国分寺市議会 2004-03-18
平成16年 予算特別委員会（第５日） 本文 開催日: 2004-03-18
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予算特別委員会（第５日） 本文 2004-03-18 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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◯中山委員 選択 3 :
◯井上高齢者総合相談室長 選択 4 :
◯中山委員 選択 5 :
◯井上高齢者総合相談室長 選択 6 :
◯中山委員 選択 7 :
◯井上高齢者総合相談室長 選択 8 :
◯中山委員 選択 9 : ◯三上委員長 選択 10 : ◯三上委員長 選択 11 : ◯三上委員長 選択 12 : ◯三上委員長 選択 13 : ◯三上委員長 選択 14 : ◯三上委員長 選択 15 : ◯三上委員長 選択 16 : ◯三上委員長 選択 17 : ◯三上委員長 選択 18 : ◯三上委員長 選択 19 : ◯三上委員長 選択 20 : ◯三上委員長 選択 21 : ◯亀倉委員 選択 22 :
◯梅井障害者相談室長 選択 23 : ◯亀倉委員 選択 24 :
◯梅井障害者相談室長 選択 25 : ◯亀倉委員 選択 26 :
◯梅井障害者相談室長 選択 27 : ◯亀倉委員 選択 28 :
◯梅井障害者相談室長 選択 29 : ◯亀倉委員 選択 30 :
◯梅井障害者相談室長 選択 31 : ◯亀倉委員 選択 32 :
◯梅井障害者相談室長 選択 33 : ◯亀倉委員 選択 34 :
◯梅井障害者相談室長 選択 35 : ◯亀倉委員 選択 36 :
◯梅井障害者相談室長 選択 37 : ◯亀倉委員 選択 38 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 39 : ◯亀倉委員 選択 40 :
◯梅井障害者相談室長 選択 41 : ◯岡本委員 選択 42 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 43 : ◯岡本委員 選択 44 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 45 : ◯岡本委員 選択 46 :
◯梅井障害者相談室長 選択 47 : ◯岡本委員 選択 48 :
◯梅井障害者相談室長 選択 49 : ◯岡本委員 選択 50 :
◯梅井障害者相談室長 選択 51 : ◯岡本委員 選択 52 :
◯梅井障害者相談室長 選択 53 : ◯岡本委員 選択 54 : ◯橋本財政課長 選択 55 : ◯岡本委員 選択 56 : ◯三上委員長 選択 57 : ◯岡本委員 選択 58 : ◯古橋福祉計画課長 選択 59 : ◯岡本委員 選択 60 : ◯古橋福祉計画課長 選択 61 : ◯岡本委員 選択 62 : ◯吉永健康推進課長 選択 63 : ◯岡本委員 選択 64 : ◯古橋福祉計画課長 選択 65 : ◯岡本委員 選択 66 : ◯星野市長 選択 67 : ◯伊藤委員 選択 68 : ◯三上委員長 選択 69 :
◯梅井障害者相談室長 選択 70 : ◯伊藤委員 選択 71 :
◯梅井障害者相談室長 選択 72 : ◯伊藤委員 選択 73 :
◯梅井障害者相談室長 選択 74 : ◯伊藤委員 選択 75 : ◯三上委員長 選択 76 :
◯中山委員 選択 77 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 78 :
◯中山委員 選択 79 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 80 :
◯中山委員 選択 81 : ◯三上委員長 選択 82 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 83 : ◯三上委員長 選択 84 : ◯三上委員長 選択 85 : ◯三上委員長 選択 86 : ◯三上委員長 選択 87 : ◯三上委員長 選択 88 : ◯三上委員長 選択 89 : ◯岡本委員 選択 90 : ◯尾崎保険課長 選択 91 : ◯岡本委員 選択 92 : ◯尾崎保険課長 選択 93 : ◯岡本委員 選択 94 : ◯尾崎保険課長 選択 95 : ◯岡本委員 選択 96 : ◯樋口政策経営課長 選択 97 : ◯岡本委員 選択 98 : ◯尾崎保険課長 選択 99 : ◯岡本委員 選択 100 : ◯尾崎保険課長 選択 101 : ◯岡本委員 選択 102 : ◯尾崎保険課長 選択 103 : ◯岡本委員 選択 104 : ◯星野市長 選択 105 : ◯岡本委員 選択 106 : ◯三上委員長 選択 107 : ◯岡本委員 選択 108 : ◯星野市長 選択 109 : ◯川合委員 選択 110 : ◯尾崎保険課長 選択 111 : ◯川合委員 選択 112 : ◯尾崎保険課長 選択 113 : ◯川合委員 選択 114 : ◯星野市長 選択 115 : ◯川合委員 選択 116 : ◯尾崎保険課長 選択 117 : ◯川合委員 選択 118 : ◯尾崎保険課長 選択 119 : ◯川合委員 選択 120 : ◯尾崎保険課長 選択 121 : ◯川合委員 選択 122 : ◯三上委員長 選択 123 : ◯三上委員長 選択 124 : ◯樋口政策経営課長 選択 125 : ◯尾崎保険課長 選択 126 : ◯川合委員 選択 127 : ◯木村委員 選択 128 : ◯
西海市民生活部長 選択 129 : ◯星野市長 選択 130 : ◯木村委員 選択 131 : ◯三上委員長 選択 132 : ◯木村委員 選択 133 : ◯岡本委員 選択 134 : ◯三上委員長 選択 135 : ◯星野市長 選択 136 : ◯岡本委員 選択 137 : ◯樋口政策経営課長 選択 138 : ◯岡本委員 選択 139 : ◯樋口政策経営課長 選択 140 : ◯岡本委員 選択 141 : ◯樋口政策経営課長 選択 142 : ◯村松委員 選択 143 : ◯尾崎保険課長 選択 144 : ◯星野市長 選択 145 : ◯村松委員 選択 146 : ◯尾崎保険課長 選択 147 : ◯星野市長 選択 148 : ◯尾崎保険課長 選択 149 : ◯三上委員長 選択 150 : ◯三上委員長 選択 151 : ◯沢入委員 選択 152 : ◯牧田保育課長 選択 153 : ◯沢入委員 選択 154 : ◯牧田保育課長 選択 155 : ◯沢入委員 選択 156 : ◯牧田保育課長 選択 157 : ◯沢入委員 選択 158 : ◯牧田保育課長 選択 159 : ◯沢入委員 選択 160 : ◯牧田保育課長 選択 161 : ◯沢入委員 選択 162 : ◯牧田保育課長 選択 163 : ◯三上委員長 選択 164 : ◯沢入委員 選択 165 : ◯三上委員長 選択 166 : ◯三上委員長 選択 167 : ◯三上委員長 選択 168 : ◯三上委員長 選択 169 : ◯木村委員 選択 170 : ◯三上委員長 選択 171 : ◯伊藤委員 選択 172 : ◯江田少子化対策等担当課長 選択 173 : ◯伊藤委員 選択 174 : ◯江田少子化対策等担当課長 選択 175 : ◯伊藤委員 選択 176 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 177 : ◯伊藤委員 選択 178 : ◯三上委員長 選択 179 : ◯三上委員長 選択 180 : ◯木村委員 選択 181 : ◯牧田保育課長 選択 182 : ◯木村委員 選択 183 : ◯牧田保育課長 選択 184 : ◯木村委員 選択 185 : ◯牧田保育課長 選択 186 : ◯木村委員 選択 187 : ◯牧田保育課長 選択 188 : ◯木村委員 選択 189 : ◯岡本委員 選択 190 : ◯三上委員長 選択 191 : ◯岡本委員 選択 192 : ◯江田少子化対策等担当課長 選択 193 : ◯岡本委員 選択 194 : ◯江田少子化対策等担当課長 選択 195 : ◯岡本委員 選択 196 : ◯江田少子化対策等担当課長 選択 197 : ◯岡本委員 選択 198 : ◯江田少子化対策等担当課長 選択 199 : ◯岡本委員 選択 200 : ◯江田少子化対策等担当課長 選択 201 : ◯岡本委員 選択 202 : ◯江田少子化対策等担当課長 選択 203 : ◯岡本委員 選択 204 : ◯江田少子化対策等担当課長 選択 205 : ◯岡本委員 選択 206 : ◯江田少子化対策等担当課長 選択 207 : ◯岡本委員 選択 208 : ◯江田少子化対策等担当課長 選択 209 : ◯岡本委員 選択 210 : ◯江田少子化対策等担当課長 選択 211 : ◯岡本委員 選択 212 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 213 : ◯岡本委員 選択 214 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 215 : ◯岡本委員 選択 216 : ◯星野市長 選択 217 : ◯星議長 選択 218 : ◯三上委員長 選択 219 : ◯三上委員長 選択 220 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 221 : ◯三上委員長 選択 222 : ◯中山委員 選択 223 : ◯牧田保育課長 選択 224 : ◯中山委員 選択 225 : ◯牧田保育課長 選択 226 :
◯中山委員 選択 227 : ◯牧田保育課長 選択 228 : ◯三上委員長 選択 229 :
◯中山委員 選択 230 : ◯牧田保育課長 選択 231 :
◯中山委員 選択 232 : ◯牧田保育課長 選択 233 :
◯中山委員 選択 234 : ◯牧田保育課長 選択 235 :
◯中山委員 選択 236 : ◯星野市長 選択 237 :
◯中山委員 選択 238 : ◯星野市長 選択 239 : ◯三上委員長 選択 240 : ◯村松委員 選択 241 : ◯牧田保育課長 選択 242 : ◯村松委員 選択 243 : ◯三上委員長 選択 244 : ◯甲斐委員 選択 245 : ◯牧田保育課長 選択 246 : ◯甲斐委員 選択 247 : ◯牧田保育課長 選択 248 : ◯三上委員長 選択 249 :
◯中山委員 選択 250 : ◯三上委員長 選択 251 : ◯亀倉委員 選択 252 : ◯牧田保育課長 選択 253 : ◯亀倉委員 選択 254 : ◯牧田保育課長 選択 255 : ◯三上委員長 選択 256 : ◯木村委員 選択 257 : ◯牧田保育課長 選択 258 : ◯木村委員 選択 259 : ◯牧田保育課長 選択 260 : ◯木村委員 選択 261 : ◯牧田保育課長 選択 262 : ◯三上委員長 選択 263 : ◯村松委員 選択 264 : ◯牧田保育課長 選択 265 : ◯三上委員長 選択 266 : ◯皆川委員 選択 267 : ◯牧田保育課長 選択 268 : ◯皆川委員 選択 269 : ◯牧田保育課長 選択 270 : ◯皆川委員 選択 271 : ◯牧田保育課長 選択 272 : ◯皆川委員 選択 273 : ◯三上委員長 選択 274 : ◯皆川委員 選択 275 : ◯牧田保育課長 選択 276 : ◯皆川委員 選択 277 : ◯牧田保育課長 選択 278 : ◯皆川委員 選択 279 : ◯三上委員長 選択 280 : ◯皆川委員 選択 281 : ◯三上委員長 選択 282 : ◯牧田保育課長 選択 283 : ◯皆川委員 選択 284 : ◯三上委員長 選択 285 : ◯村松委員 選択 286 : ◯牧田保育課長 選択 287 : ◯村松委員 選択 288 : ◯岡本委員 選択 289 : ◯三上委員長 選択 290 : ◯片畑委員 選択 291 : ◯牧田保育課長 選択 292 : ◯片畑委員 選択 293 : ◯渡辺子育て支援課長 選択 294 : ◯片畑委員 選択 295 : ◯渡辺子育て支援課長 選択 296 : ◯三上委員長 選択 297 : ◯木村委員 選択 298 : ◯渡辺子育て支援課長 選択 299 : ◯木村委員 選択 300 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 301 : ◯木村委員 選択 302 : ◯渡辺子育て支援課長 選択 303 : ◯木村委員 選択 304 : ◯渡辺子育て支援課長 選択 305 : ◯木村委員 選択 306 : ◯渡辺子育て支援課長 選択 307 : ◯木村委員 選択 308 : ◯三上委員長 選択 309 : ◯木村委員 選択 310 : ◯三上委員長 選択 311 : ◯木村委員 選択 312 : ◯三上委員長 選択 313 : ◯木村委員 選択 314 : ◯渡辺子育て支援課長 選択 315 : ◯木村委員 選択 316 : ◯三上委員長 選択 317 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 318 : ◯木村委員 選択 319 : ◯渡辺子育て支援課長 選択 320 : ◯木村委員 選択 321 : ◯三上委員長 選択 322 : ◯三上委員長 選択 323 : ◯清原委員 選択 324 : ◯渡辺子育て支援課長 選択 325 : ◯清原委員 選択 326 : ◯渡辺子育て支援課長 選択 327 : ◯清原委員 選択 328 : ◯渡辺子育て支援課長 選択 329 : ◯清原委員 選択 330 : ◯山崎総務課長 選択 331 : ◯清原委員 選択 332 : ◯山崎総務課長 選択 333 : ◯三上委員長 選択 334 : ◯清原委員 選択 335 : ◯三上委員長 選択 336 : ◯木村委員 選択 337 : ◯渡辺子育て支援課長 選択 338 : ◯木村委員 選択 339 : ◯渡辺子育て支援課長 選択 340 : ◯木村委員 選択 341 : ◯三上委員長 選択 342 : ◯三上委員長 選択 343 : ◯三上委員長 選択 344 : ◯三上委員長 選択 345 : ◯三上委員長 選択 346 : ◯三上委員長 選択 347 : ◯岡本委員 選択 348 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 349 : ◯岡本委員 選択 350 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 351 : ◯岡本委員 選択 352 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 353 : ◯岡本委員 選択 354 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 355 : ◯岡本委員 選択 356 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 357 : ◯岡本委員 選択 358 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 359 : ◯岡本委員 選択 360 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 361 : ◯岡本委員 選択 362 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 363 : ◯岡本委員 選択 364 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 365 : ◯岡本委員 選択 366 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 367 : ◯岡本委員 選択 368 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 369 : ◯亀倉委員 選択 370 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 371 : ◯亀倉委員 選択 372 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 373 : ◯三上委員長 選択 374 : ◯岡本委員 選択 375 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 376 : ◯岡本委員 選択 377 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 378 : ◯岡本委員 選択 379 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 380 : ◯岡本委員 選択 381 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 382 : ◯岡本委員 選択 383 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 384 : ◯三上委員長 選択 385 : ◯柳委員 選択 386 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 387 : ◯柳委員 選択 388 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 389 : ◯柳委員 選択 390 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 391 : ◯川合委員 選択 392 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 393 : ◯川合委員 選択 394 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 395 : ◯川合委員 選択 396 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 397 : ◯川合委員 選択 398 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 399 : ◯川合委員 選択 400 : ◯三上委員長 選択 401 : ◯星野市長 選択 402 : ◯川合委員 選択 403 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 404 : ◯川合委員 選択 405 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 406 : ◯川合委員 選択 407 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 408 : ◯川合委員 選択 409 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 410 : ◯川合委員 選択 411 : ◯星野市長 選択 412 : ◯三上委員長 選択 413 :
◯中山委員 選択 414 : ◯岩沢生活福祉課長 選択 415 :
◯中山委員 選択 416 : ◯星野市長 選択 417 :
◯中山委員 選択 418 : ◯三上委員長 選択 419 : ◯三上委員長 選択 420 : ◯三上委員長 選択 421 : ◯三上委員長 選択 422 : ◯吉永健康推進課長 選択 423 : ◯三上委員長 選択 424 : ◯吉永健康推進課長 選択 425 : ◯小室自然環境課長 選択 426 : ◯堀井生活環境課長 選択 427 : ◯中藤リサイクル推進課長 選択 428 : ◯堀井生活環境課長 選択 429 : ◯三上委員長 選択 430 : ◯三葛委員 選択 431 : ◯吉永健康推進課長 選択 432 : ◯三葛委員 選択 433 : ◯吉永健康推進課長 選択 434 : ◯三葛委員 選択 435 : ◯三上委員長 選択 436 : ◯三上委員長 選択 437 : ◯三上委員長 選択 438 : ◯三上委員長 選択 439 : ◯三上委員長 選択 440 : ◯三上委員長 選択 441 : ◯沢入委員 選択 442 : ◯吉永健康推進課長 選択 443 : ◯沢入委員 選択 444 : ◯吉永健康推進課長 選択 445 : ◯沢入委員 選択 446 : ◯吉永健康推進課長 選択 447 : ◯沢入委員 選択 448 : ◯吉永健康推進課長 選択 449 : ◯沢入委員 選択 450 : ◯吉永健康推進課長 選択 451 : ◯沢入委員 選択 452 : ◯吉永健康推進課長 選択 453 : ◯沢入委員 選択 454 : ◯吉永健康推進課長 選択 455 : ◯沢入委員 選択 456 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 457 : ◯沢入委員 選択 458 :
◯中山委員 選択 459 : ◯吉永健康推進課長 選択 460 :
◯中山委員 選択 461 : ◯吉永健康推進課長 選択 462 :
◯中山委員 選択 463 : ◯三上委員長 選択 464 :
◯中山委員 選択 465 : ◯吉永健康推進課長 選択 466 :
◯中山委員 選択 467 : ◯三上委員長 選択 468 : ◯皆川委員 選択 469 : ◯渡辺福祉保健部長 選択 470 : ◯皆川委員 選択 471 : ◯三上委員長 選択 472 : ◯岡本委員 選択 473 : ◯堀井生活環境課長 選択 474 : ◯岡本委員 選択 475 : ◯堀井生活環境課長 選択 476 : ◯岡本委員 選択 477 : ◯堀井生活環境課長 選択 478 : ◯岡本委員 選択 479 : ◯三上委員長 選択 480 : ◯皆川委員 選択 481 : ◯吉永健康推進課長 選択 482 : ◯皆川委員 選択 483 : ◯吉永健康推進課長 選択 484 : ◯皆川委員 選択 485 : ◯亀倉委員 選択 486 : ◯吉永健康推進課長 選択 487 : ◯亀倉委員 選択 488 : ◯三上委員長 選択 489 : ◯亀倉委員 選択 490 : ◯三上委員長 選択 491 : ◯亀倉委員 選択 492 : ◯三上委員長 選択 493 : ◯亀倉委員 選択 494 : ◯吉永健康推進課長 選択 495 : ◯亀倉委員 選択 496 : ◯吉永健康推進課長 選択 497 : ◯亀倉委員 選択 498 : ◯吉永健康推進課長 選択 499 : ◯沢入委員 選択 500 : ◯吉永健康推進課長 選択 501 : ◯沢入委員 選択 502 : ◯吉永健康推進課長 選択 503 : ◯沢入委員 選択 504 : ◯吉永健康推進課長 選択 505 : ◯沢入委員 選択 506 : ◯三上委員長 選択 507 : ◯三上委員長 選択 508 : ◯三上委員長 選択 509 : ◯橋本財政課長 選択 510 : ◯沢入委員 選択 511 : ◯三上委員長 選択 512 : ◯皆川委員 選択 513 : ◯小室自然環境課長 選択 514 : ◯三上委員長 選択 515 : ◯皆川委員 選択 516 : ◯三上委員長 選択 517 : ◯小室自然環境課長 選択 518 : ◯皆川委員 選択 519 : ◯百瀬行政改革等担当課長 選択 520 : ◯皆川委員 選択 521 : ◯百瀬行政改革等担当課長 選択 522 : ◯三上委員長 選択 523 : ◯三上委員長 選択 524 : ◯岡本委員 選択 525 : ◯堀井生活環境課長 選択 526 : ◯樋口政策経営課長 選択 527 : ◯岡本委員 選択 528 : ◯三上委員長 選択 529 : ◯三上委員長 選択 530 : ◯岡本委員 選択 531 : ◯中藤リサイクル推進課長 選択 532 : ◯岡本委員 選択 533 : ◯松村環境部長 選択 534 : ◯岡本委員 選択 535 : ◯松村環境部長 選択 536 : ◯岡本委員 選択 537 : ◯三上委員長 選択 538 : ◯三上委員長 選択 539 : ◯岡本委員 選択 540 : ◯橋本財政課長 選択 541 : ◯三上委員長 選択 542 : ◯三上委員長 選択 543 : ◯岡本委員 選択 544 : ◯堀井生活環境課長 選択 545 : ◯岡本委員 選択 546 : ◯堀井生活環境課長 選択 547 : ◯岡本委員 選択 548 : ◯堀井生活環境課長 選択 549 : ◯岡本委員 選択 550 : ◯堀井生活環境課長 選択 551 : ◯岡本委員 選択 552 : ◯堀井生活環境課長 選択 553 : ◯岡本委員 選択 554 : ◯堀井生活環境課長 選択 555 : ◯岡本委員 選択 556 : ◯三上委員長 選択 557 : ◯三上委員長 選択 558 : ◯須崎委員 選択 559 : ◯三上委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前 ９時３４分開会
◯三上委員長 おはようございます。それでは、ただいまより
予算特別委員会を開会いたします。
開会する前にお願いがございます。と申しますのは、きのうからの引き続きで、非常に審査がおくれております。議会運営委員会の申し合わせにつきましては、新規事業、レベルアップ、レベルダウンを中心に、また長い質問については御遠慮するということの中で、この
予算特別委員会の審査は始まっております。委員の皆様には、十分心得て、ひとつその辺をよろしくお願いしたいと思います。どうしてもこれは聞きたいという項目だけに皆さん絞っていただいて、何とか１日を挽回していきたいということで考えておりますので、よろしく御協力のほど、お願い申し上げます。
それから質問は簡潔、答弁も非常に長い答弁になっておりますから、その焦点そのものについての御答弁をよろしくお願い申し上げます。
それでは、きのうに引き続きまして、中山委員。
2:
◯中山委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。
高齢者の給食です。資料をいただきました。６２号の最後のページになります。
それで、説明では自然増ということなのですけれども、この資料を見てみますと、１４年度の配食数は２万4,９８６と書いてあります。１５年度予算額になっていますので、この配食数は幾つになるのでしょうか。
3:
◯井上高齢者総合相談室長 １５年度の予測ですか。（「はい」と発言する者あり）
１５年度の予測は、そこに３月分を１７５足していただいて、１２月に補正をさせていただきました関係で、およそ２万8,２６７食になると考えています。
4:
◯中山委員 ありがとうございます。
それで、給食なのですけれども、これからどんどん在宅にシフトされていくと思うのです。そういう意味では、財政フレームの資料の中にも、平成１７年度対象者の増、平成１８年度には昼食４回、５回と書いてあるのですけれども、今回、平成１６年度の週２回夕食サービスというのは、この４回の部分を２、２に分けるという理解でよろしいのでしょうか。
5:
◯井上高齢者総合相談室長 １６年度に長期総合計画の中では夕食サービスが入っておりましたけれども、今回、平成１６年度に食の自立支援事業というのが新たに立ち上がります。その中で、食関連のサービスの利用調整等が義務づけられておりますので、その辺の実態調査、調整を行った上で、１７年度以降の計画を立てていきたいと担当の方としては計画しております。
6:
◯中山委員 それで、ぜひ毎日の食事があれば、何とか１人でも生活できるという方たちもたくさんいらっしゃると思うのです。そういう意味では、週に７日を目指していっていただきたいと私は思っていますけれども、国分寺
市が高齢者給食を目指す方向は、どのようにお考えでしょうか。
7:
◯井上高齢者総合相談室長 先ほどの繰り返しになりますけれども、１６年度に実態調査と、皆さん、配食を受けている方の状況調査、あわせて配食だけではなくて、社会参加等も含めた自立のケアプランを作成した中で推移を見ていきたいと思っております。
目指すのは、３６５日、お弁当が必要な方のところには必要な数が届くべきだとは考えておりますけれども、財政的な問題もございますので、今後の検討にさせていただきたいと思います。
8:
◯中山委員 市長、どうぞよろしくお願いいたします。
終わります。
9: ◯三上委員長 よろしいですね。
１７５ページは終了いたします。
１７６、１７７ページ、ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
10: ◯三上委員長 １７８、１７９ページ、ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
11: ◯三上委員長 １８０、１８１ページ、ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
12: ◯三上委員長 １８２、１８３ページ、ございますか、ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
13: ◯三上委員長 １８４、１８５ページ、ございますか。
（「なし」と発言する者あり）
14: ◯三上委員長 １８６、１８７ページ。
（「なし」と発言する者あり）
15: ◯三上委員長 １８８、１８９ページ。
（「なし」と発言する者あり）
16: ◯三上委員長 １９０、１９１ページ、ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
17: ◯三上委員長 １９２、１９３ページ。
（「なし」と発言する者あり）
18: ◯三上委員長 １９４、１９５ページ、ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
19: ◯三上委員長 １９６、１９７ページ、ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
20: ◯三上委員長 １９８、１９９ページ、ございませんか。
21: ◯亀倉委員 一番下の障害者センター管理運営費に関連して、１９９ページから２０１ページにまたがっておりますので、質問させていただきます。
この運営委託費なのでありますが、今まで一般質問等々の中でも、障害者センターの運営におかれまして、特に緊急一時のショートステイの問題に関して何回か質問してまいりました。せんだって条例の提案があって、いろいろな状況がありまして撤回されましたけれども、基本的に、もう一回確認をさせていただきたいと思います。障害者センターが運営する、障害者センターに設置されているショートステイは、全障害者を対象にしてやるという基本姿勢には変わらないということを確認させていただきたいと思いますが。
22:
◯梅井障害者相談室長 ショートステイにつきましては、全障害を対象にショートステイを利用するということで、今も進んでおります。その方向が変わるということは、まず考えておりません。
しかし、今回、支援費制度の改正がありまして、条例案を撤回させていただいた経緯がございます。それも視野に入れながら、また条例案を提案させていただきたいと思いますので、その内容を分析しながら、そのすべての障害者が使えるのか使えないのかという方向も探らなければいけないと思います。
もう一方、支援費対象外となった場合には、東京都型のショートステイ事業、補助金がございます。それも対象者は身体、知的ですが、そちらの方が、こういう席で言ってはいけないのですが、緩やかなものですから、そこら辺もターゲットにしながら、全体像を考えながら、６月の議会にショートステイ事業について議案を提案させていただきたいと考えております。
23: ◯亀倉委員 今日まで、すべての障害者を対象にするということを大きな目標に掲げて障害者センターがオープンをしております。実態としてどうだったかということも一方ではあろうかと思います。運営１年でありますので、さまざまな創意工夫や困難もあったかと思います。聞き及んでいるケースからすると、その判断基準がいかがだったかということだったと思います。その判断基準はどこに依拠するかということを
市も明確に持たなくてはいけない。そのときには全障害者を対象にするということと、ショートステイの意味を広くとらえていただきたいと思うのです。
今、室長のお話を伺っていますと、支援費制度の対象事業になってきた、あるいは東京都の補助要綱の問題がある。しかし、基本的に
市は一般財源を投入してでも、この事業をきちんと全障害者を対象に貫徹するのだということを明確に示さなくてはいけないと思います。もちろん、財源はさまざまなところから確保しなくてはいけませんから、その工夫はぜひお願いしたいと思いますが、よしんば、その事業がそういうことにならない場合にあったとしても、
市は一般財源を使って、ショートステイ、当初の目標をきちんと達成するということを再度確認を私はさせていただきたいと思います。
なぜなら、やはり今日まで、ショートステイを申し込みましたけれども、さまざまな中で使えなかったというケースが出ております。それは多分御存じだろうと思います。そのこと自体を今さら何か言うつもりはありません。しかし、そこには基準があったりなかったりというあいまいなものも私はあったように伺います。ですので、ぜひその辺を明確にしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
24:
◯梅井障害者相談室長 ショートステイの入所につきましては、入所基準をつくりたいということで、この前の３月議会のとき、ショートステイの議案をお出しさせていただいたときに、そのお話をさせていただきました。判断基準になる入所基準をつくることによって、今まであったようなトラブルがなくなるのではないかと思っております。
それと、もう一つの一番大きなお話ですけれども、すべての障害者を対象にするということは、私どもが障害者センターを建てるときの基本的理念の一つでございます。したがいまして、その理念に沿って事業は展開していきたいと思っております。
25: ◯亀倉委員 ぜひ、その点は再確認させていただいて、御努力をちょうだいしたいと思います。
続きまして、これも一般質問の中で取り上げてきた経過がありますが、日常支援ヘルパーの養成講座の開設をずっとお願いしてまいりました。１２月の議会で、確か今年度中に立ち上げると御答弁をちょうだいしていたと思います。進捗状況を含めて、実態がどうなっているか、御報告をちょうだいできますか。
26:
◯梅井障害者相談室長 ヘルパーの養成講座の件でございます。これにつきましては基準該当なのですが、万葉の里の方で指定事業を取りまして、養成講座を３月に入って、今やっていると思います。それにつきましては、事業者間の集まりがあったときに、その事業者の方から障害者センターでヘルパーの養成講座をやってもらえないかという意向がございましたので、それを受けまして、今、実際に養成講座に着手しているということでございます。また、来年度もその方向で進むということになろうかと思っています。
27: ◯亀倉委員 それでは、この事業は、今の御説明ですと、万葉の里、法人の方の自主事業という形になりますか。
市の委託事業という形になりますか。
28:
◯梅井障害者相談室長 万葉の里の自主事業ということでございます。
29: ◯亀倉委員 そこで、公設民営で行われてきた施設であります。その際、やはりこういう自主事業を展開する際にも
市当局との連携が必要だったと思います。この日常支援ヘルパーは、御存じのように支援費制度に移行したときの全身性障害者へのヘルパー支援の最も重要な部分だったと私は思います。今年度、予算計上の中でも、日常支援ヘルパー、実態に合わせるということで、前年度から比べれば大幅削減に入っております。
市の方はどうとらえたかわかりませんけれども、私はこの減額措置を見たときに、実態はヘルパーが不足しているということも一方で言われてきたことです。それにあわせて、本当にこの減額がよかったかどうかということを判断していただきたいということを１２月補正のときにも申し上げてまいりました。現実問題として、日常支援ヘルパーの範疇が非常に広い範疇を受け持ちますので、派遣を要請されるケースは大変多いと思います。そういう中で、支援ヘルパーの事業をやるときに、講座をやるときに、
市がどういうかかわりを今後持っていくかということだろうと思います。いわゆる高齢者介護のヘルパー養成講座は
市が委託事業としてサービス協会で行っております。日常支援ヘルパーに関していえば、万葉の里の独自事業ということであるならば、万葉の里が判断を示したとき、あるいは担当者がそうしたときに積極的にぜひ
市は応じていただきたいと思います。公設民営の施設がゆえに、皆さん方の了解がないとできないという実態に阻まれているのではないでしょうか。そこは私は大きな問題だと思います。民営化した意味というのは、民営で運営する意味というのはどこにあったのかということだと思うのです。柔軟性を持った対応を、ぜひ今後もしていただきたい。そういう意味では、それぞれの委託事業以外の発想が当然現場では生まれてきております。それに対して、
市がどういう対応をしていくかということだろうと思うのです。
市の一般財源を投入しなければならない事業もあるかもしれません。あるいは独自で展開できる事業もあるかもしれません。その点を、ぜひお考えを改めて聞かせていただきたいと思います。
30:
◯梅井障害者相談室長 この件に関しては、障害者センター立ち上げのときから、そういうお話がございました。
市といたしましても、公設民営の民の部分のよい面はよい面ということで、それは尊重していくという方向は変わりありません。やはり委託事業といいますと、どうしても委託の中で制約ができてしまうという一面もございます。それにつきましては、私ども万葉の里と今１カ月に１回、お話をさせていただいております。そういう中でも、１つずつクリアして進めていきたいと考えております。
31: ◯亀倉委員 これで終わりますけれども、委託事業においては、そういう制約が多分あると思うのです。ですので、万葉の里自体が独自でやろうとする、それぞれのセンターが独自で考えた事業に関して、応援や助言はあるかと思います。しかし、それに対して阻むものはないならば、やはり積極的にサービス展開をしていただきたいと思うのです。その点をお伺いしたいと思います。
32:
◯梅井障害者相談室長 その件に関しては、私どもも民営のよさというものを十分存じておりますので、そのやりたい事業につきましては、事前に相談していただければ、私どもの方は、それについては拒むという理由はございません。したがいまして、今申し上げましたように、民営のよさを生かしながら、今後、展開させていただきたいと思っております。
33: ◯亀倉委員 済みません。では、同じ障害者センターの件でです。テーマが違いますので、済みません、続けさせていただきます。
言語聴覚士の件であります。今、介護保険、第２号被保険者も言語失語症という状況に追い込まれている人が多くなってまいりました。しかし、実態とすれば、介護保険の方で対応できる施設等々に言語聴覚士が非常に不足しているという現状の中で、障害者センター、万葉の里の方では、幸いにして言語聴覚士がいらっしゃいます。しかし、言語聴覚士が万葉の里の方でやっている事業とすれば、交通事故等々の中で起きた言語障害に関しては対応しますけれども、介護保険の適用の疾病に対しては対応していないですね。この件に関して、ぜひ高齢者の方と調整して取り組んでいただきたいという話を何回かしてまいりました。そのことに関しての状況をお話しをいただけませんでしょうか。
34:
◯梅井障害者相談室長 この件に関しては、福祉保健部の中でも話をさせていただいた経過がございます。
言語聴覚士につきましては、現在、火曜日に行っておりまして、午前中３時間を受け持っていただいております。それで、利用者が３名の方なのですが、非常に時間がかかるということが一つございます。また、今回お願いしている言語の関係の方が非常に忙しいということが一方であります。したがいまして、この方をまたふやすというのは非常に難しい面がございます。私どもの方でも、この言語については非常に要望が多いということで、今まで火曜日の午前に行っていたのですが、月曜日にふやすということで、特に高次脳機能障害リハビリテーションなども含めまして展開したいということがございます。高齢者の方も利用できれば非常にいいのですが、今、障害の方で手いっぱいな状況がありますので、そこについてはもう少し検討させていただきたいと思っております。
35: ◯亀倉委員 私も許可をいただきまして、その訓練方法ですか、そういう状況を見せていただきました。それで聴覚士の方ともお話をさせていただく機会がありました。それは万葉の里だけではなく、市内で活動している聴覚士の方です。
今、室長はそのようにお話しいただきましたけれども、実態とすれば、もうちょっと時間もとれるということですし、高次脳障害の皆さん方にとってみれば、大変貴重な訓練の時間なのです。本当に先ほども申し上げましたけれども、障害者センターでこういう資格者を有しているということは、国分寺市民にとってみれば大変ラッキーだというぐらい貴重な人材だと私は思うのです。確かにお忙しいこともありますでしょうけれども、まだまだできるというお話も聞いております。
問題なのは、高齢者の方とどう連携がとれるかということなのです。現状の制度の中では、なかなか難しい部分が私もあることは承知しています。ですので、
市としての事業として、どう展開できるかということの検討を高齢者の部門としていただいたのでしょうか。それとも、もう手いっぱいだからということで、していないのでしょうか。その際、していただいた場合、何が問題なのかということを明らかにしていただけませんでしょうか。
36:
◯梅井障害者相談室長 このお話については、福祉保健部の中でお話をさせていただいております。先ほど言いましたように、この方が非常に忙しいということが一つございます。あと財政的な面も一つございます。非常に金額的に高いという面もあります。したがいまして、先ほど言いましたように、今、障害の方が手いっぱいの中で、またお願いするというお話になろうかと思います。先ほど言いましたように、言語療法につきましては、そこの中で、また言語療法士の方とお話しさせていただいて、その時間がとれる時間があれば、その中で、高齢者も含めて、福祉保健部の中でもう一度検討させていただきたいと思っております。
37: ◯亀倉委員 ちょっと私よく理解できないのは、まず確保するのが、今、嘱託職員ですよね。高いというお話は、その人の人件費の確保が難しいというお話でしょうか。
もう一つ、それから時間が確保できるならば、御本人、特定の人を指しているわけではありません。聴覚士の確保と時間が確保できるならば、要するに第２号被保険者まで含めて対応することを考えていると考えればいいのでしょうか。つまり、障害者センターの枠の中だけでなく、高齢者の方、つまり第２号被保険者ですよね。その方々も対象にし得る検討をしているということでしょうか。まだ、そこの時点まで全く行っていないお話なのでしょうか。どちらでしょうか。
38: ◯渡辺福祉保健部長 部内会議の中で、その話は出しました。それで、かなり時間をかけて、何時間かにわたって検討した結果なのですけれども、最終結論は出ていませんけれども、現在やっていただいている方はお１人の方です。非常にお忙しい方であるということと、接触した関係で、やっと月曜日の午前中確保できるということで、２回ばかり時間を割いていただくことができたということなのですけれども、これも障害者で手いっぱいだということで、まず人をふやすしかないのかということで、どういう方たちがこういうふうに携わっていただけるのかということについての話をしました。こういう方々を通じて、あるいはこういう団体といいますか、お話をさせていただくという段取りになっていますけれども、１つの病院とか施設に所属をしてお働きになるよりも、時間で……。どういう言い方が適切なのか、ちょっとわかりにくいのですけれども、時間で働いている方が非常に多いのです。その調整をどういうふうにやっていくかということの論議が焦点になっておりまして、どの範囲の方々までをということまでの検討に至っておりません。それについては、まず確保して、どれだけの時間を割けるかということの中で範囲を決めていくしかないのかと、今考えております。
39: ◯亀倉委員 言語聴覚士の皆さん方は、非常に資格者が少ないと同時に、少ないゆえに非常に連携がとれていて、ほとんどの方がどこにいるということを皆さん知っていらっしゃるのです。お互いに時間調整等々しながら仕事に当たれるような、そういう柔軟性も持っていると私は伺っております。
一つは、たまたまこの障害者センターにおいでになるので、ここでお話しさせていただいていますが、第２号被保険者の多くの方々は、失語症になった場合、サービスを受けたくても、保険料を払っていても、実際上、言語聴覚士の方々がいらっしゃらない施設が非常に多いということで、サービスが受けられないという事態に追い込まれているのです。よって、貴重な人材を、やはり
市はそういう方々にも提供し得ることを最優先に検討していただきたいと思うのです。
お話を伺っている限りでは、まだまだ調整ができると聞いております。失語症友の会みたいな形で、ピアカウンセラー的な問題としても取り上げているところが既に近隣
市では出ております。そういう事業も、障害者センターが適切かどうかはちょっとわかりません。ただ、そちらに今いらっしゃるということで、いずれにしてもその方を中心に機能することだろうと思いますので、その辺を検討に入って、早期実施にいくようにしていただくことはできませんでしょうか。
40:
◯梅井障害者相談室長 もう一度検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。（「関連」と発言する者あり）
41: ◯岡本委員 私もこの件について質問いたしましたので、ちょうど質問しようと思っていましたが。今、何点か確認したい点があるのですけれども、人が少ないということが大きな要因のようですけれども、あと財政的問題も挙げられていました。今のそれは、介護保険のサービスと障害者福祉のサービス、これは御本人の選択ができるということを前提に話された話でしょうか。まず、そこを確認したいと思います。
42: ◯渡辺福祉保健部長 介護保険のサービスを受けられる方と障害のサービスを受けられる方、これは４０歳以上６５歳未満の方で特定疾病の障害者の方については介護保険に移行するということになっているのですけれども、介護保険のサービスで得られないサービスが障害のサービスで得られるということであれば、障害のサービスを優先して使っていただくということが前提でございます。
43: ◯岡本委員 要するに、介護保険の対象者であっても、障害者福祉の方でサービスを受けられるということの確認をしているのです。それはできるということでよろしいのですね。
44: ◯渡辺福祉保健部長 今の前提条件はありますけれども、それは原則としてできます。
45: ◯岡本委員 わかりました。
それで、月曜の午前中も追加するということを、今、検討されているそうですけれども、今回の予算には、それはのっているのですか。
46:
◯梅井障害者相談室長 この件に関しては、今回の予算にのっております。
47: ◯岡本委員 そうすると、この２０１ページの障害者センター運営委託料の中に入っていると。
先日の御説明で、３階の部分の人件費を増したということでしたが、言語聴覚士がリハビリテーションをやっているところは２階ですよね。そうですよね。そこの人件費の増ということでよろしいのですか。
48:
◯梅井障害者相談室長 これに関しましては、月曜日と火曜日の午前中に行うということで、今まで１回でしたが、月曜日の午前中、１つふやすということで、したがいまして同じ方がやられますけれども、その部分がふえていると。それで、それは２階でございます。
49: ◯岡本委員 わかりました。
それで、一応、人件費が高いということも一方で聞いておりますが、今、亀倉委員も質疑しましたように、ぜひ、これはスタッフを……。今話を聞いていますと、忙しいだとか、なかなかそういう人材を確保できないのだということを理由に挙げられていましたが、逆にお伺いすれば、人材がいれば、このサービスは充実するのだという理解でよろしいのでしょうか。
50:
◯梅井障害者相談室長 人材がいれば、その体制を整備したいというのは、私、担当者の考えですけれども、そこにはやはり財政的なものもございます。したがいまして、今の現状の中で、効率的に運用していきたいと思っております。
51: ◯岡本委員 担当として、財政的に難しいと言ってしまえば、もう既にそれは財政当局と話は終わっているのですか。そうではないでしょう。みずからそういうことを言う必要はないのだろうと私は思います。そこまで、財政的な問題があるところにとどめておいていただければ、それはいいのではないかと思うのですけれども。
例えば、交通事故による高次脳機能障害等も今非常にふえているということで、その対応に今当たっていると。当たる専門家でもありますので。これはサービスが圧倒的に不足している実態があります。そうですね、担当。現状のニーズには対応し切れないくらいふえているということは、現状認識としてよろしいでしょうか。
52:
◯梅井障害者相談室長 私どももそのように認識しております。
53: ◯岡本委員 市長、そういう実態があります。ぜひ、ここは担当としては拡大する必要があるという考えなのです。ですから、あとは財政の問題。これはかなり人件費が高いということを私も聞いておりますが、緊急に充実させなければいけない部分の一つだろうと思いますので、その点について、いかがでしょうか。財政当局でも結構ですが。
54: ◯橋本財政課長 人件費の問題等もありますから、今後、担当と協議していきたいと考えております。
55: ◯岡本委員 では、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
それで、あわせて、昨日質疑したサービス協会の事業として、これをやったらどうでしょうか。突然ですが。
56: ◯三上委員長 提案ですか。
57: ◯岡本委員 取り組めるかどうかです。まず可能性を聞いています。いかがですか。
58: ◯古橋福祉計画課長 サービス協会の方と相談をしてみたいと思います。
59: ◯岡本委員 相談というよりは、積極的に担当として考えてみてください。要するに、その部分が５０％を超えればいいときのう議論しているわけですから、積極的にこれに取り組めば大きな事業になっていくと思います。
それで、特に介護保険と障害者福祉の方の両方にまたがった事業としてできるわけですから、そういう意味で御提案申し上げておりますが、いかがですか。
60: ◯古橋福祉計画課長 そういった事業が社会福祉事業に該当するかどうかというのは、私自体が、多分、該当しないのではないかと判断しておりますので、そういった意味の取り組みというのは、今のところ困難だろうと思います。ただ、一般の現在やっております公益事業の中でできるかどうかということでは対応できると考えておりますので、そういう相談をしたいということでございます。
61: ◯岡本委員 ということは、リハビリテーションだから医療になるということですか。そういう意味ですか。その辺の専門的な見解はわからないものですから。
62: ◯吉永健康推進課長 言語療法そのものにつきましては、介護保険導入前のときに老人保健法のもとの機能訓練事業というのがありまして、今もあるわけなのですけれども、そのときに国分寺
市では、言語療法士を当時雇い上げをしましてやっていた経過があります。ただし、介護保険の導入期に、１２年ですか、１２年のときに機能訓練の内容というか対象者ががらっと変わったという経過がありまして、そのときに老人保健法に基づく機能訓練の場合は、介護保険の対象外の方たちが対象になったという経過があります。
お尋ねの言語療法士の問題というのは、私たちも非常に懸念をしておりました。実際に言語療法士そのものが非常に人数が少ないということと、それから国家試験という形ではないはずです。ですから、そういうことで、言語療法士そのものを探すという、私たちの方でやっと探したという経過があるものですから、なかなかその辺のところが探せなかったという経過がありまして、言語療法士について、健康推進課の方としまして、その問題について常に課題となっているわけです。
今お尋ねの件ですけれども、老人保健法に基づく問題では、ちょっとできないと思いますから、形態はともかくとしまして、その辺の問題については、今後、私たちの方としましても、障害者、それから高齢者の方とも連絡をとりながらタッチしていこうと考えております。
63: ◯岡本委員 でも、老人保健法に基づくリハビリテーションがあったとしても、介護保険法に基づくリハビリテーションがあるわけでしょう。そこの部分は社会福祉にはならないのですか。
64: ◯古橋福祉計画課長 社会福祉事業というのは、第１種社会福祉事業、第２種社会福祉事業とございまして、今おっしゃっている、例えば、通所の介護でありますとか、訪問介護でありますとかは第２種の社会福祉事業に該当するのです。リハビリテーションにつきましては、この第２種の社会福祉事業にも入っていないのです。したがって老健でやっている事業については、今、医療関係の事業だという形になっているということでございます。
65: ◯岡本委員 そうですか。では、そこのところはわかりました。では、新たな事業を考えてください。
それで、市長、最後に、先ほどの言語聴覚士の充実、これについて、今まで議論を聞いていて、市長の今後取り組む姿勢を確認しておきたいと思います。
66: ◯星野市長 正直申し上げて、不勉強な分野でございました。今のやりとりを聞いておりまして、かなり切迫した状況だということは認識することができました。今後、担当、あるいは財政担当と協議をして、対応できる部分には対応するように努力をしていきたいと思います。（「関連」と発言する者あり）
67: ◯伊藤委員 まず、話が広がってしまったので、岡本委員の関連質問から入りたいと思いますが、高次脳機能障害については、一般質問でも取り上げさせていただきました。事例を挙げてみますと、その方は身体障害では６級の扱いになっております。ですから、福祉計画課長、これは要望ですが、身体障害者６級の障害者に対する福祉活動が、もう症状は固定しているわけですから医療扱いにならない可能性というのが当然あるわけで、お調べをいただきたいというのが第１点目の要望です。
それから２点目になります。これは亀倉委員の関連質問になりますが、万葉の里について、自主事業について、割と積極的に自由にできるようにした方がいいのではないかという御意見がありましたが、私はちょっと考えが異なっておりまして、例えば、自主事業及び講習会等でのチラシの配布等では、若干不適切な文書が配られたようなことの経緯もありますので、野放しにするということが一概に私はいいことだとは思っておりません。ただし、そこのはざまで障害者相談室長が苦しんでいらっしゃることも、よく私は認識していると思っておりますので、どこまでができて、どこまでができないのかというような基準を、今後少しずつ明確にしていっていただきたいと私は思っております。これも要望にしておきます。
それから、施設内の電話相談業務について若干質問しますが、障害者、精神障害、知的障害の中で非常に主たる業務で、かつ重要な業務である電話相談業務なのですが、これは犯罪や事故を未然に防ぐ上でのとても大切な業務ですが、人事管理等、問題等が出ていないか、まずお答えをいただきたいのですが。
68: ◯三上委員長 何か出ておりますか。
69:
◯梅井障害者相談室長 一番最後の知的障害者と精神障害者の電話相談の件の人事管理ということですが、もう少し細かい内容を、済みませんが。
70: ◯伊藤委員 つまり、一たん電話をいただくと、何時間も延々と苦情、クレーム、怒りの発散というか、割とそういうことが電話相談業務に向けられて、対応する側の職員が参ってしまうというようなことが実際起こっているかどうかと。
71:
◯梅井障害者相談室長 特に障害のどのというお話はしてはいけないと思いますのでしませんが、非常に長い電話はあります。私も窓口で受けたときには半日相談に乗ったということもございます。電話で本当に長い時間は６時間、７時間という経験もしております。まず、それにつきましては、職員の方も、非常にそういうのが続きますと、かなり精神的に負担になるということで、なるだけグループの中でそういう話をしながら発散していくようにという指導を私の方はしております。また、万葉の里の方につきましても、かなり同じようなケースがあります。したがいまして、職員のフォローアップをどうするかという問題が、障害者のケースワーカーを含めて、職員の一番大きな問題であろうと思っております。したがいまして、今後どうするかという話なのですが、私どもが今やっているのは、１カ月に１回とか２回集まっていただいて、そのケースをいろいろ、こういうケースがある、ないということで、このときこうだったということで、その中でかなり発散していただきながら、業務に携わっていただいているというのが現状でございます。
72: ◯伊藤委員 ありがとうございました。
あわせて若干質問しますが、このような障害者の施設で時に問題になるのは、障害者から施設の職員が逆に暴行を受けているけれども、職務上、なかなかそれを公にできないということもあります。そういったことに対して、
市としてはどのような御配慮をされているのか。また、そういった報告が来ていらっしゃるのか、教えてください。
73:
◯梅井障害者相談室長 私どもの方の窓口で暴行を受けたというのは、過去に私の知っている限りで２回ございます。そのときには、やはり職員を守るという立場で、それについては、その経過の中で警察の方に連絡して、警察の方で対応していただいたというケースがございます。職員を守るという立場に立ちますと、やはり暴力を振るわれるというのは非常に問題がありますので、これは私どもの部署だけの問題ではないのではないかと思っております。したがいまして、これはある程度全庁的な考えのもとでやっていかないと、今後かなり多くのこういう問題が起きてくるのかという予測はしております。
74: ◯伊藤委員 ありがとうございました。
最後になりますが、現在、万葉の里では、エンパワーといいまして、障害者が障害者同士で勇気づけるというような活動も行っていると聞いております。臨床カウンセラー等のアドバイスもいただきながら、少しずつ芽が出始めているという話を聞いておりますが、今後、施設の稼働率の向上も含めて、一生懸命頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
75: ◯三上委員長 終わります。
２０１ページになっていますが、いいですか。はい。２０１ページ。
76:
◯中山委員 今、何人かの委員が質問していました障害者センターの関係なのですけれども、先ほど岡本委員の質問に対して、部長の方で、６５歳以上の介護保険と支援費の関係の答弁があったと思うのです。あれで聞くと、私としてはすごく是なのですけれども、ただ単純に、先ほどちょっと前提があるというふうなお言葉で説明していたと思うのですけれども。例えば、６５歳以上で介護保険を利用する。そうしますと、介護保険でないサービスを支援費でと単純にはなりませんよね。どうですか。
77: ◯渡辺福祉保健部長 先ほども前提条件がありますというお話をしました。これは障害者が介護保険の適用を受ける段階になったときに、介護保険のサービスで受けられないサービスが障害のサービスだった場合に障害のサービスが受けられるということでございます。
78:
◯中山委員 例えば、６５歳以上の方で、リウマチがあって、車いすで生活している方がいらっしゃるのですけれども、介護保険で介護度２でヘルパーサービスを受けているのです。しかし、いわゆる移送サービスを受けたいのですけれども、全身性を認めていただかないと移送サービスが受けられないという前提がありますよね。しかし、実際、その方がお１人で暮らしていて、現在残されている体力といいますか、能力といいますか、それを維持しながら社会参加をしていくという意味では、介護保険というのは、日常の介護の程度は、一緒に買い物に出かけているらしいのですけれども、例えば、立川とかいうところに買い物に行きたい、映画を見に行きたいというときには移送サービスが使えません。なぜ使えないかというと、介護保険でヘルパーのサービスを受けていますから、そこが橋になって、先ほど亀倉委員も求めていましたけれども、障害者と高齢者の相談といいますか、そこでの、その方に対応する説明や対応、またどういうふうにしたら、それが実現されていくのか、実現できない理由は何なのかということを、皆さん方の中では、その制度の上にのっとって説明はしていると思うのです。しかし、なかなかそれは利用者にとってみれば理解できない水準といいますか段階があるわけです。そこの部分をどう調整をしていくのかという点でも、やはり私はフォローアップが必要ではないかと感じている面が多々あるのです。そのあたりも、先ほど亀倉委員が求めていましたけれども、検討していただきたいと思いますし、そういう現状を個々の介護保険と支援費で一人一人の障害者の現状がどういう状況で、どういうような形、制度になったら、それが実現できるのかという。介護保険のときにも介護保険ではサービスが受けられない制度を、
市独自で制度を準備したとか制度化されたものがありますよね。やはり支援費でもそういうのが必要になってくる場合があるのではないかと私としては感じているものがあります。それらも含めて、ぜひ積極的に検討していただければと思うのですが、いかがでしょうか。
79: ◯渡辺福祉保健部長 若干、個別具体的なお話なのかという気がしますけれども、私の方からは、今、全身性のお話が出てまいりました。全身性障害者に対するサービスは、他の障害者のサービスとは、やはり異なったサービスが提供されております。したがって、全身性障害者であれば、そのサービスは受けられるけれども、同じ障害者であったとしても、全身性でなければ日常生活支援のようなサービスは受けられない、ヘルパーの派遣は受けられない、こういうことがありますので、障害の程度、あるいは内容によって異なるということも御理解願いたいと思います。
80:
◯中山委員 私の求めは、それを理解した上で、しかし、その方がいわゆる国分寺市内、近場だけの外出だけでいいとは言えないと思うのです。社会参加したい、自由に移動したいというのは、私は当然の要求だと思うのです。その方が理解できるかどうかは別にしても、今のいろいろな生活支援とかボランティアも含めて対応していることも含めて理解していただくのは、私は必要があると思います。しかし、そういうケースについて、そういう事例について、きちんと人間対人間の対応をしていくということの実現が難しいにしても、その部分がすごく大事ではないかと思う部分がたくさんあるのです。そういう意味での高齢者と障害者の事例検討ではないですけれども、１人の方を通しての制度のすき間を、どのような形で今ある制度を生かしていけるのかという検討会議というのですか、ケア検討といいますか、そういうところが私は必要ではないかと感じているのです。そういう対応を今後していただきたいと私は思いまして、ぜひ検討をしていただけないかと思いますが、いかがでしょうか。
81: ◯三上委員長 部長、この件についてはまとめでお願いします。
82: ◯渡辺福祉保健部長 まとめて言っているつもりなのですけれども。
昨年１２月に車いすの会という会が発足いたしました。この方たちと、定期的に私どもとしてお話をしていきたい、また、その方たちもお話をしたいという要望がございまして、それが実現する段取りになっております。そういう中で、対象者といいますか、当事者の方々とお話を進めていく中で、その辺の理解も十分深めていただきたい。また、私どもで埋められるすき間といいますか、それがあれば、そういう方向でも検討していきたいと思っております。
83: ◯三上委員長 前へ進みますので、よろしくお願いします。
２０１ページ、ございますか。
（「なし」と発言する者あり）
84: ◯三上委員長 ２０２ページ、２０３ページ、ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
85: ◯三上委員長 ２０４ページ、２０５ページ、ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
86: ◯三上委員長 ２０６ページ、２０７ページ、ございますか。
（「なし」と発言する者あり）
87: ◯三上委員長 ２０８ページ、２０９ページ、ございますか。
（「なし」と発言する者あり）
88: ◯三上委員長 ２１０ページ、２１１ページ。
89: ◯岡本委員 では、国民健康保険のところで、資料をいただきましたので……。そうですね。資料が出たのですね。財政フレームです。国保のフレームです。
既に、この……。きょうは早過ぎるから、資料を出すいとまもないですね。
フレームをいただきまして、たしか平成１８年度には２億3,４００万円赤字が予想されているということですが、今後、この一般財源をどのぐらい投入していくのかということと、既に赤字が予定されています。これをどうされるのか、この辺についての見解、考え方をお聞きしておきたいと思います。
90: ◯尾崎保険課長 国保の保険の財政推計ということで、確かに１８年度には２億3,４００万円ということになります。今回、平成１６年度では税率改定をお願いしたところですけれども、これは１６年度単年度ということでお願いしたという意味でございますので、その後の医療費の動向で、こういった推計が出されているということでございます。
これは平成１５年度のときには相当の赤字が出てございます。１４年度の赤字が２億7,１００万円ということが出てございます。１５年度でも５億8,８００万円の赤字が出るだろうという予想でございましたので、その半額を入れていただきまして、何とか１５年度については１４億4,１００万円ということを入れておいていただいたのですが、この額については非常に大きな額ということでございますので、現在の
市財政の状況から、負担するのは非常に困難だということは感じております。ということですので、今後とも一般会計からの、こういった……。ただ、国保の自主財源については、国保税と一般会計繰出金ということになってございますので、こういった
市財政の状況等を考えれば、一般会計からの繰出金については、現在の繰出金を基本といたしまして、国保会計にそういった不足が生じる場合については、原則、国保税の改定で対応せざるを得ないと考えてございます。
91: ◯岡本委員 この１５年度の見込みの赤字３億円、これはいただいた資料を分析するというか、よく見ますと、国民健康保険税の予算現額に対して見込額がちょうど落ち込んだ額に当たりますよね。ここの部分が赤字として出てきているわけですが。一方で、財政フレームを見ますと、ここは平成１６年度に３億円入れるということになっていますが、これは当然、一般財源から入れるわけですよね。国保繰出金。これは今回値上げする額で吸収できるということではないですよね。そこはどうなっていますか。
92: ◯尾崎保険課長 税率改定のときの議論の中で、１５年度の不足分が先ほど申し上げましたように５億8,８００万円と、それから１４年度の赤字が２億7,１００万円あるということでございますので、この赤字をどうするかということだったのですが、１２月の補正予算の中で、１４年度の赤字については２億7,１００万円を一般会計で入れていただくと。それから１５年度の不足額の５億8,８００万円、これの２分の１の２億5,４００万円を入れていただいて、合計で５億2,５００万円の増をしていただきまして、一般会計から入れていただいてございます。その際に、では、残りの１５年度の赤字分についてはどうするかということが議論されたのですが、この場合は１５年度の国保の会計が確定した、赤字が確定した時点で、一般会計の方から補てんをしていただくという方向でお願いをしたという経緯はございます。
93: ◯岡本委員 財政フレームを見ると、そのようになっていますね。今回、保険税を上げたことによって５億円の増収が見込めるということになっておりますけれども、この保険税の１６年度の見通しというのは予算現額と見ていいのですか。予算書を、まだちょっと確認できないのです。これは予算現額でしょう。
94: ◯尾崎保険課長 １６年度については、そのような予算額ということでございます。
95: ◯岡本委員 それで、もし１５年度と同じように、予算に対して３億円の落ち込みがあるということになってくると、これは大変な事態になってきますね。これはどういうふうにしていったらよろしいのですかね。これはどう見ても、ここまで来ますと、このまま一般財源をどんどん追加していくというわけにもいかないし、一方で、国保税をどんどん上げていくというわけにもいかないですよね。これは１つの
市の問題ではありませんで、基本的な制度の問題なのですが。
一方で、このフレームを見ますと、ずっとこれは国保の部分は考えていないようですので、値上げするという見方ですよね。その辺の考え方を、まず教えてください。
96: ◯樋口政策経営課長 フレーム上の話ですので、私の方から御説明いたしますが、昨年の１２月に２億5,４００万円ぐらいの１５年度の赤字が出るということで、それが決算見込みでは３億円ちょっとという数字になりましたので、これは１６年度の補正予算で対応したいということでフレーム上は見させていただきました。国保の推計でいきますと、１８年度に若干の赤字が出るという見込みになってございます。この金額でいきますと２億3,４００万円という数字でございます。（「若干ではないよ」と発言する者あり）
これにつきましては、フレーム上は国保の値上げで対応をお願いしたい。一般会計繰出金については、ある程度、限界に来ているだろうということで、フレーム上はそういう見方をさせていただいております。
97: ◯岡本委員 国保について、この辺の国の動きというのは、今何か確認をとれているのはあるのですか。
98: ◯尾崎保険課長 これは平成１４年の１０月に医療制度改革がなされて、一定の制度改革がございました。その後、議論の中では、国保については非常に厳しい財政状況が続くということがございますので、国保の財源の一元化ということで、広域にやろうではないかと。今は都道府県単位を見ていると。規模の大きさで財源調整をして、その中でやっていこうではないかという議論はされてございます。市長会の方でも、再三繰り返すようですけれども、国保については企業の方の健康保険組合と市町村国保を一本化して、財源を見ていくという方向で要望しているというような状況でございます。
99: ◯岡本委員 早急にそういう制度の改革をしない限り、抜本的な改善は考えられないということだと思うのですけれども。これは、いずれにしても、一般財源投入がことしで１４億4,０００万円ですよね。来年は既に９億1,５００万円プラス３億円ですから１２億円です。これで済めばいいですけれども。こうやって見ていくと、これは、それで……。
その前に、老人保健拠出金が１６年度から減っている理由は何でしょうか。
100: ◯尾崎保険課長 この１６年度の老人保健拠出金については、今まで１４年度、１５年度とふえていたのですが、これは前々年度の老人医療費の精算分が高かったということですが、１６年度については非常に低いと。たしか8,０００万円ちょっとということでございましたので、その影響で下がってきたということでございます。
101: ◯岡本委員 １７年度、１８年度もこの見通しでいくということになるのですか。
102: ◯尾崎保険課長 そうです。老人医療の方の対象年齢が段階的に引き上げられてきているということでございますので、それに伴って老人医療の方も下がってまいりますので、それから公費負担が今は３割ということですが、最終的には半分、５割入れるということになりますので、拠出金については、今後減ってくるだろうという予測はございましたので、この数字で３年間は見たということでございます。
103: ◯岡本委員 わかりました。実態はわかりましたが、問題はここも非常に財政フレーム上不安定要因としてあるということです。地方交付税の問題、あるいは退職金の問題を取り上げてまいりましたけれども、ここも含めて、これは必ずしも値上げができるとは限りませんからね。ここまで保険料が上がってくると、市民生活に対する影響が極めて大きなものが出てきます。そういうことを考えれば、一方で一般財源の投入も多少考えざるを得ない。そうなってくると、ここは財政フレームで見込んでいませんから、その分、財政フレームを圧迫していくということが想定されるわけです。
市長は平成２３年度まで何回か上げるのですか。今、１回上げるというのは、施政方針にも上げる検討をするとなっていましたが、この後、２３年度まで、国保については不足する財源はずっと上げることで対応していくというお考えですか。
104: ◯星野市長 国保については、制度を抜本的に改正していただくということが、恐らく市町村、保険者の強い願いでございまして、これについては国に対して強く要望しているところでございますが、平成２３年度までという長いスパンで考えますと、私としては、その間に何らかのそのような制度的な改善が行われるものと考えたいと思っておりますし、そうならなければいけないと思っております。この点については、今後とも強く国に対しては要望していきたいと思っております。
これが仮に改善がなされなかった場合ということになりますと、現在の状況が継続するということが予測されるわけでございます。その場合には、やはりどこまで繰り出していくかということについては一定の制約があると思いますので、一定の基準を設けて、国保税の改定もお願いせざるを得ない時期が来るであろうと思っております。
105: ◯岡本委員 基本的には、地方交付税の見方と同じです。希望的観測です。それをもとに財政フレームを組まれていると。一方で、今、最後におっしゃったように、一般財源の投入も一定程度考えなければいけないと。でも、それはフレームはゼロになっているのです。だれが見ても、これは考えなければいけないのです。なぜかというと、既に１４年度、１５年度分で、一般財源、この一定の９億1,０００万円を幾ら超えているのですか。既に５億3,０００万円超えて、９億1,０００万円以外に、この２年間で、さらに３億円、一般財源を投入するのでしょう。こういうのが実態です。そういう目に見えない不確定要因、極めてそういう財政負担の確率が高い、こういったものをフレームで全く見ていない。そこで一方で、一次経費含めて大型事業を進めていくと、今回のはそういう財政フレームになっているのです。
ですから、市長、これは非常に厳しいフレームです。地方交付税のときも退職金のときも同じ話をしておりますけれども。ですから、これはどう見ても大型事業をやるために組んだフレームなのです。ですから、地方交付税が入ってこないということを前提としたフレームにした方がいいと言っているのです。入ってくるのだったら事業を削るしかないです。私が言うまでもないですけれども、そうしないと、こういうものが入ってきたら大変なことになります。一方では事業を開始すると着実に出てきますから、とめようがなく、何十億円単位で出ていくわけです。そういう財政フレームだということを申し上げておきたいと思います。市長、御感想をお願いします。
106: ◯三上委員長 どうですか、市長。
107: ◯岡本委員 市長に答えてもらいたい。感想ではなくて。
108: ◯星野市長 財政フレームにつきましては、改めて１９年度以降の問題、あるいはこの間に御指摘いただいた問題を踏まえてお出しするということにしておりますので、そのときにまた改めてお話を申し上げたいと思います。
109: ◯川合委員 繰出金が、この予算書では７億7,９６７万円と、８億円ということになっています。言えば、従前よりも減っているわけですが。そこで、この法定繰り出し以外のその他繰り出しをいかほどにしたらいいのかというのは、最近の長年の懸案事項でもございました。いいか悪いかは別にしても、かつて平成１０年、１１年、このときにもこの問題が大きな議論になりまして、当時の市長は８億5,０００万円というその他繰り出しの数字を示しました。そのときの被保険者数は３万2,０００人ちょっとでございました。１人当たりで直しますと２万9,４１１円というのが平成１１年度の決算数値でございます。そこで伺うのですが、１６年度予算、被保険者数は何人で見ているのでしょうか。
110: ◯尾崎保険課長 １６年度は被保険者数が３万9,８４５人ということで見てございます。
111: ◯川合委員 ３万9,８４５人に２万9,４１１円を掛けると幾らになりますか。
112: ◯尾崎保険課長 １１億7,１８８万1,０００円ということでございます。
113: ◯川合委員 合っています。
そうしますと、当時あれだけ議論して８億5,０００万円という一定の数値を示した水準、医療費は当時より今の方がかかっているから、今よりも当時の方が個人の医療費は少なかったでしょう。その時代であっても、１人当たり２万9,４１１円のその他繰り出しを行った。今日の同じ水準で見れば、１１億7,０００万円がその水準であるということが明らかになりました。１１億7,０００万円が必要なのに８億円しか組んでいなければ、国保会計が３億7,０００万円赤字になってくるのは当然なのです、市長。ですから、今の被保険者がふえている、この状況の中で当時の水準で見ても、あと３億7,０００万円ぐらいは繰り出しをふやしていかないと、この計算は合わないのです。それを依然として当時の金額しか見ていないところに無理があるのではないでしょうか。それで市長は先ほどの答弁で、そういう赤字が出てくるから、厳しいから、市民に負担をしかるべきときにという答弁をしています。この理屈は市民は納得できるでしょうか。市民の負担強化以外何物でもないのです。市長、いかがですか。
114: ◯星野市長 これは当然に、医療費の増とか、そういった要因が絡んできておりますので、そういう要因を含めて考えると、一定の御負担をいただくこともまた、保険という制度上は考えるということが考えられますが。（「違うのです。繰出金のことを言っているのです」と発言する者あり）
また、繰出金のことにつきましては、繰出金の額について、一定の基準を設けたらどうかというような御提案をいただいておりまして、それについて何らかの基準をつくりたいというようなことも私は厚生委員会でお答え申し上げてまいりました。それの中でまた考えてみたいと考えておりますが、繰出金を余り必要だからということで出していくということによって、保険税を抑えて繰出金をふやしていくことによって、また別の面で市民の皆さんに御負担をおかけする、ほかの面でほかの事業ができなくなるということで御負担をおかけするということもございますので、全体、総合的に考えて、一定の金額というものを今後考えていく必要があるであろうと思っております。
115: ◯川合委員 ３万9,８００人は４万人ですよね。大体市民の３分の１ちょうど。ここは、そこの健康と命を守っていくという仕事です。したがって、そこに平成１１年度水準すらも
市は見ないのだというのが今の市長の姿勢なのです。私は最低でも平成１１年度にまず立ち戻っていただいて、一般財源の繰り出しが必要になる。さらにその後、いろいろな制度改革がございました。高齢化が進んできている、あるいは高度医療が進んできているという問題もあります。医療費は高くなっているのです。しかも、今までは７０歳以上は老健になっていたけれども、今は毎年１歳ずつ、国保にその方々が加わってくる。国保に加わったからといって、７０歳以上の高齢者の医療費が少なくなるわけではございません。したがって、国保負担はますますふえてくる、こう見ていいのでしょう。そうすると、その３分の１の方々の命を守る仕事、ここのところにそれに見合う水準の引き上げというのは、市民の納得が得られるのではないか、私はそういう性格のものだろうと思っています。
少なくとも、今回、ここで一応８億円の繰出金でありますが、３億円ほどは見なければならないであろうという予定をしているようでありますから、その水準がちょうど１１年度の繰り出し水準だということを、まず申し上げておきたいと思います。
それで、ちょっと数字の問題で、課長、伺っておきたいのですが、岡本委員が請求された資料でありますが、資料８号です。
歳入の国庫支出金の欄を見てください。１５年度の見込みが２３億5,０００万円でございますが、１６年度の数字を見ますと２１億8,０００万円ということで、１億7,０００万円ほど国庫支出金が減っています。この最大要素は何でしょうか。
116: ◯尾崎保険課長 国庫支出金の中の老人保健拠出金が下がってございますので、その分の国庫支出金が下がっているということでございます。
117: ◯川合委員 そこで、歳出の方の老人保健拠出金を見ますと１９億円になっています。前年度２６億円ですから、確かに下がっています。そこで、私の承知している限りでは、法律は、この拠出金の４割は国が見るとなっています。国民健康保険法の第７０条でございますが、４割は見るとなっている。介護保険の納付金の４割も国が見るとなっている。その介護保険のところの４億6,９００万円、この４割は上の歳入の介護納付金の１億8,７００万円、ぴったり４割です。老人保健拠出金のところの１９億円、この４割は７億6,０００万円になるのです。ところが６億3,０００万円しか、ここを組んでいない。１億3,０００万円ほど低く見ているのではないかという疑問があるのですが、この点、いかがでしょうか。
118: ◯尾崎保険課長 この老人保健拠出金の分については、確かに４割というのが原則になってございます。それで、この計算式はございますので、これは後ほど示させていただきたいと思います。
119: ◯川合委員 確かに、いろいろその他要素がありますから、単純に４割はいかない、３割９分何厘になるのかわかりませんけれども、そういう減額要素はあるようですが、少なくとも１億3,０００万円もその誤差が出るということは考えられないですよね。課長、そう思うでしょう。出るのですか。（「これは計算の上で出してございますので……」と発言する者あり）
だって、対前年度や何かを見てみてください。そんなに差はないです。４割で見て。制度がまた変わったということなら、話は別です。法律が変わったというのなら。したがって、この点、１億3,０００万円あれば、国庫支出金が２１億円が２３億円になるわけですから、これは大きいです。したがって、ちょっとその計算式なるものを資料で出していただけますか。
120: ◯尾崎保険課長 それについては、後ほどお出ししたいと思います。
121: ◯川合委員 ひとまず終わります。
122: ◯三上委員長 よろしいですね。
時間が１１時なので、１０分ほど休憩いたします。
午前１０時５７分休憩
午前１１時１０分再開
123: ◯三上委員長 それでは、休憩を閉じまして、再開いたします。
政策経営課長、発言を求めます。
124: ◯樋口政策経営課長 先ほどの繰出金の関係で、ちょっと補足的な説明をさせていただきたいのですが。
川合委員から平成１１年度の１人当たりの繰出金の額、それから総額といった御議論がございました。若干、数字を調べてみますと、平成１１年度の財政規模といいますか、経常一般財源の額、これが約２２０億円なのです。ところが１６年度は逆にこの経常一般財源というのが２０６億円ですから、約１３億3,０００万円ぐらい減少している。一般会計繰出金の方の事情からいえば、財政規模に応じた繰出金というのが基準となってくるであろうと思います。１１年度は１１年度で、そういう意味でいえば、１人当たりの繰出金というのは、そういういい面を川合委員は強調されたと思いますけれども、その基準でいくと、財政規模に見合った、そういった繰り出し基準というのが一方で検討されなければいけないということでございますので、今回の９億1,５００万円というのは、そういう意味でいけば、１１年度の水準を、１人当たりといいますか、財政規模に合った繰出金の基準でいけば同一水準であろうと考えておりますので、先ほどの議論も含めて、よろしく御検討をお願いしたいと思います。
125: ◯尾崎保険課長 今、一般会計からの方の考え方ということですけれども、国庫からの考え方と、一般会計に対する繰出金の考え方ということで、再度お話しをさせていただきたいと思います。
一般会計からの繰出金は、先ほど申し上げましたように、国保の自主財源が国保税、それから一般会計からの繰出金ということになってございますけれども、国保については低所得者とか高齢者が多いというような構造的な問題もあるということで、地域住民の福祉増進の一端を受け持つということですから、福祉的要素、それから社会経済的要素、あとまた国保財政の基盤安定を図る上からも一定の繰出金は必要であるととらえております。
しかしながら、一方、国保財政の本来のあり方ということですが、これはその財政は一部負担金と保険料、それから国、都、
市の公費ということでございます。その中でも
市の事務の中でも独立事業的な性格を有してございまして、独立採算で運営することを原則にしているということがございます。それで一方、国保加入者以外の市民としての関連につきましては、国保以外の健康保険に加入している場合は、国保税に相当する保険税を既に負担をしているということがございます。それから２つ目は、国保は他の保険の事業主負担に当たります負担が、これは国税ですけれども、なされておりまして、また低所得者の保険税の軽減措置ということで、都負担、それから
市負担が国保制度上なされておって、一定の税負担をしているということでございます。さらに、一般会計繰出金としての税負担は、このように二重の税負担をするというようなことが指摘されているということがございます。
このように、国保制度の本来のあり方、それから国保加入者以外の市民との公平の観点、また
市財政への影響等によりまして、一般会計繰出金は国保の構造的な問題を抱えているというものの、おのずと限界があると考えてございまして、私どもの方では、現在の数値がその一定の限度かと考えてございます。
126: ◯川合委員 担当課長が今の数値が一定の限度だなどと言っているようでは、被保険者はたまらない、私はそう思います。
政策経営課長が言った、その論でいえば、平成１１年度の市民の所得、資料５７、給与収入も改めて出していただきました。市民税を払っている方の１人当たりの給与収入、平均が６３０万円でございました。したがって、
市税がそれ相応に入っていた。そのところを、今、政策経営課長は言ったのではないかと思うのですが、しかし１６年度は５９８万円、１１年度から見れば、市民の所得が３２万円減っているのです。ですから
市税の収入も落ちてきている。そういう関係にあります。だから、繰り出しはふやせないのだというのが政策経営課長の論でございました。だから、それは加入者負担、いわゆる国保税を上げるのだという論でございます。そうすると、上げられる市民はどうか。当時から見れば３２万円も収入は減っている。しかも、今度は負担が上乗せされてくる。二重苦になるのではないですか。
要は、市政はどこに焦点を当てて行財政運営していくのか、ここの問題だろうと思います。こういうふうに落ち込んできている。しかし、落ち込んできているからこそ市民の負担はふやさない。その努力をするのが当然だという立場に立つかどうかです。そのためには政策の選択が厳しく求められる、当然です。だから、そういう時代だから、市民の負担をふやさないためにも、大型の事業については抑えていこう、見直しをしていこう、延伸していこうという立場に立って初めて、自治体が自治体らしく、市民の暮らしを守る自治体になれるのではないでしょうか。ところが、片方では大型開発、あれもやりたい、これもやりたいと言って、そこは変えないで、市民の所得が減っている、
市税収入が減った、だから市民負担強化だという、この逆論になっているというところに今の市政の根本問題がある。私はこれが星野市長の政治姿勢だと思います。したがって、そういう政治姿勢を変えていこう。ここにやはり目を向けないとだめです。
今回の予算というのは、そういう星野市長の政治姿勢があらわれた予算になっているからこそ問題になっているのでしょう。事は単純です。税の使い方を、どういう使い方をするのか、ここの問題だろうと思います。そのことを申し上げておきます。
それと、国の制度改悪が毎年行われて、市民にとって医療費も負担が上がってきている。１割負担が２割負担になり、３割負担になる。こういう負担も片方では重なってきているのです。今、高薬価、あるいは高医療費という問題もありますが、これらについても、みんな国が決めるわけでしょう。したがって、国がこの国保について、本当に社会福祉という立場に立って、国税の中から応分の負担をふやしていかなければならないのに、国は負担を減らしてきている、ここのところに大きな問題があるわけです。ですから、こんな状態を続けていったら、どこの自治体だって、国保は立ち行かなくなるのではないでしょうか。だから、その根本のところにメスを入れていかないと。
ところが国の方は、一般財源化という名前で事務費やら何やら減らしてきています。国分寺
市でもこの分が１億9,０００万円になりましたか。それが地方交付税で今までは見ていたという話になっておりましたが、その地方交付税もゼロになった。だから、一般財源化影響だけで、丸々２億円、国の負担はそこの分だけでも減ってきている。そういうしわ寄せが全部ここに来ているのです。そのしわ寄せの影響を見ないで、市民に負担強化だと、こうなったのでは、市民の暮らしを守れません。やはり自治体の本来の姿に立ち戻るべきだと私は思います。
以上です。
127: ◯木村委員 今の関連になりますが、まず、今の川合委員の御質疑の中で保険課長が御答弁された部分で、二重負担ということ。この二重負担というのは、今までも何度かにわたって、よく理由づけの一つとして言われることですけれども、二重負担というのはいろいろな施策にあります。それを理由に繰り出しできないと、支出できないと言ったら、いろいろな施策ができなくなります。
例えば、今予算の中でも、後で出てくると思いますけれども、テニスコートの問題だって、これだって民間テニスコートを使っている人にとってみれば二重負担です。大きい話でいえば、図書館だって、本屋で本を買っている人にとってみれば二重負担です。我々も若干関係ある部分でお話しすれば、議員年金だって、今、マスコミなどで二重負担だと言われています。幾らだってあるのです。それを理由にしない方がいいです、保険課長。とりあえず、それはいいですけれども。
繰り出しの額の話ですけれども、市長、先ほど基準というお話をされるときに、私の方を見ていたので、手を挙げたのですけれども。私は昨年の１２月議会の国民健康保険税の条例改正の委員長報告の質疑で、そのことを言ったわけですが、そのことを指して私の方を向いていたのだと思いますけれども。要は、私は基準をつくれということではなくて、先ほど川合委員がおっしゃっていた、１１年度を基準にして、今どうかと。それも考え方の一つではありますけれども、では、繰り出し額が幾らかという客観的な基準というのは果たしてあるのかと。
先ほど財政基盤に見合ったというような課長の御答弁もありましたけれども、では、何をもって見合ったのかということは、だれが判断するのですか。これは客観的指標とかはないのです。だから、私は１２月の質疑のときに、これは政治判断だということを市長に申し上げたでしょう。市長が判断するしかないのです。それを山崎前市長は８億5,０００万円と御判断された。本多元市長は５億5,０００万円と判断された。市長は何も判断されていないのです。だから、客観的基準云々で決められることではないです。川合委員のおっしゃった考え方に乗って、それに基づいて１１億7,０００万円だとおっしゃるのも市長の考え方としてあり得る話です。でも、それは山崎前市長のときは、こうだからということではなくて、あくまでも星野市長の判断としてこうだということであって、それを出さない限りにおいては、この話は始まりません。だからフレームにものせられないのでしょう。もう１２月に私は言っているのです。それは研究するとかいう話ではないです。政治判断です。客観的に財政規模に見合っているのが幾らかという判断をするのも市長です。その結果として幾ら繰り出すべきと判断するのも、市長、あなたです。これを言ってもらわないと、延々とこの議論は終わらないというか始まらないです。市長はそもそも基準を出していないのです。前市長、前々市長は明確に出されているものを。こういう大きな予算審査という場ですから、ぜひお出しください。もう既に１２月にも言っているわけだし。
マイクを用意していますけれども、これは担当は答えられません。市長の政治判断なのです。市長がお答えください。
128: ◯
西海市民生活部長 済みません。市長にお求めですが、その前にちょっと……。
今、お話の中で、市長の政治判断の一定の私どもの目安として、今まで議会等の中から御指摘いただいているルールづくりというようなことがございました。したがいまして、私の方としては、市長に御判断いただくための一定の目安というのを、ある程度、今回、示させていただきました。これにつきましては、国庫補助をいただいている他の保険料の状況がどうなっているのかというような御判断の資料を市長に申し上げましたし、先ほど政策経営課長が申しました一般会計からの一定の……、今まで過去からの繰り入れをいただいている基準財政需要額に見合う中での判断等も市長にお示しをして、今回も一定の繰り入れをさせていただいたというような状況でございます。
129: ◯星野市長 内部ではそういうような協議をしておりまして、今、明確にこれこれしかじかの基準に基づいて、繰出金の額は、私の場合は幾らとするというような形では申し上げる状況ではございません。それで、この予算書に載っている額が、とりあえず現在の私の政治判断ということになろうかと思います。
130: ◯木村委員 それは今まで山崎前市長がそう判断されてきたものに乗っかっているだけでしょう。（「乗っかってもいない」と発言する者あり）
確かにそうとも言えます。担当は担当として、具体的な数字とか、人数とか、医療費とかを預かる立場としては、いろいろ細かい部分でどうすべきかという立場で考えます。でも、多分、今担当がお考えになっている数字のベースにあるのは、山崎前市長の８億5,０００万円なのです。それをベースに考えざるを得ないでしょう。だって、８億5,０００万円というのが……。
保険課長、横に首を振っているので、何かあれば、保険課長、御答弁ください。違うのですか。いいのですか。いいのですね。済みません、続けます。
であれば、そのベースになるものを星野市長は提示しなければいけません。今はこうだと言ったって、先ほど川合委員がおっしゃっていましたけれども、山崎市政時とはまるっきり加入者も変わっているし、医療費も変わっているのでしょう。それに乗れる土壌ではないのです。それに乗っかるのだったら、先ほどの川合委員の１１億7,０００万円にならなければおかしいのです。そういう話でしょう。だから、それも一つの考え方です。別に私はそうしろとは言いません。市長の政治判断を求めているのですから、それを出してくれと。
法定繰り出し分も含めて９億1,０００万円というのは、あくまでも山崎前市長のころの、当時の状況を勘案して、山崎市長がみずから御判断された数字です。これが８億5,０００万円が現時点の私の考えです、政治判断ですとは言えないのです。もしそれが本当であれば、繰り出しは事実上切り下げるということになります。さらに今後、医療費がふえてくるという見通しもあるわけでしょう。そんな判断を言ってしまっていいのですか。任期はあと１年半しかないですから、その後どうなるかわかりませんけれども、１年半の間だって、加入者もふえて医療費もふえるのではないですか。だから、私は求めているのです。
たった今求めた話ではないでしょう。そういう議論というのは、少なからず延々と、山崎前市長、本多元市長のときも繰り返されて、市長だって、今このときに初めて求められたことではないでしょう。この件に関して、今まで何を考えていたのですか。その考えを示してください。そうしないと、この話は終わらなくなってしまいますよ。
131: ◯三上委員長 木村委員の指摘ですから、それはそういう方法で、指摘は指摘と受けていると思いますが、なかなか時間がないもので、政治判断の問題については、今後またほかの方面でやっていただきたいと、こういうことで……。
132: ◯木村委員 では、いつまでにそれをお出しできるか、明確にしてください。それが明確化されれば、そこまでには政治決断するということが明らかになりますから、ここは一たんは終われるかと思いますけれども。
133: ◯岡本委員 先ほどの私の質疑の中で見直したいという発言もしているのです。それを、今、財政フレームに関連して私は言っていますから、財政フレームを見直して出してくるということですから、要するに、その中で見直してくるのかどうかということです。そうであるならば、この議論は終わるのです。
134: ◯三上委員長 財政課長、どうですか。（「市長、市長」「市長でしょう」などと発言する者あり）
市長でいきますか。市長、どうですか。（「市長しか答えられません、これは」と発言する者あり）
政治判断ということで言われていますから、市長、責任のある回答をしてください。（「いつまでに出すのか言ってください。期限を区切って。今とは言いません」と発言する者あり）
135: ◯星野市長 基準といいますか、星野市政においては幾らを繰り出すのかということについて政治判断を示せということでございますが、現在のところ示している判断は、この予算書に載っている額、これを判断としてお示ししているということでございます。
それ以外に別のといいますか、私は前市政、あるいは前々市政において繰り出し金額を固定したということをどういうことを根拠にして決めたのか十分承知しておりませんけれども、何らかのものを定めていくといいますか、基準的なものをつくっていくことが計画的な財政運営という面で欠かせないことでもあると思っておりますので、できるだけ早い時期にお示しをしたいとは思いますが、１６年度予算については、この額で御審査をいただきたいと思っております。
それから、今後の財政フレームとの関連ということでございますが、これについては、現在のところ、まだまだ不確定の要素もございますので、当面、本年度の同額で組ませていただいているというところでございます。今後、財政フレームの見直しの案をお出しするということは申し上げましたが、その中では、現在、国保の繰り出し金額を増減するということは考えておりません。
136: ◯岡本委員 それでは全然だめです。見直したフレームは何の意味もないです。
先ほど川合委員も言ったけれども、間違いなく国保の加入者はふえているのです。あわせて、見てください。この一般療養給付費、これは急激に上がってきています。今後さらに上がっていく。加入者もふえて、歳出もふえて、なぜそこを一定に抑えなければいけないのですか。そうしたら、あと全部値上げしなければいけないということになってきます。ですから、ここは見直さざるを得ないのです。地方交付税、あるいは退職金等を含めて見直ししないと、全く歳入歳出は架空の数字になります。それをもとにした今回の予算書であるというふうにならないと、この予算書の審査にだって影響してきます。なぜかというと、今回、大型事業が組まれているからです。だから、きょうに至るまでフレームで大きな議論になっているのでしょう。
このままの繰出金でいいなんていうことは、私はだれが見たって思わないと思います。何か依拠するものがない限り、常識的に考えて、フレームはもたないということを言っているのです。
財政当局、どうですか。一般的に見て、そう言えませんか。市長の好きな一般的な論でいいです。
137: ◯樋口政策経営課長 一般論ということではなくて、国保財政の推計が、資料でお示ししているのが１８年度まででございます。財政フレームは、ある程度、２３年度までというのは、かなり困難な状況の中で２３年度まで後ろに推計しているということですので、繰出金のフレーム上の数字をいじるためには、国保財政の推計が２３年度までできるかどうかなのです。ですから、１８年度までの推計を前提にして、ここまでのところの基準に一定の基準を検討した上で、繰出金を一定見直すことは可能だと思いますが、１９年度以降については非常に困難であるということでございます。そういう範囲の中では見直しをしてみたいと思います。
138: ◯岡本委員 直接ここを見直すか見直さないかということは、確かに今言ったわからない部分があるかもしれない。したがって、歳入については目いっぱい見てはいけないということです。だから、このことは関連しないわけではないのです。フレームを見る上において関連していくのです。違いますか。
139: ◯樋口政策経営課長 当然、ここを見直せば全体のフレームに影響があるということでございますので。ただ、繰出金の前提となるには医療費の推計というのが前提になりますので、国保財政の制度が前提になりますので、それについては、１８年度までについては、見直しが一定できるかと思いますので、それについては検討させていただくということでございます。
140: ◯岡本委員 検討するということは、フレームの中で、ここを考慮してフレームを組み直すという理解でよろしいですか。
141: ◯樋口政策経営課長 １８年度までについて、そのような見直しをしたいということでございます。（「フレームが出たら、大変な議論になるのではないの、また」と発言する者あり）
142: ◯村松委員 フレームは後でということですので。
いろいろ話が出ていて、結局、常に国保の問題というのは、税の値上げか、繰入金をいかにするかという議論で、その綱引きになっているわけですけれども、これは実現性が乏しいとはいえ、市長が先ほど言いかけた制度改革の見通しだとか、これが幻のものなのか、これが現実に財政にはね返るものなのか。
それからもう一つ、最も根本的なのは医療費ですよね。医療費をどう削るかということを抜きには、医療費はどんどん伸びているわけですから、そうすれば、一般会計を幾ら入れても際限がないし、値上げを幾らやっても際限がないというのは、もう明らかになっているわけですので。
ところが、この医療費は、先ほど川合委員もちょっと触れていましたけれども、政治献金が背景にあるのかわかりませんが、診療報酬の改定ということで、毎年国が決めていくわけです。私も医療機関に若干関係していたから、この診療報酬がどう変わるかというのは非常に重要だったわけですけれども、しかし、これだけ
市の国保会計を圧迫する内容について、もっと
市もこの点について関心を持ち、具体的な行動を起こさない限り、制度改革と２つの柱にして、この医療費の伸びをいかに抑えるかという。そして、昨日申し上げたような健康対策というのは、これはずっとやってきていますから、それはそれなりの効果を上げていると思いますので、この３つが柱になって、この国保の問題を解決していくというふうに考えない限り、延々とこれは毎年
予算特別委員会で続くものと思われます。
ですから、その点で市長は本気になって、この制度の改革というのを、具体的にどう実現していくのか、市長会の問題や、全国地方団体の問題や、国との関係ですね。それから、それぞれ東京都の選出の議員や、東京都も関係あるかもしれないし、国会議員ももちろん大きな関係があるわけですから、そういうあらゆる力を活用して、いかに改革を早期に実現するか。単なる希望的な観測ではなくて、この財政にどうはね返させていくことができるか、この点、もう少し市長も本気で答弁してくれませんか。先ほどちょっとだけ努力しますぐらいの答弁でしたけれども。この点が１点と、医療費の問題について、どう考えるか、この２点についてお答えいただきたい。
143: ◯尾崎保険課長 確かに医療費の方が毎年ふえてきているということがございますので、これについては、厚生委員会、あるいはこういった議会の中からでも指摘がございました。それで、昨年の夏に、３課、今は４課ですけれども、保険課と健康推進課、スポーツ振興課と高齢者総合相談室等で、この医療費について、どういうふうにした抑制ができるかという方策を、そういう会議を立ち上げまして、今、検討しているというところでございます。この医療費の節減については、すぐにやってすぐに効果が出るというものではありませんけれども、これを地道に、そういった会議の中で進めていって、できるだけ医療費の節減にはつなげていきたいと考えてございます。
144: ◯星野市長 まず、制度の改革の問題ですが、これについては全国市長会を通じて強力に申し入れをしているところでございまして、私自身も今後あらゆる機会をとらえて、そういった主張を強めていきたいと思っております。
それから、医療費の問題でございますが、診療報酬の問題となると、なかなか私どもは難しい問題がございますけれども、しかし、健康推進施策、今、保険課長がお答え申し上げましたが、そういった問題を中心に医療費の抑制に努めていきたいと思っておりますし、今後とも制度全般について、強く改革を求めてまいりたいと思っております。
145: ◯村松委員 だから、今のようなお答えでは全然迫力がないというのか、だから、市長がどこまで医療費の問題、国保財政について受けとめて、近隣もみんな同じような状況だと思うので、そういう市長たちとどう力を合わせて、あるいは都議会や国会をもっと活用して、いかにしてここを解決していくかという、そういう具体的な行動や努力が、いつどういうふうに変わっていくのか、そういうものを、また市民にも情報を提供して、ただ値上げだけで進むのではなくて、そういう流れというものが私には理解できないのです。これは今に始まったことではない、大きな問題ですので、ぜひ市長におかれては……。
では、制度改革というのは具体的に一体何を目指しているのか、それは現在、市民には理解できるような内容になっているのかどうか、どの辺まで来ているのか、それを取り上げている国会議員がいるのかどうか、その改革をしていく世論というのが、どういうふうに国会の中で行われているのか、そういったものを、もっと我々に情報の提供があってもいいわけでしょう。本気でやられているならば。
医療費の問題だって、新聞に出てくるのは、この間の歯科医師の政治献金で何か犯罪が行われたわけでしょう。私たちは、そういうのは新聞で見るわけです。例えば、私が知っている、ある医師は、政治献金を強制的に取られたと言っていました。「へえ、先生も政治献金しているの」と、某政党ですけれども。だから、そういうのが組織的に行われているわけです。それで医療費の改定にもはね返っているわけです。だから、そういう面があるから政治献金も強制的に集められるということなのでしょうけれども。だから、そういうところにもっとメスが入らなければ、自治体だけが、または国保の加入者だけが、市民だけがどんどん負担を負わなければならない。
例えば、この間もちょっと申し上げたかもしれませんが、医療機関に行けば、１つの診療科で血液検査をやります。そのデータで、その患者に医師が説明します。ところが、次の診療科へ行くと、また同じ血液検査をやるわけです。同じ医療機関の中でですよ。科目が違うということで。そういうのは患者にはわかるわけです。先ほど別のところでデータを見てきたわけだから、では、そのデータがこっちへ送られているかというと、そうではなくて、もう一回、血をとってきてくださいということで、そのデータを見るわけです。だから、そういう検査だとか、薬の出し方だとか、いろいろな問題も多いわけです。私は内容的には素人だからわからないけれども、いずれにしても、どこへどう改革するかという見通しを立ててくれないと、ただお金の出し入れだけを、いつも我々に言われても、どうにも解決しないということははっきりしているわけですから、どっちみち最後は市民がかぶるという答えでは、これはもうやり切れないですよね。だから、どこかにその突破口を開くという、本当の不退転の決意というものを市長みずからが持って、具体的に行動して、その情報を逐一市民に知らせて、ここまで解決が進んでいると、もう少しだという提起をぜひ願うものなのですけれども、先ほどの答弁では、ちょっと無理かなという気もしますけれども。
間もなく２期目の選挙に入るわけですから、市長、ここはやはりもう一回引き締めて、住基ネットのときは、ちょっと全国に売れ過ぎましたけれども、ぜひ、この国保の問題でも頑張っていただいて、解決の道に向かっていただきたいと思いますが、その決意しか伺えないかもしれませんが。
とりあえず、国会の動向などについては担当は掌握しているのでしょうか。また、市長もそれを掌握しながら、いろいろな場で訴えているのでしょうか。その点も聞かせていただきたいと思います。
146: ◯尾崎保険課長 私どもの医療制度改革についてのそういった内容については、国あるいは東京都の方から正式にこうですという概略的なものはございますけれども、詳しいことについては私の方では把握はしてございません。ただ、いろいろ新聞とかテレビ等での報道等で受けるという範囲は承知しているということでございます。
147: ◯星野市長 私も国会での動き等について詳細に把握しているわけではございませんが、しかし、全国の自治体共通の願いが、この国保の改革だと思っています。今後とも、そういった世論が強まるように、私自身も行動の仕方等について、さらに反省を加えて努力をしてまいりたいと思います。
148: ◯尾崎保険課長 資料を７６号ということでお配りをいたしたのですが、請求の委員のお名前を、まことに申しわけございません、岡本委員ということで書いてありますが、川合委員ということで、御訂正をお願いしたいと思います。まことに申しわけございませんでした。（「そんなのどうでもいいよ。中身が問題」と発言する者あり）
その中身ですが、平成１５年度と１６年度ということで、算定の方をしてございます。1)が老人保健拠出金の算出額ということでございます。それに、その後で２番目として、療養給付費負担金、歳入ということがございますけれども、この老人保健拠出金については、国庫の方は一般の分と、それから退職医療というふうに２つに分かれてございます。2)の方が退職者医療制度という欄でございますので、そちらの方からも老人保健拠出金を出すということになってございます。そうしますと、退職者の方は、支払基金の方から、その分が入ってきますので、それを引くということでございます。1)の方には、その退職者分も国庫の方で払うというのは総額で入ってございますので、その中から退職医療制度の分で負担した分はまた支払基金の方で参りますので、そこから引くと。その引いた額に４０％を掛けるという計算式でございます。
149: ◯三上委員長 よろしいですか、川合委員。（「はい」と発言する者あり）
それでは、この国民健康保険については、かなり審査が深まったということで、もしあれば、総括の方でお願いしたいということで処理したいと思います。
次に進みます。２１２ページ、２１３ページ。
（「なし」と発言する者あり）
150: ◯三上委員長 ２１４ページ、２１５ページ。沢入委員、時間がございませんので、簡潔に。
151: ◯沢入委員 そうです。はい。すぐ終わります。
家庭福祉員、今回2,０００円増額をしたということなのですけれども、その内訳をお願いできますか。運営費から、額がどう振り分けられるのか。１人当たりで結構ですので、児童１人当たりの額をお願いいたします。
152: ◯牧田保育課長 家庭福祉員の運営費は、東京都の方からの４万６００円と、それから
市の方の補助でございます児童処遇改善補助金というものがございまして、これが保護費で３万4,６００円と健康診断費等が1,０００円となっております。これが一応基本なのですが、この３万4,６００円のところに、今回2,０００円が上乗せされまして、それで自動的に保護者の方の負担が４万円ということになっておりますので、それを1,０００円引き下げていただきまして、上がりました2,０００円を1,０００円ずつ分配するというような内容になってございます。
153: ◯沢入委員 それで保護者の負担が３万9,０００円になるということですよね。はい、わかりました。
あと、健康診断費等、児童に対して毎月1,０００円支払われておりますが、これの実態の使われ方はどのようになっていますでしょうか。
154: ◯牧田保育課長 この健康診断費につきましては、「等」ということで、健康診断に見ていただいたりとか、そのほかさまざまな健康を保つような、そういう保育内容について使われる費用ということになっております。
155: ◯沢入委員 それは健康診断費等で、そこまでの理解はできるのです。だから、具体的に聞いています。
156: ◯牧田保育課長 これにつきましては、家庭福祉員それぞれのおうちでいろいろなやり方があると聞いております。健康診断については、一応これは受けるということが基本になっておりますので、それ以外のことにつきましては、もしあれでしたら詳細に調べて、また後ほどでも資料を提出させていただきたいと思いますが。
157: ◯沢入委員 要するに、児童１人当たり月1,０００円、健康診断費等ということで支給されています。その家庭福祉員を利用されている保護者の乳幼児というか児童に、そういう費用として支給されているものが、本当にそのように使われているかどうかということはすごく大事ですよね。
それから健康診断等は、ゼロ歳、３カ月、１歳６カ月等でやっていますけれども、それ以外に、ここから何か健康診断というものを
市は要求されているのですか。
158: ◯牧田保育課長 今の御質問の内容は、健康診断以外のもので、
市がこれをやってほしいということを要求しているということでございますか。
159: ◯沢入委員 ゼロ歳、３カ月、１歳６カ月に
市としてやっていますよね。それ以外に家庭福祉員に通う乳幼児に健康診断費等ということで……。
160: ◯牧田保育課長 特にそういうものを要求した経過はないと思います。
161: ◯沢入委員 そうですよね。私は
市が国、都の補助を得てやっている健康診断で十分だと思いますので、それ以上に何か健康診断費ということでは必要ないと思いますので、支給の仕方を明確に、この金額はどのように使っていただくかということで、きちんと整理をしていただきたいと思います。
それから、例規集の一番下のところに備考というのがございます。児童数には当該家庭福祉員及び補助者の３親等内の親族は含まないものとする。これはもう当たり前のことですけれども、民民の契約ですから、契約する側が３親等以内かどうかということを、
市が特に介入するということは多分ないと思うのです。だから、この辺も倫理的には当たり前ですけれども、きちんと家庭福祉員をやっていただく方には承知をしていただいてやっていくということが必要であると思いますけれども、いかがでしょうか。
162: ◯牧田保育課長 委員のおっしゃるとおりでございます。それでまた新しく家庭福祉員になってくださる方等に関しましても、この点については十分に承知していただくように努めたいと思っております。
163: ◯三上委員長 よろしいですか。
164: ◯沢入委員 はい。
165: ◯三上委員長 では、続きです。進みます。
２１６、２１７ページ。
（「なし」と発言する者あり）
166: ◯三上委員長 ２１８、２１９ページ。
（「なし」と発言する者あり）
167: ◯三上委員長 ２２０、２２１ページ。
（「なし」と発言する者あり）
168: ◯三上委員長 ２２２、２２３ページ。
時間があれですから、間に合わないですか。
169: ◯木村委員 間に合いません。
170: ◯三上委員長 間に合わない。そうですか。伊藤委員は何か簡単に質問……。（「私は３分で終わります」「譲ります」「２２３でいいのですよね」などと発言する者あり）
171: ◯伊藤委員 恋ヶ窪保育園設計料が1,０００万円ちょっと計上されておりますが、この経過については、少子化対策等担当課長から若干御報告がありました。こちらの長期総合計画でいきますと１年おくれておりますが、この２年間、仮園舎の用地等を含めて求めていくときに、これだけおくれた、２年間かかった最大の原因は何かということを御回答いただきたいのですが。
172: ◯江田少子化対策等担当課長 簡潔に申し上げますと、当初、無料の余裕教室、あるいは校庭などに仮園舎を建てるという計画がなかなか解決しませんで、非常に時間を要したというところに起因するのではないかと考えます。
173: ◯伊藤委員 庁内の都市建設部や教育委員会、さまざまなところにお声かけや御協力をお願いをして、ちゃんと最終確認の詰めを怠っていたというような経緯というのはありませんか。
174: ◯江田少子化対策等担当課長 今御指摘いただいた件につきましては、最大の理由とは考えておりません。
175: ◯伊藤委員 進行管理上に、やはり私は問題があったろうと思っておりますし、その点については少子化対策等担当課長だけでなく、福祉保健部長の責任も、私は進行管理上の責任、管理責任があると思っておりますが、福祉保健部長、御回答いただきたいと思います。
176: ◯渡辺福祉保健部長 仮園舎用地問題について相当時間がかかってしまいました。内部調整の連絡がなかなかうまくいかなかったという点は否めない事実だろうかと思います。今後、このようなことのないようにしていきたいと考えております。
177: ◯伊藤委員 早目に市民のために頑張ってください。
178: ◯三上委員長 終わりますか。
それでは、一応、この点については午後一番で木村委員ということで指定しておきます。
１時まで休憩いたします。
午後 ０時００分休憩
午後 １時０３分再開
179: ◯三上委員長 それでは、休憩を閉じまして、再開いたします。
180: ◯木村委員 ２２３ページです。市立保育園の運営委託、これはポッポのもりだと思いますが。過日といいますか、１カ月ほど前になりますでしょうか。私ども議員の議員ポストに、父母連ニュース臨時号というのが入ってきました。多分、うちの会派は全員持っていたので、議員の皆さんのもとにもポストに入っていたかと思うのですが。これの発行主体は保育園父母連なのですが、記事の中身というのは、ポッポのもりの園長をお呼びして、これまでの経過等について、お話を伺ったと。その中に、公設民営に反対であるといったことが、要するに園長サイドの発言で出てきているのです。
そもそも、これはプロポーザル方式で、市内の法人に募集を呼びかけて、随意契約したわけでもないですから、西国分寺共同保育園もそれにみずから主体的に応じたわけです。でありながら、その法人に雇われている形ではあるかもしれませんが、園長というお立場の方が、しかも、子どもを預けていらっしゃる保護者の前で、公設民営反対だと。そういう認識を果たして法人は持っていらっしゃるのか。であれば、これは大変大きな問題です。担当としては、その辺はどう実態を把握されていますでしょうか。
181: ◯牧田保育課長 私たちも、この父母連のニュースを見まして、大変驚きまして、早速、法人の理事長をお呼びしました。このニュースの内容については一体どういうことなのかと説明を求めたわけですけれども、理事長が申しますには、理事会として公設民営反対ということで話をしたのではなくて、公設公営と公設民営の保育園の差みたいなことを話をしたのだということでございます。それがかなり誤解されており、また説明不足であったということなわけですけれども。
私どももその場にいたわけではありませんので、一言一言、こう言ったのではないかと決めつけるというわけにもいきませんが、しかし、先ほど委員もおっしゃいましたように、こういう文書が父母連の会員に配布されて、関連する市民の方々にも読まれてしまうと、公設民営の保育園というのは質が落ちるのだといった大変な誤解を招きかねません。こうした発言は、公設民営の保育園を受託する法人として、誤解であったとしても、余りにも発言が軽率であり、今後絶対にあってはならないことではないかということで、厳重抗議をいたしました。一応、内容については、訂正文ということになりますか、そういった文書を改めて父母連の方に出していただくということになっております。
182: ◯木村委員 担当の方でも、この文書を見ていただいたようでありまして、一定の法人側に対する対応がとられているようですが。
今、訂正文、これは父母連ニュースということなので、同じく父母連から出るのかとも思うのですが、これはもう年度末を迎えますけれども、いつ出されるのでしょうか。すなわち、例えば、今年度いっぱいで退園をされる方、あるいは卒園をされる方というのは、誤解を持ったままいなくなってしまうわけです。そういったことも含めると、もうあと何日かしか今年度はないわけですけれども、これはいつ出される予定と認識されていますか。
183: ◯牧田保育課長 ３月１０日に父母連の会長が私どもの方にお見えになったのですけれども、私、ほかの会議でお会いできなかったのですが、そのときの会長のお話ですと、なるべく早くやりたいことはやまやまなのだけれども、みんな働いている人たちの集まりであるので、時間が早急にとれなくて、３月中に文書を作成してお出しするのは大変難しいと。もしよろしければ、５月の総会があるわけなのですけれども、父母連の総会の議案書に、きちんとした訂正した文章を載せさせていただきたいという御伝言をいただいております。
184: ◯木村委員 私が今、質問の中で申し上げた懸念が、そのまま現実化するわけで、父母連サイドの都合といいますか、日程上の物理的な問題として、今年度中に出せないとすれば、これは
市なり法人側なりが責任を持って、もし誤解をお持ちになった市民がいるとすればというか、これは確認しようがないわけですから、主体的に誤解を招かないようにする対応をしなければいけないと思いますけれども、ぜひ、その辺は何らか、
市なり法人サイドに働きかけをするなりのアクションを起こしていただきたいと思いますけれども、その点もよろしいですか。
185: ◯牧田保育課長 できる限りそのように法人側の方に働きかけていきたいと思っております。
186: ◯木村委員 今の御答弁で、訂正文を出すというお話がありましたが、私ももちろん、この場には出ていないものですので、はっきりとわからない部分ではあるのですけれども。もちろん、法人みずからが言った発言ではないということで、契約上、法的な責任というのはないのかもしれませんけれども、この父母連ニュースを見ると、公設民営に反対であるということをはっきりおっしゃっているのです。誤解があるのであれば、どこがどう誤解されているのかというのもわかりませんけれども、これは父母連サイドで訂正文を出せば済む話なのですか。
要するに、園長は法人の理事長でもない立場とはいえ、そのＮＰＯ法人に雇われるような形で、ＮＰＯなので雇用というのが適切かどうかわかりませんけれども、事実上雇われるような形で、公設民営であるポッポのもりの園長就任ということを受諾をしているわけです。ＮＰＯ法人側から、そういう雇用の形態の中で、園長を引き受けてくれということで受諾をしているわけでしょう。であれば、父母連というのは、ある意味、準公的な場です。地域保健福祉計画なども父母連として枠を設けたりしていますから。ということであれば、そういう場でこのような発言がされるというのは、父母連サイドで訂正文を出せば済む話ではないのではないですか。
市としては、どうお考えですか。
187: ◯牧田保育課長 一応、理事長ともお話ししたわけですけれども、この父母連のニュースというのは、この法人自体が
市の公設民営保育園に積極的に公募していた理事会の方針と、やはりかなり食い違うものであると。発言が仮にそうでなかったにしても、誤解を招いた職員の行動には、やはりそれなりの責任があるだろうと。理事会としては、やはり理事会決定で、この職員に対しては、それなりの厳重注意といいますか、一定程度の処罰というか、そういうことをして、それを記録にきちんと残しておくということで、理事会としては、そういう決着をつけていきたいと申しております。私どももそれでよしといたしました。
188: ◯木村委員 なかなか理事会イコールということではないものですので、
市としても、それ以上は言えない立場なのかもしれませんけれども、こちらが西国分寺共同保育園を指名して、受託してくださいということではなくて応募してきたわけですから、その辺というのは、
市としてもなかなかチェックできない部分かもしれませんけれども、今後、恋ヶ窪保育園の問題なども出てくるかと思いますから、ぜひそういうことがないように。恋ヶ窪保育園は、どういう法人体系にお願いするのかわかりませんけれども、その辺というのは、
市としてもチェックをしていく責務があるのだろうと思いますので、よろしくお願いします。
つけ加えて一言だけ申せば、それ以外にも、プロポーザル要綱の中に、国基準で運営するようにということが書いてあるような表現があったり、公立とはもちろん、私立認可園とも格差が生じているとか、そういう決めつけ的な表現であるとかが散見されるわけです。問題としてとらえられるわけです。
その辺も、担当は同じものをお持ちのようですので、詳細に同じ文章を読んでいらっしゃると思いますので。これを突っ込んでやってしまうと、すごく長くなってしまうので、この辺でとどめますけれども、一定の法人の理事会側の見解も出されているようですので、これで終わりますけれども、今後もこういうことが委託契約等で。これは保育園だけではないですね。委託契約は何でもそうかもしれませんけれども、そういうことがないようなチェック体制といいますか、そういったものをしっかりやっていただければと思います。
終わります。
189: ◯岡本委員 恋ヶ窪保育園について伺います。今、２２３ページですね。
190: ◯三上委員長 ２２３ページを今やっています。
191: ◯岡本委員 借地で仮園舎を建てるのだと。そのための委託料が1,１１３万円だというのが予算書に載ってきておりますが、これは、その後、フレームを見ますと、１７年度に仮園舎建設等、それから１８年度に本当の園舎をつくるということでしょうね。４億2,０００万円。こういう計画になっておりますが、この借地というのは、どこに借りるのでしょうか。
192: ◯江田少子化対策等担当課長 本町四丁目２８６４－１、八幡神社北側の用地でございます。（「何平米」と発言する者あり）
実は、実測ではありませんが、９６４平米程度でございます。
193: ◯岡本委員 これは借地料は幾らですか。年間で通しで幾らになりますか。
194: ◯江田少子化対策等担当課長 まだ、その件について交渉中で、確定してございません。
195: ◯岡本委員 その予算はどうするのですか。その予算はことしはかからないのですか。１７年度以降ということですか。
196: ◯江田少子化対策等担当課長 仮園舎に関しましては１７年６月を予定しておりまして、仮園舎建設、それから本園舎建設後の解体の期間を含めて２４カ月を見ております。（「いつからいつまで」と発言する者あり）
１７年６月から１９年５月を予定しております。
197: ◯岡本委員 ということは、１７年度予算で債務負担行為を組むのですか。これは賃貸借になるのですか、使用貸借になるのですか。
198: ◯江田少子化対策等担当課長 賃貸借でございます。
199: ◯岡本委員 これはなぜ平成１６年度のフレームで売ることになっているスポーツセンターの土地を借りないのですか。
200: ◯江田少子化対策等担当課長 当初の案の中にスポーツセンター駐車場も一たんは検討いたしましたけれども、面積的に狭いということのほかに、１６年度売却予定であるということから、対象から外したという考え方でございます。
201: ◯岡本委員 ここは何平米ありますか。
202: ◯江田少子化対策等担当課長 ８００幾らか、ちょっと細かい数字は記憶しておりません。
203: ◯岡本委員 これは仮園舎を建てるところと面積はほとんど変わらないのです。そうですね。大きさ的に建てられない大きさではないでしょうと私は言いたいのです。どうですか。
204: ◯江田少子化対策等担当課長 仮園舎そのものは敷地内に建てることは可能ですが、従来の保育環境と照らしますと、園庭が非常に狭いし……。
205: ◯岡本委員 違います。今、スポーツセンターの話をしているのです。スポーツセンターの駐車場を借りて建てることは面積的に可能ですねと言っているのです。
206: ◯江田少子化対策等担当課長 面積的には可能と判断いたします。
207: ◯岡本委員 だから問題は面積ではないのです。それで売却予定していると。そうしたら売却をずらせばいいのではないですか。
昨年の第３回定例会、釜我議員の一般質問請求資料、これに何と書いてあると思いますか。読みましょうか。「平成１５年８月５日」。これはずっと今までの経過が書いてあります。「スポーツ振興課長は、現在、スポーツセンター駐車場として借用している土地開発公社の土地に仮園舎を建てた場合は、駐車場として同等の土地を借りるか購入せざるを得ない状況であり非常に困るとのこと」と、これが理由なのです。いいですか。これは売却が理由ではないのです。理由がないのです。売却をずらせばいいではないですか。四小用地だって売却をずらしたのでしょう、政策経営課長。これは、なぜ借地料がかかるところに、あえて借りなければいけないのですか。だれが答えていいのかわからないけれども。
208: ◯江田少子化対策等担当課長 その経過の中で、スポーツセンターの駐車場については、そのように担当のスポーツ振興課長から聞いた理由を挙げましたが、それとは別に用地課の方へ、その土地について、また別個に照会しておりますが、その理由によりますと、１６年度に売却するという話がありました。
209: ◯岡本委員 だから、それは理由にならないと言うのです。ずらせばいいではないですか。それは課長の答える範疇ではないかもしれないが、なぜそれを急いで売って、これも財政フレームの帳じりを合わせるためですか。むだな経費がかかるのです。これから２年間借地料がかかるのですよ。こんな計画がありますか。
スポーツセンターの駐車場をどうしても貸せないのだという理由があれば別です。しかし、今までの経過の中で、そういう説明は１度もない。売却だけです。そうであるならば、ずらせばいいではないですか。これは違うのですか。
210: ◯江田少子化対策等担当課長 確かに、あの面積の中に仮園舎の建物が建つということでございますが、かなり園庭を広く備えなければいけませんので、その園庭を、そばにあるスポーツセンターの公園とか、そういったもので代用するというような考え方もありますが、やはり園舎のそばに園庭がなければ、保護者の了解も得られにくいし、保育園としての形態は、やはり余り好ましくないと、そういった理由でその場所は適当な場所ではないと判断をいたしました。
211: ◯岡本委員 それが理由でいいのですか。政策部は苦虫をかみつぶしたような顔をしているけれども。理由をまずはっきりしてください。それによって話は変わるのだから。
212: ◯渡辺福祉保健部長 今のスポーツセンターの駐車場につきましては、当初から、そこの土地については、ぜひお借りをしていきたいのだということで、三小がだめになった段階でお話をさせていただいております。それがお手元に配布されている資料の部分について、何月だったか、ちょっと忘れたのですけれども。（「去年の第３回定例会」と発言する者あり）
第３回定例会ですか。（「だから９月です」と発言する者あり）
そのときにお出しした経過の中の説明の中で、担当の方とスポーツ振興課と協議をさせていただいた結果が、そこに書いてございます。その結果は、結局、お貸し願えないということでございました。
私どもとしましても、土地を探すに当たりましては、できるだけ３００メートル範囲内で探したいということと、また、あそこは連雀通りを挟んで交通量の激しいところであるということの中で、父母の送り迎えについては懸念される材料があるというお話も伺っております。したがいまして、できれば近いところを探したわけでございます。その結果、今回に至ったということでございます。
213: ◯岡本委員 来る人によっては、連雀通り、今の場所を使うのではないのですか。だから、そんなのは理由にならないのです。みんなあちこちから集まってくるのだから、それはあそこが危ないという理由にはなりません。違いますか。
理由は、要するに、スポーツセンターの駐車場がなくなるから困るという理由だったのです。しかし、売るということは、駐車場問題は解決したのでしょう。したがって、売るということが今理由になっているのです。そうであるならば、売るのを２年間おくらせたらどうでしょうかと言っているのです。借地料を幾ら払うつもりでいるのですか。こんなばかな計画がありますか。あのスポーツセンターの駐車場を使えない理由は、ほかにどこにあるのですか。ずっと、この間の経過を見ても、やっていることが全くちぐはぐです。市長、どう思いますか。常識的に考えて、何こんなおかしいことを、ちぐはぐなことをやっているのですか。借りたら借地料が別途発生するのです。面積はどれほど違うのですか。それでは園庭はどのくらい変わるのですか。全体の面積が１００平米程度の違いでしょう。３０坪です。この違いが園庭の広さにどれほど影響を与えるのですか。はっきり申し上げて、言っていることは全然理由になっていません。そこをきちんと説明してください。
214: ◯渡辺福祉保健部長 仮園舎用地につきまして、仮園舎で建てて本園舎をつくるということが一番のいい方法であろうということで、仮園舎用地を探しておりました。この中で、都市建設部並びに政策部と私どもと協議をしている中で、用地問題について、いろいろと策を練ってきたわけでございます。その中で、現在お借りしようとしている、この土地ですけれども、この土地のちょうど道路を挟んで反対側のところに、今モデルルームがございますが、そこの土地についてはいかがなものであろうかという提案を用地交渉の過程の中でいただきまして、そこの現地を見させていただいた次第でございますけれども、かなり面積が広い土地でございました。しかし、現在そこにモデルルームが建っていることと、近隣に住宅がある。ここでの交渉の問題等を考えたときに、たまたま今あいているところについてはいかがなものだろうか。こういう過程の中で、現在のところをお借りしていきたいという結論を得たわけです。
これを協議している中で、スポーツセンターの土地が使えるという話であるとすれば、そちらの話に戻ったということもあり得るでしょうけれども、交渉している段階、あるいは３部で検討している段階の中で、そういうお話はいただいておらないということの中で、私どもとしては、もう既にその土地についてはあきらめたというか、だめだという結論をいただいている土地として削っておりましたので、今回のような結論になったということでございます。
215: ◯岡本委員 聞いていてわかりますように、今のは全然理由になりません。そんな理由なんか言って、こんな予算なんか認められません。
216: ◯星野市長 若干、調整のため、お時間をいただきたいと思います。
217: ◯星議長 今の問題ですが、一つ聞いていて腑に落ちないというのは、担当同士が、それぞれ関係する担当が、それぞれに個別に交渉して、結果を一つの結果としてしまっているというふうに聞こえてなりません。そこで、政策経営課としては、どういう立場でそこにあるのかという疑問を持ちます。それが１点。
それからもう一つは、恋ヶ窪保育園の建てかえ問題は、ここ数年、
予算特別委員会でも厚生委員会でも大きな問題になってきていたわけですが、政策経営課あたりが特に中心になって、いろいろな角度からの計画があっていいのだろうと私は思っているのです。考え方の中で。例えば、あの場所の現在ある場所の建てかえになぜ固執するのかと。固執する理由は一体何なのだと。（「それ、これからやるのだよ」と発言する者あり）
ちょっと待って。
例えば、いろいろな教育委員会の施設もあるし、市長部局の福祉保健部の施設もあるし、もろもろの施設がばらばらに建っているものを合築してみたらどうだろうかとか、そうすれば、トータル的に、こういう計算が出てくるということで、もろもろの検討した結果、今の場所での建てかえがベストなのだという結論が本当に出たのでしょうか。私には、どう見ても、そういうふうには見えてこない。単純に今のところを建てかえればいいのだということだけでは、今までのような手法では、これからやっていけないのではないかと思いますので、その辺もあわせてお答えがいただけるように、休憩をお願いしたいと思います。
218: ◯三上委員長 それでは、暫時休憩いたします。
午後 １時３２分休憩
午後 ２時１２分再開
219: ◯三上委員長 それでは、再開いたします。
220: ◯渡辺福祉保健部長 大変お時間をいただきまして、ありがとうございます。
この件につきまして、別途お時間をいただきまして、御協議させていただきたいと思います。できれば先に進めていただけるように御配慮願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
221: ◯三上委員長 委員の皆さんに申し上げます。さきの問題については、あす一番で報告されるということの認識に立って、審査をこのまま続行していきます。
２２３ページ、ございますか。（「保留ということですね」と発言する者あり）
保留です。
222:
◯中山委員 ２２３ページのこくぶんじ保育園の分園のことなのですけれども、要は、こくぶんじ保育園の分園という考え方ですか。この前の厚生委員会で初めて説明を受けたのですけれども、要はポッポのもりと第二千春保育園の３歳児まで年齢が引き上げられ、４歳児、５歳児対応の保育園が足りないと。この３歳児を卒園する４歳児、５歳児対応を、この分園の形でやっていきたいというのが一番の趣旨なのでしょうか。
223: ◯牧田保育課長 市民の要望が今非常に高くなっているのは、この前お示ししました、その資料の中にも書いてありますように、就学時まで預け続けられる保育園というのが非常に要望が高くなっておりまして、とりわけ３歳で切れています千春第二保育園とか、ポッポのもりの保護者からは、ぜひ何とか就学時まで安心して預けられるような施設計画を考えてほしいという要望がたくさん参っております。
224:
◯中山委員 しかし、こくぶんじ保育園の分園という形は私は考え方としてはせざるを得ないと思うのです。それだけ４歳児枠がないわけですから。しかし、こくぶんじ保育園にしてみれば、こくぶんじ保育園に入所している子どもたち、特に親だと思うのですけれども、初めてのこの分園方式という形になります。分園については公設民営でやっていきたいというのが、この前の厚生委員会でも意思表明がされました。ただ、今度の予算は４歳児、５歳児、西国分寺駅東地区再開発に間に合わないために、臨時的な暫定的な措置として四小の跡地に４歳・５歳児の公設民営の保育園ということだと思うのですけれども、しかし、それによって、こくぶんじ保育園のありようががらっと変わるということなのです。
去年の３月、
予算特別委員会の中でも、いろいろ７園の公設公営の保育園のあり方を含めた議論がありました。その中、結果的には恋ヶ窪保育園、私は認めていませんけれども、増改築で建て直したときに、定員増によって、今後は公設民営にしていきたいというのが庁内的な、また市長としての意思だという表明が改めてされたと思うのです。しかし、こくぶんじ保育園については、そのときにはそういう議論はなかったです。そういう意味で、私はやはり市長のスタンスとして、やり方として、こういう形で４歳・５歳児の行き場がないから、こくぶんじ保育園の分園をつくりながら、公設民営の路線を引いていくというところに多くの親が今不満を抱いているのです。
先ほど保育課長がおっしゃいましたように、ゼロ歳から５歳まで、同じ保育園で卒園したいというのはそのとおりだと思うのです。そういう意味でいけば、ポッポのもりは、これから１０年、２０年、３０年、永続的に運営ができるものではありません。そうすると、その部分の問題も出てきます。だとすれば、国分寺
市の保育行政の施策として、ポッポのもりを公設民営でつくったわけですから、しかし、今の保育園に希望する待機児の、この資料４８号を出していただきましたけれども、待機児も本当に、平成１４年度よりは平成１５年度は少なくなってきているみたいですが、しかし、数的にいえば絶対的に足りない。また、その下にあります認可保育園の充足についてということでいえば、この近隣
市から比べても国分寺
市は低いですよね。そういう意味では、認可保育園、特に私立の認可保育園が絶対的に足りないということが言えると思うのです。なぜここで分園にして、分園部分については公設民営路線にしていくのかということが私は理解ができないのです。もっと国分寺
市の７つの公立保育園の果たしてきている役割、虐待やいろいろな問題が、るるこの間議論されていましたけれども、やはり各地における保育園が、子育て支援センターの拠点になり得る、そして子ども家庭支援センターなどとネットワークをしながら、より国分寺
市の保育の水準を上げていく、その先兵といいますか、役割を果たす必要があるし、また公的な保育として求められていると思うのです。そういう立場からも、今の路線というのは私も理解できないし、多くの市民の方たちも疑問符を投げているところなのです。なぜこんな制度を、今分園という方法でやろうとしているのか、そのあたりの基本的な考え方、また今後のこくぶんじ保育園のありようについて説明をお聞かせください。
225: ◯牧田保育課長 確かに、今、非常に保育需要が高まりまして、またそれも虐待の問題を初め、障害児の問題とか、多様な保育ニーズが求められております。その中で、今、
市が潤沢な財政状況にあったり、そういう状況であれば、新しく保育園を建てて解決していくということも可能であろうと思います。しかし、今、御存じのように非常に厳しい状況の中で、
市としては、それほど多くの社会的資源も抱えておりませんし、その中で、やはり合理的な解決の方法というのを考えれば、公設公営の保育園を今後建てていくというのは、私としては、ちょっと考えられないという状況だと思います。それにつきましては、別に国分寺
市１
市だけではありませんで、都下のどの
市を見ても、これから先につきましては、公設公営の保育園を建てるという区市町村は恐らくないだろうと思います。一番いいのは、いろいろな誘致策をとって、民設民営というのがコスト的には一番楽なのかもしれません。ただ、民設民営の場合には、
市の保育政策としてのものがどこまで反映できるかといいますと、非常にそれは厳しいものがあると。公設民営というのは、その点、確かに民民よりはちょっとコスト高であることは確かなのですけれども、でも、そのかわり
市の方がこうあってほしいというふうに出した保育施策を反映してもらうのに一番適切な運営形態のあり方ではないかと思っています。
では、公立保育園というのは、もう要らないのかというような論議ではなくて、先ほど委員がおっしゃいましたように、今ある公設公営の保育園も非常にリスクの高い保育をこなしていくとか、そういう意味では、今の保育水準を下げないための水準を守っていくといいますか、そういう意味で、それは十分にその存在価値はあると保育課長としては思っているわけですけれども、では、それは公設公営ではできないのかといいましたら、公設公営の保育園でも、この間、ポッポのもりというのが初めての公設民営の保育園でありましたので、かなり試験的な部分があって、例えば、公設公営の担任連絡会だとか、障害者担当だとか、いろいろな部門との交流などを図りながら、公設公営に決して質的に劣らないような連携システム等を組んで、国分寺
市の保育の質というものを下げないように頑張ってきたと思っております。
226:
◯中山委員 私も公設公営を求めているわけではないのです。この前、厚生委員会でも述べさせていただきましたけれども、もともと認可保育園、公立、私立合わせての充足率が低いわけです。絶対的に保育園が、いわゆる総人口に対しての認可保育園定員が少ないわけです。枠が少ないということだと思います。一方、国分寺
市は管外保育が、ずっとたくさんの数を占めていました。ここのところ、いろいろな事情の中で、各行政区、手いっぱいということで断られるということもあり、だんだん少なくなっていっている現状ではあると思うのですが、しかし、まだまだ現在は多いですよね。そういう意味では、絶対的に認可保育園が少ない。そして、先ほどおっしゃいましたように、私は公設公営の７つの園を堅持していただきながら、あと充足が足りない部分について、公設公営を求めているのではなくて、民設民営で、土地なども誘致したり、また補助金を出して立ち上げのときに援助していくような形で、いわゆる認可保育園を誘致している各市の状況があると思います。その検討がされたのかどうなのか。そして私はポッポのもりも今のゼロ歳から今までは２歳、今度は３歳児までです。そうすると、ポッポのもりも含めて、５年先になるのか、７年、８年先になるのかわかりませんが、せっかくポッポのもりも母体としては西国分寺共同保育園の法人がありますけれども、ここの保育のノウハウを持っている国分寺
市にとっては、産休明け保育をしていない中で補完されてきた保育の内容として、また各保育園を卒業した方たちも含めて高い評価があると時々課長の方からも厚生委員会に報告がありますけれども、この保育園の今後の育成もあると思うのです。
そういう意味で、やはり分園をつくらざるを得ない状況にあるのだとすれば、この平成１６年度に四小の跡地で４歳、５歳の対応をしていくというのは、私、一歩踏み出さざるを得ない、計画をしていかなければならないと思いますが、この１年間に、今後、足りない部分をどういうような形で充足していくのかというのを、市長の市民参加の姿勢からすれば、今、現に保育園にかかわっている親や市民や、本当に公的な国分寺
市の保育園、また私立の認可保育園、無認可保育園、その他のさまざまな保育にかかわる人たちの中で、今後のこの財政の厳しい状況の中、公的な保育も守りつつ、どういうネットワークをしながら保育の水準を上げていくかという、そういう高い次元での議論が、私は次世代育成支援の策定の中にも反映していただきたいし、させなければ生きてこない策定になるのではないかと思っているのです。ですから、その点での多方面からのいろいろな手法を変えて、市長の施政方針ではないですけれども、手法はいろいろあると思うのです。そのあたりをもう少し検討していただきたいと私は思っていますが、いかがでしょうか。
227: ◯牧田保育課長 今、まさに次世代育成法案の検討に入っておりまして、その中でも、今の未就学児の現状がアンケートで集約されようという計画になっております。そういうもの等々を踏まえながら、保育園を中心としながら、未就学児がどのような形で社会的に健全に育成されていくのかということを、多方面からいろいろな検討を加えてまいりたいと考えております。
228: ◯三上委員長 中山委員、まとめをお願いします。
229:
◯中山委員 はい。
それで、こくぶんじ保育園の分園方式ですけれども、要は、こくぶんじ保育園全部を公設民営にするわけではないのです。年齢を区切って、この前、厚生委員会で説明があったのは、ゼロ歳、１歳、２歳を民営にすると、４歳、５歳を公営です。それで場所的にも離れていくわけです。特に、この前、説明があったのは、ゼロ歳、１歳、２歳が今後つくられようとしている西国分寺駅東地区再開発のビルの中の２階ということです。そういう分園方式は確かに法律的にできるかもしれません。運営も可能かもしれません。しかし、そういう保育園でいいのかというのが私は疑問を持っています。
委員長の求めで、短時間にまとめてほしいということなので、ぜひ私は分園方式をとるのではなくて、１つ認可保育園をふやす。それは民設民営でも公設民営でも、いろいろな手法を含めて、さらに検討していただきたいし、また後段の２階の部分に民設民営でもあり得るわけです。そういう検討というのはされたのでしょうか。されていなかったのだとすれば、そういう方法も含めて、ぜひ検討を詰めていただきたいし、市民への、また父母への説明責任もきちんと果たした上で決定をしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
230: ◯牧田保育課長 あそこの２４階建ての２階部分ですと、早い話が、まず園庭の問題が非常にひっかかってきたのです。隣に７階建ての駐車場がありまして、その屋上を緑化するので、そこを園庭として使えないかというような方針も出たのですけれども、ただ問題なのは、今、この厚生委員会の資料の中でもお配りしましたように、国分寺
市の保育定員計画の全体が非常にゆがみを生じて、３歳児以降が落ち込んできているというのがあるわけです。それを是正していくのには、やはり
市の方のそういう意思がうまく反映していかないと、民設民営の場合、それは当然民営ですから、そちらの方の経営的な関係で設定されてしまうと、非常にそれは反映しにくい部分が出てくるというようなこともありました。それで、では、こくぶんじ保育園の分園ということであれば、公立で、つまり市営ですので、
市の方の今のちょっとひずみの出ている定員の枠を調整できるのではないかということで、公設民営という計画が検討されたという過程がございました。
231:
◯中山委員 終わろうと思ったのですけれども。
そういう考え方であれば、何もこくぶんじ保育園を公設民営と公設公営で分けなくて、公設民営でもいいわけです。１つの保育園をつくればいいわけです。それは財政的な費用対効果というものと、いろいろあると思いますが、しかし、今のようなやり方をしようとするのであれば、こくぶんじ保育園を２つの方法で運営していくこと自体が、法的には可能かもしれないけれども、いろいろなリスクを負うと私は思います。そのあたりは、今、こくぶんじ保育園に入っている親にとっては、ことしの親もそうだと思うのですが、ゼロ歳から入った場合に、５歳まで公立のこくぶんじ保育園で卒園ができるという前提の中で入所を希望されていると思うのです。それが変わるわけです。ゼロ歳から２歳までは民営で、４歳、５歳が公営になりますよね。運営が変わるではないですか。変わりませんか。
232: ◯牧田保育課長 ことし入った方は、今ゼロ歳の方は１９年度の段階では３歳になるわけです。ですから、ことし入った方は、今のこくぶんじ保育園のまま、ずっと行くわけです。来年入る方に関しては、そういうことで、つまりゼロ歳、１歳、２歳で民営の保育園から公立の保育園に入りますという説明ができるわけです。こくぶんじ保育園の場合、希望がすごく多いですから、そういう形で募集をかけても、かなり……。未就学児まできちんと認可保育園で保育してもらえるということであるならば、応募してくる方が多いのではないかと考えております。
233:
◯中山委員 今後、西国分寺駅東地区の再開発事業で何戸住宅がふえるのでしたか。
234: ◯牧田保育課長 ２４階建てなのですけれども、２７３戸か……。済みません。もしあれでしたら、後できちんとした戸数を調べます。
235:
◯中山委員 つまり、２５０から２７０戸ぐらいの住宅がふえるわけです。やはり、そこにも子どもたちが住むわけです。出現されるわけです。そうすると、私はあえてこくぶんじ保育園を、先ほどの年齢の区切りでは、ちょっと私は勘違いしていましたけれども、わざわざ公設公営のこくぶんじ保育園の形を変えるのではなくて、絶対的に充足率が低いわけだから認可保育園をふやすという立場にぜひ私は立つべきだと思います。その運営については、私自身は公設公営を望みますけれども、しかし、それは個人的な意見で、今の状況の中では、また市民的な理解からいっても、それは難しいと思います。そういう意味では、公設民営であっても民設民営であっても私はいいと思いますが、とにかくきちんとした連携がとれる認可保育園を１つふやしていく、増設していくというのが、私は今のこの立地条件からいってもベターではないかと思います。
ぜひ、市長、改めて民設民営、公設民営も含めて、恋ヶ窪保育園のように多方面の手法で検討をもう一度してみていただけませんでしょうか。
236: ◯星野市長 いろいろと御心配いただいているということで、その気持ちは理解できるところでございますが、できるだけ市民、また保護者の皆さんの御理解をいただきながら、現在計画している方向で進んでいきたいと考えております。
237:
◯中山委員 では、理解ができなかったら、改めて受けとめていただいて、そのお気持ちがわかるということであれば、再度検討していただけますか。市長、いかがでしょうか。
238: ◯星野市長
市の方向について御理解いただくように努めてまいりたいと思っております。
239: ◯三上委員長 よろしいですか。
村松委員、２２３ページですか。
240: ◯村松委員 ええ。関連みたいな、ちょっと違うような。
なかなか最近の保育問題は、よく理解できないところがあって、ちょっと、ぼーっとしている質疑かもしれませんけれども。
今のやりとりの中で、あるいは今度の施策の中で、保育の内容とか、幼児教育とか、そういうところも含めて、これからの新しい時代の就学前の教育体制というのか、保育体制というのか、それからまた働く親たちの体制とか、そういうものの総合的なあり方として、今、説明のあったような、例えば、年齢の高い方は、それで一くくりにして見るとか、昔で言えば幼保一元化だとか、そういう議論がずっとあって、たまたま国分寺
市的に言うと、こういう物理的な問題、財政的な問題も絡んで、今度のような方針に落ちついたと聞こえない感じなのです。やむを得ずこうなったみたいな感じなのですけれども。そこらのところの研究というのか、調査というのか、あるいは法律上の問題というのか、そういうところというのは、相当、担当を中心に今日まで蓄積はされているのでしょうか。
例えば、具体的には、ゼロ歳から……。以前だと千春第二保育園のときのように乳児園が必要だと、乳児専門に扱う、そういう保育園が必要だという位置づけや議論も、あれがスタートするときは、多少あったと思うのです。その後は幼稚園をどう活用していくかということで、つぶれていく幼稚園が多かったので、幼保一元化はできないのかと。今、佐藤委員に聞いたら、幼稚園協会の方が、むしろ乗らなかったのではないかというような、そういう経過もあったと。だから、そういう歴史を踏まえながら、これからのあり方として、例えば、机の上で勝手に線を引けば、ゼロ歳、１歳、２歳を乳児園にすると、それで３歳から５歳は、学校へ上がる前の、いわゆる幼稚園的な幼保園にするとか、そういう３年、３年で１つの制度化をして、国分寺
市の場合は、とりあえず皆さん乳児園に入ってもらうと。乳児園を卒業したら、今度、幼保園に入ってもらうと、それから小学校ですと、こういうようなことも一つの検討の課題になるのではないかと思うのですけれども、これは全く私が勝手に思うことだけれども。
要するに、これからの子どもたちをどう育てていくかという中で、
市の方の財政ももちろんベースにあるわけですけれども、また幼稚園という大切な資産というのか、頑張っていらっしゃる幼稚園も一緒に、子どもたちの教育のために、保育のために頑張ってもらうという意味で、何かそういうのを、もうちょっと研究していただいて、今のような議論を整理できるような論理とか、財政とか、組み立てていただけないかとちょっと思ったので質問しているのですが、そういうことというのは、実際、庁内では、研究なり討論なり調査なりやられているのでしょうか。
241: ◯牧田保育課長 今、次世代育成法案ができまして、それで行動計画が策定されるという中で、子育て支援課を初めとして、子どもに関連する課が集まりまして、その中で、児童育成計画も含めまして、今後の児童の育成のあり方ということについて、調査、検討している最中でございます。
そのことで、今、委員の方からお話がるるございましたけれども、また、そうしたことも、私たちも検討課題の一つとして考えているわけですけれども、幼保一元化の考え、用語がちょっと違うかという気はするのですけれども。（「言葉が違う」と発言する者あり）
ええ。（「間違っているということ」と発言する者あり）
というか、そういうの……。別に分園の３歳、４歳、５歳を幼保一元化のあれで使うということではないのですけれども。あくまでも幼稚園の場合は文部科学省の管轄があったりとか、保育園の場合は厚生労働省の管轄があったりして、厚生労働省はちゃんとした保育指針というものに基づいて保育というのがなされていくわけで、そういうことはいろいろごちゃごちゃとあるわけですけれども、そういうことも今後含めまして、ひとつ討論の課題に盛り込んでいきたいと思います。
242: ◯村松委員 いろいろ教えていただいているわけですけれども。幼保園と言ったのは、これは私の個人的な意見でして、だから、それが、よくそういう文部科学省、厚生労働省というのは昔から言われていますけれども、だから法律的に何か制約があるなら別だけれども、やはりこれからの子どもたちは、ゼロ歳から５歳という６年間というのは、やはり長いと思うのです。だから、それが中山委員が言うように、一たんそこに入った保育園は、最後までそこにいたいという、これは人情としてはよくわかるのだけれども、では、子どもの教育という立場から考えたときに、果たして６年間同じようなスタイルでいいかどうかというのは、やはりいろいろ研究する価値はあると思うのです。そこにいろいろな意見があると思うのですが。
だから、もう少しいろいろな角度から、法律上の問題ももちろん前提だけれども、今、国分寺
市がやれるいろいろな方式というのは考えられるのではないかということを問題提起としては言いたかったのですけれども。
だから、今度のこのやり方は、民営化も入っているから、いろいろ議論を呼んでいますけれども、しかし、そういう時代の流れの中で、新しい子どもたちの育て方という流れの中に、今回、一つの試行錯誤ということで皆さんの方が位置づけられているのなら、私はこれはこれでやむを得ないのではないかと。いいとも言えないけれども、悪いとも言えないのではないか。要するに、そういうことをもっと活発に皆さんも議論をし、親も一緒に、これから子どもたちをどうやって育てたらいいかということを、みんなでお金をかけないでやっていける方法を、既存のものも活用できる方法を、ぜひ考えていただきたいということで申し上げましたので、これからの御努力に期待をしていきたいと思います。
243: ◯三上委員長 ありがとうございました。
244: ◯甲斐委員 分園のことなのですけれども、厚生委員会のときに申し上げましたが、組合の職員の保育従事者の方々の御説明のときも、やはり保育の分断ということで、公営の部分と民営の部分の連続性を疑問視するお声もあったので、これは両方とも、本園のこくぶんじ保育園も民営化して、それで恋ヶ窪保育園の方を少しおくらせる、後に回す、そういう手法もあると思うのですけれども、内部的な検討は、その可能性はいかがなものか、御答弁いただきたいと思います。
245: ◯牧田保育課長 恋ヶ窪保育園の場合は、人数を倍にふやしますので、やはり保育士がどうしても足りなくなります。今の状況の中では、大量の新規の職員を雇用するということは、現状的にはなかなか難しいと思っております。
こくぶんじ保育園の分園に伴いまして、まだ細かい点を全然詰めておりませんので、はっきりと何人とは担当としては申し上げにくいところなのですが、それなりに３歳、４歳、５歳が対象になりますと、保育士が少し余ってまいります。それとうまくドッキングできるかとか、いろいろ考えてみたのですけれども、なかなか、うまくやりにくいというところがありました。つまり、こくぶんじ保育園の余った人を回して、恋ヶ窪保育園が公設公営でやれるというふうにしてしまうと、そのままずっと、それはそれで固定化されてしまうわけですけれども、それには人が少し……。嘱託を入れればとか、いろいろ考えれば、また別かもしれませんが、できなくはないということです。
246: ◯甲斐委員 だから、こくぶんじ保育園を全部撤収して、それを恋ヶ窪保育園の方に回っていただくことだって、そうすれば、こくぶんじ保育園は本園、分園で、片やゼロ歳、１歳、２歳が民営で、その上が公営ということがなくなるのがベターなのではないかと思いまして、そういう検討もあわせてやっていく必要があると思うのです。研究と検討はしていただけますよね。だって、保育園の職員の方々に説明したら、そういうお声もあったではないですか。やはり、この分園構想も、やるからには成功させなくてはいけないわけです。そして、いろいろな不満や危惧の声にきちんとこたえられるようにしなくてはいけないわけです。その部分で、いろいろなシミュレーションをしてみて、その中からベター、ベストのものをチョイスしていかなければいけないと思われますので、検討はしてください。
247: ◯牧田保育課長 期間的にも非常に差し迫っておりまして、かなり難しいかと思いますけれども、できるだけ検討してまいります。
248: ◯三上委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。２２３ページ。
249:
◯中山委員 済みません、関連なのですけれども。
検討の視点なのですけれども、今の答弁を聞きますと、やはり子どものことを考えていない、視点に置いていないと私は受けとめざるを得ないのです。そこの部分なのです。本当に今、公立保育園に入っている子どもたち、これから入ろうとしている子どもたちが、分園の方法の運営でいいのかという、そこから議論をしていただきたいと思うのです。そこから議論をしていただきたいと思うのです。こういう対応をしたら、嘱託職員の対応で可能かというような、今、甲斐委員の質問にお答えしていましたけれども、そういう議論ではないと私は思うのです。特に子どもを育てる、はぐくむところです。そして今、虐待や、いろいろ子どもをめぐる問題がさまざま問われているところです。やはりこの国分寺
市に住んで、産み育ててよかったと思える、そういう保育環境をつくっていくということが、公立保育園をふやすことはできなくても、それが皆さん方の仕事だと私は思うのです。そういう視点での検討をぜひお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
250: ◯三上委員長 ほかにございますか。
251: ◯亀倉委員 ２点ほど伺わせていただきます。
今日の保育行政というのは、待機児の多いという、こういう状況の中で苦慮するところがたくさんあります。例えば、認可保育園一つ、認証保育所一つとっても、本当に子どもたちにとってという視点だけを考えていった場合、この夜間保育等々を含めて、いいかどうかというような議論も一方であると思います。しかし、現状の中でどうしていくかというときに、例えば、市立保育園の場合、保育士の年代というのがあります。先ほど、村松委員もおっしゃられました。６年間、同じところがいいかどうかという御議論もあるわけですけれども、どういう世代の人たちがまじり合って保育に当たることが一番いいかというのが、よく議論になります。公立保育園の場合は、どうしても今日の現状の中では、保育士の年齢がだんだん高くなってしまうという問題も私は一方であると思うのです。こういうのを、例えば、公設民営を図っていく中で、世代異動も含めてやっていけるという状況を生み出していくことが、子どもにとってみれば私は大事ではないかと。その辺はどのようにお考えになっているでしょうか。
252: ◯牧田保育課長 委員おっしゃいましたように、確かに、例えば、もう３歳、４歳、５歳になりますと本当に運動量が多くなりますので、若い保育士でないと、とても子どもについていけないというような現状があります。また、ゼロ歳、１歳、２歳ですと、かなり年配の方でも、ゆったりとした、落ちついた経験の中で、心温かに子どもを育ててくださるということもあると思います。
確かに、今、国分寺
市を見ますと、保育士の状況というのは、四、五十代と２０代とに分断されているという状況です。これが今後、なかなか人を雇用できないという状況の中では、委員おっしゃいましたように、保育士の年齢自体はちょっと高くなっていくだろうと。これから、そういう意味では、うまくその辺、公設民営なり、いろいろな形、雇用の形態ですね。例えば、嘱託職員の雇用みたいなことも含めて、世代的に保育士自体の世代が満遍なくわたっていけば、それは偏っただけの世代よりははるかに保育的に効果の高い配置の仕方ではないかと考えます。
253: ◯亀倉委員 そうなのです。一方では、こういう現状の中で、なかなか若い世代が入れづらいとか、そういう時代があったときに、公設民営、公設公営の中で、職員が派遣職員というのがあるわけじゃないですか。皆さん方がどこかの
市に行ったりするとか、民間に出向したりすると、そういう発想を持って、そういうことに当たることによって、世代をまんべんなくすることが保育の質を保障していくということに私はつながると思うのです。職員の皆さんが安定的であるかどうかというのも、当然それはあります。しかし、今、保育されているお子さん方にしてみれば、いろいろな世代の方から、その享受を受けるということは、とてもこの世代は私は大事だと考えています。ですので、せっかくこういう取り組みをするのであれば、一面、ぜひそういうことにも活用していただきたいと、公設民営の場合、そこを御検討いただきたいというのが１点です。
それからもう一点、障害児保育の問題です。今日、学校の教育の中でも、特別支援教育を始めようということで、国分寺
市は今年度、予算の中でもモデルケースの事業をやるというような形が説明されております。障害児保育も国分寺
市は保育としては取り組んできていただいておりますけれども、問題なのは、保育に当たる人を、例えばプラスアルファで臨時職員で入れると。そうすると、その方が、例えば、その子が卒園してしまったらやめるということは、それぞれの園のノウハウが蓄積されていかないのではないかということを私は心配しているのです。その辺を、これからどうカバーしていくというか充足していくかというところです。公立保育園の果たす役割というのは、一方では、そういうニーズにきちんとこたえていけるということが、私は今後の重要な使命だと思っているのです。その点について、お答え願えますでしょうか。
254: ◯牧田保育課長 本当にそのとおりでして、それで私どもも考えているのは、恋ヶ窪保育園にしても、こくぶんじ保育園の分園方式にしても、やはりその時点では人が少しだぶついてくると、保育士がだぶついてくると。今までは、それはほとんど……。例えば、清掃の方を見ると、任用替えも含めて、いろいろな配置ということがあるわけですが、実際問題として、保育士になりたくて、保育士として就職した方たち、しかも一定程度の年齢の方たちは、そう簡単にほかの職場に移るというわけもまいりませんし、若い人も含めまして、本当に今、そういうリスクの高い保育を、やはりしっかりと、その保育園のノウハウを担う一員としてやっていただければ、そこを公設民営にした意義があるのかと思っております。
255: ◯三上委員長 よろしいですか。ございますか。
256: ◯木村委員 恋ヶ窪保育園の話も出ていますし、今、人員配置の話も出ましたので、１点お伺いしますが。
今、公設公営が７園ございます。それで、基本的には同じ基準で人員配置をしているかと思うのですが、ただ、その人の使い方が園によって異なっているのかと。例えば、今このページで議論にもなりました恋ヶ窪保育園。恋ヶ窪保育園だけは、いわゆる縦割り保育というのをやっています。これは３歳児以上のクラスに関してですけれども、３歳、４歳、５歳、それぞれ担任とも言える担当の先生がいらっしゃる。それをあえて３歳、４歳、５歳合同保育にするのです。それを３歳、４歳、５歳、１回まぜて、今度２つに分けているのです。１人余裕を持ってやっていらっしゃるのです。それで、先ほどの年齢とかが関係しているのかどうかわかりませんけれども、一方では、そういう国基準から上乗せして云々という議論もありますけれども、でも、現場で何をやっているかといえば、今、私が申し上げているのは恋ヶ窪保育園に関してですけれども、そういう縦割り保育という異年齢の交流というものを大義名分に掲げた上で、でも実際は、本当は３歳、４歳、５歳でトータル３人で３つの学年のクラスをそれぞれ持っているはずなのに、縦割りと称して、今度２つに再編して、実際２人で見ている。１人はフリー扱いになっています。当然、乳児とかに回る機会も多いようですので、実際は国基準以下になっている時間帯というのが多々あるようです。そういうことをなぜやっているのかと。私が聞いている範囲では、これは保護者の方から、かなり異論が強いようです。でも、そのやり方に関しては保育園側は死守しています。なぜそこにこだわっているか。これ以上は申しませんけれども、そういう現場の現状があるのです。こういうやり方というのは、
市としてどう判断していますか。これはほかの園ではやっていないですよね。
257: ◯牧田保育課長 縦割り保育を今やっていますのは、恋ヶ窪保育園と日吉保育園という７５人の小規模園でやっているという状況なのです。小規模園の場合には、建物自体がちょっと小さくて狭いですし、大規模園に比べて、それだけ……。そもそも建てるときの問題もあるかとは思うのですけれども、小規模園では、そのような形で縦割り保育というのをやって、人と部屋をうまく回していくといいますか、使っているというような状況でございます。
258: ◯木村委員 そういう部屋とかの問題ではないと思うのです。あえて国分寺
市のことは申しませんが、他
市の、国分寺
市以外の公設公営園の方のお話を聞いたことがあります。よく国分寺
市は縦割り保育をしている保育園、そういう体制にできたねと。保育者側、保育士の方の視点で考えれば、縦割りにすると、はっきり言って楽なのだと、これは国分寺
市の園の方ではないですけれども、明確におっしゃっていました。国分寺
市が縦割りを導入したのは、実際、そういうところなのではないですか。どう御認識されていますか。
259: ◯牧田保育課長 国分寺
市の公立保育園としては、恋ヶ窪保育園と日吉保育園が縦割りを採用しております。しかし、民設民営でいきますと、Ｊキッズ・ステーションなんかも縦割りを使っていると聞いております。私自身、保育士ではないので、そこまで詳しく専門的な保育的な見地というのは申し上げられないのですが、異年齢児の子どもたちがともに育ち合うというのは、いろいろ保育的な効果から見ても、よい結果があると伺っております。
260: ◯木村委員 それは多分、保育士側から聞いた話だと思うのです。
では、恋ヶ窪保育園と日吉保育園の縦割り保育の当事者である３歳、４歳、５歳児の保護者の方々がどう思われているかという意見聴取とかは、多分されていないですよね。ぜひ、そちらの角度からも見ていただいて、先ほど私が申し上げた他
市の保育士の方が、縦割りの方が楽なのだと。もし、それが本当にそうであれば、もしかしたら何かしらほかに理由があるのかもしれない。そういったところも含めて、ただ単に保育士の感想を聞くのではなくて、保護者側の感想というか意見も聴取をしていただいて、実態、どうあるべきか。それによって、では、もっと若い保育士、体力のある人を入れなければいけないのではないかとか、そういう話にも結局つながってくる話だと思いますので、その辺も、ぜひ調査をお願いしたいと思います。
261: ◯牧田保育課長 それでは、保護者の方の御意見も十分いただきながら、今後検討してまいりたいと思います。
262: ◯三上委員長 一応終わりたいので、まだありますか。
263: ◯村松委員 保育課長の答弁の中で、ちょっと気になるので、気になった部分だけ申し上げますので、お聞きになってどう感じたか、もしお話があればしていただくということで……。
それは大したことないのでしょうけれども、年齢の高い保育士について、課長の方から、子どもに追いついていけないのだと、こういうくだりがありました。それから、保育を希望している人なので任用替えができないのだと、こういうお話もありました。だから、そういうふうに正確に言ったかどうかわかりませんが、ちょっと気になりますので。
私の個人の意見は、例えば、ある私立保育園で若い保育士ばかりのところがあったのです。なかなか保育園自体がまとまらないのです。そういうので、かなり親の間に問題があって、しかし、すぐ職員を入れかえるわけにいかないから、そういうのが何年か続くうちに落ちついてきたということもあったのですけれども。では、若い人だけでいいかという問題もあるし、それから年齢が高い保育士と若い保育士と両方いらっしゃるわけですから、当然、そういうチームワークということも保育というのは非常に重要なわけです。先ほどの縦割り保育なども、多分、保育士と議論すると、そういうことを言われると思うのですが。ですから、一概に年齢が高い保育士が云々ということにはならないのではないかということで気になったわけです。
それから、やめる保育士の中には、今日の時間延長、朝７時から夜７時という、こういう体制の中で、非常に従来と違う生活スタイルを強いられて勤めにくいと。だから、もうこれが体力の限界だということでやめていかざるを得ないという方も実際にいらっしゃいます。これは国分寺
市の話ですけれども。ですから、いろいろなことを考えて、そういう条件の違う保育士がいるということが、逆にいい保育園をつくっていくわけですから、一概にそういうことで答弁されていることを、私は余りいい答弁ではないと思ったのですが、どういうふうにお考えになるかわかりませんけれども、どうしたらいいかわからないけれども、保育課長として、ちょっと気になる発言ですよね。そういう実態があるとか、お気持ちがあるとかということはわかりますけれども、保育課長という立場上、この
予算特別委員会でそういう答弁があったということは、ちょっと誤解されるかと思います。
264: ◯牧田保育課長 誤解のあるような答弁をしまして大変申しわけないと思いますが、運動量の問題と若さの問題でいくと、ある意味、通常、一般的にそうかなと。私自身も、例えば、今、四、五歳の子どもと駆けっこをすると、どこまでもつかわからないというようなところもありますので。
ただ、だから年配の方がだめなのだというようなことではもちろんないわけで、その方たちは十分な保育経験を積んでいらして、それなりに若い人を指導育成していくという立場でもあるわけですし、先ほどから申し上げましたように、そういう経験の豊かな年齢の方と、若い元気な保育士とがほどよくミックスされて、いい保育園を形成していくのだと考えております。
265: ◯三上委員長 では、進めたいのですが、よろしいですか。何か、質問ですか。ちょっと進めたいもので。（「すぐ終わります」と発言する者あり）
266: ◯皆川委員 保育に関してなのですけれども、今までさまざま議論されている中で、国分寺
市としても、それなりにやはりサービスの供給量をふやさなければならないということで、ここ二、三年、そういう意味では御努力の上、その点に関しては、やはり評価すべき点だとは思います。
一方、それと同時に質の向上というのも当然求められますし、公設公営の保育士は、特に安定した職場の中で、とりわけ民間と比較して、民間の方が評判がいいという中で、いかに質を上げていくかということが重要だと思います。
ただ、私、他
市の例なのですけれども、公設公営の保育園の中で、臨時職員の方とか嘱託の方が同時にいらっしゃるわけなのですけれども、子どもたちの午睡の時間に組合の方たちの話し合いをするというようなことがあったというようなことも聞いておりますけれども、当市の場合、そういうことがないとは思いますけれども、あるのかないのか、まずはその点を確認させてください。
267: ◯牧田保育課長 ないと聞いております。
268: ◯皆川委員 もちろんあってはいけないことでありますけれども、それは各園、状況等を把握した上での答弁だと理解してよろしいですか。
269: ◯牧田保育課長 申しわけありません。全部そういうことを命題にして調査をしておりませんので、もし御希望ならば調査いたしますけれども。
270: ◯皆川委員 御希望とか、そういうことではなく、もちろんあってはいけないことですので、私は他
市の事例でそういうことを聞き及んでいますので、まずは調査はすべきだと思いますので、その点、調査していただきたいということです。
271: ◯牧田保育課長 その問題については組合の方にも確認いたしましたし、園長たちにも、そういうことは聞きましたけれども、昔はともかくとして、そういうことは、もう何年もやっていないと聞きました。
272: ◯皆川委員 今、いみじくも「昔は」とおっしゃいましたけれども、やはりそういう体質というところでの職場の中で保育をしているということ自体、問題だと思います。今はないと言い切りましたので、ぜひきちんと改めて御調査をしていただきたいと思います。
今、第三者評価等をやっておりますけれども、私はぜひ民間保育園の質の向上を目指して、公立も努力していただきたいと、その点は望みます。
それと１点、違う質問ですが、よろしいですか。
273: ◯三上委員長 はい、どうぞ。
274: ◯皆川委員 同じページなのですけれども、駐車場の用地借上料６６万円が計上されております。わかりますよね。これの経緯についてと、場所がほんだ保育園ということでは認識しているのですけれども、借りる年度が１７年度となっていたと思うのですが、それ以降はお借りしないということなのか、その点、状況をお聞かせください。
275: ◯牧田保育課長 ほんだ保育園に関しまして、やはり非常に交通の便の悪いところに位置しているということもあります。ここには四、五台ぐらいとめられる駐車場があるわけですが、それも時間単位に、１時間に何人の保護者が車で来て、何時から何時までは何人が来てというふうに、びっしりスケジュール表ができるような状況になっておりまして、今の段階で、あの保育園で車で登園するのを禁止するというのは非常に困難かと思っております。ほかの保育園は、できる限り車ではなくて歩いて来るとか、もしくは自転車程度で来ていただきたいということで、特別に駐車場というのは保護者用には設定していないわけなのですが、どうしても場所的な問題等からやむを得ないということで、借りているわけですけれども。
今後に関しましても、何か特別な解決手段がない限りは、当面はやはり駐車場を設置せざるを得ないのかと考えております。
276: ◯皆川委員 今、課長の方から他園のこともおっしゃっられたわけなのですけれども、現状の恋ヶ窪保育園は一、二台は置けるかというところと、ただ、ほかの園に関しては全くありません。でも、条件的に、今、遠いからとおっしゃいましたけれども、ほんだ保育園は当然、駅から遠いということを承知の上、その園に入られるわけですから、それはそういうことなのだと思います。（「知らないんじゃないの」と発言する者あり）
仮に駐車したとしても、そんな何時間も駐車するわけではなく、多分入れかわりだと思いますが、そういうことであれば、他の保育園も、やはり車で来る方もいらっしゃるのではないかと思いますが、他の保育園に関しての送迎における車の状況というのはいかがなのでしょうか。
277: ◯牧田保育課長 やはり今、車社会ということもありまして、恋ヶ窪保育園の場合には、別に駐車場というわけではないのですが、進入路が割と広くとってあるために駐車できると。こくぶんじ保育園に関しましても、一方通行のところで、かなり道幅が広いもので、短時間だったら何とか駐車して過ごしているとか、またほかのところでも、かなり路上駐車をして、近隣住民とちょっとあつれきを生じているというような保育園も何カ所かございます。本当は、なるべくなら車での登園、降園はおやめいただきたいということはあるのですけれども、実際問題、小さいお子さんを連れて、かなり大きな荷物を持って、雨の日、雪の日のことを考えますと、厳重に禁止するというのもいかがなものかと思われております。
278: ◯皆川委員 私もその状況は承知した上で言っていますし、私の口から、別にやめろということは言っておりません。ただ、現状としてどうなのかということをお尋ねしたかったわけなのです。
他の園でも、そういう車に関してのあつれきがあるのだとしたら、やはり他の園でも駐車場を確保しなければならなくなるということにつながらないかと思うのですが、その点はいかがですか。（「経過があるのでしょう、そんなのは」と発言する者あり）
経過は知っています。（「それを説明しないと」と発言する者あり）
知っています。私の質問です。（「関連で」と発言する者あり）
279: ◯三上委員長 答えを出すわけにはいかないから、こちらでちょっと。
280: ◯皆川委員 私の質問です。（「課長が答弁してくれれば」と発言する者あり）
281: ◯三上委員長 課長の答弁をもらいましょう。
282: ◯牧田保育課長 一応、基本的には、あくまでも私たちとしては車での登園はやめていただきたいということが基本です。やはりお子さん連れで、かなり最近大きな事故もございましたし、そういうこと等々を考えると、基本的なラインとしては、なるべくならば徒歩もしくは自転車程度で登園、降園していただきたい。ただ、どうしてもそういうやむを得ない場合については、それこそほんだ保育園の場合、経過もございますので、そういうことで設置したということでございます。
283: ◯皆川委員 この件に関しましては、ほんだ保育園の駐車場借り上げという、ここの園だけのものでしたので、他の園の状況等をお聞きしたかったわけです。
そういう意味では、例えば、日吉保育園などは、かなり住宅に隣接していますし、あちらにもし車で来られたら、やはりかなり気を使いながら駐車しているのではないかと思います。そういう意味では、ほんだ保育園だけが条件がいい中での車の利用ですので。ただ、今、課長が原則の話をおっしゃいましたので、そこのところが確認できれば、私としてはそれで結構だと思います。なるべくそういうことを皆さんに今後とも言っていただけるように、駐車場があるからということだけではなく、やはり徒歩とか自転車が原則だということを押さえていただきたいと要望して終わります。
284: ◯三上委員長 それでは、２２３ページ。何かありますか。
285: ◯村松委員 今、課長が車は使わないのが原則だという答弁をしたのだけれども、こういう原則はいつ決まったのですか。私も保育園に何年通ったか、１２年ぐらい通ったのですが、ほとんど車で行きました。だけど、車を使ってはいけないという話は１回も聞いていません。どこか途中でそういう方針が決まったのですか。そういうのがあるのですか。
それは人によっていろいろあるのかもしれないけれども、要するに、今、公に議論しているわけだから、児童課長として発言するから。私も先ほど余計なことを言ったのは、あなたは児童課長だから言ったのです。牧田課長なら昔から知っているから、こういういろいろ話ができるけれども、課長とやっているから言っているのです。きちんとそういうことがあるのですか。まず、それを確認します。
286: ◯牧田保育課長 例えば、文書的に何年何月何日からそういうことにするというようなものは一切残っておりません。それで、基本的には車を使わないということが、変な言い方になるかもしれませんが、代々伝えられてきたことで、それは例えば保育園の建設においても、最初から駐車場を見込んでいない、見込まなかった。つくってきた中に、ずっと見込まなかったということ自体が、要するに保育所は原則的に車で通わないということを前提にしていたということだと考えております。
287: ◯村松委員 ですから、そういうのはあうんの呼吸というのか、あるいはお互いにきちんとしないでも、大体のところで理解し合うとか、そういう範囲の話だと思うのです。でも、今、課長がお答えになったのは、車は使わないことが原則なのだと、こういうふうに公式におっしゃるから、それはちょっと答弁としては違うのではないかということを申し上げているのです。だから、なるべく車を使わなくても来られる方はそうだろうけれども、車でなければ来られない人だって、たくさんいるわけです。それはもう私が一々言うわけではなくて、事実として。
だから、そういうことをみんな飲み込んで、何とか事故が起きないように、混乱が起きないように保育園に通うようにしていこうという趣旨で終わればいいのだけれども、ちょっと今の発言は、公式だから余りにも好ましくないと思ったので、取り消せと言うのも変だし、何か別の言い方で言い直してもらえばいいかと思うのですけれども。
それから、ほんだ保育園の場合、やはり毎回、きちんとその経過については説明しないと、議員も入れかわっているし、でも、皆川委員は、私は経過を知っているのだと言っていましたけれども、知った上で質問しているのだから、その経過は認めないということなのか、そういうものもはっきりしなかったし、何となくわかったようなわからないようなところで終わったのですけれども、いずれにしても、もうちょっと正確な議論にしてもらった方がいいのではないかと思います。どうされるかは課長にお任せいたします。（「関連」と発言する者あり）
288: ◯岡本委員 私は全然発言する気がなかったけれども、今のは余りにもひどい議論だと思います。だれがということは言いませんが、こんなのは自己責任です。保育園に行くために駐車場を用意しろなんていうのは行政に一々求めていたら、予算が幾らあったって大変です。こんなのは自己責任でやる話です。特殊事情があったから駐車場を確保したという経過だってあるのでしょう。そのことを根掘り葉掘りやる話ではないです。こんなのは、私、聞いていて、あきれて物を言いたくなりました。こういう議論はやめてもらいたい。
それで、言い方の問題もあるかもしれないけれども、物事の本質はそこではないです。そういうふうに自己責任でみんなやるというふうにしないと、そんなことまで突き詰めていったら行政の対応のしようがないと私は思います。
289: ◯三上委員長 それでは、２２３ページはこれで終了します。
次に、２２４ページ、２２５ページ。
290: ◯片畑委員 それでは、学童保育所の食糧費について、御質問させていただきます。
この食糧費というのは、学童保育所のおやつに関するお金なのですけれども……。（「資料は」と発言する者あり）
資料は２９番です。
保護者の方から、この学童保育所のおやつに関して、不満というか、かなり要望の声が上がってきているのですけれども、事前に担当課の方にお聞きいたしましたら、今、保育園の食品及び食材購入ガイドライン、これを資料の２９号で出していただきましたけれども、これに沿って、今後、おやつを用意していくとお聞きしているのですけれども、これは具体的には、平成１６年の４月から、学童保育所１０カ所すべてに、このマニュアルで徹底して、おやつを用意していただくということでよろしいでしょうか。
291: ◯牧田保育課長
予算特別委員会資料第２９号で、保育課の方で、国分寺市立保育園給食の食品及び食材購入ガイドラインを用意させていただきましたけれども、これにつきましては、あくまでも保育園のガイドラインでございまして、保育園が今出している給食にしても、おやつにしても、なるべくというか、これに沿った形で出しているということでして、学童保育所がそうかというと、そういう現状ではありませんので、学童保育所と事情が違うということでございます。
292: ◯片畑委員 それで、事前に学童保育所の方で、学童保育所のおやつの食の安全ということでお伺いしたら、今この保育園のガイドラインに沿ってマニュアルをつくり変えているところだということでお聞きしまして、これはこれに沿って、例えば遺伝子組み換え食品の使用を避ける、できる限り添加物のない食材を使用するなどなどは、学童保育所のおやつに関しても当てはまるかと思うのですけれども、今マニュアルをつくっていらっしゃるということで、４月から、このマニュアルに沿って、おやつを御用意いただけるということでよろしいのでしょうか。
293: ◯渡辺子育て支援課長 このマニュアルにつきましては、まだ職員等でプロジェクトを組みまして検討中でございます。昨年につきましては、立川保健所等に確認しております。
先ほど保育課長が申したとおり、学童保育所につきましては給食はございませんので、１日保育の場合は弁当持参ということになっております。おやつにつきましては、私ども、おやつにホットケーキを焼いたり、または市販のものを購入したり、ヨーグルトを購入したりしております。
今後、やり方としましては、立川保健所の指導または保育課のガイドラインに沿って、１度検討して、正しく検討して出したいと思います。
294: ◯片畑委員 やはり保護者も食の安全ということで、かなり意識が高いこともありますし、また、お子さんに関しても、アレルギーの面で、食品購入には気をつけていただきたいと思います。
また、例えば、おやつを同じ時間に何十人の子どもたちが一緒に食べるわけですけれども、ただ食べるということではなくて、おやつを食べることを通して、子どもたちの交流を深めていただくという視点でおやつを選んでいただく。例えば、保育園のおやつですと、季節感を感じるもの。例えば、節分だとお豆が出たり、十五夜にはお団子が出たりということもあったりしますので、その辺も参考にしていただきながら、ぜひ有意義なおやつの時間が持てるように、よろしくお願いいたします。その辺はいかがでしょうか。
295: ◯渡辺子育て支援課長 十分に各施設検討していきます。
296: ◯三上委員長 よろしいですか。
297: ◯木村委員 学童保育所なのですけれども、私、以前、２年前か３年前でしたが、保育園に関して、３月３１日、間もなくですけれども……。３月３１日に関して、保護者向けに保育園が、要は登園をやめてほしいという依頼を文書で出していると、それは不適切だということで質疑をさせていただいて、保育園に関しては、今、改善をされているようではあります。
ところが、私、知らなかったのですが、一方で、学童保育所ではいまだにこれをやっているのです。３月３１日は子どもを学童保育所に連れてこないように協力してくれと。保育園の議論をさせていただいたときは、確かに私は学童保育所のことは申し上げませんでしたけれども、
市の方も福祉保健部として、これは不適切だということでやめたのでしょう。では、なぜそのときに学童保育所はやめなかったのですか。なぜ今、そんなことを保護者に対してやっているのですか。
298: ◯渡辺子育て支援課長 ただいま木村委員の御指摘の件につきまして、３月３１日につきまして、私どもの方の１日の文書で保護者あてに自宅保育の協力を依頼した経緯もございます。
なお、保護者が自宅保育ができない場合につきましては、通常保育をするという内容でございまして、この件につきましては、児童にとって保育所は第３の家庭とも言われる中で、そのために新１年生を迎える準備をしているという中で出した経緯がございますが、先日、職員会議を行いまして、３月３１日は通常の保育をするということで職員と話し合いまして、ここで保護者あてに、３月３１日は、先回出した文書につきましては撤回ということの文書と、あわせて通常の保育をするということになった文書を送りました。
299: ◯木村委員 事は、何で……。たしか３年前でしたか。私が保育園のことについて言及したときに、そのとき学童保育所も変えなかったのですか。これは一定、組合等の絡みもあったかと思います。その辺の組合も含めて、当時どう判断されたのですか。あるいは福祉保健部として、保育園はやめておいて、学童保育所の方では何で今日までそれが続いていたのですか。その経過というか、学童保育所だけ続けていた理由は何ですか。
300: ◯渡辺福祉保健部長 保育園につきまして、何年か前に既に廃止をいたしました。その時点で学童保育所についても当然廃止をされているものと考えておりましたけれども、実際はそうでなかったという実態がございましたので、早速やめさせることにいたしました。大変申しわけございませんでした。
301: ◯木村委員 やめていると思ったけれどもやめていなかったというのは、これは福祉保健部として、課長は、あるいは部長は把握をされていなかったのですか。
302: ◯渡辺子育て支援課長 まことに申しわけございませんでした。把握はしませんでした。
303: ◯木村委員 その答弁でいいですか。訂正するなら今です。把握していませんでしたね。わかりました。（「是正されているのだからいいではないか」と発言する者あり）
いや、ちょっと待ってください。
今、私の手元にその文書があります。事務連絡、平成１６年３月１日、保護者各位。福祉保健部子育て支援課長、渡辺正弘。課長は今、把握していなかったとおっしゃいましたね。課長の名前で出ていますよ。では、これは何ですか。公文書偽造ですか。
304: ◯渡辺子育て支援課長 今、把握していなかったというのは、そうではなくて、先ほど申したように、私どもが３月１日の文書で出した内容については把握しております。その３月１日の文書につきましては、３月３１日の保育の内容については把握しております。
305: ◯木村委員 どちらが……。把握しているとすれば、課長が課長の責任において、この文書を出したということではないですか。であれば、またおかしくなってしまう話です。先ほどの最初の議論に戻るのです。なぜ保育園はやめているのを知っておきながら、こんなものを出すのですか。では、これを起案したのですか。そうしたら起案書を出してください。
306: ◯渡辺子育て支援課長 その文書は起案しております。私が把握していなかったというのは、保育園が３月３１日、通常の保育をしているということの把握をしていなかったということでございます。
307: ◯木村委員 把握していなかったのは、３月３１日に通常の保育をしていなかったということなのですか。
308: ◯三上委員長 知らなかったと。
309: ◯木村委員 保育園がやめたということを知らなかったということですか。
310: ◯三上委員長 そうです。
311: ◯木村委員 なるほどね。
312: ◯三上委員長 そういうことです。
313: ◯木村委員 であれば、この文書については把握をされていたわけですね。
であれば、さらにお伺いしますが、当時、私が保育園についてお伺いした際に、これは両方、条例、規則等ありますけれども、要するに、条例や規則等によって休業日というのが決まっているわけです。ある意味、それ以外に関しては、入所を認められている子どもたち、児童あるいは園児は登所できる立場にいるわけです。それを来るなという文書をお出しになっているわけです。保育園に関しては、これは休園日等は規則で定まっています。ところが、学童保育所に関しては休業日等を定めているのは条例です。逆に言えば、休業日以外で登園をやめろと言える場合は、「学童が感染症その他、他の学童に悪影響を及ぼすと認められるときは」と限定されているのです。それ以外で登園をするなということを保護者に対して求めたというのは条例違反ではないですか。
314: ◯渡辺子育て支援課長 確かに木村委員の言うように、私どもの方でお願いの依頼文書を出しております。なお書きなのですけれども、「保育を希望する場合については、改めて学童保育所に御連絡くださいますよう」と、お願いもしております。私ども、その文書を出しました後に、すぐ３月１６日付で、保護者の方に撤回の文書を出させていただいておりますので、その辺、御了承願いたいと思います。
315: ◯木村委員 課長が起案して、この文書を出して、何で撤回するのですか。ますますおかしいですよね。実際に保護者の立場の感情というか心情とすれば、自分の子どもを預かってもらっているという認識です。そういう方が多いです。私も保護者の何人かにいろいろお話を聞きました。市からこういう手紙をもらったから登園しない方がいいのだといって、有給をとって、子どもが学童保育所に行かなくて済むようにしました。そういう話になるのです。行政から言われれば、これは心情的なレベルでいえば、保護者は弱い立場です。お願いといっても、「特段の御理解と御協力を」と、この文書は強調までされています。そこまで言われて、いや、それでも預けさせてくださいというのは、実態とすれば、かなり少ないようです。行政がそういう文書をよこしたから、やむを得ず、では３月３１日はお休みをとってでも、子どもは預けるのをやめましょうというのが、かなりの割合の保護者の感情のようです。私、何人かに聞きましたけれども。それを、希望すれば、ただし書きのように書いてあるから預かれると、それでいいのだという、その答弁はないのではないですか。そもそも、この文書はそれが主ではないでしょう。要は来ないでくださいというのが主でしょう。そこに話をすりかえないでください。
そもそも条例違反なのです。（「委員長、整理して。委員長は質問者が何を求めているのだか、ちゃんと整理しなさい、委員長」と発言する者あり）
316: ◯三上委員長 ちょっと待ってください。部長、どうですか。（「整理しなさい」「どうしろと言っているのかが……」などと発言する者あり）
どうしろと言っているのか、あるわけだから。これこれ、こうだということで、経過の中で理解していただくと。
317: ◯渡辺福祉保健部長 再度、申しわけございませんでした。今後、十分にこのようなことのないように注意をしてまいりたいと思います。
318: ◯木村委員 是正したといっても、あらかじめこの文書をお見せしたでしょう。お見せしなかったら是正しなかったのではないですか。私は是正する方が優先すべき問題だと思ったから、きょうの質問に立つ前にあらかじめ求めたのでしょう。
だから、その問題の認識というのが欠けています。だって、そもそも指摘されて直すという経過になったわけでしょう。そもそも３月１日に課長名で文書を出しているのです。だから、課長には、これが問題だという認識がなかったわけでしょう。（「それは委員の指摘を受けて直したと言えばいいではないか。それでいいんだよ」「それが事実なんだから、それを認めろと言っている……」などと発言する者あり）
319: ◯渡辺子育て支援課長 確かに３月１日の文書につきまして指摘されまして、その後に職員会議を経て直しました。大変失礼しました。
320: ◯木村委員 では、これで終わります。
要は、指摘をされて初めて変えるべき問題ではないでしょう。だって、そもそも保育園の問題で全く同じ議論を３年前にしているのだから、福祉保健部内で、その問題が周知されていなければおかしかったのです。それを全く確認していなかったあなたたちの体質が、ここで明らかになっているのです。その責任者は市長です。
終わります。
321: ◯三上委員長 御苦労さま。
これで休憩に入ります。１０分ほど休憩に入りますので、よろしくお願いします。
午後 ３時３９分休憩
午後 ３時５５分再開
322: ◯三上委員長 休憩を閉じまして、再開いたします。
２２５ページ。
その前に、ちょっとお願いがございます。きょうの日程でございます。やはり、きのう１０時までお願いした都合上、きょうは８時で一応、夕飯抜き、これでスケジュールを考えておりますので、協力のほど、お願い申し上げます。
以上です。（「夕飯なし」と発言する者あり）
夕飯なしの８時を限度で。（「８時で終わると」と発言する者あり）
そうです。よろしくお願いします。
２２５ページ。
323: ◯清原委員 済みません。すぐ終わります。
東恋ヶ窪学童保育所の増改築工事について、お伺いします。
まず、１５年度、八小の学童保育所の改築がありまして、厚生委員会でも報告があったように、シックハウスが出てしまいました。それで、私もその資料をいただいたのですけれども、トルエンが基準値をオーバーしたということで、入所が少しおくれたと思うのですが、なぜトルエンが出たかという原因は解明できたのでしょうか。
324: ◯渡辺子育て支援課長 備品関係、ドアということで、担当の方からもらっております。
325: ◯清原委員 そうですか。備品が今、大体シックハウスの半分ぐらいを占めているのだろうということで一般的に言われています。かなり建材で注意をしても、後から入れた備品関係で出るというのが、今回でも明らかになったと思います。
それで、このトルエンが出たということは、保護者の方にも御連絡はされましたでしょうか。
326: ◯渡辺子育て支援課長 保護者、学校にも連絡しております。
327: ◯清原委員 私もその子育て支援課長から学校へ出した手紙については、事前にいただいておりますけれども、「１項目に揮発性有機化合物の基準値が上回り」というくだりです。アレルギー関係というのは、何について出てしまったというところが、食に関しても、シックハウスに関しても、当該子どもにとっては非常に重要だと思いますので、今後、こういったことがあった場合には、これは子育て支援課だけの問題ではなくて、全庁的な課題として聞いていただきたいのですが、出てしまった物質について、しっかりと情報公開していただきたいと思いますが、そこのところは、よろしく御答弁の方、お願いします。
あわせて、健康観察を今後もしていただきたいと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。特に、このシックハウス関係は、気温の上昇とともに、また非常に高く値が出るのです。今一番寒いときに検査をしたのですけれども、夏場に入って、特に学童保育所の場合、お昼寝ということで、下にごろごろ寝るということもありますので、ぜひ健康観察を続けてやっていただきたいと思います。２点、お願いします。
328: ◯渡辺子育て支援課長 シックハウス対策につきましては、検査する前、十分な時間をとりまして、通気性をよくして行いたいと思います。
また、今申したように、夏場のことでございますけれども、それも通気性よく、そのまま現在の状況で検査までは、そこまで考えていないのですけれども、一度検討したいと思います。
329: ◯清原委員 トルエンは、時間の経過とともに、かなり値が下がるとも言われているのです。ですが、夏場になって、また上昇ということも、これはわかりませんので、健康観察を、しっかりと学童の職員とともにやっていただきたいというのが趣旨です。
それからもう一点は、お答えがなかったのですが、有害化学物質が出てしまった場合、今後はしっかりと特定物質について情報公開していただきたいということです。もしよろしかったら総務課長の方からでも結構ですけれども。要するに、この件については、四小ではかなりシビアに行われていたと思うのですが、教育委員会から外れてしまったところでは、少し注意が私はまだこれからなのかと思いますが、いかがですか。
330: ◯山崎総務課長 昨年の１２月議会のときに御指摘をいただきまして、全庁的に関係課、施設を管理している課に諮って、話し合いを持っていこうという確認だけはしているのですけれども、実際には、まだ１回しか、その集まりはしておりません。
それで、第四小学校の経過に関しては、庶務課の方から報告をいろいろと受けておりますので、できるだけ早い機会に、教育も含めた全庁的な対応を考えていきたいと思いますし、情報公開のこともきちんと考えていきたいと思っております。
331: ◯清原委員 そうですね。この１２月２５日に出されたお手紙というのは、まだそこが生かされていなかったのかと思いますので、ぜひ今後とも、その辺のところも全庁的に共有してやっていただきたいと思います。
今年度は三小の学童保育所が改築ということで、ぜひ工期の設定というものを、シックハウスが出るかもわからないということで、余裕を持って引き渡しの期間をとっていただきたいと思います。八小の場合は、予定していた入所をおくらせるということで、学校から、またさらに保護者に連絡が行ったということでしたけれども、もしそういう入りたい時期があるのでしたら、それを前倒しして、余裕を持った工期の設定を、今後はシックハウス対策という期間も含めた工期の設定をお願いしたいと思います。総務課長でいいですか。
332: ◯山崎総務課長 建設担当の方とも、そのあたりのことは話していきたいと思っております。
333: ◯三上委員長 清原委員、よろしゅうございますか。
334: ◯清原委員 はい、結構です。
335: ◯三上委員長 ございませんか。
336: ◯木村委員 先ほどのとは別件です。
同じ学童保育所ではあるのですが、これも以前、障害児の入所の問題に関して触れさせていただいたことがあるのですが、年齢というか、学年拡大というのを、今、市ではそちらの方向性での取り組みがされているようですが、要は、障害の度合い、重度も含めた度合いがどこまでかというのを含めて、障害の度合いに関しての入所基準の見直し等が、以前、質疑をさせていただいておりますけれども、その後何らかの変化があったのか、あるいは御検討いただいて、やはり難しいという結論であるのか、前回の質疑以降の現時点までの経過、あるいは現在までの到達点、その辺を教えていただけますか。
337: ◯渡辺子育て支援課長 障害児の入所基準表でございますけれども、この基準表については本年度も変更しておりませんが、障害児の入所基準内に入っておりましても、本年度、入所許可をしております。
また、この件につき、障害児も全員入所を目指して、入所基準を撤廃する方向で、今、検討しております。
338: ◯木村委員 わかりました。
今、撤廃に向けてという方向性もお示しいただけましたので。ただ、いつぐらいまでというめども、その中であれば、そこもお示しいただけますと、より明確になりますので、今後の入所基準の撤廃、いつまでにというスケジュールをお持ちでしたら、それもあわせてお示しいただけますか。
339: ◯渡辺子育て支援課長 入所基準につきましては、今、検討している最中でございまして、本年度も入所基準の中に入っている子を体験入所させながら、撤廃に向けて頑張っていきたいと思います。
340: ◯木村委員 基準から外れてしまって、なおかつ学童保育所を希望される方というのは、人数とすれば、そんなには多分、２けたとかではなくて１けた、あるいは場合によっては片手で数えられる程度だと思うのです。今、体験的に入所をしていただいてということですので、それを見てからという判断だと思いますけれども、実際に人数としては少ないにしても、そういうニーズがあるわけですから、その辺、今後も引き続きという形になるかと思いますけれども、一日も早く撤廃できるような形で、体制も含めてどうできるのかということを、ぜひ御検討をお願いしまして終わります。
341: ◯三上委員長 ありがとうございます。
２２５ページ、いいですか。
（「なし」と発言する者あり）
342: ◯三上委員長 ２２６ページから２２７ページ。
（「なし」と発言する者あり）
343: ◯三上委員長 ２２８ページから２２９ページ。
（「なし」と発言する者あり）
344: ◯三上委員長 ２３０ページから２３１ページ。
（「なし」と発言する者あり）
345: ◯三上委員長 ２３２ページ、２３３ページ。
（「なし」と発言する者あり）
346: ◯三上委員長 次が、２３４ページ、２３５ページ。（「資料が出ているから、説明していただきたい」と発言する者あり）
347: ◯岡本委員 生活保護費の資料を出していただきましたので、この説明をいただけますか。資料５０番です。
348: ◯岩沢生活福祉課長 それでは、資料の御説明をさせていただきます。
歳入のときにも少しお話をいたしましたが、まずモデルケースというところの下のところに住宅扶助というのがございます。住宅扶助につきましては、現金払いか委任状を御本人からいただいて委任払いということで、直接、居室使用料として口座に振り込むと。現在の額につきましては、単身者の場合には５万3,７００円。それからその下に行きまして、生活扶助がございます。この生活扶助につきましては窓口払いということで、これはすべて現金ということです。この額でございますけれども、８万4,８７０円。これにつきましては、ちょっと見にくいのですが、裏面に第５９次改定生活保護基準額表というのがございます。この中の第１類のモデルとして、４１歳から５９歳、こちらのモデルで３万8,２６０円、それから右の第２類というのがございます。こちらがお１人ですので４万3,５２０円、それから、これは３月現在ですので冬季加算というのがございます。3,０９０円。この冬季加算というのは、１１月から３月まで冬季加算ということで、これをプラスした額、その合計が８万4,８７０円ということでございます。
このお金の流れですが、この８万4,８７０円が、Ａの施設では食費、光熱水費、雑費ということで４万2,３００円。これは朝と夜の食事代も含みます。それで、こちらにつきましては、施設と入居者との間で契約書を結んで、この額がそこの契約書に定められていると。Ａの施設については、残金が４万2,５７０円。これが御本人の手元に残ると。Ｂの施設につきましては、食費と自治会費、額として５万1,３００円。この額の違いにつきましては、施設によって若干違うのですが、この施設については朝と昼と夜の食事代で、Ｂの施設の残金につきましては３万3,５７０円が手元に残るということでございます。
それで、Ａの施設につきましては、鉄筋の３階建ての施設で、全部で１３室、定員が２４名。それで、６畳に２人、４畳半に１人。それからＢの施設につきましては２階建ての施設で、居室が４室、１２名の定員。寮長を含んで１２名。それで４室の内訳は８畳と６畳。ここに１２名が宿泊所ということで利用をされていると。
それで、次の医療扶助については現物払いですので、ここでは直接は関係ないと。
一番下の住宅扶助については、１６年４月から国基準の変更により改定の予定となっていますが、歳入のところでもちょっとお話ししましたが、国の基準と都の基準を現在調整中ということでございまして、予定では、現在は５万3,７００円ですが、変わった場合に、下のところに相部屋１人当たり２畳以上で３万9,０００円というのは、これは東京都の案ということでございます。ちなみに１人当たり２畳、3.３平米の場合は２万4,３００円、それから３畳の場合は３万9,０００円、４畳以上の場合は現在と同じ５万3,７００円ということで、国の方と都の方で調整中ですので、どういう形で決まるか、まだ結論は出ておりません。一応、流れとしてはそういうことでございます。
349: ◯岡本委員 ことしの予算は、この新しい基準に基づいた生活保護扶助費になっているのですか。
350: ◯岩沢生活福祉課長 こちらにつきましては１６年３月現在ですので、先ほど裏面にございました第５９次の改定で、こちらにつきましては１５年４月１日から１６年３月３１日までの適用ということで、１６年４月１日からは第６０次の改定生活保護基準額表ということで、これにつきましては、４月１日から、生活費の部分におきましては年金の改定と同じく0.２％の減ということになる予定でございます。
351: ◯岡本委員 減というところよりも、この基準を知りたいのです。部屋の畳。今後改定されるところだから、当然、予算には反映されていないのだろうと思いますが、第６０次の改定で、この相部屋１人当たり２畳以上３万9,０００円というふうに変わってくると。現状は個室の５万3,７００円以外に、相部屋の場合、どういう基準になっているのですか。
352: ◯岩沢生活福祉課長 現状は、これはあくまでも１６年４月からの予定の個室で５万3,７００円で、現状では、国の基準、都の基準とも、3.３平米あれば５万3,７００円ということですから、例えば６畳に３名入っていらっしゃる場合には、５万3,７００円掛ける３が施設収入となると。ただ、個人の支払いについては、それぞれお１人ずつが５万3,７００円を払うということになっていますけれども、これが４月から、先ほどお話ししましたように、都と国との間で基準が決まった場合に、この施設と基準との関係でいきますと、例えば……。（「いいです。わかりました」と発言する者あり）
353: ◯岡本委員 ６平米になると私は聞いているのだけれども。それで検討しているという内容に変わってくるのかもしれませんが、問題は、現状3.３平米というと２畳ですよね。そうですよね。3.３平米、２畳として計算した場合、Ｂ施設はオーバーしているでしょう。７名しか入れないところに１２名入っていると。違いますか。
354: ◯岩沢生活福祉課長 いえ、違います。４室で、そのうち８畳が１つで６畳が３つということで、ただ、Ｂの施設については、今御指摘のように3.３平米ということで入居していらっしゃいますから、現状で被保護者の方が支払っている額は５万3,７００円の３人分ということです。
６平米というのは、歳入の方でも岡本委員から御指摘いただきましたが、６平米というのは、つまり４畳でございます。４畳の個室の場合には、今と同じ５万3,７００円ということでございます。
355: ◯岡本委員 聞いていることだけ答えてくれればいいのですけれども。
では、まず確認しますけれども、Ａ施設の食費は、これは朝と夜ということでした。２食、それでいいですか。それでＢ施設が、食費は朝、昼、夜だと、これでいいですか。
356: ◯岩沢生活福祉課長 そういうことでございます。
ただ、今、お話ししましたように、あくまでも私どもは生活保護扶助費につきましては御本人にお渡ししていますので、あとは施設と御本人との契約ということでございます。
357: ◯岡本委員 それは先ほど聞いたからわかりました。契約でこうなっていると。したがって、契約を交わしている以上は、このお金が施設の方に行っていることは間違いないわけですね。
このＢ施設の自治費というのは何ですか。
358: ◯岩沢生活福祉課長 自治費……。ちょっとお待ちください。
この契約書では、食費と自治費ということになっていまして、それが会費という位置づけになっておりますので、自治費の中身については、ちょっとわかりかねます。
359: ◯岡本委員 問題は、生活扶助費全体ですけれども、住宅扶助も含めて、この払われ方。先日、歳入のところで確認したときは、そういうことはないということでした。そこを具体的に聞きたいのですが。
それは、御本人のところに、要するに、住所がなければ、こういう施設に住所を持たなければ生活保護費を出せないのだということはないということでしたけれども、それは都の費用と市の費用で分けているのだという御説明でした。そこをもう一度御説明いただけますか。
360: ◯岩沢生活福祉課長 まず、福祉事務所という言い方になろうかと思いますけれども、福祉事務所の窓口に住民登録をされていない方がいらっしゃった場合に、福祉事務所で保護の措置をするということで、その措置をした場合に、市が立てかえ払いをして、後から都に４分の１分を請求するという形になるわけですが、例えば、Ａ施設に住所を持ったり入所した後、福祉事務所の窓口に来た場合には、市の市費ということで、先ほどお話ししましたように、生活扶助費、住宅扶助についても、原則窓口払いということで、毎月、月初めに御本人が窓口に来て受け取るということになっておりますが、例えば、Ａ施設の場合には、歳入のときにお話ししましたけれども、８０％近くが就労しているということで、就労しているときに、たまたま支給日に当たった場合は、代表して取りに来ていただくというような場合は考えられます。
361: ◯岡本委員 そうではなくて、住所があるなしで、都から来るお金、市から来るお金、それぞれどういうふうに渡されるかというふうに説明していただけますか。
362: ◯岩沢生活福祉課長 どのように渡されるというのは……。（「今、まとめて渡していると言ったでしょう。住所がある場合、ない場合」と発言する者あり）
窓口払いでお支払いするのは、市で予算を組んでいます扶助費を渡していますけれども、その扶助費についてはマル都と呼んでいますけれども、都費の場合には後で請求をしますので、本人にとってはマル都でも市費でも関係ないということです。
363: ◯岡本委員 なかなか頭が追いつかないのだけれども、住所がある場合とない場合と、どういう……。この間、説明していたのは、住所がない場合は都費だと、住所がある場合は市費だと、こういう説明をされていたでしょう。立てかえ払いなのだというのはわかるのだけれども。
364: ◯岩沢生活福祉課長 要するに、路上生活していて、宿泊するところが決まっていない方が福祉事務所の窓口に来た場合には、御本人にとってはマル都でも市費でもどちらでもいいのですけれども、
市の扱いとしては、住所がない方が窓口に来た場合には措置をする、これが都費だと、これは後で請求すると。宿泊所に住所は住民登録していない方もいらっしゃいますけれども、居所が定まっている方が窓口に来た場合には市費になるので、
市としては、なるべく都費の方の扱いをしたいということです。
365: ◯岡本委員 なるべく都費の扱いにしたいということは、できるということなのですか。
366: ◯岩沢生活福祉課長 できるとかいうことではなくて、それは都費の扱いになるということです。（「住所がないということで」と発言する者あり）
住所がないということではなくて、居所が定まっていないということで。（「同じことです」と発言する者あり）
同じことではないのです。（「違うの」と発言する者あり）
ええ。そこの施設で住民登録をしていらっしゃる方もいるのです。ただ、余りいないですけれども。例えば、都内にドヤなんかがありますよね。ああいうところはほとんど住民登録はされていないと思います。
367: ◯岡本委員 わかりました。
いずれにしても、住環境が余りにもひどいということなわけです。今言われた数字を見ても明らかです。プライバシーを保てないどころの話ではなくて、ぎゅうぎゅう詰めの中で生活していると。６畳に３人でしょう。これが全部そこで生活しているわけですから。食堂が別にあるのかどうかわかりませんけれども、極めて狭い中で生活していると。しかし、１人前の住宅扶助費が支出されているという状況があるわけですが、今度、この基準を見直すということですので、これは
市の問題ではないからどうにもならないのですけれども、そこはちょっと見守りたいと思いますが。
あわせて、支給方法、契約でやっているということだから、これも改正できないですね。
余りいい状況の中で生活していないということがわかりました。その結果というか、生活扶助費が結果的に収益事業に使われていると言わざるを得ないような実態になっているわけですが、ぜひ厳格な対応をお願いしたいと、それ以上言いようがないものですから、よろしくお願いします。（「関連でいいですか」と発言する者あり）
368: ◯岩沢生活福祉課長 先ほど申し上げましたように、窓口で御本人にお支払いすると。そのお支払いされたお金を民民で契約して、双方了解して支払っているということですので、
市としては、そこの部分は介入できない。それから、宿泊所につきましては、東京都に２週間前に開設の届け出をすれば済むということで、
市としては立ち入り調査権も何もありませんので、現状では、住環境という面でいけば確かにそうなのですが、４月以降は基準も変わりますので、少しはよくなると考えております。
369: ◯亀倉委員 就労率が高い施設という話がありました。就労されている場合も含めて、この金額になりますか。
もう一点、就労率が高いということと移動率が高いということが一方で言われています。例えば、そこに一括で委任払いされた場合、本人がそこにいるという確認は、常々どういう形でとっているのでしょうか。
370: ◯岩沢生活福祉課長 現在、ケースワーカーが５人で少ないわけですけれども、定期訪問をしております。宿泊所の場合には、就業率が高いというのはＡという宿泊所ですけれども、これはケースワーカーが定期訪問以外にも就労を、皆さんに集まっていただいて、就職活動をしていただくようなこともやっております。その結果、就労して収入があった場合には収入認定されます。ですから、住宅扶助は関係ありませんけれども、生活扶助の場合のところで影響が出てくる。影響が出てくるといいますか、例えば、単純に５万円収入があったから５万円収入認定ではないのですけれども。ですから、働いた方が、当然、自分の生活も豊かになるということでございます。
371: ◯亀倉委員 そういう作業も
市の窓口できちんと行われていると理解すればいいのですね。
私、御近所なのです。それで、実を言うと、散歩の折々よくお目にかかるのです。大変住環境が苦しいということで、よく近くの公園においでになられる。御本人たちも、そういうことをはっきりおっしゃっていらっしゃるのです。ただ、そうおっしゃっていても、なおかつそこにいないと補助が受けられないとお思いになっていらっしゃる。そこだろうと思うのです。その辺をきちんと窓口の方でどう説明し得るかということではないのだろうかと、一方で、今、話を聞いて……。その辺は把握されているかどうかですね。
今後の課題として、安全な住環境、あるいは良好な住環境を少しでもというところからすれば、その辺のところも、今後の課題として、ぜひ取り組んでいただきたいと思うのです。いかがでしょうか。
372: ◯岩沢生活福祉課長 ただいまのお話でございますが、確かに全部が徹底されているかどうかはちょっとわかりませんが、そこの宿泊所を出て、実際に就労して、アパートを借りて生活していらっしゃる方も、そんなに多くありませんけれどもございますので、その辺も宿泊所を出たら生活保護を打ち切るとか、そういう話はしておりませんけれども、その辺のことがおわかりになっていないというような場合があろうかと思いますので、その辺はケースワーカーに徹底したいと思います。
373: ◯三上委員長 よろしいですか。
374: ◯岡本委員 今、定期的に行っているということでしたけれども、こういうのは定期的ではなくて、抜き打ち的に行かないと。定期的に行ったら、向こうはちゃんとそろえているということにもなりますから。いや、そもそもちゃんとそろっているのかもしれません。ですけれども、これは抜き打ち的に行くということもやる必要があるのではありませんか。
375: ◯岩沢生活福祉課長 こういう宿泊所だけではなくて、それぞれの状況に応じて、１カ月、３カ月、６カ月という定期訪問を、ケースワーカーが１カ月の予定を組んで回っておりますので、抜き打ち的にというお話がございますけれども、なかなか手が回らないということで……。
376: ◯岡本委員 違います。いいです。そうではないです。
市は定期的でいいのです。相手に対して抜き打ち的であればいいのです。スケジュールを組んで、いついつ行きますとスケジュール表を渡してあるのですか。
377: ◯岩沢生活福祉課長 いえ。内部のスケジュール表でございまして、御本人の方にはスケジュールは行っておりません。
378: ◯岡本委員 そうでしょう。
それで、今、亀倉委員が言っていたところなのですが、施設に入れなくても生活保護を受けられるのですという話をすれば、国分寺
市が出す場合は住所が国分寺
市にあるのです。でも、それは
市はしたくないのでしょう。先ほどおっしゃいましたね。ということは、そういう紹介は極力したくないということにもなりかねないのではないのですか。それは市費の負担が出てくるから。施設に入っている場合は、先ほど言ったように、ほとんど居所がないと。したがって、基本的に市費は充当されないのだと。ところが、
市に住みなさいという場合には、１人、一軒家に住んでも、居所がないという場合もあり得るのですか。わかりますか。その話を聞いて、１人で一軒家を借りると。今までこの施設に入っていた人が、そうだったら出て、５万3,７００円の家賃を払えるところに引っ越したいと言って出たときに、住所がなくてもいいのですか。
379: ◯岩沢生活福祉課長 一軒家は借りられないと思いますけれども、アパートでしたら、そういうことですけれども、やはりその場合には、先ほどお話ししましたように、稼働できれば就労をしていただくというのが基本にございますので、それが原則論ですので、アパートを借りたから、そちらに移っていいと単純にいかないわけです。
先ほど申し上げました都費と市費とのというのは、あくまでも都費というのは路上生活者に対してのみのことですので、その辺は、やはり提示をしていただくのが一番よろしいかとは思います。
380: ◯岡本委員 いや、だから聞いているところはそこではないのです。就労を勧めるのは、すべての生活保護者に対して同じですよね。もちろん病気だとか、それは別です。それで、要するに住所がなくても、アパート、一軒家というのは、そういう意味で言っているのではないのです。この施設から出て、アパートでいいのです。アパートに入ったときに、
市に住所がないという場合でも、居所があるから……。居所のあるなし、ちょっと言葉が正確ではないからやめましょう。要するに、アパートを借りて１人で住むようになったと。それで、就職してくださいという働きかけをしてますね。就職しても、なおかつお金が少し間に合わないと、足りないという場合は部分的に補助しますね。そういった場合に、住所のあるなしは関係ないのかいうことを聞いているのです。
381: ◯岩沢生活福祉課長 生活保護法は全国どこでも同じでございますので、国分寺
市に住んでいるから国分寺
市でということではございませんので、住所は関係はございません。
382: ◯岡本委員 となると、住所がない場合、都費が使われるわけでしょう。私の質問、何か理解していないところがありますか。
383: ◯岩沢生活福祉課長 まず、生活保護を認定するかどうかから始まりますので、アパートを借りる、借りないという前に、当然、預貯金の調査から全部、この方は生活保護を受給できるかどうか。（「違います。施設に入っていた人が出た場合です」と発言する者あり）
ですから、条件がそのときによって違いますので、一概には言えないのです。御理解いただけますでしょうか。（「わかった」と発言する者あり）
384: ◯三上委員長 では、進めさせていただきます。
385: ◯柳委員 生活保護扶助費に要する経費ということで、１５年度と比べて２つの項目が廃止されていますよね。国分寺
市独自の見舞金と、あと交通災害の共済掛け金の補助ということで、きのうの御説明のときには、見舞金については東京都で１０分の１０の補助があって、それと重複するので、
市独自の補助は廃止をすると。あと、交通災害共済の掛け金については、ボーダーラインにいる低所得の人たちとのバランスを考えると、本人が掛け金を払うのが妥当だという考え方で廃止をしたという説明だったと受け取ったのですが、まず、その私の理解で間違いないですか。
386: ◯岩沢生活福祉課長 ２番目の交通災害共済の掛け金については、ボーダーの市民の方との均衡をというのは、これは交通災害共済の掛け金につきましてのことではなくて、見舞金のことについての部分でのボーダーという発言でございます。交通災害共済につきましては、現在、
市の場合には小・中学生は市費で入ってございますけれども、通常、市民の方は基本的に５００円ですが、その５００円については、これはあくまでも任意ですので、任意の掛け金については生活保護の方だけ掛けるということでは、均衡を考えると妥当ではないのではないかということで御説明したわけでございます。
交通災害共済につきましては、２６
市中、今現在１１
市で行われておりまして、他の
市では、もともとやっていないか廃止をしたということでございます。
387: ◯柳委員 私が説明のときに聞いた理解が、ちょっと違って理解していたようなのですが。
それでは、まず見舞金の方についてお聞きしたいのですけれども、ボーダーにかかっている人たちとの均衡があるということと、あと東京都の見舞金と重複しているということも大きな廃止の理由になっているわけですよね。市長を初め、そういう考え方に立っているのだということがよくわかるわけですけれども、私はそれは考え方が逆ではないかと思うのです。もちろん、東京都の補助が、それはそれとして必要だと思いますけれども、それに加えて、
市が独自に扶助、保護、支援するということが、むしろこれは積極的な考え方だと私は思います。もちろん、金額的に十分な額ではないのかもしれませんけれども、そういったことを、改めてやはりそれは
市の姿勢として持ち続けるのだということが、私はむしろ積極的だし、ぜひ……。
生活保護のこの項目だけではないですけれども、ともすれば、これは国の制度があるから、都の制度があるから、たとえそれが十分とは言えないものであっても、
市はやらなくていいのだというような考え方に拡大されていくのではないかというのは、私の考え過ぎですか、市長。
388: ◯岩沢生活福祉課長 廃止の理由といたしましては、
市全体の方向性としては、現金支給を基本的にやめていく方向ということが基本にございます。それから、法内の援護がさらにそこに基本にあるということで、法内援護としては、やはり冬季加算が１１月から３月までの５カ月間、3,０９０円、法内で出ていると。１２月には期末の一時扶助として、１人当たり１万4,２１０円が出ていると。この部分が法内の部分でございますし、それと法外としては、東京都と国分寺
市と両方出ていたと。過去の経過として、平成１０年までは夏と冬と両方出ていたものを、両方一遍にということでは、激変緩和ということで、夏の分だけを廃止をいたしましたけれども、今回、
市の財政状況を考えますと、担当課としては現金支給の部分を見直したということでございます。
389: ◯柳委員 余り言葉じりをとらえるようなことを言いたくないのですけれども、今、担当課長の方で、
市の財政状況を考えるととおっしゃった。これは金額にして、見舞金と共済掛け金合わせて２百数十万円です。もちろん
市全体でむだを削るということについていえば、金額の大小という問題ではないのかもしれませんけれども、こういう、ある意味では本当に経済的に困難な人たちに手を差し伸べる施策の一環として、これまで曲がりなりにも
市が
市の施策としてやってきたことを切るその理由が、財政的な観点からというのは、ちょっとそれは……。もしそういうふうな、もう財政が大変なのだから、これからいろいろ大きいことをやらなければいけないのだから、２００万円、３００万円、あるいは数十万円……。これまで、例えば、ＤＶの事業で１２万円を削ったということも指摘されました。そういうことも削って、国分寺駅北口の大型事業とか、市民文化会館とか、そういうところに少しでもつぎ込むように削っていくのだというような姿勢だと受け取ってしまいますけれども。余りそういう受け取り方をしたくないのですけれども、ただ、いろいろこの間議論されていること、あるいは実際、予算書の形で数字になってあらわれてくることを見ると、そういうふうに考えざるを得ない。財政フレームの問題もそうですけれども。このことについて、今、私が言ったことについて、市長はどういうふうに考えていらっしゃいますか。政治判断の問題だから、市長にぜひ答弁していただきたい。
390: ◯渡辺福祉保健部長 ただいまの件でございますけれども、生活保護制度そのものの原理といいますか、それはそもそもが国家責任といいますか、国家の最低限度の保障をする責任の問題としてあるわけです。これが基本原理の一つになっています。ここから考えますと、
市が最初に手を出すということについては第一義的なものではないのだろうと思います。したがって、東京都が同じような保護の形態を唱えているとすれば、そこはまずは都の方の支給されるものを優先して、
市の方は差し控えたいというのが今回の整理でございます。
391: ◯川合委員 制度として、母子加算と老齢加算、この動きはどのようになっているのでしょうか。
392: ◯岩沢生活福祉課長 制度の変更といたしましては、４月から７０歳以上の方の老齢加算につきましては、これも減額の方向と。激変緩和ということで、ことし４月１日以降、７０歳に到達する方については、たしか3,０００……。（「資料５０で説明していただけますか」と発言する者あり）
資料５０ですか。資料５０の左から２番目の各種加算の老齢で７０歳以上、居宅１万7,９３０円、ここの部分が４月から国の制度の見直しで減額をされると。母子加算につきましては、今回は変更はございません。（「変更なし」と発言する者あり）
393: ◯川合委員 わかりました。そうすると、母子加算も減額すると言っていたけれども、これは撤回されたということですね。
394: ◯岩沢生活福祉課長 都の通知ですと、そういうことでございます。
新聞などによりますと、１７年度には、また見直しが、負担率の今４分の３の見直し、一般財源化されるのか、それとも３分の２というような形になるのか、まだはっきりわかりませんが、そういう動きがあるということです。
395: ◯川合委員 そうすると、母子加算は、資料５０にあるように、児童１人の場合２万3,３１０円、毎月加算されていますね。これは継続されると。しかし、老齢加算の１万7,９３０円については、４月からこれが減額されていく。段階的減額と今説明がありましたが、何年間で激変緩和とか、どういうやり方になるのでしょうか。
396: ◯岩沢生活福祉課長 済みません。ちょっと今、手元にその資料を持っていません。たしか３年間だと思います。
397: ◯川合委員 そうすると３年でこれが廃止になるということですね。そういうことですね。
そうしますと、この老齢加算だけで見ても、毎月１万7,９００円、７０歳以上の方には加算されていた。これが３年間でゼロになってしまう。老齢家族には相当な打撃になるであろうと思います。さらに母子加算の２万3,０００円が、これも来年あたりから危なくなるという動きであります。そういう時期に、
市もわずか年間5,０００円ではありますけれども、それをあわせて削るということは、いわゆる生活保護の方々が目いっぱいの暮らし、生活をされていると思うのです。まさに憲法で言う第２５条、最低限の生活の保障がされているかどうか問題になっている、そういうときに、こんな時期に、なぜあえて
市も削らなければならないのか、こういうことなのだろうと思うのです。その削る理由に、都が夏季、冬季出ているということを言っていますが、平均して、合わせて夏と冬で年間4,１００円、これが都の見舞金です。これは今回の予算書の都支出金、６５ページに書かれている数字であります。かつては、平成１０年度、あるいは都の場合には、やはり都もこの時期、９年度ごろに変えたのでしたか。その前は都は年間幾ら出ていましたか。わかりますか。
398: ◯岩沢生活福祉課長 そのころの単価はちょっとわかりませんけれども、現状では平均して4,１００円なのですが、世帯ごとになっておりまして、１人世帯で3,８５０円、２人世帯で4,８５０円、３人世帯で6,０５０円。（「いや、平均でいいのです」と発言する者あり）
平均ですと4,１００円です。
399: ◯川合委員 予算書は平均で出していますから平均でいいのですが、大まかな目安で言っていますから。
かつては都は夏も冬も各１万円ずつ出していたのではないでしょうか。そのときに
市も加算だということで、各5,０００円ずつ出していたのです。ちょうど平成１０年前後して、東京都がこれを削減すると、ゼロにするという方針が打ち出されたことがありました。全都的に、それは余りにもひどいではないかという運動が起きまして、今紹介されたような形で、この制度は残ったのです。したがって、当時、各１万円、年間２万円から見れば、4,１００円ですから２割程度残ったということになるわけですけれども、やはり私はそういう性格のものなのだろうと思うのです。したがって、
市もあのときに、夏はなくしましたけれども、せめて冬だけは残そうと、もち代の足しになるではないかという議論もして、この制度を半分残したのです。今回、この老齢加算が１万7,０００円からが毎月削られると、こういう時期に合わせて
市も年間5,０００円を削ると。これは当該当事者にとってみれば相当厳しい仕打ちになるのではないでしょうか。
やはり市長、この手のものを見直す際に、時期を見る必要があるのではないかと思うのです。今のような本当に厳しい状況の中に追い打ちをかけるというやり方というのは、やはり考える必要があるのではないでしょうか。
市にとってみれば、柳委員が言うように年間２４０万円です。経過はそういう経過で来ているものですから、都が平均4,１００円出しているから、それでいいではないかということにはならない問題だと私は思うのですが、市長、これはいかがでしょうか。どうですか。
400: ◯三上委員長 ５時５分前になりましたが、本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめの延長いたします。
どうぞ、市長。
401: ◯星野市長 老齢加算が廃止される、あるいは漸減されていく中で、追い打ちをかけるようなことではないかという御指摘でございますが、たまたま時期が重なりはしましたけれども、
市の方針といいますか考え方として、できるだけ現金給付的なものは減らしていきたいという思いがありまして、今回このような措置となりました。
402: ◯川合委員 現金給付は減らして、では、この２４０万円に見合うものを、何か施策を生活保護者につけているのですか。いかがでしょうか。（「それに見合う施策をつくってからでしょう、現金削るとしたって」と発言する者あり）
403: ◯岩沢生活福祉課長 先ほどもお話しいたしましたが、確かに少ない額とおっしゃられましたけれども、予算編成のヒアリングの中で、今回の歳入のところでも御説明があったかと思いますが、１５年度から１６年度に比べまして、扶助費が、やはり生活保護費が実際に１2.４％ふえていると。額にして１億8,９２８万4,０００円ふえている。このうちの４分の１と申しますと4,７００万円という額になります。実際に世帯数も毎年ふえておりますし、平成４年度の人員から比べますと、４年度の場合には３４９人、3.４％であったものが、昨年の１０月現在では８０１人の７％、倍になっていると、このような状況で扶助費が毎年ふえ続けている中で、やはりヒアリングの中で、先ほど市長が申しましたように、扶助費がふえているということと直接は関係ございませんが、現金給付につきましてはやめる方向ということで、今回廃止ということに至ったわけでございます。
404: ◯川合委員 今、数字の紹介がありましたように、市民の暮らしは、リストラなど含めて、それだけ厳しい状態に置かれているという数字です。そのあかしではないでしょうか。そこに国は憲法で定められた義務として、この生活保護制度があるわけです。国は４分の３見ると。しかし、国はそれを３分の２に減らしたいとも言っている。だから、憲法上の最低国民の生活を保障するのだというところに、今、手がつけられているという点で、私は重大視をしているのですけれども。そういう時期に、
市も現金給付ということで、年間5,０００円、総額でも２４０万円について、これをカットしていくと。これは余りにも、憲法上から見てもおかしな市政だと思います。言えば、寝ている病人の毛布を国がはがしていくならば、
市は枕をはがそうと、こうやっているようなものです。そういうときこそ、
市は少しでも手助けしようという姿勢に立つべきではないでしょうか。
毎月１万7,０００円削られたら、７０歳以上の方にとっては相当な打撃だと思います。ある面では、どうやって生活していこうかという、その生活設計そのものが、生活スタイルそのものが、今、暗やみにあるのではないでしょうか。そういうときに
市まで、冬のもち代と言われていたこの5,０００円をカットする。市長、それほど厳しい財政状況ですか。市長は一方では毎年１０億円、２０億円つぎ込もうと言っているのでしょう。だから私は税金の使い方だと先ほど来申し上げているのです。市民の暮らしを守る防波堤に市政がなる。これが地方自治法の言っている第２条の精神ではないでしょうか。市民の福祉と暮らしを守るのだという、本来のその姿に立ち戻っていただきたい。その点では、この冬季見舞金は、これだけ厳しい状況だから、せめて今の時期残そうという立場に立つべきではないでしょうか。市長、いかがでしょうか。
405: ◯渡辺福祉保健部長 川合委員のお話を聞いていると、何となくそれらしくなってくるような気もするのですけれども。（「そうなのです」と発言する者あり）
ただ、ここは全く支給されていないわけではなくて、東京都の方からも支給されているという実態と、他の
市でこういう制度があるかといえば、ない話でございますので、私どもとしては、現金給付に限って整理をさせていただく一つとしていただきたいと。たまたまこれが老齢加算の部分と軌を一にする部分があるので印象が強くなるのかもしれませんけれども、これも段階的に減額をしていく話でございますので、一定の整理をしていく必要はあるのだろうと考えております。見直しの中で考えたことでございますので、このような方向で進めさせていただきたいと考えております。
406: ◯川合委員 私、現金給付悪論はとっておりません。特に今の時期、こういう生活保護部門の現金給付というのは本当に貴重だし、大事な位置づけがあると思います。その現金給付をできるだけなくすのだという立場に百歩譲って立ったとしても、それならば、これに見合う施策の充実、２４０万円を生活保護世帯約５４０世帯に対して何らかの施策を行うということなら、今の現金給付論をやめていくのだということも説明はつくのですが、今のは説明がついていないのです。現金給付をやめるのではないのです。そこに対する施策をやめるというだけの話です。やはりそれに見合う何かを考える気はあるのですか。いかがでしょうか。
407: ◯渡辺福祉保健部長 要するに、今の委員のおっしゃるおもち代というようなお話だとすれば、東京都の方からおもち代が出ているわけですから、枕をはがすということではないと我々としては考えております。
408: ◯川合委員 言ったではないですか。東京都はかつては１万円、１万円、年間２万円出していたのです。その時代は
市は年間１万円出していたのです。合計３万円です。そのもち代が、今、
市がこれを削れば4,１００円になるのです。２割になってしまう。２０％。したがって、現金給付はやめていくのだという方針で百歩譲ったにしても、では、せめて２４０万円をこういう生活支援の応援として、こういう施策、有効な施策をやりますということを考えて、同時に提案されてくるなら、まだわかるのです。現金給付をやめるという論に対して。そういうことは考えなかったのですか。
409: ◯渡辺福祉保健部長 全くこれにかわるものがない話であれば、２４０万円の使い道といいますか、還元といいますか、その措置は必要かと思いますけれども、そのかわりに都の方からお金が出ているわけですから、これがないならば、全くそれは川合委員のおっしゃるとおりだと思いますけれども、この部分でカバーできると我々は考えております。
410: ◯川合委員 都の4,１００円と
市の5,０００円で9,１００円出ていた人は4,１００円になったというだけです。全然カバーされていないのです。それも、かつては先ほど言った金額が出ていたのです。
この論をやりとりしてもあれですが、私は本当にそう思います。こういうところについては、今本当に見ていかないと、憲法第２５条にかかわる問題だという性格のものなのです。ところが市長は、先ほど言ったように、枕まではがす姿勢に立っていると。市長、せめてこういう時期こそ枕カバーをかえてくださいと言って、新しい枕カバーを支給すると、２４０万円、それに充てるとか、そういうふうな何らかの施策を考えるべきではないでしょうか。そこに市長の政治姿勢が問われているのです。最後に市長の見解を、もう一度伺います。
411: ◯星野市長 今までは枕が２つあったのを１つで我慢してほしいというような、川合委員が例え話を使われましたので、私としては、そういう考え方でこのようにさせていただいております。（「話にならない」と発言する者あり）
412: ◯三上委員長 一応終わりたいのですが、関連でございますか。
413:
◯中山委員 簡単に終わります。
今の最後の市長の答弁ですけれども、生活関連予算を確保するとか、充実させるとか、ことごとく市長はこの言葉は使っているのです。（「施政方針にも書いてある」と発言する者あり）
そうなのです。なのに、今の部長の答弁もそうですけれども、市民の暮らしの特に大変な生活の方たち、生活保護者だけではないと私は思います。ボーダーラインの方たちも大変です。全体的にも大変です。でも、特に現金が限られた現金でしか、もうその生活の範囲ができない、そういう状況の方たちが、今、川合委員が指摘したように現金が減るのです。その生活を市長、部長はどのように受けとめているのですか。担当の部長のお言葉とも私は思えません。ケースワーカーの方たちは本当に大変な思いをして、面接をしたりして、いろいろな支援をしてくださったり相談に乗っていただいています。一緒に市長、部長も同行していただきたいと思います。
そこでお尋ねしたいのですが、今、ケースワーカーの体制が５名です。先ほどの生活保護の方たちの人数からいきますと、ケースワーカーの１人分が持つ件数として、５名ですと８０人として４００人が限度だと思うのです。それが大幅に、もう１０人から１１人ぐらいいてもいい生活保護の実態になっているのに、このあたりの人員体制といいますか、それらの検討というのはされていないのでしょうか。
414: ◯岩沢生活福祉課長 現在、ケースワーカーはお話ししましたように５名でございます。社会福祉法でいきますと、ケースワーカー１人当たり８０世帯ということですので、現状で考えますと必要なケースワーカー数は７人ということになります。当然、人員要求は課としては行っておりますけれども、昨年の４月１日から、これは補助金でございますが、相談員ということで嘱託職員を１名配置いたしましたので、少しは楽になったのかと思いますけれども、ケースワーカーではございませんので、相談員ということで……。あと就労支援もなかなかできないという中で、１６年度予算に、これも国の１０分の１０の補助ですけれども、就労支援員の予算も今回計上しておりますので、そこで少しはカバーはできるのかと考えておりますが、絶対数としては２名足りないということです。
415:
◯中山委員 市長、そのような状況だそうです。
先ほど岡本委員の質疑の中にもありましたけれども、本当にまめに訪問していただいて、面接をしていただいているという状況で、多くの方たちはそれで救われている方もいらっしゃるとお聞きしています。
何日か前ですか、障害者相談室長がおっしゃっていましたけれども、障害者の相談で電話で半日という相談も受けるというようなお話もありましたけれども、やはりケースワーカーのお仕事というのは本当に大変だと思うのです。本当にエネルギーを取られるという言い方は変なのですけれども、疲れる仕事だと思うのです。そういう中で体調を崩される方もあると聞いています。今、人員をふやしていくというのはなかなか厳しいというのはわかります。しかし、必要なところの人員体制、特にこういう配慮をしなければいけない体制のところに、相談員だというところで、嘱託職員の体制というのは本当にみじめといいますか、国分寺
市としてあってはならないと私は思います。ぜひ市長、検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。市長、答弁をお願いします。
416: ◯星野市長 現在、全庁的な組織改革ということで、第１段階、組織条例の変更をお認めいただいているわけでございますが、今後、中・長期的な考え方に立って、庁内の組織をより現状に合った形、あるいはスリムな形、機能的な形に切りかえていきたいと思っているわけです。
そういう中で、それでは何でもかんでも人を減らすのかというと、決してそういう考え方は持っておりませんで、これからの行政に必要なところには必要な配置をしていく、そういった面からも見直しをしていく必要があるだろうということで、現在、全庁的な組織の見直しというものを進めているわけです。そういった中で、ただいま御提案いただいている問題についても、考え方を整理していきたいと思っております。
417:
◯中山委員 終わります。ありがとうございました。
418: ◯三上委員長 生活保護費については、この程度でよろしいですか。
（「なし」と発言する者あり）
419: ◯三上委員長 次に行きます。次は国民年金費、これを一括で御質疑願います。何か御質問ございますか。
（「なし」と発言する者あり）
420: ◯三上委員長 なし。
それでは、衛生費に入っていきます。（「まず休憩だよ」「休憩しよう」などと発言する者あり）
では、５分程度休憩いたします。
午後 ５時１３分休憩
午後 ５時３２分再開
421: ◯三上委員長 それでは、休憩を閉じまして、再開いたします。
衛生費の説明を求めます。ページごとに、よろしくお願いします。
422: ◯吉永健康推進課長 それでは、衛生費を説明させてもらいます。
２４０、２４１ページをお願いします。
２４１ページの中段の休日診療については、特に変更ありません。
その前に、重立ったものについてだけ説明させていただきます。
その下の小児初期救急平日夜間診療に要する経費、これは新しいものです。私たちが住民の人たちが集会している際に出席させていただいたときに必ず出てくるのは、この問題です。それと、若い母親の方たちからの要求が非常に強いということと、それから昨年の一般質問の中でも、この問題が取り上げられました。そういう中で、私たちはこの問題を避けて通ることができないという形で、医師会との交渉を大分積んだ結果、こういうことを言っていいかどうか、失礼に当たるかもしれませんが、前進的なお答えをいただいたものですから、それに伴いまして、予算としてきっちり位置づけをしまして、この問題に取りかかっていきたいという考え方で、これを設定させてもらいました。ここで言う１万2,０００円の問題ですけれども、そうは言っても、やはり非常に小児の問題というのは大きな問題がいっぱい山積みされております。そこで、ここでは私たちがいろいろなものを調査しまして、それでその調査に基づいて、医師会の方と交渉していきたいということで、この金額を設定させていただきました。
その下の、その他の保健衛生に要する経費。ここでは母子保健計画が入っております。母子保健計画は、国分寺
市の地域保健福祉計画の中に母子保健計画というのがあるのですけれども、それを中間年のところで見直しをかけるという形になっております。それがちょうど来年になるわけで、それが１点の理由と、それからもう一つは、次世代育成支援対策推進法というのが昨年施行されました。その中に、市町村の行動計画の中に乳幼児に関することが加えられておりました。その部分が母子保健計画の中に入ってくると。その２つの理由で、来年度は母子保健計画の見直しの作業に取りかかりたいということです。
その次の２４２、２４３ページですけれども、ひかり保健センターの維持に要する経費。これにつきましては、子ども家庭支援センター施設維持費のところで、少子化対策担当の方から説明があったと思いますけれども、以前、ひかり保健センターにつきましては、東京都から売却されて以来、あそこを保健センターとして健康推進課が主に使っていたのですけれども、４年前から子ども家庭支援センターの方があそこを使うようになっております。健康推進課の方では、機能訓練のところだけ入っておりますものですから、主に使われているところの子ども家庭支援センターの方が、ここの予算化を計上して、残りのところを私たちの方に計上したという形で、昨年に比べて、この金額は大幅に減になっております。
ずっと、ここのところは変わりありません。
一番下の両親学級費のところですけれども、これにつきましては、資料としまして、３月９日付で健康推進課で
予算特別委員会資料第２号というのでお配りしてあると思うのですけれども、今年度は両親学級だけではなくて、母子保健事業につきまして、事業を統一した予算を計上しております。ですから、ここについては同じような形になるものですから、何で統一させたかということを説明させていただきたいのですけれども。
平成９年度に母子保健事業が東京都から市町村に事務移譲されました。そのときに補助金が５年期間という形でおりてきたのですけれども、それに伴いまして、補助金に合わせた形で細かい事業を組んでいたわけですけれども、その期間が５年を経過したということと、それから細かな予算計上であったならば、やはり受診者の増だとか、そういうのはなかなか読み切れないというところで、流用だとか充用とかが非常に多かったわけです。そのようなことが監査の方でも指摘されまして、どうしたらいいかということで、見直しをかけた結果、母子保健関係のところは、同じような事業は統一して計上した方がいいだろうということで、両親学級のところでは、昨年の２つの部分を１本に統一して計上させていただきました。
以下、統一されている部分は、ほとんど同じような理由のわけですけれども、内容的に予算上の問題としては、特に変更はありません。
２４５ページの離乳食、乳幼児育成事業、変わりありません。
その下の乳幼児母性健康相談費。この事業も資料２のところに記入されてありますけれども、昨年度の乳幼児母性健康相談費と母子保健相談費を統一させたものです。特に状況的には変更はありません。
次に、２４６、２４７ページですけれども、乳幼児歯科相談、それから先天性は特に変更ありません。
３～４カ月児健康診査に要する経費。これも昨年の３～４カ月児健康診査分と産婦健康診査分、乳幼児健康診査経過分等を合体させて、統一させて計上してありますけれども、特に内容的には変更ありません。
その下の６・９カ月児健康診査に要する経費、これも昨年は６カ月健康診査分、それから９カ月健康診査分、妊婦健康診査分、乳幼児精密健診分を統一しまして、ここに計上させていただいております。内容的には変更はありません。
それから１歳６カ月児健康審査については、特に変更ありません。
３歳児健診についても、特に大きな変更はありません。
423: ◯三上委員長 変更のないところは飛ばしてしまっていいです。
424: ◯吉永健康推進課長 はい、わかりました。
そうしましたら、２４９ページは終わります。
２５１ページの母子訪問指導に要する経費。これは昨年の妊産婦訪問指導費、新生児訪問指導費、母子保健家庭訪問指導費を統一させて、ここに計上させていただきました。ここでは委託料の一番下のところで、訪問指導費委託料（母子保健家庭訪問）ということですけれども、ここで初めて３４万9,０００円を計上させていただきました。これは私たちの事業で行っている段階で、妊婦のところがずっとやっているわけですけれども、３カ月健診が、子どもを連れて保健センターの方に来るというのが生まれてから初めての事業ですけれども、この中に、私たちの手元の方に来ない方たちの方がむしろ問題があるということで、前、議会でも問題点を言われたと思いますし、いろいろなところでも、そういう未診児というか、そのような方たちのところをむしろ重視すべきだということを言われました。それで、この方たちが虐待しているということではないのですけれども、やはり虐待の予防という観点から、全部、来ていない方についても訪問をかけていって実施していくべきだということと、それからもう一つは、何で３カ月に限定したかということですけれども、いろいろなサービスをしているのですけれども、やはり母子保健事業そのものを、ぜひ使用していただきたいということも兼ねまして、３４万9,０００円を計上させていただきました。
一番下の成人健康教育費ですけれども、２５３ページ、これにつきましては、一番上に備品購入費、その他ということになっていますけれども、２６万3,０００円が計上されております。これは健康教育の中で、乳がんの健康教育を実施したいということで取り組みたいという考え方です。その際に、教育の中で乳房モデルを購入する形をとりたいと思っているものですから、乳房モデルの購入を備品という形で計上させていただきました。
その下の成人健康相談費。これにつきましては、その下の自立支援と、先ほどの成人健康教育のところですけれども、この辺につきまして、来年度は特に痴呆症の家族の方の支援を実施したいということで、ある市内の団体の方と何回かお話し合いをしまして、月１回のペースで、在宅介護支援センターとちょっと味を変えた形で、痴呆性高齢者の家族の方たちに支援したいということで、健康教育のところで取り組んでいきたいという考え方です。
それから、基本健康診査、がん検診、それから２５５ページの婦人科検診、人間ドック、すべて共通するのですけれども、この検診関係のところにつきましては金額が増加されております。この金額の増加については、実績を見ながら増加したという形になりますけれども、では、その要因というところが当然問題になってくると思うのですけれども、私たちが考えている増の要因としましては、やはり現在の社会経済状況の中で、検診を受ける機会がない方が非常にふえているのではないかと思っております。特に、がん検診につきましては高齢者の方が非常に多くなってきている。毎年毎年、当然、高齢者の方はふえていくわけなのですけれども。特に例示的に言いますと、健康推進課の方に複数の大きな企業の方から、社員の方に国分寺
市の検診関係の内容をお知らせしたいから教えてくれというようなことも照会があります。その裏をとっていったならば、逆に企業の従業員の家族の方たちを、企業の中で検診を行わずに地域の中におろしていこうという、私たちから見れば裏が見えるというような形で、今の社会経済状況の中を反映して、受診機会のない方が非常にふえているのではないか。そういう状況を反映した形で、検診関係のところが非常に多くなってきているということです。ですから、基本健康診査、がん検診についても同じことが言えると思います。
ここの基本健康診査、がん検診については、
予算特別委員会資料３のところで、昨年からこれを変えたわけですけれども、内訳を書いてあります。
がん検診を終わりまして、次に２５５ページ、婦人科検診ですけれども、ここの委託料の増のところは、婦人科検診のところにつきましては、子宮がん検診と乳がん検診の統一したものですけれども、ここのところでは、乳がん検診のところで、昨年の秋ぐらいから、新聞報道等で御承知だと思いますけれども、乳がん検診の実施方法を検討しなさいということで、多分、きょう国では最終の検討委員会が行われていると思います。ですから、多分、あしたあたり新聞報道されるのではないかと思うのですけれども。要は、触診検診をマンモグラフィーの検診に変えていけということです。まだ、それについて国の方では、検討委員会は先ほど言いましたような形でやっているのですけれども、正式にこうするのだということは厚生労働省の方はまだ発表しておりません。ですけれども、現場である私たちにとっては、そんなことを待っていられないものですから、私たちの方としましては、今、過渡的な問題がありますけれども、２年の経過を見ながら、再度見直しをかけていきたいということで、２年間の試行をかけて、この乳がん検診の問題に取りかかっていきたい。
具体的には、触診検診プラス、検診はずっとやるのですけれども、受診者に４０歳から隔年でマンモグラフィーを実施したい。人数的には７００人ぐらいで行いたいという考え方です。
それから、人間ドックの検診については受診者増のためです。
次に、２５７ページ、歯科医療連携推進費。これにつきましては障害者の歯科医療連携推進事業ですけれども、昨年、３カ年で東京都の方の補助事業が切れました。ここでは、昨年１０月に健康推進課の方に、この事業の窓口を設置しました。その窓口の設置に伴う必要な経費を本年度に計上したというものです。
それから、２５７ページは変更ありません。
２５９ページ、下から２段目のインフルエンザ予防接種に要する経費ですけれども、これにつきましては、平成１６年度でちょうど４年目になるわけなのですけれども、受診者が非常に多くなっております。ちなみに、当初予算の計上額としましては、１３年度が対象者の３０％、１４年度が４０％、１５年度が３５％、１６年度は、昨年実績等を見積もりまして、４５％の計上をさせていただいております。ここでの金額については、昨年の金額に基づいて計上をさせていただいております。
２６１ページの一番最後の、その他予防事務に要する経費。一番下の障害児医療養育年金については、これは受け取る方の年金額が減ったために、ここに計上させていただいたというわけです。
425: ◯小室自然環境課長 クリーン運動に要する経費につきましては、変化ございません。（「変化がないのはいいのです」と発言する者あり）
済みません。
環境衛生に要する経費。次のページをお願いいたします。これの委託料につきましては、今年度からスズメバチの駆除を専門業者に委託いたします。これは職員が対応する場所などについては限界がありますので、職員が対応できない部分について業務委託をするものでございます。
また、備品購入につきましては、現在使用している２トン積み貨物車、これが排気ガスの規制の対象であって乗れなくなるため、軽トラックを購入するというものでございます。
環境基本計画等に要する経費の委託料につきましては、前年度に引き続き、環境マネジメントシステムの構築のため、業務委託を行ってまいります。
負担金補助及び交付金につきましては、少しでも環境に与える負荷を軽減するための情報を得るために、グリーン購入ネットワークに参加いたします。また、その情報を各課に提供して、グリーン購入を環境マネジメントの一環として進めてまいります。そのための経費計上でございます。
公害調査測定等に要する経費の委託料につきましては、今年度も市内５カ所の大気、振動、騒音等の測定を行うほか、大気中のダイオキシン類濃度測定を市内１０カ所で行ってまいります。
426: ◯堀井生活環境課長 ２６４、２６５ページをお願いします。
清掃センター事務所棟等維持管理に要する経費につきましては、清掃センター東側用地の買収に伴います増のほかは、特に変化はありません。なお、買収の支払いについては、５年間の分割払いでございます。取得した土地は３４3.４８平米です。
清掃管理に要する経費につきましては、集団回収による資源回収量の増のほかは変化がございません。
２６６、２６７ページ、お願いします。
焼却場施設等維持管理関係経費につきまして、備品購入費ですが、処分場へ搬出するための埋め立てごみの専用コンテナの買いかえを予定しています。ほかは特に変化はございません。
２６８、２６９ページ、お願いします。
焼却残灰外処理に要する経費につきましては、広域処分組合分担金につきまして、埋立量の減量効果等によりまして、前年度比約４％減ということです。ほかは変化ございません。
可燃ごみ収集関係経費につきましては、１５年度で４地区分の委託化が実施できました。１６年度は、さらに予定しております４地区分、合わせて８地区分の予算を計上しております。そのほかは、特に変化はございません。
２７１ページ、お願いします。
従業員関係経費、これは特に変化ありません。
427: ◯中藤リサイクル推進課長 ごみ減量化・再利用推進に要する経費につきましては、１１、需用費のリサイクル協力店認定表示板等の経費につきまして御説明いたします。
リサイクル協力店制度につきましては、来年度より新たに実施する制度でございますが、さきの１１月に成案になりました、ごみ減量化・資源化行動実施計画で位置づけております。ごみの排出抑制といたしまして、商店等への協力要請で、環境に配慮した商品、適正な包装等、消費者が選択できるような販売方法や、ごみ減量化に向けた運動を商店等に協力要請していくものでございます。来年度の予算につきましては、認定されたリサイクル協力店に表示するのぼり旗や表示板等の費用でございます。２００店舗分を計上しております。
その下、光熱水費につきましては、来年度から稼働します西元町ストックヤードの光熱水費でございます。
１２、役務費の保険料につきましては、同じくストックヤードのプレハブの火災保険料でございます。
428: ◯堀井生活環境課長 一番下のし尿収集運搬関係経費につきまして、減につきましては、前年度にし尿収集車の買いかえを行いましたので、そのためのものでございます。
２７２、２７３ページをお願いします。
し尿処理に要する経費。この減につきましては、前年度にし尿中継槽南側の用地を取得したための買収費、それと清化園衛生組合負担金によるものでございます。そのほかは特に変化はありません。
以上で衛生費の説明を終わります。
429: ◯三上委員長 それでは、２４０ページから、ページごとに審査をするわけなのですが、時間の都合上、皆さんの質疑応答につきましては簡潔な方法でやっていただきたい。時間が２時間程度になりますので、盛りだくさんな質疑があろうと思うので、その辺は十分考慮の上、お願いしたいと思います。
それでは、２４０ページから２４１ページ、ございますか。
430: ◯三葛委員 小児初期救急平日夜間診療に関してなのですけれども、１万2,０００円と非常に安いかなと思ったのですが、施政方針の中にも数行にわたって取り組みが書かれておりまして、取り組みの重さ自体を感じるのですけれども、これは具体的にどんな調査を予定されているのでしょうか。
431: ◯吉永健康推進課長 国分寺
市では、大きな病院、特に小児の病院というのはありません。開業医が小児科を標榜する小児科医は５医療機関だけしかありません。この問題につきましては、特に最近の問題としまして、東京都の位置づけとしましても、１次医療……。小児の部分は１次医療という形になるわけですけれども、２次医療が、この辺では府中の問題、３次医療が高度の医療機関ということで、立川にある国立病院東京災害医療センターみたいなところになるわけですけれども、東京都の医療計画の位置づけとしましても、１次医療機関は市区町村の責任分担、守備範囲だということを位置づけております。しかし、実際の問題としまして、先ほど言いましたように、国分寺
市だけではなくて、全国的に小児科の医師というのは少ないものですから、その辺のところがやはりネックになるわけです。
小児医療をやっているところとしましては、大学病院だとか大きな医療機関が地域の中にあるところというのが非常にやっているわけですけれども、医療機関といえども、小児の医師というのは少ないものですから、なかなか取りかかれないというのが現状です。私たちの方としましては、先ほど言いましたように社会資源がないものですから。ないと言ったらおかしいですけれども、社会資源は地域の医師に頼らざるを得ないという形なものですから、ひょっとしましたら単独でできないということもありますし、いろいろな方法というのも考えられます。そのいろいろな方法を、国分寺
市に合った方法で、どうやったらできていくかということを、例えば、既に実施しているところを調査するだとか、小児の医師だけをやっても、薬剤師の問題だとか、いろいろな問題が出てきます。そういう問題を、既に取りかかられているところは、どのような形で解決していっているのか、その辺の問題。また、どういう形のところが実施したら壁に突き当たっていくとか、そういう問題を事前に私たちが知る必要があるという関係で、ここの調査費を計上させていただきました。
432: ◯三葛委員 はしなくも、今、課長がおっしゃっていましたけれども、学生の側も、今、小児科に非常になり手が少ないと。３Ｋとも呼ばれていて、非常にきつい。だけれども実入りが余りないということで、そもそもなかなか学生にならないということで、全国的な問題ということは、もちろんそうなのですが、一方でかかる側、患者の側としても、まず何かあったら、ちょっとくしゃみをしたら、すぐお医者さんに見せてしまうというところもあるのかと思うのですが、そういったところへの対処とか、若いお母さん方に、初期の子どもの医療に対して、これくらいだったらというような感じで、どういった形で
市から取り組みされていますでしょうか。
433: ◯吉永健康推進課長 例えば、集会などに出席させていただいたときに、やはりその辺の問題というのは話題として出てきます。ただ、それは医師側の方の問題ということではなくて、行政側の方のＰＲの問題、またはそういう現場に駆けつけたときに、そこの家庭の若いお母さんやお父さんたちというのは、当然パニック状況になるというようなことが考えられます。ですから、小児の平日夜間救急医療をしたからといって問題が解決するというものではないと思っております。やはり、それにはそれなりのＰＲとか、そういうことが伴ってきます。その辺のところについては、医師会の方も私たちの方に、医師の方にだけこういう問題を押しつけるだけではなくて、そういう点について行政側も特に考えろということは重々言われております。ですから、これと付随する形で、やはりその辺の問題はクリアしていかなければいけない問題だろうと思っております。
434: ◯三葛委員 この初期小児救急医療について、取り組みは非常にすばらしいと思いますので、ぜひとも進めていただきたいと思います。
私も小さいころ、熱を出して泣いていても、ほったらかしにされていたのと比べれば、大分いい世の中になってきたのかと思いますが、その感想を述べて終わらせていただきます。
435: ◯三上委員長 ほかにございますか。
（「なし」と発言する者あり）
436: ◯三上委員長 ２４２、２４３ページ、ございますか。
（「なし」と発言する者あり）
437: ◯三上委員長 ２４４、２４５ページ。
（「なし」と発言する者あり）
438: ◯三上委員長 ２４６、２４７ページ。
（「なし」と発言する者あり）
439: ◯三上委員長 ２４８、２４９ページ。
（「なし」と発言する者あり）
440: ◯三上委員長 ２５０、２５１ページ。
441: ◯沢入委員 まず、新しく始まる３カ月の乳幼児の家庭訪問の件ですけれども、これは前々ページの２４７ページにもかかわるのですが、今まで３カ月児健康診査を３カ月～４カ月児健康診査に変えたというのは、例えば３カ月のときに来なかったと、そこに家庭訪問したと、そして４カ月になった時点でも受け付けるということでとらえていいのですか。
442: ◯吉永健康推進課長 この実施方法論だと思います。先ほど言いましたように、健診関係だけではなくて、いろいろな母子関係に関するサービスを行っております。サービスを……。（「だから、その質問だけ。質問していきますから、まず……」と発言する者あり）
443: ◯沢入委員 その相談事業についての質問はこれからしていきますから、その前提として、２４７ページに、今までは３カ月児健診とありましたけれども、３カ月～４カ月に変わっていますよね。これは、だから３カ月の人を対象にしたときに、それから受けさせようと思って、４カ月のを受け入れるという意味の４カ月なのですかという質問です。
444: ◯吉永健康推進課長 これは表示上の問題だけで、昨年の内容とは変わりありません。昨年は３カ月ということだけでしたが、実際の事業名というの３～４カ月というのが正式な事業名です。ただ、３カ月、３カ月ということを言っているものですから、昨年までは３カ月児健診という表示上の問題です。
445: ◯沢入委員 わかりました。それでは、特にそこを期待してというよりも、表示上、そこは変えたと。
では、この内容に入るのですけれども、その前の新生児訪問と妊産婦訪問のところ、前年度は都の支出金が入っているのですが、今年度はないということでよろしいですか。
446: ◯吉永健康推進課長 済みません。もう一度。都の……。
447: ◯沢入委員 そうです。都支出金が前年度は財源の中にあったのですけれども、今年度入っていないのですけれども、制度の変更があったのか、漏れなのか。
448: ◯吉永健康推進課長 済みません。ちょっと調べますので、その確認……。
449: ◯沢入委員 では、それは後で結構です。
それから、施政方針でも、この件については挙げられていますけれども、施政方針では、新生児健診や３カ月児健診を受診していない方々ということでしたが、３～４カ月児健診をしていない方を対象にお伺いするという。この制度は
市単独で考えていらっしゃるのでしょうか。財源の問題ですけれども。
450: ◯吉永健康推進課長 訪問の方の財源、３０何万円という財源という意味ですね。（「そうです」と発言する者あり）
これは単独になってくると思います。それでよろしいですか。（「いや、聞いているのです、今」と発言する者あり）
単独になってくると思います。
451: ◯沢入委員 ２００４年度から新規事業が始まっていますよね。
452: ◯吉永健康推進課長 実は、平成１６年度の都の説明会が先日ありました。その中に、虐待という言葉がいいかどうかはわからないですけれども、その項目の新しい、例えば、
市単独の事業については、出さないとわからないのですけれども、そこをまだ提出していないのですけれども、可能性としては五分五分以上と言ったら申しわけないのですけれども、補助金の中の対象になると思われます。
453: ◯沢入委員 そうですね。育児支援、家庭訪問事業というのが始まりまして、まさに虐待の要因の一つとして指摘されている産後うつ病、育てにくい子どもなどを抱えている家庭に対して、保健師、助産師、保育士、児童指導員等を派遣して、具体的な育児に関するアドバイスや技術指導等を行うという事業に国から２分の１、都から４分の１の補助事業がございますので、ぜひ漏れのないように、しっかり申請をしていただきたいと思います。
それと、同じくこの事業の中で、産後のヘルパー派遣事業も、この事業で補助事業になっているのですけれども、この辺については、どのようにお考えでしょうか。
454: ◯吉永健康推進課長 申しわけありませんけれども、まだ、今それは勉強させていただきたいと思います。
455: ◯沢入委員 では、ぜひこれも、これは専門家が行くというよりも、子育て経験者の方とかヘルパーの方が、産後の方に対して、家事のお手伝いをしたり、アドバイスをしたりとか、そういう支援の事業も、これも同じように補助対象になっておりますので、組んでいただいて、積極的に利用していただければと思いますので、よろしくお願いします。
456: ◯渡辺福祉保健部長 これは子ども家庭支援センターの中で、１６年度、準備をして、１７年度に立ち上げたいということで、準備段階に入るということになっておりますので、御報告させていただきます。
457: ◯沢入委員 では、それも補助申請をしっかりしていただいて、やっていただきたいと思います。
結構です。
458:
◯中山委員 同じところです。母子訪問指導なのですけれども、大変積極的な事業かと思います。
それで、これは委託になるのですけれども、どういったところに、またどのような内容で委託されるのか。それともう一つ、委託された訪問が、健康推進課に保健師がいらっしゃいますよね。そことの連携はどのように考えていらっしゃるでしょうか。
459: ◯吉永健康推進課長 委託の問題ですけれども、新生児訪問に当たりまして、現在、個人単位になるわけなのですけれども、保健師、助産婦に対して委託契約を結んでやっているわけです。（「個人」と発言する者あり）
ここの問題、訪問についても、その方たちに委託の依頼を行おうと思っております。
その後の連携の問題ということですけれども、現在でも難ケースという言葉がいいかどうかはわからないのですけれども、非常に難しいケースの方、それから訪問に行ったことによって、そこの子どもさんの訪問が引き続き必要だとか、指導が必要だとか思われるケースの方については、
市の保健師が引き継ぎをしまして行っております。ですから、訪問に行ったら、必ずそれについての記録が上がってきますし、訪問前について、こういうことだということを、年度当初、連絡をとりながら話し合いをしまして行っているのが現状です。
460:
◯中山委員 この訪問指導なのですけれども、早期発見、早期治療も重要な視点だと思うのです。それだけではなくて、やはり今、親子の母子関係というのですか、また家族関係といいますか、困難な中で、孤独感を感じながら、育児不安といいますか、それがすごく大きくクローズアップされていると思うのです。そういう点で、この訪問しているマンパワーが、医療マンパワー、保健師になるのですよね。この方たちと、やはり健康推進課の保健師が、年に一、二回というのではなくて、まとめてでもいいと思いますが、それらをケアカンファレンスではないですけれども、そのような、やることが必要だと思いますし、あとやはり委託されていても、なかなかそこでつながらない。やはり働いているとか、なかなか連絡をとれない部分、そのあたりを健康推進課の保健師によってつなげていくとか、そういうきめ細かい対応を、ぜひしていただきたいと思っているのですが、いかがでしょうか。
461: ◯吉永健康推進課長 ちょっと言葉が足りなかったわけですけれども、最初、１回ということだけではありません。随時、連絡体制をとりながら行っております。
それで、当然、何らかの理由がありまして、私たちのサービスを受診できなかった。ないしは３カ月児健診に来られなかった。何らかの理由が多分あると思っております。そこの家庭のところに対して訪問をかけていくものですから、最初の段階では地図を探しながら訪問するという形ですけれども、ひょっとしたら昼間はいないかもしれませんし、１回ということではなくて、最低でも２回は訪問を、この予算の中でかけるという計算になっております。
462:
◯中山委員 ２３区では、このような訪問活動というのは、もう２０年、３０年前から実施されていると思うのです。そういう意味では、なかなかこの２６
市、三多摩格差の端的にあらわれている部分だと思うのですけれども。大変な仕事ではあるのですけれども、今の情勢の中では本当に望まれる、また必要な事業だと思いますので、よろしくお願いいたします。
下の成人検診の方も入っていいでしょうか。
463: ◯三上委員長 はい、どうぞ。
464:
◯中山委員 成人健康教育費なのですけれども、先ほど痴呆の高齢者の家族への支援というのがありましたけれども、健康推進課の保健師が、保健師の仕事そのものが、揺りかごから墓場までの、相手が要望していなくても、何かあそこには訪問した方がいいなと思えば、保健師の職業柄、そこに御自分で訪問していけるという職種だと思うのです。そういう職種を生かして、高齢者の部分、また高齢者だけではなくて、今、全体の年代のところで、そういう訪問活動、また家族会のような組織活動がすごく大事だと思うのです。いわゆる地域活動と言われています。今まで保健所でやられてきた部分なのですが、今、保健所が残念ながら、この三多摩では１２から５という現状に減らされて、統廃合されていきますけれども、それにかわる部分を
市でやろうとすると、体制と予算と、市長、これは大変なのです。しかし、こういう御時世の中で、市長会でも歯どめができなかったわけですから、一挙にはできないと思いますが、ぜひとも国分寺
市にいらっしゃる保健師を中心に、市民の英知と協力も得ながら、各年代に応じて家族会を無数につくっていくというのが必要ではないかと思います。そういう視点で、この事業についても対応を、改善をぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
465: ◯吉永健康推進課長 途中で気がそれてしまって、ちょっと飛ばしてしまったものですから、ひょっとしましたら返事がちょっとずれるかもしれませんけれども。
成人健康教育の中で、先ほど痴呆性高齢者の介護をしている家族の方に対する健康の部分も含めて実施していくという形と。これにつきましては、平成１５年度に東京都がやっていた事業を、東京都の保健所の方が切ってきたわけです。その際に、ある家族会の方たちから、ぜひ継続的にやっていきたいのだという依頼の相談を受けておりました。話し合いをずっと続けていたわけですけれども、そこの家族会の方たちの協力を得ながら、ここでは予算の問題以前の段階で、その方たちと一緒に、むしろその方たちが中心になって、この教室を、月の初めになるわけなのですけれども、いろいろな引きこもりというか、やはり家庭の中に閉じこもってしまったら、自分のところしか見えなくなってしまって、どうしても孤独感を味わう。ですから、一緒にこういうところにいらっしゃって、それぞれの悩みを打ち明けたり、こういった方法をとっていったら、もっと介護が楽になるだろうとか、そういう話し合いの場が絶対的に必要だという観点に立って、来年度はこの事業に取り組んだというのが現状です。
466:
◯中山委員 そういう視点の家族会なり、いわゆる難病友の会ではないですけれども、そういう無数の組織を地域につくっていくというのが、すごく有効なのです。ぜひ、そういう視点で拡充の方向で検討もしていただきたいと思います。要望で終わります。
467: ◯三上委員長 はい、どうも。
皆川委員、同じページですか。
468: ◯皆川委員 同じページです。母子訪問指導に要する経費のところに戻るという形なのですが。
先ほど沢入委員の方から、産後のヘルパー支援のお話がありました。昨年、私、一般質問でその提案をさせていただいているのですが、その折には、まずは母子訪問指導に……。要するに訪問指導ということを充実させたいという部長からの御答弁があって、１６年度からスタートということになるのだと思います。産後ヘルパーに関しては、それの実施に向けて１６年度は研究といいますか、検討していくという、今の昨年よりは一歩進んだ現状ということで、今御答弁いただきました。
それで、その際にも、たしか申し上げたと思うのですが、この事業を実施するに当たって、事業者に委託をするということと、今、子ども家庭支援センターで行っていますファミリー・サポート事業みたいに、要するに、職員の方がヘルパーを利用したい方とヘルパー、登録という形になるかわからないのですけれども、つなぐという形で
市が実施していくという実施の仕方があると思うのです。他
市の例ですと、委託をすることによって、逆にコストがかかるということも聞いておりますので、事業を実施するに当たって、
市がやるのがいいのか、事業者委託をするのがいいのか、今、私もどちらをとは、はっきりと申し上げられないのですけれども、研究、検討に当たっては、そういうところも、既に実施しております自治体等、研究をお願いしたいのですけれども、いかがでしょうか。コストの面です。
469: ◯渡辺福祉保健部長 この件につきまして、児童育成計画の見直しの中でも検討を加えていく内容でございますし、子ども家庭支援センターでも、現在でも検討計画を策定中でございます。それぞれ、もろもろ含めて、今後検討していく過程でございますので、そのように御了解していただきたいと思います。
470: ◯皆川委員 今、子どもをめぐる虐待等々、課題がある中で、このような産後ヘルパー、要するに外の人がその家庭に入っていくということによって、産後ブルーといいますか、精神的な面でケアができるということでも注目されている事業でありますので、それを進めていただくと同時に、やはり補助金等々を利用しながら、コストのかからない形ということでも御検討いただきたいと要望して終わります。
471: ◯三上委員長 ２５２ページ、２５３ページ、ございますか。
（「なし」と発言する者あり）
472: ◯岡本委員 委員長、議事進行ではないのだけれども、議事進行的なことを聞きたい。いいですか。
きょう説明いただいた中で、資料請求をしていて、まだ出ていないものがありますよね。例の可燃ごみの委託、これは資料で出ていますか。私は個人的にいただいたのだけれども、資料請求をこの場でしているでしょう。
473: ◯堀井生活環境課長 ごみ・リサイクル等特別委員会で請求をいただいていますので。
474: ◯岡本委員
予算特別委員会に出してくれと言ったではないですか。
475: ◯堀井生活環境課長
予算特別委員会までにということで、ごみ・リサイクル等特別委員会に……。
476: ◯岡本委員 わかりました。では、出していただけますか。そこまで行ってしまう前に出してください。
477: ◯堀井生活環境課長 同じものでよろしいですか。
478: ◯岡本委員 いいです。済みません。結構です。
479: ◯三上委員長 それでは、進ませていただきます。（「どこまでやったんだっけ」と発言する者あり）
２５３ページです。
480: ◯皆川委員 ２５３ページの自立支援事業のことについてなのですが、これはいわゆる転倒予防教室という形で、いずみ保健センターとか、いきいきセンターで実施している事業なわけなのですけれども、この事業を
市で今行っているのですけれども、民間事業者と連携していくというような考え方は持っていらっしゃいますか。
481: ◯吉永健康推進課長 この事業は介護保険制度導入に伴いまして始めた事業です。ですから平成１２年度ですか、そのときに介護予防を補完する意味での予防的な事業ということで立ち上げていたものです。
今、委員がそのような考え方があるかということをおっしゃられましたけれども、私たちの方としては、申しわけないですけれども、初めて今提起されたものですから、今までそのことは頭の中にありませんでした。ちょっと勉強させてください。
482: ◯皆川委員 それでは、ぜひ御研究というか、前向きに検討していただきたいのですが。
草加
市では、草加市内にある、いわゆるスポーツジムを使って、６０歳以上の方を対象としているようなのですが、健康教室を開いているそうです。要するに、そこのスポーツジムの器具がありますよね。当然、民間施設ですからトレーナーの方もいらっしゃって、そこの場所を使って健康教室、転倒予防教室をやっているそうです。
市としては一切お金をかけないで、１５年度の途中から始めて、１６年度は４月から実施するそうですけれども、利用者負担ということで2,０００円で、保険料５００円、合わせて2,５００円の利用料を負担する。それで、３カ月が１つのコースなのですけれども、１週間に１回、草加
市の場合は施設が３つあるそうですけれども、１カ所で３カ月くらい、そういう健康教室のために場所を貸していただくというようなことを実施しているところがありますので、
市だけでいつもやるのではなく、地域のスポーツ施設、要するに民間の事業者を御活用していただくことも、私は、ぜひこれからどんどん進めていただきたいと思います。もちろん、相手があることですから何とも言えませんけれども、ただ、そちらの施設の事業者にとっても、やはり地域に貢献するという事業の一つとして、お互いにいいことではないかと思いますので、その点をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
483: ◯吉永健康推進課長 先ほど答弁させていただきましたように、勉強させていただきたいと思います。
484: ◯皆川委員 勉強ということよりも、一歩進んで、ぜひ直接伺って、見ていただきたいと思います。
485: ◯亀倉委員 乳がん検診に関連して、ちょっとお伺いいたします。
先ほどの御説明ですと、マンモグラフィー、４０歳から触診と、隔年で取り扱っていくという御説明がありました。乳がん検診の対象年齢は従前３０歳からになっておりましたが、そこは変わらないのでしょうか。
486: ◯吉永健康推進課長 婦人科検診の方でよろしいのですね。
487: ◯亀倉委員 済みません。場所が間違っていますか。２５３ページではないのですか。
488: ◯三上委員長 こちらに入ってしまっているから。
489: ◯亀倉委員 済みません。では、次にします。どうぞ。
490: ◯三上委員長 ２５３ページはございませんね。次に移ってしまいます。２５４、２４５ページ。
491: ◯亀倉委員 では、そこでいいですか。
492: ◯三上委員長 はい。そこで結構です。
493: ◯亀倉委員 では、今、質問してしまいましたので、お答えいただければ。
494: ◯吉永健康推進課長 婦人科検診の乳がん検診の項目ですけれども、従来から３０歳以上の女性の方を対象に触診を行っておりました。ですから、先ほど言いましたように、それにプラスアルファで、４０歳の方に、１歳刻みですけれども、触診プラス、マンモグラフィーという形になります。ですから、触診のみの方は３０歳代の方と、４０歳で、奇数でいくか偶数でいくか、まだ決めていないのですけれども、例えば４０歳でいったら、４１歳の方が触診のみというような形になっていきます。
495: ◯亀倉委員 わかりました。
そうしますと、３０歳以上で人数計算した上で検診委託料がここに計上されているのだろうと思うのですが、マンモグラフィーの問題が出て、触診による発見率というか、そういうものが非常に低いということの中で、厚生労働省の通達が、最終的には、やっているので、まだ出てこないという先ほどのお話でしたけれども、３０歳での検診に関していっても必要ないのではないかと。自治体によっては、御判断によるけれども、厚生労働省としては、それは勧めないという見解がもう示されていると思うのです。
市としては、これで３０歳も含めてやるという御見解に立っているのでしょうか。
496: ◯吉永健康推進課長 先ほど言いましたように、まだ厚生労働省そのものは、正式には触診そのものは否定されておりません。そのために、今、委員会を立ち上げて、きょう最終日で、委員会の答申を受けて、これから厚生労働省がどのような判断をするかという形に、形式上はそういう形になるわけなのですけれども、私たちの物の考え方としましては、確率論で触診の場合はマンモグラフィーだとか……。
497: ◯亀倉委員 詳しい説明は、また後ほど何かの機会に伺いたいと思います。
既に新聞報道が発表されていますよね。そういう中で、厚生労働省の見解の一つとして、３０歳からのものは自治体の判断に任せるということが出ていました。それで、厚生労働省がその通達の中で、そうであったとしても、
市は３０歳以上の検診をやるのですかということを聞いているわけです。
498: ◯吉永健康推進課長 そのとおりです。ただし、２年後に、それについては見直しをかけて、やるかやらないかは、その時点で判断していくという考え方です。
499: ◯沢入委員 同じく乳がん検診ですけれども、これは具体的にどのような形で、どこに依頼をして……。具体的な点をお示しください。マンモグラフィーの方です。
500: ◯吉永健康推進課長 具体的には医師会に委託という形になるわけなのですけれども、先ほど言いましたように、大きな病院であっても、やはりその病院の患者や外来の患者で手いっぱいで、なかなか検診の方には回らないという。それで、具体的には、国分寺
市の場合は、多摩がんセンターの方でマンモグラフィーの方はやっていただくという考え方でいます。
501: ◯沢入委員 そうすると、触診とマンモグラフィーを受けるというのは日にちを変えてやっていくということですよね。
その多摩がんセンターのＸ線の撮影機の放射線量というのは、マンモグラフィーをするときに、どのぐらいを使うのでしょうか。
502: ◯吉永健康推進課長 申しわけありません。そこまで把握しておりません。
503: ◯沢入委員 これは要するにマンモグラフィーを導入するのに一番問題になっているのは、そこだったと思うのです。それで、厚生労働省が、その議論のもとで出した結論が、乳房撮影の線量管理が精度よく行われ、0.６シーグレイ以下に保たれれば、乳房撮影によるリスクは４０歳以上の女性では問題がないと言えるという見解です。これも日本女性の乳がんの罹患率から求めた数字で、そういう結論を出しています。
その結論が、日本人女性１人が３０歳から６９歳の４０年間、毎年マンモグラフィーを受診しても、リスクは1.８日の余命の短縮。リスクとしては余命が1.８日短縮される。利益としては１7.４日の延長という結論で、４０歳以上であればリスクは少ないと見て、踏み切ろうとなったわけです。要するに、乳がんにかかった方に関しては、マンモグラフィーの導入というのは非常に効果があったと言えますけれども、乳がんにならない方に関しては被曝だけがあるというのが、一つの……。健康診断というのはそういうものだと思いますが。
アメリカの学者の方では、国立がん研究所とアメリカがん学会は、５０歳未満の女性を対象にしたマンモグラフィーによる乳がんの定期検診をようやく廃止したという。アメリカとかイギリス、オーストリアの方では、逆に廃止をしていっているという状況の中で、今、日本が導入をしていくという。日本女性の体のこと等々、いろいろ検証した上でのスタートだと思います。それを厚生労働省がきょう結論を出すということなのですけれども。
だから、私はすべてのことにもちろんメリットとデメリットがあると思います。ですので、これを推進するに当たって、受診者にきちんとした情報提供がなされた上で選択をしていく。
例えば、乳がんの自覚症状があってやむを得ない場合を除いては、マンモグラフィーは受けない方が身のためだと言う学者もいるわけです。そういう内容ですので、いち早く取り入れたということですが、その辺の受診される方に対して、きちんとした情報提供をした上で選択をしていただくということを、この導入が成功する意味で、お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
504: ◯吉永健康推進課長 今、沢入委員がおっしゃいましたように、検診そのものにつきましては、メリットとデメリットがあって、メリットの高い方を採用しているというのが当然の話です。今おっしゃられましたことは、受診者そのものに、こういうリスクを伴うのだということをきちんと情報伝達をすべきだという意向だと思います。私たちもそのように考えておりますから、何らかの形で、どういう方法が一番いいかわかりませんけれども、その方法をとりたいと思っております。
505: ◯沢入委員 はい、お願いします。
506: ◯三上委員長 ２５５ページ、終わります。
２５６、２５７ページ。
（「なし」と発言する者あり）
507: ◯三上委員長 ２５８、２５９ページ。
（「なし」と発言する者あり）
508: ◯三上委員長 ２６０、２６１ページ。
（「なし」と発言する者あり）
509: ◯橋本財政課長 先ほどの沢入委員の御指摘の件、申しわけありません。お時間かけました。
昨年、先ほど御指摘あったページのところで、３歳児健診と６カ月児健診のところの財源ですが……。財源ではないのですか。
510: ◯沢入委員 委託料の新生児訪問と妊産婦訪問。２５１ページ。だから、それは今後のことを言ったのです。
大した問題ではないですから、後でいいです。ミスか制度の違いかですから。
511: ◯三上委員長 ２６２、２６３ページ。
512: ◯皆川委員 環境基本計画等に要する経費です。中身については委員会でやっておりますので、その点ではありません。
この予算書に伴って、財政資料集、これは補足の資料なのですが、間違いではないかと思いますので、その点を確認したいと思います。
その資料集の４６ページでは審議会の報酬等が書かれているのですけれども、その中で、自然環境課の環境基本計画等検討委員会の報酬と環境審議会委員報酬というのがあります。１５年度の財政資料集に、この審議会というのがあったわけなのですが、これは単なる間違いだとは思うのですけれども、一応、御説明をしていただいた方がよろしいかと思います。おわかりになりますか。財政資料集の４６ページです。
513: ◯小室自然環境課長 今、御指摘のところについては、環境審議会委員報酬というのは間違いでございます。（「どっちが間違いなの」と発言する者あり）
検討委員会の方で正式でございます。
514: ◯三上委員長 わかりますか。
515: ◯皆川委員 わかります。
それで、１５年度の財政資料集には、逆に検討委員会がなくて審議会だけがありましたものですから、昨年度から……。（「それは１５年」と発言する者あり）
そうなのです。ですから、昨年度から間違って資料を出したということなのだということなのです。（「いいんだよ」「今やっているのは１６年度」「１５年度のは合っているよ」などと発言する者あり）
ですから……。要するに、私の……。
516: ◯三上委員長 自然環境課長、整理してください。
517: ◯小室自然環境課長 ここに環境審議会委員報酬と書いてあるのは１５年度のものでございます。１６年度につきましては……。１６年度の予算は環境基本計画等検討委員会報酬でございます。
518: ◯皆川委員 数字上は間違いではないのですが、審議会という、そのものはなかったということですから、そこが大変紛らわしい形になっていましたので、一応、御指摘させていただきました。
それと、あと一点だけなのですが、１５年度は、この環境基本計画に関しまして、
市としての、要するに事務事業の進行管理の中の一つの事業だったのですが、１６年度も事務事業進行管理ということで、政策部が事務局となって行われると思いますが、それの中に入っているかどうか、その点だけお聞かせいただきまして、終わります。
519: ◯百瀬行政改革等担当課長 ただいまの御指摘は、環境基本計画等に関することについては進行管理の対象であったかどうかということですね。（「なるかどうか。１６年度まで」と発言する者あり）
１６年度の進行管理の対象事業については、まだ定めておりませんので、これは具体的にどのように定めるかということを今後検討する形になります。１５年度については、進行管理の対象でありました。
520: ◯皆川委員 進行管理の１５年度はわかっています。それで１５年度に特別委員会の中で、進行管理上不備といいますか、市民参加の方法等で疑問に思う点があって、いろいろ議論された部分があったり、あと決算特別委員会のときも予算の計上の仕方で財政当局の間違いだったというようなこともありましたので、１６年度、進行管理の事業に位置づけられているとしたらば、きちんとその辺のところをやっていただきたいということを要望して終わります。
521: ◯百瀬行政改革等担当課長 今後、検討してまいりたいと思います。
522: ◯三上委員長 ２６４、２６５ページ、ございますか。
（「なし」と発言する者あり）
523: ◯三上委員長 ２６６、２６７ページ、ございますか。
524: ◯岡本委員 先ほど説明がなかったのですけれども、財政フレームの中には、２６７ページ、一番下、ダイオキシン類分析委託料、これが新規事業でのっているのです。これはかつてもやっているのだけれども、何で新規事業にのっているのかということと、なぜ説明がなかったのか。
525: ◯堀井生活環境課長 このダイオキシン類分析委託料。これは職員のダイオキシンの検査ということで、１２年度と１３年度にそれぞれ職員をやっていまして、例えば、１２年度にやった職員は、次の予定は１５年度、それから１８年度と、それぞれ３年に１回ずつ。１３年度にやった職員については、今度の１６年度、それから次は１９年度と、こういう年度で、毎年ということよりも、３年に１回ずつ、こういう形でやっているということですので。（「それで新規事業になったのですね」と発言する者あり）
そうです。
526: ◯樋口政策経営課長 新規事業で表示されていますが、前年度になかったものですから、たまたま新規と表示をさせていただきました。済みません。以前にあったことは承知しております。
527: ◯岡本委員 フレームは、大体そのようなものなのです。もういいです。
528: ◯三上委員長 いいですか。（「はい」と発言する者あり）
２６７ページ、ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
529: ◯三上委員長 ２６８、２６９ページ。
530: ◯岡本委員 また次も確認ですが、２６９ページ、燃やせないごみ、及び資源プラスチック収集運搬委託料。ここに関連するのだろうと思うのですが、施政方針の中に、資源プラスチックリサイクルの拡充・強化というのがありました。施政方針には、こうなっているのです。これは拡充・強化したのは何なのか、内容を御説明いただけますか。施政方針にのっていますよ。
531: ◯中藤リサイクル推進課長 資源プラスチックの処理につきましては、今、容器包装リサイクル法に基づきまして処理しておりますけれども、これをこのまま継続して続けていくということの意味でございます。
532: ◯岡本委員 そうしたら、施政方針にのせる内容ではないではないですか。もう何年やっているのですか。もうずっとやってきて、何で資源プラスチックリサイクルの拡充・強化がのるのですか。のせるのだから、何か新しい施策をやるというのが普通ではありませんか。担当がやっていないのだから……。
533: ◯松村環境部長 資源プラスチックにつきましては、私ども、今、昭和電工等に持っていきまして、メイン事業として実施しております。したがいまして、資源プラスチックを、よりこれから拡充するという意味で、こういうふうな表現を使わせていただきました。
534: ◯岡本委員 では、単なる精神論です。何も施策を展開しているわけではないのだから、具体的に何かあって言うというのが施政方針ではないのですか。そうしたら全部言えます。全部の事業を拡充・強化と書かなくてはだめです。そういう施政方針の書き方はないのではないですか。市長、いかがですか。
535: ◯松村環境部長 この資源プラスチックにつきましては、非常に財源的にも大きなプラスになっていますし、これからもより強化していくためにということで、こういう表現をさせていただきましたけれども、ちょっとオーバーに言ったかというような感じはしないでもないですが、そういうふうな、より効果があったという意味で御理解願いたいと思います。
536: ◯岡本委員 新しいことを何かやるのですか。力こぶを握ったって、そういう精神論はだめなのです。新しいものはないのでしょう。頑張っていきたいという気持ちはわかります。理解します。しかし、施政方針にのせる内容ではないのではないかと言っているのです。そうなってくると、部長のところだけではなくて、ほかも全部、施政方針にのっているものを全部チェックしなければいけなくなるのです。だから、そこは書き方として余り好ましくないのではないのですか。
わかったからいいです。
537: ◯三上委員長 いいですか。よろしいそうです。
２６９ページですね。
（「なし」と発言する者あり）
538: ◯三上委員長 それから、２７０、２７１ページ。
539: ◯岡本委員 ここで資料が必要なのです。資料を出してください。では、休憩だ。休憩。
540: ◯橋本財政課長 申しわけありません。先ほどの沢入委員の指摘のありました２５０ページと２５１ページの財源ですが、昨年は母子歯科保健事業等補助金というものを、ここに一部充てておりました。今年度は、歳入の６５ページにあります乳幼児検診審査事業母子歯科保健事業補助金というふうに名称が変わりました。そこの下に乳幼児健康診査が１８万3,０００円、裏面の乳幼児歯科診断というのが１５３万1,０００円ございます。これは同じ歳入ですが、今回は、その歳入の細かい名称に従いまして、財源につきましては２４７ページの一番上段の乳幼児歯科相談費に１５３万1,０００円、それと２４９ページの下から２段目の乳幼児発達健康診査費１８万3,０００円を充てましたので、歳入そのものはなくなったということではないのですが、財源充当先を変えて、わかりにくくて申しわけありませんでしたが、そういうような状況でございます。
541: ◯三上委員長 よろしいですか。（「休憩。資料ないから休憩です」と発言する者あり）
では、１０分程度休憩いたします。
午後 ６時５０分休憩
午後 ７時０５分再開
542: ◯三上委員長 休憩を閉じまして、再開いたします。
衛生費をもちまして、きょうの審査は終わりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
543: ◯岡本委員 それでは、手短に終わりたいと思います。資料を出していただきまして、ありがとうございました。
それで、まず、燃やせるごみ・資源物収集業務積算方法と書いて、この見積書の資料をいただきました。それで、この２つの業者から出ておりますが、２社とも既に
市と委託業務をやっているというところですが、それぞれ参考見積書を計算しますと、例えば、環衛サービス株式会社、ここは年間5,３００万円になります。出された１回目の入札価格が5,７００万円と、もうこれをやや上回っています。もう一社、大東建興、ここが年間、これに１２を掛けますと7,３７２万8,０００円になります。これも応札した価格は上回っていると。それで、入札業者であるサン・エキスプレスは4,６００万円、これがどういう積算で出してきたかということですが。
その前に、
市の予定積算価格、
市の設計価格、これをどのように見積もっているのか、まず教えていただけますか。
544: ◯堀井生活環境課長
市の予算の考え方ですけれども、まず車の台数です。特に水曜日が両地区収集するということで、月、火、木、金については、それぞれ東地区、西地区に分かれていますけれども、水曜日は東地区、西地区両方ということで、ここがかなり突出していると。ここの台数を見て、さらに月、火、木、金の台数を見て、足して５で割った平均台数を出しました。
市の方の積算では、平均台数１日3.８台ということで台数を出させていただきました。それで、１台当たりの１カ月の車両の料金ですね。すべて含まれているものですけれども、これも他
市の契約金額等の参考と、それから見積もりの参考と、それから現在委託している業者の瓶・缶、あるいは燃やせないごみ、資源プラスチックの委託料を参考にさせていただいて、１台当たり、消費税込みですけれども、約１１２万7,０００円ということで積算をさせていただいております。したがって、これに3.８台分を掛けますと４２８万4,０００円、１カ月分の車両台数が出ると。これに１年間を掛けますと5,１４０万8,０００円という年間の金額になる。こういう積算をしました。
545: ◯岡本委員 それでいきますと、環衛サービス株式会社が出してきた人件費、１人３９万6,６８８円、これは月額ですが、これをやや下回っていると。３９万円くらいになるのですか。そういう計算のようですが、これは１人平均にすると何日労働になりますか。
546: ◯堀井生活環境課長 １人の労働ですと、月曜から金曜まで５日間ということになります。
547: ◯岡本委員 3.８台だから５日間にならないでしょう。実際は、これは４台で収集に当たるのですか。
548: ◯堀井生活環境課長
市の方の予算の試算は3.８台ということになっていますけれども、業者のそれぞれの見積もりでいきますと、ここでは４台という数字ですけれども、これは業者が平均で出した台数だととらえていまして、したがって、月、火、木、金、東地域、西地域、それぞれ半分ずつありますけれども、それが４台で収集するか、３台で収集するか、または２台で収集するか、これは業者のやり方ということになると思います。
549: ◯岡本委員 一社が４台で、もう一社は4.８台になっていますね。そこを下回って見ているということですが、５日間で3.８台ということは、２名体制ですから、実際、何台使っているかということで、４台前後使うことになるのですか。実際、どのくらいなるかと。この積算はわかりましたけれども、実際、委託した業者は何台で回っているのでしょうか。そこは確認とっていませんか。
550: ◯堀井生活環境課長 ３月にスタートしたばかりということもありますけれども、基本的には、現在、月、火、木、金については４台体制で回っていると。水曜日については、ついこの間ですけれども、今は８台で回っているということです。ただ、スタートしたばかりなので、なれてくれば台数も減ってくるかと思っていますけれども。
551: ◯岡本委員 わかりました。
ちょっと不思議に感じるのは、２社から見積もりをとっていますが、２社とも見積もりよりも高い価格で設定していると。
市が積算した価格に近いのは別の会社で、そこが落札したわけですけれども、なかなか不思議ですよね。自分の見積もりよりも高く出しているというのが、まず……。
552: ◯堀井生活環境課長 確かに見積もりを上回っていますけれども、先ほど、国分寺
市の方の契約は債務負担行為をかけていますから１３カ月分ということですので、先ほど環衛サービスが５３０万ということですけれども、１３カ月でいきますと年間で5,７００万円程度という数字になるかと思います。それから、もう一社の方も、１３カ月を掛けると約8,０００万円の数字になるかと思います。
553: ◯岡本委員 そうですね。だから大東建興の方がおかしいのですね。これを見て、そういうことがわかります。
問題は、この人件費の部分で、１人５日労働で３９万円。このほかに車両費、管理費と入ってくるわけですけれども、これが妥当であるかどうかということです。資料で出していただいた収集運搬業務の資料２ですけれども、８０万円でやっているところも１
市あると、あと１００万円でやっているところもあるという計算も出ております。ただ、これはどういう費用が入っているのかということにもよりますけれども、週５日労働で３９万円、決して安くはないですよね。これが妥当なのかどうかということなのです。それはどのように判断したらよろしいのでしょうか。
554: ◯堀井生活環境課長 確かに参考でとりましたけれども、これが妥当かどうかというのは、私の方も、なかなか判断はつきかねますけれども、この辺の人件費、あるいは物件費、車両費を含めて平均の契約台数がありますけれども、ここの金額には、すべてその部分が含まれているということですので、我々も資料ナンバー２の方で、各市からそれぞれ契約した１台当たりの金額、単価が出ていますけれども、これも参考にさせていただいて、この数字の、なるべく我々の方で考えている近い値段ということにさせていただきましたので、人件費の３０何万円というのは、高いか安いかはなかなか難しいかと思います。
555: ◯岡本委員 わかりました。いずれにしても安い方で設定しているようですので、他
市と比べまして安い方になっておりますので、妥当であるかどうかわかりませんが、とりあえずわかりました。
以上で質問は終わります。
556: ◯三上委員長 これに関連して、関連質問ございますか。
（「なし」と発言する者あり）
557: ◯三上委員長 それでは、２７１ページを終了いたします。
２７２、２７３ページ、ございますか。
558: ◯須崎委員 問題提起だけしておきますので。
教育長も環境部長もいらっしゃいますので、総括でまたやりますけれども。西元町のストックヤードの件ですけれども、もうかなり工事が完成しておりますよね。そこで、以前、一般質問で、あそこは有効利用ということで私も質問しておりますので。先ほどもいろいろな問題がありましたけれども、駐車場の問題です。教育委員会とどういうふうに話し合いがされて、例えば、土日とかにも有効に駐車場を利用できるのか。きょうでなくて結構ですから、どちらで答弁いただいても結構ですから、駐車場について、どんな形で、ふだん有効利用できるのか。特に史跡公園の見学者があると思いますので、それをするというお話を聞いておりますので、どちらかで答弁できるように、総括までにしておいていただきたいと思いますので。
きょうは問題提起で結構です。
559: ◯三上委員長 そうですか。ありがとうございました。
それでは、これをもちまして、きょうの
予算特別委員会の審査を終わります。衛生費をもちまして、きょうの審査は終わります。
あすは、９時半から、また
予算特別委員会を開会いたします。本日はこの程度で閉会いたします。ありがとうございました。
午後 ７時１８分閉会
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