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平成17年 予算特別委員会(第6日) 名簿 開催日: 2005-03-18
平成17年 予算特別委員会(第6日) 本文 開催日: 2005-03-18

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: ◯吉永健康推進課長 選択 43 : ◯沢入委員 選択 44 : ◯興津委員長 選択 45 : ◯沢入委員 選択 46 : ◯吉永健康推進課長 選択 47 : ◯沢入委員 選択 48 : ◯吉永健康推進課長 選択 49 : ◯中山委員 選択 50 : ◯吉永健康推進課長 選択 51 : ◯中山委員 選択 52 : ◯吉永健康推進課長 選択 53 : ◯中山委員 選択 54 : ◯皆川委員 選択 55 : ◯吉永健康推進課長 選択 56 : ◯皆川委員 選択 57 : ◯吉永健康推進課長 選択 58 : ◯皆川委員 選択 59 : ◯興津委員長 選択 60 : ◯梁川委員 選択 61 : ◯吉永健康推進課長 選択 62 : ◯梁川委員 選択 63 : ◯吉永健康推進課長 選択 64 : ◯梁川委員 選択 65 : ◯吉永健康推進課長 選択 66 : ◯梁川委員 選択 67 : ◯吉永健康推進課長 選択 68 : ◯梁川委員 選択 69 : ◯吉永健康推進課長 選択 70 : ◯梁川委員 選択 71 : ◯吉永健康推進課長 選択 72 : ◯梁川委員 選択 73 : ◯沢入委員 選択 74 : ◯吉永健康推進課長 選択 75 : ◯興津委員長 選択 76 : ◯興津委員長 選択 77 : ◯沢入委員 選択 78 : ◯吉永健康推進課長 選択 79 : ◯沢入委員 選択 80 : ◯星野市長 選択 81 : ◯沢入委員 選択 82 : ◯星野市長 選択 83 : ◯岡本委員 選択 84 : ◯吉永健康推進課長 選択 85 : ◯岡本委員 選択 86 : ◯吉永健康推進課長 選択 87 : ◯岡本委員 選択 88 : ◯吉永健康推進課長 選択 89 : ◯岡本委員 選択 90 : ◯吉永健康推進課長 選択 91 : ◯岡本委員 選択 92 : ◯興津委員長 選択 93 : ◯吉永健康推進課長 選択 94 : ◯岡本委員 選択 95 : ◯吉永健康推進課長 選択 96 : ◯岡本委員 選択 97 : ◯吉永健康推進課長 選択 98 : ◯岡本委員 選択 99 : ◯吉永健康推進課長 選択 100 : ◯岡本委員 選択 101 : ◯吉永健康推進課長 選択 102 : ◯岡本委員 選択 103 : ◯吉永健康推進課長 選択 104 : ◯岡本委員 選択 105 : ◯吉永健康推進課長 選択 106 : ◯興津委員長 選択 107 : ◯吉永健康推進課長 選択 108 : ◯興津委員長 選択 109 : ◯沢入委員 選択 110 : ◯吉永健康推進課長 選択 111 : ◯興津委員長 選択 112 : ◯吉永健康推進課長 選択 113 : ◯沢入委員 選択 114 : ◯星野市長 選択 115 : ◯松長委員 選択 116 : ◯吉永健康推進課長 選択 117 : ◯松長委員 選択 118 : ◯吉永健康推進課長 選択 119 : ◯松長委員 選択 120 : ◯吉永健康推進課長 選択 121 : ◯松長委員 選択 122 : ◯吉永健康推進課長 選択 123 : ◯松長委員 選択 124 : ◯吉永健康推進課長 選択 125 : ◯岡本委員 選択 126 : ◯吉永健康推進課長 選択 127 : ◯岡本委員 選択 128 : ◯吉永健康推進課長 選択 129 : ◯亀倉委員 選択 130 : ◯吉永健康推進課長 選択 131 : ◯亀倉委員 選択 132 : ◯吉永健康推進課長 選択 133 : ◯亀倉委員 選択 134 : ◯吉永健康推進課長 選択 135 : ◯亀倉委員 選択 136 : ◯吉永健康推進課長 選択 137 : ◯中山委員 選択 138 : ◯吉永健康推進課長 選択 139 : ◯中山委員 選択 140 : ◯松長委員 選択 141 : ◯吉永健康推進課長 選択 142 : ◯皆川委員 選択 143 : ◯吉永健康推進課長 選択 144 : ◯興津委員長 選択 145 : ◯皆川委員 選択 146 : ◯興津委員長 選択 147 : ◯古橋福祉計画課長 選択 148 : ◯皆川委員 選択 149 : ◯古橋福祉計画課長 選択 150 : ◯皆川委員 選択 151 : ◯興津委員長 選択 152 : ◯松長委員 選択 153 : ◯吉永健康推進課長 選択 154 : ◯松長委員 選択 155 : ◯吉永健康推進課長 選択 156 : ◯沢入委員 選択 157 : ◯吉永健康推進課長 選択 158 : ◯沢入委員 選択 159 : ◯吉永健康推進課長 選択 160 : ◯沢入委員 選択 161 : ◯吉永健康推進課長 選択 162 : ◯沢入委員 選択 163 : ◯吉永健康推進課長 選択 164 : ◯沢入委員 選択 165 : ◯吉永健康推進課長 選択 166 : ◯沢入委員 選択 167 : ◯吉永健康推進課長 選択 168 : ◯沢入委員 選択 169 : ◯吉永健康推進課長 選択 170 : ◯沢入委員 選択 171 : ◯吉永健康推進課長 選択 172 : ◯沢入委員 選択 173 : ◯吉永健康推進課長 選択 174 : ◯沢入委員 選択 175 : ◯吉永健康推進課長 選択 176 : ◯沢入委員 選択 177 : ◯吉永健康推進課長 選択 178 : ◯沢入委員 選択 179 : ◯吉永健康推進課長 選択 180 : ◯沢入委員 選択 181 : ◯吉永健康推進課長 選択 182 : ◯沢入委員 選択 183 : ◯吉永健康推進課長 選択 184 : ◯沢入委員 選択 185 : ◯吉永健康推進課長 選択 186 : ◯沢入委員 選択 187 : ◯皆川委員 選択 188 : ◯興津委員長 選択 189 : ◯岡本委員 選択 190 : ◯興津委員長 選択 191 : ◯興津委員長 選択 192 : ◯佐藤委員 選択 193 : ◯興津委員長 選択 194 : ◯吉永健康推進課長 選択 195 : ◯佐藤委員 選択 196 : ◯吉永健康推進課長 選択 197 : ◯佐藤委員 選択 198 : ◯興津委員長 選択 199 : ◯松長委員 選択 200 : ◯吉永健康推進課長 選択 201 : ◯松長委員 選択 202 : ◯吉永健康推進課長 選択 203 : ◯松長委員 選択 204 : ◯吉永健康推進課長 選択 205 : ◯松長委員 選択 206 : ◯吉永健康推進課長 選択 207 : ◯松長委員 選択 208 : ◯沢入委員 選択 209 : ◯吉永健康推進課長 選択 210 : ◯沢入委員 選択 211 : ◯星野市長 選択 212 : ◯興津委員長 選択 213 : ◯松長委員 選択 214 : ◯渡邉環境計画課長 選択 215 : ◯松長委員 選択 216 : ◯渡邉環境計画課長 選択 217 : ◯松長委員 選択 218 : ◯木村委員 選択 219 : ◯渡邉環境計画課長 選択 220 : ◯木村委員 選択 221 : ◯堀井生活環境課長 選択 222 : ◯木村委員 選択 223 : ◯興津委員長 選択 224 : ◯柳委員 選択 225 : ◯渡邉環境計画課長 選択 226 : ◯柳委員 選択 227 : ◯星野市長 選択 228 : ◯興津委員長 選択 229 : ◯皆川委員 選択 230 : ◯渡邉環境計画課長 選択 231 : ◯皆川委員 選択 232 : ◯渡邉環境計画課長 選択 233 : ◯清原委員 選択 234 : ◯山崎総務課長 選択 235 : ◯清原委員 選択 236 : ◯興津委員長 選択 237 : ◯山崎総務課長 選択 238 : ◯興津委員長 選択 239 : ◯山崎総務課長 選択 240 : ◯清原委員 選択 241 : ◯渡邉環境計画課長 選択 242 : ◯清原委員 選択 243 : ◯興津委員長 選択 244 : ◯堀井生活環境課長 選択 245 : ◯中藤リサイクル推進課長 選択 246 : ◯堀井生活環境課長 選択 247 : ◯興津委員長 選択 248 : ◯沢入委員 選択 249 : ◯堀井生活環境課長 選択 250 : ◯沢入委員 選択 251 : ◯堀井生活環境課長 選択 252 : ◯興津委員長 選択 253 : ◯柳委員 選択 254 : ◯堀井生活環境課長 選択 255 : ◯柳委員 選択 256 : ◯堀井生活環境課長 選択 257 : ◯亀倉委員 選択 258 : ◯堀井生活環境課長 選択 259 : ◯清原委員 選択 260 : ◯岡本委員 選択 261 : ◯興津委員長 選択 262 : ◯堀井生活環境課長 選択 263 : ◯亀倉委員 選択 264 : ◯堀井生活環境課長 選択 265 : ◯亀倉委員 選択 266 : ◯堀井生活環境課長 選択 267 : ◯亀倉委員 選択 268 : ◯堀井生活環境課長 選択 269 : ◯亀倉委員 選択 270 : ◯堀井生活環境課長 選択 271 : ◯亀倉委員 選択 272 : ◯岡本委員 選択 273 : ◯村松環境部長 選択 274 : ◯岡本委員 選択 275 : ◯堀井生活環境課長 選択 276 : ◯岡本委員 選択 277 : ◯堀井生活環境課長 選択 278 : ◯岡本委員 選択 279 : ◯堀井生活環境課長 選択 280 : ◯岡本委員 選択 281 : ◯亀倉委員 選択 282 : ◯堀井生活環境課長 選択 283 : ◯沢入委員 選択 284 : ◯堀井生活環境課長 選択 285 : ◯沢入委員 選択 286 : ◯堀井生活環境課長 選択 287 : ◯沢入委員 選択 288 : ◯堀井生活環境課長 選択 289 : ◯沢入委員 選択 290 : ◯堀井生活環境課長 選択 291 : ◯沢入委員 選択 292 : ◯堀井生活環境課長 選択 293 : ◯沢入委員 選択 294 : ◯堀井生活環境課長 選択 295 : ◯沢入委員 選択 296 : ◯堀井生活環境課長 選択 297 : ◯沢入委員 選択 298 : ◯堀井生活環境課長 選択 299 : ◯沢入委員 選択 300 : ◯堀井生活環境課長 選択 301 : ◯沢入委員 選択 302 : ◯堀井生活環境課長 選択 303 : ◯沢入委員 選択 304 : ◯堀井生活環境課長 選択 305 : ◯沢入委員 選択 306 : ◯堀井生活環境課長 選択 307 : ◯沢入委員 選択 308 : ◯柳委員 選択 309 : ◯堀井生活環境課長 選択 310 : ◯沢入委員 選択 311 : ◯堀井生活環境課長 選択 312 : ◯皆川委員 選択 313 : ◯村松環境部長 選択 314 : ◯皆川委員 選択 315 : ◯興津委員長 選択 316 : ◯鈴木人事給与制度等担当課長 選択 317 : ◯皆川委員 選択 318 : ◯鈴木人事給与制度等担当課長 選択 319 : ◯皆川委員 選択 320 : ◯興津委員長 選択 321 : ◯興津委員長 選択 322 : ◯興津委員長 選択 323 : ◯興津委員長 選択 324 : ◯皆川委員 選択 325 : ◯中藤リサイクル推進課長 選択 326 : ◯興津委員長 選択 327 : ◯中藤リサイクル推進課長 選択 328 : ◯皆川委員 選択 329 : ◯堀井生活環境課長 選択 330 : ◯皆川委員 選択 331 : ◯星野市長 選択 332 : ◯興津委員長 選択 333 : ◯亀倉委員 選択 334 : ◯堀井生活環境課長 選択 335 : ◯亀倉委員 選択 336 : ◯堀井生活環境課長 選択 337 : ◯亀倉委員 選択 338 : ◯堀井生活環境課長 選択 339 : ◯亀倉委員 選択 340 : ◯堀井生活環境課長 選択 341 : ◯亀倉委員 選択 342 : ◯堀井生活環境課長 選択 343 : ◯興津委員長 選択 344 : ◯木村委員 選択 345 : ◯中藤リサイクル推進課長 選択 346 : ◯木村委員 選択 347 : ◯中藤リサイクル推進課長 選択 348 : ◯木村委員 選択 349 : ◯中藤リサイクル推進課長 選択 350 : ◯木村委員 選択 351 : ◯清原委員 選択 352 : ◯興津委員長 選択 353 : ◯興津委員長 選択 354 : ◯興津委員長 選択 355 : ◯小山文化コミュニティ課長 選択 356 : ◯岡本委員 選択 357 : ◯西海市民生活部長 選択 358 : ◯岡本委員 選択 359 : ◯西海市民生活部長 選択 360 : ◯岡本委員 選択 361 : ◯興津委員長 選択 362 : ◯内藤コミュニティ推進担当課長 選択 363 : ◯興津委員長 選択 364 : ◯内藤コミュニティ推進担当課長 選択 365 : ◯岡本委員 選択 366 : ◯内藤コミュニティ推進担当課長 選択 367 : ◯岡本委員 選択 368 : ◯興津委員長 選択 369 : ◯興津委員長 選択 370 : ◯岡本委員 選択 371 : ◯興津委員長 選択 372 : ◯岡本委員 選択 373 : ◯興津委員長 選択 374 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 375 : ◯中沢委員 選択 376 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 377 : ◯中沢委員 選択 378 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 379 : ◯中沢委員 選択 380 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 381 : ◯中沢委員 選択 382 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 383 : ◯中沢委員 選択 384 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 385 : ◯中沢委員 選択 386 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 387 : ◯中沢委員 選択 388 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 389 : ◯伊藤委員 選択 390 : ◯興津委員長 選択 391 : ◯伊藤委員 選択 392 : ◯興津委員長 選択 393 : ◯伊藤委員 選択 394 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 395 : ◯伊藤委員 選択 396 : ◯興津委員長 選択 397 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 398 : ◯興津委員長 選択 399 : ◯内藤コミュニティ推進担当課長 選択 400 : ◯興津委員長 選択 401 : ◯木村委員 選択 402 : ◯興津委員長 選択 403 : ◯木村委員 選択 404 : ◯興津委員長 選択 405 : ◯栗原職員課長 選択 406 : ◯木村委員 選択 407 : ◯興津委員長 選択 408 : ◯栗原職員課長 選択 409 : ◯木村委員 選択 410 : ◯栗原職員課長 選択 411 : ◯興津委員長 選択 412 : ◯尾崎保険課長 選択 413 : ◯興津委員長 選択 414 : ◯興津委員長 選択 415 : ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長 選択 416 : ◯矢部雇用促進担当課長 選択 417 : ◯興津委員長 選択 418 : ◯柳委員 選択 419 : ◯矢部雇用促進担当課長 選択 420 : ◯柳委員 選択 421 : ◯星野市長 選択 422 : ◯興津委員長 選択 423 : ◯興津委員長 選択 424 : ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長 選択 425 : ◯興津委員長 選択 426 : ◯中沢委員 選択 427 : ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長 選択 428 : ◯興津委員長 選択 429 : ◯興津委員長 選択 430 : ◯興津委員長 選択 431 : ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長 選択 432 : ◯興津委員長 選択 433 : ◯皆川委員 選択 434 : ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長 選択 435 : ◯皆川委員 選択 436 : ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長 選択 437 : ◯興津委員長 選択 438 : ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長 選択 439 : ◯皆川委員 選択 440 : ◯橋本財政課長 選択 441 : ◯皆川委員 選択 442 : ◯橋本財政課長 選択 443 : ◯皆川委員 選択 444 : ◯橋本財政課長 選択 445 : ◯皆川委員 選択 446 : ◯興津委員長 選択 447 : ◯須崎委員 選択 448 : ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長 選択 449 : ◯須崎委員 選択 450 : ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長 選択 451 : ◯須崎委員 選択 452 : ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長 選択 453 : ◯須崎委員 選択 454 : ◯興津委員長 選択 455 : ◯興津委員長 選択 456 : ◯興津委員長 選択 457 : ◯興津委員長 選択 458 : ◯大久保道路管理課長 選択 459 : ◯阿部建設課長 選択 460 : ◯田嶋用地課長 選択 461 : ◯興津委員長 選択 462 : ◯須崎委員 選択 463 : ◯大久保道路管理課長 選択 464 : ◯須崎委員 選択 465 : ◯大久保道路管理課長 選択 466 : ◯須崎委員 選択 467 : ◯興津委員長 選択 468 : ◯興津委員長 選択 469 : ◯興津委員長 選択 470 : ◯大久保道路管理課長 選択 471 : ◯阿部建設課長 選択 472 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 473 : ◯興津委員長 選択 474 : ◯興津委員長 選択 475 : ◯興津委員長 選択 476 : ◯川合委員 選択 477 : ◯阿部建設課長 選択 478 : ◯川合委員 選択 479 : ◯阿部建設課長 選択 480 : ◯川合委員 選択 481 : ◯阿部建設課長 選択 482 : ◯川合委員 選択 483 : ◯阿部建設課長 選択 484 : ◯川合委員 選択 485 : ◯阿部建設課長 選択 486 : ◯川合委員 選択 487 : ◯阿部建設課長 選択 488 : ◯川合委員 選択 489 : ◯阿部建設課長 選択 490 : ◯川合委員 選択 491 : ◯興津委員長 選択 492 : ◯柳委員 選択 493 : ◯阿部建設課長 選択 494 : ◯柳委員 選択 495 : ◯大久保道路管理課長 選択 496 : ◯柳委員 選択 497 : ◯大久保道路管理課長 選択 498 : ◯沢入委員 選択 499 : ◯大久保道路管理課長 選択 500 : ◯沢入委員 選択 501 : ◯興津委員長 選択 502 : ◯高椙委員 選択 503 : ◯大久保道路管理課長 選択 504 : ◯高椙委員 選択 505 : ◯松長委員 選択 506 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 507 : ◯松長委員 選択 508 : ◯興津委員長 選択 509 : ◯伊藤委員 選択 510 : ◯興津委員長 選択 511 : ◯伊藤委員 選択 512 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 513 : ◯興津委員長 選択 514 : ◯星議長 選択 515 : ◯興津委員長 選択 516 : ◯興津委員長 選択 517 : ◯柳委員 選択 518 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 519 : ◯木村委員 選択 520 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 521 : ◯興津委員長 選択 522 : ◯岡本委員 選択 523 : ◯阿部建設課長 選択 524 : ◯興津委員長 選択 525 : ◯興津委員長 選択 526 : ◯三葛委員 選択 527 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 528 : ◯三葛委員 選択 529 : ◯興津委員長 選択 530 : ◯興津委員長 選択 531 : ◯中沢委員 選択 532 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 533 : ◯中沢委員 選択 534 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 535 : ◯中沢委員 選択 536 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 537 : ◯中沢委員 選択 538 : ◯興津委員長 選択 539 : ◯伊藤委員 選択 540 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 541 : ◯興津委員長 選択 542 : ◯村松委員 選択 543 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 544 : ◯村松委員 選択 545 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 546 : ◯村松委員 選択 547 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 548 : ◯村松委員 選択 549 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 550 : ◯村松委員 選択 551 : ◯岡本委員 選択 552 : ◯興津委員長 選択 553 : ◯浅見都市建設部長 選択 554 : ◯興津委員長 選択 555 : ◯佐藤委員 選択 556 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 557 : ◯佐藤委員 選択 558 : ◯浅見都市建設部長 選択 559 : ◯佐藤委員 選択 560 : ◯三上委員 選択 561 : ◯興津委員長 選択 562 : ◯川合委員 選択 563 : ◯岡本委員 選択 564 : ◯興津委員長 選択 565 : ◯亀倉委員 選択 566 : ◯伊藤委員 選択 567 : ◯興津委員長 選択 568 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 569 : ◯興津委員長 選択 570 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 571 : ◯興津委員長 選択 572 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 573 : ◯興津委員長 選択 574 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 575 : ◯興津委員長 選択 576 : ◯興津委員長 選択 577 : ◯阿部建設課長 選択 578 : ◯興津委員長 選択 579 : ◯田嶋用地課長 選択 580 : ◯興津委員長 選択 581 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 582 : ◯興津委員長 選択 583 : ◯川合委員 選択 584 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 585 : ◯興津委員長 選択 586 : ◯伊藤委員 選択 587 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 588 : ◯興津委員長 選択 589 : ◯佐藤委員 選択 590 : ◯興津委員長 選択 591 : ◯村松委員 選択 592 : ◯興津委員長 選択 593 : ◯岡本委員 選択 594 : ◯興津委員長 選択 595 : ◯釜我委員 選択 596 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 597 : ◯釜我委員 選択 598 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 599 : ◯釜我委員 選択 600 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 601 : ◯釜我委員 選択 602 : ◯川合委員 選択 603 : ◯興津委員長 選択 604 : ◯沢入委員 選択 605 : ◯興津委員長 選択 606 : ◯三葛委員 選択 607 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 608 : ◯三葛委員 選択 609 : ◯星議長 選択 610 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 611 : ◯興津委員長 選択 612 : ◯橋本財政課長 選択 613 : ◯星議長 選択 614 : ◯橋本財政課長 選択 615 : ◯星議長 選択 616 : ◯浅見都市建設部長 選択 617 : ◯興津委員長 選択 618 : ◯木村委員 選択 619 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 620 : ◯木村委員 選択 621 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 622 : ◯木村委員 選択 623 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 624 : ◯木村委員 選択 625 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 626 : ◯興津委員長 選択 627 : ◯三上委員 選択 628 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 629 : ◯三上委員 選択 630 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 631 : ◯三上委員 選択 632 : ◯伊藤交通対策等担当課長 選択 633 : ◯三上委員 選択 634 : ◯浅見都市建設部長 選択 635 : ◯興津委員長 選択 636 : ◯興津委員長 選択 637 : ◯松本都市計画課長 選択 638 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 639 : ◯阿部建設課長 選択 640 : ◯竹本下水道課長 選択 641 : ◯小室緑と水と公園課長 選択 642 : ◯榎戸スポーツ振興課長 選択 643 : ◯小室緑と水と公園課長 選択 644 : ◯黒木都市計画担当課長 選択 645 : ◯小室緑と水と公園課長 選択 646 : ◯大久保道路管理課長 選択 647 : ◯興津委員長 選択 648 : ◯須崎委員 選択 649 : ◯興津委員長 選択 650 : ◯松本都市計画課長 選択 651 : ◯須崎委員 選択 652 : ◯松村環境部長 選択 653 : ◯須崎委員 選択 654 : ◯松本都市計画課長 選択 655 : ◯須崎委員 選択 656 : ◯中沢委員 選択 657 : ◯興津委員長 選択 658 : ◯中沢委員 選択 659 : ◯黒木都市計画担当課長 選択 660 : ◯興津委員長 選択 661 : ◯中沢委員 選択 662 : ◯松本都市計画課長 選択 663 : ◯松長委員 選択 664 : ◯松本都市計画課長 選択 665 : ◯松長委員 選択 666 : ◯興津委員長 選択 667 : ◯興津委員長 選択 668 : ◯皆川委員 選択 669 : ◯興津委員長 選択 670 : ◯皆川委員 選択 671 : ◯松本都市計画課長 選択 672 : ◯皆川委員 選択 673 : ◯興津委員長 選択 674 : ◯興津委員長 選択 675 : ◯川合委員 選択 676 : ◯興津委員長 選択 677 : ◯川合委員 選択 678 : ◯興津委員長 選択 679 : ◯岡本委員 選択 680 : ◯井上西国分寺駅周辺開発担当課長 選択 681 : ◯岡本委員 選択 682 : ◯井上西国分寺駅周辺開発担当課長 選択 683 : ◯岡本委員 選択 684 : ◯川合委員 選択 685 : ◯井上西国分寺駅周辺開発担当課長 選択 686 : ◯川合委員 選択 687 : ◯井上西国分寺駅周辺開発担当課長 選択 688 : ◯川合委員 選択 689 : ◯井上西国分寺駅周辺開発担当課長 選択 690 : ◯川合委員 選択 691 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 692 : ◯川合委員 選択 693 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 694 : ◯川合委員 選択 695 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 696 : ◯川合委員 選択 697 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 698 : ◯川合委員 選択 699 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 700 : ◯川合委員 選択 701 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 702 : ◯川合委員 選択 703 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 704 : ◯川合委員 選択 705 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 706 : ◯川合委員 選択 707 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 708 : ◯川合委員 選択 709 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 710 : ◯川合委員 選択 711 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 712 : ◯川合委員 選択 713 : ◯吉永西国分寺駅周辺整備担当部長 選択 714 : ◯川合委員 選択 715 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 716 : ◯川合委員 選択 717 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 718 : ◯川合委員 選択 719 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 720 : ◯川合委員 選択 721 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 722 : ◯川合委員 選択 723 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 724 : ◯川合委員 選択 725 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 726 : ◯川合委員 選択 727 : ◯吉永西国分寺駅周辺整備担当部長 選択 728 : ◯川合委員 選択 729 : ◯平野西国分寺駅周辺整備課長 選択 730 : ◯川合委員 選択 731 : ◯興津委員長 選択 732 : ◯川合委員 選択 733 : ◯興津委員長 選択 734 : ◯興津委員長 選択 735 : ◯吉永西国分寺駅周辺整備担当部長 選択 736 : ◯岡本委員 選択 737 : ◯吉永西国分寺駅周辺整備担当部長 選択 738 : ◯川合委員 選択 739 : ◯吉永西国分寺駅周辺整備担当部長 選択 740 : ◯川合委員 選択 741 : ◯山田政策部長 選択 742 : ◯川合委員 選択 743 : ◯吉永西国分寺駅周辺整備担当部長 選択 744 : ◯川合委員 選択 745 : ◯星野市長 選択 746 : ◯川合委員 選択 747 : ◯吉永西国分寺駅周辺整備担当部長 選択 748 : ◯岡本委員 選択 749 : ◯星野市長 選択 750 : ◯岡本委員 選択 751 : ◯星野市長 選択 752 : ◯岡本委員 選択 753 : ◯川合委員 選択 754 : ◯星野市長 選択 755 : ◯川合委員 選択 756 : ◯岡本委員 選択 757 : ◯星野市長 選択 758 : ◯興津委員長 選択 759 : ◯亀倉委員 選択 760 : ◯佐藤委員 選択 761 : ◯興津委員長 選択 762 : ◯興津委員長 選択 763 : ◯星野市長 選択 764 : ◯興津委員長 選択 765 : ◯興津委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                   午前 9時34分開会 ◯興津委員長  おはようございます。ただいまより予算特別委員会を開会いたします。  きのうは大変遅くまでありがとうございました。そして、御苦労さまでした。  それでは、これから衛生費の説明をいただくことになりますが、説明に関しましては、簡潔簡便にお願いしたいと思います。それと、昨日、款が終わっております。款が終わった段階で保留に関する質問に関しましての一定の整理をしていきたいということでもってお願いさせていただいていますが、夕べは10時半ごろ終わっていますので、その準備が多少整っていないと思います。したがいまして、款4衛生費が終わった段階で保留答弁に関しまして、整理のつくもの、順次行っていきたいと思います。  では、きょう1日、またスタートいたします。よろしくお願いいたします。  それでは、款4衛生費。説明をお願いします。 2: ◯吉永健康推進課長  おはようございます。それでは、248、249ページ、衛生費のところで説明させていただきます。  249ページの小児救急のことですけれども、今年度も資料調査作成のための予算計上をさせてもらってあります。一般質問のところでもお答えしたと思いますけれども、現状では近隣3と共同して実施したいという形です。私たちの方としてはできますならば、早急に実現したいのですけれども、他との関係がまだありますものですから、平成18年度を目安として取り組んでいきたいと考えております。その下のその他保健衛生に要する経費ですけれども、ここでは、14のシステム等の件ですけれども、ここが昨年度より大幅に減になっております。その理由は、3月の補正予算のときでも説明させていただいたわけですけれども、リース期間がことしの3月で切れる状況です。それで、私たちの方でそれに取り組んだのですけれども、どうしても今のシステムでは使い勝手が悪いということがありまして……。 3: ◯興津委員長  課長、簡単な説明でいいです。 4: ◯吉永健康推進課長  よろしいですか。 5: ◯興津委員長  はい。 6: ◯吉永健康推進課長  ここでは減になっております。  次のページの251ページをお願いします。251ページの母子健康手帳の交付に関する件ですけれども、ここでは11の消耗品のところで、金額的には少額ですけれども、冊子を一部予算に計上しておりません。そのために若干ですけれども、金額が下がっております。  それで、251ページの両親学級からですけれども、お手元に資料を提出してあります。ナンバー65に昨年と同じ形で母子保健関係の明細がつけてありますので、御参考にしていただきたいと思っております。  次に、253ページ、真ん中辺の乳幼児育成事業ですけれども、ここの賃金関係が昨年よりも若干多くなっております。ここは相談件数がふえてきているために時間をとられる。そのために市民相談員の時間増を図ったために若干ふえております。 7: ◯興津委員長  端的な説明でお願いします。 8: ◯吉永健康推進課長  いいですか。  次に、255ページの一番上に報酬があります。歯科医師報酬という形になっていますけれども、平成17年度の報酬につきましては、医師会、歯科医師会とまだ現在交渉中です。ここでは現在の報酬額を計上させていただいております。  次に、257ページ、下から2つ目の乳幼児発達健康診査費。ここでは18の備品と11の需用費がついています。18の備品は、乳幼児の検査の用具が古くなりまして新しいものに取りかえるという形で計上しました。それに伴いまして11の需用費が、対の用紙が必要になりますものですから、ここでは計上させていただきました。  次のページです。259ページの下から2つ目、母子保健関連等医療助成に関するものですけれども、これは昨年の10月に保健所から移管されてきた事務の問題です。昨年は補正で計上させていただきましたけれども、今年度は当初予算でという形になります。
     次に、261ページ。一番下の基本健康診査です。今年度は基本健康診査を国立と乗り入れる形になります。ここでの金額が減になっておりますけれども、それは昨年の実績等を勘案させていただきまして、昨年比の97%で計上させていただいております。ここでの基本健康診査、その次のページ、がん検診、婦人科検診につきましては、明細を資料66でつけてありますので御参考にしていただきたいと思います。  263ページのがん検診のところも減になっております。これも前年の実績等を勘案して前年比96%で計上させていただいております。その下の婦人科検診。これにつきましては、平成17年度は小金井と乗り入れをさせていただく予定です。ここでは前年比の96%で計上させていただいております。ただし、来年度からは20歳代の検診を隔年で実施させていただきたいと思っております。  265ページは特に変化はありません。  267ページについて、一番下の結核予防に要する経費。今年度、法律の関係で4月からツベルクリン反応検査が廃止になりまして、BCG直接接種という形になります。それで、対象年齢が、結核の場合、6カ月に達するまでですから5カ月までの方が対象になります。以前は4歳に達するまでですから、3歳までにという形になっておりましたけれども、接種方法の年齢が変わります。  次の269ページ。インフルエンザ予防接種に要する経費ですけれども、ことしは対象者の43%で計上させていただきました。そのために金額が下がっております。 9: ◯興津委員長  続けてどうぞ。 10: ◯渡邉環境計画課長  270ページ、271ページをお願いします。  クリーン運動に要する経費でございますが、臨時職員賃金の増額となっておりますけれども、事業内容、また、予算についてほぼ昨年と同額ということになっております。  次に、環境衛生に要する経費でございますが、12の役務費の中で廃家電等処理手数料につきましては、これまでの実績等を踏まえて前年より減額をさせていただきました。  委託料の関係ですが、カラスの巣撤去の委託ですが、新たに予算化をお願いするものでございます。これにつきましてはこれまで東京都で対応してきましたけれども、東京都が平成16年度をもってカラスの巣撤去は行わないということがございましたので予算化をしたものでございます。不快害虫駆除業務委託でございますが、これは特にスズメバチの巣の撤去や駆除の関係でございます。これも前年の実績を見ながら減額をさせていただいております。  次に、環境基本計画等に要する経費でございますが、報酬の環境審議会委員報酬、それと報償費の環境推進管理委員会委員謝礼、また、アドバイザー謝礼については新たに予算化をさせていただきました。特にアドバイザー謝礼につきましては、平成17年度から本格実施する環境マネジメントシステムでの研修や監査の関係でのアドバイスをいただきたいということで予算化をお願いしているところでございます。  需用費の関係ですが、消耗品費を増額してございます。これにつきましては、環境情報センターを設立するということで環境基本計画にのってございまして、まちづくりセンターの中に一部そのコーナーを設けたいということがございます。その情報提供をするための書籍等を購入したいということで増額させていただいています。  印刷製本費でございますが、現在、検討しております環境配慮指針について印刷をしたいということで、新たに予算計上させていただいております。  委託料の関係で、テープ反訳委託料を増額させていただいておりますが、環境審議会であるとか環境推進管理委員会、これらのテープ反訳をするということで増額させていただいております。  次の地球温暖化防止行動計画業務委託料でございますが、これにつきましては新たに計上させていただいたものでございます。  272、273ページをお願いします。公害調査と測定等に要する経費でございますが、13の委託料、大気環境分析等調査委託料につきましては、調査地点を2カ所増設するということで委託料を増額させていただいております。ほかについてはほぼ前年と同様でございます。  以上で、項1保健衛生費の説明を終わります。 11: ◯興津委員長  ありがとうございました。  それでは、ただいまより審査に入ります。  ページが戻ります。248、249ページです。 12: ◯伊藤委員  おはようございます。  小児初期救急平日夜間診療のことについてお尋ねをいたしますが、当初の案から二転、三転している。経過報告も説明をされてはいるのですけれども、実際問題、立川の共済病院まで国分寺の市民が行くことが救急医療になるのかというような問題点が多々残っております。それで、これは近隣の例を挙げながらお話をしますが、あるでは140名ぐらいの医師がいるのですけれども、医師会の活動に参加される方は20名ぐらい。つまり、組織率や協力関係が非常に低下している。このことが実は国分寺に当てはまるのではないだろうかと。こういった原因は主に権力闘争、内部闘争が原因で、人間関係のしこりによって、あの人だったら協力したい、あの人だったら協力したくない、そういうようなことがもとで難しいことが生まれてきているというような状況がございます。実際、国分寺では小児科の場合は内科医が認定医にもなれますので、まず市内の小児科の認定医は何名いらっしゃいますか。 13: ◯吉永健康推進課長  医師の数だけ説明させていただきたいと思います。  昨年の4月に東京都の方に小児救急のところで小児科を標榜する医療者・医師数、それから、診療所数というのを提出してあります。当時、4月の時点では27という形で提出しましたけれども、1医療機関が、医師が減になっておりますものですから現在では26です。そのうち東京都の言う小児科を標榜する医師というのがありまして、それは内科、小児科とか、いろいろ掲げているわけですけれども、最初に小児科を標榜しているところを挙げているわけです。それについては国分寺では8医療機関です。実際に私たちがこれを医師会に提案したときに、小児の方にどれだけの医療機関が協力していただけるかということを、正式には文書ではいただいておりませんけれども、大体5医療機関ということを聞いております。国分寺の場合は、内部干渉は一切行いませんけれども、女性の高齢の小児科の先生だとか、高齢化しているということが主に原因になっておりますものですから、深夜の医療従事というのは、そういう意味で困難性が伴っている状況だと思います。これは国分寺だけではなくて全国的な傾向だろうと思っております。 14: ◯伊藤委員  小児科を標榜しているという意味がわかりづらいのですが、東京都では小児科認定医であれば平日夜間救急の対応はできるはずですけれども、それはどうですか。 15: ◯吉永健康推進課長  現実問題としまして、小児の場合は大人の方の病気よりも診断というのが非常に難しいそうです。内科、外科とか、そういうところでも掲げていますけれども、実際問題として小児をやっていった場合、小児科の先生方にお聞きしている範囲内では非常に難しい面があると。そういう意味で、小児の救急医療については全国的に絶対数が少ないというところで、現実的に手がつけられていないというのが現状だろうと思います。 16: ◯伊藤委員  そうしますと、自分の病院、もしくはクリニックに内科、小児科とか書いておきながら、実際はそういうことは、小児科は難しいなんて言っているということは非常に詭弁に聞こえるのです。だったら小児科の看板をクリニックで外せばいいわけで、その辺についていかがですか。 17: ◯吉永健康推進課長  私はそこまで踏み込みませんけれども、踏み込めないはずですし、私たちの方では現在の医療の流れとしまして、専門的な部分が、今、標榜されてきております。そういう形で医療関係のところでは細かな専門的な流れになってきているというのが現状だろうと思います。そういう中で地域で医療従事をしていく場合、どうしても全般的な問題をやっていかざるを得ない、それが地域の医療の特徴だろうと思っております。 18: ◯伊藤委員  今回の小児の夜間救急の場合は、俗に言う一時救急で、通常の39度から42度の熱が出たとか引きつけを起こしたとかというような比較的簡便な処置で、いずみプラザを想定していたのですが、もしもそこで判断がつかないときに都立府中病院は極めて至近距離にあるわけですから、専門医に見ていただくというような流れがなぜつくれないのか。都立府中病院の混雑状況は御存じだと思いますけれども、あそこに運ばれてくる方は本当に緊急性を要している高度の医療を求めてくる方ばかりですので、そこを約7割から8割の軽症の方が埋めているようであればせっかくの高度緊急医療が生きない。今後、母子保健センターができるのでしょうけれども、その間でも結構ですから、例えば月、水、金と決めるとか、もう少し医師会に対して説得力のある話をしていくか、もしくは、内部の中の個別に少し議論を展開していかないと、トップダウンでは今の国分寺医師会では落ちないということがよくわかりましたから、協力者を募っていくというようなやり方を少し考えないと、先ほど近隣のの組織率のお話もさせていただきましたので、それを例えにしていただいて積極的な協力者を募って、ぜひともこれは実現していただきたいと思います。  市長、これは市長も積極的に答弁をいただいているのですが、市長としての考え方はいかがですか。 19: ◯星野市長  この件につきましては、既に医師会に随分前に御提案を申し上げ、御審議いただいているということと、あわせて担当を通して近隣のとお話し合いを進めさせていただいておりまして、また、それぞれの首長にも連携をということで申し入れをしているところでございます。この問題は、小児の、小さいお子さんの夜間の病気ということで、子育て不安にも通じているということで力を入れていかなければいけないということで早急に進めていきたいという気持ちを強く持っております。 20: ◯伊藤委員  時間の関係もありますが、早急に進めたい割には頭出しの1万円しかついていないという現状がありますのでその辺がよくわからないのですが、担当部署から上がってくる報告で近隣と連携をとらなければこれが実現しないというのは、それは医師会の理事会との打ち合わせの中で出てくる話であって、個別の小児科にどんどん当たって話をしていくとか、市長はそういう具体的な指示を出されたことはあるのですか。 21: ◯吉永健康推進課長  私たちのところでは社会資源がありません。国分寺単独で医療機関を設けているというところはないものですから、どうしても地域の医療機関に頼らざるを得ない。それを個別にここの医療機関で小児夜間をやってくださいというわけにはいかないと思います。というのは、なぜかということですけれども、これは365日、これを運営していく形になりますものですから、当然そこではローテーションということがなかったならば医者の方も身体的にまいってしまうだろうと思います。そういう意味で、私たちの方としたならば、医者のローテーションを組みながら、平日の診療に迷惑をかけなくて、しかも、市民の要望している事項にどうやったらこたえられるかということを考えながらこれを早急に実現していかなければならない、そういう立場で、単独ではなかなか難しいものですから、近隣のに積極的に働きかけましてそれぞれのところで案を練っていただいて、それで実現していこうというのが、これを国分寺として実現していく一番早い、一番近道だろうと判断しております。 22: ◯伊藤委員  まとめます。  直接的にお話をしないと話がつながりませんのでもっと言いますが、70代の先生方と40代、50代のやる気のある先生方と世代間格差が生まれていまして、そこでギャップが生まれているのです。70歳代の役員や理事をやっている方々が、おい、おまえら、やってこい、話を聞いてこいというような話をしても、人がやる気に、動かないというのが今の医師会の現状であると、そう私は認識しているのです。ですから、その辺の事情をどうやってそしゃくして若い人たちに頑張ってもらえるか、新しい先生方に頑張ってもらえるか、これはの行政の努力とお願いではないですか。心から熱意を持ってこれも対応していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 23: ◯三葛委員  伊藤委員が概要はお聞きなので、私からは簡単にさせていただきたいと思います。  昨年、この点はいろいろ突っ込ませていただいたのですけれども、代表質問でも川合委員よりお話がありましたが、昨年、施政方針では小さな命を守る観点から市民要望の高い小児初期救急平日夜間診療について医療救急体制の充実に向け、事業調査に取り組みますというふうにありました。この点は非常に進めていただきたいというようなお話をさせていただいたのですが、昨年は1万2,000円、ことしは、今、伊藤委員がおっしゃったように1万円。合計2万2,000円で小児初期救急夜間医療が進んでいけば、それはこんなに費用対効果が高いものはないと思うのですが、これは具体的にどのようなことに使われているのでしょうか。 24: ◯吉永健康推進課長  これを実現している区部や市部、ないしは他府県、非常に少ないです。どういう方法でこれを実現していくかというのはさまざまな手法があると思います。単独のでやる場合もあるでしょうし、そこがまた違う他の医療機関でやる場合もあるでしょうし、1つの大きな医療機関に任せて、そこでやるという方法も、いろいろな方法があると思います。私たちの方としましたならば、先ほど言いましたように、小児の場合は市内に大きな医療機関はありません。そういう形でどうしてもいろいろなハードルがあります。どういう方法でどのように実現していったらいいのか。そういう形で、実際にこれを着手しようとしているなどに調査に行ったりだとか、何回もそういうことを行っております。いろいろな本等を買いながらどういうようにやっていったらできるかということを、私個人だけではなくて、係員も含めて、東京都の方とも話し合いながら、他とも話し合いながらやっているものですから、そういう意味で調査費という形で計上させていただいたという数字です。 25: ◯三葛委員  ありがとうございます。  既存の施設で足りなければどういうふうにすればいいかということ、近隣を参考にしながら、もしくは広げていきながらというのもさることながら、新しい方に来ていただけるような体制づくりということを国分寺としても積極的に取り組むべきだというふうに思います。  御存じのとおり、国分寺でも特に小児科ですと地域差が結構あったり、小さいお子さんがいらっしゃると、きのうの清原委員のお話ではないですけれども、そんなに多く動けるわけではないですし、近くにあるということは安心感にもつながります。ぜひともその点、御配慮いただきますようお願いいたします。  要望で終わります。 26: ◯興津委員長  248、249ページです。  進みます。  250、251ページ。                 (「なし」と発言する者あり)  252、253ページ。                 (「なし」と発言する者あり)  254、255ページ。                 (「なし」と発言する者あり)  256、257ページ。                 (「なし」と発言する者あり)  258、259ページ。 27: ◯沢入委員  母子訪問指導に要する経費。この下のところで訪問指導をしています保健師が、先日の国の方からの育児支援制度がまさにこのヘルパー、一定の研修を受けたヘルパーの方の家事援助プラス保育士等による産後のうつ的な、そういうふうに限らなくて構わないのですけれども、支援の補助体系が出ていますので、今、の単独持ち出しでこれをやっています。ちょっと工夫をしていただいて何とか利用して補助金をいただけるようなシステムでお願いしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 28: ◯吉永健康推進課長  このような財政の状況なものですから、私たちもそういうことは、適用ないしは採用されるところは模索していくのは当然の話でありまして、今、足りない部分がありましたならば研究して財源的な問題を少しでも役立てていけたならばと思っております。 29: ◯沢入委員  少子化対策の方から即この資料を取り寄せていただいて研究をお願いいたします。  以上です。 30: ◯興津委員長  258、259ページです。                 (「なし」と発言する者あり)  進みます。  260、261ページ。 31: ◯村松委員  1つは、これは数字を出すのはなかなか無理ですけれども、いわゆる予防費に、例えば成人健診で3億8,000万円かけているのですが、これと医療費との関係については数字を出すのは事実上困難ですけれども、困難ではあっても、そういう問題意識みたいなものでぜひ追求してもらいたいということが前にあって、その点についての担当なりの御努力みたいなものがあれば聞かせてもらいたいということ。それから、受診率の点については、その後どういうふうに見ていらっしゃるのか。受診率が上がっているのかどうか。特に歯科検診の場合、事務報告書によると11%ですか。それに対して成人健診の方が、基本健康診査は39%、かなり差があります。自分で歯医者などに行って感じるのは、毎月なり常時予防的なことをやっていれば歯の痛みが後ろへずれていくわけですし、1人の人をはかっただけでも医療費がかなり違ってくると思うのです。歯科検診なども、25人の議員の中で歯科検診を受けたかどうか聞いてみたいものだと思うのですが、今、佐藤員に聞いたら受けたことがないと。私も受けたことがなかったのですけれども、そういうことは非常に日常的な問題で見落としがちです。実際に医療費のところに帰れば結局そのことが重要だということにだれでも考えは行くのですけれども、日常の中では取り組めないということで、この辺の受診率の問題というのは非常に重要だと思うのです。それから、もう一つは、検診後の対策の問題で、教育、相談、検診をまず受けること。あと機能訓練などもありますけれども、こういう後の対策について、通知を出したり、報に載せたり、いろいろ努力されているのはよく承知しているのですが、例えば診断の結果が出たときに、その記録が一般の市民では、私も多少はかかわってきたのですけれども、医者が書く診断結果はわからないですね。ああいうものはもっと工夫していただかないと、だれが見てもぱっと自分はどういう状況かというのがわかるようにしていただかないと、例えば医者の診断結果なども、第一字が読めないですね。私も釜我委員も親しい医者がいたのですけれども、その方は全く字が読めないです。その人が結果のところで書いてしまうわけです。だから、ああいうところももうちょっと工夫してもらって、だれでも読めるような、今は機械でやっているわけですから、手で書かないでパソコンで打つとか、そういうものなどもの方からも申し入れてもらわないと、せっかく大事にいただいた結果が、本人が読めないのでは話にならないですし、それから、数字がどういう意味を持っているかという解説が、民間の中では結構詳しくやっているところもあるのですけれども、の検診はそういうものも足りないです。だから、そういうところの内容的な改善を図って、本人がこれは大変だと、何とか事前に生活習慣も直さなければいけないし、治療もしなければいけないという形で医療費の抑制につなげていく、こういうきめの細かいことも、本人のためにもなるし、の財政上も効果があるし、そういう点をぜひ改善していただきたいなと。3つぐらい申し上げましたけれども、いかがでしょうか。 32: ◯吉永健康推進課長  まず初めの受診率の問題ですけれども、平成16年度につきましては、残念ながら減のような状況が予想されます。ただ、今、村松委員がおっしゃいます、基本健診のことだろうと思いますけれども、私たちのところで30歳から実施しているものですから、国は40歳という観点で、受診機会のない方というのが対象になってきます。そのために国の方で言っている40歳のところから受診率をやっていったならば50%近くの率になってくると思っております。  2点目の検診を受けただけではなくて、後のことについてということですけれども、私たちの方としたならば、循環器系の検診については生活習慣病的な要素が非常に強いところがあるものですから、今、委員がおっしゃいましたように、健康教育だとか、そういうものについて当然力を入れていかなければいけないと思っております。この検診を行うことによって実際に数として医療費にどれだけはね返ってくるだとか、そういうものがなかなかつかめないというのが現状です。私たちの方としても、それは模索しているわけですけれども、実際に受診して健康教育を受けて、そういうところで反応を見ているわけですけれども、はがきが来たときはありがとうございましたというような形でいろいろな反響が来ているわけですけれども、ねらいどおりにいっているかなと思いながら、実際問題としてはどれだけの効果、実際に国保の医療費の問題にどれだけはね返っていっているのか。多分医療費は国分寺の場合は下から数えた方が早いぐらいだろうと思って、それがここのところにどういう影響があるのかというところは、残念ながらわかりません。  それで、3点目の受診した後、それが受診者のところに受診結果として返っていく際に、字が小さな部分があって読みづらいというところがあると思いますけれども、その点と筆記者の字の部分、それから、今の制度にあわせながらパソコンという点につきましては、当然、改善が図られる部分については改善を図っていきたいと思いますし、医者の方の筆記の仕方についても改善できるようなことは申し入れをしていきたい。簡単に言えば改善していきたいと思っております。 33: ◯沢入委員  昨日の私が申し上げたことにも関連するのですけれども、資料をきょう出していただきました。107が出ています。老人保健法に基づく国保負担、都負担です。基本的にこの保健法に基づいて、国は3分の1、都は3分の1負担しなければなりません。そして、が3分の1、そういう負担のもとで行われていくのが健康保健事業だというふうに思います。しかし、例えば平成15年度の事務報告書によりますと、国庫支出金は2,430万円です。都支出金は2,980万円。歳入のときにその違いの説明で私はわかりました。一般財源が1億5,980万円です。今の御説明でもありましたように、40歳のところを30歳に拡大をしている。30歳のところを今回は子宮がん検診か何かで20歳代まで拡大している。そして、私、一般質問でも申し上げましたが、歯科検診、この次のページ、基本健康診査の老人保健法に基づく歯科検診、3分の1負担のところは40歳、50歳、60歳、70歳については負担をしてやるようになっています。しかし、はその間に45歳、55歳、65歳ですか、単独でまた持ち出しをして負担増しています。こういうやり方が本当に市民にとってプラスなのかどうかということを私はきのうの質問で投げかけさせていただいたわけです。  今回の予算計上に私の一般質問が生かされているかと思いましたら、減らすどころか、逆に拡大をしてきて予算計上してきました。私はその考え方についてお聞きしたいと思います。 34: ◯吉永健康推進課長  今、委員がおっしゃいましたように、これは私たちの方は老人保健法に基づく事業を展開しているわけです。今回の国の方は、平成16年……。(「の考え方を聞いていますので、それだけお答えください」と発言する者あり)いろいろな考え方があると思いますけれども、私の方ではこういう検診をやることによってそれぞれの方が早い時期に病気の予兆をつかんで、それを自分の健康に生かせるというように考えております。 35: ◯沢入委員  そういう趣旨のもとで老人保健法に基づいて検診がなされているのだと思います。それにプラス、あえてプラスアルファです。何倍もの財源をかけて100%の負担で市民に検診を進めていく、そのメリット、市民を守るという、それまでしなければ守れない、100%市民の税金で皆さんの検診を拡大していくという、その意味をお聞きしております。 36: ◯吉永健康推進課長  逆に国の法定の方が、私は現状の各市町村が実施しているこのような検診の金額より実際には低い金額で設定されている。一般に言えば超過負担ということになると思うのですけれども、そこの方が私はむしろ問題だろうと思っております。 37: ◯沢入委員  私は今、金額のことを言っておりません。例えば40歳、50歳、60歳、70歳の歯科検診を、今、市民の公金で全額負担でやっています。これは老人保健法の方で3分の1出ています。それを何ゆえ45歳、55歳、65歳に拡大しなければいけないのか。もし検診が有効で皆さんに多くやっていただきたいのだというのであれば、40歳代の受診率をふやす、そちらに向かわなくてはいけないのではないですか。45歳でやっても同じ人が受けたら、私は効果は薄いと思うのです。より多くの人が受けることによってそれは防げていくと思います。ですから、たくさんの人に受けていただくというのであれば、40歳、50歳、60歳、70歳代で拡大をしていく。たくさんの人に受けていただくということの方が効果が大きいのではないでしょうか。 38: ◯吉永健康推進課長  それぞれの検診があります。それはそれぞれのターゲットが違っています。(「今、歯科検診の例をとっていますので、それを言ってください」と発言する者あり)次のページでよろしいのですか。(「今、健康診断の全部の私は総括の中で、これは、皆さんきょう資料を出してくださいましたね」と発言する者あり) 39: ◯興津委員長  沢入委員、実は歯科検診に関しては項目が変わっているのです。 40: ◯沢入委員  いや、私の指摘は例としてこれを言っています。ここを直せと言っているのではないです。考え方が一番顕著でわかりやすいかなと思うからこれを取り上げて言っているだけです。 41: ◯興津委員長  その趣旨です。 42: ◯吉永健康推進課長  先ほど言いましたように、それぞれの検診はターゲット、ねらいが違っております。それによって対象年齢も変わっております。今、このページでいきましたなら基本健康診査の項目、それが全体的にあらわれているわけですけれども……。 43: ◯沢入委員  済みません。それなら歯科検診のときにやらせていただきます。 44: ◯興津委員長  よろしいですか。ありがとうございます。 45: ◯沢入委員  基本健康診査の老人保健法では基本健康診査費、訪問基本健康診査費、介護家族訪問基本健康診査費という項目がありますが、当市の基本健康診断のAとBはこの中のどれに入るのか教えていただけますか。 46: ◯吉永健康推進課長  基本健康診査はの実情にあわせて組みかえております。きのうもA、B、Cという項目がありましたけれども、私たちの方では基本健康診査は30歳からやっている。国では40歳からです。ですから、若い方をターゲットとしたならば集団的な……。 47: ◯沢入委員  答弁中、ごめんなさい。済みません。  私は、基本的に老人保健法が言っている基本健康診査というのはどういう項目なのか、のしている基本健康検査というのは、Aは何なのか、Bは何なのか、今すぐでなくて結構です。後でそれは一覧で、表でいただければ結構です。 48: ◯吉永健康推進課長  わかりました。資料を準備させていただきます。 49: ◯中山委員  261ページの基本健康診査ですけれども、質問の趣旨は先ほどの村松委員と同じなのですけれども、事務報告書232ページに受診者及び判定区分別状況というのが書いてあります。ここに要観察、要指導、要医療。要医療というのは次の機関に橋渡しがされると思うのですけれども、こういった要指導、要観察、ここの部分はその後ケアがどうされているかというのが全体的にわかってくれば、早期発見・早期治療にどれだけ貢献していくのかということがわかるのだと思うのです。私たちが触れる事務報告書の中ではそれが見えにくい部分があると思うのです。そこの部分はどうでしょうか。 50: ◯吉永健康推進課長  おっしゃっている意味は追跡調査ということだろうと思っているのですけれども、そこまでいっていないというのが現状です。ただ、今おっしゃいましたような区分の方については、フォローという問題が当然出てきますから、現状の中ではこの方たちに対して健康教育とか、そういうところに結びつけるような努力はしております。 51: ◯中山委員  お金をかけて検診をする、老人保健法に基づいて補助金がつく。それ以上にグレードアップをしていることは私も評価をしています。近隣でいえばもっとグレードアップしているところもあると思うのです。ただ、その後のケアがどこまでされるか。いわゆる検診と指導、そういうところが両輪にいかないとこの事業の意味が生かされないのだと思うのです。私はその部分が、保健所がないところでのの置かれている状況の困難さはあるのですけれども、これだけお金をかけて事業を行っているわけですから、そこがすべてにわたってとはならないにしても、今、いいか悪いか、私も賛成するものではないですけれども、国としては、生活習慣病の中、「健康21」で進めている内容があります。せめて国分寺の力量の中で、人員体制の中で、ここについては何々教室をしていくとか、何々の健康教室をするとか、そういうものをもっと打ち出される必要があるのではないかなと思いまして、その辺の検討をぜひ進めていくべきだし、お金を投じて検診をするのであれば、それと相まった形での前進をぜひしていただきたいと思います。いかがでしょうか。 52: ◯吉永健康推進課長  現在の中で目いっぱい動いているつもりでいますけれども、まだまだ足りない面があると思います。その辺のところはみんなと話し合いながら改善していきたいなと思っております。 53: ◯中山委員  趣旨が伝わらないかどうか。お金をかけてこれだけの検診をした、そうしたら、それに相まって指導、フォローが必要でしょう。それができないのだったら、それが両輪にできるような工夫と検診のあり方も、沢入委員も求めていましたけれども、私はそのグレードを下げることがいいとは思っていないけれども、それと両輪で指導がなされないと、グループ化されないと生かされないです。そこは絶対検診すればいいというものではないわけですから、費用対効果の中でどう運用していくか、やりくりしていくのか。また、必要な体制をどうつくっていくのか、その部分について検診で歯科医師会にお願いも、協力を得ているわけですから、その部分の協力も得ながら健康指導をどうしていくかという視点があってもいいと思うのです。そういうさまざまな対応の仕方を考える必要があるのではないかなと私も思います。  以上で終わります。 54: ◯皆川委員  261ページの今の健康診査にもかかわるのですが、これまで老人保健法によって、対象年齢は40歳以上ということでしたけれども、それ以下の年齢の方に対しても、健康という施策を検診の拡大という部分で充実していこうという考えになっているというふうにまずは確認してよろしいのですか。 55: ◯吉永健康推進課長  そうです。 56: ◯皆川委員  それで、健康推進課が主にはそういう事業、健康教育事業、事務事業報告書を見ていましてもさまざまな事業が行われていますが、健康診断が悪い生活習慣病予防のために各種の事業を行っているわけですが、ということは、対象が40歳以上ですね。それらの事業を、今後、健康推進施策ということで、今、保険課が事務局になって各課の連携のもとに見直しをしているようですけれども、今のお話を伺いますと、30歳であるとか20歳以上の生活習慣病の恐れがあるという方のためにも今後考えていかなければならないとするならば、過日、厚生委員会に出された資料を見ますと、その施策、連絡調整会議ですか。それは高齢者の健康というふうになっているのですが、高齢者という概念、表現の仕方がずれてくるのではないかというふうに思うのです。その設置目的とこれからが進めていこうという方向性と矛盾するのではないかと思いますが、その点、いかがでしょうか。 57: ◯吉永健康推進課長  基本的な考え方は、それぞれの検診について一般的に言えることは、受診機会のない方というのが主になっております。一般的に若い方の場合は、それぞれの事業所だとか、そういうところにお勤めしていて、家族の方もいらっしゃいますから受診機会はあると思います。そういうものは企業の、私たちが全部引き受けるということではなくて、分担しながら企業は企業としての自分の従業員の健康に力を入れていただきたいという意味もあります。それと、もう一つは、今、保険課が中心になって私たちの方もそのスタッフの中に入っているわけですけれども、そのことにつきましては、高齢者の部分の健康づくりというのが進まない。ましてやそれが進んでいったときに医療費の方の削減に結びついていくだろうという観点のもとに出発した経過があります。それに対して何で高齢者かというわけですけれども、一般的に高齢者の方が出かける機会がないだとか、そういう傾向が見られるものですから、私たちの方としたならば、手がつけられる部分から手をつけていこうという形で、今の時点では高齢者にターゲットを絞りながら物事を考えていこうと。それは全部がそこでストップということではなくて、今の時点ではそういう考え方で進めているという現状です。 58: ◯皆川委員  それ自体は全く否定するつもりはないのですが、ただ施策連絡調整会議はもともと事務連絡会議でしたか、そういう名称で設置されました。それが平成15年です。私も以前、こういう健康づくりについて二重行政になっていないかとか、そういう見直しの必要があるのではないかということを述べていますし、代表質問でも言っておりますけれども、平成15年から4年たっているわけです。そのときから高齢者という考え方で始まり、今は高齢者のみならず対象を広げた市民というところで健康を考えていこうということであれば、私は市民の健康ということで広く考える必要があるのではないかというふうにまず思いました。ただ、高齢者ということではまだ課題がある中できちんと整理していくということですので、それはそれでまた見ていくしかないと思いますけれども、時代の流れとの今の行政との感度といいますか、ずれというものも感じる部分があります。  健康施策に関しましては、過日も国保のところでもいろいろ議論がありましたので、またそちらに移させていただく部分もありますので、とりあえずこれに関しては高齢者に関して整理していくというところを確認しましたので、これで終わります。 59: ◯興津委員長  260、261ページです。 60: ◯梁川委員  成人健康教育相談に要する経費全体です。これは健康教育費、健康相談、自立支援事業、この3本が柱になっているのですが、これは昨年度と内容の変更、事業変更というのはあるのでしょうか。まずお聞かせください。 61: ◯吉永健康推進課長  これにつきましては、来年度、介護保険法の見直しが、今もそうですけれども、掲げられていまして、平成18年度のところで大きくターゲットが変わってくるというような観点を考えております。それに向けてはまだまだ判明していない部分がいっぱいあるわけですけれども、国が言っている方向性というのは私たちの方でも考え方はつかんでおります。来年、平成17度につきましてはまだ過渡的な部分がありますし、平成18年以降の部分を既に実施している部分も現状の中ではあります。来年度につきましては、過渡的な意味もありまして平成16年度とは余り変わっておりません。 62: ◯梁川委員  過渡的というよりも、方向性というのはほぼ決まっているわけです。ですから、高齢者に、今、皆川委員の方が広くという言葉がありましたけれども、高齢者だけにターゲットというふうに私は申し上げませんけれども、今年度、平成17年度はそこを完全に視野に入れた頭出しをしなければいけなかったのではないかなと私は思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。 63: ◯吉永健康推進課長  国が介護保険の見直しの中で、地域支援事業とか、そういう事業が考えられるわけですけれども、現在、そこに入るような事業はもう既に、ある部分では名前は変えたとしても入って事実として実施している部分があります。ですから、それを組みかえたものが考えられるということもありますけれども、現在の中でそれをどのように、出現率というものも全然つかんでおりませんし、そういう意味も兼ねて来年度は過渡期という言葉を使わせていただいたのですけれども、現実の中では既に実施している事業もありますものですから、その辺のところは臨機応変に対応していきたいなと思っております。
    64: ◯梁川委員  出現率がまだわからないということですけれども、わからなくないと思います。今までさまざまな検診をやりながら、そのデータに基づいて健康教育相談をやった中で何が問題だったのかということがわかれば年齢層がきちんと出てくるはずです。ですから、そこに的を絞って、この種の健康の方向をどこに持っていくのか、介護保険法の変更、そして、老人保健法の変更があるのはわかっています。わかっている中でどうしていくのかというのを、今年度、計画がないからではなく、私はそこのところを力を入れるべきだと思うのですけれども、その辺はもうお考えが違うようです。  少し方向を変えます。  「おたっしゃ21」というのは御存じだと思います。東京都が昨年からモデル事業として行ったものですが、厚生委員会で報告されておりましたけれども、今年度、国分寺も少し試みとしてやるということでしたので、その辺のところを少し詳しく教えてください。 65: ◯吉永健康推進課長  それにつきましては、中山委員の資料で申しわけないのですけれども、ナンバー86に今おっしゃいました「おたっしゃ21」というのを資料として提出させていただいております。おたっしゃ21というのは、東京都の老人総合研究所が実施しているものでありまして、多分これがそのまま出てくるだろうと思っておるわけですけれども、国ではまだそこまで伝えていないわけです。それで、第86号の資料のところで東京都の経費補助という形で出されてきたのが2月中旬です。ですから、当初予算ではこれは組み込まれていないわけです。これにつきましては、現在の時点では間に合わないものですから補正予算で対応させていただきたいと思っているわけですけれども、この検診そのものは、老人総合研究所がおっしゃっているのは、ここの資料でいきますと21項目の問診です。下から3つが体力測定みたいな形になっておりまして、これについて、先ほどの出現率の問題のところにも触れて来ざるを得ないわけですけれども、これにつきまして、2月末日になりまして、東京都の方から、これに基づいて各市がどれぐらいの事業を実施するかという調査が来ました。それに対して、私たちの方では件数的には200件をやりたいという考え方で東京都の方には答えてあります。 66: ◯梁川委員  その200件の抽出が、先ほど私が言っているいわゆるグレーの方、予想できる方という抽出をしなければならないのではないかというふうに思うのですが、その辺はいかがでしょうか。 67: ◯吉永健康推進課長  まさにそのようなことだろうと思います。その中でまだ具体的に東京都の方でこれをやっていったときにどういう方の抽出という指示はないのですけれども、考えられる事柄に基づいて、本年度、平成17年度に受診する基本健康診査の方からピックアップしまして、その方たちも含めて、強制するわけにはいきませんものですから、これの事業に取り組んでいこうという考え方です。 68: ◯梁川委員  済みません。資料第86号、中山委員のを借りて少し説明させてください。  この項目、2ページ目です。問の1から問18まで、これは非常に簡単です。はい、いいえということで、だれかが、多少わからない方がいらしたら、迷っている方には補助者がいて少し口添えすればわかる範囲です。そして、さらに19、20、21というのは、これは測定が入ってきます。この21項目について国分寺の場合は今おやりになるというお考えでしょうか。 69: ◯吉永健康推進課長  この前のページに補助要綱があるわけですけれども、東京都の方はこの項目に沿って実施していただきたい。というのは、裏を返したならば、東京都でもこの出現率というのは把握しておりませんし、国でも把握していないと思っております。ですから、東京都と同じ形でやっていかないと出現率というのは各市との比較もできませんものですから、私たちの方としてはこの方法でやっていきたいと考えております。 70: ◯梁川委員  そこで、これは21項目あるから「おたっしゃ21」だと思うのですけれども、さらにこれにプラスアルファをした国分寺独自版というのがつくれるはずです。まず言いたいのは、時間がないので簡単に言います。1番から18番までについては、先ほどから申し上げたように、だれか近くにいれば補助的に設問に対して答えることができます。だとしたら、そこのアドバイスする方、助言する方、あるいはこの項目についてどういうふうに見ていくのかという方、そのお手伝いをしていただける方を広げる作業が1つあると思います。それから、19、20、21、これについてもある意味非常に簡単なことです。これに対してプラスアルファ、ある200件でグレーゾーンの方の中には骨密度をはかった方がよいだろうと思われる方がいらっしゃるはずです。その辺でプラスアルファの骨密度測定とかいう施策というのはいかがでしょうか。 71: ◯吉永健康推進課長  このページの次の263ページに骨粗しょう症検診というのを私たちの方では実施しております。「おたっしゃ21」の健診と全部合わせてということではなくて、まだまだ私たちの方では、先ほどの最低限の21の項目はクリアしていかないと比較できませんから、もっと今、委員がおっしゃった形では国分寺でも自分たちのところに合った方法の項目もあるのではないかと思われるのでしたならば、それはつけ加えても、国分寺のバージョンで構わないと思っているわけですけれども、今おっしゃいました骨密度の問題につきましては、私たちの方では、まだそこまで考えていないのですけれども、考えられる方法としましたならば、骨粗しょう症検診のところにその方たちを導いていって実施するという方法も考えられると思います。 72: ◯梁川委員  まだ計画の段階でしっかり固まっていないということですが、例えば骨密度をはかる方と「おたっしゃ21」を受けられる方が同一とは限らないわけです。その辺のことも加味する。それから、年齢のこともあると思います。例えばかなり高齢の方の骨密度をはかってその後どうするかというよりも、もっと前期の高齢者に向かって発信していくとか、さまざまな事業の組み合わせができると思うのです。きのうでしたか、沢入委員もおっしゃっていましたけれども、予防ということに対しての医療費の節減がもちろん目的ですけれども、そうではない、このまちの中で元気に暮らしていくということが最終目標であるとするならば、ぜひそこの施策の組み合わせ、そして、年齢構成、それをしっかり組み合わせた上での企画をお願いしたいと思います。  要望で終わります。 73: ◯沢入委員  関連。  これは介護保険のところかと思ったらここでしたのでお聞きをします。  これをやりたいという旨はありました。しかし、補正予算でということでしたので、そこでしっかり審議はしたいと思います。ただ、その検討する上で確認をしたいというふうに思います。  介護予防検診の目的です。要するに、私自身が解釈したのは介護保険事業でこれから要支援とか要介護1になったとしても、家事援助ではなくて予防の方に回りなさいと言われる可能性がある。その振り分けのために必要だというのであれば、これは私は必要だと思うのです。でも、それに生かさないのであれば何のためにどういう項目のチェックでどういう結果を得て、その結果をどう分析し、どう生かそうとしているのかというのがよく見えません。ですので、わかるように、これは予算審議の対象ではありませんので今すぐでなくて結構ですので、それをきちんと後でお示しいただきたいと思います。 74: ◯吉永健康推進課長  これは先ほど言いましたように、2月中旬ぐらいに出されてきた東京都単独の事業です。これのねらいは、沢入委員が前段でおっしゃったところの部分を東京都の方としても把握したいというのがねらいだと思っております。いずれにしましても、今の段階ではまだこれは全部煮詰まっておりませんものですから、予算計上する際にはその辺のところも全部詰めてから提出させていただきたいと考えております。 75: ◯興津委員長  今後の課題ですね。  261ページの下段にあります成人健康診査に要する経費が265ページの一番上の行までありますが、ここに関して御質疑ありますか。あるようですね。  では、一定程度時間が経過しておりますので、10分ほど休憩をさせてください。  10分、休憩です。                   午前10時43分休憩                   午前10時57分再開 76: ◯興津委員長  それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。  261ページです。(「なし」と発言する者あり)よろしいですか。  262、263ページです。 77: ◯沢入委員  全部に関連しますけれども、婦人科検診のところ。先ほど申し上げたように、拡大をしていくということに私は反対です。今、30代からはやっていますので、20代であえて受けたい方は御自分で受けていただく、が公金を100%負担してまで拡大をすべき施策というふうに私は考えません。市長の御見解を求めます。 78: ◯吉永健康推進課長  新規で行うのは婦人科検診の子宮がん検診がターゲットになっていると思いますけれども、30歳ということですけれども、これにつきましては、おととしでしたか……。(「済みません。議事進行」と発言する者あり) 79: ◯沢入委員  市長の施政方針に拡大するとありました。それについて私は市長に聞いていますので。 80: ◯星野市長  若年層といいますか、若い方にもそういった懸念が広がっているということでこのような措置をとらせていただきました。自己負担でという御見解については、今年度はこういう形で計上させていただきたいと思っておりますが、今後の検討課題の材料とさせていただきたいと思います。 81: ◯沢入委員  老人保健法では40歳からです。それを国分寺は30歳代もやっているのです。財政を縮小していこうというときに何ゆえに20代の若い女性に公金を100%支出してまで拡大をして検診を受けさせなければいけないのかということです。私は、受けたい方は御自身で受けていただくという方向でいいと思います。が100%してまでも国分寺の20歳代は非常にほかよりもがんが心配なんだという要素があるのであれば私は理解をいたします。しかし、そうでないのであればあえて拡大をする必要はないというふうに考えますが、改めて市長に御答弁をお願いいたします。 82: ◯星野市長  先ほど申し上げたとおりですが、若年層にもがん検診の必要性があるということでこのような提案をさせていただいております。財政の大変厳しいときにという御指摘もございました。そういったこともあわせ考えて他の施策等との調整も含めて今後の課題としてただいまの御意見をちょうだいしておきたいと思います。 83: ◯岡本委員  関連。  今の話は聞いていておかしいです。私は詳しく調べていないですけれども、今聞いている話の範疇では、なぜこれを拡大しなければいけないのですか。そういう疑問が出てきて当たり前の施策ではありませんか。なぜここを充実しなければいけないのですか。 84: ◯吉永健康推進課長  先ほど途中で説明が切れてしまったのですけれども、平成15年12月に厚生労働省ががん検診に関する検討委員会を立ち上げまして、そこで国立がんセンターの総長が座長になっていろいろ検討した結果、中間報告というのが出されました。中間報告の中では、昨年実施しました乳がん検診のマンモグラフィ、それから、ことし私たちの方でやろうという子宮がん検診の効果的な方法という形で、国の方がこれを出してきました。私たちの方では、昨年これを一緒に、より効果的な方法という形で実施したいわけだったのですけれども、一度に2項目にわたっては難しい点があるという形で昨年は乳がん検診のマンモグラフィをさせていただきました。ことしについて子宮がんをやったわけですけれども、答申の中では検診関係を20歳代をターゲットという形になっております。しかも、20歳代を毎年ということではなくて、隔年実施という形で提案されています。そのねらいは、乳がんの頸部がんの罹患率というのが上昇してきている、しかも、若い層にそういう傾向が見られるというのが国の方の検討結果だったわけです。そういう形で、この報告に基づいて厚生労働省の方では全国の基礎的な自治体に対して周知という形でこれを報告された。そういう形に基づきまして国分寺では実施に踏み切ったというのが現状です。 85: ◯岡本委員  これは国費、都費がついているのですか。 86: ◯吉永健康推進課長  がん検診につきましては、平成十何年でしょうか、補助金制度がなくなりまして、交付金という形になっております。 87: ◯岡本委員  ここは予算書を見る限りでは一般財源がすべてではありませんか。婦人科検診です。 88: ◯吉永健康推進課長  婦人科も乳がん、子宮がんがそうですけれども、先ほど言いましたように、がん検診すべてにわたりまして補助金制度から交付金の方に数年前から移っていますから、おっしゃいますように、ここでは財源は一般財源という形になっております。 89: ◯岡本委員  交付金というのは地方交付税のことを言っているのですか。うちはもらっていないです。出ていないです。したがって、国の方針は国の方針でいいけれども、国がそういう方針を出しながらお金を出すならまだわかります。不交付団体もあるわけですから、そういう国の方向になぜすぐこうやって従わなければならないのですか。そこがわからないと言っています。さまざまな福祉の施策においてもまだほかにかかる費用もあるわけでしょう。なぜここをすぐそういう形で対応しなければいけないかというのがわからないです。罹患率はどのぐらい上がっているのですか。人口比からしてその率は何名ぐらい該当するのですか。 90: ◯吉永健康推進課長  先ほども言いましたように、がん検診受診率……。(「受診率ではない、ふえているという罹患率」と発言する者あり)  今、手元にはその資料を持っていないのですけれども……。 91: ◯岡本委員  罹患率が上がったことによっての人口に割り返せば何人になるのかということです。それに対して、今、これは財源をどれだけふやしたのですか。 92: ◯興津委員長  財源の増減からどうぞ。確認してください。 93: ◯吉永健康推進課長  ここの部分だけで500万円です。 94: ◯岡本委員  対象者は何人になるのですか。 95: ◯吉永健康推進課長  約300人を考えております。 96: ◯岡本委員  罹患率はどのくらいアップすると見ているのですか。 97: ◯吉永健康推進課長  1年で大体1,000名ですから、そのうちの約300人を対象。ですから、9,000人のうちの300人を対象という考え方です。 98: ◯岡本委員  違う、違う。平成15年12月に国から報告が出たというのでしょう。その報告の中で罹患率が高まっているということでしょう。だから、全体の罹患率がどのぐらい高まっているのか。そのうちの今拡大した若い層は罹患率アップの部分の何割ぐらいを占めるのですか。 99: ◯吉永健康推進課長  今、手元に何%の罹患率かというのを持っていないものですから、後ほど提出させていただきたいと思います。 100: ◯岡本委員  そういう計算をして出したのではないこの500万円はどうやって出したのですか。500万円アップの根拠は何ですか。 101: ◯吉永健康推進課長  これは子宮がん検診の受診率からはじき出して案分した結果です。 102: ◯岡本委員  私、もし出すのであれば、国の報告に基づいてやったというから、国の報告にある罹患率が従前と比較してどれだけアップしたとなっているのか、今回、それに対しては対象者を拡大した。その対象者は何割を占めるのか。それと罹患率を掛ければ必要財源が出てくるでしょう。あなたの言うことを100%認めたことを前提として話しています。そうしてやらないと出てこないのではないですか。言っている意味がわかりますか。 103: ◯吉永健康推進課長  実際に20代は今まで実施していなかったものだったわけです。ですから、アップ率という問題に対しては、ここでは、現在実施しているものに罹患率が出て、そのアップがあるというならば比較はできるわけですけれども、実施していないものですから比較はできないわけです。ただ、問題とおっしゃっている意味は、国の方が罹患率がふえているということで実施したものですから、その辺をとらえての発言ではないかなと思っております。 104: ◯岡本委員  違います。国の言っている罹患率というのはどこの率を言っているのか、それは見せていただかないとわからないけれども、20代も拡大したわけでしょう。20代、若い層にふえているのだということを先ほど御説明があったではないですか。だから、全体の罹患率の上昇、それと20代の罹患率の上昇、それと拡大した年代の占める市民の割合、もしそういう理由でやっているならそこを割り返して掛けていかないと出てこないでしょうと言っているのです。言っていることはわかりますね。今出ないなら、出してください。それで500万円が妥当かどうか、まずそこから検証しましょう。 105: ◯吉永健康推進課長  後ほど資料を提出させてもらいます。 106: ◯興津委員長  いったん保留という形になろうかと思います。  262、263ページです。                 (「なし」と発言する者あり)  進みます。  264、265ページ。(「今のは資料で出してくれるのですか」と発言する者あり)資料で。  では、その点だけ確認します。健康推進課長、それでよろしいですね。 107: ◯吉永健康推進課長  そのとおりです。 108: ◯興津委員長  では、そのようにさせてください。  264、265ページです。先ほど沢入委員の方からありましたが、では、沢入委員から。 109: ◯沢入委員  先ほどの質問に戻ります。  老人保健法では40歳、50歳、60歳、70歳のちょうど歯周病が心配になる世代からは保健法のもとで国民全員に検診を受けていただく、そして、その後のケアに向かっていただくことによって一定程度の医療費の抑制ということもあるのだと思います。これのもとで、私、以前に取り上げましたけれども、東京都の補助では、そのケアとして3回にわたる歯周病のケア等の補助事業もやっておりますが、まだは、私が指摘させていただきましたが、それには取り組んでいません。それで、検診を受ける方の拡大ということであるならば、40歳、50歳、60歳、70歳の世代の方の対象が、今、村松委員も指摘されていましたけれども、11%ぐらいです。大体160人、130人とか、そういう年代で、70歳代の方が平成15年度でいうと211人で18.2% 。こういうふうなことで毎回大体百二、三十人。私に言わせれば、Aさんが40歳のときも受け、45歳のときも受け、50歳のときも受けということで、1人の人が7回受けていれば市民全体としては150人の方だけが受けているという可能性もないとは言い切れない。こういう今のやり方です。  私は、拡大の仕方を40歳、50歳、60歳、70歳にきちんと戻して、逆にその世代でしっかり受診者をふやしていく、そういう取り組みをしていただきたいというふうに思います。今、単純に計算しましても、45歳、55歳、65歳、100%の持ち出しで医師会等のいろいろがあった中で拡大をしてやっている部分をはじきますと、カットしますと今年度の予算は大体478万円です。7分の4がカットできます。これは受診者が拡大すればプラスアルファになると思いますけれども、そういう考え方、そちらに向かっていく考え方という方向で考えられないでしょうか。 110: ◯吉永健康推進課長  この目的は、当然の話として、人間の体は口から食物が入って形成されているものですから、歯の方がつぶれることによって内臓関係が壊れて寝たきりになる可能性というのは強いということを聞いております。そういう中で、私たちの方では年齢が高い時点で……。 111: ◯興津委員長  健康推進課長、方向性についてという質問だと思います。 112: ◯吉永健康推進課長  私たちの方としては、10年間隔でやるよりも5年間隔で検診を実施した方がより効果的だと思っておりますものですから、10歳刻みでの検診というのではなくて、としたならば5歳刻みでの検診を促進していきたいと考えております。 113: ◯沢入委員  5年間隔よりも半年間隔が一番理想です。理想で半年間隔で全員に出してください。そういう問題です。税金でどこまで100%負担をしてやるかと、そういうところを私は今議論させていただいているのです。歯科検診の重要性は大事です。それを否定しているつもりはありません。ただ、今、課長は5年間隔が必要だからだとおっしゃいましたが、5年間隔で45歳、55歳、65歳に拡大になった背景をきちんとお示ししていただきたいというふうに思います。同じ人が該当になるであろう事業をなぜが拡大しなければいけないのかということです。検診は多い方がいいかもしれません。歯科検診は特にです。半年が理想です。この件に関して、ここで今すぐ変えろとは申し上げませんが、今後、検討していただきたいというふうに思いますが、市長、いかがでしょうか。 114: ◯星野市長  確かに10年間隔よりも5年間隔、5年間隔よりも1年間隔とか、短い期間で検診を受けるのが健康管理上はよろしいかとは思いますが、実際、ただいま御指摘いただいたような財政上の問題等を踏まえますと御意見はうなずけるところでございます。今後の課題として受けとめさせていただきたいと思います。 115: ◯松長委員  私も沢入委員と考えを一にしております。現状、歯科検診費の中の歯周疾患検診費というのがありますが、これは現状行われているというのは、歯牙と歯周組織の異常があったところの報告をするという形で行われているのでしょうか。お聞かせ願いたいのです。 116: ◯吉永健康推進課長  本来ならば検診してそのままで結果を出して終わりという形になっておりますけれども、ここの検診は、受けましたならば、歯科医師が受診者に対していろいろな説明を行っております。 117: ◯松長委員  そこで、回数の少ない歯科検診の中で、私が考える、また、業界紙を読んでみたところによると、最近は予防歯科、いわゆるここが病気になるのではないかと予想されるところを患者にお伝えするという検診もあるそうです。これはひとつ分野的にかなり細かい話になってしまいますが、歯周溝、歯の周りの溝の深さ、ここを検診するという方法があるのです。これによって、今は健康状態だけれども、将来にわたって発病する可能性があると予見される、あなた、ここが危険です、何番と何番の歯が危険ですよというような効果的な検診をしている医院もあります。予算も計上されてこのように検診も行われているという現状から、私は内容を深めて、予防的な歯科検診を行うべきだと思いますが、その点、いかがお考えでしょうか。 118: ◯吉永健康推進課長  申しわけございません。私の方でもより効果的な検診を行うというのは当然の話でありまして、今、頭の中が真っ白になっていまして具体的にどういう状況のものでやっているかというのを思い出せないですが、当然のこととしまして、より効果的な方法でできるのでしたならば改善していくという考え方でいます。 119: ◯松長委員  今の段階で、結局は回数を少なくして、経費も少なくして効果的なことをやるしかない状況です。そして、先ほど村松委員の方から、患者に伝わりにくいというのがありました。要するに結果がわかりにくい。これは国分寺に限ってしか言えませんけれども、共通した患者に提出するフォーマットみたいなものというのは現状あるのでしょうか。私はないと思うのですが。 120: ◯吉永健康推進課長  基本健康診査とここの歯科検診の検診結果の伝え方、それぞれ患者に伝えているわけですけれども、歯科検診については読みづらいとか、そういうのが1回ありまして、それを改善した形で通知を出しております。その後についてはそういうことに関して苦情は受けておりません。それはなぜかといったならば、歯科医師の方がそこの検診の中で、多分、懇切丁寧に御説明をしているという状況だと思います。ですから、ほかのの状況はわかりませんけれども、私は、国分寺の歯科検診については丁寧にしていると感じております。 121: ◯松長委員  患者に伝える統一フォーマットみたいなものがあるのかどうか。 122: ◯吉永健康推進課長  申しわけないです。そこまでわからないのですけれども、検診を実施していく上に当たりまして、私たちはこういう方法でこういう形で伝えていただきたいということについては定期的に歯科医師会と話し合いを持ちまして、どういうような形で、また、歯科医師会の方も一緒に研究しながら実施している関係があります。ですから、そういう意味では、統一的な形で歯科医師会は取り組んでいると思います。 123: ◯松長委員  下にも歯科医師連携推進費がありますけれども、そういう中でやられているのかと思いますけれども、現状、それをが知らないというのは問題ではないですか。 124: ◯吉永健康推進課長  検診内容、こういう検診で、こういう方法でこうなったときはこういう方法でこういう結果通知を出すというのはあります。ただ、それが図表になって各歯科医師に回っているという、今は把握できないものですから、後ほど報告させていただきたいと思います。 125: ◯岡本委員  質問する気が全然しないところでそういう説明を聞いていると質問せざるを得なくなってくるのです。何でそういうことになるのですか。これはの主体的事業でしょう。医師会でやっているのですか。の主体的事業でしょう。検診した内容を検診者に伝えなさいと、どういう内容を伝えなさいというのはが本来要請すべき話ではないですか。専門的な知識がにはないから、もちろん相手の医師会から話を聞きながらですよ。何でそんなことすらやっていないのですか。全くそれがわかりません。 126: ◯吉永健康推進課長  私たちの方ではそういうことではなくて、必ず検診結果については文書で御本人に対して報告というか、出しております。その受診のときに、その文書を出す前に歯科医師がその方に対して丁寧に説明していると思います。その検診の表について、ないしはどういう形で伝えていったらいいかというようなことを医師会の方とも研究しながら、そういう意味ではフォーマットかもしれませんけれども、そういうものはつくってやっております。 127: ◯岡本委員  では、先ほどの答弁と違うのではありませんか。フォーマットを出してください。 128: ◯吉永健康推進課長  結論的には受診表、結果表という形に結びつくわけですけれども、そこについてはお出しいたします。 129: ◯亀倉委員  今、歯科まで終わりました。歯科だけではなくて検診全般に言えることだと思いますが、まず目的が、日ごろ検診を受ける機会のない方々に対しての健康に向けての施策だということの御説明です。そうすると、機会のない人というのを人口のどのぐらいを読んでいるのかとか、そういう基本的なデータのもとにこれらの数値がはじき出されているのかどうか、まずその点をお聞きしたいと思います。 130: ◯吉永健康推進課長  住民票の中には保険の種類は入っていないわけです。私たちの方では何年か前にアンケートをとりまして、どういう保険に入っているかという形で、基本健康診査もそうですけれども、そういう中で社会保険だとか、そういう方については老人保健法の関係で当然検診機会があるはずですから、そういう方については受診率の中からは差し引いてカウントしてあります。 131: ◯亀倉委員  そこで、事務報告書で報告されている受診率というのは、機会のない方の数字をもとにはじき出したのが、例えば子宮ガン検診11.3%と、こういうふうに読めばいいのですか。 132: ◯吉永健康推進課長  そうです。 133: ◯亀倉委員  1つは、これらの検診というのはある意味での国保と同様なものが生じてくる可能性が出てくるわけです。例えば5年やって、あるいは1年ごとにやればいいというのは当然のことです。ですけれども、国保と同様の問題というのを裏腹に抱える問題ですので、ある面では機会のない方々に動機づけという施策の1つだというふうに考える必要があるのではないか。動機づけだからどのぐらいのケースでやればいいのかということが受診率とあわせて考えられなければならないと思うのです。先ほど村松委員だったと思いますが、その後のフォロー体制というのは、そういう意味もきっと含まれているのだろうというふうに思うのです。そこと相またない限り拡大していく要素でしかこれはないです。だから、そこをちゃんととらえた上でないと、20代がふえた、それ、20代も入れろみたいな形になってしまうわけでして、そこら辺の施策が明確に体系づけられないと、今、議論されている問題は解決できないと私は思うのです。その点はいかがでしょうか。 134: ◯吉永健康推進課長  検診そのものはスクリーニングなものですから、ある一般では動機づけ、それもねらっているわけですけれども、おっしゃるようにフォロー体制というのは今の国分寺の現状の中では、姿勢がという意味ですけれども、向いていないものですから、その辺のところについては非常に課題になっている部分です。私たちの方でもその辺については職場の中で話し合いはしているわけですけれども、どういう形で効果的にやっていったらいいのか。1つの方法としては教室の方の呼び込みの形で成人健康教育というような形でやっているわけです。要するに、その辺のところについては非常に課題になっている部分というしか今の時点ではお答えすることができません。 135: ◯亀倉委員  そこをやらなければふやしていく以外の要素はないです。削れる要素というのは逆に言うと。例えば、先ほど歯科検診の話がありました。老人保健法に基づいた検診のみの年代でやって、今、例えば45歳でやるのだとすれば、検診を呼びかけるだけでもいいわけです。無料でできますではなくて、5年に一遍の検診をお進めしますという文書だけだっていいわけでしょう。が検診料を負担する必要はないです。例えばそういうことも含めてトータル的なものが出ない限り、先ほどの説明でいけばこの検診はふえていく以外にないと思います。そこをまずことしは考えていただきたいと思います。どうでしょうか。 136: ◯吉永健康推進課長  私たちの方としましてもその辺のところ、勧奨はがきというような形になるわけですけれども、動機づけ、ないし受診率のアップというところにも結びつくわけですけれども、その辺については通知の方法だとか、その辺も含めまして、今、考えながらやっているわけですけれども、より効果的な方法をどのような形でやっていったらいいのか、ないしはどのような動機づけに結びついていったらいいのか、その辺のところについてはこれからもっと研究させていただきたいと思っております。 137: ◯中山委員  同じところですけれども、今、何人かの委員が指摘されていましたけれども、事務報告書を見ても受診者数と受診率しか書いていないです。基本的には、医師がいないから医師会に委託をする。それはわかります。しかし、基本的な事業の責任者は国分寺です。だから、検診をすることによってより受診のきっかけと歯に対しての公衆衛生の観点、視点を市民に普及していくかというところが大きな目的だと思うのです。そういう意味では、もっとが積極的に、先ほどの基本健診と同じですけれども、両輪としてこれをきっかけに、先ほど沢入委員がおっしゃっていましたように、歯は半年に1回、虫歯がなくても、歯周病も含めて、歯石除去も含めて半年に1回、年に2回ぐらいは受診する。それが厚生省の「8020」、80歳まで20本の自分の歯があるように、そこまで持っていこうという方針のもとに老人保健法に基づく歯科検診というのが誕生しているわけです。だから、そこの視点から、今るる指摘された委員の求めはもっともだと私は思いますし、23区は区に保健所があります。保健センターとあります。そこに歯科相談室があるわけです。ほとんどが歯科医師と歯科衛生士が今常駐しているわけです。今、改悪になっていますから、改正になっていますから歯科医師は少なくなっているかもしれません。しかし、区の中に何人かの歯科医師もいるわけです。衛生士が多いところでは10人単位ぐらいいるわけです。そこで歯科相談室というのがありますから、この検診をした後に健康教室、予防教室、さまざまな展開をする。地域によって、自治会によっては出張まで行って、そこの自治会のお年寄りに集まっていただいて歯のみがき方の指導をしたり、こういうときにはこういうケアが必要なんだということを家族にもフォローする。それがあるからこそこの検診が生かされるわけです。だから、それはすべて23区と同じようにできないにしても国分寺の事業としてお金をかけて検診を歯科医師にお願いする、歯科医師会にお願いしている。だから、その中で、歯科衛生士が嘱託職員でいる中ではあるけれども、歯科医師会の協力も考えながらどう予防教室ができるかだと思うのです。そして、基本的に、歯というのは大事なことなのだ、半年に1回は検診が必要なのだということになれば、この検診がより一層生かされるのではないかなというふうに思うのです。その観点としてこの事業の目的がちゃんと定まらないと、この議論で終わらないと私は思います。そのあたりをぜひ改めて受けとめて検討していただきたいと思います。いかがでしょうか。 138: ◯吉永健康推進課長  この検診を受けまして、検診だけではなくていろいろな歯科教室等、ないしは地域に出ていきましていろいろな口腔ケアだとか、そういうものも始めたばかりです。そういう中で検診のあり方だとか、そういうこともPRしながら実施しているわけですけれども、ねらいは委員が今おっしゃいましたところも含まれております。先ほどから言っていますように、検診の方法について、より効果的な方法はどういうものがあるかということについては、今、私たちのところでも課題になっているわけですけれども、今後の問題として、そういう点も含めましていろいろな点で研究させていただきたいと思っております。
    139: ◯中山委員  さまざまこの下にあります歯科医療連携推進事業をなさっていたり、いろいろなところで歯科衛生士が相談業務に乗っているところもあります。資料も出されていますが、時間がないので。  私は、歯科医師まで無理だと思いますので、せめて歯科衛生士を常駐させて、そこで基本的には相談業務を抜本的に改善をして、さまざま検診をこういう形でするということであれば、これを生かした形で予防教室、健康教室、そして、地域にも入って指導していく。また、地域の組織づくりなどもしながら公衆衛生の役割、公衆衛生の教育を抜本的に強めていくということをしなければこの検診は生かされないというふうに思います。  意見を述べて終わります。 140: ◯松長委員  先ほど岡本委員の方から実はフォーマットがあるみたいな話をお聞きしましたので、あわせまして成人健康診査の方にもフォーマットがあると思うのです。ですから、それも一緒にお出ししていただきたいと思います。よろしくお願いします。 141: ◯吉永健康推進課長  わかりました。 142: ◯皆川委員  改めて今回の検診拡大、それに関しては本当に国分寺市民の健康施策に関して、政策に関して理念やビジョンがないまま、国の方向性がそうだからということで短絡的に入れたのではないかというふうに疑問に思います。  それで、265ページの機能訓練に要する経費のことで、予算計上された金額について確認したいのですが、今回、1,000万円以上の団体補助金ということでサービス協会の方で求めている機能訓練事業の金額と予算計上されている金額が違うのです。の方で予算計上されている方が多くなっているわけですが、これについて御説明願います。 143: ◯吉永健康推進課長  申しわけありません。サービス協会の方の資料は私の方では持っていないものですから、今の時点では私の方からはお答えができないです。 144: ◯興津委員長  よろしいですか。項目が若干違うような気がしますが。  皆川委員、それではもう一度。 145: ◯皆川委員  資料ナンバー7号ですけれども、平成17年度、国分寺サービス協会が健康福祉サービス協会補助金対象経費内訳というところで、機能訓練事業はの受託ということでサービス協会が受けています。そこで予算額が620万3,000円を要望していたわけですが、今回の予算書を見ますと、機能訓練に要する経費ということで650万2,800円、その中の委託料が650万円なわけです。そこの金額の違いは何でしょうということです。 146: ◯興津委員長  この資料は財政課から出ています。財政課の資料のファイリングに入っていますが。 147: ◯古橋福祉計画課長  この金額につきましては、まだ契約はこれからということでございますので、としてはこういう予算額を持っておりますが、向こうの方としてはこの金額を計上してあるということでございますので、それぞれの法人、まだ確定した金額ではない段階での数字でございますので、若干数字が異なっているというぐあいに考えています。 148: ◯皆川委員  機能訓練に関しては、以前から金額の内容についていろいろ指摘させていただいて、半年ごとに精算したりとか、かなりシビアにされているという状況があります。そういう中で、例えば昨年の健康サービス協会の決算書、多分平成16年6月に議会の方に出されている資料だったと思いますが、その中で機能訓練の事業の数字を見ますと決算額が606万6,280円となっています。それは予算額よりも決算額は少なかったわけです。サービス協会としても多分もっと努力した上で補助金の申請も少なくしようということで申請されたのだと思いますが、の方が逆にサービス協会よりも高い予算を計上していたということで、そこの数字のところで疑問に思ったわけです。私は逆だったらわかるのですけれども、契約していないからこれからだと言われてしまえばそれまでなのですけれども、考え方をもう一度お願いいたします。委託料の数字との予算計上との違い、その部分での御説明をもう一度お願いいたします。 149: ◯古橋福祉計画課長  手元に資料がないのですが、出された数字はサービス協会においては、これは補助金申請のときにあらかじめかなり早い段階にいただいている資料でございますので、そういった意味では、それこそまだ予算の中にも、予算はサービス協会自体もこれからでございますので、そういった段階の資料と今のうちが正式な予算として出した資料の時期的な違いが一番大きな原因かというふうに思っています。 150: ◯皆川委員  どちらにしても根拠があって求めた数字だと思いますし、ただ削ればいいわけではなくて、市民にとってきちんとサービスがなされなければいけませんので、今後、契約に当たってその辺のところ、根拠数字を含めてきちんとしていただくようにお願いいたします。指摘で終わります。 151: ◯興津委員長  264、265ページです。                 (「なし」と発言する者あり)  進みます。  266、267ページ。 152: ◯松長委員  結核予防に要する経費というところですが、最後のBCG予防接種委託料です。先ほどツベルクリンが廃止されたという話をお聞きしました。昔は、これは陽性と陰性をはかって、選んでBCG接種をしていたという背景がありましたけれども、これは何で中止になったのでしょうか。 153: ◯吉永健康推進課長  これは法律に基づいてのものですけれども、接種の時期、年齢が以前は4歳に達するまでということですけれども、今回は6カ月に達するまでということで、これは日本の結核患者をより効果的に、子どもの結核に対する予防をしていったならばどういう方法がとれるかという形で、国の方が、先ほどのと同じですけれども、審査会を設けまして、そこで答申を出された結果なわけです。私たちの方としましたならば、ツベルクリン反応ではなくてBCGの方を直接接種した方がより効果的だろうという国の方針に基づいて、ここではそういう方法をとらせていただきました。 154: ◯松長委員  法律で決まったということだったらで騒いでもどうしようもない部分もあるのかもしれませんが、私の個人的な意見としましては不必要な人にも予防接種する部分というのが何%か出てくるということは、これは考えられますね。昔だって陽性と陰性の方、2種類あったわけですから、必要ない人にBCGを接種してしまうという結果にもなりませんか。これはお聞きしたいです。 155: ◯吉永健康推進課長  この年齢に達した方はすべてということではなくて、接種の時期に熱が出たとか、そういう方というのは接種の対象になってこないわけです。予防接種そもそもの物のの考え方は、本人の予防ということもあるわけですけれども、周りの方からの接種というか、そういうことに対する予防的な観点もあるわけです。ですから、不必要なという意味がよくわからないのですけれども、私たちの方としましたならば、予防接種の本来の考え方として、すべての方に実施していただいた方がより効果的な予防がとれるという考え方に立っています。 156: ◯沢入委員  今までツベルクリンをして、その判定のもとにBCGをやっていたところを、今度、全員にBCGを打つということで、ツベルクリンで陽性反応が出るであろう人が事務報告書によると1,000人中2人、943人が陰性、2人が陽性です。だから、0.2%出ます。その方は、本来、BCGを受けなくてもいい。受けない対象の方にも結果的には接種するということに対しての危険性についての検証結果というのを教えてください。 157: ◯吉永健康推進課長  予防接種そのものにつきまして、すべてメリットとデメリットというのは当然あります。予防接種の場合、一番気をつけなければならないのは健康被害という部分があるわけですけれども……。 158: ◯沢入委員  今、私が伺っているのは、去年まではツベルクリン反応で陽性反応が出る人はBCGを受けなかったのです。ところが、ことしからは、この4月1日からは、陽性反応が出るであろう人にもBCGを直接打ってしまうわけです。それに対する危険性の検証の結果を教えてくださいとお聞きしています。 159: ◯吉永健康推進課長  その辺の判断というのは国の方でも出されていないわけです。私の方でも調べまくったのですけれども……。 160: ◯沢入委員  私もいろいろ調べましたが、明確に出ていないです。要するに結核菌をもともと持っている、陽性反応が出てしまう人にBCGを打つ危険性ということについての検証結果というものを見いださせなかったので質問させていただいていますので、それについて、私は以前にもお聞きをしたと思いますが、御回答がなかったものですから改めてお聞きいたしました。改めてその件については調べていただきたいというふうに思います。その上で法律ですから従わなければいけません。  単価は1回幾らというふうに考えていらっしゃいますか。 161: ◯吉永健康推進課長  今、私たちのところでもすべて子どもの予防接種は個別化しております。BCGについては、ほとんどの市区町村は集団検診で行っております。国の方は今回の考え方では、個別化ということをうたっております。現在の時点で、この予算書の段階では、端的に言いまして医師会の方とはまだ単価のところは折衝中であります。 162: ◯沢入委員  1,022万円は幾らではじいた単価でしょうか。 163: ◯吉永健康推進課長  これにつきましては、ツベルクリン反応が今までと一緒の形でBCG接種をしておるものですから、ここでは9,740円でカウントしてありますけれども、これについてはまだ交渉中なものですから、とりあえず予算書の段階では考えられる範囲内での額を計上してあります。 164: ◯沢入委員  9,740円で掛ける何人ですか。 165: ◯吉永健康推進課長  1,000人です。 166: ◯沢入委員  昨年までは3カ月から3歳まで対象で受診が約1,000人です。今年度は0歳から6カ月です。それで1,000人というのはどういう根拠なのでしょうか。 167: ◯吉永健康推進課長  国分寺の場合、年齢が1年で1,000人ぐらいの乳児がいます。 168: ◯沢入委員  国分寺は1年間に大体1,000人生まれているのです。 169: ◯吉永健康推進課長  だから、全員を対象という形です。 170: ◯沢入委員  生後6カ月まででしょう。 171: ◯吉永健康推進課長  生まれて来る方は、ローテーションといったらおかしいですけれども、1年間にわたって接種するものですから、年間の数になると思います。 172: ◯沢入委員  それでは、その根拠を教えてください。 173: ◯吉永健康推進課長  1年間を対象として接種しているものですから、1年間に生まれてくる子どもを対象にということです。 174: ◯沢入委員  では、1,000人でカウントした、そして、単価を9,740円で見込んだということですね。平成16年度、ツベルクリンは幾らで見込んでいますか。ツベルクリンとBCGの単価を教えてください。 175: ◯吉永健康推進課長  ツベルクリン反応の昨年度の単価がわからない……。(「BCGでもいいです」と発言する者あり)BCGは5,595円です。 176: ◯沢入委員  BCG5,595円、それを今年度9,740円で見込んだ理由は何でしょうか。 177: ◯吉永健康推進課長  5,595円というのは、ツベルクリン反応と同時といいますか、タイアップしているものですから、私たちの方の考え方では、これを医師会との交渉の中で、値切ると言ったらおかしいのですけれども、そういう形で、ツベルクリン反応とBCGを一緒の金額でカウントしていたという経過があります。その際に、今度はツベルクリン反応がなくなるものですから、私たちの方が削減というか、交渉していた部分はその理論というのは成り立たなくなって、今度はBCGそのもの1本でのカウントという形になるものですから、ここではその金額がおよそ倍ぐらいになるのではないかと、倍まではいかないです。これからの交渉になりますけれども、そういうようなことが予想されるものですから、ここではそういう予算計上してあります。ただし、これはこれからの単価交渉の中で詰めていくという形になります。 178: ◯沢入委員  これからといっても、4月1日から受診は始まるのでしょう。  ちょっとお待ちください。いいです。  なぜそういうふうな倍額、要するに今までどおり払わなければいけないのではないだろうかという推測になるのでしょうか。 179: ◯吉永健康推進課長  これは診療行為ではないものですから、何を根拠とした詰め方をするかといった場合、その根拠はないわけです。私たちの方としましたなら、その合理的な根拠を見つけるためには診療報酬の点数を考えながら、それをベースにしながら交渉していくという形になっております。その際に、診療報酬の点数ではそういうようなことが予想されるものですから、私たちの方としましたらこの金額で計上しております。実際の、まだそこに妥結はしていないわけですけれども、そういうような形でここでは計上してあります。 180: ◯沢入委員  診療報酬の点数というのを後で示してください。今でなくて結構です。  それで、ツベルクリン反応は昨年575万円見込んでいます。BCGで575万円。それだったら、今度、BCGだけになるのだから575万円で済むというのが普通の感覚ではないですか。それがなぜ倍を予想できるのですか。 181: ◯吉永健康推進課長  初診料というのがあります。初診料は、これはカウントの仕方になるわけですけれども、同じ人間が1回診療機関に行った場合、1回やったときにその初診料がカウントされるわけですけれども、その辺のカウントの仕方が若干違ってくる関係があります。 182: ◯沢入委員  わかりました。では、後ほどツベルクリン反応の薬代とBCGの薬代、プラス初診料、そのうちわけを後でお示しください。  これから交渉されるということですので、参考までに私もなぜこんな額になるのか調べて国立にお聞きしました。昨年は、BCG、ツベルクリン反応、法律どおりにやっていますから、BCGは単価4,536円。BCGとツベルクリン反応のセットのときの国分寺の予算は575万円ですから、1,000人で5,000円ぐらい見込んでいたのでしょうけれども、(「5,595円」と発言する者あり)はい、そうです。国立の場合は、昨年のセットの場合でもBCGは単価4,536円です。そして、ことしBCGだけの単価、5,470円です。これを参考に交渉をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 183: ◯吉永健康推進課長  先ほど言いましたように、集団検診がほとんどの場合があります。国立の場合は、一方で個別化して、一方で集団化しているという形に多分なりますから、私たちのような個別化で完全にやっているというところはほとんどない状況です。ですから、ここの結核については、ほとんどのところが集団でやっているものですから、ある意味では国分寺の場合が独自の方法で実施しているという考え方に立っております。 184: ◯沢入委員  では、その考え方も、これから0歳から6カ月の本当に小さい子に予防注射するわけですから、例えば集団等とかも考えて、そこに保健師がいればいろいろな相談も受けれるでしょうし、これはそうしろと言っているわけではありません。ただ、1本倍、要するに倍の額をで負担してまでその方法でいいのかどうかということもあわせて御検討いただきたいというふうに思います。  それから、厚生委員会で健康推進課長はこのように御説明をしました。日本は3カ月から3歳までツベルクリン反応とBCGをやっている、欧米の方ではほとんど生まれてすぐに接種を初めているというふうに説明をしましたが、これは間違いですね。 185: ◯吉永健康推進課長  申しわけありません。一部訂正です。その国によって方法が違っております。 186: ◯沢入委員  そうです。生まれてすぐ接種をしなければいけないというのは、生まれてすぐ結核菌に侵されるであろう環境のもとで生まれるような社会状況の国は生まれてすぐにやっています。しかし、アメリカなどは、ツベルクリン反応検査をして反応が出ないのは正常だ、結核菌を持っている方がおかしいのだということでBCGは接種していません。そういう実態もありますので、これは法律ですから、私は云々言いませんが、慎重にまた取り組んでいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 187: ◯皆川委員  一言だけ。今の機能訓練にかかわって、今回、補助金団体の資料を請求させていただきましたが、資料7号ですけれども、補助金全体の考え方ということで総括の方でももう一度質問させていただきたいのですけれども、よろしいでしょうか。 188: ◯興津委員長  資料7号に関することということですね。 189: ◯岡本委員  議事進行。  今の点、だめだとは言いませんけれども、そういうやり方で受けるのですか。ここはきちんとしておかないと、そういうやり方でいいのであれば幾らでも総括でやってしまいます。だから、そこをきちんと整理しないとだめです。 190: ◯興津委員長  その整理をする時間も含めまして、いったんお昼の休憩にさせてください。  1時まで休憩です。                   午前11時59分休憩                   午後 1時04分再開 191: ◯興津委員長  それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。  午前中の最後の皆川委員からの申し入れに関しまして若干の整理をさせていただきたいと存じます。  委員長といたしましては、総括質疑の受け付けに関しましては、質問の最中に保留となったもの、あるいは質問の最中に資料等がまだ出ずにその質疑ができなかったものというものを中心に総括質疑の方に回すという形でもってやっております。また、新たな質問は総括質疑の中で受け付けないということで一定の調整が図られているというふうに理解をしておりますので、そのような運営をさせていただきたいと思います。したがいまして、先ほどの件に関しましては、資料に関しましての若干の質疑ができる部分もあろうかと思いますので、その際に御協力をいただいて質疑をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、続けます。  266、267ページです。 192: ◯佐藤委員  すぐ終わります。午前中の質疑をいろいろ伺っていまして、これはどういうことなのかなと思ってお聞きしたいことがありましたのでお聞きするのですが、単価契約の中で初診料が入っているというふうにおっしゃいました。これは個別接種のいわゆるかかりつけの医者にかかる場合、すべてそうですか。 193: ◯興津委員長  健康推進課長から先ほど発言の申し出もありましたので、それも含めて一緒に答弁をしていただくということになりますが、よろしくお願いします。 194: ◯吉永健康推進課長  佐藤委員にお答えする前に1カ所だけ確認の意味で発言させていただきたいのですけれども、結核予防に要する経費のところでBCGの接種の時期のことをお伝えしましたけれども、以前は4歳に達するまでの期間に接種ということでした。ですから、3歳までという形になります。今度、それを6カ月に達するまでの期間という形になりますから5カ月という形になります。確認の意味はそこです。  佐藤委員の点ですけれども、私たちが交渉する際に当たりまして、ベースとして何をやるかといったときに、かかる際の交渉の手段としまして、接種に当たりましてはすべての点で初診料が入っております。ただし、2回目に、例えば検診に行って、その結果を聞きにいくという形のときは、それは入っておりません。 195: ◯佐藤委員  実は、個別接種の問題は私がこの議会で取り上げたのです。そして、全国に先駆けて個別接種化を進めてきた。その背景は、特に子どもたちにとって体調がその日その日に違いますので、かかりつけの医者に体調のいい日に、時期を外さずに的確な時期に接種が受けられるようにということで個別接種を進めた。これは大きな意味がその当時あったわけです。そういう大義名分を掲げながら医師会と交渉していただいて個別接種化が始まった。そういうことからいいますと、いわゆるかかりつけ医が原則ですから初診料がなくてもいいのではないですか。ですから、私は、その辺は交渉の余地があるのだろうというふうに思いますので、当時、大分医師会の中でも個別接種化について議論を呼んだようです。医師会としてプールするお金をほとんど集団接種の中でプールしてきたという背景がありますから、それができなくなってきた。全部それぞれの個人の医院が責任を持ってやるようになってきたということによって大分システムが変わってきますから、いろいろあったのですが、最終的に個別接種化に応じてくれた。その背景は、基本的に患者と医者という立場に立ってやってくれたということだと思うのです。ですから、私はそういう本来の趣旨からいって、かかりつけ医を中心とする個別接種化については、初診料を外しても何ら問題はない、交渉の余地があるというふうに思うのですが、その点はどうですか。そういう話をしたことはありますか。 196: ◯吉永健康推進課長  個別接種化につきまして、その話については細かな点までわからないのですけれども、現在の考え方としまして、診療報酬、治療に基づくものではないものですから、単価交渉に当たりまして、これにかかる場合はベースとなるものは何かという形を考えたときに初診料のところにどうしても触れざるを得ないという考え方です。ただし、お金についてのものですから、相手がいることですから、私たちの方としましたら、なるべく少ない金額でやっていただきたいというところでまだ交渉が成立していないという時点です。 197: ◯佐藤委員  これで終わりますけれども、どちらにしても、先ほど国立との比較もありました。それも一つの例でしょうけれども、古い話で恐縮ですけれども、古い話が全部悪いわけではない、いい話もあるのです。そういう過去の経緯からいっても私は基本的には初診料がなくてもいいと。ですから、そこは、医者にとっては大きな問題かもしれませんけれども、御協力をいただくということでぜひ交渉を進めてもらいたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  終わります。 198: ◯興津委員長  266、257ページです。                 (「なし」と発言する者あり)  進みます。  268、269ページ。 199: ◯松長委員  インフルエンザ予防接種についてですけれども、インフルエンザに関しては初診料というのは取られているのですか。 200: ◯吉永健康推進課長  入っております。 201: ◯松長委員  現状、各医院によって値段は違いますね。この差というのはどういうことなのでしょうか。 202: ◯吉永健康推進課長  値段は契約ですから同じになっているはずです。 203: ◯松長委員  民間の場合にその差が出ています。例えばここだと4,500円だったのが3,800円で受けられたりということが起こっていますけれども、これはどういうことですか。 204: ◯吉永健康推進課長  済みません、もう一度。 205: ◯松長委員  民間の医療、例えば場所によって価格が違うということです。 206: ◯吉永健康推進課長  これにつきましては、各医療機関の自助努力というのも当然ありますし、ワクチンの購入方法だとか、そのときにワクチンの接種をまとめてやってしまうとか、一緒に来てやったときのワクチンの使用方法の問題だとか、いろいろありますから、そういう面で民間のベースと私たちがやっているところでは若干差があるかと思います。 207: ◯松長委員  同じ市民の中でサービスを受ける、サービスではないけれども、予防接種を受けるということに関して、地域地域、またはかかる医療機関によって差が出てくるというのは予防接種においては私は余り好ましくないと思うのです。手数料等、ワクチンの仕入れの値段というのもあると思いますけれども、なるべくは均一化したとしての価格が私はあってもいいかと思います。これは意見にとどめますけれども、以上で終わります。 208: ◯沢入委員  私はこれを毎年取り上げているから今回控えようと思いましたけれども、要するに民間の医療機関が幾らに設定しようが、それは自由だと思います。しかし、公費として負担するときに何ゆえ4,500円でなければならないかということです。この指摘を私はいつもさせていただいています。これには初診料が入っています。かかりつけの医者にかかっても初診料が入っています。3,500円で10歳の子に打っている病院でも65歳以上の方には4,500円取っています。これが実態です。ですので、4,500円の設定を低くすべきだと指摘をさせていただいていますが、それについての検討された結果を教えてください。 209: ◯吉永健康推進課長  このことにつきましては以前もお答えしたと思いますけれども、私たちの方では利用者の利便性を考えまして11に相互乗り入れという形で行っております。そういう中で、他との価格交渉、その辺のところも含めまして決められてきているのが現状です。この前もお答えしましたけれども、この金額につきまして、乗り入れしているところと共同しまして、平成17年度の交渉はまだ終わっておりませんから、これからですから、再度それについて検討させていただきますということをこの前お答えしました。 210: ◯沢入委員  よかったです。これから交渉ということですので、市長、各市で連携をとってやっていますので、皆さんどこも財政困難なはずです。皆さんで4,000円なら4,000円と設定すれば2,000円と2,000円の負担です。それは市民の負担も軽減することになるのです。税金も節約できるのです。設定は皆さんで決められるのです。ぜひその方向でよろしく。4,000円がいいと言ったのではありません。可能な限り低くしていくという取り組みを、市長、お願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 211: ◯星野市長  各市とも十分協議をして取り決めをしていきたいと思います。
    212: ◯興津委員長  268、269ページ。                 (「なし」と発言する者あり)  進みます。  270、271ページ。 213: ◯松長委員  13の環境衛生に要する経費のカラスの巣撤去委託料に関して。これは、カラスの巣の方は撤去でしょうけれども、鳥獣保護法で難しいかと思いますが、カラス自体に対しての対応というのはの方ではどうとられていますか。成鳥の方です。 214: ◯渡邉環境計画課長  カラスについては、これまで東京都の方で、トラップでの捕獲等を行っております。独自では行っておりませんけれども、カラスがなぜふえるかということになると、ごみを食い散らすということであります。そういう意味からすると、市内のごみの出し方の問題であるとか、ごみをきちんと整理する、こういうことが非常に重要だろうというふうに考えております。そういうことで、カラスの成鳥対策については、えさを与えない、こういうことで対応しております。 215: ◯松長委員  実際には難しいかと思うのです。皆さんもそういう意識でやられてきていまして、能動的な駆除ということに関しては、今、東京都の方のカラス駆除ボックスみたいなのがありました。何か仕掛け、カラスをとるような大きなものが仕掛けられる。これは地域の方からお話があったのですけれども、都にお願いしてそういったものを各所に設置するということを考えていないのかというお話がありましたが、その点はいかがでしょうか。 216: ◯渡邉環境計画課長  現在、の方でそれを借りてということには、まだ考えは持っておりませんけれども、東京都の方としてもトラップでの捕獲は継続していくということになっておりますので、東京都の目標数値までカラスの数が減っていないということがございますから、東京都の余裕があればそういうものを借りてくることも可能かと思います。ただカラスの居場所等々にきちんと設置をしないといけないということがございますから、もしそういうことが可能となったときも、土地所有者等との協議もしながら進めていかなければいけないのかなというふうには考えています。 217: ◯松長委員  これは関係ないことかもしれませんが、ちょうど苦情があったのが木村委員の住んでいるあたりの日立の森の、名前を出してごめんなさい。あの近辺、民間の森がありますね。出してしまうとあれですけれども。(「出している」と発言する者あり)あそこら辺に設置要望が地元の方から来ていましたので、ここで要望を述べさせていただきまして、終わらせていただきます。 218: ◯木村委員  関連。  今、松長委員からも御指摘があったように、夕方とか、たくさん飛んでいますけれども、かつて私は一般質問でも御指摘をさせていただいた際に、2年ぐらい前ですか。当時、東京都等の集計で研究所の広大な森に約600羽がいると、議論の中でそういう数字が出ていましたけれども、今、継続という御報告もありましたけれども、今、具体的にあそこにはどのぐらいいるのですか。要するに、東京都の目標値というお言葉もあったので、当時600羽で、今はどのぐらいで、目標値はどのぐらいという具体的なその辺の設定があるのかどうか。あったら御紹介いただければと思います。 219: ◯渡邉環境計画課長  目標値については、昭和60年ごろの7,000羽ということになっているということでございます。  古い資料ですが、これまで3万羽ぐらいを捕獲してきたけれども、依然として2万羽ぐらい残っているのではないかということが言われております。ですから、これからいくとまだ1万3,000羽を減らしていかないといけないということになると思います。  日立の関係につきましては、以前に中央研究所の方にお願いするということで答弁があったかと思いますけれども、かなり期間がたっていますので、またその辺のところについて調整はしていきたいというふうに考えています。 220: ◯木村委員  わかりました。要は国分寺だけの数字はよくわからないということですね。  実際に日立中央研究所の営巣地と駅周辺の繁華街及び駅周辺というのは、それプラス単身者用アパートとかワンルームマンションも多いですね。非常にごみ出しが悪かったりとか、お店から出た食べ物の残りとかで、相変わらずこれは散乱しているような状況が、朝、見受けられるわけですが、過日、議論にもありましたけれども、マナーキャンペーンとかやっていますが、それとリンクさせろという話ではないですけれども、ただ、課長がおっしゃったように、えさをあげている人はいないと思いますけれども、えさになるものがカラスの目につかない対策というのもやっていかないと、結局、巣の駆除と東京都の鳥の捕獲というのをやっても多分減らないと思うのです。その辺というのは、見る限りにおいては、朝、ごみが、特に単身者用アパートの前のごみ集積所とかがよく目につくのですけれども、何も対策が講じられていないように見受けられますけれども、何かやっていらっしゃるのでしょうか、あるいは今後の方策等、いかがでしょうか。 221: ◯堀井生活環境課長  ごみが出ましたので私の方で答弁させていただきますけれども、今の計画でいきますと、平成18年度中には個別収集ということで、それぞれごみに責任を持った出し方ということでいけば一つの手法でもあろうかなというふうに思います。ただ、駅周辺ということになりますと、どうしてもあの辺のところは、バケツで出して、口をあけたまま出しっぱなしというところもかなり目立ちます。私も何回も見に行って現状はよく承知をしております。ほかの対策ということになれば、委託関係もありますけれども、例えば時間をずらして夜間、あるいは早朝というような手法も含めて総体的に対策を考えていくしかないかなというふうに思います。今後の検討ということで考えていきたいと思います。 222: ◯木村委員  最近、NHK、民放を含めて各テレビ局で特集が多いですね。ある意味、社会問題化しているあかしだとは思うのですけれども、その中でよく言われるのが、カラスの目に見えない場合には、仮に中にどれだけ食べ物が入っていようが、要はにおいではないのですね。今、議長もおっしゃっていたように、カラスの目に見える波長で、半透明でも中が見えない色とかあるわけです。そういう形で対策をとるとか、あるいは今、ネットをよく市内各所で使っていますけれども、ネット自体をネットでない形にするとか、夜間収集というのも一つの選択肢であるかもしれませんけれども、一方、それにはかなりのコストというものを計算していかないといけない手法だと思いますから、それがいいかどうかはわかりませんけれども、お金をかけずに効果的な手法というのはテレビ番組などを見ていても参考になる事例はあります。多分担当の皆さんもごらんになっていることもあるのではないかなと思うのですけれども、その辺も含めて検討していただかないと、今まで都が担ってくれた部分のカラスの巣撤去委託というのが新たに一般財源として、額は安いかもしれませんけれども、これが先ほど申し上げたようにイタチごっこ的に、巣を幾ら撤去してもえさがあるから集まってきてしまうみたいな状況でしたら、これはずっと半永久的な経常経費化してしまいますから、これをゼロにするために速やかに効果的な対策をとれば、額は小さいかもしれないけれども、これをゼロにできるわけでしょう。ぜひ研究をしながら効果的な方法をお願いして、終わります。 223: ◯興津委員長  270、271ページです。 224: ◯柳委員  環境基本計画にかかわって少しお聞きします。  ここにある地球温暖化防止行動計画ということで、これは京都議定書の関連から自治体に求められてきているものだということで、これから具体的に詳細な検討がされていくのだと思うのですけれども、幾つか提案して全庁的な取り組みをお願いしたいのですけれども、の環境基本計画の中でも取り上げていますけれども、車の排気ガス対策ということで、1つは低公害車が、今、の車、庁用車でどの程度低公害車に切りかわっているのか。全部切りかわっているならそれが一番いいのですけれども、その辺の状況は今わかりますか。 225: ◯渡邉環境計画課長  いろいろ予算の中でもお願いして清掃車の天然ガス車への切りかえ、これが一番進んでいる部分かなというふうに考えております。  それから、あと規制基準に適合した、星のマークが1つだとか2つだとか、3つついている車、これらについても導入がされておりまして、現在、これらについては13台導入されているというふうに聞いております。 226: ◯柳委員  わかりました。できるだけ予算措置なども可能な範囲でしていただいてお願いしたいのと、あと、これは運ぶ用途によって一律にいかないと思うのですけれども、できるだけ排気量の低い、例えば軽自動車で済むものであれば軽自動車でということで、そういったことでの配慮もお願いしたいと思います。  もう1点、これも全庁的、ほかの部署とも関連していかないといけない政策的な問題だと思うのですけれども、これも基本計画の中でカーシェアリングということを言われています。できるだけ公共的な交通手段を充実させて個々の乗用車の増大をできるだけ抑えるということで、市内全域にコミュニティバスを運行させるといったことについても、環境対策という面からいってもぶんバスをできるだけ広げていくということも大事な取り組みではないかと思いますので、これは提案をするということでとどめておきますけれども、市長を先頭に全庁的な取り組みで進めていただきたいということをお願いしておきます。  ぜひ市長から一言お聞きして、終わりたいと思います。 227: ◯星野市長  地球温暖化対策等、国を挙げて、あるいは自治体を挙げて取り組まなければいけない課題であろうと思っております。環境基本計画に定めましたこと、実施細目を早めに定めまして全庁的にこの課題にも取り組んでまいりたいと思います。 228: ◯興津委員長  270、271ページ。 229: ◯皆川委員  クリーン運動のところです。後ほどリサイクルまつりの事業が出てきますので、そこでも関連するものですから、ここでは、クリーン運動の実施が事務報告書には11月にありまして、概要は書いてあるのですが、当日、職員が出勤ということになると思うのです。その職員態勢のことだけ1点お伺いしておきます。 230: ◯渡邉環境計画課長  ことしのクリーン運動については、今、実行委員会の方々とも議論をしていることがございます。というのは、既に御存じのとおり、収集地区の委託という問題がございます。生活環境課長とも調整をしながら検討しているのですが、果たして現状のままで収集が可能なのかどうかということがございまして、最終的に、もし無理だという判断が出た場合には収集の委託をお願いしなければいけないという状況になってくるだろうということがございますので、当日に収集するのか、通常の収集日に収集することで可能なのかどうなのか、その辺のことも含めてことしは検討しなければいけない、そういう内容になっております。  そういうことですから、職員についても、当日収集ということができるのであれば生活環境課やリサイクル推進課の職員も含めてお願いをしながら取り組みをしていく、そういう態勢になるということです。 231: ◯皆川委員  後ほど質問させていただきますが、収集態勢の問題があるということはわかりました。  あと、そこの会場に出向く職員の方もいらっしゃいますね。そのあたりはどうですか。収集とは別な職員は何人ぐらいですか。ごめんなさい。私の言い方が悪かったですか。要するに清掃センターの場所での職員の出勤はないということですか。 232: ◯渡邉環境計画課長  今、お答えしたつもりだったのですが、環境計画課のメンバーだけとか職員だけでは収集はできませんので、これまでもそうですが、生活環境課の職員、また、リサイクル推進課の職員にもお願いをしてクリーン運動については取り組みをしているという状況ですので……。(「そこは何人ですか」と発言する者あり)車の台数等整ったり、地域の把握等、ごみの出す場所の問題もあるのですが、通常の収集場所でなくて地域で数をなるべく少なくして収集場所を決めてもらうというふうなことで取り組みができないかということでの話はしているのですけれども、そうなった場合にも昨年と同じような態勢で臨まなければできないという内容になります。 233: ◯清原委員  環境基本計画等に要する経費、次の公害調査、どちらでも質問できるかなと思うのですが、地球温暖化防止という観点でもアイドリングストップという視点を今後もさらに強化していただきたいと思っているのですけれども、これまでもたびたびアイドリングストップについて、例えばの持っている駐車場、公共施設等の駐車場にきちんとした、東京都の条例でこれは禁止されていますという厳しい看板をつけるようにということを何回か言ってきたところ、ここのところ大分その看板が設置されているなというふうに思うのですが、公共施設の駐車場での設置状況はどうなっているのか、お答えください。 234: ◯山崎総務課長  今、設置状況、何%できているかというのは把握していないのですけれども、昨年の何月かに、たしか議会で御指摘をいただいた後、公共施設全体にそういう表示を出すように総務課の方からお願いをしてあります。確認は今できていません。 235: ◯清原委員  そうすると、いつまでに設置されますか。私は、御協力くださいという文言ではなく、東京都の条例で禁止されていますと、そういう禁止規定として出すようにお願いしています。 236: ◯興津委員長  アイドリング禁止という表示ですね。 237: ◯山崎総務課長  多分文言もこちらでは例示をして回したはずですけれども、確認をしておきたいと思います。(「いつまでに」と発言する者あり)できるだけ早くいたします。(「そうではなくて、委員長、私の質問は設置はいつまでにと」と発言する者あり) 238: ◯興津委員長  設置がいつまでにできるかということです。 239: ◯山崎総務課長  確認と設置ですね。今3月ですから、4月、5月ぐらいにはお願いをするようにします。多分簡易的な表示しか難しいとは思いますけれども、何らかの表示ができるように依頼をしたいと思っています。 240: ◯清原委員  東京都の条例ができたのは本当に大分前ですね。せっかく全庁的に声をかけたので、ちゃんとそれができているかどうかの確認も、していただきたいと思います。  それから、あわせてこれまでも私以外のいろいろな議員が、あそこの道は非常にアイドリングをしたままの違法駐車が多いというふうなところ、あっちこっち指摘されています。市道だったりするわけですけれども、これまでそういう苦情の多い道路上にも看板が設置できないものかと思うのですけれども、いかがでしょうか。 241: ◯渡邉環境計画課長  道路の問題ですから、法律関係でどうなっているのかわかりませんけれども、占用的なものは当然必要になってくるのかなというふうに思います。確かに苦情が多い場所等について、そういうものを設置するということについては検討させていただきたいというふうに思います。 242: ◯清原委員  ぜひ早急に検討して、また何らかの場でお答えをいただきたいと思います。  今まで、例えばがごみ減量をしましょうとか、アイドリングストップをしましょうというのは、道路に旗であっちこっち立てていましたね。ですから、の道路であれば、が道路の管理権を持っているのでやってきたのかなと思うのですが、あの旗は逆に非常に迷惑だという声が市民からもたくさん入っていまして、顔にぶつかるとか落ちていて危なかったとか、ですから、公共施設の駐車場に設置しているような看板を温暖化防止行動計画にあわせて設置していくとさらに効果的ではないかと思いますので、早急な御検討をお願いします。  以上です。 243: ◯興津委員長  要望ですね。(「そうです。ですから、担当部署と協議の上、また御回答いただければと思います」と発言する者あり)  担当部署と御協議ください。  270、271ページです。  進みます。  272、273ページ。                 (「なし」と発言する者あり)  それでは、項1保健衛生費を審査終了します。  次にまいります。  項2清掃費。説明を願います。 244: ◯堀井生活環境課長  274、275ページをお願いいたします。  下段の清掃管理に要する経費でございます。この部分は、粗大ごみの有料化に伴う増額を含んでおります。まず賃金の方ですけれども、臨時職員賃金。これにつきましては粗大ごみの受付事務を臨時職員で対応するということで増額をさせていただいております。それから、消耗品費については、粗大ごみの説明会用の印刷用紙代、それから、シール券の取扱店用の領収印代等の消耗品でございます。増額になっております。印刷製本費につきましては、粗大ごみの関係では、粗大ごみシール券、それから、パンフレットの作成、各種伝票類等でございます。それと、再来年度分です。ごみの出し方・分け方の平成18年度版の外国版をここでつくって来年の、いわゆる平成18年度の報に折り込みをしたいということで、ここで予算を増額させていただいております。役務費につきましては、粗大ごみの関係では、パンフレットの外国版用の翻訳料、それから、先ほど申し上げましたごみの出し方・分け方の翻訳料が増額で入っております。委託料につきましては、粗大ごみのパンフレット折込配布委託料、それから、粗大ごみの処理券取扱店委託料、80店舗分ですけれども、増額をさせていただいております。それから、負担金補助及び交付金につきましては、集団回収団体の資源回収量の増加に伴いまして、これも増額をお願いしております。  276、277ページをお願いします。  焼却場施設維持管理関係経費でございます。修繕料の施設等というところです。ここは、平成12年と13年度でダイオキシン対策工事を行いまして、集塵装置をバグフィルター装置に交換いたしました。平成17年度で4年目と5年目を迎えまして、機能もかなり劣化してきましたので、2炉分の取りかえ修繕を行うための増額で、金額は7,500万円の予算でございます。手数料の増につきましては、クレーンの定期点検、それから、計量機の定期点検が2年に1回、それから、無線機の更新手続が5年に1回、これが平成17年度に当たりますので、この分の増額をお願いしております。施設の維持管理委託料の増につきましては、ボイラーの主任技術、電気の主任技術者を、有資格者ですけれども、これを業者に委託するためということ、それから、フォークリフトについて業者に用意をさせるというための増額分でございます。それから、一般廃棄物処理施設の精密機能検査委託料。これにつきましては、処理施設の機能を保全するために設備の機械や状況について検査を行うということで、3年に1回ということで平成17年度に実施したいということでございます。  278、279ページをお願いします。  上から3番目の焼却灰ほか処理に要する経費でございます。19の負担金補助及び交付金の東京都三多摩地域廃棄物広域処分組合分担金でございます。約600万円ほどの増でございます。これは当市の埋立量が増加したというわけではありません。主に配分量をクリアしていない数の団体がプラスチック等の対策ということで、リサイクル、あるいは焼却ということで、そういうことを実施したことによりましてそこの部分の埋立量が減少しました。その影響で負担金の増になったということでございます。それから、1つ下の可燃ごみ収集関係経費でございます。まず賃金の方ですけれども、昨年よりも減をしております。これは可燃ごみ収集の委託化に伴いまして、収集作業員の減員による減額でございます。それから、委託料の方をごらんいただいて、可燃ごみ・資源物収集運搬委託料、これにつきましては、既に委託化をしております8地区分の予算、それから、平成17年度に予定しております4地区分の予算でございますけれども、平成17年度分につきましては、現在、組合交渉の中で、現状では4月からの実施は非常に難しいということで、6月実施という予定で10カ月分の予算を組ませていただいております。  280、281ページは、特に変化はありません。 245: ◯中藤リサイクル推進課長  ごみ減量化及び再利用推進に要する経費につきましては、前年度比約30%減額しております。減額の主な要因は、可燃ごみ、紙・布類の資源物の収集委託化によるものでございます。  11の需用費の一番下でございますけれども、修繕料、施設等とございます。この修繕はセンター内の資源物、紙・布置き場の屋根及び柱の鉄骨部分の塗装塗りかえ修繕でございます。  委託料につきましては、上から3段目でございますけれども、資源プラスチック類圧縮減容機等管理委託料。資源プラスチックを再商品化するためのベール作製機械の維持管理委託でございます。昨年度に比較して46万円増額でございますが、平成13年度より稼働開始して、5年目に入り、老朽化が進み、各部品も傷んでおります。このため維持管理の内容も細部にわたる点検等を実施いたします。その下のプラスチック製容器包装ベール分析委託料につきましては、資源プラスチックにつきましては容器包装リサイクル法に基づき、現在、昭和電工にて再商品化を行っております。再商品化を行うには高品質が必要とされますので、容器包装リサイクル協会からも品質を確保することを要求されております。つきまして、ベールの形状、成分、異物混入等の品質検査を行います。その下でございます。生ごみ処理機維持管理等業務委託につきましては、今年度につきましては教育委員会の所管でございましたが、業務の効率化のためリサイクル推進課に移管いたしました。業務内容につきましては、今年度は小学校5校分の収集業務と維持管理業務を一本にいたしました。予算額は平成16年度と同額でございます。  続きまして、資源物運搬処理業務委託料。共働学舎による資源、紙・布類の運搬処理委託費でございます。可燃ごみ、資源物の収集委託化によりまして、全資源の半分量となり、センター内での分別作業の徹底が図れることができまして共働学舎での分別作業は少なくなりました。このため運搬委託費を1キロ当たり11円から6円に減額いたしました。このための減額です。前年度に対して約5,137万円減額しています。失礼いたしました。訂正いたします。この業務委託につきましては4,573万円、昨年度に比較して減額しております。それから、それに伴うセンター内での選別作業、分別作業ですか。これにつきましてもシルバー人材センターとはらからの家福祉会さつき共同作業所による分別を行っておりますが、作業量が減ったために約200万円ほど減額しております。  続きまして、再商品化業務委託、その他プラスチックでございますけれども、平成17年度につきましては、容リ協会の市町村負担割合が低減したために約400万円を減額いたしました。資源プラスチックの商品化につきましては容器包装リサイクル法に従い容リ協会に委託しております。平成16年度は昭和電工で行っておりました。平成17年度につきましては、先ほど電話がございまして、容リ協会の入札の結果、平成14年度に実績のあります新日鉄株式会社に決定した旨の連絡がございました。この場をかりて御報告いたします。  それから、ペットボトルの処理委託料につきましては、年間処理量約20トンを計画しております。平成16年度は逆有償で取り引きを行っておりましたが、平成17年度につきましては市場取り引きが有価で動いておりますので歳入を見込んでおります。  続きまして、使用料賃借料のところでございますけれども、生ごみ処理機の借上料につきましては、平成16年度は教育委員会で事業を行っておりましたけれども、教育委員会から移管を受けました。 246: ◯堀井生活環境課長  またがりますけれども、281ページの次の282、283ページをお願いいたします。  し尿収集運搬関係経費でございます。まず印刷製本費につきましては、し尿処理手数料の中で仮設トイレ汲取手数料の滞納不能欠損ということの予防策としまして、手数料を前に納めていただく。前納制に改めたいということで、このための増額をお願いするものでございます。  それから、修繕料と手数料と自動車重量税、これが増になりましたけれども、平成15年度にし尿収集車2台を買いかえまして、2年後の平成17年度に車検ということで、そこの増額ということです。さらに、車検に伴います自動車リサイクル法ができまして、リサイクル処理手数料が増額ということです。それから、新たに重量税、2台分の増額を計上したということでございます。 247: ◯興津委員長  款4衛生費まで説明をいただきました。  審査に入ります。274ページ、275ページでございます。 248: ◯沢入委員  粗大ごみ処理券取扱店委託料。これは半年分だと思いますので、約500万円のシール代が売られたという計算でよろしいのでしょうか。私の計算で合っていますか。 249: ◯堀井生活環境課長  500万円というよりも、シールは500万円分用意するよりももっと多くのシールを用意させていただくということです。売り上げですか。 250: ◯沢入委員  販売店の手数料が基本月額1,050円、プラス売上料の10%掛ける1.05というふうになっていますので、それで私が計算した結果、80店舗で500万円のシールが6カ月間で売られたという計算でよろしいのですかという質問です。積算の根拠でよろしいです。 251: ◯堀井生活環境課長  済みません。ちょっと探す時間をいただけますか。(「では、ほかの方、どうぞ」と発言する者あり) 252: ◯興津委員長  ちょっとお待ちください。と言っても答弁者が1人なものですから。(「保留にすれば」と発言する者あり)  いったん沢入委員の質問に関しては保留にさせてください。 253: ◯柳委員  同じところです。清掃管理に要する経費ですけれども、御説明の中で臨時職員賃金ということで粗大ごみの受付だというのがあったと思うのですけれども、ごみ収集の民間委託で職員の体制がとれるということで粗大ごみの有料化に進む、踏み切ったというふうな御説明が以前あったというふうに私は理解をしているのです。実際に、前年と比べても臨時職員の賃金が260万円ほどふえているのです。恐らくこの部分が、大体そのぐらいが粗大ごみの受付の臨時職員の賃金だということになると思うのですけれども、そういうことだと今までの御説明の中では私は承知していない範囲なので、私の理解、そういう理解なのかどうか。お聞かせください。 254: ◯堀井生活環境課長  確かに以前、電話も新しくして、そこでごみの部分の、粗大ごみとか、そういった受付事務、現在は臨時職員の方2名でやっていただいております。ここで粗大ごみが有料化になりますと、御存じのように、かなりいろいろな部分が、今まで不燃という形で一部回収していた部分も粗大ごみという扱いで、今度、電話を受けるということになれば、かなりの件数がふえてくるということも含めまして、ここで主に受付を中心にやっていただくための2名分の増員をお願いしたい、こういうことでございます。 255: ◯柳委員  そういった御説明は特別委員会の中でありましたか。私は聞いていませんし、恐らくほかの特別委員の方もそういった御説明は……。(「ない」と発言する者あり)ないです。省略するには、2人分260万円というのは大きな賃金ではないかと思うのですけれども、どうしてそういうことになるのか。ごみ・リサイクル等特別委員会の前から予算書は配られていましたと言われればそれまでかもしれないのですけれども、それはきちんとした御説明があってしかるべきではなかったと思うのです。  あと、不燃ごみが粗大の方に回るという御説明だったのですけれども、それも単純に、今まで不燃で出ていたものが全部粗大ごみで有料になるのだというような理解は、これも特別委員会の議論の経過からいくと、それは違うのではないかと思うのですけれども……。(「そうは言っていない」と発言する者あり)言っていませんか。私の受け取り方が違うなら、それは違うと言ってください。 256: ◯堀井生活環境課長  もしそういうことで、今いろいろお声がありますけれども、臨時職員の増員という説明がなかったということであれば、これは私の説明が漏れたということで、おわびをさせていただきます。  ただ、今の不燃は何でも粗大ごみというのは、そこはそうではなくて、本来は粗大ごみで扱う部分でありますけれども、体制の問題で、一部について不燃でとらざるを得ないと。その部分については、今回、粗大の方の取り扱いをさせていただいたと、こういうことで御説明を申し上げました。 257: ◯亀倉委員  柳委員と一緒に特別委員なのですけれども、全く同様に私も理解をしておりました。ということは、臨時職員をふやすという説明は、私も記憶にないのです。それで、粗大ごみの収集体制が民間委託によって整えられると。3人一組とたしか言ったのかな、粗大ごみ班というのをつくるということでした。それで収集体制ができるので、サービスが十二分に発揮できるので有料化なのだという御説明でした。粗大ごみの有料化に伴って、当初は質問等々含めてあるのかもしれませんが、人をふやして受付をしなければならなくなるような状況というのはなぜ想定できるのか、ちょっと私はわからないのです。だって、現状でも粗大ごみの受付の人がいるわけでしょう。電話を受けている人が。そこまでふやさなかったならば対応できないような状況というのが、どうも今の課長の御説明だけでも、あるいは特別委員会の中での御説明でも理解ができない。もう一度御説明いただけますか。 258: ◯堀井生活環境課長  確かに、特別委員会で説明が漏れた分、申しわけなく思っております。                (「議事進行」と発言する者あり) 259: ◯清原委員  議事録をいただければはっきりすると思うのですけれども、私、委員長で、かなりメモを詳しくとっていたつもりなのですが、高椙委員が人員配置について御質問されていまして、そのときは、受付はアルバイトでやる、若干人数はふやすというような御答弁があったと思うのです。収集については、忙しい時期も3班体制で、ふやさないで当てていくということだったので、確認が必要であれば、委員会での説明がなかったという御指摘もあったので、そこは私も委員長として責任があるかなと思ったので、ちょっと先に発言させていただきます。                (「議事進行」と発言する者あり) 260: ◯岡本委員  そんなことやる必要はないのであって、いいのですよ。してあればしてあるでいいのだけれども、その程度で話も終わっているから、ここで再度することは何の問題もないのであって、そういうふうに整理していただければいいと思います。 261: ◯興津委員長  そのとおりと思います。清原委員からも一言いただきましたけれども、それを含めて。 262: ◯堀井生活環境課長  受付の中身を御説明させていただきますけれども、今までは電話の受付で、申し込み用紙という簡単な紙があるのですが、そこに住所、氏名を書いて、品目を言っておしまいだったのですけれども、今度の場合は、実はまず料金を調べなければいけないという部分と、それから当然、幾つかの伝票を書かなければいけないということで、事務とすれば、かなり複雑、あるいは量が多いという部分がありますので、そういうために増員をお願いしたいということで、今までの受付よりも事務量がやはり多くなるということで、お願いしたいということでございます。 263: ◯亀倉委員  今までの手続上の事務量がふえたという意味でしょう、それ。手続上の事務量は一たんふえると私も思いますよ。しかし、それは経験を踏めば早くなるわけよね。要するになれない部分があるから。だからといって2人もふやす必要があるか。私は、人数をふやす必要がここはないのではないか。もしふやしたとしても、短期間なのだろうと。最初の混乱期の、軌道に乗るまでのね。そういう意味合いではないでしょう、この臨時職員は。恒常的にふやすという意味でしょう。違いますか。 264: ◯堀井生活環境課長  これはずっと恒常的にという考えは実は持っておりません。当然、必要がなくなる時期があれば人数は減らすという考えを持っています。ただ、現状では、電話の件数が、粗大ごみの件数だけではなくて、いわゆるごみの件数というのは相当多いものですから、それも含めて、かなり電話の受付量が膨大になっている部分は確かでございます。そこで、さらに今度、粗大ごみということで、新たな料金のお話と、それから伝票類ということになれば、やはりこれは事務量がふえていくので、ここは増員をお願いしたいということで。ただ、今お話をしたように、恒常的にという考えは持っておりません。 265: ◯亀倉委員  では、どういうプランニングなのか。例えばごみ収集委託による職員配置計画というのが、皆川委員がお求めになった資料が今出ています。民間委託化によって現業職の皆さん方が事務職にも回れるという状態になっています。そういう中で、やりくりという言い方がいいかわかりませんけれども、活用していくことで、初めて収集委託化による人件費削減並びに効率が上がるということにつながる話ではなかったのでしょうか。新たなことをやるのに、恒常的に人を配置しないとするならば、676万円の金額は17年度分でしょう。これは全額ではないのか。では、今、課長の御説明の人員配置はいつまでするつもりでいるのですか。 266: ◯堀井生活環境課長  どこまでという期限は、やはりその状況を見ないとなかなかわかりませんけれども、17年度、様子を見ていきたいと思っています。 267: ◯亀倉委員  そうしますと、実際上の作業が始まる、受付の作業量が大きくなるというのは、10月以降の半年ですね。そうすると、この金額というのは、ふやしたアルバイトの方に関して言えば、10月以降の賃金ですか、それともことしの年度初めからですか。
    268: ◯堀井生活環境課長  できれば4月からお願いしたいと思います。というのは、10月が実施になりますけれども、当然その前のテスト的に数カ月間の部分もあるし、それから研修もお願いしたいという部分もありますので、できれば4月からいきたいと思っています。 269: ◯亀倉委員  研修を半年もかけなかったらできないような受付事務なのでしょうか。とてもそれは理解ができないと思います。例えば人件費削減が大きな命題にならなくても、半年かけなければならないような受付なのだったら、それをちゃんと説明してほしい。 270: ◯堀井生活環境課長  研修を半年ということではなくて、研修はそんなに長い時間かからないと思うのです。それが終わった後に、前倒しで少しテストをしたいのです。つまり、10月からスタートしますけれども、その前に予約をとったり、そういう部分はある程度なれないと困るということもありまして、まずその部分を少し、研修と言ったらおかしいですけれども、そこをなれていただくという部分も含めてお願いしたいということでございます。 271: ◯亀倉委員  理解できない。例えば民間企業で受付のこういう業務をやるのに、スタート半年前以上から、その作業のためにアルバイト職員でも何でも雇うなんていうことはあり得るだろうか。(「職員がやればいい」と発言する者あり)例えば、職員の皆さん方が、きちんとしたマニュアルなり研修をつくっておけば、アルバイトに来られる方が、臨時職員の方が、例えば8月からでも十分、あるいは9月からでも十分という形態になるのではないかと思うのです。そういう計算にはなっていないということなので、私はその部分は一考する余地があるのではないかと思います。 272: ◯岡本委員  市長の指示に従っていないよ。民間的経営手法と言っているのだから、民間的経営感覚で考えたら考えられないよ。あなた、堀井商店を開店したときに、そんな感覚で人を雇いますか。何をやらせようと言っているの。今まで聞いている話の範疇の仕事をもしやらせるということであれば、半年前などなぜ必要なのですか。これ、月平均1人10万円でしょう。2人で120万円ですよ。そういう投資をしますか、堀井商店開店に当たって。僕はそういう感覚を聞きたいのです。どうしても必要だと言うなら、ちゃんと必要である説明をしてください。市長、聞いていてどう思いますか。市長の経営理念からして。民間的経営感覚ではありませんよ。ほど遠い。 273: ◯村松環境部長  確かに、この賃金について、多少多いかなというような感じはしていますが、これらにつきまして、十分執行段階において対応するようにしたいと思います。 274: ◯岡本委員  部長、幾ら退職するからといったって、そういう気楽なというか、無責任というか、そういう御発言はちょっといかがか。退職する方に余りきつく言いたくないからこれ以上言いませんけれども、それはないよ、部長。ここは、ちょっと、本当にそういうお金を使うことの感覚が、申しわけないけれども、すごく公務員的なのです。自分の腹が痛まないからなのですよ。だから堀井商店の例を出したのだけれども、自分で経営するとなったら、そんなお金は絶対に使わないはずです。それが市長の言う民間的経営手法でしょう。そうだと言っているよ。 275: ◯堀井生活環境課長  ちょっと言葉が足りませんでした。事務量が多くなるという部分もありますけれども、説明会を実は今検討していまして、この説明会で、一遍に二、三カ所のところでやろうかと思っています。そうすると、中にいる職員がほとんど出払ってしまうということになりますと、何人かの職員がそこに残る。そうなりますと、やはりそこで電話対応ということになれば、当然人が足りなくなる。そういうことも含めまして、半年早いということですけれども、説明会も含めれば、やはりそれだけの人間が必要かなということで、お願いしたいということでございます。 276: ◯岡本委員  いなくなるわけではないのでしょう。しかも説明しているのですから、徐々にふえてくるでしょう、それは。不燃も回収するわけだからね。それはわかりますけれども、果たして2名配置するだけの必要性があるかということです。現状の職員の中で、もちろん1カ月前から採用するとかというのだったらまだ話はわかるのです。なぜ2名が必要なのかというのは、出払うと。何人出払って何人残るのか、そういうふうにきっちりした説明がつくならまだわかりますけれども、何となくではないのですか、それ、聞いていて。 277: ◯堀井生活環境課長  その日、当然、職員も有給休暇等もありましょうから。ただ、説明会には職員が行くということになりますと、繰り返しますけれども、そこにはかなりの人間を配置しなければいけないということになれば、これはやはり電話をとるということになれば、いろいろな受付事務は、今のアルバイト2名と残った職員ではなかなか対応ができない。そこで2名をお願いしたいということで、繰り返しですけれども、そういうことになると思います。よろしくお願いします。 278: ◯岡本委員  部長の答弁となぜ違うのか。部長は、予算づけしたけれども、そこは精査してと言っているのに、何で食い違うのか。部長は精査していないということを言っている、しかし、予算は認めくれと、こう言ったのだ。その後、精査するから。 279: ◯堀井生活環境課長  確かに、その部分については精査をさせていただきます。 280: ◯岡本委員  精査しなければいけないぐらい、きちっとやはり計算していなかったのでしょう。大枠でやったのではありませんか。こういう時期だから、やはりこういうところをきちっとしなければまずいと思います。たかがアルバイトというふうにはいきませんよ。だから、きちっとやはり精査してもらいたいと思います。 281: ◯亀倉委員  精査していただけるということなので、ぜひしていただきたいのですが、国分寺が分別収集に入るときに、皆さん方が市内各地でかなり説明会を開きました。そのときも人を増員したのかと言ったら、たしか増員しなかったはずですよ。フル回転したはずです。それを考えたときに、今の説明会があるからというのは、どうも説得力に欠けると私は思います。ですので、きちんとした精査の上に取り組んでいただきたい。いいでしょうか。 282: ◯堀井生活環境課長  はい、精査をさせていただきます。 283: ◯沢入委員  今、人件費が新しい事業をすることによってほぼ260万円増だと。それで、私、先ほど言いましたが、このシールを売るだけで100万円ですね。ああ、わかりましたか。はい、どうぞ。 284: ◯堀井生活環境課長  先ほどは大変申しわけありませんでした。おっしゃるとおり、500万円売り上げという計算でございます。 285: ◯沢入委員  ですので、この御時世に、市民の皆さんに貴重な500万円の負担をしていただいて、その500万円がそのままの環境行政の方に生かされていくというのであれば、私はまた有料化する大きなメリットがあると思いますが、そのうちの100万円はシールを売るため、そのうちの260万円はそのための人件費、何なのでしょう、この使い方、というふうに私は非常に疑問に思っております。それが1点。  それともう一つ、ごみ・リサイクル等特別委員会の方で説明がございましたけれども、不燃ごみの分別が大変なので、今回、粗大ごみと一緒に不燃ごみも有料化するのだという御説明でした。  岡本委員の質疑の中で、不燃ごみを分別していくと、常時やっていた週1回が2週間に1回で可能ではないかという御答弁があったと思います。私もそう思います。ですので、週1回は、こういう種類の、要するに今回有料化を思っていない回収日です。もう1回の週1回を、今回有料化しようと思っている不燃物にすれば、今までどおり週1回で回収ができます。そうしますと、不燃ごみに対して有料化する必要はないのではないかと思いますし、純粋な粗大ごみだけであれば、事務の対応もそれほど大変ではないと思いますので、その辺はいかがでしょうか。 286: ◯堀井生活環境課長  不燃ごみを2回、週1回を見直すということは、これは以前も岡本委員の方から御指摘をいただきまして、それは検討させていただきます。  先ほど、お金を取って500万円で、出るのはもっと多い、疑問だ、お答えいただきたいと、こういう御質問もありました。それもありますけれども、これは物を大切にする意識の高揚を図るということで、循環型社会を構築していくという一つの手段ということも含めてお願いした経緯がございます。  それと不燃ごみにつきましては、不燃ごみを有料化するかしないかというのは、これは不燃ごみにかかわらず、現在すべきかすべきでないかというのは、審議会の方に諮問をしているところでございます。今後、それを受けて、がどういう考えに立つかというところは、これからの問題ということで、ここの部分のお答えは、現在できないということでございます。 287: ◯沢入委員  ということは、不燃ごみを分別収集するやり方をしていけば有料化する必要もなくなる可能性があるというふうにとらえてよろしいわけですよね。今、諮問しているということでしたので。そうしますと、純粋な粗大ごみだけを有料化していくということになりますか。 288: ◯堀井生活環境課長  そうではなくて、今、一般ごみ、可燃も不燃も含めますけれども、一般ごみについて有料化あるべきか、ないべきかという諮問を審議会にしているというところでございます。 289: ◯沢入委員  今回、A、B、Cランクの資料が出ていますよね。これはごみ・リサイクルの方で、粗大ごみ料金表という資料が出ていたと思います。その有料化云々に関しては審議をしていただいて結構なのですけれども、有料化をしようとしている不燃ごみを、なぜ粗大ごみと一緒に今回有料化するのかという御説明の中で、不燃ごみの中には、要するに分別をして違う処理が必要だという御説明でした。そのための分別のことと処理のことを考えると、その分野に関しては有料化にしたいのだという御説明でした。で、その分別という作業は、私がさっき申し上げた、隔週ごとの分別の仕方ですよね。わかりますか、言っていること。毎週AとBを出していただくのではなくて、AとBを分けて隔週に出していただけば、皆さんが集めたのを分別する必要はないわけですよね、有料化するための。わかりますか。 290: ◯堀井生活環境課長  例えば、多分今粗大に入っている、このリストの中で、現在、不燃扱いで収集しているもの、これが有料化になれば粗大になるよと。それを不燃のまま集めて、粗大の有料化する対象の不燃ごみをAという形で出して、それ以外のものをCという形で出せば、その部分については有料化しなくも済むのではないかという御質問ですか。 291: ◯沢入委員  不燃ごみを毎週出しています。それは分別するのがすごく大変だということと、その分別をしたものの処理が別なので、今回は粗大ごみと一緒に、その部分の不燃ごみも有料化をしていくのだという御説明でしたよね。いいですか。 292: ◯堀井生活環境課長  何となくわかりました。 (「扇風機の金属部分の分別のことを言っているんだよ。多分ね。」と発言する者あり) 293: ◯沢入委員  いやいや、そこまでではない。 294: ◯堀井生活環境課長  今まで不燃ごみで集めていたものを、今回、粗大ごみとして扱う。今も不燃ごみで集めてきてはいても、これは粗大のいわゆる分解する場所、保管場所におろして、粗大と同じ処理をしているのです。集め方が違うということなのです。今回は、それらの体制が整わなかったからということでお話をさせていただいて。ただ、今回は体制が整いますので、それは全部粗大として料金設定して集めさせていただくということです。  ただ、分別ということになりますけれども、これから粗大として扱っていくものは、分別と言っても、その場でそのものをすぐ分別できるわけではなくて、人間の手をかけて分解して、そこで分別するという作業になりますので、普通の不燃ごみとは扱いが違ってくると、こういうことになると思います。 295: ◯沢入委員  でも、それを今までやってきたわけです。今回、粗大ごみを有料化するに当たって、そこの部分も手間暇かかっていたし、分別も大変だし、粗大ごみ扱いとしてやってきたので、それについても有料化するのだということですね。  それで、例えば植木鉢5個まで出すと、そういうものがこれから不燃になっていくという。要するに、非常にわかりにくい有料化の仕方。だからこそ、多分研修も必要だったり、説明が必要だったりするのだろうと思うのです。ですので、今までが粗大ごみとして扱っていたもののみを有料化して、不燃ごみについては次の段階で有料化、今、有料化の審議会をしていますので、その中で検討していくというふうにできるのではないかと思います。そうすれば、この260万円も必要ないですし、シールも、500万円シールを売るために100万円かけてという、これも私はよくわからないのですけれども、市民の皆さんが500万円負担した分の100万円はそのシールのために使われるという、この感覚も私には納得できないのです。だから、もう一度精査、今、人件費についても精査ということがございましたので、その辺についても精査をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 296: ◯堀井生活環境課長  植木鉢のお話がありました。これは多分、通常の植木鉢だと思っていらっしゃると思うのですが、実はこれは基準がありまして、40センチ以上ということですので、40センチの大きさということになりますと、言葉は悪いけれども、そんなに出ないかなという部分があるのですが、つまり、ここで単純に日常使われているものであっても、大きさの基準は一応ありますということです。それが1つ。  それと、今お話しいただきましたけれども、精査という話になりますけれども、これは特別委員会の中でお話をさせていただいて、そしてお認めいただいたということで、ひとつ御理解をいただきたいと思います。 297: ◯沢入委員  そんなに出ないものであれば、わざわざシールを売ってもらうためのお金を100万円かけるとか、その取り扱いについて人件費が必要だとか、そういうふうにならないのではないですか。ストックしていただいて、こういう分野に関してはが月1回回収しますで十分だと思いますけれども。 298: ◯堀井生活環境課長  植木鉢はそんなに出ないと思いますけれども、ほかの品目は、179品目ありますけれども、これはかなり量的に出るということです。ただ、今のシール券500万円ということですけれども、この部分は、残っていけば次の年度に繰り越して使う方法もありますので。               (「当然ではないか」と発言する者あり) 299: ◯沢入委員  終わりますけれども、500万円売ると50万円ですよ、売ったところに。そこまで必要なのでしょうか。 300: ◯堀井生活環境課長  お店にお願いするということになれば、それなりの……。お店の方も、売っていただけるかどうかということも、今後、交渉する形になりますけれども、やはりそれなりの手当は出す必要があると思っています。 301: ◯沢入委員  既に事業系のごみ袋を売っていただいていますよね。それもこういうやり方なのですか。 302: ◯堀井生活環境課長  事業系も同じ形でお願いしております。 303: ◯沢入委員  そうしたら、同じお店でしたら基本料金は要らないのではないですか。毎月1,050円。  毎月ですよ。売上高の10%というのは、それは事業系と合わせてプラスアルファだからというのは納得できますけれども、基本料金も必要ですか。それは事業系のところで基本料金も入っているわけでしょう。 304: ◯堀井生活環境課長  やはり事業系ごみと粗大ごみシールではやり方が違いますので、それを1回で1,050円というわにはなかなかいかない。それはそれぞれの仕事に応じてということになります。事務量も同じになると思います。扱い方は別だと思って、それはそれなりの料金を払うということになります。 305: ◯沢入委員  置いておいてもらって、たばこ組合のお店となっていますけれども、常時あいているお店で、そのために人の配置が必要ということではないと思いますので、そこで事業系のごみの袋プラス今度の有料化のシールをお願いするというのに対しても、堀井商店では基本料1,050円と、その10%と0.05%をお礼としてお支払いする、そういう感覚だということです。 306: ◯堀井生活環境課長  そのとおりでございます。 307: ◯沢入委員  終わります。 308: ◯柳委員  今の手数料のことで、恐らく課長は、このぐらいの条件を出さないと引き受けてくれるところが余りないのではないかと考えていらっしゃるのかもしれませんけれども、私も流通の店舗で十何年やりましたので、恐らくこれは、少なくてもこの基本料金はなくても、実買の10%で、きちんとが頼めば十分受けてもらえると思いますよ。だって、シールは場所をとるわけではないし、期限があるわけではなくて、例えば年度がわりで交換するにしても、それはが当然新しい年度ごとに変えてくれるわけですから、販売店にはほとんどリスクがないわけですから、そういったところも見直していただきたいと思いますし、あと、これは特別委員会の中で、料金表の細目についてはまた別途検討するというお話だったのですけれども、こういう論議になっていますので、重ねて私の方からも御提案しておきますけれども、今、再三プランターのことが出ているので、課長が今おっしゃっているのは、40センチを超えるような大きなもので、つまり収集車の巻き込むところに入らなくて、どうしても上の屋根に載せたりしなければいけないものが危ないので、別途それはやるということだったのですけれども、先ほどから出ているように、隔週でやれば、少なくとも特別委員会の資料で出ていたCランクのものは、大きさは確かに大きくても、それを破砕する工程では、それほど処理に手間がかかるわけではないので、これについては費用をいただかなくてもいいものが多々あるのではないかと思いますので、ぜひ、料金の細目の検討の見直しの際にも、そういったことを考慮していただいて、できるだけ市民の皆さんに負担の少ないような形で実施をしていっていただけたらと思うのですけれども、一言いただいて終わります。 309: ◯堀井生活環境課長  まず、取り扱い店の部分ですけれども、これは既に事業系のごみ袋のお願いをしておりますけれども、本来でしたらば、もう少しふやしたい部分もありますけれども、現在40店舗でございます。それはなかなかお引き受けいただけないという部分もありまして、40店舗にとどまっている部分があります。したがって、この方法で何店舗お願いできるかは、今、80店舗を目指しておりますけれども、これは一生懸命ふやして、80店舗を目標に頑張っていきたいと思います。  それから、今の粗大ごみの有料化の件ですけれども、そこについては、ごみ・リサイクル等特別委員会の中で御議論をいただきました。そこで御了解をいただきましたので、ぜひこの部分についてはお願いしたいと思っています。 310: ◯沢入委員  最後、一言。今、販売店にお願いをするとおっしゃいましたけれども、私は逆に報に応募者を募ったらいいと思います、こういう条件で。もしこれだけのお金を出すのであれば。また逆に、その方が周知ができるかもしれませんし、それも含めて御検討をお願いします。 311: ◯堀井生活環境課長  今、リサイクル協力店ということで、の考え方、あるいは市民の方々のお願いで加入をしていただいているお店がたくさんあります。まず、この方々との話し合いをしていただきたいと思っています。いろいろな手法を使って、80店舗を目指してやっていきたいと思います。 312: ◯皆川委員  ごみ・リサイクルのときに、どちらにしても、将来的には市民の方への負担といいますか、受益者負担という流れに今なっているわけなのですが、そういう中で、やはり行政内部の改革といいますか、人員削減等を含めまして、人件費の削減の問題を取り組むべきだということで申し上げました。それで、そのときに部長は、組合との交渉の経過をお話しなさって、人員配置に関しましては覚書などを交わしたという経緯があるのですが、そういう委員会での部長の発言をもとに、私は今回、予算資料46番なのですけれども、資料を求めました。求めて、今、見たところが、その覚書というものがないわけなのですけれども、それはどういうことなのか。手続上、わかりませんので、資料の御説明をいただければと思いますが、いかがでしょうか。 313: ◯村松環境部長  職員労働組合とのいわゆる覚書でございますが、やはり民間委託した場合、配置がえにつきましては、これはごみ・リサイクル等特別委員会でも申し上げたことですが、あくまでも本人の希望を尊重するということが1点でございます。それで、配置がえで、移動先で希望者がどうしてもなじめない場合には相談に乗るというか、そういう内容が主な内容でございまして、どうしても現業職で長く勤めてきたわけでございますから、同じ現業職の場合に限りますが、どうしても長年ごみ収集をやっていまして、余り異動の対象になっていないものですから、異動先でどうしてもなじめない場合には、その辺については相談に乗りますよと、そういう内容でございます。 314: ◯皆川委員  個人のいろいろな御都合とか、そういうことではなく、そのときに御発言されていた、覚書を取り交わしたということがありましたので、それをもとに、今回、資料請求をさせていただこうかということで、過日、議論になりましたが、情報公開条例にのっとっても公開できるような中身だと私は確認いたしましたので資料請求いたしました。しかし、覚書というものがこの資料にはなかったものですから、その理由は何でしょうかとお聞きしているわけです。 315: ◯興津委員長  公開請求されたのでしょうか。わかりますか。 316: ◯鈴木人事給与制度等担当課長  資料としてお出ししましたのは、確認書というところをお出ししたと思うのですけれども、覚書につきましても必要ということでありますれば、すぐに用意させていただきます。 317: ◯皆川委員  私は委員会で部長が覚書という発言をされたことをもとに資料請求をしたということです。それで、必要かどうかということでは、当然出していただきたかったわけなのですけれども、資料請求の中身の書き方で、覚書と書いたかどうか、ちょっと記憶はないのですけれども、そのごみ・リサイクル等特別委員会の説明の中で、部長が覚書を交わしたと発言されたものですから、その覚書が出るのかなと私は思っていたものですから、そことはちょっと中身が違うものだったなということで、なぜ覚書が出ないのか、そこを確認したかっただけなのです。 318: ◯鈴木人事給与制度等担当課長  私どもの方でちょっと解釈を誤りまして、可燃ごみの収集委託、合意した内容をというようなお話だと伺っていたものですから、合意書の方をお出ししてしまいました。覚書、至急出させていただきます。 319: ◯皆川委員  出していただけるということであれば、それで結構です。透明性を高めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 320: ◯興津委員長  では、資料の提出方、お願いいたします。  274、275ページです。                 (「なし」と発言する者あり) 321: ◯興津委員長  進みます。276、277ページ。                 (「なし」と発言する者あり) 322: ◯興津委員長  278、279ページ。                 (「なし」と発言する者あり) 323: ◯興津委員長  280、281ページ。 324: ◯皆川委員  271ページのクリーン運動のところで、後ほどのリサイクルまつりでも質問させていただくという予告をしてあるのですが、クリーン運動に関して、収集方法を検討していくということですので、その部分ではまだ明確ではないのですが、基本的に、が行うイベントというものは、が実施するのはいかがなものかと思います。なるべくなら縮小していく、やめていくという方向性を見出すべきだと基本的には思います。  そこで、過渡期ということでは、やむを得ない部分もあると思うのですが、だとすれば、この環境フェスタとクリーン運動、これは地域で皆さんにごみを集めていくわけですよね。リサイクルまつりは、清掃センターで行うということで、同日にできないものなのかと思いますが、そういうところの検討はいかがでしょうか。今、春と秋という、要するに年2回やっていることになるわけですけれども、一本化できないものなのかということです。そして、より合理的な形にできないかなと思うのですが、そういう検討があるのかないのか。 325: ◯中藤リサイクル推進課長  リサイクルまつりにつきまして、私どもは、ごみの減量と資源化の再利用がかなり目的になっておりまして、そういった意味合いからすれば、環境とかなり近いと思うのですけれども、ちょっと趣旨が違うのかなという感じがします。 326: ◯興津委員長  同日にできないかということですけれども、できないということですか。もう一度どうぞ。 327: ◯中藤リサイクル推進課長  先ほど、趣旨というか、目的が違うところがございますので、別々というような形になろうかと思います。 328: ◯皆川委員  細かく長くするつもりはないのですが、ただ、環境という広い視野から考えれば、そしてまたイベントというものをなるべく少なくしていくべきだというふうに、イベントという言い方は誤解があるかもしれませんけれども、そういう1つになると思うのですが、一本化できる事業ではないかと思いますので、私は検討する余地があるのではないかと思って御提案しているわけなのです。環境という面では、広く考えれば私は同じことではないかと思うのですが、その趣旨の違いというところでもし御説明できるのでしたら、その点をお伺いしたいですけれども、いかがでしょうか。 329: ◯堀井生活環境課長  確かに、共同でやれる部分はあると思います。例えば環境フェスタという話になれば、恐らくリサイクルまつりは環境フェスタの中の一角でやるという形になると思うのです。ほかにもいっぱいあると思います。その中の一角ということになりますので、担当とすれば、リサイクルまつりはリサイクルまつりで、できれば花火を打ち上げて、市民の方にごみの減量とリサイクルを訴えていきたいという方が啓発にはなるかなと思います。ただ、それぞれの分野で共通するところは、おっしゃるとおり、あると思うのです。ただ、今のところは、まだまだ我々はごみの減量とリサイクルをこれからもっともっと進めたいということもありますので、今のままでいきたいと思います。 330: ◯皆川委員  ぜひ、御検討いただきたいのですが、私は、国分寺まつりでさえもここと一緒にしてもいいのではないかと思っているくらいですから、そういう視点で、環境と言ったも、リサイクルとごみ減少、クリーンと違うのだということではなく、大枠のところで考えていただきたいと思います。どちらにしても、国分寺まつりでもごみ・リサイクルのコーナーとかありますよね。そういうところで、いい意味で合理的にやっていただきたいと私は思います。最後に、市長から御答弁いただいて終わります。 331: ◯星野市長  にはいろいろなイベントが行われていまして、国分寺まつりもかつては農業祭と商業祭が別々に、あるいは消費者のイベントも別々に行われていたのを、一緒に盛大にやろうという趣旨で始まったというものがございます。そのほかにも、例えば各公民館でお祭りが行われている。それから一方、市民文化祭が行われている。一本化という、合理的に考えていくと、すべて一緒にしてしまうということも考えられないことではありませんが、しかし、イベントにはイベントそれぞれの歴史があって、またねらいがあると思っています。  したがって、委員のおっしゃられることは趣旨としてよくわかることですので、今後、検討の材料にはしていくことであろうと思っておりますが、一方で、今申し上げたような、いろいろな経緯があってできてきているもので、また別々に開催することによって、イベントというのはその日だけのことではなくて、そこに至る準備の過程というものがあって、準備を通して各団体が連携し合う素地ができ上がるというような効果もありますので、私としては、そのあたりにも気を配りながら、イベントのあり方というものを考えていきたいと思っております。 332: ◯興津委員長  280、281ページです。 333: ◯亀倉委員  2点伺います。  昨年の予算特別委員会でも出ていたかな、医療系のごみのことです。今、自宅で医療系のごみが出てくる量が大変ふえていると伺っています。そういう意味で、医療系のごみの処理の仕方というのが、自治体の方の回収問題にもかかわってきますので、改善策というか、取り組んでいただいていると思いますので、その状況をここで御報告いただけませんでしょうか。 334: ◯堀井生活環境課長  医療系のごみは、現在は医療機関が責任を持って回収し、処分をしているということで、清掃センター工場には入ってきておりません。今後も、特に変化はなく、この形でいくものと思っています。 335: ◯亀倉委員  医療機関が使うものはそうでしょう。自宅で使っているものに関しては、混入している可能性が強いという御指摘がありました。その部分に関して、も一定の努力をして、分別で、医療系ごみの回収としてのルートに乗せるというお話があったと思います。その部分に関して、現段階ではどのようになっているのか、お知らせいただきたいと思います。 336: ◯堀井生活環境課長  家から出る医療廃棄物で一番問題なのが注射針でございます。最近は注射針も割と手軽にお求めができる形になりました。一番困るのが、ごみに出たときに手に刺さると非常に危険で、何のためのこの注射針、何を使ったのか全くわからない。これは今も出ております。現在、薬剤師会の方と協議をしていまして、薬局で回収かごを設置していただいて回収していただくと、この辺のところの交渉をしている段階でございます。今のところ非常によい返事をいただいておりますので、できれば早目に詰めて、回収をしていただくような形をとらせていただきたいと、そんな対策を今とっております。 337: ◯亀倉委員  交渉をしてくださっているということで、御苦労さまでございます。ちなみに、今、交渉中ですので、答えられなかったら答えなくて結構ですが、各薬局でもし回収していただけるということであれば、その後の医療系ごみとしての処理のルートに乗せなければいけません。そういう関係で、国分寺の負担が出てくる問題でしょうか。言いづらかったらいいですよ。 338: ◯堀井生活環境課長  今、薬剤師会と交渉している段階は、の持ち出しはゼロという条件の中でのお話し合いをしておりますので、今のところは持ち出しということはありません。 339: ◯亀倉委員  ぜひ、その姿勢で御奮闘いただきたいと思います。  もう1点は、ごみの民間委託化によりまして、現場で働いてきた皆さん方が、今、何らかの形で職場の方に入ってこられています。それで、民間委託分だけが新たな財政負担になっていないかというような御指摘をいただかない前に、ぜひ、せっかく積み重ねていただきました現業職でのプロの意識を生かした職場であっていただきたいと思うのです。  例えば現業職の皆さん方は、多分だれよりも市内の地図を全部知っていらっしゃるとか、あるいは、どこでごみの分別がなされていないかとか、そういうことを非常に詳しく知っていらっしゃる皆さん方が、この民間委託化によって現場から離れるわけです。そのプロの意識を、あるいは蓄積されたものを生かす仕事場にしていただきたいと思います。そうでなければ、民間委託化はしました、しかし、その委託料だけ結果的には財政負担になっていないかという指摘が生まれかねないと私は思っています。  そういう意味では、例えばここにも出ております分別の指導員ですか、こういう仕事であるとか、今、環境部が抱えているテーマごとに人を張りつけるような、テーマ性を持った人員配置というものをぜひ検討いただきたいと思います。既にもう18年度で完了するわけですから、18年の完了時期には現業職の皆さん方がスムーズにそこに配置される。受け皿としても、今から始まっているわけですから、その辺の体制を組んでいただきたいと思いますが、御答弁いただけますでしょうか。 340: ◯堀井生活環境課長  資料でお渡ししたように、それぞれのところの分野で配属をしていると。これはお話をしたように、まさしくプロですので、あらゆる集積所を恐らく知っていて、言葉は悪いですけれども、行儀のいい集積所もあるし、行儀の悪い集積所もすべて把握していると。これを生かさない手はありませんので、今考えているのは、市内を5地区に分けたというお話をさせていただきました。この5地区をそれぞれの担当が入っていって、市民の方々、特に今、推進委員の方々と一緒に、それぞれの地区の中で、そこの地区について、ごみの減量と、リサイクルと、分別の徹底をしていくと、こういうような方法を考えております。  それからもう一つは、ここで人員もふえてきましたので、前にもたしか言われていたと思いますけれども、事業系のごみの分別の徹底、つまり一般廃棄物の許可業者が、例えばコンビニをぐるぐる回ってきて清掃センターに入ってくる、そこがかなり分別されていないと、こういう問題がありました。それは、今もやっておりますけれども、これからももっと力を入れて、分別を徹底して、いわゆる根元から絶つような形、こういう方策も考えていく。とにかく、来た職員については活用していきたいと思っています。 341: ◯亀倉委員  事業系ごみの搬入の分別というのは、もう何回もお願いしてきていることですので、ぜひ、そういうところに積極的に働ける環境づくりをしていただきたいと思うのです。  それで、なれない職場ということも含めてありますが、分別の監視員とか、そういう作業を推進委員の皆さん方とおやりになっているわけですけれども、見え方によっては、人が複数で行くことのないようなところまで複数人行っているという状況になってくると、先ほど指摘したような問題が生じてくるのです。ですので、なれない間はともかくとしても、早急にそういう分野も改善をしていただくことが必要かなと思っています。そして、そういう現状の認識をお持ちかどうかということです。今の現状です。 342: ◯堀井生活環境課長  それは当然持っております。そういうことも踏まえまして、これからの廃棄物行政の充実を図っていきたいと考えております。 343: ◯興津委員長  280、281ページです。 344: ◯木村委員  過日の総務委員会等でもちょっと話が出ましたけれども、ペットボトルなのですけれども、今まではお金がかかっていたけれども、今、歳入の方にも計上されているということで、有価物売り払い収入の方に入っていると思うのですけれども、一方では、ペットボトルというものに関しては、単位当たりの価格が今かなり急騰しています。リサイクルという観点で言えば、市内、国内問わず地球全体にかかわる問題ですから、輸出したっていいわけです。要は、今、高騰している原因をつくっているのは中国だということが言われているわけです。要するに、こういう処理委託280万円計上しているわけですけれども、例えばリサイクル品を輸出するような業者等も視野に入れて考えた場合に、コスト計算として、の財政を幾ばくかは潤す形になるのではないか。それでも海外でリサイクルはされていますから、趣旨は別に損なうものではないわけですから、その辺というのは、今後どうでしょう、御検討される余地はありますでしょうか。
    345: ◯中藤リサイクル推進課長  ペットボトルは、先ほど御指摘のとおり、中国情勢が非常によくて、取引価格が2円から10円程度ですか、幅はございます。私ども、年間の取り扱い量が19トン程度、20トン弱でございますので、通常の市町村で集めますと、大体200トンから300トン程度収集できますので、流通に直す場合、やはりロットが大きい方が非常に高く取ってくれるというようなところがございます。  したがって、私どもは19トンから20トンの範囲でございまして、1カ月の取り扱い量も2トンちょっとぐらいでございますので、価格にしては、そういった形で、幅がかなりございます。したがいまして、私どもは今1キロ当たり2円で考えているのですが、逆有償にはしない予定で来年度予算は組んでおります。 346: ◯木村委員  今のところ、拠点回収ということで、十分に集まっていない現状もありますから、ただ、今の課長のお話ですと、2円から10円で、は2円で考えていると、一番最低ではないですか。そういう意味でも、少なくとも委託業者の再検討というか、より高く引き取っていただく業者を探し出すという努力は必要なのではないでしょうか。 347: ◯中藤リサイクル推進課長  今回、やはりペットボトルの価格が動いているということで、五、六社程度当たってみております。プレス加工を今しているのですけれども、プレス加工するとなると、やはり人の配置が必要です。ですから、ペットボトルをばらで4トンの箱車へそのまま入れて運べないかというような、いろいろ方策を練っているのですけれども、いかんせん、ペットボトルをそのまま形態を変えないで市外へ出すと、いわゆる廃棄物処理法の問題が出てくるのではないかというようなところもございますし、容積がありますので、空気みたいなものを運ぶと。ですから、運搬の費用がかかるというようなこともございまして、かえってプレスしないと逆にお金を取られてしまうようなところがございまして、いろいろ検討したのですけれども、やはり2円程度が私どもの処理料としては妥当なのかなと。いろいろ当たっては見ましたけれども、10円とかいう取引ははっきり言ってございません。 348: ◯木村委員  なかなか御検討はいただいているようですけれども、流動的な部分もありますので、今後は、引き続きよりよい条件というものを、しばらくこの高騰状況は続く情勢ですから、今の中国のGDPとか成長率を見れば。  私が聞き及ぶところによりますと、ペットボトルに関しては、本体よりキャップの方が高いそうです。キャップ自体は、そんなに容積はないわけです。先ほどペットボトル本体はすごい容積があるというお話でしたけれども、そういうのを子どもに持たせて、ペットボトル本体よりも、プラスチックであるキャップだけでも集めれば、その部分だけ非常に単価が高い形で容易に回収できるのではないかと思うのですけれども、教育委員会がいらっしゃらないので、どうしましょう。  要するに、私が六小に通っていたころは、学校に空き缶の回収ボックスがあって、持っていっていた時代もあったのですけれども、いつの間にか子どもに持ってこさせるというのはなくなったんです。なくなった経過はよくわからないのですけれども、切り口とかあるから危ないというのもあったのかな。ただ、非常に単価が高い取引可能なペットボトルのふただけだったらがさばらないし、そこで、市内に5,000人からいる小学生の人たちが保護者との協力のもとに集めれば、かなり効果はあるのではないかと思うのですけれども、今のペットボトルの拠点回収だと、単純に他のプラスチックごみとまぜて一緒に出されてしまっているというような現状が多々あります。現状の拠点回収だと。であるならば、ふただけでも、別に学校にこだわる話ではないのですけれども、ほかに有効な施設等あれば、それも活用していただいていいと思うのですけれども、お答えは、教育委員会はだれもいないから……。(「方法論は別にして、集めるか集めないかだけ聞けばいいのだよ」と発言する者あり)ああそうですね。 349: ◯中藤リサイクル推進課長  教育委員会の方と調整をとってみたいと思いますので、ちょっと検討するお時間をいただきたいのですけれども。 350: ◯木村委員  ではまた、それはいずれの機会ということで。 351: ◯清原委員  木村委員の御提案も一つの御提案だと思うのですけれども、教育委員会と今協議してお答えするというお話だったのですが、国分寺の環境基本計画等々の考え方からいって、今後、環境教育はどういうふうに進めるのかという視点では、もうとしては答えが出ているのではないですか、今の件については。家庭科の教科書でも、どういう容器を使うように推奨するのかとか、そういったことは地球環境全体の中で考えましょうということで子どもたちに教育しているわけですから、その辺も当然念頭に入れての御協議ということになると思います。意見です。 352: ◯興津委員長  御意見として承ります。  では、282、283ページです。                 (「なし」と発言する者あり) 353: ◯興津委員長  ありがとうございます。  項2清掃費、終わります。  休憩を15分挟みまして、款が終わりましたので、一定程度保留となっている質疑の答弁の準備ができているそうですので、その答弁から入ります。15分休憩です。                   午後 3時03分休憩                   午後 3時21分再開 354: ◯興津委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。  慎重審議をいただいておりますが、ページの方、こういう形になっております。本日ですが、委員長といたしましては、いただいている日程、次の火曜日までが一般会計ということですので、その日を目安に、慎重審議の上にも円滑な審議を切にお願いさせていただきつつ、本日の目標ですが、実務的にといいますか、合理的なといいますか、一つの目安といたしまして、教育費の前まで上げたいという形で頑張っていきたいと思いますので、ぜひとも各委員にも御協力をいただきたいと思います。これからの慎重審議をいただきながら、午後5時、もう一度最終判断ということになると思います。  それでは、先ほどいただきました項4の衛生費、終わっております。ここで、岡本委員、保留になっておりました答弁の準備が整った質疑がございますので、一定程度進めさせていただきたいと思います。  それでは、まず1点目、資料122番です。国分寺まつり収支に関しまして、それでは担当より説明願います。 355: ◯小山文化コミュニティ課長  資料122号という、差し替えということでお願いをしてございます資料ですが、「国分寺まつり補助金等の推移」ということで、実績として、平成13年、14年、15年、16年、この4カ年の状況をお書きし、17年は国分寺まつり実行委員会からの方に補助金として780万円の要請が出ております。その内訳が右側のところに入っております。主に、この14年、15年、16年、かなり参加人数もふえた形で推移しておりますが、それはともかくとして、いわゆる補助金のあり方の問題として、平成15年から、国分寺まつりの補助金について、残額が当然差し引き残額として計上されてはおりますが、この残額の一部をの方に一定割合で返していく必要がどうしてもあるのではないかということでありまして、14年までは国分寺まつりの残額が出た場合に繰り越しということでやっておりましたけれども、15年以降については、基本的には補助金の返還方式ということで、一定の金額をの方に戻すという方式をとっているところでございます。  この13年の80万円返還金額というのが一番上段でございますが、これは13年に初めて武蔵国分寺の公園で国分寺まつりを行ったという、会場変更したときの時点でございますが、差し引き残額が160万円ほど全額であったということでございまして、およそ半額程度の金額、80万円をの方にその年度内に戻しております。  それで、実は15年の国分寺まつりが終わった段階で、その返還方式で計算しますと、23万9,000円という返戻すべき金額が出たのでございますが、この23万9,000円という金額をそのところで返すことをしないかわりに、780万円から23万9,000円を引いた16年度の補助金額、756万1,000円をここに計上してスタートしております。ですので、これは基本的には780万円をベースにして、返還金額の方式をとっておりますので、23万9,000円というのは、返還金にはなっておりませんが、実質、当初の予算計上額の中で差し引いてきているという推移を持っております。  16回、いわゆる今年度のまつりの方は、差し引き残額が131万9,495円でございますが、この金額については、決算が平成17年度1月締めで、2月役員会で承認されるということもございまして、68万6,737円返還すべき金額が出ておりますが、これはどうしても17年度の予算の中に戻し入れをするということで処理させていただくつもりでございます。  そして、全体に参加人数がふえているという問題も申し上げましたが、確かに、おまつりを成功させるためにはいろいろな形でお金がかかっておりまして、とりわけスペースの問題も、武蔵国分寺の多喜窪通りの北側を主に使っているわけですが、昨年度あたりの状況としても、例えば家族でゆっくりおまつりを楽しみたいと思っても、なかなか人手が多くて……。(「委員長、そんな長い説明は要らない」と発言する者あり)わかりました。ということで、スペースの方も、今……。(「課長、いいよ、わかったから。」と発言する者あり)いいですか。わかりました。 356: ◯岡本委員  もっとお話ししたい気持ちはわかりますが、時間も時間ですので、また時を改めて聞きますから。  要するに、私はどの額が妥当だということは申し上げませんが、本来のおまつりの目的、あるいは補助の目的、経過は経過でこの間市長がおっしゃっていましたから、それは知っていますよ。知った上で、なおかつ、今後のと国分寺まつりのかかわり、あるいはこのおまつりの目的、あるいはが補助することの目的ということをトータルにもう一度きちっと検証して、考え方を示していただきたいと思います。ことしはこれでよしとしますが、補助金審査会からも意見をいただいていますように、見直しを求められているわけです。ですから、そういう意味で、ぜひ検証していただきたい。で、一定の結論を出していただきたいと私は思います。そのことを今回求めるにとどめておきたいと思います。よろしいでしょうか。 357: ◯西海市民生活部長  今、岡本委員から御指摘のように、市民手づくりのまつりという趣旨ですが、が相当かかわっている部分というのもあります。したがいまして、実態がまだ固まっていないような状況でございますので、今後はその方も含めて検討させていただきたいと思います。 358: ◯岡本委員  1点ちょっと申し上げるのを忘れたので。運営についても、そういうことを今おっしゃったのだと思いますが、運営のあり方についても、のかかわりを、全面的にがかかわってやるということが果たしていいのかどうかということも含めて、ぜひ検討して、結論を出していただきたいと思います。そういうことでよろしいですか。 359: ◯西海市民生活部長  そのような趣旨で検討したいと思います。 360: ◯岡本委員  終わります。 361: ◯興津委員長  ありがとうございます。  では、引き続きまして、資料ナンバー123、同じく岡本委員、協働評価委員会制度について並びに市民活動センター使用規程について。 362: ◯内藤コミュニティ推進担当課長  審査委員会、評価委員会ともに、資料ナンバー120番になろうかと思います。 363: ◯興津委員長  失礼しました。120番です。 364: ◯内藤コミュニティ推進担当課長  審査委員会、評価委員会ともに協働の指針に位置づけられているところから、その具現化のために設置を行いました。審査委員会につきましては、昨年設置いたしまして、公開プレゼンテーションによるプロポーザル方式。これにつきましては、資料でNPOマップの作成委託事業を添付させていただいております。  岡本委員御指摘の評価委員会につきましては、過日の答弁では、質問の意味を完全に把握できずに、混乱させて申しわけございませんでした。御指摘のとおり、評価委員会の設置要項については、現在、策定中でございます。これにつきましては、現在行われております事業も含めて私ども担当の方で評価を行い、その内容についても反映したものを、より透明度の高い評価委員会を設置したいと考えております。来年度初めの総務委員会では要綱案などをお示ししたいと考えております。よろしくお願いします。 365: ◯岡本委員  わかりましたけれども、この予算、ちょっと、どこだったか、突然なので。とりあえずわかりましたけれども、予算書何ページだっけ。 366: ◯内藤コミュニティ推進担当課長  119です。 367: ◯岡本委員  わかりました。それでは、この予算がどういうものかというのは、そこが見えてこないからよくわからないという部分はありますが、とりあえずわかったというところでとどめておきます。説明はわかったと。 368: ◯興津委員長  では、続きまして、また同じく岡本委員ですが、アイネス事件にかかわる保護審査会の建議について、資料ナンバー123です。どうぞ、説明願います。              (「いいですよ、説明は」と発言する者あり) 369: ◯興津委員長  よろしいですか。 370: ◯岡本委員  建議書でしょう。 371: ◯興津委員長  はい、そうです。 372: ◯岡本委員  これが出て、見ましたので。非常に厳しい御指摘だと思います。したがって、今後、アイネスとの関係をどうするのか。それは先日、答弁がございましたので、御答弁は結構です。十分この建議を踏まえて対応していただきたい。それで結構です。 373: ◯興津委員長  ありがとうございます。  引き続きまして、中沢委員です。生活保護相談の件数と、資料と質疑ということで承っております。資料132番です。それでは、担当課長、説明願います。 374: ◯岩沢生活福祉課長  表と裏がございます。表の方が、昨年の4月1日から就労支援員が活動し始めてからのことしの2月末までの数字となっております。上段の方が相談件数で、上の方が生活保護受給者、それから下の方が生活保護受給者以外の方の相談件数でございます。その下が、そのうち就職した人数でございます。それぞれ生活保護受給者とそれ以外の方の就職状況ということでございます。裏面は、その内訳で、就職した62名の方の就職先の内訳になっております。この中で、季節労働者的なところというのはほとんどなく、一番下から4番目の土木作業員については、これは季節というか、作業を終わった段階でという可能性もございますが、ほとんどが非常勤ということが多いわけですけれども、日給とか、時間給とか、そういう形で就労しております。この中で、即収入認定ではないということで、働いていただいた中で、基礎控除が当然ございますので、その方の生活向上に役立っているということでございます。 375: ◯中沢委員  資料、大変お手数でございました。ありがとうございます。  それで、資料の見方について伺っておきたいと思うのですが、相談件数の概念が多分違うのでしょうが、16年2月末までで710件という資料になっております。川合委員に出された資料の31号、年度を追ってここには保護世帯、人数、相談件数等々、資料が出ているわけです。川合委員の31号の相談件数では268件となっています。したがって、表現は同じでも中身が違うということです。その違いを御説明いただけますか。 376: ◯岩沢生活福祉課長  ただいまの132号につきましては、就労関係に絞った相談ということで、川合委員に提出した31号につきましては面接相談の部分で、こちらについては、当然、就労の関係もそこで分けますので、入っておりますが、きょう提出した資料では、就労に限っての件数ということでございます。 377: ◯中沢委員  そうですか。そうしますと、裏の方にも就労状況が書かれています。大きな成果があるというふうに読み取れると思うのです。伺いたいのは、例えば生活に御苦労があって、生活保護の御相談に来たときに、自立のために就労相談員の方がいて、今までなかった就労についても専門的な角度から御相談をすると、こういう流れではないのですか。つまり、ハローワークに行く人がの窓口に来るという方もいらっしゃるのですか。私の理解では、生活保護の御相談に来る、生活が成り立たないと。その際に、生活保護が受けられるかどうかという相談にとどめずに、就労、つまり自立支援促進ということで専門の方を配置されたと、こう理解していたのです。つまり、数が余りに開きが大きいから、相談の中身が。そこをちょっと教えてください。 378: ◯岩沢生活福祉課長  必ずしも窓口にいらっしゃった方が即生活保護の相談ということではなくて、いろいろな生活相談と言った方がいいのでしょうか、ハローワークに行く方が来られる方もいらっしゃいますし、今後の生活状況が不安であるとか、いろいろな方がお見えになりますので、その中で、就労支援につなげる場合には、例えば履歴書の書き方がわからないですとか、面接の仕方がわからないですとか、ハローワークに行きますと、かなりの人数の方がごったがえしているといいますか、そういう中では、なかなか御自分で思うように動きがとれないとか、いろいろなことがございますので、そういう意味では、就労支援者が対面でいろいろ相談に乗っているという状況で、この就労支援を採用した関係で、かなり数字として実績があらわれているという状況でございます。 379: ◯中沢委員  そこで、実際に市民の方が御相談に来ると、資料の31号で、平成15年度から面接相談員が配置されていますよね。ここにはそういう表現はされていないけれども、それをまとめた資料だというのは今わかりましたから、15年から面接相談員が配置された。その相談件数が351件ということになるわけです。実際に市民の方が来たときに、面接相談員の方が最初対応して、就労能力が生かされていないという場合に、就労相談員の方がそこに加わるか、バトンタッチするか、流れはこうなるわけでしょう。カウントの仕方は重なっていないのですか、それぞれ振り分けているのですか。つまり、1人の方が両面からというか、いろいろな角度からの相談が当然必要になります。資料の理解の上で、そこはどう考えたらいいのですか。 380: ◯岩沢生活福祉課長  面接相談員というのは、26の中でも半分ぐらいが採用している状況でございますが、必ずしも面接相談員が全員窓口に来た方に当たっているということではなくて、そのときの状況によりますけれども、査察指導員、つまり係長でございますが、係長が同席することが多数ございます。面接相談員といえども、まだ経験年数が、15年4月ですので、やっとここで2年ということで、当然、係長が横にいて、アドバイスをしながら知識を学んでいくというような形でやっておりますので、この数字が全部、面接相談員が面接したという数字ではなくて、課の数字ということでございます。 381: ◯中沢委員  余り時間かけるのは本旨ではありませんので、個別のことはまた別個聞くにしても、分け方はいいです。ともかくとして、そういう相談があったということで、今のところは理解しておきたいと思います。  資料31号で、質問のもともとの出発は、市長の施政方針でも触れておりますが、生活保護受給者の鈍化があります。データの上では、そういうことが既に幾つか先駆けてあらわれているようにも感じますが、そこで、資料31号を見ますと、例えば保護世帯は大きな変化はないのですが、相談件数、それから保護人数等で、13年度と14年度の間で一定の飛躍といいますか、変動があります。保護世帯、保護人数は、例えば保護世帯で言うと、13年度、14年度では74世帯一気に増加をしております。保護人数は一気に129人ふえております。しかし、相談件数は32件むしろ減っています。これは、ふえた要素としては、西国分寺の住宅の供給が始まったこととあるいは関係しているのかなと。他から移ってこられるから、その数は相談には入らないからというようなことなのでしょうか。ちょっとその関係を説明していただけますか。 382: ◯岩沢生活福祉課長  確かに西国分寺の都営住宅の関係で、数字がかなり上がっているということで、この相談件数も、基本的にはお1人の方で一、二回ということ、多い方は五、六回ということで、これは人数ではございません。ただ、12年、14年、15年については50%を超えておりますけれども、13年については少ないというのは、移管ということもございます。他にお住まいで生活保護受給者の方が国分寺に移ってきたという場合には、相談という形で1回で終わってしまうと。何回かという方も中にいらっしゃいますので、特に13年については、数字的にはばらつきが確かに出ております。 383: ◯中沢委員  では、詳しいことは別として、政策的な対応上、方針上の変化の影響ではないと、これは確認できますね。したがって、それ以上の細かい詮索は要らないことにいたしましょう。  そこで、いろいろお尋ねをしている最大の理由は、生活保護をめぐっては、急増しているというのがここ二、三年続きました。そういう中では、市民、国民の暮しの厳しさの反映という問題があります。しかし同時に、改めて資料にも出ていますように、この間、老齢加算の廃止、それから母子加算の縮減という問題を資料でも出していただいたところであります。老齢加算は出ていませんけれども。それで、資料第32号、プラスの影響、マイナスの影響もそれぞれ出していただいているわけですが、プラスというのは、これはの財政上の見地から見るとプラスの影響という意味になるのかな。そうですよね。 384: ◯岩沢生活福祉課長  資料第32号のプラスの影響額、マイナスの影響額というのは、その世帯のプラスマイナスという意味で、財政上のプラスマイナスという意味ではございません。今まで、福岡の裁判で、高校の学資保険の判決がございました。その関係で、国の方も毎年、ことしの4月1日が61次の改定になるわけですが、その中で、中学までの教育扶助というのはございましたけれども、高校生につきましては今までなかった。その中で、今回の改正で、教育扶助という形ではなくて、高校進学については生業扶助、自立という意味での高校生までの生業扶助という形で出たのがプラスの影響額と。今の対象者でいくと、高校生が25人いる、その方たちのプラスの影響額、マイナスの影響額を出した場合に、確かに母子加算がマイナスされた、その部分で考えればマイナスなのですが、高校進学ということで考えれば、これは出ている数字、国の数字だけで、学用品とか学級費だけで試算したわけですけれども、資料にお出ししたような入学金ですとか、授業料ですとか、それぞれ額ははっきりわかっていませんので、わかっている額だけを入れたという数字でございます。 385: ◯中沢委員  なるほど。では、ちょっと解説が必要でしたね。誤解をしていました。つまり、高校生が今いるか、もしくはこれから高校生になる人を軸にしてプラスマイナスを見た資料であると、こういうことですね。わかりました。  高校生のその問題については、確かに10年以上にわたって学資保険に加入していた。これを、解約を指導されて解約した。それが収入認定されて保護費から引かれると。高校に行くことが生活保護受給者は許されないのかということを軸に、審査請求から始まって、最高裁の第3小法廷での結論まで、10年以上にわたって争われていたわけです。そういう努力、本当に大変な全国の頑張りもあって、ようやく高校のそれが、義務教育ではないけれども、自立していく上で人間としての生活に必要だということが認められたということだと思うのです。そのプラスマイナスだということで、わかりました。  そこで、全国的に流れを見ますと、老齢加算の引き下げで、国は130億円、それから母子加算は、高校進学者ということで見ればプラスなのですが、母子加算全体で見ると、例えば18歳までのそれが15歳に引き下げられるとか、あるいは多人数世帯のスケールメリットの切り下げ等々、全体としては削減額の方がはるかに大きいのです、生活保護の問題では。その点は何か把握しておられるでしょうか。 386: ◯岩沢生活福祉課長  この4月1日実施については、今、電算のシステム改良をしておりますが、今の状況で、今までの改定とは違いまして、今、委員が申された、6種類が今回、基本的に国が生活保護制度を見直した中での、これまでにない制度改正ということで、準備の方に追われておりますので、なかなか影響額を全部にわたって調べるという状況にはございませんので、把握はしておりません。 387: ◯中沢委員  では、あと一、二で終わるようにします。  それで、母子加算の今度の引き下げの理由も、本当にひどいと思うのですけれども、生活保護を受けないで頑張っている母子家庭、つまり、生活保護の扶助額よりも所得が下回っていても、保護を受けないで、自立で頑張っている方が全国にたくさんいらっしゃるのです。その実態に照らして、扶助額が多いからというので引き下げたというのが今度の物語なのです。本当に困ったときの最後の命綱の網目を一層荒くすると。頑張っているおかげがそうやってはね返ってくるという、こういう今のひどい仕打ちの端的なあらわれが今度の引き下げだということです。だから、10年もかけて裁判をやらないと改善されないということを十分見据えて、窓口でもぜひ、血の通った対応をお願いしておきたいと思うのです。  それで、もう一つお尋ねして終わりたいと思いますが、心配していますのは、面接相談員、それから就労相談員などを配置することで、いわゆる水際作戦とでも言いますか、つまり申請書そのものを受け取らない、とにかく追い返すというようなことが実は各地で訴えられております。そういうことは絶対あってはいかんことだと思いますので、その点もぜひとも心がけて、真の意味で自立につながるような援助になるようにお願いしておきたいと思います。  そこで、国の方も、自立支援プログラムということで、今年度から就労支援事業として立ち上げているようです。国分寺は、昨年からというか、16年度からから就労相談員を配置したわけです。これは、先取りというか、この関係はどういうふうに見たらいいのでしょうか。今度は国の事業に乗っかって進めるということになるのでしょうか。今後の事業の展開の基本的な態度の問題と、今お尋ねをした就労支援事業、この2点を伺って終わりたいと思います。 388: ◯岩沢生活福祉課長  私どもの方が採用した就労支援員につきましては、国の制度に乗っかった制度と言えばそういう方向性というのはあるかもしれませんけれども、これは国が10分の10の補助でやっている、現在もやっておりますけれども、今、委員が申された自立支援プログラムとは異質なものでございます。自立支援プログラムについては、国の考え方というのは、就労だけを考えているわけではなくて、個々の受給者がそれぞれ個別のプログラムをつくって、それで対応していくということで、例えば就労経験の少ない若者の場合の自立支援プログラムだとか、母子世帯の自立支援プログラム、多重債務者の自立支援プログラム、それぞれの方の状況に見合ったプログラムを作成するということが国の今の考え方です。17年からということなのですが、国の方では全国にアドバイザーというような形で配置するというふうに新聞報道されておりますが、個別に言えば、ハローワークとの距離が近づいてきたという意味では言えるかもしれませんけれども、いずれにしても、受給者1世帯ずつのプログラムをつくるというのは、かなり大変な作業になるということで、国としては、4月1日からというのはとんでもないことで、全国で反対が起きていますので、17年度中に行ってほしいという言い方をしております。                 (「関連」と発言する者あり) 389: ◯伊藤委員  中沢委員の関連質問で、2つの例を挙げて御質問したいと思うのですが、1つは、市内の零細企業が倒産しまして、結果的に離婚をし、お子さんを連れて私のところに相談に来たのです。私は生活保護を勧めたのですが、その方はひとり親家庭支援手当というのと、養育するに当たって、お子さんがお2人いたので、その2人分の養育手当を結果的には選択したのです。その理由はどこにあったかといいますと、ぜいたく品の購入、エアコンとかその他、今で言う生活必需品が非常に制限されるということと、社会に自分たちは迷惑をかける存在でありたくないという高潔な、当時、彼女たちはお金は持っておりませんでしたが、そういう人たちも世の中にはおります。  そして、逆に、うちの近所に、これはうわさになっているものですからあえて言いますが、生活保護をいただいている私と同年代の女性なのですけれども、お子さんもいらっしゃいます。 390: ◯興津委員長  伊藤委員、申しわけないですけれども、簡潔に質問項目だけ、関連でもありますので。 391: ◯伊藤委員  その方は不動産会社の社長と内縁関係にあるような状態があるのですが……。 392: ◯興津委員長  質問項目だけ願います。 393: ◯伊藤委員  不正受給を改めるために、どのような、つまり籍を入れなければ生活保護受給者でいられるために、籍を入れないで既得権益を守る人たちもいると。そういう人たちに、どのような対応や生活実態の調査から不正受給を防いでいくのかということをお尋ねしたかったのです。 394: ◯岩沢生活福祉課長  今のようなことというのは、市民の方からも投書があったり、いろいろございます。車の所有なんかについてもそうですし、いろいろございますが、その情報提供があった段階で、私どもでは、その真偽のほどについて調査はいたしますが、捜査権はございませんので、調査して、例えば戸籍上はっきりしていれば、それ以上はなかなか追求できるものではないので、ぜひとも、情報については、たくさん私どもの方で欲しいわけです。最終的に、収入が見つかったりした場合には、第78条とか第63条で返還命令を出したりということも当然出てくるわけですので、私どもとしては、不正受給は絶対許さないという方向性で考えておりますので、できましたら多くの情報提供をお願いしたいと思います。 395: ◯伊藤委員  訪問して調べるときに、家庭の中まで入って家庭の必需品というものまで細かくチェックしていますか。 396: ◯興津委員長  答弁の中に捜査権はないという単語が入っておりますが。 397: ◯岩沢生活福祉課長  先ほど捜査権がないと申し上げましたが、勝手に人の家に入っていくということはできませんので、お断りして、どうぞということであればお上がりしてということですけれども、そこで警察のように家宅捜査ということは業務上できないということでございます。 398: ◯興津委員長  先ほどの保留の項目で、もう1問です。最後になりますが、村松委員の方で、資料第121番、活動支援利子補給等について。 399: ◯内藤コミュニティ推進担当課長  市民活動団体支援に要する経費のうち、市民活動団体等の借入金利子補助金について……。(「課長、いいですよ。いただいたのでわかりました」と発言する者あり)いいですか。ありがとうございます。 400: ◯興津委員長  よろしいですか。(「はい」と発言する者あり)御協力いただきまして、ありがとうございます。 401: ◯木村委員  保留ということではないのですけれども、保留に準じて、いわゆる宿題となっていて、この予算特別委員会中に結果が出たものに対する御報告というのは、この場で求めて、その答えというのを議事録にも残す意味で、ひとつお答えをいただきたい。既に宿題になっていて、答えが出たものをお答えいただきたいのですけれども。 402: ◯興津委員長  では、その宿題項目を端的にお願いします。 403: ◯木村委員  市長の名札の件でございます。見ればわかるのですけれども、今申し上げたように、私が発言として求めて、後に議事録にも結果としてどうなったのだというのは、議事録しか最後には残りませんから。形にはね。(「早速対応しますということになっているのだからいいではないのか」と発言する者あり)結果報告をお願いします。 404: ◯興津委員長  早速の対応があったかということですが。 405: ◯栗原職員課長  御指摘をいただきまして、大変ありがとうございました。早速つくりまして、水曜日から着用していただいております。ありがとうございました。 406: ◯木村委員  一言で終わりますけれども、もし御訂正があれば、本当であればいいのですけれども、そんなに早くできるのですか。要するに、この間の課長の御答弁というのは、市長の分は用意していなかったと。これは外部委託でしょう、ICチップが入っているもので。違うのか。内部ですぐつくれたのか。だから、普通こういうICチップが入っているようなものであれば、私が質問したのは火曜日ですよ。だから、単純に渡し忘れていたとか、市長がつけ忘れていたのではないのかなと。であれば、正直にお答えいただければ、それはそれで、では今後しっかりしてくださいで終わるのに、その辺が、ちょっと私は疑念を抱いてしまったものですので、その辺の事実関係をはっきりしていただければ終わります。 407: ◯興津委員長  では、まとめて答弁ください。 408: ◯栗原職員課長  御指摘いただいた件につきましては、私どもの方で作成して保管しておりました。それを翌日渡していただかせたということでございます。 409: ◯木村委員  持っていたということね。渡し忘れていたということね。 410: ◯栗原職員課長  渡し忘れていたということです。 411: ◯興津委員長  それでは、款5労働費に入ります。ページ284、285、御説明願います。 412: ◯尾崎保険課長  健康保険事務に要する経費につきましては、前年度と変化はございません。
    413: ◯興津委員長  それでは質疑に入ります。284、285ページ、ありますか。                 (「なし」と発言する者あり) 414: ◯興津委員長  では、終わります。  続きます。項2労働諸費です。 415: ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長  住宅改修資金融資に要する経費は、変化ありません。  勤労者等福利厚生に要する経費につきましては、昨年の予算特別委員会で答弁いたしましたように、勤労者互助会補助金の見直し方針に基づき、人件費の局長給与を嘱託職員並みに改正することにしたことから、対前年比25.8%減となりました。 416: ◯矢部雇用促進担当課長  雇用促進対策に要する経費でございますが、役務費の通信運搬費は、昨年5,000円でしたが、今年度は「ワーク国分寺」の案内、宣伝・PR、登録通知、利用状況調査の郵送代費用として16万円の増となっております。  それから、委託料の電算保守運用委託料については、就労支援ホームページ「ワーク国分寺」の運用に要する経費でございます。御承知のとおり、「ワーク国分寺」は昨年9月の補正で、緊急雇用補助金492万5,000円により12月から立ち上げたものです。この間にシステムの内容や登録事業者数も一定水準確保できましたので、今年度は緊急雇用の人件費を除いたシステムの運用に要する経常的経費94万5,000円を計上いたしております。  次に、地域雇用の創出・検討に要する経費。報償費の就労支援セミナー等講師謝礼24万円につきましては、新規事業でございます。「ワーク国分寺」を運営する中で、市民の方からの問い合わせ、来庁者も増加しておりますが、直接のお問い合わせの多くは、子育て中のお母さんが家庭でできる仕事がないかとか、近くでできる仕事がないかというお問い合わせが多いです。それから、若干の障害があるためなどで、就労意欲があるのですけれども、なかなか企業、会社に採用されない方のものでございます。  そこで、今年度は、「ワーク国分寺」の活用、充実はもとよりですが、子育て中のお母さんや、ワーク国分寺、ハローワークで仕事を見つけることが困難な方の就労について、就労支援セミナー等を実施して、そこでいろいろ検討して、考えていきたいということでございます。具体的には、4回ほどの市民参加の講演会やセミナーを実施することを軸に、関心ある市民とともに学習して考える機会を設け、市民の皆さんと就労施策、地域の中で雇用の創出についての検討を進めていきたいと考えております。  それから、286ページの左ページの方に、2の緊急雇用対策費についてということでございますが、特別交付金事業が16年度で終了いたしますので、皆減となっております。大変申しわけないのですけれども、その財源内訳の欄に35万3,000円、それから228万1,000円が入っておりますが、これはコンピューター上のごみが出たそうで、消してください。  労働費については、以上でございます。 417: ◯興津委員長  項2労働諸費、286、287ページ、審査です。 418: ◯柳委員  今のワーク国分寺の御説明、御報告をいただきました。私は、昨年の一般質問で何回かお願いをいたしまして、いろいろ御努力いただいて、実現をしていただいたということで、これは立ち上がったときに一般紙にもかなり大きく取り上げられて注目をされていたということ、今の課長の御説明の中でも、本当にいろいろなところから利用、お問い合わせがあるようです。1つは、実際に仕事を探している方からのお問い合わせがかなりあるということなのですけれども、そのほか市内外の事業者の方からの反応というのはどんなものがありますでしょうか。 419: ◯矢部雇用促進担当課長  この事業者の反応につきましては、始まってから2カ月ほどの時点で、2月14日現在でアンケート調査をさせていただきました。190業者を対象に調査しまして、84社からお答えをいただいたのですけれども、問い合わせ件数が22社、38人ありました。求職者からの応募数が17社、28人ありました。その中で、2カ月ほどで7社、11人を採用しましたという報告をいただきました。  それで、そのとき一緒にアンケート調査で、御意見があればと聞いたのですけれども、業者から出ました強い不満は、出しているのに来てくれないではないか、がやっているからすぐ来てくれると思ったのに、なぜ来ないのだという苦情が、特に福祉の介護関係のところと、それからファミリーレストランとかコンビニから、もっと強く宣伝してくれという声がありまして、実質的に200件以上の求人登録が今入っておりますが、応募者が業者さんから見ると少ないというような見方をされているようです。  それで、こちらもちょっと慌てまして、そんなことでは大変だと思いまして、報にも載せました。それから、大学等にアルバイトの応募をしてくださいというポスターをつくって送りまして、張ってもらったり、チラシをつくって配っている状況です。それからあと、来年からは東京都の産業労働教育のホームページにもリンクを張って、向こうからこっちに入ってこれるようにしようと思っております。  そんなことで、何とか求職者をふやしたいのですが、ただ、先ほどもちょっと申し上げましたように、実際にはハローワーク的に仕事ができる方はいいのですけれども、そこになかなか引っかかれない方、お子さんがいるとか、軽い障害があるとか、そういう方のことをやっていかないといけないなということを強く窓口に立つたびに思いますし、電話を受けるたびに思いますので、ことしは何とかそこのところを開拓したいなと思っております。 420: ◯柳委員  ありがとうございます。  実際に立ち上げてみて、運用してみて、また新しく開かれたこともたくさんあったし、また、これから開いていく必要があることもまた見えてきたというような御返事だったと思います。本当にそのとおりで、実際このホームページ「ワーク国分寺」をもっともっと本当に、求職をしている人だけではなくて、求人をしている市内の業者の皆さんにも活用していただくためには、もっともっときめ細かな対応が当然必要だと思います。そういった面では、当然これは市内の経済の活性化にもつながることでもありますので、これはもう市長に御決断をいただいて、この分野での体制の補充もぜひお願いしたい。そうしないと、事務的なことだけで済む話ではもうなくなってきているのではないかなと思いますので、ぜひ、そういったことで御検討をいただきたいということでお願いしたいのですが、いかがでしょうか。 421: ◯星野市長  体制の強化というお話がありました。私としては、ただいまの柳委員のおっしゃられた、地域経済の振興という点とも結びつくということを考えますと、すぐ席が隣同士の経済課との連携というのがより重要になってくるかなというように思っておりまして、そういったこと等も含めて検討してみたいと思います。 422: ◯興津委員長  286、287ページ。                 (「なし」と発言する者あり) 423: ◯興津委員長  終わります。  款6農林費、項目1農業費、説明をお願いします。 424: ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長  それでは、農業費の289ページから291ページにかけて説明いたします。  農業委員会に要する経費につきましては、7月に委員の改選を迎えますことから、今議会に委員数1名減と報酬引き下げの条例を提案しております。これに伴う減額があるものの、新任研修等にかかわる旅費等の増により、前年比3%増となっております。  農業振興対策に要する経費につきましては、平成16年度に緊急雇用創出特別補助事業を活用して第2次農業振興プランに着手いたしましたが、来年度は策定に向けて新規で予算を計上いたしました。  それと、緑道モデル地区委託料の増によりまして、全体で28.3%の増となっております。特に緑道モデル地区の委託料につきましては、平成17年度の農業振興計画策定の中で、補助金化に向けての見直しを行うことにしておりますが、昨年、2地区のみを実施する予算を計上いたしましたところ、5地区を継続すべきとの指摘もありまして、初めて市民ボランティアを募集して、5地区について実施いたしました。来年度も同様の取り組みを進めていきたいと考えております。また、1地区につきましては、地元企業から地域貢献の一環として、事業への協力の申し入れがあります。現在、協議内容を協議中でございます。  次の市民農園に要する経費につきましては、農業体験農園事業補助金について、長期総合計画の実施計画に基づく3園の開園が実現しましたことから、自立支援費90万円のみの計上となり、対前年比50.1%の減となっております。それ以外は変化ありません。 425: ◯興津委員長  説明が終わりました。  審査に入ります。288、289ページです。 426: ◯中沢委員  ただいま御説明いただいた緑道モデル地区委託料に関連して伺いたいのは、これは農業者の理解が得られるかどうかということが決定的だと思うのですが、あわせて、農業公園という考え方は、今なかなか実現性は乏しいと思うのですけれども、一方で、市民と農地、あるいは都市農業を結びつける施策は、いろいろ努力をしてあるわけです。そういう意味で、農地の中に、いわゆる赤道がたくさんあります。しかし、その近所に住んでいる方々の認識は、公道という認識はなかなかないです。そういう例が多いと思うのです。したがって、農家の方の農作業に必要な専用の道というふうにとらえている場合が多いと思うのです。実態がそうなっているから。この間、花街道が議論になりました。農地の中の公道をコミュニティと農地に親しむ道という位置づけで、軽い、余り費用をかけない整備で、犬の散歩や、お年寄りはちょっとどうでしょうかね、要するに散歩、それから近道として活用できると。折に触れて農業で働いている方々の姿にも触れる、そういうことです。私なんかも特にそうなのですが、きれいに、本当に丁寧に仕事をされた畑の畝などは、見ていても非常にきれいです。これから春になると、耕した黒土が、朝日が当たって蒸気が一斉に出るさまなどは、みんなに見ていただくと、改めて自分の町のよさを再発見するということがあります。  したがって、結論なのですが、そういうことをぜひお考えいただけないかということなのです。費用と効果の面からも、十分検討価値があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 427: ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長  今お話がありました農道につきましては、昨年7月に農ウォークというものを実施いたしました。それで、北町のいろいろな野菜、それから畜産等の農家が集中しているところを、実際に畑等に入って実態を見ていったのですけれども、今おっしゃるような効果が絶大であることがわかりました。そういうことですので、今の御提案については検討させていただきたいと思います。 428: ◯興津委員長  288、289ページです。                 (「なし」と発言する者あり) 429: ◯興津委員長  進みます。290、291ページです。                 (「なし」と発言する者あり) 430: ◯興津委員長  農業費、終わります。  款7商工費、項1商工費、説明願います。 431: ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長  それでは、商工費に移ります。  小口事業資金に要する経費につきましては、融資件数の増加等に伴い、5.6%の増となっております。  それから、商工振興助成に要する経費につきましては、149万8,000円の増額となっていますが、主な要因は、19の負担金補助及び交付金の商業振興プラン推進事業補助金の空き店舗活用事業の都補助事業への移行及びアドバイザーの廃止による減額がありますが、都の補助制度である新元気を出せ商店街事業補助金について、商店会のイベント事業15事業と空き店舗活用が該当する活性化事業2事業に伴う増となったためです。  なお、懸案の商工振興にかかわる補助金の全体の見直しにつきましては、法規則の制定を前提に、8月末を目途に検討を進めたいと考えております。  それから、観光に要する経費につきましては、観光協会補助金について、観光マップ作成による一時的な増がなくなったことから、対前年比38.9%減になりました。  それから、消費者保護教育に要する経費につきましては、消費生活相談件数の増加に伴い、相談日を現行の週3日から週4日に増設することから、対前年比18.4%増になりました。  なお、消費生活情報体制整備事業の補助は16年度で廃止となり、事業を独立行政法人国民生活センターに移行することになりましたが、この事業の移行に伴い、補助対象となっていたパソコンネットワークシステム借上料、あるいは専用回線使用料等は国民生活センターが負担、あるいは消耗品等については現物支給となることが新たに出てまいりましたので、歳入の補正とあわせて歳出の補正を年度が変わってから実施する予定でおります。 432: ◯興津委員長  295まで説明が終わったと思います。  質疑に入ります。292、293ページです。 433: ◯皆川委員  補助金に関しまして、ここで質疑させていただきます。  商工会の補助金に関しては、それこそ何度も使わせていただいていますが、行政評価ではCランクということで、個別の細分化されている補助金に関して、補助金の整理統合も含め抜本的な見直しが必要という総合コメントが出ているわけなのですけれども、そのことで、今御答弁なさった、8月を目途に見直しをするということなのでしょうか、その点を確認します。 434: ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長  おっしゃるとおりです。 435: ◯皆川委員  では、この点は17年度に総合コメントが生かされているのだなということがわかりました。  それで、商工会の補助金では、求めた資料によりますと、資料の中の金額と今の説明いただいた商工振興助成に関するところの補助金の金額が違うわけなのですけれども、この3,271万7,000円、その中に求めた補助金の2,352万5,000円が含まれているという考え方でよろしいのでしょうか。ちょっとわかりにくいですよね。 436: ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長  私の方の資料では、商工会の補助金につきましては2,352万5,000円という申請になっております。 437: ◯興津委員長  課長、つまり293ページの予算現額が2,352万5,000円にどう合致するかです。 438: ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長  どうも失礼しました。予算書の方の負担金補助及び交付金のところで、商工会振興補助金から工業振興アイデア募集補助金までの総額が商工会の補助金でございまして、2,352万5,000円。それから、その下の新元気を出せ商店街事業補助金につきましては、これは各商店会に対する補助金ということでございます。 439: ◯皆川委員  財源内訳を見ますと、一般財源というところで、その点では予算補助申請額とは一致するわけですけれども、非常にそういう意味でもわかりづらい内容になっています。そういうところが改善されていくということですので、来年度に向けて、それはすっきりした形にしていただきたいと思います。  それで、商工会にかかわらず、補助金のこの申請の仕方と考え方なのですけれども、これは当然、補助金審査会を経て予算計上されますよね。そうなると政策になると思いますが。 440: ◯橋本財政課長  商工会の補助金については、審査会はずっと過去に経過がありますので、改めて補助金について、今回出した資料も、1,000万円以上あるものもかなりありますが、改めて毎年度かけるということではありませんから、これについて特別今回かけたということはありません。 441: ◯皆川委員  それでいいのかどうかという議論はまたあると思います。といいますのは、先ほど農業振興のところなどは申請した金額と予算が全く同じですし、商工会もそうなのですが、申請したものが満額予算計上されるという考え方でいいのかなという疑問が一つあります。  それからあと、手続的に、予算編成前に当然申請されなければいけませんよね、それはいかがですか。 442: ◯橋本財政課長  今回、商工会の補助金については、これ以上上回っている要望が出てきております。具体的に要望が来たものを全部つけるということではなくて、要望の段階でヒアリングをして、主管課も当然商工会ともやるわけですが、主管課とヒアリングをして精査して、なおかつ財政当局とまたヒアリングをして査定をしていく。申請書は要望の後にまた改めて出してもらいますので、申請額と予算額が一致をしている。そうしませんと、それからまた決算の流れまでいきますと、数字が変わってくるとわからないものですから、申請額と予算額はイコールにしてあると、そのような状況でございます。 443: ◯皆川委員  今回求めた1,000万円以上の団体補助金で、その内訳が出ているのが、建設費の助成は別としましても、7本あります。多分、今課長がおっしゃったように、事前の打ち合わせをした上で、予算計上の可能性のあるものを申請額としたということがわかったわけなのですけれども、予算編成前にそういう手続が行われるというのは、今の商工会や農業振興を含めて4つの事業があるのですけれども、商工会とちょっとずれてしまうのですが、1点だけ補助金という部分で手続的に確認したいのですが、例えば社会福祉協議会とか健康福祉サービス協会などは2月24日、もしくはシルバーなども2月21日の申請になっているのです。当然、予算編成が行われている時期にこういう申請書が出されるということでは、その手続がどうなっているのか疑問に思ったので、ここで質問させていただきました。長くはしませんが、確認させていただきたいと思います。 444: ◯橋本財政課長  御指摘のとおり、申請というか、うちの受理した日付と予算の編成時期と若干不整合な部分があるのですが、いずれにしても、予算確定するのが1月末になりますから、来年度につきましては、できる限り日付の方も整合がとれるような形で対応したいと考えております。 445: ◯皆川委員  これで終わりますが、いろいろと後づけでやっていくというところでは、指摘しなければやらないのかということも考えられますので、予算編成前にやはりきちんと申請をしていただいて、市民的に見たときに、疑問に残らないような形でやっていただきたいというふうに指摘して、終わります。 446: ◯興津委員長  292、293ページ。 447: ◯須崎委員  空き店舗対策のところでお尋ねをしておきますけれども、去年、担当のお骨折りをいただきまして、東元町の空き店舗対策をやっていただいたと思いますけれども、その後1年を経過しますので、問題点、あるいはまた成果があった点、あるいはまたこれからどういうふうに続けていくのか、考え方だけちょっと教えていただきたいのです。 448: ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長  まず、空き店舗につきましては、今年度立ち上げた事業で、商工会の補助金で対応しましたけれども、まず商工会の補助事業として1年実施していただきます。2年目からは東京都の空き店舗の方に移行していただく。したがいまして、その段階で事業を継続するかしないかの判断をしていただくということです。昨年実施しました空き店舗対策事業は2つあります。東元町の商店会の事業と、それからNPOの事業とあります。これにつきましては、来年度、都の事業に移行するということになっておりますので、来年度は1事業また商工会を通じて募集をかけたいと、そのように考えています。 449: ◯須崎委員  そうすると、今やっている事業はとりあえずおしまいと考えていいわけですね。また新たにやるかというのは、別に考えるということなのか。ちょっと理解できないので。 450: ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長  東元町に関しましては、現在行っているやり方は、商店会そのものが実施しているのですけれども、来年度については、ほかの方が入って商店会がそれを応援する。というのは、東京都の活用事業の場合は、あくまでも商業活性化の事業ということですので、商店会が申請をするという形になります。 451: ◯須崎委員  そうすると、今度は別にまたお貸しして、そういった形で入るというような考え。今いろいろやっていますよね、あれはもう全くなくなってしまうという考えなのか、その辺がよくわからないので、教えてください。 452: ◯有吉経済課長兼農業委員会事務局長  今やっているやり方、いろいろ取り組んでいるのですけれども、個人の方が入ってきますので、多少中身が変わってきます。具体的な中身については、まだ把握していませんが、物品の販売とか、そういったことを行うということを聞いております。 453: ◯須崎委員  わかりました。またどこかで質問させていただきます。 454: ◯興津委員長  292、293ページです。                 (「なし」と発言する者あり) 455: ◯興津委員長  294、295ページです。                 (「なし」と発言する者あり) 456: ◯興津委員長  商工費、審査を終わります。  では、ここで10分休憩します。                   午後 4時34分休憩                   午後 4時51分再開 457: ◯興津委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。  この際、本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめ延長させていただきます。  なお、委員長に与えられた一般会計は、この次の火曜日までということになっております。再度申し上げさせていただきます。教育費に関しましては、きょうは到達がないということになると思いますので、教育費以降の方はどうぞお帰りいただいて結構だと思います。慎重の審議をいただきつつ、進めさせていただきます。なお、6時半ないしは7時ごろを夕食タイムというような一つの目安を持ちながら、土木費に入っていきたいと思います。  それでは、土木費、項1土木管理費、説明いただきます。 458: ◯大久保道路管理課長  款8土木費、項1の土木管理費からです。296、297ページ。2番目の境界確定及び特定財産管理等に要する経費につきましては、16年度特定財産実態調査がありましたが、終了いたしております。その分が減になりましたが、そのほかは前年同様です。 459: ◯阿部建設課長  引き続きまして、建設設計事務に要する経費についてでございます。16万3,000円増となってございます。理由としては、主に総務課から建設課に車両を備品移動したため、その維持管理費に要する経費が増加したためでございます。 460: ◯田嶋用地課長  297から299ページをお願いします。公共用地取得の事務に要する経費については、前年比12%減ですが、事業内容については変化ございません。 461: ◯興津委員長  項1土木管理費、説明が終わりました。  審査に入ります。296、297ページです。 462: ◯須崎委員  境界査定及び特定財産管理等についてお伺いをいたします。まず、公共用地の境界確定図作成委託料2,500万円、これは、今年度どのようなところを、どのような形でやるのか、御説明をいただきたいと思います。 463: ◯大久保道路管理課長  特定にどの場所をというのは、特に決めておりません。その都度の中でやっていくという形になっています。 464: ◯須崎委員  では、おおよそこのくらいかかるだろうという考えですね。ああそうですか。わかりました。  それで、それはそれとして、お聞きしておきたいことは、ちょうど1年前に、私も、東元町の件で、境界査定が終わっているところで、その奥の地主さんが入れないということで、大変困っているということで質問しました。その後、用地課長も含めて、大変な方同士ですので大変とは思っておりますけれども、お骨折りをいただいて、別のところから今は入っていますけれども、先日、私どもの方に地主さんが見えまして、中にもう1年間入れない、どうなっているのでしょうということで私どもにお尋ねがありましたので、この1年間、皆さんにどういう対応をしていただいたのか、できれば時系列的に御答弁をいただき、問題があれば問題点をまた指摘していただいて、とにかく1年たっていますので、何もしなかったということはないと思いますので、ぜひその辺の交渉経過をわかる範囲で御答弁いただきたいと思います。 465: ◯大久保道路管理課長  昨年のこの予算特別委員会の中で、そういった御指摘をいただきまして、私、4月、5月で、三者の方に、どういった形でお願いしたらよろしいかということで伺うような予定をしておりました。ところが、なかなか先方様でお会いできないような御返事がありました。そのような形の中で、今御指摘のとおり、南側からとりあえず車が出入りできるような形をとっておりますが、そういったことで、御指摘いただいた方にもそういったことを了解いただいているというような形なのです。その後も、連絡をしようとはしているのですが、当事者の三者と言ってよろしいのでしょうか、なかなか接点が見出せないまま現在に至っているといったような状況です。 466: ◯須崎委員  課長が変わったということはよくわかっていますのでいいのですけれども、何か言いわけぎみで、何もやっていないというふうに私は取れますけれども、実際には境界査定が終わっているのです。相続も終わっているわけでしょう。境界査定の前でしたら時間がかかるということもあるかもしれませんけれども、双方がちゃんと認め合って図面もできているので、そういう中で、一部だけ整理できないというのは、皆さん、もう少し努力していただきませんと、それは相手方があることですから、私も承知はしていますけれども、1年も何もしなかったということでは通らないと思うのです。それに、お骨折りいただいて、去年は反対側から入っていますけれども、あれも隣家の方に御協力いただいているから入れるだけであって、だめだと言われればそれでおしまいになってしまう話だし、ましてや公道になるわけですよね。あそこはちゃんと下水も入っています。そういうところが車も入れないというような状況を、地主さんも困っているわけで、何とか早く今までどおりにしてほしいということを言っていますので、全然会えないということはないと思いますよ。皆さん忙しいとは思いますけれども、1年あったのですから、2回や3回はお話に行くのは当然だと思いますし、私から解釈すれば、今までやっていないように見えますので、もう少し時間は与えますので、ぜひ早い時期に解決をしていただいて、せっかく境界策定しても、境石だけ入って、ここは下がらないということであれば何もならない話で、それでこちらの2,500万円の話もお聞きしたのですけれども、せっかく査定も終わっているところですから、ぜひ、難しいことは私も重々承知していますけれども、御理解をいただけるように努力していただきたいということをお願いしておきます。答弁はいいです。 467: ◯興津委員長  296、297ページです。
                    (「なし」と発言する者あり) 468: ◯興津委員長  進みます。298、299ページです。                 (「なし」と発言する者あり) 469: ◯興津委員長  項1土木管理費、審査を終了いたします。  項2道路橋りょう費、順次説明願います。 470: ◯大久保道路管理課長  項2道路橋りょう費です。300、301ページです。  道路台帳整備に要する経費は、前年同様です。  次の道路管理事務に要する経費も前年同様です。  次の道路維持管理に要する経費、これは次のページにまたがりますが、前年比1億1,400万円ほどの減になっておりますが、これは16年度で内藤橋の壁面工事、及び公有財産の購入費、用地買収がありました関係で、このような減になっております。  303ページ、14の使用料及び賃借料の中で、2番目の市道幹7号線仮歩道用地借上料が新規になっております。これは日立中央研究所北側の仮歩道の使用貸借契約が11月までありますが、その後につきましては、土地所有者と交渉しておりましたが、今後は賃貸借でお願いしたいといったような申し出がありました。交渉を重ねた結果、一応そういった形で借上料を計上しております。ことしは12月から3月までの4カ月分でございます。  その次、排水施設維持管理に要する経費、それと道路維持補修に要する経費、変化はございません。  車両等維持管理に要する経費につきましては、備品購入費、16年度は小型ダンプを買いましたが、17年度は道路補修用の通常のダンプの購入がございます。その分が180万円ほどふえております。  次の305ページです。資材置き場管理に要する経費は変化ございません。 471: ◯阿部建設課長  続きまして、道路新設改良費の道路新設改良事務に要する経費でございます。昨年と同様でございます。  その下の道路新設改良に要する経費でございますが、昨年比約96%増、1億9,712万8,000円の増となってございます。これは主に幹7号線の暫定整備を進めることから経費増となってございます。  続きまして、306、307ページをおあけください。交通安全対策費でございます。交差点改良に要する経費でございますが、前年比マイナス92%、9,862万4,000円の減となってございます。これは日吉町交差点及び弁天前の交差点の工事のみと17年度はなりまして、用地買収、物件移転補償等がないことから減となっているものでございます。  その下、幹4号線歩道設置に関する経費でございます。前年比55.7%増、1億3,610万1,000円の増となってございます。これは、17年度、北側歩道設置及び電線共同工事を実施しますので、経費の増となっているものでございます。 472: ◯伊藤交通対策等担当課長  交通安全施設整備に要する経費、内容的には昨年同様です。工事請負費の道路照明灯27万5,000円の増につきましては、設置本数が2基ふえたための増でございます。  次の交通安全推進に要する経費。委託料の増につきましては、3年に1回の交通量調査を行うための500万円の増になっております。  その次の交通安全施設維持管理に要する経費、307から309ページをお願いします。この経費につきましては、需用費、修繕料の減につきましては、16年度10月までの実績を勘案して187万4,000円の減額となっており、工事請負費54万4,000円の増額につきましては、武蔵国分寺公園の歩行者通路に街路灯を設置するための増額になっております。  その次の自転車対策推進に要する経費につきましては、前年比較約190万円の増になっておりますが、委託料の工事場指導員の委託を今回は民間の警備会社か専門業者に委託して行いたいということから、100万円の増になっております。同じく委託料の券売機保守点検及び委託料が26万5,000円の増になっております。また、14の使用料及び賃借料の中では、券売機の借り上げを行うために63万円の増になっております。  その次の自転車駐車場に要する経費、前年度比約90万円減額につきましては、主に工事請負費がなくなったことが要因です。変わった要素としては、国立駅自転車駐車場の借上料の交渉の結果、0.5%の減額になっております。昨年より43万1,000円の減額になっております。  その次の地域バス等に要する経費。地域バスの増につきましては、日吉町ルートの横断歩道を設置するのに当たり、歩道の切り下げが必要になります。この分が増額になっております。 473: ◯興津委員長  説明が終わりました。  項2道路橋りょう費、審査に入ります。ページ300、301に戻ります。いかがですか。                 (「なし」と発言する者あり) 474: ◯興津委員長  進みます。302、303ページ。                 (「なし」と発言する者あり) 475: ◯興津委員長  304、305ページ。 476: ◯川合委員  市道幹7号線でございます。現道の幅員並びにこの予算で今度改善する拡幅幅員、まずこれを教えてください。 477: ◯阿部建設課長  現況の幅員は、車道が5.4メートルとなっておりまして、北側に歩道が2メートルから2.5メートル設置されてございます。整備後につきましては、西武の協定の中では12メートル幅に踏切の部分を広げるということになっておりますが、地域住民の方々との話し合いをしてございまして、南側に2.5メートルの歩道を設置し、車道としては7メートルの車道を設置させていただきたい。それから、北側につきましては、事業用地もございますので、地元要望を勘案した上で、2.5メートルから4メートルの中で歩道の設置をしていきたいと考えてございます。 478: ◯川合委員  わかりました。  そこで、計画そのものでは、あの部分で言えば立体交差になりますが、その前後、平面部分は何メートル計画の道路でしょうか。 479: ◯阿部建設課長  広がらない部分については16メートルの道路でございます。 480: ◯川合委員  わかりました。  そうすると、16メートル道路のところを、とりあえず12メートルの工事ということですね。そこで、踏切も現在のところからかなり広げることになるのでしょうが、これは踏切は1カ所、いわゆるこことここというのではなくて、1つという仕様でしょうか。 481: ◯阿部建設課長  そのとおりでございます。 482: ◯川合委員  もう少し広げられないでしょうか、せっかくのところですから。土地がもうあるのだから。(「金がかかるのだよ、金が」と発言する者あり)金がかかるという点も含めて。 483: ◯阿部建設課長  西武鉄道と交渉しているわけでございますが、踏切の遮断機等の設備が12メートルを超えると特殊になってまいりまして、非常に経費が増加してくるということで、現状ではやむを得ないのかなと考えております。 484: ◯川合委員  わかりました。  そこで、問題は、これは全部単費になっています。通常、道路整備の場合に、国の補助、ここは工事費も50%ぐらいつくのですか、まずその点。 485: ◯阿部建設課長  そのとおりでございます。 486: ◯川合委員  したがって、単費でここで2億5,000万円ほど計上していますが、ぜひ、国費の補助をつける研究をすべきなのだろうと思うのです。丸々単費でそれだけの工事をするのはもったいない話で。その点についてはいかがでしょうか。 487: ◯阿部建設課長  国の方の動きも、現在ある踏切について、道路の幅員に合わせて拡幅することについては、いろいろと研究をされているところだと伺っております。現状、都市計画道路ですので、その規制もかかるわけではございますが、御指摘については、十分に検討した上で都とも交渉していきたいと考えてございます。 488: ◯川合委員  そうすると、都との折衝にはそういう形で入っている。まだこれからですか。ぜひ、都、並びに国とも国費をつけられるような、そういう検討を強力にお願いしたい。ここで少なくとも半分出れば1億円近いお金になってくるわけなので、大きいわけです。その際に、こういうケースの場合、踏切というのは国費対象になるのでしょうか。 489: ◯阿部建設課長  踏切を広げることが安全につながるということでお認めいただければ、これについては十分対象になると考えております。(「何パーセントぐらいか」と発言する者あり)ちょっと調べていないのでわからないのですが、同じような充当率で考えられると思います。 490: ◯川合委員  では、ぜひ強力にお願いします。 491: ◯興津委員長  ありがとうございます。  304、305ページです。 492: ◯柳委員  道路新設改良に要する経費になるかなと思うのですけれども、市道西2号線のことについて、まずの今の計画をお聞きしたいのですけれども、二小の前というか、戸倉通りが二小とぶつかるところから、市役所通りにずっと南におりてくる一方通行の道路なのですけれども、あそこはかなり交通量が多いというか、五日市街道の方からずっと抜けてくる通りにもなっているということで、私もよく通るのですけれども、道路の傷みがかなり激しくて、沿道に住んでいるお宅の皆さんから、かなり振動が激しいというお話をよく聞くのです。それで、全面的な改修というか、鋪装の打ちかえというか、そういった計画が来年度あるかどうか、まずその点をお聞きします。 493: ◯阿部建設課長  御指摘の西2号線につきましては、来年度、鋪装の改修を予定してございます。 494: ◯柳委員  わかりました。ぜひお願いしたいのですが、それとあわせて、非常に狭くて、危険な思いをすることもたびたびだと。そういった道路はもちろん市内のほかにもたくさんあると思うのですけれども、あそこの道路は、片側はかなりまだ農地も残っていて、住宅がそこに張りついているという道路ではないのです。そういったことで、ぜひ、安全対策ということで、拡幅の計画、一遍に全面的にというのが無理であれば、部分的にでも拡幅をして、これは車が通る幅を必ずしも全部広げなくても、例えば車が通る幅は今の現道のままにしておいて、人と自転車と車いすが通れるだけのスペースを脇の方に部分的にでもつけるとか、そういったことを、ぜひ地主さんとも協議をしていただきながら、計画的に進めていただければと思うのですけれども、そういった計画があるかどうか、いかがでしょうか。 495: ◯大久保道路管理課長  あそこの西2号線を拡幅するという予定の位置づけは、今のところありません。宅地開発とかそういう折に、部分的に6メートルセットバックされている部分はあるのですが、そういうところが道路管理者の立場で一番問題になるのは、いわゆる違法駐車の場所になりつつあるのです。ですから、そういったことをどういうふうに処理するかというのも一つ課題になっております。今後につきましては、道路網の整備計画の中で、そういった位置づけをされれば、順次やっていくような形になろうかとは思うのですが、今のところ全体的な拡幅の計画はございません。 496: ◯柳委員  これ、実は私、いろいろ昔のことも調べてみたのですけれども、もう10年ぐらい前になるのですか、平成6年に一般質問で、もうやめられた議員ですけれども、西2号線の問題を取り上げていまして、この西2号線は、拡幅についても今後検討していきたいと。全面的とは言っていませんけれども、拡幅については検討していきたいというような、当時の行政側の答弁も出ているのですけれども、そういった経過もありますので、ぜひ、今後、改めて検討していただいて、部分的にでも結構ですから、拡幅と安全対策をとっていただければなと思います。もう一度御答弁いただいて、終わります。 497: ◯大久保道路管理課長  委員の御指摘を踏まえまして、課題として検討させていただきたいと思います。 498: ◯沢入委員  代表質問でもさせていただきましたが、市内全道路がさまざまな課題を抱えていると思います。きちんと道路についての課題を整理して、市民が納得をする形の、要するに緊急性の優先順位のA、B、C、アバウトでいいと思うのですけれども、そういうものが一覧としてあれば、一つ一つここはどうだ、ここはどうだという議論にはならないと思います。逆に、そういうものがないと、声が大きいところから整備されてしまうという危険性があります。そして、その道路についての課題と、これについてはこういう改善が必要だというの見解をそれぞれの地図に落としてもらって、それをきちんと一目見てわかる形で、順を追ってやっていく。そういう順があったとしても、緊急的にやらなければいけないことがあると思いますけれども、それはそれできちんとまた落としていけると思うのです。それが1点。  もう一つは、学校区で、小学校10校ずつ分けて、PTAの方で逆に整理をしていただいて、その10区域の中での通学路の改善の優先順位等も検討していただいて、一目見てわかるとしての整備方針というものを、財源が限られていますから、すぐできるわけではありませんけれども、それを整理していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 499: ◯大久保道路管理課長  建設委員会の中で道路問題が調査事項としてなっております。その中で、道路網整備計画もそうですし、そういった順位づけ、正直言ってなかなか難しいのですが、そういった整理もして整備したらどうだろうかという御提案をいただいております。そういうことを真摯に受けとめて、これからの検討課題にさせていただきたいと思います。 500: ◯沢入委員  では、終わりますけれども、私、初めて建設委員会を担当させていただいたときから提案をしていて、いまだにできていないという、もうパソコンが入っているわけですから、しっかりデータを取り入れてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 501: ◯興津委員長  御要望ですね。 502: ◯高椙委員  優先順位という話もありましたが、そんなことから1つだけ質問したいと思います。  内藤橋の南側の横断歩道、これは多摩蘭坂の方におりていくのと府中病院の方に行く道とすぐに分かれます。橋を渡ってすぐに分かれるもので、横断歩道右側には、すぐ直近に横断歩道がある。これは車から歩行者が見やすい。それから府中病院に行く方は、カーブの関係があって、これはいろいろ担当の方としても改良を考えていらっしゃるのかもしれませんが、特に3・3・8号線、ちょっと工事の竣工がおくれているようですが、いずれ交通の混雑等も若干はあるかもしれません。  そういった中で、今、横断歩道は、北側から渡っていった場合に、府中病院の方に行くと左側の部分は横断歩道がちょっと離れていて、曲がってきてアクセルを踏むところに横断歩道があるというようなことで、住民から、ちょっと危ないのではないかと。また、ほかから見ますと、住民の方がいけない部分もあるです。というのは、中には正面の酒屋さんの方から斜めに西国分寺の方に、横断歩道が遠いもので、利用しないで渡ってしまうケースもあるように聞いております。その辺の改善の余地があるかどうかお尋ねしたいのと、質問を先してから要望にしたいと思います。 503: ◯大久保道路管理課長  内藤橋の南側のことに関しましては、もともとガードレールがかなり狭いということで、通勤・通学の方もかなり御不便を感じていらっしゃるということで、来年度、あの場所の歩道を少し広くする工事を、これは建設課の方なのですが、そういったことで予定しております。それにあわせて、今、御指摘の横断歩道の少し橋寄りというのですか、そちらに歩行者用の流れがよくなるような形にできるかどうかということで、たまたまきょう建設課の職員が小金井警察署と協議したそうなのですが、やはり、あの場所は車の流れが、内藤橋通りが全体的に車の量が多いということで、曲がってすぐには交通安全上難しいのではないかという指摘を受けております。多少はかえられるのですが、その量としても、そんなには橋寄りにできないということで、交通安全上とすれば、今の位置が一番いいというような判断があったそうです。いずれにしても、工事でガードレールも全部動かしますから、そのときに、なるべく御要望に沿えるような形、多少なりとも動かせれば動かしたいと考えております。 504: ◯高椙委員  そういった点を考慮していただき、検討してもらいたいと思います。特に現在はガードレールに境目があるから本当に狭いのですけれども、そこを渡るわけです。これが改良されてカードレールが一体化されれば、逆に渡れなくなると思いますので。(「困るよ」と発言する者あり)いやいや、現在、法令を遵守しないで渡ってしまう人がいることも一つには問題なわけでございますから、そういった点も改良してもらいたいと思います。よろしくお願いします。  要望で終わります。 505: ◯松長委員  予算特別委員会なので、特定な地域のお話はしません。(「いいのだよ、したって」と発言する者あり)いや、すると延々と続きますので、お願いしているのもありますから。  路面のカラー塗装表示、私は一般質問でも特定の道について歩道設置を要望した経験がございますけれども、それは今言いません。ある自治体が安全対策で側道部分だけをカラー鋪装して、とりあえずの安全措置をとるという方法で安全対策をとったというのが新聞の記事に載っておりました。  今後、国分寺も、危険な道路というのが、それぞれの委員、いろいろな地域のネットワークで御意見を聞いて、ここは危ないぞというような意見かあったところというのは上がってくるのかなと思うのです。建設委員会に上がってくるのかなとは思いますが、自治体として、長い間待ってもできない歩道を待つよりかは、緊急対策としての側道のカラー塗装、鋪装というのですか、これを進めてはいかがかと思うのですが、いかがでしょうか、御意見をお聞きしたいのですが。 506: ◯伊藤交通対策等担当課長  カラー鋪装につきましては、予算的に今280万円しかついていないのです。280万円というと、全体で10カ所ぐらいやればそれで終わってしまうのかなというような形で考えております。先ほど沢入委員の方からお話があったように、PTA要望、また幼稚園要望、それと保育園、またそのほかに自治会要望等を合わせると200件を超える要望がございます。その中で、カラー鋪装をやっていただきたいという要望は、PTAの要望で十五、六カ所ございます。そのほかに全面を通学路についてはカラー鋪装でやってもらえないかというような要望も出されております。このようなことから、全体を通して考えていく必要があろうかと思っております。 507: ◯松長委員  わかりました。 508: ◯興津委員長  304、305ページです。 509: ◯伊藤委員  建設委員でなくなるかもしれませんので1つだけお話をしますが……。 510: ◯興津委員長  御質問ください。 511: ◯伊藤委員  はい。今、府中街道の交差点改良をやっていますよね。あれ、西国分寺から障害者センターに向かう交差点ですから、歩行者用の信号を音響型信号に対応していただけないでしょうかという要望なのですが、今後、検討いただければと。答弁は要りませんので、よろしくお願いいたします。 512: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  今、伊藤委員が御指摘のように、現在、府中街道の部分で信号機を設置している。これは特別委員会の中でも御報告したとおり、既に信号柱は立っておりますけれども、都道の改修工事が、本来は都市計画事業で、今年度いっぱいで完成する予定が、どうも5月ごろになりそうだということで、信号そのものは恐らく道路改修後に稼働する。ただ、現在の歩行者用信号は通常の信号になろうと思いますけれども、まだ設置したばかりということでもございますので、今後は、その辺のところを交通管理者の方とも協議をしながら対応して、1つの課題ということで整理はさせていただきたいと思います。 513: ◯興津委員長  304、305ページです。 514: ◯星議長  お願いしているものの確認だけ。ここには東京都からおいでの課長さんもおいでですから、見直しなども。担当が違うかな。  1つ、市道229号線が供用開始しましたので、いわゆる花沢橋通りに出てくるわけです。現在は、横断歩道を自転車で走る人たちが多くて、これは都市建設部に直接お願いをしたのだけれども、全く見直しが立っていませんが、あそこに歩行者用の信号機を設置してもらいたい。言っている意味わかりますよね、課長。229号線の方から自転車が吹っ飛んできてしまうわけだ。自転車も車も、信号が青になると。しかし、逆に花沢橋通りは、今までそこは開通していなかったから、その習慣があってどんどん行ってしまうのです。まことに危ない道路ですから、早急に信号機をつけてもらいたいということが1つ。  それから、いわゆる連雀通りの雨水を処理するためだけのL型が市道との境界にほとんど入っているのです。これがまことによろしくない。もう自転車もバイクも本当に、都道から特に市道に入る場合に危ないのです。市道から連雀通りに出る分には、そう危なくないと言えるかどうか、同じようなものだろうけれども、しかし、大体転んだりなどしているのは都道から市道に入る際です。この改修は去年の予算特別委員会でお願いしましたが、東京都から課長さんもお見えでございますから、人脈を使って、一日も早く工事をやっていただければと。  以上、終わります。 515: ◯興津委員長  御要望ということです。  それでは、304、305ページです。                 (「なし」と発言する者あり) 516: ◯興津委員長  進みます。306、307ページです。 517: ◯柳委員  済みません、今度は全市的なことなのですけれども、交通安全施設維持管理に要する経費ということで、ぜひ、これは今後、研究していただければと思うのですけれども、もう既についているカーブミラー、反射鏡です。特に冬から今ぐらいの時期もまだそうですけれども、早朝とか、要するにまだ寒い時間帯というのは、ほとんど曇っているのです。結露していたり、あるいは霜がついていたりということで、カーブミラーとしての用をなさないということがありますので、ぜひ、何かいい対策はないものか。私自身も調べて、またいい手が見つかれば御提案したいと思いますけれども、ぜひ研究の課題にしていただければと思うのですけれども、いかがでしょうか。 518: ◯伊藤交通対策等担当課長  各市を見ましても、やはり冬場の曇ったというか、そういうのは一向に改善されていないということは、そのようなあれをやってもかなりの経費がかかるのかなと。例えば、今、ソーラーなどでやった場合、その辺が改善されるのかなと思いますけれども、経費的な面があるのかどうなのか、その辺はちょっとわかりませんけれども、業者の方に伺ってみます。 519: ◯木村委員  経費的な面で言えば、もう一般的になっているのが、おふろの鏡の曇りを防止するフィルムとかがあるではないですか。あれを張るだけで結露が防げるのです。おふろで使うあれはね。だから、経費はそんなにかからなくて、対策……。手間はかかるかもしれないですけど、材料費などは、そんなにかからない。ソーラーなんかやらなくても。その辺も含めて御研究いただければ、かなり経費はかけずにできるのではないかと思います。 520: ◯伊藤交通対策等担当課長  その辺につきましては、委員が言われるように、どのような方法があるのか、ちょっと調べてみたいと思っております。 521: ◯興津委員長  306、307ページ。 522: ◯岡本委員  稲荷神社の交差点、これはもう改修をあきらめたのですか、やるのですか。 523: ◯阿部建設課長  17年度に実施したいということで予定しております。(「予算ついてないじゃない」と発言する者あり)  交差点改良の3,700万円のお話なのですが、幹11号線歩道設置工事というふうにございますけれども、これが……。(「書いてあるの。はい、了解」と発言する者あり) 524: ◯興津委員長  306、307ページです。                 (「なし」と発言する者あり) 525: ◯興津委員長  進みます。  308、309ページ。 526: ◯三葛委員  簡単に終わらせます。  自転車の問題、この前も木村委員からもいろいろありましたけれども、この放置自転車撤去対策について、前に一般質問でもやらせていただきましたが、国分寺駅北口サービスコーナーのすぐそばです。余りに目に余るところがありまして、そちらに自転車整理指導員の方もいらしているのですけれども、一向に改善の余地もないと。ちょっとお店側とのいろいろもあると思うのですけれども、その辺、経緯、御説明いただければと思います。簡単で結構です。
    527: ◯伊藤交通対策等担当課長  あそこの箇所につきましては、国分寺駅につきましては、放置防止指導員を置いて指導しているわけですけれども、ただ、今その辺がうまく機能していないというか、そういうふうな面もございますので、来年度は、一応、先ほども説明させていただきましたけれども、業者をかえて、その辺の対応をすれば、少しは変わってくるのかなと、そのように思っております。 528: ◯三葛委員  先ほども御説明あったと思いますし、それで大分変わっていくかなと。私も日常的に見ているところなので、また、きちんとチェックしたいと思うのですけれども、あと、店の方にも、やはりきちんと言っていただきたいと。私もずっと見ているのですが、店の方で一向に対策されているような、もしくは、例えば、その店に入っても、なかなかそういうような呼びかけ等をしているようにも、とても見受けられませんので、その辺、御対応、よろしくお願いします。  要望で結構です。 529: ◯興津委員長  要望です。  308、309ページです。                 (「なし」と発言する者あり) 530: ◯興津委員長  では、310、311ページ。 531: ◯中沢委員  今、資料もいただきました。それで、2点あるのです。地域バスです。1つは、既存のルート、2路線ありますが、バス停などの移動、変更に関する要望があります。時間があれなので、具体的にあれこれやりませんが、新設のときは、そこまで含めた許認可の内容だったように記憶しているのですが、既に走り始めて、これをふやしたり移動したりするのは、の独自判断でできますか。それが1つです。要するに、そういう要望があるということです。それは日吉町ルートに、そういう要望が出されています。その手順というか、進め方を伺いたいのが1つです。  そうしましょう。1つずついきましょう。 532: ◯伊藤交通対策等担当課長  このルートにつきましては、運輸省の方から、そのルートが申請して決められておりますので、その辺が変わるとなれば、新たに申請し直す必要があると思っております。(「ルートじゃないよ、バス停だよ、バス停」と発言する者あり)  バス停の移動ですか。バス停の移動については、ちょっと、その辺……。(「この前、やったじゃない」「この前、泉町にやったじゃない」と発言する者あり)  ええ。あれも申請してございます。そのような形から、動かす場合には、申請するような形になります。 533: ◯中沢委員  それでは、個別には、後でまた御相談したいと思いますが。  それで、もう一つは、さまざま、ほかの委員からも御要望が出るかと思いますが、小金井などで検討するということに今なっているものの一つに、要するに、道路が狭い。国分寺もこのことが一番大きな制約になっています。それで、道路が原因で、やりたくても有料のバスとして認可を受けられないと、これが一番のネックです。では、小型のバスにして何とかしたいと、それでも、私はなかなか難しいと思っているのですが、これまで検討した経緯はありますよね。国分寺の中で、さらに小型のバスで実現を探求すると、その点だけ、ちょっと教えてくれますか。 534: ◯伊藤交通対策等担当課長  これは平成13年から14年にかけて、その辺が検討されたというような形なのですけれども。(「中身を教えて」と発言する者あり)  そのバスが、いま国分寺で使っているぶんバス、また、それより若干小さいものにしても、道路の狭さには大して影響しないというか、通れないという意味合いだったのです。そういうふうに思っております。そのような検討の結果だったと思っております。したがいまして、今、国分寺で動いている2ルート、日吉町ルート、東元町ルート、これに決まったというような形になっております。 535: ◯中沢委員  そうだと思うのです。  それで、今、ぶんバスは20何人乗りでしたか。28だか9。(「39です」と発言する者あり)  39ですか。それを半分程度の乗車にしても、そういうサイズにしても、許認可との関係の条件変更まではいかないと、結論的には、そういうことなのでしょうか。前任者が、うんうんと言っているから、ちょっとあれしてくれませんか。 536: ◯伊藤交通対策等担当課長  それにつきましては、一応、車両の制限令がありまして、そこからいきますので、その辺はちょっと厳しいのかなと。 537: ◯中沢委員  わかりました。 538: ◯興津委員長  関連だったと思います。 539: ◯伊藤委員  建設委員会の最後のときに、日吉町ルートのルート変更を検討するというようなお話があったのですが、資料の中にも、平均乗車数が350台ということで、やはり他の委員から、2ルート以外にルートをふやしてくれといった場合に、財政的に足を引っ張っていることは事実だと思うのです。その対策案として、1に、バスの停留所に、例えば、何とかクリニック前とか、そうやって車内にポスターを張るという募集はされているようですけれども、停留所に名前をお貸しするというようなことをして財源を確保するということを御検討いただきたいということが第1点と、第2点目が、通勤通学の足として、これも1年前から言っているのですが、1時間早くすることによって、バスは2本しか変わらないのですけれども、ここの若干の安全対策をやることによって、乗車数が圧倒的にふえるのであれば、それも今後の検討に加えていただきたいのですけれども、いかがでしょうか。 540: ◯伊藤交通対策等担当課長  停留所に名前を記入して、少しでもの財源にしてもらいたいというような形なのですけれども、これにつきましては、バス会社とも、その辺、ちょっと相談してみたいと思います。  それと、第2点目が、通勤通学の方も利用ができるような形で、例えば、今、日吉町ルートにつきましては8時半から運行してございます。それが、今運行している場所は通学路になっていることから、そのような時間のずれがございます。通学路であっても、通すに当たりましては、PTA、またその地域、自治会の方と十分に話し合いを持ちながら、どうすれば、その辺ができるのか、その辺を話し合っていきたいというふうに思っております。 541: ◯興津委員長  よろしいですか。 542: ◯村松委員  建設委員会の最後で、東元町ルートの黒字に相当する部分について報告がありまして、もう建設委員会がないので、その続きをちょっと質問したいのですけれども。  1点は、そのときの報告は、京王バスからは六四で分けてくれと、しかし、の方では、近隣のを調べたところ、折半しているところがほとんどなので、折半で交渉したいという報告でしたよね。その後、それがどうなったのか、結論が出たのか。  それから、そもそも最初の始めるとき、黒字の分け方というのは、契約書の中ではどういうふうになっていたのか。赤字分はが負担するということになっていたわけだけれども、その辺の契約上の問題はどうなっていたのか、その2点、ちょっと教えてください。とりあえず、1点目の質問です。 543: ◯伊藤交通対策等担当課長  黒字についてどうするかというふうな形の、これは協定書を結んでいるわけですけれども、黒字の部分については触れてございません。したがいまして、双方で話し合って決めるというような形になろうかと思います。  それと、一番初めの質問の、黒字が出た場合に四分六の割合というのは、私の方から、黒字が出ることが予想されましたので、6分をの方にもらえないかというような形のもので交渉したわけですけれども、京王バスの方では、今の東元町ルートとちょうど競合する部分というか、そこの部分が武蔵小金井に行っている部分、それがかなり減っているというようなことも考慮してくださいと、他の状況を見ましても、折半でやっているではないかというようなことがございました。それを受けまして、私の方でも、黒字になっている2について聞きに行きました。そうしたら、根拠がないのですけれども、一応、折半にして、寄附でいただいているというようなことで伺っております。国分寺の方でも、そういうような形で折半でいたしたいというような形で考えております。 544: ◯村松委員  六四というのは四六というのと逆だったわけですね。では、建設委員会で私が聞いたのは逆に聞いてしまったということで……。  ______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________。 545: ◯伊藤交通対策等担当課長  ______________________________________________________________________________。 546: ◯村松委員  __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________。  私が質問で一番したいのは、せっかくここで黒字路線が出たわけだから、もう1本黒字路線を走らせれば、お金をかけないで、市民の利便に供するということがはっきりしたということを申し上げているのです。はっきりしたわけでしょう。では、これは額で言うと、幾ら黒字が出たのですか。半分だとは幾ら収入になるのですか。 547: ◯伊藤交通対策等担当課長  合わせて2千数百万円になりますので、たしか折半で1,100万円程度が入ってくるのかなと、そういうような形で考えております。 548: ◯村松委員  いや、だから、大変な金額でしょう。これだけの黒字が出たということは。だから、前から言っている、もう一路線は、ほとんど、この東元町ルートと似たような状況、客観条件だから、走ればこのぐらいの額は出ます。それが担当としても確認できるわけでしょう。課長としても、そう思うでしょう。走らせれば、必ずこのぐらいの黒字が出ると。むしろ、ほぼそうなるだろうというぐらいは断言もできるのではないですか。そういう理解でいいですね。だから、問題は、それなのには依然として、市長の施政方針も、部長はようやく建設委員会では検討までは行ったのだけれども、走らせるというところまで行っていないのです。だから、これだけの黒字がはっきりしたのだから、やはり、まず黒字から走らせると。それで、赤字になるかもしれないけれども、交通不便地区についてどうするかは引き続き検討すると。その黒字分の出方によっても、また検討すると、こういう2段構えでやるのが、私は当然、早急に取り組む課題だと思います。問題は、それを皆さんがなぜちゅうちょするかなのです。これは政策の方の関係ですか。もうはっきりしましょう。もう建設委員会、私は多分戻れないかもしれないから、ここではっきりしましょう。黒字がわかっているのに、なぜやらないのかです。市民が望んでいるのに、なぜやらないのか。その当該の地域からは、連合町会から申し入れはあるでしょう。早く走らせてくれと、町会長を先頭に市長に申し入れしたでしょう。市長は直接申し入れ書を受けたではないですか。なぜ、これを17年度、新年度で走らせようとしないのですか。だって黒字です。これは2,000万円も黒字を出しているのでしょう。皆さん、お金がないからということが圧倒的にあるのだけれども、2,000万円黒字出しているものを、なぜやらないのですか。これはそういうふうに言っている人に対して、として説得してください。2,000万円黒字を出すものを、なぜがやらないのか。それをやることで、市民がどれだけ喜ぶのか、便利がよくなるのか、安心して外出できるのか、そのテーマについて、なぜ検討しないのか、結論を出さないのか、きょうははっきりしましょう。 549: ◯伊藤交通対策等担当課長  委員が言われるルートにつきましては、幅員もある程度はあるのですけれども、東西に抜ける折り返しの場所が、ちょっとその辺がないのかと思っておりますし、なおかつ、あの地域につきましては、住宅がかなり並んでおりまして、バス停がどうやってやるのか、その辺が一番のネックになるのかなと。例えば、だから、言ってみれば、これが実際にやるとなった段階では、その辺について十分に議論が一番必要なのかと思っております。  確かに、武蔵野などにおいても、何に一番苦労したかというと、バス停をつくるのに一番苦労したと。ごみの置き場などと同じです。うちのところはだめだけれども、ほかなら別に構わないというふうな意味合いだと思うのです。その辺が一番苦労したということも伺っております。 550: ◯村松委員  それは、そういう問題点は考えられるにしても、それをもって走らせないということにはならないでしょう。そのために日吉町ルートを走らせて、東元町ルートを走らせてきた実績があるのではないですか。停留所がつくれなかったら2路線だってできなかったでしょう。立派に2路線を走らせて、その結果、2,000万円の黒字を出しているではないですか。これは事実でしょう。事実経過でしょう。では、なぜ3番目のところを、最初から停留所ができない、だから走らせないと言うのですか。  それから、先ほどの中沢委員の質問に、道路が狭いという問題は全体的な問題だから、私はその前に、あなた方が道路が狭いと言うから、通れないと言うから、地図を出して確認したでしょう。そうしたら通れるところがあるではないですか。駅まで行って帰ってこられるではないですか。そういうことだって、前に確認したでしょう。停留所の問題だって、2路線で既にやっているのだから。停留所の変更だってやっているのだし、では、どうして3番目のここのところができないのですか。では、全部当たったのですか。その路線を引いて、仮説を立てて、ここに停留所を置きたいけれども、お宅は反対ですかと全部聞いたのですか。そういうことだってやっていないでしょう。地元の町会からは、その辺のところを努力したいという申し入れの中にも入っているでしょう。停留所についても、ぜひ地元として協力していきたいと。もう、今の段階は、それは理由にならないです。それはもう去年の話です。もっと前の段階です。もう、全部そういうところはクリアまではいかないけれども、見通しをつけて言っているわけではないですか。そうでしょう。だから、最後に残るのは政策の判断ではないのですかと言うのです。  もう、きょうははっきりしてください。結論を出しましょう。やるのかやらないのか、どちらかしかないのだから。黒字の路線でわかっているものを、あなた方はやらないと言うのか、黒字の分は最低、ことし、新年度でやろうと、赤字のところは、これからよく検討して、財政的な措置がとれるのかどうかを検討しようと、こういうふうにいくのか、最初から、もうこれはやらないと、どちらかはっきりしてください。                (「議事進行」と発言する者あり) 551: ◯岡本委員  何か、答弁側は明確ではないし、何でこれははっきり答えられないのですか。やれということを私は言っているのではありません。もう一方の方は赤字なのでしょう。そうなのでしょう。施政方針を見る限り、そのためにアンケート調査をやると書いてあるから赤字なのでしょう。一方は黒字なのでしょう。だから、今度申請する路線も黒字になるとは限らないのでしょう。そういう説明をなぜしないのですか。それを検証した上で、申請するならすると。それとも、そういう財政的な問題以外に何かあるのであれば、こういう問題があるという明確な……。いや、過去に建設委員会でやっているのかもしれませんが、聞いている私としては、なぜそういう質疑がここで行われないのか全然わかりません。それがかみ合えば、ここは結論が早いのです。いつまでこんな議論をやっているのですか。まだ手がいっぱい挙がっているのだから、早く決着をつけてください。 552: ◯興津委員長  では、一たん答弁をいただけますか。 553: ◯浅見都市建設部長  大分おしかりを受けまして、済みません。  この件につきましては、以前にもお答えをしているわけでありますけれども、今、市内各所から、たくさんの地域バスの要望が上がっております。そういう中で、これからどういうふうにしたらいいのかということについて、17年度で職員で検討してまいりたいと考えております。そういう中で、今後の対応を検討しつつ、今、日吉町ルート、かなり赤字が出ておりますけれども、そういう対策も含めて検討してまいりたい。  それから、東元町ルートは確かに今かなりの黒字になる見込みですけれども、これについても、いろいろと利用者からの要望をたくさんいただいております。そういうものももろもろ含めまして、17年度に検討し、一定の結論を出していきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 554: ◯興津委員長  関連ですね。 555: ◯佐藤委員  ________________________________________________________________________________________________。 556: ◯伊藤交通対策等担当課長  _____________。 557: ◯佐藤委員  _________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________。  それで、先ほどから元町ルートと言っているのですけれども、元町ルートと言うとルートが違うのです。これは東元町ルートなのですから。元町というと、普通、お寺さんのあの近辺を言うのです。東元町ルートは1年間で約4,000万円です。約4,000万円の上がりがあるのです。日吉町ルート、大変だとは言うものの、1年間で約1,300万円ぐらい、大変な利用者だと思います。100円ですから、単純計算すれば、乗車人員に掛ければいいわけですから、出てくるわけです。ですから、これらも検証してもらわなければいけませんが、新しいルートについても検討してもらわなければいけませんが、__________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________。 558: ◯浅見都市建設部長  地域バスにつきましては、一応、5年間のスパンで見て契約行為しているわけです。5年間の随意契約というわけではないですけれども、そういう契約をしているということです。それはなぜかといいますと、バスの購入費だとか、そういうものが多額につきますので、そういうものを5年間で割り返して、大体1年間はこのくらい、こういう経費を出しているのです。そういう中で運行しているということです。  例えば、日吉町ルートでいきますと、1,300万円ぐらいの年収はありますけれども、かかる経費が2,600万円ぐらいかかっているかと思います。おおよそ1,100万円ぐらい赤字になる見込みなのですけれども、そういうことでございます。  もともと、地域バスは黒字になるということを想定していませんので、基本的には、そういう契約行為になっていないのです。それで、たまたまといいますか、東元町ルートは非常に住宅が多いという中で、かなりの黒字になっている。これは私どもも、こんなに黒字になるとは全然予想外、うれしい悲鳴なわけですけれども、そういう状況です。  この間の経緯を言いますと、京王バスも、東元町の一番端、小金井の貫井南町というのですか、あそこのところに1本ルートを持っていますけれども、そのルートがかなり私どものぶんバスで食ってしまっているということで、あそこは相当の減収になっているようです。そういう部分を含めまして、配分については、いろいろとお話をさせていただいております。  ________________________________________________________________________________________________________________________________________________。少なくとも、他がやっているような検討の中で、半分はいただきたいというのは、今の到達点でございますけれども、そういうことで、今、50%というのを、私どもの方に寄附をいただくというような交渉で進んでいるということでございます。 559: ◯佐藤委員  _________________________________________________________________________________________________________________________________________________。  ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________。 560: ◯三上委員  私も建設委員の一員ですけれども、いろいろ地域バスについては事細かく説明しているのですが、なかなか担当が納得してくれない、こういうような状況でずっと来たのですが、最終的には、今、村松委員が言われたような結果が出てきたと。  私は、では、なぜ日吉町ルートは赤字なのだと。あのルートだけは2台でやっているのです。1台でやっているところが黒字で、2台でやっているところが赤字なのです。だから、その辺をコースを見直して、東西南北でやれば、もう1台入れれば、全地域、一応は走らせるような状況ができるのではないかと、そういうものを基本にして考えなさいと、こういうテーマを上げているのです。それで、もうちょっと時間をくれと言うから、ずっと待とうと思っているのですが。今の話では、ちょっと、どうも我々の意見も聞いてもらえそうもないから。  極端に言えば、こういう一つのルートは、公平な見地から見ると、やはり考え方がちょっと違うのです。差があるということは、市長、片方はお勤めの人も利用させようということ。いや、それは最初のスタートはそうではないのです。福祉バスなのです。福祉の低床バスから始まったのです。それで北町に車が行ったときに、今でも建設委員会で、中沢委員が低床バスの影響を一生懸命やったのです。ところが、今のバスはできないと言うのです。それではマイクロバスではどうだと、そういうところからスタートしているのが、この国分寺の地域バスの発想なのです。そうですね、中沢委員。だから、そういうことで、ひとつ積極的に取り組んでもらいたいと、私は要望だけしておきます。 561: ◯興津委員長  要望ですね。 562: ◯川合委員  ______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________。  _______________________________________________________________________________________________________________________________________________。 563: ◯岡本委員  ______________。  __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________。  ____________________________________________________________________________。 564: ◯興津委員長  ちょっとお待ちください。建設部に委員長から提案します。夕食も近づいていますので、一たん、各委員から御発言をいただいて、それを受けて、トータライズした答弁をいただければと思いますが、その運用で大丈夫ですか。委員長の提案ですけれども、そういう形でいかがですか。 565: ◯亀倉委員  では、入る前に、契約書一式を出してください。それで次の質疑に入れば明快だと思います。 566: ◯伊藤委員  まず、利益が出ることを想定していなかったという答弁は、実は議会で導入する際に、あんなものは利益が出ないということを、バス検討委員会を含めて、議会がさんざん言ったからということが、一つの要因としてあり得ることが一つ。  それから、もう一つは、利益相殺ができない理由は、運行委託協定がルートごとになっているのか、つまり契約が2本。だから、そのことを……。(「委員長、整理した方がいい」と発言する者あり) 567: ◯興津委員長  よろしいですか、伊藤委員。では、一たん、そこで抑えてください。  休憩に入る前に一言。 568: ◯伊藤交通対策等担当課長  _________________________________________、これは協定書において、と京王電鉄バスが、この事業について、協定に基づいて実施するというような形のものになっておりまして、の事業とは言えないのかなと。協定によってやっておりますので。 569: ◯興津委員長  委員長として整理します。一たん、今の各員の御意見等を踏まえて、一定の休憩の後に、統一した見解をお持ちいただきたいと思います。(「委員長、資料求めた」と発言する者あり)  それでは、資料の提出方ですが、大丈夫でしょうか。その辺だけ、1点、御確認をしますが。だから、契約書とか協定書、資料。  発言してください。 570: ◯伊藤交通対策等担当課長  協定書については提出させていただきます。(「全部一式ですよ。契約の点」「契約内容がわかるもの」「契約にかかわる……」「協定書のみではないよ」などと発言する者あり) 571: ◯興津委員長  それでは、もう一度申し上げます。契約にかかわるもの、契約にかかわるもの一式わかるもの。その一切を担当方より資料提出いただきたいと思いますが、そのことに関しての正確な御答弁をいただきます。 572: ◯伊藤交通対策等担当課長  協定書と覚書について、提出させていただきます。 573: ◯興津委員長  契約書はないですか。 574: ◯伊藤交通対策等担当課長  契約書はございません。 575: ◯興津委員長  では、その辺の一切の資料をいただきます。  それでは、7時20分まで休憩といたします。                   午後 6時16分休憩                   午後 7時39分再開 576: ◯興津委員長  それでは、休憩を閉じて、委員会を再開いたします。  再開の冒頭ですけれども、建設課長の方から一言申し出がありますので、これを許可します。 577: ◯阿部建設課長  大変申しわけありませんでした。先ほど岡本委員から御質問がございました件でございますけれども、光町一丁目の稲荷坂の交差点の改良についての御質問だったのですが、私、勘違いいたしまして、西町一丁目の弁天前交差点のことを話して、大変申しわけございませんでした。  それで、稲荷坂交差点につきましては16年度事業で進めてございましたが、ちょうど稲荷坂の交差点のところにガソリンスタンドがあるわけですけれども、そこのところで歩道拡幅について事業を進める予定でございました。しかしながら、土地所有者の方の御理解がいただけないということから、この部分については残したまま工事をさせていただいております。この件につきましては、土地所有者の方と引き続き用地交渉をしていただいておりますので、売り買いがいただけた段階で、また対応していきたいと考えております。済みませんでした。 578: ◯興津委員長  よろしいですか。 579: ◯田嶋用地課長  当該拡幅部分について、権利者の方と用地交渉を重ねてまいりました。結果として、合意に至らず、こういう結果になりました。今年度も引き続き契約ができるように交渉を続けてまいりますので、よろしくお願いいたします。失礼しました。 580: ◯興津委員長  それでは、資料が提出されました。 581: ◯伊藤交通対策等担当課長  大変貴重な時間をおとりいただきまして、ありがとうございました。それでは、資料の確認をいたしたいと思います。  資料につきましては、まず、第1ページの協定書、これは日吉町ルートの協定書、その次、3ページが覚書、それと4ページが協定書の東元町ルート、それから6ページが東元町ルートの覚書、それと地域バスの補助交付要綱、これが7ページから11ページまでございます。以上です。  それでは、先ほどの件につきまして、若干説明させていただきます。
     当初、この協定では、黒字を予定していなかったために、赤字が出た場合の対応として、補助金として、第6条により、運行経費から運賃収入を差し引いた金額を補助するということになっておりました。この協定は、あくまでも運行依頼による協定になっております。したがって、資料の協定書のとおり、とバス会社との委託契約ではございません。運行依頼とは、バス事業者が国土交通省への申請行為やバス運行に関する経費を負担し、運賃収入との差に赤字があればが補助する形式になっております。  これにつきましての業者選定に当たりましては、ルートごとに実施しております。たまたま日吉町ルートと東元町ルートが一緒になったということでございます。 582: ◯興津委員長  説明が終わりました。 583: ◯川合委員  わかりました。先ほどの私の発言は全く錯誤に基づいて認識しておりました。したがって、先ほどの発言は取り消したいと思いますが。  ここのきょう出された資料の7ページ、国分寺地域バス運行事業補助金交付要綱がございます。ここの第2条、定義がありまして、「地域バスとは」となっています。道路交通法第4条の、いわゆる運行許可、免許を受けた者でないと事業者になれないというのが第4条でありますが、それを受けた一般旅客運送事業者に、ここでいえば京王バスですが、が依頼して運行する、こういうことですから、ここを委託というふうに認識しておりまして、したがって、大きな違いが出てきたと思います。したがって、先ほどのように、前言は取り消しますが、ただ、日吉町ルートと東元町ルートがこれだけの違いがあるわけですから、ここを一本化すれば、一本化契約にしていけば、日吉町ルートの赤字分は東元町ルートの黒字分で相殺することも可能になるわけでありますので、この契約にはたがわない精神になっていくと思います。ただし、契約時期がそれぞれ違いますから、その辺の問題はあろうかと思いますけれども、ぜひ、そういう方向での契約の是正などについて、今後、御検討、努力をいただきたいと思いますが、その点はいかがでしょう。 584: ◯伊藤交通対策等担当課長  その点につきましては、バス会社とその辺を協議しまして、よい方向になるような形で、それを進めていきたいと思っております。                 (「関連」と発言する者あり) 585: ◯興津委員長  ちょっとお待ちください。  ただいま発言の取り消しの申し出がありました。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 586: ◯伊藤委員  京王バス株式会社が分社化をしたという建設委員会での報告がございましたが、個別のこの契約案件が2つの会社に分かれるわけです。ですから、今おっしゃったような利益相殺が、分社化している以上、別会社になっているわけです。それができるのかどうか、御答弁いただけますか。 587: ◯伊藤交通対策等担当課長  変わった時点で、その辺が前期分、後期分と例えば分けた場合に、その辺で相殺が可能になるのかと思います。(「契約が一本化できるかどうかという御質問です」と発言する者あり)  双方とも同じバス会社になっておりますので、その辺については大丈夫だということです。(「南と西で所有バス会社は同じですか」と発言する者あり)  同じです。 588: ◯興津委員長  よろしいですか。  310、311ページです。 589: ◯佐藤委員  当時、私は建設委員のメンバーであったにもかかわらず失念をいたしておりまして、同時に、説明も十分さを欠けていたという部分もあったかと思いますが、それはさておき、いずれにしても大変失礼なことを申し上げた部分もあったかと思いますので、この件については、前言取り消しをさせていただきます。  今後においては、特に市長におかれましては、この定義にも書いてありますように、市内の公共交通不便地域を解消することが目的でありますので、そういう意味から、いろいろと出た意見を参考にされながら、市民の皆さんの不便解消のために、尽力をお願いしたいと思います。 590: ◯興津委員長  ただいま佐藤委員より前言発言の取り消しということでございます。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 591: ◯村松委員  私は最初に発言した者ですけれども、それに類するような誤解というか印象を与えていますので、その部分については発言を取り消させていただきます。  後段の部分は、今後、検討するということですので、重ねてよろしくお願いいたします。 592: ◯興津委員長  ただいま村松委員より発言の取り消しの申し出がありました。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 593: ◯岡本委員  私はちょっと違います。____________________________________________________、先ほど川合委員が言いましたように、2つの協定書ですか、2つの契約になっているというものが一本化できれば、私が言っていることに通じますので、その点については取り消すつもりはございません。 594: ◯興津委員長  ちょっとお待ちください。では、ただいま岡本委員より、発言取り消しという趣旨もございます。(「不適切な部分は取り消すと」と発言する者あり)  不適切な部分に関しては取り消すということで申し出がございます。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 595: ◯釜我委員  ぶんバスですが、違う問題でお伺いいたします。  市長の施政方針についてですが、市長、施政方針で、この日吉町ルートにつきまして、「一方、日吉町ルートは2年を経過し、市民に浸透しつつも利用者増が見込めないことから、今後、このルートの進め方については、市民アンケート調査を実施、検討してまいります」、このようになっていますが、この文章の意味ですね。一体何をおっしゃっているのか。  何となく読み取れるのは、利用者がふえてきていない。さて、これはどうしようかと、なくすことも含めて市民に問いかけようかということなのか、いや、もっとお客さんをふやすには、どうしたらいいだろうかという意見を聞くんだろうかと、いろいろなことを推測するんですが、このアンケートは一体何の目的で、だれを対象に、どのぐらいの規模で行うのか、その内容を教えてください。 596: ◯伊藤交通対策等担当課長  この日吉町ルートにつきましては、1日平均の乗車人数が354人、一方、東元町ルートにつきましては1,085人と。(「知っている、知っている。だから、聞いたことに答えて」と発言する者あり)  そのようなことから、いかにしたら人数確保というか、その辺が、もう少し多く、赤字にならないような形のものをできるのか。というのは、ルート的に時間がある程度かかっていると。45分から50分ぐらいかかっているルートになっております。一方、東元町ルートの方につきましては、20分かからないで1周するような距離というか、そういうような時間帯になっております。その辺を考えることによって、赤字が少しでも解消できるのかなというふうな形のものから、そういうふうにさせていただきました。  アンケートの調査につきましては、バスに置くのと、それと、あとは公共施設に置いて、アンケートをとってまいりたいというような形で考えております。 597: ◯釜我委員  よくわからないのですが。そうすると、この文章から読み取りますと、市民の方は恐らく、余りもうかっていないから、お客さんがいないからやめてしまうのではないかという心配が出てくると思うのですが、そういう心配はないと、このルートについては、今後、お客さんをどうふやしていくかということが目的なのですと、それで、その今の課長の答弁からいけば、ルートが長過ぎるということで、これを若干短くするということをとしては考えていると、このことについて、市民の皆さん方にアンケートをとって、それでよろしいかということを問うのだと、そのアンケートを置く場所は公共施設とバスなのだと、こういうことでよろしいでしょうか。 598: ◯伊藤交通対策等担当課長  市民のアンケートにつきましては、利用者増を図るためには、どういうふうな形の利用をしているのか、また、駅からバス停まで、どのぐらいの時間帯でかかっているのか、それら等を調べまして、何らかの対応策を考えられればいいのかなというふうに思います。(「何かよくわからないですね。もう一度」と発言する者あり)  余りにもルート的に、日吉町ルートの方は長過ぎると。45分から50分、先ほども説明しましたけれども、その辺の解消。それと、利用者増、これはどうすればそれが図れるか。例えば、だから、通勤通学の時間帯は、ここのルートはやってございません。そういうふうなのも含めまして、ただ、これにつきましては通学路等の関係がございますので、PTAの皆さん、また自治会の方と相談しながら、協議しながら、その辺進めていく必要があるのかということです。 599: ◯釜我委員  そうすると、内容は利用実態調査をやっていくということですか。 600: ◯伊藤交通対策等担当課長  そういうふうに考えてございます。 601: ◯釜我委員  なるほど、わかりました。利用実態調査をやって、その中で、どういうふうな形態に持っていけば利用がもっとふえるかと。それで通勤時間帯も含めて、利用できるかどうかについても、あわせてとしては考えていくのだと、そういうことをもろもろやっていく、それが先ほどの17年の見直し全体にかかわっていくと、こういうことですね。  そのアンケートを置く場所、これは実態調査ですが、だとすると、バスに置く、あるいは公共施設に置く、この程度のものではないですね。やはりきちんとした、もっと……。バス停での調査というのでしょうか、そういうもろもろ、やはりきちんとやっていかないといけませんね。たまたま出したという方からだけではなくして、あるいはルートの利用者がいらっしゃるとわかる地域等々、その対象については、もっときちんと定められた方がいいと思います。たまたまバスに乗って、目の前にあったから答えてやろうという方、あるいは公共施設にあったから出そうという方だけじゃなくして、もっときちんと対象を絞って。そのかわり、そこからはしっかりと答えをいただくという形でやらないと、本当の意味での実態調査にはならないのではないかと思います。その点よく踏まえてやってください。  終わります。 602: ◯川合委員  一言つけ加えておきたいと思いますが。  東元町ルートと日吉町ルートの決定的な違いは、片方は7時からやる、片方は8時半からという、ここにあろうかと思います。今、答弁にもありましたけれども、通学路との関係がありまして、そうなっているのでしょうが、やはり、私はここを、いわゆる通勤通学に使えるかどうか、これが決定的な違いなのだろうと思うのです。ここを工夫して、通勤通学にも朝も使えるということにすれば、大きな違いが出てくるし、かつ、また、駅に向けての自転車対策、ここにも大きな違いが出てくるのだろうと思うのです。特に国分寺駅北口などについては、自転車駐輪場が大きな課題になっているわけですが、それらも含めて、検討の課題として早急に行うべきだろうと。ましてや、委託ではなくて依頼だということになれば、赤字さえ出さなければ、どんどんルートをふやしていいわけですから、京王バスとの折衝も、そういう立場なら、もっと気楽にできるということもわかりましたから、赤字にならないで、通勤通学も使えて、自転車も、駅に向けた自転車が少なくなると、こういう三方両得のやり方になるわけでして、ぜひそういう面での検討をお願いしたいと思います。 603: ◯興津委員長  よろしいですか。 604: ◯沢入委員  一言だけ、今のお話なのですけれども、その日吉町ルートの中でも、軽い障害を持っている方が養護学校に行けるルートなのです。通学時間が可能であれば、それも利用できるという声も聞いていますので、ぜひ前向きに検討をよろしくお願いいたします。 605: ◯興津委員長  要望でよろしいですね。 606: ◯三葛委員  前に、ここでやりますというふうにお伝えさせていただいていたのですけれども、ぶんバスの広告についてなのですが。  9月のときに一般質問させていただいて、そのときに東村山と葛飾区の事例を紹介させていただきましたけれども、今、検討はどうなっているのか。例えば、どういうような取り組みをされているのか、お聞かせください。 607: ◯伊藤交通対策等担当課長  バスの広告につきましては、17年2月からやってございます。現在の加入状況は、これはすべてアナウンスになるのですけれども、東元町ルートが8件、日吉町ルートが4件、こういうふうな形になっております。  それで、アナウンスについては、バス停によって額が違っています。AランクからCランクまでございます。例えば、Aランクにつきましては、放送料として年間14万円となります。そのうちに入る金額は60%の8万5,000円、それとBランクにつきましては放送料として6万円、その60%で3万6,000円ですか。それとCランクにつきましては5万円、に入ってくる金額は60%より少し多くて3万2,000円、そのような金額が入るような形になっております。それで、この2月に契約した分につきましては、この12件のトータルが50万6,000円というような形になっております。それが後の精算での方に入ってくるというような形になっております。  それと、あとバス広告につきましても、これは運転席の後ろ側、背面というのですか、そこのところと、あと側つり、つり革のところですね。そこと、あとバスの後ろ、これらについて、一応、募集を図っていますけれども、まだ応募者がいないというような状況で、今のところ、すべてがアナウンスだけの申し込みになっているということでございます。 608: ◯三葛委員  長くなるので端的にしますが、バスの中も上の部分とかに張れるのです。それを含めて、まだ募集が余りないと、アナウンスだけだということなのですが、募集をいろいろな方面からかけてみていただくようお願いいたします。例えば、地元の、あの沿線の企業ですとか、医者ですとか、いろいろ需要はあると思いますし、やはり地元のバス、ほかの路線バスとかに乗っていても、やはりいっぱいありますので、ニーズはあると思います。ぜひ、そこら辺、掘り下げ、よろしくお願いします。要望で終わります。 609: ◯星議長  この地域バスに要する経費で見ますと、昨年よりも都の補助金が130万円ほど減っています。は約290万円ほどふえているのですか。これは一体どういう事情でしょうか。 610: ◯伊藤交通対策等担当課長  これは昨年と比較しまして、今回、17年度につきましては、東元町ルートについて計上してございません。黒字が予想されるというようなことから計上してございません。そのために、その金額が差額としてなっております。 611: ◯興津委員長  東京都からの支出金が減った。 612: ◯橋本財政課長  昨年は高齢者生き生き事業補助金がメニューの中の一つということで都の補助金があったわけですが、今年度、福祉改革推進事業に統合されまして、若干、補助の関係が下がったということもありまして、金額が変更になってございます。 613: ◯星議長  どちらが本当なのですか。財政課長が本当ですか。 614: ◯橋本財政課長  補助金のメニューが、高齢者生き生き事業補助金は今年度なくなっておりますので、福祉改革に変更になっているということは間違いありません。 615: ◯星議長  その結果、都補助が減った理由が、そこで明確にならないのだけれども、見込みが黒字だから東元町ルートを計上から外したと、要するに、あのルートには補助金を出す必要はないということでしょう。  そこで、議論があったら御説明いただいていいのですが、先ほど川合委員の方から、まさに一本化すればいいのではないかと、そうすればゼロになるのではないかという話は話でいいのですけれども、要するに、16年度分の精算について、先ほど五五だとか、六四だとかという話がありましたが、いずれにしてもツーペイゼロになるのでしょうが、私から言わせると、東元町ルートの黒字分の、例えば、2分の1を返還させたということが会計処理上残ると、その分、昨年度分の都補助が減らされるのではないかということを心配したものだから、若干でも、その分の利益が上がった分だけ返せということのおそれがあるので、それの御心配はないのかどうか、お聞きしたかったのです。 616: ◯浅見都市建設部長  現段階では、ルートごとに契約をしておりまして、補助申請もルートごとにやっているということでございます。したがいまして、東元町ルートは黒字ということで補助金はもらえないのですけれども、日吉町ルートにつきましては単独のルートということで補助金の対象になっております。3年間補助金が出ますので、そこら辺は、補助金はしっかりいただいていこうというふうには思っております。その後の話は、先ほど川合委員からもありましたように、何とか一体に契約できれば、そこら辺の調整ができるのかというようなことも考えておりまして、その辺は今後の検討課題とさせていただきたいと思います。 617: ◯興津委員長  よろしいですか。 618: ◯木村委員  この1,242万円というのは、東元町ルートが黒字ということを考えると、丸ごと、これは日吉町ルートのための補助金という解釈でよろしいのですか。 619: ◯伊藤交通対策等担当課長  これはすべてが日吉町ルートの金額ということです。 620: ◯木村委員  わかりました。要綱の第4条に照らせば、そうなってくるということですね。わかりました。  それで、全然別件でお伺いしたいのですが、黒字であれば問題なしということのようですので、それを前提に、ルート拡大という話が幾つか出ていますが、別の切り口で申し上げれば、今運行している覚書で規定されている使っている車両というのはディーゼル車両ですよね。ほかの自治体などは天然ガス車、お隣の府中などは天然ガス車を使っていて、一方で、先ほど衛生費などでもやっている地球温暖化の問題などもありますから、そういうところに照らせば、少なくとも、今の現状でも、5年間リース期間があるようですので、今後見直す際に、近い将来の検討課題ということで、御記憶にとどめておいていただければ結構なのですけれども。新ルートも、もしそういうことがあるのであればという仮定で言えば、もし黒字が見込めるのであれば、そこもあわせて、いわゆる車両に関しては、環境対策という意味からも、天然ガス車ということで、ぜひ相手方と交渉していただきたいと思いますが、ぜひ覚えておいていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 621: ◯伊藤交通対策等担当課長  その辺について、前向きに検討させていただきたいと思います。 622: ◯木村委員  あと1点だけ、また、これもちょっと別件ですが、以前、どこで取り上げたか、一般質問か、前の予算特別委員会か忘れましたけれども、ぶんバスの停留所の時刻板に、点字をぜひお願いしたいと。特に日吉町ルートなどは、いずみプラザ、障害者センター等の福祉関連施設の前にも停留所があるということもありますし、透明のプラスチック板で点字などを打って張りつけるようなタイプのものもあります。そういうので対応すれば、金額的にもそんなにかからずに対応できるのではないかという御提案を以前させていただいたのですが、きょう確認している限りにおいて、まだ対応していないようなので、その辺は、今後どう実施していただけるのか、いただけないのか、お答えいただけますでしょうか。 623: ◯伊藤交通対策等担当課長  その辺につきましては、例えば、福祉施設とか、駅とか、そういうふうなところに、またとか、公共施設の近いところですね。その辺については、まず検討してまいりたいと思っています。 624: ◯木村委員  だから、それを検討しますという御答弁は以前いただいているのです。だから、どうなのですか。本当に検討してもらえるのですか。検討してもらえていないから、もう1回言っているのです。もっと踏み込んで言ってもらわないと、前と一緒なのです。だから、いつまでとか、期限を切るとか、必ずやりますとか。 625: ◯伊藤交通対策等担当課長  それにつきましては、手間とか、そういうふうなものもあるでしょうから、その辺の関係から、今、実際に運行しているバス会社と話し合いを持ちながら、なるべく早い時期にやらせていただきたいと思っています。 626: ◯興津委員長  よろしいですか。  310、311ページです。 627: ◯三上委員  私、建設委員をこの2年間やっていたのですが、現実に、この問題については、最初からずっとテーマを上げてやっていたのです。しかし、この変更についてとか、これからの考え方について何とかできるのかと言ったら、その方向で検討しているのだということを言いながら、今になって、この20年2月29日まで、全然これは変更ができないということの協定書でしょう。そうではないのですか。これまで路線の変更はできないのでしょう。できるのですか。では、その辺はどうなのですか。 628: ◯伊藤交通対策等担当課長  路線の変更については、申請することによって、その辺が可能になるというような形になります。 629: ◯三上委員  一部、西国分寺の、学園のあれを延長しましたよね。ああいう変更をやっているのは承知しているのですが、だから、そういう一部分の変更は認められたのですか。それはいいのですか。 630: ◯伊藤交通対策等担当課長  やはり、あそこのときには3カ所ふやしたというような形もやっておりますので、これは申請することによって、それは可能になります。 631: ◯三上委員  日吉町ルートの場合、2台を使っているのではないかと。23分ぐらいですか、1周、こう回ってくるのだけれども、少し時間がかかるので、もう1台出して、2台でやっているのだと、こういう説明の中で、私はそれを分離したらどうですかと言ったら、その方向も頭に、視野に入れているという回答で、私はそうなるだろうという考えでいたのですが、それはそうはならないですね。その辺はどうなのですか。 632: ◯伊藤交通対策等担当課長  それにつきましては、先ほど釜我委員の方からも出ておりました。施政方針の中の文言の中で……。(「アンケート調査」と発言する者あり)  アンケート調査をうちの方でやりまして、できるような……。どのような方法でやれば、一番利用率がふえるとか、その辺、見直しを図ってまいりたいということです。 633: ◯三上委員  私はそういうできるという認識に立ったから、3台使っているのだから、東西南北ルートをつくって、もう1台入れれば、公平な見地から、ぶんバスは市民に交通の便として与えることができるのではないかと、こういう論説をやっていたのですが、そういうのは、全然もう、そういう……。私の認識不足だったのですね。 634: ◯浅見都市建設部長  三上委員の御主張はよく承知しております。しかしながら、今、そういう時点ではございませんで、今後検討していくと、要するに、17年度に検討していくという中で、それを盛り込んでいきたいと思っております。 635: ◯興津委員長  よろしいですか。  310、311ページです。                 (「なし」と発言する者あり) 636: ◯興津委員長  進みます。  次、款8、土木費、項3、都市計画費。説明をお願いいたします。項3です。 637: ◯松本都市計画課長  それでは、312、313ページ、説明申し上げます。  都市計画事務に要する経費のうち、8の報償費でございますが、このうち検討組織委員謝礼につきましては、新年度予定しております住宅マスタープラン及び景観施策の検討組織の各委員の謝礼でございます。  13節の委託料でございますが、このうち都市計画図作成料につきましては、平成16年6月に新しく用途地域の一斉見直しを行いましたので、その結果を踏まえて、都市計画図等を印刷、作成するものでございます。  その下の都市景観基本計画策定業務委託につきましては、現在の長期総合計画に基づきまして、国分寺の環境特性を踏まえた景観づくりの計画を作成するものでございます。  その下の地図情報システム保守管理委託料につきましては、昨年10月に新しく地図情報システムを開発しましたので、その保守管理の委託料です。  その下、都市計画道路国3・3・8号線の沿道まちづくりに関する業務委託につきましては、都市計画道路国3・3・8号線の沿道の土地利用、あるいは道路等の基盤、そういったものの現況調査を踏まえまして、後段、御案内いたします沿道まちづくりのための検討の基礎資料にするものでございます。  その下でございますが、一番下ですが、住宅マスタープラン改定業務委託につきましては、平成6年に1度、住宅マスタープランをつくっておりますが、策定後10年を経過し、住宅に関する大きな環境変化等を踏まえて、あるいは関連する施策に方針を与えるべく、住宅マスタープランの改定を行うものでございます。  19節の負担金補助及び交付金のうち、中央線の立体化の工事負担金につきましては、工事の進捗に応じまして、前年度比1,740万円増の負担金を計上させていただいております。  次に、一番下から314、315ページでございますが、国分寺駅周辺地区のまちづくり構想に関する事務の経費です。  このうち、11節の需用費のうち、印刷製本費につきましては、今春成果が上がります構想のあらましのパンフレットの印刷製本費でございます。  13節の委託料につきましては、今春作成の国分寺駅周辺地区のまちづくり構想の成果を踏まえまして、17年度に重点的に行います検討事項につきまして、調査を行うものでございます。  その次でございますが、まちづくり条例の運用に関する経費でございます。
     このうちの8節の報償費につきましては、条例の中で多様な市民の市民参加型のまちづくりを支援するために、コンサルタントの派遣制度を設けておりますので、そのコンサルタントの派遣に伴う謝礼でございます。  また、次の13節の委託料のうち、まちづくりセンターにつきましては、新年度の上期に公募等によりまして運営を委託をして開設をするまちづくりセンターの委託料でございます。  その下でございますが、まちづくり推進地区の指定に伴う委託料につきましては、積極的に市街地整備が期待されております都市計画道路国3・3・8号線の沿道地区のうちの1カ所におきまして、行政と地元住民でまちづくり協議会を立ち上げまして、沿道の環境施設帯を含む計画づくりを着手していきたいと、そういうものに関する調査費でございます。  説明は以上でございます。 638: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  その下段の西国分寺駅周辺事務所の維持管理に要する経費、次のページの西国分寺駅周辺整備の事務所の事務に関する経費については、前年度とほぼ同様でございます。  次の西国分寺駅東地区整備に要する経費のうち、負担金及び交付金、西国分寺駅東地区再開発事業負担金、これは再開発事業に伴う都市再生機構への負担金ということで、前年度に比べて大幅に増額となっております。この要因につきましては、今年度、超高層住宅棟、それから駐車場棟、さらには権利者ビルということで、建築工事が集中するということで、大幅な増額となっております。  次に、公共施設管理者負担金300万円、これにつきましては、いわゆる区画道路の整備費用ということで、実は、平成16年度予算の中で1,770万円、これについては、さきの議会の中で繰越明許をお願いしてあります。この300万円につきましては、実は、今回の区画道路の部分につきましては、廃棄物が処理されていないということで、いずれにしても廃棄物を処理しませんと、区画道路の整備ができない。たまたま、この部分につきましては、450ミリの水道の送水管等がありましたため、撤去していないということでございます。  今後、廃棄物につきましては、可能な限り撤去する方針ではございますが、撤去に当たりましては、いわゆるJRとの境界の山どめの設置、それから水道の防護等の問題がございます。これらの、現在、JRなり、それから水道とも協議、調整を行っておりますので、この結果が出次第、また予算の確保をお願いするということでございます。  市街地再開発事業に係る融資あっせん補助及び助成に関する経費、これについても、前年度とほぼ同様でございます。 639: ◯阿部建設課長  一番下側、街路事業費でございますが、街路事業の事務に要する経費につきましては、昨年同様となってございます。  それから、その下の都市計画道路国3・4・6号線に要する経費につきましては、前年度比で261%、1億2,274万5,000円増となっております。この内容につきましては、17年度に事業認可変更を実施いたしまして、新たな事業用地たる部分の用地買収を行うことからの経費でございます。 640: ◯竹本下水道課長  下水道事業特別会計繰出金につきましては、対前年4,855万2,000円の減額となっております。 641: ◯小室緑と水と公園課長  都市公園維持管理に要する経費のうち、緑と水と公園課関係経費の13、委託料の施設保守点検委託料につきましては、窪東公園の親水施設の水質向上を図るため、清掃回数等をふやしたものでございます。前年度より増額となっております。  また、前年度で都市公園のバリアフリー化工事が終了しているため、全体的な予算額としては、前年度に比較して減額となっております。 642: ◯榎戸スポーツ振興課長  これはけやき公園の維持管理費でございます。前年度に比べまして、約5.6%の減となっておりますが、これは16年度、アカマツのマツクイムシの防除をしたためのものでございまして、17年度はこれがございませんので、その分の減でございます。 643: ◯小室緑と水と公園課長  次のページ、お願いいたします。都市公園整備に要する経費の13、委託料につきましては、北町公園並びに西国分寺緑地、エックス山の整備に伴う実施設計費を計上しております。  市立公園維持管理に要する経費につきましては、前年度に引き続き、公園のバリアフリー化の工事を実施してまいります。  そのほかの経費については、変化ございません。 644: ◯黒木都市計画担当課長  320ページから323ページにかけてですけれども、都市防災費でございます。  323ページ、上段でございますけれども、市民防災まちづくり学校に要する経費でございます。  13節、委託料でございますけれども、バス運行委託料に関しまして、平成16年度実績に基づきまして、前年当初比20万9,000円の減額となっております。  それから、市民防災推進委員会に要する経費でございますが、11節、需用費のうち、印刷製本費につきましては、年2回発行の防災だより、こちらに関しまして、今まで外注していたものですが、これを内部印刷に変更したこと、これに伴いまして、前年度比30万円の減額となっております。  それから、13節、委託料につきましては、推進委員の視察研修用のバス運行委託料を計上してございます。  それから、むかしの井戸づくりに要する経費でございますが、11節、需用費のうち修繕料についてですが、むかしの井戸のあずまやの屋根修繕費としまして、4カ所分を計上してございます。前年度比32万円の増額となっております。  それから、防災まちづくり推進地区に要する経費でございますが、11節、需用費のうち消耗品費についてですが、第7号地区としまして、戸倉自治会、こちらの地区に設置します防災倉庫に備える消耗品、ライトですとかヘルメット、こういったものの購入に要する経費でございます。  それから、13節、委託料のうち、防災まちづくり推進地区指定に伴う調査委託でございますが、これは第8号地区として、新たに推進地区の指定をせんだっていたしました西町弁天町内会地区、こちらの地区防災計画等の作成に要する経費でございます。  調査コンサルタント委託料でございますが、こちらは平成7年度に作成しました災害危険度診断地図、こちらの改定を行うものでございまして、今年度、来年度、2年度債務での1年目でございます。17年度につきましては、地盤と地理を、道路、建物、消防、水利など、災害危険特性の把握に必要な基礎調査を行いまして、18年度に地図作製を行うというものでございます。  18節、備品購入費でございますが、これは先ほど申しました第7号地区、戸倉自治会地区に設置する防災倉庫本体、それから倉庫に備えます備品、移動式の炊飯器ですとか、かまどセット、こういったものの購入に要する経費でございます。  それから、最後、まちづくり啓発普及に要する経費でございますが、8節、報償費、特段変更はございませんが、これにつきましては、耐震診断講習会の講師への謝礼となっております。  それから、その他につきましては、前年と変化ございません。 645: ◯小室緑と水と公園課長  次のページ、お願いいたします。  河川水路の整備維持管理に要する経費から、次のページの樹林地保存に要する経費までにつきましては、特に変化ございません。 646: ◯大久保道路管理課長  一番下の道路美化に要する経費につきましても、変化ありません。  これで、土木費、都市計画費を終わります。 647: ◯興津委員長  説明が終わりました。審査に入ります。  312ページまで戻ります。312、313ページ。 648: ◯須崎委員  済みません。すぐ終わりますから。  本当は総括でやろうと思ったら、途中の質疑は認めないというような申し合わせになっていますので、ここでやらせていただきますので、若干、この中とは違う部分がありますが、よろしくお願いします。2点ありますので。  1点は、恋ヶ窪の墓地の問題、まちづくり条例として、今、どのように……。各委員、たくさん携わっていますけれども、今の進捗状況をお知らせいただきたいということが1点です。  それから、もう1点、同じようなことで、市内に動物の火葬場が建設されようとしています。この件について、なかなか、の今のまちづくり条例とか、そういう中では対応が難しいというような話を聞いていますので、細かいことは結構ですけれども、そういったものが市内で受理されているのかどうか、この2点、ちょっと。ここしか伺うところがないので、わかる範囲で結構ですから、お知らせいただきたいと思います。 649: ◯興津委員長  では、2点、お願いします。 650: ◯松本都市計画課長  まず、最初の和光寺の西恋ヶ窪一丁目の墓地の計画ですが、3月1日の建設委員会でも報告をさせていただきました。若干、長くならないように気をつけますが。  現在、建築基準法に基づく建築の許可申請が行われております。昨年の暮れに許可申請が出されて、1月末に公聴会を開催しました。多くの住民の皆様が反対の意思を表明しております。  そういった中で、東京都及び国分寺が協力をして、強く行政指導しておりまして、当初の計画を大幅に変えつつありまして、変えたものが3月11日に及び都の方にお出しされております。その内容は、従来のの指針及び条例の基準に極力適合するということ等も踏まえ、一番大きな問題になっておりました前面道路につきましては、墓地の出入り口及び、南北の住宅地も含めて6メートルの道路に拡幅するということで、その部分につきましては、の条例の基準に適合するようになっていると。ただし、緩衝緑地帯及び敷地内駐車場5%という基準が、まだクリアされていないという状況の中で、としましては、引き続き指針、条例の基準に適合するようにという行政指導を行っている状況でございます。  そういった中で、建築審査会が今月の末に開催を予定されていますが、としましては、その指針なり基準に合うような形で、引き続きお直ししてもらうように、あるいは、場合によっては、審査会は、まだ住民説明会等が終わっておりませんので、理解を得るように、引き続き都と連携をしていきたい、そういう状況でございます。  2つ目の、ペット霊園というふうに言っておりますが、その関係でございます。  これにつきましては、東京都の都民の健康と安全の確保に関する条例という条例に基づきまして、の環境計画課の方に届け出が出されているというなことで情報提供を受けております。そういった中で、まちづくり条例との関係でいきますと、条例の中に、いわゆるペット霊園につきましても、条例の開発の手続の対象にはなりますが、その届け出の面積が敷地で約180平方メートルということで、規模からいって、条例の適用にはならないと。しかし、事業者の方には、環境計画課と連携をして、どうも出されている場所が第一種低層住居専用地域ということで、建築基準法の用途制限に抵触をする可能性があるということで、よく建築指導事務所と協議をするようにということの指導をしているところでございます。 651: ◯須崎委員  どうもありがとうございました。  墓地のほうは、また引き続き御努力いただいて、できれば中止していただくのが一番いいのですけれども、その辺に向けて、ひとつ、一層努力していただきたいと思います。  それから、2点目のほうは、そうすると、今、届け出が出されていれば、とりあえずは、このままいってしまう……。いってしまうという言い方はよくないけれども、としては、規制という対応は難しいようになるのですか。ちょっとよくわからないので。 652: ◯松村環境部長  つい最近、その申請を受け付けいたしまして、今、それを慎重に検討しているところでございます。 653: ◯須崎委員  それでは、まだ、届け出を受理したとか、そういうことではなくて……。受理はされているわけでしょう。届け出は、これを受理すればいいというような話を聞いていますけれども、その辺。 654: ◯松本都市計画課長  ペット霊園につきましては、都の条例につきましては、届け出という手続が課せられておりますが、一方では、建物をつくるという行為がある場合には、当然、建築基準法の規定に適合しなければいけないと。どうも、その部分が適合されない可能性がありますので、その部分については都の方にもの方から情報提供しておりますが、両方がクリアしないとできないということだと理解しています。 655: ◯須崎委員  大体わかりました。まだ推移を見ないとわからないので、きょうは、この程度にとどめておきますけれども、一応、そういう心配事もありますので、議会としても、取り上げておいたということだけは、心得ていただきたいと思います。  終わります。 656: ◯中沢委員  313ページですね。 657: ◯興津委員長  はい、そのとおりです。 658: ◯中沢委員  都市計画道路国3・3・8号線関連の委託料、並びに、ページは次のページになりますが、まちづくり推進地区指定は重なるのですね。重なる。はい。その関連と、それから、今、もし戦略的に定まっているなら、先発というか、先行地区になると思いますので、どの辺を想定していらっしゃるのか、全体の構想を御説明いただきたいと思います。 659: ◯黒木都市計画担当課長  まず、都市計画道路国3・3・8号線の沿線まちづくりに関する委託料と、まちづくり協議会ということで、これはとても関連してくるものでございまして、条例に基づくまちづくり協議会、地区指定をしまして、協議会を立ち上げていくわけでございますけれども、それに向けまして、今、担当課としましても、基礎的な現地の状況等をデータ的に、定量的に、そういったもののデータがございません。ですので、1つには、先ほど説明の中で申しましたけれども、土地利用ですとか、基盤整備の状況、こういったものを調査して、一定のものをまとめたいと思っています。  そういった中で、あと、としての全線にわたっての、基本的な、どういった整備をしていきたいのだと、沿線地区をどうしていきたいのだということのあらあらの方針になりますけれども、そういったものも組み立てていければなと思っております。それを踏まえまして、その後段のまちづくり協議会、これはその前段の調査の中でも、地区の……。昨年から若干やっておりますけれども、沿線の市民の方と意見交換しながら、地区として、エリアとして、まとまってできたところを地区指定をかけていきたいとは考えておりますけれども……。そうですね。エリアとして、ある程度、まちづくりに住民みずから、まちづくりの意向が出てきたようなところ、そういったところを次の条例の方の推進地区につなげていきたいと考えております。(「了解」と発言する者あり) 660: ◯興津委員長  よろしいですか。 661: ◯中沢委員  言いにくそうですから、それ以上聞きません。 662: ◯松本都市計画課長  済みません。隣に座っていますので、いつも連携してやっていますが、基本的には、前段で、その全体の基礎的な調査をちゃんとやって、どういう課題があるのか、として、どういうような考え方で対応すべきか、ある程度のとしての方針が必要だろうと。それを踏まえて、地元の盛り上がりも含めて、どこをやっていくかを決定したいと。基本的には、前、建設委員会でも担当課長の方のお話がございましたように、いわゆる多喜窪、府中境から小平区間まで、全体で大きく5地区に分かれるだろうというお話をさせていただいておりますので、その5地区の状況と地元の動向を踏まえて順次やっていく。残りの4つにつきましても、準備が整い次第、また必要なお願いをさせていただいて、進めていきたいということです。 663: ◯松長委員  まちづくり条例の運用に関するところで、ちょっとお聞きしたいことが2点ございます。  市民の方からの苦情がありまして、これはどういった案件かと申しますと、一団の土地を開発している業者がいると。それを1業者が時差的にばら切りというのですか。要するに、区画がまちづくり条例にひっかからない大きさにして、細切れ宅開していくというようなケースがあるということがあると。これに対応して、将来、まちづくり条例で、例えば、同じ事業者が隣接する土地を開発する場合に、法的に難しいのかもしれませんが、その規定を時差が例えば1年とか2年とか時効を設けてやっていかないと、せっかく大きさを決めても、要するに、脱法する可能性があるということがありますので、それを考えておられるのかどうか。  それと、この間、この建設委員会でもう1点ありましたが、大規模宅開において、3,000平米以上ですと、たしか公園をつけなければいけないと。その公園の中に、要するに、トイレですね。公共用のトイレを設置するということを課すことができるのかどうか。この間は検討するとおっしゃっていましたけれども、そのような要綱に変えるということが果たして可能なのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。 664: ◯松本都市計画課長  2つ御質問がございました。まず、前段の御質問でございますが、条例の第41条で、要するに、一団、あるいは隣接した土地で一体的に利用するものは、全体を1つとして扱いますという趣旨があります。これにつきましては、現在、戸倉四丁目等で、若干、トラブルといいますか、紛争が起きておりますが、課題として2つございまして、1つは、同じ時期に法人登記上異なる事業者がやった場合についての扱い、これについては専門家の先生等の助言をいただいて、近々、内規をつくって、しっかりとした運用基準で対応していきたい。この考え方は、さきの代表質問でも、市長が、条例の趣旨を踏まえて対応するということでございますので、その趣旨を踏まえた運用基準を作成して、近々、施行していきたいと思っております。  もう一つの同一事業者が時期をずらしてやっていくという、これにつきましても、都市計画法上とは別の事業として扱うという運用をしているところが多いのですが、やや条例の趣旨からすると課題がございますので、何とかいい知恵を見つけ出して、そのしっかりとした運用基準等をつくっていきたいと思っております。  2つ目の御質問の、大規模開発に伴う3,000平米以上の公園設置におけるトイレにつきましては、公園そのものにつきましては、開発事業者とが協議をして公園の中身を決めるということでございますので、基本的には話し合いの中で決めるわけですが、一般的にトイレを公園の中につくると、それを事業者の負担でやっていただくことについて、事業者が理解を得られればできるのですが、若干調べましたところ、それをすべて事業者の負担でやっているというところは、正直言って、見つけ出しておりませんので、引き続き、少しお時間をちょうだいしたいと思います。 665: ◯松長委員  わかりました。  大規模宅開についての前段の方の一団の土地の方は、何とか前向きにお願いいたします。  あと、後段の方の大規模宅開に関しましては、災害時の、要するに、一時避難場所になる可能性がございますので、これも前向きに検討をお願いします。  以上で終わります。 666: ◯興津委員長  312、313ページです。                 (「なし」と発言する者あり) 667: ◯興津委員長  進みます。  314、315ページです。 668: ◯皆川委員  資料請求させていただきました108号なのですが、まちづくり条例の運用に要する経費のところです。  庁議の付議事案申請書というところで、その考え方等述べられていますが、ちょっと気になったところが、現状と問題点というところとか、財源の問題が課題となってあるようです。それで、今の時点でお答えしていただける部分と、あと、もしよろしければ、総括でたしか定員適正化計画の資料が出るのですよね。委員長、違いましたか。 669: ◯興津委員長  そうですね。経常経費とか定員適正……。ちょっとお待ちください。職務給制度、経常経費、根拠法令、コミュニティ、定員適正化……。ありました。定員適正化計画に関しましてはございます。 670: ◯皆川委員  たしか、資料が出るというようなこともあったので、そのときにも質疑させていただきたいということを言ったと思うのですが。  その部分と関係あるかなというところで、この提案された申請書ですけれども、その財源の問題とか、全庁的な行財政計画との整合性というような課題が述べられていますので、そのあたりの今時点の考え方を、都市計画サイドといいますか、そちらの考え方をお聞きしたいと思います。  後は、総括の方でさせていただくということで、お願いいたします。 671: ◯松本都市計画課長  特定行政庁に関する御質問でございますが、平成19年度から開設をしていきたいということで準備を進めつつあります。  そういった中で、現在、所要の人員といたしまして13名を想定しておりますが、この13名の確保の事務を進める立場からの考え方といたしましては、全庁的な行財政改革における人員の適正配置、あるいは削減計画という大きなの施策の中で、それを達成していかなければいけないと。そのためには、課あるいは都市建設部の中で何らかの形でビルドをするわけですから、努力をして、スクラップをする部分というのを見つけ出さなければいけない。そういったことで、スクラップ・アンド・ビルドを通して、現在、新しいニーズに対応していく必要があると。特に特定行政庁につきましては、非常に大きな権限でございます。今後の市街地整備、あるいは生活道路等を含む環境の改善をする上で、大変大きな武器といいますか、権限を得るということでございますので、その施策、あるいは特定行政庁の事務を都の方から移管を受けるに当たっても、事務的に移管を受けるという発想ではなくて、既往のの中の事務を、いい意味で連携をさせたり、あるいは効率化をさせたりと、そういうような努力を一方でしつつ、最大限の効果が発揮できるように準備を進めていきたいと思っております。 672: ◯皆川委員  あと、総括のところで、また改めてお聞きすることもあるかと思いますが、意思決定に至るまでの論点整理というところでも、財源性という部分でCということだったものですから、この中では、全庁的な部内事務の見直しですとか、再構築ということの指摘がされています。そういう意味では、都市計画だけの問題ではないという部分で、そのとおりだと思います。ただ、まちづくり条例が制定されたということでは、こういう形は当然だろうと思いますが、全体的な考え方ということでは、総括の方で、またお聞きしたいと思います。 673: ◯興津委員長  314、315ページです。                 (「なし」と発言する者あり) 674: ◯興津委員長  進みます。  316、317ページです。 675: ◯川合委員  西国分寺はここでいいのですね。 676: ◯興津委員長  こちらです。 677: ◯川合委員  どうしますか。(「ちょっと保留になっているのが」と発言する者あり)  では、岡本委員からやりますか。 678: ◯興津委員長  では、よろしいですか。 679: ◯岡本委員  これだけ先にやって、あとお譲りしますけれども。  資料ありがとうございました。総務費の総務管理費、文化コミュニティ推進費のところで求めました124号です。説明がよくわからないので、資料で出していただきたいと言ったものです。  よくわかりました。  それで、ちょっと確認したいのは、16年度の公益施設敷地課税相当額負担金というのは、なぜ発生しないのかというのは、ちょっとよくわからないのですが。というのは、資料の4)に書いてありますように、納税義務者が都市再生機構外1名、外1名は国分寺と。国分寺となっているわけですが、ここがなぜ課税……。昨年は、これは負担金ではないですものね。昨年は予算書では負担していませんね。これをちょっと確認したいのです。 680: ◯井上西国分寺駅周辺開発担当課長  先ほどの資料の4)になりますが、まず、権利変換、平成15年なのですが、したがいまして、16年1月1日から納税義務が発生しております。平成16年度につきましては、都市再生機構が施行者として、公益施設の用地の整備を行っていると。その用地の整備を行っている間までは都市再生機構が支払うというものでございます。17年度からは、いわゆる土地の整備が、公益施設敷地の整備が完了するという通知が、この4月1日に予定してございます。したがいまして、特定建築者契約をおつけしてございますが、この中の第7条でございます。第1項。ちょっと特定建築者契約だけ見ていただくと流れがわかると思うのですが、開いていただいて3枚目です。まず、第5条でございますが、都市再生機構が今年度まで公益施設敷地の整備を行っております。この整備がここで完了しておりますので、この4月1日、予定しておりますが、敷地の整備の完了、これは法の第99条の5の第1項の規定により、の方に通知が参ります。今までは都市再生機構、16年まではみずから土地の整備を行っていましたので、都市再生機構から、そのまま払っているということになります。
     ここにありますように、次に第6条です。この通知を受けたときには、いわゆる公益等の建築及び公益等敷地の整備、これが可能となるということになります。したがいまして、今度、第7条でございます。そうなった段階で、なお書き以降でございますが、公益等敷地の共有持ち分に係る公租公課については、乙、国分寺がこれを負担するものとするという流れになります。ですから、今回も負担金ということでございますので、17年度についても、都市再生機構がに納税をして、そこに負担金として支払うというような形になります。 681: ◯岡本委員  わかりました。要するに、整備を行っている間は都市再生機構が支払うのだと。それは都市再開発法第99条の5の規定に基づくものだと。それに基づいて、敷地整備完了の通知を受けた後、特定建築者として国分寺が当該敷地を使用していくことが可能となるため納税義務者となるということですね。それで法の根拠は、この都市再開発法第99条の5に基づいて、この契約書が交わされていると。その契約書の履行をすれば、こういうふうになると、こういう理解になるわけですね。 682: ◯井上西国分寺駅周辺開発担当課長  そのとおりでございます。  そして、これにつきましては、いわゆる特定建築者契約というようなものになりますので、この契約の中で、具体的に、そこの部分、第7条で公益等敷地の共有持ち分に係る公租公課については、いわゆる整備が終わって通知をいただいた後は、乙、国分寺がこれを負担するものとするということで契約されているということでございます。 683: ◯岡本委員  わかりました。 684: ◯川合委員  それでは、今の続きからいきますが、都市再生機構が土地の整備を終わりましたということを第99条の5によってに通知をする。では、その土地の整備とは何かという問題であります。岡本委員、請求資料の、この契約書の別記2のところに、これはこの契約書の第5条に基づいて、公益施設敷地の整備などというところで、この別記があるわけですが、ここの別記の中で、工期区分、公益施設の整備で、甲の仕事、いわゆる都市再生機構の仕事です。これが終わったら通知するということなのだろうと思うのです。ここで言っている計画地盤面TP79.90メートルまでの整地と、こうなっています。この意味合いを、まず教えていただけますか。 685: ◯井上西国分寺駅周辺開発担当課長  公益等敷地の整備につきましては、甲の工事部分、乙の工事部分ということで別記2に記されてございます。甲の工事につきましては、まず全体の、いわゆる建築の基準になる地盤面ということで、TPの高さで79.90メートルの高さで平坦にならすということでございます。当然、再開発事業でございますから、それまでにあった施設等、基礎も含めて全部撤去していくと。ですから、そういったものも含めて、その上に新たに建物を建てるということが可能になるような整地という意味でございます。 686: ◯川合委員  このTPの意味合いが、まずわからないのですが、そのTP79.90というのは何を意味しているのでしょうか。 687: ◯井上西国分寺駅周辺開発担当課長  これにつきましては、東京湾の基準面というのがございまして、それの海水上の基準面からの高さということでございます。いわゆる海水基準面というのがあるのですね。(「海抜」と発言する者あり)  ある意味、海抜です。そういう形になります。 688: ◯川合委員  わかりました。俗に言う海抜ですね。海抜79.90メートルというのが、あそこの整地、グランドレベルになるということですね。そこまでの整地。それで、その下は、そうすると、その海抜のところから地下何メートルまでというのは、この中ではわかるのでしょうか。 689: ◯井上西国分寺駅周辺開発担当課長  ここの地盤面につきましては、東京湾の海水基準面があるのですが、そこから79メートルの高さできちんと整地をするという形。そこから下につきましては、建物をその上に建てる場合、支障になるような、例えば、残っていた施設の基礎とか、そういったものをすっかり取り除いて、施設を、その後、建築していくために影響のないような状態という条項でございます。 690: ◯川合委員  俗に言う更地化。したがって、それは地下20メートルまでというとか、そういう制限はない、規定はないということですね。  そこで、の従前資産、いわゆる下川原線のところをが持っていましたが、の従前資産は何平米でしたか。 691: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  従前資産の面積は3,436.25平米です。 692: ◯川合委員  約3,440平米というふうにしておきましょう。  そこで、それを今度お金に置きかえた場合、あそこは幾らで評価されていましたか。いわゆる従前資産です。 693: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  従前資産の価格は13億3,670万1,000円です。 694: ◯川合委員  13億3,000万円。わかりました。  それで、今度、従後に移ります。面積は3,780平米というのは、ここに出ているとおりです。したがって、従前資産より340平米ふえるわけです。その3,780平米の従後の面積に……。これは従後と言っていいのですか。に対する、今度、これをお金に置きかえたら幾らになりましょうか。 695: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  従後価格は30億9,032万7,000円です。 696: ◯川合委員  30億9,000万円というふうにしておきましょう。そうすると、30億9,000万円引く13億3,000万円、17億6,000万円がここに付加されています。面積でいえば340平米しかふえない、だけど、お金でいえば17億6,000万円ふえてきてしまう、ここの問題です。したがって、ここには、前段お伺いした基盤整備費としか考えられません。そういう考え方でよろしいのでしょうか。 697: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  今、川合委員の御質問は、いわゆる土地の従前、従後の価格差の問題と、17億何がしが価格差と。ただ、端的に言いますと、従前価格はそこの土地のいわゆる更地価格というふうに御理解お願いしたい。従後価格につきましては、いわゆる再開発事業が完了したことを想定した土地の価格、西国分寺のところでいけば、再開発ビルが建ち上がったときの概算額。ですから、まだ、今の段階では、当然、建物は建っておりませんので、あくまでも概算しか出せないと。当然、その価格について大きな価格差があるというのは、先ほど担当課長が申し上げたような土地の整備費、それから、その前の権利変換の作成費用とか、それから調査設計とか、もろもろの内容が含まれると、そういう形で従前と従後の価格差が生じるということでございます。 698: ◯川合委員  もろもろでこれだけふえたのでは、理解できない、納得できないのです。したがって、面積では1割程度しかふえないのに、お金でいえば17億円からふえてくる。したがって、そこには何らかの要素があるであろう。私は基盤整備ということではないかと申し上げましたが、それで、先ほど海抜79メートルのところで更地化するという、ここの問題で、ここの更地化が相当な仕事であるならば、例えば、地下20メートルまでかくかくの基盤整備をしますとか、あるいは、あの近くにあります鉄道との関係です。そこの擁壁部分があります。その擁壁もつくりかえますので、17億6,000万円、そこの価値は高くなりますというような説明がつくなら、ここはわかるのです。  例えば、今、全体の設計や何かの費用も入るというふうになっています。この全体の設計といったら、国分寺は特定建築者で、住宅の設計なんか全く関係ない話なのです。国分寺は国分寺の設計図面を引いて、お金をかけて設計をつくるわけですから。ところが、そういう24階建ての住宅や何かを含めた、あるいは駐車場を含めた設計図面の費用とかいうことまで、ここの土地にかかってきますというふうになっているでしょう。そこの部分はさておいても、17億6,000万円というのは大きいお金ですから、したがって、擁壁部分や何かはそこに含まれていますということなら納得できるのですが、それは含まれますか。 699: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  あくまでも、これは再開発事業の権利変換時の仕組みのお話になりますけれども、従後価格につきましては、例えば、調査設計計画費、事業計画の作成とか、それからあとは地盤調査、ボーリング調査とか埋蔵文化財調査、さらには建物の除去費とか、土地の整備費とか、あと補償費の……。今回、の公益施設については補償費等はございませんが、あとはインフラの整備、あとは公共施設の工事費等を組み入れているというのが状況です。 700: ◯川合委員  したがって、今言われた部分は、そんなお金がかかる話ではないのです。一番お金がかかると想定できるのは、今言った擁壁などが入ればわかる。その擁壁は入っているのですかと伺っています。 701: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  今、川合委員の御指摘のあった、いわゆる擁壁というのは、どこにも入っておりません。 702: ◯川合委員  入っていないですよね。あそこをが工事するとすれば、恐らくその擁壁も必要になるのでしょう。あのままの、今のままで、こちらは建物をつくっていいということにならないのではないかと思いますが、その点、いかがですか。 703: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  擁壁は、あくまでも、あそこの部分については区画道路の擁壁ということですので、今回の部分については別途の問題ということで解釈してよろしいかと。 704: ◯川合委員  したがって、そこの建物と線路の間には区画道路というものが入りますと、したがって、そこは道路の外だから、この再開発の予算に入りませんと言っているのです。ところが、その区画道路なるものは、再開発の区域内ですか。 705: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  再開発事業用地でございます。 706: ◯川合委員  そうでしょう。そうすると、ここまで再開発の事業用地です。擁壁は境です。そこは入れませんと言うわけです。そこの区画道路は行政の責任、公共施設として管理者が負担してくださいということになるのだろうと思うのです。あの擁壁をつくるだけで相当かかるのだろうと私は思います。大体、見積もり、幾らぐらいになるのですか。 707: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  擁壁プラス道路の整備費で、おおむね2,000万円弱を想定しています。 708: ◯川合委員  擁壁2,000万円程度でできますか。あのJRの擁壁です。 709: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  JRの擁壁の部分につきましても、現在での区画道路の擁壁については、JRの下まではやらないということです。あくまでも、今の予定では、プレキャストと、それからコンクリートブロックということで、今、手をつけようとしているのは、いわゆる区画道路の路盤面からおおむね2メートルの高さまで、それ以下は、特段、今回は、通常の区画道路整備としては、工事は行わないということです。ですから、複々線の云々の話とは、また別の話ということになります。 710: ◯川合委員  わかりました。安心しました。その程度の擁壁で、こちらの工事はできるということですね。私は、あの線路面まで、表面で見れば、しかし、擁壁だから、さらにその下まで掘らないとL字溝が入らないと思っていましたから、これは何十億円かかる仕事かと思っていました。  そうすると、この複々線化というのは、将来出てくるまでは現状でいいということですか。その際の擁壁は、複々線化の工事費の中に入ると考えてよろしいのでしょうか。 711: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  今、川合委員の御指摘のあったとおり、複々線のときのということです。 712: ◯川合委員  わかりました。  もう一つ、ここに横たわっている問題は、東口開設する際にどうするのかというような問題もあろうかと思いますが、東口ならいいですか。自由通路をつくるとすれば、そこが問題になってきますね。それはこちらに置きます。そこの点はわかりました。  そこで、話を戻しますが、従後が少なくとも340平米ふえて、お金でいえば13億円が17億円プラスして30億円になるという土地でございます。したがって、あの再開発の基盤整備のための経費が、相当この土地には含まれてきている、上乗せされているというふうに見れます。そうなると、権利床、があそこに権利を持つ、この権利は相当大きなものが……。特定建築者でなければ権利変換です。その権利変換部分として、相当大きなものが確保されるならば、この17億円、ここでプラスしても、それは納得できる話ですが、その権利床に相当する部分というのは、どういう計算になるのでしょうか。これは権利変換計画が、既に15年7月でしたか、つくられていますから、そこで定めるということに法律はなっています。そこを教えてください。 713: ◯吉永西国分寺駅周辺整備担当部長  17億円の価格差について、若干、説明が不足しております。そこを御説明いたしますと、かつて下川原線の南側、扇形をした、若干変形地でございました。当時、第一種住居専用地域という用途地域でございました。今回の部分については、先ほど課長が説明しましたように、それぞれのいわゆる住宅棟の区画、あるいはホール棟と呼んでいましたけれども、そこの区画、あるいは商業・業務棟と言われる権利者ビルの区画、交番の区画、それぞれ公の鑑定会社に依頼し、従前の価格をこう見たとき、この再開発事業全体の土地の増進率、当然、商業地域になります。そういうことを全部加味した上で、それぞれの区画について、区画の価格を単位当たりで出しました。その結果、現在のホール棟と呼ばれる区画においては、そういうような公の評価の上に立って従後価格が算出されたという要素も加味されております。 714: ◯川合委員  後段。 715: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  今、部長が御説明した内容で、現在の権利変換計画における、いわゆる権利床と保留床の関係になります。先ほど担当課長が申し上げましたとおり、簡単に、今、土地と建物一体になりますので、この当時の権利変換計画当時の建物価格、建物につきましては、PFIの建物価格ということで現在想定しています。土地の用地費が、先ほど申し上げたとおり30億9,032万7,000円、建物のいわゆる公示原価、これが38億5,447万6,000円です。そうしますと、トータルの価格が69億4,480万3,000円、いわゆるこれが総床価格という言い方をしています。保留床と建物、権利床につきましては、それぞれの割合で、結果的には数字的には出しますが、結果数字を申し上げますと、権利床となるべき用地の価格が5億9,481万1,000円、それから工事費に相当する権利床の価格が7億4,180万9,000円、逆に保留床に相当する用地費の価格が24億9,551万6,000円、それから建物の、いわゆる工事費の保留床に該当するものが31億1,258万6,000円と、それぞれの価格に先ほど申し上げた権利床と保留床の配分比率を掛けたということでございます。 716: ◯川合委員  したがって、権利床が相当平米、まず土地の面積で言うと、権利床に相当する面積部分が何平米なのか、今、金額では言いましたけれども、面積では。 717: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  用地にいきますと、権利床に相当する面積が727.71平米、それから保留床に相当する敷地面積が3,053.10平米ということでございます。 718: ◯川合委員  その辺も、実はなかなか理解できない部分なのです。といいますのは、とにかく3,780平米、が土地を持つのでしょう。ところが、それが権利床相当になると、権利床というのは、わずか700平米になってしまうのです。だから、これを国分寺駅北口に置きかえたら大変な騒ぎになります。例えば、国分寺駅北口で2,000平米持っている人がいたと、あなたの権利床部分は500平米ですというようなものだから、ここは500平米以下、250平米ぐらいになってしまいますね。2,000平米の人が300平米ぐらいになれば、そんな話ないではないかとなるのが当然です。そういうようなことが、ここでは起こるのです。このことが1つあります。  しかし、今の話の中での残る3,053へ平米、これが保留床部分だと。したがって、言えば、これは売ってもいい部分でしょう。あるいは、建物を建てれば、が保有していい部分、こうなりますから、この部分には税金がかかりますということでしょう。権利床部分については、税金はかかりませんということでしょう。それで、同じ土地でありながら、保留床部分について税金がかかって、何で権利床部分には税金がかからないのでしょうか。 719: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  実は、ここは1筆で登記しております。登記の全体面積で3,087.80平米で登記はしてあります。この中で、いわゆる登記の中で、都市再生機構とが共有持ち分という表現をしています。それで、共有持ち分で、先ほど申し上げた727.71平米がが保有していると。それから、残りは都市再生機構が保有しているということで、当然、の部分には、公共ですから課税はされないと、そういう解釈です。 720: ◯川合委員  わかりました。727平米はの部分だと、公有財産だと、したがって、そこには税金がかからない、こういうあれですね。  そこで、その727平米に相当するのを、今度、床に置きかえれば、そのときのお金は7億4,000万円だというふうに、今、答弁ございました。床に置きかえれば7億4,000万円だと。そこで、この契約書の中で、第11条第2項、ここでは、その7億4,000万円については甲が負担しますと、いわゆる都市再生機構が7億4,000万円を負担するというふうになっています。建物が建った場合を考えれば、その部分は7億4,000万円相当は無償で権利者に権利床としてお渡しいたしますということを意味していると思うのです。だから、そこは権利床だからお金要りませんということでしょう。これが再開発の仕組みではあるのだけれども。しかし、では、今度、ぐっとリアルになりまして、この財政フレームの中には、あそこはゼロですと言っているのです。だから、財政フレームは建物を建てるという予算が入っていないのです。そうすると、この建物を建てなかった場合、あるいは今の状態で、例えば、がやらないで、だれかがやった場合、この7億4,000万円というのは、どこに行くのでしょうか。 721: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  率直に言って、一般的には、再開発の仕組みからいけば、土地と建物が一体で、とりわけ特定建築者であれば、その建物に対する建築費、これは当然、再開発の仕組みということでございます。ただ、いわゆる建物は建てないということについては、私どもの方の事業部隊から考えれば、再開発法の仕組みから外れるというふうに我々は考えています。 722: ◯川合委員  したがって、建物を建てないと、次の問題が出てくるのです。この契約書の第4条。この第4条で言っているのは、乙は建築計画に従い、公益棟を建設することができない、やむを得ない事情があったときには、法第99条の7の規定に基づいて、再開発事業における計画及び権利変換計画に適合する範囲内において、甲の承認を得て変更することができると言っているのです。これが第4条です。ここでは、先ほど、冒頭説明があったように、PFIのときの建物を権利変換計画の中では前提にいたしましたということです。  それで、その後、事態は変わりました。公共施設としてつくろうということになりました。これは、いわゆるここで言っている権利変換計画に適合する範囲内というふうに私は思います。ここを言っているのだなと。それを都市再生機構が了承すれば計画変更できますということですね。ここまでは理解できるのです。この先なのです。したがって、この先、あそこは市民文化会館は中止したと、しかし、ここの権利変換計画に適合する範囲内での何らかの建物が、ここの第4条では求められていると理解するのですが、いかがでしょうか。 723: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  この適合する範囲というのは非常に難しい問題があるのかなと。いずれにしても、現在の権利変換計画は、先ほど申し上げたような内容と。適合するということは、一つは、これは建築基準法の第86条の問題がございます。一団の団地の申請。それから、もう一つは、都市再開発法の関係で、いわゆる再開発敷地内の総床面積の、例えば、変更する場合には、軽微な変更の場合には、前もお話ししたかもしれませんが、10%の問題もございます。そういうものを総合しますと、やはり一つは、一定の建物の床面積は、法の仕組みからいけば、一定の床面積を建てる必要があるのかと思います。これが私どもの考える権利変換計画に整合させた内容なのかと。また、あと、整合の範囲はともかくとしても、そういう形になろうかと思います。 724: ◯川合委員  それは今、何らかの、そう大きな変更でない建物をつくるという話です。  そこで、それもつくらないで、何もつくらない、こういう場合です。契約書の第19条にそれが定められています。「甲は乙が建築計画に従って公益棟の建設をしなかった場合、または乙がこの契約に違反したとき、乙を特定建築者とする決定を取り消して、この契約を解除することができる」となっています。したがって、今言ったように、権利変換計画で定められた規模の建物をつくるならば、それが市民文化会館でなくてもいいということまではわかりました。しかし、あそこにつくらなかった場合には、この第19条によって契約を解除することができる。さらに、このことは、都市再開発法の第99条の8ですよね。ここを受けての第19条であるのですが。この第99条の8は、第1項、何と言っているかというと、「特定建築者がその建物を建築しなかった場合においては、その者を特定建築者とする決定を取り消すことができる」。この契約書は解除と言っていますが、今度、法律の方は、特定建築者を取り消すことができる。しかし、ここはすることができる規定です。さらに第2項では、「企業の定めた、その土地の明け渡しを求めることができる」。これもできる規定です。要するに、都市再生機構は、に対して、その土地の明け渡しを求めることができる。それから、さらに第4項です。「施行者」、いわゆる都市再生機構は、「みずから当該特別施設建築物、いわゆるそこに特定建築者を取り消した上で、みずから建物を建てなければならない」。ここはねばならない規定です。この第99条の8でいきますと、例えば、があそこに物をつくらなかった、が特定建築者として物をつくらなかった、この場合には、都市再生機構はに対して、もう特定建築者を取り消しますと言うことができるし、土地も渡してくれということも請求ができる。都市再生機構の方は、さらにもう一つ、別の条項がありましたが、再度、別途事業者を、建築業者を公募することができる。だから、ほかの人に、第三者にやってくれませんかということを公募することができる。そういうことです。それも応じなければ、みずから都市再生機構が、あそこに建物をつくらなければならない。こういう流れがこの法律の解釈だろうと思いますが、いかがでしょうか。 725: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  まず、特定建築者の責務、ここは一つ整理しておく必要があるのかなと。実は、都市再開発法の第99条の5の中では、「特定建築者は施設建築物を建築しなければならない」という規定がございます。当然、再開発事業という中ですから、これは特定建築者にかかわらず同様ですけれども、特に特定建築者、特例でございますので、建築しなければならないと、法の中では、そういう大きなくくりがある。これをスタートとしながら、先ほど川合委員がおっしゃっていた第99条の8の取り消しの問題、さらには取り消した段階では、みずから行うと、場合によっては、再度、特定建築者を公募する。  それから、もう1点は、この特定建築者そのものは公募が原則です。これは第99条の3の中で公募を原則とすると。細かいことは申し上げませんが、ただ、国や地方公共団体は公募によらなくてもいいと。なぜ地方公共団体等は公募にならなくていいのかというのは、当然、特定建築者になれば、その建物を建てる信用度もあるでしょうし、それから資力というのですか、そういうものもあるでしょうし、そういう形に決めていると、法の解釈は、こういうことになっております。 726: ◯川合委員  そこで、政策経営課の方に伺います。そういうのが、そこの仕組みだということがわかりました。財政フレーム上、しからばどうするのか。当面、これは18年8月が工事完了終期、タイムリミットがあります。そういう中で、17年度の予算として全くゼロということは、契約書の第19条、あるいは都市再開発法の第99条の8、これを前提とした予算の組み立てになっているのですかということを伺いたいのです。 727: ◯吉永西国分寺駅周辺整備担当部長  ただいま西国分寺駅周辺整備課長が答え、川合委員に御質問いただいている経過の内容で、これまでは推移してございました。今もそうであります。しかしながら、今回、いずれにいたしましても、都市再生機構からも既に要請文、資料としてお渡ししてありますように、そこを施行者としては一番危惧しているわけです。したがって、その危惧を回避するために、18年8月に向けて、いずれにしましても、若干お話が前後しますけれども、現時点では、事業計画上、PFIの市民文化会館のままになっております。それを昨年来、いろいろ施設を検討する中で、軽微な変更の域で、しかも、都市計画決定上、公益施設と呼べる範疇で、概念の中で物事を整理しようといたしました。しかしながら、それもかなわず、現時点では、その財政フレーム上、ここに投下する、いわゆるの財政状況にないということを受けて、18年8月までに、いずれにしましても事業計画の変更、権利変換計画の変更、これらについて一定の道筋を追求する必要がございます。それが遅延のリスクを回避する唯一の道でもございます。そういうことから、私は非常に立場として申し上げにくいのですが、それは市長が代表質問の答弁で答えていますように、6カ月ぐらいの猶予期間。6カ月といいますと、9月、10月になるわけですけれども、そこでできれば最良であるし、最悪でも12月、年内ぐらいに、その道筋をきちんと相手方に示すことで事業計画の変更、権利変換の変更手続が、恐らく6カ月程度かかると思われます。そうしたときに、今からでは、物理的にも17年7月の工事完了と18年8月の完了公告、清算、完全完了、完全清算というわけには、もう到底いきません。そこで、そういったような都市再生機構で求められている、まずは施設の構築のあり方、どういう手法で、だれが、どういう資金で、そういったものをつくっていけるのかと、その内容について、スケジュールがどう押さえられるのかということをもって、その変更手続に入れるわけです。したがって、そういったような内容を急ぎ整備することで、いわゆる、そこに要する一定の費用については、これまでも学園跡地等周辺整備特別委員会等でお答えしておりますけれども、その内容いかんによって補正予算として対応していくのだということにもなってございます。そういうことを前提に置いて、今は限りなく18年8月に向けて、その道筋を整備することを、いわゆる全力投球することで、遅延のリスクの回避を図るということを、まず第一義的に考えざるを得ない。その道筋のつけ方については、今、これといった確固たるものがあるというわけではない中で、しかも、そういう中でも、そういったような整理を急ぎ整備しない限り、先ほどの特定建築者契約の条項に抵触する事態になるということでございます。 728: ◯川合委員  したがって、その裏づけが必要なのです。裏づけがなかったら、幾ら努力すると言ってみても、相手方のいることですから、その裏づけというのが17年度予算には見えないではないでしょうかというのが、都市再生機構からの例の文書ですね。  そこで、今、財政フレーム上もそのお金が出ないからということで、これを中止という判断をしましたが、物の中止というのと、何らかの物をつくるというのとは、この契約書からいけば別の問題です。したがって、何らかのものをつくらないと、この契約書は成り立たない。成り立つ方法がただ1つある。それは先ほど言った第19条です。契約解除。しかし、それでいってもリスクはゼロではない。この契約書の第21条。第21条は、第2項で、敷地価格の20%に相当する価格が違約金だと言っています。先ほど敷地価格は30億円だと言っていますから、6億円。違いますか。その際の敷地価格は何でしょうか。では、伺います。 729: ◯平野西国分寺駅周辺整備課長  ここで言っている敷地価格につきましては、その前段の第13条のところの第2項のところ、前項に規定する公益等云々というのは24億9,500万円、この金額です。いわゆる保留床価格ということです。 730: ◯川合委員  わかりました。そうすると、ここの保留床価格で24億9,000万円ですから、25億円というふうに読みましょう。これが、いわゆる共有部分として設定して、今度、税金のかかる部分、そこの部分ですが、それが敷地価格だというのが第21条だそうですが、いずれにしても、その25億円にしても、20%は5億円ですね。5億円。そうすると、その際の違約金は5億円必要になるのだと。しかし、が5億円払って、この契約を解除すれば、都市再生機構の施行者の方は、新たな公募で第三者の建築者を見つけて物をつくるか、あるいは自分がつくるかというのが第99条の8です。そこで、の判断が今迫られている。都市再生機構にしてみれば、早くその手続をとらないと、18年8月はすぐ来てしまう。だから、は早くそこの結論を出してくださいと言っているでしょう。それがあの文書だと私は読みました。したがいまして、いまだかつて、きょう現在、1銭もここのお金がない、予算につけていないということは、この契約書第19条の道を歩むということを、は対外的には意思表示している。先ほどの部長の説明はありましたけれども、いや、そういう気持ちではなくて、しばらく努力するのだとは言ってみても、裏づけがないから。その際にも、何らかの予算の裏づけがあるならば、それは物は何にするかは努力しますということで対外的には通る。しかし、その予算の裏づけが全くない。ない中で言ってみても、それは対外的には通りません。タイムリミットまで、あと5年あるというなら、まだ話はわかります。しかし、1年半しかないという時点で、ここをどうするのかというのを、だから、私は政策部に、あるいは市長に聞いているのです。もう、ここは市長です。  施政方針では、いずれにしても、これは課題だと、優先課題。責任を持って、何らかのものをつくるのだと、計画を出すのだと、こう言っていますが、しかし、市長、何らかの何をつくるのかは、6カ月かけて検討してもいいのです。その裏づけとなる予算については確保しておかないことには、それは生きてこないというところに、今、迫られてきているのです。このことを市長、どうしますか。 731: ◯興津委員長  川合委員、非常に議論白熱しているところで、非常に重要な部分だと思いますが、ちょっと物理的に休憩をさせていただければありがたいのですけれども。ちょっといいでしょうか。 732: ◯川合委員  私は構いません。 733: ◯興津委員長  質問者の方の調整も深めました。10分程度休憩します。                   午後 9時40分休憩                   午後 9時56分再開 734: ◯興津委員長  それでは、休憩を閉じて、委員会を再開いたします。休憩ありがとうございました。  それでは、答弁いただきます。 735: ◯吉永西国分寺駅周辺整備担当部長  若干、政策部側に答弁いただく前に、都市再生機構から3月7日付で文書をいただきました。それに対して、学園跡地等周辺整備特別委員会でも、これら重要案件については、当然、庁内的に庁議等で一定の議論をすべしという御意見もいただいております。したがいまして、それらについては庁議を開催し、その一定、回答期限も今月中を目途というふうに都市再生機構に御理解と了解を得ておりますので、それに向けての一定の議論も、けさ、委員会前に庁議という形で、一定の整理を図ったところでございます。  その内容を若干申し上げますと、1……。(「文書でなければだめだよ。口頭ではだめ。文書にして」と発言する者あり)  そうですか。庁内的には、まだ、文書の素案という形での議論展開の域でございます。 736: ◯岡本委員  要するに、一定の結論を出すということを今言われたわけだから、こういう考え方でやりますということを言おうとされているわけでしょう。そこは一番肝心なところですから、文書で出さなければだめだと言っているのです。 737: ◯吉永西国分寺駅周辺整備担当部長  一応、出すということにいたします。ただ、現時点では、庁議での継続事案となっておりますということを前提とした上で、お出しいたします。 738: ◯川合委員  資料は後ほど出してもらえばいいのですが、要するに、私の先ほどの質問に対しての考え方がそこに入っているならば、今、口頭でその結論だけを、考え方の結論、この部分が先ほどの質問にかかわるならば、それは御答弁ください。 739: ◯吉永西国分寺駅周辺整備担当部長  ポイントだけ申し上げます。  「再開発事業に伴う公益施設は、今後、半年を目途に貴社とも十分な協議を行いながら再構築をしてまいります」。これが1点目に対する答えの文言になっております。「その上で、一定の内容、手法等が明確になった段階で、必要な予算を補正で対応していく考えであります」、それが2点目の質問に対する答弁の答える形になっております。その上で、事業完了の遅延により発生する事業費の増額分の負担につきましては、早期の公益施設整備がリスクを最大限軽減する方策であると考え、早期の公益施設整備がという問題については、先ほど言ったように、6カ月、あるいは最大許される年内、そこまでに、その道筋をつけることが、一義的にリスクを減らすという考えに至るということから、その整備に向け努力をしてまいりますという内容の文書で、今、庁内を整理しているという状況です。 740: ◯川合委員  そうしますと、今の対応でいえば、今の意思は契約書第19条の適用ではないということのようです。  そこで、政策部に伺うのですが、第19条をとらないとなると、今、補正という言葉も出てまいりましたが、いずれにしても、財政フレーム上は、これを用意しなければ、ゼロというわけにいかない。ところが、財政フレーム論議のときには、ここはゼロだと答弁されています。それと、けさ庁議で決めたと言われる方針は、そことの矛盾があると思いますが、この点、御答弁いただけますか。 741: ◯山田政策部長  先ほどの庁議の関係でございますが、その方向で、きょうはこの予算特別委員会に臨むという形での格好になってございます。  それと、先ほど、川合委員の方から、いわゆる契約書の第19条と含めて、都市再開発法の話がありましたけれども、これらについては解除権者が、都市再生機構が握っているという前提がございます。そういった中で、大きな問題となるのは、例えば、仮に契約解除等がされた場合に、都市再開発法の第99条の8の第2項で、土地の明け渡しを求めることができるという都市再生機構側の関係になりますが、これが有償で明け渡しを求めることができるのか、それとも、どういう形になるのかが、ちょっとまだ、今の段階で読み切れておりません。これが、もし仮に有償でということになれば、事態はかなり変わってくるのかと思いますが、この辺のところが今後の局面に大きな影響を与えますので、それらも含めて、先ほど西国分寺駅周辺整備担当部長が話したとおり、少し猶予をいただいて、総合的に検討できればと、このように考えております。 742: ◯川合委員  したがって、そこを、確かに第99条の8も有償か無償か書いてありませんが、しかし、少なくとも、この契約の解除ということが前提になりますので、私思うには、次の公募をして、どなたか民間の方が出てくるとすれば、その方が上物、土地、合わせて70億円相当で買うとすれば、としては、その方に、の保有していた、金額にして13億円分ですか。3,440平米相当については、その方に譲渡するということもできる可能性はあるでしょう。しかし、それはあくまでも70億円の上物と土地を合わせて買うという人が出たという前提です。これはほとんど難しい話であろうと。恐らく、上物だけの40億円前後のところならばという可能性は全くないわけではないのだろうと思うのです。下まで含めてということになると、では、下の土地はが保有していたままで、これが継続できるのかどうかということになります。は、さらに今後、このあれでいえば、17億円相当を、さらに土地代として、これから出すわけですけれども、そういう問題との絡みもあるであろう。いずれにしても、この17年度で、ここを予算ゼロにというわけにはいかない。どの道をとってみても、これだけははっきりしていると思うのです。ゼロに一番近いのは違約金の5億円です。仮にそういうふうにしたにしても、財政フレーム上は、あるいは予算上は入れなければならない。第19条の道をとらないとすれば、先ほどのような路線に入るのでしょうが、財政フレーム上としては、用地代の17億円は入れなければならないであろうというところに迫られているのではないでしょうか。私、事態はそこにあるのだろうと思うのです。この点、部長、いかがですか。開発部長、事務的に考えて、法律的に考えて。 743: ◯吉永西国分寺駅周辺整備担当部長  私どもは、事業を推進するというセクションにいる以上は、この第19条によって契約を解除し、それで事を処理していくという視点には立てないと思っております。したがいまして、これらが仮にできるとすれば、委員御指摘のように、相手方にそれ相応のきちんとした裏づけがあって、特定建築者を公募し、応募してくるという十分な予測がない限り、恐らく応じていただけないのだろうと考えます。その上で、それができたとしても、事業という面では、限りなく公募期間、あるいは、さらにはその協議、事業が限りなく延伸する、それを避けるという視点に立つのが、施行者側の立場だというふうに考えます。したがって、この解除規定を前提とすることなく、がみずから決めた都市計画事業でもあります。したがって、そこはきちんと、これまでの契約を含めて、あるいは都市再生法第99条、各条項に照らし、がその責務を果たしていくという立場で進むべき事業だと認識しております。 744: ◯川合委員  私も第19条をの側から適用するというのは難しい話だと思います。そこは、の理由はお金がないからだというのが理由になります。しかし、「本当にお金がないの」と相手側は言うでしょう。片方で国分寺駅北口の再開発のところ、ここのお金はストックしているではないですかという疑問を当然持つでしょう。あるいは、これから議論になりますが、都市計画道路国3・4・6号線の立体交差化までやろうとしているではないですか。現に17年度予算に設計が入っているではないですか。予算も入っているではないですか。その立体交差化の緊急性と、現時点の西国分寺の緊急性と、いかがお考えですか。第19条を適用できないのではないでしょうか。あるいは都市再開発法の第99条の8、ここも理由が成り立たないのではないでしょうかということに当然なるでしょう。事態はそういうところにあると思うのです。本当にお金がなくてできない、立体交差もできない、再開発も無理だという予算になっていれば、第19条も第99条8も使えるのです。5億円で勘弁してくださいです。この契約書並びに法律でいえば、事態はそういうことだと私は思います。だから、そこを市長がどう認識し、どう考えるか。  市長。今、がどういう状況にあるのかということについては、大体、現時点の現状はおわかりいただけたと思います。その上で、市長、どうお考えでしょうか。 745: ◯星野市長  今、川合委員の御質問といいますか、御説明といいますか。(「いや、質問です」と発言する者あり)  それを通しての質問、答弁の経過の中から、側の方針というものを一定お示しさせていただいたわけですが、それに先立って、施政方針の中で、私は特定建築者としての責務があるのだと、西国分寺駅東地区の再開発事業というのは最優先の課題としてやっていかなければいけないのだと、ただ、の財政状況を考えると、市民文化会館というわけにはいかないと、もっとの財政負担というものを最大限軽減できるような方策をとっていきたい、その形で責任を果たしていきたいと、ただ、その結論を出すのには、では、どういう公益施設にするのかとか、そういう施設内容等については、短時間で詰めることができませんと、したがって、しばらくの時間的な御猶予をいただきたい、都市再生機構には、おおむね半年の猶予をいただきたいというようなお答えをしよう思っておりますが、その中で、誠意を持って都市再生機構側とも話し合い、の対応を考えていきたい、このように現在は考えております。 746: ◯川合委員  市長、わかっていないですね。何をつくるかというのはいいのです。その予算上も一定額ストックされているのならいいのです。あと、物を市民文化会館から何か別なXにすると。今、市長、半年余裕をくれというのは、そこの部分だけの考えなのです。ところが、肝心の財源ストックがあるのかという問題でいえば、ゼロなのです。少なくとも、それが17年度でなくても、17年度は本来なら今の時代は必要なわけですが、そこで決まっていないから組めないという場合であっても、まだ施設が決まらないから、債務負担行為でそれをしておくとか、それに必要な額という金額も明定しないやり方をするとか、いわゆるそういうことも含めた予算措置をしないと、都市再生機構との関係、第三者との関係では話が通らないのではないでしょうか。したがって、財政フレーム上も、その分を見た財政フレーム、こういう考え方に立たなければならない。まず、その財源的裏づけです、市長。その上で今の答弁があるのです。物を何にするかは半年猶予をくださいと。都市再生機構が言っているのは、財源的裏づけがないではないですかと言っているのです。17年度予算に予算を入れていないではないですかと言っているのです。そこの部分をわかっていないのではないでしょうか。いかがですか。 747: ◯吉永西国分寺駅周辺整備担当部長  先ほど繰り返しました、現在、庁内的に協議している、継続中ではございますけれども、最大限、これで、まずは御理解が求められるかどうかということも含めて、お話はしていきたいと考えます。その後に、そういうお話は理解できないということになるかならないか、一たんは、この内容で理解を求める行動として示していきたい。それを相手が理解するかどうかということは、ちょっと今、判断できませんけれども、その理解を求める方策しか、現時点では持ち合わせがないということです。 748: ◯岡本委員  私、聞いていて、非常に驚いているのですけれども。  では、この結論で相手がオーケーしたと、半年後に補正を組みましたと、財政フレームを組みましたとなったときに、今度はの財政はどうなっていくのですか。市長。だから、ここをこういう形で都市再生機構と話し合いがついたからいいというふうにはならないと思います。むしろ、つけばつくほど、さらに難しい問題が今度膨らんでいく。したがって、抜本的にどうするかということを、ここの部分だけではなくて、財政フレーム全体の結論を出さなければいけないのです。そういう問題です。これはすべて一体なのですから。そこを抜きに、この結論を出せないはずです。となると、今回のこの当予算も、出された財政フレームも、全部関係してくる、そういう事態なのです。  だから、ついに、口先、その場その場のその場しのぎで対応できる問題ではなくなってしまったのです。そうやってきて、今までしのいできましたけれども、もう追い詰められたのです。ですから、もうこれは逃げようがないのです。  私は初日の、お金をかけずに何かつくるのだという案があると言うから、それがあるのだったら、まだ可能性はあるなと思っていました。しかし、それも聞いても出てこない。それも、実は、その場しのぎの言葉だったということなのでしょうか。だから、もうこれは小手先で逃げられないのです。  それで、19年以降の長期総合計画の見直しの中で抜本的な構造改革をすると言っておりますが、もうそんなのを待っていられない事態になってきたのです。それはそれで取り組んでいただいて結構ですが、もう近々に、早急に抜本的な見直しをしなければいけない。そのことが現実の問題として突きつけられたということです。その認識をお持ちですかと言われているのです。市長。だから、これは市長の補助職員が答える話ではないのです。
    749: ◯星野市長  まず、川合委員の方から、都市再生機構の方から、それだけの財源をお持ちですかと問いかけられているのだというお話がございました。それについては、先ほど来申し上げているような時間的な御猶予をいただいて、その中で固まった案に対して、補正予算をつけていく、補正予算を組んでいくというようなお話をして、御理解を得ようと思っております。  それから、ただいまの岡本委員の、では、そうなったときに、財政フレームが組めるのかというようなお尋ねがあろうかと思います。私としては、の財政負担を最大限軽減するような方策を考えたいということを申し上げているわけですが、時間的に半年ぐらい、その限られた期間の中で、そのような方策を何としてでも考え出していくしかないというように今考えているところでございまして、追い詰められている、まさにそのとおりだと思っています。  随分、この市民文化会館の問題については、長いこと、いろいろな経過がございましたけれども、いよいよ現在の財政状況を前にして、本当に限られた時間の中ではございますけれども、私なりにあらゆる方策を模索いたしまして、その対応策というものを考えてまいりたいと思っておりますので、何とか半年の御猶予をいただきたい、そして、その中で案を練らせていただきたい、このように考えております。 750: ◯岡本委員  したがいまして、結論は、当予算案は取り下げです。残念ながら、結論を出すまでは、暫定予算を組まざるを得ません。それが結論です。だから、これ以上、この予算案の議論をしても意味がない。それが必然的な帰結です。  単に、私は市長を追い詰めるつもりはありません。そんなつもりで言っているつもりはない。ただ、この財政を乗り切らなければいけないわけです。大きな課題を抱えながら。ここに来て、市長が悪いだの、だれが悪いなんていう責任は言いません。そのかわり、今、市長が言った、半年かけて案を立案したいということを期待しますから、それと整合性を持った予算案をつくり直さなければだめです。したがって、結論は、当予算案は取り下げです。 751: ◯星野市長  どういう案がつくれるか、正直申し上げて、それがどの程度の財政負担を伴うことになるかということについて、今この場で明言することができませんけれども、しかし、先日来、財政フレームの問題で、例えば、19年度以降の二次経費に回せる額が16億円しかないではないかと、今までの平均でいえば、おおむね20億円ぐらいは用意すべきではないかというような御意見もいただいております。私としても、それは行政改革で進めていくのだ。具体的には、例えば、指定管理者制度などということを施政方針の中にも若干触れておりますけれども、もう少し、そういった線についても具体化したものといったものについて、後日、改めて、本委員会中にお示しして、私としては、この予算案を継続して審査していただくようにお願いを申し上げたいと思います。 752: ◯岡本委員  それは無理です。半年かかるとおっしゃっているのだから。私も協力するつもりで言っているのです。ただ、執行部を責めればいいという観点は私もありませんから。市長が全力を投入してやると言うのであれば、私も全力で協力したいと思います。ですから、もう市長は、思い切った、勇気ある決断をしなければだめです。もうそこまで追い詰められているのです。どう見ても、もし、このまま、また小手先でやっていけば、今度来るのは間違いなく財政破綻です。それは絶対避けなければいけないし、しかも、もう1年、来年、再来年の財政上、既に財政フレームは組めない状況になっているのです。ですから、半年考えて結論を出すということについては、私は反対しません。ぜひ、そうしていただきたい。したがいまして、今、提案されている予算案については、一たん取り下げをして、その整合性を持ったものを出すべきです。市長の気持ちはわかりますが、ここまで来れば、もう、そうは言っていられない事態です。違いますか。私はそう思います。 753: ◯川合委員  事態はそういう事態なのです。  今、市長の言っている、この半年間、時間をくれ、しかし、物はつくるのだ、こういう前提ですから。となれば、40億円相当の、これが30億円になるかもしれないけれども、40億円相当の予算を、この財政フレームの中に入れなければいけないのです。現在、財政フレームには入っていないから。その財政フレームに入れるとすれば、財政フレームが成り立たないことは、もう明らかです。したがって、今後の予算の審査の中でも、まだ国分寺駅北口問題もあれば、都市計画道路国3・4・6号線もあるでしょう。そこも含めて、現状のままでは、そこがはっきりしないと、国分寺駅北口の予算の審査のしようがないではないですか。だって、40億円必要なのに、それを抜きにして審査してくれと言っても、審査の前提が欠けるのではないでしょうか。いや、もう40億円のところはやめたというなら、それは審査継続でもいいです。今の答弁は、そうではないのだから。都市再生機構に返事をして、半年待ってくれと、半年後には入れるといったら17年度予算ですから、額の明定はできないとしても、債務負担であろうと、何だろうと、その予算は予算として組んでおかなければ。しかし、財政フレーム上は、それが今度は入ってくるから、その前提では国分寺駅北口の予算も成り立たないのです。そういう時点にあるのだということを、市長、そこを抜きにして予算審査を求めたからって、審査のしようはないのではないですか。いかがですか。私はそう思います。 754: ◯星野市長  私がの財政負担を最大限軽減するという言い方を施政方針の中でさせていただいているわけです。また、代表質問にお答えする中で、の財政負担を最大限に軽減するということは、民間の力をそれだけ導入してくるということですという趣旨のことも申し上げました。正直申し上げて、では、どういう民間資本に頼るのかということについて、今、具体的に、どういう手があるということは、この場で、まだまだ、正直、申し上げられない状況でございますけれども、しかし、その方法を、まず模索するしか、私としては道がないと思っておりますので、この半年の御猶予をいただいて、ぜひとも、その挑戦をさせていただきたいと思っております。 755: ◯川合委員  民間に建物をお願いしたいのだということになれば、第99条の8です。この手続をとらなければだめなのです。そうすれば、都市再生機構は民間を公募するのです。要するに、それは、この契約は解除しますという道です。では、この予算に5億円入れてください。そうすれば審査継続できるでしょう。今の民間論というのは、そういうことを意味するのです。だって、そういうふうに法律はなっているのだから、特定建築者の解除ですと、こう言っているのだから、特定建築者は自分で建物をつくらなければいかんというふうになっているのだから、それができない場合には解除だと。そうすれば、都市再生機構の方は民間を公募できるのです。民間と言った場合には、私はその道だと思います。いかがですか。 756: ◯岡本委員  これから、さらに審査を続けてもいいのです。しかし、結論はもう見えていると私は思います。だから、そうならないように、取り下げたらどうでしょうかと私は申し上げているのです。それで、半年じっくり考えてください。それは時間を差し上げます。  いいのです。このやりとりをしてもしようがないですから、このまま予算審査を続けてくださいと言うのであれば、予算審査して、これに対して粛々と結論を出すしかないです。どちらかの選択です。 757: ◯星野市長  私としては、先ほど来申し上げていることを踏まえて、もう少し御理解いただけるような説明の仕方を考えたいと思いますので、若干、時間をいただきたいと思います。 758: ◯興津委員長  休憩をする前に、亀倉委員。 759: ◯亀倉委員  休憩を求められましたが、休憩をする前に、私も意見を述べさせていただきたいと思います。  先ほど来の議論がありました。それで、としての一定の方針が、この145号で示されました。いずれにしても、この145号が示しているものは、何らかの予算が伴うことです。全くゼロというものではないです。ゼロだったら、先ほど、川合委員が言った契約上の第4条、あるいは第19条、どちらかですかという話になるわけだから。それで、それを考えたときに、半年間の猶予をくださいということであれば、みずからが本予算は暫定予算ですと言っているにすぎないことだと私は思います。そのことを踏まえて、休憩をとって御回答いただけるなら、回答いただきたいと思います。(「補正を前提とした予算はないからね」「議事進行」などと発言する者あり) 760: ◯佐藤委員  私が言うべきことかどうか。学園跡地等周辺整備特別委員会で、同じ部分について、同じような議論が起こっているわけです。それで、その結果として、一応、委員会が終わっているわけですが、先般のこの予算特別委員会で、限りなくこの部分についてはゼロに近い状態で、の持ち出しがない状態で解決をしていくのだというお話がありました。たしか、そういう話でしたね。ですから、そういう状況の中で、これは何をどういうふうに考えるのですか。委員会で言っていることとも若干違うような感じもしますし、どうも、ますますわからなくなってきてしまったのですけれども。限りなくゼロに近いといっても、先ほどの第19条の問題もあるでしょう。ゼロにはならないわけです。途中で補正予算を考えるのですかという話も、たしか、あのときは出たと思うのです。それについても確たる返事がなかったような記憶なのですけれども、休憩して、何をどういうふうにするのでしょうか。やはり委員会は委員会の審査してきた立場がありますから、もう委員会の解散は間近ですけれども。その辺も含めて、休憩中にそごのないようにしていただければと思います。 761: ◯興津委員長  では、暫時休憩します。                   午後10時34分休憩                   午後10時54分再開 762: ◯興津委員長  それでは、休憩を閉じて、委員会を再開いたします。  では、答弁いただきます。 763: ◯星野市長  お時間をいただきまして、ありがとうございました。  せっかくお時間いただいたのですが、なお時間をかけて検討させていただいた上で、また改めて方針をお示ししたいと思いますので、お取り計らいを委員長にお任せいたします。 764: ◯興津委員長  本日は、この程度にとどめ、閉会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と発言する者あり) 765: ◯興津委員長  御異議がありませんので、閉会といたします。  なお、来週火曜日、午前9時30分からの開会になります。  長時間、御苦労さまでした。お疲れさまでした。                   午後10時57分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Kokubunji City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...