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1. 国分寺市議会 2007-09-12
   平成19年　国分寺駅周辺整備特別委員会　本文 開催日: 2007-09-12

   
   取得元: 国分寺市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-20
   検索結果一覧に戻る トップページ 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 平成19年　国分寺駅周辺整備特別委員会　本文 2007-09-12 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 370 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯興津委員長 選択 2 : ◯興津委員長 選択 3 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 4 : ◯興津委員長 選択 5 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 6 : ◯興津委員長 選択 7 : ◯木村委員 選択 8 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 9 : ◯木村委員 選択 10 : ◯興津委員長 選択 11 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 12 : ◯興津委員長 選択 13 : ◯川合委員 選択 14 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 15 : ◯川合委員 選択 16 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 17 : ◯川合委員 選択 18 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 19 : ◯川合委員 選択 20 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 21 : ◯川合委員 選択 22 : ◯興津委員長 選択 23 : ◯木村委員 選択 24 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 25 : ◯木村委員 選択 26 : ◯興津委員長 選択 27 : ◯木村委員 選択 28 : ◯興津委員長 選択 29 : ◯鈴木副市長 選択 30 : ◯興津委員長 選択 31 : ◯川合委員 選択 32 : ◯興津委員長 選択 33 : ◯興津委員長 選択 34 : ◯井上開発担当課長 選択 35 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 36 : ◯興津委員長 選択 37 : ◯川合委員 選択 38 : ◯興津委員長 選択 39 : ◯井上開発担当課長 選択 40 : ◯川合委員 選択 41 : ◯井上開発担当課長 選択 42 : ◯川合委員 選択 43 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 44 : ◯川合委員 選択 45 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 46 : ◯川合委員 選択 47 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 48 : ◯川合委員 選択 49 : ◯星野市長 選択 50 : ◯興津委員長 選択 51 : ◯亀倉委員 選択 52 : ◯井上開発担当課長 選択 53 : ◯亀倉委員 選択 54 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 55 : ◯興津委員長 選択 56 : ◯亀倉委員 選択 57 : ◯百瀬都市開発部長 選択 58 : ◯亀倉委員 選択 59 : ◯興津委員長 選択 60 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 61 : ◯亀倉委員 選択 62 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 63 : ◯川合委員 選択 64 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 65 : ◯川合委員 選択 66 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 67 : ◯川合委員 選択 68 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 69 : ◯興津委員長 選択 70 : ◯亀倉委員 選択 71 : ◯興津委員長 選択 72 : ◯亀倉委員 選択 73 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 74 : ◯興津委員長 選択 75 : ◯亀倉委員 選択 76 : ◯興津委員長 選択 77 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 78 : ◯川合委員 選択 79 : ◯興津委員長 選択 80 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 81 : ◯木村委員 選択 82 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 83 : ◯木村委員 選択 84 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 85 : ◯木村委員 選択 86 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 87 : ◯木村委員 選択 88 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 89 : ◯木村委員 選択 90 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 91 : ◯木村委員 選択 92 : ◯百瀬都市開発部長 選択 93 : ◯木村委員 選択 94 : ◯川合委員 選択 95 : ◯興津委員長 選択 96 : ◯川合委員 選択 97 : ◯興津委員長 選択 98 : ◯川合委員 選択 99 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 100 : ◯川合委員 選択 101 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 102 : ◯川合委員 選択 103 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 104 : ◯川合委員 選択 105 : ◯木村委員 選択 106 : ◯興津委員長 選択 107 : ◯興津委員長 選択 108 : ◯川合委員 選択 109 : ◯興津委員長 選択 110 : ◯川合委員 選択 111 : ◯興津委員長 選択 112 : ◯興津委員長 選択 113 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 114 : ◯興津委員長 選択 115 : ◯木村委員 選択 116 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 117 : ◯木村委員 選択 118 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 119 : ◯川合委員 選択 120 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 121 : ◯川合委員 選択 122 : ◯百瀬都市開発部長 選択 123 : ◯川合委員 選択 124 : ◯百瀬都市開発部長 選択 125 : ◯川合委員 選択 126 : ◯百瀬都市開発部長 選択 127 : ◯川合委員 選択 128 : ◯百瀬都市開発部長 選択 129 : ◯百瀬都市開発部長 選択 130 : ◯川合委員 選択 131 : ◯百瀬都市開発部長 選択 132 : ◯川合委員 選択 133 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 134 : ◯興津委員長 選択 135 : ◯川合委員 選択 136 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 137 : ◯川合委員 選択 138 : ◯百瀬都市開発部長 選択 139 : ◯川合委員 選択 140 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 141 : ◯川合委員 選択 142 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 143 : ◯川合委員 選択 144 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 145 : ◯川合委員 選択 146 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 147 : ◯川合委員 選択 148 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 149 : ◯川合委員 選択 150 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 151 : ◯川合委員 選択 152 : ◯興津委員長 選択 153 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 154 : ◯川合委員 選択 155 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 156 : ◯川合委員 選択 157 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 158 : ◯川合委員 選択 159 : ◯百瀬都市開発部長 選択 160 : ◯川合委員 選択 161 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 162 : ◯木島委員 選択 163 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 164 : ◯亀倉委員 選択 165 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 166 : ◯亀倉委員 選択 167 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 168 : ◯亀倉委員 選択 169 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 170 : ◯亀倉委員 選択 171 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 172 : ◯亀倉委員 選択 173 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 174 : ◯亀倉委員 選択 175 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 176 : ◯亀倉委員 選択 177 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 178 : ◯亀倉委員 選択 179 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 180 : ◯亀倉委員 選択 181 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 182 : ◯亀倉委員 選択 183 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 184 : ◯亀倉委員 選択 185 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 186 : ◯木村委員 選択 187 : ◯百瀬都市開発部長 選択 188 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 189 : ◯木村委員 選択 190 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 191 : ◯木村委員 選択 192 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 193 : ◯木村委員 選択 194 : ◯亀倉委員 選択 195 : ◯興津委員長 選択 196 : ◯興津委員長 選択 197 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 198 : ◯興津委員長 選択 199 : ◯川合委員 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◯川合委員 選択 255 : ◯井上都市開発担当課長 選択 256 : ◯川合委員 選択 257 : ◯井上都市開発担当課長 選択 258 : ◯川合委員 選択 259 : ◯井上都市開発担当課長 選択 260 : ◯川合委員 選択 261 : ◯井上都市開発担当課長 選択 262 : ◯川合委員 選択 263 : ◯百瀬都市開発部長 選択 264 : ◯木村委員 選択 265 : ◯井上開発担当課長 選択 266 : ◯木村委員 選択 267 : ◯井上開発担当課長 選択 268 : ◯木村委員 選択 269 : ◯百瀬都市開発部長 選択 270 : ◯木村委員 選択 271 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 272 : ◯木村委員 選択 273 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 274 : ◯木村委員 選択 275 : ◯井上開発担当課長 選択 276 : ◯木村委員 選択 277 : ◯百瀬都市開発部長 選択 278 : ◯木村委員 選択 279 : ◯興津委員長 選択 280 : ◯川合委員 選択 281 : ◯百瀬都市開発部長 選択 282 : ◯木村委員 選択 283 : ◯興津委員長 選択 284 : ◯興津委員長 選択 285 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 286 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 287 : ◯木村委員 選択 288 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 289 : ◯木村委員 選択 290 : ◯亀倉委員 選択 291 : ◯井上都市開発担当課長 選択 292 : ◯亀倉委員 選択 293 : ◯井上開発担当課長 選択 294 : ◯亀倉委員 選択 295 : ◯井上開発担当課長 選択 296 : ◯亀倉委員 選択 297 : ◯井上開発担当課長 選択 298 : ◯亀倉委員 選択 299 : ◯井上開発担当課長 選択 300 : ◯亀倉委員 選択 301 : ◯興津委員長 選択 302 : ◯亀倉委員 選択 303 : ◯井上開発担当課長 選択 304 : ◯興津委員長 選択 305 : ◯亀倉委員 選択 306 : ◯井上開発担当課長 選択 307 : ◯亀倉委員 選択 308 : ◯井上開発担当課長 選択 309 : ◯亀倉委員 選択 310 : ◯井上開発担当課長 選択 311 : ◯亀倉委員 選択 312 : ◯興津委員長 選択 313 : ◯亀倉委員 選択 314 : ◯井上開発担当課長 選択 315 : ◯亀倉委員 選択 316 : ◯井上開発担当課長 選択 317 : ◯亀倉委員 選択 318 : ◯井上開発担当課長 選択 319 : ◯亀倉委員 選択 320 : ◯井上開発担当課長 選択 321 : ◯亀倉委員 選択 322 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 323 : ◯亀倉委員 選択 324 : ◯末高国分寺駅周辺整備課長 選択 325 : ◯亀倉委員 選択 326 : ◯百瀬都市開発部長 選択 327 : ◯新海委員 選択 328 : ◯井上開発担当課長 選択 329 : ◯新海委員 選択 330 : ◯木村委員 選択 331 : ◯井上開発担当課長 選択 332 : ◯木村委員 選択 333 : ◯井上開発担当課長 選択 334 : ◯興津委員長 選択 335 : ◯木村委員 選択 336 : ◯井上開発担当課長 選択 337 : ◯興津委員長 選択 338 : ◯川合委員 選択 339 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 340 : ◯川合委員 選択 341 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 342 : ◯川合委員 選択 343 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 344 : ◯川合委員 選択 345 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 346 : ◯川合委員 選択 347 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 348 : ◯川合委員 選択 349 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 350 : ◯川合委員 選択 351 : ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長 選択 352 : ◯興津委員長 選択 353 : ◯興津委員長 選択 354 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 355 : ◯川合委員 選択 356 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 357 : ◯川合委員 選択 358 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 359 : ◯川合委員 選択 360 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 361 : ◯川合委員 選択 362 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 363 : ◯川合委員 選択 364 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 365 : ◯川合委員 選択 366 : ◯遠藤渉外担当課長 選択 367 : ◯川合委員 選択 368 : ◯百瀬都市開発部長 選択 369 : ◯川合委員 選択 370 : ◯興津委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時３２分開会 ◯興津委員長　　おはようございます。それでは本日の国分寺駅周辺整備特別委員会を開会いたします。議案はお預かりしておりませんので、早速報告事項に入ろうと思います。 　　　───────────────────◇─────────────────── 2: ◯興津委員長　　それでは報告事項１国分寺駅周辺地区まちづくり構想についてを担当からお願いします。都市計画担当部長。 3: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　おはようございます。それでは最初でございますが国分寺駅周辺地区まちづくり構想の決定について、ということで、本件につきましては前回の閉会中の委員会７月３１日に、この構想につきましてはおおむね内容が決定をしましたということで内容の御案内をさせていただきました。その後８月に入りまして庁議等を経まして、庁内の手続が完了して正式に決定をしましたので改めて構想の報告書とともに御報告をさせていただきます。なお内容等につきましては前回あるいは前々回以前に御案内をさせていただいておりますので内容については省略をさせていただきたいと思います。こういったことで構想については決定しましたので構想策定会議については一度、閉じさせていただいて、次の再開発なりその広場の両側の街区の計画等をつくるような組織に変えていくというようなことで、地元と共有化ができておりますので、次のステップに今後入っていきたいと思います。また次のステップの全体の概要といいますか、体制が整理できましたらまた本委員会に御報告をさせていただきたいと思います。報告は以上でございます。なお、済みません。私は最初に都市開発担当部長と申しましたが、これは都市計画課の所管でございますので都市計画担当部長ということで御報告させて頂きたいと思います。申し訳ございませんでした。 4: ◯興津委員長　　都市計画担当部長から御説明いただきました。この資料に関しましては特に変わったところはないということの確認でよろしいでしょうか。一点だけお願いします。 5: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　７月３１日に報告したことから、ちょっとてにをはを三、四カ所直したところがありますけれども内容はまったく変わってございません。 6: ◯興津委員長　　ということで報告をいただきました。質疑をお持ちの方は挙手をどうぞ。 7: ◯木村委員　　かわっていないというので、特に中身に踏み込んでの議論がないのですが要は変わっていない同じ資料が１４１ページにもわたる資料が、担当委員会だけなのか全議員なのかわからないですけれども再度配布をされているわけです。例えば、予算書だっててにをは程度の修正であればいちいち予算書を丸ごとつくり直しますかという話ですよ。財政の面から考えたって、環境の面から考えたって、これだけ紙をむだにしていることなんですね。そういう資料の配布の仕方、内容は変わっていないのであるならばてにをはの訂正であればペーパー一枚で済む話だったのではありませんか。しかもきのうになってですよ。ポストに入ってきたのは、きょうの分のですよ。これ、右肩に何も書いていないものね、表紙に。今後にもかかわるのでこの資料の作成の仕方というのは、その辺の御見解をお聞かせください。 8: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　議会資料の配布につきましてはできるだけ丁寧に御案内をしたいということと、いわゆる資源の有効利用ということの両立をして対応しなければいけないと思っております。今回につきましては、前回７月３１日に配らせていただきました。その後今ご案内しましたように若干事務上の修正を何カ所かしましたので、ある意味では最終版ということできっちりと御案内をした方がいいだろうと。また、あわせて本委員会の御報告の後に同じ内容を他の議員にもご案内したほうがいいだろうと。そういったことで今回若干の直しがあったと。内容的な直しはありませんが最終形でご案内した方がいいだろうということでお配りしましたが、いわゆる環境問題等の観点については引き続き十分留意して対応していきたいと思っておりますのでぜひよろしくお願いいたします。 9: ◯木村委員　　一担当部長のお話を聞いてもある意味で全庁的な問題でもあるかもしれません。今のお話しだと丁寧に説明したんだと。最終版としてやったんだと、だからわざわざ私は予算書なんかを引き合いに出したわけでしょう。てにをはの修正で丸ごと一冊差し替えますか。いやそれは例えばこれが本当の最終版だとすればわざわざ製本とか発注はしないようですので（「議論がずれていますね」と発言する者あり）製本とかするということであるならば、それはそれでその発注の部数によっては再度配布をされるということはあり得るのかもしれません。いちいちコピーをして庁内でホチキス止めでつくるのに当たって、この１４０ページ以上にもわたるものをてにをはの変更だけで全ページつくり直して配布をする必要があるのですか。どうですか、市長。これは全体にかかわりますよ。いやいや、担当部長だけではなくてそういう考え方でいいんですか、資料のつくり方というのは。 10: ◯興津委員長　　木村委員、私もこれが製本版になったということで、きちんとしたかたちでお配りしたいということを担当部から私もうかがいまして、それも一つのきちっとした対応だろうということで私もお配りしてくださいとお願いした経緯もあります。その辺も含めまして都市計画担当部長いかがですか。よろしいですか。 11: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　繰り返しの御答弁になって恐縮なのですが、基本的な考え方は先ほど御案内をしたとおりです。大変構想につきましては重要な、大切な計画でございますので、いわゆるきょうをもってこの構想を８月の手続を踏まえて決定をしたということの最終形を、若干文書の修正があったとしてもお配りさせていただいた方がいいという判断でお配りしましたが、環境問題等の問題については引き続き十分留意をして対応していきたいと思っております。（「ちょっといいかな」と発言する者あり） 12: ◯興津委員長　　市長いいですか。 13: ◯川合委員　　結論的には後にしても、どこが変わったのですか。変わった箇所を説明しているのですか、いないのですか。そこを説明受けなければ判断がつかない。例えばたくさんあるのですか。５０カ所とか１００カ所とか。 14: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　代表的なところは後ろに参考資料というところがございまして延々と。参考資料の……、（「ページは」と発言する者あり） 　ページは１２４、１２５ページ、参考資料が１２３ページ以降にあります。この部分の特に構想、市民なり専門家の先生を加えて議論してきましたので、この専門委員の方のお名前とか任期ですとか、事務局のその名簿ですとかそのあたりが一番大きく変わってございます。 15: ◯川合委員　　この事務局名簿１２５ページの差しかえと（「これはてにをはとは言えない」と発言する者あり）それくらいですか。（「固有名詞はてにをはなのか」と発言する者あり） 16: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　それと１２４ページの委員名簿がございます。委員名簿の備考の方に回数といいますか、どの委員が何期と、この部分の数字が変わっていると。 17: ◯川合委員　　それで前につくったものは、訂正前は全部配布してしまったのですか。それとも在庫があるのですか。
   18: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　基本的には７月３１日のときには本委員会だけでしか配りませんでしたので、（「ここの委員会だけ」と発言する者あり）ええ。きょうの正式な報告を踏まえて、この後、ほかの議員ですとか、この構想会議のメンバーとか、そういった方にお配りしたいとそういう趣旨です。 19: ◯川合委員　　そうすると、本格的に印刷したのはきょう配られたものということですね。前の印刷は議会対応としての予備印刷みたいなものですか。そういう理解でいいですか。 20: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　そのとおりでございます。 21: ◯川合委員　　それでいいんですね。では特にむだ遣いはないとこう理解していいですか。はい了解。 22: ◯興津委員長　　ありがとうございます。ではその他に。 23: ◯木村委員　　丸くなりましたね。私はこれ自体を無駄遣いだと言っているわけですから、きちんとした１２４ページ１２５ページの名簿の部分も訂正されたものでなければ、内容的に誤解を生じるとか問題だというのであれば理解はしますが、それに今の川合委員の御質問に対する答弁でいわゆる議会対応というお話しでしたけど、先ほどの松本都市計画担当部長の御答弁で、庁議の了解をとったと言ったでしょう。庁議にも配っているのではないですか。違うのですか。 24: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　当然庁議でございますので庁議には７月３１日にお配りしたものを配布しました。ただ若干、そのあとまだ事務上の訂正をその後させていただいて、今回印刷させていただいたということです。（「了解」と発言する者あり） 25: ◯木村委員　　一般の市民の方々に広く配布をしているものではないでしょうからオープナーとか図書館とかにはあるのでしょうけれども、もう議会に配って庁議にも配って、担当の方もお持ちでしたら２倍とはいいませんけども、７月３１日のものはそういう図書館とかオープナーには置いてないんでしょうけれども、とはいえ相当の経費のむだになっていると思います。それを看過するのであるならば、経費節減、行革なんか進みません。はっきり言って。この程度だったらしょうがないで済むのであればそういう積み重ねではないですか、行革というのは。そんなことにこだわるなよという、そういう空気がちょっと流れていますけれども。 26: ◯興津委員長　　そういうわけじゃありません。 27: ◯木村委員　　その積み重ねのある種一歩ですよ。こういう部分というのは。しかも、今回の資料は１４０ページ以上にもわたるものだから、その一歩とはいえ無視できないということで申し上げています。副市長が手を挙げておりますのでどうぞ。 28: ◯興津委員長　　全体のことということでまとめて。副市長にお願いしましょう。 29: ◯鈴木副市長　　木村委員の御指摘はたいへんごもっともでございまして、私たちも議会に対する資料の提出の仕方、あるいは議会に対する接し方については確かに統一したルールはございません。担当の部長は丁寧に言ってくれて、私も丁寧にしておいた方がいいだろうと今まで思っておりました。ただ委員の御指摘がございましたので議会の方でこういうものについては、１回配られたものについては訂正でいいんだというきちんとした統一ルールをつくっていただければ、いまは木村委員の一人の意見ですので、統一した見解をいただければ私たちはきちんとそれに従って対応したいと思います。よろしくお願いしたいと思います。 30: ◯興津委員長　　困った。そういうことになると議会事務局長から答弁もらわないといけなくなってしまう。 31: ◯川合委員　　情報というのは原則公開ですから、その都度議会が求めるというのは当然だし、それに応えるということが、今の情報公開条例ならびに作成中の自治基本条例の立場ですから。それは対応そのとおり対応していただきたい。ただ今の件について言えば例えば１２４と１２５のね、特に委員会の回数とか委員の差しかえならばそれはそのページのさしかえだけでこれ差しかえてくださいで印刷すればいい話でしょ。それはあると思う。ただ私が今確認したのは、最初のは、議会という答弁でしたが、いわゆる議会と関係者でしょう。それ用にとりあえず刷ったと。だから限定部数で刷ったんだろうと思うのです。その上で構成を加えて最終的には、版はそのままで、そこの差し替えだけで印刷したという理解をしましたからそうすれば経費もむだにはなっていないという理解をしましたから了解といいました。ですから、問題は今回のこの処置のやり方で、経費がふえたのかふえないのか。（「そりゃふえてますよ」と発言する者あり）そのことですよ、むしろ答えるべきは。今副市長の方がいや議会がこの程度でいいというのは、決めてくれというのはいまのところない、それはね。要は経費がふえたのか減ったのかということを答えればいいわけで、そこが問われているわけですから。その点でどう対応するのかという意見を聞きたいとこういうことではないでしょうか。 32: ◯興津委員長　　委員長といたしましても先ほどの副市長のですね、提案に関してここでこの委員会で受けるべき問題ではないと思いますので、それなりのルートですか、それを通じてお願いをしたいと思います。そういうことであればと同時に環境全体の問題ということで、くくって考えていただいて今後ともでき得る限り無駄のない市政運営を、やってくださいということの指摘ということで受けとめてもらえればいいのかなと思いますので、できれば委員長といたしましては、ここから中身の方に進みたいのですが皆様いかがでしょうか。（「了解」と発言する者あり）ではそういうことですので環境負荷のないですね、無駄のない市政運営をぜひとも今後ともよろしくお願いをさせていただきます。それではただいま御報告いただきました国分寺駅周辺地区まちづくり構想についてそのほか何か質疑をお持ちの方、挙手をお願いします。よろしいですか。（「なし」と発言する者あり）では１番の報告を終わりたいと思います。 　　　───────────────────◇─────────────────── 33: ◯興津委員長　　次に報告事項２番です。国分寺駅北口地区第一種市街地再開発事業等の都市計画決定・変更（原案）の広告、縦覧について担当課お願いします。開発担当課長。 34: ◯井上開発担当課長　　それでは次に報告事項２国分寺駅北口地区第一種市街地再開発事業等の都市計画決定・変更（原案）の広告、縦覧についてを説明いたします。国分寺駅北口地区の市街地再開発事業が８月１５日にまちづくり条例等の規定に基づきまして、都市計画決定変更の原案を公告いたしまして縦覧を開始いたしました。縦覧期間は、８月１６日から８月２９日の２週間縦覧者数は延べ２４名でございました。意見書の提出は８月１６日から９月５日まででございまして、５通の意見書が提出されました。意見書につきましては、今後見解書を添えて都市計画審議会へ諮問いたします。説明会に関しましては、開いていただきまして本日資料ナンバー２といたしまして、都市計画決定変更原案に関する説明概要をお配りしておりますが、８月２２日には再開発事業区域内及び広場周辺街区の権利者を対象に説明会を行いました。出席者は再開発区域内の方６名、周辺街区の方１７名の計２３名でございました。なお権利者への案内の発送件数でございますが、再開発区域内これは銀行等の債権者も含むということで、２０２件、周辺街区は１３０件合計３３２件となります。８月２３日及び２６日には、市民を対象にした説明会を開催いたしました。出席者は２３日が１７名、２６日が１２名でした。３日間の説明会の出席者の合計は５２名となります。なお説明会における質問、意見の概要は資料に記述しておりますが、大別いたしますと担当部長が一般質問でもお答えしましたが、保留床処分と再開発事業と今後の事業計画に関する質問、そして再開発事業で整備する交通広場など公共施設に関する質問、そして交通広場の周辺街区のまちづくりに関する質問となります。次に今後の都市計画決定変更のスケジュールでございますが、開いていただいて資料ナンバー３のスケジュール予定を御覧ください。これは国分寺市における手続の流れとなります。案の作成段階といたしまして、先ほど申しましたように８月１５日に都市計画決定変更の原案を公告縦覧を開始いたしました。今後は国分寺市都市計画審議会への諮問を９月２７日木曜になりますが、この２７日に予定しております。その後原案から案へとステップアップしまして、１１月下旬に都市計画案の公告を行います。都市計画案の公告縦覧は用途地域で都市計画道路の二つの東京都案件と高度利用地区、地区計画等の６つの国分寺市案件都、市同日付けとなります。なお東京都案件は都市計画法第１７条の規定に基づきまして、縦覧期間は１４日間、国分寺市案件は同法及びまちづくり条例の規定によりまして２１日間となります。その後説明会の開催、意見書の提出等の手続を経まして、１月中旬に国分寺市都市計画審議会への諮問、そして東京都都市計画審議会は２月上旬を予定しておりますが、平成２０年の３月に、都、市同日で都市計画の決定告示の予定となります。私からの説明は以上です。 35: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　若干補足をさせていただきますと、きょうお配りをさせていただきました資料のナンバー３今後の決定変更のスケジュールでございます。基本的には今担当課長が御案内したとおりですが、当面９月の１８日にですね、公聴会の開催というものを予定をしておりますが、現段階ではその意見公述の申し出がありません。仮に後述の申し出がない場合についてはこの公聴会については開催をしないというような形になります。補足は以上でございます。 36: ◯興津委員長　　説明をいただきました。それでは御質疑ある方挙手をお願いいたします。 37: ◯川合委員　　今の件からちょっと伺いますが締め切りは１２日でしたか、１５日でしたか。１２日きょうですか、いかがですか。 38: ◯興津委員長　　では答弁いただきます。開発担当課長。 39: ◯井上開発担当課長　　意見書については９月５日までですね。公聴会については本日９月１２日までということになります。 40: ◯川合委員　　わかりました。したがって今日までまだどなたも申し出がないとこういうことですね。そうすると公聴会は開かないとこういうことになるわけだけども、そこで私気になるんですよね。一般質問でも申し上げましたが、平成２年に次ぐ大きな曲がり角にある、大きな結節点にあるというのが今の時点にあるんですが、それにしては市の一大事業でありながら大きな大切な結節点にきていながら、いまひとつ市民の反応がちょっと盛り上がってないといいますか、というのはきょうのナンバー２の資料でも説明会の参加者再開発区域で６人でしょ。地権者が６人だよね。そういう理解でいいですね。再開発区域６人というのは、地権者が６人という理解でいいんですか。 41: ◯井上開発担当課長　　そのとおりでございます。 42: ◯川合委員　　地権者の中には賃貸、事務所等の方もおられるし、住宅もあるんでしょうが今地権者全体で何人でしたか。 43: ◯遠藤渉外担当課長　　現在のところ１８３名でございます。土地、建物それから借家人含めてでございます。 44: ◯川合委員　　それだけの地権者がおられて、いよいよあなたがたのお住まいになっているとか、あるいは財産に手をつけるという決定をしますよと、法律的なということを決める段階に入りました。市はこういう考え方ですというのを説明しますと。こういう御案内したにもかかわらず、そのかたがた６人しか参加をしない。ここに一つ不自然さを感じます。もう一つは、市民説明会一般のですね、私もこの２３日には参加しましたけども、１７人、その次も１２人、ある面では、本当にこの時期ですから、いずみホールでもセットしてあの会場が満員になるぐらいになっても不思議ではない。そういう地点にいまあるのだろうと思うのです。ところがこの状況しかも公述人も、いまだ申し込みがない。この現象をどのように分析見ておられますか。 45: ◯遠藤渉外担当課長　　いま川合委員からの御指摘のございました８月２２日権利者関係でございますけども、実は７月１９日にまだ都市計画決定告示の前でございましたけども、あらあらの説明を７月１５日に総会の後に一定権利者の方々に御説明をさせていただいております。これについて出席された方々だけではなくて、先ほど申し上げました１８３名の権利者の方々それぞれに私ども渉外担当がまわりまして、今一定こういう形で都市計画変更の形を考えていますというような御説明を全員の方にさせていただいています。遠方の方にもそういった意味では説明をさせていただいておりますので、当日この権利者、区域内権利者が少ないというのは、多分そういったその事前の、限られた説明ではありましたけれども説明をさせていただいたのが影響があるかと思います。 46: ◯川合委員　　そういう対応をしているのなら、それなりに理解ができます。地権者の方はこの間聞いたよということだと思います。一般市民の方はどのように考えますか。 47: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　一般市民、再開発区域内の権利者を除いた方と言いますか、これにつきましても先ほど御報告させていただきました周辺のまちづくり構想、これずっと策定をしてきました。特に今年に入りましてから、３月、６月、７月ということで、構想をいわゆる決めていく段階の会議を何回も行う中で、周辺全体はこうあるんだ、だから再開発はこういうふうにするんだということで、今回の北口の再開発事業のいわゆる都市計画決定の内容についても、相当３月ぐらいから基本的な御案内をしてまいりました。また６月には、この構想のパブリックコメントに関する市民説明会も本多公民館の方でやっているということで、いきなりこの都決定の変更の案を出したということでなくて、前段で手順を追って幅広く全体の考え方を御案内をしてきたと。そういった中で、大枠の理解をいただいているのかなというような認識をしております。よろしくお願いします。 48: ◯川合委員　　市は広報で御案内しましたよね。広報の記事も含めて、決して手抜かりがあるとは私も思いません。にもかかわらず、もう少し参加者があってもしかるべきかなと思います。これが、今後にどのような影響になるのかという点では、一抹の危惧を持ちますけどもね。ぜひ市民が本当に１７年間待って、またかと受けとめているのか、やっとスタートするから安心して任すから行かなくてもいいよと思っているのかね。その点は全くわかりませんけれども、少なくとも市民の一大関心事にしていくという取り組みにしないと、これまた成功も出来ないし、大枚の市税支出するわけですから、御理解もなかなか得られにくい面が出てくるだろうと思いますので、ぜひ今後ともその広報面については引き続き、理事者側に求めると同時に我々議会人にとってみても、大いにそれは共に働かなきゃならない分野だと思っておりますけども、そういう点で、ぜひ共に努力をしていきたいと思います。よろしくお願いします。この点市長、一言いただけますか。 49: ◯星野市長　　今議員のお話し伺いながら、確かにこういった説明会等を開きますと、我々が期待した程にはお集まりいただけない例があります。ただこの問題に関しましては、昨年来あそこにパチンコ屋さんが出店する等の問題が生じたときに、それに先立って地域の方々、例えば自治会あるいは商工会、法人会等々に、この都市計画変更の案、今こういう方向で検討しているんだということについての御説明は、繰り返ししてまいりました。また色々な会合のたびに、今度都市計画変更をこういった方向で今進めているというような御報告を申し上げてまいりましたので、周辺住民の方々あるいは権利者の方々は、総論としてはもう相当程度御存じでいらっしゃるといったことも、あるのではないかなと思っています。今後権変等のですね、各論に進んでいく段階では、やはり大きな関心となってまいりますので、丁寧な御説明も必要ですし、多くの方々が強い関心をお持ちになってくるであろうと思っておりますので、今後とも、議員の御指摘を踏まえまして、市民の方々あるいは権利者の方々にしっかり御理解いただくように、御説明の機会を持ってまいりたいと思っております。 50: ◯興津委員長　　では、そのほか。 51: ◯亀倉委員　　今資料２のお話ですので、資料２に関連して、ここで主要な意見項目が抜粋の形で要約されて載っていますが、質問に対して答えて、その後はないのですか。例えば、あっそうと言って皆了解しているわけですか。これ答えみんなそうですよね。検討しますというものも当然あるけど。例えば地下駐輪場の整備に関しても、地下でやるよということに対して、その後説明に対して、再度質問というのはないのですか皆さん。再度質問があって提案するとか、あるいはいや私はこれには反対ですとか、こういう工夫をしてほしいとかというものは、なかったと理解していいんでしょうか。 52: ◯井上開発担当課長　　基本的には質問に対しまして、私ども当然答えさせていただいて、その後の御質問というのは特になかったんですが、当然この中で質問だけではなくて、例えば初日の2)のような部分ですね。将来の管理運営というのもしっかり検討していただきたいというような御意見もいただきましたので、こういったものについては今後しっかり受けとめて、また対応をはかってまいりますというようなお答えをさせていただいてますので、意見に対してその意見を踏まえて、今後生かしていくという部分は、私どもお答えをさせていただいたところでございます。 53: ◯亀倉委員　　そうしますと、基本的にここで書かれている内容は、要約して間違い無しと。つまり、反対とか賛成とか改善の工夫とかそういうものは基本的にはなくて、こういう問題に取り組んでほしいというものに関しては、受けとめておりますよというような回答をされているということですね。 　一つは地権者との再開発区域内の皆さん方に、御案内を３３２件出されたということですよね。しかし、回られたのは１８３人の方々でしょう。地権者の皆さん。その方々の御意見というのはここには反映されていないのですか。書いていないのですか。（「ここには入ってない」と発言する者あり） 　あともう一つは７月１９日に総会がありましたね。総会もおじゃましましたけれども、その後、たぶんこの案を皆さんに御説明されるという予定になっていましたね。そこで出た意見というのはどこに、ここには反映されていないのですか。 54: ◯遠藤渉外担当課長　　確かに総会のあとに全体会ということで先ほど申し上げましたようにその時点での説明をさせていただいておりますが、そのあと当然のことながらそれぞれの権利者のところに回ってその時点の内容で御説明を申し上げておりますけれども、大きな御質問ですとかそういったものは特にはなかったというのは現状でございます。ただその時点ではまだ原案の告示自体がされてなかったということもございますけれども、多少の当然私ども渉外担当として個々に権利者の皆様をまわっておりますので、何も御意見がなかったというわけではございません。いろんな御意見をいただきますけれども、そのときそのときにそのことについてお答えするなり、私どもの方に持ち帰ってそれについては検討させていただきたいというような形で行っております。常日頃の渉外についてはですね。そういったこともございますのでそのあと、ただし権利者の方々というのは常日ごろ対応しておるのですが、行けば必ずいろんな意見がございますので、そういったものについてはわれわれ再開発事務所の中で共有してこの件についてはどういうふうにするのかということを会議等を開いて、それでお答えさせているというのが現状でございます。その後２３日にも細かくいろいろな御意見をちょうだいしておりますが、そういった中で先ほど意見書が出ているというところを御紹介いたしましたけれどもその後、意見書の中でも同様のここに書かれているような同様のことが、意見書の中でおしなべて出てきておりますのでそれについては、今回答といいますか、その中でお答えをしていくというような形になろうかと思います。 55: ◯興津委員長　　恐れ入りますが御答弁の際には職名をきちっとやっぱりおっしゃってください。委員長もたまに間違えます。よろしくお願いします。それでは亀倉委員。 56: ◯亀倉委員　　一つは告示前であることも想定して皆さん方は一軒一軒丁寧に回られたのでしょう。だから前だからという話はないですね、基本的に。その案を持ってこれから進めますということですから、地権者の御意見等がここでこう、再開発の地権者並びに周辺街区の権利者の皆さん方に御意見を説明し御意見を伺ったならば、あわせてそれも出ているならそれも書いていただきたかったなと思うのです。皆さん方は日々の職務の中でそういうことに常日ごろ対応しているということでもありましょうけれども、再開発がいよいよ大詰めに来てどの辺に皆さん方が御希望を持っているのかとかいうことをやっぱり知りたいと私は思うのです。そのためにどういう努力を互いにできるかということになるわけですから、御意見があるならば書ける範囲のものはここに書いていただくことが、情報の共有ということにつながるのではないかと思うのです。 57: ◯百瀬都市開発部長　　亀倉委員の御指摘はよく理解できるところでありますが、今回は都市計画変更の原案の告示に伴う手続としてこういう市民説明会を行い、権利者対応としての説明会を行い、そして意見書等をいただくということで都市計画原案に対しての御意見としてはこういうものであったということでありまして、御指摘のように渉外担当の側は日常的に権利者と接してさまざまな御意見とか、こちら側からの現時点での説明とかを重ねておりまして、それはもう非常に幅が広くて都市計画変更に限ってということではない、むしろそれ以上の、それ以外のことの方が多いのですけれども、そういうやりとりの中で、今回は全体会で都市計画変更について御説明申し上げまして、そういうことで重ねてきた経過、その結果、今回の説明会において手続としてはこういうものであったということでございます。 58: ◯亀倉委員　　長くやるつもりはありません。今回は、私は川合議員と全く同じ疑問を持ったのですよ。当事者、地権者の皆さんが、３３２件の御案内を出して２３人の参加者。これで皆さん方にきちんと説明できて、皆さん方の意見が反映できるだろうかという疑問を持ったのです。しかしその事前にそういうことをしたと。自分たちは丁寧に。だからその部分だけでも意見を反映させて、どういう意見が出ているのか知りたいと申しあげたのです。日ごろのものを載せてくれと申し上げているのではないのです。そこは大事ではないですか。２３人の方々の御意見がこういう御意見があったということはわかりました。しかしその他の方もたぶん御案内いただいても事前に同様な御説明をいただいて、もうすでに担当の方とも話しているからいいということであれば、ここには出てこられなかったわけですよね。しかし御意見があるならばそのことはどういう御意見が出ているのだろうかということを知ることも審査の上で大事だと思っています。ですからそこは必要だったのではないでしょうか。 59: ◯興津委員長　　御答弁ありますか。 60: ◯遠藤渉外担当課長　　都市計画変更に限って申し上げますと従前から私どもはなるべく丁寧な説明をするというのが前提で行っておりましたので、都市計画変更に限っては大きな御意見というかそういったものは正直いってございませんでした。要するに伝えられる情報についてはなるべく細かく伝えていける時点で伝えておりましたので、いきなりどんとこういう都市計画変更をしますよというような形で権利者の皆さんに説明しているわけではないので、徐々に説明を膨らませていくというか（「わかった」と発言する者あり）いるので、そういう形になると思います。 61: ◯亀倉委員　　それでは１８３人の地権者の皆さん方から、この変更案に対して御意見はなかったと基本的に了解して受けとめていいということですね。 62: ◯遠藤渉外担当課長　　細かいものはございませんでした。要するに権利者の皆さんからいつも言われるのは権利者の皆さん方からすれば、この都市計画変更で早く進めてくださいと言われるのが一番多い意見でございました。 63: ◯川合委員　　その関連で、都市計画決定変更に対する意見、これは意見書で書面でも求めたわけですよね。先ほど５通出ましたとこうありました。したがってむしろ言えば口頭で説明会で言ったのと書面で意見書で意見を出しているということになるわけで、その意見書が私大事なんだろうと思うんです。いわゆるこの都市計画決定変更に対する意見ですからね。その意見書ですが、９月の中旬といえばきょうも中旬ですが、これをこのスケジュール表でいけばもうきょうあたり出来ているという図になっていますね。これはきょう議会には配られるのでしょうか。 64: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　意見書に対する見解書を現在作成をしておりましてちょっと下に９月下旬と書かれていますが、９月の２７日に都市計画審議会の開催を今予定をしておりますので、法律及び条例の規定に基づきまして意見書とその意見書に関する市の見解を添えて、都市計画審議会に資料としてお出しをしてそこでその原案について諮問、審査をお願いするという形になります。現在作成中でございます。 65: ◯川合委員　　この図でいくと１８日に公聴会を予定していますから、その公聴会にはこの見解書が出るという図になってますよね。であるとすれば作成中とはいいながらきょうの委員会あたりには間に合わせてよかったんじゃないでしょうか。私たちが知りたいのはやっぱりそこなんですよね。この都市計画決定変更新たな決定、これに対して市民の皆さんはどういう意見を持っているのか、ここを知りたいわけで、行政側だけ知っていて議会は知らなくていいという話ではないでしょう。いかがですか。 66: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　意見書は先ほど担当課長が御案内をしましたように全部で５人といいますか５通出ました。５通の内訳を若干御案内しますと、５通のうちお二人の方は賛成、ぜひ早く進めてくださいという趣旨です。もうお一人の方は賛成だけど一部広場周辺街区の道路整備をという、そういう話……、 67: ◯川合委員　　私はその中身の賛成・反対を聞いているわけじゃないんですよ。賛成は賛成でしょう。反対は反対でいるでしょう。しかしそれにどういう意見をお持ちなのかということを議会は議会として知って、これに対応していくという機能を議会は持つわけですよね。今ここで賛成者何名、反対者何名というのを聞いてもそんなの全く意味がない。どういう中身での意見が出されているのか、これが知りたいということです。 68: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　意見書の中身が今お話しを申し上げました賛成という意見が書かれているというものと、あとは内容でですね、お二人の方でございますが、細かい今回の都市計画の変更に関する内容の部分とその後のいわゆる事業計画なり権利変換計画に関するなんといいますか要望といいますかそういったものが書かれているものでございますので、そういったものについては意見書と意見に関する市の見解をつくってですね、今後は都計審等に諮問していくわけですが、その資料等につきましてもできましたらば次回の本委員会等には当然御案内をしていきたいと思っております。 69: ◯興津委員長　　では関連で亀倉委員。 70: ◯亀倉委員　　ここに提出できないという理由は何かあるんですか。意見書を。 71: ◯興津委員長　　委員会に提出がですね……、 72: ◯亀倉委員　　委員会が求めた場合、委員会に提出できないという何か理由があるんですか。法律がそうなっているとかね。 73: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　９月５日までに締め切られた意見書の内容について、もし御要望であればお出しはできると思います。 74: ◯興津委員長　　それと見解書ですね。意見書と見解書両方ですよねお求めは。ちがいますか。 75: ◯亀倉委員　　私は見解書は市の見解書でしょ。（「そうです」と発言する者あり）それを添えて都計審のほうには出すということでしょ、審査をかけるのに。私はより多くの市民の皆さんが、今回皆さん方が開いた説明会等々あるいはこういうものに対してどのような御意見をお持ちなのかということを知りたいと、だから先ほどらい申し上げてきたんですね。だからこの意見書を５通出ているということでありますので、何かが拘束されていない限りであれば法的にね、出せない理由がないのであれば出していただきたいなと私は思います。 76: ◯興津委員長　　いかがですか。担当部長まとめて御答弁ください。 77: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　個人情報に絡む部分ついては削除させていただいて、そのほかはお出しすることが可能でございます。ただ、見解書はまさしく現在作成中でございますので、それについては次回ということで御了承いただきたいと思います。 78: ◯川合委員　　それでお願いします。私はなぜこれをこだわるかというともちろん今の案に対する市民の意見、どんな意見であろうと、それは我々も知って議論をする必要があるし、より改善すべきは改善していく必要があるそれが一つ。しかも今の段階で行っているのは市のまちづくり条例に基づいて行っているものです。法律に基づいて行うのはもう1回出てくる。次にねこのスケジュールでいえば、それが１２月下旬になるということですね。したがって１２月下旬でもう一度意見書を求めるわけですが、意見のある方はこれはもう法律に基づくものですからある面では最終段階になる。この最終段階のところでより充実したものにさせるにはね、やはり今の前段の、いわば助走期間ですよ、今日はそこのところで、どういう意見がでてるのかあるいはそれをある面ではできるだけ多くの市民の皆さんにも知っていただいてお知らせもして、ある面では市報でもお知らせして、意見と見解をそれで多くの市民の方にみていただくと。ああそういうことならということで、説明会にも私行かなかったけれども、私の意見はあるからこう述べようとかいうようなことが、１２月の法的な処置の段階で大いに反映をさせる必要があるだろうと思っているんです。このままでいって少なければいいやですましてしまったのでは、後で俺は知らなかった私は知らなかったとこういう話になってはうまくない問題だから、よりそこを丁寧にやっていく必要があるという立場で申し上げているんです。意見が出ないというのは、私二つの要素があると思うんです。一つは、１００％知って理解してもう質問する事項がありませんというのが一つ。もう一つは私わかりませんから、なにを質問していいかわからないから質問しないという大別すればこの二つですよ。今どっちにあるかというと私は後段のほうにむしろあるのではではないかという危惧を持ちますので、ことが大きな仕事なだけにより丁寧にやるという意味合いで申し上げておりますから、あのきょうの委員会に出してもらうと同時に見解書出たら是非多くの皆さんに知らせる、そういう手続きも市報等も工夫してお願いをしたいと申し上げておきますがいかがでしょう。 79: ◯興津委員長　　本日の委員会の方に提出方いただけますでしょうか。その辺答弁いただきます。都市開発担当部長。 80: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　まずは意見書につきましては、今すぐ御用意をさせていただきたいと思います。今川合議員御指摘の考え方、私も全くそのとおりでございます。そういうことでまちづくり条例で手続を付加しておりますのでそういう考え方で対応していきたいと思っております。 81: ◯木村委員　　ちょうどさっき私は手を挙げてた部分の質問と関連してきましたのでちょうどいいかと思いますけども、この図資料３の真ん中辺に東京都の同意とありますよね。都市計画法の１９条の３に定められたこの東京都の同意というのは確かに法律を読むと同意を得なければならないという義務になってますので、ただそれの拘束力というかその同意を得たあとどれだけの変更というものが可能であるのかどうかによって、この上の方の今きょう求められている見解書と後から原案ではなくて都市計画案の方でなされる意見書の提出あるいは、見解書の提出という段階でのその意見というものが要は出された意見をどれだけ反映できるのかという差があるのかどうかね。その間に真ん中に東京都の同意を得ている以上は、差があるのであるならばどの辺、線引きとしてこれ以上の部分は、都の同意を得ているので変えられませんよということがあるのかどうか、その辺を教えていただけますか。 82: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　いわゆる都道府県の同意とその後の変更の関係という御質問だと思いますが、基本的には今全部で６つの都市計画を決定したり変更をしたりしようとしております。この６つすべてもちろん法律上は東京都が同意をしなければいけないということで、その同意をした内容がその後１１月下旬以降の案の手続の中で何らかの事情が変わるというようなことに仮になった場合、大きく２つございましてまさしくいわゆる軽微な変更といいますか、内容そのものの基本が変わらないというような中で事務的な多少の変更で、東京都の同意の大きなその範囲の中にあるというものであれば同意そのものが有効で再度手続をしなくていいということになりますが、東京都が同意をした内容と違う内容に変えていくということになれば再度同意をとって手続をやり直すということになります。個々にいろいろな状況がありますのが、一般的にはそういう考え方でございます。 83: ◯木村委員　　わかりづらいんですけど。例えば区域が変わるとかそんな大きな話ではなくて、仮に例えば自転車駐輪場３，０００台と計画していますね。それを今後ますます国分寺市においては人口増加も当面想定されるから３，０００台を３，５００台にしようとかね。道路づけ、例えば、バス・タクシーのロータリーの出入り口の位置をちょっと変えようとかそういうところというのはどうなんですか。大きな変更、小さな変更といってもよくイメージがつかないので。 84: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　基本的にはその同意の問題につきましては、最終的な判断権者は同意を与える東京都でございますので東京都が当然最終的には判断するわけですが、今のお話は例えばそういうある一定の数字、駐輪場の話が出ましたが台数がふえてる、要するに道路とか交通の問題につきましては、現在の計画でその道路交通上支障がないというような協議が調う中で原案を公告してまいりましたので、それが付加のふえる方向になるということについては基本的には再協議になるという考え方でございます。 85: ◯木村委員　　逆に言えば、付加を減らすような新しいアイデアというか考え方が出てきて、それを新たに取り入れるということに関しては特に東京都も異論を出さないということなんでしょうか。 86: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　個別の話につきましてはやはり個々の事例で東京都に判断を仰がないと。この場で数字が小さく変更するものは同意がいらなくていいということにもなりませんのでぜひその点は御理解をいただきたいと思います。 87: ◯木村委員　　そうであればなおのこと現時点のその意見書あるいは意見書に対する見解書というのは、オープンにしてそれを踏まえて公聴会はどうなるかわからないという話でありますけども、このきょうの委員会もそうですし今後の都計審の審議にも参考資料として提出をされるんでしょうけれども、より東京都の同意がなされる前の段階での議論なり関係者あるいは市民の方々からの意見というものがより重要になってくると、そのあとというのはいわゆる軽微な変更というのもよくわからないですけれども、文字どおり軽微な変更だというところにとどまってしまうという認識ですよね。 88: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　原則今お話をいただいたとおりだと認識しています。 89: ◯木村委員　　そうだとすれば先ほど来から川合委員あるいは亀倉委員からも出てますけども、その意見がなかなか出てこない、あるいはこの説明会の出席人数、先ほど権利者の方々の人数の少なさに関する御説明をいただきましたけども、一般市民あわせても２９名ですか、２回分で。それというのはやっぱり結果として終わってしまった話ではあるんですけども、市のお知らせの仕方が今までと同じようなやり方をされていたのだとは思いますよ、市報にお知らせをして、ホームページに出してというね。ただ、それだけで十分であったのかなと、一番こういう大事な時期に。恐らく先週末から今週土日にかけて、私も本町のお祭りに出ていましたけれども、市長もお見かけしましたが、だいたい地域の人の声というのは、再開発どうなんだよという話ではないですか。地域の人たちと実際に会って話をすると、その話になるんですよ。関心がないわけでもないわけですしね。先ほど川合委員もおっしゃっていましたけれども、十分な説明というものをあらかじめしてきたのかと。今の現状というのは、市民にどれだけ伝わっているのか。その上で、２３日と２６日の説明会というものも、じゃあ果たしてどれだけの市民の方々が、この日に改正をされるということを、もう市報配ったから、ホームページにアップしたから、見てくれるだろうじゃなくて、より一層の対応というものが、事のこの事業の重大性というものを考えれば、例えば駅前なんかには、歩きたばこ禁止の横断幕なんか空き地に掲げてますよね。別にあそこまで金掛ける必要はないですけれども、ああいう不特定多数の人の目に触れる場所に、そういうものを告知するということだって、容易にできたわけですよ。そういうプラスアルファの告知というのをしてこなかったというのは、やっぱり市の対応には、十分でなかった部分というのは私あると思いますよ。参加人数の少なさとか、その辺の御認識はいかがですか。 90: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　今回の北口の再開発の変更に関する御案内につきましては、私どもはお言葉を返すようですけれども相当力を入れて対応してきたつもりでございます。理由を何点か御案内いたしますと、まずまさしくいきなり８月１５日にお出しをするのではなくて、今年の３月ぐらいから権利者の総会なり役員会なり構想策定会議なりいろいろな機会をとらえて、この計画の内容についての御案内をしてきました。それで８月ごろには原案の公告をしたいというような御案内をしてまいりました。また二つ目として８月１５日の広報ですが、通常、都市計画のいわゆる決定なり変更に関する御案内は、そんな大きな紙面を取らないわけですが、今回１面を全部ぜひ使わせてほしいということで半年ぐらい前から広報にお願いをして１面全部を使って御案内をしたいと、できたらいわゆるパースというようなものも入れてしっかり御案内したいと。さらにあらましというような、ものもつくって必要な人にはお渡しをしましょうとそういうようなこと。あるいはさらに権利者の中、あるいはこの広場周辺街区の両側三百数十名ですが、これについても都市計画の図書そのものをすべて入れて、考え方、あらまし、すべて御案内させていただきました。それで何か御質問があれば、お電話でも、事務所なり私ども都市計画課に来てもいいですよということで御案内をしてきまして、通常のといいますかまさしく大きな新しい都市計画の決定変更ですから、開発部あるいは都市建設部が一体となって御案内につとめてきたという気持ちがありますが、なお足らないところもあるかもしれませんのでその点については改めて真摯に受け止めさせていただきたいと思います。以上です。 91: ◯木村委員　　一生懸命やってきたということをおっしゃりたいのでしょうけれども、余りその部分を正当化すると市は十分にやってきたのに、参加しない市民が悪いのかという話になりかねませんよ。実際の結果として参加した人数が少ないという数字が出てしまっているのですから、足らざるところは、努力しますとそれでいいではないですか。先ほど、ちょっと別件でいいですか。（「どうぞ」と発言する者あり）どこで質問をしようかと思っていたのですが、先ほど市長が御答弁に立たれた際に単語が出てきたので、直接このスケジュールにも、直接ではないですけれども若干かかわってくるであろう権利者という部分にもかかわってくるであろう問題で、以前パチンコ屋の問題で、調停がなされてまして、これは調停だからということで議会での答弁はということで、こちらも引き下がりましたが、調停は不調に終わって裁判になったということを聞き及んでおりますがそれは違いますか。まだなっていませんか。 92: ◯百瀬都市開発部長　　調停に関しては双方、秘密を守るということが大事なことになっておりますので、、細微にわたってのお答えは難しいのですが、今木村議員の御指摘は事実と反しております。 93: ◯木村委員　　すみません。私も不確実なところだったので、それで確認をと思ったのですがまだ調停中のようですので終わります。 94: ◯川合委員　　きょうの日程の中で都市計画決定変更にかかわる部分というのはどこで質疑できるのでしょうか。 95: ◯興津委員長　　先にあったと思うのですね。都市計画の変更ですか。 96: ◯川合委員　　変更案です。あるいはそれにかかわる、ちょっと聞いておきたいことがあるのですが。今この場でいいですね。 97: ◯興津委員長　　どうぞ。 98: ◯川合委員　　東京都決定の部分です。市決定ではでなくて都決定の方です。都決定は２点あるわけですよね。３・４・１２号線の起点あるいは３・４・５号線の起点を短縮変更するということかな。これが１点。これは従前の説明でわかりました。もう１点は用途地域の変更です。この計画図が都決定の終わりの部分に出てきますがここで、容積率が６００にある面では統一をする計画。それから鉄道事業者分は４００に下げるというのが出ております。ここはどうやら図面で見ると全部道路あるいは広場の区域内ですね。道路、広場の区域内をあえて５００を６００に容積率を上げる、当然そこには建物は建たない前提であるという必要がなぜあるのかというのがわからないのです。ごく単純な素人質問だろうけれどもいかがでしょうか。 99: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　８月１５日前後に各議員にも原案をお配りをさせていただいておりますので、ひょっとしたらお手元にあるかどうかわかりませんが、今の川合委員の御指摘のとおり用途地域は全部で４カ所変更になります。４カ所のうちの１カ所は区域を外す部分に関する容積率のダウンですが、残りの３カ所につきましてはいわゆる事務的な内容でございますが従前の平成２年に決定をした内容というのは、交通広場が要するに北側に上がっておりませんでしたので、当時はその道路の中心線から内側が容積率は６００％。道路の中心線から外側は要するに５００％だったりしたわけです。今回交通広場の位置をずらして当該部分につきましては、すべて全幅で交通広場になったということで、それに伴う事務的なもの。ですから例えば用途地域を変えるときに、用途地域なり容積率をかえるときに普通は道路の中心からこちらがいくつ、こちらがいくつと決めるのですが今回は広場が北に移ってその道路中心線というものがなくなってしまったというようなことで、この広場全体を支配する容積率に変えるという、そういう都市計画の一般原則に基づいて事務的に、変えるものと私は理解しております。 100: ◯川合委員　　広場に合わせて統一というのか、広場に合わせたということで、事務的な作業ですね。実態は何も変わらないのですね。ではこの4)はどうですか。 101: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　4)は要するにＪＲとの関係でございますけれども、4)の部分につきましては今回再開発事業区域から除外する区域でございます。ですから再開発区域に入っているものについては、いわゆる高度利用地区ということで、セットで高い容積が付与されるわけですが今回のこの4)については、再開発区域から外す部分でございますので、外した結果その部分だけを従前の容積にする合理性はありませんのでまわりと同じように、６００％から４００％に下げると。（「その点についてはわかりました」と発言する者あり） 102: ◯川合委員　　わかりました。再度確認ですが一番最後のこの長い尺図がありますが、これは小平区域をずっといって五日市街道まで延びているのかな。今回変更するのは、ここの駅前の１３０メートルと１０メートルだけでしょう。（「どうしてこんなに長いの」と発言する者あり）こんなに長いのがあるから小平の方まで今回指定するのかなと勘違いするのだけれど全く関係ありませんか。（「関係なくないよね」と発言する者あり） 103: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　これも都市計画道路というのは、起点と終点が決まっておりまして、ある一部分を変更する場合でも都市計画の手続上は、起点から終点の全線を図面表示をしてその全線の中のこの部分を変えますという手続が必要でございますので、まさしく一部小平市に入った部分まで、図面上は表現せざるを得ない。ただ今回変えるのはまさしく交通広場の位置に伴います、その部分が変わるだけでございますので東京都が今後用意する法定上の図書は、こういうような形になるというふうなことで参考に付けさせていただいているということでまったく他は変わりありません。 104: ◯川合委員　　わかりました。その部分を追求していくと冒頭の木村委員の論になってしまいますのでやめておきますが。しかし、時間があれですが、今の全体を表示するなんて言ったら新青梅街道にしても甲州街道にしてもどうするのですか。ルート２０号線なんてのは新宿のところを変えるときは全部山梨まで出すのですか。それこそへんな話ですけれども、余計な話です。（「今の関連で」と発言する者あり） 105: ◯木村委員　　川合委員の前段の御質問の容積率の変更についてですが、これは再開発ができる際には広場エリアということで建物が建たないというお話も今ありましたけども、川合委員の方から。今、容積率が上がる部分に土地を持っている権利者の方がいらっしゃいますよね、いないのですか、ゼロですか、まったくゼロですか、終わります。 106: ◯興津委員長　　よろしいですか、いったん休憩しませんか。いいですか、でもまだ先ほどの資料がまだ出ていないですから、１０分ほど休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４５分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５５分再開 107: ◯興津委員長　　休憩を閉じまして委員会を再開いたします。先ほど御要望のありました意見書の資料が出てまいりました。これも含めまして、その他２番の報告事項に関しまして、御意見、御質疑のある方は挙手を願います。いきなり出てきたので余裕がないですけれども、いかがでしょうか。 108: ◯川合委員　　進め方だけれども今、たとえ斜め読みしても、いま質疑を求められてもちょっと困りますので、いずれにしても目をとおす時間が必要だろうと思うのだけれども。 109: ◯興津委員長　　わかりました。 110: ◯川合委員　　できるならば、昼休み時間を中に挟んできょうが午後まで続くのであれば、その後にもう一度この時間を設けていただければと思います。 111: ◯興津委員長　　とりあえずこの２番の報告事項に関しましてこの意見書をただいま提出いただきましたので、この意見書に関してのみ、これを残して、報告事項を先に進めさせていただきたいと思いますけれどもそれでよろしゅうございますか。それでは２番目の報告事項を終わりました。１点留保しつつ残します。
   　　　───────────────────◇─────────────────── 112: ◯興津委員長　　では３番目民間業者参入の仕組みについてこちらの方御説明願います。 113: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　それでは、民間事業者参入の仕組みについて資料No.４でございまして４番はＡ４で４枚ございます。この４枚の資料に沿って御説明をいたします。まずでは資料４－１をご覧ください。Ａ４縦書きで民間事業者活用のための事業手法について。まず民間事業者活用のための事業手法を採用する場合あるいは実施する場合に、その目的は何かという一番ベースになる部分でございます。再開発事業の実施あたって施工者の財政的、技術的負担リスク等を軽減するため、施設建築物の設計施工、保留床の取得などを民間事業者に代行してもらうということでございます。想定できる効果として主要なものは下記の事項になります。保留床の適切な価格による処分、保留床価格を高めるための工夫、施設建築物の総合的な設計施工による工事費の合理的な節減、資金計画における市負担の低減化等でございます。 　次に、この手法どれを選択するかという考え方の基本的な視点でございます。法定の手法として特定事業参加者特定建築者等、他の手法として特定業務代行、一般業務代行などがございますけれども、それらの特徴やメリット・デメリットを分析した上で、国分寺駅北口再開発事業の事情にマッチした手法であるかどうかということを、評価いたしまして、本市の求めるメリットを最も適切に得られる手法を選択すると、そういった基本的な視点が必要だろうと考えております。 　次に、選択実施にあたって留意すべき事項でございます。選定の過程における公平性、透明性の確保、事業の遅滞を招かないような選定方法プロセスの設定、事業計画の認可、権利変換計画の認可等の予定と整合をするような選定日程の設定と。さらに事業推進に要する人員体制というのが、手法によって異なってきますので、その要素についても勘案すると。そういった条件が、留意すべき事項として上げられます。 　次に、手法活用の効果を高めるための工夫としてどういったことが考えられるかということでございますが、単一の手法のメリット・デメリットを評価するだけでは、単一の手法を最初から選択するという考え方に限定されてしまうことになりますので、単一の手法を活用するだけでは、得られる効果が限定されると判断した場合は、効果を高めるためには、複数の手法の組み合わせについても検討する必要がございます。 　次に、事業手法の効果を最大限に生かすことと、権利者の権利保全を無理なく両立するような、権利変換のあり方を検討して権利者との協議を綿密に行う、そういった必要もございます。これが、事業手法を考えるにあたって、まず基本的な考え方として踏まえておくべき事項ということになります。 　次に、資料４－２をご覧ください。民間活用制度と事業段階という資料でございます。都市開発法に基づく４つの制度と、法によらない２つの制度の事業段階ごとの手続と役割の流れを示してございます。法に基づく制度を４つ上の方に書いてありますが、このうち参加組合員及び、再開発会社の２つは北口再開発において、選択する対象とはならないと考えております。と申しますのは、参加組合員につきましては、組合施行の再開発事業の場合の手法だということがございます。また、再開発会社は市施工のまま、市が権利者等と再開発のための会社を設立して再開発事業に取り組むということでございますけれども、この方法を選択する場合は、都市計画決定になるよりも、むしろ早い段階からの、会社設立というのが一般的でございまして、北口再開発事業の場合は、当てはまらないだろうと考えております。したがって、一般的に用いられている手法として法に基づく特定事業参加者、特定建築者、法によらない一般業務代行、特定業務代行の４つが、民間事業者参入の際の手法として、ベースになるだろう、仕組みということになります。このチャートにおいては、参画のスタート時点と各事業所への役割としての概要として示してございます。 　まず、特定事業参加者ですけれども、事業認可の時点で公募を行うこと、役割としては事業実施中の負担金納付と、保留床の取得ということになります。したがって、資金計画と保留床処分という２つのメリットが市にはあるということになります。課題といたしましては、事業認可時点では、保留床の価格が明確にならないという問題があること。建物の設計施工にはかかわらないため、設計施工について、民間事業者の参入が必要な場合は、他の事業手法との組み合わせが必要になるといった課題がございます。 　次に、特定建築者ですが、権利変換計画の認可後に決定いたします。役割としては、建築計画の作成、施設建築物の建築、保留床の取得となります。権利変換計画の認可後に決定することから、保留床の価格が明確になるため選定の根拠が明確にしやすいこと、保留床価格の競争性が高めやすいというメリットがあります。一方、参画時点が遅いため、それまでの保留床処分の見通しや、保留床価格を高くするための事業制確保の工夫を別個に考える必要があると、そういった課題がございます。 　次に、法によらない制度として、一般業務代行、特定業務代行がります。いずれも、事業認可前に契約をして事業に参画して事務局コーディネート業務、建物設計業務等を担いますが、一般業務代行の役割は、工事管理までなのに対して特定業務代行では、建物の施工と処分できなかった保留床の取得を義務づけられるという違いがあります。このうち一般業務代行の場合は、保留床処分と工事という北口再開発における民間活力導入の主要な目的が、２つとも役割に含まれていないということがありますので、主要な事業手法にはなり得ない、組み合せ対象になるという考え方になると思います。これが、各手法の参画時期と役割ということになります。 　次に、資料４－３をご覧ください。今、説明しました４つの手法のうち、保留床処分の役割を担わない一般業務代行を除いた、３つの手法の根拠、役割、条件、メリット・デメリット等を示しています。選定方法は、いずれも公募となります。各手法のメリット・デメリットですが、特定事業参加者では、保留床取得の早期決定による事業リスクの低減、資金計画の合理化などがあります。次に、特定建築者ですが特定建築者みずからが設計し、みずから施工するか発注するため、コストの削減と人的負担の軽減化につながることなどがあります。特定業務代行についても、特定建築者と同様に、設計施工上の工夫等による、コストダウンがメリットになるとされております。 　最後に資料４－４をご覧ください。参画方式を検討するに当たってそれぞれの手法の役割や、参画時期などの要素を勘案いたしますと、北口再開発における、民間活力導入の目的を叶えるためには、単一の事業手法ではなくて、複数の手法の組み合わせにより、北口再開発の事情に合ったより合理的な事業手法にしていくといった工夫が必要となると考えております。資料４－４では、その組み合わせの事例を示しています。1)は、去年から今年にかけて、熊本市で公募選定が実施された手法です。2)は、東京都など複数の自治体において実施されている手法です。3)は、事例は、今のところ確認しておりませんが、考え方として成立すると思われますので資料に示してございます。組み合せている手法のうち、今までの資料では、説明していない手法として、2)で特定建築者と組み合せている事業協力者という手法を示してございます。 　この事業協力者については、それぞれの自治体において独自に協力の内容を定め運用しているというのが、実情でございますので、標準的な仕組みとしては確立していないということがあります。したがって、北口再開発事業の実情に合わせて、協力内容を定め要綱、選定の仕組みをつくっていくとそういった必要がございます。現時点では、建築計画管理運営の立案に参画し市場性の高い保留床計画の策定に協力することなどが、国分寺市で仮にこの手法を選択した場合の事業協力者の役割になるだろうと考えてございます。 　４－４の資料のまとめとなっておりますのは、一番右の項目の評価という欄でございます。1)の特定業務代行者と特定事業参加者の組み合せの場合のメリット・デメリットを端的に表現したものがこの一番右側の項目でして、白丸がこの手法に特についているメリット、黒丸が課題という形になっております。特定業務代行者と特定事業参加者という組み合わせをやった場合、最大のメリットとしては、保留床処分リスクの回避が、早期にある程度できるということでございます。その場合の課題ですが、これが早期に、ある程度できるということに、ついてまわる課題として、事業認可段階での一括公募のための早期の前提条件整備が必要であること。それから、保留床の取得価格を決められない時点で、参画事業者を決定するということになりますので、決定の根拠をどうするかが問題になるということがございます。2)の事業協力者と特定建築者の組み合せの場合、最大のメリットとしては、保留床取得価格が明確になるため競争性透明性の高い手法であるということがいえます。デメリット課題としては、公募が、２回に分かれるためスケジュール管理が課題となる。すなわち、事業認可前に事業協力者の公募を行って、それから、権利変換計画認可後に特定建築者を決定するという２回の公募の手続きが必要になりますので、その間のスケジュール管理をうまく行わないと、事業の遅滞を招く可能性があるということです。 　次に3)です。3)番は、特定建築者と一般業務代行者の組み合わせということですので、基本的には特定建築者の性格を反映して、2)と同じメリット・デメリットが１つずつそれぞれございます。それから一般業務代行者が、事業協力者と、比較して違った制度であるということから、１つ課題が増えるような形になります。その課題のふえ方としては、事業者の役割のところで、設計や施工管理など事業者の役割に、重複が生じることからその整理が課題となる、このようなことがこの手法に関しては出てくるというような形になります。現時点での、民間事業者の参画についての考え方の説明は、以上でございます。 114: ◯興津委員長　　以上でよろしいですか。説明をいただきました民間事業者参入の仕組みについて、これに関しまして御意見御質問がございましたら挙手お願いします。 115: ◯木村委員　　昔は、昔は特定業務代行という方向で、進めていきましょうという時期もありましたけど、時間経過とともに新しい考え方も出てきている中でのこういう新たな案というか考え方でもあるんでしょうが、具体的には、これいつまでに、どういう議論経過を踏まえて、いずれかに決定をするんでしょうか。 116: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　事業手法の決定は、できるだけ早い方がいいと思っています。というのは、先ほど、やはり事業の遅滞を招かないようにということをやはり重視する必要があるだろうというふうに考えてございますので、その観点からいいますと、民間事業者の募集を行うには、募集を行います、こんな手法で行います、いつ頃行います、というようなことを民間事業者に対して早目にお知らせをして準備をしていただくというようなことが、必要だろうと考えています。その意味では、６月議会の中では年内に決めていきたいという説明をしてございますが、年内よりもし仮に、閉会中の委員会等に報告をさせていただいて、そこで、概ねこれで進めるという感触がもし得られれば、早い段階で民間事業者に説明できることから、私どもとしては、次回の閉会中の委員会がもしありましたら、そちらに、市としての方向性としては、こういう形で考えているというものをお示しをして、御意見を伺いたいと考えております。 117: ◯木村委員　　ということは、あと、２カ月ないし３カ月以内には、決まるということですね。それは基本的には、担当の中で協議をして権利者のお考えも聞きながら決めるのかな。その辺は、いかがですか。 118: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　国分寺市としての検討と、権利者の方との協議を踏まえてこの委員会に報告をすると、考えております。 119: ◯川合委員　　４－３、特定事業参加者のところで、根拠で法５０条３の２の３とありますが、この法は、どのような法をさしますか。 120: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　失礼しました。都市再開発法でございます。 121: ◯川合委員　　都市開発法の５０条の３というのは、５０条というのは、民法及び事件手続法の準用となっておりますが、これは、その後変っているのかな、それとも六法が古いのかな。 122: ◯百瀬都市開発部長　　厳密にいいますと、都再法の構成が、市施行、公共施行の場合と、施行別の条文体裁になっておりまして、５０条の３というのは、いわゆる再開発会社における特定事業参加者を定めている条文であります。もちろん特定事業参加者について定めている条文は、ほかにもあるんですけれども、とりあえずここではこのようにして説明されている内容であります。 123: ◯川合委員　　都市再開発法なんでしょう。（「そうです」と発言する者あり）５０条というのは、どのように書いてありますか。 124: ◯百瀬都市開発部長　　都市開発法の５０条の３というのは、 125: ◯川合委員　　３は、ないですよ。 126: ◯百瀬都市開発部長　　５０条の３は、あるんです。 127: ◯川合委員　　やはり、古いんですね。 128: ◯百瀬都市開発部長　　古いんですね。 129: ◯百瀬都市開発部長　　５０条の１，２、３とありまして、いわゆるこれは再開発会社という先ほど、担当課長が申しましたような事業手法の１つにおける、その特定事業参加者の仕組みとして、５０条の３を定めているということです。ですから市施行の場合の提供参加者について定めた条文というのは、別な条文になりますので、厳密な意味ではこの資料はちょっと正確さをかいている恐れがあります。 130: ◯川合委員　　むしろ市施工の場合には、５２条あたりです。施行規定のところで、触れている。答弁してください。 131: ◯百瀬都市開発部長　　委員御指摘のとおりでございます。 132: ◯川合委員　　そこでですね、施行規定で特定事業者を定めるとなっておりますが、特定事業者は、一定額、費用負担前金を入れます、平たくいえば。それを施行規定で定める、施行規定は、市の条例で定める。こうなっておりますね。したがって、この議会でそれは決めることになる。しかもその施行規定は、いつつくるのか。これは、いつになりますか。 133: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　事業認可前となりますので、現在のスケジュールでいうと、再来年の３月以前となります。 134: ◯興津委員長　　再来年の３月以前。 135: ◯川合委員　　２０年度の３月以前ですね。今からいえば１年ちょっとですね、１年半、したがって今のスケジュールでいくと、この１年半の中でその条例を議会に提案をすると、こういうことが考えられます。その条例の中では、特定事業者も明定し費用負担、負担金も、そこには、書き込むことになる。ということになれば、先ほどの木村委員のいつまでにスケジュールはという疑問は当然な疑問なのですが、言えばこの１年以内の仕事ですと、こう言えますよね。それが決まらないと、条例も提案できないわけで、そういう考え方でいいですか。 136: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　この場合は、そういうことになります。手法として、４－４のところで挙げた３つの組み合わせを考えた場合、一番上の1)の手法については、その事業認可前後で一括公募で１回でその事業者を決めると。2)3)の場合には、２回の公募になりまして、どちらも事業認可前に最初の事業協力者ないしは一般業務代行者を決めて、権利変換計画の認可後に特定建築者が決まるということで、いずれにせよ２０年度の早い段階で募集の手続を開始しなければいけないというようなスケジュールになってくるだろうと思います。 137: ◯川合委員　　したがって、言えば特定事業参加者という手法も、取るとすれば少なくともこれは、１年以内に事業者を決めなきゃならないということになろうかと思います。したがってそういうテンポでいけば、どの手法を選定するのかは、いわゆる年度内じゃなくて年内ぐらい、１２月議会までぐらいがタイムリミットだと、こういう理解ですよね。そこで先ほど、閉会中も含めてとこういう話になったんだろうけど、今のところこの手法の中で、何を有力としているのでしょうか。 138: ◯百瀬都市開発部長　　先ほど担当の周辺整備課長も申しましたように、次回の閉会中の委員会において、市としてはこういう考え方で方針として考えていきたいということを申しましたように、きょうの時点では、ここが悪いなというものについては、むしろ客観的に仕組み全体がどういうものかということを御報告させていただくとそういうことで御理解いただきたいと思います。 139: ◯川合委員　　早急に私はこれを検討するにあたって、次のような要素をぜひ検討をお願いしたいと思っています。一つは事業費の関係がおのおのでどういう変化が起こってくるのかこれが１つです。それからもう一つはその事業費の中にも含まれますが、市の立替金１３１億円というひとまずの事業試算がありますが、いわゆる建物を建てるための建築費の立替金ですね、ここに大きな変動が出てくるだろうと思います。特定事業者が決まれば、むしろそこがなくなってくるのかなという気もするんですが、全部なくなるかどうかは別にしても大きな変動がある。したがってその動きがどうなるのか。それから保留床の担保というのはもう既にきょうの説明の中でそれは一定程度説明されておりますが、あと権利者の権利変換、従後資産の具体的に言えば場所と位置、面積ということになるんだけども、その辺がこの事業手法によって地権者の要望がどういうふうに変化しつつあるのか、いわゆる聞き入れられやすい手法、いやそれはもう特建者が決めちゃうから地権者の方は余り言い分が通らないとか、いろんなプラスマイナスがあると思うのでその地権者の従後資産の床確保についての問題。それからもう一つは、従後の管理組合と言ったらいいのかな再開発組合と言ったらいいのか、そういうビル管理の体制がどう変化するのか。手法によってそれは変わってくるんだろうと思うんですね。その際にビル管理に市が３セク的に関与するような方法もあるだろうし、全く関与しない方法もある、独自につくってもらう方法もあるんだと思うんだけども、その辺についてどういう変化があるのか。以上のような点、概略ですね、検討も当然入ってくるんだろうと思うけども、その点を明確にして議会側には説明いただければ、あるいは地権者に説明いただければそれぞれ判断の大きな材料になるであろうと思いますので、そういう要素をぜひお願いしたいと思いますがいかがでしょうか。 140: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　お話の項目については極力明らかにしてお示しをすると。あるいは明らかにならない場合はその条件をお示しすると。あるいは選択肢の理由を説明するという形でやっていきたいと思います。それで例えば工事費の立替金の話などにつきましては非常に大きな話ですので、重視をしております。 141: ◯川合委員　　その上で４－４で若干伺っておきます。１つは特定業務代行を一言で行っちゃえば、残った床は工事を設計施工する業者が責任を負いますよというのが特定業務代行方式ですよね。それと特定事業参加者、いわゆるテナントをあらかじめ決めておいてこれを組み入れて、それをワンセットにしようそういう考え方なんだろうと思うんです。ここはこれでわかります。２番目、事業協力者これは新しい、私、耳新しい言葉なんですよね。この事業協力者というのが企業を指すのか、あるいは資金提供をする金融機関などを指すのか、よくわかりませんがその辺はどういうことなんでしょうか。 142: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　目的がまずどこにあるのかということが問題なんですけども、要は保留床の処分性を高めるための施設計画にしていくという観点が一番重要でございます。それから管理運営の計画などについても同様です。そう考えますと一番大きな要素としては、商業デベロッパー的な性格あるいはそういった役割、そういった観点から立案に協力していただくということが中心になろうかと。それにプラス例えばゼネコンのような事業者とそのあたりが事業協力者の対象となるということで、ほかのいろんな事例を見ていくと大体同様な形の構成になっています。 143: ◯川合委員　　それと特定建築者を合体させるというね。こういうのが２番目の2)の提案ですが、この特定建築者制度というのは我々経験をいたしました。苦い経験か甘い経験かわかりませんが西国分寺で随分苦労した制度ですからわかるわけですが、土地もその事業主が確保して建物も自分でつくりますとこういう制度だよね。そこに今いったプラス事業協力者ですからデベロッパー、ゼネコンが加わって、では建物は私の方でつくってというのでワンセットでやろうと、だから建物やなんかはそこの事業者にお任せをする一定の区画、一定の面積を条件にあとはどういうものをつくるかお任せしますよと、どういうものをつくるといっても今回都市計画決定の変更をする範囲内のものになるわけで、もう一つ必要なのはこの中にも地区計画をこの区域は定めてますからけばけばした商売だめよとかいうのも入ってますが、そういう以内であれば、もうどなたか自分で提案してくださいよとこういう考え方だよね、この2)は。そういう理解でいいですか。 144: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　基本的にはそのとおりでございます。事業協力者が協力していただく段階では事業計画の作成とそれから基本設計の段階での協力という形になりますので、事業計画や基本設計のところで商業性の市場性の高い保留床になるようにその立案にさまざま協力していただくということが中心になります。それからその基本設計、事業計画を受けて権利変換計画の認可後に詳細設計をして施工するために特定建築者が定められるという形になります。 145: ◯川合委員　　何か逆のような気がするな。特定建築者が定まって特定建築者が事業協力者を探してくると、むしろそういう手法ではないでしょうか、法的に言えば。 146: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　そちらは委員の方で手順に誤解があるかと思います。これ、公募を二回行いますので事業認可前に事業協力者を定めて、その事業協力者に保留床価格を高めるためのノウハウを元に協力をお願いをすると。事業協力者は、権利変換計画認可の時点では、その役割を終えるわけです。そこで権利変換計画の認可後に、新たに特定建築者を選ぶという形になります。したがって公募は2回で、事業協力者と特定建築者は、イコールになる可能性もあるし、イコールにならない可能性もあるという考え方になります。（「事業協力者は先だということですね」と発言する者あり） 147: ◯川合委員　　特定建築者は事業認可の際に決まるよね、法的に言えばね。要は権利変換。権利変換の認可の際に法的には決めると。しかしその以前に当然複線がなきゃだめ。言えばその前に事業協力者を定める、決めるんだとこう言ってるね、今の説明で。それでデベッロパーが事業協力者として手を挙げました。じゃあ、そのビルや何かをどういうビルをつくり、そこが取得し、そこが管理もするというある面ではオーナーを探すようなものかな、特建者は。特建者というのはオーナーになるというイメージ。今の説明はそうなるけども。私はむしろオーナーが先に決まっていて、どういう事業者に事業をやってもらうか、事業協力者をオーナーが探してくると、こういうイメージなんだけども、違うのですか。 148: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　そのあたり評価のところにいろいろ書いておりますけれども、要は保留床価格が明確になるのは、権利変換計画の認可後でないと明確にならないわけです。その明確になる段階で、オーナーというか保留床の取得者を募集するという考え方なんです。その考え方でいきますと、透明性、競争性は一番高められる手法だろうと考えられますけれども、その前段のところで、では保留床の市場性を高めるための工夫というのは、商業デモやゼネコン等の意見を聞かなくてもできるのかどうかというと、それはそう言う意見を聞いてやった方がいいということで、その意見を聞く、つまり企画立案のところで協力をしていただくと。そういう意味での事業協力者ということです。（「あぁ、まずは絵を書くと」と発言する者あり） 149: ◯川合委員　　あの保留床価格が決まらないというけれども、権利変換の際の権利変換計画提示については当然事業費採算に合う数字をこちらが計算して、それで条件出すわけですから、それでイエスと言うかノーと言うか、これ一般公募ですからね。６社来るか１０社来るかわかりませんが、その中でその条件に合うところが特建者になると、後は特建者がそこの面積をどう使って何をつくるかは特建者に任せると、ある面ではそういうことになるわけでしょう。したがって、私は保留床価格自体はここで明確になるであろうと。むしろこちらが条件を出すという制度ではないかと私は思いますが……必ずしもそうではないの。 150: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　あの例えばですね。権利変換計画が明確にならない、権利変換の中身が明確にならないということは、つまり保留床と権利床のボリュームがまだ決まっていない、厳密に言うと。それから配置も決まっていないということですので、それですと価格としては当然あの、厳密に言えば出せないということになってしまいます。それで、その価格というのを出す場合には必ずリスクを含んだ価格になると、そういう意味で当然競争性が下がってしまうということがございます。 151: ◯川合委員　　細かくなるからやめときます。でも我々が西国で経験したように、この権利変換の率は市にとって負担が大き過ぎるじゃないかという議論を私したことありますけれども、いわゆる地の利、立地条件などなどから考慮してね。ところが、いやそれはそういう提示ですと。まあ特建者に公共団体がなる場合には競争がないから、相手がいないからあれですが、それでも、これが条件ですというので、ある面では押し付けられたっていう印象が私あるんですよ。ということは、施工者の方がですね条件を出して、その条件でイエスというところを応募してください。その中でさらに好条件のところを選定しますよと、これでいけるのではないかと私思いますけどもね。そういうことではないのですか。 152: ◯興津委員長　　まとめてください。お願いします。国分寺駅周辺整備課長。 153: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　再開発事業を進める立場から見ますと、これでいけるかどうかということではなくて、もう少し厳密に精度を上げて、判断ができるような形にもっていく必要があるだろうと思います。これでいけるだろうという事業者が幾つか現れたにしても、それが比較してきちんと、なぜこれでいいのかという話しをきちんと定めていくためには、やはりいろいろな条件を明確にしておいて、できるだけ募集はかけられるようにした方がよいだろうと、最終の保留床取得者は。そういう考え方に立った場合には、この仕組みで考えるというのがメリットがあるということでございます。 154: ◯川合委員　　わかりました。それはもうできるだけ厳密にお願いしたいと思います。そこで最後に伺っておきたいのは、これは住宅棟、商業棟ワンセットで考えるのか、分離して考えるのか、この点いかがですか。 155: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　全体の事業性を高めるという観点からいきますと、やはり東街区、西街区セットで募集をするという考え方になろうかと思います。 156: ◯川合委員　　セットで募集をする、これは基本でいくということ、通すということ。 157: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　現状ではそういう方向で考えております。 158: ◯川合委員　　現状ではというのはどういう意味合い。 159: ◯百瀬都市開発部長　　一般質問でも川合議員の御質問に対しまして、私がお答えしているのですが、それから新海議員の一般質問の中でも、今後の取り組みの流れの中でも説明したんですが、民間事業者へのヒアリングを、都市計画変更原案をベースにいたしまして、こういう施設計画なりを前提として、事業者の方達に対しての御意見を伺う中で、一定その事業手法についても、どういうものがどう考えているのかということについては、ヒヤリングをかけたうえで判断材料を獲得していく必要があるだろうと認識しています。その意味で、こちらが一方的にですね市のもちろん市場性なり、応募者がなるべく出てくるとかですね、そういう要素も非常に大事だということで考える必要があるだろう、そういうことでございます。 160: ◯川合委員　　うん、実際には1本化していかないと、難しい差が出てくるだろうと私も思います。これを分離した場合にはどっちかと言うと、住宅棟は埋まりそうだからいわゆる空き床になりそうもないし、見通しもあるから、私、住宅棟だけやりますという業者が出ればね、商業棟の方は、商業、保留床処分、これなかなか難しいからそっちはやりませんというようなのも考えられるよね。それをいやそうじゃないとプラスとマイナスあるのをワンセットだよと、それで工夫してくれとこういう考え方で基本的には行かざるを得ないのかなと。またそれの方がそれで押すべきだろうなというふうには思いますけどね、そういう考え方でよろしいでしょうか。 161: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　私どもも現時点ではそのように考えておりまして、その内容自体は募集要項等が定まる時に決めていくということになろうかと思います。 162: ◯木島委員　　じゃあ一点だけ。いろいろな民間事業者の参画方式、個々でお示しいただきました。もちろん今日結論めいたことは、参画方式については決定できない。それは理解できましたけれども、単一の方法もあればこういうふうにミックスしていくというのもお示しいただきました。その中で最近の再開発の傾向というか、他の自治体とかで、やはりこいう４の４を中心に見ちゃうんですけども、こういうミックスされた形というのが主流になりつつあるという理解でよろしいでしょうか。 163: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　従前はあまり組み合わせた方法というのは、それほどなかったんですが、近年それは増えてきていると。増えてきているのは2)です。1)は今のところ熊本だけの事例という形になります。 164: ◯亀倉委員　　１１月の閉会中には、何らかの形の物を示したいということで、市が検討しますね、これから。それから当然権利者についても検討していただくと言いました。権利者の皆さん方に提供する資料はきょうの資料ですか。 165: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　基本的には同じ資料でお示しをして御意見を伺おうという形になります。 166: ◯亀倉委員　　そうするときょうはパターンで言えば６パターンの提案をすると、市の側からは。そういう理解でいいのですね。 167: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　その６パターンでお示しをするということになろうかと思います。 168: ◯亀倉委員　　市の検討状況というのはお伝えしないで、そもそもこの状態でお伝えして検討していただくと。そういう進め方で１１月までに結論を出すという流れでしょうか。 169: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　はい、基本的にそういった流れで進めていきたいと思います。 170: ◯亀倉委員　　その際ですね、権利者の皆さん方への説明を当然されるわけですね、６パターンのそれぞれのメリット・デメリットを。それは皆様方がするのですか、それともコンサルタントも含めてやるのですか。 171: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　私どもの方で説明はいたします。 172: ◯亀倉委員　　それはどういう場面でするのでしょうか。 173: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　再開発協議会役員会で御説明をして、その内容を資料として協議会だよりを作成して、その協議会だよりをもって、各権利者を回って説明をするという形になります。 174: ◯亀倉委員　　それだけの作業をこの２カ月半くらいでやれるということですね、確認をしますけれど。 175: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　基本的に都市計画変更のプロセスでも同様の形で進めてきましたので、それは機動的に対応できると考えております。 176: ◯亀倉委員　　財産に係わる大きな内容ですよ、都市計画変更はもちろんそうですけど個々の。そういう意味では丁寧なやり方が多分必要だろうと思います。事前に既にお話しをされているのかもしれませんね、先ほどのものと同じように。されているのかも知れませんけれども、基本的には丁寧に対応していただきたいということと、４－４の２で先程の御説明の中で、事業協力者と特定建築者がイコールになることがあるのだという御説明がありました。これ同一という意味ですか、イコールというのは。 177: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　一点目につきましては慎重な対応、きちんとした説明をして対応していきたいと思います。二点目の事業協力者と特定建築者がイコールになることがあるというのは、それぞれ公募でございますので、特定建築者を募集をかけたときに、あっ、失礼しました事業協力者、事業協力者の募集をかけるときには、当然その事業協力者が仮に特定建築者になったとしたらどういった床を作っていけば、一番事業性が高まるというふうに判断できるかという視点から企画立案に協力をしていただいて、それで実際事業計画、施設計画ができ上がったところで、権利変換計画の認可がなる段階では事業協力者との契約は終わるわけです。それで、権利変換計画の認可の後に、今度は特定建築者の公募をかけるわけですね。その公募をかけるときに従前事業協力者であった社が、応募することは当然できるわけですので、そこで特定建築者に選ばれれば結果的には事業協力者と特定建築者が同じ社になったということになると、そういう意味でございます。 178: ◯亀倉委員　　要するに同一であることのメリット、要するに違う組織で違う能力を発揮することによって相乗効果があるということではないということね、そうなると。それが一つね、それからもう一つ今のこの時点では２の手法がたくさん使われているとのことでしたね。その場合、今御説明があったようなイコールになった事例というのはどの位あるのですか。 179: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　イコールになった事例もあれば結果的にイコールにならなかった事例もあると聞いておりますけれども、どれがどの程度の比率でそうなのかというのはちょっと把握しておりませんので、それはこれから把握をしたいと思います。 180: ◯亀倉委員　　最初の質問のところですが、要するに１＋１にすることに意味があるのではなくて、私は１＋１にすることに意味があると思ってお話を聞いていたのですよ。組み合わせによって透明性だとか、あるいはそれぞれの持つ特色あるものが、力量が発揮されるという相乗効果の中で、こちらの求めているベースの価値を上げていくというものではないということですね、今のお話しでは。 181: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　そのとおりでございます。事業協力者と特定建築者はその参画していただく時期が異なりますので、要は、事前に計画する段階で協力していただく事業者、それから建物を建てて保留床を取得するというところで協力していただく事業者、それぞれをその段階ごとに選ぶという形です。これはあの再開発事業の性格上ですね権利変換計画の認可後にならないと、保留床のボリュームであるとかそういった細部が決まらないので、価格が決めにくいということに伴って、必然的にこういうふうにやればいろいろな、弱点を補え合えるという関係でつくられたということです。 182: ◯亀倉委員　　建築計画とか事業協力者がやるべき仕事に求めている仕事というのと特定建築者に求めている仕事は、当然仕事内容も違いますよね。それらを総合的にもっているということになれば、大手ゼネコンということになるのでしょうか、基本的に。 183: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　ゼネコンは物を作るということには非常に強いだろうと思いますけれども、例えば保留床の処分性を高めるということになると、やはり商業系のエンドユーザーであるとか、商業デベロッパーの出番ということになるだろうと思いますので、どうしてもその性格の異なった事業者の組み合わせ、商業系のエンドユーザー、それにデベロッパー、ゼネコンそういった組み合わせがどうしても目的をかなえるためには、必要になってくるだろうと理解しています。 184: ◯亀倉委員　　わかりました。そういう意味からするとイコールになることは結果的なものであって、基本的にはそうではないんだよというスタンスはお持ちになっているということですよね。 185: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　そのとおりでございます。 186: ◯木村委員　　短時間で済ませます。この４－４の参加者のメリット・デメリットで３つとも同じ表現になっているのが参画の時期により権利調整に時間を要する場合、工事完了時期が不明確となるリスクがあるという。おそらく今後この再開発を進めていくに当たって、一番苦労するというか困難が想定をされるのは私の私見では権利変換ではないのかなと思ってます。ただ６月議会で予定スケジュールをスケジュール表でいただきましたけども、権利変換計画作成でおおよそこれ１年か１年弱ぐらいしか見ていないんですよ。ある北口近辺の分譲マンションで１つ例として申し上げれば、そのマンションが建つ前は何点かの店舗があって権利者は７名といったかな、そこにマンション一回立ち退いてマンションをつくると、権利者が７名しかいない権利変換計画をつくるのに１年半かかったそうですよ。先ほどの御説明だと１８３名いらっしゃるわけですよ。この１年か１年弱ぐらいしか権利変換計画に見てないところで私はもう２５年度完了というのは危ういと前から思っているわけですけども、であればやっぱり今後の手法を考えるに当たって権利変換、４－４では権利調整に時間を要する、それがリスクなんだということですべてに書かれているわけですよ。そうするともう２５年度完了という根拠も消滅しちゃうわけですけど、その辺の考え方といかに権利変換というものを権利者に不利にならないように留意をしつつ、なおかつ迅速に進めていくという視点で考えたときにどれが一番いいんですか。この一覧表を見ると全部不明確となる、リスクがあるといって、要はリスクになってしまっているわけですよ、権利変換というのが。全く一言一句変わらず書かれているんで、その辺のメリット・デメリットといってもデメリットでしかないような表現になっているので、その辺の考え方をお聞かせください。 187: ◯百瀬都市開発部長　　木村委員の御指摘は事業手法の問題というよりも事業手法それぞれを選んだ場合にも、どの手法においても課題として予測されるものであります。権利者の皆さんとこの再開発事業ビルをどうつくっているのかということについて基本的に合意をいただいて従前資産を守り、さらに保留床を的確に売っていく適正な価格で売っていくというそういう仕組みをつくるという作業においては、権利者の御協力というのは一番大事な要素になりますので、そういう意味ではどの手法においても課題としてあると。そのために我々はどう、その課題を解決していくのかということを、現時点といいますか取り組んでいく必要があるという考え方でおります。細かくは担当の方から御説明させます。 188: ◯遠藤渉外担当課長　　今委員がおっしゃったとおりでございまして、権利変換というのはこれが非常にどこの再開発においても、非常に時間がかかるということはよくあることでございまして、私どもといたしましては権利者に対するスケジュールの中で、そういったことが考えられますので、今年度１９年度についても現在建物調査を行いまして、なおかつ土地の評価等も行っているところでございます。それと同時期にまだ絵として都市計画の原案の段階ではございますけども、ある一定の従後の資産がどの程度なのかということも商業コンサル等を含めて今積算しているところでございまして、目標としましては権利者の皆さんに対して来年の１月ぐらいから第１仮権変と申しましょうか、仮に今従前の資産については大体その方の資産はどのようになってますと。これも本当に仮になってしまいますけども、今の再開発ビルの状況になって来ると大体ボリューム的にはいかほどになりますよというようなその仮、仮ぐらいになってしまいますけども、１月ぐらいからそれを進めていきたいと。要するに権利者の皆さんには先ほどの原案のお話ではございませんけれども、なるべく早目にそういった情報、個人的な個々の情報になりますけども、お伝えしながら実際の再開発においての権利変換をどうお考えになるのかということについては、十二分に時間をとらないとできないということを考えておりますので、既に今年度１月からその作業を第１回目を始めると。予定としましては来年度につきましてもそれをさらに精査をしていく、先ほどの事業者の関係もございますけども、再開発ビルが一体どのようになっていくのかということが明らかになっていく、それと同時にその従後の資産についても積算を細かく重ねていくと。そういった段階段階の中で権利者の皆さんにはお伝えをしながら、一緒に権利変換についてどうお考えになるのかということについて御相談しながら進めていきたいということで、事業認可後に一気に全部権利変換のこの法定的な時間の中でやるということは考えてございませんので、その前になるべく個票等を仮の個票になりますけども提示しながら徐々に精度を高めて権利者の皆さんと協議していくと考えてございます。以上です。 189: ◯木村委員　　いわゆる個別対応に関しては、事業そのものは急がなければいけない事業という認識がありますけれど、ただこの部分というのは結論急ぐとですね、まとまるものはまとまらなくなりますよね。ですので、今の課長の御答弁の対応でよろしいかと思いますが、最初の質問で要するにこの民間事業者の活用のあり方について、まあ得手不得手という要素も含めて、要はその権利変換作業等に、秀でた民間事業者、分野等を考えたときに、これもねきょう言えないというのであればしょうがないですけれども、そういう特徴なんかを考えていくと大体これ絞られてくものであるのか、あるいはその辺に関しては全く差が出てこないものなのかね、６案の中ではね、いかがでしょう。 190: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　そのあたりはここでお願いをする民間事業者の内容・役割そういったものの考え方との精査の中で決まっていくことだと考えております。もともと民間事業者に権利変換の部分を、委ねるという考え方は余りもっておりませんので、基本的に市が専門コンサルを活用して進めるという考え方の中で進めておりますので、その事業者の役割それからそれに沿ったある手法を選択した場合の事業認可の時期、権利変換の二期、着工の時期、竣工の時期、それとその選定のプロセスそういったものをきちんと区分けをしてスケジュール化をした上でこの手法を現在考えているという形で提案できるようにしていきたいと思います。 191: ◯木村委員　　ここで述べられている民間事業者幾つかの手法というのは、保留床の部分だけを切り離して、その部分の保留床処分なり、その処分に当たっての価値を高める手法を提案していただくと、保留床に限定しているという考えでよろしいですか。 192: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　ターゲットとしているのは、保留床です。ただ、保留床というのは、当然権利床の残りの部分ですので、保留床の配置について考えることは、権利床の配置についても当然考るということで、トータルのものの見方の中でやっていくと。権利床については当然その権利者の御要望というものを無視して進めるわけにはいきませんで、その権利者との調整については、市が専門コンサルを活用してきちんと綿密に進めていくという考え方になります。 193: ◯木村委員　　いずれにしましても、冒頭申し上げように再開発を完了出来るかどうか、進められるかどうかのポイントは、私はこの権利変換の成否にかかっているといっても過言ではないと私は認識をしています。この部分は、慎重かつ、なおかつ迅速に、その両立を求められる非常に難しい部分でありますし、本当に１８０人以上いらっしゃるとジグソーパズルのピースを当てはめていくように、１個でもずれれば、完成に至らないと、非常に難しい作業だと思います。過去の事例なんか、聞きましでも、ここですよ、ですから、ぜひ、この部分だけはしっかりと、やっていただきますようお願いして終わります。 194: ◯亀倉委員　　国分寺市がこの事業をここまで取り組んでくる段階で、今日的最大の課題は市長からも再三いわれていました事業費の圧縮ということでした。市にかかる負担、特に一時的に係る負担を含めて、圧縮と同時にそのことが、最大の焦点になってきたと思うのです、皆さん方の努力と。そういう意味で、現在示されている事業手法を選ぶときに、最大、皆さん方が最終的に結論を出すときに、最大のポイント三つぐらい示していただけますか。 195: ◯興津委員長　　３番の途中ですが、午後１時５分まで休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時０４分休憩
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時１０分再開 196: ◯興津委員長　　休憩を閉じまして委員会を再開いたします。午前に引き続きまして、まずは、御答弁いただくところがあったと思いますが、 197: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　先ほどの、事業手法選定するに当たって、重視する項目を３点と、あえてもし３点上げるとすればどういう形かというお話しでした。私ども３点に限らずたくさんあるとは思いますけれども、もし現時点であえて３点重要な点を特に取り上げると考えた場合、１点目は、事業費の圧縮ということだろうと考えています。２点目は、確実適正な保留床処分ということになろうかと思います。３点目としては、公正性、それから透明性、それらが確保された、選定の仕方と。この３点ということになろうかと思います。もちろん重要な点は、当然ほかにもあろうかと考えております。 198: ◯興津委員長　　よろしいですか。答弁いただけました。民間事業者参入の仕組みについて、そのほかお持ちの方いらっしゃいますか。（「なし」と発言する者あり）では、よろしゅうございますね。３点目の報告事項終わります。 　　　───────────────────◇─────────────────── 　先ほど御要望のありました、意見書が出ております。資料もいただきまして休憩もありました。その後こちらに関しまして、意見書に対する意見等々お持ちでいらっしゃいましたら挙手のうえどうぞ。 199: ◯川合委員　　５通でありますが、貴重な意見が出されていると思いました。その中で、何点か、いわゆる都計審が、審議する事項ですから、そこに譲ることにして一応いままでの提案内容の中で、工夫改善できないかと思われる点、今回意見書でも指摘されている点で若干伺っておきたいのは、キスアンド（「ライド」と発言する者あり）いわば普通車の乗降スペース。そこから、障害者もここで降りるんだとこういっていますが、駅にいくまでに立体交通広場を通っていわゆる立体通路を通って駅と、かなりの距離があると。したがって、障害者や車いす等についてもっと近づく方法がないのかと意見があります。これについては、私も最もだと思うんですがそういう工夫については、どういうふうに考えますか。 200: ◯興津委員長　　意見に対するところですが。 201: ◯井上開発担当課長　　まず、１点はキスアンドライドの場所ですが意見書の中には、もう少し駅に近い西街区の南側という御意見もあるようですが、１つは利便性とともに安全性というものが非常に重要となるということです。当然交通広場、今回北に移しているということで、その駅間距離が長くなるということもありますが、１つは、南北に長い交通広場のうち、障害者、高齢者用徐行バス、これは出来るだけ駅に近づけるということ、そしてあとこれに対してそこから最短距離で例えばエレベーター等も使いながら確実なバリアフリー動線を確保していくと。こういった対応を、現在考えているところです。 202: ◯川合委員　　近づけるという考え方にはたたないということですか。 203: ◯興津委員長　　答弁いかがですか。 204: ◯川合委員　　続けて伺いますが。この西街区への車の出入り、これは、ずーっと今の駅ビルのところまで来て、この道路で出たり入ったりするんでしょう。ここは、一方通行ではなくて、相互通行ですか。その際に、その辺までちょっと説明いただけますか。 205: ◯井上開発担当課長　　ここの動線につきましては、区画道路３号東街区、西街区に至る部分ですが、こちらにつきましては駐車場です。西、東に対する駐車場の出入りということに限定しております。これについては、ちょうどまん中の区画道路２号から入っていただきまして、西街区の御客様は、そちらから入ってまた出ていくと。また東街区につきましても、そこの部分から裏、南側に入っていただいてまたそこから出てくると。ここについては、２号の南側の部分については、駐車場専用の出入りとなると。当然ここに対する誤進入等の対策についは、警視庁とも協議をしているんですが、カラー舗装で対応するとかあるいは標識看板等で、誤進入のないように対応を図っていくというのが一義的だということで調整を図っております。 206: ◯川合委員　　この図面、都市計画決定変更の計画図に、北口地区計画を見た方がわかりやすいかな、この図面があるでしょう。これで見てここの道路が６メートル道路、現在駅ビルに接する道路、いわゆる鉄道事業者側の提供する一定のスペースも含めたところ、ところがこの図面でいくと、どうも理解できないんです。ここのところが、いわゆる地区内通路１号とこういう部分であろうと思いますが、６メートル道路で、入ってくるようになっています。そういう理解でいいですか。ここは、６メートル駐車場に入る道路は。 207: ◯井上開発担当課長　　ここについては、区画道路２号です。ここについては、車道が６メーター、歩道が３メーター３メーターの１２メーターということになっています。車道については、入って出てくるということがありますので、片側３メーター両方で６メーターということになります。 208: ◯川合委員　　６メーターできてここは４メートル、通路の下が４メートルになっております。４メーターより狭くなっちゃうの、これ。 209: ◯井上開発担当課長　　ここを入っていただきまして、上からきて右折するということになりますが、西街区の場合ですが。ここについて西街区の駐車場の出入りの部分については、６メーター確保しております。あとは鉄道事業者のお持ちいただく部分です。その台形の部分の高さ２メーターございますので、その中についている立体通路のちょうど下あたりを通る部分については、緊急車両が通れるようにということで４メーターです。ですから西街区の駐車場の出入りの前の部分については、６メーターございます。 210: ◯川合委員　　４メーターというのは、区画道路１号に近いところも４メーター、ここは違うのか。歩行者通路の４メーターのことか。途中の４メーターだな。鉄道事業者用地も車道で使えるんでしょう。 211: ◯井上開発担当課長　　鉄道事業者の部分につきましては、これは鉄道事業者の管理車両が停まるいうことになりますので、ここについては一般車両は通過できないということになります。（「えー。何それ」と発言する者あり） 212: ◯川合委員　　そうするとここは車道が４メーターしか使えない。あとの、どうやらこれで見ると２メーター分は鉄道事業者用の使用に限定されると。こういうことですか。 213: ◯井上開発担当課長　　この西街区の南については、あくまでも施設建築物敷地内、その中で地区計画で防災上の空間等も含めてということで、地区内通路という形になってございます。ここについてはあくまでも西街区の駐車場の出入り及び鉄道事業者の管理車両の出入りということに限定をさせていただいています。 214: ◯川合委員　　それ話が違うのではないですか。もともとここは全部６メーター鉄道が出しますという話しで、４分の１あるいは６分の１の駅前広場提供はいたしませんというところから始まった話ですよね。それがさらに私道になるからということで、こういう台形にして鉄道事業者の負担分を少なくした。ところが今度は残った台形部分についても一般車両は通行できないと、こういうことですか。なんか話しがどんどん譲っているのではないですか。 215: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　どんどん譲っているというわけではありませんので最初のお話しの中では、地区計画をかけて共用できるような形にしていくという考え方で進めてまいりましたけれども事業者等に、それから不動産の評価をしている専門家の方たちに相談していく中からそのような整理の仕方であると再開発ビルの事業性が安定性を欠く。つまり駐車場への出入りのための空間が他人の土地を通るという形になりますと。これは基本的には瑕疵ある物件という評価になってしまうということがございますので、駐車場への出入りのスペースというのは、確実に再開発事業の中で、いわば再開発ビルの敷地内でそれは確保するという考え方になってまいりました。したがってその考え方に沿って今回の駅前広場の変更に伴って鉄道事業者が必要とする管理用車両等のための空間については、鉄道事業者側が持っていただくと。したがって再開発事業区域から外すとこういう前提の中で進めてきたわけです。したがって駐車場の出入り口等再開発ビル側の使用する土地としては、再開発事業区域内に限定して行うという考え方でございます。 216: ◯川合委員　　話が違うね。だってもともとここは６メートル全部鉄道事業者が私の土地を使っていいですよという、しかし所有権は渡しませんという話からスタートしたはずですよ。 217: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　５月か６月か、そのあたり明確ではございませんけれども、そのころの委員会の中で今の問題はまさしくメインのテーマになってその報告をして議論をさせていただいたと認識をしております。 218: ◯川合委員　　認識しているのですよ。そのときの認識は、鉄道事業者がこの土地については私の土地として、しかし通行は結構ですと、こういうことだったんだよ。たしか８４０平米だったかな。その分にはそう使って結構です。再開発区域から外しますと、こういう話だったでしょう。ところがそれだと私道なので今瑕疵ある物件と言ったけどそれになる。したがって、公道として使える部分はこっちに組み入れる。台形になった。しかしそれは、こっちの方も一般車両も通常の道路として、普通の道路として使用可能だという前提ですよ。当然あのときの理解はそういう理解での議論だし説明だったんじゃないですか。しかし一般車両を使っちゃいけませんよ、鉄道の専用スペースですよなんてそんなばかな話がありますか。そんなのならこんな話は元に戻して６分の１の話をもう一度し直しましょうよ。冗談じゃないよ。 219: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　もともと再開発ビルと鉄道施設との間の空間が公道になるという話は私ども一度も報告をしたことはございません。 220: ◯川合委員　　私道、私道で８４０平米。 221: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　私道になるということも含めて、要するに道路認定をかけるということを説明したことは一度もございません。基本的にここについては再開発ビルの敷地内であって地区内通路という位置づけでございます。あくまでも敷地の一部という考え方になります。したがって、この敷地の一部ということは当然容積率にも換算される土地だという考え方で、一貫して説明をしているつもりでございます。 222: ◯川合委員　　ではその区域を計画から外した再開発区域から外しますという説明をしたじゃないですか。外した部分については道路として使って結構ですと、この台形に移る前の話ですよ。 223: ◯百瀬都市開発部長　　JR及び西武との鉄道側との施設建築物と鉄道施設との接点になる、その南側の面に対して、当初はその四半、6分の1負担の四半分線協議の覚書に基づいた負担という観点からは、負担が望めないとした場合に鉄道側と接する部分のその鉄道側用地をですね、鉄道側敷地として持っていただいた上で地区計画をかけて、このビルの自動車通行路として活用できることを前提に協議をしたということを御説明いたしました。ただし、その場合にはいわゆる事業者、民間事業者の側からやはりその所有形態が鉄道側が所有する以上は、不安定な要素は否定し切れないものであることになるので、その場合はビルの価値に対するものは低くなると、評価は低いという観点から見た場合に難しいということで、そうなった場合にそのすべてビル側に敷地を入れて戻すということではなくて、鉄道側も接する部分については、鉄道事業のために必要であるという観点から、一定の所有を主張する。市側はそのビルへの自動車車路の確保を確実なものにしていくという観点で、この台形の形を鉄道側に所有とするということで、この部分は事業地から外すと。その中で残された部分については、市側の、市側と言いますか事業地内の用地として含めて確保すると。その中で自動車車路をこの範疇で確保するということが定まって来たということでございます。 224: ◯川合委員　　従って台形にはなったけれども、実際にはここは道路として使用できると。こういうのが当然じゃないですか。 225: ◯百瀬都市開発部長　　この外した部分については、鉄道側の用地になりますので、鉄道の事業のための敷地として事業のところから外れた部分となります。 226: ◯川合委員　　違うよ、だからそこがもともとは鉄道の事業用、鉄道側の用地だけれども車両通行で使っていいですよという話しだったんだよ、このスペースは。今の説明もそうじゃないですか。それが、台形に今度次のステップ、台形にしか提供できないというようになった。なったけれども一般車両通行していいですよというのは当然残っているはずじゃないですか。何でそこまでゆずらなくてはいけないの。 227: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　川合委員ご指摘の方法というのは、従前、鉄道施設用地も事業区域に入れて、その事業区域の中で、地区計画をかけた場合の考え方ということになります。失礼しました、事業区域をはずして鉄道側が底地を持った形の中で、地区計画をかけて使うという考え方です。しかし、その地区計画をかけて、それを車路として利用すると、先ほど申し上げたように、その再開発ビルの車路の前提が、他人の土地を通るという形で再開発ビル自体が、瑕疵ある物件になること。それから地区計画をかけること自体も、前例がないということで鉄道事業者が認めなかったこと。この２点から地区計画をかけて、そこを再開発ビルの車路として利用することを市としては断念したという考え方です。 228: ◯川合委員　　したがって台形になった。しかし、その台形の部分についても一般車両として使えるというのは残さなきゃ、交渉として。何でそこまで譲らなくてはいけない、なぜそこまで譲らなければいけないのよ。ここは私は本当に気に入らない部分。もともと6分の1、８,０００平米の６分の１は鉄道事業者に負担していただくというところからスタートしている話なんだから、それが駅広をこっちに持って来ちゃったから駅広ではないですよ交通広場ですよということで、６分の１を断念せざるを得ないというところに追い込まれた。これ追い込まれるよと私は最初から言っていたよ。その代わり、ある面ではその代わりだよ、この再開発ビルと駅ビルの接点について鉄道事業者の用地を使っていいですよとこういう話しで、その６分の１を断念する、諦めるというところに、到達したというのか、押し込まれたというのかね。私はそれでも不満であった、当然市としては負担が増えるのですから。鉄道事業者としては自分の所有地を今度は、再開発に提供しなくていいんだから、その分、保留床として床を確保できるわけで、そんな旨い話しないですよ。しかも今度はそれを台形にして、鉄道の負担分少なくしたにもかかわらず、残ったところは鉄道の車両ですよと、一般車両入れませんよ、そこまで譲る必要はないと言っているんですよ。そこまで譲るのならば、当然、この駅前広場の地下に作ると言っている自転車駐輪場、その代わりここの負担は、鉄道事業者やってくださいよで、なぜ交換条件の交渉をしないのですか。それならまだ分かるよ。じゃあそこはわかりましたと、そういうことにここはしましょう。ただし駐輪場はあなたのお客さんですから、駐輪場は鉄道事業者が負担してくださいよ。これで話し付けて、とんとんにも行かないね、まだ。だいたい今まで金額にしたら１２億円相当になるのかな鉄道事業者の負担が、６分の１で計算して。それが駐輪場に代わったって鉄道事業者は損してないですよ。したがって、交渉ってのはそういうもんでしょう。市が一方的にどんどんどんどん譲って行ったら交渉じゃあないよ、それは。しかも今日許せないのは、ここの台形の部分は、鉄道事業者の用地で、一般車両は入れないなんて、そんな馬鹿な話しありますか。ここは４メートルしかなくなっちゃうじゃない、車道が４メートル。４メートルで相互通行できるの。４メートルなんていったら、黒鐘公園のあそこの道くらいしかないよ。そんなここの駐車場入口が、そんな形態でいいのかということだよ。 229: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　何点かちょっと訂正をさせていただきたいと思うのですが、まず１点目は台形の部分の外した部分は当然、権利変換の対象にはなるわけではないというのと、それから地区内通路の使い方の問題なんですけれども、地区内通路の内、東側部分は駐車場の出入口、それから西側部分は搬入車両の出入口。それでその真ん中、駐車場出入口と搬入車両の間の空間というのは、基本的にこれ緊急時防災時の対応のための通路でございまして、もともと一般車両が入るという考え方はございません。通過交通等が通るということは、これは基本的にはないということで警視庁もここの通過交通というのは基本的にあり得ないだろうという認識です。 230: ◯川合委員　　そうすると区画道路1号から区画道路２号には通り抜けできないんだ。（「できます」と発言する者あり）駐車場を経由しないと。（「駐車場経由してもできないんだ」「同じ場所に出てくるんですよ」などと発言する者あり）そんな道路あるの。（「道路じゃないよ」と発言する者あり）え？　だからこれは当然、区画道路２号にその、先のキス何とかを行き過ぎちゃった車はどうするのよ。この区画道路１号のほう、いわゆる西武線のガード下の方に抜けられないじゃないですか、車が。えっ抜けられないの、そんな計画ありますか。その駐車場へ入る車は入ってもいいよ。しかし、入らないできてしまった車は、抜けられないとおかしいじゃないですか。 231: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　自動車交通の計画もちろん実際に、誤進入された車を処理するということは当然必要でございますけれども、誤進入した車のための交通計画というのは基本的にないわけです。自動車交通の利便性というのをもっとも重視する形で交通計画を基本的にここで組み立てているわけではございませんので、それは交通規制とそれから標識等によって誤進入のないように誘導をしながらですね、きちんとしたこの駅前広場とそれから区画道路等の使い方というのを成熟させていくという考え方が必要になろうかと思います。 232: ◯川合委員　　私はこれは徹底的に欠陥の計画だと認定しますよ。だって区画道路１号から区画道路２号に車両が通過できないなんてそんな計画ありますか。いわゆる区画道路２号はここ行き止まりですと、こういうことになるんだよ、駐車場以外の車は入れませんと。一番もっとも再開発の周辺道路整備のところでは当然ここは車両通過ができなければ、大変な不自由きたしますよ。ここは６メートルあればできるんだよ。だからその鉄道事業者が自分の土地だと自分の事業用車両しか使わせないということさえやめれば、６メートルあれば抜けられるじゃないですか、１号から２号、２号から１号へ、まずそこを聞くよ。６メートルなら通過できるんでしょ。 233: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　基本的に道路のネットワークを設定するときには、それができるかどうかという視点からではなくて、基本的にその目的にかなった道路かどうかということで、道路の目的から設定をしなければいけないということになろうかと思います。その観点からいきますと、もともと区画道路というのは地区内交通のための必要な道路という考え方でございます。委員御指摘のように区画道路１号から２号へ通り抜けすることによって、通過交通を通すことが利便性に通じるという御指摘ですけれども、区画道路はそういった自動車交通の利便性を追求するための道路という考え方ではございませんので、地区内交通の処理のため、したがって区画道路１号２号が抜けて通過交通の機能を果たせなければいけないとは、必ずしも考えてはございません。 234: ◯川合委員　　都市計画部長でしたか、いろんな名前があるからよくわからないけれども、道路というのは基本的に道路から道路に抜けられるのが道路でしょう。まず基本的な考え方を教えてください。 235: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　今の御質問の前段でですね…… 236: ◯川合委員　　今の質問に答えてくれればいいよ。道路から道路に抜けられるのが道路でしょうと言っているんです、道路の概念は。 237: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　原則はそうですけれど、すべてかならずしもそれが、すべて道路から道路へ抜けられるのが道路であると１００％そうだということではないと思います。 238: ◯川合委員　　だから概念ですよ、１００％ではなくて。その道路から道路へ抜けられるのが。基本的にはそうだとお認めになった。国分寺で、これだけのお金をかけてやる駅前で、道路から道路に抜けられない道路、最も根本のところだよ、扇子でいえば扇子のこの要だよ。そこの部分が道路から道路に抜けられない道路をつくっていいのですか。 239: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　いわゆるこの都市開発の考え方なんですね、哲学といいますか。この再開発事業を進めていくに当たって都市計画とか都市整備についてどういう考え方で、この公共施設なり施設建築物をつくるのかというその考え方の基本になる部分でございまして、いわゆるＥ案というようなものが当初スタートでございますが、この再開発の都市計画の考え方というのは、今の国分寺の北口の状況等を踏まえていわゆる車で来る地区交通計画、自動車を中心とした交通計画については、基本的に交通広場、広場の部分のところまでで、まずは基本を処理しようと。その先、この区画道路１号とか２号に行く車というのはいわゆる駅の駅ビル再開発ビルに用のある車、あるいは鉄道関連車両そういうようなものは区画道路を介してアプローチしなければいけませんが、一般的な自動車交通については、この広場というところを介して処理をしようとそれで広場と鉄道の間につきましては、施設建築物をつくり、あるいは歩行者そういったものを中心に整理を進めていこうと。ですからこの区画道路１号と２号のところについては、鉄道あるいはこの再開発ビルに直接用のある車を処理すると、それが交通計画上もっとも限られた空間の中で、全体を制御すると合理性があると。またそうすることが事業性の向上にもつながるとそういう大きな考え方で、この考え方が成り立っているとそういう考え方を踏まえて、これができ上がっていると。ですからその区画道路１号と区画道路２号が公道でつながっていないということが著しく都市整備上、合理性を欠くということではないと市は考えております。 240: ◯川合委員　　全然大きな考え方じゃないよ。小さい考え方だよそれは。大きな考え方からいえば道路から道路をつなげると、そこは駐車場入り口ですと、それでもいいのよ。しかし入ってきちゃう車があった場合には、抜けられなければおかしいんですよ。その車どう処理するつもりですか。入ってきちゃった車。 241: ◯井上開発担当課長　　さきほど申しましたように今一義的に誤進入を防ぐということで、その手法については今警視庁とも協議を重ねているところです。ですからそういったことのないようにまずしていくというのが第1段階では必要かなということです。 242: ◯川合委員　　そんな理屈はないよ。入ってきてしまった車を警視庁と相談だなんてそんな馬鹿な話があるかい。そういう車の想定をして、それが抜けられるように設計するのが当然の計画じゃないですか。私はねきょう今ねこの議論をメインに別にしたいと思ってやりだしたわけではないのよ。むしろ私は、その先のキスアンドライドのところで、障害者の車は、ここまで入ってきて、国分寺駅北口の通路の真下まで入ってきたらいかがかと、障害者用車両は。そこからエレベーターでこの通路に上がれば、最もバリアフリー的な構造になるではないか。こういう提案をしようと思っていたんだよ。そしたら今そこのスペースは鉄道車両しかどうたらっていうからとんでもない話だと。本来ならいいのではないですか。その障害者の車とか足の不自由な方の車両ここまで入ってきて南北自由通路の真下まで来てそこにスペースつくってエレベーターがあれば、通路に上がれるじゃないですか。それこそバリアフリーの構造じゃないですか。そうにすべきだと思うよ。せっかくこれだけのお金かけてやるんだから、どう思いますか。 243: ◯井上開発担当課長　　まず、ここの部分です最初に私申し上げたと思うんですが、一つは利便性というのが非常にこれ大切です。もう一つやはり安全性という部分がございましてここの部分ですね、交通広場北にもっていきました中で交通処理、基本的に処理するという基本の中で、いますすめているわけですが、特に安全面という中での検討というのが非常に重要になってきます。その中でここは駐車場の出入りがあるということと、区画道路２号も勾配これ８％もございますので、そこを一般の車両も、どんどん入るということになってきますと非常に今安全性、あとこれまた２４時間開放ということになりますとビルと駅の間ということになりますので、やはり今度は防犯の視点、ここからも非常に問題があるというふうに考えてございます。ですからそういったことも踏まえまして、さきほど担当部長申しました大きな考えとも含めてここについては、一般車両は入れないということでビルの駐車場に限定しているというところです。 244: ◯川合委員　　その計画おかしい。欠陥計画だこれは。それともう一つ聞いておきたいのは、入った車、出る車は区画道路２号にしか出られないんですか１号に出られるんですか。 245: ◯井上都市開発担当課長　　区画道路２号からまず西街区ビルに入っていただけますねこの地区内通路１号、この６メートルの部分ですね。そこで入っていただいてその隣から出ていただいて区画道路２号に戻っていただくということです。（「１号には出れないってこと」と発言する者あり）出れないということです。 246: ◯川合委員　　入ったのはここで、区画道路２号が出入り道路なんだ。 247: ◯井上都市開発担当課長　　もう一つここの区画道路１号の支線というのがございます。ここについては、このビルの搬入車両のみの限定ということで、西側から入って出ていただくということで非常にクランク形状に角もありますので勾配もありますので、そういった部分で一般のお客様の車両と物搬の車両を分離しているというところです。 248: ◯川合委員　　ついでに聞いておきます。区画道路１号から９メートル道路で３・４・１２号に突き当たるいわゆる駅前広場の西側の道路つくりますよね、ここはなに、９メートルとあるがずっと９メートル車線ですかこれは。 249: ◯井上都市開発担当課長　　区画道路１号というのはここの西側の西街区のところまでということになります。広場街区につきましては、これは広場ということなんでここの中での沿道サービス道路ということになりますが、ここの区画道路１号に接しまして３・４・１２号線の方に、車道については区画道路１号と同じ６メートル幅員で車道を設けております。 250: ◯川合委員　　６メートル、９メートルではなくて。 251: ◯井上都市開発担当課長　　中ですと広場の中に取り込まれますので、車道の部分につきましては、６メートル、区画道路１号も車道は６メートルなんですけどね。ですから車道についてはこの区画道路１号とその広場内の部分を通って３・４・１２号までは同じ６メートルの幅員ということになります。 252: ◯川合委員　　６メートル道路なのこれ、いわゆる歩道はないという考えだよね、車道だけで６メートルという考え方わかりますか。しかし、片方には歩道つけなきゃしょうがないな、車道の西側には。 253: ◯井上都市開発担当課長　　区画道路１号、これ９メートルということですが、幅員がかなりまちまちの部分がありますが、これ基本９メートルの中で、西側について歩道幅員ここは２，５メートルとっています。車道が６メートルの路肩が０，５という構成になっています。それで上については広場ということになりますのでこれは全部が交通広場ということになるんで、道路そこだけ９メートルということではないんですね。広場の中に取り込まれている道路ということです。 254: ◯川合委員　　ここもともとは２２メートルの計画なんだよね、２２メートル。それを駅広に取り込むということになって、９メートルだと。もともと２２メートルの時に車道は何メートル予定してたんでしょうか。２２メートル道路の計画は。 255: ◯井上都市開発担当課長　　２２メートル現段階で、これまちづくり構想にもありますが、ここ今回、車線は２車線ということで決定させておりまして、当然このまちづくり構想を踏まえた考え方でいきますと歩道部分は６メートルとっていくというような考え方になります。 256: ◯川合委員　　２２マイナス６は、１６メートル。 257: ◯井上都市開発担当課長　　片側６メートルということですから。残りの車道部分で１０ということになりますね。６メートル、６メートルですから真ん中が１０メートルということですね、車道は。 258: ◯川合委員　　そうすると車道１０メートルが６メートルになったということね、車道でいえば。 259: ◯井上都市開発担当課長　　今回広場が北にずれたことによりまして、広場にこの３・４・１２号線が取り込まれるということになります。既決定では、一番駅に接した部分…… 260: ◯川合委員　　いや、だから車道の部分をいってるんですよ。 261: ◯井上都市開発担当課長　　車道の部分については、当然既決定のものについては、その駅広までのアクセスという形で３・４・１２号線がついてくるわけですから、その場合は当然１０メートルで入ってくると。今回は交通広場を北にもっていっていますので、その交通広場から３・４・１２号線が起点という形でスタートするということになりますので、具体的にはこの３・４・１２号線の道路分というのは、ちょうどこの計画図の北側のところ、この２２メートルと書いてある部分で６メートル、１０メートル、６メートルという断面ということですね。ですから、今回この広場についてはあくまでも交通広場という扱いになります。 262: ◯川合委員　　したがってここの部分の道路は、今までの計画は車道でいえば１０メートルでした。それが今度の計画は、６メートルですと、４メートル狭くなりました、こういう計画だね。４メートル狭くなって６メートル車道それが将来３・４・１２号線にいくと、ここから今度は車道が１０メートルに広がりますと、こういう計画だね、おかしいと思いませんか。だから今のそこの部分はそれとして先ほど冒頭指摘した区画道路１号、２号ここが相互乗り入れというか、つながらない。しかも、鉄道事業者用地は、鉄道の専用用地みたいになる、一般車両は入れない。ここの計画おかしいんじゃない。おかしいよこれは。そんな計画を何で今つくるの。今のこれだけかけてつくるんだから、そんな変な欠陥計画にしないでまともな計画にしたらどうですか。これは必ず将来禍根残すね、こんなことやっていたら。国分寺の南口だって駐車ビルに入るあの道路というのは、通行できるのよ、一般車両が。国分寺南口の駐車場ビルの前の道路ですよ。ああいうイメージだと私は思っていたんだよ、まったく違うじゃない。 263: ◯百瀬都市開発部長　　駅前広場の考え方というＪＲ協議前提となるのは、駅前広場における通過交通は基本的にありえないという考え方なんですね。この場合はそのJR協議の結果狭まったから通過交通がなくなったということではなくて、もともとこの施設建築物と駅施設との間の空間については通過交通は認めないんだということが協議の出発点なのです。警視庁においてもそういう考え方で整理されですね、交通処理の考え方はそういうことの上で成り立ってきているということでございます。ですから、狭くなったから通過交通ができなくなったということではないという事情で御理解いただきたいと思います。（「だめ」と発言する者あり） 264: ◯木村委員　　駅広が反対側になって、ビルが南側にきて、既存の駅ビルと再開発ビルとの間の位置関係になるわけですが、その間を結ぶいわゆる南北通路、立体通路というのかなこれと今議論になっていた駐車場の入り口あるいは搬入路ですか、これというのは同じ平面ではないですよね、まず確認ですけど。 265: ◯井上開発担当課長　　あの南北自由通路から出てきたとこの北口立体通路線でございますが、ここについては現状の南北自由通路の高さと、当然その下の部分ですね、地区内通路1号については当然まあ消防自動車等も緊急車両も通れるということで、この下４メーターという建築限界を設けてございます。ですからこの通路の厚みプラス４メーターということですから、まあ既存の高さよりも４メーター５０センチぐらい下がったところにこの地区内通路１号があるということです。 266: ◯木村委員　　それで、南北に走っている歩行者通路２号、３号。これというのは、どの平面上にありますか。どちらの平面上にありますか。 267: ◯井上開発担当課長　　この歩行者通路２号も、あの縦に、広場街区に行くもの以外に、やはり東西に行く動線を集散させるという機能もございます。ですからここについては、この歩行者通路２号、３号につきましても現在の南北自由通路の高さと同じということです。 268: ◯木村委員　　そうだということは、仮に歩行者が北側から駅に入って行く場合には、この駐車場の出入り口、あるいはその、業者の搬入路となるアンダー４メートルのね、そこを横断するということはない、もちろん横断歩道も無いわけですよね。であるならば、今の担当の御説明でこれまでの警察との協議あるいは鉄道事業者との協議の経過もあるようですけども要するに、歩行者の安全というのは、いまの構造上の位置関係において、安全は確保されているわけです。だったら通してもいいじゃないですか。（「そうか」と発言する者あり） 269: ◯百瀬都市開発部長　　駅前広場における通過交通という考え方はもともと認めないというのが、ＪＲ鉄道側の考え方です。また警察協議の中でも、ここにおける通過交通は認めないと。駅を通過する道路として通過交通していく道路とは、駅前広場が、駅に接して、通過交通の道路としては、機能させるものではないんだというところから出発しております。 270: ◯木村委員　　要するに、これも再開発用地から外してしまったわけですよね、鉄道用地の部分は。鉄道事業者とかに、認めないとかいえる権限というのは、あるんですか。何の法令等の根拠にして認めないと鉄道事業者がおっしゃっているのでしょうか。 271: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　基本的な考え方としては、この駅前広場の中で、通過交通というのを発生させないようにするというのは警視庁の基本的な考え方ということがまず背景にあるということと、それから鉄道事業者がそういうことをいう根拠はどこにあるのかということですけれども、鉄道事業者側からいきますと鉄道施設とは、都市施設ということで、都市の利便性を確保するために最も重要な施設、一般的にいうと都市計画施設に準じたものという考え方になります。それと、都市施設、駅前広場、交通広場との接続にかかわる協議ということになりますと、基本的には鉄道事業者が合意しなければ、都市計画決定、変更自体が本来出来ないのではないかという考え方を持っております。実際　手続の中では鉄道事業者に紹介をするということもあります。そういったことで、警視庁の考え方及び鉄道事業者の考え方の中で、ここで通過交通を発生させないという考え方ですけども、もう１つ、この地区内通路の場所というのは、あくまでも再開発ビルの敷地内でありますので、その敷地内、通常敷地の中で通過交通を認めるのは、考えられないわけですけども、そこに地区計画をかけて地区内通路として緊急時、防災時に使えるようにしたということであって、もともと道路として使うという考え方が、まったくないところから出発しているんだということを御理解願いたいと思います。 272: ◯木村委員　　大枠の概念というか考え方はいいですが。ただ、私が考えてた前提というのは要するに駅に向かう歩行者等が、道路とクロスをすることによってその道路を横断する際に、リスクを負う話になりますから、であるならば、その一体化した形で、道路自体を設置しないという考え方であれば、それはよくわかるんですが、だから冒頭確認したんですけども、いまの図面案としての図面上は、そういうことなのでしょう。そのビルの敷地内だということなんてしょうけれども　ただ歩行者優先という考え方に基づいて、それが担保されているのであるならば、鉄道事業者に紹介するという表現もされてましたけれども、別に決定権を持っているわけではないでしょう。あくまでも、あるのですか。 273: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　先ほど、御案内しましたが、今回の６つの都市計画変更を市が行う場合は６つの事項をすべてにおいて東京都の同意が必要になります。東京都が同意を行うに当たり、東京都の方からこの都市計画の内容が、いわゆる広域要請あるいは警視庁を含む交通行政上支障がないか、あるいは鉄道事業法との関係で、鉄道事業者との関係でしょうがないかということで、同意権者がいわゆるそういうところに照会回答をして、その照会回答の内容で支障はないというようなことの御回答がないと東京都は、同意をしないというような基本的な仕組みになっておりますので、そういったところでやはり、鉄道事業者なり警視庁等とは密接な協議をして協議が成立をしているということが手続を進める上で大きな要素になってくるとそういう趣旨でございます。 274: ◯木村委員　　とは言え、まだ都市計画変更手続はまさにこれからなわけで、例えば安全性云々という話、今歩行者のことは言いましたけれども、先ほどおっしゃってた勾配が８％でしたか、そんな道路市内にはいっぱいあるではないですか。私も役所に来るときに通る清掃センターの脇なんかまさにその線路の下をくぐるのに８％どころじゃないですよ、あんなのね。あれはまさに通り抜けというか通常の道路ですよ。その勾配があるがゆえの危険性というのは感じたことはないですよ、私は少なくとも。だから市施行のいわゆる市の責任において事業を進めていく立場にありながら、警察がだめというから鉄道事業者がだめというからという、ちょっとその理由なのかなと。ただ一方では具体的に出てくる危険性というか歩行者の危険性はなさそうだと。別に勾配があっても私は危険だと思いませんけども、具体的なその危険性というものは少なくても今までの御答弁の中では私は感じませんし、では、あとに何が残るのかといったら地域住民で、車を御利用される方の不便さが残るということになってくるのかなと。その辺というのは議論の余地はもうないんですか、警察と。一たん協議は調ってるとは言え変更手続自体はこれからでまさにこういういろいろ意見を聞く場とか設けている最中ですから、今ちょうど。これからに向けて。同様の意見が出たらどうするんですか。それは黙殺されてしまうのでしょうか。 275: ◯井上開発担当課長　　ここをもし通過交通を通すという形になった場合の影響ですが、まず１つは通過交通を通すということになりますと、道交法をかけなきゃいけないということになります。そうした中ではやはりこれ現在再開発区域の事業区域の中の敷地ということもございます。ですから、そういった部分で道交法に耐えられ得るような道路という形のもの、当然将来の管理者というのもございますし、道路管理者という部分の指定もありますし、例えば事故が起こったときにどうするんだという問題もございます。ですから、もしここを道路にどうしてもするという形になった場合については当然西街区の建物への影響、、こういったものも十分出てくるということになりますので、当然これ非常に大きな影響が全体にありますので、一からこの辺をやりなおすということになります。 276: ◯木村委員　　今の御説明というのは、再開発だからということじゃなくて、どんな道路をつくるときも同じ話でしょう。再開発に当たってどうしてもここに道路が通せないんだという根拠の御説明ではないですね。道路をつくるのは手間がかかるからこういうことをやらなきゃいけないんだという、そういう御説明でしたよ、今のは。 277: ◯百瀬都市開発部長　　再三繰り返しになるんですが、通過交通が基本的に認められないんだという前提から出発しているということとですね。その万が一、ここに道路を通すとした場合は施設建築物の敷地が削られるわけですね。施設建築物の敷地を道路にした場合は施設建築物の敷地になりませんのでそうなった場合には、その施設建築物の容積を確保する、建物を建てるために空地をさらに北側に設けることになるわけですね。そのことによってビル自体が小さくなるという前提があります。ここにさらに空間を設けないと道路ができないということになるわけですね。（「だから何なの、そうればいいじゃない」と発言する者あり）そのことはその事業採算にとって大きな影響があることになりますので、そういう選択はできないということでございます。 278: ◯木村委員　　そこまでおっしゃるのであるならば、その試算をされたかと思いますよ、過去に、数値を出して。その試算見せてください。いかがですか。（「関連」と発言する者あり） 279: ◯興津委員長　　ちょっとお待ちください。先に関連で手が挙がっています。（「答弁は答弁で出すにしても基本的姿勢がおかしい」と発言する者あり）ちょっとお待ちください。ちょっとお待ちください。 280: ◯川合委員　　だってこの計画図面を示して、今、意見を求めているんでしょう、意見を。いろいろな意見が出るよ。出るのに対していや、もう計画がこうなっているからだめですという基本的立場でしか対応していない。そんなのは意見なんか求めたって生きないじゃないですか。意見が出たものに対して柔軟性を持って対応していくというのが当然でしょう。そういう立場で答弁していただきたい。 281: ◯百瀬都市開発部長　　出された意見をすべて拒否するとかという考え方に立って、私は答弁しているわけではなくて、いや、現状のこの計画をどのように考えてつくったのかということについて、再三繰り返しになりますけど御説明申し上げているわけです。そういう観点で御理解いただきたいと思います。 282: ◯木村委員　　では根本的な考え方としておっしゃっている通過交通は認めないと。それが根本的なお考えのようですので、あなた方がおっしゃる根本的な考え方である通過交通を認めないという考え方の根拠を示してください。私はそれを根本じゃないと思うから。ではなぜ通過交通を認めないのかという、それをベースにされちゃうと話は進みませんよ。これこれこうだから通過交通は認められないという、これこれこういう部分があなた方の答弁にはないんですよ。その御説明がしっかりしたものであれば、私も是が非でも通せとは言いませよ。私も本町の住人ですからはっきり言って不便になるんですよ、私自身も。どうしても通せとは言いませんよ。あなた方の説明は少なくとも理解できる十分な根拠というものを示してないですよ。通過交通は認めないのであれば、ではその理由は何ですか。私は理由の部分として歩行者の安全性が確保できないから、そういうのだったらしようがないなと、歩行者優先でしょうということで私は納得できる理由ですよ。でもそうじゃないと、立体的にそこはクロスしているから交わりませんよと。だからそれ一番最初に確認したんですよ。その部分の御説明をわかるようにしてください。（「根本的な問題がもう違うから、いやいや、最初にこの説明はもう前にやってますよ」「いや、通過交通を認めないなんてやってない」「やってます、やってます」などと発言する者あり） 283: ◯興津委員長　　１０分ほど休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時１２分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時２７分再開 284: ◯興津委員長　　それでは休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。 285: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　今回の交通広場の整備につきましては、いわゆる市街地再開発事業という事業を通して交通広場、公共施設を整備するということになりますので、その整備を成立をさせるためには、１つは都市計画あるいは都市整備という観点から公共施設である交通広場を整備するというところと、もう一つは、再開発事業という事業を成立させる、あるいは事業の成立性を十分踏まえた公共施設整備でなければいけないとその２つの観点がございます。そのうち前者につきましては私の方から後者につきましては国分寺駅周辺整備課長の方から御案内を申し上げます。交通広場に通過交通を入れないその理由でございますが、これは駅前にといってもいいかもしれませんが、駅前に通過交通を入れないというような基本的な考え方でございますが、これは国あるいは都、あるいは先ほど御案内した警視庁、市も含めて都市計画の基本的な考え方、原則になっております。なぜかといいますといわゆる交通広場の整備は意義、あるいは駅前に公共施設をつくる意義というのは駅に直接用のあるいろいろな交通、人、あるいは自転車、バス・タクシーあるいはマイカーとそういうようないろいろな交通をできるだけ円滑かつ安全に効果的に整備をするというのが考え方でございます。そういう考え方の中で交通広場あるいは駅前に通過交通を入れるというのは、通過交通を入れるということは逆に言いますと通過交通を入れるための公共施設を整備するということになりますが、そういうような考え方は今のその駅に直接用のあるいろいろな公共交通を効果的かつ円滑にさばくための公共施設を整備するという考え方に合致しない、反すると。ですから、駅前を通って例えば東から西に近道で抜けられるようにすると、そのために公共施設の整備をするというのは非常に地価の高い中心市街地で、再開発事業というような事業手法を用いて整備をするという方法には明らかになじまないと。そういう考え方で、国分寺だけではなくて、駅前の公共施設整備の考え方においては、駅に直接用のあるいろいろな機能を捌くそのための公共施設整備であると、そういう考え方でございます。重要性の観点は引き続きご案内申し上げます。 286: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　この、ご指摘の場所で道路を作って、区画道路１号から２号へ抜けられるような形にすると考えた場合、当然、道路認定をかけて通過できるようにすると。当然道路のレベルとして区画道路１号に準じ、いや２号に準じた整備という考え方を採用いたしますと、幅員１２メートルという形になります。さらにそれに加えて、道路認定をかけて、再開発ビルに接する形になりますので、高度利用地区をかける関係上、壁面後退の４メーターということが必要になるだろうと考えられます。そうやって考えますと道路プラス壁面後退分ということで敷地が１６メーター減ってくるという考え方になります。敷地が仮に１６メーター幅で減るというふうに仮定いたしますと、延長が大体８０メーター程度ということになります。そうしますと概ね１２８０平米程度になると。それが容積率７００％、予定容積率ということで７００％を掛けた場合８９６０平米、約９０００平米ということになります。で、９０００平米ということは、約２４％、現在計画している延べ床面積の２４％、４分の１が減ってしまうということになりますので、事業性にとっては決定的なダメージを受ける結果になるだろうと認識をしております。 287: ◯木村委員　　前段の松本部長の御説明は根拠としてはよくわかりませんでした，おっしゃっていることはわかりますけれど、それが根拠たりえるのかどうかというのは、実際にだって立川とか府中にしてもじゃあ一切通過交通認めてないのかと、駅前ね。通っているわけでね、再開発やったとこも。それはバス停とかは入れませんよ。これは国分寺だって同じことで、前回あるいは前々回の議論でバスのところは入れないというのはそれはまた別の議論としてありましたけれども、駅の至近距離、一般車両も通れますよね、それ以外の部分では、立川はね、バスのところは入れないけれど。国分寺に関しては、その辺も一切なくなってしまうというところでね、あまり根拠とは聞こえてこなかったのですが、ただ後段の話しを聞くとですね２４％減るということは、そのまま保留床が減っていくと、保留床に換算すると、何％くらいになるのですか。全体として２４パーセントだと。 288: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　西街区において権利床がどの程度になるかという判断がなかなか難しいのですけれども、一定の権利床が入るということを前提とすると保留床の場合は２４％よりもっと当然ふえてくる。３０％にむかっていくような考え方になるということになろうかと思います。 289: ◯木村委員　　そうなってくると現実問題で、この再開発における資金計画というのは保留床処分に負う部分が非常に大きいわけですから、それを聞くと確かに成立させるのは難しいというのは一定理解はしますよ。ただ同様に今後、市民から意見を求める機会あるいは権利者から意見を求める機会に同様の御意見が出されないともかぎりませんので、いわゆるその辺は休憩前のような答弁ではなくてなぜ、今既存道路はあるわけですから、西通り商店街から東栄会に抜ける、それが実質なくなるという状況になるわけですから、あったものがなくなるわけですからね。それによって不便をしいられるという地域住民権利者の方々も恐らく御意見としてはあるのかなと。そう思いますのでその辺は特にそういう保留床処分金の財政にかかわってくる部分として、大きな問題なんだという説明を私は大きいと思って今聞いていましたので、その辺はしっかりしていただいて私は納得いたしました。以上です。
   290: ◯亀倉委員　　私この資料見ています。この資料皆持ってますよね、その７ページでもこちらの９ページでも、これは何だこれ概要というものかな。これこれ、前回配っていただいた資料の７ページを見ながら質問します。先ほど来、質問されていることに関連してですけども、確かにここはこの図でも、地区内通路ということで道路ではありませんよということで通路という御説明がされています。そこでこの楕円形になっている南側の部分、いわゆる鉄道の用地ですね。先ほどの御説明だとここは一般的に使えませんよと。鉄道の皆さんが使いますということでしたね。この鉄道の皆さんというのはどこから入ってくるのですか。どこからか進入道路があるんですか、ここを使うための。 291: ◯井上都市開発担当課長　　ここの進入についてはですねこの西街区の駐車場の入り口、区画道路２号、ここを共有して入っていくと。要するに区画道路２号から南に来ていただきまして、西街区の駐車場の出入り口６メートルございますね。ここを通っていただいて、台形の部分に入っていただくと、その車は今度、そのまま区画道路１号支線の方から抜けていただくというような形になります。 292: ◯亀倉委員　　そうしますとＪＲ関係の車だけは区画道路２号から入って通路の一部に入ってそこからＪＲ用地に入って今度は区画道路１号に抜けるとこういう形になるのですか。 293: ◯井上開発担当課長　　はい、そのとおりでございます。 294: ◯亀倉委員　　私は先ほど来、御説明されている駅前の整備に関する考え方は理解できます。それは必要な整備だと思います。しかし、そこを必要だということでもしやるとするならばですよ、前提条件として周辺の道路が整備されていることがまず大前提だと思うんですよ。ここは残念ながら整備がされてないんですね、今回の再開発は。特に区画道路の２から３、３から３・４・５号線に抜けたいという計画はあるけどもまだできませんよね。これらが整備されて初めて通過道路にしないということが、要するに、趣旨が貫徹できるわけですよね、再開発の目的の。そこでそれが貫徹しないうちにここに手をつけなければいけないし、ここは解決しなくてはいけないという立場で皆さん方は仕事されていると思うのですね。暫定的なことも考えておかないといけないと私は思うんですよ。ですから、要するに、３・４・５号線に抜ける道が整備される、区画道路３号から。その段階においたらばここは従前どおりの通路というような扱いにするけども、それまでの間は何らかの処置をとらなければ緊急的なことが対応できない一つはね、違いますか。だから趣旨はわかりますよ。皆さん方が進めてきた事業の趣旨は私はよくわかります。通路であるという意味、そのことの意味はわかる。しかしそれを本当にそのとおりにするとするならば周辺道路が整備されてないとできない考え方です。あるいは同時にあるいは年次的にきちんと計画を立てられているかということです。それが今のところない以上は、暫定的でもここを使う方法を考えておかないとまずいと私は思います。あわせてこちらの３号から３・４・５号線に北に抜ける道が整備された段階で今、従来から御説明されている趣旨に戻すというのであれば、私は理解ができるのではないかなと思います。何よりもＪＲの皆さん方はとりあえず２号から入ってきて１号を使うわけでしょう。そういうふうになっているんでしょう、皆さん方は。そうであるならば、この楕円形のところを自分たちだけ使うとおっしゃるＪＲに対してやっぱり交渉して、暫定的でも道路の整備ができるまで何とか貸してもらえないかという交渉はできないのだろうかと１つ思います。それについてお答えいただきたいと思います。 295: ◯井上開発担当課長　　おっしゃるようにまず１つは今回の整備にあわせて周辺まちづくり構想にも記してございますが、特に北側から３・４・５号の方から現駅前通りに重なる分、これから入ってきていただいて区画道路２号から３号の方に至ると。この３号の部分については、東街区の壁面後退と含めて、これも歩道設置整備できます。もう一つ、当然その先は非常に狭い道路になっているということで、今回も１つの課題としてこのまちづくり構想にも記してございますが、そこから今の西友のちょうど東側ですかね、こちらで現３・４・５号線に抜けていく道路の整備、これは非常にこの再開発にあわせて非常に重要なものとは認識してございます。 　それとあともう一つ、先ほどの台形の部分ですが、ここについては鉄道事業者の管理車両の停車部分ということになりますので、ここを通過するというのはあくまでも停車するということになってきますので、なかなかちょっと難しいかなと。上の４メートルの部分しか空間がないということになります。 296: ◯亀倉委員　　ＪＲの交渉の話になりますけど、これを整備に当たって私は公共交通をより有効的に使うという考え方のもとに、こういう整備をすることには私は大賛成なんですね。しかし一方では、先ほどの誤進入の話がありましたけども、そういうことを幾ら努めたとしても絶対発生し得ることなんですね。想像をこえたものというのは絶対あるわけですよね。だから頻繁に通過することを前提とするのではないにしても、やはり通過できる状態をつくっておかないと、私は緊急車両という言い方だけではなくて、つくっておかないとまずいと思いますよ。ましてや、２号を入ってきてこの３台ですか、５台ですか、とまれるところがいっぱいだった場合は、ここは一たん通過していかなくちゃならないわけでしょう、朝。ざーっと並んでいていいという状態ではないわけでしょう。違いますか、私の言っていること。キスアンドライドバースのところがいっぱいだった場合、（「Ｕターンして」と発言する者あり）うん。Ｕターンしてまた元に戻るということですか。（「いっぱいだからな」と発言する者あり）いっぱいだからできないのではないですか。できるのですか。ここはできるのですか。そうするとキスアンドライドバースのところは３車線くらいになっているということですか、２車線ですか。 297: ◯井上開発担当課長　　ここについては破線の中、色が付いている部分については身障者用のバスということでこれはちょっとゆっくり停まっていただいて、乗り降りしていただくと。残りの部分についてはこれは警視庁とも協議しているのですが、あえてそういったバースもつくることによってできるだけ速やかに乗り降りをしていただくということも目指しています。ですからそういった中ではいま想定している範囲の中では計算上はスムーズに乗り降りしていただいて、特にここで長く待つということはないという想定をしています。 298: ◯亀倉委員　　それはわかるのです。この前も説明くださったから。問題なのは時間的にそこに集中したときに、三、四台くらいがそこに停まれますという、従来の説明でしたよね。三、四台以上来た場合は越して行かなくてはならない。また戻ってやらなくてはいけない場合が想定できるでしょうと言っているのです。その際はいったんそこを抜けて行かなくてはいけないのですか。抜けないで回って帰るという意味ですか。抜けないでもう一回戻ってくるという意味ですか。 299: ◯井上開発担当課長　　できるだけこの中は速やかにというのはあるのですが、ここの幅が１２メーターほど取ってございますので、真ん中にどんと停められると厳しいのがあるのですが、少し寄っていただいた停め方をしていただければ、そこがいっぱいでもここのなかは回れるような形にしてあるということです。ぐるぐるちょっと回ってしまうということにはなってしまうと思います。 300: ◯亀倉委員　　これは相互交通でしょう、そうでしょう。だから引いてあるではないですか。３車線あると理解すればいいのでしょう。違っていますか、７番ですよ。 301: ◯興津委員長　　歩道。歩道。（「一番右側は歩道です」と発言する者あり） 302: ◯亀倉委員　　そうしたらどうやってすれ違えばいいのですか。 303: ◯井上開発担当課長　　キスアンドライドバースの部分ですよね。 304: ◯興津委員長　　そのとおり。 305: ◯亀倉委員　　だからこうなっているでしょう。ここをどのように……。 306: ◯井上開発担当課長　　これは片側通行でということですね、はい。（「向こうから入ってくることもあるわけでしょう」と発言する者あり）入り口１カ所、出口１カ所ですから、中は一方通行になりますので。 307: ◯亀倉委員　　完全に一方通行になるのですか。 308: ◯井上開発担当課長　　そうです。 309: ◯亀倉委員　　ここの間は。 310: ◯井上開発担当課長　　そうです。例えば右側ですと上から来ていただいて……。 311: ◯亀倉委員　　そうですよね。 312: ◯興津委員長　　いえいえ。それは。 313: ◯亀倉委員　　違うのですか。 314: ◯井上開発担当課長　　そうでなくてあくまでもロータリーの中は一方通行と。 315: ◯亀倉委員　　ロータリーではない。（「道路の総体を」と発言する者あり）だって、いまの問題はここからはちょっと。 316: ◯井上開発担当課長　　わかりました。すみません。ロータリーにアクセスする道路ですね。 317: ◯亀倉委員　　そうそう。 318: ◯井上開発担当課長　　ここは６メーター、６メーター、３メーター、３メーターの２車線というのですか、ですからロータリーで回る分には回れるのですけれども、一回入ってもまた上に出てしまうとまたどこかで回ってこなければ入れません。 319: ◯亀倉委員　　だからそういう周遊性があるのだったら、余計に慎重にしておかないとまずいのではないですか。（「東に抜けるのです」「入ってきたら出られなくなってしまうんだよ」などと発言する者あり）もう一回いいましょうかキスアンドライドはいいですよ、そこに寄らない人もいるんだから、はっきり言って。そこが一杯でした、じゃまっすぐ行って戻るということはなくてロータリーで戻りなさいとこういっているけども、まっすぐ入ってきちゃった人は戻る道はないんでしょと言ってるの。最後に入る道というのは、今度は抜ける道が狭いわけでしょう。そっちに誘導しないということですよね、考え方としては。そうでしょう。そうであればここでどちらかに抜ける道をつくっておかないと渋滞が発生しますよね、起こりうる事故が。 320: ◯井上開発担当課長　　おっしゃる意味はここを入っていただいて万が一、一杯だった場合ここをぐるぐる回るのではなくて、また北から来て北に戻らざるを得ないと。そうした場合またそこに帰ってくるのに非常にまたあちこちぐるぐる回らなければならないということをおっしゃっていると思います。ここについても恐らく車が入ってきたとき、計算上対応できるようにはなっているんですが、例えば信号待ちなどですべての車がここに停まるというようなケースもあろうかと思います。いわゆる車群を形成してくるということもあろうかと思います。ですからそういう時は、確かにそういうこともまったく起こらないとはこれ限らないわけですが、その際もですね１回ここに入っていただいて、様子をみてまた一回り回っていただくという形もあろうかと思いますし、（「わからない」と発言する者あり）もう一つは、当然ここ入った中でキスアンドライドバース２箇所用意してございます。ですから少し北に行ってまた西の方に行くようなケースもあろうかと思いますが、一応この２箇所ですね、東からも西を見れますし、西からも東を見れますのでその辺視界的にも十分とれてございますので、ちょっと距離はありますけどそういった中で御利用いただければと考えております。 321: ◯亀倉委員　　今御説明通りにこう人が誘導、車も誘導できれば、それは問題ないんでしょうね。そうであれば多分交通渋滞とか交通なんとかというのがなかなか発生しないんでしょうけど、発生するというのは必ずしもそうにはならないから発生してくるというのがあるわけですから、緊急避難的にはやっぱりつくっておく必要が、確保しておく必要が、私はあるんではないかと思います。それで先ほどの自動車通路のところですね。通路のところは、両サイドが６メートル確保されていますよね。それで真ん中が４メートルになっておりますけれども、先ほども申し上げたように、暫定的な周辺道路の整備が、できるまでの暫定的という考え方の中でも可能性があるようでしたらぜひ鉄道と交渉していただきたいと思うんですよ。最初からないというやり方であれば、改善の余地も何もないと一つ思うんですね。それで私は先ほど意見書というんですかね。出していただいた方の中でも大変貴重な御提案がこの中にあると思います。それがどれだけ実現できるかという、そのために皆さん方どれだけ御努力いただくかということになりますけれども、ここの御意見の方は、今後、社会的にもふえるであろう高齢者、あるいは車いすを使用する、あるいは障害を持たれている方々への交通アクセスの安全性ともう一つは、距離の短かさを、鉄道との距離の短かさをかなり指摘をされています。そのことを改善するために例えば既存の今ここに計画されている道路の中でも、もっともエレベータに近いところに乗降を持ってくるとかね、そういう工夫は私できるんではないかと思うんですよ。その点の工夫は今後も考えていただけるんでしょうか。 322: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　都市計画決定の段階では、基本的に交通広場の形、それから自転車駐車場の形、位置等が正式には決まるだけになりますので、基本的な構造としてのロータリーであるとかそういったものは、なかなか変えにくいという、警視庁協議の内容等で決まっているところがありますけれどもキスアンドライドバースのロータリーの位置につきましては、まだ実際問題として設計の中で定めていくというような条件が入ってきます。したがって設計の中で定めていくような条件のものについては、さまざまな御意見をいただいてその御意見をうまく実際の設計の中に生かせるようなそういった努力はしていきたいと思います。 323: ◯亀倉委員　　要するに駅の南北通路とそれから立体通路の距離が足されて駅に行くわけですよね、これから歩く人たち、距離が少し出てきているわけですよね。距離をどのくらい短縮してそういう方々への安全性というか、利便性を確保できるかということになりますとエレベータの位置、エレベータですよね、箱であがるのは。あれはエスカレータですか。エレベータですね。エレベータの位置をどこにもってくるかということもとても重要になってきますよね。私はぜひ検討するときに専用エレベータという考え方はやめてもらいたいと思うんです。危険性が伴うのですね。その方たち障害を持たれて車の方々だけの専用というのは。一般の人がいかないということは死角になりやすいという危険性もありますので、ぜひバリアフリー、ユニバーサルのデザインの中でぜひそこの問題を考えていただきたいと思うんです。その点はよろしいでしょうか。 324: ◯末高国分寺駅周辺整備課長　　ユニバーサルデザインという観点を重視して設計等についても当たっていきたいと思います。 325: ◯亀倉委員　　これで終わります。最初にさっきお願いした件は何か部長はすごい渋い顔をしていたけども、もうだめだというような顔をして。だめだとしたらこういう意見なんか求めても、できることは最大限努力をしなくてはいけないと私は思います。今日まで大変な御努力をいただいたことは大いなる評価をさせていただきますけれども、やはり周辺に道路が確保できない中でこういう整備をするときに暫定的な考え方もどちらかで持たなければ、すぐさま道路整備ができればいいですよ。懸命にやったとしても数年はかかるわけでしょう。場合によっては数十年かかるわけでしょう。場合によったらもっとかかる可能性もあるという事情を抱えている中で、やはりそのことを踏まえたことを考えた上で先ほど来の説明される趣旨を生かしていくということではないでしょうか。部長に御答弁いただきたいと思います。 326: ◯百瀬都市開発部長　　実際に運用する上でのこの空間の活用の仕方ということについては、原則ということと、鉄道側と協議してきてまとめてきている内容と実際に運用する場面で、今おっしゃったような誤進入とかそういう問題にどう対処するかということについては、なるべくその利用する方たちが不便がないようなことを配慮して実際の運用を進めていきたいと思います。 327: ◯新海委員　　今亀倉委員の質問の中で区画道路２号に来た車が、私は前々回の委員会のときにこの部分から先は、要するに駐車場の入り口、現在のマクドナルドのところから先は駐車場の入り口という判断で考えたわけですね、その説明でしたから、ここから入れないと。それだからこの商店街のところに、車がずっと停まっちゃったときに通過してきた車は、キスアンドライドバースも回れない状態が起きて渋滞が起きると困るから、３号の要するに東栄会側に逃げられるようにするのは大丈夫ですねと言ったら、それは大丈夫だと答えているんですよ。今、亀倉委員のでは何か余りはっきりした答えではなかったんで東栄会に逃げられなければ絶対無理ですよ、これ。 328: ◯井上開発担当課長　　まさにおっしゃるとおりでこれについては北から来まして当然区画道路２号、３号今のマクドナルドがあるところ、そこから先については駐車場及び鉄道の管理車両というようなことでお話をさせていただきました。当然こっちからの部分、区画道路２号から３号については先ほど言いましたように壁面後退等を含めて歩道も整備いたしますので、今一方通行ということになってますが、こちらに入っていただいて当然その先が非常に細い道路になっていると、これ担当部長の方からもお話があったと思うんですけど、前回ですね、当然そこから北に向かっていく、要するに西友の東側ですね、これの整備もセットで重要になってくるということで、そういった認識の中で再開発事業に合わせて考えていくというようなお答えをさせていただいたと思います。 329: ◯新海委員　　絶対渋滞が起きますよ、ここ。だから必ず東栄会に逃げた車が３・４・５号線に行けないとどうしようもないのでそこの整備は絶対やってもらいたいんですね。これでもまだだめだから駅前広場の中に川合委員が言ったように車が入れないかという質問をお聞きしたわけですから。だから、３・４・５号線に迎える西友の横の道、あそこまで含めてぜひやっておいていただかないと商店街としては大変な迷惑を受けるかなと思っております。よろしくお願いします。 330: ◯木村委員　　交通管理者との協議が必要な部分で２点ほど。１点は今のちょっと関連にもなるんですけど、これ前に聞いていたら済みません、重複になっちゃうんですけど。この区画道路３号７．５メートルで整備をするということで現状は一方通行ですね。少なくともこの区画道路３号の行きどまりは、西友の先のところかな、左に曲がれるところですよね。少なくともそこの部分まではその一方通行を解除するという形での協議を進められるのかどうか。要するに逆方向からはあくまでも来られないと。逆もあるわけですね、当然。一方通行を解除すれば、西友の東側というのはあそこは一方通行じゃないんですよ。 331: ◯井上開発担当課長　　現在の区画道路３号は一方通行ということになっているんですが、当然将来的にはそういった部分を含めてということになりますが、この再開発時点ではこちらについては現状のまま歩道両側を整備した中で東に行く一方通行と、歩道を充実させた中でつくっていくと。ですからここでいいます再開発区域、区画道路２号の方から入っていただいて３号、東に行って北というようなルートを一般的には考えています。 332: ◯木村委員　　当面一方通行ね、わかりました。もう一つは、過日の私の一般質問にもかかわる話で信号機です。特に駅前で交通広場に渡る市民、駅に向かうために３・４・５号なり３・４・１２号なりを渡るわけですよね。ただ信号機というのが以前いただいたパースには全く信号機の絵は入ってないですしね。今現状を東京三菱の新海写真店があるところ矢野ビルのところですね。あそこは信号機がありますけど既存の部分、既存のものに関しては要は駅前広場に面するという位置づけが変わることも含めて、私はぜひ一般質問で申し上げた歩車分離の要求もしていただきたいなと思いますし、それ以外の部分としてはタクシー、バスの出入り口の部分ですよ。ここもパースを見ると信号機が載っていないですけれどもその辺を要はバス、タクシーを降りた方が、ご自宅に例えば帰る、北に向かっていくときに出るわけですね。車道をわたるわけですよ。では、バスやタクシーが出入りする部分というのも今申し上げた、先に申し上げた部分の交差点とはまた位置関係も離れていますから、ここはここで私は安全上必要だと思いますし、さらに申し上げれば、その区画道路３号と２号の三叉路の部分、その辺の御検討というのはいかがでしょうか。 333: ◯井上開発担当課長　　今警視庁は道路の基本的な配置、基本的な幅員等については、今当然調整をさせていただいて、今回の原案の告示にいたっております。その後当然今回のものについてはまだ信号機の位置とか、うっすらとして横断歩道などもはいっておりますけれどもそこの部分とか、あと特に北西の交差点は６メーターの幅員にダウンするというところがございますので、そういった詳細な部分については、今後継続して警視庁とは協議していくということになります。 334: ◯興津委員長　　まだそこまで決まらないでしょう。 335: ◯木村委員　　今後の協議ということなので、では今私が申し上げた部分は御検討の一つの考え方としては、その中に入れていただけますか。その確認をとったら終わります。 336: ◯井上開発担当課長　　今いった部分も含めて非常に重要な部分になってきますので、その辺の安全対策ですね、信号になるのかどういった処理になるのか今後の協議なのですが、いわゆるこの部分については非常に安全性を保たなくてはいけないというところで前向きな協議を行っていきたいと思います。 337: ◯興津委員長　　それでは報告事項２を終わりたいと思うのですが。 338: ◯川合委員　　一点だけ確認しておきたいのですが広場街区と書かれている部分。ここにいわゆる都市計画決定では道路線が引かれていないのですね。ほかの概要の絵図面や何かでは道路が引かれて、キスアンドライドバースも書かれているのだけれども都市計画上の決定としては、必要ないのでしょうか、街路決定は。 339: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　御答弁が質問の趣旨に適切に対応しているかどうか基本的には東京都が決定をする街路の絵図面をごらんになってもらえれば、結論から言いますと、道路の線が入っていなくても支障がないと考えております。すみません。どの図面……（「これを見ているのでしょう」「そうそうこれ」などと発言する者あり） 340: ◯川合委員　　市決定の図面があるでしょう。計画図２、地区計画。ここの道路指定のところでも、いわゆるこの広場に係るところは道路指定をしていないわけだよ、それは影響ないのかということ、都市計画決定上。 341: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　まったく支障ありません。ですから両側のこの広場街区がいま真っ白になっておりますが、これでいいのかということだと思いますが、この真っ白の中の両側が実際は先ほどいった幅員６メートルの車道が走るわけですが、その車道も含めて広場ということでございます。 342: ◯川合委員　　したがって、都市計画決定上道路指定の必要はないのですか。 343: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　指定は必要はありません。 344: ◯川合委員　　その際、では道路ができた。その後いわゆる市道認定とかいわゆる道路認定は必要ないのですか。 345: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　道路ではありません。交通広場として、指定していくということです。交通広場の中に道路形状のものがあるとそういうことです。 346: ◯川合委員　　そうでしょう。だから片方ではそういう説明になるのだよ、実態からいえば。片方では、駅前広場は通過道路をつくらないというのをきょう前段で説明したでしょう。（「広場だから」と発言する者あり）だからまさに駅前広場ここはそのものなんだけれども、通過道路はつくるのですよ。通過道路を実際にはつくるわけで、そうでしょう、広場の中に。（「道路形状のことですね」と発言する者あり）ところが片方では広場だから道路指定はいらない、矛盾していると思いませんか。広場の使い方として広場指定しておいて広場の使い方をして車線をつくりますと。これは実態が必要だからつくるわけだよ。ところがきょうの午後の前段の説明では、広場は通過道路を基本的に認めないんだという説明をしているわけです。それと矛盾しませんかと言っているのです。 347: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　基本的な矛盾はないと思っています。これも東京都の街路計画課とずいぶん協議をしたところでございますが、この交通広場を介して先ほど区画道路２号等を通って、再開発ビルに行く部分はまさしく駅に用のある車のアクセス、あるいはこの広場の両側の建築物の出入り等のアクセスということで、駅に関連する交通の処理ということでございますので、考え方に矛盾しているところはないと。逆に矛盾をしておりますと警視庁なり東京都の同意がとれないということになります。 348: ◯川合委員　　だから御都合主義だなと。だって区画道路１号というのは、もと幹５号線でしたか（「書いてあるでしょう」と発言する者あり）元の。そこの道路ですよ、これは。「駅に」ではないのよ。通過道路なんだよ。だからそういうところが本当に何か御都合便宜主義でそれならば、広場は通過道路として認めないなんて言わなきゃいいんだよ、実際には必要なんだから。その点が一つ。法的に問題ないというならそれはそれで確認します。 　それからもう一つは、先ほども出ていた区画道路３号線、ここに逃げる車というのは、実際には現状は無理ですよね。この再開発の道路整備だけでは無理、あそこへ車を導入してしまったら行き止まりですからね。したがってあわせてこの地区計画、周辺地区計画の中での計画なんだろうけども、それが同じテンポで進まないとだめだということを意味していると思うんですよ。この再開発事業と同テンポで進まないと実際には区画道路３号線はここで行きどまりですから。それはそういう計画で進めるんですか、この周辺地区計画。 349: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　今御指摘の広場周辺街区、特に西友側のお話、区画道路３号でございますのでこれにつきましては一番最初のまちづくり構想の中でもですね、この再開発事業のこの２，１にあわせて先ほど段階的な道路整備が必要だというような御意見もありましたが、全くそのとおりでありまして、少し周りも必要最低限のところは、道路整備をしていかないと事業全体の効果というのはなかなか出にくいということで、特に西友の東側の道路につきましては、今回のこの地区整備計画、地区計画の方針だけ書かせていただいて、これからこの地元の皆さんとこの当該街区の適正な利用あるいは西友の東側の道路を、できるだけ整備をしていくとそういう方向について、地元と一緒に地区整備計画をつくるということになっておりますのでその中で一定の計画をつくって、再開発事業と連携をして、駅周辺全体の整備が進むように考えていきたいとそういう考え方でございます。 350: ◯川合委員　　同時完成が必要だと申し上げましたが、むしろ同時完成というよりもここの道路の方が早期着手、早期完成がむしろ私必要だと思うんです。この中の工事車両の搬出入をどう道路をとるのかといった場合、ほかに道路考えられないんだよね。そのためにやはりここで３・４・５号線に抜ける道を早期着工しないことには抜けられないんじゃないかと思いますよ。そのぐらいここは急ぐ部分なんだろうと思う。いかがですか。 351: ◯松本都市計画担当部長兼都市開発担当部長　　今の川合委員御指摘の西友の東側の道路につきましては、再開発計画との連携を踏まえた整備あるいは今の工事用車両の確保と両方の観点で整備が必要な道路ということで認識をしておりまして、構想でもそういう位置づけをしています。 352: ◯興津委員長　　報告事項２を終わりたいと思いますがよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 　ありがとうございます。（「冒頭言った問題点は撤回したわけじゃないからね」と発言する者あり） 　　　───────────────────◇─────────────────── 353: ◯興津委員長　　それでは報告事項いただきます４番事業区域内の市有地について報告いただきます。はい、お待たせいたしました。渉外担当課長。 354: ◯遠藤渉外担当課長　　今回の資料、報告事項４事業区域内の市有地についてでございますが、先般の一般質問の議論の中で川合議員より資料の請求がありましたので御報告させていただきたいと思います。内容につきましては権利変換時における施設建築物用地内に国分寺市所有地がどのようになっているかということが、質問の趣旨だと思いましたので資料ナンバー５を御覧いただきたいと思います。まずナンバー５の１と２、２枚Ａ４サイズでつくってありますが、まずナンバー５の２の方からちょっと御覧いただきたいと思います。再開発の施設建築物内の土地だけではなくて今回の国分寺駅北口再開発事業地内の現在の国分寺市の所有地、あるいは土地開発公社の所有地の分布を全体的にあらわさせていただいたものでございます。まずあの黒いもので塗りつぶしてある部分が国分寺市の補助対象用地で既に国分寺市名義になっている土地で２８０９、９２平米。それから斜め斜線になっているものが国分寺市の単費を導入いたしまして買収させていただきました２１３５、７７平米。合計いたしまして国分寺市の持っている土地というのは４９４５、６９平米でございます。そのほかに黒ポッチであらわしてございますのが国分寺市の土地開発公社が現在所有している土地、この土地が１１７１、６３平米ということで国分寺駅の北口再開発全体の中で、区域内合計いたしまして６１１７、３２平米を現在所有しているということになります。ちなみに白抜きで残っている部分で道路等の公共用地を除くとですね、民有地については１１，０００平米が残り、民有地として残っているというような形になろうかと思います。続きまして、５の１の方の表を御覧いただきたいと思います。今の５の２と比較しながら見ていただくとわかりやすいと思うんですが、建築敷地物、東街区と西街区に分かれますが東街区、都市計画上の計画面積３，１００平米の内ですね、市と公社が所有している面積が１，２２２平米、それからこのうち補助金の対象としている面積が１４９平米、単費導入買収面積が１，０７３平米、それから西街区につきましては都市計画上の計画面積は敷地面積は５，５００平米、その内市、公社所有面積が１，２０３平米、補助金の対象となっている面積が７７１平米、単費導入買収面積が４３２平米ということになりまして東西街区全体をあわせますと都市計画の敷地面積８，６００平米に対しまして市、公社所有地が２，４２５平米、そのうち補助金対象面積が９２０平米、それから単費導入の面積が１，５０５平米ということになっております。この補助金の面積と単費面積の差ということになりますが、補助金を投入した部分については５の２を見ていただきますように、今回敷地建築物をつくるところに前段の都市計画の中ではここが広場ということだったものですから、広場用地として国庫補助を投入して補助金をいただきまして、用地を買収しております。この部分につきましては使途積算不一致ということで北側の白い部分、残っている民有地の部分と入れ替えると補助金を入れかえるという形で補助金の整理をしていくということに平成１７年度の国土交通省と東京都との協議の中で一応は協議が成立しているということになっておりますので、補助金投入の面積についてはそれが自由処分はできない土地ということになりますので、それについては権利変換時において自由処分ができないというような面積が国庫補助対象面積ということになります。説明は以上です。 355: ◯川合委員　　それではその使途積算不一致の部分です。いろいろ補助金をいただいたところに施設建築物をつくるならば、補助金の意味がない。いわゆる道路を広場をつくるという補助金目的に外れる。したがって補助金を返してくださいと。こういう話になるわけだよね。したがって入れかえ差しかえをするということになると思うんですが、その入れ替え、差しかえについては、これは話は順調なんですか。 356: ◯遠藤渉外担当課長　　今回の入れかえにつきまして既に１７年度のときに入れかえを前提としてお話をしておりましたので、国交省とのあるいは東京都の協議の中である程度当時の金額、かなり高い金額で買収しておりますけども、その金額での入れかえということのお話はついておりまして、今後これから施設建築物等をつくっていく、補助金の申請等をこれからいわゆる資金計画等を立てていく中で、さらに再度詰めていきながらそのことについて詰めていくという形になろうかと思います。 357: ◯川合委員　　したがってそれはできるのかということ。その後障害が起きてないのかということ。 358: ◯遠藤渉外担当課長　　障害は起きてないということであります。それについては入れかえるという形で話が、つじつまが合うということで話ができています。 359: ◯川合委員　　できているのね。となると、今度の施設建築物内に所有する市の土地というのは補助金で買った土地はないということにならないですか。それ入れかえちゃうんだから、どうですか。補助金を広場にしちゃうんでしょう。 360: ◯遠藤渉外担当課長　　補助金のお金の整理として北側にお金の整理として持っていくということであって、買った土地に関してはそれが補助金を投入しているということでございまして、そこはちょっと分かれる話でありまして、お金の整理としては北側の白い方の部分にまだ民有地になっている部分に対して、振りかえるということになりますが、補助金の整理とそれから実際に当て込んで買収をさせていただいていることとは別ということでございまして、その点については補助金はそれで整理はつくんだけども、土地については一応使用については制限はされますよということが、国交省と都との協議の中でされている内容でございます。 361: ◯川合委員　　だからそこがおかしいんだよ、そこが。１つはね。だって補助金はそういうふうに新しく広場にする土地に補助金はもっていくんだから、補助金の二重請求はないということになるんです。今度そこは広場にして買収する際に補助金がつかなくなるんだから、その部分は。そういうことでしょう。ということになると施設建築物を今度つくる方の補助金の制限はなくなるのです、そこは消えてくるんだから。だからその使途に制限をつけさせるというのはおかしい、これが１つ。それは当然の理屈だし、そう思いませんか。だってもう補助金はそこから抜いちゃうんだから。それはそれで１つあるにしても、全体としては単費で買った部分が１，５００平米だと。その補助金のしがらみのあるのが９２０平米だと、こういうことですよね。したがって、問題は市の権利変換資産３７億円あると、現在の事業費では。３７億円のうちこの間の議論は補助金で買っているところは制限されるから、権利変換をせざるを得ないんだと説明されたけども、今の前段の議論でそんな制限はないだろうと一つおいておいたにしても、単費買収が１，５００平米ですからこれをパーセントにするとどうなりますか。 362: ◯遠藤渉外担当課長　　６２％になります。 363: ◯川合委員　　したがって、６２％は制限のない土地と。国からとやかく言われない土地と。この面だけで見てもそれは言えますよね。３７億円の６２％というのは幾らになりますか。 364: ◯遠藤渉外担当課長　　約２３億円でございます。（「２３ね」と発言する者あり） 365: ◯川合委員　　したがってそうすると１４か。このまま床に平行移動したにして考えると１４億円分は公共的床として制限を受けると、この間説明しているわけだ。２３億円分は制限は受けませんよと。いわゆる売ろうと何をしようと、とやかく言われる問題ではありませんよと、こういうことになってくると思います。そこは確認できますね。 366: ◯遠藤渉外担当課長　　原則はそのとおりだと思います。 367: ◯川合委員　　私は原則で今議論しているんだよ。したがって、私はなぜこれを言うかというと、いかに市の一般財源を少なくしてこの事業を成り立たせるかというためには、この２３億円というのはまことに大きい金額なんですよね。したがってこれを保留床部分として買収するなり、何なりして現金化するといえば、ということが市の一般財源を少なくしていく、その道だと。こう考えますから、ぜひその点でそういう立場での追及をお願いをしたいと。前段きょう議論した保留床処分、この担保というのが、第１ですが、それは事業手法とのかかわりで１年以内に結論を出さければならないと、こういう議論しましたけれどもそれにつけて、加えてこの２３億円相当の部分の床ですね。これについてもぜひその中に、組み入れて、処分方追及すべきだとこのことを求めておきたいと思いますが、改めていかがでしょう。 368: ◯百瀬都市開発部長　　これはさきの一般質問の答弁のときのやりとりと若干重なるのですが、確かに数字を詰めていきますと補助いただいているものと単費でいただいたものとのパーセンテージにつきましては、先ほどおっしゃったとおりで金額的に例えば３月議会で出しました財政フレームの数値をもとにいたしますと先ほどのような数値だということは言えると思います。ただ事業採算ということとそれから公共床の使途ということを考えたときに、再開発事業における公共床のあり方、それが再開発事業ビルをいかに高めるのかという観点もやはり保留床処分をしていく上では必要な観点であるということ。それから公共施行であり市が税を投じて確定している財産を、市民の利用する観点から見て最大にしていくことも一方では求められる観点でもあろうかと思います。もう一方で御指摘のように全体の事業の収支、採算をよりよきものにしていくという観点も、欠くべからざる観点でもありますので、それらを合わせて総合的に考えながら、冷静な慎重な議論をした上でこの市が資産として持っている床をどのように、あるいは資産をどう活用していくかを慎重に検討していく必要があろうと考えています。 369: ◯川合委員　　「慎重に」が結論のようだけども、基本的にはそういう立場で一般財源をいかに抑えていくかです。ぜひその点を肝に銘じてあたってほしいと思います。さらにこの補助金対象面積については公共床に転換しないと、これを保留床としてはいかんという制限は私はまだ理解できません。その分は広場の補助金は、来なくなるのだから、それに相当する面積の補助金は。したがってそういう面で言えばもうしがらみはないはずですよ。それは議論は保留しておきますけれども、後段の点についてはぜひその立場でお願いしておきたいと思います。以上です。 370: ◯興津委員長　　そのほか。（「なし」と発言する者あり）ございませんか。はい。では、質疑を終了いたします。本日の委員会に与えられたものがすべて終了いたしましたので、（「まだこれがあるんじゃないの」「特定行政庁の」などと発言する者あり）それは私どもではないですね。はい、よろしゅうございますか。それでは本日の委員会は閉会といたします。お疲れ様でした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時２８分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Kokubunji City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...