次に８ページお願いしたいと思います。８ページ前回委員会でも説明いたしましたが本都市計画に際しまして八つの都市計画変更決定が必要となります。１、1)3)の二つが東京都決定国土交通大臣同意、2)4)5)6)7)8)の六つが
国分寺市決定、東京都知事同意となります。８月中旬の都市計画原案の公告は、
国分寺市決定の六つの案件となります。
次に９ページこちらは公共施設等の整備配置図です。都市施設としては下にありますように都市計画道路でブルーの色の部分立体交通広場１,０００平米。駅施設を結ぶ立体通路、自転車駐車場となります。地区施設といたしましては区画道路、自動車通路、デッキ等を含む歩行者通路となります。
続きまして１０ページをお願いいたします。この１０ページ、まちづくり構想資料では６２ページ対応ということになります。交通広場、東、西、の両街区ですね。広場周辺街区と記してある街区、これにつきましては、交通広場の整備にあわせて積極的な機能更新を進めていくとしております。あとは丸の点々の部分の道路、これの部分は広場周辺街区の開発整備と連携して、整備が必要な道路と位置づけております。北東西への、あと縞模様の矢印部分ですね。先ほども担当部長から説明がございましたが、北口再開発事業とその周辺街区の整備の次のステップとして取り組んでいく街区と位置づけております。
具体的には、１４ページ１５ページをお開きいただきたいと思います。
国分寺駅北口のまちづくりについては、この地区計画、都市計画法に基づき建築物の建築形態、公共施設等の配置など、地域特性にふさわしい良好な環境整備、保全するために定める計画ということになりますが、これを活用しまして、段階的なまちづくりを進めていくことを基本とするという考えとなります。まちづくり構想では、１０５ページに対応するということですね。
国分寺駅周辺地区の全体整備方針といたしまして、第１段階ステップ１、核の整備として、北口再開発事業とその周辺街区、１５ページの区域図ではピンク色の再開発事業区域２．１ヘクタール、及び黄土色になっておりますこの広場周辺街区１．５ヘクタールを整備していくと。今回の都市計画決定変更で再開発と一体となった地区計画区域、この２．１＋１．５の３．６ヘクタールの指定を行います。そしてこの再開発事業区域が方針プラス地区整備計画、そして広場周辺街区は、土地利用の方針を定めていくこととなります。これが１４ページのステップ１－１ということになります。
資料の８ページで、先ほどの８つの都市計画変更の種類の8)として地区計画の決定とございます。これはこの３．６ヘクタールの方針と再開発事業区域内の具体の地区整備計画という内容になります。広場周辺街区の地区整備計画は、ステップ１－２として、今後まず権利者と勉強会を行っていくこととなると思いますが、１４ページステップ１－２に交通広場の予定道路指定までの都市計画決定目標とありますが、遅くとも再開発ビルの建築確認をとる前までには、交通広場の予定道路指定が必要となりますので、それまでには広場周辺に無秩序にビルが建つことのないように、地区整備計画を策定していくこととなります。次にステップ２として１５ページ、水色の北東西の部分、核から軸への整備を進め、さらにステップ３として、周辺のまちづくりに整備効果を軸から面として波及させていくという考え方になります。私からの説明は以上です。
5: ◯末
高国分寺駅
周辺整備課長 私の方からは、前回の委員会の中で駅前広場のロータリーの中に、マイカーの進入を認めることによって、マイカーの利便性向上を図るべきではないかという御指摘がございましたので、その点について駅前広場整備の基本的な考え方として説明をさせていただきたいと思います。この再開発事業を進めるにあたって、また駅前広場を整備するにあたってまちづくり構想と共に、既に策定済みの市の様々な計画を配慮し、それとの整合性を図って整備を進めるということが、当然求められているだろうというふうに考えております。例えば、商業振興プランには、
国分寺市の商業の目指す将来像として、ぶらぶら歩きの楽しい触れ合いのまち
国分寺、という記述が示されて、これが非常に重要な商業振興の考え方として示されております。
国分寺駅北口の商業振興にあたっても、まちに潤いと交流をもたらす充実した歩行者空間を確保すること、そのことにより、まちの中の回遊性を高めることが、何よりも重要でありまして、そのような歩行者空間の整備の核として北口駅前広場を整備する必要がございます。
マイカーの利便性向上のために、歩行者空間を犠牲にするような駅前広場整備を行いますと、まちづくりや商業振興の目指すべき将来像に相反することにもなりかねないと考えております。また、環境基本計画には、歩行者が安心して歩けるようバリアフリーに配慮した歩道や散策路のネットワークを整備し、安全な歩行空間づくりを進めますという記述とともに、温室効果ガスの削減に配慮すること、また、交通の量の削減に向けて公共交通の拡充改良を進めますといった趣旨の記述がございます。これらの記述にも示されておりますように、これからのまちづくりにあたっては地球環境保全の観点からマイカーの交通量の抑制にも取り組む必要がございます。２１世紀の北口駅前広場の整備にあたっては、環境に十分に配慮した整備が求められますので、歩行者空間の充実とともに、緑化、景観、温室効果ガスの削減に向けた取り組みを進めていきたい、このように考えてございます。
6:
◯興津委員長 一通り説明が終わりました。質疑お持ちの方いらっしゃいましたら、挙手をお願いいたします。
7:
◯木島委員 資料２の１２ページですけれども、６月の特別委員会でもこの計画方針案をいただいていますけれども、主要用途、西街区のところで、公益施設というふうに前回入っていなかったので、言葉も大分縮めて書いてあるので、この公益施設のちょっと考え方だけ。
8:
◯井上開発担当課長 東京都等の関係で、例えば面積等については四捨五入切り上げ等の関係で微調整はさせていただいております。主要用途につきましても、前回は何々等ということで、いろいろな言葉が入っていたのですが、これも東京都と調整をさせていただきまして、主要用途ということなので、ここは少し整理をしていただきたいと。また、生活利便というものも入っていたはずですが、これも色々定義調べてみますと、例えば店舗であるとかそういったものと重複するということがございましたので、ここは一定使用用途については整理させていただいております。
今回の公益施設という文言を入れておりますが、今回の定義といたしましては、都市住民の共同の福祉または利便のための必要なものといたしまして、駅前立地の特性を生かして多くの市民が活用できる施設と考えてございます。具体には、行政支所といたしましては、市民サービスコーナーであるとか、社会教育施設といたしまして、図書館の分館ですね。あとはコミュニティ施設として集会室と、こういったようなものを考えてございます。以上です。
9:
◯木島委員 となると、今北口のサービスコーナーありますけども、ここは将来的にはどうなるのか。
10:
◯増田都市計画担当課長 ここにつきましては、先ほど申しました社会教育施設、図書館という形でこのビルですね、西街区の中に入れていくという考え方でございます。ごめんなさい、サービスコーナーですね。サービスコーナーにつきましても、今西武の下にございますが、これもこのビルの中で、やはり利便がいいですから、こちらの方に入れていくという考え方でございます。
11:
◯木島委員 そうですね、この再開発ビルの中に入ってくるというようであれば、当然市民の方にも喜ばれると思いますので、有効にこの北口のサービスコーナーに関してはいろいろな意見もいただいていますので、そういったことも鑑みながら、ぜひ有益に使っていただけるようにしていただければと思います。
それともう１点、前回の定例会のときに確か三葛議員から質問というか要望もあったと思うのですけれども、この再開発のこの絵というか、看板を設置するというような、お話しがあったと思うのですけども、進捗はどうなっていますか。
12: ◯末
高国分寺駅
周辺整備課長 現在考えておりますのは、この都市計画変更案の公告縦覧を踏まえまして、都市計画変更案について、その看板を駅前に設置するという考え方でございます。今後その内容について、東京都と具体的に協議をしてまいりたいと考えております。設置については９月頃設置をできないかということで、東京都とも調整していきたいと思います。
13:
◯興津委員長 よろしいですか。その他。
14:
◯川合委員 まず、交通広場の一般車両の利用の問題ですが。何か今の説明ですと、ＣＯ2がどうたらというので、車規制する方向だと。ということの説明ですが、それが基本だとするならば抜本的にこれは見直しですよ。車は入れないという。私が言っているのはね、それは片方基本あったとしても、今、ここの一般車両の利用はそういう問題ではないと。例えばこの資料の１３ページに絵がございますが、駅前広場の中央にこれだけ車両のスペースをとっているわけですよね。しかし、これだけのスペースが基本的にはバス・タクシーだけという考え方になっているところに、問題があるのではないかと言っているのです。バス・タクシーがこれだけのスペースをとるのですから、バス・タクシーだけではなくて、一般車両も、ここでの搬入ができるというふうに、活用の仕方としてすべきではないかと申し上げているのです。いかがですか。
15: ◯末
高国分寺駅
周辺整備課長 現在のこのロータリーの幅、それから長さ、全体の大きさというのは、これはバス・タクシーの公共交通の用に供するそのためのスペースという形になっています。すなわち、この中で動線等を確保したときに、この方形の動線であれば乗降スペース、待機スペースがとれるという考え方です。これに仮にマイカーをさらに入れるということになりますと、マイカーのためのスペース、及び動線等を確保していかなければいけませんので、この東西の幅がさらにそれぞれ何メートルかずつ広がって、さらにロータリー自体が南の方に十数メートル伸びてくるというような形で、現在のロータリーをさらに広げていく、そういう必要が生じてしまうという考え方です。
16:
◯川合委員 だから、そこのバス・タクシーだけという考え方に問題があると言っているのです。このスペースが同じスペースでも、一般車両の利活用できるでしょう。これだけあれば。
今の考え方でいきますと、ここにはバス・タクシー以外は進入禁止みたいな看板を付けるか付けないか別にしても、そういう考え方になるのですよ。それは市民怒りますよ。駅前の真ん中にこれだけのスペースをとってバス・タクシーしか入れないと。一般車両進入禁止だ、なんてなったら。そういう使い方が問題あるではないかと言っている。だから同じこのスペースであっても、使い方の活用・運用の仕方、考えられるのではないかとこう申し上げているのです。
17: ◯末
高国分寺駅
周辺整備課長 当然ロータリーを設置するには、乗降スペースであるとか、あるいはその中での動線、それが交通の錯綜を招かないようなことに配慮しながらつくっていくという必要が当然ございます。仮に、この中にもともと公共交通も一般車両も全て入れるという考え方で動線の構築、それからスペースの確保をしていった場合は、このロータリーでは元々間に合わないと。したがって、非常に大きい形に広げていかなければいけなくなるということで、歩行者空間を犠牲にしないでマイカーの進入を確保するということは、基本的には困難であろうと考えています。
18:
◯川合委員 なんか基本的にちがうな。例えば、この１３ページで真ん中に桜が咲いていますが、この桜の花の下にタクシーが２列並んでいる。ところが桜の両側が、スペースが空いているように書かれていますが、ここのスペースは一般車両スペースと考えればいい話ではないのですか。（「違う」と
発言する者あり）
そういう利用の仕方をしないと、一般車両はこの１０ページの図面でいえば、周辺の茶色いスペースだけ、道路部分ですよ、これは。しかも、道路部分の一般車両が停車できる、あるいはＵターンできるというのは、この２カ所しかないのでしょう。なんとかきす何とかというとこ。（「アンドライド」と
発言する者あり。）それしか一般車両は停車もＵターンもできない。片方、営業車両は真ん中にこれだけスペース取るという、何か本末転倒しているのではないですか。一般車両は、公共車両について私は否定はしませんけれども、これだけのスペースをとる広場なのだから、一般車両も同時に利用できるという考え方に立つべきではないでしょうか。
19: ◯末
高国分寺駅
周辺整備課長 基本的にこの絵の印象をベースにしてだけ語ると少し、この絵の角度そのものが、非常に実際の大きさよりも北側から見ているために東西が非常に広がって見えるという問題がございますけれども、それはあまり本質的なことではなくて、本質的な問題としては、やはりこの駅前の周辺をどういう空間として整備するかという、基本的な考え方のところで、組み立てられているということを理解いただきたいと思います。すなわち、ここが駅周辺での歩行者の回遊性の確保のためのコアとなるような空間として整備していくという考え方。それから続いて自転車利用が非常に多いという状況も踏まえて、自転車利用を確保していくと。さらに、公共交通の充実を現在よりも図っていく事によって、この地球環境保全に配慮した交通のあり方ということをこの駅前広場でも実現していくという考え方になります。
現状の中で、
国分寺駅北口周辺にマイカーの交通量というのはそれほど多くございませんけれども、駅前広場を整備したから、さあマイカーを大量に駅前広場に入れていこうという考え方ではなくて、歩行者空間の充実ということを梃子にしながら環境も保全しつつ、さらに商業振興も図っていくと、そういう考え方でこの駅前広場の整備を進めると。それがこちらの駅前広場を考えていく際の基本的なコンセプトとなっています。
20:
◯興津委員長 川合委員、もう平行線ですね。これは。
21:
◯川合委員 そんななら交通広場やめたら。全部ここ歩行者用の広場にしたら。オープンスペース。ＣＯ２まで考えて言うなら。全部桜植えたらいいじゃない、ここに。
大体これでいくと、例えば１１ページの図でもいいですよ。これの方が図の印象は車のスペースが多いのだろうけれど、これでいくとマイカーは両端の道路部分おそらくここが待機場所になるのでしょうね。私はそう思うね。この道路の路上駐車的ないわゆる待機停車。そこしかスペースないんだから、マイカーは。この交通広場の方の車が入るところは、いわゆるマイカー進入禁止みたいになってしまえば、市民は車でそれは送り迎えもするわけだし、そういう人達をどうするのですか。多少そういう人達がここの広場の中に入って、その一定のエリアがあるというふうにつくるのが当然ではないでしょうか。これは、私は納得できないね。
22:
◯井上開発担当課長 ちょっと数値的な検証をこれはしておりますので説明申し上げます。今回駅前広場、交通広場８，０００平米ということになります。先ほどまちづくり構想の考え方、やはり歩行者、自転車を中心としていくという考え方もございます。この中で最も面積的に合理的にということで、これ実は非常に悩んだ部分ですが、まず川合委員がおっしゃったような形でこのバス、タクシーロータリーにマイカーも入れた場合は８，０００平米のうち車道部分、道路も含めたこの車道部分が ４，３００平米になります。そうしますと残りの歩道の修景部分といいますか、歩行者部分ここについて３，７００平米になる。今、こちらでお示しているキスアンドライドバース２箇所設けてございますが、この形に持っていきますと、車道部分、これが３，２００平米になる。そして歩道の修景部分 ４，８００平米ということで、歩行者部分は１，１００平米、合理的になるということがございます。この８，０００平米、こちらをいかに歩行者の部分も充実しながら合理的に面積配分していくということになってきますと、今回お示ししているバス、タクシープールとキスアンドライド２箇所、これを分離した形で歩行者空間もとっていくというのが最も合理的であるという考え方をしております。
23:
◯川合委員 したがって８，０００平米のうち４，３００平米と言ったでしょう、このバスタクシースペースが。（「違う、違う」と
発言する者あり。）違いますか。
24:
◯井上開発担当課長 ８，０００平米のうち道路の部分が左右にございますね。この部分とバス、タクシーのプール、これを合わせてということですね。ですから歩行者の部分を、８，０００から引きますと歩行者の部分が現計画では４，８００平米ですが、一緒に押し込めてしまいますと残り歩行者の部分が３，７００平米に減ってしまうということです。（「そうだね」と
発言する者あり。）
25:
◯川合委員 だからスペースはこれでいいじゃないですか。要は使い方だよ、先から言っているように。一般車両もこれだけのスペースあるのだから、充分入れるのではないのと言っているんですよ。一般車両進入禁止だなんてこれだけのスペースがもったいない話だよ。それで今の一般車両が現況北口にそんなに来ていないというのは当たり前の話で、入ったってとめるスペースもないではないですか。入りようがない。それをせっかくこれだけのものを、今度完成すれば１列でもいいから、一般車両の駐停車スペースをつくっていくというふうにすべきではないでしょうか。
私はそういうことを認めないと言ったら、この両側の道路に駐停車するという車両がふえてくるだけだと思いますよ。そういうまちづくりでいいのかという問題です。
26: ◯末
高国分寺駅
周辺整備課長 まず１点目は現在のロータリーの中に、どうしても一般車両と公共交通を入れると考えた場合、これは交通の動線が極めて輻輳しまして、要するに端的な言葉で言うと、非常に危険になるという考え方です。これから整備する交通広場のロータリーの中を危険なものとして整備するという考え方は基本的には有り得ないだろうと思っております。それから新しく駅前広場を整備するから、これからはマイカーをどんどん駅前に呼んで来るという考え方は、環境の観点からも、それから商業振興の観点からも、まちづくりの考え方としては、採用はしていかないというのが
国分寺市の今までのさまざまな計画づくりの中で培い蓄えてきた考え方だろうと理解しております。
27:
◯川合委員 随分極端な話をしているね、課長。ではこの中に一般車両が入ったら危険だという、どういう危険なのか、その証を示してください。それが１点目、それから２点目は、どんどん呼び込むと、誰もどんどん呼び込むなんて言っていないではないですか。
私はもともと、ここの地形そのものが、行き止まりだから、車はそんなに入るつくり方をすべきではないと言って、公共駐車場についても問題ありという理由の一つで述べてきたのですよ。しかし、送迎の車くらいはマイカーが来るのです。何もそのためにどんどん駐車場を作って呼び込むということではなくても。したがって送迎のマイカーについては利用できるというふうにすべきではないかということを言っているわけです。その２点。
28:
◯松本都市計画担当部長兼
都市開発担当部長 基本的な考え方は今、
国分寺駅
周辺整備課長、開発担当課長がご案内したとおりです。それで今、川合委員がおっしゃるように、送迎用の車を排除しているわけではありません。送迎用の車については交通広場の両脇のいわゆるキスアンドライドというところで、お迎えをしてもらって、車から降ろして、あるいは車に乗っけてということで、今回のこの長方形の約８，０００平米の交通広場の中で、基本的には歩行者あるいは自転車というものを優先し、その次にバス、タクシーの公共交通と、マイカーを全くゼロにするというようなことはなかなか難しいだろうということで、この限られた空間あるいは形状の中で、どういうふうな交通処理をするのがトータルで合理的なのかということで、さまざまなシミュレーションをし、警察等と協議をする中でマイカーをこれ排除はしておりません。排除すべきだという意見もありました、いろいろ議論の中で。もうマイカーなんか一切入れないと、そういうこともあったのですが、そういう訳にはいかないだろうということで両脇のキスアンドライドの中で、これも車が数台とめられると。あるいは、さらにそのバリアフリーと言いますか、身障者対応の車はより優先的にとめられるようなことも考えてということで、まず、マイカーの送迎を排除した交通広場ではないということを、まずご確認をいただきたいと。
そのマイカーを入れる場所が中央のバス、タクシーと一緒のところに入れるのか、別のところに両側から入れて円滑に処理をするのかと。その場所の問題でございます。１３ページの資料を見るとかなり交通広場にスペース的な余裕があって、たくさん入りそうな錯覚があるのですが、それは、今後は気をつけなければいけないと思っているのですが、ここにバスあるいはタクシーを円滑に処理するためには、この程度の大きさが必要になります。あと先ほど
周辺整備課長の方が危険というお話しをしました。最初の質問の部分ですが、最近、いわゆる再開発等々で駅前に交通広場をつくった例をご覧になってもらえばおわかりになるかと思うのですが、いわゆる一番良いのはバス、タクシー、マイカーと三つをそれぞれ分離して入れるというのが原則になっています。ところが三つを分離すると、物すごく長大な交通広場ができてしまうということで、まずはバスとタクシーというのは公共性の高い交通だということで、これは一緒にしてあります。マイカーというのは非常に、初めて入るような車がかなりありますので、そういった車とバス、タクシーが動線上交錯をするというのは、非常に交通処理上、いわゆる危険、事故が起こりやすいという環境の中で、今回は北から入るのがバスとタクシー、両脇から送迎するような車は両側のキスアンドライドということで、機能を分化をしてマイカーを排除するのではなくて、違うところで適切な処理をするというのが、トータルで合理的だろうと。またそれがいわゆる環境政策なり商業振興にも寄与するだろうと。そういうような考え方で今回のこの計画に至ったと。
この計画につきましても、構想案の最終説明等々の中で再開発の権利者を含むその地元の皆さん等々にご案内をしてきました。中央はバスとタクシーですよと。マイカーは排除しませんが両側ですよということで御案内をして特段、マイカーを真ん中に入れるべきだというような御意見等はありませんでした。そんなような考え方で整理をしているということでございます。
29:
◯川合委員 それならこのキスアンドライドをもっと広くとる必要があるのではないですか。このバス、タクシーのスペースがこれだけあるのですから、これをもっと狭くしてキスアンドライドをもっと広くしたらいかかですか。
30:
◯井上開発担当課長 まずキスアンドライドの大きさですが、これについては北口８万５，０００人ということですが、そこについて交通手段の考え方というのを整理しています。この中でマイカーについては、現在の約倍が入ってくるという想定で行っております。特に送車、送ってきてすぐおろす場合は停車時間約１０秒と、また迎えに来るという部分については、停車時間５分ということで計算をしております。これについて必要な台数が必要な台数、バース数ですが、送車・迎車あわせまして、１日約５００人という形になってくるのですが、４バースという形です。ですから今回東、西あわせまして身障者用バースが１つありますので、それを含めますとそれぞれが１プラス２の３ということになりますので、今回のバース数で足りるという計算になっております。
31:
◯川合委員 南口が、今、駅の直近はタクシー専用スペースですよね。したがって一般車両は、あそこは停められない。どこへ停めているのか。みずほ銀行、大体あの前は危険ですよ。あれは、あれこそ。そういうふうになるのではないですか、こんなことやっていたら。真ん中にこれだけのスペースがせっかくあるのだから、何もバス、タクシーを殿様みたいな計画にすることはないのではないですか。私はそういう印象になりますね。もっと共存できるというふうにこの有効な活用をすべきだと。意見を申し上げておきます。
それからもう一つは、ここは一般車両進入禁止という扱いにするのですか。いままでの説明だと何かそういう説明のようですが。
32:
◯井上開発担当課長 警視庁協議の中では、当然、今おっしゃったように一般車両は進入禁止という形になります。
33:
◯川合委員 だめだ、これは。全然だめ。大体市民の税金使ってやる仕事でなんですか、その考え方は。理解されない。
34:
◯興津委員長 そのほか。木村委員。
35: ◯木村委員 今の答弁はいいですか。
36:
◯興津委員長 御意見ですから。（「相手にならない」と
発言する者あり）
37: ◯木村委員 今のつながりで、最初ちょっと議論させていただくと、変な意味で言ってしまうと既得権です。いわゆるタクシー事業者、バス事業者のみを市施行で巨額な税金投入をして行う再開発において、バス事業者とタクシー事業者しか入れないという前提にしてしまうというのは私もどうかと思います。
現実に一般車両がなかなか駐車するスペースがないという御説明もこれまでもありますけれども、それと一切一般車両を入れないと入れさせないというのはまた別な考えです。なにか課長がひとり言をおっしゃっているので、どうぞ、御答弁ください。
38: ◯末
高国分寺駅
周辺整備課長 御指摘は一般車両を入れないという御指摘ですけれども、そういうことではございませんで、キスアンドライドバースの中でそれぞれ東に３バース、西に３バースという形で合計６バースをこのキスアンドライドバース、ミニロータリーで確保するという考え方で、真ん中のロータリーは公共交通用、両サイドに２つあるロータリーは一般車両用ということで、それぞれその動線を分離することによって、スムースな自動車交通の確保とそれから動線が錯綜しないことによっての交通安全の確保ということをあわせて行うと。またこのように分離することによってその動線の確保が合理的にできることでこのロータリー部分をそれほど大きく取らないで整備が可能になる。そのために歩行者空間の確保が容易になると。したがって環境面、商業振興面で非常にメリットがあるという考え方でこの整備の仕方を示しているということでございます。
39: ◯木村委員 話をずらさないでください。真ん中の部分です。キスアンドライドはいいですよ。それも台数的には少ないと思いますよ。先ほど川合委員はみずほ銀行のところをおっしゃいましたけれども、実際送迎等で台数が多いのは西側です。南口に関して。駅ビルの駐車場とかがある方、たましんとかがある方。あそこのそんなに広くはない路地まではいかないかもしれないですけども、駅ビルに沿った西側のエリア。あそこなんかも特に雨の日とか、夕方五、六台は常時停まっているような状況です。あとは正面、都営住宅があるところですね。あそこも道路東側はタクシーがよく並んでいますから道路の西側ですね。要は都営住宅側あそこにも大体常時数台、もっとかな。それを考えるとこのキスアンドライドも今の御説明ですと１カ所障害者用スペースも含めて３台ということですので、２カ所あって６台ということですよね。それでも全然少ないという感じは受けますよね。ただ、要するに今、私が言っているのはこの真ん中の部分を特定の対象にだけ侵入、利用を許可するような既得権という形で、ここのロータリー部分の地権者がバス事業者でありタクシー事業者だと、これはうちの土地だろというのだったらいいですよ。そういう民間ベースの土地取引の中での話で。それはほかは入れさせないよ、うちの土地だからという議論だったらいいですよ。違うでしょうと。そういうスペースを一般車両のための駐車できるスペースを設ける設けない以前の話しを今しているのですよ。そもそも進入禁止にしてしまうこと自体が既得権でしょうと。既得権を生んでしまうでしょうと。それを市施行の再開発事業でそういうことをやっていいのですかと。そぐわないのではないですかということです。
40:
◯松本都市計画担当部長兼
都市開発担当部長 公共事業で整備をする交通広場は当然公共施設になります、当然市が管理する施設になりますが、そういういわゆる道路も含めてですが、そういう公共施設を今回これは全体が ８，０００平米ありますが、その既得権が発生するというような論点では、申しわけございませんが、全く違います。８，０００平米の公共施設である交通広場をいかに公共の福祉の観点から歩行者、自転車あるいはバス・タクシー、マイカーが上手に使い分けるための方法の協議でございます。
全体として安全にかつ効率的に、かつ市民の利便性が高まるような方法で、この８，０００平米をどうやって使ったらいいのかと。そうしますと、まずは地下には駐輪場を置きましょうと。地上のうち駅に近いところについては、歩行者が中心的に集まるような空間をつくりましょうと。真ん中のそのバス・タクシーというのは既得権を与えるのではなくて、その部分で公共交通が処理をしてもらうことがこの公共施設の円滑な効果が発揮できる。両側にマイカー。マイカーというのはそこにはバスとかタクシーは来ません。そういうことで８，０００平米をいかに上手に使いこなしていくかと。そういうような全体のルールの中ではこういうような案が一番合理的ではないかと。公共交通について別に
国分寺駅の北口だけではなくて、マイカーなりを一定程度別のところに置いてバスなりタクシーだけの交通広場にしているところは多分たくさんあります。
ですから今回はその場所が８，０００平米の中の場所が違っているということで、たまたま真ん中にあると非常に優位なといいますか、中心的な位置にあるように見えますが、実際は駅に近いところにキスアンドライドバースを設けることによってバリアフリーですとか、そういう問題というのは実は大いに貢献ができるというようなことで、決して、既得権を容認するということでは全くないということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
41: ◯木村委員 では交通規制上進入禁止指定に警察と協議するのでしょう。法律上入れないようにするわけでしょう。排除ではないですか、それは。それをしないというならいいです。現状こうなっていますと。このバス停がここにあって、降り場がここで、乗り場がここでと、タクシーの待機場所はここでと。物理的に一般車両の乗り降りのスペースというのはそうそうないですよと。それだけでいいではないですか。あえて道路標識まで立てて交通規制をかけて一切進入禁止とする必要があるのですか、それは。だって現状の北口。あれも事実上あんな狭いエリアですから、待っているタクシーとあとバス、最近はぶんバスまでふえてしまいましたけれども、進入禁止にはなってないでしょう。一般車両も入っていますよ。どうしても必要な車両は、たまに。それを今度は進入禁止にするというのでしょう。締め出しじゃないですか。使えないと思えばその手前で停まります。入るのが困難であるとドライバーが判断すればその手前で事を処理します。それが今の北口の現状ではないですか。でもどうしても必要だと思う車両だけは入ってきているようですけども。それを道路交通法上の規制をかけるという話でしょう、進入禁止に。現状ですらかかっていないものを。それを既得権だというのです。
42:
◯興津委員長 御意見ですね。（「答弁を求めています」と
発言する者あり）
質問の趣旨は、ではもう一度お願いします。
43: ◯木村委員 だからおかしいのではないですかと。進入禁止にすべきではないと。そういう方向でいいですか、という質問ですよ。そういうふうに言葉を厳密にしなければ答えられないのだったら、もうちょっと国語の勉強をしてください。言っている意味はわかるでしょう。
44:
◯松本都市計画担当部長兼
都市開発担当部長 今後、交通広場は再開発の事業化が進んで交通広場が築造され、供用開始される時期というのは恐らく平成２３、４年ぐらいかなと思いますが、当然そのときには道路管理者あるいは交通管理者との協議の中で、この交通広場あるいは両側の道路あるいはキスアンドライドバースの一定の道路交通法上の規制のルールが決定するわけですが、現在の考え方は先ほども御案内をしましたとおりこの８，０００平米の交通広場の機能がしっかり確保されるために例えば公共交通を中心とする中央のバス・タクシーの分については、マイカーが入ることによって、その機能の阻害あるいは安全性の確保という観点から基本的にはそのマイカーを入れないような規制、ルールというものを当然かけるべきだと思っておりますし、また逆に両側につきましてはキスアンドライドバースには営業用のタクシーですとかバスですとかそういったものは入れないということで８，０００平米を全体として有効に使いこなすような考え方にとった道路管理、あるいは交通規制が基本的には行われるべきものと理解しております。
45: ◯木村委員 では今はなぜ進入規制がかかってないのですか。それを言うのだったら、きょうにでも交通管理者、道路管理者と協議して北口は封鎖しなくてはだめですよ、一般車両。それをやらないで再開発が進んだらやりますというのは矛盾しています。なぜ、今はフリーで再開発が進んだら締め出すのですか。今の部長の答弁が正しいのだったら現状はなおさらですよ。では、今やらなくては。
46:
◯松本都市計画担当部長兼
都市開発担当部長 今の
国分寺駅の北口は御案内のとおりバスもタクシーもマイカーも入っております。一部土地そのものがＪＲの用地であったり、西武鉄道の用地であったりということもありますが、現在の北口というのは、この再開発の交通広場の計画のように、スペースが非常に狭隘だということもありまして、機能が分化できないわけです。人も通らなくてはいけない、車も入らざるを得ない。タクシーもバスも通らざるを得ない。そういった状況の中で非常に危ない、あるいは好ましい駅前広場の状況ではないというのはもう御案内のとおりでございますが、そういうような状況であるからこそ、多分やむを得ない状況の中で今すべてが混在していると。今回再開発事業の中で公共施設の整備を通して交通処理の円滑化を図っていくというものでございますから、現在が混在している状況だと。それと今後公共施設の整備を通してその混在に一定の秩序を入れるということについては特段反するというような状況ではないと理解しております。
47: ◯木村委員 では例えば一般車両の乗り降りだって一番多いのは、あのパチンコ屋の正面です。次に多いのは多摩湖線の下です。タクシー乗り場、バス乗り場に入ってくる一般車両がなぜあちらに入って来るのかというのはそれぞれ御事情があるでしょうから、私にはわかりませんけれども、多分あそこの、部長がおっしゃるように混在をしているところに入ってくる車両というのはそれなりの恐らくは理由というかあそこにどうしても車をつけたいという理由があったのだと思うのですよ。やむを得ない事情というものが。そういうのは再開発後でも同様だと思うのですよ。それまで排除する、交通規制をかける。排除じゃないですか。真ん中の部分を言っているのです。真ん中を排除して両わきのキスアンドライドバースに行けという話でしょう。全体をとらえれば排除ではないというそういう言い方をしないでくださいね。交通規制をかける必要がないのではないですかと。
48: ◯百瀬都市開発部長 パースという絵を見ますと交通広場が非常に立派で広くて余裕があるように見えるのですが、１０ページのきょうの計画方針案の全体の計画図の交通広場を見ていただければわかるのですが、公共交通機関としてのバス・タクシーに対しての出入りをするスペースを基本的に確保するということは公共交通機関がこの北口に向かって円滑に流れて、乗車したり活用する市民が非常に利便性を受けるという非常に安定的に公共交通機関のサービスが円滑にされるということが大事な要素でありまして、もともとこの北口広場、この交通広場の整備というのは本再開発事業の大きな目標の１つであります。それは現状が非常に安全性から見てどうしても課題があると見ていただければわかるのですが、規制がほとんどない状況でどこでも停めて駅前でも何でもどんどん入って来るという状況が果たしていいのかということであります。今回の考え方の根底にあるのは、公共交通機関の機能ということとマイカーの機能を区別して、分離してそれぞれを安定的に円滑に安全に流すということと、一方この交通広場の機能の中には、歩行者が大事にされる空間という、そのことがまち全体の価値を高めていく、まちづくりの観点から大事だというそういう考え方の中で、この分離をしていくということと、交通歩行者の優先、あるいは自転車で来られる方の駐車スペースの確保、そういうものを念頭において整備した時に、交通広場の所については、決してそのバス・タクシーが今後発展して、さらにバス会社はこの北口に進入してくる路線もふやしたいという希望もあるわけで、そういう意味では、市民の生活の利便性の向上に非常に重要に繋がっていくポイントでもあるわけです。そう考えたときに、マイカーが入れないということが問題ということではなくて、分離することによって安全に、整備することが大事だという観点で、この広場を見ていただきたいと思うのです。
この近年、駅前の再開発事業等で整備される交通広場というのは、武蔵小金井駅でもやっていますけれども、そこにおいても、この交通公共輸送機関とマイカーと区別するとか、そういう形で整理される形が主流と言いますか、形になっております。所轄署の交通の方からも、こういう方向がこれからの交通広場のあり方だろうということで、非常に評価をされているところでもありますので、我々としては、今お話しした、もともとちょっと誤解からスタートしている議論という印象を受けますので、この分離することはマイカーを排除することではなくて、確実にキスアンドライドのスペースを設けて、マイカーについてはそこで利用していただくと。円滑な交通機関の整備ということが、市の全体の交通計画、市民の足の確保、今後のあり方にとっても重要だという観点で見ていただきたいと思います。
49: ◯木村委員 皆さんが言わんとしていることは、わかっているのです。別にすれ違いでも誤解でもないと思うのですけども。であるならば、先ほどの川合委員の議論にもなってしまう話しで、ではキスアンドライドの台数がもっとあってしかるべきという話しになってしまうわけです。
一方の中央のロータリー部分は一切排除して、周辺部分にキスアンドライドをつくったから、それで住み分けしているというのが皆さんの主張ですね。でも、住み分けと言っても、一方ではこのロータリー全てを、それも面積がそんなに見るほど広くないとかおっしゃっていますけども、とは言え、バス事業者とタクシー事業者に占有を認めると。一方で、それもあらかじめ言いますけれども、呼び込むとかそういう話はないです。雨の日、あるいは高齢者やご家族の送迎、等も含めた市民の利便性の部分です。それも、ずっと３０分、１時間停まるという話でもないです。特定の市民が占有するという話ではないです、言っているのは、前提として。そのロータリー部分を、バス事業者とタクシー事業者に占有を認めて、一方では６台分厳密に言えば、障害者用スペースが２つですから、一般市民用は４台ということですよね。厳密に分ければ。それが現状を見ても、適切な水準ですか。あえて排除までして、皆さんが……、（「排除じゃない」と
発言する者あり）
排除だと言ってる。キスアンドライドで確保していると、胸張って言うのだったら、それなりの対応が必要だし、私はあえて排除までする必要ないでしょうということを言っているのです。だから、その進入禁止の部分に関しては、２３年度、２４年度とおっしゃいましたか。だから、もうちょっと先なので、今結論出さないといけないその都市計画変更の段階で、確定しなければいけない要素ではないということですよね。なので、この場で今結論を出す必要もないとは思うので、だんだん委員長が早く終われとおっしゃっているので、心の中で。この点は終わりますけれども。
違う点に行ってしまって、さっき亀倉さんが手を挙げていましたよね。違う点で、関連ですか。
50:
◯興津委員長 委員長としては一旦休憩に入ろうかと思ったのですが、関連だということなので。関連しますか。では１０分間休憩してからしませんか。１０分間休憩します。
午前１０時４５分休憩
午前１０時５７分再開
51:
◯興津委員長 それでは、休憩を閉じまして委員会を再開します。
───────────────────◇───────────────────
52:
◯興津委員長 先ほどの関連ということで、亀倉委員。
53: ◯亀倉委員 それでは、ちょっと何点か。まちづくり構想がここまででき上がってくる過程の中でも、この広場をどういう形に整備していくかという議論の中でも、私は申し上げてきたことですけれども、これからの時代、環境もそうですし、バリアフリーという考え方もそうですし、そういうものが基本的にまちのこういうまちづくりには、おさえていただきたいということを申し上げてきました。
そういう意味では先ほど来議論されている、これだけの広場をどういう形で活用するかと言ったときに分離によって安全や環境が守れていくという方式を説くことには私は同感を示すものです。ただ、これだけの広場で、どれだけの需要のスペースを、バランスをとるかというところの、多分議論なんだろうと思うのです。細長い地形ゆえに、私はすごくこれ、それ程広くないのだろうと私も思うのですよ。こういう図を見ると、夢と希望を山ほど与えてしまう図で、私はやっぱりこれは、市民の皆さんがこれ見たらそう思うと思うのです。
一つは、交通広場の方が、タクシーと公のバス、あるいはぶんバス等々の中で使用していくというのは、一定程度動線の確保と効率性という問題からすれば、私はいいだろうと思うのです。そのキスアンドライドという場所の中に、障害者のスペースもとりますという御説明がありました。先ほど来、送りは５秒で迎えが５分という計算式を示された上で、このスペースの確保を言われ……、（「１０秒と５分」と
発言する者あり）１０秒と５分。それで西
国分寺駅南口の駅前広場。あそこには市がスペースを用意しました。しかし、長期駐車している車がいて、あそこは事実上閉鎖されていますね。それによって、どういうことが起きているかと言うと、実は障害者の送迎車があそこに入っているのです。ところが、長期に停まっていられないのです。とても困っているのですね。そういう事態が、こういうところでは絶対教訓として生かしてほしいと思うのです。ですから、ここのキスアンドライドのところに設けることがいいのかどうかというのは、ちょっとわかりませんけれども、そういう方々は時間的にはとても長時間かかります。特に施設で送迎をやっているということになると、そういう形になります。今西
国分寺駅の南口では、そのことでタクシーの運転手ともめたり、一般車両の方ともめたりとかという状態が続いているのです。そこがぜひとも、こういう状態の中では回避をしていただきたいと思います。その点はちょっと回避方策を、具体的に私の方で今これがあるのではないかということは、申し上げられないのですが、ここの要するに、キスアンドライドの中に設けて、そこだけを設けてやるというやり方がいいのか、別枠できちんとそれを内部に保障するのかというのは、どういう動線がいいかわかりませんけれども、そこはちょっと工夫をお願いしたいと思います。そもそも障害を持たれた方々が使うわけですから、動線上は一番駅に近いとか、そういうところにぜひ設置をしていただきたい。遠くに置かないというお願いをしたいと思います。その点は、今から考慮できるものかどうか。いかがでしょうか。
54: ◯末
高国分寺駅
周辺整備課長 都市計画変更の基本的な考え方、施設の配置の考え方はこの考え方ですけれども、さらに今後この駅前広場については、基本設計、詳細設計の中で、より良い考え方、より良い整備の仕方という検討を進めていくということになりますので、そういったきめ細かな、配慮に基づいた整備の仕方というのを今後とも検討して、より良いものにしていくというふうにしていきたいと思います。
55: ◯亀倉委員 ぜひその点は、よろしくお願いします。よく障害者用のマークがありますよね。駐車場にも。あれは何も使ってない時は、誰でもが使えるというものにしていただきたいとは思うのですよ。そういうことも含めて、考えていただきたいということですね。もう一点は、このキスアンドライドのスペースを広げればいいのか悪いのかと、先ほど議論がありましたけれども、どの程度のスペースを確保すれば、これで十分かというのはなかなか難しい問題だろうと思うのですね。逆に言うと、あればあるだけ使われるということになる。
国分寺市が目指すものは何なのかということは、ここではっきりしとかなくてはいけないと思うし、これからのまちづくり問題としてね。そこで言えるのは、考え方として私はいいと思うのです。先ほど来ご説明をしていた課長の考え方とかはいいと。私は同感するものなのです。でも、これを言うならば、あわせて法機関をきちんと整備しないと、それは言えないのですよ。同時平行的な整備が必要なのであって、そこで例えば現在のこの
国分寺駅北口を使われる方々の中で、どこをどういうふうに、あと交通機関がふやせたら、今の御説明が事実上、実態として合っていくか、というふうにとらえていらっしゃるのかを教えていただきたい。
56: ◯末
高国分寺駅
周辺整備課長 バス事業者については、例えばこの駅前広場の考え方についてどうか、それから、この駅前広場ができた時点で、ここからどのような路線をここに入れていくというようなことを考えているのかという形で、何度か協議はさせていただいたところです。
基本的な考え方としては、バス・タクシー等と一般車両の動線を分離するということで、バス事業者から見た場合に、交通安全という観点から非常に優れた考え方であろうと。積極的に駅前広場を使っていくという方向で検討はしていきたいと。さらに、現在南口の方についているバス路線、あるいは他の駅に入っているバス路線をこの中に入れていくという考え方についても今後は検討していきたいという御回答はいただいております。今後、当然、この駅前広場の整備が２３年２４年２５年と進んでいくわけですので、その実際の供用の開始に向けてこの北口からどのようなバス路線がどのようにできていくのかという協議については、バス事業者と十分に詰めて、より公共交通の拡充、充実につながるような形で、バス事業者との協議を進めていきたいと考えております。
57: ◯亀倉委員 それがとても重要だと思うのです。ここのキスアンドライドのスペースを３台から４台しか確保できないということであれば、なおのことそれが必要。それでもやはり一般車両というのは、どうしても、バスの時刻表にだけ合わせた生活ばかりではありませんので、必要になってくるので、ここの部分に関して、先ほど言ったようなところを含めて広げるとか、様々な工夫がまだ必要だろうと思うのです。ただ、分離してこういう形で、安全性を確保していくというのは、これからの高齢化社会を考えたとしても、私はとても重要だというふうに思っています。今、課長がおっしゃられた拡充をしていく方向で検討していくとおっしゃいましたけど、やはり実現しないと意味ないのです。実現しないと。だから、ここが整備された段階では、１路線でもきちんと確保できるとか、今走っていない路線をきちんと確保できるというところまで、きちんと目標を持って仕事をしていただきたいと思います。そこは確認してもよろしいでしょうか。
58: ◯末
高国分寺駅
周辺整備課長 御指摘はごもっともでございますので、実際路線をふやすということや、それからダイヤの充実をするというような形で、具体的な成果が上がるようなそういった方向でバス事業者との協議は精力的に行っていきたいと思います。
59: ◯亀倉委員 その点はよろしくお願いしておきたいと思います。それから西
国分寺駅南口の先ほどの事例も含めてありますように、タクシーとタクシーだけではなく、西
国分寺駅はぶんバスも入って、その他民間の病院の送迎バスが入っています。そこは駐車場がきちんと確保されています。一般は何もない。今法律が変わりました。わずかでも停めておくことは難しいのではなくて、いけないのです。違法なわけです。そういう事態は、当然この道路も全く同じなわけですね。ですので、私はその混在、一体化することの危険性というのはあると思いますので、先ほど進入禁止とすることの問題がありましたけれども、事実上実態は進入禁止になっているに等しいわけです。そうであれば、きちんとした整備として明確にしておくということも、私自身は一方では必要ではないかと思います。その辺は、先ほど木村委員もおっしゃられたように、これからの課題でもあるということなので、今後の議論として待ちたいと思いますが、そうすることによって安全性を確保するというのは、最優先の課題として取り組んでいってほしいと思います。以上です。
60: ◯片畑委員 この交通広場に関する全体的な考え方で、先ほど御説明いただいたこの部分だけの利便性だけではなくて、市全体の方針、商業振興や環境の視点からという御説明は非常に納得がいきました。ともすれば、目の前の課題に対してだけ考えてしまいがちすけれども、総合的、複合的にこの市まちづくりがあるわけですから非常に納得しました。
その一つとして、この交通広場、バス・タクシーだけではなくてマイカーもと言う議論があるのですけれども、私が実際
国分寺駅の北口とか西
国分寺駅の北南を見ていまして、例えば
国分寺駅北口はバスが入っていなければ、非常に広くてマイカーが入ってきて、この辺だったら大丈夫だろうと思って停めている場面も何度か見たことがあるのです。例えば、バス動線とかタクシーの動線というのは、それなりの一定のルールがあって、素人ではちょっとわからない、ここは邪魔にならないだろうと思っても、やっぱりそこまでぐるっと回遊していかないとバス停に停まれないというのがありまして、その結果、そこに車が停まっていることによって、バスがなかなかその目の前にあるバス停にたどり着けない。逆にマイカーは、どかなくてはいけないというので慌ててしまってものすごい勢いで入ってきたタクシーとぶつかりそうになったという場面も目撃したりしました。またバスがとまっていたりタクシーがとまっていたりすることで、歩道に接しないで停めて、そこで乗りおりしている場面も目撃して、やっぱりそこもバスなり、タクシーなりが入ってきて非常に人がその中を歩いていることによる危険性というものも私も何度も目撃したことがあります。そのようなあらゆる可能性を考えたときにやはりここに車が入って、しかも人が乗りおりするということを想定したときに非常に危険なのだろうと思うのです。やっぱり未然に防止して人の命を守っていくという視点からすれば一定程度のルールをしっかりと市として出していく必要があるだろうと私は先ほどの議論を聞いて思いました。そこのところは本当に人の安全を守るということをしっかり市として持っていただきたい。また昨今も駐車場で子どもが不注意で亡くなってしまった事例もありました。本当に車の周辺では思わぬ事件事故が起こって多くの尊い命が失われておりますので、そこのところはしっかりと基本としてお持ちいただきたいと、これは意見として申し上げます。
61:
◯興津委員長 意見ですね。新海委員。
62: ◯新海委員 私は前回も申し上げましたとおり川合委員や木村委員の意見と基本的には同じなのですね。ところが前回、あの話、意見を述べてから現地で実測をしてきました。もうどんなぐあいか。そうしましたらあの絵が相当ひどいと。（「広い」と
発言する者あり）広い。あれは２８ミリの広角でとったぐらいの写真ですよ。写真で言えば、ですね。だからあれを見せるとやっぱり何で入れないんだということになってしまうと思うのですね。実際にやってみたら非常に狭いですよね。バスをこれ以上入れるとこれこの辺が限界でこの間にタクシーが入ったら先ほど桜の話が川合委員から言われましたけれども、あの桜とらないとタクシーも置き切れない。多分今南口駅前の道路をずっといますけれども、あの状態が３・４・５号線へ行ってしまうと困ってしまいますから、やはり桜を植えなくてもいいですから、できるだけタクシーを入れられるような形……、（「桜入れなきゃ」と
発言する者あり）桜入れなきゃだめですか、それはそのときの状況で結構ですけども。それで実際には我々としてというか
国分寺市民のこの辺の人たちとか、乗降の方の意見を聞きますと、今、成田へ行く電車が１本通っているのですよね。成田エクスプレスが。６時かな。それでリムジンが入らないのかということをよく言われるのです。成田行きとか羽田行きとか。それを欲しいということも言われていますし、それからいずれ横田が民活できますから、横田行きのリムジンも入れてもらいたいということも言われていますから、そういうことになると、やはりバス・タクシーでもやむを得ないかなという感じはあります。それと、いろいろこれをほかの方に聞いても、雨の日にもし送迎をするとしたらこの西側のキスアンドライドバースここに停めると、みんな。距離が短いから傘をささなくてもここなら入れるのだそうです。だから駅前広場に入れませんという雰囲気なのですね。だから、できたらこのキスアンドライドバースの角度をもうちょっと緩やかにして入りやすくしてもらえれば、先ほど障害者の車の件もありますけれども、それがあってもほかの人が比較的そこで乗降できやすいのではないかと思いますので、その辺で譲るとして、中へ入らないことは了解といたします。キスアンドライドバースの件と、あとバスの件はいかがでしょうか。
63:
◯興津委員長 横田の件はいろいろとただいま御議論がある最中だろうというふうに理解をしておりますが。
64: ◯末
高国分寺駅
周辺整備課長 リムジンの話については具体的なリムジンの大きさをベースにして動線の検討をしているわけではありませんけれども、当然対応は可能であろうというふうに思いますので、検討はしたいと思います。それから、雨のときのキスアンドライドバースの利用の仕方等のお話でございますけれども、この中では当然、駅前広場の中に基本的な施設の配置の考え方という形で示していますけれども、例えば屋根をつけるというようなことは、この中では特に示していませんけれども、当然そういったことも含めて今後は検討していく必要があるだろうと思いますので、雨の際になるべくぬれないで利用ができるというようなことは、きちんと検討をしていきたいと思います。
65:
◯興津委員長 そのほか。
66: ◯木村委員 全然違うところで。（「結構です、ぜひ移ってください」と
発言する者あり）
こういう再開発ビルが駅側にできて広場が北側にできると。この基本方針自体に異を唱える部分は全くないのですが、ただ近隣商店の方の声をこの都市計画変更後の案がだんだん周知をされていくにつれいろいろ聞こえてきまして、やはり一番多いのは再開発ビルが駅直近になることによって現存している駅ビル丸井を中心とする駅ビルとこの再開発ビルが隣合わせになるわけです。そうすると結局そこで買い物とかが完結してしまうと。この周辺まちづくり構想の中ではいわゆる回遊性であるとか、モールであるとかということは随所にうたわれてはいるのですけれども、現実は結局では駅をおりてどこで買い物をするかといったら駅ビルとその隣にある再開発ビルの中の商店で終わってしまうのではないかということを最近よく聞くわけです。特に北側などは広場をはさむ、連続性が一たん途絶えてしまうような、途絶えることはないのですけれども、このバス通りの東側、再開発エリアではないからそのまま残るのでしょうけれども、でも地理的に言えば空間があいてしまうということで、なおのことその懸念というか、御心配を抱かれている方が結構いらっしゃるようです。きょういただいた資料とかもいろいろそういうモールのことであるとか、回遊性のことというのはおっしゃられてはいるのですけれども、それを具体的に実現性のあるものにするためにどういう手だてがあるのかというのは私もイメージがわかないですけれども、その辺御担当として何かイメージ、具体的にこういう仕掛けで人の流れ回遊性を担保できるというものがあれば、その辺をお示しいただきたいのですけれども。
67:
◯松本都市計画担当部長兼
都市開発担当部長 この構想の策定の中でも地元の再開発の権利者の皆さん、あるいは再開発の権利者ではなくてまさしく地域で商売されている方、あるいはさまざまな市民の御意見を聞いてこの構想をつくり上げてきたわけですが、今回再開発でビルが鉄道駅に近接をすることによって今御指摘のあるように、駅直近ですべて用が足りてしまうので人がまちに出なくなってしまう。いわゆる囲い込みというふうによくＪＲ等で言いますが、お客さんを駅から離さない戦略に、要するになるのではないかと結果としてその乗りかえ客も含めてその人が地域なりまちに出てこない。結果としても衰退していくのではないかと。そういうような考え方がよく一般的に議論されます。今回この構想の中では従前の再開発事業と比べて、そういうような考え方ではなくて広場をまちの真ん中に開放してどんと置くことによって、まずはその公共なり地域ができることとして、まずまち全体の魅力というものを高めるようなことは行政の仕事だということで公共施設の整備、あるいは広場を回るその周辺の街区の皆さんとは今後一緒に活性化の問題も含めて議論をしてきますということになっています。ですからその地域全体が活力に満ちて、かつ商業が活性化をするようなことは地域の魅力と個店、お店そのものの魅力が両方ないとやはりいけない。地域が頑張っても、お店が頑張ってくれなければいけない。その逆も言えるわけで行政ができることはなかなか一部限られているところはありますが、まず市としましてはそういう交通広場を北に出すというような決意のもとに広場周辺街区の皆さんとこれから街区単位で勉強会を開催してそれぞれの地域の魅力を高めていくことをまずやっていくというのが基本だと。具体的に何があるのかと、ハードでは幾つかあります。民間が中心となるような大きなビルをつくったり共同化するようなものを都市計画で支援していくと。そういう幾つかあるいはその道路等について整備するというものはありますが、ソフトであるいは民の力をかりてやっていく部分もありますので、一般論で恐縮ですけども、これからは具体化については引き続きこの構想はでき上がりますが、構想ができてつまりすべて終わりではなくて、構想があるいは再開発の都市計画決定変更のスタートがこれらの都市整備のスタートでございますので、そういった観点で取り組んでいきたいと思っております。
68: ◯木村委員 部長がおっしゃるように確かにその再開発エリアを外れた瞬間から民間ベースの話になってしまって、一番細かい話で言えば個々の商店に魅力ということを今部長もおっしゃいましたけども、そういうことになるとは思うのですけれども、今立川の南口なども駅前は再開発が完了しましたけれども、南口の駅前を１本外れたところ、これは民間ベースで再開発を進めようとしたのだけれども、頓挫しましたよね。今駐車場だらけになっているという現状もありますので、周辺まちづくりが要は失敗した端的な例ですよ。立川の南口というのは。駅前だけは南口はきれいになったけれども、というそういう失敗例がすぐ隣接した自治体にもあるわけで、やはりそういったことも身近に皆さんも見られていると思うのです。３・４・１２号線が整備をされたとしても今のバス通りに関しては、やはり例えば拡幅するということになればそれこそ巨大なテナントビルをその民間施行で、組合施行でそれこそ組合ベースの民間ベースの再開発をやるのかというような話にでもしない限り今の道幅というのはあのままでしょうし、なかなか難しい部分があると思うのです。それに加えて広場が、間にぽんと入ってしまうことによってますますどうなんだろうというような声も聞こえるわけですし、今の部長の御答弁ですとなかなか妙案がないのかなと。きょういただいている、前回同様ですけども結構この資料の中で使われている写真というのが
国分寺とは非常にかけ離れた横浜であるとか、竹下通りの写真だったりとか、なかなかイメージとして
国分寺に適したその周辺まちづくりの展開といいますか、今後の発展性、あるいはそれに伴う利用者の方々の、その具体的な回遊性の確保というのが私も余り見えないのですけれども、この周辺地域の人たちも見えてこないと。自分たちの商店街はちょっと駅から離れているから再開発が進むのはいいけれども、その後は自分たちのところは衰退してしまうのではないかというような声というのは聞こえてきます。その辺というのも、これも先ほどと同様今すぐ結論を出せという話ではないですけれども、やっぱり既存のバス通りの商店街がやっぱり現状ではメインなわけで、ただ道路幅やあるいはそれに伴う歩行者の安全性等も含めてどこまで行政が何ができるのかというのも１つの大きな問題だとは思うのですが、ただやっぱり再開発が外れたから抽象的なまちづくり構想だけで行政の役割が終わりかというとそうではないわけでやっぱり具体的なものを当事者の方々も求められるでしょうし、その具体性のあるものに基づいて利用者というのはそこに足を運ぶものですから、抽象的なイメージだけでは足を運ばれませんからその辺というのはどうなんでしょうね。今後のこのまちづくり構想のこの資料というのはとりあえずこれで報告書という形でまとまったようですけれども、今後これを肉づけしていくための具体的な案の展開というか特にそういう商業振興とかの側面をとらえて、再開発ビルと駅ビルだけで完結しないようなまちづくりを具体的にイメージできるようなものというのはどういう展開で今後策定されていきますでしょうか。
69:
◯松本都市計画担当部長兼
都市開発担当部長 今、私は非常に重要な御指摘をいただいたという認識をしております。幾つかの整理をさせていただきますと、まさしく再開発だけではなくてそのほかのいろいろな今後の具体的な事業も含めて駅周辺全体が活性化するような具体的な取り組みを行うべきであるということ。あるいはそのためにそもそもどういう考え方がこの構想の中に描かれているのかというようなことだと思いますが、１つはこの構想でいきますと先ほど若干御案内しました３１ページの構想の全体方針図です。これがこれからの中長期的な視野も含めた駅周辺の将来のイメージですが、特に北口が、駅と周辺がどういう関係になるのか。これは前回も
国分寺駅
周辺整備課長もお話ししたかもしれませんが、例えばこの３・４・１２号線と今の駅前通りの関係というのは中央線の近場の例で例えば中野駅です。中野駅はサンプラザの右に太い南北のとおりがありますが、その右にサンモールというショッピングアーケードがありますが、ああいうような幹線道路と歩行者中心の商店街。あるいは阿佐ヶ谷の南口です。杉並区役所の方にいくところですが、（「吉祥寺もそう」と
発言する者あり）吉祥寺もそうです。吉祥寺はちょっと面的ですけれども、阿佐ヶ谷というのは杉並区役所からいく方はきちんとした道路があってその東側に非常に庶民性の高い商店街があると、ああいうような２つの軸、交通の軸と商店街の軸というのが並行して走ることによって、車といわゆる歩行者買い物客が上手にすみわけると。そういうようなことがこの
国分寺の北口でも多分言えるだろうと。逆にそういう方向を目指していくべきではないかという考え方で将来像が描かれております。
もう一つは、このポイントは北ゲートと実は書いてありますが、今のオーケーストアですとかボウリング場があったり、あるいは本多公民館がある、あのあたりに何か大きな核があると２つの核の間を人が回遊をするということで、核が片方だけだと吸い上げられてしまうだけなので、核を２つつくるということは重要でそういう考え方になっておりました。そういった多分取り組みが重要であろうと思っております。そういうような考え方を踏まえて、今後はということでございますけども、１つはこれも前回御案内しましたように今回の再開発の都市計画変更の手続の開始にあわせて、まずは交通広場に面するその街区について先ほど商業の活性化あるいはいい意味で適正な高度利用の問題も含めて議論をして、例えば公共でできるようなことを考えていく必要があると。
もう一つは、先ほどの３・４・１２号線あるいは駅前通りの北に伸びる部分につきましても、地元の皆さんにお声をかけさせてもらうという話を前回もしましたので、そういった中で駅前の商店街のこれからのありようというものも一緒に考えて、やはり行政だけで一方的にどんどん決めていくということではなくて、地元の皆さんと一緒に気運を盛り上げて出来るものからやっていくというようなことが必要だと思っています。若干抽象的でございますけど、そういったことで取り組んでいきたいと思っております。
70: ◯木村委員 イメージはわかります。抽象的ですね。それをどう具体化していくのかというのは先ほど申し上げたようにこっちは、基本は、再開発のエリアではないですから、軸足は民間ベースになるということで、では民間でどこまでそれだけのパワーが当事者の方々の金銭的な部分も、あとまちづくりを自分たちで進めようという意識も含めて両方ですけれども、あるかというところにも、かかってくる部分でありますし、その中である種サポート的な立場になるのかもしれませんけど、行政がどこまでできるのかと。先ほどおっしゃっていた阿佐ヶ谷、中野、吉祥寺。高円寺の南口もそうですね。似たようなパターンが中央線沿線は多いですね。だから一つのモデルケースなのかもしれませんけれども確かに部長がおっしゃるように今のパークレーン、オーケーストアが３.４.１２号線の整備に伴って建物自体はとりはらわられてしまうので、あれはあれで現状では一つの核になり得る施設ではありますからそれ自体がなくなるということでそのかわりになるものを考えていくというその考えもよくわかるところで、それもやはり今後具体的にどうするのかというとこを肉付していかなくてはいけない問題だろうと思います。さらに加えて申し上げれば、バス通りだけではなくて、東側と西側両翼にも商店が広がっている話ですので、こちらへの回遊性ですね。これもどうするのかということで、あと、一点だけちょっとお伺いしておきますが、せっかく都市建設部部長と、道路管理課長がいらっしゃっているので東側の西友の脇の道路の件です。西友の東側です。ここが一応その資料などによると回遊性を持たせるために、整備をしていく道路の一つに位置づけられているのですけれども、この道路現状の位置づけを御説明下さい。どうなっていますか。
71:
◯興津委員長 道路としての現況の説明をいただきたいと思います。
72: ◯栗原道路管理課長 一部私道の部分がございます。
73: ◯木村委員 そうなんです。私道ですね。一部が二項道路になっている。違いましたか。ゲームセンターのところは違いましたか。とりあえずいいです。要するに私道です。かなりあそこの西友の東側の道路は権利関係もいろいろあるようですし、一部にセットバックはされていますけれども、されていない部分というのは極めて狭い、ちょうどゲームセンターがあるところなどは、ゲームセンターが張り出すような形で極端に狭くなっているような、その辺というのもやっぱりその土地の権利関係を伴う話になりますので、相当時間をかけて交渉なり対処していかないとなかなかあそこの道路というのは整備できないのではないのかなと思うのです。ただ、実際あそこ通られている方というのは、西友の駐輪場があったりという関係もあって、人通りが多いのですね。そういう意味では、整備もしていかなければいけないのでしょうけれども、そういう現状が私道になっているような位置づけでもありますので、その辺は、これも質問というよりも要望として、こういうまちづくり構想の中で、道路を整備していく大きな位置づけをされている道路ですから、とはいえそういう現状があるので、この部分に関しては、私は一定時間をかけつつ先回りをして対応していかないと、なかなか整備がおぼつかないのではないかなと思いますので、ぜひその辺は現状私道の位置づけになってしまっているという現状も踏まえて、早目早目にこれは、私はやるべきだと思いますので、その対応はぜひ、担当は松本都市計画担当部長ですか。お願いします。よろしいでしょうか。一応答弁だけください。
74:
◯松本都市計画担当部長兼
都市開発担当部長 今委員からの御指摘の西友の東側道路、私もこの図を書くのに何回も何回も歩いたり、
権利状況も全部調査をしました。あれは大変重要な道路、一部入り口が狭かったりする、その通りでありますが、この駅周辺全体の発展整備を考えていく上では、この道というのは非常に重要な道です。ですから、今後はこの西友街区の皆さんとは話し合いを進めていくということにもなっていますので、そういったことの中で、またぜひ前向きに取り組んでまいりたいと思います。
75:
◯川合委員 このまちづくり構想の８６、８７ページに関して伺います。地下駐輪場の問題です。ここに駐輪場が３,０００台ほど必要だということについては、当然のことだと思います。しかし、問題は、財政との関係ですよね。今この地下にこれだけのスペース、駅前広場の地下に２,６００平米の地下をつくろうという計画になっておりますが、今までの説明だと１４億６,０００万円かかりますと。補助金２分の１と見ても７億３，０００万円が市の一般財源負担です、という説明であります。これはこの再開発の事業費とは別枠で入っていない。いえば毎年２０億円のレベルアップ新規事業、この２０億円から出していくというのが財政フレーム上の位置づけです。そういう状況でも２０億円を圧迫する、２０億円は通常必要ですから、圧迫するほかに今度は庁舎問題という予算支出が、ある面では予期せぬ問題が起こってきた。というようなことの中でも、あえてこれをこのままやるのかこういう問題は本当に深く検討が必要であろうと考えます。そこで、この８６ページの方の4)と5)です。この考え方をまず説明いただきたいのですが、例えば4)で言えばＰＦＩあるいは指定管理者制度の導入について、事業手法を考えるというふうに出されています。これは、市が施設をつくった上で維持管理だけをこういうふうに考えているのか、それとも施設をつくることから考えているのか。この点を１つ明らかにしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
76:
◯松本都市計画担当部長兼
都市開発担当部長 ８６ページの駐輪場の4)、今の御質問でございますが、詳細につきましては今後、都市計画の変更まで決定の手続の後にこの駐輪場の問題については具体的にこの広場の下に３，０００台をつくると。３，０００台のつくり方は今御質問がございましたようにそもそも最初からＰＦＩなり最初から民の資金を入れてやるのか、公共がつくったあとに民の力を活用するのかという問題につきましても大変重要な問題だと思っております。問題意識は当然ありますが、こういったものについては今後トータルで考えていくべきものと。現段階ではまだ方針を見出していないという状況でございます。
77:
◯川合委員 都市計画決定の変更要件としてこの駐輪場の設定は必要な要件ですよね。したがってそれを都市計画決定変更の中にこの形で含めるかどうかというのは財政の裏づけ問題です。そこがクリアされないと入れるわけにはいかんだろうと私は思うのです。そういう面で、変更後の検討ではなくて変更前の検討でないと財政面との関係は検討できないのではないでしょうか。
78:
◯松本都市計画担当部長兼
都市開発担当部長 ちょっと言葉が足らなかったかもしれませんが、この駐輪場の３，０００台につきましては、先ほど川合委員がおっしゃったように昨年の議会等で１４億６，０００万円、７億３，０００万円の市負担と。かつ、あわせて御案内をしておりますが、そのうち年間の維持管理費が概算でございますけれども、大体約年間３，５００万円程度かかるだろうと。だけれども、一方ではその駐輪場でございますから期待されるような料金収入もおおむね７，２００万円から９，０００万円ということで、その維持管理費以上の収入が見込まれるというようなことを前提に考えています。またこの７億３，０００万円の整備費につきましても、今後のあるいは現在の新しい長期総合計画の中に財政フレームとして一定盛り込んで整理をしておりますので、現在の都市計画の決定の手続に当たりましては基本的には公共の方で整備をしていくということを前提にはしておりますが、今後細かい検討等の中で、よりいいものがあればそれについても検討していかなくてはいけないとそういう基本的な考え方でございます。
79:
◯川合委員 したがってそういう計算どおり黒字になる事業というならば市がやることはないのです。民間が幾らでもやるでしょう。大体官から民へと言って何でも民営化したがるのだから、何でここだけ官でやろうとしているのか。それは計算どおり儲からないです。それは市が
国分寺駅南口の昔のあかしあ通り、今の本町南町地域センター前、あの地下だって当時の計算どおりにはいってないでしょう。あれで今の計算でいけばとっくに黒字のはずがまだ黒字になってないはずです。だからなかなかその計算どおりにはいかないだろうということを私はリスクとしてまず見ておく必要がある。もし、いくのならば、いえ民間が私のところでやりますよとＰＦＩが出てくるかもわからない。あるいは指定管理者が施設をつくるところから私がやりますと出てくるかもわからない。いわゆるその手の業者もいるでしょう。都市計画担当部長も以前そういう業者と話したようだけれども。私はいずれそういう問題も含めて十分検討材料を出してもらいたいと思っていますけれども。したがって、そうなれば市の負担の７億３，０００万円というのはここではかかりませんと。庁舎問題の新たな発生に対してそういう節減もここでは図りますというような、そういう見通しがあるいは検討がされるのかどうか、というのが１つです。
それからもう一つは、5)鉄道事業者への協力要請をしていくとなっています。これも私は当然のことだと主張してまいりました。これはどういうふうに考えているのでしょうか。今のこの地下案で。具体的には何でしょうか。
80:
◯松本都市計画担当部長兼
都市開発担当部長 これも前回、前々回、駐輪場の問題の御質問のときに川合委員から何回も御指摘いただいているいわゆる自転車法に基づく鉄道事業者の積極的な協力、努力義務というものが法律で書かれております。今回仮に交通広場が北に移ったとしましても、基本的にこの利用者の大半というのは西武なりＪＲの鉄道利用者であるということでございますので、これも折に触れて鉄道事業者に対してその法律の趣旨を踏まえて今回の北口の再開発事業で整備をする駐輪場について、法律の趣旨を踏まえた協議をぜひお願いしたいということで何回もお話し申し上げていると。ただ具体的に、では例えばどういう協力ができますよというところまで現在まだたどり着いていないという状況でございます。
81:
◯川合委員 したがって、建設費の補助なのか。土地の問題で言えばここは地下だという前提でいけば建設補助ぐらいしかないね。私は以前西武の今のバスターミナルの土地についていかがかと。西武側と折衝したのかというのが１つ。
もう一つは、もっと角度をかえて自転車法でいえばもっと西武自身がその自分の土地を使って駐輪場営業をやっていただけませんかという角度の話もあっていいのではないかと思っているのです。いわゆる自分、鉄道事業者にとっての顧客の設備投資なわけですから。西武が直営でやるかあるいはＯＢでやるか別にしてもそういうふうなことを民間にも頼むというような折衝もあっていいだろうと思うのだが、そういう折衝はされているのでしょうか。
82:
◯松本都市計画担当部長兼
都市開発担当部長 今後の詳細につきましては道路管理課あるいは都市計画課、都市建設部全体の問題でございますが、今まではこの西武の質問でございますが、西武のバスの折り返し場の土地と等の将来のことを含んで、今みたいなお話しについては西武の方から自分のところで駐輪場を経営したいというような話は聞いておりません。
83:
◯川合委員 聞いていないではなくて、そういう折衝をしたのですかと聞いているのです。
84:
◯松本都市計画担当部長兼
都市開発担当部長 先ほど御案内しましたように一般論として、と言いますか、その法律の趣旨を踏まえて、今後再開発の方で交通広場の下に３，０００台の駐輪場を整備する。当然整備費がかかる。その整備費について鉄道事業者の負担、積極的な協力義務の法律があるので、その協力の仕方について是非、具体的な協議を進めさせてほしいというようなお話をしているところでございまして、細かく、では西武の土地について自分のところでしますと、そういうようなところの話はないという、現在のところないということです。
85:
◯川合委員 そうしますとね、4)、5)はこう書かれてはいるけれど、具体的にはまだ検討されてないというのが今時点での結論だろうと思いますが、そこで市長、ちょっと伺っておきたいのですけれども、財政問題では先ほど来申し上げたようなところですし、新たな庁舎問題も出てくるという、まさに逼迫した状況に立ち至るわけですけれども、そういう中で、この4)、5)の所について、本当に今の時点で、先ほど来申し上げたような角度も含めた、検討でのまさにこここそ、民間資金の導入というのか、民間活用というのか、民営化というのか、市長が普段言っているそういう角度の具体的な検討が今、必要な時ではないでしょうか。この都市計画決定の変更手続前に。それによっては、この都市計画決定変更での駐輪場の考え方が変わってくれば幸いなわけでして、そういう検討を今急ぐ必要があるのだろうと私は思いますがいかがでしょうか。
86: ◯星野市長 この、今、御指摘いただいている点については、ここに検討進めて行く、あるいは鉄道事業者に協力を要請していくという言葉に現在の段階では尽きると思っています。委員が御指摘になられているように、財政的な問題というのは、今後とも慎重に検討していくべき課題でありまして、その点については、庁舎の問題等も御心配いただいておりますけれども、総合的により良い方策を検討してまいりたい。このように考えております。
87:
◯川合委員 だから総合的により良い方策なんていうのは、その、何も言ってないのと一緒で、要は具体的に今、そういう指摘したような点について具体的な方針を持って、相手方と折衝するとか、手を打つとかいうことが現時点で必要ではないでしょうかと伺っているのです。例えば、この4)のところについても民間事業者が、では私が施設をつくって運営も含めてやりますということになるならば、市は７億３,０００万円負担する必要がないわけだから。そういうことも含めてですよ。早急に手を打つのが、そういう財政運営上からも必要じゃないでしょうか。そういうことです、市長。具体的に検討に入るか入らないかです。
88: ◯星野市長 先ほど民間にできることは民間に任せるという方針なんだからというお話しございますが、公的な責任をしっかり果たしつつ、民間の活力を導入していくということは、この駐輪場の問題についても重要なことでありますし、また鉄道事業者が利益を受けるということから考えれば、鉄道事業者に一定の負担を設けていく、求めていくというのも当然の姿勢だと思っておりますので、今後ともこの考え方で進めてまいりたいと思っています。
89:
◯川合委員 では早急に、これは、私は具体的に検討に入って手を打つと。その上で都市計画決定の変更内容にも影響してくるわけですから、その前の仕事として、これはやる必要があるということを求めておきます。以上です。
90:
◯興津委員長 御意見ですね。
91: ◯亀倉委員 今のことに関連して、８６、８７ページに地下駐輪場の配置図がありますね。駐車場出入口は、ここで示されているのは１カ所ですが、１カ所ですか。
92:
◯興津委員長 駐輪場の出入り口が何カ所か。
93:
◯松本都市計画担当部長兼
都市開発担当部長 ８７ページの図に基本的にその駐輪場の入り口、自転車に乗って来て、駐輪場に入る部分の入り口は、この交通広場の北側。両方から、東西両方から降りられるということで、全体では１カ所ですが、出入り口としては２カ所。また今度は自転車を降りて駅に向かって出てくると、そちらの出入り口については、この広場の駅舎側に２カ所程度を今設ける考え方でございます。
94: ◯亀倉委員 一カ所で双方に入って来るという説明でしょう。出る時も双方に出ると。地上に出てそれで駅に向かうと、こういう構造でしょう。今、川合委員が指摘されたように現在の
国分寺駅南口の駐輪場も、実際上、当時説明されたものだけになってないわけです。それはね使い勝手が悪いわけです。丸井の地下の駐輪場はいっぱいなわけです。ところがあそこはそうならなくて、予定どおりの金額にあがってないのですよ。これは構造的にはここと同じなんです。今、地上に出て駅に向かうというこの構造は。
だから、そういう意味で私は従来から説明されている事業、利用料、受益者負担の金額が市に収入があるというこれは非常に危険だというふうに思っています。そういう意味で、あらゆる方策を考えて財政負担は少なくするということは大原則です。これがなかったらできないはずなんです。だけれど一方では３，０００台の駐輪場というのは必要だということは皆の共通項としてあるわけです。ですから、従来から説明されている、先ほど都市計画担当部長が説明された話は、かなり私は慎重にしないとまずいと思っています。収入があるからそれがペイしていくのだとはならないということも想定しなくてはいけない。なぜならば南口の事例があるからです。ですからぜひ、川合委員も指摘しましたけれども、あらゆることで市が負担しないですむ方法を検討すべきだと思います。私もお願いを申し上げておきたいと思います。
95:
◯興津委員長 １点確認しますが、両方から入りますよね。それで自転車を置いて徒歩で出るのは駅の方に出口があるのですよね。そこからまた入って、自転車乗って出て行くということですよね。（「地上に出てから駅に行くのでしょう」と
発言する者あり。）そういうことになりますね。一旦地上に出ますよね。（「だからそのまま駅に行くわけじゃないでしょう」と
発言する者あり。）入れませんよね、それは。
96:
◯松本都市計画担当部長兼
都市開発担当部長 基本的にはその、今のこの交通広場の中で自転車置場の機能が完結をするということが原則になりますが、中で降りて一度地上に上がって、それから立体通路を通っていくということを原則としておりますが、将来の可能性として、今後、再開発ビルの地下がどのようなものになるかは今後でございますけれども、再開発ビルと何らかの形で接続をされる可能性というものを現段階で否定するわけではありません。そういうこともまた一つの可能性として検討していくということもありうるということでございます。
97:
◯興津委員長 新海委員。
98: ◯新海委員 駐輪場の件ですけれども、
国分寺市民が使っている率と小平と言っては悪いかな、ほかの市で使っている市民の割合が、これやはり駐輪場というか自転車を利用する人達だけのために税金を使っているわけです。当然ＪＲが負担するのも当たり前ですけれども、利用している人たちも負担するのはやっぱり当たり前だろうと思うのです。今の金額では、ちょっと安過ぎるのです。ですから、市外の人と市内の人の利用格差をつけてもらいたい。一律２００円ということで、市内の人は１５０円にするとか、商店街を利用した人は１００円にするとか、ある程度その利用のしかたで金額に差をつけてもらわないと、それをちょうどこれができた時に、全部の駐輪場一律でやってもらいたいですね。そのくらいにしないと自転車はふえるばかりだと思いますよ、これから。北側はぶんバスが整備されましたから、本多とか小平の南の人は、ぶんバスに乗ってくれれば良いわけですから、自転車でなくても良いのですね。２００円にすれば多分来ないと思います。ですから、その辺も是非金額も１００円の時代ではないと思いますので、完成するころは。ですから、金額を２００円ということで、是非御検討いただきたいと思います、いかがでしょうか。
99: ◯栗原道路管理課長 今、新海委員の方からの御意見、まわりの市といろいろな関係もございますので、ちょっと検討ということで、させていただきます。
100: ◯木村委員 別に新海委員に反論するわけではないですが、一方で私が何度も議論させていただいている違法駐輪、路上駐輪。要は１００円を惜しんで、今だに路上に停める人があとを絶たない現状ですので、２００円にすることを否定はしませんけれども、ただその際にはやはり違法駐輪対策というものもしていかないと、逆に１００円が２００円になったから、ではもう駐輪場に停めるのはやめたという人がふえては、それは全く意味がない話ですので、それは御検討されるのであるならば、それをセットにして、是非御検討ください。
101: ◯栗原道路管理課長 今の木村委員の御意見も含めまして総体的に検討させていただくということで。（「まだ値段の検討時期ではないだろう、そういう台詞は今は言わない。今やるべきことはこうですと」と
発言する者あり。）
102: ◯興津委員 はい、丁度良い感じですが、その他ございませんでしょうか。ありませんか。
以上をもちまして
国分寺駅
周辺整備特別委員会を閉会させていただきます。どうもお疲れさまでした。
午後 ０時０１分閉会
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