日野市議会 2021-06-03
令和３年第２回定例会（第３日） 本文 開催日: 2021-06-03
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時00分 開議
◯議長（窪田知子君） 本日の会議を開きます。
ただいまの出席議員23名であります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
2 ◯議長（窪田知子君） これより日程第１、一般質問を行います。
一般質問６の１、子どもの人権について
～子どもオンブズ・条例委員会の設置を急げ！～の通告質問者、
白井菜穂子議員の質問を許します。
〔10番議員 登壇〕
3 ◯10番（白井菜穂子君） おはようございます。任期中質問ができるのも、今日を含めてあと３回になりました。精いっぱい頑張ります。
３月、東京都
こども基本条例が
東京都議会全会一致で可決されました。
生活者ネットワークでは1989年に子どもの権利条約が国連で採択される以前より東京政策の最重要課題に子どもの権利条例を掲げ、以来、30年余りにわたって活動してまいりました。長い年月をかけて、ようやく悲願が達成されたという思いです。
この
こども基本条例は、子どもは保護されるだけの客体ではなく、今と未来を生きる権利の主体であることを大切にした条約の理念に即した内容です。これを機に社会全体で子どもを育む環境整備するための推進体制や財政措置が期待されます。
その背景には、子どもへの虐待、子どもの貧困、子どもの自殺の増加、いじめ、不登校、ひきこもり、自己肯定感の低さといった子どもの危機的な状況があります。裏を返せば、子どもの人権を重んじてこなかった結果、これらが深刻な社会問題として顕在してきたとも言えます。人権という概念がない子どもたちは、自らの権利を主張することもできず、投票権もありません。加えてこのコロナ禍、弱い立場の子どもたちはますます弱い立場に置かれています。
2020年に自殺した児童・生徒の数は前年比、約４割増しの479名、過去最多です。だからこそ、今こそ、全ての子どもが自らの力を十分に発揮できるよう、子どもの最善の利益の視点で社会をつくり変えていかなければ、未来はありません。
日野市には、子ども条例があります。東京都よりも先駆けて策定した条例は、今年で既に13年目を迎えています。条例をどう生かしているのか、先駆的な自治体としてお手本になっているのか、これを機に日野市子ども条例にある子どもの権利を検証し、さらに子どもの役に立つ、子どものための条例となるよう質問と提案をさせていただきます。
初めに、身近な学校生活について質問いたします。
小学校に入学すればランドセル、中学校に入学すれば制服の購入、これは選択の余地のない必需品なのでしょうか。
4 ◯議長（窪田知子君） 答弁を求めます。教育部参事。
5 ◯教育部参事（谷川拓也君） ランドセル、それから制服についてでございますが、小学校に確認したところ、ランドセルでなければならないという学校はございませんでした。しかし、入学のしおり等の用意するものの中に、ランドセルと表記してある学校もありましたので、その学校に表記の仕方について工夫をお願いいたしました。
中学校の制服につきましては、１校が制服、７校が標準服として説明をしておりました。標準服は中学校の生徒が着用する標準の服装ということで、学校生活においては標準服の着用をお願いしているということでございました。
以上でございます。
6 ◯議長（窪田知子君）
白井菜穂子議員。
7 ◯10番（白井菜穂子君） ある民間会社の調査によると、子どもの入学前にランドセル以外を検討した人は１割以下の約8.6％にすぎません。逆にランドセルを選んだ人の理由は、「それしか選択肢になかった」が約45％、「指定かばんだと思ったから（学校からのお知らせを含む）」が約43％と続いています。
ランドセルに関しては、機能的だという評価の一方で、高価である、重い、卒業後の扱いに困るなどの声もあります。ランドセル以外を選びたいのに選びにくいという状況とならぬよう、既に案内の工夫をお願いしてくださっているということでした。
一方、制服についてですが、本来は制服は着用義務があり、標準服は着用が推奨されているものですけれども、現在は標準服が制服化しているという状況になっております。制服に関しても賛否両論、様々な声がありますが、それを着る子どもの声はどうでしょうか。
関連して質問いたします。女子がスカートで男子がスラックスというのが標準なのでしょうか。
あわせて、タイやリボンはどうなっていますでしょうか。個別に相談があれば選択可能というふうに伺っておりますが、選択の実態というのはどうなっているんでしょうか。
8 ◯議長（窪田知子君） 教育部参事。
9 ◯教育部参事（谷川拓也君） 七生中学校は標準服に学生服とセーラー服を採用されておりますので、男子はズボン、女子はスカートとなっております。その他の７校につきましては、男女ともにズボンまたはスカートを選択することができ、その理由を聞くこともないということでした。令和３年度の入学生のうち、男子がスカートを選択した生徒はいなかったということです。女子は７校で22人の生徒がズボンを選択しております。
ネクタイとリボンについてですが、七生中と三中はネクタイやリボンは制服にはありません。平山中は男女ともにネクタイを着用しております。そのほかの中学校はネクタイ、リボンのどちらを着用しても構わないということでございました。
以上でございます。
10 ◯議長（窪田知子君）
白井菜穂子議員。
11 ◯10番（白井菜穂子君） 兵庫県にある
姫路市立山陽中学校では、ある女子生徒の「何で女子はスカートと決まっているの」という問いかけをきっかけに検討委員会が立ち上がり、その結果、今年度より男女共にスラックスとブレザーが標準服となっているようです。選択制を導入しても周囲の目が気になって選択しにくいといった背景があったといいます。スカートも選択できるそうで、今年度はその中学校においては女子生徒の約４割がスラックス、６割がスカートだったといいます。
日野市では、女子生徒でスラックスを選択したのは22名というふうに伺っておりますので、全体からすると約３％相当ですから、潜在的希望者はもっと多いのではと推測いたします。お気づきかもしれませんが、私もスラックス派です。防寒、防犯、機能性、そして好みの観点からスラックスを選びたい派です。
セーフティネットコールセンターが行った子どもの生活実態調査というのがあるんですが、その最後の日野市への要望という自由記述欄にも、スカートの制服は嫌だという子どもからの声が寄せられていました。女子だからスカート、男子だからスラックス。スラックスならネクタイとセットでなければという決めつけは、ジェンダーです。
日野市においても標準服に性別指定はないということですから、その旨が事前に十分に分かる、伝わる、周知とその選択が、全ての生徒や保護者に受け入れられる環境整備を要望いたします。
この制服の選択については、ＬＧＢＴの生徒への配慮という観点から議論が加速してきたというふうに私は受け止めておりますが、関連して質問します。
ＬＧＢＴの子どもたちの自分らしさを尊重するため、教員はどのような研修を受け、それを実践しているのでしょうか。
12 ◯議長（窪田知子君） 教育部参事。
13 ◯教育部参事（谷川拓也君） 教員の研修、それから実践の内容についてでございますが、日野市教育委員会が主催し、全小・中学校の代表教員が参加する
人権教育推進委員会では、東京都
人権施策推進指針に示された16の人権課題について計画的に研修を進めております。東京都
人権施策推進指針には性同一性障害、性的指向という項目がございます。平成29年、全教員が参加する夏季全体研修に性の多様性をテーマに広く講演活動を行われています飯田亮瑠さんを講師にお招きし、性別で見る多様性と人権というテーマで研修を行いました。
授業の実践でございますが、今年度から採用しております保健体育、家庭科、公民の教科書にはＬＧＢＴについて取り上げております。それぞれの教科書には、ＬＧＢＴについて考えるコラムが掲載されております。また、制服の選択につきましても、性別にかかわらずズボンとスカート、ネクタイとリボンから選ぶことができる学校が紹介されており、性の多様性について考え、学ぶ機会が掲載されております。
以上でございます。
14 ◯議長（窪田知子君）
白井菜穂子議員。
15 ◯10番（白井菜穂子君） ありがとうございます。
制服の選択については、ＬＧＢＴの生徒への特別の配慮をという事例ということではなく、誰もがジェンダーにとらわれなくていいんだよ。そして、自分たちも実際に好きに選べるんだよという観点で、子どもたちに伝えてほしいというふうに思います。
先日、ＬＧＢＴの当事者団体の方のお話を伺う機会がありました。学校に研修に行くと、教員から必ず聞かれるのは、マニュアルを下さい。見分け方を教えてください。わがままとの区別は。の３点だそうです。その方は、マニュアルはありません。見分けなくていいです。左利きの子はわがままですか、といったお話をされるそうです。
これは日野市の学校の話ではありませんが、まだ根幹的なところで教育現場の理解が進んでいないのではというふうに感じます。ぜひ、分け隔てなく、その子らしさを大切にするにはどうしたらよいかという視点で寄り添っていただき、子どもたちには伝えていってほしいと思います。
さて、校則は服装だけではありません。例えば髪型でツーブロックを禁止にしている理由は何でしょうか。細やかな規則は何のため、誰のためで、誰がどう決めているのでしょうか。校則を見直すような動きというのはあるんでしょうか。
16 ◯議長（窪田知子君） 教育部参事。
17 ◯教育部参事（谷川拓也君） 各学校の校則でございますが、子どもたちがよりよい学校生活を送るためにまとめられております。
校則の見直しは、社会の変化を感じたり保護者の声を受けたりした先生たちがまずは校則の内容について協議を行っております。そして、校長先生は先生たちから提案された内容を検討して決定しているということでございました。
例に挙げられたツーブロックですが、３校で禁止としています。禁止にした理由について問合せをしたところ、高校入試の事前相談で高校の先生が受験生の髪型について指摘をしたためということでした。高校への推薦入学を希望する生徒は12月に希望する高校に行って事前相談を受けています。この事前相談を受けた生徒が高校の先生から髪型について指摘を受けたそうです。そこで校長先生は、高校入試に備え入試の直前に髪型を変えるのではなく、ふだんの学校生活からツーブロックを控えたほうがいいと判断をされたということでございました。
日野市第３次
学校教育基本構想では、多様な人が支え合い、知恵を出し合って、新しい良きものを生み出していきます。大切なことはみんなで話し合い、ルールを決めて自分たちで責任をもって行動します、といった方針が掲げられています。
校則につきましても、子どもたち、保護者、学校、地域の皆様で対話を行い、子どもたちが学校生活を送るために必要な校則をつくっていっていただきたいと考えております。
以上でございます。
18 ◯議長（窪田知子君）
白井菜穂子議員。
19 ◯10番（白井菜穂子君） 子どもたちのことを考えて、禁止とするには理由があるということで理解いたしました。個人的には子どもたちが高校選ぶとき、自分に合った学校を選ぶのか、学校に自分を合わせるのかは各自が判断すればよいのではと考えますが、各校のお考えを尊重いたします。
ただ、先ほど引用した実態調査の自由記述欄で、よく分からない校則をなくしてほしいという声もあり、生徒がよく分からないようであればその疑問を解消できるよう話合い、必要ならば変えていく。要は納得感が大切だと考えます。教育委員会もおおむね同じ方向性の御見解であることが確認できましたので、ぜひ進めていただきたいと思います。
「フィンランドの教育はなぜ世界一なのか」という本によりますと、フィンランドではランドセルはもちろん、制服も学校指定の体操着もない。テストも偏差値も受験もない。あるのはみんなで決めた、同意したルール。目指すのは自分らしく成長すること。いかに学ぶかを学ぶこと。創造的、批判的思考を身につけ、自分自身の考えを持つこと。アクティブで良識ある市民として成長することだと言います。それを支えるのは徹底した教育無償化と平等、子どもの権利の保障で、その結果が教育水準及び国民の幸福度世界一という結果で現れています。
自分の権利を知ることは自己肯定感を高め、また他人にも同じ権利があることを知り、それを尊重することが義務となっているといいますから、学ぶべき点は多いと感じます。
さてここまで、やってはならない、やらなければならないといった義務一辺倒になりがちな教育現場において、子どもの権利の観点からそれが保証されているかを検証いたしました。
次は、見えにくい子どもの人権について２点質問いたします。
１点目は性教育についてです。
東京都教育委員会は2019年秋より学習指導要領の内容を超えた性教育の在り方を検討するため、中学校に産婦人科医を派遣して性教育のモデル事業を行っています。その背景には、子どもの性被害、望まない妊娠、性感染症などの現実があります。
モデル事業には学習指導要領を超える内容が含まれるため、事前に保護者の承諾が必要で、そこがハードルになっているというふうにも言われています。しかし、私はこれまで、むしろ子どものために学校でもっとちゃんと教えてほしいという声を多く受けておりますので、学校が懸念するほど保護者が反対するというふうには思えません。そもそも保護者はどう思っているのか。反対だとしたら何に困るのか知る必要があるのではないでしょうか。
また、これからの性教育に対し、どのような取組を行っていくのかをお伺いいたします。
20 ◯議長（窪田知子君） 教育部参事。
21 ◯教育部参事（谷川拓也君） 日野市教育委員会の事務局では、学校での教育活動において、学習指導要領に示された力や内容を指導し、確実に習得させることが大切であると考えております。
子どもを性被害、望まない妊娠、性感染症などの学習指導要領に示されていない内容を学校教育で指導する場合について、東京都教育委員会は、性教育の手引に手順や留意点を示しております。性教育の手引には、学習指導要領に示されていない性に関する内容を含む授業を実施する場合の手順として、授業を実施する１か月前に保護者会等で通知文等を配布した後、学習指導案を保護者全員に説明して、理解・了解を得ることが必要であると明記しております。
そして留意点として、実際に学校で性教育を指導する際には、児童・生徒の身体的・精神的発達や性的成熟に個人差があることや、性に関する情報についてもその量や質の入手に差異があることについて、個人差に十分に配慮すること。一人ひとりの性的指向や性自認、宗教等にも配慮することが必要であると示しております。
日野市
教育委員会事務局としましては、学習指導要領に示されていない内容を含む性に関する授業を実施するためには、まず保護者と教員が性教育の在り方について対話を始めていただくことが大切であると考えております。そして、それぞれの御家庭で子どもと保護者が性について話し合っていただくことも大切なことであると考えております。
以上でございます。
22 ◯議長（窪田知子君）
白井菜穂子議員。
23 ◯10番（白井菜穂子君） そもそも、そのように個人差が生じてしまったのは、公教育が段階的に、科学的に性について教えてこなかったからではないかというふうに私は考えますが、ぜひ対話の場をお持ちいただき、誤解があるようであれば丁寧にひもといて、目の前の子どもたちにとって本当に必要な教育を進めていっていただきたい。そのためにも、まずは東京都モデル事業にぜひ手を挙げていただきたいと思います。
性教育は、自分も相手も大切にするという関係性を教える大切な人権教育です。子どもは性について学ぶ権利があり、大人はそれを保証する義務があると考えますので、よろしくお願いいたします。
２点目は、介護者、ケアラーの役割を担っている子ども、
ヤングケアラーについてです。
昨年末より行われた国の初の全国調査により、中学２年生の5.7％、約17人に１人。ですから１クラスに２人は存在するという実態が明らかになり、メディアでも多く報じられるようになりました。
勉強する時間も、部活や友達と遊びに行く時間もなく、睡眠時間も削られ、子どもが子どもらしく自分の人生を生きる権利を奪われています。
自らがケアラーであるという自覚もなくＳＯＳを出せない。でも誰かに分かってほしいと願っている
ヤングケアラーをどう支援につなげ救済するのか、具体的な取組についてお伺いいたします。
24 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
25
◯健康福祉部長（山下義之君）
ヤングケアラーに対する考え方について、答弁をさせていただきます。
高齢者や障害者、子どものお世話を家庭内などで無償で行う、いわゆるケアラーにつきましては、この
ヤングケアラーの課題も含め、老老介護やダブルケア、介護離職などの様々な社会的な課題が生じております。18歳未満の子どもがケアを担う
ヤングケアラーにつきましては、国が設置いたしました
プロジェクトチームの報告書をきっかけに報道が行われ、社会的な認知が進みつつあり、市としても対応すべき課題であると認識をしております。
なお、今までも不登校や児童虐待などに至った場合は市として把握をし、対応してまいりましたが、家庭内で生じている問題であること、本人、周囲も含め
ヤングケアラーであることを認識されないことが多く、相談などを通じて表面化しづらいことなどにより、市として把握しているのは全体のごく一部であったと想定されます。
このため、まずは実態を把握するための調査を行い、問題点などの状況を踏まえた上で、子ども分野や教育分野などとの連携を図りながら、全庁的な体制の中で
ヤングケアラーを支援するための対応を検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
26 ◯議長（窪田知子君）
白井菜穂子議員。
27 ◯10番（白井菜穂子君） 市長もさきの選挙におきまして、ケアラーの実態調査と支援を進める旨を公約に掲げていらっしゃいますし、６月１日号の広報ひののコラムでも所見を寄せられていらっしゃいました。そもそもケアラーはそれぞれ皆、大変な思いをされていますが、特に
ヤングケアラーはその後の人生に大きく影響することからも、子どもの人権の視点をもって取り組んでいっていただきたいと思います。
次は、子どもの意見表明についてです。
子ども条例第17条には市が積極的に取り組むべきことが示されており、その中に子どもに関わる施策や施設の運営に関して、子どもの意見を表明する機会や場の確保とありますが、市は子どもの意見をどのように聞き取り、それを市の施策に反映しているのでしょうか。
28 ◯議長（窪田知子君） 子ども部長。
29 ◯子ども部長（中田秀幸君） 子どもに関わる施策や施設の運営に関して、子どもの意見を表明する機会や場を確保することが、子ども条例第17条に規定をされてございます。
例として、市内の児童館では子ども実行委員会を置き、イベントの内容や施設の使い方などに子どもたちの意見を取り入れております。職員は、子どもたちが意見を言いやすいよう、日頃からの信頼関係を築き、場の雰囲気づくりや、その子どもの成長や発達に合わせて声かけすることに心がけております。また、意見箱を設置し、実行委員会のメンバーでなくても、子どもたちが意見を表明する機会を確保してございます。
さらに厚生労働省通知の児童館ガイドラインに基づき、令和２年度から全ての児童館において、利用者や地域の関係機関の代表者を構成メンバーとする運営協議会を発足いたしました。そのメンバーとしても、子どもの参加を視野に検討しております。
児童館に限らず、地域懇談会に中学生が参加し意見を述べたり、学校の総合的な学習の時間に小学生が提案したことを地域で実現するなどの取組がございます。
今後も子どもが意見を表明する機会や場の確保と、その意見を市が行う施策に生かせるよう努めてまいります。
以上でございます。
30 ◯議長（窪田知子君）
白井菜穂子議員。
31 ◯10番（白井菜穂子君） 児童館や地域懇談会での取組は評価をさせていただいておりますが、参加者は限定的でもあります。また、その意見箱に寄せられた意見というのはどのような仕組みで市政に反映されるのでしょうか。
先ほど来、引用している子どもの実態調査の自由記述欄には多様な意見が寄せられています。小学５年生で最も多いのが、公園、遊びやスポーツの場が欲しい。怒られずに思いっ切り遊べる場所が欲しい、という声もありました。次が、暗い道に街灯をつけてほしい。歩きにくい道を直してほしい。環境への対策を求める声などが目立ちました。一方で、いじめ禁止条例をつくってほしい。いじめをなくしてほしい。そんな切実な声もありました。
寄せられた声を受け止め、ぜひとも各課の施策に反映していただきたいですし、年に一度でも子どもの意見を聞く機会や、子どもに施策を説明する機会があればよいなと思います。子どもはまちづくりのパートナー、そのような視点と仕組みを持つことが子どもに優しいまちづくりにつながっていくと考えます。
さて、ここからは子ども条例そのものについて質問いたします。
これまで質問してきた本質的なことは、全てこの条例に書かれている子どもの権利だと考えます。しかし、それが当事者である子どもに伝わっているでしょうか。この条例は子どものものになっているのでしょうか。
生徒手帳サイズ、こちら、この日野市子ども条例、本当にこれつくるの大変だったと思います。いいなというふうに感じているんですが、これは2019年より中学校入学時に全生徒に配布されているということ、これは大きな一歩前進だと評価をしております。ただ、配布だけではなく、中身についても子どもたちに伝えてほしいのです。市としてはどのような広報活動をされているのでしょうか。
32 ◯議長（窪田知子君） 子ども部長。
33 ◯子ども部長（中田秀幸君） 周知啓発活動につきましては、子どもに関わるイベントの機会等を利用して、子ども条例の御案内やポケット版の配布を積極的に行っております。令和３年度は、子ども条例第10条に規定をされる日野市子ども条例の日である７月１日に合わせ、市役所１階にてパネル展示を行う予定でございます。
市内子ども関係施設におきましても、ポスター掲示等の協力等をお願いしたり、ＬＩＮＥを活用して広く市民にも周知するなど、認知度を高めてまいります。
以上でございます。
34 ◯議長（窪田知子君）
白井菜穂子議員。
35 ◯10番（白井菜穂子君） 大抵の子どもは配っただけだと、まず読みません。読んだとしても中身をよく理解できないという前提で、ぜひお考えいただきたいというふうに思います。子どもが自分自身の持っている権利についてよく理解できなければ、それが侵害されていても気がつきようがありません。
西東京市では、2018年に西東京市子ども条例ができました。分かりやすい逐条解説本や子ども向け副読本、こういった「みんなで学ぼう西東京市子ども条例」を作っています。
小学校６年生の総合学習の時間に、実際にこれを使って授業を行っているそうです。この副読本は大学生のゼミ生が先生のアドバイスを受けながら市役所の職員とも相談して、半年をかけて作り上げたそうで、身近な事例を用いて、話し合ったり、調べたり、考えたことを書き込める欄を設けておりまして、自分の頭で考え理解することができるような工夫がされています。
日野市でも条例の冊子を配布するだけでなく、教育委員会とも連携して、条例について子どもに伝える、伝わる工夫をしていただくことを求めます。
（仮称）子ども包括支援センターの設置に当たっては、実践女子大の学生さんや先生方との協力関係もあるはずです。ぜひ、お力を借りながら進めていっていただきたいと思います。
いよいよサブタイトルに掲げた最後の二つの質問です。
最近、市民の方から、子ども条例委員会に相談しようと思うが、それは存在するのかというお尋ねがありました。それは現在では、子ども・子育て支援会議がその役割を担っていることになっているとお伝えすると、条例に定めてある委員会が設置されていないのは条例を守っていないことではないかと厳しく御指摘を受けました。それに関しては私も議会で指摘してきたところです。新！ひのっ子すくすくプランの子ども条例の推進の項では、委員会の設置については子ども・子育て支援会議との関係を整理するとあります。早急に子ども・子育て支援会議に諮問し検証すべきと考えますが、御見解をお伺いいたします。
36 ◯議長（窪田知子君） 子ども部長。
37 ◯子ども部長（中田秀幸君） 日野市子ども条例の第20条におきまして、条例の目的を推進するため、公募の市民５人、青少年健全育成、福祉、教育などの子どもの権利、健やかな成長にかかわる分野における学識経験者５人の計10人の委員で組織される子ども条例委員会を設置することが規定をされてございます。
また、第21条では委員会の職務として、市長の諮問を受け、その検証結果を市長に答申すること。また、委員会は子どもの生きる権利、育つ権利、守り守られる権利、参加する権利の保障、擁護の状況、子どもの健全育成環境の状況について検証を行い、市長に提言することが規定をされてございます。
これまでの経緯を御説明させていただきます。
日野市子ども条例は平成20年７月に施行されました。平成21年度には次世代育成支援対策推進法に基づき策定をしました、日野市次世代育成支援行動計画 「ひのっ子すくすくプラン」が計画期間を終了することを受けまして、平成22年度から５年を計画期間とするひのっ子すくすくプラン後期計画を策定しました。
この計画を着実に実行していくことで、日野市子ども条例を具現化していくものとして、計画の推進体制として設置された、ひのっ子すくすくプラン推進協議会は、この子ども条例委員会の機能を併せ持つ会議体として位置づけられました。
その後、平成24年度に制定された子ども・子育て支援法に基づき、ひのっ子すくすくプラン後期計画の次期計画を策定するに当たりまして、平成25年10月に設置されたのが条例に位置づけられた子ども・子育て支援会議でございます。この子ども・子育て支援会議は、ひのっ子すくすくプラン推進協議会の役割を引き継ぐ形で、子ども条例委員会の位置づけも担うこととなりました。
現在、子ども・子育て支援会議では、第２期日野市子ども・子育て支援事業計画、新！ひのっ子すくすくプランを着実に実行していくため、子どもを取り巻く現状と課題について幅広く話し合っております。委員を務めていただく方にも子ども条例の理念及び子ども条例委員会の位置づけについて御説明し、理解いただいているものと考えてございます。
また、令和３年度より、公募により委員となっていただく市民をこれまでの１名から２名に増やし、保育園や幼稚園、学童クラブの保護者や地域において子どもの育成及び子育ての支援活動に携わる市民、子ども・子育て支援に関する事業に従事する方、市内の民間企業の事業主及び労働者、学識経験者など計20人の委員により組織し、多くの市民と関係団体等の皆様から実際の現場の状況や現実の声をお伝えいただき、子ども施策を協議する会議体としてございます。
なお、それぞれの分野では解決することができない子どもの権利が侵害される状況が生じた場合には、市長の諮問により子ども条例委員会を設置することがあると認識をしてございます。
議員御指摘の子ども条例委員会との関係につきましては、子ども・子育て支援会議にも諮りながら、引き続きの検討課題とさせていただきます。
以上でございます。
38 ◯議長（窪田知子君）
白井菜穂子議員。
39 ◯10番（白井菜穂子君） 子ども・子育て支援会議の委員の皆様の活動には心より敬意を表しております。ただ、子ども・子育て支援会議と子ども条例委員会とは設置の根拠となる条例が異なるのですから検証の視点も範囲も異なります。重なる部分が多いのは理解いたしますが、ベクトルが逆だと思います。個々の事業を検証するのではなく、子ども目線で横断的に条例にある子どもの権利が保障されているかを検証するのが条例委員会だと考えます。
また、条例委員会の公募市民５名、この市民には子どもも含まれることは条例第２条に位置づけられておりますから、子どもが入ってももちろんいいわけです。子どもの意見を聴く場は必要です。未来を担う子どもたちは、今、パートナーにすべきです。
加えて、市長の諮問により子ども条例委員会を設置することがあるとの認識だということですけれども、そのようなオンデマンドの委員会であるのであれば、子ども・子育て支援会議が現在その機能を併せ持つという状況は矛盾していませんか。そもそもそれぞれの分野では解決することができない子どもの権利が侵害される状況とは一体どのような状況を想定されているのでしょうか。実際、10年以上諮問はなかったわけです。
とにかく整理が必要という御認識はお持ちのようですので、昨年度は市からの一方的な説明のみで議論はありませんでした。今年度はぜひとも子ども・子育て支援会議にお諮りいただき、市民へ説明責任を果たしていただくことを強く求めます。
最後の質問は、子どもの権利擁護、相談、仲裁のための仕組み、子どもオンブズについてです。
子ども条例第16条にある相談・救済に関しては、各機関が連携して機能しているというのが過去の質問におけるこれまでの御答弁でした。日野・
生活者ネットワークとしては、子どもの権利を基盤とした環境や仕組みの制度改善ができる公平かつ専門性と独立性を備え、調査権と勧告権のある第三者機関、具体的には子どもオンブズの設置を条例に位置づけたかったのですが、残念ながらかないませんでした。だから求め続けているのです。
一方で、市は総合オンブズへの転換構想などあるようですけれども、行政サービスへの苦情や相談とは視点が異なります。子どものための子どもオンブズを、（仮称）子ども包括支援センター開設に合わせ設置すべきと考えますが、御見解をお伺いいたします。
40 ◯議長（窪田知子君） 子ども部長。
41 ◯子ども部長（中田秀幸君） 近隣では、国立市の子どもオンブズマン制度や西東京市の子ども相談ほっとルームなど、子どもの相談・救済を担う第三者機関を設置している例もございます。一方で、子どもが自らの悩みや不安を大人に伝えるためには、日頃からその大人との信頼関係を築くとともに、場の雰囲気づくりや子どもの成長や発達に合わせ声かけをするなど、専門性と工夫が必要と認識してございます。
職員が子どもの変化に気づき、対話を重ねる中で、やっと悩みや困り事を打ち明けるケースが多いのも事実でございます。そして、子どもからの相談を受けた場合は関係機関と連携を図り、解決に努めているところでございます。
なお、相談内容によっては解決に満たないケースもございます。令和４年度末に開設予定の（仮称）子ども包括支援センターでは、保健師やスクールソーシャルワーカーなど、専門職が組織として一体化することで連携が強化され、その強みを生かし総合相談を行い、様々な相談内容に対応した切れ目のない支援に取り組むことで解決に結びつけてまいりたいと考えてございます。
悩みや不安を抱えた子どもたちはどういった環境だったら相談しやすいのか、どういう相手であれば相談しようと思うのか、子どもの悩みや不安の解消に本当に必要なことは何なのかを子どもの目線に合わせて一緒に考えることから始め、子どもたちにとって相談しやすく、問題解決につながる仕組みとしてどのような在り方が望ましいか、（仮称）子ども包括支援センターの開設を契機として課題を整理してまいります。
以上でございます。
42 ◯議長（窪田知子君）
白井菜穂子議員。
43 ◯10番（白井菜穂子君） 実際に子どもからの相談を受けている方はこのようにおっしゃっています。
相談を受け、子どもを取り巻く環境に問題があると分かっても、ただの相談員ではそこに入っていくのはとても難しく限界がある。そこを変えていくのは最終的には第三者機関の権限が必要である。子どもの悩みの一部はいろいろな人が関わることで解消していくこともあるが、力関係が働く場面では子どもは立ち向かうことはできないと言います。
子どもは大人と比べて人権侵害を受けやすく、また権利のために訴えることも困難な状況にあるので、まず土台として子どもの権利擁護及び代弁を行っていくアドボカシーの役割が不可欠です。また、子どもの居場所は学校と家、児童館等だけではありません。習い事のスポーツクラブや塾などもあります。第三者機関というと対峙する告発型の機関と見られてしまいがちですが、子どもの最善の利益のためだけに子どもの声を聞き、思いに寄り添う解決を目指し、調整を行う機関です。被害を受けた子どもだけでなく、加害した子どもも含む、関係する全ての子どもの声を聞きます。子どもから問題を取り上げ、大人だけで解決していくのではなく、子どもと共に子どもの力を引き出し、子どもにとっての解決をしていくことで、子どもは誇りや自信を取り戻していく。それが子どもオンブズの役割です。第三者機関にこだわる理由は、特定の部局に属するのではない独立した機能と権限を持ち、対症療法ではなく、環境や仕組みをよりよく変えていく、言わば社会的アプローチが必要だからです。
子どもが一人で相談に訪れることは多くはないかもしれません。むしろ相談を受けた人が子どもと一緒に利用する、あるいは子どもが保護者や友達と一緒に訪れるほうが多いかもしれません。あるいは電話やメール、ＳＮＳといった手段もあるでしょう。
小金井市では、今、まさに（仮称）子どもオンブズパーソンの基本的な考え方（案）に対するパブリックコメントを募集中です。12日にはその市民説明会と講演会もあり、私も参加する予定です。
今、市のほうでもいろいろと（仮称）子ども包括支援センター開設に向けて準備を進めていると思います。子ども条例にある子どもの権利を具現化するという視点で、できてよかった、あってよかったと言われる機能、施設を目指していただきたい。そのスピリットがなければ単に職員の皆さんにとって近くて便利な新しい施設で終わってしまいます。
東京都
こども基本条例第14条には、権利擁護について、こどもの権利及び利益を擁護するための体制の充実やその他の必要な措置を講ずるものとありますから、今がチャンス、そのときです。
要保護児童の福祉から全ての子どもの福祉へ、ウェルフェアからウェルビーイングへ。保護からエンパワーメントへ。保護の客体から権利行使の主体へ。子どもの人権の思想に立った新しい子ども観を構築していただきたいと思います。
私たち日野・生活者ネットは、人も入れ替わりながら、ときには押したり引いたり、手を替え品を替え、子ども条例を具現化する仕組み、条例委員会と子どもオンブズの設置を求め続けてまいりましたが、そろそろ本気でお答えいただかないと、日野市の子ども観が問われることになるのではと考えますが、最後に、市長よりそれに対するお考えをお聞かせください。
44 ◯議長（窪田知子君） 市長。
45 ◯市長（大坪冬彦君）
白井菜穂子議員より、子どもの人権について、子どもオンブズ・条例委員会の設置を急げという御質問をいただきました。
日野市の子ども条例、基になるのは子どもの、児童の権利条約ということで、この基本は子どもの権利主体としての子ども、そして意見表明権、子どもの人権ということがベースであったと。それを日本も条約を承認して、日野市も平成20年に子ども条例をつくったということでございます。それから13年たってということで、じゃあ条例の成果はいかにということでの厳しい御指摘をいただいたかなというふうに思います。
この条例の中の問題にされたところ、特に第20条の子ども条例委員会、これについて施策、この条例の目的を推進するためにということになっています。素直に読めば、そもそもこの条例を推進するためには様々な取組が行われていて、そのために条例が23条まであるわけであります。それらについて総括的に子どもの権利、そして意見表明権、子どもの人権の観点から検証するという委員会であります。日野市の歴史は、この条例が制定されてからの歴史については、子ども・子育て支援会議などなど、いろんな会議体でその役割を代替してきたというふうに説明させていただきました。
ただ、御指摘のとおり、それらの会議体は逆に子どもに関する施策を大人の観点からどうするかと。もちろんその中には子どものためにどうすればいいかという視点は入っていますけども、そういう視点でやってきたかなというふうに思います。逆に言うと、この条例で求めているこの委員会はそういう視点ではない、そういうことかなというふうには思っております。その文脈の中に先ほど御指摘いただいた子どもオンブズの話もあるのかなというふうに思っております。
いずれにしろ、その点については正直に言って取組が不足してるというふうに思っております。じゃあどうするかということについては、今、この場で即答はできませんけれども、視点として足りなかったということは素直に認めざるを得ないというふうに思っております。
ただ、いろんな会議体があって、その中で関係を整理する中で、こういう視点でやっていくということもありますけれども、新しく平和と人権課をつくり、人権という視点をつくったという、４月からそういうスタートをしました。そういう視点に立って子どもの人権という点で何ができるかということを考えていかねばならないなというふうには思っております。
子どもに関連するいろんな団体、機関があって、その中でこの会議体をつくるということはありますけども、視点としてはやはり人権という視点で組み立て直す必要があるかというふうに思っております。
いずれにしろ御指摘いただいた点についてはしっかり是正をして、この条例にふさわしいような運営の仕方をこれからやっていかなければならないと思っております。そうじゃないと、この条例がなかなか生きないということは御指摘のとおりでありますので、そのための努力をこれからしていきたいと思っております。
以上です。
46 ◯議長（窪田知子君）
白井菜穂子議員。
47 ◯10番（白井菜穂子君） 市長の福祉の専門性、そして平和と人権にかけるその思いを存分に発揮していただき、積年のこのあふれんばかりの期待にお答えいただくことを求め、質問の１を終わります。
48 ◯議長（窪田知子君） これをもって６の１の質問を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
49 ◯議長（窪田知子君） 一般質問６の２、地区センターのこれからの通告質問者、
白井菜穂子議員の質問を許します。
50 ◯10番（白井菜穂子君） 地区センターについては、2018年第４回定例会で居場所としての課題と可能性について質問したところですが、その後、このようにすてきな地区センター図鑑が実践女子大の学生さんによって作られました。地味な地区センター、一軒一軒を丁寧に取材し、それぞれの個性を引き出し、紹介していて、新たな視点で地区センターに命を吹き込んでくれた本当にすばらしい図鑑だと感じています。
一方で、指定管理者である日野市企業公社の解散が決まりました。地区センターは日野市のお荷物なのか、宝なのか。もちろん私は後者だと思っておりますが、年間稼働率16％では実にもったいない。それでは宝の持ち腐れになってしまいます。今、コロナ禍で思うように人が集えない状況下、人と人とのつながりの大切さを改めて身にしみて感じている方も多いと思いますが、地区センターを地域住民の居場所として活用していくために再度質問と提案をさせていただきます。
まず、コロナ禍によりオンラインとのハイブリッド開催のニーズが高まっていると思いますが、交流センター、地区センターのネット環境というのはどうなっているのでしょうか。
51 ◯議長（窪田知子君） 答弁を求めます。企画部長。
52 ◯企画部長（岡田正和君） 交流センター、地区センターのインターネット環境についてお答えいたします。
市内には交流センターが８館、地区センターが66館ございます。交流センターの中で図書館が併設されている建物については、一部Ｗｉ－Ｆｉがつながるところもございますが、交流センターとしてＷｉ－Ｆｉを設置している施設はございません。
また、地区センターについてもＷｉ－Ｆｉは設置しておりませんが、基本的に無人の施設であるため、現在のところ管理上Ｗｉ－Ｆｉの設置は難しいと考えております。
しかしながら、コロナ禍にあっては自治会の総会もオンラインで開催せざるを得ない状況があるためＷｉ－Ｆｉを設置してほしいという要望をいただいているところでございます。そういった要望を受けて、令和２年度からＷｉ－Ｆｉルーター２台とスマートフォン20台を準備し、貸出しを開始したところでございますが、貸出しの利用状況や費用を踏まえて、今後のＷｉ－Ｆｉ環境の整備について検討していきたいと考えております。
以上でございます。
53 ◯議長（窪田知子君）
白井菜穂子議員。
54 ◯10番（白井菜穂子君） 始められたばかりということで、今は自治会のみの案内というふうに聞いておりますが、せっかくあるのですから広く活用されるよう周知を進めていただければと思います。また、交流センターについても備品としてＷｉ－Ｆｉルーターの貸出しを求める声を受けておりますので、併せて御検討いただければというふうにお願い申し上げます。
次に、現在の指定管理者の管理の内容と地域の自治会が担っている役割について確認させてください。
55 ◯議長（窪田知子君） 企画部長。
56 ◯企画部長（岡田正和君） 地区センターの管理につきましては66館全てを一括管理で指定管理業務としており、指定管理料として令和３年度は3,107万8,000円を計上しております。
指定管理者の業務内容としては、光熱水費の支払い、備品や設備の管理、修繕、２か月に１度の巡回点検、毎年１回の総合点検などを実施しているところでございます。
また、日常の管理は指定管理者から地元の自治会に委託しており、自治会で決めていただいた管理者が使用申請の受付や鍵の貸出し、月１回程度の全体的な清掃、消耗品の確認などを行っているところでございます。
管理方法の課題といたしまして、自治会員の高齢化のため地区センターの管理者になってくれる方がなかなか見つからないことがございます。そういった声を受けまして、令和２年度から受付台帳や鍵の管理をキーボックスで無人管理に変更することで管理者の負担軽減を図っております。
以上でございます。
57 ◯議長（窪田知子君）
白井菜穂子議員。
58 ◯10番（白井菜穂子君） 日常の管理については指定管理者から自治会への再委託であること、ただし、それに対応しかねている自治会もあるということです。鍵を預かるのが負担、鍵を取りに行くのが大変、キーボックスはそんな声を解消する合理的な方法である反面、長期的な連続使用にはセキュリティーに課題も感じます。地区センターの今後の長期的な計画においては、日野市企業公社が解散後、一体どのような管理体制を考えているのでしょうか。これまでのような一括委託ではなく、個別委託というような選択もあるのか、方向性についてお伺いいたします。
59 ◯議長（窪田知子君） 企画部長。
60 ◯企画部長（岡田正和君） 公共施設総合管理計画の中では、公共施設の床面積を16％縮減すること、建物のストックマネジメントとして計画的な修繕や更新などが求められているところでございます。地区センターは単体の建物としては床面積が100平方メートル程度と小規模でありながらも、施設数は66館と非常に多く、また、住宅街の中にも満遍なく立地していること、老朽化が進んでいる建物が多いという特性は、公共施設の維持管理の面では難易度が高いものと考えております。地域のコミュニティーの拠点を持続させることができるよう、中長期的に見て合理的な公共施設の維持管理の方向性を検討してまいりたいと考えております。
また、管理方法についてですが、現在は地区センター66館を指定管理者が一括管理しているところでございます。メリットとしては、スケールメリットの観点で管理コストが抑えられるということと、全ての地区センターでばらつきなく一定の管理レベルを保つことができるというところがございます。
一方、個別管理をする場合のメリットとしては、地域の自主性を期待できること、地域の実情に合わせてより利用しやすい運営が可能ということが考えられます。
今後、地区センターに関する個別の維持管理計画を策定していく中で、一括管理、個別管理それぞれの利点を比較し、最適な管理体制を検討していきたいと考えております。また、維持管理計画の策定におきましては、できる限り自治会や利用者の声を反映したものとなるよう計画策定の進め方も含めて検討してまいります。
以上でございます。
61 ◯議長（窪田知子君）
白井菜穂子議員。
62 ◯10番（白井菜穂子君） 地区センターの個別計画についてはこれからということで、現在の一括管理にとらわれない個別管理の可能性もあるということが確認できました。自治会やＮＰＯ、市民団体への個別委託のみならず、昨日の質問にもありましたが、ワーカーズの働き方も視野に入れていただきたいというのが、このたびの提案です。管理を請け負うことで委託料や優先枠のメリットがある、あるいは活動拠点そのものが得られる、地区センターの活用状況に応じて様々なメニューが考えられますので、やり方によっては手を挙げる団体も広がるのではと考えます。地域の方々にとっても新たな居場所が生まれ、現在の委託費約3,000万円を何倍もの価値に高める可能性を感じます。
これから長期的な計画をつくるに当たっては、まず市民団体への調査やヒアリングを、また子どもや大学生なども含め、多くの市民の方々と共に検討を重ね、まさに共につくる、共創で新たな価値を地区センターに生み出していってほしいと期待しております。
最後に市長の御見解をお伺いいたします。
63 ◯議長（窪田知子君） 市長。
64 ◯市長（大坪冬彦君）
白井菜穂子議員より、地区センターのこれからについての御質問をいただきました。
コロナ禍ということで、オンラインのニーズが高まってＷｉ－Ｆｉルーターの貸出し等が始まっているという、まあ現時点でも新しい地区センターの活用の仕方が始まっているかなというふうに思います。その上で今後ということを考えざるを得ない。66館あって、住宅地に満遍なくある。ただ、かなり老朽化が進んでいて、これからどうするのかということがあります。管理のコスト等も考える視点もあるし、逆に地区センターを使って市民自治、そして住民の活動、そして地域の活性化、様々な形の拠点となるという両方の意味合いがあるという点で、行政としても両方の分野でどうしていくかを考えていかなければならない局面に来ているというふうに思います。
事例として、例えば東宮下地区センターだとか、カワセミハウスという事例があります。これは積極的にいろんな方々が活用して、高齢者から、大学生から、子どもまで、結果的にですけども様々な活動が繰り広げられていて単なる貸館ではなくなっている。これは先進的な事例だと思います。こういう事例に学びながら、それぞれの地区センターをどのように活用していくのかということがあるのかなと。今、申し上げた二つの事例のような活用ができれば、恐らく議員指摘のような自治会、ＮＰＯ、市民団体への個別委託というのもスムーズに進むと思います。
また、そうでないところをどうするかと、これは大きな課題でありますね。やはりなかなか利用率が低くて、なかなかその自治会の方々も鍵の貸し借りを負担に思っているところ、これをどうしていくかという課題もあります。その中で地域の活性化の視点でそういう地区センターの管理をどうするか、これ問われるかなというふうに思います。
いずれにしろこれからは全体の管理だけではなくて、議員御指摘のような個別の管理、個別の委託、それが地域おこしや地域の活性化、住民自治の拠点としての地区センターの活用に結びつくような、そんな将来像を描かなければならない局面に来てると思いますので、そういう方向で努力をしてきたいと思っておりますので、引き続き地区センターの活用については御意見、御指摘、御指導いただければと思います。
以上です。
65 ◯議長（窪田知子君）
白井菜穂子議員。
66 ◯10番（白井菜穂子君） ありがとうございます。
地域懇談会の居場所プロジェクトから生まれたリノベーション部というのが、多摩平中央公園の地区センターだったと思いますが、何か古くなった縁側を自分たちでリノベーションしてというような事例もあるというふうに聞いています。そういうふうに自分たちで地区センターを修繕していく、そういうふうに手が入っていったら本当に地域の人にとって愛着のある場所にさらになっていくんではないかなというふうに思います。市長のほうからも前向きな御答弁いただきましたので、これからもっともっと日野市の宝の地区センター、活用していきたいというふうに思います。
これで私の質問を終わります。
67 ◯議長（窪田知子君） これをもって
白井菜穂子議員の一般質問を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
68 ◯議長（窪田知子君） 一般質問７の１、高齢者が暮らしやすい環境と「生活の質」の向上。早期発見、新たに始まった「認知症検診」の通告質問者、新井ともはる議員の質問を許します。
69 ◯５番（新井ともはる君） まず初めに、認知症検診についてです。
今年４月から新規事業としまして、日野市認知症検診がスタートしました。このオレンジの封筒がその物でございます。対象の方がですね、４月から６月生まれの方々が４月の上旬に発送されております。中を開けますと、こういった受診票が入っていまして、受診票の横のほうには、自分でもできる認知症の気づきチェックリストというものがございます。これ10項目ございまして、この10項目を一つ一つ当てはまるか、当てはまらないかということを考え、それを点数化して20点以上であれば検診の対象になります。もちろん20点に満たない方でも、希望すれば認知症の検診を受けられるというものでございます。早期発見、早期診断によって、より治療の支援がつながることを期待したいと思っております。
そこで質問ですが、今回発送しました４月から６月生まれの対象人数、４月の受診者数、現在の受診率、令和３年度の認知症件数の受診率の目標値、それぞれについてお伺いします。
また、モデル事業として大田区と葛飾区がそれぞれ実施されたと思いますが、その状況についてお伺いし、モデル事業で受診率の低さなどの課題があったと伺っておりますが、それを受けて日野市で受診率を上げるためにはどういったところに工夫したんでしょうか。
70 ◯議長（窪田知子君） 答弁を求めます。健康福祉部長。
71 ◯健康福祉部長（山下義之君） 認知症検診についての御質問でございます。
認知症検診は早期診断、早期治療、早期支援を目的に令和３年度の新規事業として開始したところでございます。この事業は70歳から79歳の方で要介護認定がされていない方を対象として、市内の医療機関で無料の認知症簡易診断を行うものでございます。誕生月で年間四つのグループに分けて発送するため、４月の発送は４月から６月生まれの4,620人の方が対象でした。
４月の受診者数は96人で、受診率は２％となります。また、４月の受診者96人のうち、要精密検査となった方は13人で、検診受診者のうちの13.5％でございました。この13人のうち７人が認知症鑑別診断を受け、アルツハイマー型認知症１人、軽度認知障害５人、異常なし１人となっております。
市では、令和３年度の認知症検診の受診率の目標を15％に設定をいたしました。ちなみに、東京都のモデル事業を実施をいたしました大田区の受診率は4.3％、葛飾区の受診率は７％でございました。
市では、受診率を上げるために、特定健診及び後期高齢者健診と同様に、誕生月に検診を受ける仕組みとしたり、医師会に御協力を依頼し、認知症検診ができるかかりつけ医を増やしていく取組を行いました。また、大田区や葛飾区では年齢を絞って実施をしておりますが、70歳から74歳までの有病率が4.4％であるのに対し、75歳から79歳までの有病率は13.5％と急激に増加をするため、74歳までの年齢層への認知症の普及啓発の必要性があると考え、検診の対象年齢を70歳からと幅広い年齢に設定をいたしました。
以上でございます。
72 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
73 ◯５番（新井ともはる君） 東京都の試算によりますと、70歳から79歳までの方々の認知症の割合というのが、約10％から15％ほどだという推測がございます。現在、日野市では１割近くの方々が要介護認定としまして、認知症として認められているというものでございますから、認知症として、少し発見されていない方々もいるんではないかなと思っております。
認知症の受診率の目標、15％という目標をですね、答弁で今、答えていただきました。現在のところ受診率２％。私もそうですが、自分が認知症だということをですね、なかなか認めたくない、そういったものもあって、なかなか受診率が上がらないのかなと思っております。今、始まったばかりの事業なので、目標に向けて、ぜひ、頑張っていただきたいと思っております。
次に、認知症検診の医療体制についてお伺いします。
２年前から、日野市医師会の先生方、認知症疾患医療センターであります多摩平の森の専門医の先生方とですね、連携しながら、いろいろな、定期的に協議を続けて、話合いを続けて、準備をしてきたとお伺いをしています。当初、実施するに当たって、認知症検診を実施できる医療機関というのはどれくらいあって、医療機関を拡大するために、都の定める医師の要件を満たせるために、市独自の研修を実施したと伺っておりますが、現在ではどのくらいの医療体制、増やすことができたんでしょうか、お伺いします。
74 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
75 ◯健康福祉部長（山下義之君） 認知症検診の医療体制についてでございます。
認知症検診を実施できる医療機関について東京都で定めております医師の要件がございます。令和３年度より検診を実施するに当たり、当該の医師の要件に該当する医療機関は、当初20医療機関でございました。後期高齢者健診を実施している医療機関は62医療機関であるため、認知症の検診ができる医療機関を増やす必要がございました。そこで、日野市医師会と地域連携型認知症疾患医療センター、多摩平の森の病院との会議を経て、市独自の研修として、かかりつけ医認知症研修を令和２年度に実施することにより、認知症検診実施医療機関を32医療機関に増やすことができております。
以上でございます。
76 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
77 ◯５番（新井ともはる君） 次に、認知症検診の課題についてでございます。
１人当たり、検診時間が15分から20分ほどかかると伺っています。通常の診療に比べますと大分時間がかかるのかなと思っております。医療機関の負担が多いので、なかなかそういったですね、取組のできる医療機関というのが進んでいないのかなと思っています。
お伺いしますと、その検診の内容というのは、受け答えが多いというものでございます。医師の先生だけでなくて、看護師さんの協力でもって、この認知症の検診ができるのかなと思っています。看護師さんが手伝うことによって医師の軽減もできるのかなと考えています。
先ほど、実施医療機関が32あるという答弁でございました。今後、どのくらい増やして、支援につながる仕組みというのは、どういった体制を検討されているのか、お伺いします。
78 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
79 ◯健康福祉部長（山下義之君） 認知症検診の課題といたしまして、通常の診療より時間がかかる旨の御指摘をいただきましたが、診断のためには一定の時間が必要となるため各医療機関での工夫をお願いをしていくことになります。
検診を受けやすくするために特定健診や後期高齢者健診を受けるときに一緒に認知症検診を受けられるよう、検診実施医療機関を増やす取組は必要であると考えております。
認知症検診実施医療機関数の目標値でございますが、令和４年度が34か所、令和５年度が36か所としております。今後もかかりつけ医認知症研修を実施し、医療機関を増やす取組を続けてまいります。
検診受診後の線につなげる仕組みといたしまして、検診を実施した方の情報を、御本人の了解の下、検診実施医療機関と市の認知症支援コーディネーターと地域包括支援センターが共有をし、御本人の早期支援につなげることが必要となります。具体的には、医療機関から高齢福祉課認知症支援コーディネーターに結果が届きます。認知機能障害の疑いありとなった方には、地域包括支援センターからの訪問等により、地域で実施している家族介護者交流会、地域のサロンや認知症カフェへの参加を促すなど、御本人及び家族の支援につなげてまいります。さらに支援が必要な場合には、認知症初期集中支援チームの多摩平の森の病院、七生病院の支援から、医療、介護サービスなどにつなげてまいります。
令和３年度は、こうした支援体制を推進をしてまいります。
以上でございます。
80 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
81 ◯５番（新井ともはる君） 75歳以上の後期高齢者健診、いわゆる、いきいき健診が実施されておりますが、このいきいき健診のですね、同一の医療機関がかかりつけ医として、この認知症検診をしていただくことが理想の形かなと私は思っております。そうすることによって受診率が上がってくると考えるからです。いきいき健診を実施をしている医療機関が62医療機関ということでございますから、その62にですね、認知症の検診実施医療機関を近づける努力をぜひ、していただきたいなと思っています。第４期高齢者福祉総合計画にも、年間二つの医療機関を増やすというふうにうたっております。今の答弁での目標値もですね、この総合計画から来ているのかなと思っています。
認知症の検診ができる医療機関の要件というのは、日野市独自の研修、１回当たり２時間の研修をすれば、これ要件を満たすというものでございますから、要件は決して、ハードルは高くないかなと思っています。問題は各医療機関ごとにですね、御理解をしていただき、そしてこの御理解の下、実施医療機関を増やすものだと思っています。
また、要精密になった方に対しまして、フォローをですね、地域包括と連携をしながら、サービスにつなげていただくことをお願いしたいと思っています。検査して終わりでなく、その支援につながる仕組みを、今、つくっているとこだと思っておりますが、つなげることによってですね、その方がいろんなサポートを受けられると思っていますので、ぜひ、よろしくお願いします。
次に、地域ケア会議についてです。
地域ケア会議にはですね、個別会議と全体会議があるとお伺いをしています。今回注目するところは、会議の中で、本人が参加をして、本人の関係する機関が集まってもらって、本人にどんなケアをしたらいいのか、黒板などに貼り出して、本人の意識に合わせて決めていくことが、新しい注目する点だと私は思っています。
地域ケア会議で、個別会議と全体会議の目的、どのようになっているのか、お伺いします。
82 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
83 ◯健康福祉部長（山下義之君） 地域ケア会議についての御質問でございます。
地域ケア会議は、平成27年の介護保険法の改正により、支援対象被保険者が地域において自立した日常生活を営むために必要な支援体制に関する検討を行うものとして法に位置づけられたものでございます。それを受けて、市では令和２年度に、地域包括ケアシステムに関する会議体の整理を行ったところでございます。
初めに、地域ケア個別会議について御説明をいたします。
地域ケア個別会議の目的としては、個別課題の解決、ネットワークの構築、地域課題の発見、地域づくりの資源開発が挙げられます。開催主体は地域包括支援センターでございます。参加者は、住民、ケアマネジャー、介護サービス事業者、医療専門職など、御本人との関係を有する方々でございます。
次に、地域ケア会議、全体会議について御説明いたします。
開催主体は市となります。会議の目的は、地域課題の発見、地域づくりの資源開発、政策形成でございます。会議は、地域支援コーディネーター、介護事業所代表、民生委員代表、及び地域ケア個別会議において問題提起した市民や活動主体となる市民団体のメンバーなど、その課題に適した参加者を招集し、話し合います。また、市からは課題に即した担当者が参加し、現事業の改善策など事業の見直し案や新規事業案を伝え、施策の検討を進めていきます。これらの会議を連動させることにより、個別課題や地域課題を明らかにし、課題を政策へつなげていく仕組みができ、地域包括ケアシステム構築の実現に近づけることができるものと考えているところでございます。
以上でございます。
84 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
85 ◯５番（新井ともはる君） 今回の会議のポイントは、専門職が立てるものではなく、本人が主体的になって、本人が改善したいという目的があって、その目標に向かって実施していくものだと思っております。個別会議で、個の課題を抽出して、そこから見えてくる地域の課題について、全体会議で議論していくというものでございます。個別会議では、こういう制度があったほうがいい、地域にはこういう資源があったほうがいい、そういったものを全体会議で上げて、政策の立案にですね、つなげていただきたいと思っております。
次に、モデル事業についてお伺いします。
昨年、地域包括支援センターで２か所のモデル事業が実施されました。そこで見えてきたことについてお伺いします。
86 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
87 ◯健康福祉部長（山下義之君） 昨年度のモデル事業についてお答えをいたします。
令和２年度、東京都の自立支援・介護予防に向けた地域ケア会議体制構築整備モデル事業の中で、地域包括支援センター多摩川苑とせせらぎの２か所で、自立支援・介護予防に向けた地域ケア個別会議を実施をいたしました。これまで行ってまいりました地域ケア個別会議は、本人や家族、環境など、支援が困難とされる事例に関する会議が多く、要支援者を中心とした軽度の方を対象とした自立支援・介護予防の観点から検討する会議はできておりませんでした。そこで、新たな取組であるモデル事業を通して、日野市の課題であった地域ケア会議の体系の構築と、自立支援・介護予防に向けた地域ケア個別会議の運営マニュアルの構築に取り組んだところでございます。２回の会議での実際の事例から、自立支援についてみんなで考えること、地域づくりにつなげていくことの２点が見えてまいりました。
日野市における自立の定義は、必要なサービスや資源について、ご本人の意思で選択でき、地域とつながり、人と支え合いながら、自らが“こうありたい”と望む暮らしをおくること、といたしました。
また、２回の会議の事例から、地域に通える場が少ないという課題が上がったところでございます。地域づくりとして、新たな資源開発や政策形成につなげていく取組が求められているものと考えております。
令和３年度は、全ての地域包括支援センターで自立支援・介護予防に向けた地域ケア個別会議を実施をいたします。個別会議における個別事例の検討を通して高齢者の課題解決を支援するとともに、地域づくり、資源開発、政策形成につなげる取組を進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
88 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
89 ◯５番（新井ともはる君） 答弁であったように自立支援や介護予防について検討する会議はこれまでできなかったということなので、実際いろいろやってみて、振り返りもしながら、令和４年度以降も試行錯誤しながら、ぜひ進めていただきたいと思っております。
他市の事例を調べてみますと、今回、日野市が取り組んでいます個別会議での本人参加は、必須ではないということでございました。近隣市でも、本人参加ではなく関係者のみの会議をしているものがありました。やはり、本人も個別会議に参加というのは、現場の準備も大変ですし、回数も多くできませんから、本当にその大変だと思っています。しかし、そのハードルを乗り越えて、本人も参加して議論することによっていろいろな発見が出てくると思いますので、ぜひ期待はしていますので、頑張っていただきたいなと思っています。
地域政策を形成していく中には、実情に合わせて変えていかなきゃならないと思っております。今回の日野市の取組のように現場から上げていくという仕組みはこれから必要だと思っています。自立支援や介護予防に向けた取組、その高齢者の課題解決を支援するためにも、地域づくりをして地域を変えていくことは、限られた人数や一部の方々だけで実施するには限界があります。この取組を機に、協力される地域の方々がどんどん増えていただくことを期待していますし、その旗振り役を行政がしっかりと担うことを期待しております。
次に、高齢者施策についてでございます。
外出機会が少なくなることによって、フレイルや認知症の増加が懸念されております。高齢者の外出促進事業として、令和３年５月からスタートしたばかりの、ちょっとお散歩＆青空たいそうや、既に実施されていますデリバリーカーなども外出支援に結びつくと思っておりますが、コロナ禍で外出しないことが習慣化し、健康が害すると考えております。現在、身近な外出機会を創出する事業として実施している内容についてお伺いします。
90 ◯議長（窪田知子君） 企画部長。
91 ◯企画部長（岡田正和君） 二つの事業は、新型コロナウイルス感染拡大への対応として、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を活用して、新しく実施したものでございます。
まず、外出促進事業につきましては、市内で健康運動事業を営む事業者や知見を持つ大学等の団体に御協力いただき、市内17か所の身近な屋外スペースで、各団体が企画した45分から60分程度の様々な運動プログラムを実施しております。また、参加を促すため、市内の生花取扱事業者から購入したお花を、各回抽せんで15人ほどの参加者にプレゼントをしているところでございます。
実施の背景につきましては、市内の福祉関係の事業者や自治会などにヒアリングしたところ、健常であった高齢者の体力低下、認知症の進行が顕著に現れてきていると懸念する声があったことを受けて、企画したものです。あわせて、緊急事態宣言により、経済的な影響を受けた健康運動事業者への事業機会創出支援と、生花事業者への支援の側面もございます。多くの方々に御参加いただいておりますが、まだ始まったばかりの事業ですので、具体的な参加状況、人数、年齢、性別などの把握はこれからとなっております。
次に、デリバリーカー事業でございます。昨年秋からの準備期間を経て、本年１月から運行を開始しております。主な販売場所は、丘陵地帯にあるサロンなど市内９か所の居場所でございます。飲食事業者の支援だけでなく、高齢化が進む交通不便地域等での買物や外出交流の機会づくりも目的としており、市民の方々から御好評をいただいております。
この二つの事業はともに、高齢者に限定したものではございませんが、コロナ対策として感染防止だけでなく、全世代で外出控えが続く中で健康状態の悪化と孤立化を防ぎ、フレイルや認知症リスク、メンタルケアにも配慮して、市民の生活の質、いわゆるＱＯＬを維持していくことを目的としております。
以上でございます。
92 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
93 ◯５番（新井ともはる君） 最後に、市長から御所見をお願いします。
94 ◯議長（窪田知子君） 市長。
95 ◯市長（大坪冬彦君） 新井ともはる議員より、高齢者が暮らしやすい環境と生活の質の向上。早期発見、新たに始まった認知症検診ということで御質問をいただきました。
認知症検診、新たに始めたということで、先ほど健康福祉部長が答弁したとおりでございます。これからの高齢化社会に認知症の方がどんどん増えていく。その一方で医療につながっていない方々がたくさんいらっしゃるということがあります。それを受けてのこのたびの新しい試みかなというふうに思っております。認知症の方に対する介護する方、そして見守りをする方の負担、かなり大きいものがあります。
一方で、認知症の方というのは、適切な医療を受けて、適切な見守り環境があればその人らしい、自分らしい人生を送ることができます。それが妨げられてるために様々な問題行動や徘回等が起きるということになりますので、そういう視点に立って入り口の段階で、早い段階から検診を受けて、その状況で必要なサービスにつなげるということをやり始めてるということでございます。幸いにも、日野市においては、多摩平の森病院等、社会資源については、医療的社会資源についてもかなり準備されてきておりますので、それらを活用しながら、かかりつけ医認知症検診を実施して、認知症検診ができる医療機関を増やしながら認知症対応をしっかりやっていくということをやっていきたいと思っております。その上で、住み慣れた地域で生き看取られる、暮らしということを掲げておりますが、それにふさわしい、認知症の方でもそういう暮らしができるような、そんなものにつなげていく、そんな準備を始めたということでございます。
その上で、地域ケア会議についても御質問いただきました。平成27年からの介護保険法の改正によって地域包括支援センターの主体の個別会議、それから市主体の全体会議ということでの地域包括ケアシステムに向けた試みが始まっているということでございます。その上で、新たなモデル事業も行ってということで、自立支援についてみんなで考える、地域づくりにつなげていく、そんな試みも始まっているということでございます。
最後にフレイルについての御質問、それに対する取組についての御質問をいただきました。御存じのとおり、コロナ禍でかなりの方々が外出自粛、そして心身の機能の低下、フレイル状態になっているということでございます。それに対して、行政機関がやるだけではなくて、新たな方々、市内の各団体が創意工夫をもってこういう方々に対して運動の機会、外出の機会を与えるような事業も始めるということで、かなり手が挙がっていて、現在始まっております。もちろん、しっかり行政としても健康運動事業などを進めてまいりますが、それと併せて、このような市内の各団体と一緒に、併せてフレイル予防についてもしっかりやっていく。こうすることによって、これからの2025年、2040年という高齢化のピークに向けて、しっかりとしてそこを進めていくということをやっていきたいと思っております。
以上です。
96 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
97 ◯５番（新井ともはる君） ありがとうございました。
次の質問に移ります。
98 ◯議長（窪田知子君） これをもって７の１の質問を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
99 ◯議長（窪田知子君） 一般質問７の２、感染力の強い変異株に置き換わった影響。コロナワクチン接種の有効性と副反応のリスクは？感染したら医療費はどうなるの？の通告質問者、新井ともはる議員の質問を許します。
100 ◯５番（新井ともはる君） まず初めに、コロナワクチン接種におけます副反応の状況と発症件数についてでございます。
厚生労働省では、副反応の状況や件数を把握していまして、日野市民の方が他市で接種したとしても副反応が生じれば、その情報が日野市に届けられるとお伺いをしています。現状、厚生労働省から何件の報告があって、現状はどのようになっているのか、お伺いをします。
同様に、日野市立病院におきまして医療従事者のワクチン接種が実施されました。１回目と２回目のそれぞれの接種率と接種人数について。
自己申告に基づく副反応の報告数と副反応の発生数について。
１回目と２回目の副反応では、どういった傾向、どういった違いがあったのかについて。
副反応の中で、実際に受診までにいった件数とどういった症状だったのか、お伺いします。
101 ◯議長（窪田知子君） 答弁を求めます。健康福祉部長。
102 ◯健康福祉部長（山下義之君） 私からは、副反応の状況と国からの報告等について答弁させていただきます。
新型コロナワクチン接種による副反応につきましては、厚生労働省より日野市に報告が入る仕組みとなっており、６月の２日現在で該当者は１名となっております。当該事案の症状については、重くないものであり、既に回復をしているとの報告を受けているところでございます。
私からは以上です。
103 ◯議長（窪田知子君） 病院事務長。
104 ◯病院事務長（赤久保洋司君） 私からは、市立病院での副反応状況と発生数について答弁させていただきます。
市立病院の医療従事者へのワクチン接種については、５月28日現在において827人の方に接種を実施し、１回目の接種率は約97.9％で、接種人数は810人、このうち自己申告に基づく副反応報告人数、こちらは131人で、発生率は16.2％。
２回目の接種率は約94.8％で、接種人数は784人、副反応報告数は232人で、発生率は29.6％となっており、２回目の発生率が１回目の約1.8倍となってございます。
副反応の症状といたしましては、１回目は疼痛、筋肉痛、皮膚が炎症して赤くなるなど接種部位の報告が多かったのに対し、２回目は、接種部位の報告に加えて、発熱、倦怠感、頭痛、悪寒等、全身反応の報告が多い傾向がございました。
なお、副反応を起こし、受診まで至ったケースは合計で６件で、内訳といたしましては、せき発作が２件、発疹が２件、動悸、目まいが各１件ずつと、いずれも１回目の接種後で、２回目の接種後は１件もございませんでした。その中で、既往歴のある方が、大事を取って入院まで至ったケースが１件ありましたが、翌日退院してございます。その他の方も、薬の処方や経過観察により即日回復し、その後の経過でも特別な報告はなく、アナフィラキシー、これのショックに当たる深刻な副反応の事例はございませんでした。
以上でございます。
105 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
106 ◯５番（新井ともはる君） ２回目の接種では特に発熱、倦怠感、頭痛、悪寒などの全身反応の報告が多いと伺っております。厚生労働省のＱＡを見てみますと、発熱は接種後２日以内に起こることが多く、必要な場合は解熱鎮痛剤を服用するなど、様子を見ていただくことになりますと記載をされています。２回目のそういった熱が出る方が多いということで、事前に薬を用意される方も多いと聞いています。
次に、健康被害の生じた場合についてお伺いします。
深刻な副反応の事例は、現時点では日野市内では発生していないということでございました。実際、接種された方にお話をしますと、接種の際、副反応について心配だ、緊張しながら受けたという声をたくさん、多くの方からお伺いをしました。接種される方をですね、フォローをぜひお願いしたいと思っています。フォローという意味では、健康被害を生じた場合のですね、救済給付制度の手続について、どのようになっているのか、お伺いしたいと思っています。
また、健康課が実施していますコロナ以外の予防接種において予防接種健康被害の件数と、救済手続をした件数についてお伺いします。
107 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
108 ◯健康福祉部長（山下義之君） 健康被害についてでございます。
新型コロナウイルスワクチンの予防接種を受けた者が疾病にかかり、障害の状態になり、または死亡した場合においては、一時金などの給付を行う予防接種健康被害救済給付制度が用意をされております。この給付につきましては、国が全額負担することとなっております。
手続でございますが、被害者が必要な書類を添えて市に請求し、市が予防接種事故調査委員会を開催し、医学的な見地から調査を実施をいたします。その後、調査した資料を市が都に進達し、都は厚生労働省に進達をいたします。接種に係る過失の有無にかかわらず、迅速に救済することとされております。
健康課が実施しておりますほかの予防接種における予防接種健康被害の件数と救済手続をした件数については、日野市予防接種健康被害調査委員会で調査を行った案件については、平成28年度から令和２年度の５年間で２件となっております。なお、このうち１件は国の給付認定を受けております。
以上でございます。
109 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
110 ◯５番（新井ともはる君） 万が一、健康被害があったとしましても健康被害を手続をする仕組みがあるということでございます。コロナ以外でのワクチン接種の健康被害件数の申告もあったという答弁でございました。軽微な健康被害では、委員会を通さず東京都に直接上げられる事例もあるということでございます。
また、治療費が生じれば、本人負担があったということで申告ができるということでございます。ただし、この申告に当たっては、医師の証明をもらうためですね、文書料が発生します。これはその対象外になります。なので、その文書料がですね、高ければ、申告しない場合もあると伺っております。
次に、ホームページ等の情報公開についての考え方についてお伺いします。
日野市役所の公式ホームページを見てみますと、コロナ関係の情報がですね、日に日に見えやすく、改善されているというふうに感じております。現在、予約や接種に関します情報を記載していますが、発生した副反応の状況については掲載されていません。日野市の発生した副反応の症状の状況に関するホームページ等の情報発信について、今後、どのように対応するのか、お伺いします。
111 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
112 ◯健康福祉部長（山下義之君） 情報発信についての御質問でございます。
日野市で発生をいたしました副反応につきましては、国からの情報を基に市のホームページ等で情報発信をしてまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
113 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
114 ◯５番（新井ともはる君） 日野市で発生した副反応についてはきちっと情報発信をですね、していただくということのなので、ぜひ、していただきたいと思っております。予防接種を受けたことによります副反応を疑われた場合のことについては厚生労働省に報告をしなければなりません。報告した情報はですね、ＰＭＤＡ（医薬品医療機器総合機構）によって取りまとめられて、厚生労働省の審議会で評価されているというふうにお伺いしています。日野市の副反応の情報についてもしっかりと情報公開をお願いして、安心安全なですね、予防接種を実施し、市民の皆さんへの情報提供にですね、ぜひ尽力していただきたいと思っております。
次に、変異株についての認識についてでございます。
ウイルスが数週間に一度変わるということで、もともとウイルスの持っている特性であって、一般的にはウイルスは増殖、流行していく過程で、ウイルスは少しずつ変異するものだと思っております。ですので、変異株というのは、もともとですね、想定されたものだと認識をしています。変異株についての日野市の認識と、コロナウイルスの接種の有効性についてお伺いしたいと思います。
115 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
116 ◯健康福祉部長（山下義之君） 変異株についての御質問でございます。
変異株につきましては、５月27日の東京都の専門家によりますモニタリング会議でのコメントにおいて、変異株と判定された陽性者の割合は５月26日時点で81.5％となり、流行の主体が変異株に置き換わったとの見解が示されております。市でも引き続き国や都の専門家の見解を注視するとともに、一人ひとりが感染予防対策に取り組めるよう周知をしてまいります。
変異株に対するワクチンの有効性でございますが、厚生労働省によりますと、一般論として、ウイルスは絶えず変異を起こしていくもので、小さな変異でワクチンの効果がなくなるというわけではないものと説明をされております。
現在承認されておりますワクチンにつきましては、厚生労働省において変異株に関する情報も含めて、引き続き様々な情報を収集しつつ、適切に有効性、安全性を確認することになっているため、市においては、現時点では変異株に対するワクチンの有効性などを評価、判断はできないものと認識をしております。
以上でございます。
117 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
118 ◯５番（新井ともはる君） 変異株の割合はスクリーニングの検査によって約８割、一部の地域を除き従来株がほぼ入れ替わったと認識をしています。また、感染研におけます民間の検査機関によりますスクリーニングの分析でも、多くの地域で既に変異株に置き換わっているということでございます。市は、ファイザーのワクチンが２月に厚生労働省で薬事承認をされたデータに基づいて接種を進めております。変異株のワクチンの有効性につきましては、厚生労働省から正式な情報を出していないという状況なので、現時点では評価ができないということでございました。
変異株によります重症化リスクが高まっている可能性も想定して、医療体制の整備や治療を行う必要性があると思いますので、引き続き情報を収集しつつ、適切な有効性、安全性を確認することをお願いしたいと思っています。
次に、医療費についてでございます。新型コロナに感染した場合、医療費についてはどのようになっているのか。自己負担となる部分はどうなっているのか、お伺いいたします。
119 ◯議長（窪田知子君） 病院事務長。
120 ◯病院事務長（赤久保洋司君） 新型コロナウイルス感染症の治療に係る医療費の自己負担についてでございます。
新型コロナウイルス感染症を指定感染症として定める等の政令の制定により、新型コロナウイルス感染症は、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律第６条第８項の指定感染症として定められ、その医療費は公費負担されることになってございます。つまり、新型コロナウイルス感染症は指定感染症に当たるため、感染症法の規定による保健所等が行う入院勧告措置により、医療機関に入院した新型コロナ感染症患者の治療に係る医療費について保険適用され、患者本人の自己負担分は公費負担になります。これに伴い、病院では、審査支払機関に対して適切に医療費の請求を行っておりますが、患者本人に負担の請求はしてございません。
また、新型コロナウイルス感染症の検査については、厚生労働省から保険適用されること、都道府県より医療機関に委託される感染症の行政検査として取り扱われることが通知されてございます。このため、患者に発熱等の症状があり、医療機関の診察に基づいて新型コロナの検査が必要であると判断した方や、新型コロナ陽性者の濃厚接触者など、保健所等からの紹介がある場合で、診療の一環として行われるＰＣＲ検査は、診察を含めて保険が適用され、行政検査として取り扱われますので、検査費の部分については本人負担部分はありませんが、診察料は自己負担があるという状況でございます。
以上でございます。
121 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
122 ◯５番（新井ともはる君） 次に、生活にお困りの方や何かしら事情がある方の対応についてお伺いします。
新型コロナウイルス感染症によって収入の減収や失業等によって生活が困窮し、日常生活の維持が困難になっている方もいらっしゃると思っています。そういった方々が日野市立病院で診察費のお支払いが困難な場合、どう対応しているのか。
また、保険年金課におけます関係で、新型コロナウイルス感染症の影響による減収を理由に保険料の納付が困難な方々。また、感染症によって療養のため会社を休んで事業主から報酬が受けられない、そういった方もいらっしゃるかなと思っているんですけど、どういうふうに対応しているのか。さらに複雑な問題を抱えている方は、生活にいろいろと困り事があると思っています。そういう方の福祉の部分との連携が必要だと思っていますが、セーフティネットコールセンターではどのように対応しているのか、お伺いします。
123 ◯議長（窪田知子君） 病院事務長。
124 ◯病院事務長（赤久保洋司君） 私からは、生活困窮者への病院としての支援体制について答弁をさせていただきます。
新型コロナウイルス感染症に限ることではございませんが、病院では、診療費のお支払いや生活費にお困りなどの患者や家族に対して、本人等からの申出に応じて、メディカルソーシャルワーカーが心配事や困り事の相談を受けてございます。メディカルソーシャルワーカーはその相談内容に応じて、福祉の窓口や保険者などとを適切に連携することで、困り事などの解決や軽減に向けた支援を行っているところでございます。
私からは以上です。
125 ◯議長（窪田知子君） 市民部長。
126 ◯市民部長（青木奈保子君） 私からは、保険年金課における対応についてお答えさせていただきます。
初めに、減免制度でございます。
国民健康保険税及び後期高齢者医療保険料ともに、新型コロナウイルス感染症により主たる生計維持者の事業収入等の減少が見込まれる場合などを対象として、令和２年度に引き続き、令和３年度においても減免制度を設け、今後、申請を受け付ける予定となっております。
また、減免だけでは生活が厳しいというような御相談が窓口であった場合には、コロナ禍に限らずこれまでどおりでございますが、納税相談を御案内するなどの対応も行っております。
続いて、傷病手当金の支給についてです。
新型コロナウイルス感染症に感染などをした国民健康保険及び後期高齢者医療制度の被保険者で、給与等の支払いを受けている方を対象に、令和２年度に引き続き、傷病手当金を支給しております。令和３年度については、現時点で申請期限を令和３年９月30日までと設定しておりまして、随時申請を受け付けております。
私からは以上です。
127 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
128
◯健康福祉部長（山下義之君） 私からは、セーフティネットコールセンターの対応についてお答えをいたします。
セーフティネットコールセンターの福祉の初期総合相談窓口には、生活上の様々な御相談が寄せられておりますが、医療費の支払いに困窮し、通院など病気治療をちゅうちょせざるを得ないといった相談もある状況でございます。相談される方が置かれる環境や医療保険加入等の状況は個々に異なり、個別の対応が重要となってまいります。
現在までに、コロナウイルス感染治療の費用に困窮しているといった御相談はございませんが、傷病の内容に応じ、利用できる医療費制度や医療保険加入に対する関係課や関係機関への制度確認、連絡調整及び連携をして、必要な制度につなげるといった支援をしているところでございます。
以上でございます。
129 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
130 ◯５番（新井ともはる君） 次に、施設接種についてお伺いします。
ワクチン会場に自力で移動できない方々の対応については、日野市としてきちっと対応することが重要だと思っています。
まず、障害者施設の接種はどのように検討されているのか、お伺いします。
131 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
132
◯健康福祉部長（山下義之君） 障害者支援施設における施設接種の状況についてでございます。
国の通知を踏まえ、５月の下旬に各事業所に対して、障害者支援施設における施設接種に係る御案内を行っております。施設接種が可能な施設は、入所施設、グループホーム、通所施設になります。対象者は原則65歳以上の施設利用者及び施設従事者であり、クラスター抑制などの観点から、特例として65歳未満の施設従事者も含めております。なお、施設従事者は国の示す条件において、利用者に直接、接する場合のみとされており、また65歳未満の通所施設の従事者は、入所施設と併設をしている場合に限るとされております。
現在、市内４か所の入所施設は、施設接種実施の方向性で嘱託医の先生と調整を始めており、早い施設では、６月の８日から施設接種を始める予定でございます。
また、65歳未満の施設利用者を対象とした施設接種については、今後、65歳未満の方への接種券の発送時期に合わせて、改めて御案内をする予定でございます。
以上でございます。
133 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
134 ◯５番（新井ともはる君） 多摩５市での障害者福祉施設での接種状況についてはどうなっているでしょうか。お伺いします。
135 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
136
◯健康福祉部長（山下義之君） 南多摩５市における施設接種の状況についてございます。
５月の下旬に障害福祉課が、各市の施設接種の状況について調査を行いました。回答いただきました内容からは、南多摩の市の中で既に施設接種を始めている市はなく、７月から開始予定の市が１市、実施予定だが時期未定が２市、実施の予定がないが１市という状況でございます。
以上でございます。
137 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
138 ◯５番（新井ともはる君） 日野市が他市を先行して検討して、早い段階でそれぞれの施設側と調整を行ってきたということでございます。ぜひ、障害者施設の施設接種としまして、先行事例としてしっかりと対応していただきたいと思っています。
続いて、施設接種において、特別老人ホーム、その他での施設の対応についてはどのようになっているのか、お伺いいたします。
139 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
140
◯健康福祉部長（山下義之君） 介護保険施設における新型コロナワクチンの接種状況についてでございますが、市内にございます７施設の特別養護老人ホームでは、既に全ての施設において、本年４月より順次接種に着手しているところでございます。施設御利用者の方の中には、入院中の方や退所される方などいらっしゃることから、必ずしも全ての方が施設での接種を行うとは限りませんが、約98％の方は施設での接種をする見込みとなっております。
また、そのほかの介護老人保健施設や有料老人ホーム等の接種状況につきましては、本年５月より接種の準備を始めており、市内の施設の半数以上が着手をしているところでございます。今後もよりスムーズに施設での接種が行えるよう継続して必要な支援をしてまいります。
以上でございます。
141 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
142 ◯５番（新井ともはる君） 次に、コールセンターやウェブ受付システムについてお伺いします。
コールセンターのオペレーター数はですね、当初よりも倍増して対応しましたが、高齢者対象の接種予約の開始時期のときには、なかなかつながらなかったという多数の声がございました。その混雑状況は、電話が１万から２万のアクセスがあると伺っています。その混雑状況はどのような状況だったのか。
また、高齢者受付時の混雑状況を受けて、今後、予約方法の改善点についてはどのようにするのか、お伺いしたいと思います。
また、ウェブ受付システムについては全く予約受付の画面が開けないという時期もございましたが、日野市では、中野区や横浜市のようにウェブサーバーの不具合というのが生じたのかどうか、お伺いします。
143 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
144
◯健康福祉部長（山下義之君） 予約受付の状況についてでございます。
予約受付開始当初は、アクセスが集中したことから、電話、ウェブ、いずれの方法におきましても予約しにくい状況となり、市民の皆様には大変御迷惑をおかけをいたしました。そうした状況を踏まえ、65歳以下の受付に向けては、コールセンターの回線増設や受付時間の拡大、年齢区分ごとの優先予約期間を設定することでアクセスの集中を避けるなどの対策について業者と調整をしているところでございます。
なお、ウェブサーバーにつきましては、アクセス集中を制御して運用しているため、動作が遅くはなりましたが、サーバーがダウンするということはございませんでした。
以上でございます。
145 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
146 ◯５番（新井ともはる君） 対策を事業者と調整しているところなので、ぜひお願いしたいと思っています。
次に、医療機関側の既存のシステムの課題についてお伺いします。
予約システムの最大アクセス数の制限の緩和について、今後どのように対応していくのか、お伺いしたいと思います。
また、ワクチン接種のシステムは、三つの運用がされているとお伺いしています。これは本当に大変だと思いますが、医療現場からどのような声が上がっているのか、お伺いをします。
また、リアルタイムで接種状況を把握しますＶＲＳの操作方法について、若干難しい点があるとお伺いをしています。接種をしている業者からは、バーコードの下側、18桁の数字を読み込む際、手がぶれてしまって数字が読み込めない、読み込むのに時間がかかってしまう。また、違う数字を読み込んでしまうと読み込んだデータがですね、全く違った方へ飛んでしまったりとか、またＶＲＳの接種人数と実際接種をした人数の差が生じてしまうこともあるとお伺いをしています。読み込みエラーに対応してどのように対応しているのか、お伺いをいたします。
147 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
148
◯健康福祉部長（山下義之君） システムの問題についてでございます。
サーバー容量の増設など予約システムの変更改修につきましては、委託業者との調整を行っているところでございます。
コールセンターのオペレーター数につきましても、受付時間の拡大や回転数を増やすことについて委託業者との調整を行っているところでございます。
また、現在医療機関では、市の予約システム、厚労省が用意をいたしましたワクチンを配布するためのシステムであるＶ－ＳＹＳ、内閣官房が用意したリアルタイムで接種状況を把握するためのシステムであるＶＲＳの三つのシステムを運用していただいております。医療機関からは、作業が煩雑になっているとの御意見をいただいております。特にＶＲＳについては、接種の現場からは読み込みに時間がかかるなどの御意見をいただいておりますが、現在のところ、間違ったデータがアップロードされるという事象は確認しておりません。
こうした問題への対応として、内閣官房情報通信技術総合戦略室より、読み込み時のエラーをなくすためのタブレット端末用の読み取りスタンドを、各自治体へ配布するなどの対応があったところでございます。
以上でございます。
149 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
150 ◯５番（新井ともはる君） 次に、高齢者の予約の代行についてでございます。
まだ２割近い方が予約をしていないという状況です。高齢者だけでお住まいの世帯、高齢者の独居の世帯など、実際ワクチンが、ワクチンの電話予約ができないという方もいらっしゃると思っています。そういった方々へのフォローについては、どのようになってるのか、お伺いします。
151 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
152
◯健康福祉部長（山下義之君） 高齢者へのフォローについてでございます。
65歳以上の方でワクチン接種の予約が取れていない方については、地域包括支援センター、民生委員、老人クラブ、ケアマネジャーなどの連絡会などを通じて、地域の高齢者への声かけをお願いをいたしました。
６月１日から６月30日までは、予約方法が分からない、電話では聞き取れないので予約できないなどにより、予約が難しい方へは高齢福祉課で予約のお手伝いを始めており、地域の交番にチラシを掲示して、まだ予約できていない方へ広く周知を図っております。
以上でございます。
153 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
154 ◯５番（新井ともはる君） 予約できていない方々、６月いっぱい、高齢福祉課で対応、お手伝いをするということでございます。
また、取り残されている高齢者をサポートするという意味では、様々なサポートをしているとお伺いをしています。一つが、在宅の方へのサポートです。医師会と連携しながら在宅訪問を実施しているということです。医師会には、在宅を専門としている先生もいらっしゃいますし、高齢者のかかりつけ医として、地域に残されている在宅高齢者の状況を把握しています。
また一つが、移動手段がない方へのサポートです。台風19号にはサポートをしていたとお伺いしていますが、社会福祉協議会の協力をいただいて、車などを使って高齢者の移動手段を検討しているということでございます。今現在、取り残されている高齢者のサポートをぜひお願いしたいと思っております。
次に、キャンセルしたワクチンの対応についてです。
オペレーションを考えますと、かなり複雑で課題もあり大変だと思っています。現場の苦労は置いておきまして、ワクチンを無駄にしないということが最優先されている対応だと思いますが、キャンセルしたワクチンについてはどのように対応しているのか、お伺いします。
155 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
156
◯健康福祉部長（山下義之君） キャンセルしたワクチンの対応についてでございます。
キャンセルなどによりワクチンが余ってしまう場合の取扱いについては、個別接種医療機関については、医療機関ごとに、かかりつけ患者で未接種の方に連絡を取り、繰り上げて接種を行うこととしております。その場合は、医療機関から、予約のキャンセル、２回目の接種予定の変更などを対象の方にお願いをしていただきます。
また集団接種会場につきましては、１、接種会場において市民に直接、接する市職員を含む医療従事者等で、接種を希望する者。２、高齢者施設等の従事者で、市から接種券付予診票の交付を受けている者で、連絡後30分以内に指定する集団接種会場に参集できる者、の順で接種するよう方針を定めたところでございます。
いずれの場合も予約システムで対象者の把握はできず、個別管理となるため、接種間隔の把握など慎重に運用してまいります。
以上でございます。
157 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
158 ◯５番（新井ともはる君） 集団接種会場や、まだ接種されていない方々が多い時期には対応ができるかと思いますが、個別接種医療機関や第２回の接種が完了した方々が増えてきた期間には、余ったワクチンの取扱いについては大変難しいかと思っております。第２回目までの接種は、１回目を接種してから３週から６週という期間であるので、キャンセルが動いてしまった予約の部分をそれぞれの１瓶で収まるように調整しなければなりません。キャンセルの運用につきましてはシステムを介さないので、キャンセルしたワクチンの管理につきましては、別管理で、特別管理をしなければなりません。ＶＲＳにつきましては、接種した方は全て投入するようにしていますが、接種券なしで接種する場合もあるので管理がアナログになってしまう可能性もあり、管理が大変になってくるかと想定をしています。
キャンセルのワクチン運用はとても難易が高いですし、現場の担当者の負担感が相当想定されます。一番ワクチンを余らせない方法は、予約をなるべくキャンセルしてもらわないように、市民へ理解と周知することの徹底だと思っています。いずれにしましても、市としてワクチンを余らせないようなオペレーションの対応をお願いしたいと思っています。
次に、非接種の方、差別の防止についてです。
打ちたくても打てないという方がいらっしゃいます。そういった差別にならないためにはどのような対応をしているのか、お伺いをします。
159 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
160
◯健康福祉部長（山下義之君） ワクチン接種は、接種で得られる利益と副反応などの不利益について、接種を受ける方が正しく理解し同意をいただいた上で接種をしていただくものでございます。市といたしましては、接種を受けていない方が差別や不利益を受けないよう、広報、ホームページなどで情報発信をしてまいります。
以上でございます。
161 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
162 ◯５番（新井ともはる君） 最後に、市長から所見をいただきたいと思います。
163 ◯議長（窪田知子君） 市長。
164 ◯市長（大坪冬彦君） 新井ともはる議員より、感染力の強い変異株に置き換わった影響。コロナワクチン接種の有効性と副反応のリスクということで御質問をいただきました。
現在のワクチン接種状況は、先ほど答弁したとおり、また、副反応の状況も先ほど病院事務長、そして健康福祉部長の答弁したとおりでございます。
また、医療費の対応など、市民が知りたいことを御質問いただいたかなというふうに思いまして、感謝申し上げます。
また、副反応情報公開、これについては国からの情報を基に発表するという話になっております。ただ、システム的に全て日野市で把握するわけじゃなくて、ＶＲＳに登録されている方、別の会場で受診した方の情報については、ＶＲＳを通じて知るしかないので、そういう形での公表になりますから、やっぱり一歩遅れる公表になるのかなということは御理解いただきたいというふうに思います。
その上で、変異株の認識、これは難しい話でありまして、今、日野市、多くの自治体はファイザーのワクチンを打っている。一方でモデルナを使っている集団接種会場もあります。それぞれ変異株に対応、一応大丈夫だという前提でやっておりますから、これは新しい治験に基づいてワクチンがどうなるのか。また、ワクチン自体の改良等もあるかもしれませんが、取りあえずは現在のワクチン、ファイザー製のワクチンを日野市としては市民の皆様に接種するということでやってまいりたいというふうに思っております。
その上で、セーフティネットコールセンター、病院、保険年金課、それぞれお困り事ということでの対応をしております。
それから、障害者施設、高齢者施設については先ほど答弁したとおりであります。しっかり対応していくということでやってまいりますし、一番問題なのは、高齢者接種をして、取り残された方への接種については、訪問も含めて、地域包括支援センターを含めたフォローをしていくということで、体制を組んでいるところでございます。
その上で、なかなかオペレーションが難しい点、多々ございます。とりわけ、先ほどありましたように予約で余ったワクチンの対応、これについてはシステムではなくて、本当にアナログのオペレーションにならざるを得ないということになります。もともと国のＶＲＳ、そしてＶ-ＳＹＳ、それから市の独自の接種台帳、三つのオペレーションをやって、そこにアナログが加わるということで大変混乱しております。毎日、報道を見ると、あちこちの会場での接種上のミスがありますが、これは、かなりの厳しいことを強いられておりますので、ヒューマンエラーは避けられない部分もありますが、もちろんヒューマンエラーがないように努力はしていきたいというふうに思っております。
そして、非接種者への差別については、先ほど答弁したとおりでございます。リスクとベネフィットを理解していただいた上で選択をしていただく、もちろん接種していないからといって不利益を受けないようにする、そういう広報を周知していきたいと思っております。
以上です。
165 ◯議長（窪田知子君） 新井ともはる議員。
166 ◯５番（新井ともはる君） ありがとうございました。
以上で質問を終わりにします。
167 ◯議長（窪田知子君） これをもって新井ともはる議員の一般質問を終わります。
お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
168 ◯議長（窪田知子君） 御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。
午前11時58分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午後１時10分 再開
169 ◯副議長（谷 和彦君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより私、副議長が任を務めますので、特段の御協力をお願いいたします。
一般質問８の１、日野市の監査体制の見直しについての通告質問者、森久保夏樹議員の質問を許します。
〔３番議員 登壇〕
170 ◯３番（森久保夏樹君） それでは、始めたいと思います。
日野市長、日野市議会の皆様、そして市役所の職員の皆様、教育長、そして傍聴席の皆様、私が本年４月の補欠選挙にて市議会議員となりました日野市の高幡出身の、森久保夏樹でございます。改めて御挨拶申し上げます。
そして、今回初めて一般質問への挑戦でございます。至らない点も多々あるかと思いますけれども、何とぞよろしくお願いいたします。
いま一つ、心配していることがございまして、時間配分もさることながら、初めての経験でございますので、一生懸命になり過ぎますと、恐らく答弁する前とかにですね、挙手するのを忘れてしまう可能性もございます。市議会という場ですので、許可のない発言は慎まなければならないと思っておりますので、そのようなミスがありましたときは、御先輩方、何とぞ御指導くださいますよう、お願い申し上げる次第です。
さて、実は私は、18歳の時に進学のために故郷の日野を離れて、北海道へ引っ越しました。今年になりまして20年ぶりに日野へ戻ってまいりました。そして戻ってきた矢先に元副市長逮捕というニュースが報道されまして、一体故郷で何が起こっているのかと大変驚いた次第でございます。もちろん、現在、警察による捜査が進んでおりますので、事件の詳細について確定的なことを言うことはできないと、こう前置きはさせていただきます。
そして、この事件は、被害の金額が大きいこともさることながら、多くの部署があり、そして多くの職員の方がいらっしゃる日野市役所という行政機関と、それに関係する関係主体、機関を巻き込んで起こった事件であります。そのため原因を、例えばですね、審査が甘かったＡという部署のせいであるとか、欠陥があったＢというシステムが、例えば100％悪いのだと、こういうふうに何か一つだけに帰するものだということはできない。そういった類いの事件であったと私は認識しております。このような単純な事件ではないからこそ警察という専門の組織が動いて、今、捜査が行われていると言い換えることもできると思います。
ただ、この複雑さを言い訳にすることがあってはならないと思います。このような未曽有の犯罪が起きてしまった土壌が、大変残念なことではありますけれども、この日野市にあったということは、市長であるとか、市役所の職員であるとか、あるいは私たち市議会議員の党派、会派であるとか、そういったものは関係なく、この場にいる全員が認めなければならないことだと思っております。
そして、二度と同じような不正が起きないような、日野市政の在り方を変えて、失墜した市民の信頼を回復しなければいけないという思い、この思いは、この場にいる全員の共有の思いということでよろしいでしょうか。
実際に、昨日の一般質問でも取り上げられました内部統制、そして内部通報制度の整備など、日野市において既に再発防止のための取組が行われているというお話でございました。こういう取組が現在進行形であること。そして、市の職員の一人ひとりの意識改革までしていかなければならないという市長の思い、これは十分に昨日、理解いたしました。
ただ、ここで一つ私が心配していることがございます。この今まさにこれから日野市を変えていこうという決意が、市民の皆様にどれほど伝わっているのかという点でございます。選挙戦を通じても、この元副市長による不正なお金の請求は大きな争点となりました。
御存じかもしれませんが、私は自転車を使用して選挙をしておりました。車よりは目線が低くなります。そして市内の各地域をその目線で訪問していたわけでございますけれども、ふと庭先や通行人の方に話しかけることが結果として多くなりました。
そうなりますと、元副市長と現市長はつながっているに違いないから、本事件に関してもどちらも黒で、その市長を８年間支えてきた市議会も身内のなれ合い、言わば未必の故意で今回の事件を見逃していたのではないかという、要約するとこういった趣旨の意見が想像以上に多く寄せられたということに大変驚いた次第であります。
今ちょっと経験したことを率直に申し上げ過ぎたかもしれません。御不快に感じる方がいらっしゃいましたら、おわび申し上げます。
さて、こういった意見をくださった市民の方に対して、私のほうからも、日野市でも内部統制や内部通報制度といった対策をしていますと申し上げても、内部という言葉が引っかかるようでございまして、身内のなれ合いでそのような制度は機能しないのではないかという反論、またはそういう印象をお持ちになる方が多く、そうなるとせっかく皆様が苦心して今つくられている、そして、つくろうとされている、こういった二つの対策が、なかなか市民の心に響いていないのではないかという問題がございました。
そこで、私の選挙戦では、目標とするところは恐らく市長、そして皆様と同じでございますが、外部の新しい風を取り込んで不正が起きないような仕組みをつくっていくという政策、これを主に三つ訴えてまいりました。
昨日、引用でハインリッヒの法則と名前が出てまいりましたけれども、本日はちょっとドラッカーの言葉を借りようかと思っております。
これ経営の話なので社内を使いますけど、人事は社内だけで行ってはならない。これは原則である。マネジメントは外の血を入れることが必要である。それは独善や社会からの遊離を防ぐためである、という言葉があります。
そして、日本でもよくよく考えてみると、まちづくりに必要なものは若者、よそ者、ばか者などと言われる格言がございますけれども、逆に言えば、このドラッカーの言葉を受け入れるような土壌は、もともとこの日本にもあるというふうに言えるのではないかと思います。
ただ、ここで誤解を防止するために申し上げます。私は、内部統制や内部通報制度が間違っていると言いたいわけではございません。組織の内部の自浄作用、これは大変重要なものでございます。ただ、それに加えて、外からの新しい風を組み合わせれば、より効果的ではないかという提言の下に選挙戦では三つの政策を主に訴えてきたわけでございます。ただ、これはもちろん限定列挙で、これでなければ駄目だといった趣旨ではございません。いわゆる例示的列挙というものでございます。外部の力を借りる、そのためにはこういったやり方もあるのではないかという提案でございます。
そして、その三つの訴えの一つ目は、副市長の定員を２名とし、うち１名を外部から公募して市政の改革を担う攻めの副市長と、従来からの守りの副市長で市政改革を進めてはどうかというものでございます。もちろん予算面で異議ありという御意見もあるかもしれません。それに対しては関西の四条畷で副市長の公募の結果、11年連続で減少していた人口が転じたというようなポジティブな事例があったということを引用して訴えてまいりました。
ただ、この２人目の副市長の件につきましては、大坪市長にも秘策ありとのことでございますので、これ以上の言及は、この場では控えたいと思います。
そして、二つ目はデジタル技術をよい意味で活用して、行政計画の策定の際にパブリックコメントを求める前の段階から市民の意見を取り入れていこうというものであります。
ただ、これにつきましては、後ほど二つ目の質問でもデジタル技術出てくるんですけれども、このデジタル技術をよい意味で市政に活用していこうシリーズその２ということで、また別の機会に一般質問で取り上げたいと思っておりますので、その点については、乞う御期待ということでお願い申し上げます。
そして、三つ目が、大変お待たせいたしました。今回質問の中心の監査委員と監査体制についてでございます。
これも市民の皆様からの御意見、どうしてこういった不正が行われたことを市が見抜くことができなかったのですかという、こういった質問を複数回頂戴したこととも関連してまいります。そこで不正を見抜く役割を担っている監査体制について質問いたします。
現在の監査制度における監査委員の役割、監査の範囲について教えていただけないでしょうか。
171 ◯副議長（谷 和彦君） 答弁を求めます。企画部長。
172 ◯企画部長（岡田正和君） 現在の監査制度における監査委員の監査範囲等についてお答えをさせていただきます。
日野市において、監査委員は地方自治法第196条第１項本文に基づき、市長が、議会の同意を得て、人格が高潔で、普通地方公共団体の財務管理や行政運営等に関し優れた識見を有する者及び議員のうちから選任しており、識見を有する者１人と市議会議員１人から成る２人の委員によって構成されております。
監査委員は、普通地方公共団体の事務の管理及び執行等について、法令に適合し、正確で、経済的、効率的かつ効果的な実施を確保し、住民の福祉の増進に資することを目的とし、当該普通地方公共団体の財務に関する事務の執行及び当該普通地方公共団体の経営に係る事務事業の管理等が適正かつ効率的に行われているかなどについて、法令により定められた権限に基づいて監査等を実施しております。
その主なものは、毎会計年度、市長から審査に付された一般会計、特別会計決算及び公営企業会計決算について行う決算審査や、市の現金の出納について毎月行う例月出納検査などでございます。実際に住民監査請求による監査結果では監査委員から御指摘もいただいており、このことについては真摯に受け止めさせていただきました。
しかしながら、監査委員は非常勤特別職であり、現在の監査委員である市議会議員や税理士など本来のお仕事を持ちながらその職に当たることが想定されており、監査委員２人で市の全ての支出、出納等をチェックすることは、体制的に、現実的に厳しい状況と言わざるを得ないと認識しております。
以上でございます。
173 ◯副議長（谷 和彦君） 森久保夏樹議員。
174 ◯３番（森久保夏樹君） ありがとうございました。
監査委員という職務の性質等を鑑みると、現行の体制で全てがチェックできるわけではないという事情があることは理解いたしました。
ただ、その上で今頂戴いたしました答弁を踏まえまして、今回の元副市長の不正に関して、見抜くことができなかった原因については、どのようにお考えでしょうか。
175 ◯副議長（谷 和彦君） 企画部長。
176 ◯企画部長（岡田正和君） これまでの市による調査、第三者委員会調査の結果報告書において指摘されているとおり、今回の一連の問題を見過ごし放置することとなってしまった原因、問題点として、元副市長の絶対的な存在感や、そのこうかつな行為等が介在しているものの、一つ目として、市職員がその兆候を把握しながら問題を見逃していたこと。また二つ目として、元副市長への管理監督が行き届かず、そもそも問題が生じていたことを認識できてなかったこと。さらに三つ目として、元副市長に逆らえない雰囲気から疑問や問題点を提起できなかったこと。そして四つ目として、支出手続等、事務執行におけるチェック体制やチェック機能が欠如していたことなどが挙げられます。
以上でございます。（発言する者あり）
177 ◯副議長（谷 和彦君） 森久保夏樹議員。
178 ◯３番（森久保夏樹君） ありがとうございました。
私が冒頭申し上げたとおり、原因を単純化できる性質の事件でないことは再確認できました。
さて、この監査委員の体制でございますけれども、実は平成29年に地方自治法が一部改正されまして、その改正内容の中に、昨日も取り上げられました内部統制、そして本日の監査制度も含まれるわけでございます。この地方自治法の一部改正の背景や全体像、日野市のほうで、どのように捉えているか教えていただけないでしょうか。
179 ◯副議長（谷 和彦君） 企画部長。
180 ◯企画部長（岡田正和君） 地方自治法改正の背景、全体像について、市がどう捉えているかということで答弁させていただきます。
初めに、平成29年の地方自治法の一部改正、法律第54号でございますが、こちらの背景について御説明いたします。
この一部改正は、第31次地方制度調査会が平成28年３月に内閣総理大臣に提出した、人口減少社会に的確に対応する地方行政体制及びガバナンスの在り方に関する答申の提言などを踏まえて改正されたものでございます。この答申の中において、地方行政のガバナンスの在り方に関して、人口減少社会においては、最少の経費で最大の効果を挙げるよう、地方公共団体の事務の適正性の確保の要請が高まるとし、これらの対応策として、長、監査委員等、議会、住民が役割分担の方向性を共有しながら、それぞれが有する強みを活かして事務の適正性を確保することが重要である、と提言されております。
改正法の概要として、地方公共団体等における適正な事務処理等の確保並びに組織及び運営の合理化を図るため、内部統制に関する方針の策定等、そして監査制度の充実強化、さらに地方公共団体の長等の損害賠償責任の見直しなど、大きく４点に関連する規定の改正が行われてございます。
以上でございます。
181 ◯副議長（谷 和彦君） 森久保夏樹議員。
182 ◯３番（森久保夏樹君） ありがとうございました。
それでは先ほども説明のありました、監査制度の充実強化についてお尋ね申し上げます。
この監査制度の充実強化については、日野市はどのように認識しているか、お答え願えないでしょうか。
183 ◯副議長（谷 和彦君） 企画部長。
184 ◯企画部長（岡田正和君） 監査制度の充実強化の部分でございますが、大きく四つの要素から成っております。
一つ目として、監査基準に従った監査等の実施等。二つ目として、監査委員の権限の強化等。三つ目として、監査体制の見直し。四つ目として、条例により包括外部監査を実施する地方公共団体の実施頻度の緩和。
この三つ目の監査体制の見直しについて、条例で議員のうちから監査委員を選任しないことができると改正されました。第31次地方制度調査会においては、監査委員はより独立性や専門性を発揮した監査を実施するとともに、議会は議会としての監視機能に特化していくべきとの議論もありましたが、一方で、議選監査委員は、実効性ある監査を行うため有効であるとの議論もあり、地方公共団体の判断により議選監査委員を選任しないことも選択肢として認めることとなったものと認識しております。
以上でございます。
185 ◯副議長（谷 和彦君） 森久保夏樹議員。
186 ◯３番（森久保夏樹君） ありがとうございました。
これは、私、選挙戦を通じて申し上げていた、特に強調していた部分でございます。監査委員については選択制でございます。あくまで自治体の判断の下、今までどおり議員から１人、そして専門家から１人とすることもできますし、外部の専門家２人体制にして監査委員を務めてもらうということもできるという、それを選ぶことができるという制度でございます。
先ほど御説明いただいた改正地方自治法の趣旨を踏まえまして、日野市としてこの監査委員、専門家２人体制についてどのようにお考えなのか。
または、導入するような考えがあるのか。そのあたりをお聞かせ願えないでしょうか。
187 ◯副議長（谷 和彦君） 企画部長。
188 ◯企画部長（岡田正和君） 今回の元副市長問題の事案、第三者委員会報告書の状況などを踏まえると、行政として最初に取り組むべきは、自ら襟を正し、市長先頭に組織風土、体質を変えながら日常業務の中で不正の芽を摘む、言わば自浄できる仕組みづくりが第一であると考えております。
議員御提案の監査体制の見直しも、地方行政におけるガバナンス強化の仕組みの一つであるとは認識しております。一方で、議選監査委員には政策や市政課題に精通した上での監査ができること。また、何より市民目線での監査ができるという大きな長所がございます。
昨今の不祥事を受け、チェック機能や監視機能の強化を求められる市といたしましては、監査体制の見直しによるメリットやデメリットをよく検討し、また議会の皆様の御意見も踏まえながら、今後の調査研究課題としてまいりたいと考えております。
以上でございます。
189 ◯副議長（谷 和彦君） 森久保夏樹議員。
190 ◯３番（森久保夏樹君） 岡田企画部長、ありがとうございました。
現行の監査体制にも、改正自治法における新しい監査体制にも、一長一短があるとの御回答でございました。ですので、引き続き日野市としても、デメリットとメリットについてよく調べていただきたいと思います。
そして、また自浄できる仕組みづくりができるのが最良の答えであると私も思います。ただ、先ほども申し上げたとおり、現在の状況では、かなり多くの市民の方が市長、市役所、そして私たち市議会も、言わば身内であり、身内同士ではなかなか自浄できないであろうと感じられている事情があると思われます。
そこで市民に、私たちは断固たる決意で日野市政を、その在り方を変えていくのだと、既に昨日からの一般質問でも出ております。皆さんもそういった決意であることは重々承知しておりますけれども、その思いをよりよく理解していただくために、市民に目に見える形で、それを提示するという意味で、今回外部から専門家２人を監査委員として導入する話を取り上げた次第でございます。
これは決して、現在の監査委員の在り方や監査委員の方々に問題があるから何としてでも交代をさせるべきだと、そういう意図で申し上げたことではございません。
ただ、この市民の受け取り方というところで、現在かなり大きな問題、そして日野市のＰＲの仕方ということで、いまいち伝わっていないのではないかというところが、今、私が一番申し上げたいところでございます。
この点を踏まえていただいて、最後に大坪市長に所見を求めたいと思います。
191 ◯副議長（谷 和彦君） 市長。
192 ◯市長（大坪冬彦君） 森久保夏樹議員より、日野市の監査体制の見直しについてということでの御質問をいただきました。
一連の元副市長の問題でということで、どのように市民目線から見て映っているのか。自浄作用と言うけども、それが信用できるのかという、厳しい問いかけをいただいているわけでございます。
この問題が起きたときに第三者委員会を立ち上げて、その上で、それを踏まえて市としての報告をさせていただきました。その報告の中でいろんなことを語りましたけど、その中で、やはり外部からのチェックということはどうしても必要だろうということは申し上げました。その在り方は様々でありますけどもということであります。当然、身内だけではという話あります。先ほど来、議員のほうからドラッカーの話もいただきましたが、外部チェックということは、どうしても仕組みとしてつくっていかなければならない。そのある意味、代表格として、監査制度がもともとあるということであります。
ただ、先ほど来、部長答弁にありましたように、今の監査体制で全てを見ることはなかなかできないし、当然、監査委員の方には、決算を含めて様々な形で、それこそ昔の言葉で言うと伝票の切り方、支出命令等についてはチェックはしていただいておりますが、そこの切り込みというのは、今回起きたような事件をちゃんと見抜くことができるところまで踏み込めるかというとなかなか難しい話であります。一般会計、今は700億ぐらいあって、それから特別会計、それぞれを見ていただいておりますけれども、なかなかそこまで見切れないのが実情でありました。ただ、当然それでいいわけではなくて、当然監査制度は機能したのかというのも、厳しく問われているわけでありますから、その在り方についてもこれから考えていかなければならない。
ちょうど平成29年度に地方自治法の改正がされて、監査請求についても見直しの話が出てきている。当然どうするかというのは自治体が決めることでありますが、こういう問題が起きて市民からの信頼失墜を、信頼が失われている日野市だからこそ、この点についても当然注力しなければならないというふうには思っております。
どのようにやっていくのか。当然２人の監査委員で年間のいろんな事業、監査委員の方は当然他の業を持ちながら、１人は議員さんですから議員をやりながらという話になりますから、どこまで踏み込めるのか。その体制の問題もありますし、また、専門性の問題で２人をそういう方にお願いするという提案もございます。
その辺の状況を踏まえながら、日野市が今置かれている状況、そして、日野市が向き合っているこの課題、この大きさを考えた場合に、監査制度、監査委員の方をどのようにしていったらいいのか、しっかりと受け止めさせていただいて、議会の皆さんとも相談しながら、この監査体制しっかりどうするかを考えていき、そして実現していきたいと思っております。
表面的に変えるだけではなくて、中身を含めて監査の在り方、外部チェックの在り方、そこまで問題意識を思い及ばせた上で、どのような監査体制をつくるか。非常に大事な話でありますので、しっかり提案を受け止めさせていただいて取り組んでいきたいと思っております。
以上です。
193 ◯副議長（谷 和彦君） 森久保夏樹議員。
194 ◯３番（森久保夏樹君） 大坪市長、ありがとうございました。
先ほど私が申し上げましたとおり、これは非常に難しい問題であると思います。一長一短ある制度でございます。ただ、せっかく地方自治法も改正となって、こういった選択肢を用意してくれたわけでございます。
そして、たまたま今の日野市の状況的に、こういった外部からの監査を、どのようにやっていくかということを見直すに、ある意味適切な時期に来ているとは思います。ですので、結論、もちろん真摯に考えて結論が出れば、それはもちろん日野市の決定でございますので、私としても何が何でも自説を通すということではございませんが、こういったチャンスを利用して、きちんと、市長おっしゃったように、表面上だけでなく、きちんとこういった制度を、監査の在り方をもう一度見直していただいて、きちんとその見直した内容を市民にも分かるようにフィードバックした上で、日野市はこういった道を、こういったやり方を選んだんだということをＰＲしていただく、その辺も含めて、ちゃんと日野市は自分たちのやり方を深掘りして、精査して、その上で結論を出せる。表面上流しただけで終わりにしないんだと、そういうふうに変わったんだということは、少なくとも示していただきたいと思います。
そういった一つ一つの事柄に対する真摯さ、真面目さ、積み重ねというのが失われた信頼を回復していく第一歩だと思いますので、どんなささいなことでも決してばかにせず、真摯に取り組んで積み重ねていく、そういった日野市でありたいと思っておりますので、今後ともこの問題、動向を見守っていきたいと思います。
以上をもちまして、私の一つ目の質問は終了させていただきたいと思います。
195 ◯副議長（谷 和彦君） これをもって８の１の質問を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
196 ◯副議長（谷 和彦君） 一般質問８の２、市役所、市の公共施設及び日野市指定ごみ袋取扱店におけるキャッシュレス決済導入状況と予定についての通告質問者、森久保夏樹議員の質問を許します。
197 ◯３番（森久保夏樹君） 続きまして、二つ目のテーマのキャッシュレス決済でございます。
先ほど申し上げたとおり、キャッシュレス決済もある意味、デジタル技術の活用でございます。市長選を通じて、市議会の補欠選挙と市長選同時にありましたけれども、そこを通じて私が申し上げたのは、先ほどちょっと出てまいりましたデジタル技術を市民の意見を拾っていくために活用しようと、そういった主張でございましたけれども、その前段階として、もっと身近なところでもデジタル技術、よい意味で活用していくということを提言したいと思います。
翻ってみれば、最近、私たちの日常生活において現金を使う機会が日に日に減ってきているように感じております。市役所の前からバスに乗ってもＩＣカードをピッとかざして乗りますし、タクシーも最近はアプリで呼んで、アプリ決済で、払わないでそのまま降りてしまう。また、コンビニで買物しても携帯でＱＲコードを呼び出して決済。電車で新宿に行くとなったときに、切符買って乗ったのはいつでしたかねと思うような、そんな時代になってきています。現金を用いないキャッシュレス決済の時代が到来しているようでございます。
折しも、昨日の市政図書室の新聞記事、御覧になりましたでしょうか。キャッシュレス決済の話題を大きく取り上げておりました。
また、昨日の一般質問でも登場しました日野市の広報でございます。これにおいても、ＰａｙＰａｙ使って日野でお買い物！最大30％戻ってくるキャッシュレスキャンペーンの第２弾の記事を、たまたまここで提示されているということがございました。もちろん、それがよいのか悪いのかという議論はございましたが、こういった形でキャッシュレス決済が市のほうからも大きく宣伝されているということは事実でございます。
このペイペイのキャンペーン自体は、日野市内の民間部門でキャッシュレス決済を推進して、コロナ禍であえぐ民間企業を少しでも助けていこうという試みであると認識しております。
ところで、では公的部門、市役所とかでのキャッシュレス決済に目を向けてみるといかがでしょうかと。先ほど申し上げたとおり、私は今年の１月に日野に戻ってまいりました。当然、転入届を出します。それで住民票が必要になりました。幸いマイナンバーカードを作っておりましたので、ＩＣカードで決済ができる、コンビニで住民票を取得しようと思ったわけです。ところが、何らかの理由でトラブルが発生して、市役所でしか取れないという表示が出てしまいましたので、市役所のほうに行って、まずマイナンバーカードを見ていただいて、調整を受けた後、本年の11月に廃止予定となっております庁内のコンビニ交付機で住民票を取ったわけでございます。
ところが、このコンビニで最初ＩＣカードで決済をしようと思っていたんですけれども、庁内の同じような機械で住民票を取ると、値段は変わらないんですけれども、決済が現金のみだったということがありまして、この私の一市民としての市民サービスを受ける、受けたという体験が、これをきっかけに自治体窓口でのキャッシュレス決済とは現状どうなっているものかと問題意識を持って動き出した次第でございます。
例えば経済産業省のホームページには、次のような記載がございます。
自治体の窓口や公共施設のキャッシュレス化を進めることは、住民の方々にとっては、現金を持ち歩かずに支払いができるなど利便性の向上につながるため、キャッシュレス化を望む声が出てきています。また、自治体にとっても、現金取扱い時間や手間の削減など業務効率化につながりますと、こういったものです。
これを受けまして、今、日野の市役所や市の施設におけるキャッシュレス決済、具体的には例えば証明書を発行するときの手数料の支払いであるとか、税金の支払いであるとか、あるいは博物館等ございます施設の利用料のお支払いなど、これにキャッシュレス決済の導入状況、そして導入予定について教えていただけないでしょうか。
198 ◯副議長（谷 和彦君） 答弁を求めます。企画部長。
199 ◯企画部長（岡田正和君） 私から日野市のキャッシュレス決済に関する考え方について答弁させていただきます。
キャッシュレス決済は、市民サービスの向上において市民に分かりやすく伝えられる一つの行政サービスだと考えております。日野市の庁内においても、公共施設の利用料等をはじめ窓口での手数料支払い等、キャッシュレス決済に向いているサービスがございます。コロナ禍における非対面方式による手段としても、関連する部署には情報共有をしながら、先進市の事例及び支払い利用実績等を参考にし、庁内におけるキャッシュレス決済を推進してまいりたいと考えております。
200 ◯副議長（谷 和彦君） 市民部長。
201 ◯市民部長（青木奈保子君） 私からは市税等の納付における電子マネー等収納業務の開始予定について答弁させていただきます。
現在、日野市では、市税、後期高齢者医療保険料、介護保険料、保育所利用者負担額及び学童クラブ費につきましては、コンビニエンスストアでの収納を可能としております。これは納付書に納付に必要なバーコードをつけておりまして、このバーコードを利用してコンビニエンスストアでの納付を可能にしているものでございます。この納付書に付したバーコードを利用したキャッシュレス決済の導入も現在検討しているところでございます。市民がスマートフォン等で、このバーコードを読み取って、スマートフォンアプリからペイペイなどのスマートフォンアプリを利用して納付していただくサービスとなります。
今後はコンビニエンスストアにおいて収納可能としている市税等の納付は、スマートフォンなどを利用して自宅等でも納付が可能となるよう納付方法を広げていく予定でおります。
導入時期につきましては、令和４年４月を予定しております。
以上でございます。
202 ◯副議長（谷 和彦君） 森久保夏樹議員。
203 ◯３番（森久保夏樹君） ありがとうございました。
先ほど答弁にて、先例市の事例及び支払いの利用実績を参考にしという内容を頂戴しました。また、導入時期について、令和４年４月という具体的な日付もいただいております。
実は経済産業省では、2020年度に自治体窓口や公共施設のキャッシュレス化に取り組む先進的な自治体として、モニター自治体が全国で29自治体、選ばれております。近隣の自治体では、八王子市、中野区、台東区などが該当します。また、三鷹市は選ばれていないんですけれども、都内初！「キャッシュレス決済」と「セミセルフレジ」の導入などという点を強調してきております。
そこで質問でございます。こういった近隣の周辺自治体と比較したときに、日野市のキャッシュレス決済の導入の状況、遅れがあるというようなことはございませんでしょうか。
204 ◯副議長（谷 和彦君） 市民部長。
205 ◯市民部長（青木奈保子君） 導入時期などについてお答えさせていただきます。
市税等における電子マネー等収納業務の導入時期について、周辺自治体との比較についてでございます。多摩26市においては、令和２年12月の時点で10市において導入済みとなっております。
このような電子マネー等の収納を導入する際には、市の基幹システムである収納システム及びキャッシュレス事業者とのテストを含めた連携調整が必要となってまいります。日野市におきましては、令和３年11月に新たな基幹システムが稼働いたしますので、このシステムの更改に合わせて電子マネー等の収納業務の調整を図ってまいりたいと考えております。
電子マネー等の収納業務については、先ほど答弁いたしましたとおり、基幹システム稼働後の令和４年度から導入を予定しております。
以上でございます。
206 ◯副議長（谷 和彦君） 森久保夏樹議員。
207 ◯３番（森久保夏樹君） ありがとうございました。
もちろん日野には、日野の個別具体的な事情がございますので、ほかの自治体でできているのだから、日野にも今すぐ導入できるはずだと飛躍した主張をするつもりはございません。ただ引き続き遅滞なく、こういったシステム系が絡むと遅れがつきものでございますので、遅滞なくキャッシュレス決済の導入を進めていただき、市民サービスの利便性の向上に努めていただければ幸いでございます。
そして、同じ質問の範疇ではあるのですが、少し話題がずれまして、日野市指定のごみ袋の購入についてお話し申し上げたいと思います。
私は以前から、実は外国人技能実習生と呼ばれる方々と接する機会が多いのですが、彼らにとって日本の生活で何が難しいといいますと、実は彼らって日本語の勉強は数か月しかしてないんですね、日本に来るまで、ほとんどの方が。介護職は除きます。その状況で日本に来たときに、このごみ出しのルールというのが非常に難解だということを言ってくる子が多くございます。そして、指定のごみ袋の買い方も、きちんと覚えてもらうことが非常に難しい。例えば、日野市の不燃ごみ、黄色、オレンジと中間ぐらいの色でございますけれども、これを買いなさいと言っているのに、ドン・キホーテの袋に入れて捨ててしまうとか。そういったことを初めて、色が同じだからいいでしょみたいなことが起こってしまうわけです。そのあたりをきちんと理解していただいて、スムーズにごみ袋を買っていただくということは、やはり日野は多文化共生を推進していく以上、これは必要な、不可欠なことではないかと思います。
そして、キャッシュレス決済となったときに、これ場合によっては海外のほうが日本より進んでいるケースもあるんです。そうなると、彼らのほうがよく知っていたりして、当然コンビニ等でキャッシュレスで買物ができるなんてことはもう織り込み済みなわけです。
ところが、ここでまた問題起きまして、じゃあ食料品を買って、ごみ袋も高いなあと思いながら買って、決済をしようとしてＩＣカードを例えばレジで差し出すと、現金でしか買えないんですと言われることがあると。ところが食料品だけ持っていくとＳｕｉｃａとかＩＣカードでピッと買えてしまうわけですけど。これは一体何でこんなことが起きているのか。日本のルールを守りたいと思っているんだけども分からないんですという質問を頂戴したことがございます。これ結構、日本語で説明すると複雑になると思うんですね。なかなか難しいなというところを思っていた次第でございます。
そこで、ごみ袋の件でございます。日野市指定ごみ袋取扱店において指定のごみ袋を購入する際のキャッシュレス決済の可否、できるかできないかについて、これ市のほうでは何か統一したルール等定めているのでしょうか、教えていただけないでしょうか。
208 ◯副議長（谷 和彦君） 環境共生部長。
209 ◯環境共生部長（小笠俊樹君） 日野市の指定ごみ袋の取扱店でのごみ袋を購入する際のキャッシュレス決済について御質問いただきましたので、お答えしたいと思います。
市指定ごみ袋の販売に関しましては、取扱店と市との間で委託契約を結んでおりまして、市指定ごみ袋の販売から手数料の収納までを委託しているところでございます。
この委託契約業務につきましては、現金決済に限定しているものではございません。電子マネーの種類によっては、市指定ごみ袋の購入が可能なものもあり、例えばセブンイレブンのｎａｎａｃｏでは可能であるけれども、他のコンビニのものだと不可能といったように、実のところ電子マネー側の事情によるところが大きいと思われます。これはコンビニなどで物品を購入する際に、市指定のごみ袋が混ざっていると現金のみでしか決済ができないのは、市指定ごみ袋を金券などと同様に現金決済の対象としているからでございます。その場合、現金決済が必要なものとキャッシュレス決済が可能なものとを分けて会計する必要がございます。レジのシステムについて、金券等を電子マネーで買えない設定にしているため金券等が混ざっていると一律で電子マネー決済ができないといったようなことでございます。
今後キャッシュレス決済の進展により現金決済の在り方が見直されるかもしれませんが、私どもといたしましても、キャッシュレス決済の動向をしっかりと把握し調査研究していきたいと思います。
以上でございます。
210 ◯副議長（谷 和彦君） 森久保夏樹議員。
211 ◯３番（森久保夏樹君） 小笠環境共生部長、そして岡田企画部長、青木市民部長、ありがとうございました。
これを聞くとなかなか複雑な状況でして、今思い出すのは10年くらい前の交通系のＩＣカードの互換性がまだなかった時代ですね、大阪に行くに当たって、Ｓｕｉｃａを持っていたら新大阪から大阪までＪＲは乗れるんだけど、そこから地下鉄は、そういえばＳｕｉｃａだと駄目だなとかですね。そうすると、ＩＣＯＣＡか何かを買って行かなきゃいけないのかというような、少し一時代前のあの交通事情を思い出す状況でございまして。もちろんこれ民間の事業者がやってらっしゃるサービスでございますので、市のほうから必要以上に介入はできないものとは思いますけれども、交通系ＩＣの歴史を振り返ってみますと、いろいろ時間はかかりましたけれども、最終的には互換性を持って楽にできるように、利用できるようになった歴史もございますので、引き続きこのルールの統一化、そして簡略化について、市としてできることがあれば今後とも積極的に取り組んでくださいますようお願い申し上げたいと思います。
ごみ袋については結構、やはり市民の方から意見を頂戴しておりまして、日野の値段、これも複雑な事情があるんで、ここでいい悪いは申し上げませんけれども、何か高いよとかいう意見も選挙中ございましたので、それに対して先進的なサービスが、ＩＣでも全然買えるようになるとか、そういうのはあれば逆に強みにはなると思いますので、そういったことも踏まえて、この辺もう少し積極的に利便性が向上することを望む次第であります。
そして、キャッシュレス決済のメリット全般でございます。先ほど経済産業省の引用文にあったとおりではございますが、やはりそれに加えて私としては、日野市がこのキャッシュレス決済という先進的な取組に自ら積極的に導入を進めて、取り組んで先進的に取り組んでいるというこの事実があって、それを市民に知ってもらうことが重要じゃないかと思うのです。
といいますと、おっ日野こんなことをやるようになったんだ、進んでるじゃん、すごいじゃないかと思ってもらえることが、先ほど申し上げたとおり、一つの市民としてはいい意味でのプラスの心理が働くわけでございます。こうやって日野も変わろうとしている、小さいことだけど、キャッシュレス決済、便利にして変わろうとしているんだなと思っていただけることで、また日野市の信頼回復に一つプラスに、小さな一石かもしれませんけども、プラスになるのではないかと信じる次第でございます。
そして、キャッシュレス決済のようなデジタル技術の活用の話となりますと、必ず忘れてはならないことが一つございまして、じゃあこういった技術にアクセスできない方々、どうしていくのか、取り残されてしまうのではないかという問題が絶対出てくると思います。
また、ちょっと交通系の話に戻りますと、確かにＪＲさんとかＩＣカードで便利にはなったんですけど、その代わり日野市内の有人のみどりの窓口いかがでしょうか。豊田も日野もなくなってしまいました。逆にデジタル技術、キャッシュレス決済で便利になった反面、対面のサービスは悪くなってしまっているという、そういうことが民間では効率化で起きるわけでございます。
では、これをやはり行政とか市のほうでやってはいけないと思うんです。あくまで、従来どおりの決済とか、キャッシュレス決済をしたくない方々に対しても十分なサービスを提供していくことをしなければならないと思います。このキャッシュレス決済のメリット、導入する意義というのは決済方法の多様性、これも日野市でもまた出てくると思う。多様性を受容して、市民に対する市民の利便性とサービス水準を高めようという意図に基づくものでなければならないと思います。
この点を踏まえていただいて、最後に大坪市長の所見を求めたいと思います。
212 ◯副議長（谷 和彦君） 市長。
213 ◯市長（大坪冬彦君） 森久保夏樹議員より、市役所、市の公共施設及び日野市指定ごみ袋取扱店におけるキャッシュレスサービス決済導入状況と予定についてということで御質問をいただきました。
このコロナ禍でいろんな問題が起きていて、とりわけ注目されているのは、まずは今回御質問いただいたキャッシュレス、デジタル化の課題であるというふうに思います。マイナンバーカードのお話もいただけましたけども、まずは特別定額給付金でデジタルでやろうとしたら、これがもうとんでもない非デジタル的な、デジタル化の遅れというのは、国も、それから自治体もあらわになったということであります。
国は、これからデジタル庁をつくっていくということで、この国際的にも遅れていることを指摘されているデジタル化の問題に取り組むということになっております。当然自治体としてもこれをやっていかなければならない。電子自治体を推進することによって市役所に来なくても、また市役所に来ていただくサービスも、非常に効率化して利便性を高めるというのは自治体の使命かなというふうに思っております。
市役所、市の施設におけるキャッシュレス化の状況については、先ほど申し上げましたように日野市は全然進んでないという、これからという話になっております。先ほどありましたように、今、日野市は三鷹市、立川市、日野市３市で、メインシステム、住民情報システムを中心としたシステムを更改する。本当に10年に一度という、そういうレベルでの更新をする時期でありますので、それに向けて今まで積み上げてきて、日野市においては11月から始まりますから、それに合わせてキャッシュレスサービス等についてもやっていこうというふうに思っているところでございます。
当然、それを起点にして、今まで立ち後れていたキャッシュレスを含めた電子自治体についてのサービスをこれからやっていくということをやっていかなければならないというふうに思っております。
恐らく、大分コロナで変わったかもしれませんけども、日本人のキャッシュレス度というのは多分２割ぐらいですかね。それぐらいだったと思います。かなり日本人は現金に依存する方が多いということであります。そういう世界の中で、多分諸外国はかなりキャッシュレス化が進んでいるということで、大分格差があるなということが言われていて、今回コロナが起きて、それについての見直しが始まっているということかなというふうに思います。
当然、先ほど申し上げましたように26市中10市は既に進んでいる。日野市としてもメインシステムの基幹システムの更改に合わせて、電子マネー等の収納業務をしっかりやっていきたいというふうに思っております。いろんな先進事例がありますので、そこから学んでいき、市民の皆様への利便性の向上に努めていきたいと思っております。
ただ、最後に御指摘いただきましたように、デジタルディバイドの問題があります。ペイペイのキャンペーンを引用していただきましたが、やはり前回、昨年の12月から１月にかけて行ったもの、大変好評でありました。ただし、やはりペイペイを利用する側、そして利用するお店の側から見ても、やはりうちのお店はペイペイじゃなくて現金で買物に来る方がいっぱいいらっしゃると。そういう方はどうにかならないかと、そういう問題提起もいただいております。
そういう意味で、今後このキャッシュレスサービスを進める上でも、そういう声が当然あることを前提にして、多様性のある収納システムをつくっていかなければならないし、自治体は民間企業と違いますので、どちらの方々にも目を配って多様性があるようなキャッシュレスサービス、決済サービスを行っていかなければならない立場でございますので、しっかりとこのような格差をつくらない形で、文字どおり誰一人取り残さないような、そんな電子自治体をつくっていくことが私の使命でありますので、御指摘をいただきましたので、しっかりとこの問題に取り組んでいき、今26市中10市がやっていますが、早くその仲間入りをして電子自治体としての一歩を踏み出したいと思っております。
以上です。
214 ◯副議長（谷 和彦君） 森久保夏樹議員。
215 ◯３番（森久保夏樹君） 大坪市長、前向きな回答をいただき誠にありがとうございました。
それでは以上をもちまして、私の一般質問を終了としたいと思います。ありがとうございました。
216 ◯副議長（谷 和彦君） これをもって森久保夏樹議員の一般質問を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
217 ◯副議長（谷 和彦君） 一般質問９の１、保育園の待機児童ゼロを目指し、さらなる質向上を目指そう！の通告質問者、秋山薫議員の質問を許します。
〔18番議員 登壇〕
218 ◯18番（秋山 薫君） 議長のお許しをいただきましたので、早速質問をさせていただきたいと、このように思います。
保育園の待機児童ゼロを目指し、さらなる品質の向上を目指そうということでの質問でございます。ゼロを目指すことと質向上はあまり関係ないような話でございますが、二つ、両方一緒にですね、効果が得られないかと、そういう思いの中で質問させていただきたいと、このように思います。
日野市では、待機児童ゼロに向けてといううたい文句の中で大変な取組をこれまでしていただきました。おかげさまで一定の成果を出してきたのかなというふうに思っているところでございます。これまでのその取組をどう評価して、これからの取組につなげるのか、そういう課題は、まだ残っているのかなというふうにも思っています。特にその部分では、保護者が何を求めているか。これは今二つあるというふうに思うんですね。
一つの方向は、行く、行けるところをどうやって選ぶかという話の中で、より便利に近いほうがいいわけですよね。でも、それがなかなか近くにないから、行きたくないという話になるんでしょうけど。
もう一つは、預けたい保育園が保育の質がちゃんと保たれているかどうか。この二つの判断がどうしても入ってくるのかなというふうにも思っております。
日野市は、その二つのニーズをちゃんと把握できているのかどうかということでございます。それは待機児童、これまで進めてきた計画の中で反映されてきているものだというふうに思いますけれども、いろんな話の中で、待機児童がどんどん減ってきたけれども、行きたくない人が出てきているという話ですとか、待機児童の数は少ないんだけども、空きもあるというふうな話も伺っているところでございますので、10年前から比べると、随分様子は変わってきたのかなというふうに思います。
それだけに新たな発想の下に対策をしていかなければ、また取り残されるというか対策が遅れる、そんな可能性があるんじゃないかということで今回の質問でございます。
まず最初でございます。令和３年、今年の春の状態でございますけども、待機児童数の現状についてお答えいただければと思います。
219 ◯副議長（谷 和彦君） 答弁を求めます。子ども部長。
220 ◯子ども部長（中田秀幸君） 待機児童数についてお答えをいたします。
４年前の平成29年４月１日は252人、その後、平成30年は139人、平成31年は46人、令和２年は38人と推移をし、令和３年４月の待機児童数は35人となってございます。
待機児童数35人の年齢別の内訳でございますが、ゼロ歳児は８人、１歳児は23人、２歳児は４人、３歳児以上はゼロとなってございます。
待機となった35人の御家庭の５月末現在の状況ですが、就労を理由に申込みをされた27人のうち１人が５月に認可保育所へ入所してございます。そのほか認可外保育施設や職場の託児所などを利用されている方が３人、保護者や親族等による保育が１人、育休中の方が22人となってございます。また、求職活動を理由に申込みをされた６人のうち１人につきましては、認可保育所の入所が決まり、残りの５人が求職活動を継続中、そういった状況になってございます。その他疾病等を理由に申込みをされた２人につきましては、現在保護者による保育という状況になってございます。
これまでの保育所整備により受皿が増え、待機児童数は大きく減少しており、数年前のように両親がフルタイムで働いている御家庭の子どもがどこの保育園にも入れない、そういった状況は一定程度解消に至ったものと認識をしてございます。
以上でございます。
221 ◯副議長（谷 和彦君） 秋山薫議員。
222 ◯18番（秋山 薫君） ありがとうございます。一定程度の改善はされてきているということでございますけど、課題としては、まだ少し残っているのかなというふうに思います。
そういう意味で、量をですね、待機児童をどうやって減らすかという部分の話に、まず入っていくわけでございますけども、これまでの対策と、その評価ということで、今、市民のほうはいろんな利用の中で、預けたり、預けなかったり、預けてなくてもいい方もいらっしゃったという話の回答でございますけど、ちょっと本来の目的からするとずれてきているのかなというふうに思う方も中にはいらっしゃるというのが現状かというふうに思います。
そういう意味で、これまでの状況をもう一度確認させていただきますけれども、待機児童数と保育枠の拡大、これを日野市としてはずっとやってきたわけです。それはどういうタイミングで、どういうことをやってきたのかという話を改めてお伺いをしたいこと。
それから、保育枠を拡大した結果、保育の可能枠ということの中で、待機児童数と、それから枠と待機児童ですね。これのアンマッチというのが出てきているようなふうにも聞いておりますので、その状況についてもう一度詳しく教えていただきたいなというふうに思います。
それから、保育園の申込みの用紙がありますけども、希望園を幾つか書きますよね。あれ、私なんかも伺うんですけど、六つだとか、最初のページに書けるじゃないですか。あれ、なかなか書いてくれないですよね。いろんなところを、可能性があるんだからたくさん書いたほうがいいよとアドバイスをするんだけれども、１個、２個書いて、これ以上書きたくないというんですよね。そういう話がありますので、実際、申込みをされる方の中で、そういう自分の意思を持って、とにかく預かってほしいという話じゃなくて、ここなら預けたいんだけどみたいな話が、少し状況が変わってきているのかなと思うんですけど、そのあたりは日野市としてはどのように把握されているのかなと。とにかくいっぱい、裏も表も書いて、入所させてほしいという時代は変わったのかなと思うんですけど、そのあたりを把握されているかどうかということです。
それから、もう一つは、いろんな難しさはあるんでしょうけど、第１希望からずっと評価してくるわけですよね。第１希望だけ出していって、点数が高い人から入っていくような形になるんですけど、第１希望の入園率、それから第２希望の入園率、それから第３希望の入園率となってくるんでしょうけど、そのあたりの入園率の状況というのが、１次希望に皆さん入っているのかどうか。結局、１次でこぼれて、２でこぼれて、３でこぼれてみたいな話になってくると、しまいには行くところがなくなるという話にもなりかねないんですけど、それぞれの状況を把握されているかどうかについてお伺いをしたいと思います。
223 ◯副議長（谷 和彦君） 子ども部長。
224 ◯子ども部長（中田秀幸君） 平成29年には250人を超えた待機児童数がございました。これらを解消するために保育施設の整備を集中して実施をしてまいりました。
平成29年度からの具体的な定員拡大や保育所の整備内容は、平成29年度が小規模保育事業１園開設、認可保育所の定員拡大が１園、家庭的保育事業１園開設で、定員拡大合計22人となってございます。
平成30年度は認可保育所の開設が３園、定員拡大をしたところが１園、合計で378人の定員を拡大をいたしました。
平成31年度、令和元年度は、認可保育所３園開設をし、小規模保育事業が１園、合計で434人の定員拡大となってございます。この間、合計で864人の定員拡大を図ってまいりました。
これらの保育施設の整備によりまして、先ほどの待機児童数の推移のとおり、252人いた待機児童数も現在35人と大幅に減少してございます。
一方で、令和３年５月１日現在の入所可能人数ですが、ゼロ歳児が21人、１歳児は18人、２歳児は20人、３歳児以上合わせますと合計で225人の定員に空きが生じている、こうした状況となってございます。
このような状況は近年顕著になってきておりまして、待機児童対策としてこのミスマッチの解消と今後の就学前児童人口や保育ニーズの減少傾向、そうした需給バランスの調整、また多様な働き方への対応といったものが今後の課題であると認識をしているところでございます。
また、入所申込み時に希望施設を数施設しか選択されない方が増えているところでミスマッチが生じているという状況につながっていると考えてございます。
具体的には、第１希望のみの申請者が90人で、そのうち68人の方が入園を決定し、入園決定率は76％。そして、第２希望までの記入をいただく申請者の方が95人、そのうち69人が入園決定しておりまして73％。そして、第３希望まで御記入いただいた申請者の方は148人で、そのうち103人が入園決定し、70％の方が入園となってございます。
希望施設に入れない場合は入所しないという方が増えている傾向が近年目立ってきているところでございます。申請時に窓口で、より丁寧に説明をし、可能な限り選択肢を増やしていただくことなどで、保育の必要な方が入所できるよう利用調整を行い、これらの解消に努めてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
225 ◯副議長（谷 和彦君） 秋山薫議員。
226 ◯18番（秋山 薫君） 今の答弁をいただいて、感じたとおりでありまして、市民の方々もですね、保護者といいますか、要望がやっぱり変わってきているのかなというふうに思っております。
今年、35人の待機児童を出したということでございます。これを少なくなってよかったと思うか、まだまだ対策しなきゃいけないかっていうところが、今ちょうど転換点といいますか、岐路に立っているのかなというふうに思います。
252人の枠が残っているのに入らなかったということをどう評価するかですよね。このあたりを市の都合からいくと、空いているのに入れられないんだよ、入ってくんないかという話だと市民の要望はなかなか感じ取れないのかなというふうにも思いますので、量の面ではですね、やはり市民がどういうことを要望されているのか。これがなかなか今、把握できてないのかなと。市の方は、実際担当の方は結構感じておられるんだろうけども、それを吸い上げて形になっているかどうかというところが、どこかで話消えちゃっているんじゃないかなということ。確かに難しいですよ。市の公立保育園で、じゃあそれをカバーしようということで、要は自分ちの近所にあればいいなということと、それから通勤をされる方は駅の近くにあればいいなというところがどうしても混んじゃうんじゃないかと思うんです。ちょっと車で行かなきゃいけないということで、離れたところが空きぎみになっているというのが誰しも考えても分かることかなと思いますので、これからの話の中では、やはりより利用がしやすいような体制をする中で、35人がゼロになることを目指して、ぜひ検討をしていただきたいなというふうに思います。
これは、その中で非常に難しいと思うのは、日野市の公立だけで当然保育園はカバーできなくて、民間の保育園事業者のほうへさんざん協力をいただいてお願いをしてきたという背景があるんじゃないかと思うんです。そういう中で保育園事業者のほうは、市のために多少無理をして数をとにかく増やせということでやってきたことに対して空き始めたということになれば、市の言うことを聞いて造ったのに人は入らないじゃないかというふうに民間の事業者は思っているし、市のほうは、もうちょっとこんなふうにやってほしかったんだけどというところは、なかなか意見交換できない状態が今続いているのかなと。
ちょうどこの子どもたちが、待機児童が減る中で転換点と言いましたけど、立場もね、今まで市のほうが、上下はないんでしょうけど、お願いする立場から、今度は民間のほうに協力いただいて、もうちょっと努力をお願いすることができる時期に来ているんじゃないかというふうにも思いますので、その仕掛けについては、こうしたほうがいい、ああしたほうがいいという案は、なかなか私なんかも提案すること難しいんですけど、ぜひ次のステップの中では立場が今変わってきているんだということを含めて、民間の事業者のほうともぜひ、交流というんですか、話ができるような環境をつくっていただければなというふうにも思います。今のは量の話でございます。
あと、これからちょっと質の話に入っていきたいんですけど、これまた難しいですよね。量の話で、さんざん市は保育園事業者にお願いをしていて、子どもたちの育て方について、保育の仕方について、こんなふうにしてくれ、あんなふうにしてくれということはなかなか言いづらい環境がこれまであったんじゃないかなと。これこそまた表に出せないし、保護者のほうはいろんな要望があるんですよ、伺います。
だけど、子どもを預かっていただいているから具体的に言えないんだな。これは非常に難しいですよね。もう少しこういうふうにしてほしい、ああいうふうにしてほしい。だから、園庭が大きい、小さいから始まって、それから先生方の対応の仕方だとか、細かい話をいっぱい聞くことがあります。だから、多分担当者の方もお聞きになっているんじゃないかと思うんですけど、お聞きになっても形にできない。園側には言えない。それでも少しずつ言えるような状況に今変わってきているのかなというふうに思いますので、そのあたりはちょっと、今申しましたように、転換点に来ているんだという形の中で、立場も含めて見直しをしていかなきゃいかんのかなというふうに思いますので、ぜひそういう面でステップアップをしていただければというふうに思います。
そういう中で、日野市の保育事業の今後という形になります。今、申しましたように、どういう形で保育園の協力をいただいて、各園の特色がメリットになるような形で何か話ができないかなということでございます。そういう意味では、今言葉で言っていますけども、各園に通っている保護者の中からどのような、クレームじゃないですけど要望があったり、そういう中身について、分析だとか、そういうものをされているのかどうか、把握されているのかどうか、お伺いをしたい。
それから、保護者の考え、これも変化しています。特に今、社会情勢と言えば簡単なんですけど、コロナ禍の中で在宅勤務が増えてきて週何回しか会社に行かないと。家にいる間は子どもたち見れるんだけども、そこから抜けるということにならないと。そのあたりは世間体で隣の方から見ると、家にいるのに子どもを預けていると。見られているじゃないかというふうな話を感じながら保育園には通わせていると、こういう方もいらっしゃるようですので。
そういう部分の話も含めて、市のほうが感じておられるのかなということ、また、保育園の質といったら失礼かもしれませんけど、いろんな保護者が考えているものと違うというような項目について、情報が吸い上げることができるような形になっているのかどうか。これについて、ぜひ事業者も一緒になって進められればなというふうに思いますけど、そのあたりの考えについて市の考えを伺いたい。
それから、もう一つは、これから先の話ですけど、公立保育園の見直しも今考えておられるやに聞いておりますので、そういう部分の中で、公立保育園の今後の在り方について、どのような方向性を持って考えておられるのか、改めてお伺いをさせていただきたいと、このように思います。
227 ◯副議長（谷 和彦君） 子ども部長。
228 ◯子ども部長（中田秀幸君） 今後の保育事業ということで多岐にわたり御質問を頂戴いたしました。
まず、今後の保育需要を考えていく上で重要となるのが就学前児童人口、そして保育需要がどのように推移していくのかが重要なポイントになります。平成29年４月の就学前児童人口が9,456人でございましたけれども、令和２年11月には9,000人を割り込み、令和３年４月は8,840人と、大幅に減少してございます。特にゼロ歳児人口は平成29年４月が1,528人であったものが、令和３年４月には1,286人ということで、今後も、この減少傾向というのが推測をされます。
また、保育需要という点に関しましては、平成31年４月入所の入園申込み者が1,117人おりましたけれども、令和２年には1,005人、そして令和３年は942人と、これもまた減少しております。
引き続き、この就学前児童人口の推移を注視し、保育需要をできる限り正確に把握するとともに、現在の各保育施設が将来にわたり安定した事業運営が継続できるように、需要と供給のバランスを見極めながら、公立保育園の規模の縮小などを含め必要な対応を検討してまいりたい、このように考えてございます。
また、入園の相談の際に、テレワークの浸透や働き方改革による勤務時間、そして勤務形態の多様化など社会情勢の変化に伴う子育て環境の変化を捉え、保護者ニーズの把握に努め、そうしたことも今後の保育の在り方ということで検討していく必要があるかというふうに認識をしてございます。
公立保育園につきましては、第５次日野市行財政改革大綱に基づきまして民営化を進めていく方向性が示されております。また、児童人口の減少や保護者ニーズの変化など、状況によっては規模縮小ということも視野に入れて考えていく必要がございます。
民営化に関しましては、公立保育園で行っている保育の内容はしっかり伝え、引き継ぐ法人がそれぞれの特性、よい点を生かして、保育の質を保ちながら進めていくことが重要というふうに考えてございます。
また、この保育の質の向上につきましては、令和２年度より市の訪問指導を開始したところでございます。園の運営状況、保育の内容、会計経理等につきまして、関係法令に従い適正に保育所運営が実施されているかを確認、検査し、必要な助言、指導を行うことで、保育サービスの質の確保、向上を図り、児童の安全安心、そして保護者の安心を確保することを目的にしております。
令和２年度は、コロナウイルスの感染症の関係で検査の実施は予定どおり進められない状況がございましたけれども、事前説明も含めまして全施設へ訪問をしたところでございます。各施設からは、市へ相談しやすい環境づくりができたという声を頂戴しております。民間で行っているよい取組はしっかり情報を共有していくことも考えております。訪問指導の結果をそれぞれ各施設にフィードバックをし、市全体としてのさらなる質の向上に努めていきたいというふうに考えてございます。
引き続き日野市全体の保育の質の向上に向け取り組んでまいりますが、特に公立保育園の役割は公立保育所の運営だけにとどまらず、市全体の保育の質を向上する牽引役としての役割が求められると考えてございます。これまで培った保育の内容をさらに向上するとともに、保育内容について積極的に情報発信をし、市内全ての保育園の底上げに努め、保護者に選ばれ安心してお子様を預けていただける、そうした保育園としていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
229 ◯副議長（谷 和彦君） 秋山薫議員。
230 ◯18番（秋山 薫君） 今、回答いただきましたけれども、保育園のほうも需要と供給の関係がバランス崩れてしまうと、今まで崩れていたんですよね。だから預けたい人の立場がちょっと低かったのかなというふうに思いますけど、だんだんそこの状況は変わってきています。
そういう意味からすると、ぜひですね、質の向上について低下するような話で心配されている面もあるかと思いますので、そこは低下はしない形の中で、さらなるその上を目指してですね、質の向上を目指して取り組んでいただければというふうに思います。
公立の保育園については、民間の鏡になるような形で指導する立場にあってほしいなというふうに思います。当然民間からの、回答にありましたように情報を聞くことによって、お互い切磋琢磨の中で発展していければなというふうに思います。
いずれにしても、今、アンマッチが出ているということ、それから立場が少しずつ変わっているのかなというふうに思いますので、その部分については、よりユーザーサイドっておかしいですけど、保護者サイドに目を向けて意見を聞いたり、アンケートを取ったり、そんな情報を小まめにやっていただいて、どっちの立場で見ているのかということを進めていただきたいなというふうに思います。
そういう話をしながら、民間保育園は民間保育園のほうで、これ非常に難しいんですけどね。すぐ園の近くに住まわれている方が、どこかで保育園申込みをやるんだけど、違う保育園、遠くの保育園というのかな、そちらのほうに入ることはできるんだけど、うちの保育園に入れないよという話もあるようなんですよ。一定のルールの中で、加点方式の中で順番に第１希望、第２希望で決まってくるから仕方がないんでしょうけど、すぐ隣にある園に、ほかの保育園には入れるんですよ。ですけど、隣にある保育園に入れないというふうなところもあったりするので、そういうところは、市もいろいろクレームあるでしょう。運営されている園長さんも言われるみたいなんです。園長さん、私を嫌っているのみたいな話もあるみたいですから、ぜひそういう方々の意見も含めて、入れられるような何か仕組みを考えていければなというふうにも思います。
この部分については、申込みのときの点数の話ですとか、あるというふうに思いますので、ぜひですね、そういう質問の中で、保育園の入園基準、申込上の基準の在り方ですとか、今、言ったように、事業者、保育園を運営している人です。こういう方々の枠みたいな形が少し設けられないかなというふうにも思うんですけど、空きがあるわけですから、今。それをうまくやりくりすることによってできないかなというふうに思いますけども、いかがでしょうか。
231 ◯副議長（谷 和彦君） 子ども部長。
232 ◯子ども部長（中田秀幸君） 近くの保育園に入れない、そういった声がということで、保育課のほうにも、確かにそういったお声は頂戴しておるところでございます。
しかしながら、保育施設を利用するに当たりましては、お子さんが家庭において必要な保育を受けることが困難である、そうした理由が必要になります。それは保護者が仕事などによりまして、就学前のお子さんを御家庭で保育できない状態、１か月48時間以上保育に当たれない。これが条件になってございます。その上で全体利用調整を実施しまして、保育所を決定するという仕組みになってございます。
現在は、先着順や抽せんで行うものではなく、この利用調整指数の高い方から順に希望する保育所へ入所決定をするということになってございますので、現状におきましては、事業者枠を設けることは公平性を欠くおそれもありまして、難しい問題であるというふうに認識してございます。
以上でございます。
233 ◯副議長（谷 和彦君） 秋山薫議員。
234 ◯18番（秋山 薫君） 課題の一つとして、ぜひ検討していただきたいなというふうに思います。
最後に市長のほうから、時代が変わってきて、量から質に変わっているんじゃないかというふうに思います。そういう面では、市民の要望を聞く中で、さらなる充実を図っていただきたいとこのように思いますけど、市長のお考えを伺いたいと思います。
235 ◯副議長（谷 和彦君） 市長。
236 ◯市長（大坪冬彦君） 秋山薫議員より、保育園の待機児ゼロを目指し、さらなる質向上を目指そうということでの御質問をいただきました。
転換点に来ているということをいただきました。確かに平成29年の話について部長より答弁させていただきましたが、平成29年は252名ということで、日野市の待機児は全国でワースト22位ということで、私も厚生労働省に呼ばれて、要は待機児が多い自治体の長は来いと、何やってんだということで。ちょうど隣にですね、当時、大阪市長であった吉村さんがいましたね。全国から集められたということがあって、それから血道、ある意味本当に血道を挙げて、保育園、民間の保育園にお願いして、先ほど答弁しましたとおり、定員を大幅に拡大したと。たった４年ですけども、４年間でがらっと変わってしまって、日野の人口ビジョンによれば2025年から人口減るだろうと思いましたが、乳幼児人口はそれに先立って減り始めていてと。またコロナに拍車をかけて出産制限があってということもありますから、ただそれがコロナ終わった後、戻るかどうかが分かりませんけども。いずれにしろがらっと変わって、本当に突然４年間で大きな転換点やってきたということで、ちょっと面食らっているといいますかね、それが今の現状でございます。
その中で、当然量もありますが、そしてやはり質の問題、質の問題の中には、議員から提起いただきましたように、近くの保育園、できれば駅に近いところという話もありますし、また質の問題についてのリクエストが高くなっている。今までは言えなかった。とにかく入れたんだからと。たくさん書いてやっと入れたと。私もそういう御案内したこともあります。たくさん書けよと。で、だからなかなか言えない。でも、それが言えるようになってきてるという話で、確かに大きな転換点を迎えているかなというふうには思います。
その一方で、逆に言うと、我々行政の側は、先ほど部長より入園の申込みにおける指数の話をさせていただきました。指数は客観性があって、今の到達点、多分どこの自治体も同じでやらざるを得ないわけでありますが、その選考方法でいいのかどうかというのは問われてきてしまっているということです。現実的に225名の空きがあるという話。一方で35名の待機者がいるという話と、ミスマッチをどうするか、大きな転換点かなというふうに思っております。
民間の事業者に、日野市も土地、そして東京都の土地など、とにかく用意した上で、とにかく建ててほしいというふうにやってきたところで、今現在、民間の保育園の多分入所者も春で多いので、その中でどうするかと。民間保育園の方々も、これから困ってしまう、どうするかという話で、公立保育園の在り方も変わってくると思います。当然、公立保育園を縮小することによって民間の保育枠は何とか確保するということも考えていかねばならない時期に来ているかなというふうに思います。
この転換点をどのように乗り切るのか。なかなか一筋縄ではいきませんけれども、今までの物の考え方では通じなくなっているので、この状況４年たって早いものですねと。あっという間に転換点に来たということを言っているだけでは済まないので、当然行政の在り方としても現状に合わせて変わっていかなければならない。当然、量も質という、より質もというお話になってくるのかなと思いますが、それにどう応えるのか。保育行政預かる者として、ちょっと悩みながら進んで行かねばならないというふうに思っております。
いろいろ御指摘をいただきました。それを糧にさせていただきながら、なかなかこうしますとは言えないんですけども、努力をしていきたいと思っております。
以上です。
237 ◯副議長（谷 和彦君） 秋山薫議員。
238 ◯18番（秋山 薫君） ありがとうございました。
以上で一番目の質問を終わります。
239 ◯副議長（谷 和彦君） これをもって９の１の質問を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
240 ◯副議長（谷 和彦君） 一般質問９の２、日野市の緑を守るために、チップ車両の復活と炭化推進など諸力融合、再資源化の再検討を！の通告質問者、秋山薫議員の質問を許します。
241 ◯18番（秋山 薫君） ２番目の質問でございます。チップ車両が廃止されまして戸別回収に変わったということでございます。思い出せば20年前後ですかね、前に、あの車両、ディーゼル車であったんですけど、ＣＮＧの車でチップ車両ができないかという相談があって、造って納めさせていただいて、長きにわたり利用していただいて、発展して、次の時代になるかなと思ったんだけど廃止になっちゃったということで非常に残念でございます。ＣＮＧ車両を造ったことによりまして、関西のほうですか、数台売れたというふうに聞いておりますので、そういう面では、日野市が先陣を切ってやったことが効果が出たのかなというふうに思います。
そういう背景がある中でございますけども、再資源化をするということでやったのかなと思うんですけど、それと同時に、新たなここも変換点に変わってきているのかなというふうに思います。そういう思いの中で、今回質問をさせていただいたところでございます。
変わってきたというのはですね、高齢化もそうなんでしょう。あちこちにあります庭木もそうですけど、空き家がありますよね、まず第一に。そこの庭木が生い茂ちゃっていて誰も管理できない状態。それから、竹やぶが、モウソウチクがあるじゃないですか、ここも伸びっ放しで誰も管理できない。タケノコが生えても掘りにも行けないというふうな状況があるというふうに聞いておりますので、そういう面で質問をさせていただきたいと、このように思います。
改めて、剪定枝の処理方法を変更した理由と、その現状についてということでお伺いをさせていただきます。
チップ化の事業の生い立ち、おさらいですよね。それから、資源化をやめた理由、事業の目的は達成できたのか。市民の声を聴いたんですかということで、まずお伺いをしたいと思います。
242 ◯副議長（谷 和彦君） 答弁を求めます。環境共生部長。
243 ◯環境共生部長（小笠俊樹君） 剪定枝の処理方法を変更してきた経過について答弁申し上げたいと思います。
市では、平成12年10月の第１次ごみ改革後、さらなるごみ減量を進めていく上での取組の一つといたしまして、各家庭の庭木などの剪定枝のリサイクルを開始したところでございます。
平成13年の４月には、日野自動車様からの大変な御支援をいただき、天然ガス車のチップ化車両を導入し、剪定枝のチップ化、チップの市民への配布、公園等へのチップの敷設などの有効活用を行うよう、市内に14か所の拠点での剪定枝収集を始め、その後、収集拠点を20か所まで拡大してまいりました。
チップの配布につきましては、平成23年３月に発生した東日本大震災の影響により、放射能汚染の懸念があるため中止せざるを得なくなり、その後、拠点収集事業につきましては令和２年12月に廃止したところでございます。
チップ化車両につきましては、剪定枝を剪断破砕する歯の交換を数回行ってきたものの、破砕機本体の故障が発生し、かなりの費用がかかることから、令和３年３月にチップ化車両を廃車したところでございます。
剪定枝の拠点収集事業を廃止いたしましたのは、収集日前や早朝などにルールを守らない多くの持込みがあり、その中には事業者が持ち込んだと思われるような太い幹や根、剪定枝ではないよしずや木材なども投棄されていたため、度重なる注意喚起を行ってまいりましたが、改善がなされなかったことにより、拠点収集を廃止したところでございます。
拠点収集の廃止に際しましては、様々な考察やアンケート調査等を実施いたしました。その中で拠点収集の利用率が市内全世帯の3.5％程度であること、持込みに来られた方に対してのアンケート結果では、拠点収集が廃止となった場合には家庭からの排出またはクリーンセンターへの持込みを行う旨の御回答を多くいただいたことに、また各家庭から可燃ごみの日に２束ずつ週４束まで無料で排出することができることから廃止を決定いたしました。
拠点収集の代替対応といたしましては、令和３年１月より毎月第３土曜日にクリーンセンターへの無料での受入れも行っており、現在大きな混乱もなく順調に剪定枝の収集ができているところでございます。
なお、クリーンセンターへの持込みにより回収している剪定枝につきましては、資源化業者がバイオマス発電やセメント原材料に粉砕加工をすることによって剪定枝の資源化は行われております。また、令和２年度に、緑と清流課では森林環境譲与税を活用し、可搬式のチップ化機械を購入し、公園や緑地等の剪定枝のチップ化が試験的に行われており、新たな方法での剪定枝の資源化を進め、緑化推進と合わせ当初の事業目的も継続して推進しているところでございます。
以上でございます。
244 ◯副議長（谷 和彦君） 秋山薫議員。
245 ◯18番（秋山 薫君） ありがとうございます。
今、答弁いただく中で、ある一定の目的は達成したこと、それから資源化についても、やっているということはいただいたところでございます。
次の質問にも関係しますけども、チップ化の機械を購入して、今、トライをしているよという話ですかね。これもやられているようなので、ぜひ展開できるような形で見極めていただきたいと、このように思います。
新たな問題として、竹やぶだとか、先ほど申しました空き地、それから空き家、こういうところの管理ができないところもあるんですけど、民有地であったり、非常に難しいのかなと。特に竹やぶについては、昔は竹籠を編む人は、もうさすがにいなかったかもしれませんけど、今は七夕もないんですよね。とにかく切るチャンスがない。使うこともないということで、今は生え放題ですね。タケノコも食べない人、多いんですかね。整理するのも竹というのは倒しても引っ張っても倒れないんですよ。上のほうで絡まっているからね。そういうのもあって、若い人じゃなければ大変、若い人でも大変ですね。そういう状態があるんですけど、これから市として、そのあたりの対応について考えがあればお伺いをしたいと、このように思います。
246 ◯副議長（谷 和彦君） 環境共生部長。
247 ◯環境共生部長（小笠俊樹君） 新たな問題といたしまして、竹やぶだとか空き地の管理できていないところについての課題等についてお答えしたいと思います。
市内の樹林地や空き地、空き家の所有者の高齢化等に伴い、樹木の手入れや管理に苦慮されていることにつきましては理解しているところでございます。特に竹林につきましては、土砂災害等の防災対策にはなるものの、樹木の性質から再利用の用途が少なく処分にお困りになられることもあると伺っているところでございます。
現在、市では三つの市民団体とパートナーシップ協定を締結し、百草・倉沢地区の緑地の維持管理を市民との協働で行っているところでございます。また、雑木林ボランティアや緑地信託制度により、市民団体やボランティアの方々との連携により、市内緑地の保全、維持管理を行っているところでございます。
このような中、剪定枝処分の課題解決のため令和２年度に、先ほど述べましたとおり、森林環境譲与税を活用し、チップ化の可搬機械としてのチッパーを１台購入いたしました。このチッパーは、竹を含む多くの樹枝に対応可能で、１時間当たり約2.8立米の樹木のチップが可能となっております。使用する場所や時間帯によっては周辺への騒音等の課題もありますので、現在は試験的に運用しているところでございます。
今後は試用運転で得られた課題、問題や効果などをまとめ、有効に活用していくための仕組みづくりを検討し、市民の皆様の御理解をいただきながら本格的に運用してまいりたいと考えているところでございます。
また、市が管理する緑地等に限らず民有緑地での使用につきましても、ボランティア団体等の御協力をいただきながら積極的に進めてまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
248 ◯副議長（谷 和彦君） 秋山薫議員。
249 ◯18番（秋山 薫君） ありがとうございます。
チップにする機械については、なかなか調子がいいということで、使った人の意見があるようでございますので、ぜひそれは現実に市民の方にトライができるような形になればいいなというふうに思います。
ボランティア団体については、今、大きく三つの団体があるんですかね。これを設立して、実際動きをされていると。うちの知人の中でも参加している者もいるようでございますけど、ぜひその部分については維持することと、拡大するようなことなんかできないかなというふうに思いますので、ぜひそういう面では、これからもそういうバックアップをしていただきたいなというふうに思います。
その中で、支援ってなかなか、隣の空き地でも、隣の家でも入りづらいんですよね。お金で機械を買いましたとか云々という話の支援もあるんですけど、もう一つはやはり日野市が動くことによって、空き家の管理じゃないですけど、一歩隣の家にも入れるような、自治会の方でも手を出しづらいところがあるので、そういう面での支援ができるような一工夫が何かできないかなというふうに思いますので、そこはちょっと相談させていただきながら、また、そういう新たなということになるかと思いますけど、取組ができればと、このように思いますので、ぜひ検討お願いしたいなというふうに思います。
次の質問でございます。
新たな方法ということで、過去にも提案をさせていただいたんですが、モウソウチクだとか野菜の作枯れと言われる、殻が残るんですね。これも剪定枝の処理という中で、あの炭化、炭にすることができないかということでございます。
これも20年ぐらい前の中で、実際、炭焼きやったんですよね。ところは煙が出たりなんだりという話を私も聞いておりますけど、今あれから10年20年たってくると、機械も安くていいのができているんじゃないかと思うんですよ。だから、みんなが出てほこらを造って火をつけて炭を作るという話じゃなくて、ちょっとした機械を投資することによって、炭焼きはできるんじゃないかというふうに思いますので、そういう検討はできないかということです。
できた炭については、炭って結構活用ができますので、そういう活用することを含めて、お金を払っていただいて、売ることもできると思いますので、そんな新たな仕組みができないかということでの考えがあるんですけど、いかがでしょうか。
250 ◯副議長（谷 和彦君） 環境共生部長。
251 ◯環境共生部長（小笠俊樹君） 御提案いただきました、新たな剪定枝等の炭、炭化などの処理方法について回答させていただきます。
炭化につきましては、土壌改良剤だとか肥料、燃料などの多様な利用用途が提案されており、有効な一つの手法とも考えているところでございます。
実のところ市では、過去に南平丘陵公園、倉沢万蔵院台緑地、東光寺第一緑地の３か所におきまして、炭焼小屋を設置し、炭焼きを実施してきた経過がございます。しかしながら近隣への煙の害、煙害でございますが、また臭い等の問題があり、現在では炭焼小屋は休止の状態となっているところでございます。
しかしながら御提案いただいたように、炭化につきましては、竹林等の適切な維持管理につながる新たな手法として捉え、煙害のほか炭化後の製品の管理、活用ルートの確立などの課題解決に向けて調査研究してまいりたいと考えております。
以上でございます。
252 ◯副議長（谷 和彦君） 秋山薫議員。
253 ◯18番（秋山 薫君） ぜひお願いをしたい。新たな方法の中で炭は利用価値がいっぱいあるかというふうに思います。
一時期私も自宅の床下にですね、ある業者との試験データを提出したんですけど、床下に炭を入れさせていただいたら、カビ臭い臭いがなくなったこと、それから湿気をなかなか感じなくなったということで非常にいい思いはしたんですけど、新たにまた入れようとしたら高い。なかなか高くて入れられなかったというようなこともありますので、そういうところが安価にできて、臭い、脱臭ですとか、浄化だとかに使えるものがあればですね、市内にも。庁舎の、昔は中水と言われる再利用の水の中にも入れてろ過したことあるんですよね。結果まではなかなかうまくいきませんでしたけど、まあそういう話もありますので、ぜひ炭化については検討していただきたいなというふうに思います。
それから、先ほどの回答の中で少し話もさせていただいたんですけど、いろんなボランティアだとか団体を、今、日野市のほうでつくっていただいていますけど、それと同じぐらい続けて、それを新たな形で組織をつくるという形で、そういう体制づくりのほうで日野市のほうが何か支援できないかということでございます。ぜひですね、民間だけではなくて市のほうから、市の看板を背負って団体をつくっていくと、いろいろ使い勝手がいいといいますか、協力いただけるところがいっぱいありますので、そういう面での支援がお願いできないかということでの質問でございます。
254 ◯副議長（谷 和彦君） 環境共生部長。
255 ◯環境共生部長（小笠俊樹君） 市民の協力体制と市の支援についてお答えしたいと思います。
現在、市民の皆様方のお力をお借りいたしまして、市との協働で樹林地の適切な維持管理を実施していくため、平成17年度から日野市雑木林ボランティア講座を開設しているところでございます。この雑木林ボランティア講座につきましては、１年間を通して雑木林の成り立ちや手入れの方法、道具の使い方などを学びまして、雑木林の維持管理に必要な知識、技能等を習得していただくものでございます。
この講座の修了後には、雑木林ボランティアとして活躍される方々を育成することを目的として、その修了生の数多くの方々が市内の緑地ボランティア団体へ加入し、南平丘陵公園や谷仲山などの緑地を活動拠点として活躍されているところでございます。
課題といたしましては、ボランティア団体の高齢化などがありますので、次世代の担い手を育成し、緑地ボランティア活動を後世へ継承していくことと考えているところでございます。
また、今後このようなボランティアの方々を市の緑地、公園等での活動に限らず、民有樹林地等にも展開できないかの検討や、現在、市としては原材料の支給程度しか支援していない状況ではございますが、市として可能な支援、サポートなどについても検討してまいりたいと思います。
以上でございます。
256 ◯副議長（谷 和彦君） 秋山薫議員。
257 ◯18番（秋山 薫君） ありがとうございます。
私も質問はしなかったんですけど、今いろんな形で組織をつくっていて、私の知人も入っているという話をしましたけど、働き方改革が世の中では今騒がれておりまして、市内には日野自動車をはじめ富士電機さんもありますし、いろんな企業がありますので、そこの中で、その組合活動でないですけどね、そういう緑に親しむだとか、余暇の時間をどう使おうかみたいな提案ができて、こういうボランティア活動に引き込むチャンスができればというふうにも思うんですよ。
そういう形であれば、今まさに高齢化の中で、なかなか次の担い手がいないということで止まっているんだとすれば、やみくもにとにかく動かないことには増えないかというふうに思いますので、一つの今回きっかけをつくったということで次のステップに動いていただきたいなと。とにかく動かなければ駄目だというふうに思います。
一つの例で、援農ボランティアがあるじゃないですか、今日はいらっしゃらないか。あれなんかも最初はうまくいきませんでしたよね。農の学校から始まって、卒業生がいて、ボランティア活動が始まったんだけど、今はＮＰＯ法人としてどんどん活躍されていますよね。
そういう形で材料が増えて期待をすれば、どんどん変わっていくんじゃないかなというふうに思いますので、その部分の仕掛けは民間で、日野市のほうにやってくれという話でなくて、日野市のほうからキーポイントになるような人がいれば、仕掛けていただきたい。そこで新たな組織をつくって、日野市をみんなで住みやすいまちにしていくという形の動きにつながればなというふうに思います。
特に、今回、モウソウチクでの相談を受けたんですけど、考えてみれば、本当に空き家が増える中で、民地、本当に庭の木が大きくなっちゃっているんです。こんな大きくなるのかと思うぐらい大きくなっている木があって、なかなか切り倒せない。それも大きくて倒せないということと、あとは高齢化というのがあって、もう一つは、やっぱり人の土地だから確認が取れないんですよ。許可が取れない。その許可を取る部分の中で、日野市という情報の中で、できるんだったら間に入っていただいて、シルバーですとかなんとか、お金を払えばできる部分もあるのかもしれないけど、それだって頼むことを今はしないんですよね。できない。電話をかけることもできない方もいらっしゃる。そこをシステムをつくって、何とか管理していただければ、日野市は変わっていかないのかなと思いますので、逆にここも一つですね、提案という形でさせていただく中で、ぜひ検討を進めていただければなというふうに思います。
この部分については、市長から、課題は大きいかというふうに思いますけど、一つ思いの丈を述べていただいて、モウソウチクだからね。思いの丈を思い切り述べていただいて、いい回答をいただければと、このように思います。
258 ◯副議長（谷 和彦君） 市長。
259 ◯市長（大坪冬彦君） 秋山薫議員より、日野市の緑を守るために、チップ車両の復活と炭化推進など諸力融合で再資源化の再検討をということで御質問をいただきました。
天然ガス車のチップ化車両の導入、そして、その後の変遷というのは、先ほど環境共生部長が答弁させていただいたとおりでございます。
現在、拠点収集はやめにしてということでございます。それについては一応丁寧に説明しながら、また代替措置についてもやっていくということで、今現在、推移しているところでございます。
市で購入したチッパー、可搬式のチッパー、なかなか性能がいいという話でありまして、うまく使えていければというふうに思っているところでございます。
問題は、やはり最後のほうにあった話題です。空き家、空き地、そしてモウソウダケの問題。問題はその担い手の問題ということで、市が仕掛け人にならないかという話であります。
雑木林ボランティア、それから先ほど引用していただきました、言及していただきました、援農ボランティア養成講座、どちらも私、当然市長ですから関わっていて、その入校式、そして卒業式にも出て、励ましてという話をやっております。どちらも同じく平成17年に始まったということで、軌を同じくしているんですけども、一定の役割を果たしてきたというふうに思っております。
ただ問題は、雑木林ボランティア、当然高齢化が進んでいるということがありますし、また、雑木林ボランティアを教えている講師の方々の高齢化がまた進んでいるんですね。これがずっともっていくのかどうかと。雑木林ボランティアの受講生は年によって変わりますけど、若い方がいらっしゃることもありますので、その点では、やはりこの分野関心があるのかなと、ちょっと期待は持てるところでございますが、それを支える仕組みはちょっとどうかという話があって、ということで多分御質問に結びつくのかなというふうに思っております。
その枠組みだけでは足りないんで、じゃあどうするか。特に民地ですね。雑木林ボランティアの卒業生は、例えば南平の丘陵公園は南丘何とかの会、南丘愛する会でしたかね。そういうボランティア団体をつくってやっているんですけど、それはあくまでも当然公のところにしか入れない。じゃあ民地をどうするかと。日野市としては、先ほど申し上げましたように、緑地信託であるとか、いろんなことをやっておりますけども、それには限界があって、恐らくもっと多くの面積の空き地、そして竹林はどうするかということで、当然高齢化に伴って人口が減っていくわけですから、そこに踏み込んでどうにかする仕組みをつくっていかなければならない。当然、それは民間の方でお願いしますだけではできないし、主導権を握るのは多分行政でありますから、行政としてそういうところに何とか、そこに手をつけるような仕組みというのをつくっていかなければならないなというふうに思っております。
なかなか簡単ではないし、聞いていて、どういうふうに、問われた場合に答弁しようかと悩んだところでございます。仕組みづくり、市としてもいろんな経験がありますので、そういう経験を生かしながら、特に空き家、空き地の問題というのは、この分野だけではなくて問われている話でありますので、そういう視点でも、これからの人口減少社会、高齢化社会の中で問われておりますので、そこをどうするかというのは喫緊の課題でありますから、それをいい意味で生かす形での御提案だと思います。積極的に活用することによって、例えば炭になれば、炭を川に入れれば、それは清流、川の浄化にもつながる。いろんな機能がありますので、そういうものに結びつけていくということで、言わばその地内の循環といいますか、地域内循環をつくる仕組みをつくることによって、それと人のつながりをつくる。それに行政が主導権を握るという形でできれば、地域の再生にもなるかなと思っておりますので、具体的にどうするかはこれからでありますけども、材料はありますし、経験もありますので、行政の役割としてしっかり頑張っていきたいと思っております。
以上です。
260 ◯副議長（谷 和彦君） 秋山薫議員。
261 ◯18番（秋山 薫君） ありがとうございました。
以上で質問を終わります。
262 ◯副議長（谷 和彦君） これをもって秋山薫議員の一般質問を終わります。
お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
263 ◯副議長（谷 和彦君） 御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。
午後３時00分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午後３時30分 再開
264 ◯議長（窪田知子君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問10の１、元副市長の・・・２億4000万円が渡った手口を暴く！大坪市長は背任行為を市民に謝罪し再発防止に動け！の通告質問者、奥野りん子議員の質問を許します。
〔17番議員 登壇〕
265 ◯17番（奥野りん子君） それでは、質問させていただきます。
平成26年に開設された、むこうじま保育園の家賃390万円の支払いに関しては、その３分の１に当たる130万円の15年分に当たる２億4,000万円を日野市が一括で支払うという前代未聞のことが起きました。しかもその２億4,000万円が規約改正により保育園経由で建て主に渡る摩訶不思議なルートまでつくられています。反対したのは、私を含め野党の７人だけ。与党は質疑一つなく賛成しました。
そして昨年、河内元副市長が区画整理組合への助成金詐欺で逮捕、起訴されましたが、その河内さんがこのむこうじま保育園新設の日野市の推進プロジェクトの中心に座り、率いていたことが分かりました。さらに、保育園を運営する社会福祉法人も、建設業者も、建設予定地も、河内さん主導で既に決まっていたことが共産党の調査によって判明したわけです。
しかし、河内さんが関与したからといってそれのどこが悪いのか、その点の解明ができていないために市はせっかく第三者委員会を設置していながら表面的な調査しか予定していないということが事前の調査で分かりました。
よって、私は、今回このむこうじま建設でも河内さんが税金を私物化していた実態を告発することを目的に質問させていただきます。
市長と第三者委員会が私の告発から目をそらすことなく全面的に解明するよう求めたいと思います。
また、議会に対しても、やはり議会自らこの問題を解決しようと訴えたいと思います。
まず、第三者委員会の進捗をお聞かせください。
266 ◯議長（窪田知子君） 答弁を求めます。総務部長。
267 ◯総務部長（小平裕明君） 第三者委員会でございます。第三者委員会につきましては、令和３年の３月24日に第１回の委員会を開きまして、５月28日までに６回の委員会を開いております。その間、資料等の読み込み、事実関係の確認、あと、ヒアリング対象者、質問項目等、こういったものを委員会の中で決めていただいて、今後ヒアリング等が行われるという状況でございます。
以上でございます。
268 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
269 ◯17番（奥野りん子君） 私の質問の柱は、１、修正工事の税金による尻拭いに関して。
２、事業費総額の水増しに関して。
３、家賃前払いによる差費に関してとなっています。
では、１点目、設計ミスによる修正工事に対して税金による尻拭いをした問題についてお聞きします。
通常、保育園や幼児施設を造る場合には、コンセントは子どもが触れられない高さにしなければならないという大原則があります。ところが、むこうじま保育園の設計業者はコンセントの位置を低い位置に設計してしまうという根本的なミスを犯しています。日野市が工事を肩代わりする際に説明した理由は、設計ミスに気がつかずに契約した責任は保育園法人にある。かつ、進行管理に責任があるのも法人側なので、よって責任を取るべきは社会福祉法人ということになるが、法人に対してさらなる御負担を押しつけるわけにもいかないので予算計上させていただいたというものでした。
ここであえて申し上げるならば、保育園の負担となる内装費の２億4,000万円については、都からの１億9,000万円と市からの2,000万円、合わせて２億1,000万円のお金が下りているので、保育園法人自体の負担は3,000万円ほどで済んでいて過大な負担では全くないという点です。
しかも、私の調査では、この社会福祉法人は、むこうじま保育園より前に既に三つの園を建設していますが、コンセントミスなど起こしていません。同じく、この社会福祉法人がマンションと併設して開設した、たかはた北保育園に関しては、マンション業者の側が設計したにもかかわらず、ちゃんと幼児施設の法基準に基づいて設計しています。
さらに調べてみたら、むこうじまでミスを犯した設計事務所は、やはりこれもまた河内さんの息のかかった会社、河内さんが選定した業者であることが分かりました。建設会社も河内さんが決め、建築中の工程管理も一手に取り仕切っていたのも河内さん。さらに、ミスした設計士に随意契約で発注したのも河内さん、ということになれば、全くもって保育園の責任ではないということになります。
しかし、悔しいことに当時、河内さんは臨時職員とはいえ日野市の職員だったわけですから、職員が犯したミスとなると、その尻拭いには結局、税金を充てるしかないということになってしまいます。とはいえ、当時の河内さんは月、火、水を臨時職員として働くことで月28万円の賃金を日野市からもらい、残る木、金を市長特命事項に当たる代償として、やはり日野市から日額６万円の報酬を得ていたわけです。そして、その市長特命事項こそがこのむこうじま保育園建設の推進業務でした。
ここで注目すべきことは、１人の人間を臨時職員に２人として雇うことが法律上できないため、河内さんはこの市長特命事項に関してコンサルタント契約をするよう市に対して要求しています。こうした実態を鑑みれば、河内さんは臨時職員としてこのプロジェクトを率いていたのではなく、あくまでも日野市からの請負契約を受注した形でプロジェクトを推進していたということになります。建設会社も、保育園法人も、設計業者も、建設主も、その全てを河内さんが独断で決めていた。そして推進チームのプロジェクトリーダーだった。このことをもってしても請負契約の形態であったことは明らかです。逆に、だからこそ肝腎要な部分に関しては誰にも口を挟ませることなく推し進めることができたわけです。となると、河内氏の責任も問われてしかるべきではないでしょうか。
これまで私は、市から何の情報提供も資料提供もなかったため、設計業者の責任を問うべきと主張してきましたが、少なくともこの設計業者を選定し、この設計業者を進行管理していた河内さんの責任も問うべきだと考えます。
質問１ですが、日野市と河内氏の間で日額６万円の報酬契約を交わした結果起きたこのミスに関して、日野市が全額尻拭いする必要はないはずですが、市の認識を問います。
270 ◯議長（窪田知子君） 総務部長。
271 ◯総務部長（小平裕明君） 第三者委員会の対応についてという視点でお答えいたします。
元副市長の責任などについてですね、第三者委員会で議論するかについて、これはその所掌事項である保育園の機能移転に伴う一連の手続における違法性及び妥当性の有無並びに元副市長の関与の実態、これを調査する中で必要と認められる点については第三者委員会において議論することになると考えております。
以上でございます。
272 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
273 ◯17番（奥野りん子君） 端的に言いますと、この河内さんの責任も問うという立場で調査なさるということでよろしいですね。
274 ◯議長（窪田知子君） 総務部長。
275 ◯総務部長（小平裕明君） 責任の有無も含めて、事実関係の中から第三者委員会が評価を行うということになるかと思います。現時点でどの部分で何をということはまだ決まっておりませんが、きちんと事実解明については全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
以上でございます。
276 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
277 ◯17番（奥野りん子君） 次に、事業計画の水増し問題について聞きます。
まず、日野市が民間保育園法人に対して１億円を超えて補助したケースは、私の知り得る限り２例しかありません。ところが、その２例ともがこの保育園法人です。その１例目は、むこうじまよりも９年前、平成17年に開設した、たかはた北保育園。こちらはマンションに併設して建てられましたが、竣工時にしっかり買い取る形となっていて、都から9,975万円、市から１億500万円の補助が出ています。ところが、このむこうじま保育園の場合は、たかはた北保育園と違って、莫大な補助金は初めから地主に行く方向で建設が進められた、のみならず、金額の大きい東京都の保育所緊急整備事業補助金への付け替えが決まった途端、建設費が増大しています。当初の建設計画よりも、躯体、内装合わせて１億3,000万円も大きくなっています。これほどまでに大きな金額の変更がありながら、当時の日野市は事業計画の変更の中身についても一切明らかにしませんでした。
その水増しの内訳ですが、地主が負担する建設費は当初３億7,500万円でしたが、6,500万円増額されて４億4,000万円に。そして保育園法人が負担する内装費は１億7,000万円から7,000万円も増額されて２億4,000万円となりました。これによって総額が１億3,500万円も増額して６億8,000万円へとなったわけです。
質問２、この１億3,000万円の増額に関して、設計内容はどう変わったでしょうか。
278 ◯議長（窪田知子君） 子ども部長。
279 ◯子ども部長（中田秀幸君） むこうじま保育園の内装工事に関する補助金につきましては、平成25年度当初予算におきましては１億1,400万円の内装工事費が計上されてございました。その後、平成25年第４回市議会定例会におきまして、内装工事に関して補正予算案を上程し、２億1,317万8,000円に増額をされてございます。平成25年当初予算は予算編成時期が前年の24年秋頃と思われますけれども、平成24年９月下旬に運営法人が決定されたという状況でございましたので、法人においても具体的な内装工事費の積算はこれからという段階ではなかったのかなと推測がされます。
当時、保育課では、当初予算を編成するに当たりまして、市内の他の保育園で実施をいたしました内装工事費を参考に、むこうじま保育園で想定されていた定員規模を勘案し約１億7,000万円を概算工事費として見込み、東京都のマンション等併設型保育所設置促進事業補助要綱に基づき、およそ３分の２に当たる１億1,400万円の補助額を当初予算額として計上したことを確認をしております。
その後、東京都の協議の結果、マンション併設型保育所設置促進事業補助要綱ではなく、東京都の平成25年度保育所緊急整備事業補助要綱、こちらが適用されることになり、150人定員の規模の保育園の補助基準額である２億4,000万のうち、その８分の７に当たります２億1,300万円を補助することになり、所要な額の補正に至ったということを確認しております。
以上でございます。
280 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
281 ◯17番（奥野りん子君） 今の答弁、答えておりません。設計内容は変わっていないんです。前と後で設計内容自体は変わっていないんです。補助額が大きくなって都との間で補助額の調整が行われたと言っていますが、設計内容は変わっていないんです。だから見積りだけ変えたということなんですよ。
見積り自体、残されているでしょうか。
282 ◯議長（窪田知子君） 子ども部長。
283 ◯子ども部長（中田秀幸君） 見積りということでございますけれども、当初予算の編成の段階では、工事の見積りというのは、先ほど御説明したように、運営法人、決定された段階ということで、なかったというふうに認識をしております。
平成25年の第４回定例会において増額補正をした際には、その前に工事見積書が提出をされてございます。
以上でございます。
284 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
285 ◯17番（奥野りん子君） 当初見積りはなかったそうです。だって河内さんの設計士です。河内さんと設計士だけでやっていて、誰にも公開されていないんです。だから、見積りが変わった前と後で比較のしようがない。だって前の見積り出してないんだから。とんでもないことやっているんですよ。
そもそも入札もやられていなければ、見積り合わせもやられていない。なのに当初の建設費、そして変更後の建設費の見積りに関して、誰がどのような理由で妥当だと判断したんでしょうか。
その都に補助金の付け替えをするという調整の話じゃないんです。何でそこで膨らんだんですか。その前の額とその後の額で違ったのは、誰が適切だと判断したんですか。見積り合わせはやられてませんよという話です。いかがですか。
286 ◯議長（窪田知子君） 子ども部長。
287 ◯子ども部長（中田秀幸君） 内装工事費に係る平成25年当初予算額は、先ほども申し上げたとおり、工事見積りによるものではなく、市内の他の保育園における内装工事費を参考に、定員規模を勘案して都の補助要綱に基づいて算出をしたということでありますので、この当初予算額の算出は保育課において行われております。そして、当初予算編成段階ではマンション併設型の補助要綱、これに基づき内装工事費の補助額を予算計上しております。その後、保育所緊急整備補助事業、こちらを適用することになりまして、施設規模に応じました本体工事費の基準額、そして設計料加算、保育所開設準備費加算など、要綱に定められた基準額を基に補助額を算出し、所要な額を補正するに至ったということでございます。
また、内装工事に係る入札でございますけれども、当時、工事を円滑に進めるとともに工期の短縮を図るということから、本体工事受注者と随意契約をしたことを確認してございます。
随意契約の経緯につきましては、当時、市に提出されました文書、こちらで、平成26年４月に保育園を開設するに当たりまして円滑に事業を進めるとともに工期の短縮を図るため、今回の建物本体工事受託事業者との１者随意契約により内装工事は決定したいと、このような申出がございました。これに対して、当時、保育課といたしましては、旧たかはた保育園が平成26年３月31日をもって閉園をすること。そして、たかはた保育園の児童が４月より移ってくる保育園でもあるということがあり、平成26年４月開設が絶対条件であり、工期の短縮が必要であること。そして、建物の本体工事、それと内装工事は密接に関連する工事であるということで、随意契約ガイドラインに基づきまして、地方自治法施行令第167条の２第１項第６号の競争入札に付することが不利と認められる場合に該当すると判断し、随意契約が望ましいとの結論に至ってございます。
以上でございます。
288 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
289 ◯17番（奥野りん子君） 結局、河内さんにお尻たたかれたから、早く早くと言われたから、見積りもしませんでした、入札もしませんでした、河内さんが言われるままに妥当だと判断しましたということですよ、一言で言えば。後から理論づけたんですよ。理由になっていないですよ、今の。
この当初計画は25年度の予算で可決されている以上、24年度中に回議書が資料と共に提出されているはずだが存在しません。25年度の途中で補助金の付け替えをする際に修正申請書が出され稟議されているはずですが、その修正申告に対する回議書も存在しない。
このように、河内氏が関与しているケースに関しては庁内の決定過程さえ無視されているんですよ。しかも、あるべき文書がないことだらけで、かつ、最初からなかったのか途中でなくしたのかさえ、誰も分からないんです。
河内氏が関与して問題となった行政行為のほとんどにおいて、文書管理がめちゃくちゃであることに関して最終責任は誰にあるとお考えでしょうか。お答えください。
290 ◯議長（窪田知子君） 子ども部長。
291 ◯子ども部長（中田秀幸君） ちょっと確認、繰り返しになりますけれども、平成25年度当初予算額の編成、計上に当たりましては、マンション併設型の補助要綱に照らし、そこに記載されている金額、こちら定額ですけれども、それを当初予算として計上をしたところでございます。その後、保育所緊急整備事業、こちらのほうに該当するということで、そこに記載の本体工事費の基準額、そして設計料加算、開設準備費加算、そういったものが定額で定められております。こちらのほうに増額がされたということでございます。
以上です。
292 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
293 ◯17番（奥野りん子君） 回議書が存在しない以上、何を言っても保育部長が考えているだけってことになるんですよ。いいかげんなことをやらないでくださいってことになるわけですよ。
むこうじまの建設費は、東京都の高額な補助金に付け替えた途端に総額が５億4,500万円から６億8,000万円に１億3,000万円もアップとなりました。ところが、この1億3,000万円の増額は、設計内容が変わったわけではなく見積りが変わったと説明しながら、根拠となる資料は存在せず、設計したのは河内さんの息のかかった設計事務所となれば、積算がどう変わったのかは河内さんと設計士以外、誰も知らないということになります。入札も見積り合わせも一切やられていない。
このむこうじま問題というのは、建て主、あるいは建設会社に莫大な税金を投入するために保育園法人が隠れみのとして最大限利用された可能性すらあるんです。
日野市は当初、議会に対して、前払い分の２億4,000万円については保育園の家賃に対する補助だとうその説明をしていました。だからこそ、議会は保育園の増設のためには仕方がないと判断したわけです。ところが、日野市は議決した後で、この２億4,000万円は建て主が銀行からお金を借りる際の金利分である。この金利分がそのまま家賃に転嫁されることにより家賃が高騰し保育園の運営が厳しくなるので補助したと説明を変えたわけです。そうなると話は大きく変わってきます。
なぜなら、事業計画が変更されて建設費が増額されるならば、当然その増額分がそっくり金利にはね返ってくるからです。建設費が増額となったのは設計自体が変わったわけではないので、この金額変更が水増しだった場合には、その水増し分の金利まで税金で払わされていることになります。そして、建設会社はぬれ手に粟、要するに実体のない１億3,000万円は建設会社に払われるわけですよ。いろんな意味で、どうなってるのという話なんです。
事業計画の変更が適正だったのかについては、先ほど市の認識ありました、これも第三者委員会にちゃんと検討してくれというふうに言わなきゃいけないと思いますが、いかがでしょうか。
294 ◯議長（窪田知子君） 総務部長。
295 ◯総務部長（小平裕明君） 先ほど申し上げたとおりなんですけれども、所掌事項がございます。それに基づきまして調査をする中で、必要と認められる点については第三者委員会において協議、議論をすることになると考えております。
また、様々いただいた御意見等については、事務局のほうから第三者委員会にお伝えはしていきたいと考えております。
以上でございます。
296 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
297 ◯17番（奥野りん子君） 要するに、積算根拠もないのに１億3,000万円もの増額変更が認められたのは、むこうじま保育園が市長特命事項として河内さんに一任されていたからです。河内さんに命じたのは馬場市長だったかもしれませんが、河内さんが根拠なく必然性のない水増し変更ができたのは大坪市長が決裁したからです。この件に関しては、職員を集めて調査という以前に、ここに座られている大坪市長自身が決裁した理由を説明すれば一気に解決するわけです。後ほど伺いたいと思います。
事業計画の変更によって水増しされた金額１億3,000万円というお金については、地主、すなわちビルの建て主、建設会社、あるいはそこを経由して河内さんに渡った可能性も否定できない。不当利得、こういう観点からですね、質問を続けますが、メモによれば、内装費のほうは建て主との協議が始まった24年度当初には5,000万円と見積もられています。その5,000万円が25年度の予算に計上する際に積算し直されて１億7,000万円になったにもかかわらず、そこから高額な補助金への付け替えができた途端にさらにその見積り額が7,000万円もアップしたわけです。税金を投入する以上、相当なチェックが働いてしかるべきなのに、金額の修正に関する回議書、変更届、積算根拠等、関係書類は一切存在しません。存在しないこと自体が、大坪市長が言われるがままに判こを押したという疑念につながりますし、作為的行為があったことを示唆しているわけですよ。全部ない。これが偶然起きたことと考えられますか。全部ないんですよ。こちらが知りたい資料が全部ないんですよ。
３問目です。大坪市長がむこうじま保育園の家賃分として２億4,000万円を前払いで保育園に支払った問題に移ります。
保育園が入るビルを建てたのは新井地域の地主であることまでは分かっていましたが、今回出てきた資料によって、河内氏との間でビル建設の協議をし、保育園と直接契約した地主というのは、河内さんが君臨していた市立病院の医師であったことが分かりました。そして、24年の春から開業医として独立する運びとなっていたその医師と河内氏の間で医療施設と保育園が入るビルを建設するという協議が進められたわけです。そして、その協議の中で、河内氏側からの提案により、むこうじま保育園の家賃の月額が390万円と設定されました。その支払い方法として、負担割合を３等分し、保育園の負担を130万円、日野市の負担を130万円、そして残りの130万円に関しては、日野市から保育園に対して15年分に当たる２億4,000万円を前払いするという前代未聞の措置が取られたわけです。
この２億4,000万円の家賃前払いに関しては、当時、保育園が不足していたこともあり、反対しづらい雰囲気があったため、当時、一般質問で追及したのは私だけでした。近傍同種の家賃との比較はどうなっているのか、金利は幾らなのか、日野市はこの390万円の算定根拠についてもやはり答弁を拒否しましたので、それこそ判断材料は全くなかったにもかかわらず、結局、賛成多数で可決されてしまったわけです。
まず、日野市が支払った２億4,000万円は４億4,000万円の建設費用に係る金利分という説明ですから、地主は４億4,000万円のローン返済に当たってその前払いされた利子合計２億4,000万円から毎月130万円を返済に充てた。
では、４億4,000万円の利子合計が２億4,000万円という場合に金利は幾らだったのか、お答えください。
298 ◯議長（窪田知子君） 子ども部長。
299 ◯子ども部長（中田秀幸君） 現在調査を進めております当時の文書によりますと、事業主が建物の建設資金を借り入れた場合の金利、こちらのほうを試算していることを確認をしております。これによりますと、当時、金利は５％ということで設定、試算をしているということを確認しています。
以上です。
300 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
301 ◯17番（奥野りん子君） これがうそなんです。４億4,000万円の建設費を借りた場合に15年で利子合計が２億4,000万円になるためには、逆算すると金利は３％ということになります。そして、その場合の月々の利子は130万円ではなく110万円だと分かりました。市の説明では毎月の利子が130万円、家賃分が260万円と説明していたわけですが、260万円掛ける15年掛ける12か月は４億4,000万円ではなく４億6,800万円です。建設費を月割りした家賃に月15万円の実質利益を乗っけていた、このことも分かりました。別にこれを責めるわけじゃありませんよ。
日野市の説明では、金利は５％、そして30年分借りたと説明しているわけですが、これは全く間違い。２億4,000万円という利子は、結局は３％金利で15年借りた分ということになるわけです。
ここで一つ疑問が発生します。銀行で４億4,000万円のローンを組むと利子は合計で２億4,000万円かかるので、その金利分について前払いで渡したというのが日野市の言い分ですが、その説明を聞いて納得できる市民はいないと思います。
建設費に関して地主が銀行から本当に４億4,000万円を借りたことを確認しているでしょうか。お答えください。
302 ◯議長（窪田知子君） 子ども部長。
303 ◯子ども部長（中田秀幸君） 施設を建設をした事業主が借入れを行ったかどうか、借入れを行ったとして、その額がどの程度なのか確認ができておりません。
施設の建設費の借入れを行った場合に金利分などが家賃に転嫁をされ法人の後年度負担が過大とならないように事業主には運営法人から前渡金として２億4,000万円が支払われており、少なくとも保育園部分に相当する建設費の借入れは行われていないのではと推測をしております。
以上でございます。
304 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
305 ◯17番（奥野りん子君） ２億4,000万円もらって、そこから月々130万円出してたということはあり得ないですよね。誰が考えてもあり得ないですよ。
それともう一つですね、医師であり、地主である資産家がもともと医療施設を建てようとしている話に乗っかって保育園を併設してくださいという話なのに、河内さんはそのお金持ちの医師に対して自己資金ゼロで話を提案しているんですよ。これもおかしいです。この医師に対しても銀行から融資を受けたことを証明するものをちゃんと確認してないんですよ、日野市は。これもあり得ないでしょう。
４億4,000万円の買物をするとして、手元に２億4,000万円という現金をもらったならば、まずその現金をそっくり支払って、残りの２億円についてローンを組んだほうが得だということは誰もが分かる話です。この残り２億円を、同じく金利３％、返済期限15年で借りた場合に利子の合計は１億1,348万円。要するに４億4,000万円借りたときの利子の合計２億4,967万円よりも１億3,618万円ほど支払いが減るんです。
そして、銀行のローン返済が実際には２億円だった場合、４億4,000万円返すのに対して２億4,000万円前払いでもらっているわけでしょう。だから実際は、払っていたのは２億円だったわけですよ。その場合はですね、毎月の利子も110万円からさらに50万円下がるんです。そうすると、月々の家賃の支払いが変わってくるわけです。月々の返済は160万円に下がるため、金利分は２億4,000万円を支払っているのでゼロとして、日野市と法人の負担分はそれぞれ半分ずつとして80万円で済む勘定となります。
ところが、家賃390万円から前払い分の130万円を差し引いた260万円について、市が130万円、保育園が130万円支払うとして議決したわけですから、このままだと地主は260万円の15年分に当たる４億6,800万円を家賃収入として受け取ることになります。しかし、４億4,000万円の建設費に対して２億4,000万円を頭金で突っ込んだ場合、残り２億円を３％で借りた際の元利償還は３億1,348万円で足りてしまう。そうなると、差額の１億5,800万円分が地主の不当利得となるわけですよ。よくこれ知らんぷりして通しましたよね。誰が考えても分かりますよ。数字ひもといたらびっくりしました。
事業計画の変更で議会を欺いた額が１億3,000万円。そして家賃分の金利で議会を欺いた分が１億5,800万円ではないかと私は推察しております。この角度からもきっちりと検証していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
306 ◯議長（窪田知子君） 子ども部長。
307 ◯子ども部長（中田秀幸君） 前渡金の２億4,000万円につきましては、当時の資料によりますと、仮に事業主が建設資金を借り入れた場合に発生する金利相当分、そして他の土地活用を行った場合に見込まれるであろう収入の一部などを考慮し前渡金を試算した経過が確認できております。
事業主が建物の建設資金を借り入れた場合、保育園部分の借入額として約１億8,200万円が想定をされておりました。この金利分として１億7,000万円ということで試算がされております。また、仮に事業主が他の土地活用を行った場合の収入見込額の一部が月額20万円と試算をされております。これらの合計額が２億4,000万円となっており、これを前渡金として補助することで運営法人の後年度負担の抑制を図ったということが考えられます。
この点につきましても第三者委員会で当時の資料等を提供しながら説明をし、現在議論されているところでございます。
以上でございます。
308 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
309 ◯17番（奥野りん子君） 分かってない人が説明しているんですから、ここまでたどり着かないですよ。今言った話も河内メモにちゃんと書いてあります。その河内さんがここに、こういう理由なんだよって書いた、それも後から体裁をつくっているわけですよ。言い逃れができるような理由に書き換えているんです。
今の説明では、保育園の躯体に係る建設費分を１億8,200万円と見積り、金利５％で30年で返済した場合に利子が１億6,900万円かかる。この分を発生しないためというふうに河内メモに書いてあります。これをさっきざっくりと説明なさいました。
かつ、家賃収入から上がる純利益分ね、保育園じゃなくて、ほかの人に貸した場合は毎月20万円は実利益で上がるだろうと。その実利益を30年分掛けて２億4,000万円の中に加えているんですよ。15年分と言いながら議会には、実質は30年分も掛けているんです。議会で言っていることと実態がうそがあるんです。
質問ですが、ここは河内さんの書いてあるとおり、金利を５％も払って、しかも30年もかけて支払ったら利子の総額は幾らなのか、計算なさったでしょうか。
310 ◯議長（窪田知子君） 子ども部長。
311 ◯子ども部長（中田秀幸君） 建物本体の建設費の保育園部分に当たる金額ということで、当時１億8,200万円が想定をされていて、これを借り入れた場合の金利を５％で、30年をかけて返済をした場合の金利ということで約１億7,000万円。そして、土地活用収入部分ですけれども、その一部を月額20万円と見積り30年分、この合計が２億4,000万円ということで理解をしております。
以上です。
312 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
313 ◯17番（奥野りん子君） ね、河内さんにだまされている人が幾ら第三者委員会に説明したって、第三者委員会だってだまされますよ。何も分かってないじゃないですか。
１億8,200万円を金利５％で30年かけて支払ったら、利子の合計は１億6,900万円ではありません。利子の合計は６億2,019万円です。元利合計は８億419万円です。河内さんの説明だと１億8,000万円を借りるために地主に８億払わせたことになりますよ。日野市はそんな支払い方を推奨するんですか。そんな支払い方したら、交渉している地主さんに大変な御迷惑をかけるし、その御迷惑を解消しようとして２億4,000万円をあげたわけですから、金利が膨らめば膨らむほど市民の税金が食い物になっちゃうんですよ。何でチェックしないんでしょうか。
河内さんは税金を投入するに当たって、初めから元金の３倍もの契約を想定して話を進めていることが分かりました。金利が高ければ高いほど市民の税金が吸い取られることになるわけですから、公務としてあり得ない。地方公務員法違反。もっと厳しい言い方をしたら詐欺です、詐欺。これを詐欺と言わずして何と言いますか、職員全部だまされたんですよ。これは背任行為です。これについても後ほど市長に聞きたい。
１億8,000万円で金利が１億6,900万円というのはからくりがあって、もう少しこの河内メモ、市は分かってないみたいですから、説明いたしますね。
３％で計算しても５％で計算しても、あるいは15年で計算しても、30年で計算しても、絶対にこの河内さんが書いている１億6,900万にはなりません。何でかというと、ちょっと遡って説明しますが、まず４億4,000万円のビルのうち保育園部分に係る建設費が１億8,200万円で、その分の家賃が260万円と、前提として議会に説明したわけですよ。そうすると、本当にこの毎月260万円を15年間支払ったら４億4,000万円になるのって計算したら、ならないんですよ。うそだらけ。実際には４億6,800万円なんです。この2800万は何かというと、毎月15万円の実利益、実利が足されているんです。だから、実利足されたまんまで金利計算したら合わないんですよ。これを引いたらぴったんこかんかん、１億6,900万円。ということで、まあ何でこれを、急いでいるから、急いでいるからで了解してしまった職員の気が知れないと、私はもうあきれております。
要するに、河内さんは金利は３％なのに５％とうそをついた。15年借りるのに30年借りるとうそをついた。それに市長も、職員も、市民も、だまされちゃったわけです。
この保育園部門の建設費だという１億8,200万円は１か月幾らに相当するかと言えば１億8,200万円から先ほどの実利2,800万円を差し引いた１億5,400万円分を15年で割って12か月で割ったら幾らになるでしょうか。85万円です。もう皆さんお分かりのようにですね、家賃は260万円取られているんですよ。要するに家賃というのは、ごめんなさい。実際の家賃は260万円ですからね、175万円も不当に取られているんです。家賃というのは保育園のスペースを建設するための、その建設費だけにかかるべきものなのに、ビル全体４億4,000万円分を、全部建設費を保育園の家賃にかぶせているんですよ。ただ、河内さんは市役所には保育園の躯体部分だけだって言っているけど、実質はビル全体にかかっているんです。これを詐欺と言わずして何と言いますか。もう本当にうその説明を議会にしたこと、で、二重帳簿のようなやり方じゃないですか。議会で言っていることと裏で言っていることと違うんですよ。本当よく平気で説明できたと思いませんか。地方公務員法違反、もう公務員倫理に反していますよ、これ。
15年後に契約を継続するに当たっては、市側と地主側で合意ができていないと河内さんは文書に残しています。地主側は、家賃は390万円なんだから改めて契約更新する際も２億4,000万円欲しいと言っています。市側は、建設費はもう完済しているんだから、その費用は要らないんじゃないのって言っています。こういう折り合いがついてないから、河内さんはですよ、これを書いた後に、この件は、たかはた保育園の機能移転ということで特別なケースなんだから、市は応援すべきというふうに、出すようにしむけるような文書書いているんですよ。もう河内さんの思っていることが透けて見えるでしょう。保育課に残されたこの河内メモの中身は、病院に残された河内メモと同じく河内さんがここでも利益誘導の立場でうごめいていた、このことが証明されます。
河内さんが根拠として残していた数字は全く整合性がないことを告発させていただきましたが、門外漢の私が目を通しただけでもすぐに怪しいと分かるわけですが、なぜ市長はこの４億2,000万円を決裁したのか、お答えいただけますでしょうか。
314 ◯議長（窪田知子君） 市長。
315 ◯市長（大坪冬彦君） 初めに、ちょっと問われたところと違いますけど、当初予算、平成25年のときの内装工事の金額は、先ほど子ども部長が申し上げましたように、当時の類似した保育施設を建設する場合のものを参考に見積もったということであります。その後、補正で計上したのは、見積書が出てきていて２億3,625万円、中に設計の一式が全部入っております。それが上がった結果出てきたということで、実際の工事費が出てきたというのでありますので、それに応じて補助金の、また新しい枠組みの補助金ができたんで、より有利な補助金に付け替えたという話でありますから、それは水増しだというふうには思っておりません。
その上で、なぜ決裁したかというお話をいただきました。申し訳ございませんが、細部にわたるチェックをせずに、これについては決裁したということでございます。理由としては、通常、たかはた保育園の機能移転の問題、切羽詰まっておりましたので、ある程度、なかなか難しい案件でありまして、多少の無理があっても決裁していかないとという、そういう認識があって決裁したんだと思っております。
以上です。
316 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
317 ◯17番（奥野りん子君） 最後にですね、この保育園法人に対する高額の補助金の支出根拠です。
これがこの25年度にむこうじまのために変えられているんですよ。これがね、本当に私はあくどいなと思いました。要するにですね、社会福祉法人ではない地主や建設主に社会法人向けの助成金を適用することはできないんですよ、本来ね。だけども、地主が払う金利を家賃だと表現すれば、地主、建て主にも還流できることを目的に保育所運営費補助金というのを加えているんです。こんなことしたらね、なし崩し的にもう何でもありじゃないですか。規約とか条例というのは縛るためにあるのに、それを縛っていた規制をどんどん取っ払って、こんなことやっていたら、もう社会福祉法人に対する助成なのに、もううじゃうじゃたかってきますよ。だって企業に払えるってことですもん。
企業は企業で、契約がきちんと決まっていたら、それに対して契約でやり取りすればいいんですよ。補助金をそれに対して出そうとするわけですよ。社会福祉法人は利益上げられないから補助するんですよ。何でもうけ追求している企業に補助金出すんですか。そういうことができちゃうんですよ、これをつくっちゃうと。そういう改正がやられている。
そしてもう一つ、もうこれがまさしくですね、25年度にこの社会福祉法人に対する助成の手続に関する条例施行規則に12条が追加されているんです。この12条が、河内さんがやっていたことが一切証拠が残らない理由となっているって分かったんですよ。
第12条、読み上げますが、第12条、市長が必要と認めたときは、助成申請書、補助金交付指令又は助成申請却下通知書及び事業計画廃止承認申請書に代えて、別に定める様式により手続きを行うことができる。
市長が認めればね、もうこの申請書の手続はこうだよと後ろに並びますでしょう、申請書がこの形式、変更届がこの形式、それを規約できちっと縛っているわけですが、市長が認めれば別に定める様式でいいって言ってるんですよ。しかし、その別に定める様式というのはどういう様式なのか全く書かれていない。市長が定めればいいというふうに読めるわけですけど、じゃあ職員はどれがその市長が定めた様式かって分からないですよね。職員は、あ、市長の手元にあるんだろうとしか思わないですよね。それはどうやってチェックできます。結局、終わってしまったら、何がどこに行ったか分かんなくなるわけですよ。河内さんが完全にこのむこうじまにターゲットを当てて、むこうじまの証拠資料を残さないように別に定める様式というふうに書き加えたんですよ。そして、そこから河内さんの河内メモが始まっているんですよ。病院にも残っている。あれ公式文書として保管してたから、ちゃんと鍵かけて、課長の引き出しに大切に保管されてたんですよ。
そしたら、この今回のむこうじまの河内メモは、今度は保育課の課長の引き出しに大切に公文書としてしまわれてたわけですよ。２億4,000万円、家賃前払いに関しては河内さんのこの河内メモしか残っていないというんですよ。だったら、これがまさしく公文書じゃないですか。その別に定める様式じゃないですか。
河内さんの書いたこれが別に定める様式として保管してあったわけですよ。だから、それを考えたら、病院に残っている河内メモ、病院事務長は、いや、いや、いや、信憑性ありませんから証拠として却下します、こう言っていますが、これこそがもう最大の公文書、最大の、企業秘密じゃなくて自治体の秘密ですよ、これ。表に出さないで、取りあえずこれが双方の取決めだよねって、取決め文書ですよ。内部機密ですよ。表に出せないことをこうやって隠して保管してあったわけですよ。
そういうことを考えたらですね、日野市の条例はね、河内氏によって、もうぐたぐたですよ。もう国家権力を縛るのが憲法だったらね、地方自治体がこんなやりたい放題しないように地方自治体を縛るのが条例であり規約なわけですよね。その規約が、職員がそれに基づいて仕事ができないようにしちゃったんであれば、それはもう河内さんが汚してしまった規約、条例、これを一から、何が手を加えられて、何が悪く変更されたのかというのをやっぱり私たちはきれいにしていく、修正していく必要があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
318 ◯議長（窪田知子君） 子ども部長。
319 ◯子ども部長（中田秀幸君） ただいま社会福祉法人の助成に関する手続の改正のことで御指摘がございました。申し訳ございません、今、手元に関連する資料がございませんので、内容はきちっと確認をさせていただいて、いきたいというふうに思います。
あくまで前渡金の支出、補助の相手方は保育園の運営法人でございます。それと、関連して道路等の整備に関してまた別の要綱がありまして、そちらのほうでは事業主に対して道路を施工する相手方として補助をするということになってございます。以上の認識でございますが、引き続き検証してまいりたいと思います。
以上です。
320 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
321
◯健康福祉部長（山下義之君） 先ほど御指摘の規則については、福祉政策課の所管でございます。その観点からでございますけれども、平成25年度改正による社会福祉法人に対する助成の手続に関する条例施行規則の第３条、助成の種類及び額に保育所運営費補助金が追加をされ、第12条において、市長が必要と認めたときは、別に定める様式により手続きを行うことができる、という規定が追加をされております。
この別に定める様式と申しますのは、他の例規により定められた様式に代えられるというものでございまして、手続を省略するという趣旨のものではございません。
以上でございます。
322 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
323 ◯17番（奥野りん子君） もういろいろ言い訳していますが、例えば12条、わざわざ書き換えておきながら、じゃあこの12条を適用した事例は何件ですかといったらゼロですよ。じゃあ、何でわざわざこのむこうじま出して、これ付け加えたの。付け加える必要があったから付け加えたんでしょう。だけど結果はゼロですよ。その条例改正に基づいて別の様式だからって証拠を残さず、この事例は使わなかったことにし、結局、資料ゼロですよ。
でも、ゼロであっても、これを使ったんだ、別に定める様式なんだって後から言い訳もできるようにしたってことなんですよ。私はもう本当に、こうしたところをいいかげんにするからこうやって腐っていくんだということをもう強く言って、この質問を終わりたいと思います。
324 ◯議長（窪田知子君） これをもって10の１の質問を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
325 ◯議長（窪田知子君） 一般質問10の２、障がい者施設と利用者間のトラブル解決に市は責任を持て！の通告質問者、奥野りん子議員の質問を許します。
326 ◯17番（奥野りん子君） もっといろいろ質問を準備してきたんですが、また場を変えて続きを質問させていただくことにしまして、この障害者の問題も本当に今、過渡期なんですね。何でかというと、自立支援法から総合支援法に替わった、このことによって障害者サービスにも民間が入ってきている。すばらしい民間もある。だけどもやくざのような民間もある。生活保護の貧困ビジネスを地でいくような障害者サービスもあるわけですよ。
日野市には、何と知的障害者のグループホームだけで今や60か所もあるんですよ。知りませんでした。足りない、足りない、足りない、どうしようと思ってたから、この法律によってこれだけ数が増えて本当それはいいこと。それは本当認めます。でも、増えたわけですから、これまでのように目が届かなくなる。これについてやっぱり市がきちんと監視していないと市民を守れないんですよ。東京都やってくれないんですから。東京都全体で何万とあるわけですからね、東京都やってくれません。市が目配りしないといけない。
そして、日野市内で、あるグループホームで残念ながら、やっぱりちっちゃなホームですから金銭トラブルが起きちゃうわけですよ。知的障害ですから自分の金銭管理できないのでホームに託したと。ところがホーム忙しくて、もう会計が何が何だか分からなくなっちゃったと。こういう場合に、やっぱり相手が、例えばＮＰＯ法人だったとか、ちっちゃなところでそれを追求したらかわいそうって気持ちもありますが、でもやっぱりこういうトラブルが起きたんであれば、やっぱり監査に入らなきゃいけないでしょうと思うんですね。
１例、このトラブルが発生しました。これについて日野市の障害福祉課、東京都に声を上げてくれるというふうに約束をしました、この利用者と一緒にね。その結果どうなったでしょうか。
327 ◯議長（窪田知子君） 答弁を求めます。健康福祉部長。
328
◯健康福祉部長（山下義之君） 御指摘の事案の件につきましては、保護者の訴えに沿いながら、グループホーム、保護者、市の三者で３回の話合いを実施をし、状況整理をいたしました。
また、令和３年１月14日付、市長名で東京都宛てに帳簿を添え、出納帳の記載漏れ等々、詳細な状況を報告したところでございます。今後の実地の検査などにつきましては、都知事の判断になることになります。
以上でございます。
329 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
330 ◯17番（奥野りん子君） 今後は東京都の判断だって言っています。それじゃ無責任なんですよ。こういう施設がありましたよって報告しただけじゃ駄目なんです。何でかというと、この方はお母様が気づきました、でもほかの部屋の方たちは、日野市じゃない方もいれば、もう高齢でここに自分の子どもの顔さえ見に来れないようなお母様もいる。子どもがどうなっているか分からないわけですよね。しかも、その施設側に悪いと思うから、息子がお金がない、お金がないっていつも言っててもそれを施設に言えないじゃないですか、お世話になってるから。それほっとけないですよ、本人言えないんですもの。
だから、やっぱり公的に入ってあげないといけない。それは、その事業者を責めるとか、そういうことじゃないんですよ。やっぱり監査に入ってこういうふうなお金を分けるという指導をしていただければね、それがやっぱり今回の利用者様の一番の願い。自分だけじゃないよ、自分は気づいたけどほかのこの子どもたちはどうするのと、そのためにはただ出しましたというんじゃなく監査を求めなきゃいけない。
監査まで求めたでしょうか。
331 ◯議長（窪田知子君） 健康福祉部長。
332
◯健康福祉部長（山下義之君） 先ほど申し上げたとおり、東京都への報告については状況の書類等を添えてということでの報告でございます。
以上でございます。
333 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
334 ◯17番（奥野りん子君） 監査は求めてないんですよ、ただ報告しただけ。この場合みんなどういうふうに捉えますか、ああ、そうですかで終わりませんか。監査求めないといけないんですよ。だって、東京都のそれが責任ですからね。言っただけではやらない東京都に対して、日野市から監査せよと言わなきゃいけないんですよ。東京都は動きませんよ。私たちだって東京都、行きましたけど、東京都は日野市から問題を提起してこないとやらないって言いました。それで日野市が言ってくれた。でも、日野市はこんななってますというふうに見せただけ。それじゃ動かない、やっぱり日野市で監査お願いしますって強く言っていただきたい。それしないと守れないんですよ、何しろ。これからもっともっと増えますよ。
もう今、親亡き後を支えてくれるその施設が増えた、このことは本当にすばらしい。だけども、これからは質をよくしていかないといけない。そういう時代です。
なので市長にも、やっぱりその気構えを最後にお聞きしたいと思います。
335 ◯議長（窪田知子君） 市長。
336 ◯市長（大坪冬彦君） 東京都へ報告したということでございますが、報告した内容は、出納帳の記載漏れとか、重複記載とか、誤記とか、領収書の添付漏れなど、かなり問題がある事実を報告したものであります。当然、市としては監査を求めたい気持ちで報告しておりますので。ただ、問題はその後どうするか都知事の判断になりますのでという意味合いで御理解いただければと思います。
当然、60か所増えたということがありますので、恐らくいろんなレベルありますね。それについては、ある程度の水準を保つように市としても努力しなきゃならないし、市でも実地検査をしておりますので、そういう気構えでいきたいと思っております。
以上です。
337 ◯議長（窪田知子君） 奥野りん子議員。
338 ◯17番（奥野りん子君） 以上をもって質問を終わります。
339 ◯議長（窪田知子君） これをもって奥野りん子議員の一般質問を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
340 ◯議長（窪田知子君） これより請願第３－５号、日野市が「短時間勤務保育士にかかわる規制緩和」を安易に認めず常勤保育士が確保できる条件整備を進める請願の件を議題といたします。
請願の要旨は、お手元に配付いたしました印刷物のとおりです。
請願第３－５号の常任委員会への付託は、会議規則第141条の規定により議長において民生文教委員会に付託いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
341 ◯議長（窪田知子君） 本日の日程は全て終わりました。
明日の本会議は午前10時より開議いたします。時間厳守で御参集願います。
本日はこれにて散会いたします。
午後４時32分 散会
Copyright © Hino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...