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1. 国分寺市議会 2015-09-08
   平成27年　総務委員会　本文 開催日: 2015-09-08

   
   取得元: 国分寺市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-20
   検索結果一覧に戻る トップページ 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 平成27年　総務委員会　本文 2015-09-08 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 516 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯なおの委員長 選択 2 : ◯なおの委員長 選択 3 : ◯なおの委員長 選択 4 : ◯なおの委員長 選択 5 : ◯志村職員課長 選択 6 : ◯井澤市長 選択 7 : ◯なおの委員長 選択 8 : ◯木村委員 選択 9 : ◯志村職員課長 選択 10 : ◯なおの委員長 選択 11 : ◯志村職員課長 選択 12 : ◯なおの委員長 選択 13 : ◯木村委員 選択 14 : ◯志村職員課長 選択 15 : ◯木村委員 選択 16 : ◯井澤市長 選択 17 : ◯志村職員課長 選択 18 : ◯木村委員 選択 19 : ◯塩野目総務部長 選択 20 : ◯なおの委員長 選択 21 : ◯丸山委員 選択 22 : ◯なおの委員長 選択 23 : ◯なおの委員長 選択 24 : ◯なおの委員長 選択 25 : ◯志村職員課長 選択 26 : ◯なおの委員長 選択 27 : ◯木村委員 選択 28 : ◯志村職員課長 選択 29 : ◯木村委員 選択 30 : ◯志村職員課長 選択 31 : ◯木村委員 選択 32 : ◯塩野目総務部長 選択 33 : ◯なおの委員長 選択 34 : ◯なおの委員長 選択 35 : ◯なおの委員長 選択 36 : ◯なおの委員長 選択 37 : ◯なおの委員長 選択 38 : ◯塩野目総務部長 選択 39 : ◯なおの委員長 選択 40 : ◯伊東防災安全課長 選択 41 : ◯なおの委員長 選択 42 : ◯伊東防災安全課長 選択 43 : ◯なおの委員長 選択 44 : ◯なおの委員長 選択 45 : ◯木村委員 選択 46 : ◯本橋教育部長 選択 47 : ◯木村委員 選択 48 : ◯本橋教育部長 選択 49 : ◯木村委員 選択 50 : ◯本橋教育部長 選択 51 : ◯木村委員 選択 52 : ◯伊東防災安全課長 選択 53 : ◯なおの委員長 選択 54 : ◯伊東防災安全課長 選択 55 : ◯木村委員 選択 56 : ◯伊東防災安全課長 選択 57 : ◯木村委員 選択 58 : ◯なおの委員長 選択 59 : ◯本橋教育部長 選択 60 : ◯木村委員 選択 61 : ◯高杉情報管理課長 選択 62 : ◯木村委員 選択 63 : ◯伊東防災安全課長 選択 64 : ◯木村委員 選択 65 : ◯伊東防災安全課長 選択 66 : ◯なおの委員長 選択 67 : ◯高杉情報管理課長 選択 68 : ◯木村委員 選択 69 : ◯高杉情報管理課長 選択 70 : ◯木村委員 選択 71 : ◯本橋教育部長 選択 72 : ◯木村委員 選択 73 : ◯松井教育長 選択 74 : ◯木村委員 選択 75 : ◯伊東防災安全課長 選択 76 : ◯木村委員 選択 77 : ◯本橋教育部長 選択 78 : ◯木村委員 選択 79 : ◯松井教育長 選択 80 : ◯なおの委員長 選択 81 : ◯本橋教育部長 選択 82 : ◯木村委員 選択 83 : ◯なおの委員長 選択 84 : ◯田中委員 選択 85 : ◯伊東防災安全課長 選択 86 : ◯なおの委員長 選択 87 : ◯伊東防災安全課長 選択 88 : ◯田中委員 選択 89 : ◯なおの委員長 選択 90 : ◯伊東防災安全課長 選択 91 : ◯田中委員 選択 92 : ◯高杉情報管理課長 選択 93 : ◯田中委員 選択 94 : ◯なおの委員長 選択 95 : ◯高杉情報管理課長 選択 96 : ◯田中委員 選択 97 : ◯伊東防災安全課長 選択 98 : ◯なおの委員長 選択 99 : ◯伊東防災安全課長 選択 100 : ◯なおの委員長 選択 101 : ◯塩野目総務部長 選択 102 : ◯なおの委員長 選択 103 : ◯なおの委員長 選択 104 : ◯塩野目総務部長 選択 105 : ◯なおの委員長 選択 106 : ◯なおの委員長 選択 107 : ◯なおの委員長 選択 108 : ◯林氏 選択 109 : ◯なおの委員長 選択 110 : ◯木村委員 選択 111 : ◯林氏 選択 112 : ◯木村委員 選択 113 : ◯なおの委員長 選択 114 : ◯丸山委員 選択 115 : ◯林氏 選択 116 : ◯丸山委員 選択 117 : ◯なおの委員長 選択 118 : ◯岩永委員 選択 119 : ◯林氏 選択 120 : ◯岩永委員 選択 121 : ◯林氏 選択 122 : ◯岩永委員 選択 123 : ◯なおの委員長 選択 124 : ◯丸山委員 選択 125 : ◯林氏 選択 126 : ◯本橋副委員長 選択 127 : ◯なおの委員 選択 128 : ◯林氏 選択 129 : ◯なおの委員長 選択 130 : ◯なおの委員長 選択 131 : ◯なおの委員長 選択 132 : ◯伊東防災安全課長 選択 133 : ◯なおの委員長 選択 134 : ◯なおの委員長 選択 135 : ◯伊東防災安全課長 選択 136 : ◯田中委員 選択 137 : ◯木村委員 選択 138 : ◯伊東防災安全課長 選択 139 : ◯木村委員 選択 140 : ◯伊東防災安全課長 選択 141 : ◯木村委員 選択 142 : ◯なおの委員長 選択 143 : ◯岩永委員 選択 144 : ◯伊東防災安全課長 選択 145 : ◯岩永委員 選択 146 : ◯伊東防災安全課長 選択 147 : ◯岩永委員 選択 148 : ◯伊東防災安全課長 選択 149 : ◯岩永委員 選択 150 : ◯伊東防災安全課長 選択 151 : ◯岩永委員 選択 152 : ◯本橋教育部長 選択 153 : ◯岩永委員 選択 154 : ◯本橋教育部長 選択 155 : ◯岩永委員 選択 156 : ◯木村委員 選択 157 : ◯本橋教育部長 選択 158 : ◯なおの委員長 選択 159 : ◯岩永委員 選択 160 : ◯伊東防災安全課長 選択 161 : ◯なおの委員長 選択 162 : ◯岩永委員 選択 163 : ◯伊東防災安全課長 選択 164 : ◯岩永委員 選択 165 : ◯伊東防災安全課長 選択 166 : ◯岩永委員 選択 167 : ◯伊東防災安全課長 選択 168 : ◯岩永委員 選択 169 : ◯伊東防災安全課長 選択 170 : ◯岩永委員 選択 171 : ◯伊東防災安全課長 選択 172 : ◯岩永委員 選択 173 : ◯本橋副委員長 選択 174 : ◯なおの委員 選択 175 : ◯伊東防災安全課長 選択 176 : ◯なおの委員 選択 177 : ◯伊東防災安全課長 選択 178 : ◯なおの委員 選択 179 : ◯伊東防災安全課長 選択 180 : ◯なおの委員 選択 181 : ◯伊東防災安全課長 選択 182 : ◯なおの委員 選択 183 : ◯高杉情報管理課長 選択 184 : ◯なおの委員 選択 185 : ◯高杉情報管理課長 選択 186 : ◯なおの委員 選択 187 : ◯伊東防災安全課長 選択 188 : ◯なおの委員 選択 189 : ◯伊東防災安全課長 選択 190 : ◯なおの委員 選択 191 : ◯伊東防災安全課長 選択 192 : ◯なおの委員 選択 193 : ◯本橋副委員長 選択 194 : ◯なおの委員 選択 195 : ◯伊東防災安全課長 選択 196 : ◯なおの委員 選択 197 : ◯木村委員 選択 198 : ◯伊東防災安全課長 選択 199 : ◯なおの委員 選択 200 : ◯伊東防災安全課長 選択 201 : ◯なおの委員 選択 202 : ◯なおの委員長 選択 203 : ◯木村委員 選択 204 : ◯なおの委員長 選択 205 : ◯なおの委員長 選択 206 : ◯木村委員 選択 207 : ◯伊東防災安全課長 選択 208 : ◯木村委員 選択 209 : ◯伊東防災安全課長 選択 210 : ◯木村委員 選択 211 : ◯伊東防災安全課長 選択 212 : ◯なおの委員長 選択 213 : ◯木村委員 選択 214 : ◯米田副市長 選択 215 : ◯木村委員 選択 216 : ◯米田副市長 選択 217 : ◯木村委員 選択 218 : ◯なおの委員長 選択 219 : ◯本橋教育部長 選択 220 : ◯木村委員 選択 221 : ◯本橋教育部長 選択 222 : ◯木村委員 選択 223 : ◯なおの委員長 選択 224 : ◯松井教育長 選択 225 : ◯木村委員 選択 226 : ◯松井教育長 選択 227 : ◯なおの委員長 選択 228 : ◯木村委員 選択 229 : ◯なおの委員長 選択 230 : ◯木村委員 選択 231 : ◯横川政策法務課長 選択 232 : ◯なおの委員長 選択 233 : ◯なおの委員長 選択 234 : ◯丸山委員 選択 235 : ◯なおの委員長 選択 236 : ◯伊東防災安全課長 選択 237 : ◯なおの委員長 選択 238 : ◯丸山委員 選択 239 : ◯伊東防災安全課長 選択 240 : ◯なおの委員長 選択 241 : ◯伊東防災安全課長 選択 242 : ◯丸山委員 選択 243 : ◯塩野目総務部長 選択 244 : ◯丸山委員 選択 245 : ◯なおの委員長 選択 246 : ◯本橋委員 選択 247 : ◯塩野目総務部長 選択 248 : ◯本橋副委員長 選択 249 : ◯なおの委員 選択 250 : ◯伊東防災安全課長 選択 251 : ◯なおの委員 選択 252 : ◯伊東防災安全課長 選択 253 : ◯なおの委員 選択 254 : ◯丸山委員 選択 255 : ◯伊東防災安全課長 選択 256 : ◯丸山委員 選択 257 : ◯伊東防災安全課長 選択 258 : ◯丸山委員 選択 259 : ◯伊東防災安全課長 選択 260 : ◯丸山委員 選択 261 : ◯木村委員 選択 262 : ◯伊東防災安全課長 選択 263 : ◯木村委員 選択 264 : ◯伊東防災安全課長 選択 265 : ◯木村委員 選択 266 : ◯伊東防災安全課長 選択 267 : ◯木村委員 選択 268 : ◯伊東防災安全課長 選択 269 : ◯木村委員 選択 270 : ◯なおの委員長 選択 271 : ◯伊東防災安全課長 選択 272 : ◯なおの委員長 選択 273 : ◯伊東防災安全課長 選択 274 : ◯木村委員 選択 275 : ◯横川政策法務課長 選択 276 : ◯木村委員 選択 277 : ◯横川政策法務課長 選択 278 : ◯木村委員 選択 279 : ◯横川政策法務課長 選択 280 : ◯木村委員 選択 281 : ◯なおの委員長 選択 282 : ◯木村委員 選択 283 : ◯なおの委員長 選択 284 : ◯木村委員 選択 285 : ◯なおの委員長 選択 286 : ◯伊東防災安全課長 選択 287 : ◯木村委員 選択 288 : ◯伊東防災安全課長 選択 289 : ◯木村委員 選択 290 : ◯なおの委員長 選択 291 : ◯木村委員 選択 292 : ◯伊東防災安全課長 選択 293 : ◯木村委員 選択 294 : ◯塩野目総務部長 選択 295 : ◯丸山委員 選択 296 : ◯なおの委員長 選択 297 : ◯木村委員 選択 298 : ◯なおの委員長 選択 299 : ◯木村委員 選択 300 : ◯なおの委員長 選択 301 : ◯丸山委員 選択 302 : ◯なおの委員長 選択 303 : ◯横川政策法務課長 選択 304 : ◯なおの委員長 選択 305 : ◯丸山委員 選択 306 : ◯なおの委員長 選択 307 : ◯塩野目総務部長 選択 308 : ◯なおの委員長 選択 309 : ◯なおの委員長 選択 310 : ◯なおの委員長 選択 311 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 312 : ◯なおの委員長 選択 313 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 314 : ◯なおの委員長 選択 315 : ◯丸山委員 選択 316 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 317 : ◯丸山委員 選択 318 : ◯なおの委員長 選択 319 : ◯丸山委員 選択 320 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 321 : ◯丸山委員 選択 322 : ◯なおの委員長 選択 323 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 324 : ◯丸山委員 選択 325 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 326 : ◯丸山委員 選択 327 : ◯なおの委員長 選択 328 : ◯木村委員 選択 329 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 330 : ◯木村委員 選択 331 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 332 : ◯木村委員 選択 333 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 334 : ◯木村委員 選択 335 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 336 : ◯木村委員 選択 337 : ◯なおの委員長 選択 338 : ◯岩永委員 選択 339 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 340 : ◯岩永委員 選択 341 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 342 : ◯岩永委員 選択 343 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 344 : ◯岩永委員 選択 345 : ◯なおの委員長 選択 346 : ◯岩永委員 選択 347 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 348 : ◯岩永委員 選択 349 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 350 : ◯岩永委員 選択 351 : ◯なおの委員長 選択 352 : ◯木村委員 選択 353 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 354 : ◯木村委員 選択 355 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 356 : ◯木村委員 選択 357 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 358 : ◯木村委員 選択 359 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 360 : ◯なおの委員長 選択 361 : ◯本橋副委員長 選択 362 : ◯なおの委員 選択 363 : ◯中村契約管財課長 選択 364 : ◯なおの委員 選択 365 : ◯中村契約管財課長 選択 366 : ◯なおの委員 選択 367 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 368 : ◯なおの委員 選択 369 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 370 : ◯なおの委員 選択 371 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 372 : ◯なおの委員 選択 373 : ◯なおの委員長 選択 374 : ◯岩永委員 選択 375 : ◯中村契約管財課長 選択 376 : ◯岩永委員 選択 377 : ◯中村契約管財課長 選択 378 : ◯岩永委員 選択 379 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 380 : ◯岩永委員 選択 381 : ◯中村契約管財課長 選択 382 : ◯岩永委員 選択 383 : ◯内藤政策部長兼都市開発部長 選択 384 : ◯岩永委員 選択 385 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 386 : ◯岩永委員 選択 387 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 388 : ◯岩永委員 選択 389 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 390 : ◯岩永委員 選択 391 : ◯なおの委員長 選択 392 : ◯木村委員 選択 393 : ◯沢柳市民課長 選択 394 : ◯木村委員 選択 395 : ◯沢柳市民課長 選択 396 : ◯木村委員 選択 397 : ◯なおの委員長 選択 398 : ◯木村委員 選択 399 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 400 : ◯木村委員 選択 401 : ◯本橋副委員長 選択 402 : ◯なおの委員 選択 403 : ◯沢柳市民課長 選択 404 : ◯なおの委員 選択 405 : ◯沢柳市民課長 選択 406 : ◯なおの委員 選択 407 : ◯沢柳市民課長 選択 408 : ◯なおの委員 選択 409 : ◯宮本文化と人権課長 選択 410 : ◯なおの委員 選択 411 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 412 : ◯なおの委員 選択 413 : ◯なおの委員長 選択 414 : ◯岩永委員 選択 415 : ◯なおの委員長 選択 416 : ◯木村委員 選択 417 : ◯なおの委員長 選択 418 : ◯なおの委員長 選択 419 : ◯なおの委員長 選択 420 : ◯なおの委員長 選択 421 : ◯高杉情報管理課長 選択 422 : ◯なおの委員長 選択 423 : ◯木村委員 選択 424 : ◯渡邉情報管理担当課長 選択 425 : ◯木村委員 選択 426 : ◯高杉情報管理課長 選択 427 : ◯木村委員 選択 428 : ◯高杉情報管理課長 選択 429 : ◯木村委員 選択 430 : ◯高杉情報管理課長 選択 431 : ◯木村委員 選択 432 : ◯高杉情報管理課長 選択 433 : ◯木村委員 選択 434 : ◯なおの委員長 選択 435 : ◯岩永委員 選択 436 : ◯高杉情報管理課長 選択 437 : ◯岩永委員 選択 438 : ◯なおの委員長 選択 439 : ◯なおの委員長 選択 440 : ◯なおの委員長 選択 441 : ◯なおの委員長 選択 442 : ◯なおの委員長 選択 443 : ◯なおの委員長 選択 444 : ◯なおの委員長 選択 445 : ◯沢柳市民課長 選択 446 : ◯なおの委員長 選択 447 : ◯岩永委員 選択 448 : ◯沢柳市民課長 選択 449 : ◯岩永委員 選択 450 : ◯沢柳市民課長 選択 451 : ◯岩永委員 選択 452 : ◯沢柳市民課長 選択 453 : ◯岩永委員 選択 454 : ◯木村委員 選択 455 : ◯沢柳市民課長 選択 456 : ◯なおの委員長 選択 457 : ◯木村委員 選択 458 : ◯なおの委員長 選択 459 : ◯沢柳市民課長 選択 460 : ◯岩永委員 選択 461 : ◯沢柳市民課長 選択 462 : ◯なおの委員長 選択 463 : ◯沢柳市民課長 選択 464 : ◯なおの委員長 選択 465 : ◯岩永委員 選択 466 : ◯沢柳市民課長 選択 467 : ◯なおの委員長 選択 468 : ◯丸山委員 選択 469 : ◯沢柳市民課長 選択 470 : ◯丸山委員 選択 471 : ◯沢柳市民課長 選択 472 : ◯丸山委員 選択 473 : ◯沢柳市民課長 選択 474 : ◯なおの委員長 選択 475 : ◯丸山委員 選択 476 : ◯沢柳市民課長 選択 477 : ◯丸山委員 選択 478 : ◯沢柳市民課長 選択 479 : ◯丸山委員 選択 480 : ◯木村委員 選択 481 : ◯沢柳市民課長 選択 482 : ◯木村委員 選択 483 : ◯なおの委員長 選択 484 : ◯沢柳市民課長 選択 485 : ◯木村委員 選択 486 : ◯なおの委員長 選択 487 : ◯沢柳市民課長 選択 488 : ◯なおの委員長 選択 489 : ◯なおの委員長 選択 490 : ◯なおの委員長 選択 491 : ◯沢柳市民課長 選択 492 : ◯なおの委員長 選択 493 : ◯木村委員 選択 494 : ◯沢柳市民課長 選択 495 : ◯木村委員 選択 496 : ◯沢柳市民課長 選択 497 : ◯木村委員 選択 498 : ◯沢柳市民課長 選択 499 : ◯木村委員 選択 500 : ◯沢柳市民課長 選択 501 : ◯木村委員 選択 502 : ◯橋本副市長 選択 503 : ◯木村委員 選択 504 : ◯なおの委員長 選択 505 : ◯岩永委員 選択 506 : ◯沢柳市民課長 選択 507 : ◯岩永委員 選択 508 : ◯沢柳市民課長 選択 509 : ◯岩永委員 選択 510 : ◯沢柳市民課長 選択 511 : ◯なおの委員長 選択 512 : ◯なおの委員長 選択 513 : ◯なおの委員長 選択 514 : ◯なおの委員長 選択 515 : ◯なおの委員長 選択 516 : ◯なおの委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時31分開会 ◯なおの委員長　　ただいまより総務委員会を開会いたします。 　これから審査に入りたいと思いますが、お手元に配付している本日の審査事項の順番について、委員長といたしましては、審査の都合上、一部変更を御提案したいと思っております。 　議案第57号の後に第65号、続いて議案66号を審査し、残りの議案につきましては、お手元の審査事項の順番といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 2: ◯なおの委員長　　御異議なしと認め、議案審査の順番をさよう変更したいと思います。 　また、議案第66号につきましては、審査に必要なため国分寺市議会委員会条例第18条の規定により、教育長及び教育部長の出席を委員長としては求めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 3: ◯なおの委員長　　御異議なしと認め、当委員会といたしましては、教育長及び教育部長の出席を求めることといたします。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 4: ◯なおの委員長　　では、議案第57号　専決処分についてを議題といたします。 　担当より説明を求めます。 5: ◯志村職員課長　　おはようございます。議案第57号、専決処分についてを説明させていただきます。 　本案は、行政執行に係る市長の責任を明らかにするため給料を減額する必要があり、国分寺市特別職の職員のうち、常勤の者に支給される給料の特例に関する条例の一部を改正する条例を地方自治法第179条第１項の規定に基づき、８月10日付、専決処分いたしましたので、同条第３項の規定により議会の承認を求めたいというものでございます。 　資料として、新旧対照表を提出させていただいております。そちらをごらんくださるようにお願いいたします。改正の内容といたしまして、国分寺市特別職の職員の常勤の者の給与に関する条例第２条に定める市長の給料のうち、平成27年８月１日から８月31日までに支給される給料の額につきましては、同条に定める給料の額の100分の70とする内容のものでございます。 　説明は以上です。御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。 6: ◯井澤市長　　おはようございます。議案第57号、専決処分について、今、担当から説明申し上げましたけれども、私から補足して発言をさせていただきたいと思います。 　この経緯については、既に総務委員会においても何回か発言をさせていただきました。ことしの３月末、そして４月にかけて、職員の不祥事が発覚をいたしました。公務員としてあってはならない、また公務員でなくともやってはいけないことをやったということが判明したわけでございまして、国分寺市民、そして市役所のほかの職員、多くの方々に御迷惑をおかけいたしました。特に石川哲男に絡む事件においては、他市の職員に対しても、多大な迷惑をおかけすることになってしまいました。 　私としましては、この件について厳格な処分を懲戒審査会の審査を経た上で行ったわけでございますけれども、私個人としても非常にじくじたるものがありました。今回の専決処分に当たって、減額する額を考えましたけれども、いろんな御意見あると思いますけれども、一定の責任を明らかにする意味で、この減額の率を選択したわけでございます。もう二度とこういうことが起きてほしくないという思いでございます。トップだけが責任をとればいいという話では決してないと思っています。これを聞いている職員全てがもう一度原点に立ち返り、公務員としての役割、そして国分寺市役所に勤めているという責任の重さをもう一度しっかりと受けとめた上で、日常の生活においても、24時間公務員であるということを忘れずに、今後は襟を正していただきたいと思います。
   　今回、これをお認めいただいて、重ねて申し上げますけれども、二度とこういうことをしなくて済むように、また絶対あってはならないと思っておりますので、その意味を込めて、この専決処分をさせていただいたところでございますので、その辺についても、議員の皆様には斟酌をいただき、ぜひ御理解を賜りたいと思っております。御承認のほど、よろしくお願い申し上げます。 7: ◯なおの委員長　　担当また市長よりの御表明がございました。質疑がある方は挙手をお願いします。 8: ◯木村委員　　今、市長からも御発言がございました。かつては、もういらっしゃらないのでお名前出すのもあれですが、星野前市長は、様々庁内における不祥事があって、それを議会で追及されてもなお責任をとろうとしない。責任を明らかにしないのかと議会から言われて、それも繰り返し言われてようやく専決をすると。その間に新たに不祥事が起きて、もう２つ、３つ重なって、それをまとめて、しかも１カ月間10分の１の処分で、これに全部含まれていますというような説明がされていた時代もかつてはありました。今、冒頭、市長から挙手をされて発言を求められ、非常に重い内容の御表明というか、メッセージが伝わってまいりました。そういったところからしても、私、この中身にはいろいろ意見はあるかもしれないということもおっしゃってはいましたが、これ自体、専決ですから、何をもって適切かはなかなか言いづらい部分もありますので、それはそれで市長の御判断として受けとめたいとは思っております。 　ただ、１つ、参考にお伺いをしたいのが、どこかの場面でおっしゃっていただいていたんだっけかな、いわゆる十一市競輪組合の管理者、副管理者、これ、こちら側が実際のところの当事者ということになるわけで、こちらはこちらで組合の条例に基づいて、たしか専決をされていましたよね。こちらはどういう内容でしたっけ。 9: ◯志村職員課長　　十一市組合に聞きましたら、まず懲戒処分という形で、事務局長が戒告、業務課長が減給10分の１を１カ月、業務課長補佐が戒告、会計管理者出納課長事務取扱が訓告という形になってございます。管理者につきまして、すぐに確認します。ちょっとお待ちくださいませ。 10: ◯なおの委員長　　すぐ確認できますか。 11: ◯志村職員課長　　申しわけございません。十一市競輪事業組合の臨時会を開きまして、これは減給処分の議案を出し、可決されたという内容でございます。報酬の減額という形で可決されてございます。 12: ◯なおの委員長　　もう少し詳しい中身がもしわかれば。 13: ◯木村委員　　調べていただいている間に。今、職員課長から、かなり事務方も含めて広範囲にわたって懲戒処分、訓告も含めて様々処分がされているということを考えると、先ほど、かつての事例なんかもちらっと申し上げましたけれども、今まで国分寺市が経験した中でも一番と言ってもいいぐらい非常に不祥事としての内容が重たいというか、あってはならない内容であったんだろうと思いますよね。 　ただ、一方では、これ一応議案でもありますし、中身は条例でもありますので、１点確認なんですけれども、行政執行に係る市長の責任を明らかにとありますよね。行政執行という意味では、国分寺市長は国分寺市政の執行責任者であって、懲戒処分になった元職員は、事件を起こした当時は国分寺市の職員ではなく、実際上は出向ということで、十一市競輪組合の職員という形になっているわけで、この専決の提案理由というのは過去においても何度か議論をさせていただいてはいまして、果たして、この表記でいいのかどうか。 14: ◯志村職員課長　　今回の職員の不祥事について２件ある中での１つについては現状、市長の管理下における職員という形になります。そして、派遣職員のお話になりましたが、いわゆる十一市競輪組合の派遣を決定したという、人事異動の決定をしたという内容で行政執行という考え方を持っているところでございます。 15: ◯木村委員　　出向を命じたことに関してと。出向を命じること自体が行政執行の一部であると。そういう解釈ですね。了解しました。 　まだ返ってこないのかな、答えは。なんか時間かかるね。 　確認はしていただいているということですが、おそらく10分の１。もし違えば、これは私の発言として訂正はさせていただきますけれども、おそらく１カ月10分の１ですよね。今回、先ほどおっしゃっていただいたように、２名の懲戒処分の職員にかかわってということではありますが、実態上はこの専決処分の中身の重さからすれば、その多くはやはり十一市に派遣をした職員にかかわる問題のウエートが大きいんだろうと。そういった中で10分の３ということは、比較できることでもないのかもしれませんけれども、出向を命じた側の、もともと国分寺市の職員でいたわけですし、そこにおける責任者たる市長の責任を明らかにするという意味で、私は、そこはひとつ責任を明らかにする内容としてはしかるべき内容になっているのではないかと思います。 　これはまた確認という形で、御説明いただいていないので、おそらく10分の１だろうということで申し上げていますけれども。国分寺市長の専決を多分超える中身ではないだろうと思っていますので、そういう意味では、責任を明らかにすると同時に、そういった形で国分寺市から出向を命じた職員が派遣先の十一市競輪組合に御迷惑をかけて、そこの管理者はじめとした多くの職員の処分に及んでしまっているということの、それで十一市競輪組合の方々がよしとするかというのはまた別の議論になってしまうかもしれませんけれども、ただ、一つの出向元である国分寺市長の責任の出し方なのだろうと。この中身がと私は捉えています。 　本来であれば、議案なので、議決採決の前にその確認はしたいところなんですけれども。万が一井澤市長の処分を超えて、先方が処分していることがあれば、今の私の発言も変わってきちゃうので。 16: ◯井澤市長　　木村委員から発言がありましたけれども、今、調査をしておりますので、すぐ回答が出るかと思います。私の認識で言いますと、管理者も10分の１だったと認識しております。 　あわせて、先ほど言い足りなかった部分があるかと思いますけれども、その部分について補足をさせていただきますと、今、国分寺の職員は666名おります。正規職員がその数でございますけれども、そのほかに嘱託職員、そして臨時職員、多くの職員が勤務しているわけでございます。ただ、勤務場所はそれぞれ、ある人間は東京都への派遣、ある人間は他市への派遣、そして今回の組合への派遣、独立行政機関への出向等、全て市の職員には変わりありません。勤務場所がどこであろうと、派遣されていようが全て国分寺市の職員であるという派遣元の責任は大きいと思っています。そういう意味で私は全職員に対しての管理責任があると思っておりますので、そういう意味でも責任をきちんと明らかにしたいと思っておりますし、逆に管理者に対して、組合に対して多大な迷惑をかけたことについて、深く反省の意をあらわしたいという思いでございます。 17: ◯志村職員課長　　お待たせして申しわけございませんでした。管理者の報酬の減額につきましては、10分の１、１カ月でございます。 18: ◯木村委員　　わかりました。私と今、市長も御発言されましたけれども、それが確認とれました。 　この間に１個思い出したことがあったので、これもあわせて、最後にしますが確認をさせていただきたいと思っていますが、この十一市競輪組合に出向していた石川元職員、こちらの裁判の経過もしくは結果……言えないか。 19: ◯塩野目総務部長　　ただいまの質問についてですけれども、当事者は８月10日付をもって懲戒免職ということで、既に市の職員ではない状況であります。詳細な判決をここで申し上げるのは、少し差し控えたいと思いますが、９月４日に判決が出たということだけはお話をさせていただきます。 20: ◯なおの委員長　　それでは、そのほか御質疑がある方。 21: ◯丸山委員　　おはようございます。質問というよりも意見になると思うのですけれども、今回、行政執行に係る市長の責任を明らかにするためということで、先ほど来、石川元職員の話が出ておりますが、１人目の公務執行妨害の処分についてです。こちらはある意味で業務時間外にあくまで個人として行われた罪といったことでありまして、私の見解としては、逆に１人目に関しては市長の責任という意味で、当然管理下ではあるんですけれども、業務外の時間でありますので、私はこちらについては、市長の減額は必要ないのであろうと。しかしながら、２件目の重さにかんがみて、今回の市長の100分の30減額というところは、こちらは尊重したいと考えているんですが。 　あくまで職員の方にお伝えしたいなと思うのが、そういった業務時間外の行為であっても、社長と言うべき市長に対して、上長に対して、本当にこれだけの被害といいますか影響を与える、また市民全体の信頼を根本から損なう。こうしたおそれがあるということがありますので、職員の方については、業務中は当然のことながら、業務時間外についても、あくまで公務員であるというところの自覚を改めて全員持っていただきたいなということを申し伝えたいと思います。 22: ◯なおの委員長　　そのほか、よろしいですか。 　それでは、これより採決いたします。 　議案第57号、専決処分について、原案のとおり承認することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 23: ◯なおの委員長　　全員賛成。よって、本案は原案のとおり承認されました。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 24: ◯なおの委員長　　続きまして、議案第65号　国分寺市職員の退職手当に関する条例及び国分寺市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例について、議題といたします。 　担当より説明を求めます。 25: ◯志村職員課長　　議案第65号、国分寺市職員の退職手当に関する条例及び国分寺市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例について、説明をさせていただきます。資料につきましては、新旧対照表、あとＡ４サイズの１枚のものを用意させていただいております。 　制度改正の概要というタイトルがついております。制度改正の概要を御説明したいと思っております。 　まず１点目、被用者年金一元化についてでございますが、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律が平成24年８月10日に成立し、本年10月１日から施行されます。この一元化法によりまして、共済年金は厚生年金に統一され、公務員も厚生年金に加入することになります。 　２点目の条例改正に影響する法改正の内容についてですが、この一元化法によって地方公務員等共済組合法第84条第２項に規定する障害の等級は、厚生年金保険法を参照することになります。 　新旧対照表をごらんいただきたいと思います。１ページ目になります。国分寺市職員の退職手当に関する条例の新旧対照表でございます。第３条第２項第１号の改正となります。この条は退職手当とあわせて調整額を支給する。その支給対象者を定めているものです。その対象者の中で傷病により退職する者というのがあります。この傷病により退職する者の障害の等級について、この一元化法の施行によりまして、改正後は厚生年金保険法第47条第２項に規定する障害等級を根拠とするものでございます。したがって、厚生年金保険法の第47条第２項に改正をするという内容でございます。なお、改正前と改正後を比較したときに、障害の等級内容は変わらないので、対象者の変更などはございません。 　新旧対照表をめくっていただきまして、国分寺市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。本条例も一元化法の施行により改正を必要といたします。この中に附則の５条がございます。他の法令により支給される年金との調整をこの附則第５条で規定しております。表の左側の項目をごらんいただきたいと思います。 　この条例による補償年金をまず１ページ目では傷病補償年金、２ページ目では障害補償年金、そしてその下で遺族補償年金と３つの補償年金を掲げております。これら市の条例による年金は、表の真ん中の項目に掲げる他の法制により年金が支給される場合、市の条例による年金を調整することとしています。その調整率につきましては、表の一番右側に掲げていることでございます。 　１ページ目に戻りまして、傷病補償年金の表ですが、障害基礎年金が支給される場合、0.88の調整率を掛けて支給します。この場合、括弧書きの中に除外規定がありまして、「当該補償の事由となった障害について国家公務員共済組合法もしくは地方公務員等共済組合法の規定による障害共済年金または障害厚生年金が支給される場合を除く」とされています。一元化法の施行によりまして、国家公務員共済組合法と地方公務員等共済組合法による障害共済年金は、障害厚生年金に一本化をされます。したがいまして、改正後は障害厚生年金が支給される場合を除くという障害厚生年金のみになります。 　同じように、２ページ目の障害補償年金については、障害基礎年金等の年金の支給調整において、括弧書きの中、「障害共済年金または」を削りまして、改正後は障害厚生年金が支給される場合を除くという障害厚生年金のみになります。 　その下の遺族補償年金についても、遺族共済年金が遺族厚生年金に一本化されることから、改正後の除外規定は、遺族厚生年金が支給される場合を除くという遺族厚生年金のみになります。 　附則の第５条第２項については、休業補償と他の法令との年金との調整になりますが、障害基礎年金の括弧書きの除外規定の中に障害共済年金がありますので、これを削除して、障害厚生年金のみにするという、いわゆる法の改正による規定の整備をさせていただきたいというものでございます。 　施行時期は平成27年10月１日からでございます。 　御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。 26: ◯なおの委員長　　担当の説明が終わりました。御質疑ある方。 27: ◯木村委員　　中身は法に基づいたものなので、特段複雑な内容でもないですし、結構なのですが、これは資料で書かれていますが、平成24年８月に法改正が国会で成立しているわけですね。施行自体は10月１日からということですが、この間３年あまり、かなり長きにわたって時間があって、なぜここでの提案になったんでしょうか。法自体は３年以上前に改正していながら。 28: ◯志村職員課長　　改正自体の内容については把握をしていたところでございます。東京都からこの法の施行に伴いまして、職員の退職手当の条例の改正などについての通知、指導が来たというところから、私どもももっと早くそこのところについてはいろいろと作業しなければならなかったんですけれども、東京都の通知に合わせて作業させていただいたという内容でございます。 29: ◯木村委員　　冒頭申し上げましたように、中身自体複雑なものではないんだけれども、残念ながらというか、議案本体のケアレスミスなんかは伝統的にあるわけで、そういうのをもって採決ができないであるとか、そういうことになったらどうなるのだと。もっと言えば、今回の定例議会って最終日が10月１日なんですよね。即日施行するということなんだろうけれども、でもこれだって、ある種問題がないわけじゃないんですよね。 　例えば、議会が10月１日に議決したとしても、法律上、議長が市長に対して議決謄本を送るのは３日以内ってなっていますよね、たしか。法に基づいて３日以内に送られてきたら、どうしちゃうんですか、あなた方は。議会側には瑕疵ないんですよ、そういう意味では。別に３年前の法施行だから、即24年の９月に出せという話ではないですよ。でも少なくともこの９月議会ではないんじゃないの。10月１日最終日というのはもう既に年間予定でも、非公式の、最終決定のものではないですが、一応案という形では、我々の議会運営委員会の中で資料として示されていますから、それは皆さんもごらんになっているはずですよ。公になっている資料ですから。10月１日が最終日だということで、あらかじめわかっていたはずですよね。そういうことを考えなかったの。 　あるいは10月１日が本会議ということでいけば、実質的にはその日かもしれないけれども、本会議の委員長報告に対する質疑等で議論がある場合なんかにおいては、これも過去の事例でいけば、12時超える例なんか幾つか散見されますよ。12時超えれば、12時前に一回閉じて、12時超えた段階で10月２日の本会議として開会しますから、その場合は。もう１日、日は超えちゃっているわけですよ。そういう例だって過去散見されていますよ。実質的には会期の１日延長という扱いになりますけれども。だから、その辺どう思っていらっしゃるのかな、これ。 30: ◯志村職員課長　　確かに遅いという御指摘をいただきまして、反省をしているところです。東京都からの連絡、これは５月29日にあったところでございますが、ただ、その改正内容については、もう平成24年のときに確定しており、そこについて、私どもとしては改正の準備をしなければならなかったというところで、これはもっと早く都、国といったところにも、いろいろと情報をいただきながら、改正の準備を進めるところだったと反省しております。こういったことがないように、以後気をつけて取り組んでまいりたいと考えます。 31: ◯木村委員　　そこはよく言われる話ですよね。年間予定を逆算して、遺漏なき準備をしてくれという話は全体としてはさんざん出ていますよね。 　あとはもう一つのやり方としては、これは議会がどう判断するかということでもありますけれども、市長から申し出があれば、例えば一般質問の最終日に当たる本会議で、先に審査と採決してくれと。それは日程がかなりイレギュラーになるんで、あるいは別途最終日以前に本会議の日程を組んでくれという申し出があれば。最近はあまりそういう組み方をする、途中に本会議の日程を挟むという例が年々少なくなっていますね。結構以前はありましたよ。そういうのだって、１つの、10月１日の不測の事態を回避するための議会日程上の御提案のあり方としてはあり得たのかなと。それは事前に議長におっしゃっていただければ、議会運営委員会等で諮って、そういった年間スケジュールとは異なる形にはなりますけれども、改めてそこで日程を決め直すことは、過去さんざんやってきていますから。それもない。それもない中で、なおかつ、10月１日が最終日の９月議会で提案するというのは、私は適当ではないと思いますよね。最終日はこの議案だけではないですから。この総務委員会に係っている議案でも非常に重い議案があって、10月１日、すんなり終わるかどうかなんて、見通しはわかりません。私でさえも。そこはしっかりしかるべきときにしかるべき形でお出しをいただきたい。別途の提案であっても、日程にかかわる、それはそれでまた一つの選択肢としてもあるでしょうし。議案の出し方にしてもそうでしょうし。そこはしっかりしていただきたい。 32: ◯塩野目総務部長　　委員の御指摘、ごもっともだと考えています。今回のこの議案については、施行日が定まっている議案でございます。そういったことも考えて、次回からは議会の日程あるいは仕事の進め方、私のほうでしっかりと進行管理等を進めて、このようなことが起こらないようにしてまいりたいと考えています。 33: ◯なおの委員長　　そのほか御質疑ございますか。よろしいですか。 　それでは、この議案第65号について、討論ございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 34: ◯なおの委員長　　なしと認めます。 　これより採決いたします。 　議案第65号、国分寺市職員の退職手当に関する条例及び国分寺市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例についてを原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 35: ◯なおの委員長　　全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 36: ◯なおの委員長　　続きまして、議案第66号に入りたいと思います。 　そのまま自席で少し暫時休憩したいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時15分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時16分再開 37: ◯なおの委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　議案第66号　国分寺市防犯カメラの設置及び運用に関する条例について、担当より説明を求めます。 38: ◯塩野目総務部長　　説明に入る前に１点、おわびと説明をさせていただきたいと思います。 　今回、事前にお出しした議案審査にかかわる資料ナンバー４、５につきまして、本来、ナンバー４の施行規則に添付されるべき様式がナンバー５の設置運用基準（ひな形案）のほうに誤って添付をしてしまったということによる差しかえとなります。 　これは極めて単純なミスで、以前から議会の資料については、何度となく指摘を受けているところであります。大変に恥ずかしいことであり、また深く反省をしております。今後、二度とこのようなことがないように、十分私のほうでしっかりと管理をしてまいりたいと思います。申しわけございませんでした。 39: ◯なおの委員長　　今、部長から御表明いただきましたけれども、前日、差しかえの資料が皆様のお手元に配付されていると思いますけれども、今後しっかりそういったことがないように、よろしくお願いしたいと思います。 　それでは、担当より説明をお願いしたいと思います。 40: ◯伊東防災安全課長　　資料の差しかえ、御迷惑をおかけしまして、大変申しわけありませんでした。 　それでは、議案第66号、国分寺市防犯カメラの設置及び運用に関する条例について、御説明を申し上げたいと思います。資料を１から５まで御用意をさせていただいているところでございます。８月13日の総務委員会の御意見をいただいたところを踏まえまして、資料１のまず条例の対照表。資料２と３が逐条解説の関連となりますので、こちらのほうから御説明をさせていただきたいと思います。 　まず、第２条第２号の防犯カメラの定義についてでございます。こちらは「関連機器により当該機能を確保できるものを含む」ということを追記いたしまして、関連する機器一式を含めて、防犯カメラの定義ということで修正をさせていただいたところでございます。 　続いて、第２条第３号の市民等の定義でございます。こちらも市内に滞在する者と通過する者は、自治基本条例の自治等の「等」の定義には含まれないということでございましたので、こちらは市民等を一時は市民またはこれに準ずる者という考えで条例等審査会にも検討、協議をさせていただいた経過がございます。また、その例規の中には、市民等の定義について、条例が７つ、規則が２つ、要綱が１つと計10の例規がございます。こういった条例の中にも自治基本条例の市民等の定義に該当しないものもございます。ですので、おのおの条例について対象となる市民等が異なってくるケースも生じてくるということもございますので、このたび条例等審査会でも、この防犯カメラの本条例の中で市民等との定義を規定するべきであるとの見解に至りました。 　したがいまして、本条例では、市民等の定義は、第２条第３号のとおり、市内の区域に「住む者若しくは市内で働く者、学ぶ者若しくは公益的な活動を行う個人又は市内に滞在する者若しくは市内を通過する者という」ことで定義をさせていただきました。まず、市民等の「等」は、市内に滞在する者と通過する者と定義を改めてこちらでさせていただきたいというところでございます。 　第２条第４号の特定の個人を識別することができるものとはということもいただいておりました。こちらについては、車のナンバープレートといった個人を特定し得るものも含むということで逐条解説で説明分を追記させていただいたところでございます。 　第４条の設置運用基準についてでございます。こちらは届出を市長から市長へとの御意見でございました。まず、第４条は、設置運用基準を定めて、市長に届け出るとの規定でございますので、本条例の届出については、この法律に基づく届出の規定ではありませんので、届出義務については、「市を除く」と規定をさせていただきまして、第４条の条文整理をさせていただいたところでございます。 　市に届け出がないということで、チェック機能についてということがございましたので、市が設置する防犯カメラであれば、もちろん個人情報保護審議会への諮問を行いまして、答申をいただくということですので、一定のそこでチェック機能が働くものと考えているところでございます。 　続きまして、第６条第３号の映像データの編集と加工、第８条の映像データの開示の場合のその整合性についてで御意見をいただいたところでございまして、まず、第６条では、映像データの編集、加工をしないということで、第８条では、映像データの開示をするときの矛盾についての御指摘がございました。映像データの開示になれば、もちろんＳＤカードの取り出しであるとか、データの加工などを行うことが想定されます。ですので、こちらは第６条第３号について、ただし書きといたしまして、「ただし、正当な理由があるときは、この限りでない」という条文を追記して、条文整理をさせていただき、あわせて逐条解説にも説明文を入れさせていただいたところでございます。 　第８条の映像データの開示についての必要性ということでの御意見もございました。こちらにつきましては、本条例の目的でもあります個人の権利利益を保護するという観点とあと第３条の基本原則にもありますように、「容貌又は姿態をみだりに撮影されない自由を有する」との重要な権利がありますので、そちらの権利を守るための内容でもございます。 　また、市以外の設置者がその映像データの開示ということになれば、配慮しなければならないということでございますので、仮に開示の申し出があって、条文にその規定が盛り込まれていなければ、設置者に対して相談の余地すらなくなってしまいますので、市としても、第８条の規定に基づいて、設置者である事業所などへの協力のお願いができるものということを考えているところでございます。 　罰則規定についての意見をいただいていたところでもございます。こちらはさきの総務委員会でも若干説明をさせていただきましたが、町内会、商店街の団体が設置団体となりまして、地域の見守り活動を補完する意味と犯罪の防止を目的として防犯カメラを設置しているところでございます。そういった地域との連携あるいは信頼に基づいて、協力し合いながら防犯活動を行っていただいているのが現状でございますので、したがいまして、このようなことも考慮させていただき、罰則ではなく、指導・勧告・公表としているところでございます。 　また、そうはいってもその中で一定のルールは守っていかなければならないというところでございますので、今回、資料５として設置運用基準のひな形でお示しをさせていただいておりますとおり、映像データの取り扱いについて、例えば記録媒体の保管でありますとか、映像データを外部提供したときの決めごとであるとかを規定させていただき、防犯カメラの運用について適正に行っていかなければならないものと考えているところでございます。 　以上が条例の対照表での御説明で、続きまして、資料４の施行規則についてでございます。 41: ◯なおの委員長　　ちょっと待ってください。資料がたくさんあるので、進め方についてですけれども、今回、条例と逐条については、前回の委員会で案として出されて、皆さん、お読みになっていらっしゃると思うんですが、進め方で、一旦全部説明をいただいて、一緒にやるよりは、条例、逐条解説、その後、施行規則と分けて進めるか。どうしますか。（「質疑は一緒のほうが……」と発言する者あり） 　一旦一通り説明を全ていただきたいと思います。続けてお願いします。 42: ◯伊東防災安全課長　　そうしましたら、続きまして、資料４です。条例の施行規則について御説明をさせていただきたいと思います。 　まず、第１条がこちらは趣旨。第２条が定義。第３条が公共の用に供する場所として定めているところでございます。第４条が設置運用基準の届出等になっております。こちらが今回、設置運用基準のひな形で一番関係がしてくるところでございまして、防犯カメラの設置者はこの１号から11号までの規定を定めた基準を策定し、届出をしなければならないという規定でございます。 　飛びまして、第７条の映像データの保管期間についてでございます。こちらは映像データの保管ということでございまして、保管期間は、映像データが記録された日から７日を超えない範囲としているところでございます。また、参考といたしまして、東京都が制定しております都の防犯カメラの運用に関する要綱では、期間を１週間程度と規定をしておりまして、現在、見守り活動支援事業補助金を受け、設置されております街灯・防犯カメラの運用基準でも７日間として既に運用をしているところでございます。こちらをいろいろ考えまして、７日間の範囲といたしました。また、他市では、福生市、三鷹市、狛江市が同じく７日間ということで運用しているところでございます。また、市以外の設置者の業務内容であるとか、あるいはカメラを取り扱う者の勤務体系であるとか、あるいは捜査機関へのＳＤカードの提出ともなれば、７日間を超える場合も想定されますので、ただし書きといたしまして、「運用上これによりがたい事情があるときは、この限りでない」ということを規定しているところでございます。 　規則の８条から10条までが今回、指導・勧告・公表の件に関して規定をしているところでございます。 　続きまして、資料５になります。こちらが地域団体が設置する防犯カメラの設置運用基準のひな形としてお示しをしているところでございます。市以外の地域団体、町内会、自治会、商店街などが防犯カメラを設置するときに、市に届け出なければならない設置運用基準のひな形をお示ししているところでございまして、本条例の規定と規則に定められている規定と現在運用しております国分寺市地域における見守り活動支援事業補助金を受け、設置されている街灯・防犯カメラの運用基準の内容も含めたものとして、ひな形ということでお示しをしているところでございます。 　主には第12条です。こちらが映像データの保管及び廃棄等。こちらも12条で記載をさせていただき、あと13条が防犯カメラの運用等を定めておりまして、第14条が映像データの目的外利用、また外部提供の制限ということで、一番こちらが外部提供する際の決めごとを事細かに記載して、手続をすることを盛り込んでいるところでございます。 　以上、１から資料５についての説明でございます。御審査のほどよろしくお願いできればと思います。
   43: ◯なおの委員長　　担当の説明が終わりました。 　一定時間たちましたので、10分程度、休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時31分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時40分再開 44: ◯なおの委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　審査の進め方についてなんですけれども、まず、資料がたくさん出ている中で、きょうお忙しい中、教育長また教育部長にも御出席いただいておりますので、議案にかかわる教育委員会に関連するような質疑については、冒頭何かあれば伺っていただきたいと思います。前回、閉会中の委員会のときに、いわゆる案のところで委員の皆様からそれぞれ御指摘いただいている箇所も今回、対照表という形で示されておりますので、条文、逐条解説というところで質疑をしていただいて、その次に施行規則、また設置運用基準という流れにしていきたいと思います。 　それでは、御質疑ある方、挙手をお願いします。 45: ◯木村委員　　特段教育長にも御出席をいただいていますので。お忙しい中であろうかと思いますので。まず、多分この条例に基づいて設置をされる第１号になりそうなのが、これは商店会とかその辺の動き次第かもしれませんけれども、おそらくは教育委員会かなと。第１号が。ちょっとこれまで事前の情報提供ということで、この総務委員会で条例の素案とか一定の議論はさせていただいてきたんですが、その中でデータの保存の部分というのは議論があって。 　まず確認をさせていただきたいのが、きょう以前までの議論で出ているのが、保存のされ方、仕方がＳＤカードによる保存を前提としているつくりなんですよね。御説明なんかも。教育委員会が設置を予定している防犯カメラ、補助をもらって。これもそういう機種になる予定なんでしょうか。 46: ◯本橋教育部長　　おはようございます。 　今、具体的な仕様は100％固まっているわけではございませんけれども、基本的な仕様はＳＤカードでやる方向で今進めています。 47: ◯木村委員　　既存の学校の敷地内に設置されているものに関しては、あれはＳＤカードとかではないですよね。職員室に置いてあるパソコンの中で管理しているのかな、あのデータは。 48: ◯本橋教育部長　　全てのところを把握、申しわけありません、今はしていないところではありますけれども、基本的には職員室のところにモニターがありまして、そこのモニターで見ているということですので、全ての学校で記録媒体で記録をしているものではないと思っています。 49: ◯木村委員　　全てではないということは、一部は記録をしていると。一部は記録をしていない。そういうことになるのかな。学校によって機種とか表示方法や、あるいは保存の有無というのがばらばらということなのかな。 50: ◯本橋教育部長　　つけた時期とか機種も当然ばらばらなものですから、済みません、大変申しわけないんですけれども、今回、通学路の防犯カメラの資料しか持ち合わせておりませんので、教育総務課にこれはまた改めて確認をしなければいけないことだと思います。先ほど申し上げた私の答弁で不正確な部分もあってはいけないと思いますので、そこのところは調べさせていただかないといけないかと思います。 51: ◯木村委員　　前提の確認なんですけれども、これは総務部のほうに確認したほうがいいのかな。学校敷地内の既存の防犯カメラは、今回この条例化がなされるに伴って、どういう位置づけになるんですか。 52: ◯伊東防災安全課長　　学校の敷地内に設置してある防犯カメラ、こちらはその防犯カメラの今回定義をさせていただいているのがありますので、こちらの定義に合致するのであれば。あとその設置者が市であれば、この条例の対象になると考えております。 53: ◯なおの委員長　　今、課長はそれは条例から読み取ってくれという御発言でしょうか。正確に。 54: ◯伊東防災安全課長　　こちら、今回、学校の施設の中のカメラもこの条例の対象になるということでございます。 55: ◯木村委員　　対象になる。そうすると、一旦教育委員会を離れちゃいますけれども、第２条の（１）公共の場所の定義というのはこれでいいの。道路、公園、広場、その他規則で定めるで、でも規則には入っている。入ってないよね。どう考えるのか。市が設置し、または管理する施設というところに、教育財産たる学校の施設も入っているのか、そういう解釈でいいのかな、これ。 56: ◯伊東防災安全課長　　委員おっしゃるとおり、市が設置し、管理している施設というところで考えております。 57: ◯木村委員　　わかりました。対象になると。 　そうすると、先ほどの質問に戻るんですけれども、記録媒体や記録の方法です。条例案で想定しているのはＳＤカードだし、これから通学路に設置をするものもＳＤカードの対応のものを想定しているという御答弁を先ほどもらいましたけれども、既存のもので、ラインでパソコンの端末に接続をしているものですよね。そのデータの管理のあり方というのはどうなってきちゃうのかな。 　例えば、カメラ本来にＳＤカードを設置してというタイプは、ずっとそのＳＤカードに上書き続けるということは、そもそもそういう仕様になっているんだろうからいいんでしょうけれども、パソコンでその画像データだけを切り取って、７日以内の上書きで消していくということでできるのか。簡単に。 58: ◯なおの委員長　　今、木村委員からのお求めというのは、ＳＤカードに限らず、映像データの保存媒体がそういった機種のものが前提として教育委員会、学校側で設置されているものがあるかどうかというのもあるんですけれども、今後新しくそういったＳＤカード以外の保存メディア等も含まれてくる可能性があるものについて、どう対応していくかという趣旨だと思いますが、ここはいかがでしょうか。 　まず、前提の教育委員会のところで。 59: ◯本橋教育部長　　済みません、資料がほかのところから回ってまいりましたので確認ができました。個人情報保護審議会に毎年報告をしている内容です。平成26年度、ことしの３月31日までの実情です。１校を除いて全て記録媒体はハードディスクです。それで１週間後に上書きということになります。１校はビデオテープの保存媒体です。これも１週間後に上書きをして、上書きができなくなったようなテープについては廃棄をすると。そのときにしばらくの間、具体的に日数は定まっていないようですけれども、耐火書庫で保管をした後に破砕をして処分をするという形をとっているということの報告があります。 60: ◯木村委員　　１校を除いてパソコンの中で保存しているということですね。ハードディスクね。それっていうのは、今後、この条例が適用されるということでどういう管理になるんでしょうかね。それこそ教育委員会の独立性ということでいけば、所管が全て確認作業というわけでもないだろうし。ある種、一定独立性ということでいけば、むしろ商店会や民間、自治会とかが設置するような扱いのほうがなじむのかなと。市は市なんだろうけれども。それは先ほどの施行規則の３条の１項が、これは教育委員会も該当しますよというお話でしたが、教育委員会と市庁部局との関係性という意味でどういう管理になっていくの、そうすると。そこは。 61: ◯高杉情報管理課長　　基本的に個人情報を収集するという業務になりますので、まず個人情報保護審議会のほうに諮問をした結果、答申をいただいて登録をしています。その中に現状、今、各施設の中ではカメラをつけている施設がございます。そこの扱いと一緒に、先ほど教育部長が申し上げたような形で、年１回、保護審に運用状況を報告しているという状況になっています。基本的には各実施機関、ここに取扱責任者がおりますので、こちらの責任者が管理をするという位置づけで対応しているのが現状です。 62: ◯木村委員　　だから取扱責任者がいるということですよね。でも市が設置するものに関しては、その届け出をしないと変わりましたよね。きょうの資料で。そうすると、市が設置するものに関しては市に届け出をしないとなったんだから、運用責任者というのが任命されるということもないんじゃないの、逆に。 63: ◯伊東防災安全課長　　今回、市が設置団体となる場合と市以外が設置団体となる場合と２つのところが主だと思っております。なおかつ、その市に届出を出すのは市以外の設置団体ということになりまして、こちらは条例の第４条の設置運用基準がございまして、まずもって設置運用基準を定めなければいけないというのは、市であっても、市以外であっても、これは両方設置運用基準を定めなければならないという規定になっているところでございます。その中で市も設置運用基準を定めなければいけないということになっておりますので、この規定の中では、管理責任者及びその取り扱う者も指定と設置をしなければいけないというところでございます。 64: ◯木村委員　　運用責任者はそれぞれ設定されるんだ。教育委員会以外の者というのは、誰が運用責任者になるの。市が設置して、なおかつ教育委員会以外の者というのは。 65: ◯伊東防災安全課長　　今、教育委員会以外であれば、防犯カメラをこれから設置する、もしくは設置してある所管が管理責任者となります。 66: ◯なおの委員長　　実施機関という話が先ほど情報管理課長から出たんですけれども、実施機関というのは情報公開条例で定められている実施機関のことを示していらっしゃると思うんですが、それというのは例えば選管であったりとか、監査も含まれてくると思うんですが、それはそれぞれが管理責任者になると。それはどういうお立場の方か、具体的にお話しできますか。 67: ◯高杉情報管理課長　　今、現状もカメラの運用に関しましては、こちら一定の基準がございます。この中で実施機関ということになりますが、市あるいは教育委員会、または委員長おっしゃるとおり、選挙管理委員会。ここはその中で取扱責任者というのは、その課の課長ということで、責任者をそこで定めまして、あとまた取り扱いをする者というものを新たに規定して、運用している状況でございます。 68: ◯木村委員　　独立行政委員会は独立行政委員会として、その他の市長部局に関しては市の担当ということでいいのかな、整理とすれば。 69: ◯高杉情報管理課長　　そのとおりでございます。 70: ◯木村委員　　わかりました。 　教育委員会のハードディスクドライブに保存するというのは、物理的にＳＤカードなんかと比べれば、保存容量なんかは10倍、100倍の世界ですし、どういう形で記録をしているハードディスクドライブが使われているのか。すなわち、それ専用として使われているのか、あるいはその他にも使われているものを併用されているのか。その辺はどういう実態になっていますか。 71: ◯本橋教育部長　　先ほども御答弁を差し上げましたけれども、全て今ある既存のシステム、機器についての資料を持ち合わせていないところがありますので、そこの確認はできませんが、少なくとも私が過去に学校で見た防犯カメラの映像については、単体でモニターがあります。そこのモニターのところに内蔵といいますか、セットされたハードディスクだったと思っています。ですので、今、委員がおっしゃられる、パソコンとつなげて、パソコンの画面でモニターをしているわけではありませんので、ハードディスクは単体、それのみの仕様だというのは基本だと思っています。 72: ◯木村委員　　独立しているということね。モニターはモニターですから、多分そのモニターにハードディスクドライブを接続してという話なんだろうと。そういうことでいいのかな。 73: ◯松井教育長　　最初は第四小学校しかなかったんですね。その後、残りの学校にも、道行く人は映さない形で、校内に入ろうとする者を映せるような形での防犯カメラを学校に設置をした。そのときに設置をした防犯カメラ単体の記録媒体をつけたということですから、ほかのものとつながっているような形ではないと私は考えています。 74: ◯木村委員　　公共の用に供されている外というのは全く映ってないんでしたっけ、これ。（「正門を越えようとする場合には映せるけれども、道路を行く人は……」と発言する者あり）そうすると、対象になるか否かの確認を最初にさせていただいたんだけれども、本当にこれ対象になるの、そしたら。だって、公共の場所に向けてというのはどうなんだろうな。学校内も公共の場所ではあるんだけれども。特定ですよね、不特定ではないですよね。公共の場所の考え方というのもあるんでしょうけれども。確かにさっき議論したように、市が設置し、または管理する施設というくくりなんでいいんですけれども。ただ、学校って対象が特定じゃないですか。同じに語られるのかな、ここって。これを対象にしろとか、するべきじゃないとか、どっちの意見でもないんだけれども。今の段階では。整理をする意味で申し上げているんですが。不特定ではない、特定の人しか利用しない前提の場所というのも、全般とすれば、この防犯カメラの対象に今後もなっていくということなんですかね。これは教育委員会じゃなくてね。 75: ◯伊東防災安全課長　　今、委員が御指摘いただいている公共の場所、あと市が管理する施設、これを全部含めるのか、含めないのか。あるいは特定の者、多数の者、不特定多数の者とか、いろいろ議論を庁内の中でも検討をさせていただいた経過があります。今回、防犯カメラということを考えれば、このカメラは対象にならない、このカメラは対象になるというところの区切りをつけるのが非常に難しいというところもございました。ですので、この条例の中で、今回、公共の場所という定義が道路、「公園、広場、その他規則で定める公共の用に供する場所」ということでまず規定をさせていただきました。その中で規則のほうで改めて第３条１号になりますが、市が設置し、または管理する施設ということにしておりますので、市が設置し、または管理する施設ということであれば、小学校もしくはその光プラザであるとか、いろんな市が設置した施設の中で設置してあるカメラであれば、この条例の対象になるということで考えています。 76: ◯木村委員　　わかりました。そういう整理で、特定市民しか想定され得ないような場所であっても対象になっていく。そういうことでしょう。（「学校に来るものの中に入るものは全て映りますから」と発言する者あり）そういう意味でね。今の課長の答弁は、市が設置し、管理する施設は特定、不特定問わず全てを対象とすると。そういう確認でいいわけですね。特定であっても、仮に。わかりました。 　さっきの話に戻りますと、ハードディスクドライブなんかの場合、ある意味、ＳＤカードと違って容量が基本大きいわけですよね。おそらく。どのぐらいの容量のものを使っているのかはわかりませんけれども。年に１回、保護審の答申を受けているというお話でしたけれども、一方では１週間で消すという話ですから。条例上。１週間というのは規則のほうか。それっていうのは、どう確認されているんでしょうかね、実態を。ＳＤカードだったら、もう物理的に一定期間で上書きしないと容量的におさまらないわけで、でもハードディスクドライブだと、１カ月、２カ月、半年おさまっちゃったりするわけですよ。容量でいえば。上書きせずに。そもそもＳＤカードだと物理的にできないけれども、ハードディスクドライブだと物理的にできるから、その懸念というのはどのように払拭されているんですかと。 77: ◯本橋教育部長　　私が直接、今、実態の確認ができているわけではないので、お答えとしては非常に難しいところではありますけれども、少なくとも先ほど申し上げた個人情報保護審議会に年１回報告をしている資料を見る限り、１週間でハードディスクであっても上書きをするということですので、容量が多い、少ないの問題ではなくて、自動的に上書きがされる設定になっていると思います。 78: ◯木村委員　　それは間違いないのですか。だから、保護審への報告というのがどういう内容なのかはわかりませんけれども。今この場では。要は「１週間で上書きしています、以上」であれば、本当に上書きしているかどうかわからないわけじゃないですか。今、そういう設定にしていると思います的な濁した答弁でしたし。要はできてしまうと。しかも出先の施設になりますから、そこは最終的には現場を信用するしかないんだけれども、でもそこの確認作業というのは、一定私は必要だと思うんですよ。物理的にできないような容量のそういう小さいああいうＳＤカードとかの機種であれば、そもそもその懸念そのものが存在し得ないんだけれども、あり得る話だから、どうなのかなと。 79: ◯松井教育長　　学校に防犯カメラをつけるときの議論のときに、そこのところもすごく議論になったところだと思います。一定の期間を定めて、それをどんどん消していって、上書きをしていくんだと。だから残らないんだということもしっかりと議論をした上でそういうものにしているわけですので。設定の仕方だと思うんですけれども。上書きをするタイプで過去のものは残らないとなっていると私は理解をしております。 80: ◯なおの委員長　　委員長として整理をすると、現行の規則でも基本的にデータの保存というのは７日間を超えない範囲内となっていて、導入当時にそれは教育長が確認はされているという御発言があって。ただ、質疑の中では、なかなかそういうふうにはしているけれども、実態としてどうなのかという御指摘だと思いますので、それがカメラの機種によっては７日間しか撮らないという設定で対応できている機種なのか、またもしくはそれを超えるものは何かしら削除を行っているのか。そこは正確に確認をしていただいたほうがよろしいのかなと思いますが、いかがでしょうか。 81: ◯本橋教育部長　　私が先ほど答弁した、前提条件を一度申し上げましたけれども、確認は正確には今の時点ではできていません。ただ、それぞれの学校の既存の防犯カメラについても、平成18年につくられた市全体の運用基準、それに従って運用していることは間違いないと思います。ですので、先ほど来、御議論がある管理責任者であったり、取扱責任者であったり、そういったものも定めていますので、そこのところはもう一度全ての学校について、改めて確認はさせていただきます。適切な運用がされているかどうかについて。ということできょうはそこまでしかお答えができないと思います。 82: ◯木村委員　　わかりました。そこは直接の通学路のという前提条件でいえば、文教子ども委員会の所管でしょうから、それは幸いなことに後日の日程設定ですから、そちらのほうに御報告をしていただくということで、そんな確認に日数かかる内容じゃないですよね。そういうことでよろしいですか。（「全部は時間がかかかるけれども、機種はすぐわかるからすぐに調べますので。詳しいことは文教のほう」と発言する者あり） 83: ◯なおの委員長　　今、教育委員会の質疑にかかわってありますけれども、前回御指摘をされた委員の皆様もその部分について改善がされておりますが、御意見、御質疑ありましたらお願いします。 84: ◯田中委員　　前回の委員会でも確認させていただいたんですけれども、もう一度正確にお答えをいただきたいのですけれども。今回の防犯カメラ、通学路に設置するものです。モニターもなく設置したものであって、誰でも見ることはないという確認でよろしかったでしょうか。 85: ◯伊東防災安全課長　　前回、田中委員から質問があって、誰でも見られないのかということでした。今回、機種によるかとは思いますが、まずもってＳＤカードの対応している機種になれば、見られるか、見られないかということになれば、先ほどの情報開示であったりとかいう作業もしくは目的外利用の作業がどうしても必要でありますので、原則は画像を見ることはないということではありますが、必要に応じて、先ほど申しました目的外利用であるとか、外部提供する際、もしくは開示する際には、どうしても管理責任者もしくは取り扱う者が映像、ＳＤカードを見るということになります。 86: ◯なおの委員長　　前回、田中委員から指摘があったところは、管理者が原則見られないという条文の御指摘があって、そこは具体的にどこの条文で変わったのか。先ほど御説明が少しありましたけれども、改めて教えてください。 87: ◯伊東防災安全課長　　こちらは第６条第３号の部分を改めて修正をさせていただいたところでございます。 88: ◯田中委員　　わかりました。６条の３号ですね。「原状により保管するものとし、複製、編集又は加工をしないこと。ただし、正当な理由があるときは、この限りでない」という。その正当な理由の中に本人からの求めによって「映像データを開示するよう配慮しなければならない」という第８条があるんですけれども。これどこまでの。何をもって正当な理由になるのか。例えば、この時間のこの場所に間違いなく自分がいて、そこでひょっとしたら何か物を落としてしまったかもしれないから見せてくれって言われたときに、それは映像を編集して開示しなければならないのか。何を持って正当とするのかの判断はどのように整理されていますか。 89: ◯なおの委員長　　逐条解説の７ページの「第３号の『正当な理由』とは」と書いてありますけれども、そこをもう少し詳しく御説明いただければと思います。 90: ◯伊東防災安全課長　　今回、画像データを加工もしくは編集してはならないと。当初、変更前はそういった規定でございましたが、画像を複製、編集、加工する正当な理由というのが例えばとして、撮影されている個人から映像のデータの開示を求められた場合、これが正当な理由として例えとして挙げていることでありまして、本人が映像データを開示してほしいという理由をここで言っているわけではなくて、開示する必要性がある、これが正当な理由と捉えています。 91: ◯田中委員　　では、このときにこの場所で自分が何していたかわからないから見せてくれと言われたら、もうそれは見せなきゃならないということでいいですか。 92: ◯高杉情報管理課長　　委員おっしゃるとおり、自己情報の開示請求、こういった手続がございますので、この手続にのっとって開示請求をいただいた場合には、その内容で受けざるを得ない。ただ、その中で、今、防災安全課長答弁したような形で、必要に応じてそこを確認して、お示しできるのであれば開示。それができないような場合には非開示という形の手続になるかと思っています。 93: ◯田中委員　　いや、その開示、非開示の判断はないのですかということなんです。例えば、開示請求をすれば、どんな理由であっても開示しなければならないのか。いや、そういった理由では開示できませんという判断ができるのか、どうなのか。 94: ◯なおの委員長　　今お求めは、本人であれば無条件で開示をするのか、本人であっても、理由によってそこは判断されるのかということだと思うんですが。 95: ◯高杉情報管理課長　　開示いただく理由というのを特にとってはおりません。ただ、何月何日にここにいた状況を開示してくれという請求があれば、それを実施責任者、管理責任者が、例えばそこにほかの個人が識別できるような個人情報があったりとか、あるいはその方だっていう特定ができないような場合には非開示ということになるんでしょうけれども、その方が明らかに識別して、その方なんだというところもまた証明も非常に難しいかと思うんですが、そういった手続を踏んだ中で、これは実施機関の中で判断をするということで開示請求を受けるか、非開示なのかという判断をしていただくということになるかと思います。 96: ◯田中委員　　本来の設置の目的から少しずれてしまっているのかなと思うところがあるんですよね。薄暗い道を一人でとぼとぼ帰らなきゃならない子どもたちの安全安心を守っていくために設置するのではないかなと思うんです。誰しもが見ることができないから、そこでプライバシーを侵害することはないという理解を当初はしていたんですね。ただ、出てきたものは、何か求めれば誰でも見られるようなものになっていたりだとか。犯罪が起こらないようにするため、未然に防ぐためという目的が一番大きいものなのではないかなと思うんですけれども、もしそうしたときに、第三者というのは警察機関であったりだとか、何か犯罪が起こってしまわないのが一番なんですけれども、起こってしまったときに犯人につながるような材料になる。そういうようなものとして使われるのかなという考えでいたんですけれども、違うんですかね、それは。 97: ◯伊東防災安全課長　　田中委員おっしゃる考えももちろんございます。ただ今回、防犯カメラの設置の目的は、まず犯罪の予防。これがありまして、あと個人の権利利益を保護するという、この２つが防犯カメラの目的でございます。もちろん犯罪を未然に防ぐ上で防犯カメラを設置して、抑止というのも、一番これが大きなところではあると思いますが、それと比例するように、個人の利益の保護、こちらで言葉としては載っていませんが、プライバシーを守らなければいけないというのが今回の防犯カメラの条例の目的でもあります。 　したがいまして、先ほど条例の説明でもさせていただきましたが、個人の権利利益を保護するのと、あと第３条に基本原則ということでうたっております、「容貌またはその姿態をみだりに撮影されない自由を有する」というところがございますので、今回は８条の開示の条文を規定としてさせていただいたというのがこの条例のつくりといいましょうか、意図でございます。 98: ◯なおの委員長　　今の防災安全課長の説明だと、情報管理課長が手続の中で理由は書く欄がないという御説明があったんで、今の御説明だと、その理由をどこで確認するのかというのが説明にそごがあるかなと思いますが。確かに第８条では、必要と認められる範囲内で合理的な方法と明文化されているので、その手続で、どこでどう判断するのかというのが田中委員のお求めだと思うんですが。そこを整理していただければと思うんですが。 99: ◯伊東防災安全課長　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 100: ◯なおの委員長　　そのような整理をされるという御表明がありました。今、御表明いただいた中身をどのように変えていくのかというのは、いつお示しいただけるんでしょうか。 101: ◯塩野目総務部長　　答弁整理でお時間いただきたいと思います。 102: ◯なおの委員長　　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時30分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時46分再開 103: ◯なおの委員長　　委員会を再開いたします。 104: ◯塩野目総務部長　　お時間いただきまして、申しわけございません。答弁調整のために少しお時間をいただきたいと思います。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 105: ◯なおの委員長　　それでは、ただいま議案となっております議案第66号、国分寺市防犯カメラの設置及び運用に関する条例については一旦保留として、ここで陳情第27－５号　国分寺市の硬式少年野球選手の育成のための練習グラウンド環境改善の陳情を議題といたします。 　このたび陳情提出者から提出者補足説明会のお申し出がありました。この申し出を受けまして、審査の必要から委員会として、提出者補足説明会を開催したいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 106: ◯なおの委員長　　御異議なしと認めます。 　それでは、提出者補足説明会を開催することに決定いたします。提出者補足説明会は午後１時から開催いたします。 　それでは、委員会は午後１時半まで休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時47分休憩 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 　【陳情提出者補足説明会】 ○議　題 　　陳情第27－５号　国分寺市の硬式少年野球選手の育成のための練習グラウンド環境改善の陳情 ○参加者 　　陳情提出者　国分寺リトルシニアリーグ野球協会事務局長　林　宏一氏 107: ◯なおの委員長　　それでは、陳情第27－５号　国分寺市の硬式少年野球選手の育成のための練習グラウンド環境改善の陳情について、これより提出者補足説明会を開催いたします。 　提出者から本陳情の要旨について御説明願います。お名前と御説明、お願いします。 108: ◯林氏　　国分寺リトルリーグ事務局長をやっております林と申します。よろしくお願いいたします。 　今回の陳情としましては、グラウンドの改善ということで陳情を申し上げております。こちらに記載しておりますけれども、国分寺市内におきまして、硬式の野球のボールを使った練習ができるグラウンドが現在、専用グラウンドがない状況でございまして、我々、けやきグラウンド等をお借りして、できる範囲で練習はしておりますが、どうしてもそういう環境ですとなかなか選手が集まってこない状況で。余談になりますけれども、今回、早稲田実業が甲子園に行きまして、この際、清宮君がかなり脚光を浴びていましたけれども、早稲田実業の３年生野球部、背番号10番の上條君が実は私ども国分寺リトルシニア出身で、早稲田実業に行きまして、甲子園に見事出場して活躍もされました。そういった選手を一人でも多く輩出したいというところもございまして、そういった意味で国分寺の硬式野球ができるグラウンドを何とかつくっていただきたいというところと、その前段としまして、そういった練習ができる環境を備えていただきたいというのが大きな趣旨です。 　その中で、４点ほど、陳情を記載させていただいておりますけれども、１つ目としましては、戸倉の野球場に関しまして、鳥かごと呼ばれていますバッティングのケージ、これを設置させていただいて、とにかくバッティング練習がしっかりできるような環境をできればお願いしたいというところです。 　２つ目としましては、戸倉野球場とけやきの運動場、こちらのグラウンドに対して、両脇、３塁側、１塁側のファールゾーンの奥のほうにブルペンと呼ばれるマウンドをつくっていただいて、ピッチング練習が両サイドでできるような状況をお願いできればと考えております。
   　３つ目としましては、戸倉野球場とけやき運動場に移動式のネット、練習に当たりまして、かなり危険性もありますので、それを防止するという意味でネットを置かせていただいて、練習のケース・バイ・ケースでネットをグラウンドの中に入れて、安全面に配慮しながら練習をしたいというところです。 　４つ目としましては、戸倉野球場とけやきのグラウンドなんですが、現在、けやきに関しまして、月１回２コマという形で枠をいただいております。これは非常に感謝しております。ただ、例えば選手募集ですとか、もう少し練習をしっかりするという意味では、このけやき運動場のほうで、１回追加していただいて月２回の２コマという形での設定を御検討いただければと思っております。 　１から４までございますけれども、優先順位としましては、順番が前後しますが、４つ目のけやき運動場の月２回２コマというのをまずはお願いしたいというところと、あとは１番に記載しておりますバッティングマシーンの鳥かご、こちらの設置を御検討いただきたいというところがございます。２番、３番につきましては、優先順位としてはその後という形になります。 　これが手前ども国分寺リトルシニアリーグ野球協会の陳情となります。よろしくお願いします。 109: ◯なおの委員長　　それでは、委員の方から御質問がありましたらお願いします。 110: ◯木村委員　　木村と申します。まず、御紹介のありました上條選手は、私とあと田中委員が第五中の卒業生なものですので、岩永委員もだ、総務委員の半分だ。そこは後輩の大活躍に私も大変うれしい思いをして、テレビを見ておりました。 　私は野球はやらないんですが、素朴に心配をする部分というのが、これを拝見していて、少年野球って金属バットですよね。例えば戸倉野球場なんかは、御存じのように、隣接するところに住宅なんかも建っていて、騒音の問題っていうのが懸念はされるところなんですよね。ふだん練習とか試合とかされていて、直接チームの関係者の皆さんにそういうお話というのはあったりするものですか。 111: ◯林氏　　お答えします。試合に関しましては、国分寺市内で我々リトルリーグでは試合ができません、やっておりません。リトルリーグ専用の野球場がありまして、例えば八王子リトルリーグですとか、あとこの近隣ですと福生市ですとか昭島市、あきる野市、あの辺にリトルリーグ専用のグラウンドがありますので、その辺で試合をやったり、あとは府中市、調布市、あの辺は強豪ですけれども、あの辺のリトル野球場の専用グラウンドで試合をしております。したがって、国分寺市内では練習のみという形でやっている状況です。 　あともう一つ、バットに関してですけれども、金属バットを使っていますが、これは少年野球、軟式の野球も一緒なんですね。軟式の野球は、ボールの危険性がないもので、柔らかいので、いろんなグラウンドを使って試合とか組んでいますけれども、基本的には小学校のグラウンドを使って軟式の野球は試合とか組んだりしますけれども、我々はボールの関係上、そうはいかないということで、試合自体は別のところ。ただ、バットの条件としては軟式も硬式も同じです。金属バット使っていますので。音に関しては、近隣の住宅は多少目をつぶっていただいているのかなとは思っておりますけれども。 112: ◯木村委員　　実は球技ではあるんですけれども、競技は違いまして、テニスの場合も、かつて近隣の住民からテニスコートを新設する際に騒音が出るということで大変反対の声が上がりまして、逆にそれをやめてくれという陳情が議会にも出された経過があったようなこともあるものですので。野球をされている皆さんからすれば、こういうのをぜひ、バッティングマシーンなんかも設置をしていただきたいという率直な御意見だと思うんですが、ただもう一方の側のお考え、すなわちそういう近隣の方々の騒音に対する反応というのは心配するものですので。そこはまた我々のほうで委員会の審査に伴っていろいろ議論したり、調査をかけてみたりということで実態を明らかにしていきたいと思っていますけれども。 　願わくは、早稲田実業の活躍、先ほどもおっしゃっていたように、こういうのは地元としてもつなげていっていただきたいし、ああいう姿を子どもたちが見て、自分も少年野球チームに入りたいという方がふえてくれるのが一番いいことなんで。ただ、今申し上げたような、必ずしも障害がないかといえば、一方ではそういう配慮をしていかなきゃいけない部分もありますので。 　もう一つ、実は聞こうかなと思っていて、ふだんどこで試合やられているんですかというのが、今もう先にお答えいただいたので。現状は厳しい、市内でやるには条件が整っていないということで、できてないということですので、多分移動とかも御苦労されているでしょうし、当然そこにはお金もかかってくることでしょうし、その辺も実態もあわせてわかりましたので、ありがとうございます。 113: ◯なおの委員長　　そのほか。 114: ◯丸山委員　　どうも丸山でございます。本日御説明ありがとうございました。何点か基本的なところで教えていただきたいんですけれども、まず、隣接市の少年硬式野球チームへ流出している状況になっているということですけれども、実際に人数の推移といいますか、大まかにどういった現象を見せているのかというところをまず１点目で教えていただきたいというところと、あとマウンドの設置についてなんですけれども、ご要望、陳情の中にあるんですね。 　今、戸倉野球場って平たんな土地だと思うんですけれども、マウンドを設置するというのは、要は高低差が出てくるということなのか。（「そうです」と発言する者あり）そういうことですね。その場合に、今、戸倉野球場に関しては、一応サッカーとかゲートボールとか、ほかの競技にも使われているというところで、そちらはまた後ほど回答という形で教えていただければと思います。 　最後に、４つ目のコマ数の話なんですけれども、今、優遇措置として月１回の２コマ、御使用になられているということなんですけれども、これは実際に戸倉野球場とけやき運動場を使われているのは、月に１回だけなんでしょうか。それとも優遇として１回で、その他申し込みをされて。質問としては、実質何回、今、御使用になられているのかというところ。当然月によって動くものだとも思うんですけれども、そちらを教えていただければと思います。 115: ◯林氏　　かしこまりました。まず最初の選手数の推移なんですけれども、はっきり何年何人というのは申し伝えられませんけれども、私が始めたのが2000年ぐらい、この国分寺リトルにスタッフとして入りまして、そのときは単独で組める人数でやっておりました。ただ実際、現状、ことしと昨年は国分寺リトル単独では組めない状況です。リトルリーグというのは、大きく２つ、リトルリーグとリトルシニアリーグ、リトルシニアは中学生、中学生は何とか単独チームでやってきておりましたけれども、今回、９名以下、８名になってしまいましたので、リトルシニアのほうも１人、ほかからレンタルしてきて、国分寺リトルシニアという形で対応しています。ですから、１人少ない状況。 　リトルリーグに関しては、クラスとしては３つありまして、ジュニアとマイナーとメジャーという。これは小学校１・２年生、３・４年生、５・６年生と大きく分かれまして。実際、昔はおのおののクラスにちゃんと９名以上いたんですけれども、ことしは一番上のメジャーというクラスがゼロなんですね。その下のマイナーというクラスが９名います。９名いて単独で何とか組めるんですけれども、ほかのリーグで少ないリーグがありますので、そこの選手と合同で一応国分寺リーグのほうに入っていただいて、十二、三名で今やっている状況。一番下、１・２年生のジュニアというクラスは、これは国分寺、今、３名のみです。したがって、ほかのリーグと組んで試合に出るような形になっています。練習もそうですけれども。 　そういう形で、過去たしか1970年ぐらいに国分寺リトル野球協会ができましたけれども、最初のころはものすごく人数がいましたけれども、今はもう全く少なくなっている、どんどん減ってきているというのが実情で、単独でもチームが組めないクラスもあるという状況です。 　あとはマウンドなんですが、戸倉野球場のグラウンドに関しては、これはほかの競技も使いますので、そこはピッチャーズマウンドを真ん中に設置ということではなくて、ファールゾーンの１塁と３塁側の外側にピッチャーが練習できる環境をつくっていただきたいという趣旨のお願いになります。練習するためのそれを申し上げた形になります。 　あと３つ目としまして、けやき運動場、月１回２コマということですが、それ以外でも直前２週間になると一般で開放されますので、そこでうちの国分寺リトルのスタッフが抽選に行って、結果的には月に何遍か利用させていただいてはおります。ただ、どうしてもその都度その都度やっていますもんで、なかなか日にちが固定できない。私が申し上げました月２回２コマというのは、我々国分寺リトルリーグ野球協会のホームページ上で、この月のこの週のこの時間、例えば第２・第４土曜日の午後はけやきグラウンドで練習していますよとかという告知ができれば、見学とかでも結構来やすくなったりしますんで、そういう固定した形で利用させていただくことができれば、選手たちも集まりぐあいもよくなるんではないかなというところがあって、そういうお願いをした次第でございます。 116: ◯丸山委員　　御説明ありがとうございました。状況についてよく理解ができました。 　先ほどの場所的な制約のところと、あとはほかのスポーツ、近隣の方との調整、多分その部分が問題になってくるであろうなということで理解をしておりますので、後ほどまた委員会でしっかりと議論をさせていただければとこのように思います。いずれにせよ、スポーツをやる子どもたちが１つでも環境を少しずつ整備をしていくこと自体は非常に大事だと思いますので。大変よくわかりました。ありがとうございます。 117: ◯なおの委員長　　そのほか委員の方で。 118: ◯岩永委員　　岩永と申します。御説明ありがとうございました。 　１点、最後のところに費用負担のところで、チームのほうで負担されるということで書いてあるんですが、例えば、今挙げられている項目を全て満たすために、概算ですとどれぐらいというのは試算はされていらっしゃいますでしょうか。 119: ◯林氏　　正直言って、ここは試算はしておりません。実は小平南高校で、今グラウンドをリニューアルしている関係があって、野球のネット関連を譲り受けるような話も実はあったんですけれども、そこら辺が最終的な交渉結果がまだ見えてないんですけれども、そういったものを譲り受けて、それを我々が使える環境のところに移動させようというところを考えていました。 　あとマウンドにつきましては、これはそういう関係の業者のところから交渉をしてということを考えておりましたけれども、実際幾らかかるかというのは、済みません、試算はきっちりとはしておりません。 120: ◯岩永委員　　仮にこの陳情が通って、チームでやっていくといった場合に、予算的な面でできるか、できないかというのはそれから御検討になるというような感じでしょうか。 121: ◯林氏　　そうですね。結果的にその辺を含めた上で、最終的に実現できる部分でやっていくという形になります。 122: ◯岩永委員　　わかりました。ありがとうございました。 123: ◯なおの委員長　　そのほかございますか。 124: ◯丸山委員　　今の追加になってしまうんですけれども、設置に係る費用については御負担いただくということで今こちらに書いてあるんですけれども、維持費というのはどのようにお考えでしょうか。不勉強なんですけれども、例えばマウンドも多分設置した後も山が崩れてくるというか、多分使用すればするだけ変わってくると思うんですけれども、この維持費については、今どのようにお考えですか。 125: ◯林氏　　現状につきましては、我々国分寺リトルリーグ野球協会で維持していく考えでおります。 126: ◯本橋副委員長　　なおの委員。 127: ◯なおの委員　　２点、お伺いしたいんですけれども、バッティングマシーンの鳥かご式なんですけれども、大きさっていうのがどのくらいのものなのかということと、常設となると、雨とかそういうのが吹きさらしになってくると思うんですけれども、そういった環境で大丈夫なのかどうかというのがまず１つ。あとマウンドの高さというのが、不勉強なんですけれども、そういったマウンドが軟式ですとかソフトボールの高さとかで違いがあるのか、その点について確認をさせていただければと。 128: ◯林氏　　お答え申し上げます。まず、鳥かごにつきましては、基本的にフルサイズとしては、ピッチャーズプレートからホームプレートまでの距離がリトルリーグの場合は14.4、リトルシニアの場合には18ぐらいあるんですけれども、プラスアルファ前後ありますんで、大体長さ20メートルぐらい。横幅は左右にバッターボックスがあって、両脇ありますので、そういった意味では２メートル半ぐらいですか。高さは２メートル半ぐらいの高さが必要かと思います。 　基本的には鉄パイプで枠組みを組んで、ネットをかけて固定する形になりますので。あとは下にキャスターをつければ移動式になります。その辺で使うときは移動して使って、使わないときは端のほうにくっつけて置くことも可能ですし。 　あとは雨等降っても、ほかのグラウンドとかにも常設しているところもありますので、そんなにすぐには消耗しませんので、10年とか15年とかは当然使える形になりますから、そういった意味では、そのグラウンドにおいて維持はできます。もちろんその辺の構築といいますか、ケージをつくるという部分に関しても、我々のほうで当然ながらやらせていただく形で考えております。 　あとマウンドなんですが、これは各球場によって高さがまちまちなんですけれども、基本的には平たんなところに大体高さ10センチから15センチぐらいが頂点になって、それがなだらかに山のようになっているという形です。ソフトボールは、おっしゃるとおりマウンドはありません。平たんなところから投げます。軟式野球の場合は、特に小学校のグラウンドは、マウンドはありません。小学校のグラウンドは平たんになっていますので。そこでも野球はできます。そういうのもできますし、本格的な球場でしたら、ちゃんとマウンドがありますので、できればそういったマウンドからピッチングができるような練習できる環境を提供してあげたいというのが我々の趣旨です。 129: ◯なおの委員長　　ありがとうございます。限られた国分寺市の環境の中で、費用までというところも御配慮いただいて、本当は要望としてはもっとたくさんあるんでしょうけれども、本当にそうした環境の中、国分寺でなかなか整っていない。そういったことも配慮された上でのこういった陳情ということも受けとめさせていただきましたので、また委員会として議論させていただきたいと思いますので、本日は御説明ありがとうございました。 　そのほかないようでしたら、以上で提出者補足説明会を終了いたします。御苦労さまでした。ありがとうございます。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時30分再開 130: ◯なおの委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　ただいま議題となっております陳情第27－５号はここで一旦保留とし、お手元の審査事項の順序に従い、後ほど改めて審査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 131: ◯なおの委員長　　それでは、午前中に引き続きまして、議案第66号、国分寺市防犯カメラの設置及び運用に関する条例についてを議題といたします。 132: ◯伊東防災安全課長　　長時間お時間を頂戴いたしまして、まことにありがとうございました。 　私のさきの答弁で開示の手続の判断についての、まず、答弁の取り消しをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 133: ◯なおの委員長　　ただいま、先ほどの答弁に対する取り消しのお求めありましたけれども、これを認めることに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 134: ◯なおの委員長　　御異議なしと認めます。よって、これを認めることに決しました。 135: ◯伊東防災安全課長　　先ほどの意見に対しまして、改めて協議をこちらでさせていただきました。 　まず、８条の開示についてですが、市が設置する防犯カメラであれば、こちらの本条例の第13条に規定がされております。条例の第13条が市が設置した防犯カメラにかかわる映像データの取り扱いということでございます。こちらが市が設置した防犯カメラの映像の取り扱いについては、第７条、第８条の規定にかかわらず、国分寺市個人情報保護条例の定めによるとなっております。したがいまして、こちらについては、個人情報保護条例の第14条、こちらが自己情報の開示請求、第15条がその手続となっておりますので、こちらをもって適正にその開示の請求に当たっては取り組んでいくことになっております。 　あと市が設置した以外の団体についての規定でございますが、設置運用基準（ひな形案）の第13条運用等の第２項第３号に「条例第８条の規定に基づき、本人からの自己の映像データの開示を求められたとき」ということも規定がされてはおります。こちらについては、設置団体が民間になりますので、市が設置したということではありませんので、民間と民間のやりとりになるということでございますので、あくまで条例の第８条の開示の配慮をしなければならないというところで、今回の開示の請求に当たっての手続としては、このような状況になっているというところでございます。 136: ◯田中委員　　御説明ありがとうございました。わかりました。これから市が設置しようとしているものについて、開示ができる個人情報のたぐいのものというか、情報公開条例に当てはまるものではないのではないかなというか、そういう思いが個人的にはありましたけれども、今御説明いただきましたので、14条、15条に照らし合わせて、簡単に開示ができるものというか、見せられるような形にはなっていないということだと思いますので了解したいと思います。 137: ◯木村委員　　市が設置するものに関しては、個人情報保護条例の14条の自己情報の開示請求という部分に関して、一定の、何でも請求できるもんじゃないよという形で縛りがあると。でも今の御説明だと、民間設置についてはそれがないということになっちゃうのかな。これはあくまでも市が保有する公の情報の開示請求の条項ですから、条例そのものを当てはめることはできないんですが、14条に書かれている趣旨は尊重していただいたほうがよろしいんじゃないでしょうかね。 138: ◯伊東防災安全課長　　説明が足りなくて申しわけありません。今、木村委員おっしゃった御意見のとおりで、もちろん民間の設置した防犯カメラの開示に当たっても、もちろん個人情報保護条例の適用を遵守して、ならっていかなければならないと考えてはおります。そちらの判断も実際には設置団体になるかとは思いますが、そういったところも含めて、この条例を周知するときに図っていければと考えております。 139: ◯木村委員　　そうするとどうなるの。先ほど設置運用基準のひな形を使って御説明されたけれども、そこは抜けているわけじゃないですか。抜けているというか、14条に関しては入ってないわけでしょう。先ほどおっしゃっていたのは、８条に基づいて請求があったら、その請求を尊重せざるを得ないまでしか言ってないわけですよ。でもその８条に基づく請求というのは、14条で一定の縛りがかかっているよというのが個人情報保護条例のつくりですよね。その縛りはないという捉え方ができる説明だったから、14条はどうなんですかといったら、今おっしゃるとおりですというんだったら、ひな形案はどうなるんですかということです。 140: ◯伊東防災安全課長　　今おっしゃられたとおり、こちら先ほど申しました資料５のひな形案に第13条の運用を、第２項第３号に防犯カメラの、本人からの開示を求められたときというところがありますので、こちらのほうに個人情報の遵守についての努力をしていただく旨の内容の追加のものを考えさせていただければと思います。 141: ◯木村委員　　しょうがないのかな、きょうは。議案審査だから、それに付随する部分はなるべくきょう明らかにしていただきたいところではありますが、そこは無理なのかな。これ自体がひな形案と書いてあるぐらいだからね。わかりました。関連だったので戻しましょう。 142: ◯なおの委員長　　そのほか御質問ある方。 143: ◯岩永委員　　基本的な部分になるんですが、条例の４条のところの設置運用基準の中に、市、地方自治体、商店街振興組合云々、その後、鉄道事業法に規定する鉄道事業者ってあるんですけれども、これは既に今、市がこの条例にかかわる部分で、鉄道事業者のところに設置してあるカメラというのがあるんでしょうか。 144: ◯伊東防災安全課長　　今回この条例を策定するに当たっての前段で、国分寺駅には、ＪＲ八王子支社とあと西武鉄道、この２社があります。恋ヶ窪駅西武鉄道です。この２社には、事前にこの条例の趣旨については、内容を説明させていただきました。ただ、防犯カメラは、あくまでまだ詳細についてＪＲとどういう目的でつけられているとかというところは協議されておりませんので、現時点では、確かに防犯カメラは鉄道事業者、各駅につけられておりますが、このカメラが条例の対象になるカメラなのかというところまではまだ詳しい協議はしていないという状況でございます。 145: ◯岩永委員　　そうすると、今後、協議の状況によっては、今、設置されているものがこの基準として該当していくようなこともあり得るという考え方ですか。 146: ◯伊東防災安全課長　　もちろん、今、委員おっしゃったとおり、このカメラが防犯の目的で公共の場所ということになれば、設置運用基準を定めていただいて、市に提出していただけなければならないという流れになります。 147: ◯岩永委員　　何となくイメージとして、事業者の設置するカメラで、事業者の敷地内、範囲内を撮っているということが前提になっていると思っていたので、ここに入ってくるのかなというのが、次のページの逐条解説の５ページの中で、撮影する場所、設置者というところで、ここの中だとどこに入ってくるのかなとわかりにくかったので、具体なイメージがあればと思ってお伺いしたんですが。例えばこの図の中ですと、今これから検討されるかもしれないというところでの鉄道事業者のカメラというのがどういう形で入ってくることになるんでしょうか。 148: ◯伊東防災安全課長　　今、逐条解説の５ページですか、こちらの網掛けの部分が多分一番わかりやすいかと思いますが、こちらのＪＲもしくは鉄道事業者が設置団体となって届出義務の対象者になるのであれば、こちらの自治会等が設置する防犯カメラ、このくくりに入ってくるということになります。 149: ◯岩永委員　　自治会等が設置する防犯カメラのくくりで、撮影する箇所は公共の場所というところですよね。だから、鉄道敷地内を撮影するものに関しては、これには該当しないけれども……、該当するんですか。ＪＲの駅の中とか、線路ということもあり得るわけですか。イメージとしては駅の中みたいなことなのかなと思ったんですが。 150: ◯伊東防災安全課長　　申しわけありませんでした。鉄道に関していえば、まず駅の自由通路、こちらを対象にしているところでございます。ですから、さっき言いました、鉄道の敷地内、いろいろありますんで、ホームであったり、線路の付近であったりとか、そういったところは対象にしてないという考えでございます。 151: ◯岩永委員　　そうすると、今、想定されているのは、駅の南北自由通路のような公共性の高い場所があり得るということですね。わかりました。 　あと、今回、通学路の設置ということが想定されているわけですが、具体的にひな形案の中で、５条では「特定の個人、土地又は建物等を監視することがないように配慮する」ということが書かれているんですが、今、予定されている小学校区で各５台とかということで決められている中では、どのような場所にどういう形で映像を映していくようなイメージなのかというところがわかれば教えていただきたいんですが。 152: ◯本橋教育部長　　まず１点、前提をお話ししないといけないと思います。このひな形案に書かれている事項は、ひな形の題名を見ていただくとわかると思うのですけれども、市が設置した防犯カメラのひな形ではありません。そこは大前提があります。そこを御了承いただいた上でということになるかと思います。 　場所については、これは以前にも御説明したことがあるかもしれませんが、昨年の秋口ぐらいから、基本的には各学校でＰＴＡをはじめ保護者の方々、学校の校長をはじめ教員の方、そういったところからどの場所が通学区域の中で危険箇所であったり、あるいは照明が暗かったりだったり、そういったつけてほしい場所を希望といいますか、そういったものを意向調査しています。ことしに入ってから具体的にここがいいだろうというところをそれぞれの学校ごとに設定してもらっています。場所の決め方はおおむねそういった形で決めてきています。 　どの範囲まで映るのかということですけれども、基本的には子どもたちが通学している通学路、おおむね今の仕様では、電柱の4.5メートルあたりの高さから下に向けて撮るということです。その方向は当然そこの設置場所によってまちまちですけれども、基本的には特定のお宅を映すとかそういったことのないように配慮する。これは最終的には契約が終わった段階で事業者とどの角度で撮るかということについては、調整をしながら確定をしていきたいと思います。 153: ◯岩永委員　　そうすると、確認ですが、私有地ですとか、個人の建物みたいなところが特定されるような形で、はっきりわかるような撮り方ではないということですよね。道路の電柱から撮った公の道路を通行する人とその範囲内というイメージでしょうか。 154: ◯本橋教育部長　　50カ所ありますので、全てが、例えば狭隘な道路なんかで撮る場合、角度が調整できなくて、ある個人のお宅の例えば門が映ってしまったりだとかということはあり得ると思います。その際には、今回予定をしている防犯カメラの仕様では、映らないようにするマスキングが事前にかけられるような、角度的にはカメラはそこを向いているのだけれども、その向いているところで映っては困るところについては映らないようにできる仕様のカメラをつけようと考えています。ですので、全てが角度の調整ぐあいによって、調整がうまくいかなかったりするところはあるかもしれません。 155: ◯岩永委員　　設定で対応していくということですね。わかりました。 156: ◯木村委員　　今の関連なんですけれども、門そのもの、それ自体をマスキングしても、例えばその家に出入りをする人物であるとか、そういうのはわかるわけじゃないですか。その門の一歩手前が映っていれば。門がマスキングされていても。だから、私は学校の関係各位の御意見を聞きながら場所を決めるのは、それは第一義的にはそれでいいと思うんですが、その結果、選択された場所で、なおかつそういう特定の民家が映り込んでしまう場合には、私はそのお宅の意向とか了解を得るべきじゃないのかなと。お話を持っていけば、これは多分両方に割れると思うんですよ。うち映さないでくれ勘弁してくれという方もいれば、逆にうちの防犯カメラにもなるから大歓迎だと言ってくれる方も一方ではいると思うんですよ。だから、そこは御意向を聞いた上で、学校関係者の意見だけで設置場所を決めて、決めた場所でその当事者の家の方の意向は聞かないというのはまずいような気がするんですよね。 157: ◯本橋教育部長　　済みません、岩永委員の質問でそこまで踏み込んだ内容ではなかったので加えなかったんですけれども、先ほど申し上げた、場所の選定をした後に、本年度に入って、５月のたしか連休明けからだったと思います。教育委員会の職員と学校の校長、副校長がペアになりまして、全10校の設置場所の候補地の近隣のお宅、ましてや映り込むお宅、映り込むおそれのあるお宅、向きはある一定の方向を向いているんですが、その後ろにもお宅があった場合についてはそこのお宅も含めて、全部戸別訪問をさせていただいています。それで、こういう形で設置をしたいのだけれどもということを御説明した上で、御理解いただけますでしょうかということを全て当たりました。この間の一般質問でもお答えをしているところですけれども、３つのお宅からうちについては別のところに設置をしてほしいという御意向をいただいたところがあります。そこは場所の変更をしました。同じように、変更をしたところに対しても御説明を当然しています。両極の意見があるとおっしゃられたのもその一例です。ただ、残りのところは、まさに今、木村委員がおっしゃられたような、ぜひうちも映してくれ、あるいは逆にもう少し範囲を拡大して映してくれという意見のほうが圧倒的でした。というのが補足の説明といいますか、そういった作業も既に完了しています。 158: ◯なおの委員長　　整理させてもらいますけれども、今回の条例提案の中で条例の理解を深めていくという関連の質疑にはなっているんですけれども、一定質疑の内容によっては、文教子ども委員会で、条例が通った後の細かいところにも係ってきているところもありますので、それは一定配慮いただければと思います。 159: ◯岩永委員　　そこは文教子どものほうでまた議論いただくということで、先ほどの質問にも少し関連はするんですが、地域の合意ですとか、地域住民への説明周知がこのひな形ですとか、規則、条例の中だとどこにそれがきちんと明記されているのかなというのがすぐに探せなかったものですから。当然商店会に設置をするときにも、合意を図っていくというような項目があったと記憶しているんですが、今回ですと、そういう表記はひな形のほうに、設置運用基準のほうに書かれているんでしょうか。 160: ◯伊東防災安全課長　　今回、条例を制定という運びになれば、施行は11月を一応考えています。この間、約１カ月間ありますので、もちろん商店街、既存の町会なり自治会なり、設置している団体にお話をしなければいけないと思っておりますし。今回、ひな形でお示しをしているのは、具体例として地域団体ということでお示しをしているところであります。既存の地域の見守り活動の補助金を受けて設置する場合の、これも東京都の要綱というのがございまして、必ず地域の合意がとられているというのが前提であります。ですので、地域の合意ということですから、商店街、町内会、自治会でここに防犯カメラをつけますよというような合意を役員会なり総会なりで多分諮っているはずだと思います。その合意があってはじめて設置という運びになりますので、今回、ひな形には、あえて地域の合意といいましょうか、そういったところの文言については入っておりません。あくまで運用についてのひな形について示しているというところでございます。 161: ◯なおの委員長　　いいですか。午前中の進め方として、一応条例と逐条解説をまず先にというところでお伝えしたんですけれども、設置運用基準のほうもかかわっているところありますので、そこはもうその質疑で。冒頭そのように確認したんですけれども、一応議論の延長ということで広がってきているので、そこは質疑していただいて。 162: ◯岩永委員　　今回、その条例に位置づけるということで、改めて運用の基準であったり、個人情報の保護という観点からもしっかりと再確認をする必要があるというところでこういう流れになっていると思っております。地域の合意というところでは、特にこれは通学路になってしまいますが、住宅街ですとか、先ほど個人の私有地にかかわる部分が少しでも映るという可能性もあり得ますので、非常に重要な部分だと思います。ですので、どこに入れるのかというのはまた整理いただいていいかと思うんですが、少なくとも規則または設置運用基準の中には、きちんとその設置をする地域の住民の合意が図られているということを明記して、それを図るということを前提に設置をするという部分を担保したほうがよろしいと思うんですが、いかがでしょうか。 163: ◯伊東防災安全課長　　今、御指摘いただいているところももっともだと認識はしているところでありまして、ひな形については、まだ本当に案ということですので、時間がまだありますので、そういったところも再度検討させていただいて、盛り込むべきところは盛り込んでいって、調整をさせていただければと考えております。 164: ◯岩永委員　　そこはぜひ。以前に商店会の設置の運用基準を見たときには、そこに合意を図るという、たしかそういう文言が入っていたと思いますので、既にあるものもそういうふうになっているという前提で考えると、当然これからつけていくということでも必要だと思いますので、そこは御確認の上、必要な対応をよろしくお願いいたします。 　次に、また条例の７条ですが、目的外利用と外部提供で幾つか規定されておりまして、その法令に定めがあるときということで、具体的に逐条では、法律、政令、省令ということで細かく書かれているんですが、この逐条解説のところの９ページの上から３行目の部分にも当たりますけれども、「十分考慮した上で慎重に取り扱う」ということで、それぞれ法に基づく、または裁判官の文書提出命令などに基づく照会ということで該当するケースが明記されているんですけれども、「それが任意事項か、強制規定であるか、何人でも請求できるものであるかなど十分考慮したうえで」ということで、ここを最終的に判断していく人であったり、場所というのがどこになるのかというところを確認させていただいてよろしいでしょうか。 165: ◯伊東防災安全課長　　こちらも設置団体が分かれます。市が設置者となっている団体と民間、市以外が設置団体となっている場合と。もちろん民間が設置団体となっているのであれば、その設置者が判断していただく。市以外の設置者が設置した防犯カメラであれば、その目的外利用する判断は設置者がしていただくということになると思います。それが任意か強制であるかという、その辺を十分調査なり、調べていただいてというところでございます。あと、市がもちろんその設置者となっている防犯カメラで、こういう状況、目的外利用の第７条に規定している法令に基づいて請求がされたということであれば、まずもって、その防犯カメラの管理責任者あるいは取扱責任者、こちらで一定の判断をしていただくということになるかと思います。 166: ◯岩永委員　　そうすると、各自治会、町内会などで設置された場合には、そこの町内会の設置責任者が判断をしていくということになっていくということですよね。その判断がどういうふうになされて、どのように提供されたのかということは、どういう形で市のほうに事前照会なり報告があることになるのでしょうか。 167: ◯伊東防災安全課長　　こちらの主には目的外利用したときに、どういった市に届出、報告なりがあるのかというところでございます。こちらも資料５のひな形に移ってしまうんですが、こちら側のひな形５は、市が設置団体になってない、以外の団体です。こちらのひな形のほうで第14条、映像データの目的外利用、外部提供の制限というのがあります。こちらをした場合については、市のほうに様式第２号から映像データの提供通知書、あとその映像データの受領書、目的外利用した記録簿、こちらを記録させていただいて、市に報告をしていただくというつくりになっております。 168: ◯岩永委員　　そうすると、このひな形の４ページになりますが、14条の３項に「設置者は、前項の規定により外部提供するときは、外部提供を受ける者に対し、次に掲げる事項を文書により提出を求める」ということで、これは防犯カメラを設置している団体が市に出す文書ということではなくということですか。この文章の意味を説明していただいてよろしいですか。 169: ◯伊東防災安全課長　　済みません、説明が足りなくて申しわけありませんでした。このやりとりは、設置者と相手方がまずやりとりをしていただく手続上の証拠となるような記録を残していただくというところでもございまして、これは市に報告を求めるというところではありません。あくまで市に報告を求めるのは、その基準様式の第５号になります。こちらを市に提出、報告をするということでございます。 170: ◯岩永委員　　基準様式の第５号。そうすると、設置者が市に報告をするというのは、もう情報提供が終わった後にこういう情報提供を行いましたということを書面で報告を出すということですね。それは年に１回の市に対して報告をするというような文言がひな形の13条でしたか、どこかにあったと思うんですが、それに基づいて報告をするのか、それともその都度そういう事象があった場合に、今回こういうことでこの情報を提供しましたということを市に報告をしていくのか。その流れはどんな形になっていくんでしょうか。 171: ◯伊東防災安全課長　　確かに13条で年に１回報告するということがございます。これは総括的な基準様式の第１号にうたっておりまして、今、質問いただいたところについては、これは速やかにということでございますので、事が起きて終わったら、その報告を速やかに市に報告をしていただくということでございます。 172: ◯岩永委員　　わかりました。そこのところできちんとこの法令に定めがあるときという部分を担保した形で情報提供が行われたのかどうなのかというところは、その報告があった都度、市としてもしっかりと確認をして、もし何か指導することがあれば、きちんと指導するというような対応も必要だと思いますので、そこについては、きちんとやっていただくということでよろしくお願いいたします。 173: ◯本橋副委員長　　なおの委員。 174: ◯なおの委員　　岩永委員の冒頭の質疑の関連なんですけれども、鉄道事業者から求めるようになっているんですけれども、設置運用基準というのは事業者にとってかなりの内部機密だと思うんですが、それはもう調整とれているという判断でよろしいんでしょうか。
   175: ◯伊東防災安全課長　　今回まだ案として示しているところでありまして、この内容で調整させていただきたいというところまでは、鉄道事業者、西武、ＪＲとは、この内容についてはまだ協議は行ってはおりません。 176: ◯なおの委員　　じゃあ、拒んだ場合はどうされるんですか。 177: ◯伊東防災安全課長　　今回、条例を制定する上で、先ほど冒頭申し上げましたが、ＪＲ八王子支社の担当の方とあと西武鉄道の方と条例の趣旨については一定の御理解をいただいているところではあります。ただ、今、委員長おっしゃったとおり、この内容じゃ飲めないとかいうこと、これはあってはならないとは思っておりますので、条例が制定されて、この運用基準が示されてということをもって、ＪＲもしくは西武鉄道には、引き続きこの趣旨を理解して、説明を求めていきたいと思っております。 178: ◯なおの委員　　そこができなければ、条例の今回、それを定義づけされているところ、設置の目的に応じてまた異なってくるという説明がるるありましたけれども、そこはしっかりとお願いしたいと思います。 　例えば、鉄道事業者から市がつくった運用基準より高い水準を持っていた場合はどうされるんでしょうか。 179: ◯伊東防災安全課長　　済みません、今、質問は、鉄道事業者がさらにこのひな形の設置運用基準より高いレベルの運用基準を持ち合わせていた場合ということでございますでしょうか。これも先ほど御説明はしていなかったんですが、鉄道事業者はもう既に防犯カメラ、運用しておりますので、いろんな基準を独自社内ルールに基づいて持っているとそのとき伺いました。実際参考までに見せてと言ったんですが、セキュリティー上見せられるわけがないというような話もいただきました。しかるに、専門の鉄道事業者のお客さんを扱っているということであれば、かなりのレベルの高い運用基準を持って、カメラの運用をしていることが推察されますが、あくまで今、条例と規則が基準になっておりますので、この基準に基づいた運用基準を提出していただくということでございますので、これは鉄道事業者が防犯カメラの条例の対象になるカメラをまず設置しているか、設置してないか、その対象になるか、ならないかが分かれ目になってくるとは思いますが、もしそうであれば、防犯カメラの条例の対象となるということであれば、この条例の趣旨と規則にのっとった運用基準をまず提出していただくということになろうかと思います。 180: ◯なおの委員　　先ほど自由通路の話、ありましたけれども、以前、過去のニュースで鉄道事業者が撮っていた防犯カメラがあるニュース番組で放映されたことがあったので、間違いなくそういった箇所に鉄道事業者は持っているというところがあるんですが、市が今回つくった標準の基準より高い基準を持っていた場合は、それをまた低い水準に出し直してやるというのは、そこはちょっとよく検討していただいたほうがいいのかなと思います。データが例えば７日間以上撮っているケースも容易に考えられるので、そこは一定整理をしっかりとしておく必要があろうかと思いますけれども、いかがでしょうか。 181: ◯伊東防災安全課長　　今、おっしゃるとおり、仮に対象ということになれば、基準もいろいろあると思いますので、そういったものとか、あと鉄道事業者が定められている保管期間、こちらの保管期間もこれこれこういう理由でこういう規定に基づいているというようなお話もあろうかと思います。そういったところも含めて、この条例が制定されたときには、改めてＪＲもしくは西武鉄道とこういったところの細かいところの話もさせていただきながら、協力を得たいと思っております。 182: ◯なおの委員　　わかりました。 　あと１つ、市と今回出されている設置運用基準というのがそれぞれ違うんですけれども、それは分ける必要があったんでしょうか。 183: ◯高杉情報管理課長　　市のほうはもともと防犯カメラ、施設についておりました。それを設置するに当たりまして、定めた基準ということで、運用、このルールにのっとって今、運用しております。今後はこちらの基準に関しましても、合わせるような形で、今後、保護審議会にまた諮問をしながら、御意見をいただきながら、改正が必要かなと考えております。 184: ◯なおの委員　　今回の条例の目的というのは、今までの運用基準というのもあるんですけれども、より高い安全性というのを求めて統一の設置運用基準をつくるのかと私は理解したんですけれども、そこは今後合わせる形でという答弁に含まれてはいたんですけれども、例えば今出されている運用基準が条例で出された目的に沿っていけば、今までの規則とどの点が違うのかと。どういうところを安全性をより高めて、担保されたのかというのは御説明必要じゃないかなと思うんですが、いかがですか。 185: ◯高杉情報管理課長　　今、防犯カメラの適正な運用に関する基準ということで、これは市のほうで当然個人情報保護条例に基づいて、個人情報を扱う場合には一定保護審の意見を聞くということで、これに基づいてカメラを設置する場合におきましては、当然このカメラの台帳を用いて、こちらのほうの基準に基づいた中で保護審に諮っておりました。また、カメラの運用状況も、こちらの運用基準に基づいて、年１回報告という形で報告をさせていただいております。今回、この防犯カメラの条例ができることと規則のほうでも設置運用基準に入れ込む、この基準の項目が入っておりますので、この項目と合わせた形で、現状も各運用基準に基づきまして、各施設でマニュアルをつくって運用をしております。このマニュアルの中で設置運用基準と照らし合わせて、必要な部分を加えることによって、マニュアルを少し強化して、作成していきたいと思っております。 186: ◯なおの委員　　それはまた改めて委員会に御報告いただきたいと思います。 　私から最後なんですけれども、条例施行規則の案の４条の８、１ページの「映像データの保管場所、保管方法、保管期間及び廃棄方法に関すること」ってあるんですけれども、これは今回、個人情報を取り扱うという点においては、データがどう保管されていくかというのは非常に重要なところだろうと思っておりますけれども、施行規則にあるんですけれども、ひな形でどこの様式でそれを記載するんですか。 187: ◯伊東防災安全課長　　まず、映像データの保管場所、保管方法です。こちらについては、規則の３ページです。映像データの保管期間というのがございます。こちらの条例第６条の設置者等の責務の第６号です。条例に戻っていただくような形にはなってしまうんですが、条例の第６条第６号には、映像データについて、規則で定めるところにより……。 　済みませんでした、申しわけございません。今の８号のことについては、私、違うところを読んでしまって申しわけございませんでした。設置運用基準（ひな形案）の３ページの映像データの保管及び廃棄等というのが12条にございます。資料５でございます。資料５の12条には、映像データの保管場所は、防犯カメラ条例第６条、こちらは条例の第６条になりますが、第５号の規定、こちらの要件を満たすことがまず管理責任者が指定する場所ということになっております。 　あと保管期間は、あわせてひな形の12条第４号です。原則として、撮影した日から起算して７日間とし、保管期間を経過した映像データは自動的に上書きによって消去するということで、このひな形では、12条にこの規則に定めた８号については記載がされているというところでございます。 188: ◯なおの委員　　条文には書かれているのはわかっているんですよ。様式はどこにあるんですかという質問です。 189: ◯伊東防災安全課長　　今、委員長おっしゃられた、ひな形案の様式の中で今現在でどこにその定めがあるのかということの御指摘であれば、※こちらはまだこの様式の中で何かがあるということではございません。（※同ページに訂正発言あり） 190: ◯なおの委員　　その保管方法、保管場所は確認できないんじゃないですか。 191: ◯伊東防災安全課長　　申しわけありませんでした。前回の発言で訂正させていただければと思います。今、保管場所がどこにするのかという御指摘の意見でございまして、こちらは設置運用基準（ひな形案）の基準様式の第１号になります。資料５の８ページ。こちらの運用記録簿がございますので、こちらに記録媒体の入れかえ、保管及び廃棄処理に関する事項。ここに「保管および」という記載がございます。隣の項目は防犯カメラの保守。こちらは質問ではありませんが。こちらの運用記録簿に保管及び廃棄というところで記載をしていただくと考えております。 192: ◯なおの委員　　ただいまの申し出のとおり、発言の訂正を許可します。 193: ◯本橋副委員長　　なおの委員。 194: ◯なおの委員　　この運用記録簿の中で今言った保管方法、場所を書くと。わかりますかね。その趣旨が伝わるかな。この運用記録簿。データの保管場所というのは、カメラの設置場所と異なるケースもある。前段、木村委員が一体ではない、例えばパソコンですとかそういったところもあるし、じゃあ、その管理の方法としては、施錠するのかとか、様々もっとここは厳格に本来記録として書いていただく必要性が高いと私は認識しているんですけれども、これはどうなんだろう。もう少しきちっとそこはつくっていただいたほうがいいのかなと思いますが。 195: ◯伊東防災安全課長　　今、御指摘いただいたところは十分承知したいと思います。映像データの保管は、設置運用基準（ひな形案）の12条の３項で電磁記録を保管するときはというところで、「鍵の管理は、管理責任者が行う」という記載もあります。そういったところを運用記録簿に反映できるような記録簿のつくりを修正させていただいて、まだ案ですので、そこら辺はもう一度練り直したいと考えます。 196: ◯なおの委員　　わかりました。そこは斟酌いたします。 197: ◯木村委員　　今の保管場所というのは、運用の中で変わるものなのですか。変わらないでしょう、普通。イレギュラーな想定とすれば、レアケースとしては否定はされないけれども、一旦設置したら保管場所、変わらないでしょう、普通は。だから、違うんだよ、これ。設置運用基準（ひな形案）の７ページの設置場所とかを記載する別表１、２、３というこの表あるでしょう。ここに来るもんじゃないの。別表１のところ、設置年月日、所在地ってあるでしょう。一番わかりやすいのはその隣じゃないの。保管場所、所在地と同じと。同じであれば、左に同じ。違う場合にはその場所を書けばいい話で。これまでの議論の経過を踏まえたって、大半が設置場所でしょう、保管場所は。この７ページの書式に加える話じゃないんでしょうかね。 198: ◯伊東防災安全課長　　いろいろ御指摘いただいているところで、委員長からいただいた趣旨がＳＤカードを保管する場合というような捉え方で私も考えておりまして。今おっしゃられた設置場所以外に保管する場所は、もちろんこれは原則ありませんので、この第１、第２、第３表、この１枚になっているところも工夫しながら、あわせて様式１号も、先ほど申しました、修正を加えさせていただいて、改めてひな形案をお示しできるように準備したいと思います。 199: ◯なおの委員　　わかりました。 　なんでここまで細かく言うかというと、この議論が閉会中からも始まって、私の思いとしては、設置運用基準というのが一番大きな肝で、個人情報の取り扱いということでいえば、カメラの設置場所よりデータをどういうふうに取り扱っていくかというのが本当に一番大事なところになるかと思います。運用方法というのはいろんな形がありますので、例えばデータのファイルの種類とかによっても、極端な話、汎用性が高いそういうものもあるので、そういったところはよくいろんな方法を調べていただいて、修正するべきところはしっかりとしていただきたいですし、そこはまた後日御報告いただく中で確認をさせていただきたいと思いますので、そこは強く求めておきたいと思います。一言お願いします。 200: ◯伊東防災安全課長　　今、委員長おっしゃられたことも十分踏まえて、再度このひな形の案をお示しできるよう準備、取りかかりたいと思います。 201: ◯なおの委員　　お願いします。 　もう１点言えば、撮影対象区域についても、撮影範囲とかというのも、その設置場所の上から図面で見たときに、線で引っ張って扇形でどこまで映るのかとか、結構そこまできちっと管理しているところもありますし、どういう映像が映るのかと、そういったところもできる限り、地域団体の方にお手間がかかるところもあるんですけれども、しっかりと管理すべきところはしっかりと管理していただきたいというところもありますので、そこはまた改めて出てきたときに確認をさせていただきます。これは意見でとどめたいと思います。 202: ◯なおの委員長　　そのほか。 203: ◯木村委員　　もっと早くにやっておくべきことなのかなと思っていたんですが、お譲りしていたらこのタイミングになっちゃうんで。言葉の定義の問題です。ある意味、前提条件ですよね。そこを幾つか、中身以前に確認をさせていただきたいと思っています。 　まず、順番にいきますと第１条、目的。目的の中に市民等の権利利益とありますよね。権利はよくわかります。利益って何ですか。一応、あらかじめ、こういう答弁が返ってくるんじゃないかと想定しますので、穴を塞いでおきますと、個人情報保護条例には出てくるんだよ。権利利益って同じ言葉が。でも、個人情報保護条例というのは、文字どおり極めて範囲が広い対象を規定している条例ですよ。これはその中の、ある意味、極めてごく一部。防犯カメラの運用にかかわる条例ですからね。そこにおける利益って何ですかと。ちなみに、一方の情報公開条例には出てきませんよ。権利しか出てきません。それを踏まえて答弁してくださいね。 204: ◯なおの委員長　　一定時間たちましたので、10分程度休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時30分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時52分再開 205: ◯なおの委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　先ほどの木村委員の質問に関しては、まだ確認していらっしゃるということなので、ほかの質問があれば。 206: ◯木村委員　　じゃあ、続けてよろしいでしょうか。２条、これこそ定義そのものの条項ですけども、第１項の公共の場所の定義です。道路、公園、広場その他規則云々と、道路は道路でわかりますね。公園は、これも条例があるからわかりますね、広場って何ですか。 207: ◯伊東防災安全課長　　広場は、確かに広場と名のつくものは、例えば武蔵国分寺公園のこもれび広場であったりとか、駅前交通広場であったりというのはあります。ただ、それはあくまで公園、道路の中に含まれているということですので、広場ということであれば、国分寺市内にどこに広場があるのかということでいろいろ調べました。身近なところで恋ヶ窪駅の改札を出て正面に、こちらは西武鉄道所有地なんですが団体広場という名目で、例えば生徒が遠足に行くときに集まったりといった活用をしている広場があります。こういったところが、具体的に広場は何かということであれば、その恋ヶ窪駅前の団体広場がその広場に該当するということだと思っております。 208: ◯木村委員　　それは、要は民間の土地でしょう、何ら公的な定めがあるものでも何でもないわけでしょう。そうしたら、この公共の場所という定義は、撮影の対象たり得る場所ということだよね。じゃあ、個人でも民間でも、ここは道路だ、ここは公園だ、ここは広場だといったら撮影対象になっちゃうということなんですか、勝手にそう名乗ったら。道路、公園というのは法律・条例に基づくものですよ。後段のその他規則で定めるというのは文字どおり規則で定まってくるものだし、じゃ、その真ん中の広場って何だと、これだけ根拠がないんですよ。だからここはまさに定義じゃないですか。一民間法人がここは広場ですと名乗ったらそれは広場ですと、じゃ、広場と名乗らなくなったら、違う名称を西武鉄道がつけたら広場じゃなくなるということだよね。それは定義と言えるんですか。 209: ◯伊東防災安全課長　　今、広場というところが実際に市内にどういう名称、どういうところがあるのかというところで、具体的といいましょうか示した……。（「そういうところがあるかどうかとか一言も聞いてません。人の質問を歪曲するんじゃないよ」と発言する者あり） 210: ◯木村委員　　私はそんな質問していませんよ。広場という名称のところがどこがありますかなんていう質問じゃないよ。この定義の広場というのは何だと、まさに今あなたが発言する直前の私の発言で言ったじゃないですか、かみ砕いて。道路、公園その他規則というのは全部例規に基づいているものでしょうと、じゃあ、広場というのは何に基づいているんですかと。 211: ◯伊東防災安全課長　　済みません、お時間いただければと思います。申しわけございません。 212: ◯なおの委員長　　まだ質問がありますので、じゃあ、そのほかの質問を続けていただきますので、その間に確認を進めてください。 　政策法務課長、お答えできるんですか。（「いや、違います」と発言する者あり）先ほどの……。 213: ◯木村委員　　じゃあ、続けましょうかね。いやいや、定義なんだけど。じゃ、一回お休みにしますか。（「いや、続けて」と発言する者あり）いいですか。 　ここは一定議論があったのかな、３条の適切な措置というのは何か明らかになっていましたか。（「いや、ない」と発言する者あり）ないよね。じゃあ、続けて、米田副市長、よろしいでしょうかね。いいですか、続けるか、答えるか。 214: ◯米田副市長　　広場というのはいろいろな広場があると思うんですけども、一般的に市で言うと交通広場です。都市計画道路なんですけども、都市施設の説明の中に、道路の一部だけども広場と書いてあるんですよ。だからあれは広場に相当すると思います。 215: ◯木村委員　　だから道路の位置づけでしょう。で、道路を入れているわけじゃないですか。で、ここは定義なわけだから。 216: ◯米田副市長　　都市計画道路ですけども、交通広場という……。（「通称でしょう」と発言する者あり）通称じゃなくて、都市計画施設の中に名称がちゃんと書いてありますよ。 217: ◯木村委員　　これは条例の定義を今議論していますよ、地方自治体の法律たる。じゃあ、その法律に基づいてどうかという話をしないと定義になり得ないでしょう。だからあそこは間違いなく道路なんですよ、西国分寺駅のいわゆる交通広場と言われている東地区のところにしても、西国分寺駅の南口にしても、これからできる国分寺駅北口にしても、法律上は全部道路なんですよ。 218: ◯なおの委員長　　質疑の途中ですけれども、そのほかの委員の方々で教育委員会に係る質問がまだある方はいらっしゃいますか。（「保留になっているのはどうするんですか」と発言する者あり）そうですね。じゃあ、保留になっていた件を先に確認させていただいている間に、広場についてもあわせて確認しておいていただければと思います。 219: ◯本橋教育部長　　午前中の御質問の中で、ハードディスクの書きかえが点検されているのかどうかということでした。急遽だったので１個ですが、近いところに職員が行ってまいりました。確認してまいりましたけれども、そこでは学校の防犯カメラの運用基準が既にありますが、それが先ほど申し上げたとおり１週間で書きかえがされるということになっています。その設定で書きかえができているということを確認しております。 220: ◯木村委員　　確認したということであれば、それ以上はこちらは云々できませんので、そこは一旦了解しますが、ただ、ハードディスクって用途に応じておおむね３パターンぐらいに製品の性格って分類されるんですよ。そのうちの１つは頻繁に書きかえを行う前提で、それこそ防犯カメラ用の設計でつくられているハードディスクドライブというのは最近あるわけです、製品そのものがそれに特化している、ずっと書きかえを続ける前提で。それって、多分ごく一部のデータ領域だけを使ってやるということじゃなくて、例えば500ギガとか１テラとかあった場合に、それを多分フルに活用しているんだと思うんですよ、順次書きかえる。でも１週間で、しかもそんなに高解像度、一定の解像度はあるんでしょうけども、そこそこのデータ量しかないもので、なおかつ７日間で書きかえてしまうとなった場合に、本当にそんなことをしているのかなと。いや、だから上書きするということはデータ領域の一部しか使ってないということなんでしょうね、恐らく。でも、それって多分ハードディスクに相当負荷がかかるんで、余りそういう使い方って普通はしないんだろうなと。そうなると普通に考えて、一般論で、ハードディスクの容量いっぱいまでたまったら最初に書いたところからまた上書きしていくと、そうなると１週間どころかもっと長い期間保管されちゃっているんじゃないのかと、防犯カメラ用のハードディスクってメーカー側の想定もそうなっているから、そこは疑問だったんです。 221: ◯本橋教育部長　　補足させていただきます。取扱い説明書で一応確認してきたんですけれども、今私が見てきたものは250ギガです。ということなので、容量については当然画質の調整によっても前後するとは思うんですけども、それがおおむね最大で何週間分撮れる範囲なのかというところまで時間がなくて当然調べてこられてはおりませんけれども、少なくとも書きかえの時間というか期間は設定が可能だったようなので、当初設置したときからそういう設定になっているということだそうです。 222: ◯木村委員　　了解しました。今、今日現在では大体テラ単位のハードディスクが主流を占めていますし、平成18年当時はまだ多分250ギガぐらいが標準だったのかな、物によるか。でも、一方で今は大容量ＳＤカードが一般化していて、大容量というと128ギガとかもありますけど主流は多分64ギガぐらいかな。テラ単位とかの大容量ではないということで、250ギガということで考えれば、確かに4.何倍ぐらいはありますけども、何十倍とかということではないと考えれば、そこから先は先ほど申し上げたようにこちらで確認するわけにもいきませんし、斟酌してさしあげる部分かなと思いますので、結構でございます。 　関連して、教育委員会にもう一点だけいいですか。その上で、モニターがあるわけですね。そのモニターというのはどういう状態になっているんでしょうか。どこに設置されているかにもよりますが、例えば職員室であれば、設置管理者だけじゃなく教職員が等しく見られてしまうわけで、それ自体が条例上問題も出てくるわけですし、モニターはどういう管理をされているのでしょうか。 223: ◯なおの委員長　　製品によっては防犯カメラで記録するだけではなくて、録画中にモニターで同時に管理できる監視カメラのようなタイプのものもあるので、その今の運用についてのお求め、確認だと思います。わかりますか。 224: ◯松井教育長　　基本的に職員室で副校長の近くにモニターがありますので、これは職員室にあるということから職員はもちろん見られますし、副校長がずっとモニターを見ていなければならないとなると、これはもうほかの仕事はできませんので、現実的にはそういう運用をしているということになります。 225: ◯木村委員　　条例はリアルタイムで監視していなければいけないというものではないんですね。むしろ逆で、何かあった場合にという事後確認という要素のほうが強いんですね。ただ条例上は、モニターの映像表示というものも２条２項に書かれていますから表示自体も定義されているわけですが、学校に関してはそういう街頭に設置されるものが想定しているＳＤカード保存ではなくてモニターにも接続されているということで、そこは運用の実態が違うわけです。なおかつそれが誰でも見られる場所にモニターが設置されているとなるとちょっと問題があるのかなと。リアルタイムでそもそも監視する必要性を持って設置されているということであれば、午前中に確認させていただきましたが、学校内に設置されているものもこの条例の適用内だという御答弁をいただいていますけども、逆に条例外という違う位置づけになっちゃうんじゃないのか。条例内であればいつ何時、誰でも教職員であれば見られますよというのが逆にまずくなっちゃうし、その辺はどう捉えますか。 226: ◯松井教育長　　学校のカメラはあくまでも校内に入った者しか映らないんですね。校内に入った場合にそれをモニターを通して確認できる、あるいは記録できるということになっていますので、この条例の適用内か、外がと言われて、この条例がそういった意味でモニターを常時見ることができないような防犯カメラということであれば、この位置づけというのがそういうことになると思います。 227: ◯なおの委員長　　聞いていましたか。今の一連の質疑は、今現状の学校の防犯カメラの運用上、リアルタイムで映像を確認しているという状況の中で、管理者だけではなくて、それ以外の関係者の方が見るという状況の中で現状は運用されていると。だから条例上、今の運用が可能かどうかというか、新しい条例でそごがないかというお求め、確認ですが、わかりましたか。じゃあ、そちらについてもあわせて確認をしていただきたいと思います。 　質疑の前に、田中委員より、通院のため午後３時半より一時外出する旨の届出が出ておりますことを御報告します。 　そのほか、教育委員会に関する御質疑がある委員の方はいらっしゃいますか。（「私は、あとはもう皆さんに任せます」と発言する者あり） 　ないようでしたら、教育委員会の出席に関しては、ありがとうございましたということで。 228: ◯木村委員　　じゃあ、担当じゃなくて、自治法の解釈で法務担当に聞ける質問に、変化球でいきましょうか。 229: ◯なおの委員長　　はい。 230: ◯木村委員　　定義の続きなんですけど、自治法の260条の２がありますね、いわゆる地縁による団体。これ自体がここ20年ぐらいで自治法の中に加わってきて、比較的新しい中身ではあるんですが、それがゆえに、ちょっとこれはどうなんだろうという素朴な疑問で、地縁による団体というのは通常考えれば自治会・町内会ですね。でも昨今集合住宅がふえて、マンションの管理組合というのは自治法の行政実例を見ても載っていないし、ましてや判例もなさそうなんで、このマンションの管理組合というのは地縁に当たるんでしょうか、260条の２に該当するものであるのかどうか。あくまでもこれは文字どおり管理組合であって、一団の土地である集合住宅、大体マンションですけども、これはあくまでも地縁ではないという解釈になるのか、そこを教えていただけますか。というのも、実態とすれば、委員長のところなんかもそうかな、むしろ町会・自治会よりもマンションのほうが多分防犯カメラの設置が進んでいますよね。そうなると、それが該当するのか否かで全然対象領域が変わっちゃうんですよ。それは法にのっとって４条の２項が出てきていますから、それが該当するか否かというのは大変重要なんですよ。 231: ◯横川政策法務課長　　申しわけございません、確認して答えたいと思います。 232: ◯なおの委員長　　わかりました。今確認事項が３点と、今の政策法務課での確認が１点残っていますので、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時20分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時45分再開 233: ◯なおの委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　この後の進め方ですけども、防犯カメラの条例を含めてあと６議案残っておりまして、４時近い時刻になっておりますので、確認中の質問もありますけれども、一旦その確認の質問に関してはしっかり後ほど確認していただいて、まだ質疑が残っているほかの委員もいらっしゃいますし、また木村委員も少し質疑があるようですので、きょうは一旦その御意見とか質疑に関しては出していただいて、確認の時間を設けたいと思いますので、そこで一旦保留して次の議案に進めていきたいと思います。その確認をさせていただきます。 　それでは、ほかに質疑がありましたら。 234: ◯丸山委員　　運用規則とひな形のところに書いてあるんですけど、データの保存期間で、今、前提として７日を超えない範囲内でということで、これは先ほど当初の説明のところで東京都等の基準に基づいているということなんですけども、その上で、７日間という期間はそもそも短過ぎないのか疑問があります。というのも、例えば不審者情報とかが出て、実際にそこに問題があるということがわかれば７日以内のところである程度データをもう一回さかのぼってみてチェックすることはできると思うんですけども、例えば恒常的に先週もいたようだとか、先々週もいたのではないか等々の確認をとる際に、当然７日は経過しているわけで、このお話だと、今の運用だと７日前は基本的にはさかのぼれないわけですよね。それが果たして妥当であるのか、当然個人の情報というものを保護しなければいけないという要請があるのは重々理解しているんですけども、一方で、そもそも設置目的で安全安心また予防を図っていく上で７日間というのは本当に当市として妥当であるのか、単純に東京都がそうだからそれに従っていればいいということでは余り説得力はないのかということで、この７日間という日程について本当にこれでいいのかということをお伺いしたいと思うんですけども、御見解はいかがでしょうか。 235: ◯なおの委員長　　防災安全課長、答えられるんであればお答えいただいて、確認が必要であればその旨申し出てください。 236: ◯伊東防災安全課長　　今７日間という御指摘といいましょうか、参考で先ほど東京都の運用基準がそうなっているから７日間にしたということではなくて、あくまでも参考として、それをもとに平成24年から始めている街頭防犯カメラの地域の見守り、町内会・自治会が設置している防犯カメラも７日間で運用しているというところです。あと、前段で教育部署でも答弁がありましたとおり、市でも７日間ということで運用しているということでした。そういったいろいろなことを考えて、どの期間が一番妥当なのかというところで７日間とさせていただいたところもあります。あわせてＳＤカードを媒体にして記録しているということです。今回、町内会・自治会がＳＤカードを記録媒体にしている防犯カメラといいますのは、大体値段が全部で40万円前後ぐらいのもので、精度的に画素数が40～50画素で、ＳＤカードの記録が32ギガバイトといったところを使っているものです。そうするとＳＤカードの録画のスペックというのもいろいろありまして、これを２週間とか１カ月とか長くすれば長くするほど画像が粗くなって、そもそもどういう画像なのかというのが識別できなくなるというところもあるみたいです。それが今度いろいろデータ的により鮮明なということになれば、ますます機種の値段が上がってくるという状況もあるということです。そうしたところもありながら、７日間という範囲が画像の識別できる範囲といいましょうか、そういったところも考えてＳＤカードという記録媒体に保存できる期間が７日間ということで設定させていただいているというところです。 237: ◯なおの委員長　　今の御説明だと機種のスペックに合わせて７日間にしたと聞こえるんですが……丸山委員。 238: ◯丸山委員　　今、委員長からも先に言っていただきましたけども、今お話が２つに分かれてしまっていて、１つ目は運用上７日間というのが適切であるという御説明だったと思うんですけど、後段に行くと金額的に、データ的にきついから７日間であるというお話になっていたように感じるんですね。そうであるならば、例えば先ほどの説明、別のところではハードディスクを使っていると。じゃあ、ハードディスクを使っているところであれば無理がなく７日以上撮れるわけですね。そこでは７日以上撮ってよいのかということにもなりかねないので、そこの整合性が今とれていないのではないかと。ちなみに、平成24年から運用が始まっているということなんですけども、これまで、例えば７日間という設定をしたがためにさかのぼれなかった、確認できなかったといったような事例はないんでしょうか。当然暴行とか傷害というのは即座に警察とかに持ち込まれてすぐに確認に入ると思うんですけども、例えば落とし物もそうですけども、窃盗にしてもなかなか御本人が警察に届出するまでに５日、６日経過していたと、その上で調べようとしたらもう既に１週間は過ぎていてさかのぼることができなかったということも想定し得ると思うんですけども、これまで運用上問題がなかったのか。またスペックの問題なのか、運用の話で７日が決まっているのか、これはどっちなのかということをもう一度お伺いいたします。 239: ◯伊東防災安全課長　　今申し上げましたのはあくまでほかの、東京都が示している保存期間と、あと今実際に運用している機種、いろいろあわせて保存期間が一番妥当なのは７日間ということで説明したところで、機種が７日間の設定しかできないという意図で申し上げているところではありません。 　あと、捜査機関が、犯罪が起きて７日間のデータ保存よりもっと保管していれば何らかの情報等が得られた、もしくは７日間であるがために捜査ができなかったというような署からの問い合わせをいただいたというケースは、私は今のところ経験していないというところです。 240: ◯なおの委員長　　今経験でお話しされているんですが、お求めはそういった事例があるのかどうかということですので、いずれにしても一旦しっかりと確認していただいて、また後ほどお答えいただければと思います。 241: ◯伊東防災安全課長　　今そういった話を申し上げましたが、改めてそういった事例があったのか、なかったのか、経緯があったのか、なかったのかの調査をさせていただきたいと思います。 242: ◯丸山委員　　後ほど議論になる別議案のマイナンバーとかと違って、今回の防犯カメラというのは国分寺市自身が自主的に設定していくというものでありますから、他市のことを参考にするとか東京都を参考にするということは大いに研究すべきだと思うんですけども、当市として本当に必要な期間、また実際に我々として今やり得る範囲というものを明確に示した上で日程の設定であったり、運用というものを定めていく必要があるだろうと。 　ちょっと話は変わりますが、先ほども罰則規定に関しては自治会等々の協力をいただきながらやっている観点で、罰則規定ではなく、公表というところも踏まえての処置にしている、まさに当市のこの状況を踏まえてそういった設定をしているわけでありますから、こうした保存期間等々に関しても、そうではないということでしたが、単にほかの事例が７日だから我々も７日ということではなくて、我々としてどういった期間が適切であるかというところを確認していただきたい。できれば他市のまさに事例として、過去にこういった７日であったがために起こった問題等々があったのか、なかったのかというところは確認していただければと、これは要望でございます。 243: ◯塩野目総務部長　　過去の事例については防災安全課長が申したように調べさせていただきます。７日間の設定ですけども、この条例の趣旨は個人情報の保護というのが非常に重要な論点、観点となっています。この７日間を超える保存期間の場合、個人情報、画像データの流出の危険性も非常に多く伴うと考えられます。したがいまして、先ほど課長が説明したように東京都、他市あるいは既に実施されている自治会・町内会、商店会の運用基準に照らし合わせて、総合的に判断して７日間が妥当であろうということでこの７日間の日にちに設定したということです。 244: ◯丸山委員　　ぜひ、そういう意味で他市の事例等々も調べていただいて、教えていただければと思います。 　続けてよろしいですか、もう一件別に。 245: ◯なおの委員長　　関連ですね。 246: ◯本橋委員　　関連で。私もこの７日という日数が非常に引っかかっていたんですけれども、昨今の凶悪犯罪ですとかそういったときに、防犯カメラの役割というのは犯罪の解決につながる事例というのが最近の報道でも物すごくあって、７日以上記録していれば、仮に何かあったときにその犯罪が解決できたといったことはあってはならないと思うんです。もう一回ここは、施行規則（案）となっていますので、慎重に７日という日数についても十分、先ほど総務部長からも御答弁がございましたけれども、他市なんかの情報等も見比べた上で慎重に判断されたということですけれども、もう一度熟慮していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 247: ◯塩野目総務部長　　御指摘を踏まえて、いま一度検討してみたいと思います。 248: ◯本橋副委員長　　なおの委員。
   249: ◯なおの委員　　この７日間なんですけど、例えば警察の求めがあったときに、公開の目的外利用になるのかな、申請があってから出てくる間が１日、２日とかであればいいんでしょうけど、ただわずかな期間でも上書きしていくのか、申請があったタイミングで７日間のデータとして残しておくのか、その辺の判断というのはどうなっているのか。 250: ◯伊東防災安全課長　　今、７日間でＳＤカードが自動で上書きされます。申請があれば、もちろん上書きをしないようにそのまま保存するというところで運用していると思います。 251: ◯なおの委員　　それでは、申請があった時点で記録を一旦とめるという理解で、もう一度お願いします。 252: ◯伊東防災安全課長　　捜査機関から申請があればその時点でＳＤカードを取り出して、捜査の期間にもよると思いますが７日間以上になってしまえばそれは必要なということで、７日間を超える範囲で認めるということに規則でも規定されています。 253: ◯なおの委員　　わかりました。そこがよくわかるように、例えばとめたときにかわりのＳＤカードがないといったことにもなりますので、そこはしっかりとよく想定しながら運用基準を定めていただきたいと思います。 254: ◯丸山委員　　続いて、条例の５条の第１項の２です。「防犯カメラの撮影対象区域を明確にし」ということなんですけども、この「明確にし」というのは、先ほどなおの委員長も少し触れられていたんですけども、登録、設置するときにどこまでが映像に映る範囲なのかというものを明確に示すという理解でよろしいんでしょうか。 255: ◯伊東防災安全課長　　これを設置するときに、もちろん画像の位置とか全てを確認して設置するということです。撮影対象区域ということですが、地図上に、先ほど委員長がおっしゃったとおり我々に提出していただく上では防犯カメラを設置している位置と、扇状にここの範囲が映っているというのがわかるように現在は提出していただくということになっています。 256: ◯丸山委員　　その場合、設置運用基準届のところで様式第１号なんですが、添付書類で防犯カメラの設置状況がわかる案内図と書いてあるんですけども、設置状況がわかるものというのは、ここに設置していますという案内図になると思うんですが、撮影範囲がどこまでですという図を添付するよう要求されないといけないと思うんですけども、これはどこに入ってくるんですか。 257: ◯伊東防災安全課長　　今おっしゃったこちらについて、設置運用基準の様式第１号の案内図に合わせて添付してこちらに出していただいているというところです。ですから、今私が申し上げた地図上に防犯カメラの設置位置を落として、それを扇状に描いた図面があります。それを設置運用基準の案内図と一緒に添付して提出していただいているということです。 258: ◯丸山委員　　既に入っているということですね。一応日本語といいますかよりわかりやすいという意味では、設置状況にプラスというか撮影範囲というところもしっかりと明記しておいたほうが、設置状況とだけ読むと、私はどこに設置しましたというところで、場合によってはそういう解釈になってしまうと曖昧に感じましたので、そこはもし改善の余地があるならばしていただきたいと。 　ちなみに、看板で設置していますということは当然うたうと書いてあるんですけども、そこの看板には撮影範囲というものは示されないという理解でよろしいですか、それともされるのでしょうか。 259: ◯伊東防災安全課長　　今回、防犯カメラを設置される区域の御質問ですね。それがカメラのところに設置されるかと、そこまではうたってはおりませんので、あくまで例えば防犯カメラが作動中、何々商店街とか、あとは連絡先とかということの表示をすることになっております。 260: ◯丸山委員　　わかりました。私はそちらのほうがいいと思っていて、極端な話、カメラを設置しているところに撮影範囲まで書いてしまうと、ある意味当然すき間が生まれるわけなので、撮影範囲と撮影範囲の間、撮影範囲外において悪意を持った人間が何らかの犯罪行為を行う可能性を惹起してしまうと思いましたので、そういう意味ではカメラを設置しているということと、先ほどの御説明であった近隣の御住民の方には御理解をいただいて同意をいただいたというところで、今のその運用で進めていただければと思います。 261: ◯木村委員　　今の撮影範囲に関連してなんですが、通常撮影範囲といった場合に、上下左右はカメラのレンズの画角によって確定するんです。ただ奥行きというのは確定し得ないんですよ。奥行きに関しては誰が認識して、どう示すんでしょうか。 262: ◯伊東防災安全課長　　撮影するターゲットといいますか目標がいろいろそれによって違ってくるということです。防犯カメラの設置するときには、当然設置する場所で先ほど言いました画角の調整とか、どの位置に向ければどのくらい映るかというのをやっていまして、撮影範囲の距離的なことを言わせていただければ、今街頭防犯カメラの撮影の上下の距離というのはおおむね３メートルから15メートルぐらいの範囲が平均で撮影しているところです。ただ、撮影する目的がもし遠くの画像よりはある意味景色的なということになれば、当然もっと広い範囲で設置の向き設定するということになりますので、今回はあくまで防犯カメラということであれば、その機種の仕様にもよりますが、おおむね３メートルから15メートルという話を聞いております。 263: ◯木村委員　　じゃあ、それは届出義務者が届出の際に奥行きもどこまで識別できるかということは明示されるということでいいんですか。３メートルと15メートルでは全然違いますよ。それは誰の責任で、どう確認するのか、届出においてはどうなるのか。 264: ◯伊東防災安全課長　　お時間をいただき、済みませんでした。その範囲も、先ほど私が申しました案内図に落として扇状の範囲を記載していただいておりますので、あわせて今度提出するときに、おおむねそこの距離が何メートルで、どのくらいの角度というところも細かく案内図で提出していただくようにさせていただければと思います。 265: ◯木村委員　　その扇形というところで気になっていたんだけど、確かに扇形の平面地図だと横幅と奥行きは表示できるんです。でも縦幅が今度表示できなくなるんだね、下はどこから上はどこまでというのが。画像は３Ｄなんだよ、２Ｄじゃないんだよ。そこはどう処理するのかな。扇形でということになると、今度は上下の幅がどこからどこまでかというのは示せなくなりますよ。 266: ◯伊東防災安全課長　　その辺のところまで今詳しく実は提出していただいておりません。今回カメラの構成機器というところも設けております。そこのところでさらにカメラで写したときの距離と広角の範囲というところも、こちらの設置の届出の中で求めていきたいと思います。 267: ◯木村委員　　あと、同じ設置に関して、条例からいくと５条になるわけです。それに基づいて施行規則の５条に何と書いてあるかというと、現場に表示する表示項目として、防犯カメラの設置目的及び設置者の連絡先を現場に表示するんですね。合っていますか、本当に合っているのね。ところが設置運用基準（ひな形案）には何て書いてあるかというと、設置者の名称及び連絡先。要は規則には名称、すなわちこれは解釈すれば団体名ということなんだろうけど、規則には触れていないんだよ。一方で運用基準には設置目的が書いていないんだよ。どういうことでしょうか、はっきり御答弁ください。 268: ◯伊東防災安全課長　　こちらも基準は規則になりますので、資料５のひな形についてそごがないように改めて修正させていただければと考えています。 269: ◯木村委員　　ごめんなさい、私のほうで修正します。目的は次のページの上に載っかってしましたね。ただ名称は規則にはないんだよね、運用基準にあるけど。ここは間違いなくそごがある内容になっちゃっているよね。設置者の名称は運用基準には入っている、でも規則には入っていない。（「何条ですか」「５条と６条」などと発言する者あり）規則は５条、運用基準は６条。 270: ◯なおの委員長　　条例施行規則の５条には設置者の名称が入っていないと、規則には名称及び連絡先という、そこはそごがないようにという御指摘ですが。 271: ◯伊東防災安全課長　　今回、名称ですが、条例の第５条の届出義務者等の責務の第２項で、届出義務者等で防犯カメラを設置した者（以下設置者という）は、設置対象区域内に、その周辺に見やすい場所に防犯カメラを設置しているその名称、その他規則で定める事項を表示しなければならないと……。 272: ◯なおの委員長　　条例施行規則に入っていないという御指摘です。 273: ◯伊東防災安全課長　　先ほどの繰り返しで恐縮ですが、まず資料１の条例の第５条の第２項で、その名称は表示しなければならないと。その他規則で定める事項として、規則のほうで名称のほかに定める事項を定めているというつくりです。 274: ◯木村委員　　政策法務、名称その他という記載の場合、名称は入りますか、入りませんか。名称のほか、名称の直後に「の」が入った場合には、通常そこは除外されますね。名称その他となった場合は名称は含まれますか、含まれませんか。 275: ◯横川政策法務課長　　Ａ、Ｂその他規則で定める事項といったときに、「の」が入らない場合については、ＡとＢとそのほか規則で定める事項ということですから入りません。 276: ◯木村委員　　そういうことだよ、そんなイロハもわからないのか、担当は。答弁を修正しなさいよ。 277: ◯横川政策法務課長　　条例上は入らないんですけれども、表示すべき事項としては、まず条例で防犯カメラを設置している旨、それからその名称というのをまず定めなければならないという義務づけがされます。そのほか規則で定める事項を規則に移入しているわけですので、規則で定める事項もあわせて表示しなければならないという解釈になります。 278: ◯木村委員　　だから、ここは規則に記載すべき事項として名称は入るんでしょう。名称のほか、規則に委ねる。名称のほかを委ねているんじゃなくて、これは並列になっているわけでしょう。名称Ａ、Ｂとあった場合に、名称とＡとＢは並列な関係でしょう。アンドの関係じゃないんだよね、イコール関係なんだよね。ちょっと表現は悪いかな。だから名称があって、それ以外ということなのか、名称とＡとＢというのが同時並行的にあるのかという違いなんですよ。「の」が入らないと同時並行的なものじゃないんですか、ここは。 279: ◯横川政策法務課長　　私の理解では今、先ほど申し上げたとおりでありますが、大変基礎的なことで申しわけございませんが、念のためにもう一度確認して答えさせていただきます。 280: ◯木村委員　　じゃあ、確認の上、担当の答弁をいただくという形にしましょうか。ただ、それはもう10年以上前に議会で議論になっているんですよ。その記憶に基づいて申し上げていますので、「の」が入るか入らないかによって、「の」という接続詞の１文字なんだけど法的解釈が全然違うと。じゃあ、そこは確認してください。 281: ◯なおの委員長　　今の法的解釈の確認をするということもそうなんですけど、御指摘としては、条文で記載されている名称ということで入るということだという整理もされているんでしょうけど、市民から見て規則上わかりにくいところもあるんであれば、それはそのように受けとめていただいて、修正されるんであればそのようにしていただければと思いますので、よろしいですか。その上で木村委員。 282: ◯木村委員　　じゃあ、宿題を先に洗いざらい出せという委員長の御指示ですので、第３条の本文なんですけども、適切な措置というのは何を指すんでしょうか。すぐお答えが出るんだったらそれでもいいんですけども、これはいかがですか、適切な措置を講じなければならないと。 283: ◯なおの委員長　　条例の３条の適切な措置のところ。 284: ◯木村委員　　表現上義務だから、じゃあ、それが何なのかということが明らかでない限り義務は果たせませんよね。これは何でしょうか。 285: ◯なおの委員長　　お答えできるんであればお答えいただいて、確認が必要であればということで。 286: ◯伊東防災安全課長　　この適切な措置ということですが、まずもって第３条が基本原則となっておりますので、この適切な措置が条例上つくられている第５条から第６条までが届出義務者の責務と、設置者等の責務を規定しております。こちらの規定を遵守することが適切な措置と考えているところであります。あわせて設置運用基準に基づいた防犯カメラの運用を行うことと考えております。 287: ◯木村委員　　それはどこを見ればわかるんですか。これだけ規則も基準も出していただいている中で、この適切な措置とは何かを語っている場所はありますか。今、課長はそう御答弁されたけども、それはあなたの考えだよね。じゃあ、適切な措置が何かを市民がわかり得る記載はどこにありますか。 288: ◯伊東防災安全課長　　今前段でちょっと説明したところ、第３条の基本原則のところに逐条解説がございますので、逐条解説に改めて追記して説明文を入れさせていただければと考えます。 289: ◯木村委員　　だから逐条解説が逐条解説になっていないということになっちゃうね、それじゃ。 　まあ、いいや、続けていいですか。 290: ◯なおの委員長　　次、お願いします。 291: ◯木村委員　　第６条の第６項、業務内容の業務というのは何でしょうか。例えば設置者が鉄道事業者や、あるいは市であれば、映像データの保管や保管後の消去というのは恐らく業務と言えるんでしょう。じゃあ、これが町会・自治会の管理だったら業務なんでしょうか。業務って何ですか。そもそも町会って業務が存在するんでしょうか、御説明ください。 292: ◯伊東防災安全課長　　こちらについてはいろいろ確認させていただきたいところもございますので、次回と言っては恐縮なんですが、そのときまでに答えを準備させていただければと思います。 293: ◯木村委員　　お待ちします。 　あと、これは本文ではありませんが、次の７条２項３号の逐条解説の中に「行方不明者の安否確認」とありますが、緊急の場合にというところの緊急かつやむを得ないと認められるとき、行方不明者は何をもって行方不明となるんでしょうか。例えばちょっと30分出かけてきますと言って１時間帰ってこない家族がいたら行方不明者なんでしょうか。これは誰がどう行方不明と認定するんですか。30分で帰ってくると言っていたのに１時間しても帰ってこないから行方不明だと家族が言い張って、だから防犯カメラを見せてくれと言ったらそれは行方不明となり得るんでしょうか。 294: ◯塩野目総務部長　　基準というと警察への届出かと今考えますので、ここは逐条解説の部分になりますので、よりわかりやすくするために、例えば行方不明者の家族が警察に届けた場合というような表現に改めたいと思います。 295: ◯丸山委員　　今、行方不明で警察の届出という話があったんですけども、行方不明であればこそ、先ほどの話に戻るんですが７日間では短過ぎるんじゃないですか。普通７日間、当然そこの意識が高いといいますか、コミュニケーションがかなりしっかりとれている御家庭であれば、１日、２日戻らなかったということで届出はあると思うんですけども、例えば本当に１カ月間帰ってこないとか２カ月間帰ってこないときに行方不明の届出をして、そこで情報を求めると。その場合に安否確認しようと思ってもデータは当然消されているわけで、そういった観点も、これは答弁は求めませんが、まさに７日間という期間を考える上では、ここに行方不明者の安否確認と書いてあるわけですから、その目的を果たし得るのかという観点から御検討いただければと思います。 296: ◯なおの委員長　　意見ということで受けとめていただければと。 297: ◯木村委員　　じゃあ、一応宿題というか、最後にこれだけあらかじめ確認しておいたほうがいいと思って、あとは後日の総務委員会に譲りますけども、10条、指導及び勧告。これは、指導と勧告というのは実態としては何が違うんですか。読めばわかりますよ、こうしなさいという警告文的なものを出して、従わなければ最初に出した指導という名のもとの警告に従いなさいという勧告を出すと。でもそれを２段階にしている意味というのは何なんでしょうか。要は、実態効果とすれば指導も勧告も私は変わらないと思っているんです。その３段階目の公表になると明らかに効果は違いますよね。公表は公表でいいんですよ。じゃあ、指導と勧告って、なぜ２段階にそれぞれを設置する必要があるのか。それの意味合いが明らかに違いますよということであればそこは御説明をいただきたいし、警告文を指導の名のもと発して、それに従わないから再警告だという意味合いで出しているんであれば、扱っているのは個人情報ですから、こういう指導、勧告がなされるということは不適切な形で個人情報が取り扱われているという状態になっているわけですから、速やかにそれは是正させなきゃいけないわけですよ。公表というのは、こんなことをこの人たちはやっているよということが公表されることによって是正を促す効果というのは求められるわけですけども、公表の前に指導、勧告という２段階を設けることによって迅速性も失われるし、迅速性が失われることによって、その間さらに個人情報の不適切な取扱いというのが続いていくと。じゃあ、なぜ公表前に２段階にしているのか、その意味合いを教えてください。 298: ◯なおの委員長　　一般的なところも含まれている確認もあると思いますので、きょうというか今のところでは答弁を求めませんので、確認していただきたいと思います。 299: ◯木村委員　　じゃあ、そういう委員長の整理ですので、それに加えて10条の２項には、勧告に関しては、指導が出されて以降、期限を定めてとあるんです。じゃあ、その期限は何日だと、そこは書かれていないよね。一方で映像は７日しか保存されていないと。指導から勧告に１週間ぐらいかかって、さらに公表まで１週間ぐらいかかっていたら、もう映像なんかどこへ行っちゃったんだという話にもなっちゃうし、結局不適切に個人情報が垂れ流されて終わっちゃいましたみたいなことにだってなりかねないし。だからなおのこと期限もそうだし、そもそも論とすれば指導、勧告の考え方というのはいかがなものかなと私は思います。それを短縮して指導を出した翌日に勧告を出せるのかといったら、多分それも難しいでしょう。 300: ◯なおの委員長　　それも含めて確認をお願いしたいと思います。 　そのほか。木村委員。（「もういいです」と発言する者あり）よろしいですか。 　ほかの委員の方で御質疑はよろしいですか。 301: ◯丸山委員　　１つだけ、先ほど運用規則のところで、さっき話になった第５条なんですけども……。（「運用基準か、施行規則か」と発言する者あり）施行規則の第５条なんですけども、よくよく見ると日本語的に意味がよくわからなくて、「条例第５条第２項の規則で定める事項は、防犯カメラの設置目的及び設置者の連絡先とする」と、定める事項は連絡先とすると日本語がつながるんですけども、これは文章として成り立っているのか、私の理解が間違っているのか。もし文章としてちょっとおかしい部分があるのであれば、あわせて訂正をお願いしたいというところと、文章とて全く問題がないということであれば、その旨を教えていただければと思います。 302: ◯なおの委員長　　それも後日、あわせてお答えください。よろしいですか、答えられますか。 303: ◯横川政策法務課長　　「規則で定める事項」というところは条例上に規定のあるところで、これは言ってみれば名詞になるわけですけれども、それが何を指すのかというところは「防犯カメラの設置目的と設置者の連絡先」ということでありますので、これについては特に支障のない表現と思っております。 304: ◯なおの委員長　　丸山委員、よろしいですか。 305: ◯丸山委員　　わかりました。もう一度しっかり今の御指摘を踏まえて見てみます。（「御指摘」と発言する者あり）御指摘というかお答えを踏まえて見てみます。ありがとうございます。 306: ◯なおの委員長　　そのほか。 　なければ、今かなりの御指摘、確認を含めてありますので、後ほどしっかりお答えいただけるようにしていただければと思います。 　改めて総務部長から御答弁いただければと思います。 307: ◯塩野目総務部長　　さまざまな御指摘をいただきましたので、委員長に整理していただいたとおり、後ほどまとめて答弁させていただきたいと思います。 308: ◯なおの委員長　　よろしくお願いします。 　それでは、今議題となっております議案第66号につきましては一旦保留といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 309: ◯なおの委員長　　御異議なしと認め、保留といたします。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 310: ◯なおの委員長　　議案第62号　国分寺市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例についてを議題といたします。 　担当より説明を求めます。 311: ◯渡邉情報管理担当課長　　議案第62号、国分寺市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例について説明させていただきます。お手元の資料1)をごらんください。最初に、大変申しわけありませんが、資料の訂正をお願いします。資料の中で条例等、あと法律の名称を記載しておりますが、その中で「行政手続における」という文言が抜けておりました。場所としては３カ所ございます。まず表題の「国分寺市特定の個人を」というところで、「特定の個人を」の前に「行政手続における」という文言が入ります。それと２カ所目が制定の趣旨ということで、２行目のところに鍵括弧つきで「特定の個人を識別するために」と書かせていただいておりますが、この「特定の個人」の前にも「行政手続における」という文言が入ります。３カ所目につきましては、１ページ目の真ん中あたりに下線を引いた箇所があります。「このことを受けて、国分寺市特定の個人を」ということで記載しておりますが、「特定の個人を」の前に「行政手続における」という文言が入ります。申しわけありませんが、訂正をよろしくお願いします。 312: ◯なおの委員長　　この訂正につきましては私のほうで事前に聞いておりまして、差しかえするとペーパーもそれなりの量が出てきてしまいますので口頭での訂正させていただき、内容は今御説明があったとおりですので、よろしくお願いします。 　じゃあ、説明をお願いします。 313: ◯渡邉情報管理担当課長　　申しわけありませんでした。 　それでは、資料の説明に移らせていただきます。こちらの行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、これはいわゆるマイナンバー法と呼ばれるものですが、こちらは個人情報保護における一般法に対する特別法として制定されたものです。マイナンバー法では新たに条文を書き起こしている部分と一般法、行政機関個人情報保護法と独立行政機関等個人情報保護法を対象にしておりますが、こちらの読みかえにより規定している部分がございます。新たに条文を書き起こしている部分につきましては、その効力が地方公共団体にも及ぶことになります。これに対しまして、一般法の読みかえ部分につきましては、その効果が地方公共団体には及ばないことから、各地方公共団体で新たに例規の整備を行う必要があります。これを受けまして、今回新たに本条例を制定するというものです。 　次に、２としましてマイナンバー法に基づき条例で規定すべき事項についてですが、こちらは１ページ目から２ページ目にかけて表で整理させていただいております。こちらの内容としましては、特定個人情報の目的外利用や提供についての制限ですとか、あとは特定個人情報についての開示・訂正・利用停止の権利を認めることが主にその内容となっております。 　３につきまして、その他の規定事項としては、本マイナンバー条例では、この条例の中で特定の個人情報の取扱いの全体像がわかるように、個人情報保護条例で既に規定している事項についても改めて条文を書き起こす形とさせていただいております。 　続きまして、３ページ目に図をつけさせていただきました。こちらにつきましては、制度の全体像を示したほうがよいのではないかという御指摘を以前受けておりましたので、情報システムの視点から情報の流れを整理した資料となっております。この中の右下に既存システムというものがございまして、その左側に新たに宛名システムというものがございます。この宛名システムというものが今回マイナンバー制度を導入するときに新たに構築するシステムとなります。こちらの宛名システムから中間サーバーを経由して、その先の国が構築します情報提供ネットワークシステムを通じて他の機関との情報照会や情報提供が行われる形になります。 　なお、この表ですと中間サーバーというのが自治体の中にある形になっているんですけども、こちらは制度的には各自治体がそれぞれ整備することになっておりますが、実態としましては左下のほうに地方公共団体情報システム機構、Ｊ－ＬＩＳと呼ばれている団体なんですけども、こちらで構築したものを全国の自治体で共同利用する形で現在準備を進めているところです。 　また、中間サーバーの枠の中に「符号Ｃ」と書かれていますが、こちらの情報提供ネットワークシステムの情報連携につきましては、個人番号ではなく符号というものを用いて行うことと決められております。以上、簡単ではありますが、図の説明は以上とさせていただきます。 　続きまして、条例の中身ついて説明させていただきます。お手元の資料3)をごらんください。これは以前示しましたパブリック・コメントの実施時からの変更点について、対照表としてまとめさせていただいております。主にパブリック・コメントからの変更点と主な規定事項について説明させていただきます。まず第１条の目的です。パブリック・コメントのときからの変更点としまして、本条例が個人情報保護条例の特例であるということを明示的に記載させていただいております。 　続きまして、第２条、定義につきましては、マイナンバー法もしくは個人情報保護条例の規定を用いている形になっております。 　１枚おめくりいただきまして、第３条実施機関の責務になります。こちらはマイナンバー法で地方公共団体の責務という規定があるんですけども、そちらに合わせた形で新たに特定個人情報の利用に関する文言を追加させていただいております。 　それとあわせまして第４条の事業者の責務というところで、保護及び利用ということで、こちらも利用を追加させていただいております。 　続きまして第６条、特定の個人情報の取扱いの制限等ということで、こちらの条文では利用目的を明確するための条文として、行政機関の個人情報保護法の規定に倣って条文を整理させていただいております。 　続きまして、１枚めくっていただきまして第７条利用目的の明示になります。こちらはパブリック・コメントのときには規定がなかったんですけども、今回、国が示しております特定個人情報の取扱いガイドラインというものがございます。そちらの中に特定個人情報を収集する場合には利用目的を明示しろということで書かれておりますので、改めてこちらの文言を、条文を追加させていただいております。内容につきましては、行政機関個人情報保護法の条文に倣う形で記載させていただいております。 　続きまして、第８条事務の登録。こちらは個人情報保護条例でも台帳の整備ということで規定されているものなんですけども、今回特定個人情報につきましては、それとは別に新たに台帳を整備するという形で規定させていただいております。 　続きまして、第９条収集等の制限、４ページになります。こちらにつきましては、マイナンバー法の規定に基づきまして、法の第19条の各号によらなければ収集できない旨の制限を設けております。 　第10条適正な維持管理につきましては、保護条例の規定に倣いまして適正な維持管理を行うことと、そのための責任者の設置を定めております。 　続きまして、第11条利用の制限になります。こちらもマイナンバー法の規定に基づきまして、目的外利用を個人の生命、身体または財産の安全を守るために必要な場合のみに限定するという形で規定させていただいております。 　あわせて第３項に新たに追加させていただいたのが、目的外利用した場合の本人に対しての通知につきましては、本人から同意があった場合については除かせていただく形で修正しております。 　続きまして、５ページの第12条提供の制限です。こちらは先ほどの第９条の収集の制限の裏返しとなっておりまして、こちらも法の第19条の各号によらなければ提供してはいけない旨を規定させていただいております。 　続く第13条結合の禁止につきましては、個人情報保護条例で原則禁止としておりますオンライン結合について、個人情報保護の別表に定められなければ実施できないという形で規定させていただいております。 　続きまして、６ページ目になります。第15条、第16条で個人情報保護条例に倣いまして委託に関する措置について規定を設けております。それに加えまして、第17条でマイナンバー法で定める再委託についても規定させていただいております。 　続く第18条、第19条につきましては、保護条例に倣いまして指定管理者に対する必要な措置という規定を設けております。 　続きまして、７ページ目の第３章になります。ここからは具体的に特定個人情報の開示請求等の手続を定めた形になります。第３章では自己に関する特定個人情報の開示請求等の手続について定めておりますが、マイナンバーが含まれるか含まれないかによって、本条例の適用になるか、もしくは個人情報保護条例によるものかを判断することになりますが、手続に、こちらの決定等につきましても混乱が生じませんように、なるべく保護条例の規定に合わせた形で請求内容を整理させていただいております。また、特定個人情報につきましては、マイナンバー法で任意代理人による開示請求等も認めておりますので、本条例では同様の措置を設けております。 　続きまして、８ページ目をごらんください。第22条開示請求に対する決定の部分になります。こちらの第２項ですが、先ほどマイナンバー制度では新たに任意代理人からの開示請求等も認める形になっておりまして、その場合に、通常本人または法定代理人の場合は７日以内という形で開示決定までの期間を設けているんですが、なりすまし等の防止に慎重に対応するということを考えた上で、任意代理人に関しては30日間という形で規定を別に定めさせていただいております。
   　続きまして、９ページ目の第25条になります。こちらは訂正請求になります。こちらは実施機関が保有する特定個人情報につきまして、事実に誤りがある場合につきましては訂正請求を認めることとしております。 　１枚おめくりいただきまして、10ページ目の29条につきましては削除請求の規定になります。内容としましては４点に該当する場合には削除請求を認める形になっておりまして、まず１点目としまして実施機関が不正に取得したとき。２点目としましては利用目的の達成に必要な範囲を超えて取り扱われているとき。（３）としまして法第９条の各号によらずに収集され、保管されているとき。（４）としましては、法で定めている特定個人情報ファイルの制限というのがございまして、その規定に違反して作成されたファイルに記録されているとき。この場合につきましては削除請求を認める形になっております。なお、ここで括弧書きで（情報提供等記録を除く）という形にさせていただいておりますが、こちらは法で情報提供等の記録につきましては利用停止ですとか、あとは削除について認めておりませんので、本条例でも同様に第29条から第35条の請求による一時停止までを適用除外という形で外させていただいております。 　続きまして、11ページの32条になります。こちらは目的外利用等中止請求になっております。こちらは本条例の第11条の目的外利用の制限ですとか、あとは第12条の提供の制限に違反して目的外利用等がされている場合に、こちらの目的外利用等中止請求を認めることとしております。 　では、続きまして、ちょっとページが飛びまして15ページになります。他の制度との調整という形で条文を設けております。こちらは先ほど第１条の目的で説明させていただきましたけども、このマイナンバー条例は個人情報保護条例の特例として位置づけられている形になっております。そのため、この条例に規定のない事項につきましては個人情報保護条例の規定が及ぶことになります。保護条例では他の制度で閲覧等が認められている場合にはその制度によることとしておりますが、特定個人情報につきましては将来的に国がマイナポータルというものを設置しまして、そちらで自分の特定個人情報の閲覧が可能となりますので、こちらの保護条例の36条での規定が当てはまらなくなります。そのため、ここで適用除外とさせていただいております。また、罰則につきましては後ろの第７条で規定させていただいておりますが、こちらについても保護条例の規定を当てはめるのではなくて、より重く規定されているマイナンバー保護の罰則規定が及ぶようにするため、こちらは適用除外という形で整理させていただいております。 　１枚おめくりいただきまして最後の16ページになります。今説明しました第７章の罰則になります。こちらはわかりづらいという御指摘が以前ございましたので、今回、改めて条文に書き起こして規定させていただいております。２項に分けて、２項では法の罰則が及ぶという形で規定させていただいております。 　最後に施行期日になります。こちらにつきましては、マイナンバー法に合わせまして施行日を３段階に分けております。まず、おおむね全体が10月５日から施行という形になるんですけども、中で15条から17条までは委託の関係の規定になるんですけども、こちらは法の規定が平成28年１月１日から施行という形になっておりますので、合わせた形で規定しております。同様に情報提供等記録につきましても、法の規定に倣いまして平成29年１月１日から施行という形で整理させていただいております。 　ほかに資料としまして2)で逐条解説、4)としまして様式案も含めた形で規則案をつけさせていただいております。 　以上、雑駁ですが説明は以上とさせていただきます。御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。 314: ◯なおの委員長　　御説明が終わりました。前段のシステムの全体像については、前回の議論で情報漏えいに関する御懸念も質疑の中でありましたけれども、データの流れというところで委員長として求めた資料が出されているというところと、前回、議論になって御指摘いただいたところも一定新旧でわかりやすくまとめていただいておりますので御確認いただければと思いますが、御質疑がある委員の方がいらっしゃればお願いします。よろしいですか。 315: ◯丸山委員　　第３条の実施機関の責務についてお伺いしたいんですけども、第３条の２項で実施機関は、その所属職員に対して、教育及び研修を行うと、啓発に努めなければいけないとあるんですけども、この議会も実施機関に入っているということで、議会の場合、職員と書いてあるので議員というのは教育及び研修の対象にならないとも理解できるんですけども、この辺はどこまでが所属職員という研修、教育というものを受けなければいけない対象に当たるのかというところを教えてください。 316: ◯渡邉情報管理担当課長　　議会の場合ですと具体的に事務局の職員が対象と考えております。 317: ◯丸山委員　　わかりました。これは大丈夫です。また質問は別にします。 318: ◯なおの委員長　　そのほか。 319: ◯丸山委員　　それでは、続いてなんですけども、第11条の３項の今回追加されたというところで、利用の制限について、「ただし、実施機関が審議会の意見を聴いて本人に通知することが必要でないと認めるときは、この限りでない」とあるんですけども、これは具体的にどういった状況が想定されるんでしょうか。何か例示で教えていただければと思うんですけども。 320: ◯渡邉情報管理担当課長　　今のところこの条例の規定に基づいて対応があったことは、まだ施行されていないのでないのですけども、ただ、こちらの規定につきましては個人情報保護条例の規定に倣った形で規定しております。そちらのほうで過去の実績については確認させていただきたいと思います。 321: ◯丸山委員　　よろしくお願いします。特定個人情報に係るところで、本人が知らないところで情報が使われるということでありますので、事と次第によっては非常に関心といいますか、まさに個人に直結する問題でありますので、当然審議会というところが公正な判断をするという前提だと思うんですけども、どういった例があるのか、今御回答があったように例示を踏まえて教えていただければと思います。 322: ◯なおの委員長　　今確認するとおっしゃったんですが、議案なので、どのタイミングでお示しいただけるんでしょうか。 323: ◯渡邉情報管理担当課長　　実例というか、解釈基準の中ではこの部分が事務の性質等から本人に通知することによって当該事務の達成に支障が生じるときなど、本人に通知しないことが適当と認められる場合は審議会の意見を聞いて通知を省略する旨を定めるということで、これはあくまでもこういった形で今規定されているものがあるということです。 324: ◯丸山委員　　まさにどういった事務の性質だと本人に通知しないということが適当であるのかという例といいますか、どういった状況を想定されているのかというのがいまいちわからなくて、こちらの御回答をいただけますか。 325: ◯渡邉情報管理担当課長　　申しわけありませんでした。例えば臨時給付金等で一人一人に通知を送るというところで、そこに個々に回答を送るということが具体的にできないというところで、そこの部分に関しては審議会にお伺いして、了解を得るという形で対応をさせていただいているという状況です。 326: ◯丸山委員　　わかりました。 327: ◯なおの委員長　　そのほか。 328: ◯木村委員　　個人情報の問題なんでこれまでも相当議論させていただいているわけですが、11条の利用の制限のところですけれども、条文の中の言葉の使い方で確認なんですが、大体主語が「実施機関は」というのがあります。第１項も「実施機関は」で始まって、第２項も前項の規定にかかわらずと言葉はついていますけども、そのあと「実施機関は」が主語で、３項も同様で、そのあとというのが、例えば第１項、第２項なんかがそうなんですけども、「実施機関は」という主語がありながら「自ら」という言葉が入っているでしょう。この言葉が意味するところというのは何なんでしょうか。主語が「実施機関は」と明示されているわけで、この「自ら」と入れることによって意味合いがどう変わるのか、あるいは入れないことによってどう条文の意味が損なわれてしまうのでしょうか。 329: ◯渡邉情報管理担当課長　　確かに御指摘のところは、この条文をつくるに当たりまして一定の議論をさせていただきました。最終的にはこれが入ることと入らないことで大きく意味合いが違わないというところで考えていたんですけども、実はこれは法律の規定を、行政機関の個人情報保護法の規定をそのまま使わせていただいております。最終的には法の規定に合わせるほうがいいんじゃないかということで、こちらに「自ら」という言葉を入れさせていただいている状況であります。 330: ◯木村委員　　私が思ったのは、市の中に実施機関自体が複数存在しているわけじゃないですか、市長部局と独立行政委員会と議会事務局と。主語で「実施機関は」と書いたらある特定の実施機関を指していて、「自ら」と入れることによって主語で示されている実施機関とイコールである、市役所の中には別の実施機関というのも存在しているわけだから、逆にむしろこれを入れてしまうことによって、例えばこの主語を市長部局と読みかえた場合に、「自ら」という２文字を入れてしまうことによって、例えばもう一方で教育委員会がありますと、そことの何かやりとりで利用してはならないというところが抜け道になりはしないかと、そういう解釈はできやしないかとちょっと心配したんだけど、その辺はどうなるのか、この２文字の意味合いというのは。法律に入っているということだけども、じゃあ、国の機関の実施機関の考え方ってどうなっているのかな。国の場合は省庁によってそれぞれが実施機関という位置づけなのでしょうか。そうなのかな。であれば、それは複数の実施機関があるということは、国も市も一緒ということなのかな。 331: ◯渡邉情報管理担当課長　　おっしゃるとおり、法の場合ですと省庁はそれぞれが別の実施機関という形で考えられております。今回、マイナンバーにつきましてはその考え方を受けまして厳密に、例えば市長部局と教育委員会というのはまるっきり別の実施機関という考え方で整理しております。ですので、特定個人情報の利用の部分を第４回定例会で上程させていただく予定になっておりますが、その中でも市長部局から教育委員会に特定個人情報を渡す場合については提供という形で整理することになっております。そういったところが今までの個人情報保護条例と多少解釈が変わってくるところと考えております。 332: ◯木村委員　　なるほど。そうすると、一方で次の12条が提供の制限とあるでしょう。独立した実施機関ごとに全く切り離された別個の扱いをすると、それはそれでひとつ「自ら」という２文字を入れることによって明確になるということは理解できたんですが、一方で12条の提供の制限というところで、ここに引っかかって事務が滞るとかという、逆の意味で問題というのは生じ得ないんでしょうか。その心配はないのですか。 333: ◯渡邉情報管理担当課長　　逐条解説の13ページで第19条の各号の規定を説明させていただいております。13ページの一番下の（９）のところに、こちらは先ほど御説明させていただいた内容なんですけども、同一地方公共団体内の他の機関間、市長部局ですとか教育委員会の間についても、条例の定めにより特定個人情報を提供する場合には条例に規定しなさいという形で書かれております。これは法のほうで、そこまで厳格に条例等で規定しない限りはこういった取扱いをしてはならないという制限が加えられていますので、そちらに合わせて規定を行っていく形になります。 334: ◯木村委員　　なるほど。そうした場合に、じゃあ、実施機関としては別個に独立している位置づけなんだけど、でもこの12条の提供制限の適用除外に該当するから、完全に独立した別個の実施機関といいながらも、実施機関間の提供はフリーパスということになるんだね、事実上。 335: ◯渡邉情報管理担当課長　　条例に規定すればそれが可能という形の解釈になります。 336: ◯木村委員　　逆に言えば、条例の定めがない限りは市長部局から教育委員会であっても、同じ市役所内組織でありながらも提供ができないということですね。そこで目的外利用というものがセーフティーネットとして機能するという解釈ですね。ようやくわかりました。了解です。 337: ◯なおの委員長　　そのほか。 338: ◯岩永委員　　まず８条のところなんですが、逐条解説を今見ているんですけれども、８条の４項のところに「登録台帳を一般の閲覧に供する」とありまして、同じような条文が最後のほうの44条のところにも一般の閲覧に供するということで、それぞれ事務の登録の部分と特定個人情報取扱事務検索簿の作成というところであるんですけれども、これは具体的にどのようにするのか、市民が見やすい状況というのはどういう形になるのかということを教えていただけますか。 339: ◯渡邉情報管理担当課長　　登録台帳の関係なんですけども、こちらにつきましては第８条で全ての特定個人情報を扱う事務に関しては登録台帳を整備しなきゃいけないという規定になっておりまして、それについても市民に見える形で、例えばオープナーといった形で開示できるように備えつける。それで44条の規定につきましては、その台帳だけを一つづりにしていてもなかなか探しにくいというところもございますので、そこら辺は見やすいように体系づけて一覧といったものを整理した上で見られるように配置するということを想定しております。 340: ◯岩永委員　　オープナーで両方とも見ることができるということでよろしいでしょうか。 341: ◯渡邉情報管理担当課長　　今後この規定に基づきまして台帳を整備していきますので、その中で整備された台帳についてはオープナーに配架して見られるような形にしていきたいと考えております。 342: ◯岩永委員　　そのことが市民にもわかるような形でのお知らせというのは必要だと思いますので、そこは閲覧に供するというところでの情報提供の、市のしっかりとした周知もあわせてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　あと、よろしいですか、11条になりますが、利用の制限というところで、利用目的以外の目的に利用したときにその旨を本人に通知するということなんですが、これが大体具体的に事前に通知することが可能なケースがあるのかとか、どういうケースが想定されるのかというところを少し詳しくお伺いして、もし事前に通知することが物理的に可能な場合であれば、事後の通知ではなくて事前に通知するというところが必要なんではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 343: ◯渡邉情報管理担当課長　　こちらの規定につきましては、目的外利用できる規定につきまして個人の生命や身体、財産の安全ということで、そもそも前提が緊急的な対応が求められているケースを想定しております。ですので、十分に個人の同意を得られるということであれば、まずはその手続を優先させていただいて、本当に緊急性がある場合についてのみ、こういった形の運用をさせていただくことを想定しております。 344: ◯岩永委員　　そうすると、情報の外部提供というところでの一般的な手続とはまた違ったあれになるんでしょうか。それとも全部一律で本人に通知するのは事後という形のくくりになっているか、その辺の違いを教えてください。 345: ◯なおの委員長　　今の質問は理解できましたか。もう一度お願いします。 346: ◯岩永委員　　緊急時でやむを得ない場合にはこの事後の通知ということはいたし方ないと思いますし、それしかないと思うんですが、例えば情報の外部提供をするということが行われるときに時間的な余裕があったり、本人の確認ですとか通知が必要な場合もあるのではないかと思うんですけれども、事前の通知で本人にお知らせをするという手続というのは想定されていないのかどうなのかということです。 347: ◯渡邉情報管理担当課長　　事前に同意が得られるのであればそれにこしたことはないですし、先ほどと同じ説明になってしまうんですけども、そこは大前提として、まず本人の同意をとれるのであればとるという形になると思います。それ以外については、外部提供等につきましては、まず提供につきましてもマイナンバー法自体で相当縛りをかけられておりますので、そういった意味では事後でというよりも、もうその提供自体の制限がかけられておりますので、それに基づかないものについては提供できないという制度になっておりますので、そこで本人に同意を得るとかそういうわけではなくて、法律で定められている内容に基づいて提供を行うというルールになると思います。 348: ◯岩永委員　　１点、12条のところの提供の制限にもかかわってくると思うんですけれども、12条の提供の制限の条文のところでは、マイナンバー法の第19条の各号のいずれかに該当する場合を除き、特定個人情報の提供をしてはならないということで、逆に19条の各号のいずれかに該当する場合には提供できるという規定になっていると思うんですけれども、その際に１点確認させていただきたいのが、提供した記録ですとか、どういう提供が行われたのかということが本人でも確認することができなくなるようなことがあるのかどうなのかというところで、例えば警察からの照会であったりとか、公益上の必要があるときという大きなくくりで逐条解説のところには書かれてありますけれども、そういう理由をもとに法第19条のいずれかに該当する場合だということで、情報の提供が、本人が知らないうちに行われるということがあり得るのかどうかというところに関してお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 349: ◯渡邉情報管理担当課長　　提供に関しましては、例えば先ほどお話がありましたように警察からということですけども、そういった場合については今の一般の個人情報につきましても相手方から文書で依頼がありまして、それに基づいて審議会に御意見を伺って出す、出さないの判断をさせていただいております。それについては公文書の扱いになりますので、全て記録としては残る形になります。それで、それを本人に通知するのかどうかにつきましては、どういった内容で、どういった趣旨で照会が来ているかによりますので、そこは個別的に判断していくような形になろうと思っております。 350: ◯岩永委員　　そうすると、実際の取扱いとしては本人に通知されることがないということもあるということですね、わかりました。 351: ◯なおの委員長　　そのほか御質問のある方。 352: ◯木村委員　　47条で条例上でも罰則を明記していただいたわけですが、一方では従前から法に基づいて大半の部分はもう規定されているんですけども、元職員はどういう扱いになるのか。逐条解説で書かれていますけど、個人番号利用事務等に従事する者というのは職員であったり指定管理者であったりとなるでしょうけども、その職を離れた人たち、元職員や元指定管理者が職を離れた後に、その職についていた当時の情報を漏えいするような行為をした場合、あるいは利用するような行為その他も含めてだけどもあった場合にはどういう適用になるんでしょうか。 353: ◯渡邉情報管理担当課長　　例えば逐条解説の43ページに一覧を載せておりますが、こちらの表で簡単に整理させていただいておりますので文言が抜けているところがございます。例えば一番上の第67条なんですけども、こちらにつきましては従事する者または従事していた者も対象に罰則がかかってきている形になっております。恐らくそういったところで対象になってくるものと考えております。 354: ◯木村委員　　法律にはちゃんと書いてあるんですね。その場合に、個人番号利用事務等に従事する者というのは、法律上はどういう解釈になっているのか。例えば何か決裁を伴うようなことがあれば、決裁印を押した人が全員従事した者になってくるのか、それとも実際上の窓口とか対応の範囲なのか、事実上の事務で言っているのか、その辺の解釈というのはどうなっているんでしょうか。 355: ◯渡邉情報管理担当課長　　法の解釈では、個人番号利用事務及び個人番号関係事務が対象になっているところであります。ただ今回、個人番号の取扱いに関しましては、まず取り扱う人間を制限しなさいということで国からガイドラインが示されております。ただ、今委員がおっしゃるように、職務上知り得る立場にいる者につきましては、恐らく罰則の対象になると思っています。 356: ◯木村委員　　それは特別職もそうでしょうか。個人情報保護法は特別職は対象外なんです。６月の一般質問でやらせていただいたテーマでもあるんですけど。 357: ◯渡邉情報管理担当課長　　先ほどお話ししました個人番号利用事務とか個人番号関係事務というものは民間等も問わない形になっております。その中で、対象につきましては逐条解説で書かれているんですけども、事務に従事する者とは役員、職員、従業者、派遣労働者等であるということで法の逐条解説の中で規定されておりますので、そういった意味では広く対象になっていると考えております。 358: ◯木村委員　　今おっしゃったのは民間だけども、当然市役所においては民間で今おっしゃったところで言う市長や副市長が役員に相当するんでしょうけども、そういった方々は当然特別職で個人情報保護法では適用除外されているというか、除外ではなく適用されていないといったほうがいいのか、適用されていないわけですけども、マイナンバー法の罰則ではそこも含まれていると、対象がより拡大されていると、民間はもとよりだけども市役所の中だけでもその対象は広がっていると、従事している限りにおいては、従事というか知り得る立場にいる人も含めてということで、市長、副市長も含まれているという確認でよろしいですね、特に副市長とか。 359: ◯渡邉情報管理担当課長　　もし取り扱う、知り得る立場であれば対象になると考えています。 360: ◯なおの委員長　　そのほか。 361: ◯本橋副委員長　　なおの委員。 362: ◯なおの委員　　何点か確認させていただきますが、まず15条の委託に伴う措置なんですけども、当然委託されるところの責任というのはあるんですが、もう既に条例施行前に契約されていると、特定個人情報については取扱いがある中で、まだ条例上施行されていないと、それは契約においてこの責務というのは遡及できるのかどうかを確認させてください。 363: ◯中村契約管財課長　　委託に関してですけれども、委託の契約約款に総則としまして日本国の法令、地方公共団体の条例を含むということを遵守しなさいということが明記されておりますので、それに該当するだろうと考えております。 364: ◯なおの委員　　それは条例施行前の契約約款ですよね。条例施行後の条例についてもそれは適用されるという話で理解してよろしいでしょうか。 365: ◯中村契約管財課長　　ただいまの御指摘のとおりになると考えております。 366: ◯なおの委員　　わかりました。 　あと、23条での開示請求の際ですけども、誰が特定個人情報の有無を確認するのか。 367: ◯渡邉情報管理担当課長　　第23条の存否に関する情報についての御質問と思います。こちらにつきましては、請求を受けまして、まず存在するかしないかというのは主管課で判断する形になります。ただここを、存在していても、この規定につきましてはそれを知らしめることで特定の個人の生命、身体、生活または名誉が侵害される場合については、その存否自体も答えなくてもいいという規定にさせていただいております。存在するのかどうかの判断は、請求を受け付けた主管課で判断する形になります。 368: ◯なおの委員　　じゃあ、それは主管課で確認してその判断というか、するのかどうかを含めて……もう一度お願いします。 369: ◯渡邉情報管理担当課長　　こちらの存否を答えるのかどうかにつきましては、まず一義的には主管課でその判断をしまして、合議としまして情報管理課で制度的にその回答が正しいかどうかのチェックをさせていただくような形になります。 370: ◯なおの委員　　わかりました。最後に、この間、番号法については情報漏えいというのは一般的にも心配されておりますし、議会においてもさまざまな懸念、指摘があったところと思いますけども、市の特定個人情報の管理責任の範囲というのがどこまでなのかというのはちょっとわかりにくいところがあって、中間サーバーでデータの連結がされているんですけども、中間サーバーを管理しているところが責任を負うのか、例えば宛名サーバーのところなのか。特定個人情報というのが他の組織にデータとして送られていく中で、市の責任範囲というのはどこまで負うのかというのを明確にしていただきたいと思います。 371: ◯渡邉情報管理担当課長　　そちらにつきましては、資料１の３ページ目につけさせていただきました先ほどの表をごらんいただければと思います。今回、先ほど説明しましたように中間サーバーというものが各自治体との情報連携を行うに当たりまして窓口となります。こちらは各自治体が保有する形になりますが、実態としましては地方公共団体情報システム機構が開発したものを各自治体が共同で利用する形になっております。その中で、現時点での説明は、中身のデータについては各自治体が責任を持って管理することとなっております。その先の情報提供ネットワークシステムに出ていくところにつきましては、ここはもう管轄が総務省になります。ほかの中間サーバーに行った時点で、特定個人情報の管理はその自治体に委ねられるという形になると思います。 372: ◯なおの委員　　わかりました。いろいろな御心配がある中ですので、そういったところもよく明確に、少し整理をするところもあると思いますけども、いろいろなそういう心配点というのは声として出てきているところですので、そこはしっかりと対応できるようにお願いしたいと思います。いずれにしてもこの番号法について、かなり大変な作業の中で、担当としては一定きちっとした条例提案がされているんじゃないかと私は斟酌しておりますので、今後またこの条例が通ってからシステムの構築も含めてこれから運用が始まってきますので、そこはしっかりと対応をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 373: ◯なおの委員長　　そのほか。 374: ◯岩永委員　　17条の再委託というところでお伺いします。再委託をする場合の再委託先での適切な事務の執行であったりとか、セキュリティー対策を含めて責任の範囲というのは、委託する委託者、またそのもとである市の責任というところではどういう形で負っていくことになるのか、またどういうところで徹底していくということが担保されていくのかということを教えていただけますでしょうか。 375: ◯中村契約管財課長　　契約ということなので私のほうで答えさせていただきます。契約約款の中にも再委託は基本的には禁止しております。しかしながら、個が承諾した場合についてはその限りではないという形で行っております。というのは、市に必ず再委託する場合については承諾を求めて来る形になります。その中で担当が内容を確認した上で再委託を承認する、承諾するという形をとります。その場合、再委託先が何か情報漏えいした場合においては、必ずその元請であるところが責任を負うという形での約款のつくりになっており、そういう形で契約を締結しています。 376: ◯岩永委員　　ですので、再委託になっても市の責任としてはあるということですね。 377: ◯中村契約管財課長　　市でその部分について承諾する、承認するということになりますので、その中でどの程度の役割あるいは責任になるかと思うんですけども、その部分についてはその時点での判断になってくるだろうと判断します。 378: ◯岩永委員　　この再委託に関しては、今回初めてというか、個人情報保護条例の中では委託までの部分が再委託ということで新しく出てきた部分なんですけれども、具体的に想定される業務としてはどういうところがあるのかというのを、今わかる範囲で教えていただけませんでしょうか。 379: ◯渡邉情報管理担当課長　　例えば私どもでシステム関係を所管しておりますので、具体的には今あるシステムを導入しようとしましたと。それで結構規模が大きい場合ですと、例えばＳＥだとかそういったものが別の下の子会社でやる場合ですとか、そういった形で契約の相手方からその下に細かい業務が再委託されるというケースは現在ございます。 380: ◯岩永委員　　該当する業務としてはシステム系がほとんどというか、それ以外は想定されていないという感じですか。ちょっとイメージが。 381: ◯中村契約管財課長　　基本的に承認を得るところの担当でこの申請を受け付けますので、詳細について契約管財課が認知していなくて大変申しわけないんですけども、今情報管理担当課長が答えたようにシステム関係がほとんどであって、それ以外の相談については、今まで私のほうで受けた記憶がございません。 382: ◯岩永委員　　今回のマイナンバー制度導入当たってさまざま、セキュリティー面、個人情報保護というところで、報道などでも不安の市民の声であったり、大丈夫なのかという報道もある中で、再委託というところまで含めてどう安全性を担保していくのかというところが非常に懸念されるところです。例えば今企業でもマイナンバーを導入するに当たって対応の準備が間に合うのか、間に合わないのかというところで非常にてんやわんやしているということも報道でもありますし、直接お聞きする中でもそういうお話をお聞きしたりするわけですので、委託先からさらにまた再委託というところにかかわって個人情報の管理をどこまで徹底させられるのか、それを管理監督できるのかという部分が非常に今の段階だと不透明であるし、心配な部分が残っていると思うんですが、実際に市としてもまだ委託、再委託というところでどういう業務が想定されていくのかということも、システム関係ということでおっしゃいましたけれども、本当にそれだけなのか、ほかにも該当するような事業がないのかどうなのかという洗い出しもできていないような状況も見受けられますし、そこに関しては改めて始まってからというお考えではなくて、今の段階でもしっかりと想定しておかなければいけないことなんではないでしょうか。 383: ◯内藤政策部長兼都市開発部長　　この件につきましては、再委託という事業者からの個人情報の漏えいがこれまで散見されてきたわけです。ですから、そういうことについてここで規定して、しっかり再委託事業者の責任が発生するということを明記しているものですから、何もシステム関係だけの事業者ではなくて、個人情報の漏えい全体を考えて規定されている文書だと御理解いただければ、ここでさらに再委託事業者に責任が発生するということをしっかりと明記されていると御理解いただければと思います。 384: ◯岩永委員　　つい数年前にベネッセの報道などもありましたけれども、あの場合には委託先の従業員による情報漏えいということでありましたが、そういったところも含めてどこまで徹底することができるのかということは、これから始まってみないとわからないような状況であると私は考えておりますので、その部分だけ申し述べさせていただきます。 　あと、もう一点ですが、20条と21条にかかわる部分なんですが、任意代理人についてということで、今回、自己特定個人情報の開示請求に法定代理人のみならず、任意代理人による請求も可能になるということで、ここがなりすましであったり、あとはさまざまなＤＶ被害を初めセンシティブな情報管理の中で事故が起きかねない部分ではないかと思っているところなんですが、具体的に任意代理人の開示請求に対してはどのように対策を立てて、どのようにお考えでいらっしゃるかということをお聞きしたいと思います。 385: ◯渡邉情報管理担当課長　　今回、マイナンバー法で任意代理人を認める形になっておりまして、それの規定を受けて各自治体で対応する形になっております。なかなか各自治体は任意代理人の対応については苦慮しておりまして、なるべくできる限り限定した形で対応していきたいと思っています。その中で、業者等による代理の請求等も考えられますので、まず申請を受けた段階で、書面で本人の確認をとろうと考えております。そういったことも含めて日数を長目にとらせていただいているんですけども、本人の御意向をお伺いして慎重に対応していきたいと考えております。 386: ◯岩永委員　　具体的な事例を想定した場合に、例えば老人ホームなどに入っていらっしゃる高齢の方が通知カードを受けて、また施設の管理者の方がなりすましであったりとか詐欺的なことを目的として開示請求という形で、本人の同意を得ることなく任意代理人による個人情報の開示請求ができてしまうんではないかというところで、今の段階でどこがその歯どめになっているのかというところが確認できないんですけれども、例えば本人に通知を郵送して、それに対して返送してもらうような形になるんでしょうか、その詳しい説明と、あと書式などがありましたら、規則などにも書式がついていると思いますので御説明いただけたらと思うんですが。 387: ◯渡邉情報管理担当課長　　まずは申請の段階で、先ほどもちょっとお話しさせていただきましたけども、大前提としましては本人もしくは法定代理人というところで考えておりますので、任意代理人の方がいらっしゃった場合には、もちろん委任状をお持ちになると思うんですけども、なぜ任意代理人の方が請求に来られたのかという状況はお聞きしようと考えております。 　本人確認、本人の御意向を確認するための書式としましては資料４で様式を示させていただいておりまして、こちらはまだ様式案になりますが、16ページの右側、様式第11号を現在使用することを想定しております。こちらに記載していただいて、送り返していただくという形になります。 388: ◯岩永委員　　それで、想定されることとして本人の意思確認というのが郵送によって、本当に本人が書いたものなのかどうなのかということを確認するすべがないんですね。それを違う方が書いて、任意代理人として来られた方がそれをまた送り返して、いかにも本人のような形でなりすましてやるということが簡単にできちゃうんではないかということで、私は非常にここは問題のある制度だと思っておりますし、逆に法では認められていたとしても国分寺市においては任意代理人は認めないぐらいのところははっきり整理して、制度のスタート時にさまざまな混乱もあると思われるので、そこのところでいきなり任意代理人による開示請求を認めるというところは非常に危険ではないかと思うんですが、市としてそのように判断していくということはあり得ますか。 389: ◯渡邉情報管理担当課長　　こちらの任意代理人による請求を認めるのかどうかにつきましては、もうこちらはマイナンバー法で各自治体に求められていることでありますので、そちらの制度としてはまずは整備する必要があろうと思います。その上で、なるべく任意代理人による請求を本当に厳格に限定した形でやっていくかどうかというのは制度運用の部分になってきますので、そちらについては慎重に対応できる形で考えていきたいと思っております。 390: ◯岩永委員　　この点に関しても、ＤＶ被害者などに関しては命にかかわる問題に発展していくことですので非常に危険があるということで、制度が任意代理人を認めているということ自体、個人の安全、また個人情報の担保が非常に難しい制度ではないかと思っております。以上です。 391: ◯なおの委員長　　そのほか。 392: ◯木村委員　　基本的なことで恐縮なんですけども、個人番号カードというのはＩＣチップが入っているわけですが、そのカード自体に個人情報が情報として入っているのですか。 393: ◯沢柳市民課長　　今お尋ねの個人番号カードのＩＣチップの中の個人情報ですけれども、基本的には基本４情報、それから個人番号、それから住民票コードの個人情報は格納されております。 394: ◯木村委員　　情報そのものが中に入っているということですね。そうした場合に、国とすれば現時点では多分お認めにはならないと思いますし、そうならないことも期待するんだけど、カードの改ざんという、どんなシステムにもいずれはセキュリティーホールが発見されて、そこを突かれて改ざんされてしまったりとか、暗号が解かれてしまうというリスクというのはあると思うんです。その辺というのは、国からは何か言われていることとかは現時点であるんですか。あるいは市として何らかしら考えていることとか。 395: ◯沢柳市民課長　　調査事項の資料で個人番号カード、それから通知カードについて、一定、最近国の説明会で新たにまた資料を抜粋しておつけしています。その中では、セキュリティー対策という形で、例えば個人番号カードであれば印刷であったりとか、マイクロ文字を埋め込んだりとか、あとＩＣチップにも耐タンパー性といいまして、情報をとろうとすると情報が壊れてしまうといったセキュリティー対策を施しているという仕様になっているということです。カード単体でもセキュリティー対策という形、券面そのものも示されていますし、ＩＣチップの中にも情報を無理にとろうとすると情報が壊れるような形でセキュリティー対策を施しているという仕様であるという形です。 396: ◯木村委員　　ただ、前回とかにいただいている資料によると、市町村が用意した独自のメニューを搭載する空き領域があって、そこに書き込めるということになっているでしょう。ということは、システムの暗号化がいずれ解かれてしまうと当然書きかえられるリスクはあるわけだし、これそのものに情報が書き込まれているということになるとちょっと心配だよね。今すぐは無理だろうけど、ハッキング的なことをやっている方々は、何かいずれやられちゃうような気はするんだよね、５年、10年単位ぐらいで。その場合というのは大丈夫なのかな。余り国はそういう前提に立っていないから、特にそういうリスクにかかわっては言及していないのかな。カードの書きかえや、情報自体を新たに入れ込んだ別のカードを使っちゃうとか。 397: ◯なおの委員長　　住基カードはどうなんだろう。 398: ◯木村委員　　だから、最悪市民が市民でなくなっちゃうみたいなことはないのかな、よくわかんないですけど。何か専門家が手を挙げています。 399: ◯渡邉情報管理担当課長　　具体的な話が、国からまだカードの不正の部分については具体的な資料が示されていない状況であります。ただ、恐らくそういったカードの不正のものができてきた時点で、これは市だけではなくて全国的な影響が出てくると思いますので、そこは国とか都と最終的に連携して対応していくことになると考えております。今の時点ではそのあたりぐらいしかお答えできません。 400: ◯木村委員　　多分現時点ではそうなんでしょうね。さっき罰則のことも一定お聞きしたわけですけども、カードの改ざんというのは、どこか該当するのがあるんですか。これをパッと読んでいくとカードの改ざんというのが入ってないような気もするんだけど。（「関連して」と発言する者あり）どうぞ。 401: ◯本橋副委員長　　なおの委員。
   402: ◯なおの委員　　関連なんですけど、ＩＣチップのカードの運用ということで言えば、住基カードもＩＣにかかわる運用をされているんじゃないですか。現行でそうした事例があるのかどうかとか、だからそういったところで、あとは技術的にそうした改ざんとか複製ということが利用可能なのかどうなのかというのも、よく確認していただかないとわからないところだと思うんです。その点についてわかりますか。 403: ◯沢柳市民課長　　まず、現行でも住民基本台帳カードは同じような形でＩＣチップを搭載しています。カードそのものを、中身というよりは偽造というのは、最近たしか近隣市で新聞に載ったような記憶があります、ちょっと定かではありませんけども。ただ、中身までそのときにどうだったかというのは確認しないとわからないんですけども、今回の個人番号カードにつきましては、まずは表面、裏面に対しても一定のセキュリティー対策を施しているというところ、それから中のＩＣチップに関しても情報を取り出そうとすると壊れてしまうという中で、国も当然こういった技術は日進月歩の部分がありますので、とりあえず現時点で考え得るようなセキュリティー対策を施しているものと認識しております。 404: ◯なおの委員　　そこは木村委員の指摘のとおり心配される点でありますので、そこは市民の方からも同様な御懸念がある場合にきちっとお答えできるように、しっかり確認しておく必要があると思います。 405: ◯沢柳市民課長　　今、委員長から御指摘をいただきました。調査事項でも通知カード、個人番号カードの紹介をさせていただきますので、そのときにしっかり説明できるように準備したいと思います。よろしくお願いします。（「関連」と発言する者あり） 406: ◯なおの委員　　先ほどの任意代理人のところでかなり制度の根幹にかかわる、確かにそこがしっかりしていないと懸念されるところだろうと私も思いますので、１点確認なんですけど、例えば例示で挙げられたＤＶにかかわるような特定個人情報が開示されることというのはあるんですか。 　補足して確認すれば、ＤＶの被害者が入っているようなシェルターの住所というのは、任意代理人請求で公開していい内容かどうかというのは、また別のところの議論にもなると思うんですね。情報公開条例の何条だったか忘れたけど、非公開情報の提供というところで、生命といったところにかかわるようなところの取扱いになるんではないかと私は思ったんですけども、そこは……。 407: ◯沢柳市民課長　　お尋ねの件の答弁になるのかどうかわからないんですけども、まず住民基本台帳上の支援措置という制度があります。これはそこにちゃんと住民票を移されていて、例えば加害者の方が住民票の写しの請求等に来た場合に、当然交付しないという措置になります。これについては、特定個人情報であろうがなかろうがというよりも、そもそも住民票自体の写し等を交付しないという形での支援措置という制度がまず一つあります。今、委員長がおっしゃった、例えばシェルターに入っていてというお話の中で、現実的に住民票はどこかに置いたままでどこだかにいらっしゃるというようなこともあると思います。そういった方のために、今回通知カードの居所情報の登録という事務処理を行っているんですけども、その場合、住民基本台帳が私どもにないので、例えば請求を受けるということも多分ないと思いますし、あったとしても、もともともうない話ですので、住民基本台帳に関してはそういう整理になると思います。 408: ◯なおの委員　　わかりました。基本的にはシェルターの場所というのは、現実的には公開の情報として出てこないという理解でよろしいんですか。 409: ◯宮本文化と人権課長　　ＤＶシェルターについては、私どももどこにあるかということは確認できませんので、一般的にそこの部分については知らせないという形になっています。 410: ◯なおの委員　　なるほど、わかりました。じゃあ、そういったところの危険性はほとんど考えられないだろうということはわかりました。 　あと、特定個人情報の開示請求以外に代理人の請求というのは、例えば代理人にあれば戸籍謄本とか住民票、またこの制度にかかわらずそういった請求というのはできると思うんですけども、今回の請求のやり方というのはもっと厳格に厳しくしっかり対応していくという御答弁にも聞こえたんですけど、そういう理解でよろしいでしょうか。 411: ◯渡邉情報管理担当課長　　住基の代理人の請求でどこまで厳密にやられているかというのは、今確認ができないのでそこのところは答えられないんですけども、制度は今回初めて任意代理人というのが認められてきているところがございますので、そこは最初は厳格に対応していったほうが安全だろうと考えております。そこは慎重に厳格に対応していきたいと思っています。 412: ◯なおの委員　　わかりました。御指摘は本当にごもっともだと思いますので、そこはしっかりと厳格に対応していただきたいというのを、私からもお願いしておきたいと思います。 413: ◯なおの委員長　　そのほか。 　なければ、本議案につきまして、まず討論はございますでしょうか。 414: ◯岩永委員　　議案第62号、国分寺市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例について、反対の立場から討論いたします。マイナンバー制度については、個人番号を利用することで国や自治体などが別々に持つ個人の情報が同じ人の情報であると確認でき、国民によるさまざまな申請時の負担軽減や、行政事務の効率化につながることが大きな効果として期待されています。また、自治体間での情報のやりとりについては、国が新たにつくる情報提供ネットワークシステムにより、より早く正確な情報が得られるようになると言われています。ところが、法が施行される前であるにもかかわらず、利用範囲を金融機関の預金口座や医療分野に広げる改正マイナンバー法が成立するなど、法施行後の検証もなく利用範囲を民間にも拡大することが決定されました。このことからも、マイナンバー制度は税、社会保障だけでなく、出生から死亡まで個人の健康情報を含む医療情報や貯蓄等の資産に至るまでの個人情報を連携させ、個人情報の国家による一元管理を進める危険性をはらんだ制度となり得ます。 　また、ことしの５月には日本年金機構の年金情報125万件が流出し、これを悪用した詐欺被害も発生しておりますが、この問題の検証や対策も示されていないうちにマイナンバー制度が開始される見込みです。マイナンバー制度においてもこのようなことが起こらない保証はなく、特定個人情報が漏えいした場合の被害ははかり知れません。行政だけでなく、雇用主の企業や銀行などもマイナンバーを管理することになり、そこから漏えいする可能性や、一たび流出すると得られる情報が多岐であり、甚大なプライバシー侵害になり、犯罪に使われる可能性があるにもかかわらず、国はそういった状況を見据えて対策を講じていない状況です。また、マイナンバー制について知り始めた市民はとても不安に思っているという多くの声を聞いておりますし、市は市民の立場に立って対処すべきであると考えます。 　委員会の質疑からは特定個人情報提供が個人に知らされないうちに行われてしまうことがあるということや、任意代理人による不正な自己特定個人情報の開示請求や、なりすまし被害の危険性なども懸念されます。基本的人権であるプライバシー権を侵害するおそれや、民間利用への拡大による個人情報の不正利用や漏えいなど多くの課題が懸念され、法に規定されたこととはいえ、市民の個人情報の保護の保証がないまま、見切り発車の状態でマイナンバー制度の実施に向かうことに警鐘を鳴らす意味で、本議案には反対いたします。 415: ◯なおの委員長　　そのほか、賛成討論の御発言はありますでしょうか。 416: ◯木村委員　　賛成討論です。私自身、これまで盛んに個人情報のあり方についてはさまざまな角度で指摘もしてきました。一番大きな問題というのは、これも再三にわたって申し上げてきているわけですが、一たび流出してしまうと出なかったことにはできないという性格のものが、個人情報に限りませんけども、情報全般に言えることではありますが、特に個人情報に関しては一度たりともそういう漏えいということはあってはいけないことだと思っています。かつて、何年前になりますでしょうか、住基ネットワークが法制度化されて、全国で個人情報がネットワーク化されたのはあれが一番最初の制度だったと思いますけども、皆さん、御記憶にあると思いますけど、国分寺市は当初住基ネットワークに接続しないという判断をされました。全国で６自治体ぐらいでしたか、非常に少ない自治体の中の１つであったわけですけども、住基ネットワークそのものでは大きな漏えいというものを特段経験はしていませんけども、今回のマイナンバー制に関してはより対象が拡大されますし、利用のあり方もクローズドされたネットワークの中だけの話ではなくて、個人がカードを持ったりとか、今の反対討論の中でも御指摘がありましたけども、質疑ではなかったのか、民間利用とか懸念はあります。そういった意味では積極的に諸手を挙げて賛成という立場では正直ないんです。ただ、今前段で申し上げた住基ネットワークに接続しなかったことによって、市民に対して果たしていかなければいけない責任が事務の側面で果たせなかった部分があったということとあわせて、当時を振り返れば、これは現実レベルの問題として、実態として当時あったと思いますけども、国が定めた制度に地方自治体が従わなかったということで、地方自治体といっても国からさまざまな補助金等を負う部分もあって予算は成り立っているわけで、そこで非常に厳しい思いをした時代も当時ありました。私はたしか当時住基ネットワークに反対したんじゃなかったかな。当時を振り返れば反対という立場をとったわけですが、その後、接続するまでの間に受けたさまざまな指摘や国からの対応というものを考えれば、そもそもこの事務それ自体が否定されるものではないと私は思っています。問題になるのはリスク管理や目的外利用であるとか漏えいであるとか改ざんであるということが問題であって、そこがクリアになればある意味便利になることは間違いない、それは住基ネットワークのときも同様だったんですけども、当時はネットワーク化されるということそのものが初めての試みということでありましたし、当時は私は反対しましたけども、今申し上げたように決して漏えいや改ざんや不当な目的外利用というものがないような万全な体制をまずは国にも求めたいわけですし、もちろん最後のとりでになるのは皆さんの取扱いでの事務ということにもなってくると思います。そこを一点の曇りもないような遺漏なき御対応をしっかりしていただくということを信じまして、賛成討論といたします。 417: ◯なおの委員長　　そのほか討論はございますでしょうか。 　これをもって討論を終わります。 　これより採決いたします。 　議案第62号、国分寺市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例についてを原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 418: ◯なおの委員長　　賛成多数。よって本案は原案のとおり可決されました。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 419: ◯なおの委員長　　一定時間たちましたので、10分程度休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時16分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時30分再開 420: ◯なおの委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　きょうの残りの議事の進め方ですけども、最大遅くとも８時までさせていただいて、目標としては防犯カメラの条例については一旦保留となっておりますので、それは本日はせずに、残りの４議案について終わった時点で終了と。それがもし終わっていない場合でも、８時を過ぎてしまったらそこで一旦保留として次回に回したいと思いますので、できる限り簡潔明瞭な御答弁をお願いしたいと思います。質疑もできる限り御協力いただければと思いますので、よろしくお願いします。 　それでは、議案第63号　国分寺市情報公開・個人情報保護審査会設置条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。審査の都合上、当該議案と議案第64号　国分寺市情報公開・個人情報保護審議会設置条例の一部を改正する条例についてを一括議題といたします。 　本日は先ほど御説明したとおり報告事項に関してはやりませんので、そこで待機されている係長以下の職員についてはお残りいただかなくても結構ですので、その点をよろしくお願いします。 　それでは、担当より説明を求めます。 421: ◯高杉情報管理課長　　議案第63号、国分寺市情報公開・個人情報保護審査会設置条例の一部を改正する条例についてです。こちらの提案理由としましては、行政手続における特定の個人を識別すための番号の利用等に関する法律の施行に伴い、国分寺市情報公開・個人情報保護審査会の所掌の追加を行うために提案するものです。 　続きまして、議案第64号になります。こちらにつきましては、国分寺市情報公開・個人情報保護審議会設置条例の一部を改正する条例についてです。こちらの提案理由としましては、先ほどの審査会、63号と同じ行政手続における特定の個人を識別すための番号の利用等に関する法律の施行に伴いまして、国分寺市情報公開・個人情報保護審議会の所掌の追加を行うために提案するものです。 　いずれの条例につきましても、それぞれの審議会、審査会に所掌を追加するということで、今議案の資料ということで、63号、64号資料で審査会、審議会の一部改正ということで改正の趣旨と概要をお示ししております。審査会につきましては、特定個人情報の開示請求等への異議申立てに対する決定についての審査を、審査会の所掌に追加するということで考えております。また、審議会の設置条例につきましては特定の個人情報の扱いであったり、特定の個人情報の保護評価につきまして、第三者の点検を所掌に加えるということで今回お示しするものです。 　それでは、63号の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。まず設置になりますけれども、先ほど御審査いただきました国分寺市行政手続における特定の個人を識別すための番号の利用等に関する条例第38条、異議申立てがあった場合の手続、第２項を加えることによりまして、この条例の規定により諮問に応じるということで規定しております。また第２条の定義におきましても、こちらは番号利用条例を加えることによりまして個人情報保護条例及び番号利用条例の例によるとしました。そして第６条書類の提出等になりますが、こちらにつきましても番号利用条例第38条第１項を加えて、異議申立てを受けた実施機関に規定しております。63号につきましては以上になります。 　続きまして、64号の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。こちらにつきましては、まず第１条設置になります。こちらも国分寺市行政手続における特定の個人を識別すための番号の利用等に関する条例第42条運営に関する重要事項の諮問を加えまして、この条例の規定により諮問に応じるということで対応したいと思っております。また第２条になりますが、こちらは定義におきましても番号利用条例を加えることで個人情報保護条例及び番号利用条例の例によると規定しております。また第３条の所掌事務につきましても、１号、２号に番号利用条例を加えております。そして第３号として新たに特定個人情報保護評価に関する規則第７条、第４条の規定により、実施機関が意見を聞くこととされた事項を加えております。こちらは第８条にありますように、特定個人情報を取り扱う事務を開始する前に利用目的や対象者の範囲等について、国分寺市情報公開・個人情報保護審議会の意見を聞かなければならないとなっております。また13条結合の禁止について、オンライン結合による特定個人情報の提供が新たに開始するときはこの審議会に意見を聞かなければならないといったところがございますが、今回はこの部分を加えて御審査をお願いしたいと思っています。 　以上、簡単ですけれども御審査のほど、よろしくお願いします。 422: ◯なおの委員長　　説明が終わりました。御質疑がある方は挙手をお願いします。 423: ◯木村委員　　保護審査会も審議会も大変重要な機関ではあるんですが、今ふと疑問に思ったのが、先ほど可決した条例というのは保護審議会にかけたんですか。でも、今上程されたこの審議会の64号のほうで所掌事務が加わるわけでしょう。今までは……でも、いいのか、条例だから。条例の審査だから対象になるのかな。条例案を上程する、いいのか。何か問題なさそうだな。 424: ◯渡邉情報管理担当課長　　今回、先ほどのマイナンバー条例が通る前につきましては、こちらはもともと個人情報の重要事項について審議会には意見を聞くということで規定されておりますので、その規定に基づきまして、今回マイナンバー条例を制定するに当たりまして、その基本的な考え方については御意見をお伺いさせていただきました。 425: ◯木村委員　　じゃあ、やはりかかわってくるんだね。ここでこの条例、64号が可決したら正式に所掌事務になって、中身も含めて審議の対象になるということですね。この62号の議案提案をするに当たっては、あくまでも個人情報の重要事項だという位置づけでの諮問をしたということですね、わかりました。 　そうすると、我々と言っては失礼なのかな、少なくとも私は、こういうのって難しいですね。なおの委員長が議員になる前にＩＴ関連のお仕事をされていたような、専門知識を持ってそういう仕事に携われた経験があるということであれば多分理解は簡単なんでしょうけども、非常に難しいですよね、仕組みの問題、制度もそうですけども。そういうのっていうのは、一方ではこれは諮問機関で第三者機関の位置づけですから、一定行政としても距離を置かなければいけない立場でありますし、一方ではそういった認識や知識が不十分なまま所掌事務に突然加えられて、それを審査しろということでは委員のほうも困っちゃうし、不十分なまま審査した結果の諮問でもまずいわけで、その辺の保護審査会の委員の方へのフォローというのはどうなっているんですか。（「専門家ばかり」と発言する者あり）専門家ばかりなんですか、そうなんだ。今の現職の方がどういうお仕事をされているのかよくわからないんだけども。 426: ◯高杉情報管理課長　　保護審査会の委員の方々は有識者ということで、かなり専門的に高い知識を持っていらっしゃる方がほとんどですので、その辺のところは特に心配してない状況です。 427: ◯木村委員　　そういうことなんですね。５人でしたか、何人でしたか。 428: ◯高杉情報管理課長　　12名。 429: ◯木村委員　　そんなにいましたか、失礼。ちなみにどういうお仕事をされていらっしゃる方々なんでしょうか。 430: ◯高杉情報管理課長　　保護審議会が12名ということで、こちらの方は弁護士の方であったり、あとはＩＴ関係の情報の会社に勤めていらっしゃる方とか、大学教授といった方たちが有識者という形で入っていらっしゃるという状況です。 431: ◯木村委員　　なるほど。それは保護審査会のほうも同じような職業構成なのかな。 432: ◯高杉情報管理課長　　審査会のほうは５名の委員で、こちらも弁護士であったり、あとは税理士であったといった方たちに、異議申立てに対する決定に関して審査していただいているという状況です。 433: ◯木村委員　　わかりました。これは先ほど可決しました、私も賛成させていただきましたけども、それに伴うということで、ただこれは非公式な場ではあったんですが事前に議案の御説明をいただいた際に、少なくとも手数料の部分は別議案にすべきじゃないかということをその場では申し上げたんですけども、結果的に全部分けていただいたような形で丁寧な議案提案にしていただいたんで。でも、もとの提案者側の素案の段階では一体の議案で附則で対応するということでありましたけども、非公式の場ではありましたがその場で私が申し上げたとおり、私は手数料のところでは違う角度での議論になるのでそれは分けるべきだということで、それ以外は別に一体であってもやむなしと思っていたので、そういう立場からしましても、あとは今確認させていただいたことをもって、特段結構です。 434: ◯なおの委員長　　そのほか。 435: ◯岩永委員　　１点、確認させてください。個人情報保護審議会のほうなんですが、今12名ということで識見の方、専門職の方ということでお話があったんですが、今回マイナンバーが始まるということで審議会自体の開催日数がふえたり、今までとどのぐらい審議会の業務内容が分量的に変わるようなことがあるのかどうかということをお聞かせください。 436: ◯高杉情報管理課長　　基本的には月１回、ひかりプラザで審議会を開催しております。今回この番号制の改正等がありまして、その中で３月から６月ぐらいまでは月２回のペースで、そこがマイナンバーに関係するところの審議ということで対応しています。あとは通常の個人情報を登録する業務ということで、あるいはシステム改修があるときには保護審議会の中のセキュリティー部会に諮っているという状況で、こちらも今は若干ふえている状況はありますけども、通常どおりの月１回と、マイナンバーの部分の１回をふやして対応したという状況です。 437: ◯岩永委員　　そもそもマイナンバー制度については、今の時点での見切り発車には反対という立場ではあるんですが、この保護審議会は非常に重要な役割をこれから担っていかれると思います。さまざまな業務もふえていらっしゃるということですけれども、きちんとそれぞれを審査していただいて、事故のない形での諮問、答申というところでしっかりと行っていただきたいということを申し上げさせていただきます。 438: ◯なおの委員長　　そのほか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 439: ◯なおの委員長　　それでは、まず、個別に討論、採決を行いたいと思います。 　議案第63号について討論はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 440: ◯なおの委員長　　討論なしと認めます。 　これより採決いたします。 　議案第63号、国分寺市情報公開・個人情報保護審査会設置条例の一部を改正する条例についてを原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 441: ◯なおの委員長　　賛成多数。よって本案は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第64号について討論はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 442: ◯なおの委員長　　討論なしと認めます。 　これより採決いたします。 　議案第64号、国分寺市情報公開・個人情報保護審議会設置条例の一部を改正する条例についてを原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 443: ◯なおの委員長　　賛成多数。よって本案は原案のとおり可決されました。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 444: ◯なおの委員長　　続きまして、議案第67号　国分寺市事務手数料条例の一部を改正する条約についてを議題といたします。 　担当より説明を求めます。 445: ◯沢柳市民課長　　議案第67号、国分寺市事務手数料条例の一部を改正する条例につきまして、説明申し上げます。本案は、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴いまして、通知カード及び個人番号カードの再交付にかかる手数料を定めたいというものです。 　内容につきましては資料に沿って説明申し上げます。資料の１ページをお願いします。まず１背景です。こちらにつきましては、番号利用法の施行に伴いまして10月５日以降に通知カード、それから来年１月１日以降に個人番号カードの交付をそれぞれ開始することとなります。４月17日付で総務省から、通知カード、個人番号カードの交付にかかる手数料相当経費の取扱いにつきまして通知がございました。初回につきましては国庫補助の対象、再交付につきましてはやむを得ないと認められる場合を除きまして国庫補助対象外という内容でした。その後、６月23日に個人番号カード交付事業費補助金交付要綱が示されまして、同様の内容で交付額の算定が定められたというところが背景です。 　続きまして、２点目、本市の対応です。受益者負担の観点から、事務手数料条例の一部を改正しまして、金額を含めまして総務省通知で示された内容に基づきまして、通知カード、個人番号カードの再交付にかかる手数料を定めたいというものです。 　続きまして、資料の３ページをお願いします。こちらにつきましては、ただいま説明申し上げました４月17日付の総務省の通知になっています。この中で、本文２段落目のところからです。通知カード及び個人番号カードの初回の交付手数料相当経費については国庫補助の対象と。しかしながら再交付手数料相当経費につきましては、発行主体のミスによるＩＣチップの破損などやむを得ない場合を除き国庫補助の対象としない予定という内容です。また金額につきましては、下のところの注の２にございますが、それぞれの原紙・ＩＣカード購入原価を考慮して通知カード500円、個人番号カードは800円ということです。 　４ページをお願いします。こちらにつきましては、再交付がやむを得ないと認められる場合の該当性という形で、先ほどの通知と別添という形で送付されたものです。通知カード、個人番号カード、それぞれ場合分けがございます。この中でやむを得ないと認められる場合、国庫補助の対象につきましては丸印がついているという整理です。 　ここで新旧対照表をお願いします。ただいま説明を差し上げました内容に基づきまして、２条立て、施行日を２段階で改正したいという形です。第１条につきましては通知カードの再交付１件につき500円です。再交付がやむを得ないと認められる場合につきましては、通知カードの追記欄の余白がなくなった場合、個人番号の変更により通知カードを返納した場合、海外転出により通知カードを返納した場合の再交付を除くと整理しました。 　裏面をお願いします。第２条です。こちらは１月１日施行日の分です。こちらにつきましては、住民基本台帳カードの交付が終了することから住民基本台帳カードの項目を削除しまして、通知カードの部分につきましては１月から個人番号カードの交付が始まりますので、通知カードの再交付につきましても個人番号カードの追記欄がなくなったこと、それから個人番号カードを返納したこと等を通知カードの部分にまた改めて改正しまして、18の項として個人番号カードの再交付、やむを得ない場合、個人番号カードの追記欄の余白がなくなった場合、個人番号または住民票コードの変更により個人番号カードを返納した場合、国外転出により個人番号カードを返納した場合の再交付を除くという形で規定させていただきたいというものです。 　資料の２ページにお戻りいただければと思います。こちらにつきましては現在でまだ案の段階しか示されておりませんが、再交付の流れを整理したものです。上段が通知カード、下段が個人番号カードとなります。 　大変雑駁ですが説明は以上となります。御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。 446: ◯なおの委員長　　担当の説明が終わりました。質疑がある方は挙手を願います。 447: ◯岩永委員　　やむを得ないと認められる場合の細かい内容についてお聞きしたいんですが、一番後ろに表を出していただいておりますけれども、例えば番号が漏えいした可能性があるということで変えたいというようなことがあった場合に、まずどういう形で判断されるのかということと、それに対する手数料の扱いはどうなるのかということを教えてください。 448: ◯沢柳市民課長　　例えば個人番号カードを紛失等されたという場合につきましては、Ｊ－ＬＩＳ（地方公共団体情報システム機構）で24時間・365日受け付けするコールセンターを設けます。そちらに御一報いただいて、まずはカードの中止をするということになります。その後に、例えば本当にもう出てこないということであれば、まず警察にお届けいただくと同時に、そちらをもちまして再交付の申請を市にしていただくと。その場合につきまして、当然漏えい等のおそれがある場合につきましては個人番号を変更することをお勧めしまして、※その場合の再交付につきましては無料で対応するという整理です。（※66ページに訂正発言あり） 449: ◯岩永委員　　一定紛失の場合に警察に紛失届を出すということは理解できたんですが、誰かに盗み見られてしまったかもしれないというような危惧があった場合というのは、個人の申請でＪ－ＬＩＳにそういう危険性があるんですということをお伝えして変えてもらえるものなのか、それとも何かしらきちんと公の書類のようなものが必要なのかどうなのかと。 450: ◯沢柳市民課長　　まず御本人から個人番号の変更を御申請いただくパターンと、あとは職権によってそういうリスクがある場合につきまして個人番号を変更する場合と２通りございます。 451: ◯岩永委員　　個人から申請の場合には電話の手続だけで大丈夫ということですか。それとも役所に行って何か手続をするということになるんでしょうか。 452: ◯沢柳市民課長　　紛失された場合は、多分クレジットカードと一緒……。（「ですから、カードは持っているんだけども、その番号が誰かに盗み見られてしまったから変えたい」と発言する者あり）カードを紛失していないということですか。その場合につきましては、個人番号変更の請求書というのがございますので、一定何かしら疏明資料的なものは、事情はお伺いしますけども、そちらで御申請いただく形になります。 453: ◯岩永委員　　そこは最大限御本人の自己申告による事情を総合的に判断してということで、申請書類を出して変更するということができるということですね。それも無料でできるということですね。わかりました。 　あと、再交付……。（「関連」と発言する者あり）済みません。 454: ◯木村委員　　今の関連なんですけど、いただいている資料だとそうなっていないよね。だって紛失は原則としてバツ印となっている。ただし市区町村、Ｊ－ＬＩＳのミスによる場合については丸印と、無料だと。紛失して、その結果漏えいのおそれがありということなんだろうけど、要は紛失は紛失じゃないですか。紛失すれば必然的にそうなりますよ、漏えいのおそれありというリスクを感じる、だから再発行してほしいと、そうしたらこれは自己負担じゃないのですか、資料によれば。 455: ◯沢柳市民課長　　今個人番号と住民票コードを変更後のということで説明を差し上げたんですけども、この表でいくと一番下の段で個人番号、住民票コード変更による返納後の再交付と。 456: ◯なおの委員長　　要は紛失によるところに該当するのか、番号を変更したことによる対応になるのか、そこをもう一度詳しく御説明を。
   457: ◯木村委員　　国庫補助の対象となるのかどうかということと、市の条例上、手数料を取るのかどうかという対応と、多分イコールなのかどうかわかんないけど、でも基本原則は別個だよね。まずは国庫補助の対象という再交付がやむを得ないと認められる場合の云々という、この資料の原則としてバツ印というこの原則って何ですかという話です。そうすると今岩永委員がおっしゃっていた部分以外も含めて原則以外が明らかになるので、それを列挙していただけますか。 458: ◯なおの委員長　　委員長として整理の意味で確認したいんですけども、先ほどの岩永委員の質問というのは、紛失したんだけれども、手に持っていない場合でも漏えいというか個人番号流出によって結果的に番号のコード変更によるところで補助が受けられるという説明で私は理解したんです。だから原因が紛失のところにかかるのか、結果的に因果関係は別として漏えいによって個人番号カードの変更が必要となるのでそれは補助の対象だという整理をされたように受けとめたんですけども、それがどっちかというところによって、また木村委員の質問というのがそこの原則としてのところなのか、別のところなのかというのは、また説明が違ってくると思いますので。ただ、かなり市民課長は規則にのっとって言われていた部分ですので、そこをもう一度詳しく御説明いただいて、その上で原則というところはどうなのかというところも御説明いただいたほうがよろしいかと。 459: ◯沢柳市民課長　　済みません、説明が足りなくて申しわけございません。再交付の手数料につきましては、原則として国庫補助の対象にならないと、したがって再交付の手数料を定めたいというところがまずございます。原則としては対象にならないと。ただし書きとして、例えば追記欄の余白がなくなった場合とか、それから個人番号または住民票コードの変更によって返していただいた場合、それから国外転出によって返納していただいた場合になります。私、先ほど説明が混乱していて、お持ちの場合とお持ちじゃない場合というのがあったんですけども、要は変更してお返しいただいた場合が丸印、国庫補助の対象になります。ですから、お持ちでお返しいただいた場合が丸印で、さっきの紛失の部分については、済みません、私の説明が混同していて申しわけなかったんですけども、紛失の場合は原則としてバツ印ですので再交付手数料をいただくという整理です。 460: ◯岩永委員　　確認だけさせていただきたいんですが、例えば情報漏えいの可能性があるといった場合も、紛失したから人に知られてしまったという場合は交換するカードがないので追加の手数料を払う。だけれども、今持っているカードを交換して番号だけ変えてくださいといった場合には交換になるのでかからないという分け方でよろしいでしょうか。 461: ◯沢柳市民課長　　私の説明が混乱してしまいまして、申しわけございませんでした。改めて整理しますと、原則は再交付の場合は手数料をいただきますと。ただし、例えば個人番号とか住民票コードを変更してカードを返納していただいた場合、お返しいただいた場合については国庫補助の対象になると。単に紛失とかをされた場合については、原則としてバツ印ですので再交付手数料をいただくという整理です。 462: ◯なおの委員長　　岩永委員の冒頭の質問は、番号が漏れた場合の手元にあるケースとそうじゃないケースの２通り質疑されて、それに対して市民課長は両方とも無償ですとおっしゃったので、そこのところの説明を。 463: ◯沢柳市民課長　　そこの部分、済みません、私の説明が足りなくて訂正をお願いしたいと思います。番号が知られちゃったかもしれないということで、カードをお持ちの場合にはお返しいただいて、番号を変えた新しいカードを交付させていただきますけど、その場合については無料です。なくしちゃった場合については紛失届なりＪ－ＬＩＳでストップしていただいた段階で、こちらについては有料という整理です。 464: ◯なおの委員長　　ただいまの申し出のとおり、発言の訂正を許可します。 465: ◯岩永委員　　またさっきの質問に戻ってしまうところもあるんですが、情報漏えいの可能性があるので、番号カードを持っているんだけれども新しい番号に変えてほしいといった場合の判断というのはすごく難しいと思うんですが、どういう場合は交換に値すると判断するかというのは、市民課の窓口なりそういったところに個別に相談することでそれぞれ判断されるということになるということでよろしいですか。 466: ◯沢柳市民課長　　申請にお越しいただきますので、当然個別の事情を伺いながら市民課で対応してまいります。 467: ◯なおの委員長　　よろしいですか。はい。 　それでは、失礼しました。丸山委員。 468: ◯丸山委員　　また今の点で関連してしまうんですけども、先ほどの答弁の中で番号の変更については申請すれば変更できるという回答があったと思うんですけど、その場合は中身を問う必要もないというか、申請すればもう変えられる、要は番号が盗み見られたからということにかかわらず、極端な話ですけども単に番号が気に食わないといった場合においても変更はし得るのかというところはどうなんでしょうか。 469: ◯沢柳市民課長　　今の御質問に対しては変更はできません。番号が漏えいして不正に利用されるようなリスクがある場合に変更するという形です。 470: ◯丸山委員　　となると、今のお話ですと事情によりけり、情報が漏えいした懸念があるという場合に番号の変更が認められるという答弁だったんですけども、その判断をするのは市民課がやるんですか。 471: ◯沢柳市民課長　　私どものほうで判断します。 472: ◯丸山委員　　その場合、先ほど料金について、カードを返納した後に再交付を受けた場合は無料だということなんですけども、変更手続自体にはお金はかからないという理解でよろしいですか、番号の変更手続です。 473: ◯沢柳市民課長　　番号の変更自体は無料ですが、番号を変えた場合には通知カードにより通知しますので、紛失された場合、返納された場合……。 474: ◯なおの委員長　　もう少し補足で質問をお願いします。 475: ◯丸山委員　　済みません、もう少し追加で言いますが、これは両方のパターンがあり得ると思うんですけども、カード自体が紛失してしまっているということは、カード発行の手数料がかかるということは御説明いただいた資料でわかるんですけども、番号の変更自体の手続にお金がかかるのか。仮にかかるということであれば、なくした場合はカードの発行料プラスその変更の申請手数料。返納後に再交付を受ける場合は発行料はかからないというお話だったので、その場合は申請料というんですか、変更手続料というものがかかるのかという質問です。 476: ◯沢柳市民課長　　個人番号を変更する申請自体は手数料はかかりません。個人番号が変わった場合につきましては、ルール上新しい番号を通知カードで通知しなければいけないという形になります。それに際して通知カードを返納していただいていれば手数料がかからない、もし紛失ということであれば手数料をいただくという整理になります。 477: ◯丸山委員　　そちらは了解しました。ただその上で先ほどの話に戻るんですけども、変更を認めるときの判断がお伺いしていて曖昧だなと。先ほど岩永委員が横から見られて漏えいしたんではないかというケース、これが実際であればまさにそういう御懸念を持たれる方というのもいらっしゃるだろうというのはよくわかりますし、しっかりと対応していただきたいんですけども、一方で、その辺の話は何とでも言えてしまう部分もあると。逆に番号が先ほどの話で気にくわないとか、何となく番号を変えたいという方がいらっしゃって、いや、盗み見られたんだと言われてしまえば、今のお話だともうそれだけで変更できてしまうということなので、その辺の判断基準というのは、市民課がお話を聞いて判断するというところだけということなんですか。 478: ◯沢柳市民課長　　そちらの部分につきましては、こちらは法定受託事務になります。それで、今、実はまだ案の段階ですが、総務省から通知カードそれから個人番号カードの交付の事務処理要領が示されます。この中で一定そこら辺のところの手続について示されるものと考えております。 479: ◯丸山委員　　わかりました。そちらについて、また御報告いただきたいんですけども、かなり日々の生活の中でそのカードがどれだけの使用範囲になっていくかということもあると思うんですけども、場合によっては今のキャッシュカードのように持ち歩くもの、ＩＤカード的なものになってくるとなると、実際見られたと感じられる方というのは相当数多くなってくるという気もしますので、その辺の実際の実務上の基準というところは明確にラインをしっかりと引いておくべきで、なかなか証拠という形にはならない部分もあると思うんですけども、指針はしっかりと持たれたほうがよいということと、それをしっかり報告いただきたいということを申し伝えたいと思います。 480: ◯木村委員　　ここには記載がないんだけど、紛失とは間違いなく別だと思うんだけど、盗難の場合はどうなのか。 481: ◯沢柳市民課長　　今御指摘いただきました盗難の場合については、確かにこの中では示されていませんが、なくなっているというところに関しまして、紛失と同等の取扱いになるものと考えます。 482: ◯木村委員　　そうおっしゃいますね。だったら、著しく損傷したとしても現物があるんだったら交換じゃないですか、それをおっしゃるんだったら。そうしたら本来無料ですよ。あるかないかで立て分けているような答弁をさっきからしているけども、著しく損傷したとしても現物はあるんでしょう、でもそれはバツ印になっているじゃないですか。そういう話じゃないと思うんだよね。ないからバツ印、あるから丸印じゃないでしょう、どう考えても。損傷していたってそれはあるじゃない、損傷しているだけの話で、現物があるかないかといったらあるんだよ。（「読み取れるか読み取れない」と発言する者あり） 483: ◯なおの委員長　　今の質疑に関してはしっかり確認しておくべき御指摘だと思いますので、そこは担当の判断で「と思います」というのは余りよろしくないと思いますので。 484: ◯沢柳市民課長　　申しわけございません、正確に答弁させていただきたいので、ちょっと休憩をお願いします。 485: ◯木村委員　　じゃあ、それは確認していただきたいんですが、さっきの御説明のときに国庫補助に対象になった場合の１枚当たりの交付額というのは幾らかというのは言ってましたか、言っていないですね。あくまでも今数字で出ているのは、市民が直接御負担される金額でしょう。でも国庫補助の対象になった場合にそれが500円、800円なのか、市の職員の人件費も上乗せして出されるのか、一部補助で500円、800円未満なのか、そこは判然としていないんですよ。１枚当たりの国庫補助の単価はどうなっているんですか。 486: ◯なおの委員長　　先ほど明確に情報として出されていないところもあるというような御発言もあったと思うんですけど、そこに含まれていないということはないんですか。だからそれが来ないとわからないとか。（「わからないんじゃ、事務手数料条例は変えられないでしょ」と発言する者あり） 487: ◯沢柳市民課長　　こちらは補助金の交付要綱に示されていますので、いま一度確認して正確に答弁させていただきます。 488: ◯なおの委員長　　わかりました。そのほかの御質疑がある委員の方はいらっしゃいますか。 　なければ、また本日のところは、この議案につきましては時間的にも一旦保留としたいんですけど、すぐ確認できる内容であれば、もう一つの議案が残っておりますのでそれの質疑、採決が終わって、間に合うようであればそこでお答えいただいて、今議論が進められております67号については一旦保留というところで進めさせていただくことに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 489: ◯なおの委員長　　御異議なしと認め、保留といたします。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 490: ◯なおの委員長　　続きまして、議案第68号　国分寺市個人情報保護条例の一部を改正する条例について、担当より説明を求めます。 491: ◯沢柳市民課長　　議案第68号、国分寺市個人情報保護条例の一部を改正する条例につきまして説明申し上げます。本案は、行政手続における特定の個人を識別ための番号の利用等に関する法律等の施行に伴いまして、オンライン結合による個人情報の提供業務に関する規定の整備等を行う必要があるため、条例の一部を改正したいというものです。 　改正内容につきましては資料に沿って説明申し上げます。資料の１ページをお願いします。まず１番、趣旨です。冒頭に申し上げましたとおり、番号利用法の施行、それから番号整備法による住民基本台帳法、公的個人認証法の一部改正に伴いまして、オンライン結合による個人情報の提供業務に関する規定の整備等を行う必要があるというのが趣旨です。 　２番目、概要です。こちらにつきましては、施行日ごとに３条立てで改正したいというものです。第１条につきましては交付の日を施行日としたいというもので、内容につきましては番号利用法等の施行に伴う改正に先立ちまして現行の規定を点検しましたところ、個人情報の提供項目等に不足する箇所があったということの改正、それから一部の条文を改めて整理したいというものです。第２条につきましては10月５日の施行日で、別表の中で個人番号の生成、通知関連業務を追加するというもの、それから個人情報の提供項目に個人番号関連を追加したいというものです。さらに条文としましては、自己に関する特定個人情報の開示請求のみなし規定を追加したいというものです。第３条につきましては来年１月１日の施行日です。こちらにつきましては、オンライン業務別表の中に公的個人認証関連業務を改正し、追加したいというものです。さらに住民基本台帳カードから個人番号カードへ移行することによる改正です。 　それでは、新旧対照表をお願いします。まず第１条です。第14条、第28条につきましては文言の整理です。それから別表です。まず第１の項につきましてはオンライン結合の相手先ですが、こちらは転入通知になりますので、転入にかかる通知を送る市町村長という形で相手先を修正したいというものです。 　おめくりいただきまして２ページ、第２の項です。こちらにつきましては、さきの平成24年７月にありました住民基本台帳法の改正で外国人の方が住民基本台帳の適用になっていましたけども、その１年後に住民基本台帳ネットワークに係る規定の適用になりまして、本来追加しておくべき項目だったということで、今回改めて追加させていただきたいというものです。 　第３の項につきましても外国人住民についての特例記載事項ということで、同様の形で追加させていただきたいというものです。 　ちょっとお戻りいただきまして第５号につきましては、転居した場合について、その年月日を通知する形で業務をしておりますので整理したいというものです。 　第４の項につきましては、転入届を住民票の記載に改めますが、こちらは転入だけではなくて転居等もある中で整理させていただきたいというものです。 　第５の項につきましては、第１の項で従前オンライン結合の相手先として示しておりました住基法24条の２というところが見出しの部分につきまして改めて出てきますので、追加させていただきたいというものです。 　それから第６の項につきましても、平成24年の住民基本台帳法改正のときに住民基本台帳カードの継続利用ができるようになったということですので、現行業務に即して整理させていただいたというものです。 　それから第７の項につきましては本人確認情報の通知ですが、住民基本台帳法上、修正だけではなくて住民基本台帳に記載、削除した場合もございますので、個人情報の提供項目について整理させていただいたということが１点と、それから、東京都知事それから指定情報処理機関と従前分けていたオンライン結合の相手先ですが、個人情報の提供項目と同一ですので、合わせた形で整理させていただいたというものです。 　続きまして、第２条をお願いします。こちらの第15条につきましては、先ほど御審査いただきました番号利用条例の中で開示の請求を受けた事項に関する特定個人情報に該当した場合、開示の請求を受けた情報が自己に関する特定個人情報に該当した場合につきましては、自己特定個人情報の開示請求とみなすという条文の改正です。別表につきましては第２の項は個人番号請求の有無、それから第３の項は個人番号、そして第６の項は個人番号、それから第７の項につきましても情報提供項目、個人情報の提供項目に個人番号を追加させていただきたいというものです。また、第７の項のオンライン結合の相手先につきましては、指定情報処理機関が廃止されまして、その事務がＪ－ＬＩＳ（地方公共団体情報システム機構）が行うこととなりますので、オンライン結合の相手先の改正になります。第９の項につきましては通知カードの送付先情報のオンライン結合、第10の項につきましては個人番号生成のオンライン結合の内容になります。 　第３条です。こちらにつきましては、住民基本台帳カードが個人番号カードに移行することに伴いまして、住民基本台帳カードから個人番号カードに業務の名称、それから個人情報の提供項目を整理させていただきました。また、電子証明書につきましては、新たに利用者証明用の電子証明書が加わることによりまして、第９の項を追加させていただきました。第８の項につきましても、指定認証機関制度を廃止して、その事務をＪ－ＬＩＳが行いますので整理させていただきました。 　附則の中では第３条の部分につきまして、住民基本台帳カードの有効期限があるまでは個人番号カードとみなすと、有効期限またはその方が、住民基本台帳カードをお持ちの方が個人番号カードの交付を受けるまでの間、いずれかの早いときまでは住民基本台帳カードを個人番号カードとみなすという経過措置を設けています。 　資料にお戻りいただきまして２ページ、３ページ、４ページ、５ページにつきましては、第３条の施行日を迎えた後に、オンライン結合による別表がどういう形になるかということで整理させていただいた表になります。 　雑駁ですが説明は以上です。御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。 492: ◯なおの委員長　　説明が終わりました。委員の方、御質疑があれば挙手をお願いします。 493: ◯木村委員　　外国人住民特記記載事項は、先ほどいつ法律が改正されたとおっしゃっていたのか、ちょっと確認で。 494: ◯沢柳市民課長　　こちらにつきましては、大変申しわけございません、平成24年７月９日の住民基本台帳法改正がございました。そのときに外国人の方も住民基本台帳に記録するという形に変わりまして、その１年後、平成25年７月８日に住民基本台帳ネットワークシステムにも外国人の方が加わりました。そのときに本来的にしっかり規定しておくべきだった項目になります。 495: ◯木村委員　　法律が制定されて施行されてから３年以上たっているということですか。住基からで２年ぐらいですね。ということはその間は、法的根拠はあったけど、条例上は何ら根拠を持ち得ずに取扱事務に入っていない事務をしてきちゃっていたということですか。 496: ◯沢柳市民課長　　今回、番号法に伴いましてオンライン結合業務を始めるに当たりまして再度事務を精査した結果、本来的には平成24年の住基法の改正のときに加わった項目について、条例の中から漏れていたという形です。大変申しわけございません。 497: ◯木村委員　　結構大きな問題だよね、これは。条例上で改正をしなかったがゆえに、取り扱ってはいけない形になってしまっているのにもかかわらず取り扱ってきたということでしょう。何かさらっと言っていたから、あれ、いつ説明したっけと聞き漏らしちゃったぐらいで、これはそんな簡単な話じゃないんじゃないのかな。 498: ◯沢柳市民課長　　今、木村委員から御指摘いただいたとおり、本来的には法律の改正に基づいてしっかりと別表の中でオンライン結合について整理すべきだったと思います。当然そうすべきことで、私のほうで今回整理するまでそちらの部分につきまして改めて確認できていなかったということは事実です。大変深く反省しております。 499: ◯木村委員　　平成24年７月の法改正に伴って、ほかに見落としているものはないのかという、法律全体を検証した上での条例の改正の有無というのは、全体としてもう確認したんですか。それは市民課長だけが専ら所管することなのかどうかもわからないから、市民課長が答えるべきなのかもわかんないんだけど、そこはどうなんですか。 500: ◯沢柳市民課長　　平成24年７月の住基法改正のときには第４の項、本籍地の市町村長への通知という部分の業務を追加しています。そのときの中でそういった部分の個人情報の提供項目の整理が漏れていたという中では、今回私のほうで責任を持って改めて一から業務を確認しました。法務とも調整する中で、今回一定不足する部分については改めて規定させていただいて、まずもって公布日からそちらの部分を本来の形に戻した上で番号法の改正を迎えたいということで提案させていただいているところです。 501: ◯木村委員　　今回御提案いただいたということで、可決すればそれで治癒されるということは、それはそれでいいんですけども、本来は過去にやるべきことをやってこなかったということを過去に時間を巻き戻すことができないのも一方では事実だし、理解に苦しむね。私はしかるべき方にそこは、市民課長１人に任せるレベルの事務のミスじゃないと思っていますよ。誰かな。 502: ◯橋本副市長　　条例を担当する部署を所掌する者として答弁させていただきますが、常日ごろから職員には、自分たちがやっている仕事は条例・規則等に基づいてやっているから、必ず確認の上で事務を執行するようにというのは言っているわけですが、今回、こういう形で漏れて、ほかの例規の改正と合わせて点検したところこういうものが発覚したということは、公務に携わっている身として非常に不適切な事務処理をしたと思っています。こういうことが二度とないように、職員には自分のやっている業務についてもう一度例規、規則も含めて、要綱もありますので、そういうものも含めてもう一度再点検する形で確認していきたいと思っています。今回、平成24年以降、条例に基づかない不適切な事務処理をしたということについては、改めてここでおわび申し上げたいと思います。申しわけありませんでした。 503: ◯木村委員　　物が物というか、個人情報にかかわる話だし、住基法の規定は首長ということになっているわけですよ。基本は全部首長なんですけども、住基法第12条の４の第１項に規定する所在地、市町村長と、法で首長を名指しにしている事務なわけで、それだけ大きいということです。自治体ということではなくて、自治体の首長ということをあえて法律で明記しているぐらいそこは重要な事柄だということだと思います。二度とこのようなことがないようにと、何十回聞いたかよくわかりませんけどもそのとおりなんですね、特にこういうことは。この場をやり過ごすための言葉に終わらせずに、そこは文字どおり実務の中で行動としてそれを具体化していただきたいと。条例を所管する副市長として御答弁されましたけども、当時は議会事務局長だったじゃないのかな。３年前の条例を所管する副市長は違う方でしたね。多分そこがしっかりしていなかったんだと思いますよ。だからそこは行政の継続性で、今の第１副市長が御答弁される責任はありますから、橋本副市長に御答弁していただく形になりましたけども、そこの事務のミス、事務方のある意味市長の部下としてのトップは副市長ということになるし、事務方のトップは政策部長だけども、今御答弁された第１副市長の前任者かな、どなただったかちょっと忘れましたけども、ただ人もかわったということで、そこはしっかりやっていただきたいと思います。 504: ◯なおの委員長　　そのほか。 505: ◯岩永委員　　１点、確認させていただきたいんですが、住基カードから個人番号カードへの移行ということで、住基カードは今持っているものに関しては有効期限が切れるまではそのまま使えるということで、例えば個人番号カードと住基カードを重複して持つことがあり得るのかとか、個人番号カードを持ったら住基カードは自動的になくなるのか、そのところを教えてください。 506: ◯沢柳市民課長　　住民基本台帳カードをお持ちの方が個人番号カードを新たに交付を受けられましたら、住民基本台帳カードは返納いただきまして廃棄になります。二重で持つことはありません。 507: ◯岩永委員　　ではどちらか一方ということで、今お持ちの場合は、期限が切れるまではそのままシステムとしても使えるということですね。わかりました。その辺も、なかなか市民の方も細かいところはまだよく御存じないと思いますので、あわせて先ほどのカードの発行、再発行にかかわる部分もそうですし、制度自体がここにきて急に報道などでも取り上げられるようになって関心も高くなってきつつあると思うんですが、まだよくわからないということであったり、注意すべき点といったこともよく理解していないという現状が見受けられますので、丁寧な説明をしっかりと市としても責任を持って市民に対して行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 508: ◯沢柳市民課長　　住民基本台帳カードを現在つくられている方にもその都度チラシをお配りしていますし、住民基本台帳カードをお持ちの方には、また個人番号カードへの切りかえ勧奨の通知も考えていますので、しっかりと説明してまいりたいと思います。 509: ◯岩永委員　　一般質問でも質問させていただいた部分でもあるんですが、紙を渡してチラシ媒体で宣伝するということも１つのツールではあると思うんですが、特に御高齢の方でよく制度がわからないし、カードの意味も使い方も注意すべき点もわからないという方に向けて対面で説明できるような、出前講座ではないですけども出前・出張説明会のようなものも、地域包括とかさまざまな部課と連携しながら制度をしっかりと市としてやっていくという責任も含めてお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。 510: ◯沢柳市民課長　　10月以降に通知カードが送られます。その中にもちろん案内もあるんですけども。例えば自治会・町内会であるとかそういったところにも情報をお出しするような形で考えてまいりたいと思います。 511: ◯なおの委員長　　よろしいですか。 　そのほかの御質疑は。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 512: ◯なおの委員長　　それでは、議案第68号について討論はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 513: ◯なおの委員長　　討論なしと認めます。 　これより採決いたします。 　議案第68号、国分寺市個人情報保護条例の一部を改正する条例についてを原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 514: ◯なおの委員長　　賛成多数。よって本案は原案のとおり可決されました。 　　　　────────────────── ◇ ────────────────── 515: ◯なおの委員長　　一定の時間がたっておりますので、５分程度休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後７時41分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後７時52分再開 516: ◯なおの委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　本日の委員会につきましては、先ほど議論になった防犯カメラの条例及び議案67号の事務手数料条例の一部を改正する条例については一旦保留として、次の委員会で御答弁いただきたいと思いますので、本日のところは以上で総務委員会を閉会したいと思います。次回の定例会の委員会につきましては、14日月曜日に９時半から再開したいと思います。 　お疲れさまでした。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後７時53分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Kokubunji City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...