国分寺市議会 2012-09-25
平成24年 決算特別委員会（第２日） 本文 開催日: 2012-09-25
検索結果一覧に戻る トップページ 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 平成24年 決算特別委員会（第２日） 本文 2012-09-25 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正
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◯水越総合情報課長 選択 22 : ◯三葛委員 選択 23 :
◯水越総合情報課長 選択 24 : ◯三葛委員 選択 25 :
◯水越総合情報課長 選択 26 : ◯三葛委員 選択 27 :
◯水越総合情報課長 選択 28 : ◯三葛委員 選択 29 : ◯片畑委員長 選択 30 : ◯松井教育長 選択 31 : ◯三葛委員 選択 32 : ◯幸野委員 選択 33 : ◯富澤総務課長 選択 34 : ◯幸野委員 選択 35 : ◯富澤総務課長 選択 36 : ◯幸野委員 選択 37 : ◯富澤総務課長 選択 38 : ◯幸野委員 選択 39 : ◯富澤総務課長 選択 40 : ◯幸野委員 選択 41 : ◯富澤総務課長 選択 42 : ◯幸野委員 選択 43 : ◯富澤総務課長 選択 44 : ◯幸野委員 選択 45 : ◯片畑委員長 選択 46 : ◯皆川委員 選択 47 : ◯内野政策経営課長 選択 48 : ◯皆川委員 選択 49 : ◯内野政策経営課長 選択 50 : ◯皆川委員 選択 51 : ◯片畑委員長 選択 52 : ◯木村委員 選択 53 : ◯星野市長 選択 54 : ◯木村委員 選択 55 : ◯中山委員 選択 56 : ◯片畑委員長 選択 57 : ◯片畑委員長 選択 58 : ◯甲斐委員 選択 59 : ◯生駒協働コミュニティ課長 選択 60 : ◯甲斐委員 選択 61 : ◯生駒協働コミュニティ課長 選択 62 : ◯甲斐委員 選択 63 : ◯生駒協働コミュニティ課長 選択 64 : ◯甲斐委員 選択 65 : ◯生駒協働コミュニティ課長 選択 66 : ◯片畑委員長 選択 67 : ◯内藤政策部長兼行政改革等担当課長 選択 68 : ◯甲斐委員 選択 69 : ◯片畑委員長 選択 70 : ◯片畑委員長 選択 71 : ◯さの委員 選択 72 : ◯塩野目くらしの安全課長 選択 73 : ◯さの委員 選択 74 : ◯塩野目くらしの安全課長 選択 75 : ◯さの委員 選択 76 : ◯三葛委員 選択 77 : ◯加藤市民生活部長兼男女平等人権課長 選択 78 : ◯三葛委員 選択 79 : ◯片畑委員長 選択 80 : ◯三葛委員 選択 81 : ◯片畑委員長 選択 82 : ◯星野市長 選択 83 : ◯三葛委員 選択 84 : ◯星野市長 選択 85 : ◯三葛委員 選択 86 : ◯皆川委員 選択 87 : ◯加藤市民生活部長兼男女平等人権課長 選択 88 : ◯皆川委員 選択 89 : ◯加藤市民生活部長兼男女平等人権課長 選択 90 : ◯皆川委員 選択 91 : ◯星野市長 選択 92 : ◯皆川委員 選択 93 : ◯星野市長 選択 94 : ◯皆川委員 選択 95 : ◯加藤市民生活部長兼男女平等人権課長 選択 96 : ◯皆川委員 選択 97 : ◯加藤市民生活部長兼男女平等人権課長 選択 98 : ◯甲斐委員 選択 99 : ◯片畑委員長 選択 100 : ◯甲斐委員 選択 101 : ◯生駒協働コミュニティ課長 選択 102 : ◯甲斐委員 選択 103 : ◯生駒協働コミュニティ課長 選択 104 : ◯片畑委員長 選択 105 : ◯甲斐委員 選択 106 : ◯片畑委員長 選択 107 : ◯片畑委員長 選択 108 : ◯片畑委員長 選択 109 : ◯なおの委員 選択 110 :
◯水越総合情報課長 選択 111 : ◯なおの委員 選択 112 :
◯水越総合情報課長 選択 113 : ◯なおの委員 選択 114 :
◯水越総合情報課長 選択 115 : ◯なおの委員 選択 116 :
◯水越総合情報課長 選択 117 : ◯なおの委員 選択 118 : ◯秦高齢者相談室長 選択 119 : ◯なおの委員 選択 120 : ◯秦高齢者相談室長 選択 121 : ◯なおの委員 選択 122 : ◯秦高齢者相談室長 選択 123 : ◯なおの委員 選択 124 : ◯戸倉学校指導課長 選択 125 : ◯なおの委員 選択 126 : ◯戸倉学校指導課長 選択 127 : ◯なおの委員 選択 128 :
◯水越総合情報課長 選択 129 : ◯なおの委員 選択 130 :
◯水越総合情報課長 選択 131 : ◯なおの委員 選択 132 : ◯戸倉学校指導課長 選択 133 : ◯なおの委員 選択 134 : ◯小川政策法務課長 選択 135 : ◯なおの委員 選択 136 : ◯小川政策法務課長 選択 137 : ◯なおの委員 選択 138 : ◯小川政策法務課長 選択 139 : ◯なおの委員 選択 140 : ◯小川政策法務課長 選択 141 : ◯なおの委員 選択 142 : ◯高橋委員 選択 143 : ◯立石子育て支援課長 選択 144 : ◯高橋委員 選択 145 : ◯立石子育て支援課長 選択 146 : ◯高橋委員 選択 147 : ◯立石子育て支援課長 選択 148 : ◯高橋委員 選択 149 : ◯片畑委員長 選択 150 : ◯片畑委員長 選択 151 : ◯片畑委員長 選択 152 : ◯おざわ委員 選択 153 : ◯佐藤市民課長 選択 154 : ◯おざわ委員 選択 155 : ◯佐藤市民課長 選択 156 : ◯片畑委員長 選択 157 : ◯なおの委員 選択 158 : ◯佐藤市民課長 選択 159 : ◯なおの委員 選択 160 : ◯佐藤市民課長 選択 161 : ◯なおの委員 選択 162 : ◯佐藤市民課長 選択 163 : ◯片畑委員長 選択 164 : ◯佐藤市民課長 選択 165 : ◯片畑委員長 選択 166 : ◯なおの委員 選択 167 : ◯片畑委員長 選択 168 : ◯佐藤市民課長 選択 169 : ◯片畑委員長 選択 170 : ◯皆川委員 選択 171 : ◯佐藤市民課長 選択 172 : ◯皆川委員 選択 173 : ◯佐藤市民課長 選択 174 : ◯片畑委員長 選択 175 : ◯片畑委員長 選択 176 : ◯片畑委員長 選択 177 : ◯内野政策経営課長 選択 178 : ◯皆川委員 選択 179 : ◯樋口副市長 選択 180 : ◯片畑委員長 選択 181 : ◯佐藤市民課長 選択 182 : ◯おざわ委員 選択 183 : ◯片畑委員長 選択 184 : ◯おざわ委員 選択 185 : ◯佐藤市民課長 選択 186 : ◯おざわ委員 選択 187 : ◯片畑委員長 選択 188 : ◯佐藤市民課長 選択 189 : ◯片畑委員長 選択 190 : ◯佐藤市民課長 選択 191 : ◯片畑委員長 選択 192 : ◯佐藤市民課長 選択 193 : ◯なおの委員 選択 194 : ◯佐藤市民課長 選択 195 : ◯なおの委員 選択 196 : ◯星野市長 選択 197 : ◯片畑委員長 選択 198 : ◯佐藤市民課長 選択 199 : ◯皆川委員 選択 200 : ◯佐藤市民課長 選択 201 : ◯皆川委員 選択 202 : ◯加藤市民生活部長 選択 203 : ◯皆川委員 選択 204 : ◯佐藤市民課長 選択 205 : ◯加藤市民生活部長 選択 206 : ◯片畑委員長 選択 207 : ◯木村委員 選択 208 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 209 : ◯木村委員 選択 210 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 211 : ◯木村委員 選択 212 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 213 : ◯木村委員 選択 214 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 215 : ◯木村委員 選択 216 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 217 : ◯木村委員 選択 218 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 219 : ◯木村委員 選択 220 : ◯富澤総務課長 選択 221 : ◯木村委員 選択 222 : ◯富澤総務課長 選択 223 : ◯木村委員 選択 224 : ◯片畑委員長 選択 225 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 226 : ◯木村委員 選択 227 : ◯富澤総務課長 選択 228 : ◯木村委員 選択 229 : ◯富澤総務課長 選択 230 : ◯木村委員 選択 231 : ◯片畑委員長 選択 232 : ◯木村委員 選択 233 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 234 : ◯木村委員 選択 235 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 236 : ◯木村委員 選択 237 : ◯片畑委員長 選択 238 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 239 : ◯木村委員 選択 240 : ◯片畑委員長 選択 241 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 242 : ◯木村委員 選択 243 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 244 : ◯木村委員 選択 245 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 246 : ◯木村委員 選択 247 : ◯片畑委員長 選択 248 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 249 : ◯片畑委員長 選択 250 : ◯木村委員 選択 251 : ◯片畑委員長 選択 252 : ◯片畑委員長 選択 253 : ◯富澤総務課長 選択 254 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 255 : ◯木村委員 選択 256 : ◯星野市長 選択 257 : ◯片畑委員長 選択 258 : ◯樋口副市長 選択 259 : ◯星野市長 選択 260 : ◯木村委員 選択 261 : ◯樋口副市長 選択 262 : ◯木村委員 選択 263 : ◯樋口副市長 選択 264 : ◯片畑委員長 選択 265 : ◯木村委員 選択 266 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 267 : ◯木村委員 選択 268 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 269 : ◯木村委員 選択 270 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 271 : ◯木村委員 選択 272 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 273 : ◯木村委員 選択 274 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 275 : ◯木村委員 選択 276 : ◯可児職員課長 選択 277 : ◯木村委員 選択 278 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 279 : ◯木村委員 選択 280 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 281 : ◯木村委員 選択 282 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 283 : ◯木村委員 選択 284 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 285 : ◯木村委員 選択 286 : ◯片畑委員長 選択 287 : ◯木村委員 選択 288 : ◯片畑委員長 選択 289 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 290 : ◯木村委員 選択 291 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 292 : ◯木村委員 選択 293 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 294 : ◯木村委員 選択 295 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 296 : ◯木村委員 選択 297 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 298 : ◯片畑委員長 選択 299 : ◯木村委員 選択 300 : ◯片畑委員長 選択 301 : ◯木村委員 選択 302 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 303 : ◯木村委員 選択 304 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 305 : ◯三葛委員 選択 306 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 307 : ◯三葛委員 選択 308 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 309 : ◯三葛委員 選択 310 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 311 : ◯三葛委員 選択 312 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 313 : ◯三葛委員 選択 314 : ◯片畑委員長 選択 315 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 316 : ◯三葛委員 選択 317 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 318 : ◯三葛委員 選択 319 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 320 : ◯三葛委員 選択 321 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 322 : ◯三葛委員 選択 323 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 324 : ◯三葛委員 選択 325 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 326 : ◯三葛委員 選択 327 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 328 : ◯片畑委員長 選択 329 : ◯三葛委員 選択 330 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 331 : ◯三葛委員 選択 332 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 333 : ◯三葛委員 選択 334 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 335 : ◯片畑委員長 選択 336 : ◯片畑委員長 選択 337 : ◯甲斐委員 選択 338 : ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選択 339 : ◯甲斐委員 選択 340 : ◯片畑委員長 選択 341 : ◯片畑委員長 選択 342 : ◯片畑委員長 選択 343 : ◯片畑委員長 選択 344 : ◯片畑委員長 選択 345 : ◯なおの委員 選択 346 : ◯大平生活福祉課長 選択 347 : ◯なおの委員 選択 348 : ◯大平生活福祉課長 選択 349 : ◯なおの委員 選択 350 : ◯大平生活福祉課長 選択 351 : ◯岡部委員 選択 352 : ◯大平生活福祉課長 選択 353 : ◯岡部委員 選択 354 : ◯大平生活福祉課長 選択 355 : ◯岡部委員 選択 356 : ◯大平生活福祉課長 選択 357 : ◯岡部委員 選択 358 : ◯大平生活福祉課長 選択 359 : ◯岡部委員 選択 360 : ◯大平生活福祉課長 選択 361 : ◯岡部委員 選択 362 : ◯大平生活福祉課長 選択 363 : ◯岡部委員 選択 364 : ◯大平生活福祉課長 選択 365 : ◯岡部委員 選択 366 : ◯片畑委員長 選択 367 : ◯片畑委員長 選択 368 : ◯中山委員 選択 369 : ◯片畑委員長 選択 370 : ◯中山委員 選択 371 : ◯秦高齢者相談室長 選択 372 : ◯中山委員 選択 373 : ◯秦高齢者相談室長 選択 374 : ◯中山委員 選択 375 : ◯秦高齢者相談室長 選択 376 : ◯中山委員 選択 377 : ◯秦高齢者相談室長 選択 378 : ◯中山委員 選択 379 : ◯秦高齢者相談室長 選択 380 : ◯中山委員 選択 381 : ◯秦高齢者相談室長 選択 382 : ◯中山委員 選択 383 : ◯秦高齢者相談室長 選択 384 : ◯片畑委員長 選択 385 : ◯中山委員 選択 386 : ◯白石福祉保健部長 選択 387 : ◯中山委員 選択 388 : ◯白石福祉保健部長 選択 389 : ◯中山委員 選択 390 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 391 : ◯中山委員 選択 392 : ◯星野市長 選択 393 : ◯中山委員 選択 394 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 395 : ◯片畑委員長 選択 396 : ◯中山委員 選択 397 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 398 : ◯中山委員 選択 399 : ◯幸野委員 選択 400 : ◯秦高齢者相談室長 選択 401 : ◯幸野委員 選択 402 : ◯秦高齢者相談室長 選択 403 : ◯幸野委員 選択 404 : ◯秦高齢者相談室長 選択 405 : ◯幸野委員 選択 406 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 407 : ◯幸野委員 選択 408 : ◯秦高齢者相談室長 選択 409 : ◯幸野委員 選択 410 : ◯秦高齢者相談室長 選択 411 : ◯幸野委員 選択 412 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 413 : ◯幸野委員 選択 414 : ◯片畑委員長 選択 415 : ◯三葛委員 選択 416 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 417 : ◯三葛委員 選択 418 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 419 : ◯三葛委員 選択 420 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 421 : ◯片畑委員長 選択 422 : ◯三葛委員 選択 423 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 424 : ◯片畑委員長 選択 425 : ◯片畑委員長 選択 426 : ◯片畑委員長 選択 427 : ◯高瀬委員 選択 428 : ◯片畑委員長 選択 429 : ◯皆川委員 選択 430 : ◯片畑委員長 選択 431 : ◯皆川委員 選択 432 : ◯秦高齢者相談室長 選択 433 : ◯皆川委員 選択 434 : ◯秦高齢者相談室長 選択 435 : ◯皆川委員 選択 436 : ◯秦高齢者相談室長 選択 437 : ◯皆川委員 選択 438 : ◯秦高齢者相談室長 選択 439 : ◯皆川委員 選択 440 : ◯秦高齢者相談室長 選択 441 : ◯皆川委員 選択 442 : ◯秦高齢者相談室長 選択 443 : ◯皆川委員 選択 444 : ◯秦高齢者相談室長 選択 445 : ◯皆川委員 選択 446 : ◯秦高齢者相談室長 選択 447 : ◯片畑委員長 選択 448 : ◯秦高齢者相談室長 選択 449 : ◯皆川委員 選択 450 : ◯秦高齢者相談室長 選択 451 : ◯皆川委員 選択 452 : ◯秦高齢者相談室長 選択 453 : ◯皆川委員 選択 454 : ◯秦高齢者相談室長 選択 455 : ◯片畑委員長 選択 456 : ◯秦高齢者相談室長 選択 457 : ◯皆川委員 選択 458 : ◯秦高齢者相談室長 選択 459 : ◯皆川委員 選択 460 : ◯片畑委員長 選択 461 : ◯片畑委員長 選択 462 : ◯秦高齢者相談室長 選択 463 : ◯皆川委員 選択 464 : ◯片畑委員長 選択 465 : ◯秦高齢者相談室長 選択 466 : ◯皆川委員 選択 467 : ◯片畑委員長 選択 468 : ◯皆川委員 選択 469 : ◯片畑委員長 選択 470 : ◯秦高齢者相談室長 選択 471 : ◯皆川委員 選択 472 : ◯片畑委員長 選択 473 : ◯皆川委員 選択 474 : ◯片畑委員長 選択 475 : ◯皆川委員 選択 476 : ◯片畑委員長 選択 477 : ◯秦高齢者相談室長 選択 478 : ◯中山委員 選択 479 : ◯秦高齢者相談室長 選択 480 : ◯中山委員 選択 481 : ◯秦高齢者相談室長 選択 482 : ◯片畑委員長 選択 483 : ◯片畑委員長 選択 484 : ◯高瀬委員 選択 485 : ◯片畑委員長 選択 486 : ◯高瀬委員 選択 487 : ◯秦高齢者相談室長 選択 488 : ◯高瀬委員 選択 489 : ◯秦高齢者相談室長 選択 490 : ◯高瀬委員 選択 491 : ◯秦高齢者相談室長 選択 492 : ◯高瀬委員 選択 493 : ◯阿部障害者相談室長 選択 494 : ◯高瀬委員 選択 495 : ◯阿部障害者相談室長 選択 496 : ◯幸野委員 選択 497 : ◯秦高齢者相談室長 選択 498 : ◯幸野委員 選択 499 : ◯秦高齢者相談室長 選択 500 : ◯幸野委員 選択 501 : ◯秦高齢者相談室長 選択 502 : ◯幸野委員 選択 503 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 504 : ◯幸野委員 選択 505 : ◯甲斐委員 選択 506 : ◯秦高齢者相談室長 選択 507 : ◯甲斐委員 選択 508 : ◯秦高齢者相談室長 選択 509 : ◯甲斐委員 選択 510 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 511 : ◯新海委員 選択 512 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 513 : ◯新海委員 選択 514 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 515 : ◯新海委員 選択 516 : ◯中山委員 選択 517 : ◯秦高齢者相談室長 選択 518 : ◯中山委員 選択 519 : ◯秦高齢者相談室長 選択 520 : ◯中山委員 選択 521 : ◯秦高齢者相談室長 選択 522 : ◯片畑委員長 選択 523 : ◯秦高齢者相談室長 選択 524 : ◯中山委員 選択 525 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 526 : ◯中山委員 選択 527 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 528 : ◯中山委員 選択 529 : ◯釜我委員 選択 530 : ◯秦高齢者相談室長 選択 531 : ◯釜我委員 選択 532 : ◯秦高齢者相談室長 選択 533 : ◯釜我委員 選択 534 : ◯秦高齢者相談室長 選択 535 : ◯釜我委員 選択 536 : ◯秦高齢者相談室長 選択 537 : ◯釜我委員 選択 538 : ◯片畑委員長 選択 539 : ◯秦高齢者相談室長 選択 540 : ◯片畑委員長 選択 541 : ◯秦高齢者相談室長 選択 542 : ◯片畑委員長 選択 543 : ◯高橋委員 選択 544 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 545 : ◯高橋委員 選択 546 : ◯秦高齢者相談室長 選択 547 : ◯高橋委員 選択 548 : ◯片畑委員長 選択 549 : ◯片畑委員長 選択 550 : ◯なおの委員 選択 551 : ◯秦高齢者相談室長 選択 552 : ◯片畑委員長 選択 553 : ◯なおの委員 選択 554 : ◯秦高齢者相談室長 選択 555 : ◯なおの委員 選択 556 : ◯秦高齢者相談室長 選択 557 : ◯なおの委員 選択 558 : ◯秦高齢者相談室長 選択 559 : ◯なおの委員 選択 560 : ◯秦高齢者相談室長 選択 561 : ◯なおの委員 選択 562 : ◯秦高齢者相談室長 選択 563 : ◯なおの委員 選択 564 : ◯秦高齢者相談室長 選択 565 : ◯片畑委員長 選択 566 : ◯片畑委員長 選択 567 : ◯なおの委員 選択 568 : ◯阿部障害者相談室長 選択 569 : ◯なおの委員 選択 570 : ◯阿部障害者相談室長 選択 571 : ◯なおの委員 選択 572 : ◯阿部障害者相談室長 選択 573 : ◯なおの委員 選択 574 : ◯阿部障害者相談室長 選択 575 : ◯なおの委員 選択 576 : ◯阿部障害者相談室長 選択 577 : ◯片畑委員長 選択 578 : ◯片畑委員長 選択 579 : ◯岡部委員 選択 580 : ◯阿部障害者相談室長 選択 581 : ◯岡部委員 選択 582 : ◯阿部障害者相談室長 選択 583 : ◯岡部委員 選択 584 : ◯阿部障害者相談室長 選択 585 : ◯岡部委員 選択 586 : ◯片畑委員長 選択 587 : ◯片畑委員長 選択 588 : ◯なおの委員 選択 589 : ◯片畑委員長 選択 590 : ◯なおの委員 選択 591 : ◯片畑委員長 選択 592 : ◯片畑委員長 選択 593 : ◯なおの委員 選択 594 : ◯諸井健康推進課長 選択 595 : ◯なおの委員 選択 596 : ◯諸井健康推進課長 選択 597 : ◯なおの委員 選択 598 : ◯諸井健康推進課長 選択 599 : ◯なおの委員 選択 600 : ◯諸井健康推進課長 選択 601 : ◯なおの委員 選択 602 : ◯諸井健康推進課長 選択 603 : ◯なおの委員 選択 604 : ◯諸井健康推進課長 選択 605 : ◯なおの委員 選択 606 : ◯諸井健康推進課長 選択 607 : ◯なおの委員 選択 608 : ◯諸井健康推進課長 選択 609 : ◯なおの委員 選択 610 : ◯諸井健康推進課長 選択 611 : ◯なおの委員 選択 612 : ◯諸井健康推進課長 選択 613 : ◯なおの委員 選択 614 : ◯諸井健康推進課長 選択 615 : ◯なおの委員 選択 616 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 617 : ◯なおの委員 選択 618 : ◯樋口副市長 選択 619 : ◯片畑委員長 選択 620 : ◯星野市長 選択 621 : ◯なおの委員 選択 622 : ◯木村委員 選択 623 : ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 選択 624 : ◯木村委員 選択 625 : ◯片畑委員長 選択 626 : ◯木村委員 選択 627 : ◯片畑委員長 選択 628 : ◯諸井健康推進課長 選択 629 : ◯木村委員 選択 630 : ◯諸井健康推進課長 選択 631 : ◯木村委員 選択 632 : ◯片畑委員長 選択 633 : ◯三葛委員 選択 634 : ◯諸井健康推進課長 選択 635 : ◯樋口副市長 選択 636 : ◯三葛委員 選択 637 : ◯片畑委員長 選択 638 : ◯片畑委員長 選択 639 : ◯及川委員 選択 640 : ◯仲野子育て相談室長 選択 641 : ◯及川委員 選択 642 : ◯仲野子育て相談室長 選択 643 : ◯及川委員 選択 644 : ◯片畑委員長 選択 645 : ◯三葛委員 選択 646 : ◯立石子育て支援課長 選択 647 : ◯三葛委員 選択 648 : ◯仲野子育て相談室長 選択 649 : ◯三葛委員 選択 650 : ◯仲野子育て相談室長 選択 651 : ◯片畑委員長 選択 652 : ◯仲野子育て相談室長 選択 653 : ◯片畑委員長 選択 654 : ◯三葛委員 選択 655 : ◯仲野子育て相談室長 選択 656 : ◯三葛委員 選択 657 : ◯仲野子育て相談室長 選択 658 : ◯片畑委員長 選択 659 : ◯なおの委員 選択 660 : ◯岡保育課長 選択 661 : ◯なおの委員 選択 662 : ◯片畑委員長 選択 663 : ◯幸野委員 選択 664 : ◯片畑委員長 選択 665 : ◯幸野委員 選択 666 : ◯片畑委員長 選択 667 : ◯幸野委員 選択 668 : ◯片畑委員長 選択 669 : ◯幸野委員 選択 670 : ◯片畑委員長 選択 671 : ◯幸野委員 選択 672 : ◯岡保育課長 選択 673 : ◯幸野委員 選択 674 : ◯岡保育課長 選択 675 : ◯幸野委員 選択 676 : ◯岡保育課長 選択 677 : ◯幸野委員 選択 678 : ◯片畑委員長 選択 679 : ◯岡保育課長 選択 680 : ◯幸野委員 選択 681 : ◯片畑委員長 選択 682 : ◯岡保育課長 選択 683 : ◯幸野委員 選択 684 : ◯片畑委員長 選択 685 : ◯甲斐委員 選択 686 : ◯立石子育て支援課長 選択 687 : ◯甲斐委員 選択 688 : ◯立石子育て支援課長 選択 689 : ◯片畑委員長 選択 690 : ◯片畑委員長 選択 691 : ◯片畑委員長 選択 692 : ◯片畑委員長 選択 693 : ◯岩永委員 選択 694 : ◯仲野子育て相談室長 選択 695 : ◯岩永委員 選択 696 : ◯仲野子育て相談室長 選択 697 : ◯岩永委員 選択 698 : ◯仲野子育て相談室長 選択 699 : ◯岩永委員 選択 700 : ◯仲野子育て相談室長 選択 701 : ◯片畑委員長 選択 702 : ◯片畑委員長 選択 703 : ◯及川委員 選択 704 : ◯立石子育て支援課長 選択 705 : ◯及川委員 選択 706 : ◯立石子育て支援課長 選択 707 : ◯及川委員 選択 708 : ◯片畑委員長 選択 709 : ◯片畑委員長 選択 710 : ◯片畑委員長 選択 711 : ◯皆川委員 選択 712 : ◯大平生活福祉課長 選択 713 : ◯皆川委員 選択 714 : ◯大平生活福祉課長 選択 715 : ◯皆川委員 選択 716 :
◯水越総合情報課長 選択 717 : ◯皆川委員 選択 718 : ◯片畑委員長 選択 719 : ◯大平生活福祉課長 選択 720 : ◯片畑委員長 選択 721 : ◯大平生活福祉課長 選択 722 : ◯片畑委員長 選択 723 : ◯大平生活福祉課長 選択 724 : ◯皆川委員 選択 725 : ◯片畑委員長 選択 726 : ◯片畑委員長 選択 727 : ◯片畑委員長 選択 728 : ◯三葛委員 選択 729 : ◯諸井健康推進課長 選択 730 : ◯三葛委員 選択 731 : ◯諸井健康推進課長 選択 732 : ◯三葛委員 選択 733 : ◯さの委員 選択 734 : ◯片畑委員長 選択 735 : ◯さの委員 選択 736 : ◯諸井健康推進課長 選択 737 : ◯さの委員 選択 738 : ◯諸井健康推進課長 選択 739 : ◯さの委員 選択 740 : ◯諸井健康推進課長 選択 741 : ◯さの委員 選択 742 : ◯諸井健康推進課長 選択 743 : ◯さの委員 選択 744 : ◯片畑委員長 選択 745 : ◯中山委員 選択 746 : ◯諸井健康推進課長 選択 747 : ◯中山委員 選択 748 : ◯諸井健康推進課長 選択 749 : ◯中山委員 選択 750 : ◯諸井健康推進課長 選択 751 : ◯中山委員 選択 752 : ◯諸井健康推進課長 選択 753 : ◯三葛委員 選択 754 : ◯諸井健康推進課長 選択 755 : ◯三葛委員 選択 756 : ◯片畑委員長 選択 757 : ◯幸野委員 選択 758 : ◯諸井健康推進課長 選択 759 : ◯幸野委員 選択 760 : ◯諸井健康推進課長 選択 761 : ◯幸野委員 選択 762 : ◯片畑委員長 選択 763 : ◯片畑委員長 選択 764 : ◯片畑委員長 選択 765 : ◯片畑委員長 選択 766 : ◯岩永委員 選択 767 : ◯小澤ごみ減量推進課長 選択 768 : ◯片畑委員長 選択 769 : ◯小澤ごみ減量推進課長 選択 770 : ◯岩永委員 選択 771 : ◯小澤ごみ減量推進課長 選択 772 : ◯岩永委員 選択 773 : ◯小澤ごみ減量推進課長 選択 774 : ◯片畑委員長 選択 775 : ◯皆川委員 選択 776 : ◯小澤ごみ減量推進課長 選択 777 : ◯皆川委員 選択 778 : ◯片畑委員長 選択 779 : ◯皆川委員 選択 780 : ◯小澤ごみ減量推進課長 選択 781 : ◯皆川委員 選択 782 : ◯小澤ごみ減量推進課長 選択 783 : ◯皆川委員 選択 784 : ◯片畑委員長 選択 785 : ◯皆川委員 選択 786 : ◯片畑委員長 選択 787 : ◯片畑委員長 選択 788 : ◯片畑委員長 選択 789 : ◯岡部委員 選択 790 : ◯片畑委員長 選択 791 : ◯岡部委員 選択 792 : ◯片畑委員長 選択 793 : ◯三葛委員 選択 794 : ◯山崎本多図書館長 選択 795 : ◯三葛委員 選択 796 : ◯山崎本多図書館長 選択 797 : ◯三葛委員 選択 798 : ◯山崎本多図書館長 選択 799 : ◯三葛委員 選択 800 : ◯山崎本多図書館長 選択 801 : ◯片畑委員長 選択 802 : ◯秦高齢者相談室長 選択 803 : ◯岡部委員 選択 804 : ◯秦高齢者相談室長 選択 805 : ◯岡部委員 選択 806 : ◯秦高齢者相談室長 選択 807 : ◯岡部委員 選択 808 : ◯秦高齢者相談室長 選択 809 : ◯岡部委員 選択 810 : ◯片畑委員長 選択 811 : ◯岡部委員 選択 812 : ◯秦高齢者相談室長 選択 813 : ◯岡部委員 選択 814 : ◯片畑委員長 選択 815 : ◯なおの委員 選択 816 : ◯島崎ふるさと文化財課長 選択 817 : ◯片畑委員長 選択 818 : ◯片畑委員長 選択 819 : ◯片畑委員長 選択 820 : ◯片畑委員長 選択 821 : ◯木村委員 選択 822 : ◯片畑委員長 選択 823 : ◯木村委員 選択 824 : ◯沢柳経済課長兼農業委員会事務局長 選択 825 : ◯木村委員 選択 826 : ◯沢柳経済課長兼農業委員会事務局長 選択 827 : ◯木村委員 選択 828 : ◯沢柳経済課長兼農業委員会事務局長 選択 829 : ◯木村委員 選択 830 : ◯沢柳経済課長兼農業委員会事務局長 選択 831 : ◯木村委員 選択 832 : ◯沢柳経済課長兼農業委員会事務局長 選択 833 : ◯木村委員 選択 834 : ◯沢柳経済課長兼農業委員会事務局長 選択 835 : ◯片畑委員長 選択 836 : ◯木村委員 選択 837 : ◯片畑委員長 選択 838 : ◯木村委員 選択 839 : ◯片畑委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前 ９時３１分開会
◯片畑委員長 おはようございます。ただいまから決算特別委員会を開会します。
────────────────── ◇ ──────────────────
2: ◯片畑委員長 昨日は、委員の皆様に非常に端的な質疑をしていただきまして、非常にスムーズに委員会運営を進めることができました。本日も、職員のノー残業デー、それから庁舎の節電対策ということを含みまして、５時１５分の委員会閉会を目途に進めていきたいと思いますので、改めまして特段の御協力をいただけますよう、正副委員長ともども皆様にお願い申し上げます。
それでは、昨日に引き続きまして、議案第１０５号 平成２３年度国分寺市一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題とし、審査を行いたいと思います。
昨日は、８０、８１ページで、木村委員の質問が一旦保留という形で終了しております。けさ、木村委員から御請求のありました資料第４１号ということで出ておりますので、木村委員からの御質問でよろしいでしょうか。
3: ◯木村委員 １分ほど前から目を通していたので……。
でも、わかりました。基本的にはＯＢというか、部長経験者の再任用の方が結構多いですよね。あとは、現議会事務局長の御名前もありますけれども、いわゆる政策部長とか総務部長とか、そういう御立場の方、あとは総合情報課長とか、特定の職員が多いですよね。目的に合った形での研修ということで、そういうことになっているのだろうとは思いますけれども、こうやって普通に出るわけではないですか。今、朝一の委員長の確認もありましたので、特に時間をかけて質疑をするつもりはありませんけれども、こうやって普通に出せるものなわけですから、来年以降の事務報告書も含めて、やはりそこは明確に記述すべきですよ。
皆さん、それを言うとそこだけ対応するのだよね。そういうことではなくて、これに限らず全体を通じて、必要に応じて、あえて伏せなければいけない理由があるもの以外はこうやって明確にすべきですよ。それは皆さんの姿勢の問題なのだろうと。制度や情報公開条例の問題ではないんだよね。出せるにもかかわらず出していないという……。
考え方でもないのだね。やはり姿勢の問題かな。そこをぜひ改めていただきたいということを一言だけ申し上げて、答弁も一言いただいて、終わりたいと思います。
4: ◯本橋総務部長 事務報告書の書き方ということなので、私から御答弁を差し上げますけれども、事務報告書を来年度の提出の際に、依頼をするところで、しっかりそういったことを庁内に周知できるような方法を考えたいと思います。
5: ◯片畑委員長 それでは、８０、８１ページ、ほかに質疑はありますか。
（「なし」と発言する者あり）
6: ◯片畑委員長 では、８２、８３ページ。
（「なし」と発言する者あり）
7: ◯片畑委員長 ８４、８５ページ。
8: ◯なおの委員 車両集中管理に要する経費について伺いたいと思います。昨年も決算特別委員会で指摘させていただいたのですけれども、ことしも非常に事故が多いということで、特に事務報告書を見ると、総務課管理車両については昨年より２件多い８件の事故があります。内容を見ても、課税課などは、２３年１０月２１日、１１月１５日、１２月１９日と立て続けに毎月事故が起きている。これには非常にあきれてしまうのですけれども、まずは、事故を起こした職員に対してどのような指導を徹底されているのか教えてください。
9: ◯富澤総務課長 事故が起きた場合、事故報告という形で報告書を上げていただきまして、その担当職員には注意をしているということで、今、立て続けに３件ということで言われたわけですが、同じ課税課の中でも、同一人物が事故を起こした件ではないのですが、課としてその辺のところを徹底していただくと、安全に運転管理をしていただくということは、申し上げております。
10: ◯なおの委員 それは報告だけということですか。特に指導されていないのですか。
11: ◯富澤総務課長 報告だけではなくて、例えば実際に事故を起こして、同じようなケースでその担当課が行った場合には、課長を通しまして、その安全管理を徹底していただくように申し上げております。
12: ◯なおの委員 一度事故を起こした職員の方で２度、３度と起こされているようなケースはありますでしょうか。
13: ◯富澤総務課長 確かに２度事故を起こしている方がいらっしゃいまして、呼び出しまして、厳重注意はしております。
14: ◯なおの委員 ここはしっかりと、本当に毎年こういった事故がなくならないということで、徹底をお願いしたいのですけれども、以前も木村委員がよく提案をされていたドライブレコーダーが設置されている車というのは、今回、事故の対象に含まれていますか。
15: ◯富澤総務課長 ドライブレコーダーの設置車ではございません。
16: ◯なおの委員 それであれば、こういった事故がやまないのであれば、そういった方向性というか、そういったところの設置というのも加えていってもいいのではないかと思うのですが、いかがですか。
17: ◯富澤総務課長 確かにドライブレコーダーの効果かどうかはわかりませんが、基本的にはドライブレコーダーが前面で監視しているという形になるのですが、この自損事故の多くは、後退または右左折のときにポールがあったりとか、そういう自損事故が多いのです。ですから、その辺のところの、右左折等をするときの脇見をもう少し注意するように注意している状態でございます。
18: ◯なおの委員 運転ではもう基本的なところだと思いますし、１度ならまだしも、２度、３度と起こされている方がいるということは、よくよくその点を注意していただければと思うのですが、事故処理の金額だけ見ても１００万円を超える税金が支払われているという状況で、ここは絶対に市民の方は納得されないと思いますし、本当に本気になって、交通事故ゼロを目指すと毎年事務報告に記載されていますけれども、本当に市民の生活また安心を守る職員が絶対に事故を起こさない、こう昨年も市長に決意をいただきましたけれども、ことしも改めて市長の御決意をお聞かせいただければと思います。
19: ◯星野市長 運転の問題は、やはりまかり間違えば人命にまで至ることでありますので、くれぐれも細心の注意を持って業務に当たるように、これからも指導を強めてまいりたいと思います。
20: ◯三葛委員 憲法記念平和祈念行事に要する経費のところで御質問させていただきたいと思いますが、資料第４号の別冊の１１ページに、この平和祈念行事参加者というのがありまして、まずお聞きしたいのですが、この目標値、平成２８年度３７０人という数字の根拠の出し方というか、その３７０という数字をどういうふうに出したのか、御説明をいただければと思います。
21:
◯水越総合情報課長 この人数の設定については、憲法記念行事はＬホールですとかいずみホールが会場になろうかと思いますけれども、いずみホールの定員の設定を想定してということでございます。
22: ◯三葛委員 この３７０という数字は、恐らくそうなのだろうなというふうに思わせていただきました。いずみホールも大体この定員ですから。それに対して平成２３年度は５００人。ここのところ５００人ぐらいの参加者がいらっしゃるのですけど、この数のカウントの仕方はどういうふうにされていますでしょうか。
23:
◯水越総合情報課長 この人数が３７０人を上回っているというところについては、大きいほうのホールについては３７０人なのですけれども、Ｂホールのほうも貸し切りというようなことをやっておりまして、そちらでの展示物をごらんになりに来た方ですとか、参加者等の人数も含めたということになっておりますので、延べの人数で、そのイベントに参加された人数ということになっております。
24: ◯三葛委員 私もできる限り毎年行くようにしているのですが、このところ全部は出られていないのですけど、あまりカウントしているという感じは受けていないのですが、大体目視でこれくらいかなという感じですか。別に細かく一人一人数えろと言うつもりは全くないのですけれども、大体これは経年変化を見るのがポイントだと思いますので、それはどういう感じでやられていますでしょうか。
25:
◯水越総合情報課長 人数については、カウントというような形ではございませんで、おおむねの定員の満席度ですとか、その辺の目視というような形に結果的にはなってございます。
26: ◯三葛委員 そういうことだろうなというふうに思います。難しいのは、私も今回見せていただいたときに、非常に大勢の方がいらしていただいていて、ピースメッセンジャーの皆さんの声を聞いたりですとか、その後の合唱、ダンス、いろんなことを見に来られて、そういう場面からまた平和というところを考えていただくということは非常に大切だなと思わせていただいて、この参加人数、その上の平和祈念式典の参加者とともに、非常に目標値ということにも合うと思う一方で、この前、高齢者生きがい事業の絡みでやられました、夏の戦争体験等を含めた話し合いの会というのがありまして、私もそれに１回参加させていただいたのですが、参加者がそんなに多いわけではなかったのですよね。
１つとしてとはなかなか言いにくいのですけれども、実はこの戦争体験を話す、もしくは直接伺うと。実際、私もそのときに、立川空襲で非常に御苦労されたお話だとかを伺って、個人的にもさまざま思うところがあったのですけれども、そういう場面というのも実は結構大切で、またこれを福祉保健部から子どもたちへの働きかけ等も求めさせていただいていたところだったのですけれども、本当にこの平和というものを考える場面だとか、こういうところに参加をして広がっていくだとかということを考えていったときに、この１１ページでは参加人数というところが目標値になっていると。実はこの参加人数をふやすやり方というのはあるのですよね。細かくは申し上げませんけれども、参加人数をふやしたければこういうやり方があるよと。
だけれども、実際にそこで、では、平和というところがどれほど市民の皆さんに伝わっていく、そういうことに対して直接お話を聞くような場面があったら聞こうではないかということも含めてというふうになっていくと、先ほど申し上げた、高齢者生きがい事業の絡みでやられたこの夏の事業というようなことではなかなか参加がおぼつかないというところもあったので、どういうふうな組み立てをしていくのか。本当にこの平和というものを伝えていくというふうになっていくと、もうちょっと、ただ単に人集めというところの目標値を達成しましたというようなことではなく、訴えていくような方策、考え方というのは何かできないだろうかと思うのですが、その辺について、担当として何かお考えがあったらお願いしたいと思います。
27:
◯水越総合情報課長 まず、戦争ですとか被爆を体験された方というのは、年々人数が、市民の方という形では少なくなっていかれているということと、高齢化されているということがございます。被爆体験講話参加者というのが次のページにあるのですけれども、この中でも、市民の方にお話をいただくような機会を、子どもたちに伝える機会を設けてございます。ここでお話しいただくような方につきましても、年々高齢化と、人数が減ってきてしまっている中で、このような平和を伝えていく事業について、ただお伝えしていくというよりは、体験された方から生の声でお伝えいただくということは非常に重要なことだと思っております。映像等についての伝え方というのも、以前、御意見等をいただいたこともございますが、その辺、個人情報等の関係がございまして、まだ実現には至ってございませんので、何らかの、いろんな媒体を使うという方法も１つの手法ではあると思います。
それと、そのようなイベントが庁内である場合とか市内である場合には、市報等を通じて、市としての平和事業として取り組んでいく必要はあろうかというふうに考えております。
28: ◯三葛委員 非常に難しいのは、実はよくテレビでも、戦争の体験の伝え方というので非常にいろいろ悩まれているというようなこと、こちらの被爆体験ももちろんそうですし、また沖縄でのいろいろな体験の話も、私も聞いたことがありましたけれども、やはり直接当人の方から伺う話というのは非常に心に響くものが当然あるわけですけれども、一方でそれをどう伝えていくかというのも、ただ単に毎年イベントが行われて、それにある種機械的に人が集まってというようなことで、それが全く意味がないと言うつもりはありませんけれども、それ以外にやはり伝え方だとか、どういうふうにこれを将来に結びつけていくのかということも、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
そこで１つ御提案なのですけれども、国分寺市内にはあまり戦争の遺跡といいますか、史跡といいますか、そういうものはないのですよね。以前、どこかで確認させていただきましたけれども、これは教育委員会になろうと思いますが、ある種、史跡的なというものの一番限度はどの辺なのかというふうに言ったら戦争ぐらいのときまでだというようなお話があったと記憶をしております。
国分寺市では、確かに空襲等でそんなに大きな被害があったわけでもないということのようでございますけれども、そうはいいましても、やはり全くないわけではないと。私が知っているのは、前もちょっと申し上げたかもしれませんけれども、光町の第二小学校の北側に、１つの史跡の石碑がありますよね。直接戦争で亡くなられたわけではないけれども、志願兵として、あれはたしか飛行機の訓練中に亡くなられたという少年の碑があったと思うのですけれども、なかなか話題になることもない。恐らくこの近くの小学校の方に聞いても、そういうのがあるのかと、知らなかったというようなこともあるようですから、なかなか注目されることはないのですけれども、少なくとも身近でそういうものがある、そういうことがあるということは、少し何か調べていただければと。そして、場合によっては、史跡指定までは行くかどうかわかりませんけれども、それを思い起こす１つのきっかけとして、風化させないようにしていただくということは可能なのかどうか、お願いしたいと思いますが、これは御担当はどちらになりますでしょうか。ふるさと文化財課ですか。
29: ◯片畑委員長 どなたが御答弁されるのがよろしいのでしょうかね。
30: ◯松井教育長 戦争の体験をされた方が減っていく中で、特に子どもたちが戦争というものを、本当にその悲惨さというものを話でさえも聞けなくなっている状況があるというのは、非常に私自身も憂えているところであります。そういった意味では、市内に残っている、今、御紹介がありましたけれども、さまざまな、戦争にかかわるような記念物的なもの、こういったものをもう一度洗い出してみて教育に生かすということも、１つのあり方であろうというふうに思っています。
市内の文化財については、これから再度、いろいろな文化財を調査して、登録をしていくというような動きも、教育委員会では、今、進めていますので、その中の一環としても考えてまいる対象であろうというふうに思っています。
31: ◯三葛委員 これで終わりますけれども、戦争というようなことを考えると、勇ましい声だとか、よくゲームとかを通じて、何か華々しい場面だとかというところのイメージは非常にあるのですけれども、子どもたちも持つのですけれども、それがどれほど恐ろしい場面であるのかというようなことを、なかなか伝え、感じる機会がないのですよね。それをやはりでき得る限り伝えていくというような努力を、ぜひ全庁的に取り組んでやっていただきたいと思います。
終わります。
32: ◯幸野委員 車両集中管理のことでお伺いしたいのですが、これは予算特別委員会のときにお伺いしたと思うのですけど、庁用車についての購入は入札が行われていて、最低落札価格の業者に購入を求めているということがあったと思うのですが、あわせて車検だとか点検だとか、この修理というのがまたここにもあると思うのだけれども、それについて、事実上、１社に集中してお願いしているという状況があるという指摘をさせていただきした。総務課長から、一定の、各担当に話はするという話があったと思うのですが、その後どうですか。そういったことについての改善というのは図られているのでしょうか。
33: ◯富澤総務課長 各課の修理については、その後、お話はしましたけれども、その後の調査等をしておりませんので、各課で修繕等を出しておりますので。それから、今、幸野委員がおっしゃいましたように１社ではありません。１社に集中しているように見えますけれども、１社だけではありませんので、その辺のところは訂正させていただきたいと思います。
34: ◯幸野委員 でも９０％以上、９０何％か、９９％ぐらいだったかな……。そこまでは行かないですか。
でも、本当に９割５分以上と言っても多分過言ではないと思うのですけど、集中しているということだと思うのですね。そのことについて、今年度の決算の話ではあるのだけれども、昨年度がそういう状態だったということがあって、今年度について改善を求めていますので、この問題は、いわゆる随意契約というものについて、これが当てはまるのかということもそうなのだけれども、ガイドラインに照らしてきちんと説明ができる状況にあるのかということもあわせて私は求めておりますので、あえて今回のこの場は指摘だけにさせていただきますけれども、今後、きちんとその辺については整理してというか、改善するように私は求めておりますので、市内に５社あるわけだから、それはきちんと平等にというか、公平性を担保した形でお願いをすべきだということを強く求めておきます。一言、また答弁をいただいて。
35: ◯富澤総務課長 まず、今、ガイドラインのお話がありましたけど、工事と委託についてはガイドラインが作成されています。修繕に関してはガイドライン外です。
それからもう１点、昨年も申し上げましたように、基本的に車が足りない状況というのがあるのです。ですから、その中で、今までの修理の時間、期間というところで早いところに集中したということはありますけれども、幸野委員のお話もわかりますので、その辺については今後ちょっと検討させていただきたいと、このように考えます。
36: ◯幸野委員 今課長がおっしゃった、随意契約ガイドライン外だという話なのだけれども、そうすると、一体何に基づいて随意契約の判断を私たちはすればいいのですか。
37: ◯富澤総務課長 基本的には、契約事務規則の第６２条第２項です。ここに主管課でできる契約の範疇にありますので、基本的にそれ以上の修繕、金額の大きいものになりましたら契約を取りますけれども、前にお話ししたように、主管課車両等については、主管課の中で、修繕の金額が少ないものはすぐに修理をしていただくということで、近くてあったり、または修理期間が短いところに発注しているというのが現状でありますということで、昨年も申し上げました。
38: ◯幸野委員 つまり、今私が指摘していることというのは、随意契約ではあるけれども、客観的な判断基準というか、なぜ随意契約なのかということを判断する材料というか、指標というか、市の縛りというのはないということですか。
39: ◯富澤総務課長 契約事務規則で言っているところの随意契約のときに、基本的に消耗品等は各課で買えるわけです。それと同じように、金額が少額の場合の修理等については担当課の判断の中で、今、申し上げましたように見積もりをとって、こちらのほうが金額が安いとか、そういうことは判断材料になりますけれども、一番基本的に、早く車を使いたいというのが大体の判断になっているところはあります。ですから、先ほど申し上げましたように、修理期間が長いところですと、やはりそこには発注しないで、早いところに行くというようなことはあります。ですから、幸野委員からお話がありましたように、確かに市内業者全部に行き渡ればいいわけですが、やはり自然淘汰される部分もありますということは、昨年も申し上げました。
40: ◯幸野委員 いわゆる消耗品と全く同じ扱いにされているということなのですかね。修繕だから。このガイドラインの、いわゆる少額の随意契約というものについての第６号、いわゆる工事、製造とか、財産の買い入れだとかいろいろ書いてありますけれども、第６号で「前各号に掲げるもの以外のもの」というのに当てはまらないのですか。（「そうです」と発言する者あり）入らない。なぜですか。
41: ◯富澤総務課長 そのガイドラインは、先ほど申し上げましたように、工事と委託でございます。
42: ◯幸野委員 第６号のところの適用のところに、前各号に掲げるもの以外のもので５０万円以内というふうになっているのだけれども、物品修理、委託業務などと書いてあるのですよ。
43: ◯富澤総務課長 ですから、基本的に、物品のところの修繕のところは、今、ちょっと手元にありませんけど、基本的に工事と委託のガイドラインを定めるということで、表題の最初のページを見ていただくとおわかりになると思いますが、工事委託という題名をつけております。
44: ◯幸野委員 ちょっとそれは整理してもらえますか。確認してもらって、今、手元にないということなので。私は、これは当てはまると思うのですよ。随意契約なのに随意契約のガイドラインが適用されないなんていうことになると、まさに勝手に主管課でやっていいという話になってしまうのですよ。だから、それを客観的に示すためにこのガイドラインというのがつくられたわけではないですか。私はちょっとそのことについては疑問があるので、整理した上でまた確認させてもらいます。この委員会ではとりあえず指摘だけにしておきます。
45: ◯片畑委員長 指摘だけでいいですか。では、また総務委員会等で御議論いただくということで、保留扱いにはいたしません。
46: ◯皆川委員 昨日から委員長に協力する立場で質疑しておりまして、きょうも本当に協力をするつもりということで、質疑させていただきます。
８５ページの企画事務に要する経費です。資料を御提出いただきましてありがとうございます。資料第２０号なのですけれども、企画事務では３つの事業があるということで、その中で今回質問したいと思いますのは、庁議に関してです。１枚目の資料になります。この庁議の事務事業評価シートを見ますと、要改善になっております。事務報告書とは違って、例えば、ほかの必要性、有効性は高い位置なのですが、効率性が真ん中の位置だということで、ひょっとしてその部分が要改善なのかなということは読んでとれるのですが、まずその点、どのように改善を図っていく予定であるのか、お聞かせください。
47: ◯内野政策経営課長 庁議につきましては、以前より庁議メンバーからも、今ある規定に少し改善が必要ではないか、例えば開催の日にちが月曜日ということになっているのですけれども、そのほかにも必要があればというふうなことになっているのですけれども、そのとおり動いていないというようなこともありまして、そこら辺のところは一定、課題を出して、解決していこうということでございました。昨年取り組んだのですけれども、そこの部分ができていないということで、今年度というよりも、今年中に、そこの部分については、庁議のあり方の考え方を示して改善をしていきたいということで、今進んでいるということでございます。
48: ◯皆川委員 昨年のこのような評価を、今、御答弁いただきましたような話を踏まえて、２４年度ということにはなると思うのですが、私は昨年の庁議に関して、昨日も前期基本計画の５年の総括の部分でも触れているのですけれども、ここでは、回数についても１つの指標ということになっていますが、それも１つの考え方だと思いますけれども、その中身というのも重要だということで申し上げたいと思います。
実は２３年１１月８日に総務委員会が開かれておりまして、この日は午後１０時半近くまで委員会がありました。その後に陳情審査をしているのですから、もっと遅くまであったということなのですが、その報告事項の終わるあたりに、樋口副市長からあと２分くらいで報告が終わりますということで、とても重要な報告がされています。それは、庁内において現金取り扱いについての不適切な取り扱いがあったということで、その概要のお話がありました。遅い時間でしたので、そのときは木村委員が指摘をして、御発言されて終わっておりますけれども、このことが私は庁議で話されているのだろうかと思って、過去の庁議記録を探してみたのですが、どうも見当たらなかったのです。それで、漏れ聞こえてくるところによりますと、庁議が一旦終わってから、要するに庁議ではないということなのか、その位置づけがよくわからないのですけれども、その中で報告されたというようなことも聞いておるのですけれども、それは事実でしょうか。
49: ◯内野政策経営課長 昨日もお話ししましたとおり、庁議に諮るものについては、協議事項と報告事項とその他というのがあります。その他については各部からの連絡事項、そういったものがほとんどなのですけれども、今お話の、その部分があったかどうかというのは、申しわけありません、私も調べないとわかりませんので、一度庁議記録を見てから御答弁させていただきたいと思います。
50: ◯皆川委員 庁議記録が、私が調べる限りはなかったということで発言しております。でも、後でということですので、また後ほど御答弁はいただきたいと思いますが、こういう内容こそ庁議でしっかり協議すべきではないかということを前提に申し上げましたので、まずは確認していただきたいと思います。それで、後ほどまた質疑の時間を確保していただければと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
51: ◯片畑委員長 では、一旦その部分は保留にいたしまして、また後ほど御答弁いただきます。
52: ◯木村委員 既に、過日の一般質問初め、私どもの会派と自民党で行政視察に佐渡島に行った件で、その関連で御議論されている方がいらっしゃいますが、姉妹都市交流事業に要する経費というのがあるので、ここでなるべく重複は避けつつ市長のお考えをお伺いしたいと思いますけれども、昨年の３.１１ほど、いわゆる行政単位の対応にあって、姉妹都市というものがいかに心強い存在であるのかということは、特に被災地の方々にとって、どんな支援よりも、やはり姉妹都市を締結している自治体同士の応援というものが、どこも一番早かったわけですよね。
国分寺市の場合は姉妹都市という形では佐渡市だけになるわけで、多少距離はあるわけですけれども、一方で、佐渡市が姉妹都市を結ばれているのが入間市でしたか。同じ関東圏で、結構近い位置関係にもあるわけで、一方では、かなり入間市と佐渡市の交流が盛んだということも聞き及んでおります。もちろんこれは、どちらがどちらに対してという一方通行ではなく、我々も行政視察に行った際に伺った話ですと、国仲平野という佐渡の真ん中の平野があり、あそこは平野全体で最高で１１メートルしか標高がないそうで、日本海側で大地震が起きた場合の津波に相当危機感をお持ちでしたね。場合によっては、国仲平野が全滅ということだって、やはり危機感としては相当お持ちのようでした。
もちろん我々は我々で、多摩直下型の大地震のリスクというものも抱えているわけで、これは双方にとって、大地震のリスクを抱えている立地にある自治体同士ということで、相互の、いわゆる文化的な交流とかも、日常的には当然、今後もやっていってしかるべきだとは思うのですけれども、いわゆるそういった有事の大規模災害ということを、これはいつ何どき起きるかわかりませんので、やはり大切になってくるのが日常的な交流、定期的に顔を合わせて情報交換、意見交換をしていくということも含めて、ここで、真野町時代からの町長で、その後佐渡市長になられた高野さんも勇退されて、佐渡市議会も、この間、旧真野町の町議会議員も、今、佐渡市議会議員に２人しかいないというような状況で、そういったことも含めて、ただ我々は、議会費としては、いわゆる姉妹都市の交流にかかわる予算というのは持ち得ておりませんので、ある意味、苦肉の策といいますか、行政視察という形で政務調査費を使わせていただいていくしかやり方がないのですよね。そういったことも含めて、正副議長会派合同で行ったという経過がございました。
行政側、そして議会側双方にかかわる話ではあるのですけれども、その辺は、特に今後の予算措置等、例えばこの決算で行きますと５９万２,０００円で、多分ここ近年、実態とすれば、佐渡市との交流というのは、以前のような形から比べれば、かなり最低限に縮小されていますよね。この辺の考え方というのが、特に３.１１を経てどうお考えになるか。
これは双方の話ですけれども、殊、我々の立場に立って言えば、もし大規模災害が起きた場合に助けの手を差し伸べていただくということを考えれば、表現が正しいかどうかわかりませんけど、私はここは必要経費としてあってもよろしいのかなと思う部分なのですよ。３.１１の、姉妹都市の自治体間で速やかに救援がなされているということを考えても、その辺はどうお考えになられますでしょうか。
53: ◯星野市長 委員とはさまざまな問題で意見が一致するわけですけれども、この問題についても、まさにその１つの事例かなというふうに思います。姉妹都市交流は、防災とか災害ということを、当初、もちろん目的の１つに入れて始まったものと私は受けとめていますけれども、しかし日常的な交流は、今までの経過の中では主に文化交流が多かったように思います。あるいは市民レベルの交流、あるいは教育委員会を通してのジュニアサマー等の交流などがありました。当初は、議員同士もかなり頻繁にお互いに訪問し合って、親密な関係を築いてきたと思っています。そういったことが、いざ災害というときに大きな力を発揮するということは間違いのないことでありますし、より親密な関係を今後とも築いていく必要があるだろうと思っています。そういった意味で、まず、災害時のことを念頭に置いた自治体間の交流ということになると、まず第一優先順位は、姉妹都市である佐渡市との交流ということになろうと思います。
それから、姉妹都市という関係でなくても、御縁のある自治体との連携、例えば今お挙げになった入間市は、友達の友達でありますので、お互いに助け合うような、そういう関係をつくっていくことも大事なことだろうと思っています。また多賀城市のように、若干離れてはおりますけれども、強いきずなができた自治体とは、今後とも日常的な交流を深めていく必要があるだろうと思っています。それから、さきに、総務委員会だったと思いますが、今、災害協定を結ぶ予定にしている自治体名を挙げさせていただきましたが、それは長野県の飯山市と九州の太宰府市でありますけれども、そのいずれもそれなりのつながりがあって、そういった関係ができつつあります。
こういったような、姉妹都市という段階までは進んでいないけれども、いざ災害のときには助け合おうねと、それが有効に機能するためには日常的なおつき合いも大事なので、ただ単に災害時のことだけではない交流も心がけていきましょうねという関係を、やはり今の状況を考え合わせると、複数の自治体とそういった交流を深めていくことも検討すべき段階だと考えて、今、進めているところであります。
今後とも、できるだけそういった親密な関係が各自治体でできるように努めてまいりたいと思っております。姉妹都市交流については、予算の許す範囲で、できる限り親密な交流を築き上げていきたいと思います。
54: ◯木村委員 この際に、先ほど申し上げましたように、我々議会としてどうあるべきかという部分、特に予算措置という部分に関して、そこも議会費の部分は我々議会の中で議論させていただいて、その上で市長に申しているという形になってはおりますけれども、原理原則は予算権は市長にありますので、その辺は市長のほうでも、今、実際、議会費の中に入っていない状態でありますから、今、予算の許す範囲というお話がございましたので、どこまで許されるのかわかりませんので、もちろん行政側を中心とした市民をベースとする交流もまずはありますけれども、そこは議会も含まれるのかどうか、今、即答は結構でございますけれども、これから来年度の予算に向けていろいろ考え方が整理されていくでしょうから、その過程の中でぜひお考えをいただきたいと思っております。ただ単に今の枠配当等の考え方のみでいくと、議会は間違いなく予算をとれません。もともと分母が小さいのだから。その辺をどうお感じになるのか。
今、ほかの姉妹都市以外のお話もされましたけれども、やはり一番は姉妹都市なのだよね。災害協定などいうのは、国分寺市自身の話をとって考えても、言うまでもなくいっぱい結んでいるわけですよ、複数ね。でも、姉妹都市をそんな１０も２０も結んでいる自治体はないと思いますよ。必然的に優先順位というのはつきますよね。助ける人材を出すほうも、では、まずどこに人手を割くかといったときに、近隣であれば、姉妹都市と災害協定を結んでいる自治体があれば、姉妹都市に人を割きますよ。そこは、これまでかなり長きにわたって、この姉妹都市関係というのは、真野町時代から結び続けているわけですけれども、ある種、惰性になった嫌いというのもあると思うのですよね、正直。それで縮小してきたという経過が私はあるのかなと思っていますが、昨年の３.１１というのはそれを見直す大きなきっかけになったし、それを踏まえた考え方をぜひですね……。
市民生活部の文化のまちづくり課には、姉妹都市交流担当という担当職員まで置かれていらっしゃいますよね。だから、行政側も姉妹都市というものを特に軽視しているわけではないと思いますけれども、災害ということを捉えれば、より重要な役割というか要素というものは、今まであまり意識は顕在的にはしていなかったかもしれないけれども、今まで考えていた以上にその要素というのは大きいということが昨年３月に再認識できたわけですから、そこは、ぜひ予算権を持った市長にもよくお考えいただきたいということをお願いして終わります。
55: ◯中山委員 この行政改革に要する経費だと思うのですが、今、使用料の改定の検討が各課でされていると思うのですけれども、それに関して、福祉センターで利用者説明会が行われるということを聞いたのですが、ちょっとそのことで説明をしていただきたいのですが。
56: ◯片畑委員長 それは今年度の話ですか。２４年度ですか、２３年度ですか。
もし、個別の話になるのでしたら、福祉センターのところでやっていただくということではだめですかね。全体の話ですか。できれば今、２３年度の決算審査ですので、そことリンクする形での御質問のほうが受けやすいのですが。
もし、使用料、手数料で今後の話になるのであれば、この場での質問はあまり適切ではなくて、それぞれの所管の委員会でおやりいただいたほうがよろしいかと思うのですね。いかがですかね、こういう整理では……。（「わかりました」と発言する者あり）
２３年度にかかわる福祉センターの問題であれば、また個別の事業のところでお受けしますので、よろしいですか、中山委員。（「はい」と発言する者あり）
ということで整理させていただきます。
その他、８４、８５ページ。
（「なし」と発言する者あり）
57: ◯片畑委員長 ８６、８７ページ。
58: ◯甲斐委員 地域センターの経費が羅列されているわけですけれども、西町地域センターの１,８００万円から北の原地域センターの２８０万円、内藤地域センターの８２０万円と、経費が著しく差異があるわけでありますけれども、もちろん事業費をどこまで組み込んで、ここの経費に乗せているかというのもありますけれども、根本的に、今後アウトソーシングとかいろいろ計画がある中で、この経費を土台に考えていくのも、私はアウトソーシングにおいていかがなものかと思うのですよね。この経費も全てゼロベースで考えていくことも大事だと思うのですけど、まずはこの大きな、これだけの差異があるということに関しての、一定の御見解、御検証をいただきたい。
59: ◯生駒協働コミュニティ課長 西町地域センターと、それから北町地域センターが一番小さい館ということになりますけれども、まず西町地域センターは、地域センターのみの部分ではなくて、これは施設全体の維持管理費、一部違いますけれども、そういったものも含んだ形で、例えば光熱費といったものについては一括でないとお支払ができないということがございますので、私どもで一括して行っているということが一番大きなところ、それから、館の大きさがそもそも違うというところがございます。
60: ◯甲斐委員 そうはいっても、もとまち地域センターはこの中で２番目に大きい１,２６８万円なのですよね。今おっしゃっていることだと、事業費も含めても、一部違うというのは、今聞いたことでは、私にはちょっとどういう意味なのかわかりませんけれども、大きい小さいという、一概にそれだけではないのではないですか。もとまち地域センターは１,２００万円かかって、２番目に、北の原地域センターの２８０万円から考えると、もとまち地域センターが１,２００万円というのはどうしてなのだろうというね。だから、先ほどから申し上げているけど、どこまで事業費を組み込んでいるのかわかりませんけれども、どういう算定によってこういうふうなところになっているのかということを、先ほどから伺っているのですよ。
61: ◯生駒協働コミュニティ課長 もとまち地域センターも複合館ということで、２３年度は生きがい事業も行っております。こちらの２部屋と、それから事務室の光熱水費等も私どもで支出しているということと、それから一番大きなのが、もとまち地域センターにつきましては賃貸物件でございますので、賃料がこちらには含まれてございます。あと北の原地域センター、それから北町地域センターについては、大体規模が同じですからこのような額になっているということでございます。
62: ◯甲斐委員 でも、賃貸物件での維持をしていくということについても、今後一定程度考えていかなければいけないというところもありますけれども、では、生きがい事業も含めて、全ての事業費もここに入れているということですか。
63: ◯生駒協働コミュニティ課長 事業費は全て高齢者相談室で行っておりますので、私どものほうには入ってございません。
64: ◯甲斐委員 そうでしょう。だから、事業費はそれ以外にまたかかっているわけですよね。そうなると、複合施設でこれを今後アウトソーソングするとなると、結構複雑ですよね。それをただ、アウトソーシングは……。私が申し上げたいのは、以前よりもアウトソーシング自体が自己目的化しているのではないかと。ほかのことでも、改革にしても何にしても、常に標語が自己目的化するというのはどうなのだろうということは私が申し上げてきているところでありますけれども。こういう状況で考えていくと、単純なアウトソーシングということが、維持管理費だって、１,８００万円のものと２００万円台のものとばらばらなわけですよね。これを全部単純に業者に任せれば楽に済むという、そういう発想で進められるものなのかと思うのですよね。その点についての考え方というのはどう整理できていますか。
65: ◯生駒協働コミュニティ課長 繰り返しになりますけれども、西町地域センターについては、例えば館が大きいということをお話ししましたけれども、電気料だけで３館、児童館も入っています。電気料だけでも１５０万円ほどの支出になっています。ですから、これだけで北の原地域センターの２００数十万円と比較しても、それだけでもそれだけに……。
それと、アウトソーシングにつきましてのお話もいただきましたけれども、こういったアウトソーシングの費用については、また一からきちんと積んでいくということは考えております。
66: ◯片畑委員長 政策部長に答弁を求めますか。
67: ◯内藤政策部長兼行政改革等担当課長 アウトソーシングの基本方針の中で地域センターに関しては、今、委員がおっしゃったように、それぞれの性格、それぞれの規模がございます。それに沿って、館ごとに決めていくというような方針をとっております。今考えているのは、複合館については複合館単位でお願いをする、単独館については地域の方に担ってもらえる手はないかというような、さまざまな形で検討しているという状況です。
68: ◯甲斐委員 最後になりますけれども、アウトソーシングすること自体が目的ではないのですから、一番いい管理は何かということをそもそもゆっくり考えていく必要がありますよね。終わりますけど、ほかの機会でまたお伺いします。
69: ◯片畑委員長 ほかに８６、８７ページ。
（「なし」と発言する者あり）
70: ◯片畑委員長 ８８、８９ページ。
71: ◯さの委員 男女平等推進に要する経費でお伺いします。私が聞きたいのは防災の部分ですけれども、きのう、国分寺市男女平等推進行動計画の２３年度の実施状況が出てきました。その４３ページに２３年度の施策の評価が出ていますけれども、新たに取り組みを必要とする分野の男女共同参画、防災分野への男女共同参画という部分はＣです。Ｄという項目も多々あります。全体として、評価はおおむねあまりよろしくないものが多いと思いますが、この４３ページによると、昨年防災訓練ができなかったということが大きいというような評価の中で、やっていくことができなかったということがＣの評価につながっているというふうになっていますが、今年度は、防災会議にも女性委員をふやしていただく等の取り組みも積極的にされていますので、このＣの評価を上げていくだけの内容が、今年度の防災訓練ではできるのかどうか、どのようにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
72: ◯塩野目くらしの安全課長 昨年の評価については、今、委員からお話があったとおり、防災訓練自体が荒天によって中止になったということで、女性を問わず参加者がいなかったということでその評価になっておりますけれども、今年度については、総務委員会等でも既に御報告はいたしておりますが、趣向を変えまして、夕方から夜間は通常の訓練、夜間については市民に体験宿泊訓練ということで、避難所を運営設置して、市民の方に１人でも多く参加していただくということで、御指摘の女性の参画については、ピンポイントでは答弁にはなっていませんけれども、市民全体を巻き込んでということで、その中には数多くの女性の市民の方も参加いただけるということで、評価を上げていきたいというふうに考えております。
73: ◯さの委員 それは２３年度も同じような感覚で、本来では日中の防災訓練でしたよね。それができなかったからという評価ですけれども、そこの女性の視点というのは、私は防災会議に女性委員をふやすだけでなくて、そこに至るまでにお話を聞くということも、この間、補正予算審査特別委員会の中でもお話しさせていただきましたけど、例えば今回、被災地に行かれた女性職員がお話をするとかということはおっしゃっていたような気がするのですけど、やはりそこに女性職員が参画するとか、行かれた女性職員もいらっしゃいますよね。それが、例えば女性の視点で、女性の目で見た被災地の話であるとか、そういった部分でも参画は私はできるのではないかと思うのですけど、そこら辺はいかがでしょうか。
74: ◯塩野目くらしの安全課長 宿泊訓練で市民の方に、被災地に派遣に行った職員の体験談をということで、今、考えておりますけれども、委員から今紹介があったように、国分寺市の職員も、女性の職員で被災地で支援活動をした職員がおりますので、まだ誰が話すかは確定いたしていませんので、そういったことも重ねて検討して、女性が被災地に支援に行ったときの体験談を話すいい機会になりますので、そこもあわせて検討して、実行してまいりたいと思います。
75: ◯さの委員 よろしくお願いいたします。同じ被災地に行っても、やはり物の見方というのは男性と女性では違ってきますので、女性職員が現地で見た感覚、子どもに対して対応してきた方は、そのときの子どもの心の状況がどうであったかとか、赤ちゃんを持っていらっしゃる女性がどのように動いていらっしゃったかとか、これはやはり男性も見ていらっしゃった部分はあるかと思いますけれども、必ず視点が違いますので、そういったところを生かすということが、男女共同参画の行動計画の評価を上げるということの視点ではなくて、そういうことをやっていけばおのずからこういう評価は上がっていくと思いますので、同じ防災訓練をして、そこに女性が参加をするといっても、せっかくそういう方がいらっしゃるので、その力を生かしていくというふうに発想を変えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
76: ◯三葛委員 ＤＶ対策事業に要する経費についてお伺いをさせていただきます。幾つか、これまでも予算特別委員会を初めとしてちょっとこだわってきたところでもありますが、今、さの委員からも御指摘がございました国分寺市男女平等推進行動計画が配られまして、それを見させていただきましたけれども、時間の関係があるので端的に申し上げると、ＤＶ予防の取り組みですとか、さまざまな仕事内容はあるのですけれども、なかなか具体的な話というか、評価が正直高くないというようなところもある中で、なかなかＤＶ全体に対して市がきちんとした対応ができているのかなというところは、まだまだ疑問に感じているところです。
特になのですけど、事務報告書の２２年度版を見ると、２２年度のときにはＤＶ対策事務事業を拡大・拡充すべきというような進め方が書いてある中に、自立に向けての支援については十分な対応ができていない状況があるというような評価がなされています。では、２３年度はどうなのかというふうに見ますと、事務報告書の９７ページで、２２年度の７１件から２３年度８９件と相談件数は増加している。そして、それ以外に啓発講座の参加者状況も踏まえ、相談事業の周知や庁内連携の推進に向けての取り組みが求められると書いてあるのですけど、意味がよくわかりません。何を具体的に問題として、何を書いているのか。そして今後の進め方は要改善というふうになっているのですね。どういう意味合いなのか、まず御説明をお願いしたいと思います。
77: ◯加藤市民生活部長兼男女平等人権課長 今の三葛委員の御指摘のように、男女平等人権課としては、ＤＶ事業の柱としては、ＤＶ相談と啓発事業と、適切な連携による自立に向けた支援ということで進めております。そういった意味で、ここの事務事業の評価のところに書かせていただきました相談事業の周知という点につきましては、男女平等人権課と同時に婦人相談員のラインでも、相談事業を行うということについて、啓発等、周知等を進めていきたいというふうに思っております。
また、庁内推進の連携という点につきましては、毎年度、年２回ほど庁内の連携会議を行っておりますので、その中で、ＤＶ被害者に対する各課の支援の内容について、きちんとお互いの情報共有をして進めていくということで、具体的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
78: ◯三葛委員 時間の都合で言われたのか、それとももともとそうなのかわかりませんけれども、非常に抽象的でよくわかりません。もっと具体的な施策に落とし込んでいく必要があるはずなのですね。例えば、２２年度の男女平等推進行動計画の推進状況評価報告書と比べると、学校での取り組み、学校における男女平等教育の充実というのは、２２年度はＡ評価だったのですけど、２３年はＤ評価にまで落ちているのですね。Ａは一番高い評価で、全くやっていないというところまで落ちてしまっていて、本当に庁内連携だとか、ああいうようなことになっているのかなというようなところも非常に感じております。
ＤＶ対策は必要だと市長もこれまでもずっとおっしゃっている割には、実際にそれが実地に落ちていない。そして、進められていないと。そして、あげくの果てに、いつも指摘しますけれども、課長がいないというような状況で、今も部長が御答弁いただいておりますけれども、申しわけないのですが、なぜちょっと抽象的なのかなというふうに思うと、やはり部長をやられている中で、どうしても課長のお仕事をやられていると、これは個人的な能力云々の話ではなく、やはりキャパシティーとしてすごく厳しいのだろうなというふうに感じております。
そこで市長に振るのですけれども、ここで行政改革等担当課長は置いたのですね。だけれども、男女平等人権課長は相変わらず空席のままなのです。行政改革等担当課長が必要なのは今までの議論からでも非常によくわかるのですけど、担当課長なのですね。一方で男女平等人権課というのは、課があった上での課長であるわけですし、ここにありますような男女平等推進行動計画その他、さまざまな施策が行われており、それが十二分に機能しているかというと、先ほど来指摘させていただいているように、殊、ＤＶのことだけ指摘させていただいておりますが、とてもではないけれども十分と言える状況ではないと。
そういう中で担当者が不在のまま、もうこのまま市長は通されようというようなおつもりにしか読み取れないのですが、市長、その辺、どういうふうにお考えされていますでしょうか。
79: ◯片畑委員長 三葛委員、課長は空席ではなくて、兼務ですけれどもいらっしゃいますので、２４年度。それで、２３年度は担当課長もいらっしゃいましたので、そういうことをちょっと整理された上で御質問いただいたほうが……。
80: ◯三葛委員 決算特別委員会というのは、決算の評価を生かして、これを次にどうつなげていくかということですから、こういう過去の評価があったにもかかわらず、未来に対する評価とか未来に対する施策に対して全く生きていない。それどころか、私はあえて担当者を空席という言い方をさせていただいております。だって、課長は席にいないわけですから。１週間丸々いるわけではないわけだから。だから、やはりそこの問題点というのを解決するための決算特別委員会なのですよ。ただ単に過去を振り返って、それでおしまいということではないはずなのです。だから、ここは大切なところなので、きちんと御答弁いただかなくてはいけないと思います。
81: ◯片畑委員長 いや、だから御答弁はいただきますけれども、その際の質問の内容を一度そういうふうに、私のほうで整理させていただきましたので、あえてそういうお言葉を使われたということで理解いたしますので、では、そういうことも踏まえまして、市長、御答弁いただきます。
82: ◯星野市長 今年度当初、課長職２つを部長に兼務してもらうという形をとらざるを得ませんでした。それは庁内のさまざまな状況の中で、こういう自体に至っているわけであります。一刻も早くその状況は改善しなければならないという意識を持ってまいりました。この時期に、年度の途中でありますが、行政改革等担当には課長職を配置いたしました。しかし、年度途中、かつ今後すぐに予算編成作業にかかっていくというような時期を踏まえると、それ以上の人事異動というものは、かえって大きな支障を来たすということが明らかになってまいりまして、私自身ももどかしい思いといいますか、申しわけない思いでございますけれども、市民生活部長に引き続き男女平等人権課長を兼務してもらうという考え方をとりました。
中長期的には、以前、私は議会の中の質問でお答え申し上げましたけれども、庁内の機構改革を進めていく中で、抜本的な改革といいますか、そういった改正を図っていく必要があるだろうという考え方を持っておりまして、これは、そういう状況にあるということでぜひ受けとめていただいて、今後、この仕事をより重要視し改善を進めていくためにも、人事体制をしっかり固めていきたいと考えています。
83: ◯三葛委員 そうすると、恐らくこれから少なくとも半年間は、市民生活部長に頑張っていただくほかはないのですが、市長、来年度はきちんと置くということを確約はできないのですか。今の言い方、文脈ですと、何か機構改革で、これから先、なくすような話になるのではないのかなという感じがするのですが、少なくとも、今、ＤＶの問題を言いましたけれども、人権についてもこれまで幾つか指摘させていただいてまいりましたが、本当に全庁的な取り組みとしてきちんとやられているのかどうか、私はいろいろ疑問に感じている部分もございますので、市長の姿勢をお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
84: ◯星野市長 機構改革、いろいろな意見を今、調整中でありますので、今年度中に整理し切ることができれば、新たな体制の中で進めていくことになるだろうと思います。
それから、その問題について、いい調整といいますか、今までの難点を是正できるような改正を講じることがすぐには難しいという状況になって、現在の組織がそのまま維持された場合は、やはり当然のことながら、そこに空席をつくらないように努めてまいりたいと思っています。
85: ◯三葛委員 これで終わりますが、市長、今、おっしゃっていただいたことは結構大事な点だと思います。人事というのは仕事にも非常に直結するわけでございますし、それが業務の停滞ということにつながってはもちろんいけないわけですから、その辺を市長がどういうふうにお考えになっているのか、またこれから見させていただきたいと思います。終わります。
86: ◯皆川委員 ここで質問するしかないのでお聞きするのですけれども、今、三葛委員の質問にかかわって言えば、昨年の事務報告書を見て、この男女平等人権課は、事務局として犯罪被害者支援の条例の検討もしているはずですよね、昨年来。まずは、その点に触れていないのではないかと思うのですけれども、事務報告書のどこかにそれは掲載されていますか。その点、お聞かせください。
87: ◯加藤市民生活部長兼男女平等人権課長 皆川委員御指摘の、平成２３年度の事務報告書の中に、犯罪被害者支援関係の取り組みについては掲載はされていません。
88: ◯皆川委員 それはちょっと信じられないですね。過日、総務委員会に途中経過ということで……。途中経過どころか、今、パブリック・コメントを始めていますよね。それはいつから始まったのでしょうか。とにかく事務報告書に載っていないということ自体、まず１つ問題です。
私は、この男女平等人権課について申し上げれば、やはり絶対なくしてはいけない、今の三葛委員とのやりとりを聞いていますとなくすなんていうことはもってのほかだと思います。そして、男女平等条例もございますけれども、これから犯罪被害者支援ということで、まさに犯罪被害に遭った方の人権を守らなければならない、人権を尊重していこうということで条例が施行されようというときに、こういう報告書にないということ自体大変な問題ですよね。これは誰がチェックして、そのことについて誰が責任をとるのですか。市の事業としてやっていないことになるのですよ。（「なぜ載っていなかったの」と発言する者あり）
なぜ掲載されていないか、その点もお聞かせください。
89: ◯加藤市民生活部長兼男女平等人権課長 最終的には、事務報告書のチェックは私が行いますので、そういった意味でいけば、犯罪被害者関係の委員会の記載が漏れていたという点については、私のチェックミスということになります。申しわけありません。
90: ◯皆川委員 そこでも、やはり課長と部長が兼務だということで、もうチェック体制ができていないということのあらわれではないかと思います。今、２３年度の予算の執行ということをやっていますが、２３年度の時点では課長はいましたが、でも今、決算審査という場面において、この事務報告書の最終的な報告は課内、もちろん係長がいらっしゃるでしょうし……。最近ですよね、係長も。そして、課長があえて不在と言いますが、７課、課長を兼任している部長がチェックする。同じ人がチェックしているわけですよ。当然チェック漏れは出てきますよね。それが、犯罪被害者にかかわっての事務をやったということが、仕事をしていたのに、庁内で何人もの担当の方が検討委員会をつくって進めてきたのに、一言も触れていないということは、まず私は最大の、ひょっとしたら２３年度の１年間の中で、本当に最大の問題ではないかと思うくらいです。市長、答弁をお願いします。
91: ◯星野市長 犯罪被害者支援の問題に取り組んできたことは確かでありますし、それなりの活動実績があるわけですから、当然、報告書の中に載せるべき事柄であったというように理解いたしますが、それが先ほど部長が答弁申し上げましたような状況の中で、残念ながら、大変申しわけないことに漏れてしまったということで、私としてはこういった状況を是正できるように努めていかなければならないと考えております。
92: ◯皆川委員 よもや私はこの質問をするとは思わなかったですよ。今、改めて見たら、全く触れていない。しかも、今、三葛委員とのやりとりを聞いて、男女平等人権課すらなくなるかもしれないみたいな。とてもではないけど信じられないですよ。過日、昇任試験で課長が６人昇格されていますよね。行政改革等担当課長が任用されるということですので、ぜひ１０月１日人事というところではまだ数日ありますので、ぜひここに課長を、市長の人事権のもとに任用していただきたい。委員長に決算と関係ないとか言われそうですが、そういう問題ではないのです。もう本当に大変な問題ですので、そこだけ市長、一言いただけますか。違う質問もしたいので。
93: ◯星野市長 １０月１日人事については既に発表したところでありますし、１０月１日時点でそういった状況に対応することは難しいということについては、先ほど三葛委員に対する答弁の中で申し上げてきたとおりでございます。
94: ◯皆川委員 今、申し上げましたけれども、課長昇給試験で５人……。（「昇格。昇給じゃない」と発言する者あり）
ごめんなさい。昇給ではないですね。昇格されたということですから、その中から市長が任用すべきことではないかと思います。私は強くそれを今の時点では求めておきます。
改めてこのＤＶ対策事務事業のところでお聞きしたいのですが、負担金補助及び交付金の３０万円はシェルターに対しての補助金、助成金ですよね。担当としては、この３０万円は適切な金額だったと思いますか。十分、不十分を含めて、２３年度の執行についての御見解をお聞きします。
95: ◯加藤市民生活部長兼男女平等人権課長 ＤＶの支援として３０万円につきましては、多摩全域の中で１６市が助成金を出しておりますけれども、その中で国分寺は３０万円で一番多いという金額もありますし、全体的には基本的にＤＶのシェルターの家賃運営費等に充当されていると考えておりますので、今の予算の範囲の中では、一定適切な金額だったというふうには考えております。
96: ◯皆川委員 １６市の中で高いとか安いとか、そういうことではないのですね。もともとこのＤＶシェルターに対する補助金は、確かに多摩地区の中では先進的に助成をしておりました。たしかその当時は６０万円だったと思います……。ごめんなさい、金額は……。失礼しました。要するに、先進的に他の自治体に先立って補助金を支出していたという事実はあります。
それで、実際にこのシェルターの運営については、部長兼課長もよく御存じだと思いますが、この３０万円、今、使い道についてお話しされましたけれども、非常にシェルターというところの運営が厳しいというのは御存じですよね。時として、シェルターからシェルターに渡り歩くという場合もあるのですよ。ですから、当然、私たちもその場所というものはわからないわけなのですけれども、場合によっては、子ども連れで入所されて、そこにもいられなくて違うところに行かなければならないといったときに、やはり経費がかかるのですね。ですから、なかなか見えにくいコストもかかるというところでは、３０万円、本当に私は堅持していただいてよかったと思います、２３年度までは。
ですから、そういうシェルターの運営が厳しいということをまずは十分に自覚して、今後、その支出について、もちろんチェックはしていかなければならないと思いますけれども、厳しいということをしっかり受けとめていただきたい。そのことだけ申し上げておきます。私の立場からすれば、本当に３０万円でも少ないくらいではないかと思っておりますが、昨年度の執行ということでは、適切に、十分に活用されたというふうには理解しております。もし一言あれば。
97: ◯加藤市民生活部長兼男女平等人権課長 今、皆川委員御指摘のように、シェルターの運営はほとんどボランティアを基本としておりますし、そういった意味では、安定した運営という点では厳しさを抱えているというふうに、所管としても考えております。安定した運営に向けて、市長会からも東京都に対して、そういった民間シェルターに対する助成の要望であるとか、私たちも所管の連絡会の中では、まだ支援していない自治体もありますので、そういった広域的な連携が必要だということをいろいろＰＲさせていただいて、広域的な支援に取り組んでいけるよう進めてまいりたいというふうには思っております。
98: ◯甲斐委員 地域センターのところで繰り越しが多いのですけれども、今はこういう委員会運営で、決算という場なので、同じページのＤＶ、もっと先に進めばいろいろな障害者センターとか、繰り越しの部分は説明をしないやり方でやっているわけですから、個別説明票とかでもきちんと繰り越しの部分とかを説明していったほうがいいのではないかなと、そういう必要性があるよということを申し上げて、時間がないので終わりますけれども、一定、担当は、ここは説明表にも書く必要がなかったと思っているのかどうか……。
99: ◯片畑委員長 説明を求めますか。
100: ◯甲斐委員 はい。
101: ◯生駒協働コミュニティ課長 繰越明許のところなのですけれども、この部分につきましては、地域センターに地デジ対応のテレビを設置するということで、全ての館に設けた部分のところでございます。内容としてはそういった形のものでございます。
102: ◯甲斐委員 だから、そうならば個別説明票に……。今こうやって一々説明しない委員会運営になっているのだから。これを出すことになっているのだから、繰り越しの部分は決算審査としては必要なのですよ。だから、個別説明書に書く必要があったのだよ。
103: ◯生駒協働コミュニティ課長 おっしゃることはよくわかりました。個別説明票にも記載するようにいたしたいと思います。（「そのような委員会運営にしなければいけないんだよ」と発言する者あり）
104: ◯片畑委員長 甲斐委員、マイクを通して。
105: ◯甲斐委員 だから、決算審査を簡略化して、説明の時間を省略して運営しているわけだから、個別説明票にそういう部分は、皆さんが、全員が説明するように、今後、心がけてください。
106: ◯片畑委員長 ほかに８８、８９ページ。
（「なし」と発言する者あり）
107: ◯片畑委員長 それでは、８８、８９ページを終わったところで、１０分程度休憩いたします。
午前１０時５７分休憩
午前１１時１５分再開
108: ◯片畑委員長 それでは、委員会を再開いたします。
引き続きまして、ページを追って質疑をお受けいたします。
９０、９１ページ。
109: ◯なおの委員 電子計算事務等に要する経費、あと関連しているので、情報公開・個人情報保護に要する経費を続けて質問させていただきたいと思います。
本日、資料を出していただきました。第２３号外部記憶装置使用許可一覧になります。これは事務報告書の１０１ページ、情報システム管理運営のところに、装置の利用申請受付システム登録２１９件の内訳の資料を出していただきました。これは、昨今の情報漏えい等で、外部記憶装置、いわゆるＵＳＢメモリーとか、そういった装置の利用がどういうふうになっているのかということをお伺いしたくて出していただいたのですが、まずはこの資料の説明をいただけますでしょうか。
110:
◯水越総合情報課長 資料第２３号について御説明ですけれども、この外部記憶装置使用許可一覧につきましては、昨年度の各実施責任者、これは各システムを管理する課長職からになりますが、裏面の外部記憶装置使用申請書を出すような手続になっております。基本的に総合情報課で貸与している端末については、まずイントラネットとかインターネットに関してになりますけれども、外部記憶装置の制御システムを導入しておりまして、原則全て、その外部記憶装置については使用ができないような状態で設定しております。それを、業務によっては外部記憶装置を使用しなければいけないというようなことが発生してくることから、裏面のような使用申請書を実施責任者から統括管理者に出して、決裁を受けた者のみ使用許可を与えているというものになります。
この資料につきましては、部単位で集計させていただいておりますけれども、使用できる端末としては１４３台。１つの端末で複数の外部記憶装置を使うものもございますので、延べで２１９件ということになっております。あと、ここの前提としましては、１番のところにも記載させていただいてございますけれども、総合情報課より貸与している端末については、外部記憶装置の制御システムというのが入っておるのですけれども、各主管課におきまして個別に導入したシステムにつきましては、当該システムの管理には含まれていないということをお含みおきいただきたいと思います。
２番につきましては、先ほど申し上げた使用許可の端末の台数と、申請が出された記憶装置の延べ台数ということになります。
３番につきましては、私的所有物を使用した際のアラートの件数ということで記載させていただいておりますけれども、私的所有物につきましては未許可の端末及び外部記憶装置ということになりますが、その使用をすることにつきましては、１番で記載させていただいているとおり、外部記憶装置のポートについては塞いでいるということでございます。そのことから、未許可の端末及び外部記憶装置をつなごうとした際には、制御システムにおきまして、アラートといいまして、操作記録が管理されますけれども、現行のシステムでは仕様の関係上、ＵＳＢの接続ですとか、テンキーなどもＵＳＢで接続しておりますけれども、そのような記録も記載されてしまうため、現状ではアラートの分析までは実施できていないというのが現状でございます。
資料の説明については以上でございます。
111: ◯なおの委員 わかりました。やはり情報漏えいが気になるので、どういった職員が認められるのかというのをお聞かせいただきたいのですが、申請すれば誰でもいいというわけでもないと思うので、その辺、お願いします。
112:
◯水越総合情報課長 その業務の内容によって、誰でもということにはなりません。各所管の実施責任者が、例えばこの裏につけさせていただいた、これは会計課の財務会計システムを使う場合の例になりますけれども、外部の指定金融機関等とデータのやりとりというのはどうしても発生してきたりします。これは、口座振替であったり、口座振替のデータを逆にもらったりするというところがございますので、ここのやりとりにつきましてはフロッピーディスクでやるということになっています。歳入担当は、銀行からのデータの受け取り等もありますし、歳出担当については、口座振り込みをする場合のデータを全銀協のフォーマットでつくって、多摩信用金庫に渡さなければいけないというようなことが発生します。その業務ごとによって、その実施責任者の判断によって、画像を取り込むような必要があった場合には、その写真のＳＤカードなりＵＳＢを使うその業務を特定して、特に必要があった場合に限って申請してくるということになります。
突発で利用する場合には、総合情報課に取り込みの装置がございますので、そのときには、管理簿に記載し、中身を確認した上で取り込みできるというようなことを設定しておりますので、外部記憶装置の使用申請につきましては、その実施責任者の判断によって、職員と端末を限定して出されているということでございます。
113: ◯なおの委員 前提条件で、全庁的なルールを確認しておきたいのですけれども、このＵＳＢの持ち出しというのは、まず認められているのか。例えば、自宅にある自分のパソコンにつないで業務をすることが、全庁的にルールとして認められているのか。その点についてお願いします。
114:
◯水越総合情報課長 認められておりません。
115: ◯なおの委員 では、その前提条件を踏まえて後ほど伺いたいのですが、まず、先ほど御説明もあった、資料にもある、各主管課において個別の導入したシステムに関しては管理に含まれておりませんと。これは管理されていないという理解でよろしいですか。
116:
◯水越総合情報課長 各課で導入したシステムについては、総合情報課で管理しているネットワークに接続されている端末であれば、この外部記憶装置制御システムというのがインストールされているわけですけれども、そこから外れた端末につきましては、そのシステムが入っていない関係で、制御はできていないということになってございます。そのシステムごとの管理につきましては、実施責任者等の管理によるものとされているということでございます。
117: ◯なおの委員 それでは、いわゆる主管課で独自導入されたシステムが幾つかある中で、気になるのでお伺いしたいのですが、例えばことしの４月から導入された包括支援センター情報システムは、いずみプラザにサーバーを置いて、今回５つのセンターをネットワークで結んだというシステムですけれども、この管理はどのようにされているのかお伺いしたいと思います。
118: ◯秦高齢者相談室長 今、御質問いただきました包括支援センター情報システムは、本年４月より導入させていただきました。２３年度は旧のシステムでございますので、実施責任者につきましては高齢者相談室長でございます。また、職員を限定しておりまして、庶務担当の係長及びシステムを取り扱う職員に限定しております。
以上、実施責任者は高齢者相談室長でございます。
119: ◯なおの委員 具体的にどういう管理をしているのか、その辺を教えてください。
120: ◯秦高齢者相談室長 まず２３年度までにつきましては、旧包括支援システムから国保連合会へデータを送る業務がございます。その業務の中では、外部媒体といたしましてはフロッピーディスクを活用していたという状況でございます。２４年度からは新システムが導入されましたので、フロッピーディスクを変更し、ＵＳＢメモリーを使って実施しております。そして、各５つのセンターにつきましては、ネットワーク回線でシステムを構築したというものでございます。
121: ◯なおの委員 ちょっと気になるのが、先ほど御説明あったのは、いわゆる本庁舎で管理されているものはサーバー上で制御ができると。例えば、申請されたＵＳＢメモリーは使用ができるのだけれども、申請されていないものを差した場合はその端末上で使えない、そういうセキュリティーレベルになっているのだという御説明をいただいたのですが、同様のセキュリティーレベルかということをお伺いしています。
122: ◯秦高齢者相談室長 こちらのシステム導入につきましては、総合情報課と協議検討しながら導入いたしましたので、同様のレベルと認識しております。
123: ◯なおの委員 わかりました。あと、気になるのが、例えば最近、会社とかで、顧客情報をＵＳＢメモリーで持ち出して、かばんごと電車に置き忘れて紛失してしまうと。悪意ではないけれどもそういった情報漏えいというニュースがあります。特に教員が紛失してしまうといった事件もあるのですけれども、教育委員会ではこの問題についてどのように対応されているのか、現状の状況も教えてください。
124: ◯戸倉学校指導課長 教育委員会、各小・中学校における個人情報等の管理についての御質問であるというふうに思っております。今、御指摘のとおり、東京都内、それから全国的に、個人情報の紛失ということで、学校の教員が個人情報を入れたＵＳＢメモリー等を紛失してしまうという報道が幾つか続いております。国分寺市においてはそういった事案は発生しておりませんけれども、平成２１年度に国の補助金によって、各教員１人１台のパソコンの整備が図られたことをきっかけとして、市教育委員会としまして、国分寺市立学校における個人情報の取り扱い及び情報の安全管理に関する指針を定めまして、これに従って、原則としてＵＳＢメモリー等を使用してはならないということを明示しております。
ただし、教員がさまざまな事務処理を行うというのは授業が終わってからの時間帯になりますので、校長が管理責任者となっておりますけれども、校長の許可を得て、外部記録媒体を使用して情報を持ち出すということは、原則外のまれなケースとして認めている場合がございます。
125: ◯なおの委員 今、御説明のあったとおり、全庁的にはルールとして持ち出しは認められていないけれども、教育委員会としては例外として認めているという御発言がありましたけれども、では、その持ち出しをした先で、自宅のプライベートなＰＣで使用しているという実態があるということですか。
126: ◯戸倉学校指導課長 そのとおりでございます。
127: ◯なおの委員 これは全庁的なルールとして認められていない中で、そういう実態があるということを受けて、どうお考えでしょうか。総合情報課長。
128:
◯水越総合情報課長 仮に自宅のパソコンを使った場合ですけれども、自宅のパソコンというのは、ほかの家族の方がいれば使う可能性もあるということと、あと、そのパソコンの設定状況にもよるかと思いますけれども、情報関係のソフト等とか閲覧用のソフト等が入っていた場合の設定状況等によって、環境の条件でも異なりますけれども、セキュリティーレベルについては市のセキュリティーレベルよりは落ちるというふうに考えております。
129: ◯なおの委員 ルールとして認められていないのが実態としてあるという中で、それにどういうふうに対応していくのかということが重要ではないかというふうに思うのですけれども、今の状態では、やはり分散庁舎というのもありますし、分散庁舎のその先で、管理者によって申請を認める、認めないというのも、いわゆるセキュリティーレベルがばらばらで、言ってしまえば、悪意を持って持ち出す人が１人でもいたら簡単に持ち出してしまえるという体制になっているということ。
これは、いつ情報漏えいが起きても不思議ではないという状況が実態としてあるのですけれども、それについてどのように対応されるのか。ここはよく考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
130:
◯水越総合情報課長 セキュリティーレベルを市として高めるというか、下げないような形にするためには、委員のおっしゃるように、１人でもそのようなことがあると確かにレベルは下がります。レベルを維持するためには、全員で取り組まなければいけないということもありますけれども、市に現在、セキュリティー対策基準というのがございます。その対策基準に当てはめてやっているわけですけれども、その見直し等については、今年度後期について見直しをする予定がございますので、そのセキュリティー対策基準に基づいて、各実施責任者については、セキュリティー対策手順というものを各システムごとにつくらなければいけないとなっております。そこで、全庁的な取り組みとして、今後進めるセキュリティー対策基準の見直しに合わせて、各取り組みを再度周知徹底していきたいと考えております。
131: ◯なおの委員 わかりました。教育委員会も、現状の本当にお忙しい仕事の中で、やはりやむを得ず家で仕事をしなければならないという御事情もあるかと思いますし、そこはやはり、ルールとしてシステムを保つのであれば、利便性とそれとのイタチごっこにもなると思うのですけれども、今回、内部情報系の大きなシステム改修に合わせて、そういったところも、利便性を生かしつつ、きちんとルールとして決めたセキュリティーを保っていく。今の状態を続ければ、やはり情報漏えいというのは起きてしまう可能性が多いので、その点についてしっかりと対応していただきたいと思うのですが、その点についていかがですか。
132: ◯戸倉学校指導課長 学校に通う子どもたち、それから保護者も含めてでありますけれども、個人情報の安全な管理、そして漏えいを防止するというのは、教育公務員にとって必須の義務であると考えております。これまでパソコンの買い増しでシステムをつくってきたようなところはございますけれども、今後、全庁的な見直しの中で、こういったシステムについても統一的に、しかも教員のニーズもよく聞きながら、安全に配慮した、安全を最優先としたシステムとなるように、私どももその構築にかかわってまいりたいというふうに思っております。
133: ◯なおの委員 ルールとしてあって、それが例外的に認められて、もし情報漏えいが起きてしまった場合は、やはり責任が伴ってくるかと思いますので、その辺しっかりと精査をして、検討をしていただきたいと思います。
続いて、情報公開・個人情報保護に要する経費なのですけれども、これも昨年の決算特別委員会で、情報セキュリティー研修について伺いました。全職員が毎年受けるぐらいの研修を徹底的に行うべきだというふうに質問させていただきましたが、２３年度についてはどういった研修がされたのか、この点について教えてください。
134: ◯小川政策法務課長 ２３年度の研修につきましては、事務報告書の１０２ページになりますが、こちらに書いてあります研修を行っております。基本的に個人情報の保護の研修に関しましては、情報セキュリティーと抱き合わせで、総合情報課と一緒に研修を行っております。基本的に、先ほど言った条例、規則、あと情報セキュリティー対策基準に基づいて、ハンドブックというのをつくっております。このハンドブックに基づいてやっているところなのですが、昨年のなおの委員からの御指摘があったように、これに関してはかなり実務的な部分に終始しております。
先ほど来からお話のある個人情報の管理とか情報セキュリティー、漏えいの防止とかという部分では、現場というか、窓口というか、実際に扱う部分の研修ももちろん必要なのですが、それ以上に、一応、個人情報保護条例においても情報セキュリティー条例においても、課長を実施責任者として、その上に総括責任者として部長がありまして、そういった一連のピラミッド型の管理体制をしいていますので、そちらに関する部分については、このハンドブックには載っていないわけではないのですが、基本的に薄い部分があります。
その部分について、先ほど総合情報課長も言っていました情報セキュリティーの対策基準の見直しをまず進めているところでございますので、それができ次第、当然、そこにぶら下がっている情報システムの実施手順についても、改正なり見直しの必要が出てきますので、その説明とあわせて、新しい対策基準とこれからつくってもらうべき実施手順のあり方等について、実質責任者である課長、総括責任者である部長に関しては、研修を、２４年度の話になってしまいますが、その部分が２３年度は足らなかったということでございます。
135: ◯なおの委員 ちょっとわかりにくかったのですけれども、要は、いまだに個人情報を扱う職員が、いわゆる正規職員、嘱託職員、臨時職員、またそういった関係者を含めて、こういった研修を受けていらっしゃらない方はいないですよねということなのですけど、受けていらっしゃらない方がいるのですか、いないのですか。
136: ◯小川政策法務課長 基本的に、昨年もことしもそうですが、新人の研修と、現任研修をやっていますので、１人ずつ受けていっていただくような状態になっているのですが、嘱託職員、臨時職員については、まだ職員課と相談が詰まり切っていませんので、その部分については、また今後考えていく必要があるというふうに考えています。
137: ◯なおの委員 昨年も言ったところなのですけど、未研修の方がいれば、その把握をまずしていただきたいのですけれども、その把握はできているのですか。
138: ◯小川政策法務課長 名簿というか、どなたが出たかということは、何年間か蓄積がありますので、精査をすればわかるわけですが、何人かとか、そういうところの状況は、今のところつかんではございません。
139: ◯なおの委員 即刻把握をしていただきたいと思いますけれども、これも、市でつくられている情報セキュリティー対策基準の９条のところに、「情報システムを運用する実施責任者が所管する職員（嘱託、臨時職員を含む）に対して、必要な指導及び研修をしなければならない」と、ルールとして規定をされておりますので、まず、未研修の方についてはしっかりと研修を受けていただく、これをしっかりと実行していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
140: ◯小川政策法務課長 臨時職員と嘱託職員に関しましては入職時に説明をしているようなのですが、そこら辺も含めて、また対策基準の見直しもございますので、そことあわせて、当然、総合情報課、あと職員課と相談しながら、御指摘のとおり対策基準に盛り込まれている内容ですので、早急に対応を考えていきたいと考えます。
141: ◯なおの委員 わかりました。情報漏えいの問題というのは最近頻繁に出されてきておりますし、本当に市民の重要な情報を扱う職員になりますし、またシステムも、いろいろな法の改正等を含めてオペレーションも変わってきますし、万々が一、情報が漏れてしまった場合、取り返しがつかない事態にもなってまいります。市がつくったみずからのルールを本当にしっかりと守って、その辺、しっかり内部統制をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
142: ◯高橋委員 親子ひろば事業に要する経費のところで若干質問させていただきたいのですが、親子ひろば協働事業の中身の中で、提案型協働事業でありますけれども、障害児の親子ひろばの２３年度実績が、年間９９回行っている中で年間利用者数が５８人という、親子２人で参加したら２９人、１日平均利用者が０.６人、親子であれば０.３組という、そういう数値になります。泉町の賃貸アパートを借りての親子ひろばの状況のようですけれども、２１年からスタートして、契約が３年経過するので、次年分以降の事業展開については再検討すると書かれているのですけれども、対象者というか、参加した方々の状況、また賃貸アパートを借り上げて行っていたという中で、特殊な内容かもしれませんけれども、状況がどうだったのか、その辺の把握はされていますでしょうか。
143: ◯立石子育て支援課長 御指摘のとおり、これが３年間の間の大きな課題となっておりました。市と、それから提案していただいた事業者と、どのような形で運営していこうかというのは再三検討を重ねてまいりました。３年間を終えるということで、次回どうするかといったようなことも含めて検討してまいりました。最終的な結果ですが、発展的な解消ということで、この事業については継続しないという決定を市は下しております。
その経緯に当たりましては、最終的に、賃貸料が大きな部分を占めながら利用率が悪かったということは非常に大きな点なのですけれども、賃貸料をお支払いしない方法等があるのかどうかという工夫を考えたのですけれども、なかなか結果が出なかったことと、それから、検討中に市民活動団体独自の同事業が発足したというようなこともありまして、利用者につきましては、少ない実数ではありますが、そちらの事業を御利用いただくような形で、今、連携をとっているところと、それから、場所が同一の場所ではありませんので、少し離れておりますので、それらに導くためにどういう支援が必要なのかということは、連携をとりながら工夫いたしているところです。
受託事業者につきましては、今、いろいろな、ほかに何ができるのかといったようなことで模索、検討し、新たな展開をしていただいているということですので、市として広報活動等の後方支援をしようということで、今、連携をとっているところです。
144: ◯高橋委員 その提案、また協働事業で、事業者で新たな取り組みをしているというのは、独自でやっているということですか。
145: ◯立石子育て支援課長 事業者で独自の事業展開ということで、意欲的に取り組んでいただいておりますので、市として何ができるかということですと、今のところ広報の協力等は可能ということで、何ができるかということについては話し合いをさせていただいているところです。
146: ◯高橋委員 せっかくスタートして、平成２２年は３１１人、１日平均利用３人。ほかの親子ひろばに比べると確かに少ないのですけれども、２３年度になってがくんと減って、９９回開設している中で１日平均が０.６人、１人にも満たないという、１年間それが行われてきたということ自体がどうだったのかなという心配と、今、お話をしていただいた泉町の第四小学校の学区のところにあるわけですけれども、障害をお持ちの親子の方々は、障害内容にもよりますけれども、親子ひろばという名目ではあるのですけれども、そこまで行くということ自体の距離感ですとか、利便性ですとか、遊びに行くのに大変な思いをして行かなければいけないとなると、健常児よりももっと大変なリスクを伴って遊びに行くというふうになると、なかなか利用はしづらいといったこともありますし、また逆に、この存在を知らなったという方からも声を聞いたのですね。
なので、せっかく市として事業者にお願いをして展開したのであれば、やはりそういった方々に周知をしていくという方法ですとか、また今ちょっと心配だったところが、課長にお答えいただきましたけれども、人数が少なくても、そこを利用していらっしゃった方が、では、市としては行わなくなった場合に、次にこの方々はどういう形で同じようなシステムを使えるようになるのかというところで、置き去りにという言い方はよくないかもしれませんけれども、そうならないことだけはきちんと責任を持って対応をお願いしたいなと思いますが、そこはいかがでしょう。
147: ◯立石子育て支援課長 おっしゃるとおりと思います。この３年間の中で、この事業については、そもそも多量に御利用いただくという想定ではなかったわけですけれども、そういう種類のものだったというふうには感じているところです。広報についても、どうしたらいいのかというようなことは非常に努力していただいたということと、それから、啓発としていろいろ事業を展開していただいたということも十分承知しております。まずは、新たに独自の事業が発足するに至るまでのきっかけづくりとして、非常にいいきっかけをつくっていただいたのだという認識をしております。
非常に意欲的にやっていただいた３年間だったというふうには思っておりますので、その評価は私どもも高くしておりますので、今後、同事業団体の活動についても、市ができ得る限りの内容で協力体制を組んでいきたいというふうに思っておりますし、少人数ではありますけれども今まで御利用いただいた方々が、今後の別の利用について不自由のないように、相談に乗っていきたいというふうには考えております。
148: ◯高橋委員 わかりました。せっかく３年間、費用も出して取り組んできたものでありますので、それをベースにしながら、いい展開にしていただけるように期待しております。
149: ◯片畑委員長 ほかに、９０、９１ページ。
（「なし」と発言する者あり）
150: ◯片畑委員長 ９２、９３ページ。
（「なし」と発言する者あり）
151: ◯片畑委員長 ９４、９５ページ。
152: ◯おざわ委員 １つ素朴な疑問なのですけれども、９５ページの外国人登録事務に関する経費のところで、事務報告書だと１４２ページになりますけれども、外国人登録事務事業の国籍別人口内訳の中で、一覧をずっと見ていきますと、「韓国及び朝鮮」という欄があるのですけれども、ここはなぜこういう表記になっているのか、御説明いただけますか。
153: ◯佐藤市民課長 済みません。ちょっと私もわからないので、調べさせていただきたいと思います。
154: ◯おざわ委員 素朴に、住民票等を発行していると思うのですけれども、そのときにどういうふうに表記されているのかなというふうに気になったのですけれども。
155: ◯佐藤市民課長 済みません、ちょっと調べさせてください。申しわけないです。
156: ◯片畑委員長 では、一旦保留でよろしいですか。（「はい」と発言する者あり）
その他９４、９５ページ。
157: ◯なおの委員 それでは、住民基本台帳事務経費について伺いたいと思います。これも資料の提出をいただきました、ありがとうございます。資料第３２号。住民基本台帳システム、今回の移行でも問題がいろいろあったというふうにも聞いていますけれども、今回、委託金額、またシステム改修が、どういう算出基準に基づいて契約を結ばれているのか確認をしたいところなのですけれども、この添付資料に含まれている資料１、２が、その算出基準ということでよろしいでしょうか。
158: ◯佐藤市民課長 一部、資料２につきましては、これは見積もりの段階のものですので、契約金額とはちょっと差があります。
159: ◯なおの委員 では、それは見積もりの算出基準、一応見積もりだけれども、契約の委託金額の算出基準になっているという理解で進めていきたいと思いますけれども、表をつくっていただいたこの工数というところは、私がつけてくださいというふうに要望したのですけれども、この工数というのはいわゆるシステム改修するときの作業明細になるもので、システム改修というのは、ハードウエア、ソフトウエアの購入を除いて、ほとんどエンジニアの人件費で賄われるので、いわゆる改修工事を行うエンジニアがどれぐらいの人数をかけて、どの程度の期間、ボリュームで作業を進めていくかというのをはかる、いわゆる算出基準の肝となる部分であるかと思います。
資料２を見ると、ちょっと見にくいのですけれども、工数が、一番上のパッケージから２９.５人日、その下に３.５人日というふうに続いていくのですが、この２９.５人日で平成２３年が約２,９００万円ですね。３.５人月が３５０万円ということで、１人月に直すと単価が１００万円ですね、簡単に計算すると。その下の５.５人月は３００万円、これは５０万幾らの単価になるのですね。その下が４人月で２００万円、これは１人月５０万円という、いわゆる１人月単価の工数で割ると、単価が５０万円から１００万円と異なっている。その単価の違いというのは何なのか教えてください。
160: ◯佐藤市民課長 これについては、やる人間の、例えば主任職とか、その辺で変わってくるものです。
161: ◯なおの委員 本当ですか。それは確認されたのですか。推測で言わないでくださいね。それは確認されたのでしょうか。
162: ◯佐藤市民課長 済みません、推測でしゃべってしまいました。申しわけないです。
163: ◯片畑委員長 答弁を保留にしますか。
164: ◯佐藤市民課長 済みません、保留にしてください。
165: ◯片畑委員長 なおの委員、もうすぐ１２時になりますので、もしかしたら、あらかじめ御質問をしていただいたほうがよろしいかなと思うのですが。
166: ◯なおの委員 わかりました。いわゆる算出根拠は出されているのですけれども、その金額の妥当性を聞きたいのですよね。今、言われたところ、資料２は単価が異なりまして、資料１を見ると、９人日、これは４５万円。１人月は何人日になるのでしょうかね。同じ会社で単価がこれだけ違う。１人月に直すと幾らになるのか、これも４５万円の妥当性があるのかどうなのか、まずこの単価の妥当性というのをお伺いしたいと思いますので、ぜひ調べていただきたい。
あと、先ほどの資料２のところで言った工数がいろいろ出されていますけれども、この工数の妥当性をどういうふうに確認されたのか。それで、委託金額として契約をしたのか。この妥当性をしっかり確認して、契約されているのかというところを確認して、内容を詰めていきたいと思います。
167: ◯片畑委員長 単価を含めた金額の妥当性と、工数の妥当性の確認などをしっかりした上で契約をされたのかということで、市民課長。
168: ◯佐藤市民課長 その辺もちょっと確認させてください。
169: ◯片畑委員長 それでは、先ほどのおざわ委員の御質問も保留になっておりますので、その点とあわせて、９４、９５ページを保留にします。
その他、９４、９５ページ、御質問はありますでしょうか。
170: ◯皆川委員 サービスコーナーに要する経費のところでお尋ねします。事務報告書の１３７ページと１４１ページに光町サービスコーナー、北口サービスコーナーの事務事業があります。そのコメント等を見ているわけなのですけれども、とりわけ北口サービスコーナーに関しては、さまざまな問い合わせがあるということがありますよね。ことしの２月からも、ごみの事業者向けとか粗大ごみの処理券の発行とか、新たな事業も始まっております。そういう意味ではたしかにスキルアップが必要だと思うのですが、ただ、市民の方が利用されたときに、たまたまその時間帯だったからなのかはわからないのですが、北口サービスコーナーに職員の方が五、六人いらしたということもあったそうです。
もちろん、その中の方は嘱託職員なのか臨時職員なのかわかりませんが、いらっしゃると思うのですが、印象から判断してはいけないと思うのですが、北口サービスコーナーの業務とスペースも含めてなのですが、五、六人というのは人数が多いのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。
171: ◯佐藤市民課長 北口サービスコーナーにつきましては、朝８時半から夜７時まで行っております。それで、それぞれ時間が不規則な職員が出たりしていまして、今、委員がおっしゃられたときは、多分、お昼間際、１１時半からですか、その間がちょうど職員が重なる時間帯だと思います。それで、北口サービスコーナーにつきましては、証明関係につきましては全体の２割ぐらいをあそこで賄っていることもありまして、多いときには１日２００人から来るときもあるということですので、やはりそれだけの人員は必要だと考えております。
172: ◯皆川委員 では、通常は何人いれば賄える仕事ですか。今は入れかえの時間帯だったということですよね。何人の方がいらっしゃればいいのですか。というのは、私がお聞きしたのは、ここの部署にも再任用の方がいらっしゃいますよね。ということは、その方はそれなりの経験を積んでやっていらっしゃるのですから、がっちり仕事をしていただくということを前提に考えれば、人数からすれば、単純に言えば多いのではないかというふうに思いましたものですから、その点をお聞きしたわけなのですけれども。
時間ですので、その人数のことについてもう少し詳しく、私としては何人ぐらいが適切かという質問をしていますので、御答弁いただければそれはそれでいいのですが。
173: ◯佐藤市民課長 確認をさせて、話をさせていただいてよろしいですか。
174: ◯片畑委員長 では、その件につきましても保留にさせていただきます。
その他、９４、９５ページありますか。
（「なし」と発言する者あり）
175: ◯片畑委員長 それでは、市民課の部分について３点保留ということで、９４、９５ページを終わらせていただきます。
では、１２時になりましたので、午後１時半まで休憩いたします。
午後 ０時０１分休憩
午後 １時３０分再開
176: ◯片畑委員長 それでは、委員会を再開いたします。
まず、午前中保留になっておりました皆川委員からの御質問で、８４、８５ページ、庁議の記録の確認について、御答弁が出るようですので、していただきたいと思います。
177: ◯内野政策経営課長 お時間いただきまして、ありがとうございます。
御質問は、総務委員会で庁内における現金の不適切な取り扱いについて報告があったが、その内容が庁議で話されているのかと、庁議が一旦終わった後に報告されているというふうに聞いているという御質問でございました。
私からは、庁議で行っているのかというふうなことでしたので、庁議で行ったかどうかの確認をさせていただきました。
昨年１０月からの庁議では、特に報告はないというふうなことでございます。庁議で報告がございませんので、庁議の後に報告されたかどうかというのは、大変申しわけないのですけれども、私のほうで確認することが、記録がないのでできないというふうなことでございます。
ただ、御質問の趣旨といたしましては、庁議には規定がございまして、そこに定められている事項のところで、庁議に付すべきものは付すというふうな御質問だと思いますので、改めて庁内には周知をしていきたいというふうに思います。
178: ◯皆川委員 記録としてはなかったということです。閉じてからであれば、当然ないわけですけれども。
そのことに関しては、当時、私が聞いた範囲の中で質問したわけなのですけれども、ただ、総務委員会で報告されたことは事実としてございますし、私としてはそのこともきちんと庁議の議題なり協議事項としてのせていただきたい。それくらい、やはり大きな問題であるというふうに思っています。
改めて、私、２３年の１２月議会でも、そのことについて質問しております。そのときに副市長は、つり銭を調べたところ、金額の多寡で、簡単に言うとポケットマネーでこれを処理してくれというようなことが過去にあったということが、今回の事実確認で判明をしたというふうにも答弁されています。ですから、行政として、そういうことはあってはいけないことなわけですから、当然、今はないと思いますけれども、２３年度はあっただろうということで、やはり大きな問題ではなかったかと思います。
ですから、今後、庁議においても、こういう現金の取り扱いについて、各窓口、部署では、金額をきちんと精算のときに合わせなければならない問題ですので、十分に注意していただいて、庁内、各出先機関等含めて、徹底していただきたいということを強く求めておきます。
実は、これについて会計課に資料請求しているのですけれども、現状、まだすぐには資料は出ないですよね。では、それは資料ということだけで見せていただくにとどめておきます。
私としては、とにかく２３年度に、そういう窓口における現金の取り扱いについて、金額に関すれば４,０００円くらいのことだとは言っていますけれども、金額の多寡ではない、不明瞭なお金があったという事実については大変問題であるということだけ指摘して、あわせて庁議にも、こういうことはしっかり取り扱っていただきたいということを求めておきます。
最後に、市長に、この点について答弁をいただいて終わります。
179: ◯樋口副市長 総務委員会で報告をし、なおかつ一般質問でお答えをいたしましたように、私からお答えをさせてもらいたいと思います。
公金の取り扱いについては、新聞報道されるような事件がいろいろあって、そういったことが起きてはならないということが基本でありまして、過去にも各部単位に、仕事の一環として、そういうことはないのかということを調査したことがあります。これは、思い出せば平成１０年ぐらいだったと思いますが、調布市である事件があった。それをきっかけにして、庁内でそういうことがないのか、いわゆる保有されているお金がないのかということを過去に調査したことがあります。そのときはなかったわけですが、今回、会計管理者のつり銭の検査の中で、少額ではありましたけれども、そういったことがあったということで、改めて全庁的に、そういうものはないのかと、厳格な取り扱いをするようにということで、今回、調査をいたしました。調査結果としては、全庁的にやりましたので、そのことについては総務委員会にきちんと報告をさせていただきました。
こういった公金の取り扱いについては、額の問題にかかわらず、いわゆるマスコミにのるケースが多いので、そういう意味では慎重に扱ったということで御理解をいただければと思います。このようなことがないように、今後、厳格に取り扱いをするように引き締めていきたい、このように考えます。
180: ◯片畑委員長 続きまして、９４、９５ページで、市民課に関係する部分で３点保留がありました。順番に御答弁いただきます。
まず、おざわ委員からの御質問です。事務報告書１４２ページに関する国名についての御質問だったと思います。
181: ◯佐藤市民課長 こちらにつきましては、東京都への外国人登録の人口調査月報ということで、毎月、調査表を上げているのですが、そちらの表につきましても、「韓国・朝鮮」という書き込みがございます。それに従い、事務報告書もそのような書き方にさせていただきました。
それと、あと住民票については、韓国、朝鮮と、それぞれ分かれております。
182: ◯おざわ委員 わかりました。
続けて質問しても構わないですか。
183: ◯片畑委員長 どうぞ。
184: ◯おざわ委員 今、一定、説明いただいた件でありますけれども、この事務報告書の１４２ページの、同じく１番に、総人口数が書いてあると思うのですけれども、この総人口数と住居地というのは、数として一致しているのですか。
人口数で、世帯数というふうにも出ていますけれども、一人一人の人が、住居、どこに住んでいるかというふうに登録してあると思うのです。その人数と、ここに載っている人口というのは一致しているというふうに考えていいですか。
185: ◯佐藤市民課長 一致しております。
186: ◯おざわ委員 このたび、平成２４年の７月９日より、住民基本台帳法の一部改正に伴いまして、外国人登録法の廃止が行われて、外国人の方も住民基本台帳法の適用となるというふうに、下の事務事業評価の今後の進め方にも書いてありまして、これはことしからということですけれども、今、実際に、恐らく住民基本台帳法に沿って手続が行われているところだと思うのですけれども、この間、自治体でさまざま問題があって、３割ぐらいですか、各自治体、実数と居住実態が伴っていないことがあるということなので、今後、２４年７月９日より住民基本台帳法の適用ということで手続を行われていると思いますので、その辺を、実際の実数というものをしっかりと把握していっていただきたいというふうに思います。
187: ◯片畑委員長 答弁はどうしますか。
188: ◯佐藤市民課長 実数を把握していきたいと思います。
189: ◯片畑委員長 続きまして、保留になっておりました、なおの委員からの御質問で、資料第３２号にかかわっての御質問でした。
190: ◯佐藤市民課長 先ほどおっしゃられた、１００万円とか５０万円とか４５万円の単価の話なのですが、１００万円につきましては、もともと月を２０日と考えております。それで１００万円につきましては、１日５万円掛ける２０日で１００万円。こちらにつきましては、ＳＥもしくは上級プログラマーの単価です。上級プログラマーとは、プログラム作成時のリーダーの意味です。いずれもおおむね１０年以上の経験者となっております。それから、５０万円については、１日２万５,０００円掛ける２０日ということで、こちらにつきましては、一般プログラマー。プログラムの作成者の単価となっております。経験はおおむね１０年未満。あと４５万円という単価もあるのですが、こちらにつきましては、５０万円の単価から割り引いたというようなことになります。
191: ◯片畑委員長 あと、工数の妥当性の確認について。それらを踏まえて契約したかどうかについて。
192: ◯佐藤市民課長 工数の妥当性につきましては、その当時、総合情報課の職員とも話をしまして、妥当性はあるというような御意見をいただいて、契約に至りました。
193: ◯なおの委員 説明ありがとうございます。
多分、割り引いたのではなくて、１００万円が１カ月２０日だとカウントしたら、１日５万円なので、９日間で４５万円ということだと思うのですけれども、それはいいです。
工数の金額の妥当性について、契約前にきちんとその確認がされて、委託金額が提示され、契約をしているのかということを確認したかったのですけれども、先ほどの御説明だと総合情報課にお伺いを立てていると。そのお伺いを立てて、その辺は総合情報課がどういう根拠に基づいてされるのかわかりませんけれども、担当主管課としては、調達も管理も行っていく上で、それは総合情報課に丸投げであったと、それは把握していなかったということでよろしいのでしょうか。
194: ◯佐藤市民課長 なかなか工数については難しいものがございますので、総合情報課の意見重視ということでやらせていただきました。
195: ◯なおの委員 そうですよね。
こういったシステムの調達に関しては、かなり専門的なことが必要だし、工数の妥当性というと、例えば、プログラマーまたは上級ＳＥが、どういうスケジュールに従って、どういった作業を、どういう期間動くのか、こういった工程表、いわゆるスケジュール的なところも出された上で管理をしていくことが必要でありますし、今回、外国人の法律の改正に伴って、住基の改修がありましたけれども、こういった進捗管理ということも、きちんとそういうものが出されないとできないわけですし、その進捗管理ができていなかったから、もしかしたら今回のような問題も起きてきたということが考えられると思います。
前々から指摘させていただいているように、システム調達のガイドライン、このルールを策定していただくというのは確かに必要なのですけれども、こういった本当に主管課独自で調達しているものについて、きちんと、やはり金額の妥当性も含めて、完全に総合情報課に丸投げではなくて、やはりそれをやっていくのであればその体制を見直すべきではないかというのは、私としては感じております。ルールをつくって調達だけ総合情報課に任せて、今後、管理は主管課で行っていったとしても、それはかなり体制的に無理があるし、総合情報課も人的要因というのは限られているわけですから、そういった体制も、先ほど市長は機構改革というところもお話しされておりましたけれども、そういう人員の体制をしっかりと見直して、できれば総合情報課が調達から管理をしていくといった体制をつくっていただきたい、このように思いますけれども、市長、いかがでしょうか。
196: ◯星野市長 先ほど機構改革の話をしました。庁内の体制を、今、総合的に見直すということで調整作業を続けているところでありますけれども、ただいまいただいた御意見も踏まえて、しっかり体制を整えてまいりたいと思います。
197: ◯片畑委員長 続きまして、保留になっておりました、皆川委員からの御質問で、国分寺駅北口サービスコーナーに係る職員体制についてです。
198: ◯佐藤市民課長 先ほど６人とか７人いらっしゃると。やはり時間帯が１１時１５分から１１時３０分の間は６人。それぞれ、２３年度につきましては、正規職員が１名で、あと嘱託職員が５人います。それで、嘱託職員でも、１日７時間で５日で３５時間の者もいますし、２５時間という者もおります。そういうローテーションでそれぞれ人数が変わってくるのですけれども、細かな話をして申しわけございませんけれども、８時半から１０時１５分が３人、あと１０時１５分から１１時１５分が４人、１１時１５分から１１時半が６人、１１時半から１２時半が４人、１２時半から１３時半が４人、１３時半から１４時半が４人、１４時半から１６時半が４人、それから１９時までが３人になります。ですから、３人から４人が通常勤務で、３人から４人の業務としましては、受付、入力、それから精算。あと４人ですと、あと電話当番というような形で、そのような配置で行っております。
199: ◯皆川委員 詳細にお答えはいただいたのですけれども、私の質問としては、大体、業務としてはおおむね何人くらいが適切かということをお聞きしたわけなのです。
今の課長の答弁ですと、その１１時、お昼くらいの時間帯が、多分、入れかわりか何かで、たまたまと言っては何ですが、多くなる時間帯が出てくるということなのですよね。職員の方ですので、いらっしゃるというか、配属しているということだと思いますので、そこは気をつけていただきたいと思います。人数としてはわかりました。
先ほど申し上げたように、ここの業務はかつてよりも多様な事業をやらなければならなくなっていますよね。事務報告書を見ていてもその点は書いています。先ほども申し上げました、職員のスキルアップを図り、市民サービスの向上に努めたい。これも２年続けて同じ評価なのですけれども、この嘱託職員の方ですとか、再任用の方も、ここにいらっしゃると思うのですけれども、そういう方の研修なり、このスキルアップに向けては、どういう対応をされていますか。
200: ◯佐藤市民課長 今回の住民基本台帳法の改正に伴って、市役所に５時以降に集まる際も、もちろん嘱託職員の方、再任用職員の方にもお声かけをして、集まっていただいて、もちろんここの支所みたいなところですので、市役所と同じような動きをしないといけませんので、一緒にそういう住民基本台帳法の改正に伴った研修等は受けております。
201: ◯皆川委員 当然、制度、仕組みが変わるということでは、そういう研修はあったと思います。でも、それは２４年度に入ってからの話ではないかと思うのです。２３年度決算の審査ですので、２３年度の事務報告書と２２年度も持っていますので、その事務報告書の評価を見て申し上げているわけです。
課長も４月からの配属ではありますが、当然、申し送り、引き継ぎはされていると思うのです。そういう中で、２３年度は職員のスキルアップを図り、市民サービスの向上に努めたいと書いていますので、どういう取り組みをしたのか、それをお聞きしたいわけなのです。
202: ◯加藤市民生活部長 北口サービスコーナー、あるいは光町サービスコーナーの職員のスキルアップについては、たびたび皆川委員から御指摘はいただいているというふうに思っております。
市民課の事例の中では、窓口対応として、さまざまな事例が発生するケースがありますので、そういった点については、本庁の窓口においても、それぞれのサービスコーナーにおいても、情報の共有化を図って、いろんな事例研究をして、正しく事務に対応していくということに努めております。
203: ◯皆川委員 やはり担当の課長であるならば、部長からは今、御答弁いただきましたけれども、やはり現場に出向いていくということとか、自分の部下の方ですから、どういう仕事をしているかというのはしっかり把握すべきだと思います。
私が質問していることは、恐らく基本的なことなのだと思うのです。それほど難しいことをお聞きしているわけではないと思うのです。まさに上司のマネジメントの１つであるというふうに私は思います。
それで、私はこのサービスコーナーに限って、どうのこうのというふうに言っているつもりはなくて、ここももちろんそうだということなのです。
先ほど申し上げましたように、こちらの部署にも、先ほど申し上げました職員のＯＢの方がいらっしゃるわけです。再任用の方とか、嘱託職員の方もいらっしゃるわけです。それで昨日の質問なのですが、やはりそういう方は、当然、市民の皆さんにとっても、職員の皆さんにとっても、模範となる方でなければならないわけですよね。だから、その方がすべてをわかるかどうかというのはまた別としても、でも、そういうことも含め、そういう方も含めて、やはりスキルアップ等は常に改善を含めて図っていかなければなりませんので、そういうことに取り組んでいただきたい。
少なくとも、不特定多数の市民の方が出入りする場所ですので、市民の方から見たときに、人数のことはわかりましたけれども、恐らく私用の電話をかけているのではないかなというようなことを思われるようなこととか、仕事上、何らかしら市民の方に不信を抱かせるような業務のありようではまずいと思います。
これは北口サービスコーナーだけではなく、ほかだってあるかもしれないのですよ。今、たまたま市民課のところでの質疑になっていますので、全体的な話と、ましてや、このサービスコーナーというところは、本当に市民の人と直結して接遇するところですので、今、申し上げたことのようなことが疑われるようなことがないように、しっかり努めていただきたい。課長においても、やはり現場をしっかり把握していただきたいということを強く申し上げておきます。その点について、課長の御答弁と、上司である部長、もしくは市長から御答弁いただいて終わります。
204: ◯佐藤市民課長 今後、現場を把握するように、実際に向こうに行ったりして、現場をよく知るように努めてまいりたいと思います。
205: ◯加藤市民生活部長 窓口は市民と接する最前線ということになりますので、また、ＯＢの職員は事務に精通しているということが前提でありますので、きちんとした適正な業務対応ができるように、私どもも努めていきたいというふうには思っております。もし、さまざまな市民からの御要望等があれば、私どもにも教えていただいて、厳正にきちんと対処したいというふうには思います。
206: ◯片畑委員長 それでは、これで本日の午前中保留になっている点については終わります。
続きまして、９６、９７ページ。
207: ◯木村委員 資料３５号をお出しをいただきました。
この件は３月の予算特別委員会で議論させていただいております。２３年度の支出だということで、決算で議論させていただきたいわけでございますけれども、まず中身に入る前に、これは職員の出張命令とか復命書というのはあるのでしょうか。それも含めての資料請求のつもりだったのですけれども、その辺はどうですか。
208: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 職員の復命書はございません。
それと、出張命令でございますが、電子決裁ということの中でありまして、１名の職員が出したものがありますが、確認をしましたところ、立川、近接地ということだったものですので、そのことについては出張命令のところでの決裁が、結果的には、それについては日当等の対象にならないということでの決裁がおりているということは確認をしております。
209: ◯木村委員 １名ではないでしょう。職員は３名行かれていますよね。なぜ１名という話なのですか。
210: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 当時、職員のほうなのですが、１名のみの申請だったということでございます。
211: ◯木村委員 意味がわかりません。なぜ１名なのですか。課長たる事務局長も含めて、出すのだったら３名出す必要があるでしょう。
いや、事実はわかりましたよ。それはまずいわけでしょう。では、なぜ、ほかの２名は出さなかったのでしょうか。
212: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 確かに木村委員がおっしゃいますように、職員は職務命令で出張するべきものでありますので、出さないというのは、いわゆる不適切な措置だと思いますが、実際には出されていないというのが事実でございます。
213: ◯木村委員 選挙管理委員会というのはそういう仕事をされているのでしょうか。ましてや、職務を行ったということで、これに係る人件費というのは支払われているわけでしょう。でも、それは職務命令が下っていない、勝手な行動をしたということだよ。だから、場合によっては怠業ととられても仕方ないし、場合によっては、その部分を返せと言われたって仕方ないのではないのですか。
少なくとも、今のお話でいくと、職員の部分に関しては、立川が対象というお話でしたけれども、これはお出しになった方も立川だけに随行された方なのですか。
214: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 この行程で随行しておりますので、最終的には立川ということではないのですが、本人が申請をするときに、立川の検察審査会というところで申請をしたものですので、職員課では近接地、いわゆる隣接地になりますので、手当の対象にはならないということでの決裁を差し戻されたということでございます。
215: ◯木村委員 手当の話はしていません。出張命令のことですよ。当然、それとセットになるのは復命書ですよ。そのことを申し上げているわけでね。質問に答えていただけますか。
216: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 実際に決裁権者である者が、そのところについてはきちんと処理をしなければいけないということで、こう言っては申しわけございませんが、今年度以降、出張に際しては、その旨を是正していきたいというふうに考えております。
217: ◯木村委員 今後のことは今後のことで、それは改めるべきところは改めていただかなければいけませんけれども、そのことは質問で聞いていません。まずは、この２３年度の決算、そこにおいて支出をされたお金の部分をチェックしなければいけないわけだから、実際に２３年度に既に行われた、その部分の出張命令、あるいは復命書というものがなぜ存在しないのだということです。そんなことあり得ますか。市長部局はきちんとやっている。教育委員会は。まあ、いいや。
選挙管理委員会は独立行政委員会として、そういうことをやっていないということですか。そうなると、もう根拠がない事務になるよね。根拠がない、職務とは言えない職務になるわけだよね。あり得ない、そんなもの。出張命令がなくて、好きに出張できるのだったら、みんな職員どこか行ってしまいますよ。「いやいや、ちょっと私、現地調査したいんです」と言って、道路管理課とか、みんないなくなってしまったりしてね。誰も命令を受けなくてもいいと言うのだったら。冗談ではないと言うの。そんな仕事しているというのは。
結論は、冗談ではないで終わらざるを得ないのだけれども、これ、ないと言うのだから話にならない。もう、これ１点だって、決算不認定の十分な根拠になってしまうよ。まだ中身入っていないのに。
会議要旨、いわゆる起案書が１枚目についているわけですけれども、決裁方式は押印決裁と分類されていますね。ところが、裏面を見ますと電子決裁なのです。起案として、押印決裁として決裁方式を定めておきながら電子決裁をしたということは、これはどう御説明をされるのでしょうか。
218: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 実際に電子決裁ということで、この形で会議要旨をお出しするためにプリントアウトしたもののところで、決裁方式が押印決裁となっておりますが、実際には押印決裁ではございません。この裏面にあるとおり、電子決裁ということでございます。ただ、表のところに、いわゆるかがみとしておつけするのに当たりまして、この形でお出しをしたということでございます。
219: ◯木村委員 では、総務課長、この決裁方式というのは、電子決裁のときも、ここは押印決裁と記載をする書式なのでしょうか。
220: ◯富澤総務課長 まず、紙の押印決裁の紙決裁の場合には、紙だけで、ここの欄に捺印されているものが起案用紙であります。それから電子と紙の併用というのもあります。この場合には、電子決裁並びに起案用紙にも押印をしている。それから、電子決裁だけでいく場合には、もう完全に、この起案用紙には印が押されていないという形になりますので、これは少し、そういう面でイレギュラーです。
221: ◯木村委員 いや、イレギュラーと言われてしまうと、私も理解に苦しむわけだけれども。
押印という言葉は、私の日本語力が正しければ、判こを押すという意味ですよね。少なくとも、ここには通常、この会議要旨の左側の真ん中辺の決裁責任者及び審議、あるいは必要に応じて合議の部分に判こが押されますよね。これも必要に応じて日付が手書きで加わると。いや、見えないのですけれども。押印だと。先ほどの御答弁ではイレギュラーだというお話で、では、そもそも事務決裁規程というのがあるわけであって、いわゆる決裁のやり方というものもルール化をされているわけですよね。イレギュラーというものが、そもそも存在するのでしょうか。
222: ◯富澤総務課長 大変失礼しました。これは普通の場合にはあり得なくてということで使いましたけれども、実際、これがこのような形になっているとすれば、この決裁方式は電子決裁の誤りかと思います。
223: ◯木村委員 誤りだってさ、事務局長。誤ったまま最終決裁してしまったということでしょう。決裁責任者は事務局長なのでしょう。何か違うのですか。総務課長が何かもめているけれども。
224: ◯片畑委員長 ちょっとお待ちください。
どうなのですか。
225: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 済みません。私の説明が不確かといいますか、そういう中での、申しわけございません。
今回、当時の決裁を、ここに書いておりますように、電子決裁の記録という形での決裁権者まで出ております。その中で、木村委員御指摘の、資料をお出しするに当たりまして、この会議要旨を出すのに当たりまして、この形でプリントアウトしましたので、ここの中に押印決裁というような文字が入っておりますが、実際には電子決裁のみということで、裏面だけですとなかなかわかりにくいということがあったものですので、今回、資料を提出するのに当たりまして、こういう形でつくらせていただいたということでございます。
226: ◯木村委員 それは、そういうことでいいのですか。
今、もっと何か重大なこと言ってしまっていたよ。何か、総務課長が自分のこと指さしていたから、どうぞ。訂正するなら代理で訂正したほうがよろしいかと。
227: ◯富澤総務課長 電子決裁の画面上のときに、この画面を見ますと、右上に電子決裁という形になっているときに、この印刷用に出したとき、これだけのために出しますと、決裁方式のところの文言が押印決裁という言葉が出てくるということになっているということでございます。
228: ◯木村委員 だから、それは、そのまま出してはいけないわけでしょう。そのままにしたら、そのまま出てきてしまうから。だから、間違いだということでしょう。
いやいや、違うのよ。問題なのは、先ほど局長はそのためにつくったと言ったのだよ。いわゆる、この資料提出に当たって、もし、これをつくったといったら公文書偽造になるわけだよ。そのまま出して、押印決裁という文字が自動的に出てきてしまうという話であれば、それ自体、問題は問題として残りますけれども、それはそれでわかるのよ。でも、違うこと言ったのだよ、今、局長は資料提出のためにつくったと言ったのだよ。
229: ◯富澤総務課長 ちょっと現物を見ないと。私の方も確認させていただきたいと思います。
230: ◯木村委員 では、その部分は後ほどということで、委員長、よろしいですか。
231: ◯片畑委員長 では、その部分については確認していただくということで。
232: ◯木村委員 まだ中身に入れないのだけれども、もう一点、確認をしたいことが、保存期間１年の根拠は、何を根拠にしましたでしょうか。
233: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 保存期間でございますが、文書管理規程に基づきまして、軽微なものについては１年ということで、当時、そのような形での決裁をしたということでございます。
234: ◯木村委員 軽微なものとして分類できた根拠は何でしょうか。これは視察だよね。視察が軽微なものであるということが、なぜそう判断できるのでしょうか。
235: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 視察研修ということでございますが、会長から選挙管理委員会の委員長に、日帰り研修の参加を依頼するという形での文書でございますので、そのように判断をしたということだと考えます。
236: ◯木村委員 １つ、私も判断がつかない部分というのがあって、これは実施主体というか、いわゆる視察に行ったメインは明るい選挙推進協議会なのだよね。とはいえ、では、文書管理規則に何と書いてあるかといいますと、まず、その前に、順を追わなければいけないのだけれども、国分寺市選挙管理委員会事務局規程の第１０条に基づいて市長部局が対象になっている国分寺市文書管理規則が適用されるということだよね。その中の３年保存というところに、職員の研修及び厚生福利に関するものと。研修。３年と位置づけられているのです。「職員の」という枕言葉はあるけれどもね。実際に職員だって一緒に行っているわけだし、選挙管理委員会だって職員だよ。非常勤特別職でしょう。だから、そういう規定があるにもかかわらず、なぜ、この研修に関しては１年と判断できたんだと言っているのです。その根拠を示せと言っているのです。根拠だよ。
237: ◯片畑委員長 答弁は出ますか。
238: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 繰り返しになりますが、ここに書いてありますように、発信者から委員長への依頼ということで、１年という形での扱いにしたということでございます。
239: ◯木村委員 その依頼したことは、研修に関することでしょう。それは少なくとも文書管理規則においては３年なのです。恐らくこの規則がつくられた当時の経緯というのは、研修は３年程度の保存が必要だという判断で、文書管理規則では３年となっているはずですよ。だって、これで決裁をしたら、研修が行われるわけでしょう。実際、行われたわけだけれども。お伺いということを、何か言っているけれども。では、お伺いとは別に、研修を実行するかどうかの決裁が、また別にあるのですか。ないでしょう。これが事実上、研修を行うための決裁ではないのですか。その研修にかかわっては、３年の保存が必要だというのが国分寺市の考え方ですよ。だから、客観的な根拠を示せと言っているのではないですか。お答えください。
240: ◯片畑委員長 木村委員、御答弁出ないようですので、一旦整理していただきたいというふうに思いますが、その部分、保留でよろしいでしょうか。（「私に聞くのではなくて、担当に。整理できるかどうか、担当にお聞きいただけますか。委員長から。私が整理する話ではないので、私に言われても困ります」と発言する者あり）
241: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 木村委員の御指摘、ごもっともだと思います。３年で本来やるべきところを、１年という形で誤った判断をしたということでございますので、それについては申しわけございません。
今後、今、木村委員御指摘のように、職員の研修に該当する３年ということのように改めたいというふうに考えます。
242: ◯木村委員 局長、答えたね、何となく。
もう、このかがみの部分だけで、重大な問題を複数含んでいるのだよ。
では一方で、今、間違いをお認めになりました。ということは、昨年以前のもの。おととし行われたもの。２２年度。そして２１年度行われたもの。今、本来３年とすべきだということをおっしゃいました。保存されていますか。
243: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 同じような処理をしていると思いますので、今、木村委員の御指摘のように、３年の保存ではなくて、１年間という中での決裁処理をしているというふうに考えます。
244: ◯木村委員 だから、選挙管理委員会は本来残すべき書類を不当に破棄したということだよね、公文書を。とんでもないことだよ、そんなの。重大な問題だよ。３年とするものを５年、１０年とっておく分にはいいけれども、本来とっておくべきものを破棄したら、確認しようがないのだから。そういうことがないように、この文書管理規則というのはあるのでしょう。的確に保存されるように、規則になっているわけでしょう。それを守らずに捨てるという。言葉で言ったら簡単だよ。でも、それがまかり通ったら、皆さん、都合の悪い文書を、本来、永年保存すべきものを「処分してしまいました。ごめんなさい」で全部済ませられるのだよ。「済みません。今後はそういうことないようにします」と言って終わることができるのだったら、皆さん、都合の悪い文書をそうしますよ。「済みません。本当はとっておくべきものだったのに、もう処分して、シュレッダーにしてしまいました」と。証拠隠滅だよ、それ。それがまかり通るのだよ。だから、そんな答弁で済む話ではないよ。どうなのよ、ここは。
少なくとも、口頭の答弁という形だったけれども、一昨年の視察だって、つくばのＪＡＸＡに遊びに行っていると答弁しているのだよ。遊びに行っているは言わなかったか。私には、そう聞こえるようなね。それだって、本来であれば、この２３年度決算の場かどうかはともかくとして、検証すべき対象ですよ。それを検証できないと言うのだから。
「今後こういうことがないように」で答弁が終わるのだったら、先ほど言ったように、証拠隠滅がまかり通る話ですよ。はっきり言えば、そんなの処分の対象だ。そうしないと、この文書管理規則は形骸化します。はっきり言って。どうするのですか、ここは。明確に、責任を明らかにしてください。
245: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 今、御指摘のことにつきましては、選挙管理委員会委員長に御報告を申し上げて、そのような形でのという形に整理をさせていただきたいと思います。
246: ◯木村委員 いやいや、今のは私は理解できないのですが、現在進行形で決算審査をしています。では、今、休憩をとって、その間に選挙管理委員会を招集していただいて、即座に結論を導いていただけると、そういう解釈でよろしいのですか。決算審査に当たっての疑問点の問いかけですから、ここは。
247: ◯片畑委員長 局長、決算審査はあすまでになっておりますけれども、それまでに御答弁が出ますでしょうか。
248: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 時間的なことがございますので、今、委員長御指摘のように、その辺のことについては、ちょっと難しいと思いますが、選挙管理委員長には、速やかに報告をしたいと思います。
249: ◯片畑委員長 では、木村委員、一旦責任の所在については、そういう形で選挙管理委員会にお持ち帰りいただいて、明日までに御答弁いただくということでよろしいでしょうか。その部分は、責任の所在ね。
そのほか。
250: ◯木村委員 では、一応、委員長のまとめで結構なのですが、それは確認とれますね。あしたお答えいただけるのだったら、私はそういう形の整理で構いませんよ。（「休憩したほうがいいのではないですか」と発言する者あり）
251: ◯片畑委員長 では、暫時休憩します。
午後 ２時２５分休憩
午後 ２時５４分再開
252: ◯片畑委員長 それでは、委員会を再開いたします。
まず、先ほど保留になっておりました答弁からいただきます。
253: ◯富澤総務課長 お時間いただきまして、ありがとうございます。
選挙管理委員会へ確認に行ってまいりました。この資料は、起案用紙をつくったときのは、確かに押印、印を押すための印刷書類です。今回の資料作成に関しては電子決裁ということですので、電子決裁のボタンがありまして、それを押しますとしっかりと電子決裁の起案用紙が印刷されて出てきます。操作ミスです。
254: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 今、総務課長から御説明がありましたが、私どもでこの資料を作成するに当たりまして、ミスがありましたことを、おわび申し上げます。
255: ◯木村委員 この件はね。
起案に関しては、私はずっと、事あるごとに申し上げているのですよね。そのたびに市長の答弁も求めて、「今後二度とこういうことがないように」と言っているのだよね。市長のおっしゃる「二度とこういうことがないように」というのは、どういうことなのでしょうか。明らかに操作ミスだそうですよ。操作ミスも含めてチェックするために、決裁というものがあるわけでしょう。起案から中間決裁、最終決裁、複数の目を通して、人だからミスがあるという前提があるから、複数の目でチェックをするわけではないですか。でも、それが全く機能していない。それで研修費で２３年度に８００万円支出している。やらせてくれと。あげくの果てがこれですよ、人材育成・労務担当。こんなことすらできていない。市長、今までとちょっと違う答弁してくださいよ。「二度とこういうことがないように」と言うと、また起きるらしいから。（「誰の処分なの」と発言する者あり）
その話は、まだ出ていない。
何とかしてくださいよ。こういう事務のミスというのをね。お願いします。
256: ◯星野市長 選挙管理委員会は独立の行政委員会でありますが、しかし、市長部局から、当然、職員を出向させているわけでありますので、職員の研修、あるいは事務処理のより適切な処理といったような点では、やはり同じように努力をしていくべきものと思っています。したがって、全庁的に、引き続きそういった細かなミスとかといった御指摘されるような事態が生じないように努めていかなければいけないと、引き続き努力をしていきたいと思っています。
それから、この件については、市長部局での事例等も、改めて選挙管理委員会の委員長にお伝えをして、そして選挙管理委員会においても必要な調査をされて、また適切な措置をとられるように申し入れをしたいと、そして両者で力を合わせて解決を図っていきたいと考えております。
257: ◯片畑委員長 続きまして、先ほど文書管理に係る責任の所在についての御答弁が求められておりました。これについての答弁をお願いいたします。
258: ◯樋口副市長 独立した選挙管理委員会での事務処理の件でありますので、例規上は選挙管理委員会の例規に基づいて適切な執行がなされるべき、これが原則であります。
先ほどの質疑、あるいは提出された資料、これが仮に市長部局でこのような事例があったとすれば、文書管理規則関連規程にかなり抵触をする内容だというふうに思います。市長部局でこのようなことがあれば、適切な対応をとらなければならないと、このような認識を持っております。
259: ◯星野市長 先ほど全体的な観点から申し上げましたけれども、今、副市長が御答弁申し上げましたような市長部局の事例を改めて選挙管理委員会の委員長にお伝えをして、今回のようなケースがどうして生じたのかといったことについて、必要な調査をされて、そして適切な措置を講じられるように申し入れをしていきたいと考えております。
260: ◯木村委員 私は質問としての発言で、明確に「処分」という言葉を使わせていただきました。今、副市長、市長がおっしゃった部分というのは、ある意味、ぼかした言い方だったかもしれませんが、私が明確に申し上げた、その趣旨だということでとらえてよろしいですか。
261: ◯樋口副市長 先ほど来からの質疑の範囲でありますので、さらに関連規定との関係、事実関係を調査をした上で、適切な対応を図るべきだというふうに申し上げました。しっかり調査をした上で、木村委員が御主張の処分になるのか、その処分の程度はどうなのか、こういったことについては調査をした上で対応したいと思います。
262: ◯木村委員 いやいや、今、市長部局のトップのお二人が御答弁いただいているわけで、確かにこの事例に限定すれば、選挙管理委員会の事例ではあるのですが、先ほど休憩前に申し上げたように、選挙管理委員会事務局規程によれば、「国分寺市文書管理規則及び文書管理規程の例による」と明確に書いているわけです。ということは、市長部局、市長を筆頭として、明確な考え方がお示しいただけるのであるならば、それはそれで、今回の特定の事例ということではなくて、全庁的な問題として１つ方向性というのが明らかになると。そこを明らかにしない限りにおいては、先ほどうがった見方と言われるかもしれませんが、でも、実際に「済みません。ミスで処分してしまいました」と、「もうありません」ということがまかり通ってしまうから、保存すべき公文書を意図を持って破棄をして、「いや、ミスで間違って処分してしまいました」という方便が成り立ってしまうから、やはりそこはセーフティーネットとしての１つの判断基準というものを、市長部局が責任持って持つべきだと。それは明らかに処分という形で明示をしていただきたいという意味での質問なのです。だから、今回の件に限った話ではないのですよね。
今、こういう質疑を通しての話だから、まずはそこの部分というところはかかわってくる話ではありますけれども、今後、全体にかかわる話としての考え方を答弁で求めていますから、その上で、処分ということでよろしいですかということです。今回の件は今回の件で調査していただいて結構なのです。
263: ◯樋口副市長 仮に市長部局で、このような間違いがあって、保存すべき公文書が破棄をされているという事例があるとすれば、当然、これは処分の対象になるというふうに判断をいたします。
264: ◯片畑委員長 それでは、引き続き、木村委員。
265: ◯木村委員 では、中身ですね。ようやくです。
まず、一番問題なのは、予算特別委員会のときは、田村酒造というのはおっしゃっていなかったのだけれども、これも入っているのだけれども、問題なのは、３カ所視察研修の対象があって、田村酒造、酒蔵と瀬音の湯、温泉そのものが、いわゆる視察の対象になっている、目的地になっているということなのですよね。５時を過ぎたころに、たまたま帰り道の道すがらにあったからちょっと立ち寄りましたという話ではないのだよ。資料を見ると、位置づけとして視察そのものなのだよね。
都知事選挙、市議会議員選挙が終わって、慰労を兼ねて、もし自費でもって慰労会的なことをされるのであるならば、それはどうぞ御自由にという話ですけれども、これはあくまでも公費を使っての、市民の税金を使っての研修だと。田村酒造と瀬音の湯の研修目的は何でしょうか。
266: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 明るい選挙推進協議会という組織が、啓発活動の中で、身近なものを題材に、いわゆる市民生活の暮らしとか、それからそういうものから政治に結びつけるような啓発活動という中の一環の中で、このような施設を対象として選んだというふうに、当時はそういう形での考え方だったと思います。これにつきましても、さきの予算特別委員会での御指摘を踏まえまして、改めるべく、選挙と直接関係のないようなものというものについては、いわゆる研修の対象ではないというような形で、今進めておるところでございますので、今後、このような施設というものについては対象ではないというふうに考えております。
267: ◯木村委員 では、前半の御答弁は何だったのでしょうか。
いただいている資料は、今おっしゃったようなこと、当時はこういう考えで田村酒造なり瀬音の湯が対象として選ばれたということを、何か前段でおっしゃっていましたけれども、では、それはきょういただいた資料のどこに書いてあるのですか。
当時、そういう意図でやっていたと胸を張っておっしゃるのだったら、当然、それが視察に当たって、起案文の中になければおかしいのです。
この会議要旨のかがみの「別添のとおり」という「別添」というのは、どこまで指すのかわからないのだけれども、でも、最初から最後まで見ても、私が読む限り、それは載っていないのです。
今、前段でおっしゃったことは本当ですか。市民に身近な云々とおっしゃっていましたけれども、そんなことはどこに書いてあるのでしょうか。当時はそういう判断で、こういう企画したとおっしゃるのであるならば、それを証明する部分を御指摘ください。
268: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 今、木村委員のおっしゃるように、この中に明記されているものではございません。いわゆる考え方の中に、従来、いわゆる施設を対象としてきた中で、そういうような考えが、やはりあった中での施設対象を従来は選んでいたということでございます。
269: ◯木村委員 それを客観的にね。税金使う以上は、明示をするために起案というのをやるわけでしょう。入っていなかったら根拠にならないではないですか。私の認識が間違っているのかわからないけれども、普通に観光です。実際、参加者の感想文に「遠足」と書いてあるのもありますよね。「遠足？」とついていますけれどもね。今年度は遊びの要素が大きかったという御指摘を。検察審査会は、それはそれで実際に現職の国会議員が検察審査会にかけられてという事例もあって、理解はできます。そのことを御指摘されている方は非常に多い。というのは、裏を返すと、研修としての感想を述べる部分はそこしかないのです。もっと言えば、反省点として、これは多分、記述の間違いだと思いますけれども、近いところの研修のため、その後、遠い青梅と書いてあるけれども、青梅ではないのだろうけれども、まで足を延ばしたのはよかったのかと。バスを使わなくてもできた研修だったように思うと。こういうことを書かれている方もいらっしゃいますよね。実際、参加された方ですら。だから、この瀬音の湯と田村酒造に関しては、本当にこれを企画した時点で、研修、視察という認識があったというような御答弁だったけれども、本当にそうなのですか。
270: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 この中でも、職員も含めて３０名ですが、明るい選挙推進協議会のメンバー２５名の方、それから指導員も入れてという形の中で、一堂に会しての研修というのが、この日帰り研修ということだったものですので、やはりその中では、今、木村委員もおっしゃいますように、ある面、娯楽的な要素も含んでいたという施設の選び方になっていたのだと思います。それにつきましては、今年度から改めるべく、今、努力をさせていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。
271: ◯木村委員 いや、だから２３年度決算やっているのだから、今後のことはわかりました。先ほども聞いたから。２３年度の瀬音の湯と田村酒造というところは、研修という判断に立っていますか。そうではないのかという、その部分を聞いています。
先ほどの御答弁は、この企画をした時点では、市民の身近な云々という言葉を使われて、あたかも当時の考え方に立てば、客観的・合理的な理由があったのだというふうに私は聞こえました。でも、全くこの資料には、どこにも載っていない。適当なこと言わないほうがいいよ。
272: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 その施設を私は肯定するという意味で申し上げたのではございません。当時、なぜこういう選び方をしたのかという中で、やはり推進委員の中でのお話とかを伺ったところによりますと、やはりそういう面での、１年に１回、全員が会しての日帰り研修という中で、そういう施設を選んでいたということの中でのお話を伺ったものですから申し上げましたが、決して選挙管理委員会事務局長がそれを肯定しているということではございません。
273: ◯木村委員 肯定すべきでない企画をしたと、本来すべきでない企画をしたと、そこはお認めになりますね。
274: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 確かに、今、木村委員おっしゃいますように、そのことについては適切ではないというふうに考えております。
275: ◯木村委員 そういうことですよね。
決算報告書というのが中にあります。１１万１,９４０円の支出がありまして、収入のほうの内訳は、選挙管理委員と事務局職員の昼食代、これはいわゆる自腹ですよね。それ以外については、全て公費で賄われております。例えば、我々議会の視察でいいますと、政務調査費等を使って日帰りで視察やった場合、食事代というのは出ませんよ。ところが、昼食代に２,６００円。もっと言えば、コーヒーつきだから、実質３,０００円です。この飯代は市民の税金だよ。こんなことあり得ますか。
ちなみに、今、ぱっとわからないのだけれども、市長部局で視察を行った場合に、食事代の規定というのはあるのでしょうか。だれに聞いたらいいのですか。
276: ◯可児職員課長 旅費の規定につきましては、実際にかかる交通費分、あと日当という形ですので、特に食事代というのはないというふうに思います。
277: ◯木村委員 私も事前に調べていないのでちょっとわからないのだけれども、もしかしたら、日帰りと泊まりとでは規定が違うのかもしれませんが、少なくとも、これは日帰りですからね。日帰りの管外視察、管外研修において、恐らく食事代は出ていないですよね。我々だって出ない。出ないというか、政務調査費から出せませんから。
先ほどの件で申し上げたように、原理原則は独立行政委員会ということで、別個の規定と別個の権限をお持ちですが、こういった部分というのは、基本的な運用とすれば、市長部局の例によっていることが大半ですよね。食事代に３,０００円も日帰り研修において支出をするということをやったわけですが、その根拠は何でしょうか。
278: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 先ほど来、これが公費かというお話でございますが、公費で支出しておりますものは、バス代と、それから選挙管理委員の日当でございまして、公費負担といたしましては、この中の決算報告書にございますところの、選挙常時啓発に要する経費の中の委託料４４万３,１８６円のうち、この研修旅行に関しまして、バス、送迎代という形でのあれでございますが、５万１,９７５円、そして、選挙管理委員の日当というものを公費でお支払いしております。
今ここに出ております決算のほうは、選挙管理委員の皆さんの報酬で集めた積立金という形でお支払いしておるものでございます。
279: ◯木村委員 選挙管理委員の報酬を積み立てているのだ、これは。なるほど。そういうふうにやっているのですね。では、そこはわかりました。
そうしたら、公費として該当するのは、決算書９７ページの５万８,１８０円の旅費という部分でいいのかな。違えば、ここですということをおっしゃっていただいた上で、その内訳を教えていただけますか。
280: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 選挙常時啓発費の中の委託料、４４万３,１８６円のうち５万１,９７５円がバス代でございます。
281: ◯木村委員 委託料の４４万３,０００円の中の５万８,０００何がしだと。たしか私の記憶では、２４年度予算の予算書には高速道路代金というのが入っていましたよね。これは入っていなかったのですか。
282: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 予算上は高速代も計上してあったのですが、実際に平成２３年の研修旅行では高速道路を使用しておりませんので、それについては支出をしておりません。
283: ◯木村委員 なるほどね。では、基本的にはバス代だと。
では、このアンケートの中にも、先ほど引用させていただいた、バスを使わなくてもできた研修だったと思うと。公費から出したバス代というのは合理的に必要だったとお考えでしょうか。
284: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 確かに立川検察審査会という施設のみであれば、バス等ではなくて、違った形での交通手段があったと思います。３０名からの人員が移動するという中で、御高齢の方もいらっしゃるという中で、バスを選んだというところだと思いますが、交通手段については、考え方はまた別の考え方があると思います。
285: ◯木村委員 必要ないですよね。はっきり言って。
先ほどの話で、ちょっと１個言い忘れた部分に若干戻りますけれども、田村酒造ね。まず、ここで確認しなければいけないところだったのだけれども、まず、なぜこれを予算特別委員会で言わなかったのですか。予算特別委員会で、私は「どこに行ったのですか」と聞いて、検察審査会と瀬音の湯に行きましたと言ったのだよ。なぜこれを言わなかったのですか。
286: ◯片畑委員長 今、聞けばいいではないですか。前に座っているのだから。聞いて答える。聞かなければわからない。
287: ◯木村委員 当時は３月でしたので、前任者ですよね。私はその発言にかかわって申し上げていますので、事務の引き継ぎとかとちょっと違う部分なので、委員長のお許しがいただけるのであれば、前選挙管理委員会事務局長からの御答弁という形をとれるのかどうか。
288: ◯片畑委員長 やはり現職の方に御答弁いただくことが必要だと思いますので、前職の方に現職の方が御確認いただいて、御答弁ください。
289: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 確認いたしましたが、このことについては失念をしたということでございます。
290: ◯木村委員 ３カ所しか目的地がないのに、３分の１忘れてしまうのですか。それはちょっと管理職としての能力が問われますよ。３つに１つ忘れてしまうのでは、まともな仕事できませんよ。なぜ、そういうことを私は申し上げているかというと、ここ、一体何をしに行ったかという話なのですよ。
一般論で申し上げましょうか。酒蔵見学をしたら、何をしますか。車の運転者でなければ試飲をしますよ。それこそ、これはバス旅行ですから、委託のバス会社の運転手以外、いわゆる参加者に関しては、全員、運転はしませんからね。お酒を飲みましたよね。
291: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 飲んだということでございます。
292: ◯木村委員 それが、いわゆる公費を使っての研修なのですよ。酒蔵見学以外にやることといったら、お酒を飲むことしかないのですよ。それを税金でやっているのだよ、皆さんは。それは説明できますか。合理的な説明がつきますか。市民に対して説明してみて。
293: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 説明できません。
294: ◯木村委員 そうでしょう。そうすると、では、何のためにこんなところが視察の目的に入ったのかということもあるし、先ほど現局長は失念したという御答弁をされましたけれども、今の御答弁ですべてを言いあらわしているのではないでしょうか。説明つかないのですよ。だから言わなかったのではないのですか。５個も１０個も２０個も視察目的地があったというのだったら、そのうちの１個を言い忘れてしまいましたというのはあるかもしれないけれども、３つしかない。はっきり言って、検察審査会以外の２つは説明つきません。
特に、この田村酒造に関しては、公のお金を使って酒を飲みに行ったという話なのです。それが２３年度決算の支出の中に含まれているということなのだよ。でも説明できないとおっしゃる。
瀬音の湯だってそうでしょう。昼食は昼食としても、散策、買い物、足湯等だと。ちなみに、こちらは説明つきますか。
295: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 昼食のみ合理的な御説明ということで、ほかのものについては、やはり不適切だというように考えます。
296: ◯木村委員 先ほどの話で、これは決裁をしているわけですよね。皆さんは、その決裁の過程において、疑問はお感じにならなかったのでしょうか。今、明確に不適切だということをおっしゃっているのだよ。そういう認識があるのであるならば、そもそも決裁が通らないはずなのだよね。なぜ、これは決裁が通ったのでしょうか。今の御答弁というのは正しいと思いますよ。説明つきませんよ、こんなもの明らかに。税金使って。そういう認識を持っていながら、なぜ決裁を認めたのですか。
297: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 これにつきましては、今年度以降改めるということで、今、考え方を整理をしておりますので、御理解をいただきたいと思います。
298: ◯片畑委員長 木村委員、そろそろおまとめいただけますか。
299: ◯木村委員 まだいろいろ聞きたいのだけれども。
300: ◯片畑委員長 はい。
301: ◯木村委員 いや、整理して、考え方をまとめたいというのは、どういう意味でしょうか。意味が理解しかねます。
302: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 先ほど来、御答弁申し上げておりますように、適切な研修のあり方ということで、やはり市民の皆さん、誰もが御理解いただけるような施設を選んでの研修、もしくは、その他、各地隣接の同じようなことを対象としている明るい選挙推進協議会、近隣の動向とか、そういうものについて、啓発活動はどのようなことを行っているのかというようなことでの調査といいますか、そういう形での研修に改めるということでございます。
303: ◯木村委員 委員長のお申し出なので、一旦終わりたいと思いますけれども、今後は当然の話なのです。先ほど来から申し上げているように、２３年度の支出が適切であったか否かを審査するのが決算特別委員会ですから。要は、決裁をしてしまったわけでしょう。でも、一方で認識は間違っているという御認識も表明されている。ということは、それは頭の中でわかっていながら、何となく、特に深く、いや、本当にこれでいいのだろうかと。本当にこれでいいのだろうかということをチェックするのが決裁なのだよ。それをせずに、「まあ、いいか」と言って電子決裁したと。だから、ある意味、潜在的なのかもしれませんが、場合によっては意識してなのかもしれませんけれども、消極的、積極的はあるにせよ、そういう意図を持って、この視察は決裁され、実施されたと、そういうことだよね。一方ではまずいと思いながら、まあ、いいかと、そういう理解でよろしいですね。
304: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 木村委員のおっしゃるとおりでございます。
305: ◯三葛委員 今し方の質疑の中でも明確になっていないところがあるので、少し確認をさせていただきたいと思いますが。
まず、先ほどの答弁で、少し中途半端になっていたのですけれども、昨年度、２２年度、２１年度の研修の報告というものは、資料としてあるのでしょうか。現存しているのでしょうか。先ほど何か、いま一つ、ちょっと不十分な答弁だったので、お願いします。
306: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 戻って確認をしなければ正確なお答えはできませんが、同じように、平成２３年度、復命書にかわる形で、アンケート調査結果を御提出したわけでございますが、同じような形でのアンケート等はとってあると思います。また、同じように工程表等もつくっていると思います。
307: ◯三葛委員 別にアンケートのところだけではないのですけれども、これ全体の復命ということも含めてなのですが。今の時間では確認をされなかったのですよね。だから、ちょっと確認いただくということで、委員長、そこは確認いただいてから、場合によって、質疑させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
先ほど来の質疑の中では、１年での廃棄というのが大きな問題にはなっていたのですけれども、私は実はもっと深刻な問題だというふうに考えておりまして、具体的には刑法第２５８条、公用文書等毀棄という罪がありまして、公務書の用に供する文書または電磁的記録を毀棄した者は、３カ月以上７年以下の懲役に処するという、要は懲役形なのです。結構重たい罪なのです。
なぜこんな言い方をあえてするかというと、先ほど私が非常にひっかかったのが、先ほど木村委員からも御指摘ありましたけれども、田村酒造見学、３月の予算特別委員会であれだけ問題になったのに「失念をしていた」の一言で済ます。その感覚というのは非常に理解ができないのです。
皆さん方がこの文書管理規則にのっとって文書を保存するというインセンティブがあるかというと、申しわけないですが、一般論として、でき得る限り短く、できれば人の目に触れない形で、ひっそりと処分したいというふうに思うのであろうなと。具体的に言えば、毎年の明るい選挙推進協議会の日帰り研修について、これを見て、では、去年はどうだったのだろう、どんな問題があったのかという確認したいのに、捨ててしまいました、シュレッダーしてしまいましたという話になってしまうということになるのです。だから、実は木村委員も大分指摘はされていましたけれども、もし意図して、なるべくなら短いほうがいいと、保存期間をできる限り短くしようと、何かしらの理由つけて、例えば３年保存しなければいけないのに１年保存に、５年保存を３年保存にですとかいうような形のインセンティブが働いているというふうになると、これは結構深刻な問題なのです。そういうような認識が果たしてあったのかどうか、確認させてください。
308: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 意図的にということはないと思います。
電子決裁は平成２２年からの形でやっておりますので、先ほど資料としてお出ししたものでございますが、それ以前のものにつきましては、従来の決裁方式だと思いますので、それについては確認をさせていただきたいと思います。
309: ◯三葛委員 だから、先ほど来、木村委員が御指摘をされていた中でも、前任者にきちんと聞かないといけないくらいのことなのです。なぜ、この一番重要なところが問われているのに、酒蔵ですよね。問われていたのに、それを出さないのかというと、ここでやはりお酒を飲んだというのは、だから致命的なのです。公務ですから、お酒を飲んでの公務とは、ちょっと気楽だなというふうに思えてしまうのですが。
一方で、例えば、このいただいた資料の中で、５月１１日の明るい選挙推進協議会の平成２３年度第１回定例会報告の２ページ目と言えばいいのでしょうか。一番上に、茶菓子を出す場合には会費制にしたらどうかというような提案もある。茶菓子の扱い程度ですら非常に気を使って、こういうような公費も入り得るところなのだからということを気にされている方もいらっしゃって、もう選挙というところは、やはりお金というようなところで考えると、非常に微妙な問題があり得るのだからということを大分気にされているというのは見てとれるはずなのです。だから、先ほど来の議論で余り出てこなかったのですけれども、この企画委員会というものの日帰り研修の考え方からしてみても、なぜいきなり酒蔵に行くのかというのはさっぱりわからないのです。なぜ酒蔵というのが候補に上がったことも含めて理由が全くわからないのです。その辺のことが、もしこの行間外なところに入っているのであれば、御存じだったら、そこを御答弁いただければと思いますが、いかがでしょうか。
310: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 当時の流れを申しますと、今、三葛委員がおっしゃいますように、まず企画委員会で、案を練ってといいますか、候補地を選んで、それから次の定例会で決定をして、それをさらに具体化するために、また次の企画委員会、５月と７月と、こういうふうに順序を経ているわけでございますが、酒造のところを選んだことという具体的なことについては、今の段階では、申しわけございませんが、お答えすることはできません。
311: ◯三葛委員 目的もよくわからなければ、出てきた過程もわからない。恐らく、誰が提案したのかは、もっとわからないというような。別に誰がというまで言うつもりないですけれども、そういう中で出てきた話なのですよね。
推測するに、初め候補地が３カ所ありますよね。その３カ所は、比較的、残り２カ所は遠いのです。１つは、ていぱーく、大手町二－３－１、私、すぐ横で働いていたことがあるので、よく知っているところなのですけれども、それから造幣局の東京支局というところは多少遠いですが、立川検察審査会だけ行くと、ちょっと時間もてあますし、御飯を食べるのだったら少し遠出したらどうかくらいの軽い気持ちなのかなというふうに思えてしまうのです。もし、そうでないのだ、こういう目的があるのだというのだったら、きちんと言っていただきたいと思いますし、それ以外にも、全くよくわからないけれども、急にふっとこういう企画が何だか天からおりてきたのだか、よくわかりませんけれども、というようなことであれば、それはそれで、また別個の問題に当然なり得るわけなのですよね。これは何か調べるということは可能なのでしょうか。
312: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 今、三葛委員がおっしゃいますように、一番最初に、この３カ所、立川検察審査会事務局、それから逓信総合博物館ていぱーく、造成局東京支局という中から、立川検察審査会というところを選択して、それに伴いまして、昼食をする場所等を考えた中で、場所の選定だったというふうに考えますが、これについては、もう少し詳しいことを調査をかけたいと思います。
313: ◯三葛委員 お願いしますが、それはいつぐらいに出せますでしょうか。この決算審査中に出していただかないととは思いますが、出せないなら出せないで、その理由も含めて、お願いします。
314: ◯片畑委員長 あしたまでに出ますか。
315: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 ちょっと確認をさせていただきたいと思います。今、三葛委員がおっしゃいますように、出せない場合の理由ということもございますので、それについては、そのときにお答えをさせていただきたいと思います。
316: ◯三葛委員 別に私、犯人探ししたいわけではないので、私は誰がどう言ったという言い方はしませんので、あくまでどういう議論の過程で、どういうような意味合いでもって、この話が出てきたのかなのです。
この明るい選挙推進協議会の定例会なり企画委員会というのは、これは記録としてお出しいただいていますけれども、例えば、テープで録ったものが残っていたりだとかはするのでしょうか。
317: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 音声記録はとっていないということでございます。
318: ◯三葛委員 やはりそうだろうと思いますけれども、そうすると、やはり関係者に聞き取り等を行っていただくことになろうと思いますので、市役所の、別に内部の人でない方もいますので難しいと思いますけれども、可能な限り、お願いはしたいというふうに思います。
それで、この決算報告で多少気になるところがあるのですけれども、まず１つ確認をさせていただきたいですが、この決算報告の中にあるお金というのは、収入の部であるのは、推進協議会積立金、それから選挙管理委員会の委員の参加費負担金と事務局職員参加負担金であって、間接的には税金ですが、直接的な税金という形では、ここに入っていないという確認でよろしいですね。
319: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 三葛委員のおっしゃるとおりでございます。
320: ◯三葛委員 そうすると、別にそれ以上のことというのは、それぞれ選挙管理委員会の皆さん、明るい選挙推進協議会の皆さんがお決めになることだというふうに思うのですが、１点、ちょっとお聞きしたいのですが、この明るい選挙推進委員の皆さんの報酬というのは、どれくらいのお金がどういう形でお支払いになっているのでしょうか。
321: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 明るい選挙推進協議会の皆さんの１年間の活動に対する報償費、謝礼として、年間１万円ということでお支払いをしております。
322: ◯三葛委員 それは、例えば、交通費だとか、そういうものを除いた部分の実質的な謝礼という意味合いで、１万円を年間支給されているということなのですね。そういうことだと思いますが、その方々の１万円のうち幾らかをそれぞれ出し合って積み立てをしていて、その積み立てでもって、この日帰り研修の収入、支出の部分というのを賄っているという理解でよろしいのでしょうか。
323: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 今、三葛委員がおっしゃいますように、謝礼として１万円支出しておりますが、それをプールをして、皆さんが活動するに当たって、それを御使用されているということでございます。
324: ◯三葛委員 そうすると、実はちょっと気になるのが保険料なのです。この保険料というのは、レクリエーション保険というふうに書いてありますけれども、これは具体的に視察全体の保険なのですか。それともレクリエーション保険だから、ちょっと違う部分の保険なのか。もし、これが立川検察審査会に行く途中のバスの保険等も含むということであれば、ちょっと違ってくるのかなと思うのと、それにしては、１,２００円というのは何かえらく安いなという感じですので、御説明ください。
325: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 レクリエーション保険という名称でございますが、これについては、日帰りで出るということでございますので、そのために掛ける掛け捨ての保険ということでございます。
326: ◯三葛委員 検察審査会も含むのですかというのと、これは全員の分ですかということ、２点を確認させてください。
327: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 これは３０名全部で１,２００円、それと１日の行程ということでございますので、そういう中での保険というふうに。細かいことについては、ちょっと確認をさせていただきたいと思いますが、そういう形での保険という……。
328: ◯片畑委員長 確認が必要な内容ですか。どちらですか。確認しなければいけない。確認する必要がある内容だそうです。
329: ◯三葛委員 いや、額が額なので、そこまでいいですけれども、もし必要な保険だということであれば、これはむしろ税金で負担してもいい、むしろ理解できるような部分なのかなというふうに思いますし、必ずしも、この中にあるものすべてが税金負担がいけないかというふうになると、少なくとも、この保険料というのは、今の皆さんのロジックでいったら入らないとおかしいのかなというふうに思いますので、別に金額があれなので、ここは御確認をいただければというふうに思います。
この最後のアンケート調査結果についてなのですけれども、これは、この全体のいただいた資料の意味合いというようなことなのですが、これは日帰り研修というふうに３枚目に打ってあって、その後いただいたであろう資料をおつけをして、企画委員会でのことというのをつけた上で、一番最後の、この感想ということを含めて、これは明るい選挙推進協議会の日帰り研修の、いわば報告書として公開をしているという、これが１つのそういう形なのでしょうか。確認させてください。
330: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 今回、お求めの資料の中で、すべて一連のものをお出しするという考え方のもとに、年間活動で、明るい選挙推進協議会の事業に関するアンケート調査結果と、表題として、一番最初に新緑祭りというものをつけさせていただきましたが、それ以外に、６番目の該当する日帰り研修の部分をつけさせていただきまして、日帰り研修のことについて、協議会の皆さんのお考えをお示ししたということでございます。
331: ◯三葛委員 要は、行かれた方々の、ある種、復命的な意味合いというのは、この最後のアンケートになろうかなというふうに思うのですが、時間があれなので先に言ってしまうと、非常に雑と言うとあれですけれども、雑と言うと、またちょっとニュアンス違うかもしれませんけれども、もうちょっと細かく、詳しく、そしてまた、これから別にほかの視察のありよう、考え方だとかというような形にすればよかったのではないかなと。少なくとも感想、反省点、次回への提案等というふうにありますが、何か言い方が悪いですけれども、遠足と書いてありますが、遠足の感想文みたいな感じぐらいしか感じられなくて、税金を投入して、少なくとも明るい選挙推進というような大きな命題の中でやるのであれば、こんな簡単な話ではないだろうと。昼食がおいしかっただとか、酒蔵見学が楽しかったですとか、旅行半分の気分が味わえるところがいいですとかいうようなことを書かれるというのは、少なくとも皆さんの意図からしても、ちょっとそれは違うというくらい言ってもらわないといけないのではないかなと思うのですが、そういうふうに思い当たってはいなかったのでしょうか。
332: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 三葛委員のおっしゃること、たしかにだと思います。先ほどもお話ししましたように、今後のあり方のことについては改めていくというふうに考えておりますので、組織が行政機関ではないですが、やはり、あくまでも研修という中で、公費を使って視察に行っていたということもありますので、そういうふうな、先ほど三葛委員もおっしゃいますように、保険等は公費で持つというお話もございますので、その辺については、ちょっと検討、研究させていただきまして、よりよいものを作成していきたいというふうに考えております。
333: ◯三葛委員 では、これで終わりますけれども、正直申し上げて、なぜこういう形で行われ続けてきているのかというのが、いま一つよくわからない。もういっそのこと、完全に自腹なら自腹でいくのであれば、それはまた全然違うのに、あえてこういう形での日帰り研修というのを続けているという意味合いがよくわからないのです。全くだめと言うつもりはありません。ただ一方で、では、この前の年度、その前の年度ってどうなのかというふうに言ってもよくわからない。ちょっと、そこは確認いただけるそうなので、それを待ちたいと思いますけれども。（「いつ出るか、確認は」と発言する者あり）
そうですね。では、この２１年度、２２年度分が現存するかどうかというのは、いつまでに確認とれますでしょうか。
334: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 今、事務のほうで調べているところでございますので、もう少しでわかると思いますので、お時間いただきたいと思います。（「では、後でまとめて」と発言する者あり）
335: ◯片畑委員長 では、文書管理状況と研修の企画決定までの経緯、この２点を保留という形で、後ほど御答弁をいただきます。
その他、９６、９７ページ。
（「なし」と発言する者あり）
336: ◯片畑委員長 では、三葛委員の先ほどの御質問を保留として、このページを終わります。
９８、９９ページ。
337: ◯甲斐委員 都知事選挙と我々の市議会議員選挙の件なのですけれども。御答弁は後でも構わないのですけれども、並木公民館の前に公設掲示板が、従来、ずっとあったはずなのですけれども、この年の選挙から、そこを使わないことにしたのはなぜかということですね。
338: ◯小堀選挙管理委員会事務局長 確認をさせていただきたいと思いますが、ケースといたしましては、お借りしている場合のところから、それについてお貸しできなくなったというようなケースもございますので、ちょっと、その辺については確認させていただきたいと思います。
339: ◯甲斐委員 農地ですけれども、宅地開発が起こったとか、そういうこともございませんし、公民館側に設置することも可能であったはずなのに、投票所の直近に、あえて公設掲示板をなくしたという事実についての御答弁を、後でお願いいたします。
340: ◯片畑委員長 では、並木公民館前の公設掲示板について、御確認いただきます。
その他、９８、９９ページ。
（「なし」と発言する者あり）
341: ◯片畑委員長 それでは、甲斐委員の今の御質問を保留としまして、このページを終わります。
１００、１０１ページの監査委員費まで、御質問ありますか。
（「なし」と発言する者あり）
342: ◯片畑委員長 それでは、先ほどの選挙関係の２点を保留といたしまして、総務費を終了いたします。
それでは、説明員の入れかえのため、暫時休憩します。
午後 ３時５５分休憩
午後 ４時０５分再開
343: ◯片畑委員長 それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
引き続きまして、款３、民生費から、順次質疑をお受けいたします。
まず、１００、１０１ページ。
（「なし」と発言する者あり）
344: ◯片畑委員長 １０２、１０３ページ。
345: ◯なおの委員 入浴券支給に要する経費で、ちょっとわからないので教えていただきたいのですが、これはひとり暮らし高齢者と生活保護世帯に支給されると思うのですが、１人に対して、それぞれ何枚支給されるのか、教えてください。
346: ◯大平生活福祉課長 生活保護世帯につきましては年間６０枚、３０枚ずつ半年ごとにお配りして、年間では６０枚。高齢者の方につきましては年間１２０枚で、半年ごとに６０枚ずつお配りしています。
347: ◯なおの委員 生活保護世帯とひとり暮らし高齢者で枚数が違う理由というのは、何かあるのですか。
348: ◯大平生活福祉課長 生活保護世帯の方につきましては、東京都から１２０枚の半分、６０枚が交付されますので、その差額分をお出ししております。
349: ◯なおの委員 わかりました。
あと、昨年の事務報告書、２２年度なのですけれども、ひとり暮らし高齢者の前期、いわゆる半年分が３３人に対して枚数が１,７６０枚で、２３年度は同じ３３人なのですけれども、枚数が１,８７０枚、その差が１２０枚差があるのですけれども、これはなぜでしょうか。
350: ◯大平生活福祉課長 詳細な資料はございませんが、開始の月ごとによるものだと思われます。
351: ◯岡部委員 原子爆弾被爆者見舞金について、お伺いします。
この中で、私がお伺いしたいのは、団体補助金が年間２３万円出ている件についてなのですけれども、２３年度は２３万円だったのですが、その前の２２年度は２５万円だったので、２万円減額されているのです。まず、その減額の理由は何だったのでしょうか。
352: ◯大平生活福祉課長 国分会の補助金についての御質問でございますが、補助金審査会において御指摘をいただきまして、補助金の金額が多いのではないかという御指摘を踏まえまして、会長と御相談した結果、１割程度の削減に御協力いただけるということで、削減をさせていただきました。
353: ◯岡部委員 国分会という被爆者の団体があるわけですけれども、その団体へ補助金を支給している意味というか、意義というか、それは何なのかということと、今、補助金が多いのではないかということでしたので、２２年度までに補助金が余っているというような実態があったのでしょうか。
354: ◯大平生活福祉課長 補助金を交付している意味ということでございますが、会の運営などにおいて支援が必要であるということと、会の運営の中には、実態を後世に引き継ぐといいますか、語り部の活動とかもありますので、そういったものに対する補助金は必要であるということでの判断といいますか、今ちょっと要綱が手元になくて申しわけないのですが、そういったことによるものです。
補助金が余っていたかということでございますが、２２年度分の補助金につきましては、当時、前の会長がお亡くなりになってしまったということもありまして、若干、費用が余ったということで、それについては、２２年度分は返還をしていただいております。２３年度に入ってから、過年度分を返還していただいております。
355: ◯岡部委員 補助金を市から出している目的というか意義は、先ほどおっしゃったとおりのことだと思います。やはり原爆の被爆者の方が高齢化しているという実態がありますけれども、やはりこの会の会員の方々が学校に行って、被爆の体験を語っていくというとに取り組まれているということはお聞きしています。やはり国分寺市も平和都市宣言をしている市として、これはただ、この国分会という原爆被爆者の会の利益に資するということではなくて、やはり平和の大切さを伝えていくということで、本当に市民に訴えていくと、そういう意義があるものであるからこそ、やはりこういう団体の補助金が設けられて、支出されてきたということだと思うのです。
今、前々会長の方が亡くなられて、それで会としての支出が減っているということでしたけれども、ちょっとそれだけでは、どうして支出が減ったのかという理由ははっきりしないので、もう少し詳しく教えていただけますか。
356: ◯大平生活福祉課長 説明が悪くて申しわけございません。
※研修旅行を予定していたのですが、その会長がお亡くなりになったことで、それが中止になったことによります。（※同ページに訂正発言あり）
357: ◯岡部委員 研修旅行が中止になったというのは聞いているのですけれども、その理由は、前々会長が亡くなられたということではなくて、３・１１の大震災の直後に研修旅行が予定されていたけれども、震災が起きたために中止になったと。それで、結局、その中止になった分が返還をされているというふうにお聞きをしているのですけれども、ちょっと今の御説明だと理由が違ってきますので、いかがですか。
358: ◯大平生活福祉課長 私も新会長に伺ったお話をさせていただいたのですが、先ほど研修旅行と言いましたが、訂正させていただきたいと思います。研修について、中止をしたというお話でございました。
359: ◯岡部委員 研修だということですけれども、やはり全額は補助金が充てられているわけではないですし、やはり研修自体の目的としては当然のことだと思うのです。先ほどあったように、原爆の被害の実態を後世に伝えていくために、やはり被爆者の方々自身も学習していくという機会がどうしても必要ですし、さらにもう一つ、その研修の中で具体的に中身があったか、ちょっと私も把握はしていないのですけれども、やはり被爆者の方は、そういう被爆の被害を受けられて、さらに高齢という中で、医療的なケアも必要な方が多いわけですよね。そういう中で、そういう医療的なことも学んでいくと、相談をしていくというようなことも含めてあると思うのですが、そういう意義があるので研修をしている。それに補助金が出るのは、私は正当なことだと思うのですけれども、震災があって研修が中止になって、返還もあったということですけれども、これは今年度、毎年１回やっているわけなので、当然、会としては予定をされていると思うのです。たまたま震災の後に中止になったということはありますけれども。だから、その分は別に減額の理由にはならないですよね。毎年やっているということでよかったでしょうか。
360: ◯大平生活福祉課長 研修を毎年やっているかという御質問でよろしいのでしょうか。
基本的には、そのように聞いております。毎年、研修を実施していると聞いております。
361: ◯岡部委員 減額になった理由をお聞きする中で、研修のことが出てきたわけですけれども、それは減額の理由にはなっていないわけですよね。では、それ以外の理由があるのですか。
362: ◯大平生活福祉課長 減額の理由につきまして、改めて御説明いたしますと、２２年度に行われました補助金審査会の中で御指摘をいただきました。その御指摘を、詳細まではちょっと覚えていないといいますか、すべて言えないと思いますが、研修費、交通費等に使っているバスの利用といいますか、やはり足腰の悪い方、被爆者の方ですので、体に不自由な方が相当いらっしゃいますので、電車等は難しいということで、バスの御利用だったと思います。それに対して、補助金の２５万円のうち、それに充当する部分が多いのではないかという御指摘をいただきましたので、私どもが会の会長とお話しした際に、研修の見直しなども含めて補助金の減額を協議させていただき、１割程度の減額で調整が整ったということでございます。
363: ◯岡部委員 私が聞く範囲では、研修のために補助金を全額充てているわけではないということもお聞きしています。なので、ちょっと今の理由だけだと、その減額の理由というのは必ずしも明確ではないと思うのです。
やはり補助金が出ている目的自体が、先ほどお話があったように、原爆の被害を後世に伝えていくために必要なものであるわけですけれども、私が関係者の方からお話聞く中で、補助金が減っている中で、本当に会の運営も大変だということをお聞きしています。例えば、会のメンバーの方の中で、高齢の方ばかりですので、亡くなる方もいらっしゃるわけですけれども、役員の方が亡くなった方にはお悔やみに足を運ぶということもあるわけですけれども、その交通費も行った人の自腹になっているとか、そういうような実態もお聞きしています。
やはり１つ指摘をしておきたいと思うのは、午前中に三葛委員から平和祈念行事の目標人数の設定ばかりではなくて、その中身、意義もしっかりとよく検討して、実のあるものにという質問がありましたけれども、やはりこの原爆被爆者の方へのこういう補助金も、同じ意味を持つはずだと思うのです。平和都市宣言をしている市として、平和祈念行事とか、そういうところをもっと充実させていくというのは大いにやっていただきたいと思うのですけれども、こういう被爆者の会への補助とか、なかなか目立つ部分ではないと思うのです。２万円の減額という、本当に小さなところかもしれませんけれども、やはりこういうところに市の姿勢があらわれていると思うのです。見えないところは手を抜いてもいいというふうに見られても仕方ないというふうに私は思うのです。なので、実態をお聞きすると、とても補助金だけではなかなか厳しいということをお聞きしていますので、本当だったら２５万円にとどまらず、もっと充実する必要あるのではないかということも言いたいぐらいなのですけれども、やはり私は、少なくとも２万円という額なので、戻していただくということを来年度に向けて検討していく必要があるのではないかと思うのですが、まず、そういう実態を把握して、ぜひ検討していただきたいと思うのですが、いかがですか。
364: ◯大平生活福祉課長 戻すということについては、今、検討するとは、ちょっと申せないです。
実態について調査を、実態をもっとよく聞き取るということについては、努力したいと思います。
365: ◯岡部委員 では、実態把握して努力するということですので、また、その状況も改めて、そういう把握をされた結果をお聞きしたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
366: ◯片畑委員長 ここでちょっと申しおくれたのですけれども、先ほどの休憩前に、いとう委員より早退の届け出がございましたので、御報告いたします。
続きまして、１０２、１０３ページ、その他、御質問は。
（「なし」と発言する者あり）
367: ◯片畑委員長 １０４、１０５ページ。
368: ◯中山委員 高齢者の生きがい活動等支援事業に関する経費について、お聞きします。
この問題、後ほど出てくる生きがいセンターの施設管理に要する経費、入浴とも絡んだ問題なのですけれども、ここで一体的な質疑をしていいでしょうか。
369: ◯片畑委員長 どうぞ。
370: ◯中山委員 では、まとめた質疑する前に、資料出していただきました。資料第２４号です。
ちょっと先に、まず確認したいのは、第２４号と一緒に６月の厚生委員会の資料も出していただいた中で、２３年度までの事業で、創作と通所支援の登録者数が書いてあるのですけれども、事務報告書と人数が違っているのですが、そこはどうしてなのでしょうか。
371: ◯秦高齢者相談室長 御指摘の部分でございます。地域生きがい交流事業、通所事業につきまして、事務報告書につきましては、２４年３月末現在、登録者数が１１４人、お示しした資料、６月１１日現在で確認したときが、通所事業につきましては登録者数１０７人、そして高齢者生きがい創作活動につきましては、２４年３月末現在で登録者数２８７人という事務報告でございますけれども、６月１１日現在では、登録者数２２６人というふうにお示ししたのですが、この違いにつきましては、少し確認をさせていただきたいと思います。
372: ◯中山委員 わかりましたというか、なぜこう違うのかなと。これはまず率直な疑問だったのですけれども。では、後ほどということで、よろしくお願いしたいと思います。
この通所支援について、まずお聞きしていきたいと思うのですが、この数字はどちらが正しいのでしょうか。事務報告書の人数で話をしていきたいと思いますけれども。
１１４人の方が登録されていて、毎週１回、もしくは２回、その事業があって、その方がいらっしゃらない、参加されない場合というのは、職員が連絡をとって、どうされましたかという確認をしていたと思うのですが、それは事実でよろしいですか。
373: ◯秦高齢者相談室長 生きがい活動支援通所事業につきましては、２３年度は社会福祉協議会へ指定管理者ということでお願いしておりましたので、社会福祉協議会から確認という方法をとっていたかと思います。
374: ◯中山委員 そうですね。社会福祉協議会の職員から、参加されない方には連絡を、どうされましたかと連絡していたと思います。うなずかれているので、いいと。
375: ◯秦高齢者相談室長 通所事業につきましては、社会福祉協議会から確認していたかと思います。
376: ◯中山委員 つまり、週１回ないし２回という、月４回から８回ですね。高齢者の見守りという部分でも、この事業は役割を果たしていたと私は思うのです。ところが、これをやめてしまいまして、その後、自主事業になったわけですけれども、当然、その後は、そういった確認の作業というのはなくなっているわけですね。皆さんたちは、それぞれで活動されていますので。
この見守りについては、ちょっと何年か忘れてしまったのですけれども、ひとり暮らし世帯の安否確認と緊急通報システムの新設普及を求める陳情というのは全会一致で議会でも採択されているわけですけれども、確かにこの事業はひとり暮らしの高齢者だけが参加している事業ではないとは思うのですけれども、しかし、そういう方にとっては、やはり見守りという面でも効果を発揮していた事業だと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
377: ◯秦高齢者相談室長 生きがい活動支援通所事業実施規則でございます。既にこの規則は廃止になっておりますけれども、当時の規則の趣旨でございます。こちら読み上げますと、介護保険法第７条第３号に規定する要介護者または要支援者に該当しない高齢者であって、ひとり暮らし等の者に対し、自立した生活が送れるよう支援を行うため、高齢者生きがい活動支援通所事業を実施しているという趣旨で実施していた事業でございます。
378: ◯中山委員 そのことは知っているのですけれども、そうは言っても、この通所支援に参加されていた方は８０歳、９０歳の方が中心で、中には１００歳超える方も参加されていた事業ですね。たしかにこの事業の目的としてはそうなのかもしれませんけれども、しかし、結果として、高齢者の見守りについても十分役割を果たしていたと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
379: ◯秦高齢者相談室長 まず、こちらの事業は、今申し上げましたような形の趣旨で実施しておりました。また、高齢者の生きがいということで実施していた事業でございまして、もう一つの創作につきましても、高齢者の方の生きがい創作事業ということで、目的で、まず実施しておりました。
そのような事業の実施している経過の中で、委員の御指摘のとおり、高齢者の方の参加というものもございますので、二次的な対応としては、引きこもりを防ぐ、できるだけ外出していただきたい、外出することによって生きがいを見出していただきたいというような考え方をもって組み立てた通所及び創作事業でございます。
もちろん、高齢者の方でございますので、安否確認というような部分も必要に、実態としてはなった経過もございます。
380: ◯中山委員 やはりそうだと思うのです。二次的とはいえ、やはりそういう確認をとるわけですから、安否確認にもなる。そして、今、答弁されたように、引きこもり防止ですとか、生きがいをつくる事業としてやられてきたと。それは２２年度の事務報告書での評価でもそうなっているわけですよね。この評価の問題は、予算特別委員会でもいろいろと議論されまして、急に変えたというか、表現が変わったということを反省するというのはありますけれども、そうやって急に変えてやった中で、今までこの創作活動に参加されていた方について、私の一般質問での請求資料では１０７人となっているのですけれども、このうち、この資料でさえ２８人が自主グループ、地域生きがい交流事業の両事業に参加していない。つまり、今どうされているかわからない。この自主グループや地域生きがい交流事業で高齢者の見守り等も少しはなるのだと思うのですけれども、しかし、２８人は参加されていないわけです。この２８人の方は、一体、今どうされているのか。
381: ◯秦高齢者相談室長 今、御質問いただきました通所事業に参加していた方が、４月以降、自主グループに参加しない、また地域生きがい交流事業に参加されていない方が報告で２８人とさせていただきました。その２８人の方につきまして、今、調査を行っている状況でございますけれども、御本人様の情報を確認するには、個人情報保護審議会にお諮りして、その結果を受けて、御本人の情報を収集という準備を、今、進めております。
382: ◯中山委員 個人情報の関係で、情報を収集する上で確認が必要だということなのですね。ただ、これ、５月から求め続けてきています。委員会で岡部委員も求め続けていまして、それが必要になるというのは、当然わかるわけです。やるとなればわかっているわけだから、それはもう既に解決されていてもよかったわけで、なぜ今なのか。遅いとはっきり思うのですが。
383: ◯秦高齢者相談室長 今、御質問いただいている２８人につきましては、さきの厚生委員会でも御報告させていただきましたけれども、まず通所、創作の参加していた方の名簿から、高齢者相談室が所有している情報、例えば、熱中症予防対策のための情報、要介護、要支援状態の方の情報、または地域相談センター、地域相談センターの把握している情報等の確認をさせていただいておりました。そして、その結果、２８人というところまで絞ってきたのですが、この２８人の方については、今、お名前はわかるのですが、御本人様に確認しないと、今、状況がわからないというところまで来て、個人情報保護審議会には１０月１８日の予定で諮問を、今、準備している状況でございます。
384: ◯片畑委員長 中山委員、厚生委員会の調査事項と、ちょっと重なってしまっているような気がするのですけれども。ちょっと整理して、御質問いただけますか。
385: ◯中山委員 今のことについて言えば、一言だけ申して、次に行きますけれども、調査を進めていけば、そうなることというのはたやすく想像できますよね。行く行くは、何も使われていない方が出てくる。そうしたら、それは聞かないといけないわけですから、前もってその課題を解決しておくのは、十分、私はできたと思います。それをまず最初にやっておくべきだと。まず最初というか、その審議会の日程もありますので、それに合わせて、なるべく早くやるべきだったと私は思います。
この見守りについては、このように、この１１４人の方全員がひとり暮らしとは限らないと思いますけれども、しかし、今、このひとり暮らしの安否確認を拡充する中で、この施策がなかなか広がりづらい。いろんな施策でカバーしていると思います。支え合いネットワークですとか配食サービス、緊急通報サービスですとかありますけれども、それぞれ５０人から６０人、ここからなかなか伸びない状況にいる中で、二次的であるとはいえ、見守りの役割を果たせていたような事業を廃止するというのは、やはり私はあり得ない、もとに戻してほしいと、このように思っています。
それで、一般質問の中で、生きがいセンターの利用について、利用者が以前よりふえたという部長の答弁があったと思いますけれども、そのことをちょっと説明していただきたいのですが。
386: ◯白石福祉保健部長 決算特別委員会の資料第２４号の２ページ目に書かれていますけれども、厚生委員会で平成２４年６月１１日に報告した内容に基づいて、私から一般質問でお答えをさせていただきました。今まで、２３年度までの旧生きがい創作支援活動については、ここでは登録者数が２２６人と書いてあります。生きがい活動支援通所事業の参加者については１０７名ということでありますので、３３３人であります。平成２４年度からは、旧生きがいグループの自主グループの方は１７１人、あと自主グループによる旧のグループの方が、ここには７０人いらっしゃって、地域生きがい交流事業については、６月８日の時点で１３７人ということでありますので、人数的にはふえているということを厚生委員会でも報告させていただいていますので、そういう形で、この地域生きがい交流事業については参加者数がふえているということで、御答弁を差し上げたところであります。
387: ◯中山委員 ただ、この２つの事業だけでなく、やはり今回、一緒に入浴施設の利用も廃止されています。その人数が、今のこの報告の中には含まれていないわけですよね。部長がよく、おふろは２００人だとおっしゃっていたと思いますけれども、私、最低の人数だと思います。それ以上いると思いますけれども。それを足せば、３３３人に２００人足せば５００人になる。全然、今までのほうが多いと思うのですけれども、いかがでしょうか。
388: ◯白石福祉保健部長 今回見直した事業については、生きがいセンター事業ということで見直しさせていただきましたので、この事業の中での参加者数ということでお示しをしているわけで、入浴の関係は、これはこういう事業という位置づけではありませんので、それについては数字の中に入っていないということであります。
389: ◯中山委員 私が一般質問でこれを質問したのは、昨年の３・１１の大震災を受けて、やはり地域のつながり、人と人のつながりをつくるのは大事だと。そういう中で、地域のつながりも大切ですけれども、やはりそれが今、自治会加入率の低下等、難しい中で、拠点でのつながりと一緒に、やはりやっていかないといけないと私は思っています。この事業がどうこうではなくて、高齢者の集まる場所としてという観点で私は聞いたのですけれども、もう一度、そういう観点から、このおふろも含めて、明らかに人数が減っているわけですよ。それは市の施策としてどうなのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
390: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 生きがいセンターの事業については、先ほど高齢者相談室長が申し上げましたように、要介護にならない方を含めて、高齢者の生きがいの事業をやっていくということでつくった事業であります。
入浴事業は、６５歳のみの世帯で、おふろが自宅にない方を対象にした事業ということでありますので、事業の性格が違いますので、この数を合わせて考えるのか、この数を除くのかというところについて言えば、我々としては、やはり事業の性格が違うということで、おふろの利用者については数字を除外して、そういう形で、利用者に関してはふえているということで、お示しをしているところであります。
391: ◯中山委員 よくわからなかったのですけれども。
私は人と人とのつながりという観点から、拠点でのこういう交流も大事だと思っています。そういった観点で見れば、今まで５００人から利用していた施設が４００人弱となっているわけです。５００人と言いましたけれども、先ほど言ったように、入浴については何人利用されているか集計していませんので、最低２００人という数字だとは思うのですけれども、その拠点での集まる人との交流を削ったわけですよね。ところが市長は、昨年の中で、人と人とのつながりは大事だと、地域のつながり、顔の見られる地域のつながりは大切だと、このようにおっしゃっていたと思いますけれども、私は、先ほど言ったみたいに、地域のつながりも大事ですけれども、それはやはり簡単な話ではないわけです。自治会がない地域もありますので。そういった中で、やはりこういった拠点での人と人との交流もあって、両方拡大していく施策が大事だと私は思うのですけれども、市長、いかがでしょう。
392: ◯星野市長 ２３年度のことではなくて、本年度のお話をされているというふうに思いますが、御質問でございますので。
今までお答えしてきたのと同じようなことになろうかと思いますけれども、大震災以降の事態ということをまつまでもなく、それ以前から、地域の人と人とのつながりを強めていかなければいけない、また、地域福祉のすそ野を広げていかなければいけない、そういう問題意識を持って、地域の問題、あるいは地域福祉の問題に取り組んでまいりました。そういった一連の検討の結果として、今回、このような対応を図らせていただいているというところでございます。
393: ◯中山委員 資料第２４号の最初のページに延べの利用者数の比較を出していただきましたけれども、２３年度は通所事業が延べ４,９３３人ですね。創作事業は３,３３０人と。生きがいセンターの来館者は入浴も含めると、入浴の延べは３万人超えているわけです。入浴事業をなくしてしまいましたので、この２４年度のものも出していただいていますけれども、この入浴の、ことし合計で６,９２２人とありますけれども、これはもう、これ以上ふえないわけです。そうした中で、その左側の地域生きがい交流事業。２３年度は年間の延べで、２４年度はまだ途中ですけれども、１,２６４人。これが１回目の事業の人数だとは思うのですけれども、これから２回目、３回目、定員もふやした中で、３倍ともうちょっとの数にはなるとは思うのですけれども、それにしても通所事業での延べ人数の利用者と、恐らくとんとんぐらいになるのではないか。そうすれば、創作事業と入浴でいらっしゃっていた方の部分が丸々減るわけです。皆さん、会う機会がなくなるわけです。施設があるから、来れば会えるとおっしゃるかもしれないですけれども、行かれましたか、おふろなくなって。それまでの人数、全然減っています。
おふろをやっている６月に、私たちも視察に行きましたけれども、おふろがあるから来る。やはりおふろがあるから、おふろに入りたいから、皆さん来る。そこで、おふろだけでなくて、サロンスペースで交流もするわけです。
今、市長はすそ野を広めるという施策をやって、一連の検討で、こういう今の結果となっている。私には矛盾しているように思うのですけれども。すそ野を広げるということを検討していけば、なぜこれが廃止になるのか。延べ利用者数で入浴３万人を超えている。これ、高齢者相談室ですので、もう一つ、さわやかプラザもある。あちらが大体８,０００人ぐらいだったと思います。つまり、約４万人利用されている、そういう施策をなくす。私には矛盾に感じるのですけれども、もう一度、お願いします。
394: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 おふろの関係については、中山委員もおっしゃったように、おふろの規模が小さいということで、４館合計で１日当たり２００人というお話はさせていただきました。ですけれども、御利用者の関係については、この間、厚生委員会の中でも、さまざまなトラブルがあって、我々としても、さまざまな対応をしてきたというところがあります。そうした中で、利用者同士のトラブル等があったということも報告もさせていただいていまして、私たちのところでいうと、そういう高齢者の方の交流等が十分行われていたかどうかについては、我々としては、検証は十分できていないところであります。
もう一つ、本定例会中の厚生委員会でも、さわやかプラザについては、おふろを廃止されたことによって、食堂については利用者がふえて、さわやかプラザ自体は全体では利用者数が増加をしているという報告もさせていただいております。そういう意味でいきますと、おふろの利用はなくなったということで、全体の生きがいセンターの利用者の数は減っているという顕著な状況が出ているというふうに、我々のほうは認識はしていないところであります。
395: ◯片畑委員長 中山委員、そろそろおまとめください。
396: ◯中山委員 さわやかプラザはそうかもしれませんけれども、では、この生きがいセンターとくら、こいがくぼ、にしまちの利用者数出してください、資料請求しますので。そんな、本当に都合のいい報告ですよね。
交流の検証ができていないと。しかし、７月の下旬でしたか、利用者の会の皆さんが、福祉保健部長も、高齢者相談室長もいらっしゃって、利用者の皆さん集めた声もお渡しになっていますよね。市長にも届いていますよね。何か、嫌々、縦に首を振っていますけれども。では、その交流の検証はどうするのですか。これだけ陳情署名も始まって、実際、利用者の方から、もう一回再開してほしいとこれだけ声が出ているではないですか。いつまでにどう検証するのですか。検証するまでもないと私は思うのですけれども。もう、すぐ、早く再開してほしい。陳情の補足説明でも、一刻も早く再開を望むとおっしゃっていましたよね、利用者の方が。いかがですか。
397: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 入浴事業については、再開する予定は今のところ持っておりませんし、この間、先ほども申しましたように、おふろを実施している間は、さまざまなトラブルがあったということで御報告もさせていただいているわけですし、それ以降なくなったからといって、そういう文書を出されたとしても、我々としては、そういう実態があったこと自体については、もうおふろが廃止をされていますので、そういう中身が検証できなかったということで述べさせていただいたところであります。
398: ◯中山委員 検証できなかったら、では、きちんと検証してください。これから、早急に。はっきり言って、このやり方は自治基本条例にも反していますよね。このおふろの再開と、そして今までの旧生きがい事業復活を改めて求めて終わります。（「関連」と発言する者あり）
399: ◯幸野委員 簡単に終わりますが、関連で、決算特別委員会の資料４号の別冊資料２のところの２１ページに、生きがい活動支援通所事業についての前期５年間の評価が書いてあるのですが、２段目を見ますと、３段目で創作事業も書いてあるのですが、「生きがい介護予防事業の区切りがないために、１度講座に参加すると、講座が何らかの理由で終了しない限り同じメンバーで固定してしまって、より多くの高齢者の参加の可能性を低くしてしまった」というふうに書いてあるのです。これは一体、今までどこでどういうふうに、そういう評価がされてきたのですか。私が見る限りにおいては、こういう評価というのは見受けられないのですが、どこで評価されて、こういう形になったのですか。
400: ◯秦高齢者相談室長 御指摘いただいた前期の総括の部分につきましては、２３年１０月の厚生委員会のほうに、生きがい事業の見直しの中の１つの考え……、現状といたしまして、その議論の中で、通所事業につきまして、定員が、先ほどお示しした、中山委員からお求めいただいた資料の３ページ目でございますけれども、左側下の通所事業、定員は１２０名でございます。１２０名の中で、登録者数は１０７名とお示ししたのですが、常に定員を超えることができない通所事業ということで実施しておりました。希望者の方がおいでになっても、定員が１２０名ということで、ふやすことができない。また、１度加入された方が、この事業には、何らかの理由がない限りは、ずっと継続していたという経過も、現状を分析した結果、このような前期の総括ということでお示しいたしました。
401: ◯幸野委員 ちょっと今、また重大な発言をされているのだけれども。１つは、希望者が多くてもという話をされているのですけれども、１０月の地域交流事業の見直しについて、これ見ると、欠員があって問題だと言っているのだよ。生きがいセンターもとまちを中心に欠員があって、全体でも１２０人の定員が少ない中でというふうには言ってはいるけれどもね。だけど、希望者が多くても入れないという状況ではないでしょう。なかったではないですか。今の時点で言えば。これまではそんなに希望者がいないことが問題だというふうに言っていたのですよ。そこのどこに今の前段の評価が入ってくるのかというのが１つわからないし、もう一つ、今のその評価はどこから出てきたのですか。その評価、初耳ですよ。
402: ◯秦高齢者相談室長 今、御指摘いただきました、前期の総括につきましては、生きがい活動支援通所事業も、今、表記した内容でございまして、創作事業につきましても、１講座に参加すると、講座が何らかの理由で終了しない限り、同じメンバーで固定してしまいというような、同じような総括をさせていただいております。
403: ◯幸野委員 そういう評価の総括というのは、私は初耳なのです。２３年度中のどこでしたのかということです。もしくは、この５年間でされているのかどうかです。５年間の総括だからね、こちらは。最終的には、今、皆さん方が言っている地域交流事業についてのこれですよね。さんざん議論した。この中身についていえば、希望者が多くてなんていう話はされていないのです。この中では、創作の問題だってされていないです。むしろ、創作は中心にやっていくのだという、この生きがい交流事業についての再構築ではおっしゃっているのです。創作だって当てはまらないです。むしろ、創作活動の軸にしてやっていくのだというふうに言っているわけだから。だから、こんな評価はあり得ないのです。どこで、この評価されたのですかということを、お伺いしています。
404: ◯秦高齢者相談室長 今、委員の御指摘の地域生きがい交流事業について、生きがい事業の再構築の案を２３年１０月２６日にお示しした以後、現状の中での議論の中で、実施していた通所事業及び創作活動事業の中での現状を踏まえた問題点ということで、このような説明をさせてきております。
もちろん、創作事業も定員がオーバーしていた状況があり、創作事業を中心に、地域生きがい交流事業として見直しをしていきたいということで案を示し、再構築をお示しした中での経過の説明の中で、このような総括の説明をさせていただいたということでございます。
405: ◯幸野委員 これは、いわゆる見直しの理由ですよね。る何が問題なのかというところの問題が、今まで議論してきたことと変わってしまっているのですよ。そういう意味でいえば、この通所支援事業は、今までは欠員があって問題だという話をしていたのです。創作事業と、ちょっと今、一緒になっているから、話がややこしくなる。創作のほうは創作活動を中心にやっていくのだということなのです。
もう一つ、はっきり言えば、この評価というのは、今まで私は文書で確認したことはありません。どこかで言ったのとかという話はされているのかもしれないけれども。だから、その文書でない評価というものをここに持ってくるということが適切なのかという問題が１点あるし、さらに言えば、この見直しを行っていくという仮定の中で、勝手にその見直しの評価というか、その前段のところをまた変えてしまっていると。これまでもそういう議論をずっとしているのだけれども、二転三転してきているという問題なのです。現状把握が全くされていないということではないですか。その中で変えてしまったという大きな問題です。いや、本当に信じられないですよ。今まで私たちが何をもとに議論していたのかという議論の土台、前提の部分ですから。
しかも、１度加入して、継続されてしまう。固定化してしまうというふうなこともおっしゃっているのだけれども、これはどこに書いてあるのですか。固定化することは問題なのですか。
406: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 事務報告書の１７６ページを見ていただきたいと思うのですけれども、（２）に、高齢者生きがい創作活動等支援事業ということで、創作活動については、生きがいセンターほんだでいえば、それぞれ手芸を楽しむ会とか、楽しい折り紙の会というところがありまして、ここを見ていただきますと、平均参加数は一番右側になるのですけれども、７人、６人、８人、３人ということで、こういう固定しているということについては、厚生委員会の中で御説明をさせていただいていまして、こういうグループがほんだの生きがいセンターについて固定的に使っているので、こういうのも見直しをしたいということで、ほんだについても週の２回だけ、地域生きがい交流事業を入れるということで、この利用者の方にも御理解をいただいて実施をしてきたという経過があります。そういうことで実施をしてきたということで御説明をしていますし、こういう小さい参加の人数のグループについても、今回、別のグループに加わったりしていただいて、ここに書いてありますように、講座の区切りがないために、同じメンバーで固定したままになってきているグループがあったということで、こういう方については、グループについて整理をしていただいたということであります。
407: ◯幸野委員 ちょっと、言っている意味がよくわからないのですが。地域生きがい交流事業も含めて、いわゆる、これは介護予防の視点ですよね。固定化しているというのは問題なのですか。むしろ、このサービスにずっと乗っかっていてもらったほうがいいのではないのですか。だって、介護保険に入らないように介護予防やっているわけでしょう。地域生きがい交流事業の軸は何ですか。介護予防を重点にやるということなのではないのですか。むしろ固定させていくということが基本なのではないのですか。固定していることは問題なのですか。つまり、今、地域が行っている、これから行おうとしている交流事業というのは、行っている交流事業というのは、固定化させない、つまり何度も来てはだめだよと、そういう視点で行われているということなのですか。
408: ◯秦高齢者相談室長 見直し、再構築いたしました地域生きがい交流事業につきましては、３カ月のスパンで１期ごと実施している講座でございます。この３カ月というのは、１度卒業していただいて、次にまた継続するもあり、また自分で自主的に実施をしていく、継続していくというような形で、厚生委員会でも御説明させていただいておりますけれども、一旦卒業していただいて、多くの方に参加いただきたいというふうな考え方をもって、生きがい交流事業及び介護予防事業を柱に組み立てた、再構築した事業でございます。
409: ◯幸野委員 私が言っているように、固定化させない事業なのですね。では、それは市の介護予防の基本なのですね。市が行う介護予防というのは、高齢者の方々が介護予防に来た場合に、固定化させては問題だと、そういう市の姿勢ということで私は理解すればいいのですか。そうしたら介護予防ではないですよ、はっきり言って。高齢者の方々が時を経ることによって、見る見る体調がよくなって、足腰がよくなってということについては、そういう方もいるかもしれないけれども、むしろ逆に、老衰という言葉があるように、年を追うごとに体調というのは悪くなっていく、体というのは衰退していくというのが基本ではないですか。その方々を固定化させてはだめなのだなんていう発想で介護予防などできるわけないではないですか。だから、その３カ月でやっているということ自体、問題ですよ。では、３カ月たって、空白期間を入れて、その後は来るなというのが市の介護予防の発想なのですか。来たら固定化してしまうのだから。そんな意味のわからない話ありませんよ。合理的な説明をしてください。
410: ◯秦高齢者相談室長 説明が重複するかもしれませんけれども、地域生きがい交流事業につきましては、多くの高齢者の方に参加していただきたいという考えをもって、２４年度４月より、１期３カ月で修了、卒業という形で創作事業及び介護予防を柱に組み立てた事業でございますので。
411: ◯幸野委員 だから、その根本的な福祉の考え方が間違えていないかと伺っているのです。担当の課長でいえば、もうそういう決定のもとでやらざるを得ないのかもしれないけれども、福祉がそれでいいのかという話です。だから、介護保険だって、では、固定化されてはまずいかという話を市の基本に据えるのですか。そんな話ありませんよ。基本的に間違えていますよ、市としてやっていることが。
この評価が間違っていると認めないこと自体がおかしいよね、本当に。私、これびっくりしたのです、この評価は何だと。これをもとに、それでまた議論をさせられているということ自体、私は不思議でしようがない。だって、そうしたら継続させないと言っているのでしょう。今の答弁は。だって、継続したら固定化してしまうではないですか。多くの人に参加してもらうためにということになれば、延べ人数ではなくて、新規の人にたくさん、新しく入ってくれる人だけでいいのだという話をするのだったら、継続をやめるという話になってしまうではないですか。そんなおかしな話ありませんよ。だから継続も許しているのでしょう。許しているというか、継続こそが大事なことなのではないですか。基本的に、この評価は間違えていますよ。いかがですか。
412: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 今までの旧生きがい交流事業の参加者の方については、創作も通所も自主活動という形で、そのまま継続していただいているわけです。その中で、私どもとして旧生きがい事業を見直す中で、新しい地域生きがい交流事業を再構築をしたということでありますので、その再構築をする中で、我々の考え方としては、さまざまな高齢者の方が、多くの方が参加をして、介護予防に参加できるような、そういう環境づくりをしていくということで、新しく事業を立ち上げたということでありますので、今までやっていた方については、自主事業ということで、我々としては最大限に配慮しながら事業を継続していただいていますし、新しい事業として、地域生きがい交流事業を再構築したということであります。
413: ◯幸野委員 いや、本当に意味がわからない。だって、これまで、そういう評価を私は、少なくとも文書で、確認してきたことないのです。介護予防を軸に見直すという話で、今やっているわけでしょう。介護予防をやるのだったら、むしろ固定化させなければだめではないですか。それを固定化した上で、新しい人をどんどん入れていくというのが基本でしょう。そういう報告になっていたではないですか。なぜ、それがまた変わって、高齢者を寄せつけないという、事業に参加させないという方向にしていくのか、全く理解できませんよ。そこには根本的に福祉の考え方がないですよ。もう延べ人数でどれだけ事業の参加者を少なくするかしか考えていないのですよ。財政的な視点なのかどうかは知らないけれどもね。本当に理解できないです。
ちょっと別のところで質問あるのですが、ほかの方に、ちょっと１回譲って。
414: ◯片畑委員長 関連ですか。関連。
415: ◯三葛委員 助け船になるかどうか、誰に対する助け船になるのかもわかりませんが。
というのは、以前、この事業についての費用対効果ということを申し述べさせていただき、６月の一般質問だったと思いますけれども、それで研究していただいていると思います。これは費用対効果が出れば、ある程度、明確になってくるはずなのです。つまり、旧生きがい事業のほうが介護予防につながっていくというふうになるのか、新しい事業のほうが介護予防につながっていくのかというような費用対効果分析というのは、その後なされておりますでしょうか。
416: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 部内では、あらあらの計算ということで、それについては一定、効果が出ているというふうに我々は認識をしております。それがきちんと検証できるかどうかというのは、一定の、どういう判断でやるかということになるかと思うのですけれども、一定、稲城市の考え方みたいなのも、ちょっと整理しながら、部内では、内部資料としては、そういう形で、一定の効果があったというふうに評価をしているところであります。
417: ◯三葛委員 事業をやれば効果があるのは少なくとも当たり前の話で、全くないわけではないというのは、それは私も認めます。だけれども、旧生きがい事業、通所事業と創作事業というふうにしてやってきた。そしてまた入浴も加味してやってきたことと、それから新しく、この再構築したというふうに皆さんが言われる中で、どういうふうに参加されている皆さんが、もしくは参加されていない皆さんも、場合によってということになるのでしょうけれども、介護保険の状況になっていくのかどうかですとか、そういうような相対的な分析はなされているのですかということです。要は、比較が重要なのですが、いかがでしょうか。
418: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 部内でそういう準備もしなければいけないというふうに思っているところでありますけれども、２４年の５月から始まって、今、第１期が終わったところであります。それで今、第２期の事業が始まったというところでありますので、一定の期間がたたないときちんとした評価はできないと思いますので、少しお時間をいただきながら、きちんと評価ができたものについて、お示しできるように努力はしたいというふうに思います。
419: ◯三葛委員 実は、先ほど中山委員の御質問であったように、追跡の評価というものがきちんとできていれば全然違ったはずなのです。実は追跡評価はできていない。それでまた、個人情報保護審議会にかけなければいけないというような状況というのは、これは実は３月までの段階で、皆さんから同意をとっておけば、別にそんなややこしくなる話ではないと私は思うのですが、どうも、そのときも含めて、きちんとした調査をやる気がなかった。調査をやる気がないということは、どの程度の効果があるのか、私は費用対効果ということをあえてそこにつけ加えさせていただいておりますけれども、その辺までのきちんとした分析というものを、どうもやる気がなかったのではないのかなというふうにつながってしまうのですよね。
皆さんがおっしゃるように、再構築のほうがきちんとした効果があるのだ、介護予防につながっていくのだというようなことを、今やっている事業だけで考えたら、それは全く意味がないわけではないでしょうから、何らかの結果は出てくるでしょう。だけれども、それだけでは意味がないのです。今までと比較をしていくことにこそ意味があるわけですし、これまでの何がだめだったのかというような振り返りにもつながっていくというふうに思うのです。
先ほど、幸野委員がおっしゃっているように、固定したほうが介護予防になるのではないかということは、やはり当然考えるわけですよね。でも、それ以外の皆さんに、どう広げていくのかということに対しては、また別個に考えていかなくてはいけない。では、その別個に考えていくというようなときに、この、今、再構築という言い方していますけれども、どういうやり方が費用対効果で一番望ましいのか。それは一人一人の高齢者の皆さんに、すべての皆さんに対して、こうした事業をやっていくのが一番介護予防にはなるだろうけれども、当然、それは費用対効果から考えて、相当厳しいという話になっていくだろうというふうに思うのです。
皆さんが常々、よく数字として出されている対象の高齢者数ということを言っていますけれども、でも、対象高齢者数のうち、どれだけの方が実際にこの生きがい事業というものを活用されるかというふうになっていくと、相当限定をされていっているわけですし、実際に、それ以上にもなかなか広がっていかない。そして、実質的に利用者の数というものも、少なくとも１期、２期の延べ人数で見ていると、事実上、固定化してきているというふうに、私は少なくとも見ていますし、皆さんも、多分、数字的にはそういう判断になるのかなというふうに思うのです。そうすると、一体何のために再構築したのだろうというのが、はっきり言って、全く見えてこないのですよね。誰のために、何のために再構築をしたのかというのが、少なくとも目先のお金を浮かせるということしか見えてこないのです。だから、そういうようなトータルでの政策の意味合いというものが、果たして、皆さんの中に、福祉の中にあるのかどうかということが相当問われているはずなのですが、いかがでございましょうか。
420: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 我々、福祉保健部としましては、高齢者人口がふえる中で、どういう形で自分たちの生きがいを持った生活ができる場、環境づくりができるかということで、この事業について、新たに再構築をさせていただいたところでありますので、こういう形で事業を進めながら、さまざまな高齢者の皆さんにどういう形で介護予防事業を進められるかというのは課題であるというふうに認識をしております。さらに、この事業を進めながら、全体的な高齢者の元気づくりの事業を進めていきたいというふうに考えているところであります。
421: ◯片畑委員長 再構築については厚生委員会の調査事項でおやりいただきたいというふうに私は考えておりますので、質問をできるだけ整理してお願いいたします。
422: ◯三葛委員 もちろん、決算の範囲をを超えないつもりでやっていますが、ちょっと委員長の御指摘なので、もちろん、私も委員長やっていますので、当然わかっていますけれども、それでも、なおわからないということなので、ちょっと確認だけさせていただいたのです。
今、事業を進めながら、どういう介護予防がいいのかというようなことは、これを走りながら考えるのだというのであれば、実は旧事業をそのまま続けていくのが望ましいという話になるのです。走りながら考えていきながら、いろんな考えやっていってと。わざわざ今の人たちを追い出してまで再構築をするというような評価に、果たしてこれがなっているのかと。
先ほど幸野委員が指摘したように、この資料第４号の別冊２の２１ページというのが、初めから、この区切りがないということを非常に大きな問題だというふうにしている。では、今まで全くやっていなかったのかというふうなことでいえば、それはそれで、一定、考え方はあったはずなのです。事実上、つながってきたというのはあるのですけれども。
では、今の新しい事業で区切りというものにどれほど意味があるのかというふうに考えても、例の１カ月ないし１カ月半あけるという意味合いというのはよくわからない。検証がなされていないままで、とにかく再構築、先に変えることで、今の人たちを追い出すことありきというふうになってしまっているというような形で、少なくとも、この事前の２３年度の決算評価、もしくはこの前期基本計画の中での評価からは見えてきてしまうのですよね。だから、その説明を、少なくともきちんと果たしていただきたいと。
ここから続きは、当然、厚生委員会ということになるので、そういう説明をしていくというようなことを、ぜひ心がけていただきたいと思いますが、最後に一言、御答弁いただいて、とりあえず、ここで終わります。
423: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 厚生委員会の調査事項になっていますので、我々としては、きちんと説明責任を果たしながら、この事業について進めていきたいというふうに考えているところであります。
424: ◯片畑委員長 よろしいですか。
ここで皆様にお諮りしたいのですけれども、５時１５分が過ぎてしまいました。ちょっとページの進みぐあいが当初の予定よりはおくれておりますことから、委員長としましては、本日はできるだけ土木費まで終了するということを目指して委員会を進めていきたいと思っております。したがって、消防費以降はあすの審査としたいと思います。消防費以降の職員には、超過勤務が生じることから、お帰りいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）
425: ◯片畑委員長 したがいまして、消防費以降の職員の皆様はお帰りいただくとともに、６時から７時を夕食休憩ということで設定したいと思いますが、これについてはいかがでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）
426: ◯片畑委員長 それでは、引き続きまして、６時まで、できる限り進めていきたいと思います。
１０４、１０５ページ。
427: ◯高瀬委員 関連ではないですけれども、よろしいですか。
428: ◯片畑委員長 ほかに関連の質疑ありますか。
では、関連する質疑から。
429: ◯皆川委員 高齢者の生きがい活動支援の事業に関するところです。
これは、先ほど中山委員もおっしゃいましたが、１１３ページの福祉センター、こちらでも生きがいセンターの施設維持管理ということもあるので、私はそちらのほうで資料を請求しているのですが、そちらと絡んで質問してよろしいのですよね。
430: ◯片畑委員長 はい。どうぞ。
431: ◯皆川委員 それでは、それを前提に質疑させていただきます。
今までの三葛委員、幸野委員のやりとりを聞いて、昨日申し上げましたように、やはり、この高齢者施策、福祉保健部として、第四次国分寺市長期総合計画の前期総括を見ていても、本当に全体的な総括がされていないで、個別では、今のように問題はあるということで、私も部としての総括自体が非常に甘いのではないかということを、まず指摘しておきます。
それで、この高齢者生きがい事業なのですが、別な視点で質問します。
利用料を徴収していますよね。利用料というのですかね。参加費。歳入のところでも１１万円ほどありましたけれども、まずは、それは事実として、よろしいでしょうか。
432: ◯秦高齢者相談室長 通所事業実施規則に基づきまして、御本人、加入者、参加者の方より負担金を負担していただいて、及び創作事業につきましても負担金をいただいております。
433: ◯皆川委員 私、よくわからないのですが、その負担金もしくは利用料ということなのですが、この事業を利用している方は皆さん６０歳以上の方ですよね。国分寺市では、６０歳以上の方はオパール会員といいまして、この生きがいセンターにしまちであったりとか、こいがくぼ、とくら、さわやかプラザもとまちも含めて、オパール会員として利用料をいただかないということができるのではないかと思うのですけれども、それは該当していますか。
434: ◯秦高齢者相談室長 今、御説明いたしました負担金につきましては、生きがい活動の通所事業に参加する方及び創作活動事業に参加される方が負担金をお支払いいただいておりますので、生きがいセンター施設を利用される方については負担金はございません。
435: ◯皆川委員 ということは、生きがいセンターにしまち、こいがくぼ、とくらとありますけれども、そこで実施されている事業として生きがい活動支援事業がありますよね。今おっしゃったのは、その建物、例えば、生きがいセンターこいがくぼでいえば、体育施設もあるわけですよね。そういう体育施設は無料だけれども、あくまでも生きがい活動については負担金をいただくということなのですか。もう一度お願いします。
436: ◯秦高齢者相談室長 そのとおりでございます。この２つの通所事業及び創作事業に参加される方におかれましては、負担金をいただいているということでございます。
437: ◯皆川委員 要するに、同じ施設の中で、負担金なり利用料、言い方は別としても、同じ６０歳で、片や生きがい事業に参加する方からは利用料をいただいて、スポーツをする場合は無料になるということですよね。要するに、それ自体が矛盾しているのではないかということを言いたいわけなのです。６０歳以上であれば、ある意味、生きがい活動も本来は無料であるべきではないかと思うのですけれども、同じ施設内でもそういうことではないということですか。
といいますのは、以前の例規集を見ますと、生きがいセンター設置条例の規則のところに、オパール会員証のことが記載してあるのです。その部分を説明していただけますか。
438: ◯秦高齢者相談室長 まず、施設は生きがいセンターでございます。生きがいセンターの中に、例えば、囲碁をやる方、将棋をやる方、ヘルストロン、入浴施設等がございます。その施設を利用される方につきましては無料、そして、その生きがいセンターを使って実施する事業、通所事業及び創作事業に参加される方におかれましては、負担金として、この規則に基づいた１８０円の御負担をお願いしているという区分けでございます。
439: ◯皆川委員 といいますのは、２４年度から新たな形で再構築が始まっているわけなのですけれども、その中で参加している方、その前も参加されている方で、２３年度ではなく２４年度に入ってからなのですが、負担金というものをお支払いしたことがないという話を聞いているのです。ですから、ということは２３年度までも負担金がなかったのか。
では、もう一回お願いします。
440: ◯秦高齢者相談室長 説明不足で申しわけございません。
２４年度からは、通所及び創作事業で負担していただいていた方については、そこで終了して、自主グループで御自分の形で自主的に参加した自主グループが立ち上がりました。その自主グループというのは、最大限の配慮というような考え方で、生きがいセンターを使って、今、自主グループを活動されております。その方たちについては負担金等は一切ございませんので、市のほうでは負担金は一切ない。しかしながら、見直しした地域生きがい交流事業につきましては、１回、負担金２００円で組み立てた事業でございます。
441: ◯皆川委員 私は、この以前の条例、もしくは施行規則を見て、オパール会員証、これは経過措置のところにあるのですけれども、生きがいセンター設置条例施行規則第４条の規定にかかわらず、オパール会員証については、当分の間、登録者証とみなすというふうにありましたので、当然、生きがいセンターを利用している方には何かしら証明があるのでしょう。その方もイコール、オパール会員なのかなという理解で確認したわけなのです。ですが、今の御答弁によりますと、あくまでもオパール会員というのは、規定された体育施設等を利用する場合であって、生きがいの活動については負担金をいただいていたのだということですね。
今おっしゃった自主事業は今年度の事業ですから、それはグループによっては、そういう負担金等……。２４年度についてはいいです。
では、私が前段で申し上げた形の整理でいいですね。まずはそこをお願いします。
442: ◯秦高齢者相談室長 今、委員御指摘の生きがいセンターを利用される方のための生きがいセンター設置条例につきましては、委員の御指摘のとおり、オパール会員等の方は無料で、もちろん６０歳以上の方も無料でということで、生きがいセンター設置条例で規定しており、先ほど来お話ししている通所事業及び創作事業につきましては、個別の規則、通所事業の規則及び創作事業の規則に基づいて、負担金をお支払いいただいているという整理でございます。
443: ◯皆川委員 では、整理というのはわかりました。
では、同じ人が、例えば、私が仮に６０歳以上だとして、オパール会員証も持っているけれども、生きがいの活動も利用するということはありますよね。そのときに、体育施設は無料だけれども、生きがいのほうに行くと負担金を支払うということだということですよね。早い話が。
そういうことからしても、オパール会員証自体が、やはり高齢者、６０歳といっても若いとは思うのですけれども、健康を維持していくということで、ずっと長年にわたって続けてきたサービスの１つだと思うのです。そういうことからすると、本来はオパール会員証を生きがい活動に準じて無料ということもあったのではないかなと私は思いました。ということで、同じ施設で利用する方が、一方は無料で一方は有料だというところの疑問を感じたわけなのですけれども、規則上、そのような運用をしているということでは、何とも納得はいきませんが、一応、一定の理解はいたしました。
次の質問に行きます。
入浴に関してなのですけれども、この入浴事業は、昨年度は、根拠となる条例、規則、要綱等というのはあったのでしょうか。それをまず確認したいと思います。
444: ◯秦高齢者相談室長 今、御質問の、おふろの根拠でございます。
生きがいセンター設置条例及び施行規則が改正される前の条例でございまして、交流・レクリエーションに関する事業ということで規定されていたものでございます。
445: ◯皆川委員 入浴がレクリエーションだということなのですね。それをお答えください。入浴することがレクリエーションだと。レクリエーションの定義というのが、よくわかりませんが。
446: ◯秦高齢者相談室長 規定では、交流及びレクリエーションに関する事業ということで規定……。
447: ◯片畑委員長 質問はマイクを通してお願いします。どなたが質問しますか。マイクを通しての質問でないと答弁できないです。
448: ◯秦高齢者相談室長 入浴施設におきましては、以前、平成１８年度に、ひかり、生きがいセンターを統一するときに、このような形の表現をさせていただいたというものでございます。
449: ◯皆川委員 その時点で、その表現の仕方の中に、レクリエーションの中に入浴事業があったというのは、私の記憶では十分な議論、説明があったかということでは疑問です。
私は資料第１５号で求めているのですけれども、今回は入浴に関しての資料をさまざまいただいているのですが、この事務事業評価シートを見ると、入浴というふうな特化した言い方はしていないのですけれども、今の課長の説明でいえば、入浴事業の事務事業ですから、その事業の概要、目的がそういうことだと思います。
この事業の概要を見ると、６０歳以上の市民が教養の向上、レクリエーション等に随時利用できる場所を提供し、市民の心身の健康推進を図るとあるのです。この入浴事業なのですけれども、教養の向上というのも書いているわけなのですが、これについては、どういう御認識で、この事業の概要を書かれたのか、それを御説明していただけますか。
450: ◯秦高齢者相談室長 改正前の生きがいセンター設置条例の事業の中には、高齢者の交流に関する事業、高齢者のレクリエーションに関する事業、高齢者の生きがい創作及び文化活動に関する事業、高齢者の日常動作訓練、その他の介護予防……。
今、御質問いただいている、資料１５号の事務事業評価シートにつきましては、事業名が生きがいセンターの施設維持管理事務事業でございますので、入浴施設に特化したものではなく、生きがいセンター全体の施設維持管理事務事業のシートでございます。
451: ◯皆川委員 今、課長は入浴施設だけではないとおっしゃいましたけれども、ですが、評価の視点の理由と、またコメントを見ると、入浴の事業のことしか述べていないのですよね。必要性、有効性、効率性。コメントについても要改善で、「入浴事業の廃止を受け……。」ということが述べているのです。この事業概要の教養の向上の部分では、どういう評価なのですか。
とにかく、何か目的であり、事業の中身と、事業と、その評価している視点がずれているのではないかと私は思うのですけれども、その点、もう一度。（「ふろ入ったら教養が身につく根拠を示してよ。どうしたら湯につかったら教養が身につく」「だから、施策ごとの評価になっていないのだよ、これ」などと発言する者あり）
もう一度、御答弁お願いします。
452: ◯秦高齢者相談室長 今、御指摘いただきました資料第１５号の事務事業評価シート、１枚目は生きがいセンター全体の施設の維持管理事務事業を評価させていただいてございます。裏面が生きがいセンターで運営している事務事業の評価シートでございます。こちらの評価、内容につきましては、こちらで生きがいセンターを使って、事業、講座等を実施していたという経過でございます。
453: ◯皆川委員 裏は裏で私も見ているのです。でも、ここのコメントも、この表現はどういう意味かわからないのですけれども。
今申し上げました表の事業の評価の視点を見ても、すべて入浴施設、入浴事業のことが書いてあります。さらに言えば、創作の自主グループの利用には必要な施設であるという言い方もしているわけなのです。それも含めて、生きがいセンター事業の総括的な施設の評価だということですね。
もう一度戻りますけれども、生きがいセンターの運営事務事業に関しては、下のところのコメントとして、要改善で、入浴事業を受け、講座や行事を含め云々とありますけれども、このコメントの部分で、もう一度、説明していただけますか。
454: ◯秦高齢者相談室長 ２枚目の事務事業評価シートにつきましては、実施している事業がこいがくぼ、にしまち、とくらで、各健康相談、体操事業及び各種講座を実施していた中で、入浴施設の廃止という形の生きがいセンターの見直し、再構築を行った中での事業の評価とさせていただいて、このような記載になります。
455: ◯片畑委員長 コメントの文章が抜けているのではないですか。「入浴事業の廃止を受け」ではないのですか。
456: ◯秦高齢者相談室長 申しわけございません。コメントの部分につきましては、「入浴事業を受け」を訂正で、「入浴事業の廃止を受け」で、お願い……。
457: ◯皆川委員 今、聞き取れなかったのですけれども、このままでいいということですか。この表現のままでいいのですね。それだけ確認したいと思います。
458: ◯秦高齢者相談室長 申しわけございません。コメントにつきましては、「入浴事業の廃止を受け、講座や行事を含め、今後の運営を検討する」というもので、訂正でお願いいたします。
459: ◯皆川委員 私が資料請求して提出いただいた資料と、今の担当者の答弁では、そごが出てくると思いますが、そのままでいいのでしょうか。（「答弁で答えて済む話ではないのではないの、これは」と発言する者あり）
まずい。非常に問題だと思います。いかがですか。
460: ◯片畑委員長 事務報告書が違う。
ちょっと整理が必要だと思いますので、１５分早いですが、夕食休憩を今から１時間とらせていただくということで、よろしいでしょうか。
それでは、６時５０分まで休憩します。
午後 ５時４７分休憩
午後 ６時５１分再開
461: ◯片畑委員長 それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
まず正副委員長より再度、皆さんにお願いしたいことがあります。本日は土木費まで終了したいとお話ししてありますが、おくれぎみです。したがいまして、その点を踏まえましての質問、御答弁をよろしくお願いしたいと思います。
それでは、保留になっておりました件につきまして御答弁をお願いいたします。
462: ◯秦高齢者相談室長 お時間をいただきましてありがとうございます。
皆川委員より御指摘いただきました、事務事業評価シートの生きがいセンターの運営事務事業に関するコメントの部分でございます。資料としてお示ししましたコメントにつきましては、「入浴事業を受け」と冒頭で表記しておりますが、まことに申しわけございません、これは誤りで、表面の生きがいセンターの施設維持管理事務事業等コメントと同様で、「入浴事業の廃止を受け、講座や行事を含め、今後の運営を検討する」という内容のコメントに基づいて内容評価をしたというものでございます。大変申しわけございませんでした。
463: ◯皆川委員 きのうから決算審査なのですけれども、この事務事業評価シートに関してはそれなりに決裁を受けて提出しているものだと思うのです。事務手続として、今おっしゃったように口頭で訂正して済むものなのですか。そういうことでしたら全く意味も違いますし、数字も違いますということでいろいろ変えることができるのですよね。評価のあり方としてそれでいいのでしょうか。お答えください。
464: ◯片畑委員長 事業評価シートのコメントと、あと事務報告書、この部分は同じ内容になっておりまして、同じ箇所の修正が必要になっておりますので、どのような形で修正していただくかということで御答弁お願いします。
事務事業報告書の場合は、今回も正誤表というのが出されておりますので、修正がある場合にはこのような形で改めて文書化してお出しいただく必要があると思います。ただ、その事務事業シートの場合の修正方法についてはちょっとはかりかねますので、そのあたりの御答弁、改めてお願いいたします。
465: ◯秦高齢者相談室長 申しわけございません。対応といたしましては、事務事業評価シートにつきましては資料提出し直しをさせていただきまして、事務報告書につきましては正誤表を提出させていただくということでよろしくお願いします。
466: ◯皆川委員 事務報告書に関しては正誤表をお出しになる。そして事務事業評価シートに関しても再度出される。（「全然違うことを紙１枚でいかようにも変えられるということだよ」と発言する者あり）
それはもう既に、実はこの資料を求めてから事前に打ち合わせといいますか、確認はしました。一般質問のときも実は資料をくださいと言っているのですが、そのときは残念ながらお出しいただいてはいないのですが、今回の決算特別委員会において求めた資料に関しても確認しているんですけど、この一言一句まで私は確認していません。（「なぜならば……」と発言する者あり）
その時点できちんと見ていれば、この誤りがわかったかもしれません。でも残念ながら、きょうの場面で間違いをただすしかありません。ただすというよりも、指摘するしかなかったということです。（「資料請求しないと何も出さないのか。出していれば先に気付いたのに。意地悪するからだよ、部長」と発言する者あり）ですから……。
467: ◯片畑委員長 質問者以外は発言を慎んでください。聞こえません。
468: ◯皆川委員 とにかくきょう、あした、本当に限られた時間の審査なんです。それで私、延ばすつもりもありませんので、そこは本当に庁内的に的確にやっていただきたいんですが、ということはきょう、あしたの午前中くらいまででしょうか、庁内的にその手続をきちんとやるということになりますか。
469: ◯片畑委員長 修正に向けてのしかるべき手続を早急にとれますでしょうか。御答弁ください。
470: ◯秦高齢者相談室長 あすの午前中までには間に合うように対応させていただきます。
471: ◯皆川委員 それでは、その資料をお出しいただいてから改めて質問させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
472: ◯片畑委員長 保留ということですね。では、その部分につきましては保留ということで。
473: ◯皆川委員 改めて修正するに当たって当然、起案文書が出ると思いますので、それも合わせて資料を求めたいと思います。それは資料請求したほうがよろしいんでしょうかね。
474: ◯片畑委員長 起案文書も含めてということでしたら、改めての資料請求をお願いいたします。
475: ◯皆川委員 起案文書と合わせて、この修正の事務事業評価ということで、ではその資料請求いたしますので、よろしくお願いいたします。
476: ◯片畑委員長 では、保留ということでさせていただきます。
ここで、先ほど中山委員から請求された資料と事務報告書の生きがい事業に関する登録者数の人数が違っているという御指摘が保留になっておりました。これにつきまして御答弁をお願いいたします。
477: ◯秦高齢者相談室長 先ほど中山委員より御指摘いただきました事務報告書の人数、及び本日、資料としてお出しいたしました資料第２４号の人数の相違でございます。結論は、実人数と延べ人数の相違によるものでございます。資料ナンバー６－５でお示しした創作の２２６人、及び通所の１０７人につきましては実人数、事務報告書につきましては延べ人数。延べ人数というのはお１人で２つ以上のコースに加入していたということで、事務報告書につきましては１１４人、創作につきましては２８７人という理由が判明いたしました。
478: ◯中山委員 厚生委員会の６月のときの資料が実人数で、事務報告書が延べ人数。この通所支援事業というのは重複して登録されている方がいるということなのですか。そういうのは可能なんですか。
479: ◯秦高齢者相談室長 確認した上でのこの人数ということになります。
480: ◯中山委員 創作活動が重複するのは何となくわかるのですけども、例えば、では、ひかりに行きながらもとまちにも行っていた方もいるということなのでしょうか。
481: ◯秦高齢者相談室長 どこの会場で複数に加入しているかということはまだ確認できていないんですけれども、延べ人数ということで確認できた状況でございます。
482: ◯片畑委員長 よろしいですか。
その他、この生きがい事業に関連した質問をお持ちの方、いらっしゃいますか。
（「なし」と発言する者あり）
483: ◯片畑委員長 それでは、それ以外に１０４、１０５ページ、御質問のある方は挙手をお願いします。
484: ◯高瀬委員 それでは、高齢者緊急通報システム等事務事業についてお伺いしたいんですけれども、後で障害者のところでも障害者緊急通報システム事務事業とありますので、合わせて御質問したいんですけれども、ここでさせていただいてもよろしいですか。
485: ◯片畑委員長 合わせてお願いします。
486: ◯高瀬委員 では、高齢者緊急通報システム等事務事業についてまずお伺いしたいと思います。この事業については、ひとり暮らしの高齢者の方だったり、高齢者のみの世帯の方で、慢性疾患があるなど健康上常時注意の必要な方が対象ということでホームページにも出ております。
その方たちが病気やけがで火災など緊急事態になったときに緊急通報できるための事業だということなのですけれども、事務報告書によりますと、報償費が９万９,０００円、委託料が２３２万８,２４９円ということになっているんですけれども、ここに示されています４つの事業があるわけなのですが、この内訳というか内容について教えていただければと思います。
487: ◯秦高齢者相談室長 ただいま御質問いただきました緊急通報システムにおける４つの事業の説明ということでございます。
こちらの事業につきましては、国分寺市高齢者緊急通報システム事業実施規則及び国分寺市高齢者火災安全システム事業実施規則に基づいて実施しているものでございます。
概要を御説明します。まず事務報告書の緊急通報機器及び民間緊急通報機器、こちらの大きな違いにつきましては、緊急通報機器のほうは消防署を経由して緊急時の通報を受けるという形でございます。簡単に言いますと消防署方式。この消防署方式につきましては、協力員さんを１人お決めいただいて、その協力員さんのもとに緊急通報システムを組み立てております。
例えば御本人から通報が消防署に届いたときに、消防署から直接、協力員へ連絡をとっていただいて、協力員に御本人の安否を確認していただくというのが消防署方式でございます。
次に、民間緊急通報機器はその協力員のところが民間の警備会社にお願いするというもので、警備会社の担当が御本人の通報があったときに安否を確認するという違いでございます。
次に、火災自動通報機器でございます。火災安全システム事業実施規則に基づいて、こちらの６５歳以上の高齢者の方に設置するものでございまして、火災警報器、自動消火装置、ガス安全システム、そして電磁調理器の設置をするというものでございます。
以上、概要でございます。
488: ◯高瀬委員 今、概要をお聞きしたわけですけども、そうしますと、緊急通報機器のほうに報償費９万９,０００円ということで、それから民間の緊急通報機器への警備会社に委託という形でよろしいでしょうか。
489: ◯秦高齢者相談室長 説明不足で申しわけございません。今、報償費の御質問でございます。
この９万９,０００円につきましては、協力員への謝礼でございます。よって、先ほど御説明しました消防署方式で協力員に１カ月１,０００円の謝礼をお支払いしているものでございます。
そして、委託料につきましては、先ほどの警備会社の委託という内容でございます。
490: ◯高瀬委員 そうしましたら、個別説明票では当初は５件で計上していたのだけれども、１０件であったということが示されておりますけれども、この利用者数の全員で６２名なのですけども、そのうちの１０名が新しく始められたというか設置された方ということでよろしいですか。
491: ◯秦高齢者相談室長 平成２２年度と比較いたしますと、緊急通報機器につきましては平成２２年度事務報告では２０人、２３年度では１０人ということで人数が減っております。これは、お亡くなりになったとかそういう事情でございます。
そして民間緊急通報機器につきましては、逆に４６人から４９人にふえているということで、各システムの仕組みに変化があったというものでございます。
492: ◯高瀬委員 そうしますと、民間の緊急通報機器のほうが、この事務報告書を見ても人数が多いわけなんですけれども、新たに今年度、始めた方もこちらのほうを活用される方が多いということで今、ちょっとお聞きしたと思うんですけれども、この人数の中で、いろいろな事情でおやめになる方もいらっしゃるかと思う中、２３年度に１０名の方が新しく始められているということでは、これからまた必要なシステムなのではないかなというふうに思います。
もう一つなんですけれども、障害者の緊急通報システム事務事業というのが事務報告書では２１２ページに出ているんですけれども、こちらもあわせて御説明いただけたらと思うんですが、仕組みとしては多分、同じなんだろうなというふうには思っています。ここでコメントのところにも緊急通報協力員の方が、ここには７名の方というふうに出ておりますけれども、３名の方に対して７名の方というところでのちょっと御説明をいただけたらと思います。
493: ◯阿部障害者相談室長 今の高瀬委員の御説明のとおり、私どものシステムにつきましては高齢者相談室と同様のものを使っております。ただ私どものほうでは民間の警備会社に委託をするというものはないです。ですので、障害者の方が、お使いの方々が御自分でよく御存知の方を協力員として登録していただいて、その方に対応していただくということになります。
現在、１人につきまして３人以内を探していただいて登録をしていただくという決まりになっておりますので、人によっては２人しか用意できない方もいらっしゃるというところで、３掛ける３が９ではないということでございます。
494: ◯高瀬委員 こちらの障害者の緊急通報システムは、１８歳以上６５歳未満のひとり暮らしの方で重度身体障害者、または難病患者の方というふうに、やはりこちらのホームページには出ているんですけれども、障害のある方は、やはりその方にもよるとは思うんですけれども、その障害の特有なものがあったりで、協力員もよくわかっている方ということがやはりあったりするのだろうなと思うんですけれども、６５歳未満ということでは、６５歳になったときには高齢者の施策に原則なるというところからの対象者だというふうには思います。
平成２２年度の事務報告書の中では、１名の方が高齢者の施策に移られたというようなことも出ておりまして、今のこの３名の方が何歳でいらっしゃるのかまではわかりませんけれども、そのように移行する場合におきましても、やはり自分の関係性のある方が長く一緒にやってきてくださったところを高齢者のほうに移動するということで、全く違う方というのではなく、そこはお一人お一人状況が違うと思いますので、やはり丁寧にやっていってほしいなということで、一言だけお願いして終わりたいと思います。
495: ◯阿部障害者相談室長 今、お話のあったとおり私どものほうは６５歳未満が対象でございます。６５歳を迎える前に高齢者相談室に連絡をとりまして、連携をとっているというのが実状でございます。ですので今、御心配のある部分についてはきちんと連携をとっているというところで御確認していただきたいと思います。
496: ◯幸野委員 敬老会のことについてちょっとお伺いしたいんですが、先日、敬老の日を迎えて、結局ことしも国分寺市は敬老会をやらなかったんですが、はしりとしてはこの２３年度の震災を理由にした敬老会の中止だったんだろうと思うんです。
それで説明していただきたいのが、この事務報告書なのですけれども、１７８ページ、「地域開催を目指しているが、対象者数が１万人を超えて地域別の実施の受け皿となる各地域の実施主体が確立されていない以上、困難であって、抜本的な見直しが必要である」と書いてあるのですが、これは一体どういう意味なのでしょうかね。
国分寺市の場合には、いわゆる条例、規則に基づいて事業が行われているというのが基本なんですよね。実施主体が確立されていない以上、困難だというふうに言っているのはどういう意味なんでしょうか。条例、規則に基づいて答弁していただけますか。
497: ◯秦高齢者相談室長 敬老会は、２３年度につきましては、もう既に御存じのとおり３.１１東日本大震災を受け、そのときには実施をせずという結果でございます。しかしながら、実は２３年度の実施の準備の検討の中では、地域開催を基本に実施したいということで、２２年から２３年の見直しを図りました。
実施できなかった２３年度の予算の内容は、地域開催をまず第一歩といたしまして、いずみホールで東西に分けて敬老会を実施したいという内容でございました。午前中は東地区、午後は西地区、なぜ２つに分けるかといいますと、１つの会場に国分寺の高齢者の方が一堂に会するということがスポーツセンター以外ではできないという条件があります。しかしながら、見直しを図る中で高齢者の方においでいただく交通の便を考えましたところ、いずみホールを選定いたしました。そのいずみホールで午前の部、午後の部ということで、東西に分けて、まず地域開催という第一歩を組み立てた２３年度でございます。
しかしながら実施できなかったという結果でございますが、その地域開催を受けて、次に２４年度以降どのような形で開催するかというところで、今、地域生きがい推進事業、以前は懇談会という組織で議論、検討いただいた結果、今、申し上げた東西の考え方を組み立てたものでございます。そして今、２４年度、この地域生きがい推進事業懇談会改め地域生きがい推進協議会を立ち上げ、今後の敬老会実施について、検討・協議をしているという状況でございます。
498: ◯幸野委員 質問に答えていただいていないんだけれども、国分寺市は条例、規則に基づいて実施するのが基本ですよね。それで、たまたま３.１１の場合にはいいですよ、そういうことであれば、いいというか、私たちは反対しましたけれども。私の記憶が正しければ、たしか補正予算でも計上しないという形になったんですよね。
地域開催を目指すんだというふうにおっしゃっているんだけれども、その理由というのは、つまり高齢者の方がなかなか一堂に会す、今、交通の便なんかも言われたけれども、いわゆる多くの方に参加してもらいたいという意味なのですよね。ちょっと確認しますよ。
499: ◯秦高齢者相談室長 今、幸野委員より御指摘いただきました敬老会の参加人数でございます。平成２２年度につきましては４５０人、２１年度につきましては４１０人、２０年度につきましては５１０人。しかしながら７５歳以上の方は１万人以上、年々ふえております。この人数の状況で年々、参加者が減っているというところも見直しの１つの条件でございました。
500: ◯幸野委員 だからふやしたいということですよね。参加人数をふやしたいというのが基本的な考え方なんですよね。違うのですか。
501: ◯秦高齢者相談室長 参加者の方をふやしたいというのも１つの条件でございますけども、できるだけ地域で開催する敬老会に地域の方が参加いただきたい、そして多くの方がその結果、参加いただきたいということです。
502: ◯幸野委員 つまり多くの方が参加していただきたいというのが１つの大きな条件だということですよね。目標なんだと。では、２２年度が４５０人、その前は４１０人という形であった。では、去年とことしは何人になっていますか。ゼロですよ。地域で開催してふやしたいというのはわかりますよ、気持ちは。それは整備されれば、当然それで多くの方が地域で祝ってもらえるということはすごく大事な発想だと思いますから。だけどそんなこと言っていて、現実には条例、規則に定められている開催さえも今、行われていないんですよ。昨年はともかくとしても、なぜ今年度、行われなかったのかということですよ。
私ははっきり言って２２年度、２１年度の敬老会に参加させていただきました。１回だけだったかな。でもこの２年間で多分、中学生のブラスバンドが参加されたのは多分そういうときだったと思うんだけれども、三、四年やられています。本当に毎年の恒例の事業だったと思うんですよ。敬老会というのは国分寺市だけのお話ではない……。市だけのことではなくて、やはり市民全体で祝うというムードをつくると。子どもたちにやはり年をとるということはすばらしいことなんだと、そのことを考えてもらうということで、そのブラスバンドの子どもたちが参加したというのはすごくいいことだというふうに思って私、見ていました。参加した方々も、当然というか、高齢者の方々を敬う気持ちで演奏されているんだろうと思うんですね。高齢者の参加者の方は、自分たちは保護者としては卒業されてしまっているかもしれないけれども、国分寺市の子どもたちが健全に育っているというか、そういう相互関係もあって、本当にすばらしい関係ができていたんだと思うんですよ。
だからそれはそれで１つの大きな意義があったということを２２年度の事務報告書では認めているんですよ。２３年度に突然ですよ、休止だと言ってからやらなくなっているという異常な事態になっているわけですよ。だって規則はまだ変えていないですよね。敬老会事業をやると書いてあるんですよ。敬老会を実施すると。これは予算委員会でも指摘しましたけど。今、その変な理由、理由にならない理由で規則違反になっているんですよ。
これは早急に改善してくださいよ。よもや来年もやらないなんていう話にはならないですよね。そこはきちんと今、確認しておかないと、敬老会事業そのものが国分寺市は崩壊していきますから。
503: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 ２３年度の敬老会の事業については、震災があったということと、２３年度中に余震等もあって、高齢者がお集まりしていただくということについて危険があるということで、２３年度については中止させていただきました。
その中で、２４年度以降の経過については今、高齢者相談室長が申しましたように地域開催ということで、こちらとしては地域生きがい推進委員の皆さんを含めてさまざまな協議をしてきたところでありますけれども、なかなか難しい状況があるということと、地域開催へ向けて実際にどうやったらいいかということを含めてどういう体制がとれるのか、例えば老人クラブとの共催はできるのか、それとも地域で敬老会のそれぞれの催しができるのかを含めて、さまざまな御相談をさせていただきました。
その中で、難しい状況があるということなので、今年度については実施は難しいと思っていますし、２５年の１月には高齢者の市民の集いというのがありますので、その中でも敬老会にかわる事業ができるかということも含めてさまざまな協議をさせていただきましたけれども、実施団体を含めて、なかなか難しい状況があるということで、今年度についても敬老会については延期をさせていただいているところであります。
２５年度については、実施できる方向ということで今、検討しておりますので、２３年、２４年については実施できませんでしたけれども、２５年度については敬老会は実施していきたいということで考えておりますので、来年度予算にはきちんと計上していきたいというふうに思います。
504: ◯幸野委員 だから、平気で規則違反をやっているということが私は憂慮すべき事態だと思うんですよ。本来やるべきことを、何か相談してうまく理由にならない理由で、できませんでしたという話は通用しないですよ、はっきり言ってそれは。（「こんな下手くそな進め方ないよ」と発言する者あり）
幾ら何でも本当にもう国分寺市はこれまでも高齢者に、生きがい事業もそうだし、その前の入院見舞金とか敬老祝い金とかも廃止してきていますけど、本当に冷たい。ひどい、やり方が。
それは結局、子どもたちにも市民にも大きな悪影響になるんですよ。高齢者を敬うようなことができなくなる市というのは。私は、今、実施していきたいというふうな答弁されたから、その中でも信じたいとは思うけれども、本当に参加者もふやしていただきたいと思うし、今まで行ってきたいわゆる子どもたちの交流だとか、そういう参加された方々が本当にいい事業だったなというふうに思う、地域開催というふうに言って地域でやっても、参加者の方がそう思わなかったら何の意味もないわけですから、そういう形でぜひ進めていただきたいということを要望して、終わります。
505: ◯甲斐委員 高齢者配食サービス事務事業のところの事業評価は、平成２４年度は弁当内容の見直しと安否確認の充実を図りつつ継続してまいりたいというふうに、見直しや充実を図ろうというコメントがあるんですけれども、でも上の四角を塗りつぶすところでは「現状維持」という形になっているんですけど、これ、普通は見直しをするのならば「要改善」ではないのですか。
506: ◯秦高齢者相談室長 今、御質問いただきました現状維持とコメントの見直しの違いということでございます。見直しの内容につきましては、要改善までは行かない状況でございまして、現状の仕組みを維持した上で見直しを図る、見直しの内容につきましてはお弁当の品数とかカロリーの見直しという程度のものを２４年度、対応してまいりました。
507: ◯甲斐委員 事業としては、この事業を始めた経過のプロセスも存じ上げていますし、皆さんも骨を折っていただいて、立ち上がっているところも始まってきた経過も感謝すべきこともわかっておるんですけれども、こういう配食サービス事業というものは今、民間のマーケットも成熟して、いろいろな事業者も参入しておるわけですよね。そういう中で、これはその他の特定財源もいただいているということもありますが、総体事業として補助している補助額が５００万円以上の事業ということで、市が１食につき幾ら出しているというのが積もってそれだけの額になっておりますが、民間事業がこれだけ成熟してきて、どう考えるかというのもやはり必要な点ですよね。
また時間、経年たってきて、突然、この入浴事業をやめたときみたいに突然やめるとか、そういうやめ方というのは極めてよろしくないんですよね。だからあらかじめ政策課題や検討課題として、民間の成熟しているところで市はどういうポジション、スタンスを持つべきかということを５年、１０年後に向けて検討しておく必要があるんですよね。何かもういきなりやめたという形の入浴事業等々の変更を反省する場合には、やはりいろいろと考える必要があると思うんですけど、考えてはいないんですか。事務事業評価としてはこういう評価だけしか出ませんか。
508: ◯秦高齢者相談室長 ただいま甲斐委員の御指摘のとおり、このお弁当業界は民間におけるマーケットが非常に多くなっております。その仕組みといたしまして、１つの業者に相談させていただきました。その業者は、一日一日の配食の配達をしてほしいと市のほうで提案しましたところ、残念ながらそれは経費の関係でできないというお話でした。また違うところにも御相談しても、要するに民間のお弁当は５日単位で申し込んでまとめた金額を受けるという仕組みが基本だと。しかしながら、市のほうは毎日毎日、一食一食配達すること、さらに御本人の安否確認という２つ目の条件がございます。
さらに市はお弁当は手渡しが原則でございます。民間のお弁当業者は、配達のときにクーラーボックスに入れて、その配達で終わる業者もございます。しかしながら国分寺市の配食サービスは手渡しが原則。おいでにならない場合には再度、配達というサービスを実施しておりますので、どうしても民間の現在、実施されている業者の考え方とは少し異なっていたところがありましたので、現時点ではこの現行の配食サービスを継続している状況でございます。
509: ◯甲斐委員 ちょっとわからないのは、５食、５日分一斉に送るということですか。契約するということが５日分ということですか。５食まとめて配送するというわけではありませんよね。それは理解しておりますが、必ずしも外のクーラーボックスの業者ばかりではありませんよね。きちんとお渡しするときの声かけとかコミュニケーションをプラスアルファとして努力している急成長しているところもありますし、そのメリット、デメリットは比較検討、現時点でできている部分は評価したいと思いますけれども、今後のこととかいろいろ今のうちに検討が進んでいて、担当をこの部分においては評価したいと思います。
続いてなんですけれども、老人クラブ助成に関する経費がこのページなのでお伺いするんですけれども、先ほど福祉保健部長は老人クラブを介して敬老会をというコメントもございましたが、そもそも老人クラブの事務所管がなぜかずっと生活福祉課のままではないですか。結局、高齢者施策という意味で、生きがい事業に参加してくださる方々も含めて老人クラブにも参加を促す。結局、所管は高齢者をつかさどる所管が老人クラブを所管とするべきではないのかなとかねがね思っているんですよね。でもずっと変わらないんです。なぜなのでしょうかね。
老人クラブもあわせて名称が変わって、地域ＯＢクラブでも何でもよろしいんですけれども、小金井市は老人クラブという呼び名を変えたことは御存じですか。いろいろ置くセクションにしても、その呼び名を変えていくことも生きがい事業と並べて御紹介をしていくようなこととしてでも、やはりいろいろ進めていかなければいけないことがあると思うんですよね。老人クラブを、１地区なんか１００名以上のところもあるではないですか。それで１００名以上でどう老人が運営していくに当たって、１００名以上というのをどう動かすのかとびっくりしてしまうんですけれども、適当な人数とかもいろいろあるかもしれないし、ここの老人クラブの事業に対するもう少し高齢者施策としての位置づけというのが必要なのは、セクションがなぜ生活福祉課にあるのかというところに戻ってしまうんですよね。
このあたりをトータルに御答弁いただけるのはどなたになるんですかね。
510: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 福祉保健部もさまざまな組織改正がありまして、地域福祉課ができたり高齢者の関係の相談室ができたり準備室ができたりというところがありまして、そういう機構改革を経る中で、やはりどこの課にも属さない事務というところがありまして、それが現在のところ生活福祉課の事務分掌の中に入っているというところはあります。
これについては、先ほども申しましたように、これからの高齢化を迎える中で、どうしたら高齢者の相談の窓口を一本化できるのかを含めて、今後さらに研究をしながら、どういう窓口のあり方が必要なのかというのを検討してまいりたいというふうに思います。
511: ◯新海委員 先ほどの敬老会の件ですけども、やはりやったほうがいいとは思うんですね。ただ、なかなか市ではできるような雰囲気がありませんので、ここに地域別の実施の受け皿となる各地域の実施団体が確立しないと、これはそれぞれ確認したんですかね。言っては何ですけど、私どもの地域なら受けられますから、本当に確認したのかどうか。
512: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 さまざまな団体ということで、先ほども申しましたように例えば老人クラブの会合の中で、老人クラブの皆さんでというと、連合会のさまざまな行事がありますので、それと一緒にできないかという御相談をさせていただきました。あと社会福祉協議会の中で地域サロンを持っていますので、地域サロンの中で開催はできないのか。例えば先ほど甲斐委員がおっしゃったように、小学生の方とか幼稚園のお子さんを連れて、そういう場で小さい形でもいいんですけども、できないかということで、社会福祉協議会にも御相談をさせていただきました。
そういう中で、自治会に対してはちょっとまだ御相談していなかったというところがありますので、ぜひ、そういう意見をお聞きしましたので、２５年度には実施する方向ということで今、検討していますので、そういう方法で実施できれば、敬老会についても実施する方向で検討を進めていきたいというふうに思います。
513: ◯新海委員 それぞれの場所で受け皿をつくってやればいいのではないかと思うんですよ。それで今、本多・本町は当然できると思いますけど、東元町のほうも、元町地域だってできると思うんですね。そのほかの場所だってそれなりに受け皿はあると思いますから、努力していただきたいなと思うんですけど、ただこれやるとなると、予算はどういうふうにつけてくれるんですかね。
514: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 ２５年度の予算になりますので、この間、実施してきている規模の予算がありますので、それについてはその金額を考慮しながら、どういう形でお願いするかというのは、また協議をさせていただきたいというふうに思います。
515: ◯新海委員 済みません、決算特別委員会ということを忘れていましたので。来年から検討できるようにいろいろ話し合いを進めたいと思います。
516: ◯中山委員 紙おむつ等支給に要する経費のところで、事務報告書の１７３ページの事業評価のコメントのところで、徴収費用の問題もあるため負担金の見直しや支給上限額の設定等の検討が必要であると。これは具体的にはどのような検討なんでしょうか。
517: ◯秦高齢者相談室長 高齢者紙おむつにつきましては、高齢者紙おむつ等支給規則に基づきまして実施している事業でございます。こちらの規定に基づきますと、負担費用は１カ月５００円が上限でございます。使える個数はお１人５袋までということで、選べる種類につきましては二十何種類程度、用意させていただいております。
この１カ月５００円の利用の負担金につきまして、１カ月、翌月にまとめて御本人に納付書をお送りして納めていただく方法でございます。その負担金の納付を高齢者相談室で事務を担当しておりますけれども、非常に多い業務量になってきますので、この仕組みを見直させていただきたいということで、今、紙おむつにつきましては御家族の方と業者が連絡をとって、希望の紙おむつを配達していただくという方法をとっております。その仕組みを使って納付書で納めるのではなく、業者の受領ができないかどうか、その辺の見直しを図りたいというものでございます。
518: ◯中山委員 負担金の見直しとあるので、また値上げとかも検討されているのかなと思ったんですが、そこはその今の徴収の方法はわかったんですけれども。
519: ◯秦高齢者相談室長 現時点での見直しの部分につきましては、今、御説明した仕組みのところでございます。そして当然、全体の歳出の合計額が紙おむつにつきましては平成２３年は２,２００万円、２２年度は２,１００万円、毎年１００万円程度ふえている結果もございます。現時点ではこの見直しのとおりになっています。
520: ◯中山委員 徴収方法の見直しだけということでよろしいんですか、今のは。その負担もふえて……。
521: ◯秦高齢者相談室長 支給対象についても現在、見直しを図りたいと考えています。
522: ◯片畑委員長 支給対象ではなくて、負担金に関して検討はされるのか、されないのかということです。値上げの検討もされているのかという単刀直入な御質問だと思いますが。
523: ◯秦高齢者相談室長 まだ検討段階でございますけれども、対象者、利用の拡大を図ることによって負担金を見直すということも検討しております。
524: ◯中山委員 利用者をふやせば、それだけ市の負担はふえますよね。今の市の流れですと、私は負担金、今、５００円が上限ですけども、それを上げる検討をしているのかなととったんですけども、そこの説明をしていただきたいと思って質問しています。
525: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 ２５年度の関連することでありますけども、要改善ということで印をしていただきましたので、改善をするということであります。市としては、改善する方向としては、御負担の方法についてはこの５００円でいいのかを含めて検討していきたいと思っていますので、これ以下の額になるということにはならないというふうに思います。
526: ◯中山委員 これ以下にはならない。やはりその可能性として、検討するということですね。それで、これは目的にも書いてありますけども、高齢者及び介護者の経済的負担を軽減するという、この規則でも第１条の趣旨でそう書いてあるわけですよね。今、この高齢者の、特にこういう要介護も受けている方たちもそうですけども、この方たちの生活がどうなのかといえば、国保は上がった、介護保険料も上がった、後期高齢者保健医療も上がった、その上で年金は下がる。ますます苦しいわけですよね。
そういう高齢者の生活実態を考えてこの規則の第１条を読めば、負担を上げるというのは、やはり私はその検討はあり得ないと思っています。今後の検討ということですので、負担は絶対に負担増にはならない、しないでいただきたいと強く要望して、そのことについて１ついただきたいのと、この事務報告書に書いていない対象の見直しもと今、出てきましたけども、今、要介護３、４、５の方たち、これを見直す。多分、今の方向でいえば、対象は広げるということで、それはぜひ検討していただきたいと。負担をこれ以上、上げないというところで一言いただいて、終わります。
527: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 高齢者の紙おむつ等の支給事務については、ここに書いていますように介護者の経済的な負担を軽減するということもありますけども、一方で、介護保険制度については１割負担制度もありますし、後期高齢者医療についても一定の負担制度があります。その均衡を図るというところも含めて、この一部負担金額について検討を進めていきたいというふうに考えているところであります。
528: ◯中山委員 今の話を聞くと終われないので、やはり一言言っておきたいですけども、先ほど言ったみたいに、どんどん生活は大変になっているわけですよね。いろんな税金は上がる一方で、収入は減っているわけですから、ぜひこの５００円というのはこれ以上上げないで検討していただきたいと思います。
終わります。
529: ◯釜我委員 議論を聞いていて、どうしても理解できなかったので、ちょっと聞かせてください。今の敬老会のお話ですけれども、事務事業評価で抜本的見直しが必要であるという記載になっておりますけれども、ここで言う抜本的見直しが必要であるその対象は何を抜本的に見直すということになっているんでしょうか。
530: ◯秦高齢者相談室長 抜本的な見直しの部分につきましては、開催場所、開催方法についてでございます。
531: ◯釜我委員 これは何を指すんですか。
532: ◯秦高齢者相談室長 開催場所につきましては、先ほど御説明しました、従前実施しているスポーツセンターで実施していたものをできるだけ多くの方に参加していただきたいというものを考え、地域で開催ということで、各地域、例えば小学校地区、中学校地区というような考え方の地域での開催、そして方法につきましては、今、御説明しました地域での敬老会の開催というような考え方でございます。
533: ◯釜我委員 それを見直すというわけですか、抜本的に見直すというのは。何をどこに持っていくのですか。どれをどこに持っていこうというのですか。抜本的に見直す対象は何ですか。
534: ◯秦高齢者相談室長 抜本的に見直しを図りたいのは、開催場所と開催方法……。（「いや、だからどこでやるの」と発言する者あり）
具体的にまだどこでやるというところではないんですけれども、地域開催でございますので、各地域、例えば小学校地区になりますと、小学校単位で小学校という拠点もあれば、先ほど新海委員からお話があった自治会もございます。また老人クラブもございます。そのような拠点を使っての敬老会を地区で開催していただきたい。その考え方で今、地域の広場というような形で連携をとって検討協議している状況でございます。
535: ◯釜我委員 そうすると、それを抜本的に見直すんですね。目指すものがそれなのですか。（「目指すものがそれでしょう。そういう方向へ持っていきたいということでしょう。何を抜本的に見直すかと問われているのですよ」と発言する者あり）
536: ◯秦高齢者相談室長 説明不足で申しわけございません。少し混乱しておるんですけども……。（「混乱するよ、これ」と発言する者あり）
抜本的な、今、御説明した地域開催に向けて抜本的に現状の方法、開催方法を見直したいというものでございます。
537: ◯釜我委員 そうすると、要するに地域で小規模でやりたいんだということだよね。そういうふうにしたいんだと。そうすると、抜本的に見直すというのは何を抜本的に見直すのかということになるわけで、その前の文章は、各地域の、そういう今おっしゃったような地域の実施主体が確立されていない以上、困難だというんだよ。だから抜本的な、それがそういうふうになりますか。全くこの文章は矛盾そのものではないですか。だってそうでしょう、対象が１万人を超え、地域別の実施も受け皿となる各地域の実施主体が確立されていない以上、困難だと。だから抜本的見直しが必要なんだと。これで出てくるのは、もう一遍、全体でやろうですよ。（「もとに戻るということ」と発言する者あり）
それしか出てこないですよ、これでいけば。全く理解できない。矛盾そのもの。
これも決裁されたものでしょうから、これからどういう方向でその協議会を検討いただいて、どういう方向で市が望むのかということに大きくかかわりますから、ここはきちんとしたものを……。
最後の総括質疑までにきちんとしたものを答弁として出してください。今は求めませんから。いいですね。よろしいですか。何とか言ってくださいよね。
538: ◯片畑委員長 御答弁ありますか。
539: ◯秦高齢者相談室長 申しわけございません、先ほど御説明したような形で最終日、また御説明させていただきます。（「だからこれでは文章になっていない。事務報告になっていませんから、次の方針に全くつながらない。だからこの文章はきちんとしたものに、整合性をしてもらわなきゃ困ります」と発言する者あり）
申しわけございません。今、御説明したような形での訂正をさせていただきます。
540: ◯片畑委員長 あしたまでに出るでしょうか。
541: ◯秦高齢者相談室長 たびたび申しわけありません。あすまでに整理させていただきます。
542: ◯片畑委員長 そのほか、１０４、１０５ページ。
543: ◯高橋委員 すぐ終わります。一般質問でも御質問しましたけど、家族介護者支援事務事業、要介護４または５の高齢者を介護している家族に対して、日ごろの介護者の苦労をねぎらうために開催しているものですけれども、要介護４または５の高齢者を介護している家族というのは何世帯ぐらいあるんでしょうか。
544: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 高齢者保健福祉計画の中で、介護されている方にアンケート調査をさせていただきました。その中で、在宅で介護されている方について照会をさせていただきまして、男性の方が介護している割合が３割ちょっとあるということで報告を受けていますので、男性介護者についてはそういう割合でいるというふうに思っております。
在宅の関係についていえば、どのぐらいかといいますと、施設は限られていますので、８割、９割の方がやはり在宅で介護をなさっているという実態があるかというふうに思います。数字としてはわかりませんけども、割合としてはそういう数字になるかというふうに思います。
545: ◯高橋委員 私がお聞きしたかったのは、要介護度４、または５となると、本当に大変な介護の状態だと思うんですよね。その方々を１年に１回でも慰労したいという趣旨で始めた事業だと思うんですね。お忙しい中ではあるので、なかなか御都合がとれなくてこういう状況なのかと思うんですけれども、鑑賞会にお誘いしてお出になられたのが立川市の市民会館の３人という、あとはゼロ、ゼロという状況になっていて、対象者をどれだけ把握をしていらっしゃって、どういった周知の仕方、お声かけをされて、結果的にこういう状況だったのかというところでは、市としてそういった方への慰労ということで取り組んでいるものであれば、できれば趣旨どおりそういった方を１年に１回お誘いをして、心をリフレッシュしていただくというんですかね、そういった趣旨で進めていると思いますので、その声かけの仕方、またその間、介護している御家族の方を、では、誰が見て「安心して行ってらしてください」というお声かけになるのか、その辺をお聞きしたかったんですが、趣旨が伝わらなくて申しわけありません。
546: ◯秦高齢者相談室長 今、御質問の家族介護者支援事業でございます。
まず平成２３年度事務報告書には「鑑賞会事業」と表記しております。しかしながら、平成２２年度には鑑賞会事業ともう一つ、交流会事業を実施しておりました。この見直しを図った理由が、交流会事業につきましては、できるだけ参加しやすいということで見直しを図り、各、２３年度には地域包括支援センター及び相談センターで交流会事業を実施していくというもので見直しを図り、２３年度につきましては鑑賞会事業だけを高齢者相談室で担当しております。
そしてＰＲの方法といたしましては、今、御説明しました地域包括支援センター及び相談センターが直接の家族の方の相談窓口になっておりますので、そちらでＰＲをし、実施しているというものでございます。
547: ◯高橋委員 では、その交流会は事務報告書には載ってこないということですかね。わかりました。では、その辺は厚生委員会等々で報告になるんでしょうかね。わかりました。
この１つだけ載っている鑑賞会事業１つだけでしか私も判断できないので、今後、こういう方々がふえていくことを考えますと、こういったところはぜひお誘いしてあげて、出させてあげるということに力を入れていただければなと思いますので、よろしくお願いします。
２３年度についてはわかりました。
548: ◯片畑委員長 その他、１０４、１０５ページ、御質問ありますか。
（「なし」」と発言する者あり）
549: ◯片畑委員長 それでは、２点、事務事業評価に関するところを保留にいたしまして、このページを終わります。
次に１０６、１０７ページ、御質問のある方。
550: ◯なおの委員 福祉型高齢者住宅に要する経費、及び介護予防支援計画事業に要する経費について伺いたいと思います。
２３年度の事務報告書の１８１ページなんですけれども、コメントのところで「通勤によるＬＳＡ化を原則として」というふうにあるんですけれども、ここが「要改善」となっておりますので、ちょっと詳しく御説明いただければと思います。
551: ◯秦高齢者相談室長 福祉型高齢者住宅事務事業でよろしいですか。（「はい」と発言する者あり）
こちらは別名シルバーピアと表現しておりまして、市内にある都営住宅、東京都の都営住宅につきまして、国分寺市の高齢者の方を優先して入居していただき、その入居している方に対してＬＳＡ、ライフ・サポート・アドバイザーという仕組みを使って、入居している方への管理をしているという住宅でございます。
国分寺市内につきましては、本町シルバーピアと泉町シルバーピアの２カ所ございます。
552: ◯片畑委員長 コメントに関しての御説明です。なおの委員、再度、質問をお願いします。
553: ◯なおの委員 ＬＳＡ、いわゆる生活介助員ということですよね。国分寺市は住み込み型ということでいいんですかね。それをいわゆる通勤型に変えるというふうな理解でよろしいんですか。
554: ◯秦高齢者相談室長 済みません、混乱しました。
今、御説明しましたシルバーピア、２つございまして、通勤につきましては、泉町が通勤方式をとっており、本町は住み込み方式でございます。
555: ◯なおの委員 それをどういう方向にシフトしていくのですか。何を改善していくのですか。
556: ◯秦高齢者相談室長 通勤方式、ＬＳＡ化でございますので、今、本町が住み込みでございますので、これを通勤方式の管理人に変えたいというものでございます。
557: ◯なおの委員 通勤方式というのは、派遣型と巡回型等々あると思うんですけれども、どちらになりますか。
558: ◯秦高齢者相談室長 派遣型になるかと思います。
559: ◯なおの委員 大丈夫ですか。推測ではないですよね。通勤型というのは、要は高齢者向け住宅、住居者に限定することなく相談を受けられるというメリットがある一方で、当然、住み込み型というのは安否確認とか民生委員とか自治会とのかかわりを、役割を果たしやすくなるというメリットもあると思うので、ちょっとどういう理由なのかなというのは聞いてみたかったんですが、今度また別の場で聞きたいと思います。
続いて介護予防支援計画に移りたいと思うんですけれども、２２年度の事業の歳出合計というのが大体、約９５０万円で、平成２３年度、今回出されている報告書は５４０万円の歳出になっているんですけれども、その執行状況を見ても、余り内容は変わらなくて、むしろ介護報酬請求、また支払額実績数というのは、２２年度と比べても３００件以上ふえている状況なんですけれども、この金額は、結構、大きな差だと思うんですが、この差はなぜでしょうか。
560: ◯秦高齢者相談室長 介護予防支援計画の平成２３年度を、例えば２２年度と比較しますと、賃金が大きく変更になっているところがまずございます。平成２２年度は賃金が２３０万円、２３年度は７０万円というような形で、事業の実施方法を２２年度から２３年度に見直しを図り、できるだけ地域包括支援センター及び相談センターを活用していきたいというような考え方を持って、２３年度につきましては総事業費が５４６万４,６９１円というふうになったものでございます。
561: ◯なおの委員 では、その賃金が大きな差であると。いわゆる介護報酬請求とか実績数がふえても、それだけ予算というか、結果的に５４０万円に抑えることができたということなんでしょうか。
562: ◯秦高齢者相談室長 こちらの介護予防支援計画の事業の内容でございますけれども、主に介護予防が中心になっている事業でございます。要支援・要介護認定を受けている方への事業ではなく、ハイリスク者、今後、要支援・要介護状態になってしまうというような考え方の方を介護予防で支援したいということの段階でございます。
563: ◯なおの委員 わかりました。これも事務事業評価では要改善となっているので、かなり予算を抑えて、それでもなおかつ効率化を図っていくというふうにコメントであるので、予算を抑えてどういうふうに効率化を図っていくのか。その点について最後にコメントをいただいて終わります。
564: ◯秦高齢者相談室長 この介護予防事業につきましては、今後ふえる高齢化社会として要支援・要介護の方という現状の中での必要性が非常に高い介護予防と考えております。この介護予防事業の実施につきましては、高齢者相談室だけではなく、地域包括支援センター及び相談センターと連携をとって強化してまいりたいと考えます。
565: ◯片畑委員長 その他、１０６、１０７ページ。
（「なし」と発言する者あり）
566: ◯片畑委員長 １０８、１０９ページ。
567: ◯なおの委員 介護給付事業に要する経費と訓練等給付事業に要する経費、これは資料第３３号を出していただいたので、これも端的に伺いたいと思いますけれども、前年度まで訪問系サービスとか児童デイサービス、項目に分けて明細が掲載されて、生活介護、また短期入所、同居生活介護、あと施設入所支援に至ってはいろいろと詳細に事務報告書にその実績値が掲載されていたんですけれども、今年度の事務報告書については結構まとめてそのあたりが合算してわかりにくくなっていたので資料請求させていただいたんですけれども、そのフォーマットを変えられた理由を教えてください。
568: ◯阿部障害者相談室長 実はこちらにつきましては、国の補助金、それから東京都の補助金等々で行っている事業でもございます。そこで実際、補助金の申請のときにはそれぞれの障害種別については要らないわけです。そこで、経理担当がそのまま今回の事務報告に載せたというところでございます。
569: ◯なおの委員 わかりました。それで、その中身を見ると、短期入所のところで、前年度は実人数が５人、件数は２４件で金額が約１００万円に対して、今年度は実人数、件数が一緒にもかかわらず金額が違うと。あと知的のほうも、実人数が少ないにもかかわらず金額的に同額のところがあるので、この辺を教えてください。
570: ◯阿部障害者相談室長 今の件でございますが、実は介護給付費、それから訓練等給付費、障害者の方がそれぞれそういったサービスをお使いになる場合は、その障害程度区分というのがございます。それによりまして、国が定めた報酬単価、要するにサービスを使ったときに、その施設に支払う金額というんですかね、その単位が異なっております。
今、なおの委員おっしゃいました短期入所を例にとりますと、実は短期入所、１日の中でおおむね２食食べる、これが昼御飯、夕御飯もありますし、朝御飯、昼御飯もあります。そういうパターンで預かる場合、おおむね２食といいます。その場合、区分６ですと８８２単位、区分１、一番軽いと言われているところですが、そうしますと、それが４８８単位です。その差が４００単位ある。ですので、非常に金額のばらつきがございますが、例えば延べ人数で決算額を割り返しても、正しい数字にはなってこないというところです。
ですので、この決算金額につきましては正しいものでございますが、ただ延べ人数で金額を割っても同じ単価にはなっていかない。ですので、前年のものに人数掛けても合ってこない。それはもう区分が違う人が使っていらっしゃるからというところでございます。
以上でございます。
571: ◯なおの委員 よくわかりました。
あと歳出の合計で、２２年度の約７億５,４００万円から、２３年度は９億１,７００万円になっていて、１年間で約１億５,０００万円強ふえているんですけれども、国や都の支出金があるとはいえ、一般財源でも５,０００万円近く市の負担がふえているというところで、ちょっとこの伸びは何による影響なのかというのを教えていただけますか。
572: ◯阿部障害者相談室長 平成２３年度はすごく伸びております。なぜかと言いますと、この障害者自立支援法なるものが施行されたのが平成１８年です。５年間の後に、昔の旧体系の施設、それからサービスはすべて新体系に移るというのが条件でした。
平成２３年度は最終年でございます。ですので、各施設、これは入所施設もそうですが、通所施設のサービスもすべて新体系に移った。新体系に移りますと、先ほど申し上げたとおり基準単価が変わってきます。ですので、歳出がふえていくという構図でございます。
573: ◯なおの委員 わかりました。将来的にもこういう形で急激に伸びていくのかというのも気になるんですけれども、その辺についてどういう予想がされているのか教えてください。
574: ◯阿部障害者相談室長 もう既に御承知の方もいらっしゃるかと思います。平成２５年４月１日になりますと、現時点の障害者自立支援法が、長い名前なので略してしまいますけども、障害者総合支援法という形に生まれ変わります。
そのときに、今までは身体障害者、知的障害者、精神障害者の３障害でしたが、そこに難病者が加わります。ですので、非常に底辺が広がっていくというのは目に見えております。ただ、何名の方がそこのサービスをお使いになるかというのは未定ですので、わかりかねるというのが現状でございます。
575: ◯なおの委員 障害者にとっては本当に生活を支える必要不可欠な給付というか支給だと思いますけれども、その一方で財政的な影響というのもあると思うので、その点を踏まえて、去年よりちょっとフォーマットが見にくくなっている、ちょっと詳細のところをしっかりと来年以降、出していただきたいというのも、これは要望としてお願いしたいと思います。
続けて、訓練等給付事業に要する経費について、もろもろ聞きたかったんですけど、時間の関係で１点だけ聞かせていただきたいんですけれども、事務報告書の１９３ページ、自立訓練の実人数が２２年度は５２人だったのに対して、２３年度は２３人。約半数以下になっているんですけれども、これは何を意味するのか、その点を教えてください。
576: ◯阿部障害者相談室長 自立訓練につきましては、機能訓練と生活訓練がございます。こちらは一回決定しますと、その方がずっと使えるサービスではございません。自立訓練というものは期間が区切られておりまして、最高２年までというのが限度でございます。ですので、訓練を受けると２年後にはおやめになって、次のサービスに移っていただくというところですので、非常に人数が変動が大きいところでございます。
577: ◯片畑委員長 その他、１０８、１０９ページ、御質問ありますか。
（「なし」と発言する者あり）
578: ◯片畑委員長 １１０、１１１ページ。
579: ◯岡部委員 心身障害者の通院通所訓練等交通費助成についてお伺いしたいと思います。
事務報告書は２１５ページですが、その次の２１６ページ、評価のところが「要改善」というふうになっていますけれども、今の改善の検討状況を教えていただけますか。
580: ◯阿部障害者相談室長 こちらにつきましては、昨年の９月の決算特別委員会で前任者から御案内がありまして、その後、交通費の対象者につきまして見直しをかけているところでございます。こちらにつきましては、部の決定は見ております。まだ政策経営課、それから財政課と、とりあえずこういった精神障害者の方と難病の方を中に入れたいと、対象者にしたいというお話だけは行っております。
ただ、これは例年、決算額を見ていただくとわかるように１,５００万円の金額が使われております。そういうところから考えますと、財政厳しい折、やはり倍というわけにはいかない。すると、やはり底辺が広がる分、どうしても私どものほうでいろんな条件をつけければならないというところで、まだ課の中で調整を行っているという段階でございます。
581: ◯岡部委員 今のところ、その対象になっているのが身体の１・２級の方と内部障害３級、それから愛の手帳を、これは１・２度という対象になっているんですけど、やはり精神障害の方と難病の方が対象に入っていないというのは、対象が障害種別で限られてしまっているという点でいうと、本当にこれまでも課題になってきていると思いますし、障害者計画の中でもこれは対象拡大が課題になっているということが掲げられているわけですよね。それで２６年度までには改善を図っていくという計画にはなっているわけですけども、やはりそこは財政のことを先にするのではなくて、この対象にならない障害の人はもともと入っていないということ自体がおかしなことだと思いますので、そこはやはり財政問題ということで理由にはならないと思いますので、ぜひ検討を続けていただきたいというふうに思います。
それからもう一つ、これも対象というふうになると思うんですけど、対象者というよりかは、目的のほうがもともとは通院と通所のための交通費ということですけども、社会参加のための交通費の補助というものも含まれていますよね。通院・通所のほうは月額５,２５０円が上限ということですが、社会参加のための目的のほうは月額６５０円ということで、つけ足し的な感じは否めないと思うんですね。そういう仕組みになっているのが現状だと思うんですけども、そのあたりのことで見直しというのはされているんでしょうか。
582: ◯阿部障害者相談室長 平成２３年の事務報告書を見ていただくとおわかりになるかと思うんですが、精神障害者の方が全部で通院の医療の関係の方を含めると２,３００名を超えていらっしゃいます。それから難病の方も同じように１,０００名を超えていらっしゃる。両方を足して３,０００名近くの方がいらっしゃる。その方々にそれなりの金額のものというものをお渡しするということは、やはり非常に財政の負担が大きい。やはりある程度の条件をつけてでも、やはり対象範囲には入れていきたいと考えておるのが現状でございます。
それから金額の面については、やはりどうしても財政というものは見なければならないので、そこは検討させていただきたいと思います。
583: ◯岡部委員 特に精神障害の方について言えば、障害者の中でも、ほかの障害種別の人ももちろんそうなんですけども、精神障害の人というのは福祉的な支援に加えて、医療的な支援というのが日常的に必要だという、そういう障害だと思うんですよ。本当に日によっても調子が上下したりして、常に医療にかかっている必要があるという方が多いと思うんですね。ほかの障害では障害の状態が一定安定しているという方もいらっしゃいますけども、精神障害について言えば、なかなかそうはいかないと。
やはり通院のための費用が生活費を圧迫しているという人も多いかと思うんですよ。医療にかかる費用ですとか、服薬にかかる費用だとか、そういうことも含めてですね。やはり精神障害の人が対象になっていないということで、長年の課題だと思うんですね。特に精神障害の人の中から、医療的な対策をもっと市としても講じてほしいということで、障害者相談室も福祉的な対応だけではなくて、医療的な対応もできる、そういう体制にしてほしいという要望もあるぐらいなんですよ。
それだけ通院に対する支援というのは求められているところだと思いますので、ぜひここは検討を進めていただきたいと。財政の担当との調整がまだついていないということだと思いますけれども、ぜひそういうことを十分に考えていただいた上で検討を進めていただきたいと思いますが、いかがですか。一言お願いします。
584: ◯阿部障害者相談室長 今、岡部委員から医療的というお言葉が出ました。現状の体制から考えると、医療的ということの相談には私どもはできかねるというのが現状です。医者でもありませんしというところです。その辺は御理解いただきたいと思います。
585: ◯岡部委員 ちょっとつけ足し的な話になってしまって、この福祉と医療との合わせた対応という、なかなかすぐには難しい、もし検討するとしたら時間もかかることだと思うんですけど、ちょっとそれは余談だったので、医療にかかる経済的負担を軽減していくというのは、やはり精神障害の方は１つ課題だと思いますので、交通費のところはぜひ検討を進めていただきたいと強く要望したいと思います。
586: ◯片畑委員長 その他、１１０、１１１ページ。
（「なし」と発言する者あり）
587: ◯片畑委員長 １１２、１１３ページ。
588: ◯なおの委員 国民健康保険特別会計繰出金のところで伺いたいと思うんですけれども、特定健康診断等データ管理システムについてなんですが、本来は国民健康保険特別会計でやるべきところなんですが、繰り出し、繰り入れの関係で確認させていただきたいというのがありますし、また特別会計歳入歳出決算の採決にもかかわるところかもしれないので、ここで一定時間、お時間いただいて質問させていただきたいと思いますけれども。
589: ◯片畑委員長 質問が長くなりますよね。
590: ◯なおの委員 はい。
591: ◯片畑委員長 では、ここで１０分程度休憩します。
午後 ８時２８分休憩
午後 ８時４２分再開
592: ◯片畑委員長 それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
皆様、お疲れのところだと思います。私も大変疲れておりますけれども、実は２１年、２２年、２３年、それぞれ決算特別委員会で２日目で教育費まで終えております。きのうは非常にテンポよくスムーズに、例年より早く進むことができたんですけれども、きょうはちょっと滞っておりますので、夕食休憩明けで申し上げましたけれども、できるだけ土木費を目途に進めていきたいと思いますが、終了時間との兼ね合いもありますので、とりあえず進めてみる中でまたちょっと皆さんと御相談しながら進めていきたいと思いますので、非常に審査がおくれているということを御認識いただきまして、改めまして質問、それから御答弁について格段の御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、お待たせしました、なおの委員。
593: ◯なおの委員 監査委員からいただいております意見書の中の８２ページ、特定健診等データ管理システムのところなんですけれども、その中で、個人情報保護審議会において既往症のレセプト閲覧が目的外使用と指摘を受け、利用不可の状態になったにもかかわらず、以後、数年にわたって当該事業にかかる回線使用料及び機器借上料を支出していたという指摘があります。
今回、資料を出していただきました。資料第３８号になりますけれども、これがその特定健診回線使用料及び機器借上料でありますけれども、まずお伺いしたいのが、この個人情報保護審査会から指摘を受けたのはいつなのか教えてください。
594: ◯諸井健康推進課長 個人情報保護審議会で指摘を受けたのは、平成２１年の２月になります。
595: ◯なおの委員 ２１年の２月ですね。
では、その指摘を受けてから、このシステムは使用されていたのですか、していないのですか。
596: ◯諸井健康推進課長 個人情報保護審議会では、レセプトの閲覧ということで諮問をしております。それが認められなかったということで、システムの利用については宙に浮いた状態で、使っておりませんでした。しかしながら、担当としましてはレセプト閲覧以外の有効活用が図れないかということで検討は続けておりました。
597: ◯なおの委員 使用していなかったということですよね。
では、その後、解約されたのはいつですか。
598: ◯諸井健康推進課長 平成２３年の６月に解約をしております。
599: ◯なおの委員 そうすると、個人情報保護審議会から指摘を受けてから、その間ずっと使わないシステムを支払い続けていたということですね。その間、ここの資料にもあるとおり、かなり多額の金額の支払いが続いていたということになりますけれども、なぜ指摘を受けてすぐ解約しなかったのか、教えてください。
600: ◯諸井健康推進課長 先ほども申し上げたように、システムを先に導入してしまったということもありまして、ほかの有効活用が図れないかということを検討していました。これは２１年から２２年度にかけてのわけなんですけれども、言いわけにはならないんですけれども、当時、新型インフル等の流行がありまして、それの対応等、人命を優先して対応しなくてはいけないというふうな事情がありまして、集中的な検討ができなかったというような事情があったようです。
601: ◯なおの委員 言いわけにならない、そのとおりだと思いますけれども、それは誰かに御相談されたんですか。どこまで相談されていたのか。課長でとまっていたのか。
602: ◯諸井健康推進課長 私は平成２２年に健康推進課に異動したわけなんですけれども、そのときにはもうそういった前の経過、なるべく早く解約するようにというようなことは引き継ぎをしておりまして、４月から解約に向けての準備が始まりました。
ただ５月に、これはちょっと説明が必要なんですけれども、契約の主管課は保険課になります。それで予算の執行管理は健康推進課というふうな形になっておりまして、健康推進課でシステムの利用中止意向を固めても、すぐ解約できないと。保険課にお願いして、契約先が国保連なので、保険課と国保連で交渉してもらわなくてはならないというふうなことで、時間がかかったということでございます。
２２年の５月にそういう動きが始まったわけですけれども、最初の解約金が百数十万円という金額を提示されました。そんな金額は払えないので、値下げ交渉をお願いしますということを健康推進課から保険課にお願いしました。何度かやりとりをするうちに、３回目の交渉の中で、百数十万円だった解約金が六十数万円にまで引き下げになったというふうなことで、それでやむを得ないだろうというふうな結論に達しまして解約をしたと。その間、１年かかっていたということは大変申しわけなく思います。
603: ◯なおの委員 質問に答えていただきたいんですけれども、いわゆる無駄な繰出金があったかどうかというのを確認したいんですね。指摘を受けて、課長のところで情報がそれ以上わからなくて、繰り出しをされていたのか、どこまで話は通っていたんですか。市長は御存じだったんですか。
604: ◯諸井健康推進課長 交渉は平成２２年の４月から始めたんですけども、その解約金の値下げに成功したのが２３年の４月とか５月なんです。その時点で予算を流用するために報告書を提出しております。それは２３年の６月になります。
605: ◯なおの委員 どこまで相談されていたのかというのを知りたいんですが。
606: ◯諸井健康推進課長 その報告書は、市長決裁でやっております。
607: ◯なおの委員 では、それは市長も御存じで、いわゆるその繰り出しをされていたと。ちょっと質問を変えますけど、では、解約にかかった手数料というのは幾らなんですか。
608: ◯諸井健康推進課長 解約にかかった経費が６７万円になります。
609: ◯なおの委員 そして、その使わないシステムを、いろいろ御説明があったんですけれども、指摘を受けてからずっと支払いを続けていた。それが２年以上になるんですかね。プラス解約手数料合わせて数百万円の無駄が生じてしまったと。
その解約のときに、議会に報告はなかったと記憶しているんですけれども、それはなぜ報告されなかったのですか。
610: ◯諸井健康推進課長 隠していたわけではないんですけども、この契約は契約を解除しない限りは支払いが発生してしまうんです。回線使用料であるとか機器の使用料というのはもう発生してしまうわけです。むしろ払わないと債務不履行になるというふうな厄介なものです。
それで、２３年に解約をしておりますので、２０年、２１年、２２年とそういう支出をしてきたわけなんですけども、それは単年度で一応支出も、解約していないために支払ってきたということで、一応完結しているというふうに考えています。
厳密に言うと、２０年度につきましては全く使っていなかったということではなくて、２０年度については受診券の発行とか、制度が立ち上がったばかりで、いろいろデータの不都合があったようです。その不都合をこの端末を使って修正したというふうなことで、２０年度については使用されていたと。全く使っていないというのは２１年度と２２年度で、解約するまでの２３年度の６月分までというふうになります。
611: ◯なおの委員 ただ、当初の導入目的とは違う目的で使用されていたということだと思うんですけれども、問題が幾つかあると思うんですが、例えばその目的外使用で指摘を受けるシステムを導入してしまったということは、個人情報保護審議会に確認をとる前に導入してしまったということだと思うんですけれども、このシステム導入に当たって、それは手続上、問題ないというふうにお考えなんですか。
612: ◯諸井健康推進課長 手続的には非常に問題があると思います。順番としては、やはり個人情報保護審議会にきちんと諮問をして、導入できるかどうかという見通しをきちんと持った上で導入すべきだったというふうに考えています。
613: ◯なおの委員 では、次の問題なんですけれども、個人情報保護審議会の指摘を受けてからずっと、少し目的とは違う使用をされていたというところ、そのシステムにお金を支払い続けていた。この件について、悶々とされていたのかもしれないですけど、どのように受けとめられているのか。
614: ◯諸井健康推進課長 利用できるかどうかというふうな見きわめをもっと早くすべきだったと思うんですけれども、それがおくれてしまったということは非常に問題だというふうに考えています。
615: ◯なおの委員 あと最後に、市長には決裁いただいていたとおっしゃるんですけれども、私たち議会に何ら知らされていなかったというのは非常に問題だと私は思っているんですけれども、この意見書が出されなければ、はっきり言って私もわからないというか、本当にここは非常に大きな問題だと思うんですけれども、それはどう受けとめられているんでしょうか。
616: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 今、健康推進課長からありましたように、２２年の４月の段階でこういうシステムが導入されていて、現行、その使用の方法がないということで相談がありまして、これについてはすぐ解約するようにということで指示をさせていただきました。
そういう中で、解約までに時間がかかったということは申しわけないというふうに思っていますし、我々としては、これについてはシステムの利用についてここで解約をしたということで、この件については議会に説明する必要はないというふうに判断したということでありましたので、これについては大変申しわけないというふうに思っています。改めておわびを申し上げたいと思います。
617: ◯なおの委員 ちょっといろいろ問題が含んでいると思うんですけれども、今の一連のやりとりの中で「幾つか問題がありました」という御答弁がありました。やりとりを聞かれて、市長はどのようにお感じになられているのか教えてください。
618: ◯樋口副市長 この件については、監査委員の今回の意見書の中で改めてこういう事実があったということを確認いたしました。原因は、ここに書いてあるように、個人情報保護審議会にかける前にシステムを入れたということが原因だというふうに指摘をされておりまして、既に解約をしているけれども、今後十分、留意をされたいという監査委員の指摘を受けました。
これに基づいて少し前の、１年以上前のことを、あるいは２年以上前のことについて確認をいたしました。昨年の２３年６月に担当からの報告を、私を経由して市長まで報告をもらいました。思い返せば、それの報告をもらう前に、一、二週間前でしょうか、担当から私に報告がありました。内容を聞いて、これは非常に不適切な取り扱いだということで、解約を急ぐようにという指示をした記憶があります。
そのことをもって、解約をして報告をして完結をしたというふうな認識でありました。ですから当時、１年前のことでありますので、今、振り返れば、６月の中間ですから、多分、厚生委員会が終わった後ぐらいの時期だったような気もします。ですからその後に、閉会中の厚生委員会等にこれについてきちんと報告すべきだったというふうな思いがあります。これについては反省をしたい、このように思います。
619: ◯片畑委員長 市長の答弁はないんですか。
620: ◯星野市長 私もこの監査委員のこういう御指摘があるようだということを御報告いただく前に、何日か前に聞いて、事態を知ったわけでありますが、それ以前にこういったシステムの問題について自分自身が十分な把握をし切れていなかったということについては責任を感じているところでございます。
621: ◯なおの委員 もう時間が時間なのでやめますけれども、今までのやりとりで、私としては非常に大きな問題であると。この決算特別委員会で監査委員からの意見書を見て発覚したと、いろんな問題があるというところがあります。それは事実として私の中で受けとめさせていただきたいと思います。
これを今後、どういうふうになくしていくかというのはまた報告いただきたいと思いますけれども、これは非常に大きな問題であるということを指摘させていただいて、終わりたいと思います。
622: ◯木村委員 私は民生費、衛生費あたりは進行のために黙っていようかと思ったんだけど、この監査委員の意見書の、今、なおの委員が御指摘をされた部分以外の個別事項についてという最後の部分というのは、例年と比較をしても極めて的確かつ詳細にわたっての指摘というのが２３年度の監査委員の意見書には多数記述をされているんですよ。
私は私で、後にページが来たら、その下の部分、消費生活コンサルタントの部分について事前通告しておりますけども、議論するつもりでいたんですよね。今、その１つ上の部分で、なおの委員が議論されたわけですが、今のやりとりを聞いていて、まず福祉保健部長の答弁は唖然としますね。解約したから報告しなくていいという趣旨の答弁でしたよ。そういうのは、やみからやみに葬るということですよ。事実を隠ぺいするということではないのですか。それにほかなりませんよ。一切知らせずに、何事もなかったように真実を隠すということではないですか。
今、それを拾い上げて、副市長、市長と御答弁されましたけど、当のその御発言をされた福祉保健部長の答弁はそのままですよ。何も自分の答弁に訂正も加えない。私も決算特別委員会というよりも、議会の中で議長を補佐する、副議長をあずかる立場としても、福祉保健部長の御答弁は認められません。何か瑕疵ある契約があった場合に、解約さえすれば議会の報告は要らないということを明確に言ったんだから。
再度、深い反省とともに答弁ください。
623: ◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長 今回、こういう形で予算を流用する形でシステムの解約をしたということであります。これについてはきちんと私が管理をしていなかったということもありますし、議会への報告も失念したということでありますので、大変申しわけないと思っております。
大変反省をしております。
624: ◯木村委員 突っ込みたいんだけど、今の答弁、もうやめましょう。時間がないのでね。
資料を、文書でも出しますので、ここで求めておきたいと思います。当時の契約の契約書、仕様書、あるいはそれに付随する書類があればそれら一式。解約に当たっては交渉されて、値引き交渉されたと。その交渉記録。その交渉の結果として解約をされているわけだから、当然その解約に当たっても文書を交わしているんでしょう。契約書に対して解約書というのかな。（「変更契約書」と発言する者）
変更契約書か。変更契約書、それも一式。これを資料請求させていただきたいと思います。
それを見ないと、そもそも相手方が百何十万円か請求してきたと、それは向こうの主張だから別に勝手な話ですよ。ただ市が良とした六十何万円という支出そのものが果たして妥当なものかどうかというのは、課長の答弁では何ら見えてこない話なんですよ。そもそもその解約金というものがどう契約書の中で位置づけられているのか。だって百何十万円といっていたものが交渉したら六十何万円になってしまうという話でしょう。その答弁で私はそもそも根拠がないと推測をしていますよ。それを確認する意味でも、それをまず見ないと、果たしてその六十数万円の解約に当たっての、違約金というのか、解約金というのかわかりませんけども、支出自体が問われるんですよ。
そうしないと、事の本質の部分はなおの委員がおっしゃった議論そのものでありますけども、ただその解約に当たっての支出ということに関してもこれは疑義がありますので、その資料をお出しいただいた上で議論したいので、委員長におかれましては保留としていただきたいと思いますけど。
625: ◯片畑委員長 木村委員、お金自体は特別会計の中でのものになると思いますので、一般会計での保留ではなくて、できれば特別会計の中で改めて質疑していただければと思うんですが。
626: ◯木村委員 それもやぶさかではないんですが、いわゆる一般会計からの繰り出しになっているわけですよね。だからそれ、特別会計としてくくれる話かということもあるわけですよね。我々の議決の手順からいっても、一般会計の質疑終了後、採決をした後の特別会計の審査になりますから、そうすると、一般会計の繰り出し自体が妥当であったのかということも問われますから、願わくば一般会計でやらせていただきたいと思っています。
627: ◯片畑委員長 一般会計の保留ということでの質疑ですね。予定としましては、あすの午前中には一般会計の採決をしたいと考えておりますが、この契約書一式、それと変更契約書、交渉記録はあすの午前中に出ますでしょうか。
628: ◯諸井健康推進課長 契約書、仕様書、それとそれに付随する一式の書類というのは出ます。それと解約の変更契約書も出ます。ただ交渉記録がちょっと文書では残っていないんですね。そこがちょっとあらかじめ申し上げておきたいところなんですが。
629: ◯木村委員 またですか。時系列でいくと過去の話ですけども、この間、それを言ったばかりだよね、市長。総務委員会でしたか。要は文書で残すべきものが残されていないような事務が行われていると。二度とこういうことがないようにと。時系列でいえば、これは過去にさかのぼる話かもしれませんが、要はあのときの発言というのはまさに氷山の一角だということがこの事例でも証明されてしまっているわけですよ。
それはテープ等も残していないということですか。口頭でやっていたということですか。
630: ◯諸井健康推進課長 契約の主管課が保険課になりますので、保険課でやっていたんですね。私どもは保険課に値引き交渉をお願いしていたというふうになります。
631: ◯木村委員 では、ちょっとそれも終われる話ではないんだけども、きょうの時間の問題もあるので、そこはないということで一旦は引き取りますけども、その他の２点は出るということなので、一応こちらで資料請求はさせていただきますので、そのようなお取り扱い、お願いします。
632: ◯片畑委員長 では、一般会計の中での質疑の保留ということで承りました。
関連ですか。端的にお願いします。
633: ◯三葛委員 端的にやりますが、厚生委員長として大変この件ははらわたが煮えくり返っております。私が委員長に就任した直後のことだったというふうに思いますので、余り、１年以上前のことなので詳細は覚えていないんですが、少なくとも私も全くこの件を相談も報告も何もなされた記憶がありません。
今、あれだけ厚生委員会でも高齢者生きがい事業等をめぐって議論をしている。行政に対する、正直申し上げて不信感というところが相当議論されている中で、こうしたもう事実上、全くの隠ぺいがなされてしまっているということは非常に残念でなりません。行政と我々議会との間の信頼関係をあえて崩すものだというふうに見ざるを得ません。
今回、この監査報告書がなければ全くやみに葬られていたわけですし、監査委員の報告書もよくこうした指摘をしていただいたなというふうに思うところでありますけれども、とにかく１つだけ実態、確認させていただきたいと思います。こうした隠ぺいしていることはほかにございませんよね。きちんとお答えください。
634: ◯諸井健康推進課長 この件で、部長からかなり注意されておりますので、そのときに今の業務を全部見直したと、健康推進課については全部見直したというふうなことです。（「健康推進課の話ではないです。厚生委員会としてどうかということです」と発言する者あり）
635: ◯樋口副市長 少なくともこのような経費の使い方についての実態はこれに限っていると思います。行政の仕事というのは、多少いろいろ間違いがあったり何かするんですが、ほんのささいな間違いのことについて厚生委員会に報告をしなかったという事例は過去にあったかもわかりません。今回のようなケースについて現在、抱えている問題は少なくともないということを明言したいと思います。
636: ◯三葛委員 私もそれを覆すような何か隠し玉を持っているわけではないですから、その樋口副市長の御発言というのを信頼したいというふうに思いますし、その信頼がないと議会は全く成り立たないわけですから、ぜひともこの件、１つの大きなきっかけとして御注意いただきたいと思います。
終わります。
637: ◯片畑委員長 ほかに１１２、１１３ページ。
（「なし」と発言する者あり）
638: ◯片畑委員長 １１４、１１５ページ。
639: ◯及川委員 ファミリーサポート事業に要する経費について伺います。
資料２８号を出していただきまして、ありがとうございました。５年間の援助会員、利用会員、両方会員の内訳、それから活動回数の実績なんですけども、これを見ますと、会員はふえているんですが、活動実績というのがすごく減っているんですね。５年前に比べるとほぼ半分以下になってしまっていて、前からおかしいなと思っていたんですけど、この数字についてちょっと説明してください。
640: ◯仲野子育て相談室長 こちらにつきましては、援助会員、また利用会員につきましても期限がございませんでした。永年援助会員であるということで、活動されていない方が多いということで、毎年、新規で援助会員もふえておりますが、活動していない会員の方がだんだん多くなってきていると。これはお年の関係等々ございます。
利用会員につきましても、転居した方等を全部洗い出している作業を昨年度からしておりますが、今までにつきましては利用会員についても御申告があるまで利用会員ということで登録をされていたということで報告を受けています。ですので、こういうギャップが生まれていると。
基本的に２３年度でいいますと約１６０件、実人数としては百五十何件かの方が御利用されているということです。
641: ◯及川委員 要するにどんどん積み重ねているので、実態としては、これだけの会員の人がいないということですよね。
642: ◯仲野子育て相談室長 及川委員の御指摘のとおりですが、実際、登録をしたままになっていて、実はもう活動されていないという方が過半数になっているかと思います。
こちらにつきましては、今年度、洗い出しを進めていまして、来年度の決算のときには実数が出るという形で改正をしております。
643: ◯及川委員 では、来年度の決算で実数が出るということで、マッチングしていらっしゃる方、実際に仕事をやっている方はわかっているわけですよね。では、実態に合わせて直していただきたいと思います。
644: ◯片畑委員長 そのほか、１１４、１１５ページ。
645: ◯三葛委員 簡単に、２つあるんですが、１つは資料第４号別冊２の１８ページ、子ども向けホームページ開設について、端的にこれは具現化できない、「目標未達成」とあって、何かけんもほろろなんですが、やる気はあるんでしょうかということを確認させてください。
646: ◯立石子育て支援課長 ここ何年かの課題としてとらえております。子ども向けホームページについては、子どもたち自身がアクセスできるかどうかというのも大きな課題なんですが、ただ子どもたち自身がまず見ることのできるホームページというのをまずつくろうではないかということは、子ども部会の中でも話し合いをしております。
まだ実現まで至っておりませんが、少しずつではありますが検討を進めているというふうに御理解いただきたいと思います。
647: ◯三葛委員 何か根本的なところで足踏みしているような気がするので、きちんとした検討、そしてまた報告をお願いしたいと思います。
それから、同じく資料第４号別冊２の１３ページの子ども家庭支援センター事業の充実ということで、市の中心部にセンターを建設するというふうなことがあるんですが、これも何も進行状況等が報告されていないんですが、やる気はあるんでしょうか。
648: ◯仲野子育て相談室長 こちらにつきましては、次期長期総合計画からは外されているところになっていますが、※センターのほうに移すということ自体が今現在の状況では不可能という形で部では判断しております。（※次ページに訂正発言あり）
649: ◯三葛委員 そうすると、ここに書いてある前期の総括というのは、市の中心部への移設については検討が今後も必要と書いてあるんですが、これは違うということになるんですか。
650: ◯仲野子育て相談室長 失礼いたしました。今の前言をちょっと直させていただきたいと思います。
今、私のほうでセンターに持っていくについては財政上、無理があるといったような趣旨の発言をしましたが、現在、センターの移設については、具体的な移動場所はまだ未定ですが、部では検討している最中であるということで訂正させていただきます。
651: ◯片畑委員長 答弁の訂正ですか。
652: ◯仲野子育て相談室長 そのようにお願いします。
653: ◯片畑委員長 ただいまの訂正については、これを許可いたします。
654: ◯三葛委員 あんまり簡単に答弁訂正していただきたくないんですね。先ほどまで、不可能とまで言われていたわけですから。ただ、相当難しいのはよくわかります。場所と財政というところにおいては、そんな簡単な話ではないのはわかりますが、そうすると、長期総合計画の前期では無理で、総括という形ですから、では、後期どうなるんだ、もしくは次期の長期総合計画はどうなのかという話なんですけど、その辺の具体的なこの時間的な考えというのは今ありますでしょうか。
655: ◯仲野子育て相談室長 私、前期と申し上げましたが、いろいろ子ども家庭支援センターについては移設先とかが浮かんでは消えという形で、委員も御存じかもしれませんが、そういった経緯がございました。
後期の計画では、具体的に移設先もまだ盛り込んでおりません。そのような中で、議会等、市民の方からも中央にというような声はお聞きしているということです。その中で今、検討している最中ですので、具体的にいつの時期にこういったということはまだ申し上げられないということです。
あと、私どもの課としては……。今、答えられるのはそういったところでございます。
656: ◯三葛委員 これで終わりますが、子ども家庭支援センターの利用状況というので私、地図落としをして、市の東側の住民と西側の住民とで１０対１の、利用割合が１０倍違うということを当時、言わせていただいて、それから大分いろいろ御苦労、御検討されていると思いますが、なかなかそれからももう何年もたっていますので、難しいのはよくわかります。
ただ、やはりニーズはあろうと思いますので、引き続き何らかの検討をお考えいただければと思いますので、よろしくお願いします。
一言御答弁いただいて、終わります。
657: ◯仲野子育て相談室長 委員の御指摘のように検討をしている最中でございますので、何らかのお答えを出したいと思います。
658: ◯片畑委員長 その他、１１４、１１５ページ。
659: ◯なおの委員 １点だけ、すぐ終わります。
保育所入所に要する経費なんですけれども、２２年度から比べると、備品購入費が２４万円追加されているんですけど、これは何を購入したのか教えてください。
660: ◯岡保育課長 これは、この２３年度から延長保育の１日利用という制度を開始しました。それに伴って、その利用時間を正確に記録するというために、タイムスタンプという機械、タイムカードみたいなものですけれども、時間を記録する機械を各園に導入したと、そのための備品購入費です。
661: ◯なおの委員 金額的にはそんな大きくないんですけれども、全体の事業からすれば結構占めている経費だと思うので、もう少し丁寧に事務報告書に記載していただければと思います。よろしくお願いします。
662: ◯片畑委員長 その他、ございますか。
663: ◯幸野委員 幼児養育費補助金のところなんですが、ここでよかった……。
664: ◯片畑委員長 何ページですか。次のページ。
665: ◯幸野委員 事務報告書……。幼児養育費補助金です。
666: ◯片畑委員長 幼児病後児保育。幼児病後児保育は１１７……。
667: ◯幸野委員 いや、幼児病後児ではなくて、幼児養育。ここでいいんですよね。
668: ◯片畑委員長 失礼しました。幼児養育ですね。
669: ◯幸野委員 そうです。
670: ◯片畑委員長 失礼しました、はい、このページです。
671: ◯幸野委員 事務報告書でいうと２２７ページから２２８ページにかけてなんですが、補助金を支出する必要性がなくなっているということで、今年度については廃止されているんですが、まずお伺いしたいのは、このことによって、いわゆる今まで受給されていた方、それから今後、対象になるような方も含めて、問い合わせとかというのは来ていませんかね。
672: ◯岡保育課長 問い合わせの前に、この広報についてまずお話をさせていただきますけれども、今年度、廃止したということで、年度当初に市報に載せて広報しました。その後、８月ごろにこの対象となる各施設にポスターを掲示してもらい、あるいは通われている保護者の方には通知をお配りをするというようなことをしました。それからもう一度、広報のほうにも今年度からこの事業はなくなりましたということをお知らせをしました。
それによって、今まで問い合わせがあったのは２件と。電話での問い合わせが２件ありましたが、事情を説明したところ、御理解をいただいているという状況です。
673: ◯幸野委員 もう市は予算をつけなかったんだからということで理解せざるを得ないと思うんだけどね。
しかし現実に２件、そういう対象の方がいらっしゃったと。それ以外にも対象の方というのは、私は減っていないのではないかと思うんですよ。確かに保育所はふえているという現実はあるとは思うんですね。そのことについては私たちは評価しているし、認可保育所をふやすべきだという主張をしてまいりましたので、ふえているということについては評価しているんだけれども、対象については３歳、４歳、５歳という形ですよね。
いわゆる今まで待機児童の数としてはカウントされていないというか、むしろゼロ歳、１歳、２歳が待機児童の中心だったわけですから、保育園がふえたことによって、今まで入りたいのに入れなかったという方たちがどれだけいたのかということなんですよね。
その点からいって、まずそこについてというのは調査されていますかね。現実に対象になる方というのはどのぐらいなのか。２２年度と２３年度についても、実は２３年度も保育所をふやしているんですけど、交付者は変わらないんですよ。予算も変わっていないんです。保育園がふえたから、対象者が減っているということ自体が間違えているのではないですかね。
674: ◯岡保育課長 待機児についてのお話でしたが、確かにゼロ・１・２歳というのは現状でも待機児が出ているというような状況です。ただ平成２２年のころの状況を見ますと、やはり３歳、４歳、５歳にも待機児童があったというようなことで、あるいは定員いっぱいな状況でした。昨年あたりからかなり３・４・５歳にはあきが出ていているというような状況で、ここでこの２年ぐらいの間にかなり保育所を整備していますので、そこで急激に３・４・５歳については待機がなくなったというような状況ですので、２２年までで考えると、まだ待機児があったというふうに考えていいと思います。
675: ◯幸野委員 いわゆる２２年度、２３年度に急激にというか、多くの認可保育所をふやしましたよね。保育所をふやしたと。にもかかわらず、この幼児養育費の交付人数というのは８４人で変わらないんですよ。つまり保育所をふやしても、対象になっている方たちというのは保育園に入りたいと思っているけど入れない方たちではないということなんですよ。別の事情で入っていないんですよ。それは保育園に入れたくないとか、そういうことだと思うんですよ。だからここの評価というのは私はちょっと違うと思うんだけれども。私が言っていることが正しいと思うんですが、いかがですか。
676: ◯岡保育課長 この事務報告書の評価欄にも書きました。確かに今、幸野委員が言われるように、待機児が減ってきたというお話も書かせていただきましたが、もう一つは、手当の関係、特に昨年は子ども手当ということで、すべてのお子さんに手当が支給をされているというような状況です。
ですので、それも額的にもかなりここで、この幼児養育費よりも高額な手当が支給をされているというようなことから、こちらの手当の要するに意義が薄れてきたと考えております。
677: ◯幸野委員 今、そのことを次に聞こうと思っていたんですよ。初めのことについては認めていただいたということですよね。私の主張について。いわゆる待機児のことが理由ではないということですよね。
もう一つの子ども手当のほうが、むしろ私はそれも廃止の理由にならないのではないのかと思っているんですよ。なぜかといったら、保育所に入っている児童にも、幼稚園に通われている児童にも、子ども手当は出るんですよ。それで、幼児養育費補助金支出が始まったのは、保育所や幼稚園の子どもたちにはいわゆる公的な支出が出ていると。そうではない子どもたちを家庭で保育していただいている家庭に、それに応じた分は出せないけれども、補助という形で幼児養育費補助金を出そうという発想だったのではないですか。
つまり公平性、平等性という点でいえば、子ども手当が出ているのは、全児童に出ているんですよ。だからはっきり言って状況としては変わらないんです。言っている意味がわかりますか。むしろ減らすことによって公平性、平等性は損なわれるんですよ。だから子ども手当が出たからというのは、この幼児養育費補助金が始まった制度の経過から考えて、公平性、平等性を担保する上では廃止してはいけないんですよ。そういうことになりませんかね。
678: ◯片畑委員長 いかがですか、答弁すぐ出ますか。
679: ◯岡保育課長 確かにこの補助金の設立のときの経緯というところに、今、幸野委員がおっしゃった部分もあります。それと当時の認可幼稚園と、それから無認可の幼稚園というのがあったんです。無認可の幼稚園には全くその補助というのが出ていなかったというようなことから、それで補助金を創設したというようなことも１つの目的としてありました。
完全にその認可幼稚園と無認可幼稚園の格差を是正したというわけではないんですが、そのために３,２００円の支給をしたというようなことがありますので、先ほども私、言いました待機児の話と、それから手当の話もありますけども、当時の状況というのがもう一つあったということで。
680: ◯幸野委員 では、その無認可幼稚園が国分寺市からなくなったのはいつですか。
681: ◯片畑委員長 幼稚園類似施設ですよね。
682: ◯岡保育課長 この当時の対象となっていた幼稚園、無認可の幼稚園というのが、若草幼稚学園というのがあったそうなんですが、これは既に廃止されているということから、ここで対象がちょっと変わってしまったというか、なくなったということですね。
683: ◯幸野委員 今回、２３年度に、２２年度までは現状維持だったものが、２３年度に廃止になったわけですよ。幼児養育費が。私たちは廃止すべきではないという立場で予算特別委員会でも議論もさせていただきました。事務報告書でまたこういう形で評価をされた上で、また来年度以降の事業について考えられると思うので、私は、廃止した理由というのは妥当ではなかったのではないのかということを今、指摘させてもらっているんです。
１つ目の待機児童の問題については、保育課長も待機児童のことは書いたけれども、実際には対象者が減っていないということを認めていただいて、理由にならなかったということは認めていただいたと思うので、修正は必要なんだけれども、そのもう一つの点についても、いわゆる子ども手当のところで、公平性の問題、格差の是正ということでいえば、子ども手当が支給されたんだから、この補助金を廃止するということにはならないのではないのかという指摘なんですよ。
子ども手当というのは底上げの話なので、児童というか、ここでいえば幼児のいる世帯に対する底上げの政策ですから、それに逆行するようなやり方で、さらに格差も拡大させてしまうと。公平性、平等性という点からも、今までの説明とも整合性がつかない今回のこの廃止の評価というのは間違っているのではないのかという質問なんですよ。
委員長、あしたでもいいですよ、もしあれだったら。
684: ◯片畑委員長 では、答弁を整理していただけますか。
では、もう時間も押しておりますので、この件に関しては保留ということで、明日、御答弁いただきたいと思います。
次に１１４、１１５ページ、ほかにありませんか。
685: ◯甲斐委員 子ども手当が、所得制限が発生して、それでその中で、あんまり周知されていなかったというところが、残念なところがあって、所得の証明書を、一度この役所に来て発行を願って、それを持ってわざわざ来てくれた人もいるんですよね。だけどそれは必要なかったわけですよね、結果的には。そのまま直接、子ども手当のところに行けば、担当から所得の問い合わせというのはしてくれたわけだからね。
その部分で、ちょっと若干、御説明が足りなかったなと残念に思うことがありましたので、２３年度執行の中で、そのところを今後も含めて若干の御反省の思いを伺いたいですね。
686: ◯立石子育て支援課長 確かにそこは反省すべき点というふうに思っております。こちらのほうで情報的につかんでおりますのが、特に市民課の窓口にお問い合わせのところで、私どもがきちんと説明が足りていなかったというところもあって、連携がとれていなかったところがありました。そこのところで、わざわざお手続をしていただいて、お持ちいただいた方があったということは確認しております。
説明をきちんと、お知らせを配布したり広報したりしているんですけれども、周知徹底できていなかったというのが何件かあったということは確認しておりますので、以後、十分な周知できるようにしたいというふうに思っております。
687: ◯甲斐委員 １階のフロアマネジャーの方も含めて、いろいろすぐ対応できるようにしていただきたい。
それで、もし、いらっしゃらないと思うけれども、所得証明をいただくに当たってかかった経費を御請求なさるなんていうことがあったとしたら、どんな対応をなさる可能性がありますか。
688: ◯立石子育て支援課長 実は発生の確認の部分では、北口のサービスコーナーへの御案内がちょっと不徹底だったとこちらも反省をしているところがありました。もし御相談があれば、相談の段階で考えようかなというふうには思っていたんですけれども、どういう手段がとれるのか、ちょっとまだ結果は出さないまま、御相談が全くどの方かわからない状態で、なかったものですから、結果的には結論を出さずに終わってしまったというのは事実です。
689: ◯片畑委員長 ほかに１１４、１１５ページ、ありますか。
（「なし」と発言する者あり）
690: ◯片畑委員長 今、９時４０分で、土木費まで行くのは非常に難しいというふうに思っております。それで、当面の目標としては衛生費までと思っているんですけれども、衛生費までで御質問を準備されている方、挙手をお願いできますか。
これ以降のページ、民生費も含めて衛生費まで、これ以降のページで、３人しかいらっしゃらないですか。４人ですか。おろしていただいて結構です。土木費まで行けそうな感じですか。では、土木費の……。（「欲張らないほうがいいよ」と発言する者あり）
いや、終わるかどうかわからないので、では、商工費までのページで御質問を準備されている方はいますか。農林費、商工費、労働費、お二方……。とりあえず土木費の前までの商工費までで御質問準備されている方が概算で５人いらっしゃいますので……。（「質疑を聞いて出てくるかもしれないし」と発言する者あり）
今、概算でどのぐらいの目安かというのをおはかりしていますので。それ以外、受け付けないということではありませんので、きょうの目標をどこに定めるかということでお聞きしております。
とりあえず土木費までということで申し上げておりましたので、土木費の関係職員も残っていらっしゃると思いますが、その方はお帰りいただくということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）
691: ◯片畑委員長 それで一定程度の時間もかんがみまして、今後の進捗をまた皆さんにお諮りしながら進めていきたいと思います。
ここで１０分程度休憩します。
午後 ９時４５分休憩
午後 ９時５４分再開
692: ◯片畑委員長 それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
改めて申し上げますけれども、先ほど挙手していただいたのは、大体の人数を把握するためですので、別に縛るものではございませんので、先ほどお手を挙げていない方でも御質問していただいても全然構いませんので、そのことは了解しておいてください。
それでは、１１６、１１７ページ。
693: ◯岩永委員 育児支援ヘルパー事業に関する経費についてお伺いいたします。
事務報告書の２５１、２５２ページになりますが、２５２ページの部分に、昨年、契約事業者向けのヘルパー講習会実施ということで、参加者７名と記載がございますが、契約事業者がその下に９事業者あることから、すべての事業者が参加できていないということがわかります。
そこでまず確認させていただきたいのですが、このヘルパー派遣事業の目的について確認させてください。
694: ◯仲野子育て相談室長 この育児支援ヘルパー事務事業に関しましては、児童の保護者で近隣に育児に協力をしてくれる者がいない者のうち、育児を支援する必要がある者に対して家事等の支援のためにヘルパーを派遣することによって、安心して出産・子育てができる環境づくりと育児不安や産後うつ症状等への予防ケアを目的とするということになってございます。
こちらの育児支援ヘルパー派遣事業につきまして、私どもで今、委員から御指摘のあった契約事業者向けヘルパー講習というのをやってございます。９事業者があるのに７名しか参加していないということで御指摘ございました。こちらに関しまして、昨年度、１２月１日に１回やったわけですけれども、その一昨年度については２回で、予算的には２回をとっておりました。
目的については以上でございます。
695: ◯岩永委員 今、目的をお答えいただきましたが、その内容からも単なる家事支援を目的とした事業ということではなくて、相談支援のような部分も含めた専門機関につないでいくというような場合の対応も業務の中に想定されます。声かけ一つでもヘルパーの自覚ですとか、知識がある、ないということが大きくかかわってくるというふうに思いますので、ヘルパー派遣事業者の方のみならず、ヘルパーとして現場に出ていかれる方すべてを対象として、すべての方に受講いただけるような働きかけが必要ではないかと思いますが、それについてはいかがでしょうか。
696: ◯仲野子育て相談室長 今、委員の御指摘のように、私どももヘルパー派遣事業所についてはすべて声をおかけして、年度の初めにも声をおかけしております。ただこのような出席数だったことに関しましては、日程調整等のこともありますが、やはり育児支援ヘルパーの事業所のヘルパー自体がお忙しいということもあって、参加できていないという状況もありました。
ただ、あと１回だったということもあるんですが、いずれにしましても２桁の数、ちょっとしか行っていないということです。これにつきましては今後、育児支援ヘルパー事業所等にもう少し周知を図って、年度計画でどういった日にちだったらたくさん来られるのかということも勘案してやっていきたいと思います。
特に助産師の方に講師として来ていただいていますので、専門的な研修になりますので、ぜひ多くの方に受けていただきたいという思いは我々も一緒ですので、努力したいと思います。
697: ◯岩永委員 あわせて、この研修会に職員の参加というのはあったのでしょうか。
698: ◯仲野子育て相談室長 職員に関しましては、我々の職員が２名、必ず参加しておりますが、我々の職場だけでなく、関連部門の職員で参加をしたほうがよいというようなところはまだほかの課には紹介しておりません。ただ定員に関しましては、極端な話、会場を借りてやっていますので、２０名程度は大丈夫だと思います。そういった形で、庁内とも連携をとりながら、そういう形でも周知をしていきたいと思います。
もちろん育児支援ヘルパーの事業所が優先です。
699: ◯岩永委員 ヘルパーとの顔合わせということで、情報交換ですとか職員の方、子育て相談室のみならず、健康推進課、子育て支援課とも連携をとる必要があると思いますので、横断的な形での職員の参加についても御検討いただきたいと思います。
最後に一言いただいて、終わります。
700: ◯仲野子育て相談室長 そのような形で今後、事業を見直していきたいと思います。
701: ◯片畑委員長 その他、１１６、１１７ページ。
（「なし」と発言する者あり）
702: ◯片畑委員長 １１８、１１９ページ。
703: ◯及川委員 学童保育のところで質問なんですけど、三多摩学童保育連絡協議会というのがありまして、たまたまそこの幹部の方とお話をしたことがありまして、国分寺市は入っていないんですよね。多摩２６市の中で１６市入っているんですけど、国分寺市はなぜ入っていないのかと聞かれて、私もちょっと答えられなかったんですけど、なぜ入っていないんでしょうか。
704: ◯立石子育て支援課長 この三多摩の連絡協議会というのは、主に保護者の方々の連絡協議会になります。したがって、保護者連に御案内いただきたいということもありましたので、連合会には御案内申し上げております。したがって、市が参加するような形はとっておりません。
705: ◯及川委員 では、その保護者の会が入らない理由というのも市ではわからないということですか。
706: ◯立石子育て支援課長 正式な参加には至っていないとは思いますが、連絡協議会の情報を共有しておりますので、一部、有志の方々がこれに参加して研修会等の報告をしている実績は確認しております。
参加しない理由は、私どもは把握しておりません。
707: ◯及川委員 有志が参加しているということですね。なるべくこういうのは参加したほうがいいと思うんですよね。せっかくなので、それぞれの多摩の各市がどういうふうな状況とか、情報交換もできるので、進めていただければと思いますが、わかりました。
708: ◯片畑委員長 そのほか、１１８、１１９ページ。
（「なし」と発言する者あり）
709: ◯片畑委員長 １２０、１２１ページ。
（「なし」と発言する者あり）
710: ◯片畑委員長 １２２、１２３ページ。
711: ◯皆川委員 生活保護の事務に要する経費です。
昨日、高橋委員も触れ、私も発言している部分なんですが、いわゆる精神疾患にかかわる相談業務に関して、１０分の１０、国費を活用してできる事業なのに、任用には至らなかったということなんですよね。私は大変残念であると思います。結局、実施できなかったというのは、間接的にはやはり市民の方、いろいろ課題を持っていらっしゃる市民の方に対して十分な対応ができなかったということになるのではないかと思います。
それで、募集をしたわけですよね。まずこの募集はどういう形でなさったのか、それを確認したいと思います。
712: ◯大平生活福祉課長 ２３年１月１日号市報で募集をし、その後、これは４月１日に向けてだったんですが、そこで申し込みがなく、続きまして５月１日号市報で募集、７月１日号市報で募集、１１月１日号市報で募集、最後に２４年１月１日号市報で募集をして、２４年４月に入っていただいたということになります。
713: ◯皆川委員 あわせてホームページ等でも募集の掲載はされていますか。
714: ◯大平生活福祉課長 ホームページは内容確認しておりませんが、職員課にお願いして、募集記事を市報に載せていただきました。ほかの職務も含めて載せておりますので、市報のほうは職員課に確認しないとちょっとわかりかねますが、載っていると思います。
715: ◯皆川委員 ホームページに関しては職員課だということですね。でも担当としては、募集に関しては職員課であると。でもホームページに掲載しているかどうかが今はわからないということですね。でもそれ自体……。
お答えいただけますか。
716:
◯水越総合情報課長 市報に掲載している記事は、基本的にホームページにも載せることになっておりますので、募集はしているということでございます。
717: ◯皆川委員 市報自体が当然、ホームページに載りますし、そういう意味では載っているわけなんです。
ただ私、今回、本当にＤ評価で、１０分の１０ということは満額かどうかわかりませんが、とにかく国にお返しするということですよね。要するに募集記事だけは５回掲載しているんですが、私、もっと積極的に「急募」とかいう形で、よくあるでしょう、お店等で「募集しています」ということで、そういう形で公共施設等に張り紙ができなかったのかなと思うんですよ。市報ですと、もちろん全世帯には配布されるんですけれども、本当に今、若い方でお仕事されたいという方は、若い方とは限りませんけれども、お仕事されたいと思っている方はいらっしゃると思います。特にこういう仕事ですから、精神保健福祉士もしくはソーシャルワーカーの方、ひょっとしたら地域にそういう人材が埋もれていらっしゃるかもしれないんですよね。
ですから市報にこれだけ掲載したからいい、ホームページに掲載したからいいということではなく、さらに一歩進んで市内の公共施設等に張り紙をするくらい本当に緊急なんだということで、私はもっと積極的に募集すべきだったというふうに思います。そういう発想はなかったですか。
718: ◯片畑委員長 職員の公募の仕組みについては、職員課ですか、それとも所管課でそういう判断ができるんでしょうか。
719: ◯大平生活福祉課長 今の御質問とはちょっと違いますが、応募されてきた方もいらっしゃいましたが、職員課での面接でかなわなかった、適任の方がいらっしゃらなかったということは聞いています。
720: ◯片畑委員長 公募のやり方について今、御質問がありますので、その部分につて御答弁できるんでしょうか。
721: ◯大平生活福祉課長 それについては、できません。
722: ◯片畑委員長 できないのであれば、それなりの答弁をしてください。
723: ◯大平生活福祉課長 皆川委員の言われた公の施設へ掲示板をする、例えば福祉センターは私どもの担当でございますので、そういったところに張るとかは私の判断でできるかとは思いますが、それ以外については職員課に確認をしてみたいと思います。
724: ◯皆川委員 具体的な応募ということでは職員課の範疇にもなると思いますけれども、それは改めて職員課の御答弁はいただきたいと思います。ですから、きょうのところはこの程度にとどめますが、でも私は担当の姿勢として、とにかく本当に人が欲しいんだと。応募条件、採用条件に合わなかった方もいらっしゃるかもしれませんけれども、結局、丸々国費にお返しするのであれば、本当に必死になって人材、人探しというものに取り組んでいただきたいという趣旨で申し上げました。また市民にとっても、やはりこういう方がいらっしゃるかどうかで、あるいはサービスが低下という考え方もありますので、大変残念であるというふうに思います。
ですからそこは積極的に一歩進んでやっていただきたいということとあわせて、職員課から御答弁をいただくということを後ほど、保留ということでお願いして、終わりたいと思います。
725: ◯片畑委員長 では、その部分に関しては職員課にお伝えしまして、あすにでも御答弁いただくようにいたします。
１２２、１２３ページ、ほかにありますか。
（「なし」と発言する者あり）
726: ◯片畑委員長 では、その部分を保留にいたします。
１２４、１２５ページの民生費がもう３段ぐらいですので民生費は終わります。
引き続きまして、衛生費に入ります。
１２４、１２５ページの衛生費の部分で御質問のある方。
（「なし」と発言する者あり）
727: ◯片畑委員長 １２６、１２７ページ。
728: ◯三葛委員 がん検診費について質問させていただきます。
毎回やらせていただいておりますが、時間も時間なので端的に申し上げさせていただきますけれども、ことしの事務報告書２９７ページ、２９８ページ、この今後の進め方が「現状維持」だけれども、その中身のコメントは、「今後も受診率向上を目指していく」ということが、毎年、多少言葉は違うんですけど入っているんですが、受診率は正直言って横ばいか、中には下がり続けていると。下がり続けているというほど下がっているわけでもないですが、いいところ横ばいなんですね。下がっているものがあると。
こういう中で、どういう形で受診率向上を目指していくのかというのが全然、見えてこないんですよね。どれほど本気で市民の皆さんの健康を守るつもりがあるのか、それに伴う国の、もしくは自治体の負担というものを減らしていくのかということも必要になってくるわけですから、その辺の本気度をまたお示しいただければと思います。お願いします。
729: ◯諸井健康推進課長 昨年も同様の指摘を受けておりまして、今、研究しているところなんですけども、時間がないので簡単に言いますと、１つは、やはり受診者の意識づくりということが大事かなと思います。具体的には、市報とかでやっているわけなんですけど、市報も特集号、そういったものを検討できないかということを課題にしていきたいと思います。
あと、あらゆるところにチラシとかポスターを置かせてもらうと。それで昨年と違ったのは、医師会などにもポスターなどを張ってもらうというふうな取り組みをしております。
それとあと講座ですね。いろいろながん検診とか、そういった講座をやって、そういった意識が変わった方に、御自分も受診してもらうし、周りにも広めてもらうというふうなことを考えております。
次に、環境づくり、いつでもどこでも申し込みができる、あるいは受診ができるという環境が必要かなと思います。具体的には、人の集まるところで申し込みができないかと。これは実際に今やっているんですけども、検診会場にはがきを置いて、ほかの検診が受けられるようなこともアピールしております。それと同時受診ですね。特に特定健診とがん検診、乳がんと子宮がんと、そういったことも一応、検討は今、しております。
それとあと、これは難しいんですけれども、いつでもどこでもということですので、土曜日、日曜日の受診もできないかというふうなことを今、考えていきたいなと思います。
それと、最後に支援策ですね。検診を受けた方には、何か受けてよかったというふうなものができないかというふうなことを検討しています。
以上、今、考えている、あるいは医師会等と具体的に進めていきたいという方向性を申し上げました。
730: ◯三葛委員 幾つか挙げていただきましたけれども、やっぱりネックはキャパシティーが当然あるわけですよね。急にどっと押しかけてきたら、それをさばき切れるかというようなこともあると思います。
そして今いただいたお話というのも、正直言ってなかなか実現が難しいのもあるのではないのかなというふうな感覚は受けている一方で、いろんなメニューでＰＲしていただきたいというのがあります。例えばいつも言いますぶんバスの中の広告みたいなところで出していく、日常的に目に触れるだとかというようなことも１つやり方でしょうし、例えば子どもたちの教育の場面で取り入れていくというようなやり方というのもあるでしょうし、とにかく知っていただくこと、そしてそれを広げていくというようなことをつくるというのをぜひやっていただきたいというふうに思いますが、まずその一番最初に申し上げたキャパシティーの部分というのは、どういうような医師会との話し合いになっているんでしょうか。
731: ◯諸井健康推進課長 医師会とは定期的に懇談をしておりまして、年度当初に担当の考え方を提示しています。これからなんですけれども、具体的に検討することになっています。
ちょっと時期がおくれてしまったんですけれども、ことしの前半は災害時の医療救護活動ということをやっておりましたので、今後、来年度の予算に向けて具体的な検討を進めたいと思います。
それと１点、先ほど宣伝を忘れたので、申し上げます。ことしから、胃がんなんですけれども、電子申請を始めまして、これについては結構、申し込みがあるみたいなんですね。私が心配していたのは、高齢の方がどうかなと思ったんですけども、高齢の方も電子申請でやっているということを聞いております。
732: ◯三葛委員 これで終わりますが、今、幾つか挙げていただいたこと、また医師会とのいろんな交渉も始まっていますので、受診率が具体的に上がっていくことを期待をしております。来年の事務報告ですぐ上がるというようなところまでは難しいかもしれませんが、傾向として上がっていく、市民の皆さんが興味を持っていくことはとても大事だと思いますので、継続的に取り組みをよろしくお願いします。
733: ◯さの委員 同じページの婦人科検診費、次のページの予防接種も一緒に資料を出していただいていまして、関連してよろしいでしょうか。
734: ◯片畑委員長 どうぞ。
735: ◯さの委員 では、資料どうもありがとうございました。女性特有のがん検診ということで、毎年これも取り扱わせていただいております。
まず事務報告書の２９９ページの乳がん検診、昨年１,２５７人中９２人が視触診のみを受診ということですが、これは御本人の希望で視触診のみだったんでしょうか。まずここをお願いいたします。
736: ◯諸井健康推進課長 そのように聞いております。
737: ◯さの委員 これが２１年に始まったときには、マンモグラフィー等、枠が足りなくて受けられなかった方が多いということで、私としても何回か議会で取り上げさせたいただいて、鋭意努力をしていただいて、今かなりの枠を確保していただいております。
それで、資料第３７号から行きますけれども、数字として、子宮頸がん、乳がん、２１年、２２年、２３年、これと通常の健診もありますけれども、担当としてはどのような傾向があるかというふうにお考えでしょうか。
738: ◯諸井健康推進課長 当然のことですが、クーポン事業については個別に勧奨しておりますので、受診率は高いというふうになっています。
一般健診につきましては、市報等で募集しておりますので、若干低いかなと。受診率も一般健診もクーポン検診も、毎年少しずつ上がってきているというふうに受けとめています。
739: ◯さの委員 子宮頸がんに関しては、昨年３.１１以降、ＡＣの放送でかなり毎日のように流れていた傾向もあり、乳がんよりは子宮頸がんのほうが若干受けていらっしゃる方が上がってきているものもあるのかなとは思ったりもするんですが、勧奨すれば、自分の手元に来れば受けると、これはいいと思うんですけども、全体として、やはり市報でお流ししたときに、なかなかまだまだ数字が少ないのかなというふうに、担当が思っていらっしゃるとおりだと私も思っております。
枠を確保していただいておりますので、これをまだまだやっていただくことは大事だと思うんですが、先日の補正予算でこの２３年度の分、２１３万９,０００円を返還しておりますよね。私も補正予算審査特別委員会でもお聞きしておりますけども、これよりもかなりもっと多くの方が受けるだろうという予測でこの予算を組んでいらっしゃったと思いますけど、もう一度、当初予算でどのぐらいを見込んでいたか、お願いします。
740: ◯諸井健康推進課長 ちょっと正確な数字が今、手元にないんですけども、今回、補正予算で国庫支出金を返還したわけなんですけれども、その理由については、２２年度の７月時点の見積もりなんですね。非常に早い時期で見積もりを出さなくではいけないというふうなことで、前年度の実績を見なくてはいけないんですね。そうしますと、どうしても正確な見積もりができないということになりまして、途中の増額も認められないと、過去にそういうことがあったんですけれども、そういったこともありまして、割高で交付申請をしているというふうな状況です。大体２割近く申請しているんですけども、その分が目標に達せずに返還したというふうなことです。
741: ◯さの委員 足りなくなるよりはいいということであると思いますけれども、しっかり予算をいただいている分は何とか使っていただけるような工夫もぜひしていただきたいと思います。
それで、１２９ページの予防接種ですけれども、これもずっと子宮頸がん予防ワクチンの公費助成をずっと求めてくる中で、昨年、本人１割負担という形で、１,６００円だけという形でなりました。それで今回、資料にこのように中学校１年生から高校１年生まで、最初は中学校１年生からだけでしたが、昨年の夏からは対象をふやしていただいて、ちょうど去年の決算特別委員会のときに、初回を３月までに打ち切るには、この９月中に１回目を打たないと、３回目を打つときには自費になるよということで、かなりいろいろ手を尽くしていただきました。この数字を見ていただければ、やはり高校１年生ぐらい、中学校１年生よりも上の学年のほうがやはり受けたいと。これは保護者の方の切なる思いでもありますけれども、こういった傾向があるということは、拡大をしていただいて、賢明な判断をしていただいたと思う部分に関しては、非常に感謝を申し上げたいと思います。
結局、この子宮頸がん予防ワクチンも、二十からの検診を受けていって、初めてこれが両輪になるということですので、まだまだ先ほどの予防、この検診を見させていただくと、子宮頸がんに関して２０代の方が少ないです。２２年と比べましても、対象者がふえているのに２３年度のほうが子宮頸がんの受診者は７８名から７３名と減っております。これからこのワクチンを接種した方たちが二十になって、市のこの事業でしっかり検診を受けていただくということが、この予防接種の費用、かなり上がりましたよね、非常に市としても負担をしていただいておりますけども、それが大きく効果があらわれてくるのが二十からの検診です。これをどのようにつなげていくか、ここからが本当は一番大事なことだと私は思っています。
ワクチンの接種が始まりました。これは一応、来年の３月までしか今のところはまだめどが立っておりませんけれども、あわせて、この間、市報に、お早目にと、ことしも出していただきました。全国的にまだこの未接種の方が１００万人ぐらいいらっしゃるそうです。接種率が７０％ということで、昨年より今年度のほうが低いということで、まだまだこれを受けていらっしゃらない方がいらっしゃるのではないかということで、国分寺市としては市報にももう載せていただいているんですけれども、もう一度、何かやっていただいて、ぜひ、来年度もずっとこれが続けばいいですけど、今のところ国からの確約はございませんので、この９月１日号の市報には出ておりますけれども、ことしはこれで勧奨するのはおしまいかどうか確認をお願いいたします。
742: ◯諸井健康推進課長 今の御説明のとおりです。今回の基金は来年の３月で終わってしまいますので、その先のことはちょっと今はわかりません。
前段で委員がおっしゃられたワクチンだけではなくて検診も必要なんだよというのはそのとおりだと思います。今までのやり方が、単発的に広報していたんですね。ワクチンを打ちましょう、あるいは検診を受けましょう。そういうことではなくて、今後は特集で、どういう関係があるのかと、そういったことを子宮頸がんについて、ワクチンだけではなくて検診も必要なんだよと、二十を過ぎたら検診を受けられるので、それも一緒に受けましょうみたいな、そういう体系的な啓発もやっていきたいなというふうに考えています。
743: ◯さの委員 まさにそこをやっていかないと、これだけの大きなお金をかけても、将来１０年後、２０年後、若い女性が子宮頸がんで泣くことがないような体制をつくっていかないと、お金をかけている意味も逆にないのではないかなと思いますので、今、課長からいい答弁いただきましたけれども、ぜひこのワクチンから検診へと、これをワクチンを打った人が二十になったら受けるという、こういう仕組みをつくっていけばもっと受診率が上がっていきますので、ぜひ新しい取り組みを進めていただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
744: ◯片畑委員長 そのほか、１２６、１２７ページ。
745: ◯中山委員 がん検診のところで、資料ありがとうございます。
各年代ごとに受診者等を出していただきましたけれども、やはり３０歳代の中で、要精密検査の人がやはりいるわけですね。がんは若いと進行も早いですから、やはりこの早期発見というのは必要なことだと思います。
子宮がん検診に限っては、３０代以下、２０代と合わせると、頸部の検査に限っては１,０００人、半分弱が２０代、３０代の受診なわけです。これをやめてしまったわけですけれども、資料第２６号ですね、この３０代までの検診をやめてしまったわけですけれども、この国分寺市、「健康で文化的な都市」とうたっている中で、この「健康で」とある中では、３０代のがん検診を無料でやっているというのは特徴の１つだと私は思っていまして、これはやはり続けるべきだと私は思っていますが、いかがでしょうか。
746: ◯諸井健康推進課長 ２４年度の予算のときにも御説明申し上げているんですけども、担当としては、科学的な根拠に基づいて、がんの発症率の高い年齢層について重点的に受診をしてもらいたいというふうに考えています。国の指針も４０歳以上というふうになっていますので、それに合わせまして、こういう財政事情ですので、確率の高いところを確実にやっていきたいというふうに考えています。
747: ◯中山委員 非常に残念な答弁なんですけれども、予算のときにも、課長が大腸がんに、２３年度については幸いなことにがんの方がまだ発見されていないということですけども、２２年においては大腸がん、３０代で１人、それと乳がんについては平成１９年に１人と、やはり発見されているわけですね。確かに少ないといえば少ないのかもしれませんけども、しかしほかの年代を見てみても、やはりゼロのところは、肺がんのところでいえば、がんの方はゼロだったわけですよね。「健康的な都市」とうたうのであれば、やはりこの特徴は残していくべきだと私は本当に強く思います。
やはり無料でやってもらうというのが一番いいとは思うんですけども、今そういう市の立場で、ただこのがん検査を受けてほしいということは変わりないと思うんです。私は本当に市がやってほしいとは思うんですけども、健康診断を申し込んだ人が、例えば今回、資料で検診単価を出していただきましたけども、自費ででも受けたいという人は受けられる道を残すですとか、そういうことは考えられないんでしょうか。
748: ◯諸井健康推進課長 大変申しわけないんですけども、３０代で受けたいという方については自費になってしまうんです。もしその方が病理的に何か問題があるということになれば、保険で治療してもらうというふうになると思います。
749: ◯中山委員 自費でも受けられますよというような案内ですとか、そういうのもできないのかということなんですが。
750: ◯諸井健康推進課長 表現がちょっと難しいんですけども、対象外の方は自費でも受診できますという御案内はできると思います。
751: ◯中山委員 健康診断を３０代でも申し込む方いらっしゃいますよね。その方に案内票とかを送るわけですよね。その際に、がん検診、自費になるけどもどうですかと、そういう案内はできないのかというところです。その３０代でも健康診断を申し込む人というのは、やはり健康に気をつけている方だと思うんですね。そのときに、一緒に受けてしまいたいという方っていらっしゃると思うんです。私は本当に市でやってほしいですけども、今そういう状況にない中で、自費ならできますよという案内ということもできないんでしょうか。
752: ◯諸井健康推進課長 ３０代の健康診断については個別には勧奨していないんですけども、健康診断に来た方については、そういった御案内はできるかと思いますので、検討したいと思います。
753: ◯三葛委員 関連で、この資料の第２６号で、がん発見数というので出ているもの、たしか以前、この事務報告書に掲載をすべきではないかという提案をさせていただいたかと思うんですが、いかがでしょうか。掲載は可能ですか。もしまだ御検討いただいていないとかであれば、掲載は可能でしょうか。
754: ◯諸井健康推進課長 以前は要精密検査とか、がんはちょっと記憶にないんですけれども、もっと詳細なものを出していたんですね。ですから検討できないか、持ち帰り研究、考えてみたいと思います。
755: ◯三葛委員 以前はこのがんの発見数ということすらなかなか確認できないということで、ずっとこれは出し渋られていたデータだったんですよね。それでせっかく出していただいている以上は、事務報告書できちんと後で確認できるような形がいいと。やはり資料で出していただくと、これは年度を追って確認するというのもなかなか難しくなりますので、ぜひ御検討いただいて、また来年、よろしくお願いします。
756: ◯片畑委員長 その他、１２６、１２７ページ。
757: ◯幸野委員 この資料なんですけど、胃がんあるいは肺がんというところで、大腸がんもそうなんだけど、いわゆる要精密検査の数が、割合というんですか、比率で見ると、若い方が少ないというふうになるんですかね。確かに実数でいくと３０代は少ないように見えるんだけど、受診者自体が少ないよね。そうすると、本当にその要精密検査になった比率で考えると、若い方とそんなに大差ないのではないですか。２０代がないから何とも言えないところはあるんだけど、３０代については廃止するというふうになるのかね、この比率だけで。
758: ◯諸井健康推進課長 幸野委員がおっしゃられているのは、受診者と要精密検査の割合ということですよね。この表だけから見ますとそうなんですけれども、全体として発症率、がんの発症率で見た場合には、やはり４０代以上が高いというふうになっています。
759: ◯幸野委員 医学的なところは、私もちょっと専門家ではありませんのでわからないんだけど、少なくとも要精密検査というのは、その可能性というか、影があるとか何とかという話なのかわからないけれども、そういう兆候というか、可能性がある方ですよね。だからその理由というのは、私は当たらないのではないのかなというふうに思うんですよ。むしろ３０代のところについても、要精密の方がこれだけいらっしゃるということを考えると、要精密というのは可能性があるかもしれないということなわけだから、市民の健康を守る上でも、実施したほうがいいのではないですかね。
760: ◯諸井健康推進課長 当初予算のときの説明と繰り返しになってしまうんですけども、やはり科学的な根拠とか、あと国の指針が４０歳以上になっているとか、あと、このがん検診を受けることによって、都の指導がいろいろあるんですね。そのときも国の指針では４０歳以上を対象にしていると。ですからその対象年齢を、対象年齢の検討が必要だというふうな指摘を受けているんですね。
761: ◯幸野委員 国の言っていることはすべて正しいんですか。私たちは唯唯諾諾とその話を飲み込んでやっている自治体なんですか、市長。この客観的な事実というか、数字をもとに我々は判断すべきなのではないのですか。国分寺市の実態、これまでの経験に基づいて。国が言うことなんか……。これ以上はちょっと言うのはやめますけれども……。（「共産党に変わらないとだめだよ、そこは」と発言する者あり）
いや、そこまでは言わないけれども、市長、国の理由というのは、国がそういうガイドラインを示しているというのは１つの事実としてあるかもしれないけれども、私たちの市にとってみれば大きな理由にならないですよ。自治基本条例だってあるんだし、市民主体の考えというのがあるわけだから、そういう意味でいうと、この数値は私は要検討な数値だと思いますよ。簡単に、ああ、３０代についてはがんが発症しないんだというふうにはならないですよ。私はこの数値をもとに、改めて庁内で検討していただきたいと思います。
762: ◯片畑委員長 よろしいですか。
１２６、１２７ページ。
（「なし」と発言する者あり）
763: ◯片畑委員長 １２８、１２９ページ。
（「なし」と発言する者あり）
764: ◯片畑委員長 １３０、１３１ページ。
（「なし」と発言する者あり）
765: ◯片畑委員長 １３２、１３３ページ。
766: ◯岩永委員 ごみ減量化及び再利用推進に要する経費の部分でお伺いいたします。端的にお伺いしたいと思います。昨年の一般質問でも、リサイクルトイレットペーパーこくぶんじ育ちの販売価格の見直し、販売店数の拡大等、御質問させていただきました。その当時には「検討」ということで御答弁をいただいておりますけれども、今回、資料第３０号を出していただきまして、ありがとうございます。この資料も含めまして、その後の御検討の状況をお知らせください。
767: ◯小澤ごみ減量推進課長 トイレットペーパーのこくぶんじ育ちにつきましては、岩永委員おっしゃったとおり、この前の一般質問等に出ております。確かに今、こちらの資料でいきますと、２９円で仕入れて、２０円で卸しているというような形でやっております。このような財政状況等もございます。これにつきましては引き続き検討して、値段のほうを検討していきたいと思います。
ただ、このリサイクルのトイレットペーパーにつきましては、１つは市民の皆様が御自身で出した雑古紙を、その他の紙をまたトイレットペーパーとして戻ってくるというような……。
768: ◯片畑委員長 検討しているかしていないかだけ答えてください。
769: ◯小澤ごみ減量推進課長 現在、検討しております。
それからもう一つ、販売店ですが、こちらは商工会の委託ということで、商工会との調整もございますので、そちらを調整している段階でございます。
770: ◯岩永委員 価格に関しては、ぜひとも１つの持続可能な事業として継続していくことを目的として、見直しをぜひ早急に求めたいと思います。
あわせて販売店の拡大ということに関しては、今後リサイクル協力店の認定の見直しですとか拡大という方針がありますので、それとあわせましてコンビニエンスストア、ドラッグストア、大型スーパーなど、より市民の目にも多く触れる店舗と交渉していただきたいということ、あわせて、ぶんじ宅配など、買い物に不自由をされる方への販売も可能になるような販路について検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
771: ◯小澤ごみ減量推進課長 いろいろ御提案いただきましたので、研究して、検討していきたいと思います。
772: ◯岩永委員 最後に、いつを目途にということで期間をお聞きして、終わります。
773: ◯小澤ごみ減量推進課長 現在、この値段で行っておりますが、次の契約等がございまして、来年度、また商工会とのほうの契約等も変化がございますので、その辺を目途にしてやっていきたいと思います。
774: ◯片畑委員長 １３２、１３３ページの衛生費まで、ありませんか。
775: ◯皆川委員 端的に終わります。
資料第１３号で、生ごみ堆肥についての事務事業評価シートをいただきました。それで、評価は全体的には生ごみ処理機が何台助成したかという視点になっておりますが、それも１つ必要なんですけれども、これによってどれだけの生ごみが減量されたかという視点も必要ではないかと思いますが、そういうモニタリング等はされているんでしょうか。
776: ◯小澤ごみ減量推進課長 １台、御家庭が大体４人家族ぐらいの平均になっておりますので、それでごみ処理をしていただいた数ということで、ちょっと今、実数はないんですが、そういうふうな形での目安としては持っております。
777: ◯皆川委員 それで何キログラム、何グラムくらい減量したかという数値も本当はお出しすべきではないかということなんです。
778: ◯片畑委員長 事務事業評価シートの中に入れ込むべきじゃないかということですか。
779: ◯皆川委員 それは、そういう数値は出せるものですか。４人家族ということをおっしゃいましたが。
780: ◯小澤ごみ減量推進課長 ちょっと今、計算はあれなんですけども、そういう数値は想定しておりますので、出せます。
781: ◯皆川委員 そういう意味では、事務事業報告書にも減量した数値というものも記載するべきだったのではないかと思います。それは今後、改善、お願いしたいと思います。
それで、私はこの事務報告書にもあるように、ごみの減量の大きな課題、最大のテーマであるこの生ごみの減量なんですね。それにどれだけ２３年度が本当に最大限努力したかという視点が今、まさに問われているんですよね。でも私が見る限りでは、２２年度の事務報告書とさほど変わらない評価であり、２３年度も同様の評価であったという意味では、本当に本気になって生ごみ減量に取り組んだのかということでは疑問を持たざるを得ません。委員会でもさんざん指摘はしておりますが、２３年度に限っていうと、そういうモニタリング等を含めて、やはりごみ減量、生ごみ減量について本当に真剣に取り組んだかどうかということについては、担当として御自身の評価はいかがですか。
782: ◯小澤ごみ減量推進課長 こちらの家庭用生ごみ処理機の補助につきましては、２２年度と比べて台数でいって、節電等の影響もありまして、市販型が減っているという事実がございます。もう一つは、学校の生ごみ、小学校の学校給食の生ごみ堆肥の作成につきましては、保育園のほうも一緒に給食残渣のほうを集めるようになりましたので、そこのところについては少しプラスになっているかと思いますが、家庭のほうは、今、言ったような状況がございまして、若干ちょっと、若干というか、ちょっと手薄だったというふうに思っています。
783: ◯皆川委員 私としては、本当に最大限もうこれ以上できないというくらい取り組んだのかどうか、ある意味、自己評価をしていただきたいというふうに思ったんですが、今の御答弁を聞く限りでは、とてもとても最大限努力していたというふうには伝わってきません。電気処理機等、生ごみ処理機を数だけ多く助成すればいいというものではないんですよね。ましてや電気処理機については、昨年の３.１１以降の節電の意識ということで、利用が、助成が減っているということですけれども、現実、この電気処理機については今まで調整していて……。（「何で教育部が入ってくるの」と発言する者あり）
784: ◯片畑委員長 次、労働費の答弁用意が入っておりますので、ちょっとざわざわして申しわけありません。御質問、続けてください。
785: ◯皆川委員 これで終わるんですけれども、実際、電気処理機については、助成している自治体等を調べますと、使わないということもあるんですよ。最初のうちは使用するんですけれども、だんだん使わないという流れの中で、電気処理機については廃止するという動きもあります。国分寺市の場合は助成金額もふやしてこの事業を行っていますけれども、ぜひそういう意味の再評価というものも必要ではないかと思います。
先ほど来、申し上げましたが、２３年度、本当に生ごみ処理機について最大限、努力していたというふうには、私は担当の答弁からは受けとれないということで、大変残念ではあったなというふうに指摘して、終わります。
786: ◯片畑委員長 １３２、１３３ページの衛生費まで、ありませんか。
（「なし」と発言する者あり）
787: ◯片畑委員長 それでは、衛生費をこれで終了いたします。
民生費、衛生費関係の人は、恐れ入ります、速やかに退出いただきまして、続きまして１３２、１３３ページの労働費に入りたいと思います。
１３２、１３３ページ、労働費、御質問ある方。
（「なし」と発言する者あり）
788: ◯片畑委員長 １３４、１３５ページ。
789: ◯岡部委員 地域包括支援センターの高齢者等実態把握事業についてお伺いしたいんですけども、高齢者相談室の方に答弁いただいたほうがいいのかなと思うんですけれども。
790: ◯片畑委員長 答弁できる方はいらっしゃるんですか。では、岡部委員、とりあえず御質問していただいて。
791: ◯岡部委員 高齢者の実態把握を行うということで、対象になる人は要支援の１、２の人を対象にして、地域包括支援センターから訪問して実態把握を行うというものですよね。その要支援の認定を受けていても、実際にはサービスを利用されていない方を訪問して把握をするという事業ですけども、単年度の事業ということでも２３年度だけで終了しているということなんですね。それで事務事業評価を見ますと、「今後は地域包括支援センターの通常業務に組み入れ、要支援認定決定後はセンターより実態の把握を行い、サービスや支援が必要な対象者へ適切な調整を行う」というふうになっていまして、今後は個別の地域包括支援センターでこれにかわることを行っていくということが書かれているんですけれども、今年度の地域包括支援センター、地域相談センターの事業計画を見ると、これは大分薄い冊子ですけども、私が見る限り、このことについて高齢者の実態把握を行っていくという、これにかわるものが方針としては書かれていないんですよね。
なので、本当にこれが引き継ぎがされて、きちんと各地域包括支援センターで実施されることになるのかちょっと不安を感じているもので御質問したいんですけれども、どのような計画になっていますでしょうか。
792: ◯片畑委員長 今、御質問、聞いていらっしゃいましたか。それでは岡部委員、申しわけないんですけれども、一旦保留にさせていただいて、今、質問の説明をされていますので、よろしいですか。ちょっと時間がかかりそうなので。
そのほか１３４、１３５ページ。
793: ◯三葛委員 時間が時間なんですが、せっかくお残りいただいているので聞かせていただきます。図書館資料へのＩＣタグ張りつけ事務事業についてです。２３年度は２２年度と比べて大分、予算自体は減っているわけでございますが、これでもまだ３４万冊ですよね。まだまだ全然、全体のうちの終わっていないというような状況で、今後、ＩＣタグをどうするかというようなことすら見えていないという状況が続いている中で、２４年度、２５年度、要は今後これをどうするか、どういうふうにこの事業を進めていくかというところが見えないままになってきてしまっているんですけど、その後、御検討はされていますでしょうか。
794: ◯山崎本多図書館長 ＩＣタグの貼付につきましては、平成２１年度から貼付を始めまして、２１年は本多図書館、それから２２年に本多図書館と恋ヶ窪図書館、それで２３年度には並木図書館を貼付しておりまして、若干、貼付する数が違うものですから、２２年度と２３年度の金額が差が出ているという状況です。
今年度、２４年度につきましては、閉架書庫の重複調査をした上で、ＩＣタグを２万枚、貼付する予定になっております。２５年度以降も貼付を努めていきたいと思っております。
795: ◯三葛委員 それで、そのＩＣタグをただ張ったら何かよくなるわけではなくて、それを何らかの管理に当然、つなげていくわけですね。盗難防止装置か、もしくは自動貸し出し装置かというような、そういうめどをどういうふうにお考えになっているかということもあわせて聞いたつもりだったんですが。
796: ◯山崎本多図書館長 貼付を２５年度、２６年度と続けまして、２６年度にはＩＣタグを活用したシステムを導入したいというふうに考えております。
797: ◯三葛委員 そうすると、具体的にはどのような、機械を入れるという話ですよね。それも５館なり、場合によって分館もというようなことなのかよくわかりませんが、その辺のお考えがあったら、場合によってちょっと財政支出を伴うことになると思いますので、お願いします。
798: ◯山崎本多図書館長 機械につきましては、貸し出し、返却を、基本的にＩＣタグを活用してシステムを組んでいきたいと思っておりますので、それに合わせまして、自動貸出機を導入していきたいというふうに思っております。
799: ◯三葛委員 ちょっと今、文教委員会での状況等、私も逐一把握していないので、自動貸出機ということになっていくと、場合によっては事業をどういうふうに組み立てていくのかというところにも直接かかわってくる話しだというふうに思うんですね。
要は自動貸出機を活用するというふうになれば、場合によって人のやりくりをどうするかという話につながっていくというようなことにもなっていくのかなというふうに思うんですが、その辺に対しての今、御検討等は考えられているのか、お願いいたします。
800: ◯山崎本多図書館長 ＩＣタグを使いまして自動貸出機を導入することが、イコール職員体制というところでは、導入している市の例などを見ると、ストレートにそうなっているとは限りませんが、図書館としましては、少しでもＩＣタグの機器を導入することで人員の見直し等をさらに進めていきたいというふうに考えております。
801: ◯片畑委員長 高齢者相談室長、岡部委員の御質問で御答弁はできますか。
802: ◯秦高齢者相談室長 岡部委員御質問の地域包括支援センター高齢者等実態把握事務につきまして、こちらは緊急雇用創出事業補助金を使ってのケアマネを雇い上げ、実施した事業でございます。単年度という位置づけでございますので、単年度で終了はいたします。しかしながら、今後は地域包括支援センター及び相談センター等の業務に組み入れ、継続して実施していきたいと考えております。
803: ◯岡部委員 それぞれの地域包括支援センターで行っていくということですけども、今年度の事業計画には少なくとも書かれていないように、私が見る限りでは思ったんですけど、なぜ書かれていないんですか。
804: ◯秦高齢者相談室長 通常業務に組み入れての継続というふうに考えておりますので、通常の業務の中での対応ということで考えております。
805: ◯岡部委員 この事業は単年度ということですけど、本当に大事な事業だと思うんですよね。本当に意義があるもので、私が頭をよぎるのは、立川市で母子の方が孤立死をするという痛ましい事件がありましたけども、その孤立死をされたお母さんも要介護だったか、要支援だったか、ちょっとどちらか忘れましたけども、認定は受けていたけれども介護のサービスは受けていないという実態があったわけで、もし介護サービスを受けていれば、そういうような孤立死をするというような事件につながらなかったということも考え得るわけで、本当にこういう要支援の認定を受けながらもサービスを受けていない人を訪問して状況を把握するというのは、本当に大事な事業だと思うんですよね。
なので、単年度で終わらせず、この緊急雇用創出事業の中で単年度ということになっていますけども、きちんと地域包括支援センターの業務に位置づけていくということは本当に大事ではないかと思うんです。今のお答えのように、通常業務の中に組み入れていくというようなことでは、本当にそれが今後も実施されていくことになるのか、正直、不安を感じざるを得ないと思うんですね。
私、厚生委員会でもこの地域包括支援センターの市としての全体の方針が余りにもボリュームがないというか、方針が明確ではないということも指摘をさせていただきましたけども、本当にこの事業計画も薄い冊子になっているわけですけども、市からの委託事業ということで、しっかり市が方針を持って、きちんと各包括支援センターの中に、それぞれの包括支援センターでも計画があるわけですけども、そこにきちんと市が責任をもって方針化していくということをしない限り、今のようなお答えだと、なかなか今後も継続して実施していくというふうにはなりにくいのではないかなというふうに思うんですよ。
なので、そこはきちんと計画にもしっかり書き込んで位置づけていくということは市の方針として必要だと思うんですが、いかがですか。
806: ◯秦高齢者相談室長 今、御指摘いただいた部分は、総体的な、総論的なところの問題もございます。そのような問題及び課題につきましては、地域包括支援センター運営協議会等の附属機関等もございますので、その附属機関等の中でも議論、検討してまいりたいと考えます。
807: ◯岡部委員 運営協議会の中での検討ということですけれども、これは市のほうからそういうことは諮問とかをするというような手続になるんでしょうか。
808: ◯秦高齢者相談室長 地域包括支援センター運営協議会への諮問というのは、地域包括支援センター事業、地域相談センター事業に関することということで、大きく１つ諮問しております。その諮問の中での１つのこの課題ということで御協議いただくような形になっております。
809: ◯岡部委員 もう少し詳しくお聞きしないと、ちょっと漠然としていると思うんですけども、検討事項で……。
810: ◯片畑委員長 まだ続きますか、質問。もうそろそろ１１時なんですけども。
811: ◯岡部委員 もう終わります。ちょっともう少し詳しい諮問の仕方というのはしていないのか、その点だけちょっとお聞きしておきたいと思うんですけども。
812: ◯秦高齢者相談室長 附属機関、運営協議会において、各地域包括支援センター、相談センターも会に出席して、その都度、包括支援センターの状況を報告しているという形態をとっている運営協議会でございますので、その中での報告または協議という形の位置づけで、協議していきたいと思います。
813: ◯岡部委員 各包括支援センター、相談センターからの報告の上で、課題が出てきたら協議をするということではなくて、私が求めたいのは、市としてこういう取り組みを継続していく必要があるということをしっかり提起していく必要があるのではないかということをお願いしていますので、その対応をぜひお願いしたいと思います。
814: ◯片畑委員長 １３４、１３５ページの労働費まで。
815: ◯なおの委員 町時代からのデータベース作成事業で、前回の補正予算審査特別委員会でこれはデータベースではないということを確認して、これは名前を変えるというふうに約束していただいているので、ちょっとデータベース作成ではないということ、これは事務報告書もそうなんですけれども、ここはちょっときちっと誤解を生まないように。覚えていますよね。それはちょっと今後、変えていただきたい、その１点、お願いします。
816: ◯島崎ふるさと文化財課長 ６月の補正予算のところで御意見いただきました。
今回、これにつきましては２３年度のものということなので、そのまま載せさせていただいています。今後につきましては、おっしゃるとおり名前のほうについては十分、考えてつけたいと思っております。
817: ◯片畑委員長 １３４、１３５ページの労働費終わります。
１３４、１３５ページの農業費。
（「なし」と発言する者あり）
818: ◯片畑委員長 １３６、１３７ページの農業費まで。
（「なし」と発言する者あり）
819: ◯片畑委員長 じゃあ、あと最後、１３６、１３７ページの商工費。
（「なし」と発言する者あり）
820: ◯片畑委員長 １３８、１３９ページまでの商工費。
821: ◯木村委員 御指名ですので、質疑をさせていただきたいと思います。
先ほどちょっとここはお伺いしますよということで予告はしてありますので、よろしいですね、委員長。
822: ◯片畑委員長 はい、端的に。
823: ◯木村委員 端的には終わりません。監査委員の意見書でいいますと、８２ページの３の（３）ですね。これはちょっと記述が、名称が違うんですが、先ほど木島監査委員に確認をしたところ、事務報告書の消費生活相談員アドバイザー委託契約のことだということで、この部分でしょう。まずちょっとそこを確認させてください。
824: ◯沢柳経済課長兼農業委員会事務局長 今、木村委員のおっしゃったのが、消費生活相談員アドバイザー委託契約ということで、事務報告書では３５７ページの部分だと思います。そちらは、多摩パブリック弁護士法人のほうに委託をしておりまして、アドバイザーの委託契約ということではそちらのほうになります。
監査で御指摘いただきましたのが、その下、消費者相談をしていただいている消費生活相談員の謝礼に対しての割り増しということで、監査の御指摘をいただきました。
825: ◯木村委員 消費生活相談員アドバイザー委託契約ではなくて。これが違うというんでしょう。では、どこですか。今、私はそのことを言ったんだよ。そうしたらそれは違うと否定されて、では、どこですか。監査と言われているものというのはどれのことを指しているんですか、事務報告書では。
826: ◯沢柳経済課長兼農業委員会事務局長 事務報告書でお示ししますと、３５７ページの３番のところの下のところの表のすぐ上、３と振りまして、消費者相談受付状況の消費者相談をやっていただいている消費生活相談員のことでございます。（「だからその消費生活相談員なんて書いていないじゃん」と発言する者あり）
827: ◯木村委員 消費生活相談員というのは、どこに出てくるんですか。それが出てくる言葉というのは、その上の部分でしょう。あなたが今、おっしゃった部分で、どこに消費生活相談員というのが出てくるんですかと。
828: ◯沢柳経済課長兼農業委員会事務局長 失礼しました。事務報告書では、消費者相談受付状況というところでお示ししています消費者相談を行っている者が、監査で指摘を受けました消費生活コンサルタント謝礼という部分になります。
829: ◯木村委員 少なくとも事務報告書ではそうは読めないよね。誰がつくっているのですか、これ。わざとわかりにくくしたのですか。一応、資料請求は、さきにきょうここまで行くというので資料請求はさせていただいています。あしたになるとは思いますけれども。
それで、この監査の意見書で指摘をされている割り増し料金というのは、何を根拠としたどなたの御判断なんでしょうか。
830: ◯沢柳経済課長兼農業委員会事務局長 まず……。（「質問に答えればいいんだよ」と発言する者あり）
消費生活条例の中で、消費生活相談員というのがございます。その施行規則の中で、謝礼ということで１時間当たり２,０００円ということが決まっています。判断としましては、任用の形態としまして、労働者に当たるということで判断をしまして、３割５分増し、休日の出勤に対しまして支給をしたということです。
831: ◯木村委員 それが適切だと。今の御答弁だと、それは根拠があるんだから、監査の指摘は間違っているとおっしゃっているわけね。それは根拠にならないわけでしょう。あなたの勝手な根拠でしょう。少なくとも市の職員に関しては事細かに全部決まっていますよ、給与に関してはね。
これは資料が出てこないとわからないんだけども、この監査の意見書で見る限りにおいては、休日だという話でしょう。今、その市の職員ですら、明確に給料の支給の根拠が定められた職員ですら休日に関しては、この間も議論しましたけど、振りかえですよ。割り増し料金は払っていませんよ。それを承知の上で、しかも勝手に根拠をつくり上げてそういうことをされたということですね。
832: ◯沢柳経済課長兼農業委員会事務局長 支給の根拠、考え方としましては、お仕事をお願いしている形の中で、労働基準法というのを一応参酌して支給しております。
ただ、監査でも御指摘いただいていますとおり、今の形が決して適正だというふうには思っていません。（「間違っているんだよ」と発言する者あり）
消費生活条例の中で１時間当たりの単価が決まって、報償で支払うという形になっているんですけども、ここにつきましては監査でも御指摘いただきましたとおり、また今、お話いただきましたとおり、適正な形の支出ではございませんので、職員課等と協議をしまして、きちんとした形で執行するような形にしたいと思います。
833: ◯木村委員 先ほどの答弁と変わっているんだよ。あなたは、労働者だからといって、いわゆる時間外手当をもらう権利があると。労働基準法を持ちだしてね。それを根拠にするんならば、例えばこれも先ほど、関連ではしていないか、選挙なんかで開票立会人、開票立会人なんていうのは、日曜日の夜でしかあり得ないんだよ。そうしたら休日手当というのは支給されていますか。あれは条例によって１万２,０００円と決まっていますよ。条例で決まっている１万２,０００円に対して、割り増し料金は払われていますか。そんなことは勝手に許されないんだよ。条例で定められたのは１万２,０００円だから１万２,０００円しか払われていませんよ。これまで何度か、私も立会人やっているけども。
そういう実例を捉えたって、なぜそういう判断になるのかね。監査の指摘を受けたから云々というのは今後の話だよ。なぜそういうことをここでやったのかという話ですよ。今の選挙の立会人なんていうのはいい例ですよ。あれは日曜日しかあり得ないんだから。休日でしかね。開票は。それで割り増し料金なんて払われることが過去一度たりともありませんよ、そんなものは。条例で定められた１万２,０００円しか払えませんよ。私ももらっていませんよ、立会人をやったって。そんなのわかり切っているのに払った。なぜそんなことをやったんだと言っているんです。
834: ◯沢柳経済課長兼農業委員会事務局長 根拠がなくやっていたということに関しましては、御指摘のとおり思っています。ただ労働基準法が根拠だということではなく、そういった考え方もあって３割５分増しの支給をしていたというところが事実というか、率直なところだと思います。
これにつきましては、非常に御指摘のとおり改善をしなければいけない事務だと思っておりますので、深く反省しております。
835: ◯片畑委員長 木村委員、資料請求されているということですので、改めて資料請求されてから御質問なさいますか。
836: ◯木村委員 だからそう思ったんだけど、委員長がどんどん１１時過ぎても進めるから、どこまでお認めいただけるのかなと思ってね。（「あしたにしましょう、あしたに」と発言する者あり）
では、あしたにしましょうか。
837: ◯片畑委員長 資料はあすの当然、午前中までには出ますよね。あわせて資料が出てからおやりになったほうがよろしいかと思います。
838: ◯木村委員 議会事務局に出した資料の請求の内容、何を請求されたかはもう御承知されていますね。（「はい」と発言する者あり）
わかりました、委員長。
839: ◯片畑委員長 よろしいですか。
それでは、商工費まで、１３８、１３９ページで、木村委員の御質問を保留としまして、商工費まで終わりにいたします。
非常に遅い時間までお疲れさまでした。本日はこの程度にとどめ、閉会とさせていただき、あすは９時半からまた委員会を再開いたします。お疲れさまでした。
午後１１時１２分閉会
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