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令和元年環境まちづくり委員会 本文 開催日: 2019-12-13
令和元年環境まちづくり委員会 名簿 開催日: 2019-12-13

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  1. 日野市議会 2019-12-13
    令和元年環境まちづくり委員会 本文 開催日: 2019-12-13


    取得元: 日野市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-08
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           午前10時11分 開会・開議 ◯委員長(中野昭人君)  これより令和元年第4回環境まちづくり委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。  初めに、お手元に配付した日程に従って議事を進めることに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 2 ◯委員長(中野昭人君)  御異議ないものと認め、日程に従って議事を進めてまいります。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 3 ◯委員長(中野昭人君)  続きまして、10月1日付の人事異動に伴う説明員の紹介を担当部長よりお願いいたします。環境共生部長。 4 ◯環境共生部長(小笠俊樹君)  10月1日付の異動に伴う説明員の紹介をさせていただきたいと思います。  環境共生部ごみゼロ推進課長の高尾でございます。 5 ◯ごみゼロ推進課長(高尾 満君)  高尾です。よろしくお願いいたします。 6 ◯環境共生部長(小笠俊樹君)  私からは以上でございます。 7 ◯委員長(中野昭人君)  産業スポーツ部長。 8 ◯産業スポーツ部長(田村 満君)  産業スポーツ部の新たな説明員を御紹介いたします。  産業振興課プレミアム付商品券担当主幹の松井でございます。よろしくお願いします。 9 ◯産業振興課主幹(松井健太郎君)  松井でございます。よろしくお願いいたします。 10 ◯産業スポーツ部長(田村 満君)  以上で新たな説明員の紹介を終わります。よろしくお願いいたします。 11 ◯委員長(中野昭人君)  紹介漏れはございませんでしょうか。  ありがとうございました。  なお、人事異動に伴い紹介された説明員で議案、請願の審査案件がない方は、これをもって退席していただいて結構だと思いますが、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
    12 ◯委員長(中野昭人君)  御異議ないようですので、そのようにお願いをいたします。  本委員会には、委員会録の作成のために速記者が入っています。説明、答弁については簡潔にお願いいたします。また、説明、答弁をされる方は挙手と同時に役職名を言ってください。あわせて、説明員の方々は委員会出席名簿に役職名、氏名を記入してください。  お諮りいたします。本委員会の審査に対して傍聴の希望がありますので、許可いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 13 ◯委員長(中野昭人君)  御異議ないものと認め、これを許可いたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 14 ◯委員長(中野昭人君)  これより議案審査に入ります。  議案第100号、日野市下水道事業の設置等に関する条例の制定の件を議題といたします。  担当部課長より説明を求めます。下水道課長。 15 ◯下水道課長(小俣太郎君)  それでは、議案第100号、日野市下水道事業の設置等に関する条例の制定について御説明させていただきます。  下水道事業は今後、人口減少に伴う使用料収入の減、施設の老朽化に伴う更新投資の増により、厳しい経営環境になることが予想されております。そのような中、将来にわたり安定的なサービスを提供していくには、経営状況を明確化し財務状況の総合的評価を行っていく必要があるため、下水道事業公営企業会計を導入するものでございます。本条例は、地方公営企業法の一部適用に当たり同法第4条の規定に基づき地方公営企業の設置及びその経営の基本に関する事項を定めるもので、条例の構成は本則9条及び付則から成っております。  恐れ入ります。議案書の2ページ、3ページをお開きください。  第1条、本条例の趣旨でございます。地方公営企業法の一部を適用するに当たり、日野市の下水道事業の設置等について必要な事項を定めるものでございます。  第2条及び第3条は、日野市の下水道事業地方公営企業法の一部、財務規定を適用することを定めるものでございます。  第4条、下水道事業の経営の基本を定めるもので、第1項は地方公営企業法第3条の経営の基本原則を引用しており、第2項は事業の規模として日野市公共下水道事業計画で定める処理区域及び計画人口としております。  第5条は、重要な資産の取得及び処分について、予定価格が2,000万円以上の不動産・動産の買い入れ、譲渡または不動産の信託の受益権の買い入れ、譲渡について、予算で定めなければならないと定めるものでございます。  第6条は、議会の同意を要する賠償責任の免除について、職員の賠償責任の免除は議会の同意を得なければならないと定めるものでございます。  第7条、議会の議決を必要とする負担つき寄附の受領等について定めるもので、負担つきの寄附または贈与の受領、市が当事者の和解で、その目的の価格が100万円を超えるもの、法律上、市の義務に属する損害賠償の額の決定で、その額が100万円を超えるもの、これらについて、議会の議決を必要と定めるものでございます。  第8条につきましては、会計事務の処理について、会計管理者に行わせると定めるものでございます。  第9条は、業務状況説明書類の作成について定めるもので、第1項では年度上半期分を11月30日までに、下半期分を5月31日までに作成するとし、第2項では事業の概要、経理の状況等を記載するとともに、上半期分には前年度事業の決算の状況、下半期分には当該年度事業の予算の概要及び事業の経営方針を明らかにすると定めるものでございます。  恐れ入ります。続きまして、議案書の4ページをお開き願います。  付則でございます。本条例は令和2年4月1日から施行するものでございます。  説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 16 ◯委員長(中野昭人君)  質疑に入る前に、委員の方々に申し上げます。挙手につきましては確認をいたしますので、はっきりと挙げていただくようお願いいたします。  それでは、これより質疑に入ります。島谷委員。 17 ◯委員(島谷広則君)  今回の地方公営企業法の一部適用ということで、今後は減価償却の考え方だったり、予算決算時の貸借対照表キャッシュフロー計算書とかが提示されて、より財務報告ではわかりやすくなってくるということで期待はしておりますけれども、一つ確認です。  今後ですね、こういった形で下水道管路の復旧だったり、老朽化、耐震化対策、事業運営をどう継続していくかということで、財務指標の視点で検討されやすくなる、見えやすくなるのかなと思っているんですけれども、そうすると下水道料金というところについても今後、将来的にも検討が出てくるかと思います。その下水道料金が決まる部分といいますか、こういった財務規定が入って、どのようなプロセスを経て議会に上程されるのか、その間の部分、検討のプロセスの部分について今の現状、考え方についてお伺いします。お願いいたします。 18 ◯委員長(中野昭人君)  下水道課長。 19 ◯下水道課長(小俣太郎君)  下水道料金とこの公営企業会計との関係でございますけれども、まず企業会計になりますと期間損益計算という方法で、使用料の対象原価というのが明確になります。それと、今後の施設更新費の増加であったり、あと借金の返済、償還額などの減少などをしまして、中長期的な収支推計をもとにですね、令和2年度に経営戦略というものを策定する予定でございます。その中で、使用料につきましても検討をしていくことになろうかと思います。  プロセスにつきましては、その検討の中であわせて行うことではございますけれども、基本的に日野市の手数料や使用料等の見直し基準というものが現状ございますので、基本的にはそちらに沿った形なのかなというふうに考えております。  以上でございます。 20 ◯委員長(中野昭人君)  島谷委員。 21 ◯委員(島谷広則君)  中長期的な視点で加味されての料金とかの検討ということだと思うんですけれども、今の使用料、手数料等の見直し基準については、多分、下水道料金がどういうふうになるかという規定は入っていないように私としては認識していますので、全体的なところに、市民の生活に影響の出るところですので、専門家も含めた第三者が見たり、何というんですかね、納得がいく形での料金改定が行われるその間の審議会とか検討会というところも必要かなとも思いますので、そういった部分も含めて御検討いただければと思います。  以上です。 22 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 23 ◯委員(奥野倫子君)  3点、まとめて質問させていただきます。  まず、第4条、経営の基本として、常に企業の経済性を発揮するとともに、公共の福祉を増進するように運営されなければならない、とありますが、下水道事業において企業の経済性を発揮するとはどういうことを指しますでしょうか。  2点目、要するに企業の経済性を発揮するために一番よいのは、究極的には企業に委託することだと思うんですが、市の認識はいかがでしょうか。  3点目、第5条から第7条までの条文については、これまでの下水道の特別会計にはない内容を規定していますが、新たに何が違うのかについての説明を求めます。 24 ◯委員長(中野昭人君)  下水道課長。 25 ◯下水道課長(小俣太郎君)  まず、第4条、経営の基本で、常に企業の経済性を発揮するというところでございます。そちらにつきましては、下水道事業、市民生活にかかすことのできない下水道サービスというものを提供しておりますので、それが将来立ち行かなくなるなんていうことがないようにですね、しっかり、例えば事業の効率化ですとか中長期的な視点に立った計画的な事業展開を図るなどして、経営基盤の強化を図りつつ、下水道サービスを提供し続けるというところを、経済性の発揮をもってそのような事業運営を図っていきたいというところでございます。  それと、民間委託の市の認識ということでございますけれども、恐らく民間が施設を運営していくようなケースをおっしゃっているのかなと思います。今回のこの企業会計移行とは全く無関係でございます。  それと、第5条から7条までの規定のこちらの意味でございますけれども、まず第5条、重要な資産の取得や処分というところにつきましては、地方公営企業法で条例で定めるというふうにされております。内容的には、地方自治法施行令第121条の2と同じ内容を位置づけておりまして、現行と同じ取り使いになります。  あと、6条の議会の同意を要する賠償責任の免除、それと7条の負担つき寄附の受領につきましては、地方公営企業法では、議会の同意や議決を条例で定めるものを除き適用しないという規定になっておりますが、現行と同じ取り扱いとするために本条例で規定したというものでございます。  ですので、これらの条項を規定することで、企業会計に移行してもですね、現行と取り扱い変わらないということでございます。  以上でございます。 26 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 27 ◯委員(奥野倫子君)  5条から7条までについては、これまでどおりの運用だと。  96条1の8号、地方自治法の96条、あるいはその施行令121条の2項を、これはこれまでも適用してきたが、これを企業会計にするに当たってはそれは適用除外していいということなので、それではまずいだろうということで、条例にもきちんとこの条文を押さえたと。ということで、それは縛りをかける規定だということで納得しました。それはそれでいいことだと思います。  そして、企業に委託する気はあるのかと、要するに端的に聞くとね、そういう質問なんですが、施設を運営する事例ではないので考えてはいないということでしたが、しかし、もう既に国会では、上水道とかね、箱物の運営ではないその事業会計も海外の企業を含めて委託が可能ということでかじが切られて、もう既に委託開始されているところもあるわけですね。  そういう中で、東京都は上水道は都がやっているんで市が口を出せませんけれども、下水に関しては日野市が独自に企業に委託することもできるわけで、企業会計にかえてしまうと、それがその気になればやれないこともないという状況を準備することになります。なので、一応、くぎを刺しておきたいわけですけれども、先ほど、施設運営ではないのでこの下水道に関しては当てはまらないとおっしゃっておりましたが、では、今後もその今の答弁は担保されるのか、どういう状況になったら、どういう展開になったら委託もあり得るという、そういうところでの認識は持っているのか、聞かせていただきたいと思います。 28 ◯委員長(中野昭人君)  下水道課長。 29 ◯下水道課長(小俣太郎君)  端的に日野市の公共下水道事業を単独で民間委託というのは、実際として考えづらいと思います。それは、全体やら、この事業ボリュームですとか、あとその施設、下水道運営から得られる収益ですとか、それとか関連、付随してできる事業がどれだけあるかとかですね、そういうのを総合的に考えますと日野市の公共下水道事業での適用というのは、ちょっと考えづらいのかなというふうな認識をもっております。  そうは言っても事業の効率化とか、そういう部分につきましては、例えば広域的な維持管理業務の広域的な一括委託とか、発注であったりとか、そういうような面での事業の効率化は図っていきたいなというふうに考えてはおります。  以上です。 30 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 31 ◯委員(奥野倫子君)  ちょっと最後の部分が曖昧なんですけれども。例えば、今日野市は区画整理が残っているので広域化はできないと。周辺他市はもう終わっているので、メンテナンスの部分を含めてね、広域化して、それはその一括で企業に委託ということはあり得るわけですね。なので、将来的に例えば、この日野市の区画整理が終わって、下水道の完備後にはそういう方向性もあるよという認識を持っているのか。 32 ◯委員長(中野昭人君)  下水道課長。 33 ◯下水道課長(小俣太郎君)  全体的な民間委託みたいなところは思っていません。最後のごめんなさい、例を示したのは、単純に下水道の維持管理業務を少し他市とあわせて一緒にやったらどうか。そうすると少し事業効率が上がって委託料が安く抑えられるとか、そういう意味での事業効率というところは図る必要があるかなという、そういう意味でございます。 34 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 35 ◯委員(奥野倫子君)  了解をいたしました。そういうところでの企業への丸投げではなく、公共自治体同士が連携し合って、協力し合って、それでメンテナンスについて広域化していくという方向性は、私はありだと思います。  なので、そういうことを基本に置いて事業会計にしていけば、その自治体同士を比較しやすいということはあると思います。今のその出入りで赤字がどうかという部分だけでしか見れないよりは、わかりやすいのかなという気はいたしました。  以上です。 36 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 37 ◯委員(近澤美樹君)  この議案の制定は、地方公営企業法の一部適用、公営企業会計の移行ということですけれども、この条例制定の目的と効果。先ほど島谷委員からの御指摘というかもありましたけれども、日野市としては目的と効果についてどのようにお考えかということをお聞かせいただきたいと思います。 38 ◯委員長(中野昭人君)  下水道課長。 39 ◯下水道課長(小俣太郎君)  まず、目的ですけれども、ちょっと重複しますが、下水道事業、今、施設の老朽化、更新時期を迎え始めましたので、それが今後さらに更新事業という形で増加してまいります。あと、一方では、人口減少、あと各種節水機器の導入などもありまして、使用料収入というのはどんどん少なくなっていくだろうということも予想できます。なので、経営環境がますます厳しくなっていくと。その中で将来にわたって安定的に下水道サービスを続けていくために、この企業会計への移行というものを図っているものでございます。  実際の効果につきましては、まず企業会計そのものの効果としまして、現状では今官庁会計ということで現金主義の単式簿記という方法をとっておりますけれども、これが発生主義、複式簿記という形にかわります。具体的には財務諸表をつくります。貸借対照表とか損益計算書などをつくりまして、結局、資産や負債などのストック情報が明確になってくるというところですね。  これまで官庁会計では、その辺が見えづらかったというところがありますので、そこが明確にできるというところが効果であると考えています。  以上です。 40 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 41 ◯委員(近澤美樹君)  ありがとうございます。  会計の原理が官庁会計から企業会計になると、そのメリットとしてストック情報が明確になるということで、貸借対照表損益計算書というこの会計の原理としては、企業会計の原理としては当然と思えることなんですけれども、これまで官庁会計には存在しなかったということが明確になるというふうにおっしゃったんですが、もう1点お伺いしたいんですけれども、今後、今一般会計からの繰入金というのが行われていますが、繰入金についてはどのようになりますでしょうか。 42 ◯委員長(中野昭人君)  下水道課長。 43 ◯下水道課長(小俣太郎君)  市からの繰り入れにつきましては、現行どおりでございます。ただ、経費の性質とか内容に応じまして負担金とか補助金、出資金、名称はですね、細かく分けられますけれども、実際の繰り入れ自体は従来どおりということになります。  以上でございます。 44 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 45 ◯委員(近澤美樹君)  もう1点だけお伺いいたします。  第5次行政改革の実施計画の中に、下水道特別会計への健全化という取り組み項目があって、その実施内容の中に下水道使用料改定の検討、下水道未償還残高の削減、そして公営企業会計への移行と掲げてあります。今回の公営企業会計への移行はこうした行革の流れの中で行うというものでよろしいでしょうか。 46 ◯委員長(中野昭人君)  下水道課長。 47 ◯下水道課長(小俣太郎君)  企業会計への移行は、もちろん経営の健全化ということで行革の中でうたっていることも、もちろんそうでございます。あと、先ほど来申しています下水道事業の安定的経営に向けての取り組みということで、それら全て含んでいるものでございます。  以上でございます。 48 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御質疑はありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 49 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  本件について御意見があれば承ります。近澤委員。 50 ◯委員(近澤美樹君)  議案100号には、反対をいたします。  本条例案に反対する最大の理由は、企業会計への導入により会計の原理として、そもそも会計の原理として独立採算制や適正な使用料の算定、これが強制されるという、原理が変わってしまうので、つまり企業会計というのは必ず利益を上げることという原理のもとにそうしたストックを明確にしていくという会計の原理が全く異なります。このことによって値上げの圧力というのは高まり、下水道使用料の引き上げとなって使用料負担、市民の負担増や民営化に進む可能性というのは生まれる。このことが懸念されるということが反対の理由です。  ちなみに日野市の思惑、今も御答弁いただきましたし、民営化のことや繰入金のことなど、これまでと同様にというふうなお答えもいただきましたけれども、そもそもが総務省が、この地方自治体の財政状況は民営化や地方公営企業法適用を拡大することで解決をするのだとこうした旗振りをしていて、これを地方自治体にも押しつけていると、そのことについては、私たちは憂慮すべきことだと指摘せざるを得ません。  今後も市政運営において格差と貧困の広がり、こうした中では市民負担増をできる限り回避するためにはどうしたらいいのかということを考えることが最も求められることかと思います。今回の公営企業会計への移行は、これに逆行している、そうした方向だと考えます。  下水道のようなインフラ整備は独立採算制を基本原則とする、そうしたものではなくて、住民の健康で文化的な生活に欠くことのできないものとして、全ての市民の経済状況にかかわらず、保障するものだというこうした原理のもとに考えていくことが必要だと考えます。  以上の理由から、この公営企業会計への移行である議案100号には反対とさせていただきます。 51 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 52 ◯委員(奥野倫子君)  下水道会計は、本来なら下水道使用料だけで賄える体制こそがベストですけれども、今、日野市はそこだけでは賄えないで、日野市の一般会計からも補填をしているという状況です。なので、利益を追求するために、利益を出すために企業会計にするという論理は、ちょっと飛躍があるかなというふうに考えております。  ただし、先ほど島谷委員の質疑の中で、この目的が、行革の検討に役立つという答弁がありました。これは、私は行革そのものは否定しませんが、その市民負担増、幾らがベストなのかと、それを見きわめるためにこの企業会計が必要なんだという理屈は、私はちょっと賛成しかねます。  でも、とにかく今現在、市民税もふえていかない、どっからも市財政をふやすような状況がもう見えてこない、もうなかなか立ち行かない。国の政治を変えれば、もう一発で一番早いんですけれども、それを待っているわけにはいかない。やっぱり日野市独自の本当に厳しいでしょうけれども、本当にこの財政状況と向き合っていかないと、新たな市民サービス、発展できないわけですよね。なので、行革はやっぱりしなければいけないと私は思っております。  でも、その行革によって市民に負担増を押しつけてはいけない、というその根本的な私の立場を述べた上で、やはりじゃあ、今現在の下水道事業というのは、どこに問題があるのか、どうすればもっとこの事業会計をよくしていけるのかということを細かく把握できるためにも企業会計にして、そこを見詰め直すということが必要なのかなということで、賛成をさせていただきます。 53 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御意見はありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 54 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。
     これより本件について採決いたします。  本件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。     〔賛成者挙手〕 55 ◯委員長(中野昭人君)  挙手多数であります。よって、議案第100号の件は可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 56 ◯委員長(中野昭人君)  これより議案第101号、日野市下水道条例の一部を改正する条例の制定の件を議題といたします。  担当部課長より説明を求めます。下水道課長。 57 ◯下水道課長(小俣太郎君)  それでは、議案第101号、日野市下水道条例の一部を改正する条例の制定について御説明させていただきます。  本条例は、成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律の整備方針を踏まえ、指定下水道工事店の指定及び責任技術者の登録に係る欠格条項について所要の改正を行うものでございます。  なお、本条例は国土交通省から発出されます標準下水道条例に準拠しておりまして、この標準下水道条例が成年被後見人等の一括整備法の整備方針を踏まえ、令和元年9月2日付で改正されたことを受け、本議会に上程させていただいたものでございます。  それでは、議案書に沿って御説明申し上げます。  恐れ入ります。議案書の4ページ、5ページ、新旧対照表をお開き願います。  第6条の2、第2項につきまして、指定下水道工事店の指定に係る欠格条項でございます。第1号の「成年被後見人若しくは被保佐人」の文言を削除し、新たに第2号として個別的事実的な判断規定を加えるものでございます。  同条第3項につきましては、新しい条項が追加されたことに伴う条ずれの対応でございます。  次に、第6条の6につきましては、責任技術者の登録に係る欠格条項でございます。こちらも同様に、第1号の「成年被後見人若しくは被保佐人」の文言を削除し、新たに第2号として個別的事実的な判断規定を加えるものです。  同条第4号につきましては、新たらしい条項が追加されたことに伴う条ずれの対応でございます。  恐れ入ります。議案書2ページにお戻り願います。  付則でございます。本条例は公布の日から施行するものでございます。  説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 58 ◯委員長(中野昭人君)  これより質疑に入ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 59 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  本件について御意見があれば承ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 60 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。  これより本件について採決いたします。  本件は可決することに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 61 ◯委員長(中野昭人君)  御異議ないものと認めます。よって、議案第101号の件は可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 62 ◯委員長(中野昭人君)  これより議案第103号、令和元年度日野市一般会計補正予算(第5号)の件を議題といたします。  本委員会での審査区分は、歳出のうち、総務費(項1・目13・諸費の返還金、環境保全課返還金)、商工費、土木費、教育費(項6・体育費)です。  担当部課長より説明を求めます。環境保全課長。 63 ◯環境保全課長(佐藤伸彦君)  それでは、議案103号、令和元年度日野市一般会計補正予算(第5号)につきまして説明申し上げます。  恐れ入りますが、補正予算書説明、補正予算説明書の24、25ページをお開き願います。  款2総務費、項1総務管理費、目13諸費でございます。右説明欄、返還金のうち(8)環境保全課返還金、区市町村との連携による地域環境力活性化事業都補助金15万7,000円でございます。  環境保全課では、平成30年度より東京都の補助金を活用して、家屋等に住み着いてしまったアライグマやハクビシンの駆除業務を実施しているところでございます。平成30年度実績に基づきこの事業に対する補助額が確定したことに伴い、超過交付分を返還するため補正をお願いするものでございます。  私からは以上でございます。 64 ◯委員長(中野昭人君)  新選組のふるさと歴史館長。 65 ◯新選組のふるさと歴史館長(金野啓史君)  引き続いて説明申し上げます。  恐れ入りますが、予算書38、39ページをごらんください。  款7商工費、項1商工費、目4観光施設費、説明欄1、新選組のふるさと歴史館運営経費でございます。11需用費、消耗品費59万2,000円及び14使用料及び賃借料、著作権料7,000円でございます。新選組のふるさと歴史館オリジナルグッズとして、来館者に販売している薄桜鬼クリアファイルと刺しゅうバッジを購入するものでございます。  薄桜鬼クリアファイルは人気のアニメ薄桜鬼のキャラクターが描かれたクリアファイル3枚セットを2種と刺しゅうバッジ……。  失礼いたしました。先ほど金額を間違えました。著作権料7万円でございます。  薄桜鬼クリアファイルは、人気のアニメ薄桜鬼のキャラクターのクリアファイルでございます。また、刺しゅうバッジは土方歳三や日野宿本陣、新選組隊旗を刺しゅうで表現したバッジ3種類でございます。いずれも記念品、お土産品として人気があり、日野市のPRに役立っているものでございます。  これらは年度当初に十分な在庫を用意しておりましたが、特別展土方歳三や薄桜鬼スタンプラリーなどシティセールスの盛り上がりによる来客増によりまして、令和元年度には前年度比280%のグッズの売り上げがございました。人気の高いこれらのグッズは、年度内に在庫がなくなる見込みとなってしまいました。このため、最もグッズが売れます春の大型連休と新選組まつりまでに在庫を用意しておくため、12月補正での予算化をお願いするものでございます。  なお、著作権料は薄桜鬼イラストの著作権に対して支払うものでございます。  続きまして、同じく38、39ページ、説明欄10、9旅費、特別旅費7万7,000円でございます。令和2年度は新選組と日野市とのかかわりを見詰め直すことを目的に、新選組の母体であります浪士組と、浪士組に参加した日野の剣士たちの関係をテーマとした特別展を計画しております。この特別展の開催に当たりましては、関連する資料を多数所蔵しております山形県鶴岡市の鶴岡市郷土資料館の協力が不可欠になってまいります。  また、この郷土資料館から未公開資料が発見されたという情報をいただいてございまして、同館からは、共催または連携の事業としてできないかというお申し出もいただいております。つきましては、未公開資料の調査及び同館との共催等の連携に向けた調整を早期に行う必要が生じたため特別旅費を補正にてお願いするものでございます。  なお、特別旅費に必要な額は9万6,000円でございますが、残額がございますので不足額7万7,000円をお願いするものでございます。  私からは以上でございます。 66 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 67 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  補正予算説明書40ページ、41ページをお開き願います。  中段をごらんください。款8土木費、項2道路橋梁費、目2道路維持費、説明欄1、道路維持経費でございます。その下、節7賃金、道路維持臨時作業員雇上料52万7,000円をお願いするものでございます。  今年度、道路課補修係では、臨時作業員3名と雇用契約を結んでおります。契約内容は3名の職員と、おのおの休みの期間が重ならないように調整の上、雇用期間を例年どおり11カ月として結んでおります。おのおのの職員が1カ月の休みの期間中は班編成を変更するなど、創意工夫し対応してきたところでございます。近年、道路施設の維持管理に対する市民要望は多様化、複雑化しており、この要望に対し作業員の安全確保を図りながら効率よく対応していくことが課題となっておりました。このため現在、雇用契約を結んでいる臨時職作業員3名と雇用期間を通年とすることで調整を図ってきましたが、ここで調整が整ったため補正をお願いするものでございます。  続きまして、同じくその下、款8土木費、項2道路橋梁費、目7交通安全対策費、説明欄2、自転車対策経費でございます。その下、節14使用料及び賃借料、多摩平の森A街区土地借上料12万円の減額補正をお願いするものでございます。  多摩平の森A街区に設置している豊田駅北第9駐輪場は、独立行政法人都市再生機構より1,000平米の土地借り上げを行い運用しております。駐輪場を含む市が管理する多摩平の森A街区の賃貸借料について、平成31年3月に都市再生機構から公租公課額に変更があり賃貸借料が変更になるとの通知がございました。駐輪場の土地借上料につきましては、変更前は月額26万5,000円でありましたが、変更後は月額25万5,000円となったため、年額12万円の減額となりました。このことを受け補正をお願いするものでございます。  私からは以上となります。 68 ◯委員長(中野昭人君)  緑と清流課長。 69 ◯緑と清流課長(青木奈保子君)  同じページの最下段、項4都市計画費、目7公園整備費でございます。  右ページ説明欄をごらんください。事業番号3、台風災害復旧事業経費でございます。13委託料、高幡台団地第一緑地法面復旧設計業務委託料330万4,000円と、その下の土砂崩壊対策浚渫業務委託料182万7,000円でございます。  どちらも、高幡台団地第一緑地ののり面が崩落したことによるものでございます。復旧のための設計業務委託料と、湯沢川が土砂で埋まってしまったことによる浚渫業務委託料でございます。  私からの説明は以上でございます。 70 ◯委員長(中野昭人君)  都市計画課主幹。 71 ◯都市計画課主幹(浅川浩二君)  続いて、次の42、43ページをお開き願います。  項5住宅費、目2住宅対策費、右説明欄、特定緊急輸送道路沿道建築物耐震化補助金について4,222万5,000円、また分譲マンション耐震化促進事業補助金について1,318万円をそれぞれ減額するものでございます。  特定緊急輸送道路沿道建築物耐震化補助金につきましては、耐震補強工事を予定していた建築物2棟につきまして、それぞれ所有者の都合により実施できなくなったこと。  また、分譲マンション耐震化促進事業補助金に関しましては、耐震診断を予定しておりましたマンション2棟につきまして、管理組合側の理由によりそれぞれ延期が確認されたことによるものでございます。  私からは以上でございます。 72 ◯委員長(中野昭人君)  文化スポーツ課長。 73 ◯文化スポーツ課長(長谷川浩之君)  恐れ入ります。48、49ページをお開きください。  下段、項6体育費、目3市民グラウンド費、右側説明欄2、市民グラウンド整備経費、多摩川グラウンド修繕料1,080万円と、サッカーゴールの備品購入費120万円の補正をお願いするものでございます。  令和元年10月12日の台風19号により、日野市万願寺1-1-2、多摩川河川敷にございます多摩川グラウンドにおいて、野球場のバックネットやサッカーゴールの損壊等の被害があり、原状回復するために修繕をお願いするものでございます。  説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 74 ◯委員長(中野昭人君)  これより質疑に入ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 75 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  本件について御意見があれば承ります。近澤委員。 76 ◯委員(近澤美樹君)  本補正予算には、台風災害復旧のための経費など、賛成すべき項目が含まれていますけれども、この補正予算の中に令和2年度市民税等課税事務派遣業務委託料、これを含んでおります。この予算の計上につきましては、私ども日本共産党市議団、民生文教委員会で審議の上で反対をしておりますので、この委員会における議案103号に対する私の態度は、保留とさせていただきます。 77 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御意見はありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 78 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。  これより本件について採決いたします。  本件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。     〔賛成者挙手〕 79 ◯委員長(中野昭人君)  挙手多数であります。よって、議案第103号の件は可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 80 ◯委員長(中野昭人君)  これより議案第104号、令和元年度日野市土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)の件を議題といたします。  担当部課長より説明を求めます。区画整理課長。 81 ◯区画整理課長(岡崎健次君)  議案第104号、令和元年度日野市土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)について御説明させていただきます。  特別会計補正予算書及び説明書の5ページをお開きください。  歳入歳出とも1,000万円を追加し、36億1,608万7,000円とするものでございます。  恐れ入ります。6ページ、7ページをお開きください。  歳入でございます。款7、項1、目1繰越金でございます。右側説明欄、人件費の補正に伴い豊田南区画整理費、東町区画整理費、西平山区画整理費の繰越金を開くものでございます。  恐れ入ります。8ページ、9ページをお開きください。  歳出でございます。上段、款1区画整理費、項2豊田南区画整理費、項4東町区画整理費及び項5西平山区画整理費でございます。決算見込み額に基づきまして、職員人件費を補正するものでございます。  説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 82 ◯委員長(中野昭人君)  これより質疑に入ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 83 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。
     本件について御意見があれば承ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 84 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。  これより本件について採決いたします。  本件は可決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 85 ◯委員長(中野昭人君)  御異議ないものと認めます。よって、議案第104号の件は可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 86 ◯委員長(中野昭人君)  これより議案第105号、令和元年度日野市下水道事業特別会計補正予算(第1号)の件を議題といたします。  担当部課長より説明を求めます。下水道課長。 87 ◯下水道課長(小俣太郎君)  それでは、議案第105号、令和元年度日野市下水道事業特別会計補正予算(第1号)について御説明させていただきます。  特別会計補正予算書及び説明書の16ページをお開き願います。  第1表、歳入歳出予算補正でございます。歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,527万円を増額し、歳入歳出予算の総額を45億8,946万7,000円とするものでございます。  20ページ、21ページをお開き願います。  歳入でございます。前年度繰越金の一部を繰り入れて増額するものでございます。  22ページ、23ページをお開き願います。  歳出でございます。款1下水道費、項1管理費、目1総務費、説明欄1、職員人件費460万円の増額補正でございます。これは、人事異動に伴う人員増による給料、手当て、共済費の増額をお願いするものでございます。  次に、款1下水道費、項1管理費、目2維持費、説明欄1、管渠管理経費、施設修繕料1,067万円の増額補正でございます。  本年10月12日の台風19号の豪雨により、土砂を含んだ浅川の河川水が上田排水樋管から逆流し、石田一丁目及び二丁目地区に浸水及び土砂の堆積が発生しました。浸水が解消した後、市民生活の支障を早急に解消するため、施設修繕料にて堆積した土砂等の除去、清掃を行い、道路、側溝機能を原状復旧いたしました。また、そのほかの地区におきましてもマンホールからの溢水に伴う清掃や消毒、舗装修繕等の対応を行ったところでございます。  施設修繕料につきましては、日常の点検パトロール、道路管理者からの指示、市民要望等を踏まえて計画的に行っておるところでございますけれども、本年度中に管路破損に伴う道路陥没を防ぐための修繕1件、それと道路管理者の指示によるマンホールの高さ調整3件の実施が必要であり、予算不足が見込まれるため補正をお願いするものでございます。  説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 88 ◯委員長(中野昭人君)  これより質疑に入ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 89 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  本件について御意見があれば承ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 90 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。  これより本件について採決いたします。  本件は可決することに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 91 ◯委員長(中野昭人君)  御異議ないものと認めます。よって、議案第105号の件は可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 92 ◯委員長(中野昭人君)  これより議案第108号、町区域の新設の件を議題といたします。  担当部課長より説明を求めます。都市計画課長。 93 ◯都市計画課長(川鍋孝史君)  それでは、議案第108号、町区域の新設について御説明させていただきます。  本件は、町名地番が混在しています大字新井の一部、大字石田の一部において町名地番整理を行うに当たり、地方自治法第260条第1項の規定に基づきまして、新井一丁目、新井二丁目及び新井三丁目という町区域を新設するものでございます。  恐れ入ります。議案書9ページ、町区域新設参考図をお開きください。  今回、町名地番整理を実施する区域は、浅川の右岸、潤徳小学校の北から東に広がる大字新井及び大字石田の区域で、面積は約59ヘクタール、住所変更の対象となる世帯数は約2,200世帯となります。  実施区域は、日野市町名整理施行基準において、町界は道路、河川、鉄道等の普遍性のものをもとに設定するとされており、大字新井の南側に位置する高幡、三沢との町界にはこのような地形、地別がない区間が多いため、その直近の道路、水路等をもって町界としたためです。  なお、今回変更しない大字新井の区域については、高幡地区において町名地番整理を実施する際に、あわせて変更することを想定しております。  続きまして、これまでの経緯を御説明させていただきます。  町名地番整理がされていない地域は、地域面積の約27%となっており、有識者委員、市民委員で構成します町名地番整理審議会の意見を踏まえ、七つの地区に分割し順次、町名地番整理を進めていることとしております。  ます初めに、着手すべき地域としまして、新井、石田地区を選定し、この地域で町名地番整理を実施すべく平成25年度から地域との合意形成を進めてまいりました。平成25年度から平成28年度にかけて、この区域内にある四つの自治会の役員の方と意見交換を実施し、いただいた御意見を踏まえて作成した案をもとに、平成28年10月から平成30年9月にかけて対象区域内外の方を対象として、延べ6回の懇談会を開催し御意見を伺ってまいりました。その中では、町名地番がわかりやすくなることへの賛成の御意見、今後も新井という地名が存続することについて肯定する意見、住所変更手続など住民の手間がかかることについての懸念等の御意見をいただきました。  また、今回、町名地番整理を行わず、大字新井の地名が残る区域にお住まいの方からは、将来、高幡となるなら今回の変更区域に含まれなくてもよいといった御意見、新たな町名はともかく早期に町名地番整理を実施してほしいといった御意見をいただきました。  これらの懇談会の状況はその都度、審議会に御報告をさせていただき、御議論をしていただいております。その中で出された指摘や意見を区域案の検討に反映させるなどして、丁寧に対応してまいりました。これら懇談会や、審議会での議論を重ねる中で、地域の皆様のおおむねの合意が得られたことから、令和元年6月に開催しました町名地番整理審議会におきまして、本区域案により町名地番整理を実施することを諮問し、同意をいただいておるところでございます。  恐れ入ります。議案書2ページから8ページにかけてが町区域新設調書となります。  議案書2ページから4ページをお開きください。  左の表の欄にお示しします大字新井及び大字石田のうち、右側の欄のそれぞれの地番の区域を新井一丁目とするものでございます。同様に議案書5ページから6ページにかけては、新井二丁目、議案書7ページから8ページにかけては、新井三丁目に関する調書となります。  町区域の新設は、令和2年11月21日から施行することとしております。  説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 94 ◯委員長(中野昭人君)  これより質疑に入ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 95 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  本件について御意見があれば承ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 96 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。  これより本件について採決いたします。  本件は可決することに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 97 ◯委員長(中野昭人君)  御異議ないものと認めます。よって、議案第108号の件は可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 98 ◯委員長(中野昭人君)  これより議案第109号、市道路線の廃止の件を議題といたします。  担当部課長より説明を求めます。道路課長。 99 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  議案第109号、市道路線の廃止について御説明させていただきます。  議案書の1ページをお開き願います。  本議案は、道路法第10条、第3項の規定により、市道路線を廃止するものでございます。下記表をごらんください。  廃止路線は1路線でございます。番号1の大字新井地内に位置する路線名P36-5号線については、現況が廃滅しており公共の用に供されていないため路線を廃止するものでございます。路線が減る廃止区間の起点、終点、延長及び幅員については、議案書に記載のとおりでございます。  続きまして、2ページの略図1をごらんください。  大字新井地内に位置する路線名P36-5号線における廃止区間の箇所図でございます。  以上、市道路線の廃止についてでございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。 100 ◯委員長(中野昭人君)  これより質疑に入ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 101 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  本件について御意見があれば承ります。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 102 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。  これより本件について採決いたします。  本件は可決することに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 103 ◯委員長(中野昭人君)  御異議ないものと認めます。よって、議案第109号の件は可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 104 ◯委員長(中野昭人君)  これより議案第110号の件、市道路線の認定の件を議題といたします。  担当部課長より説明を求めます。道路課長。 105 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  議案第110号、市道路線の認定について御説明させていただきます。  恐れ入りますが、参考資料として先ほど視察時にお配りした環境まちづくり委員会現場視察資料及びお手元の日野市北川原公園兼用工作物利活用計画、北川原公園兼用工作物概略説明図をあわせてごらんください。  議案書の1ページをお開き願います。  本議案は、道路法第8条第2項の規定により市道路線を認定するものでございます。下記表をごらんください。  認定路線は1路線でございます。番号1の万願寺一丁目、二丁目地内に位置する路線名C169号線については、万願寺二丁目資機材置き場に至る道路を公共の用に供するため路線を認定するものでございます。  なお、路線の起点、終点、延長及び幅員については、議案書に記載のとおりでございます。  続きまして、2ページの略図1をごらんください。  石田一丁目、二丁目地内に位置する路線名C169号線の箇所図でございます。  以上が市道路線の認定についてでございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。 106 ◯委員長(中野昭人君)  これより質疑に入ります。奥野委員。 107 ◯委員(奥野倫子君)  質問いたします。  資機材置き場への進入ルートの確保ということで、市道認定ということになっているわけですが、その車両だけの通行と考えてよいのでしょうか。質問します。 108 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 109 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  市道認定をするわけなので、基本的には一般車両が通行できる形となります。 110 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 111 ◯委員(奥野倫子君)  一般車両は公園内通行させてはいけないじゃないですか。堂々と市道なので、一般車両は通行できますというだけで終わられたらですね、公園の中にある、公園の中にわざわざ市道をつくったわけですので、これ自体が大問題なので、その一言で片づけられたら、これはちょっとね、ちょっと感化できないなと思うんですが。自由に、ふだん一般車両を通行させるということも含めておっしゃっておられますでしょうか。 112 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。
    113 ◯道路課長(壁巣哉弥君) 基本的には、そのとおりでございます。  まず、最初に申し上げたとおり、資機材置き場に向かう車両につきましては、緊急時の道路維持管理車両、あるいは、地域防災活動の市民の方の車両等がございます。  また、市道認定することで、この高架下も含めて今回市道認定する部分につきましては、新可燃ごみ処理施設に向かうごみ収集車両も当然通行いたしますし、ごみ収集車両も道路として使用しているときには、当然、通行することになります。  以上でございます。 114 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 115 ◯委員(奥野倫子君)  整理させていただきたいんですが、この資機材置き場から多摩川沿いの市道ですか、そこにつなぐわけですよね、これから市道を認定してね。その区間については、一般車両はもう自由に日常的に行き来できるということなんですか、今の言い方ですと。 116 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 117 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  今回、市道認定する部分につきましては、先ほどごらんいただいたとおり、資機材置き場までの認定をお願いするものでございますので、用途は、この部分では、まず限られておるものでございます。なので、先ほど来申し上げているとおり、まず資機材置き場へ向かう車両につきましては一般車両、特にこの車両という制限はございません。その他ごみ収集車両につきましては、認定、今回した先から、また、クリーンセンター専用路等を使って、目的地に向かいますので、その意味でも認定部分から先に行く部分につきましては、おのずと用途が限られてくるので、まずその用途に限られた車両が通行することになります。  以上でございます。 118 ◯委員長(中野昭人君)  緑と清流課長。 119 ◯緑と清流課長(青木奈保子君)  兼用のことにつきまして、説明させていただきます。お配りしてございます概略説明図の青色の2)のところでございますが、今説明のあった市道認定の場所でございます。こちらにつきましては、市道と北川原公園との兼用工作物ということに本議案が承認されまして、認定をして供用開始をされることを条件に、維持管理協定を結ぶ予定でおります。公園と市道との兼用工作物とすることを検討しているものでございます。  以上でございます。 120 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 121 ◯委員(奥野倫子君)  この青い部分に関しましてもね、これ誰が見てもこれ公園の一部ですよ。結局、兼用工作物だと言っているその道路ともつながっているわけなので、もう誰が考えてもこれ北川原公園の中にある道路なわけですよ。そこを市道なので、一般車両は通過できます、ということに無理くりしようとしているわけですよね。  じゃあ、ここまでだったら一般車両はもう自由に昼間は入ってきて、あ、行きどまりだと言ってバックしてということをどうやってとめるんですか。 122 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 123 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  こちらは、市道C-2号線から、今回お願いしている部分は、ガードマンがまず配置されます。その中で、こちらの中に入ってくる車両につきましては、基本的に通行証を発行して、そちらの通行証を掲示の上、こちらのほうに入ってくるような形になります。  以上でございます。 124 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 125 ◯委員(奥野倫子君)  市道というのは市民の財産なので、ここは要りませんよ何てね、こんな理屈通らないと思いますよ。それで、もう市道と認定しておきながら、資機材置き場に行くための道路が必要だということでつくったのであれば、資機材置き場というのは、災害時や降雪時の資機材をここに保管することが必要だからということでつくったわけですので、その車以外は入っちゃいけませんという理由であればまだしも、ここ結局ごみの搬入車両が通過したいために市道にここをしないと、通過できないから無理くり資機材置き場をここにつくって、高架下を市道にすることで、やっとごみの収集車がここでぐるぐる回れるようになって出入りができると。もう無理くりこういう状況にしているわけですよね。全部市の都合で、市道として認定しておきながら、いや市民は、この市道使えませんと。市民の税金でつくっておきながら、ここは市の都合で市民は使わせませんと。理由は何ですかと言ったら、ごみの収集車しか使わせませんと。公園の利用者に対しては、何でこれ北川原公園なのに使えないんですかって。いや、これはごみの収集車のための道路から使わせませんと。公園というのは、市民のためのものなんだけど、市の都合で全部市民が影響をこうむるわけですよね。こんなやり方をしていて本当にいいんでしょうかね。私、こんな無理くりが通るような状況というのが、不思議で仕方がないんですが。  この兼用工作物としてつくる道路にしても、夜しか使わせませんと。これについては、どう考えておられます。 126 ◯委員長(中野昭人君)  緑と清流課長。 127 ◯緑と清流課長(青木奈保子君)  本日お配りしております北川原公園兼用工作物利活用計画でございますが、詳しくは、こちらのほうにも記載してございますが、本議案が承認されましたら、2)の青の市道部分とそれに続く赤の1)の部分をつないだ長さ230メートルに及ぶ兼用工作部として、公園として利活用することを検討しているものでございます。  平日の月曜日から金曜日につきましては、5時半から8時まででございますが、土曜、日曜は朝8時から夜8時までの御利用を考えておりますので、公園として利活用していくことを考えております。  以上でございます。 128 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 129 ◯委員(奥野倫子君)  国はですね、こんな公園をそんな市の都合で勝手にそんな目的外使用してはいけませんよと。目的外使用をするんだったら、国から出したお金はかえしてくださいよと。その話し合いの中で、国は、兼用工作物の場合、公園利用が可能な時間が長いほど望ましいというふうに市に勧告しているわけですけれども、今のおっしゃった内容では、とても市民が優先というふうには聞こえないんですが、ということは不適切だということにならないでしょうか。 130 ◯委員長(中野昭人君)  緑と清流課長。 131 ◯緑と清流課長(青木奈保子君)  御質問の件につきましては、そもそも平成24年の段階では、今と同じく兼用工作物として計画していたところでございますが、そのときには、東京都にも相談した上で、その可能性が十分ありますねという確認をもって計画をしていたものでございます。  ただし、平成27年度に再度お尋ねしたときには、なじまないのではないかということをお聞きしました。それは、事実でございます。しかしながら、その後、平成30年3月になりまして、国土交通省のほうに伺う機会がございましたので、そのときにはクリーンセンター専用路について暫定30年ということで計画をしている旨を説明したところ、違法ではないけれど適切ではないというような御指摘もありまして、それであれば兼用工作物として考えられるのではないかというようなアドバイスもいただいてございます。その後、再度東京都とも相談した上で、日野市としまして兼用工作物として計画をもう一度進めていくことにしたものでございます。  そのような変遷がございましたけれども、クリーンセンター専用路として暫定30年間使うよりも、より適法で適正であるというアドバイスに基づいて都市公園法第5条の10に基づく兼用工作物とすることを考えて進めてまいったものでございます。 132 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 133 ◯委員(奥野倫子君)  国のアドバイスは、あくまでもその公園内の管理用道路とか駐車場へのつながる道路であれば、まあ、適正と言えるかもしれない、程度ですね。だから、今のこの日野市の利用実態というのが、これから市民にこういうふうに使ってくださいと説明しようとしている利用実態というのは、その国の指す、これならば適正じゃないかというその中身とはかけ離れていると思いますが、いかがでしょうか。公園内の管理用道路というほど広い公園なのか、車で走り回らないと管理できないような広い公園ではないわけですよね。なので資機材置き場というのをわざわざ無理くりつくって、そこから道路へつなぐという意味合いでの市道をつくったんでしょうけれども、そのやり方が、国が言っている適正の範囲に入っているのか。  私は、入っていないと思いますよ。市道を通すことによって、結局兼用工作物も車が自由に出入りできるようにしちゃうわけでしょう。その利用実態というのは、どんなに夜は、スケートボードできますよとか、そこで消防訓練できますよと、土日もできますよといっても、それは国が言っている範疇からは、もうはみ出しているとしか思えないんですが、いかがでしょうか。 134 ◯委員長(中野昭人君)  環境共生部長。 135 ◯環境共生部長(小笠俊樹君)  少し整理をさせていただきたいと思いますが、まずは、道路維持管理用資機材置き場を今つくりまして、市道認定をお願いしているところでございますけれども、これはあくまでも道路の管理用のための資機材置き場というところで、日野の中には、現在今2カ所しかございません。その関係上、道路の維持管理に必要だということで、こういった施設規模、それから面積等を鑑みると、今後、国道20号バイパスの高架下しか場所としてはあり得ないということで、ここを設置しているわけでございます。  ここの道路資機材置き場につきましては、これを整備することによって、多摩川堤のC-2号線からこの資機材置き場までの道路につきましては、維持管理用の作業用車両、それから緊急時、災害時の緊急用車両、そして、道路資機材置き場を活用する上での地域の自主防災組織等を初めとする地域住民の地域防災活動の車両が通行するということになります。そのために、一般交通の用に供する市道に位置づけるというものでございます。まず、ここを御理解いただきたいと思います。  そして、確かに国道20号バイパス高架下を新可燃ごみ処理施設への可燃ごみ収集車両が通行できることを実現することが必要ということも一つには当然ございます。そういったことを目的として国交省と協議をしてきたという事実はございます。  それと同時に、今申しましたとおり道路資機材置き場を整備すること、それから、市道認定することによって、ここへの通行車両を通行させるということを実現すること、この二つが当然必要なことでございますので、ここの高架下の整備並びに、市道認定をお願いしているものでございます。  それから、兼用工作物についてでございますが、今、緑と清流課長からも説明があったとおりでございますけれども、あくまでも国交省が、都市公園内の兼用工作物については、他の工作物の公共性の高さではなく、都市公園としての効用を兼ねるかどうかで判断されるという意見をいただいております。その結果、私どもでは、今までの経過を説明したところでございますけれども、今、お手元にお示しした兼用工作物の利活用計画をきちんと定めた上で、当然、公園の利用を重視した中での兼用工作物という形で方針を決め、また計画を決め、この市道の部分を兼用工作物として公園利用をさせていただくというものでございます。  以上でございます。 136 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 137 ◯委員(奥野倫子君)  もうこの件に関しては、もう一般質問でも、近澤議員や中野議員が明らかにしています。もう日野市がどんな言いわけをしても、もう無理くりやったということが明らか。そして、後からこじつけたというのも、この北川原公園都市計画変更及び適化法の打ち合わせの要点録とか、そういうのを見ますと、後からこじつけて、じゃあどうやったらこれ国から高架下の土地を道路として使用できるかということも無理くり考えて、無理くり出した結果だと。だからね、どんなにこの資機材置き場が必要だって今説明したって、それは、もう本当にもうこじつけだということは明らかなわけですよ。どんな説明をしても。  しかも、必要だといったって、浸水地域に浸水の際に出動しなきゃいけないものをおくわけでしょう。災害時に必要な土のうとかを災害が起きたら水に沈む場所に置くわけでしょう。もう無理くりじゃないですか。誰が考えてもね、もうこじつけですよ、情けないですよ、もうみっともないですよ。  市民のための公園って言いながら、市民は昼使っちゃいけないってどういうことですか。夜中にスケートボードをやれって、あなた、青少年健全育成法を日野市が全く度外視して、少年のほうを後回しにしろ何ていうね、根本的に考え方が間違っていると思います。  以上です。 138 ◯委員長(中野昭人君)  田原委員。 139 ◯委員(田原 茂君)  それでは、1点ちょっと確認をさせていただきます。  請願とも関連してくるんですけどね、要するに、これ従来クリーンセンター専用路として暫定使用をするという、こういう方針を転換をして、専用路を公園の兼用工作物として市道認定をすると、こういうことの経過の中での今回の議案だというふうに認識をしているわけでありますけども、その際に、方針転換されたわけですから、それのところを近隣住民への説明などは、どういう形でされていますか。 140 ◯委員長(中野昭人君)  緑と清流課長。 141 ◯緑と清流課長(青木奈保子君)  近隣への住民への説明でございますが、まず平成30年9月1日に、北川原公園近隣の4自治会であります、新石自治会、下田自治会、万願寺自治会、下田住宅自治会の役員の方々にお集まりいただきまして、北川原公園の開園についての説明をいたしました。そのときに御意見もいただきまして、利用者の安全、車が通らない時間帯に閉鎖された専用路を公園に利用することはおおむね理解するといったような御意見をいただきました。  また、平成31年2月24日と平成31年3月10日にも北川原公園近隣の4自治会の役員の方々にお集まりいただきまして、多摩川堤の市道C-2号線から国道20号バイパス高架下までの区間を市道とすること、また、高架下には、当該市道に面して道路管理用資機材置き場の整備を予定していること、夜間における市道C-2号線から当該市道への車両の進入を抑制するための車どめを設置する等の安全対策を説明させていただきました。都合3回、4自治会の役員の方々と話し合いをさせていただいたところでございます。 142 ◯委員長(中野昭人君)  環境共生部長。 143 ◯環境共生部長(小笠俊樹君)  時間的経過について補足させていただきます。  今、30年9月1日に北川原公園を開園したわけでございますけど、その前段の30年8月11日に4自治会と、まずは協議をしたということでございます。  以上でございます。 144 ◯委員長(中野昭人君)  田原委員。 145 ◯委員(田原 茂君)  ありがとうございました。  そうすると、もう都合3回にわたって自治会役員等に説明をされて、30年8月の説明会では、おおむね理解を得られているという、こういう説明がありました。31年にも2回ほど説明されているということでございます。  そういう中で、市の見解としては、それで住民の理解は得られているということでいいのかどうか。そう思われているのであれば、その根拠は何かというところをちょっと詳しく説明していただければと思います。 146 ◯委員長(中野昭人君)  環境共生部長。 147 ◯環境共生部長(小笠俊樹君)  もともとここの北川原公園の整備に向けてはございますけども、平成27年10月にさかのぼって、地域、地元への説明会を行いました。その後、平成28年になりまして、2月になってクリーンセンター専用路という考え方で、また地域への説明会を行いました。その後、平成28年5月並びに6月に地元4自治会の役員の方々に集まっていただいて、北川原公園の整備内容についてのワークショップを行ったところでございます。こういったワークショップでの考え方を受けて、その年、平成28年8月末でございますけども、再度、市民説明会を行っております。このときには、クリーンセンター専用路という、この通路については考え方でございまして、一般車両が通行しないという考え方で説明をしてまいりました。こういった北川原公園の整備内容での協議が調い、工事に向けた設計業務を行い、平成29年3月でございますけども、工事契約を結び、また、あわせてこの工事に向けた地元への説明会を行ったわけでございます。  ここのクリーンセンター専用路から、いわゆる兼用工作物に方針の転換ということでございますけども、方針の転換は平成30年6月から行ってきたものでございますけれども、今回、平成31年2月、3月と地元4自治会にこの兼用工作物等について説明した際に、地元からは、兼用工作物としても一般車両が通行しないのだろうというような御質問をいただいて、そのとおりというお答えをした中、それであれば、特段、形態は何ら変わらないということであれば、市民説明会の必要性はないだろうというような御意見もいただいたところでございます。よって、自治会の役員を通じた協議の中で、この方針については、我々は定めてきたというような状況でございます。  以上でございます。 148 ◯委員長(中野昭人君)  田原委員。 149 ◯委員(田原 茂君)  わかりました。そうしますと、途中で方針はね、変わったにしても、平成27年から住民説明会を行ったり、あるいは4自治会でのワークショップを行ったり、また、4自治会への再度の説明会ということで、私もそう言ってみれば、住民に対しては説明はされているなというふうに思います。  以上です。 150 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 151 ◯委員(近澤美樹君)  今回のこの図、傍聴している方が見えにくいと思うんですけど、私たちはいただいていますので、これをもとに話をしていきたいんですが、今回の市道C-2号線から北川原公園内の北川原公園専用路として、そもそもアスファルト舗装をして、道路状態にした土地、ここを通過して万願寺二丁目資機材置き場脇へと至る土地、通算101.19メートルを市道として認定すると。今回、これで言うと2)並びに黄色い部分。  こうしたことだと思うんですけれども、その理由を、議案書によりますと、万願寺二丁目資機材置き場に至る道路を公共の用に共するためと。このように理由が1本書いてあります。ですが、この101.19メートルのうち、これまで専用路部分と言っていましたけども、市が考える2)市道プラス公園部分、それと黄色い国道高架下部分は、それぞれ別の根拠で考える必要があるのではないか、そのほうがわかりやすいのではないかと私は思っています。  これまで専用路部分と呼んでいた青い2)部分、市は、これから市道プラス公園、都市公園法の兼用工作物と考えたいとしているここが、都市公園法の兼用工作物であるかどうか、兼用工作物と位置づけられなければ市道認定が私たちはできないということになります。今、私たちに、ここに問われているということになります。  そしてまた、国道高架下部分は、黄色い部分は、道路法の2条、一般交通の用に共する道であるかどうか。先ほど、どういう車両が通るのか、そうした質疑はこの間ありましたけれども、道路法2条に基づく一般交通の用に供する道であるかどうか。一般交通の用に供するでなければ、市道認定はできないわけですから、このそれぞれの法にちゃんとあっているかどうか、このことを見なければならないということになります。  まず、専用路部分、2)の部分。ここは都市公園法との関係でいうと、都市公園法2条、公園の施設は、公園の本来の効用を全うする施設でなければならない。先ほど奥野委員がおっしゃいましたけれど、ここも公園だということです。だから、ここも公園として市民が使えなければならない。市民に、公園として本来の効用を全うする、こうしたものとして提供されなければならないという理屈がここに成り立ちます。  それで、この部分、私は、この2)の部分については、今は便宜上、市道広場こういうふうにも、市道でありながら、この間、一般質問で、ここは広場として考えると。公園というのは幾つも、やたらなものをつくってはならないという法体系ができておりますので、公園につくれるものというのは限られているという、非常に明確に規定がされているということを中野議員が一般質問の際に行いました。ですので、その際の御答弁では、広場というふうなことであったかと思います。ですので、便宜上、ここは市道広場というふうに呼びたいと思います。  最初の質問です。  この市道広場、ここに、ごみの車両というのは、何時から何時まで通るのでしょうか。先ほど公園利活用計画はいただいたので、公園の利活用時間というのは明記されているんですけれども、ごみの車両が通行する時間というのが書かれていないので、ごみの車両が何時から何時まで通るのかということを確認をしたいと思います。 152 ◯委員長(中野昭人君)  緑と清流課長。 153 ◯緑と清流課長(青木奈保子君)  可燃ごみ収集運搬車両が通行する時間は、月曜から金曜日の、これは祝日を含みますが、朝7時半から夕方5時半まででございます。  以上です。 154 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 155 ◯委員(近澤美樹君)  ありがとうございます。  そうすると1日10時間。通行するのが260日と計算させていただくと年間2,600時間、こういうことになるかと思います。  それでは、市道広場部分、ここは何時から何時まで使えるかということについては、夕方の5時半から8時までの2.5時間、それで、土日は8時から20時まで10時間。先ほど奥野委員が夜と言ったんですけど、実際には夕方の2.5時間しか公園としては使えない。それから、土日は12時間しか使えないということになると思います。  そうすると、平日の2.5時間掛ける260日は650時間。土日の8時から20時は、12時間掛ける、おおむね土日というのは100日と考えた場合、1,200時間。合計でいうと1,850時間、年間で使える。こうした考え方でよろしいでしょうか。 156 ◯委員長(中野昭人君)  緑と清流課長。 157 ◯緑と清流課長(青木奈保子君)  そのように認識しております。 158 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 159 ◯委員(近澤美樹君)  そうしますと、この公園内の市道広場よりも、ごみ専用車両として使う時間のほうが、格段に多いですよね。ここは、つまりごみ専用車両が使う時間が2,600、市民が公園として使う時間は1,850。ずっと多いということ。課長もそういう計算というか、そういう時間占用の考え方でよいとおっしゃったので、格段に多いということが確認されました。ごみ搬入路としての使用がメーンになっているということです。時間的にも、メーンになっているということです。  そして、先ほどいただいた利活用計画の中には、平日の利用時間外ということで、月曜日から金曜日の7時30分から17時30分、つまりごみの搬入車両が通る時間は、兼用工作物内の利用は、個人、団体とも不可とすると書いてありますよね。つまり、ごみの車が通っているときは、そこの市道広場で遊んじゃだめだというふうに書いてありますね。ここに。それは当然だと思います。ここ、1分間に1台、おおむねですけど、常に通っているわけですから、ここで遊ぶなというふうにしているわけです。  中野議員が一般質問で行った国交省が指導をしてつくった公園、解説書ですね。そちらには、兼用工作物は同時であること。公園であって、何かと一緒にする場合には同時でなければならないということが書かれたということが書いてあるんですけれども、この場合は、同時ということはもうあり得ないということもありますし、時間的にもうほとんどがごみの搬入車両のための専用路だということになります。  それで、私の手元に平成30年4月24日、これ以降、人事異動がありますので、宮田部長、小笠部長も出席をされて、国交省との打ち合わせが行われた。平成30年4月24日の打ち合わせのことを私はお話をしていきます。兼用工作物については、兼用工作物の場合、公園利用が可能な時間が長いほうが望ましいという助言がされているんじゃないんでしょうか。私たちは、兼用工作物というような考え方自体そのものがおかしいと思いますが、公園利用が可能な時間が長いほうが望ましいという助言がされたのではないかと思いますが、それは、いかがでしょうか。 160 ◯委員長(中野昭人君)  緑と清流課長。 161 ◯緑と清流課長(青木奈保子君)  そのように認識しております。 162 ◯委員長(中野昭人君)  環境共生部長。 163 ◯環境共生部長(小笠俊樹君)  少し補足させていただきたいと思います。  国交省のこの平成30年4月24日の議事録のことを申されているかと思いますけども、この間、平成30年3月と4月に国交省と協議した事実がございます。国交省からは、何度も言っていますけれども、都市公園内の兼用工作物は、他の工作物の公共性の高さではなく、都市公園としての効用を兼ねるかどうかで判断されると。また、あわせて、最終的な判断は管理者である日野市が責任を持って行っていただければよいという見解を示されているところでございます。  今委員のほうがおっしゃられたとおり、時間的には、公園としての利用が長ければ長いほうがいいというふうな言い方もされていることは事実でございますが、あくまでも、先ほど申したとおり、都市公園としての効用を兼ねるかどうかが判断基準になるということを言われておりますので、それをもって私ども公園利活用の計画を定めてきたものでございます。  また、時間的に公園利用が少ないじゃないかというような御質問もございましたけども、公園としては、国交省の職員もこのとき申しましたけども、公園との兼用を兼ねるという意味合いとすれば、例えば緊急車両が通るというような通路であっても公園との兼用を兼ねるというような御発言もございました。  また、この時間的な兼ね合いでいえば、ここの通路につきましては、公園内の緊急車両の通行もございますし、そういった意味では、24時間365日公園としての効用も兼ねていると我々は認識しているところでございます。  以上でございます。
    164 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 165 ◯委員(近澤美樹君)  私たち、今、これ兼用工作物として認められるかどうかということを8人の委員で真剣に考えているんですよ。都市公園内の兼用工作物は、公共性の高さでなく、都市公園としての効用を兼ねるかどうかで判断されるというふうなことをおっしゃっています。そういう見解だということで、最後は日野市が考えなさいというふうにおっしゃっていますけど、私たちは議員なので、これを認めるか認めないかって、日野市からの御提案を、それを審議しているんですけども、先ほど私、時間のことを言いましたよね。ほとんどがごみの専用路のためのものですよ。夕方の2時間半と土日だけですよ。それで、緊急車両って1年に何回通るんですか。  なぜ、国が兼用工作物の場合、公園利用が可能な時間が長いほうが望ましいといったかと言えば、私たちは兼用工作物にならないと思いますけど、それでも市民のために公園として使えるというふうな状況がなければ、全くレアな場合として、そういうこともあるかもしれないというふうなニュアンスも含んでいるかどうかは私にはわかりませんけれども、こんなに明らかにごみの運搬車両が通る、そのことに時間を割かれているものは兼用工作物だとは到底思えません。  もう一つ、国道高架下の道の扱いについてお伺いをいたします。  ここは、道路法32条に基づく高架下の占用を行おうとしていますが、それではもうハードルが高い。それじゃあなかなかできない。それで、どうしようとなって出てきたのは市道化、すなわち一般交通を可能にすれば、ごみの運搬車両も通れる。道路管理用資機材置き場をつくって、そこまでの道を市道にするんだと、こういう考えです。  道路法2条では、「道路」とは、一般交通の用に供する道と規定しています。もう一回聞きますけれども、先ほどもやりとりがありましたが、実際にこの市道は一般交通の用に供するんですか。 166 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 167 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  一般交通の用に供するという考えでございます。  また、今回、市道認定をお願いしている部分につきましては、交通管理者のほうとも確認しております。その際に交通管理者のほうからも、問題はないというような回答をいただいた上で、道路管理者間協議、相武国道事務所のほうに申請いたしまして、ここで協議が調ったものでございます。  以上です。 168 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 169 ◯委員(近澤美樹君)  そうすると、一般車両は入ってくるんですか、常時。 170 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 171 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  目的は資機材置き場へのアクセス道路ということですので、先ほど来申し上げたとおり、まず、日常の維持管理用の車両、緊急時の緊急車両、あるいは先ほど、これも重なりますが、地域防災活動に資する地域の方の車両等、一般車両のくくりの中では、本当に通過交通ということではございませんが、一般車両ということで認識しているところでございます。 172 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 173 ◯委員(近澤美樹君)  道路の一般交通の用に供するとは、不特定多数の人、一般の人が通れる、公衆に差別なく公開されていればよい、このようにされていますが、不特定多数の人、一般の人、公衆が差別なくあの道を通れるんですか。 174 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 175 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  これも資機材置き場へのアクセス道路ということで、公の施設にアクセスするための道路ということで、今回、市道認定をお願いしているものでございますので、資機材置き場へ向かう車というのはある程度限定されますので、ただ、その限定されるというのは特定するわけではなく、資機材置き場に用をなす方は、万人が来られるという認識でございます。  以上です。 176 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 177 ◯委員(近澤美樹君)  ここ、ごみ収集車を通れるようにしているということですので、ごみ収集車は一般の車両ですよね。 178 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 179 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  こちらは市道認定の御承認がいただければ、先ほども、これも申し上げましたが、クリーンセンター専用路とつながることになりますので、新可燃ごみ処理施設に向かうごみ収集車両、そのほか可燃施設の維持管理車両ですとか、これも行き先が限定されますが、そこに向かう車は通行することになります。  以上です。 180 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 181 ◯委員(近澤美樹君)  私もこの道を通ってよろしいでしょうか。 182 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 183 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  当然、通ってよろしいかと思います。ただし、先ほど来、これも言っていますが、目的地がある程度限定されますので、資機材置き場、あるいは新可燃ごみ処理施設へ、一般的にここを通るのはそこに向かう方かと思われますので、その場合、そちらに用をなす場合は、当然、通っていいものかと思います。  以上です。 184 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 185 ◯委員(近澤美樹君)  詭弁にもほどがあると思うんですよ。先ほどまで車どめをする、制限するとおっしゃっていましたよね。実際、私たち、制限のこういうものを見てきましたよね、今。それを見てきましたよね。つまり、これ車両制限、するわけですよね。 186 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 187 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  これも、先ほど図面でいう2)番、青色の部分が公園との兼用工作物ということで、当然、双方効用を兼ねるということですので、公園の用をなしているときには、当然、車両が進入するということは危険であり、やめなければいけない話ですので、その時点では、車どめを設置するということでございます。  以上です。 188 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 189 ◯委員(近澤美樹君)  車どめをしたときに、これは法的根拠に基づく車どめなんでしょうか。 190 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 191 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  こちらにつきましては、公園の効用をなしているときには、先ほどお話ししたとおりでございます。そのほか、深夜帯、公園としての利用もしていないときも、この時間帯につきましては、資機材置き場への利用のみがこの路線の目的となります。なので、緊急時につきましては車どめを外して、当然そこは通行することになりますが、それ以外のときには、当然、地元の方々の夜間のいたずら対策がまず1点、あとは違法駐車等が行われたときに、今度は維持管理資機材置き場へ向かう車両に支障が出る可能性もありますので、その意味で道路管理者の判断として、ここは車どめをこの時間帯は設置するという判断でございます。  以上です。 192 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 193 ◯委員(近澤美樹君)  今お伺いしたことは、私の聞いたことではありません。車両を制限する法的根拠を示してくださいと言っているんです。道路交通法何条で車両の通行を制限をするんですか。私たちこの8人が法を、市長は法を都合よく解釈したと言われても仕方がないって、ある意味居直ったようなことをおっしゃったんですけど、私たち居直るわけにはいかないんですよ。市民の命がかかっていますから。この制限は、道路交通法の何条の法的根拠をもって制限をかけるのかを言ってください。 194 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 195 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  先ほど、制限をかけるというお話がありますが、資機材置き場に向かう車両につきましては、車どめを外すという手間はあるんですが、そこは制限するものではございません。ここは資機材置き場へのアクセス道路ということで、まずは、今回認定をお願いしているところでございます。  道路法あるいは道交法の中での根拠に基づいて車どめを設置するものではございません。 196 ◯委員長(中野昭人君)  まちづくり部長。 197 ◯まちづくり部長(宮田 守君)  まず、道路法の先ほどからお話出ていますけど、道路法の第2条第1項のところに道路とはという定めがありまして、そこには一般交通の用に供する道という定義がされているところです。この、いわゆる一般交通の用に供するという判断するときによく言われるのが3要件というのがありまして、一つが、形態性、形があるかどうか、あとは客観性、それがはたから見て認められるかどうか、今言われているのは、いわゆる三つ目の公開性というところなのかなと思っています。公開性ができていないんじゃないかというところが論点になっているのかなと察します。  この公開性というところについては、不特定多数の通行が全く自由にできなくとも、いわゆる慎重な判断等に基づいて、一定の制限や条件加えられても公開性は担保できるという、そういう見解がございます。  今回のこの現場におきましては、地元の4自治会の皆様方といろんな意見交換をしていく中で、やはり行きどまり道路になりますので、防犯上の不安等もあるということで、やみくもに誰でも入れるような形はやめてくださいという要望があったので、そこについては入り口に車どめを設置させていただいたということ。そのことについても、道路交通法上の支障がないかどうかというところも交通管理者であります警察署のほうに協議をしまして、そこについても日野市として道路認定をすることについては異議がないという、そういう見解もいただいているところでございます。  したがって、こういう判断に基づいて、市として公開性は担保できているということで、道路法第2条に基づく市道認定ということでございます。  以上でございます。 198 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 199 ◯委員(近澤美樹君)  公衆に差別なく公開されているからいいんだということなんですけども、私たちは、ここを公道として認めるかどうかという判断を迫られているわけですよ。その上で、明らかに制限をかけるということがわかっているのにもかかわらず、それは公衆に差別なく公開されているというのは、私たちは言えないと思います。明確にこれは、もう制限されている。これがもう既に明らかになっているわけですから。私、ここから逃げないでいただきたいと思うんです、そこのところを。  これ、大きな問題ですよ。今、日野市が今後ここで公園の中にこうした条件がもうクリアしているので、市道をつくってしまった、市道認定してしまったとなったらば、これ全国に波及するんですよ。こんなことになってしまったらば、全国の公園が、本当に違うものになっていってしまうんですよ、こういう例をここでつくってしまったら。だから、私たちこんなに真剣にこのことについてお互いに議論しているんですが、絶対にこれ逃げないでいただきたいんですよ。  市長は、法を都合よく解釈していると言われても仕方がないとおっしゃいましたけど、ここにおられる方は、本当に公園をつくるということを真剣にやってこられて、どうやったらその面積をふやせるのか。赤ちゃんから高齢者まで、公園というのは市民にとって本当に欲しいものだし、行政としてもつくっていきたいものだったはずじゃないですか。それをここで逃げて、これは公衆に差別なく公開されているので警察も認めたという理屈は、ここでは成り立たないと思います。  質疑はこれで以上、結構です。 200 ◯委員長(中野昭人君)  新井委員。 201 ◯委員(新井智陽君)  ほかの議員からも多くの質問がされたので、私からは2点だけ質問させていただきたいなと思っています。  1点目が、市道にする理由についてですね。  2点目が、資材置き場に対するニーズだったりとか、あとは、この資材置き場は浸水想定区域なんですけど、そういったことも見込んでの役割だったりとか、あと、そのほかの日野本町、また生活・保健センター、中央自動車道の高架下ですね、そことの拠点との連携について聞いていきたいなと思っています。  まず、1点目のですね、今回この市道にした理由についてなんですけど、これは国道20号の下を利用するということで、相武国道事務所、八王子の大和田町にあるところですかね、国土交通省関東地方整備局とやりとりをしたのかなと思っているんですが。この国道と交わる道路のいろんな認定、やり方というのは、やはりこれハードルが高いのかなと思っています。  今回、市道にしたというのは、専用路という考え方もあるんですけど、あえて市道にした理由というのはどういうことですかね。道路管理者の協議会ができるだとか、そういった理由もあるかなと思っているんですけど、あえて市道にするという理由をお聞かせ願いたいと思います。 202 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 203 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  この高架下部分でございます。こちらは国が管理する道路というのが、今回、認定をお願いしている市の管理しようとしている道路が交差する部分でございます。その中で、お互い道路管理者として、道路の通行、あるいは道路附帯施設のあり方について、協議していく、道路管理者間協議ということで、こちらについては双方でやっていきましょうという協議が、まず前段で調ったため、道路管理者間協議で高架下について、あるいは今回見ていただいたように資機材置き場、道路附帯施設の設置などについて、ことしの5月からこの12月までですね、協議を進めてきて、今に至っているというところでございます。  以上です。(「答えになってないよ、何で市道なのって」と呼ぶ者あり)  道路管理者間協議は先ほど言いましたように、双方の道路管理者の協議によるので、まず、市道化が前提ということで、協議のテーブルにのっているものでございます。そのため、まず1点は、市道化というのが前提条件となるものでございます。  以上です。 204 ◯委員長(中野昭人君)  新井委員。 205 ◯委員(新井智陽君)  市道にすることによって道路管理者間協議ができると。お互い対等な立場で協議ができるということでメリットがあるのかなというふうに理解をしました。  仮にですね、これ専用路にした場合というのは、その認定というのはどうなるんですかね。かなり時間がかかったりだとか、いろんな弊害というのがあるんでしょうか。 206 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 207 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  今回進めています道路管理者間協議、高架下の利用ということで、その占用ということになりますと、こちら今現在、相武国道事務所と準備を進めているところでございますが、国の組織でも関東地方整備局ですとか、その辺との協議になります。  その中で、当然、時間もかかりますし、占用ということになりますと、また期限が限られて、また更新ですとか、事務的にもまた煩雑になるところでございます。なので、市としてもそのような条件の中で、道路管理者間協議でこちらの話を進めていくという判断をしたものでございます。  以上です。 208 ◯委員長(中野昭人君)  新井委員。 209 ◯委員(新井智陽君)  専用路にするとそういった課題があるであったりとか、道路管理者間協議に対して、専用路にするとお互い対等な立場でできなくなる、そんないろんな課題があるので、今回は市道にしたという認識を確認させてもらいました。ありがとうございます。  あと、2点目のところで、資材置き場についてちょっと聞かせてもらいたいなと思っています。  そもそも、今、市内の資材置き場というものの状況をちょっと聞かせてもらえますか。 210 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 211 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  まず、現在の市内に道路維持管理用の資機材置き場としては、中央道の高架下、生活・保健センター前に日野本町一丁目資機材置き場、あと東豊田陸橋の、こちらも高架下にある、こちらは資材置き場として今現在2カ所ありまして、先ほど見ていただいた万願寺二丁目資機材置き場を合わせて、これからは計3カ所の資機材置き場を活用して、道路の維持管理に当たっていくことになります。  以上です。 212 ◯委員長(中野昭人君)  新井委員。 213 ◯委員(新井智陽君)  要するに、今、資材置き場というところが、大きいところは生活・保健センターの近くの中央道高架下しかないということですね。あとは日野本町のほうにもありますけど、資材置き場については、かなり不足されているという認識で、今探していると、そういった認識でよろしいですか。 214 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 215 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  探しているというのは、この万願寺の資機材置き場ができるまでの2カ所の資機材置き場では、道路維持管理上やはり手狭になったというのもありまして、それが道路行政として大きな課題でございました。その中で、ことしの4月に道路維持管理用資機材置場配置方針を定めまして、その中で6項目に分けて資機材置き場として考えていく要素を考えております。  その中で、万願寺二丁目資機材置き場、20号バイパス高架下、今回設置した資機材置き場につきましては、要件を満たしているということで、それで相武国道事務所とも話を進めて、今回設置した経緯となります。  以上です。 216 ◯委員長(中野昭人君)  新井委員。 217 ◯委員(新井智陽君)  今、万願寺で検討している資機材置き場ですけど、浸水想定区域だということが指摘されております。あらかじめ浸水想定区域であることを意識しながら進めていくということだと思っています。例えば、多摩川の水位が上がったときに、木流し工法だったりとか、積み土のう工法だとか、水防方法の拠点として有効活用も期待できるのかなと思っているんですけど、こちらの検討している資機材置き場の役割というのは、どういうふうに考えているんでしょうか。 218 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 219 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  委員おっしゃられるように、確かに万願寺二丁目の資機材置き場は浸水想定区域内に設置したものでございます。そのため、配備機材等につきましては浸水ダメージの少ない保安機材などの重点配備を行い、浸水想定区域外の日野本町一丁目の資機材置き場などに浸水ダメージの大きい重機や機械の重点配備を行っているような形で、市内3カ所の資機材の配備などを考えているところでございます。  あと、やはり委員も先ほどちょっとおっしゃっていただいたとおり、水害リスクが想定される初動段階では、ストックした土のうや補修材などを活用して、水防工法の対策拠点として機能させることで、被害の最小化を図っていきたいと考えております。  万願寺二丁目資機材置き場につきましては、浸水想定区域であるということは十分認識した上で、市としても有効活用を図っていきたいと考えているところでございます。  以上です。(「了解」と呼ぶ者あり) 220 ◯委員長(中野昭人君)  新井委員。 221 ◯委員(新井智陽君)  わかりました。万願寺については、水に浸ってもダメージが少ないような保安機だったりとか、土のうだったり、これから冬になると降雪期に国の機材なんかも置けるのかなとは思っております。冬の間は余り水害の想定がされないので、そういったものもあるのかなと思っています。  最後に、ほかの拠点、日野本町だったりとか、今、中央道高架下の拠点もあるということで、それぞれの拠点との連携の仕方というのは何か考えているんですかね、置き場の置き方の仕方だったりとか。 222 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 223 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  拠点の考え方で、やはり日野本町一丁目は、市役所から一番近いということもありまして、日常、市の直営班の活動拠点になっております。  3カ所の連携ということにつきましては、先ほど言った機材などは、その地域特性に応じた形で配備計画を配備方針の中ではしているところではございますが、それを確実に実践していくということになります。  当然、3カ所おのおのの地域特性をもった形での配備、あるいは資機材、あるいは重機などがありますので、その辺は対応する箇所などに応じて、あと、これからですと雪等もありますので、その事象、事象に応じた形で3カ所の活用方法については、都度リアルタイムに考えていきたいと考えております。
     以上です。 224 ◯委員長(中野昭人君)  新井委員。 225 ◯委員(新井智陽君)  3カ所とも地域特性を考えながら、その置き方を考えたりとか、また、場所的にもその3カ所というのはかなり近いので、連携もしやすいのかなと思っています。  ありがとうございました。以上です。 226 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御質疑ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 227 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  本件について御意見があれば承ります。古賀委員。 228 ◯委員(古賀壮志君)  議案第110号に賛成の立場で意見を申し上げます。  本議案は、北川原公園兼用工作物として市道認定すること並びに国道20号バイパス下を通る万願寺二丁目資機材置き場に至る道路を市道認定するものです。  市当局は、これまで新可燃ごみ処理施設の建設等、北川原公園の整備に伴い、当該地域住民の皆様の御意見を十分に踏まえつつ、新可燃物処理施設に至る可燃物収集車両の通行ルートや北川原公園の整備について、検討を重ね、従前の浅川ルートではなく、多摩川ルートを通行できるように住民の皆様や関係省庁と協議を重ねてきました。その結果、新可燃物処理施設へ続く多摩川沿い市道C-2号線に至るルートを、北川原公園内兼用工作物として市道認定することによって、そのルートを確保するという方法を選択しています。  新可燃物処理施設の建設、または公園整備、または地域住民の皆様を初めとする市民の皆様との協働という観点からは、国や東京都との連携や、住民の皆様との協議は欠かすことができません。そうした中での各方面との調整の結果、最終的に北川原公園兼用工作物として市道を認定するという結論に整備されたと認識しております。  本年8月には、日野市北川原公園兼用工作物利活用計画を定めて、当該兼用工作物のアスファルト部分についても、その利用時間対を定めた上で、公園全体としての利活用計画が定められました。各種の個人利用などでの利活用を初め、団体利用としては、消防団の練習場や、地域の防災訓練等の防災の観点からの利用や、スポーツ団体等や、地域学校等の団体によるアスファルト舗装部分であるからこそ活用できる利点を生かした利活用が図られることを期待するものでございます。  また、近年は、地球規模の気候変動の影響のもと、大型台風やゲリラ豪雨等が、我が国や特に関東地方にも襲来するリスクが高まっており、昨年の台風24号や本年の台風19号は、日野市にもさまざまな影響を及ぼしています。そのような中で、日野市は現在、比較的に風雨や降雪を避けることのできる高架下という環境が整っている日野本町一丁目資機材置き場並びに東豊田二丁目器材置き場の2カ所を風水害時の災害対応でも使用する資機材の置き場として設置し万が一の事態に備えています。  しかしながら、近年増加している災害リスクを考えると、市内を広くカバーできる資機材置き場の配置体制や、より充実した資機材ストックの確保の観点から、市内高架下の未利用地が少ない中にあっても資機材置き場を増設する必要が認められると思っております。  なお、今回整備される本資機材置き場が浸水想定区域内にあるという点については、万が一、浸水する可能性がある資機材置き場とそうでない資機材置き場の立地条件を勘案しながら、資機材を適正に分散配置するとともに、あらかじめ予測できない地震等と異なり、あらかじめ気象警報等でリスクを想定できる場合は、事前にとれるあらゆる対策を動員することによってリスクの最小限化に努めていただきたいと思っております。  また、本議案の資機材置き場に至る国道高架下市道認定予定部分については、市道として行きどまりの路線になります。市内には、公共目的のもと、行きどまりの市道として認定されている道路はほかにも例がありますが、行きどまりであるがゆえの防犯上の対策等にも万全を期していただきたくことをあわせてお願いして、賛成の意見といたします。  以上です。 229 ◯委員長(中野昭人君)  田原委員。 230 ◯委員(田原 茂君)  私は、今回の議案について言えば、やはり住民、近隣住民のやっぱり理解、こういったものが一番大切であろうというふうに思います。その目的とか、いろいろあったとしても、やはりそれを住民側がいかに理解を深めてもらえるかという、こういったところは、やっぱり最重要の項目として、私は、市民としてもやっていってもらいたいし、また、この件についてもやったというような形での、今答弁があったとおりであります。  クリーンセンター専用路としての方針があった平成27年当時から住民説明会、あるいは自治会へのワークショップですね。また、方針変更後のいわゆる兼用工作物という方針を再度市が持ったときからも、4自治会へも説明されているということもありますので、私は先ほどの答弁を聞いて、近隣住民への説明はなされているのかなというふうに理解をしているところでございます。  また、ことし8月ですかね。この冊子ありますけども、いわゆる兼用工作物利活用ということで、きめ細かく利活用ということで書かれています。そんなことも考え合わせますと、この道路認定、必要欠くべからざるものであるというふうに思いますので、賛成といたします。  以上。 231 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 232 ◯委員(奥野倫子君)  今、田原委員から、地元の住民が理解したのであればそれでいいのではないかという御意見がありました。市からも、住民には説明をしているし、ワークショップをしていて、異議はありませんという説明がありました。ところが、市が説明している相手というのは、日野市の広域化に賛成をしている方たちです。近隣住民が賛成した、理解をした、同意をしたという言い方は、間違っています。反対している意見を持つ方の声は届いていない、聞いてもいない、ということなんですね。(「自治会やっている、自治会が。自治会にやっているから、自治会との作業で、話し合いのことなんだよ、こういうのは。反対は自治会に言ってくれよ、自治会に」と呼ぶ者あり)  それで、このでき上がった公園が、いかに中途半端で、いかに使いづらく、子どもが頻繁に往復する車両のすぐそばで安心して遊ばせられるのか。私たち、視察に行きました。国道から頻繁に出入りする入り口、ここから親子連れが入ろうとしたら、頻繁に車が来て遮断をされる。安心して入ることさえもはばかられる。特に南側からの侵入者にとっては、本当に使い勝手が悪い形状の公園ができてしまっている。もう日野市民にとって、この広域化はデメリットしかないではないかと。広域化によって公園までこんなずたぼろにされてしまったと。このこと自体を市民に問う場面が、一度もないわけですよ。これこそが大問題。  もし私がこの市道に賛成するのであればですよ、例えば、福岡市は、ごみは夜間収集。なのでカラスの害も出ないし、汁が滴って公衆衛生上問題あるということもないし、いろんなごみ収集に関するトラブルが避けられているわけですね。例えば、この道路が昼間は本当に市民に開放されておりますと、ごみの収集車は夜間しか使いませんと。それぐらいの市民への配慮をもってこの市道が公開されるのであれば、まあそこまでするのであれば、まあ賛成はしますよと思いますが、もうここまで市民がそっちのけ、市の都合、ごみの収集を通したいんだという都合だけを前面に出されると賛成しづらい。  だって、広域化がなければ、進入は多摩川ルート、進出は浅川ルート、分ければ住民からの苦情もないわけですよ。新たに今度この公園ね、もうこんなぶち壊しの状況で公園をつくる必要もなかったわけですよ。だから、根本にさかのぼって、やはり立ち返って、考えてもらって、日野市にも状況を、対応していただきたい。そういう対応がない以上は賛成できない。反対とさせていただきます。 233 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 234 ◯委員(近澤美樹君)  市は、日野市クリーンセンター内に浅川清流環境組合が建設した新可燃ごみ処理施設に日野市、国分寺市、小金井市のごみを多摩川ルートで運びたい。そのためにはどうしても北川原公園内にごみの搬入路を建設するしかないと考えて2020年4月本格稼働という、みずからの目標に向かって準備を進めてきました。  しかし、公園内にごみの搬入路を建設することはやっぱり無理でした。先ほどの質疑で、法令に基づけば、市が考えているここを市道に認定をするということは無理だということが明らかになりました。本来ごみ広域化構想の最初の段階で、搬入路の確保の点でこの広域化は無理だということを見きわめて計画は見直さなければならないものでした。ところが、ここまで無理を通して、とうとう市長は、目的のためには法を都合よく解釈していると言われてもいいと発言するまでになってしまいました。市長がこうした脱法を辞さないというような考えで議案を提案するのであれば、議会には、法の趣旨に照らした正しい判断が求められるということになります。  この市道認定は、認定をすることで、ごみ処理広域化は可能になりますが、ごみ処理広域化の是非を、直接この市道認定で問うものではありません。ごみ処理広域化を具体的に実現しようとする市の搬入路確保の手続が正しいかどうかの判断を、今、私たちに求められています。  法令遵守、このことが問われています。もともと行政というのは、法を守りましょうと市民に、市民が安全で行政も安全で安心して、そして行政も、みんなが安心して暮らせるように法がある。それは長年の私たちの知恵などから生まれてきたもので、私たちの暮らしを守るもの。これを守りましょうと求めるのがそもそも行政でした。ところが、今行政がやっていることは何でしょうか。法を都合よく解釈して私たちのまちを成り立たせようとしていることそのものが完全に間違っています。市長が、法令遵守ということがわからなくなっているのであれば、議会がただすしかありません。  ですので、議案第110号には反対をいたします。 235 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御意見はありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 236 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。  これより本件について採決いたします。  本件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。     〔賛成者挙手〕 237 ◯委員長(中野昭人君)  挙手多数であります。よって、議案第110号の件は可決すべきものと決しました。  お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 238 ◯委員長(中野昭人君)  御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。              午前0時27分 休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━              午後1時30分 再開 239 ◯委員長(中野昭人君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  委員の皆さんと説明員の皆さんにお願いがあります。少し声が小さいということで、私の委員長としての声も小さいということなので、大き目で心がけたいと思いますし、御協力をお願いします。  議案第112号、市営自転車等駐車場の指定管理者の指定の件を議題といたします。  担当部課長より説明を求めます。道路課長。 240 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  議案第112号、市営自転車等駐車場の指定管理者の指定につきまして御説明申し上げます。  恐れ入ります。1ページをお開き願います。  本議案は、地方自治法第244条の2第3項の規定により、市営自転車等駐車場の指定管理者に高見沢サイバネティックス・高見沢サービス共同事業体を指定するものでございます。  市では、市営自転車等駐車場の管理運営を効率的かつ効果的に行うため、民間の能力や手法を活用してさらなる市民サービスの向上を図るよう、平成18年度より指定管理者制度を導入しております。  現市営自転車等駐車場の指定管理者は、株式会社日野市企業公社及び日駐研・高見沢共同事業体でございます。この指定期間は、令和2年3月31日までとなっております。このため、令和2年4月1日以降の候補につきまして、日野市公の施設の指定管理者の指定の手続に関する条例第2条の規定により、令和元年8月15日から8月30日まで候補者の募集を行いました。その結果、1者の応募があり、令和元年10月4日に開催されました第6回日野市指定管理者候補者選定委員会におきまして、事業計画書の審査、事業者によるプレゼンテーション、質疑応答、事業者の実績等を考慮した総合的な審議の結果、審査項目に対し、一定の管理運営能力を有する事業者であると判断する目安として定められている60%以上の得点を得たため、高見沢サイバネティックス・高見沢サービス共同事業体が指定管理者候補者として選定されたものでございます。  なお、指定管理者の指定期間は、令和2年4月1日から令和7年3月31日までとするものでございます。  以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。 241 ◯委員長(中野昭人君)  これより質疑に入ります。近澤委員。 242 ◯委員(近澤美樹君)  1点だけお伺いします。  これまで5年間は日駐研と高見沢共同事業体が指定を受けていた。これから5年間、高見沢サイバネティックス・高見沢サービス事業体への指定へと変更するとのことですが、現在、指定管理駐車場の管理の仕事を実際に行っている方々、この方々の仕事の条件が今回の指定管理者の変更によって奪われてしまうことや、条件が悪化してしまうことにないようにとしていただきたいのですが、その担保というのはされていますでしょうか。 243 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 244 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  このほど、募集要項によりまして応募した事業者につきましては、募集要項の中で市民サービスの低下がないような形で募集要項を定めておりますので、そのようなことはないように進めていきたいと考えております。 245 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 246 ◯委員(近澤美樹君)  実際に、私、市民サービスというよりも、ここで働いている人の雇用条件というか、仕事をしている条件のことで担保されているのかということをお伺いしたかったのですが、いかがでしょうか。 247 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 248 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  基本的には、担保するような形になります。ただ、この御承認されれば、この5年間の中で事業者の考えもございますので、その辺は市と協議しながら進めていきたいと考えております。 249 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 250 ◯委員(近澤美樹君)  募集要項の中に、例えば市内の事業者さん、今やってらっしゃる方のところを受けるといったような、そうしたことを実際に担保として掲げているということはあるんでしょうか。 251 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 252 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  現在、募集要項の中では、市内事業者を活用、あるいは高齢者の活用という形で募集要項に定めておりまして、その形で、今回応募された事業者もそこは十分認識した中で進めていくということでございます。  以上です。 253 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 254 ◯委員(奥野倫子君)  1者しか手を挙げなかったということについて、どう認識してらっしゃるでしょうか。 255 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 256 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  こちらは、事業者の考えの中で、事業としてやっていけると判断された事業者が1者であったということと認識しております。  以上です。 257 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 258 ◯委員(奥野倫子君)  それでは、これまで3者だったということですが、2者が手を引いた理由は何だと考えてらっしゃいますでしょうか。 259 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 260 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  今、3者とおっしゃられたんですが、2者、日野市企業公社と、日駐研・高見沢共同事業体の2者で現在、指定管理者として市内の駐輪場を運営しておりますが、いずれにしても、今回の募集要項の中で、先ほどもお話ししたとおり、事業者としてやっていくという判断をされた事業者が1者であったということで、今まで携わっていた事業者については、おのおのの判断の中で、今回応募しなかったということで認識しております。  以上です。 261 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 262 ◯委員(奥野倫子君)  この指定管理料については、これ全部この事業所が管理をするということで、幾ら支払われることになっているんでしょうか。 263 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 264 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  今回の指定管理につきまして、今現在もそうなんですが、指定管理料の支払いはございません。  以上です。 265 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 266 ◯委員(奥野倫子君)  駐輪場の利用料からキックバックが市にあるという仕組みにもなっていないんでしょうか。 267 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 268 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  当然、収益が上がったときには、市のほうに返納というか、お金を返すという仕組みにはなっておりますが、この5年間で実態的にそのような収益は上がっていないので、実践されたことはございません。  以上です。 269 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 270 ◯委員(奥野倫子君)  ということは、おいしいところだけ、どこかが持っていって、残されたところ、もうからないところだけがここに残されていると。そして、そのもうからないために企業公社は手を引いたという状況なんだなというのがわかりました。  以上です。 271 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 272 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  今、もうからない、この5年間で毎月収益については報告がございますが、初期投資などもございまして、この5年間ずっと赤字の状況でございましたので、先ほど収益を持っていったというようなお話は該当しないかと思われます。  以上です。 273 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 274 ◯委員(奥野倫子君)  ということは、これからは収益が発生するということでしょうか。
    275 ◯委員長(中野昭人君)  道路課長。 276 ◯道路課長(壁巣哉弥君)  先ほど申しましたように、イニシャルコストがまず最初ありますので、それを、期間がある程度長い期間を置いて黒字化を図っていくということで、当然、事業者も黒字化を目指してやっていますので、黒字化をこれからも目指していくということでございます。  以上です。 277 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 278 ◯委員(奥野倫子君)  ここに書いてある駐輪場については、これから黒字化していくということで、でも黒字化すれば必ずそれは市の収益になるということで、そういう方向で運営されているということはわかりました。  私は、先ほどね、現在そこで働いている高齢者の方が大変だと思います。安い賃金で駐車場の整理をし、番をし、管理をしという実際に働いている方の賃金は、低く抑えられているわけですね。なので、そこの待遇が変わらなければそれでよしということではなく、収益が上がるのであれば、その収益は働いている人に還元されるべきであり、あるいは駐車場料金の値下げに使われるべきお金であると思います。黒字化されたら、それが市の収入になるというのは、利ざやのピンはねでしかないと私は思っております。なので、こうしたやり方で駐車場管理をするのは、そもそも根本的に反対ですので、指定管理も反対させていただきます。 279 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御質疑はありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 280 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  本件について御意見があれば承ります。奥野委員。 281 ◯委員(奥野倫子君)  先ほど申し上げた理由で、私は、この駐輪場、駐車場の管理につきましては、大変不透明、国土交通省の天下りの団体が本当に一番利便性のいい、効率の高い、経済効果の高いところに設置をして、それも市のお金で設置をさせて、もうけだけはもらっていくと。そんなやり方がもう全国でまかり通っておりますので(「市のお金は出していないです」と呼ぶ者あり)この建物ですか。  失礼。訂正させていただきます。市のお金で建物はつくってはいないということでした。しかし、例えば日野駅の栄町の駐輪場にしましても、10年たったら市に帰属するという約束がほごにされていると。そういう状況を見ましても、公益性を重要視して、そういう事業者につないでいるというようなことでは、やっぱりない。市民の税金が事業所のもうけのほうにつながるような、そういう指定管理に、今なりつつある、全国でそういう方向になりつつある。このことにとても危惧を持ちまして、やはりそれは自治体が独自に、日野市に住んでいる人たちをどういうふうにこの公共事業に、本当にこの人自身が有利な立場でかかわれるか、ここに一番焦点をおいて、重きを置いて、こういう事業は展開していかなければいけないと思っておりますので、反対させていただきます。 282 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御意見ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 283 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。  これより本件について採決いたします。  本件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。     〔賛成者挙手〕 284 ◯委員長(中野昭人君)  挙手多数であります。よって、議案第112号の件は可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 285 ◯委員長(中野昭人君)  これより請願審査に入ります。  請願第1-8号、新可燃ごみ処理施設の試運転及び本格稼働に反対する請願の件を議題といたします。  この請願につきましては、請願者より趣旨説明の申し出がございます。  お諮りいたします。本日12月13日の本委員会に請願に対する参考人として、笠間ゆき子さんの出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 286 ◯委員長(中野昭人君)  御異議ないものと認め、そのように決定させていただきます。  本日は参考人として御出席いただき、ありがとうございます。  早速ですが、議事の順序について申し上げます。  参考人の方は、おおむね3分間で趣旨の説明をしていただき、その後、委員からの質疑にお答えいただくようお願いいたします。  それでは笠間さん、お願いいたします。 287 ◯参考人(笠間ゆき子君)  笠間です。よろしくお願いいたします。  署名合計数は781筆です。私の住まいは、浅川南のクリーンセンターから400メートルぐらいの場所です。ごみ処理施設の工事は、土日構わず、朝早くから夜遅くまで行われ、鉄骨をたたく、カーンカーンという音がうちの住まいにも聞こえていました。浅川南土手のクリーンセンターの目の前の住民の方は、そのひどさをかなり嘆いておられました。  2012年11月の馬場前市長のマスコミ発表という形で知らされた3市共同でのごみ処理広域化計画への突然の方針転換から8年目、市は12月半ばに新可燃ごみ処理施設の試運転を行うとしています。この8年間、市は広域化計画の結論ありきの説明会はするものの、多くの住民、自治会の反対、そうした声が幾度出されても広域化の覚書を締結し、工事を強行してきました。そして、覚書にあった住民合意の象徴としてのクリーンセンター連絡協議会参加も、市から近隣自治会役員に対しさまざまな形での働きかけがあったと感じています。  私が入っている新井自治会では、住民には賛否両論があるからということで、昨年3月の総会までは中立という立場をとってきましたが、昨年3月の総会時、急に中立から、自治会としては反対しないへの変更議案が提案、委任状なしの総会で出席者のみで、かつ僅差で決定され、連絡協議会の参加ということになったんです。参加しなければ情報が得られない、取り残されっていくという感が強いんです。中立の立場で傍聴参加した他の自治会役員の方は、資料を強制的に回収されていました。結局、中立から正式参加を見送っていた残り2自治会も出席せざるを得なくなったんだと思います。私は、この間ずっと傍聴してきて、密室的な運営、情報の一部提供のやり方に強い疑問を感じています。  ごみ処理をどのように行うかはどこでも極めて重要な課題です。私は2013年に市が企画したふじみ衛生組合への見学時に、長年かけて積極的な情報公開や市民との協働の姿勢で、計画や建設に取り組んできたという説明を当時の準備室長に受け、非常に驚きましたが、この間の日野市の姿勢を見ると余りにもの違いに愕然としてしまいます。可燃ごみ処理施設といえば、さまざまな有害物質の健康に対する影響が大きな不安としてありますし、そういった健康不安、疑問、要望等があったとしても、現状ではどこに持っていけばよいのか、窓口がありません。市は、まずはクリーンセンター連絡協議会へと言っていますけども、連絡協議会は、自治会条件に違いはありますが、1年交代で役員がかわるんですね。その方たちが、そうした専門的な課題をみんなに伝えたり、それから自治会員からの不安とか要望を受け付けて対応するというのは荷が重過ぎるんですよ。  以上、述べたことから、住民のさまざまな不安を置き去りにして、試運転、本格稼働に行われる条件はありません。私たちは巨大煙突の前の浅川周辺に暮らしているんです、生きているんです。安心安全だと言われても、やっぱりきちんとした体制、やっぱり説明、向かいある窓口というのがなければ、私たちは安心できません。  見識ある議員の皆様が市民の小さな声を受けとめ、採択へのお力添えをくださいますようお願いいたします。  終わります。 288 ◯委員長(中野昭人君)  ありがとうございました。以上で参考人からの趣旨説明は終わりました。  質疑に先立ちまして、念のため参考人の方に申し上げます。参考人は委員長の許可を得てから発言し、また委員に対しては質疑をすることはできませんので、御了承ください。  それでは、これより趣旨に対する質疑を行います。鈴木委員。 289 ◯委員(鈴木洋子君)  御説明いただきましてありがとうございます。  請願者の方に1点だけ確認をさせていただきたい点がございますので、お願いしたいと思います。  現在のごみ処理施設というのは、昭和62年に稼働を始めて、もうかれこれ32年ですか、たっていますけれども、普通、ごみ処理場といいますと大体25年から30年ほどというのが稼働可能期間というふうに言われています。そういった中で、日野市のこのごみ処理場も、もう数年前、随分前から長寿命化を図りながら、長寿命化、その次には、もう長寿命化というよりは、もう延命化を図りながら、御存じでしょうけど、年間2億円ほどの修理代とか、例えばそれプラスまた延命化に必要な費用というのを市民の税金で捻出しながら、だましだまし使ってきている状況があります。  もう本当に限界に来ているというのは、本当にプロの方の目から見ても、その携わる方の目から見ても確かなことだというふうに伺っておりますし、私たちもその認識でいるんですけれども、請願の項目にありました、最後の新可燃ごみ処理場施設を、いろんなことが、御自分たちが請願されている内容がはっきりしないまでは稼働しないようにしてくれというような内容が書かれてありますけれども、だったらば、一つお考えを伺わせていただきたいなと思うのは、今、もう12月の半ばには、おっしゃるように仮稼働という形で始めますけれども、それをやらないでくれとおっしゃるのでしたらば、じゃあどういったふうにしたらいいんだろうと。どういう道があるのか、御自分の考えで結構ですので、どうするべきなんだろうと思ってらっしゃるのか、その道筋みたいなもの、これがだめだったら、じゃあどうお考えなのかなということをちょっとお知らせいただきたいなと思います。 290 ◯委員長(中野昭人君)  参考人。 291 ◯参考人(笠間ゆき子君)  その御質問は、逆にお返ししたいなと思うんですよ。広域化ということで一方的に計画を我々市民に押しつけてきたのは、市ではなかったんですか。馬場前市長だったわけですよ。みんな驚きましたよ、どこの地域でも反対って。我々周辺だけじゃなくて、日野市内のは8地域でやった説明会で、皆さんどうでしたか、私、全部、説明会のを読み直しましたよ。賛成と言っている人たちが本当のわずかだったわけですね。  今の御質問でいくと、私にそれを御質問されますけど、市はこの間の8年間、どう私たちにその8年間返していただけますかということでお伺いしたいですね。(「そのとおり」と呼ぶ者あり) 292 ◯委員長(中野昭人君)  鈴木委員。 293 ◯委員(鈴木洋子君)  ありがとうございます。  ごもっともかなと思いますけれども、この8年の間、市も皆さん、これまでいろんなところで発言されたように、いろんな手を使って、そしていろんなあらゆる手段、可能な限り御説明を重ねてきて、そしておっしゃったように新井自治会ですか、反対だったのが賛成のほうに傾くよという自治会さんも生まれてきているということは、やはり今まで市がやってきたことというのは少しずつ、その8年間をかけて納得をいただいた形で、そしてごみ処理場の稼働というところにつながってきているんではないかなというふうに考えるんです。  そういうふうに考えると、やはり私たち市民が必ず必要なごみの処理ですよね。毎日必ず出るごみですよね。そのごみを処理してもらうというのは、やはり快適な市民生活に最も重要な、衛生的に暮らすために最も重要なことだと思うんです。それはもうもちろんのことなんですけれども、そういうことを鑑みると、やはりこの可燃ごみ処理場に少しずつ賛成の方がふえてきたというのもわかるし、また、一生懸命これに携わって稼働に向けてやって来られた方々というのは、市民の皆さんの生活の向上を願ってのことだということだというふうに思うんです。(「焼却には反対していないんだよ」と呼ぶ者あり)焼却には反対していないけど、稼働には反対しているんでしょう。 294 ◯委員長(中野昭人君)  続けてお願いします。 295 ◯委員(鈴木洋子君)  何かちょっと長くなっちゃって何を言わんとしているかわからなくなった節はありますけども、というわけで、とにかくどういうふうにお考えなのかなって、要するに反対しているという方々の率直な思い、意見というのを聞かせていただきたいなと。じゃあどうするのよというところを聞かせていただければと思います。端的で結構ですので、一言でお答えいただければと思います。お願いします。 296 ◯委員長(中野昭人君)  参考人。 297 ◯参考人(笠間ゆき子君)  鈴木委員がおっしゃられたように、可燃ごみ処理施設というのは必要だと思いますが、何で広域化なのか、何であそこの石田なのか、何で市役所の隣につくらないのか、(「そのとおり」と呼ぶ者あり)そういうことじゃないんですか。(「そうだ」と呼ぶ者あり)どこにつくるかというのは、みんなが議論して、必要なものをつくるのにはみんなが議論しなければならないというふうに私は考えています。だから、そこの最初からが違っているんじゃないですか。そこをやはりきちんと真摯に捉え直していただきたいと、そういうふうに思います。 298 ◯委員(鈴木洋子君)  質問なんですけど。具体的に……、いいですかね、じゃあ。わかりました。 299 ◯委員長(中野昭人君)  質疑されますか。鈴木委員。 300 ◯委員(鈴木洋子君)  結構でございます。 301 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 302 ◯委員(奥野倫子君)  初めまして。これまで見たこともない方が、前面に出てこられなかったような方が請願を出されて、私はうれしくてしようがないんですけれども、本当に初めまして、よろしくお願いします。  今の発言で、もう本当にびっくりしたんですけど、私もその地域に住んでおりませんで、自治会の内容も存じておりませんでしたので、新井自治会とおっしゃいましたっけ。 303 ◯参考人(笠間ゆき子君)  はい。 304 ◯委員(奥野倫子君)  に住んでらっしゃるわけですね。 305 ◯参考人(笠間ゆき子君)  新井地区ですね。 306 ◯委員(奥野倫子君)  その中の総会で、何と委任状をとらずに、8分の1しか出席していないその出席者の過半数ということで方針転換をしてしまったと。それで、もう自治会の総意だみたいな感じで、これまで市が、もうこれで新井地区は賛成だという側に加えて、あたかも何か同意が得られているような説明をされていたんだということがわかって、私は、もうこのことだけでも市に反省していただきたい。このことで請願を上げて、そのことで戦いたいぐらいの何か気持ちになりました、今。もう何かびっくりです。  それで、私も工事が始まって、やっぱり住民が合意しているとか言いながら説明はしていないので、いろんな声はいただいていたんですが、先ほどのお話の中で、工事の状況についてもいろんな声を聞いてらっしゃるような話でしたので、どういった声があるかちょっと教えてくださいませ。 307 ◯委員長(中野昭人君)  参考人。 308 ◯参考人(笠間ゆき子君)  浅川を隔てた南側のすぐ目の前のお宅の方なんですけども、防音シートも張らずに、騒音は出し放題で、朝早くから深夜まで工事をしていたと。夜11時何分ぐらいまでもやっていたんだよねという話でした。もう朝8時ぐらいから、カンカンという鉄板をたたく音や、ピロピロ、落下しますから御注意くださいといったクレーンの落下警告音らしき音が絶えず聞こえていたそうです。それで、玄関チャイムと聞き間違えることも何度かあって、玄関へ出ていくと人がいない。あ、何だあそこだというような感じで、何かそこで認識をすると。  それに対して、何度もクリーンセンターの施設課に電話をしたそうです。そしたら、はい、はい、わかりましたというような感じで答えてはくれるものの、翌日はもとに戻ってしまっていたと。全く公共工事とは言えないようなやり方だというふうに感じたと言っておられました。 309 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 310 ◯委員(奥野倫子君)  私もいろいろ聞いております。何か公共工事を夜やっていいのというね、声など、あの音に対して、あんだけ音が出るんだったらちょっと事前に言ってほしかったわ、みたいな声なんかもいっぱいきているんですね。もう地元では、さぞかし工事期間中は、御不安だったり、御疑念、御疑問、いろいろ地域の中で出たと思います。それで、そうした声をぶつけるような組織をつくってほしいという請願、工事の問題もそうだし、それから、スタートした後もいろんなことが想定されるわけですよね。例えば今、この前の台風で氾濫が防げましたからよかったんだけど、それでも木の瓦れきがいっぱい出たと。これが氾濫したら、家財道具もういっぱい。それこそ3市中の家財の廃棄物が集まってきて、もう夜中もずっと燃やし続けても、何カ月たって処理できるかというようなね、状況も想定されると。  そういったことに対する、やっぱり、じゃあ事前に何も取り決めてないじゃない、私たちに説明ないじゃないという気持ちがね、御不安であることは私も思います。そうしたことを相談する窓口や、苦情窓口や、対策してくれるような窓口、それについて、何かさっきおっしゃっていたと思うんですが、その真意を、思いを聞かせていただけますでしょうか。 311 ◯委員長(中野昭人君)  参考人。 312 ◯参考人(笠間ゆき子君)  工事についても、やはり前の、いつの議会でしたかしら、議員さんの質問に、近澤議員だったかな、工事協定は結ばないのかという質問をされたら、クリーンセンター長さんが、いわゆるそこまでに該当しないみたいなことをおっしゃられていたような気がするんですけどね。何かとても失礼な話だな。公共工事をやるに当たっては、やはり工事協定というのは、公の側から住民に対して、こういうことでいろいろ御迷惑をおかけしますという形でやるのが当たり前なんじゃないですかねと私は思うんですね。  それから、あと災害時の問題なんかについても、いろいろとにかく、私も浅川の河川敷を見に行ったりとか、写真も撮ったりもしました。いや、これは水位すごい高くなっているぞ、危ないぞって、正直思いました。そういったことについて、どうしたらいいんだろうって正直思うんですよ、どこへ持っていったらいいのって。クリーンセンター施設課に持っていけ、それともクリーンセンター連絡協議会に持っていけ、それで、一市民として電話をかけることができたって、それに対してどうするというのをきちんと対応するふうになっていないわけですよね、今の状態だとね。  そういったことが、今、私たちは、完成しちゃったというところで、ええって、どうしたらいいだろうというような、そういった状況なんですよ。 313 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 314 ◯委員(奥野倫子君)  やはり最初の住民の皆さんの御不安が、えっ、じゃあ東日本のときに被災した瓦れきを勝手に、市民に諮らず市長判断で燃やしたけれども、あんなことが突然起きたら大変だとか、いろんなその自分たちが抱える不安に何も答えていないのに、結局、市長判断で勝手に次々進められてしまうということに対して、これはまずストップをかけて、ボタンのかけ違いをまず直そうと、そこからの提案でね、始まった皆さんの運動、それがもう全然聞き入れなくて裁判にまで発展してしまった、ということだと私は思っております。  本当に貴重な御意見を聞かせていただいてありがとうございました。 315 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 316 ◯委員(近澤美樹君)  大きく二つお伺いしたいと思います。  先ほどクリーンセンター連絡協議会、本来であれば協議を行ってしかるべき組織なんですけど、ここを傍聴してこられて、密室的な運営があるんではないかと。情報の一部提供、一部の人にしか情報が行かないようなやり方、そうしたことが大きな疑問があるというふうなこと、少しお話をいただいたと思うんですが、もう少し御存じのことがあったらお話しいただけますか。 317 ◯委員長(中野昭人君)  参考人。 318 ◯参考人(笠間ゆき子君)  去年の9月25日だったかな、第1回目のクリーンセンター連絡協議会が開かれて、私は、そのときはまだ傍聴できるかどうかも知らなかったんですけど、近くの方から、傍聴できるらしいよって言われて、それで行きました。それで、あしたですね、あしたで第6回目のクリーンセンター連絡協議会になるんですけど、この間いろいろな議論がされて、だけど私たち傍聴者は資料を、最初は資料もいただけなかったんですよ。次第という紙だけもらって、それでいろいろお話を聞くだけってという感じだったんですけど、2度目ぐらいから、一度手渡されるんですね。それでいろいろお話を聞いて、だけど帰りに、置いていってくださいと言われて、置いていっちゃう、置いていかざるを得ないというような感じで。  それで、さらに、最初はクリーンセンター連絡協議会は、新石自治会とそれから落川上自治会と、新井の場合はさっき申し上げたような感じというか、僅差で反対しないというふうになってしまって、それも新井自治会って480ぐらいの世帯があるんですけど、総会に出席しているのは60人ぐらいだったかなと思うんですけど、そこの中で、ちょっと正確には人数も、例えば採択に有効だという人数のことのやりませんでしたので、結果としては25対28とかという感じで、反対しないに決まっちゃったんですよ。それでクリーンセンター連絡協議会にも出ましょうという話になっちゃったんですよ。もちろん私なんか何度も総会でも意見は言っているし、自治会の役員さんに対して文章でも、こういったことをお願いしたいということも出してきていましたし。だけどもそうやって決まっちゃうという状況があったわけですね。  それで、そういった新井の状況はありますけれども、ほかの自治会の方なんかでも、出てはおられますけれども、最初はだから3自治会で9月はスタート。でも、やっぱり中立という立場をとっていた2自治会の方たちは、やはり皆さんの思いを自分たちが勝手に判断して、出られないということで、最初は傍聴に出られていたんですよ。そうしたら、その出られた方に対してその方が、やっぱり役員会で説明するには資料を持ち帰らなくちゃならないと思って持ち帰ろうとしたら、何かトイレまでついてきたと。それで回収されたんだというようなことで、とても怒っておられたんですけどね。  そこで、そういう感じで中立で出たら、やっぱり資料ももらえないという感じになって、ホームページで出しますからとか言われて、要点録とか、それから資料なんかだって1カ月半ぐらいかかって出るわけですよ。それで委員さんたちもね、ホームページといってもパソコン使える人と使えない人がいるから、紙ベースでくださいというようなことも意見を言っていました。相談に応じると言って、相談に応じた場合もあったのかもしれないんですけど、ほかの自治会の一般の住民の方に聞いたら、いや、全然要点録とか、そういった資料なんかは回覧されていないし、それについて自治会内で議論するにもしようがないって言うんですよね。難しい話もあるし。勝手に言えないしみたいなね。そういったような状況で、非常に、何で市はそこまで情報を制限しようとするのかというのは、とっても出てきたものとして率直におかしいなと思いました。  それで、そういった状況がありながら、住民合意がとれた。結果としては、第5回で、五つの自治会の方はね、五つ目の自治会の方も参加せざるを得なくなったんですけど、結局だって、出なければ情報をもらえないから、ということじゃないかなって。やっぱりどんどん置いていかれるというんですかね、そんなような状況だったんじゃないかなというふうに思います。 319 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 320 ◯委員(近澤美樹君)  もう1点お伺いします。  住民の合意を得るという点で、ふじみ衛生組合、こちらを参考にされているようなんですけれども、この違いについて、笠間さんの御存じの点があれば教えてください。 321 ◯委員長(中野昭人君)  参考人。 322 ◯参考人(笠間ゆき子君)  まちづくり委員の委員の皆さんには、ふじみ衛生組合の月刊清掃というので、これは今、事務局長をやっている方が書かれた文章です。そのときは、準備室長さんだったんですけどね。これも送らせていただいていると思います。  私、2013年の日野市が企画したふじみ衛生組合への見学というのがあったんですよ。そこに参加をして、この荻原さんという方に、準備室長さんにいろいろお話を伺っていて、いや、すごいなって。このふじみ衛生組合というのは、1999年に三鷹市と調布市の市長が市境を接しているから、2市共同でごみ処理施設の建て替えを進めましょうというふうに決めたんだそうです。そこから丸14年たって本格稼働に向けた取り組みが行われてきたというんですよね。  だから、最初、覚書は、じゃあ共同でやりましょうねというところから、次に何があったかと言ったら、市民の検討会をつくって、両市の市民が集まり、それから有識者、学識、それから両市の職員も含めてあれして、どこに建てるかという、その候補地を何カ所か挙げて、そこからいろいろ議論をして、それで進めてきたということなんですよ。候補地もそうだし、規模の問題。どういう形式にするか。そういったことの議論も含めてやってきたと。それで最終的になかなか難航したんですよというお話でした。6カ所には絞ったもののそこからなかなか絞り込むことが大変だったんだと。やっぱり反対した方たちもいたそうです。それで、その中から結局、丁寧な説明をし、納得をしていただく中で基本計画というものをつくったそうです。それで、それを今度、両市の市民、合わせて3,000人にアンケートをとったと。そういう中で絞り込んで、今の場所につくるということにして、ストーカ方式とかいろんな、規模をというようなこともやったんだそうです。  それで、そこから今度は実施計画の策定段階ということで、より具体的なことを話し合いを持ってきたということなんですけれども、いろいろ実施計画を策定をその中でして、議論をして策定をし、それから今度は、新ごみ処理施設の建設段階ということになって、今度は建設工事に先立って、地元の方たちと工事協定を締結するということや、施設稼働に伴う公害防止協定、環境保全協定という名前になっているようですけれども、そういったことを協議してつくり上げるための地元協議会を立ち上げたということなんですね。  だから、近隣500メートルではあるけど、いろんなまちにまたがっている。そこからやっぱり委員さんを集め、さらに公募委員をあわせて、それで協議をしてきたと。だから、工事をやるに当たっても工事協定をつくって、やはりこれは市民との信頼関係をつくるためには必要なんだということで、私このときの見学会以外にまたことしになっても行っているんですね。どっちからそのお話を持ちかけたんですかって伺ったんですよ。そうしたら、やっぱり市の側からだからと。これは市民との信頼関係をつくるために必要ですからねとおっしゃっていたんですよね。それで工事協定もつくり、その後、今度、環境保全協定ですか、そういうのもつくってきたと。  より具体的に非常時のマニュアルというのもつくった。これは稼働して2年後ぐらいだったらしいんですけどね。それはより具体的に、マニュアルということで、どういうような非常時には、どういう流れで、どういう意思決定のもとに対応していくのかという流れであったり、それから、そこには地元協議会の方たちもかかわるような仕組みになっているんですね。  あとは、住民に対して、要望があったらこういうペーパーに書いてくださいって、これは私、ホームページで探したんですけど、要望書というのもつくり、そこ中に、健康について不安ですかとか、そのほか施設についての希望はありませんかと、そういうような要旨があったりするわけですよ。あとは、健康について、やはり問題や必要があるということであれば、そこの地域協議会の中に専門的な安全衛生委員会みたいなのをつくったり、福祉部会とか、何とか部会とかというようなものをつくりながら、地元のお医者さんを入れたり、大学の公衆衛生とか、そういった方を入れたりして、やはりきちんと市民に対応するような仕組みをつくってきたということなんですね。
     非常にお話を聞いていて、私は2013年に日野市の企画で行った見学のときに、えっ、すごいな、これはと、市民との関係をいかに努力して結ぼうとしているのか、そのとき思ったんですよ。それからまたずっと日野市の対応を見ていると、何なんだって、どうしてこんなに違いがあるんだろうってすごく思ったんですね。でも、何かもう建てちゃえばもういいんだみたいな、強行しちゃうみたいなね。確かに目の前にできちゃっていますけどね、非常にその辺の、ふじみのこの方が言っていらっしゃいますけど、今後もさらに信頼関係を深め事業を推進していきたいと考えていると、本事例が他の自治体の参考になれば幸いである、というようなことも書かれているんですね。はい、済みません、長くなりました。 323 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御質疑ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 324 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって参考人への質疑を終結いたします。笠間さん、ありがとうございました。 325 ◯委員長(中野昭人君)  これより質疑に入ります。奥野委員。 326 ◯委員(奥野倫子君)  この非常事態への対応についてということで、浅川清流組合がまとめられて、それはその協議会で配布されたんですかね。これをいただいて読んでおりますが、これを読みますと、その事業者、その焼却を回す事業者ですね、事業者と浅川清流組合が非常時はこう対応しますよということだけなんですね。これを見させられて、ああ、安心ですねということを感じる方もおられれば、自分たちの思いはじゃあどこに届ければいいのか、ただ見ていればいいと思っている人は、ああ、もう任せておけば安心だ、ただ私たちは傍観していればいい、市が勝手にやってくれる、日立がちゃんとやってくれるともう本当に安心して任せている人にとってはこの表を見れば何も不安はないと思うんですが、そこを信頼していない人間にとっては、やはり人災というのは人に任せたことによって起こりますから、その任せた人間をチェックするその組織がない以上、その任せた側が言っている言い分だけを見せられてもやはりそこは安心できないので、この請願者がおっしゃるような苦情を言える対象組織、そういった意見が言える組織、そういったものは日野市とすればつくる気はあるんでしょうか。 327 ◯委員長(中野昭人君)  ごみゼロ推進課長。 328 ◯ごみゼロ推進課長(高尾 満君)  緊急時の対応というところで、ふじみ環境衛生組合の組合の話も出されました。  現在、浅川清流組合のほうでは稼働1年前から、先ほどふじみ衛生組合につきましては稼働が2年たってからのマニュアル作成というのがございましたが、当組合に対しては平成30年12月から運営基準委員会を設けまして、かなり早い段階から本稼働に向けたマニュアル作成というところで今準備を進めております。近日中に連絡協議会の中でもふじみ衛生組合に準じた形でのマニュアル作成というところも考えております。  また、きちんと稼働されているかというところに対しては、今後、組合として運営していく中で、そこのところをチェックする管理委託的なというのも当然入ってくるというところで想定しております。  以上でございます。 329 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 330 ◯委員(奥野倫子君)  マニュアルは作成されて当然なんですね。そのマニュアルの中にその請願者が求めているような組織、端的にいえば第三者組織ですよ、それをきちんと立ち上げるつもりがあるのかお答え願いたいと思います。 331 ◯委員長(中野昭人君)  ごみゼロ推進課長。 332 ◯ごみゼロ推進課長(高尾 満君)  先ほど申し上げたとおり、現在そのマニュアルの作成というところで、近日中、連絡協議会のほうに新しい当組合としての案を出す予定です。そこでまたさまざま意見をいただきながら、当組合としての適切な運営開始のことも含めて御検討していただければというところで検討しているところでございます。  以上でございます。 333 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 334 ◯委員(奥野倫子君)  改めて聞きましたが、端的なお答えはありませんでした。今の答弁では検討していきますと、それを議決後の検討では担保にならないんですね。日野市は大企業から出ている議員さんもおられます。この間の日野市の行政を振り返ってみますと企業にとても甘い、企業に頭が上がらない、特に法人税いっぱい払っているところには物が言えないというような状況がありましてですね、本当に、日立なら日立に対してきちんと物が言えるのかというところを市民は見ているんだと思います。  事故を起こしても、ここには下に、緊急停止をした場合、緊急停止に至った事由が解決され、または、運転することに支障がないことが確認された場合は、運転を再開するとともにその経緯を組合ホームページで公表いたします。  全部解決した後でホームページで公表しますとしか書いていないんですよ。起こった瞬間知らせてもらわなければ困るんです。だから、この書き方一つにしたって企業には都合がいいけれども、市民にとっては何の安心にもならない。こんなの配って誰が安心します。ホームページにアップするのにね、事故が起きてなくたって1カ月かけてしかアップしてくれないんですよ。その場で判断したいのに、1カ月たって、さあ、どうだったかなと見たころには、もう粛々と進んで、後追いになってしまっているんですよ、市民は。その場に居合わせることができない人はもうホームページのアップでしか事実がどう動いているか確認できないんですよ。  東日本のときも市長が勝手に被爆したごみを、瓦れきを日野市まで持ってきて焼くと、放射能を拡散すると、燃やした灰は日野で受け入れてくれない、こっそり多摩川に流してしまうと。東京湾は東京都内全域から流れてきた放射能がもうたまってしまうと、放射能がね。そんな状況がもう実際に看過できない、こっそり何やられるかわからない。  市民に諮ってごらんなさいよ。何でこんな、市長の権限ってそんなに強いのかと、市長が勝手に1人で判断できる権限、裁量ってこんなに強いのかと。とんでもないですよ。だから、市長に暴走させないために私たちはきちんと監視機能をつくらなきゃいけないと思っているわけですが、このふじみにように、ふじみはもう自治会の役員だけで22人もきちんとその公害防止委員会とかつくって、そこに入って、専門家委員会も立ち上げて、もう徹底的な監視をしているわけですが、それぐらいの監視体制つくる気は、ふじみが2年かかっているんだから、日野市も2年かけてそういうふうにもっていきますじゃなくて、もう既にふじみという理想の合意の形成を図れた先進自治体があるわけですから、ふじみが2年かけたから日野市も2年かけてつくりますなんていう話ではないと思うんですね。きちんとふじみを見習ってほしい、合意をきちんと11年かけて、稼働までにですよ、11年もかけて合意形成してきて、きちんと稼働できたと、そういう自治体をまねてほしい、見習ってほしい、参考にしてほしいという声はやっぱり受けとめるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 335 ◯委員長(中野昭人君)  施設課主幹。 336 ◯施設課主幹(高橋 進君)  先ほど奥野委員から、東日本大震災、女川町の被災廃棄物のことであったんですけど、一応これに関しても8ベクレル以下ということで許可はもらっています。  あと、ふじみ衛生組合なんですけれども、日野市も、我々も行きました。それで建設予定地、やっぱりふじみのように市民参画で決めようということなんですけども、日野市の場合は平成15年に廃棄物処理施設建替建設計画というものを市民参画で作成しました。  つくる場所に関しては、クリーンセンターの中でつくるということが決まっております。それに基づいて日野市は場所を、あそこに建てたという中で。  3市に関しては、そこに乗ってきて、場所は日野市のクリーンセンターの中でということで、それに沿って着手するものです。  あと、維持管理、あと緊急時に関してなんですけども、維持管理情報とか、そういうものがありますので、そういうものも参考にしながらやっていきたいというふうに聞いております。  以上です。 337 ◯委員長(中野昭人君)  環境共生部長。 338 ◯環境共生部長(小笠俊樹君)  済みません。補足させていただきたいと思います。  今ちょっと奥野委員から東日本大震災の事例が出ましたけども、多摩川に灰を流したというようなちょっと発言がございましたけども、そんなことは一切なく、二ツ塚のほうで灰については受けられるという、こういった状況を得た上で処理をしたということがまず第一でございます。  それと、今、公害防止等のことについてお話しされているかと思うんですけども、地元からの意見交換会や何かを重視して、公害防止にかかわる掲示板、いわゆる例えば、ばいじんだとか窒素酸化物だとか、こういったものもデジタル表示なんかを地元としてやっぱりしっかりと認識したいということで、新石自治会地区の新井公園、それから新井自治会地区の新井わかたけ公園、そして落川地区には落川交流センターがあるところの民間公園のところに掲示をするというようなことで、これは地元のほうから、やはりしっかりとした目で確認をしたいということでそういった掲示をするような手だてをとってきたことでございます。  それから、緊急時の避難対応等についてでございますけども、これについても、ふじみは稼働後2年後つくったということがあって、我々はやっぱり稼働するときにはしっかりとしたこういった非常時のマニュアルをつくったほうがよろしいということで、浅川清流環境組合がこの運営基準の検討委員会を設けて、しっかりとした専門家、地元の地域の人々も交えた中でこういった委員会を組織した中、非常時の緊急停止等の措置についての説明を行うとともに、今後マニュアル化を稼働時までにはつくっていきたいというふうに浅川清流環境組合のほうで今実施しているところでございます。  以上でございます。 339 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 340 ◯委員(奥野倫子君)  東日本のもうけんけんがくがくやっている最中では、議会でどんなに追求しても、この灰はどうするんだというところで明確な答弁はありませんでした、先ほどの方。明確に答弁しませんでした。結局、受け入れ先は定まらない。そういう状況で、結果的には二ツ塚に運んだかもしれませんよ、結局それほどの大事態を、きずなだからって誰も反対できないような状況のもとで勝手に市長が決めると、こういうことに対して問題意識を持っているわけです。  じゃあ8ミリシーベルト以下だったらいいのかとか、そんなことなんか議論もされたこともない、8ミリ以下だからいいんだと、それを言い切るところ自体がもう市民からすれば不信感。8ミリだろうか何だろうが被爆したごみは焼いてほしくないという人の声は、じゃあ無視をしたんだということになるんですよ。市民参画がやられていないのに勝手に粛々と市長の思いだけで進んでしまうというところに、やはり今回のこの建て替えの問題だって、任せていいのという信頼を得られていない一番の原因があると思っているんです。  それで、マニュアルつくったのには、私はとてもいいことだと思います。それをどうこう言っているんじゃなく、やっぱりマニュアルだけでなく、もう先ほどの笠間さんからこのふじみ衛生の処理施設緊急時及び要望等対応マニュアルというのが事前に資料として送られてきました。それを見たら、もうどういう体調不良を起こしたのかとかね、それを書いて届ける用紙までつくってある。そして、じゃあ今日野市は連絡会に言ってくださいと、じゃあ連絡会に言うには自治会にまず言わなきゃいけない、でもその自治会の役員が右往左往している間に、じゃあこの方の体調が悪化したらどうするんですかという問題がある。まだ直接ぽーんとそこに投げればいいんだよという窓口がない。先ほどおっしゃっていましたけれども、市に電話したって、その電話を受けた人がわからないから、承りましたと聞いただけで日常が流れてしまう。  やっぱり本当、市も縦割りによっていろんな弊害が起きているということも十分、働いている職員一人ひとりが熟知していらっしゃるわけですから、それはそういう苦情処理のきちんとした専門委員会は置くべきだという方向性は、それは異論はないよという答弁こそが今求めているわけですけども、それについて小笠部長はどうお考えでしょうか。 341 ◯委員長(中野昭人君)  クリーンセンター長。 342 ◯クリーンセンター長(渡邊博朗君)  今回の新可燃ごみ処理施設ですけども、建設前のその設計段階から自主規制値ということで国内トップクラスの規制値をまず示したということでございます。これをもとに、今回、浅川清流環境組合のほうでは地元の方々を委員として、また学識経験者の方も入れた中で運転基準をつくったということでございます。  それは運転を停止するだとか、あとまた再開するというところの方針なんで文字面の部分があったわけなんです。かなりの文量がありましたんでそれをぎゅっとこういうふうに圧縮したところが、今委員お持ちのペーパーになってきているというところで、周辺にお住まいの方々にもその内容をお配りしたところなんですけども。やはりそこの中でも議論がございまして、わかりやすくなったというところもあれば、逆にわかりにくいというところもございます。そんなようなところもございますので、前回の9月25日の第5回のクリーンセンター連絡協議会の中でもそこの中の話がございました。それを受けまして、先ほど委員お持ちだったんですけどふじみのマニュアルですね、要はどうやってお示しすれば皆さんにわかりやすくこの内容が理解できるようになるのかというところが、やはりこれからの課題だと思います。ふじみの例を見ますとやはりフローチャートになっていて、これがこうなったときにはこういうふうになりますよみたいなところ、こういうところがやはりわかりやすいのかなというところもございます。そんなことがありまして、実はあしたになるんですけども、第6回のクリーンセンター連絡協議会の中では、その辺のところもお示しをして御意見をいただいていこうかなというふうに考えております。  そのようなところもございますので、今後につきましては、やはりまず地元中心に説明をさせていただいて、運営についても同様に皆さんの御意見を聞きながらクリーンセンター連絡協議会を中心に議論を進めていきたいなというふうに考えております。  以上でございます。 343 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 344 ◯委員(奥野倫子君)  それでは、もう一つの要望である市民説明会、今向き合っているのはその周辺自治会、連絡協議会に入っている自治会だけなんですね。それ以外のところに情報が届かない。これに対してやっぱりちゃんと説明をしてほしい、説明会をしてほしいという要望についてはいかがでしょうか。 345 ◯委員長(中野昭人君)  ごみゼロ推進課長。 346 ◯ごみゼロ推進課長(高尾 満君)  今、センター長が申し上げたとおり、まずは地元への説明、情報提供というところでやらせていただいております。まずは協議会といった中で、そこで出た内容につきましては必ず時間がたたない中で、クリーンセンターだよりであったり組合協議会ニュースであったりとか、あとはごみ情報誌のエコーであったりというものを通じて地元に情報提供するとともに、全市に提供しなきゃいけない情報につきましては全市的な広報媒体をとって情報提供させていただいているところでございます。  基本的には、今申し上げたものとは別にそれ以外に必要な場合につきましては、地元の自治会に対しましては回覧等での周知も行っていますし、情報提供につきましては適正な中で行う中で連絡協議会をうまく活用しながら情報提供等をしていきたいというところでございます。  以上でございます。 347 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 348 ◯委員(奥野倫子君)  地元には本当に丁寧にしていただいてありがとうございます。今の答弁を聞いても、それ以外のところに対する目は向けられていないということがわかりました。それ以外のところの説明についてはどうするんですかということでしたが、まず地元に説明してからと。  私は、そういう考え方はやっぱり市民をばかにしていると思います。一部の市に賛成している人だけを相手に説明して合意を得られたからそれが市民に周知することなんだと、これはもう本当に考え方が逆転している。その考え方を聞いただけでも根本から改めていただかないと、もうやっぱりこういう不安を訴えていらっしゃる方の御不安は解消しないなというふうに思いました。  以上です。 349 ◯委員長(中野昭人君)  田原委員。 350 ◯委員(田原 茂君)  じゃあ2点だけ質問します。  1点目は請願の項目の1番に、この間のクリーンセンター連絡協議会、運営基準検討委員会での説明、意見を含めた内容について、地元住民を含めた市民説明会を開催することを市に要求してくださいと、こういう要求事項になっていますけれども、これはいわゆるクリーンセンター連絡協議会からは、このような市民説明会を開いてほしいというような意見は届いているんでしょうか、また来ているんでしょうか。そこが1点。  2点目は、2)の地元自治会、公募市民、有識者(医療関係者も含む)等による組織の立ち上げを市に要求してくださいと、こういう要求項目があります。これについての市の見解はいかがでしょうか。お考えをお聞かせください。  以上2点。 351 ◯委員長(中野昭人君)  ごみゼロ推進課長。 352 ◯ごみゼロ推進課長(高尾 満君)  請願項目のところにある2点について御質問をいただいたところでございます。先ほど申し上げたとおり、地元自治会を含めて必要な内容につきましてはこのクリーンセンター協議会、運営委員会での御意見等も含めてやっておりますが、あわせてクリーンセンターだより等でも情報提供させていただいて……、大変失礼しました。あるなしではなしというところでございます。  あとは、有識者等の組織の立ち上げというところも要望はございません。  以上でございます。 353 ◯委員長(中野昭人君)  環境共生部長。 354 ◯環境共生部長(小笠俊樹君)  補足させていただきたいと思います。  クリーンセンター連絡協議会内で市民説明会への要望があるかということについては、これはクリーンセンター連絡協議会から、そういった要望はまずはございません。  それから、地元自治会、公募市民による組織の立ち上げということでございますけども、従来この浅川清流環境組合で組織いたしました新可燃ごみ処理施設運営基準検討委員会、昨年の12月、それからことしの2月、3月と行っておりますが、これは重々、有識者並びに地元の方々を含めた組織を立ち上げて検討してきたものでございます。  以上でございます。 355 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 356 ◯委員(近澤美樹君)  まず地元ということなんですけれども、その地元の当該の方が密室だというふうにおっしゃっているということですから、そのことを前提にお考えいただく必要があるかと思います。  それで、請願者の方が密室的だと感じるような事態になったというのは、なぜだと市は思っておられますか。 357 ◯委員長(中野昭人君)  ごみゼロ推進課長。 358 ◯ごみゼロ推進課長(高尾 満君)  密室的な情報というところでございます。  先ほどの答弁と若干重なるところがありますけれども、新可燃ごみ施設の稼働につきましては、運営基準検討委員会を立ち上げ、委員会のほうを3回開催させていただきました。この委員会の目的としましては、運営基準を組合だけで作成するのではなく、地域の方々の意見を踏まえて検討していくというところで設置したものでございます。  周辺自治会にお願いしたところ、結果的にはクリーンセンター連絡協議会の方と同じ委員というところがございましたが、そこに学識経験者等の専門委員を含めて検討させていただいております。具体的には、30年の12月22日、翌2月2日、3月28日というところで合計3回開催されまして、傍聴の方も結構いらっしゃったところでございます。  また、当日、委員に配付した資料につきましては、速やかに組合のホームページに掲載されているというところで、密室的な情報の一部提供というところではございません。我々運営委員会の閉会に関しましては、その後、希望があればクリーンセンター協議会等の場で意見を伺わせていただくというところもございましたので、我々としましてはそのような密室的な情報提供というところの認識はございません。  以上でございます。 359 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 360 ◯委員(近澤美樹君)  私は、そういうふうにお感じになったのはなぜでしょうかというふうにお伺いしたんですが、その自覚がないので、その理由は何であろうというふうなお答えはいただくことができませんでした。  次の質問をしますけれども、クリーンセンター連絡協議会へは今幾つの自治会が参加していて、それぞれ中立であるとか反対であるとかといった立場はどのような状況であるかということを市は把握されていますでしょうか。 361 ◯委員長(中野昭人君)  ごみゼロ推進課長。 362 ◯ごみゼロ推進課長(高尾 満君)  現在、クリーンセンター連絡協議会、合計5回の開催でございます。現在、五つの自治会全てに御参加いただいております。  以上でございます。 363 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 364 ◯委員(近澤美樹君)  五つの自治会が参加していますけども、以前、市はこの自治会は中立であるとか総会決定を把握されていて、ここは中立ですとか、反対はしないとかということを把握されていて、私は本会議でもそれを聞いておりました。今それを把握されているんでしょうか。五つの自治会、座っているということですけども、自治会の総会における決定等を把握されていますか。 365 ◯委員長(中野昭人君)  ごみゼロ推進課長。 366 ◯ごみゼロ推進課長(高尾 満君)  全ての自治会については確認しておりません。新石自治会につきましては平成27年3月の段階で反対運動の終結というところと、百草園団地自治会の中では中立的な立場でというところをいただいているところでございますが、全てについては把握してございません。  以上でございます。 367 ◯委員長(中野昭人君)  環境共生部長。 368 ◯環境共生部長(小笠俊樹君)  補足させていただきます。  このクリーンセンター連絡協議会については、賛成であろうが、反対であろうが、中立であろうが、どういう立場でも結構ですから、参加いただければということでお声をかけさせていただいたことが事実でございます。  これはなぜかと申しますと、新可燃ごみ処理施設並びにプラスチック類資源化施設を建設する上で工事情報をやはり提供していかなきゃならないということですので、反対の姿勢であろうが、賛成の姿勢であろうが、そういったことは問わず御参加いただいているという組織でございます。  以上でございます。 369 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 370 ◯委員(近澤美樹君)  それは存じ上げています。クリーンセンター連絡協議会へ出ていかなければ、もう自治会に情報すらもらえないと、自分たちがもう本当に、本来、周辺住民が知るべき最低のことさえわからないということでやむにやまれずというか、そこに出ていったらどういうふうな扱いをされるかわからないけれども、認識されるかわからないけれども、お役で役員になられている方は、せめて責任を果たさなければならないということでクリーンセンター連絡協議会へ出ていっているんですよ。  それで、先ほど把握していないとおっしゃいましたけど、今まではきっちり把握していたじゃないですか。どこが中立か、そうでなくなったかということを、こちらなんかよりもずっと正確にそちらは把握されていたはずですよ。昨年4月の時点の総会決定なんかは市自身が一番よくわかっていることじゃないですか。ここはどうなったかなということで。  クリーンセンター連絡協議会へ五つの自治会が座ったからもう格好が整ったかと言わんばかりの今の小笠部長のお答えだったんですよ。冗談じゃないですよ。住民の皆さんたちは、自分たちの自治会が中立なのかそうではないのかということで、分断されるかどうかということで必死なんですよ。そんなことで、あなた賛成、私賛成と、私反対ということで地域のコミュニティーやきずなを壊されたくないということでね。この総会決定ということで本当に皆さん切実なんですよ。なので、ここに五つの自治会が座ったからといってもう形が整ったかのようなお答えは、本当にいただけないものがあるというふうに感じます。  それで、まずは地元への中心に説明させていただいてということを強調されたんですけれども、市は試運転が始まるという日野市民全体に大きくかかわるこの大きな事実で、市民と直接向き合う説明会をなぜ開かないんでしょうか。(「そうだ」と呼ぶ者あり)お答えください。 371 ◯委員長(中野昭人君)  ごみゼロ推進課長。
    372 ◯ごみゼロ推進課長(高尾 満君)  市全体への周知につきましては、なかなか全てのところに平等に説明会等をやる時間の制約等もあります。その中できちんと市の広報、ホームページ等で周知をさせていただいているところでございます。  以上でございます。(「結果を伝えるんじゃなくて、意見を聞くんだよ」と呼ぶ者あり) 373 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 374 ◯委員(近澤美樹君)  最後にもう一つ聞きます。  クリーンセンター連絡協議会はどういう会かということで言えば、何かを決めることはしないという組織だということは確認されています。今後もそういう組織で続けていくんでしょうか。 375 ◯委員長(中野昭人君)  ごみゼロ推進課長。 376 ◯ごみゼロ推進課長(高尾 満君)  クリーンセンター連絡協議会の設置の目的でございます。  周辺地域に対しまして、浅川清流環境組合が設置する新可燃ごみ焼却施設及び日野市のほうで単独で設置しますプラスチック類の資源化施設の工事情報、環境、ごみ処理の情報の提供、各自治会と組合、市の間の意見交換、各自治会間での意見交換というところを目的として設置されたものでございます。  以上でございます。 377 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 378 ◯委員(近澤美樹君)  請願者の方は、何かあったときにどこへ持っていって、自分たちの代表がどこで市と協議をするのか、場所がないということで不安に思われてこの請願を出されているんですよ。この間の8年間進めてきた住民の説明や合意の得方というのは完全に間違いであったと、ふじみ衛生組合と比べれば、もうそれは歴然だと思います。最後の最後に来て2本もこういう請願が出されているんですよ。そのことの意味を深く捉えていただく必要があると思います。質疑は結構です。 379 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御質疑ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 380 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  本件について御意見があれば承ります。田原委員。 381 ◯委員(田原 茂君)  先ほど近澤委員から話があったように、8年間論議をしてきて結果的にこういう請願が出てきたということで、確かに近澤委員のおっしゃるようなそういう見方もあるでしょうけれども、私たちからすれば、先ほどクリーンセンター長及び小笠部長からも話があったように、8年間話し合いをしてきて、お互いに譲るべきところは譲ってというかですね、市のほうも先ほどお話があったように、ダイオキシン等のデジタル化を表示するとか、あと煙突の高さもたしか変えましたよね。そのように、8年間無為に過ごしてきたわけでないわけですよね。それなりに住民側も理解を示し、で行政側も極力、住民側の要望もかなえながらやっとここまでたどり着いて、いよいよ来年稼働だと、4月稼働だというこの期に及んで稼働を中止してくださいという請願が出たこと自体、私は、(「よく読まないと。この1)2)3)読むと違う」と呼ぶ者あり)稼働をしないように審議会として決定してくださいでしょう。(「1)2)ははっきりしない中と」と呼ぶ者あり)同じじゃないですか。聞いていないよ。ある意味では、稼働を中止してくださいととられるような請願です、これは。そういったものを出されてきた。非常に私としてはちょっと驚きでいっぱいであります。  それは、先ほど近澤委員がおっしゃられたように全市民的な合意がまだまだなされていないだろうなとは思います。だけど、こういう行政行事、行政の大仕事ですね、というものはどうしても反対はあるんだと思うんですよ。その地域の方々は本当に御苦労をおかけして、私たちからすれば、本当に近隣住民の方々には大変な御迷惑と大きな負担をおかけしているということについては、非常に申しわけないという思いでいっぱいであります。  だけど、先ほども議論があったように、じゃあごみ行政どうするんですか。ここで稼働を中止していいんですか、こういうことになってくるわけですね。それがやはり私たちからすれば非常になかなかできにくいというふうに思っております。  そういった意味では、請願項目にあるような市民説明会を開催してくださいという、こういう御意見でありますけども、先ほどお聞きしたように、やはり市としては、行政としては、自治会を中心にいろんな話し合いをしてきたわけですから、そういうお声が多いんであれば、自治会を中心としたクリーンセンター連絡協議会等がその思いを受けて、きちっと市に説明を求めるべきですよ。市民説明会を開いてほしい、こういう形で自治会を代表するというか自治会をまとめていくというか、自治会を組織しているこの協議会等がもう一度でいいから市民説明会を開いてほしいというんであれば、恐らく市も応じたんじゃないですか。わからないけどね。  そういう本来の自治会の組織としての方々がそういったことを要求してないというふうに思うと、この請願自体は、じゃあ果たして周辺住民の方々の大多数の声なのかなと思うと、なかなかそういうふうには感じ取れない、残念ながら。(「主観だ」と呼ぶ者あり)いや、そうじゃないんですよ。本来の組織というのは、いいですか、当然お一人の声を大事にしますよ。だけど、18万5,000の人々の声を、お一人お一人に聞いたらこれ何十年かかります。でしょう。やはり行政としては、要するに自治会を通して地域の方々の御意見を集約してもらう、自治会を通して市の考えをお伝えする、これが一つのあり方だと私は思うんですよ。そういった意味からすると、今回このクリーンセンター連絡協議会がこういった請願を持ってきたんだったら話は別ですけど、そうではないということで考えると、なかなかこの請願を私たちが、多くの方々の御意見なんだなというふうには、請願者には残念ながら、そういうふうにはなかなか捉えにくいというふうに思わざるを得ないんです。  2番目の地元自治会、公募市民、有識者等による組織の立ち上げということについても、先ほど答弁があったように、今現在このいわゆる運用基準検討委員会ですか、これにおいては有識者、地元自治会等が入って組織をしている、そういう意味ではこれに、まあ全部かなえる組織じゃないにしても、それに近いような組織も立ち上げているというふうに先ほどの答弁で私は感じ取りました。  そういった意味からは、この請願項目である1番と2番についてもなかなかこれは、はい、そうですかというふうには、なかなかこれは受けとめにくいというふうに言わざるを得ません。  まして、来年4月稼働を予定する段階で1)、2)がはっきりしないからといって新可燃ごみ処理施設を稼働しないよう市議会として決定をするなどということは、むしろ私たちの責任を放棄することであり、無責任な行動であるというふうに私は言わざるを得ません。  そういった意味から、この請願については不採択とさせていただくしかないと思っております。  請願者の方々には意に添わなくて申しわけありませんが、るる述べたことをどうぞ御理解いただいて、私たち市議会議員、全市のことを、全市民のことも考えてやっていかなきゃいけない、その辺の苦渋の選択ということもぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。  不採択としての意見とさせていただきます。 382 ◯委員長(中野昭人君)  ちょっとお待ちください、傍聴人の方は静粛にお願いいたします。委員会でやっているものですから、静粛にお願いいたします。  近澤委員。 383 ◯委員(近澤美樹君)  請願は、採択すべきという立場で意見を申し上げます。  苦渋の選択ということであれば、ぜひとも積極的に採択をして、住民と一緒に答えをお考えになったら、それがベストではないか、それが議会の役目ではないかというふうに思います。  請願者は、ごみ処理広域化計画は市の一方的な押しつけだと主張されています。市はずっと丁寧な説明を行うと、議会でも私も本当に毎回と言えるほど質問をしてきましたが、丁寧な説明を行うと言いながら、住民の方々はこれほどまでに自分たちの声がないがしろにされてきたと感じるような事態をつくってきたことに対して、市は心からの謝罪を行わなければならないと私は考えています。市民の声、そこから必ず正解が出るはずですので、今こそ真摯に耳を傾けるときです。  住民の皆さんが求めていることは特別なことではありません。市が住民に向き合うこと、情報を公開すること。ホームページを見なさい、ホームページのアクセシビリティー、どのぐらいなんでしょうか。情報の公開、そして民主的に協議をしてほしい、当然の住民参加のことで、難しいことを市民は全く求めていません。むしろ日野市のほうがこうした当たり前の住民参加、これができなくなってしまっているこの事態を顧みる必要があります。  市民の声に背を向けてごみ行政などできません。信頼がなかったらごみなど処理などできません。皆さんの毎日のルールの中で、市を信頼してごみ行政というのは成り立っているわけですから、このことをいま一度思い返していただきたいと思います。  住民の皆さんの悔しさは本当にはかり知れないことと思いますが、諦めずに周りの方々の声を集めてこられたこと、それからさまざまな事情から自分は態度表明はできないけれども、自分はこういう思いも持っているという、声にもならないようなことをこうして集めてくださって、この段階で声を上げてくださったということに心から敬意を表して、請願は採択することを主張させていただきます。 384 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 385 ◯委員(奥野倫子君)  これがふじみ衛生組合新ごみ処理施設整備・運営事業と市民参加ということで、もう全国のバイブルになっているような、本当に貴重な資料なんですね。あ、こういうふうに一歩一歩確実に市民と合意形成をしていけば、ちゃんと稼働できるんだという内容です。  先ほど私、稼働までに11年と言いましたが、ちょっと訂正、着工までに11年、稼働までには14年かけて、本当に丁寧に丁寧に丁寧に細かいところまで合意形成をして稼働にこぎつけているわけですね。だから、もうこうなったら、やっぱり市に任せてもいいというふうに多くの皆さんに納得がいただけているわけですよ。だから、これを参考にしてほしいという思いで請願者はこの資料も議員に配ってくださったわけですね。  これを読みますと、一番、ああ日野市と違うなと思ったのがここです。  これらの委員会、検討会、協議会は全て公開で行っており、傍聴者には委員と同様の資料が配付されている。ここがまず日野市と違います。日野市は傍聴者には配りませんし、傍聴者がたとえ会議中に見ることができたとしてもそれを回収してきたと。今はそうではないかもしれませんが、そういう姿勢をとっていたと。  傍聴者には会議に関する意見を書く用紙が配付され、帰る際に意見回収箱に投函していただくことで次回の会議までに傍聴者の意見が委員に届くシステムになっている。だから、自分が委員ではない、ただの傍聴者でもちゃんと自分の声が協議している委員に届くシステムを保証していると。  なお、会議録は次回の会議で委員による内容確認を行った後、ホームページで公開されていると。  というふうな形で、やはりもうそこから根本的に違うんですよね。合意形成ってどうやってすればいいのというところでのやっぱり日野市の対応は、私はちょっと良心が欠けているんではないかと。市を相手に物を言う人は市民ではないという対応をしているようにしか見えない。市民というのは、市長の言うことに賛成する人も反対する人も含めて市民なのに、市長が相手にしているのは自分の言うことに賛成している人だけを対象に説明会を開き、その声をもってそれが住民の声だよということで全市民に向けて発信するという、そんなやり方をされたらもう市長の職権濫用も甚だしい域まで達しているなというのが私の感想で、だからやっぱりこういうやり方をしていたら合意は得られない。もう本当に不遜だなと思いますので、それをその質疑の中では理事者の皆さんもこれを展開していこうというような姿勢も見られませんでしたので、この請願にはもう本当に賛成してその方向で進んでいただきたいということを表明して、意見を終わります。 386 ◯委員長(中野昭人君)  鈴木委員。 387 ◯委員(鈴木洋子君)  この請願に対して、不採択の立場で意見を申し上げたいと思います。  新可燃ごみ処理場の建設については、請願者の笠間さんの言われるような市民の反対を無視したやり方で強行というのならば、たとえこれはどんなに快適な市民生活に資する大切な事業であっても、私どもの立場としてもそれは明確に異を唱えるべきだというふうに思います。  しかし、これまで何度も御説明いただいたように、確認もさせていただいたように、これまでさまざまに地元の代表者に説明をすることから順を踏んで地元の住民の方々へも説明し、戸別訪問もされ、そしてよろず相談所も開設するなど努力は一生懸命やられたことだというふうに私たちは確認をしております。市民の方々に説明とか御意見を伺う場をこういう形で設けて、さらにやっぱり広報やエコーやホームページのことも言われていましたけれども、それにしてもクリーンセンターだよりなども戸別にお配りしたりして、あらゆる手を尽くして丁寧に御説明を行ってきたというふうに私たちは認識をしております。  結果、当初反対を表明されていた自治会の方々もだんだん気持ちが賛成のほうに傾いたということもあるかなというふうにも思います。ですから、まずは強引という形というのは事実に反しているんではないかなということを申し上げたいというふうに思います。  また、先ほどから出ていますけども、緊急対応につきましても運営基準検討委員会などでマニュアル化してお示しする予定というふうにも伺いましたし、安全に対しても抜かりない対応を講じているということ、環境の配慮にもそれぞれの立場で心配されることがないような対応をとっているということも確認もされましたし、それでも中には不安や要望が生じる方は必ずいらっしゃるかというふうには思います。その内容については、専門家や有識者の方々も加わっているような運営基準検討委員会の方や、また市にもどんどん相談してお届けいただければしっかりと対応の形もつくり上げているということですので、心配なさることはないんではないかなということも思います。  先ほど来、笠間さんの御答弁を伺っていて、本当によくいろんなところに伺って、そして調査をされ、よく研究をされているなというのを本当に感じました。知識も深く大変すばらしいなというふうに感じさせていただきました。先ほどの請願の質問に対しても、そのことはあなたに答えてほしいというふうに切りかえされましたけれども、ぜひもうこれ以上待ったなしのこのクリーンセンター、この稼働があとどれぐらいもつかわからない状態で、ではどうしたらいいんだろうということを笠間さん自身のお考えでよかったので、ぜひこの場で教えていただきたいな、知りたかったなというふうにはつくづく思います。  そういうこともありますけれども、とにかくこのクリーンセンターの稼働を中止するということ、いろいろ条件は述べられていますけれども、地元住民の説明会を開催することなどを市に要求してほしいということとか、組織の立ち上げとかいう形の要望はございますけれども、なかなかこれが時間がたったりなんかしますとやはり稼働がおくれる、そうしたらその間にどんな不測の事態が起こらないとも限らないというのが、私自身が自分の中でちょっと危惧しているところもあるんです。  それも加えつつ、この可燃ごみ処理施設、しっかりと先ほども笠間さんもおっしゃっていました、もう目の前にでき上がっているということでもありますし、これが市民生活に必ずよいようになるというような確信を持って私はこれからも見守っていきたいというふうに思っています。  そういった意味も込めて、田原委員もおっしゃいましたように本当にお気持ちはよくわかると。しかし、残念ながらこれは大多数の市民の方のことを考えると、やはりこのまま稼働という形で走らせていただきたいというふうに思う、その形の中で、この請願については不採択ということにさせていただきたいと思います。 388 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御意見はありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 389 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。  これより本件について採決いたします。  本件を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。     〔賛成者挙手〕 390 ◯委員長(中野昭人君)  挙手少数であります。よって、請願第1-8号の件は不採択とすべきものと決しました。  お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 391 ◯委員長(中野昭人君)  御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。              午後3時06分 休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━              午後3時35分 再開 392 ◯委員長(中野昭人君)  休憩前に引き続き会議を開きます。 393 ◯委員長(中野昭人君)  これより、請願第1-9号、北川原公園内に市道をつくり、ごみ収集車を通すことに反対する請願の件を議題といたします。  この請願につきましては、請願者より趣旨説明の申し出がございます。  お諮りいたします。本日12月13日の本委員会に請願に対する参考人として、五十子満大さんの出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 394 ◯委員長(中野昭人君)  御異議ないものと認め、そのように決定させていただきます。  本日は参考人として御出席いただきありがとうございます。  早速ですが、議事の順序について申し上げます。  参考人の方は、おおむね3分間で趣旨の説明をしていただき、その後、委員からの質疑にお答えいただくようお願いいたします。  それでは五十子さん、お願いいたします。 395 ◯参考人(五十子満大君)  北川原公園内に市道をつくり、ごみ収集車を通すことに反対する請願の追加署名をけさ提出しましたので、申し上げます。追加署名数は560筆です。合計で、今までの提出と合わせて915筆になりました。まずそれをお伝えします。  私たち、北川原公園内に市道をつくり、ごみ収集車を通すことに反対する請願の趣旨説明をこれから行います。  本日は、説明の機会を与えていただきありがとうございます。議員の皆さんには、日野市が法を守り、行政が正しく行われているかチェックしていただき、公正な判断をしていただけるものと思い請願する次第です。  北川原公園は1979年に都市計画決定された総合都市公園として市民の憩いの場にふさわしく、その姿は日野市民の品格を示すものになっていくでしょうと思っています。公園のあり方については、都市公園法や都市公園法運用指針などで厳しくそのあり方が決められています。私たち市民は、住みよいまちづくりのためにその原資として固定資産税の2割に近い都市計画税を負担しております。その使われ方について、市民には責任があると思います。  北川原公園内にごみ搬入車両を通すための道路は兼用工作物には当たらず、また、公園内の用地を削って専用路をつくることもできません。国有地を借りて資機材置き場をつくり、それに至る道路も公園用地を削って確保することになり、認められません。しかも、資機材置き場とされる該当地は、市の配布しているハザードマップに示されているように5から10メートルの浸水危険地域であり、元来不適な場所です。最近になって、道路として舗装された部分を消防訓練やスケボーの練習に使わせるから兼用工作物だとも市が主張していますが、そのありようは兼用工作物は公園の公用を兼ねるとの原則からも逸脱しています。  市は、ごみ搬入車両通行のための舗装道路を建設し12月19日から試運転と言いつつ、ごみ搬入車両の全面通行のために市道として条例を定めようとしています。  無法がまかり通る行政にしてはなりません。公園用地内に違法な道路の認定を行わないよう、法を守るべき立場である議員の皆様方の見識ある御判断によって請願を採択していただきたくお願いいたします。 396 ◯委員長(中野昭人君)  ありがとうございました。以上で参考人からの趣旨説明は終わりました。  質疑に先立ちまして、念のため参考人の方に申し上げます。参考人は委員長の許可を得てから発言し、また委員に対しては質疑することはできませんので、御了承ください。  それでは、これより趣旨に対する質疑を行います。近澤委員。 397 ◯委員(近澤美樹君)  1点お伺いいたします。先ほど来、市は住民に丁寧な説明を行ってきたと、その経過を説明していますが、私自身の認識は、このたびのごみ搬入路に関する方針転換は大きなもので、これまでの説明してきたものの180度転換ですので、これについての市民説明会はされていないと、私自身の認識はそうですけれども、五十子さんは、この市の主張についてはどのようにお考えになりますでしょうか。 398 ◯委員長(中野昭人君)  参考人。 399 ◯参考人(五十子満大君)  私たちは市長に対しても、あるいはクリーンセンターに対しても、そのごみ搬入路の問題について、ここの取得に至る経緯から考えて市民の税金を使って投入する、そして公園用地を確保しているということから、それが公園の用地以外の者に使われることについては目的外使用ということで、これは認めるわけにいかないと。  もし認めるようなことが市としてあるならば、その法的根拠を示してくださいというのを市に出しています。しかし、何らそれについての法的根拠は示されていません。  私たち市民が、公園というのは市民にとって自由空間なんです。それを規制されるには、そして私たち、そのための購入費用も都市計画税というような形で負担しています。ところが、それを制限するにはそれ相当の根拠がなければいけないということでそういうことをお願いしたわけですけども、それはされておりません。  また、10月23日には同じようにあわせて、そういうことを使って12月19日に車を通すということになっている状況の中で、本当に市民が納得できる説明をしてくださいということを申し入れました。しかし、広報ひのですか、それで知らせているからということで拒否されています。こういうようなやり方自身も非常に問題があると思っています。  それで今回は議会で、本当に議員の皆さんに真剣にこの問題を議論していただき、私たちの請願を採決していただきたくあえて請願した次第です。 400 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御質疑ありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 401 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって参考人への質疑を終結いたします。五十子さん、どうもありがとうございました。  これより質疑に入ります。近澤委員。 402 ◯委員(近澤美樹君)  お伺いします。何度もこれ、この間やりとりになっているかもしれませんけれど、また改めて伺いますけれども、専用路を兼用工作物にして市道認定するということ自体、この方針、このことそのものを住民説明会を開催していないと私自身は認識しています。それまで、例えば平成27年の10月4日に一般車両が通行するといった内容で、一番最初に説明会を開きました。そのときはもう本当に紛糾をしましたけれども、それでも市民に向き合って自分たちが考えていることを示しました。それから30年間の暫定、そうした経過があるんですけれども、それでここで兼用工作物で市道認定するというふうな、これを私自身は大転換だと思うんですけど、ここに関してなぜ説明会を行わないのかということ、その前にずっとやってきたという御説明はもう一切不要ですので、今回のことについて見解をお示しください。 403 ◯委員長(中野昭人君)  緑と清流課長。 404 ◯緑と清流課長(青木奈保子君)  何度も繰り返しになってしまいますが、当初は兼用工作物として検討していましたけれども、東京都からなじまないというようなことがありまして、その後、平成30年3月になってもう一度、兼用工作物にというような国からの示唆がありまして、再度検討することに至っております。  そこで、30年8月11日、それから31年2月24日、そして31年3月10日と地元の自治会さんの役員様を中心に説明会を開かせていただきまして、御意見もいただいているところでございます。自治会を通じて説明をし、御意見を伺うような方法で説明をさせてきていただいたものでございます。
     以上です。 405 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 406 ◯委員(近澤美樹君)  自治会を通じてということなんですけれども、自治会役員さんを集めてということなんですけれども、東部会館などで以前に行ったように、市は地元説明会と言っていますけれども地元だけにということではないですから、市民の皆さん参加されてこの説明会に行っているんですね。私自身もこれまでに行っています。  そもそも平成30年の3月には兼用工作物に戻ったというんですけど、私それ以降も議会で聞いているんですよね、国道高架下の占用はどうでしょうかと。でも、そのことをずっと黙っておられてことしになったということ、私自身は大変な怒りを実際には持っていますけれども。  それにしても、方針が変わったんだったらば堂々とそのことを市民説明会で皆さんに説明会をすればいいと思うんですけれども、開催しないのはなぜなのかというのは、開いたらば市が二転三転してしまったことが明らかになるので紛糾してしまって物の言いようがなくなってしまうので密室的に事を進めたんじゃないかというふうにうがってしまいますが、それについてはいかがでしょうか。 407 ◯委員長(中野昭人君)  緑と清流課長。 408 ◯緑と清流課長(青木奈保子君)  30年3月から再度、兼用工作物のことについて可能性があるということになりまして、庁内でも再度検討を始めたのが30年6月でございます。そして、最終的に兼用工作物で進めるべきというふうに意思決定したのは31年3月20日でございます。  そのような検討している段階を経て、ようやく意思を決定したのが3月20日でございますので、その後6月の市議会定例会の際にはそのような予定があるというような御説明はさせていただいていたかと思います。  以上でございます。 409 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 410 ◯委員(近澤美樹君)  市民説明会を開けば市民の皆さんがいらして、賛成も反対も意見が出るんですよ。だから、市民説明会を開いて御意見を伺えばいいと思うんです。それを、先ほど密室的という言葉が出ましたけれども、こういうやり方をしているから、本当に情報が届かなかったというふうに指摘されてしまうのは、先ほどの請願者の方のやりとりの中でありました、当たり前のことですよね、市民説明会を開いたらいいと思うんですよ、行政が堂々と。  それで、3月議会で実は大坪市長が、反対する市民と話のしようがない、こういうことをおっしゃってしまったんですね。それで、6月議会では発言撤回をして陳謝するといった一幕がありました。皆さん覚えておられますよね。ちょっと今、覚えておられますよね。議事録見返してください。そうしたことがありました。  それで、請願者の方は、いわば反対の立場だということは明確ですけれども、それでも市長が発言撤回、陳謝したという一幕があったので、それであればお話しさせていただきたいということで文書でそうしたものを、市民説明会を開かないから文書でお出しされているんですよ。ところがこれについてもペーパーで皆さんにはもう事実についてはお知らせをしているので会わないという、それもやっと催促をしてそうしたものがぺらりと1枚戻ってきたということなんです。  6月議会で市長が発言撤回して陳謝して住民の方たちとちゃんと話をするというふうにお答えになったのは、ここ大坪市長御本人はおられませんので、その発言の真意ということをここにおられる方でお答えいただける方にぜひ、あの発言撤回、謝罪というのは一体うそだったんですかということをお伺いしたいんですけど、いかがでしょうか。 411 ◯委員長(中野昭人君)  環境共生部長。 412 ◯環境共生部長(小笠俊樹君)  まず、市民説明会を開かなかったということでございますが、地元の役員、4自治会の役員でございますけども、31年の2月並びに3月に説明をさせていただきました。これは、改めて兼用工作物、市道にしていく、また資機材置き場を高架下につくるというような内容でございます。  このときに2月の際から3月と2回やった上では、2月にはいろいろと地元からも要望が出ました。やはり一般車両を市道にするとはいえ制限してほしいというような要望が出ました。こういったことを持ち帰って検討して、交通管理者の警察とともに協議した結果、市道といえども多摩川ルートC-2号線のところには車どめを設置することについて警察も認めていただいたような形で、一般車両を制限するというような形になりました。こういったことをもとに、31年3月に再度、地元4自治会の役員の方に御説明させていただきました。  この中で、車両が制限されたことについて大変評価する、また、場合によっては人は入ることがあるので防犯カメラ等についての設置もここで同意いただいたような状況でございます。  こういった車が制限されるようなことということであれば、かつてクリーンセンター専用路として整備する際にも一般車両が制限される形態は何ら変わらないということで、あえて市民説明会は必要はないというような方向で話をした事実がございます。  それと、今、市長の発言のことが委員よりございました。こういったことを受けて、きょう請願者であります方を含めた方々から市長との面談の御要望がございまして、これについてはことしの8月1日に実現して、市役所のほうで請願者並びに約10名の方々と話し合いを設けております。  こういった流れをくんだ上でしっかりと、先ほど請願者の方も法的根拠等についての示されていないということでございますが、市長みずからのお言葉で説明もしておりますし、また文書で回答もしている状況でございます。  以上でございます。 413 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 414 ◯委員(近澤美樹君)  別に市長に成りかわっていただかなくてもいいかなというふうに私自身は思います。市長が議場で御自身で発言撤回されて陳謝をしたというのは大きな事実ですから。住民の方ともう、これすごい大きな発言だったんですよね、反対する人とはもう話し合いのしようがないとまで言ったのをそれを撤回された、陳謝もされたというのは。非常に大きなことをしているわけですから、8月1日にお話ができたということを御説明ありましたけども、兼用工作物でいくと、稼働すると、そうしたことで反対の人たちとだってお会いになったらいいと私は思います。それで、やましいことがないんだったらば、住民の皆さんとお会いになって説明するというのは当たり前のことだと私自身は思いますので、先ほどお一人目の笠間さんの請願の際にありましたけれども、やはりちゃんと住民と向き合って、それでやましいことがないのであれば、ちゃんとわかるまで皆さんに説明していただくというのは当たり前の行政のスタンスだと思いますので、市のほうへの質疑もこれで結構です。 415 ◯委員長(中野昭人君)  新井委員。 416 ◯委員(新井智陽君)  請願項目の中で、一つ目に、北川原公園のごみ搬入路に関する方針転換について、市が市民説明会を開くよう市議会は要求してください。二つ目に、住民の理解と合意を得ないうちは公園の市道認定は行わないでくださいという二つの項目がございます。市道認定につきましては先ほど議論がございました。なので、方針転換のことについてちょっと質問させていただきたいなと思っています。  この方針転換という言葉はちょっと正しいかどうかは別にしまして、市の独自の考えのもとこういったことが起きたんでなくて、原因だったりとか、それなりの理由があったのかなと考えております。その中では、一つに都市計画法と都市公園法の絡む部分、二つ目に東京都の見解が平成24年と平成27年で変わったことがあるのかなと思っています。その二つについてちょっと確認させていただきたいなと思っています。  まず、一つ目の都市計画法と都市公園法、この絡む部分、都市計画法の中で昭和54年に公園という形で都市決定をされています。都市決定されていますから当然その公園として整備していかなくちゃならないというものでございますが、その中でこのクリーンセンターの専用路の部分というのをどのように、これやっていけばいいかというところで、いろいろと議論があったのかなと思っているんですが、そこの絡む部分で、どういう形でいろいろ議論されてきたのか、ちょっと質問します。 417 ◯委員長(中野昭人君)  緑と清流課長。 418 ◯緑と清流課長(青木奈保子君)  先ほどの説明と重なる部分もございますが、そもそも平成24年8月に東京都を訪問しまして、御指摘のとおり都市計画法と都市公園法の関係がございますので、その中に通路をつくることについての相談をさせていただきました。東京都からは、都市計画公園区域からの除外といったような方法もありますが、都市公園法に基づく兼用工作物とする方法があるという見解が示されました。そこで、日野市としては兼用工作物として検討していくことを進めてまいったところでございます。  しかしながら、平成27年3月に再度、東京都を訪問しまして相談しましたところ、やはり兼用工作物はなじまないのではないかという考え方を示されました。やはり東京都からそのような考え方を示された以上は、その考え方については中断をせざるを得ない状況となりました。そこで、代替案となりましたのがクリーンセンター専用路として30年間使用するということでした。  その後、平成30年3月に国土交通省と支局を訪れた際にはクリーンセンター専用路として30年間使うことについて説明をさせていただきましたが、違法ではないけれど適正ではないのではないかという御助言をいただきまして、それであればむしろ兼用工作物のほうが可能性としてはあるのではないかという御助言を再度いただきました。  クリーンセンター専用路として使うということになりますと、当然ながら国及び都からいただいている補助金につきましても目的外使用として返還することになったと思います。その後、再度、東京都とも協議しまして、もう一度、兼用工作物としての方法を検討していくというふうになったものでございます。  先ほど、近澤委員さんからも御質問があった答弁と重なりますが、その後、平成31年3月20日に日野市としては兼用工作物でいくことを意思決定しましたので、令和元年5月に兼用工作物利活用方針を立てました。そして、8月には利活用計画を策定しまして、東京都にも目的外使用ではない兼用工作物として都市公園法第5条の10に基づく公園兼用工作物として通路について公園として使用していくことを説明しまして、それはもう目的外使用ではないという東京都からの回答文書もいただいているところでございます。  このような経過がございまして、紆余曲折がありましたが、もとの考えどおり兼用工作物ということで考えを進めているところでございます。 419 ◯委員長(中野昭人君)  新井委員。 420 ◯委員(新井智陽君)  わかりました。話を伺いますと、東京都のほうでもやはり都市計画法、都市公園法の絡む部分でいろいろな見解の捉え方のその違いといいますか、24年では公園法としていろいろと考えていかなくちゃいけないので兼用工作物としての捉え方がいいんじゃないかという捉え方があって、平成27年では、やはりその兼用工作物と一度言ったんですけれどもなじまないんじゃないかという形でやったと。  ただ、その場合にはクリーンセンター専用道路になりますから、30年間という暫定の形でもそれを認めるとなると、都市公園法としては30年間も長い間、都市公園として外すというのがなかなか認められなかったんじゃないかとか、そういったいろんな議論があったのかなと理解しました。  また、先ほどの答弁のところで、万が一この国、東京都の中で日野市とのいろんな議論の中で意思疎通が合わなかった場合は補助金の返還もあったのかなと思っていまして、補助金の金額は国が1,860万、東京都が1,270万ですかね、そうしますと合わせて3,130万の補助金の返還も考えられたのかなと思っていまして。そういう意味では長く裁判もあって、いろいろな議論があったんですが、落ちつくところにしっかり議論がされてきたのかなとは思っております。  ただ、この請願項目のある中で、市が市民説明会を開くよう要求してくださいというふうに記載されています。私もやっぱり市民に対するその説明責任というのはしっかりしていただきたいなと思っておりまして、情報の公開も含めて工夫をしていただき、しっかりと住民の方がなるべく理解いただけるよう働きかけをしていただきたいと思います。  以上でございます。 421 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御質疑はありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 422 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  本件について御意見があれば承ります。田原委員。 423 ◯委員(田原 茂君)  それでは、この請願に対しては、不採択の立場で意見を申し上げたいと思います。  この案件につきましては、先ほどの議案第110号でも質疑をさせていただきました。それと重なるんですけども、もう一度申し上げますと、この請願の中にいわゆる今回の方針変更については市民説明会は開かれていませんし、十分な合意どころか理解も得られていませんと書いてあるんですけども、市のほうも先ほどの議案の答弁でも確認したように、いわゆるクリーンセンター専用路のこの方針のときの27年、第1回が、まず住民説明会が始まってと説明がありました。また、4自治会へのワークショップの開催、また方針変更後の内容につきましても31年の2月、3月ですかね、丁寧な説明が、役員ではありますけどもあったと。そういう中で要望事項等も出て、または意見も出て、それに対して機材置き場に出入りする車両以外は占用するとかという対応をなされたという話も先ほど伺った次第であります。  そういった意味では、近隣住民への今までの流れからすると、急にこの話が出てきたわけじゃないわけですから、平成27年から話を、1回目は住民説明会もして続けている中での、また方針転換はありましたけども、それについても役員代表でありますけども説明をされ、意見交換をし、また意見は取り入れるべきところは取り入れるというふうにやってこられているということについては、私は評価をしていいんじゃないかなというふうに思っている次第であります。そういった意味では、近隣住民への説明をなされていないということにはならないというふうにも思っているところであります。  また、この請願にもありますように、先ほど来から問題になっておりますこの場所は、いわゆる機材置き場ですね、この機材置き場の場所がいわゆる5メートルの浸水想定地域にあるということをもって、そもそもこの資材置き場には全くふさわしくない場所であると、こういうふうに言い切っているわけですね。  実は私も以前の議案だったときにこの浸水地域にこの道路管理用の資機材を置くことについてはどうなんですかということを質問したことがあります。それも含めて答弁をいただいたわけでありますけども、そういう答弁の中では、いわゆる浸水地域を想定しているがゆえに重機だとか機械などは置かずに、いわゆる保安機材等のみを置くとか、既存の2カ所の資機材の置き場と機能分担をしてやっていくということでの答弁がありました。そういった意味で私も、浸水地域ではあるけども納得させていただいた次第であります。  そういった意味からすると、請願に書いてあるような、いわゆる市民説明会を開いていかなきゃいけないとか、あるいは浸水地域だから全く資機材置き場にはふさわしくないとかいうことについては賛同しかねるという意味から、この請願については不採択として意見を申し述べたいということで、終わります。 424 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 425 ◯委員(奥野倫子君)  先ほどの請願者の趣旨説明におきまして、私はこの問題の本質がもう語り尽くされたと思いました。それで質疑は省略をさせていただきました。要するに、この公園の中につくられた道路が兼用工作物であってもいいんですよ、そこをごみ収集車が通りさえしなければいいんですよ。もうやっていることが本当にとんちんかんでちぐはぐで、もう理にかなっていない。  逆にですよ、もしまず先にこの道路がごみ収集車が通っていて、もう既に資材置き場もあって、そういう場所に公園をつくろうというときには、まず資材置き場を撤去して、このごみ収集道路を廃止して安全な状況を確保して、それで公園として供用開始をする、それこそが市のやるべき仕事なのに全く逆のことをやろうとしているわけですね。これを市民いじめと言わずして何と言うんですか。市民が市民の権利として丸々使っていいはずの公園を、市民の利益を阻害する方向でですね、供用開始をしようとしている、もう説明つかないんですよ、何一つ説明つかないんですよ。それを説明抜きにやろうとしているということに対して、もうこの住民が怒っている、説明してほしいと言っている、市のこのちぐはぐな、とんちんかんなこの住民合意抜きのやり方をもうできれば市がちゃんと説明してほしいと願っているわけですよ。だって、市民には市がやっている間違いをほかの市民に説明する力ないんですもん。市が間違っていても市は間違っているということを説明する義務があるんですよ。だって、市民の税金で動いている市ですから、市にとって都合が悪い情報だけは説明しませんということにはならないんですよ。そこがもう本当根本的に間違っていると思っています。  それで、もう広域化しなければ道路もつくる必要がなかったわけで、もう根本的にそこの問題でボタンのかけ違えがあると、焼却に反対しているわけでもない、とにかく何で広域化なんだというところでもうずっと引きずっていて、地元だけの問題ではなくて、今や本当に真に地球環境にとってどうなのとか環境問題ってこういうことなの、自区内処理はもう取っ払ったの、私たちが積み上げてきた日野市の緑を守るための理想というのをこんなに簡単に投げ捨てられるものなのという、そこに怒りを感じている人たちが、もう6年、7年、8年たっていますけれども、そこを日野市はどう考えているのよと、そこ許せないわよというところでやっぱりこの運動は続いているんですよ。地元をもうみんな、手懐けました。言い方悪いですけれども、地元で反対ありませんといったって、全市民的にそこは許せないよという人たちが、やっぱりもう一歩も引かずに市を監視しているわけですよ。だから請願がこうやって起きてきていると。  だから、今もう稼働目前ですけども全市民に向けての説明は必要だし、やっぱり一刻も早く反対している人の声は一切耳を傾けないということではなく、どういう方向で和解をできるのかとか、そこをちゃんと見据えて話さないんであれば、先ほどの請願だって、あ、こういうことをしてくれれば合意が得られるのかしら、納得を得られるのかしらということであれば、そういう方向を目指しますって回答があってしかるべきなのに、それも一切、地元からそういう声が出ていたら考えますよという答弁しかない。でも、その地元は賛成している人でしかない。もうにっちもさっちもいかない、和解なんかできる状況になるわけないじゃないですか。  だから、もう本当に稼働目前ですけれども、もう少し本当に真剣に市民の声に耳を傾けていただきたいということを申し上げまして、この請願には採択の意思を表明させていただきます。 426 ◯委員長(中野昭人君)  古賀委員。 427 ◯委員(古賀壮志君)  本請願につきましては、議案第110号、市道路線の認定の議案審議の際に申し上げた意見と同様の理由をもちまして、不採択とさせていただきます。  以上です。 428 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 429 ◯委員(近澤美樹君)  請願に採択の立場で意見を申し上げさせていただきます。  当然の民主主義と住民自治を求めるこの請願は915人の方の署名を集めたとのことですが、ここには広域化に賛成、反対、こうしたことを問うことではなくて、こんな民主主義のない決め方でよいのかというふうなお話をされて、恐らく915人の方はやり方がおかしいということで御賛同くださった方もおられるかなというふうに、これは私は想像をさせていただきます。  請願されている方は落川地域、川の南側の方です。私は、8年前に馬場市長が東部会館にいらして、住民説明会と称してこのごみ処理広域化の説明会を行った際に私も行っておりまして、その日のことを今でも覚えています。そのときに、川の南側にお住まいの住民の方が、自分の家は川こそ挟んでいるけれどもクリーンセンターの煙突は自分の家の真ん前だと、ところが自分は周辺住民と認められずにきょうの周辺住民説明会に呼ばれていないけれどもどうしたらいいのかという大変当惑されたお話があって、私はそんなの当たり前のことだから一緒に行こうといって、この説明会に出席した日のことを今でも覚えています。  つまり、市は、当時は川を挟んでいるがために川の南側を当該として認識するというその意識は間違いなく浅薄だったと思っています。ですが、この地域の皆さんは今、新施設が完成してみると以前よりもずっと川の南のほうに煙突が接近していて、そのことを今になって皆さんが感じていることと思います。  ごみの問題というのは、自分の手からごみが離れたところで解決したと錯覚してしまう、そうした一面があると思います。そうした中で、最終的にそこで中間処理をしている施設の目の前にいる、そこの住民の方々が日野市全域に住民自治の問題として、こういうやり方でいいのでしょうかと、そうした呼びかけをする、そのこと、そのものをずっと8年間もしてきたということ。毎回の議会の開会日には市役所前行動と題して、ずっとそのことを全市的にも呼びかけていただいて、全市的に皆さんに集まっていただいて、これでいいのかという問いかけをずっと途切れることなくしてくださったということになります。ここに来てマスコミにも働きかけて、きょうもマスコミの方来ておられますけれども、やっぱりマスコミとして取り上げなければならないだろうというふうな問題意識を持たれて、この間、何回か記事にもなっています。他市も含めて短期間で世論を広げて、多くの署名を集めて、議会の私たちの果たすべき役割を指摘してくださったこと、このことについては本当に取り上げるべきであって、こんなものを不採択にする理由が私には理解することができません。  この請願を出してくださった方に感謝を申し上げて、これは採択することを主張させていただきます。 430 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御意見はありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 431 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。  これより本件について採決いたします。  本件を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。     〔賛成者挙手〕 432 ◯委員長(中野昭人君)  挙手少数であります。よって、請願第1-9号の件は不採択すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 433 ◯委員長(中野昭人君)  これより請願第1-10号、日野市都市計画豊田南区画整理事業施行規程を定める条文(審議会の運営)第18条第2項「審議会に『幹事』及び書記を置き、」及び第5項「市長は、法に定められた事項のほか、必要があると認める事項については審議会に諮問してその意見を求めることができる。」を削除することを求める請願の件を議題といたします。  この請願につきましては、請願者より趣旨説明の申し出がございます。  お諮りいたします。本日12月13日の本委員会に請願に対する参考人として、大場照彦さんの出席を求め、意見を聞くことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 434 ◯委員長(中野昭人君)  御異議ないものと認め、そのように決定させていただきます。  本日は参考人として御出席いただき、ありがとうございます。  早速ですが、議事の順序について申し上げます。参考人の方は、おおむね3分間で趣旨の説明をしていただき、その後、委員からの質疑にお答えいただくようお願いいたします。  それでは大場さん、よろしくお願いいたします。 435 ◯参考人(大場照彦君)  請願者代表、大場照彦であります。環境まちづくり委員会の皆様、市施行の土地区画整理事業施行規程を定める条例をチェックする役目があると思いますので、よろしくお願いします。  請願、日野市都市計画豊田南区画整理事業施行規程を定める条文(審議会の運営)第18条第2項「審議会に『幹事』及び書記を置き、」及び第5項「市長は、法に定められた事項のほか、必要があると認める事項については審議会に諮問してその意見を求めることができる。」、このできる条項は土地区画整理法第56条第3項、審議会の権限違反の条項であるゆえに削除することを求める請願を陳述いたします。  お手元の請願要旨の1、2、3、4を読むのを省略いたしますが、いずれも過去から現在に至る事柄であります。  去る10月14日、豊田小学校体育館で行われた施行者代表、大坪市長の代理、宮田まちづくり部長の権利者への新5か年計画豊田南区画整理事業についての説明で、事業開始以来30年を過ぎた現在、事業の完成がいつになるかわからないと話されました。しかし、なぜこのようになったのか、どこに原因があったのか等についての話はありません。  現在、豊田南地区の最大の問題は、都市計画道路3・4・15号線が、都市計画法第9条第5項に定める若宮神社、善生寺等、神社仏閣の特別の宅地を保護する事ができる条項に反することが明らかになったことです。日野市は問題解決のため、条例第18条第5項、市長は、法に定めた事項のほか、を根拠に事業の進捗に関する問題を議題に審議会を開催し、304名の高層マンション建設反対を潰した事例があります。  当面の3・4・15号線問題の解決のよりどころとなるおそれのある条例第18条第2項及び第5項削除の請願の審議をよろしくお願いいたします。 436 ◯委員長(中野昭人君)  ありがとうございました。以上で参考人からの趣旨説明は終わりました。  質疑に先立ちまして、念のため参考人の方に申し上げます。参考人は委員長の許可を得てから発言し、また委員に対しては質疑をすることができませんので、御了承願います。  それでは、これより趣旨に対する質疑を行います。田原委員。 437 ◯委員(田原 茂君)  大場さん、どうもお疲れさまでございます。私から1点だけ質問させていただきます。  この請願の中に、日野市都市計画豊田南区画整理事業施行規程を定める条文(審議会の運営)第18条第2項ですね、及び第5項を法第56条第3項、審議会の権限の項目に違反しているというふうに書かれていますね。違反しているというふうに断言されているわけですけども、書かれているということはね、これ大変なことだと思うんですよ。もし違反していれば、国や都なりからそれなりの通告なり働きがあると思うんですが、いわゆるこのことについては重大ですから、国や東京都に大場さん自身がいろいろと今まで問い合わせなり、日野市は条例違反、法令違反の条例をつくっているよということを恐らく大場さんは国や都に申し立ててきたと思うんですよ。区や都はどういう回答をされてきましたか、大場さんに。それが聞きたい。 438 ◯委員長(中野昭人君)  参考人。 439 ◯参考人(大場照彦君)  私は、国だけではないです、裁判でもやりました。高裁までも控訴しました。ただ、明らかになったことは、現在の法制度であれば条例とか法令が違反であっても、そのことによって私とか市民が具体的に損害を受けているということでないとだめなんですね。これは、私は裁判所の判決文もありますが、恐らく市にもあるんじゃないかな、永久保存であるはずですが、そのことを見まして、つまり具体的に損害を受けているということで訴えないと最高裁の判例も門前払い、却下。今の日本の法制度はそうなっているということです。  ですから、この条例がおそれることに、驚くことに50年も前からずっといいかげんになぜ引き継がれてきたかというと、各平山台の建設委員会の議事録、これは日野町と日野市になってからの議事録、50年前の議事録を議会に請求しまして私はひもといてみました。そうしたら驚くことに、建設委員会の委員長の報告が、逐条解説は10条までしかやってないと。市議会の運営規則というのは当時のだから17条、今は18条で、17条の第2項と第5項、現在は18条の第2項と第5項、だからこうなっているんです。それで、そういうことは何だか知らない、わからないんです。とにかくそういうことが出て、何回も、5回ぐらい、6回か、豊田までに8回ぐらいやっているのかな。  問題は、その当時の建設委員会の議事録がないんだ、議事録がないの、議事録をとらないの。だけど不思議なことに、ふたをあけたら、この特権条項といいますが、それは残っているんですね。本当に全く不可解なんです。  ただ、長い歴史の中でその建設委員会の議事録がとられるようになったのは東町の、これは平成4年か、これはもう話題になった河内氏が課長だったか部長、部長か何かだな、それで説明しているんですよ。ところが、この逐条、例えば区画整理の18条第5項は40条まであるの、初めから終わりまで。その中で審議会の規定は第1条から18条。これは審議会の規程が一番大事なんだ。これが一番大事なの。その問題を私は情報公開でとったらやっと、もう最後のほうですよ、東町の平成4年になって出てきているのだけども、それをとったら、情報を見たら、河内氏。そんなことで、とにかく問題が山積しているんだ。  そういうことで、裁判所も、東京都にもいろいろやりました。河内氏なら何回やったかわからない。でも、建設的なことなので会う必要ないということ、そう言っていました。
    440 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 441 ◯委員(奥野倫子君)  私も1点だけ教えてください。条例第18条第5項の問題点についてちょっと教えていただけますでしょうか。 442 ◯委員長(中野昭人君)  参考人。 443 ◯参考人(大場照彦君)  第5項の問題点ですよね。当該条項の事例は、事前にお届けいたしました事例(3)馬場市政下、署名者300余名による180坪に15階建て高層マンション建設反対の住民運動を阻止するために、条例第18条第5項を根拠に馬場市長内諾のもと河内副市長が堀之内部長や榎本課長に指示し、豊田南区画整理審議会を開会しました。反対署名者300余名の弾圧を仕切った河内副市長の恍惚な作戦を目の当たりにしました。と申しますのは、実は当日の審議会の初めての議題は、審議会の傍聴でそれが承認されたからです。私は目の前でそれを見たわけです。河内助役は、堀之内部長が300余名の署名者を丸印で模造紙に記入した図面を掲示した前に立ち、神妙な顔つきで、審議委員の皆さん、この区画整理事業始まって以来の高層マンション建設反対運動です。この事業を凍結しますか、それとも二、三年中止しますか、と委員に問いかけた。井上委員が、二、三年中止されたら死んでしまう、助役頑張れ、と声援。この発言で審議会の空気は当時、高遠菜穂子さんのイラク問題があって、公共のことに関する言動に圧力を加えるという全国的な風潮が起こっていました。  審議会も同様で、反対署名、建設業者から損害賠償を請求されてもそれは自己責任との声が主流となり、反対運動代表のシバヤマ、この方は元校長でもう故人であります、マンション建設業者から建設反対署名の請願の取り下げを詰められ、本人が市に出向いたということを聞きました。  なお、ちょっと申し遅れましたが、三百何名の署名に対するも切り崩しが巧みに行われたということをつけ加えておきます。  以上です。 444 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 445 ◯委員(奥野倫子君)  その高層マンション建設反対の住民運動が起こって、三百何名の署名が集まったと。そして、その問題が起きたときに河内助役が中心になって、そのときには堀之内部長がそのときの仕切る進行役をしていたんですかね、今のお話をまとめるとね。  その中で300名の署名した方の名前を模造紙に書き出して丸印で(「いや、名前じゃないんだよ」と呼ぶ者あり) 446 ◯委員長(中野昭人君)  ちょっとお待ちください。 447 ◯委員(奥野倫子君)  ごめんなさい。ちょっと今耳で聞いただけでは状況がよくわからないので、模造紙に丸印で、その反対した方たちがわかるような状況で説明があったと。この人たちが反対しているぞと、いかにも審議委員にわかるような状況で説明があって、もう日野市始まって以来のことだと、どうしたらいいでしょうかと投げられたということですね。これだけでも大問題だと思いますけれども。  その後で、その審議の中でも、当時イラクで高遠菜穂子さんが人質として捕まって、どんなに正しいことをしていても公のお金で帰ってくるとは何事だと、公の問題で損害賠償でも起きたらどうするんだと、そういう声もその中で出たと。  それで、結局その審議会が終わった後に結局その署名した方たちに影響が及び、しかも建設業者からも取り下げてくれという働きかけがあり、結局中心になっていた方はこの署名を取り下げたという(「その代表が」と呼ぶ者あり)代表がね、という状況だということですね。(「はい」と呼ぶ者あり) 448 ◯委員長(中野昭人君)  参考人、今確認なんですけど、そういうことでよろしいですか。 449 ◯参考人(大場照彦君)  私は、日野市全域で傍聴は認められたのは最初なんですよ、それで、だからきのうのように覚えているの。会場の前のところに、模造紙のでかいのに、その地図ですね、反対者を点でこう書いた。豊田の中心、駅の前、その辺の人から相当遠くまでもあった。そういうものを見せた。これは審議委員に見せた。これは大変だと。つまり、これが河内氏の作戦だと思うんですね、これは。  だから、それでその前で、先ほど読んだように河内氏は芝居ですね、千両役者だよ。いかにも困ったようなこんな顔をする、こんな格好をして、皆さんどうしますか。これは驚きました。  それで、この井上という方はがんで間もなく亡くなった、気の毒に。それで、その人が口火を切った、さっき言ったように。そうしたら、ちょうど世の中が全国的にこのイラクの人質問題が、あれ開放するために国の国費を充てて帰ってきたから、おまえとんでもないと。だから、もう心ないマスコミも国民も、その人に国の費用を返させろというのが、バッシングが全国的にマスコミにも流れた。ちょうどそういう時期にこの問題があった。だから、もう審議委員はみんなそれになびいちゃったわけ、井上さんの発言をもとにね。  それで、さらに舞台装置がいいんですよ。物すごく赤い点をべーっと書いた。私が一番後ろのほうで見ていたからよくわからないけども、これはどうなのかなと思った。 450 ◯委員長(中野昭人君)  奥野委員。 451 ◯委員(奥野倫子君)  結局、公がやることに反対して、後で損害賠償請求でもされたら大変だという意見を言う方がいて、しかも市に対してマンション建設反対と文句を言っている人たちが誰なのかというのもちゃんとわかるような状況が設定された上で諮られたと。私はもう本当にこのお話を聞いて、何かもう怒りが湧き上げてきました。  これが初めての、オープンに傍聴者も認めた会議だったということで、河内さんが具体的に指示はしなかったようですが、しかしそのことが、審議委員はその状況を目の当たりにして、その後どういう動き方をしたかわかりませんが、個々の署名した人たちが影響されたと。そして、提案者も結局取り下げざるを得なかったということは、密室で行われてきたということも大問題ですが、この、じゃあ公開されてみたらどうだったのかというときに、公開のされ方も大問題だというふうなことがわかりました。ありがとうございます。 452 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 453 ◯委員(近澤美樹君)  1点だけお伺いをしたいと思います。条例18条、審議会の運営の2項と5項の削除を求めている、そうしたことだとも思うんですけれども、そうした項目が何らかの弊害というか問題を生み出していた。今、一つの例として、一つの場面として御指示いただいたんですけども、かつてあったとされる審議会の協議会、これの問題点について、大場さん自身が問題だと感じてこられたその点についてお話を伺えたらと思います。 454 ◯委員長(中野昭人君)  参考人。 455 ◯参考人(大場照彦君)  じゃあ、申し上げます。  日野市は、土地区画整理法第56条第3項、土地区画整理審議会の権限、違反の条例第18条第2項を根拠に、昭和35年6月13日、都市計画決定した平山台土地区画整理事業以来、日野市が称する、日野市が称するんです、審議会の協議会を開催してきました。その手続は、市長の内諾を得た審議会長が会長名の開催通知で審議会の協議会を開催するという変則的なやり方でした。  この審議会の協議会の開催に当たって重要な役割を果たしたのが条例第18条第2項、審議会に幹事を置くという規定であります。この具体例は環境まちづくり委員の皆様に、乙第7号証の7、幹事欄に幹事、課長、この欄のところに河内のでっかい印が押してあった。この資料は委員の皆さん方にはお渡ししてあります。  日野市が約50年間、条例第18条第2項を根拠に審議会の協議会を続けてきましたが、審議会の協議会は地権者に知られたくない事案を議事録もとらずにオフレコの会議としました。西平山地区について東京地裁に施行者代表、馬場市長を被告とし、原告が平成14年に損害賠償請求事件の訴えを起こしました。この訴え以後、日野市は審議会の協議会の開催はやめました。この裁判で原告は西平山地区の約10年分の審議会と、審議会の協議会等の記録の文書提出命令を求めたところ、審議会を招集しながら不都合な事案は審議会の協議会に切りかえるなど、あるいは、最後は審議会、中が審議会の協議会、何も記録をとっていないんです、そして最後のほうでまた審議会に切りかえる、5分ぐらいで議事録が残っている、中は全くブラックボックス。このような審議会の協議会の運営により、よらしむべし知らしむべからずと知る権利を奪われた権利者の損害ははかり知れないものがあると思います。このような該当者が仮に数名であっても放置すべきではないと思います。  以上であります。 456 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御質疑はありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 457 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって参考人への質疑を終結いたします。大場さん、ありがとうございました。  これより質疑に入ります。島谷委員。 458 ◯委員(島谷広則君)  大きく三つですかね、質問させていただきますけども、今回の請願の中の2項ですかね、「審議会に『幹事』及び書記を置き、」という部分を削除ということなんですけども、今の現状でその幹事の役目といいますか、その部分について日野市の考えを伺いたいのと、現状どなたが幹事の役割を務めているかについても質問させていただきます。  あと2点目が、第5項「市長は、法に定められた事項のほか」という事項も削除することということで、請願の中のほうにも法令違反の条文という形で書かれています。これは法の解釈等々もあるかと思いますけども、日野市として法令違反として捉えているのか、どういった解釈をしているのかについても伺いたいと思います。  あと3点目なんですけども、この削除してほしい旨の条項といいますか、ほかの土地区画整理事業とは別のいろんな条例の中でも市長は法に定められたときに諮問とか、そういった意見を求めることができるという条文はあるかなとは思うんですけども、ほかにこれ以外にどういった条例に含まれているかも含めて、以上3点、お願いいたします。 459 ◯委員長(中野昭人君)  区画整理課長。 460 ◯区画整理課長(岡崎健次君)  私のほうから1問目と2問目について回答させていただきます。  1問目につきましては、施行規程第18条2項の関係ということで、どんなことをやっているのか、誰がやっているのかということでございます。  基本的には会議の議事録の作成などを目的といたしまして、審議会の事務を処理するということで幹事を置くという、そのような考え方になっております。その幹事というのが区画整理課長が務めるということで、これまでずっと引き継がれてきているところでございます。  2点目、施行規程の18条5項などが、2項も含めてだと思うんですけども、法令違反の認識があるかどうかということについてでございます。  これにつきましては、事業の公平性、透明性を追求するためには必要な規程というふうに日野市としては考えているところでございます。先ほど御質問のやりとりの中にありました裁判の結果というところで見ても、違法性はないものというものは施行者として考えているところでございます。  そういった意味で違法性がない、なおかつ事業の公平性、透明性を高めるものということで、必要なものという認識でございます。  以上でございます。 461 ◯委員長(中野昭人君)  都市計画課長。 462 ◯都市計画課長(川鍋孝史君)  ほかの審議会の状況につきまして、私のほうから都市計画課に関するものを御説明させていただきます。  都市計画課が所管しております審議会につきましては、都市計画審議会と町名地番整理審議会がございます。  まず、都市計画審議会なんですけれども、市長が特に認めるものという条項はないんですが、都市計画に関する事項を広く諮問させていただいているものでございます。  また、町名地番整理審議会におきましては、こちらにつきましては条例に「その他市長が町界・町名及び地番整理上必要と認める事項に関すること」という部分がございますので、その中で運用させていただいているところでございます。  以上でございます。 463 ◯委員長(中野昭人君)  建築指導課長。 464 ◯建築指導課長(崎井優樹君)  私のほうからは、建築基準法に基づく建築審査会という組織について御説明いたします。  建築基準法に基づく特例の許可などをする際に法令に基づいて建築審査会の同意を求めることになっておりますので、そちらの運用を行っております。  また、日野市建築審査会条例におきまして、この条例で幹事が定められております。幹事につきましては、委員の中から定められた会長の命を受けまして会務を処理するという規定になっておりまして、今のところ建築指導課長がその命を受けて運用しております。 465 ◯委員長(中野昭人君)  島谷委員。 466 ◯委員(島谷広則君)  以上で大丈夫です。ありがとうございます。 467 ◯委員長(中野昭人君)  田原委員。 468 ◯委員(田原 茂君)  1点だけ確認させてください。先ほど請願者みずからにも国や都の見解ということをお聞きしました、法的な意味での違法性ということで。その回答ですと、いわゆる条例がゆがんだものであったとしても市民に実害がなければ、これはもう門前払いだと、こういうお話もありました。  それに関連して、このいわゆる審議会条例第18条第2項及び第5項があることによる実害があるのか、かつ、また先ほど島谷委員の質問でもあったような逆に効能はあるんだと。実害があるのかないのか、効能はあるとしたら何があるのか、これについて教えてください。 469 ◯委員長(中野昭人君)  区画整理課長。 470 ◯区画整理課長(岡崎健次君)  2点、御質問をいただきました。施行規定の条例の第18条第2項と5項があることによる実害、ないことによる実害という解釈と、あと、効能ということで御質問いただいたところでございます。  正直申し上げて、18条2項、5項、これがあることによって、2項につきましては審議会の事務を処理する上では有効なものというふうに考えておりますので、ないと困るものという認識もございます。あることによって事務がスムーズに進んでいる、そのようなことから考えれば、スムーズに事務が行われることが効能ということに考えられます。  18条第5項、こちらにつきましてです。こちらにつきましては、区画整理法の中で法律で決めていく、いわゆる審議会の意見を聞かなければいけない事項という項目と、審議会の同意を要する事項という審議会に付議する項目がございますけれども、その項目以外のことでも18条5項を使うことによって審議会の御意見を伺うという機会が得られております。そういった中では有効なものというふうに考えておりますし、事業を進める上で透明性、公平性を追求していくということにもつながるというふうに考えておりますので、そういった意味では、効能ということでは公平性を保つこと、透明性を保つこと、そういったことが挙げられるかなというふうに考えられます。  以上でございます。 471 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 472 ◯委員(近澤美樹君)  審議会というこの性格を踏まえれば、施行者のこの事業施行に対して地権者がチェックをして、その意見を反映できる仕組みとして設置が義務づけられる。この法的位置づけを考えた場合に、審議会が施行者である市に対する相対的独立性、これが担保、確保されているということが重要だと思います。  その点で、この幹事の役割や位置づけはどうなのかと思いますけれども、認識をお聞かせいただけますでしょうか。 473 ◯委員長(中野昭人君)  区画整理課長。 474 ◯区画整理課長(岡崎健次君)  幹事という存在の審議会に対する独立性に対する認識ということでございます。  こちらにつきましては、我々の事務局としての作業ということは、事業を進めていく上で決めていかなければならない事項を準備して付議するところになります。その事務的な処理というものは事務局がやらなければいけません。そこで審議会が開かれるわけですけれども、審議会そのものを招集するのは市長の権限がございますので、市長の権限に基づいて誰かがそれを招集する必要がある、その招集するのに幹事が必要だという、そういう考え方になります。  そういった意味では、審議会そのものを我々が全くコントロールしているというわけではなく、お呼びをして審議会の審議をお手伝いする立場、そのような形で我々は考えております。そういった意味では、審議会の独立性というものも保たれている、そのように考えております。  以上です。 475 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 476 ◯委員(近澤美樹君)  もう1点、18条の5項のほう、「市長は、法に定められた事項のほか、必要があると認める事項については審議会に諮問をしてその意見を求めることができる。」、このことについてなんですけれども、この項目に該当するような市長による諮問事項というのはこれまであったんでしょうか。あったとすればどういう目的や趣旨の諮問だったのでしょうか。このことを教えてください。 477 ◯委員長(中野昭人君)  区画整理課長。 478 ◯区画整理課長(岡崎健次君)  豊田南地区の事例で申し上げます。  これまで平成14年の8月に、先ほど話題に上りました豊田の南地区で初めて15階建てのマンションが建設される、そのくだりの中での、高層分譲マンションについてということでの審議会を開催しております。  その次に、平成24年7月になりますけれども、こちらについては駅前の近辺3街区、86、87、88街区というところの街区の変更、換地設計の変更という作業をやっております。その変更作業が終わったということで個別の説明会をやっていくよということでの御意見を伺う審議会、そちらのほうで付議をしたところでございます。  その次が平成25年2月でございますけれども、こちら先ほどの86、87、88街区の個別説明会をやった後、御要望をいただいております。その要望書の処理について、審議委員さんにお集まりいただいて御意見を伺う、このような3回の直近での事例がございます。  以上です。 479 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 480 ◯委員(近澤美樹君)  ありがとうございます。  ちょっと最後にします。2項と5項と両事項に関する確認をしておきたいと思います。  こうした条項を条例などに入れているところは、全国的には少ないんじゃないかと思うんですね。日野、稲城、町田、そしてずっと以前は八王子も入れていたということですけれども削除したと聞いています。共通するのは、かつての新都市建設公社、現在の都市づくり公社への委託自治体のみという特徴といってもいいんじゃないかと思います。東京都も入れていません。  審議会のその施工者に対する独立性という法的性格、位置づけを踏まえるのであれば、削除するほうが望ましいんじゃないかと思いますけれども、市の認識はいかがでしょうか。 481 ◯委員長(中野昭人君)  区画整理課長。 482 ◯区画整理課長(岡崎健次君)  今委員の御指摘のあったとおりですね、新都市建設公社、現在での東京都都市づくり公社、そちらのほうが当初使っておりました、いわゆる施行規程のフォーマットというんでしょうか、マニュアルというような、そのようなものが原本になっているのが現実でございます。  そのような中で、この条文があることによってということで、先ほど申し上げたように効用もあるわけでございますので、我々としては変える必要はないものという認識でございます。  以上でございます。 483 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 484 ◯委員(近澤美樹君)  ないところもちゃんと運営しているので、なぜちょっとここにこだわりが生まれるのかわかりませんが、質疑としてはこれで結構です。 485 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御質疑はありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 486 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  本件について御意見があれば承ります。奥野委員。 487 ◯委員(奥野倫子君)  まず、大場さんが訴えられた裁判についてですけれども、実害がなければ問題なしという結論ではないんです。裁判の結果というのは、裁判というのは本人が実害を受けた場合にその損害賠償請求に値するのかどうかを判断するのが裁判なので、本人がこういう実害をもって市に対して損害賠償請求をしたいのでという状況にはないので、これは提訴の体をなしていないという結論なんですね。だから、実害が起きていないということを裁判所は一言も言っていない。日野市のこのやり方によって実害発生しませんとは一言も裁判では結論づけていない。裁判に提訴する体をなしていないですよ、何か実害が起きたときにその実害に対して誰かを相手に損害賠償請求をするというのが裁判なんですよということで裁判はとまっているということなんですね。なので、実害は発生していないということでは全くないわけです。  そして、その実害というのは、その情報公開がなされていない以上、実証できないわけですよ。裁判の全体が個人には見えない、自分がこの区画整理によってどういう被害をこうむっているのか、大場さん自身はもう30年にわたって自分自身のその実害というのを実感なされていますが、しかしそれを証明できない。全体が明らかじゃないから。全体がこうなっていて、自分の実害はここにあるということが、何も証拠を提示してくれないから証明できない。だから裁判もできないわけです、市が情報公開しないわけですから。全体像を全く情報公開しないわけですから、そこでだから実害も証明できないということになっているわけですね。  その情報公開できないということについて、結局、市長の特権条項ですよね、市長の認めた場合は審議会の協議会を開くことができると、しかし、この開いた協議会はオフレコにすることもできると。結局、公開しないこともできると。市長に権限があるわけですから、市長の一存でどうにでもなるという感じの特権を持たせていると、ここが公明正大ではないということを大場さんは問題にされているわけですね。  なので、この2項が5項の根拠になっているというところまで言えるかどうかは別としてですよ、しかし、この5項はやっぱり情報公開の妨げになってきたと。しかも先ほどのマンションの紛争の状況のときに、この5項によって開かれた会議が市民に対して悪影響を及ぼしたということを御本人おっしゃっているわけですからやはりこれは削除すべき。明らかにこの市長特権条項によって市に都合の悪い問題が起きたら、この特権条項を使って審議会をまとめることができると、これが本当にその区画整理に関係している市民にとっていいことなのかどうか、悪い方向で役割を果たしたということであれば、やはり他市はそういうことが起きないように、秘密会議ができないようにしている、そしてこういう市長特権条項で何か内部的に処理することができないようにしている、こういう条項は取っ払っている、それこそがやっぱり日野市も学ぶべきではないかということで削除相当だと思いますので、この請願は採択を主張します。
    488 ◯委員長(中野昭人君)  近澤委員。 489 ◯委員(近澤美樹君)  請願趣旨の中に幾つか法令違反、こうした文言があるんですけども、これについては私たちはちょっと立場が違うということではありますけれども、その審議会の運営で大事なことは、地権者などの意見を反映させる機関としての独立性を担保、確保することにあると思いますので、そうした観点から言えばこの請願の趣旨である2項と5項の削除を含めて18条全体を見直すということが望ましいと考えて、また必要であるというふうに私どもは考えますので、採択、これを私の意見とさせていただきます。 490 ◯委員長(中野昭人君)  田原委員。 491 ◯委員(田原 茂君)  この条例については、請願者が言っているような法令違反ということではないという認識が市にはありますと、こういうことでございました。百歩譲ったとしてもですね、これは法令の捉え方にもよるんですけどね、百歩譲ったとしても、請願者の質疑を聞いていたりとか、あるいは市の答弁を聞いていても、いわゆる実害、請願者は感じておられるのかもわからないけど、私たちからすると請願者の言われた実害というのは、そう実害には感じないんですね。それよりも、むしろ市のほうが言っている効能、いわゆるこの条例の審議会の運営条例第18条第2項ですね、幹事を置くとか書記を置くということについては、いわゆる事務処理に有効であるという御答弁でしたね。これがないと困るんだというような話もありました。事務がスムーズにいくんだと、こういうことでございました。  また、5項についても、盛んに市長の何か独断でできるようなことを言っていますけども、これはやっぱり区画整理をスムーズに進めていくための、ある意味では事前の、また調整の域だと思うんです。より意見を聞いて、それを市に反映していくという意味では、いわゆるこれは、ないよりはあったほうが、私は効能としてはあるんだから、何も効能がないんだったら取ったほうがいいですよ。だけど、現時点では実害よりも、実害は私は感じられませんけどね、効能がこういう形であるんであれば、残しておく意味のほうがより大であるというふうに思うんですね。  そういった意味では、この第2項、第5項も決して除去する必要はなく、置いた上で今区画整理が佳境に入っているというのをよりスピード感を持ってやっていっていただくためには、私はあったほうがいいんじゃないかというふうな、こういうふうに思いました。  そういった意味では、この請願については不採択とさせていただきたいと思います。 492 ◯委員長(中野昭人君)  ほかに御意見はありませんか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 493 ◯委員長(中野昭人君)  なければ、これをもって意見を終結いたします。  これより本件について採決いたします。  本件を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。     〔賛成者挙手〕 494 ◯委員長(中野昭人君)  挙手少数であります。よって、請願第1-10号の件は不採択とすべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 495 ◯委員長(中野昭人君)  そのほか、委員の方々より何かございますでしょうか。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 496 ◯委員長(中野昭人君)  それでは、本日予定いたしました案件は全て終了いたしました。  これをもって令和元年第4回環境まちづくり委員会を閉会いたします。              午後5時02分 閉会 Copyright © Hino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...