ、面積に間違いが発見されたということで、登記所のほうで確認等をいたしまして、還付することになったというような案件でございます。 441 ◯なおの委員長  できれば、そういったところについては報告をいただきたいところでありますので、きょうについては、ちょっと時間が大分超過しておりますので、まとめたいと思いますけれども、そこは補正予算の場に譲りたいと思います。  ほかに御質疑はよろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 442 ◯なおの委員長  ないようでしたら、報告事項は終わりたいと思います。  続いて陳情審査を行いますので、ここで説明員の入れかえをしたいと思います。お疲れさまでした。  暫時休憩いたします。                    午後7時36分休憩                    午後8時17分再開 443 ◯なおの委員長  それでは、委員会を再開いたします。     ────────────────── ◇ ────────────────── 444 ◯なおの委員長  陳情第27-5号 国分寺市の硬式少年野球選手の育成のための練習グラウンド環境改善の陳情についてを議題といたします。  初めに、調査担当より説明を求めます。 445 ◯伊藤議会事務局次長  それでは、陳情第27-5号、国分寺市の硬式少年野球選手の育成のための練習グラウンド環境改善の陳情につきまして、御説明させていただきます。  本陳情は、平成27年7月15日、国分寺市日吉町2-24-16、国分寺リトル・シニアリーグ野球協会会長、坂本正雄氏より提出されたものでございます。本陳情には連署者1名、また署名者34名がついてございます。
     陳情の要旨です。  本陳情につきましては、国分寺リトル・シニアリーグ野球協会は年々選手減少の一途をたどっているということで、存続の危機に直面しております。これを改善すべく、下記の御対応を検討いただきたいという内容であります。  陳情事項といたしましては、4つございます。  1つ目が、戸倉野球場の空きスペースにバッティングマシン(鳥かご式)を設置させていただき、常時使用できる環境をお願いしたいというものです。  2番目といたしましては、戸倉野球場とけやき運動場にブルペンとマウンドの設置を許可願いたいというものです。  3番目といたしましては、戸倉野球場とけやき運動場に移動式ネットの保管を許可願いたいというものです。  4番目といたしまして、戸倉野球場とけやき運動場のグラウンド使用の優遇措置を「月1回2こま」から「月2回2こま」をお願いしたいというものです。  なお、上記の本設置等にかかわる費用については当チームにて負担いたしますということが書き添えてございます。  本陳情につきまして、市の考え方につきまして、調査をさせていただきました。資料をごらんいただきたいと思います。  市といたしましての考え方でございますけれども、現在の市民戸倉野球場と市民けやき運動場は硬式野球競技を行う設備や環境について、安全上の課題が多くあるということです。  主な課題といたしましては、野球運動場に民家や道路が隣接していること、また利用団体以外の一般の方が付近や場内を通行する状況があるということです。  国分寺リトル・シニアリーグ野球協会とは、平成15年12月22日に市民けやき運動場使用に関する確認書を交わしてございまして、一定の確認事項を守っていただいた上で使用を許可しているという状況にあるということです。  本陳情につきまして、青少年のスポーツ振興という視点からは、市としても可能な限り環境改善に取り組みますが、安全面、公平性等も考慮して、確認書を交わしたときと同様に、市、国分寺市リトル・シニアリーグ野球協会、野球場運動場利用団体の三者で協議をする必要があると考えるというものでございます。  資料といたしまして、平成15年12月22日に交わしました確認書を添付してございます。  また、先日、補足説明会で陳情者の方より御意見をいただいておりますので、それを参考に、また御審査いただければと思います。 446 ◯なおの委員長  担当の説明が終わりました。御意見のある委員の方がいらっしゃいましたら、挙手をお願いします。 447 ◯木村委員  各項目別に私なりの考え方はあるんですが、ただ、その前に、ちょっと調査をしていただきたい点がございます。  4項目めにかかわっての話ではあるんですけれども、いわゆる優先枠のお話ですね。事務報告書等にも記載があって、確認はできますけれども、けやき運動場にしても、戸倉野球場にしても、年間の利用率が70%台ということで、比較的、スポーツ施設の中では高い利用率になってます。ちょっと調査をしていただきたいのが、それぞれ、戸倉野球場、けやき運動場の利用競技、利用団体と言ったほうがいいのかな。どういう競技の団体が利用されているのか。で、その利用競技のうち、優先枠を持っている競技はどのぐらいあるのか。それによっては、現に70%台という状況で、しかもリトル・シニアということは、平日、日中は学校のあるお子さん方ですので、平日日中はもとより選択肢でとり得ないので、場合によっては他団体との兼ね合いというのも出てくる部分ですので、そこの他団体、他競技の実態をお調べいただいた上で検討してみたいと思いますので、そこをちょっと調査をいただけますでしょうか。 448 ◯伊藤議会事務局次長  はい。ただいま調査事項といたしまして、戸倉野球場とけやき運動場に係ります競技ですね。使用されている競技や競技団体の数、また優先枠の数、また土日ですとか平日に分けての利用状況等について、調査をさせていただきたいと思います。 449 ◯なおの委員長  そのほか。よろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 450 ◯なおの委員長  そうしましたら、ただいま木村委員より調査の依頼がありましたので、陳情第27-5号につきましては、今回は継続といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 451 ◯なおの委員長  御異議なしと認め、陳情第27-5号につきましては、本日は継続といたします。     ────────────────── ◇ ────────────────── 452 ◯なおの委員長  続きまして、陳情第27-4号 戦争につながる安全保障関連2法案(国際平和支援法案、平和安全法制整備法案)の廃案を求める意見書採択についての陳情を議題といたします。  前回、継続になっておりますので、持ち帰りという御意見がありましたけれども、その後、御意見のある委員の方があれば、挙手をお願いいたします。 453 ◯本橋委員  結論から言うと、調査をかけていただきたいということで、継続にしていただきたいんですけれども。  陳情の要旨の中に、2段落目なんですが、「法案には平和や安全の名前がついていますが、自衛隊が地球規模で戦闘の場に行き、武器を使用し、『殺し殺される』ことが現実となります」といった陳情の要旨があるんですけれども、そのあたりの政府の委員会での答弁ですとか、そのあたりの資料を、ぜひお出しいただければなと思います。 454 ◯伊藤議会事務局次長  ただいま陳情の要旨にかかわりまして、政府の特別委員会などにおいての政府の答弁についてお求めがございましたので、調査させていただきたいと思います。 455 ◯なおの委員長  そのほか。 456 ◯丸山委員  まず、この安全保障関連2法案については、連日、さまざまな報道等で、国民の賛否というものを大きく二分して、さまざまな御意見があるものであるというふうに認識しておりますが、私も結論から申し上げますと、継続、調査をお願いしたい事項があります。  といいますのも、今回、この廃案を求める根拠の1つに、違憲であるということが挙げられていると思いますけれども、そもそも、この違憲という判断を下す主体というものは、これは立法府でもなければ行政府でもなく、司法権がこの違憲の判断というものを行うということでありますから、これまでの日本の判例において、違憲の疑いがあるということで起こされた訴訟と、それについての動向、実態というところについて、1度整理をいただいて、どういった状況にあるのかということをお調べいただきたいと思います。  やはり我々が、最終的に、この法案というものの成立をしてもしなくても、違憲であるならば、最終的に司法権は、当然、違憲の判断を下すでしょうし、そうでないならば、そういう判断は下さないということであろうというふうに理解しておりますので、まず、我々として、そういった実態について、より見解を深めておくべきということで、これを調査事項としてお願いします。 457 ◯伊藤議会事務局次長  ただいま司法に関しまして、違憲と判断を裁判所のほうでしたかというような判例ですとか、あとそれのような訴訟等があるかということで調査をいただきましたので、そのような判例ですとか訴訟等の過去の状況について、調査させていただきたいと思います。 458 ◯なおの委員長  そのほか、御意見がある委員の方。よろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 459 ◯なおの委員長  それでは、丸山委員、本橋委員より調査のお求めがございましたので、陳情第27-4号につきましては、今回は継続といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 460 ◯なおの委員長  御異議なしと認め、陳情第27-4号につきましては、本日は継続といたします。  以上をもちまして、総務委員会を閉会いたします。                    午後8時30分閉会 Copyright © Kokubunji City Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...