国分寺市議会 2010-03-03
平成22年 ごみ対策特別委員会 本文 開催日: 2010-03-03
検索結果一覧に戻る トップページ 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 平成22年 ごみ対策特別委員会 本文 2010-03-03 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 543 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯亀倉委員長 選択 2 : ◯保坂環境部長 選択 3 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 4 : ◯亀倉委員長 選択 5 : ◯中山委員 選択 6 : ◯星野市長 選択 7 : ◯中山委員 選択 8 : ◯保坂環境部長 選択 9 : ◯中山委員 選択 10 : ◯保坂環境部長 選択 11 : ◯中山委員 選択 12 : ◯保坂環境部長 選択 13 : ◯中山委員 選択 14 : ◯亀倉委員長 選択 15 : ◯三葛委員 選択 16 : ◯柴田副市長 選択 17 : ◯三葛委員 選択 18 : ◯亀倉委員長 選択 19 : ◯亀倉委員長 選択 20 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 21 : ◯亀倉委員長 選択 22 : ◯三葛委員 選択 23 : ◯亀倉委員長 選択 24 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 25 : ◯三葛委員 選択 26 : ◯亀倉委員長 選択 27 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 28 : ◯三葛委員 選択 29 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 30 : ◯三葛委員 選択 31 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 32 : ◯三葛委員 選択 33 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 34 : ◯三葛委員 選択 35 : ◯亀倉委員長 選択 36 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 37 : ◯三葛委員 選択 38 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 39 : ◯三葛委員 選択 40 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 41 : ◯三葛委員 選択 42 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 43 : ◯三葛委員 選択 44 : ◯亀倉委員長 選択 45 : ◯三葛委員 選択 46 : ◯亀倉委員長 選択 47 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 48 : ◯亀倉委員長 選択 49 : ◯三葛委員 選択 50 : ◯亀倉委員長 選択 51 : ◯梁川委員 選択 52 : ◯亀倉委員長 選択 53 : ◯梁川委員 選択 54 : ◯亀倉委員長 選択 55 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 56 : ◯亀倉委員長 選択 57 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 58 : ◯亀倉委員長 選択 59 : ◯梁川委員 選択 60 : ◯亀倉委員長 選択 61 : ◯伊藤委員 選択 62 : ◯亀倉委員長 選択 63 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 64 : ◯伊藤委員 選択 65 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 66 : ◯亀倉委員長 選択 67 : ◯伊藤委員 選択 68 : ◯亀倉委員長 選択 69 : ◯伊藤委員 選択 70 : ◯亀倉委員長 選択 71 : ◯保坂環境部長 選択 72 : ◯伊藤委員 選択 73 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 74 : ◯伊藤委員 選択 75 : ◯亀倉委員長 選択 76 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 77 : ◯亀倉委員長 選択 78 : ◯伊藤委員 選択 79 : ◯亀倉委員長 選択 80 : ◯保坂環境部長 選択 81 : ◯伊藤委員 選択 82 : ◯星野市長 選択 83 : ◯伊藤委員 選択 84 : ◯星野市長 選択 85 : ◯亀倉委員長 選択 86 : ◯伊藤委員 選択 87 : ◯星野市長 選択 88 : ◯中山委員 選択 89 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 90 : ◯中山委員 選択 91 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 92 : ◯中山委員 選択 93 : ◯亀倉委員長 選択 94 : ◯中山委員 選択 95 : ◯亀倉委員長 選択 96 : ◯保坂環境部長 選択 97 : ◯中山委員 選択 98 : ◯亀倉委員長 選択 99 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 100 : ◯中山委員 選択 101 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 102 : ◯中山委員 選択 103 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 104 : ◯中山委員 選択 105 : ◯亀倉委員長 選択 106 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 107 : ◯亀倉委員長 選択 108 : ◯保坂環境部長 選択 109 : ◯中山委員 選択 110 : ◯亀倉委員長 選択 111 : ◯亀倉委員長 選択 112 : ◯保坂環境部長 選択 113 : ◯亀倉委員長 選択 114 : ◯星野市長 選択 115 : ◯中山委員 選択 116 : ◯保坂環境部長 選択 117 : ◯亀倉委員長 選択 118 : ◯保坂環境部長 選択 119 : ◯亀倉委員長 選択 120 : ◯保坂環境部長 選択 121 : ◯中山委員 選択 122 : ◯保坂環境部長 選択 123 : ◯中山委員 選択 124 : ◯亀倉委員長 選択 125 : ◯中山委員 選択 126 : ◯亀倉委員長 選択 127 : ◯中山委員 選択 128 : ◯亀倉委員長 選択 129 : ◯釜我委員 選択 130 : ◯亀倉委員長 選択 131 : ◯釜我委員 選択 132 : ◯亀倉委員長 選択 133 : ◯釜我委員 選択 134 : ◯亀倉委員長 選択 135 : ◯さの委員 選択 136 : ◯保坂環境部長 選択 137 : ◯さの委員 選択 138 : ◯亀倉委員長 選択 139 : ◯釜我委員 選択 140 : ◯亀倉委員長 選択 141 : ◯亀倉委員長 選択 142 : ◯やなぎ委員 選択 143 : ◯亀倉委員長 選択 144 : ◯亀倉委員長 選択 145 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 146 : ◯亀倉委員長 選択 147 : ◯亀倉委員長 選択 148 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 149 : ◯三葛委員 選択 150 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 151 : ◯三葛委員 選択 152 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 153 : ◯三葛委員 選択 154 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 155 : ◯三葛委員 選択 156 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 157 : ◯三葛委員 選択 158 : ◯亀倉委員長 選択 159 : ◯星野市長 選択 160 : ◯三葛委員 選択 161 : ◯星野市長 選択 162 : ◯三葛委員 選択 163 : ◯亀倉委員長 選択 164 : ◯やなぎ委員 選択 165 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 166 : ◯やなぎ委員 選択 167 : ◯保坂環境部長 選択 168 : ◯やなぎ委員 選択 169 : ◯保坂環境部長 選択 170 : ◯やなぎ委員 選択 171 : ◯保坂環境部長 選択 172 : ◯やなぎ委員 選択 173 : ◯亀倉委員長 選択 174 : ◯保坂環境部長 選択 175 : ◯亀倉委員長 選択 176 : ◯釜我委員 選択 177 : ◯星野市長 選択 178 : ◯保坂環境部長 選択 179 : ◯釜我委員 選択 180 : ◯保坂環境部長 選択 181 : ◯釜我委員 選択 182 : ◯保坂環境部長 選択 183 : ◯釜我委員 選択 184 : ◯亀倉委員長 選択 185 : ◯伊藤委員 選択 186 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 187 : ◯伊藤委員 選択 188 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 189 : ◯伊藤委員 選択 190 : ◯亀倉委員長 選択 191 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 192 : ◯亀倉委員長 選択 193 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 194 : ◯亀倉委員長 選択 195 : ◯伊藤委員 選択 196 : ◯亀倉委員長 選択 197 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 198 : ◯伊藤委員 選択 199 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 200 : ◯伊藤委員 選択 201 : ◯亀倉委員長 選択 202 : ◯梁川委員 選択 203 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 204 : ◯梁川委員 選択 205 : ◯星野市長 選択 206 : ◯梁川委員 選択 207 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 208 : ◯梁川委員 選択 209 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 210 : ◯梁川委員 選択 211 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 212 : ◯梁川委員 選択 213 : ◯亀倉委員長 選択 214 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 215 : ◯梁川委員 選択 216 : ◯亀倉委員長 選択 217 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 218 : ◯梁川委員 選択 219 : ◯亀倉委員長 選択 220 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 221 : ◯梁川委員 選択 222 : ◯星野市長 選択 223 : ◯亀倉委員長 選択 224 : ◯中山委員 選択 225 : ◯亀倉委員長 選択 226 : ◯中山委員 選択 227 : ◯亀倉委員長 選択 228 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 229 : ◯中山委員 選択 230 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 231 : ◯中山委員 選択 232 : ◯亀倉委員長 選択 233 : ◯中山委員 選択 234 : ◯亀倉委員長 選択 235 : ◯中山委員 選択 236 : ◯亀倉委員長 選択 237 : ◯中山委員 選択 238 : ◯亀倉委員長 選択 239 : ◯中山委員 選択 240 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 241 : ◯中山委員 選択 242 : ◯柴田副市長 選択 243 : ◯中山委員 選択 244 : ◯亀倉委員長 選択 245 : ◯中山委員 選択 246 : ◯亀倉委員長 選択 247 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 248 : ◯中山委員 選択 249 : ◯亀倉委員長 選択 250 : ◯井沢委員 選択 251 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 252 : ◯井沢委員 選択 253 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 254 : ◯井沢委員 選択 255 : ◯大澤清掃施設担当課長 選択 256 : ◯井沢委員 選択 257 : ◯亀倉委員長 選択 258 : ◯亀倉委員長 選択 259 : ◯保坂環境部長 選択 260 : ◯亀倉委員長 選択 261 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 262 : ◯亀倉委員長 選択 263 : ◯梁川委員 選択 264 : ◯亀倉委員長 選択 265 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 266 : ◯亀倉委員長 選択 267 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 268 : ◯亀倉委員長 選択 269 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 270 : ◯亀倉委員長 選択 271 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 272 : ◯亀倉委員長 選択 273 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 274 : ◯亀倉委員長 選択 275 : ◯亀倉委員長 選択 276 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 277 : ◯亀倉委員長 選択 278 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 279 : ◯亀倉委員長 選択 280 : ◯三葛委員 選択 281 : ◯亀倉委員長 選択 282 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 283 : ◯亀倉委員長 選択 284 : 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◯亀倉委員長 選択 346 : ◯中山委員 選択 347 : ◯亀倉委員長 選択 348 : ◯中山委員 選択 349 : ◯保坂環境部長 選択 350 : ◯中山委員 選択 351 : ◯亀倉委員長 選択 352 : ◯及川委員 選択 353 : ◯亀倉委員長 選択 354 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 355 : ◯及川委員 選択 356 : ◯保坂環境部長 選択 357 : ◯及川委員 選択 358 : ◯亀倉委員長 選択 359 : ◯高橋委員 選択 360 : ◯亀倉委員長 選択 361 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 362 : ◯及川委員 選択 363 : ◯亀倉委員長 選択 364 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 365 : ◯亀倉委員長 選択 366 : ◯三葛委員 選択 367 : ◯亀倉委員長 選択 368 : ◯三葛委員 選択 369 : ◯保坂環境部長 選択 370 : ◯三葛委員 選択 371 : ◯保坂環境部長 選択 372 : ◯亀倉委員長 選択 373 : ◯梁川委員 選択 374 : ◯亀倉委員長 選択 375 : ◯梁川委員 選択 376 : ◯亀倉委員長 選択 377 : ◯やなぎ委員 選択 378 : ◯保坂環境部長 選択 379 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 380 : ◯やなぎ委員 選択 381 : ◯亀倉委員長 選択 382 : ◯釜我委員 選択 383 : ◯亀倉委員長 選択 384 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 385 : ◯亀倉委員長 選択 386 : ◯保坂環境部長 選択 387 : ◯釜我委員 選択 388 : ◯亀倉委員長 選択 389 : ◯高橋委員 選択 390 : ◯亀倉委員長 選択 391 : ◯高橋委員 選択 392 : ◯亀倉委員長 選択 393 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 394 : ◯亀倉委員長 選択 395 : ◯高橋委員 選択 396 : ◯亀倉委員長 選択 397 : ◯中山委員 選択 398 : ◯亀倉委員長 選択 399 : ◯中山委員 選択 400 : ◯亀倉委員長 選択 401 : ◯中山委員 選択 402 : ◯保坂環境部長 選択 403 : ◯中山委員 選択 404 : ◯保坂環境部長 選択 405 : ◯中山委員 選択 406 : ◯保坂環境部長 選択 407 : ◯中山委員 選択 408 : ◯保坂環境部長 選択 409 : ◯中山委員 選択 410 : ◯亀倉委員長 選択 411 : ◯高橋委員 選択 412 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 413 : ◯亀倉委員長 選択 414 : ◯星委員 選択 415 : ◯亀倉委員長 選択 416 : ◯星野市長 選択 417 : ◯亀倉委員長 選択 418 : ◯星委員 選択 419 : ◯亀倉委員長 選択 420 : ◯中山委員 選択 421 : ◯亀倉委員長 選択 422 : ◯梁川委員 選択 423 : ◯亀倉委員長 選択 424 : ◯亀倉委員長 選択 425 : ◯亀倉委員長 選択 426 : ◯亀倉委員長 選択 427 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 428 : ◯亀倉委員長 選択 429 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 430 : ◯亀倉委員長 選択 431 : ◯及川委員 選択 432 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 433 : ◯及川委員 選択 434 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 435 : ◯亀倉委員長 選択 436 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 437 : ◯及川委員 選択 438 : ◯亀倉委員長 選択 439 : ◯釜我委員 選択 440 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 441 : ◯釜我委員 選択 442 : ◯梁川委員 選択 443 : ◯亀倉委員長 選択 444 : ◯梁川委員 選択 445 : ◯亀倉委員長 選択 446 : ◯亀倉委員長 選択 447 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 448 : ◯亀倉委員長 選択 449 : ◯梁川委員 選択 450 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 451 : ◯梁川委員 選択 452 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 453 : ◯梁川委員 選択 454 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 455 : ◯梁川委員 選択 456 : ◯亀倉委員長 選択 457 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 458 : ◯梁川委員 選択 459 : ◯亀倉委員長 選択 460 : ◯保坂環境部長 選択 461 : ◯梁川委員 選択 462 : ◯保坂環境部長 選択 463 : ◯亀倉委員長 選択 464 : ◯保坂環境部長 選択 465 : ◯亀倉委員長 選択 466 : ◯梁川委員 選択 467 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 468 : ◯梁川委員 選択 469 : ◯亀倉委員長 選択 470 : ◯さの委員 選択 471 : ◯大庭ごみ減量担当課長 選択 472 : ◯さの委員 選択 473 : ◯亀倉委員長 選択 474 : ◯保坂環境部長 選択 475 : ◯亀倉委員長 選択 476 : ◯亀倉委員長 選択 477 : ◯矢部ごみ対策課長 選択 478 : ◯亀倉委員長 選択 479 : ◯中山委員 選択 480 : ◯亀倉委員長 選択 481 : ◯中山委員 選択 482 : ◯亀倉委員長 選択 483 : ◯中山委員 選択 484 : ◯亀倉委員長 選択 485 : ◯保坂環境部長 選択 486 : ◯中山委員 選択 487 : ◯亀倉委員長 選択 488 : ◯中山委員 選択 489 : ◯亀倉委員長 選択 490 : ◯保坂環境部長 選択 491 : ◯亀倉委員長 選択 492 : ◯保坂環境部長 選択 493 : ◯亀倉委員長 選択 494 : ◯保坂環境部長 選択 495 : ◯亀倉委員長 選択 496 : ◯中山委員 選択 497 : ◯梁川委員 選択 498 : ◯亀倉委員長 選択 499 : ◯矢部ごみ対策課長 選択 500 : ◯梁川委員 選択 501 : ◯亀倉委員長 選択 502 : ◯亀倉委員長 選択 503 : ◯矢部ごみ対策課長 選択 504 : ◯亀倉委員長 選択 505 : ◯矢部ごみ対策課長 選択 506 : ◯亀倉委員長 選択 507 : ◯梁川委員 選択 508 : ◯亀倉委員長 選択 509 : ◯梁川委員 選択 510 : ◯亀倉委員長 選択 511 : ◯保坂環境部長 選択 512 : ◯亀倉委員長 選択 513 : ◯保坂環境部長 選択 514 : ◯亀倉委員長 選択 515 : ◯保坂環境部長 選択 516 : ◯梁川委員 選択 517 : ◯保坂環境部長 選択 518 : ◯梁川委員 選択 519 : ◯亀倉委員長 選択 520 : ◯矢部ごみ対策課長 選択 521 : ◯亀倉委員長 選択 522 : ◯三葛委員 選択 523 : ◯矢部ごみ対策課長 選択 524 : ◯三葛委員 選択 525 : ◯亀倉委員長 選択 526 : ◯矢部ごみ対策課長 選択 527 : ◯亀倉委員長 選択 528 : ◯井沢委員 選択 529 : ◯矢部ごみ対策課長 選択 530 : ◯亀倉委員長 選択 531 : ◯井沢委員 選択 532 : ◯亀倉委員長 選択 533 : ◯矢部ごみ対策課長 選択 534 : ◯亀倉委員長 選択 535 : ◯矢部ごみ対策課長 選択 536 : ◯亀倉委員長 選択 537 : ◯矢部ごみ対策課長 選択 538 : ◯亀倉委員長 選択 539 : ◯矢部ごみ対策課長 選択 540 : ◯亀倉委員長 選択 541 : ◯矢部ごみ対策課長 選択 542 : ◯亀倉委員長 選択 543 : ◯亀倉委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前 ９時３３分開会
◯亀倉委員長 それでは、ただいまから、ごみ対策特別委員会を開会いたします。
初めに環境部長、お願いいたします。
2: ◯保坂環境部長 おはようございます。本日１日よろしくお願いします。
冒頭、先立ちまして、環境部に人事異動がございましたので報告をさせていただきます。２月１５日付で、ごみ減量担当課長に大庭が着任しました。よろしくお願いします。
3: ◯大庭ごみ減量担当課長 よろしくお願いします。
4: ◯亀倉委員長 それでは……（「済みません」と発言する者あり）
どうぞ、中山委員。
5: ◯中山委員 新しい課長の就任ということで、昇任おめでとうございます。
この経過なのですけども、担当がかわり、かわった後に、その方がどうなのかわかりませんけども、別な方が昇任されて課長職につきました。これは、１年、２年の経過の中ではないです。１年以内の中での経過の結末です。そのことをどのように御認識されているのでしょうか、人事政策として。
6: ◯星野市長 今年度に先立って、ごみの減量化の問題、また小金井市との共同処理の問題に対応していくために体制の強化が必要だということで、そのようにさせていただいたわけでございますが、仕事を進めていく過程の中で、担当者本人の健康上の問題等々が生じて、結果的にこのような事態となりました。この点については、私としても対応が、結果的に体制強化につながってこなかったという点について大変残念でありますし、また、市民、議会の皆様方に申しわけない事態だと思っております。今後とも職員の健康状態等々には十分注意を払いながら、この問題、難しい問題に対応を図ってまいりたい、このように考えております。
7: ◯中山委員 それだけでしょうか。前任者の、その方の人生、その方の健康問題、御家族との関係、今、どんな心中でお休みになっているのか。この間、その方が新しい課長として、職に就いてから、何カ月でこのような、また課長がかわるということになったのですか。
部長、お答えください、積極的に。
8: ◯保坂環境部長 前任の、ごみ減量担当課長は９月に着任いたしました。健康上の支障により、１月に休暇をとってございます。
9: ◯中山委員 その間に、どのぐらいの時間をかけて、あの方は、課長ですから残業代はつきません。しかし、時間外の仕事、そして土日、どのような仕事ぶりだったのですか。
10: ◯保坂環境部長 時間の内容については今手元に詳細はございませんが、９月以降、新たな、今現在進めてまいりました一般廃棄物処理基本計画、アクションプランの検証等について一生懸命取り組んでまいりました。時間外も非常に一生懸命努力してきたという状況でございます。
11: ◯中山委員 一生懸命やっていただくのは、私は当然だと思います。しかし、時間外に、今どのぐらいの、把握はしていないというふうに部長はおっしゃいましたけど、どんな仕事の体制でやっていたのか、時間外も土日も含めて、それぐらいは言えるのではないですか。ここで時間をとらせるつもりは、私はありませんので、部長、リアルに答えていただきたいと私は思います。私は、いろんな事情があって、日曜日帰りが遅いときがあります。そのときによく電気がついていました。漏れ伝わることによると、それぞれのさまざまな仕事がおくれおくれになって、でも、その方が就任する前からの、以前からの問題でしょう。その方個人の問題ではないと私は思います。そして、その仕事ぶりを見たときに、課長が何人かいらっしゃる、部長もいらっしゃる、そういう状況の中で、その方の健康を気遣う、仕事の進行状況がどうなのか、もっと体制的に横断的にできないのか、そういう検討は部長の段階で、部長のところの判断で、市長にも提言したり、部長のところで課内で検討するなりと、そういうことはされてきたのでしょうか。もし、されてきているのであれば、そのことを答弁していただきたいと思います。
12: ◯保坂環境部長 ごみ減量担当課長が所管していた業務については、担当課長という職務柄、明確な組織的なラインというのはございません。私も、実際の現場の実務については一緒に作業に取り組んでまいりまして、ほかの課長、係長も、その職務の許す範囲で一緒に取り組んでまいりました。かなり、去年という時期は、その業務が非常に立て込んでおりました。ほかの課長も一生懸命やっていました。そういう組織の状況については、副市長、市長の方にも、状況は説明を申し上げてきました。
13: ◯中山委員 ぜひ、９月からこの１月の間にどのぐらい、この方が時間外に、土日も含めてしてきたのか、また資料要求しますので、請求しますので、予算特別委員会で、また議論したいと思います。
しかし、そういう状況の中で、どのような提言をされてきたかわかりませんけども、今、答弁がなかったですから。そのまま、でも見逃してきたわけでしょう、黙認してきたわけでしょう。その結果が、また課長がかわらざるを得ない、そういう状況にあるのです。仕事量等、その組織体制の中で無理な状況があったということが示されているのではないですか。そこが私は、市長や副市長、部長のところで、どう、その現状を見た中で、このままでいいという判断でされてきたのだと思うのです。そこが私は問題だということを指摘しているのです。指摘をして終わります。
14: ◯亀倉委員長 関連ですか。
15: ◯三葛委員 今、ちょっと市長の認識をお聞きして、私も非常に残念でなりません。これは、伺っているところによりますと、今回、資料３、４、５で示されてる、一般廃棄物処理基本計画、これだけではないところというのを、この方は担当課長ですから、ほとんどお一人でやられていたような形になってしまっていたわけです。そういうような業務量というのが、本当に適切であったのかどうかというところについて、先ほど部長から、現場からはこの状況について市長にも言っていたというようなお話がありましたけれども、ちょっと余りにも認識が軽いのではないのかなと思うのです。
それで、このアクションプランですとか、この内容にはもちろん入りませんけれども、後でやりますけれども、この計画をつくるということに、どれだけやはり大変な思いをされていたのかということを、１月にこれが出てこなかったということを、議会でも当然これはこれで業務のあり方として問題にさせていただきましたけれども、それはやはり非常に過多であったということについて、なぜ、それが気づけなかったというか、それをきちっと踏まえることができなかったのか、その点をもう少し踏み込んでお考え、お考えというか、当時どのように考えていたのかということを含めて、反省を含めて御答弁いただければと思います。
16: ◯柴田副市長 先ほど部長からも、答弁がございましたけども、この担当課長の作業量、業務量につきましては、短期集中的に、少し暮れ押し詰まった時期で、一定の方向を導かなくてはいけない時期に迫っていましたので、非常に過多になっているというお話は伺っていました。したがって、部を挙げて、他の課長も手伝って、あるいは係長等々も手伝わせて体制をとるようにという指示は、私の方も当然してきておりましたし、私自体も若干の回数、同上の課、現場にも行き、激励もしてきた経緯もございます。したがって、そういったことはしてはきたのですが、残念ながら、先ほどございましたような形で現在は休暇をとられているという状況で、大変残念に思っております。今後、こういうことのないように十分反省して、体制強化を今回図らせていただいたと、このような次第でございます。
17: ◯三葛委員 先ほどの中山委員と同じで、予算特別委員会でまたやることになろうと思いますけれども、今お休みをされている方は、お一人だけではないですよね。そういうような状況を考えたときに、それが行革とどういう影響があるのかというところではなくて、どういうような役割分担だとか、業務量に対する対応だとかということができてきたかということは、これは全般的に大きな反省をしていかなくてはいけないだろうと。先ほど中山委員がおっしゃったように、まさに一人一人の職員は、こまではないわけですから、ぜひその辺については、きちっと踏まえて考えていただきたいと思います。
18: ◯亀倉委員長 それでは、よろしいですか、皆さん。
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19: ◯亀倉委員長 それでは、お手元にある報告事項に沿って報告を受けてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、進ませていただきます。１番目、小金井市可燃ごみ処理支援状況等について。
20:
◯大澤清掃施設担当課長 おはようございます。よろしくお願いします。
それでは、最初の報告事項の資料１になります。小金井市可燃ごみ処理支援状況等についてということでお願いしたいと思います。本日、追加資料の方を、２枚つづりになりますけど、お手元にお配りしております。この資料１とあわせて一連の経過説明の中で説明をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、資料１をお願いしたいと思います。まず、めくっていただいて、別紙１です。別紙１につきましては、１月１３日の前回のごみ対策特別委員会以降の経過になります。１３日の前の１２日、小金井市長、副市長が来庁されて、市長、副市長と協議をされたということで、これは１３日のごみ対策特別委員会の方には口頭で御報告させていただきましたが、内容については４ページ目の別紙２になります。国分寺市からの要求事項と、あとは小金井市長の見解、何回も御説明させていただいていますけど、９６条２項の条例化については、さまざまな指摘があって現時点では提案できる状態にないということで説明を受けております。
あとまた１ページ目に戻っていただいて、２２日には、その他になりますけど、調布市の建設委員会、調布市の方は、二枚橋の解散議案が１２月議会で継続審議ということになっておりましたが、建設委員会の方で、まず委員会で可決され、２５日に本会議の方で可決ということに、全会一致で可決になっております。これによって関係３市が全部可決ということで、二枚橋につきましては、３月３１日の解散に向けて解散の条件が整ったという形になります。
あと一番下、２９日には、これは報告事項の２番目で詳しく説明をさせていただきますが、東京都市町村清掃協議会と三多摩清掃施設協議会の合同全体会が行われまして、報告事項の２番目で説明させていただく多摩地域のごみ処理広域支援体制実施要綱の改定が行われております。あわせて、小金井市の今の現状が、その改定になった実施要綱の規定が、これは緊急、緊急というか通常の広域支援でない状況で、支援が必要な状況ということになりますが、そちらの方に該当するということが全体で認定をされています。
２ページ目の２月になります。２月は、１日に小金井市の方のごみ処理施設建設等調査特別委員会が開かれております。二枚橋組合の解散議案とか、広域支援体制の要綱の改正の報告がなされているということで聞いております。３日には、副市長と小金井市の副市長で東京都の廃棄物対策部の方に行って、いろいろ調整を行っております。こちらの方も６ページ目に記録がありますので、後ほどごらんになっていただければと思います。
あとは１５日に二枚橋衛生組合の定例会が行われて、こちらの方も９ページ目に概要を載せてあります。ちょっと９ページ目をごらんいただきたいのですが、別紙３になります。要点の記録になりますけど、各構成市で関連議案の議決がされたということと、あと財産処分が申請をされていると、あとは施設の解体工事等についての説明がされております。あと１０ページ目になりますが、この施設の解体の関係で、組合の方で、報告事項の1)になりますが、1)の（２）二枚橋衛生組合周辺自治会等連絡会というのが設置されたということです。解体についての説明とか調整になりますので、周辺の自治会を対象に、年度内に３回を予定しているということで、ここには２２年１月２８日、７団体、１０名出席ということで、あとは２月１９日、あとこの時点では空欄になっておりますが２２年３月２日、きのう行われたということで聞いております。出席者につきましては、団体数は７団体ということで変わっていないということです。
なお、この前の１３日のごみ対策特別委員会で、伊藤委員より、その解体についての御質問がありました。解体工事について、国庫補助の対象になるかならないかとか、工事の金額とか、あとはその工事の資料等の御質問がありまして、二枚橋の方に、この組合議会で解体等の報告がされております。解体工事につきましては、ごみ処理施設の解体工事、あとは埋設廃棄物、これは焼却灰になりますが、焼却灰の除去工事、汚染土壌の除去工事、あとは整地工事等を行いまして、合計金額が約１６億７,０００万円という形になります。工期につきましては３０カ月から３６カ月ということで、工事費用につきましては構成３市が均等に負担する形になります。建てかえではございませんので国庫補助事業の対象にはならないということで、構成３市がすべて負担するという形で聞いております。解体につきましての資料につきましては、当日、組合議会では示されておりますが、まだ構成３市の１２月議会の方で示しておりませんので、現時点でのこの委員会での提出は控えていただきたいということで伺っておりますので、御了承いただきたいと思います。
もう一度２ページ目に戻っていただいて、あと１７日に、これはその他の欄になりますが、ふじみ衛生組合議会定例会が行われまして、三鷹市と調布市で設置する、建設する焼却場の関連議案が議決されております。あと２５日は、市長会の全体会が行われまして、後ほど説明させていただく広域支援体制の実施要綱の一部改正の報告がされております。
あと３ページ目は３月の予定であります。３月１日につきましては、小金井市の方で市民説明会の市報の掲載がされております。本日お配りをした資料になりますが、資料の２枚目になりますが、こちらの方は市民説明会の市報の写しになります。小金井市の方は、建設の用地決定に伴う市民説明会を３月１４日と２０日、あとは２２日の３回の予定で開催するということでございます。この日程ですと、最終が２２日ということになりますので、説明会の日程が決まった後に小金井市の担当とも協議をしてまいりました。その中で、やはり建設場所の決定は、この２２日の市民説明会の後になってしまうということで、国分寺市議会の会期が、ここにありますように２４日ということになりますので、私どもの議会の会期中に決定されるかどうかというのが、非常に難しい状況ということで、担当の方から説明を受けております。
またもう一つ、本日資料として配布させていただいております追加資料の一番表になりますが、新ごみ処理施設の建設場所決定に係る議決事件についてということで、これは１日付になっておりますが、昨日、２日に小金井市の担当者が地方自治法第９６条２項による条例化の考え方についての文書ということで持参をしております。この内容につきましては、中段にありますように、新ごみ処理施設の建設場所決定に当たり地方自治法に基づく議決事件とすることについて、市議会とも慎重に検討を行ってまいりましたが、当該事業を円滑に推進するには、建設予定地周辺にお住まいの皆様との信頼関係の構築が何よりも肝要であると考えております。このため、新ごみ処理施設の建設場所決定に当たり地方自治法第９６条第２項に基づく議決事件とすることは、全国的にも先例がなく、当該事案の性質上、困難と判断するに至ったという内容でございます。この文書につきましては、担当の方は小金井市議会とも調整をし、また小金井市が設置している、国分寺市も廃棄物処理施設対策本部、市長を本部長として本部を設置しておりますが、小金井市も、ごみ総合対策推進本部というのを同じように設置しております。その中でも確認がなされているということで、昨日、担当の方で持ってきております。市長、副市長の方には、昨日中に報告をして、今ここで委員会の方にお示しをしているという状況でございます。
担当としては、小金井市に引き続き内容や認識についての確認を行ってまいりますが、条例化が困難ということで文書も出ております。小金井市は、年内中に決定ということで動いておりますので、今後、国分寺市がどう判断していくかということについては、昨日、文書を受けたばかりですので、対策本部等で諮り、早急に検討を行っていきたいと考えております。
また、３月に国分寺市の方の市民説明会を予定させていただきたいと思っております。３月２１、２２日の２日間の予定で、いずれも午前１０時からということで予定をさせていただきたいと思っていますが、まだこの時点では、小金井市の建設場所の決定ということにはなってないと想定されますが、やはり１０月からの経緯、報告等も含めまして、あとは今後の市の考え方も含めまして、市民説明会を２日間、持たせていただいて、またその後いろいろ動きがあれば、またその都度、市民の方に御説明を行っていきたいと考えております。
あと、資料の方になりますが、４ページ目以降につきましては、先ほどのいろいろ、小金井市長が見えられたとか、事務レベル協議、あとは東京都の協議の記録になります。８ページまでが協議記録でつけさせていただいております。あとは、別紙３の９ページは、先ほど説明させていただいた二枚橋の要点記録ということです。１１ページと１２ページ、別紙４につきましては廃棄物処理施設対策本部の記録になります。第１２回からつけさせていただいて、次のページの最後で第１９回２月２６日までの内容を記載させていただいております。主に生ごみとか剪定枝、未利用有機資源の堆肥化の考え方とか、後ほど説明させていただく一般廃棄物処理基本計画策定についての議論がされております。
最後は１３ページ、別紙５になります。現在までの小金井市の受け入れ状況でございます。今は半年間で２,０００トンずつということで、受け入れの契約をしておりますが、大まかには全体的で今までのペースでいくと半年間で、３,９８０トン程度になりそうな形でございます。搬入料につきましては、一番右にあります処理費が１億５,０７４万４,０００円ということで、搬入料、２月までの搬入の処理費をいただいております。
説明につきましては以上です、よろしくお願いします。
21: ◯亀倉委員長 説明が終わりました。
御質疑のある方は、どうぞ。
22: ◯三葛委員 まず、きのう９６条２項を議決しないという紙をお持ちになったということを聞きましたが、それに対して市はどう受けとめたのでしょうか。
23: ◯亀倉委員長 もう一度御説明ください。
24:
◯大澤清掃施設担当課長 先ほどもちょっと説明させていただきましたけど、昨日の昼ちょっと前に受け取りまして、午後、市長の方に報告をしております。受けとめ方につきましては、まだこれから、この内容について対策本部等でも報告をした中で決めていきたいと思いますが、９６条２項は従前から求めてきたことで、小金井市がまず、当初の文書で９６条２項についての条例化を挙げてきたわけですが、１年たってこういう文書が出てまいりました。ただ、従前から議会との調整が非常に難しいというお話を聞いておりまして、委員会等にも報告をさせていただいていると思います。今後、まだ調整はしていくこととなると思いますが、また難しいのであれば、困難ということであれば、また何をもって私どもの方で小金井市の決定に対して、国分寺市として決定していくのかということを今後早急に協議してまいりたいと考えております。
25: ◯三葛委員 例えば別紙２の４ページの真ん中辺で、市長から国分寺市としての建設場所決定の要件は以下のとおりということで、３番目に、この９６条２項の議会の議決を得た場所であることということが書いてありますし、これまでもさんざん求めてきたわけですが、それを小金井市がやらなかったということを、ああ、そうですかと受け入れるものなのですか、これは。
26: ◯亀倉委員長 いいですか。昨日来て、まだ庁内で検討してないということなのですか。そこを、きちんとはっきり言っていただけますでしょうか。
27:
◯大澤清掃施設担当課長 申しわけありません。先ほど委員長が言われたように、昨日参りまして、まだこれは市長、副市長に報告をした段階です。ただ、前回の委員会からも、小金井市の考え方についての文書を出すようにということで、私の方も答弁をしておりまして、小金井市に求めておりました。その結果、ぎりぎりにはなりましたけど、小金井市の方でこういう見解を持ってきております。今後、先ほどから何回か繰り返しになりますが、早急に対策本部等を開きまして、これに対しての方針と、あとは、これに対しての方向性を検討してまいりたいと思っています。
28: ◯三葛委員 内容の検討も、何も、だってこれは求めていたことをゼロ％回答という、明確に書いてあるわけではないですか。しかも理由が、先例がありません、性質上困難ですという、何か本当にばかにしたような理由です。これを見て、何か検討するとかしないとか、そういうレベルではなくて、突っ返して、何を考えているのですかというぐらいの話だと私は思うのですが、そう思わないですか、むしろ。これから何を検討するのですか、一体。
29:
◯大澤清掃施設担当課長 申しわけございません。検討という、今、私は言葉を使わせていただきましたが、今後、国分寺市としての考え方、これをきちんと整理をしてまいりたいと。今、三葛委員からの確かに御指摘はごもっともだとは思いますが、先ほども説明させていただきましたように、この文書につきましては、小金井市の市議会とも調整を図り、小金井市の本部の方でも確認をされて持ってこられた文書でございますので、相手方の行政なり議会に対して、きのうの時点では、そういうことで受け取らせていただいたということでございます。
30: ◯三葛委員 これは、だって建設場所決定を、これからお互いやっていきましょうという約束に対してゼロ％回答どころか、向こうからの何か最後通牒みたいな、何か逆最後通牒というのは変ですけど、それぐらいのものだと私は受けとめますけれども。では一体、小金井市はどうやって決めるのですか、それを議会で決めるということも含めて、どう担保をするのですか。そういうことを言った上での、これということなら、まだわかるのですけど。
31:
◯大澤清掃施設担当課長 今後の小金井市の決定につきましては、担当レベルで協議している中では、一定の時期で行政決定をすると、その中で当然、住民説明会を経てになりますが、そういう時期に行政決定をして、全協等で議会の方に報告をして、最終的にもう一度行政的な決定をしてくるということで聞いております。ただ、今、三葛委員が言われるように、こういう形で９６条２項を将来的な担保として求めて、向こうからの文書によってなされているわけですが、うちの方も１年間要求していたわけですが、やはり今後、国分寺市が、これから小金井市の行政決定を受けて、ではどう考えるのかということを早急に詰めていかなければいけないと思います。次、今度は関連関係市の、そういう承諾とかは、まだ若干時間がかかるのかなとは思っていますが、そういう時期等も今後調整を見据えまして、対策本部なりで諮りながら進めていきたい、考えていきたいと考えています。
32: ◯三葛委員 そこで、ちょっと不思議な記事がありまして、日経新聞の２月１７日付の記事なんですけど、小金井市、新焼却場建設へということで、ちょっと読みますが、東京都小金井市は府中市、調布市と共同利用してきた旧ごみ焼却場二枚橋衛生組合の跡地に新たなごみ焼却場を建設する方針を決めたという記事がありますが、決まったのですか。
33:
◯大澤清掃施設担当課長 この記事は、皆さん、委員の皆さんは御存じでしょうか。
よろしいでしょうか。（「はい、知っています」と発言する者あり）
それで、これは２月１７日、先ほど説明させていただきましたが、ちょうど、ふじみ衛生組合の議会の前、朝ということでしたが、１７日にこの記事が出まして、小金井市の担当の方から朝一番で電話がございました。小金井市の市議会の方でも小金井市長が答えられておりますが、担当の方の説明でも、この記事については全く内容的には異なると。ましてこの記事について、一部事務組合の設置条例案を早ければ６月議会にも提案するというような記載もされておりますので、この記事については全く誤報だということで、小金井市の方はプレス発表、定例記者会見を小金井市は行っているということで、定例記者会見において、この記事について事実と異なることがあるということで発表されたと。あと小金井市長は、担当記者の方に、この記事の内容について抗議をしたということで伺っております。この記事については、私どもの方も全く取材を受けておりませんし、小金井市長は、３月中に決めるには住民説明会を開催しなければいけないということで、プレスの方には答えておるということですが、それ以外のことは答えていないというような内容で伺っております。
34: ◯三葛委員 どうも私が伺っているお話と、ちょっと違うのですけれども、ちょっと確認している内容ではないので、今、お話しいただいたことというのが、恐らく公式で言えるようなところだろうと思うのですが、この記事にも大分やっぱり振り回されていたわけです。本当に、先ほど言っていた行政決定というのが、では一体何なのか、どう担保するのかというのが何にも見えてこないのですが、国分寺市としては、今、小金井市が前進していると東京都みたいに判断しているのですか。
35: ◯亀倉委員長 小金井市が前進しているというのは、決定の場所に関してですか。
36:
◯大澤清掃施設担当課長 小金井市が前進しているということですが、やはり従前から説明させていただいていますように、まず二枚橋組合の解散が決まって、正式に小金井市の方が関連市と交渉できる状況にあるということになります。財産の分割も議決を各構成市でされているという中で、小金井市は建設場所決定について動くという状況でございますので、まずは小金井市の方は行政決定して、その後に関連各市との交渉に当たるという話を聞いておりますので、まだ組合の方は完全に財産の分与、線引きもされていないような状況の昨年とは、かなり状況が異なるという認識をしております。
37: ◯三葛委員 そうすると、この分割というのは、これから、先ほど解体に３０カ月から３６カ月ぐらいかかるというようなお話でしたけれども、その間にきちっとまとめていくという方向性なのですね、ちょっと確認ですが。
38:
◯大澤清掃施設担当課長 二枚橋の解体工事と小金井市の各関係市の交渉とは、また別のものとして考えていただきたいと思います。関係市と３０カ月以上かけて交渉していくということではございませんので、恐らく４月に正式に、３月３１日に解散になれば、４月にそれぞれの各市の持ち分として登記がされるということになると思います。その中で、その後にも交渉を進めていく中で、その後に関係市の理解が得られれば、そういう財産の譲渡等の手続も可能となると考えております。
39: ◯三葛委員 持ち分として登記するというのは、この前お示しをいただきました１１月付の、この３分割案についてという、この案に沿ってという、そういう方向性なんですよね。
40:
◯大澤清掃施設担当課長 そのとおりでございます。
41: ◯三葛委員 それで、ちょっとまだこれは先の話になるかもしれないですが、不安要因として市として、ぜひお考えいただきたいのですけれども、例えば調布市にかかるような場所だけれども、要は市域にかかるけれども調布市以外の市の分割部分というふうになっているところについて、建設場所がかかる場合に、調布市に何も諮らずに決められるかというと、そういうわけにはいかないわけです。この点についての手続については、ぜひ慎重にやっていただきたいと思いますし、きちっと決めたこと、決めたことというか、この３分割で決めたから大丈夫なんだというような見切り発車はしないでいただきたいというふうに思います。これは要望にとどめておきます。
それからもう一点、ちょっとこれは、私は余り知らなかったのですが、例えば資料１の５ページの一番下に、二枚橋周辺東町の東部の環境を良くする会というところから、「二枚橋地域住民が公平をとりもどし、健康に暮らすための権利宣言」というものが出され、新施設の建設に反対するとの内容ということなんですが、これは資料としてお持ちですか。何かいただいたりされていますか。
42:
◯大澤清掃施設担当課長 この内容につきましては、このときに報告があって、資料を、写しをいただいております。ここに書いてありますが、健康に暮らすための権利宣言ということで、二枚橋の周辺にお住まいの方からの署名が出ているという内容でございます。（「資料はありますか」と発言する者あり）
資料は、うちの方にあります。
43: ◯三葛委員 では、その資料をお願いしたいので、資料請求をお願いしたいのですが、よろしいですか。
44: ◯亀倉委員長 これは、三葛委員、権利宣言の内容の資料でよろしいのですか。
45: ◯三葛委員 はい。ただ単に、ここだと反対になってしまっていますけど、具体的にどのような内容なのかというのを。
46: ◯亀倉委員長 では、権利宣言並びにこの内容がわかる資料ということで提出願えますか。
47:
◯大澤清掃施設担当課長 こちらの方はいただいておりますので、お出しはしたいと思います。恐らく公開という形で問題ないと思いますが、ちょっと休憩中に小金井市の担当の方には確認をさせてください。
48: ◯亀倉委員長 わかりました。確認の上、お出しいただけるものは出していただくということで。
49: ◯三葛委員 では、ちょっと場合によって、それが出るか出ないか決まってから、また続きをやりますので。
50: ◯亀倉委員長 わかりました。
そのほか。
51: ◯梁川委員 今ので関連で、１０ページ、組合清算特別委員会の概要というところが書いてあります。先ほど二枚橋の解散の手続工程の中で、二枚橋衛生組合周辺自治会等連絡会が、これが新たに設置されたと。それで、７団体、１０名出席と書いてあります。これの周辺住民ということですので、恐らく小金井市民だけではないですね。その団体がどちらにお住まいの方なのか、それがおわかりになれば出してください。
52: ◯亀倉委員長 ７団体ということでいいのですね。
53: ◯梁川委員 はい。
54: ◯亀倉委員長 わかりますでしょうか。
とりあえず、お答えください。
55:
◯大澤清掃施設担当課長 この団体名までは、ちょっとつかんでおりませんので、ちょっとこちらの方も組合の方に確認をしていきたいと思っています。確認をしないと、ちょっと何ともお答えできませんので、よろしくお願いしたいと思います。
56: ◯亀倉委員長 団体の名前と、それからそれに参加されている自治体ですね。どちらの住民の方かということだと思いますので、そこもお調べいただけますか。
57:
◯大澤清掃施設担当課長 あわせて調べてまいりたいと思います。
58: ◯亀倉委員長 梁川委員、よろしいでしょうか。
59: ◯梁川委員 はい。
60: ◯亀倉委員長 伊藤委員、どうぞ。
61: ◯伊藤委員 私が、資料請求した案件ですので、きょう御説明をいただいたわけですが、御回答いただいた内容について、確認をさせていただきますと、事務組合の人格が変わるので国庫補助の対象ではないということで、まずよろしいですか。
62: ◯亀倉委員長 もう一度、それでは担当課長、御説明いただけますか、国庫補助について。
63:
◯大澤清掃施設担当課長 解体の概要につきましては、資料の１０ページ目になっておりますが、１６億７,８００万円ということで金額が出ております。今、伊藤委員がおっしゃるように、先ほども説明をさせていただきましたが、組合が建てかえるというものではございませんので、国庫補助の対象にはならないということで聞いております。
64: ◯伊藤委員 例えば、二枚橋衛生組合の事業継承を新しい事務組合が行うという契約行為を行った場合、事業継承は行えるのでしょうか。
65:
◯大澤清掃施設担当課長 ちょっと組合の関係ですので、まだちょっとそこまで詳しいことは聞いておりませんが、事業の継承は、二枚橋衛生組合につきましては小金井市が行うという形で事務を進めるということで、４月以降、確認をされておりますので、新しい事務組合、将来的には国分寺市と小金井市がつくる事務組合になるかもしれませんが、それは設立の時期等も、まだ完全に決まっておりませんので、今の時点では、そのまま新しい事務組合に継承するということは非常に難しいのかなと考えますが、ちょっとそこら辺は、きちんと、また調べてまいりたいと思います。
66: ◯亀倉委員長 できるかできないかということですよね、伊藤委員。
67: ◯伊藤委員 ええ。では、質問を続けます。
68: ◯亀倉委員長 いいですか。伊藤委員、どうぞ。
69: ◯伊藤委員 これは副市長に伺うか、環境部長に伺った方がいいかもしれませんが、事業継承をできた場合、国庫補助の対象になれば、当市を含めて、ほかの３市の御協力も得やすくなるという意味で、私はお伺いをさせていただいているのですけども、今回の、このごみ処理施設建設の解体費用の国庫補助の補助要項等は確認されていますでしょうか。
70: ◯亀倉委員長 ごみ処理場の解体に関する国庫補助というものの要項等があるのでしょうか。まず、そこをお答えください。
71: ◯保坂環境部長 毎年度、国の方から示されますが、最新の部分については、まだ入手してございません。
72: ◯伊藤委員 では、資料請求といたしますけれども、新しい補助要項を入手でき次第、この委員会もしくは予算特別委員会でもいいですけれども、御提出をいただきたいと。そのときに事業継承した場合に、どのようになるかということを、これは副市長、市町村課を通さないと聞けませんか、それとも副市長で、都の部長と……。
73:
◯大澤清掃施設担当課長 環境局の方が補助の事務を行っていると認識しておりますが、今、伊藤委員が言われるように、国庫補助の新しい要項を入手し次第、あとはそういう事業継承等の関連も含めまして、わかるような形で御報告をしたいと思っております。
74: ◯伊藤委員 それから事業継承の意味で、小金井市が事業継承をするというふうに課長が御答弁されましたが、私が求めている事業継承というのは、法人の営業譲渡みたいなものですから、残務整理とか事務処理を継続して引き続けて受けるという意味ではありませんので、その辺は誤解なき対応をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それから２点目ですが、先ほど２月のスケジュールを御説明いただいた中で、２月１５日には二枚橋の一応解散の議決が行われると、そして２月１７日は調布市が三鷹市と契約を行うというような情報を耳にしていたのですが、先ほど御説明の中で、調布市と三鷹市の契約行為については否決されましたというふうに私には聞こえたのですが。
75: ◯亀倉委員長 それではいいですか、伊藤委員、では、もう一度御説明ください。
76:
◯大澤清掃施設担当課長 大変滑舌が悪くて申しわけありません。２月１７日、その他にあります、ふじみ衛生組合議会定例会において、調布市と三鷹市で、建設の工事の契約案件が可決されたということでお願いしたいと思います。
77: ◯亀倉委員長 可決されたということです。
伊藤委員、どうぞ。
78: ◯伊藤委員 それから３点目は、先ほどのこの文書の書簡の、とらえ方の認識なんですけど、この文書の中で、必要のない文章が、主に段落でいうと、文脈からいくと２段落目にある、「この間」と、それからその後の、「このため」云々「至りました。」と、この約５、６行の文脈が、具体的に言うと、当市に向けて全く必要性もなく、当市を侮辱しているという中身であります。こんなことは、市で協議をするとかしないとか、そういう前に、例えば、この文章を丸く全部そのまま丸抜きにして、おかげさまで二枚橋の解散の議決が決まりましたと、それで市の市民説明会等を開いて、それはこの市の広報にもありますけども、国分寺市と結んだ協定の中のことについては間に合いませんでしたと、それでおわびしますということが誠実ある対応であって、ここに、へ理屈を、ここに書いてあることは論外なのではないですか。この地方自治法第９６条２項に基づくというのは、協定に記載されているわけで、その協定に基づいて当初は履行してきたわけです。それを今さらこの時期に及んで、それが原因だから今回議決案件としてできなかったというような言い回しになっているわけです。ですから、ここについては厳重抗議するというのが通常のあり方ではないですか、市長。これは課長の答弁は要らないから。これは、市長、副市長、大人の文として見たら、すぐだれでもわかる話だから。
79: ◯亀倉委員長 市長に求められております、伊藤委員からは。
事実の説明ですね。
80: ◯保坂環境部長 今、伊藤委員の御発言の中で、事実と異なる部分について、ちょっと補足させていただきますが、９６条２項に基づくというくだりは、小金井市との協定の中には含まれてございません。小金井市から去年の３月１６日に国分寺市に届けられた文書の中で、それが明文化されていると。９６条２項に基づき議会の議決案件としたいと考えていますというような意向が小金井市から示されているという状況です。
81: ◯伊藤委員 この地方自治法９６条２項が、相手が言い出したことであれば、なおさら余計そうではありませんか。それを市長同士で、やっぱりお話しされているようなことですから、協定に関しては。市長として、この７、８行について、率直にどう思うのかと。これは、ばかにされているのです。
82: ◯星野市長 ただいま部長がお答え申し上げましたとおり、この自治法に基づく処置を私どもが申し上げてきたのは、小金井市からの、昨年３月１２日、１６日、２７日、このごみ対策特別委員会の基礎資料の４９ページ、５０ページ、５１ページに載っている文書をもとにして、今まで小金井市と話し合ってきたことであります。したがいまして私どもは、小金井市からのお申し出ということで理解をしておりました。したがって、今までもそれを条件とするというようなことを申し上げてきたわけでありますが、改めてこの文書をいただいて、７、８行のくだりでありますが、この文章を読むと、当該事業を円滑に推進するには、建設予定地周辺にお住まいの皆様との信頼関係の構築が何よりも肝要であると考えている。このため困難と判断するに至った。こういう読み方をするべきなんだろうと私は思っています。恐らく小金井市が、これは議会の議員の方々と、また行政側と話し合い、すり合わせをしてこの文書を国分寺市に出されたということですから、私は、それはそれとして受けとめなければいけないことであろうと思っています。
ただ、「全国的にも先例がなく」、これは三葛委員も先ほどおっしゃられましたけど、この言葉はどうかなという感想は持っています。というのは、これは小金井市が現在迎えている事態そのものが全国的に先例がない。そのことについての御認識がやや欠けているのではないかという印象は持っております。
83: ◯伊藤委員 では市長名で、全国的に先例がないというのは、要は一部事務組合で、ほかの構成市は、ちゃんと住民合意を済ませていて、もう処理を進めているのに自分のところだけ場所の決定もできない、この２６市の広域支援にも該当しなくて、他市に多大な迷惑をかけているということに対する認識もないと。結局、自分のところのことしか考えていないというような見方にとれるわけですよ、この文書でいくと。そうすると、先ほどおっしゃったように、今の市長の御答弁というのは非常にわかりやすい御答弁でしたので、それを具体的な書面として落として、それで、うちに対する誠意というのは、１０点満点で７点までしかできませんでしたと。残りの３点は、あと３カ月待ってください、半年待ってくださいという話なら理解できるのです。ところが、これは、向こうが投げてきたボールを、もしくは皿を急にひっくり返して、テーブルをひっくり返して、前に言ったことと違いますよと言われているのと同じなんです。だから、テーブルをひっくり返されたことに対して、どう相手にこれを、この部分についての記載方法が適切ではなかったということを向こうが認めていただけるまでは、広域支援の手続については若干後で説明があると思いますが、決定場所が決まっていなくても広域支援をやるような形に多分なるでしょう。そうしたら、そういった誠実さが見えないところに、現状みたいな量の受け入れは不可能であるということで、誠意の確認をしたいというぐらいの文書は出すべきではないでしょうか。
84: ◯星野市長 先ほど私が申し上げたことに関連して委員がおっしゃられたことの中で、国分寺市や周辺自治体に対して迷惑をかけているという点について認識がないのではないかというお話がございましたが、私は、例えば小金井市議会からの感謝の決議であるとか、あるいは今まで市長名でいただいている文書から判断して、小金井市としては十分その辺の認識はお持ちになっていると思います。ただ、この文書の中に、その認識が欠けているのではないかということになると、それは先ほど私が申し上げた言葉で御理解を賜りたいと思っています。
それから、この文書に対する対応ですが、先ほど私が申し上げましたように、市長側、行政側と議会側で文言のすり合わせをして、そして出してこられた。つまり、小金井市全体の御意見であると、お考えであるということは、これは受けとめなければならないと思っておりますので、その他の問題については、ただいまいただきました御指摘を含めて、庁内でも検討して対応を図ってまいりたいと思います。
85: ◯亀倉委員長 伊藤委員、よろしいですか。
86: ◯伊藤委員 これで最後にしますが、市長、庁内の検討をしてとおっしゃいましたが、今、問題点の自覚は、市長は適切にできているわけではないですか。だから、速やかに処理を行った方がいいと思います。そういう姿勢でカウンターというのは早目に出さないと、距離がより遠ざかる原因をつくったりもしますので、速やかな対応を求めたいと思うのです。これについては、はいか、イエスかなんかで、それで結構ですので。
87: ◯星野市長 私どもは、小金井市との共同処理を進めるということが望ましいということで今まで進めてまいりました。したがいまして、今後とも国分寺市としての主体性をしっかり持ちながら、その方向を目指すためにどういう判断をすることが最も適切かということを考えてまいりたいと、このように考えております。
88: ◯中山委員 まず、今の伊藤委員の関連の質問に入る前に、本日の資料１の３ページ、ごみ処理支援等の経緯の中の国分寺市のところです。２１日と２２日、市民説明会（予定）とあります。これはどのような中身で説明をする説明会なのでしょうか。
89:
◯大澤清掃施設担当課長 資料の説明でも申し上げておりますが、まだこの時点では、恐らく小金井市の方の建設場所の決定はなされていないと思います。小金井市の建設場所の決定が、最悪、かなり月末に近いような状況で持って来られた場合に、１０月以降の支援を受ける際に、市民の方には、８月、９月に御説明をしてまいりました。その経過を全く今の段階では、議会の方にはいろいろ御説明はしていますが、周辺住民の方には、まだ経過等も含めて御説明をしていっておりません。それで、先ほどの日経新聞の記事等もありまして、かなり周辺住民の方は、いろいろ情報が、ふくそうしているという状況と判断をしております。ですから、小金井市の決定前ではありますが、１０月以降の状況、あとは市の４月以降の考え方、まとまっておれば、それも含めて御説明をしてまいりたいと考えております。
90: ◯中山委員 ここで１つ確認したいのは、１０月以降の経緯はわかります。そうしますと４月１日以降、国分寺市が小金井市のごみをどうするのか。先ほど伊藤委員からもありましたけども、何らかの、今度の、第２の資料で説明があると思いますけど、何らかの支援があるのだと思います。その支援の立場、それはまだ今の時点ではわからないけれども、この間の国分寺市としての姿勢として、市民に説明してきた経緯があって、その日程に入れたというふうに現時点では理解しておけばいいということでしょうか。
91:
◯大澤清掃施設担当課長 その理解でお願いしたいと思います。
92: ◯中山委員 わかりました。
それでは、続いていいでしょうか。
93: ◯亀倉委員長 どうぞ。
94: ◯中山委員 本日出ました小金井市からの文書です。この下から５行目ですか、「新ごみ処理施設の建設場所決定に当たり地方自治法第９６条」云々かんぬん、「全国的にも先例がなく、当該事案の性質上、困難と判断するに至りました。」。私は、これは昨年の委員会でも小金井市は担当部長がこのように議会で答弁していますよということを、この委員会で私はお話ししました。４月から国分寺市が再度支援をしました。その後に開かれた４月か５月か６月か、今ちょっと手帳を見ないとわからないのですけども、私は傍聴しました。そのときに、このようにこの部長は、おっしゃっていました。それで、先ほどどなたかの質問に対して、委員会、議会でどんな議論をしてきたのかということも含めて、お聞きしてみたいというお話がありましたけども、私は何回か傍聴しています。表場の委員会、議会の中では、この問題について議論されていません。むしろ、この「全国的にも先例がなく」というように言ったときに、ある議員は、小金井市の議員です、なぜこのようなものが国分寺市から小金井市が求められるのかと、そこまで問うていました。私は、今回この形で文書が出ましたけども、もう文書が出るまでもなく、小金井市がこの９６条２項についてどのように判断してきたかというのは、もっと早く察知すべきではないかということを毎回この委員会で質問をいたしました。そこのところが、先ほど三葛委員がおっしゃっていたところなのではないのですか。これに頼っていたではないですか。私の記憶では、ちょっと後で資料を見てみますけども、この９６条２項については、いろんないきさつの、昨年の予算特別委員会前からの議論から、予算特別委員会、その後の臨時議会を含めて、国分寺市が求めたと私は記憶をしています。ちょっと間違っていましたら、後で訂正しますけども。
しかし私は、これ自体というよりは、覚書も、きちんとした協定にもない中で何を担保していくかというところが、主体的に方針を持つべきではないかという立場で、ずっとこの委員会でも求め続けました。しかし、最終的にはいつも委員会で、お待ちください、この９６条２項について協議をしている段階だと、ずっとこの１年間引き延ばされてきた。だから、今の伊藤委員の質疑になるのではないですか。私は当然だと思います。余りにも、前の委員会でも私は情けないと言いましたけども、無策です。担当は、事務レベルでお話をしているでしょう。しかし、市長、副市長は、特に市長は、市民から選挙で選ばれた政治家です。この扱いが、私は、９６条２項にそれほどこだわっていませんけども、もっと違う意味で主体的に市が考えるべきだというように申し上げてきましたけども、百歩譲って９６条２項についてでも、この最終段階になって、これもこの資料の中にありますけど、前回の小金井市との話し合いの中では求めてないではないですか。この前のこの委員会があった後、もしだめだとしても無理だったら何らかの文書的な説明がなければという中で、本日のこの小金井市との協議の中で９６条２項について求めていました。話されています。記録が残されています。私は、この１年間、何をしてきたのかと市民に問われたときに、また委員会としても、それが報告されてきたわけですから、私の責任も含めて、また去年の予算特別委員会の再来になってしまう。目に見えているではないですか。ですから、この前の委員会で私は申し上げたのです。これから本部でこの文書をそしゃくして、小金井市とも協議をして方針を決める、そういう段階ではないです。施政方針にもきちんと述べられているではないですか。議論できないと思います。一定の整理がなければ、予算特別委員会だって難しいですよ、このままでは。私は、そう思います。
95: ◯亀倉委員長 今の中山委員の御意見に対して御答弁する意思があったら、どうぞ。
96: ◯保坂環境部長 建設場所決定についての客観的な担保という意味で、９６条２項という要件につきましては、ある一定の事務レベルの協議の中では話し合われてきた内容でございます。ただやはり、市と市が公式の意思表明として出された、小金井市の方でそれを表明してきたということが、何よりもやっぱり正式な重みのあるものだと。それで、去年の６月ですか、５月か６月でした、全員協議会で決議がなされて国分寺市にそれが届けられています。小金井市の議長を初め、市長がお見えになったときに、国分寺市長は、この９６条２項については、今後検討していただけるのですかというようにお尋ねになったところ、明確に今後も検討させていただくというような表明がなされておりまして、そういった御発言をもとに、小金井市の方でその検討を続けていると、それが明らかに議会の正式の場で議論されているかどうかというところまでの話かどうかわかりませんが、やはりいろんな、その場で、その辺については検討をなされてきたものと私どもは考えてございます。
97: ◯中山委員 私は、そんな答弁を今求めたわけでありませんけども、それはまた後にして、今のその９６条２項について協議をしているという表明がされたのはいつですか。ごめんなさい、資料を見ればわかるのですけど、ちょっと今めくれないものですから、ごめんなさい、頭に入っていなくて、済みません。
98: ◯亀倉委員長 わかりますか。
99:
◯大澤清掃施設担当課長 今、中山委員がおっしゃったのは、協議をしているという答弁とは、こちらの方の答弁でしょうか。（「違う、小金井」と発言する者あり）
小金井ですか。
100: ◯中山委員 今、部長が答弁したではないですか。
101:
◯大澤清掃施設担当課長 ちょっと日にちを確認しますが、６月２４日に感謝の決議がされております。その後に持ってきておりますので、恐らくそのときの記録も委員会の方には報告をしているということであります。
102: ◯中山委員 わかりました。昨年ですよね。だから、その前後しての小金井市の特別委員会に私は傍聴に行っているのです。そのときに、全国的にも先例がなく、当該事案の性質上、困難と判断しているというように答弁していました。そしてことしの２月１日、私はまた傍聴しに行きました。そのときに担当部長か課長です、この９６条２項については難しいですと国分寺市に伝えていますと答弁していました。その御認識はあるのですか。いつ小金井市はそういう表明を、事務レベルかどうかわかりませんけど、されているのですか。
103:
◯大澤清掃施設担当課長 ２月１日の小金井市の議事録の内容を担当からも聞いております。それで、これは４ページにもあります別紙２になりますが、この市長の難しいという御答弁につきましては、国分寺に伝えているという内容は、小金井市長が副市長と一緒に１月１２日にお見えになったときに、国分寺市の求めに対して小金井市長が、９６条第２項の条例化については議会においてもさまざまな意見があり現時点では提案できる状況にないということで、今後も調整を行っていくという、私どもはそういう認識でおります。この場で、この時点で困難というような御回答はいただいていないという認識です。
104: ◯中山委員 そういうふうに小金井の市議会での行政側の答弁、そういうことを私はずっとこの１年間してきたわけです。だとすれば、やはり行政が、国分寺市としても、この委員会の記録、議会の記録、一般質問でのこの分野での記録、もう公表されているわけでしょう。それらをごらんなりましたか。それが１つ。
先ほど１月１２日に来庁されてという話がありました。だから、私が申し上げましたように、９６条２項にしがみついているのはいいですよ。私は、それはしがみついてほしいと求めてはいませんけども。皆さん方がしがみついているのだとすれば、もうおのずと、ことし初めから、これが難しい場合どうするかというのは議論されているのが、仕事の仕方として当然なんです。だから無策だと、私はさっき言ったのです。改めて文書が来たから、本部でこの対策をして方針を決めていく。しかし、もう８日から予算特別委員会が始まる。一方では、もう予算書ができている。施政方針もある。全然整合性がとれていないではないですか。だから、そこは整合性をとってくださいと、それがなければ審査に入れないのではないですかと、私の、先ほどの前段の質問はそのことです。委員長も整理していただきました。私の求めにきちんと答弁してないですよ、まだ。お答えください。
105: ◯亀倉委員長 いいですか。
106:
◯大澤清掃施設担当課長 まず……（「課長が答弁することではないでしょう」と発言する者あり）
済みません。まず１点目の、その議事録の関係ですが、私どもの方で小金井市の議会の、正式に公表されているものではなくても、その都度、小金井市の方から、担当の方からは報告をいただいています。それで２月１日の委員会においての小金井市長の答弁は、９６条第２項に関しましては、現時点で小金井市が議決をするという状況にないという話はお伝えしてあるということでございまして、４ページ目の内容と、そごがないという形で認識はしております。
107: ◯亀倉委員長 質疑の本質は、そこではありません。責任あるところで御答弁いただければと思います。
108: ◯保坂環境部長 ９６条２項という小金井市の意思決定の客観性を担保するものとしての要件を、私どもは今現在まで求めてきたわけです。それで、３月１日の時点で、小金井市からこういった文書によってその状況の報告がなされています。私どもは最終的な、私どもが目指しているのは、この２１年度中に小金井市がどういう決定をするか、今後どういう方向に小金井市が進み、私どもがどういうふうに市としての方針を出していくかというところが一番重要なポイントになろうかと思います。それで小金井市は、今、現時点で９６条２項については、こういう報告が示されました。この後、市民説明会を経て一定の決定をしていくと。私どもも、そこへ向けてどういうふうに対応すべきかということは、これから早急に、要するに方向性を出していく必要があると。今の時点では、とりあえず報告を明確にいただきました。それで、今後の部分については、早急に本部を開いて、その中で今後の小金井市の取り組みも踏まえながら、考え方を固めていく必要があると、今そういう状況にあるというふうに認識してございます。
109: ◯中山委員 私の求めに答弁されてないと私は思います。委員長、どうでしょうか。
それで部長は、小金井市のために、小金井市の市民のために仕事をしているわけではないでしょう。私は、今の部長の答弁は、全然、もう的外れだと思います。進められません。
110: ◯亀倉委員長 時間も経過をしました。委員の質疑をよく受けとめていただきまして、再開後は答弁から始めたいと思います。（「異議なし」と発言する者あり）
それでは、暫時休憩をいたします。
午前１０時５５分休憩
午前１１時２３分再開
111: ◯亀倉委員長 それでは休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
それでは、答弁をまずお願いいたします。
112: ◯保坂環境部長 お時間をとらせて申しわけありませんでした。先ほどの質問についてお答えさせていただきます。
基本的に、繰り返しになりますが、小金井市から出された文書の状況については、鋭意、本部等で市としての対応について早急に明らかにしていきたいと思います。
113: ◯亀倉委員長 市長、施政方針にも触れられておりました質問、市長の方から御答弁はありますか。
114: ◯星野市長 先ほど施政方針のことに委員が触れられていたのですが、施政方針に述べていることというのは、小金井市の対応を慎重に見きわめて今後、私どもの対応も考えていくという趣旨で書かれております。今後の小金井市からのさらなるお申し出等があるものと思われますので、そういった状況を踏まえて今後も対応を図ってまいりたいと考えます。
115: ◯中山委員 部長の答弁は想定したとおりで、一言二言質問して、また表明して終わろうかなと思いましたけど、施政方針については、ここでやる場ではないので、時間はあれしますけども、今の市長の答弁、それは私、今までのこの１年間の委員会の議論とさまざま９６条の２項の議論をしていた中でいえば、何といいますか、余り今の現状について御理解されてないのか、また昨年度の予算特別委員会と同じような再来をみずから望むようなお言葉と私は受けとめました。
それで部長の方なんですけども、それはわかりました。しかし、今後このいただいた正式な文書に基づいて市として考えるということですけども、昨年の予算特別委員会、１月から始まったこのごみ問題について、共同処理の反省点ですよ。主体的に国分寺市が考えていく、主体的な方針を持つというところからいって、この間の市の対応が私としてはどうなのかなと納得できない、理解できないものです。それで、現時点では多分、その他のこともいろいろあるでしょう。しかし、最終的に小金井市と共同処理、私も望むところです。しかし、そのリミットをいつに置くのか。それで、なかなか内容的には言いにくいところもあるでしょう。しかし、第２の道というか第３の道といいますか、そのあたりについてはどのように今の現時点ではお考えになっているのか。全く考えてないのか。それともそうでなく事務レベル、また市長、副市長の中でどのような協議がされているのか。今、表明できる範囲のところで結構ですので、御答弁がいただけましたら終わりたいと思います。
116: ◯保坂環境部長 昨年来、３つの選択肢というようなものをベースに取り組んできた経緯がございます。今現在は、小金井市との共同処理へ向かう方向が一番望ましいということを踏まえて動向を見きわめてきたわけですが、やはり国分寺市としてのこれからのごみ処理行政の、やはり主体的な考え方というものは、これは持っていなければいけないということで取り組んでまいりました。その内容については、今現在のところ御説明するということは控えさせていただきたいんですが、その内容については逐一、市長、副市長に御説明を申し上げてございます。また、その機会が到来しましたら御説明をさせていただくことになろうかと思います。
117: ◯亀倉委員長 中山委員、よろしいでしょうか。（「もう一点あります。小金井市のこと」と発言する者あり）
118: ◯保坂環境部長 共同処理へ向かう今の小金井市の取り組みにつきましては、２１年度中に二枚橋の解散が完了し、その後の展開という、その状況がございます。その辺の見通しというものがやはり小金井市からなされるということが私ども非常に重要な要件になってくるだろうと思います。ですから、そういう状況です。
119: ◯亀倉委員長 そこは明快に答えられるのではないか。市長の施政方針にも書いてありますよ。２１年度中、それを見きわめてというふうに。その段階ではないのですか。ちゃんときちんと答えなくちゃいけないところだから、答えてください。
120: ◯保坂環境部長 ２１年度中に小金井市が決定をするものと見込んでおります。それを国分寺市に報告がなされると考えております。その内容を見きわめて、今の委員、御質問のリミットというものも、おのずとそこで明らかになってくるというふうに考えております。
121: ◯中山委員 前回の委員会で、どなたかの質問に対して、３月下旬までというふうにおっしゃっていました。その３月下旬では間に合わないのではないのかという話があって、３月中旬までには考え方を示すというのが前回の委員会だったと思います。しかし、今回は小金井市の本日出された文書のことも含めて、これは３月下旬に、末までに考えていくというふうに受けとめればいいんですか。
122: ◯保坂環境部長 今の小金井市の状況を事務レベルの中で私どもが受けている状況は、小金井市の会期中に何とか意思を決定したいというような状況を聞いております。そうしますと、下旬の方にその辺の決定をした上で国分寺市への報告というのは下旬になろうかなというふうに考えてございます。
123: ◯中山委員 そうしますと、国分寺市は３月２４日が最終日ですよね。小金井市は２５日か２６日だったと思うのです。そうすると、どのように今の答弁の整合性でいうと、どのように考えたらいいんですかね。うちは途中経過の中で、方向性はわからないけども予算も議論をしなければならないということに、委員長、なるんでしょうかね。国分寺市が２４日で閉会になりますよね、最終日を迎えます。小金井市が２５日。そうすると、まだ方向性がわからない中で予算を議論するということになるんですかね。
124: ◯亀倉委員長 当委員会でこのことの御判断を求められても所管が違うと思います。ですから、もしよろしければ中山委員の御見解を述べられて、その御見解を受けて正副委員長の方で必要であれば所管のところに伝えていきたいというふうに思います。
125: ◯中山委員 そうしますと、私としてもどう考えていいのかちょっとわからないので、その辺の整理を一定、予算特別委員会までにしておいていただければいいかなと思うのですが、いかがでしょうか。
126: ◯亀倉委員長 今、整理をというのは、私ども正副委員長の方に求められたことでしょうか。会期日程は議運の方で決定を見ておりますので、そことはちょっと違うと思いますので、改めての場所を選んでいただければというふうに思います。
127: ◯中山委員 はい、わかりました。では、意思だけ表明をして終わりにしたいと思います。
128: ◯亀倉委員長 それでは、この第１番目のことに関連して質問はありますでしょうか。そのほかありますか。
どうぞ、釜我委員。
129: ◯釜我委員 いま少しはっきりしておいた方がいいというふうに思うのですけども、要するに４月１日以降、小金井市のごみをどうするのかという、うちの方で燃すのか燃さないのかということが求められるわけですよね。ただ、その条件が整うのか整わないのかということがあるわけですね。整わないということになれば、これは極めて緊急事態ですから、いろいろな対応になってくると思うのですけれども、整った場合、うちはあくまで信頼の原則に立てば整うということを前提にやはり考えていくべきだろうと。整った場合においては、市としては４月１日以降、どういうふうにするお考えなのか。まず、このことをきちんと説明をいただけますでしょうか。整った場合ということで。（「ここの段階ですか、ここか２番目か」と発言する者あり）
これは次に入っちゃうか。（「次の項目ではないか」と発言する者あり）
次に入っちゃうね。そうか、次でやった方がいいか。
130: ◯亀倉委員長 釜我委員、もし第２番目の方にそれに関連した資料等々が出ておりますが、そこでの御答弁でもよろしいでしょうか、今の質疑は。
131: ◯釜我委員 そうですね、関連して、ではそこの中で全部やりましょうか。
132: ◯亀倉委員長 いいでしょうか。
133: ◯釜我委員 はい、了解しました。
134: ◯亀倉委員長 それでは、さの委員、どうぞ。
135: ◯さの委員 いろいろ御意見があったと思いますが、ずっとここの経過の中で、見てとれるのは、やっぱり国分寺市と小金井市の意識の違いというか、レベルの違いですね。小金井市はもう共同処理は当たり前というレベルで物を見ていらっしゃるので、こういった答えになってくるのかなという部分はすごく見てとれる部分があります。国分寺市は去年も１年間ずっと議論をしてきました。単独でやるのか共同処理を、共同処理に向けてという方向性が一定ありますので、そういった形で広域支援、人道的支援をずっとやってきたという経過があって、やはり担保が欲しいという形で全市一丸となるというのはどういうことかということから、こういった地方自治法の話が出てきたと思いますけれども、そこの意識の、国分寺市と小金井市の意識レベルの、行政の間でも議員の間でも違うことが、やっぱりこういった文章にあらわれてくるのかなというふうに私はすごく思います。やって当たり前だから、解散ももう近いし、一定の時期になったら、それはもう既成の事実になっていくのではないかなという考え方と、その方向性では進んでいるけれども本当に大丈夫なのと言いたいという部分の、これは多分、市民説明会、毎回していただいている中で、市民の皆さんも本当に大丈夫なのかと、ここの御意見の部分だと思うのです。それが意識の違いがこういう文章の違いに出てくるのかなと。
やはり全国的に先例がないからしないのか、さまざま議論の経過があるというような議事録も出ておりますので、ここの文書に関してはこの言葉しかないとは出ていませんけれども、実際にどういった御意見が出ているのかというものは、ぜひ後日でも結構ですけどお聞きしたいなというふうに思います。いろんな議論の経過があってこういう言葉になったのか、これしかなかったのかということは、やはり文章であらわしてきて、小金井市の意向だという市長のお言葉でしたけれども、いろんな、どんな経過、どんな議論がなされて最終的にこの言葉に落ちついたのか、それが国分寺市側に提示されたわけですから、この定例会に合わせて。そこら辺はやっぱりぜひお聞きしたいなという部分があります。やっぱり、その言葉じりをとらえるわけではありませんけれども、この意識のレベルの違いをもってして、やっぱり事に当たっていただきたいなという気はいたします。簡単に御答弁いただければと思います。
136: ◯保坂環境部長 確かに国分寺市と小金井市の考え方のレベルの違いといいますか、認識の違いというのはやはりあるように感じます。小金井市は、やはり当然、国分寺市と共同処理へ向かうのだということについて何の疑念も持ってございません。そういった、小金井市はその辺についてきずなを前から持っておりますので、そういう方向で何でいろいろと厳しい要求をされるのかなという、そういった御意見があるとかというような話は事務レベルで伺っております。その辺が国分寺市としては、やはりはた目でスケジュールの達成をはらはらしながら気をもんで見きわめてきたという状況、その辺の違いというものがやはりあるのかなというふうには感じております。
137: ◯さの委員 そこがやっぱり大事だと思うのですね。文書をつくっていただくにしても、国分寺市の市民が読んだときにどう受けとめられるのかと。ここら辺のすり合わせはぜひ事務レベルで結構でございますので、していって、私も出た文書がなるほどなと思うような文書をぜひ出していただきたいということをまた求めていただきたいと思います。
138: ◯亀倉委員長 よろしいですか。
そのほか、１項目。
139: ◯釜我委員 先ほど２でという話なんだけれども、これ、今、議論していることと２と関連してきますから、２をここで説明いただいて、一体のものとして議論しないと、かえっておかしくなっちゃいますので、そういうことでお願いできないでしょうか。
140: ◯亀倉委員長 わかりました。２項目めで、示されている広域支援体制実施要綱の一部改正について御説明いただく予定でおりましたが、一体での、１、２をあわせての報告を受けたいという御提案がありましたが、各委員の皆さん、いかがでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）
141: ◯亀倉委員長 それでは一体で御質問を受けるということでよろしいでしょうか。（「はい」「その後、ちょっと」などと発言する者あり）
その上に立ってでしょうか。質疑の内容は何ですか。
142: ◯やなぎ委員 ２とは関係なく、この今議論になっていた問題に限っての問題なので。
143: ◯亀倉委員長 それでは進行の整理をさせていただきます。処理の受けとめ方等々を含めて一体での御説明を審査というか報告を受けたいと思いますが、それに先立ちまして、その報告を受ける前にできる質疑であれば、どうぞお願いいたします。（「一緒にできるのだから」「それならそれでいいですよ。では先に説明」などと発言する者あり）
では、そのように進めさせていただきますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）
───────────────────◇───────────────────
144: ◯亀倉委員長 では、１項目めは既に報告が終わっておりますので、あわせて引き続き２項目めを、「多摩地域ごみ処理広域支援体制実施要綱」の一部改正について、御報告を願います。
145:
◯大澤清掃施設担当課長 それでは資料２をお願いしたいと思います。多摩地域ごみ処理広域支援体制の実施要綱（新旧対照表）になります。
まず、この要綱改正に至った経緯を説明させていただきますが、現在の多摩地域のごみ処理広域支援は、清掃施設の予測できない緊急な事態や定期点検、改修など、施設の運転に支障が生じた場合、それらを実施する自治体のごみ処理を円滑に適正に確保するため、平成６年に多摩地域に広域支援の協定書を締結しております。現在、御承知のように、多摩地域のごみ処理施設の多くは老朽化が進んで、１０年以内には清掃施設の建てかえ計画がメジロ押しとなる状況が想定され、その中で清掃施設の更新や建てかえなどが円滑に進められるように課題の整理とか解決策を検討することを目的として、平成１９年１０月に多摩地域のごみ処理支援の検討のワーキンググループが立ち上がりました。
このワーキンググループにつきましては、申しわけありません、資料の１２ページをお願いしたいと思いますが、１２ページの一番上の方になります。１９年にワーキンググループが立ち上がりましたが、いろいろそういう広域支援について検討されて、１年１年変わりまして、２１年度のメンバーが載っております。このワーキンググループのメンバーにつきましては、東京都市町村清掃協議会の会長市が今、国分寺市になっております。前年度の会長市、１年ずつ引き継ぎますので、１年ずつダブる形になりますが、前年度の会長市の東村山市をワーキンググループの事務局として、東村山市に御苦労いただいています。あとは三多摩清掃施設協議会の常任理事の西多摩衛生組合、あと前年度常任理事の柳泉園衛生組合、あと多摩地域ごみ処理広域支援ブロック協議会の会長市の町田市、前年度会長市の羽村市のメンバーで、この実施要綱について改正を行いました。協定書がもとにあるわけですが、協定書そのものの見直しは行わずに、その協定書の解釈や不明確な部分を補うことはできないかという視点で見直しを行ったわけでございます。
実施要綱の改正の内容につきましては、新旧対照表に戻っていただいて、大きな３点の改正内容があります。まず１点目は、新旧対照表の６ページ目になります。１６条、協力の必要な事態ということで、第３号を追加をしております。この１６条につきましては、第１号で通常の広域支援ということで緊急事態ということ、第２号で、あらかじめ計画された新設とかを規定しておりますが、第３号を追加して、第２号の新設であらかじめ計画された事態を明確化したということでございます。新設という形には、一般廃棄物処理基本計画等に基づいて、ごみ処理施設の建設計画が市町村等において決定される場合をいうということで明確に規定しております。
２点目としては、７ページ目の第１９条、次のページになりますが、この１９条は第２項の内容を第３項と第４項に分けて追記しております。今までですと通常の広域支援でブロック、それぞれの各ブロックに分かれておりまして、そのブロックの協議会がそれぞれありまして、ブロック協議会に必要ある場合は諮って、そのブロック内で原則的には支援をするということです。支援がもうそのブロック内で追いつかない場合は全体のブロック協議会に戻すという形でしたが、今回の改正ではブロック内で支援が追いつかない場合等につきましては、そのブロックでほかのブロックの会長等とも直接話して円滑に簡略的に支援ができるというような状況になっております。
一番大きな３点目としましては、９ページになります。第２２条、疑義が生じた場合ということで、第２項、３項、４項を見直しております。疑義が生じた場合については、その疑義という形で明確になっておりませんでしたが、今回、多摩地域のごみ処理広域支援の市長会での申し合わせ書が３月３１日で切れるということで、この要綱にその趣旨を反映して、単に疑義が生じた場合だけではなくて、現在の協定書並びに実施要綱第１６条に、通常の広域支援に合致しなくなったケースにおいての暫定的な支援の事務手続について明記したものでございます。
流れにつきましては１１ページの、ちょっと字が細かくて申しわけありませんが、事務手続のシミュレーションというものがあります。通常は左側の流れになりまして、第１９条の流れで、支援の要請団体があった場合に、先ほど説明させていただいたようにブロック代表に支援を要請して、そのブロックの協議会でその支援の必要性、１６条、通常の広域支援ということになった場合はそれぞれのブロック内で処理するという原則になっています。ただし、通常の広域支援ではないのではないかという疑問が生じた場合は1)の流れになりまして、右側の第２２条、今回の２２条の流れになります。ブロック代表は、この広域支援として認められないのではないかということで、ブロック協議会の会長に、2)になりますが開催要請をします。3)でブロック協議会の会長が、ブロック協議会を開催したときに、やはり同様に通常ではないと判断した場合は、清掃協議会の会長市あるいは施設協議会の常任幹事市へ合同の開催の要請をいたします。それで、こういう形で合同全体会を開催して、その必要性、通常の広域支援ではないけど支援は必要だということを認定して、その団体はそれぞれ、おのおの各団体と交渉ができるという形を規定させていただいております。
もう一度、１２ページの方に戻って見ていただいて、要綱改正に至るまでの経過ということになりますが、ワーキンググループで検討して、左側の流れになりますが、１月１２日に清掃協議会と施設協議会の合同の幹事会を行いました。そこで経過を報告して、１月２１日に全体会を行ったわけですが、そこの場では決め切ることができずに、再度、全体会を１月２９日に行いまして、第２回の全体会でこの要綱を確認しております。２月１８日には市長会の役員会に報告をして、２月２５日に市長会の全体会に要綱改定の報告を行っております。この施行日は、第２回の全体会で要綱案が確認された１月２９日の日にちとなっております。
これは、要綱改定につきましては、今回の小金井市を完全に想定したものではないのですが、小金井市の方の流れが右の方になります。小金井市の方は昨年の１２月２５日に、先ほどの流れでもちょっと御説明しましたが、小金井市は支援が必要だということで多摩地域の広域支援のブロック協議会の第２ブロックの代表である三鷹市に２２年度の広域支援の要請を文書で行っております。その文書が１３ページになります。２２年度支援予定量１万４,０００トンの支援をお願いしたいということで第２ブロックに上げてますが、１２ページに戻っていただいて、１月２２日に、ブロック協議会を開催して、ブロック協議会では通常の広域支援の適用に疑義が生じるということで、ブロック協議会の会長がブロック全体の代表の方に、１５ページにもありますように疑義が生じたということで全体の協議会を開催してくれということで通知を町田市の方に出しております。同じようにブロック協議会が開催されて、今回、同じように疑義が生じている、通常の広域支援ではないのではないかということで、１６ページと１７ページにありますように、ブロック協議会の会長市が清掃協議会の会長市であります国分寺市と三多摩清掃施設協議会の幹事市であります西多摩衛生組合の方に合同全体会の開催を要請されたということでありまして、その合同全体会が先ほどの２２年１月２９日、この要綱が確認をされた後に開催をしまして、現在の小金井市の状況がこの新しい改正された要綱の第２２条で通常の広域支援には該当しないけど全体の支援が必要であろうという、暫定的な支援が必要であろうという確認が全体会でなされたということでございます。
ちょっと雑駁になりましたが、説明については以上です。よろしくお願いします。
146: ◯亀倉委員長 第２項目めに予定しました支援体制実施要綱の説明が終わりました。
委員の皆さんに御相談ですが、今ちょうど１２時５分前ですね。先ほど三葛委員から求められた資料、小金井市の方に確認が必要なようです。ということも踏まえて、今から休憩に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは１時２５分までということで休憩をいたします。
午前１１時５５分休憩
午後 １時２６分再開
147: ◯亀倉委員長 それでは、ただいまから委員会を再開いたします。
それでは午前中に引き続きまして、第２項目めの説明が終わりましたと同時に、午前中、三葛委員の方からお求めになりました資料が出てまいりました。質疑の順番として三葛委員からお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それではどうぞ。
よろしいですか。（「説明」と発言する者あり）
説明ですか、では説明をどうぞ。
148:
◯大澤清掃施設担当課長 お待たせして済みませんでした。三葛委員からの請求のありました「二枚橋地域住民が公平を取りもどし、健康に暮らすための権利宣言」というものでございます。こちらにつきましては、小金井市東部の環境を良くする会というところが取りまとめを行われて、この下の空欄、「わたしは、「権利宣言」に賛同します」という白い若干空白がある部分に署名欄がある形になります。１２月２日にこれが出されて、総計で１,３８２名ということの署名が集められたということをお伺いしております。
149: ◯三葛委員 先ほど、そのうち府中市民が入っているとか言っていたのは。
150:
◯大澤清掃施設担当課長 済みません、そうですね、１,３８２名のうち、府中市民の署名が２１０名という内容になっております。申しわけありませんでした。
151: ◯三葛委員 これも読ませていただきました。明確に反対をされているという、そういう文意は受け取れるんですけれども、これを小金井市として受けとめて、３月１日に出ております、先ほどの９６条２項についてやらないというものの中に、建設予定地周辺にお住まいの皆様との信頼関係の構築は何よりも肝要という１文があるのですが、この１文とこの資料、権利宣言という、この反対声明の署名というものと、何か関係があるんですか。時期的にかぶるような気がしますので。
152:
◯大澤清掃施設担当課長 その関係については、小金井市の方から説明を受けておりませんが、小金井市としては従前から清掃施設、ある程度、迷惑施設的なものもありますので、従前からこの反対運動というのはあったわけですし、この文にありますように、まず時間をかけて周辺住民の方との信頼関係を築くことが大切ということで、従前からそういう考えを当然持っておりますので、この権利宣言とこの文書という直接の関係というのは確認をしておりませんが、小金井市の方は従前からそういう考えを持っているということで御理解いただければと思います。
153: ◯三葛委員 何でここが気になっているかというと、その後に「このため」と書いてあるわけですから、要は９６条２項議決をやらない理由のように書かれているんですね。申しわけないですが、意味はわかりません。意味はわからないというか、因果関係が全く感じられないので私には意味がわからないのですが、この点、小金井市から何か説明はあったのでしょうか。
154:
◯大澤清掃施設担当課長 この前文と「このため」以降の文のつなぎにつきましては、きのうの時点では説明は特に受けておりません。
155: ◯三葛委員 市としては、これを、どう受けとめているんですか。国分寺市としては。
156:
◯大澤清掃施設担当課長 先ほども答弁させていただきましたけど、前文については従前から小金井市が言っていたことになります。それで後段の部分についても、全国的にも先例がないということも従前から……。
157: ◯三葛委員 いや、そうでなくて、「このため」という文書でつながっていて因果関係というように書かれているような気がするんですが、今の課長の御説明ですと、要は分かれているんですね。私も実は課長と同じ判断なんですが。
158: ◯亀倉委員長 市長の方で御答弁が。
159: ◯星野市長 先ほど私、その点について、私の考え方というようなことで申し上げました。市としてどう受けとめているかという御質問とは若干異なりますけども、この文章を読む限り、委員もおっしゃられたように、「このため」とこう書いているということは、やはり９６条の２項に基づく議決事件とすることが住民の皆さんの御理解を得る上で何か支障を来すことになるのではないかということが予想されますね、この文書を読みますと。したがって、今この文書を受け取った時点での感想ではございますけども、そういった御事情があるのだろうなと、そういうふうに行政の皆さん、議会の皆さんが感じられているのだろうなということを推測しております。
160: ◯三葛委員 ここで今、本当に市長がおっしゃっていただいたことくらいしか見えてこないのと、それであるとすると、ちょっと気になるところというのが、国分寺市としては実はこれまで建設場所決定の要件として、９６条２項の議決ということのほかに、周辺住民に対する説明ということを入れてきたわけですよね。この周辺住民に対する説明ということと９６条２項議決というのは、実は真っ向から反対するような何か受け取り方ができる文書なものですから、この点について小金井市の方でもし細かいというか、もともと先ほどから課長がおっしゃっておりましたように従前からある反対運動なわけですから、ある程度想定ができたようなことだったのではなかろうかと。もう要は９６条２項云々という議論が出た１年ぐらい前に、いや、これ住民の皆さんからすると、こんな議決をやられちゃ困るよというようなことは想定をされていたのではないのかなというような見方ができるんですけれども、この点について、ちょっと今はもちろん御答弁が難しいようでしたら、きょうでなくても結構ですが、どういうふうに考えればいいのかお願いしたいと思います。
161: ◯星野市長 これは、なかなか答えられないというか答えにくいことです。どうしても答えようと思うと推測がまじってしまいますので、それもまた余り適切と思えませんので、申しわけありませんがよろしくお願いします。
162: ◯三葛委員 わかりました。それはそれで難しいということなんですが、今後、小金井市と話す際に、その辺はちょっと議会の中でこういう疑問が出ているということについては確認をしていただきたいと思います。というのは、私もこれは考え方として先に申し上げますと、そもそもこういうような矛盾があるから難しいだろうということが、９６条２項は難しいだろうということが延々引っ張られ続けていたということが、わざととは言いたくないんですけれども、もし故意に行われているようなことがあるのだとすれば、それはやはり非常に小金井市として不誠実な対応なわけですし、そういうところはきちっと詰めて確認をしていった方がいいだろうということで、これは確認をさせていただきました。
また、国分寺市として翻って考えると、建設場所決定の要件というふうにして定めていることに対して、９６条２項の議決というのも難しい。一方でこの近隣住民の皆さんからもこうした反対の声が上がってきているということは、十分これはわかっていることではありますけれども、非常にやはりいろんなハードルがあるんだということは改めて御認識されているというふうには思いますが、ぜひ小金井市にきちっとこうした点を確認をしていくということをやっていただきたいというふうに思います。
163: ◯亀倉委員長 要望でよろしいですか。
では次に、やなぎ委員、どうぞ。
164: ◯やなぎ委員 私も今、三葛委員から御指摘のあったことは、そのとおりだと思います。この文書は何か理由を述べているようで理由になってないということで。その辺については、また行政の方で市長を初め、この文書の内容について、あるいは小金井とのやりとりをされる中で、また一定の見解を示していただく場合もあるでしょうから、その時点でまた、やれる分はやりたいと思いますが。
それで、先ほど説明があったことに入っていきます。それで、この要綱の２２条、ページですと９ページで、まず支援の必要性があるというふうに認定されると。その上で各市町村が同意をした上で支援を受けられるのだということなんですが、この同意をするに当たっての判断基準というのは、どういうような判断基準を市は持つのでしょうか。
165:
◯大澤清掃施設担当課長 この２２条の読みは、今、やなぎ委員おっしゃったように、清掃協議会とか施設協議会でその必要性を認定して、その後、その支援を受ける団体が個々に支援可能な市町村等に当たるわけです。それでその市町村あるいは一部事務組合の方で容量的に受け入れられる容量があるということとか、あとは住民の合意が得られるとかということで、その団体と個々に支援の契約を行うという形でのつくりになっております。
166: ◯やなぎ委員 一般的にはそういうことだと思うのです。ただ、国分寺市としては、これまでの小金井市のごみを受け入れてきたいろんな経過もあるわけですよね。最初、共同処理に向かうための受け入れということでやってきた。それが条件が整わなくて人道的支援をした。その後はまた申し合わせで半年間支援をしたと。そういう中で、今度要綱をこういうふうに新しく改正をして、その要綱にのっとっての支援ということで、国分寺市以外の、これは恐らくこのブロックの枠を超えて、物理的に可能な条件のあるすべての市町村が支援をする可能性があると思うのですけども、ほかの自治体一般については、今、課長がおっしゃったような判断基準になるんだと思うのですよ。国分寺市は小金井市との関係で、この間のいろんな経過がありますから、その経過も踏まえて同意する、あるいは同意しないか、あるいは同意したとしてどの程度受け入れるのかという判断が必要になるのではないですか。そういう基準というのは今、行政の方では何かお考えについては持ち合わせていないんですか。
167: ◯保坂環境部長 国分寺市がこれまで対応してきた考え方というのは、この要綱でいえば１６条に当たります。要するに、建設場所と共同処理の方向性が明らかになっているという状況のもとで、広域支援の体制というのがこの１６条に当たります。今回、実際のところは小金井市の状況に沿った形で要綱の見直しが行われたというような事情で、この１６条の枠に当てはまらないというところで２２条の疑義が生じた場合というのをより明確化してきたわけであります。それを踏まえますと、小金井市と国分寺市の今までのいきさつということは離れた形で、緊急的な支援ということで市長会全体の枠組みで対応するというような方向性がこの新たな２２条の考え方であろうと思います。そういう考え方に沿って国分寺市も今後対応していく必要があるというふうに考えます。
168: ◯やなぎ委員 その今までの経過を離れた形での支援というのは、どういう意味なんですか。もう少しわかりやすく説明してください。
169: ◯保坂環境部長 離れた形と私が説明しましたのは、新たな要綱の枠組みの中で、判断は個別になります。その辺の支援の内容というような形は、この市長会全体の枠組みの状況を踏まえた形で判断していくというようなことで考えております。
170: ◯やなぎ委員 今、新たな枠組みという言葉が出ましたけども、そうすると仮に今４月以降、小金井のごみを受け入れると決まったわけではないですけど、仮に受け入れるとしたら、それはこれまで一定の将来の共同処理を前提、あるいはその共同処理に向かう過程の中での関係の中で支援してきたこととは全く別の問題として支援をしていくという、そういう考え方に立つということなんですか。今の新たな枠組みというのは、そういうふうに聞こえる。
171: ◯保坂環境部長 そういった今のやなぎ委員の発想ではなくて、国分寺市の状況でいえば、小金井市との共同処理の方向性が出た段階で新たにステップアップされて１６条の本来の広域支援に、そういった枠組みに戻るというのは今後のこの共同支援の方向性としての考えであろうと思います。それの枠組み、１６条の判断に基づかないと、その疑義によって今、２２条の対応が必要になっているという状況だろうと思います。
172: ◯やなぎ委員 わかりました。共同処理の問題が、共同処理というか新しい焼却施設の建設場所の状況がはっきりした時点で、また１６条に戻ると。今、２２条はそれとは別の問題としての受け入れの検討する条件だということなんですね。わかりました。
ひとまず、またその次の議論は、次の段階での結論が、形が見えてからということになるんだと思うのですが、ここで、では先ほど１番目のところに関連して質問したかったことは、ここで関連するかと思ったのですが、ちょっと１、２点だけお聞きしておきます。小金井市の、この間、国分寺市からの要請に対して、要請というか、議決事項にできない理由をきちんと市民と議会が納得できる理由を示してくださいということを求めてきた。ところが、なかなかそれが示されてないのではないかという指摘が委員会の中でも何回か出ている。今後、小金井市に対して、議決事項として設定できないという理由をきちんと説明してもらうということは、これはこのごみ受け入れ支援をする、しないとはまた別の問題として、国分寺市としてはっきりさせていかなきゃいけない問題だと思うのです。当初、この判断をしていく上で、そういった説明が十分されているかどうかというのも私は判断基準の１つになるのかなと思ったので関連して質問したのですが、別の問題として２２条については判断していくということだったので、それはそれで別の問題、２２条は２２条での判断はあっていいと思うのですけれども、であれば、今、午前中、何人かの委員から指摘もあったように、３月１日付の小金井市の書面では、この間、国分寺市が求めてきたことに対する説明にはなってないと思います。それも踏まえて、どういうふうに小金井市との関係で求めていく、お考えがあるでしょうから、どういうふうにしていくのかということを、それをお考えをお聞きしたいです。求めるんですよね、引き続き説明を。それとも。
173: ◯亀倉委員長 先ほどの御質疑にも重なっているかと思いますが、改めてやなぎ委員の御質問にお答えいただきたいと思います。
174: ◯保坂環境部長 午前中、私がお答えさせていただきましたのは、この小金井市からいただいた文書を受けまして、早急に市としての対応を明らかにしていきますというのが私のお答えでありました。
175: ◯亀倉委員長 そのほか。
176: ◯釜我委員 非常に大切な段階に来ているのかなというふうに思います。確かに私どもがすっきり、すとんと落ちるような経過になっていないので、じりじりする気持ちはあるんですけれども、事がそれだけ難しい問題であるということだろうというふうに思います。私どもの市としましても、これまでずっと議論してきましたように、単独処理でいくのか、あるいは共同処理でいくのかとかというようなことを冷静に比較してみると、建設費用だけで約３０億円ぐらいの差がありましたよね。それにさらにランニングコストでの差が出てくるということを考えますと、やはりこれは共同処理をしていくという基本的な姿勢を私どもが持たざるを得ない。国分寺市の事情からいけば、今から議論するであろう国分寺市の大きな再開発事業の財政負担等々のことを考えましても、やはりより今後の支出、歳出については最小限にしていかなくちゃならないというようなことを考えますと、やはりこれについては極力というよりも、何としてもこれは共同処理を完成させなくちゃいけないというのが私たちの立場のような気がいたします。それからいきますと、ともするとやはり感情的になりがちな面もあるわけなんですが、私どもとしても冷静にこの問題に当たり、私どもも感情的にならないように、また小金井市議会の方も感情的にならないように、この問題については当たっていくべきだろうということで、私は自分をそういう立場で戒めながらこの問題に当たっていきたいなというふうに考えています。
やっぱり今後、共同処理していくということも展望してやっていきますと、私どもがどういう発言をし、どういう対応をしてきたかということは恐らく共同処理をする段階になって今度は私どもにはね返ってくる問題でもあるんですよね。今度、私どものごみを小金井市の方で数十年にわたって処理をしてもらうという関係になってきますから、その段階において私どもがどういう対応をしてきたのかということが今度は小金井市が私どもにどういう対応をするかということにもなってこようかというふうに思いますので、そういう意味では私どもの対応も非常に慎重であるべきだし、それだけに私どもの対応も意味が大きいものがあろうというふうに思います。
今回は新たにこういうスキームができ上がって、従来の協定で対応し切れなかった部分が、今度は協定及びそれに付随する要綱に基づいて今後は処理をするようになってきたということであります。そういう意味でいくと、私どもの市と小金井市が共同処理をしたというものとの、何というんでしょうか、複雑な今度は関係になって、ごちゃごちゃにも見えるし、いや、これはやはり別のものにも見えるしというようなものがあるんですが、それはそれとしまして、やはり私どもの市は小金井市と共同でやっていくという、ある意味、主体的なというお話もありますけれども、これは私の私見ですけれども、組む相手がいない、ほかにいないという状況、あるいは単独市でやった場合は大変な財政負担がふえるということを考えて、やはり主体的という方法はもう現実問題としては、言葉としてはあっても現実問題としてはもう私にとってはないように感じます。そういう意味からいくと、やはりこの共同処理を何としても仕上げるしかない、でやっていくと、そういう状況にあろうというふうに私は認識をしています。
そこでお伺いするんですが、４月１日以降の国分寺市の小金井市のごみの処理に対する考え方、今、新たなスキームもできましたけれども、このスキームのもとでどういう考えで今後やっていくのか、その点の進めていく場合の最低限度の担保というんでしょうか、そのあたりについて、どういうことを前提に４月１日以降のごみ処理を考えていかれるのか。幾つか分散しながらの御答弁はあったように思うのですが、そこら辺をひとつまとめて御答弁を、すきっとわかるような形で、お話しいただける範囲で結構ですから、必ずしもすっきり言えないこともあるかもしれませんので。その点、ちょっとお話しいただけますでしょうか。
177: ◯星野市長 今までの支援の仕方なんですが、２０年度は広域処理に向けた準備期間中の支援という形で、覚書その３に基づいて支援をしてまいりました。それから、その条件が満たされなかったことを受けて、２１年度の前半は人道的な支援と。しかし、共同処理に向かうことも望ましい方向なので、他の自治体とは同じような支援というわけにはいかないだろうという考え方で、一定の量の支援をしてまいりました。それから、その後、市長会の申し合わせができまして、それを受けての支援という形で１０月１日以降支援をしてまいりました。その後の状況を考えますと、予算編成のときには間に合いませんでしたので、予算の中には何も載せていないわけでありますが、その後の変化としては、二枚橋の組合が解散をするということになりました。これは、共同処理に向けて一歩前進したことになるだろうと思います。
それから一方、先ほど来お示ししている要綱が改定をされました。これは、やはり市長会の申し合わせということよりも一歩前進であろうと思います。この背景には、小金井市の問題に当面対応するということがあったわけでありますが、このようなことは今後、ほかの自治体にも起こり得ると。したがって、条件を整備しておく必要があるのではないかということから、その要綱の改定をしたわけでありますが、その取りまとめをしましたのは清掃協議会の会長市である国分寺市でありまして、名目上は私が会長でございます。そして、そういった取りまとめをしてきましたが、これに基づいて各市が要請に基づいて支援をしていくことになるだろうと私は思います。それも、各市とも、いずれ小金井市が国分寺市と共同処理を始めるまではそういった対応が必要だろうという認識のもとに恐らく支援をされるということがあります。こういう状況を踏まえて我が市も対応していかなければいけないと考えています。
しかし、現在のところ、まだ小金井市から具体的な要請という形が届いておりません。その要請を受けて支援を開始することになると思いますが、検討させていただいて、議会とも御相談をして支援をするというような方向になっていくであろうと思いますが、その場合も、それでは将来の平成２０年度のような共同処理に向けた準備期間中の広域支援という段階に踏み込んでいけるかということになると、これは今後の小金井市の決定状況等にもよると思いますので、私の現在の考え方としては、恐らく段階を踏んで支援をしていくということになるのではないかと思います。今後、その状況等について、状況を冷静に見きわめて庁内で十分協議をして、そして議会にもその日程等を含めて御相談を申し上げて進めてまいりたい、このように考えております。
178: ◯保坂環境部長 今、市長の考え方に基づいて、今後、その具体的な方向については早急に本部等の中で明確にしていきたいと考えております。
179: ◯釜我委員 そうすると、新たなスキームができて、このことによって４月１日以降もとりあえず支援は続けていくと、このことは間違いないですね、共同処理を切り離して。
180: ◯保坂環境部長 今、市長が申し上げましたように、小金井市からの要請を踏まえて、この２２条に基づいてそういう方向で進んでいくというふうに考えております。
181: ◯釜我委員 それで、今後、共同処理の相手として、長期間にわたって国分寺市が小金井市とやっていくという、そのためには幾つかの条件も当然あるということで、１つは行政の決定、これは住民説明会がこれからなされるということで、恐らくそのことを見れば、小金井市の行政としてのまず意思決定、これが明確になるだろうというふうに思われます。
それから、議会の合意ですけれども、９６条２項という今お話がありますが、私それも１つの議会の意思表示だろうと思います。ただ、それ１つしかないのかということになると、私もそんな知識ないのでわかりませんが、議会が一定の意思表示をしていくということについて、それ１つだということはないと思うのですよね。いろんな方法があると思うのです。前回いただいた決議については、気持ちについてはよく酌み取れるものもあるのですが、いま一つ私どもが求めているものが含まれていないということもありますので、そこら辺について必ずしも９６条２項にこだわらないで、一定の議会のもう一歩突っ込んだ形での意思表示、こういうものもやはり研究、検討してみる必要もあろうかというふうに思うのですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
182: ◯保坂環境部長 その辺につきましては、本部の中で議論を尽くしまして、いろいろと考えられるものがあろうかと思います。その辺は研究、検討させていただきたいと思います。
183: ◯釜我委員 では、これで終わりますけれども、わかりました。いずれにしましても小金井市の説明会、そしてそれを受けての小金井市議会としてのさらなるもう一歩の明確化等々が今後出されてくれば、またそのことが大きく事態を進展させることにもなろうかと思いますし、また、それを導き出すような市長の努力もぜひともお願いをしておきたいと思います。
いずれにしましても、この共同処理というのは、市民から見ますと、より少ない財政でより効率的な行政をしなさいという法律、地方財政法なり地方自治法なりの精神というものそのものですから、そういう意味からいきますと、これは何としてもやはりなし遂げなければならない事業だろうというふうにも思いますので、どうか感情的にならず、かといって何でもいいよいいよではなくて、主張すべきところはしっかりと主張しながら、実をとりながら信頼関係を醸成しながらこの事業をひとつ成立させていただきたい。このことを強く求めておきたいと思います。大変でしょうけれども、引き続きの御努力をよろしくお願いします。終わります。
184: ◯亀倉委員長 そのほか。
185: ◯伊藤委員 私の記憶が間違っていなければ、小金井市側が場所を指定してきたのは、市民検討委員会での答申を受けてということで記憶しておりましたが、間違いないでしょうか。
186:
◯大澤清掃施設担当課長 今の二枚橋の用地を候補地としているのは、市民検討委員会の答申を受けてということで間違いございません。
187: ◯伊藤委員 その答申の出された期日はいつになっていますか。
188:
◯大澤清掃施設担当課長 小金井市長に対し市民検討委員会の答申がなされたのは、平成２０年６月２８日でございます。
189: ◯伊藤委員 私はなぜこの質問をさせていただいたかと申しますと、先ほどの三葛委員の請求資料では１９年３月までという期日が冒頭で限られているわけなんですが、簡単に言うと権利宣言というものを小金井市の答申を出す前に、時系列からすると権利宣言というものが既に出されていることを知った上で御答申を出されたという時系列になると思われますけれども。
190: ◯亀倉委員長 では、権利宣言が出された日付の確認ができますか。
191:
◯大澤清掃施設担当課長 この権利宣言、署名で出されたのは、平成２１年１２月２日に小金井市の方に出されたものでございます。
192: ◯亀倉委員長 ちょっと確認をいたしますが、提出されたのは平成２１年１２月２日、小金井市の方に提出されたと。宣言そのものも同日という理解でしょうか。今、多分、伊藤委員の御質問はそこだと思うのです。
193:
◯大澤清掃施設担当課長 ちょっとこの宣言の中身につきまして、非常にまだ今の御指摘に対して小金井市の方に明確には確認しておらないんですが、先ほども言いましたように、署名活動が行われ、署名をもって今の２１年１２月２日で提出されるということで聞いておりますので、いつから署名活動とか小金井市もわかるかどうかあれですけど、宣言そのものの日にちも今の段階ではちょっとわかりませんので、今、提出された日が宣言された日なのかなとは思っておったのですが、そこも確認してみたいと思います。
194: ◯亀倉委員長 わかりました。
伊藤委員、そういうことだそうです。
195: ◯伊藤委員 この権利宣言という、きょうの別の資料でいうと近隣住民かな、地域住民かな、新たな御主張が出てきたという考え方に立つとすれば、小金井市も行政の執行に慎重な部分が出てきたことも理解は多少できるところもありますが、この権利宣言というのは、僕は平和都市宣言とかああいう宣言とかということと一緒で、俗に言う議会の決議とかそういった議会の判断が入っているものなのか、純粋に陳情みたいな形で、署名活動等が行われて議会に提出されただけのものなのか、意思決定の段階はどういう状況かはわかりますか。
196: ◯亀倉委員長 明快にその辺はお答えください。
197:
◯大澤清掃施設担当課長 明確に陳情、請願等で提出されたものではないということで伺っております。署名をもって小金井市あるいは小金井市議会に提出されたものということで伺っております。
198: ◯伊藤委員 では、議会の議決はない状態でという認識でよろしいんですか。
199:
◯大澤清掃施設担当課長 はい、議会の方の陳情採択等の議決はないということで伺っております。
200: ◯伊藤委員 一定程度流れは確認できましたので、これについては結構です。
201: ◯亀倉委員長 それでは……（「２点、３点」と発言する者あり）ちょっと待ってくださいね。
梁川委員、どうぞ。
202: ◯梁川委員 先ほど資料１の方の１０ページのところの自治会、二枚橋衛生組合周辺自治会というのでさっきお願いした資料はまだですか。
203:
◯大澤清掃施設担当課長 報告がおくれて申しわけありませんでした。小金井市の方に昼に確認しまして、説明的にはこの自治会の範囲ですが、町内会の範囲ですが、二枚橋の施設から半径５００メートル以内の地域を対象にしているということでございます。小金井市の東町の一丁目と五丁目、あとは府中市多磨町の町内会７団体に対して、組合の方でお声をかけているということです。その団体の名称とかというのが公表できるかどうか確認をしましたが、今は組合の方で独自にお声をかけているという状況で、この連絡会は４月以降、事務を継承する小金井市の方に引き継がれ、引き続き工事期間中行う予定と聞いております。小金井市の方で４月以降にこの連絡会の要綱を作成するということで伺っております。団体名につきましては、その要綱等にも掲載されるということで、資料としましてはその要綱が正式にできるまでお待ちいただきたいということで伺っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
204: ◯梁川委員 わかりました。府中市と小金井市と両方の市の地域住民の方が入ってらっしゃるということですね。それについては小金井市で今後、要綱も作成してということで、わかりました。
それで、先ほどの資料２、要綱の改正について少し伺います。先ほどからちょっと気になるのが、言葉遣いの問題だと思いますが、この要綱の改正に当たっては、かなりきちんきちんとおやりになっているなという感じがするんですね。決してこれは小金井市のものではないと。確かにそうだろうと思います。だけれども、少なくとも小金井市のケーススタディをした結果、こういう形になったんだろうと思うのですね。そうですよね、市長、そこのところをもう一度、先ほども少し触れられたと思いますが、お願いします。
205: ◯星野市長 もちろんきっかけ、背景としては小金井市の問題があって、こういうことは今後も起こり得るだろうという認識のもとに新たな仕組みをつくる必要があるということから提起されたものでございます。
206: ◯梁川委員 そうだろうと思うのですね。いろんなことを、予想の事態が範疇を超えるということは幾らでもありますので、それはそれとしていいんですが、１つずつやっぱり着実に進めていくというのは当然のことだろうと思いますけれども、ただ、説明の仕方によっては、決して小金井市のためだけではないというのは違うと思いますので、そこだけは再度言わせていただきます。
それで、ちょっともしかしたら私の読み込みが違っていたら申しわけないんですが、９ページの疑義が生じた場合、第２２条、１６条で賄えないときの２２条に出てくるんですが、これの２項のところ、「暫定的な支援を行うことができる」、アンダーラインのところですね、下の方。そして３項に「暫定的な支援とは」とこう返ってくるんですね。そして、そこから３行下、「緊急避難的に可能な限り支援を行う」、このときの緊急避難的、可能な限りというのは、これは量を指しているのでしょうか、期間を指しているのでしょうか。
207:
◯大澤清掃施設担当課長 これは量と期間、両方ということで御理解いただきたいと思います。
208: ◯梁川委員 量と期間を、そしたらそれは相互に考え方を提示しながらということですね。そうすると、その期間というのは、量は許容量というのは当然、その各自治体によって、あるいは処分組合によっての差があると思いますので、おのずと答えは出てくると思うのです、そこは。だけれど、その期間というのはどのような形で決めていくのでしょうか。どこで、だれが、どのように、それも個別なのでしょうか。
209:
◯大澤清掃施設担当課長 今、おっしゃるように、期間の明確な定めというのはございません。ただ、この暫定的な支援ということでうたっております。緊急避難的な支援ということでうたっております関係上、やはり期間については長くても＿＿＿＿というような形でブロックの中では解釈しておりますし、団体によっては＿＿＿＿長過ぎるという団体もおりますので、各団体とその支援を要請する側の話し合いになると思いますが、それほど長くない期間ということで御理解いただきたいと思います。
210: ◯梁川委員 ＿＿＿＿＿＿＿やっぱりその辺の明記の仕方をなぜここできちんとしなかったのかなと思うのですね。今、課長が最後に、各団体と最終的には話し合いでということをおっしゃいましたけれども、そこがなぜ＿＿＿＿ということの明記がなかったのかというのが非常に不思議な感じがするんですね。そして、これが書かれていない以上、国分寺市の場合、先ほどおっしゃっていましたよね。小金井市の方向性が出た場合は１６条に戻すんだと、方向性としておっしゃってました。そうなってくると、ここも含めて期間を国分寺市ははっきりさせなきゃいけないんだろうと思うのですよ、ある意味。では、まず最初に＿＿＿＿と明記しなかったということに対して何かありますか。
211:
◯大澤清掃施設担当課長 今、私、＿＿＿＿ということで答弁をさせていただきましたが、あくまでも先ほども言いましたように暫定的と緊急避難的ということですので、それはいろいろその施設によって、その支援を要請する側によってケース・バイ・ケースがあると思います。ただ、団体の中では、この協議の中では長くない期間ということで、全体的な確認はされておりますので、明確にその期間について＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿この要綱の中では定めておらないということで御理解をいただければと思います。
212: ◯梁川委員 今、課長の方の認識ですと、＿＿＿＿＿＿＿＿といって思っていらっしゃるのは、どなたとどなたなのでしょうかね。ここ文章に入ってない以上、非常に微妙なところですよね。
213: ◯亀倉委員長 課長、議論の経過の中でそういう話が公式、非公式に出たという話を披露されているのか、これをつくるに当たって、そういう議論の結果、年数は明記しないということの確認をしたのか、そこら辺は明確にこれルールですので、ルールがどういう経過で決まったかということをお示しする必要があるのではないでしょうか。委員の御質問もそこだろうと思います。
214:
◯大澤清掃施設担当課長 本当に今、＿＿＿＿という答弁をさせていただきましたが、長くない期間ということで御理解いただければと思います。議論の経過の中で、やはりこの２２条に当てはまる場合は、そういう＿＿＿＿＿＿＿＿というふうな支援はあり得ないということで、あくまでも緊急避難的ということで＿＿＿の支援ということです。ただ、＿＿＿＿＿＿につきましては、やはり先ほども答弁させていただきましたが、この条項の中には明記はできなかったということでございます。
215: ◯梁川委員 今、また課長、＿＿＿と言ったんだよね。＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿そこも言ってないんですよ、これ、全然。そこのところが私には、本当に行政用語の使い分けで、いいときと悪いときがあるんですよね、これ。それって＿＿＿と言った言葉も含めて、まずいと思うので、どうしましょうかね。
216: ◯亀倉委員長 よろしいでしょうか。要は、ここに書いてある条文は、２６市で合意した条文ですね。その暫定的なという解釈はそれぞれの自治体ですると、上から来るとね。我が市は、その状況に応じてこの暫定期間は幾らですと決定するという先ほどの御説明から、そういうふうになりませんか。と理解したのですが、そこをきちんと確認をされているんですから、＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿だから、そこをきちんと、何かあいまいな、こんなものだなんていう答弁は状況状況によって違うわけでしょう。そこをきちんとはっきりして解釈を共通のものにしないとまずいと思います。もう一度、御説明いただけますか。
217:
◯大澤清掃施設担当課長 申しわけありませんでした。あくまでも状況状況で暫定的な支援ということで御理解いただければと思います。＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿発言は取り消しをお願いしたいと思います。
218: ◯梁川委員 要は、その範囲内というのは、各自治体が話し合いを持ってやるのでということですね。そういうことですよね。それで、要は、このときに、その後はまた人道的だよという言葉も使ってくるということはあり得ないと思うのですよ。前はそういうことだったでしょう。だから、そういうことはあり得ないから、それは各自治体間にきちっと任せますよということですよね、これは。量についてもそういうことでしたね。
219: ◯亀倉委員長 梁川委員、いいですか。そこ、ちょっと再確認ですので、きちんと答弁をしてください。うんうんとうなずいているだけではわからない。そうですというなら、そうですということで。課長、それ、明確な答弁を。
220:
◯大澤清掃施設担当課長 あくまでも支援の期間、量は、各自治体間との調整ということになります。
221: ◯梁川委員 わかりました。量と期間については、とにかく期限についての明確な範囲はないと。文言どおりの読みをしていく、それを各自治体にお任せしますということですね。あるいはブロックでの話し合いということがありますので、その前にいろんな仕組み的には今回変更されていますので、その間にどういう場合があるかということも含めてあるのだろうと思います。
それで、国分寺市の場合、特に先ほど市長の方から表明されたのでわかりましたけれども、小金井市の方向性が出た場合にはどういうふうにしていくのかということも含めて、これが、ではずっとなのかということはあり得ないんですよね。ですから、そこのところは段階的にとおっしゃったとおりだろうと思いますので、そこは逐次というよりも、やっぱり国分寺市の場合はある程度期限を切らなきゃいけないんだろうと思うのです。でないと、やっぱり周りの住民の方は心配する、それから方向性も含めてどうなるのかなということがありますので、その辺のところは市長の方できちんとやっぱり期間を決めてどうするかという方向性を出していただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。
222: ◯星野市長 今後、小金井市からの要請が来る、それを踏まえて対応する、その場合の要請の内容等々にもよりますし、その後の状況にもよりますので、期間、いつまでというのは、当然のことながら、ある程度明らかにしながら御説明しなければ、当然、予算も組めませんし、住民、市民の皆さんに説明もできないということにもなりますので、その状況に応じて期間を定めさせていただくことになるだろうと、このように考えます。
223: ◯亀倉委員長 よろしいですか、委員の皆さん。梁川委員、よろしいですか。
では、中山委員、どうぞ。
224: ◯中山委員 予算特別委員会も控えてますので、確認だけさせていただきたいと思います。
私は別に小金井市に対して感情的なものは何も持っていません。市長がいつもおっしゃるように、共同処理が本当に望ましいという、いろんな意味で思っている立場で前段の質疑もさせていただいているつもりであります。その上に立って、予算特別委員会が控えていますし、４月１日以降がどうなのかというところで判断する１つの材料として、今の現時点での国分寺市の焼却炉の耐用年数、あと何年になりますでしょうか。
225: ◯亀倉委員長 焼却炉の耐用年数です、現清掃センターの。
226: ◯中山委員 資料はいただいてるんですけど、最終確認をさせていただいて。延命は別ですけども、現時点での耐用年数です。
227: ◯亀倉委員長 耐用年数です。
228:
◯大澤清掃施設担当課長 以前、小金井市とスケジュールを組んだ中では、平成２８年度末をもって清掃施設、今の清掃センターの炉を停止するという計画で動いておりました。ただ、現時点の耐用年数というと、整備計画としてはそこがめどということにはなると思いますが、前回説明をさせていただきましたが、整備計画を１年延ばすとか２年延ばすということで。
229: ◯中山委員 済みません、あと何年ですかということを端的にお答えしていただければ結構です。
230:
◯大澤清掃施設担当課長 覚書のスケジュールに基づきますと、あと７年ということになります。
231: ◯中山委員 続いていいでしょうか。
232: ◯亀倉委員長 はい、どうぞ。
233: ◯中山委員 あと７年だということで、その後どのように延命措置をするかというのは資料も出ています。しかし、それはまだ調査をした中での数字ですので、今のところはあと７年。
あと２点目ですけども、新焼却場建設には何年かかるということになってますでしょうか。共同処理にしても単独にしても、新しく建てる場合に何年という。再確認をしたいという質問なので。
234: ◯亀倉委員長 かつても資料が出ていると思います。（「建設工期という」と発言する者あり）
235: ◯中山委員 工期、そうですね。建設にかかわる年数。
236: ◯亀倉委員長 単純にですよね。
237: ◯中山委員 そうです、単純でいいです。
238: ◯亀倉委員長 住民説明があってとか、こういう年数を含めて何年かかることを予定しているか、予想しているかということですね。
239: ◯中山委員 そうです。
では、時間を短縮する意味で、後で、委員会、もう少しかかると思いますので、それまでに答えてください。
そして最後は、小金井市との共同処理。先ほど私の質疑の中では、３月の下旬をもって判断をしていくということでしたけれども、その他の議論の中で、多少それがずれる向きのことも話されていたような気がするんですけども、共同処理をするかどうかを判断する時期としては３月の下旬ということの確認でよろしいでしょうか。共同処理。
240:
◯大澤清掃施設担当課長 小金井市からの建設場所決定の報告が３月の今年度中ということになります。やはり共同処理をしていくんだという正式な確認については、その決定において、決定後等、いろいろな条件等、国分寺市としても詰めていかなければいけない部分もございますので、それは決定を受けた後ということになると思います。
241: ◯中山委員 では、それはいつまでに判断しますか。今のところは３月下旬に決定される向きだということを前提に皆様方お仕事、対応してますよね。だから、それを前提、是としたときに、いつまでに判断を最終的にするということは表明していただけますか。
242: ◯柴田副市長 それは、小金井市の決定は３月末までには来るであろうという予測はしてますが、実は関係市の土地の問題がありますよね。ですから、その辺を踏まえた時期というのがいつって、今この場で関係市との問題というのは、私どもが関係市とじかにやる問題ではございませんので、小金井市との関係になってきますので、そこは一定の期間を要するのかなというふうに踏んでおります。
243: ◯中山委員 今の副市長の答弁は、当然だと思います。私はそこも踏み込んでお聞きしているわけではありません。それらのさまざまな問題は、この委員会の中でも昨年からずっと議論をしています。その上で、もう最終場面なわけでしょう。ですから、３月下旬までに小金井市が決定をするだろう。それに向けて、その後、市としてどうする手順というんですか、何を判断をするべきなのか、きちんと整理がされて、今の状況の中でもいつまでに決断をしていくというのがあって初めて交渉になるのではないですか。だって、それを全然、新焼却場所決定の工期期間も含めてですよ、頭に入れてないで、あと現在のうちの焼却場が何年なのかもいつも常に頭に置いておいて据えた中で交渉でしょう。なので、改めて私そこがちょっと疑問だったので、これは昨年の議会で確認されていることなんです、予算特別委員会か４月の臨時議会の中で。なので、もう一度それを再確認したいなということで私、質問をさせていただいております。予算特別委員会までに、３月下旬までに場所が決定される見込みの上で、市としてどういう課題を整理をし、いつまでに判断をしていくかということをまとめて答弁をしていただきたい、そのことを宿題にしておきますので、よろしいでしょうか。
244: ◯亀倉委員長 ちょっと待ってください。委員に確認します、予算特別委員会までと今おっしゃった。
245: ◯中山委員 予算特別委員会の中で。
246: ◯亀倉委員長 中でですね。予算特別委員会の中で今の御質問の答弁をまとめてしていただくと。
247:
◯大澤清掃施設担当課長 当然、時間との戦いもありますので、極力努力はして、スムーズな審査をお願いできるようにしたいと思います。
248: ◯中山委員 １年前と違います。極力ではありません。そのお答えを予算特別委員会の中で求めたいと思います。終わります。
249: ◯亀倉委員長 それでは、井沢委員、どうぞ。
250: ◯井沢委員 １点ちょっと確認をさせてください。スケジュールですけど、この要綱が決まって、１１ページ、１２ページに実施要綱の事務手続シミュレーションと、それからその裏に支援要請の流れが書かれていまして、それに合わせた形でそれぞれ要請書が依頼としてついています。この時系列的なところの確認で、ちょっと最終的に確認をしたいんですけれども、例えば１１ページの例でいきますと、支援の流れのところの一番上のところは三鷹市のところから町田市に要請があって、ブロック協議会の会長である町田市が具体的な名前を出せば国分寺市と西多摩衛生、それが清掃協の会長であるところのそれぞれに要請文を出したと。そこで今度はその下の５の協議のところ、これが１月２９日、町田市から国分寺市、西多摩衛生組合へ出した要請文に対して、１月２９日に５の協議が行われたと、同日に。それで、今はそこを通過して、それで、そこのところで支援の２２条のところが確認をされたと、そこまでの段階が来ていて、あとは個別の支援可能団体との交渉だけが次の段階として残されているという理解でいいのでしょうか。
251:
◯大澤清掃施設担当課長 井沢委員のおっしゃるとおりでございまして、２９日に市町村清掃協議会と三多摩清掃施設協議会の合同会議をもって、全体会で２２条の該当ということで確認をしております。それで、現在は小金井市の方は各団体と交渉に当たれるという状況にあるということです。
252: ◯井沢委員 そうすると、小金井市から最初に第２ブロック代表の三鷹市に要請があった１万４,０００トンの要請について、約ということですけど、これについて今、小金井市が個々に支援をこれから当たると、１万４,０００トンを満たすような量を確保するということになるわけですね、各支援ができる自治体ないしは組合に要請をして。そういうことでよろしいですか。
253:
◯大澤清掃施設担当課長 おっしゃるとおりでございます。２２年度の予定量１万４,０００トンに対して、今の時点では各団体に個別に回っていると。正式な要請文書は今後、小金井市の方で用意して、ある程度、受け入れの可能と思われるところに出していくということで担当からは聞いております。
254: ◯井沢委員 あと１点だけ、では確認をしますけれども、そうすると１万４,０００トンについては、全体会の中でその量については合意されたということではなくて、例えばこれは小金井市の要請にすぎませんので、各支援団体に要請したところ、１万４,０００トンまでいかなかったということもあり得るし、それから支援可能な団体によっては、その後またどう上積みできるか、そういう個々の交渉が小金井市には残っているということでよろしいんでしょうか。
255:
◯大澤清掃施設担当課長 おっしゃるとおりでございます。この１万４,０００トンを満たすための交渉は、すべて小金井市が行うという形になります。
256: ◯井沢委員 わかりました。すると、国分寺市に対しても、これに基づいて要請が多分来ることになるのだろうという段階ですね。わかりました。ありがとうございました。
257: ◯亀倉委員長 それでは１、２項目を終了いたしますが、よろしいでしょうか。
───────────────────◇───────────────────
258: ◯亀倉委員長 それでは第３番目、一般廃棄物処理基本計画【平成２２年度～３０年度】（原案）についての御説明をいただきます。環境部長。
259: ◯保坂環境部長 担当の説明に先立ちまして、あらかじめ私の方からおわびを申し上げたいと思います。
本計画につきましては、去る１２月でスケジュールをお示ししてございます。その中では、１月１３日のごみ対策特別委員会で原案をお示しし御意見をいただいた後、パブリック・コメントを１月１５日から２月１５日にかけて進める手はずでありました。ところが、私どもの作業の遅延により、それがかなわなくなり、パブリック・コメントを先行して実施し、それが３月２日までパブリック・コメントが実施されまして、それを受けまして本日の報告ということになってしまいましたことについて、まことに遺憾であり、おわびを申し上げたいと思います。
本日は、この内容について皆さんの御意見を賜り、パブリック・コメントの意見の内容とあわせて市の方針を示して、施行に向かっていきたいと思います。
以上です。担当の方の説明に入らせていただきます。
260: ◯亀倉委員長 それでは、お手元に資料はありますでしょうか。原案の説明を受けたいと思います。
261: ◯大庭ごみ減量担当課長 よろしくお願いいたします。
それでは、国分寺市一般廃棄物処理基本計画（原案）について御説明申し上げます。お手元の資料をお願いします。
262: ◯亀倉委員長 それでは説明に入る前にということなので、ちょっと。梁川委員、どうぞ。
263: ◯梁川委員 ２月１日付でごみ対策特別委員会委員各位ということで環境部長名で議員ポストに入っていました。そして、この中で一番上の上書きのところに、パブリック・コメントで市民の皆様からいただいた御意見につきましては、期間中、数回分けてまとめ、議員ポストに投函させていただく予定ですと書かれています。それは私は確かめをしてたんですが、ありましたでしょうか。
264: ◯亀倉委員長 今、この説明に入る前に多分、担当がする予定でしたので、どうぞ。それでは、それも含めて担当課長。
265: ◯大庭ごみ減量担当課長 では、御質問に答えます。パブリック・コメントはもっと市民の方からかなりの数が出てくるというふうに期待をしておりましたが、現在出てきている件数は７件ということです。来ているのが本当に数日前からダダダッという形で来ているので、ちょっと一番最初にこちらの方で予定していたとおり２月１日からパブリック・コメントが出ていれば、中途中途で御案内はできたんだと思うのですが、時間的余裕がなかったために、そのようなことができなかったということをおわびしたいと思います。
266: ◯亀倉委員長 その上に立って説明に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
では、お願いをいたします。
267: ◯大庭ごみ減量担当課長 それでは、国分寺市一般廃棄物処理基本計画（原案）について御説明します。
まず、ページをおあけください。目次という形になります。この基本計画は、第１章から第６章までの６つの章からできております。第１章の部分については「初めに」に当たる部分です。計画の趣旨や位置づけ、考え方をお示ししております。第２章は、ごみ処理の現状と課題になります。現在まで取り組んできた内容を表とグラフでお示ししております。第３章は、平成１３年から平成２１年度までの前の処理計画の達成状況をお示ししております。第４章につきましては、課題解決に向けた取り組み方針であり、これから９年間の計画を定めたもので、この処理基本計画の柱になる部分でございます。第５章につきましては、具体的数値目標となっており、第４章の計画を行った結果、９年後の目標とする数値をお示ししたものであり、第４章と同じくこの計画の柱になるものでございます。第６章は、し尿・浄化槽汚泥処理でございます。
では、各章を追って御説明申し上げます。１ページをお願いしたいと思います。
この計画の趣旨を御説明いたします。国分寺市一般廃棄物処理基本計画は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づき、市の一般廃棄物の処理基本計画を定めるものです。この計画は、平成２２年４月から平成３１年３月までの９年間の計画となります。また、第四次国分寺市長期総合計画を具体化していく性格も持ち合わせております。
次に、２ページをお願いいたします。国の法体系となっております。環境基本法を頂点とした国の法体系でございます。
次に、国分寺市の各計画との関係を御説明いたします。３ページをお願いいたします。基本構想の下に、実施・基本計画である長期総合計画があり、環境の側面から具体的に展開していく環境基本計画、その下に国分寺市一般廃棄物処理基本計画がございます。国分寺市一般廃棄物処理基本計画は９年間の計画ですので、基本計画に基づく具体的な施策をごみ減量化・資源化行動実施計画、通称アクションプランを策定しております。
４ページをお願いいたします。４ページは、計画の期間についての御説明でございます。基本計画は、平成２２年度から３０年度の９年間の期間の計画となり、基本計画を実行するための実施計画がアクションプランとして３年ごとの期間を設けております。また、単年度の実施計画につきましては数値目標を示し、その目標を達成するための計画となっております。
それでは第２章をお願いします。７ページになります。第２章につきましては、平成１３年度から２１年度までのごみ処理の現状と課題についてとなります。７ページから２４ページまでに記載しております。現状の部分、７ページから２２ページは表とグラフになります。今までの９年間の各事業の取り組みが記載されております。各事業については、時間の関係もございますので後ほどごらんいただきたいと思います。
少し飛びますが、２３ページをお願いしたいと思います。２３ページ、２４ページには、今後の課題が記載されております。６つの課題がございます。１つ目は、ごみ総排出量の抑制。２つ目は、総資源化率の改善。３つ目は、ごみ分別の徹底。４つ目は、資源循環型まちづくりの取り組み。５つ目は、市民と行政の協働によるごみの減量。６つ目は、ごみ処理施設とごみ減量化の関係でございます。
１つ目、ごみ総排出量の抑制につきましては、前の処理基本計画の目標数値は達成しておりますが、後ほど御説明するアクションプランの目標数値の達成は難しくなっております。ごみの総排出量の抑制は、ごみを発生させない仕組みづくりを市民、事業者、行政がそれぞれの役割を認識して、協働して施策を展開していくことと、可燃ごみに含まれる生ごみの減量化、資源化が最優先課題となります。次の報告で御説明する平成２２年度のごみ減量施策で、市の施策についてさらに細かく御説明申し上げます。
総資源化率の改善については、可燃ごみに混入されているリサイクルできる紙類、布類など、またあとは不燃ごみに混入している資源プラスチックなどをいかに分別を徹底するかが課題になっています。現在実施している分別体験説明会などの強化やＰＲの仕方なども今後検討していきます。ですから、排出される段階での分別の徹底ということになります。
３つ目のごみの分別の徹底につきましては、排出された後の分別されていないごみの清掃指導の強化が重要でございます。
４つ目として、資源循環型まちづくりの取り組みにつきましては、１つ目は、ごみ総排出量の抑制にも関連いたしますが、未利用有機資源を堆肥化して活用していくことで循環型まちづくりに取り組めるということです。これも後ほどの報告で御説明いたします。
５つ目として、市民と行政の協働によるごみ減量です。今後の最も重要な施策となります。ごみの減量は、行政だけではできません。市民の理解と協働の仕組みづくりを拡大することを図っていきます。
６つ目として、ごみ処理施設とごみ減量化の関係です。清掃センターは２５年が経過して老朽化しております。そのため、可燃ごみの搬入量を減少し、焼却量を減らす施策が必要となります。
１ページおめくりいただいて、２５ページをお願いしたいと思います。第３章につきましては、前の処理基本計画の達成状況を御説明申し上げます。ここには７つの計画がございました。減量化・資源化計画につきましては、排出抑制、減量化、資源化を促進するため、後ほど御説明申し上げる啓発推進計画とあわせて最も重要な計画でございます。
２つ目、収集・運搬計画です。ごみの分別や収集体制などの改善、適正化を推進するための施策展開です。
３つ目、中間処理施設ですね。こちらの方につきましては３１ページになります。ごみの処理の施設のあり方や方向性を明確にする計画です。
４つ目として、最終処分計画になります。３２ページになります。最終処分場のあり方や方向性を具体化するための計画です。
５つ目として、啓発・推進計画については、最初の減量化・資源化計画と並び、最も重要な計画です。市民の方に、ごみの出し方、分別の仕方などのＰＲの活動を展開することで減量化・資源化を推進していきます。
３５ページをお願いします。６つ目は、体制・制度の充実でございます。ごみに関する仕組み、考え方、ルール等を充実させていくことでございます。
もう一枚おめくりいただいて、最後の７つ目が大規模災害への対応ということでございます。この７つの柱は、新しい計画、第４章と整合性がございます。
それでは続きまして３７ページ、第４章から御説明申し上げます。先ほど一番最初、冒頭で申し上げましたとおり、第４章については、これから９年間の処理基本計画での取り組み方針を御説明申し上げます。施策の体系の柱は、前の処理基本計画の考え方を継承しております。
３８ページをお願いします。今後９年間の計画の一覧表でございます。７つの柱がございます。１つ目が減量化・資源化計画、この中に１０の施策がございます。２つ目として収集・運搬計画、この中に３つの施策がございます。３つ目、中間処理計画、この中には５つの施策で構成されております。４つ目として最終処分計画、日の出町二ツ塚広域処分場の延命化ということでございます。５つ目、啓発・推進計画、この中に７つの施策がございます。６つ目としまして制度・体制の充実、これには３つの施策がございます。最後７つ目、大規模災害については、災害時の対応マニュアルの作成でございます。施策につきましては、全部で３０施策という形でございます。
この表の中で、後ほど説明するものにも関係してまいりますが、平成２２年度の予算化されているもの、あるいは優先度や重要度の高い施策について御説明申し上げます。
まず１、減量化・資源化計画、その1)ですね。３８ページの表でございます。３８ページの表を見ながら御説明したいと思います。内容については３９ページになりますが、減量化・資源化計画1)生ごみ・剪定枝の有効活用でございます。ここについては、平成２２年度予算化している事業でございます。お願いしている事業でございます。現在、小学校５校の給食残渣の堆肥化を行っておりますが、平成２２年度からすべての小学校１０校の給食残渣の堆肥化を行います。また、あわせて剪定枝のチップ化機の入れかえも行い、堆肥化し、さらなる資源化を図ります。
次に、その下、2)事業系ごみの排出抑制でございます。事業系持ち込みごみの手数料については他市との隔たりがあるため、方向性を確認し、制度の見直しを考えております。
１枚おめくりいただいて、４０ページをお願いいたします。7)可燃ごみの水分減らしの徹底化でございます。家庭の生ごみには３０％の水分が含まれているために、最優先的に啓発を行い、排出量、焼却量の減少を図るものでございます。
それから少し飛びますが、４４ページをお願いします。（６）制度・体制の充実でございます。この中で1)番、家庭用生ごみ処理機購入等に関する助成制度の検証でございます。家庭から排出される生ごみをいかに減らすかという施策でありまして、家庭用生ごみ処理機の購入助成金を引き上げるものでございます。詳細は、次の平成２２年度の減量施策の方で細かく御説明申し上げます。
４５ページをお願いいたします。推進体制でございます。先ほどから何度も御説明申し上げているとおり、ごみの減量化・資源化は、この図のとおり、市民、事業者、行政の三者がそれぞれの役割を認識して協働で行うことにより最大の効果が発揮されます。
１ページおめくりいただいて、次、第５章に進ませていただきたいと思います。第５章については、先ほどの第４章の計画を実施した後の９年間の目標数値となります。この処理基本計画における減量目標を設定するに当たり、国分寺市、多摩地域の自治体の取り組み、市内のごみの組成などの現状を踏まえて、平成２０年度に比べて目標数値を設定いたしました。
申しわけございません、５カ所訂正がございます。まず、４７ページになります。可燃ごみの削減目標、その２番目の枠のところですね。人口推計による１人１日当たりのごみ・資源物排出量になっていますが、ここ、可燃ごみ排出量ということで訂正をお願いします。
今度はその下、平成３０年度目標数値が３４５.４になっていますが、これが３６５.７グラムという形になります。
次が（３）不燃ごみ削減目標のところの、同じく２つ目の枠、人口推計による市民１人当たりの、ここはごみ・資源物というふうに書いてございますが、不燃ごみ排出量でございます。
次です。（４）資源化目標のところで、４７ページと書いてあるすぐ上ですね。ここも人口推計による市民１人当たりの資源物収集量という形になっていますが、ここは資源化目標という形になります。
あと、４８ページをお願いします。４８ページの（６）有害ごみ削減目標、ここも人口推計による市民１人１日当たりの粗大ごみというふうになっておりますが、ここ、有害ごみ排出量でございます。
最後になります。４９ページをお願いします。（８）未利用有機資源の堆肥化目標のところの平成２０年度実績部分、ここが１１４トンではなくて１０７トンという形になります。
268: ◯亀倉委員長 以上ですか。
269: ◯大庭ごみ減量担当課長 はい、以上でございます。
続けさせていただいてよろしいですか。
270: ◯亀倉委員長 はい、では、すべて終わるまでどうぞ。
271: ◯大庭ごみ減量担当課長 それでは、申しわけございません、具体的数値目標として３つの目標を掲げております。１番が、４６ページになります。第５章として、具体的数値目標でございます。ここには３つの柱ができております。１つ目が、ごみ総排出量削減の目標でございます。２つ目として、４９ページに総資源化率の目標。３つ目として５０ページ、焼却量・埋立処分量の目標でございます。この３つからできております。
それでは４６ページにお戻りいただいて、ごみ総排出量削減の目標について御説明します。（１）総排出量の目標につきましては、（２）の可燃ごみ削減目標から（６）の有害ごみ削減目標までの総括という形になっておりますので、４７ページの可燃ごみ削減目標、ここから御説明をさせていただきたいと思います。
まず、可燃ごみを２つに分けました。というのは、家庭系と事業系の２つに分けております。家庭系には６つの施策がございます。排出抑制と分別の徹底です。その１つ目が、小学校の給食残渣やチップ機等に……（「もらったのは表にはないよね」と発言する者あり）
ないです。表にはございません。御説明だけという形にさせていただきます。１つ目が、小学校の給食残渣やチップ機等による堆肥化施策により、１７０トン減量いたします。２つ目が家庭用生ごみの普及による７０トンの減量。３つ目が生ごみの水切りによる減量で、３２３トン減量いたします。４つ目として、その他の施策で、分別体験説明会やイベント等での排出抑制、レジ袋削減などで５００トン削減いたします。５つ目が分別の徹底で、可燃ごみに混入されている紙、布類を資源に回すため、６１６トンの減量を行います。６つ目として、可燃ごみに混入しているプラスチックの混入量を下げて１,９３７トン減量いたします。この６つの施策で家庭ごみを３,６１６トン削減いたします。
次に事業系の可燃ごみですが、可燃ごみの中を２つに……。
272: ◯亀倉委員長 ちょっと皆さん方、数字を書きとめてるでしょう。今ここの数値の根拠になったものの御説明ですよね。４６ページから始まる。これは、できればそこに導いた、６つの施策で幾つずつ減るよということを表で示していただく方が、どうでしょうか、皆さん。わかりやすいのではないかと思います。
きょうは今すぐそれが出せますか。出せないようであれば、とりあえず進めさせていただいて、全部の説明が終わり、質疑が終わり、その間にできますか。今、課長が読み上げているでしょう。読み上げているものが、すなわちこの数字になるわけでしょう。最もこれからの目標数値で具体的なところで重要な部分ですよね。ですので、そこは丁寧に御説明いただきたいというふうに思うのです。（「休憩中に出して」と発言する者あり）
そうですか。それでは、全部、説明はそこまでですか。その数値を説明して終わりですか。
それでは若干休憩をとりますので、その間、それの御用意をできますでしょうか。確認をいたします。
273: ◯大庭ごみ減量担当課長 はい、出させていただきます。
274: ◯亀倉委員長 それでは若干休憩をいたします。
午後 ３時０２分休憩
午後 ３時３２分再開
275: ◯亀倉委員長 それでは委員の御要望もありますので、早速再開したいと思います。
お手元に資料が渡っていると思います。先ほど課長は、ここの数字を読み上げて御説明をしていただいたということです。再度やりましょうか、皆さん方。（「結構です」と発言する者あり）
よろしいですか。よろしいという御意見がありますが、では、このお手元の資料をもとに数字を見ていただければというふうに思います。
それで、最後残りました、６章ですかね、６章の御説明をお願いします。
276: ◯大庭ごみ減量担当課長 大変お時間をとらせて申しわけございません。では最後、第６章という形になります。し尿・浄化槽汚泥処理ということでございます。５１ページをお願いいたします。市内の一部では、浄化槽で処理を行っている地域が現在もございます。今後、下水道供用開始地区の拡大に伴い、関係部署との連携を図り、下水道に接続していない関係者に接続を促すよう進めていきます。
途中、不手際がございましたが、以上で基本計画の御説明を終わらせていただきます。
先ほど前段で梁川委員から御質問のありましたパブリック・コメントについて、もう少し御説明申し上げます。現在７名の方で、一番遅い方はきのうの１１時、夜中の１１時５０分ぐらいのぎりぎりに出されてきた方がいらっしゃいました。意見を提出された方は全部で７名で、件数は７４件という形になります。
277: ◯亀倉委員長 ７人から寄せられて７４件。
278: ◯大庭ごみ減量担当課長 はい。きのうまでがパブリック・コメントの受付期間という形になりますので、今後、担当課の方で考え方をまとめた後に対策本部で庁議にかけて市の意思決定を行って、最終的なものを出すという流れになっております。
以上で報告を終わらせていただきます。
279: ◯亀倉委員長 報告が終わりました。どうぞ。
280: ◯三葛委員 進め方ですが、この廃棄物処理基本計画と、この後のアクションプランだとかごみ減量施策って全部関係すると思うのですが、これ１個１個やっていくことにするんですか。
281: ◯亀倉委員長 一応、中身とすればそういう形になっております。廃棄物に基づいた２２年度のごみ減量施策の予算の問題としてこういうものが計上されていますという御説明をされるというように伺っております。ということで１本１本というふうに思っておりますが、どうぞ進行の仕方に関しては御注文いただければと思います。
その前に先立ちまして、委員の皆様方に、先ほど修正をされた部分です。４７ページ、数値、文言の修正がありました。この修正に関連してお伺いをしておきたいと思います。これは修正される前のものでパブリック・コメントをとっているのでしょうか。
282: ◯大庭ごみ減量担当課長 そのとおりでございます。
283: ◯亀倉委員長 ということで、パブリック・コメントの方は修正前のものでとっているということですね。それをもって昨日の１２時というか２日までのパブリック・コメントを受けたということなのです。これに対して市の方ではどのようにお考えになっているでしょうか。
284: ◯保坂環境部長 数字の修正につきましては、やはり重大なことでありますので、何らかの方法で広く公表して、この訂正についてお知らせし、この部分について御意見をいただいて反映させたいなというふうに考えております。
285: ◯亀倉委員長 今、この修正部分に関連しては、そのような対応をしたいというのが環境部長の方から表明されました。それで、先ほどこの数値目標の具体的な数値を出していただきました、資料で。これは間違ってないんですね。これをちゃんと足していくとこうなってしまうと、こういうことですね。すると、次の説明になる２２年度のものはこれをもとに予算化の積算をしていると、こういう確認でよろしいでしょうか。
286: ◯大庭ごみ減量担当課長 そのとおりでございます。
287: ◯亀倉委員長 それでは一般廃棄物処理基本計画について質疑のおありになる方、あるいは今の環境部長の今後の対応策を伺った上での御意見等がありましたら出していただければと思います。
288: ◯中山委員 まず最初に対応策の方なんですけども、７名、先ほど７件とおっしゃってたような気がしたので、それほど、意見はあったにしてもというふうに認識したんですけれども、７名７４件になりますと、結構幅広いですよね。わかりませんけど、私、中身を読んでないので。これを受けて最終的には対策本部会議で決定をしていく。その前に、この数字の訂正を何らかの方向というようなことであれば、この委員会でやはり何らかの方向についてはきちんと知っておく必要があるかなというふうに思うのですね。だから、２つ目は今、周知の方法について確認しておく。１つ目のところは、そうすると後でそのアクションプラン、ごみ減量についての具体的なこの平成２２年度の施政方針に絡んでの予算化に伴うものもありますけども、最終的にこの基本計画が成果物として上がってくるのが４月の中旬、下旬になるんですかね。それと、この予算化されているものとの整合性というのは、どのように理解をしたらいいでしょうか。
289: ◯亀倉委員長 一般廃棄物計画が、今の環境部長の表明も受けた上での完成の目途はいつの予定でしょうかという確認です。
290: ◯保坂環境部長 数字の修正についての公表については早急に対応して、それとパブリック・コメントのコメントに対しての市の考え方の整理を受けて基本計画に反映させるという作業、これらは何とか年度内に完了させて、予定どおり４月１日施行を目指したいというふうに今現在は考えております。
291: ◯中山委員 ですけども、８日から予算特別委員会が入って、その市民への周知も含めて、訂正も含めて、できるんですか。市報とかホームページとか、いつもいろんなそんな形をとってますよね。駅前で宣伝するのも１つなのかもしれませんけど。その辺、具体的に何というのか、確かに３月末までにきちんとすべきだと私も思いますよ。しかし、先ほど私はだめだと言ってるのではなくて、その整合性をどう市民的に私も問われたときに説明できるように説明していただければいいと思うのですよ。法律があって長計があって、この９年の基本計画があって、アクションプランがあって単年度のものがあるわけでしょう。だから、そこは説明がつくんだと思う。私がそれを説明つけるのは変だから、ですよ、この立場からいけば。それは行政としてはお持ちでしょうから、そこを示していただいて、それはもう本来であれば３月下旬に基本計画ができるのがベストですし、本来の仕事のあり方としてはと思いますけど、しかし体制も含めて朝のうちにあったわけですし、この間の市長の体制強化といいながら実質的にそうなっていなかった中のあおりもあるわけでしょう。それはある一定、説明がつけることもできるし、あとは今のこの計画とアクションプランと当初の予算からすればこうなんですよという、矛盾がなければオーケーですよ。そこを説明し切れる、し切るのがこの委員会のきょうの皆さん方の、この問題でいえば仕事だと思いますよ。そこは考えてないというのであれば、それは考えていないと言っていただければ、また別な方向から議論させていただきますけども。
292: ◯亀倉委員長 ちょっとお待ちくださいね。今、中山委員の御質問とあわせて、これから予定されている第４番目、予算化の問題との関係です、２２年度の。先ほど確認しましたように、この数字、お手元に来ている先ほどの資料の数字と４番目の、これが重なるわけですね。それでよろしいですか。それが根拠になっているわけですね。この根拠数字は、この計画の数字、根拠になっている数字は間違いないのね。こちらがたまたま足し算を間違ったものが計上されたということの確認でいいですね。
同様な御意見がありましたら、どうぞ出していただけませんでしょうか。
293: ◯梁川委員 私も同じで、今、部長は無責任だなと思ったのですよ。何らかの方法で周知をしていくって。何らかというのはどういう意味ですか。いつまでにそれを行ってどうしていくのか、その具体策が出なかったら、４月１日の施行に向けてなんて答え出ないのではないですか。だって、これはもう今、課長の方から数字が間違っているというのを表明していたわけですから、その前にわかっていたわけでしょう。その対策に対しては、もう先に手を打たなきゃおかしいですよ、どう考えても。今までやってこなかった、２月１日以降出してしまっているわけですよね。議会の議員ポストの方にもその数字も入ってこなかった。それも含めて、ではいつこれ気がついてそうなさったんですか。一生懸命読んできた人に対して失礼ですよ、やっぱりそれは。体裁の整え方も、私もう全部文句言いたいことがいっぱいある、読み込んできていて。物すごく時間かかりました。７４件の方に対して、そこは真摯にお答えしていかなくちゃいけないことがあるんだと思いますよ、多分。それも含めてのスケジュールというのはどうなっているのでしょうか。
294: ◯亀倉委員長 環境部長、お答えいただけますか。
295: ◯保坂環境部長 この数字の部分以外で、パブリック・コメントの部分については、具体的にこの数字にまつわるコメントの部分というのはございません。そのコメントについては、きのうが締め切りですから、きょう以降、最大限努力して、今年度中にその方向性を出していくという、その予定は従来どおりの予定で進めようとしております。このミスにつきましてどのように適正に公表していって対応するかという部分につきましては、今、私が想定しているのは、直近の市報でその辺を公表していく中で意見をもらうということでは年度内での対応は難しいと。できればインターネットで公表しながら２週間程度の時間を一定公表した上で、その御意見をいただいたものを反映していきたいというふうに今考えて答弁させていただきました。
296: ◯亀倉委員長 いつ気がついたかということも触れられておりました。
297: ◯大庭ごみ減量担当課長 きのう読み返していて、夜気づきました。申しわけございません。
298: ◯亀倉委員長 ということで、昨夜、数字の間違いに気がついたということであります。そういう意味では対策が直ちにとれてないという事情がこの１日の中で生じております。それぞれの委員の皆さんにお伺いします。こういう状態での基本計画の質疑をこのまま続行するか改めるかということも含めて御意見をいただければと思います。
299: ◯梁川委員 私、なぜこんなことを申し上げているかというと、物すごく細かい数字が出てきているわけですよ、何.何グラムまで。それで、アクションプランのときに、さんざん３年間の目標数値に対して届かなかったのはなぜなのかということがありましたよね。それを市民の皆さんにきちんとお伝えしていかなくちゃいけないんですよ。だから、この数字というのは、基礎数字が変わってきたら絶対語れないんですよ、これ。ごみって、だってそうでしょう、一番わかりやすいではないですか、逆に言ったら、数字が出てくるから。だからその数字が変更になったら、全部読みかえていかなくちゃいけなくなるのね。だから言っているんです。だから仕事のやり方として、私は納得ができなかったんです。ただ、もう終わっちゃったことだからしようがないよね。今後の対策を考えなきゃいけないことなのでね。
私、委員長へ申し上げますが、私としてはこのまま続行していただいて、そして指摘させていただく部分も皆さんもおありだと思いますので、そのまま進めていただければと思います。
300: ◯亀倉委員長 そのほか御意見はありますか。このまま、いいですか。それに関連してですか。
では、どうぞ。端的に、お願いいたします。もう４時ですので。
301: ◯中山委員 私も続行するのは構いません。しかし、前段の私の質問に対しては、まだ答えていません、先ほどの。それを答えていただきたいのと、４月１日からの小金井市のごみの受け入れ、何らかの形でというのがどなたかの質問であったと思います。それに対しての、またこの委員会、必要性が出てくるのではないのかなと、私個人的には思っているんですけども、議運でのまだ表明もされていません。なので、もしそれがあるんだとすれば、一定ここでは内容的に質疑をして、一定時間、そんなたくさんでなくても、ある方は。それでパブリック・コメント、また数値を、先ほどはホームページにはできるけども市報には難しいと言っていましたから、ちょっとその言っていることと言動が一致してないので、そこはどう受けとめていいのか私としてもわからないんですけども、何らかの形で市民には周知をした中で、そこでまた意見があれば、そのときにまた委員会の中で報告していただいてもいいのかなとちょっと思ったのですね。それがいいのかどうか私はわかりませんけども、そういうことが必要になってくるのかなと今の時点では思いました。
302: ◯亀倉委員長 わかりました。御意見として承ります。
それで、いずれにしても中山委員の御発言の中にも、このまま質疑をすることにはやぶさかでないという御判断をいただいているようですので、このまま計画に対しての意見を質疑をしていただくという形で進めていきたいと思います。その上で委員の皆さんにぜひ御協力をいただきたいと思います。当委員会、与えられているのは、きょう１日なんですね。まだ議題は少し残っております。そういう意味で御協力いただいて、できるだけ整理をしていきたいというふうに考えておりますので、ぜひ御協力いただきたいと思います。
それでは第１点目に、先ほど中山委員が御質問された件で、本計画の中で２２年度予算案に関連しての部分はどういう形で処理されるのでしょうかと、そこの整合性を伺いたいということの問いがありました。それについてお答えをいただきたいと思います。
303: ◯保坂環境部長 ２２年度予算案に盛り込んでいる施策につきましては、この数値のイージーミスによって影響をされる部分ではございませんので、その予算との整合性については整合されていると。（「そんなこと聞いてない。基本の部分」と発言する者あり）
失礼しました。この基本計画案の中に２２年度の予算案が含まれております。そういう意味では、この基本計画が新年度の施策の背景になっているというふうに考えております。
304: ◯大庭ごみ減量担当課長 先ほども御説明しましたように、具体的数値目標については９年先の数値目標という形でございます。今回、予算案で御提示している部分については１年度分という形でやっていますので、多分、整合性はとれているというふうにこちらでは考えております。
305: ◯中山委員 なぜこういう状況になっていても３月下旬までにきちんと基本計画を策定しますと、先ほど、いろいろ矛盾した中でも一生懸命そこはキープしようとしているではないですか。それは、これが前提だからでしょう。それがあってアクションプランがあって、その中から平成２２年度のごみ減量の予算化がつくわけですよ。施政方針にもそう書かれています。それを何度も何度もお話をしないとわからないということ自体が、私はわかりません。だから、そこのところは私が整理するのではなくて、こういう状況ですけども、こういう理由でこのところは認めてほしい、しかしここについてはこのようにしていきますというふうになるのではないですか。それを私が１から１０まで、その方向性までここで質問の中で、質問すること自体が異常でしょうと言っているんです。市長は少しおわかりになったようですけども、先ほどから。
306: ◯亀倉委員長 それでは、市長の方で基本的なところでお答えいただきたいと思います。基本計画があって予算が成り立つということになっておりますが、今、基本計画の成立が年度内にできるのかと。担当は頑張るというふうにおっしゃっていますが、そこと来年度の予算案に関連して、きちんとした整合性のある答弁を求められておりますので、そこを御説明いただく、あるいは覚悟を述べていただくということになろうかと思いますので、市長、お願いいたします。
307: ◯星野市長 まず、この基本計画の策定の過程において、また本日も訂正を申し上げた件等について、手違い等重なりましたことについておわびを申し上げます。
この基本計画は、２２年度から３０年度までの９年間の計画でありますが、その計画に基づいてアクションプランがつくられ、そして年度ごとの計画がつくられます。その作業を完全に今すべてが進んでいるというわけではありませんが、しかし例えば本計画の３９ページに減量化・資源化計画という形で、生ごみ・剪定枝の有効活用というように、後ほど御説明申し上げます平成２２年度のごみ減量施策に反映しているものもございます。したがいまして、すべてが整った形で御提示できているわけではありませんが、この基本計画の考え方は本予算案、これから御審査いただく平成２２年度予算案の中に反映されているものとお受け取りいただきたいと存じます。
308: ◯亀倉委員長 中山委員、よろしいでしょうか、先へ進ませていただいても。
309: ◯中山委員 私は不十分だと思います、今の市長の見識は。終わります。
310: ◯亀倉委員長 それでは、皆様の質問等々に御意見を伺う前に確認をさせていただきたいことがあります。今計画、計画の先ほど修正した以外のさまざまな数値、これには誤りはありませんね。そこだけ確認しないと、先ほど梁川委員の御指摘もありました、数値の変更というふうな、そこはないという確認で進めてよろしいですね。どうぞ、担当課長、お答えください。
311: ◯大庭ごみ減量担当課長 ここの、これ以外にお話しした以外のところの訂正部分はございません。
312: ◯亀倉委員長 それからもう一点です。決してこれはイージーミスではありませんので、部長、きちんと数字が、公表される数字というのはイージーなことではありません。そこは担当部長として心していただきたいと思います。
それでは説明が終わりましたので、計画に対する質疑、御提案等々を、どうぞ、ある方はお述べください。
313: ◯梁川委員 最初に８ページ、９ページ、開いてください。ごみの分類というふうに左側に書かれています。もやせるごみ、もやせないごみの表ができています。それで、中を読み込んでいくと、可燃ごみ、不燃ごみという言葉が今後出てくるんですね。私、きょう、ごみのカレンダーを持ってきました、自分のうちから。可燃ごみ、不燃ごみという言葉は一切出てきません、ここには。もやせるごみ、もやせないごみです。そこの整合性を、この中での、どういうふうにわかってもらうのか。そうすると、この計画の位置づけというのが、だれのための計画なのかということなんです。庁内だけの御自分たちのための数値の目標ではないはずですね。そこのところ、まずそこだけ確認させてください。
314: ◯大庭ごみ減量担当課長 今の御質問につきましては、パブリック・コメントでも似たような御質問を承っております。それに伴って、やはりもやせるごみ、もやせないごみという、今、国分寺市の方ではしているものですから、そういうふうに統一した呼称に変えさせていただきたいと思います。
315: ◯梁川委員 そうすると、表の中のところもすべてそういう記載になってくるわけですか。
316: ◯亀倉委員長 すべてその文言が修正されるということでよろしいのでしょうか。
317: ◯大庭ごみ減量担当課長 すべて修正いたします。
318: ◯梁川委員 不燃ごみという言葉をもやせないごみというふうに変わるということですね。
319: ◯大庭ごみ減量担当課長 そうです。
320: ◯梁川委員 それで、もやせるごみの中にも資源物という言葉も今度入ってくるわけですか。資源物は資源物、別途として考えていく、枠組みは。要は、この８ページの表が非常にわかりにくいんですよ、対比させるときに。そういう工夫が全くされていないのね。そうお感じになりませんか。だって整合ができないのです、右左のページを見ていったって。読み進んでいっても全部そうですよ、言葉、１つずつ読んでいって。では今、指摘だけしておきますね。今はもやせるごみという言葉に変えるということで、よろしいですね。
321: ◯亀倉委員長 どんどんページを追って進んでいただけますか、どんどん。
322: ◯梁川委員 例えば１６ページの下から２行目、「さらに、不燃ごみには、資源となるプラスチック類が混入されており」という、こういうところもすごくわかりにくいでしょう。通常読んでいて、私はすっと頭に入ってこないと思いますよ、今の市の分別のやり方として。
では２点目言います。１８ページ、１８、１９です。（１１）の中間処理施設については、焼却処理施設のことの記載だけが入っています。保管施設については記載がありません。これはなぜでしょうか。１８ページの方の中間処理施設のところには、焼却処理施設のことについては書いてあるんですね。ところが保管施設、西元町のストックヤードです。ストックヤードの記載がここには全く入っていないんですよ。要は９年間使う基礎資料ですから、そこはきちっと私は記載しておくべきだと思います。これは意見だけにしましょうか、もう。
323: ◯亀倉委員長 そうですね。今の御意見は、保管施設、ストックヤードに関してもきちんとした文章を入れなさいという御意見ですね。
324: ◯梁川委員 そうです。入ってないのでね。表だけ入ってるというのでいいわけではないでしょう、だって、わからないですよね。
次に、 ２４ページです。ごみ減量化の関係に今度出てくるんですが、下から５行目「しかしながら」のところから、可燃ごみの国分寺市２万１,６４８トンに対して何とか何とかで、差がこうだということよりも、むしろさっき出てきた市民１人当たりの数値の１日の換算にした方が市民にとってはわかりやすいんですね。皆さんにとってはトンで言った方がわかりやすいかもしれないけれども。だから先ほど申し上げたように、この計画の位置づけがどこにあるんですかということを伺ったのです。私は、私の意見としては、むしろそこにきちんと市民１人当たりの数値で１日に換算するとか、そういう工夫があってもいいのではないかなというふうに思います。
２７ページです。真ん中辺なんですが、5)未利用有機資源の有効活用ということで、下に注釈が入っています。ところが、この言葉というのはもっと前のページ、前に出てくるんですよ。そうすると、前のところでやっぱりそこは指示をかけておかないと、ここまで来ないとそこの意味というのはわからないですよね。そういう工夫が全くされていないんですね。そういうこともお願いします。注釈がきちっとできていません。
それから２８ページに行きます。3)紙類・布類の分別収集の拡充・強化のところです。下から２行目、「可燃ごみとして収集されるものの約４５％が紙類・布類であり、そのうち約半分がリサイクル可能な紙類・布類です。」よくわからないんですよ、ここ。
325: ◯亀倉委員長 わかりやすい文章に修正する必要があるということですね、御指摘は。
326: ◯梁川委員 それと、あと注釈のところで、また同じように３０ページですね。真ん中辺、総合的な廃棄物管理の検討で、「特別管理一般廃棄物」の注釈があります。「産業廃棄物」がありません。これは後の方にたしか出てくるんですよ、また。そういうところ。
327: ◯亀倉委員長 注釈の配列の問題ですね。
328: ◯梁川委員 そうです。
では、３６ページ。これは大したことではないんですけど、大規模災害への対応で、ほかの文中には平成が使ってあるのに、いきなり「２００７年発生の新潟中越沖地震」、そこの統一ね。
それから３９ページの2)事業系ごみの排出抑制の２行目なんですが、右側、「多量排出事業所」って、これは何キロですよね、限定がありますよね。それの「減量指導・食品リサイクルへの移行の要請を行っていきます。」この減量指導というのも含めて、ちょっとここの文章だけ説明をお願いします。
329: ◯大庭ごみ減量担当課長 まず、多量排出事業所というのは、１日１０キロ以上排出されるところということです。食品リサイクルへ移行ということは、食品リサイクル法ができた関係で、多量排出者でかつ食品リサイクル法に載ってない部分がございますので、そういう事業者を指導していきながら食品リサイクル法のルートをつくっていくということでございます。
330: ◯梁川委員 文字どおりだと思いますが、移行に向けて要請を行っていくと、意思だけを示してあるということですね。
第３番目、ペットボトルの店頭回収で、一番上の行、「補助的措置として」、この補助的措置というのは何を指しているのでしょうか。
331: ◯大庭ごみ減量担当課長 国分寺市では、ペットボトルにつきましては購入店にお返しいただくというところが原則になっております。その補助的措置ということで、市内３９カ所において拠点回収を行っているという部分で書かせていただきました。
332: ◯梁川委員 その言葉の使い方はやっぱりおかしいですよ。政策的にどうなのかというところの中身に入ってきているわけだから、補助的措置なんて言葉の使い方はないと思いますよ。そこを正しく言いかえてください。
一たん終わります。
333: ◯亀倉委員長 御指摘のある方、どうぞ。よろしいですか。文言のあれは、今、梁川委員がしてくださったような形での御指摘がある方はどうぞ、まず。修正が必要だろうと、あるいはもうちょっとというような。
334: ◯中山委員 この４ページ、処理基本計画の前提条件というところに、人口推移と世帯構成というのがあるんですね。これは、ごみ減量に向けても、この世帯構成がどうなっているのかというのは把握するのはすごく大事だと思うのです。ここの書き方が、世帯数が今は５万３,４８１世帯となっているとありますよね。次が平成１７年１０月現在の世帯構成が多摩地域データブックによればということで、平成１７年１０月のデータなんですよ。その世帯構成が上に言っている５万３,４８１と５万３,１１７世帯とあるでしょう。ここを基本にして、その後は単独世帯と、また今度は平成１５年を基礎データにする一戸建てと集合住宅、その割合となっているんですね。こういうデータのとり方というのは、ちょっと前提条件に欠けますよね。ここはもう少し整理をされる必要があるのではないでしょうかね。
335: ◯亀倉委員長 ４ページの文章の中に書かれている、それぞれの比較年度が違うと。これはどこか統一年度の方がよろしいのではないかと、表記の仕方とすれば、表現の仕方とすれば。そういう御指摘ですね。
それ、いいですか。御指摘はちょっと受けとめていただいて。
336: ◯中山委員 それを直す上で、分別に入るときに、担当として、前の担当として戸建てと集合住宅の世帯数の把握というのはされてたんですよ。その市民説明会のときに言っていたと思うのですね。多分、だからここの表記の４番、４ページにある表記はそれとも違うのではないかなと私は思います。それも含めて参考にしていただいて、基準はなるべく合わせていただかないと比較ができないし、現状がリアルにわからないのではないかなと思います。その点お願いしたいと思います。
337: ◯亀倉委員長 かつて示したデータとの整合性の話ですね。
338: ◯中山委員 続いていいでしょうか。
339: ◯亀倉委員長 いいですか。どうぞ。
340: ◯中山委員 次は９ページです。分析の考え方、分析した内容についてお尋ねしたいんですけども、ここの９ページの真ん中に表がありますよね。先ほど梁川委員からの表記の仕方の指摘がありましたけども、この資源物のところなんですね。平成１８年に８,０４７になって１９は８,５９６、また８,３０５になりました。この伸び悩みの要因、原因についてはどのような把握をされてるんでしょうか。
341: ◯亀倉委員長 それはアクションプランの中間報告になるんですよね。
342: ◯中山委員 そこでわかりますか。そしたらやめます。
343: ◯亀倉委員長 それがあれではないですか。この次に説明が来る、このアクションプランの中間報告とのかかわりになりますね。
344: ◯中山委員 では、それは結構です。わかりました。
では次に、そうしますといろんな数字が出てますけど、その辺はアクションプランのところにまた出てくると、説明がされるというふうに今のところ思っておいた方がいいですね。
345: ◯亀倉委員長 はい、今まで積み重ねでいけば、アクションプランとこの一般廃棄物計画はダブっておりますので、全体、数字の分析等々はそのような御説明を今までもちょうだいしてきたと思います。
346: ◯中山委員 わかりました。ではもう一点だけお願いします。
３５ページの広域処理体制の検討と、あと４２ページが絡むと思うのですね。この日の出町二ツ塚広域処分場の延命化、このエコセメントの文なんですけども、要はごみ減量が進んでいけば、前の委員会のときにもどこかで、建設環境委員会だったでしょうか、問題指摘をしましたけども、このエコセメントの事業そのものが今後どういう行方になっていくか、この９年間で大分変わっていくのではないかなと思うのですね。そういう問題意識の中での検討というのはされているのでしょうか。
347: ◯亀倉委員長 本計画策定に当たって、そこの検討はされましたかという質問です。
348: ◯中山委員 されてなければされてないというふうに言っていただいておいて結構ですよ。
349: ◯保坂環境部長 エコセメント化事業についての９年を展望した方向性については、説明は特段、その事業をこういうふうに今の現状を変えるというような、そういった方向性の説明は受けてませんし、その方向性に向けて市の方の考え方についても検討はしませんでした。
350: ◯中山委員 してないということですね。ただ、４２ページのところに、この1)日の出の延命化のところの真ん中よりちょっと下ですけど、「また」ということが書いてありますよね。こういうことがあわせて取り組んでいく必要がありますというように記述されてますよね。だから、今の答弁でいうと、ちょっと私はもう少しこの９年間の計画の中でいえば不十分、十分とは言えない、大事なところではないかなというふうに思います。意見だけで終わりますけども。終わります。
351: ◯亀倉委員長 よろしいですか、中山委員。（「はい」と発言する者あり）
そのほか。
352: ◯及川委員 済みません、時間がないので簡潔にやりますけど、だんだん分類が、分別が細かくなってきて、資源にするようにというふうにだんだんになってきているわけですね。そういう経過があるので、なかなか分別が徹底されないということだと思うのですけど、私、前から１つだけ気になっているというか、その他の紙という言い方なんですね。その他というと、何かその他ではないものがあって、それにその他ということなので、量もすごく少ない感じがするし、余り重要ではないイメージがあるんですが、今は紙はみんな資源になるので紙類として分類するようになっているわけですよね。その前は多分もやせるごみということで、普通のもやせるごみにまざっていて、そういう分け方をしている人が多いのではないかと思うのですね。それで、ホームページで、ごみの出し方ってすごく各自治体によって違うので、どういうふうに指導しているかというか、ちょっと見たんですけど、これは完全に写真が間違っていると思うのですけど、新聞があって雑誌があってその他の紙という今分け方ですよね。これは雑誌と雑紙というところの中に、結局同じものが入っていて、どっちで出せばいいかわからないということなんですけど、皆さんも、後でごらんになっていただければ明らかに間違っているのがわかると思いますが、お菓子の箱やティッシュの箱、メモ用紙というのがどっちも入っているんですね。このその他の紙のところの写真が明らかに雑誌になってるわけですよ。それで、このその他の紙で出せるのは紙袋に入れても構わないということで、領収書みたいな小さい細かいメモの紙とかでもその他の紙で出せるということですよね。これが結局徹底されてないから、もやせるごみの中に紙類がすごく４５％とかまざっているということですよね。だから、この分別をかなり徹底することでごみの量は減ると思いますので、ちょっとホームページは見ていただいて訂正していただいて、どちらかに分けた方がいいと思うのですよね。これを引っ越してきた人が見て、お菓子の箱をどっちで出せばいいのか、最終的には同じ処分方法になるのでしょうけど、迷ってしまうと思いますので、御検討よろしくお願いいたします。それが１点目と……。
353: ◯亀倉委員長 ちょっと待ってね。ではホームページの方の確認はしていただけますね。
354: ◯大庭ごみ減量担当課長 ホームページにつきましては、早急に確認をとらせていただきます。今、委員御指摘の分別の徹底というのは、先ほど御説明したように基本計画の中でも最重要課題になっておりますので、きちっとした分別の写真を載せられるようにしたいと思います。
355: ◯及川委員 それからもう一つ、２２ページなんですけど、ごみ処理に要する経費ということで、ごみの量は減っているけれども結局処理費用がかかっているということですよね、資源になると。それで、これは私はかなり問題だと思うのですけど、今後さらにごみは減っていくけれども、その処理にお金がかかっていくということになりますと、どうなのかなと思うのですね。それで、その次のごみ処理施策の今後の課題というところにこの問題が載っていないんですが、これについてはどのようにお考えでしょうか。２２ページにごみ処理原価のところが載っておりまして、それからその次のページに、たまたま今後の課題というのが整理されて載っておりますので、その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
356: ◯保坂環境部長 ２３ページの今後の課題ということで列記させていただきましたのは、本当に根源的な課題といいますか、今後このごみ行政を進める上で、これは消えることのない課題だろうというような深い課題をここに取り上げさせていただきました。今、委員御指摘の、やはりコストの問題についても、やはり大きな課題であるということは言うまでもないと思います。その辺、御意見を踏まえまして、この課題の中にそういった観点を反映させる必要があるかどうか、少し持ち帰らせていただきたいと思います。
357: ◯及川委員 終わります、いいです。
358: ◯亀倉委員長 いいんですか。
では、高橋委員、どうぞ。
359: ◯高橋委員 先ほど紙の種類というのがありましたけれども、市民の方、最近あて名ですとか、公にしたくないものなどをシュレッダーにかけるという、家庭でも今、家庭用のシュレッダーを購入していらっしゃる方がいて、そのシュレッダーのボックスにたまったその紙を再生できるのでしょうか、それとも燃えるごみで今出しているんですけれども、どうなんでしょうかというお声をいただくんですが、それに関してはいかがでしょうか。
360: ◯亀倉委員長 シュレッダー後の紙の処理ですね。お答えください。
361: ◯大庭ごみ減量担当課長 シュレッダーをしますと紙の繊維がくっつかなくなるので、再生はできないので、現在はもやせるごみで回収をさせていただいております。
362: ◯及川委員 わかりました。私も繊維質が分断されてという部分では、私も確かにあるなと思ったのですけれども、市民の皆さんに減量化減量化というと、まじめな市民の方は一生懸命考えるんですね。ですから、例えばただし書きにシュレッダーごみに関して、そのような説明があれば心置きなく燃えるごみで出していただけますので、少しでも自分たちでできる減量化ということを市民の方は考えていただいているので、その点お願いしたいと思います。
それから、以前からお話をしております一般家庭から出る剪定枝、これもやはり資源化できる大きなものになると思いますので、ぜひ検討していただければと思います。
363: ◯亀倉委員長 大丈夫ですか。どなたか返事してください。
364: ◯大庭ごみ減量担当課長 家庭から出る剪定枝につきましては、委員お話しのとおりごもっともだと思いますが、ちょっと収集方法等の問題点もございます。すぐに堆肥化できるということはお答えできませんので、検討させていただきたいと思います。
365: ◯亀倉委員長 そのほか、三葛委員、お待たせしました。
366: ◯三葛委員 端的にやります。この計画とあとアクションプランと、それから２２年度の計画と全部絡んでしまうのですけど、有料化についてです。前回の、例えば今ぱっと出る資料はアクションプランなんですけど、有料化に向けての検討ということは結構あらゆるところで顔を出していたわけですよね。今回この計画の中には、全く記述がないわけではないんですけど、例えば４４ページの（６）制度・体制の充実の2)ごみ処理コスト負担のあり方ということで６行ありますね。でも、はっきり言って物すごく後ろ向きな書き方なんです。それ以外の、例えば先ほど及川委員が指摘をした今後の課題の中にも、コスト削減というところ、確かに一言書いてあるんですけど、それでおしまいというふうになってしまっている部分というか、ごみのコストをどういうふうに考えていくのかというところで考えていくと、いろいろ問題もあろうかと思いますけれども、有料化というところの検討というものが後ろ回しにされるということは、それはそれでいろいろやりようがあると思いますので、考えられるんですが、今後９年間の計画の中に入っていないというとこに、いささか不思議な感じがします。
と申しますのは、ちょっと全部先に言っちゃいますけど、９年後には今の計画だと小金井市と共同処理をやっているわけですよね。共同処理を進めている状況の中で、今後、小金井市と一緒にやっていったとき、何で国分寺市だけごみ有料化ではないんだという市民からの素朴な考え方というのは出てくると思います。それは市民からの素朴な考え方で不公平だということであるのとともに、国分寺市はごみ減量の努力をしてないではないかというようなことが言われると思います。では国分寺市で今後いろいろやっていくような取り組みで非常に有効な施策を、では小金井市が取り入れないかといったら、これは取り入れると思います。有料化の施策がどういうふうに有効かどうかということを改めて言うかどうかというのは、それにまた反対される方もいらっしゃると思いますので言いませんけれども……。
367: ◯亀倉委員長 計画に関してですから、どうぞ。端的に言っていただけますか。
368: ◯三葛委員 はい。ですので、今後、有料化というような考え方をどういうふうに考えるのか。もし政治日程だとか選挙ということを考えると、こんなのいつまでたったってできないですから、まずこの環境と市民の中の考え方の観点からぜひお受けとめいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
369: ◯保坂環境部長 有料化に関連するところは、４４ページの2)のごみ処理コスト負担のあり方というところに表記されておりまして、施政方針の中でもそれに、ここに整合したような形で将来的な数値を見きわめたと、非常にさきに漠然とした表記をさせていただいております。これは、あくまでも２２年度以降、私どもどういう施策展開をするかという中で、アクションプランの３年間の取り組みの中で※２２年度、改めてもう一度、附属機関の委員の皆さんにこの御意見を伺った上で、それで今回のアクションプランの反省も踏まえて新たなアクションプランに基づき、さまざまな減量化施策をしていく、それを見きわめた上で、その辺の方向を明確化していきたいという考えがあります。その辺の状況について、この９年スパンの中で非常に先を明確に展望できない状況がありますので、この辺の表記にとどめさせていただいているという状況です。（※５３ページに訂正発言あり）
370: ◯三葛委員 端的にやりますが、４７ページに可燃ごみ削減目標とあって、これ、生ごみの堆肥化等による排出・発生抑制、紙布類やプラスチック類の分別等による取り組みによる削減目標値ということで、ここに例えば今申し上げましたような有料化の話というものは全く出ていない。強いていえば「等」というところに入るかもしれませんけど。後でアクションプランの議論にもどうせ出てくるので、非常に簡単に言いますが、アクションプランを達成できなかった１つの要因というのは、やはりこの有料化の議論というのが私はどう考えたってあったろうと思っています。実際、前回のアクションプランをつくる際には、有料化議論ということがかなり高まっていたわけですね、答申をいただいて。そういうような状況の中で避けて通ることができない議論というのを何か避けて、それで追加資料でいただいた可燃ごみの減量を見ると、どうもこれはちょっと難しいのではないのという数値が正直申し上げて、この可燃ごみ、家庭系、事業系の中には見受けられると私は思うのですね。こういうところをただ単に目標だとか考え方だとかで示していっているわけではないですから、当然そのために何をやっていくかというところ、細かな事業計画を今後つくっていくことにはなろうと思いますけれども、ぜひ考えていただきたいと思います。一言、御答弁をいただいて終わります。
371: ◯保坂環境部長 当然、この数値目標の展望する中には、その課題に向けての取り組みというのは避けられないというように考えております。
372: ◯亀倉委員長 そのほか。
373: ◯梁川委員 ４４ページ、今のところと、それから３５の下の方の、環境部内で家庭ごみ有料化検討委員会の設置があるんですね。４４ページの方に戻りますと、平成１８年２月、これは国分寺市廃棄物の減量及び再利用推進審議会からの答申が出されて審議したということなんです。その後、家庭ごみ有料化検討委員会というのを部内に設けていますね。それに対しては、きちんと有料化についての議論をしているわけですよ。そこは私、しっかりと書くべきではないでしょうかね。それが１８年度、ここで終わっちゃってるんです、ここは言葉が。
374: ◯亀倉委員長 ３５ページに。
375: ◯梁川委員 書かれているのに、４４ページにはきちんと記載がない。その後、だって１９年５月に報告書として出されているから、部内の方は検討委員会の報告書として出されているわけだから、一定程度の話し合いがされているわけですからね。ステップアップするのかしないのかも含めてどうするのかということが書かれてないんですね。それをだからしっかり明示しておくべきだろうと思います。
376: ◯亀倉委員長 よろしいでしょうか。
377: ◯やなぎ委員 ２点だけ求めておきたいんですが、いずれも事業系ごみにかかわってなんですけれども、１つは事業系の生ごみをどういうふうに考えていくのかということなんですが、これは９年間の計画なので、たとえ現時点では余り具体的なあれになっていなくても、やっぱり中長期的な課題として、この基本計画の中でどういうふうに考えていくのかということぐらいはやはり記述があるべきだと思うのですよ。家庭用の生ごみの資源化と堆肥化と、あと学校の給食残渣の処理については、これはもうかなり具体的に進んできていますので、それは書かれているんですけれども、事業系の生ごみ、分量としたらこっちの方がかなり多いわけですから、これをどういうふうに資源化あるいはそもそも減量をどういうふうにしていくのかとか、こういったことについて、ひょっとしたらパブリック・コメントの中で指摘があるのかもしれませんけれども、こういったことの記述が必要ではないかということが１つ。
あともう一つ、これも事業系という考え方からいって、自動販売機の空き缶の処理、容器の回収ボックスなんですよね。幾つかの自治体では、これについて条例とか規則を設けているところがあるんです。自動販売機に対して設置の義務づけの条例だとか。結局こういうふうにしていくことが自動販売機の適正な配置というのかな、そういったこととも関連してくるので、この回収容器、容器回収ボックスの設置義務づけというのを中期的、長期的な課題として、これは検討が必要ではないかというふうに私は考えますので、こういったことが、きょうこの時点ですぐ考え方とか調べていることを示せないということであれば、予算特別委員会の中で一定の考え方を示していただいても結構ですし、いずれにしても今私が申し上げた２点を要望と、あと現時点で今お考えがあればそれをお聞きしたいんですけれども。なければ予算特別委員会で一定の考え方を示していただければと思いますけど。
378: ◯保坂環境部長 １点目の事業系の生ごみ減量化の方向については、本日の報告の後の方に報告事項として１つございます。それ以上の広い展望については基本計画の中で何らかの方向性ということの御指摘については、ちょっと受けとめさせていただきたいと思います。
379: ◯大庭ごみ減量担当課長 ２点目の自動販売機の容器の回収につきましては、やなぎ委員がおっしゃっているころは確かに排出者責任の部分が薄かったので市が条例をつくったりしているところというのはあるんですけど、現在、排出者責任に対してかなりいろんなものがかかってまして、回収ボックスをつけないと設置できないというような義務づけになっているはずなんですね。法律で義務づけられていますので、お話はいただきましたけれども、もう一度ちょっと調べてみます。
380: ◯やなぎ委員 では現に、かなりないものがたくさんあるので、それで義務づけられているんだとすれば、ではそれに対する指導の体制をどうするのかということがあるわけですから、それについてはまた別の機会にきちんとした御説明をいただいて、資料なども出していただいて、またそのときにお伺いしたいと思います。ひとまず終わります。
381: ◯亀倉委員長 それではよろしいでしょうか。
382: ◯釜我委員 後ほどいただいた、この平成２０年度ごみ・資源物量というこの資料、よろしいですか、これで質問。ちょっと考え方を教えていただきたいんですが、２０年度、３０年度、それぞれごみの量がトータルとして示されていますよね。３万３,１８２トン、３０年度が２万８,７４０トンということで差が４,４４２トン。それが１３.４％ということになるんですよね。この考え方なんですが、ずっと可燃ごみの減量とか事業系、家庭系、減量が来ますよね。そして五千何百トンになったところで、資源物が７８８トン、これが増加しているということで、これが努力した五千数百トンから引かれているんですよね。それが数値となっているということなんですが、これが統計上、正確な数字になるのかなというところの考え方を聞きたいんですが、実はこの資源物が増加するということは、この資源物はほっといておけばほかのところに行っちゃっていたごみなわけでしょう。燃えるごみに入っていたり何したりして。そういうことを考えると、これが全体的な努力の数値を削減させるという機能だけを果たしているのかなということで、カウントしていいのかなというのがすごく疑問なんだけれども、これはよその市でもこういうカウントの仕方をしてやるんでしょうか。それとも国分寺市のやり方なんでしょうか。本来なら、努力をきちんと評価するには、やはりこの資源は分けて考えないと、せっかく努力した五千数百トンからこの７８８トンを引いちゃうというのは、ちょっと正確な統計上の数値が出てこないのではないかなというふうに思うのだけど、これは何かちょっと僕の勘違いなのでしょうか。ちょっとそこのところを教えていただけますか。
383: ◯亀倉委員長 計の出し方ですね。いいですか。
384: ◯大庭ごみ減量担当課長 今の御質問なんですが、内訳は２枚目になるんですか、６の資源のところに書いてあります。集団回収の拡大とかによって１０％搬入量が減っていたりとか、資源プラの中に入っているものが販売店に戻るために減るということで１７４トンとかというふうに考えておりまして、これにつきまして今後、この後、検証の報告をさせていただくアクションプラン、１９年から２１年までの中でもこういう考えでお示しをさせていただいております。
385: ◯亀倉委員長 この表記の仕方って、実は毎回質問をされるんですよ。努力の成果との差をこういう形で出してしまうと、なかなか努力したものが見えづらいのではないでしょうかと。同様な質問なんですよね。今までこういうように表記してきたことを単によしとするのではなくて、御指摘を受けての改善策があるならば取り組むとか、そういうことが可能であればそのように御答弁いただければいいと思いますし、いや、これはこういうものなんだということであれば、再度御説明をいただければと思います。
386: ◯保坂環境部長 今の御指摘を受けまして、やはりわかりやすいというか、イメージがストレートで入ってくるような表記にちょっと改善させていただきます。
387: ◯釜我委員 では、ぜひ、これ市民の方が見て、本当にそのとおりだなという、すとんと、やった努力がそのまま数値で見える、課題が数字で見える、そういうものにやはりしていただきたいなとお願いしておきます。
それからもう一点、これ、先日Ｌホールで開かれたシンポジウムで、これはとある報告をされた方から、生ごみの堆肥化が議会の反対でなかなか進まないんだという御発言があったんですよ。私の記臆する限り、議会で生ごみの堆肥化について反対という声は一言も聞いたことありませんし、ちょっと困ったことだなというふうに感じました。それは何が原因でそういうふうに言ったのかちょっとわかりませんが、幸いそのときは亀倉委員長がいらっしゃいまして、議会ではそういう発言は一切出ていませんということで明快に否定していただけましたので、そういう誤解は解けたんですが、これからもやはりいろんなシンポジウムとかパネルディスカッションとか、いろんな市民との協働とか市民参加でやっていくのが出てくると思うので、あると思うのです。そういう場でやはりこういうごみの減量という事業は、市民あるいは事業者、行政、議会、これが一体となってお互いに信頼関係を持ちながらやっていかなくちゃいけませんし、ああいう中でやはり事実ならしようがないけれども事実ではないことが言われてしまって、そのまま通ってしまうと、本来進むべき運動が停滞したりもしますし、相互不信にもなってしまったりしますので、あの場にやはり環境部の皆さん方もいらっしゃったと思いますから、あのときは議会の方から指摘しましたけれども、やはり事実ではないこととかがあった場合、あるいはそのままにしておいたら今後のいろんな取り組みにマイナスが出てくるなと思われるような場合には、やはり勇気を持って訂正をお願いするなり、ぜひともやっていただきたい。それが今後の、いい意味でのごみ減量の大きな前提だろうと思いますので、その点を行政の方にもよろしくお願いをしておきたいと思います。これは答弁は結構です。要望だけしておきます。
388: ◯亀倉委員長 高橋委員、どうぞ。
389: ◯高橋委員 済みません、細かいようなんですけれども、最後にいただいた、今、釜我委員が使われた資料ですけれども、1)とか括弧書きという形でついているんですけれども、例えばちょっと一番最後の８番、未利用有機資源の堆肥化に焼却量と埋立量というのがあるんですが、その一番上にそれらのトータルの数字が載っている表があるんですね。それと、その左側、事業系もやせるごみの合計に（３）という数字がついていて、その下に書かれる不燃ごみですとか資源ごみは、ただの合計という表現になっているんですね。これは、何か意味があって1)とか括弧書きというのはつけていらっしゃるのか。
390: ◯亀倉委員長 ちょっと待ってくださいね。この資料は先ほど担当の説明資料として持っていたもので、これは公表する資料とは別なんですね。きょうの説明のために担当が手元に置いたものを急遽出していただいた形になるので、これがすなわちすぐ公表するものとは違いますので。
391: ◯高橋委員 わかりました。
392: ◯亀倉委員長 その上に立って、どうぞ御質問に答えてください。
393: ◯大庭ごみ減量担当課長 例えば２番の可燃ごみの減量の部分については、括弧書きの（１）番、（２）番というのがそれぞれ上の排出抑制による減量であったりとか分別の徹底による減量ということで、公表する資料ではないので担当がわかりやすいようにということで分けているだけの資料でございます。
394: ◯亀倉委員長 市民にお見せするものではないということです。
395: ◯高橋委員 わかりました。それ大前提で使ったということはわかりました。その項目によっては、それがわかるように書かれていたり、そうでなかったりというものだったので、公表するのであればきちんとということで、了解いたしました。
396: ◯亀倉委員長 わかりました。それは工夫してくださいということですね。
そのほか。（「２点」と発言する者あり）
２点でしょうか。では、どうぞ、中山委員。
397: ◯中山委員 まず２８ページの集団回収登録団体数のところです。この平成１９年度と２０年度、登録団体数もふえています、努力をしていただいています。また、回収実施団体もふえています。回数もふえています。ところが、回収量が減っているんですね。この辺はどのように理解したらいいでしょうか。
398: ◯亀倉委員長 アクションプランではないでしょうか。
399: ◯中山委員 そうか、またそっちに行く。
400: ◯亀倉委員長 数字の変動に関しては多分、この後説明されるアクションプランだと思います。
401: ◯中山委員 済みません、では、それはアクションプランに譲ります。
もう一つ、先ほどの三葛委員の質問に対して環境部長が、ごみの有料化のところで、平成２２年度以降、附属機関での御意見を聞いて見きわめていきたいと、もっとちゃんと言ってましたけど、大体そんなふうに受けとめたんですけども、ただ、施政方針の中では、これは平成２２年度の施政方針だから書いてないのかどうかわかりませんけども、先ほど２２年度以降と部長がおっしゃられましたけども、２２年度中にはこの附属機関で御意見を聞いていく、そういう行為はないという確認はできますでしょうか。先ほど環境部長が三葛委員の質問に対して答えてるのです。
402: ◯保坂環境部長 ※２２年度で新しく審議会の委員が改選されて、そこで以前、諮問をした部分について、ごみ処理のコストのあり方というようなことで御意見を伺いたいなというふうに考えてございます。（※同ページ中に訂正発言あり）
403: ◯中山委員 だから施政方針との関係で私はお聞きしてるんです。施政方針には、その附属機関について諮問をして答申をしていくという行為は書かれてないと思うのですね。
404: ◯保坂環境部長 そこの具体的な内容については、１つの方法として今後のさまざまな減量化、資源化の取り組みの包括的な中にそういった対応というものを含めさせていただいているわけです。
405: ◯中山委員 すっきりばっちり答えていただきたいんです。国保料もありました。国保料、国民健康保険の改定が施政方針になくて、国民健康保険運営協議会に諮問されていることも委員会としては承知をせず、答申を受けた後に委員会で報告があって、本来であれば１２月に提案したいものが３月になったという経過がありましたよね。ここもそうだと思うのです。きちんと２２年度にその行為をしていくということであれば、きちんとこの施政方針にうたうべきだと私は思うのですよ。うたわないで、それで先ほどの有料化についての質問についていえば、それを示唆していくというやり方がどうなのかというふうに思っているんです。それを判断するのはそちらですから、今はいい悪いは別ですけども、その真意について問うているだけなんです。
406: ◯保坂環境部長 私の発言が少し具体的に方向性に踏み出したような表現をした部分についての誤解がありましたら訂正させていただきたいと思います。２２年度になって、また改めて庁内でその方向性について確認した上で、それを２２年度に意見を聞くかどうかというのは、そこの段階で判断をしていきたいというふうな私の発言に改めさせていただきたいと思います。
407: ◯中山委員 最終確認です。附属機関にきちんと諮問をして答申をもらう、そういう行為は平成２２年度中にはないですよというふうに受けとめてよろしいですか。
408: ◯保坂環境部長 ありませんというような断定的なニュアンスで私は申し上げておりません。２２年度中に１つの方向性を見きわめるプロセスの１つとして、そういうことを改めて２２年度に考えてみたいというふうに考えています。
409: ◯中山委員 本日これで終わります。
410: ◯亀倉委員長 よろしいでしょうか。
411: ◯高橋委員 事業系ごみというのは、国分寺市内の事業者のみの数でよろしいですか。
412: ◯大庭ごみ減量担当課長 そのとおりでございます。
413: ◯亀倉委員長 それでは委員の皆さんに、お諮りします。基本計画に対するさまざまな御意見をいただいております。それを踏まえて担当の方では十分審査の上、精査した上で、対策本部会議等々にかけた上で正式に決まっていくということになろうかと思います。その確認でまずよろしいでしょうかということです。
もう一点、最終的にでき上がった基本計画をいつの時点で受け取れるかということが明確になってないんですね、今のところ。それで委員の皆さんに御相談なんですが、最終的に対策本部会議が開かれて基本計画が決定しました。それを受けまして、改めて委員会開催の必要があるかどうかということをここで確認をさせていただきたいと思います。ないということであれば、でき次第、各委員のポストに入れていただく。改めて再確認をするということであれば、委員会日程等々を含めて改めて御相談をさせていただきたいと思います。皆さんの御意見を承ってから判断したいと思います。
414: ◯星委員 この基本計画、これに限らず、基本計画というものについて私は議決要件としなさいというふうに申し上げたことがあって、その折には検討するという答弁を、一般質問でやっているんです、ここは。今の委員長の提案は提案でいいんだけれども、まさしく議決要件とするみたいなことになっているわけですよ、そこは。だから、それは条例か何かできちっとすべきですよ、ここは、やるなら。議決要件でないということであくまでもいくんだったら、これにも書いてあるんだけど、庁議決定までしているんだ、これは。庁議決定までしたものについて、ここまで指摘を受けているんだよ。全く価値がないではないか、こんなことは、やったって。そういう問題も、ある意味では僕は市長部局とすれば、きちんと整理をしてもらいたい。
415: ◯亀倉委員長 ちょっと御発言の途中ですけども、審査の都合上、委員会の時間延長をしたいと思います。
今、星委員からの御指摘もいただきました。ただ、その問題は、本計画のみならず、すべてのことに関連してあることなのだろうと思います。市長の方で既に求められたことで、従前あるということでありますので、御見解があるなら、まず表明していただきたいと思います。
416: ◯星野市長 基本計画を議決案件とするかということについては、引き続き検討させていただきたいと、このように考えております。
417: ◯亀倉委員長 そこで再度です。従前こういう計画、当委員会のみならずこういう計画をそれぞれの委員会に当局は説明をしてきました。それで質疑を受けたりし、修正をしたりする経過が国分寺市議会は、ずっとあったと思いますね。そういう意味で、この案件もこのように扱ってまいりましたけれども、先ほど皆様方に御相談申し上げたように、今後の取り扱いを委員会として判断していただければと思いますので、皆さんの意見がありましたらお伺いしておきたいと思います。一応、先ほどの答弁では３月いっぱいということでしたね。
418: ◯星委員 先ほどの市長の答弁だと、基本計画なるものは市長の責任でおつくりになるものであるから、きちんとポストに入れてもらえばいいんです。
419: ◯亀倉委員長 星委員からは、そのような御意見をいただきました。
420: ◯中山委員 私は、先ほどアクションプラン、あと平成２２年度の単独の計画に絡む予算との関係でいけば、そこはやっぱり先ほどの環境部長と市長の答弁からいうと、私はやっぱりすっきりはしていません。ただ、今、市民参加とかパブリック・コメントとかをやりますと、やはり時間を要するわけですよね。行政が逆算をしてこの時期にと思っていても、なかなかそうは素案も出てこない。素案が出てこないと議会にも委員会にも提案できない。そこで意見も聞くことができない。そのままパブリック・コメントをする。その一定の整理は私はどこかで、この委員会でなくて市長部局の方でしていただきたいと思いますけども、アクションプランと単年度の計画との整合性について問うても、なかなかそこは出てこないです。そこについては後で報告を受ける、あと予算特別委員会の議論がある、そこの中で一定見えてくる部分も私はあるかなと、私はその判断でいいのかなというふうに思っています。
421: ◯亀倉委員長 わかりました。皆さん、よろしいですか。
それでは、きょう各委員から出された意見を踏まえ、行政の責任を持ってこの計画を立てていただくということの確認で、その後、各委員の方のポストに入れていただくと。その間、予算特別委員会等々がありますので、それに対してはきちんとお答えいただくと、このような確認をさせていただきます。
まだだめですか。梁川委員、どうぞ。
422: ◯梁川委員 私も基本的にはそう思ったのですけど、余りにもこの期間が９年間で大きいということと、それから、こんな言い方をしたら大変申しわけないのですが、出来としては、今までいろんな基本計画を見ましたけれども、ひどい。書き方も含めて。ということをまず申し上げます。
それで、もう一つ気になるところが、先ほど出していただいた多摩地域ごみ処理の広域支援体制実施要綱、その１６条の第３号に「前号に規定する、新設であらかじめ計画された事態とは、一般廃棄物処理基本計画等に基づき、ごみ処理施設の建設計画が」とこう書いてあるんですね。これなんですよ、基本になるのが。それがあるので、私は今回に限りと言うと言葉があれなんですけど、少し慎重に期した方がいいのかなと、そこまでやった方がいいのではないかなと、もしかしたらおもんぱかって余計なお世話かもしれません。けれども、そういう気がします。老婆心かもしれませんが。という意見です。
423: ◯亀倉委員長 貴重な御意見をいただいているというふうにぜひ受けとめていただきたいと思います。この計画が策定後、３カ年のアクションプランがその後できますね。そういう中での審査も含めてできるかというふうに確認をさせていただきたいと思います。それでは再確認いたしますが、でき上がった計画に関しては、それぞれの委員のもとにお届けするというところで、この計画に関しては終わりたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）
424: ◯亀倉委員長 それでは、残すのが４点ございます。平成２２年度のごみ減量施策について、それからアクションプランの中間報告です。それから６点目という形で残っておりますので、速やかに進めたいと思いますが、ちょっと長くなっておりますので１０分ほど休憩をとり再開したいと思います。
休憩いたします。
午後 ４時５９分休憩
午後 ５時１４分再開
425: ◯亀倉委員長 それでは委員会を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
426: ◯亀倉委員長 それでは、報告事項第４番目に入ります。平成２２年度のごみ減量施策について、御説明をいただきます。
427: ◯大庭ごみ減量担当課長 それでは、資料４をお願いいたします。平成２２年度のごみ減量施策についてでございます。
まず１ページをおあけください。基本的な考え方についてです。先ほど御説明申し上げました一般廃棄物処理基本計画とアクションプランにつきまして、平成２２年度から両方とも新規でスタートいたします。それに伴いまして平成２２年度の具体的な取り組みということで、今回、資料を配布させていただいております。
先ほどの基本計画でも御説明申し上げましたが、２ページの真ん中です。２番、平成２２年度の減量化へ向けた予算への対応ということで、先ほども御説明申し上げましたが、未利用有機資源に関する施策の推進と、もう一点が家庭用生ごみ処理機への助成制度の充実、この２点でございます。
１ページめくっていただいて３ページをお願いします。そこの真ん中に表が出てます。先ほど御説明した数値の具体例でございまして、市の可燃ごみ全体ということで２万１,６４８トン。そのうち、生ごみが１万１,８０５トン、５５％になります。剪定枝が３,７４７トン、１７％になります。生ごみと剪定枝の合計を足すと約１万５,５５２トン、７２％の数字がございます。この数字を、燃やすことではなくて堆肥化ということを行いまして減量施策を行っていきたいと思っております。
４ページをお願いします。具体的な手法の比較という部分でございます。現状をちょっと御説明申し上げますと、小学校の給食残渣につきましては、現在、西元町のストックヤードで５校分の給食残渣を堆肥化しております。しかし、装置が老朽化により故障しがちで、運用限界に差しかかっております。剪定枝につきましては、清掃センターでチッパー機によりチップ堆肥を作成し、市民に無料配布しておりますが、機械が老朽化し故障しがちであり、運用限界に差しかかっております。現状を踏まえて、1)番、一括外部処理方法、2)現在のレベルアップ方法、3)学校内処理と外部処理方法の比較を検討を行った結果、一括外部処理方法を採用し、平成２２年度の予算化を図りたいとこちらの担当としては考えております。
資料３が８ページについております。８ページをお願いいたしたいと思います。
資料３をお願いいたします。未利用有機資源・堆肥化事業の手法比較ということでございます。小学校給食残渣、剪定枝については、今現状で御説明を申し上げました。
この表の見方ですが、左側に手法区分がございます。1)が一括外部処理委託、2)番目としてストックヤード処理と外部処理、3)番目として学校内処理、外部処理という形になっています。縦に手法の区分を載せています。手法の区分の1)番から横に読んでまいります。「手法の概要」です。一括外部処理、「収集からたい肥製造・納品まで包括的に外部へ委託する方法」でございます。「処理物の品質確保は必要である。ただし、そのために市が対応する事業は不要である。」ということでございます。次に、ストックヤード処理……。
428: ◯亀倉委員長 既に皆さん方のお手元に配られて、目は通されていると思いますので。
429: ◯大庭ごみ減量担当課長 はい。失礼しました。では、そうしましたら、今回につきましては、なぜこれを決めたのかということの結論を申し上げたいと思います。
１ページおめくりいただいて、では９ページをお願いいたします。
今の表の続きでございますが、こちらの方としては、将来性、コスト面を考えて、1)番の一括外部処理委託ということを考えております。これにつきましては、堆肥の成分が安定していること、収集から運搬、それから堆肥製造まで一括で行えることが主な点でございます。
あとは皆さんお手持ちにあるということで、御質問をいただいて、また予算特別委員会の方でもかなりの御質疑が出てくると思いますので、御質問をいただければと思います。
430: ◯亀倉委員長 予算の個別説明票もこれに類したものが出ていますね。（「そうです」と発言する者あり）
わかりました。その上で、委員の方で御質問のある方はどうぞ。
よろしいでしょうか。
431: ◯及川委員 済みません、皆さんはわかってるかもしれないのですけど。先ほど、基本計画ですか、９年間のをやりましたよね。それで、これは２２年度の計画、実施計画ではないんですよね。確認ですが。
432: ◯大庭ごみ減量担当課長 実施計画はまだつくっておりません。４月１日告示のためにまだ現在作業中ということでございます。これにつきましては、平成２２年度の単年度から先に延びるごみ減量施策についてまとめたものでございます。
433: ◯及川委員 そうすると、この３年、２２年から２４年までのアクションプランと、単年度、２２年度の実施計画はこの後にまたできるということですね、４月１日からということで。それでよければいいです。
434: ◯大庭ごみ減量担当課長 アクションプランにつきましては、次で御報告させていただく検証の部分で今までの部分が終わりになります。２２年度からの３年間のアクションプランについてはこれからまだ作成をする予定でございます。実施計画というのは、単年度のものを、目標数値を載せたものを４月１日に公表しているものでございます。
435: ◯亀倉委員長 もうちょっと先まで説明くださらないと。ゆえにこれがどこと重なっているかというところで。
436: ◯大庭ごみ減量担当課長 これはアクションプランにもつながっていきます。また、２２年度の単年度事業の目標数値にもつながっていくものでございます。
437: ◯及川委員 わかりました。
438: ◯亀倉委員長 よろしいでしょうか。
439: ◯釜我委員 これ、予算特別委員会で結構ですが、資料をお願いしておきたいと思うのですが、今回新たに１万５,０００円の増額になりましたね、３万円まで。この機種、これは会社名はいいですから、できれば、国分寺市で利用されている３機種ぐらいの、メーカー名は伏せて、消費電力あるいは処理後のごみの活用方法がどういうものがあるのかとか、そこら辺について、性能とかあたりの資料を少しお願いできますか。
440: ◯大庭ごみ減量担当課長 御用意させていただきたいと思います。
441: ◯釜我委員 よろしくお願いします。
442: ◯梁川委員 今の釜我委員のところで、電気料金、料金もそこに一緒に記載してください。量ではなくてね。
443: ◯亀倉委員長 料金というのはどういうふうに考えるのか。（「使用する料金」と発言する者あり）
444: ◯梁川委員 使用料金。家庭ごみの。
445: ◯亀倉委員長 では、いずれにしても予算特別委員会の資料ですので、改めて委員の方から書類を提出していただいて。ただ、事前の、予告ですので、受けとめていただきたいと思います。
よろしいでしょうか。
それでは次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
446: ◯亀倉委員長 第５番目です。「ごみ減量化・資源化行動実施計画」（平成１９年度～２１年度アクションプラン）実施報告（中間報告）について、を求めたいと思います。
447: ◯大庭ごみ減量担当課長 それでは、「ごみ減量化・資源化行動実施計画」（平成１９年度～２１年度アクションプラン）実施報告（中間報告）について御説明します。過去にＡ３判の紙で数枚お出しして８８項目の項目が載っていたものを、皆さんの方からわかりづらいという御意見がありましたので、報告書という形にまとめさせていただきました。要点だけを申し述べさせていただきますと、２ページをお開きください。２ページの「２１年度（見込）」と書いてある部分にアンダーラインが引いてございます。ここの部分については、今現在わかっている１月末の数字であるとか、２１年度まで、２２年３月３１日までアクションプランの期間というのはございますので、見込みで計算をしています。この本文中にこういうアンダーラインの部分がかなりの数で出てまいります。ここについては、数字が確定した後、ここは変更させていただくような形になります。
それで、６ページをお願いしたいと思います。
６ページには、前回Ａ３で全部くっつけたものを、項目ごとに、減量化・資源化計画ということで３０項目を並べてございます。その横のマルの部分につきましては、おおむね目標を達成した施策でございます。こういうものがページごとに出てまいります。
少しページが飛びますが、２５ページをお願いしたいと思います。
２４ページまでは８８項目の検証、つまり施策ごとに行った検証のことが載せてございます。実施した内容を載せてあります。第３章の「検証」と次の第４章のその後の展開というものについて新しくなっておりますので、御説明をさせていただきます。
ここにつきましては、検証でございまして、２５ページの中段から真ん中、ちょっと読ませていただきます。「アクションプランの取組状況を振り返って、目標数値達成のための取組みを検証した結果、以下のような課題が明らかになりました。３年間の計画が年次的に適正に進行管理がなされなかった。排出量削減に直結するような施策の選別検討が十分でなかった。総排出量抑制は、資源物も含むすべてのごみが対象となるため、総合的な取組みが必要であるとともに、それに個別に行動体系が有機的にセットになっている必要がある。」ということでございます。
その下には、なぜアクションプランの目標数値が達成できなかったのかという部分について、進捗状況を確認してないとか、３年間の計画がきちっと裏づけられてないとかという部分が載せてあります。
続きまして２６ページ、「重要課題」の部分でございます。ここの部分については、資源化の量・質の向上につきましてまとめて載せてございます。ライフスタイルを変えていくような、要するにごみになりそうなものはできるだけ買わないように暮らすとかというような部分を今後推し進めていく部分であると考えております。
それから、あとはごらんいただいて、次に参りたいと思います。
最後、３４ページ、第４章をお願いしたいと思います。
今後の計画展開に求められる考え方として、１番として、計画を実行する行動の具体化・明確化ということでございます。ここについては、アクションプランには推進、促進、拡充、強化、改善、努力というような表現がかなり多く使われております。今後はできるだけ避けるようにいたします。行動がわかりやすく示されていることということで、つまり行動目標が回数、数量、件数等による客観的な指標となっていること、また重要度や優先度を明確化することということがございます。
一応、その後につきましてはお目通しをいただきまして、スケジュールにつきましては、いつまでにという部分ですが、なるべく新年度の早い時期までに作成をさせていただきたいと思っております。
一番最後の３７ページなんですが、今後重視すべき施策ということで、本部会議の中でも、８８項目は分け過ぎではないかという話が出てまいりました。先ほども御説明したように、例えば市民の方に対しても、１つのことをやるのではなくて、２つ、３つ、４つと同じ関連で仕事が行えるだろうという形になることから、項目自体を見直して、実行しやすい計画をつくっていくということを目標としております。
448: ◯亀倉委員長 中間報告が終わりました。御質問のある方は。
449: ◯梁川委員 基本的なことを伺います。このアクションプランを、中間報告をまとめたのはどこの担当になっているんでしょうか。
450: ◯大庭ごみ減量担当課長 ごみ対策課でまとめさせていただきました。
451: ◯梁川委員 そのまとめていただいたものは、どこかに公表している、あるいは庁内の中でのどういう位置づけになっていますか。
452: ◯大庭ごみ減量担当課長 これはあくまでも中間報告ということで、まだ公表はしておりません。それで、これにつきましては中間報告ということですので、あさってになりますが、３月５日にごみの減量等推進委員会の全体会がございます。その中で御説明をさせていただいて、意見を聞き、最終的なものをつくり上げていきたいというふうに考えております。
453: ◯梁川委員 そうしたら、２５ページについて伺います。「検証」のところです。先ほど、アクションプランの取り組み状況で以上のような課題が明らかになったということで３つ書いてありましたね。その下なんですが、次のような方策が考えられると。もうその策をお考えになっていらっしゃるんですね。下から２つ目なんですが、「以上の行動計画が実施されているかを確認する機能を組織内に設ける。」。これはどういうことでしょうか。
454: ◯大庭ごみ減量担当課長 御存じのように、廃棄物処理施設対策本部というのができております。ここで担当課の方で進捗状況を報告した中で、管理的な部分を廃対本部にお願いをしたいというふうに思っております。
455: ◯梁川委員 もう一度正式名称を教えてください。
456: ◯亀倉委員長 対策本部の正式名称。
457: ◯大庭ごみ減量担当課長 正式名称は、廃棄物処理施設対策本部でございます。
458: ◯梁川委員 その対策本部というのはこういうこともおやりになる目的で設置されていますか。
459: ◯亀倉委員長 設置目的にそのことも入っているかという御質問。
460: ◯保坂環境部長 処理施設対策本部という呼称になっていますが、施設の適正運用という意味では、ごみの減量施策全般について所掌をしていただくというようなつくりになってございます。
461: ◯梁川委員 だからここでやると。これはではもう決定しているんですね。
462: ◯保坂環境部長 ちょっと担当の説明が漏れましたけども。
463: ◯亀倉委員長 中間報告ですね、これはね。
464: ◯保坂環境部長 はい、中間報告でありますし、これは今、ごみに関しての、庁議に並ぶ最高組織、庁内最高組織でありますが、この下に、下というか、それと課内、部内の中でどういった専門的な作業ができるかというところの組織の検討については今後検討していきたいと思います。
465: ◯亀倉委員長 梁川委員、よろしいですか。
466: ◯梁川委員 では、今後検討の課題ですね。早い段階でそれを検討して御提示いただくということになると思いますけれども、よろしいですか。
そして、３月５日に推進委員会、ここにこれを諮るということでした。そこで御意見をもらって、また再度御提出いただくということですね。それが最終報告になるんでしょうか。
467: ◯大庭ごみ減量担当課長 先ほどアンダーラインの数字とかも違っていますので、その数字が確定した後、当然、国分寺市廃棄物減量等推進委員の意見も聞いた上で最終版をつくりたいと考えております。
468: ◯梁川委員 その件はわかりました。
それで、さっきの基本計画の方なんですが、２６ページのところに、ごみになりそうなものはできるだけ買わないような暮らし方というライフスタイルへの転換とありますよね。これこそが基本計画の中心課題になるのではないんですか。これがきちっと打ち出されないで……。違いますかね。私はこのことがとても残念に思うのです。こっちには書かれているのに、基本計画の方にはそういう考え方がのってきていない。何かひとりで行政だけがあくせくしているような書き方になっているんですよ、基本計画は。だからさっき私は数字にこだわるべきだと言ったのは、アクションプランで数字にこだわっていくべきなんです。そこのところ、再度御検討いただきたいと思います。
意見で終わります。
469: ◯亀倉委員長 そのほか。
470: ◯さの委員 ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
これ、中間報告ということですが、数字が確かなのが出たら、そこの数値を変えて、中身はそのままで完成形という形になって出てくるんですか。
471: ◯大庭ごみ減量担当課長 中間報告でございまして、パブリック・コメントを行っているわけではございません。ですが、ごみの減量等推進委員の方たちは一番やっぱり廃棄物、ごみに対して関心をお持ちの方なので、その方たちの御意見をいただければ、内容も修正する予定でございます。
472: ◯さの委員 このごみ対策特別委員会が設置できるまでは建設環境委員会がずっとこの報告を受けていたわけですよね。そこでもアクションプランに対して、例えば何軒ぐらい回ってどのぐらいを目標にしてやっていったらいいのではないかという意見が委員の中では出てました。一般質問等でもそういった意見もあって、例えば７ページあたりのごみの排出抑制、こういうふうにやりましたと。確かにアクションなので、１軒回っても、やりました、だと思うのです。実際に成果が出てなければ、ここに、おおむね目標を達成しているではないというので、確かにそうだなと。
だから、例えばどのぐらい決めた目標に対してできてきたのかというものが見えないと、やはり、展開はしたけれども到達点は１割ぐらいだったとか８割まで行ったとか、おおむねがこの何割を目標にしてここにマルをつけられたのかわかりませんけれども、アクションプランに対してどこまでやったかというものがやっぱり見えてこないと、今年度は、この３年間はここまでしかできなかったので次のアクションプランに対してはこれをもっと上げる取り組みをするというような展開にならないと思うのですね。
ですので、そこの部分で変えていただけて、ある程度の数字が出るものがあれば、こういったアクションに対してどのぐらいの目途でやってできたというものが表示できれば、私たちとしてはありがたいなと思うのですけど。
473: ◯亀倉委員長 環境部長、どうぞお答えください。
474: ◯保坂環境部長 今回の報告の中では、極力、スタート時のデータというものを把握しようと思って盛り込みました。ただやはりその辺が、最初のスタートのコンセプトがそういうコンセプトになっておらなかったために、なかなか出てこないと。それはやはり最大の反省点で、次回のスタート時には、起点の数値、それと目標、それと、どれだけ達成してどういう、どれだけ満足したかという、それが大事なので、それは次の展開に課題として生かしたいと思います。
475: ◯亀倉委員長 よろしいですか。
それではこれを終了したいと思います。
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476: ◯亀倉委員長 次に参ります。事業系ごみ手数料改定について、御報告をお願いいたします。
477: ◯矢部ごみ対策課長 報告６、資料６の事業系ごみ持ち込み手数料改定について、その方向性を報告させていただきます。
既に、現状・経過、課題等につきましては委員会の審査の中でいろいろ御指摘もいただきながら御説明もしてまいりましたので、省かせていただきます。
３番の方向性につきましては、施策の実施に向けては今後さらに、現状を説明するデータ、他市との比較分析、排出抑制効果、処理経費等の算出根拠、それから事業者の方々への影響の算出等、精査を進めまして、６月議会に改定案を付議しまして、１０月開始を考えております。
スケジュールにつきましては現時点のあらあらのスケジュールでございます。本日の議会への報告という形で特別委員会に報告させていただいておりますが、４月、５月は事業者の方、市民への方の周知・説明を徹底的にしていきたいと思っております。ここにありますように、最低市内５カ所で説明会、事業者の方々に説明会、それから収集運搬の方にも説明をしていきたいと思っております。そして、議会には当然、議会等で議会の御論議の上で決まりましたらば、１０月、事業開始までにはまた市民の方々に丁寧に説明させていただきたいと思っております。
それから、裏面でございますが、これは、最近の改定をした５市を拾い出しまして減量効果を出してみました。平均しますと実施年度マイナス９.７％の減量効果が出たということで、これを国分寺市の平成２２年度、来年度予算の見込んでおります数値に掛け合わせますと約１６８トンの減量が見込まれるということで、これはアクションプランの方にも計上させていただいております。ですからこれは、実際にできた場合の話でございます。
それから、７番の処理経費につきましては、手数料の改定につきましては、平たく言えばコストを参考にして他団体とかいろいろなことを加味しなさいと条例にも書いてありますので、ここに書いてありますように、大もとの原価を大型修繕費のいわゆる減価償却をした場合に処理量で割った場合に幾らぐらいの単価になるかということを、参考にしていただくために計上しまして、３７円という数字を計上しております。ですから、これは現在計算したところのコストでございますので、この額が改定額ということでは全く、全くということは言い方が変ですけども、関係ないという数字でございます。
それから、ちょっと一文字余計な文字が入っておりますので、申しわけありませんが削っていただきたいんですけども。大型修繕費の減価償却のところで、「１７９」「０１４」で、その後にまた「１」という字が入っておりまして「３８０」とありますが、「４」と「３」の間の「１」が余計な千の単位に入っておりますので、この「１」を削ってください。そうしませんと３７円という数字が出ませんので、大変恐縮ですけど、一番下の行の真ん中辺の「４」と「３」の間の「１」を削ってください。申しわけございません。
非常に雑駁ですけども、改定に向けての方向性について御報告いたしました。
478: ◯亀倉委員長 それでは、手数料改定に向けて、方向性並びに３番、４番の御説明をいただきました。
よろしいでしょうか。
479: ◯中山委員 済みません、１点だけ。そしゃくし切れなくて。
そうしますと、年度途中で変えていきたいという表明というふうに受けとめていいのかというのが１つ。あと、どのぐらいを想定しているのかと、この数字から読み取ってほしいということになるのか。
480: ◯亀倉委員長 どのくらいというどのくらいというのはどこを指しておっしゃっていますか。
481: ◯中山委員 ７でいえば３７円というのがありますよね。あと、２５市の事業系ごみの持ち込み手数料一覧というのがあります。国分寺市の意思としてはどのぐらいを想定して皆さんに説明していくのかということになるんでしょうか。
482: ◯亀倉委員長 改定額ですか。
483: ◯中山委員 はい。
484: ◯亀倉委員長 改定額をどのくらい見込んだものかということと、ここにも書かれておりますが、２２年１０月１日実施を目途に作業を進めるということですね。
では、改定料金、目途。
485: ◯保坂環境部長 まず、１０月実施の方向で今その考え方を御報告させていただきました。年度途中でございます。
改定額につきましては、今の参考数値というものを１つの基本的な目安としまして、まだ最終的にその辺は固めておりませんので、本日のところはその考え方のレベルで御容赦いただきたいと思います。
486: ◯中山委員 ただ、１枚目のスケジュール、予定では、議会への方向性の報告というのは、これは予算議会、今のことなんですかね。
487: ◯亀倉委員長 そうです。
488: ◯中山委員 もう４月から５月にかけて事業者への周知・説明が入るわけでしょう。そうすると、今の、いわゆる丸投げではないですけど、こう考えていますということを想定しないで、御意見を聞いてから金額を決めるということになりますか。そうはならないでしょう。だからもう、あれではないですか、はっきりしているのではないですか。
予算特別委員会でもいいですよ。予算特別委員会にしてくださいということですからやめますけども。
489: ◯亀倉委員長 よろしいでしょうか。責任ある答弁をしていただきたいんですね。
数字というのは歩きますので、きちんとした答弁をしていただきたいと思うのです。今、中山委員も御指摘があったように、今数字が出せないのならば予算特別委員会とか今後発言される機会があると思いますので、そこまで踏まえて、きちんと責任ある数字を示していただきたいと思います。
490: ◯保坂環境部長 委員長の整理されたように、責任ある明確な数値ということであれば、本日のところは御容赦いただきたいと思います。
491: ◯亀倉委員長 だから、本日は御容赦ですけども、いつごろ示せるかを言わないとだめです。御答弁ください。
492: ◯保坂環境部長 予算特別委員会の予算の案件には入っていませんけども……。そうですね、いつごろ……。
493: ◯亀倉委員長 だから、どこでもできるんです。
494: ◯保坂環境部長 はい。その辺は、一定の庁内の意思決定、確認の手続がありますので、それを踏まえた上で、それができ次第御報告できると思います。
495: ◯亀倉委員長 中山委員、よろしいでしょうか。
496: ◯中山委員 わかりました。
497: ◯梁川委員 そうすると、きょうは出ないということなので、７番のところのごみ処理に実際に要する処理経費について。これ、ちょっともう一度確認させてください。可燃ごみ処理経費は、「平成２０年度の中間・最終処理経費の（原価計算金額１１億６,８２８万８,００１円－大型修繕費の減価償却費１億７,９０１万４,３８０円）÷処分量」で単価が出ると。この３７円というのが出てくるんですね。その確認をお願いします。
498: ◯亀倉委員長 担当課長、御説明ください。
499: ◯矢部ごみ対策課長 これは数学の式としてちょっと違うかもしれませんが、今おっしゃったように可燃ごみの処理経費につきましては、平成２０年度の中間・最終処分経費でございますから、収集経費を除いたものでございます、持ち込みでございますので、の原価計算の原価というのが１１億６,８２８万８,００１円でございます。これから大型修繕をやった場合に、その年の２０年度にやった大型修繕費をそのまま乗せるのではなくて、大型修繕費については減価償却をして、細かく分けて負担、数年度に分けまして、減価償却の年度に合わせて分けまして、その分をかかった経費から引きます。それを２０年度の処分量の数字で割りまして３７円でございます。ですから原価計算のまま、そのまま処分量で割りますと、数字が大変、この３７円ではなくて大きな数字になってしまいます。ですから、ここで御説明したかったのは、表現したかったのは、減価償却をするということをあらわしたくてこういう表現をしております。
500: ◯梁川委員 いいです。わかりました。
501: ◯亀倉委員長 これがあくまでも参考数字であるということで示して、７番はしていただいているということですね、キロ３７円がね。
それでは、よろしいでしょうか。次に進みたいと思います。
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502: ◯亀倉委員長 次、その他になります。ありますでしょうか。
503: ◯矢部ごみ対策課長 お疲れのところ申しわけありません。最後のその他でございます。
その他につきましては、前回、１月１３日のごみ対策特別委員会で御請求のありました資料等の御説明でございます。全部で、整理しますと６件ございます。６件ございますので、順番に御報告させていただきたいと思います。
まず、梁川委員から、地域別の集合住宅・戸建て住宅の清掃指導件数、それに町別の集合住宅・戸建て住宅の数をつけたものを出すことによってその町の特性に合った対策がとれるのではないかと、そういう数字が出るかということで、出しますと御答弁いたしました。ところが、大変申しわけございませんが、庁内の確かなデータを探しましたが、町別の集合住宅の数、それから戸建て住宅の数のデータというのは庁内に存在しないことが、八方手を尽くして探したんですが、なかったんです。大変申しわけございませんが今回出せませんので、御了解いただきたいと思います。
504: ◯亀倉委員長 では、それに関連してです。再確認をしますね。いわゆる戸別住宅の集計の基礎数字は庁内にも庁外にもなかったという確認でよろしいんですか。
505: ◯矢部ごみ対策課長 さようでございます。
506: ◯亀倉委員長 ということの上で、梁川委員、ありましたらどうぞ。
507: ◯梁川委員 なかったら困るでしょう、これ。どういう指導をしているんですか。冗談ではない。説明会だってあったでしょう。
508: ◯亀倉委員長 ちょっと待ってください。では、それに関連して、きちんと答えてください。
509: ◯梁川委員 どこを調べましたか。
510: ◯亀倉委員長 環境部長、責任ある答弁をしてください。
511: ◯保坂環境部長 今、ごみ対策課長が申し上げましたように、要するに統計的な傾向を出すために、その分母である、母体の町丁別の戸数値というものが把握できないということで、それは申しわけないことでありました。
それと、指導件数というのは町丁別に出向いていって実施した件数であります。ですから、それが実数、実戸数であるとは限りません。延べ戸数になる、それも含まれております。それが、ですから町丁別にどれぐらいの戸数にどういう状況があるかというところの統計的なデータをお求めになられたものと思いますが、それについては今のデータが不足しまして御説明できないと。申しわけありません。
512: ◯亀倉委員長 ちょっと待って。ちょっといいですか、梁川委員。
不足してできないんですか、データがないというのではないんですね。それは努力が足りなかったということになりますよ。梁川委員はそこを質問されているんです。庁内にきちんとしたこの種のデータをとっていないんだというのであれば、そのように説明してください。
513: ◯保坂環境部長 町丁別の住宅戸数、集合住宅の戸数について、あるかどうか、オープナー、関係する担当、都市計画課とか、それと統計、指定統計とか全部当たりましたが、抜き打ち的にある丁目……。
514: ◯亀倉委員長 あるかないかだけきちんと答えてください。
515: ◯保坂環境部長 はい。ございませんでした。申しわけありません。
516: ◯梁川委員 私は、ないということが、驚きなんですね、信じられないんです、これは。なぜかというと、清掃指導の、これ、ずうっとさっきから基本計画も全部、アクションプランも同じですけれども、ごみの分別がきちんとできていない、だからということで書いていませんか。それを徹底したいと言っていませんか。それが一貫して書かれているんですよ、この基本計画は。さっき、四十何ページのがあったけれども、心髄に入っているのはそこですよ。それでごみ減量と言っているわけでしょう。それのもとになるデータもない。清掃指導なんてする必要ないんですよ、これ、きちんとできていれば。もともといけばね。
だけど、私が摩訶不思議だと思うのは、それだったら、市報を配っていますね、市報。市報は町別に配っているでしょう。シルバー人材センターや何かに頼んでいますよね。私、何年か前の予算特別委員会のときに資料請求をしたところ、町別ではなかったです、確かに。だけど戸建てと集合住宅の数が出ました。驚くほど予想以上に集合住宅が多いということに気がついたんです。そこも含めて私は……。
広報・広聴に聞きましたか、では、これ。
517: ◯保坂環境部長 私も、ごみ対策課長がそういうデータが見当たらないということで、そんなはずはないということで私も直接関係部署に問い合わせて、あるはずだということで調べたんですね。ところが出てこなかったと。私の調べ方がもしかしたら足りない部分があるのかと。
518: ◯梁川委員 時間をとるつもりがないのでね。ただもう、現時点では探し切れなかった、あるいはなかった。だったら私は、早急にやっぱり、これ、きちんとするべきだろうと思います。だって、基礎データとして非常に必要なことでしょう、今後も含めて。今、基礎をつくっておけば、多少のプラスマイナスはあるでしょう。だけれどもそこには、足し算方式でいく、あるいは引いていくということを含めてやっていくべきだろうと思います。清掃指導に非常に人数もかけていますし、それからお金もかけています。それを考えていたら基礎データがないままやること自体、私はおかしいと思いますので、早急にそれを御検討いただきたいと思いますし、これは予算特別委員会の方に回します。
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519: ◯亀倉委員長 次、２番目です。
520: ◯矢部ごみ対策課長 ２番目は、市内保育園給食残渣収集量調査の１人当たりの日量の登園人数による算出ということで三葛委員から御請求がありました。これにつきましては、資料をお配りしてありますので、ごらんになっていただきたいと思います。
約１割の数字が違っている形になっていると思います。資料につきましてはごらんになっていただきたいと思います。
521: ◯亀倉委員長 三葛委員が御請求の資料について御説明がありました。
522: ◯三葛委員 案の定、園児数で差があるというのと、こくぶんじ保育園はちょっと多めに休まれているので、やっぱり日量でやるとちょっと計算が変わってくるということが見えましたのと、しんまち保育園が非常に少ないんですね。私、しんまち保育園出身ですけども。
それで、日吉保育園と差を見ると１.４倍違うんですね。これだけ違うというのはちょっと何があるのかなというのは分析したりだとかなされていますでしょうか。
523: ◯矢部ごみ対策課長 済みません、数字を出すだけで分析をしておりませんで、大変申しわけございません。
524: ◯三葛委員 別に、特に議会の方に出すということよりかは、それを施策としてぜひ生かしていただきたいと思います。しんまち保育園だけ突出してやっぱり少ないですから、何か園長先生なり何か御指導されているのかなと。もしくは何かそういう状況があったのかなということはぜひ踏まえていただきたいと思います。
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525: ◯亀倉委員長 次に参ります。
526: ◯矢部ごみ対策課長 次が、可燃ごみ事業系及び有害ごみの推移についてということで、これは井沢委員から御質問がございましたものでございます。
資料が出ておりますが、ごらんになっていただきたいと思いますが、お尋ねについて、有害ごみの搬出量がふえている、２１年度ふえてきている傾向にあるのではないかという御質問がございました。それにつきましては、この数字にも出ていますが、特にふえている現状はありません。
ただ、ふえるように見かけ上見える場合がございます。これにつきましては、前年度の年度末に搬出が行われた。業者が、有害ごみ──電池とか蛍光灯を回収して市の清掃センターの方から処理場に、北海道の方まで持っていくわけですけども、その量をここで計上しておりますので、たまらないと持っていかないんですね。ですから、年度末に、前の年に持っていくと翌年は減ると。その関係で年度ごとに一定の波が出ることがございます。その影響で、先日の資料を出した時点では２１年度についてはふえるんではないかというような見え方があったかと思います。そういうこと、有害ごみについて以上でございます。
それから、表の方、１月、２月の事業系ごみの減量、量が毎年減っているのはどういうことかということがございました。これにつきましては季節的な変動かというふうに判断しておりますが、さらに今後３月までの数字を見まして、分析等を進めていきたいと思っております。
527: ◯亀倉委員長 井沢委員の御請求の資料に関連して。
528: ◯井沢委員 ありがとうございました。
これ、この資料は収集量ですね。きょういただいた別紙５というので可燃ごみの焼却量と比べたらちょっと数字が違うので、２１年度の数字はどうなのかなと思いましたけども、片一方が、今御説明いただいたのは収集量で。わかりました。
もう一つ、有害ごみのところについていうと、収集月がまちまちだということなんですね。だから、毎月やっていればコンスタントに出てきて年度の比較ができるんだけれども、年度によっては１月収集したり、１月収集しないで１２月に収集したりということになってしまうからばらつきが出るということなんですね。
全体的には減少しているという傾向を見ていいんですか。
529: ◯矢部ごみ対策課長 このデータだけでは減量というところまでは見えないと思います。ですから、さらに今年度末、それから来年度の４月、５月のところを見ていかないとちょっと出ませんので、収集量のデータを分析していく必要もあるのかなというふうに今回感じたところでございます。
530: ◯亀倉委員長 よろしいでしょうか。
531: ◯井沢委員 それでは、可燃ごみの事業系のところの数字がわかりましたので、１９年、２０年、２１年度と徐々に、１月までの実績でいうと減ってきているという状況が見えますので、あと２、３月、また出たところで見させていただきたいというふうに思います。
結構です。
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532: ◯亀倉委員長 それでは次に参ります。もう一件残してあります。
533: ◯矢部ごみ対策課長 ４番目、事業系ごみの持ち込み手数料改定と減量についてということで、平成１０年に改定があったときの前後で持ち込みの量が減ったかということで資料をお出ししました。
お出ししたんですけど、大変申しわけないんですけども、お出しした資料のグラフの方がちょっと違ってまして、グラフが、２つの数字を足したものを可燃総ごみ量という形でグラフができてしまいましたので、数字等は合っていますが、御説明も合っていますが、今回のところはこの資料をお読みいただくということで、大変恐縮ですが御説明を省略させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
534: ◯亀倉委員長 高橋委員がお求めのものだったと思います。高橋委員の方からはよろしいでしょうか、それで。（「はい」と発言する者あり）
ということで、この資料はグラフが間違っているわけね。
535: ◯矢部ごみ対策課長 グラフの可燃ごみ量というところが、下の収集量と持ち込み量を、足した数字がグラフに乗っかってしまっていまして、本当の可燃ごみ量の数字が入っている数字が入ってないということで。
536: ◯亀倉委員長 わかりました。
それでは委員の皆さん、恐縮ですが、違ったものがコピーされたりする可能性も十二分にありますので、机の上に置いておいてください。後で回収を……（「改めて出るんですか」と発言する者あり）
はい、改めて出していただきます。
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537: ◯矢部ごみ対策課長 ５番目です。収集時間についてですね。ごみの収集時間、コースが変更した場合の委託業者からの市への連絡等についての御質問を、梁川委員、それからやなぎ委員、伊藤委員からいただきました。
収集時間の大きな変更が生じた場合は、委託業者から市への連絡がされております。委託契約上も、毎日、始業時間及び昼の休憩時、作業終了時に、市担当者の方へ会社の代表から、担当から業務上の連絡をとることになっております。これ以外にも、車両運行どめとか事故等が発生した場合は直ちに市に連絡するように決まっております。
しかしながら、収集時間、コースは、道路工事、それから駐車車両等があった場合とかごみの量によって、どうしても時間の繰り上がり下がりがございます。一定の時間を収集時刻をキープするのは困難性があることは委員会の質疑の中でも御理解いただいているところでございますが、ごみの収集時間は８時半ということでお願いしておりますので、これについては、改めてこの原則は御了解いただきたいと思います。
それからあわせて、委託業者に対しましては改めて、収集時間が午前午後が変わることが事前にわかったり、それから恒常的になるような場合は直ちに今のように連絡をすることになっておりますが、さらに徹底するように連絡をしていきたいと思っております。
それから、車両収集の台数が何台あるかという伊藤委員からのお尋ねがございました。
現在、３社合わせて４３台のパッカー車等が市内を回っております。それで、そのときに、あらあらというかざっくりとした地図を、地図でなくてもいいから資料を出せないかという御指摘もあったんですが、ここにございますように、簡単な地図でもこれだけありますのでコピーがとれませんので、必要ならごらんになっていただくことで御勘弁いただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
538: ◯亀倉委員長 収集の関係ですね。御質問はありますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と発言する者あり）
───────────────────◇───────────────────
539: ◯矢部ごみ対策課長 最後です。梁川委員から、経済課所管の不用品再利用あっせん事業のごみ対策課への移管についてどういう検討をごみ対策課でしているかという御質疑がございました。
時間の関係で、説明する用意はたくさんしたんですけども、最後、さわりだけ申し上げますと、現在のところ、ごみ対策課、経済課、政策経営課と協議、調整をしているところでございます。今後は引き続き協議、調整を進め、資源循環型社会の推進につながるような取り組みをごみ対策課の方でも行っていきたいと思います。何点かの課題がございますので、それについては整理する必要がありますが、リサイクル社会、リユース社会の推進を進めていきたいと思っております。
540: ◯亀倉委員長 整理し、検討をするということでしょうか。
541: ◯矢部ごみ対策課長 はい。
542: ◯亀倉委員長 わかりました。整理し、検討するそうです、課題は。
よろしいでしょうか、御質問は。
（「なし」と発言する者あり）
543: ◯亀倉委員長 それでは、長時間にわたりましたが、すべて終了したと思います。
それでは、ごみ対策特別委員会、これで閉会したいと思います。長時間お疲れさまでした。
午後 ６時１０分閉会
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