「日野市議会 2020-03-19 令和２年度特別会計予算特別委員会　本文開催日: 2020-03-19」の議事録内容

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日野市議会 2020-03-19
令和２年度特別会計予算特別委員会　本文開催日: 2020-03-19

取得元: 日野市議会公式サイト
最終取得日: 2023-06-08

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前10時01分　開会・開議 ◯議会事務局長（山田二郎君）　　おはようございます。　これより特別会計予算特別委員会が開催されます。　特別委員会設置後初めての委員会でありますので、委員長が選挙されるまでの間、委員会条例第10条第２項の規定により、年長委員が委員長の職務を行うことになっております。出席委員中、田原茂委員が年長委員でありますので、御紹介を申し上げ、臨時委員長の職務をお願いいたします。 2 ◯臨時委員長（田原　茂君）　　ただいま御紹介をいただきました田原茂でございます。委員会条例第１0条第２項の規定により、はたまた年長議員ということで、臨時に委員長の職務を行います。　これより令和２年度特別会計予算特別委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。　初めに、お手元に配付してあります日程に従って議事を進めることに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 3 ◯臨時委員長（田原　茂君）　　御異議ないものと認め、日程に従って議事を進めてまいります。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 4 ◯臨時委員長（田原　茂君）　　これより委員長の互選を行います。　お諮りいたします。互選の方法については指名推選とし、私から指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 5 ◯臨時委員長（田原　茂君）　　御異議ないものと認めます。よって、私から指名いたします。　委員長に大塚智和委員を指名いたします。　ただいまの指名に御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 6 ◯臨時委員長（田原　茂君）　　御異議ないものと認めます。よって、大塚智和委員が委員長に当選されました。　これをもちまして委員長を交代し、大塚智和委員長に就任の御挨拶をお願いいたします。 7 ◯委員長（大塚智和君）　　改めまして、皆さんおはようございます。ただいま皆様から委員長として御指名、御信任をいただきました大塚智和でございます。このたびの議会、ウイルス等の感染予防を主眼とした議会でもございますので、その中で闊達なる御意見、そして御質疑、また円滑な審議をもっとうとして進めさせていただきたいと思いますので、皆様の御協力のほどよろしくお願い申し上げます。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 8 ◯委員長（大塚智和君）　　それでは、これより副委員長の互選を行います。　お諮りいたします。互選の方法につきましては指名推選とし、私から指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 9 ◯委員長（大塚智和君）　　御異議ないものと認めます。よって、私から指名をいたします。　副委員長に池田利恵委員を指名いたします。　ただいまの指名に御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 10 ◯委員長（大塚智和君）　　御異議ないものと認めます。よって、池田利恵委員が副委員長に当選されました。　ただいま当選されました池田利恵副委員長に就任の御挨拶をお願いいたします。 11 ◯副委員長（池田利恵君）　　ただいま副委員長に就任いたしました池田でございます。委員長を補佐し、適正なる運営に務めさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。　以上です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 12 ◯委員長（大塚智和君）　　審査に入る前に委員及び説明員の皆様に申し上げます。　新型コロナウイルスによる感染拡大の予防を目的に以下のとおりお願い申し上げます。　会議時間の短縮を図るため、質疑、答弁は簡潔に行うようお願いをいたします。また、これまでの議会、委員会等のルールとして手挙げにつきましては、最初に手挙げをしたその中でこちらから御指名をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。　２番目として、空間を確保するため、説明員を最小限に抑えております。そのため、質疑をするページと項目を必ず最初にお示しください。　３番目として、換気を目的とした休憩を挟む場合がございます。また、出入り口の扉は常時開放いたします。　４番目して、発言の有無にかかわらず、マスクの着用を推奨いたします。　以上、議会運営委員会での決定事項となりますので、皆様の御理解、御協力をよろしくお願い申し上げます。　本委員会には委員会録の作成のため速記者が入っておりますので、質疑につきましては質疑部分のページを示してから発言をお願いいたします。　説明、答弁につきましては簡潔にしていただき、特に予算説明は新規部分、経常経費は大幅に増減された部分の説明をお願いいたします。また、挙手と同時に役職名を言ってください。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 13 ◯委員長（大塚智和君）　　これより審査に入ります。　議案第26号、令和２年度日野市国民健康保険特別会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。市民部長。 14 ◯市民部長（古川和子君）　　議案第26号、令和２年度日野市国民健康保険特別会計予算について御説明いたします。　恐れ入ります。予算書の１ページをお開きください。　歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ159億3,762万2,000円とするものでございます。これは、令和元年度予算比で３億9,509万7,000円、2.4％の減となっております。加入者の状況ですが、平成28年10月の短時間労働者への社会保険適用拡大の法改正の影響が多少鈍化してはいるものの、現在も続いております。平成31年２月末と令和２年２月末で加入者数を比較いたしますと、1,466名の減となっております。　それでは、歳入歳出予算事項別明細書で御説明をさせていただきます。　まず、歳入でございます。８ページ、９ページをお開き願います。　款１国民健康保険税でございます。加入者数の減少により、令和元年度当初予算比１億5,521万円、4.9％減の29億9,352万円を見込んでおります。　目２の退職被保険者等の保険税額が大幅に減少しているのは、令和元年度をもってこの制度が終了となったため、現年度課税分がなくなったためでございます。しかしながら、令和２年度以降も繰り上げ受給の共済対象者の被保険者が発生する可能性があるため、科目存置としております。　10、11ページをお開きください。　款２一部負担金と次のページ、12、13ページの款３国庫支出金でございます。国保の制度改革により、それぞれ1,000円の科目存置をするものでございます。　14、15ページをお開きください。　款４都支出金でございます。令和元年度当初予算比で３億6,473万円、3.2％減の109億6,550万円でございます。　右ページ、最上段、都支出金の大部分を占める普通交付金でございます。制度改革により、医療費は東京都が負担することとなりました。　この後、御説明いたします歳出予算の款２保険給付費で支払う医療費について、東京都より交付を受けるものでございます。　最下段の財政安定化基金交付金は、災害等で税収入等が激変した場合でも一般会計に頼らずに運営できるよう、制度改革により都道府県に設置された基金から交付を受けられるようになったものでございます。万が一に備えて科目存置をするものでございます。　16、17ページをお開き願います。　款５繰入金でございます。令和元年度当初予算比で１億2,885万円、7.1％増の19億4,719万円を見込んでおります。　歳入については以上でございます。　続いて、歳出について御説明いたします。　22、23ページをお開きください。　款１総務費でございます。令和２年度は保険証の一斉更新がないことによる郵便料の減や、ＡＩ及びＲＰＡの導入に伴う診療報酬明細書点検等業務委託料の減等により、令和元年度当初予算比で1,157万円、12.8％減の7,897万円を計上しております。　26、27ページをお開き願います。　款２保険給付費でございます。保険給付費全体では、令和元年度当初予算比で２億4,638万円、2.2％減の107億8,256万円を計上しております。医療の高度化などで１人当たりの医療費は伸びておりますが、加入者が減少しているため、全体として減額となっております。　30、31ページをお開き願います。　款３国民健康保険事業費納付金でございます。前述の款２の保険給付費の医療分は、原則的に東京都の負担となりますが、そのかわりに医療費実績から算出された国民健康保険事業費納付金を納めるものでございます。令和元年度当初予算比で１億3,838万円、2.8％減の48億2,113万円を見込んでおります。　32、33ページをお開きください。　款４保険事業費でございます。令和元年度当初予算比で321万円、1.5％増の２億2,164万円でございます。増となった理由については、データヘルス事業における新たな取り組みとして微量アルブミン尿検査における医療費分析等を行うためでございます。　また、生活習慣病への取り組みでポピュレーションアプローチとハイリスクアプローチを健康課、保険年金課で今まで以上に充実させるため、説明欄中段、12委託料、特定保健指導業務委託料につきましては、健康課より保険年金課に移管するものでございます。　同様の理由で説明欄最下段、２健康増進事業経費、令和元年度まで計上しておりました健康講座実施委託料につきましても、健康課にて実施するため、一般会計衛生費に移管をいたしました。　１ページおめくりいただいて、右側35ページの説明欄をごらんください。　３行目、データヘルス事業委託料でございます。データヘルス事業のもととなる医療レセプト等の分析等に関する委託事業費でございます。令和２年度新規事業として微量アルブミン尿検査事業について、これまで実施してきた約３年間の蓄積データに基づいて治療開始となった方のその後の特定健診結果通知の分析などを含んだ事業費となっております。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 15 ◯委員長（大塚智和君）　　委員の方々に再度申し上げます。質疑が複数の項目にわたる場合、必ずページと項目を全てお示しした後、１項目ずつ順次質疑を行うよう、よろしくお願いいたします。　また、挙手につきましては確認をいたしますので、はっきりと挙げていただくようお願い申し上げます。　これより質疑に入ります。岡田委員。 16 ◯委員（岡田旬子君）　　８ページの国民健康保険税全般につきまして伺ってまいります。　まず、最新のデータで国保の加入世帯数はどのぐらいでしょうか。また、そのうち、滞納をされている世帯数は何件でしょうか、お願いします。 17 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。保険年金課長。 18 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　国民健康保険の加入者率という御質問でございました。　２月末で２万4,240世帯でございます。中間ではございますが、以上でございます。 19 ◯委員長（大塚智和君）　　納税課長。 20 ◯納税課長（横井和夫君）　　滞納世帯数でございます。　令和２年３月１日時点で、滞納世帯数は常に数字といいますか、実数は動いておりますが、３月１日時点の滞納世帯数としては3,476世帯になっております。　以上です。 21 ◯委員長（大塚智和君）　　岡田委員。 22 ◯委員（岡田旬子君）　　それでは、続きまして、新規の差し押さえ件数と、それから過去３年間の差し押さえ件数の推移を教えてください。 23 ◯委員長（大塚智和君）　　納税課長。 24 ◯納税課長（横井和夫君）　　差し押さえ件数につきましても、現在、年度途中で動いてございますので、令和２年３月１日現在で、今年度は131件となっております。　推移ということでございます。平成31年３月１日時点では196件、平成30年３月１日時点では209件となっております。　以上です。 25 ◯委員長（大塚智和君）　　岡田委員。 26 ◯委員（岡田旬子君）　　続きまして、わかる範囲の最新のデータで伺います。　日野市の国保加入者の平均所得は幾らでしょうか。また、加入者のうち所得ゼロの方の割合を教えてください。お願いします。 27 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 28 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　日野市の国保の平均所得でよろしかったかと思います。　2019年度の実績でございますが、101万8,769円でございます。それと、あと所得ゼロの方でございます。これも2019年度になりますが、24.3％になります。　以上でございます。 29 ◯委員長（大塚智和君）　　岡田委員。 30 ◯委員（岡田旬子君）　　ありがとうございます。　最初に基礎的なデータを伺いまして、日野市の国保に加入されている方の状況について確認をしてまいりました。日野市の平成30年１月29日の厚生労働省国民健康保険課長通知に基づく赤字削減解消計画として作成されました国保財政健全化計画書、こちらの国保の赤字原因として記載されている項目で、歳入分野では賦課率が低いという原因を挙げていらっしゃいます。賦課率が低いことが歳入の分野における赤字の主な原因だということを端的におっしゃっているのかと思います。もっともっと保険税の賦課率を上げる必要があるということだと思いますが、市の認識はそういうことだということでよろしいでしょうか。 31 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 32 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　賦課率が低い、税率が低いという認識でよろしいかと思いますが、現在、都内でも日野市に関しては、税率に関しては、低い水準にございます。（「常識だよ、立川を見てごらん」と呼ぶ者あり）まだまだ低い水準の中で東京都のほうからいただいております標準保険税率も参考にしながら、それを目指すべく税率に関しても今後検討が必要であるというふうな認識で今はおります。（「適正に上げないと潰れちゃうんだよ」と呼ぶ者あり）　以上でございます。 33 ◯委員長（大塚智和君）　　岡田委員。 34 ◯委員（岡田旬子君）　　この計画に基づいて、昨年、国保税の改定が行われたということだと思います。先ほど市内の国保の加入者の方の平均所得が101万8,769円だということと、それから所得ゼロの方の割合が４分の１近くいらっしゃるということがわかりまして、改めて市内の国保を支える皆さんの貧困化、これが大変深刻であるという認識を共有できたところかなと思います。　日野市の市民の中で、日野市の国保をよくする会という運動をつくって頑張っている皆さんがいらっしゃいます。国保改定前の2018年、加入者の皆さんを対象にアンケートを大々的に配布したことがありました。大変悲痛なお声が多くの方から寄せられました。その中の幾つかはこれまでも議会で紹介されてきたことと思いますが、御紹介いたします。　年金が減額されている中で国保税の増額は負担が大きい、老人は生かさず殺さずの政策だと思わずにいられない。私は妻の介護もしているので、特に生活が大変です、こういう御意見がありました。また、納豆や豆腐やモヤシなどばかり毎日食べているというお声、ひとり親世帯でお子さんをどこにも連れていかれないので気の毒な思いをさせている、こうしたお声は以前も御紹介したとおりだと思いますが、さらに30代の方が、これ以上値上げされたらやっていかれなくなると。30代の方も、比較的お若い方だと思いますが、そのように書いていらしたアンケートも拝見しました。これでも、このときですね、こう書かれているのが、まだ国保の値上げ前にいただいた御意見です。その後、昨年、国保の値上げが行われて、さらに10月には消費税が10％に増税されました。そうした中で、昨年10月、12月期の実質国内総生産、ＧＤＰが１年３カ月ぶりのマイナス成長に陥りましたが、これはやはり消費税の増税による個人消費の落ち込みが主因であると、さまざまなメディアで報道されています。全国的にこうした影響が見られる中、日野市の市民の皆さんの生活の苦しさも例外ではないと思います。　先日、私もある市民の方にお会いして、国保を払いながらの今の生活の実感はどうですかと伺ってきました。現在60代で御夫婦２人世帯の方です。７月から３月までの９カ月間は、年金から国保税が天引きされています。サラリーマンとして現役時代は中小企業にお勤めでしたが、企業年金が解散してしまったため、当てにしていた５万円がそっくり入ってこなくなり、現役時代に思い描いていたような老後とはいかなくなってしまったそうです。少しでも節約をするために毎日の食費を切り詰めて、お風呂のお湯は１回浴槽にためたら３日間は同じお湯を沸かし直して入る、その上で薬品を使って洗濯にも使う。また外出を控えるようになった。体調が悪くても病院には極力行かないようにしている、そうした努力をお話しくださいました。定年までお仕事を続けてこられて、特に貧困世帯と言えるような境遇ではなくても、これぐらい努力しないと安心して暮らしていかれない、皆さん負担が重いのは国保だけではありません。（「支え合いだよ」と呼ぶ者あり）生活のあらゆる面で値上げや増税や社会保障の切り下げに遭われている。一つ一つの項目で見たら金額はそれほどでもないように思えるかもしれませんが、そうしたことが積もり積もって本当に皆さんぎりぎりのところまで、もっともっとつらい境遇の方、いらっしゃると思いますが、追い詰められているという状況だと思います。　市は課税額を決める際に、市民の方の単年の収入だけで見ていらっしゃいます。ですが貯金の全くない世帯もふえています。金融広報中央委員会の2019年の６月から７月にかけての調査がインターネットで公開されています。この調査に協力された全体の平均年齢は44歳、男性が約６割、女性が４割、フルタイム雇用の就業者が６割弱、手取り収入は平均値が262万、中央値が220万、金融機関への預貯金ですとか、生命保険、損害保険、有価証券などのさまざまな金融資産保有について調査をしています。金融資産１万円以上から１億円以上といった方までですね、本当にばらばらなんですけれども、１万円以上持っているという金融資産保有世帯が1,479世帯に対して、１万円すら保有していない世帯が950世帯、これ計算すると保有していない世帯は39％という計算になります。また、全世帯のうち８割弱が平均値よりも保有額が少なかったという結果でした。毎月の収入が何かの事故やハプニングなどで途絶えてしまったら、あっという間に生活のバランスを崩して破綻してしまう可能性がある、そういう方がいかに多いかがよくわかる結果だと思います。　こうしたことからもわかるように、今本当に貯蓄の少ない方がふえています。その上、新型コロナウイルス感染拡大による社会不安からか、今株価が暴落し、これからリーマンショック以上の恐慌になるのではという報道もある中で、ますます市民の皆さんの不安が増大している状況だと言えると思います。　今のところ、2021年度以降も、市は国保の値上げを引き続き段階的に行われる予定かと思います。昨年９月の決算委員会の議事録によれば、法定外の繰入額をなくしていって、税率を標準保険税率に合わせていって、最終的には加入者１人当たりに課せられる保険税が２万6,496円の増額となると明らかになっています。 35 ◯委員長（大塚智和君）　　岡田委員、済みません。質問をしてください。 36 ◯委員（岡田旬子君）　　改めて、今の社会の状況を見て、どう判断していくか。今、市がどう考えるかということが市民の皆さんの暮らしや健康や命を守る上で、市民の皆さんにとって死活問題と言えるほど重要になってくるのかなと思います。　国保はもともとが低所得者の方、高齢の方、そうした方が多く加入する性質の医療保険制度です。どうしても保険税を払えるような状況にない方も多い。あるいはですね、いろんなことを犠牲にしてやっと払っている状況だと、先ほどのデータでもわかったのかなというふうに思います。　国保負担がなければ、そもそも維持が大変になってくるのが当たり前と、そうした認識から始まった制度です。なぜか国庫負担は減らされ続けて、足りない部分については、赤字だという表現をされて、加入者の方に罪悪感を植えつけるような表現をしているんじゃないかと考えます。そうして都から言われるままに、税率を上げて値上げをしていく。今回ばかりはですが、どうか立ちどまっていただきたいと思います。

　今の国保法が施行されたのは1959年ですが、その第１条に社会保障であるということが明記されています。 37 ◯委員長（大塚智和君）　　岡田委員、質問してください。 38 ◯委員（岡田旬子君）　　最後に質問します。　47年に施行された日本国憲法の第25条で生存権が保障され、国は全ての生活部分について社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない、そう定められた背景もあって、戦前の旧国保法の第１条、相扶共済の精神に則り、疾病、負傷、分娩又は死亡に関し保険給付を為すを目的とするといった文が一切なくされて、全く異なる性質の法律になりました。そして、61年に現行の国保制度がスタートした当初、社会保障制度審議会、1962年勧告では、政府は、国民健康保険は被保険者に低所得者が多いこと、保険料に事業主負担がないことなどのため、中略しております、どうしても相当額国庫が負担する必要があると認めています。　市長を初め、職員の皆さん、この制度に長く携わってこられた方ばかりで、今さら私からお伝えするのも大変失礼な話ではないかと思いますが、市内の加入者の皆さんの実態に照らして、今の社会情勢も鑑みて、本当に責任を負わなくてはいけないところはどこなのかをどうか原点に立ち返って、今こそ市の態度として明らかにしていただき、国に対して国庫負担をふやすように求めていっていただきたいと思います。　市長に御所見を伺います。 39 ◯委員長（大塚智和君）　　市民部長。 40 ◯市民部長（古川和子君）　　国民健康保険ですけれども、加入者の皆さんの病気やけがをされたとき、安心して医療機関にかかれるように、ふだんから保険税を出し合い、お互いに助け合う制度であり（「そのとおりです。支え合いなんだよ」と呼ぶ者あり）社会保険制度の一翼を担っていると、それをしっかりと認識しております。保険でありますので、加入者の皆様から保険税を徴収し、その保険税は目指すべき標準保険税率であるというこの考えに変わりはございません。　ただ、この標準保険税率にどのタイミングでいくのか、それは皆さんの生活状況、そのときの社会状況を考えながら、日野市としてどのような税率で最終ゴールのところまで目指すのか、それはその都度考えてまいりたいと、そのように考えております。　また、国のほうにですね、市長会を通して国庫負担のことはずっと言っております。また、国のほうも７割、５割、２割と軽減もきちんと入れています。その中で納められない方、納税課のほうでも相談に応じて、納め方の相談をしたり、中には執行停止、不納欠損ということもしっかりとした中で組み立てられているものですので、どうぞそこは御理解いただきたい、そのように思います。（「了解」と呼ぶ者あり） 41 ◯委員長（大塚智和君）　　岡田委員。 42 ◯委員（岡田旬子君）　　市長、お願いします。 43 ◯委員長（大塚智和君）　　市長。 44 ◯市長（大坪冬彦君）　　先ほど市民部長の答弁が、ほぼ全てだとはいうふうに思います。国民健康保険の歴史について岡田委員のほうからお話しいただきました。確かにそのとおり。ただ当然、御存じのとおり、加入者の就業状況、変化してきている。その中で、今現在は逆に社会保険加入者、短期の保険者がふえて、加入者が減っている状況にもなっているということで、大分状況は変わってきたかなというふうには思います。　ただ、その状況であっても国民健康保険の使命は変わらないとは思っておりますので、市として、しっかりとそれを支える努力はしていかねばならないとは思っております。　ただ、制度が変わって、東京都のほうが定めた標準保険税率にするようにということでのそういう制度になった、それを無視するわけにはいきませんので、それにどういうふうにそれに到達するのかということは、市として考えなければならないし、また、それは国民健康保険制度が存続するということでもありますので、そのための努力をしないわけにはいかないとは思っております。　ただ、当然税率をどうするかということにつきましては、御指摘いただきましたように、市民の生活の暮らしの状況がありますので、それは当然考えなければならないし、今コロナの感染症によって世界的な同時不況の様相がありますから、当然そういう状況によってもたらされる結果については考慮しなければならないとは思っておりますけれども、基本的な考え方について今申し上げたとおりでございますので、御理解いただければというふうに思います。（「了解」と呼ぶ者あり） 45 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 46 ◯委員（白井菜穂子君）　　私のほうから大きく２点質問をさせていただきます。　１点目は、予算書の８ページ、国民健康保険税全般について。　２点目は、33ページの特定健診についてです。　まず１点目、令和２年度の標準保険税率で計算した１人当たりの保険税額と現行税率で計算した１人当たりの保険税額及びそれの差額をそれぞれ教えてください。 47 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。保険年金課長。 48 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　ただいまの御質問は、令和２年度の予算ベースで標準保険税率の影響がどのぐらいかと、その額はという御質問だったと思います。　標準保険税率で、まずは令和２年度の予算にお示ししている内容に、都が示した数値で申し上げますと、令和２年度の現行税率で予定している１人当たりの保険税額８万700円となります。そして、都が示しております標準保険税率で計算した１人当たりの保険税率が11万2,612円となってございます。その差が３万1,912円でございます。　以上でございます。 49 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 50 ◯委員（白井菜穂子君）　　確認させていただきたいんですけど、標準保険税率で計算したのが11万二千幾らと現行税率で計算したのが８万と700円で、差額が３万円ということでよかったでしょうか。ちょっと逆に聞こえてしまったので、確認だけさせてください。 51 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 52 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　そのとおりでございます。 53 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 54 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　それは都内49自治体で高い順にしたら何番目に当たりますでしょうか。 55 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 56 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　都内の38、これは島しょ部を除いた区と市で38位でございます。　以上でございます。 57 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 58 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　昨年の決算委員会で国民健康保険運営協議会の議事録と、あと東京都へのホームページのリンク、こういったことを要望させていただきましたところ、その後、御対応いただきましたことを感謝申し上げます。特に議事録というのは、来年は保険料の改定に向けてどのような議論がされているのかということをそのプロセスを市民につまびらかにするのに意義があると、必要であると私は感じております。　その際に、あわせて赤字解消計画についても保険税の理解を深めてもらえるよう市民に周知すべきではと提案したのですけれども、それについては、数字というものは常に変化をするので、公表することで、それが数字がひとり歩きしても困るといった御答弁でした。それは理解をいたします。　ただ、先ほど質問させていただきましたような数値につきましては、つまり当該年度の標準保険税率と現行税率で計算した値、その差額あるいは広域で見たときの日野市の位置、こういったものを示すことで日野市が今どのぐらい保険税を抑えているかということが市民にも伝わりやすいですし、長期的に見てどこに近づけていかなければならないのかということが見えやすいのではというふうに考えるのですが、御見解をお聞かせください。 59 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 60 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　ただいま市民への周知をというような御意見だったかと思います。標準保険税率と納税額、東京都のほうに納める納付金に関しましては、毎年やはり変わってくるものでございます。それによりまして、赤字解消計画を策定しましたが、それもその都度見直しを毎年させていただいている状況が今後続くということでございます。　その差についてということでお示しをするというのが、委員のほうからもお話がありましたが、やはり数値を出すということが、なかなか市としては誤解を招く、ひとり歩きしてしまうというような懸念は正直ございます。　どのように市民の方へしっかりと今国保の状況はこういう状況であるということがお知らせできるかということをまたちょっと検討していかなければいけないかなというふうに思っております。　いずれにしても、市民にわかりやすい、とりあえず誤解が招かないような、そんな表現の仕方もやはり重要かなと思っておりますので、そこはちょっとまた調査研究のほうをさせていただきたいなというふうに思ってございます。　以上でございます。 61 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 62 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　担当課のほうで議論を重ねて、工夫をしていただければというふうに思います。　さらに、つけ加えるならば、国民健康保険につきましては、先ほどもありましたように、国に対して国庫負担増を求めているですとか、市長会等を通じて医療保険制度の一本化というのを将来的に要望しているといったようなことで、また保険料というのを抑えていくためには、一人ひとりが適切な受診を心がけ、健康を維持しようという呼びかけなどもあわせて、さらにそこには市内でやっている健康づくり体操やウオーキング等の健康施策にリンクを張るなど、日野市はホームページ内の相互リンクというのを十分に生かしていないなというふうにも感じていますので、そういったことを含めた総合的な周知に期待を寄せてこの質問を終わります。　２点目、特定健診についてです。　毎回質問させていただいており、恐縮ではありますけれども、眼底検査につきまして、その後、どのような検討がなされているのか、近隣市の実態ですとか、課題などを含め、検討状況をお聞かせいただけますでしょうか。 63 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 64 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　委員おっしゃった９月の決算の委員会のときにもちょっとお話をさせていただきました。特定健診に眼底検査を盛り込んではどうかというような御意見でありました。　その後、市では、我々保険年金課のほうで近隣５市の事務研究会、いわゆるどんな事務をしているかというような、そんな研究会が毎年行われております。その中で、眼底検査を特定健診の中に盛り込んでいるかというような御質問をさせていただいております。　その中で、近隣５市、１市だけ、日野市を入れれば２市だけしてなくて、残り３市のほうは眼底検査というような項目は入っているということがわかりました。　今後なんですけども、市が行っている特定健診の項目に眼底健診が本当に必要なのであるかどうかということ、それと、あともちろんこれは一般会計からの繰入金ということもありますし、経費がかかるということ、また行政だけでは検査はできませんので、医師会、眼科医会はもちろんですけども、そちらの御協力、御意見なんかもいただきながら、関係各課と調整を図っていきたいなというふうに考えてございます。　以上でございます。 65 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 66 ◯委員（白井菜穂子君）　　少しずつではありますけれども、検討を前に進めていただいていることは感謝申し上げます。　眼科というのは、歯医者や耳鼻科ほど頻繁には訪れないところかなというふうに思いますので、だからこそ異変を感じて診察を受けるときは、かなり進行してしまっているということ、状況になりがちです。眼底検査で網膜の血管を直接見ることにより、動脈硬化の程度、糖尿病、脳の病気、そして失明につながるおそれのある緑内障というのを早期発見できます。おっしゃるように予算的なこともおありと思いますが、データヘルス計画においても実施に向けて協議を進めていくというふうにありますので、長期的な視点をもって、ぜひ引き続き御検討いただきたくお願い申し上げます。　これで私の質問を終わります。 67 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 68 ◯委員（有賀精一君）　　２点お伺いしたいというふうに思います。　一つは、今、白井委員のほうからも質問のあった32ページ、微量アルブミン尿検査、もう一つは全体を通してということで、岡田委員のほうからも市長に対する質問があったんですけど、この全体の問題で質問したいと思います。　まず最初の１点目のこの微量アルブミン尿検査ということで、これはやっぱり予防なり、糖尿病をどうやって対処していくのかということで出されているものだと思うんですが、ことしもこういう形で予算をつけて取り組むということですが、どれだけ多くの方といいますか、糖尿病の予備軍の方たちに受けていただくのかということが重要になっていると思うんですね。具体的に多くの方に受けていただくときに、どのような、今年度は方針というか、中身を持たれようとしているのか、その辺をちょっとお示し願えないでしょうか。 69 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。保険年金課長。 70 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　微量アルブミンに関しては、ここで３年目が一応終わる予定でございます。その中で、重症化予防の川上対策ということで銘打たせていただきまして、これまで事業を展開してきております。　今後、令和２年度なんですけども、引き続き同様に、これは有効であるというような認識は市では持っておりますので、引き続きこの事業は展開していきたいというふうに考えてございます。　新たな取り組みということでございますが、微量アルブミンに関しましては、これまで３年間のデータが日野市にはございます。そのデータをこれまで分析とか、考察ができなかったというようなところがございました。これを新たに委託の業者のほうにちょっとお願いしまして、これがどういう傾向で、今後どういう活用の仕方をすればより効果があるかというようなことを令和２年度の予算の中ではちょっと盛り込まさせていただいて、より効果があるということと、それによってぜひ受けていただきたいというような市民の周知をさせていただいて、受診率の向上に努めさせていただきたいなというふうに思っております。　以上です。 71 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 72 ◯委員（有賀精一君）　　今回の新型コロナの感染症の問題でもやっぱり基礎疾患のある方は非常に重症化や死亡率とつながるということが言われていまして、先日そういうこともありますので、ぜひ特に糖尿病の川上の対策ということでは力を入れていただきたいですし、今までと同じような形で、広報とか、いろんな形で宣伝するんだと思うんですけども、目立った宣伝なり、ぜひこれを受けることの意味があるんだということを、こういう新型コロナがはやっているという時期もありますので、ぜひことしも事業としては多くの方に受けていただけるような、そういう宣伝も含めてですけど、対策をしっかりとっていただければなというふうに思います。 73 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 74 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　申しわけございません。昨年12月15日号広報の中で、微量アルブミンに関しての、一応こういう結果、受診の方がこれだけいらっしゃったと。これだけの内容でやっておりますというようなことは、定期的に今後も広報等でお知らせしていきたいなというふうに思っております。　以上です。 75 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 76 ◯委員（有賀精一君）　　ありがとうございます。　特にこの微量アルブミン尿検査で、状況がわかって、そういう意味で早い対策につながったような、市民の方に例えば登場していただいたようなページというか、宣伝とか、私はこれで何とかになりましたとか、そういうようなことも含めて、今までと同じような宣伝の仕方ではなくて、やっていることをやっぱり市民にアピールするやり方というのをしっかりと出していただいて、予算を有効に使っていただきたいなというふうに思います。　以上です。　２点目、岡田委員のほうからは、国保の歴史も含めて、非常に貧困の中で大変な思いをされている方のお話もありました。市長もそのことはよくわかっていました。私も質問する際も６年目ぐらいになるんですけど、もうここにいらっしゃる皆さんは、そういう意味では国保の構造的問題だとか、そういうのもよくわかっていますし、それが簡単に解決しないどころか、国庫負担がなくなっていってもう厳しい状況だというのもよくわかっていらっしゃるので、質問するのは半分心苦しい気持ちもあるんですけども、やっぱり市長会を通じてというだけではなくて、特にこの福祉ということをこの市の売り文句にしているし、それなりに進んだ取り組みをされている日野市としてね、やっぱり独自にでも国に対する要望を出したりとか、いろんなことをぜひ市長には、パフォーマンスかもしれないですけど、やっていただきたいとも思っているんですが、市長会以外で何か市長のほうからこういう取り組みをしていますというのがあったらお願いしたいと思うんですが、いかがでしょう。 77 ◯委員長（大塚智和君）　　市長。 78 ◯市長（大坪冬彦君）　　とりあえず市長会以外の取り組みというのは、とりあえずやってはおりません。一番効果があるのは、当然26市の市長会、そして東京都、そして全国の市長会があります。全国市長会にも市からのいろんな案件については上げている。まず関東支部総会に上げて、それから全国市長会にというシステムがありますので、多分、国民健康保険については、全国的に状況が共通部分がありますので、当然市長会の要望としては、当然一番大きいのが国庫負担の増額ということでありますから、そういう状況についての要望だろうと思うし、あとは実際に国民健康保険で市民の方々のいろんな軽減制度とかそういうものもあります。どう市民に向き合うかというところの新しい制度なりという話に要望はあるのかなと思っておりますので、基本的にはその枠組みで話をしていくべきだろうというふうに思っておりますので、状況によってね、単独でということはあるかもしれません。今の状況で私が単独で言っても、それはちょっと余り効果的なアピールじゃないかなと思っておりますので、状況によっては、そういうことも考えるべき時期が来るかもしれないとは思っております。　以上です。 79 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 80 ◯委員（有賀精一君）　　ありがとうございます。　それぞれ考え方があるので、市長会を飛び越してやると何とかだという意見もいろいろ問題、この問題に限らずいろいろ御意見のあるところだと思うんですが、やっぱり福祉ということを一つの、市政の重点的な施策として位置づけている日野市としては、やっぱり大坪市長にその辺でいろいろと御努力をお願いしたいなと、やり方はいっぱいあると思うんですけど、そういうふうに思いました。　以上です。ありがとうございました。 81 ◯委員長（大塚智和君）　　新井委員。 82 ◯委員（新井智陽君）　　私からは、大きく２点質問させていただきます。　まず23ページ、目１一般管理費、説明欄12委託料、上から五つ目、診療報酬明細書点検等業務委託料について、いわゆるレセプト点検等業務のＡＩとＲＰＡ化についてお伺いします。　２点目、全体的なことで、新型コロナウイルス感染症によります国民健康税率等の改正と傷病手当の支給についてお伺いします。　まず初めに、レセプト点検等業務のＡＩとＲＰＡ化についてお伺いします。　レセプト点検につきまして、作業自体を人でなく、ＡＩとＲＰＡを活用したシステム化をすることによって効率化を図っていく、お隣の立川につきましては、令和元年度で導入したとお伺いしています。全国でも地方自治体におきますＡＩ、ＲＰＡの活用事例が注目されている状況でございます。　医療費の自己負担につきましては、２割、３割が個人支払い、残りの７割、８割を最終的には東京都が財政負担しますが、市で一旦支払いをしなければなりません。都の国保連合会から市がレセプトをいただいて、それが適正であるかを今までは人の目で点検していましたが、それをＡＩ、ＲＰＡによりましてシステムを活用すると伺っています。レセプト点検等の業務のＡＩ、ＲＰＡ化によってどんな効果があるのかお伺いします。 83 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 84 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　これまでのＡＩ、ＲＰＡを入れた効果という御質問でございます。これまで委託業者で雇用しておりました点検員が人によって来ていたということでございます。日数的に申し上げますと、１カ月のうち４日から５日ほど、時間に要しまして28時間から35時間、最大で35時間程度かかって約15万枚のレセプト、診療報酬の明細ですね、の内容を点検を実施しておりました。ＡＩ導入によりまして、レセプト内容の点検を実施いたしますが、おおよそですけども、時間としては約1.5時間で済むというような時間の短縮が図られるということの予定でございます。　また、経費的なところですけども、令和２年度の予算委託の中で約350万を計上させていただいております。前年度の見込んで、前年度の約半分の経費で経費面的にも緩和できているというような効果があります。　そして、これまで人の目によって確認していたことによって、点検員のこれは疑義判定基準というんですか、そのようにちょっとむらがありましたので、ＡＩ化によりましてそれは解消できまして、学習していく、さらに学習していく能力もあるということで、今後の医療費の適正化が期待できるということでございます。

　以上でございます。 85 ◯委員長（大塚智和君）　　新井委員。 86 ◯委員（新井智陽君）　　今までは人の目なので、どうしても点検員によってむらがあったと聞いております。システムの学習機能の更新によって点検のむらがなく、点検の水準が向上すると思っています。大量のデータをＡＩを使って学習させて、複雑な作業もしっかりと処理をしてくれるのかなと思っています。また、点検業務の効率の削減効果がかなり期待できるのかな。委託料だけで見てみましても、昨年は620万円だったものが350万まで下がっているということで、大いに期待したいと思っています。　次に、市は健康保険の医療費の適正化を実施することによって、必要な分だけ支払いをすることができると思っています。そのためには、都の国保連合会が示しています請求内容をチェックして、被保険者レセプト点検１人当たり財政効果額についてその値を超えることが重要だと思っています。この間、財政効果額に対して日野市はどのような状況だったのか、レセプト点検によってどれぐらい戻ってきたのか、また、レセプト点検等業務のＡＩとＲＰＡ化によってどのようなことが見込まれるのか、お伺いします。 87 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 88 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　３点ほど御質問をいただいたかと思います。　まずは一つ目でございます。日野市はどのような状況なのかということでございます。　令和元年度の実績で申し上げますと、１人当たりの財政効果額、これは都が示す、市の状況によって示すものでございますが、943円に対しまして、12月までの直近の財政効果額の累計が1,375円になるということで、令和元年度、今年度の今の段階でも効果が削減できているというような認識を持っています。　それと、あとレセプト点検によってどのぐらい戻ってくるかという御質問でございますが、財政効果額は、市がレセプト点検をした結果、被保険者１人当たりの医療費がどのぐらい削減できたかという指標でございます。東京都が示した額なので、ある意味指標の一つでしかないと。医療費が実際に戻ってくるというような性質のものではないということで御理解いただきたいなというふうに思っております。　３点目ですが、どのようなことが見込まれるかということです。同様なシステムを導入している近隣市の状況で御説明させていただきます。令和元年度から同システムを導入しております立川市さん、狛江市さん、調布市さんでは、いずれも経費面でのコスト削減が図られたと。あと点検期間も大幅に短縮が図られたということで、これは市が予想していたのと同様でございます。　また、御質問にあります財政効果額についても調布市が約1.5倍、これは多分今の直近の段階だと思うんですけども1.5倍、狛江市が約1.2倍の効果が上がっているとのことです。　日野市においても財政効果額による、これは来年度以降になりますが、医療費の適正化が期待できるというふうに考えてございます。　以上でございます。 89 ◯委員長（大塚智和君）　　新井委員。 90 ◯委員（新井智陽君）　　１人当たりの財政効果額に対しまして、今、日野市におきましては、この今のシステム化されてない状況でもしっかりこれクリアされているということでございます。　狛江市、調布市におきましては、1.2倍、1.5倍の効果が出ているというふうにお伺いしました。日野市におきましても、このシステム化することによって大きく効果が出るのかなと思っています。　東京都が最終的には財政負担をするんですが、市の特別会計で一旦支出をしなければならないので、結果として効果を出すことによって日野市の支出が抑えられることができると思っています。ＡＩとＲＰＡ化によってしっかりその辺を期待したいと思っています。　次の項目です。新型コロナ感染症によります国民健康保険税等の改正と傷病手当の支給についてお伺いします。　東京都が示しています標準保険税率を目指して赤字解消計画も策定し、令和２年度に関しましても運営協議会、議会に諮って上げ幅を決めると伺っています。令和２年度に関しまして、上げ幅については、急激な負担とならないような考慮をしていただきたいですし、社会情勢も影響を鑑みて決めていただきたいと思っています。　昨今、新型コロナウイルス感染症の関係で経済が落ち込んでいる中、国民健康保険税等の改正につきまして、どのような認識でいるのかお伺いします。 91 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 92 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　昨今の新型コロナウイルスの影響はということで、今後の上げ幅はどうなるのかということの御質問だと思います。　令和２年度に関しまして、これから令和３年度に向けた税率の改定を市では予定しております。それに向けて、上げ幅についてはこれから具体的な検討段階に入りますけども、基本的なところは、赤字解消計画にのっとった、都が示す標準保険税率に向けた税率を予定しております。　ただし、過度な負担とならないような、また令和元年度の決算状況の様子、あと社会情勢、これはコロナも含めてだと思いますけども、それを踏まえて国民健康保険の運営協議会のほうへ諮問していきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 93 ◯委員長（大塚智和君）　　新井委員。 94 ◯委員（新井智陽君）　　被保険者が新型コロナウイルス感染症に感染し、療養のため労務に服することができない場合など、さまざまな事象が生じると想定されております。　先日３月６日、厚生労働省保険局保険課から、新型コロナウイルス感染症にかかわる傷病手当の支給について市区町村でも準備をしてくださいと、そういった通達がされました。現状どのようなことが議論され、今後どのようになっていくのか、お伺いします。 95 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 96 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　現時点では、具体的な取り扱いについては、まだ東京都からも示されておらず、区市町村でも26市の区市町村、都内全てだと思いますけども、どのような取り扱いというのがまだ未定な段階ということでございます。　ちなみに東京都のほうへ、東京都のほうから国のほうに今、疑義照会をしているというような段階でございます。具体的に市としては条例を制定するのか、費用負担面なところはどうするのかということが今、東京都が取りまとめて、それを国に照会をしているところでございます。これはあくまでも任意給付というような位置づけではございますけども、近隣市の状況等も動向も参考にしながら、今後市としても検討していきたいというふうに思ってございます。　以上でございます。 97 ◯委員長（大塚智和君）　　新井委員。 98 ◯委員（新井智陽君）　　保険年金課としましても、傷病手当という手当の支給を検討していただきたいと思っています。東京都から国へ市区町村の集まった質問票を疑義照会をしている状況だという答弁をいただきました。各市の状況を見ながら、日野市としましても条例や費用対面も含めてしっかり決めていただきたいと思います。　以上でございます。 99 ◯委員長（大塚智和君）　　お諮りいたします。議事の都合により室内の換気のため10分間の休憩をとりたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 100 ◯委員長（大塚智和君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩といたします。　　　　　　　　　　　午前11時04分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　午前11時16分　再開 101 ◯委員長（大塚智和君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。大高委員。 102 ◯委員（大高哲史君）　　皆さんと一緒で全般的な質問をさせていただきたいと思います。　その中で、具体的に名前で挙げるとしたら、保険者努力支援制度についてもあわせて伺いたいと思います。（「何ページ」と呼ぶ者あり）これはね、予算書には載ってこない項目になります。　まず一つは、質疑の中で大体明らかにされてきたとは思うんですけども、ちょっと１点伺いたいのは、一つはやはり暮らしが大変になっているという各委員からのお話もありましたので、市として国保加入者の皆さんの暮らしぶりについてどのように認識されているかということをまず伺って質問に入りたいと思います。お願いします。 103 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。保険年金課長。 104 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　ただいま国保加入者の方の加入、生活状況等は把握しているか、市としての見方はどうかというような御質問だったと思います。　国民健康保険は社会保険とはまた異なりまして、低所得者の方、または社会保険を終えた方等々ございます。その中で、やはり言われているのが最終的なセーフティネットというようなことでございますので、国保に入る方に関しましては、やはり低所得者の方等が多いという認識は持っております。　あと、今後、社会保障の拡大が平成28年度にございまして、いっとき国民健康保険の被保険者数が相当減少したというようなことでございます。今後また年金生活者の雇用の拡大ということもございまして、さらにパートの方とか、そういう方も含めて国保から抜けるであろうというようなことも想定されております。　その中で、残った方というのが、本当に国民健康保険で社会保障を担っていかなければいけないというような認識で市としては考えてございます。　以上でございます。 105 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 106 ◯委員（大高哲史君）　　答弁の中にもありましたけれども、確認ですけども、国保法第１条にあるように、国民健康保険の制度というのは、保険という名前はついてますけれども、社会保障だということが確認できました。　それでですね、この間の市の国保会計の様子を見てみたんですけども、通常でいきますと、初めの説明の中にもありましたけど、加入者が減ることによって国保税収は今ふえていかないという、減っていくという御紹介もありましたけれども、この間２年、３年とかいうベースで値上げをしていきますね。ですけれども、市の国保税の税収というのは、ほとんど変わらないか、下がっていくというような状況が続いているのが現状です。特に2008年からは、なだらかな傾斜で減っていくというようなことがグラフにすると出てくる、そういう様子が見てとれました。　ということは、加入者減の要因というのもありますけれども、国保税を幾ら上げていっても税収がふえないというのが国保の構造的問題の一つとして私は見えるなというふうにこの間の数字を見て思いました。　それで、その中で、国としては、インセンティブの補助金ということで新たな制度をいろいろ市に押しつける場合もあれば、加点をしてプラスにする場合もありますけど、そういうインセンティブの制度をつくって市を誘導するというようなことを続けていますけれども、2020年度からこの制度は新たな形になるということで、ニュース等でも報道はされていますけれども、この支援制度の中で、2020年度の改正点が日野市に与える影響、これが市として把握されて新年度予算に反映されたのかどうか伺いたいと思います。 107 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 108 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　ただいま委員のほうからお話がありましたとおり、令和元年度から令和２年度に向けた努力支援制度の加点の評価内容も若干変わってございます。その中で、一番大きい項目といたしましては、マイナス評価が出始めたと、これまでは何かを成果に対して加点をするよというような国の動きの中でやってきた経緯がございますけども、その中でマイナス評価がここに来て、令和２年度から対象となっている、減点があるということでございます。　大きなところとしましては、日野市は法定外繰り入れの解消ということが、これは対象が29年と、平成30年度の予定が決算ベースでクリアできなかったことによって、令和２年度の対象に影響してきてしまっているということで、マイナスの15点というような減点をいただいております。　あとは、これは特定健診とか、そういうものも若干ちょっと達成されてないというところもありますけども、ただ日野市としては、これまで十分に令和元年度の指標からするとやってきていると。ただ国の動きとしては、やはり毎年評価の内容が見直しされているという現実がございまして、日野市はとれていたものが、なかなか満額とれなくなったというようなことも要因としてはあると思います。　一応令和２年度の努力支援に関しては、大きなところとしてはそういう状況でございます。　以上でございます。 109 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 110 ◯委員（大高哲史君）　　もしわかれば影響額とか、新年度予算に反映された具体的な数字があればお答えいただきたいんですが。 111 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 112 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　令和元年度、これ予算ベースでございます。4,400万でございます。令和２年度、今年度に関しましては、3,950万4,000円でございます。前年度比で10.22％減ということでございます。　以上でございます。 113 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 114 ◯委員（大高哲史君）　　詳しくお答えいただきまして、ありがとうございます。　市民の皆さん、加入者の皆さんには値上げを繰り返し行って、負担を求めながら、日野市に入ってくる保険税収がふえないという構造的な問題を抱えつつ、さらに国や東京都からの圧力でこうして繰り入れを続ける自治体にペナルティーを与えて、税金を召し上げるというとんでもない制度を2020年度から国が行おうと。本当に国保制度の全体の構造的問題を解決しようとせずに、とにかくとれるところからむしり取るというようなことではないかと、とんでもない制度だと思いますので、私は市長と一緒にこういう制度をやめさせようというふうに私は言いたいと思います。　それで、市長会を通じてこうした具体的な対応についてもぜひ抗議をしていただきたいというふうに思いました。　この間、繰り返しの値上げ、市民の暮らし、大変になっていますから、それを守る役割としてもこうした税の召し上げ、こんな制度はとんでもないということで市長自身が声を上げていただきたいというふうに思います。　もう一つは、やはり重過ぎる国保税の負担軽減をということで、知事会が１兆円規模の投入が必要だという認識を示されておりました。こうしたことについても、市長としてぜひ具体的に市長会を通じて声を上げて、国庫負担のもう抜本的増額、本来50％を国が持つという制度であったはずですから、少なくともそこに戻していくと。これは知事会と市長も共通の認識だろうというふうに思いますので、ただ単に負担軽減をという声の上げ方ではなくてですね、具体的に国に対してぜひ市長会みんなで声を上げていただきたいと思いますが、市民の暮らしぶりに照らして、市長としてのこうした具体的要望についての対応の認識、お伺いしたいと思います。 115 ◯委員長（大塚智和君）　　市長。 116 ◯市長（大坪冬彦君）　　先ほどマイナス評価の話がありまして、私も今年度の予算を見たときに、この数字は何なのかということで、そんなのが出ていて、ちょっとえっという話になった部分があります。かなり厳しい状況での中という話がありまして、この制度の存続をさせながら、なおかつ市民の暮らしを、そして市民にとって必要な社会保障としての医療をどう保障していっていったらいいのか、何か厳しい状況でやっていかざるを得ないというふうに思っております。当然こういう状況、国の制度的なものでございますので、日野市単独ではいかんともしがたい部分はございますので、必要な声を国政に届ける形で努力をしていかねばならないと思っております。ほかの自治体とも連携をしながら、でき得る努力を一生懸命やっていきたいと思っております。　以上です。 117 ◯委員長（大塚智和君）　　鈴木委員。 118 ◯委員（鈴木洋子君）　　私からは３点質問をさせていただきます。　14ページ、保険給付費等交付金の中で２の保険者努力支援分について。　２点目が16ページ、一般会計繰入金について、３点目が賦課徴収費の中、12委託料、コンビニ収納代行業務委託料について伺ってまいります。　順番が逆になってしまって申しわけありませんが、まずコンビニ収納代行業務の委託料について伺います。（「何ページですか」と呼ぶ者あり）24ページです。　コンビニ収納、コンビニで税金を納められるという形というのは、生活スタイルによって納付の手段が選べる便利な方策ということで、歓迎もされているところでございます。平成18年度からスタートをしたということを伺いましたけれども、この件数、利用者の件数の推移、また利用率、そして１件当たりどれほど金額がかかっているでしょうか、この３点について伺っていきたいと思います。 119 ◯委員長（大塚智和君）　　納税課長。 120 ◯納税課長（横井和夫君）　　今、コンビニ収納の件数等について御質問いただきました。　平成30年度確定の数字でございます。コンビニ収納の件数は６万7,378件でございます。率にいたしますと、コンビニの利用率、収納についてのコンビニ利用率としては38.6％の数値となっております。取り扱い単価につきましては、令和２年度の予算ベースの予定でございますが、58円を想定しております。　以上でございます。 121 ◯委員長（大塚智和君）　　鈴木委員。 122 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　全体の38.6％もの方が利用されているということなんですけれども、これ昨今のコロナウイルスの感染症拡大に関連して、やはり庁舎に来庁して収納されるという方、極力抑えていかなくてはならない今の現状ではあると思うんですけれども、このコンビニ収納の制度というものをこういう方法もあるよということを、もっともっと市民の方に周知して、利用率を高める必要があるというふうに考えているところなんですけれども、それについて何か工夫とか、お考えがあれば伺わせてください。 123 ◯委員長（大塚智和君）　　納税課長。 124 ◯納税課長（横井和夫君）　　コンビニ収納の周知について御質問をいただきました。　口座振替のときの納税通知書とは別でございまして、市民の皆さんにいく納税通知書、納付書ですね、こちらのほうの裏面に収納の方法として取り扱いできるコンビニ等々を記載させていただいて、納税通知書を使って納付いただくように周知をしておりますので、また違う形での周知も今後効果的な周知があれば調査研究していきたいと思いますが、納付書に通知することで周知は一定できていると考えております。　以上でございます。 125 ◯委員長（大塚智和君）　　鈴木委員。 126 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。一定程度の効果は見込んでいると、納付書の裏面に記載することでということを御答弁いただきました。　これからも周知の方法、さらに工夫していただいて、もっともっと広げていっていただきたいなというふうに思います。さらに便利で納めやすいということ、とても税を納めるに関して重要観点だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　２点目でございます。14ページの保険給付費等交付金のうち、保険者努力支援分について伺います。　先ほど3,900万余りから4,400万円に減になっております。そのマイナス要因については伺ってまいりました。では今後どのようにこのインセンティブ補助金をふやしていきたいのか、ふやす必要はあると思うんです。貴重な財源となりますので、どのような目標やお考えがあるのか、それを伺っていきたいと思います。 127 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 128 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　令和２年度の保険者努力支援制度の補助金獲得として新たな、２年度に関しては、取り組み等は事業をするということはございません。現在取り組んでいる保険事業、特定健診や特定保健指導の受診率の向上、あとこれまでの補助金の指標対象となっている業務を含めて、健康寿命の増進や医療費の削減、適正化にしっかりと取り組んでいきたいなというふうに考えてございます。

　昨年から来年度、令和２年度以降ですね、本当の令和２年度以降なんですけど、とれていけなかったところ、個人へのインセンティブ、これ健康ポイントの付与とか、あとわかりやすい情報提供、個人単位の健康グラフなどを市民に周知すると、あとこれは地域包括、介護と在宅医療との連携、情報共有等ということで、その辺もちょっと力を入れていきたい項目かなというふうには考えてございます。　いずれにいたしましても、市の基本的な考えといたしましては、まず被保険者の健康寿命の延伸、あと医療費の削減、適正化に取り組みを進めることでございまして、これらの取り組みを進めていくことで、結果はもう補助金、インセンティブをいただけるというふうに考えてございます。　以上でございます。 129 ◯委員長（大塚智和君）　　鈴木委員。 130 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。現在取り組んでいらっしゃる内容をさらに充実していきたいと、新しい試みはなくてもということを伺いました。ありがとうございます。これはこれで結構です。ますます進めて推進をしていただきたいというふうに御努力を重ねていただきたいというふうに思います。　最後に16ページの一般会計繰入金について伺います。　平成31年度に国保の赤字については、標準保険税率を目指しながら、保険税率を平成28年度をベースに２年に１回改定して、10年間の間で解消していきたいというようなお考えを示されたというふうに思っております。　一般会計のその他一般会計の繰入金、これはほぼ解消していかなくてはならない額というふうに思っていますけれども、昨年度の11億6,000万円から約１億6,200万円、繰入金が増加しています。要因は一体何なんでしょうか、御説明いただきたいというふうに思います。 131 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 132 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　まずは歳入歳出との比較ということになるかと思います。まず、歳入の入りに関しましては、済みません、歳出の出のほうですね。東京都が示しております納付金が来年度ベース、済みません、令和２年度ベースですと、約１億3,800万円の減となっております。要は歳出のほうが納付金、出すお金が昨年より落ちているということでございます。納付金以上に保険税、入ってくる保険税額です。あと保険基盤安定繰入金、または被保険者の減少に伴いまして都費の補助金も都の計算方式の変更などによることから、減となっていると、いわゆる入り、歳入もそれなりに落ちているということでございます。　歳入額とその差がおおよそ、歳入額とは約２億6,900万円の歳入が減少している現状から、約１億3,000万円、どうしても不足すると。その分を一般会計の繰り入れのほうからいただくというようなことで、一般会計の繰り入れが増になっているということでございます。　以上でございます。 133 ◯委員長（大塚智和君）　　鈴木委員。 134 ◯委員（鈴木洋子君）　ありがとうございました。さまざまな要因、都からの納付金が減少したということ、それから納付される保険者が減少したというようなさまざまな要因があったということを伺いました。　市は、緊急事態宣言を発するほど財政危機に直面していることを考えると、まずは10億を超える規模の市立病院と並んで国保運営の赤字解消策は、どんなことがあっても着実に実施していかなければならないというようなことだったと思うんですけれども、そうしなければ財政健全化への道筋というのは、遠く、また厳しいものになるというふうに思っていました。　その状況があるのに、このたびの新型コロナウイルス感染症の全世界への拡大をどのように考えられるのかなというようなことを伺いたかったんですけれども、先ほどの御答弁では上げ幅はこれから考えていくということ、そして基本的には赤字解消計画にのっとって決定していくだろうと運協に諮問して決定していくだろうというようなお考えを伺いました。　ただ、市民生活に著しい影響を及ぼすような社会情勢の変動、例えばリーマンショック級の社会情勢の変化や景気減退があった場合は、解消計画を再考するというお考えを赤字解消計画を出されたときに同時に宣言しています。これについて上げ幅はこれからということでございますけれども、この値上げの際には、平成20年度は保険料の値上げのときは、市民から不安や苦情のお声は大きく上がらなかったというような御答弁を、たしか田原委員が御質問したときに御答弁されたというふうに思っています。 135 ◯委員長（大塚智和君）　　質問は。 136 ◯委員（鈴木洋子君）　　されたと思っています。　令和元年度も同様であったというふうに伺っておりますけれども、これは国保制度の継続や安定化、これについて必要な措置であるというふうにおおむね市民の方、理解していただいて、受けとめてくださっているというふうに考えておりますが、来年度の市民生活の状況はこんな状況で、大きく変化することが想定されます。　市民生活の負担、特に低所得者や多子世帯にはより一層考慮いただきながら、御理解をいただくためには、何といってもインセンティブ補助金の獲得上、もうこれは貴重な財源、先ほど申し上げましたけども、ですので、増の工夫やら、医療費適正化、また特定健診率をさらに向上させて、医療費、また介護費の削減に向けて、これまで以上の御努力をしていただくということを市がお示しいただく必要があるというふうに思います、御理解いただくためには。　市長におかれましては、引き続き国に対して財政支援や公費拡充などを市長会などを通して強く要望していただくことをお願いしたいと思います。　これでお願いをいたしまして、要望しまして、私の質問を終わらせていただきます。 137 ◯委員長（大塚智和君）　　ほかに御質疑はございますか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 138 ◯委員長（大塚智和君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。有賀委員。 139 ◯委員（有賀精一君）　　新型コロナウイルスの感染症が拡大している問題についてはですね、これは本当に予測のつかない問題だったので、何というんでしょうかね、本当に予測がつかない状況の中でどうこうという問題はあるんですけども、国の側もいろんな納めるものについては、延滞も含めていろんな措置をとっていかなきゃいけないということがありますので、これ集める側も大変な状況にはなると思いますが、とりわけ低所得者への対応というのは、しっかりと丁寧な対応をとっていただいて集めていただきたいと。　それから多くの議員が述べているように、国に対しての負担分、これはやっぱりしっかりと出す方向でないと、とりわけこういう状況の中では厳しいと。リーマンショックどころじゃないというのは、もう今の状況でもはっきりわかっていると思いますので、ぜひですね、（発言する者あり）よろしいですか。 140 ◯委員長（大塚智和君）　　どうぞ。 141 ◯委員（有賀精一君）　　ぜひそういうことも配慮しながら進めていただきたいと、賛成いたします。 142 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 143 ◯委員（大高哲史君）　　新年度予算には賛成の立場から意見を申し上げます。　新型コロナウイルスによりさまざまな影響が市民生活にも広がっております。この間、政府においてもさまざまな経験則、具体的に現金給付策まで出てまいりましたけれども、そうした事態だということが、国としても認めたということだというふうに思います。　それは、何より世界的な経済的にはリーマンショックのときを超えるんではないかと言われるような事態になる、そんなことも想定されるときに、これまでにない対応が求められるからこその対策だというふうに思います。市としても、そういった姿勢での対策が必要かと思います。　繰り返しになりますけれども、国民健康保険の制度は、国保法第１条で社会保障だと定められております。この制度は、もちろん維持していくのは当然てすけれども、負担が重くて医療を受けられないという状況をつくらないためにも、知事会の認識、示されたように、１兆円の投入をということで、市長としても具体的に声を上げること、また国のペナルティーにより市から税金を召し上げる、こうした制度にもぜひ反対の声を市長として上げていただきたいと思います。　最後に、国保においては来年度以降、税額が値上げとならないような最大限の努力をすべき、その意見をつけまして、新年度予算への賛成意見といたします。 144 ◯委員長（大塚智和君）　　ほかに御意見はございませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 145 ◯委員長（大塚智和君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 146 ◯委員長（大塚智和君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第26号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 147 ◯委員長（大塚智和君）　　これより議案第27号、令和２年度日野市土地区画整理事業特別会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。　まちづくり部長。 148 ◯まちづくり部長（宮田　守君）　　それでは、議案第27号、令和２年度日野市土地区画整理事業特別会計予算について御説明申し上げます。　なお、当委員会の資料として、特別会計予算特別委員会資料、Ａ４ホチキスどめ表紙のほか11ページの資料をつづったものでございますが、お手元に配付をさせていただいております。御確認のほどよろしくお願いいたします。　まず、予算書の説明の前にこちらの資料に沿って令和２年度における土地区画整理事業の大枠について御説明をさせていただきます。　資料のほうの１ページをお開き願います。　１、総事業費でございます。総事業費は、市施行と組合施行の合計で33億6,249万9,000円でございます。この内訳として市施行は４地区で31億5,349万9,000円、組合施行は１地区で２億900万円となっております。　まず、市施行４地区の内訳でありますが、市予算額は31億3,149万9,000円、東京都交付金が2,200万円を予定しております。　なお、東京都交付金については、市町村が東京都都市づくり公社に委託し施行する区画整理事業について、東京都から同公社へ直接支払われる交付金でございます。　令和２年度は、万願寺第二地区の事業費に充当するものでございます。　次に、組合施行１地区でありますが、川辺堀之内地区への助成金は計上をしておりません。　その他の歳入歳出の内訳については、中段からの２、予算に記載のとおりでございます。　また、各地区の各事業の概要及び令和２年度の施行箇所等については、２ページ以降に記載のとおりでございます。　資料のほうの説明については以上でございます。　それでは、詳細について、予算書に沿って御説明を申し上げます。　49ページをお開き願います。事項別明細書でございます。　令和２年度予算額は、歳入歳出それぞれ31億3,149万9,000円、前年度比マイナス13.2％、４億7,458万8,000円の減となってございます。主な要因としては、西平山地区については、都市計画道路３・３・２号線の用地確保を進めるため、前年度の事業規模を維持したものの、他の３地区については、予算の抑制に伴う事業規模の減により、トータルで減となったものでございます。　次に、歳入でございます。　少し進みまして、54、55ページをお開き願います。　上段の国庫補助金でございます。約４億5,300万円で、前年度比12.4％の減となってございます。右説明欄、社会資本整備総合交付金については、市施行４地区について、市街地整備事業及び道路事業それぞれの補助率に基づき計上したものでございます。　次に、その下、国庫負担金でございます。約４億9,200万円で、前年度比4.8％の増となってございます。これは都市計画道路３・３・２号線に係る公共施設管理者負担金でございます。主な要因として、西平山地区について、道路用地確保の見通しを踏まえ、増となったものでございます。　次に、56、57ページをお開き願います。　都補助金でございます。約２億2,700万円で、前年度比15.3％の減となってございます。　右説明欄、土地区画整理事業補助金については、豊田南、西平山の２地区の道路事業に係る国庫補助金の裏負担分でございます。　その下の都市再生土地区画整理事業補助金については、市施行４地区の市街地整備事業に係る国庫補助金の裏負担分でございます。国庫補助金の減に伴い減となっているものでございます。　次に、60、61ページをお開き願います。　繰入金でございます。上段の一般会計繰入金でございます。約13億7,300万円で、前年度比5.9％の減となってございます。主な要因として、令和２年度における一般会計予算の抑制に伴い、区画整理事業経費への充当額を減額するものでございます。　右説明欄、一般会計繰入金については、区画整理管理費及び市施行４地区の事業費及び公債費として計上をしております。　次に、その下段、土地区画整理事業基金繰入金でございます。３億4,900万円で、前年度比35.0％の減となってございます。　右説明欄、土地区画整理事業基金繰入金については、豊田南、万願寺第二、東町の３地区の事業費に充当するものでございます。主な要因として、基金残高と今後の事業の見通しを踏まえ、繰入額を抑制したことにより減となったものでございます。　次に、64、65ページをお開き願います。　諸収入でございます。上段の保留地処分金でございます。約２億3,600万円で、前年度比33.3％の減となってございます。主な要因として、保留地整備の計画上、減となったものでございます。　右説明欄、保留地処分金については、市施行４地区で計10区画、約1,700平方メートルをそれぞれ処分するものでございます。　歳入については以上でございます。　次に、歳出でございます。　66、67ページをお開き願います。　区画整理管理費でございます。約1,700万円で、前年度比82.5％の大幅な減となってございます。主な要因として、組合施行の川辺堀之内地区への助成金の計上を見送ったことによるものでございます。　次に、下段、豊田南区画整理費でございます。約５億7,500万円で、前年度比21.8％の減となってございます。主な要因として、区画道路及び水路の築造工事が減となったことによるものでございます。　次に、68、69ページをお開き願います。　右説明欄、下段の事業番号４、区画整理事業経費、12委託料の区画整理事業業務委託料については、区画道路築造工事及び建物移転６棟などを含む、委託料約４億7,500万円を計上しております。施工箇所等の詳細については、先ほど御説明いたしました別冊資料の４ページ、５ページに工事内容及び施工箇所図がございますので、後ほど御参照ください。　次に、下段、万願寺第二区画整理費でございます。約２億5,000万円で、前年度比39.5％の減となってございます。主な要因として、建物移転棟数の減によるものでございます。　次に、70、71ページをお開き願います。　右説明欄、中段の事業番号４、区画整理事業経費、12委託料の区画整理事業業務委託料については、都市計画道路７・５・３号線築造工事及び建物移転１棟などを含む委託料約２億1,400万円を計上しております。施工箇所等については、別冊資料の６ページ、７ページを御参照ください。　次に、下段、東町区画整理費でございます。約２億4,200万円で、前年度比35.9％の減となってございます。主な要因として、区画道路築造工事が減となったことによるものでございます。　次に、72、73ページをお開き願います。　右説明欄、中段の事業番号４、区画整理事業経費、12委託料の区画整理事業業務委託料については、区画道路築造工事及び建物移転３棟などを含む委託料約２億700万円を計上しております。施工箇所等については、別冊資料の８ページ、９ページを御参照ください。　次に、その下段、西平山区画整理費でございます。約17億300万円で、前年度比3.9％の増となってございます。主な要因として、建物工作物の移設補償費、調査設計費及び水道整備に伴う負担金等が増となったものでございます。　次に、74、75ページをお開き願います。　右説明欄中段の事業番号４、区画整理事業経費、12委託料の区画整理事業業務委託料については、都市計画道路３・３・２号線の道路用地確保と仮設道路の整備、区画道路築造工事及び建物移転37棟などを含む委託料約15億1,700万円を計上しております。施工箇所等については、別冊資料の10ページ、11ページを御参照ください。　次に、続いてその下、埋蔵文化財発掘調査業務委託料については、区画整理地区内の埋蔵文化財包蔵地において、本体工事に先立ち、文化財保護法に基づき調査を行うもので、主に都市計画道路３・３・２号線内で行う約3,800平方メートル分の調査費として8,000万円を計上しております。　次に、76、77ページをお開き願います。　公債費でございます。約３億4,400万円で、前年度と同額となってございます。日野市都市開発公社より買い戻した土地区画整理事業減歩緩和充当用地に係る資産の元金及び利子の償還経費などを計上したものでございます。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

149 ◯委員長（大塚智和君）　　これより質疑に入ります。　お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 150 ◯委員長（大塚智和君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　午前11時59分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　午後１時10分　再開 151 ◯委員長（大塚智和君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　これより質疑に入ります。田原委員。 152 ◯委員（田原　茂君）　　それでは質問させていただきます。　ページでいくと67ページですね。この67ページのところ、要するに区画整理費の一般管理費のところですね。去年の予算書ですと、先ほど部長の答弁にも、答弁というか、説明にもありましたとおり、本来国は事業費として、３としてですね、区画整理助成経費というのがあって、19負担金、補助及び交付金というのがあって、川辺堀之内土地区画整理事業助成金というのがあって、8,000万円の計上が去年はあったんだね。ことしはない。その事業そのものがないということに関連して質問をさせていただきたいと思います。　一連の川辺堀之内土地区画整理事業についての質問になります。大きく分けて三つになりますので、順次質問させていただきます。　１問目は、第三者委員会の報告を２月３日付で報告が出されたわけでありますけれども、それ以降の東京都への働きかけの状況についてお聞きしたいと思います。 153 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。区画整理課長。 154 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　第三者委員会の報告書以降の動きということで、２月12日に日野市より東京都へ調査を依頼をいたしました。３月12日になりまして、東京都より日野市と組合に対して調査を実施する旨の文書を発布したところでございます。　同日付で東京都と日野市合同で組合事務所にてヒアリングを実施させていただいたところでございます。こちらの結果については、現在分析中ということで、今後も調査を継続していきたいというふうに考えているところでございます。　以上です。 155 ◯委員長（大塚智和君）　　田原委員。 156 ◯委員（田原　茂君）　　ありがとうございました。順次分析し、かつ調査を継続しているというお話がありました。　大体でいいんですけど、大体いつごろと言えるようなスケジュール的なものがあるのかないのか、いつごろ終えるのか、目標は立っているのかということですね。 157 ◯委員長（大塚智和君）　　区画整理課長。 158 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　完了時期については、調査が始まったばかりということもございますので、現時点ではいつというところは、なかなかお示しすることは難しいかというふうに考えております。できるだけ早い時期を目途に調査の完了を目指しまして、一日も早く、組合を軌道修正を目指していきたい、そのように考えているところでございます。 159 ◯委員長（大塚智和君）　　田原委員。 160 ◯委員（田原　茂君）　　わかりました。　聞くところによると、他市への組合のほうでは、８月には何かまた総会を予定しているような話もちょっと聞いてはいるので、遅くともこの８月ぐらいを目安に、ぜひとも調査を終える方向で、相手がいるものですからね、なかなか難しい面もあると思うんですが、やっぱり一つ区切りをつけることも大事じゃないかなというふうにも思いますので、それを目安にぜひとも頑張っていただいて、調査分析もしっかりと頑張っていただいて、そのころを目安にしっかりと終えていただく中で、内容をしっかりと私どもにも明らかにしていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　大きい二つ目ですけども、川辺堀之内土地区画整理組合の状況についてでございます。　一つには、これも新聞報道でもありますけども、この場できちっとお聞きしておきたいと思います。　元副市長の進退問題、はっきり言えば退任ですね、については、どういうふうになっているんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。 161 ◯委員長（大塚智和君）　　区画整理課長。 162 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　元副市長の退任についてということでございます。　まず２月26日付で御本人から、組合に対して退任の届け出が提出されました。それを受けて、３月７日に理事会が開催されました。その際に、退任について承認されたところでございます。　期日といたしましては、３月31日をもって退任する予定ということでございます。　以上でございます。 163 ◯委員長（大塚智和君）　　田原委員。 164 ◯委員（田原　茂君）　　ありがとうございました。　遅きに失したという感じはしないでもないですね。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）退任するということが決まったということで、了解いたしました。　次の質問はですね、組合は今月の下旬にも総会を予定しているというふうにもお聞きしております。この一連の事件を受けて、この総会について、市が組合に対して何か指導的なこと及び助言的なこと等をしていることがあれば、内容をお聞かせいただきたいと思います。 165 ◯委員長（大塚智和君）　　区画整理課長。 166 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　３月28日には、いわゆる予算の総会が組合で準備されているところでございます。これに対しまして、東京都と日野市での指導ということを提案させていただいております。　総会の中では、決議に関する報告、それとあわせまして、令和２年度の予算、これが大きな柱になろうかというふうに考えております。この２本については、必ず組合員に報告するよう指導をさせていただいたところでございます。　令和２年度の予算編成に際しましては、市の助成金はなし、個人委託を行わないこと、役員及び事務所勤務職員の給料は事務所費等に計上してくださいということを要請しているところでございます。　以上でございます。 167 ◯委員長（大塚智和君）　　田原委員。 168 ◯委員（田原　茂君）　　ありがとうございました。　当然といったら当然のことでしょうね。今回の一連の事件というか、出来事の発端は、全てこの曖昧な経費計上というんですかね。予算の使い方ということが指摘をされているわけであります。それは恐らく今の調査も中心にやっているんだろうと思うんですね。工事委託ということでの不明瞭な支出、なおかつ一番の問題はやっぱり報告書にもありましたけども、一事業に関しての経費の中に溶け込ませていたと。第一、いろんな役員及び副市長の、元副市長の事務経費的なものがそれに紛れていて、ただ予算書をちょっと見ただけでは見抜けなかったというところが非常に大きな問題だったということを市長と見据えた中で、今後もしっかり指導していっていただきたいと。　また、恐らくそれを中心に、今の東京都中心とした調査もその辺のところに今入っているんだろうなというふうにも思いますので、そこのところも含めて、今後しっかりと指導及び監督をお願いしたいというふうに思います。　大きな三つ目、日野市企業公社、これは非常に言葉は悪いですけども、本当に中途半端な形で、この川辺堀之内土地区画事業について対応というか、お手伝いというか、気持ちというか、仕事をしてきた。そういうことを考えると、今後この日野市企業公社が、これ川辺堀之内土地区画事業にどのようにかかわっていくのか、また、かかわっていけないのか、いかないのかということを市の方針として決定していることがあれば教えていただきたいと。 169 ◯委員長（大塚智和君）　　企画経営課長。 170 ◯企画経営課長（岡田正和君）　　企業公社が事業委託を受けて組合事業にかかわっていたのは、事実でございます。　今、組合運営の適応性について疑念が生じているといった第三者委員会の報告を踏まえると、令和２年度以降を組合からの委託は受けるべきではないという市の考えについて、既に企業公社には伝えているところでございます。 171 ◯委員長（大塚智和君）　　田原委員。 172 ◯委員（田原　茂君）　　わかりました。　この区画整理の附属資料なんかも見ますと、いつかまた組合施行の事業を予定をされているようでありますが、今後のこの組合施行については、日野市企業公社どのようにかかわってくることが考えられるんでしょうか。何かお考えがあれば。 173 ◯委員長（大塚智和君）　　企画経営課長。 174 ◯企画経営課長（岡田正和君）　　企業公社につきましては、市の退職者を雇用し、その経験を生かしながら公共施設の管理業務が主な業務だったんですが、自主事業として組合施行のそういう事業についても委託を受けていたというところでございます。　しかしながら、今現在は、市側の退職者に関する再任用制度が整備されていることなどからですね、市のＯＢを確保するということが非常に企業公社としては難しくなっている状況でございます。　そういう状況を考えると、今後も組合施行の区画整理について業務の委託を受けるということは、基本的にはやめるべきだというふうに考えているところでございます。 175 ◯委員長（大塚智和君）　　田原委員。 176 ◯委員（田原　茂君）　　ありがとうございました。　そうしますとですね、この企業公社そのもののありようが私は問われているし、また、ありようをここできちっと整理をするというか、考え方をここできちっと定めるというか、方針を決めるというか、いう時期に私は来ているんではないかと思うんですよ。先ほど御答弁があったとおり、今まで見ても、こう言ってはなんですけど、本当にＯＢが当時言われているわけですけども、例えばこういう監査法人にしてみても、言葉は悪いけど、先ほど申し上げたように、中途半端な形で対応しちゃっているようにしか見えないんですよ。であるがゆえに、ある個人に頼っちゃったというね、これはある意味では企業公社が万全な体制でバックアップしていたらこんなことにならなかったかもしれない。　そういった意味で、非常に企業公社のありようが、中途半端だったがゆえに、こういうことも道筋を開いたというようなことも私はある意味ではきつい言い方ですけど、言えるんじゃないかなというふうにも思っています。そういう点では、この企業公社は皆様も御存じのとおり、森田喜美男元市長は、鳴り物入りでつくった組織なんですよ。（「それを批判せずにやっていたんだな」と呼ぶ者あり）そういう意味からすると、当時の存在意義というものからすると、もう随分ずれてきているなという思いがしてなりません。　そういった意味では、ここで再度というか、もう一度というか、きちっというか、今後の日野市企業公社の存在そのものをどうするんだということをきちっと私は考えるべき時期に（「解散」と呼ぶ者あり）至っているんじゃないかなというふうに思っていますけども、これは最後、市長からも御答弁いただきたいと思います。 177 ◯委員長（大塚智和君）　　企画経営課長。 178 ◯企画経営課長（岡田正和君）　　企業公社の設立趣旨というものについては、日野市の行政サービス事業の受託と地域社会の発展及び市民福祉の向上に寄与する各種事業を受託するというふうにされているところでございまして、先ほども申し上げた、市の退職者も雇用して、その経験を生かしながら数多くの公共施設の管理業務を行ってまいってきたところでございます。　しかしながら、昨今公共施設につきましては、指定管理者制度が整備され、民間事業者の参入が進んでいること、また先ほど申し上げたとおり、市の退職者の再任用制度がもう既に整備されていることなどからですね、求められる役割については低下しているというふうに考えております。　また、経営状況についても非常に厳しくなっていることなどから、縮小をしていく方向で検討をすべきであるというふうに考えているところでございます。 179 ◯委員長（大塚智和君）　　市長。 180 ◯市長（大坪冬彦君）　　一連の事件の中で、企業公社のかかわりが問題となってきたということでございます。　先ほど委員からありましたように、長い歴史を持つ企業公社、市長の私が株主という話になってきているかなと思います。果たしてきた役割は、市内の各公共施設であったり、そういうところの管理業務を行ってきていると。指定管理者制度ができる前は、なかなか担い手がない中でも担い手ということで、非常に貴重な事業をやってきていただいた歴史はございます。　ただ、途中から区画整理組合の事業を受けて、今回の事件に変な形でかかわることになってしまったということもあります。そういう反省に立って、また時代状況に合わせて今後の企業公社のあり方を見直していくべきだろうというふうに思っておりますので。　ただ、企業公社は、市のＯＢだけではなくてプロパーの職員もおりますから、そういう方々の育成もちゃんと考えた上で、この事業のあり方、使命は終えつつあるなということでのしっかりとした対処をやっていきたいと思っております。　以上です。 181 ◯委員長（大塚智和君）　　田原委員。 182 ◯委員（田原　茂君）　　ぜひ、今後の市の全体の行政のあり方等含めて、企業公社の位置づけというものをしっかりとこれからその存廃も含めて御検討をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。　最後に要望として、この川辺堀之内土地区画整理事業は、初日のこの問題について質疑でも申し上げましたけども、やはり、もう収束期に入っていった事業でもあるということを考えますと、ここで中断を、または頓挫させるには絶対にいけないと思っているところであります。　そういった意味から、市の強力なバックアップをもって、最後の仕上げまでしっかりと市がかかわっていただきたいことを強く要望して、この質問を終わります。 183 ◯委員長（大塚智和君）　　島谷委員。 184 ◯委員（島谷広則君）　　私からは１点、ページでいうと69ページの役務費の保留地媒介手数料、今、69ページのほうは豊田南地区ですけども、各地区、市施行の４地区全てに保留地媒介手数料ということで載っておりので、ちょっとそれについて質問を進めていきたいと思います。　最初に理事者からの御説明でもありました一般会計予算の抑制ということで、財政非常事態宣言を受けた中での予算配置ということで見たときに、この保留地媒介手数料、昨年度比でいくと、代表で豊田南地でいくと、来期は予算としては355万2,000円、前年度予算では167万7,000円ということで、各地区全てをばあっと合計すると、来期の予算としては1,500万、前期より、合計でいうと1,000万近く上がっている予算にはなっているんですけども、まずはですね、この保留地媒介手数料というものがどういう用途で使う目的なのかということ。　あとは、なぜ1,000万近く、各地区、倍以上の増額の予算となったのか、そういった利用目的、詳細についてお伺いしたいと思います。 185 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。区画整理課長。 186 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　媒介手数料についてでございます。　この媒介手数料につきましては、東京都宅地建物取引業協会、こちらと保留地の媒介に関する協定を締結しているものでございます。　具体的には、公売にて売れ残ってしまった保留地について媒介を依頼して、媒介によって保留地が売れた場合、規定の手数料をお支払いする、そのような仕組みになっております。　こちらにつきましては、これまで単年度で予算計上させていただいております保留地の売れ残り分を想定した予算の組み立てをしていたところでございますが、ここで令和２年度からは、これまでに売れ残ってしまっている保留地も全部処分できたときのことを考えて、全て処分できるとすると幾らになるかを予算計上させていただいた、そのような経過で数字的にはふえたという形がとられているところでございます。　以上です。 187 ◯委員長（大塚智和君）　　島谷委員。 188 ◯委員（島谷広則君）　　ありがとうございます。　先ほどの御説明でいくと、今まではその年に出る保留地、予定分のそういった売り買いというんですかね、そういったときの手数料分の計上と、来期、今回審議している予算については、今まで売れ残った分も含めた形で手続したケースを想定した分のということで、理解はいたしました。そういった意味においてもですね、この保留地の処分というのは今後の土地区画整理事業の進捗だったり、そういった財政運営だったりに大きくかかわってくる中で、やはりそういった土地の取引というのですか、景気にも大きく左右されてくるかと思います。現在の新型コロナウイルスの経済影響がどこまで広がるかというところは、ここで審議をしても全部想像の域でしかありませんので、リーマンショック以上の景気影響が出るなとも言われてますけども、そういった意味でもですね、保留地がなかなか売れないということというか、そういった契約ができないということを想像すると、次の予算には残った分の予算がまた出て、そのあたりでまたできる保留地も積まれてくるということで、来期、次の年、次の年と考えていくと、どんどんどんどん予算は膨らんで、決算では萎んで、また予算は膨らんでということで、今の計画のまま進めると、将来的には結構予算組みの弊害というか、足かせになることもちょっと懸念はされるんですけども。　ちょっと追加でお聞きしたいのが、今まで過去、リーマンショックもあったり、そういった経済影響、いろんな形で左右されてきた中で、保留地というところをいろいろ進めてきた形があるかと思います。そういった過去の傾向だったり、今の現在時点でそういった見えてきた課題だったりがあればですね、お伺いしたいのと、今回残っている分を改めて処分、処分といいますか、そういった契約できる手数料を計上したということは、何かしらの見通しといいますか、新しい取り組みだったりがあっての上でかなとも思いますので、そういった意味で来期に始める、そういった工夫だったりというところについてお伺いしたいと思います。お願いします。 189 ◯委員長（大塚智和君）　　区画整理課長。 190 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　保留地の公売をしていただいた方、お申し込みをいただいた方、お問い合わせをいただいた方、そういった方々に対してこれまでアンケート調査というものをお願いしてきたところでございます。　その結果ということでは、市内では売り出す保留地の近くに住んでいる方、市外では近隣市に住んでいる方、そういった方の割合が多いということがわかってきております。また、年代によりまして、情報収集に使う宣伝媒体が違っている、このこともわかってきたところでございます。　今後、引き続きまして情報の収集や解析を行うことで、いわゆるマーケティング戦略、そのような考え方で保留地の売却をしていく必要があるかなというふうに思っているところでございます。　以上でございます。 191 ◯委員長（大塚智和君）　　島谷委員。 192 ◯委員（島谷広則君）　　ありがとうございます。　いろいろとアンケート調査、そういった実績、近隣市、または意外と市内の方のそういったニーズというところもまだまだ潜在的に眠っているんではないかということになるかなと思います。ぜひとも、土地区画整理事業、予算も大変厳しい、そういった中においてはですね、保留地の処分、そういった対応を適正にですね、行っていただきたいと思います。　以上で質問のほうを終わります。 193 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。

194 ◯委員（有賀精一君）　　まず、豊田南の区画整理について、ページ数でいうと68ページ以降というあたりのところなのかもしれませんけれども、関連して三つの質問をします。　それと、もう一つ別個に区画整理組合、川辺堀之内のことについても質問をいたします。　まず、最初に豊田南ですけれども、昨年の議会でもいろいろと私は質問してきたんですが、その区画整理の土地から廃棄物が出てきたと、その処理に1,200万近いお金がかかったと。この問題はその後どのように経過しているのかを報告をお願いしたいというのがまず一つ目。　二つ目、これは私が過去に一般質問でも取り上げたりしてきましたし、いわゆる文書ですね、文書、記録、今この文書の問題は国政の場でもいろいろと問題にされていますけど、私が主張してきたことはですね、要点録をやめてくださいと、主観が入るのでと。だからちゃんと録音して、それを逐語録で起こすような形で資料を作成するというのがよろしいし、豊田南は先行してそれをやっているので、できればほかの区画整理に関しても、そういう形にしたらいかがですかというのを私はずっと言ってきました。ところがですね、一般質問のときに市の側は何と答えていたかという、堀之内氏を初めです、まあ、要するにそれは施工の審議会で決めることなんでというふうに言っていたんですが、市は指導的な立場にあるんですから、そのぐらいちゃんとやれよということで僕は何度も言ってきたんですね。今回のこともですね、いろいろと問題になっていますけども、その問題について、今後ほかの区画整理の審議会等に関してもそういう指導をする意思があるのかということ。　それから三つ目は、これも、まあ、もう何度も何度も繰り返し言ってきているんですが、豊田南は大仏様のある善正寺でしたかね、あそこはやっぱり寺社仏閣ということで、区画整理法でもですね、この寺社仏閣という問題については非常に重きをなしていまして勝手にできないですよね、やっぱり。真っすぐ通しちゃえという話にならないんですよ、寺社仏閣があると。ということで、この辺のところについて一体どういう今、合意というか、当該と話し合いが行われているのかというのと、もう一つ河岸段丘になっている豊田南の場所というのは湧水が非常に豊富に出ていまして、農家さんなんかは自分の家でもう利用されている方もいますし、また周辺の遊歩道といいますか、あの辺も含めて非常に大事な場所なんですよね。だから区画整理で道路をつくるという話になったときにこの湧水保全の問題とかも含めて、一体地元の皆さんたちとどんな合意形成なり、そういうものがちゃんとつくられているのかなというのが非常に気にかかるところです。　なぜこういうことを申すかというと、昨年の秋にですね、私もちょっとある人から案内をしていただいて、大分大人数で湧水めぐりをさせていただいたんですよね。地元の方からもいろんなお話も聞いたんですけども、その辺ちょっと本当に区画整理のほうでしっかりフォローされているのかなというのが気になったんで、お伺いしたいと。　まず、この豊田南について３点をお答えいただきます。 195 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。区画整理課長。 196 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　３点御質問をいただきました。豊田南地区の廃棄物の処理についてということで、まず答弁させていただきます。　これまでの動きということでは、判例等の調査をいたしまして、判例によりますと土地区画法では、地中廃棄物の除去工事費をその原因者に請求することは規定されていない、土地の評価において対応すべきであるとの考え方が示されているところでございます。この判例につきましては、公益財団法人でありますまちづくり区画整理協会におきまして、専門家による検討もなされているところでございます。そういった研究成果を我々も研究させていただいているところでございます。　これらの判例や専門家の検討結果を踏まえまして、本件の処理工事に関しまして、施行者である市が事業を推進する立場から実施してきたという経過がございます。　対策費用の請求に関しましては、判例で示されている土地の評価による対応について実務の上では実施可能な方法を判例や専門家の意見、検討結果を踏まえ、東京都都市づくり公社との調整を図っているところでございます。本件の処理方法につきましても引き続き検討していきたいというふうに考えているところでございます。　２点目です。審議会での記録、議事録について録音や逐語録でということについてでございます。こちらにつきましては、市施行に関しまして、近年の審議会の選挙、こちらが行われた地区に対しまして、選挙後、最初の審議会にて議事録は逐語録とするか、要点筆記とするかということを伺ったところでございます。結果といたしまして、豊田南地区と西平山地区が逐語録で議事録が作成されるということになってきた経過がございます。　今後も審議会の選挙、５年ごとに実施されますけれども、その実施された際には、選挙後の最初の審議会にて議事録は逐語録とするか否か、要点筆記とするかということを確認をとっていきたい、そのように考えているところでございます。　続いて３問目、豊田南地区の神社仏閣のある、いわゆる都市計画道路３・４・15号線付近のことについて住民との合意形成、こういった観点での御質問をいただいたところでございます。　こちら神社仏閣周辺の３・４・15号線の整備予定箇所、こちらにつきましては地区の東側の崖線と重なっているところでございます。その崖線からは湧き水が自噴している、そういうような状況も我々は認識しているところでございます。また、神社やお寺、整備予定箇所に入ってくるということで地域の方々からはさまざまな御意見をいただいているところでございます。周辺権利者のとの合意形成、こちらが非常に重要な課題であるという認識でございます。　現５か年計画におきまして都市計画道路の３・４・15号線と寺坂と呼ばれている周辺、そちらの基本設計の構想、こちらについて整備の方針の一つとして掲げているところでございます。この実施に当たりましては、崖線の湧き水や緑の保全、地下水への影響、そういったものを最大限に配慮して、周辺の権利者のとの意見交換や関係機関との協議を進めながら整備のあり方を検討していきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 197 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 198 ◯委員（有賀精一君）　　今、１点、２点、３点ということで、一応、まあ現状をお答えいただいたと。１点目に関しては、西平山も豊田南に次いで録音と逐語録ということで進んでいるということで、ぜひこれは今後ほかの２地区についても進めていただきたいとなというふうに思います。　とりわけ今回の元副市長問題では、元副市長の手法として、要するに文書に残さない、記録に残さない、正式機関とは別個の協議会を設けて協議というか場を設けて物を進めるとか、悪質きわまりないやり方でやってきているわけですよね。　これって、この川辺堀之内の問題だけじゃなくて、彼がやる手法なんですよ。去年、市民から12月の議会でも請願が出されましたけども、新都市公社がもとになってつくられているその条例のモデルに非常に問題のある項目があって、これを最大限悪用して区画整理を元副市長が思うように進めてきたいというか、住民の意思を無視してやってきたという経過があるので、それとやっぱり対極にあるのがこの逐語録の問題とか、録音の問題なんですね。だからそれはぜひとも、しっかりやってほしいというふうに思います。一応、豊田南に関してはこれで。　次は、区画整理の問題です。　田原委員から大分踏み込んで、公社そのものどうなんだという、これはもうそのとおりで、私の意見を言わせていただくと、まあ、一旦廃止すべきだろうなと。もちろん公社のやっている仕事はありますし、そこで雇用のある方もあるんで、それはどうするのかということは考えなきゃいけないけど、日野市企業公社というのは何なんですかということだと思いますよ。　でね、もともと河内副市長、この組合施行ということですけど、堀之内さんがお願いしたんですよ。堀之内さんがお願いしたというんだけど、過去の堀之内氏と河内氏の関係からいったら、河内氏が堀之内氏に命令して、俺をここに入れろと言ったんじゃないかというのを想像しますよね、多くの人は。まあ、そうだったのかもしれないですよね。　つまり、大坪市政において１期目、副市長を務めた人物が、副市長になる前に、河内さんにお願いをして、形としては区画整理の理事長相談役、組合の理事長さんやってくださいよとお願いしたという形になっているんですね。その後、すぐに今度は副市長になっているんですよ。だから、この副市長になったというのもうがった見方をすれば、河内さんが送り込んだのかなとなんて思われちゃいますよ。そうだったかもしれませんね、わかりませんけど。という、もう本当に一大疑獄なんですよ。（「人事は誰がやったの、人事は」と呼ぶ者あり）これは公社をめぐって、公社をめぐってこのことが起きているということは、これは重大問題で、しかもこの報告書、弁護士の先生から、これ、こんなふうに言われているんですよ。社会常識に反する認識と、この兼業を見逃した問題。これは厳しい指摘ですけど、これはどういうことかというと、こういうふうに言っていますけどね、信用していないんですよ、皆さんの言っていることを、弁護士は。当たり前ですよ。社会常識に反するなんてという問題じゃないです。要するに、あなたたち知っていたでしょうということの裏返しだと私は見ています。　でね、これを読むとこんなことまで書いてあるんですよ。市は区画整理組合の、ごめんなさいちょっと話を、ページをちょっと、余りにもヒートアップしてあれですが。 199 ◯委員長（大塚智和君）　　そろそろまとめていただいて、質問を明確にしてください。 200 ◯委員（有賀精一君）　　済みません。理事会、理事幹事協議会、いずれにおいても議案は主に事務局が作成しており、この後ですよ、事務局では、公社より派遣されていた職員らが河内氏の指示を受けながら作成していたようであると、こんなのもう、河内さんが個人で請負いましたとかの話じゃないんですよ、ぐるみでやっているんですよ、公社が。　じゃあ、公社のトップは当然知っていたと思いますよ、これ、当時。そのことを当然市に報告しなきゃいけないですよね、当然と思います。知らなかったというのもどうもおかしいと思いますよね。　だから区画整理の課長、あるいは部長も含めて、そのことを知っていたんじゃないのと。で、大坪さんは、河内さんが理事長相談役になったときのまちづくり部長ですからね、知らなかったというのは余りにも無理がある。　私が質問したいのは、ここで田原委員の言っていることよりもっと踏み込まなきゃいけないと思うんですが、ここまで報告書で言われてですよ、皆さん知らなかった、知らなかったと言うんだけど、これはどういう管理なんですかと。そもそも理事長相談役に就任したって、総会でのことは当然課長が出席して、石本さんでしたか、見ているはずですから、そんなことは大坪さんに伝えたはずだと思うんですけど、そういうことを伝えなかったということになると、一体その業務は何なんですかって、ねえ。こんな大事な組合のですよ、しかも総額で７億7,000万も計画としては助成金をつぎ込む予定になっているような事業の総会の報告すら上司にしていないのかという話になるんですよ、もし大坪さんが知らなかったという話になると。これは何なんですかというね。　この問題について部長を初め、大坪さんもそうですけど、副市長もそうですけど、認識をぜひお聞きしたいと思うんですけど、知らなかったということなんでしょうか。 201 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。区画整理課長。 202 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　元副市長が組合の理事長相談役の任についたこと、その人が存在しているということでは、我々は認識していた、（「石じゃないんだからよ」と呼ぶ者あり）これは間違いなく言い切れます。しかし、そこに契約があり、契約に基づく報酬が支払われていた、そのことの事実を知ったのは、平成31年の３月の段階で初めて知ったところでございます。これが我々の調査をさせていただいた結果と、我々の認識ということでございます。　以上です。 203 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 204 ◯委員（有賀精一君）　　石とか木とか、そういうあれじゃないんですからね、そんなことはないですよと、誰も信用していません。　この報告書もね、ちょっとやわらかく言っていますが、そんなこと信用するわけないでしょう、あなた。ぐるみだと、要するに共犯者じゃないかと言われるんですよ。だから先ほどから区画整理の問題で、田原委員が公社の問題とかおっしゃっていて、日野市と東京都が調べると言うでしょう。私はね、市そのものを調べなきゃいけない状況に今なっているんだと思っていますよ、申しわけないけど。　でね、この報告書はね、確かに第三者委員会の委員の皆さんが、非常にもう力を、勢力を注いで一生懸命やっていただいたし、私もびっくりというか、本当にすごいないというか、驚いた。これは重複ですからね、何年間にわたって、全部重複ですよ。まさに違法駐車をして、車を使ってやっていたわけね、まあ違法ではないというのがもともとの病院の立場でしたけど。　そういう、本当に委員の皆さんしっかりやったとは思います、確かに。病院のほうのハラスメントについてはいろいろあるんですが、それを置くとしても、この報告書というのは、本当に何というかね、私も高く評価したいとは思うんだけど、でもやっぱり罰則も何もないんですよ、調べると。ヒアリングですから聞くだけなんです。市長も含め、今岡崎さん答弁されたのは、皆さん知らなかったと、皆さん知りませんでしたと。でも、少なくともこの中でも言っているけど、認識が薄かったみたいな言い方をしていますが、堀之内さんは知っていたんです。だって彼がお願いに行ったんだから、金を払うの当たり前だろうと。だから大坪市政の中で知らなかったんじゃないの、堀之内さん知っていたんですよ。それでも大坪さんは知らないと言い張るんだということになると、堀之内さんは大坪さんに伝えていなかったんですねと、これだけ重大な問題を。　市政の中に二重権力、河内氏がいて、大坪市政があってって、そういう状況がずっと長らく併存していたのかという、そういう話になるんですよ、これ。疑獄事件とともに、この市政が極めてゆがめられた不正常な状態で展開されていたと僕は言わざるを得ないと思うんですね。　だから、きょうこの場でこのことを幾ら言っても、それはあなたの意見でしょという人もいらっしゃるかもしれないけども、今の岡崎さんの発言は、岡崎さんが発言するには余りにもかわいそうかなと私は思いますよ。　でね、財務省の問題をめぐって遺族の方がついに裁判に立ち上がりましたよね。本当のことを言わないとだめなんですよ。今回の問題だって、もとはハラスメントでしょう。被害者が（「そのとおり。そこは逃せられない」と呼ぶ者あり）もう許せないということで立ち上がったんです。そこからこの問題にまでどんどんどんどん広がっていったでしょう。本当に深刻に考えていただきたいんですけど、今の政権は頭を下げて、これでおしまいにできると思っているのかもしれない。国政については私はよくわかりませんよ。でも、殊この市政の問題をめぐっては、やっぱり徹底して私は明らかにしないといけないと思います。それが市民に対する議会、議員としての私は責務だと思いますし、そうすると、ここで私は質問はしますけど、どうするのかなということも考えなければいけない事態かなというふうに私は思っています。　最後にお伺いしたいんですけど、あと何カ所かの組合施行の事業が控えているという話がありますよね。これね、当然川辺堀之内のこの教訓というのを生かしていく話になるとは思うんですけど、この組合施行の事業もしかり、豊田南を初めとした市施行もしかり、河内氏がかかわった事業について、私は精査をする必要があるというふうに見ています。このことについてこれで終わりですよということでは全くないと思うんですが、そういう認識がおありですか。　これ区画整理の問題だけじゃありませんよ。河内氏がかかわったありとあらゆる市政、とりわけ助役、副市長時代を務めた、氷山の一角だと言う人がいるんですが、私もそう思っているんですよ。だから河内氏のかかわった問題について、市はやっぱりちゃんとチェックをしなきゃいけない、振り返らなきゃいけないんじゃないかと。先ほど、田原委員からは森田喜美男さんでしたか、公社つくったのはそうだと言った。確かにそうでしょうね。当時から問題あったのかもしれませんね。わかりません、それは。後で悪用されたのか、その辺はわからないんですが。 205 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員、申しわけありません。質問をまとめてください。 206 ◯委員（有賀精一君）　　わかりました。　その認識があるのか、まずお聞きしたい、この組合の問題も含めてですけど。いかがですか、河内氏のかかわった問題について。 207 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。総務部長。 208 ◯総務部長（小平裕明君）　　区画整理にかかわらず、元副市長がかかわった問題についてどう対応していくのか、考え方を示せという御質問でした。　今回の件のほか、元副市長がかかわった事業検証に関してですけれども、現段階では具体的な疑いですとか、問題点ですとか、こういったものが確認されたときには、必要に応じて調査をして検証してまいりたいと考えております。　以上でございます。 209 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 210 ◯委員（有賀精一君）　　時間の問題もありますから、最後に一言。ありがとうございます。やっていただきたいと思います。　でね、報告がいっぱい入ってくるんです、内部告発も含めて、過去のＯＢも含めて。ですから、これを徹底してやらせていただきたいと思います。　以上です。 211 ◯委員長（大塚智和君）　　池田委員。 212 ◯委員（池田利恵君）　　67ページかいわい、前後になるかというふうに思います。重複する案件に関しては削除して、出てこなかったことに関してちょっと抜粋してお伺いさせてもらいたいと思います。　例年、この区画整理に関しては、組合施行も含めてですね、それなりの補助金が市税分から入れられてきたわけでありますけれども、昨年川辺堀之内に関しては8,000万ぐらいということでしたっけ、これは昨年だけなのか、ここのところは何年か続けてそれぐらいだったのかなというふうに思うんですけども、その積算根拠というものが、政策には当然あるというふうに思うんですね。今年度、それがない、なくなっている、その意味をよく理解させていただきたいと思うんです。物事には根拠があって、予算を振り分けて、そしてまたそれを活用して消化していくわけですね。その必要性を認めながら次年度つけていくような形になっているので、その積算根拠に関して、どのようなお考えに基づいておられるのか。今回の形とちょっとリンクさせて、特殊なのかもしれませんけれども、そのあたりのところを明確にしていただきたいというふうに思います。 213 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。区画整理課長。 214 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　組合への助成金に関することでの御質問をいただいたところでございます。　まず、川辺堀之内地区に対してのここ数年の助成金を投入した額、こちらのほうをお知らせしたいと思います。　さかのぼっていきます。平成30年度、8,000万円ちょうどでございます。平成29年度、8,500万円でございます。平成28年度、8,000万円でございます。平成27年度、5,000万円でございます。　このような形で、若干ですけれども8,500万円をピークに、平成30年8,000万円、令和元年度につきましては8,000万円の予算計上をさせていただいておりまして、今回の報告書の発表による助成金の適正な使用についての疑義、こういったものが散見されたことから、しばらく中止する必要があるかなということで、助成金の執行については一旦停止するという措置をとってきたところでございます。　最終的に報告書が出た段階で、我々のほうも新年度も含めて、しばらく問題の解決がなされるまで、組合の会計処理が正常化されるまで、こちらについての助成金の執行はできないという判断に基づきまして、令和元年度の8,000万円については取り消したという経過がございます。令和２年度につきましても予算計上していないという形で今予算計上させていただいている、そういった経過がございます。　この助成金の額についての考え方でございますけれども、助成対象事業に対しての基本的には助成額を決定してという形になります。その中には、当然我々のほうの毎年度の区画整理事業の総額の中での位置づけ、そういったものもございますので、組合の事業全てに対して無尽蔵に助成できる、そのような状況ではございませんので、予算の許される範囲の中で基本的に助成対象事業に対しての助成額を決定させていただいてということでの助成をこれまでしてきたところでございます。　以上でございます。 215 ◯委員長（大塚智和君）　　まちづくり部長。 216 ◯まちづくり部長（宮田　守君）　　ちょっと補足だけさせてください。　組合には資金計画というものがありまして、その、まず資金計画をもとにして、組合の、例えばこれまでの過年度の執行の実績であったりとか、あとはその当該年度の事業の執行の見込みとか、あとはそれ以降の今後の、次年度以降の、当然実施計画というものを組合は組合で持っていますので、そういったものを市として当然確認をさせていただいています。その上で、その毎年度ごとの助成額を調整させていただいて決定しているということですので、決して組合の事業計画が幾らだから、うのみにして市がその額を確定している、そういう流れではないということは御理解いただければと思います。　以上です。 217 ◯委員長（大塚智和君）　　池田委員。 218 ◯委員（池田利恵君）　　組合がこういう形である程度要求を出してくるんで、そのままうのみでなく、根拠を明確にしていきながら必要性に基づいてその支出を決定するということが、今語られたかなというふうに思うんです。　だとすると、今期適正かどうかということを精査していかなければならないので一旦停止をするという形にしているんだけれども、その必要であるということを例年決定した中で、今停止が行われているということは、この金額がもともと組合のほうに提案されなくても、事業全体には影響はそもそもそんなに及ぼさない額なのか、それとも今回この金額を出さないことによってのそのダメージをどういうふうに鑑みているのか、そこの考え方をちょっと聞かせていただきたい。 219 ◯委員長（大塚智和君）　　区画整理課長。 220 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　今後の事業の展開、こちらにつきまして事業の中身を見直す必要があるというふうに考えております。最終的に道路をつくったり、建物を移転したり、もろもろ残事業がどれだけあるかを洗い出し、さらに残っている保留地、こちらをどのような処分をしていくかということで、収入面の確保もした上で、総事業費の中で収入と支出のバランスを図るために、どうしても日野市のほうからの助成金が必要だということであれば、その中身を我々日野市のほうで確認をし、最終的には東京都の認可をいただく事業計画の変更に基づいて、そのような形の中で必要な助成をさせていただく、そのような考え方になろうかというふうに考えているところでございます。　以上です。 221 ◯委員長（大塚智和君）　　池田委員。 222 ◯委員（池田利恵君）　　とすると、今語られた収入面の確保ですとか、総事業費から鑑みたこの日野市からの助成というか、その提案の金額というものを、どういうふうにこれから以降、適正かどうかということが、明確にこの案件がいつ、どういうふうに終わるというふうなことがまだちょっと今見通しがいろいろ立っていなくて、個々ばらばらだと思うんですね。担当者、そして今都が入っている。そして、じゃあ、市議会はどうか、それで市民の方はどうかというところで、ある程度ここが落としどころかなというようなところが見えてくる時期が、いつかはわからないけれども来るかというふうに思うんですけれども、そのときには、例えばそれが５年後だとしたら、毎年、今の実績でいうと、累積していくわけですよね。大体必要かな、必要かなと、でもこれじゃわからないからと。でも、総事業費を全体の中で検討していく中で、本当にこれが必要だったのか、そうじゃないのかということも含めての検討もこれからするというふうな解釈の仕方でよろしいでしょうか。 223 ◯委員長（大塚智和君）　　区画整理課長。 224 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　委員のおっしゃるとおり、我々のほうも同じ認識でございます。 225 ◯委員長（大塚智和君）　　池田委員。 226 ◯委員（池田利恵君）　　とすると、過去の状況も精査していきながら、今ストップさせていることというのは、もともと必要だけどこれは今適正かどうかという大きな課題があるから、そのためにストップさせている。しかし、最終的に事業に関しては、どなたも一律おっしゃるように、しっかりと最後を迎えられるような、もう最終局面に来ているんでね、遂行していかなきゃいけないという意味では、きちっとその辺のところをしっかりと細かく、ざる勘定じゃなくて、終わらせるような形で見守っていく必要があるかなというふうに思うので、お金のことというのは、１点そこを頭に入れておいていただきたいというのと、今回の事件というか、案件に関して、どのような最終的に日野市としての、事業体としてもそうなんですけれどね、その損失を見積もっていくのか。いろいろ先ほどのお話の中でも、退任する意向をあらわしたというようなことで、今東京都のほうが入って、最終的にどういうふうな形に落ちつかせていこうかというようなこともあると思うんだけれども、重複した期間の金額というものを、正規にさせていくというような形で考えているのか。　それとも、やはりこれだけ一般通念上ちょっとどう考えてもここまではというようなことを考えているのか、その辺のところの市当局全体の、この問題に関してはもうずっと引きずってやっていて、こうやって新聞報道もされていて、中で渦中にも入っているわけですから、市当局としてはどういうふうな損失を見積もっておられるのか、今の段階でお話しできることがあれば、明確にお話しいただきたい。また、そこを共有していきたいというふうにも思うんです。お願いします。 227 ◯委員長（大塚智和君）　　区画整理課長。 228 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　現時点では、そちらの内容についても詳細を調査しなければいけないという認識でございます。そういった意味では、東京都との合同の調査で事の実態、全容を解明した中で、そちらの元副市長へ対する報酬の額の大小というんでしょうか、多かったのか少なかったのか、その辺のことにつきましては、東京都と一緒になった調査の中で判明した中で検討していきたい、そのように考えているところでございます。 229 ◯委員長（大塚智和君）　　まちづくり部長。 230 ◯まちづくり部長（宮田　守君）　　済みません。補足させてください。　基本的な考え方でございますけど、まず組合のほうにおいては、第三者委員会の報告書でも御指摘されているとおり、いわゆる根拠に基づかない不当な手当等が多々ここで明確になっております。そのことについては本来、やっぱり区画整理、組合施行でありますので、本来は組合の区画整理事業というのは、当然利益を上げるべきものじゃなくって、財産は当然組合員のものであって、その財産が不特定多数、一部の人間に分配されてしまうようなことは、当然あってはならないことでありますので、まずは不当な手当と思われるものについて額を明確にして、本来であればその不当な手当を受け取った側が組合にお返しする、組合員にお返しする、それが基本的なまず第一の考え方だと思います。　その上で組合のいわゆる、先ほど申し上げたような、いわゆる事業計画全体のお金の話、そういった不当な手当等があればそれをちゃんと組合に戻して、その上で市としての助成金の話になりますけど、本当に助成金が必要だったかどうかというところ、その二つの視点で、今東京都一緒になって調査をしているところでございます。　先ほど、委員も御指摘あったとおり、我々、区画整理の組合施行の事業をとめる気は全くなくて、これは仕上げに向かって精いっぱい我々も一緒にかかわっていかなきゃいけないというところがありますので、そこについては本当に一日も早く解明に努めて、本当に正常化に戻したい、そういう気持ちで今取り組んでいるところでございます。　以上でございます。 231 ◯委員長（大塚智和君）　　池田委員。 232 ◯委員（池田利恵君）　　了解です。 233 ◯委員長（大塚智和君）　　お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 234 ◯委員長（大塚智和君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩といたします。　　　　　　　　　　　午後２時10分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

　　　　　　　　　　　午後２時21分　再開 235 ◯委員長（大塚智和君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。大高委員。 236 ◯委員（大高哲史君）　　私から大きくは４点、伺います。　１点目は、進捗の確認で二つ、市施行４地区の事業自体の進捗状況と、（「ページ数」と呼ぶ者あり）全体にわたることですね。　１点目の二つ目は、保留地処分から見る進捗状況ですね。保留地処分については、見通しについてもあわせて聞きたいと思います。　大きな二つ目は、60ページからの一般会計繰入金とも言いますけど、市が施行に当たって負担するお金の額について、これまでとこれからの総額を聞きたい。　大きな３点目は、72ページからの西平山区画整理事業に特化して、ここでは２点。　一つは、きのう地価が発表されましたけど、計画上の平米単価と直近の地価について。それと計画との地価の差額によって、このことによる財源不足というのがどのように計算できるかということ。　３点目の二つ目は、今回、３・４・24号線を事業休止するということですけれども、この事業が西平山区画整理事業に与える影響。それともう一つ、西豊田駅構想の断念が与える区画整理事業への影響ですね、それについて聞きたいと思います。　４点目が、代行買収についてです。　一つ一つ伺っていきたいと思います。　まず、じゃあ、４地区の事業の進捗状況と保留地処分の状況、見通しについてまとめて答弁いただきたいと思います。 237 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。区画整理課長。 238 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　市施行４地区の事業の進捗率、事業費ベースでということで回答させていただきます。　令和元年の３月補正時点ということで、発表させていただきます。　豊田南地区が73.21％、万願寺第二地区が57.65％、東町地区が66.05％、西平山地区が50.05％。　続きまして、保留地の処分、こちらは事業費ベースと面積ベース両方確認をしてまいります。　豊田南地区の事業費ベース44億円、これまで令和元年度までの累計額でございます。累計での進捗の率、処分した率ということでの御認識でよろしいかと思いますが、56.68％。このときの面積でございます。１万9,282平米、令和元年までの累計でございます。進捗率としては45.5％。　続いて、万願寺第二地区の令和元年までの累計でございます。34億4,800万円、率として65.25％。面積累計で１万7,094平米、率として58.20％。　東町地区でございます。20億1,700万円ほど、進捗率50.85％。面積累計１万104平米、率42.03％。　西平山地区でございます。累計７億200万円、率として16.39％。面積累計で4,024平米、パーセンテージで14.22％。　以上でございます。 239 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 240 ◯委員（大高哲史君）　　詳しく数字、お答えいただきましてありがとうございます。　進捗状況、進んではいますけれども、やはり完成までなかなか時間がかかりそうだということも見てとれる地区も多くありました。　それで、２問目の質問に移りますけれども、市施行、今お答えいただいた４地区で市が一般会計から繰り入れるという言い方もしますけれども、市が負担する金額ですよね、完了させるまでに幾ら必要という計画がありますけれども、これまでに４地区の合計で構いませんので、どれだけ市がこの４地区の施行に負担をしてきたか。で、今後、市の負担がどれぐらい必要だと計画上はなっているかということについて、見通しを知りたいので確認をさせていただきたいと思います。 241 ◯委員長（大塚智和君）　　区画整理課長。 242 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　市施行４地区に対しての操出金、繰入金、これについての累計ということで発表させていただきます。　累計４地区全体ということで229億4,280万円ほど、これまで累計で……、令和２年度予算で今申し上げました。申しわけございません。令和元年度の３月補正時点のほうがよろしいかと思いますので、こちらの数字に改めさせていただきます。　４地区合計で219億2,979万円ほど、こちらが累計で投入させていただいた一般会計からの繰入額合計ということでございます。　今後ということでございますが、５か年計画に基づき算定されました事業費に基づいて、財源として５カ年分の繰入額、これは想定させていただいているところでございます。　しかし、先般の財政非常事態宣言を受けまして、令和２年度に策定されます財政再建計画とのリンクがございますので、財政事情に合わせた見直しも今後は必要であるのかなというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 243 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 244 ◯委員（大高哲史君）　　以前の市のほうの答弁で見てみますと、１年ほど前では総額が145億ぐらいだという答弁を確認はしているんですけども、それから少し投入された額がふえて、今後もさらに必要になるということなんですけども、過去の答弁では、今後126億必要だという答弁がありまして、合計すると大体270億以上の市からのお金がないと４地区が完了しないと、それから差し引きすれば大体今後のお金がわかってくるんですけども、先ほど答弁あったように財政再建計画が新たに組まれるということで、ちょっと見通しが答えにくいということだったかなと思います。　その上で、３点目の質問に移ります。　一つ目は、昨日18日発表されました地価ですね、これに基づいてですね、西平山のことについて伺います。　西平山の土地区画整理事業は、計画上、保留地を処分にするに当たり、またこの事業を執行するに当たり、平米単価はどのぐらいと見積もっていたかと。　それで、今直近の地価、昨年とは変動率はゼロということで昨日発表はされていましたけれども、直近の地価がどうなっているのかと。　それから、その差額による財源不足枠についてをまず確認したいと思います。 245 ◯委員長（大塚智和君）　　区画整理課長。 246 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　西平山地区の事業計画上の保留地の処分金単価ということで、こちらは平米当たり15万1,456円で事業計画が組まれております。　直近の地価データということで、けさほどの新聞で発表のありました公示地価でございますけれども、豊田駅寄りの部分、公示地価、日野－15という地点がございます。こちらについては、平米当たり25万7,000円でございます。　ちなみにということで、令和元年度同時期の発表数値では25万3,000円。あと、幾つか西平山地区で公示地価等がございます。　御紹介させていただきますと、平山橋の北詰付近にある地点でございます。公示地価、日野－22という場所になります。平米当たり、こちらが19万2,000円、令和元年度と同額という形で横ばいという形でございます。　続いて、滝合小学校の北側に位置しております公示地価、日野－18という場所です。こちらについては、平米当たり15万2,000円、令和元年度につきましては15万円ちょうどということでございますので、少し上がっている場所でございます。　滝合小学校の西側にございます公示地価、日野－23でございます。こちら、平米単価が15万5,000円、こちらは変更がございません。令和元年度も同額でございます。　あと、平山武蔵台住宅、こちらは基準地価でございます。こちらが都－８番という番号がついているところ、こちらが平米当たり単価17万5,000円、令和元年度の平米単価が17万4,000円、若干上がっているという状況でございます。　こちらの計画されている金額との差額によっての財源不足、こういったものについての予測ということでございます。　こちらの土地の価格そのものは、経済状況に左右されまして長期的なものということでは、非常に予測が困難なものという認識でございます。事業計画変更をさせていただく際には、その時点での最善の策という考え方が必要かなというところで考えているところでございます。　いずれにいたしましても、保留地処分につきましては、適正な価格を設定させていただいて、それを処分することによって貴重な財源として活用させていただきたい、そのように考えているところでございます。　以上でございます。 247 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 248 ◯委員（大高哲史君）　　地価は、今のところ変動がないということは、まあ２年ぐらいですかね、続いていますかね。ですけれども、じわじわ下がってきている場所もあるということが、今答弁の中でもわかりました。　それで、計画上は15万1,456円ということで、場所によってはぎりぎり低いところも出てくるという状況が垣間見えました。これから土地を皆さんが、よし、買ってやろうというような雰囲気でこれから進むかというと、まあそういう状況にはないのかなということが、コロナのことだけではなくてね、状況が見えるというふうに思うんですが、市としてはこれからどのぐらい、これ、地価の下落によってですね、もし計画上やれないとしたらどのぐらいかということも今からでも想定しておく必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、地価がいつもどおり、売れるんだというふうに言うのか、それともそれはリスクにも考えてしっかりと予測も立てながら計画を進めるのか、全然進め方が変わってくると思うんですよね。市としては、どのようにそのリスクについて考えているのか、お答えいただきたいと思います。 249 ◯委員長（大塚智和君）　　区画整理課長。 250 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　こちらの保留地に関してのリスクということでの観点でございます。　我々保留地の残保留地の面積と、事業計画上の計画している収入として見込んでいる金額、その辺のところを毎年度、毎年度チェックしているところでございます。　そういった意味で、令和２年度の予算を組ませていただいた段階での残保留地の処分金額、それと処分すべき面積、残保留地面積、それを割ることによって平均的な単価という考え方になります。その単価が、事業計画上の当初の金額とどれだけの差があるのかなというところが大きな目安になるかというふうに考えているところでございます。　その辺をチェックしながら考えていったときに、令和２年の予算を作成させていただいた段階では、平米当たり単価14万8,300円台の金額が出ております。この金額をこのまんま移行した場合は、こんな形で売っていけばツーペイになるという数字の指標になりますので、この辺の指標と今後予定されております事業計画の変更、こういった中で精査をしながら精度を高めて、安全な事業の運営を図っていきたい、そのように考えているところでございます。　以上です。 251 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 252 ◯委員（大高哲史君）　　ありがとうございます。　じゃあ、次の質問に移ります。　西平山土地区画整理事業において、まとめて伺いますが、３・４・24号線の事業の休止と西豊田駅構想の断念、これらが与える事業への影響についてお答えいただきたいと思います。 253 ◯委員長（大塚智和君）　　区画整理課長。 254 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　３・４・24号線の事業の休止と、西豊田駅構想の断念についての西平山地区画整理事業に対しての影響ということでございます。　ＪＲの中央線をまたぐ形で、抜け道的な道路が西平山地区から西平山五丁目のほうに道が走っております。ここを南北交通ということで考えますと、３・４・24号線が早期にできれば、当然恩恵を受ける方も多くいらっしゃる、そういった意味でボトルネックということでの解消、これが解消がおくれてしまう、そういった意味での影響ということでは若干ですが、３・４・24号線の事業の休止ということでは、西平山事業に対して影響が少しあるであろう、そのように考えているところでございます。　西豊田駅の断念、こちらのほうに関しましては、これまでの換地設計で、駅の予定地の周辺にロータリーの部分ですとか、進入路を築造するための用地、こういったもので日野市の土地開発公社の所有地であったり、都市づくり公社の用地が仮換地指定をさせていただく予定になっておりました。駅構想がなくなったということで、西豊田駅の周辺の換地設計の見直し、こちらが必要になるという状況になっております。換地設計の見直し、こちらにつきましては、変更エリアの規模にもよりますけれども、数年単位での時間、それと委託料が発生するということになります。そういった意味で区画整理事業に対しては影響を及ぼすもの、そのように認識しているところでございます。　以上でございます。 255 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 256 ◯委員（大高哲史君）　　まだこれから見直しということなんで、金額ベースで出るのかちょっと伺いたいんですが、西豊田駅の計画、まあ５年計画で、この５年間というのはこれからということになるんですけど、もう断念を決めたということなんで、この５年計画の間に大幅な変更が必要だという認識かどうか伺いたいと思います。 257 ◯委員長（大塚智和君）　　区画整理課長。 258 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　事業計画の見直しについての認識ということでございます。　先ほど御説明申し上げました換地設計の見直し、こちらのほうをやらせていただきますと、道路で囲まれた街区と呼ばれているもの、その街区の形も変える必要が生じてまいります。このことによりまして、道路そのものの位置と形状、そういったものも変わってきてしまいます。変わってきたイコールということで事業計画の変更の手続、こちらについても必須になるものというふうに考えております。　恐らく作業としては、規模にもよりますけれども、数年単位ということでの見直しの作業の後、事業計画の変更の手続に入っていく、そのような流れになるというのが今後の予定になるかと思います。　以上でございます。 259 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 260 ◯委員（大高哲史君）　　ここで１問目、２問目、３問目の質問を踏まえて再質問したいんですけれども、この間、市からの負担金といいますかね、一般会計の繰入金が200億を超えてきて、さらにまだ事業は残っています。地価の上昇というのもなかなか期待しにくい。西平山については、西豊田駅の構想を断念するとか、３・４・24号線、私は10年ぐらいとまるのかなというような見通しも持っているんですけれども、そういう影響なんかも考えると、地価の上昇も西平山については当初よりも期待が下がるというようなことも私は考えるんですね。　そうすると、まだまだ残っている区画整理事業へ、まだ、これからさらに一般会計を投入していくと。特に西平山においては、平成25年から倍増してがんとふやしましたよね。それがない限りは、この事業は進まないという判断で、その財源にも限りがある中でも、大きな額ですけど最小限の投入をしてきたんではないかなと。事業をとめるわけにはいかないと先ほど答弁がありましたけれども、もちろんそういうこともあるというふうに思いますけれども、予想以上にこれから日野市からの持ち出しがふえるんではないかと、全体的に私は見ているんですけども、日野市としてはどのように見通しを持っているんでしょうか。４地区全部でいいんですけど、お答えいただければと思います。 261 ◯委員長（大塚智和君）　　区画整理課長。 262 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　市施行４地区の事業費、こちらについての今後ということで考えているところでは、少なからずとも事業費の増額というものは必要なものという認識はあろうかと思います。　要素といたしましては、長く事業をやっている関係上、消費税の関係が５％のまま事業計画が組まれている場所もございます。そういったものについては、新しい10％の課税への組みかえですとか、いろいろな要素は今後考えていかなきゃならない事柄が多くあろうかと思います。　今思いついたものだけでは、消費税ということで御紹介させていただきましたけれども、ほかにもいろいろな要素はあろうかというふうに思っております。現時点で、まだ詳細に幾ら必要になるのか、幾らふえてしまうのかというところは検証できているところではございませんが、近々、事業計画の変更の地区もございますので、そういった中で事業計画の変更、こちらについてはしっかりと精査した後に、議会の方への説明もさせていただきながら、しっかりと市の財政事情を踏まえて事業計画を組み立てていく、このような作業が必要であるという認識でございます。　以上でございます。 263 ◯委員長（大塚智和君）　　まちづくり部長。 264 ◯まちづくり部長（宮田　守君）　　済みません。補足させてください。　市のほうでは、令和２年度に財政非常事態宣言を踏まえて、令和２年度に財政再建方針計画、こういったものを策定していくところです。当然、これとあわせまして、区画整理事業の施行者として今後の区画整理事業の進め方全般について、やはり事業費をどうしていくか、あとは期間をどうするか、これは本当に真剣に考えていかなきゃいけないところでして、そういったものをちょっと再度この財政再建と合わせて検討して、今後の事業計画全体をやっぱり見直していく予定でございます。　以上でございます。 265 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 266 ◯委員（大高哲史君）　　一昨年、特別委員会の中でも我が会派の中野議員が質問して、その当時でさえも、これから100億円ぐらいはもしかしたらかかるんじゃないかというふうな、私もびっくりするような数字が紹介されていましたけど、１年たって、いや、まだ今でも100億円以上かかるのではないかというふうな、私、今答弁を聞いていて思いましたので、そこは一番最後の質問で市長に伺いたいというふうに思います。　それで、四つ目の質問は、代行買収について、最後伺います。　平成４年から９年にかけて、１万680m2の土地を当時の新都市建設公社に代行的に買っていただくというようなことで土地が取得されました。金額的には21億2,900万円余が必要になって支払われている。　その後20年たって、維持管理費、利子が積み上がっていくという、この間、議会答弁で確認をさせていただいているところですけれども、昨年９月の決算特別委員会での答弁を確認いたしますと、代行買収の対処方針を問われて、課長は、取り扱いについては、今現在、都市づくり公社と協議をさせていただいているところですと。まだ何も決まっていないという状況だということと、現時点では方針も定まっていないというふうにお答えになっております。　それで、昨年９月の議会から時間もたっていますので、協議が進んだのかということを私は期待したいところなんですけれども、改めて伺いますが、市のこの代行買収用地についての都市づくり公社との協議の状況について伺いたいと思います。 267 ◯委員長（大塚智和君）　　区画整理課長。 268 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　代行買収についてでございます。　こちらについては、委員御指摘いただいたとおり、昨年３月時点での維持管理経費そのものが、令和元年９月の段階で発表させていただいたところでございます。　それ以降ということで、我々日野市と都市づくり公社では、継続して協議はしているところではございます。しかしながら、全体で32億円規模の土地の取り扱いということもございます。なかなか方針も決まらず、方向性も決まらない、そのような状況の中での協議が続いている、そのような状況でございます。　以上です。

269 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 270 ◯委員（大高哲史君）　　この協議というのは、今、都市づくり公社と市だけで行っている協議ということでよろしいんでしょうか。 271 ◯委員長（大塚智和君）　　区画整理課長。 272 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　委員御指摘のとおりでございます。 273 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 274 ◯委員（大高哲史君）　　今、数字を御紹介いただきましたように、32億という大きな金額に膨れ上がっているという言い方ができると思います。維持管理費と利子だけでも11億2,000万円を超えるお金が積み上がっていて、これが昨年３月31日時点ですから、１年近くたってこれがふえることになりますね。それで来年、再来年と先延ばしすればするほどこのお金がふえていってしまうと。　これを税金投入でやるのか、公社に処分をお願いするのか、いろんな方法があると思いますけれども、しっかりと協議していただいて、少なくとも市民の皆さんに負担を強いるようなことは絶対にさせないということと、財政に影響を与えないということも考えなければならないというすごい局面になっていくと思うんですね。ぜひしっかりと協議をしていただきたいと思います。　それで、全体を踏まえて、最後、市長に２点伺いたいと思います。　私、中野議員の数字を紹介して100億と言いましたけれども、今でもその心配は変わっていないというふうに申し上げました。　それで、こうした財源不足の問題と代行買収について、二つ聞きたいと思います。　市長は代行買収に関しては、確かにこのままでいくわけではありませんけれどもというふうに答えて、また30億円以上の話になると思いますけれども、それを税金を投入して、わかりました、買い戻します。というわけにはいかないというふうにも答えております。　いろんな検討をした上で協議をしていくと、最後、締めくくられていますけれども、市長には代行買収用地について、やはり市長の言うところのけりをつけるということが必要だというふうに思いますので、改めて市長の考えをこの点について伺いたい。　二つ目は、区画整理事業全体についてです。　それぞれの地域の実情を踏まえると、実態を踏まえると、これから土地を買うということや家を持つということにおける考え方も少しずつまた変化していくということではないかと思いますし、地権者、市民の皆さんには、今の現状を率直にお伝えして、私は見直しに向けた話し合い、これを市長自身が呼びかけるということ以外に、この事業を、ある意味、完了させることができないんではないかと、長引けば長引くほどお金もかかるし、見通しも遠ざかるというふうに感じます。　少なくとも課題を先延ばしすることだけはここで終わりにして、事業開始から50年以内に終わらせたいと、過去、市の答弁がありましたけれども、その50年以内に近づける努力が今必要だと私は思うんですけれども、以上２点、市長のお考えを伺いたいと思います。 275 ◯委員長（大塚智和君）　　まちづくり部長。 276 ◯まちづくり部長（宮田　守君）　　済みません。代行買収の件だけで、ちょっと補足させてください。　市としての代行買収の処理に向けて、方針がないということじゃなくて、方針はございます。　そのよりどころとしては、平成４年に日野市と当時の東京都新都市建設公社との間で、覚書と確認書というものを結んでおります。　市の考え方は、この確認書にあります、具体的な文章今ちょっと紹介させていただきますが、財政事情その他により予算措置が困難なとき、あるいは何らかの事情により日野市において本件用地を取得する必要性がなくなったときは、東京都都市づくり公社で引き続き所有し、使用または処分する、こういった確認をとり合っています。市としてはこの考え方に基づいて、現在の都市づくり公社と調整しているというところでございます。　市としての方針は揺るぎがないということで、この方針だけはちょっと紹介させていただきます。　以上です。 277 ◯委員長（大塚智和君）　　市長。 278 ◯市長（大坪冬彦君）　　１点目の代行買収、まちづくり部長の補足がありました。そういう認識のもとでやっている。32億、多分いろんな土地があると思います。それを仕分けした上で、新都市建設公社にとっての負担もありますし、市がそれを、じゃあ、わかりましたと言うわけにはいかないというところでの早急な話し合いを進めて具体化していくということで解消を図っていきたいと思っております。もう少しお時間いただきたいなというのが１点目でございます。　２点目。非常に頭の痛い問題をいただいたと思っております。過去、日野市の区画整理事業は、例えば万願寺第二、東町は多摩都市モノレールを開通させるための用地あけという使命があった。それから、豊田南、そして西平山、万願寺、これらの区画整理は、都市計画道路３・３・２号線、国道20号バイパスを開通させるという意味で大きな戦略的な位置づけがあって、日野市のまちづくり基盤整備に大きな貢献をしてきたということであります。　そういう意味での土地区画整理事業というのは非常に、多分３代の市長にわたってやってきましたかね、大きな都市整備効果をもたらしてきたというふうに思います。　ただ問題は、その後どうするかと。今申し上げましたように、万願寺の区画整理事業もちょうどバブルの最中で、最後はバブルがはじけた後であったので、当時は区画道路を通すところを、現道を生かした区画整理事業ということで、道路整備できなくなってきたし、ということがありました。ちょうど長きにわたってきたので、そういうことがあったというふうに思います。多分、今やっている四つの市施行についても、そういう状況の中でどうしていくかということが問われるのかなと思います。　先ほど課長のほうから各地区の進捗率をお話しさせていただきました。豊田南が一番進んでいるとはいえ、まだまだ、先ほど有賀委員の質問にありましたように、非常に難航地区である寺坂であるとか、３・４・15号線地区を抱えているというところで、どうしていくのかと。　なかなか難しいのは、じゃあ進捗率が、今、例えば70％、じゃあ事業計画を変更して80％でやりますよというわけにはいかないんですね。つまり、当然、区画整理事業の特殊性として、地権者の方々から原簿をいただいて、それを割り振ってやっておりますので、そこら辺の話をどうするかという話もあります。簡単に進捗率が厳しいからやめますよというわけにはいかない。じゃあどういう形で線を引くのか。これは本当に難解な作業であって、多分、そういう形でやめにされたのは聞いたことがないんですね。　施行する前にやっぱり厳しいからやめるという話はあります。今、あきる野市で見直し作業を進めておりますけど、思ったより日野市はそう大きくできないわけですね。なかなか始めてしまった場合の幕の引き方はかなり厳しいかなというふうには思っています。　ただ、確かに今年度の一般会計繰入金が約13億7,000万で、先ほど過去の数字、これからの見通しを考えた場合に、そのままでいってしまえば巨額な市の繰入金を投入しなければならない。それをそのまま持続できるかといえば、今もちろん財政状況はかなり厳しいところがあります。　今までのやり方は５か年計画をつくって、５カ年に焦点を当ててやってきた。そして、やはり事業計画は長期化してきていると。地権者の方々からは、我々これでは死んじゃうよという話があります。長引く区画整理の中で、生活利便性が犠牲になっているので、それをどうするかという視点でも今、区画整理か、まちづくりはかかっているところでございますけれども、ただ、そうは言っても、今後の財政的見通しを考えた場合に、大高委員がおっしゃるように、保留地を売って、保留地は居住用の家屋を建てるわけでありますから、家に住むということにおいて、恐らく世の中の流れは変わっております。多分、そういう形ではかなり厳しくなっているのも事実であります。　西豊田駅については、これを駅が通るので、住んできましたという方もいらっしゃいます。ただ、それはかなり厳しくなってきているし、３・４・24号線、それがわゆる土地計画道路についての道路ネットワークについては、これは実現したいと思っておりますけれども、それであっても恐らく過去とは、当初の、例えば西平山土地区画整理事業は平成４年にスタートしておりますけど、そのときの将来見通しはかなり変わってきていると、その状況をどう踏まえるのかという話がこれから必要になってくるのかなと思います。　市の財政は非常に厳しくて、これまでどおりに今後も区画整理事業に繰入金を今の額で継続して投入し続けることは恐らく難しいと思いますので、それを踏まえてどうするのか。事業の幕引きというよりは、ダウンサイジングということをこれからも考えていく。そのためには、区画整理事業の特性として、今申し上げたような難しさはございます。それは本当に権利者と話し合いをしながら、まさに数字の面についても、減歩においてつくった換地計画をどうするかという話になりますので、それまで踏み込んだ上でどうするかという話になってきますから、かなり大変な作業になってくると思いますけど、多分それをやらないと厳しいのかなと。　その一方で、しかし、やはり今ほぼ８割以上用地あけをしている３・３・２号線、国道20号バイパス延伸部分については、これは八王子の高尾山インターまで、圏央道をですね、結ぶ戦略的道路でありますので、これはこれで、やはり開通させなければならない。その両方を両立させるためにどうしたらいいのかということも考えていくということになると思います。　いずれにしろ、今までの考え方の延長線上にはないというふうに認識しておりますので、いろんな困難が伴いますけれども、そのためにはやはり権利者の方々と真摯に話し合うことも行いながら、今後の事業計画の見直しをしていきたいと思っております。　以上です。 279 ◯委員長（大塚智和君）　　ほかに御質疑はございませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 280 ◯委員長（大塚智和君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。有賀委員。 281 ◯委員（有賀精一君）　　今回の計画については、賛成の立場で意見を述べたいというふうに思います。　今市長もおっしゃった豊田南、非常にやっぱり難航しているなと。私もこの区画整理を中止しようとか、そんなことは全く考えはなくて、この区画整理をどうやって、今の権利者の皆さんが生きているうちにどうするのということを本当に問われている問題だと思いますから、やっていただきたいとは思います。　去年も私はやっぱり見直しをすべきだろうと。中止ではなくて、見直しで権利者の皆さんともしっかりと話をしていただいてというふうに仕切り直しをするべきではないかなと。気持ち的には今もそう思っているんですけど、本当に難しい、これは区画整理事業だなというふうに、特に豊田南について私は思っています。　ただ、今後ということを含めたとき、今回の案については一応賛成ということでの意見にかえたいと思います。　以上です。 282 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 283 ◯委員（大高哲史君）　　新年度予算に反対の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。　反対の理由は、繰り返し指摘をさせていただいている代行買収の件です。私たちはこの代行買収という用地取得のあり方について把握をしてから、この用地取得の妥当性や予算決算にあらわれてこないという会計上、財政上の不透明なあり方について指摘をさせていただいてきました。当時の土地購入金額21億9,000万円という大きな額、当時の新都市建設公社に購入させ、それから20年以上が経過して、維持管理費と利子がさらに積み上がり、33億に届こうかという額にもうなっているというふうに思います。　こうした事態に立ってもまだ都市づくり公社との協議が調わないということで、これこそ市長の責任でしかるべき解決の方向へと向かわせるべきだというふうに考えます。早急に対応することを改めて求めておきたいと思います。　もう一つは、懸念する事項として、区画整理事業の長期化と保留地がうまく売れないことによる財源不足の問題も指摘しておきたいと思います。　質疑を通じて、事業の進捗状況が明らかになりました。部署の皆さんはそれぞれ努力をされているとは思いますけれども、率直に言って進み方はゆっくりというふうに言わざるを得ない状況ではないでしょうか。事業を始めた当時とは、土地に対する考えや価値観などが大きく変わり、まちづくりに対する考え方も変わろうとしています。ですから、長期化している市の区画整理事業については、今までのように５年ごとの見直し、この範囲で続けていけば完了できるというものでは到底ないと考えられます。　ここは先ほど紹介しましたように、地権者の皆さんに今あるデータを正直に示して、今後の見通しを率直に伝えて、これからのまちづくりについて、みんなで考えていきませんかと市長から呼びかける、こうした時期に来ていると考えます。　情報の公開、そして共有、住民、地権者の参加による合意形成というまちづくりのあり方に照らして、ぜひ市長にはこうし呼びかけの決断をしていただくことを強く要望し、新年度予算案への反対意見といたします。 284 ◯委員長（大塚智和君）　　池田委員。 285 ◯委員（池田利恵君）　　賛成の立場で意見を申し述べさせていただきます。　先ほどの質疑の中に、今回、本当にある意味区画整理事業ということの非常に難しさ、そして財源を確保していきながらバランスをとったまちづくりを形成していかなきゃならないという、非常に大きな課題が私たちの目の前には横たわっているわけであります。そういった中で、日野市始まって以来というこの堀之内の問題というのが大きく課題として提示されているわけです。　そういった中で、これは組合施行でありますので、まず問題にしていかなければならないのは、先ほど来から御報告いただきました、例えば助成金の問題ですね、平成30年度、8,000万、29年度、8,500万、28年度、8,000万、その前年は少し少なくて5,000万というような形の御報告をいただきました。　そういう中で、今年度は停止をしていく。停止をしていきながらこの進捗率の度合いを図っていくというようなことも鑑みてみますと、ただ単に停止をしているというだけではなく、総額の中でのこの助成金の位置づけはどうだったんであろうか。そして総事業費の中での見直しという視点で、今現在のものを停止しただけでなく、過去のものに関しても適正であったかどうかというようなことをしっかりとこれから精査して結論に導いていくというような答弁だったというふうに理解しております。　そういった中で、私どももしっかりとその辺の視点というものも責任を持って見ていきながら、今後の区画整理事業というものを見詰めていきたいというふうに思っている次第でございます。　よって、今年度も予算に関しましても、その継続上の案件としてしっかりと見守って、賛成していきながらチェックを怠っていかない。今まで以上にしっかりとしたまなざしを注いでいかなければいけないというふうに思って、賛成とするところでございます。　以上です。 286 ◯委員長（大塚智和君）　　ほかに御意見はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 287 ◯委員長（大塚智和君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　〔賛成者挙手〕 288 ◯委員長（大塚智和君）　　挙手多数でございます。よって、議案第27号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。説明員の入れかえを行いますので暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 289 ◯委員長（大塚智和君）　　御意義ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　午後３時07分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　午後３時41分　再開 290 ◯委員長（大塚智和君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　説明員の方が入れかわりましたので、改めて申し上げます。　新型コロナウイルス感染拡大予防のためマスクの着用を推奨し、換気のため出入り口の扉は常時開放といたします。　また、会議時間の短縮を図るため、答弁は簡潔に行うよう御協力をお願いいたします。　これより議案第28号、令和２年度日野市介護保険特別会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。 291 ◯健康福祉部長（赤久保洋司君）　　それでは、議案第28号、令和２年度日野市介護保険特別会計予算について説明をさせていただきます。　予算書の91ページをお開き願います。　第１条でございます。歳入歳出予算の総額は143億6,684万8,000円で、前年度比２億8,749万9,000円、2.0％の増となっております。内容につきましては、事項別明細書で説明をさせていただきます。　少し飛びまして、96、97ページをお開き願います。　歳入でございます。前年度と比較して増減の大きいものを中心に説明させていただきます。　款１保険料でございます。目１第１号被保険者保険料、65歳以上の方の介護保険料でございます。こちらは高齢者数が伸びている状況はあるものの、2019年10月の消費税率10％への引き上げに合わせて、所得段階が第１段階から第３段階に属する方の介護保険料が引き下げられたため、前年度と比較して0.8％の減となっております。　なお、制度全般に影響する65歳以上の人口は、令和２年１月１日現在、約４万6,000人で、前年比348人の増、高齢化率は24.8％となっております。　また、65歳以上の介護認定者数は9,132人、認定率は19.7％となっており、このうち介護リスクの高い75歳以上の介護認定者数は8,160人で、89％を占めている状況にございます。　次のページ98、99ページをお開き願います。　款２国庫支出金でございます。国庫支出金のうち、項２国庫補助金の目１調整交付金、目２地域支援事業交付金及び次ページ以降の款３支払基金交付金、款４都支出金は、歳出の保険給付費と地域支援事業費に対する特定財源といたしまして、法令に定められた負担割合に応じて額が決まるものでございます。　少し飛びまして、106、107ページをお開き願います。　款６繰入金でございます。繰入金全体で前年度比4.0％の増となってございます。　項１一般会計繰入金でございます。こちらは法令に定める負担割合12.5％に応じて市が負担するもののほか、一般管理費等、介護保険事業の運営に必要な事務経費を計上するものでございます。一般会計繰入金全体では、保険給付費の増加や低所得者への保険料軽減強化等により約9,000万円、4.2％の増となってございます。　その下、項２基金繰入金でございます。右説明欄下段、介護給付費準備基金繰入金でございます。こちらは、平成30年度から令和２年度までの３年度間にわたる介護保険料を抑制するため、介護保険事業計画に基づき取り崩すものでございます。　少し飛びまして、118、119ページをお開き願います。　ここからは歳出でございます。　説明欄に沿って、前年度と比較して増減の大きいもの、新規事業等を中心に説明させていただきます。　款２保険給付費でございます。保険給付費全体では、75歳以上の認定者数の増加に伴い、前年度比約２億9,700万円、2.3％の増となっております。　少し飛びまして、126、127ページをお開き願います。

　説明欄最上段、１一般介護予防事業経費の12委託料、地域介護予防活動支援事業業務委託料でございます。こちらは健康寿命延伸を図るためのフレイル対策を開始するものでございます。従来から委託事業として実施している介護予防教室を再編拡充し、フレイルチェック、体力測定を実施し、これに基づく運動指導に取り組むもので、前年度比約170万円、16.1％の増となってございます。　同じページ、説明欄中段に、認知症総合支援事業経費の（１）初期集中支援推進事業経費、12委託料の認知症初期集中支援チーム運営業務委託料でございます。こちらは認知症の早期発見、早期治療を図るため、市内の多摩平の森の病院に認知症初期集中支援チームを編成しておりますが、令和２年度からこれに加えて、市内七生病院にも新たに認知症初期集中支援チームを編成して、今後市内２チームで認知症患者の増加に備えるものでございます。　その下、（２）地域支援・ケア向上事業経費の12委託料の４行目、医療連携型認知症カフェ運営業務委託料は、財源の関係で一般会計にあったものをここで特別会計に移管してございます。　説明は以上でございます。御審議のほどをよろしくお願い申し上げます。 292 ◯委員長（大塚智和君）　　これより質疑に入ります。大高委員。 293 ◯委員（大高哲史君）　　私からは、大きくは１点伺います。　98ページからの保険者機能強化推進交付金に関連して伺いたいと思います。　来年度、新年度から新たに保険者努力支援交付金という制度が創設されるということで、国のほうで制度がつくられたということです。それで、30年度に創設されたこの保険者機能強化推進交付金については、予算規模200億円ということで、調査に190億円配分されて、市には今の予算上ですと2,000万ちょっとぐらい入ってきているかと思います。　ただ、これの交付決定がかなり遅くなって、当初予算から活用できないということで、地方自治体からたくさんの意見が上がっているそうです。それを踏まえてですね、新年度新たに新設された保険者努力支援交付金、これは当初予算では書き込まれていないわけですよね。ですから、これまでの保険者機能強化推進交付金同様に交付決定がおくれるであろうという想定のもと書かれていないということだろうとは想像するんですけれども、まず、そういう認識でよいかどうか。　それから、この新設された保険者機能強化推進交付金、保険料を負担軽減するということでも活用できるかと思うんですけれども、保険者機能強化推進交付金と同額、この努力支援交付金がおりてくるという認識でよいか、２点確認をさせていただきたいと思います。 294 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。高齢福祉課主幹。 295 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　御質問のありました介護保険保険者努力支援交付金について御回答いたします。　まず、こちらの新しくできましたこの努力支援交付金につきましては、現在のところ、まだ国からの資料というものが、細かいスキームまで出てきているものがございませんので、いまだに具体的に、いつ交付申請をしていく、交付決定ということも出てきておりません。ですので、当初に入っていない理由といたしましては、今後必要があれば補正等で対応させていただくということになるかと思います。　委員のほうで今おっしゃられたとおり、交付決定の時期が遅いということで市町村から意見が出ておりますので、交付決定の時期につきましては、令和２年度につきましては早目に、夏ごろに出すというふうに情報が入ってきております。　また令和３年度、翌年ですね、につきましては、令和２年度中に、内示といいますか、そういった形で出して新しい年度で使えるようにということで国のほうで検討がされているようです。　２点目につきましては、同額なのかというような御質問だったんですけれども、こちらの介護保険保険者努力支援交付金のほうは、予防健康づくりにのみ、介護予防にのみ使えるということになっておりますので、それに対しまして、従来からの保険者費の推進、交付金のほうは保険者機能全般に対する評価指標に当てられますので、同額まではいかないのかなというふうに考えております。　以上です。 296 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 297 ◯委員（大高哲史君）　　わかりました。　保険料の高騰という問題意識からまず確認させていただきました。使える補助金や交付金があれば、それをフルに活用して、加入されている皆さんの保険料負担を軽減していくということが日野市としても努力されるべきことだというふうに思ったもので、確認をさせていただきました。　それで、日野市の第７期介護保険事業計画では、保険料5,480円ということで運営をされてきていると。ただ、これがですね、厚労省の見通しでは、全国平均で、2025年には8,100円まで上がるだろうという見通しが示されているところです。日野市が設定している見通しでも、2025年度には今の5,480円から7,215円まで上がるであろうというのが直近の市の見立てであります。　それで、自民党、公明党の皆さんは、与党として国会で、国のほうで、消費税増税前はその税源を使って１兆円の国費を投入して介護保険の公費負担割合を現行の50％から60％に引き上げるんだと主張されていて、それが実際にはほごにされたという経過があります。　我々日本共産党も抜本改善のために、国の負担割合を直ちに今の25％から35％へ10％引き上げることによって、公費負担割合全体を50％から60％に引き上げるように求めております。この点では、自民党、公明党さんとも一致できるところだというふうに思いますけれども、これから国もそうですけども、東京都としても、介護保険料の大幅な値上げが想定されるものをそのまま市民に押しつけるような流れがつくられようとしています。　日野市としては、市民の暮らしぶりを鑑みて、どのような考えをもって今回新年度予算を組まれたのか、市としての予算組みに対する考え方について伺いたいと思います。 298 ◯委員長（大塚智和君）　　高齢福祉課主幹。 299 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　保険料の上昇に対しての御質問にお答えさせていただきます。　保険料の設定につきましては、第７期介護保険事業計画の中で定めさせていただいております。保険料については、必要になる給付費の総額を一定の割合で御負担いただくという仕組みの中になっておりますので、その仕組みの中で設定させていただいております。　次期、第８期の計画につきましては、令和３年度から開始をされますので、令和２年度中に今後必要となる給付費の見込みと、今後の制度改正等の推移を見させていただいて適正な保険料の方を設定させていただきたいと考えております。　以上です。 300 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 301 ◯委員（大高哲史君）　　やっぱり暮らしを守ろうということで最大限努力をされるということが、私は市として果たすべき役割だというふうに思いますので、市長に伺いたいんですけれども、国はこの介護保険料、自治体で決められるとはいいながら、国庫負担割合をふやさないという中で、自民党、公明党、我々も、国費を、国民健康保険税と、また、たまたま一緒の額ですけど、１兆円の公費投入が必要だという考えを持っておりますけれども、市民の暮らしを守る責任を持つ市長として、これはもう市長として、国に対して国費を投入して保険料の際限ない負担増の流れをくいとめろと改めて強く意見を上げていただきたいと思います。　先ほどの交付金の話でもそうですけれども、交付金を渡すといいながら、交付決定がおくれて当初予算に組めないと、市民の皆さんの保険料軽減もそれによっておくれるというような事態についても具体的にやっぱり改善を求める声をぜひ市長会を通じて上げていただきたいと思いますし、市長会はより強く連携してこのことについての要望を上げるという役割も市長にぜひ果たしていただきたいと思いますが、市長の考えを伺いたいと思います。 302 ◯委員長（大塚智和君）　　市長。 303 ◯市長（大坪冬彦君）　　委員おっしゃるとおり介護保険料どんどん上がってきていてということで、8,000円台が見据えるような話になってきてかなり厳しくなってきているかなと、非常に頭の痛い問題であります。過去に介護保険料、当然どちらかというと比較的所得の高い層に高くするような形で全体のバランスをとってくるという形でやってきました。　しかし、今後、それがどうできるかということは、委員がおっしゃるように財源の問題が多々あります。また、保険料の調整に使う基金の残高もそう多い額ではありませんので、そうした場合どうするかといった場合、本当にかなり厳しくなっているかなと思います。　消費税を10％にして、その分、幼児教育の無償化は果たされたけれども、じゃあ、社会保障財源としてさらに介護保険の方にという話がなかなか難しくて、逆に議論されているのは給付をどう縮小するかという議論の方が多かったかなと思います。　幸いにして、懸念されたようなことまでいかないということで、例えばケアプラン、ケアマネジャーのケアプラン作成についての有料化ということは避けられたということでほっとしておりますけども、そんな状況があって、確かに厳しいかなと。　やはり社会保障の財源ということを考えた場合に、年金、そして医療、そして介護の問題というのは、いわば社会保障の本丸の部分でございます。これをどうしていくかということを本当に再設計をしていただいて、そのための財源投入をしないとなかなか厳しいかなというのが率直な感想でございます。　当然、市民の暮らしと向き合って、市民の介護に向き合う市長の立場としては、そのための財源をどうしても確保するということを声を大にして言っていかざるを得ないというふうに思っております。　これまでもいろんな形で言ってきましたけれども、そのための努力をしていかないと、先ほど申し上げたように、だんだんもうやっていく余地がなくりつつあるということは間違いありませんので、そのための努力ということを私の立場でできることはやっていきたいと思っております。　以上です。 304 ◯委員長（大塚智和君）　　田原委員。 305 ◯委員（田原　茂君）　　それでは、１点だけ質問させていただきます。　127ページの上段の１、一般介護予防事業経費、12委託料、地域介護予防活動支援事業業務委託料ですね。先ほどちょっと触れられましたけれども、これに対して、市長の所信表明で、従来の介護予防教室を再編拡充し、フレイル対策事業として開始をいたしますと。具体的には、市内７拠点でフレイルチェックと体力測定を実施し、データを蓄積、活用してまいりますと、こういう御答弁でありました。　先ほどちょろっと若干内容的に触れられましたけども、再度、具体的な取り組みの方法についてお聞かせいただきたいと思います。 306 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。高齢福祉課主幹。 307 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　令和２年度の介護予防教室に関してお答えいたします。　まず、従来の介護予防教室は、市内の地区センター等を転々と回って、同じ場所で１回とか、２回とかという形で、転倒予防体操であったりとか、普及啓発という意味合いが強く、市内各所を回っていたんですけれども、それを再編いたしまして、拠点を市内７カ所に置きました。　ここで月１回、定期的に介護予防教室を開催して、その中でフレイル予防という、体力と社会参加と口腔という、このフレイル予防の要素を含めたプログラムを、月１回、提供していくということで再編をさせていただきました。　また、その中で体力測定も年に２回、その拠点の中で行って、御自身の状態を把握していただいたり、市の方でもデータの方を蓄積していきたいと考えております。　以上です。 308 ◯委員長（大塚智和君）　　田原委員。 309 ◯委員（田原　茂君）　　ありがとうございました。概略はわかりました。　それについて、現議長ですけれども、窪田議員のほうから、昨年の９月定例会で、このフレイルチェックということについて要望したんですね。その折、市の答弁としては、１、体力測定のようなことをやった最後に、何回かお試しでのフレイルチェックシートを使ってフレイルチェックの具体的な取り組みもしてみたと、こういうことをいただいた中で、ただ、チェックした後のそのデータの活用法とかまでは及んでおりませんと。ただ、データはとったけれども、これをどのようにしていこうかというところまででとまっていると。　また、フレイルチェックではなく、体力測定の方のデータも非常に多くデータが集まっているが、こちらの活用法もあるというふうなことでの答弁をなさっているということなんですね。　以上のことを挙げられていたわけでありますけども、これらを、いろいろ問題があるというような御答弁だったかなとは思うんですね。　これから、いよいよ今年度からこのフレイル対策事業ということで、フレイルチェックとかですね、やっていくということなんですけども、具体的に去年の９月の答弁ではそういういろんな問題があるということを述べられた。それを乗り越える形で、さらにどのように考えていかれるのかというところを、もしわかれば教えていただきたいと。 310 ◯委員長（大塚智和君）　　高齢福祉課主幹。 311 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　昨年の９月議会の答弁でデータの活用について課題があるといったことに関しましての、その後の、令和２年度の進捗状況についてお答えいたします。　令和元年度にも体力測定会を市内の４カ所で、ちょっと最後の３月はコロナの関係で中止になってしまったので３回行ったんですけれども、そこでの体力測定のデータについては、各個人で体力測定をしていただいて、そのデータを本人とこちらでお預かりする形をとっていたんですけれども、個人情報の関係もありまして、ただそのデータ、握力が幾つであったとか、そういったことしかとれていなかったんですけれども、令和２年度につきましては、個人情報保護運営審議会の方に個人情報を収集しますということで審議をかけさせていただいて、そこで了承が得られた場合はもう少し、個人を特定するという意味ではないんですけれども、例えば年代だったり、性別だったりとか、そういったところとひもづけられるような形でデータのほうを収集して、まずは年代別とか、性別とか、あとは地区別ですとか、そういったところでデータの方を分析をしていきたいというふうに考えております。　以上です。 312 ◯委員長（大塚智和君）　　田原委員。 313 ◯委員（田原　茂君）　　さらなる分析等をされていかれると、個人情報保護法もありますけども、それを乗り越える形でできればやりたいと、こういう御答弁だったと思いますね。　御存じだと思うんですけど、このフレイル予防を推進している飯島教授という方がいまして、その飯島教授いわく、介護予防、フレイル予防で一番大事であり、大切なのは本人の気づきという、こういうふうにも言われているということでございます。やりっ放しということは、結果的にはそれでは介護予防につながらないという大きな原因であるというふうにも言われているわけであります。　国もここで大きく今フレイル予防事業というものに力を入れるという方針が示されておりますので、どうかこの事業が成功するように、市民へのフレイル予防の重要さを知っていただくべく、さらなる御努力をお願いしてこの質問を終わります。　以上です。 314 ◯委員長（大塚智和君）　　ほかに御質疑はございますか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 315 ◯委員長（大塚智和君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。大高委員。 316 ◯委員（大高哲史君）　　新年度予算に賛成の立場から意見を述べます。　現状において、多くの高齢者は介護保険料の負担の大きさに苦しめられ、施設利用者についてはさらに施設利用料、居住費、食費の負担に苦しめられております。今でも負担の限界だと言える状況であるにもかかわらず、介護保険制度を続ける限り、こうした負担はふえ続けるということも議会の答弁の中で明らかになりました。　新年度は介護保険料の値上げはありませんでしたけれども、介護保険料を上げ続けることでしかこの制度が維持できない。結局は加入者への際限ない負担を押しつけ、払えない、滞納せざるを得ない、必要な給付が受けられないという事態をさらに悪化させることになります。　国の試算でも2025年には保険料の平均が8,000円台まで、市の試算でも7,000円台まで上がるとのデータが示されているところです。　私たちはこの制度の廃止を求めるものですが、今の介護保険制度のもとにおいても、加入者、利用者の負担軽減に向け、自治体としてできる限りの努力をすべきだというふうに考えます。　まずは次期計画で値上げをしない、むしろ値下げのための努力をぜひお願いしたいと思います。その際には、基金についてもしっかり活用していただくこともお願いします。　そして、政府に対しては、国費を抜本的にふやすようぜひ改めて声を上げていただくよう要望し、新年度予算案に賛成する意見といたします。 317 ◯委員長（大塚智和君）　　ほかに御意見はございますか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 318 ◯委員長（大塚智和君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決をいたします。　本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 319 ◯委員長（大塚智和君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第28号の件は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 320 ◯委員長（大塚智和君）　　これより議案第29号、令和２年度日野市後期高齢者医療特別会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。市民部長。 321 ◯市民部長（古川和子君）　　議案第29号、日野市後期高齢者医療特別会計予算について御説明いたします。　恐れ入ります。147ページをお開きください。　歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ44億6,859万4,000円とするものでございます。これは令和元年度当初予算比で3,825万3,000円、0.9％の増となっております。後期高齢者医療制度は、高齢者人口の増により年々加入者が増加しており、歳入歳出とも予算増の原因となっております。平成31年１月末と令和２年１月末の加入者数を比較いたしますと、727名の増となっております。　それでは歳入歳出予算事項別明細書で御説明をさせていただきます。　まず、歳入について御説明いたします。　152、153ページをお開き願います。　款１後期高齢者医療保険料でございます。令和２年度は保険料改定年度となりますが、増額は加入者の増が主な理由となっております。令和元年度当初予算比で2,372万円、1.0％増の24億4,940万円余りを見込んでおります。　156、157ページをお開き願います。　款３繰入金でございます。繰入金全体といたしましては、令和元年度当初予算比で1,401万円、0.7％の増となっております。　右ページ、説明欄をごらんください。節１療養給付費繰入金でございます。後期高齢者に係る医療給付費の12分の１が市の負担割合となっており、令和元年度当初予算比で279万円、0.2％の減となっております。　節２事務費繰入金でございます。市の行う事務経費と広域連合が運営を行うための経費として繰り入れるものでございます。市の行う事務経費の主なものは、制度運営のシステム経費、保険料の徴収経費でございます。令和２年度の市事務費繰入金は、主に保険証の一斉更新を予定していることから増額となり、ただし臨時職員賃金が一般会計に組みかえられたことによりまして、結果、事務費繰入金の合計は204万円、2.1％の増となっております。　節３保険基盤安定繰入金は、法定の保険料軽減に充てる経費でございます。　続く、節４審査支払手数料繰入金から節７保険料軽減対策繰入金については、本来ならば保険料に参入する事項等ですが、保険料水準を引き下げるため、東京都広域連合の独自の対策として東京都広域連合の構成市区町村の一般財源の負担としたものでございます。

　節８保険事業費繰入金は、主に人間ドック助成事業に充てる繰入金でございます。　歳入は以上でございます。　続いて、歳出について御説明いたします。　162、163ページをお開き願います。　款１総務費でございます。保険料徴収など、制度運営に係る市の行う事務に要する経費でございます。　項１総務管理費は、令和２年度には保険証の一斉更新があり、郵送料等が増額に、また町名地番整理関連経費が新規で計上されておりますが、歳入の繰入金で御説明いたしました臨時職員賃金が一般会計に組み入れられたことにより、結果、総務費全体では令和元年度比で334万円、13.9％の増となっております。　164、165ページをお開きください。　款２、項１、目１の広域連合分賦金でございます。　右ページ、説明欄をごらんください。項目の１番目、保険料等負担金は、加入者から徴収した保険料を広域連合に負担金として納付するものでございます。　項目の３番目、療養給付費負担金とともに主に広域連合会計の医療給付費に充当されます。その他の項目は歳入の一般会計繰入金で御説明したとおりでございます。令和元年度当初予算比で3,431万円、0.8％増の約43億6,803万円を計上しており、歳出の97.7％を占めております。　続いて、168、169ページをお開きください。　款４保健事業費でございます。右ページ、説明欄をごらんください。人間ドック等受診料助成金と後期高齢者健診費用助成金でございます。後期高齢者健診費用助成金は、住所地特例で、他県のサービス付高齢者向け住宅に入居されている方がお住まいの地域で後期高齢者健診を受診した場合の費用助成金でございます。令和元年度当初予算比6.6％の増となっております。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 322 ◯委員長（大塚智和君）　　これより質疑に入ります。白井委員。 323 ◯委員（白井菜穂子君）　　１点のみ質問させていただきます。後期高齢者医療保険料全般についてです。　高齢者の医療の確保に関する法律では、第111条に後期高齢者医療連合は条例で定めるところにより、特別の理由がある者に対し保険料を減免し、又はその徴収を猶予することができるとあります。　東京都後期高齢者医療広域連合後期高齢者医療に関する条例の第18条には、減免の理由として、災害、収入減収等が挙げられています。　質問ですが、現在、この減免措置を利用されている方は何名いらっしゃいますでしょうか。理由もあわせて教えてください。 324 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。保険年金課長。 325 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　ただいま減免の対象者ということでの御質問だったかと思います。　日野市の現在の減免で対応している方が５名いらっしゃいます。理由といたしましては、東日本大震災の方、あと収監されている方と、あと台風、火災に見舞われている方になってございます。　以上でございます。 326 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 327 ◯委員（白井菜穂子君）　　中には収入減少を理由にされた方はいらっしゃらなかったようですけれども、この制度の周知というのはどのようにされていらっしゃるのでしょうか。 328 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 329 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　一応、経営主体は基本的には広域連合になってございます。　そこでの定めた条例、もしくは要綱に基づいて、減免等もそうですけれども、取り扱いにつきましては、ホームページ等で広域連合が行っているものでございます。　日野市ですが、日野市については、保険料の減免に関しての該当でのホームページ等の掲載は現在のところしてございません。　ただ、減免についての御案内というのを、保険料の決定通知書を毎回送らせていただいておりますが、そこの裏面のところに御案内を掲載させていただくと。　あと、75歳になった方に配布する後期高齢制度の仕組み、毎回、75歳になられた方に関しては配付しておりますが、そちらにも保険税の減免というような項目がございます。　あと、窓口等で、電話等も含めてですけども、御相談等があれば丁寧に対応させていただいているところでございます。　以上でございます。 330 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 331 ◯委員（白井菜穂子君）　　今回のコロナ感染症の一件で経済状況というのが急激に悪化されたという方も多くいらっしゃるのではないかと思います。担当課で周知を進めると同時に、困り事で相談のあった後期高齢者の75歳以上の方には御案内するなど、相談窓口との情報共有、連携をお願いしたいと思います。　国や都から連日新たな通知が次々に届いているということで、庁内全体でも提供すべき情報の精査や整理に追われていることとは存じますけれども、例えばチェックシートを作成するなど、受けた相談のみならず、こちらのほうから包括的な支援案というのを提示できるような形で、これはもちろん後期高齢者医療に限ったことではないんですけれども、市全体で困った方を支える体制づくりをお願いしたいと思います。　質問は以上です。 332 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 333 ◯委員（大高哲史君）　　私からも後期高齢者医療制度全般にかかわることについて１点伺います。　2008年制度が始まってから、この間５回の値上げがあったわけですけれども、今現在でもかなりの負担をお願いせざるを得ないという状況が引き続いております。国民健康保険税とも同様の構造的問題があると私は考えるところですけれども、ちなみ平成28年度、29年度は、限度額57万の均等割４万2,400円、所得割は9.07％、30年度、31年度で、限度額が、今度は62万になって、均等割は４万3,300円ということになって、所得割についても8.8％ということになっております。　広域連合の議会の様相ということなんですけれども、この間の議論を聞いていると、来年度は回答するということで、その中身は、端的に言うと、初めて1人当たり保険料が10万円を超えるというようなことが議論されてきたわけですが、紹介いただきたいのは、昨年と今年度が同じ同額の保険料だと思いますが、それと新年度、これ1人当たりが出るかどうかちょっと、日野市としての1人当たり保険料を、推移ですね、推移を知りたいので、お答えいただければと思います。 334 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。保険年金課長。 335 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　令和２年度に税率改定を予定してございます。令和２年度に関しましては、ちなみに30年度、令和元年度から比較すると、令和２年度、令和３年度になりますが、２年になりますので、所得割率に関しては8.8％から8.72％、0.9％の減ということでございます。　あと、均等割に関しましては４万3,300円～４万4,100円ということで、1.8％の増ということになってございます。　具体的に日野市の影響ということでございますが、これも前年度の令和元年度のところにこの税率を単純にちょっと当てはめたということで、見込みということで御認識いただければと思うんですが、公的年金収入がゼロから80万円の方がおよそ4,400人、全体の18％ぐらいになります。増加額といたしましては4,600円ぐらい上がるであろうと、増加率として53.5％になります。　あと、公的年金の収入の方が80万円超えから153万円の方がおよそ3,100人ぐらい。全体に示しますと13％でございます。増加額に関しましては3,500円、増加率にして54.7％になってございます。　一応、目安としてでございますが、一応、このような形で試算のほうはさせていただいてございます。　以上でございます。 336 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 337 ◯委員（大高哲史君）　　東京都広域連合の議論の中では初めて10万円の大台に上ると、大台を超えるということが言われています。日野市においても、大幅な値上げが必至という状況です。　なかなか1人当たりを出すというのは難しいんですけれども、広域連合の議論ではこのような数字が示されているということです。　今回の値上げ案というのは、簡単に言うと年金収入が低い人ほど負担がふえるという中身にもなっています。というのは、例えば低所得者の中でも７割、５割、２割の軽減の上乗せの９割、8.5割軽減を今回見直すということも含まれていて、低所得の高齢者ほど負担割合がこのことによって重くなってしまう改悪が示されているということで、これについては日本共産党は反対するものですけれども、広域議会で本当は努力を私たちもしなきゃいけないところですが、やはり国にもこうした負担増というのはこれ以上やめろという声を上げていくべきだというふうに思いますが、この間の議論もしているので、ちょっと簡単に聞きますけれども、こうした負担増が続く後期高齢者の保険料についても、市としても声を上げて、負担軽減できないかということで意見をしていくい必要があるんじゃないかと思うんですけれども、市の対応を改めて伺いたいと思います。 338 ◯委員長（大塚智和君）　　保険年金課長。 339 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　75歳になる方が、これは所得云々にかかわらず、75歳になれば後期高齢制度のほうに移行してくると。団塊の世代がここで多く入られてますます一般会計の繰り入れもそうですし、医療費もそうですし、国保とは逆に後期のほうが増大してくるだろうというふうなことは想定してございます。その中で、いかにそういう方たちの医療費を抑えるかというところが肝になるのかなというふうに思っています。　これは国民健康保険の制度のお話からになりますけども、やはりそういう方たちをできるだけ健康な状態で送り出すというのが一つあるのかなというふうに、それは国民健康保険の制度の中の義務かなということも考えてございます。保険制度の、保険事業の充実ということもしなければいけない。　あと、今度、入られた75歳の方に関しましては、ある程度、市の範疇というものがなかなかちょっと介入できない、運営主体がやはり広域連合ですのでなかなか厳しい状況ではありますけれども、やはりその中で高齢者の介護予防の一体的利用とか、そういうところも強化をしていきなさいというようなことで、介護保険にもつながるような、後期と介護がつながるような、そういう意味合いでの取り組みも今後は必要になってくるであろうというふうに思ってございます。　医療費に関しましては、右肩上がりで上がっていくということは、これはもう目に見えておりますので、その前に何か手を打たなければいけないという認識がございますが、これから市としてできることをしっかりとやっていきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 340 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 341 ◯委員（大高哲史君）　　このことについても市長に伺いたいと思います。　さらに令和３年度あたりには、窓口負担も２割にしてやろうということが政府によって狙われています。10万円台を超えるという高額の保険料を75歳以上の皆さんに強いる、国保から外しておいて、さらに保険料の負担をこんなに大きな額を求めるというのは本当にとんでもない制度だと私は思うんですけれども、市として、今制度がある以上、努力する以外にないんでしょうけれども、市長としてもやはりこれからのさらなる値上げや窓口負担の２倍化、こうしたことについては率直に政府に対して物を言うということが改めて必要な時期に来ているというふうに思います。　今回の値上げもとんでもないものですし、さらなる値上げ、実はこの後にもさらなる値上げの計画も予定されていますから、ぜひ、今市長として具体的な声を上げる時期だと思いますが、市長の考えを伺いたいと思います。 342 ◯委員長（大塚智和君）　　市長。 343 ◯市長（大坪冬彦君）　　先ほど課長より説明がありました所得割、減で、均等割は値上げ、そして影響を受けるのが年金収入層、そして200万を超えて900万未満の方々については保険料の増減がないような減額となったという形になっているのかなというところがございます。　先ほど介護保険の保険料の話もありました。後期高齢制度、なかなか難しいのが都道府県単位ということがあります。東京都、多分、区部もあって、市部もあって、さまざまな方々がいらっしゃって、また所得の分布も多分違ってきているのかなと。その中で決められるということで、なかなか自治体としての意見表明をする機会もないということでありまして、厳しいことがあるのかなというふうに思っております。　当然、この広域連合として、保険料等の値上げについては、その前に、例えば私ども市長会であったりとか、各自治体に、区部の場合であれば区長会にも、このような形でという提案、提示はありますので、そういう機会にどういうふうに意見を言っていくのかということになるのかなと思っております。ただ、厳しいのはやはり国庫もそうですけども、やはりある意味、後期高齢者制度、これからますます75歳以上が対象ですから、まさにずばり団塊の世代が後期高齢化をしていくということでますます厳しくなっていく状況の中でどういう運営を図るのかというのは非常に課題が多々あるのかなと思っております。　もちろんその場合に、医療費の増加に伴ってただ保険料を上げればいいという話には多分なりませんので、どういう形で存続していって、なおかつ市民が使っていけるのかということを考える、そのために、自治体として、当然私ども広域連合の構成員でありますので、そういう視点で意見を言うようなことを言っていかねばならないというふうに考えているところでございます。そのための努力はしていきたいと思っております。 344 ◯委員長（大塚智和君）　　ほかに御質疑はございますか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 345 ◯委員長（大塚智和君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。大高委員。 346 ◯委員（大高哲史君）　　先ほど広域連合議会での数字も紹介させていただきましたように、令和２年度、新年度において後期高齢者の保険料が値上げがされるということです。　数字上で言えば10万円を超えるというふうにも言われるこの大きな負担を、さらに75歳という高齢の皆さんに強いるという改悪には決して賛成することができません。　それから、その次の年にはさらに医療費の窓口負担を２割にという、２倍化のとんでもない負担増計画をしていると。　世界的にも実体経済でも不況を迎えようとしており、市民には幾重にも負担増がのしかかっています。暮らしが立ち行かなくなるという方も多くなるんではないかと予想されるこのときに、広域連合議会としても、私たち努力しますけれども、市としても最大限の努力をぜひしていただきたいと思います。　先ほどの意見とも繰り返しになりますけれども、加入者ばかりに負担を押しつける流れを今こそ断ち切って、暮らし、福祉増進へとかじを切りかえるときだというふうに思います。　市長も意見をできるところはあるというふうな答弁がありました。これからも負担増が狙われているこの後期高齢者医療制度の保険料を下げさせるための努力を市長としてもやっていただくことを最後に重ねて要望し、この新年度予算に対する反対意見といたします。 347 ◯委員長（大塚智和君）　　ほかに御意見はございますか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 348 ◯委員長（大塚智和君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件につきまして採決をいたします。　本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　（挙手多数） 349 ◯委員長（大塚智和君）　　挙手多数でございます。よって、議案第29号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。説明員の入れかえを行いますので暫時休憩としたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 350 ◯委員長（大塚智和君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩といたします。　　　　　　　　　　　午後４時34分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　午後４時46分　再開 351 ◯委員長（大塚智和君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　なお、説明員の方が交代されておりますので、さらに申し上げます。　新型コロナウイルス感染拡大予防のためマスクの着用を推奨し、換気のため出入り口の扉は常時開放としております。　また、会議時間の短縮を図るため答弁は簡潔に行うよう御協力のほどお願い申し上げます。　これより議案第30号、令和２年度日野市立病院事業会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。病院事務長。 352 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　それでは、議案第30号、令和２年度日野市立病院事業会計予算について御説明申し上げます。　恐れ入りますが、予算書の１ページをお開き願います。　第１条につきましては、総則でございます。　第２条、業務の予定量につきましては、定常活動の目標の概要を定めております。年間患者数を入院９万337.5人、外来20万475人、１日平均患者数を、入院247.5人、外来825人、病床利用率は82.5％を見込んでおります。　救急搬送車及び紹介患者等の積極的な受け入れによる重症患者の増加や令和元年度の診療実績等を見込んで、入院診療単価を５万3,500円。また、外来診療単価につきましても令和元年度の診療実績等を踏まえ１万1,500円として算定いたしました。

　第３条の収益的収入及び支出でございます。収入の第１款病院事業収益につきましては、90億4,084万6,000円、対前年度比1.3％、額にして１億2,338万3,000円の減を見込んでおります。そのうち、主なものでございます。第１項の医業収益につきましては、74億1,886万8,000円、対前年度比2.2％の減。第２項の医業外収益につきましては、16億1,697万8,000円、対前年度比2.5％の増となっております。　支出の第１款病院事業費用につきましては、91億7,962万3,000円となっており、対前年度比0.1％、額にして653万4,000円の増を見込んでおります。そのうち、主なものとして、第１項の医業費用につきましては、90億4,682万1,000円、対前年度比0.2％増。第２項の医業外費用につきましては、１億2,780万2,000円、対前年度比6.3％の減となっております。　第４条の資本的収入及び支出でございます。資本的収入が資本的支出に対して不足となります６億5,194万2,000円につきましては、過年度分及び当年度分損益勘定留保資金と当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額にて補填をするものでございます。　恐れ入りますが、２ページ、３ページをお開き願います。　収入の第１款資本的収入につきましては、４億2,334万3,000円、対前年度比26.9％。額にして8,963万6,000円の増となっております。第１項の都補助金につきましては、企業債償還に充てるための東京都からの市町村公立病院整備事業費償還補助金8,483万7,000円。第２項の出資金は、企業債元金償還として一般会計より5,000万円。第５項の企業債につきましては、老朽化した医療機器及び建物設備等の更新のため、２億8,800万円をそれぞれ見込んでおります。　支出の第１款資本的支出につきましては、10億7,528万5,000円、対前年度比13.4％。額にして１億2,731万8,000円の増となっております。第１項の建設改良費につきましては、５億1,065万5,000円。第３項の企業債償還金につきましては、５億1,753万1,000円。第５項の他会計からの長期借入金償還金につきましては、4,574万円を見込んでおります。　第５条、企業債は、起債の目的、限度額、起債の方法、利率及び償還方法を定めたものでございます。　第６条、一時借入金につきましては、５億円を限度額とさせていただいているところでございます。　第７条、支出予定の各項の経費の金額の流用につきましては、次の第８条で規定している職員の給与費、食糧費、交際費以外の経費の流用について定めたものでございます。　第８条、議会の議決を経なければ流用することができない経費につきましては、予算実施計画の金額をもって定めさせていただいたものでございます。　第９条、他会計からの補助金につきましては、収益的支出に対する一般会計からの補助金として3,000万円をお願いするものでございます。　第10条、たな卸資産の購入限度額につきましては、実施計画の数値をもって定めさせていただいたものでございます。　詳細につきましては、次ページ以降の市立病院事業会計予算に関する実施計画及び説明書で御説明させていただきます。　恐れ入りますが、６ページ、７ページをお開き願います。　収益的収入及び支出でございます。　収入の款１病院事業収益、項１医業収益の目１入院収益は、対前年度比0.4％、額にして1,834万7,000円の減、目２外来収益は5.9％、額にして１億4,445万2,000円の減、目３その他医業収益は0.1％、額にして23万7,000円の減をそれぞれ見込んでおります。　医業収益全体といたしましては2.2％、額にして１億6,311万6,000円の減となっております。　入院収益の減につきましては、手術件数の増や新たな診療報酬加算等の取得等による患者1人１日当たりの診療単価の増加はありますが、入院期間の短期化等に伴い、病床利用率が1.5％減となったことや診療実日数がうるう年の関係で前年度より１日少ないことによるものでございます。　外来収益の減につきましては、患者1人１日当たりの診療単価が主に乳腺外科医の退職による乳癌治療の縮小により減となったところによるものでございます。　中段、項２医業外収益の目４負担金交付金及び目５他会計補助金の一般会計からの繰り入れは会計年度任用職員制度への移行等に伴い、対前年度比5.3％、額にして5,000万円の増となっております。　恐れ入りますが、少し飛びまして、10ページ、11ページをお開き願います。　続いて、支出になります。　款１病院事業費用、項１医業費用につきましては、対前年度比0.2％、額にして1,517万1,000円の増となっております。そのうち目１給与費につきましては、会計年度任用職員制度への移行に伴う増などにより、3.6％、１億6,969万3,000円の増となっております。目２材料費につきましては、先ほど外来収益のところでも御説明させていただきました乳腺外科医の退職に伴い、高額な抗がん剤等の使用量の減少により、薬品費が８％、9,550万8,000円。また、診療材料費が使用料の減少等により6.6％、5,052万7,000円の減をそれぞれ見込んでおり、材料費全体といたしましては、7.2％、１億4,584万3,000円の減となっております。　恐れ入りますが、12ページ、13ページをお開き願います。　目３経費につきましては、節の三つ目、旅費交通費は、新たに会計年度任用職員の交通費が費用弁償として別途計上されたことにより838万6,000円の増。下から三つ目、賃借料は、再リースで使用していた電子カルテシステムの更新が完了し、新たに６年間のリース期間に入ったため、資本的支出のリース債務償還金への予算科目の変更等により26.4％、4,714万6,000円の減。また、最下段、委託料が人件費の高騰や消費増税に伴う影響により1.2％、1,362万3,000円の増となっております。　経費全体といたしましては2.6％、4,563万9,000円の減を見込でおります。　恐れ入りますが、14ページ、15ページをお開き願います。　中段、目４減価償却費につきましては、築18年目を迎え、建物附帯設備や機器設備の一部が耐用年数を経過したことによる減がありますが、先ほど経費の中で御説明いたしました電子カルテシステムの更新に伴うリース資産の増加により7.4％、3,445万5,000円の増となっております。　恐れ入りますが、16ページ、17ページをお開き願います。　項２医業外費用につきましては、目１支払利息が企業債残高の減少により7.5％、863万7,000円の減となっているため、全体としても6.3％の減となっております。　恐れ入りますが、18ページ、19ページをお開き願います。　続きまして、資本的収入及び支出でございます。上段、収入の款１資本的収入につきましては、項５企業債が、老朽化した医療機器や建物附帯設備の更新に充てるため、対前年度比44％、額にして8,800万円の増となっており、全体としても26.9％の増となっております。下段の支出、款１資本的支出につきましては、対前年度比13.4％、額にして１億2,731万8,000円の増となっております。項１建設改良費につきましては、目２改良費が老朽化に伴う建築附帯設備の大規模修繕により29.7％、2,700万7,000円の増、目３リース債務償還金が、先ほど収益的支出の経費の中で御説明いたしました再リースで使用していた電子カルテシステムの更新が完了し、新たに６年間のリース期間に入ったことに伴う予算科目の変更により、58.8％、8,232万5,000円の増となっております。　恐れ入りますが、20ページ、21ページをお開き願います。　項３企業債償還金につきましては、企業債の償還年数の経過に伴い、元金分の割合がふえたため3.6％、1,788万5,000円の増となっております。　恐れ入りますが、22ページ、23ページをお開き願います。　22ページは、令和２年度日野市立病院事業予定キャッシュ・フロー計算書になります。　23ページは令和元年度日野市立病院事業予定損益計算書になります。　恐れ入りますが、24ページ、25ページをお開き願います。　こちらは令和元年度末の予定貸借対照表で、次ページの26ページ、27ページに令和２年度末の予定貸借対照表の２カ年分を掲載しております。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 353 ◯委員長（大塚智和君）　　これより質疑に入ります。島谷委員。 354 ◯委員（島谷広則君）　　私からは、大きく３項目について質問をさせていただきます。　まずはページとしては11ページの会計年度任用職員のところについて伺いたいのと、あとは医師の体制ですので、医師の人数だったりが書かれている、同じく11ページのところで御質問をさせていただきます。　三つ目が、13ページです、光熱水費のところの電気料金ところです、それについて伺います。　それでは、一つ目からいきます。　会計年度任用職員制度が始まって、先ほど病院事務長の方からも全体的な経費が上がるということで伺ったんですけども、30ページの方に、人数ですかね、おおよその全体の人数、括弧内は会計年度任用職員ということで146名ということで書かれているんですけども、前年度、臨時職員の方が何人で、今回、会計年度任用職員が146人になったかというところを改めてちょっと御説明いただきたいというのと、報酬の金額ですね、ちょっと整理をさせていただきたいんですけども、11ページのところの上から、給料、手当、報酬とこう来て、報酬のところが主に会計年度任用職員になるのか、前回の前年度の予算になるとそこが臨時職員の割り当ての枠ということになるんですけれども、そこだけの金額でいくと全体の人件費としては減っているようにも見えて、会計年度任用職員の経費の部分に書かれている数字というのを改めて詳細について伺いたいと思います。お願いいたします。 355 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。病院総務課長。 356 ◯病院総務課長（宮澤隆之君）　　前年度予算時の臨時職員の数が実質何人だったかという御質問です。　前年度予算時については285名となっております。常勤換算にしますと156名ということになります。今年度が常勤換算146名なので、常勤換算すると昨年度の方が10名多かったと、そんな状況でございます。　それと、もう１点ですね。今年度の賃金が、総額が９億9,000万のところで、報酬の方が７億7,700万ということで下がっているというところで、このあたりの差額の説明についてということでございます。　通常、臨時職員の方がですね、全てが会計年度任用職員になっているわけではないというのが実情でございます。特には医師の臨時職員については、正職の方と同じような働き方を今までもずっとしていたという方々、主に研修医ですね、後期研修医という方が多いんですけども、大体３年から６年の間の方ですね、その方が臨時職員扱いということで今までやっていたんですが、ここで正職化ということで、かなりの人数ですね、10名ほどはいかないんですけども、移行したことによって、賃金が正職の給料と手当の方に分けられた、その方々ですね、それ以外の方々について会計年度任用職員として報酬で分けられたと、そんな形で報酬が下がったという形と考えております。　以上です。 357 ◯委員長（大塚智和君）　　島谷委員。 358 ◯委員（島谷広則君）　　了解いたしました。　医師等の方の契約だったりで、給料のほうに移った分との兼ね合いで、全体的に見ると、金額的には下がっているけど、一人ひとりの単価というか、そういった部分で言えば、会計年度任用職員移行によって、経費としては上がっているということで理解いたしました。　続いて、先ほど、これにもなるんですけども、短時間勤務だったり、今までの臨時職員としての、先ほど言われた人数で285名というところ、今回会計年度任用職員の契約としては146名ということで、人数的には大分変わってきて、どういった業務をしていくのかなというところが気になるところであるんですけれども、財政非常事態宣言も出されている中、これまで過重労働につながらないようにだったり、業務品質を落とさないよう、これまでもやってきている中で、さらに場長のマネジメント能力というのが問われてくるのかなと思っております。　そういった人件費の増、日野市の財政、これ以上取り組みを求められる中で、現時点でどういった業務改善、コスト、効率の向上、そういったところを考えて予算組みをしたのかという部分についてお伺いしたいと思います。お願いいたします。 359 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務部参事。 360 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　業務のお尋ね、どうやって業務効率を上げていくかという点なんですが、財政非常事態宣言も出されたところではあるんですが、ここに来てやはり新型コロナウイルスの影響が徐々に出ていて、なかなか病院としても苦しい部分が出てきております。　一応、工夫ということなんですが、実は平成30年に総合入院体制加算３が取得できて、約5,000万円ぐらいの年間増収が見込まれております。今後は医師の働き方改革、病院の働き方改革ということにもなってくるので、なかなか両立するのは難しいということで、今取り組んでいるものについて御説明させていただきます。　今後は地域医療支援病院という承認に向けて、今病院として取り組んでいるところです。これによってやはり約5,000万円ぐらいの増収が見込まれ、まずは収入の面で工夫をしていきたいということで考えております。　以上でございます。 361 ◯委員長（大塚智和君）　　島谷委員。 362 ◯委員（島谷広則君）　　わかりました。　また、この辺は意見の中で申したいと思います。　次の質問、医師の体制について、同じく11ページですね。　先ほど今までの臨時職員の医師から一般職と、契約に変わったりということで、医師の人数としても、昨年度比でいっても、４名ですかね、こちらの予算書から見ると４人だったり、体制の方がまた大きく変わってくるのかなと期待するところではあるんですけども、昨年の予算の質疑の中でも、乳腺外科、先ほども事務長もありましたね、乳腺外科の方が退職して、なかなか医師の体制、そのときはこれから１年かけていろいろと模索をしていきたいだったり、改革プランの中でも、脳外科、医師確保、精神疾患部門の充実というのは、１年前の予算審議のときに答弁としていただいていたところもありました。　現時点で、この見積もりをつくった中で見込んでいる、そういった充実するような体制など、何か計画があればお伺いしたいと思います。お願いします。 363 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務部参事。 364 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　医療体制ということでございますが、この４月に通常の慶応の医局のいわゆる異動ですね、これはもちろんあるんですけれども、それを見込んだ人数となっております。　今おっしゃられた昨年からの精神科医、乳腺外科医、それから脳神経外科医の状況は残念ながら変わっておりません。引き続きですね、努力していきたいんですが、現時点で採用の予定も実はないところでございます。　これからも引き続き慶応の医局への働きかけ、ホームページ等での募集、有料広告、医師紹介会社などに依頼して、医師確保に向けて努力していきたいと考えております。　以上でございます。 365 ◯委員長（大塚智和君）　　島谷委員。 366 ◯委員（島谷広則君）　　ありがとうございます。　やはりなかなか医師の、そういった専門医の確保といいますか、契約というのは改めて１年たっても難しいのかなというところで、この辺は、市民がどういった形で充実するのかという視点で御質問をさせていただきました。　続いて、三つ目のところになります。　13ページ。光熱水費のところの電気料金についてちょっと御質問をさせていただきます。　昨年が8,800万ぐらい、今年度が9,400万ということで予算計上されていて、およそ500万以上の電気料金が上がるというような予算書になっております。昨今でいうと、省エネ機器だったり、電気料金がどんどん基本的には下がっていくのかなと思って、毎月でいうと大体40万程度の金額が上がるというと、よっぽどの設備更新か、何かしらの変化があるのかなと思いますので、このあたりについて伺いたいと思うのと、あとはやはりこれも、財政非常事態宣言等々出ております、光熱水費というところはですね、ふだんからですね、節約、節水、そういったところの意識を持って業務もされてきているのかなと思いますので、これまでの取り組みについてもあわせて伺いたいと思います。お願いいたします。 367 ◯委員長（大塚智和君）　　病院総務課長。 368 ◯病院総務課長（宮澤隆之君）　　電気使用料が非常に高くなっているということでの御質問でございます。　病院のほうでは、都の都条例のＣＯ２の削減について、削減義務がこの令和２年度から25％削減ということでの、これから令和２年から５年間ですね、ここで平均で25％削減するという、そういう都条例に縛りがある義務を課せられております。そこで冷房等を扱う空冷式チラーユニットですね、空冷式チラーユニットを令和２年度に増設予定ということで、これが7,500万ぐらいかかるんですけれども、これを入れる際に、電気料が非常に増すというところ、一時増すんですが、ガスが非常に下がるということで、全体はトータル的には下がる予定で考えてはいるんですけども、この予算編成書の中で、原油等の高騰が非常にある中でガスをちょっと下げ切れなかったという状況がございました。今後、長い目で見たとき、来年度以降は下げていけるというような形で考えているところでございます。　それと節電対策については、病院については平成14年からですね、日野市立病院環境対策委員会というのを設置しておりまして、そこで廃棄物の抑制や、再利用や、温室効果ガスの排出量の削減や、環境負荷の低減等を一応考えて実施しているところです。　職員向けについては、院内に節電マネジャーというものを置いて、日々の光熱水費の節約の取り組みを行っていて、委員会の職員を中心に、トイレの消灯やＰＣの電源の消灯とか、エレベーターの使用等、そのあたりも個々に取り組んでいると、そんなところでございます。　設備についても、電気については熱源ポンプをインバーター化したり、空調機のインバーター化をしたり、ガスについても蒸気ボイラーの更新をする等、設備についても節減についてどんどんかえていっているというところでございます。　それによってどんな効果があるかというところでございますが、電気については、平成22年度と比較して、令和元年度でマイナス17％の減です。ガスについては、同じく平成22年度比でマイナス28％の減。水道については、同じく平成22年度比でマイナス15％の減と、結果としてはかなり節減できていると、そんな状況でございます。 369 ◯委員長（大塚智和君）　　島谷委員。 370 ◯委員（島谷広則君）　　ありがとうございます。　電気料金がですね、500万上がった内容についても御説明いただいた内容で了解いたしました。また、これまでさまざまな取り組みの中で、光熱水費だったり、多分、工夫をされてきたんだなということも伝わってまいりました。　私の質問としては以上になります。ありがとうございます。 371 ◯委員長（大塚智和君）　　新井委員。 372 ◯委員（新井智陽君）　　私からは、大きく１点、質問させていただきたいと思います。　特定認定看護師についてですね、質問させていただきます。ページは特にないです。　この特定認定看護師というのは、厚労省のほうで令和２年から力を入れるというふうに聞いています。昨年の６月の議会でも私、質問させてもらったんですけど、まず市立病院で言いますと、認定看護師がいらっしゃいます。それについてちょっと確認させていただきたいんですけど、今現在、専門的にどういった看護師の方がどれだけいて、どういうことをやっているのか。また、昨年６月議会でも要望させていただきましたが、積極的に外部との連携をお願いさせていただきました。その辺のことを、今後も含めてお願いします。 373 ◯委員長（大塚智和君）　　病院総務課長。 374 ◯病院総務課長（宮澤隆之君）　　認定看護師の御質問ということで、市立病院でどんな形、どんな種類の認定看護師がいらっしゃって、どんな活動をされているかというところでございます。　市立病院では現在９種類の認定看護師さんがいらっしゃいまして、例えば認知症のケアであったり、糖尿病であったり、緩和ケアであったり、がんであったり、救急等であったり、それの９種類の資格をそれぞれ専門に持つ看護師が全部で10人いらっしゃいます。　その方々の活動なんですけれども、看護部自体で、日野看看連携の会という会を設けておりまして、訪問看護師との顔の見える関係づくりということで、こういう関係を構築しております。年２回定例会があるわけなんですけれども、昨年度ですが、その訪問看護師の、訪問看護ステーションの方に、当院の看護師長が一日体験教室というか、一日体験を実施するなど、今年度もそれを実施するということで聞いておりますが、そんなことで連携をちょっと今深めているところです。　それを前提としまして、認定看護師についても、それぞれ市民を対象に講師をやったり、あと感染症の看護師については、感染症の連携３病院ということで、三つの病院でカンファレンスを合同で行ったり、あとはがん化学療法についての看護師については、調剤薬局の勉強会の方に参加してみたり、そんな形でいろんな連携が進んでいるところでございます。　以上です。

375 ◯委員長（大塚智和君）　　新井委員。 376 ◯委員（新井智陽君）　　日野看看連携会であったりとか、市民に対してもいろいろと積極的に、いろいろな講習を含めて連携をしていると、またカンファレンスなんかもやっているというふうに聞きました。ぜひ、今後とも積極的な外部との連携をお願いしたいなと思っています。　次に、特定認定看護師、令和２年から力を入れるというふうに伺いをしているんですが、特定認定看護師というのは、実際、どういったものができるんでしょうか。 377 ◯委員長（大塚智和君）　　病院総務課長。 378 ◯病院総務課長（宮澤隆之君）　　特定認定看護師については、医師の指示のもとに人工呼吸器の挿管や、あとは深部でない体の切開や縫合、あと発熱や不眠の薬の投与等ができるということです。 379 ◯委員長（大塚智和君）　　新井委員。 380 ◯委員（新井智陽君）　　次に、令和２年度につきまして、この特定認定看護師というのは、何年ぐらいを養成していくのか、目標人数だったりとか、またどのようなことをすればこの特定認定看護師というのはなれるのか、また、特定認定看護師になれる条件だったりとか、あと研修等を実施する場合はどのぐらい研修費用の予算というのを今考えているのか、教えていただきたいと思います。 381 ◯委員長（大塚智和君）　　病院総務課長。 382 ◯病院総務課長（宮澤隆之君）　　令和２年度から、大体目標数値として１名ずつ毎年ふやしていきたいということを考えています。　それとどのようなことをすればということで、厚労省のほうで決めた教育課程がございます。指定された研究機関ですね、あと学校等、こちらの方で約１年間の研修ということでございます。　条件としましては、認定看護師の実務経験が５年以上等の条件がございます。費用は大体75万円ぐらいを見込んでございます。　以上です。 383 ◯委員長（大塚智和君）　　新井委員。 384 ◯委員（新井智陽君）　　ただでもその認定看護師の方はいろいろと忙しくされていると思っています。１年間研修をするということで、この特定認定看護師になるためには相当また大変なのかなと思っています。　ただ、医療行為のシェアだったりとか、医師の仕事の多忙さを緩和するという意味では、年間１名ずつ着実にふやしていただきたいなと思っています。また、補助金なんかのものもある程度聞いていますので、活用しながら広げていただきたいと思います。　以上でございます。 385 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 386 ◯委員（白井菜穂子君）　　私のほうからは、１点のみ、セクシュアル・ハラスメントの防止対策について質問させていただきます。　現在、院内ハラスメント委員会はフリーズ状態で機能していないというふうに思いますが、病院にいらっしゃるという市のハラスメント委員２名の方に、現状、相談が寄せられているのか。また、どのように市のハラスメント相談窓口を周知しているのか。また、投書箱に寄せられた相談というのはどのように処理をされているのか、３点お伺いいたします。 387 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。病院事務部参事。 388 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　委員おっしゃるように、今現在、院内のハラスメント委員会についてはストップしている状態でございます。　市のハラスメント委員会の相談員が病院に何人いるかということなんですが、２名。男性１名、女性１名、それぞれ病院にはおります。　それから、もう１点は。 389 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 390 ◯委員（白井菜穂子君）　　済みません。２名はわかっている。その２名の方に相談等のが実際に寄せられているのかというのと、市のハラスメント相談窓口をどのように周知しているのかと、投書箱の３点。済みません。 391 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務部参事。 392 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　失礼いたしました。　市のハラスメント委員会の相談員なので、病院に御報告が来るということがないので、どのぐらいあるかとか、その辺については市のハラスメント委員会の方に報告が上がると思っています。病院のハラスメント委員会の相談員ではなくて、市のハラスメント委員会の相談員ですので、病院の方にはそれほど来ないのかと。（「総務が総括しているの」と呼ぶ者あり）だと思います。　それと、あと投書箱についてですが、これも市のハラスメント委員会の投書箱ではなくて、院内ハラスメント委員会用の投書箱はございます。その中に、さまざまな御意見等々は載っておりますが、今ちょっと手元にその紹介できる分がありませんので、ただ、基本的には匿名のものとか、記名しているものが非常に少ないという部分がありますので、記名がないとなかなかどういう解決をしたほうがいいかというところの聞き取り等ができないものですから、ある程度ハラスメント委員会の方で処理するという程度でとどまっているという形になっております。　以上でございます。 393 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 394 ◯委員（白井菜穂子君）　　今のお話ですと、投書箱というのは院内ハラスメント委員会の管轄なので、今機能していないということは、同時に投書箱も機能していないという理解でよろしいでしょうか。 395 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務部参事。 396 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　そのようにお考えいただいて結構です。　それから、１点、申し忘れました。ハラスメント委員会の周知ですね、今現在は先ほど申し上げましたように、院内のハラスメント委員会は実情ストップしているということで、ここで昨年から市のハラスメント委員会及び外部相談というものが設けられました。　それについては、今回、いろいろなことがあった中で、再度、周知をして、外部相談窓口等々の御案内を職員の方にしております。　以上でございます。 397 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 398 ◯委員（白井菜穂子君）　　わかりました。　具体的にちょっとどういった形で周知をしているのかなという周知方法を知りたかったんですけれども、プリント等の案内とか、そういうことになるのかなというふうに推察しています。　院内ハラスメント、物理的には２名病院にいらっしゃる方が市のハラスメント委員会に所属しているという理解。でも、物理的にいらっしゃるけれども、それは管轄は市の方のハラスメント委員会なので、病院としては件数等は把握していないという話だったと思うんですけれども、報告書にもあるように、周知が、前はほとんど知らないという方が多かったので、もう現在においては知らない人というのはいないような状態であるのかなというふうに思います。　先ほど会計年度任用職員の人数の話などありましたけれども、女性の割合というのが、概算で結構ですので、わかれば教えていただけますでしょうか。会計年度任用職員の女性の割合です。 399 ◯委員長（大塚智和君）　　病院総務課長。 400 ◯病院総務課長（宮澤隆之君）　　会計年度任用職員の人数の男女割ということで、総人数が、４月の予定で279名で、男性が79名、女性が200名ということで、男性が39％、女性が71％というところです。　以上です。 401 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 402 ◯委員（白井菜穂子君）　　先ほどの人数とはちょっと違ったようなんですが。 403 ◯委員長（大塚智和君）　　病院総務課長。 404 ◯病院総務課長（宮澤隆之君）　　先ほど申し上げたのは常勤換算ということで、例えば週２とか、週１の勤務の方を常勤、週五日と換算した場合の人数ということで155名と話をしたんですけれども、実際の人数は279名ということで、ちょっと申しわけなかったです。 405 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 406 ◯委員（白井菜穂子君）　　了解いたしました。　要は女性が圧倒的に多いということを確認したかったんですけれども、会計年度ごとの契約であるという職員は、物申して、次年度は契約してもらえなかったら困るという不安を抱え、弱い立場というのにあります。　私、昨年、参加いたしました非常勤職員のある集会において、女性当事者から生々しいセクシュアルハラスメントの報告といったものがありました。　報告書にあるハラスメントアンケートからも、臨時職員からの訴えが多かったという実態がありました。ただでさえ被害というのは声を上げづらいものですけれども、さらに立場的に声が上げづらい方々に対し、臆せず安心して相談してほしいというメッセージをいかに伝えるかが大切だというふうに考えます。　あわせて、被害者本人が相談機関に相談できない場合、直接相談を受けた周りの人が相談できるような呼びかけ、あるいは男性において、自分がセクシュアルハラスメントをしているのかどうかという判断しかねるという男性もいらっしゃるようなので、そういった方もどうぞ相談してくださいといった、そういった相談の仕方も工夫をお願いしたいと思います。　第三者検討委員会においては、市ハラスメント委員会の構成員をこの院内ハラスメント委員会に入れるのがよいということが指摘されているわけなんですが、アンケートからも第三者を入れてほしいという声が多数寄せられたとあります。その第三者というのが、院内ハラスメント委員会における第三者なのか、あるいは院外の相談窓口なのかというのはちょっとわかりかねるんですけれども、果たして病院に独立した窓口を設けることが迅速な解決に結びつくのか、その根幹から問い直すことも含めて、早急な体制づくりを前に進めていただきたいというふうに思います。　質問いたします。院内ハラスメント委員会、今は機能していないということなんですけれども、かつてあった構成委員のほとんどが管理職ということで、男性がほとんどだったのかなというふうに推察するんですが、男女比の割合というのはわかりますでしょうか。 407 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務部参事。 408 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　院内ハラスメント委員会のまず委員でございます。委員は男性が６名、女性が２名という割合です。それから、相談員については、男性４名、女性２名という割合でございます。　以上でございます。 409 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 410 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　そういった体制においてジェンダーバランスというのは重要な要素となるというふうに考えています。　最後の質問になるわけなんですけれども、今後、全部適用の移行を控えて、どのような体制や構成で相談、仲裁、解決を図っていこうとされているのか、独自につくられるのか、あるいは、市の窓口に一本化するのかも含めて、現在策定中の再発防止計画における相談体制の進捗状況というのを教えていただけますでしょうか。 411 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務部参事。 412 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　実はコロナウイルスの関係で、ちょっとごたごたしておりまして、やっとここで話し合いを始めたところでございます。これから防止体制をどうしていくかという検討会議という形で管理会議といって、決定権を持つメンバーを中心に、今後、議論をさせていただきます。　今委員がおっしゃいました院内ハラスメント委員会を改変するのか、それとも市に一本化するのか、ちょうどここで外部相談も始まりましたので、いわゆる第三者、全くの第三者の相談窓口もできたことから、その辺についても、この検討会議の中で議論をしていく方向で、今考えております。　以上でございます。 413 ◯委員長（大塚智和君）　　白井委員。 414 ◯委員（白井菜穂子君）　　お忙しい状況にあることは十分理解いたしておりますが、最初の報告書が出て、もう１年になります。再発防止計画をいつまでにつくるというような目標設定をもって進めていただきたいと思います。　本議会においては、市長のほうからも職員全体の意識改革を行い、意見の言いやすい職場環境づくりを進め、ハラスメントの起きにくい環境をつくっていくといった御報告を伺っておりますので、再度お尋ねすることはいたしませんが、それが速やかに実行されることを信じて、それが被害者、それがもとで退職されたという方も過去にいらっしゃるようなので、そういった方々への日野市が示す誠意だというふうに感じております。　この質問を終わります。 415 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 416 ◯委員（大高哲史君）　　質問に入る前に白井委員への答弁で、会計年度任用職員の人数で79名、200名という割合のところを39％というふうに答弁されたように聞こえたんですが、計算すると28％になるんですが、訂正が必要であれば、ちょっと発言をお願いしたいんですが。 417 ◯委員長（大塚智和君）　　病院総務課長。 418 ◯病院総務課長（宮澤隆之君）　　申しわけありません。私の計算ミスで、28％と72％というふうになります。　以上です。 419 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 420 ◯委員（大高哲史君）　　ありがとうございます。　それでは、質問に入ります。　予算全般について主に２点、伺いたいと思います。　この間、議会にも副市長から説明をいただいて、コロナウイルス対策の病院における対応というのは聞いているんですけども、議会でも改めて伺って確認をしたいと思います。　かねてから求められていたＰＣＲ検査がいよいよ始まったという報告も受けたところですが、これまでにもスクリーニング外来を進めていただいてきております。どちらも感染を防ぐ手だてというのは、大変どこの自治体病院も、また民間病院も苦労されているところだと思いますが、今現在の市立病院におけるスクリーニング外来の様子をちょっと詳しくお伝えいただきたいことと、始まったＰＣＲ検査の現状ですね。私、報道などを読んでいる限りでは、１検体１日かがりというふうなことも聞いておりますけれども、運び込むのにも相当時間もかかるし、検査も時間がかかるというようなことを聞いておりますが、市立病院におけるＰＣＲ検査の現状について、防護対策も含めて詳しく御紹介いただければと思います。 421 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。病院事務部参事。 422 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　まず、スクリーニング外来の様子ということでございます。　３月２日より、ちょうど市内でコロナウイルス陽性者が発生をした翌週から、まず、病院の入り口で体温をはかっております。基本的には37.5度以上の方をスクリーニング外来に、テラスの奥のほうなんですが、そちらのほうで再度、看護師等からのスクリーニングを行っております。そこで肺炎等が疑われる場合については、ちょうどインフルエンザで使用していました特別棟がございますので、そちらのほうで改めて医師が診察をし、コロナの疑いがあるかないかという判断をしている状況でございます。　それから、ＰＣＲ検査の現状でございますが、市内で出たということで、病院としてはＰＣＲ検査がすぐできるような体制はつくっておりますが、今のところ疑いがある者については保健所に連絡し、保健所のほうからＰＣＲ検査をお願いしているという現状でございます。　以上でございます。 423 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 424 ◯委員（大高哲史君）　　もう少し伺いたいんですけれども、スクリーニング外来に至らないまでも、診てほしいという、そういった市民の皆さんは大体１日どのぐらい来られるのか。その中でスクリーニング外来に移られるという方がどのぐらいの人数、割合でもいいんですけど、あるのかと。　あと、ＰＣＲ検査は、実際にはどのようなサイクルで市立病院の場合は行うことになるのか、お答えいただきたいと思います。 425 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務部参事。 426 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　まず、私も朝、熱をはかる等々に立ち会っているんですが、ＰＣＲ検査をしてくれという依頼は、まだというかありません。大体発熱があれば、発熱していますということでスクリーニング外来のほうに御案内をしていることがありますので、そこで肺炎等々の心配がなければ、通常の外来のほうに移っていただいたり、ちょっと重たそうであれば特別棟のほうに御案内しているということでございますので、ＰＣＲ検査の希望の割合というものについては、今のところないということでございます。　それから、ＰＣＲ検査のサイクルでございますが、ＷＨＯがパンデミックになっているという状況については発表があったんですが、病院としては、そうなったときのための体制づくりを今進めているところでございまして、そうなれば、病院で今は鼻から粘膜を採取して、それを検査会社に持ち込むという形で、ただ、それがやはり大体６時間ぐらいかかるということなので、検体が来てから大体２日ぐらいで判明してくるだろうという形で考えております。　以上でございます。 427 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 428 ◯委員（大高哲史君）　　ありがとうございます。　１検体ごとにやらなきゃいけないという制約もありますかね、なかなか大変だということだと思いますけれども、ぜひ、しっかり対応をしていただきたいと思います。　その上でもう１点確認ですけれども、今、人員の体制というお話、答弁でありましたけれども、検査機関のほうも検査のできる人間が少ないということで、24時間対応するための人員を３人で回しているというような自治体も報道がありますけれども、これでは過労死してしまいますよね。ですから、ＰＣＲ検査を市立病院でできますという体制になるに至るまでには、やはり人員体制を厚く準備していかないと、皆さんの要望に応え切れないんではないかという心配もあるんです。　ただ、人員を厚くするなんて簡単にはできないということの苦悩はあるかとは思いますけれども、実際には感染者をふやさないための最大限の努力を国がやらなければいけないんですけれども、市としても国とともに一緒に精いっぱいの努力をしなきゃいけないと。実際に検査に当たられる職員さんを励ます意味でも、バックアップ体制があるよというところまでの体制を整えてあげてこそ、安心して検査にかかれるんではないかというふうに思いますので、単なる検査のための人員体制だけじゃなくて、バックアップ体制も含めた体制の準備を、ぜひ確実に進めていただきたいと思いますが、市の考えを伺いたいと思います。

429 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務部参事。 430 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　当院でＰＣＲ検査ができるかどうかというのは、まだ検査機器ですね、それ等がまだ開始されていないものですから、なかなか難しいと。ＰＣＲ検査自体をやるとなると、やはり、それなりのものがかかるということは考えております。ただし、今のところ、検査会社のほうがかなり余裕があるという話を伺っておりますので、ある程度、人数がまとまった場合についても対処できるという形で考えております。　以上でございます。 431 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 432 ◯委員（大高哲史君）　　結構です。 433 ◯委員長（大塚智和君）　　お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 434 ◯委員長（大塚智和君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩といたします。　　　　　　　　　　　午後５時39分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　午後６時10分　再開 435 ◯委員長（大塚智和君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。有賀委員。 436 ◯委員（有賀精一君）　　私のほうからは全般にわたって質問を何点かでしたいと思うんですが、まず初めに、市立病院でＤＭＡＴや看護師さんの休憩所ということで、道路を挟んで向かいにあるビルを１棟、お借りましたというのを聞いているんですが、あれはいつから、どういう形で、どこをどう借りていたのかということがわかれば、今はもう引き払ったと伺っているんですが、そのことについてどうなっているのか、御報告いただければと思います。　それから、第三者委員会のハラスメントについての報告が出ました。この市のまとめの文書もそうなんですけども、これを読むと、確認できなかったということなんですね、総論として。関与、隠蔽とか、そういうことについて。（「そうそう」と呼ぶ者あり）ところが、第三者委員会のほうは結論というのを出してきて、関与はなかったと判断すると言っちゃうんですよね。この辺はここで言っていることと、こっちで言っていることが違うんですよ。わからないというのが私は結論じゃなきゃいけないんじゃないかと思うんですけど、なかったみたいに判断すると言っちゃうと、この決め方も問題で。　同様にして、ここの報告も全く同じなんですよ。普通、論理展開からすると、これを読むと、要するに明確な確たる証拠というのは具体的なものが見つけることはできなかったなと。でも、これをよく読むと、院長相談役の権力というのは絶大なもので、相当これ心的なプレッシャーもあったんです、職場の状況はわかるんですよ。そのことについて、報告書並びに広報の記載の仕方はいかがなものかなと。もともと第三者委員会の報告なので、報告書がそう書いているから仕方がありませんといったら、そうなんだけど、私はそのことをもう一度、問い合わせたほうがいいんじゃないかと、第三者委員会の委員の皆さんにと。その辺どうなのか。　それから、もっと詳しくいきまして、病院の管理監督、とりわけ給与、それから勤務、これについての管理監督について質問していきたいと思います。　まず最初に、それでは市立病院の建物の関係、ＤＭＡＴとか、看護師の休憩所ということでビルをお借りしていたと。たしか、どこでしたか、大木不動産のビルでしたかね、何かあったと思うんですが、いかがですか。 437 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。病院事務長。 438 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　お尋ねの場所につきましては、病院の西側にあるビッグボーイというレストランの裏側のビルの３階でしたかね。借りた時期は相当前で、平成21、特に２ぐらいだったような記憶があります。　経過といたしましては、市立病院が建物を建てたときに社協が残ったことによって非常に中が制約されたということで手狭でした。そういった中で病院の機能を上げるというところで、特に看護師不足も言われていたので、看護師の実習生を積極的に受けようということがありまして、ただ、実習生を受けるとなると着がえの場所だとか休憩場所とか、非常にスペースが要るんですけど、そういった場所に困っていました。あと、会議室も非常に少ない中で、病院の機能を上げていくためには、そういった場所も必要だということで、たまたまあのビルの３階があいたということがありまして、分室という位置づけでお借りして、去年の３月までお借りしておりました。その機能は今は社協センターが動いたので、社協センターの南側に１階だけ出っ張ったところで、ちょっと使える場所がありますので、そこに機能を移して、今、実習生なんかの対応はさせていただいております。　以上でございます。 439 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 440 ◯委員（有賀精一君）　　私も実はあの近くをよく自転車で通りかかったりすることがあって、ＤＭＡＴと書いてあるのが窓のところにべっとあるのは見たことがあるんですけど、ということは、お部屋は何室か借りていたんですか。どういう構成で、どうなっていたのか。 441 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務長。 442 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　借りていたのはフロア全てです。１フロアというところをパーティションで区切って。　先ほどのＤＭＡＴの件につきましては、災害拠点病院の認定を受け、その後、ＤＭＡＴを編成したときに、新たにできた隊ですので必要な資機材がかなりありました。そういった置く場所もなかったものですから、あいているスペースを活用させていただいて、そこの場所に置かせていただきました。　以上でございます。 443 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 444 ◯委員（有賀精一君）　　フロアということは、広さと値段はどんなものだったんですか。 445 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務長。 446 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　広さは、ちょっと何平米かと即座に言えないんですが、（「大体でいいです」と呼ぶ者あり）賃貸の値段は月30万から40万ぐらいの間だったというふうに記憶しております。（「相当広いじゃないですか」と呼ぶ者あり） 447 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 448 ◯委員（有賀精一君）　　了解です。それが今すぐどうこうじゃないんですけど、大体概略はわかりましたので、ワンフロアを借りて、30万から40万ということで、平成21年か２年ぐらいかに去年の３月まで借りていたと。　何でこんなことを言うかというと、実はこれは河内氏の絡みでですね、何かお願いしたんじゃないかという話もあって、これは使っていたんだったら使っていたでいいですけどね。いろいろある。（「どう使っていたのか、具体的に」と呼ぶ者あり）いや、それは今言ったとおりだと思うんで、それ以上は詮索はしませんが。　じゃあ次、この問題ですね、これについての見解はいかがですか。今、言ったの。これを読むと、わからないということだと思うんです、結局。わからない、でも、結論でなかったと判断すると言っちゃうんですね。これでいいのかなと、私は思うんですけど、これについて何か委員の先生に詳しく聞いたりとかしたことはなかったんですか。 449 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務部参事。 450 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　今、おっしゃっていたのは、同じ広報だと思うんですが、「直接関与したという事実は確認できません」という表現にはなっていると思うんですが。 451 ◯委員（有賀精一君）　　「関与はなかった」と書いてありますね。括弧もつけてありますけど。何でこういう断定的な決め文句、それはこっちも同じなんです。広報だけじゃなくて、こっちもそうなんですよ。（「指してから話してください」と呼ぶ者あり） 452 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 453 ◯委員（有賀精一君）　　はい。　つまり、この広報は基本的には忠実にこれを写しているんです。別に市の見解の問題を私は問うているのではなくて、問うているんですけど、要するに第三者委員会のこれがおかしいと僕は思うんです。だから、本来であれば、文書を読めば、ずっと来て、最後になかったというふうに、こういうふうに言ってしまうのはいかがなものかなと、書き方としてどうなのかなと、普通は報告を受けた市の側がちゃんと確認すべきだったということではないかと私は思うんです。　いや、私も聞きたいんです、実は、第三者委員会の小池弁護士を初めとする皆さんですか、聞きたいと思うんです。何で私がこんなことを言うかというと、私は克明に、私の聞いているのが事実かどうかわかりませんよ、もちろん。本当に克明に河内久男氏がにぎり潰す言葉までも聞いている、私は、報告として。ただ、第三者委員会からヒアリングを受けた皆さんがそのことについて何を語ったかはわかりませんね。事実を語らなかったかもしれません。しゃべらなかったかもわからないです。だって権限ないし、ヒアリングですから、聞いたまでは。もちろんヒアリングをしたことについては尊重しますけども、結果としては。　しかし、私はそういうことを内部のいわゆる情報からも受けているので、それはもう２年前の一般質問の際に、もうそのこと私は言っていますし、しかも、ハラスメントで懲戒処分された人間が、10月たしか26日だったと思いますけど、それを過ぎた会議の場でも、河内久男氏は、懲戒免職された人間は悪くないとある会議で何十回も言ったというのは、これはうそじゃないと思うんです。ここにいた人が恐らく訴えて言ってくれたことが証拠だと思うので、一応、こういう報告が出たことについては、私もちゃんと読みましたけど、疑念を持っているのであえて聞いたんです。でも、今のお話だと、余り直接詳しくはやりとりしていないんですか、いかがですか。 454 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務部参事。 455 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　この報告書については、あくまでも第三者委員会の方々が出した結論という形で認識しておりますので、疑問点という形では考えておりませんので。　以上でございます。 456 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 457 ◯委員（有賀精一君）　　市はお願いしたんでしょう、第三者委員会。それで調べていただいた報告を出してもらったら、それについてはわからなかったら聞かなきゃいかんと思うんですよ。当然聞く権利もあると思うんです、それについて。当然のことながら。（「自分でやらないとわかんないんだよ」と呼ぶ者あり）そのことをちゃんとやっていないですねということだよ、今の兼子さんの受け答えを聞いていると。（「自分でやらないと」と呼ぶ者あり）これじゃだめだよと。　これは、何度も言うけれども、私も報告書は読みましたよ。それはだから河内さんの絶大な権力、プレッシャー、いっぱいある。でも、明確な関与という具体的な証拠はつかめなかったということを言っているんです、これはね。だったら、関与はなかったと判断すると何で言えるのか、ちょっと、これは何を言っているのかわからない報告だなと、申しわけないけど、そういうふうに受け取られちゃうよということを僕は言いたいんです。皆さん、そう思わないと言うんだったら、それはそうだけど、市民が読んでも、そう思う人はいっぱいいると思いますよ、これ。これについてはここで結構です。　じゃあ、次。 458 ◯委員長（大塚智和君）　　引き続き、どうぞ。 459 ◯委員（有賀精一君）　　一般質問でこのたぐいの形での質問もあるんで、一応、給与、勤務についての管理監督というのは、本当に市立病院でちゃんと行われていたのかなと。実態としては河内氏に関して言えば、行われていませんでしたと言っているので、そういうことだと思うんで、この報告書を読めば、実態として。　私が一番皆さんに問いたいと思っているのは、給与の問題なんですよ。昨年の３月議会で中野議員が私たちの出した動議に対して質問した際に、やっと55万というのをその場で明らかにしたんですけど、ここに一覧表を載っていますよ、河内さんに支給した給与の一覧表が。はっきり言わせてもらって、このデータは第三者委員会云々かんぬんじゃなくて、市が持っているデータですから、こういうのは知っていたでしょう、皆さん、河内氏に幾ら払ったかなんて。私が2016年、７年ぐらいからかな、よく予算の委員会で聞いてきたんだけど、700万から800万の間ですとか、600万から700万の間ですとか、いろんなことを言っていたけど、これは全部知っていてそういう答弁を繰り返したんですか、私に。虚偽答弁も甚だしいと思うよ、私は。だから、ちょっと驚くべきなのよ。　もっと重大な問題を言わせていただくと、市立病院の職場では、河内氏がもともとの給与の倍の給与をもらっているよというのはうわさになっていたし、そういう話だよという内部からの告発があるんですよ。いただいたんです、私。あるデータも含めていただいたのよ。こちらのほうのデータとあわせて、それを調べたら、ぴったしかんかんで一致したわけ、百二万何千何百円という河内氏に払われている給与。　これは内部の告発で言っているんだから、病院の中の特に総務関係とか、その絡みの人たちは、みんな知っていたんじゃないかと思いますよ。一覧表になっているんだから、誰に幾ら払っているかなんて。データを見たら一発でわかる、そんなもの。通常のそれに関する給与の問題とかを管理している職員は。皆さんも知っているはずですよ、きっと、病院に関係する人たちは。 460 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員、申しわけございません。給与の件で御質問ということでございますけど。 461 ◯委員（有賀精一君）　　じゃあ、聞きますね。どうなんですか、その辺の管理監督。今まで私に答弁していたことというのは、虚偽だったんですか。何だったんだ、一体。 462 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務長。 463 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　給与に関する御質問は、さまざまな場面でいただいております。そういった中で、私どもの答弁といたしましては、詳細な中身を正しく理解しないで、答弁漏れが多々あったのかもしれませんが、いただいた御質問の内容に対して私どもが認識したものを誠実にというか、答弁をさせていただいたもので、決して虚偽答弁をしたという認識はございません。　以上でございます。 464 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 465 ◯委員（有賀精一君）　　虚偽答弁は、誠実にというのは、うそでしょう、それ。誠実じゃないから、こんなことになっているんじゃないの。ここに出ているデータが全てでしょう。そんなのは基本的に皆さんは全部一覧表でわかるはずですよ。誰に幾ら出しているというのは、一応、隠さずに、ごまかさずに、ちゃんとやっていたんでしょう。給与に関する職員は恐らく知っていたんですよ。そう思いますよ。そうじゃないと、つじつまが合わないですよ。だから虚偽答弁したということでしか言えないでしょう、皆さんが言っていることは。 466 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務長。 467 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　個人の給与につきましては個人情報ですので、全ての職員がそれを知るということはございません。ましてや、それが外部に漏れるような、個人情報が漏えいするということも非常に重大な事案として認識しております。　以上でございます。 468 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 469 ◯委員（有賀精一君）　　だからね、一応簡単に言わせてもらいますと、相談役は時間外手当というタイムカードの調整で70万という考えられないような金額をもらっているのはわかったと。恐らく、皆、知っていますという、そういう告発があるんですよ、内部からの話ですよ。そううわさになっていたんですよ、きっと。　そういうけど、小塩さんだって、当時、平成23年とか職場にいたんだから、当然、それは管理する立場だったんじゃないんですか。そのときに日額６万とかという裏金みたいな形の給与も含めた、あなた、全部知っていたんじゃないんですか。いかがですか。 470 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務長。 471 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　平成23年、私、市立病院にいましたが、給与の担当ではございませんので、認識しておりません。　以上でございます。 472 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 473 ◯委員（有賀精一君）　　給与は誰が管轄しているんですか、今。 474 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務長。 475 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　総務課でございます。 476 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 477 ◯委員（有賀精一君）　　総務課の責任者は誰ですか。 478 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務長。 479 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　総務課長でございます。 480 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 481 ◯委員（有賀精一君）　　当時の総務課長に値する立場にいた人は誰ですか。 482 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務長。 483 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　前々任だと思いますので、中村病院総務課長で、当時参事だったと思います。　以上でございます。 484 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 485 ◯委員（有賀精一君）　　西暦でいうと16年、17年以降の話だと、高尾さんがお答えになっていたんですけど、彼は知っていたと思うんですよ、課長ね。その立場だから。でも答弁では、この話なんか何も出てこなかった、知っていたでしょう、これ。そんな知らないなんていうことはないよ、総務課長が、この給与の一覧。とんでもない給与だけど。きょう、ここでとめますけど、この問題、知っていたでしょう、皆さん。　じゃあ、もう一つね。知らないと言うんだったら、一体決済、日額６万とか何万というのは、誰が一体認めていたんですか。 486 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務長。 487 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　支出の手続につきましては、支出命令は課長決裁で行われております。　以上でございます。 488 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 489 ◯委員（有賀精一君）　　では、これは院長は知らなかったということですか。 490 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務長。 491 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　知っていたかどうかというのは、ちょっと私は詳細にお答えできないんですが、手続としては支出命令で支給はされていますので、そういった中の決裁区分としては課長決裁で行われていました。　以上でございます。 492 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 493 ◯委員（有賀精一君）　　市立病院は東洋経済でよく載りますけど、都立の病院で欠損金でワースト幾つの中に出てくるのは日野市立病院しかないんですよ。そういう状況なんですよ、社会的な評価は。だからといって職場の皆さんが頑張っていないとか、そういう問題ではないけれど、社会的に見たら、そういう立場に置かれているんですよ。何かしらないけど、通常の契約した給与とは別個に６万出すなんていうのを院長が確認しないような形で金を出すなんていうことが通常あり得るのか。これ院長の責任を問われると思いますよ。そんな金の使い方をしているのかと言われると思うんです。院長にもそのことを伝えていなかったとなると、これはやばいんじゃないの。　何か区画整理も含めてですけど、河内さんが悪かったと、皆、だまされていましたと、市は責任がありません、責任はないとは言わないまでも、河内さんの責任だけで全てなんて終わらせられませんよ。共犯てすよ、冗談抜きで。今の答弁だけでも余りにも何というか、ひどい。　管理監督の問題でちょっと言わせていただきますけどね、勤務の関係。御存じのとおり、重複ばっかりですよ、ずっと、初めから後まで。毎日のごとく抜け出していたんですよ、地下２階の駐車場から自分の自家用車で。こんなことははっきり言って私が云々じゃなくて、そちらのほうからちゃんと本当のことを言ってほしいんです、私は。そんな探偵まがいの調査なんかしたくないですよ、時間からいっても。でも、そういうことをやらざるを得ない、皆さんが出さないから。明らかにしないから。でも、それが実態だったじゃないですか。私が言っていたことがほぼほぼ出てきたじゃないですか。　これは一体どういう管理をしていたんですか。職場の中でこんなに毎日のごとく抜け出したら、幾ら個室が与えられているとはいえ、わかるでしょう。恐らく職場の中で総務とか、そういうところにいた人たちは、僕は気づいていたんじゃないかと思いますよ。この中にも河内さんのおつきのような仕事をされていた方もいたんじゃないですか。河内さんがある時間になるといなくなったりとか、そういうのをみんな知っていたんじゃないですか。見て見ぬふりをしていたんでしょう。

494 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員、申しわけございません。新年度予算としての給与という関連であれば。 495 ◯委員（有賀精一君）　　わかりました。余り長くなっちゃいけない。　でもね、そういう管理監督、勤務のことも含めてでたらめな状況にあったということはお認めになりますか。それだけちょっと聞きたいと思います。 496 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務長。 497 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　第三者委員会で御指摘いただいた調査の結果、重く受けとめをしております。結果として、果たすべき私どもの責任を果たせなかったという部分では大変反省しております。　以上でございます。 498 ◯委員長（大塚智和君）　　有賀委員。 499 ◯委員（有賀精一君）　　正直に答えていただいて、本当の意味でうみを出すということをしないと、私はだめだと思っています。結局、河内さんが悪かったと、だまされていましたと。それは区画整理も全く同じですけど、それじゃ終わらないと私は思いますよ。　私の質問は以上です。 500 ◯委員長（大塚智和君）　　池田委員。 501 ◯委員（池田利恵君）　　まず、昨今の６ページ、７ページの病院の状況というのがどのような状況であるというふうに認識しているのか、お伺いしたいと思います。　今はコロナなことが急遽入ってきちゃったので、全般的に非常に低調であるというのは理解するところなんですけれども、私が聞きたい趣旨というのは、そもそも元副市長というのは、前市長の馬場市長の代のときに病院に派遣というか、手腕を買われて行って、それなりの力を発揮して、ずっと来ていたというのは、これは間違いないことだというふうに思うんですね。日野市立病院を愛する会とかという市民と合体したような組織なんかもつくられたりしながら、職員の士気を上げていきながら、収益面でもクリアしようとして全職員一体となって、そういった雰囲気づくりを現実にしていきながら、救急体制なんかもアップさせていったりだとか、そういう一面が非常に強く印象的にもあったので、この市議会、その当時からおられた方というのは、ごく一部になってしまったかもしれないけれども、当時からそういうところは議会としても認めつつ来たということがあると思うんです。　そういった強いリーダーシップを一方で発揮しながら、今日、そういう意味ではこういった大きな事件が起こってしまって、悪いことは悪いというところで正していかなきゃいけないんだけれども、実際、そういう力を持った方がちょっと抜けたことによる影響というのがどうなんだろうかというふうな立場で、昨今の状況を、ちょっとコロナのことは抜かして、直前までの状況というのを教えていただけるとありがたいなと思います。 502 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。病院事務部参事。 503 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　病院が建て替わってからここで17年、もうそろそろ18年に突入しようとしています。相談役が行く前については、例えばドクターの数で言うと40名を切っている状態、それから救急車も年間の受け入れが1,000台上の数字、それから、成長率も60％とかなり落ち込んでおりました。それが相談役のおかげか、ちょっと私はその後、行ったのであれなんですが、確かに昨年などは救急車は4,000台近く、ドクターも60名近く、それから救急医も配置され、占床率も81％を超える状況で、かなりいい状況にはなったと考えております。　ただ、相談役がいなくなった後でも、おっしゃるように、コロナがなければ、成長率も昨年よりは落ちますが、80％台がキープできそうなこと、それから救急車も4,000台弱、昨年と変わらないぐらいの台数もやっておりますし、それから救急医についても３名体制を維持して、救急の受け入れに積極的にやっているということで、若干落ちるという程度で推移していくものと考えておりました。　以上でございます。 504 ◯委員長（大塚智和君）　　池田委員。 505 ◯委員（池田利恵君）　　若干落ちるということというのは、ちょっと認識を新たにする必要があるかなと思うんですけども、徐々に徐々にのしてきた、数字が改善してきた。改善してきたものがずっとやっていると、まだ改善していく余地があるということと、同じような形で推移していて、それがとまったり、そして低くなったりすると、このままずっとやっていたら、こういう開きになっちゃう。そうですよね、言っていることはわかる。徐々に徐々にずっとやっていていただいたとしたら、それが推移が上がっていったと。それと今のところは横ばいにちょっと欠けるようだというと、認識的には大して変わっていないという認識と、このまま推移したら、もっと行ったかもしれないというのと、ちょっと下がるというのと、こんなに違いがあるということ。そこを私たちは基本的に、こういった事件というか、大きいことがあったとしても、そこを越えて、今まで以上のものを維持できるような体制を整えて、市民の皆さんにサービスを提供していかなきゃいけないというふうに思うんですけども、そこがすっぽり抜けちゃって、じゃあ、これからどうかということに対する補足というか、どういう手当をしようというふうに具体的に考えているか教えてください。言っていることわかる。 506 ◯委員長（大塚智和君）　　病院事務部参事。 507 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　必ず前年度を上回る右肩上がりを毎年毎年というのは、なかなか難しいことだと考えております。ただ、相対的に徐々に徐々に上がっていくだろうなということで病院の職員も頑張っておりますし、先ほども御答弁申し上げましたが、これからは違うまた収入源になるような地域医療支援病院の委嘱とか、そういう形でやっていって、少しずつでも、現状以上、質も上を見ながら、頑張っていけるだろうなという形では考えていました。それは相談役がいるか、いないかということじゃなくて、病院総意でみんなで頑張っていくという形で対応していこうということでやっております。　以上でございます。 508 ◯委員長（大塚智和君）　　池田委員。 509 ◯委員（池田利恵君）　　今回のことというのは、先ほど、市で出した広報の説明の中に市立病院の問題ということと川辺堀之内の土地区画整理問題というのがどのように影響を及ぼして経過としてきて、今日まで来ながら、そしてまた、未来に向かってどういうふうになっていくんだろうかというようなことを提示するような形で、とてもわかりやすく記載はされていたかなというふうに思うんですけれども、今回の表題の市立病院のハラスメント、実は心の問題ですよね。川辺堀之内の土地区画整理は、お金の問題なんです。心の問題とお金の問題は全然違うようなニュアンスで受け取られるんですけれども、根っこは全く一緒なんですね。そもそもハラスメントという心の問題が当初から、ある意味、明確に問題化していたら、川辺堀之内の問題もこういうふうな形で大きく増長しなかったというふうに私は非常に強く感じています。　そういった意味で、先ほど来、白井委員の質問と答弁をお伺いしながらも、市立病院のハラスメントにおける体制というのを、今、答弁者自身がどれぐらい深刻に考えているんだろうかなということを、先ほどの答弁からも私も感じましたし、以前、あなたのところに私が質問をしに行ったとき、そのときのことを思い出しても、実際にハラスメントをされた人の気持ちということをしっかりと本当に受けとめているんだろうかというような疑念がわくような対応だったと思います。それが先ほど来からの答弁に私は出ているなというふうに思っているわけであります。　そこで、その根幹というのはどこから来ているかというふうに言ったら、やはり市立病院、ここにも書いてありますけど、職場環境の閉鎖性、固定化。閉鎖したところ、例えばそれが病院だけじゃなくて、本庁舎でもそうですよね、各フロア、６階だってそうです。そこだけじゃないですから、職場は、いろんなところで日野市も持っている。そういうときに中心になってやっていかなければならないのが総務部長、総務の役割だと思います。　先ほどの答弁からも、市立病院と総務の連携が余りスムーズにいっていないなと感じるような答弁のそごが幾つかあったかなというふうに思います。　そういう意味では、総務部長が今回のことを、例えば加害者の上司としての資質ですとか、適切な管理監督者の不在とか、いろいろ項目的にはしっかりとここ書かれているんですけれども、例えば市立病院の実質上再発防止策というところに、発生したハラスメントへの迅速な対応と書いてあるんですけれども、これを普通に読んだ方は、もう既にこういったことに鑑みて反省して、迅速に対応するような体制ができているというふうに思うんです。だけど、それが現実じゃない。紙にはそう書いてあって、体裁だけは整えている、そこにハラスメントの大きな問題というのがはらんでいるというふうに思うんです。　このハラスメントのことに関することを先ほどの白井委員の答弁のことをもう一度しっかりと加味しながら、ハラスメントが起こらないようにするために総務部としても、そして、これがこれだけ大きな問題になっているんですから、副市長も市長もそうですよ、まず、身近で起こった心の問題を自分自身がどういうふうに解決していくのか、していけるのか、そこの気づきというのがないと、縦社会ですよね。そこのところをどういうふうに、具体的に。 510 ◯委員長（大塚智和君）　　そろそろまとめてください。 511 ◯委員（池田利恵君）　　私がめったにこういうことをお話しすることはないのよ。 512 ◯委員長（大塚智和君）　　いや、委員会ですから、副委員長、そろそろ質問をまとめてくさい。 513 ◯委員（池田利恵君）　　そういうことで、しっかりとするためにどういうふうにしていったらいいというふうに思っているのかお伺いしたい。ここはとっても大事なところです。ここがしっかりしていたら、起こらなかったかもしれないことなんですよ。今実際、現実に起こっていないですか、そういうことがということ。そこをしっかりと答弁していただきたい。 514 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めます。総務部長。 515 ◯総務部長（小平裕明君）　　ハラスメントに関する市の、そもそもどう考えていて、どう対応すべきか、起こらないようにするための制度ですとか、そういったところ考え方、基本的な考え方についてのお尋ねかと思います。　まず、ハラスメントについては、被害者、加害者というのがいるわけなんですけれども、ちょっとそこのところを整理してお話しすると、まず、なぜ起こるか。ハラスメントがハラスメントだと思わずにいる人がいる。こういう状況があるのかと思います。パワハラにしろ、セクハラにしろ、問題、これはいけないんだよというふうになってきたのが、比較的ここ10年、20年のところではないかなと思っているんです。10年来かなと思っております。そうすると、何がハラスメントなのかということを認識をせずに今に至ってしまっているという人もいるのかなと思います。　まず、そういう人たちに、これはもう研修しかないんですけれども、きちんと何がハラスメントであるのか、何がいけないのか、仲がよければ何を言ってもいいというようなところではないと、きちんと相手の気持ちを考えて接し方というのをつくっていくんだというような、まず研修が一つ必要かなと思っております。これについては、また、これは後でお話しします。　もう一つです。今度は被害を受けてしまった方がいかに相談をしたり、気持ちを伝えられる環境があるか、これがとても大事なんだと思います。　市としては、昨年来からハラスメントの問題が大きく出ております。まずはできることとして、外部相談窓口というのをつくりました。これは外部の業者に委託をして、そこに電話する。市の職員ではない人に相談ができる相談の窓口環境というのを昨年つくりました。　次ですね、今、市の中にハラスメントの組織があるわけなんですけれども、そちらでも会議を重ねまして、問題点の整理をしたところ、相談を受ける、要するに相談員というのが今７名おるんです、市の中に。どうも偏っているようなところもあります。それはパーソナリティーなのか、職場なのか、そこまでは分析はしていないんですけれども、いずれにしろ相談をしやすい環境にするためにこれを増員することを決めました。今７名なんですが、十数名にふやして、各部から候補者を選んで、なるべくいろんな、被害者の方の立場というのはいろいろいらっしゃると思います。性別もあれば、年齢もあれば、職場もあれば、そういった方が多様な方法で相談を受けられるところにアクセスできるように整理をしようというところで、本庁のほうではそのように取り組んでおります。　病院との関係なんですけれども、病院のほうの内部の相談窓口が、今余り機能していない状況の中で、直接、市の相談窓口に来てくださいということで、一旦整理はしておりますが、周知の点でやはり足りていないのかなというところで、これは以前も御指摘を受けた内容なんですけれども、これについてはもっときちんといろんな形で周知をすべきだったなと、これは反省をしております。これは早速進めていきたいなと思います。　先ほど研修の件をお話ししましたが、する側からされる側、それぞれがハラスメントとは何なのか、受けてしまったら、昔だと自分の中にしまってしまったようなことも、きちんと話をして、問題解決に向かわなければ、職員の人権というものは守れないんだというところで、双方に話をしながら、きちんと今後対応はしていくつもりでございます。　いずれにしても、重大な人権の問題を預かる総務部としましては、先ほど来から委員に御指摘いただいています病院の相談体制の再構築、あるいは市との連携というところについては、きちんと取り組んでまいりたいと考えております。　以上でございます。 516 ◯委員長（大塚智和君）　　池田委員。 517 ◯委員（池田利恵君）　　先ほどからお話があって、こういった大きい事案ができてきてからいろいろ体制も整えたり、考えたりするところもあって、組織改編なんかもしながら人数もふやしていかなきゃいけないという、そういった自覚の中、多少変わってきた嫌いもあるかなというふうに思うんですけども、そういう体制になりつつある中で、例えば話がしやすくなった実態があるだとか、そういう実態からここが足りないというふうに思っているとかというようなことを具体的に、ここはとても大事なところなんでお伺いさせていただきたい。 518 ◯委員長（大塚智和君）　　総務部長。 519 ◯総務部長（小平裕明君）　　相談窓口のほうに職員へのアンケートといいますか、ペーパーで尋ねをしております。その中で出てくる、ハラスメントを受けたとか、見たとか、そういう数と実際に相談があった数というのは、残念ながら一致しておりません。言わなかったのか、言えなかったのか、そういった、要するに受けたと感じた人が皆、相談できるような体制づくりというのは重要なのかなと思っております。　それと、このところでいろんな対応をしたことで、特に外部相談窓口のほうは数がふえたかなと。これにつきましては、やはり相談しやすい環境というものが整ったことで、全員ではないんですけれども、以前は相談できなかった方が相談できているのかなという実感はございます。　しかしながら、先ほど来、申し上げました潜在的と申しますか、実際には見たんだ、聞いたんだ、受けたんだという方が全員が相談できる体制には至っていないところから、そこが課題であり、対処すべき点かなという感じでおります。　以上でございます。 520 ◯委員長（大塚智和君）　　池田委員。 521 ◯委員（池田利恵君）　　パワハラなんかの相談件数ですね、じゃあそれをどういうふうに報告されているかというふうなことを数なんかを照らし合わせてみると、先ほどお話があったように、外部の相談というのはしやすい、それは当然そうですよね。内部ですと、なぜこういうことが表に出にくいかと、相談された方も７年間もずっと黙っていたかといったら、報復人事を恐れるんですよ。誰でもやられたらわかります。これをこういうふうに言ったら、どんな嫌がらせがされるだろかと、みんな思うんですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そこでできないということをどういうふうに解決していかなきゃいけないかということを、（「河内なんて特にそうだったんだよ」と呼ぶ者あり）先ほど来から総務部長おっしゃっているように、とてもこれは本当に心の問題というのは難しい問題なんですよ。だけど、あからさまに、難しい問題じゃなく、起こることも日常生活にはたくさんあるわけなんです、男、女にかかわらず。強いような女に見えているような人たちでさえ被害に遭ったりするということが現実なんです、こういうことがありながらも。それに関しても、全く気がつこうともしないというような同僚もいたりするというようなことも聞いたりするんです。聞いたり、見たり、感じたり、体験したり。　そういうような中で、しっかりと、なぜ外部相談があるのにもかかわらず、それがつながっていかないか。その人が相談するだけで簡単に、ああ気が済んだわと終わっているのか。そうじゃなくて、その次が怖くて足を踏み出すことができないんだというところを、全体で共有していきながら、この問題を解決しようというふうに思わないと、またモンスターがあらわれてくる。そこに私たちは何も気がつかない。二度とこういったことを犯すことのないように、白井委員も先ほどおっしゃっていたけど、もう少し具体的な対応を、ぜひしていただきたいなというふうにお願いしながら、この質疑を終わります。 522 ◯委員長（大塚智和君）　　ほかに御質疑はございますか。病院事務部参事。 523 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　補足を。済みません。先ほどの大高委員の御質問でＰＣＲ検査の方法を簡単に言い過ぎましたので、もうちょっと御説明させていただきます。　まず、ＰＣＲ検査を受けたいんだけどというお申し出に関しては、一切お断りをしております。今基本的には、本人が風邪で肺炎が危ない、あとは中国に行ったとか、旅行から帰ってきたという方は、まず保健所に相談をします。保健所である程度のスクリーニングをしたもので、これは危ないというものが、じゃあここへ行ってください。その中で市立病院も入ります。それは受けております。実際、市立病院でも、再度スクリーニングをして、ドクターがちゃんと診察をしながら、肺炎といってもいろんな種類がございますので、そこでほかの肺炎ではないかどうか確認をします。最後に残ったものがＰＣＲ検査に回るという流れになります。　それまでに１人の方に診察が約３時間かかります。ということは、今、１人のドクターが交代交代で特別棟で診ているんですけれども、１日、２人か３人ぐらいしか診れないという状況になっていて、これがふえてきた場合に対応ができないということで、対応を今、病院のほうでどうしていこうかなということで対策を練っているところでございます。ということで、よろしくお願いいたします。 524 ◯委員長（大塚智和君）　　ほかに御質疑はございますか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 525 ◯委員長（大塚智和君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。有賀委員。 526 ◯委員（有賀精一君）　　本予算案に関しては、賛成の立場でございます。　大分激した言葉で申しわけなかったと思うんですけれども、もともと河内さんが病院に来た責任というのは、馬場さんなんですね。馬場さんの責任はむちゃむちゃ重いと私は思っていますよ。病院の問題で言うならね、はっきり言って。一番の問題は馬場さんだ。だって河内さんを病院に送ったのは馬場さんですから。　先日、古賀俊昭氏がお亡くなりになられましたけど、河内問題が起きて、２月15日、保育まつりがありましたけれども、そのとき、私と奥野議員のいる控室に来て、古賀さんが、もっと徹底してこの問題は追及しないといけない問題だと。一番問題があるのは前市長だぞということを言っていましたよ。確かに政治的な立場は彼とは全く違いますよ。でも、これは右左とかという問題じゃないんですよ、今回の問題。行政の腐敗なんですよ。権力犯罪なんですよ。　先ほどから白井委員や池田委員がおっしゃっているハラスメントの問題、これは本当に徹底していい職場をつくるという意味で大事なことだというのは、私も思うんですけど、今回のハラスメントの問題というのは非常にはっきりしていて、河内氏が子飼いにしてかわいがった人物がパワーハラスメントやセクシュアルハラスメントをやっていたと。その人が何とかやっていて、バックに虎の威を借る狐じゃないですけど、河内さんがいたと、前から説明しているとおりですよ。そういう中で、河内さんがかばったと。だから、幾ら被害者が訴えても上に上がってこなかったということなんですよ。非常にはっきりしている構図なんですよ。もうちょっと私はレクチャーしたかったぐらいです、第三者委員会の皆さんに、調査する際に。でも、この第三者委員会の調査報告ですら、河内さんが病院の中でどんな権力を持っていたのかというのも、それなりに描き出していますから。その問題を私が何度言っても、いや、河内さんを雇ったのは正しかったとか、いろんなことを言っていますけどね、全然、後からどんどんボロが出てきていますよ、市の言っていた答弁に。　何でこんなことを言うかというと、トップがここまで腐敗していた人物、川辺堀之内を見てもわかるじゃないですか。高額の報酬をもらうから、税金対策でもっと金を寄こせと言っていたんですよ、彼は。こんな人物がトップに立っていい病院ができるわけないでしょう。普通に考えたってわかりますよ、そんなこと。誰でもそう思う。そんな人間を、尊敬されないような、こんな卑しいというか何というか、何だと思うような人物がトップに立っているわけですよ。院長もそれを認めているわけですよ。これはやめていただきたい。　病院の評判では、要するに元副市長を務めたし、権力を持っているから、それなりに市の一般会計から赤字になった分を補填してくれるよと、そのぐらいのものだったんじゃないんですか、きっと。この報告書の25ページに、市立病院の前院長及び現院長は、元副市長がいなければ市立病院は存続できなかったのではないかとＹ元副市長の手腕を高く評価していると書いてあるんだけど、どんな手腕だったのか、私は本当に検証してほしいと思っています。そんなことは絶対あり得ないと思います。こんな腐敗した人物のやったことで。いろんな立場の人が、擁護する人がいますけど。　私は、市立病院が赤字を出すことは、何度も繰り返していますけれども、仕方のない部分もあると思います。やっぱり本当に公的な意味での医療サービスをするという意味ではもうけだけじゃないですから。だから、全適の問題で今は進んでいますけれども、市立病院の皆さんには本当に頑張ってほしい。　ただ、この河内元副市長の問題について言うならば、院長はやめなきゃだめですよ、こんな。責任は重いですよ、これ。新しい体制でちゃんとやるべきですよ。じゃなきゃ示しがつきません、職場に。そういう立場で私は今後も病院の問題にかかわっていきたいと思います。　以上です。 527 ◯委員長（大塚智和君）　　島谷委員。 528 ◯委員（島谷広則君）　　賛成の立場で意見をさせていただきます。　本審議は財政非常事態宣言を受けての予算の審議ということで、財政非常事態宣言を出して、これから財政再建計画ということで、きのうの一般会計ですかね、そういったところを見ても、計画はこれからということだったりありましたので、その辺は明確なお答えもいただけない部分もあったのかなとは思いますけども、きょうは今までどういう形での業務効率の改善だったり、コスト削減というところ、一部ではありますけれども、取り組んできたというところを視点に質疑をさせていただきました。　医療の現場は、突発性もあったり、コスト改善面だけは一概に語れないというところは、私自身も認識しております。　ただ、少し表現は雑かもしれませんが、雑巾を絞り切って、なおさらに絞るような、そういった状態なのか、今回の財政非常事態宣言を受けて、そのレベルを合わせるということは、職場のモチベーションの影響など懸念される等々ございますけども、それ以上に市民から職員一人ひとりの取り組む姿が相当高いハードルで見られているということを改めて認識していただきたいと思っております。加えて、第三者委員会の調査での兼業問題ということもございます。　きのう、質疑、その答弁、私も図書室の傍聴の中で聞いておりましたけども、担当課のほうから、これから財政非常事態宣言、業務整理を行っていく、優先順位等々をつけていくというような答弁もありましたけども、その言葉だけを聞いていると、私の受けとめとしては、それはふだんからもやっておくべきなんじゃないのと。何で今までそれをやっていないのに急に財政非常事態宣言を出してということで、すごいギャップを感じました。危機感が全く伝わってこなかったと思わざるを得ない。そういうところでは大変気になっております。　財政再建計画を策定するに当たっては、日野市立病院も対象となると思っております。これまで積み重ねてきた業務改善やコスト削減の取り組みを分析して、その上で財政再建計画を立てていることになっているかという部分は、これから私は注目して見ております。その分析内容が読み取れる計画となっていくということに期待をしております。　これまで積み重ねてきた業務改善、または働いている職場の方々からどういった改善ができるのか、改めてヒアリングをしていただきたいというところ、そして、あれやめた、これやめたとか、短期的な財政再建計画ではなく、長期視点も加えた上での計画となるよう要望しまして、賛成の意見とさせていただきます。 529 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 530 ◯委員（大高哲史君）　　予算に賛成の立場から一言申し上げます。　まず、新型コロナウイルスへの対応については、検査の確実な実施について、市とともにぜひ全力で当たっていただきますようにお願いしておきたいと思います。　また、そのための人員の確保など、スクリーニング外来、ＰＣＲ検査体制へのバックアップなどにも最大限の努力をしていただき、数ある病院の中でも限られた協力病院としての役割を発揮できるように万全の体制をぜひ整えていただければと思います。　その上で、こうした事態においても、何より市立病院としての日常の役割もぜひ改めて発揮していただくようにお願いしておきたいと思います。多くの市民の皆さんの要望に応えられる市立病院として、引き続き努力をしていただくことをお願い申し上げまして、新年度予算への賛成意見といたします。 531 ◯委員長（大塚智和君）　　ほかに御意見はございませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 532 ◯委員長（大塚智和君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件につきまして採決いたします。　本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 533 ◯委員長（大塚智和君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第30号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。　それでは、説明員の入れかえを行いますので、しばらく、皆さん、そのままでお待ちいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 534 ◯委員長（大塚智和君）　　これより議案第31号、令和２年度日野市下水道事業会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。環境共生部長。 535 ◯環境共生部長（小笠俊樹君）　　議案第31号、令和２年度日野市下水道事業会計予算について説明申し上げます。　下水道事業は、令和２年度から公営企業会計を導入し、経営状態の把握と分析に努め、経営基盤の強化を図りつつ、サービスの向上に努めていくための予算として編成しております。　公営企業会計移行初年度となりますので、少々丁寧に説明させていただきます。　お手元にお配りいたしましたＡ３資料、（官庁会計）下水道事業特別会計から（企業会計）下水道事業会計への移行にあたってをごらんいただきたいと思います。　本予算案を作成するまでの経緯及び移行に伴う主な変更点を説明したものでございます。

　資料左上、予算案策定の経緯をごらんください。　まず、官庁会計ベースで予算案を作成し、一般会計からの繰り入れ分を財政課と調整した上で、企業会計へ振りかえたものでございます。　企業会計へ振りかえるポイントは三つございます。一つ目に、収益と費用を事象の発生時点で認識する発生主義の採用。　二つ目としまして、財産の状況と損益の状況を重視する複式簿記の採用。　三つ目といたしまして、これらの考え方を表現するため、収益と費用を収益的収支と資本的収支に区分することでございます。　官庁会計から企業会計への主な移しかえ内容は、資料左下のとおりでございます。　資料右上、収益的収支・資本的収支区分により変更したものをごらんいただきたいと思います。　官庁会計では一般会計繰入金としていたものを、企業会計での用途により三つに分けるものでございます。　次に右側の発生主義の考え方により新たに発生する概念をごらんください。　減価償却費とは、施設等を整備した際、官庁会計では完成年度に整備費を全て費用化しておりましたが、企業会計では経年劣化による価値の目減り分を後年度にわたって分割して費用化するものでございます。　長期前受金戻入とは、その整備の際、補助金を充当している場合は減価償却費と同様の考えのもと、後年度に分割して収益化するものでございます。　その下、賞与引当金繰入額、法定福利費引当金繰入額、（特別損失）手当、（特別損失）法定福利費をごらんください。これは期末・勤勉手当を予算化するに当たり、算定する時期が変わるものでございます。令和元年度の事象に基づくものは特別損失として、令和２年度の事象に基づくものの支払い時期は令和３年度となるものは引当金繰入額として扱うものでございます。また、ここで言う法定福利費とは、期末・勤勉手当に係る法定福利費のことでございます。　その下、三つは財務三表と呼ばれる財務諸表の説明となっております。　それでは、予算書に沿って説明させていただきます。　恐れ入りますが、予算書の１ページをお開き願います。　第１条につきましては、総則でございます。　第２条、業務の予定量は、事業活動の基本目標として計画人口を17万8,200人、年間処理水量を1,946万2,000立方メートル、一日平均処理水量を５万3,320立方メートル、主な建設改良事業としまして東平山排水区工事３億2,451万4,000円と定めるものでございます。　第３条、収益的収入及び支出でございます。収入の第１款下水道事業収益につきましては41億2,040万6,000円と定めるものでございます。第１項営業収益につきましては24億9,569万5,000円、第２項営業外収益につきましては16億2,471万1,000円と定めるものでございます。　支出の第１款下水道事業費用につきましては39億6,211万4,000円と定めるものでございます。そのうち、主なものでございます。第１項営業費用については33億6,553万8,000円、第２項営業外費用については５億400万8,000円と定めるものでございます。　第４条の資本的収入及び支出でございます。資本的収入が資本的支出に対して不足となります13億5,021万3,000円につきましては、当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額、引継金及び当年度分損益勘定留保資金にて補填するものでございます。　恐れ入ります。２ページ、３ページをお開き願います。　収入の第１款資本的収入につきましては17億1,213万円と定めるものでございます。そのうち、主なものでございます。第１項企業債については７億8,300万、第２項出資金については６億1,674万1,000円と定めるものでございます。　支出の第１款資本的支出につきましては30億6,234万3,000円と定めるものでございます。そのうち、主なものでございます。第１項建設改良費については11億4,526万4,000円、第２項企業債償還金については19億657万9,000円と定めるものでございます。　第４条の２、特例的収入及び支出でございます。令和元年度に属する債権及び債務として整理する未収金及び未払金の金額をそれぞれ２億152万2,000円及び２億8,046万2,000円と定めるものでございます。　第５条、企業債につきましては、起債の目的、限度額、起債の方法、利率及び償還の方法を定めるものでございます。　第６条一時借入金につきましては、限度額を３億円と定めるものでございます。　第７条、予定支出の各項の経費の金額の流用につきましては、次の第８条で規定している職員給与費以外の経費の流用について定めるものでございます。　第８条、議決を経なければ流用することができない経費につきましては、予算の実施計画の金額をもって定めるものでございます。　第９条、他会計からの補助金につきましては、一般会計から補助を受ける金額を７億8,368万3,000円と定めるものでございます。　６ページ、７ページをお開き願います。　予算実施計画の詳細につきましては、次ページ以降で御説明させていただきます。　８ページ、９ページをお開き願います。　上段、款１下水道事業収益、項１営業収益は24億9,569万5,000円とし、下水道使用料、他会計負担金、その他営業収益をそれぞれ計上しております。目１下水道使用料は令和元年度の実績見込みを踏まえ、調定額を計上しております。目２他会計負担金は雨水処理に係る経費を一般会計から負担金として繰り入れるものでございます。　中段、項２営業外収益として、他会計補助金、国庫委託金、長期前受金戻入をそれぞれ計上しております。目１他会計補助金は維持管理に係る経費を一般会計から補助金として繰り入れるものでございます。　10ページ、11ページをお開き願います。　上段、款１下水道事業費用、項１営業費用として管渠管理経費、総係費、減価償却費をそれぞれ計上しております。　恐れ入ります。12ページ、13ページをお開き願います。　款下水道事業費用、項営業費用、目総係費、節委託料の備考欄上段、下水道事業計画・下水道プラン・経営戦略策定業務委託料でございます。法定の事業計画改定と同時に、下水道プランの更新と経営戦略の策定を行うことで、策定業務の効率化及び事業全体の明確化を図ってまいるものでございます。　下段、項２営業外費用として、企業債利息及び消費税及び地方消費税を計上しております。　14ページ、15ページをお開き願います。　上段、款下水道事業費用、項３特別損失は8,756万8,000円とし、令和元年度に属する費用を計上しているもので、令和２年度のみに計上するものでございます。　16ページ、17ページをお開き願います。　上段、款１資本的収入として企業債、出資金、補助金をそれぞれ計上しております。項１企業債は公共下水道事業債及び流域下水道事業債を見込んでおります。その下、項２出資金は企業債償還金に係る経費を一般会計から出資金として繰り入れるものでございます。　下段、款１資本的支出として建設改良費、企業債償還金、固定資産購入費をそれぞれ計上しております。　18ページ、19ページをお開き願います。　款資本的支出、項建設改良費、目管渠改良事業費、節委託料の備考欄中ほど、管渠埋設業務委託料につきましては、土地区画整理事業に係る汚水管整備並びに東平山雨水幹線整備等を公益財団法人東京都都市づくり公社に委託するものでございます。　最下段、項３固定資産購入費、目１有形固定資産購入費、節工具器具及び備品の備考欄、排水ポンプにつきましては、令和元年の台風19号による石田地区浸水被害を受け、新たに排水ポンプを３台導入するものでございます。　恐れ入ります。21ページをお開き願います。　予定キャッシュ・フロー計算書でございます。　事業年度の現金収支の見込みとなる業務活動によるキャッシュ・フロー、投資活動によるキャッシュ・フロー、財務活動によるキャッシュ・フローについて記載のとおりであり、最下段、資金期末残高を4,533万2,000円と見込んでおります。　22ページ、23ページをお開き願います。　予定開始貸借対照表でございます。年度当初、法の適用開始時点における資産の保有状況を22ページの資産の部で、事業資金の状況を23ページの負債の部及び資本の部で予定としてお示ししております。　24ページ、25ページをお開き願います。　予定貸借対照表でございます。予定貸借対照表は、年度末における資産の保有状況及び事業資金の状況を予定としてお示ししております。　26ページ、27ページをお開き願います。　注記でございます。貸借対照表などの財務諸表を作成する際の基準と手続をお示しするもので、重要な会計方針に係る事項、予定貸借対照表及びリース契約により使用する固定資産に関する注記を記載しております。　28ページから35ページにつきましては、給与費明細書となっております。　恐れ入りますが、36ページ、37ページをお開きください。　債務負担行為の状況及び地方債残高の状況について記載しております。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 536 ◯委員長（大塚智和君）　　これより質疑に入ります。島谷委員。 537 ◯委員（島谷広則君）　　私のほうからは13ページになります。収益的支出のところで、減価償却のところ、今回新たに加わった支出ということで質問を進めます。　今回、地方公営企業法の適用ということで官庁会計に移行されての予算書ということで、減価償却について、少しお時間をいただいて深堀りをしていきたいと思います。　2019年度、官庁会計では総額が約45億、2020年度公営企業会計での予算総額が約70億ということで、増額した要因の大きな一つの要因としては減価償却ということになります。　減価償却は、所定の減価償却方法に従い、計画的、規則的に実施されなければならず、利益に及ぼす影響を考慮して減価償却費を任意に増減することは、正規の減価償却の考え方に反するとともに損益計算をゆがめるおそれもあるということで質問を進めていきます。　まず、27ページのところ、注記のところになります。定額法の算出、耐用年数が構築物は50年等々書かれてあります。まずは下水道管路の固定資産化、減価償却の際の耐用年数50年とした根拠、あとはほかの多摩エリアについても同様の耐用年数50年として見ているのかについて伺いたい。　あと、残り７点あるので、ばっと言って、答弁としては一括でいただきたいと思いますけれども、２点目、残存価格というのが減価償却には考え方があります。2007年４月１日以降に取得した減価償却資産は１円を残して償却できるようになっているなど、制度改正もさまざま変わっている中で、今回、残存価格、これも積算の数値に違いが出てきますので、どのような考え方で今回の資産価値、減価償却費を見積もったのか、お伺いしたいと思っています。　続いて、三つ目になりますね、今度は24ページ、減価償却の将来のところですね。ここには上のロの部分、構築物の減価償却累計額ということで、三角として数値が1818という形で来ていますけれども、この考え方について御質問したいと思います。　前のページの22ページと24ページ、それが１年の経過ということでいくわけですけども、累計の構築物、評価額との比べになると、７億2,100万増額ということで、資産としては構築物の分がそれぐらい上がっていると。当年の減価償却予定額として1,818万ということで上がっております。この1,818万を算出した考え方というのは、今現在、布設してある下水道管路、これが毎年償却する分の施設として有形資産として積算されているもの、あとは来年度新たに新設して固定資産としてふえる分の増額、スタートする金額などが考えられるわけですけども、既に布設されている下水道管路に対しての改修工事、老朽化対策など更正工事を施した場合、修繕費としての扱いになると思いますが、この際の固定資産価値の変化、どういう形で変わっていくのか、これも今回だけじゃなく、今後の減価償却の考え方に必要な考えとなっていきますので、お願いいたします。　また、１個の管路が50年となっているので、減価償却前に、そういった修繕だったり、管路更新を施した場合、未償却期間というのが例えば40年ですね、更新したとして10年分というのが損失として計上される可能性もあるのかなと思っております。そういったケース、どのようなケースが想定されるのか、ということで。　あとは予算書上、そういった未償却期間が損失として計上される場合、どういった科目で載ってくるのかについても伺いたいと思います。　続いて、４点目です。13ページの無形固定資産ですね、この分が上がってきていますけれども、24ページで見ると、無形のほうには三角といいますか、そういった毎年の償却というのが載ってきていないようにも見受けられますけれども、これがどういった要素といいますか、何に対しての無形固定資産なのか。注意書きとしては、流域下水道建設負担金ということでは書いてはあるんですけども、それ以外にどういった要素が含まれているかということについても確認をさせていただきたいと思います。　続いて５点目に行きます。下水道管路の布設年数の把握ですね。減価償却で固定資産を出すということは各管路がどれぐらいの年数がたっているかというのを正確に把握していかないと、そういった資産価値、累計ができないと思うんですけれども、布設した年度がわかれば、おおよそ資産として積み上げることは可能ですけども、現在布設中の下水道管路全てが布設した時期が把握できたのかどうか、仮に布設した時期が不明な管路があった場合、そういった場合の償却期間としてどのように金額を算出したかについても伺いたいと思います。　６点目になります。あとは恐らくあったとは思うんですけども、既に50年の償却期間を超えてしまったというような管路がどれぐらいあったのか、その場合、どういった形で償却金額として計上されているかについても伺いたいと思います。　７点目になります。今回、公営企業会計へ移行しました。そういった移行のデメリットの一つとして、日常経理に複式簿記などの専門知識が必要となる、その習得に時間がかかる、また、仕分け、伝票処理、帳簿記帳など、日常経理業務に手間と時間がかかるなど、事務負担の増加が懸念されております。加えて、市役所のほうでは担当者の人事異動などによる、そういった人の変更もございます。引き継ぎに時間がまた大変かかるという長い目線で見たときの懸念事項もございます。今回、財務会計処理事務の民間委託についても検討すべき材料であるんではないかなとは思っておりますけども、今回の業務負担の増加に対する市の受けとめを伺いたいと思っています。　８点目、最後になります。地震や水害が起きた場合の災害対応、減価償却費用や償却期間前の資産損失の考え方について確認したいと思います。　法人税の各事業年度の課税所得の精算においてについて、災害により被害を受けた固定資産について支出した費用に係る資本的支出と修繕費の区分について特例措置があります。被災した資産につき、その原状を回復するために支出した費用は修繕費に該当する。　２点目、被災した資産の被災前の効用を維持するために行う補強工事、排水または土砂崩れの防止、いわゆる外的要因ですね、のために支出した費用について修繕費として経理をしているときは、これが認められる。　３点目、被災した資産について支出した費用の額のうち、資本的支出であるか、修繕費であるかが明らかでないものがある場合において、その金額の30％額を修繕費とし、残額を資本的支出として経理しているときは、これが認められる。　こういった形であるんですけども、今回の下水道事業、こういった規定、特例措置に当てはまるのかどうかについても伺いたいと思います。　以上で８項目、お願いいたします。 538 ◯委員長（大塚智和君）　　答弁を求めますが、大丈夫ですか、順番に行きますか。下水道課長。 539 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　順に答弁のほうをさせていただきます。　まず初めに、減価償却費の耐用年数50年の根拠でございます。こちらは総務省からの通知がございます。「地方公営企業法の適用を受ける簡易水道事業等の勘定科目等について」の取扱いについてという通知がございます。そちらに下水道管渠の耐用年数50年と規定されております。　それと他市の状況でございますけれども、先行して企業会計に移行しました他市につきましても、同様に50年ということにしております。　続きまして、残存価格10％の件でございます。こちらは今回の算出に当たりましては、取得価格の10％としておりますが、減価償却の限度額につきましては、原則、取得価格の95％で計上をしております。　次に、24ページ、有形固定資産減価償却の件でございます。　こちらが老化化対策などで更正工事を行った場合、どのような考え方になるかということでございますけれども、管路更正工事の場合は布設管が残ります。そういうことで、更正工事をした分につきましては、新たな資産を取得した、そういうふうに考えまして、それ以降は並行して償却していくということになります。　続きまして、償却完了前に管路を入れかえてしまうような場合でございます。　こちらにつきましては、例えば管路が破損してしまったようなケースなどがありますので、入れかえを行うことはあり得ます。この場合は布設管の帳簿価格と撤去に係る費用を合わせて除却損ということで特別損失に計上することになります。　続きまして、無形固定資産減価償却費に関して、受益下水道の建設負担金等ということでございますが、こちらは東京都の受益下水道建設に伴う費用を関係する構成市が負担するものですので、市から見ますと、施設を利用して下水道の排水を処理することができる権利というふうに見ることができるかと思います。　あと、無形固定資産につきましては、今回はこの受益下水道を建設負担金のみでございます。　あと、下水道管路の布設年数の把握の件でございます。　今回の資産の整理の中で全てを把握することはできませんでした。不明管路につきましては、隣接する管の埋設年度などから推測をしたり、あと簡易整理手法という手法を使って算出をいたしております。　それと償却年数を超えてしまった管路はどの程度あるかという件ですけれども、今回の資産整理の上では、償却年数を超えた管路はございませんが、資産情報の把握が困難だったものについては、先ほど申しました簡易整理手法で算出しておりますので、経理上の資産と実態とが完全には合致しないという部分もございます。　それと、企業会計に移行したことで職員の事務の関係でございます。やはり勘定会計になれているものですから、そういう意味ではなかなかなじみがないところではありますけれども、令和２年度につきましては、財務会計に関する一部の業務として固定資産評価につきましては業務委託で実施していく予定でございます。そういう中で職員もノウハウを習得してレベルアップしていきたいなと考えております。　また、この財務会計事務に限らず、業務の効率化などの観点から委託というものが検討の必要性があるなと考えております。　最後です。災害時の特例の措置についてでございます。　現状、私どもが把握している中では、特別な通知や発信などは受けておりませんので、これらについても現状該当するのではないかと思っております。　以上でございます。

540 ◯委員長（大塚智和君）　　島谷委員。 541 ◯委員（島谷広則君）　　一気にわっと聞いて御答弁をいただきました。ちょっと幾つか明確に確認したい部分があるんですけども、まずは耐用年数50年というのは国の指針もあったり、他市も同様ということで、まずはそういった形で計算したということで理解をしました。　あと、残存価格は10％ということで、この辺、一つ聞きたいんですけども、10％にした根拠というか、そういった何か指示があったのかどうかについて伺いたいと思います。　あと、償却期間が50年ですよね。残存価格が10％ということで、その後は基本的に建物ですと、その後も10％ぐらいの価値があるだろうということの考えの中で残存価格というのが規定されて計算されていると思うんですけども、今回50年を超えた後の償却の金額という計上方法ですかね、そういったところを例も含めて伺いたいと思います。お願いします。 542 ◯委員長（大塚智和君）　　下水道課長。 543 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　まず、残存価格10％とした根拠でございますが、こちらは地方公営企業法施行規則第15条の規定によるものでございます。　それと償却期間を超えた後の償却の方法につきましては、償却期間を迎えても引き続き事業の用に供されているという場合には、それ以降も１円に達するまで償却を行うということになります。　以上でございます。 544 ◯委員長（大塚智和君）　　島谷委員、そろそろ質問をまとめていただけますでしょうか。 545 ◯委員（島谷広則君）　　はい。　まだあるんです。簡易計算、先ほどの御答弁の中で簡易整理手法、要は管路がわからないということは正確に資産価値がわからなかったということで、その近隣、隣のところの管路を追いかけて、おおよその想定ということでおっしゃっていたんですけれども、その場合はある程度近いかなと思うんですけど、簡易整理手法というので資産価値としてどういうことが想定されるのか、リスクのほうを伺いたいと思います。お願いします。 546 ◯委員長（大塚智和君）　　下水道課長。 547 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　簡易整理手法につきましては、資産評価に必要な資料がどうしてもない場合、保管状態が悪いというような場合に認められている手法なんですけれども、固定資産の種別と、あと取得年度に応じた単位、大きなくくりでの単位でしていいということが企業会計移行時だけは認められております。　リスクとしましては、やはり実際の布設年度が不明なわけですから、そこの実態との乖離といいますか、合致しない部分がどうしても出てきてしまうというところはございます。　以上でございます。 548 ◯委員長（大塚智和君）　　島谷委員。 549 ◯委員（島谷広則君）　　ありがとうございます。　先ほどの地震のところ、被災したときの対応というところは、恐らく一般の部分のところと同じような特例措置が適用されると思うということで、国のほうから特に明確な指示がないということでしたので、そのあたりについては実際に地震が起きたり、水害が起きたときに、対応しました、後で特別損失がこんなに出ました、減価償却費がこんなに上がっちゃいましたとか、そういうことになるとまたおかしなことになるので、明確にどういった対応がなされるのかというのは確認をいただきたいと思っております。　ここまで減価償却の考え方ということで、やはり経営視点、資産をどのように維持管理していくかという視点が、今後、下水道事業の更新、更正工事そういったところにも結びついてこないと、どんどんどんどん資産だけ上がって、経営が維持できないということも考えられるんですけども、今後の日野市下水道プラン改定、下水道ストックマネジメント計画、固定資産や減価償却費との整合性ですね、そういったところも含めて計画されるのかについて確認をさせていただきたいと思っております。　下水道管路の新設、改修工事、修繕、老朽化対策の施行、資産価値の累計や各年の減価償却費、そういったところが非常に毎年毎年大きく変わってくることも想定されます。また、償却期間前の除去扱いとなると特別損失として計上される、そういった懸念もございます。　そういったことで減価償却費、資産の変動等、そういった可能性の視点で更新計画を分析、検討することも公共サービスの安定供給、持続性を見たときには必要であるとも考えております。公営企業会計へ移行の実績、今後の決算で出てくる数値を見てという部分はあるかとは思いますけども、今後の下水道プランや下水道ストックマネジメント計画の見直し、あるいは策定時には、そういった資産累計額や減価償却費、償却前の工事による特別損失の予定推移なども計画の策定に含む必要があると思いますけども、その辺、いかがでしょうか。日野市の考えを伺いたいと思います。 550 ◯委員長（大塚智和君）　　下水道課長。 551 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　下水道プランですとか、ストックマネジメント計画につきましては、今後、中長期的だとか10年とか、そういう期間の事業展開について位置づけていくものでございますので、特にその間の老朽化対策というのは大きな事業の一つになっていくかと思います。その辺を考えたときには、これら資産情報というのはどうしても必要な要素になってまいりますので、これらの計画をつくっていくときには、当然考慮して考えてまいりたいと思っております。　以上でございます。 552 ◯委員長（大塚智和君）　　島谷委員。 553 ◯委員（島谷広則君）　　最後になります。　今回、公営企業会計ということで適用して、減価償却費がこうやって目に見えるように数値化されました。支出でいうと21億1,800万、減価償却費ですね。収入としては下水道使用料23億2,700万ということで、そういった見方もできるわけですけども、実際には市の繰入金だったり、管路の更新、新設、インフラの維持、運営ということで、さまざまな要素もあって、先ほどいただいた資料ですと、前年度比の市の繰入金がおおよそ9,700万の減ということでなっております。そういった場合の今回予算書を作成した中で市として見えてきた下水道使用料の単価、汚水処理原価の回収率の観点、公営企業会計を適用した予算書を作成した内容を踏まえて、今後の下水道料金にかかわってくる部分で日野市としてどう捉えたのか、受けとめを伺いたいと思います。また、課題などがあれば、それも含めてお願いいたします。 554 ◯委員長（大塚智和君）　　下水道課長。 555 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　企業会計予算での使用料等をどう見るかという部分については、決算後の分析というところもあるかはと思いますけれども、現状、平成30年度時点での回収率につきましては83.3％でございます。100％に達しておりませんので、使用料で汚水処理費を賄えていないという状況でございます。　下水道事業の起債の償還のピークは過ぎてはいるものの、今後、使用料収入が大幅にふえていくというようなことはちょっと見込めませんし、また老朽化対策などの修繕費が増加していくということが見込まれておりますので、維持管理分の悪化、そういうところを懸念しているところでございます。　以上でございます。 556 ◯委員長（大塚智和君）　　島谷委員。 557 ◯委員（島谷広則君）　　ありがとうございます。　以上で終わります。 558 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 559 ◯委員（大高哲史君）　　私からは予算全体にかかわることをお聞きしたいんですが、その前に数字の確認で、17ページにある社会資本整備総合交付金と市町村下水道事業補助金、これについて確認してから全体の質問に移りたいと思います。　まず、国と都からの補助金ということなんですけれども、この名前で昨年度にも計上があったかと思います。企業会計に移って、私もまだよくわかっていない部分があって、比較をしてみたら、国と都からの補助金がふやされているのかなというふうに見てとれたんですが、昨今の災害対策などもあって、19年度も補正予算が組まれた経過もありますので、20年度もそうした補助金の増額があったのかということで、その認識でよいかどうか確認したいと思います。 560 ◯委員長（大塚智和君）　　下水道課長。 561 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　国庫補助金と都の補助金が令和元年度に比べてふえているという部分につきましては、これは国費、都費の対象になる事業量がふえたということでの増でございます。制度や補正などでの増ではございません。　以上でございます。 562 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 563 ◯委員（大高哲史君）　　わかりました。事業費全体が膨らむことによって補助金がふえるという関係だということが確認されました。　だとすると、国の補正予算の抜本的な増額がこれから求められるし、本当は新年度予算でふやしていただきたかったというふうなことだろうと思いますが、その上で、一昨年また昨年と豪雨災害を経験してきた我々としては、地球温暖化などの影響により、また日野市でもこのような大型の台風が来るのではないかとか、豪雨災害がまた発生するのではないかと心配されるところですけれども、こうした状況を踏まえれば、当然ことしこそはこれまで起きたような災害を繰り返さないための対策が求められると思うんですね。　それで、台風の時期はもう迫ってきているわけですけれども、事業全体のボリュームが大きくなったというだけということなんですけども、災害対策と見てとれるのはポンプが３台設置されるということです。貯留施設を一気に数カ月でつくるというのはなかなか困難かとは思いますが、これから予想されるこうした大型台風の襲来、また豪雨のその時期までに、これまで起きた内水氾濫と汚水の噴出という災害を繰り返さない、こうした予算になっているか、改めて伺いたいたと思います。 564 ◯委員長（大塚智和君）　　下水道課長。 565 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　まず、内水氾濫につきましては、予算書で申しますと19ページ、排水ポンプの配備を行ってまいります。これは令和元年の台風19号の対策のうち、短期的な対策ということでの一つでございます。予算書上は排水ポンプということだけなんですけれども、短期的な対応の中には、当日は浅川の水が逆流してきたという部分もございましたので、そこの水門の操作について、きちんと取り決めを今つくっているところでございます。それと、その水門を操作するに当たりましては、当然基準となる水位などがきちんと現地で確認できることが重要になってまいりますので、現場付近に水位標を先日設置したところでございます。これらについては、短期的な対応ということで、出水期までに整えたいと考えております。　あと、中長期的には、このエリアにどれだけ現状として雨の水が集まってきているのか、それを排水する施設の能力などについて、再度現状確認などをしまして、この地域にとって災害を繰り返さないためにはどのような手法が適しているのか、その辺を検討してまいります。これは今後になります。　それと汚水の噴出の件がございましたけれども、こちらにつきましては、東京都の流域下水道幹線からの噴出でございます。東京都と、あと構成する市町村で対策会議を持って対策案を検討しているところでございます。現状ではまだ具体的な対策案というのは整っておりませんけれども、東京都と関係市連携して、解決に向けて検討しているところでございます。こちらは継続してまいります。　あと、関連して、雨の水が下水管に入らないような対策、こちらにつきましては、市のほうの仕事としまして管路の更正工事、管のひび割れなどを防止することによって水の浸入を防ぐということで、令和２年度の汚水管管渠等埋設工事ということで予算計上させていただきまして、実施していきたいというふうに思っております。　以上でございます。 566 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 567 ◯委員（大高哲史君）　　ということで、もちろん二度と起こさないというその思いは一緒だというふうに思いますので、短期的、中長期的な対策というのを検討していただきたいと思います。　ただ、その際に自治体が責めを負うということはあってはならないと私は思っております。東京都市長会も、東京都の予算編成にかかわって重点要望事項として要望はされていますけれども、これは多分、市長も認識されているかと思いますが、この要望事項の中に、近年頻発する集中豪雨の影響により、流域下水道幹線のマンホール、または、その接続点付近の公共下水道管マンホールから汚水が噴出する事象が発生しています。直接的な要因は、汚水管への雨水の大量流入によるもので考えられるため、流域下水道幹線や水再生センターの改良等による汚水噴出事故防止対策を講じるとともに、汚水が噴出した際には、事後処理に係る費用を流域下水道維持管理負担金で賄う等の対応により、市の財政負担の縮減を図られたいというふうに要望されておりますので、改めて二度と起こさないという決意を市長にも、ぜひお答えいただきたいというふうに思います。お願いします。 568 ◯委員長（大塚智和君）　　環境共生部長。 569 ◯環境共生部長（小笠俊樹君）　　昨年の10月の台風19号では、さまざまな日野市内でも被害が生じたところでございます。下水道課長からの答弁でもあったとおり、大きな下水道事業に関してでの被害につきましては、浅川左岸新井橋の上流の石田排水区間への浅川の増水によるバックウオーターによる被害、こういったことについては、今ポンプ３台並びに樋門の操作に対するマニュアルづくりなんかでしっかりとした対応をしていく予定でございます。　また、南新井の交差点では、下水道幹線の噴出が起きたわけでございます。これにつきましては、日野市の水再生センター、浅川水再生センターだけではなく、八王子の小宮町、八王子水再生センターでの事故も起きております。また、ほかの他地域、清瀬市、それから多摩市等でも同様な事故が起きております。こういったところにつきましては、しっかりとした連携をして、東京都と一体となって課題解決に向けて、今行っているところでございます。　また、雨水に対する、どうしても被害というものは下水道だけで負うものではなく、当然、多摩川や浅川の河川整備、それから用水路の氾濫防止等についても、さまざまな点から多角的に検討をしていき、また、こういった場所の整備をしていかなきゃならないというような実態がございます。国土交通省京浜河川事務所にもことしの１月には河川整備に向けた要望書等も市長から向こうの所長宛にも提出しているところでございますし、さまざまな雨水に対する被害については、下水道事業だけで負うことなく、国・都・市が一体となって、今後しっかりとして取り組んでいく予定でございますし、昨年のような被害が二度と起こらないようにしっかりと対応していきたいと思っております。　以上でございます。 570 ◯委員長（大塚智和君）　　市長。 571 ◯市長（大坪冬彦君）　　今、環境共生部長が答えたことがほとんど全てでありますけども、日野市単独でというのはなかなか難しくて、先ほど部長からありましたように、流域で対応していかねばならないということがあります。日野市にも日野市以外の、例えば八王子からの水が流出していってということもありますから、それを広域的にどうするのかと。先ほど委員がおっしゃいましたように貯水池のようなものをつくると。これは簡単ではありませんし、当然、日野市内単独では到底無理でありますから、これをどうしていくのかというのは中長期的課題としてやっていかねばならない。昨年の災害を契機にそういう動きが出てきておりますので、それをやっていく。そして流域の自治体として力を合わせて、国、そして東京都にいろいろ申し入れをしていくということもやっていかねばならないと思っています。　口では二度と起こさないと言っておりますけども、そう簡単にいかない話ではありますけども、そのような姿勢で臨んでいきたいと思っております。　以上です。 572 ◯委員長（大塚智和君）　　大高委員。 573 ◯委員（大高哲史君）　　了解です。 574 ◯委員長（大塚智和君）　　ほかに御質疑はございますか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 575 ◯委員長（大塚智和君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 576 ◯委員長（大塚智和君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決をいたします。　本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 577 ◯委員長（大塚智和君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第31号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 578 ◯委員長（大塚智和君）　　これをもちまして、付託されました議案の全ての審査を終了をいたしました。　皆様には長時間にわたり大変にお疲れさまでした。　これをもって令和２年度特別会計予算特別委員会を閉会といたします。　　　　　　　　　　　午後７時59分　閉会 Copyright © Hino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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日野市議会 2020-03-19 令和２年度特別会計予算特別委員会 本文 開催日: 2020-03-19

日野市議会 2020-03-19
令和２年度特別会計予算特別委員会　本文開催日: 2020-03-19