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平成19年 国分寺駅周辺整備特別委員会 名簿 開催日: 2007-11-02
平成19年 国分寺駅周辺整備特別委員会 本文 開催日: 2007-11-02

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  1. 国分寺市議会 2007-11-02
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    検索結果一覧に戻る トップページ 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 平成19年 国分寺駅周辺整備特別委員会 本文 2007-11-02 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別ウィンドウ表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 363 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯興津委員長 選択 2 : ◯興津委員長 選択 3 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 4 : ◯興津委員長 選択 5 : ◯川合委員 選択 6 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 7 : ◯川合委員 選択 8 : ◯井上開発担当課長 選択 9 : ◯川合委員 選択 10 : ◯興津委員長 選択 11 : ◯井上開発担当課長 選択 12 : ◯川合委員 選択 13 : ◯井上開発担当課長 選択 14 : ◯川合委員 選択 15 : ◯井上開発担当課長 選択 16 : ◯川合委員 選択 17 : ◯井上開発担当課長 選択 18 : ◯川合委員 選択 19 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 20 : ◯川合委員 選択 21 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 22 : ◯川合委員 選択 23 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 24 : ◯川合委員 選択 25 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 26 : ◯川合委員 選択 27 : ◯井上開発担当課長 選択 28 : ◯川合委員 選択 29 : ◯興津委員長 選択 30 : ◯井上開発担当課長 選択 31 : ◯興津委員長 選択 32 : ◯川合委員 選択 33 : ◯井上開発担当課長 選択 34 : ◯川合委員 選択 35 : ◯井上開発担当課長 選択 36 : ◯興津委員長 選択 37 : ◯川合委員 選択 38 : ◯井上開発担当課長 選択 39 : ◯川合委員 選択 40 : ◯井上開発担当課長 選択 41 : ◯興津委員長 選択 42 : ◯川合委員 選択 43 : ◯興津委員長 選択 44 : ◯川合委員 選択 45 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 46 : ◯川合委員 選択 47 : ◯井上開発担当課長 選択 48 : ◯川合委員 選択 49 : ◯興津委員長 選択 50 : ◯木村委員 選択 51 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 52 : ◯木村委員 選択 53 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 54 : ◯木村委員 選択 55 : ◯川合委員 選択 56 : ◯井上開発担当課長 選択 57 : ◯川合委員 選択 58 : ◯井上開発担当課長 選択 59 : ◯川合委員 選択 60 : ◯井上開発担当課長 選択 61 : ◯興津委員長 選択 62 : ◯川合委員 選択 63 : ◯興津委員長 選択 64 : ◯井上開発担当課長 選択 65 : ◯川合委員 選択 66 : ◯井上開発担当課長 選択 67 : ◯川合委員 選択 68 : ◯井上開発担当課長 選択 69 : ◯興津委員長 選択 70 : ◯井上開発担当課長 選択 71 : ◯川合委員 選択 72 : ◯井上開発担当課長 選択 73 : ◯川合委員 選択 74 : ◯井上開発担当課長 選択 75 : ◯川合委員 選択 76 : ◯井上開発担当課長 選択 77 : ◯川合委員 選択 78 : ◯井上開発担当課長 選択 79 : ◯興津委員長 選択 80 : ◯井上開発担当課長 選択 81 : ◯川合委員 選択 82 : ◯井上開発担当課長 選択 83 : ◯川合委員 選択 84 : ◯井上開発担当課長 選択 85 : ◯川合委員 選択 86 : ◯井上開発担当課長 選択 87 : ◯川合委員 選択 88 : ◯片畑委員 選択 89 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 90 : ◯片畑委員 選択 91 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 92 : ◯片畑委員 選択 93 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 94 : ◯片畑委員 選択 95 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 96 : ◯片畑委員 選択 97 : ◯興津委員長 選択 98 : ◯百瀬都市開発部長 選択 99 : ◯亀倉委員 選択 100 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 101 : ◯亀倉委員 選択 102 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 103 : ◯亀倉委員 選択 104 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 105 : ◯興津委員長 選択 106 : ◯亀倉委員 選択 107 : ◯井上開発担当課長 選択 108 : ◯亀倉委員 選択 109 : ◯井上開発担当課長 選択 110 : ◯亀倉委員 選択 111 : ◯井上開発担当課長 選択 112 : ◯亀倉委員 選択 113 : ◯井上開発担当課長 選択 114 : ◯亀倉委員 選択 115 : ◯井上開発担当課長 選択 116 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 117 : ◯亀倉委員 選択 118 : ◯百瀬都市開発部長 選択 119 : ◯亀倉委員 選択 120 : ◯百瀬都市開発部長 選択 121 : ◯亀倉委員 選択 122 : ◯興津委員長 選択 123 : ◯木島委員 選択 124 : ◯井上開発担当課長 選択 125 : ◯木島委員 選択 126 : ◯井上開発担当課長 選択 127 : ◯木島委員 選択 128 : ◯井上開発担当課長 選択 129 : ◯木島委員 選択 130 : ◯井上開発担当課長 選択 131 : ◯木島委員 選択 132 : ◯興津委員長 選択 133 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 134 : ◯川合委員 選択 135 : ◯井上開発担当課長 選択 136 : ◯川合委員 選択 137 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 138 : ◯川合委員 選択 139 : ◯井上開発担当課長 選択 140 : ◯川合委員 選択 141 : ◯井上開発担当課長 選択 142 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 143 : ◯興津委員長 選択 144 : ◯興津委員長 選択 145 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 146 : ◯興津委員長 選択 147 : ◯川合委員 選択 148 : ◯興津委員長 選択 149 : ◯木村委員 選択 150 : ◯興津委員長 選択 151 : ◯木村委員 選択 152 : ◯星野市長 選択 153 : ◯木村委員 選択 154 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 155 : ◯木村委員 選択 156 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 157 : ◯木村委員 選択 158 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 159 : ◯木村委員 選択 160 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 161 : ◯木村委員 選択 162 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 163 : ◯木村委員 選択 164 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 165 : ◯木村委員 選択 166 : ◯井上開発担当課長 選択 167 : ◯木村委員 選択 168 : ◯井上開発担当課長 選択 169 : ◯木村委員 選択 170 : ◯井上開発担当課長 選択 171 : ◯亀倉委員 選択 172 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 173 : ◯亀倉委員 選択 174 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 175 : ◯亀倉委員 選択 176 : ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長 選択 177 : ◯興津委員長 選択 178 : ◯興津委員長 選択 179 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 180 : ◯興津委員長 選択 181 : ◯興津委員長 選択 182 : ◯川合委員 選択 183 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 184 : ◯川合委員 選択 185 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 186 : ◯川合委員 選択 187 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 188 : ◯川合委員 選択 189 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 190 : ◯川合委員 選択 191 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 192 : ◯川合委員 選択 193 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 194 : ◯川合委員 選択 195 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 196 : ◯川合委員 選択 197 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 198 : ◯川合委員 選択 199 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 200 : ◯川合委員 選択 201 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 202 : ◯川合委員 選択 203 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 204 : ◯川合委員 選択 205 : ◯興津委員長 選択 206 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 207 : ◯興津委員長 選択 208 : ◯川合委員 選択 209 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 210 : ◯川合委員 選択 211 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 212 : ◯川合委員 選択 213 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 214 : ◯川合委員 選択 215 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 216 : ◯川合委員 選択 217 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 218 : ◯川合委員 選択 219 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 220 : ◯川合委員 選択 221 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 222 : ◯川合委員 選択 223 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 224 : ◯川合委員 選択 225 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 226 : ◯川合委員 選択 227 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 228 : ◯川合委員 選択 229 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 230 : ◯川合委員 選択 231 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 232 : ◯川合委員 選択 233 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 234 : ◯川合委員 選択 235 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 236 : ◯川合委員 選択 237 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 238 : ◯川合委員 選択 239 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 240 : ◯川合委員 選択 241 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 242 : ◯川合委員 選択 243 : ◯木村委員 選択 244 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 245 : ◯木村委員 選択 246 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 247 : ◯木村委員 選択 248 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 249 : ◯木村委員 選択 250 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 251 : ◯木村委員 選択 252 : ◯百瀬都市開発部長 選択 253 : ◯木村委員 選択 254 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 255 : ◯木村委員 選択 256 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 257 : ◯木村委員 選択 258 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 259 : ◯木村委員 選択 260 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 261 : ◯木村委員 選択 262 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 263 : ◯興津委員長 選択 264 : ◯興津委員長 選択 265 : ◯片畑委員 選択 266 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 267 : ◯片畑委員 選択 268 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 269 : ◯片畑委員 選択 270 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 271 : ◯片畑委員 選択 272 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 273 : ◯亀倉委員 選択 274 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 275 : ◯亀倉委員 選択 276 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 277 : ◯亀倉委員 選択 278 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 279 : ◯亀倉委員 選択 280 : ◯百瀬都市開発部長 選択 281 : ◯亀倉委員 選択 282 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 283 : ◯亀倉委員 選択 284 : ◯百瀬都市開発部長 選択 285 : ◯亀倉委員 選択 286 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 287 : ◯亀倉委員 選択 288 : ◯百瀬都市開発部長 選択 289 : ◯亀倉委員 選択 290 : ◯百瀬都市開発部長 選択 291 : ◯興津委員長 選択 292 : ◯川合委員 選択 293 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 294 : ◯川合委員 選択 295 : ◯興津委員長 選択 296 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 297 : ◯川合委員 選択 298 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 299 : ◯興津委員長 選択 300 : ◯新海委員 選択 301 : ◯百瀬都市開発部長 選択 302 : ◯新海委員 選択 303 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 304 : ◯新海委員 選択 305 : ◯川合委員 選択 306 : ◯興津委員長 選択 307 : ◯木村委員 選択 308 : ◯興津委員長 選択 309 : ◯百瀬都市開発部長 選択 310 : ◯木村委員 選択 311 : ◯興津委員長 選択 312 : ◯百瀬都市開発部長 選択 313 : ◯興津委員長 選択 314 : ◯川合委員 選択 315 : ◯興津委員長 選択 316 : ◯百瀬都市開発部長 選択 317 : ◯川合委員 選択 318 : ◯百瀬都市開発部長 選択 319 : ◯川合委員 選択 320 : ◯興津委員長 選択 321 : ◯百瀬都市開発部長 選択 322 : ◯川合委員 選択 323 : ◯百瀬都市開発部長 選択 324 : ◯川合委員 選択 325 : ◯鈴木副市長 選択 326 : ◯興津委員長 選択 327 : ◯興津委員長 選択 328 : ◯興津委員 選択 329 : ◯興津委員長 選択 330 : ◯和智議会事務局次長 選択 331 : ◯興津委員長 選択 332 : ◯亀倉委員 選択 333 : ◯興津委員長 選択 334 : ◯亀倉委員 選択 335 : ◯興津委員長 選択 336 : ◯和智議会事務局次長 選択 337 : ◯興津委員長 選択 338 : ◯川合委員 選択 339 : ◯興津委員長 選択 340 : ◯和智議会事務局次長 選択 341 : ◯川合委員 選択 342 : ◯興津委員長 選択 343 : ◯川合委員 選択 344 : ◯興津委員長 選択 345 : ◯川合委員 選択 346 : ◯亀倉委員 選択 347 : ◯興津委員長 選択 348 : ◯木村委員 選択 349 : ◯興津委員長 選択 350 : ◯木島委員 選択 351 : ◯興津委員長 選択 352 : ◯木島委員 選択 353 : ◯興津委員長 選択 354 : ◯片畑委員 選択 355 : ◯和智議会事務局次長 選択 356 : ◯興津委員長 選択 357 : ◯片畑委員 選択 358 : ◯興津委員長 選択 359 : ◯新海委員 選択 360 : ◯亀倉委員 選択 361 : ◯興津委員長 選択 362 : ◯和智議会事務局次長 選択 363 : ◯興津委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                    午前9時31分開会 ◯興津委員長  おはようございます。ただいまより、国分寺駅周辺整備特別委員会を開会させていただきます。議案は預かっておりませんので、報告事項に早速入りたいと思います。     ────────────────── ◇ ────────────────── 2: ◯興津委員長  それでは、報告事項1、国分寺駅北口地区第一種市街地再開発事業等の都市計画決定・変更に係る手続きの状況について報告お願いいたします。 3: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  1番目の国分寺駅北口地区第1種市街地再開発事業等の都市計画決定・変更に係る手続の状況について、御報告を申し上げます。資料につきましては、お手元の資料の1から3でございます。北口の都市計画変更の手続につきましては、9月12日の当委員会で御案内さし上げましたとおり、8月15日に原案を公告しました。資料の1-1の全体スケジュールをごらんください。8月15日に報告をし、その後市報の掲載、あるいは説明会の開催、それに基づく市民等からの意見書の提出、あるいはそれに基づく見解書の作成等々を行いながら、9月27日の市の都市計画審議会に原案を諮問し、原案を案にするということについての答申をちょうだいをしました。その答申を踏まえ、10月に案の決定を行い10月の末にその案を東京都知事に対し提出をし、市決定分についての協議あるいは同意の手続に入ったというところでございます。この資料でいきますと、本日はそのちょうど知事協議の同意の中間的な位置づけにあると。今後につきましては、11月中に東京都知事の同意をいただき、11月の下旬に東京都決定分の都市計画と同日で案の公告縦覧をしていきたいと考えております。またその後につきましては、法律の手続きに沿って市の都市計画審議会、あるいは東京都の都市計画審議会の手続き等を経まして、来年3月に現在の都市計画の内容を決定変更していきたいというような内容でございます。  次に2つ目でございます。資料の1-2でございますが、8月15日に原案の公告をしました6つの都市計画決定変更事項のうち、その1つでございます再開発事業の変更の内容に数字上の錯誤があることが判明しました。資料をめくっていただきますと、見え消しの部分があるかと思いますが、再開発の東街区、住宅が入る方でございますが、その方につきましては、建築物の延べ面積が33,800平米のところを26,700平米ということで記載をしておりました。約7,100平米程度でございます。これにつきましては、建築基準法の中で、住宅部分の廊下とか階段とかそういう共用部分については、容積対象には入らないという規定がございまして、その部分をカウントするのを失念をしていたということで、その分が入ってなかったというようなことでございます。ただこれにつきましては、都市計画の全体の計画に影響がないというようなことで、東京都とも相談をし、あるいはその後都市計画審議会の諮問の後でございましたので、都市計画審議会の会長、副会長とも協議をし、その後各都市計画審議会の委員に個別に説明を申し上げ、理解をいただいたということもありまして、従前の都市計画審議会の資料の更新差し替えで対応させていただくということで、対応させてもらいました。また同様に、同じ部分の一番下の住宅建設の目標につきましても、同様にその共用部分の階段廊下の面積が加わっていなかったということで、20,000とありましたが、正確には27,600と。また再開発の西街区につきましては、38,300、38,200、これは数字上の切り上げ切り下げに関する部分でございますが、こういったところを中心に若干その面積の錯誤がございましたので、手続き上の対応をさせていただいたということでございます。今後はこのようなことのないように、気を付けていきたいと思っておりますが、各議員には8月15日の原案広告の資料をお配りをしておりますので、この部分につきましては、更新をお願いをしたいと思います。次に、それと関連しまして、やや細かいところにつきましても、てにをは等で若干原案から案にする段階で修正をしておりますが、その分につきましては極めて軽微なものでございますので、詳細につきましては、割愛をさせていただきたいと思います。  次に資料の1-3でございます。これは都市計画変更決定の意見書に関する見解書ということでございます。これは前回の駅の特別委員会の段階では、市民の皆さんからの意見書は出ておりました。意見書につきましては、コピーで当日配付をさせていただきましたが、その意見書に関する見解書を添えて市の都市計画審議会に諮問をしたということでございますので、その意見書に対する見解書を併せて御報告を申し上げます。資料につきましては、めくっていただいた1ページから6ページまででございます。各6つの都市計画の事項に対して整理をしております。これは市の都市計画審議会に説明したものと全く同じでございます。1ページめくっていただいて、1番、全体についての意見ということは賛成なので早く進めてほしいということに対して、市もそのように積極的に頑張りたいという主旨でございます。二つ目の北口の再開発事業に関するものにつきましては、交通広場の問題、あるいはその自転車の通り抜けの問題、あるいは最後でございますが、図書館を中に組み入れてほしいと、そういうようなもの等々の御意見がありました。これは御案内のとおりでございますが、それにつきまして、基本的な考え方を右の方で書かせていただいております。3ページの高度利用地区、交通広場あるいは北口の立体通路につきましては、御意見はありませんでした。次に4ページにいきまして、地下の自転車駐車場につきましては、出口の問題、あるいはエレベーターの問題、あるいは鉄道事業者との整備分担の話し合いとそういうような御意見をいただいておりまして、それについての市の見解を述べさせていただいております。  また次に7番目の地区計画の問題につきましては、やや細かい部分ですが、例えば設計段階における詳細な検討ですとか、避難の問題ですとか、空地の確保の問題とかそういうような問題等々が書いてあります。また8の再開発事業に関連する意見ということで、これは今回の都市計画変更そのものではございませんが、財政計画ですとかテナントの問題ですとか、そういった問題について御意見をちょうだいし、市としての考え方を述べさせていただいております。この分につきまして、市の都市計画審議会に諮問の材料として御案内をして、原案どおり案にすることについて、支障ないという旨の答申をいただいたということでございます。そういったことで、今後は一番最初に御案内をしましたスケジュールに沿いまして、着実に手続を進め、来年3月の決定変更の完了を目指していきたいと考えております。報告は以上でございます。ひとつよろしくお願いいたします。 4: ◯興津委員長  ただいま都市計画担当部長の方から報告をいただきました。順を追って資料1、2、3ということですが、これに関して全体でいいかな、御意見とか御質問等お持ちの方いらっしゃいましたら、挙手をどうぞ。 5: ◯川合委員  資料1-2の1ページです。この数字の変更が共用部分を除いた数字を入れていたと。ここに入れる数字は共用部分も含めて入れるのが正当であると、こういうことだったんですか。 6: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  この部分は上のところで、延べ面積(容積対象面積)とこういう表記に沿ってやりなさいということでございまして、延べ面積というのはつまり全てということで、(「入るのね」と発言する者あり)容積対象というのはそのうちから廊下とか階段とか駐車場とかですね、外した建築基準法上の面積を入れなさいということで、そういったことで全部入れるべきなのを、そこの部分をつい落としてしまったという主旨でございます。 7: ◯川合委員  それで、住宅建設の目標というのが一番下の欄にありますね。ここでは20,000平米を27,600平米、7,600平米共用部分がプラスされているとこういう理解ですが、ところが、建築物の整備、中ほどのところで見ると、先ほど説明があったように、7,100平米プラスしているんですよね。下では7,600平米プラスしているのに、なぜこの違いが出てくるんですか。 8: ◯井上開発担当課長  そこの部分につきましては、これは四捨五入の関係で1部丸めている数字がございます。再開発の東街区の方で、従前26,700という数字ですが、これは詳細ですと26,664ということになります。今回の7,167平米を足しますと33,831平米ということになりますので、これを四捨五入して33,800ということです。下の部分、これは従前20,418というもので、これは1,000単位でまとめたということがございます。今回そこの部分について、20,418に7,167を足しますと27,585平米という数字になります。ここも東京都とも調整をさせていただいて、これについても10の単位で四捨五入という形で、揃えた方がよかろうということもございましたので、ここは四捨五入して27,600という数字になってございます。 9: ◯川合委員  それで、500平米も違ってくるんですか。 10: ◯興津委員長  もう一度、再度。 11: ◯井上開発担当課長  先ほど申しましたとおり、住宅軒数の目標ですね。これ20,418を丸めまして約2,000という数字になってございます。 12: ◯川合委員  20,000ね。 13: ◯井上開発担当課長  はい、ごめんなさい。20,000という数字になってございました。今回20,418に抜けておりました7,167を足しまして、27,585平米になります。従前はこれ1,000の単位でまとめてございましたが、東京都とも調整させていただきまして、これも100の位で、10の単位の四捨五入ということで、統一した方がよかろうということもございましたので、今回四捨五入の部分で、これを10の単位で丸めて、27,600とさせていただいたということです。 14: ◯川合委員  そこの数字が違っていても、都市計画の決定としては、問題ないということですか。 15: ◯井上開発担当課長  そのとおりでございます。
    16: ◯川合委員  それとついでに伺いますが、住宅は27,600であると。ところが東街区は33,800である。したがって、その差がありますよ。6,200ほどあるのかな。この東街区は住宅のほかに下の方に店舗が入る計画ですよね、6,200がその店舗部分と考えていいんでしょうか。 17: ◯井上開発担当課長  そのとおりで、その残りの部分が住宅以外の部分、いわゆる店舗に関するものの面積ということになります。 18: ◯川合委員  それと、今度容積対象面積のところをちょっと先ほど説明ありましたが、もう一度伺いたいのは、ここが33,800平米になりました。ところが、容積対象面積というのは変わらない、括弧内は、こうなっています。この点については、もう一度説明をお願いいたします。1,100平米という部分です。 19: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  建築基準法の規定で、共同住宅等につきましては、容積対象面積というのは住宅部分のうち1つは7,100平米、今落としてしまった廊下階段そういう共用部分と言っているんですが、玄関ホールとかそういうようなものについては、除外と。もう一つ、駐車場の面積も全体の5分の1までは容積に算入しなくていいという規定がございまして……、 20: ◯川合委員  全体の… 21: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  5分の1です。そういう規定が法律の中にございまして、今回直させていただいた33,800と22,800の差、ちょうど11,000平米でございますが、11,000平米が今その2つの合計になると。ですから従前の26,700と22,800のこの差、3,900平米ですね。3,900平米が駐車場の除外相当分になると。それと7,100平米が共用部分の除外対象面積になると、そういう内訳です。ちょっと内訳が書いてなくて恐縮でございますが、そういう考え方でございます。 22: ◯川合委員  それで、ちょっと関連して伺っておきたいのは、いわゆる一般会計の補助分は、ここの共用部分、今のこの面積に相当するということですか、一般会計。 23: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  そのとおりでございます。 24: ◯川合委員  そうすると、この一般会計補助部分がここの数字で言えばふえているんですが、事業費の方にはどっちで計算しているんでしょうか。 25: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  33,800で計算していますので、もともとこの従前の数字というのが事業費の計算の数字とは合わなかったということになります。 26: ◯川合委員  それで、あと今回の変更ではありませんが、この全体像で見て上の方に道路がございます。道路全体では何平米になるんでしょうか。 27: ◯井上開発担当課長  道路全体、区画道路1号2号3号、都市計画道路3・4・5、3・4・12ということになりますが、合計で3,950平米ほどになります。広場は別ということです。 28: ◯川合委員  これに8,000の広場を足すと、 29: ◯興津委員長  広場の分を足すと、総計できるでしょう。 30: ◯井上開発担当課長  全体的な数字を延べさせていただきますと、約2.1ヘクタールと申し上げてございますが、全体では約20,450平米になります。それで、先ほどの道路の部分が3,950ですね。交通広場が8,000。東街区が3,050ですね。西街区が5,460という数字になってきます。 31: ◯興津委員長  つまり、道路の部分が3,950と広場が8,000だよということで、これを足せばよろしいと、こういうことですね、11,950と。 32: ◯川合委員  3,950になるかな。例えばここの上でいけば、16メートルかける40メートルでいいんでしょう。 33: ◯井上開発担当課長  先ほどの道路の部分ですね。5種類ございますが、その内訳を述べさせていただきます。 34: ◯川合委員  そこの面積というところがアンダーラインになっているじゃない。ここ数字が入ればわかりやすいんだけど、何で数字を入れないかわからないのだけど。 35: ◯井上開発担当課長  ここは、区画道路1号の面積なんですが、これは三角の部分も入りますけど、これは約1,075平米でございます。 36: ◯興津委員長  1,075。 37: ◯川合委員  ちょっと待って。そこだ、そこ。1,075なの。1,075ね、ここがね。区画道路1号ね。 38: ◯井上開発担当課長  区画道路1号及びその支線を合わせまして、1,075平米です。 39: ◯川合委員  そこだ、ここが違うんだ。9メートルかける60メートルだよね、ここはね。区画道路1号はね。540平米じゃないの、これで言えば、単純に。 40: ◯井上開発担当課長  この幅員9メートルの部分ですね。これ前にこういった図を差し上げていますが、この赤のこの三角の分も含めたことになります。ここについても道路上区域になります。この9メートルというのはこの中の一番最低の幅員の部分ですね。ちょうどこのあたりになるんです。ここが9メートルということになります。ですから代表幅員としては、ミニマムのところで9メートル、ここの西街区の上の部分になります。ここが9メートルということになります。 41: ◯興津委員長  長方形になっていないということですね。 42: ◯川合委員  そこの三角があるから、そこで約500ぐらいあると。ところが都市計画決定という場合に、9メートルでいいのかという疑問があるんですよ。 43: ◯興津委員長  都市計画決定の申請について。 44: ◯川合委員  都市計画は、この道路は9メートル幅道路ですという決定をここではするんですよ。ところが、今の説明はそうじゃないんだよ。都市計画決定っていうのは、そんなもんなの。 45: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  都市計画決定はこの図書と従前お配りをしておりますこの図面ですね。この両方で都市計画の図書になります。一般的にこの道路等につきましては、今御説明しましたように、非常に幅が多様にあるというものについては、代表的な幅員を書くというのが、東京都の協議同意に関する基本的な考え方でございまして、それで9メートルという数字を入れさせていただきました。ただ、今ありましたように三角部分があるということでございますので、それにつきましてはこういう図面の方で補足をするということで、手続き、あるいは表現上は支障がないと考えております。 46: ◯川合委員  代表的なものを書く。この図面で見れば、9メートルは代表じゃないじゃない、全然。三角の方が広いよ。(「平米数でいったらば…」と発言する者あり)したがって、これでいいのかっていうことだよな。9メートルプラス何メートルとか、αとか、都市計画決定だからね。法律的な網をかけるわけだから。それでいいのかという疑問ですよ。また数字の訂正なんて、おこってきませんか。 47: ◯井上開発担当課長  ここの部分は、当初私どもも、例えば最小から最大、9メートルから10数メートルという形で記入するのかという形で、最初はお出ししたんです。そうしたら、その中で代表というものをここに入れるんだということで、指導をいただきましたので、こういうように記述しています。 48: ◯川合委員  わかりました。私は許認可権を持っていないから、ひとまず終わります。後日変更なんてことのないように、お願いします。 49: ◯興津委員長  そのほか。 50: ◯木村委員  今の最後の部分に関連して、心配申し上げるんですが、都市計画の変更に関して、いわゆる軽微な変更に関しては都への報告でいいのかな、表現としてね。報告を遅滞なく行うという形だと思うんですけど、要するにこの面積の問題、今の道路の幅員、川合委員が御心配されたところもそうなんですけど、特に今回二重線引かれて訂正された数字というのは、かなり大きいですよね。先ほど担当部長の方から、二度とこういうことがないようにとはおっしゃいますが、人がやることですのでね。例えばこのケースで同じようなことがあった場合というのは、扱いとしてはどうなるんですか。要するに、軽微な変更に当たるのかどうかね。 51: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  今は決定なり変更の手続きの途上でございます。それで今の御質問は、たぶん都市計画決定の変更が一度完了した後に、例えばいろいろな事情で、計画を変えたい。あるいは数字が大幅に違っていたというようなことの御質問かと思いますが、そういったものについては、軽微なというところに該当するかどうかということを都と協議をして、軽微でないというような判断になれば、その部分については、再度計画変更という手続きをしていく。あるいは軽微なものということであれば、それについては手続きをしないで前に進めると、そういうものであると思っています。 52: ◯木村委員  ですから、今回のような例というのは、従前の例もあるでしょうからね。裁判的にいうと判例的なね。要するに、この差し迫った都市計画変更手続きが差し迫ったこの時期に、こういう大きなミスというかね、修正があるということに、非常に不安を隠せないわけですよ。要するにこれで、再度の都市計画変更手続が必要だと。仮にミスだとしても、でもこれは軽微な変更と認められないと言われてしまうと、今後のスケジュールに大きな影響を与えるわけですよ。だから簡単に修正をしましたよという報告をいただいて、ああそうですかということでは済まされない話だと思いますので、今回のような同様のケースであった場合、具体的にこれはどうなんですか、軽微なものに当たるものなんですか、これは。例えばこの2万6,700が3万3,800にかわる話なんていうのは、2万が2万7,600にかわる話とか、どういう位置づけなんでしょうか。 53: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  今回のケースは先ほど説明させてもらいましたが、計画そのものについてはこの東街区についてはその建築面積あるいは階数、全体のボリュームは全く変わっていないと、そのボリュームの延べ面積を計算するに当たって、共用部分の算定を落としてたということでございます。仮に今回7,100平米の増というのが例えばあと7,100ですから、多分3階ぐらい階数がふえてしまうとかそういうようなものはまさしく計画の変更ですが、今回のは、そもそも全体の計画は決まっているんですが、足し算する部分を見落としてたとそういうことでございまして東京都と協議をした結果、これについては要するにいわゆる更新で東京都としては対応してもらえるというようなことで、こういうような手続をさせてもらったということでございます。 54: ◯木村委員  だからまだ決定はされてない段階だからそれで済む話なんですけど、要するに軽微な変更と都市計画変更手続が必要な変更との線引きというものが明確に、担当の方で把握をされていればよろしいのですが、要するに事がもう直前に迫っているわけですし、これ3月の段階で都市計画決定が正式になされてその後に同様のミスが半年後に見つかっても、それは軽微じゃないよと言われてしまった瞬間にもう事実上25年度事業完了というスケジュールは崩壊するわけですよ。だからそんな軽い話ではないんじゃないですかと。もし、その軽微な変更とそうでない変更手続が必要な変更ということがちゃんと担当の方で線引きをされているんであるならば、その変更手続が必要な部分に関してのちゃんとチェックというのはなされているんですかと。この時点においてこういうミスが出てきているわけですから、ぜひその辺は再度、私は、東京都の協議の中でもそういうチェックというのはされるんでしょうけども、ぜひそういったことは、さっきも担当御自身でおっしゃっていましたけど二度とないようにということはね。そのとおりですよ、本当にね。これ今後のスケジュールに大きくかかわっちゃいますから、これ軽微じゃないよと言われたら。もう一度その辺明確にチェックしてください。よろしいですか。 55: ◯川合委員  ちょっと1点だけ聞いておきます。都市計画決定ですから何階建てという階数はここに入ってきませんが、高さの限度だけが入ってくると。この110メートル及び60メートルこれは何階建てを想定した限度になっておりますか。 56: ◯井上開発担当課長  東街区、高層の住宅棟の方に関しましては、26階ということです。西街区こちらにつきましては10階ということです。特に10階という部分については機械室等の面積これが上の部分ですね、面積が例えば3割程度になった場合については階数に算入しなければいけないというのがございますので、実際のフロアについては今9階ですが、その10階部分というのは機械室の部分ということで今想定してございます。 57: ◯川合委員  9プラス1ということですね。それで地下のカウントは26階の方は地下が……。 58: ◯井上開発担当課長  地下については駐車場等の関係もございますので、今の地下は3階という形です。地下は3階という形で想定しています。西街区も同様でございます。 59: ◯川合委員  そうするとこの住宅棟の方については、一般的に言うのは地下3階地上26階とこう言っていいということですか。 60: ◯井上開発担当課長  駐車場の部分も含めてということになりますので、特に大きな部分については地下2階で収まります。ただその下にその駐車場の部分も一つ入ってきますので、それを含めて地下3階程度ということで今想定してるということです。 61: ◯興津委員長  いずれにしても地下3階という表記になるということですね。 62: ◯川合委員  この絵で見るとそこが理解できないんだな、この絵。 63: ◯興津委員長  色分けされておりまして。 64: ◯井上開発担当課長  先ほど申しましたようにこれはあらましということで、主に主体になるような部分、ここについては2階ということになっていますが、例えば駐車場棟ですね、これについては設備の関係でもう一つ下に入ってくるというのがございます。今回ここについてもちょっと概要ということで主な部分について表記していますので、見かけちょっと2階のように見えますけど、この下に駐車場がもう1層入ってくるということになります。 65: ◯川合委員  この絵でいくと概要とは言いながらもせっかく描いてるんだから根拠があって描いているんでしょう。これで見ると、地下が1階、色が違うからこれが駐車場なのかな、理解とすれば。それで地上が3階これが商業フロア、その上の黄色いのが住宅フロアとこう見えますよね。今言った商業フロアの一番下1階部分は、北面から見れば半地下となりますけども、ここは全く違うのですか、抜本的に変わっちゃうのですか、ここ、絵は。 66: ◯井上開発担当課長  ちょっと精度の問題というのはあるんですが、地下2階の部分ですと、駐車場の導入であるとかあるいは倉庫であるとかエレベータあるいは機械室というものが入っています。そこまでを表現させていただいていまして、あと駐車場の関係ですね。これがもう一つこの下に入ってくる可能性はあるということです。 67: ◯川合委員  可能性……。 68: ◯井上開発担当課長  入ってくるということです。 69: ◯興津委員長  この概要図の方はこのままの階数になっているということではないんですね。 70: ◯井上開発担当課長  ちょっとこれイメージ図ということなので、本来であればもう少しそこも表記した方がよろしいのかと思いますが申しわけございません。 71: ◯川合委員  都市計画決定のあらましでこれ出しているんでしょう。都市計画決定変更のあらましという書面の中に出てくるものですよね。あらましがここにくれば、あらましどころか全くの総体になっちゃうじゃ大体商業フロアというのは何フロアを予定しているんですか。 72: ◯井上開発担当課長  商業フロアについては東街区については2層ですね。 73: ◯川合委員  2つ。そうするとここは4つかいてあるけどもあとの2つが。 74: ◯井上開発担当課長  2階です。1階、2階という形になってきます。それであとその下につきましては駐車場の部分とあとその店舗のちょっと傾斜があるようなところになってきますので、そこの店舗のエントランスが一部入ってくるということとあとは住宅の廊下とか、あとは避難経路とそういったものが含めてこの一番下の地下1階部分に入ってきます。 75: ◯川合委員  駐車場はもう一つ下に来ると。 76: ◯井上開発担当課長  駐車場は下に来ます。 77: ◯川合委員  地下だから見えなかった。それでじゃあ、だんだん不安になってきたな。その西街区の方、この商業床は何フロアを予定しているんですか。 78: ◯井上開発担当課長  西街区については今いわゆる店舗という部分については、6階ですね。ここまでを想定しています。それとあとその上については、公益であるとか店舗であるとかこういったものもあわせてというような考えです。 79: ◯興津委員長  ちょっと最後の単語がよく聞こえなかったんです。6階までの部分が商業部分である。その先をどうぞ。 80: ◯井上開発担当課長  6階までは主に商業系の店舗というものを主体に考えていると。その上については公益であるとかあるいは一部店舗というものを考えているということですね。公益ですね。 81: ◯川合委員  その一番上にあるのは棟屋と考えていいんですか。 82: ◯井上開発担当課長  最上階ですね。そこについていわゆる機械室等ということになります。 83: ◯川合委員  なるほどね。ではこっちも駐車場はこの下にまだ来るという考え方ですか、地下3階とさっき言ったものね。 84: ◯井上開発担当課長  そうです。駐車場はもう一つこの下に来るということです。 85: ◯川合委員  6階プラス、公益、上が公益施設、その上が機械室なんだよ。 86: ◯井上開発担当課長  そうです。ここですとあらましということで線からいきますと、ちょっと1つ足りないと見えてしまいますけど、今私がお話ししたようなことになっています。 87: ◯川合委員  あらましだね。 88: ◯片畑委員  まず、先ほど木村委員からも御指摘があったんですけれども、データに関してはやっぱり正確なものを出していただかないと、場合によっては間違った判断をしてしまうということもあります。特にこういう専門的な分野ではなかなかこちらの方でも指摘しにくい、チェックすることが難しいものもありますので、ぜひそこはしっかりと正確な情報を出していただくということを改めてお願いします。議会の責任にもかかわりますので。ちょっとまず一言を、また改めて繰り返しになりますけれども御答弁をいただきます。 89: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  今、委員から御指摘をいただいたとおりでございまして、都市計画の決定あるいは変更というのはその手続の終了をもっていわゆる土地利用に制限を課す行為です。非常に重たい行為でございますので、そういう手続の内容にかかわる書類につきましては、図面あるいは書類両方とも万全を期さなければいけない。大原則でございますので改めてしっかり対応していきたいと思います。 90: ◯片畑委員  よろしくお願いします。それで、資料ナンバー1-1でごくごく基本的なことをちょっとお伺いしたいんですけれども、ちょっと大きな丸、楕円形できょうの特別委員会で波線が書かれてあって、意見書の提出や説明会あるいは会議を含めて3つ市民の皆さんの御意見をいただいたりする機会がありますね、その流れとして例えば、一番左の19年の12月に行われる意見書の提出。それからその右の説明会の開催につながる意見書の提出。そして一番右側のまちづくり市民会議という3つの流れがあるんですけれども、これはそれぞれその目的が違うんだろうと思うんですが、簡単に教えていただければと思います。 91: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  12月の欄を今御指摘いただいて3つ流れがございます。一番左の部分意見書用紙の提出と書いてありますが、この部分は東京都が決定をする案件、ですから具体的に言うと用途地域を一部変える、あるいは都市計画道路を変えると。この部分につきましては東京都の決定でございますので、東京都の事務としてこういうものが出てくると。次の中段の説明会の開催、意見書の提出、見解書の作成、公告縦覧とこの部分は、国分寺市が決定する6つの都市計画の手続でございます。何で東京都と国分寺市が違うのかということですが、この部分はまちづくり条例の中で手続の付加をしていまして東京都は付加しておりませんので、法律どおり意見書を提出をしてもらってそれについて見解を返さないと。ただ国分寺の場合は、見解を返しますし、その前に説明会もやるということで手厚い市民参加の手続を指定しているものですから、少し手続が市の分はたくさんあると。ただ今回みたいに同じ再開発の決定の内容でございますから、市の説明会の中でも当然東京都が決定変更するものについても御案内をしていきたいというものでございます。それで一番右側のまちづくり市民会議ということで 19年11月、19年12月とありますが、この部分は何の規定かというと上の方に照会受理とありますが、この部分は東京都が決定をする2つの都市計画については、市町村長の意見を聞かなければいけないという規定が法律にあります。市町村長が意見を都に述べるときに対しまして、国分寺市では通常は都市計画審議会にだけ諮問するんですが、これも市のまちづくり条例の規定によりましてまず市民会議にも意見を聞いて、その市民会議の意見を付して市の都市計画審議会に諮問をするということで市民の意見が都市計画審議会により反映されるような規定を条例の中で設けているということで、都が決定をする2つの案件については市民会議の意見を聞いて、それを1月上旬の都市計画審議会に付すとそういう規定があるものですからこういう表現をさせていただいたということでございます。 92: ◯片畑委員  わかりました。では例えば意見書も2つの流れがあるけれども、左の場合は都が決定する事柄に対して意見書を提出するので、その真ん中は6つの手続に関して意見書を提出してその場合には御回答がいただけると、市の方から回答というか見解がいただける。右側のまちづくり市民会議は都が決定する2つのものに関して、より市町村の意見を反映できるという。同じようだけれども話し合うとか意見を出す、かかわる内容は微妙に違うということでしょうか。真ん中に関しては6つの手続ということなので、左の部分とも重なるのですよね。都が決定する案件に関しても一定程度市の見解をもらいたいなと思う市民はこの真ん中のルートで意見書を提出すれば見解がいただけるということですか。 93: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  基本的には御質問いただいたとおりでございます。若干デリケートな部分につきましては、要するに都が決定をする2つの案件について法的にはその意見は東京都に出していただくことになります。ただ東京都に出しても今の規定上はその意見に対して、東京都の法的な見解を提出する義務がないもんですから、こういう意見書がありましたよということだけを付して都の都計審にかけるということになります。それで市民の皆さんが例えば東京都が決定をする案件について一つの再開発でございますから、その部分について国分寺市の意見はどうなんだと仮に聞かれた場合につきましては、これは法律手続上の手続ではありませんが、できるだけ丁寧に対応していくというのが一つの大きな北口の再開発の内容ですから、そういった努力といいますか、対応も必要かなと思っております。 94: ◯片畑委員  わかりました。なかなか参加の仕組みがあってもどこでどういう意見をしたら、どういう効果があるのかというのがなかなかちょっと参加する市民の方にもわかりにくかったりすると思いますし、私もこれちょっと表を見せていただいただけでは、そこのところがちょっとわからなかったので御質問しました。またその辺もあわせて参加いただいたり、御意見をいただくときに詳しく御説明していただければより効果的かと思います。次に資料1-3です。御意見をいただいた中での市の見解として3ページ。市立図書館の新設を計画に組み入れてくださいということで、市としては設置することとしますという太字であえて書かれてあるんですが、これは当然教育委員会の方とも連携されているんですよね。 95: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  これにつきましてはこの見解を作成する段階では、当然教育委員会も含めて調整をして見解を出させていただいております 96: ◯片畑委員  この委員会での質問かどうかわからないんですけれども、図書館に関しては分館ができたから、じゃあそのまま入れるのかそれともその議会の方でも例えば中央館的な図書館をそのときには西国分寺周辺が空白地域だったので、西国分寺駅周辺で中央館的な大きな図書館をつくってもらいたいという御意見も出されています。ただ今非常に西国分寺でその大きな図書館をつくるのが難しいので、例えばこういう国分寺駅という非常に利便性の高いところで図書館の開設というのが市の方針として打ち出されたんであれば、それを分館的な形の小さなものにするのか、それともその図書館の再編というのも含めて何か大きなものにするのかという、ちょっと扱い方によっては非常に大きな構想が計画なりが、これから必要になってくる分野かなと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。 97: ◯興津委員長  図書館の内容・施設に関しまして文教委員会の担当かなと思いますけども、それを踏まえてお願いします。 98: ◯百瀬都市開発部長  ただいまの御質問の内容にお答えするということは、なかなかこの場では難しいという要素はあるんですけれども、この質問状に対する意見書というレベルでは、昨年12月議会で図書館の分館を設置したということを踏まえて、再開発事業をビル内においても図書館を設置するという方針を教育委員会も含めて市の方針としては、確認しておりますので、その線に即してこの質問状に対する回答としては答えていると。今の委員の御意見の点については、今後、課題として受けとめさせていただくということで、御意見があったということを踏まえて検討していく要素になろうと思います。 99: ◯亀倉委員  では何点か。一番最初に数値の変更の説明をいただきました。そこで先ほど東京都と協議した結果この数字の変更に関しては了とするということで御報告をちょうだいしました。その中で東京都と軽微な問題に関しては、東京都との協議の結果、結論が出るんだという御説明がありましたが、そこにはルールはないんですか。 100: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  都市計画の決定なり変更に関する軽微なものについてはこの限りではないという規定があるんですが、その軽微なものにつきましては、基本的には例えば数値的なといいますか一定の数値的な基準というのは今はない状況です。その都市計画の決定の趣旨なり目的に照らして判断しなさいと。特に12年4月以降は自治事務になりましたので、かつては通達で例えば10%以内とかそういう数値があった時代もあるんですが、今は基本的にはないと。何で東京都と協議をしなければいけないかということでございますが、市が決定するものについてはすべて東京都の同意が必要でございますので、その同意という観点で協議をしておかないと後でその軽微だということで市が扱ったものについて同意しないというようなことになりかねないので、すべてのものについては東京都と協議をしているとそういうことでございまして、市としましてもその変更につきましてはその趣旨、目的に照らしてやるということで考えております。 101: ◯亀倉委員  わかりました。そうしますとルールがないからあくまでも話し合いで決定するという意味ですね、それは。 102: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  例えばその変更の内容がよく付加を大きくするといいますか、例えば変更することによって自動車交通量がふえるとかですね。あるいは道路の負担が大きくなるとか、そういうようなその付加が大きくなる変更については、基本的にはやっぱり慎重であるべきだと思っております。ただ付加が小さいものにつきましてはもちろん内容にもよりますが、軽微なものとして扱ってもいいものもあるかなと。今回のこれにつきましては計画のボリューム全体は全く変わらなくて、その辺がありましたのでそういう考え方でございます。 103: ◯亀倉委員  今回のケースは理解しているんです。今後の問題としてもちろん皆さん方はこういうことがないように懸命にやるわけですけども、何らかの中であり得ることですよね。そういうときに東京都にルールがない中でやるというのが、どうも私は不思議でしようがないと思うわけです。つまり何かの一存で決まっていくような、こういうやり方というのはちょっと不思議だなと思ったので、ルールはないのかと伺ったんです。今の御説明だとルールはないということですので、趣旨を懸命に説明してできるだけ軽微という範囲に自分たちが納めるという努力を、もしそういった場合やるんだということとして理解しました。もう一点、先ほどのその地下の話です。東街区地下3階、西街区も地下3階です。いただいたこのあらましを一緒に提出するんでしょう。違うのですか。 104: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  都市計画決定変更上の正式な図書は前、事前にお配りした図書そのものでございまして、これはそれを極めて市民向けに漫画チックにかいたものということでございます。 105: ◯興津委員長  これをそのまま出すということではないということですね。 106: ◯亀倉委員  それは出ないのね。わかりました。かなり簡素にしていただいたから漫画チックは正しくないと思う。簡素にしていただいたんでしょう。簡素化がしすぎちゃって階数が落ちたということなのかもしれないんですが、先ほど地下3階の説明の中で1、2階で、ものはほぼ完結するんですけども、3階がという説明だったんですが、そこがちょっと理解できないです。1、2階で全部あるんだったら地下2階でいいわけでしょう。お金がかかるわけでしょう。 107: ◯井上開発担当課長  1階フロアのまず、場所からちょっと確認します。1階という表現については、現在の南北自由通路その高さのフロアをまず1階としております。南北自由通路のデッキの今の高さがありますよね。そこのフロアをまず1階としていますよというのがまず原則になります。ここに南北自由通路があります。この高さここをまず1階としているということですね。丸井などと一緒になりますね。そこから下の部分、これは地形的に北側からですと下に潜るのですが、鉄道側からは表に出てくるというような形になってきます。南北自由通路から下の部分について、地階という考え方をしているということですね。それで今これ2層で西街区についてはグレーの部分、こちらですとね。東街区については、ピンクの一番下の部分とグレーの部分ということになってございますが、ここについて、どういうものが入ってくるかといいますと、いわゆるメインのものとしてはやはり駐車場ということになります。そこについて、まず西街区から申し上げますと、グレーの最初の部分、歩行者デッキの下の部分、建物の裏からはいっていただくようになりますが、こちらについてはまず駐車場ここから入っていただきますよということで、これ地下1階から入っていただくことになります。そこからその駐車場についてはその下、一番下のグレーの部分になってきますけどそこに降りてもう1層、駐車場の機械の仕組みという中でここの下の部分、駐車場がその下に2層入っているという形になってきます。機械ですから、これ自走式ではなく機械式を想定していますので回転するような形になるのですね。 108: ◯亀倉委員  つまり駐車場そのものとして使うのは1,2階だけれども機械設備の関係上3階の深さまで必要なのだとこういうこと、回転するから。 109: ◯井上開発担当課長  実際は地下の1階というのがございますね。まず西街区の方からお話ししますと、こちらについては地下1階、裏側から入っていただいて、そこからスロープで下に降ります。何故かといいますと実はここに一部店舗、この地下1階部分に店舗も今想定しています、ここの部分については。駐車場についてはそこの裏から下に一回スロープで降りていただくということですね。そうすると地下の2階の部分に入ってきます。実際ここで乗り降りをしていただくのですが、その下に、駐車場の機械でまわしていただく施設が入ってくる、これがいわゆる地下3階部分に入ってくるということですね。ですから地下の2階と3階部分で主に駐車場設備という考え方です。東街区につきましてはこれも裏から入っていただくということになりますので、地下1階で入っていただくということですね。そこで一部これ構造上タワーで上にあげるものと、あと地下パーキングというものを想定してまして、これについても地下の1階から入っていただいて、そこで乗り降りをしていただいて、地下の2階3階に地下パーキングがあるという考えですね。 110: ◯亀倉委員  わかりました。そうしますと地下3階の活用の仕方がいわゆる言葉で言う地下1階の部分ですね、図面ではなくて。地下1階の部分は店舗と駐車場の入り口になると。駐車場自体は要するに2階、3階だとそういうことですね。そうすると先ほどの説明だと一部かんけつするのではなくて、地下は3階ともフル活動するわけですよね。そうじゃないとむだになるわけですよね。半分使って半分使わないみたいな説明だと。そういう理解でいいのですか、私の今の理解で。 111: ◯井上開発担当課長  ちょっと言葉が不足して申し訳ございません。今おっしゃったような基本的には考え方で施設計画をつくっているということです。 112: ◯亀倉委員  もう一点西街区の屋上の部分ですよね。この絵からすると機械室がこうなっていますよね。言葉が不足してすみません、私も。それでそれの階数としては階数になるわけですか。 113: ◯井上開発担当課長  はいこの機械室も例えば非常に小さなものであれば、算入しなくていいのですが、上のフロアの3分の1以上、30%以上の面積をとるようなものについては、階数としてカウントするということになります。今回ちょっとあらましの方は小さく見えますけど実際、詳細も少しやっているんですがその中では数値を超えるということになりますので、階数としては10階というカウントになります。御使用になられるフロアということでは、使えないのですが屋上階にそういうものがあるということで階数に算入をしているということです。 114: ◯亀倉委員  その階の広さの30%を占める、30%以上を占めると階数としてカウントすると階数としてカウントした場合としない場合はどう違いがあるのですか。 115: ◯井上開発担当課長  すみません、今数字はもう一回確認させていただいていますけれども、ここについてこの都市計画、今回の決定変更の中では高さということが限度という形ででてきます。この都市計画の中ではあくまでもこの高さのみということなので、60メートルという数値しかございません。あとそちらについては、いわゆる階数に入るかどうかという部分については特に都市計画の中で、これは階数に例えば入るからいいですよ悪いですよというのではなくて、あくまでも高さのみというような形になってくるんです。
    116: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  今ちょっと正確な数字を確認をしていただいていますが、いわゆる機械室、棟屋とかペントハウスとかいいますけど、この部分は建築基準法で規定がございまして、8分の1は今ちょっと数字確認していますが法律がたびたび変わるものですから、8分の1以上の場合はたしか階数に入るという規定で、先ほど3分の1とお話をしましたが、今確認しておりまして8分の1以上の場合については階数に算定すると。階数に算定するということは、その部分の一番上が高さになると、そういうことです。 117: ◯亀倉委員  わかりました。高さ問題にかかわってくるのみだということですね、この部分は。それでもう一点先ほども片畑委員が指摘をされておりましたけれども、確かにこういう見解書を作るときには担当部長の御説明の範囲になるのかもしれませんが、ここで意見を述べられている方は新設をしてくださいということですよね。現状の中での対応とすればそうなんでしょうけれども、やはりもしそうであるならばね、この課題としてきちんと受けとめて、というと回答書になるのではないのですか、見解書は市は。そういう文章ではないよね。図書館等を設置することとしますでしょう、これ回答は。しかし求められているのは、新設図書館を求められているわけでしょう。当然教育委員会との検討の結果こういう文章を載せているわけですよね、見解を。やはりとても大きな問題だし、私はこのまとめていらっしゃる方の立場とまったく立場は同じ立場ではありますけれども、何ていうのかな。こういう大きな事業に対して市が述べる見解にしては、私は非常に誤解をよぶと思います。設置するという図書館の内容がどうであるかということがきちんと求められているときには、それそうとうにやっぱりきちんと見解をしめすべきだと私は思うし、先ほどのフロアからしても公益施設関係が7,8,9階と3フロアとっているわけでしょう。そうするとこれでいけば、市民サービスコーナーとかいろいろありますけれども、当然ここの活用というのは大きな問題になってくるわけですよね。ですからそれに関してはやはりきちんとした回答というか、検討でいついつまでに出すとかそういうことが私必要なのではないかなと思いますし、当然それにかかわった図書館なら図書館、協議会等々もあるわけですからね。その辺はどのように今後進めて回答を出していくのですか。 118: ◯百瀬都市開発部長  まず、図書館の内容に踏み込んで都市計画変更に関する意見書の回答としては、我々の立場からしますとそこまで踏み込んだ形での検討というのは、都市計画変更時点ではされておりませんので、結果的には、設置するかしないかという問いに対しては、我々としては昨年12月に条例設置して、分館を設置したことを踏まえて事業ビルの中に図書館を設置するということは既定の方針と受け止めておりますので、見解としてはこのような形になると。亀倉委員の御指摘のそれの内容を含めてもう少し検討が必要だろうということについて、当然公共床といいますか市が取得することとなる床の使い方については、今後の課題ということで当然より内容を高めていくといいますか、精度を上げていく中で具体的に、従前から答弁して申し上げてまいりましたのは、慎重な議論を庁内的にも進めていく中で明確にしていきたいと申し上げてきたんですが、そういう手続が必要だろうと考えています。ちょっと回答として明確にお答えできない要素はあるんですけれども、そのように段階としては今の時点では、そういうことであると御理解いただきたいと思います。 119: ◯亀倉委員  変更に伴っての見解書ゆえにこの範囲を超えられないということでしたね。その部分に関してはそうだと思いますが、しかし市が抱えた課題の中にこれは図書館はきちんと入っているんですよということはきちんと言いえることではないんですか、その公益施設の活用の中で。そこまでは市は既に見解を出しているわけでしょう。そこは明らかにしておいていただきたいと思います、ここは。 120: ◯百瀬都市開発部長  ただいまの御意見に答える形といいますか内容的にはそういうこととして、ここに設置すると明記したと考えております。 121: ◯亀倉委員  わかりました。今の御説明でわかりました。このように文書に残すということはなかなかその後のこともあるので、慎重を期したということもあるでしょうけれども、市民の皆さんがこういう形でこういう案に関して、意見を述べられて、それに対してはやはりわかりやすく回答すると。縦割りの弊害的な回答ではなくてですよ。わかりやすく回答するということも私はまた大事な部分だろうと思います。とりあえず結構です。 122: ◯興津委員長  一たん休憩したいと思いますがいかがですか。いいですか。続けますか。では順番になります木島委員。 123: ◯木島委員  見解書の1ページです。3番目の駅の南北を往来する自転車が、交通広場の中を通り抜けないような規制を設けて欲しいということに対しての回答が、これちょっと具体的にわかりにくいというか、誘導してまいりますということなのですが、これはどういう形で考えられているのでしょうか。 124: ◯井上開発担当課長  今特にここの部分、自転車についての今後の対応というのは、一つ実は大きな課題ではあります。その中で特に交通広場内これは人を主体とした歩行者を中心としたような空間になってきます。その中で、今の南北自由通路も基本的には降りて通過していただくというところがございますので、これは道路管理者あるいは交通管理者とも今後協議を重ねていくという必要があるのですが、その中で自転車とあるいは歩行者そして自転車等というのは事故がないような形でどのように誘導していったらいいか、こういったものも含めまして現在、交通管理者等とも協議を重ねているということになります。いずれにしても今回地下駐輪場等もございますので、その辺の安全、これを念頭に置いた中で今後具体的な対応を図っていきたいとこのように考えております。 125: ◯木島委員  これ読んでみて基本的なことで皆さん理解されているのかもしれませんが、私ちょっとわからないので教えてほしいのですが、南北通路を抜けて広場に出るときのこの立体の広場というのはこれ階段の認識でいいんでしょうか。 126: ◯井上開発担当課長  ぬけたところのちょうど1000m2の部分になります。ここはまだ1m強の段差がついてきますので、一つは基本的には階段ということになるのですが、もう一つはバリアフリーの観点で基本はエレベーターということになるんですが、当然自転車の関係もございますので東、西2カ所ございますので一つについては、南からこられる方も今ちょうど丸井の西側の方のスロープですか、そちらをして上がってこられるという現状が見られますので、当然今度北にきたときも同様な形で、降りていくということも必要になってこようかと思います。ですからそれに南と北、対にしてどういうような構造で対応したらいいかというのは今検討しているということです。 127: ◯木島委員  そうですね、結構大事なところだとは思うので、ひとつこれ非常に勾配が緩く感じるのですけども、実際これ絵でもなかなかわからない部分なので、だいたいこれ階段であれば何段ぐらいの高さを想定されているのか教えてください。簡単にいえば丸井の例えば南口の国分寺の南口よりは当然低いという認識ですけど、その辺ちょっとわかるような形で教えていただければと思います。 128: ◯井上開発担当課長  高さについては、ちょっと東、西というのは若干差はあるのですが平均しまして約1.5メートル弱ぐらいになろうかなと思います、段差がですね。 129: ◯木島委員  そうしましたらこれ自転車が当然立体広場からおりるときというのは、迂回じゃなくてこれ縦に線をつけるという認識でよろしいでしょうか。 130: ◯井上開発担当課長  場所につきましては、まっすぐということでは多分ないと考えてますので、これについても若干西の方かあるいは東の方、段差が少ない方にスロープをつけた中でスロープはいわゆる5%勾配ということになるのですが、そこで対応を図っていきたいと思っております。 131: ◯木島委員  そうですね、この意見書に対するやはり要旨をよく飲み込んでいただいて、そういったような形で、それこそど真ん中から自転車が降りてくるというようなことがないように、ああいった考え方でいいのかなと思いますので、安全対策よろしくお願いしたいと思います。 132: ◯興津委員長  先ほどの答弁漏れがあったでしょう。都市開発担当部長。 133: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  先ほど西街区の機械室のその階数の関係で8分の1、5分の1を確認しますと。今確認をしまして8分の1を超えると階になるということでございます。よろしくお願いいたします。 134: ◯川合委員  その西街区でもう一度ちょっと再度確認なのですが、今の8分の1この絵でいえば8分の1を超えているようですが、いわゆるこの1番上の機械室、棟屋等も含めて10階と、地上10階というカウントですか。 135: ◯井上開発担当課長  そのとおりでございます。 136: ◯川合委員  そこで先ほど商業フロアが6フロアだといいましたね、商業フロア6それで公益1今の棟屋も入れて7ですよね、6,7,8か、後の2フロアは何ですか。(「公益が3」と発言する者あり) 137: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  これは決定したわけではなくて今シュミレーション案としてつくっている段階でございますけれども、もう少し正確に説明いたしますと地下2階3階の部分は駐車場ということになります。地下1階については店舗とそれから物品の搬出入のスペースそれに駐車場の出入り口等になります。1階部分からそれから、6階部分については、5、6階あたりですね、5階になるか6階になるかそれは事業者の提案についても変化しますが、そのあたりまでは基本的には物品の販売、物販いわゆる店舗それから7階8階部分につきましては、生活支援、サービス系の商業施設要するに例えば、フィットネスであるとかシネマコンプレックスであるとか医療モールであるとかいわゆる物を販売するのではないような店舗、それらが8階までくると。9階に業務系の施設と公益施設それに一部同様の生活支援サービス系の施設とそういった構成を現在のところは基本的なパターンとして考えているということでございます。 138: ◯川合委員  わかりました。ではそこで今の件はわかりました。あと先ほどの総括変更した図面のところにもどります。1ページですね、1の2の1ページ。先ほどここの再開発区域の総面積は2万450m2だといいましたね。これはかつては2万770m2だったのかな、確か。例の鉄道事業者が第一部分ここの部分を区域から除外をした、この除外した区域改めて伺います何m2ですか、除外したのは。 139: ◯井上開発担当課長  410m2です。 140: ◯川合委員  410m2だよね。そうすると2万770から410をひけば単純なんだけど2万360m2だけども、これが450ということで若干の違いはありますそこは別にしてもです。要はこの都市計画決定の中でやるのは四捨五入なんでしょう。すべて先ほど今回数字を直したのも四捨五入だよね。そういうことですね。そうすると2万360であってもあるいは2万450であっても2.1ヘクタールではなくなるんだよね。2ヘクタールになるんだよ。したがって従前から2万770を繰り上げて2.1ヘクタールで再開発区域を言ってきましたが、鉄道事業者の部分が、除外される部分が出てきたことによって、今回、四捨五入の手直しなんかも含めて数字変更していますが、施工区域面積相対としても2.0ヘクタールになる。だから2.1は誤りのままですよ。ということになりませんかということです。いかがですか。 141: ◯井上開発担当課長  東京都とも調整をさせていただいていまして、その中で2.0という標記がいいのかあるいは2.1という標記がいいのかということで、ちょっと調整は実はさせていただいているんですよ。この中で、数字については大きい部分というのですか、要するに今回約2.045というような数字にはなっているのですけど今後の中でトータルについては、切り上げるという形で出していくという表現でよろしいんではないかというような調整はさせていただいているのですね。(「適当だねそんなのあるかよ」と発言する者あり) 142: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  これは原案として公告をして都計審を経て今、案にするということで東京都に書類を送っている資料でございますので、少なくとも現段階で流動的で調整しているとそういう性格ではありません。ちょっと今お時間をいただいて改めてしっかり説明させていただきたいと思います。 143: ◯興津委員長  では10分ほど休憩いたします。                    午前10時55分休憩                    午前11時 7分再開 144: ◯興津委員長  休憩を閉じまして委員会を再開いたします。先ほどの答弁をいただきます。 145: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  お時間をちょうだいしまして、ありがとうございました。先ほど担当課長の方から若干調整中というような主旨の発言もありましたが、その訂正も含めて説明申し上げます。今回のこの再開発の施工面積全体、約2.1ヘクタールの表現でございますが、この表現は東京都の再開発の関係課と調整協議をした結果でございます。理由は、先ほど御案内しましたように、全体の区域面積は重複しますが、20,449.48平方メートルでございます。何でそれを2.1と表現したかということでございますが、この区域全体につきましては、仮に四捨五入で2.0にしてしまいますと、要するに2.0以上あるのに2.0だということで、そういうような過不足というそういう考え方がありますので、総枠としては切り上げと言いますか、2.1の中に2.0449が入ると。その方が都市計画の主旨としては好ましいと。そういうことで総枠については、2.1で表現しようということで、東京都との協議の中で決して数字を操作するということではなくて、ただ、内訳につきましては、原則切り上げたり切り下げたりと。それが都市計画の主旨にあうだろうと、そういう主旨で2.1ということで協議決定をして手続きを進めていると、そういうことでございますので、よろしくお願いいたします。 146: ◯興津委員長  東京都の協議の上ということですね。 147: ◯川合委員  全然よろしくならないですよ。中身は四捨五入をしておきながら、総枠は切り上げだなんていうね。そんな適当な話がありますか。やはり私は問題あると思いますよ。冒頭も言ったけど、私は許認可権を持ってないからアレだけれども。しかし少なくとも、説明つかないね。中身では四捨五入だと、先ほど来厳密な話もありました、住宅のところね。ところが、総枠になっちゃうと、そうじゃないというね。その理屈は理解できないね。それは統一すべきですよ、どちらかに。全部切り上げなら切り上げとかね。四捨五入なら四捨五入。やっぱり総枠だってそうでしょう、と私は思いますね。申し上げておきます。 148: ◯興津委員長  御意見です。 149: ◯木村委員  なんか午後から式典があるそうで、なるべく早く終わった方がよろしいようなんで、簡潔に。 150: ◯興津委員長  慎重に答弁してください。 151: ◯木村委員  そうですか、ありがとうございます。何点かちょっとお伺いしますが、まず先ほど議論もあった、公共床の部分に関連してなんですけれども、これはある意味当委員会とは若干離れる話かもしれませんけど、要するにこれから庁舎の建てかえの問題がでてきますよね。私は優先順位をつけるとするならば、庁舎に関しては仮庁舎対応になりますので、これを使い続けるというのは問題ですけれども、一たん仮庁舎をつくれば、それは一定年数もたせることはできるわけですから、そういう意味では北口の再開発の方が私は優先順位が高い課題であると思っております。もし再開発を計画どおり進めることができるんであるならば、市役所の機能というものをこの再開発ビルの公共床に振り向けるという一つの可能性というものが、想定をできるのではないかと思うわけですけれども。それによって、庁舎の建設のコストというものが、今非常に大きな問題になっているわけで、50億というものが。その辺の考え方というのは、これは担当というよりも市長かな。タイムスケジュールとの兼ね合いもありますけども、どうお考えになっているか、お聞かせいただけますか。 152: ◯星野市長  結論から申し上げると、まだその御質問にお答えできる状況ではないと申し上げた方がいいと思います。公共のスペース、実際にどの程度確保できるか、これに併せて北口のサービスコーナーをどうするかといったような問題もありますし、そういった問題について、まだ整理が済んでおりませんので、もう少しお時間をいただいた中で答えが出せるようにしていきたいと思います。 153: ◯木村委員  どのくらい確保できるかについては明確なんじゃないですか。今実際に市が買収、あるいは公社が買収している土地の面積というのは、数字として明確になっているわけですから、どのぐらいになるんですか。権利床、概算でも結構ですけれども。 154: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  確かに市が取得した床ございますけれども、失礼しました土地ですね。その土地を権利変換をして床にするという考え方はできますけれども、そのボリュームがいわば従前資産とそれから保証費全体を見た中で、実際に従後の資産、つまり再開発ビルの床になったらどの程度になるのかという算定はまだできておりません。したがって、床がどの程度になるのかというのは、基本的にはわからないという状況なんですが、もう一つ不確定要因として、市が持つ従後の資産、再開発ビルの床については、売却できるものは売却をして、それで、全体の事業として成り立たせていく。つまり、市の財政負担を軽減していくというのがまず第一の私どもの役割だと考えておりますので、その方向でどこまでできるかということと、それから実際再開発事業の中でどういったものを公益施設として整備するのが望ましいのかということの兼ね合いの中で、判断していくということになろうかと思います。したがって、現時点でどれだけの公共床を必ず確保できるということはちょっと申し上げられる状況ではないということになります。 155: ◯木村委員  どれだけ確保できるかわからないというよりも、要は行政財産というよりも普通財産として、なるべく売ってしまうという考え方ですか。 156: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  再開発事業を申し上げますとやはり全体の事業フレームの中では、保留床を処分することによって私どもの事業を成立させてそれで極力、市の財政負担を軽減するというのが第1の使命であり、このことをきちんと行うことが再開発事業自体が迅速かつ円滑に進むという前提になりますので、そのことをまず考えていくという方向で今事業をすすめようとしているところですので、そこがまず第一点であって、そのことが確認できた上でさらに公益施設の設置については考えていくということになります。基本的に北口再開発事業の再開発ビルの床はかなり高いものになりますので、本当にそこに設置することが適切な公益施設のみが対象となろうかということがありますので、そのあたりは今後、庁内でも協議をきちんと行って、やはり検討の上に結論を出していくということが必要だろうと思っております。 157: ◯木村委員  確かにその再開発に関しては枠組み上は特別会計とはいえ、実際上は一般会計からの繰り入れで成り立っているもので、いわゆる庁舎の建設に係わっての財政支出と一体不可分のものであるわけですし、売る方がより高く売れて、財政効果が高いのか。あるいは庁舎機能の一部でも移転することで、庁舎建設費を軽減させる方がコストパフォーマンスが高くなるのかは、その辺は担当としても、財政当局とよくよく議論していただいて、進めていただくことが重要だと思いますので、それはまた、いずれ、一番近くで言えば次の財政フレームで、どういう見通しをお示しになるのかというのが、庁舎も含めて財政フレームというのは、次に出せれるものが初めてになりますので一定明らかになると思いますので、とりあえずそういう考え方もあるのではないですかという提案にきょうは留めておきます。あとですね、今回、この都市計画変更ということで資料いただいたわけですが、いわゆるその周辺地域にかかわる部分の、いわゆる地区計画、これもいわゆる都市計画の中の地区計画になりますけれども、これの手続きというのは、きょうは出てないのでわからないのですけれども、その地区計画というのは東京都のはいらないのですか、市だけ。市だけということですので、それは、あ、都の同意か。そうであれば結局は、それを具体的に示さなければいけませんよね。今、エリアだけは指定されていますけれど、地区計画エリアは。その中身については、いつ具体的になっていくのか、これ同時並行でやるのか、あとになってしまうのか、本来は同時であるべきだと思いますけれども。 158: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  再開発の東西の周辺街区につきましては、6月議会でも前回の9月議会でも御質問いただき御答弁させていただいておりますが、今のこの再開発の今回の都市計画変更の中ではまさしく方針だけを決めているということです。これにつきまして方針ではなくて、具体的なその整備計画についてはこの6月9月の議会ですと秋から、10月と私は言ったと思いますが、周辺住民の皆さんにお声がけをして東は東、西は西ということで検討会等を立ち上げて地区整備計画をつくっていきたいという御答弁をさせていただきました。今は地区に入る準備をしております。ですから今回の都市計画はあくまで方針だけでその方針で来年3月決定した後に、東西の街区につきましていろいろ検討してその地区整備計画の原案ができれば、それをその後、手続をしていると。そういうことでございます。ですから地区整備計画も当然市が原案を決めてから、東京都の同意なり協議が必要になると。そういう手続になって参ります。 159: ◯木村委員  そこには地区計画とそれから再開発とのタイムラグというのは出来てしまうのですか。どのぐらいできますか。 160: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  今のこの再開発の決定スケジュールは来年の3月以降を目標としております。地区整備計画につきましては今年度と来年度は1年半ぐらいを一つの目安としておりますので、タイムラグとしては、再来年でございますから1年ぐらいのタイムラグといいますか出てくるという、そういう見通しを持っています。 161: ◯木村委員  そうなりますといわゆる再開発事業区域というのは厳格な網かけがされていますから、それがゆえに権利者なんかは建てかえもできないで、ご苦労されているわけですけれども、いわゆる地区計画の決定があとになることによって、一方では再開発が具体化している。再開発事業そのものも進みそうだというところを見込んで、まだ具体的な網かけがされてない地区計画区域にいわゆる無秩序な開発行為であるとか、ある種の地上げ的な行為であるとか、ただでさえも現状で多数存在する風俗店がさらにふえたりとかという危険性が非常に高いわけですよ。その辺の対応と言うのはどうされるのですか。 162: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  再開発の東西の街区の地区計画につきましては、一つは大きな前提がございまして、この今回、決定をしようとしている都市計画が具体的に動くと、つまり、約8000平米の広場が、この場所にできるんだということをある意味では前提にしております。そういう前提に立っての東西でございますので、その北口の再開発事業がこの後、具体的に事業計画なり権利変換認可の手続きを経て動くんだということを一つは見極めるといいますか、そういうことを前提に検討するということと今御質問もございましたが、一方ではそういう風俗店舗の新規立地等を何もしなければ乱開発は進んでしまうと、そういうものについては、住民の皆さんとの合意の中で、計画として決定できるものは決定していきたいと、そういう両方の要素がございますので、私どもとしてはその再開発のその事業の進行というものを横目でにらみつつ東西については1年ぐらいずれると思いますが、そういったものは地元の意向を踏まえて規制をするものと逆に再開発ができるからもっと緩和をしてもいいんじゃないか。あるいはもっと有効利用した方がいいんじゃないかということもたくさんありますので、その両にらみで、再開発が動くことを前提に自分たちの地域はどうあるべきなのか、そのためにはどういうようなルールなり規制が必要なのか、規制というのは緩和も含めてという意味ですがそういうことを考えていきたいということでとにかく対応していくと、計画をつくっていくということが重要だというように思っています。 163: ◯木村委員  いやいやだから重要だと思っているから質問しているんです、私もね。おっしゃることはそのとおりなんですけどその再開発事業と地区計画のそれぞれの決定が、間があいてしまうと今部長もおっしゃったように再開発の方の決定を見てからというお話しでしたけども、それは民間業者も見てますから、それを見込んで今の話で言えば風俗店にしてもパチンコ屋にしても、利ざやを見込むような不動産業者にしても、入り込む余地を与えてしまいますよと。いわゆるその地域開発に善意をもっている人たちではなくてあくまでも経済的な部分だけでね物事を判断しているような人達、要はそれがまちづくりにとってよからぬ方向に結果としていってしまうような人たちを、いってみれば排除するための規制というものは、あらかじめ必要なんじゃないですかと。いかがですか。 164: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  今木村委員の御指摘のとおり何もしなければいろいろな再開発できれいになっても、まわりはばらばらというようなことになりかねないと。これはまちづくり構想会議の中でも、周辺の住民の皆さんからもたくさんでました。あるいは再開発のその効果を周辺の市街地へ波及させるような取り組みをぜひしてほしいと。そういうことで当然必要性があると思っておりますので、これからつめていくと。ただ市役所だけで一方的に案を作って決めつけてこれでいくんだというのは、地区計画なり市民参加の趣旨に反しますので、一緒に取り組んでいくということで取り組んでいきたいと。ただ一点誤解がないようにちょっとした誤解されているかなと思いましたのは、再開発事業区域のこの2.1ヘクタールについては、要するに市街地再開発事業といって都市計画法でいうと53条というものの許可の対象になります。ですから3階ですとか、コンクリートの硬いものはできないと。ただ地区計画だけの場合は、市街地開発事業ではありませんので個々の土地利用を3階以上はつくっちゃいけないとそういうことではなくて、つくるときは地区計画のルールに沿ってくださいと、そういうような制限があるということだけは制度上違いますので、その点は一つよろしくお願いいたしたいと思います。 165: ◯木村委員  いずれにしてもタイムラグはできてしまうので、その間に今私が指摘したようなことがないようにしていただければいいわけですし、都市計画法などでも土地利用の動向等から見ても不良な街区の環境が形成される恐れがあるものに関しては、地区計画を定めよとなっているわけじゃないですか。まさにその心配があるわけですよ。現状を踏まえて考えてもまさにその法律でうたっている状況そのものですよ、北口は。だから、申し上げているのであって。その点はお願いいたします。あと一点だけお伺いいたします。意見書にかかわっての部分なのですが、先ほどもちょっと木島委員が自転車にかかわるお話しをされていましたが、2番の(3)にかかわってのお話でしたよね。それとは別に2番の(4)あとは7番の(3)とか、ほかにも自転車の話が出てくるんですけども、要するにこちらは逆に自転車レーンを設置してほしいと。自転車を安全に通行できるようにしてほしいという観点からの御意見のようですけれども、いわゆるその道路交通法の改定によって、自転車が歩道を通れなくなるわけですよ、法律上も。そうですよね、違いましたか。歩道の幅員による、そうですか、私もうる覚えでごめんなさい。制限はかかるわけですよね。そこで、そうなったときのいわゆる法律改正に則した形の対応というものを、こういった御意見が出されている中でどう踏まえられていらっしゃるのか。その辺の考え方をお聞かせください。 166: ◯井上開発担当課長  まさに先ほども私がお話ししましたけれど、非常に大きな一つの課題になります。基本的には自転車は幅60センメートルあるんですね。それに対して一般的にはこの余裕幅を含めて専用としては自転車1台1メートルが必要になってくると。当然今後については広幅員の歩道があるとか、あるいは非常に広い道路の中で路肩が広いというような部分については、積極的に専用レーンですね、この専用レーンも一般的には先ほどの1メートルプラス行き帰りがありますので、プラス1で2メートルは必要であると。道路構造例で追い抜き等も含めた中で特例として1.5メートルの幅員、これが最低でも必要だという形になっております。今回特に交通広場の地下に自転車駐車場も設置するということがございますので、現状今の計画の中では歩道の幅員であるとかそういったものを考えますと、スペースの確保というのは非常に正直言って困難な状況ではあります。これは実は先ほど木村委員からも御指摘がありましたようにその対策については、これは今警視庁とも協議をしておりまして、絶対面積の関係幅員の関係というのは非常に大きな分野になってくるんですけれど、今後ほかの先進事例等も含めて警視庁も一緒になった中で市も含めて今後の対応策を考えていきましょうということで、今協議を実は継続しているというところです。1つは大きな課題ではありますので、これについては今後先ほど申しましたように交通管理者、道路管理者も含めた中で、できる限りの対応策というのは今後検討はしていきたいと思っております。 167: ◯木村委員  ちなみに現在の計画の区画道路1号、2号、3号の幅員等から照らして自転車の扱いはどうなりますか。 168: ◯井上開発担当課長  まず現在のところ区画道路1号から上に上がっていくような部分につきましては、歩道幅員が今2.5メートルということで考えてございます。道路構造例の中でも非常に歩行者が多い場合は4メートル以上あった場合は自転車、歩行者道も可能ですよと。一般的な部分でもやはり3メートル以上は有効で必要ですよということになります。区画道路1号の方につきましては将来交通量も今出しているわけですが、ここについては1日往復で約1,000台規模というようなものになっております。これは非常に交通量が少ないということになってきます。ここについては一般的には自転車については軽車両ということなので、車道の基本的には路肩部分というような形で対応できるのかなと。もう一つ、区画道路2号の方、こちらについては区画道路2号から上のちょうど交通広場部分について3.5メートルというような幅員が確保できます。ですからそこの中で自転車、歩行者という部分でどう対応できるかという検討をさせていただいているというところです。それから3号につきましてはこれも今回歩道というのもセットバックした中でいま一定整備していきます。こちらについては交通、車の交通量が非常に少ないということになってきますので、ここについても、先ほどの広幅員3メートルあるいは4メートルの歩道の部分を一定通すのか、あるいは車道の路肩部分を通すのかという部分で協議をさせていただいていると。もう一つ、一番重要なのはちょうど区画道路あるいは都市計画道路に挟まれたいわゆる交通広場内ですね、ここについては、原則的には降りて通過していただくという方法をとっていくのかなと。こういうところを原則としながら、いま警視庁と協議はしているというところです。 169: ◯木村委員  最優先すべきは歩行者でしょうけれども、やはり環境を配慮した交通手段として自転車というのも再認識されている時代でもありますので、それはそれをとしての対応は必要ですし、ただ一方で道路交通法が改正されることによって、自転車による交通事故はふえるだろうというか民間シンクタンクなんかも、もうでていますよね。そうであればやはりその安全性というものがまず第一になると思いますので、今協議中ということですのでまたその協議結果が整った上で改めてこの場で御報告いただければと思います。よろしいでしょうか。 170: ◯井上開発担当課長  非常にこれは重要な課題でございますので協議、これが進んだ中で一定の結論が出た中でまた報告はさせていただきたいと思います。 171: ◯亀倉委員  ちょっと一点確認させていただきます。先ほど木村委員の方からも地区整備の一体化のお話が出ました。市道東14号から3・4・5号線に抜ける新たな道路整備ということが再開発の事業の中でも、区域外の重要な事業としてあったという私は認識をしているのですが、今の部長の御説明だとタイムラグ1年後にそこを含む周辺の計画を立てて、その後の問題になってくるのですか、それは。ではなくて、これは別途に考えるという考え方ですか。だから市道東14号線から3・4・5号線に抜ける道路整備というのは、この再開発の整備にかかわって大きな道路づくりの一つに上がっているはずですよね。そこがないと東街区の方々、あるいは関係の商業者の方々との関係もこれはどう考えておけばいいのですか。どのように計画されているのですか。 172: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  これもたしか6月議会でも9月議会でもたしかご指摘をいただいた部分です。いわゆる現在の西友の東側の部分ですが、この部分につきましては再開発の関係でいきますと早実の方に行く区画道路3号というのがありますが、その部分との関係、あるいは再開発の東街区の駐車場との関係等もありまして、今指摘をいただいた道路につきましては、再開発と連動して一定の拡幅整備みたいなものが必要ではないかというような御指摘をいただきました。これも東京都の今回の再開発選考の協議の中でもこの道路を充実させていくということの必要性は指摘をいただいておりまして、地区計画の考え方の中でもそういう考え方を今打ち出しております。この当該道路を具体的に、どういう方法でいつどのように拡幅整備していくのかということも含めて、周辺東街区の地区整備計画の検討の中で地元の皆さんと一緒に検討していきたいということでございます。この部分はですから、地区整備計画の中でもそういう土地利用を規制するとかということではなくて、いわゆる公共施設をどのように整備していくのか、いろいろな地元上でも権利上の問題もあるという話も若干聞いておりますので、そういったことも含めて今後取り組んでいく必要があると認識しております。 173: ◯亀倉委員  今の御説明だと地区計画は地区整備計画の中で考えるという御説明ですよね。そういうことでいいんでしょう。部長。 174: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  少なくとも当該道路につきましては、今のその地区計画のその東街区の区域の中に入っておりますから、最終的には地区整備計画の中で位置づけ等が必要なものについては位置づけをしていきたいと。その検討のステージを、どういうステージでしていくのか、道路だけ別立てて検討するのか道路も含めて検討するのか、若干整理が必要であると思っています。どういう方法が今の再開発の促進の支援あるいは東街区の有効利用も含めた新しい地区整備計画にも有用であるか、ちょっとそこは検討してみないといけないかなと思っておりますが、一番いい方法で進めていきたいと思っております。 175: ◯亀倉委員  わかりました。この道路は扱い方が一体でいいのか、離すのか、半分一体なのかというやり方が微妙なのかもしれませんけれども、再開発事業と不可分な道路になってくるのですね、これは。ですからタイムラグがなるべくない中での検討をやっぱりしていかないと活かし切れない。せっかく着手したものが活かし切れないということになりかねないので、そこは慎重になお速やかに、やっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 176: ◯松本都市計画担当部長都市開発担当部長  ただいまの亀倉委員から御指摘いただいた趣旨を十分踏まえて、再開発とも関係します、あるいは周辺の道路整備とも関係しますので、庁内的に十分連携をして取り組んでいくということが必要だと思っております。 177: ◯興津委員長  ではその他ございますか、よろしいですか。では報告事項1国分寺駅北口地区第一種市街地再開発事業等の都市計画決定・変更に係る手続きの状況についてを終わります。     ────────────────── ◇ ────────────────── 178: ◯興津委員長  引き続き報告事項2、民間事業者参入の仕組みについて、御説明願います。 179: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  2番の民間事業者の活用の事業手法についてですが、資料ナンバー2-1から2-3まで3種類ございまして、これに基づいて御説明をしていきたいと考えております。過日9月の委員会において事業手法について一定の報告をさせていただきましたけれども、その報告及び審議内容を踏まえまして、今回の報告につきましては、大都市圏の公共団体施行による再開発事業という国分寺駅の北口の再開発事業の性格に則しまして、検討を進めてまいりましたのでその結果の報告ということで、させていただきたいと思います。まず資料ナンバーの2-1でございます。この2-1におきましては、一番として、各手法の比較を行っております。この各手法の比較の項目といたしましては、まず先日の委員会の中で、手法の検討を行うに関して重視すること、例えば3点という話がございましてその中で事業費の縮減とそれから適正な保留床価格の実現、さらに透明性、公正性の確保ということで3点を挙げさせていただきました。それに加えまして、人員体制、工事期間中の特に人員体制に関する影響という問題がございますのでその要素、さらに5点目として、この手法を組み合わせするという考え方もございますので、その組み合わせについても若干検討しておりまして、その5点について各手法の比較を行っておりますので、まずその説明をさせていただきたいと考えます。  まず1点目の事業費の縮減でございます。事業費の縮減と考えたときに特に前回の委員会の中で御説明をいたしましたメインで取り上げた手法として、特定建築者、特定事業参加者、特定業務代行者という形であげてございますので、そのそれぞれについての事業費の縮減に当たっての特徴、性格を御説明いたします。まず特定建築者の場合でございますけれども特定建築者の場合特定建築者が、みずから施設建築物の工事を発注するという形になりますので、当然、特定建築者が非常に工事について責任を持つ範囲が大きくなると。自主的にそのノウハウを生かしていくということが可能になりますので、工事費の縮減につながるという要素がございます。それから、工事完了後特定建築者の取得する保留床にかかわる土地代と、それから権利者の取得する権利床にかかわる建築費を精算するという形が、特定建築者を活用する場合の財政的な意味でのフレームになりますので、そのことから非常に施工者の建築士の負担というのが、フレーム上なくなってくるということが非常に大きな問題になります。1番及び2番によりまして施工者の工事費に係る金利負担、平成19年3月にお示しをした財政フレームの中では、この金利負担を5億6,000万円と想定してございましたけれども、この金利負担がなくなるということがございます。それから4点目としては、特定建築者の場合みずから施設建築物工事を発注するために、施設建築物工事分と補助金の市負担分について節減が期待できるという要素がございます。これらについては当然現時点で積算してございませんけれども、そういったことの積算も、もしこれを採用する場合は課題になるということになります。次に特定事業参加者の場合ですけれども、特定事業参加者というのは、事業計画の認可後に定められて保留床譲渡価格の範囲内で、施工者の事業経費に充当する負担金の導入が可能となります。したがってそのことによって、施工者の初度資金それから金利負担の軽減が可能となるという事業費の縮減上の利点がございます。それから特定業務代行者の場合ですが、事業資金の調達能力を活用することによって初度資金、金利負担の軽減が可能となると。以上のように民間事業者の活用によって、事業費の縮減はいずれにせよ可能とはなりますがとりわけ特定建築者の場合、施設建築物の工事を特定建築者がみずから発注するということによりまして、工事費の縮減、建築費負担及び金利負担のリスク回避が見込めるというメリットと補助金にかかわっても、市負担分の節減というメリットが想定できるという意味で、非常にその事業費の縮減上の効果は大きいということが言えようかと思います。  次に2番目の適正な保留床価格の実現という問題でございます。これにつきましては先ほども申し上げましたが、特定建築者の場合、権利変換計画の認可後に決定をいたします。したがってその時点で権利床や保留床の割合や配置、区分床、共有床の割合や配置、権利床の業種など施工者として一定の判断を踏まえた保留床の決定がもうできているという前提になります。このため早期参画となる他の手法に比べてより精度が高い市場性を見込んだ保留床評価が可能となります。その意味でのリスク要因の少ない競争性を確保した、保留床価格の設定につながるということで、リスク要因をあまり見込む必要がない段階で参入するために、保留床の評価が高くつながるような形で競争性が確保されやすいというそういった利点がございます。2番目に説明しているのはそのことのちょうど裏返しの問題です。つまり、一番最後に決定すると、権利変換計画認可後に決定するということになりますと、事業の初期段階に保留床の取得者等としてかかわることによって保留床の価値を高めるための工夫をおこなうと。そういった余地が少ないというそういうデメリットがこの特定建築者の場合にはあると。これは事業者の側からの指摘も頻繁にある問題でございます。次に、特定事業参加者ですけれども、事業認可の時点でこの特定事業参加者が決定いたしますので、保留床価格が決まる要因が必ずしも明確でない段階で保留床の価格設定がおこなわれるということがあります。したがってリスク要因を追い込んだ価格設定となりやすいということから、保留床価格設計における競争性の確保が難しいということがございます。一方で事業認可時点で保留床取得予定者として決定するということがありますので、保留床の価値を高めるための工夫はある程度可能となる。事業認可時点で保留床取得予定者が決まることによって、事業リスクの回避にもつながるということがあります。これは先ほどの特定建築者のケースとちょうど裏返しという形になりますけれども、つまりいろんなことが決まっていないリスク要因がまだいろいろある中で、事業者が決まるということになりますので、保留床価格にはリスク要因が織り込まれやすいという問題があると同時に早く決まることによって、保留床の価値を高めるための工夫は特定建築者に比べてある程度可能になるということです。次に特定業務代行者の場合ですけれども、保留床取得者の公募後に最終的な処分責任をとるということになりますので、保留床の実現には間接的な関与ということになります。処分リスクの回避は可能となるということです。初期段階から工事施工まで一貫して事業に関与することによって、保留床の価値を高めるための工夫は特定業務代行者の場合は可能だということになります。今ご説明致しましたとおり保留床の適切な価格の処分という問題につきましては、競争性の確保を保留床の価格の設定については特定建築者が優れていますけれども、事業の早期に保留床処分の目処をたてることや保留床の価値を高めるための工夫については、特定業務代行者や特定事業参加者の方が優れているというような少し性格が分かれるような形になっています。このようにそれぞれの手法にメリット、デメリットがあることと、そのメリット、デメリットが裏返しになっているというような関係がございまして、この問題をどうするかということが非常にこの後説明いたします複数の手法の組み合わせならどうなのかという検討に進んでいく、そういった要素となるということがいえようかと思います。  次に3番目に透明性、公正性の確保の問題です。透明性、公正性の評価に当たって問題とする、問題は選定プロセスの透明性、公平性と選定に当たっての評価要員の透明性、公正性の2点となろうかと思います。1点目についてはどの手法であっても公募により事業者の選定を行うことで、透明性や公正性の確保は可能になるだろうと考えられます。次に2点目の選定に当たっての評価要因については、事業認可前に決定する特定業務代行者や事業認可時点で決定する特定事業参加者、これらが床を取得するということになりますと権利変換計画の認可後に決定する特定建築者にくらべまして、やはり保留床価格という選定評価の重要な要素について明確にならない段階で決まるという問題を抱えておりますので、やはりこの観点からは、それらが明確になった段階で決まる特定建築者が優位になるだろうということがいえようかと思います。  次に3ページ目にあります人員体制に関する影響です。国分寺駅の北口再開発事業に伴う工事は施工面積や工事の種類、規模等が大規模になります。従って市の直接施工となった場合は、工事期間中の人員体制にかかわる市の負担が極めて大きくなるおそれがあります。民間事業者を活用する一つの理由としては、工事期間中の市の人員や体制に係る負担の増大を極力抑制するということもございます。特定事業参加者の場合、工事の施工等を行わないために人員体制に係る施工者の負担増の抑制は余り期待できないということになります。一方特定業務代行者の場合、事業の初期から工事まで代行業務を行うとなっておりますので、工事期間中も含めて人員体制に係る負担増の抑制を期待できます。また、特定建築者は施工者にかわって工事を発注するということになりますので、工事施工中の人員体制に係る負担増の抑制はとりわけ期待できるだろうということが言えようかと思います。このように今の3種類のメインとなっております手法ですけれども、それぞれにメリット・デメリットがあるということがございます。そういうことがございますので、手法の組み合わせをしたらどうなのかということが、やはり考えられるべき内容でありますと同時に、近年、そういった形で公共団体施行の再開発事業においては事業手法を組み合わせをすることによって、それらさまざまな事業手法のメリットをより生かしていこうというような取り組みがさまざまに行なわれております。その組み合わせの事例あるいは考えられる手法ということで、ここに説明を3点ほどさせていただいております。  まず1点目、特定事業参加者プラス特定業務代行者です。これは昨年の委員会の中でもちょっと注目をしておりますということで御説明をした事例で熊本で取り組んでいる手法です。事業の推進に協力して工事を施工する特定業務代行者と保留床を取得する特定事業参加者という性格の違う2つの手法を組み合わせることで、それぞれの利点を生かしながら不足する割合を役割を補完し合うという組み合わせですけれども、これについてはそういうメリットが生かせるという要素はございますけれども、一方で問題点としても実際これを活用するというときに出てきていることがございまして、1つは、事業認可時に一括公募するため前段での保留床価値を高めるための事業者の意向反映が難しいということ。そのために認可変更が必要になるような可能性があるということが上げられます。熊本の事例では認可変更を前提としているかのような募集の仕方になってございました。また事業認可時に一括公募する場合、権利変換計画が定まっていないということがありますので、権利床の比率の高い第一種再開発事業においては事業者のリスクが保留床価格を低く設定する要因になりかねないという課題も存在します。ちなみに熊本の事例は第二種の市街地再開発事業でございまして、そういった問題というのは総体的に低かったという事情がございました。  次に、一般業務代行者と特定建築者です。これは権利変換計画認可後に決定することから事業の初期段階に保留床取得者として保留床の価値を高めるための工夫を行う余地が少ないという、先ほど御説明した特定建築者の最大の問題点を事業認可前に一般業務代行者を定めることにより補うという考え方です。特定建築者の弱点を補うことが可能となります。そういったメリットがございますが、この組み合わせの問題点の視点として一般業務代行者の役割は、通常保留床の価値を高めるための事業者の意向反映にとどまらずに施工者と保留床取得を除く事業の全般的な支援とされるということから、特定建築者との役割分担が課題となるということがあります。  次にありますように、理論的に可能な組み合わせなんですけれども、事例が全くないということで実施に当たっての課題が全く見えないという問題もございます。これは理論的に可能な組み合わせなんですが、実際にこれが余り運用されないで、では、どういった形が実際に運用されているのかというのが3番の事業協力者プラス特定建築者です。これは今の組み合わせと同じように事業認可前に事業協力者を定めることによって、特定建築者の問題点を補うという考え方です。もともと特定建築者の役割を補完することを主目的に事業協力者を定めるという形で地方自治体で、自主的にこういった方法を工夫するようになってきたということですので、特定建築者の公募段階では事業協力者との契約が終わっていてそれぞれの役割の整理が明確になるというような利点があります。近年、地方公共団体施行の再開発事業においてはこの組み合せを採用する事例が増加しつつあるということでございます。  次に、資料の2番の3、一番後ろの2枚をちょっとごらんになっていただきたいと思います。民間事業者の参画方式についてということで、A4の横の表が2枚ございます。今の御説明をベースに少しそれぞれの事業者の参画方式についてのその性格やメリット・デメリット、総合評価等について示しております。先ほど御説明いたしましたように、1)の特定事業参加者につきましては事業費の縮減効果は期待ができるだろうと。ただ、保留床の適切な価格の処分という意味合いで言いますと、メリットもあるがデメリットもあるということになります。それから透明性、公正性の仕組みについてはいろんな条件が固まってない段階で、床取得者として決まるということでどうしても問題が若干残されるだろうということです。それから事例としては、特定事業参加者は現在のところ全国で4例ほどですが、あまりふえていないという状況がございまして、総合評価としては△を考えています。それから2番目の特定建築者につきましては、先ほど御説明したようにデメリットとして、事前に保留床価格を高めるための工夫の余地が少ないという問題がございますので、保留床の適切な価格の処分のところについては△、それ以外についてはメリットがあるということで事業費の縮減、透明性、公正性の仕組みについては○と。それから事例につきましては、近年非常にふえてきているというのと総体的に大都市圏のポテンシャルが比較的高いのかなと思われるような再開発事業においてふえてきていると、国分寺の事情にもマッチするのかなということで総合評価○をさせていただいております。次に3番目の一般業務代行者ですけれども、これについては、保留床の取得をしない、工事施工をしないというデメリットがありまして、適切な価格の処分のところはそもそもしないということになりますし、それぞれについてどうしても△ということで総合評価は△ということになります。特定業務代行者につきましては、事業費の縮減及び事例としてはかなりあるということですけれども、どうしても早い段階で決まるということで保留床の適切な価格の処分が競争性のところでどうなのかということと条件が定まっていない中で、保留床を取得する可能性があるということで、公正性、透明性のところで若干疑念があるということで△をさせていただいております。次のページをごらんください。先ほど説明しましたそれぞれの組み合わせのケースです。これにつきましてはまず特定業務代行者と特定事業参加者ですけれども、これは事業費の縮減にはつながるだろうと、ただし保留床の適切な価格の処分や透明性公正性の仕組みについては、先ほど申し上げた理由で△とさせていただいております。事例としては熊本市に一例、しかもその一例が第2種市街地再開発事業というような問題もございまして、△にさせていただいて総合評価は△と。次に事業協力者と特定建築者ですけれども、これにつきましては、デメリットとして想定できていることが公募を2度行うことによって手続が煩雑になるという問題がございますけれども、それでも事業費の縮減、保留床の処分、透明性、公正性の仕組みについて○と。それから事例といたしましては、近年非常に関東、大阪を中心に事例がふえてきているということで、やはり現在の再開発事業のそれも地方自治体の施工の再開発事業にマッチしているのではないかと思われるということで○。総合評価として◎をさせていただいております。最後に一般業務代行者と特定建築者ですけれども、基本的な役割としては、その上の6)のケースと同じですけれども、一般業務代行者と特定建築者の場合、デメリットとしては、その役割に重複が生じるために役割についての整理調整の必要が生じるということと、それから事例としては現在のところ全くないということから課題や問題点が全く見えないということで総合評価としては6番に比べて低い評価という考えかたになっております。それでは次にもう一度資料2の1に戻っていただきたいと思います。資料1の2の事業手法の総合評価、いままでの御説明を踏まえて、国分寺駅の北口再開発事業における事業手法としては事業協力者プラス特建者とするのが適切ではないかと思われます。理由としては下記にありますように、事業費の縮減、適切な保留床価格の実現、透明性公正性の確保いずれについても特建者に利点が多いということと、それから権利変換計画の認可以前に、保留床価値を高めるための事業者の意向反映は困難だというのが、特建者の最大の弱点でしたけれどもそこを事業協力者を事前に活用することで補うことができること、それから近年多くの公共団体施行の再開発事業において活用されている手法であり参考事例も多く、それらの教訓を踏まえた手法の活用が可能になるそういった事情からでございます。次に3番ですけれども、3番次のページですけれども、もし事業協力者、特定建築者を選定する場合の想定スケジュール等はどういう形になるのかということで、想定スケジュールを書いております。これは本来はチャートなどでお示しすれば一番わかりやすいんですけれども現時点では、あくまで想定スケジュールということで非常にざっくりと大ざっぱに示させていただいております。今年の11月から12月にかけて事業手法の報告、それから1月から3月にかけて募集要項契約内容条例等の検討、条例は20年3月に条例制定を行って、20年4月公募、8月に決定、8月から翌年の10月までに事業協力者の活用を行うと。翌年の6月に特定建築者の条例制定を行い、8月に公募それから平成22年2月には特定建築者を決定して、そこから25年度にかけて特定建築者を活用していくと。そういったスケジュールになろうかなと、おおむねそのように考えております。それから選定の仕組みについての基本的な考え方としては、事業協力者、特建者それぞれについて専門家による委員会を設置して、審査選定を行うと。委員会による答申を踏まえて市長が決定すると。そういった基本的な考え方で行うことになろうかなと思っております。今までの御説明の中でどうも事業協力者というのは説明も今までちょっと不足していましたので、資料の2の2に少し事業協力者についてどういったものなのかという説明を載せてございます。特定建築者が決定するまでの間、建築物の規格、建設運営に関する知識とノウハウをもつ民間事業者を契約によって施工者の事業推進上のパートナーとして活用するという制度でして、事業の初期段階から民間事業者の協力を得ることによって以下の効果を期待していると。1)としては円滑な商業、業務及び住宅施設の調整、2)としては、企画段階からの民間ノウハウの活用、この事業協力者というのは実は特に再開発法にもそれから国土交通省等の通達等にも見えているものではございませんで、基本的には地方自治体が再開発事業を進めるために、特建者等の制度を活用するに当たって、それだけでは活用しにくいとこういったものを使えば、非常に合理的にうまく再開発事業が進められるのではないかということから自主的な工夫を行ってその中でさまざまな事例ができてきて、だんだん成熟してきたというような形の仕組みですので、国分寺においても先進都市の事例を十分に活用しながら国分寺なりの仕組みとして、成熟させて活用していくというようなことを考えていく必要があるのではないかなと思っております。そういった方向で現在都市開発部としては検討を進めておりまして今後庁内調整等も行って、この方向の考え方をさらに熟度を高めながら、3月の条例の提案に向けて頑張っていきたいと今は考えているところでございます。説明は以上です。 180: ◯興津委員長  はい、御報告いただきました。いかがいたしましょうか。御報告いただいたということで休憩にしますか。ちょっと公務の方もいらっしゃるようなので、おしてできる部分があればと思ったのですが。では休憩をはさみます。13時10分まで休憩といたします。                    午後 0時09分休憩                    午後 1時13分再開 181: ◯興津委員長  休憩を閉じまして委員会を再開いたします。なお、本日30分後でしょうか、1時半頃から、市長が御公務のため、一時退席されます。1時半頃ということであります。それでは、先ほど説明いただきました民間事業者参入の仕組みについて、質疑お持ちの方は挙手をお願いします。 182: ◯川合委員  それでは、まず大事な節目の時でありますから、市長も今日の事態は重大視して考えておられると思います。そういう立場からちょっと伺っておきますが、まずスケジュール、5ページにでておりますが、きょうのこの中身に入る前に、このスケジュールの中で、大きなこれからの節目を迎える幾つかありますが、それがどの地点に来るのか改めて伺っておきます。1点目は、施行規定です。これはこのスケジュールの中でどこに入りますか。 183: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  スケジュールの中では、平成21年3月に、事業認可を予定しておりますので、その前段20年12月頃に施行規程を定めるという形になろうかと思います。 184: ◯川合委員  20年12月が施行規程。これは、条例を提案をするということですね。 185: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  そのとおりでございます。 186: ◯川合委員  それで、次に事業認可は、21年3月とありました。もう1つは権利変換です。これは、いつを予定していますか。 187: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  平成21年10月を予定しております。 188: ◯川合委員  まず、それらを前提にして伺います。そうしますと、20年12月ですから来年のちょうど今頃には、施行規定の中身について、明らかになるということですね。この条例の中には、今回の事業の手法、きょうこれから議論する、この中身は入ってくるんでしょうか。 189: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  事業計画の前段の施行規定ということでございますので、特定建築者を定めているわけでもございませんし、特定建築者で行きますということで施行規程の中で定めるわけでもございませんので、特にございません。 190: ◯川合委員  都市開発法の52条で言うところの施行規程は、特定事業参加者を定めなきゃならないとこうなっています。特定事業参加者になった場合には、入ってくるんだろう、来ますよね。まず、そこを伺います。 191: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  そのとおりでございます。 192: ◯川合委員  これ以外のところは、必要要件ではないということでしょうか、これ以外の手法は。 193: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  都市再開発法で定めている事業手法というのは、特定事業参加者と特定建築者でございますのでこの時点では、特定事業参加者だけということになります。 194: ◯川合委員  そうすると方向は、どう位置づけられるんでしょうか。例えば、今のスケジュールでいっても、事業協力者というものは定めますね。ところが施行規定の中には、それらは反映されないのでしょうか。 195: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  事業協力者の場合、保留床を取得するというようなことがございませんので、特にそういった定めはございません。 196: ◯川合委員  わかりました。そこで、中身に入ります。きょうの提案は、結論的にいえば事業協力者プラス特定建築者これでいきたいという案が示されました。そこでですが、問題は、この特定建築者制度の場合、権利返還直前に、法的には、決まるということになりますから、21年10月したがって、来年、再来年の10月となりますが、ここまでいかないと決まらない、というのが法律的な問題だろうと思います。しかし、実際にはそれ以前に、これが一定の角度ある特定建築者について、準備行為というか折衝行為というのかそういうのは、当然入ってくると思うんですが、これらは、いつ頃からと考えておりますか。 197: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  特定建築者については、こちらの想定スケジュールの中で、21年8月おおむね権利変換計画が見えてきた時点での公募という想定をしておりますので、その前段では、あくまで事業協力者に御協力をいただいて、保留床の価値を高めるような工夫をさまざま行っていくという形になるということでございます。 198: ◯川合委員  したがって、21年8月に公募を予定してその2カ月間ぐらいで決めていこうと、こういう流れですね。それまでの間、先行きが見えないということになるわけですが、そこのところを事業協力者をプラスすることによって、一定、そこの見通しをつけていこう、こういう考え方での、このプラスワンでしょうか。 199: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  従前、民間事業者のヒアリング等を行った中で、特定建築者の問題点、というかデメリットとして、事業者の側も感じていることが結局、保留床と権利床の配置であるとか、その構成それから建物の動線であるとかさまざまな内容が、ほとんど固まった時点で募集をかけられるということになるとどうしても、事業制の観点から、いろんな問題点が出てくることになると。したがって、その前段で、その施工者がつくっていく権利返還計画や事業計画の中に、一定考え方、意向を反映させることができれば非常に市場性の高いビルをつくっていくということで、メリットが出てくるのではないかというような御意見がございましたので、そういったものを踏まえて事業協力者を選定してそういった工夫をしていくと。このことは国分寺市でも当然そういう方向で検討を重ねてまいりましたけれども、各地方自治体の再開発事業の中でもそういった考え方というのが非常に近年多くなっていって、その中でこの事業協力者プラス特定建築者というのを仕組みとして採用する施工者が、ふえてきたというような事情があります。したがって、そういった事業協力者を定めてそこを活用することによって、特定建築者の弱点というのが補えるというメリットを感じて各施工者もそういう判断をしていますし、国分寺市としてもその方向を追求するのが妥当ではないかと考えております。 200: ◯川合委員  そこできょう示されている表の2ページ、まとめた表がありますね。民間事業者の参画方式についての表です。その2ページの6)が事業協力者プラス特定建築者です。ここに、ありますように性格というところに、将来特定建築者に応募する前提で建築計画、管理運営の立案に参画とあります。いわゆる事業協力者が特定建築者に移行していくという前提とここはなっています。片方では公募特定建築者を定める際には公募をしなければいけないというのが再開発法でございます。それとの関係は後段質問しますが、この事業協力者が特定建築者に引き続きなっていくこういう事例というのは、全国的に事例が多いという紹介が先ほどありましたが、その点はいかがでしょうか。実際としては、何割りぐらいがこのようにワンパッケージというのかな。そういう形になっているのでしょうか。
    201: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  まず前提として、事業協力者を定めた場合も特定権利者は当然公募するという前提ですので、その公募の際に事業協力者も他の事業者と同じ扱いで応募するという前提です。その前提を踏まえた上で、申し上げますと、現在事業協力者を選び、それから特定建築者も選ぶという仕組みを組み立てて特定建築者の決定にまで至った事業というのは、全国的に6例ございます。この6例というのは内訳を申しますと千葉県市川市、横浜市、それから東京都で2カ所、それに金沢市、大阪市の6件ですけれども、その中で事業協力者と特定建築者が異なった事例は東京都の環状2号線地区、新橋虎ノ門地区の中で1例があるだけでございます。 202: ◯川合委員  わかりました。そうすると7分の6が移行していくと、特定建築者にね。これがいままでの事例のようです。(「6分の5ですよ」と発言する者あり)いや6例が移行した事例で1例が移行してない事例でしょう。 203: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  ちょっと説明が言葉足らずだったかも知れません。そうではなくて6例あってそのうち事業協力者と特定建築者が違った事例は1例だけだと。 204: ◯川合委員  そうすると5例ということ。6分の5、わかりました。でもさっきは、市川、横浜、東京都で2つ、金沢、大阪といっていましたよね。6つあるではないですか。(「その中の1カ所」と発言する者あり)その中の1カ所という意味。それでは都が1カ所ですね。そこでですね、だから前提として事業協力者になった人が特定建築者に応募する、またそういうように決まるという可能性は大であると、こう考えられます。そこで、特定建築者は我々西国分寺で、経験をいたしました。この事例は市が特定建築者になったという事例ですから、今回は市が応募する側ですから、いや公募する側ですから、逆な事例ではあるんですけれど施工者が公団で、市が特定建築者になったと。公共団体が特定建築者になる場合には、公募はいらないと法律はなっています。したがってその時には公募はなしで市が手を挙げたとこういう事例です。今回の場合には当然、民間のデベロッパーなりゼネコンが応募してくるであろうと想定できるわけですけれども。その際に、どうなのでしょうか、事業協力者が移行している事例が先ほどのような多数な事例ですけれども、いわゆる透明性、公平性という観点で見た場合に、この点をどのように考えておられますか。 205: ◯興津委員長  はい、国分寺駅周辺整備課長。 206: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  基本的には、その事業協力者の役割を果たしていただいた上で、工夫した内容について、基本的にすべて公開情報としてお出しをした上で、その募集要項等もオープンにして、それから配点等についてもオープンにするという形の中で公募をしていきます。それについて当然、事業協力者ですから、その再開発事業の内容について、一定よりよく考えられたというような背景が当然ございますので、その結果、恐らく現実に事業協力者が特建者になった事例が多いのだろうと思いますけれども、公募の仕組みをきちんと行うことと、情報をきちんとオープンにしていくこと、そのことによって透明性、公正性は確保される。そのことの証左というか、そのことが実際に例えば事例として事業協力者が必ずしも特建者にならなかった事例もあるということで、競争性が確保されると考えています。 207: ◯興津委員長  川合委員。 208: ◯川合委員  そこで、これは今考えているのは、第1街区、今第一街区とは言わないのだ。東と西街区ね。施設建築物すべてをこの対象に考えているのか、さらにそれは同一特定建築者ということで考えているのか。この点いかがでしょうか。 209: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  基本的には東西両街区を一体で特定建築者を募集するという方向で進める必要があるだろうと認識しております。その理由といたしましては、東街区については、さまざまなヒアリング等を行っている中で非常に市場性が高いと。特に国分寺のあの立地の中で住宅は高価格で処分が可能であろうと。しかしながら、商業ビルについては、市場性についてはヒアリングの中で事業者の評価が若干分かれるところであります。また価格も一般的に住宅棟の方が高く出やすいという事情があります。デベロッパーとしては住宅床をはく自信は非常に現時点でもあると。しかしながら商業床についてはいろんな工夫が必要であろうというような認識をしていますので、もしこれを切り分けて特定建築者を募集するというようなことになった場合に、住宅床は特定建築者が非常にいい評価をしていただいたけれども、商業床について万が一もうこれが売れなかったというような話になりますと、再開発事業としては非常にピンチに立ってしまうわけですので、どう考えてもやはり住宅棟と商業棟は一体で特定建築者を公募するということが再開発事業の成立のためには賢明な判断であろうと認識しています。 210: ◯川合委員  そこで公共施設、ここはどうなりますか。いわゆる広場、道路関係です。 211: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  公共施設分については、市が施工、特に民間事業者に代行をしてやっていただくという形ではないだろうと思います。ただ、当然市が直接工事するわけでありませんので、いろんな委託等を行うことによって対応していくということになろうかと思います。 212: ◯川合委員  したがって公共施設、駅広、道路の整備についてはまた別途の業者を公募するのか入札するのかそういう方法を考えるということですね。そこで、公共施設も含めていわゆる土地の整備とか、あるいは補償、現在あそこにお住まいの方々の補償問題もある、土地の整備もある。特定建築者というのは土地が整備されていわゆる更地になってから初めて出てくるのがこの性格ですね。その前段の作業というのは更地化するのは特定建築者以前のところでこれは市がやらなきゃならない。こういう制度になると思いますが、その際に、事業協力者のサポートがないと市のノウハウだけではなかなかできないよとこう考えてよろしいのでしょうか。 213: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  事業協力者の中にどういった内容で役割を定めていくのかという考え方の中で今のところその部分というのは、事業協力者の役割としては想定はしていないという状況です。と申しますのは、現在権利変換計画のための準備あるいは事業計画作成のための準備等を委託作業等で行っておりまして、かなりそういった実際の再開発事業に熟達したコンサルタント等を活用しておりますので、基本的には現在の市が直接行っていくという方向の中で整理は可能であろうと考えておりますけども、さらに今後細かい部分でいろいろ検討が、必要があれば検討はしていきたいということで、特に事業協力者にそこの部分をお願いするという発想は今のところはございません。 214: ◯川合委員  そうすると事業協力者の主たる仕事っていうのは何になりますか。 215: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  資料の2-2をごらんになっていただきたいと思います。2-2の2番下の方の段のところに事業協力者についてということで説明がございます。建築物の企画、建設、運営に関する知識ノウハウを持っている民間事業者を事業推進上のパートナーとして活用するわけですけども、効果としては1番で円滑な商業業務及び住宅施設の調整ということで、商業業務棟及び住宅棟からなっているこのような開発に豊富な経験を持つ事業協力者が、企画提案助言などを行うことによって再開発ビルの付加価値を高めるということと、より市場性の高い計画策定にもっていくということで、そのことによって最終的に特定建築者の参入を促進できるような事業計画、施設計画にもっていくというのが事業協力者の役割です。 216: ◯川合委員  今の1と2の説明ではいわゆるコンサルで十分だと思いますが、その点どこが違うんでしょうか。 217: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  そこは資料ナンバーの2-3の2枚目の6)のところを見ていただきたいのですけれども、一番肝心なことはこの事業協力者プラス特定建築者の項目の中で、事業協力者の性格として書かれている事項になります。これは将来特定建築者に応募する前提で建築計画管理運営の立案に参画するということになります。つまりコンサルタントは実際に事業を進めていくために市の方で足りないノウハウについて当然そこにお願いをして、サポートをしていただいて施工者としての市をサポートしていただくという立場になりますけれども、事業協力者の場合はそれとは異なりまして、あくまで将来特定建築者に応募すると、そういう立場を持っているということを前提にして建築計画管理運営の立案に参画していただくと。つまり、みずからが今後ここの再開発事業の中で建物を建てて商業ビルを運営する管理していくと。そういう観点からこの再開発ビルのつくり方について企画助言をしていただくということで、やはり、それはコンサルタントの役割とは明確に違ってくるだろうと認識しています。 218: ◯川合委員  そこは、私、冒頭伺った部分ですよね。ところが公募して、業者が違う事例もあるんだという逆な説明もございました。だからイコールではないんだよね。しかしこの関連性が大きくある。また事例ではその例が多いということは事実とこういうことになります。その辺の点なんです。例えば特定建築者というのは先ほど申し上げたけども、もう更地になってそこに何をつくるか、どういう業種を入れたいとするのかというのは、特定建築者が自分が決めることになっているんです。自分が決める、それにあわせて建物をつくる、これも特定建築者が自分で発注するこういう制度なんです。したがって逆を言えばそれまで市は何ができるのかわからないという極端な話を言えばそういうことになる。注文はつけられるにしてもね。制度的にはそういうことです。したがって、事前にいやこういうものにしてほしい、ああいうものにしてほしいというのは、当然市は一定の枠をはめる必要がある。例えば先ほど市の事例があると申し上げましたが西国分寺で市はここに市民文化会館をつくります。そのためにそれをつくる特定建築者になります。そのためにはこれだけの面積とこれだけの容積が必要です。しからば権利変換率はこうですとかね。権変比率はこうですとかっていうのをこっちが決める。決めるのが事業協力者などを含めて決めていくという作業になるのかなと。権変比率の計算だけでもこれは大変ですよ。こんなこと言っちゃ申しわけないけど、市の職員だけでは手に余ることは事実です。西国分寺でも公団がそれをやりましたけれども、しかし、公団の説明というのはなかなか我々理解できなかった部分があった、専門的な部分はね。そういうのは本当にそれなりのプロのノウハウをかりなければできないだろうと思うけども、そういうところを恐らく事業協力者ということで役割分担をお願いもするということになるんでしょうね。しかしその人がいやおれが特権者になるというもくろみが、もくろみと言っちゃ言葉は悪いけどそういう考え方で参画した場合に、したがってそれなりの立案をしてくるわけでしょう。その辺の兼ね合いなんですよ。そのプラス面もあればなかなか市の意向が反映しにくくなるというこの辺の心配があるんですが、この辺はどのようにお考えでしょうか。 219: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  かなり難しい問題の御指摘だと思います。事業協力者と協力をいただく段階でまだ特定建築者が決まっていない段階でも当然再開発ビルの基本設計等は行います。それからもう一つは、権利変換計画の策定ということを行うわけですけれども、そのプロセスの中で一番大事な権利床と保留床の配置であるとか構成であるとか割合であるとかそういったものが、当然市主導で進められるという考え方になりまして、また基本設計を前提に当然特定建築者を募集する際の条件設定を行いますので、特権者が決まらないと中身が全部わからないということには必ずしもならないので、一定市の方向性を定めた上で公募を行うという考え方の中では、再開発ビルのあり方について市の意向あるいは権利者の意向というのは反映させることは当然できるだろうと認識しておりますので、その際に、ただ、そこがひとりよがりにならないように実際に市場性が高いものになっていくようにという観点から、事業協力者からは企画や助言をいただくという考え方になろうかと思います。 220: ◯川合委員  特定建築者がA社が名乗りを上げ決まったと、名乗りを上げる際には当然プロポーザル的に中身についてもこれは提案をいただくわけですが、そこの段階にいかないと、本来、基本設計というのは決まらないんですよ。そのあとは詳細設計ということになるんだろうけども、例えば市は商業フロアで考えていた、きょう報告があったように6フロアが商業フロアだと。特定建築者はいやおれはそこで体育館をやりたいんだとかスポーツ施設、あるいはプールをやりたいんだという人が出てくるかもわからない。そういう際にはその設計はもうがらりとそこで変わってくるわけですよ。したがって、その点をどのように事前でいわゆる公募をかける以前で固めていけるのか、ここの問題なんです。市民サイドにしてみればそこにできるビルに何ができるのか、というのは当然それぞれお考えもあるでしょう。純粋な商業フロアがいいのか、そういうスポーツ的なものがいいのかというのも含めて。そういうものについてやはり市の考え方がどこまで反映できるのかなと、ここの部分なんです。この制度のいわゆる隘路というのか、あるいは欠陥と言ったらいい過ぎなんだけれども、最後まで確定できない、決まらないという隘路はそこにあると思うんです、この特定建築者の場合、西国分寺のように市がもう真っ先に手を挙げて市民文化会館だと、それでここは特定建築者で市がやると、もう工事以前から表明されていればこれはやりやすいんだよね。それはそれでそういう流れだって今から説明できるわけだから。ところがそうでないだけに最後までふたをあけてみなきゃわからないと言っちゃ言いすぎかもわからないけれども、そういう部分があるのではないかと、これがこの制度ではないかという危惧を持つわけです。その点いかがお考えですか。 221: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  確かに川合委員の御指摘の問題点というのは全くないとは言えないだろうと思います。ただ、あくまで事業計画及び権利変換計画の認可後に決定するという考え方であり、またその前段で基本設計を行った上で特定建築者を定めて特定建築者に実施設計と施工をお願いするという形ですので、全くそれが180度ひっくり返るような仕組み、考え方の中で組み立てるわけではございません。また、実際公募をする際にはその前提として基本設計及び権利変換計画に基づく条件を明示した上で募集をかけるということですので、それらが全く無視されたような内容の提案であれば基本的には評価のところで落ちてしまう可能性が当然高くなってくると。その前提条件を踏まえた上で非常に市場性が高くて、また再開発ビルの文化的な価値等も高めることができるようなものが提案された場合、それが高く評価されるということですので、全く無条件で特定建築者に決めてもらうということではありませんので、そういった危惧はそれほど抱く必要はないのではないかと認識をしております。 222: ◯川合委員  そうすると、いわゆる事業計画という言葉が今出てまいりました。事業計画の範囲内で特定建築者を公募するとこう考えていいんでしょうか。もう一つ、その事業計画はいつ固めるのか。都市再開発法によれば事業計画及び施行規定を定めなきゃならないとこうなっています。その施行規定の方は先ほどの来年だと条例で提案しますとこう言っていますから、もうその時点、いわゆる来年の今ごろの時点で施行規定は12月に定めるから今ごろの報告になると思うんですが、1年後に。その時点で事業計画というのも定められ同時に定められるのか。その定めた事業計画の範囲内で特定建築者を募集するのか。この点はいかがですか。 223: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  事業計画の主な中身というのは設計の概要と資金計画ということになります。設計の概要というのは、基本設計段階で言ったら恐らく六、七割くらいのところで設計の概要が定められるということになろうかと思うんですが、ということは設計の概要をよりさらに少し踏み込んだ形で基本設計はつくられると。そのつくられた基本設計と資金計画さらにその後認可される権利変換計画そういったものの裏づけとして公募条件を設定するわけですので、最終的には公募条件の設定のときにそういった条件は決まってくるということで、これを踏まえて、特定建築者の公募を実施するということになりますので、当然市のそういった考え方については公募の中に反映されるということになろうかと思います。 224: ◯川合委員  したがって事業計画の範囲内で、ということでいいのですね。事業計画は今設計の概要という答弁があったけども、その設計の概要の中には先ほどのきょう午前中の設計の概要は全く概要の概要の概要みたいで駐車場が1フロア落ちていたりしていますが、そういう意味じゃなくてもっと精度の高いものになるんでしょうが、そういう中で先ほどの1つの事例で申し上げたように温水プールをつくるとか、あるいは温泉施設をつくるんだという人がいた場合には、設計の概要自体はがらりと変わってくるわけだから、そうじゃなくて市がつくったその事業計画の中での設計概要、この範囲内で公募はするんですよと事業者の事業についても、展開する事業についても、こう考えていいのかということです。 225: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  設計の概要といってもそれを全く変えてはいけないという話ではありませんので、つまり市の方でつくったある種の床の配置、その業種などについてはそれは一つのシミュレーションでありますので、当然、特定建築者が示したものの内容の方が例えば事業性にもすぐれているし、それから市の財政負担も軽減できて、それから権利者の権利保護というあるいはこれからの事業運営についてもメリットがあるという判断があれば、一定当然設計内容は変わってくる可能性があるわけです。例えば一つの事例としてこれは決まった話ではありませんけれども、当然その必要とする駐車場の台数というようなものはその店舗の構成によって変化するわけですね。付置義務や大店法の関係で、例えば、店舗の構成が変化することによって駐車場の台数を減らすことができるような提案が特定建築者から出てきたということになれば、それは設計の一部基本設計の考え方から一部変更になりますけれども、それは採用するという観点になろうかと思うんです。要はそれぞれの特定建築者の提案内容の評価というものをきちんとすることによってよりよいものが提案されれば、それは採用されるという関係になるだろうということだろうと思います。 226: ◯川合委員  その辺は、研究のテーマだろうと思います。というのは、事業費、片方で事業費の制約制限はある。市の負担公共負担をこれだけプラスアルファしてくださいねと言われてもそれは事業費からはみ出せばだめですよと。そういういうことは1つある。それからもう一つは、中身について、特定建築者が自分で建物をつくって自分でそこをどう経営運営していくのか。あるいは、他に転売するのか貸すのかも特定建築者の自由なわけだ。裁量の範囲内なんです。だから言えば極端な事例になるかもわからないけれども、可能性としてはないわけじゃないから申し上げるが、駅前温泉ランドをつくりたいという、つるつる温泉か、ぬるぬる温泉か、そういうのをつくりたいというのも特定建築者としては提案できるんですよ。ところが今市はそんなこと全く想定してないんだよ。そういう問題について、一定のこの枠がはめられるのかとこのことを聞いているんです。これを事業計画の中で、枠をはめてその範囲内で公募ですよとこういうことが言えるのかどうかです。 227: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  今の委員の御指摘の点というのは、基本的にはその公募のための条件、公募要項やそういった募集要項やそういったものの中で必要があるものについては設定をして、この条件でということで公募するということが1つと。それからもう一点は当然公募をかける際には評価するわけですから、その評価の際の評価項目、それからその評価項目の中の点数配分、そういったものによって担保していく必要が当然あるだろうと思います。それで、例えば事業性の問題などでいいますと当然その公募する際に市の財政的な持ち出しがふえてくるような形の応募内容というのは評価が下げられなければいけないわけですから、そういったものについては当然特定建築者が保留床を取得する際の価格それを点数配分のうち何点というように定めることによって、枠をはめることができると。そのあたりは募集要項のつくり方とそれから評価項目の設定の仕方、点数配分の仕方そういった中で工夫をしていく必要があるだろうと思います。 228: ◯川合委員  わかりました。その点はいわゆる募集要項の採点基準も含めたその要項のつくり方の問題だね。そこでの留意事項になるよね。それから、最後にもう一つ。権利変換の場所、スペース、ありよう、いわゆる共有床になるのか、区分所有になるのかなども含めて、これは特定建築者の方針、考え方になっていくのではないかと思うんです。この点はどうなんでしょうか。 229: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  その点は比較的明確でございまして、やはり権利変換計画の認可後に特定建築者を決定するわけですので、権利変換計画というのはその特定建築者が実際にかかわる前段でもう決まっていてそれを前提にして特定建築者に設計施工をしていただくという考え方になります。 230: ◯川合委員  したがって、今の地権者が1階におれは床が欲しいんだとか、その際に区分所有でやってもらいたいんだとか、あるいは共有床にしてもらいたいんだとかいう意向はお持ちなんだろうと。そういうものが特定建築者が決まる以前にこっちはこっちで固めちゃうのか、特定建築者がその残りの残余の部分を特定建築者の裁量が働くのか。それとも特定建築者がいや建物もつくるわけですから、それの中で今の権利床の配分とかありようについては決まっていくのか、ここの部分なんです。 231: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  それぞれの段階から申し上げまして、特定建築者が決まる前にもう既に権利変換計画は認可を受けておりますので、そこで保留床と権利床の割合それから配置、区分床、共有床等の性格そういったものは基本的には固まっているということですので、市と権利者との協議交渉の中で前段で決まっていて特定建築者はそのことについては、その条件を受けて設計施工するという関係になります。 232: ◯川合委員  そうすると特定建築者が決まる以前に地元の権利者の権利変換の方向性はもう固まっていると。その残余の部分での特定建築者の裁量とこういうことでいいわけですね。 233: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  今、川合委員のおっしゃったとおりでございます。 234: ◯川合委員  実はその辺が非常に大きなこれからの最大のと言ってもいいぐらいの仕事になると思うんです。特に言えば、業種を出して申しわけないけれども、パチンコ業種があったと、いや私は1階だよと。当然業種から見ればそういう要望が出てくるのも想定できるわけです。そういうことがこの特定建築者制度を採用する、今パチンコだけじゃない。果物屋でも洋服屋でもいいです。私は1階だよというようなことが前段で整理をする。これは市が主導で整理をしなきゃいけない。しかしそこに事業協力者というのが片方今度入ってくる。コンサルタントとは違うんだと。事業協力者は、自分が特定建築者になるということを前提に物事を考えるとなると、いや1階は自分が占めて何をやりたいからそれはだめだというのが、1枚加わってくるというこの困難性が出てくるというのが、私はこの組み合わせ制度なんだろうと。他の制度、手法の場合にはむしろ市が主導で1階、2階、3階はこう使うから4階以上が保留床だよとそれについて何とか考えてくれっていうのが特定業務代行とかというようなところではとれる手法ですが、その点での違いがあるんじゃないか。したがってこの点について相当な市の主導イニシャチブが発揮されないとそのときの混乱というのは心配だと、こういう問題があろうかと思うのです。この点いかがお考えですか。 235: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  まことに的確な御指摘かなと思うんですけれども、先ほど川合委員御指摘のように権利床、保留床が決まってそれで特定建築者を募集するということから、特定建築者は非常に最初に厳しい条件が決まってそれから考えなければいけないというのが、いろいろ特定建築者に応募する事業者から出てくる不満ではあったわけです。それは実際再開発ビル1つの中で例えば権利者がここの区分床をいい条件で手に入れたから喜んだとしても、最終的に本当にそれでいいかどうかということはまたいろんなことを考えなければいけない。つまり、その再開発ビルがうまく運営されなければ結果的にはいい場所をとってもそのビル自体の価値がなくて、権利者にとってもいい結果にはならないということも当然考えられるわけです。したがってまず再開発ビルとしての価値を高めるという工夫というのは当然必要なわけで権利者の保護と同時にそのこともやる。それが結果的に権利者の利益に結びつくんだとそういう方向でウィン・ウィンの関係で再開発事業を成り立たせるということを私どもは考えなければいけない。そのためには、この事業協力者でその価値を高めるということをやりながら権利変換計画で権利者の権利を保護し、最終的に特定建築者を選んで特定建築者の提案に沿っていい内容の再開発ビルをつくるということ、そういう形でこうすればいろんなハードルはありますけれども、再開発事業としてもっともよい結末を迎えることができるような方向というのを模索していきたいと考えています。 236: ◯川合委員  最後に、最後の心配です。権利変換の前に、公募をしました。そこで特定建築者があらわれなかった。このケースは皆無じゃないんですね。そういう場合にこれはどうなるのか。もう既に土地は更地になっている。(「どの手法でも一緒です」と発言する者あり)そうじゃないんだよ、今から決めるのとこの場合にはそれがあるんですよ。だからそこを先ほどの事業協力者で担保するとなると逆に言えば公平性、透明性という問題にひっかかってくる。ところがそこまで更地になってから特定建築者があらわれなかったとこういうケースも有り得る。だから、私は、そうならない手法方法というのをやはり考えなきゃいかんと思いますが、まずその点はどうリスクを考えているのですか。 237: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  おっしゃるような想定というのはどんな手法についても多分言えることだろうと思いますし、民間事業者を活用しない場合でも当然言える、言ってみれば再開発事業に伴うリスクということになろうかと思いますが、当然そのような場合にどうするかを考えるのではなくて、そうしないようにするということが私どもの仕事だと認識をしております。そういうことにならないようにするためには、やはりいろんな事業者のニーズを把握して彼らの意向を踏まえて私どもの市のまちづくりにもプラスになり、また権利者の権利も保護できるということでさまざまな条件をやはりクリアした上での再開発事業という観点で進めていきたいと。当然その特定建築者がだれもあらわれないような再開発計画にしてはいけないというのが、川合委員も私も共通の認識だと考えてますので、その方向に向かって努力していきたいと思います。 238: ◯川合委員  これはどんな手法でもそういう心配があると言ったけれどもそれ違うよ。これこの特定建築者制度の大きな隘路なんです。一番のリスクなんです、その部分が。ふたをあけてみなけりゃわからないという話なのです、早い話が。例えば先ほど冒頭申し上げた特定事業参加者、都市計画法で言っている特定事業参加者をあらかじめ定めて条例でも、うたいこんでそこで費用負担もちゃんと決めてうたいこむ。それが、来年の今ごろというのが施行規定で定めるわけですから、その際にはもう業者が決まって工事に入る、更地にもならない前にもう決まるんです、特定事業参加者は。費用負担も決まるんです。床の取得も決まるんです。それから、工事に入るんです。これと今言ったその手法というのと今言っている特定建築者制度は、更地化しちゃってから業者募集ですからそれはリスクが大きいです。だからそこのところをどうやってその穴を埋めるのかということが必要だとこう申し上げているんです。どうですか、その点は違いますか。 239: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  1点、ちょっと日程的に違うかなということは御指摘させていただきますけれども。特定建築者の場合、決まったときにもう更地化されているということでは日程的には必ずしもありませんので、権利変換計画の認可がされているということがすなわちもう全部更地化されているというような考え方ではないということは一言申し上げたいと思います。それから確かに特定事業参加者の場合、事業計画の認可時に定まりますので、総体的に特定建築者よりは早く保留床の処分リスクが回避できるということは言えようかと思います。そのことは一つ言えるんですが、その裏腹の関係としてそれではどんな価格であっても、保留床が処分できれば国分寺市のリスクは回避されるのかという問題がございます。総体的に早くそのリスクが回避できるということは当然いろんな条件が固まってない段階で、特定事業参加者を決めなければいけないということになるわけですので、当然事業者としてはさまざまなリスクを抱えた中で特定事業参加者に応募するということになりますので、そこの保留床処分金等についてはリスクを織り込んだ価格で出さざるを得ないという状況がございます。そういう観点からいきますと市の施行者の利益となるような明確な形というのを、保留床処分金、適正な処分金の価格というものを見込むことが、非常に困難であろうと考えておりますのでプラスになる要素というのは、同時にマイナス要素を裏目に張りつけた形で存在しているということになろうかと思います。特定事業参加者が実際に全国で余り事例がないということもそのような事情が反映しているということになろうかと思います。 240: ◯川合委員  終わろうかと思ったけど、なかなか終われない。いや今の事業認可がされている時点で特定建築者がもう定まってくるような答弁が前段あったよね。特定事業参加者じゃなく、特定建築者。特定建築者は事業認可時点では決まらないんだから、だから私はむしろ、事業認可時点で特定建築者をむしろ決めるべきだとこう言いたいんです、そのリスクを回避するには、早目に。決めるかどうかその公募という手続はあるいは選定の手続は法的にはその権利変換直前ということになるんだろうけども、しかし、それ以前にもうある面ではこの日程で言えば半年しかないけども、1年ぐらい前にその方向性は定まっているという中で事業認可にも入り、見通しがあるから、事業認可にも入り、この公募にも入るというような手法の工夫はないのかということなんです。というのは特定建築者ではもう土地が更地で引き受けるというのが特定建築者ですよ。そこにある建物というのは全部施工者が撤去して更地化するというのが前提条件なんですよ。そうなってから公募だとこう言うから制度的にはそうなっているからそこに大きな隘路があるんだと。だからそれを回避するにはもっと事前に事業認可時点で、もう一定のA社が何をやるというようなことも含めて、見通しをつけることが必要じゃないかとこう申し上げているんです。 241: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  御質問の趣旨はよくわかりました。確かに権利変換認可後に決定すると権利変換計画の認可後に特定建築者を決定すると法律には書かれていますけれども、当然、川合委員の御懸念はごもっともでして、できるだけ早い段階で特定建築者が決まるというような形の仕組みにもっていければリスク回避というのはより早くできるという御指摘はごもっともです。それからまた実際にその都市再開発法の枠組みの中で同じような問題意識を持って、権利変換計画の認可前に特定建築者の募集を行っていくというような事例がぽつぽつ出始めていると。そこはさまざまな条件とかそういったものが当然あるだろうと思いますので、それらについては、十分に今後研究検討いたしましてそういった方向が可能かどうかについては検討を深めていきたいと思います。 242: ◯川合委員  ぜひその辺が大きなポイントでしょうから、引き続きその辺の動き、大いにこの委員会でも議論をお願いしたいということでひとまず終わります。 243: ◯木村委員  詳細な議論がなされておりましたので、なるべく簡潔に終わりたいと思います。まず今の議論の中でもありました権利変換ですけど、先ほどの御説明ですと20年の10月からですか。ではもう一回確認させてください。 244: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  事業計画の認可が21年の3月で、それから7カ月後21年の10月に権利変換計画の認可というスケジュールです。 245: ◯木村委員  権利変換計画ができて、実際の権利変換というのは、いつからいつまでが期間として想定をされるんですか。 246: ◯遠藤渉外担当課長  事業認可後、1カ月たちましてその後6カ月間が権変認可期日ということになりますので、それで合計して7カ月。そうしますと21年3月が事業認可ということになりますと21年の10月が権変の期日ということになります。認可ということになります。 247: ◯木村委員  そうすると今まで議論していた、過去ですね、期日よりもより短くなっているのかな。昔いただいたタイムスケジュール表ですと1年か1年弱ぐらいあったようですけれども、現実には今、ことここに至って詳細に日程が煮詰まってきた段階で計算すると7カ月しかないと。できますか。 248: ◯遠藤渉外担当課長  これは今申し上げたのは法の仕組みの中で平成21年3月に事業認可の告示ということになりますと、その30日後が評価基準日ということになりますので、そこが基準日になると。そこの基準日から6カ月以内に権変計画をしなさいということになりますので、今は法的の中で最短距離を申し上げたということになります。その中では権利変換計画の縦覧でありますとか再開発審査会の審査をいただくとかそういったことも含めていきますと、法的な中で最短距離でいきますとその数字で7カ月で権利変換の告示をしていくということになろうかと思います。 249: ◯木村委員  先ほど川合委員も、いやうちは1階がいいんだとかね、エレベーターの前がいいんだとか、出入り口の近くがいいんだとか、この間、私は申し上げたことでもあるのですけども、これ例えば事業協力者なり特定建築者がうまく決まって実際工事に入ってしまえばタイムスケジュールにのっていく話だとは思うんですけれども、私はこの25年度事業完了がなるか否かということに関して一番それを左右するのはこの権変だと思うんですよ。やはりこれは当事者要は権利者の方々御自身が一番心配していますよ。それぞれの方はそれぞれのいわゆる希望というかお考えをお持ちですよ。ただ、やはり今、それぞれの権利者は当然それと同時並行で御近所づきあいもありますから、それぞれほかの方の御意見というのも情報としてはお互い聞く立場にありますから、そういった中で一番当事者の方が心配されていますよね、これ。私も普通に考えても7カ月じゃ、以前同様のお話をさせていただいたときに下打ち合わせ的な話し合いの場も設けられているということではありますけれども、実際の建物の建築計画、建物の中身がどうなっていくのかということもまだ詳細にはわからない段階で話の詰めようがないわけですよね、これ。それこそ、面積であったりとか場所であったりとか何階のフロアになるのかとかね。それぞれ全然条件が変わってくるわけで、なかなかこれ答弁をもらうのも恐らく結論的にはしっかりやりますということしか言えないんだろうけれども、いや今までの通常の例えば民間の開発に伴う権利返還とかの実例なんかを見ても170幾つの……、ふえましたね。184もいて、もしかして場合によってはまだふえるかもしれないし、減るかもしれないですけど、ちょっと前に聞いた数字より10人ぐらいふえていますね。その人数の権利変換計画をすべてパズルをぴっちりとはめ込んで、その期間を7カ月というのは私の知る限りにおいてはあり得ないですね、はっきり言って。今までの例を、私が調べたり聞いたりしている範囲の例を聞いたって、これは最低でも二、三年かかる話ですよ。その辺どう認識されてどう対応されるおつもりなのでしょうか。 250: ◯遠藤渉外担当課長  委員御指摘のとおりでございまして、非常にこの権利変換というのが通常の再開発の中で非常に時間がかかるといったものが過去の例の中でたくさんございます。そういったものを踏まえた中で今回私どもとしましては、その期間、今法的な期間で7カ月と申し上げましたが、ちょっと間違ったこともあったんですが、評価基準日が事業認可後で30日あって権利計画変換の縦覧が6カ月以内にやりなさいということになっておりますので、おっしゃるとおりその7カ月の中でそれを全部それぞれ今約184名になりましたけれども、関係権利者も含めてその方々が全部その期間の中で全部権利変換できっちりおさまっていくということは、私どもも実際には考えていないところであります。今まだ19年この時期でありますけれども、午前中の話ではないんですが施設計画が徐々にこれから積み上げていくと、それからどういう形になっていくのか、今案としての雑駁な計画の中で何階までがどういう施設になってくるのかということを今つくっている最中でございますけれども、ただ、従前資産をある程度考えられる、今考えられる中での従前資産の検討はできるだろうと。それから従後の資産についても先ほど午前中の議論の中で建物の詳細だとかというものが全くまだ積み上げていないわけですけれども、一定の今のその時期に考えられる従後の資産の考え方とかそういったものは権利者の方にはお示しできるだろうと考えておりまして、早い時期なんですが、今年度後期においては従前の試算をその時期の試算ということになりますけれども、お示しをさせていただいて、ある一定積み上げた段階の中での従後の資産についても一定このぐらいになりますよということぐらいは言えていくだろうという形で今年度はやっていきたいと。それから来年度については事業認可に課題を向けて非常にタイトなスケジュールの中で事業認可をとらなければいけないと。1年間という中で事業認可をとっていくわけですけれども、権利者の中にはその1年間をまた別途権利者としてはその先ほど申しました今年度お示ししたものを、さらに精査しながら詰めていきながら権利者の皆さんと一緒に相談しながら、施設建築物の精査も当然のことながらこういう形になります、ああいう形になりますということも含めて御相談申し上げながらそれを詰めていくと、それで最終的にこういう建物になります、こういう施設図になりますといったことが最終で出てくると。その時点では、一緒に進んでいきますので、その時点では十二分に権利者の方には自分の御自身の財産を守るため権変の認可に至るまでの間に、お考えを十分にいただけるとそう考えておりますので、事業認可後の7カ月間あるいはそれ以降の月の中で完全にそこからスタートして決めてしまうという考え方は一切持ちあわせていないところであります。ですので、今まだまさにただの認可の変更をしている最中ではありますけれども、それぞれの段階、段階の中での施設建築物の精査であったりとか、それからそういったものも精査していく中でそれを開示しながら、今こういう形になってます、こういうビルの構成になります、住宅棟ではこうなりますとかといったものをお示ししながら、最終的には一緒にどう事業認可を詰めていくかということと同時に私どもとしましたら、権変認可を詰めていくという考え方で作業をすすめたいと考えております。 251: ◯木村委員  だから、前半はいいわけですよ。いわゆる総論的な雑駁な話をしている段階までは異論もないでしょう。要は後段の部分ですよね。具体的に、話が煮詰めていく段階でこれはまとまらないんですよ、権利変換というのは。もう複数いた段階で、権利者が。ただでさえも押せ押せのスケジュールの中で、先ほどの午前中の議論の意見の中にも25年度を死守してくれという御意見もありましたけれども、私も気持ちは全くそれは相違ないんですけれども、皆さんも25年度とおっしゃっていますしね。ただ、現実どうなのですかと。私は非常に疑心暗鬼ですよ。確かに、財政の問題もありますよ。庁舎の問題が出てきちゃって、さらに、困難な財政状況になっているのは間違いないですよ。ただ、そのタイムスケジュール、こと25年度事業完了というタイムスケジュールに照らして考えたときに一番大きなハードルがあるのは、私は、財政よりもある意味この権利変換だと思っていますよ。やはりそのそれぞれの権利者の方々の個別の個人的な資産を左右する話ですから、それは市は市の考え方で25年度事業を完了したいというスケジュールを崩さない姿勢を保たれてはいらっしゃいますけれども、一方ではそれは市のスケジュールに合わせる形で軽率にはやっぱりその当事者である権利者は判断できませんよ、これは。その辺というのがもう時間だけは過ぎてしまう中でタイムスケジュールは崩さない。でも現実はそのとおりにはいかないんじゃないですかと。だから、私は今までも再三にわたって本当に25年度でできるのかと。かつては本当に18年度できるのかという話をしていて、あるぎりぎりのところまで踏ん張って一気に崩れてあっという間に25年度になっちゃいましたよ。18年度が崩れたあと最初は22年度とか23年度とか言ってて、しばらくしたら25年度になっちゃいましたよ、あっという間にね。25年度は、今、一生懸命踏ん張っていますけれども、もう私は瀬戸際だと思っているというか、もう瀬戸際を超えちゃっているかもしれないですね。だからその辺というのはいわゆる通常の発想での権利返還手続というか交渉をしていたんではなかなか果たしてどうなのかなと。だからその辺、何か妙案が御答弁としてあるんであるならば納得もできるのですけど、皆さんが25年度と言っている限りにおいては市民の皆さんも25年度にできるんだろうと信じてますよ。でもそれにはそれを裏づける根拠が必要です。通常のやり方であれば私は無理だと思いますよ。権利変換でつまづくと思いますよ、スケジュール上は。 252: ◯百瀬都市開発部長  木村委員の御指摘の議論というのは確実にできるかどうかの担保というのが明確に言えば、やはり権利者の意向がまとまっていって一つの結果が出るまでは決まったとはならないという意味では、不確定要素をはらんでいるというのは否定できないと思っています。しかし今、担当からも説明がありましたように、その事業認可を受けたらその法定期間の中で整理するという考えではなくて、現在我々も日々の中で特に例えば来年早々にはこの事業計画の中での個票をお出ししてそういうところから1個1個の権利者の生活再建ということを視野に入れてやはり御協力をいただけるように取り組んでいくことが、結果を我々の考えている結果を生み出すことの前提だと思うんですね。そういう中で我々としては平成25年の事業の施設建築物の完了に向けてそういうことを取り組んでいくというのは今の現時点での可能性ある十分に可能性のある、十分といいますか可能性のある結果として我々は今目標として御説明しているということでありまして、御指摘のように、それは簡単ではないということは難しいということはよくわかりますし、過去の事例から言っても例えば何人か、あるいは1人の権利者の方がその問題解決ができなくておくれたという事例もさまざまなその先行している再開発事業の中にはあるということは聞いております。そういう意味ではリスクは必ずあるわけですけれども、しかしそうかといってその我々が将来あと何年かそれをさらに延ばせばできるというあてもないわけでありまして、むしろ現在進めていく中で確実に一歩一歩達成していくことが未来を引き寄せていくということにつながると考えておりますので、我々としては今の計画の中で努力して進めていきたいと考えております。 253: ◯木村委員  その辺の判断責任者がちょっとどっか行っちゃったんで、本当は聞きたいところなんですけれどね。市長は戻って来るのかなわからないですけれども。今、それは確認しようがないので、担当としてはそれが精いっぱいなんでしょうけれども、とりあえずその権利変換が始まって具体的に話を市の担当の方々がはさまったりして議論をされている中で、私は一定の判断が必要となる場面というのはかなりの高い確率で出てきてしまうのではないかなという危惧をしております。そうならないことを願っておりますけどもね。ちょっとなかなか明確な答弁というのは出せないでしょうね、ここはね。やめておきましょう、この辺でね。先ほどの事業協力者と特定建築者のミックスの先行事例が6つあるというお話がありました。一応先ほどの御紹介の中で市川、横浜、金沢、大阪で東京が2カ所というお話がありましたが、かつて特定業務代行でやろうと言っていたときも、大体同じぐらいの先行事例があってその御紹介も資料等でいただいていた記憶もあります。これは次回までで結構なんですが、具体的にそのどこの都市かというのはお話いただきましたのでわかりましたけれども、例えば大阪というのは大阪市なのかな、大阪府なのかな、そういったいわゆるその施工者がどこなのかという、東京も2つと言っているけれども、これは東京都なのか、23区なのかわからないですけれども、要するに施工者がどこで事業協力者がどこで特定建築者がどこで予算規模はどのぐらい、開発規模はどれぐらいすべて具体的に出してください。よろしいでしょうか。 254: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  12月の委員会にお出ししたいと思います。 255: ◯木村委員  それはお願いいたします。先ほどの川合委員の議論にもありましたが、事業協力者が特定建築者とイコールじゃない例も、従前も1例あるということではありますが、例えばこれは事業協力者になったものが、特定建築者に応募しないということはあり得るんですか。要するに、事業協力者の契約が終了後に特定建築者が始まるわけですよね。いわゆるタイムスケジュール上は可能なわけですよね。いわゆる事業協力者として応募したときに特定建築者としても応募しますよということを一応基本的な考え方とはしてるようですけれども、その応募した、事業協力者に応募した事業者は仮にそのときはそう言っていたとしても、いざ特定建築者を決めるときになって挙げていた手をおろしたというのはあり得るわけじゃないですか。そうした場合はどうされるんでしょうか。 256: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  事例としては今のところないようです。可能性としてもちろん否定できませんで、そういった場合にどうするかというのはちょっと考えていませんでしたけれども、当然そういったことがないようにするためにはどうすればいいかという検討は必要になるのかなと思います。 257: ◯木村委員  要するに事業協力者にしても特定建築者にしてもそれぞれが負うリスクですよね。市は市の立場で市のリスクがなるべくないようにという配慮でこういう手法が出てきたというのはわかります。ただ、市がリスクを回避すればどこかにリスクは行っているわけのなのでそれがいわゆる事業者側、リスクが消えている場合もあるのかもしれませんけれども、リスクが事業者側に行っているということも想定をされるわけであって、そのリスク判断のあり方によっては要するに事業協力者にうまみを感じて特定建築者は願い下げだよということも、私はあり得るのかなと。特にその事業協力者というのは多少性格は違うということで御説明はいただきましたけれども、第1にはコンサル的な要素というのはあるわけですね。そういった部分というのは、リスクは余りないですよね、コンサル的な部分に関してはね。そういう床の処分とかそういう部分にはリスクが生じて来るわけであって、リスク判断でどう事業者側が御判断をされるかということにもかかわってくる話だと思うんですけれども、では1つの可能性としてはそういうことも想定はされてらっしゃるのですか。想定はしていない。可能だということですね。(「リスクはゼロじゃないという」と発言する者あり)わかりました。想定はしていないけど否定はしないわけですね。ちなみにこれも従前の例からで結構なんですけれども、その費用対効果という部分で保留床の価値を高めるということはきょういただいた資料はいろんなところで出てくる話ではありますけれども、これが果たしてどういったものを具体的にさすのか、要するにその事業協力者にその価値を高める、高めてもらったその額と事業協力者に対して契約で市が払う契約のお金と、プラスマイナスでの事前のシミュレーションというか評価というのは必要だと思いますよ。その辺というのは、どのぐらい価値が上がったのかというのはね、なかなか評価しづらい部分かもしれないんですけれども、少なくともこの事業協力者を特定建築者とは別に契約を結ぶことによって、経費的にはどのくらいかかるものなのですか。これも事業規模にもよるんでしょうけれども、わかりやすい例で言えば事業費のだいたい何%ぐらいとかね、その辺というのはお分かりになりますでしょうか。 258: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  事業協力者に対するフィーのお話だと思うのですけれども、その報酬の支出の仕方というのは2種類あるようなのですけれども一つの事例としては、月いくらというような形で決めてその事業協力者に協力をいただいた期間の報酬として払うという方法です。これはただ月々10万円単位ですね。それからもう一つは少し限定をして、例えばこれこれに対する商業施設コンセプトの提案書を作成していただくとか企画提案書を作成していただくと。それでその内容に応じて一件ずつ随意契約を行って支出するという形ですね。これはお願いする内容によって金額が変わってくるということで、いずれにせよ委託契約のような形での契約に基づいて支出するということで、事業協力者に対するフィーは一般的にはそう巨額にはならないというのが今までの傾向になっています。 259: ◯木村委員  そうなんですか。例えば今おっしゃっていた企画書のたぐいであるとか、その商業のコンセプトとかね、いわゆるコンサル委託契約とかする場合というのは、ものにもよるんでしょうけれども、今までの従前のさまざまな例でとらえればそれなりの金額ですよね。この北口の再活用に関しての、過去のコンサル委託もけっこうな額でしたよね。ちょっと今、失念しましたけれどもそういうものとは全く異質なものだと。桁が丸が二つぐらい少ないような、そういう話になってくるのかね。そうすると中身が違うんですかね。 260: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  今までの事例をみますと再開発事業の中の、例えば事業計画の作成であるとか権利変換計画作成であるとかそういったものにかかる経費と比べるとまったくかけはなれた金額で実際、事業協力者に対する報酬というのは行われているというのが、先行する事例で見るところでは、そのようになっております。 261: ◯木村委員  それもですね具体的に、先行事例は6つしかないわけですから、午前中たくさんあるというお話でしたけど、6つがたくさんかどうかわかりませんけれども、六つですからね。その辺もちょっと具体的にどういう中身で契約を交わしていくらかかったのか、それも先ほど申し上げた資料と一体化していただいて結構ですので、いただくということでよろしいですか。 262: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  先ほどの資料と合体する形で作成をして、次回の委員会にお示しをしたいと思います。 263: ◯興津委員長  ちょっと休憩いたしませんか。一定時間過ぎましたので。10分ほど休憩します。                    午後 2時40分休憩                    午後 2時51分再開 264: ◯興津委員長  それでは休憩を閉じて委員会を再開いたします。続きまして質疑お持ちの方いらっしゃいましたら挙手をお願いいたします。 265: ◯片畑委員  ごく基本的な疑問なんですけれども、今ひとつ事業協力者の仕事内容がよくわからなかったので、私なりに推測をしたんですけれども、この組み合わせで2ページの6)と7)事業協力者プラス特定建築者、そして一般業務代行者プラス特定建築者の内容でほとんど似ているのですが、一点、7)の場合は、一般業務代行者と特定建築者の仕事内容が重複するということがデメリットだということで、この特定建築者の仕事にさしさわりのない範囲で、特定建築者のもつデメリットを回避するという事業内容を、その契約する市の方で、自在に組み立てていけるのが事業協力者なのかなと思ったんですけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。特にこういうものと決まっているわけではなくて自由に組み立てていけるということでしょうか。 266: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  今の委員の御指摘でおおむねそのとおりかなと思います。それでそのことを結局私どもだけではなくてさまざまな地方自治体の中で、実際に組み合わせについて取り組んできた事例を見るとやはり同じような判断があって、実際、事業協力者プラス特定建築者という事例は、だんだんふえてきている、一方それに対して一般業務代行プラス特定建築者という事例はいまのところ見当たらないというような、違いになってきているのではないかと思います。 267: ◯片畑委員  それで前回いただいた資料の再開発事業における民間活用制度と事業段階という一覧表で、一般業務代行は契約してから工事完了までが業務期間で、その内容として事務局コーディネート、調査設計計画業務、場合により必要経費の建てかえと具体的に書いてあるんですけれども、そういうことを踏まえて、今回資料請求として先ほど川合委員と木村委員も資料請求をされていましたけれども、それにプラスして今回の事業協力者で市が依頼しようとしている内容を、ちょっと具体的に挙げていただきたいのと、これまでの6例における事業協力者、他市での業務内容というのも調べて資料提供していただきたいのですがいかがでしょうか。 268: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  先ほどまで御説明してきた資料の中にその要素も加えて次回の委員会でお示ししたいと思います。 269: ◯片畑委員  それを踏まえてこの6)今回適切であると提示された組み合わせについて一点疑問を呈したいのですけれど、特定建築者のデメリットを回避するために事業協力者というのを今回あわせて募集するわけなんですけれども、そのデメリットの一つというのが、保留床をより効果的にしていく。特定建築者だけだとその保留床の価値を高めるための工夫を行う余地がないということで、事業協力者というのを選定するのですが、デメリットを回避するというのはその事業協力者と特定建築者がイコールであったときに回避されるのであって、もし違った場合には、例えばA社は非常に保留床の効果を高めると思った計画でも、必ずしもB社がそれが非常に効果的だと思うかどうかはまた別の話だと思うんですよね。そうすると違うことによって、特定建築者のデメリットはやはりデメリットのままで置かれてしまうそのことによって、そういう計画ではちょっと参加できないなということで特定建築者の提案自体がちょっと狭められてしまう可能性があるのではないかと危惧するんですけれども、そのことについてはいかがでしょうか。 270: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  今の御指摘なのですが、やはり先ほどまでの川合委員とのお話にもあったような内容にも若干近くなってくるのかなと思うんですけれども、基本的に事業協力者に協力をいただいて、より価値の高い保留床のつくり込みをしていくという考え方の中で、一定それを何に反映されるのかということになりますと当然施設建築物の基本設計等に、既に一定程度反映されているという考え方になります。特定建築者には実施設計等をしていただくということになるんですけれども、実施設計は当然基本設計の内容を一定踏まえた上ですすめるという形になってきます。そのことは公募のための要綱等に反映した形になりますので、一定そこで担保がされてその基本設計を踏まえて、実施設計が行われるという形になりますので、基本的にそこでそういった問題は回避される、仮に特定建築者が変わることになったとしてもその特定建築者の応募内容というのは、それだけ高く評価されるためには、結局そこまでの基本設計を踏まえて実施設計のコンセプトのようなものは提案するということと、保留床の価格を提案するということですので、いわば事業協力者に協力をしていただいて保留床の価格を高めるための工夫というのをやった結果がそこで踏まえられて、それを前提にさらにもっとよい提案をしてくる特定建築者がいる可能性があるということですので、それはむしろ成果として見ることも逆からいえば、可能になるのではないかと思っております。 271: ◯片畑委員  それでは一応ここの性格の中で将来特定建築者に応募する前提で、建築計画管理運営の立案に参画と書いてありますけれども、違ったとしてもメリットはメリットとして、必ずしもイコールであることにはこだわらないし、イコールであることが最大のメリットではないという理解でよろしいのでしょうか。 272: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  はい、御指摘のとおりだと思います。2度公募するということの意味があるいはそこに反映されているということになるわけで、事業協力者以外の事業者の方が、特定建築者に応募してきたときも、それまでの前提を踏まえた上でもっとよい提案、もっと市にとってメリットのある提案がされれば、それはそれでありがたいことだと思っております。 273: ◯亀倉委員  ちょっと確認を含めてですが事業協力者というのは、具体的にどういうところがなるのですか。 274: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  先行する事例をみますとデベロッパー、ゼネコン、それにビル管理会社さらにテナントミックスの店舗運営事業者等になっております。 275: ◯亀倉委員  その事業協力者がそもそも法的な裏づけがないものですよね。ですから逆に言うと市の考え方等々の中で規定なり応募なりができるということなんだろうと思いますけれども、慕う人達がデベロッパーかゼネコンだということなのですよね、先ほどの説明、順番からいくと。そこで事業協力者がやっていただく仕事というか御一緒にアドバイスも含めて皆さん方とやる仕事の中に、基本設計、権利変換という仕事がありますよね。そこまでがいわゆる21年10月までの事業者の仕事と、協力者の。その後そこまでやった後に特定建築者の公募に踏み切ると、こういうスケジュールですよね。今の議論にもありましたけれども、その特建者になることを前提にして応募されてくるわけでしょう、皆さん方、違いますか。これ、違うんですか。 276: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  特建者になることを前提にしているのではなくて、応募することを前提にということです。 277: ◯亀倉委員  意味はね、言葉上はそうかもしれないけど、内容はそういうことでしょう。よって、先ほど木村委員からの御質問の中にあったように、その協力者との委託契約かどうかわかりませんけれど、格段にコンサルタント料なんか低いですよね、先ほどの説明を聞いていると。つまり、そういうことが前提になければある得ないことですよ。ですから、私はそういう意味で二重の公募をひくから手続上、透明性、公正性が高められるんだっていうのはちょっと違うんだろうと思うのですよ。つまり、かなりの協力者が応募してきてこの事業に参画してきたときには前提として特定建築者に参加をすると、もう国分寺駅周辺整備課長の言葉で言えば応募すると。現実的には事例があるように6分の5ですよ、実際上ね。そこに落札しているというか。つまり内容を知り尽くしているから、当然の結果だと私は思うんです。皆さん方もそういう意味では一緒に協力して仕事をアドバイスもらったりしながらやる中では、当然そういうことはあり得るわけでしょう。ですから私はその施工者のメリットに6番目の中の4ですね、これをこう書くというのはいささかやり過ぎ、私に言わせれば。資料は私はやっぱり1から7までどこをとってもメリット、デメリットがあるわけです。市は何を大事に今回6を選んでこれから最終決定に入るんでしょうけど、選んだかということなんだと思うんです。なぜこれを選んだのかということですよね。透明性、公正性というのは非常に、今、社会が求めていることです。ですけれどもここにこう書くほどの透明性と公正性は私はないと思いますね、さきほど来の川合委員との質疑を聞いていて。ですけど、なぜ、市が6を選んだかということです。今抱える事業の中で最も解決しなくちゃいけないものの、皆さん方が帯びている最大の使命の中で選んだんだろうと、私は思っているんですが、そういう意味でなぜ6を選択したかということの説明が必要なんじゃないでしょうか。 278: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  今の御指摘ですけれども、私どもの役割としてはやはりこの北口再開発事業の円滑着実な実施ということに基本的には尽きるだろうと考えております。では再開発事業の円滑着実な実施を進めるための前提条件として何が一番重いのかということになるだろうと考えております。一番重い条件というのは、やはりこの再開発事業の事業性の問題にどうしてもなる、行き着くだろうと考えております。その観点からいきますと、やはり事業として成り立つようにすること、市が過大な財政負担を負わないようにすること、このことが、事業の円滑着実な実施には最も必要なことだろうと私どもは考えています。その観点から申し上げますとやはり事業費の全体事業費の縮減につながるような事業手法であるということ、それから最後にその事業性を成り立たせるための保留床の適切な価格の処分に最もつながりやすい手法ということ、この2点がやはりこの事業手法を選択する際には最も重視することが必要だろうと考えておりまして、この2点に必ずつながるであろうと考えられる、そういうところに最も近い事業手法という観点から、この事業協力者プラス特定建築者という結論がもっとも適切だろうと考えたということでございます。 279: ◯亀倉委員  そこで、私はこの資料ですが、4番目の書き方はやっぱり一定程度改めてもらいたい。6番の4メリットのところです、そうはならないはずですから。2度公募によって選定手続の透明性、公正性が高められるというこういう評価にはなり得ないですよ、さっきからの説明でね。その点は資料ですので大きな、何が何でもという話をしているわけじゃないけれども、適切な評価と適切な資料というのは私は必要だと思いますので。この辺に関して一言いただいて次の質問に移ります。 280: ◯百瀬都市開発部長  2度公募することにより手続の透明性、公正性が高められるということにはならないという御指摘の点ですが、仕組み上は公募にすることによって審査をして選ぶということでありまして透明性、公正性の根拠は一体どこにあるのかと考えたときにやはりそれは一定の条件を示して公募をした上で、第三者機関とかそういう審査機関によって選定するというその仕組み自体がまずきちんと明確になっておりまして、その中で市の利益がきちんと守られていくということが明快になっているということが大事だと思いますし、そういうことによって公正さと透明性の実態というものがあると思うんですね。我々としては2度公募するということはやはりそういうものを高める、少なくすることにはならないと結果的には高めていくんだというのは基本的な考えとしてありますので、亀倉委員の御指摘のように簡単に書いたと思われている節があるのかもしれませんけれども、我々としてはやはり公募してきちんと審査をして結果的にその事業協力者が選ばれない場合は、それは市の利益が高いから審査の結果よりよいものが提案をされて選ばれるということによれば、ここに示されているような成果というものは明確になりますので、私としてはやはりこのことはそうではないんじゃないかという御指摘は御意見として承りますが、市としてはやはりこういうものは大事にしながら市の利益を守っていくことは必要だろうと考えております。 281: ◯亀倉委員  一つは、建前はそうですね、今部長のおっしゃったとおり。しかし、現実この手法を採用したときには結論を見ていればそういうものじゃないのは明らかじゃないですか。だから私は国分寺市がこれを選定した、今、担当の皆さんが6番を選定して、これから最終的に庁議で決定するのかもしれませんが、宣伝した大きな理由は何だとさっき冒頭で聞いたわけですよ。皆さん方が最大に使命として事業を成功させるために選んだ理由は何ですかと。しかし今私、国分寺駅周辺整備課長がおっしゃったことだと私も思いますよ、皆さん方のね。そういう意味においても制度的にこうあるからルールがあるからという話ではないよね、さっきの話。私はここにあえて書くほどの話ではないでしょうということですよ。確かに公募してやりますよ。しかし現実問題として、6分の5で実証しているようにすべて中身を全部熟知した人が応募してくるわけですから、一緒に計画を立てた人たちが、そうでしょう。権利変換から設計から条件が違いますよ、いくら条件を公募したと言ったって。だけど法的にもそういう制度になっているから、現実にそこにはかなり仕組みがあるなと私は思います。そういう意味でそこを高く評価してやったんではなくてむしろ違う部分で高い評価を持ってやったわけでしょう、さっきの説明を聞くとね。そういう意味です。そういう意味で申し上げているわけであってこれが制度的にはこうだということはわかりました。しかし国分寺市はというところで伺っているし、担当の皆さんはということです。そういう意味で申し上げたんです。そういうことです。後で答弁があるならしていただければと思います。そこで、今回も今後の審査の対象になっております市民の皆さんの御要望ですよね、この事業に対する。ああいうものが欲しい、こういうものが欲しい、こういうものをつくっていただきたいと。こういう例えば市民の要望みたいなものをどう実現可能にしていくのかと言ったときに、先ほどの応募要項の中でやるというだけで本当にそれは可能なんでしょうかね。それ以外この仕組みの中ではあり得ないということなんでしょうか。 282: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  権利変換計画の中で一定市の施設というものを、もし床として実際再開発事業の中でつくっていくという考え方があれば、既にそこで権利変換計画の中でどこの床にこういったものを入れるという話は固まってくるということになりますので、市の施設をもし仮に入れるのであるとすれば、そういう中で一定程度担保はされるという考え方になります。 283: ◯亀倉委員  市の施設で担保していくというのはそれ相当の財政も負担も出てくるわけでしょう。民間のノウハウを使って基本的なところを協力者によってつくっていこうということになっていますよね。その段階において市が協力者とどういうものを構築できるかといったことを私申し上げているの。それはすなわち特権者につながっていくということだから。先ほどの川合委員の御指摘によれば、どれだけ皆さん方が協力者に対してイニシアチブをとれるかということにもつながるんだと思いますが、単に協力していきますという話とは違うと思います。 284: ◯百瀬都市開発部長  亀倉委員の御指摘はよく理解できるところであります。それでいわゆる市の立場とその特定建築者あるいは初期の段階における事業協力者の利益というのは、相反する面だけではなくてその少なくてもその事業ビルを所有することとなる保留床を、所有することとなる特権者の立場に立ったときに、その権利者とは、ある意味では一つの船に乗ってこのように存在するということと同じように、全く権利者の権利の価値を高めること自体がみずからのビルを保留床を、所有することとなるそのものの価値を高めるという側面というのが当然あるわけで、ただしすべてイコールではなくて相反する面ももちろん矛盾する面もあるわけです。そういう中で市の立場としては全体の利益自体を高めていくと同時に、それぞれがやはり事業者としても円滑にできるということ。権利者としても権利が保全されて将来にわたってビルの価値、権利者の使用する権利自体が高いものとして維持されると。そういうことが実現するということが一番大事な要素でありまして、あとはあくまでもこれは公共施工という側面からいえば、市の税を投じる部分というのが多くあるわけですから、市全体にとっての利益ということがやはり大きな観点になると思います。その意味で理論的に考えればいまお話ししたようなことでして、実際に権利者の立場に立つという側面と市の全体の立場に立つという側面と、それから事業を実現していくという観点ということを含めて、事業協力者と協力しながらと言いますか、そういうアイデアを含めて取り入れながら事業性を高めていくということが我々の仕事だろうと思います。 285: ◯亀倉委員  そうしますとこれからのスケジュールの中で、先ほどその公共施設の考え方のところにありましたけれども、市が抱えるさまざまな課題の中でこういう事業に事業提案をむしろ市がして、事業者が乗れるとか、そういうものがあるならば、そういうことも考えていく、考えていけるということかな。いくと考えていいのですか、こちらは。価値が高まるということはあり得るから、はっきりそれは。 286: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  正直申し上げまして、ここの北口再開発事業のちょっと弱い点がそこにひとつあるかなと認識はしています。たとえば一般的に市施工で再開発事業をするということになると、一つは駅前広場など公共施設の整備というのが一つ目的になります。それからもう一つ一般的なのは再開発ビルの中に公益施設を整備するという考え方なんだろうと思うんですけれども、今までのところその公益施設を整備するという考え方が非常に希薄というのも、事業性の成立自体が非常に困難だという前提がものすごくありますので、そこのところの検討は、結局、この程度のものまでにとどめるということであればそういう検討が本来必要だったと思うんですが、最初からあまり検討していないというような弱点がひょっとしたらあるのかなというようなことは言えるかと思います。ただ、今までの再開発事業の経緯の中で一つ少なくとも図書館の整備は行うという考え方が整理されていますので、その図書館の整備を市がどのような図書館にしていくのかということと、ではその他の公益施設がこの再開発事業の中で整備することが適切なのかどうかといった議論は、これから若干進めていくということが必要ですし、また広域施設でない部分のところでの床の性格というものは、こういったものが望ましいのではないかというようなことについては商業コンセプトの検討の中で、少し精査をしていくというようなことは、これからの課題としてどちらも確かにあるのかなと思います。 287: ◯亀倉委員  そうですね。私は逆提案的に行政の側が協力者に提案していけるような素材も十二分に我が市は抱えているのではないかと思います。今までの事業経過等々があるので、その部分の検討の方向がほぼなされてこなかったということでした。短期間で、これからあるとおもいます。短期間であってほしいと思いますが、ぜひその点も踏まえて全庁的にご検討いただきたいとお願いしたいと思います。それで最後に確認ですが本日のこの手法をもって取り組みたいというのは、担当部の考え方ですか。今後、市全体として決定を見るのは、このスケジュールでいけば3月に条例が出るからその前だよね、いやもっと前だ、3月にこれが出るからもっと前だね、12月の本会議ではきちんと出てくるということですか。 288: ◯百瀬都市開発部長  ご指摘のとおりであります。本日については開発部として御提案するということで、庁内における手続としてはまず、規定で設置されております国分寺駅周辺整備の推進委員会という庁内組織がありますので、副市長を議長とした委員会がございます。そこで十分御議論いただくということとそのことを踏まえて庁議に対する報告ということは当然あると思います。それによって市の意思として決定していくというプロセスがあると思います。 289: ◯亀倉委員  そうしますと12月議会では、ほぼ決定をみた結果がまた御報告いただけるという形になろうかと思います。それでやはり先ほど川合委員からの指摘もありましたけれども、リスクを最小限度にとどめるという工夫はどうしても必要だと思います、この手法の中では。もう1点は市民の意見なり市の要望が具体的に実現できるための枠組みみたいなものも、あわせて検討の上で結論をぜひ導いてもらいたいと思います。よろしいでしょうか。 290: ◯百瀬都市開発部長  ご指摘の点を踏まえて取り組んでまいりたいと思います。(「若干ちょっと」と発言する者あり) 291: ◯興津委員長  若干。(「短時間で」と発言する者あり) 292: ◯川合委員  ひとつは12月議会でこの手法を固めたいということですから、この手法になった場合に事業費の試算、これがどう変化するのか。これもぜひセットで12月議会にお示しいただきたい。というのは、一つは、施設建築費はなくなる。そのかわり保留床処分金もなくなる。それから市の建てかえに131億円というのもなくなるというこのいろんなものすごい大きな変化が出てくるわけですね。したがってそれらの事業試算について、この手法をとるとこうなるということについて同時にお示しいただきたいのですがいかがでしょうか。 293: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  確かに委員の御指摘のとおり多分事業のフレームが大きく変化することになるだろうと思います。これは当然、今回の事業手法によってだけではなくて現在進めております従前資産と従後資産の評価をめぐっても、また同時に都市計画変更ということで、変更案が固まってきたということでそれに付随する変化等、もろもろの事業費を構成する要因の変化がありまして、それの今すべてを精査を行っているところです。結果的にはそのすべての精査は、基本的に来年3月前段での財政フレームを作成していきますので、それに合わせて再開発事業の事業フレームとしてつくっていくという考え方でおりますのでそこのところまで基本的に、そこのところにはきちんとお示しができるのではないかと考えております。 294: ◯川合委員  そうすると来年3月までまたなくてはならなくなる。事業費、市の負担の出入りがどう変化するのかわからないで、ではこの手法をイエスとかノーとか言えなくなってしまう。やはりまちづくりの要素と同時に、市の負担がどう変化するのか、ここが大きな我々委員会の仕事でもあるわけで、したがって固まったものでなく概略でもいいのだけれども、何がどう変化するのかというような概略については示していただきたい。(「今まで出ているんだもんね」と発言する者あり) 295: ◯興津委員長  たとえば先ほど言っていた金利の負担がなんぼとか言っていましたよね。 296: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  数字はちょっと精査しないと出ませんけれど枠組みとして、このことによってこういったものがなくなったり、あるいはこういった形になるというようにこの事業手法を採用することによって、財政フレームおよび事業フレームがどう変化するかという説明のための資料を12月に用意したいと思います。 297: ◯川合委員  わかりました。ではそれをお願いします。それからもう一つ、この手法にかかわってくるのですが、共同型再開発というのは研究されましたか。いわゆる大きな土地を従前資産で持っている方が、その土地を自分の土地として活用しながら権利変換資産以上のものをつくりたければその保留床部分は自己負担でつくるという。西国分寺にその事例が、類型がありますけども、ここの国分寺駅北口でも大きな資産を持っているところがあるわけです。いえば鉄道の事業者で3,000平米を超える資産を持っているわけでしたがって、そこの意向はどうかそれはわからないけれどもそういう手法の組み入れというのは検討されたのかどうか。いかがでしょう。
    298: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  現在進めている都市計画変更の内容からいって、その内容はなかなか想定できないということで検討はしておりません。 299: ◯興津委員長  よろしいですか。 300: ◯新海委員  まずこの短期間の間にこれだけの、大変な作業をこなしていただきましてありがとうございました。インド洋の給油作業に次ぐくらい大変な作業だったと思いますけれども、知事同意寸前まで行っているということですので、何とか副市長もいらっしゃることですし行くだろうと思いますけれども、私はこの後のところでですが、やはり一番重要なのは先ほど木村委員も言っていました権利変換の部分だろうと思うのですね。それで、短い期間の中で、やらなくてはならないということがありますから今から当然準備されていると思いますけれども、地権者の方の何人かから部長の顔がよくわかんないという人が、ちょっといますのでなるべく出ていただいた方がいいなと思っておりますので、これからのご努力をちょっとお聞きしたいと思います。 301: ◯百瀬都市開発部長  御指摘の点を踏まえてがんばりたいと思います。 302: ◯新海委員  それから先ほど公共施設の部分で、図書館は決まっているということでしたけれども、Lホール、あれは多分借りているんだと思うんです。家賃を払っていると思います。それで駅ビルの、あれを向こうをやめてしまって、こっちに持ってくるとかそういうことはできないでしょうか。お願いします。 303: ◯末高国分寺駅周辺整備課長  一つのアイデアとして受けとめさせていただきまして、市民生活部と協議をさせていただきたいと思います。 304: ◯新海委員  これでいきますと、大分やはり商店街にも影響が起きるんですよね。ですからなるべくお客さんを、こちら側の再開発事業に引っ張ることも考えなくてはなりませんので、ぜひ集客施設というか、集客力のあるものもつくっておいていただければと思っております。よろしくお願いします。以上でございます。 305: ◯川合委員  公益施設の考え方ね。この再開発ビルは、床が高いものになると思いますが、十分慎重な検討をお願いしたい。37億円の権利変換資産がありますけれども、少なくともこの内、35億円ぐらいは、保留床として処分しないと、市の一般財源はもたないですよ。この35億円処分したことによって、消し込むことによって、私は、財政的には、現実味がおびてくるという前提で考えておりますけれども、やはり残る2億円ぐらいで、図書館とそれから、出張所ぐらいは、入れないとしょうがないでしょう。あそこにあるものを、図書館、出張所ぐらいにとどめて、2億円。あと35億円は、保留床で売って一般財源の出を押えると。やはり、このぐらいの構えが、必要だろうと思います。私の意見として申し上げておきます。 306: ◯興津委員長  市民サービスコーナーですね。そのほか質疑ございますか。(「なし」と発言するものあり)はい、それでは報告事項の方を終わりたいと思います。ちょっとお待ちください。 307: ◯木村委員  以前あれは、いつだったのかな、前回かな。現在、再開発エリア内における権利者から調停を起こされていますね。調停そのものは非公開でありますけれどもいわゆる相手側から市に対して、起こされた調停であってその結果いかんによっては、市の財政的な負担というものも、可能性としては、あるわけです。もちろん、相手方がある話とはいえ、これは相手が起こした、しかも市に対して起こした調停でありますので、調停自体が非公開ということでもありますので、我々が審議をし、予算等も認めるか、認めないか議決をしなければいけない立場でもありますので、その経過をぜひお知らせをいただきたいと。ただそれに当たっては、いわゆる通常のこの委員会という場が、現在調停が進行中であるという現状をかんがみると公開の場で行うことが果たして適切なのかどうか、一応制度上は秘密会という形も認められているわけですので、ぜひ、そういった形をもってして御報告をいただきたいと思いますが可能でしょうか。 308: ◯興津委員長  御答弁の準備はいかがですか。 309: ◯百瀬都市開発部長  調停に関しては、もし市がある条件の基で、これ一般論でありますが、調停するということになった場合は、当然その内容については、議決事項の対象であります。したがいまして、市側の勝手にということは、変ないいかたですが、そういうものを抜きに調停の相手方と同意するということは、ありえないわけであります。まず、一般論はそういうことであります。あと調停の議会の報告ということでございます。前回9月議会におきまして御意見いただいたことを、踏まえて顧問弁護士等に、この件につきましても御相談申し上げました。秘密会にして、調停の経過を報告することは、可能かどうかということですが、弁護士見解といたしましては、調停が継続している事実は報告してもよいであろうと。可能かどうかという点については、妥当かどうかという点では外に漏れる可能性があるということであり、秘密会にして、完全に秘密が固持できればよいが、外に漏れるのではないかという点があると。漏れた場合、相手から外に漏れると言いたいことも言えないということになるので妥当とは言えないのではないかといただきました。可能かどうかにつきまして、また期日を改めましてお伺いしたところ弁護士見解としては、民事調停法上の守秘義務が課せられるのは、調停委員だけではあると。その意味においては議会の報告は違法にはならないが、調停委員に罰則を設けて守秘義務を犯していることをかんがみて、法の趣旨からしますと委員会が非公開であろうと、調停の段階で、その内容を議会に報告することは、適切ではないのではないか、との相談結果をいただいております。したがいまして結論といたしましては、現在調停中でありますのでその内容については、御報告は難しいのではないかと判断しております。以上です。 310: ◯木村委員  そうですね。民事調停法37条及び38条ですね。今御報告にあったような弁護士見解のようでありますけれども、その認識がちょっと私違うような気もしますけど。要するに、民事調停委員に対して、秘密を漏らすことを罰則つきで禁じている。だから、それ以外の人も、漏らしては、ならないんだというのはね。非常に法の拡大解釈に過ぎるんじゃないかなと。もしそうであるならば、明確に法で規定されてしかるべきことであって、法というのは、その文言によって正当性というものが付与されているものですので、規定されていないものに対してまで、規定をかけるというのは、そういう法の解釈は私は、成り立たないと思いますよ。ただ、そういう担当としての御認識、出したくないということもあるようですので、私もしいてもとめませんけれども、ただことは、税金による支出が生じるか否か。これは、要するに市としても本来、避けるべき支出ですよ。そういう姿勢でやっていただいているのかどうかも、これも調停の中の議論の内ですからわかりませんけれども、とはいえ、私はおりませんでしたのでわかりませんけれども、議員提案での図書館の分割設置というところに端を発していることですので、私個人とすれば、当事者でないですけれども、ただ議会という組織に関していえば、これはある意味無関係ではないということで当事者の一角にある立場であると私は認識をしております。ただし、調定中であるということは斟酌はいたしますので、難しいということであれば、それで秘密会を開くことによって市が不利な立場に立たされても、それはそれで、私の本位ではないので求めませんが、ただ、もし調停が不調になればこの裁判ということになって、それは公開の場で行われる話になりますので、そういったいずれかタイミングがそういうお話ししていただける場がそう遠からず来るであろうと思っておりますので、その際には担当の方から御報告をいただければと思います。よろしいでしょうか。 311: ◯興津委員長  一応、ひとことだけ。 312: ◯百瀬都市開発部長  現在調停中という事実にかんがみてということでございますので、ある段階に参りましたら報告させていただく形がどうなるのかということはわかりませんけれども、必要なことは果たしてまいりたいと思います。 313: ◯興津委員長  その他。 314: ◯川合委員  その他で1点ちょっと伺っておきたいことがあるんですが。都市開発部は、西国分寺も扱っていますよね。西国分寺で、スポーツクラブができて土地代月550万円年間6,600万円入っておりますが、実は契約書によると契約当初で預かり金1年分を市に納めなきゃならないとこうなっております。この預かり金は入っておりますか。 315: ◯興津委員長  その前にこれは西国分寺の案件ですので、建設環境委員会の担当になると思いますが、せっかくの……、(「いや、違うんだ、部長の所管だよ」と発言する者あり)建設環境委員会の方のことでもあると思いますけれども、せっかくですから。ここの委員会ではないです。(「都市開発部長の所管なんだ」と発言する者あり)都市開発部長の所管であるということになるんでしょうか。その辺ちょっとお伺いしても……。 316: ◯百瀬都市開発部長  その整理ですが、この国分寺駅周辺整備特別委員会の所管事項というのは国分寺駅の周辺整備に関することということでございまして 317: ◯川合委員  ちょっと待って、それはこの委員会が決めればいいことで部長が決めることじゃない。 318: ◯百瀬都市開発部長  ただいまの御質問につきましては、御質問がされましたので、簡潔にお答えいたします。この19年8月1日から事業用定期借地契約というのを結んでおります。それに従いまして契約の8条で建物除却補償金、これは何かのことにあったときに事業者が倒産したり、そういう極端なことがあったときに建物を残してしまって契約が終わるようなときにそのお金を預かって除却する費用として6,672万円の除却保証金をお預かりしております。それと同時にこれは事業用定期借地契約になりますので、いわゆる敷金に関しまして月額賃料の3カ月分1,725万円、トータルで8,397万円を市は保証金といたしまして預かっております。 319: ◯川合委員  それは19年8月1日と言いましたか。今年の8月1日ですか。(「そうです」と発言する者あり)はい。この9月の補正予算にそれは全然出て来ないのだけれど、これはどういうことでしょうか。 320: ◯興津委員長  はい、都市開発部長。 321: ◯百瀬都市開発部長  ただ今申しました金額につきましては、法令上、歳入歳出外現金という位置づけがございまして、地方自治法の235条の4、現金及び有価証券の保管というのがございます。その中の235条の4の第2項に普通地方公共団体の所有に属しない現金、つまりこれは市の現金ではないと、預かるだけだということなのですね。本来は相手方が持っていて必要な時に払ってくれるというお金なのですが、そういうものについては法律または政令の規定によらなければ保管することができないとありまして、その法令に従って預かっているという考え方なのですね。第3項に、これは質問されていないのですけれど、普通地方公共団体が保管する前項の現金には利子を付さないとありまして、そういう形でお預かりしているというのがあります。法令上、自治法上はそうなのですけれど、市の会計事務規則といたしましては、会計事務規則の第93条に雑部金というのが定めてありまして、雑部金は歳入歳出外現金と保有有価証券とに分類しということで、その中に、1号のオという項目の中に、西国分寺駅東地区特別施設建築物保証金という項目がございます。その項目に従いまして、会計管理者が管理するということでお預かりしております。 322: ◯川合委員  したがってそのことが議会には何ら示されていない。報告もされていない。ここが問題だって言うのです、私は。総計予算主義を盾に取れば、すべての収入支出については予算化しなければいけない、議会の議決を受けなければいけないとこうなっているのだけれども。ところが預かり金という名前になると、歳入歳出外現金だと。それは、じゃあ誰がどこで、どんな形で保管しているかもわからないんです、議会としては。それならばそれで、予算内現金としてこういう預かり金がありますという報告が、議会には必要ではないでしょうか。そうしないとまさに総計予算主義の精神に反するわけで、そのことを申し上げているのですがいかがお考えでしょう。 323: ◯百瀬都市開発部長  御指摘の点につきましては、説明が不足していたということがあるかと思われます。したがいまして所管の建設環境委員会に御報告させていただきます。 324: ◯川合委員  是非今後、この種の扱いをお願いしておきたいと思います。特に今ので8400万円になるわけで、1億近いお金を議会がまったく出も入りもわからないという、また知らないという、市の予算書にはどこにも出てこない、決算書にも出てこない。そういう部分ですから、是非(「これ決算書には出てくるでしょう」と発言する者あり)いやいや決算書にもまったく出てこないの。そういう部分はおかしいですよね。是非それなりの報告があってしかるべきであろうと、副市長いかがですか。 325: ◯鈴木副市長  わかりました。御指摘の点を踏まえまして、的確に適切に対応したいと思います。 326: ◯興津委員長  はい、ありがとうございました。それでは報告事項の方は終了とさせていただきます。引き続きまして、陳情を扱いたいと思いますので、市長部局の方どうもお疲れ様でした。お引取りください。休憩いたします。                    午後 3時46分休憩                    午後 3時54分再開 327: ◯興津委員長  委員会を再開いたします。     ────────────────── ◇ ────────────────── 328: ◯興津委員  それでは陳情の審査に入りたいと思います。陳情第19-26号 国分寺市の活性化のために国分寺駅北口再開発ビル屋上にフットサルコートの誘致を求める陳情であります。では陳情の朗読からですね、どうぞよろしくお願いします。                     (陳情朗読) 329: ◯興津委員長  はい。陳情の朗読が終わりました。それでは調査担当。 330: ◯和智議会事務局次長  それでは本陳情につきましてはスポーツ振興課、駅周辺整備課より2項目について調査をかけてございますので御報告いたします。まず資料1の方をごらんいただきたいと思います。  調査項目の1点目、民間も含めて近隣市のフットサルコートの設置状況について、またビルの屋上にフットサルコートを設置している事例があるのかどうかということでございますけれども、別紙1をごらんいただきたいと思います。市内及び近隣市におけるフットサルコートの設置状況を民間施設も含んでということでございますけれども、まず立川市では公立で1面、これはあのテニスコートと兼用ということでございます。あとは民間で2面ございます。こちらにつきましてはJRの立川駅のルミネビルの屋上にあるということでございます。次に府中市でございますけれども、民間の施設で3面があるということでございます。次に小平市でございますけれども、民間で2面あるところと、あとは3面あるところの2箇所があるということでございます。小金井、国立、当市はございません。あとは資料として、陳情者の方が資料を付けていただいていますけれども、そちらにはフットサルの全国的な常設の施設。あとはフットサルの施設に必要な面積等の資料もございますので、参考にしていただきたいと存じます。  次に資料の2をお願いいたします。こちら国分寺駅周辺整備課からの資料でございますけれども、この陳情事項に対する市の考えについてということで調査をかけてございます。まず一点目ですけれども、この東街区の方でございますけれども、26階の屋上につきましては、広さが約1,050平米であると。屋上には消防活動のための緊急救助用スペース約10メートル四方ということです。東京都自然保護条例に基づいて、屋上緑化部分、屋上の面積の30%以上ということで約363平方メートルを予定しております。それとこの屋上ですけれども、機械置き場、空調とか変電設備などを予定しているということでございます。これらのスペースを確保することを考えると、屋上にフットサルコートを整備するのは、屋上の形状から物理的に困難であると。また屋上の高さ約100メートルあるのだそうでございますけれども、住宅と分離した一般利用のための動線、エレベーターとか階段とかその確保の困難さ、あとは屋上の管理を住宅管理組合が行うことなどを考えると、東街区へのフットサルコートの整備は総合的に見て不適切ということだそうでございます。次に2点目の西街区の方の屋上でございますけれども、西街区につきましては屋上の面積が3,985平方メートルということでございます。緊急救助用のスペース、これが先ほどと同じ10メートル四方、それと屋上緑化の関係でございますけれども、屋上面積の30%ということで、1,205平方メートルを予定と。あとは機械置場等を設置する予定であるということでございます。現計画では屋上の一般利用は想定していないために、フットサルコートを整備する場合は、10階から屋上への動線、エレベーターと階段でございますけれども、その確保が課題となるということでございます。また、西街区屋上での騒音の発生は、東街区の住宅棟への住宅への被害を招く可能性が高いため、騒音防止策の検討も必要になるということでございます。工事用や共用スペースの増加となる可能性があるために、事業計画全体の中の精査も必要になるということで報告を受けております。以上でございます。 331: ◯興津委員長  はい、朗読と報告が終わりました。御意見お持ちの方いらっしゃいましたら挙手をどうぞ。はい、亀倉委員。 332: ◯亀倉委員  この別紙資料のフットサルコートの現状というのがありますよね。 333: ◯興津委員長  設置状況。 334: ◯亀倉委員  設置状況。あの、これだと公設であるかどうかということの実態しかわからなくて、例えば昨年、国分寺市でもスポーツセンターで、フットサルの大会をやったのですよ、初めての。300何人の参加者だったのですよ。だからすごい愛好家がいて、私も機会があって覗いたのですけれども。そう見ると、公的施設の中で、あるいは民間でも、体育館をフットサルコートとして貸し出しているところがあると思うのですよ、活用しているところが。国分寺市もないのではなくて、活用しているから該当してくるわけ。そういう実態がわからないとフットサル人口の現状もわからないので、そういう調査をお願いできないでしょうか。 335: ◯興津委員長  はい、調査担当。 336: ◯和智議会事務局次長  はい、こちらはスポーツ振興基本計画で、これは17年のちょっとまあ古いかもしれませんが、その数字なのですけれども、一応このフットサルクラブは17クラブあるということで、スポーツ振興課の方に確認いたしましたら、競技人口というかその愛好者は、今、亀倉委員がおっしゃったような形で300人程度いらっしゃるということで、あとは市内で、またほかの市の、市外の施設でどういった所で普段活動されているのかということ、その点についても調査をしたいと思います。 337: ◯興津委員長  その他、御意見とか調査依頼、はい川合委員どうぞ。 338: ◯川合委員  調査依頼というよりも、ただ今報告あったように、別紙1に屋上図面がありますが、要するに物理的に無理なのでしょう、ここの屋上は、というこれ図面だよね。まあ住宅の方はこれは無理だと。それからこちらの商業棟の方も機械設備、あと屋上緑化やっちゃうと、フットサル取れないよね。またこの屋上でフットサルをやるとすれば、当然金網のドームか何かの囲いも必要になるだろうし、そういう設備も必要になりますよね。それよりも何よりも前段物理的に無理と。不可能とこの図面では見られますが、そういう理解でよろしいですか。 339: ◯興津委員長  調査担当。 340: ◯和智議会事務局次長  この報告の関係ですと、東街区はもう物理的に無理ということで、西街区につきましてはそのような報告は受けておりません。でも最終的にはこの2ページ目の最後のところですけれども、工事費や共用スペースの増加となる可能性があるため、事業計画全体の中の精査も必要になるということでございます。それと1点確認しているのは、フットサル20メートル、40メートルが基本的な数字らしいのですけれども、例えばですね、別紙1にございます立川ルミネのビルの屋上にあるものについては、これは民間のものですけれども、27メートル×18メートルと、これが2面あるのだそうでございますが、そういったちょっと小さく、小さいところでもできるのかなと。実際にそういう施設もあるということでございます。西街区の方でじゃあ実際にどうなのだということですとまた、詳細に調査をかけないといけないと思うのですけれど、例えば屋上の緑化の関係でございますけれど、芝生にするのか、それとも低木にするのかというようなことを緑化の指標ですけれども、それについては担当に伺ったところそれは都との協議が必要で今は何とも言えないと、そういうようなことでございます。とりあえず一応はそのようなことでございます。 341: ◯川合委員  ここの屋上広場兼屋上緑化部分というところかな、可能性あるとすれば。どうもそのようですね。(「今日の提案された10階部分を指しているわけでしょ、これ」「そういうことですよね」「10階部分だと」と発言する者あり)ここには設備、(「棟屋でしょ」と発言する者あり)機械置場というのが(「だからその部分というのは図面からするとわずかだったけれど空いていたでしょ。だけど、これからすると全部つぶれているのよね」と発言する者あり)そうそう。 342: ◯興津委員長  だからあれは8分の1以上の場合は、その10階部分という・・・ 343: ◯川合委員  カウントすると。 344: ◯興津委員長  それはカウントするという意味でした。 345: ◯川合委員  いずれにしても、そのフットサル人口も多いということは理解できるのだけれども、体育館の利用とか使用とかいうことで、行ってもらうというのが適切ではないでしょうか。ここの屋上に作るとすればそれなりのこれまた事業費相当、屋上への金網にするのか、屋根付けるのか、ドームにするのか分かりませんが、やるとすれば相当事業費が膨らんでくるし、誰が負担するのか。市が負担するとすれば、既存の体育館などの利用という方法を考えていただきたいと私は思います。 346: ◯亀倉委員  私は今日の前段の議論の中で、6、7階部分を物を販売しないサービスの提供ということで、スポーツ施設とおっしゃったでしょ。市のアイデア。(「一つの案として」と発言する者あり)案として、そうなると屋上の活用ということもその民間が考えればいいことだと私は思います。だからそういう意味で、こういう施設が不足している市が、民間の力でその可能性を広げるとするならば、議会が早々に結論を出す必要は、私はないのだろうと。継続しておいて良いのではないかなと思うのです、この問題は可能性は先にあるということだと思います。屋上の面積をどう使うかというのは、例えば緑化の部分は都条例があるので30%と決められていますよね。緑化の組み方をどうするかというのは、建物によっては側面で緑化を確保するとかいう手法もあると伺っているので、可能性としてね、どこまであるのかは、もうちょっと見極めても良いのではないかなと私は思います。そういう意味で結論を出すには、ちょっと早いかなという意味です。その先で結論は良いのではないかと私は思います。 347: ◯興津委員長  はい、木村委員。 348: ◯木村委員  まずこの再開発ビルの屋上に関しては、私は一般質問もさせていただいて、基本的には屋上緑化、いわゆる環境負荷を減らす対策に供するという確認の答弁もいただいているので、まずそれが前提になるかと思うのですね、都条例以前に。都条例では最低30%ということになりますけれども、それで、いわゆるフットサルというのは、他の競技との汎用性があるコートの使い方ができる競技なわけですね。バレーなり、屋内であればね、バレーなり卓球なりバドミントン等のインドアスポーツとも共用化できる競技でもあります。そういった意味では、先ほど川合委員もおっしゃっていましたけれども、体育館の利用ということもおっしゃっていましたが、ただあの国分寺市の場合、慢性的にそのスポーツ施設が、不足していると、足りないということはあらゆる競技で、常々言われている自治体でありまして、その部分というのは問題だなと、このフットサルという競技も、ある意味で比較的新しいスポーツでなおかつ競技人口がかなり増えてきているという事は斟酌しますし、それは陳情者の人数からしても、推測は容易にできる話でありますけれども、ただあの今回の陳情は、いわゆるフットサルができるコートも設置してほしいという単純なものではなくて、具体的にその再開発ビルの屋上という形で限定をされているのですよね。もしこれが仮にその場所を限定せずに出された陳情であれば、私も十分に賛同に値をする陳情であると考えたいわけですけれども、ただその場所の限定となりますと、先ほどの川合委員の議論でもありますし、その面積的な部分で、これ図面を別紙1の図面を見ますと、これには15×25ですけれども、通常は20×40で、仮に17団体と言いましたっけ、例えばそういうところが大会をしたいということになりますと、いわゆる単なる競技スペースだけではなくて、観客というかお客さんが、観戦できるスペースもということになると、もうそれこそ物理的に厳しいのかなと思いますよ。当面は既存の施設ということでもありますし、ほかの例えば体育館、けやきとひかりがありますけれども、これだけでも足りないという話でもありますので、それは抜本的に新しい長期総合計画始まったばかりではありますけれども、市の考え方としてスポーツ施設全般をどうするんだという考え方は、今後いずれ出さなければいけない話ではあるとは思いますけれども、ただこの場所を限定してなおかつフットサル場ということで、適切であるのかどうかということはちょっと私は疑問に感じています。特にその陳情の要旨の中で駅前だと近隣のまわりのいわゆる国分寺市民じゃないほかの自治体の方々の利用も、想定をされているようでありますのでいわゆる公的施設、公共施設として民間施設ではない形で、ある種公金を使って整備をするということになれば、他の自治体の人達が使うことを前提とした施設の整備というものが、果たして適切であるのかという問題も出てきますので、私的には結論で申し上げれば、その場所を限定してしまっている再開発ビルの屋上だということではちょっとネックかなと思っています。ただ調査依頼も亀倉委員から出ていますのでそちらを優先ということにはなるのだと思いますので、採決ということにはこだわりませんけれども一応私の見解としてはそのような考え方であります。もちろん、コートの設置自体は否定はしておりませんので、ちょっと場所の限定ということが、どうかなというところの意見です。 349: ◯興津委員長  わかりました。そのほか御意見あれば。木島委員。 350: ◯木島委員  まあ調査依頼も出ている前提ですけれども、やはり屋上をこれ、緊急救助用スペースがあります。これ具体的にヘリコプターが下りてくるという想定ですよね。(「Rだから着陸はしない」と発言する者あり)あっ、そうか。西国の上みたいな感じですね。じゃあライフタワーの上と一緒だ。(「あ、そうなんだ」「着陸というのはH」などと発言する者あり)そうですね、下りない。ただまあ図面で言えば確かにいっぱいで、ただなんて言えば良いのですかね、私もフットサルやっていたというか、5年ぐらい前まで、10年ぐらい前までやっていたので、国分寺に住みながらかなり(「請願です」と発言する者あり)あの通っていた記憶もあります。もちろん、何て言えば良いのですかね、やはり神宮なんかは、神宮にプールがありますけれども、あそこなんかは冬場なんかは、プールとしての利用が見込めないですから、その水槽の水を抜いた状態で、そこに人口芝敷いてという活用方法があったり、そういったことも実際にやって運営されているようでした。(「へえ、そうなんだ」と発言する者あり)室内でやっていたという記憶では1中が確か体育館の貸出をしてくれていたのですけれども、これは数年前から確か今、できていないのですね。なかなかやはり借りにくいという市民の皆様は、そう思われている現状は確かにあるかなと思います。必ず国分寺を出るという現状を余儀なくされている部分はあるかなと思います。そういった意味で、主旨は当然理解できるのですが、現実部分の判断という部分でなかなか私自信も苦しい部分もあるのですけれども、調査の依頼も出ているので、可能性はやはり探るべきではないかなと思います。それで屋上緑化の部分も、これはもう都条例に高条例遵守というのはこれ至上命題というか、もう当然のことだと思いますので、フットサルのコートというのは天然芝よりも人工芝が普通だと思うので、果たしてその人口芝が、その緑化の条件には(「ならないね」と発言する者あり)ならないですね。そうなると天然芝ですから、となるとなかなか難しい。天然芝のフットサルのコートというのも、中にはあります。もう無くなりましたけれども、東京ドームにもかつて横に、後楽園の遊園地のところに1年ぐらいでしたけれど限定で、そこでも。話が長くなって申し訳ないですけれど、(「なに芝生でやるの」「普通は体育館でやるんだよ」などと発言する者あり)芝生……。 351: ◯興津委員長  発言中ですので。(「あっ、そうですか」と発言する者あり) 352: ◯木島委員  天然あの、人工芝が多いんです。人工芝が多いので、あの、そうですね。なかなか判断に苦しむところではありますけれども、調査の依頼も出ているので、私も継続という部分については、了としたいと思っております。以上です。 353: ◯興津委員長  はい、そのほか。はい、片畑委員。 354: ◯片畑委員  私が3年前か4年前に文教委員会に所属していた時に、やっぱりフットサルをやってらっしゃる方から陳情が出て、そのときは市民体育館を利用できるようにしてほしいという陳情だったのですよね。だから本当に新しいスポーツということで、なかなか市の公共施設を利用することもできなかったという状態だったのですけれども、その陳情を採択して、何とかスポーツセンターで利用できるようになったわけなのですけれども、やっぱりそのいろいろな何と言うか、倍率なんかもあって、借りられない状況もあって、だからといって土地を買って、新に作るという財政も無いであろうから、多分この再開発ビルの屋上というところに目をつけられたのだなと思うのですけれども、ただ残念ながら、この委員会での審査は再開発に限ったところなので、例えばそのフットサルコートが市内でほかに何と言うか、出来るように充実するための策というのを、なかなかちょっとこの場で話し合うことができないので、非常にもったいないなあという、この陳情の扱い方が、非常にこの陳情者の立場に立ったら、この委員会で扱うのはもったいないかなと、ちょっと思ってます。(「そういうことだよね」と発言する者あり)例えばですね、じゃあフットサルコートを屋上に作りましょうという判断をするためには、逆にその屋上を今はなかなかエレベーターもなくて、それをオープンにしていない計画になっているのですけれども、市民の意見として、この屋上をもっと公開して公園のように利用したいとか、展望台を作りたいという、いろいろな御意見もあるわけなんですよね。それがちょっと議会に届いていないだけで、そういう意見もあるのだということを総合的に判断する必要があると思いますので、調査として、これまでの再開発事業の市民説明会なり何なりで、この屋上の活用としてほかに市民の方からどういう御意見が出たかというのを調査していただければなと思います。 355: ◯和智議会事務局次長  はい、ただ今の片畑委員がおっしゃった屋上のその活用の仕方についての市民の声、調査したいと思います。 356: ◯興津委員長  はい、片畑委員。 357: ◯片畑委員  あとそれからもう一点。国分寺市内でフットサルに利用できる施設がどの程度あるかということも併せて。(「あ、それは先ほど」と発言する者あり)ありましたか。 358: ◯興津委員長  もう既に調査で出ています。そのほか。はい、新海委員。 359: ◯新海委員  私も先ほどの川合委員の言われたとおりだろうと思うのですよね、なかなか屋上は構造的にも難しいかなと思っていますけれど、今、片畑委員が言われたように、ほかの使い方の意見もあるのかもしれませんので、それも含めて、今日結論を出さなくても良いのかなと思います。ただ、うちのそばにはテニスコートがあったのですけれども、私は8階に居るのですけれども、やはり非常に音が上がってくるのですよね。ですからここでもしやったら、隣のマンションはかなり大変だろうなと思います。 360: ◯亀倉委員  多分このルミネのビルの上というのは、再開発の中でできたコートだったと思うのです。再開発、いわゆるこういう開発の中で屋上にフットサルコートというかこういうものを作っているところがあると思うのです、何市か。ちょっとそれを調べていただきたいのと、それから私も屋上に作った場合の騒音で、すごく問題になるのだと思うのですよね。たまたまこのルミネの方は環境状況が良いのだと思うので、住宅とかそういうのが無いのではないかと思うのですね。(「ないからね、あそこは」と発言する者あり)そういうのもあって、フットサルコートが住宅街の中にあるというのを聞いているので、それがわかったら調べてもらえますかね。確か府中とかその辺は、結構住宅街の中にフットサルコートがあると聞いているので、多分、民間だと思います。それも調べてください。私とすれば先ほど申し上げましたけれど、やるだけのことはやって、結論が出せるのだったら、イエスでもノーでも良いのだろうと思いますけれども、現段階では、そういう段階ではないのではないかと思って、継続をお願いしたいと思います。 361: ◯興津委員長  調査担当いかがですか。 362: ◯和智議会事務局次長  はい、わかりました。ただ今おっしゃいました立川ルミネの屋上の関係、また他市の施設の状況を調査したいと思います。 363: ◯興津委員長  はい、それでは皆さんから御意見をいただいておりますが、調査と継続ということで取扱いに関しましては継続という声をいただいておりますので、今回におきましては陳情第19-26号 国分寺市の活性化のために国分寺駅北口再開発ビル屋上にフットサルコートの誘致を求める陳情については継続とさせていただいて、調査事項の方の結果を待ちたいと思いますがよろしいでしょうか。                (「異議なし」と発言する者あり)  異議なしということで陳情第19-26号については継続といたします。では陳情の扱いに関しましては以上で終わります。そのほか特にございませんね。(「なし」と発言する者あり)では、ただ今をもちまして本日の委員会を閉会とさせていただきます。どうもお疲れさまでした。                    午後 4時25分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Kokubunji City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...