「国分寺市議会 2004-06-02 平成16年　第２回定例会（第６日）　本文開催日: 2004-06-02」の議事録内容

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国分寺市議会 2004-06-02
平成16年　第２回定例会（第６日）　本文開催日: 2004-06-02

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検索結果一覧に戻るトップページ使い方の説明（新しいウィンドウで開きます）平成16年　第２回定例会（第６日）　本文 2004-06-02 文書・発言の移動文書前へ次へ発言前へ次へヒット発言前へ次へ文字サイズ・別画面表示ツール文字サイズ大きく標準小さくツール印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます）別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます）ダウンロード表ズレ修正表示形式切り替え発言の単文・選択・全文表示を切り替え単文表示選択表示全文表示発言者の表示切り替え全 189 発言 / ヒット 0 発言すべての発言・ヒット発言の表示切り替えすべての発言ヒット発言選択表示を実行・チェックの一括変更選択表示すべて選択すべて解除発言者一覧選択 1 : ◯議長（星　文明君）選択 2 : ◯議長（星　文明君）選択 3 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 4 : ◯市長（星野信夫君）選択 5 : ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）選択 6 : ◯総務部長（加藤恭寛君）選択 7 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 8 : ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）選択 9 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 10 : ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）選択 11 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 12 : ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）選択 13 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 14 : ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）選択 15 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 16 : ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）選択 17 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 18 : ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）選択 19 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 20 : ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）選択 21 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 22 : ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）選択 23 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 24 : ◯市長（星野信夫君）選択 25 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 26 : ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）選択 27 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 28 : ◯市長（星野信夫君）選択 29 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 30 : ◯市長（星野信夫君）選択 31 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 32 : ◯市長（星野信夫君）選択 33 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 34 : ◯市長（星野信夫君）選択 35 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 36 : ◯市長（星野信夫君）選択 37 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 38 : ◯市長（星野信夫君）選択 39 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 40 : ◯市長（星野信夫君）選択 41 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 42 : ◯市長（星野信夫君）選択 43 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 44 : ◯市民生活部長（西海直吉君）選択 45 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 46 : ◯市長（星野信夫君）選択 47 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 48 : ◯総務部長（加藤恭寛君）選択 49 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 50 : ◯総務部長（加藤恭寛君）選択 51 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 52 : ◯総務部長（加藤恭寛君）選択 53 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 54 : ◯総務部長（加藤恭寛君）選択 55 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 56 : ◯総務部長（加藤恭寛君）選択 57 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 58 : ◯総務部長（加藤恭寛君）選択 59 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 60 : ◯総務部長（加藤恭寛君）選択 61 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 62 : ◯総務部長（加藤恭寛君）選択 63 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 64 : ◯議長（星　文明君）選択 65 : ◯市長（星野信夫君）選択 66 : ◯１４番（亀倉順子君）選択 67 : ◯議長（星　文明君）選択 68 : ◯議長（星　文明君）選択 69 : ◯議長（星　文明君）選択 70 : ◯１３番（釜我健二君）選択 71 : ◯市長（星野信夫君）選択 72 : ◯西国分寺駅周辺整備担当部長（吉永文夫君）選択 73 : ◯１３番（釜我健二君）選択 74 : ◯市長（星野信夫君）選択 75 : ◯１３番（釜我健二君）選択 76 : ◯市長（星野信夫君）選択 77 : ◯１３番（釜我健二君）選択 78 : ◯市長（星野信夫君）選択 79 : ◯１３番（釜我健二君）選択 80 : ◯市長（星野信夫君）選択 81 : ◯１３番（釜我健二君）選択 82 : ◯市長（星野信夫君）選択 83 : ◯１３番（釜我健二君）選択 84 : ◯西国分寺駅周辺整備担当部長（吉永文夫君）選択 85 : ◯１３番（釜我健二君）選択 86 : ◯市長（星野信夫君）選択 87 : ◯１３番（釜我健二君）選択 88 : ◯市長（星野信夫君）選択 89 : ◯１３番（釜我健二君）選択 90 : ◯西国分寺駅周辺整備担当部長（吉永文夫君）選択 91 : ◯市長（星野信夫君）選択 92 : ◯１３番（釜我健二君）選択 93 : ◯市長（星野信夫君）選択 94 : ◯１３番（釜我健二君）選択 95 : ◯市長（星野信夫君）選択 96 : ◯１３番（釜我健二君）選択 97 : ◯市長（星野信夫君）選択 98 : ◯１３番（釜我健二君）選択 99 : ◯議長（星　文明君）選択 100 : ◯議長（星　文明君）選択 101 : ◯議長（星　文明君）選択 102 : ◯２番（皆川りうこ君）選択 103 : ◯市長（星野信夫君）選択 104 : ◯高齢者福祉担当部長（中兼軍治君）選択 105 : ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）選択 106 : ◯政策部長（山田陸男君）選択 107 : ◯教育長（野村武郎君）選択 108 : ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）選択 109 : ◯２番（皆川りうこ君）選択 110 : ◯教育長（野村武郎君）選択 111 : ◯２番（皆川りうこ君）選択 112 : ◯高齢者福祉担当部長（中兼軍治君）選択 113 : ◯２番（皆川りうこ君）選択 114 : ◯高齢者福祉担当部長（中兼軍治君）選択 115 : ◯２番（皆川りうこ君）選択 116 : ◯高齢者福祉担当部長（中兼軍治君）選択 117 : ◯２番（皆川りうこ君）選択 118 : ◯政策部長（山田陸男君）選択 119 : ◯２番（皆川りうこ君）選択 120 : ◯政策部長（山田陸男君）選択 121 : ◯２番（皆川りうこ君）選択 122 : ◯都市建設部長（浅見靖二君）選択 123 : ◯２番（皆川りうこ君）選択 124 : ◯議長（星　文明君）選択 125 : ◯２番（皆川りうこ君）選択 126 : ◯環境部長（松村荘六君）選択 127 : ◯２番（皆川りうこ君）選択 128 : ◯政策部長（山田陸男君）選択 129 : ◯２番（皆川りうこ君）選択 130 : ◯政策部長（山田陸男君）選択 131 : ◯２番（皆川りうこ君）選択 132 : ◯市長（星野信夫君）選択 133 : ◯議長（星　文明君）選択 134 : ◯議長（星　文明君）選択 135 : ◯議長（星　文明君）選択 136 : ◯議長（星　文明君）選択 137 : ◯１１番（高椙健一君）選択 138 : ◯議長（星　文明君）選択 139 : ◯市長（星野信夫君）選択 140 : ◯政策部長（山田陸男君）選択 141 : ◯総務部長（加藤恭寛君）選択 142 : ◯議長（星　文明君）選択 143 : ◯総務部長（加藤恭寛君）選択 144 : ◯都市建設部長（浅見靖二君）選択 145 : ◯環境部長（松村荘六君）選択 146 : ◯市民生活部長（西海直吉君）選択 147 : ◯教育部長（小林文治君）選択 148 : ◯１１番（高椙健一君）選択 149 : ◯政策部長（山田陸男君）選択 150 : ◯１１番（高椙健一君）選択 151 : ◯政策部長（山田陸男君）選択 152 : ◯総務部長（加藤恭寛君）選択 153 : ◯議長（星　文明君）選択 154 : ◯教育長（野村武郎君）選択 155 : ◯１１番（高椙健一君）選択 156 : ◯都市建設部長（浅見靖二君）選択 157 : ◯１１番（高椙健一君）選択 158 : ◯議長（星　文明君）選択 159 : ◯議長（星　文明君）選択 160 : ◯議長（星　文明君）選択 161 : ◯１７番（柳　孝義君）選択 162 : ◯市長（星野信夫君）選択 163 : ◯教育長（野村武郎君）選択 164 : ◯教育部長（小林文治君）選択 165 : ◯市民生活部長（西海直吉君）選択 166 : ◯１７番（柳　孝義君）選択 167 : ◯市長（星野信夫君）選択 168 : ◯１７番（柳　孝義君）選択 169 : ◯教育部長（小林文治君）選択 170 : ◯市長（星野信夫君）選択 171 : ◯教育長（野村武郎君）選択 172 : ◯１７番（柳　孝義君）選択 173 : ◯市長（星野信夫君）選択 174 : ◯１７番（柳　孝義君）選択 175 : ◯教育部長（小林文治君）選択 176 : ◯１７番（柳　孝義君）選択 177 : ◯教育長（野村武郎君）選択 178 : ◯１７番（柳　孝義君）選択 179 : ◯教育長（野村武郎君）選択 180 : ◯１７番（柳　孝義君）選択 181 : ◯教育長（野村武郎君）選択 182 : ◯１７番（柳　孝義君）選択 183 : ◯市民生活部長（西海直吉君）選択 184 : ◯１７番（柳　孝義君）選択 185 : ◯市民生活部長（西海直吉君）選択 186 : ◯１７番（柳　孝義君）選択 187 : ◯教育長（野村武郎君）選択 188 : ◯議長（星　文明君）選択 189 : ◯議長（星　文明君） ↑ 発言者の先頭へ本文 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時３２分開議 ◯議長（星　文明君）　　おはようございます。　ただいまの出席議員は２４人であります。　これより本日の会議を開きます。　　　　───────────────────◇─────────────────── 　　　　　　　　　　　日程第１　一般質問について 2: ◯議長（星　文明君）　　日程第１、一般質問を行います。　亀倉議員。　　　　　　　　　　　　　　　　　（１４番　亀倉順子君登壇） 3: ◯１４番（亀倉順子君）　　おはようございます。それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。　まず、障害者センターにおける緊急一時保護について、質問いたします。　緊急一時保護事業は当事者の強い要望もあり、障害者センター開設時より市の事業として福祉法人万葉の里に委託され、１年が経過をいたしました。昨年の実績数も１３７日、５６人が利用されて、年齢も８歳から８０歳の身体、知的、精神障害の方々が利用されました。在宅障害者や家族にとっては、問題に直面したときの極めて重要なサービスであり、地域での生活には必要不可欠な施策であります。単なる宿泊施設ではありません。利用できる施設が周辺に少ない現状では貴重な施設といえます。　障害者センター条例では、身体障害者法第４条に規定され、１８歳以上の人が利用できるとし、一方、標準処理期間等では１５歳から６５歳と利用者年齢を制限しております。このような不整合は利用者制限を規定する条例として適切であるのか否か、まず御答弁ください。あわせて、何回も確認をしておりますが、障害者センターはすべての障害者が平等に利用できる施設であることを、再度確認をいたします。　次に、電子自治体と個人情報保護について伺います。　総務省が設置しました、地域における情報化の推進に関する検討会は去る４月２７日、中間報告を発表し、次世代地域情報プラットホームによる電子自治体統合の構想を打ち出しました。地方自治体のあらゆる情報システムをインターネット技術で統合し、異なるシステム間で自動的にデータ交換ができるという仕組みを２００７年に導入する計画です。医療・教育・防災、テロなど幅広い分野の個人情報が自治体間で共有されることになります。さらに電気・ガスなど民間との連携も示されております。自治体側からの必然性を積み上げていくボトムアップの手法ではなく、相変わらずの国からのトップダウンでの構想であり、中央集権型のネットワークと情報回路を持つ内容になっております。このような急速に進むＩＴ化に対するためさまざまな対策を講じる必要性があると考えます。　そこで、まず１点目、システム監査制度の導入を早急に図ること。２点目、個人情報審議会また審査会に専門家を登用すること。３点目、情報システム課はシステムと関連法や条例を所管することになっておりますが、システムの管理など専門分野は独立されるなど体制の強化を図ることを提案いたします。この３点について御答弁をいただきたいと思います。　３番目です。地方自治と条例制定についてお伺いいたします。今議会に提案されています、まちづくり条例を初め、今年度は、市長いわく、市の憲法とも言われる自治基本条例など新たな条例制定が表明されております。自治体が定める条例や規則は地方自治の本旨にのっとった法律上の制約はあるものの、行政機関が定める法令の体系下にあるわけではなく、憲法に基づき、これらの法令とは独立した体系を持つものと言われております。法の範囲内といわれてきました、条例制定権の限界論は長く議論されてまいりました。しかし今日、地方分権推進法の制定により市民に身近な行政は自治体が行うという原則にのっとり地域の法的な問題については、基本的にはすべてその地域の自治体が条例を定められると考えられております。自治体は市民の人権や権利を保障することにその存在理由があり、自治体はその権限を適切に行使し、市民の人権・権利を保障することに努めることが求められております。　そこで、国と地方の関係において市の人権と権利を保障する自治体像について、市長の見解をお伺いしたいと思います。　以上、壇上からの質問は終わります。あとは自席でさせていただきます。よろしくお願いいたします。 4: ◯市長（星野信夫君）　　それではお答えを申し上げます。

　まず、障害者センターの問題についてでございます。これについては、緊急一時保護という施策が利用されている方々には大変喜ばれている形であると思っておりますし、今後とも改善をしながら進めていくべきだろうと思っておりますが、ただいまお尋ねの年齢制限の問題については担当の方からお答えを申し上げたいと思います。　それから、電子自治体と個人情報保護についてということでございます。電子自治体が進んでくる、また、ＩＴによるネットワーク環境といったものを駆使して、オンラインによって行政手続を多様に展開するようになってきている。こうなってくると、当然のことながら、毎度問題にされておりますように、個人情報の保護のあり方といったことが大変重要な課題ということで、いかにしてそれを保っていくかということが課題になってくるであろうと思っています。　お尋ねのシステム監査といった問題、あるいは、審議会・審査会等に専門家をといったようなことにつきまして、また、情報システム課の体制を強化していく必要があるのではないかということについては、現在種々検討しているところでございますが、これについても担当の方から詳細はお答えを申し上げたいと思います。　それから、地方自治と条例制定についてということでございますが、これは地方分権一括法によって、形の上では国と地方自治体、つまり中央政府と地方政府は対等の関係ということになってまいりました。おっしゃられるように、市民に身近な行政といったものはできる限り自治体に任せるという方向の大きな流れになってきております。もちろんそれに伴っての税源移譲等がなされていないということで、それが十二分にはまだ行い得る状況になっているとは思いませんけれども、ただ、姿勢といたしましては、市民の人権あるいは市民の持つ権利といったものを自治体がしっかりと保障していけるように、体制を強化していく必要があるであろうと思っています。　そういった考え方に沿って、自治体の憲法とも言うべき条例をつくっていきましょうということで、自治基本条例といったものについて、市民の皆様方にお声がけをし、市民検討会といったものがそこでつくられました。そして、協定を結んで、現在庁内の検討会とともに自治基本条例、これからの市民の権利を守っていくという視点、また、市民自身がこのまちを築いていくといったものについて、どのような決まりをつくっていったらよいかという検討をしていただいているところでございます。今後ともそのような姿勢で市民の皆様方とともに進めてまいりたいと思っております。　その過程で私が申し上げてきていることは、そういった決まりをつくるということは、その制定のプロセスが大事なことだということを言ってまいりました。また、でき上がった、条例をつくること自体が目的ではなくて、条例をいかに生かしていくかということが今後の課題になってくるわけですから、制定のプロセスをきちんと踏みながら、市民の皆様方により国分寺市という自治体についての理解を深めていただくと同時に、関心を高めていただき、できれば愛着を深めていただいて、そしてその条例を一つの武器として、これからのまちづくりを、行政とともに担っていただくといったようなことも同時に大事なことではないかなと考えているところでございます。　私からは以上でございます。 5: ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）　　おはようございます。　大きく２点に分かれていたかと思います。　まず１点目の条例の規定と、標準処理期間審査基準における年齢に矛盾があるのではないか、適正であるのかどうかという御質問でございますけれども、なかなかこれにお答えするのは難しいといいますか、当初の障害者センターにおけるショートステイが、国で決めてあります身体障害者福祉センターＢ型ということでスタートしておりまして、東京都がさらにこれに上乗せしまして──国のその規定にはショートというのは入ってないのですけれども、東京都が上乗せした中にはそれが入っておりまして、東京都の運営の要綱に従って、またそれが設置されております。その間における年齢的なものがあるのとないのとがあるわけですけれども、さらに都型のショートステイということでの補助金をいただいている経緯がありまして、内容がふくそうしております。　当初身体障害者の施設ということでありますと第４条の規定が適用されていく。この中には、さきに伊藤議員から質問がありましたけれども、障害児であることは障害者であることを妨げないという厚生労働省の話があるというお話もありましたけれども、基本的に条文上明記されているのは１８歳以上ということになっておりますので、そうなりますと、その方たちしか利用できないというふうになってしまうおそれがあります。　ただ、スタート時点から、この辺については柔軟に対応する必要があるだろうということの中で、少なくとも学校を卒業して在宅をしている方たちにも対応していく必要があるであろうということの中で、この審査基準の中には１５歳という年齢を記してございます。受け付けの段階で、基本的には１８歳ということでありますけれども、緊急性があるということであるとすれば、当然年齢の低い方たちにも対応すべきであろうという考え方が盛り込まれているというふうに理解をしているわけですけれども、矛盾があるではないか、あるいは、適切であるかどうかということに対する答えとしては非常に正面からお答えができにくい部分がございます。補助金との絡みの中での規制の仕方ですとかいうものが大いにかかわりを持ってきた経緯がございます。　ただ、今回はショートステイについても支援費の対象になるということの中で、そうなりますと障害の種別を問わずに利用することができますし、これも堂々とそういうことがうたえるわけでございますけれども、２点目の答えに絡むわけですが、当初のスタート時点から、身体の方の分類の中に入っていますので、欄外の措置、備考欄の措置として、他の障害者にも利用できるというような、非常に苦しい規定の仕方をさせていただいたという経緯がございます。これについても一定の時期を待って、当然改正すべきであろうということなのですけれども、今、１年たってその時期にきているという判断をいたしまして、もろもろを含めまして、９月議会に上程をしていきたいとお話しを申し上げているところでございます。 6: ◯総務部長（加藤恭寛君）　　電子自治体と個人情報保護についての補足の説明をさせていただきます。　ＩＴ化によるネットワーク環境の普及および進展に対応するため個人情報保護制度の見直しと技術的な問題の考え方につきましては、現在作業中や検討中の課題あるいは先進情報の収集など多くの諸課題に取り組んでいるのが現状でございます。具体的には、情報セキュリティ－対策基準の制度化と個人情報保護条例の見直しを進めているところですが、東京都においても国の個人情報保護法が来年４月から全面改正施行となることから、新たな個人情報保護制度の検討をしており、本市もその動向を踏まえて見直しを図る必要があると考えております。　そこで、今後の対応としましては、次のような２つの考え方を整理し、作業を進めているところでございます。　１つは、個人情報保護条例に盛り込むべき課題を整理して、情報システムに対する監査機能、業者対策、罰則規定を中心に、あわせて個人情報保護法との整合性を踏まえて検討を進めております。　２つ目には、情報セキュリティー基本指針対策基準の制度化について、庁内運営組織を設置し、現行の情報システム全般の規定を全面的に改正するとともに、さきに公表した情報化基本指針を実施し、情報化の導入から情報セキュリティー理念をよく理解して進行管理をするような道筋を検討してまいります。　なお、現在の他団体の状況としましては、東京都の個人情報保護審議会から、４月に、東京都の個人情報保護制度の基本的なあり方と、東京都個人情報の保護に関する条例において改正すべき事項という中間答申が出されております。７月ごろに最終答申をし、９月議会に向けて条例改正を提出する計画のようです。したがって、本市のスケジュールも東京都の状況を踏まえた展開になると考えております。　監査機能につきまして、システム監査のお話がございましたが、第三者的な機関としての個人情報審議会の強化には現在限界があると感じております。その辺の検討を中心に、今、内部的に検討しているところでございます。　それから、個人情報審議会の専門家による強化ということでございますが、審議会はこの５月に任期満了に伴い一部入れかえを行いました。最近の状況を踏まえて新たな識見者の委員として、システムの専門家、農工大の助教授でシステムセキュリティーの方に委嘱いたしました。この結果、８人中システム関係者が３人になっており、情報システム関係は大幅に強化されたと思います。 7: ◯１４番（亀倉順子君）　　ありがとうございました。　それでは、再質問をさせていただきます。　障害者センターにかかわる緊急一時保護からお伺いしたいと思います。　障害者センター条例制定の経過は十分理解しているつもりでおります。苦労があってできた末の条例だという事も理解しております。ちょうど１年が経過しましたので、このような質問をさせていただいているわけです。　まず、標準処理期間等の書類、伊藤議員がお求めになりましたので、各議員のお手元にあると思いますが、利用承認基準、利用期間延長承認基準及び標準処理期間。この書類は障害者センターの相談窓口の方にも当初から設置されていたものでしょうか。 8: ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）　　これにつきましては、決裁をする段階での処理ということの中で、当初お渡しをしていなかったと聞いております。ことしの４月になってからお渡ししたというふうに聞いております。 9: ◯１４番（亀倉順子君）　　そういう中で、昨年度の実績は年齢８歳から８０歳と広範囲にわたって御利用ができていたと思います。受け付けているセンターの職員の皆さんはこのような書類があったことは知らなかったということですが、これは平成１５年７月２２、２３日、政策経営課法務担当が手続条例に基づいて審査基準・標準処理期間、処分についての全庁的な説明会を開いているときの資料ですが、４ページに、審査基準等の写しを当該業務の窓口に備えつけ、市民にこれを提示して、説明をすると、こういうふうに示されております。そうすると、実際上はこれが守られていなかったということになりますか。 10: ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）　　そのように受付窓口というのは、今障害者センターの自立支援センターで行っていますので、そこの窓口の中でということについては、大変申しわけないと思っております。 11: ◯１４番（亀倉順子君）　　そもそもこういうものをつくるという、行政手続条例の中に求められた趣旨というのは、市民に対して公正・公平・透明を期するということと、権利を保障するということを大きな目的として、このようなものをつくり、窓口に設置することを、少なくとも全庁的に確認がされていた。しかし大事なことに、そういうところが委託先にもきちんと渡ってなかったという、この問題は大変大きいと思っています。　あわせて申し上げますれば、ことし４月に入りまして、未就学児の申請を受けた際に、市の窓口とセンターの窓口の判断が違っていたことによって、これがセンターの窓口に渡ってないということがわかった。こういう事態の中でわかったということですね。これは仕事をする上で大変問題だと私は思います。過ぎたことですから、１年たってしまったことですから今ここでとやかく言うのは差し控えますが、やはり仕事ぶりとして、こういうことがきちんと徹底されてないということは、大きく反省をしていただきたいと思います。この点で御答弁いただきたいと思います。 12: ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）　　十分今後とも注意をし、趣旨の徹底を図っていきたいと思います。大変申しわけございませんでした。 13: ◯１４番（亀倉順子君）　　そこでであります。私の手もとにあるのは万葉の里の定款であります。定款の５章第２８条では、在宅心身障害者（児）緊急一時保護事業の受託というのが公益を目的とする事業の中に明記されております。ここで言う、在宅心身障害者（児）緊急一時保護というのは年齢制限が出る話とは整合性がとれませんが、この点について御説明いただけますか。 14: ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）　　条例上の規定は補助金との関係で、公になる部分と、実際の実務を行うに当たっては、すべての障害者また年齢的に一定の制限を設けることなく必要な人に緊急一時保護を与えられるような形の中での対応をしていきたいというもののあらわれで──矛盾といえば矛盾なんですけれども、そういう対応をさせていただいています。ですから実際は児童についても対応するような形の中でスタートしているということでございます。 15: ◯１４番（亀倉順子君）　　当初現実の補助金等との絡みがあったことは十分理解します。しかし、市の委託事業の中身が相手方の定款と違うということです。問題は、指示されているとおりにやるということでしょう。ですから、現実幅広く対応したからいいという問題ではなくて、書類はきちんとしたものがそろえられるべきだと思います。この辺はある意味での仕事のずさんさということを指摘させていただきたいと思います。今後この辺をどうしていくつもりでいらっしゃるのか、まずお伺いしたいと思います。 16: ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）　　条例改正も含めての検討に、今入ってございまして、整合性が保てるようにきちっとした処理ができるような形の中で処理をしていきたいと考えてございます。 17: ◯１４番（亀倉順子君）　　これは非常に誤解を呼んでおります。そしてせっかく手続条例をつくり、公正・透明ということをうたいながら、現実こういう状態が発生していると。やはり市民の方の受けとめ方は、市の窓口はだめという、センターの方ではいいと、こういうことが生じてきているわけです。ですので、１年たちましたので、ここはきちんと整合性を整えていただきたいと思います。　整合性を整える際に、ぜひ検討していただきたいことを質問させていただきたいと思います。　まず、実態として、障害者センターにおけるショートステイの利用者は、センター独自に受け入れることを前提にすれば、希望される方を把握するという意味で、登録ということをなさっていると聞いています。その件は、部長、御存じでしょうか。 18: ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）　　存じております。 19: ◯１４番（亀倉順子君）　　今、７３名近く登録がされておりまして、年齢は８０歳から１０歳以下まで広範な方々が、いざというときにこのショートステイを利用したいということで登録をされています。１５歳以下の方々も多くここを利用することを望まれているのが実態です。　壇上でも申し上げましたが、緊急一時保護の施設は周辺に非常に少ないので、これができたときに、当事者は大変心強く思った。しかしここで年齢制限されてしまうのであれば、緊急一時保護の意味を有さなくなってきます。そこで私はぜひ条例改正に向けてさまざまな整合性を整える中で、この年齢の撤廃をしていただきたいと思います。いかがでしょうか。 20: ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）　　条例上年齢撤廃を明記するかどうかということについても、この制度を支援費の対象にするのか、都型のショートとしての補助金を今後とももらい続けるようにするのかというところで、損得勘定ではございませんけれども、その辺をじっくり検討しないといけない話が出てきます。基本的には、支援費の方で対応し、なおかつ支援費でない、対象にならない方も同時にショートができるという体制に、今なってきておりますので、その方向にはいけるのかなとは考えておりますけれども、その辺は十分検討させていただいて、対応させていただきたいと思います。 21: ◯１４番（亀倉順子君）　　十分検討するという御答弁ですが、年齢制限を撤廃するか否かの問題の前に、まず基本的な考え方として、こういう緊急一時保護施策のようなものは、一定程度年齢が制限されることでその緊急性を受け付けるということに制限が出てくると。なぜ緊急性かということを問うたときに、やはりこの年齢制限は非常に問題になってくると思います。市がそもそも市の施策として緊急一時保護施策をなさったということは、ここに大きな問題があったと思います。そこに問題があるからこそ、市の事業として緊急一時保護という事業をやった。　であるからして、私は年齢制限を加えることには、慎重にならなくてはいけなかったと思っています。しかしさまざまな経過がありましたから、この分に関しては、ここまでにおいては理解をいたします。しかしこれからやるときには、やはりそのことを多く意味を有したならば、支援費であろうと都基準であろうと、やはり市の施策として何が重要だということを基本に置いていただきたいと思うのです。　そういうことですが、こういう問題はいかがでしょうか。 22: ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）　　他の議員さんにもお答えをしているのですが、基本的に年齢制限は撤廃すべきであろうというふうに考えているという発言もいたしております。窓口の対応として、年齢に合った方のショートがどこでできるのかという、当然知識も必要ですし、コーディネートも必要になってきます。それだけの検証もしなければいけないかもしれませんけれども、基本的にはすべての方を受け入れる体制を整えておくことが大切だろうと考えております。 23: ◯１４番（亀倉順子君）　　受託をしている万葉の里の方に伺いますと、現実問題として、８歳のお子さんを受け入れていた実態もありますし、その上に立って、受け入れる体制はあると。大事なことは、ここは市窓口ですね。そこで相談に来られた方々に、最も適切な施設として、万葉の里に委託されているショートも含めて、周辺のショートも含めて、コーディネートするということが相談窓口の仕事でありまして、そのことをもって、年齢の制限をするということは違うと思います。そのことさえできれば年齢制限はしなくて済むはずなんです。それが相談業務の大きな仕事ではないかと思うのです。　こういう年齢制限を加えていきますと、どういうことが起きるかといいますと、この年齢制限をもとに、断ることが前提になってくるんです。そこがやはり事業そのものの本質から性質を変えていくのではないかと思うのです。ですので、伊藤議員の御質問に、たしか９月に条例改正をしたいという部長の御答弁がありました。その条例改正の折にはこの年齢制限をきちんと撤廃した条例を提案していただきたいと、改めてお願いしておきたいと思います。　市長に伺います。ショートステイの持つ性格上、私は年齢制限を加えていくのではなくて、むしろ窓口の中できちんとした情報等資料を提供すれば、ここに年齢制限をあえて加える必要はないと考えます。当然市の事業でありますから、予算的な措置等々も含めて考えられるということがありますので、それについて、市長のお考えをお伺いしたいと思います。 24: ◯市長（星野信夫君）　　文面上は年齢制限を加えてありましたけれども、実質的にはそのときどきにその制限を超えて対応してきたということでございまして、御要望にはある程度おこたえできてきたのではないかと思っておりますが、しかしただいま御指摘いただいたようなことが実際ございますので、その点も踏まえまして、条例の整理等をさせていただきたいと考えております。 25: ◯１４番（亀倉順子君）　　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。市長が、今、実態とすれば受け入れてきたということで、御要望にはこたえてこれたのではないかというふうにおっしゃられました。現実そういうこともあったかと思いますが、ここで、こういうときにやはり恣意という問題が発生するのです。ですので、私は基本的に公正・透明な市政を運営していく上では、大事な点だと思いますので、条例の中できちんと明記をしていただきたいと思います。　あわせて、支援費という制度の対象事業も含めて検討しているということです。御存じのように、支援費制度は知的障害、身体障害の方々を対象にした制度です。障害者センターは、壇上でも確認をさせていただきました。多くの議員の皆さんも開設のときに確認をされておりました。すべての障害者を対象にするということになっております。ですので、精神、難病の方々もショートがきちんと利用できるようなものとしての施策として実施していただきたいと思います。その点はいかがでしょうか。 26: ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）　　現在もすべての障害者に対応していくという姿勢に変わりございませんけれども、たとえ支援費が導入されたといたしましても、この点については、料金の徴収の問題をどうするかというのは別にして、すべての障害者に対応していく施設であるべきであるし、そのようにしていきたいと思っております。 27: ◯１４番（亀倉順子君）　　それでは、９月に条例を提案されることを期待します。その点を十分留意して、条例を提案していただきたいと思います。　続きまして、地方自治と条例という点でお伺いしたいと思います。　市長は、先ほど条例制定に対して市民の人権・権利を守る姿勢、その姿勢を体制を強化してきちんと対応していきたいのだという旨の御発言がありました。問題なのは、体制強化ももちろん結構だと思います。しかし一番大事なことは、定められた条例をきちんと守るということではないでしょうか。それは市長としての姿勢だと私は思います。もちろん職員の皆さん方もそうであります。当然市民にも義務等々が課せられますので、そこによって、初めて市長がきちんとその姿勢を貫くことによって市民の皆さんにも条例の遵守を要請できるというものだと思います。そこは大事な点だと思っております。　さまざまな条例を市長は提案されます。今議会でも新たな条例提案も、議会の中からありました。条例がつくられることに意味があるのではなくて、それが実施・実現していくことに意味があるのだと。そのとおりだと思いますが、ではそのために何が必要かといったときに、その遵守するという姿勢だと思います。　そこで、全国的に見ますと、推進法ができる以前からもありました。法の枠組みを超えまして自治体が独自の条例をつくって、政策を実現していった事例が全国にたくさんあります。市長は昨日は地方主権とおっしゃっていますが、地方主権の時代、ある意味では当然の流れだと思うのです。今後も制定される条例にこういうような独自の政策、地域に合った政策の条例をつくっていくのだというお考えをお持ちでしょうか。 28: ◯市長（星野信夫君）　　やはり地方主権の時代というのは、その自治体が持てる特性を生かしながら、市民の皆様方の声を反映をした市政を行っていくことだと思っています。したがって、法の範囲内ということは当然のこととして、法の中で想定していない地域の特性等に基づいたこと、市民の独自の御要望等を法の範囲内であって生かすことができる、あるいはそれは法の想定してない範囲まで拡大することができるということは、私はこれからの時代には当然考えられてくることであろうと思っています。 29: ◯１４番（亀倉順子君）　　そこで、違法性がなければいいということで、そういうふうに考えていらっしゃると。そういう意味では、地域の実情に合った市政の運営をするに当たり、市の自治権に基づいて行政上判断したり、条例制定をしたりするわけですが、そうしますと、みずからの制定した条例、今お示しされたようなお考えで設置された条例と、国の制度との間に問題が生じたときに、市長は何を基軸に行動判断をされるんでしょうか。その点をお伺いしたいと思います。 30: ◯市長（星野信夫君）　　これは仮定に基づく御質問でございまして、市の自治権と法制度の間に問題が生じたときということでございますが、まずはさまざまな条例等をつくっていくときに、法の定める意味の内容、また、法の定めている範囲等について、国と十分に調整を図りながらまず条例をつくる作業を進めていくことが大事なことだと私は考えています。 31: ◯１４番（亀倉順子君）　　そのお考えでいけば、要は、独自性を打ち出すということよりも準則に従うというような内容に近い内容です。先ほども質問の中で申し上げましたけれども、現に法の枠を超えて条例をつくり、国と考えながら、その条例を守り抜いて、新たな法律をつくっていくという経過は、地方自治の中に歴史的にたくさんあります。そういう姿勢を市長はお持ちですかということの私の質問です。違法性ではないです。その点です。そうでなければ、新たな条例をつくって運営していくということに何の意味を持つのかということです。　地方主権、地方自治というときに、市長はたくさん条例の御提案をなさっています。罰則などの入った条例も１回提案されました。そういう問題に帰してくるのだと思うのです。その点について明確に御答弁をいただきたいと思います。 32: ◯市長（星野信夫君）　　先ほど私が、国の法制度と、問題が生じたときということで、事前に国等と十分に調整を図りながらと申し上げたのは、やはり法の想定していない範囲で、地域にとって必要なものというのが生じてくるということが考えられないことではありません。そういった場合のことをお考えなのだと思いますが、その場合にはやはり国に対して地域の実情や、市民の皆様の御要望等を十分に国に説明をし、法の範囲内あるいは法の想定していない範囲なので、これは条例上可能なのだということを十分に自治体として主張をして、それを国に対して認めさせるという考え方をとっていくことが大事だと思っています。 33: ◯１４番（亀倉順子君）　　そうです。認めさせるということです。地域の住民の人権・権利を守るためにつくられている条例、市長の言葉でいえば、多分自治基本条例は市の憲法のようなものだとおっしゃられました。そうしますと、さまざまな条例は市の法律という位置づけになります。そういうものをつくっていったときに、それを１つの市の武器として──先ほど武器というお言葉もありました。武器として国等々にきちんと問題を提起し、そのことを認めさせていただくということの努力を市長はしなくてはいけないというふうに思います。その点について、改めて御見解をきちんと伺っておきたいと思います。先ほど御答弁されましたけど、ここで改めてその言葉を最後、確認させていただきたいと思います。 34: ◯市長（星野信夫君）　　先ほど申し上げた以上の言葉がなかなか思いつきませんけれども、しかし、地方主権の時代ということは、法律の解釈等についても自治体としての解釈というものは当然成り立つと思っておりますし、それから、条例を定めていく上でも、法の想定していない範囲で条例を制定しようとするときには、国に対して十分に自治体としての主張をぶつけて、国の理解を求めていくということが必要な姿勢であると思っています。 35: ◯１４番（亀倉順子君）　　あわせて、法が想定していないだけではなくて、法律より、より厳密になった条例を持つということもあります。この点についてお伺いします。 36: ◯市長（星野信夫君）　　これはどのようなケースか、そのときどきによって多少違ってくるかもしれませんが、しかし法律が調べが十分でないときに、法律よりもよりきめ細かな条例をつくるということは当然あり得ると思っています。 37: ◯１４番（亀倉順子君）　　その場合です。条例を守るか否かというふうなところです。（「条例ですか」と発言する者あり）はい、そうです。そのときに市長は条例を守るのか守らないのかということです。 38: ◯市長（星野信夫君）　　そのような条例をつくるとすれば、当然に市長が議会に提案をして、御審議いただいて、決定していただくわけですから、そのようにして決定していただいた条例は当然に市長として守っていくという姿勢でございます。 39: ◯１４番（亀倉順子君）　　国分寺市が持つ個人情報保護条例は、市長も御存じのように、国の個人保護法、関連法ですが、それを含めても大変厳しい内容に、ある面では上回った内容を持っています。これも当然守るということで、確認で、よろしいですね。 40: ◯市長（星野信夫君）　　そのように御理解いただいて結構だと思います。 41: ◯１４番（亀倉順子君）　　そこで、ではお尋ねをさせていただきます。　このたびの住民基本台帳ネットワークシステム稼働に対しまして、市民の方が、利用目的外使用・接続に対して異議を申し立てられました。その結果、審査会から既に答申が出されております。その答申に対して、市は決定を出しております。決定に対して、過日の総務委員会で議論がありました。通知を出しておきながら、その決定を、あたかも法律があるからもうこれ以上できないという答弁の繰り返しでした。私は、決定を出した以上は決定に沿って市が行動するということが、個人情報保護条例を遵守する意味でも必要だというふうに思います。　そこで、個人情報保護、住基ネットに関連して、各市の自治体の個人情報保護審査会あるいは審議会から、我が市と同様にさまざまな答申が出ております。１つは逗子市の事例であります。逗子市は２００２年１１月に個人情報保護の委員の方々から、住基ネットに対して、接続する際には個人情報保護運営審議会の意見を聞いて方針を決定すべきだという意見書を出されたのを初めとして、２００３年には、本人同意、積極的な選択制の導入を、異議申し立てに対しての答申として市に上げました。　それに対して逗子市がとった行動です。逗子市はその答申を受けまして、１年半にわたりまして、総務省及び神奈川県とかなり頻繁に協議を重ねた結果が発表されました。その発表の中身は、積極的選択制について、システムを変更することは可能であることが確認できたと。それを受けて、市として、市の条例に基づいて、市民が出した行動に対して審査会が答申を出した。それを市は真摯に受けとめてこういう行動をしている。これが条例を守っていくときの過程の姿勢として最も重要なものだと思っています。国分寺市におかれましても、決定を出した後、要望書等々も出たようでございます。中身は多様な選択制の検討ということがうたわれております。一定程度の期限も設定して、きちんとこの点を検討していただいて、答申の回答に対しても回答者に出していただきたいと思いますし、また市民にも公表していただきたいと思います。いかがでしょうか。 42: ◯市長（星野信夫君）　　お尋ねの問題につきましては、個人情報保護審査会からことしの２月２４日付でいただいた答申書の中で、申立人の請求に対しまして市がそれを却下したということに対して、現在市が行っていることは違法であるので取り消さなければならないとまではいえないと。が、国分寺市長はさまざまな意見を踏まえて、市民による選択制の導入、アクセスログの開示保障措置など住民基本台帳ネットワークシステムに対する参加の形態等について再検討することが望ましいということの答申をいただいたわけです。　これは住民基本台帳法の第３０条の５に市長は６情報を都道府県知事に通知するものと規定されておりまして、ここにはただし書きも除外規定といったものもございませんので、全員参加であると法的には理解しております。選択制の導入は、したがって法律上はできないのだというように考えております。そのように考えて、今までも対処してまいったわけですが、法治行政というものを担当している首長、つまり法律を守るという立場にある首長としては、法律で許された範囲内でどのようなことが可能かという、そういう検討になっていくであろうと思います。したがって、今後はこういった点について、法律の専門家等の御意見を伺いながら考えをまとめてまいりたいと思っています。　あわせて、この参加の形態について、全員参加への過渡的措置として現在選択制に近い形をとっている横浜市あるいは実施を目指している杉並区などの今後の推移を見守っていくことも必要であろうと思っております。　また、住基ネットについての裁判所の判断ということについても注目していく必要があるだろうと現段階では考えているところでございます。 43: ◯１４番（亀倉順子君）　　そういうことではないんです。そのことは何回も市長がおっしゃられているからわかっております。決定書は参加の形態について広く情報を把握するとともに、時間をかけて慎重かつ多面的に検討するということを本人に通知されています。それで、市が何をどう行動するかということです。他市の状況をただ黙って見ているのではなくて、条例に基づいてきちんと市民の権利として出されたものに対しての回答が出た。答申が出た。それに対して市の決定書をこのように送っている以上は、この文書ではあたかもやらないに等しいです。だから総務委員会での質疑がああいう質疑になってくるのです。ですから、市はきちんとこれに対応するために調査研究を速やかにしていただきたい。速やかにできる行動があると思います。審査会もあり、いろいろさまざまありますが、いかがでしょうか。 44: ◯市民生活部長（西海直吉君）　　今市長がお話ししましたとおりのことなのですが、私どもとしては具体的には、今議員から御指摘があったような、国分寺市情報公開・個人情報保護審議会に諮問をさせていただいて、その辺を検討していただければと考えております。その辺の具体的な内容につきまして、今後詰めさせていただきたいと思っています。 45: ◯１４番（亀倉順子君）　　ぜひそういうふうに行動を起こしていただくことが、条例を守ることにつながっていくのではないでしょうか。このような決定書を出して、質疑をすれば、法があるからこれ以上できないのだごとくの答弁を繰り返していくゆえでは決して条例が守られていく姿勢ではないと思います。その点を、条例制定と自治という中できちんと確認をさせていただきたいと思います。条例を違反した場合、専決処分や遺憾の意を表明すれば済むという問題ではないと思っています。これは多く市民との信頼関係を損ねることだと思います。　そのような処分だけで物が事足りていくとするならば、条例を制定する意味は全くないと思いますので、その点は再度市長に確認をして、この質問を終わりたいと思いますので、市長の御答弁をいただきたいと思います。 46: ◯市長（星野信夫君）　　今後ともこの問題については研究を深め、また審議会の御答申等もいただきながら慎重に対応してまいりたいと思います。 47: ◯１４番（亀倉順子君）　　そこで、電子自治体と個人情報というところでお伺いしたいと思います。　東京都が確かに今個人情報保護条例に対してパブリックコメントをやっています。条例改正をなさるようです。法律に従ってということのようです。しかし、システム監査制度の導入は東京都の動向とは全く関係ないですね。市が導入すると決定すれば、速やかに導入ができるはずです。先ほど申し上げましたように、２００７年には膨大な情報が自治体間で行き渡るような計画がなされています。既に予算措置も国ではされておりますので、やはりシステムの安全性あるいは信頼性とか効率性、経済性、こういう問題をきちんとチェックできる監査制度を設けていく必要があると思います。その点について、導入するかしないか、明確に答えていただきたいと思います。 48: ◯総務部長（加藤恭寛君）　　ただいまの質問につきましては、内部的には非常に重要な点として、今認識している状況でございます。前向きにその方向で検討させていただきたいと思います。 49: ◯１４番（亀倉順子君）　　ぜひよろしくお願いしたいと思います。　あともう１点、個人情報保護審議会の方に新たに専門家を入れていただきましたが、審査会の方も同様に入れていく必要があると思います。これからの自治体は業務のほとんどがＩＴ化になるだろうといわれております。現在もかなりの内容でそれが進んでいます。そういう中で、さまざま生じるこの種の問題に対してはきちんとした専門家の知識を採用していただくと同時に、市も専門職の配置ということをぜひ考えていただきたいと思います。　過日２月、総務委員会が参考人招致の中でも、この点が参考人の中から何人か指摘をされておりました。そのための養成というのはそれほど時間のかかることではないという、その参考人のお話もありました。ぜひこの点も検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 50: ◯総務部長（加藤恭寛君）　　先ほどの質問の中での、システム管理の独立というお話がございました。現在情報システム課につきましては、システムそのものの管理から、情報内容あるいは法令等の内容につきましても全部やっている状況でして、非常に過重な状況で出ております。したがいまして、特にソフトな部分での強化が非常に必要かと考えておりますので、庁内専門家の導入ということになりますれば、人事的な問題ですけれども、組織的な面も考慮する必要があろうかと思いますので、政策部の方と協議したいと思います。 51: ◯１４番（亀倉順子君）　　そうですね。その点を十分留意して、専門職配置をお願いしたいと思います。　昨年６月１６日、総務省から地方公共団体における個人情報保護対策についてという通知があったと思いますが、それは部長、御存じでしょうか。 52: ◯総務部長（加藤恭寛君）　　内容的には私も見ているはずなのですが、明確に記憶してございません。済みません。 53: ◯１４番（亀倉順子君）　　国分寺市は６月２６日にこの通知を受けております。収受印がそのように押してありますので。これは個人情報における保護対策についての通知であります。基本的には個人情報保護条例の制定あるいはその内容に対して再検討という内容になっております。　そこで伺いますが、この通知を受けて、市が何をどうされたか、その点についてお答え願えますか。 54: ◯総務部長（加藤恭寛君）　　済みません。今見てないということでお話ししましたけれども、私の手もとに現在所持してございます。内容的には、地方公共団体においても個人情報保護条例の制定の見直しを速やかに行い、個人情報の保護対策を早急にするようなことを東京都、指定都市についても要望されておりまして、そういう内容に準じて、市もその内容に則して積極的な対応を迫られているというふうに認識しておりまして、具体的な内容については、個人情報ファイルの内容に対する対応だとか、それから、知り得た個人情報についての法的な整備だとか、それから、図画、図書、記録等についての、今３点申し上げましたような内容での罰則規定だとかというものを、今後検討していかなければいけないと考えております。　市が対応すべき部分というのは、罰則の部分のみであり、具体的な対応についてはまだ現在とっている状況ではございません。

55: ◯１４番（亀倉順子君）　　これは保護法の法律の制定とその施行に向けて、保護法の解説とそれに伴った条例制定、条例改正を総務省政策統括官という方が書かれているものです。これによりますと、オンライン禁止規定について、このように述べられています。「ネットワークを活用した情報処理がＩＴ化社会の実現に向けて不可欠であることにかんがみ、一律に禁止をするのではなく、提供の目的、利用形態や権利、利益の侵害のおそれ、受領者側における保護処置の状況等を個別に検討した上で、提供の可否を決定する」と、そういう条例の内容に改正しなさいというふうに提案されています。この点についてはどうお考えでしょうか。 56: ◯総務部長（加藤恭寛君）　　私自身ちょっと不勉強の部分がありまして申しわけございません。情報システム課担当者とそういう内容について、今後、鋭意早急に詰めて、御趣旨に沿った意向で取り扱っていきたいと思います。 57: ◯１４番（亀倉順子君）　　ここでうたわれていることで、相手のセキュリティーレベルや、プライバシーの保護のレベルを検討した上で、相手ごとに個別に接続の可否を判断するという条例に改正するというのが、総務省の通知で来ているんです。これに対応していくというお考えでしょうか。 58: ◯総務部長（加藤恭寛君）　　基本的には、市はやはり法令等に準じて対応すべき考え方をもって内部調整していかなければいけないと考えております。 59: ◯１４番（亀倉順子君）　　それでは、この通知に沿って、そういう内容のことを検討していくし、そういう内容で条例改正が提案されるというふうに理解してよろしいのでしょうか。 60: ◯総務部長（加藤恭寛君）　　その方向で調整していきます。 61: ◯１４番（亀倉順子君）　　この通知は昨年出されているものです。そうしますと、どのくらいのめどでその作業をやるお考えでしょうか。 62: ◯総務部長（加藤恭寛君）　　条例改正等含めて考慮している状況で、担当の方から報告を受けていますので、できますれば１２月議会ぐらいまでには何とか提案できるようにしていきたいと思います。 63: ◯１４番（亀倉順子君）　　それでは、ここでの問題は、この通知は、住民基本台帳ネットワークが２年前の８月に一次稼働がされ、昨年８月本稼働がなされました。その施行に向けて出されたものです。そのことを十分お考えの上で、条例を提案され、あるいは、条例検討されるということなのでぜひお出しいただきたいと思います。その点は、ではそのようにお願いをしておきたいと思います。　これではっきりすることは、相手方の情報レベルも含めて、自治体はきちんと判断をしなさいということを総務省が出しているということです。この点を市長はどういうふうにお考えですか。 64: ◯議長（星　文明君）　　市長、時間がありませんから、簡潔に答弁してください。 65: ◯市長（星野信夫君）　　はい。　個々のケースによっては難しいケースも出てくるかなと思いますので……（１４番議員「個々のケースでないです、これは住基ネットになります」と発言する）当然そういう方向で条例を改定していくということになれば、その努力は必要なことだと思っております。 66: ◯１４番（亀倉順子君）　　わかました。ありがとうございました。 67: ◯議長（星　文明君）　　これをもって亀倉議員の一般質問を終わります。　１０分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３３分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４５分再開 68: ◯議長（星　文明君）　　会議を再開いたします。　　　　───────────────────◇─────────────────── 69: ◯議長（星　文明君）　　引き続き、一般質問を行います。　釜我議員。　　　　　　　　　　　　　　　　　（１３番　釜我健二君登壇） 70: ◯１３番（釜我健二君）　　それでは、通告してございます、市民文化会館について、これまでの経過、そして、今後の課題等につきまして、市長の基本的な姿勢も含めましてお伺いをいたしたいと思います。　市民文化会館につきましては、御承知のとおりの経過をたどっているわけでありますが、いずれにしましても、法的な制約もあり、最低でも6,６００平米の再開発ビルを文化会館を中心としながら、あの場所に建設をしていく。１８年８月までには完成をさせなければならない行政としての義務を背負っているということであります。これから、さてどういう形でこの事業を遂行するか、最後の詰めになっているわけであります。　私は、財政状況等考慮して、全体面積の一定程度の縮小あるいは若干の複合施設化についてはそれなりに理解をするものであります。しかしながら、その場合でも、市民文化会館と呼べるだけの規模と機能のホールの実現は何としても確保しておかないと、将来に禍根を残すものであると考えるものであります。　最近の市長の姿勢の中には、文化会館実現への積極的な答弁、訴え、議会への説明もございませんので、私はこのままだと最も心配している、すべてが中途半端な行政雑居ビルになってしまうのではないかということを大変に危惧しているものであります。　そこで、市長にとって、今回示されております、答弁の中で言われております、文化会館、市長にとっての文化ホールとは一体何なのか。まずこの点を端的に御説明いただきたいと存じます。　市の文化会館実現のための組織体制についてお伺いをいたします。　市は今日、そして、今後とも、これまでＰＦＩ事業者が一手に引き受けて組み立ててきました文化会館の理念、そして、具体的な設計、市民合意の形成、管理運営のあり方、運営主体、ランニングコスト、市民参画の形態、あり方、稼働率、利用計画等々すべてを市独自の、自前の力でやらなければなりません。これは大変な仕事でありますし、はっきりいって、気が遠くなるほど大変な作業であると思います。　ところが市長は、この期に当たって、何を思ったのか、文化会館を担当する文化振興担当部長・課長を廃してしまい、さらに、精通した職員を異動させてしまいました。一体何を考えていらっしゃるのかと言わざるを得ません。余りにも無謀、無責任な市長の決定であると言わせていただきたいと思います。　組織改正のときにも申し上げましたけれども、これでは文化会館建設事業が滞ってしまうということを申し上げました。まさに今そのような状況になってきているのではないでしょうか。この点を市長はどのようにお考えかお伺いいたします。　次に、具体的な点について幾つかの私の意見を申し上げ、市長の見解を求めたいと思います。　今回の市長の説明の中に、生涯学習施設的な機能を持つ施設という表現がございます。これは一体市長の頭の中では何を言っているつもりなのか不明確でありますので、この点、明確にしていただきたいと存じます。　具体的な点の２つ目といたしまして、学園特別委員会で出されました資料の中にも、公民館的機能あるいは図書館的機能ということが明記されておりますので、この点について私の見解を申し上げたいと思います。　１つは、学園特別委員会でも出されておりますけれども、恋ヶ窪公民館の市民会館への移設という件についてであります。私はそのときにも、それは余りにも無理ではないかということを申し上げました。何人かの恋ヶ窪公民館利用者の方にも伺ってみました。しかしながら、地域住民のためにある公民館という施設が、なぜ１キロ以上離れた遠くに移されるのか全く理解できないし、同意できない。とんでもない、反対だという意見が、私が聞いた限りでは大半でありました。私も気になっていたのですが、私と同じことを考えている方もいらっしゃいました。　皆さん方はスポーツセンターの会議室のことをお忘れなのですかという指摘も受けました。数年前サービス協会が借りていたスポーツセンターの１室を移したいので、１部屋会議室を使わせてほしい、こういう要求を市でしました。これは市民の皆さん方の大変な反対で、間もなく撤回することになりました。恋ヶ窪公民館の泉町への移転、これは未来永劫そうなるわけであります。地域施設にこのようなことが許されるはずもありませんし、そのような市民合意がとれるはずもありません。私は公民館の移設については余りにも無理があるといわざるを得ません。さらに、国からの補助金、マックス１０億というふうに見ていますけれども、これも社会教育施設となれば補助もだめになるということは十分考えられるわけであります。この点について、市長はどのようにお考えになっているのかお伺いいたします。　市の考えの中で、要求施設の中で、保育施設も入っています。現在保育ニーズが大変に高くて、不足していることについてはよくわかります。しかし私はこの再開発ビルの中に保育施設が適切な施設であるとは考えません。それは日照という問題、そして、子どもたちが遊ぶ園庭が確保できないという環境の悪さであります。ポッポの森を視察をさせていただきましたときに、本当にこれからの保育園はできればこういう保育園であってほしいということを何人かの議員さん方と話したのを記憶しております。保育園用地は他でもっとふさわしい用地が確保できるはずであります。子育て支援センターということも言われています。私は光町の施設をここに持ってくるのか、あるいは、新たに増設するのか、それは別にしまして、これは一つ考えられる施設だなと考えています。　前段でも言いましたけれども、この施設を行政雑居ビルにせず、やはり文化会館を中心とした複合施設とする以上は、せめて文化会館と、そして子育て支援センター、あるいは、そのほか入れるとするならば、夕方リクエストして、次の日の夕方には受け取って帰れる図書コーナー、リクエストコーナー、このようなものの機能は十分考えられると思います。また、レストランの機能については、なくすことについては異議はございません。　具体的には私はそのように考え、このような形でこの再開発事業を市としての対応をしていくべきだと考えるわけであります。もちろん議員の皆さん方それぞれからさまざまな意見がおありだと思いますから、これから大いに出していただき、議論をしていきたいと思います。　最後に、再度申し上げますけれども、この事業をすべてが中途半端な施設にしてしまってはならない。今行われている作業、市長の進め方について私は大きな疑問を持っています。それは５００ではどうでしょう、７００ではどうでしょう。一緒につける施設、これはどうしましょう、あれはどうしましょうといろいろなメニューが示されています。そして理念がそれに後づけをされるという形であります。これはやはりやり方として違う。議会でいろいろな意見はある。それを市長としてどう受けとめるのか。受けとめてしっかり聞いた上で、市長としては基本構想にのっとってこの地区の再開発ビルはこのようにすべきであるという案を示すのが市長の責任であると思います。　現在の市長のやり方は、ある意味では、議会に丸投げという形での対応であります。私はもっと市長に主体的に、冒頭でも市長に、文化会館に対して積極的な発言がないというふうに申し上げましけれども、もっとみずからがつくるという決心をされて、アンケート結果はああいう形になりましたけれども、市長はつくるということで決心されて取り組んでこられたわけですから、ぜひともみずからの考えとして示し、そしてその示した考えは、みずからの責任において、熱意を持って議会の理解を得られるように説明をする。そういう姿勢をとっていただきたいと思います。現在の市長の姿勢は渋々やる、そういう姿勢に見えてなりません。　北口に対して積極的な意向を示されているのとはまさに対照的であります。市長はこの事業について、やるということを決定されたわけですから、責任を持って遂行していただきたい。このことを申し上げたいと思います。　あと詳細については、自席から再質問させていただきます。 71: ◯市長（星野信夫君）　　それではお答えを申し上げます。　まず、市長にとっての市民文化会館とは何なのかと。また、組織体制についてということでございますが、この点についてはあわせてこれからお答えを申し上げたいと思っています。　私が市民文化会館について考えていくときに、これまでの市の歩みといったものを無視することはできないと当然考えております。市では既に文化ということを言うときに、例えば健康で文化的な都市といったことを、長期総合計画の基本構想の将来像として掲げております。実際に各地域の公民館、地域センター、あるいは、泉ホール、Ｌホール、その他の場所において市民による文化活動が非常に活発に行われているという現実がございます。　こういった文化施策に加えまして、さらに新しい文化を創造すると、そういうために文化振興審議会の方から文化振興計画といったものをちょうだいをしております。これはもちろん市民参加でつくったものでございます。　そこで、市民文化会館の問題でございますけれども、これまでも世代を超えて、市民のだれもが身近に芸術文化に触れ、また市民同士の温かい触れ合いや交流の場を提供することにより国分寺市民の暮らしをより充実させる、そういう点を目指して進めてまいりました。これからも今まで蓄積されてまいりました芸術・文化の視点を大切にしつつ、より多くの市民が活用できる、市民にとって価値ある施設として再構築をしていきたいと考えております。　御指摘のように、この４月の組織改正によりまして、担当部署がかわりました。施設整備につきましては、当然のことながら、まず理念、それから、使い方、建設、これが一連としてしっかりつながっていることが重要でございます。現在、担当の部署である西国分寺駅周辺開発担当が事務局となりまして、西国分寺駅東地区再開発事業にかかわる公益施設等建設推進会議及びワーキングチームの組織構成の充実を図り、庁内の横断的な組織の連携により対応を図っているところであります。　ソフトにかかわる部署すなわち市民生活部や教育部なども含めた組織構成となっております。また、管理運営につきましては、施設内容が固まった段階で施設の管理運営担当部署を特定いたしまして、管理運営検討部会等を設けて調査研究をし、結論を出していく考えでございます。　また、本公益施設については、文化の視点、生涯学習の視点、また再開発事業との関係等多岐にわたる総合的な検討が求められておりますので、庁内の横断的な組織の強い連帯をもって対応していきたいと考えております。　建設推進会議につきましては、私自身密接に連絡を図りながら検討を進めておりますが、５月２０日からは会議の強化を図るため建設推進会議とワーキングチームとの合同会議として開催をしておりまして、私もこの場にできる限り出席をし、検討に加わっております。　また、予算特別委員会の冒頭でお示ししましたように、市民文化会館建設の理念である芸術・文化の視点を大切にしたホールの建設と、世代を超えて多くの市民が活用できるような、生涯学習施設的な機能を持つ施設との複合施設を建設したい。また、託児機能を持つ保育施設、子育て支援施設など、より多くの市民が施設を活用していただける方策も検討に加えていきたい。こういう私の考え方を合同会議へ提示をいたしました。現在この考え方をもとに検討を進めております。　この合同会議の検討内容も踏まえまして、また議会とも十分御相談をし、できるだけ早い時期に施設内容等を決めて御提案をしていきたいと考えております。　それから、そこに述べている、生涯学習施設とは具体的に何かという問題でございます。これについては、まだ今後さまざま意見を詰めながら、庁内的には、今申し上げたような組織体制の中で検討していくことになりますし、当然議会のお考え等もお聞きしながら進めていくところでございます。　また、恋ヶ窪公民館図書館についてのお尋ねがございましたけれども、既に恋ヶ窪公民館図書館については建てかえの御要望等をいただいておりますし、また、それは将来的に検討すべき課題であろうと思っております。　ただ、恋ヶ窪公民館図書館を移設したらどうかという御意見も強く一方でいただいておりますので、私としては、それの検討も視野に入れて教育委員会には、改めてその場合の対応をお考えいただいていると、そういう側面はございます。選択肢の一つであろうと考えております。　それから、保育施設の問題でございますが、これは保育施設あるいは子育て支援施設という言い方をしておりますけれども、今回つくる公益施設は、当然のことながら、市民文化会館の中で議論をしてきた、ホールの機能を持ち、かつ生涯学習施設をあわせ持つというのが中心で、あくまでも文化という理念の中にくくることのできる施設であるべきであろうと、私自身は思っています。ただ、保育あるいは子育て支援ということについて、大変強い御要望もいただいておりますし、緊急に整備すべき課題もございます。したがいまして、問題点がクリアできる範囲で、かつ託児機能を持つということで、文化ホールや、生涯学習施設をより市民の方々に利用しやすくするという意味で、併設することも検討すべきではないかということで、私としてはそういった案も出しているところでございます。　それから、市長が現在進めているやり方ということについて御意見をいただきました。いろいろとお聞きして、議会への丸投げという表現をいただきましたけれども、私としては、やはり限られた時間内により的確に案を作成して、また議会の御指示もいただきながら案を固めていく上では、十分に御意見をお聞きすることは必要であろうと考えておりまして、最終的に案がまとまった段階では、もちろん市長の案として皆様方に御提示し、御審議いただきたいと思っております。ＰＦＩの契約議案が否決された時点から、多少見直しといったものが必要になってきておりますので、その間の事情も御理解いただいて、今後お示しする案について御議論いただければと思っております。 72: ◯西国分寺駅周辺整備担当部長（吉永文夫君）　　ただいまの市長の御発言と若干ダブる部分があろうかと思いますけれども、この間の経過につきましては、資料要求に基づきまして、３月１６日以降市議会に上程し、それがＰＦＩ事業に付す内容に対してかなりの問題点があるということを受けて、否決をされたということのスタートということで、４月８日急ぎ再構築の道筋を探るためにワーキングチームあるいは公益施設等の推進会議の立ち上げを行ってきたということでございます。　それらの中では、ここにるる記載してございますけれども、要約して申し上げれば、現在私たちの部署といたしましては、公益施設等の推進のための再構築の道筋を探るという会議の事務局を担うと同時に、東地区再開発事業計画上の遂行のための課題というのもございます。それが一つとしては、これまでの事業執行計画に係る補助金を含む国との協議、これらについてはかなり施設内容については慎重を期す中で整理を図る必要があるのだろうと考えてございます。　２つ目としましては、現計画の到達点、再開発事業権利変換計画認可に至る地権者合意をした内容を尊重しなければならないので、そういうこともございます。　３つ目といたしましては、施行者都市公団との特定建築者契約の履行の責務。これについては、ＰＦＩ事業における特定建築者制度という枠組みの中でこれまで進めてまいりましたけれども、ＰＦＩを断念したと同時に特定建築者制度も解除できるという仕組みになっておりませんので、これは市がみずから責任を持ってその施設整備を行っていかなければならない。そういうところもございます。　そういったこともろもろ前提条件としまして、現在のスケジュールに基づく事業推進、ＰＦＩ手法ではない形で公共事業での早期施設の再構築を余儀なくされているということが、現在置かれている実態でございます。　一方、総事業費１２０億弱とこれまで３０年のＰＦＩ事業にかかる経費というふうに申し上げてきておりましたが、それらについても建築工事費の縮減、それらと管理運営も含め、市長が言われておりましたように、今求められている施設のあり方、こういったようなものを、他の施設との複合化等踏まえ、全庁的に議論し、方向性を導き出すために我々の事務局としては一定の考え方の整理を図っているという段階でございます。　基本的な枠組みについては、作成し、その都度協議に付してございますけれども、若干まだ全部の内容について決め切れない側面もございます。法定再開発事業での許容の範囲での規模の見直しも含めて、容積、機能別の床配分については具体的に専門知識等要するため、基本設計作業を進めつつ詳細については並行してその都度検討を加え、その内容については議会並びに市民の方々に御意見を踏まえつつ進めてまいるという所存でおります。　確かに、先ほど市長言いましたように、生涯学習センターという内容については、あるいは国の制度になじまないという側面もありますので、その辺をどう整理が図れるのか。その辺が事業を進める立場の中では、非常に慎重に取り扱うべきかなと考えているところでございます。　その他もろもろ推進会議での施設要望等においても、そう数多くのものを入れるのではなく、かなり集約した形で最終的には西国分寺の再開発事業と連動する施設整備を図っていくべきであろうという意を受けて、現在かなりの詰めの段階に至っているという状況でございます。 73: ◯１３番（釜我健二君）　　ありがとうございました。　それでは再質問をさせていただきたいと思います。　まず、私、このホールというもの、市民文化会館を実現するに当たって、やはり１０年後、２０年後に市民の皆さん方からしっかりと評価していただけるような対応をしておくことが今大事だろうと申しあげましたし、私はそのように考えています。６，６００平米という建設は、権利変換も終了している事業でありますので、市として責任を持ってこれはなし遂げなければならない。　しかし、その中にどのような機能を盛り込むのかということでありますけれども、やはり私はずっと経過を考えてみて、予算特別委員会でも申しましたけれども、確かにアンケートで反対が賛成を若干上回ったという事実は承知しています。背景には財政の急激な悪化があるのは言うまでもありません。しかし、今6,６００平米の駅前一等地に建設をしていくという事実がある以上、そこにやはり何をつくっていくのかというのは、市民が本当に何を望み、また、将来市民に本当に喜んでもらえるのは何なんだろうと、この立場から考えていくべきだということを申し上げました。　そういう意味でいきますと、市の基本構想で繰り返し取り上げられ、そしてその実現が求められてきたのが市民文化会館でありました。文化都市を標榜しながら、なかなか市民が市内で高度な文化・芸術を享受することができない。このことに対してぜひとも実現したいという願いが長い間なされていました。これはやはり私は潜在的にはあると思うのです。したがって、今財政的には確かに苦しい。そういうアンケートをとれば、今という時期についてはやはり反対という声が若干上回るのもよく理解できます。しかしながら、今つくらなければならないという現実に直面した以上、私はやはり文化会館を一定程度の規模で実現しておくことが、将来の市民の評価を得るためにはより正しい判断であろうと思うわけであります。　この点について、市長、いかがでしょうか。 74: ◯市長（星野信夫君）　　市民文化会館についてのアンケートを市民の皆様方からいただいたときに、西国分寺駅東地区の再開発と一体のものであるということで、市民文化会館を建設せざるを得ないということで議会の御理解をいただき、今日までといいますか、３月に議決をいただく時点までは進んでまいりました。その過程で、私は釜我議員と市民文化会館についての認識は恐らく一致していたと思っております。国分寺市民の皆様方から御要望の強い文化施設、それはやはり当時市民文化会館であり、大きなホールだったろうと思います。そのホールにおいて一流の、つまり国分寺市内で今まで鑑賞できなかった文化・芸術に触れることができるといったことは、あるいは、大きな催しを開きたいと考えている市内の団体にとっては大きな魅力であったと思うし、今も強い御要望をいただいていることも事実でございます。しかし先ほど最後に申し上げましたけれども、ＰＦＩによる契約議案が否決された時点で、大変その考え方を貫いていくこと自体が難しい事態になってきたと私自身考えざるを得なくなりました。　と申しますのは、再びＰＦＩによる契約をするというような動きをすることは西国分寺駅東地区の再開発の日程を考えたときに不可能であると。ＰＦＩだからこそ稼働率を高めるようないろいろな提案もなされてきた、そして民間のノウハウをかりながら運営してもらうことによって稼働率を高めることもできるであろうと。また市民の皆さんに喜んでいただけるような一流の芸術・文化に触れるような企画もつくってもらえるだろうというような期待もございました。しかしＰＦＩという、３０年間で返済していくという方式が不可能になったことによって、財政負担が増してくることが当然考えられるわけです。　したがって、規模の縮小、これは都市計画の枠の中でですから、１０％以内、軽微な見直しということで、施設計画全体おおむね6,６００平米程度というように全体の規模を縮小せざるを得ない。それから、将来の財政負担ということを考慮すれば、そこには市民の方々が別に御要望の強い施設を入れることによって、財政負担を軽減していくことも必要であろうというように考えざるを得ないと私は思っています。　しかし、市民文化会館の議論をずっと進めてきた中で、ともに大事にしてきた考え方だと思いますが、何とか文化振興の拠点にしていきたいという考え方は強く持っておりまして、一定規模のホール、また、文化の概念にくくれる生涯学習施設の併設という考え方で、今までの理念は理念として大切にしながら、また財政状況あるいは市民の皆様方の別の面からの御要望にもおこたえしていく必要があると考えております。 75: ◯１３番（釜我健二君）　　ＰＦＩについての位置づけは違うと思います。ＰＦＩ事業にすれば稼働率等も大いに高まるし、利用が非常によくなるのだというような御答弁ですが、ＰＦＩというのが出されてきたのは、ほぼすべてが財政的事情です。一時的な負担がなくて済む。バリューフォーマネーで、２０数％ですか、安くなるのだと。したがって、これをやらせてもらいたいというのが当時の市側の説明でした。　それに対して、私などもその１人ですけれども、ＰＦＩ方式などでやってしまったら、民間の営利企業が入っていたら、むしろそういう市民本位の利用とか市民参加のあり方とかで、かえってまずいものになってしまうということで、私はＰＦＩに基本的には反対だという意思表示もしてまいりました。　したがって、市長が今言われたように、ＰＦＩにすることによって稼働率がよくなるからそうしたのだ。私はゼロとはいわないけれども、ほとんど副次的なものであって、あくまでこれは財政の問題であったというふうに認識すべきだと思います。市長、いかがですか。 76: ◯市長（星野信夫君）　　もちろんＰＦＩというのは民間の資金を活用するやり方ですから、財政問題が大きな問題であったと思います。しかし一定の規模のホールをつくる以上、市民がそのホールを使い切れるかということを考えたときに、やはり民間のノウハウをおかりするという意味で、ＰＦＩが持っていた力は、それはそれなりに評価すべきであろうと思っております。 77: ◯１３番（釜我健二君）　　経過の理解の仕方として、違いますけど、先にいきます。　そこで、市長は市民文化会館については、規模はともかく従来どおりやっていくのだという意思表示はなさいました。そして議会には７００あるいは５００という案が示され、またそれ以下についても検討していきますと、こういう態度表明になっているわけですが、７００の場合、５００の場合、それ以下の場合、これ、それぞれによって全く違う利用のされ方になってくるんです。７００ぐらいですと、まだ興行等も十分考えられるし、チケットの代金もかなり高くはあるけれども、まだ市民に買ってもらえる範囲。しかし５００あるいは５００以下になりますと、これはなかなか難しい。興行は来にくい。　ということで、市民のそういう高度な芸術鑑賞等に供する場としては、なかなかこれは実際運営する場合だと難しくなるという、こういう面を持っているのです。市長は運営の問題、あるいは、管理の問題等は、計画が決まってからだとおっしゃるけれども、実はそこが基本的に間違っているのです。　５００の場合だったら、どういう利用形態になって、利用日数がどのくらいあって、どういう団体がどういうふうに利用してくれるのか。７００だったら、どういう利用のされ方ができるのだ。稼働日数はこのぐらいが想定できて、あるいは、市民団体が利用する場合は、こういう団体が、この規模のものには利用できるだろう。こういう稼働率も一定程度計算が、７００の場合、５００の場合、あるいは５００以下ということで、３００とか３５０、そういうことなのでしょうか。それぞれに利用のあり方として想定ができるわけです。そして、その利用のあり方が市民にとって本当に利用価値があるものなのか、どれが本当に国分寺市にふさわしいものなのか。どういう運営がその施設によってできるのか。これは運営の問題と一体になっているのです。　ところがその検討は、文化振興担当をなくしてしまった国分寺市では全くできないのです。開発課長はいますが、ここは建設するところです。しかし文化振興担当の部長、課長がやっていた、この運営をどうするのか、最もこれは苦心したところです。稼働率をどうやって確保するのか、市民要望をどうやってくみ上げ、運営していくのか。運営委員会をどうしていくのか。ここいらとどの大きさの規模の施設をつくるかということについては一体のものなのです。終わってから次というわけにはいかない。規模を決めてから議論してみたら、あの規模ではやはりまずかったねという、運営のことを考えてみたら、まずかったということだって十分あり得る。だから私はこういう機構、組織改正でやってはならない。必ず禍根を残すということを申し上げた。　今検討されてないじゃないですか、どの規模になったらどういうふうな運営ができる──そんなことはできないと言っていますよ、担当では。しかし施設は決めてしまう。そんな無理な話はないでしょう。市長、どうですか。 78: ◯市長（星野信夫君）　　先ほどお答え申し上げました中では、管理運営の問題につきましては、施設内容が固まった段階で、施設の管理運営担当部署を特定し、管理運営検討部会等を設け、調査研究をし、結論を出していくというふうに申し上げているわけです。釜我議員のお考えですと、もちろんホールの規模と管理運営とは一体のものなのだから一緒に考えていくべきだということでございますが、限られた時間の中で、できる限り今までの理念を生かしつつ、かつ財政面での配慮等を考慮した案をつくるか、そして、御理解いただくかという作業を進める上で、私自身の考え方で組織を一本化するという考え方をとりました。　そして効率的に動くということで、確かに担当部長、担当課長はなくしましたが、担当の者はそこに配属をして、今まで担当してきた者もそこに配属し、検討してもらっております。かつ、先ほど申し上げましたように、庁内の全体的な組織をつくり、その中で十分に議論をしながら進めている段階ですので、今議員が懸念されているような問題が生じないように、極力努めているつもりでございます。 79: ◯１３番（釜我健二君）　　市長、それはいわゆる口だけの答弁なのです。実態としてそういうことができないということを申し上げているのです。７００の場合、５００の場合、４００の場合、３５０の場合、運営、稼働日数、利用団体、利用可能な団体等々それぞれみんな違うわけです。そうすると、稼働率が何％ぐらいになるのか、どういう団体がどういうふうに利用してくれるのか、ＰＦＩ事業者は事細かに計画をつくって、一覧表まで出しているではないですか。今度はこの作業を市がやるんでしょう。　その市がやるというときになって、最も大事な作業をやる部署がない、このことが問題だと言っているんです。問題ないと思いますか。 80: ◯市長（星野信夫君）　　そういった問題が生じないように、庁内で英知を絞って、現在検討を進めている段階でございます。 81: ◯１３番（釜我健二君）　　　組織をなくしておいて、英知を絞るといっても、責任あるその職務をやるセクションがないのですよ。開発課は一生懸命文化会館建設についてやるでしょう。それは事細かに市民参加のあり方から、どの規模にしたら、どういう団体がどういうふうに利用してくれて、稼働日数がどうなるのか等々について、いわゆるＰＦＩ事業者が本当に詳細に計画を出してきましたよ。これをだれがやるのか、やる人がいないということが問題だと言っているのです。知恵を絞れば済むという話ではない。やる人がいないことが問題だと言っているのです。ちゃんと答弁してください。 82: ◯市長（星野信夫君）　　先ほども申し上げましたが、従来担当していた者をそこに配属しておりますし、現在は担当部署の中で、その面、それは確かに理想的には十分でないかもしれませんが、規模に合わせた管理運営の方法等も考慮しながら、検討を進めている段階でございます。 83: ◯１３番（釜我健二君）　　全く答弁になってないですね。本当にそんなことでは、この文化会館の理念、そして具体的な中身、そして、具体的な稼働率の予測、利用方法等々が全く考えられないままで、どういう規模にするのかが逆に決められていってしまう。そして後々、あれ、しまったという状況。この路線ですよ、今走っているのは。　私は市長に、この文化会館を、運営管理含めて、建設本体と運営管理を一体のものとして市の考え方を議会に示せるように、しっかりと検討するセクションを早急に設けることを強く求めておきたいと思います。それをやらずして、この事業はできないと思います。担当だって、管理運営までやらされて、はっきり言って、悲鳴を上げていますよ。できるわけないではないですか、常識で考えて。　これから組織をどういうものにするか決定をしていくと言うのでしょう。どういうものにするか決定しようというのに、議論の中で必ず出てくるのは、その大きさになったらどういう運営形態が考えられるのか、稼働率はどうなのか、コストはどうなのか、これですよ。担当がないんです。どこも研究なんかできてやしないという状況です。市長には、この点について、早急にセクションを設けるように求めておきます。

　それから、恋ヶ窪公民館の移設について、市長はこの移転があり得るという含みも残した、検討の一つであるという御答弁でございました。私はそれは余りにも無理だということを申し上げました。これは今後詰められていくことになるでしょう。地域施設というふうに申し上げましたけれども、私はそれは移転することが可能な施設でもあると思うのです。しかしこの公民館のように、できて３０数年間、地元の市民の皆さんとともに成長してきたこの恋ヶ窪公民館が泉町に移転してしまう。では今まで利用した人はどうすればいいの。ちょっとお年を召した方とか体の悪い方はあんなところまで行けませんよ、利用できなくなりますよということです。やはり地域施設というものはそういうものなのですね。　移転できるという性質の公共施設もあります。しかし恋ヶ窪公民館、公民館というものは国分寺では５館構想を設けて配置をし、その中で市民が学び、成長してきたわけです。それを泉町に持っていく。別の施設にしてしまうというのは、これはやはり通らない。私が聞いた限りでは、市民の皆さんから大変な反発です。こういうことが検討対象になるという、市長から答弁が出ること自体が本当に不思議でしようがありません。この点について、補助金の件でもお伺いしましたがなかなか、難しくなるというような趣旨の御答弁であり、もう少しはっきりお願いしたいのです。　補助金は出る可能性は強いんですか。あるいは、公民館、図書館にした場合、つかない見込みが強いのですか。どちらなのですか。もうちょっと明確に言ってください。 84: ◯西国分寺駅周辺整備担当部長（吉永文夫君）　　これはこの本会議終了後早々に国土交通省に、現在想定される施設の構成で、その補助の可能性について、具体的に協議をする考えでございます。　言えば、社会教育施設というふうになりますと、別の補助体系がございますので、現在の補助をつなぎとめるということを最重点に考えれば、国の都市再生事業の中での交流センターの位置づけでいただこうと思っていますので、その範疇で限りなく現在市が抱えている問題解決につながる施設構成で何とか御協議をつないでいきたいと考えているところです。個別具体的に公民館、図書館という固有名詞を出した場合は、かなり補助の獲得に向けては内容が複雑になりますし、難しい要素も出てくるのかなと。　実際には国交省に急ぎ協議を取り計らうべく日程設定もしてございますので、そういった状況の中でどうクリアできるのか、その辺についてはきょうの時点では、ちょっと明解にお答えでき得ない部分ということでございます。 85: ◯１３番（釜我健二君）　　私が聞いている範囲では、これはつかないということですよ。非常に厳しいというお話だけども。　したがいまして、市長、これが検討の一つになっているというお話ですけれども、一つは市民合意が無理だということ。そして、性格が地域施設、それも長い間地域の中ではぐくまれてきた施設であるということ。そして、補助金がつかなくなるということ等々から考えまして、これはやはり余りにも無理があるというふうに私は判断せざるを得ません。国土交通省に再度行ってくるということですから、そのこと自体はまたお待ちはしますが、私はこれは非常に難しいと聞いています。　マックス１０億という補助金がつかなければこの事業はさらに遂行困難になってくるわけでしょう。だったらやはり何よりもこれを最優先して獲得する。そういうプランづくりが必要なのではないですか。私はそのように思います。　この事業、いよいよ詰めの段階にきているなと思うのですが、冒頭でも申しましたが、今いろいろなことを市長から出されてきています。市側で出された資料の中で、学園特別委員会で出されたこの施設の考えられる複合の機能ということで、市民活動センター、ＳＯＨＯ関係、観光情報、まちづくりセンター、公民館・図書館的機能、ギャラリー機能、博物館、子ども・家庭支援センター、ファミリーサポートセンター、保育園、会議室、このように出されました。もろもろあるんですが、この中で市長の方で予算委員会での御発言ということで、まず芸術文化の視点を大切にしたホールの建設が一つ。それから、生涯学習施設的な機能を持つ施設。これは恋ヶ窪公民館・図書館も必ずしも排除しないという御答弁でありましたので、そういうことなのでしょう。それから、託児機能を持つ保育所、子育て支援施設、このように述べられて、以上の点を基本に施設計画については議会とも十分相談し、決定していくとなっています。　この施設を、市長が説明に入れられているわけですから、これを全部入れてしまいますと、恐らくホールの占める面積は自動的に、どのくらいの席数になるのでしょうか。２００ぐらいになるのでしょうか。３００ぐらいになるのでしょうか。よくわかりませんが、図書館・公民館が移転をする。あるいは、保育所ができる、子育て支援センターができる等々入れていきますと、本当に市長が言っているような、芸術文化の視点を大切にしたホール、あるいは、基本構想で従来市民が強く熱望してきたホールとはかけ離れた、泉ホールよりも小さいものにさえなりかねないような、そういうものになる可能性もある御説明がここでなされていると、私はそのように読めるのです。　市長はここにいろいろ書かれていますけれども、本当にこれを全部入れる考えなのか。これを一応考えられるものとして並べてみたと。これからいろいろな方面の意見を聞いて絞っていくのだというお考えなのでしょうか。どちらでしょうか。 86: ◯市長（星野信夫君）　　もちろん予算特別委員会でお示しをしたということは、ホール、生涯学習施設、保育園あるいは子育て支援施設、そういった三様のものをまずベースに考えてくれということで、合同の検討会議に出し、予算特別委員会でも、現在のところこういった考え方でおりますということでお示しをしたということでございます。 87: ◯１３番（釜我健二君）　　もっと端的に言いますが、市長はこの機能を全部入れたいと考えているのか、この中のもので実現可能なものを入れたいということなのか、どれなのですか。 88: ◯市長（星野信夫君）　　保育園等についてはいろいろな方面からまだ検討段階でございますので、正直確定していないところもございますけれども、何らかの形でこういった要素を盛り込んでいきたいと考えております。 89: ◯１３番（釜我健二君）　　そうですか。一応全部盛り込みたいということのようですが、そうしますと、その場合のホールは、かなり自動的に決まってきますね。どのぐらいだと、市長、思っていらっしゃいますか。 90: ◯西国分寺駅周辺整備担当部長（吉永文夫君）　　議員おっしゃられた、学特での資料、複合機能の希望一覧ということでございます。検討委員会の中で各部署ごとに、現在全庁的といいますか、あるいは各所管ごとに今回公益施設整備の中で取り組んでいただきたい施設があれば、まずは希望を出していただきたい。そういうことで上がってきた施設名でございます。現時点では、かなりこれらの機能が、集約して、共用できるというような部分、あるいは、博物館機能といいましても、その規模、内容についてはまだ最終的にきちっと整理できてございません。交流センター機能の中にきちっとホールをどう位置づけられるかというところが、今最終段階を迎えて最も難しい部分だなと思っております。　先ほど来出ております、6,６００平米の中で、施設構成として、ある種ホール機能と呼べる附帯機能として取り組める内容の施設というものもあるいはあるのかな、例えて言えば、会議室等についてはホール機能も一部附帯施設というふうに呼べる内容もあるのかなと。その上で、これまでの再開発事業推進の中で説明してきた内容が、最終的にその機能をどこまで付与しなければ再度、権利者の権利変換計画上の移動が生じますので、その辺の抑えがどうできるのかなというところでございます。実際にそのために基本設計部分に取りかかりたいということもございます。全体の容積率は、地形条件あるいは高さ関係から限りなく制約条件がございます。ＰＦＩ事業で進めてきた施設内容の規模をはみ出すということは当然ないわけで、それを下回るにしても、横出し等については、土地の関係から難しい。そういう限られた中で、こういったような施設機能がどこまできちっと配置できるのか、それは並行して作業を進めていきませんと、これを全部はめ込むことには、今の私たちの考え方の中ではかなり無理があるのかなと考えております。 91: ◯市長（星野信夫君）　　各部から、公益施設の中に入れ込むとしたらどういうものを要望するかというところから、いろいろな、例えばこういったものという形で出てきているわけでございますが、私としては、先ほど申し上げたような考え方に立って進めていきたいと考えております。 92: ◯１３番（釜我健二君）　　だから、市長は先ほど申し上げた幾つもの機能をそれぞれ全部入れたいのだという御答弁をされたから、それが入るとするならば、おおむねホールの大きさも自動的に決まってきてしまうでしょうと。市長が考えていらっしゃるこれを埋め込んでいけば。それはどのくらいで想定されますか、それを聞いているんです。 93: ◯市長（星野信夫君）　　これは、例えば併設する生涯学習施設をどのようなものにするか、どのような大きさのものにするかによっても変わってまいりますので、もう少し庁内で検討を重ねていく必要があるだろうと思っています。　いずれにしても、すぐ近くにある泉ホールとは何らかの形で差別化できるホールが必要だと思っています。 94: ◯１３番（釜我健二君）　　生涯学習とおっしゃるけれども、生涯学習機能だということになれば、恐らく教育部関係というところのこれでしょう。そうしますと、さっき言いました、公民館、図書館、ギャラリー機能、博物館──ギャラリー機能、かわらあるいはチョウなどを展示するところがそうなんですが、事業の緊急性ということで、今議会で、各議員から盛んに中学校給食等々再三御指摘がありました。ギャラリー機能あるいは博物館等について、私は緊急性というものがほとんど感じられませんから、これはまずないだろうと判断をいたしました。したがって、生涯学習的機能とおっしゃっているから、公民館・図書館を指すのだろうと判断をして申し上げたわけです。　そうすると、市長の今の御答弁でいきますと、ギャラリー機能、博物館も全部含めて、生涯学習施設は図書館、公民館、ギャラリー機能、博物館、この４つの中から決めていくんだということですか。 95: ◯市長（星野信夫君）　　博物館は確かに、国分寺市の歴史等を考慮すると本当に欲しい施設であることは間違いありません。それは緊急度はどうかといわれると、これは市民生活に支障を来さないといったら言い過ぎですけれども、ほかに緊急要望の強いものがございますので、そういった点では難しいかもしれません。ただ、ちょっとした工夫によって、展示することによって国分寺の歴史を表現できるような、そういったコーナー的なものはあってもよろしいのではないかと思っております。　そのほか、公民館的なもの、図書館的なものということで、教育部からは出ているわけですけれども、そういった面から検討していくことが必要だと思っています。 96: ◯１３番（釜我健二君）　　時間が限られていますから、そういうはぐらかした答弁はやめていただきたいと思います。ギャラリー機能、それはコーナーとか何とかそういう些細な扱いならそれはできます。今言っているのは、6,６００と限られている床配分の中で、市長が言っているもろもろのものを入れてしまったら、どういうふうなホールが残るのかということを言っているので、要するに、基本的な部分を私は聞いているわけです。コーナーで、それらしいものをつくれば済むとか、そんなはぐらかしはやめてもらいたい。市長が言っている、先ほど市長答弁で、市長説明でなされた４つの機能、これ全部入れてしまえば、ホールの面積などというのは泉ホールより小さくなるでしょうということを言っているんですよ。あるいは、そのぐらいの規模になってしまうでしょうと。それが本当に基本構想で言う、市民文化会館なんですか。１０年、２０年後の国分寺市民が、駅前一等地の使い方として本当に評価を得られるような使い方なんですかということを私は問題提起しているわけです。　もう一辺端的に答えてください。 97: ◯市長（星野信夫君）　　決してはぐらかすつもりでお答え申し上げたわけではなかったのですが、そういう印象を与えてしまったということでは、申しわけないと思っています。　私としては、限られた期間の中で、１０年後、２０年後も評価していただけるような施設をつくっていきたいと思っております。 98: ◯１３番（釜我健二君）　　市長、口だけですよね。口ではそうおっしゃるけれども、今のやり方は１０年、２０年後の市民の皆さんから、何でこんなことにということを言われかねない。そういう路線を、市長、あなたは走っていらっしゃる。その理由は、最も肝心かなめな、どういう文化施設をつくるべきか、それを検討するセクションをなくしてしまったこと、そして、あなたが判断すべき文化会館のありようについて、幾つかの案を出して、議会さん、決めてください。こういうやり方で事が済むわけはないですよ。市の基本事業ですよ。　そして、市民の芸術・文化のためのホールをつくるといいながら、そのほかのさして緊急性もない事業を含めたものと一緒につくることで、ホールの用をなさないホールにしようとしている。これは考えますと、市長、本当にあなた、この大事な事業をやっているときに、この体制とこの市長のやり方では、つまずいてしまいますよ。あるいはできたにしても、それは市民に評価されるものにはならない可能性が極めて強いですよ。私は市長に、早急に文化会館の管理運営も含めて、検討をするしっかりしたセクションをつくること、そして、市長の考え方をしっかりと維持すること、持つこと、そして恋ヶ窪公民館の移設などという、市民無視のとんでもないプランをいつまでも検討対象にするのではなくして、もっと実現可能で、本当に市民のためになることを、どうあるべきかということを真剣に考えること、そして、何よりも、あなた自身が文化会館の必要性を熱意を持って議会の皆さん方の御理解をいただけるように説得し、説明をし、了解をいただけるようにあなたが頑張ることを強く求めて、質問を終わります。 99: ◯議長（星　文明君）　　これをもって、釜我議員の一般質問を終わります。　午後１時まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４５分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時０２分再開 100: ◯議長（星　文明君）　　会議を再開いたします。　　　　───────────────────◇─────────────────── 101: ◯議長（星　文明君）　　午前中に続きまして、一般質問を行います。　皆川議員。　　　　　　　　　　　　　　　　　（２番　皆川りうこ君登壇） 102: ◯２番（皆川りうこ君）　　通告に従いまして、一般質問を行います。　まず初めに、第１番目の通告です。地域福祉の推進について。　その１点目といたしまして、介護保険制度の改正についてです。　介護保険制度の見直しに向けてさまざまな機関で議論が重ねられているところです。また、介護保険と障害者施策の関係についても、統合の是非をめぐって、厚生労働省ではことしの１月に関係諸団体へ制度の統合を考えてほしいという問題提起をしております。それに対しては意見が交錯し、具体像も見えないことから、判断ができないなどの意見が出されているという報道もあります。現時点においてもなかなか全体像が見えてこないというのが現状です。　しかし、方向性が定まらない中でも、自治体として、地域で市民が安心して暮らせるための施策に取り組まなければならないと考えます。介護保険を支える他の福祉施策、政策の見直しを進めながら、国分寺市民が安心して暮らせる地域福祉を目指して、自治体運営を進めることが求められていると思います。　そのような中で、介護保険は２０００年にスタートいたしました民間事業者、これまでの社会福祉構造の改革の中で民間業者が参入し、契約の手続ということで制度が始まったわけでありますが、とりわけ民間事業者ということで、サービスの質については低下しないように自治体としても見ていかなければならないし、事業者も努めていかなければならないことは言うまでもありません。　そこで、伺います。介護保険制度の見直しに当たりまして、市長会などでも出されている意見の一つである、保険者としての権限、指導、監督、調査権限を強化すべきという点についてです。現行制度では、都道府県が事業者を指定し、事業者の指導監督権限という立場にあります。市でも苦情処理においてその役割を担う部分がありますが、東京都と同程度の調査権を持つべきと考えます。この点についての御見解を伺います。　地域権利擁護事業、成年後見制度について、２点目の質問とさせていただきます。　２１世紀の日本は少子高齢社会の同時進行と、介護保険や年金の仕組みの検討などに象徴されるように、家族単位から個人単位の、個人の時代になっていくといわれております。しかし現実には、２１世紀を見越して、総務庁が主催した２１世紀日本の構想懇談会での報告によりますと、個の確立と新しい公共の創出の必要性を結論づけているものの、日本では欧米諸外国と比べ民主主義の基本ともいえる個の確立がなされているとはいえないとの指摘もあります。実際にこれまでの日本の社会保障のシステムは暗黙の上に家族がその機能の一部を担うことが前提として成り立っている部分があり、社会福祉制度における施設の役割もその考え方の延長上に、生活を丸ごと保護する形で家族機能を代行してきたところがあります。　成年後見制度は痴呆性高齢者、知的障害者、精神障害者など、判断能力が不十分なために財産侵害を受けたり、人としての尊厳が損なわれたりすることがないように、法律面で生活また生活面でも支援する仕組みとして、これも介護保険制度のスタートの年であります２０００年４月に開始されました、介護の社会化をうたう介護保険制度とともに監督・保護するいわゆる身上看護を中心に据えた成年後見制度は、まさに前段に述べました、個の確立の方向性において、市民社会を支える基盤整備としての大きな役割を果たすと期待されております。　しかし、介護保険制度や支援費制度導入に見られる福祉サービスの契約行為において、契約能力が不十分な利用者への契約支援の役割として、このように重要な役割を果たす制度であるにもかかわらず、制度に対する理解が不十分であることや、費用負担の困難な人の存在など制度の活用が十分に進んでいないというのも現状にあります。また、全国の自治体の中でも認識がなかなか行き渡っていないということから、成年後見制度に関しての制度化が未整備であるという自治体も多くあります。　そのような中で、国分寺市では高齢者、知的障害者、精神障害者が成年後見の必要な状況であるにもかかわらず、身寄りがないために申し立てを行うことが難しいという場合、市長への申し立てができる公的な制度について、平成１４年１０月に制定されおります。そのことは高く評価するものであります。現在社会福祉協議会では、福祉サービスに関する情報提供や助言、サービス利用の手続援助など、また申し込み手続に同伴したり代行したりという、日常的な金銭管理の援助をする地域福祉権利擁護事業が行われております。　これは生活支援員の判断により契約行為を行うこともありますが、法的な側面での代行者ではないことから、当事者の意思を尊重しているかという指摘も一方では言われております。福祉現場でしばしば口にされる、本人のためという大義名分のもとに実は要援護者の意思を尊重するというところが十分でないのではないかといわれている中では、成年後見制度と地域権利擁護事業とを車の両輪として利活用がなされるよう事業を進めることが必要であると思います。そのためには、さきに申し上げた、社会福祉協議会との連携も欠かせないと考えます。　そこでお尋ねいたします。まずはこの制度についてのＰＲの必要性についてです。高齢者また判断能力が不十分になる前の、老いの支度、年をとる前の支度ということで、家族や親族など、当事者のみならずその周辺の人がこの制度を知る必要もあると考えます。近隣の介護事業者特養などでは事業者主催の介護教室にこのような成年後見制度を取り上げ、施設利用者のみならず近隣の方にもお知らせしてＰＲをされているということもあります。国分寺市においては、以前そのような講演会を行いましたけれども、施設というところを発信したということではまだ十分ではないと思います。市側から求めることも一つの考え方ではないかと思いますので、御提案申し上げたいと思います。　また、先ほど申し上げました、身寄りのない方の保護のための市長申し立てはその開始前に親族がいるかどうかを、まずは探す作業があり、適任者がいた時点で、その人が後見人として裁判所が選任するということになります。一般には４親等内の親族ということになっているようですが、その探す作業は容易ではなく、数カ月に及ぶ場合もあります。これでは制度が求める迅速かつ適切な申し立てを確保するといった本人保護が図れているとはなかなか言いがたいといえます。そこで、自治体によっては２親等までとしているところもあることから、今後は柔軟な運用が必要と考えますが、いかがでしょうか。　２番目、行政改革についてです。　Ｐｌａｎ（計画）Ｄｏ（実行）Ｃｈｅｃｋ（評価）Ａｃｔｉｏｎ（改善）についてです。　市では長期構想を基本として、長期計画前期、後期、さらには実施計画をもとに政策の実現を施策、事務事業のもとに組み立てられ、また、地域保健福祉計画、環境基本計画など分野別の基本計画とともに体系的に市政運営がなされていく、そのことがまさに計画行政であると考え、そのように今は行われていると理解いたします。　そこには当然財政フレームが財政支出の根拠となり、市長の政策実現のための施策も含め、単年度の予算が編成され、執行されているわけですが、１６年度は残念なことにそのフレームがないまま予算執行されているという、異常な事態ともいえる状態となっております。これまでは予算については、その執行率が幾らか、使い切ることが仕事といったような考え方で、翌年の決算数値となり、執行状況が重視されてきたといえます。しかし、昨今、にわかに注目されてきた、Ｐｌａｎ・Ｄｏ・Ｃｈｅｃｋ・Ａｃｔｉｏｎ、ＰＤＣＡマネジメントサイクルという仕組みの中で、予算の執行率だけではなく、施策・政策の評価の視点を入れ、事業や政策を客観的に見ることにより改善をする方法が重視されてきております。政策形成過程の透明化、また市民への説明責任としての基本であり、市民の税金による自治体運営上重要な仕組みと考えますが、そこでお尋ねいたします。　国分寺においても、このＰｌａｎ・Ｄｏ・Ｃｈｅｃｋ・Ａｃｔｉｏｎにより仕事がなされるのは当然と考えますが、その現状はいかがでしょうか。　２点目の、施設白書についてです。施設のライフサイクルコスト、トータルコストの分析も含んだ、そのようなデータも含んだ施設白書についてです。一般に建築物のコストを考えるときに、その建設費のみを評価しがちになりますが、建設費は全コストから見れば氷山の一角にすぎず、水面下に隠れているランニングコストは建設費の４倍から５倍にも達するといわれております。建物が建設されてから、その役割を終え、解体されるまでの期間は大変長期にわたるので、まさに人が加齢とともに体のあちこちのぐあいが悪くなるのと同じような状況が建物にも生じるわけです。このような状態を放置しないでおくことは言うまでもなく、建物の故障を未然に防止する予防保全、維持保全、事後また改良保全という考え方が重要になってきております。　市では、現在施設の財産台帳は総務部で管理所有しております、建物の名称と住所、建築年月日、延べ床面積が記載されているものがあるのみです。しかし建設費用、どれぐらいかかったかとか、いつ改修したか、修理したかという建物の履歴や経歴については所管課がそれぞれ把握しているものの、統一されたものはないと聞き及んでおります。各課がばらばらに管理している状態なわけです。建設から解体までのそれぞれの施設のライフサイクルコストがまずは必要であり、このような台帳も私は整備すべきだと思っております。以前にもこの考え方については一般質問で取り上げ、市としてはその重要性は理解していただいておりますが、またさきの予算委員会でも政策の方からもそのような方向性は御答弁いただいておりますが、これについての取り組みについて、市内の公共施設の全体把握のための基礎資料作成について、今後の御予定をお聞きしたいと思っております。　その施設の老朽化による、保守等の、改修を計画するためにこのようなデータが必要だと思いますが、あわせて、別の視点での、施設にかかる経費の算出として、施設のトータルコストの分析、その内容として、そこの施設にかかる人件費、現状の維持管理費、また、減価償却、そして施設の財源として発行した起債の利子の支払いなどを計算したものを明らかにすることにより、その施設にどれだけの税負担がなされているのかがわかるデータも必要かと思います。　このように、施設に関しては、まずは現状を認識するために、私は施設白書の作成に取り組まれることを求めますが、いかがでしょうか。　３番目の、基本条例、基本計画及び個別条例化について伺います。　午前中、亀倉議員の質問を通しまして、市長より現在の市の条例制定の基本的な考え方が述べられました。市として、独自の条例を制定していくことや、また国とも闘う意思のある旨の発言がなされたと私は理解しております。地方分権一括法制定以降、それまでの要綱行政から、先ほどの自治体独自で条例化をしていく、市民に見える市政運営をしていく方向性になっております。そういう意味では、市長の、先ほどの方針は評価されるわけですが、このようなこれまでのような要綱また行政の裁量行政について、どのようにお考えになっているのかをお尋ねいたします。　４番目の、教育、生涯学習の環境整備について、特に夢のある教育の創造～国分寺プラン～についてを質問させていただきます。　昨年度までは教育目標ということで具体的なものもありましたが、抽象的な形で目標を定められましたが、よりそれを具体化されたプランが本年度私ども審議会、そしてまた市民の皆様にも示されております。これも市の個別分野の基本計画的なものと理解しておりますが、今後このプランの活用化についてどのように進めていくのかということで伺います。既に文教委員会では多くの皆さんの意見などいただきながら見直すという教育長からの考え方が示されております。今回は教育委員会内部での作成ということになったわけですが、私は見直しをするに当たりまして、当然市民参加で進めるべきと考えます。その際には、現在１５校設置されております、学校運営協議会の皆さんの御協力を求めてはいかがでしょうか。プラン全体を初めといたしまして、各学校の方針についてもその中で述べられております。各学校についてはやはりその地域地域のまた独自性ということで、それぞれのお考え方が出てくると考えます。より全市的に、そして、地域の皆さんとの協力のもとに改めて策定の見直しをなさってはいかがかと思います。ぜひ検討していただきたいということの御見解をお願いいたします。　以上、壇上での質問を終わります。あとは自席で再質問させていただきます。　よろしくお願いいたします。 103: ◯市長（星野信夫君）　　それではお答えを申し上げます。　初めに、地域福祉の推進についてということで、介護保険制度の改正に向けて、いろいろな問題を解決するために、保険者としての権限を市町村に対して、東京都と同程度の権限を持つべきだということでございます。同様の趣旨で市長会を通して強く要望しているところでございます。やはり市民と直接接するところに一番の権限が持たれるべきであるという考え方については、同じ見解を持っております。　それから、権利擁護、成年後見制度について、もっと制度のＰＲに努めるべきではないかということ、あるいは、４親等内の親族ということではなくて、身寄りのない方の市長への申し立てについては２親等以内というようなことで、もっとスピーディーに問題の解決を図るべきではないかというお話ではないかと思います。これについては、賛同できるところでございますが、詳しくは担当からお答えを申し上げたいと思っております。　それから、行財政改革について、Ｐｌａｎ・Ｄｏ・Ｃｈｅｃｋ・Ａｃｔｉｏｎということについて、この方針で進めていくべきだと思うけれども、現状はどうかというお尋ねでございました。このＰｌａｎ・Ｄｏ・Ｃｈｅｃｋ・Ａｃｔｉｏｎのマネジメントサイクルは、行政の業務の推進に当たりまして、目標の達成状況を測定して、評価結果を次の年度、次の仕事のサイクルに向けて取り入れて、改善を重ねていくと、そういう手法でして、ニュー・パブリック・マネジメント（ＮＰＭ）議論の中心をなしている考え方でございます。市では平成１３年度から行政評価制度を試行的に実施してまいりました。このマネジメントサイクルを基本的な手法として、事務事業評価に取り組んでまいりました。　この手法は、投じられたコストがどのようなものであったのか、結果が当初の目標設定に対してどこまで達成できたのか。あるいは、成果をできる限り指標化して、そのことを踏まえて評定の結果をフィードバックして、事業への取り組みを改善していくという基本的な形です。行政評価、事務事業評価への取り組みは、ただ単に予算を削減するための手段ということではなくて、このような評価に取り組むことによって、コスト対成果を常に意識するような職員の意識改革をも促進していくということが大きな目的にもなっております。そしてその成果を、予算編成等に生かしていくことも必要であろうと思っております。行政評価に限らず、このＰＤＣＡのマネジメントサイクルというのは、例えば、環境マネジメントの取り組みといったようなことを初めといたしまして、さまざまな事務事業、施策、政策への取り組みの基本的な手法であると認識をしております。今まで行政評価を通して学んできたこの手法をほかのさまざまな分野に生かせるように、行政評価の実施については検討を重ねまして、効率的、効果的な行政の推進を目指していかなければならないと考えております。　現状について、さらに詳細は担当からお答えを申し上げます。　それから、施設白書の問題でございますけど、平成１４年の第３回の定例会の一般質問で御提案をいただきました、公共施設の維持管理と実態把握につきましては、近隣の自治体で取り組んでいるような、施設白書的なものの作成までには、御指摘のように至っておりません。しかし御趣旨は庁内でも十分理解しているところでございます。財政が厳しい状況の中で、いかに公共施設を長持ちさせるかといったような工夫が必要でございます。社会事業の減少した施設や、利用実態が似通った施設の統廃合なども検討していかなければならないと考えております。　また、新規に設置が必要な施設については、その施設のライフサイクルコストを視野に入れた検討も必要であると考えております。また、公の施設につきましては、直営で運営しているもの、また、維持管理等を委託しているものがございますけれども、平成１５年９月には地方自治法の改正により指定管理者制度といったものが創設されました。今後公の施設の管理運営を委託する場合には、この制度によることになりますけれども、現在委託している施設については、平成１８年９月までに指定管理者制度に移行しなければならないということになっております。　この指定管理者制度への移行については、平成１６年度に取り組む予定にしておりまして、検討に当たっては議員御指摘の、施設白書的な視点を取り入れまして、施設に関するデータベースを意識しながら取り組んでまいります。また、施設のランニングコストをわかりやすく公開できるようなことについても検討してまいりたいと考えております。　それから、基本条例、基本計画及び個別条例化についてということで、従来といいますか、要綱行政あるいは裁量行政といったことでは、そういったことについてどう考えるかという御質問でございました。多分御質問の御趣旨はそういったことではなくて、もっと条例と計画に基づいて計画的な行政を行っていくべきだということなのだろうと思いますので、その角度からお答えを申し上げます。　まず、基本条例の制定につきましては、自治基本条例を頂点といたしまして、まちづくり条例や環境基本条例などの基本条例を定めることといたしまして、条例の体系を意識した取り組みを今まで行ってまいりました。　庁内の検討組織といたしましては、市長を本部長とする基本条例制定推進本部を設置いたしまして、それぞれに職員の検討委員会を設置し、またまちづくり条例にはまちづくりサロン、環境基本条例では環境ワークショップ、それから、自治基本条例では、市と市民検討委員会との協定による市民参加といったものを進めてまいりました。それぞれの進行状況からまちづくり条例を先行いたしまして今月６月議会に提案をさせていただきました。　そういった形で、基本条例を整理していくということで、今後条例や計画と整合性のある行政を進めてまいりたいと考えております。　とりあえず御質問に対しまして、以上でございます。 104: ◯高齢者福祉担当部長（中兼軍治君）　　介護保険サービス事業者に対する指導権限についてということでございますが、確かに市には指導権限がありません。しかしこういう中で、苦情対応などを通じまして、国保連合会と連携して対応しているところでございます。また、市長が委嘱しております、介護相談員などの第三者ができるだけ施設に入ってもらうよう配慮もしているところでございます。　問題解決に当たりましては、保険者の権限の強化が第一義的に必要でありまして、先ほど市長が申し上げましたが、市長会を通じまして国に要望しているところです。これを受けまして、国においては、介護保険部会において保険者機能強化ということで、現在議論されているところでございます。 105: ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）　　地域福祉権利擁護事業についてでございます。これは社会福祉法の第２条第３項第１２号に福祉サービス利用援助事業というのがございます。この事業に当該事業の従業者の資質の向上のための事業ですとか、あるいは、普及啓発事業を総称して、地域福祉権利擁護事業というふうに言っております。現在これは都道府県社協が実施主体になっておりまして、国分寺市社協が今都社協から受託しているという形になってございます。現在、昨年度の実績でございますけれども、相談件数が１８１件ありました。うち権利擁護事業として契約をしているのが２件ございます。　成年後見につきましてですが、これについてはまだ相談の段階でございまして、法人後見という段階にはまだ至っておりません。先ほどお話のあった、市長の申し立てによる成年後見の場合の範囲の問題ですけれども、現在私どもでは４親等ということで対応してございますけれども、議員おっしゃるような２親等ではいかがかということもございます。　この制度については、福祉の分野と民法上の相続ですとか、財産管理あるいは扶養義務の範囲とか、こういう問題がいろいろ絡まってきてございますので、私どもとしては、２親等では狭過ぎるのではないかと思っております。迅速性ということを要求されるのであれば、それもやむを得ない措置かもしれませんけれども、現段階では４親等という中で対応しておりますし、そのような考え方で進んでいきたいと思っていますが、検討はしてみたいとは考えます。 106: ◯政策部長（山田陸男君）　　政策評価に伴う現在の状況はいかがだと。この点については、１４年度に第１次評価を含めて、庁内に第２次評価委員会を設置しました。１５年度において１６５事業について評価の取り組みを行いました。その結果、ランクづけとしてはＡ、Ｂ、Ｃの３ランクの評価を行いました。Ａについては、基本的に事業をそのまま継続すると。それから、Ｂについては、規模、内容等、進め方に改善が必要だと。Ｃ評価については、抜本的見直し、廃止と、こういったようなランクづけになってございます。今年度の１６５事業のうち、Ａランクの事業が５４事業、それから、Ｂ評価が８７事業。Ｃ評価が２４事業と、こういった結果になりました。この評価を出された事業につきましては、結果に従って見直し、改善していくことが今後求められると思います。　今年度の２次評価委員会については、評価後の進行管理も含めて、各所管部課の意見も十分聞きながら、この結果を今後の予算編成等に生かせるような仕組みを考え、対応してまいりたいと考えています。　施設白書の件でございますが、この件については、財産台帳として管理しているのが今実態でございまして、御指摘のように、施設白書の作成には至ってない現状でございます。しかし各市内における公共施設全体をきちっと把握して、先ほど言ったとおり、ライフサイクル等をきちっと整理していくということは当然必要だと思っています。そういうものがなければ、今後の公共施設の管理運営のあり方も出てこないだろうと考えておりますので、そういう前提として、先ほど言われましたような、基礎的なデータをつくって、きちっとした現状の認識を図ることが必要なのかなと考えております。したがいまして、今年度それらに向けて取り組みを開始していきたいと考えております。 107: ◯教育長（野村武郎君）　　お尋ねの、夢のある教育の創造～国分寺プラン～並びに教育目標についてでございますが、従来から非常に抽象的で、具体性に欠けているという御指摘を再三受けておりまして、企画者の１人として、前年度に比べれば少し進歩したかなと考えているわけですが、この教育目標をつくるに当たっては、やはり教育の入門といいますか、社会の流れとか、時代の流れ、つまり、「時に敏感」という言葉がありまして、これをどう受けとめるか。それから、もう一つは地域社会で教育を進める場合の、「場に敏感」というのをどう受けとめるか。この２つをこの目標に入れながら、さらに、その場合だと流行ばかり追ってしまいますので、反復練習をするような、不易のもの、昔も今もどんな社会になってもこれは変わらないと、そういったものも学力の中心として据えておかなければならないという、なかなか難しさがございました。　既に６月の議会で御指摘がありましたように、平和についての教育のあり方とか、子どもの居場所の確保をどうするか。あるいは、本日朝から私は動いているのですが、当然のことですけれども、長崎で起こってしまった、命の大切さというようなことについて、どう取り組んだらいいのか。あるいは、従来からいわれている学校教育がもう少し地域社会に出ていってその連携を通して子どもの健全な育成を進めていくのだというようなことを、本日までのところで御指摘を受けていますので、次年度はそういうことも入れながら努力してまいりたいと、改正をしてまいりたいと思います。　特に、やはり目標をただ上げただけではいけないわけですので、その実現に当たって、教育委員会と学校関係者だけでなくて、議員御指摘のような、学校評議委員の声を外部の声として十分このプランに生かすことができたらよろしいかなと思っていますが、一方でまた、ＰＴＡとも絶えず私ども連携をとっておりますので、各学校のＰＴＡの方々と連携をとりながら一層、市民参加といったらいいでしょうか、委員会の中の公募で委員が入るという市民参加だけではなくて、広く多くの声を聞くような形でこの国分寺プランができれば、夢のあるような、子どもの心が義務教育の段階で豊かになっていくようなプランになればいいのかなと。一つの本日の御質問で視点をいただきましたので、生かしてまいりたいと思っております。 108: ◯福祉保健部長（渡辺孝義君）　　答弁漏れがありました。先ほど、ＰＲの関係についての御質問がございまして、事業者連絡会におけるＰＲですとか、あるいは催し物の際の相談窓口の開設、あるいは市報、場合によっては社協の福祉の便りを通じて周知のためのＰＲ作戦をやっていきたいと、このように考えてございます。 109: ◯２番（皆川りうこ君）　　御答弁ありがとうございました。再質問させていただきます。　ただいまの教育プランの関係なのですけれども、大変教育長は慎重にお答えくださったのだと思います。とりわけ教育をめぐるさまざまな課題がある中で、本当にこれからの教育行政、どうしていくかというのは、ある意味、国も含めて、今、皆さんの意見をいただきながら進めているという状況だと思います。そういう中で国分寺の教育がどうあるべきか、子どもたちをどう育てていくかということの、今、大きな課題に差しかかっているというところだと思います。

　そういう中で、このように具体的なプランが示されたというのは、私は大変よかったというふうに思います。ですから、なおさらここはこうした方がいいのではないかというふうな御意見をいただくのは当然で、そのやり方を私はぜひ、教育委員会のこれからのあり方も含めて、積極的に情報を先にまずは提出いただきたいという姿勢をお持ちいただきたいと思うわけです。　過日、三葛議員も厳しく教育委員会の対応については、御質問なさっておりましたけれども、やはり、教育の問題は地域に住んでいらっしゃる方とともに考えていかなければならない、しかし、最後は、やはりここは譲れないという部分も当然あると思いますので、意見はやはりいただきながら、でも市としてはこうするという説明をきちんと私はしていただくことが、まずは大事ではないかと思います。それで、その手法については、私は、一つ学校運営協議会というものを上げさせていただきましたけれども、ＰＴＡの皆さんとか、関係者の皆さんからの御意見をいただくことも当然だと思いますので、その点はお願いいたします。　私は、これもある意味基本計画だと思うのですが、この基本計画も今、国分寺市ではパブリックコメントの指針があるわけなのですが、それに、私はパブリックコメントをかける必要があるのでないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。 110: ◯教育長（野村武郎君）　　私どもは、そこまでまだいきませんで、ちょっと漏れているようなところがあって、ずっと自分自身で読んでみると、先ほど言った平和や子どもの居場所、命の大切さ、学社連携、こういったものがまだまだたくさん載せられるわけでございますので、もう一息、今までのペラッとしたものから今度のような形に変わってますので、もう少し学校で活用していたときに、校長先生方がすると、あるいは先生方がどういうふうに受けとめているかも声として承りながら、もう一つ、形をきちっとして、それをさらにもう一歩、今、御指摘のような形にしていければというようなことで、現時点ではまだちょっと粗削りで、これも足りない、あれも足りないということになってしまって、最後はまた抽象的なものに戻ってしまうなどというのでは、極めて意味がないことでございますので、もう一息努力をしてまいりたいと、こんなふうに思っております。 111: ◯２番（皆川りうこ君）　　パブリックコメントをしたからといって全て盛り込むのではなく、逆に今、内容も改善するということで大変有効だと思いますし、何といっても関係者だけではなく、全市民対象という意味では、ある意味の最大のパブリックコメント、市民参加ではないかというふうに思います。　教育長は段階を踏んでということでありますので、一足飛びにあれやこれやができるわけではもちろんございませんが、そういうことも視野に入れながら進めていただきたいということを、これは要望で終わります。　次に、地域福祉の福祉関係を先に進めさせていただきます。　自治体の保険者としての権限強化ということで、現状では、当然利用者からの苦情ということでは、先ほど部長がおっしゃったように対応なさると思うのですが、施設の運営ですとか、経営というところまでは、なかなか立ち入ることに限界があると思うのですが、私は一定程度、やはりそこの事業者の経営努力を促すという意味で、助言、アドバイスという程度でもいいと思うのですけれども、そういうことはできるのではないかと思いますが、その点だけ、簡単で結構ですのでお願いいたします。 112: ◯高齢者福祉担当部長（中兼軍治君）　　介護保険サービス事業者に対して、保険者として経営の分まで指導助言できるかと、そこには至っていないかと思っております。 113: ◯２番（皆川りうこ君）　　当然、そういう答えにはなると思うのですが、こういう質問をさせていただいたのは、とりわけサービス協会ですとか、新設された特養などは建設費、ほかにもありますけれども、建設費というものを市では助成、もしくは出捐金を出しております。そういう意味での、その中の範疇と言われればそれまでなのですけれども、逸脱しない程度に、私は気がついたことをやはり言っていくべきだと思います。　具体的なことを申し上げますと、例えばサービス協会に関してですが、現在、二人部屋のところで空いた場合、その間というのは、どうされていますか。 114: ◯高齢者福祉担当部長（中兼軍治君）　　この件につきましては、サービス協会との運営協議会の席で議題として対応しております。具体的には、これについては施設の建設時の状況もありまして、都との協議も必要な部分もありますので、その結果を見て結論を出したいと考えております。 115: ◯２番（皆川りうこ君）　　その結論の最後に、例えば料金を下げるというようなことが、私はあってはならないというふうに思います。民間の事業者は本当にこういう一人でも空きベッドがあると必死な状況を、危機感を持っていらっしゃるわけです。ケアプランの作成事業者、居宅支援事業者に対して今ベッドがあいてるからどうだろうかというふうに、逆に売り込みをするという形で、営業活動というのでしょうか、そういうことをされているということも聞き及んでおります。それくらいの覚悟で私はサービス協会もこの事業をやっていくに当たりまして、積極的な努力をしていただきたいというふうに思っておりますので、そのようなことで御検討いただければ、私はありがたいというふうに思います。　それと先ほど申し上げました、特養などに関しましてもボランティアの育成についてもぜひ、時々社協が出しています、ボランティアのチラシを見ますとはし袋を折るためのボランティア募集とあるのですけれども、でも、そういうボランティアの募集ではなく、やはりそこの利用者の世話をしてくださる方のボランティアということを進めていかなければ、利用者にとっても、はしの袋を折るだけでは余り意味がないのではないかというふうに思いますので、そういう点も改善していただくようにお願いしたいと思います。　あと１点、ついでに申し上げますと、例えば階段に荷物が置いてあるですとか、そういう施設の使い勝手の部分でも御指摘をいただいておりますので、階段といえどもある意味そこを上がりおりすることよってリハビリという形もできると思いますので、そういうところでも、どこまで市がそれを言えるかという問題、ありますけれども、施設の経営努力というものを私は促していただきたいというふうに思います。その点について、一言だけ御答弁いただきたいと思います。 116: ◯高齢者福祉担当部長（中兼軍治君）　　施設の中の件についてお話がありました。そういう点についても、制度の中で改善していく面については、市としても事業者側には伝えていきたいと考えております。 117: ◯２番（皆川りうこ君）　　ぜひ、よろしくお願いします。介護保険制度ではありませんが、在介に関しましても、これから委託ということで光町、東元町、民間事業者が参入されます。より地域福祉にとってサービス低下のないような形で地域の福祉に寄与していただくように、それもあわせてお願いしたいと思います。　成年後見制度にかかわりましてですが、社協の方でも相談等受けて、ＰＲもこれからしていきたいということで、今までしていなかったというわけでありませんけれども、ある意味、高齢者になる前のこういう情報というものも必要ではないかということですので、その点をお願いいたします。なかなか難しい制度ではありますけれども、市としてもきちんと高齢者、そして知的障害者、精神障害者の方のための市長申し立てという制度をいち早く制度化いたしましたので、支援していくという立場でも、これから進めていただきたいというふうに、要望で、これは終わらせていただきます。　次に、先ほどの基本条例にかかわりましてなのですけれども、亀倉議員のときの御質問のことは先ほど壇上で申し上げましたが、先ほどの市長の答えとして、結局、いわゆる要綱行政ですとか、行政の裁量という部分では、議案という形で出せない条例、いわゆる要綱の方が市側にとっては都合がいいかもしれませんけれども、市民にとっては見えにくくなると思うのです。ですから、要綱行政とか、裁量でやってしまうというような部分ではどう思いますかという質問に、直接的なお答えをいただかなかったと思うのですが、お答えいただいたのでしょうか。もう一度お願いいたします。 118: ◯政策部長（山田陸男君）　　考え方としては、少なくとも今の地方分権の考え方からすれば、極力、条例という形の中で議会に内容を全部お示しして、市民にわかるような透明な形で対応することが基本なのかなと、このような基本的な考え方を持っております。 119: ◯２番（皆川りうこ君）　　基本的な考え方は、そういうことになろうかと思います。全てガチガチに何もかにも条例ということまでは申し上げませんけれども、そういう基本的な考えをもとに条例化に向けて、今、取り組んでいるのだと思うのですけれども、昨日この条例化に関しては、地下水保全の関係と文化振興条例というふうな御提案がありました。私はどちらも必要な制度だろう、とりわけ地下水に関しましては、本当に国分寺の野川が原水の川そして環境基本計画を考え合わせますと必要だというふうに思うのですが、ただ答弁が、私の聞き違いかわからないのですけれども、差異があったように私は思われるのですけれども、どちらも同じスタンスで、これから条例化に向けて考えていくというふうに理解してよろしいでしょうか。 120: ◯政策部長（山田陸男君）　　各個別条例は、基本的には各所管課が担当します。したがって、それぞれの考え方が今回の議会の中でもいろんな意見交換がされております。全体的な整理統合は当然必要だと思っていますので、各所管の考え方も十分聞きながら全体的な調整を図ってまいりたいと、このように考えています。 121: ◯２番（皆川りうこ君）　　昨日、私が市長答弁を、もしくは政策部長の御答弁を聞いている限りでは、文化振興条例に関しましては、大変、市長は積極的な御答弁をなさっていらっしゃっいました。早速取り組む旨の御答弁だったと思います。一方、地下水の保全条例に関しましては、清原議員が求めておりましたが、検討、研究をしていきたいというだけにとどまっていたと私は思うのですけれども、環境基本計画の中には今、環境基本条例を制定しておりますけれども、環境基本条例は理念条例ですよね。これから、たしか個別の条例をつくっていく、その中のポイ捨て条例などがあるのだと思うのですけれども、そうなると、この地下水保全条例に関してはもっと積極的に私は取り組んではいかがなのかなと思いましたが、昨日の私の受けとめ方は違っていましたか、ちょっと確認だけさせてください。お願いいたします。 122: ◯都市建設部長（浅見靖二君）　　昨日、御質問いただきまして、地下水の条例につきましては今後研究、検討させていただくというふうに答弁をしております。この件につきましては、状況としては小金井市が先行して議員提案で条例を制定したということも承知しておりますし、今後の国分寺市の対応としても同じようなスタンスでいく必要があろうかというふうに思っているところでございますが、現段階では、私どもの方の検討がまだ十分にされていないということで研究、検討というお答えをさせていただきました。 123: ◯２番（皆川りうこ君）　　他市の例はいいのですけれども、市としてどうするかということが求められているのだと思います。今の部長の答弁ですと過日、５月１５日に環境基本計画のパブリックコメントの結果の御意見とそれに対する市の考え方、そこでは現状では難しいと言っているのです。湧水、地下水、用水路の保全条例の制定をというふうなクエスチョンに対しまして、市では湧水、地下水、用水路条例の制定は、現状では難しいとパブリックコメントでの市の考え方を示しております。　一緒に湧水、地下水、用水まとめての条例という趣旨なのか、私はわかりませんけれども、もし地下水に関しましては検討、研究するというのであれば、市の考え方をきちんとそのように私は書くべきではないかと思います。パブリックコメント制度というものは、やはり市民の質問とか意見に対しまして、きちんと市の考え方、その市の考え方は私はその時点では最終のものだというふうに理解しているのですね。なのに、今、検討、研究をするというふうに答えられた、そこの違いは何でしょうか。お答えをいただけますか。 124: ◯議長（星　文明君）　　それは、どなたが説明されたのですか。 125: ◯２番（皆川りうこ君）　　環境基本計画のパブリックコメントで……。 126: ◯環境部長（松村荘六君）　　確かに、地下水保全条例について、やはり何か困難性があるというようなパブリックコメントになっております。ただ、地下水保全条例につきましては、昨日、都市建設部長が答えましたように、小金井市等では条例制定しております。したがいまして、それらを参考にいたしまして前向きに検討したいというふうに思います。 127: ◯２番（皆川りうこ君）　　ですから、それはわかったのですが、パブリックコメントの答え方ときょうの答弁の仕方が違うというふうに申し上げました。　パブリックコメントというのは、市民の方の意見とか質問に対して最終的に市の考え方を述べるものですよね。ですから、今の地下水保全条例のこれからの取り組みに関しては検討、研究とおっしゃったものですから、過日の市報にあったパブリックコメントの答え、現状では難しい、そこと違いがあるということで問題指摘をしているわけなのです。それは、理解されましたね。　時間もないので続けますが、実はまちづくり条例でもパブリックコメントをやはりされてまして、それは資料としていただいているのですけれども、そちらの方では市民の方の意見で、市の裁量というものに関しては余りよくないのではないか。そこの部分で条例を直してほしいというような質問もありました。それに対して、まちづくり条例の関係の答えでは、余り市の裁量を広げないで、やはり条例化をしていくというような基本的な考え方が述べられているのですね。そういう状況をみますと、私はパブリックコメントというのは本当に広く全市民の方を対象に意見が出ようが、出まいが、やはりそういう機会を持つということは重要だというふうに思います。　ただ、このパブリックコメント自体が、今、指針という形になっております。指針というのは要綱に準じますか。どうなんでしょう。 128: ◯政策部長（山田陸男君）　　ちょっと正確に答弁できなくて申しわけないのですが、指針としては考え方という内容で、特にそれに対して拘束的なものはないと。したがって、今後そういった、今、制度化を全体で考えていくという整理もありますので、内容的にどういう形が一番よりよい形なのか、それらも含めてちょっと検討させてください。 129: ◯２番（皆川りうこ君）　　現状ですと、少なくとも指針、もしくは要綱が条例を縛っていると言ったら変なのですが、束縛されているという形になっていると思います。本来であれば、条例は上位のものであって、要綱はそれに準ずるものなのですが、これだけパブリックコメントをやるのであれば、私はパブリックコメントも条例化すべきではないかというふうに考えましたが、今、部長のお答えでは、これからそれも含めて検討していくという御趣旨の御答弁でしたので、それはそれでお願いしたいと思います。　ですから、このパブリックコメントもそうなのですけれども、昨年の組織の機構改革検討委員会でも、やはり市民参加のあり方とか種々御指摘がありますよね、そういう中でのパブリックコメントをこれからどうしていくかということにもなると思いますので、きちんと整理をしながら進めていっていただきたいと思います。今の状況では指針が条例を縛っているという形になるのではないかということを指摘させていただき、それは終わりたいと思います。　最後に行政改革のＰＤＣＡに関しましてなのですけれども、部長が先ほど、今の現状をお答えいただきましたが、そもそも情報オープナーに１４年度、１５年度の事務事業評価表が置いてあります。それを見ますと、まず書き方が個々ばらばらと言いますか、統一されてないというふうに思います。シートは統一なのですけれども……。１４年度から１５年度にわたって、私、見させていただいたのですけれども、例えば、その事業をやるための根拠条例ですとか、根拠計画は何かというのがあるのですが、何もないものもあります。何もなくて仕事をするわけないですよね。そういうこともありました。ちなみにそれは政策部の事業でもありましたので、ごらんになってください。　それとか、１４年度にはまだ環境基本計画ができてないのに、根拠計画が環境基本計画というものもありました。これは何なのでしょうと私は疑問に思いました。それとか、それの評価に関しまして、議会とか、市民の方の御意見は、この事業に関してどう思うか、今、事業は一つ一つは言いませんけれども、全体的な話の中で気がついたことを言っているのですが、市民の意向や議会の意見等があるので、現状のままでなく、これは公園管理だったのですけれども、適切な維持管理で市も対応するように市民から要望があるというような意見が出されておりましたにもかかわらず……。要するに、第一次評価ではそういうふうに進め方の改善の必要性を担当が言っているわけです。でも、二次評価では現状のまま進めるのが適当であるというふうになってます。　その１枚のシートを書く作業でさえもばらばらであったり、それが１４年度なのですが、では１５年度に改善されたかというとやはりまだ改善されていませんでした。根拠計画のないものもありました。今後、この行政評価制度システム化に向けて御検討されるのだと思いますが、基本的な、こういう事務的なことすらまだできてないということでは、まずはその辺のところから厳しく、私は庁内、職員の皆さんの徹底を図っていただく必要があると思います。　そのシートの中にも、私はもう少しコストの面をその事業に対して、いわゆる原価計算、どれくらいの人件費がかかっているのかとか、そういう情報をもっと入れる必要が私はあると思いますが、そのシートの改善、現状に関しましていかがでしょうか。 130: ◯政策部長（山田陸男君）　　シートの中身について、いろいろ御指摘いただきました。反省すべきところは反省して、よりよい形の内容になるように努力してまいりたいと思っています。　それと、コスト面の関係で原価計算とか、人件費とか含めてという話がありました。これも、ちょっと今、ここでこうするというふうになかなか言えない部分もありますので、これらについても二次評価の検討委員会等含めて、ちょっと対応等を協議させていただきたいと思います。 131: ◯２番（皆川りうこ君）　　今は言えないとおっしゃいましたが、それこそ入れなくてはならない重要なテーマだと思いますのでお願いします。　最後ですけれども、ＰＤＣＡというサイクルではありますが、私はこの流れの中でやはり大変重要なのは、指示ということと決定ということも重要ではないかと思います。その指示はだれかというとやはり市長で、決定するというのも市長が当然出てくる、場面としては出てくると思います。今回、議論になってます給食問題にしましてもプランがあって、行動するDo、そのところで今ひっかかっているわけですよね。　教育委員会にもその検討内容、示されましたけれども、教育委員会の皆さんも何を検討していいのかわからないというのが議論されています。やはり、そこの部分で指示、それは英語で言えばディレクションズというふうに言って、新たなＤですね。そして、また決定するというのが、ディシジョンと言いますけれども、ＰＤＣＡさらにＤとＤが不足しているのかなというふうに思います。ぜひその点は、私、市長に大変生意気な言い方なのですけれども、猛省を促したい、気をつけていただきたいというふうに、給食問題はこれから議論になりますけれども、検討しなければならない教育委員の皆さんも戸惑っていらっしゃる様子です。これからどうなるのか大変注視している問題であります。その点につきましてだけ、給食問題というよりも指示と決定ということに関しまして、市長の見解を伺って終わりたいと思います。 132: ◯市長（星野信夫君）　　いろいろな段階で指示をし、決定をしているということは言えますが、今後ともそういった指示、決定が的確に行われるように自分自身努力するとともに、庁内に伝えていくようにしていきたいと思っています。 133: ◯議長（星　文明君）　　これをもって皆川議員の一般質問を終わります。　１０分程度休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時０１分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１６分再開 134: ◯議長（星　文明君）　　会議を再開いたします。　　　　───────────────────◇─────────────────── 135: ◯議長（星　文明君）　　引き続き、一般質問を行います。　高椙議員。　　　　　　　　　　　　　　　　　（１１番　高椙健一君登壇） 136: ◯議長（星　文明君）　　項目がいっぱいですから、簡略にお願いします。 137: ◯１１番（高椙健一君）　　なるべく簡略にして、半分ぐらいの時間で終わらせたいと思いますので、よろしくお願いします。　けさのニュース、長崎県佐世保市の小学６年生の少女の事件、冒頭にお話申し上げますけれども、非常に悲惨な事件だなと思います。人の痛みとか、苦しみとかがなかなか子どもに理解されないような時代になってしまったのかなと。これはあくまでも教育委員会とか、学校の現場とか、だけの問題ではなくて、社会的な問題であり、家庭の問題である、このように思いますし、またこれをやってしまった子の長い将来を考えますと非常に心が痛む思いであります。　同様にきょうは質問で、冒頭に泉町二丁目の都有地の今後についてということで、まず、１つ目に国分寺警察署の問題を取り上げさせてもらうわけでございますけれども、国分寺市議の問題含めまして、国会で国民年金に入っていない代議士が国民年金の論議を行うと同じように、ちょっと空虚な思いにかられております。ですが、国分寺警察署、私、非常に大事な問題だと思っていますので、話を進めます。　国分寺警察署につきましては、佐藤議員からもお話がございまして、ことに公明党は署名活動、１万4,０００余の署名を添えて東京都福永知事、また部局に要望書をお渡しし、お話もされてきたということを聞きまして非常に敬意を表したいと思います。　国分寺警察署については、私もいろいろ質問したいことがあるのですが、佐藤議員の質問の答弁で設置基準、１８万人以上の市というようなことがございましたけれども、その点、既に確認できていればそのことをお尋ねしたいと思います。　それから、1)、2)、3)については共通の問題がありますので、一遍にお話を進めたいと思いますが、国分寺の警察につきましては、前回９月の一般質問でもさせていただきましたけれども、国分寺の東西に長い立地条件ですとか、犯罪がふえている現状、もろもろ国分寺が警察署を要望するに値するようなものをもっともっと部局でも考えていただいて、要望してほしいのだと申し上げました。さらに、東京都では多摩地区に最低３つぐらいの警察署の増設を考えているというような感触を得ております。　その中で佐藤議員の質問の答弁でしたか、質問でしたか忘れましたけれども、その中にありましたように八王子及び町田の一部を含むところに１つ、これが東京都では一番目にウエイトを置いてというか、先に着手すべきというような見解に至っているようでございます。２番目が東久留米か、はたまたどこかというような時点だと思いますけれども、そういった中で国分寺がいち早く名乗りを上げて、東久留米の次か、もしくは東久留米の前に、２番目に警察署を誘致というか、警察署の場合は都につくってもらうわけですけれども、そういった形でやってもらいたいなと思います。　それから、消防署についても同じなのですが、消防署は都だけのお金でできるわけではございません。もちろん市の財政を使うわけでございますので、なかなか財政上困難な問題もあると思います。ただ、3)番も含めて、ほかの議員の質問にあったのですが、国分寺市の公共施設ですとか、将来像を見据えたビジョン、箱物の話になってしまいますけれども、例えば市役所は、前にも言いましたけれども、目の不自由な方の点字ブロックがどうだとか、市役所の玄関のポーチというのですか、の外壁が落ちたり、今もはりがひびが入っておりますよね。それから、屋上の方でもひび割れはたくさん見られます。市役所はいつまでもつのだろうとか、スポーツ施設が足りない問題もいろいろな質問で出ておりますけれども、例えば、学校を統廃合して、例えば一つの学校をスポーツ施設にできないかとか、西元消防署を都の公有地の方に持ってくれば、そちらの方が、ぽっぽの森を含めて保育園等を増設できるのではないかとか、いろいろな……。財政的に無理なことは承知なのですけれども、大きなビジョンとして、夢として持っておく必要があるのではないかと思います。　そういった中で、この泉町二丁目の都有地、これは市民会館もそうですし、北口の問題もそうですけれども、市の将来に大きくかかわってくる問題ですけれども、この泉町二丁目の土地がどうなってしまうかということは、国分寺市の将来にとって大きな問題だろうと思っておりますので、こちらについて質問をしたいと思っているわけでございます。　さきの議員の質問の中で、都の財務局に所管がえがあったということを聞いておりますので、これは都も早く売りたくてしようがないのだろうなと。これをいかに待ったをかけて、時間の猶予をもらうような方策をとっていただけないだろうかと。それには、例えば史跡の問題とか、何でもいいというと語弊があるのですが、何か問題点を上げて、市の方でも時間の猶予をとるような方策をやっていただきたいと、こういうお願いと言いますか、質問でございます。　それから、２番目の雨水対策について、お尋ねします。すぎのこ公園の雨水についてでございますけれども、これについては公園側の雨水が内藤神社側に流れてきて、さらに南の道路に南下して来ると。これにつきまして、実際、氏子さんの方からも相談があったのですけれども、市の方にもお話したということでございますが、この対処方につきましては、どう御検討いただいたか、また、いつ工事をしていただけるのかということについてお尋ねしたいと思います。　それから、2)の新しい開発地の基礎がだんだん高くなることによる雨水の対処ということにつきましては、まずもってお答えいただきたいのは、防災の方の関係でお答えしてもらいたいのですが、ことし市の総合水防訓練ですか、ございました。その際は、どういったことを念頭に置いて訓練をされたのか、その点について確認をしたいと思います。　３番目のはみ出し樹木等の問題につきましては、毎回のようにやっていますから、余り長くはやりたくないのですが、一番の日吉町一丁目の拓銀宿舎周辺のことにつきましては、たくさんの相談がございましたので、一つの例として挙げました。市内には各所に置きまして、梅雨時に、やはりはみ出し樹木の問題、非常に多く抱えていると思います。こういった個所の確認やら、点検やらはどうなっているのだろうかと、ちゃんとやっていただけているのかなということでお尋ねします。　前にも御答弁いただいた、所有者や何かにお話いただいて、切ってもらう。もしくは市が直接出向いて切る場所もあると思いますけれども、そういった関係もお尋ねしたいと思いますし、自治会との協力体制についてということでは、自治会でも、前にもお話ししたかと思うのですけれども、はみ出し樹木の伐採等や、特に内藤自治会ではやっておりますし、ほかに自治会でもやっているところが多いと思いますけれども、こういった協力依頼についてはどうなっているのだろうかと。ただ、やってもらっているからいいということではなくて、市の、当局としてもそういった要請を自治会側に出していただくとか、できないものかということでございます。　交通安全協会等につきましても、毎年６月に交通安全協会の方、小金井警察署との協働により全市的に枝の剪定を実施していただいていると、これ本当なのでしょうか。今後は自治会にも働きかけをするとか書いてございます。実際に自治会に働きかけをしてもらったのかどうか確認をしたいと思いますし、前にはこのことでしたか、市報等にも、個人個人、住宅で出ている木については、安全上とか防災上をお訴えして、所有者にはみ出し樹木を切っていただくようなことを載せるというようなことも聞いたように記憶しているのですが、実際に市報等でそういうことを取り上げていただいたのかどうか確認いたします。　道路のごみ問題につきましては、これも何人かの議員さん、質問されていますし、私も以前にも１回やりました。　私は、たばこを吸うなとか、禁煙については反対でございます。ですが、やはりたばこを吸うにしても、ペットを連れて歩くにしても、これはマナーと言いますか、一つの市民、人間としての基本的な決まりだと思っております。ですから、どうしてもそれが守れないようならば、罰則規定を含めた条例等もやむなしと思っております。ぜひともその辺の検討やら、進捗ぐあいにつきまして御答弁をいただきたいと思います。　それから、農家の家や畑のごみ問題ということですが、農家では実際ごみだとは思っておりません。大事な畑の、作物の成れの果てと言いますか、これも一つの、場合によっては、これは、笑っていただく場合ではないのです。いっぱい、作物を実らせてくれたありがたい残りなのです。これは有効に堆肥にする場合もありますし、それから病害虫がついている場合には、できれば焼却したい。これが農家の願いです。というのは、今ダイオキシンの問題とか、それから二酸化炭素の問題等もありますけれども、安全な野菜を食べるために農薬を少しでも減らしたい。それには病害虫が発生したものは焼却が一番なのですね。たくさんの農薬使っても、また繰り返しで意味がない。そういったこともありますので、ぜひとも小規模で周りの住民に迷惑がかからない程度という条件はあるかも知れませんけれども、単に煙が上がったから、やれ、通報だというような雰囲気づくりはしてほしくない、これが私の願いでございます。　家からも出ます。家からは、私の家だけではないですけれども、木の伐採した枝ですとか、雑草も生えます、枯れ草が出ます。そういった中で、多少の免除は今、制度的にあるのかもしれませんが、例えば、市に焼却してもらいに持って行くと、キロ２０円かかります。これは、一般住宅の場合でキロ２０円というとそう高く感じないと思うのですが、農家でキロ２０円というと、大きな木を切りますと、何百キロの枝が出たりします。もしそれが２０本あれば、えらいことなのです。トラックに何台も運んで燃やしてもらうのも、大変、こういうごみ行政の中で申しわけないとは思うのですが、それにしましても何万円、何十万円という負担を燃やすだけでもしてもらわないといけないという……。もちろん木の伐採を業者に頼めば、それでも１本、例えば５万円から２０万円ぐらい、大きな木ですと。それが１０本も２０本もあったらえらい金額なのです。そうやって緑というのは維持、管理費に非常にお金がかかっている。ですから、これだけ水と緑とか、環境とかというふうに騒がれて、皆さんもまた、市長初め市当局の方もそういうふうに本当にお考えでしたらば、ぜひともそういった問題に対しては、例えば庭木の枝おろしした分については、もうちょっと、キロ２０円を安くしていただくとか、できれば年２回は無料で引き取っていただくとか、そういったことも考慮してほしいと思いますが、ご答弁をお願いします。　それから、回収方法についても、そういったたくさんの場合、回収してもらえないかということでございますので、あわせてお願いします。　それから、都市計画道路国３・３・８号線とまちづくり条例について、６番、７番でございますが、これにつきましては、国分寺の３・３・８号線の南側、府中３・３・８号線の施工中の現場を見ますと、多喜窪通りからすぐ南側、あるいは東八道路のすぐ北側で、環境施設帯等の形状が明らかになってくるなど、工事の方も順調に進捗していると思われ、いよいよ国分寺に近づいてきたと実感させられることであります。この府中３・３・８号線に関しましては、昨年の第４回定例会において、完成に伴っての国分寺市内への自動車が多く北上するのではという懸念から、交差点等についての問題を提起いたしました。そこでお伺いしますが、その後、同交差点の整備計画について、東京都との協議状況がどのようになったかをお聞かせいただきたいと思います。　もう１点は、まちづくりに絡みまして、まちづくり条例の仕組みを活用した３・３・８号線街路事業の取り組みについてお伺いしますが、３・３・８号線街路事業についてはことしの秋にも環境アセスメントの手続に入ると言われておりますが、多くの市民、それから沿道住民、土地所有者等の理解を得るために国分寺区間2,６００メートルを何区間かにかけてそれぞれの区間ごとに協議会をつくると、そして市と住民が一体になって取り組む必要が急務であると考えますけれども、こうした課題につきましてまちづくり条例では、どのような仕組み、制度を用意しているのかお答えいただきたいと思います。　最後に中学校給食ですが、これは村松議員、公明党の沢入議員からも質問があって市長の方も、部局の方もある程度前向きな御答弁をいただいているとは思いますけれども、改めて二、三御指摘、確認をしたいと思います。　私はこの関係で関連しまして、経費面からお伺いしたいと思います。まず、弁当あっせん方式と弁当外注併用方式のそれぞれに必要な経費どれくらいかかるのかお聞かせください。また、中学生の子どもさんで給食を必要とする、予定される人数、それから年間の合計給食数、さらには１食当たり、いくらぐらいの金額になるのか、そういった点についてお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。　壇上では、これで以上です。 138: ◯議長（星　文明君）　　市長、簡略に答弁願います。 139: ◯市長（星野信夫君）　　それでは、簡略にお答えをいたします。　泉町二丁目の都有地の今後についてでございますが、これについては他の議員さんの御質問にお答えする形でお答え申し上げました。都有地ではございますけれども、国分寺市内にある土地でございますので、国分寺市民のために有効に活用されるように東京都と協議を続けてまいりたいと思います。　それから、消防署の問題でございますけれども、その設置につきましては、消防署の場合は建設地は、土地は市が用意して建物については東京都が予算措置を行うと、こういう仕組みになっているわけですけれども、過去におきましても消防署の設置のお話等ございました。消防庁との協議の中で、建物建設に要する予算の確保ができずに断念してきた経過がございます。しかし、現在の国分寺消防署も老朽化が進んでおりますので、今後も東京消防庁と協議をしながら、今後の方針を検討してまいりたいと思っています。そのほか、公共のための活用方法の可能性ということで、幾つか御提示をいただきました。いろいろ検討しながら東京都と協議を進めてまいりたいと思っております。　それから、雨水対策についてでございますが、すぎのこ公園の問題、それから開発地の基礎の問題については、担当の方からお答えを申し上げます。　それから、はみ出し樹木の問題でございますが、これも担当からお答えを申し上げます。　それから、道路のごみ問題でございますけれども、たばこのポイ捨て、投げ捨てといった問題については三葛議員からも御質問がございました。その中の答弁でお答え申し上げましたけれども、ポイ捨ての規制については９月の条例化を目指して検討を進めてまいります。条例では、ポイ捨てはたばこだけではなくて、空き缶、びん、ペットボトルなど幅広く扱っていきたい。また、飼い犬、飼い猫などの問題も他人に迷惑をかけるということで規制をする方向で検討を進めてまいりたいと考えております。　それから、農家の家や畑のごみ問題でございますが、お話を伺っていて、農業者のお立場というのは、本当によく理解できる、大変感銘を受けるお話でございました。そういった中で、いろいろな対応をしなければならないと思っておりますが、まちの環境を維持していくという上で樹木とか樹林地というのは、本当に重要な機能を果たしているわけでございまして、今後とも保全をしていきたいという強い思いは持っております。　そういった緑が、屋敷林や樹林地を所有されている方々の大変な御努力の上に成り立っている、残されているということについては十分理解をしているところでございます。また、それが日常生活に潤いと安らぎを与えてくれているということについては感謝をしたいと思っております。現在、保存の樹木や保存樹林地につきましては、助成金制度がございまして、緑の保全に努めているところでございます。今後とも環境基本計画や緑の基本計画、さらには実施計画に基づきまして、引き続きできる限りの努力をしていきたいと考えております。　それから、農作業、要するに作物が実った後に残るものの処理につきましては、農業振興補助金の中で環境対策費として農家への支援を実施しておりますが、この点については詳細、担当の方から改めて申し上げます。　それから、農家から出るそういった野菜の残渣・植木の剪定枝等についての焼却の問題ですけれども、廃棄物等の焼却行為につきましては、ダイオキシン類等による人の健康や、生活環境への支障を防ぐというために都民の健康と安全を確保する環境に関する条例、通称「環境確保条例」といいますが、その条例で規制をされておりまして、周辺住民の生活環境への配慮という点から原則禁止となっております。しかし、お考えはよく理解できるところでございますので、この点についても担当のほうからお答えを申し上げます。　それから、３・３・８号線の問題でございますけれども、まちづくり条例の中でどのように考えられているかということでございますけれども、今回御提案をさせていただきましたまちづくり条例は市民、事業者また市が、三者が力を合わせて国分寺の個性を生かしたまちづくりを積極的に進めていくというための手続や基準を定めようとするものでございます。こうした中で３・３・８号線の環境施設帯計画や沿道のまちづくり計画を沿道住民等の参加を得ながら進めていくためにも、まちづくり条例は大きな役割を果たすことができると認識をしております。具体的には沿道の住民や土地所有者などを中心に、市や専門家などを加えたまちづくり協議会を設置いたしまして、市民参加によりましてよりよい道路づくり、沿道まちづくりの計画づくりを行うことが必要であると考えております。　それから、中学校給食については、具体的なお尋ねでございますので、教育委員会の方からお答えを申し上げます。 140: ◯政策部長（山田陸男君）　　都有地の今後ということで、この土地については駅から大変に近いということ、それから面積が大変大きく利用価値がすごく高いのかなと。この土地がどのように利用されるかは、今後の国分寺のまちづくりに重大な影響を与えると、このように考えています。また、市民にとっても非常に関心が高い土地だと、こういう認識の中で、昨日、佐藤議員に答弁しましたとおり、財務局が窓口になるということもありますので、その点を踏まえながら、この機会を十分生かしながら、よりよい協議ができるように努力してまいりたいとこのように思っています。 141: ◯総務部長（加藤恭寛君）　　昨日の佐藤議員の御質問に関する高椙議員の御質問ございました。早速、小金井市の方に確認の電話を入れましたところ、そのときに国分寺に警察署の新設を求める要望書が公明党の国分寺連合支部から東京都知事、警視総監、国分寺市長あて出されているのだというお話をしましたところ、副署長さんに直接お電話を差し上げたのですけれども、その件につきましては改めて、きちっと署長がお会いしてお話ししたいというようなことでございましたので、具体的な話しは明後日、６月４日の午後に私とか担当課長とまいりまして説明の内容を伺うことになってございます。　それから、消防署につきましては、やはり同様な形で国分寺消防署の方にお話ししましたところ、西町二丁目の場所は消防署の設置上から西元出張所の移転場所としては最適な場所と思われると。現在、国分寺消防署や西元出張所については、非常に老朽化が目立ち狭隘なために改善等が強く求められているところであると。これは勘案して将来的に消防署を移転するにしても、早急に内部的に検討するとともに本庁の方に働きかけていきたいというようなことをお話ししていただきました。私どもとしましては、今後とも情報収集に努めてまいりたいと思います。 142: ◯議長（星　文明君）　　総務部長の方ではないのかな。水防訓練の目的について。 143: ◯総務部長（加藤恭寛君）　　水防訓練につきましては、５月９日に泉町二丁目の都有地をお借りいたしまして実施いたしました。水害、災害時を想定して災害防災対策本部を設置し、消防署、消防団、市民が連携し、災害の対応作業の訓練を実施いたしました。

144: ◯都市建設部長（浅見靖二君）　　雨水対策についての１点目のすぎのこ公園の雨水処理ということでございますが、すぎのこ公園と内藤神社を貫く通路のところにたまります水たまりでございますけれども、現在改修する予定を立てておりまして、施工は近々に工事予定ということで既に計画をしているところでございます。　それから、３番目のはみ出し樹木と樹木の枝の剪定に絡む部分でございますけれども、街路灯やカーブミラーにかかるということで大変見えにくいとか、あるいは暗くなるということでございます。基本的には樹木所有者に剪定をお願いしているわけでございますけれども、所有者が他県にいるとか、そういう状況で剪定が困難なときには所有者にお断りをいたしまして、市で剪定を行っているということでございます。　６月に入りまして、６月の中旬ごろですが、日曜日に市内全域のカーブミラーにかかっている、はみ出し枝の剪定につきましては小金井警察署、あるいは交通安全協会、市が協働して行う予定をしております。　それから、２つ目の自治会との協力体制ということでございますけれども、自治会との協力ということはふだんから街路灯等の修繕、あるいは球切れ等の修繕も含めて協働して行っているわけでございますけれども、はみ出し枝の剪定につきましても協力体制をとれるようお願いをしているところでございます。また、再度自治会と話し合っていきたいというふうに思っております。また、市民の方へのＰＲ等につきましても検討をしておりますけれども、今回７月１日号の市報で枝の剪定につきましてお願いをするということにしております。　それから、３・３・８号線につきましてですが、府中３・３・８号線と多喜窪通りの交差点部分の整備計画につきましては、さる４月に東京都と府中市、国分寺市で協議を行っております。かねてより御議論いただきました東八方面から北進禁止につきましては、東京都の理解が得られたという状況でございます。これにつきましては、昨年１２月に議長名による要望書を都に提出していただくなど、議会からの御支援によることが大きかったというふうに認識をしております。改めてお礼を申し上げます。　また、この件につきましては、若干補足させていただきますけれども、現時点におきましては事業者である都の理解が得られたという段階でございまして、手続的には東京都が交通管理者である警視庁と協議をして最終的な規制の内容が決まるということになります。今後、市といたしましても要望事項が実現するよう引き続き東京都と調整してまいりたいというふうに思っております。御理解のほどよろしくお願いを申し上げます。　次に３・３・８号線の早期整備に関する質問でございますけれども、市といたしましても、都市計画線内に農地を有する地権者の課題解決の一つの方策が早期事業化というふうに認識をしております。現時点におきましては、昨年より東京都が実施しております環境現況調査、これが６月末で終了するというふうに伺っております。その結果につきまして市民に対する情報発信をお願いしたいということでございます。今後につきましては東京都の環境影響評価条例に基づきまして手続に着手することが予定されておりますので、市といたしましても引き続き、早期事業化に向けた調整をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。　それから、まちづくり条例につきましてですが、今回提案させていただきましたまちづくり条例では、国分寺市の特性を生かしたまちづくり、国分寺市が抱える課題に対応したまちづくりにこたえるため４つの協働のまちづくりの制度を用意しております。これらの中で３・３・８号線街路事業のように都が事業主体になる公共事業につきまして市民や沿道住民、土地所有者の参加のもと、まちづくり協議会を組織いたしまして、市と市民が一体的に環境施設帯の計画や沿道まちづくりに取り組む制度といたしまして、まちづくり推進地区の制度を用意しております。つきましては、こういう制度を活用いたしまして市民参加によります公共事業の推進を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 145: ◯環境部長（松村荘六君）　　まず最初に、道路のごみ問題についてのたばこ、空き缶等の投げ捨て等でございますが、これにつきましては三葛議員さんにもお答えいたしましたが、今現在、検討委員会を発足させておりまして、そこで６回ほど検討してございます。あと二、三回やれば結論が出るだろうということで７月末には条例審査会にかけまして、９月条例に提案したいということでございます。　それから、農家のごみの焼却でございますが、これにつきましては、廃棄物の焼却行為についてでありますが、環境確保条例によりまして原則禁止となっております。ただし、確保条例の施行規則第６２条の第２項によりまして、周辺地域の生活環境への支障の防止に配慮した上で可能であるという項目がございます。その可能な項目としまして、災害等の応急対策のために行うものとか、害虫駆除これに該当するのではないかと思いますが、害虫駆除、あるいは肥料づくり、土壌改良等ということで可能な項目がございます。確かに、これらにつきましては深刻な問題かと思いますが、あくまでもこれは周辺地域の環境への支障がないということが前提でございますので、その辺十分留意してお願いしたいというふうに思います。　それから、木の枝の枝おろし等によりまして、やはり伐採で大量に費用がかかるということでございます。これにつきましては、確かに、持ち込みの場合、キロ２０円となってございます。これらにつきましては昨今、ごみの問題については非常に多大な費用がかかっておりまして、有料化にというのがこの周辺の状況ではないかと思います。それらを含めまして、例えば無料とか、もっと安くしてもらえないかということでございますが、そういう状況でございますのでその辺は難しいのではないかというふうに考えております。 146: ◯市民生活部長（西海直吉君）　　農業振興事業補助金の中の畑のごみ対策費について御説明申し上げます。　農作業にかかわる劣化したビニール、肥料袋、ビニールハウスの骨組み、農薬等のびん、缶等の農業用廃資材の処理につきましては、廃棄物処理業者の委任を受けたＪＡが希望農家を対象に年２回、回収をしております。平成１５年度におきましては、対象農家が８２戸でしたが、ことしの２月に実施した際は４６戸で計１６トン回収いたしました。費用負担につきましては、１５年度委託料の中で市２分の１、農家２分の１の負担であったものを平成１６年度、農業振興事業補助を補助金化した際に見直ししまして、市、ＪＡ、農家おのおの３分の１の負担割合に変更し、農家の負担軽減を図りました。それと、ごみとなる廃材を少しでも少なくするために土壌分解マルチを奨励しておりますが、通常価格の約３倍価格であるということから、市が３分の２の補助を行っております。 147: ◯教育部長（小林文治君）　　中学校給食について、弁当あっせん方式と弁当外注併用方式のそれぞれの経費でございます。算出の根拠といたしましては、対象となる生徒数は、１６年５月１日現在で、全校で2,００５人在籍しております。この数値をもとに推定喫食率７０％、年間１８０日として算出しておりますが、全て概算でありますので、ご承知おきいただきたいと思います。年間費用総額でございますけれども、弁当併用外注方式につきましては、概算で１億7,０００万円と。これにつきましては、業者への調理委託とか賃借料、あるいは扶助費等が含まれております。弁当外注方式につきましては、注文を受け取る等の賃金でございまして、概算で７２０万円と。　次に、予定される人員につきましては、喫食率７０％から、１日1,４００人と。年間給食数につきましては、１８０日として、延べ２５万2,０００食を見込んでございます。弁当外注方式につきましては、他市の実施状況を見ますと、５％を見込まれていることから、５％といたしますと１日１００食と。ですから、年間１万8,０００食となります。　次に、１食当たりの金額でございますけれども、保護者負担分を含めて９００円程度を見込んでございます。また、弁当外注方式につきましては、他市の実施状況を見ますと、１食当たり、保護者負担として４００円から４５０円となっております。 148: ◯１１番（高椙健一君）　　それでは、再質問をさせていただきます。　１番の国分寺警察署につきましては、ぜひとも強い要望を警察署、並びに都にお願いしたいと思います。　それから、3)の公共のための活用方法ということで泉町二丁目の土地のこともお願い申し上げましたけれども、関連して市の、例えば小学校ですとか、今現在ある用地や建物の見直し、また将来の、いつ建てかえなくてはいけないのかというような見通し、そういったものを検討する機会なり、そういう機構をつくっているのですか、検討したことがあるのですかという質問に対してはお答えをいただいてないと思いますけれども、いかがでしょうか。　大きい意味で、また、長いスパンの中で将来的なことを考えているのですかと、こうお尋ねしているのです。 149: ◯政策部長（山田陸男君）　　前段の部分がちょっとよく聞き取れなかったので、もう一度お願いします。 150: ◯１１番（高椙健一君）　　市には学校とか、そのほか公共の施設の用地を持っております。市役所も同様です。そういった中で例えば、学校が統廃合でいらなくなる可能性が出てくるとか、市役所がもう数年しか、例えば耐久性としてもたないのではないかとか、いろいろなことを考えてらっしゃらないのですかと、またそういう検討の場所を設けることは考えないのですかと、こういう質問です。 151: ◯政策部長（山田陸男君）　　失礼しました。市内全体の公共施設のあり方論含めてきちっとした議論をする必要があるだろうと。したがって、そういったことを踏まえて、まず前提の資料をきちっと整備した上で、全体的な公共施設のあり方論をきちっと整理していきたいと、このように思っています。 152: ◯総務部長（加藤恭寛君）　　総務部といたしましては、現在ある建物、いわゆる財産台帳の管理ですね、その部分についてもう少しきちっと、現在も、前回御質問いただいた状況から調査等を綿密にやっているところですけれども、さらに一層に状況を把握した中で、計画的に政策部等とも調整しながら検討していきたいと思います。 153: ◯議長（星　文明君）　　先ほどの皆川議員の一般質問の中で同様の質問があったわけだから、同じ答弁でないとまずいですよ。 154: ◯教育長（野村武郎君）　　学校が出ましたので、お話をさせていただきますが、私どもの学校は子どもが減らない地区の一つでございまして、２年ほど前に市内の学校で１１学級というのが出てきて、このまま１０、９、６とか、こういうふうにいけば、今、議員が御指摘のような形でいけたかなというふうに思うのですが、またもとに戻ってしまって、１２クラス以上学級を堅持しておりますので、小学校も中学校も統廃合をするというような考え方が今現在では全くございません。 155: ◯１１番（高椙健一君）　　そういう事情はわかりました。いずれにしましても、国分寺市にはそういう長い展望のビジョンというものがないのではないかと、時々ふと思うことがあるのです。ぜひとも、そういった点を踏まえまして長いスパンの見通しなり、計画なりを立てるとか、予測をする部門というか、機会を設けるようなことをしてほしいと、これは要望して終わります。　雨水対策ですが、すぎのこ公園については早急にかかってくれるということでございますので、よろしくお願いします。　２番の新しい開発地の問題、これは防災訓練の話から御答弁をいただきましたけれども、ちょっと足りなかったかなと思うのですが、水防訓練ですけれども、その中で、私が自分で答えを言ってしまいますけれども、水防訓練では国分寺は水害の防災訓練をそう大々的にやるほどの場所ですかと。一部東元町地区にございましたし、これからもあるかもしれませんけれども、市全体として見た場合に、なかなかそういう場所ばかりではない。逆に言えば、もっと水害に対しては、安全な場所の方が多いわけでございますが、なぜ、あえて水防訓練をしたかという中身については、住宅型、都市型の水害がふえてくるから、それに対して対処するのだということで防災訓練をしたはずです。ですから、この質問であえてそういったことをお尋ねしたのは、開発地域が次々と出てくるわけですが、そういった中で市の条例なり、担当部局からの開発地へのお願いとかいったものをどうしているのですかと、これをお尋ねしたいと思います。 156: ◯都市建設部長（浅見靖二君）　　開発の箇所の住宅の建設ということでございますけれども、宅地の地盤を高くするということにつきましては、個人の判断で可能であるということでございます。それにしたがって発生する雨水処理につきましては、各個人がそれぞれの敷地内で処理するということが原則ということでございます。　大規模な住宅開発、５００平米以上でございますけれども、市の宅地開発指導要綱に基づいて指導をしているということでございますが、各宅地の地盤を高くするような指導は行ってないということであります。また、宅地内の雨水排水につきましては、指導要綱に基づきまして雨水浸透施設等で各宅地内で処理をするということの指導をしております。今後も今までと同様に宅地内処理を行うように指導をしていきたいということでございます。 157: ◯１１番（高椙健一君）　　それで、もちろん基礎を高くするよう指導をしてないというのは、私は当たり前だと思うのですけれども、敷地内処理をするように決まっているのだと、また指導しているのだということでございますが、なかなか、そう言っては何ですが、狭い敷地に目いっぱい建物建てて、なおかつ駐車場、こうすると全部アスファルトなり、コンクリートなりで覆ってしまうようなケースが多いのではないかと思いますので、そういった中で、雨水の浸透ますのこともありましたけれども、敷地内処理、ぜひとも御指導を徹底してもらいたいと。なかなか全部ということは難しいのですが、徹底してやっていただきたいと、これも要望しておきます。　それから、時間がなくなってきましたので、給食の問題。御答弁ありがとうございました。中学校給食については、私、本当に教育の関係から言うと冒頭に話した学校教育とか、家庭とかの問題を言うと、給食も、お母さんとかの背中を見て子どもは育つわけでございますし、お母さんがお勤めに行く前にも、無理をして早起きをして、例えば弁当をつくる姿とか、そういったものは子どもにいい影響を与えこそすれ、悪い影響はないということで、給食についてはもともとは、そう大賛成ではなかったのですが、いろいろな市当局、また教育委員会、それから中学校給食の検討委員会ですか、名称、ちょっと忘れましたが、そういったことでも議論を重ねて、また教育、文教委員会の中でも報告やら審議がなされて、そういった中でもろもろの経緯があって決まってきた。そういった中で急にこれは取りやめだと言うのでは余りにも、市民に約束した市役所全体と言うか、市長と言うか、我々議員も、もう給食できるんだぞというようなことを話してしまっている場合がありますので、ぜひとも、これはうそつきにならないためにぜひともやっていただきたい。　それから、また先ほど、個人個人の値段のことも聞きましたが、それほど高くないのかなと。もしこのくらいの金額であれば、できるのではないかというか、無理な金額ではないのではないか。もしくは、もしその金額を検討するのであれば、また再度業者の検討とか早めに進めておいていただいて、来年度からでもすぐ、予算さえつけばすぐできるぞというような予算さえの問題に早くしていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いして、私の質問、終わります。 158: ◯議長（星　文明君）　　これをもって高椙議員の一般質問を終わります。　１０分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１２分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２６分再開 159: ◯議長（星　文明君）　　会議を再開いたします。　　　　───────────────────◇─────────────────── 160: ◯議長（星　文明君）　　本日最後の一般質問であります。　柳議員。　　　　　　　　　　　　　　　　　（１７番　柳　孝義君登壇） 161: ◯１７番（柳　孝義君）　　それでは、通告に従いまして、一般質問を行います。　まず、第１番目中学校給食について伺います。既に、たくさんの議員さんの方から御質疑ございましたが、改めてお伺いいたします。市長はこの間の議会の答弁で中学校給食の方針撤回について、財政事情とともに競争原理が働かない、このことをその理由としてこられました。しかし、予算委員会以降多くの議員からの指摘があったように、まったくこれは理由にならないものとしか言いようがありません。長年の市民の皆さんの運動と熱望する声を受けて、市議会としても教育委員会でも時間をかけて議論をし、そして実施のための検討委員会でも熱心な研究議論がされて、研究の過程では市内の小学校のような、自校直営でできないかという模索もありました。そういった経過の中で最終的に学校給食法に沿った最低限のものとして弁当併用外注方式が選択をされた。その時点で事業者はそうたくさんは出てこない、少数に限られるということは、これもほかの議員の指摘もあったとおり事前にわかっていたことではないでしょうか。競争原理云々というのは、子どもたちの給食が大型開発に突き進む路線の犠牲になったことをぼかすために持ち出されてきたとしか私には思えません。　そもそも市長は、競争原理によって一体何が改善されることを期待しているのでしょうか。給食をよりよいものにするには、子どもたちにしっかりと責任を負う、行政としての努力しかありません。競争原理の作用で給食の内容改善を期待しているとすれば、行政としての責任放棄であると私は考えます。給食実施の緊急性について、市長の認識、ほかの議員も求められておられましたが、改めて見解をお聞きいたします。　教育費の中での優先度を高めたいという御趣旨の答弁が先日あったと理解しておりますが、私は給食についても、そして、ほかの懸案課題も含めて、教育予算そのものにもっと重きを置いていただきたい、そういうふうに考えます。市長の御答弁をお願いいたします。　次に３０人学級について伺います。この間、一般質問などで求めてまいりました３０人学級実現に向けての具体的な取り組みとして、少人数学級実現の内部検討委員会がつくられて既に活動を始めている、こういう御報告が５月の委員会でもありました。市教育委員会が一歩踏み出していただいたものとして、評価をせさていただきます。５月の委員会でもお尋ねをしましたが、改めて確認をさせていただきますが、この内部検討委員会は子どもたちの学校における生活の単位である、学級そのものを少人数で編制をするために必要なことを議論をしていく、それがこの検討委員会の目的であるということでよろしいでしょうか。教育長のお答えをお願いします。　もう１点、論議をするに当たってあらかじめ財政的な枠を設定をして、その制限の中に議論を限定してしまうというようなやり方はとるべきではないと私は考えておりますが、この点についてはどうでしょうか、お考えをお聞きいたします。　第３に、就労支援の施策についてです。雇用の実態は相変わらず厳しい状態にあります。完全失業率、今春の時点で５％、今なお全国で３００万人以上もの完全失業者が、長期にわたって仕事をしたくても仕事につけない、こういった状況に置かれています。国分寺市も例外ではありません。もとより、こういった深刻な事態の打開のためには、政府の抜本的な対策が求められるものでありますが、国分寺市としても何らかの、独自の取り組みが必要なときと考えます。私はこれまでの一般質問、及び予算委員会の中で、ことし３月の職業安定法改正施行を契機に職業紹介事業の実施に踏み出すことを求めてまいりましたが、現時点での計画はどのようになっているのか、担当のお答えをお願いをいたします。　４番目に、子どもの権利条例について、お伺いいたします。　子ども権利条約を日本が批准をして、この４月で１０年が経過をいたしました。この条約は、日本国憲法、また、教育基本法と、その基本理念において合致をするものです。しかしながら、この１０年間の政府の教育政策や子どものための施策に、この条約の精神が生かされてきたとは到底言えない実態ではないでしょうか。国連・子どもの権利委員会から日本政府に対して出された勧告は、教育制度の過度に競争的な性格が、子どもの肉体的及び精神的な健康に否定的な影響を及ぼし、子どもが最大限可能なまでに発達することを妨げていることなどの懸念を示すものとなっています。　このような事態のもと、一番身近な地方自治体が、子どもの権利実現を目的とした条例を独自に制定をする流れがこの数年来広がりつつあり、国分寺市でも条例づくりを視野に入れた取り組みが行われていると思います。条例制定に向けての取り組み状況、今までとこれからについて、お聞かせを願います。　また、条例づくりに当たっての基本理念として、憲法１４条、すべての国民は個人として尊重される、この理念をしっかりと踏まえたものにすることが必要と考えます。子どもは社会の一員として尊重されてこそ、自分と他人を大切にし、社会のルールを尊重する主権者へと成長していくことができるのではないでしょうか。そのためにも、意見表明権や社会参加をしっかりと保障する条例にしていくことが必要と考えておりますが、この点について、認識をお伺いいたします。　壇上にては以上で、あとは自席よりの再質問とさせていただきます。 162: ◯市長（星野信夫君）　　それでは、お答えをいたします。　まず、中学校給食の実施について、課題の緊急性についての認識といったことについてのお尋ねでございます。これは、さきに予算特別委員会で柳議員ご質問された中でも若干答えさせていただきましたが、もう少し整理させていただきたいと思っております。　現在、児童、生徒を取り巻く食の問題に関しましては、偏った栄養摂取であるとか、子どもだけで食事をするといったような、さまざまな問題が生じてきています。また、生活習慣病の要因といったのが、子どもたちの間にも広まってきていることなどが社会問題になってきています。このために、子どもたちに望ましい生活習慣を身につけさせるといったことが大切な課題でございまして、とりわけ、正しい食事のあり方と望ましい食習慣について学習し、実践力を身につけさせることは、次代を担う子どもたちが健全な生活を送る上で、大変重要であると考えております。もちろん、年間１８０食だけの学校給食の範囲内で、この問題点を克服できるわけではございません。家庭の役割はまことに重要でございますが、一方で共働き家庭の増加などの現状を考えますと、学校給食の果たす役割も、また重要なものがあると考えております。　中学校給食の実施については、平成１６年度に弁当併用外注方式を予定していましたが、市の財政上の問題、業者の競争性の問題から、当分の間延期し、弁当外注方式の検討を教育委員会に依頼をいたしました。その競争原理の問題で何を求めるのかということがございましたが、もちろん、３月の予算特別委員会の折に説明させていただいたときには、やはり、当初もう少し、全体的に財政負担少なく実施できると見ておりましたので、競争原理によって期待するのは価格の低減といった問題でございます。この問題については、なるべく早く実施をしたいということで、問題点の克服等、どのような形で可能かということで、教育委員会にも今、再度検討してもらっているところでございますので、たびたびお答えを申し上げているように、次回、財政フレームをお示しする中で、一定の方向性を打ち出していければと考えているところでございます。　それから、教育費全体の中で、かなり高い優先順位だと思うというような答弁をさせていただいたということで、関連をして、教育費全体を高めていくようにというお話でございましたが、現在、教育費全体というとらえ方をしますと、かなりの程度、努力できている水準ではないかなと思っております。これも今後、予算編成に当たって、総合的に考えていきたいと思っております。　それから３０人学級の問題は、教育委員会からお答えをいただきたいと思っています。　就労支援の問題ですが、日本が、かつては高度成長をし、また、バブル経済と言われるような時期がありました。しかし、それが崩壊をして、結局、企業が今、過剰な労働力を抱えているという状況で、失業者が増加してきている。ここに来て多少景気が上向いてきて、失業率4.７％という水準に、一番高かったころに比べれば下がってはきていますが、しかし、企業が求めているのは即戦力という形で、したがって、若者の雇用がふえない、若者の失業率が高いという問題点を抱えていると私は思います。　職業安定法が３月に改正をされまして、市でもハローワークのように、無料の職業紹介事業が実施できるようになりました。が、これを市で実施するとなりますと、職業安定法の規定の中で、ノウハウを持った人材を確保すること、場所を確保すること、経費が継続的にかかることなどの問題がございます。東京都内の区市町村での設置の動きは、現在のところはないと聞いております。国分寺市といたしましては、近隣の立川市にハローワーク立川がございまして、市内には、以前の勤労福祉会館が現在は労政会館となって、その２階に東京都国分寺高年齢者就業相談所が開設されておりますことから、国のハローワーク行政あるいは東京都の施策との二重行政、二重投資を避けながら、市民に身近な行政として、市民に利用しやすい求人情報、雇用労働情報等を提供する電子掲示板のようなシステムの導入を現在検討しております。詳しくは、担当部長からお答えを申し上げます。　それから、子どもの権利条例の問題ですが、これについては、子どもの権利条例を視野に置いてというようなことを施政方針の中に書かせていただきました。新聞紙上で、子ども同士のいじめの問題であるとか、親による虐待であるとか、子どもの権利、人権といったものをじゅうりんするような、大変心を痛めるニュースが後を絶ちません。私は、条例の制定準備を進めていくためにも、まず、子どもや保護者の人権に対する意識を育てていくことが必要であり、このことが子どもたちの健全な成長に欠かせないものであるというふうに考えております。具体的な現在の取り組みについては、教育委員会事務局の方からお答えを申し上げたいと思っております。 163: ◯教育長（野村武郎君）　　(1)は部長からいただいて、私から、(2)と(4)について、お話をさせていただきます。　既に政策部を交えた内部の検討委員会が発足したわけでございますが、そこで話し合われる内容は何かという御質問でございますが、私どもとしましては、少人数の編制がどうして可能かという是の部分と、可能にならない壁は何なのかという非の部分、このことを話し合っていく必要があるのではないかと、こんなふうに思っております。その前提に、少人数、今、タイトルは３０人と、こうなってるわけでございますが、必ずしも３０人は適正な学級集団ではないと。現在使われている言葉は、少人数学級と、こうなっていますので、この適正な学級集団とはどういうことを指すのか、何人なのか、こういうことが、学術的に、学者の世界の一つの教授の説で構わないとは思うのですが、その辺も十分視野に入れて学習しながら、この委員会を立ち上げていきたいと思うのですが、つい最近、全国大会の教育長会で、この少人数学級に対して、義務教育の国庫負担制度の堅持、そして、この国庫負担金の対象となる教員、それから事務、栄養士さんに対して、この制度の弾力化が見られてきてると。負担の対象が、市町村の権限と責任の拡大というところで、特に加配教員というのが、現在、国分寺の場合は小学校１０校ありまして、８校、８人入っているわけでございますけれども、この加配教員定数の活用が、地方の判断、いわゆる都道府県での判断に拡大されてきていると。東京都の場合は、少人数学級か少人数指導かということでございますが、判断によって、少人数学級の編制はできるというところまで来ております。東京都は、東京都の権限として、少人数指導を判断しております。こういったところで、この少人数学級にかかわる考え方が、１年でこれだけこの制度が弾力化してまいりましたので、十分国費を使いながら、いわゆる義務教育国庫負担制度の負担金を使いながらできれば、この３８人とか３９人というような子どもたち、児童、生徒の学級を少しでも解消できるのかというのを、国の動向を見ながらやっていかなければならないというふうに考えております。　それから、子どもの権利条約につきましては、今どんなところをやっていて、今後どうするのだというお尋ねでございますが、国分寺市教育委員会の教育目標の中に、人権尊重の理念を広く社会に定着させ、子どもの権利条約の精神に基づき、暴力を否定し、あらゆる偏見や差別をなくすために人権教育を推進すると。各小中学校においては、人権かるた等を活用した研究授業や校内研修を年間１回以上実施するとともに、指導計画を作成し、意図的、計画的に人権教育を推進するというふうに大きく掲げてございますので、このことは、必ずやらなくてはならないと。現段階では、４月になって人権かるたができましたので、各学校に配付してございます。現在は運動会の最中でございますので、少し、６月、学習に歯車がかみ合ったときに、ぜひ総合学習等の時間で、この人権かるたの授業風景等を見学させていただければと、こんなふうに思っているわけでございまして、今年度は人権かるたが終わってしまいましたので、高学年あるいは中学生向けの、先ほど市長が申し上げた、意識を育てるという時間がやっぱり大切なのではないかというように思いますので、理解啓発の資料を意識を高めるという一助として作成してまいりたいと。その先に、先ほど社会参加とか意見表明権という、私も川崎市の方へ勉強しに行ってまいりましたのですが、その先に、このお尋ねのような条例づくりについて努力をしてまいりたいと、現時点ではそこでございます。 164: ◯教育部長（小林文治君）　　御質問の中学校給食の課題の緊急性についてでございますけれども、この件につきましては、中学校給食につきましては重要な課題であるという認識から、昭和の時代から検討した経過があり、長年の懸案事項でございます。中学校給食の実施につきましては、一昨年、公募による市民及びＰＴＡ代表等による中学校給食検討委員会を設置し、そこで検討された報告をもとに、教育委員会で策定した指針に基づき、弁当併用外注給食の１６年度実施に向けて準備した経過がございます。そのようなことから、重要な課題であることを認識しております。 165: ◯市民生活部長（西海直吉君）　　就労支援策について、補足説明させていただきます。　現在、雇用促進就労支援を目的としまして、インターネットホームページで求人雇用情報を市が提供するシステムがございますので、その導入について検討しております。市長、先ほど御説明申し上げました、３月１日に、改正職業安定法で無料職業紹介が自治体で解禁されました。法の趣旨については、地域のニーズに合わせた、きめ細かい雇用対策を自治体が打ち出し、完全失業率の改善をすることということになっておりますので、市としましても、地域の埋もれている雇用を掘り起こすことが大事と思っておりますので、今申し上げましたホームページで情報を提供したいと思っていることでございます。検討しておりますシステムについては、市が直接、職業の紹介やあっせんをするものではなく、事業者が求人情報をインターネット上に無料で掲載しまして、求職者がパソコンや携帯電話により、いつでも簡単にアクセスできるというもので、求人情報の提供を行い、雇用の促進を図ろうというものでございます。この求人情報のシステムはインターネット環境を利用しますので、事業者がＩＤとパスワードを取得後、求人情報の詳細を登録すると、サーバー側で自動的に編集されまして、求職者がそのデータをパソコンや携帯電話で閲覧可能とするものでございます。求人側は、無料で何度でもデータを登録、更新、削除することができます。このことから、職業安定法の規定するところの無料職業紹介事業には当たりません。届け出を必要としない無料求人情報提供となりますが、信頼できる登録事業者の掘り起こしができませんとシステムとして機能いたしませんので、市内を中心とした商工会等の事業者団体、加盟事業者等に幅広くこのシステムの利便性を周知し、利用登録をお願いすることが重要となると思っております。また、これが事業の成否のかぎとなると思います。導入に当たりましては、市としては当然、個人情報の保護とサーバーシステムの管理、公序良俗に反するような記事が掲載されないように記事内容を毎日１回監視すること、雇用促進事業関連の記事をホームページの項目として更新していくこと、また、事業者がデータを登録できないときなどの対応等が必要となります。したがいまして、まだこれは計画段階でございますので、予算対応を含め早急に検討し、できれば具体化していきたいと思っております。 166: ◯１７番（柳　孝義君）　　ありがとうございます。　それでは順次、再質問させていただきます。　まず、給食についてですが、今の市長の御答弁で、競争原理の作用で期待するものは価格の低減であるという理解でよろしいですか。 167: ◯市長（星野信夫君）　　当然のことながら、学校給食ですから、学校給食の中で保障されるべき栄養であるとか、安全性の問題であるとか、その点が十分に確保された上で、価格の問題でございます。 168: ◯１７番（柳　孝義君）　　つまり、市長はこの間、延期というふうにおっしゃいましたけれども、実際その中学校に限られた、せいぜい長くて３年しかいない子どもにとっては、これはもう方針撤回ですよ、中止ですよ。市長は盛んに、先日も、中止ではなくて延伸だというふうに答弁の中でおっしゃったかというふうに私記憶していますけれども、子どもたちにとっては、今の市のとってる道は、これはもう全く中止と同じだと、このことを指摘をさせていただきます。　それで、この間、方針撤回の理由について、１つは財政的な事情であると、もう一つは競争原理が働かないのだということで、競争原理が働かないということが、１つの独立した、その中止の理由であるかのようにおっしゃってきましたけれども、結局、経費の問題でしょう。それで、その費用についても、これもこの間ずっと明らかにされてきていますけれども、例えば1,０００万円でできると思ってたのが、突然１億何千万にはね上がったわけではないわけですよ。少なくとも１億規模の事業として財政は出るけれども、でもやっぱり、市長は、子どもたちの食の問題、生活習慣病の問題などなど、放置できない、緊急だというふうにおっしゃいましたけれども、本当にそういう判断があったからこそ、１６年度途中からの実施ということに一たんは決めたわけです。それを結局、方針転換したのは、ほかの事業の財政的な観点から、あえて延伸という言葉を使わせていただければ、中学校給食が先送りになったと。少なくとも、３年以上先になったわけです。このことを、改めて明らかになったということを確認させていただきます。　それで、市長は、非常に緊急で重大な問題だというふうにおっしゃいますが、ただ、現実に、市長がこの間の答弁の中で、あるいは実際の市政運営の中で発言されているのを聞くと、しかもこれ、一度約束したことです。本当に緊急で重大な問題だというふうに考えていらっしゃるとは思えないのです。それで、これは市長御存じだと思いますけれども、今、東京都内で、中学校給食を実施をしていない中学校、２割ないですよ、１８％ですね。これでは到底、標準的な行政が行われているとはいえないと私思いますが、市長はこの点についてどういうふうに認識をお持ちですか。 169: ◯教育部長（小林文治君）　　この件につきましては、形ながらも１点目は中学校給食の中の牛乳給食を実施しておるところでございます。また、ただいま問題になっております中学校の給食につきましては、ただいま市長が申したとおり取り組み、また一面、保護者等の負担の軽減を図るために、弁当外注方式を早急に立ち上げるように努力しておるところでございます。 170: ◯市長（星野信夫君）　　１８％という数字は、改めて知らされて、給食を実施していない学校の少なさということを改めて認識をいたしました。私自身は、こういったパーセントを意識して中学校給食をやりたいと言ったわけではなくて、やはり、今の中学校において、中学校給食を実施していく必要性といったものを、先ほど申し上げたような問題点から感じておりましたので、提案をし、検討してもらってきて、実施の段階に移そうと思っていたところに、いろいろな問題が起きて、事業の見直しをする中で、今回のような決定をさせていただいたわけでございます。なお、その問題については、今後、財政フレームを再度検討いたしまして、その中で一定の方向性を出せればというように考えているところでございます。 171: ◯教育長（野村武郎君）　　私の知識では、中学校で２３区、２６市ございますが、それぞれ八王子と国分寺では学校数は違うわけでございますけど、やってない方の学校が多くて、区や市でいけば、やってる方が多いのだというふうに承って、今１８％というのは、全くやってない、つまり、牛乳もやってないという意味のことではないでしょうか。（「都市統計見てみなさいよ」と発言する者あり） 172: ◯１７番（柳　孝義君）　　私、都市統計、ちょっと今、都市統計から抜いたもの、あるのですけど、東京に中学校６５７ありますね。完全給食５４０校、未実施が１１７校で、この中に国分寺の５校が入るということですので、ぜひ後で御確認をいただければと思います。　それで、市長は、準備をしていたところにいろんな事態が起きてきたというような御答弁が今ありましたけれども、それは今までも何回かお聞きしたことなのですが、やはり最後は、市長がどういう決断をされるかということだと思うのですよ。市長が、本当にこの問題、一刻も放置できないという、まして約束したことですから、一刻も放置できないという、本当にそういう気持ちにならない限り、財政フレームが何かの形で出たとしても、そこに何か突発的なことが起きてくれば、また、この中学校給食が先送りされるのではないかという不安を私はぬぐえません。そうではなくて、実際、例えば、これも予算委員会の話になりますので長くは言いませんけれども、今度の議会の中でも、例えば国分寺駅の北口の事業についても、これはあくまで１つの例ということで、川合議員の方から数字が参考例として示されましたけれども、本当に今緊急の課題は何かということで、本当にその気になって道を探れば、いくらでもやりようはあるのだろうと私は思います。　今度の議会には、４つの団体の皆さんから、ほぼ同趣旨の陳情が出されています。市内でいろいろ活動範囲というか、いろいろな団体の皆さんが、それぞれフィールドは違っていても、ほぼ同じような趣旨で４本も１つの議会にまとまって陳情が出るということは、これはやはり、それだけ市民の皆さん、あるいはＰＴＡの皆さんが、文字どおり、一日千秋の思いで期待をしている施策だということのあらわれではないでしょうか。これを踏まえて、もちろん、この陳情についての審査はこの後委員会であるわけですけれども、陳情にこたえる方向で、ぜひ市長、決断していただきたいし、教育委員会へのさきの要請を、ぜひ撤回していただきたいと思います。もう一度このことについて、今の市長のお考えをお聞きして次に移りますが、どうですか。 173: ◯市長（星野信夫君）　　私はもともと、中学校給食を自由に選べる方式で実施したいという考えを持っておりまして、それに基づいて、弁当併用外注方式といったものを皆さん方のお考えといいますか、さまざまな方々の検討委員会の中から、そういった御意見でまとめていただきました。財政事情等の事情で延伸をさせていただきましたけれども、なるべく早く実施をしたいという気持ちは、陳情等の文面を読むにつけ、強い思いで感じているところでございます。今後、弁当併用外注方式の早期実施に向けて検討をしてまいりたいと、このように考えております。　それから、今、教育委員会に、弁当あっせん方式についての検討をお願いしているところです。これはこの前の答弁でも申し上げたのですが、とりあえず、仮に、早期に弁当併用外注方式で実施できる学校があったにしても、全校一括実施という事態は、なかなか難しいわけです。したがいまして、段階的に実施していく。そうすると、その間に実施できない学校が何校か当然あるわけです。その学校において、では、ほったらかしでいいのかというようなことも私は考えますので、教育委員会に弁当あっせん方式の検討は検討として、やはりお願いをしておきたいと、こう思っています。 174: ◯１７番（柳　孝義君）　　この問題、もういくら言っても市長のお立場変わらないようですので、もう言いたくないのです。ただ、市長、私が求めてることを、気がつかないのか、それともあえて気がつかないふりしていらっしゃるのか、全然違うことを答弁されていますよ。私は何も、弁当併用外注方式、これが、３年間かけて、そのタイムラグがあるから問題だとか、そういうことを言ってるのではないですよ。一たん決めて、子どもたちに約束して、それがほごにされたことで、市民の皆さんも本当に困惑もしてるし、怒ってるし、そうでなくても給食そのものは、市長もおっしゃっているとおり、緊急な課題なわけでしょう。それを、もし本当に市長が緊急な課題だというふうに考えられていらっしゃるのであれば、当初の方針どおりに戻すべきではないかということを言ってるのですよ。いずれにしても、一刻も早く実施をしていただきたいと、このことを重ねて申し上げておきます。もうこれ以上、この問題については答弁は結構です。　それで、食の安全というか、子どもの健康ということに関連して１点、お願いというか、ぜひ取り組みをお願いしたいのですが、今、特に中学生ぐらいですと、例えばダイエットとか、男女問わず非常に敏感になる年ごろで、そういったところに、ある意味狙いを定めるように、社会的にも、テレビ、新聞等で、いろんな玉石混交の健康情報とか食情報というのが流されています。そういった中で、例えば、すごく偏った食生活になったりとかということが非常に懸念されると思います。そういったことがないように、ぜひ学校の場で、形としては、例えばホームルームを活用するとか、あるいは保護者の皆さんへ、どのぐらいの頻度でできるかわかりませんけれども、食と健康についての通信をつくるとか、いずれにしても、子どもとか保護者の皆さんへのきちんとした栄養知識、実際、今の親御さんの中にも、ある意味、そういうきちんとした栄養知識がないまま大人になってきたという方も少なからずいらっしゃるのではないかと、私思うのです。そういった方たちへの学級の場を使った栄養指導といったようなことを、せっかく正規の栄養士さんを採用されてるわけですから、そういった方の専門的な知識などもぜひ活用した取り組みをお願いしたいと思いますが、この点についてはどういうふうに、何かお考えありますか。 175: ◯教育部長（小林文治君）　　この件につきましては、望ましい生活習慣を身につけることが大切な課題でありますし、また、自己の管理を身につけることも重要であると考えております。生徒一人一人が健康を考えて、食の選択を行おうとする態度、実践力を育てることが大切であると認識しております。そうした中で、総合的な学習の時間などでの活用方法、あるいは教員及び栄養士のかかわりなど、今後、学校あるいは教育委員会で検討していきたいと考えております。 176: ◯１７番（柳　孝義君）　　ぜひ、その方向でお願いをいたします。　次に、３０人学級についてなのですけれども、教育長の答弁で、検討委員会の中で、是の部分と、あと非の部分というか、要するに、その障害になってるのは何か、何が壁になっているのかということを議論していくのだということで御答弁ありました。もちろん、実際やるのに障害は何かということを論議していただくことも大切だと思います。それで、今必要というか、私が危惧しているのは、これ、教育長もおっしゃったように、東京都が、あくまで習熟度別の少人数指導だと、ここに固執をしているという状況のもとで、これは私の単なる取り越し苦労であればいいのですが、この少人数学級の検討ということが、習熟度別の少人数指導で置きかえられてしまうのではないかと、このことを私は危惧をしているのですが、この点についてだけ、とりあえずお答えいただけますか。 177: ◯教育長（野村武郎君）　　少人数指導というのと少人数学級は名前が似ても全然非なるものでございますから、これを同一に考えるわけにはいかないのですが、東京都は、少人数指導というものを、地方の判断、東京都の判断としてとったわけですね。私どもとしては、それをもう少し、都だけの判断ではなくて、区や市におろしてもらえたらありがたいものだと、こういうふうに願いは持っているわけでございますけれども、例えば、よく出てきます先行市で、犬山市とか志木市というところで出てくるのは、みんな加配教員を学級担任につけてるのです。加配というのは加えるに配当の配なのですね。つまり１２クラスだと、１２人の学級担任と校長、教頭、養護の先生、それから音楽、図工の先生足す１人加配されるというふうな、この加配教員ですね。この先生を、結局、教務主任なら教務主任というふうにさせて、自由な時間にさせるわけですけれども、それを学級担任にさせているわけですね。だから、もとは、この判断をどうとっていくかというところが、非常にエネルギー、我々としては考えていかなければならない、どう判断していくか、そのもとね。そうでないと、なかなか。だけど、ここまで負担対象を広げてきた文科省でございますので、規制緩和等が地方の時代となっていますので、その辺は、もう一息なのかなというふうな感じはするのですね。それがいつかということはまだわかりませんけれども、すりかえられているとか、そういう言葉ではないと私は理解しています。 178: ◯１７番（柳　孝義君）　　私の取り越し苦労であればいいのです。あくまで、私は少なくとも３０人程度の規模が、あるいは二十数人程度の規模が、教育長がおっしゃる適正に近い規模ではないかと、いろんなものを読んだり、意見を聞いたりしますと、私はそう考えていますが、いずれにしても、この生活単位としての学級規模そのものをどうやったら小さくできるかということでの検討を、ぜひ引き続き、いろんな意見、アイデアも出てくると思いますので、ぜひお願いします。　それで、今、教育長おっしゃったように、私、まさに、壁はやっぱり東京都だと思うのです。それで、昨年、文部科学省が全国の区市町村に対して希望調査を行いました。これは、少人数授業の教員を少人数学級編制に活用することについての希望の有無ということについて、文部科学省が区市町村の教育委員会あてに出した調査でありまして、これで昨年の段階では、全国で少人数学級を実施してる県が３３の道府県だったのが、この春、現時点では４２の道府県に広がってると。この広がっていく上で、文科省が区市町村の意見を集めたということが非常に力になったと思うのですけれども、これにふたをしたというか、独断回答を都教委が行ったわけです。そのような希望はありませんということを区市町村にもおろさずにやったということで、非常に遺憾なわけですけれども、ことし、同様の調査が文科省からあるかどうか、こういったことについては何か動きを聞いていらっしゃいますか。 179: ◯教育長（野村武郎君）　　文部科学省と東京都の関係において、まだ現実には、議会月は教育長会というのはないのですね。ですから、今のところは何ら知識が、前年度だってないわけでございまして、私が申し上げているとおり、東京都の権限としてやっていると、これは諮ることではなくて権限としてやっているわけでございますので、ひょっとしたら、またおりてこないかもしれない。しかし、教育長会では、それではまずくないのか、こう言っているわけでございますので、また少し動きがあるかもしれません。まだ動向が出てきておりません。 180: ◯１７番（柳　孝義君）　　私の方で聞いてる話では、８月前後にあるという話を聞いておりますので、今、教育長、都の権限なのだということをおっしゃいましたけれども、ただやっぱり、文科省から市に対して、市あてに来た調査ですからね。言ってみれば、ひょっとしたら例えは適切でないかもしれませんが、親が自分の子どもあてに来た手紙を勝手に開封して見た、そして勝手に返事を書いて出したというようなことと同じ性格の問題ではないかなと私は思います。いずれにしても、去年のようなやり方は絶対だめだということを、きちんと東京都の教育委員会に対しても、これはほかの市町村の教育委員会とも連携していただければと思うのですけれども、ぜひそういう立場で、そして、いずれにしても、確かに今、東京都は４０人学級なのだということで固執していますけれども、ただやはり、確実に時代の流れは少人数学級に向かっていますので、そういう方向をぜひ東京都に対して、やっぱりきっちり、場合によってはけんかしてでも、これを認めさせるのだという立場、決意で臨んでいただきたいのですが、改めて決意をぜひお聞かせください。 181: ◯教育長（野村武郎君）　　ちょっと誤解がありまして、私が都の権限だと言ったのではなくて、東京都が言ってるわけでございますので、誤解がないように。　それから、けんかしてまでやるって、私はそこまでできませんので、数市の教育長さんと、もう既に昨年出てるわけでございます。何でおろさないのというふうに出てきてるわけでございますので、そこを信用、信頼していきたいと、こんなふうに思っています。 182: ◯１７番（柳　孝義君）　　わかりました。東京都が言ってるわけですね。それで、けんかしてもというのはちょっと言葉のあやですけれども、いずれにしても、やっぱり国分寺の子どもたちのために、言うべきことをきちっと言っていっていただきたいと思います。　次のことに移ります。

　就労支援施策についてということで、今、部長の方から、新たな形の取り組みの、今、具体化のことを御答弁いただきました。やっぱり国分寺市としても初めての取り組みですから、どういう形で広げていけるかということについては、部長あるいは担当されてる課長のところでは非常に苦労も多いと思いますが、ぜひ、実りあるものにしていっていただけるようにお願いをしておきます。　それで、ちょっと２点ほど、この問題に関連してお願いしたいのですが、１つは、緊急雇用整備促進事業、この改善と拡充を、ぜひ引き続き求めていっていただきたいのですが、これについての今のお考えはどうでしょうか。 183: ◯市民生活部長（西海直吉君）　　御指摘の点でございますが、今のところ、１６年、今年度で終了ということでございます。１１年から始まりまして、国分寺市では２億5,０００万円の事業を実施させていただきました。今年度で終了ということですが、大変、非常に有意義なことなので、国分寺市としても、ぜひ続けてほしいということで東京都に要望しております。　また、希望的観測ですが、名前を変えて継続をされる可能性も少しはあるというようなこともちょっと聞いておりますので、この辺も要望していきたいと思っておりますし、さきの総務委員会でも陳情が採択されておりますので、一緒に進めていきたいと思っております。 184: ◯１７番（柳　孝義君）　　ぜひお願いします。　それと、もう１点、これも要望というか、提案なのですが、実は私、先週の土曜日、夜あったのですけれども、都内で開かれた就職問題、雇用問題を考えるシンポジウムに行ってまいりまして、それは主に若い人たちを対象にしたシンポジウムだったのですけれども、自治体の職員の方とかも見えていましたけれども、そこで、いろいろ、実際に雇用不安に悩んでる青年の皆さんの本当に大変な実態があって、仕事がないという人だけではないのです。今何とか仕事にありついた人でも、非常に不安定で、いわば無権利な状態ということは、本当にたくさん出ていました。　１つ紹介しますけど、これは文京で派遣社員なのですけれども、契約では３時間労働のはずが、約束の時間が来ても、仕事が終わってないと言われて、実質８時間程度も働かされると。残り５時間はサービス残業、給料は１日3,０００円ぐらい、週６日働く毎日と、こういった似たような例がたくさん出てくるのですね。　それで、明らかに違法で無法な就労状態にあっても、実際だれに相談していいかわからない、そもそもこういう実態が違法だという認識も持てない、そういった人たちの悩みに、困ったときに、どういうふうにして相談すればいいのだろう、相談をどういうところに持ち込めばいいのだろうという、そういう悩みを抱えながら、それでも何とか仕事があるだけましかなという思いでいる人がたくさんいるということなのです。　これは、ですから国分寺に住んでる人が、すごく離れたところで大変な思いをして働いてるかもしれませんし、必ずしも市内の業者さんにこういうひどいところがあるということではないのですけれども、いずれにしても、働いてる人たちの働く悩みについて相談をできるような、そういった悩みをケアできるようなコーナーといったのもぜひ、今、部長が答弁していただいたシステムというか、新しい取り組みの中で生かしていただければと思いますが、これは改めて１点提案させていただくのですが、いかがですか。 185: ◯市民生活部長（西海直吉君）　　先ほど申し上げましたシステムが実現できれば、そのような中で、今、柳議員御指摘の点も踏まえまして、基礎的なもの等の案内等を、できればリンクしていきたいと思っております。 186: ◯１７番（柳　孝義君）　　ありがとうございます。ぜひお願いします。　最後、子ども権利条例についてです。　今、本当に人権意識をきちんと育てていくことが大切だと。それに向けた、今、人権かるたなどの取り組みをやっていて、これをぜひ、できるだけ早い時期に、条例づくりそのものに着手できるように、かといって、急いでつくればいいというものでもないと思いますので、ぜひ進めていただきたいのですが、さっき教育長おっしゃった川崎市の条例、これは子どもの権利として、総合的かつ具体的に、きちんとした形で条例に権利が明記をされています。ぜひ今後、条例をつくっていく際には、時間の関係があるので全部列挙することはしませんけれども、安心して生きる権利ですとか、ありのままの自分でいる権利等々、本当に子どもの権利条約に沿った、あるいは憲法に沿った子どもの権利というものをしっかりと、ほかの自治体の例なども参考にしていただいて、総合的で、かつ具体的な権利条例にしていただきたいと思います。このことについて最後に御答弁をいただいて終わります。 187: ◯教育長（野村武郎君）　　先ほど申し上げましたとおり、現時点では、とにかく１つのルートを歩き始めたというところなのですね。それで、意識を育てる時代というのがやっぱりあるのではないかというふうに思うのですね。そこを次のステップとして、理解、啓発、啓蒙、そういったものができる時代が終わって、さらに条例をつくっていくというテンポになっていくと思いますので、しかも、最も象徴的な意見表明権とか、そういったものについて、しかも具体的にということでございますので、きちっとしたものをみんなの知恵を出し合いながらつくってまいりたいと、こんなふうに思っております。 188: ◯議長（星　文明君）　　これをもって、柳議員の一般質問を終わります。　お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 189: ◯議長（星　文明君）　　御異議なしと認めます。よって本日はこれにて延会することに決しました。　あすは、午前９時３０分から本会議を開きます。　本日はこれにて延会いたします。大変、御苦労さまでございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２６分延会発言が指定されていません。 Copyright © Kokubunji City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...

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国分寺市議会 2004-06-02 平成16年 第２回定例会（第６日） 本文 開催日: 2004-06-02

国分寺市議会 2004-06-02
平成16年　第２回定例会（第６日）　本文開催日: 2004-06-02