「日野市議会 2019-09-24 平成30年度特別会計決算特別委員会　本文開催日: 2019-09-24」の議事録内容

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日野市議会 2019-09-24
平成30年度特別会計決算特別委員会　本文開催日: 2019-09-24

取得元: 日野市議会公式サイト
最終取得日: 2023-06-08

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　午前10時00分　開会・開議 ◯議会事務局長（山田二郎君）　　おはようございます。　本日は特別会計決算特別委員会が開会されます。　特別委員会設置後、初めての委員会でありますので、委員長が選挙されるまでの間、委員会条例第10条第２項の規定により、年長委員が委員長の職務を行うことになっております。出席委員中、窪田知子委員が年長委員でありますので、御紹介を申し上げ、臨時委員長の職務をお願いいたします。 2 ◯臨時委員長（窪田知子君）　　ありがとうございます。　ただいま御紹介いただきました窪田知子でございます。　委員会条例第10条第２項の規定により、臨時に委員長の職務を行います。　これより平成30年度特別会計決算特別委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。　初めに、お手元に配付してあります日程に従って議事を進めることに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 3 ◯臨時委員長（窪田知子君）　　御異議ないものと認め、日程に従って議事を進めてまいります。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 4 ◯臨時委員長（窪田知子君）　　これより委員長の互選を行います。　お諮りいたします。互選の方法については指名推選として、私から指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 5 ◯臨時委員長（窪田知子君）　　御異議ないものと認めます。よって、私から指名いたします。　委員長に清水登志子委員を指名いたします。　ただいまの指名に御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 6 ◯臨時委員長（窪田知子君）　　御異議ないものと認めます。よって、清水登志子委員が委員長に当選されました。

　これをもちまして委員長を交代し、清水登志子委員長に就任の御挨拶をお願いいたします。 7 ◯委員長（清水登志子君）　　ただいま委員長に互選いただきました清水でございます。慎重審査を進めてまいりたいと思いますので、委員の皆さん、また職員の皆さん、どうぞ御協力をよろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 8 ◯委員長（清水登志子君）　　これより副委員長の互選を行います。　お諮りいたします。互選の方法については指名推選とし、私から指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 9 ◯委員長（清水登志子君）　　御異議ないものと認めます。よって、私から指名いたします。　副委員長に奥住匡人委員を指名いたします。　ただいまの指名に御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 10 ◯委員長（清水登志子君）　　御異議ないものと認めます。よって、奥住匡人委員が副委員長に当選されました。　ただいま副委員長に当選されました奥住匡人委員に副委員長就任の御挨拶をお願いいたします。 11 ◯副委員長（奥住匡人君）　　副委員長を拝命いたしました奥住でございます。委員長をしっかり支え、慎重審議、委員会の運営に努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 12 ◯委員長（清水登志子君）　　本委員会には委員会録の作成のために速記者が入っておりますので、質疑については、質疑部分のページを示してから発言をお願いいたします。　説明、答弁については簡潔にお願いいたします。また、挙手と同時に役職名を言ってください。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 13 ◯委員長（清水登志子君）　　これより審査に入ります。　議案第48号、平成30年度日野市国民健康保険特別会計決算の認定の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。市民部長。 14 ◯市民部長（古川和子君）　　議案第48号、平成30年度日野市国民健康保険特別会計決算について、御説明申し上げます。　恐れ入ります。決算書の445ページをお開きください。　平成30年度日野市国民健康保険特別会計の歳入決算額は165億4,561万8,059円、歳出決算額は164億5,117万254円でございます。歳入歳出差引残額は9,444万7,805円となっております。　国民健康保険の平成30年度の状況について御説明いたします。　平成30年度は、国民健康保険の制度改革の初年度に当たり、平成29年度とは編成が大きく変更しております。被保険者は平成30年度末現在、3万6,665人で平成29年度末より1,653名、4.3％の減少でございます。　加入者の年齢構成では、65歳から74歳までの前期高齢者が42.9％を占めており、平成29年度比で0.2ポイントの減、特定健診の対象者であります、40歳から74歳までは74.6％で平成29年度比0.1ポイントの減となっております。　それでは、事項別明細書にて歳入から御説明させていただきます。　452、453ページをお開きください。　款１国民健康保険税でございます。最上段、収入済額は約30億3,238万円で、平成29年度比で4.6％の減となっております。減額の理由は被保険者数の減によるものでございます。　不納欠損額は約2,405万円で、平成29年度比8.3％の減でございます。不納欠損につきましては、財産、生活状況調査を行い、担税力がなく回復が見込めないことが確認できた事案、及び法定事項成立事案について、不納欠損を行ったものであります。　収入未済額は約３億9,201万円で、平成29年度比1.2％の減でございます。この収入未済額が令和元年度の滞納繰越分でございます。　徴収率につきましては備考欄に、各区分の現年、滞納繰越分を記載してございます。　記載はございませんが、国民健康保険税全体の徴収率は、現年課税分94.0％、滞納繰越分39.2％で、国民健康保険税全体の現年課税分、滞納繰越分を合わせた徴収率は87.9％で、平成29年度比0.3ポイントの減となりました。引き続き、電話や文書催告により早期接触、分割納付の管理、財産調査の早期着手等を行い、徴収率の向上に努めてまいります。　恐れ入ります、454、455ページをお開きください。　中段やや上、款３国庫支出金でございます。制度改革により、国庫支出金は原則的に都道府県への交付となったため、直接市区町村に交付されるのは、目１災害臨時特例補助金として収入済額２万6,000円のみとなり、平成29年度比ほぼ100％の減となっております。　その下、款４都支出金でございます。　収入済額は約110億円9,211万円で平成29年度と比較し、約99億7,173万円の大幅な増となっております。制度改革によりかかった医療費は、全額東京都が負担することになったためによるものでございます。　最下段、款５繰入金でございます。一般会計からの繰入金は約18億6,820万円で、平成29年度比1,284万円、0.7％の増でございます。歳出の費用額に対して国民健康保険税と、国、東京都等の交付金等の財源では不足する部分を一般会計から繰り入れているものです。　歳入については以上でございます。　続いて、歳出について御説明申し上げます。　460、461ページをお開き願います。　款１総務費でございます。平成29年度比37.6％、約4,255万円の減となっております。平成30年度は保険証一斉更新の年でなかったこと、また、制度改革による市町村事務処理標準システム改修がなくなったことにより、減となったものでございます。　少し飛びまして、464、465ページをお開き願います。　最上段、款２保険給付費でございます。歳出総額は約106億7,084万円で、平成29年度比５億1,053万円、4.6％の減となっております。冒頭で説明させていただいたとおり、加入者が減少したため必要となる医療給付費も減少となりました。しかし、依然として被保険者の高齢化と医療の高度化等の進展により、１人当たりの医療費は増となっております。　少し飛びまして、468、469ページをお開き願います。　上段の款３国民健康保険事業費納付金、約49億7,364万円でございます。制度改革により新たに新設した科目となります。　次の470、471ページをお開き願います。　款４共同事業拠出金でございます。こちらも制度改革により保険財政共同安定化事業拠出金等の一般被保険者分が廃止され、退職被保険者分のみとなり、結果平成29年度比ほぼ100％の減となったものでございます。　472、473ページをお開きください。　款５保健事業費でございます。歳出総額約１億9,548万円で、平成29年度比520万円、2.6％の減でございます。　１ページ、おめくり願います。475ページ、備考欄の説明欄をごらんください。　13委託料の一番上、データヘルス事業委託料でございます。データヘルス事業のもととなる医療レセプト等の分析等に関する委託事業費です。平成30年度は新規事業として医療機関多受診者対策として対象者へのアンケートを実施いたしたところでございます。　説明は以上です。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 15 ◯委員長（清水登志子君）　　質疑に入る前に委員の方々に申し上げます。挙手につきましては確認をいたしますので、はっきりと上げていただくようお願いいたします。　これより質疑に入ります。白井菜穂子委員。 16 ◯委員（白井菜穂子君）　　大きく３点お伺いいたします。　１点目は、30年度の決算というのが広域化になって初めての決算ですので、昨年度の制度の変化に伴う全般的なことを確認させていただきます。　２点目は、463ページ、中段の国保運営協議会経費について。　３点目は、473ページ、特定健康健診についてお伺いいたします。　まず１点目ですが、制度がかわりまして、事務手続のスケジュールというのを確認したく、以下の４点の時期を教えていただきたいんですけれども、１番目に東京都から納付金が決定する時期、２番目が被保険者に対する保険税の賦課徴収の時期、３番目が東京都への納付金の納付の時期、４番目が東京都からの保険給付等の交付金の交付の時期。　以上４点教えていただけますでしょうか。 17 ◯委員長（清水登志子君）　　答弁を求めます。保険年金課長。 18 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　一つ目でございます。東京都から納付金の時期でございますが、年度を越えたすぐに納付額が決定されるということでございます。　あと、二つ目の賦課徴収の時期でございますが、賦課徴収に関しては、７月に納付書を毎年発送しておりますので、それまでには賦課に関しては決定するというような形になっています。　それと、東京都からの納付金でございます。10分の１が入ってくる納付金に関しましては、これは四半期ごと、年４回に分けて東京都のほうから納付が来ると。納付に関しては四半期ごとに東京都から納付が来るということでございます。　済みません。訂正いたします。東京都のほうにお支払いさせていただいている納付金に関しては四半期ごとに納付金で支払ってございます。　医療費に関しては、負担した分を毎月精算をさせていただいて、東京都のほうからいただくと。これは10分の10でございます。　済みません。以上でございます。 19 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 20 ◯委員（白井菜穂子君）　　大体の流れがわかりましたけれども、2017年度までの、29年度までの流れと比較して、どういった事務手続上の流れが変わったのか、業務を遂行する上で問題点とか、今ちょっとこういうところがやりづらいとか、もしそういうのがあったら教えていただけますでしょうか。 21 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 22 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　これまでは医療費の給付に関しては、東京都のほうからいただいているということではなく、市の一般会計のほうから支出をしているというような形をとっておりましたので、医療がどのくらいかかるか、または、繰入金のほうがどのくらいかかるのかというところを見立てなければいけなかったというところがございました。　ただ、制度改革になりまして、医療費に関しては、これは全負担、東京都のほうからいただくことになりましたので、そこは大きく見立てをしないということも含めて、変わったかなと、事務軽減になったかなというふうに思っております。　申しわけございません。一般会計からの支出というふうに申し上げたのですが、特別会計からの支出です。申しわけございません。　それと、市民目線からしますと、やはり市民の方に関しては特段変わったところはございません。窓口に来ていただいて、申請をしていただくというような形をこれまでどおりさせていただいております。　ただ、高額療養費の申請に関しましては、高額療養を使う場合ですね、市民の方が。これ、東京都が管轄することになりましたので、都内、日野市から出られた方に関しても、通算で記録をとることができるということになりますので、そうしたことによって、これは高額療養の申請が４回目以降に関しては、少し減額されるということもございます。　そういった点では、市民にとって広域化になって、通算で数えられるというような形で利便性が上がったかなということもございます。　以上でございます。 23 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 24 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　では、昨年度、税負担の公平化を進める上で日野市が実施したことというのを振り返ってみると、課税方式を改め、平等割を廃止して、所得税と均等割の２方式にしたこと。税率は据え置いて均等割額を3,000円アップしたけれども、平等割額の6,000円が廃止になったので、差し引きマイナス3,000円になった。　あと、基礎税の税額の限度額を４万円引き上げた、そういったことがあるかと思いますけれども、具体的にモデル世帯で、29年度と30年度になってどのぐらい税負担が変化したかという、大まかでいいので、数字って出ますでしょうか。 25 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 26 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　申しわけございません。平成29年度から平成30年度にかけて税額が特段上がったわけではございません。ただ、制度改革によって平等割が廃止されて、その分、均等割のほうに一部金額を上げたということでございます。１番大きなところはそこかなというふうに思っております。　具体的に申し上げますと、１人世帯であれば、単純に世帯割である、平等割が廃止されましたので、6,000円マイナスになると。そのマイナスされた分、均等割に3,000円をプラスしたということでございますので、１人世帯、２人世帯までは特段金額は変わらないかなと。負担を負うことはないかなという計算になります。　ただ、３人目、３世帯いる方に関しては3,000円の負担をお願いするような形になりましたので、そこが１番大きな違いかなというふうに考えております。　以上です。 27 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 28 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　ことしの２月に、赤字解消計画の説明会がありました。丁寧な説明だったと評価をさせていただいておりますけれども、質疑応答では参加者からさまざまな御意見が寄せられていました。そこで改めてこの制度の抱える課題というの認識した次第です。　お尋ねしたいのは、この赤字解消計画の内容というのが余り周知はされていないという点です。例えばホームページには、保険料の計算式についてはありますけれども、都から求められている国保事業費納付金の額とか、標準保険税率というのは示されてはいません。将来的な見通しというものについても特にまだ触れられていないのですけれども、少なくともその東京都のページにリンクを張るとか、こういった説明会で配布した資料などは共有すべきではないかというふうに考えますけれども、これからこの赤字解消計画に関する情報提供、市の御見解というのをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。 29 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 30 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　委員のほうから御指摘いただきました、制度改正によりまして、以前、広報のほうの掲載、あとそれに伴って同じ内容でホームページにも掲載した経緯がございます。それに関しましては、あくまでも市民の方が制度改革によりましてどう変わるのかというような内容で記載のほうをさせていただいております。例えば、今持っている保険証は使えるのとか、また、保険税はどうなるのとかというような大くくりな質問、質疑の御案内でございました。　御指摘いただいたように、赤字解消計画に関しましては、特段載せてはおりません。東京都のホームページを見ても、他の26市区町村も含めて一括して掲載はしておりますが、日野市のほうでは現在のところ掲載のほうはしてございません。　広域化に伴いまして標準税率が示されたと。で、赤字解消に向けて取り組んでいくんだというようなことを、広報、ホームページ等で掲載しても、そのほうが皆さん、市民の方に御理解いただけるのかなと思いますけども、ただ、必然的に標準税率、税率アップというような話になってしまうと、やはりそれがひとり歩きしても不安をあおるということもございますので、そこは慎重に判断させていただきたいなというふうに思ってございます。　以上です。 31 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 32 ◯委員（白井菜穂子君）　　以上で、大きく１点目の質問を終わらせていただきます。　次ですね、463ページ、中段の国保運営協議会経費についてお尋ねいたします。　これは協議会にかかる経費ということなのですが、まず、その運営協議会が担っている役割というのと委員の構成を確認させてください。

33 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 34 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　国民健康保険運営協議会でございますが、国民健康保険運営協議会に関しましては、国民健康法のほうに定められております。市町村には、国民健康保険運営協議会を置くというように定められております。それに伴って、国民健康保険運営協議会規則というのを日野市のほうでは制定しております。　構成メンバーなんですけれども、一応、14人いらっしゃいます。構成委員としては14名いらっしゃいまして、被保険者を代表する委員４名、保健医または保険薬剤師を代表する委員が４名、あと公益を代表する委員が４名、被用者保険等を代表する委員のお二人で構成をしてございます。　以上でございます。 35 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 36 ◯委員（白井菜穂子君）　　その被保険者代表というのは、結局は、公募した、公募市民ということでよかったでしょうか。　また、その委員に応募等はありますでしょうか。 37 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 38 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　公募のほうで募集させていただいた委員ということでございます。２人でございます。　以上でございます。　申しわけございません。被保険者に関しましては、４名募集させていただいて、４名、手を挙げていただいたと。４名の募集があったということでございます。　以上でございます。 39 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 40 ◯委員（白井菜穂子君）　　この会議録というのは公開はされていないんですけれども、その理由と今後公開の予定があるのかどうか教えてください。 41 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 42 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　他市では、運営協議会の要点録、もしくは議事録のほうをホームページに掲載している市がございます。日野市のほうでは、特段そのような形ではしておりません。公募市民の方がいらっしゃるという視点も一つございますので。ただ、広域化になりまして、これから市民の方に、市民への周知ということではございませんが、どんな議論をされているのかというところの組合からしても、今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 43 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 44 ◯委員（白井菜穂子君）　　では、２問目の質問を終わります。　最後の質問です。473ページ、特定健康健診についてお伺いいたします。　昨年も同様の質問いたしましたけれども、眼底検査についてです。データヘルス計画にも、眼底検査については実施に向けた協議を進めていくとあります。しかし、30年度特定健康健診において、眼底検査を実施されていないと伺っております。眼底検査がなぜ必要なのか、皆様、既に御存じとは思うんですけれども、少しだけ説明をさせていただきます。　網膜というのは、人の体の中で唯一血管が直接観察できる場所ですので、眼底検査することによって動脈硬化の程度や高血圧や糖尿病に伴う血管異常の有無、あるいは脳の病気や緑内障を発見できる可能性が高い検査です。緑内障というのは、視神経がダメージを受け、視野が徐々にかけてくる病気です。１度ダメージを受けた視神経というのは再生をすることがないので、治療がおくれると失明に至ることもある、危険な病気です。中心部の視野というのが最後まで残るので、自覚症状もないため気づくのがおくれがちといいます。見え方に違和感があると気がついたときには緑内障かなり進んでいると考えられますので、早期の発見、治療が必要です。完治をすることはないのですけれども、目薬で進行をおくらせることができます。　以前は、目が正常な機能を保てる適正な眼圧以上、眼圧が高い人が起こる病気とされていたんですけれども、日本人のほとんどが正常な眼圧内でもなる緑内障のタイプだというふうに言われています。緑内障学会の調査によりますと40歳以上の20人に１人が緑内障で、そのうちの９割が自分が緑内障だとは気づいていなかったそうです。特に、50代から70代で発症することが多く、70代では七、八人に１人が緑内障があるというふうに報告されています。糖尿病の方ですとか、また遺伝性要因がありますので血縁者に緑内障の人がいる場合は、特に注意が必要となっております。　昨年の答弁から、市内９医療機関のうち手挙げをしていただいたのは４医療機関にとどまり、見送ったという経緯があるものの、前向きに検討していきたいということでしたけれども、その後、検討が進んだかどうか、昨年度の状況をお尋ねいたします。 45 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 46 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　眼底検査の保険事業を取り入れてというような委員の御質問でございます。　現在、保険事業の特定健診の項目に眼底検査はございます。ただ、委員のお話あったとおり、日野市のほうでは、まだ取り入れていないというのが現状でございます。理由といたしましては、主な検査は、特定健診の検査は内科、整形外科等の項目になっておりまして、受診者にとっては内科医のほうへ通って、また眼底検査ということで１度受診した後に眼科医院に行っていただくというようなことが想定されます。受診者への負担ということもちょっと考えていかなければいけないかなというふうに思っております。　あと、一番大事なのは、眼科医院のほうの御協力をいただけるかどうかということでございます。昨年、４医院のほうで御協力いただいたということですが、申しわけございません、その後、まだアプローチのほうはしてございません。　特定健診に関しましては、健康課、福祉部門と共同でというようなお話もございますので、これは庁内の中でちょっと検討させていただいて、必要に応じて医師会、眼科医院さんのほうに必要なアプローチをしていきたいなというふうに考えてございます。　以上でございます。 47 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 48 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　ぜひ、説明させていただいたことは、鑑みて前向きに御検討をよろしくお願いいたします。　質問以上です。 49 ◯委員長（清水登志子君）　　伊東秀章委員。 50 ◯委員（伊東秀章君）　　私から、473ページの13委託料、微量アルブミン尿検査業務委託料について質問いたします。　この微量アルブミン尿検査事業は、いわゆる呉市システムの一部という、いわゆる日野市版だと思うんですけども、私はこの微量アルブミン尿検査システム検査は非常によい事業だと思っております。この事業は、多分、平成28年２月からですかね、実施されて、29年度、30年度と丸２年になります。この事業の成果、あるいは国民保険料の軽減に予想できるような期待があるかどうかというのをもう一度確認させてください。 51 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 52 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　微量アルブミン尿検査についてでございます。　平成30年度の実績といたしましては、検査対象者が1,662人のうち1,151人が検査を受診いたしました。受診率が69.3％でございます。このうち治療対象者は369人、そのうちの治療開始した方が41人、治療開始率が11.1％でございました。　それとあと、効果額ということでございます。微量アルブミン尿検査は、糖尿病重症化予防の川上対策として実施をしております。よって、未然に防げるというような効果がございまして、実際に治療を開始した方もいらっしゃいますけども、そこまでの細かい統計はとってございません。ただ、最悪、重症化になれば人工透析の対象になってしまうということでございます。人工透析に関しましては、１人、年間500万円程度、医療費がかかってしまうということでございますので、単純に平成30年度の実績では治療につなげた方が41人ございますので、約２億円の治療費が、これは使わずに済んだかなというような単純な計算はできると思います。　以上でございます。 53 ◯委員長（清水登志子君）　　伊東秀章委員。 54 ◯委員（伊東秀章君）　　微量アルブミン尿検査が川上で、重症化予防事業が川下というような形になると思います。　この日野国保に、９ページにも今回の検査の実施条件が載っていましたけれども、この検査は、いずれにしてもあと、まだまだ２年ですけども、十数年あるいは10年以上、10年近く見ないと、なかなかこの予防の効果がはっきりあらわれないと思ってはおります。　ただ、この検査によって保険料への成果がしっかり出てくることを私も祈っています。そして、透析患者さんが少しでも減るような状況になればいいかなと思っております。引き続きこの検査、継続してやっていただきたいと思います。　以上です。 55 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀委員。 56 ◯委員（有賀精一君）　　４点ほどお伺いしたいと思います。　ページの453ページで、一覧表の中の不納欠損ということで、過去５年の推移がどのように動いているのかということを教えていただきたい。　２点目、454ページ、繰入金なんですが、過去５年の推移を教えてください。　それから、３点目、高額医療費なんですけれども、これも５年とは言いませんけれども、過去からどうなってきているのかと。最近の医療ではですね、とりわけ高額な薬ですよね、１回処方するたびに実質的には何百万とか、そういう莫大なお金がかかっているものですね。これは医療の技術の進歩ということで、受けられること自身は物すごく大事で、いいことだと思うんですが、最近よく騒がれているのが、高額医療が保険制度を壊してしまうんじゃないか、というようなこともよく言われているんですが、そういう意味でどんなふうに推移しているのか。とりわけ、この間、いろんながん治療薬みたいなものがですね、出てきていますけども、特徴的な事例等々含めて、紹介していただけるものもありましたら教えてください。　それから、最後ですけれども、今、伊東委員が質問したことの部分とも重なるのですけれども、微量アルブミン尿検査ということで、数としては相当ですね。369人でしたか、そのうち41人、これをどう見るかというのがなかなか難しいところもありますし、個人のそういうプライバシーの問題も絡んでいる複雑な問題だとは思うんですけども、やはり11.1％というのは、もっと高くしないといけないんではないのかなということを思います。　具体的にこの数からすると、10％というのをどういうふうに受けとめるのか。専門家に聞かないとわからない部分もあるんですが、もう少し、やっぱりこの治療をしていただくというかですね、受診をしていただいて、今後の糖尿病の発症を防ぐような、そういう取り組みということで何らかの手段、他市の例も含めてですけども、どんな形でこの率を上げてくのかということについての今後の方針といいますか、その部分も含めて話していただけたらお願いしたいと思います。　以上です。 57 ◯委員長（清水登志子君）　　納税課長。 58 ◯納税課長（横井和夫君）　　不納欠損について委員から御質問いただきました。　平成30年度の実績でございます。約2,405万円、平成29年度2,623万円、平成28年度2,000万円、平成27年度6,839万円となってございます。　ここ数年の状況で、滞納繰越額も緩やかに減少しております。それに合わせて不納欠損のほうもですね、平行するような形で微減にはなりますが、減っている形になっております。　以上でございます。 59 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀委員。 60 ◯委員（有賀精一君）　　加入者の数そのものが減少していくということなので、減っていくだろういうことだと思うのですね。　ちょっと私も不勉強な部分があるんですが、この平成27年度から28年度、大きく変化点みたいな形でぱっと３分の１ぐらいに減ったというのは、これは何が原因だったのでしょうか。済みません。 61 ◯委員長（清水登志子君）　　納税課長。 62 ◯納税課長（横井和夫君）　　済みません。先ほど、失礼しました。私、数字、27年度と26年度を間違えてしまったかもしれません。年度の表で27年度と訂正させてください。　27年度から大きく減った理由ということで平成26年度、27年度からですね、徴収のほうも適正に進めております。早期接触、早期調査、分割納付の管理等々を進める中で年々、滞納繰越が減っているような形になっておりますので、大きくその時点では、大口の滞納等の納付があった等々と認識しております。　以上でございます。 63 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀委員。 64 ◯委員（有賀精一君）　　評価をどういうように下すかは難しい部分で、もうこの人は実質的に払う余力がないというふうに判断すれば、その時点でもう切るということだと思うんですよね。今言った大きな変化がぼこっと出たというのは、それはある意味こちらが、やっぱり直接その加入している組合員の方で、厳しいなというところでは、その基準とかいろいろあると思うのですけれども、やはりそれなりに加入者に寄り添って、少し額はふえるかもしれないし、このぐらいだったらという部分あるけれども、その基準をですね、少し下げて加入者に対して対応したということがあったのか。　現実問題としてどんどん減っていくのはわかるんですけども、やっぱり御存じのとおり加入している方の中には生活が非常に厳しい方もたくさんいらっしゃると思うんですね。だから今後ということも含めて、その辺どういう形で対応しているのか、今言った変化点という問題も含めてですけどもし、簡略であっても結構ですが、詳しく述べていただけるんでしたらお願いします。 65 ◯委員長（清水登志子君）　　納税課長。 66 ◯納税課長（横井和夫君）　　先ほどの不納欠損の件でございます。　不納欠損について、即欠損もございますが、５年間、時効による欠損もございます。あとは、執行停止という形でですね、財産調査をさせていただいた中で財産がない等々、法に規定されている事情により直ちに納付できないような場合に３年間の停止ということで。停止中はですね、財産のほう戻られる場合、また納税義務が発生するのですが、３年間、全く改善といいますか、収入的に好転されないような状況で、引き続き財産がない等の場合ですね、不納欠損という形になっております。　早期接触、早期調査を重ねてなんですけど、あと、分納含めた納税相談、それを丁寧に進めることによって、当然それぞれの御事情を鑑みて、法的に適正な範囲の中でいろいろ分納等、対応していく中で、滞納処分の停止や不納欠損等をですね、該当する場合は進めていきたいと考えております。　以上でございます 67 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 68 ◯委員（有賀精一君）　　１問目については。 69 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 70 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　二つ目で、繰入金が過去幾らかというような御質問でございました。　繰入金に関しましては、平成30年度、今年度に関しましては、約18億7,000万ですね、平成29年度が18億6,000万、平成28年度が18億5,000万、平成27年度が18億7,000万、平成26年度が17億2,000万でございます。　以上でございます。 71 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 72 ◯委員（有賀精一君）　　案外、額としては均衡を保つというか、額そのものをそれなりの中におさめてやっているということだと思うんですけれども、これ他市と比べたらどんな状況なのかわかりますか。26市というか、多摩の中で……。 73 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 74 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　恐れ入ります、平成30年度分のみなんですが、一応、近隣市でいえば、稲城市さんが９億8,000万、多摩市さんが17億5,000万、あと八王子市さんが69億6,000万、町田市さんが46億でございます。　以上でございます。 75 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 76 ◯委員（有賀精一君）　　他市といっても、これ額なんで、人口の違いもありますし、加入している組合員の数にもよると思うので、この額だけ聞いて一概に繰り入れがどの程度というのはわからないんですけれども、もし、そういう加入者１人当たりとか、そういう形で比べる資料があるんでしたら、単年度、30年度でも構わないので答弁していただけますか。 77 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 78 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　１人当たりの一般会計、繰り入れに対する被保険者の額でございます。　日野市が３万2,619円、多摩市さんが２万6,644円、稲城市が３万8,756円、八王子市さんが２万8,384円、町田市さんが４万3,611円でございます。　以上でございます。 79 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 80 ◯委員（有賀精一君）　　結構でございます。ありがとうございます。　３点目お願いします。 81 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 82 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　高額療養費の額ということでございました。　平成30年度支給額でございます。12億2,000万、平成29年度が13億、平成28年度が13億1,000万でございます。平成27年度が14億、平成26年度が12億8,000万でございます。　以上でございます。 83 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。

84 ◯委員（有賀精一君）　　この額についても、加入者の数が減っているとか、いろいろあると思うんですけど、高額療養費、その何というんですか、健康保険組合の財政の中で非常に大きな比重を占めて云々ということは、この日野市の高額医療費だけで見ると、高額医療費といってもいろんな分野があると思うんですが、そんなにこれが拡大していくという方向ではないというふうに理解してよろしいんですか。 85 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 86 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　高額療養費に関しましては、１件当たりの支給額も、これもお示しのほうを、ひのしのこくほのほうでさせていただいております。平成26年度が５万7,046円、平成27年度が５万886円、平成28年度は５万2,098円、29年度が５万734円、平成30年度に関しましては、５万2,436円でございます。　やはりばらつきがございます。医療費が高度化になったということでございますが、高度化になっている中で、日野市に関しましては、被保険者が減っておる中で、その割合が多少前後しておりますが高額傾向にあるということでございます。　傾向といたしましては、被保険者が減っている中で、やはりそれでも高額療養費の支給が多いということでございますので、今後、やはりそういう傾向にあるかなというふうに見立ててございます。　以上でございます。 87 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 88 ◯委員（有賀精一君）　　新聞の記事とか、週刊誌ということで逆に目を引かれている、実態がよくわからない部分があるということなのか、余りそういう高額薬みたいな形で利用される加入者の方というのはそんなに数としてはふえていないということなんですか。 89 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 90 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　申しわけございません。実績からでございます。件数に関しましては、昨年度より、平成29年度より平成30年度が約1,000件ぐらい減ってございます。これは純粋に被保険者が減っているということにもしかしたら比例しているかなというのは思っております。　ただ、これから高額医療が今後、進む中で、どのような高額にかかる医療がある、そういう医療治療が開発されるかというところも含めて、やはり注視していかなければいけないと思います。　あと、今、薬品に関しましても、やはり高い医療が出てございますので、そういう方をそういう高額な薬剤を使っている方も、知らず知らずのうちにふえている傾向もあるかなというふうに思ってございます。　以上でございます。 91 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 92 ◯委員（有賀精一君）　　できれば、高額医療薬ということで、最近いろんな薬剤の名前が出てくるんですけども、実質的にどんなものなのかなってのは、個々のいただいている資料だけだとわからないので、後日、改めて、実際つかんでいるのでしたら教えていただければありがたいです。　以上です。 93 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀委員にお尋ねします。それは資料請求でしょうか。 94 ◯委員（有賀精一君）　　そうです。可能であれば。 95 ◯委員長（清水登志子君）　　資料請求の場合は、全委員に配付をするのでしょうか、個人でよろしいんでしょうか。 96 ◯委員（有賀精一君）　　全委員で。 97 ◯委員長（清水登志子君）　　担当課にお尋ねします。今、有賀委員から請求された資料を提出することは可能でしょうか。保険年金課長。 98 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　申しわけございません。そこまで集計ができてございませんので、資料提供に関してはちょっとと厳しいかというふうに思ってございます。 99 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 100 ◯委員（有賀精一君）　　それはどういうことなのでしょうか。実際はこちらに、こういう高額薬が使われているというようなことというのは情報として入ってきていないということなんでしょうか。それとも何か理由があるのでしょうか。 101 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 102 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　今こちらでレセプトのほうをいただいておりますが、そのレセプトを改めて一つ一つ確認しなければいけない作業がございますので、膨大な作業でございます。それを新たに、規定の中でもう出ている資料であれば、もちろん御提出させていただきたいのですが、やはりこれから構築するということになるとちょっと厳しいという判断でございます。　以上でございます。 103 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 104 ◯委員（有賀精一君）　　まあ膨大なレセプトというのはわかるんですけど、やっぱり高額医療薬というのは、そんなにいっぱい出ているというふうに私は、確かに使っている方ふえているのかもしれないですけど、そんなに厳しいことなのかというのは、私自身はちょこっと疑問に感じる部分なんです。（「最終日までには無理だよ」と呼ぶ者あり）だから、いつまでにということがあるのでしょうけど、後日ということで別に区切りはしません。議会が終了した後でも構いませんので、よろしくお願いします。 105 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 106 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　改めてちょっと確認させていただきまして、御返答させていただきたいと思います。 107 ◯委員長（清水登志子君）　　よろしいですか。 108 ◯委員（有賀精一君）　　はい。 109 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 110 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　４点目の御説明でございます。　微量アルブミンの今後ということでございます。先ほど、もう少し受診させて、受診者をふやせたほうがよろしいのではというような御意見もいただきました。これは川上対策でございます。ならないほうが、より市の医療費の適正化にとっては、やはりいいというようなことでの事業でございます。　ですから、基本的にはこの治療の開始、または対象となる方も減っていれば、それで、やはり数値が低ければ、そのほうが将来、日野市にとっては医療費が削減できるかなというような判断でございます。　以上でございます。 111 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 112 ◯委員（有賀精一君）　　それはよくわかっているんですけど、要するに、369名いるうちの10％というのを、これをどういうふうに評価するのかというのがあって、プライバシーの問題だとかいろんなことを気にされている方もいらっしゃいますし、一概に全て治療してくださいって強制できるようなものでは全くないと思うんですけれども、やっぱり治療をしていただく方をふやすための方策というのが私は物すごく大事だと。　医療業界にとっては、そういう慢性病というのはもうけの口になるんですけど、やっぱり市民の健康という、市政を預かっている行政の立場からすれば、１人でもやっぱり慢性病になる方を減らしていくということが物すごく大事な取り組みの一つだし、日野市が率先してこの取り組みをされてきているというのは私もよくわかっているんですけども、ほかの行政だとか、何か先行例みたいなものを取り入れてですね、これをやっぱり11％からさらにもっと上げて、治療なり、予防していただく方をふやすということが非常に必要だというふうに思うんで、そういうところでの今後ということで、論議されていることも含めて発言していただければと思って質問した次第なんですが。ちょっとその答弁になっていなかったので。 113 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 114 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　微量アルブミンに関しましては、検査をして正常であるというような判断をされた方でも、次年度、これは市のほうでお願いをいたしまして尿検査をさせていただいて、そこでまた２年連続やらせていただいて、治療に当たるかどうかという判断もさせていただいております。そこは手厚くやらせていただいているのかなと思ってございます。　尿検査の結果の67％は、やったことによって正常な方でございます。微量アルブミン尿29％、形成タンパク性尿が２％、このうちの11％が治療開始をするというような形になっておりますので、決して少ない数ではないかなというふうに思ってございます。　他市の状況ですけども、他市もそれぞれ糖尿病重症化予防の保険事業に関しましては、さまざまな取り組みをさせていただいております。日野市は、微量アルブミンということで、川上対策ということで非常に評価を受けておりますので、引き続きこちらに関しましては事業を進めていきたいというふうに思ってございます。　以上でございます。 115 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 116 ◯委員（有賀精一君）　　ちょっとこちらが望んだ形での回答じゃないんですが、一応これで質問を終わります。 117 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 118 ◯委員（鈴木洋子君）　　私からは３点質問させていただきたいと思います。　平成30年度は、国民保険制度の広域化が実施されて最初の決算であるということ、これについて、税制改正の年を振り返って、市の運営面をどのように分析されているかということについて、先ほどの白井委員との質疑の中では、事前に納付金を示されているのだからということでお答えがありました。（「ページ数」と呼ぶ者あり）ページ数は、全体についてですので、済みません。国保制度全体についてということで質問させていただきます。　二つ目ですけども、456ページ、都支出金のうち特別交付金保険者努力支援分について。　三つ目です、474ページ、保険事業費、疾病予防費のうち、13のデータヘルス事業委託料について質問させていただきます。　まず、決算には形として載っていないところでございますけれども、先ほどの続きですが、白井委員との質疑の中で、事前に納付金を示されているために、市としても繰入額を確定しやすかったり、また医療費の予算残額に気を配ったりすることがなくなるため、シンプルな形でわかりやすい予算の決算になっていくということでありました。そのために市の事務の負担が相当に軽減されるということであるというふうに思います。　それでは、市民への影響はというと、大きく変わった点はないということをお答えしていただきましたけれども、市民からの苦情や不安のお声というのは上げられたのでしょうか。その点について一つ伺いたいと思います。 119 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 120 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　市民のほうから、広域化に伴いまして制度的なお話の御質問等は、電話等ではやはり受けたことはございますけども、特に苦情とか、そういう否定的なお話は受け付けておりません。　以上でございます。 121 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 122 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　平成28年度の改正のときもそうでしたけれども、市民からは苦情や不安のお声は大きく上がらなかったというふうに伺いました。おおむねこの改正を理解いただけたというふうに認識していいというふうに感じます。　次に、456ページの保険者努力支援分について伺っていきます。　これに関しては、まず概要を簡単で結構ですので確認をさせていただき、平成30年度の成果と、29年度には努力者支援制度のメニューの中でまだ実施していない部分があるというふうなことでしたので、それについてしっかりやっていきたいと意向を示されておりましたけれども、どういった努力をされてきたのかということを伺っていきたいと思います。 123 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 124 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　保険者努力支援制度、インセンティブの補助金についてでございます。　平成30年度の日野市の実績は、62区市町村中、第17位の点数獲得ということでございます。（「ページが違うんです」と呼ぶ者あり）あと獲得した交付金でございます。約3,900万を都のほうからいただいてございます。　それと、29年度から30年度にかけて行った項目が、できなかったもの、もしくは30年度に新たに取り組んだものでございますが、30年度に関しましては、医療費の通知、ジェネリック医薬の一部の項目、あと歯科検診、あと第三者求償というような、これは一部の項目ごとに平成30年度に新たに行ったというような実績を持ってございます。　以上でございます。 125 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 126 ◯委員（鈴木洋子君）　　済みません。ページが違っていたみたいで、申しわけありませんでした。　それでは、474ページ、データヘルス事業委託料について伺います。　データヘルス事業について、事業の拡充と、また新たに30年度取り組まれた内容について、御説明をいただきたいと思います。 127 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 128 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　データヘルス事業について、新たに取り組んだ事業でございます。平成30年度につきましては重複受診でございます。頻回の受診、何度もお医者さんに通うとか、重複服薬、１カ月に同じような薬剤をもらっているとか、処方されるとか、そういうものに対して該当者を抽出いたしまして、アンケートのほうを実施をさせていただきました。アンケートに関しましては、505人にアンケートを送付いたしまして、202人から返信がございました。返信率40％でございます。　アンケート結果から、やはり重複受診者は自覚がない者がほとんどでございまして、適正受診、服薬について相談をしたいというような、本当はそういう内心思っているというような、そんな声が聞けました。平成30年度にアンケートを実施したというふうなことでございます。　以上でございます。 129 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 130 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。　最後に、国保全体の広域化が実施されて最初の決算ということで、赤字解消計画も示されておりますけれども、これは市民の経済的負担の増減に関連する重要な内容ですので、改めて概要を最後に聞かせていただきたいと思います。 131 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 132 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　赤字解消計画に関しましては、平成30年度の国保の税制改正によりまして、東京都が財政的な責任主体を持つと。それによりまして、市町村のほうで納付金をお支払いする。そのかわりに標準税率のほうを東京都はお示しをするというようなことでございます。　標準税率に関しましては、これは日野市だけではなく、全国の都道府県の市町村へ標準税率をお示しするということでございます。その標準税率に向けた取り組みといたしまして、赤字解消計画というような、これは国保財政健全化計画の中で組み込まれておりますが、そちらのほうを策定するというような、東京都へ提出するというようなことでございました。それに関しましては、２年に１度、保険税率を改正することで法定外の繰入金を削減して、計画的に赤字を解消していくというような内容となってございます。　以上でございます。 133 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 134 ◯委員（鈴木洋子君）　　法定外繰入金を削減していくために、２年に１度、保険税率を改定、それを実施して、10年をかけて令和９年にはおおむね解消したい計画であるということでよろしかったでしょうか。 135 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 136 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　計画の中では、10年間をかけて赤字を解消する計画となってございます。ただ、保険税率に関しましては２年に１度の予定でございますが、被保険者の負担等のことも考え、また社会情勢なんかも鑑みまして、そこは運営協議会のほうに諮問させていただいた後に、議会のほうにも了解を得て上げていきたいというふうに考えてございますので、必ず２年に１度、税率を上げるというような、率に関しましては未確定なところがございますけれども、２年に１度、税率を上げていきたいという考えでございます。　以上でございます。 137 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 138 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　御答弁のとおり、よく言われますリーマンショック級の世界情勢の変化や、災害や、または景気が急に減退するなどがあった場合は、計画をどうするのか。再考するということも視野にしっかりと入れて、また市民生活の質の変化、これにも心を配りながら、着実に実行をお願いしたいと存じます。　これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 139 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野委員。 140 ◯委員（奥野倫子君）　　４点質問があるんですが、私もひのしのこくほを中心に、ページとはちょっと違うところで質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　質問させていただきます。　１、賦課不足額について。　２、１人当たり高額療養費について。　３、高額療養費貸付について。　４、一部負担金免除、減免について。　以上、四つについて一つ一つ伺いたいと思っております。よろしくお願いいたします。

　まず一つ目ですけれども、一般会計繰入の中のその他繰り入れですが、12億3,100万円になっていますけれども、このうちの賦課不足額が幾らになっているのか教えてください。 141 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 142 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　賦課不足に関しましては、赤字額ということでございます。約10億6,000万になってございます。　以上でございます。 143 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 144 ◯委員（奥野倫子君）　　賦課不足額はイコール赤字額ではないはずです。それがいつの間にか赤字額というくくりになっているんですね。私、それはしっかり区別しないとおかしなことになっていくと思っています。　結局30年度については、収入未済、不納欠損合わせて４億700万円あります。その分を差し引くと、不足額は８億円になります。30年度の予算のときにですね、前の課長さんがですね、平成30年の予算における賦課不足額はその他繰入額と同じ12億だったと、計算し終わって明言して、12億ですと初めから述べられているわけですね。これ本当に、私から言わせればでたらめだと。口から出任せを言わないでいただきたい。国保の説明については、いつも後で、違うじゃないかということがこれまで多過ぎましたので、そんなに簡単に言っていただきたくないなと思うんですね。　赤字を差し引いた額が賦課不足額であることは当たり前の話なので、そうすると、加入者数の３万7,742人で割ると、１人当たりの日野市の賦課不足額は２万1,800円となります。　それと、もう一つ問題なのは、予算の課長の発言で問題なのはですね、赤字解消計画をこれから策定する、その基準は国が定めていて、30年度については、28年度決算における確定している赤字ということになるので、11億9,000万円を加入者数で割り返すと、１人当たり３万599円の赤字になる。また、標準保険税率で計算した場合の１人当たり保険税額は11万3,578円なので、平成30年度の日野市の１当たりは、８万467円との差額が３万3,111円となる、こういうふうに述べているわけですね。　結局、１人当たりの赤字は標準保険税率で考えると３万3,000円だ、赤字そのものでいった場合は３万599円だ、赤字を基準にして１人当たりこれだけ値上げしようというような、赤字計画をつくるんだというふうにおっしゃっているわけですよ。　これ、本当に私問題だと思っているんですね。こういうやり方をすると、結局、払えない人の赤字は全て払える人に押しつけるような値上げになってしまうと思うんですよ。これやっぱり、賦課不足額とか、そういう収入未済とかね、そういうのもひっくるめて、払えない人の分も全部払える人に払わそうというような計画をつくってはいけないと思うんですが、いかがでしょうか。 145 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 146 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　赤字解消計画が、日野市のほうで策定をさせていただいております。東京都にも提出してございます。先ほどもも申し上げましたが、赤字解消に向けて、標準税率に少しでも近づけるような形で今後進めなければいけないかなというふうに考えてございます。　東京都に関しましても、赤字解消に関する考え方ということでございますか、これは保険者努力支援の制度にも、いわゆるインセンティブにも、やはりめり張りをつけて、今後、赤字解消が進んだか進んでいないかというようなインセンティブの考え方も新たに考えているところでございますので、これは日野市にとって、努力支援も含めて、こちらは、赤字解消に向けた、標準税率に向けた税率に少しでも近づけるように今後進めていきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 147 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 148 ◯委員（奥野倫子君）　　求めている回答ではないんですが、日野市が赤字を解消したいという思いは理解できます。かといって、国保税を値上げするのに賛成という意味ではありませんが、日野市が赤字を解消したいという思いは理解できます。　ただし、何で日野市のやり方が反発を買うのかというと、赤字を常に大きく見せようとする。賦課不足額は２万なのに、赤字分も全部ひっくるめて１人当たり３万だという。とにかく赤字をどれだけ多く見せるかというような説明の仕方になっていて、それを広報でもね、国保の皆さんのおかげで、一般会計からいっぱいお金をつぎ込んでいることで自分たちの要求がかなわないというような、何か市民同士をいがみ合わせるような情報発信ばかりやられているような、私はそういう見え方をしているんですね。これはやっぱり日野市民が心を一つに合わせて助け合って生きていきましょうというときに、そういうやり方というのはいけないと思うんですよ。　31年度に保険税が値上げになりましたが、じゃあ31年度は値上げによってこの賦課不足額はどれぐらいに下がったのか教えていただけますか。30年度をベースにしてその徴収率も同じにそろえた場合に、じゃあこれが幾ら下がると想定して値上げを組んだのか、そこだけちょっと確認させていただいて、次の質問に行きたいと思います。 149 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 150 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　済みません。令和元年度との比較での御質問です。まだ年度の精算も令和元年度は終わってございませんので、はっきりした数字は持ち合わせてございません。ただ、赤字解消に向けた当初の予定では、２億円を減らすというような計画を立ててございました。　以上でございます。 151 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 152 ◯委員（奥野倫子君）　　１人当たりにするとどこを目指していたということでしょうか。 153 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 154 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　赤字解消計画の額に関しましては、一般会計から繰り入れた額との比較でございます、特別会計の。１人当たりというような計算はこれまでしてございません。総体で幾らというような形でこれまでお示しのほうをさせていただきました。　以上でございます。 155 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 156 ◯委員（奥野倫子君）　　それは理解いたしました。　30年度で割り返すと１人当たりが２万1,800円に減っているので、これを31年度に値上げしましたから、２万を切っているはずなんですね。　そこを踏まえた上でですね、計算上は30年度をベースにしてもですね、１億8,000万円の税収が下がっている。これは加入者が減ったので、国保税も１億8,000万円減った。ところが、保険給付費、医療費自体は５億円減っているわけですね。そうすると、パーセンテージは、同じ分だけ減っていくとした場合にですね、毎年、約３億近いゆとりが出てくるということになると思います。しかも来年度から一世代一世代、全部、後期高齢に入っていきますから、もっとゆとりが出てくる可能性があります。　こうした状況を考えると、国保の厳しい期間というのは、あとせいぜい５年だと思うんですが、その点の認識はいかがでしょうか。 157 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 158 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　委員おっしゃるとおり、後期高齢のほうに年齢的にはこれからどんどん変わっていくというようなことがございます。それに伴って国民健康保険の被保険者が減っていくということも、予測のほうは立ててございます。　ただ、医療費自体に関しましては、昨年、ことし、１人当たりの医療費に関しましては、数円ですが、微増ですけどもふえてございます。１人当たりの治療に対する高度化も含めて、重複服薬も含めてでございますけども、総体的にふえている傾向にあるということでございますので、単純にそれが減額になるかということになると、やはりそうではないかなと。ただ、そこはちょっと予測ですので、何とも言えない部分がございますので、とりあえず税制、制度改正が30年度行われて、30年度、31年度、令和元年度というような状況を見た中で、見通しを立てていかなければいけないかなというふうに思ってございます。　以上でございます。 159 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 160 ◯委員（奥野倫子君）　　今の認識は、私は、先ほどから有賀議員ともやりとりなさっていましたが、根本的にひのしのこくほに出ている数値からすると全く違っていると思っています。　今一番ピークのですね、70歳から74歳が約9,000人、その下の65歳から69歳が7,000人、この上の9,000人がもうそっくり出ていきます。その下の7,000人も、その中の一番多い69歳の形が後期高齢に行ったら、ここもまたがくんと減ります。しかも、１人当たりの医療費が高くなっているとおっしゃっていましたが、それは本当に微増です。その高くなった原因は、働ける人が働きに出たからです。国保から社保に移ったからです。なので、持病を持っていて働けないという方の割合が高まったということだと思うんですね。本当に認識を改めていただかないといけない。　本当に今、かわりに申し上げますが、療養費ですけれども、端数を切り捨てますね。26年１億8,000万、27年１億8,000万、28年１億7,000万、29年１億4,000万、30年１億5,000万。29年が１億4,900万ですから、30年に１億5,000万にふえたとしても、本当に微々たるところでふえただけ。　しかもですよ、高額療養費も、端数は切り捨てますが、26年12億8,000万、27年14億、28年が13億、29年が13億、30年が12億、高額療養費は下がっています。１人当たりは確かに若干、200万ふえていますけれども、それはさっき言ったとおり、国保の中の働ける人が社保に行ってしまった。65歳を超えても働く時代になっている。働けない人だけがここに残っているので、１人当たりは上がったかもしれませんが、支給額は１億も減っているわけですよ。　総体が減っていることはやっぱり喜ぶべきことで、１人当たり微々たるものがふえたから国保はまだまだ厳しいというような状況ではない。１人当たりがふえたという状況になっていない。高額療養費がふえたという状況にもなっていない。にもかかわらず、いまだに、いや、国保は１人当たりから微増しているんです、高齢者がふえているから大変なんですというような、それを理由にして、だから値上げが必要なんですというような話に単純には私は行かないと思っておりますが、いかがでしょうか。 161 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 162 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　先ほどの繰り返しになるかもしれませんけども、被保険者が減ればパイが減るというようなことでございます。ただ、医療給付金に関しましては、それに伴って落ちるかということになると、これはちょっと様子を見させていただきたいというふうに考えてございます。　被保険者が減っていくことによって、東京都から示す納付金額も、いわゆる落ちてくるということでございますので、入りのお金もやはり減ってくる可能性がございます。納付金額が下がれば、納付金の主な財源であるその他一般会計の繰入金も減っていくのではないかというふうに思っておりますので、その辺もちょっと様子を見なければ何とも言えないかなということでございます。　以上でございます。 163 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 164 ◯委員（奥野倫子君）　　もとの前期高齢者交付金に充てる分のお話をなさっていると思うんですが、それも、高齢者が行ってしまえば医療だってかからなくなるし、いる分だけに相当して入ってくるというだけで、その影響なんていうのは全然関係ないですよ。　しかも、とにかく５年たったら、すっきり、くっきりの国保になるわけですよ。５年間我慢できないのか。もしこの５年間で値上げしていったら、もしかしたらこの国保税では余るような状況が来るかもしれないですよ。だって、この団塊の世代の高齢者の固まりが出ていくんだから。だから、赤字解消計画なんというのも、その辺のところも、やっぱりしっかりと見据えてやっていただきたいなと。　３問目ですけれども、高額療養費貸付について伺います。　平成26年が63件、27年が50件。先ほど、この27年は不納欠損が6,000件ぐらいあるということで、その次の年からはがくんと減って2,000件台になっていますが、この27年に50件というところまでは、高額療養費貸付は50件、60件で推移しているんですが、28年からがくんと落ちて18件、29年が14件、30年が17件ということで、この26年を境にしてとても変化が起きている、国保に。これは何が原因なのか、やっぱり分析する必要があると思うんですね。それをつかんでいらっしゃるかどうか教えてください。 165 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 166 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　高額療養費貸付の26年、27年から28年以降、件数が落ちているという御質問でございます。こちらに関しましては、課内でも把握をしていないような状況でございます。　以上でございます。 167 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 168 ◯委員（奥野倫子君）　　なかなか把握するのは難しいですよね。アンケートをやるわけでもないし。だけども、やっぱり数字的な激変が起きているわけですね、ここで。そういった場合には、必ずこれは何なんだというのをやっぱりつかむ必要があると思いますので、数字には注視していただきたいなというふうに思っております。　例えば一般質問で生活保護のクーラーの件を取り上げましたが、クーラーがないおうちがいっぱいあるわけですよ、生活保護の2,000世帯の中に。だけども、それは、社協にお金を借りてつけなさいというふうになってから、誰も借りないわけですね。返せなかったら借りないわけですよ。だから要するに26年を境にして、その後の患者さんたちが、払うことができる人しか病院に行っていないのではないか、借りることができない人は借りないんではないかというような変化が起きているのではないかと思っております。分析をぜひしていただきたい。　何で分析していただきたいかというと、一部負担減免。医療費の窓口負担の減免、これがやっぱり必要になってきている、時代的にこれが求められているんじゃないかと思うんですね。　一般質問でも聞きましたが、この一部負担減免について、この間どれだけ利用があったか。５年さかのぼってもほとんどゼロだと思いますが、ちょっと状況を教えていただけますか。 169 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 170 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　これまで１件申請がございましたけども、それは認められなかったという事案がございました。　以上でございます。 171 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 172 ◯委員（奥野倫子君）　　大変、資格要件も厳しいし、申請もすごく手間がかかるなというふうに私は思いました。　それで、この制度は、国保法に基づいた制度なのに、ということは国保会計の中で費用を捻出する、国保会計の中に予算が確保されていなきゃいけないんですが、今、日野市が持っている一部負担減免制度というのは、災害のとき、急な失業、突発的な事態のときにしか使えないわけですけれども、今、九州の災害とか、次から次へ台風が来て、次から次に家が倒れてというときに、予算の中にその費目がなければ、結局、大騒動なわけですよね。多分、九州の自治体がちゃんとこの制度を使えるような状況にしてあるかどうかというか、全くそういう状況にないから、今、被災地はてんてこ舞いしていると思うんですよ。　これからの気象条件なんかを考えたら、いつ災害が起きるかわからない時代ですから、それは費目で10円でもいいから置いて、ことしも使われませんでしたねで済むわけですけれども、一応、費目は置いておく。備えあれば憂いなしということで置いておくということが必要だと思いますが、いかがでしょうか。 173 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 174 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　済みません。今回の一般質問の中でもお話がありました一部負担金、窓口で払う負担金の軽減をする、もしくは免除をするということの一般負担金の減免に関しましては、これは財政支援をすると国のほうからも通達が来ておりますので、そこに関しては、国のほうからの交付金なり、都のほうからの補助金で賄えるのかなというふうに考えてございます。　以上でございます。 175 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 176 ◯委員（奥野倫子君）　　じゃあ国保会計の中でやりくりしなくても済むということですね。 177 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 178 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　実務的なお話をさせていただくと、国保会計の中に新たに科目をつくって、そこに繰り入れるというような形になるかと思います。　以上でございます。 179 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 180 ◯委員（奥野倫子君）　　ですからそれを言っているんですが、ちゃんと費目を置かないと、すぐ国から入れてもらえるような形にしないといけない。起きてからやるなんていったらね、何に備えてたのと市民から笑われるわけですよ。だから、やっぱりこういった準備をちゃんとしておかないといけないのではないか。費目だけは置いておいていただきたい。それは考えておいていただければいいですので、次の質問に移ります。　申請者がいない、１件だけあったとおっしゃいましたが、申請者がいない理由というのは何だと考えていらっしゃいますでしょうか。 181 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 182 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　大変複雑な制度の計算式によって導き出される是か非かというような判断基準でございます。非常に複雑でありますし、申請に関しましては、あらかじめ申請をしていただいて、そこでこちらで判断するという、手間もかかるということでございます。　広報等で特にこの一部負担金の減免に関しては載せているわけではございませんので、その辺が影響しているかなということも一つ考えられるかと思います。　以上でございます。 183 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 184 ◯委員（奥野倫子君）　　私は、広報で載せても、この制度は使えないと思います。災害が起こらない限り、急な失業、急な倒産が起きない限り使えない。そして、火事に遭ったとか、失業したとか、そういう場合はセーフティネットにいらしてさえくれれば、そこからこの制度へつなげるわけですね。　だから、それを周知しなくても、とにかく日野市がちゃんと市民を守るという姿勢さえしっかりしていれば、きちんとこの制度につながるんですよ。周知していないから申請者がいないわけではない。この制度が結局、使い勝手が悪い。その使い勝手の悪い理由というのが、先ほどおっしゃったように申請の内容が複雑、しかも低所得者には使えない。火事とか、倒産とか、裕福な方がそういう目に遭ったときは使えるけれども、もともと低所得者で急な手術、こういうときには使えないんですね。　だから、今本当に求められているのは、今の国民年金の平均受給額はもう６万を切っているわけですよ。それでも、持ち家があるとか何らかの理由で生活保護にはボーダーだと。しかし、生活保護ぎりぎりの生活をしているから、本当に悪くなるまで病院にかかりません。病院にかかってみたら、もう透析です。透析と同時に生活保護です。そうなったら、そこに医療費が莫大にかかっていくくらいだったら、本当に我慢して行かないで悪くする人をなくそうと思えば、この減免制度というのがもう少し拡充する必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 185 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 186 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　こちらの制度に関しましては、国の制度に基づいて要綱のほうをつくらせていただいてございます。市独自で拡張するというような考えではなく、これは恒常的な制度上の設計上の話かなというふうに思っていますので、必要に応じて、市長会のほうからの要望も必要に応じて行っていくべきかなというふうに考えてございます。　以上でございます。 187 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 188 ◯委員（奥野倫子君）　　制度上の問題とおっしゃいましたが、対象者はこうでなければならないということは法的に決まっておりません。国がモデルとして示しているだけであって、法でかちっと決まっているわけじゃありません。　介護保険と同じで、国が、横出し上積み自由にできます。それは国のほうがやるなと言っていたからできなかったけれども、それは法的にはできるからみんなやり出した。国保だって、自治体によっては最初から低所得者が入っているところもあります。　だから、法的にできないという理由は通用しないので、ぜひこの国保の減免制度で救うか、あるいは病院の制度の中で無料低額診療という形で、どうせ不納欠損を病院が出しているんだったら、最初から、あなたは踏み倒したわねという扱いにしないで、あなたはこういう制度が使えますよというふうにしてあげたほうが、市民としても、ああ、本当に市立病院に救われたと思うわけですよ。踏み倒したら、また重症化したけれども、もう市立病院、行けないですよ。だって、踏み倒した分の借金が残っている病院はもう行けないわけですよ。　だからね、そういうことを考えたら、国保で救うか、病院で救うしかないと思うんですが、市長にはそこをちょっと考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 189 ◯委員長（清水登志子君）　　市長。 190 ◯市長（大坪冬彦君）　　先ほど保険年金課長が答弁したことは基本でございます。一般質問でも無料低額診療ということで御質問をいただきましたので、今後に向けて市民の生活をにらみ据えながら、そういう御提言についても検討すべきという提案をいただきましたので、考えていきたいと思っております。　以上です。 191 ◯委員長（清水登志子君）　　中野委員。 192 ◯委員（中野昭人君）　　大きく２点伺いたいと思いますが、一つは452ページの保険税のところですね。　あともう一つが、456ページの国庫支出金あるいは都の支出金に絡んでということになります。　これまでの委員の皆さんの質疑も踏まえて、そこと重なる部分も若干あるかと思いますけれども、御了解いただきたいと思います。

　決算の30年度から国保の広域化という制度改正が行われています。国保の構造問題を解決するということが大きな柱とされたわけですが、一体どういう方向に進んだのか、進んでいるのかということについて、一つは保険税、法定外繰り入れ問題、それと、もう一つは国庫負担、国費投入問題について伺っておきたいと思います。　まず、保険税と法定外繰り入れの問題について伺いたいと思います。　30年度は、保険税の賦課方式を３方式から２方式へと切りかえている。先ほど説明もありました。平等割6,000円を廃止して均等割3,000円をふやす改定が行われた年だったわけです。保険税の調定額はどう推移したのかということで、１人当たりの平均保険税について御説明いただきたいと思います。　あわせて、加入者の平均所得ですね、はどのように推移したのかということについても確認をさせていただきたいと思います。 193 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 194 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　１人当たりの保険税額でございます。　平成30年度に関しましては、保険税額８万467円でございます。　それとあと、加入者の平均所得でよろしいでしょうか。平成30年度に関しましては、平均所得が102万3,000円になります。　以上でございます。 195 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 196 ◯委員（中野昭人君）　　保険税額がどのように推移したのかということについては、厚労省が、要するに制度改正のその年ですので、これで全国的に値上げが行われたということについてかなりナイーブになっていて、全国調査を４回、市にもかかっていると思うんですが、77％は保険税据え置き、あるいは引き下げになっていると、全国の自治体の中でですね。そういう数字が出ていますが、日野市では、今８万467円というふうに御説明いただきましたが、ひのしのこくほだと８万905円、厚労省が自治体調査をやってかけている結果の調査だと７万9,496円というふうになっていますが。　いずれにしても国保については、30年度については若干１人当たりの平均保険税は下がったのかなというふうに思うんですが、この原因についてどのように考えておられるのか、伺っておきたいと思います。 197 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 198 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　平成29年度と30年度の比較でございますが、30年度から平等割を廃止させていただきましたので、その分が保険税に影響しているかなというふうに考えてございます。　以上でございます。 199 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 200 ◯委員（中野昭人君）　　それも私は一つあると思うんですがね、今国保の加入者は大体１世帯当たり1.5弱なので、２人未満だと3,000円と6,000円との差し引きで減る、それ以上だと増税になるわけですけども、全体としては1.5人なんだから、保険税が平均でいうと減る効果があるということなんですけども、もう一つ、保険税率が変わらなくても、加入者の平均所得が下がれば保険税も下がっちゃうんですよね。　この点で、29年度の平均所得と、30年度加入者の平均所得どのように推移しているのかということも確認しておきたいと思うんです。 201 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 202 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　１人当たりの平均所得ということでございます。　平成29年度に関しましては98万9,788円、平成30年度に関しましては、先ほど申し上げました102万3,009円でございます。　以上でございます。 203 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 204 ◯委員（中野昭人君）　　私の資料と違うのであれなんですが、間違いないですかね。平均所得自体は下がってきているというふうに私、認識しているんですけど。 205 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 206 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　１世帯当たりの平均所得ということでお話を先ほどさせていただいたとおりでございます。　以上でございます。 207 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 208 ◯委員（中野昭人君）　　平均所得が、2010年以降ずっと拾って見ているんですけども、大体世帯でいうと167万から152万、2018年度は152万というふうにずっと下がってきていることは間違いないと思うんですね。　私は、30年度の決算を見ると、確かに３方式から２方式に切りかえたことによる結果で下がるという要素も当然、出たと思いますが、所得についても、私はそういうことが反映されているんではないかというふうに問題意識を持っているんですね。これはちょっと改めて私も後で確認をしたいと思いますが、そういうことが私は読み取れるんではないかというふうに思います。　これは国保の構造的問題の一つの重要な要素だと思うんですけども、いわば高齢者が国保加入者の51％を占める。60歳以上ですね。日野の場合は60歳以上の高齢者が51％を占めています。その少なくない方々が年金収入に入っていく。だから当然、所得が減る。一層の低所得者がこの間生まれているわけですけども、今後も低所得者ということについての構造的な問題はあると思うんです。　その上で、この国保の運営については、30年度から財政運営の実施主体が東京都に移されるということになりました。東京都は国保運営方針を定めて地方自治体と協議の上でこれを定められているわけですけれども、その中で標準保険税率が決まっているわけですね。　ちょっとここで伺いたいんですけども、今回の保険税率、30年度にかけた保険税率と、東京都が示した標準保険税率、これに引き上げが求められる、そういう計画をつくっていると思うんですけども、30年度の保険税の調定額の実績との比較でいうと、ここで保険税率を標準保険税率まで上げた場合、国保運協でそのことも示されていますが、大体どのくらいの財源確保になっているのか、加入者１人当たりに直すとどのくらいの引き上げになるのか、改めて実績に基づいて確認をしておきたいと思います。　こちらにですね、赤字解消計画、31年２月２日でつくられていますね。これで30年度の税率が標準保険税率だったとすると、約10億円の増収となり、赤字を解消できたというふうに説明をされています。加入者１人当たりでいうとどのくらいなのか、割り返せば出てくると思うんですけど、確認していただけますか。 209 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 210 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　済みません。数字をちょっと持ち合わせてございません。申しわけございません。 211 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 212 ◯委員（中野昭人君）　　厚労省も含めて１人当たりで既に、１人当たりで平均をとるのが、それでいいのかという議論もあると思うんですけども、厚労省も常に１人当たりで出してきていますよね、保険税率や所得の平均も含めてですね。だから、10億円という総額じゃなくて、常にそういうふうに、市民１人当たり、加入者１人当たりでどうなるのかということについてやっぱり着目すべきだと思うんですね。　私、前提だと思ってちょっとお伺いしたんですけど、割り返すと２万6,496円になるんですね。これは、国保加入広域化の段階での説明だと先ほど答弁がありましたけど、３万ちょっとであるとか、標準税率については３万3,000円だったですからね。なっているけども、30年度実績でいうと、標準保険税率、求められる税率へ向けては、１人当たり２万6,496円というふうになろうかと思います。　これを実行に移していく。つまり、保険税をそこまで引き上げて、法定外繰り入れを文字どおり解消する、また解消せよというふうに求めているということになるわけですね。そもそも低所得者が多いのが特徴で、さらに加入者の所得は減り続けるという状況なのに、そこに重い負担がかかってくる。これ、国保の構造問題だと言ってきたわけですけども、その構造問題を解決するどころか、逆に低所得者に重い負担を課すという状況が30年度実績でも出てきていると思うんですね。これを自治体にも実施を迫るという制度改正になっています。　伺いたいと思うんですけども、昨年、国や東京都の国保運営方針に基づいて、法定外繰り入れの解消計画が出されてきています。先ほどの鈴木委員の質問に対して、この計画について、２年に１回上げると、10年間のスパンでやるというふうに言われました。　加入者の負担増、重い負担がさらにふえるという計画をつくったわけですけども、この計画で加入者の生活がどうなるのかということについての思いというか、検討というのは、解消計画をつくる段階でされているのかどうか。ちょっと難しい質問かもしれませんけど、そのときいらっしゃらなかったかもしれませんけど、伺いたいと思います。 213 ◯委員長（清水登志子君）　　市民部長。 214 ◯市民部長（古川和子君）　　まず示された標準保険税率ですけれども、標準保険税率は全国の標準ということで、そこには医療費、あとは日野市でいえば日野市の所得、そういうものが加味されて示されたものというふうに認識しております。　また、低所得者の対策につきましては、７割、５割、２割の軽減が毎年拡充もされ、そこに関してはきちんと適正な対応ができているのかなと。一人ひとりの市民の方には、税率を改定するということは御負担をいただくことになるということは、十分そのことは承知しております。　それを、ただ、私たち自治体としましては、適正に計算された標準保険税率、それは全国の同じ保険に入って同じ医療費を使うのであれば負担も同じ、そのようなコンセプトの中でつくられているものですから、それは目指すべきものというふうに認識してございます。　そこに向かっていくのに、できるだけ一度の負担を大きくしないようにということを考え、過去の税率改定、それを上回ることは絶対にないように、10年間ということでスパンを考えさせていただいたものでございます。どんなものでも税率の改定ということで御負担をいただくんだということは十分承知した上で、それでもこれが必要ということで、今回このような計画を出させていただいたということでございます。　以上でございます。 215 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 216 ◯委員（中野昭人君）　　多摩地域を含めて全国の主要都市などでは、やっぱり負担が重いということで、自治体がやむなくそうした法定外繰り入れを行ってきたわけですよね。加入者の生活、負担の重さを捉えての対応だったわけでするね。もっと私はそこは胸を張って、確信を持って、ちゃんと評価すべきだというふうに思うんです。　それが今、国の制度改正によって、もちろん自治体としてもその分が身軽になるわけですから、自治体の財政当局、運営側からすると、これを機会にというふうに力みたくなるのはよくわかりますが、でも、そもそもなぜ負担を市がかわってきたのかということについても、根っこのところについて、私は思いをはせるべきではないかと思います。　その上で、先ほど、10年間のスパンにされたということを激変緩和ということで言われました。それは、国も、東京都の運営方針も、明確にそのことを言っていますよね。時間軸を置く必要があると国の方針では言っていますし、東京都の運営方針などでも、一般会計繰入金の大幅な削減を行った場合、急激な保険料の引き上げが必要となり、被保険者に大きな影響を与えることになるということで、区市町村がそれぞれ状況を勘案して、計画的に保険料率の見直しを図る必要がある。つまり、やっぱり重い負担にさらに一挙に上げると、その負担感が非常に大きくなるという問題意識でこういう対応をされた。　市長も、今回、制度改正に当たっては、今年度の所信表明で、急激な税率改定とならないよう制度改正から10年での標準保険税率の達成、赤字解消を目指していくというふうに、ここはやっぱり税負担が加入者の生活に対する影響を考慮しての判断だということだと思うんです。　私、その上で、さらに国は地方自治体を赤字解消にアクセルを踏ませる動きが出てきていることは、本当に看過できないというふうに思うんです。先ほどちらっと課長が言っておりましたが、これまでは、解消計画は国は求めていましたが、あくまでも任意だったと思うんです。これを策定しないことによってペナルティーをかけられるということはありませんでした。策定計画の義務づけは、厳密に言うと保険者の努力支援制度の中では都道府県に指標としてあったわけですけれども、市町村には入っていなかったんですね。　ただ、来年度から、市町村に計画をつくったかどうか、さらに言えば、今10カ年計画をつくっていますが６カ年計画、これをやれと。これをつくったかどうかがポイントを、最高で30点とか、あるいは実行に移したら15点とかいうことになる。つくっていなければマイナス30点になる。こんなあこぎな制度まで持ち出して、６年でやれというふうに迫っている。御承知だと思うんですね。８月１日の通知で出ています。　私は、国や東京都が負担を考えて判断しなさいと言ってきたことに照らしても、これは許されない動きだ、こんなインセンティブ補助金に乗れるかという話だと思うんです。市としての考えも伺っていきたいと思います。 217 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 218 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　今、委員がおっしゃったとおりでございます。インセンティブに関しましては、赤字解消計画はどのくらい進捗したか、もしくは６年の中でどのくらい標準保険税率、赤字を解消したかというところもインセンティブの指標の一つとなったということは、市もうかがい知るところでございます。　重要な都費からいただく歳入でございますので、その辺はしっかりとやっていかなければいけないかなと思ってございます。ただ、めり張りをつけるというような報道の中で、マイナス要因があるということが一つございました。　その辺も詳細なところはちょっとまだ確認はしてございませんが、マイナス要因があるということは、やらなければいいというようなことではございません。これを達成しなければ、やはりマイナス、減点になってしまうということでございますので、ほかの保険者努力支援とあわせて一緒に、赤字解消に関しましても同時並行でやっていかなければいけないかなというふうに考えてございます。　以上です。 219 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 220 ◯委員（中野昭人君）　　８月１日に出ていますから、ごらんになってもらえるかと思うんですけども、計画を一切つくっていなければマイナス30点なんですけども、６カ年計画をつくっていなければ点数がマイナスになるということはありません。計画そのものをつくっていなければマイナス30点です。　私、この制度を市町村に持ち込むことについて、都道府県のワーキング会議がやられているんですけど、栃木県とか、あるいは愛知県などの代表は、これ市町村に持ち込んじゃだめだ、市町村を競争に駆り立てることになる、被保険者の生活にかかわる問題だからということで、かなり反対の意見を上げている。そんな中でこれが決められてきた。財務省からの圧力ですよ。厚労省というのは混乱するのをわかっているから、ここまでは求めなかったわけですよね。財務省が、自治体には法定外繰り入れをするだけの財源があるじゃないか、吐き出せと。地方交付税についてプレッシャーがかかって、総務省も財務省に流されてこういう動きが出てきているんですね。地方自治体をどう考えているのかということだと思う。市民の生活を守るためにこういうことをやってきたわけですから。　私はもう一方で確認しておきたいと思いますけど、国はこの構造改革、国の構造問題の解決へ一体どんな役割を果たしてきているのか。中でも地方の６団体の代表というのがあるんですけど、全国知事会が、やっぱりこの問題解決のためには国費投入が欠かせないと言って、１兆円ずっと求め続けているわけですね。　今国保に対して、構造制度改正に当たって、国はどういう努力を、対応してきたのかということについて、自治体で国費の問題についてどういうふうに増額になっているのかということについて、御説明いただきたいと思います。 221 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 222 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　国のほうへは、やはり公費の負担割合の拡大ということで、これは市長会の東京都、国に対する要望ですけども、やはり拡充をしてくれというような声は要望の中でもこれまで行っているところでございます。引き続きこういう要望を国のほうに求めていきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 223 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 224 ◯委員（中野昭人君）　　事実は、平成27年度から1,700億円、30年度からはプラス1,700億円で、3,400億円ずつ地方自治体、都道府県と市町村に振り分けられるということになってきていると思うんです。でも、求められているのは、健保並みの保険料に下げるためには１兆円が必要だというふうに試算をして、都道府県知事会が要望しているわけですよね。私、これは道理だと思うんですよ。それを曖昧にして、それ以上ふやさない形で今推移しているわけですよね。　私は、先ほど財務省と言いましたけども、国の動きも、財務省、総務省挙げてこういう動きで、地方自治体に、被保険者のために努力してきた市町村の法定外繰り入れについて全部解消せよと迫っている。しかし、これに対して現場がわかっている市長会や都道府県の県知事会などは、いや、違う、そんなことやったら身がもたない、人々の、加入者のですね。だから１兆円の国費投入だ。これ、せめぎ合っていると思うんですよ。　最後に市長に伺っておきたいと思うんですけども、私は、そのせめぎ合いの中で、市町村や都道府県を分断する柱としてインセンティブ補助金がここまで悪質に私は利用されているというふうに思うんです。何で６年間で解消せよなどという、激変緩和を言いながら、一方で６年間で即座に解消せよ、そんなプレッシャーをかけるのか、国がやられていることは違うんじゃないかと思うんです。確かに多摩地域の市長会の要望書も、国費が3,400億円じゃ足りない、低所得者対策をもっとやるべきだと真っ当な声を上げています。　私は、今、法定外繰り入れを考えるときに、やっぱり低所得者のための、加入者のための努力を市町村はやっているわけだから、この努力を踏まえてやるべきは、国保に責任を持つべき国が公費負担で対応すべきだ、構造問題の解決はそれしかない、この立場で私は市長は声を上げるべきだ、本気になってやるべきだというふうに思うんです。　ましてや６カ年計画に切り下げてですね、市民にさらに強固な負担を求めていくなんていうことはあってはならないことだと思うんですけど、市長の見解を求めておきたいと思います。 225 ◯委員長（清水登志子君）　　市長。 226 ◯市長（大坪冬彦君）　　今回の国保制度改革について、先ほどどういう議論をしたのかというお話もありました。一つつけ加えると、現在の日野市の保険税率、現行でも49市区中47位、そして標準保険税率に置きかえた場合でも49区市の中で46位という状況になっているということで、それも勘案して10年間のという計画をつくらせていただいたということもございます。　そんな議論がある中で、当然、現行の市民の負担も考えた上でそういう議論もしたということでございます。　その上でどうするかというお話をいただきました。当面、今10年計画での今回の計画をつくらせていただいてということでございます。　現在の国保の状況は、きょうの議論にもありますように、社会保険に加入する方がふえて、加入者がどんどん減っている。そして、残された方々というのは、やはり低所得者の方々が中心になってきているということがありますし、恐らく今の政府の働き方改革を考えると、そういう状況がさらに進んでいくのかなとは思います。　そうした場合の国保のあり方というのはどうなっていくか。ちょうどこれからの国保加入者の状況は予測できない部分もございます。まして医療費については、先ほど高額療養費の話が出ました。オプジーボのような高額のものがどれだけ使われるのか、これも読めない部分があります。その中で、今後を見据えた上で市民負担を考えるというのが今求められていることであります。　当面は、私ども時間をかけて準備をしてきたこの計画を継続していくのが筋と思っております。当然、先ほど中野委員も引用していただきましたけど、26市の三多摩の市長会では、当初、予算編成要望に対して国費の要望をしております。国の現行の国庫の負担割合の引き上げ、そして国保制度の安定化に不可欠な毎年3,400億円の財政支援の確実な執行、さらなる低所得者対策の実施、これは重点要望で入れているということでございます。まずはそれが基本で、それをやっていただいた上で、国保のあり方を考えていかなければ厳しいだろうというふうに思っています。　ただ、自治体の立場として苦しいのは、東京都という立場で、標準税率を使え、そして一定の納付金を出せといった場合に、その納付金の支払いがどれぐらいになるのか、単純に日野市の事情だけで決められない事情もございます。東京都全体で決めてありますから、どこまでその状況を見ながら市民の負担を考えられるかということになるのかなというふうに思います。　いずれにしろドラスティックに国が６年と言ったから、わかりましたというふうには考えておりませんけども、いろんな要素を見合わせながら、これから、今の計画をつくりましたので、これに沿ってやっていくんだろうと思っています。　当然、現行の計画の実施においても、先ほど議論もありましたように、今後の医療費の動向、そして国保の加入者の動向を見て、実際にどうするのか、計画どおりなのかどうかということも当然選択肢としてはございますので、そんな方向を見据えてこれから国保運営に努めてまいりたいと思っております。　以上です。 227 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 228 ◯委員（窪田知子君）　　わかりました。時間を早くしろというような感じで、プレッシャーを受けながら質問をさせていただきたいと思います。　まず、ページ数としては465ページ、そして475ページ、このところから４点お伺いをしたいと思います。　まず、順番がちょっと逆になりますが、475ページのところの委託料のデータヘルス事業、重症化予防の事業委託料、健康講座の実施委託料、ここのところで３点簡潔に伺ってまいりたいと思っております。　まず、データヘルス事業の委託料のところでは、30年度の国保の予算委員会の折に、医療レセプトの分析なんかをしながら、歯科レセプトの分析を通しながらですね、その分析結果を生かしながら、30年度には歯周病の検診のところでですね、特定健診の問診票で、そのそしゃくに関する質問をしていきたいというようなお話をされているかと思うんですけれども、先ほどほかの委員の30年度のデータヘルス事業の中ではそういった話が出なかったんですが、30年度のデータヘルス事業では、こういった歯科のデータヘルス事業は行われなかったのかどうか、まずお伺いしたいと思います。 229 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 230 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　平成30年度からの歯科に関する取り組みでございます。平成30年度は歯科に関する分析を行いました。残存歯数をゼロから19本、20本以上に分類し、医療費との関係を分析したところ、残存歯数が少ないほど医療費が高いことがわかりました。また、糖尿病治療費も同様に、残存歯数が少ないほど医療費が高いこともわかりました。生活習慣病などを発症し、健康状態が悪くなる様子がうかがえたということの分析をさせていただきました。　この分析結果を受けて、今年度になりますが、保険事業のほうでも、歯周病というような形でのテーマで健康講座のほうをやらせていただこうかなというふうに考えてございます。　以上でございます。 231 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 232 ◯委員（窪田知子君）　　このデータヘルス計画の中の65ページに、30年度から始まる第３期の特定健康診査等の実施計画による特定健診の問診票でこうした新たな質問を加えていきたいという、そういう予定であるというふうおっしゃっておりましたけれども、それは行われていないということでよろしいんでしょうか。 233 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 234 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　実施のほうはさせていただいてございます。　以上でございます。

235 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 236 ◯委員（窪田知子君）　　わかりました。じゃあ今年度、その問診票の分析結果をしっかり受けて、新年度、また今行われている令和元年にそれが生かされているということで、今後しっかり見ていきたいと思います。　それでは、次の質問なんですけれども、重症化予防の事業についてお伺いをいたしたいと思います。　この重症化予防なんですけれども、同じデータヘルス計画の67ページのところに、重症化予防として、先ほどから微量アルブミン尿検査は出ておりますけれども、これ以外にＣＯＰＤ、いわゆる慢性閉塞性肺疾患、これについて重症化予防の委託料の中にこういったようなことが含まれているのかどうなのか、まずそこをお伺いしたいと思います。 237 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 238 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　ＣＯＰＤに関しましては含まれておりません。　以上でございます。 239 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 240 ◯委員（窪田知子君）　　平成30年度は含まれていないということと認識いたしましたが、実は、この同じくデータヘルス計画の中の40ページに、高額５万点以上のレセプトの発生状況。この中で一番多い患者数が気管支及び肺の悪性新生物、肺がんも含めてということなんですが、この人数が一番多くて61人というふうになっております。　医療費の面では、患者１人当たりの医療費は８位になっておりますけれども、非常にこのＣＯＰＤというのは、本人が自覚しないで進行していくという意味では、重症化予防の対象としてこのデータヘルス計画の中に挙げられているけれども、30年度はそこに対する何か事業なりアプローチはされていないということなので、今後しっかりそれを行っていっていただきたいと思います。　それでは、次に健康講座の実施委託料。　この健康講座の委託料は、いただいたひのしのこくほを見ますと、４回実施をして141人という実績結果が出ておりますけれども、その講座内容とか参加者へのアプローチは、どういうふうに周知をされていたのか。　また、同じくデータヘルス計画の60ページのところに、健康講座については、市内の企業の健保組合等にも参加を呼びかけ、情報共有を図るとともに、保険者間の協力体制を構築するというふうにうたわれておりますが、この30年度の健康講座、これについてはこういった努力がされているのかどうなのかも含めて、実績の中身を教えていただきたいと思います。 241 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 242 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　平成30年度の健康講座でございます。　全４回を実施いたしました。内容といたしましては、まずロコモティブシンドロームは40代から始まりますということの講座、あと鬱病の基礎知識ということでございます。あと血圧の講座とストレスに関する講座、全部で４講座のほうをさせていただきました。　社会保険のほうの市内、これは国民健康保険の加入者だけではないので、広く市民に来ていただくという意味合いからして国保に限らず社保の方も含めて声をかけて来ていただく。主に広報ですけども、広報のほうで周知をさせていただきましたけども、来ていただくというような形で、今後もそんなような形で引き続き行っていきたいと考えてございます。　以上でございます。 243 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 244 ◯委員（窪田知子君）　　先ほど来、いろんな委員のほうから医療費の問題とか言われておりますけれども、国保会計の加入者が健康で、そして医療費を使わないようにしていくということも大事な保険事業でございます。　その皆さんのレセプトの分析をしながら、データヘルス計画を、これは第２期です。第１期は既に分析をされて、第２期が今始まっているわけですけれども、第１期を受けて、こういったようなことが必要であるというところでの第２期の計画の中に、重症化予防として挙げられているようなことが、30年度については、全くそういった、今のお話を観点で伺ってまいりましたけれども、余り生かされていないなというふうに思います。　市民が重症化しないように、そしてまた医療費が抑えられるように、そして、またそれにはどうしていかなくてはいけないというところまで細かく皆さんがこの計画をしっかりつくっていただいているんですけれども、そういったところがなかなか生かされていないということは少し残念に思うんですけれども、このあたりの件について、これは決算ですからあれですけれども、この決算の今年度30年度の状況を受けながら、現在は進行しているというふうに思いますけれども、それが今後に生かされているのかどうなのか、これを改善しようとされているのかどうか、そのあたりのことを最後にちょっとお伺いしたいと思います。 245 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 246 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　先ほど協会けんぽのことにちょっと触れませんでしたので。協会けんぽのほうにも声がけをいたしまして、チラシを配らせていただいて、来ていただくような形でお願いはしてございます。　御質問がございました今後についてでございます。　まず健康講座に関しましては、これまで、30年度、ＣＯＰＤも含めて、歯科も含めて、これまで取り組めなかった講座に関しましては、講座の中でＣＯＰＤ、あと歯周病についても講座のほうを今年度実施する。もうしたものもございますが、行ってまいりたいというふうに考えてございます。　医療レセプト等の分析を、課題を抽出いたしまして、解決に向けたデータヘルス計画をまとめてございますので、ＰＤＣＡサイクルがなかなか行き届いていない部分はございますが、こちらは地道に保険者の健康維持というような側面で、医療費の適正につながるというような形で今後も取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 247 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 248 ◯委員（窪田知子君）　　わかりました。　それでは最後に465ページのところのレセプト審査、レセプト分析、レセプト審査支払手数料に関しながら、レセプトの分析を通しながらちょっとお伺いしたいんですけれども、30年度のレセプト分析はまだ途中段階なのかなというふうには思うんですけれども、この疾患の状況ですね。　このデータヘルス計画の40ページとか、ずっとここにも、これまでの28年度までのことがこの中には載っておりますけれども、29年度を分析された折にこの委員会の中で、介護リスクの高い疾病を治療中の国保被保険者を対象に予防事業などを行うことが効果があるというふうにおっしゃっておりましたけれども、29年度の分析を通して、そういうふうにおっしゃっているんですけれども、30年度はそういったことが行われていたのかどうなのか、お伺いをしたいと思います。 249 ◯委員長（清水登志子君）　　保険年金課長。 250 ◯保険年金課長（秦　広一君）　　先ほどレセプト分析という部分でページ数をお示しいただきましたけど、あれはデータヘルスとはまたちょっと別なページになってございますので。ただ、介護予防に関しましては、先ほどもちょっとお話しいたしましたが、ロコモティブシンドロームの側面での健康講座をやらせていただきましたので、そちらを平成30年度行ったというような形でございます。　以上でございます。 251 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 252 ◯委員（窪田知子君）　　わかりました。いずれにいたしましてもレセプト分析を通してデータヘルス計画をつくっていただき、そして予防にしっかり力を入れていただきたいというのが私の思いでございます。　体というのは１年や２年ですぐどうにかなるというものではありませんので、やはり毎年毎年の積み重ねが非常に大事だというふうに思っておりますので、しっかり分析したものがそういった次への事業にまたつながっていくような努力をしていただきたいことを要望して終わります。 253 ◯委員長（清水登志子君）　　ほかに御質疑はございませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 254 ◯委員長（清水登志子君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。 255 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 256 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　まず、広域化への事務手続、課題はありながらもスムーズに行われてきたということはよかったなというふうには感じているんですが、まだ実施して１年ですので、見えてきた課題などは速やかに提言などに結びつけていっていただきたいというふうに思います。　日野市は税の公平化という大きな目標を掲げつつも、市民への負担を考え、制度が変わっても急な値上げをしないようさまざまな取り組みを行っていることも確認ができました。市民一人ひとりに税や社会保障のあり方を我が事として考えていただく、そのためにも、やはり制度や仕組みについてはわかりやすい情報提供をお願いしたいというふうに思います。　出しにくい情報というのもあるかもしれませんけれども、日野市としてこういうことをやっている、支払いが困難な方にはこういう制度がある、都や国にはこういったことを求めている、そういったこともあわせてどんどん情報を出していくということが大切だというふうに考えます。　その観点からも、先ほど運営協議会についても、済みません。お答えいただいたんですけれども、協議会というのがすごく大切な役割を果たしているということを確認したく、あえて質問させていただきました。　しかし、こういった運営協議会があること自体余り知られていないというか、例えば市民を公募したとしても、議事録も公開されておりませんし、どのようなことが話し合われているのかというのが読み取ることができません。こういった協議会は規則だから設置しているということなのかもしれませんけれども、やはり担っている役割とか、そういったことをもう一度見直していただきたいというふうに思います。　たびたび例に出して恐縮なんですけれども、立川市のホームページでは、市政に参加しようということで、会議録、配付資料等全てデータがアップされています。ぜひ参考にされてみてください。　私、たびたびこういった協議会とか審議会を庁内で見直して、ルールの統一化、見える化ということをいつも申し上げておりますので、これは担当課単独というよりも、全庁的に取り組みをお願いしたいというふうに要望いたします。　繰り入れをどれだけするかしないか、本当に各自治体それぞれ悩ましいところではあると思うんですけれども、市民に対して情報を開示し、また国や都に対しては負担割合の引き上げや財政支援とともに、要望にもありますけれども、構造的な課題解消に向けて、医療保険制度の一本化の早期実現、そういったことも同時並行で求めていっていただきたいというふうに思います。　最後に、健康増進はまちぐるみで取り組むべき課題です。私も一般質問で健康施策を取り上げさせていただきました際にも御提案をさせていだたいたんですけれども、市ではこういった健康に関する企画をやっているから、ぜひ参加してほしいといった案内も、国保の関連の郵送物に同封していただくといったようなことも工夫していただきたいといった要望を添えて、以上、意見とさせていただきます。 257 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀委員。 258 ◯委員（有賀精一君）　　国保の特別会計については、認定の立場で意見を述べたいというふうに思います。　大分長時間にわたって審議がされたんですけれども、やはり国保の抱える構造的問題というものは、国からの多額の税金を投入しないと解決しない問題が横たわっているというのは、誰もが立場を超えてわかっている問題であるというふうに思います。　現在、市長も先ほどおっしゃいましたが、49市区ですか、その中でも日野市の健康保険税は非常に抑えられているという状況にあるという実態を含め、この間取り組まれているさまざまな施策を含めて、努力されているのではないかというふうに思います。　今後、さらに都や国に対してこの国保の抱える構造的問題の解決、国費をしっかりと投入して問題を解決するということを、憲法に保障された健康で文化的な、そうした生活を享受できる、そういう権利を市民皆が持っているんだということで、全力で頑張っていただきたい、国や都に対しても強く要望を出していっていただきたいというふうに思います。　以上です。 259 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 260 ◯委員（中野昭人君）　　この決算は先ほどちょっとやりとりさせてもらいましたけれど、広域化という制度改正に基づくもの、国保に対する国の責任や負担、これを曖昧にして、国保の構造問題を加入者に転嫁をする、そこに地方自治体を巻き込むという形になっています。初年度で、こうした動きについて、私たちは異議ありという立場で反対をする立場です。　ちなみに、均等割問題もずっと出てきていますよね。国は来年度からやるという方向を示しているようですけど、軽減でやるか、減免でやるか、減免でやったとしても、申請は要らないで減免させるという方向も考えているようですけど、問題は財源なんですね。新たに財源措置を講じないで調整交付金でやれと。今までのパイの中でやれという動きなんです。本当に国はとことんそうやって地方自治体の間でやらせるということに徹している、見事だと。見事だというのは変ですけど、本当にここに風穴をあけて動かしていくためには、市町村、都道府県を挙げて本気になって声を上げてくということが必要だし、この政権がその言うことを聞かなければ、新しい政権をつくるしかないというふうにも思っています。　もう一つは、日野市で賦課方式の見直しがやられました。平等割を廃止して、均等割の引き上げによって30年度は賦課がされたわけですけども、これは御存じのとおり、子どもがいる世帯、多子世帯については負担増になるということで、私たちはこの予算に反対をいたしました。こうした立場からも反対をするということでつけ加えさせていただきます。　以上です。 261 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 262 ◯委員（鈴木洋子君）　　国民健康保険特別会計に認定の立場で意見を申し上げます。　全体的なことでいえば、国民医療費の総額についてですけれども、毎年１兆円ペースで伸び続けているのは皆様、御存じのとおりだと思います。都でいえば、30年度は8,400億円余り、特に高齢者の医療費は65％ほどにも拡大している現状があります。　負担の仕組みを超高齢社会に見合った制度に変えて、保険料の半分近くを拠出している現役世代の負担軽減のためにも、一人ひとりが健康の意識を高められ、健康につながる施策を一層拡充して医療費削減を目指すことが、国保制度の安定維持のためにも求められているところだというふうに思います。　そのためにも市は、30年度も繰り入れに頼らない運営を目指すために、医療費の適正化事業やデータヘルス計画に基づく保険事業の拡充、これの推進などに重点を置いて、実情に見合った無理のない赤字解消計画をしっかりと定めるなどをして、安定化への道を着実に進めようとされていることについては評価をいたします。　今後もキャッシュフローを注視しながら運営に力を注いで、特に大きな歳入源となり得る62区市町村中４位という、その目覚ましい獲得額、この成果を上げられたということですけれども、インセンティブ補助金のさらなる増額に向けての御努力を引き続きお願いしたいというふうに思います。　賦課不足、額でいえば10億6,000万、この解消のために、先ほど部長からも御説明いただきましたけれども、医療や所得を加えて決定されている公平な標準保険税率に近づけていく、目指していくためにも、課せられているものが少しずつ変わってきている中、負担をおかけしますけれども、互いに医療費を支え合って将来にわたって安心の暮らしを継続できるための国民皆保険制度維持に向けた方向性であるということを市民には周知の機会をしっかりとお届けすること、そして全員に御理解をいただきながら、市にはあるべき姿、被保険者のみならず、市民全体の健康を担う一助となる保険であるという認識を一層深めていただきながら今後の運営に携わっていただくことを要望して、賛成の認定の意見とさせていただきたいと思います。 263 ◯委員長（清水登志子君）　　ほかに御意見はございませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 264 ◯委員長（清水登志子君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　〔賛成者挙手〕 265 ◯委員長（清水登志子君）　　挙手多数であります。よって、議案第48号の件は、認定すべきものと決しました。 266 ◯委員長（清水登志子君）　　お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 267 ◯委員長（清水登志子君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後０時38分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　午後１時40分　再開 268 ◯委員長（清水登志子君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　お諮りいたします。本委員会の審査に対し傍聴の希望がありますので、許可いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 269 ◯委員長（清水登志子君）　　御異議ないものと認め、これを許可いたします。　これより議案第49号、平成30年度日野市土地区画整理事業特別会計決算の認定の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。 270 ◯まちづくり部長（宮田　守君）　　それでは、議案第49号、平成30年度日野市土地区画整理事業特別会計の決算について御説明申し上げます。　なお、本委員会の資料として、平成30年度土地区画整理事業特別会計決算説明書補足資料、Ａ４、１枚のものでございますが、お手元のほうに配付をさせていただいております。あわせて御参照いただければと存じます。まずはこちらの補足資料に沿って、平成30年度における土地区画整理事業の決算の大枠について御説明をさせていただきます。　１、総事業費でございます。総事業費は市施行と組合施行の合計で40億7,075万円でございます。内訳としては、市施行４地区で35億2,355万7,000円。組合施行１地区で５億4,719万3,000円でございます。　市施行４地区の内訳でございますが、市歳出決算額が35億3,769万1,000円及び東京都都市づくり公社立替金については、万願寺第二地区での返済と東町地区での新たな立てかえにより、差し引き1,413万4,000円の減となっております。　なお、東京都都市づくり公社立替金については、都市づくり公社との業務委託契約の規定に基づき、事業費の一部を都市づくり公社による立てかえ払いとするものでございます。　次に、組合施行１地区の内訳でありますが、川辺堀之内地区への助成金として8,000万円の支出を行ったものでございます。　その他の歳入歳出の内訳については、補足資料中段の２、決算に記載のとおりでございます。　補足資料の説明については以上でございます。　それでは、詳細について決算書に沿って御説明申し上げます。　恐れ入りますが、決算書の486、487ページをお開き願います。

　歳入の決算でございます。決算額は約37億9,266万円、平成29年度比プラス1.95％、約7,269万円の増でございます。増額の主な要因としては、事業費の増に伴う国庫補助金などの増によるものでございます。　次に、488、489ページをお開き願います。　歳出の決算でございます。決算額は約36億1,769万円、平成29年度比プラス4.82％、約１億6,628万円の増でございます。増額の主な要因としては、西平山地区で重点的に実施した幹線道路のネットワーク化事業により、同地区の事業費が増となったことによるものでございます。　また、不用額については、西平山地区において工作物移設補償の一部が次年度送りとなったことによる区画整理事業業務委託料の減などにより発生したものでございます。　歳入歳出差引残額は約１億7,497万円で、同額を令和元年度へ繰り越ししたものでございます。　それでは、事項別明細書に沿って御説明いたします。恐れ入りますが、492、493ページをお開き願います。　まず、歳入でございます。ページ中段の国庫補助金でございます。右備考欄をごらんください。社会資本整備総合交付金でございます。市街地整備事業については、豊田南、万願寺第二、東町及び西平山地区における区画道路築造費と移転補償費に基づき交付された国庫補助金でございます。　また、道路事業については、西平山地区の都市計画道路の整備に伴い用地買収方式に基づき交付された国庫補助金でございます。　続きまして、その下、国庫負担金でございます。右備考欄をごらんください。西平山地区における都市計画道路３・３・２号線に係る公共施設管理者負担金でございます。　次に、494、495ページをお開き願います。　ページ上段の都補助金でございます。右備考欄をごらんください。土地区画整理事業補助金については、西平山地区の道路事業に係る国庫補助金の裏負担分でございます。　また、都市再生土地区画整理事業補助金については、豊田南、万願寺第二、東町及び西平山地区における市街地整備事業に係る国庫補助金の裏負担分でございます。　次に、ページ中段の一般会計繰入金でございます。右備考欄をごらんください。一般会計からの繰入金を豊田南、東町及び西平山地区の国庫補助金の裏負担分などに充当したものでございます。あわせて、区画整理管理費と公債費に充当したものでございます。　次に、その下、土地区画整理事業基金繰入金でございます。右備考欄をごらんください。土地区画整理事業基金から豊田南、万願寺第二及び西平山地区に繰り入れを行ったものでございます。　次に、496、497ページをお開き願います。　ページ中段の保留地処分金でございます。右備考欄をごらんください。万願寺第二、東町及び西平山地区において、計10区画1,259平方メートルの保留地処分を行ったものでございます。　歳入については以上でございます。　続きまして、歳出でございます。　恐れ入りますが、498、499ページをお開き願います。　ページ上段の区画整理管理費でございます。右備考欄中段、事業番号３、区画整理助成経費でございます。19負担金、補助及び交付金の川辺堀之内土地区画整理事業助成金については、組合施行の同地区の道路築造工事などに助成を行ったものでございます。　次に、その下、最下段の豊田南区画整理費でございます。豊田南地区については、決算額は約８億4,652万円となっております。事業概要としては、４棟の建物移転を初め、将来国道となる都市計画道路３・３・２号線の仮道整備や、豊田小学校周辺の用水路整備などを進め、あわせて周辺街区の整備により良好な宅地を供給したものでございます。　なお、一部の工事が年度を越えたため、4,500万円を令和元年度に繰り越したところであります。　次に、500、501ページをお開き願います。　右備考欄中段、事業番号４、区画整理事業経費でございます。13委託料の区画整理事業業務委託料については、豊田南地区の事業について、東京都都市づくり公社に委託をしたものでございます。　次に、ページ下段、万願寺第二区画整理費でございます。万願寺第二地区については、決算額は約３億8,213万円となっております。事業概要としては、６棟の建物移転を初め、生活道路である区画道路の整備などを進め、あわせて周辺街区の整備により良好な宅地を供給したものでございます。　次に、502、503ページをお開き願います。　右備考欄最上段、事業番号４、区画整理事業経費でございます。13委託料の区画整理事業業務委託料については、万願寺第二地区の事業について、東京都都市づくり公社に委託をしたものでございます。　次に、ページ中段、東町区画整理費でございます。東町地区については、決算額は約２億5,313万円となっております。事業概要としては、４棟の建物移転を初め生活道路である区画道路の整備などを進め、あわせて周辺街区の整備により良好な宅地を供給したものでございます。　次に、備考欄下段、事業番号４、区画整理事業経費でございます。13委託料の区画整理事業業務委託料については、東町地区の事業について東京都都市づくり公社に委託をしたものでございます。　次に、ページ下段、西平山区画整理費でございます。西平山地区については、決算額は約17億997万円となってございます。事業概要としては、21棟の建物移転を初め、将来国道となる都市計画道路３・３・２号線の用地確保と仮道整備や、幹線道路となる都市計画道路７・５・１号線の築造、あわせて都市計画道路３・４・24号線の雨水幹線の整備などを進め、あわせて周辺街区の整備により良好な宅地を供給したものでございます。　なお、一部の工事が年度を越えたため、5,000万円を令和元年度に繰り越したところであります。　次に、504、505ページをお開き願います。　ページ上段、公債費でございます。右備考欄をごらんください。平成15年度から17年度にかけて日野市土地開発公社経営健全化計画に基づき行った、万願寺第二、東町及び西平山地区の減歩緩和充当用地の買い戻しに係る市債の償還元金及び利子などでございます。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 271 ◯委員長（清水登志子君）　　これより質疑に入ります。有賀委員。 272 ◯委員（有賀精一君）　　４点お伺いしたいと思うんですが、一つはですね、川辺堀之内の区画整理助成経費に絡んでなんですが、これ2018年度は8,000万円を助成したと。もうこれはお金として支出されたんだと思うんですが、ことしの予算を含めると、ちょっと私自身の記憶だと４億9,100万円のお金が助成金として出ているということだと思うんですけれども、今この土地区画整理の事業をめぐってはさまざまな疑惑が持たれていると。この４億9,100万円の助成そのものが本当に必要なお金だったのかどうなのかということも、やっぱり検証しなければいけない事態にこの問題はなっているんじゃないかというふうに思うんですよね。　もう既に昨年度のお金は支出されているとは思うんですが、この見直しによって助成、この間、行ってきた助成、ことしの分はまだ差しとめというか、直接的には執行されていないようですが、そういうことも含めて検証する、そういう意思を持っているのかということを一つお伺いしたい。１点目ですね。　それから、ページは499です。もう一つはですね、これはちょっとページ数というよりも、豊田南の事業についてなんですが、ことしの３月の補正で1,200万近い額が廃棄物焼却というか、土地から出てきたということで支出をされたと思うんですが、一般質問でも質問したことに絡んでですね、この額というのは今回のこのページのどこに、どういう額として盛り込まれているのかを説明していただきたいということです。　それから、もう一つですね、３点目ですが、各区画整理に関しては審議会があります。審議会それぞれ開かれていると思うんですが、もう何年にもわたって審議会のあり方について、私は一般質問を含めて、こういう予算、決算の場でも発言をしてきましたけれども、やはり審議会そのもののあり方、特に透明性、公平性、情報公開ということを考えるのであれば、いわゆる要点録というのはやっぱり、私は幾ら審議会の場で、それでいいというふうになったとしてもね、市の指導としては逐語録でやるということをしっかりとやはり主張すべきではないかと。後々の資料として残し、検証に耐え得るものといったら、やっぱり要点録はだめなんですよね。　私が一般質問でやった際はですね、市長も、前副市長も含めてですね、それは各審議会でお決めになることだというふうに言ってきたわけですけども、今回の、市施行ではありませんが、土地区画整理組合の状況を見ていると、やはり市の指導というのは、審議会については市民に説明責任を果たせる内容で残すということが絶対に必要だと。多額の税金をやはり投入しているわけですので、その辺についてどんな認識を持っているのかということについてお伺いしたいというふうに思います。　それから最後、４点目ですが、一番最初にも述べたとおりですね、区画整理組合については多額な助成金が出ています。一般質問でも中野さんも取り上げていらっしゃると思うんですが、非常にゆゆしき事態、つまり市の元副市長を務めた人物、場合によったら元副市長、河内氏だけではなくてですね、元副市長、別の副市長も名前が挙がり出しているという状況があって、とりわけ区画整理組合という場合はですね、これはいろんな資料だとかネットを見ていただいてもわかるんですが、よく言われるのは金のなる木だという言われ方をしていまして、利権の温床になる場合があるんだということがよく言われているわけです。ある意味、土地の安かった場所に区画整理を行うことで非常に有用な土地が生まれる、これはいいことだと思うんですけれども、しかしそこにやっぱり利権が生まれてしまう。　今回もその状況を見ていますと、この利権に、言葉は悪いですけれども、市の上層部、元上層部、理事者、元理事者がこの利権に関与した、まさに市民の信頼を失うかのごときですね、構図がどうも見え隠れしだしてきているということなのであってですね、この問題について、やはり市長、副市長を初めですね、どんな認識でこの問題について考えているのか、最後にぜひお伺いしたいというふうに思っています。お願いします。 273 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 274 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　まず１点目、組合への助成の額ということでの御質問をいただきました。　これにつきましては、平成30年度までの額ということでは４億1,100万円、令和元年度の予定されているものも含めて４億9,100万円という形になるということでございます。　この内容につきましては、これまでの一般質問等でも答弁させていただいている内容にダブりますけれども、第三者委員会のほうへ状況のほうを報告させていただいて、最終的には日野市のほうで適正であったかどうかの判断をさせていただいた上で対応を考えていく、そのような形で考えているところでございます。　続けたほうがよろしいでしょうか、２問目、３問目まで。 275 ◯委員（有賀精一君）　　一つで区切ってください。 276 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　以上です。 277 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 278 ◯委員（有賀精一君）　　私が最初に言った額と同じということですね。ことし執行されていない分だと４億1,100万円が助成金として出されたと。今の答弁で言われたのは、第三者委員会でしっかりと検証して、助成されたことについてどうだったのかという判断をするということなので、まさにそういうことになるんだとは思うんですけども、こういう仮定のことを質問するのはちょっとお答えづらいかもしれないんですけれども、一応聞きたいと思います。　場合によって、この４億1,100万円という額が、ある意味、必要がなかったという場合になった場合はですね、そういうことになるかどうかもわからないですけれども、やっぱりそれに対しては、この区画整理組合に対して、その額に関してはお返し願いますという形になることもあり得るというふうに理解してよろしいんでしょうか。 279 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 280 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　場合によってはということでの答弁は差し控えたいとは思いますけれども、我々として、施行者としての考え方というものもあろうかと思います。組合の御意見も聞いた中で、どのような形で執行されているのか、これまで調査をしてきたところでございます。それが適正だったのかどうかというのは、結果を最終的に判断する必要があるかと思われますので、現時点では答弁のほうは差し控えさせていただきたいと思います。　以上です。 281 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 282 ◯委員（有賀精一君）　　了解です。当然、組合側の主張をしっかりと聞くと、当然のことだと思うんですが、同時に市民の声もちゃんと受けとめなければいけない。逆にそっちのほうがずっと大きいんだということを理解していただきたいと思います。　じゃあ２点目。 283 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 284 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　豊田南地区の地中物の処理費用がどこに計上されているかという問いでございます。　499ページから500ページにかけての決算書でございますが、豊田南地区の業務委託料、501ページでした。済みません。501ページの４番の項目になります。13委託料、区画整理事業業務委託料、こちらの中に含まれております。　以上でございます。 285 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 286 ◯委員（有賀精一君）　　もう少し詳しく、どこの、三つほど項目が出ていると思うんですが、どれになるんでしょうか。一番上ですか。 287 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 288 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　４番の項目、区画整理事業経費、13委託料の三つあるうち一番上のものになります。６億5,000万何がしの金額の内訳でございます。 289 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 290 ◯委員（有賀精一君）　　確認のためですけれども、この６億の中の幾らだったのかを一応お答えいただけますか。 291 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 292 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　金額につきましては1,102万3,470円でございます。 293 ◯委員（有賀精一君）　　もう一度お願いします。 294 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　大変申しわけございませんでした。調査費用が抜けておりましたので、正確な金額で申し上げますと、済みません。今、手間取っておりますので、概算額ということでは1,189万円でございます。 295 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 296 ◯委員（有賀精一君）　　その1,189万円という額を、この前、たしか私も聞いているので、それと同じ額だということですね。　この６億5,000万の中からすれば、何％になるか、わかりませんけれども、いろいろと問題のある支出だということで、一般質問でも取り上げさせていただいたんですね。　ここの場で、この額についてのことで少しお伺いしたいんですが、要は廃棄物が埋まっている土地と、当初はですね、埋まっているかどうか区画整理事業自身がわからずにやったので等価の土地と換地をしたということになっているんですが、実はその土地の当該の人間から、いや、何か廃棄物が埋まっているぞということで申告があったようで、で、実際あったと。この元の土地所有者にその話を聞いたが、全然知りませんという返答があったということで現在に至っているということなんですけども。この前の一般質問の中ではですね、費用の請求対応ということで、過去の判例というものも含めるとですね、土地の評価による対応、実務の運営で実施可能な方法に都市づくり公社と調整中という話で一応話は受けているんですが、これ今後の展開ということで確認しますけれども、場合によったら元土地所有者に、1,189万というお金が実際に係ったわけなんですけれども、お金を100％とは言わないまでも、負担していただくということで要請することはあり得るのか、ないのか、そのことだけ確認したいと思います。 297 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 298 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　お金の請求という観点での御質問をいただきました。　こちらにつきましては判例の中に記載があったんでございますが、金銭的なやりとり、これにつきましては区画整理法の中ではですね、規定されていないということで、請求はできないという判断になっております。したがいまして、換地計画において対応すべきものという考え方が示されたところでございます。我々、この点について、ただいまも研究を進めているところでございます。　以上でございます。 299 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 300 ◯委員（有賀精一君）　　わかりやすく言うと、請求はできないという判断をしたということのように聞こえるんですが、これは法律家、弁護士ですね、市の顧問弁護士なのか、どういう形なのかわからないけれど、その弁護士の判断を仰いでそういう結論になったというふうに理解していいんでしょうか。 301 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 302 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　法律の専門家の意見を取り入れたかということでの御質問をいただきました。　これについては、我々は判例と、あとは書物、そういったものにつきまして研究を進めさせていただいたところでございます。今後、一定の方向性を見出した際には、法律上の観点でのチェックも必要かというふうに考えておりますので、最終的には弁護士への相談ということも考えていかなければならないというふうに思っているところでございます。 303 ◯委員長（清水登志子君）　　まちづくり部長。 304 ◯まちづくり部長（宮田　守君）　　補足させていただきます。　過去の判例としまして、平成24年にですね、東京高裁で判決が出されたものとして、千葉県の四街道市の区画整理施行地内における土壌汚染対策に関する裁判事例というものがございます。この判決の概要でありますけど、先ほど課長が答弁申したとおりになるんですけど、区画整理の施行地内の土壌汚染について、土壌汚染処理費用の請求については区画整理法には処理に要した工事費用を汚染原因者に請求することは規定されておらず、土地の評価において対応すべき。こういう判決が出された。これを参考にしたということでございます。　以上でございます。 305 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 306 ◯委員（有賀精一君）　　ちょっと私、法律の解釈に疎いんで、今受けた話、土地の評価においてと、要するに土地の評価の問題にしてくださいということを言っているというふうに理解していいと思うんですが、じゃあ土地の評価は、はっきり言えば、廃棄物の埋まった土地は当然、土地の値段が安いということなんですよね。それを、どう言ったらいいのか、土地の値段が安い土地と、土地の値段がそれより高い土地を換地してしまったということなんだと思うんですけど、それは全て、区画整理事業の施主であるというか、施行主である市が、そういう意味では事業として負わなきゃいけないという結論になるということなんですか。　先ほど弁護士の話もしたんですが、なぜ相談しないのかというのが私は疑問なんですね。判例を見たら、四街道のは出てきますけど、四街道は土壌汚染ですよね。土壌汚染についてのレベルも当然あると思うので、この前、問題になった北川原のような軽油にまみれた土地だったとか、どういうレベルの汚染なのか私はよくわかりませんが、今回の場合はですね、間違いなくと言ったら失礼ですが、恐らく元土地所有者、あるいはその前の世代の方がですね、恐らく廃棄物を埋めたんだろうというふうに思うんですよ。　これ、地元の人たちからしたらね、もうあそこは元土建屋で、うんうん、という話で、あそこの人が当然、廃棄物を埋めたんだから、そこが責任を持つべきだろうという声があるんですよ。これは私が主観で言っているんじゃなくて、地元から出ている声としてあるんですね。　やっぱりそういう、今言ったような、結局は区画整理の組合が負わなければいけないというふうになった場合はですね、これは余りにもちょっとおかしいんじゃないのと。世間一般のおかしいんじゃないので物事は進むとは言えないですけれども、しかし1,200万近い額をですよ、弁護士に相談することなしに、判例と市の当局の法律の判断、みずからの判断で決めてしまうというのはちょっと理解できないんですが、なぜ弁護士に相談しないんでしょうか。私からすればですね、１円でも２円でも市民の税金を無駄遣いしないためには、このお金は、その廃棄物を埋めた責任のある人物にですね、当然請求してしかるべきだというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。 307 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 308 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　我々といたしましては、今回の案件、まずは第三者の方に換地させていただくための土地をつくるために工事を必要とした、その観点で物を考えたところでございます。瑕疵のある土地を換地先としてお渡しすることはできないという観点で工事をさせていただいたという経過がございますので、支出の額については、これはやむを得ないものという判断を施行者としてさせていただきました。　そのかかった費用の取り扱いについて、これについてが先ほどから御指摘があったように判例等がありますので、その判例と弁護士の見解等も今後を含めて考えていかなければならないことであるというふうに認識しているところでございます。 309 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 310 ◯委員（有賀精一君）　　そういうふうにおっしゃるんだけど、1,200万ですよ。土地区画整理絡みに詳しい弁護士、今の顧問弁護士だけじゃなくても、日本にもいっぱいいらっしゃるんじゃないかと思いますし、この多摩地域でもですね、そういう弁護士の方はいらっしゃるんじゃないかと思うんですよね。　これね、例えばですよ、弁護士費用で100万かかったとしてもですね、500万を金として出してもらったら400万が市の税金に入ってくるわけですよ、ちょっとこの数字で売り買いできるかどうかは別にしても。だから、ちゃんと税金として支出される分、無駄なお金は省きましょう、無駄というより、これは当然とって当たり前だと私なんかは思うんですけど。

　それは、そんな悠長なことを言っているんじゃなくて、すぐにも弁護士、何人かにでも相談して、実際どうなのかという検討を私は始めるべきだと思っているんですが、なぜすぐやらないんですか。 311 ◯委員長（清水登志子君）　　まちづくり部長。 312 ◯まちづくり部長（宮田　守君）　　まず、対策費用の請求ということでありますけど、この対応については、さきに申し上げたとおりでありますけど、判例で示された土地の評価による対応というものが、まず基本にあるということです。　あと、それがまた実務の上で、区画整理事業ももう何十年と経過していますので、それが初動期であればできたかもしれませんけど、これだけ何十年とたっている中で、それができるかどうかという、実務の上で実施可能な方法というのもちょっと模索しなきゃいけないかなと思っています。　その辺のことを、過去の判例とか専門家の検討結果とかがあります。当然、既に法律の専門家とも相談してやっています。その中でまた、これ、委託として都市づくり公社のほうにも委託していますので、その中でまた一定の見解を出した段階で、それがいいのかどうかというのは当然、法律の専門家にもう一回チェックしていただいて、市として最終判断をして、最終的には土地の評価というところで、どう対応するかということになるとは思うんですけど、そういう方向性で今検討はしております。　以上でございます。 313 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 314 ◯委員（有賀精一君）　　土地の評価ということで検討するということなので、場合によったら請求することがあり得るかもしれないというふうに理解していいのかどうか、その辺が私はよくわからないんですが。　きょうはここまでにおさめておきたいと思うんですが。今、法律の専門家にも相談しているという話があったので、できれば資料請求したいと思うんですが、資料請求できるようなものは具体的にあるんでしょうか。 315 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 316 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　都市づくり公社と協議してまいります。　以上でございます。 317 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 318 ◯委員（有賀精一君）　　ちょっと主語がよく、主語というよりも、主語、述語がわからない部分があるんですが、法律家にも諮問したということなので、当然、文書か何かで、それに類するものが残っているという意味で、今の部長の答弁はあったというふうに理解しているんですが、どうなんですか。その証拠となるものをできれば出してほしいというふうに今言ったんですが。 319 ◯委員長（清水登志子君）　　まちづくり部長。 320 ◯まちづくり部長（宮田　守君）　　この事業は東京都都市づくり公社に委託してやっておりますので、当然その組織の中での法律の専門家と会話しておりますので、済みません。今ちょっと私はこの段階で公社と何も相談していない中で、その情報がどこまで開示できるかどうかちょっと私では今判断できませんので、そういった意味で、一旦預からせていただきたいという趣旨でございます。　以上でございます。 321 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 322 ◯委員（有賀精一君）　　ちょっと都市公社ということで、専門家ということなので、それが弁護士なのかどうか、法律の専門家というくくりの中なのでよくわかりませんが、じゃあ一応検討して、資料を出せるものだったら出していただくということでお願いしたいというふうに思います。 323 ◯委員長（清水登志子君）　　済みません。ちょっと確認させていただきたいのですが、ただいま有賀委員から資料請求について、資料を提出することが可能かどうかというふうな要請があって、部長のほうからは、都市づくり公社と検討して、出せるものかどうかというふうなことをまず検討させていただきたいというふうなことですので、必ずしも出てこないこともあるということで御了承を願えますか。 324 ◯委員（有賀精一君）　　わかりました。 325 ◯委員長（清水登志子君）　　そういう確認でよろしいでしょうか。 326 ◯委員（有賀精一君）　　３点目いいですか。 327 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 328 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　３点目、審議会の逐語録化についての問いでございます。　こちらにつきましては、現在では豊田南地区と西平山地区が逐語録という形で議事録のほうが作成されております。　東町、万願寺第二地区、こちらについては要点録という形でございます。これらの地区につきましては、直近の選挙の後、最初の審議会でお諮りいたしまして決めていただいているというのが現状でございます。　現審議会では既にもう確認させていただいた内容ということもございますので、次の選挙の審議会の中で再度確認させていただきたい。このように考えているところでございます。 329 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 330 ◯委員（有賀精一君）　　何年か前にですね、この問題を取り上げたときは、当時、副市長がですね、全く何かその辺、どういうふうに主体的に受けとめているかわからないような答弁だったんですが、既に豊田南地区だけではなくて西平山で実施され、かつ、市の対応としても、やはり逐語録でいくと、これはもうまさに見える化だと思うんですけれども、しっかりと市民に説明責任を果たせるように進めていくという、そういう市の姿勢が以前から比べたら大きく前進しているということで、これについては高く評価したいと思います。次の選挙ということを踏まえてということになるかもしれませんが、ぜひこれについては逐語録ということの方向でですね、どの区画整理についてもやっていただきたいなと思います。　最後なんですけれども、市の元理事者、副市長が深くかかわっているという問題で、市の認識を、ぜひ市長のほうから、この問題について答弁をお願いしたいと思います。 331 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 332 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　こちらにつきましても、先ほど答弁させていただいたとおり、第三者委員会のほうで関係する資料等を提出させていただいている内容に関連するものでございます。そういった中で最終的な判断を市のほうでさせていただくという機会は、近いうちにあろうかというふうには考えているところでございますけれども、現時点では答えるのが難しい内容というふうに考えているところです。　以上です。 333 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 334 ◯委員（有賀精一君）　　そんなことないでしょう。受けとめについて聞いているんですよ。今回の、この事態の深刻な問題、既に４億1,100万が助成金として出され、しかも市の職員、臨時職員とはいえ、市の職員が兼業禁止の原則に触れて、この区画整理組合に深く関与していた。　これ、外の人が何と言っているかというとね、河内さんが差配して全部やっているんだろうという話なんですよ。今回も再評価という話でね、結局、河内さんが再評価しているんじゃないかという声まで出ているんですよ。結局、河内さんのやってきたことを弁護する内容だったわけだったわけですけれども。　そういうことに対して、調査中ですとかという問題で済ませていいんですか。やっぱり市長にちゃんとこの問題についての認識、調査をしているということは十分理解しますけれども、今回の問題についてのやはり市長の立場というのは、やっぱり私はここの場でしっかり聞いておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 335 ◯委員長（清水登志子君）　　市長。 336 ◯市長（大坪冬彦君）　　基本的には９月２日の議会の冒頭でお話ししましたけれども、受けとめということでございます。　当然、組合施行の土地区画整理というのは純粋な民間事業ではなくて、東京都の認可を受けて、なおかつ市の指導監督、そして市の助成金を受けて行っている、半ば公の事業でありますから、当然その執行については法令遵守、そして透明性、そして公平性が当然問われる事業です。　そこを舞台にして、今回のような元副市長がそこに、病院の職員でありながら、兼業禁止、実際に禁止でありますので、市が助成金を出している企業等には職務として契約等はできませんので、行ったということについては大きな罪を犯していると思います。　今問題になっている助成金が果たして目的外に使われたかどうか、これはまた調査をしなければならないし、また全体の巨額な事業からすると、今回は8,000万円ですけど、どう使われたかということについては、今、真相は解明中でありますので、これが適正に使われたかどうかについては、先ほど申し上げましたように、第三者委員会の解明を通じて、その最終的な結論は出すと。それを受けて日野市として結論を出すということでございます。　いずれにしろそういう受けとめをさせていただいておりますので、非常に市民の信頼を失墜させることでありまして、市としてもそれに関与したということは非常に申しわけなく思っております。　私にできるのは、そう受けとめた上で、第三者委員会の力をかりて、真相を解明し、またそれに対して、それを受けて、しかるべき法律的な対応等も行っていくということでありますので、しばらくお時間をいただきたいなということでございます。　以上です。 337 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 338 ◯委員（有賀精一君）　　了解です。　以上です。 339 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 340 ◯委員（中野昭人君）　　大きく２点、伺いたいと思います。　１点目は事業の進捗状況ということで、ページでいうと496ページの保留地処分金を中心に伺いたいと思います。　それともう１点は、代行買収用地への対応について、これは決算全体に関わる問題として質問させていただきます。　最初に、事業の進捗状況について２点、確認させていただきたいと思います。　一つは、この30年度、１年間の進捗率についてです。５カ年計画の単年度目標との関係で、どういう進捗状況か、教えていただきたいと思います。　もう１点は、保留地処分の状況についてです。　冒頭で説明がありましたが、市施行４地区で10区画、1,259平米の保留地処分というふうになったというか、とどまったというか、という状況だと思うんですが、中でも豊田南地区は予算段階では２区画処分の予定がゼロと、西平山地区では７区画処分予定で４区画にとどまったということですが、このあたりどういった背景があるのかを含めて御説明をいただきたいと思います。　以上です。 341 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 342 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　２点、御質問をいただきました。　まず１点目については、単年度の進捗率、これを５カ年計画の目標値との比較ということで受けとめさせていただきました。地区別に回答させていただきます。　豊田南地区につきましては、平成28年から32年までの５カ年計画の目標値でございますが、30年度につきましては2.2％の目標値です。実際の事業費ベースでの進捗率、単年度当たりが豊田南地区は1.92％です。　同様に、万願寺第二地区、５カ年計画が目標値2.9％、決算数値としては1.22％。　続いて、東町地区です。５カ年計画目標値が2.2％、30年度決算数値が1.85％。　続いて、西平山地区です。５カ年計画目標値が3.3％、30年度決算数値が4.19％。　以上でございます。　続いて２番目、保留地。特に豊田と西平山地区についての状況ということで受けとめさせていただきました。　こちらにつきましては、豊田南地区、これは春の公売で契約直前まで行った案件がございましたが、購入者さんの御都合で突然のキャンセルという形で契約ができていない状況で、売れていない状況があります。　それと、秋の公売で売り出したところについては、残念ながらなんですけども、平成31年度になってからの契約ということになりまして、平成30年度で計上できなかったということでゼロという形になっております。　西平山地区でございます。こちらにつきましては、事業進捗のために換地の変更をするための種地として保留地を使わせていただきました。その結果、売り出しの保留地が少なくなってしまったというところが現状でございます。　以上、２点についてでございます。 343 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 344 ◯委員（中野昭人君）　　１点目の進捗率、単年度でいうと西平山を除けば、ちょっと進捗率も計画との関係でいうと低い状況にとどまっています。　私は、市施行４地区全体の総事業費との関係で今どういう状況にあるのかということについて、ちょっと確認していたら、市施行４地区の総事業費、要するに区画整理の公共事業ですけども、全体で1,270億円の事業と。事業費ベースでいうと、まだこれから517億円の事業を、これから進めなければならないと。さらに、市の一般財源の投入ということでいうと、市施行４地区にこれからなお115億円の負担を投入していくことが必要という状況で、進捗率も含めてまだまだこれからそういうことが待っているというか、対応しなければならないという状況だと思います。これが保留地処分が予定どおり、予定価格どおりうまくいかなければ、さらに日野市の負担金をふやさざるを得ないという事態も生まれ得るわけです。　それで、保留地について、ちょっと確認させてもらったんですけれども、いろんな特殊事情もあって、今回は予定どおり売れないところもあったということなんですが、全体を見渡してみるとですね、保留地は総面積が12万4,084平米、４地区でですね。処分面積、これまで売った土地というのは４万8,796平米で、処分率がまだ４割なんですね。だから、これから７万5,280平米を処分の予定価格どおり処分していかなければならない。６割も残っているという状況ですよね。それで、30年度、単年度でいうと10区画、1,259平米の処分ということで、なかなか難儀だなというのは率直に思います。　この前、基準値地価が発表されましたけれども、まだ、私はオリパラの１年前から下降になるというふうに思っていたんですが、若干上がっているということでありますが、しかしオリパラ以降の不動産、土地をめぐる動きというのも懸念されているわけですよね。あるいは日野のまち、あるいは多摩地域のまちでいうと、空き家が一方で生まれるけれども、こうした区画整理での宅地開発、住宅政策では明らかにジレンマを抱えている。また、どんなに少子化対策をやったとしても、人口減少による縮小型のまちづくりがいや応なく求められるという状況です。　だから、保留地処分状況というのは、なかなか私は、これを本当に７万5,000平米近くを首尾よく売らなければ財源上も困難に陥るわけですけども、このままいけるのかというふうに思うんですが、課長はまだ大丈夫だという思いですか。 345 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 346 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　いわゆる保留地と社会現象をめぐる見解ということで受けとめました。　こちらについては、委員御指摘のとおり、最近発表された地価公示では微増という結果が出ております。ある程度の分析をしますと、区画整理の安全性ですとか快適性ということが、若干ですけれども微増に一役を買っているのかなということは考えているところでございます。　それとあわせて、シティセールスということで日野市のほうの売り込みも盛んにやられている効果が若干あらわれてきているのかなというふうに分析したところでございます。　そういった中で御指摘のとおりですね、縮小型のまちづくりというものも考えていかなければならないということは認識しているところでございます。そんな中で、我々としては保留地を確実に売るべく、いろいろな手段をこれまでも講じてまいりました。不動産業界との提携により売りやすくしていくというやり方、それとあわせまして、平成30年12月になりますけれども、保留地の規則の改正を行いました。簡単に申し上げますと、売れ残った保留地について建て売りができる制度を設けたという形でございます。ごく簡単に言ってしまいますと、売りづらい土地でも建売業者が家を一緒につくることで売りやすくなるというところに目をつけた制度でございます。まだ成果はあらわれていないのが現状でございますけれども、こういった売り方の改革等も現在行っているところでございます。　微増という土地の価格の現状もございます。こういった中では、我々は計画どおりに保留地を生み出して、早いところ確実に処分をしていく、これを貫いていかないことにはいけないのかなというところでは認識しているところでございます。　以上でございます。 347 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 348 ◯委員（中野昭人君）　　微増でということなんですけど、来年以降の土地下落の状況は本当に懸念されるわけで、土地が下落すれば、保留地処分単価も、通常の単価も下落する。でも、保留地処分単価というのは、財源上はきちんとした予定価格で売らなければ穴があくわけですよね。このジレンマを抱えたまま事業を進めていくということになるわけで、どうしたらいいのかということで非常に悩むんですけど、やっぱり事業、特に西平山などは、私はどう考えても事業の見直し、縮小を含めた見直しをやっぱり考えなければやりきれないんじゃないかというふうに思うんですね。ここはこの間ずっと指摘させてもらっているんですけれども、保留地処分の状況を来年度以降、懸念が予定される状況を考えると、一層そのことの必要性を感じますし、提起させてもらいたいと思います。　２点目、代行買収への対応について伺いたいと思います。　代行買収によって発生してきた利子と事務経費の総累計については、昨年春に都市づくり公社より提示されて、30年末までに数字的なものを確認できるような形をとりたいというふうに答弁されています。１年前の決算委員会での答弁なんですけどね。　都市づくり公社から提示されているわけですから、ある程度、確認されていると思うんですけど、この委員会でどういう金額、状況になっているのか、御説明いただきたいと思います。 349 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 350 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　代行買収についての経費についてございます。　こちらにつきましては、平成31年３月31日時点ということでのデータを入手したところでございます。この中身を精査したところ、都市づくり公社のルール上では、いわゆる経費等という言葉で事務経費、利子、そういったものをくくっております。経費等の中身としては、いわゆる利子、事務費、除草費、造成費、登録免許税、固定資産税、都市計画税、これらもろもろをひっくるめて経費等という形で整理されております。　この経費等の合計額が、平成31年３月31日現在で11億2,056万6,206円と計算されているところを確認させていただきました。　以上でございます。 351 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 352 ◯委員（中野昭人君）　　平成４年から平成９年にかけて約１万680平米の土地を新都市建設公社に代行的に買収させるということでやってきた土地は、土地の取得価格自体は21億2,900万円。これについては買い取る段階でその支払いが発生するということと、あわせて、その後、買い取る段階までの間の維持管理費、利子の累積も含む維持管理費についても同様に処分、買い取る段階での買取価格に入ってくるということで、11億2,056万円も蓄積というか、利子及び事務経費等で膨らんできていたということであります。　この取り扱いについて、どう考えるのか。どう市は対応されようとしてきているのか。一貫して市は、これは債務ではないと。私たちは、これは債務に該当するはずだというやりとりをさせてもらってきましたけれども。市としての今後の、この問題についての対処方針はどういうものなのか、お伺いいたします。 353 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 354 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　対処方針ということでございます。　取り扱いということにつきましては、今現在、都市づくり公社と協議させていただいているところでございます。まだ何も決まっていない状況ということもございますので、現時点では方針も定まっていないというところでございます。

　以上でございます。 355 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 356 ◯委員（中野昭人君）　　この１万680平米を、いわば新都市に先行的に買収してもらった目的は、公共の用に使うと、都市区画整理事業で減歩緩和充当用地や、あるいは換地の入れかえ、あるいは公共公益施設用地に使うという公共性を目的にして、代行買収をしてもらったわけですよね。これについて、利子も含めると33億ぐらいになると。これを市民の税金を使って買い戻す大義というのはどこにあるのかということが、改めて問われなければならないし、事務経費に至っては一層そのことの正当性、妥当性が問われる時代だというふうに思います。　それで、ちょっと過去の、私は改めて、この代行買収をめぐる市とのやりとり、答弁をちょっと確認させてもらいました。ちょっと伺っていきたいと思いますが。2000年の９月、私はその１年前ぐらいからこの問題についてちょっと指摘を始めたんですけども、2000年の９月では河内助役が、こう、答弁で言っています。　本音といたしましては、これを全部買い取るという意向は全くございません。そのときに必要なものについてだけは、代行をお願いしておりますから買い取りますけれども、例えばある程度の面積の多いところについては、新都市建設公社そのものもまちづくりのパイオニアとして、またその地域の核として買っていただいておりますので、新都市建設公社独自でその土地開発をしていただきたい、それでまちの核にしていただきたいということでございます。　つまり、この土地については、市は必ずしも買い取るわけじゃないよということを表明しているわけです。新都市がそういう認識を持っていたのか、維持管理費も含めてずっと、年限を経れば経るほど事務費がかさむわけですよね。この事務費にどう対応するのか、全くルールがない中で推移してきた。　この立場については、河内助役が言われている立場については、新都市も共有しておられるんですか。ちょっと確認したいと思います。 357 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 358 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　公社さんの当時の意思ということでは確認できていないところでございます。　以上です。 359 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 360 ◯委員（中野昭人君）　　もう一つ伺いたいと思いますが、同じ答弁の中で、こうも言っています。　例えば東町とか万願寺第二の小さい面積のところは減歩充当用地のために買い戻す必要があろうかと思いますけれども、大きなところについては、その予定は全くしておりません。　つまり、東町と万願寺第二については減歩充当用地として買い戻す必要があろうというふうな答弁をされています。これは現在、買い戻す必要性があるのかということについて伺いたいと思います。 361 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 362 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　減歩緩和充当用地につきましては、平成15年度から17年度にかけて買い戻しをさせていただいた経過がございます。そのため、現時点では必要がないものという認識でございます。 363 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 364 ◯委員（中野昭人君）　　そのとおりだと思うんですよね。私もそのとき、土地開発公社が先行買収をして、減歩充当用地を、買い戻す起債を立てた、特別会計に起債を立てたと思うんですけれども、そういう対応をされていると。減歩緩和充当用地は減歩率で全部定まるわけですね。もう初めから土地開発公社で買っていたものについて、実は新都市の代行買収でこれが必要になってくると言わんばかりの説明をされている。私はこの説明は信義に反するんではないかと。必要のない土地、減歩緩和充当用地としては、それを何か代行買収で買ったかのような説明をされているということであります。　３点目、伺いたいと思います。　2003年９月議会での河内助役の答弁です。これは西平山の清算事業団用地について、私もこれ、そういうことだったかと改めて読み返したんですけれども。　清算事業団との今後のつき合い、当時の国鉄──ＪＲ、ちょっと、どちらかわかりませんけれども、駅の誘致の関係で、いろんな経過が、交渉ごとがございました段階で、当初、約束をしたんですけれども、日野市としては買えないということを、再三、当時の上層部がＪＲないし国鉄の方に申し上げました。しかし、約束したんだからということで、市としても窮余の策として、では、かなりの用地が、広い用地がございますものですから、市の決定機関として代行買収で、やはり市長決裁を得ていた方がいいだろうということで、その分についてだけは市長決裁をやりました、ということなんですね。　清算事業団用地はかなりの、2,000平米以上の用地だと思うんですけれども、この用地に代行買収をかけるかどうかについて、目的は全く議論されずに、ＪＲとの誘致、つまりこれは西豊田駅の誘致絡みだと思うんですけど、約束ややりとりがされていたので、やむなく買い取ったと、こういう代行買収を行っていた。これは裏を返すと、代行買収が公共性を担保するために必要だったというよりも、目的は問われないで、そのときの政治的、政策的判断によって買い取ったのではないかということが疑われるわけですけども、これについてはいかがですか。 365 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 366 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　この当時、2003年当時の方針ということで代行買収が行われていたというところが我々の認識でございます。　以上でございます。 367 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 368 ◯委員（中野昭人君）　　これ、ずっと読んでもらえるとわかるんですけど、非常に目的は曖昧ですよ。清算事業団用地なんか、まさにその象徴だと思います。　もう一つ伺いたいと思いますが、同じ2003年の９月議会で、今度は堀之内まちづくり推進部長の答弁を紹介したいと思います。　今回の平成４年に結んだ覚書については枠があるということでございます。そういう枠の中で、各地区ごとに権利者の方から買収してほしいと、もしくは日野市として買収させてほしいという話もありますけれども、そういう依頼があるわけでございます。その依頼について、決裁につきましては、その枠の中で入っているという判断ができれば部長決裁で、参事決裁というか、決裁権のある部長、参事ということで、決裁をさせていただいて公社に依頼をしたということでございます。　この代行買収については基本的な覚書が市長名で出されていますが、具体的にどこを、どう代行買収するか、買収依頼をするかは、その枠であれば部長決裁、参事決裁だと、そういうレベルで買い取りが行われていたということだと思うんです。これはどうですか。 369 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 370 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　先ほどと同じ答弁になってしまいますけれども、2003年９月当時としての方針という認識、これには変わりないところでございます。　以上でございます。 371 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 372 ◯委員（中野昭人君）　　もう１点、伺っておきたいと思います。　代行買収の買収依頼については、部長、参事決裁ということで、私はそれ自体も大問題だと思うんですが、どうしてそういうことになったのか疑問なんですけども。　さらに同じ2003年の９月決算特別委員会で堀之内推進部長がこう説明をされています。　日野市が新都市建設公社に代行買収という形で買収依頼をしたものについて、新都市建設公社の方で個々に交渉して契約していることについては間違いはございません。　この後なんです。　そこらあたりの詳細の資料についてですね、私どもの方、今ちょっと一部紛失している書類等もあるようでございますので、そこらあたりについては、もう少し時間をいただければ云々かんぬん。　つまり代行買収の買収依頼は、部長、参事決裁をやっているんだけど、その決裁にかかわる書類が紛失しているというふうなことが言われているわけですよね。この決裁文書は残っているんですか。 373 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 374 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　全部を確認しているわけではございませんが、一部残っているのは確認しているところでございます。全てについて捜索、探索してみたいというふうに考えているところでございます。 375 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 376 ◯委員（中野昭人君）　　代行買収は公共性を目的にして行われる事業ですよね。その公共性が問われる問題だと思います。その公共性が一筆一筆、正当か、妥当かどうかの検証ができないという状況になっているんではないかというふうに思うんですよね。　しかもこの代行買収については、私は以前、指摘をしておりますけれども、地権者が公共目的に代行買収で売買をした場合には譲渡所得に対する特別控除が行われる、租税特別措置法34条で最大2,000万円、控除が行われる、譲渡所得に対してですね、そういう優遇措置を。それはなぜか。公共性に貢献するからですよね。そういう形で地権者と市が、それを買収依頼して新都市という外郭団体に買わせる。そういう流れがつくられているということだと思うんですが。　私はこれもちょっと、過去の議事録を全部見てみて、これについて、21億何がしの代行買収用地を買い取る正当性と、利子含めて事務経費についての取り扱いをどうするかということについては、私、この経過を踏まえるとかなり全面的な解明が必要だというふうに思うんです。行政事務手続というレベルでもそうですし、極めて私はこの代行買収の過程は無責任で不明瞭と感じる点が多々あります。代行買収という、いわば土地取引をめぐる経過について、どうなっているのか、本当に疑問です。　市長はこの問題について、今やりとりをさせてもらったことも含めてどうお考えになっておられるのか、伺いたいと思います。 377 ◯委員長（清水登志子君）　　市長。 378 ◯市長（大坪冬彦君）　　大分古い議事録を引用していただいて、当時、私は別のことをやっておりましたので。ただ、今は当然、責任をとらねばならない立場でございます。　当然、過去、恐らく今の土地区画整理、万願寺第二、東町、そして豊田南、西平山、平成３年であるとか昭和62年であるとか、平成４年に始まった事業であります。当然、当時この事業を展開していくということを決めた段階では、先ほど保留地のお話もいただきましたけれども、当然、土地は上がっていくものと考えてやってきたし、西豊田駅については今回、計画は中止いたしますけれども、西豊田駅も当然やりますし、そのための広場も必要と、用地も必要ということでやってきた。今回の代行買収用地についても、その当時の土地区画整理事業を進めるためには必要なことということで、恐らく代行買収用地の買収を当時の新都市建設公社にさせていたのかなというふうに思っております。　ただ、今回の議論でも、今後の土地区画整理事業について議員から御指摘もございました。確かにこのままでいくわけではありませんけれども、ただ、日野市の土地区画整理事業の歴史は万願寺第二、東町、そして高幡。万願寺土地区画整理事業では大きな都市計画道路３・３・２号線であるとか、モノレールであるとか、そういうものの用地あけの事業として行ってきたという歴史がございます。今、西平山土地区画整理事業については都市計画道路３・３・２号線の用地あけを中心にやってきているわけでございます。その辺の事業展開をしていきながら、ただ、それだけではないところに対する責任をどうとるのかという段階に来ているかなというふうに思います。　ただ、全ての権利者に当然、仮換地、あなたはこうなりますよという形で始めた事業でございますから、ここで、ここはやめますよというわけにはいきませんから、どういう形で今後の厳しい財政状況を見た中で土地区画整理事業をやっていくのか、やり方を変えていくのかというのは当然考えていかねばならないと思います。　その上で、当然それに絡む代行買収用地については、この間のいろいろ不透明な部分のやりとりがあったというふうに御指摘いただきましたけれども、先ほど、今回初めて調査をした上で、代行買収用地に係る費用についてお答えさせていただきました。今、都市づくり公社ですね、と、この扱いについては、当然これまでの経過を踏まえた上で市としてどうできるか、これから協議を図っていきたいと思っております。　当然、市の立場としては、じゃあこの金額、当然、買い取った金額と、それから原価、経費等を入れて、30億以上のお話になると思いますけれども、それを税金を投入して、わかりました、買い戻しますよというわけにはいきませんけれども、ただ、これまでの都市づくり公社、当時は新都市建設公社とのかかわりの中で、いろんな約束事があってやってきたことでございますので、それにどう、けりをつけていくかということについては、これは当然、法的な問題も含めて、いろんな検討をした上で協議をしていくというふうに、これからはやっていきたいと思っております。　以上です。 379 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野委員。 380 ◯委員（奥野倫子君）　　私からは499ページ、川辺堀之内土地区画整理の助成金ですね、これに絞って質問したいと思います。　３問するつもりでしたが、あとの２問はやめて、１問に絞りたいと思いますので御協力をお願いいたします。　まず、３月議会の特別会計でですね、私は資料請求をしまして、河内元副市長が兼業していたことを告発いたしました。資料請求で出てきた中身が日常的役割はどうだったのか、報酬は幾らだったのか、期間はどのぐらい兼業していたのかということで資料請求しましたら、最終日に出てまいりまして、日常的には７項目にわたって仕事をしていました。　報酬は、平成29年度委託額は2,076万円、期間については平成24年５月１日から区画整理事業の完了まで。32年度、令和２年までかかるということですので、2,076万というのはお聞きしたら、事業の規模の何割というふうな取り決めがあるらしいです。だから、もう29年度はピークの一番最後の年らしいです。なので、その前の年はもっともらっていたかもしれない。しかし、それはわからないので、まず、この期間、24、25、26、27、28、29、30、31、32、９年間。９年間にわたり2,000万円もらっていたとすれば幾らですか。１億8,000万、本人の懐に入ることになります。入ったかどうか、わかりません。ここに書いてあるとおり、24年から終了まで委託料をもらい続けるという契約になっているわけですので、これはもう、今わかる資料が2,000万もらっていたということなわけですから、最低でも１億はもらっているということは誰も疑いを持っていないと思います。　この状況を前提にですね、伺いたいと思います。　まず、この組合の区画整理に対して助成金を日野市が出しますが、その助成要綱がこの川辺堀之内のために２回書きかえられております。26年度と28年度に書きかえられております。それはどういう内容に変わったのか、その変えたことによって、川辺堀之内の区画整理はどのような利益を得たのか、お答えください。 381 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 382 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　日野市助成要綱の平成26年度、28年度に改正した内容ということで回答させていただきます。　まず、平成26年度の改正内容でございます。こちらにつきましては、主に区画道路の幅員の条件を見直す中身です。具体的には、旧の記述は「幅員６メートル以上の」という記載がございましたが、新しい内容では、その幅員６メートル以上のをなくす形、削除する形での変更をしたものでございます。　続いて、28年度の変更、改正の内容になります。こちらにつきましては、「公共施設の整備に要する費用の一部」、こちら、「公共施設の整備に関する」という部分を「事業の施行に要する費用の一部」というふうに変更させていただきました。具体的に申し上げますと、いわゆる整地費、造成費等の擁壁をつくったり整地をするお金、公共施設以外の部分でも助成の対象とした、いわゆる工事全般を工事対象としたという中身になっております。　以上でございます。 383 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 384 ◯委員（奥野倫子君）　　ということはですね、宅地の造成、整地、擁壁の建造費、事業総額の100分の25まで、なので６メートルを外すと、それより小さいものも全部対象になるので、額はこれまでの組合施行の補助金よりも大きくなるということになりますよね。　あとの変更は何でしたか。公共施設を整地に変えたと、６メートルを外したので、優遇になっているわけですよね。大きな、ちゃんとした６メートル以上の道路をつくるのが区画整理だったわけですけれども、変更して緩和してあげて、それでなおかつお金も出してあげると。かなり優遇がされているということになると思いますが。　次に、河内元副市長本人と、既に２回の聞き取りが終わっているとのことです。組合の理事長相談役として、これまでに幾らもらっていたのか、そういった基本的な聞き取りは、もう２度会っているわけなので、もう聞き取り済みだと思いますが、聞き取り済みなのかどうかだけ確認させていただけますでしょうか。 385 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 386 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　答弁としては、聞き取り済みでございます。　以上です。 387 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 388 ◯委員（奥野倫子君）　　なぜ言えないんでしょうか。 389 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 390 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　こちら、内容的に第三者委員会に全ての情報をお預けして、御判断をいただいているというところでございます。そういった中で、全ての情報については我々としてはまだ検証の必要ありというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 391 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 392 ◯委員（奥野倫子君）　　質問を変えます。　河内氏に対する組合からの評価について、もう一度教えていただけますでしょうか。 393 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 394 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　組合の河内氏の評価ということでございます。　こちらについては幾つか項目がございます。調整役として事業の全体を調整し、事業計画どおりの実績を達成しつつあるということ。結果として事業進捗率が９割に達している。これが一つ目です。　二つ目、72億円の収入を確保したこと。その要因として、保留地を処分し、７年間で37億円の収入があったこと。公共施設管理者負担金、これを32億円、国との覚書締結後、８年間で計画どおり導入したこと。その結果、無借金となり、約２億円の利子が不要となったこと。　大きい三つ目として、川辺堀之内地区の国道の開通の見通しが立ったこと。　この大きな３点について評価がなされたということでございます。　以上です。（「河内さんの自己評価でしょう」と呼ぶ者あり） 395 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 396 ◯委員（奥野倫子君）　　公管金というのは、河内さんが働きかけないと、おりないものでしょうか。 397 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 398 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　事業当初に国との約束で、事業計画上の話で協議を進めていくということになります。河内さんでなければということではないというふうには認識しているところでございます。　以上です。 399 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 400 ◯委員（奥野倫子君）　　川辺堀之内は、ほかの地域と違って農地が多い、換地先が十分確保できる、そして保留地として売ることもできるような余裕がとてもある。もとから、とても余裕のある区画整理ができるから、組合でもゴーサインが切られたということだと思います。なので、無借金というところに限ってもですね、私は全く河内氏のおかげではないというふうに思います。　それで、組合自身も河内さんを呼ばないと本当にそれができなかったのかというところが、企業公社が相談相手としていながら、そして区画整理法で、わからないことは市に聞きなさいと、そういう法体系になっているのに、河内さんに2,000万円払わないと、そういうことがわからなかったのか。私は本当に不可解でございます。全くこの組合の評価というのは理解不能です。　担当課からですね、組合の総会資料をいただきましたが、これを見ると、河内氏がいたことで日野市からいっぱい助成金を引き出せたのではないかというふうなことが、数字上から、もう見え見えなんですね。河内氏は非常勤職に当たりますから、川辺堀之内区画整理組合の中では理事長相談役、顧問職、非常勤なので、収支報告では給与でもない、給料でもない、手当、諸手当という項目があります。ここがもう就任直後から、うなぎ登りになっているわけですね。なので、この諸手当で払われたのだろうというふうにわかります。　川辺堀之内区画整理組合は平成21年４月に第１回総会を開催して、設立しています。22年度の第３回総会で、給与143万円、給料165万円、諸手当194万円でスタートしています。その額は23年度の決算に当たる第８回総会まで、ほぼ同じで変わっていません。

　ところが、24年５月１日に河内氏が就任した24年度の決算では、諸手当が508万円にアップしています。理事長相談役である河内氏の顧問料が発生したことが一目瞭然。　そして、河内氏の就任１年後に当たる翌25年度の決算では、手当が一気に2,860万円にアップしているだけでなく、日野市からの助成金が2,000万円から3,000万円に増額されています。　26年度は諸手当3,010万円、助成金は3,000万円で横ばいですが、諸手当は少し微増。　そして、先ほどの要綱改正で組合が利益を得た26年、その翌年度の27年度についてはどうなったかというと、日野市からの助成金も2,000万円アップして5,000万円になっていますが、河内氏の懐に入ったとおぼしき諸手当も800万円増額されて、3,800万円にアップしています。　28年度は、日野市からの助成金がまたまた3,000万円アップして8,000万円になっています。28年度も要綱改正で、組合が利益を得た年です。組合が利益を得た年は、この助成金もアップするし、河内氏がもらったとおぼしき諸手当もアップすると。河内氏がもらった助成金が8,000万円。これは１人でもらったかどうか、わかりませんよ。　29年度にはさらにアップして、日野市の助成金が8,500万円。30年度には、また8,000万円に戻って、31年度も8,000万円ということなわけですね。　この経緯を見ればですね、確実に日野市からの助成金を確保するために貢献してきたことは間違いないわけで、その見返りとして毎年毎年かどうかわかりませんが、2,000万円以上はもらい続けていたかもしれない。　組合は、河内氏のおかげで日野市の助成金をいっぱい確保することができたことを、多分そこも評価していると思います。なぜなら、公管金をもらえたとして評価しているわけですから。　しかし、河内氏自身は日野市の公務員であり、市民の税金で食べさせてもらっている公僕です。その公僕である以上、日野市が税金を出す先にいてね、先の組合側にいて、そこを手助けする。補助金を出すことを手助けしていなくても、その補助金を引っ張り出さなきゃいけない組織を、お金をもらって援助する。これはもう完全な背任、地方公務員法違反ということなんですね。　こういった問題をですね、日野市はどう考えているのか。これをね、もうこういう状況が見えた段階で、第三者委員会ということも大事ですが、こんな状況を私たちこれまでもちゃんと提示しているということは、同時並行でね、これ、おかしいでしょうということで、告訴もしていいぐらいの状況じゃないかと思うんですが、いまだに評価は変わらないでしょうか。 401 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 402 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　助成金に絡むもろもろということで受けとめました。　まず、我々の考えている助成金制度のあり方ということで一言申し上げたいと思いますが、川辺堀之内地区につきましては、総事業費の10％程度が投入されている、大きな枠として７億7,000万円で今組まれている状況でございます。これを事業の間に幾らずつ投入していけばいいかというところを考えていったときに、川辺堀之内組合の事業の事業費に合った形で市の助成金を投入していくというのが理想形というのが一つあります。　ただ、その中でも、市の財政状況の中で、多少の出っ張り、引っ込みがある中で、助成金を投入していかなければならないという考え方がございます。なので、直接的に河内さんとの関係で助成金が多くなるというようなことはないというふうに我々は考えているところでございます。基本的な考えは、こんなところになります。　以上でございます。 403 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 404 ◯委員（奥野倫子君）　　これ、助成要綱を持ってまいりました、日野市のね。　日野市土地区画整理事業助成要綱、助成の範囲、１、75条に規定する技術的援助。日野市は川辺堀之内に幾らでも援助できるんだよ、援助できるのに、なぜ組合は河内さんにお金を払ったのかという疑問ですよね。　２、公共施設の整備、その他事業の施行に要する費用の一部。これも結局、川辺堀之内研修所、これを建て替えるお金は日野市が出す。土地も多分、日野市が買うんだと思います。この点だけでもやっぱりメリットを持っている。　そして最後、三つ目に、調査設計等に要する費用。結局、調査設計業務に対して、先ほどは1,189万しか日野市から助成していないんだからというような言い方でした。　ではですね、この日野市の助成の対象である調査設計費に焦点を当ててみたいと思います。　日野市の助成要綱を見れば、先ほど申し上げたとおり、100分の25までを日野市が助成することになっている。総会資料によれば、26年度には仮換地指定が95％、もう既に26年度の時点で仮換地指定が95％終了している。調査設計費用の総額が１億8,800万円だと。　27年度中に、ほぼ当初の計画どおり移転工事が完了したと書かれている、総会資料に。あと、３・３・２号線沿いにかかわる数件だけを残すところになりましたと。27年度末の時点で、もう移転完了している。27年度には、たった数棟のために調査設計費用が２億200万円も使われています。しかも、移転は前年度と変わらず数件が残っているだけと言いながら、調査設計費用はですね、予算執行率が67％、もうほぼピーク、ピークの段階で、当初予算５億6,300万円も、調査設計だけ残しているんですね。　この調査設計費用については、残る５億をですね、余らせないように、組合側とすれば、どこかで使った形にしなければならないわけですよ。水増し請求が行われていないかというチェックが必要になってくると思うんですよ。この27年度から調査設計費用が企業公社に全面委託から部分委託に切りかえられているので、企業公社から河内氏あるいはペーパーカンパニーに委託先が変えられて、その委託先が、この調査設計の部分、ある一部を受託する。そういうことも可能なわけですね。企業公社に、このお金が入っていたら、企業公社は、これをちゃんとつまびらかにしなきゃいけませんけれども、そうじゃないところに入ったら、使われていないけれども一応受託をして、仕事はしましたという形を、体裁をつくることができる。　28年度についても、またもや移転は数棟を残すのみと言いながら、調査設計費用はまたもや１億8,000万円を計上。この時点でやっぱり３億8,000万円も残しています。この28年度決算では、事業全体で10億の黒字を出しています。　29年度でも、また移転が全て完了と言いながら、調査設計費で１億4,000万円も計上しています。　事業報告に移転がほぼ完了しましたと記載された27年度から29年度までの３年間は、移転も完了し、事業報告を読んでも何も変化が書かれていません。ほとんど同じことが書かれています。にもかかわらず、調査設計費用についてはピーク時と変わらない予算が執行されているのは、私は不自然ではないかと思うんですね。　調査設計費の事業に占める割合を見てみますと、仮換地指定が98％終了した26年度において、全体の中の17％なんです。移転がほぼ完了した翌27年度にもこの調査設計費は18％。全体の費用の中の調査設計費というのは17％、18％なんですね。移転完了翌年の28年度は21％にふえているんです。工事費のほうがふえなきゃいけない時期に、調査設計費がふえているんですよ。それで、29年度も21％。事業は終局を迎えているのに、工事費用よりも調査設計費用のほうのふえ方がふえる。これも不自然だと思うんですが、29年度初めに未執行分として残った約４億については、29年度以降に本当に調査設計に使われていたのかね、私はこの辺もやっぱり、中を見せてくださいという要求をする必要があると思うんですが、いかがでしょうか。 405 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 406 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　調査設計費についてということでございます。　こちらにつきましては、内容的には第三者委員会のほうに、我々のほうで調査した結果を御報告させていただく予定でございます。その中で、どのような形で、ヒアリング等が行われるものというふうには考えておりますけれども、その結果でいろいろな判断が出てくるものというふうに考えているところでございます。　以上です。 407 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 408 ◯委員（奥野倫子君）　　最後の質問です。調査設計費の中身についてお伺いします。　河内氏が就任した翌年、25年度から調査設計費用の委託業務の中に業務推進に関する業務、得体の知れない内容が出てまいりました。業務推進に関する業務、どういうことでしょうか。業務推進は企業公社がやっています。業務推進は、推進していないなと思ったら市に相談するというのが法律です。何で業務推進に関する業務という得体の知れない委託料が出てきたのか、何を委託していたのか、教えていただけますでしょうか。 409 ◯委員長（清水登志子君）　　区画整理課長。 410 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　答弁がダブる形になりますけれども、こちらの内容についても調査、第三者委員会のほうに調査していただくような形で考えているところでございます。　以上です。 411 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 412 ◯委員（奥野倫子君）　　このね、業務推進に関する業務という得体の知れない委託料、これの中身が言えないということは、おかしくないですか。この中身が言えないということは、結局、中身がおかしいから第三者委員会に諮っているということですよ。業務を委託することに当たっては、その調査設計業務に対する助成金を日野市が出すから、中身をチェックしないと助成金が出せないという関係になっているのに、それをね、第三者委員会があるから言えませんという、そんな理屈は通らないですよ。日野市はこういう条例があります、こういう要綱があります、この中身は第三者委員会があるから言えません、そんなことが通用すると思っていらっしゃるんでしょうか。　この予算の推移ですね、得体の知れない委託料、25年度が3,000万円、26年度が5,800万円、これが要綱改正の年です。要するに、この委託料も区画整理組合が利益を得たときにはふえているんです。27年度が3,700万円。28年度、これも要綱改正の年です、8,600万円。28年度、日野市からの助成金が8,500万にアップした。この業務委託料も8,600万円になった。河内氏のポケットマネーも8,000万円になった。（「8,000万」と呼ぶ者あり）8,000万。１人とは限りませんね、まだ。ここだけで２億9,300万円です。日野市は1,800万円しか払っていませんよ。　でも、約３億がもしも全部ペーパーカンパニーに行って、何も仕事をしなくても、やりましたと、ピッと領収書を出したら、これは資産隠しになりませんか。　６問目に入りますけれども、事業推進業務に対して、約３億円が払われているわけですが、25年の時点では企業公社が受託していることになっています。河内氏の就任の翌年に突如、業務推進に関する業務、3,000万円が計上されるや、日野市からの助成金も3,000万円アップし、河内氏の諸手当とおぼしき額も一気に3,000万円近くにアップしているという実態を見る限り、やはり組合と河内氏、そして河内氏と組合に助成金やいろいろ払う立場にあった日野市担当課、この３者がつながっていないと、こんな数字がきれいにそろうわけ、ないわけですよ。河内氏と担当課はつながっていないと、こんなにきれいに数字がそろわないんですよ。　きちんと答えられないのであればですね、やっぱり相手が元副市長ですから、元副市長だからということで、そんたくして、めくら判を押したという日野市自身の責任が問われるような状況が数字上からは見えているわけですね。　27年度に3,700万円だった事務推進業務委託料、これは28年度に一気に8,600万円に引き上げられていますが、さっき申し上げたように助成金も同じく一気に8,000万円に引き上げられている。この業務推進委託料については、日野市が負担しましょうという約束でもない限り、こんなに足並みがそろうのもあり得ないわけですね。　それで、最後ですけれども、要するにですね、私、資料請求しました。さっき７項目、河内氏は何をやっていたのということで７項目も出してきたんですよ。河内氏は市立病院に月100時間の残業をして、タイムカードを見たら、朝７時から出勤に打刻しているんですよ。土日も全部、打刻しているんですよ。そういう方が７項目の仕事をしているという話ですので、何をやっていらしたか、読み上げます。　事業計画の進行管理に対する助言、提言。　事業工程の点検と報告。　事業の状況把握と権利者協議に関する助言、提言。　株式会社日野市企業公社の業務に関する指導、助言。　保留地販売に関する助言、提言。　理事会及び理事協議会等への出席。　事務事業及び金銭出納の点検と報告。　まさしく業務推進に関する業務、業務推進に関する業務ばかりやっています。ということは、業務推進に関する業務と委託金は誰に払われていますか。河内さんがこんなに同じことをやっているのは、これ誰に払っていますか、この委託料は。この委託料こそが、河内さんに払われたに決まっているじゃないですか。もし河内さんに払われていなかったら、それこそ日野市が出した相手を本当に告訴しなきゃだめですよ。同じことを２人にやらせているんですよ。　それで、この29年度は河内さんに2,000万円払ったと、さっき私、この資料を見て申し上げましたでしょう。ところが、29年度は4,800万円、この委託料は支払われているんですよ。２人分です、２人分。もう１人、元副市長がかかわっているという話はどこから来ているかというと２人分なんですよ。4,800万円。前の年は8,000万円ですよ、8,000万円。３人が絡んでいる疑いもあるんですよ。あるいは出来高だというから２人で半分にしたとしても１人4,000万円もらっているんですよ。もう本当にあり得ない話です。組合をトンネルにして、河内氏個人の懐に入ったとしか見えない状況です、これ。こんな中身をですね（「質問してください」と呼ぶ者あり）はいはい。　こうした状況をね、今申し上げましたが、一番問題なのは、企業公社がどういうかかわり方をしたのか。もしかしたら、もう組織的犯罪なんですよ、これ。もし私が言っていることが事実だったということが確定した場合はですね、もう組織的犯罪ですよ。　この状況について、私は何で告訴しないの、告訴しない状況を見て、私はどう思っているかというと、弁護士は法的には強くても、区画整理会計の中身はわかりません。こちらが情報を提供しない限り、中身をつつけなければ、中に手を突っ込めないですよ、中身がわからなければ。弁護士が、第三者委員会が問題なしと言ったら、日野市は本当は、実は実情は知っているけれども、第三者委員会がいいと言ったからいいことにしましょうとおさめるかもしれない。だから私たちは、市長に任せてはいけない、議員自身がこの問題を解明する先頭に立たなきゃいけないということで百条委員会を求めたわけですが、残念ながら私と有賀委員以外は反対したので、この解明を私たちは待たされなきゃいけないという、とってもおかしな状況になっているんですね。　市長にぜひこれ、市長も尻拭いをさせられて、私は気の毒だと思っています。市長は別にこの問題を起こした原因にはなっていないわけですからね。だから、今、市長に一番求められるのは、この問題をどう決着するのか。そこの市長自身の意気込みをね、ぜひお願いしたいと思います。 413 ◯委員長（清水登志子君）　　市長。 414 ◯市長（大坪冬彦君）　　先ほども有賀委員に対して答弁したことと基本的には同じですよね。ただ、もしもペーパーカンパニーと。いろんな推測が立ち入っています。ただ、数字についてはいろんな解釈がありますので、例えば事業費が膨らむのは、当然、区画整理事業としては、事業は最初スタートがあって、だんだん膨らんでいきます。当然、仮換地指定をして、建物移転をして、そして区画道路をつくる。まして、あそこは大きな道路である３・３・２号線が通りますから、その用地あけという大きな事業があります。というところで、年々事業費が膨らむこと自体はおかしなことではありません。　ただ、それに付随して御指摘があったような数字的なものだとか、不透明な委託料がある、これは事実であります。当然この辺についてはメスを入れて解明し、法的な権限を行使したいと思っております。　弁護士が、知識がわからないということですけど、今回、雇い上げた弁護士については、その辺も詳しい方々を雇ってありますし、我々としては当然、弁護士さんは普段、土地整備をやっていませんけれども、いろんな権利関係をやっておりますし、我々としては、土地区画整理事業については行政が知っておりますから、今回の案件についてはしっかりと事細かに状況を報告し、その上で法的な権限の行使ということを当然考えているわけであります。　当然、御指摘のように、病院にいながら土地区画整理組合に、さおをさすというのは、明らかに地方公務員法38条違反でありますし、日野市職員の兼務既定違反であります。要は、あってはならない話でありまして、それは決まっていますけど、じゃあそれがなぜ起きたのか、それはどういう経過で起きたのか、それは委員もおっしゃったように、この間の川辺堀之内土地区画整理組合の立ち上げから企業公社のかかわりまで複雑な問題が絡んでいる。そこに当然、日野市の土地区画整理課の組合指導係が絡んでいる、その中ですから、そういうものをひもほどいて、実際に何が起きたのかというのを解明した上で、法的な、公的な問題として扱っているということになります。　ある意味で、地方公務員法38条違反は決まっているわけですよ。決まっているなら、例えば普通の職員が、公務員でありながら、ほかのところで兼務していることがわかったら懲戒処分で終わりなんです。　ただ問題は、わかっているけれども、単に罪がわかるだけではなくて、それが起こった経緯、背景を解明しろということで日野市議会に議決をいただいたわけでありますから、それを第三者委員会の力もかりてやっていくということでありますので、そのことをどうか御理解いただきたいと思います。　以上です。 415 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 416 ◯委員（奥野倫子君）　　ぜひ議会からこういう疑念もあったと、こういう角度からの調査もしてほしいということをお願いしたいと思います。　以上です。 417 ◯委員長（清水登志子君）　　ほかに質疑はございませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 418 ◯委員長（清水登志子君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。　有賀委員。 419 ◯委員（有賀精一君）　　今回の区画整理事業に関しては、不認定の立場で意見を述べたいというふうに思います。　先ほど質問した際にですね、豊田南の例の廃棄物問題、やはり法的に専門家ということの話も含めてですね、具体的なやっぱり資料を出していただかないと、どこまで、この予算を執行したことに対して確証が持てるのかという問題がまず一つありますので、これについてはやっぱりしっかりとした説明責任を果たすものを見ないと納得できない。　それから、二つ目にですね、きょうは直接、質問はいたしませんでしたけれど、西平山に限らず豊田南も、進捗率では上回っているかもしれませんが、寺社仏閣なり、崖線の問題ですね、ここにどうやって道路をつくるのかというのは技術的にも、それから予算という部分でもですね、これはどこまでできるのかなというのは未知数の状況があるわけですよね。今、東豊田の湧水の問題が出ていますけど、当然、湧水を保全する、あるいは崖線の部分のですね、景観とか、いろんなことも含めて、日野市が今やっている条例に触れる部分がないのかということも出てくる問題だというふうに私は理解していまして、西平山もそうですが、東豊田に関しては私はやはり一度、仕切り直しをして、区画整理に関しては再検討で出直すことが必要ではないかというふうに前からも意見を述べている次第です。（「東豊田じゃない」と呼ぶ者あり）済みません。豊田南。ちょっと済みません。間違いました。豊田南に関しても、そういう状況があるというふうに私は認識している次第です。　最後に、今回のこの問題でですね、私は一般質問の際にも言ったんですけれども、これだけ市長がはっきりと明言されている、兼業違反だと。そういう方がですね、公法上の法人、民間組織ではなくて公法上の法人の側でいまだに理事長相談役というポストについているという現実があるんですね。本来だったらですね、これは職務を停止させるような圧力をかけて、今の事業と切り離して対応していかないといけないと思うんですよ。　先ほど再評価の話が出ましたけど、市民の声としてはね、それは河内さんの自己評価だろうという声があるんですよ。僕もそうじゃないかというふうに思うんですけど。信じられないですけど、それが実態なんじゃないですか、やっぱり。区画整理組合をどう動かすかというのは、やっぱり河内さんを除いた今の理事会のメンバーだけでなんて、到底できないですよ。そういう実態があるんだったらですね、なおのこと、都を使ってもいいですし、河内さんを切り離して調査していかないと、組合員の皆さんも非常に難儀されていると思うし、私はある意味、被害者だと思うんですけども、そういう事態がある中でね、調査とかなんとかというのは、ちょっと私は手ぬるいというか、理解しがたいというのが私の感覚なんですね。　そういう意味も含めてですけれども、特に区画整理に関して、職員の皆さんが非常に大変な努力をされ、本当にお仕事も大変だというのは私もよくわかるんですけれどもね、今回の問題については不認定という形にしたいと思います。　以上です。 420 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 421 ◯委員（奥野倫子君）　　私自身は河内元副市長には何も、恨みもないんですが、やはり区画整理で、もうずっと日野市のやり方に不満を持っていらっしゃる方たちから、いろいろ御相談であったり、苦情であったり、怒りであったり、やっぱり議員のところにお声が寄せられます。その内容を見たら、やはり日野市の区画整理事業というのは本当に秘密主義、情報公開がなされなくて、裏側で得をする人と損をする人がいるということが、私も、ここが市議会議員の関係者で、こんなに優遇されている感じなの、とか、いろいろ入ってくるわけですね。でも、それは別に、だから問題だという話をするつもりはありません。　市民から不公平だと思われている、こうした現状は、じゃあ何で何十年もかけてつくられてきたかというときに、私は元副市長の経歴を全部調べました、この方は40年前から、係長からずっと区画整理畑を歩んできて、２年間、部長になられたら、即、助役になって、副市長になって、ずっと区画整理を馬場市長から任されて、この日野市の区画整理の、他市と比べて本当に問題だというところは、この方がかんで、きょうのスタイルを築かれているということが、もうよくよくわかりました。なので、この問題を機会にですね、本当にうみを洗い出していただいて、日野市の区画整理を本当に市民から納得がいくような公明、公正な、透明な、清潔な、みんなから喜ばれるようなものに変えていただきたい。　そのためにもですね、やっぱり今回は認定をしたくない。反対とさせていただきます。 422 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 423 ◯委員（中野昭人君）　　２点の理由で反対をいたします。　一つは、先ほど指摘させてもらいました代行買収をめぐる無責任な関係、新都市との関係が続いてきて、累積事務経費が11億2,056万円にも上ってしまったということであります。　もちろん、この間の議事録経過を振り返ると、歴代の課長、部長が、この問題に一切問題はないという立場で先送りしてきたことも私は責任は重いというふうに思いますし、現時点に立って、ここにメスを入れることは当然といえども、そういう立場で、この問題の是正を図ろうとしていることについては踏まえるものです。　しかし、代行買収の一連の経過、議会での答弁を踏まえると、本当に不透明で、不当だと言わざるを得ないような経過を読み取ることができます。是正とともに解明が必要だということで、指摘をさせていただきます。　いま一つは、本会議でも指摘させていただいた、今もやりとりがありましたけども、川辺堀之内区画整理組合の委託をめぐる問題についてです。　この問題、立ち上げから特命随契、個人委託を含めて、やっぱり全面的な解明が必要だというふうに思います。定款に定められた事業計画上は７億7,000万円というふうに定められていますが、現在の助成支出額の残りは３億5,900万円ということになっています。公費投入の正当性、妥当性が問われているわけで、先ほどもありましたけれども、調査設計委託料まで対象になっているのか、私は対象になっているとすれば大問題だと思いますけれども、対象になっているのかどうかも含めてね、明確な検証、是正が必要だというふうに指摘をさせていただきたいと思います。　以上の理由で反対いたします。 424 ◯委員長（清水登志子君）　　ほかに御意見はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 425 ◯委員長（清水登志子君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　〔賛成者挙手〕 426 ◯委員長（清水登志子君）　　挙手多数であります。よって、議案第49号の件は認定すべきものと決しました。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 427 ◯委員長（清水登志子君）　　これより議案第50号、平成30年度日野市下水道事業特別会計決算の認定の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。環境共生部長。 428 ◯環境共生部長（小笠俊樹君）　　議案第50号、平成30年度日野市下水道事業特別会計決算の認定について説明申し上げます。　恐れ入りますが、決算書の515ページをお開き願います。　平成30年度の歳入決算額は44億9,403万6,820円、歳出決算額は44億2,484万9,576円、歳入歳出差引残額は6,918万7,244円でございます。　それでは歳入について、事項別明細書で説明させていただきます。　522、523ページをお開き願います。　最上段、使用料でございます。下水道使用料は22億7,322万4,444円で、前年度比1,030万8,995円、率にいたしまして0.5％の増となっております。これは供用開始面積がふえたことが要因と考えられます。徴収率につきましては99.2％でございます。　不納欠損額63万1,898円につきましては、おおむね平成25年度分でございます。　収入未済額1,760万985円につきましては、令和元年度に収入となる見込みのものでございます。　続きまして、中段、公共下水道費国庫補助金6,555万8,000円でございます。国庫補助金の補助率は２分の１でございます。備考欄の下水道事業は、汚水延長179メートルの下水道管埋設、耐震化工事及びストックマネジメント計画に基づく管渠内調査における国庫補助事業を行ったものに対するものでございます。　続きまして、下段、都補助金、公共下水道費都補助金327万7,000円でございます。備考欄の公共下水道事業は、国庫補助事業分に対する東京都の補助金でございます。　524、525ページをお開き願います。　下段、下水道債４億2,430万円でございます。公共下水道管渠埋設事業、東京都の流域下水道建設事業費負担金及び公営企業会計適用事業に対する下水道債でございます。　歳入は以上でございます。　続きまして、歳出についてでございます。　526、527ページをお開き願います。　備考欄下段、下水道使用料収納業務委託料２億355万2,893円につきましては、東京都水道局に下水道使用料の徴収業務を委託しているものでございます。前年度比440万9,702円の増、率にいたしまして2.2％の増でございます。これは、ネットワークシステムのＯＳサポート終了に伴いアップグレードを実施したことに伴うものでございます。　次に、528、529ページをお開き願います。　備考欄最下段、流域下水道維持管理負担金７億3,955万3,454円につきましては、浅川水再生センター、南多摩水再生センター、八王子水再生センターに流入する汚水の処理に係る負担金でございます。　530、531ページをお開き願います。　備考欄最上段、管渠建設事業経費の下水道施設管渠内調査業務委託料4,482万円につきましては、平成29年度に策定したストックマネジメント計画に基づき管渠内の点検調査を実施したものでございます。　続きまして、その三つ下、管渠埋設業務委託料２億5,248万1,650円につきましては、公益財団法人東京都都市づくり公社に委託したもので、汚水管整備、長寿命化のための管路更生事業等を実施したものでございます。汚水管整備延長につきましては、管路径200ミリから250ミリの汚水管整備を約1,196メートル、管路更生につきましては、京王平山住宅地内にて管渠内面被覆工、約32メートルを実施したものでございます。　続きまして、その下段、工事請負費、下水道施設耐震化（30－１）工事2,916万円につきましては、第二次日野市下水道総合地震対策計画で位置づけられた緊急目標の避難所と水再生センターを結ぶ管路、施設について、マンホール浮上対策を実施したものでございます。　次に備考欄下段、流域下水道建設事業経費の負担金、補助及び交付金の各処理区負担金１億6,463万479円につきましては、各水再生センターの水処理施設建設事業のための工事費等となっております。　532、533ページをお開き願います。　公債費25億3,308万2,700円につきましては、下水道債の償還に伴う元金及び利子の償還経費でございます。　以上、これらによりまして、平成30年度末の日野市公共下水道整備状況は、供用開始面積2,251ヘクタール、下水道普及率95.7％となっております。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 429 ◯委員長（清水登志子君）　　これより質疑に入ります。島谷広則委員。 430 ◯委員（島谷広則君）　　531ページの一番上ですかね、管渠建設事業経費について確認をさせていただきたいんですけども、昨日の一般会計でも下水道の普及率が95.7％、今期の実績として出ていたんですけども、改めて前期の実績、あと普及した世帯数ですかね、どれぐらいふえたのかについてお伺いしたいと思います。　あとは、ことしの実績といいますか、評価として、基本的には下水道の普及工事、新たに普及させるところというのは、土地区画整理事業だったり、道路工事だったりとあわせて行っているということで認識はしているんですけども、そうなると、天気だったりいろいろな事情によって、工事のおくれとか、そういったことにもつながってくるのかなと思っています。　ことし、下水道の普及という見方をしたときに、進んだのか、それとも少しおくれているのかとか、そういった形で日野市の評価についても伺いたいと思います。お願いします。 431 ◯委員長（清水登志子君）　　下水道課長。 432 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　まず、平成30年度末の下水道普及率に関してでございます。　下水道普及率95.7％で、平成29年度比で0.2ポイントの増ということでございます。世帯数で申しますと、現在、普及している世帯数は８万5,116世帯、そして平成30年度で新たに普及した世帯が50世帯、まだ普及していない世帯、こちらは3,641世帯となっております。平成30年度末の時点での未整備の世帯が3,641世帯でございます。　それと、整備につきましては、区画整理事業の工事とあわせて行っているところでございますけれども、この実績、進捗などにつきましての考えでございますけれども、まず過去５年見てみますと、毎年0.3ポイント前後の増となっております。区画整理の進捗に合わせて着実で効率的な整備ができているということで、予定どおり進捗しているというふうに考えております。　以上でございます。 433 ◯委員長（清水登志子君）　　島谷委員。 434 ◯委員（島谷広則君）　　世帯数で答弁いただきまして、ありがとうございます。　0.2ポイントで50世帯が、昨年度、平成30年度の実績ということと、まだ行き届いていない世帯が3,641世帯ということでお伺いしました。毎年0.3ポイントぐらいずつの普及ということで、おおよそ50世帯から100世帯前後、その土地区画整理とか、そういった工事状況によって普及していっているのかなという形で予想はできるんですけれども、改めてちょっと追加でお伺いしたいと思います。　下水道率、普及率100％を目指すという方針は、厳密には出していないにしろ、将来的には100％という形で進めているとは思うんですけども、今の工事計画の中でいうと、土地区画整理事業と並行して下水道未普及世帯といいますか、未普及エリアを普及させていくという中で、土地区画整理エリアに入っていない世帯というんですかね、その下水道が普及されてないところがまだ実態としてあるのかどうかについて伺いたいと思います。　あともう１点なんですけれども、最近の技術の進歩から考えると、土地区画整理事業を待たずに、もう先行で普及できるところ、そういった何回も何回も穴を掘るから下水道ちょっと待ってくださいねというわけではなく、その工事のやり方によってはどんどん進められるような施工方法もあるんじゃないかなと思うんですけれども、そういった検討がなされているかについてお伺いしたいと思います。お願いします。 435 ◯委員長（清水登志子君）　　下水道課長。 436 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　まず、区画整理区域外で、まだ未整備のエリアということでございますけれども、市内で、エリアでいいますと４カ所ほどになります。程久保地区に１カ所、あと南平地区に２カ所、日野本町に１カ所ということでございます。件数でいうと二、三十件の件数でございますけれども、そちらがまだ未整備のエリアでございます。　また、区画整理の中でも、先行できるケースはないかということでございます。こちらにつきましては、下水道の全体計画に影響のしない範囲で、例えば流す方向を変えてみるとか、それでも計画上、影響がないということが確認できたケースにおいてはですね、先行して実施する場合がございます。　ちなみに、豊田南地区で平成30年度にその検討を行いまして、令和元年度、工事を実施している箇所が事例としてございます。　以上でございます。 437 ◯委員長（清水登志子君）　　島谷委員。 438 ◯委員（島谷広則君）　　ありがとうございます。　先ほどのいろいろ技術だったりやり方によっては先行でできるところもあるということで、まだまだ未整備の方からすると、一日も早く下水道の公共サービスを受けたいという形でお待ちになられているかなとは思うんですけども。　もう一つは、先ほど土地区画整理以外の場所ですね。今の計画のままでいくと、ずっと下水道が普及されないんじゃないかというふうにも、答弁の中ではとれたり、今までの計画のやり方を聞いていてもちょっと思えるところがあるんですけども、これまでそういった土地区画整理のエリアの外のところで普及ができなかった何かそういった特殊要因とか、何かそういうのはあるんでしょうか、教えてください。 439 ◯委員長（清水登志子君）　　下水道課長。 440 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　区画整理外で、まだ未整備のところの事情なんですけれども、まず地形的な要因、高低差のことですが、そういう地形的な要因であったり、あとは埋設物、水道とかガスの埋設物とか、あと水路や構造物、そういうようなものが支障になっていて、例えば移設費用の問題ですとか、あとは移設する場所の問題ですとか、そういうようなものが支障になって施工が困難であるケース。　それと、もう一つ大きいのは、私道などで権利関係の問題で管が埋設できないというような、大きくその辺の事情で未整備となっているエリアがございます。　以上でございます。 441 ◯委員長（清水登志子君）　　島谷広則委員。 442 ◯委員（島谷広則君）　　土地の形状だったり、そういった私道の関係だったりということで今お伺いはしたんですけれども、やはり下水道サービスは全員が受けられるようになればというか、100％受けるべき公共サービスという観点に立ったときにはですね、そういったところについても粘り強い交渉だったり、新しい技術だったりで、何とかそこに下水道たどり着けないかという計画についても、改めて見直す必要があるんじゃないかなと思っております。　日野市の下水道プラン、平成24年から10年計画ですかね、平成33年度ということでの計画を立てられて、平成33年度の目標としては普及率98.4％という目標を掲げている中で、これからまた新たなプランというのが、今でいうと令和になるので、数年後また10年計画等々を立てられる際にはですね、改めてこの現場を調査して、100％に達成するための、そういった費用面だったり、ネックというのを改めて洗い出していただきたいと思うんですけれども、今後、そういった計画について、改めて立案する準備ないしそういった計画についてあるのか、お伺いしたいと思います。お願いします。 443 ◯委員長（清水登志子君）　　下水道課長。 444 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　未整備地区につきましては、先ほど申しました箇所のうち１カ所、日野本町の一丁目のエリアにつきましては、ここで区画整理側のほうの動きに合わせまして、移設とか施工方法を再度検討を行っておりまして、まずは水道の移設などを令和２年度から着手していきたいなというふうに考えております。　そのほかもですね、個別の地形とか埋設物など、個別に費用がかかるものにつきましては個々に費用等を算出いたしまして早期に実施できるように進めてまいりたいと思っています。　また、大きな計画プランなど、下水道プランなどにつきましてはちょうど更新時期に入ってまいりました。また、令和２年度には公営企業会計移行もございます。そういう中で中長期的な計画は令和２年度のうちにですね、中長期目標、計画を立てるということで取り組んでまいりたいと思っております。　以上でございます。 445 ◯委員長（清水登志子君）　　島谷広則委員。 446 ◯委員（島谷広則君）　　ちょうどその下水道プランの更新時期ということもあって、これからその中長期プランを見直していただくということで、引き続き注視をしていきたいんですけども、やはり100％、この普及について幾ら費用が必要なのか、また、ストックマネジメント、耐震化計画、雨水、雨水の処理、そういったところも含めた安心安全のそういった下水道計画。　さらにはですね、やはり市民全員でこの下水道の恩恵を受けて、その維持費を負担するという考え方に立ってみると、今の使用料についてもまだまだ普及されていない世帯がいる中、本当に今の下水道料金が適正なのかということについても引き続き議論が必要なのかなと思っています。　日野市民の中でも、下水道が100％普及していないということをですね、知らない市民の方々も多い中、市民全員でこういった下水道を支えていくという考え方を共有することが大事だと思っております。　また、私道だったりですね、いろいろ地権ですかね、の関係もあります。引き続き粘り強い交渉をお願いしまして、私の質問は以上となります。ありがとうございます。 447 ◯委員長（清水登志子君）　　奥住委員。 448 ◯委員（奥住匡人君）　　私は、大きく分けて２問の質問をさせていただきたいと思います。　529ページになります。管渠管理経費の中の13委託料の中の百草落川地区不明水調査業務委託料と、19の負担金、補助及び交付金の中の流域下水道維持管理負担金について、大きく２問を聞かせていただきたいと思います。　平成29年の台風21号による床下浸水並びにマンホールからの水位が上がって、近隣各家の被害状況なんかもあった年が前の年で、30年度に行われたこの事業だというふうに認識をしているんですけれども、まず、この不明水の調査がどのようにされたかどうか、お聞きをさせていただきたいと思います。お願いします。 449 ◯委員長（清水登志子君）　　下水道課長。 450 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　百草落川地区の不明水の調査業務でございます。　平成29年10月の台風21号、こちらで百草落川地区で道路冠水や家庭の排水不良がございました。それを受けまして、この平成30年度に不明水の調査業務を実施しております。　内容的にはですね、マンホールの中にカメラを設置いたしまして、雨が降ったときの下水管の中での水のふえ方、それの確認をいたしました。あわせて、管の中にテレビカメラを入れまして、水の漏水というのですかね、管の中に水が入ってきてしまう状態があるどうかの確認を行いました。　その結果、管の中に地下水なりそういう水がですね、入ってきてしまっているということが確認できましたので、補修する場所を決めてですね、令和元年度から対策工事に入ったところでございます。　以上でございます。 451 ◯委員長（清水登志子君）　　奥住委員。 452 ◯委員（奥住匡人君）　　当時の状況も説明をさせていただきながら、議会の中でも取り上げさせていただいて、30年度、事業にかかられたという状況の説明であったと思います。　この30年度の349万円の支出によって、その問題というのは全て解決できる予定でありますか。 453 ◯委員長（清水登志子君）　　下水道課長。 454 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　調査によりまして、対策が必要な箇所というのを絞り込んでおります。令和元年度に実施しているのは、対策工事が315メートルほど実施いたしました。これはもう現場は既に完了しております。　続けて、引き続き令和２年度、来年度ですけれども、令和２年度に残りの142メートルの部分を実施する予定で進めております。対象箇所は府中四谷橋付近の上流側と下流側ということで、２カ年に分けて実施しております。　以上でございます。 455 ◯委員長（清水登志子君）　　奥住委員。 456 ◯委員（奥住匡人君）　　令和元年、令和２年度の実施計画の中で問題解決を図っていこうという、そういう説明だったと思います。　当時の状況なんかも見ていますと、やはり下流側に大きく不明水という、今言いました管の中に水が入ってきてしまっていて、それが下流部分には水が多く集まってきて、苦労しているという状況であったと思います。　今、課長の説明では、府中四谷橋近隣のところを済ませたというところだと思うんですけれども、実際、使われた工法の効果であろうとか、また、それをやってみて、令和２年度までかけてみてやった場合に、もう少しここは足りなかったというような課題も出てくると思うんですが、その部分に関するお考えは、何かありますでしょうか。 457 ◯委員長（清水登志子君）　　下水道課長。 458 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　令和元年度、今年度実施した工事、管の中からモルタルを厚塗りしてすき間を埋めていくという内容のものをやったんですけれど、管の中に、マンホールにちょっとふたをしまして水で満たしてみたんです。時間の経過でどれだけ水が減ってしまうか、やり方によってすき間からまだ出ていってしまっているというのわかるんですけれども、それを対策工事の施工前と後で比べますと、施工後はほとんど水が抜けていかないようになっています。それはですね、一応、令和元年度の対策工事の検証として、数字としては既に出たところでございます。　ですので、一定の効果は得られているはずだと思っております。これと同じ内容を、令和２年度、下流側の142メートルで実施いたします。　ただ、これが全てではないと思っています。例えば御家庭の屋根の雨どいの水が間違って汚水管につながっているというケースなどさまざまなに要因が考えられますので、100％抑えられるかどうかは、まだこれから水位を見ていかないといけませんので、特に雨のひどかった前後はですね、注意して、職員が現地に行きまして、状況確認は欠かさずやっていきたいと思っております。　以上でございます。 459 ◯委員長（清水登志子君）　　奥住匡人委員。 460 ◯委員（奥住匡人君）　　この問題は結構です。　一番最下段、19負担金、流域下水道維持管理負担金。　先ほど部長のほうから、この負担金というのは、浅川水再生センターを含む汚水の負担金であるというお話だったんですけれども、先ほどの１問目と関連して、平成29年度、台風21号が到来したとき、浅川の水再生センターの下水を引き入れる、受けるのが受け切れなくなってしまって、新井の信号の交差点のところのマンホールがフローして床下浸水の被害が近隣に出たわけですけれども、この問題に対する、平成29年度以来の、30年度を中心にどのような対策がとられてきたのか、お聞きかせいただきたいと思います。

461 ◯委員長（清水登志子君）　　下水道課長。 462 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　こちらも、やはり平成29年10月の台風21号のときに、浅川幹線、径が2,200ですかね、の幹線があるんですけれども、そちらのマンホールから下水が噴出してしまったということで、新井の交差点になります。こちらは流域下水道の幹線ですので、東京都が管理している施設になります。　この当時、流域下水道と日野市との間に、この処理場の受け入れが、ちょっと受ける方がいっぱいになりそうなのでゲートを絞りますよということに対して、市のほうへの連絡体制というものが、連絡がなかったということでございます。ですので、この事故を受けまして、まずは連絡体制をきちっと構築させていただきました。それがまず一つです。　それと、圧力がかかってふたが飛んでしまったり、あと、ふたはロックがかかっているので飛ばない。飛ばないかわりに、周りの舗装が浮き上がってしまったというような被害もございました。ですので、こちらも東京都のほうがマンホールのふたをですね、圧力開放型のふたに交換しております。　それと、もう一つは、ソフト面の対応なんですけれども、雨の降り方、もともと汚水管ですので雨とは関係ないはずなんですけれども、やはり不明水ということで雨水が入ってきてしまいます。ですので、流域の雨の降り方、どの場所でどれぐらい降っているのかそちらをですね、きめ細かく監視しまして、ある程度処理場へ入ってくる水の量と時間、その辺をある程度予測して、それに備えて処理方法を変えるとか、そういうようなきめ細かい運用をしてもらっているということでございます。　以上でございます。 463 ◯委員長（清水登志子君）　　奥住匡人委員。 464 ◯委員（奥住匡人君）　　ちなみに、これから台風シーズンになると思うんですけど、そういう大雨が降りそうだなとかというときには、東京都ないし水再生センターと課長というのは、連絡体制のほうはとるということでよろしいんですか。 465 ◯委員長（清水登志子君）　　下水道課長。 466 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　ゲートの操作前には、必ず私のところに連絡が入ることになりますおります。　以上でございます。 467 ◯委員長（清水登志子君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 468 ◯委員長（清水登志子君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。 469 ◯委員長（清水登志子君）　　谷和彦委員。 470 ◯委員（谷　和彦君）　　下水道事業特別会計に対して、認定の立場で意見をちょっと述べさせていただきます。　先ほど、島谷委員のほうから質疑があったので、下水道事業のほう、特会のほうは、下水道の汚水管の整備事業や下水道管の長寿命化、耐震化事業等をいろいろ行われているということで、下水道の普及率に関しては、人口でいうと95.7で、毎年0.3ポイントずつ、昨年度は0.2ポイントですけれども、0.3ポイントずつふえているということで、区画整理の進捗に合わせて進んでいるということで。それ以外でも、区画整理以外でも４カ所、程久保に１カ所、日野本町に１カ所、南平に２カ所あるということでありまして、それを含めると20件から30件の、区画整理以外の未整備地区が発生するということであります。　そういった中で、令和２年度からは、日野本町について着手するということで、さまざまな障害物というか、地形的要因で、あそこだと水道管やガス管もあるんですかね、用水がありますので、そういったところを整備してから下水に進むのかなというふうに思います。そのあたり100％になるようにしっかりと進めていただきたいというふうに要望するのと、もう１点、下水が整備されているにもかかわらず、世帯によっては未接続というんですか、未接続なところが、例えばこの神明でもありますし、地域でも何軒かあります。そういったところは、必ず東京都や市と協力して、指導していただいて、近所に悪臭等が夏は特にありますので、また用水ではなくてＵ字溝に流している世帯もありますので、そういったところがないようにしっかりと指導していただくことを要望して意見とさせていただきます。　以上です。 471 ◯委員長（清水登志子君）　　ほかに御意見はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 472 ◯委員長（清水登志子君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件を認定することに御異議はございませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 473 ◯委員長（清水登志子君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第50号の件は認定すべきものと決しました。 474 ◯委員長（清水登志子君）　　お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 475 ◯委員長（清水登志子君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後４時11分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　午後４時45分　再開 476 ◯委員長（清水登志子君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　これより議案第51号、平成30年度日野市介護保険特別会計決算の認定の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。 477 ◯健康福祉部長（赤久保洋司君）　　それでは、議案第51号、平成30年度日野市介護保険特別会計決算の認定について説明をさせていただきます。　恐れ入ります。決算書の541ページをお開き願います。　平成30年度の歳入決算額は134億4,803万2,047円で、前年度比５億3,767万9,794円、4.2％の増、歳出決算額は132億5,347万7,463円で、平成29年度比４億7,307万3,360円、3.7％の増となっております。　歳入歳出差引残額は１億9,455万4,584円で、その内訳は国庫支出金の超過交付等によるもので、令和元年度への繰り越しをしてございます。　次に、平成30年度の介護保険事業の主な状況を報告いたします。　第１号被保険者である65歳以上の高齢者数は、平成31年３月31日現在、４万5,980人で、29年度比1.01％、約460人の増、高齢化率は24.7％となっております。65歳未満の方も含めた要介護、要支援認定者数は、平成31年３月31日現在で9,071人、平成29年度比4.5％、約390人の増となっており、高齢者に占める認定率は19.7％で、前年度比と比較して0.7％増加しております。　それでは、決算の内容について、事項別明細書に沿って説明させていただきます。　少し飛びまして、550、551ページをお開き願います。　歳入でございます。　款１、項１、目１の第１号被保険者保険料でございます。保険料全体は、前年度と比較して、約２億9,000万円、10.4％の増となっておりますが、これは高齢者数の増加と介護保険料改定によるものでございます。　また、節１現年度分特別徴収保険料及び節２現年度分普通徴収保険料を合わせた現年度分の保険料の徴収率は99.3％、還付未済分を除くと99.1％であり、平成29年度より0.1ポイント増となっております。　同じページ、備考欄下から３行目、保険者機能強化推進交付金でございます。こちらは平成30年度から創設された交付金で、国が設定する評価指標に基づき市の達成状況に応じて交付されるものでございます。　次の552、553ページをお開き願います。　552ページ下段、款６繰入金でございます。項１一般会計繰入金は、介護保険の支出に係る市の法定負担割合12.5％になりますが、介護給付費の増加等に伴い、平成29年度と比較して約１億1,000万円、5.9％の増となっております。　次の554、555ページをお開き願います。　備考欄中段よりやや下、基金繰入金でございます。こちらは、介護給付費及び地域支援事業に充当する財源の不足として、平成30年度は約１億6,200万円を準備基金から繰り入れたものでございます。　少し飛びまして、558、559ページをお開き願います。　ここからは歳出でございます。　款１総務費の右備考欄上段、99万円の流用でございます。こちらは、後ほど説明をさせていただきます介護資格取得費補助金について、年度末に補助金の申請が集中し、予算に不足を生じたため急遽流用で対応したものでございます。　同じページ、備考欄中段よりやや上、２、一般管理事務経費の、19負担金、補助及び交付金の介護資格取得費補助金でございます。こちらは先ほど流用で説明した補助金でございますが、平成30年度の新規事業で、介護人材の確保、育成、定着等を目的として、介護資格取得に必要な費用の補助を行うものでございます。　次の560、561ページをお開き願います。　備考欄中段、１介護認定審査会事務経費及びその下、１認定調査事務経費でございます。こちらの経費の合計が、平成29年度比約2,560万円、1.3％の増となっております。こちらは、高齢者数の増加に伴い介護認定申請が増加し、介護申請から介護認定決定まで相当な日数を要していたため、認定調査員の人数をふやすとともに、認定調査会の開催日数ふやして処理能力の向上を図ったものでございます。　少し飛びまして、564、565ページをお開き願います。　款２保険給付費の備考欄上段、居宅介護サービス給付経費でございます。こちらは、高齢者数、要介護認定者数がそれぞれ平成29年度より増加したことに伴い前年度比約1億8,000万円、3.6％の増となっております。　その下、施設介護サービス給付費から各費目への６件の流用でございます。　１行目の居宅介護住宅改修経費への714万4,000円の流用についてでございます。住宅改修費は、発生主義的な要素が強く、改修内容によっては高額となりますが、年度末に改修の申請が重なったことにより、急遽流用で対応したものでございます。　２行目から６行目までの各流用は、介護予防に関係する給付費等への流用で、予算の執行状況から不足が生じないと予測しておりましたが、これを上回る利用実績となったため急遽流用で対応したものでございます。　次に、流用もとである介護施設サービス給付費についてでございます。こちらは、特別養護老人ホーム「ラペ日野」及び多摩平の森の病院の開設、開院に伴い、平成29年度比約9,200万円の増となっております。　施設等への受け入れが段階的に行われ、当初の想定を下回る増加になったため、令和元年度の決算でも増額の影響が残る見込みとなってございます。　備考欄下から３行目の地域密着型介護サービス給付経費からの２件の流用でございます。この２件の流用は、款３の地域支援事業費の高額介護サービス経費及び高額医療合算介護サービス等経費へのもので、介護サービスの自己負担が所得に応じて１割から３割になったことに伴い、負担限度額の上限を超える利用申請が年度の締め切りに集中したため、予算に不足を生じ急遽流用したものでございます。　少し飛びまして、570、571ページをお開き願います。　備考欄上段、２認知症総合支援事業経費の（２）認知症地域支援・ケア向上事業経費の13委託料の最下段、徘回高齢者等情報メール配信業務委託料でございます。こちらは、平成30年度からの新規事業で、これまで市の職員が行っていた認知症高齢者の電話受付とメール配信による情報発信を委託することで、24時間365日の対応として早期発見に寄与したものでございます。　同じページ、備考欄中段よりやや下、４在宅医療・介護連携推進事業経費でございます。こちらは、医療と介護の連携推進に関係する経費でございますが、これまで一般会計に位置づけておりましたが、財源である補助金等の関係から、特別会計に位置づけたものでございます。　説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 478 ◯委員長（清水登志子君）　　これより質疑に入ります。鈴木洋子委員。 479 ◯委員（鈴木洋子君）　　私から４点質問をさせていただきたいと思います。　１点目、559ページの総務費、一般管理事務経費の13委託料、介護人材育成研修業務委託料、19、介護資格取得費補助金について。　２点目、563ページ、同じく総務費の介護保険制度啓発経費委託料について。　３点目です。569ページ、地域支援事業費の中、一般介護予防事業費経費委託料について。　最後です。571ページ、同じく地域支援事業費の中の２認知症総合支援事業経費について伺ってまいりたいと思います。　まず、一つ目です。介護人材の確保策について伺ってまいります。　先ほど部長から御説明いただきましたが、61歳以上の高齢者が４万5,982人、日野市内の高齢者の数ですけれども、昨年29年度1.01％アップして460人、人数としては多くなっている。高齢化率は24.7％であるというようなお話もいただきました。　このように、日野市にとっても高齢化は急激に進展しているという感じもありますけれども、介護業界は深刻な人手不足に苦慮しているということもあると思います。対応策として介護従事者のスキルアップと定着を民生費の中で、育成研修事業費として拠出しながら、本委託料は家事支援サービス提供の新規資格取得者増を図るための研修会実施費用であるということでございます。　30年度は、年に２回、４日間の実施で、参加者が32人、研修を修了した方は28人いらっしゃる中で、就業者はそのうち８人であったと伺っております。就職に至らなかった20人の方について、その理由をどのように分析していらっしゃるでしょうか。　また、就業者のその後の把握についてつかんでいるかどうか、その２点を伺わせていただきたいと思います。 480 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 481 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　この研修を受けたが就労に至らなかった方の理由と、就業者のその後の把握についてということで御質問をいただきました。　まずですね、この研修が修了した後、大体２、３カ月後に後追い調査というのをしております。研修を受けた方、修了した方が、実際に就労したかどうかということを後追い調査ということで調査をさせていただいております。その中で、就労した方についてはですね、30年度については28名中８名の方が、実際に就労につながったというふうな結果となっております。　またですね、その就労をしなかった方、就業につながらなかった方の理由につきましても、この後追い調査で確認をさせていただいております。その中には、さまざまな理由がございますけれども、例えばですね、今は御家庭の御事情で御家族に入院中の方がいらっしゃるから、そういった方が落ちついてから就労したいですとか、実際に就労活動をしたんだけど、ちょっと条件が合わなかったので今も探していますですとか、介護に興味があってこの研修を受けたんだけれども、今はほかの職種で就労しているから、また今後、転職を考えますというような理由の方がいらっしゃいました。　以上です。 482 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 483 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　後追い調査をちゃんとしていただいているということです。お気持ちがありながら、今回の研修後では就職しなかった、できなかった方については、その原因もちゃんと把握するということは、今後につなげていくためにも不可欠と思いますけれども、理由についても、家庭の状況であったりとか、条件がちょっと合わなかったよという形で、就業に至らなかったというような状況をきちんと把握されているということがわかりました。　就職された方についても、仕事を今現在、続けられているか否か、その後の追跡調査も行っていただく必要があるかなと思います。そこで、もしやめられたとすれば、課題点を抽出し、そこから解決策を講じていくという、その流れを繰り返すことによって、新規採用の増や定着のための施策を一層効果的に生かすことになるのではないかと思いますので、ぜひ、就職をした後の方の追跡ということも取り組んでいただければかなというふうに感じます。　次に、30人の方々に助成をされたという介護資格取得費補助金について伺っていきます。　事業者にとって、働きながら助成金をもらって資格が取れるよという仕組みは、募集しやすくなるし、また仕事の興味のある方、経験のない方でも、応募する側ですけれども、応募がしやすくなる、そんな取り組みと思いますけれども、助成金は必要額と比べて、30年度はどうだったか、伺いたいと思います。 484 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 485 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　補助金の使途額についてお答えいたします。　30年度は当初予算で122万4,000円を計上しておりました。これは14人分程度の申請を予想していたんですけれども、実際には30名の方の申請をお受けいたしまして、年度末にですね、申請のほうが集中しました関係でですね、予算が足りなくなって、99万円の流用で急遽対応させていただきまして、全員の方に交付をしております。　以上です。 486 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 487 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　済みません。お一人について必要額、お一人について十分な資格が全部、取れる、資格を取れる額として十分な額だったのかなということを、済みません。改めてお伺いしたいと思います。 488 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。

489 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　補助額が必要額に足りているかどうかという御質問でお答えいたします。　平成30年度の補助金の対象となった受講費用なんですけれども、例えば介護職員初任者研修につきましては７万2,000円まで補助の対象としておりますけれども、大体ですね、受講料の目安としては５万円、６万円程度となっておりますので、ほぼ全員の方が７万2,000円以内におさまっているという状況でございます。　以上です。 490 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 491 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　この補助額というのは、助成金というのは、今後、拡充のお考えはあるんでしょうか。 492 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 493 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　令和元年度、ことしの４月からですね、こちらの補助額のほうを拡充をさせていただいております。　ただいま説明いたしました介護職員初任者研修でしたら７万2,000円を10万円に引き上げております。また、介護福祉実務者研修につきましては、13万9,000円を15万円に引き上げております。また、介護福祉士資格取得につきましては、５万9,000円を６万円に引き上げておりますので、ほぼですね、自己負担なく補助で資格が取得できるということになります。　以上です。 494 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 495 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　令和２年度から（「令和元年度から」と呼ぶ者あり）済みません。令和元年度から、ほぼほとんどの全ての資格というものが補助が出るということで、自己負担がない形で学べるという形というふうに思ってよろしいでしょうかね。 496 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　はい。 497 ◯委員（鈴木洋子君）　　済みません。ありがとうございます。　それでは、562ページの一般会計から組みかえたという医療と介護の連携情報業務委託料について、ちょっと御説明をいただければと思います。 498 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 499 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　こちらの経費なんですけれども、中身といたしましては、介護事業者さんと自治体との情報共有を図るサイトの運営の委託業務になります。　こちらのサイトを利用してですね、自治体からの、国からの情報や通達などのですね、あと日野市からの事業者への連絡ですとか、そういったことをですね、このサイトを通じて発信することで、介護事業者さんが情報を一元把握できるというメリットがございます。　またですが、地域の医療機関の情報であったりとか、そういったことも掲載することによってですね、介護と医療との情報を把握できるというようなものになっております。　以上です。 500 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 501 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　多職種が互いに情報を共有し合うということだと思います。これが実現することによって、スムーズな連携が図れるということが、市民にとっては、医療から介護へつながりやすいというようなメリットが大きくあると思います。ありがとうございました。　次にです。569ページの地域支援事業費の中で、これは、ひの健幸貯筋体操に対する啓発と、それから普及のためであるというふうに思いますけれども、この地域介護予防活動支援業務委託料というのは。29年度から市民が主体の活動として始められたものに対しての支援、普及のためであると思いますけれども、身体活動とか社会参加というような目的、この促進、またコミュニティーの場の拡大という点でも、大きな成果があったというふうに認識をしております。　その上で、フレイルの予防の要素として残る栄養とか口腔ケアの対応、お口の体操の実施が、昨年29年度に課題として挙げられていたと思います。この進捗状況、どのように取り組まれたか、その点も含めて、このひの筋体操の状況と予定しておられた効果測定の実施について、同時に伺わせいただきたいと思います。 502 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 503 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　現在のひの筋の普及状況、またその効果測定の状況、またですね、フレイル予防の取り組みについてお答えいたします。　まずですね、ひの筋体操の普及の状況なんですけれども、介護予防活動団体ということで登録していただいて、介護予防に資する活動していらっしゃる団体42団体、現在登録しております。こちらは市内で50団体を目指しておりますので、順調に登録団体がふえているといったところです。42団体のうち、ひの筋を実施している団体につきましては29団体となっております。こちらも順調に普及が進んでいると認識しております。　またですね、予防活動の成果を確認する場といたしましての効果測定ということで、平成30年度は、市内４カ所で行っております。参加人数としましては、４カ所で97名の方が参加をしていただいておりまして、その場でですね、体力測定等を行って、その記録を持ち帰っていただくというような形で、御自身の体力等を確認をしていただいているというところです。　またですね、フレイル予防についての取り組みの現在の状況なんですけれども、フレイル予防について、現在、健康課ですね、日野市の健康施策を主管する健康課とお話を始めさせていただいております。今お話ししたひの筋の普及ですとか、今やっている既存の事業で今進めているものもございますので、その中でどのような形でフレイルを取り込んでいくのかというのを、まず既存事業との整理から始めようということで話を始めております。５月にですね、健康課主催でフレイルの勉強会も実施をしております。東大の先生をお呼びしてですね、講演を開いていただきまして、そういった勉強会ですとか、あとは今後、他市への視察なども行えないかということで健康課とお話をさせていただいているところです。　以上です。 504 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 505 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。　ひの健幸貯筋体操の登録団体42団体中、今29団体が始めていただいているという、順調に数を伸ばしているということで、このまま引き続き50団体を目指すということですので、目標に到達するように御努力をお願いしたいと思います。　この口腔ケアの対応については、まだ実際に形にはなっていない。形にはなっていないといえ、今、健康課と一緒になって検討を始めていたりとか、勉強会にも参加をして、そしてまた勉強会も始めているということで、これはこのまま引き続きしっかりとやっていただいて、このフレイルの予防の３要素、必ずしっかりと取り組んでいただいて、市民の健康に貢献していただければというふうに思います。　効果測定もしっかりとやっていただいているような状況ですので、このままお願いしたいというふうに思います。　特に、高齢者というのは経年で健康状態が大きく変化する場合が多くございますので、成果指標が形で、数字ではかれるような、本当によりわかりやすい形というのも検討していただく必要も、もしかしたらあるのかなというふうに思いますので、そのあたり工夫を重ねていただきながら、ここでも参加者の追跡調査というものを行っていただければと思います。　例えば支援の方向性、健康状態がどのように変わったかということを、市も把握する重要性というのは、支援の方向性の指針というふうになるだけではなくて、参加された方々にとって、健康の維持増進が図れたとなると、継続して頑張ってやっていこうという意識の向上にもつながるでしょうし、新たな参加者を呼び込める一つのツールとして活用していくこともできるかというふうに考えますので、市民全体に広く体操が普及していくためにも取り組んでいただけたらというふうに思います。　介護サポーター制度について伺っていきます。　お元気な高齢者に介護施設で話し相手のお手伝いをしていただく制度だということでございますけれども、高齢者が無理なく社会のお役に立てることが生きがいにもつながり、そしてみずからの介護予防にもなると。しかもポイントを加算して、たまって、ちょっとしたお小遣いもいただけるというような楽しみもあるというような重要な取り組みであるというふうに思います。現状をちょっと伺わせていただきたいと思います。 506 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 507 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　介護サポーター制度についての御質問にお答えいたします。　介護サポーター制度は、介護事業所でボランティアを行っていただいて、１時間のボランティア活動でスタンプカードに１スタンプを押してですね、10スタンプたまると1,000円の交付金が受けられるというような形でやっております。30年度の実績といたしましては、登録していただいた方が416名、その中でですね、実際に活動していただいた方については、154名になります。　そのボランティアをですね、受け入れている受け入れ事業所は、市内で58カ所ございます。その58カ所の事業所で延べ8,172件のボランティア活動を受け入れていただいたところです。　以上です。 508 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 509 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　登録者416名の中154名が実際に活動してくださっていると、受け入れは58事業所だということなんですけれども、この中には、やりがいになっていますと、生きがいになっていますと、この介護サポーターになりたいから、今は調子悪いけど、要支援になっていたりとか、介護になっていたりとかしているけれども、頑張ってそれを外せるように健康に気を使って介護サポーターになるんだというような気概を持って生活ができている方もいらっしゃるというふうに聞いています。これからも支援をしっかりしていただいて、そういった方たちに活躍していただけるように、そしてまた周知をしっかりとしていただいて、こんなに軽めの作業というか、そういう感じでお元気な高齢者が生かせる場所があるというところ、自分たちが活動できる場所があるというところをもっと広げていってもいいんじゃないかなというようなふうに思いますので、よろしくお願いします。　４点目、最後です。570ページの認知症総合支援事業経費についてお願いします。　支援策を講じるためには、まずはデータですね、市内の認知症の患者がどれくらいおられるのか、数や程度の把握が必要というふうに思います。過去いろんな場面で、さまざまな議員から何回か質問があったと思うんですけれども、実際、認知症に気づかない方や周囲の理解不足などから隠したいと思っている方、また診断を拒む方なども多くいらっしゃるのも事実で、その中で正確に状況をつかむことは困難であろうということは、想像できます。　しかし、ざっくりで構わないんですけれども、例えば厚労相の推計、統計の中からはかって、現状をはかるとすれば、こういった認知症患者の数というのは、おおよそ日野市内に何人ぐらいいらっしゃるというふうに考えたらいいでしょうか。お願いします。 510 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課長。 511 ◯高齢福祉課長（宮澤隆之君）　　日野市の認知症患者はどのぐらいいるかという御質問です。　国のですね、認知症高齢者の日常生活自立度の判定基準というものがございます。それに基づきますと、日常生活に支障があり見守り支援が必要な方を認知症高齢者という定義に基づきます。そういう定義に基づきますと、要介護者全体の49.3％というふうになっています。つまり、大体２人に１人、要介護者の２人に１人は認知症患者という、そういう数字になります。　日野市ではですね、ことしの８月、令和元年度８月時点で4,572名ということになります。　以上です。 512 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 513 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　深刻な問題になっています認知高齢者への虐待防止と介護をする家族を支援することで高齢者の権利や利益を守るための法律が平成18年に整備されましたけれども、世界各市でも毎年９月に、認知症を正しく理解し、誤解や偏見なく対応しようという取り組みが行われています。　日野市内においても今月を認知症を知る月間と定め、継続してやっていただいていますけれども、さまざまなイベントを積極的に開催していただいています。　その中で、日野市高齢者見守り支援ネットワークニューズレター８月号というのが配られておりましたので、見せていただきましたけれども、今、社会的に大きな問題となっている若年性認知症の特集が組まれておりました。若年性認知症は、働き盛りの世代の男性に多く発症するというふうに伺っております。　以前に、家族の会というところに参加をさせていただきお話を伺った折には、大変切実で、仕事をやめざるを得ないため、当事者がですね、得ないため、生活が困窮したりとか、また結婚や子育てにも支障が及ぶこともあったりと、経済的にも心理的にも、家族にとっても大変影響が大きいと心底感じました。　一日にも早く安心して暮らせる日をと望んでいらっしゃる方にとって、市の支援のあり方を伺いたいと思います。 514 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課長。 515 ◯高齢福祉課長（宮澤隆之君）　　若年性認知症については65歳未満の認知症の方ということで、非常に把握は困難です。理由としては、仕事で家にいない時間が非常に多い、市外に多くの時間いるということと、あと認知症状自体がですね、自体の認識がないんですね。症状がうつだろうとか、あとは更年期障害だろうとか、あとは疲れだろうと、そんなようなことでなかなか医療や相談につながらないという現状があります。　市としましてはですね、なかなかそういう形で見つかりにくい方については家族がいらっしゃるということで、この家族に対するしっかり啓発をしていく。そして市民全体に啓発をして、その家族に情報が届くような形にできれば、または企業等にも啓発をしていく。　その啓発が非常に大事だということと、あとは、地域包括支援センターや民生委員さん等のネットワークを通じてですね、そういう方を発見した場合に、まずその方とかかわっていただいて、医療や相談につながらないまでも、まずつながりを続けていただく。何かのタイミングで認知症カフェとかですね、あとは家族会の交流会、こういう形につなげていくことによって、そのうちですね、その流れの中で医療や相談につなげていく。そんなふうに考えています。 516 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 517 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。　なかなか若年性の方については、医療や相談につながっていかない現状があるというような厳しい内容を伺いました。　増加傾向にあるのは確かなようで、若年性認知症については、企業や医療、また介護の現場でもまだ認識が不足しているという現状であるというふうに思われます。　国も、そのためにはこの６月に新たな大綱を策定して、予防と共生の両輪で取り組もうという５本柱の中で、企業向けにも力を入れていくと、そういった大綱を策定して、新オレンジプランに続いての新たな取り組みだというふうに思いますけれども、国も注力をしている形であるというふうに認識しています。　理解をもっと深めて、働く場や機会の創出や相談しやすい場所づくりを市と関係者が一丸となって取り組んでいくことというのも、やっぱり求められるというふうに思いますので、今後の支援拡充を期待したいと思います。　若年性認知症の現状をしっかりと見詰めていただいて、そしてこの切実した問題にこれから向き合っていっていただきたいなというふうにお願いしたいと思います。　以上で私の質問を終わらせていただきます。 518 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 519 ◯委員（窪田知子君）　　まず、３点お伺いしたいんですけども、１点目は、先ほどもお話がありました559ページの介護資格取得費補助金の件について。　それから、569ページの一般介護予防の地域介護予防活動支援事業。　それから、571ページの在宅医療・介護連携推進事業経費。　以上３点をお伺いさせていただきたいと思います。　まず、先ほど１点目の介護資格取得費補助金というお話がありまして、実績とまた中身、内容等についてはお話を伺ったので、それを踏まえてもしお伺いしたいんですけれども、これは100％日野市から出されている補助金なのか、国や東京都からも補助金が出ている事業なのか。　それから、これを資格取得のための補助金を申請する際に、どのような申請の条件というのがあるのかないのか、まずそこをお伺いいたします。 520 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 521 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　資格取得補助金についてお答えいたします。　まずですね、歳入のほうなんですけれども、こちらはですね、東京都の補助が受けられておりまして、補助率が４分の３の歳入がございます。　またですね、申請の際の条件ということなんですけれども、こちらはですね、資格を取得していただいた後ですね、平成30年度については、月90時間の就労を３カ月間続けていただくということが条件で、その３カ月の就労後に申請をしていただくことになっております。　以上です。 522 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 523 ◯委員（窪田知子君）　　じゃあ、その東京都からの補助金が４分の３入っているということなので、それはわかりました。あと、申請条件としては、３カ月間働くということですよね。　先ほど言われた28名中８名という実績なんですけれども、28名中申請をされた、後追いですよね。研修後、後追い調査をして、28名中８名が就労に至ったとお話だったんですが、そこのところがちょっとよく、今のお話だとよくわからないんですが。 524 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 525 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　この人材確保事業の中で28名中８名に就労につながったというのがですね、生活援助スタッフ研修という研修事業を受けて、就労につながった方の数でございます。　それとはまた別にですね、資格を取得した方に対する補助事業というのを行っておりまして、こちらについて30人の方に補助をしたんですけれども、こちらの方の条件が３カ月就労を続けた方という条件になってございます。　以上です。 526 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 527 ◯委員（窪田知子君）　　それでは、これ確認なんですけれども、じゃあ先ほどの28名中８名というのは生活援助スタッフということで、資格取得をされた方が30名ということは、この30名はもう就労に至っているというふうに思っていいんですか。 528 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 529 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　そうですね。30名の方は就労を続けていらっしゃる方ということで、はい。 530 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。

531 ◯委員（窪田知子君）　　安心いたしました。せっかく補助金を出して資格取得したのに就労に至っていないのかなというふうに、今のお話を先ほどから聞いていて思ったんですけれども、申請条件として月に90時間、３カ月間働いて、その結果を見て申請をすると。補助金が出されるということでしたので、そういったようなことを含めて、これはもうどんどんね、進めていただきたいというふうに思いました。　ありがとうございます。これについては確認ができました。　それから、もう一つ、569ページ、一般介護予防の地域介護予防活動支援事業、これも先ほど委員の方からの現状のことはわかりました。私もこれまでフレイル予防についてはいろいろと要望させていただいておりましたけれども、一番大事なことは、本人の気づきが大事であると飯島教授がおっしゃっているのは、介護予防で、フレイル予防をするのに一番大事なのは本人の気づきであるということなので、この効果測定を、先ほどのお話だと市内４カ所で97名ということで、今年度、30年度初めて行っていただいたということで、ここからさらに広がっていくんだろうというふうに思うんですけれども、ぜひ、ここのところは、せっかくこれだけ、50団体を目指して42団体の方々がいろんな地区センター等でいろんな運動に取り組んでいただいている。それが、果たして本当にフレイル予防につながっているんだということを、いかに自覚して、本人に気づいてもらえるかというところを、あとは後押ししていくことが必要だと思いますので、フレイルチェックシートというのが簡単にありますので、これは今やっているところの、それぞれのセンターで行っている中で併用しながらできますので、さらに今後はそういったことを進めていただきたいというふうに思うんですけれども、今、日野市は既に貯筋体操でスタートしていただいているということで、そこを大事に今していただいているということはわかります。　ただ、これから他市への視察もされるということですので、ぜひ先進的なところを見ながらやっていただきたいというふうに思いますけれども、そのあたり、フレイル予防のこの効果測定というところをもう少しフレイルの観点を入れていく効果測定という観点では、いかがでしょうか。 532 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 533 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　フレイルの観点での効果測定ということにお答えいたします。　効果測定の中でですね、体力測定のようなことをやった最後にですね、ちょっと何回かお試しでこのフレイルチェックシートを使ってですね、フレイルチェックのほうもさせてはいただいております。　ただですね、こちらのほうもチェックした後のそのデータの活用法ですとか、そういったところまでちょっとまだ及んでおりませんで、データはとったけれども、これはどうしようというようなところで、ちょっととまってしまっています。　また、フレイルチェックではなく、そちらの体力測定のほうのデータもですね、非常に多くのデータが集まっているんですが、こちらの活用法ということもございますので、ちょうど今市内のリハビリ職の方々がですね、そういったところに何かお手伝いできないかということで、お声を上げていただいているんですね。この介護の「ひの筋」のほうにいって何かお手伝いしたいとか、そういったデータを分析してくれるようなお手伝いもしてくれるというお話が出ております。今、本当に出てきたばかりなので、まだこれからなんですけれども、そういったところも使ってですね、進めていきたいなと思っております。　以上です。 534 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 535 ◯委員（窪田知子君）　　ぜひ、これについては、そういうフレイルを取り組んでいらっしゃる飯島先生も言っているのは、やりっ放しというところが介護予防につながらないという大きな原因であるというふうに言っておりましたので、ぜひこのフレイルのチェックということ、本人の気づき、また私たちもそうですけれども、例えばダイエットを頑張って少し体重が減ったと思うと、また喜びが出て次への励みになる。それから、筋肉が少し筋力がついたということをわかれば、またさらに頑張ろうというふうな励みになりますので、ぜひやりっ放しの体操、介護予防ではないように、今後もう少し裾野を広げていただきたいと思います。ありがとうございます。　じゃあ最後に571ページの在宅医療・介護連携推進事業経費（在宅療養支援課）、これは平成30年度に、本当に日野市として地域包括ケアシステムを完結させていくというか、という意味でできた在宅医療・介護連携、在宅療養支援課でございます。　今まで、高齢福祉課でやっていたさまざまな相談だとか、そういったようなこともこちらでやっていただいていると思うんですけれども、１年間やってきて、その事業内容、また結果、そしてそこから見えてくる課題、そうしたものをぜひお伺いをしたいと思います。 536 ◯委員長（清水登志子君）　　在宅療養支援課長。 537 ◯在宅療養支援課長（長島　稔君）　　ただいま平成30年に４月に在宅療養支援課ができて、やってきたこと、そこから見えてきた課題ということでお答えさせていただきたいと思います。　委員からおっしゃっていただいたとおり、今まで日野市におきましては、地域包括ケアシステムなるものを進めていく明確なセクションということが、なかなかうまいことができていなかった部分もあろうか思っています。　その中で、私どもの在宅療養支援課ができまして、団塊の世代が後期高齢となる2025年、その先にございます2040年は、団塊世代ジュニアが高齢者になります。そこを目指してですね、今現在なかなか病院に入院ができない方々とかを、じゃあ在宅でどうやって支えていくんだ。そんなことを地域包括ケアをコーディネートし充実させる部門として、仕事をさせていただいております。　まずもって、課ができましたので、30年度につきましては、まずその在宅療養体制をいかにしていくかという基本方針をつくらせていただきました。それをもちまして、関係多職種の方と同じ方向性を向けるような共通の指針ということで位置づけをさせていただいております。　また、市内外のいろんな団体がいらっしゃいますので、そういう方々とのネットワークづくりを、率先してさせていただいております。　またですね、医療と介護の連携ですので、医療部門、こちらもなかなか市役所の中では今まで明確なセクションがなかったものですから、私どもが市立病院であるとか、医師会であるとか、そういうところと接触を持ちまして、これから協力してやっていこうということで、医師会とはですね、包括協定を締結させていただきまして、これから一緒に頑張っていきましょうということでお約束をさせていただいているところです。　なので、私どもは、またですね、介護サービス側からもですね、なかなか医療につながりにくいという話もございますので、そこを仲介するというか、そのようにさせていただくというか、そんなことをさせていただいております。　１年間を通じて、課題と申しましょうか一番感じたところは、やはりですね、市民の方々が、まだまだ地域包括ケアシステムであるとか、在宅療養であるとか、そういうところがなかなかまだ広められていないという部分が一つ。　それと、地域包括ケアシステムと申し上げましたが、実際のところやはりネットワークだと思っております。このネットワークを市内はもちろん市外の方々ともいかに結ぶか。その中で、在宅生活を支えていきたいなと考えています。　以上でございます。 538 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 539 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございます。　私も、医療関係者また介護関係者の方々に会うとですね、非常にこの分野ができてありがたいというふうな感謝の声とか、本当に頑張っていただいているなというふうに思います。１年間、新しいところからね、今言われたネットワークづくりとか、本当につなぐつなぎ役をやっていただいているというふうに思って、感謝をしております。　その中で、市民の認知度がまだまだであるということと、あとネットワークがやはり一番大事だというお話でございました。　これについては、この後、市立病院のほうもありますので、そこでもしっかり聞いていきたいと思っておりますけれども、そういうネットワークということの、もう少し具体的にですね、こういった部分でのネットワークづくりが大変苦労しているとかありますでしょうか。 540 ◯委員長（清水登志子君）　　在宅療養支援課長。 541 ◯在宅療養支援課長（長島　稔君）　　ネットワークについての御質問です。　正直申し上げまして、やはり医療と介護の連携という言葉が、厚生労働省も随分前から言っております。以前に比べればこの数年間、医療と介護に対する勉強会等々を進める中で随分その壁は低くなってきたとは思っているんですけれども、しかしながら、やはり介護側からですね、まだまだ医療に対する勝手なというか、何か思い込みだと思うんですけれど、敷居の高さみたいなのがあるそうで、そこを下げる努力が必要だと思っています。　あともう一つは、今度は市内に限らず、市外部にも医療機関と、なかなか窓口となるところが今までなかったものですから、私ども市外近隣の市外の病院を回らせていただいて、何かあれば一言連絡くださいということで、今そのネットワークづくりをやっと始めたところです。ですので、今までつながっていなかったところを、いかようにつなげていくか。そんなことだと思っております。 542 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 543 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございました。　ぜひ、そうしたところは、きょうは市長や副市長も聞いていただいているのでね、応援できるところは、またみんなで応援していきたいと思っておりますが。　市民の認知度が低いということは、市民からの直接相談窓口という、今まで高齢福祉課でやっていただいていたような高齢者の支援窓口事業というようなものも、そちらが今やっていただいているんではないかと思うんですけれども、現状はどうなんでしょうか。 544 ◯委員長（清水登志子君）　　在宅療養支援課長。 545 ◯在宅療養支援課長（長島　稔君）　　平成29年度までは高齢福祉課のほうで担当させていただいております支援窓口事業は、私どもで今それを引き継いでさせていただいております。　やはり、そこに上がってくる御相談というのは、市民の方だけではなくて、どちらかというと、ケアマネさんであるとか、介護サービス主体であるとか、そんな方々からの御相談も多くいただいているところです。　私、感じるのはですね、こういう形の課ができ上って、いろんなところに、普及啓発も含めて老人会であるとか、公民館で講座をやってみたりとかしているんですけれども、地域包括ケアシステムという言葉を初めて聞いたわという方がかなり多くてですね、まずそういうところを知っていただくことと、在宅でも重度な状態になっても生活できますよという部分が、講演をしてみて、初めて、ああ、大丈夫なんだねという方がかなりいらっしゃるので、そういう意味で広めさせていただきたいと思っております。　以上です。 546 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 547 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございました。しっかり、今後もますます、この１年を生かして、頑張っていただきたいと思います。　以上です。 548 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 549 ◯委員（中野昭人君）　　簡潔に２点伺いたいと思いますが、一つは、介護人材の確保と質の向上、559ページに関してです。これは鈴木委員と窪田委員から質問がされましたので、踏まえて１点だけ伺いたいと思います。　30年度の決算というのは、ちょうど第３期の日野市の高齢者の福祉総合計画と第７期介護保険計画が策定されて、最初の年の予算であり決算であるというふうに思います。　この計画を見てみると、いろんな柱が立っているんですけれども、今の介護保険をめぐる状況を捉えて、やっぱり第一の重点課題として、介護人材の確保と質の向上というところが位置づけられているのも非常に大事だと思いました。　それで、日野市においては、決算でも今出されたとおり２本柱、資格取得への補助とあるいは資格要件のない緩和型あるいは生活支援型のところで生活支援のスタッフ研修制度と、二つの柱で質の向上なりを進めようとしているということが、あろうかと思うんです。　今、その資格取得の実績や生活援助スタッフ研修などの就労へのつなが方についての御報告がありました。　私、これは総合事業のいわゆる三つの区分の混合型と生活支援型を担う人材として生活支援スタッフ研修、これが位置づけられていると思うんですけども、ここについては、６月議会でしたね、島谷さんがかなりリアルに話をされていて、特に生活支援型のサービスが一般になかなか使われないと。それは、事業者からしたら、これは報酬単価が低いから使われないということでもありますし、介護で働きたいという方からすると、やっぱり賃金が安いという裏表の関係にあってということでやりとりがされて、日野市もそこついての認識は、その答弁の中でも、報酬単価が低くく設定されており事業者の収益にもつながらないと聞いているとありました。　私、これ注目したのは、ことしの２月ですね、30年度の末に、介護保険運営協議会でこの報酬に光を当てて見直しがやられているということなんですね。これは通常の国レベルの見直しがなかったもとで日野市独自でされたのかなと思うんですけど、この見直しに踏み切った背景や、見直しの中身、どういう見直しになっているのかということについて、私も資料を持っているんですけど、ちょっとわかりにくかったりするので、わかるように御説明いただけたらと思うんですけど。 550 ◯委員長（清水登志子君）　　２項目めは。 551 ◯委員（中野昭人君）　　ごめんなさい。２項目めは負担の問題です。利用者負担の問題、これちょっと項目がないもので後でさせてください。 552 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 553 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　総合事業のこの４月に行われました報酬改定についてお答えいたします。　こちらにつきましてはですね、確かにおっしゃられるとおりですね、総合事業の利用者のほうが伸びていないということで、在宅事業者さんとの意見交換会等をさせていただきまして、その中で、報酬が低いのではないかということで御意見をいただいております。　それを受けましてですね、この総合事業のほうは28年度に始まっておりますので、そのときに設定した金額で来たわけなんですけれども、そこからですね、当時の賃金から高騰分を反映した金額に報酬を改定するということで、この４月に報酬のほうを上げさせていただいております。　利用者負担の増ということでしょうか。よろしいですか。では、その賃金の高騰分を反映した改正を行ったということでございます。　以上です。 554 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 555 ◯委員（中野昭人君）　　そういうことが、賃金に高騰分を反映させたというふうに説明されているんですけど、重点ケア型の報酬基準との関係でいうと、もちろん資格要件の緩和を前提にしているから、ある程度の格差を設けなければならないという理屈が立っていると思うんですけれども、国の制度ガイドラインでは、上限はやっぱり重点ケア型、日野市でいうと重点ケア型を上限とするというふうに、国のガイドラインではなっているんですけど、どこまで引き上がっているのか、どういう改善がされているのかというのは、どんな感じなんですかね。 556 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 557 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　今回の改定でですね、増減率なんですけれども、サービスによって違うんですけれども、３％から４％程度は全体にですね、引き上げておりますので、その賃金に見合った報酬に改定をさせていただいております。　重点ケア型につきましては、国の改定がなかったもので、そのまま引き続きですので、そこの差が少し埋まったという形になっています。 558 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 559 ◯委員（中野昭人君）　　その差の埋まりぐあいをちょっと伺いたかったんですけれど、それはいいです。　それで、私は、そのヘルパー不足の問題というのは、本当に介護現場では深刻化していて、ここを打開するために、地方自治体レベルであるいは東京都の補助金も使って、資格取得の補助金に取り組んだり、あるいは緩和してやろうとしたんだけど、これだってもともとなぜヘルパーが不足しているのかって、もともと資格を持っている人が不足しているわけじゃなくて、待遇が余りにも低いから、そのなり手が生まれないという状況になっているわけですよね。　だから、処遇改善交付金だとかいろんな手当を国はやっているわけですけれども、私は根本は、やっぱり処遇改善で、資格取得への支援と同時に、処遇改善を受けた自治体としての支援も、やっぱり必要になっているのではないかというふうに思うんです。これは保育現場と同じだと思うんですね。だから、ぜひね、そういうことについてもここまで日野市は積極的に取り組んでいるわけですから、もう一歩、歩を進めることができないかなというふうに感じているところです。これは結構です。　もう一つです。端的に利用者負担の問題について、30年度に改定されていますので、改めて基本認識だけを伺っておきたいと思うんです。　30年の８月から、介護保険の利用者負担が、一部２割から３割に引き上げられるという改定が行われています。単身で２割負担になるのが、所得280万円以上、概算ですね。３割負担になるのは340万円以上と。この影響について、市は事業者に調査を行って、八十数事業者から回答をもらっていると、90％以上の回答率ということでありました。これは真面目に調査をされて、２割ないし３割にふえた方が554人で、サービスを減らしたり中止した方が30人だったという報告も、以前いただいているところです。　だから、この数字自体でも、利用者負担が２割あるいは３割へと引き上げられることによって、利用をやめざるを得ない方、手控えざるを得ない方が生まれているという現実が明らかになっているというふうに思うんです。　そういう実態、現実について、市としてはどういう認識を持っているのか。ちょっと以前の答弁では非常に残念な答弁もありましたけれども、市としては、この実態について何ら問題ない、何らかの対応されているという認識なのか、深刻な事態もあるという認識なのか、改めて伺っておきたいと思います。 560 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 561 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　利用者負担の３割化についての影響についてお答えいたします。　昨年の８月に引き上げがされたときにですね、調査を行いまして、実際にですね、その利用を中止したりですとか、利用控えがあったということでの結果が出ているところではございます。　ただ、その中止しただけではなく、ケアマネさんとのお話の中で、デイサービスをちょっとやめてお散歩して様子を見てみますですとか、そういった工夫の中で対応しているというお話もございましたので、状況を今ですね、見させていただいているというところです。　そのほかにですね、調査につきましては、昨年行っておりますので、こちらとしてはですね、利用控えがないかどうかということをですね、１割、２割の方との、１件当たりの総費用額と３割の方の総費用額の比較ですとか、その３割の方の利用回数ですね、回数が減っていないかというような数字的なところをですね、見させていただいて、影響のほうは確認をさせていただいております。　また、現場のですね、事業者さんのほうからの声というのも直接いただいておりまして、その中には、やはりですね、３割になってから高いんだよという利用者の声があるということもお聞きはしているところなんですけれども、こちらにつきましては、国の制度改正に伴ってにございますので、引き続きですね、様子を見ながらですね、御理解をいただいて、に努めていきたいと思っております。　以上です。 562 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 563 ◯委員（中野昭人君）　　前回、議会でもそうした趣旨の答弁がされたと思うんですね。デイの中止をして散歩でしばらく様子を見るとか、福祉用具等を中止して自分のペースで体操を行うとか、ケアマネジャーさんの工夫の中でケアプランの見直し等をしていただいているということで、何というか、せつない話だと思うんですけど、こういうことで何となくこの負担がふえて手控えていると人たちも、あるいは事業者も努力しているんだからということで、矛をおさめるということになっているかと思うんです。　ただ、私はやっぱり現場で起こっていることというのは、もっと深刻だというふうに受けとめるべきだと思うんですね。実はそういう受けとめがなぜ大事かというと、次期の改定に向けて、この利用料を原則２割負担、そういう議論がまことにやられているわけですよね。　やっぱり、自治体を挙げてそうした流れに異議を唱えると。現場の介護の実態を考えたときに、いや２割負担になっても何とかやりくりできるからみたいなことを説明していると、その流れに沿って原則２割負担が持ち込まれるわけですから、私はやっぱりこういう問題については、重大な影響が出かねない事態だという認識を持つことと、もちろん自治体が、いろいろ困難があってもやっぱり負担軽減に向けてとるべき政策はないかということについて、利用が続けられるような支援策はないかということについて努力する。それが政策の意味だと思うんですけれども、そういうことについて、ぜひ検討というか、フォローしていただきたいなというふうに思います。　結構です。 564 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 565 ◯委員（白井菜穂子君）　　３点、お尋ねいたします。　１点目が、559ページ、説明欄２の13委託料の介護人材育成、また重なってしまうんですけれど、委託料について。　２点目は、その下の19負担金、介護資格取得費について。　３点目は、571ページ、一番上段の地域包括支援センター業務委託料についてです。　順番は異なりますけれども、先に571ページの地域包括支援センター業務委託料についてお尋ねさせていただきます。　負担額に対しまして、決算額約95万円の差額があるんですけれども、それというのは、初めに契約を交わした後、実際に欠員ということで、人員不足ということで、その分の差額が返金というような解釈でよろしいでしょうか、確認をさせてください。 566 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課長。 567 ◯高齢福祉課長（宮澤隆之君）　　おっしゃるとおりで、２施設というか、２事業所にですね、人員がいなかった期間があったことによる減額となっております。　以上です。 568 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 569 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　昨年も２件だったので、よろしければ、その期間というか、内訳も教えていただけますでしょうか。

570 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課長。 571 ◯高齢福祉課長（宮澤隆之君）　　一つの事業所が４カ月いない期間がございました。もう一つの事業所が、これはちょっと期間は引き続きなわけではないんですが、間をあけているんですが、７カ月ですね。通算していない期間があったと、そういうことでございます。　以上です。 572 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 573 ◯委員（白井菜穂子君）　　慢性的な人手不足という一つのあらわれかなというふうに受けとめております。　この質問はこれで以上です。結構です。　次の二つの質問は、もう既に多くの委員の方々が触れられていますので、重ならないところだけお尋ねしたいと思います。　559ページの人材育成研修費なんですけれども、これですね、一応、目標値として、私もこの計画を見ているんですけれども、何か二つ目標値があって、一応その参加者は60人、研修受講者は60人、そして雇用者の15人というこの二つの目標を掲げているようなんですけども、それに対して28名参加の８名雇用につながったという結果なんですけど、この結果についてどのように受けとめて、また会場にいらっしゃった方の年齢層というのでしょうかね、どのような方が多くいらっしゃったか、そのあたりちょっとお伺いできますでしょうか。 574 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 575 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　生活援助スタッフ研修についてお答えいたします。　まずですね、目標値としては、参加者が60名、雇用が15名と設定しておりますけれども、こちらにつきましてはですね、研修を前期、後期と２回やっているんですけれども、それぞれの定員が30名ずつということで実施しておりますので、参加者につきましては60名を目標値としてございます。　また、そのうちの雇用につなげる人数が15名という目標なんですけれども、こちらはですね、この計画を立てる際に他市の状況等を参考にさせていただいて、大体受講した方の３割ぐらいの方が雇用につながっているという状況だったようなので、そちらで目標を立てさせていただいております。　それに対して、30年度の実績がですね、28名の受講で８名が雇用ということなんですけれども、こちらがちょっと、30年度の前期の研修のときにですね、８名の方が修了して４名の方が雇用という状況で非常に受講者が少ないという状況がございましたので、これではちょっと目標に達しないということで、後期を開催する際にですね、この研修のチラシを小学校の保護者全員に配りました。そうしたところ後期につきましては30名定員のところに20名の方が４日間の研修を修了して、そのうち４名の方が雇用につながっているということでですね、後期につきましては少し改善をしている状況でございます。　これを受けまして、今度、令和元年度につきましては、さらにですね、小学校に加えて中学校の保護者にも全員チラシを配りましたところ、ことしは50名定員で前期の研修を募集したんですけれども、そこに対して46名の方に来ていただいておりますので、この周知の方法を工夫することによってですね、少しずつですが受講する方がふえているのかなというところです。　またですね、年齢層ということなんですけれども、ちょっとですね、昨年の受講生の方の年齢層がわからないんですけれども、ことしの前期の受講の状況ですと、平均が54歳ぐらいですね。一番若い方で20代の方から、最高の方で70代の方までということで幅広くいらっしゃるんですが、全体の印象としては若い方が多いなという印象でございました。　以上です。 576 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 577 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　とても丁寧に、私がお聞きしたいことまで十分に先に情報をいただいて、ありがとうございます。　いや、実は私、思いましたのは、その周知不足が課題なのか、みんなは知っているけど来ないのか、どっちなんだろうというふうに考えていまして。今年度のチラシなんですけれども、見ますと、挿絵に若い母親らしき挿絵があって、キャッチで、短時間でもとか、週１回勤務でもとか、扶養内でもというふうに書いてあったので、そのターゲットとして、まだ子どもが小さいけれども少し働きたいという母親をもしターゲットにしているんだったら、そこに届くような周知をしなければいけないんじゃないかなと思ったんですけれども、既にそうやってまいていらっしゃる。　ただ、ちょっと今思ったんですけれども、小学校、中学校というよりも、どっちかというと幼稚園のお母さんとかですね、子どもが幼稚園へ行っている間という、そういうのがあるんじゃないかなというふうに思うので、もしできれば幼稚園にも広げられてみてはいかがかなというふうに思います。 578 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 579 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　幼稚園につきましては、チラシのほうは配布をさせていただいております。公立と、あと民間幼稚園ですね。 580 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 581 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　既にもう幼稚園は配っていたりするんですかね。ありがとうございます。じゃあ、この件はこれで結構です。　その次、３点目、最後の質問ですけれども、資格取得費補助金で、これが30年度は90時間以上働いたということだったんですけれども、ことしはこれが60時間に規制が緩和されていると思うんですけれども、これは事業者からそういった声があったのかということを教えてください。 582 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 583 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　資格取得補助の条件についてお答えいたします。　30年度につきましては、90時間の就労を３カ月間ということでの条件を設定させていただいたんですけれども、こちらは事業者さんのほうからですね、初めてそういう家事援助の仕事をされるのに、いきなり月に90時間の就労というのはなかなか難しいという、初めはなれながら、ベテランの方と組んで一緒に行ったりとか、少しずつ就労時間をふやしていくという形が多いので、いきなり90時間を３カ月は無理だということですので、60時間に緩和をさせていただいたところです。　以上です。 584 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 585 ◯委員（白井菜穂子君）　　それは家事援助ですね。私、今は資格取得の話なんで。 586 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　ごめんなさい。はい。 587 ◯委員（白井菜穂子君）　　それは言い間違えということで。　やはり、そういう声があって、緩和したということですね。わかりました。　これなんですけれども、今のところすごく、さっきも初めに人気があって、補正を組んでふやしたということで、今のところは、これは資格を取ってから申請するんで、そのお金がないけれども資格を取りたいという人が、それは先には申し込めないので、資格を取ったものの、当てにしていたけれども、これがもらえなかったということが今のところは起きていないそうなんですけれども、今は取ったら取ったでちゃんと補助金を出しているということなんですが、これはその制度として、先ほど４分の３が東京都ということだったんですが、幾らでも、広げても東京都の補助はつくんですか。そのあたりを教えていただけますでしょうか。 588 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 589 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　東京都への補助の申請につきましては、年間の見込みを出しまして申請を出しておりますので、その申請額の４分の３はいただけるという仕組みになってございます。　またですね、要項上は予算の範囲内で交付するということにはなっているんですけれども、こちらの資格取得補助のほうは人材確保に大変有効な施策だと思っておりますし、事業者さんのほうからも大変喜ばれているものですので、申請が見込みよりも多くなった場合は補正等の対応をさせていただいて、全員の方に交付したいと考えております。　以上です。 590 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 591 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　以上です。 592 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野委員。 593 ◯委員（奥野倫子君）　　568ページの地域支援事業ですね、もういろいろな質問がありましたけれども、ここで見てもおわかりのとおり、流用も合わせると5,000万ぐらいですかね、ちょっと不用を出しているわけですけれども、決算額の推移、教えていただけますでしょうか。　できれば、分かれたばかりですから、分かれる前の数字と、今この二つを介護予防とその総合事業を合わせた額の推移で、もしわかればちょっと御無理なお願いですが、わかればお願いしたいんですが。 594 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 595 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　地域支援事業の予算の推移ということなんですけれども、給付費のほうから総合事業に移行した事業がですね、予防訪問介護事業と予防通所介護、この二つ、訪問と介護のこの二つの事業がですね、この地域支援事業のほうに移っているんですけれども、その比較なんですけれども、移行する前の訪問、予防訪問介護と予防通所介護の給付費につきましては、４億5,900万余りとなっております。30年度決算で、その総合事業のほうに移りました訪問介護と通所介護の決算額のほうは４億4,350万程度となっております。　以上です。 596 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 597 ◯委員（奥野倫子君）　　結局、30年度は減っているわけですよね。それだけ事業所さんの収入も減っているということだと思うんですね。　私は、国保は人のケア、介護保険は事業所のケアが大事だなと思っているんですけれども、登録事業所数はふえたのか、先ほど利用者のほうは伸びていないというお話でした。だけれども、予算的に見ると、予防介護が約３億なのに対して、この地域支援事業のほうの介護予防生活支援サービス事業のほうは５億使っているわけですね。ということは、単価は安いのにこっちのほうの額が大きいということは、人数的にはもうほとんどがこっちに来ているということだと思うんですけれども、人数で対比するとどうなるのとか、その辺の状況をちょっと教えていただけますでしょうか。 598 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 599 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　予防給付のほうに残っている事業といたしましては、訪問入浴介護ですとか訪問看護ですとか訪問リハビリですとか、そういった事業がそちらのほうに、従来どおりの予算のほうに残っておりまして、総合事業のほうに移りました訪問介護と通所介護、こちらのほうがですね、やはり利用者が非常に多い事業になっております。　その利用人数の比較なんですけれども、27年度に予防訪問介護と予防通所介護、こちらを御利用になった方の合計が２万387名で、30年度で訪問介護と通所介護、こちらは総合事業を御利用になった方が２万2,079名ということで、利用人数自体はふえているところでございます。 600 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 601 ◯委員（奥野倫子君）　　人は、利用人数は減ってはいないと。逆に微増はしているわけですよね。でも、ここがふえても、本当に事業所さんのほうは何のもうけにもならないということで、ここはね、ここにもうどどっと2,000人が移ってしまったことで、事業所の経営というのはすごく厳しくなったんじゃないかと思いますが、事業所数の登録自体はどんな感じですかね。 602 ◯委員長（清水登志子君）　　高齢福祉課主幹。 603 ◯高齢福祉課主幹（西山律子君）　　事業所数なんですけれども、11月時点での比較になります。29年11月と30年11月を比較しますとですね、29年11月が280カ所、事業所がございまして、30年11月が285カ所となっておりまして、全体で５カ所ふえている状況でございます。 604 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 605 ◯委員（奥野倫子君）　　事業所も微増ということでね、日野ではまだまだ地力があるのかなということを感じましたけれども、この制度が始まる前にいろんな介護事業所を聞いて歩きましたが、やっぱり、何というのかしら、ヘルパーさんたちは、ヘルパーさんというか、ケアマネさんたちとか、もうとにかくその単価が安いサービスでもヘルパー登録さえしてもらえれば、そこで育った方が本採用でヘルパーの免許を取ってというほうにつなげれば、それは私たちの財産になるという、戦力になるから、そこで頑張るしかしないかなみたいな声はいただいたんですけれども、しかし、ここで頑張って上に行こうにも、仕事はここにいっぱいあるという状況なので、それこそ事業所からすれば、単価は4,000円ぐらいないと、１人が4,000円の仕事をしてくれないと、事業所のほうに落ちないと。本人に行っただけで事業所の運営を支えるほうに回らないんだよということがあるというふうにお聞きしているわけですね。　なので、やっぱり事業所に目配りをしないと介護は任されていけないので、先ほどほかの委員からもありましたが、やっぱり日野市独自で常に目配りをして、事業所の数が減っていないかとか、利用者さんが減っていないかとか、いろんなことをね、目配りをしてやっていけたらというふうに思います。　以上です。 606 ◯委員長（清水登志子君）　　ほかに御質疑はございませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 607 ◯委員長（清水登志子君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。 608 ◯委員長（清水登志子君）　　島谷広則委員。 609 ◯委員（島谷広則君）　　この介護ですね、認定の立場で意見をさせていただきます。　まず、さまざまな生活援助スタッフの支援だったり、フレイル予防だったり、そういった事業について、質疑を通じて認定ということで判断させていただきました。　そして、先ほど総合事業のところですね、混合型、重点ケア型、生活援助型。生活援助型がなかなか数が伸びてこない中でも、これから、４月ですかね、報酬の改正ということで、そういったところの実績を踏まえて、また改めて議論が深まっていくのかなと思っておりますけれども、現場のほうでは、やはりサービス、ニーズに対してどのように対応していくかという中で、生活援助について、料理ができるスタッフが大変少なくなってきているという課題もございます。やはり、働きが変わってきたり、料理する機会というもの少なくなる御家庭も、なかなか少なからずあるのかなと思う中で、料理のそういった支援というのも、生活援助としてニーズに対する大変重要な施策展開ではないかなと思っております。　ぜひともですね、そういったところ、現場側の声についても御意見として耳を傾けていただいて、そういった生活援助をどのように広めていくのか、それとも混合と一緒にしたりしてですね、ニーズに対してどのように対応できるのかについても、引き続き御検討いただきたいと思います。　以上で意見を終わります。 610 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 611 ◯委員（白井菜穂子君）　　私も認定の立場で意見を申し述べさせていただきます。　先ほども少し述べさせていただきましたけれども、生活援助スタッフ、ちょっとだけ働きたいかとか、ちょっとしか働けないって、そういった人たちとうまくマッチングすることができて、人材確保の裾野を広げることにつながればいいかなというふうに思います。　ただ、それが、例えば資格取得でステップアップしていくのか、もう生活援助スタッフは生活援助スタッフなのかとか、ステップアップなのかパラレルなのか、もちろん個人個人だと思うんですけれども、そういったことか何か、一度総合的な整理というんですかね、そういったことも、昨年度の実績をよく検討して、一応３年間のこれプランということなんですけれども、それが終わった後もどうつなげていくのかという先を見据えながら、この人材育成、いい形でつながるように願いまして、一応意見とさせていただきます。 612 ◯委員長（清水登志子君）　　鈴木洋子委員。 613 ◯委員（鈴木洋子君）　　介護保険特別会計決算に認定の立場で意見を申し上げます。　30年度の一般会計繰入金でいえば19億4,757万円で、29年度の18億3,836万円から増額となっています。一番、介護保険にかかわる決算の状況がわかる数字なので挙げさせていただきましたけれども、介護認定者の増加による給付の上昇が主な原因であるというふうに思っていますけれども、市の高齢化率は、先ほどお話のとおり、現在24.7％、高齢化率はますます高くなっていくだろうという中で、そして介護の認定者も増加していく予測の中で、必要とする方に、能力に応じ自立した生活を営むことができるような十分な、そして満足のいく保険医療や福祉サービスを提供しながらも、給付費を削減することで、これが法定負担金額も減るという仕組みなので、これを実現すること。そうすることで被保険者の方々の負担軽減を図るということ。これは、やはり一番重要な課題の一つであるというふうに私は思っております。　そのためには、今、市の打ち出している要介護状態にならないような、そんな予防や介護の初期段階におけるさまざまな対応策、そして法、施策、これが大変重要になってくるので、これをますます拡充していただき、充実をさせていただきたいということをお願いしたいと存じます。　一方で、介護認定の申請をしたいという方々にとって、長いときは、これまで２カ月ほどかかっていたものが、その期間が、審査会の数や調査委員の増を図っていただいたことで、ほぼ40日程度に短縮されて、利便性の大幅をアップを実現していただきました。　今後は、一層国が目指しましょうという30日以内の決定に向けてさらに御努力をいただけたらと、処理能力の向上に尽力いただけたらというふうにお願いしたいと思います。　重要な認知症の一施策でございますけれども、2040年には国民の５人に１人が発症されるといわれ、急ぎ対応の必要のある支援、対策ですけれども、先ほど課長から、現在の市の予測でいえば、要介護者の49.3％の、実に２人に１人と、令和元年には、大体ですけれども4,582人いらっしゃるだろうと、予想しているというお話を伺いました。大変大きな数字だということで、改めて驚いたわけですけれども、対策で言えば、新たに徘回高齢者の探索や情報メールの配信業務を加えていただき、御家族の不安に応えていただいたこと。　そして、支援対象者については、初期集中チームの機能強化、これは伺いますと、30年は８人だけでしたけれども、31年の８月の段階では、昨年と同数まで実績が上がってきていると。要するに軌道に乗ってきたという機能強化のそれを図ること、機能強化でございますけれども、これを図ることで地域包括支援センターにとって支援が困難だというケースを受診につなげること、そして医療連携、認知症カフェとの連携で、相談会参加につなげるなど、早期発見や早期支援体制の充実に尽力していただいたことを大きく評価させていただきたいと思います。　今後は、大変切実な、先ほども説明させていただきましたけれども、若年性に対する対策、当事者のみならず家族の支援にも注力していただき、多職種連携の強化を図るなどして、理解の深化や生活の安定に資する支援策の拡充を求めさせていただいて、賛成の意見といたします。認定の意見といたします。　以上でございます。 614 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 615 ◯委員（中野昭人君）　　私は、不認定、反対の立場です。　第７期事業計画で介護保険料が、日野市によると努力はされたものの、月440円、年間5,280円、基準額で上がるという予算、計画になりました。この決算であり、認めることはできないという立場です。　７期事業計画の中では、次期８期へ向けた懸念も表明されています。さらにこのままいけば介護保険料は上がるだろうという状況が、懸念の表明もあるという状況です。　さらに、８期計画へ向けていよいよ動き出す局面に入ってきておりますが、先ほど指摘させてもらったように、利用者負担原則２割や、あるいは要介護１、２の総合事業化などの動きも出てきていると。実は、７期自体が抜本改正でなくて部分改正にとどまったという指摘もあって、８期はそういう本格的な改正が進められると、そういう懸念も出てきているところです。　ぜひ、市としては、これ以上の負担増はだめだし、現場の実情に応じた介護保険の改善こそ求めると、この立場から声を上げていただきたいというふうに思います。　以上意見といたします。 616 ◯委員長（清水登志子君）　　ほかに御意見はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 617 ◯委員長（清水登志子君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決をいたします。　委員の方にお願いいたします。挙手の場合には、はっきりと手を挙げていただきたいというふうに思います。

　本件は認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　〔賛成者挙手〕 618 ◯委員長（清水登志子君）　　挙手多数であります。よって、議案第51号の件は認定すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 619 ◯委員長（清水登志子君）　　これより議案第52号、平成30年度日野市後期高齢者医療特別会計決算の認定の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。市民部長。 620 ◯市民部長（古川和子君）　　議案第52号、平成30年度日野市後期高齢者医療特別会計決算について御説明申し上げます。　決算書585ページをお開きください。　平成30年度日野市後期高齢者医療特別会計の歳入決算額は43億5,819万6,944円、歳出決算額は43億3,187万3,024円でございます。歳入歳出差引残額につきましては2,632万3,920円となっております。　平成30年度末の後期高齢者医療制度の被保険者数は２万3,734人で、平成29年度より1,018人増加しており、引き続き後期高齢化が進んでいる状況でございます。　それでは、事項別明細書によりまして、歳入から説明させていただきます。　592、593ページをお開き願います。　款１後期高齢者医療保険料でございます。最上段、収入済額は約23億1,007万円で、平成29年度より4.3％、9,421万円の増となっております。主な要因といたしましては、被保険者の増によるものでございます。　不納欠損額は約101万円で、平成29年度比43.2％、77万2,000円の減となっております。欠損内容は、死亡者や生活保護受給者に係る未納分で、財産調査の結果、徴収不能と判断したものや徴収権の消滅事項となったものが対象でございます。　収入未済額は約1,935万円で、平成29年度比1.4％、27万円の減でございます。この収入未済額は令和元年度の滞納繰越分でございます。　備考欄に記載はございませんが、徴収率は、現年度分の特別徴収分が100％、普通徴収分が99.0％、全体の徴収率は99.5％で、平成29年度と同率でございました。滞納繰越分につきましては、57.1％で、平成29年度比9.1ポイントの増となっております。　ページ下段、款３繰入金でございます。一般会計の繰入金の節１から節８までの８項目の収入済額合計は約18億8,220万円で、平成29年度比で6.9％、１億2,149万円の増となっております。このうち節４の審査支払手数料繰入金から節６の葬祭費繰入金までの３項目につきましては、加入者が負担する保険料が高くなり過ぎないよう、東京都の独自の軽減策として、構成する市町村が負担する特別対策の繰入金でございます。この３項目合計で約１億593万円となっております。　続きまして、594、595ページをお開き願います。　款４諸収入、項４雑入でございます。備考欄下段に記載の精算金のうち１行目から４行目までは、平成29年度の広域連合への負担金の精算による返還金分で、これらの雑入については、繰出金として一般会計に繰り戻しております。　最下段の特別調整交付金交付基準に基づく補助金44万4,051円は、法改正等の改正点について、被保険者への広報に要した費用について、調整交付金で補助されたものでございます。　596、597ページをお開き願います。　款６国庫支出金、項１国庫補助金は、新たに新設した科目でございます。備考欄の高齢者医療制度円滑運営事業費補助金424万6,000円は、法改正に基づき自庁システムを改修した経費について国から補助されたものでございます。　続いて、歳出について御説明いたします。　恐れ入ります。598、599ページをお開きください。　款１総務費、支出済額約3,353万円ございます。平成30年度は、保険証の一斉更新があったため、平成29年度比41.8％、988万円の増となっております。　次の600、601ページをお開き願います。　款２分担金及び負担金でございます。支出済額42億69万円は、広域連合負担金として、平成29年度比7.0％、２億7,427万円の増となっております。分担金の財源は、保険料と負担金と保険基盤安定負担金のうち、東京都の負担分を除いて、全て市の一般財源で対応してございます。　少し飛びまして、606、607ページをお開きください。　款５諸支出金、右ページ備考欄２段目、葬祭費受託事業収入返還金480万円でございます。平成29年度、広域連合から葬祭費支給費分として支払われる葬祭費受託事業収入の精算に伴い、広域連合に返還したものでございます。　続きまして、備考欄最下段、繰出金、支出済額約3,093万円でございます。平成29年度比42.5％、2,286万円の減となっております。歳入の部分で御説明いたしました平成29年度広域連合負担金精算による返還金分と、平成29年度の市の事務負担精算分を繰出金として一般会計に繰り戻しをしたものでございます。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。 621 ◯委員長（清水登志子君）　　これより質疑に入ります。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 622 ◯委員長（清水登志子君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 623 ◯委員長（清水登志子君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は認定することに御異議はございませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 624 ◯委員長（清水登志子君）　　異議ないものと認めます。よって、議案第52号の件は認定すべきものと決しました。 625 ◯委員長（清水登志子君）　　お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議はございませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 626 ◯委員長（清水登志子君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後６時27分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　午後７時00分　再開 627 ◯委員長（清水登志子君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　これより議案第53号、平成30年度日野市立病院事業会計決算の認定の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。病院事務長。 628 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　それでは、議案第53号、平成30年度日野市立病院事業会計決算について御説明をさせていただきます。　決算書のほうは別冊になっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　それでは、恐れ入ります。まず、決算書の38ページ、39ページをお開き願います。　１、概況でございます。中ほど、（２）病院利用状祝でございます。平成30年度の延入院患者数につきましては８万9,307人、前年度と比較して0.96％の減となりました。１日当たりの平均入院患者数につきましては245人、率で0.93％の減となったところでございます。　続きまして、延べ外来関係者数につきましては20万2,209人、前年度と比較しまして、2.91％の減でございます。１日の平均外来患者数につきましては829人、率で2.91％の減となったところでございます。　病床利用率につきましては、平成30年度81.6％でございました。平成29年度が82.3％でしたので、0.7ポイントの減となりました。１人当たりの診療単価につきましては、入院が５万743円、前年度と比較して666円、1.33％の増となりました。また、外来は105円、0.9％の減で、１万1,518円となりました。　救急搬送患者につきましては、その上（１）総括の後段に記載がありますとおり、平成30年度は3,931件を受け入れました。平成29年の3,957件より26件ほど減っておりますが、引き続き救急受け入れ体制の強化などにより、年間4,000件に迫る水準を維持しております。　また、紹介率は、平成29年度の51.7％に比較して、平成30年度につきましては53.5％と、1.8ポイントの増加となっております。紹介率は、地域医療連携の強化に取り組む中で、開業医を小まめに訪問して顔の見える信頼関係を築いており、コンスタントに上昇している状況でございます。逆紹介率も、平成29年度の37.9％に比較しまして、平成30年度は48.4％と10.5ポイント増加しております。　続きまして、収支の概要につきまして御説明させていただきます。　恐れ入りますが、ずっと戻りまして、４ページ、５ページをお開き願います。　平成30年度日野市立病院事業会計決算報告書になります。　（１）収益的収入及び支出のうち、上段側が収入でございます。　右ページ側の決算額の欄をごらんください。　第１款病院事業収益につきましては86億6,883万2,622円で、前年度と比較をしまして1.7％の減という状況でございました。　下段側が支出でございます。第１款病院事業費用につきましては、同じく５ページ側の決算額の欄になりますが、85億2,578万4,100円で、前年度比で5.3％の減という状況でございました。　結果として、平成30年度の収益的収入と収益的支出の差引額につきましては１億4,304万8,522円の純利益、黒字となり、前年度の約１億8,000万円の純損失、赤字から約３億2,000万円の収支の改善が図られました。この純利益、黒字は、総務省新公立病院改革ガイドラインに基づき策定いたしました新改革プランの大きな目標の一つであり、これを達成できたことは、これまでの取り組みの大きな成果と言えます。診療報酬のマイナス改定などにより収益全体の増はありませんでしたが、医療費用における減価償却費が新病院建築から16年経過したため、空調や電力設備等に関する減価償却が終了し大幅に圧縮されたことや、特殊勤務手当の見直し等に伴う給与費の減のほか、診療報酬のマイナス改定による材料費の減など、費用面の減少が収支の改善の主な要因となっております。　それでは、収入につきまして、附属明細書から御説明をさせていただきます。　恐れ入ります、少し飛びまして20ページ、21ページをお開き願います。　収益費用明細書でございます。地方公営企業法施行規則の規定に従い、（１）収益的収入及び支出の欄は消費税抜きの数値となっております。　款１病院事業収益のうち、項１医業収益でございます。目１入院収益につきましては、前年度に比べまして病床利用率は若干下がりましたが、１人当たりの診療単価がふえたため、約1,600万円、0.4％の増となりました。　目２外来収益につきましては、前年度に比べまして延べ患者数１人当たりの診療単価等も減少したため約9,100万円、3.8％の減となっております。　目３その他医業収益につきましては、室料差額収益の増などにより約280万円、1.3％の増となっております。　その結果、項１医業収益全体といたしましては、前年度より約7,200万円、１％の減となっております。　項２医療外収益でございます。前年度と比べまして、約8,100万円、５％の減となっております。このうち、目４負担金交付金につきましては、前年度と同額の９億円を一般会計から繰り入れさせていただきました。　目５他会計補助金につきましては、総務省新公立病院改革ガイドラインに基づく改革プラン推進事業のため5,000万円を一般会計からの補助金としていただいたものでございます。対前年度比7,000万円の減となっております。　続きまして、支出に移らせていただきます。　恐れ入ります、次ページ22、23ページをお開き願います。　款１病院事業費用のうち、項１医業費用でございます。前年度に比べまして、約４億8,900万円5.7％の減という状況でございました。　目１給与費につきましては、特殊勤務手当の見直し等により約7,400万円、1.6％の減となっております。　目２材料費につきましても、２年に１度の診療報酬改定の、主に薬価や診療材料のマイナス改定等により約7,400万円、4.2％の減となっております。　恐れ入ります、次ページ24、25ページをお開き願います。　目３経費につきましては、消耗品費や修繕費等が減少したものの、最賃法上昇による人件費の増加等に伴う委託料や、病棟や外来における患者ケアの向上を目的に新たに開始しました有償ボランティアのサポートパートナー制度に伴う報償費等が増加したため約1,300万円、１％の増となっております。　目４減価償却費につきましては、先ほども御説明させていただきましたが、新病院建築から16年が経過し、空調や電力設備等に関する減価償却が終了したため、約３億5,500万円、39.2％の大幅な減となっております。　恐れ入ります、次ページ26、27ページをお開き願います。　項２医業外費用でございます。全体といたしましては、約1,300万円、3.5％の減となりました。そのうち目１支払利息につきましては、利率の高い建物に係る起債の償還が進んだことなどによりまして約850万円、6.5％の減となっております。　その下、項３特別損失のうち、目１過年度損益修正損につきましては、前年度までのリース債務残高の経常差異の修正等により約2,200万円の増となっております。　恐れ入ります、次ページ28、29ページをお開き願います。　（２）資本的収入及び支出でございます。　上段側が収入でございます。款１資本的収入につきましては、決算額２億5,030万7,117円でございます。前年度に比べまして約3,400万円、15.7％の増となりました。これは主に、項５企業債につきまして、老朽化した医療機器等の更新に伴う財源として企業債を借り入れたもので3,200万円、37.6％の増となっております。　続きまして、支出でございます。款１資本的支出につきましては、決算額８億3,336万9,223円でございました。前年度に比べまして約１億円10.7％の減となりました。このうち、項１建設改良費でございます。目１有形固定資産購入費は、前年度比で約6,100万円、38.3％の減となっております。医療機器等の４か年整備計画に基づく老朽化した医療機器等の更新など合計28件の医療機器等を購入させていただいたところでございます。購入に際しましては、緊急性や費用対効果などを十分精査し、可能な限り予算の抑制を図っております。詳細は、42ページの２有形固定資産に記載してありますので、後ほどごらんいただければと思います。　その下、目２改良費の修繕費につきましては、施設の老朽化に伴う建物附帯設備の更新によりまして、約3,000万円皆増となっております。　その下、目３リース債務償還金につきましては、電子カルテシステム等のリース切れに伴う再リースによりまして約4,500万円、21.4％の減となっております。　項３企業債償還金につきましては、企業債償還元金の減少により約1,800万円、3.4％の減となっております。　なお、資本的収入額が資本的支出額に対して不足する５億8,306万2,106円は過年度分の損益勘定留保資金及び当該年度分の損益勘定留保資金などにより補填をいたしました。　以上、雑駁ではございますが、説明とさせていただきます。　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 629 ◯委員長（清水登志子君）　　これより質疑に入ります。奥野倫子委員。 630 ◯委員（奥野倫子君）　　質問させていただきます。３点ですね。　１点目が、病院改革プランに掲げた数値目標と比較して、30年度がどうだったのかという点ですね。　２点目が、特殊勤務手当の変更について。

　３点目が、元副市長の問題も絡めて、全部適用の問題について、伺いたいと思います。　まず１点目、改革プランの数値目標との比較ということで、経常収支比率102.4、医業収支比率92.5、給与対医業収支比率46.0、材料費対医業収支比率22.3、入院診療単価５万100円、１日当たり入院患者数252人、病床利用率84.0％、外来診療単価１万1,500円、１日当たり外来患者879人、内部留保繰越10億円、救急車受け入れ4,000台、紹介率60％、逆紹介率45％、手術件数4,200件、全身麻酔件数1,600件。これについて30年度はどうだったのかというところをまず確認をさせてください。 631 ◯委員長（清水登志子君）　　病院事務部参事。 632 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　30年度の実績として、まず、救急車受け入れ台数は、4,000台の目標に対して3,931台。それと、紹介率ですが、60％に対して53.5％、逆紹介率が45％に対して48.4％、経常収支比率102.4％の目標に対して102％という状況になっております。　一通り申し上げます。経常収支比率については、92.5％目標のところ92.2％、あとは、入院診療単価５万100円の目標に対して５万743円、１日当たりの入院患者数は252人の目標のところ244.7人、病床利用率については、84％のところが81.6％、外来診療単価１万1,500円の目標のところ１万1,518円、１日当たりの外来患者数については879人の目標のところ828.7人という状況でございます。　以上でございます。 633 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 634 ◯委員（奥野倫子君）　　あと残っている部分もありますが、それは後で、また確認させていただきたいと思います。　今の数字を見ましても、本当に頑張っているなと、市立病院は本当に頑張っている状況というのは数字的にも確認をさせていただきました。　それで、一応この10月から、消費税の増税ということもありますが、これに何か国からの対応があるのか、それの影響額というのはどうなっているのか、それに対してどういうふうに市立病院としては対抗しようと考えているのか、そういったことを教えていただければと思います。 635 ◯委員長（清水登志子君）　　病院事務部参事。 636 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　まず、消費税の対応についてなんですが、消費税が上がることによって診療報酬の改定がございます。今のところ研究しているんですが、その診療単価の増加によって10％の対応ができるかどうか、今検証中でございます。それによってどうなるかということでございます。　以上でございます。 637 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 638 ◯委員（奥野倫子君）　　対応してくれているようで、対応できていない。これは、本当に真剣に検証して、やっぱり足りていないよということは国に意見具申していかないと、もう材料費なんていうのは、もろに影響を受けるわけですから、しっかり監視していただきたいと思います。　病院経営にとって、この消費税の増税というのは、幾ら国が診療報酬でどうこう言ったって、もともとが診療報酬で成り立っていない、公立病院の現状からすればですね。やっぱりなかなかこの10月からの状況というのは厳しいと思います。ぜひ本当に一丸となって取り組んでいただきたいというふうに思います。　初診料加算の値上げの前と後で、１日当たりの外来患者数、外来単価、変化があったかどうか教えてください。 639 ◯委員長（清水登志子君）　　医事課長。 640 ◯病院医事課長（角　明子君）　　非紹介患者の初診加算料の改訂というところの前後について御質問を頂戴いたしました。　平成30年度になりますが、非紹介患者加算の算定をした件数については7,226人でございます。今回改定をしましたのが令和元年の４月からになりますので、４月から８月まで５カ月分ではございますが、この算定の対象となった患者様は2,708人でございます。パーセンテージで割り返して比較をしますと、大体４％ほど減っているという状況でございます。　続きまして、診療単価についてでございます。済みません。診療単価についての比較というところは、今、ちょっと数字を持ち合わせておりませんので、申しわけありません。　初診の患者数についてでございます。初診については、平成30年度、２万4,425人、こちらは改定をした後につきましては１万1,077人というところでございます。こちらのほうも割り返してみますと、大体15％ほど患者数は減っているというところになりますので、紹介状をお持ちになる方が少しふえているというところが現状ではございますが、ちょっと年度を通算して検討していくということの必要があるかと認識しております。　以上でございます。 641 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 642 ◯委員（奥野倫子君）　　本当に医師の過重負担、もうお昼御飯も食べられないで、２時、３時まで結局、午前中の患者さんを診ているという状況が解消されることを願って私は賛成をしたわけですが、ただ、それ一方で、一応、数字的には外来単価や人数は、人数は減っていますけれども、これ3,000円取ることによって、外来の収入が減ってしまうということはないのかというところもやっぱり検証しなきゃいけないと思っていて、もしそのことで収入が減るのであれば、もとに戻したほうが逆によかったのかなとか。戻すことがいいとは言いませんが、その辺はどうなんでしょうか。 643 ◯委員長（清水登志子君）　　医事課長。 644 ◯病院医事課長（角　明子君）　　診療単価について御質問を頂戴しました。　もちろんシミュレーションはする必要はあるかと思いますけれども、紹介状をお持ちの方の患者様のほうが診療単価は高いというふうに一応、見ております。今、紹介状をお持ちの方が15％ほどふえておりますので、そういった意味においては、この後、年度がたつごとに確認をしていく必要はあるかと思っております。　以上でございます。 645 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 646 ◯委員（奥野倫子君）　　よくわかりました。まだ半年ぐらいなので、また様子を見ていただきたいというふうに思います。　それで、２問目なんですけれども、第三者委員会から出された最終報告においても、この特殊勤務手当については近隣の公立病院に比べても高いので即刻見直すべきという答申が出され、30年度には改定もされているわけですが、私、この改定のあり方はちょっと違うんじゃないかと思っているんですね。特殊勤務手当が高いから見直すことは大賛成。しかし、今回の見直しの中身というのは、頑張っている医師を減らしているんですよ。私は、それは認められない。医師の待遇はよくするべき。削る対象が違うというふうに思います。　市立病院の担当だった元副市長、河内氏ですね。結局、副市長を退職する20年に、医師研修技術手当の大幅増額という手土産を持って病院経営専門官に横滑りしたわけですけれども、その際、院長の手当を支給額15万円ですかね、一気にアップして31万円になっているわけですよね、手当が。で、副院長が30万5,000円と。部長クラスが29万5,000円と。その前は15万だったんですよ。一気に上げてあげた手土産を持って病院経営専門官に移っているわけですね。このアップだけで、院長は年間180万円の増収になっているわけですよ。　それだけではありませんで、26年度には病床利用率が83％超えた月は15万円もらえると、院長ですよ。院長１人が頑張ったのかと。私はそうじゃないと。一人ひとりの看護師や、医師や、医療技術職員が、そして事務の方がみんなで力を合わせて頑張ったんだけど、何で院長だけここで15万円もポンともらえるのかと。私は、こここそ特殊勤務手当が高いというのであれば、こんな公立病院はないと思いますよ。トップ、幹部だけ優遇して、お金をバンとあげるというやり方というのは改善すべきだと思います。　結局この改定によって、83％冬場は超えるんですよ、毎年。26年度からですが、26年度は１月、２月、３月が83％超えています。82％超えると８万もらえますからね。26年度で、院長がこの26年度の特殊勤務手当の改訂でどれだけまたふやしたかというと、45万円ふえているんですよ。180万円ふやしてもらって、さらにここで26年度にまたさらに45万円ふえている。27年度は、４カ月83％超えています。１カ月82を超えていると。そうすると67万円もらえるんですよ。次の年は97万円もらえています、計算するとね。29年度は75万円。83％を超えたのは院長１人の力で、院長だけがもらうべき成果じゃないですよ。　私は、こういうやり方こそ、やっぱり元副市長の医師を団結させようとするやり方は、これで団結できるのと。ここにこそ彼の手法の間違いがあると私は思っているわけです。　しかも、この26年に、そういう特殊勤務手当を大幅に上げてあげて、病院幹部を喜ばせて、何でそんなことをやっているのかと思ったら、自分の給料を上げているんですよ、この方。28万円だった給料を36万円に上げているんですよ。自分で上げたとは言いません。言い方を間違いました。自分の給料が上がっているんですよ。臨時職員も手当はあげるんですかと聞いたら、いや、臨時職員は手当の増額の対象になりませんと。おかしいなと思ったら、自分の給料を上げているんですよ、月給をね。　結局、全部、何かしてあげたら自分に返ってくるというようなやり方。もう本当に私は、区画整理も根本的な改革が必要だし、病院の中も、本当に彼に従えば何かうまい汁が吸えるんじゃないかみたいな感じの職場にしてしまったら、だからこそ、パワハラとかセクハラとか起きたんじゃないのと私は思うわけです。　だから、この特殊勤務手当、医師に対する手当は5,000円削減されました。ここを削るべきじゃないだろうと思うんですが、いかがでしょうか。 647 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 648 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　特殊勤務手当のさまざまな御指摘のほうをいただいたところでございます。　特殊勤務手当につきましては、平成30年度の３億7,657万8,197円、平成29年度が４億956万103円でしたので、マイナス3,298万1,906円、率にしまして8.1％の減でございます。　要因としましては、平成30年３月に給与条例の一部改正を行いまして、一部の定額支給に係る特殊勤務手当の減額を行ったところでございます。　今、議員のほうから指摘がありました医師研修技術手当につきましても、昨年度の３月で減額をさせていただいております。その結果、昨年度の実績で、医師研修技術手当は1,450万円の削減というところでございます。　あと、経営層に配る経営管理手当についても、その他固定の特殊勤務手当については、先ほどやった方に手当がいくようにというところで、病院としましても全部適用に向けて、インセンティブ型の手当てをふやしていきたいというところの考えがございます。そういう中では、御指摘いただいた特殊勤務手当の支給要件を厳格化させていただいて、こちらについても削減を図っているところでございます。その結果として、全体で3,298万1,106円というところの減額につながったと考えております。　いずれにしましても、全適に向けては、さらに手当の見直しというところは、病院の中でやっていかなければいけない必要性については意識しておりまして、今の指摘がありました定額支給の手当から、頑張った方へのインセンティブの手当への移行も含めながら、院内のほうで検討を進めていきたいと思います。　以上でございます。 649 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 650 ◯委員（奥野倫子君）　　ちょっと趣旨が伝わっていないようなんですが、私は、医療現場で頑張っている方の手当を削減するべきだと、それが効率化だと、病院の赤字を解消する方法だということを言いたいわけではない。削る対象が違うだろうと。幹部に手厚くする必要はないと。本当に現場で頑張っている医師の皆さんに、それこそもっと充実した環境を提供してやる気を持ってもらうということは大事なので、これは削るなという私は立場で言っております。　それをじゃあ、インセンティブ型に変えたらどういうふうなメリットがあるのか、というところまではこの場では議論できないので、そこまでは否定しませんが、とりあえず私が言いたいのはそういうことだと。　医師は頑張ってもらわなきゃいけない。病院改革は、そこを削ることが結局赤字解消だという方法論は、私は逆に間違っているというふうに思います。　そこを言った上で、総務省が発表している公立病院経営改革事例集、この中に全国の公立病院の、頑張って経営を立ち直らせているよという事例が書かれているようなんですが、それは、病院としてお読みになっていらっしゃるでしょうか。 651 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 652 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　内容について全て目を通しているわけではありませんが、その改革事例の中身については確認はさせていただいております。設置されている病院の地域的な事情とか、医療圏における環境とかいったところで一概に全ての比較判断はできないと思いますが、その中で改革につながる事例については、ぜひ参考にして取り入れていきたいと思います　以上でございます。 653 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 654 ◯委員（奥野倫子君）　　伊関友伸、城西大学の教授という方が、病院という冊子の中で、医療関係者のための冊子だと思いますが、その中で述べている内容なんですが、結局、医師・看護師など職員の増員を図ることで経営改善を実現した病院が多い。　これは日野市立病院もやっぱり一時期の医師が足りないところから、ちゃんと医師を手当てし、看護師をふやし、そして病床利用率が上っていったということで、これは本当にそのとおりだと思います。そして、労働環境の整備や研修環境の充実に取り組み、これも市立病院は取り組んできたと、評価するところです。　病院の職員増を図ることができた病院は収益を伸ばしていると。今、その経過にあると、日野市立病院はね。ということだと思うんですが、やっぱり待遇をよくするということが大事。そして、数をちゃんと配置するということが大事ということは、地域ごとに違うということではなく、そこはやっぱり普遍的な病院経営のあり方だと思うんですね。　そういうことでは、今、市立病院の中に臨時職員が医師が16名、看護師２名、薬剤師１名、臨床検査技師１名、管理栄養士１名、歯科衛生士２名、事務４名。これは令和元年の８月１日の資料ですけれども、例えば臨時の看護師さんを３人合わせて１名扱いするとか、そういうやり方ではなく、やっぱりちゃんと正規で定員をきちんと埋めていく、それをしないと産休に入りにくい、いろんなふぐあいが生じてくるということで、仲がぎすぎすしていくと。臨時に先に持たせられないよというような環境って、命を預かる現場では、やっぱりそこは避けるべきではないかと私は思うんです。　ここから先の病院改革というのは、やり方はいろいろあって、この二つ目の特徴として、全国の改革した事例の特徴の第２に、地域に求められる医療機能を分析し、それを充実したこと。例えば救急医療やがん医療、小児科、周産期医療に力を入れ、診療科、診療枠、検査枠、手術枠などを強化したこと。　私は、むしろここだと思うんですね。この第三者委員会の最終報告ですけど、これは、この前に出された報告もそうだったんですが、診療科ごとにどれだけ赤字を出しているかきちんと細かく研究しろって、この報告の前もそういう結論なんですね。そこじゃないだろうと私は思うんですよ。　そんなこと、それをやったから、じゃあどこか赤字だって見つけ出したからといって、その赤字を解消する施策がないのに、そこに血道を上げてどうなるのよと。これは全く金勘定の意見を聞くんであればこれでいいけれども、公立病院はそうじゃないので、この提言というのは余り意味がない。　それよりも今言ったように、市立病院って東海大学がそばにあるのに、この診療科は必要なのとか、この不採算の部分は守るけれども、ここを全然町中にいっぱいある科目が必要なのとか、そこをやっぱり本当に吟味しないといけないんじゃないかなというふうに思っているんですね。　その点について、今、いろいろと内部で全適に向けて議論をしているということなんですが、今、全適の令和３年でしたっけ、そこに向けて、じゃあどういう道のりで進もうとしているのかとか、どういう考え方でそこに行こうとしているのかというのをちょっと聞かせていただければと思います。 655 ◯委員長（清水登志子君）　　病院事務部参事。 656 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　全適に向かって、今のところどういう形でやっているかということなんですが、とりあえず地方公営企業法全部適用に当たって、まず基本方針を定めて、そこでスケジュールを組んでおります。　今後については、まずは委員のおっしゃったような中身ということよりも、まずは外枠というかですね、当然、病院独自に条例もつくらなきゃいけないし、先ほど総務課長も言ったように手当の関係も考えなければいけない。そういう形で、今の現行の300床の二次救急をどうやって守るかというところの議論で今のところ進んでおります。　ですから、具体的にそういう中身をどうするかというところまではちょっとまだ行っていないところでございます。　以上でございます。 657 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 658 ◯委員（奥野倫子君）　　なかなか本当に専門家集団じゃないと分析できないですし、そういう意味では、私なんかは全適でいいんじゃないかというふうな考えも持っています。　ただ、全適に向かうその先には、やっぱり指定管理まで行っちゃうんじゃないかというような不安が、全国を見ると結局、全適を皮切りにもう売り渡しちゃったみたいな、そういう状況があるので、やっぱり全適で食いとめなきゃいけないというような意思が働いてしまうんですね。　その点については、どうなんでしょうかというか、結局、私なんかは、元院長相談役がちゃんとリーダーシップを発揮して、病院をいい方向に持っていこうとしたと、そのことは否定しない。強力なリーダーシップがあったから病院が回復してきたということも私は否定しない。　だけれども、彼の臨時職員という責任がとれないような方にそれを任せてしまったと、そこが問題視しているわけで、そのリーダーを養成していく。それこそ市の職員では３年でくるくる回る。長くいてもらっても、じゃあ３年ぐらいで全部回らないと管理職に行けないわけだから、病院にこんなに10年も引きとめていいのかという問題も発生してくるわけなので、本当にそこにもうプロの経営者を置くということは、ある意味、やっぱり効果的ではないかというふうに思うんですけれども。　そういったところで河内問題をしっかり総括していただきたいと思うんですが、今現在どういう認識を病院として持っていらっしゃいますでしょうか。 659 ◯委員長（清水登志子君）　　病院事務部参事。 660 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　委員のおっしゃるように、元副市長はかなりリーダーシップをとって、ここまで病院を育てたというか、立ち上げてきました。やはり経営になると、一般の単なる公務員が、一般職員がなかなかできるものではないと思いますので、委員のおっしゃるように、専門的に経営ができる方のアドバイスを受けたり、そういう方が管理者になったりということは必要になるかと考えております。　以上でございます。 661 ◯委員長（清水登志子君）　　奥野倫子委員。 662 ◯委員（奥野倫子君）　　ぜひ全適については、２年かけてじっくり考えたので、もう固まってから議決という場でいきなりぽんと出さないで、議会にもその都度その都度、報告をしていただき、本当にみんなで納得できるような形で進まない限りは、私たちは賛成できませんので、そのことだけは申し上げておきたいと思います。　30年度は、結局、元副市長の問題は、元副市長自身の口からいろいろ聞きたかったわけですけれども、何も責任をとらないままで、もう雇いどめにしてしまったということがありますので、30年度については賛成できないなということで、質疑は閉めたいと思います。 663 ◯委員長（清水登志子君）　　島谷広則委員。 664 ◯委員（島谷広則君）　　私からは１点、23ページ、支出のところの手当で、備考欄、時間外勤務手当について確認をさせていただきたいと思っています。　将来的に、2024年４月ですかね。医師の労働時間の上限規制ということで、960時間という施策が見込まれている中、昨年度、平成30年度の日野市立病院の医者の時間外労働の管理状況についてお伺いしたいと思っています。　やっぱり時間外労働のそういった把握、上限規制という部分も大事なんですけれども、ただ一概に上限規制するのではなく、やっぱり職場の実態、本人のモチベーションだったり、健康状態というのを使用者だけではなく、労働組合、どういう形で日々日ごろチェックしているかという施策が大事になってくるかなと思っています。そういった意味でも、労働組合の役割、役員の位置づけというのは非常に大事な施策かなと思っています。　そして何よりも、使用者と労働組合、あとは残業する三六協定の対象の方ですよね。その三者が同じ認識、課題を持って、それで、それに向けてどう取り組んでいくかというコミュニケーションですね、そういったところが非常に今後、大事になってきますし、今年度どういった取り組みをしてきたのかなというところについてもお伺いしたいと思っています。　私自身も、別に医者ではないですけれども、建設業に従事する中で、労働組合の役員をやって、さらには組合員さんの時間外労働、毎月職場に行って、上司と話をして、どういった残業実態化、チームでやっているのにひとりぼっちにしていないよねというところ。あとは逆に組合員に代休をとることの意義だったりですね。本当は代休をとりたくないという声は多いですよ。やっぱり働いた分、給料に還元したいという思いも強いのも実態はあります。だから、そういった意味でも、三六協定を守ることがどういう形で大事かということの周知も含めて行ってきた立場でもございます。　実際に上司でも三六協定を理解していなくて、部下に対して、時間外労働のそういった指示等も行っているというのも昔はよく見受けられた実態かなと思っています。そういった意味を含めても、幾つかその視点に立って、質問を進めていきたいと思っています。　まず、１点目なんですけれども、昨年度の病院内で結ばれている三六協定、いわゆる時間外労働及び休日労働に関する協定書を結んでいる中で経営のほうを行ってきているかと思います。　まずは、三六協定の中身についてお伺いしたいのと、対象となる医師の方々の人数についてもお答えいただきたいと思います。あとは、昨年度の時間外労働の実績、最大、医者の方で何時間ぐらい残業されていたかについてお伺いしたいというのが１点目です。　２点目なんですけれども、この労務管理ですね。先ほど言ったように、使用者と労働組合の役員の方と、あとは残業されている方と、どういったコミュニケーション、また、昨年度の課題だったり、洗い出してきたか。実績について日野市として受けとめている課題だったり整理、そして、今期だったり、2024年に向けて新たな工夫などあれば、その点についてもお伺いしたいと思っています。　続いて３点目です。先ほど少し触れました。三六協定の内容というのが組合員さんだったり、また、そういった労務管理を行っている方々、どういった形でしっかり周知されているかというところ、今の日野市立病院でどういった取り組みが行われているか。また、時間外を例えば45時間を超えたとか、そういったときに組合役員と使用者側と、職場の上司と、またその方々とのコミュニケーションというのがどのように図られているかについてお伺いしたいと思います。　あとは４点目、過労死等防止対策白書によると、医師の時間外労働の原因というのは、診断書やカルテなどの書類作成57.1％で、最も多かったとの分析もあります。伝票や保険会社に提出する診断書の作成を、通称ドクターズクラークと呼ばれる医師事務作業補助者が肩がわりしていくような施策も重要であるという見解も出されております。　現在、日野市立病院の医師事務作業補助者の拡充を進めているのかについて、日野市の考え方をお伺いしたいと思います。　以上４点、お願いいたします。 665 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 666 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　病院の労働の実態について御質問いただきました。流れもありますので、まとめて答弁をさせていただきます。　当院につきましては三六協定は、医師以外につきましては原則45時間というところの月の縛りになっております。医師につきましては、現在まだ応召義務等もありまして、時間数が多いという中で、三六協定は、昨年度の中では特例として120時間、年６回までというところの規定となってございます。　一応その中で45時間越えの職員の延べ人数につきましては、医師が45時間以上から99時間までが47名、医療技術員が１名、事務が16名の合計64名。100時間越えについては、医師のみで延べ人数４名というところの数字になっております。全体の中での支給対象者の中での割合につきましては、45時間から99時間までの対象者が2.1％、100時間以上の方が0.1％というところで、全体の割合から比べますと、かなり少ない数字になってきてございます。

　こちらについては、毎月45時間を超える職員につきましては、院長と各所属長のほうに通知をさせていただくとともに、100時間を超える医師につきましては、先ほど延べ人数４名と言わせていただいたんですが、人数としては実人数２名というところで、院長と事務長による個別ヒアリングを実施しまして、状況の把握であったり、改善指導であったり、健康管理といった面で指導のほうを行ってございます。　ちなみに最高で、内科医のほうで月時間114時間というのが昨年度の中で最高の時間でございました。　先ほど委員さんのほうからお話がありましたとおり、今後、労働基本法の改正によりまして、医師以外につきましては、残業時間の上限が月45時間、年360時間となりまして、臨時的、特別な事情で労使合意があっても年720時間、複数月の平均で80時間以内ですね、月100時間未満で月45時間を超えることが年６回というところで、かなり厳しい状況が課されてくるかと思います。　現在、三六協定の周知につきましては、先ほど申し上げたとおり、オーバーした職員については各所属長等に通知をさせていただいておりますが、それ以外に毎月の各部門の実績におきましては、毎月開催しております労働安全衛生委員会のほうに各部門からの代表者のほうが出席しておりますので、労働安全委員会のほうにおきまして、月次の実績報告と三六協定の周知を行っているというところの状況でございます。　また、医師につきましては、今後、2024年以降適用される水準としましては、年間960時間、暫定の特例水準の方でも1,860時間というところが上限となりまして、実施に当たっては勤務間インターバルというところも義務づけられてくるところでございます。　先ほどの医師の業務の軽減という話の中では、厚生労働省のほうも医師の業務のタスクシフティングの検討というところが進められておりまして、現在、我々が取り組んでおります診療報酬改定の中におきましても、診療報酬の加算の取得に当たりまして、病院勤務医や看護職員の負担軽減や処遇改善を目的とした委員会の設置というものが義務づけられておりまして、診療報酬加算の取得要件となってございます。　現在、当院では、この職場環境改善委員会を設置いたしまして、これからも働きやすい環境づくりに努めているというところでございます。　以上、まとめての回答でございます。よろしくお願いいたします。 667 ◯委員長（清水登志子君）　　島谷広則委員。 668 ◯委員（島谷広則君）　　答弁いただきまして、ありがとうございます。　まず、これからそういった医師の業務改善だったり、実態を把握していくということは答弁の中でも理解するところであるんですけれども、やっぱり労働実態の把握の中で、先ほど労働安全性委員会、毎月１回そういった会を開いて、実態を把握するというのは労働基準法でも定められている取り組みかなとは思うんですけれども、やっぱりそれに加えて、時間外だったり、職場の実態がどうなっているかというのは会議体の中でチェックだけではなく、やっぱり職場に出向く、そういった職場の中で話をする環境というのが非常に大事になってくるんじゃないかなと思います。　労働実態の上限時間だけの、密室ではないんですけれども、もちろん労働組合の役員も入った形での、職場の代表も入っての安全性委員会ですので、密室ではないにしろ、やはり職場に出向いて、上長と話をしている姿を組合員の方だったり、そういった三六協定の中にいる人がふだんから目に見る。逆に、役員の人が職場に入ったときにその職場の雰囲気を見れるという意味でも、安全性委員会プラスアルファの取り組みというのが非常に今後大事になってくるんじゃないかなと思っています。　例えばですけれども、特別条項の中で、年６回という、45時間を超えられる特殊事情というのがあるんですけれども、３回を超えた段階で、しっかり対象者も含めた労使対象者との面談をして残りの、半年なのか、いつの時点で３回を超えたのかにもよりますけれども、今後の労働時間というか、働き方の計画というものをしっかりと認識合わせをした上で、そして、三六協定をもちろん大事にするという三者の意識合わせをした上で、残りの３月までになるのか、12月になるまでなのか、ちょっとこれは経営状況によって変わりますけれども、そういった取り組みが重要になってくるんじゃないかなと思います。　そういった中では、やっぱり上限規制だけじゃない、そういった働く方々の意見ですね。吸い上げ、そして、病院利用者の満足度を下げない、医療にかかわる方々のモチベーションを下げない対応というのが大事になってくるかなと思います。引き続き、施策のほうを検討、そして進めていっていただきたいと思います。　私のほうからは以上です。 669 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀委員。 670 ◯委員（有賀精一君）　　私としては、大きな項目として５点質問したいと思います。　１点目、21ページ、一般会計から、昨年度は９億円の繰り入れということであったと思うんですが、過去５年、どうであったのか。　２点目、38ページ、救急車の受け入れ、昨年度は3,931件、前年からするとマイナス26、微減ということだと思うんですが。この受け入れについてなんですが、実際、市立病院に救急車が来ました。医者が見て、別の病院にこれは処置していただかないとできないという判断をしたこともあると思うんですが、それは大体何件なのか、そういうのもちゃんとデータとしてあるのか。昨年度だけで結構ですので教えてください。　３点目、来年度から臨職等々の方たちの会計年度による任用職員制度の運用ということで、この９月議会には、病院職場に関しては間に合わないということで、12月議会というふうに伺っていますけれども、病院をなぜ今回出せなかったのか、その概略で構いません。余り事細かなことは結構なんですけど、概略、なぜ病院の職場は今回出せない。複雑だったと思うんですけど、なぜ複雑になってしまっていたのかということをお聞きしたいので、答えていただきたい。　４点目、これはガバナンスの問題ですね。その４点目の中でも小項目は四つあります。　一つは、病院を管理するという意味で、これは市長なのか、副市長なのかわかりませんが、院長とどのような接触を、年何回ぐらい直接会って病院経営について話をしているのか、その実態があるのかということ。　それから２点目、元院長相談役の給与というのは、この中のどの項目に入っているのかを言っていただけないかと。　これは四つ目のガバナンスですよ。３点目は、以前、ことしの予算の委員会でも質問したと思うんですが、利用者さんへのサービスという意味で、外来において医療行為をする際に、正規の看護師なり準看さんなのかもしれないんですけれども、ちゃんと配置されているのかと。これ３月に答えていただいたんですが、実際にどうなのかということを、今の現状をですね。あと、利用者さんの検体を運ぶということはどのように行われているのか、これも問題なく遂行されているのかというあたりですね。　私が伺ったところによると、僕も医療の専門家じゃないので、別に医療行為をするときに看護師がつかなくてもいいらしいですね。何か違反とか、そういう罰則はない。検体を運ぶのも、仕事を請け負った助手さんみたいな人が、素人さんがぱっと運んでも問題がないということを医療の関係者から、ちょっと小耳に挟んだんですが、本当にそうなんですか。日野市立病院の実態を教えていただきたい。　それから最後、タイムカードの問題です。これは今、アマノ製のタイムカードというのを病院職場ではまだ運用されているんじゃないかと思うんですね。私も拝見させていただきました。今回の元院長相談役の問題。これは打刻の仕方とか、ちょっと前近代的な管理をされているなと。個々人それぞれ違うけど、総務の人間が見るとわかるから大丈夫だというような管理の実態をお伺いして、大丈夫かなというのがはっきり言うと私の管理、監督の問題としてあります。非常に前近代的。でたらめな押し方をしている。特に院長相談役はでたらめな押し方をしていました。　そういうことも含めて、タイムカードをこれはこのままアマノを続けるのか、タイムカードなんていうこと自身をシステムとして続けていくのか。私はもうちゃんとしたシステム、本庁と同じような形の管理をするようにしていただきたいと思っているんですが、その辺はどうなっているんですかね。　一番最後、これは５点目ですけれども、これについての質問というよりも、ガバナンス全体についての今回の問題、元院長相談役の問題も含めてなんですけれども、データを出していただきたい。タイムカードなんですが、出せませんと言われています。何でなのと。このことについては、ちょっと大分やりとりをしたいと思っています。　じゃあ、１点目、21ページの問題について。５年間、どういう繰り入れ状況か、お願いします。 671 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 672 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　過去５年間の繰入額についてでございます。　まず、30年度からさかのぼって、合計数字のほうを申し上げますと、30年度が10億円、29年度が10億7,000万円、28年度が11億3,250万円、27年度が10億7,000万円、26年度が８億4,900万円。　以上でございます。 673 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 674 ◯委員（有賀精一君）　　２点目の38ページの救急車のことについて、お願いします。 675 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 676 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　救急車の不応需の状況でございます。先ほどの質疑にありましたとおり、3,931件というのが救急受け入れ台数になっておりまして、不応需が1,248件でございます。　その中で、うちのほうが不応需であった理由としましては、手術中や患者処置のマンパワーに関する内容が27％、入院ベッド満床や救急室満床などの物理的な問題が15％、精神科であったりとか救急センター対応、緊急内視鏡等、専門外のものが47％、その他が11％というところで、こちらが消防庁のほうからいただいている数字になります。　以上でございます。 677 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 678 ◯委員（有賀精一君）　　済みません。この3,931件のうちということなんですか、これは。 679 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 680 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　不応需が1,248件ですので、応需率としては75.9％、不応需の中身として、今申し上げた1,248件の内訳になります。　以上でございます。 681 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 682 ◯委員（有賀精一君）　　済みません。3,931件のうちの1,248件が不応需という理解ですか。ではなくて、外。もう一度お願いします。 683 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 684 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　受け入れた数が3,931件で、それプラス不応需が1,248というところの数字でございます。　以上でございます。 685 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 686 ◯委員（有賀精一君）　　不応需が1,248件ということなので、実際に受け入れたというのが実質的な3,931というふうに理解していいと。　この1,248件ですけど、47％というあれがあるんですけれどもね、これって病院とのやりとり、わざわざ日野の市立病院に搬送しなくても、最初のやりとりの段階で解決できた問題も多分にあるんではないかなと。もちろん医師に診ていただいて、その判断をしたというのも多数あるような気もするんですけれども、どうも47とか、この辺ってわざわざ来ていただかなくてもよかった事例も多数あるんじゃないかなというふうに思うんですけど、そういうところの改善みたいなことというのはどう考えていらっしゃるんでしょうか。 687 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 688 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　専門外の受け入れというところでございます。過去数字をとっていっても40％を超える数字で、専門外でというところで、やはりそのような状況が生じてございます。これは、当院は常勤の救急医がおりますので、まず、基本的には市立病院としては二次救急医療機関としては受けたいというところで、まず、救急科のほうから要望があった時点では、まずは市立病院としてはお受けすると。　ただ、見た中で、どうしても患者さんの容体であったりと、さらに三次救急のほうで診ていただいたほうが適切な事例もありますので、そういうことも踏まえるとどうしてもこのような数字にはなってしまうのかというところで考えているところでございます。　以上でございます。 689 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 690 ◯委員（有賀精一君）　　それは、医者の意見としても同意見なんでしょうか。例えば搬送してくる際に、ちゃんと事前に救急車の職員さんに、救命士の職員さんに、状況をやりとりする中で、直接不応需という形にならずとも、別の機関を紹介したりとか、そういう取り組みも物すごく、私は、この1,248件という数字からすると、しかもその半数近く、47％もあるということを見ると、もちろん医者が判断せざるを得なかった場合もあるかもしれないけれども、改善の余地ありと感じるんですけど、その辺、医者も含めてどうするのというあたりの結論として、今、総務課長の言われたような話になっているんでしょうか。 691 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 692 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　今回、応需率につきましては75.9％というところで、前年度に比べて若干ではございますが、上がっているところでございます。基本的には年１回、消防署の救急隊と市立病院の救急室の中で意見交換会というものをさせていただいて、どのような形で市立病院の救急で診ていただくのが救急隊として助かるかというような生の声をいただいた中で運用のほうを進めております。　先ほど1,248件の中の40％というところがクローズアップされるところでありますが、年々受けられる、基本的には市立病院で受けていくというところのスタンスは変わっておりませんので、数字として上がっているところもぜひ御評価いただきたいというところでございます。　以上でございます。 693 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 694 ◯委員（有賀精一君）　　ちょっと的を射ていないんじゃないかという感じがするんですが。要するに、搬送していく際に、もちろん受け入れは大事なことなんですけれども、患者の立場からすれば、要するに、まず最初に判断して、適当なというか、適切な病院に搬送されて治療を受けるのが最も効果的なわけですよ。来て、不応需でいくというのは時間も経過しますし、患者にとっても、あるいは受け入れる病院にとってもマイナスだというふうになっている部分があるのではないかと、そういうことについての改善ということで論議があったのかということに対するちょっと答えに私はなっていないような気がするんですが、これについてはここで質問については抑えます。　次に、会計年度任用職員の問題で、12月にずれるということなんですけれども、これは概略で構いませんので、どういうところで、あえて病院職場については12月に先延ばししたのかというところを説明していただけるでしょうか。 695 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 696 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　会計年度任用職員に対する病院の別の対応というところで御質問をいただいております。　会計年度任用職員制度につきましては、今議会に中間上程させていただいたとおり、基本的には市と同様の枠組みでの制度設計というところで、病院も基本的な考えでは準備はしていたところです。ですが、現在、近隣の公立病院と情報共有をしながら、今、別の検討を進めているというところでございます。　理由としましては、やはり病院としましては、専門的かつ多種多様な職種により構成されていること。また、職員の配置が診療報酬の算定要件と密接に関係している中で、勤務時間もさまざまな時間が、勤務体制がしかれた中で、24時間365日の診療体制が組まれているところでございます。その辺の勤務時間やニーズについての対応というところの中で、現状では全て市の状況と同じような制度設計は難しいというところでございます。　また、加えて、地方公営企業としましても、経営的視点での継続的な制度設計も考えていかなきゃいけないというところで、現在、近隣の公立病院の対応もあわせて検討状況を伺いながら、同じような形で病院の制度設計をしていきたいというところで準備を進めているところでございます。　以上でございます。 697 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 698 ◯委員（有賀精一君）　　今、近隣のという話が出てきたんですけど、ということは、近隣の市立病院を抱えている自治体においては、病院職場については、この９月議会第３定例会において、病院の会計年度任用職員というのは提案されていないというふうに理解していいんですか、ほかの自治体。 699 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 700 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　得ている状況で、まだ全体的に議案上程されていない近隣病院のほうが多いというところでの情報でございます。　以上でございます。 701 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 702 ◯委員（有賀精一君）　　多いという話だったんですが、されていない病院といる病院、多摩の地域ってそんなに数はないと思うので、わかるのでしたら、どことどこは上程されたけど、どことどこは上程されないと答えていただけますか。 703 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 704 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　得ている状況の中では、まだ町田市民病院のみというところの情報でございます。　以上でございます。 705 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 706 ◯委員（有賀精一君）　　町田のみが上程されたと。ほかはされていないということですね。　知りたかったのは、要は日野市立病院の特殊性があるのか、ないのかと。単に病院職場一般における特殊性という意味で、ほかの職種と違って出されたのか、それとも、もうちょっと、日野市立病院におけるこの間の処遇、いろんな問題も含めて、ちょっと違うという意味での違いがあってなのかを知りたかったんです。今の御答弁については一応理解をしました。　それでは、４点目、ガバナンス、これは大きな問題なんですが、院長との経営についての接触とか、ちゃんと行われていたのかなと。回数だけでも構わないので、昨年度はどの程度こうしたことを、副市長の担当になるのかどうか、答えていただけないでしょうか。 707 ◯委員長（清水登志子君）　　病院事務部参事。 708 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　院長と市長の定例会と呼んでいるんですが、月１回必ずやっております。ですから12カ月なら12回ということになると思います。 709 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 710 ◯委員（有賀精一君）　　この月１回というのは相当な私は頻度ではないかなという意味で、反面安心したんですけど、ちゃんとそういう意味ではやりとりしているんだなと。　という意味では、ガバナンスが十分及ぶ範囲であったなという感覚を私は持つんですけど、この場には、元院長相談役という方は同席されていたんでしょうか。 711 ◯委員長（清水登志子君）　　病院事務部参事。 712 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　毎年毎年やり方を変えているんですけれども、院長と市長だけとか、今現在は、事務長と私を含んだ３名と市長とか、そういう形でいろいろと形を変えているんですが、院長元相談役については出席をしておりません。　以上でございます。 713 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 714 ◯委員（有賀精一君）　　ということは、院長相談役に関しては、市長との面談の際にはいなかったということなんですね。 715 ◯委員長（清水登志子君）　　病院事務部参事。 716 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　はい。そのとおりでございます。 717 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 718 ◯委員（有賀精一君）　　了解しました。　じゃあ、次に、元院長相談役の給与というのは、去年も伺ったような気もするんですが、この病院の会計決算書の中のどこにあるのかを答えていただけますか。

719 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 720 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　決算書のページでいいますと、22ページ、23ページですね。病院事業費用の給与費の中の賃金というところの項目から出されております。　以上でございます。 721 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 722 ◯委員（有賀精一君）　　賃金の中のどこに、事務員給と書いてあるやつがそれなんでしょうか。 723 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 724 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　失礼しました。賃金のうちの事務員給でございます。　以上でございます。 725 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 726 ◯委員（有賀精一君）　　これは、去年から私が質問してきて、３月までは一切わからない状況で、３月の本会議の場で動議を出したら、55万円ですという話を市の当局はお答えになったわけですけれども。　これは一般質問でも言ったんですが、総額660万ですかね、12掛けるとね。だから、昨年度は660万円、通常の給与としては支払われたということだと思うんですが、この場でもう一度お伺いしたいんですが、いわゆる残業代を含めた660万円以外で、元院長相談役が得た収入というのはどうなんでしょうか。 727 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 728 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　前回の議会でも答弁させていただきましたとおり、臨時職員の全体の給与につきましては、情報公開条例に基づいて非開示とさせていただいております。　以上でございます。 729 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 730 ◯委員（有賀精一君）　　情報公開条例においては、どういう文言で、どういう規定をされているので出せないのか、言っていただけないでしょうか。 731 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 732 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　情報公開条例７条２項の中で、職務遂行上にある情報のうち、特に行政情報として開示が必要な場合というところとあわせて、その場合につきましては、本人の同意に基づいて開示ができるというところでございます。 733 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 734 ◯委員（有賀精一君）　　ちょっと聞き取りづらかったので、もう一度ゆっくりしゃべっていただけますか。 735 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 736 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　情報公開条例の中で、情報を開示する場合については、行政上、特に必要と認められる場合で、かつ本人の同意が得られた場合というところになりますので、今回についてはそのような手続がまだされておりませんので、非開示というところでの対応とさせていただきます。　以上ございます。 737 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 738 ◯委員（有賀精一君）　　必要だと私は思うんですよね。明らかにしない根拠が今の条例の中で出てこない。一つあるとすれば、本人に必要不可欠なので出していただけませんかと聞いたら、嫌ですと言った。それだったらよくわかりますよ。でも、こっちは開示をするという意思を示していないんですよ。　これでもね、この間の経緯をすると、これは個人情報ですといって隠すような問題では全くないし、逆に市民から、何なんだ、それはと言われると思いますよ。いかがですか、それは。 739 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 740 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　相談役の賃金につきましては、今、第三者委員会も設置されました。その中で今回、いろいろと相談役の雇用の問題であったり、兼業の問題であったりということも含めて、全てその辺の実態については、第三者委員会の中で徹底的な究明をされていくというところでございます。基本的にはそういう対応になってくるのかと思います。　以上でございます。 741 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 742 ◯委員（有賀精一君）　　私は、もう今すぐこの場で出していただきたいんですが、ということは、第三者委員会の報告を受けたら開示していただけるということなんでしょうか。 743 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 744 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　現時点ではまだ、第三者委員会の判断が出ておりませんので、お答えできません。　以上でございます。 745 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 746 ◯委員（有賀精一君）　　私としては、これ自分が解釈しても何なんですが、第三者委員会の判断によっては表に出てくる可能性も十分あるかなというふうに私は受け取りました。（「だったら今も出せるということだよね」と呼ぶ者あり）　次に、３点目なんですが、先ほども言いました外来のサービスですね。　私としては、やっぱり市立病院という病院の性格からしても、ちゃんとした看護師を外来の職場にはつけて診療していただきたいなと思うんですけれども、実態はどうなっているのかというのと、検体の搬送についてはどのように行われているのか、答えていただけないでしょうか。 747 ◯委員長（清水登志子君）　　医事課長。 748 ◯病院医事課長（角　明子君）　　外来の看護師の配置及び検体搬送について御質問を頂戴しました。　外来の看護師の配置につきましては、看護師、もしくは看護助手というところの配置がございますが、基本的には医師、あとは正規の看護師の指示のもと、適切に行われているという認識でございます。　また、検体搬送につきましても、そういった管理のもと行われているというような認識でございます。　以上です。 749 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 750 ◯委員（有賀精一君）　　今の話だと、ちゃんと行われているということで発言をされたので、それは了解という形にしたいと思いますが、内部からの意見としては、ことしの冬の段階から伺ったところでは、破られているよという実態があるよと、恒常化してそうなっているよというのを聞いたので、今、医事課長からはちゃんとやっていますということなので、改められたのかなというふうに理解をして、この質問については終わります。　次に、タイムカードの問題でございます。　アマノ製のタイムカード、何年前の話というぐらいの私は認識で拝見させていただいて思ったんですが、今後どうするのか。今の現状も含めて発言していただけないでしょうか。 751 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 752 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　タイムカードの問題につきましては、やはり御指摘のとおり、ちょっとタイムカードの打刻の機械の表示がわかりづらいというところで、確かに打刻の場所、位置につきましては一律ではないのが確かでございます。　ただ、先日、議員さんがお見えになったときにも御提示させていただきましたけれども、院長相談役に限ってそのような打刻になっているわけではなくて、やはり医師の中にもそのような打刻の方も実際存在してございます。その辺については、もう少し今のタイムカードの機械の表示をわかりやすくするなり、改善は必要かなというところでございます。　タイムカードから、今後、機械等への移行というところもあるんですけれども、実は看護師の７対１の配置につきましては、厚生労働省のほうに毎月システムで報告しなきゃいけないというところの中で、なかなか一概に病院全部の職種について、タイムカードから今改めてほかの形にやるというところが現実的にすぐには難しい状況でございます。　その中では必要性は感じているものの、今後、状況を見ながら対応を検討していきたいというところにさせていただければと思います。　以上でございます。 753 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 754 ◯委員（有賀精一君）　　腑に落ちないんですよね。今の管理からすると、やっぱりいろんな意味で技術進歩というのは進んでいて、人間がやるとだめだと私は思っているんです。だから、機械に任せたほうがいい部分はちゃんと任せていいと。それによって不正が起こるかどうかというのは難しい問題ですが、少なくとも私が現場を見させていただいたら、総務課にいる庶務というか、給与のことを担当する人がよくこんがらがらないなと。河内さんだけじゃなくて、医者も含めて、いっぱいそういうふうに好き勝手に打刻する人がいるって、そういう癖を全部覚えて作業しなきゃいけないのという話になるんですよ。　だから、言っていることが矛盾し過ぎると私は思いますよ。はっきり言って、ほかの皆さんにもその実態を知っていただいたらと思いますけれども、ちょっとおやめになったほうがいいんじゃないのと。個人個人の打刻の癖を覚えて管理するなんて、いかに非効率か。じゃあ、次に引き継ぐとき、どうやってそれを引き継ぐのという話ですよ。普通考えてもおかしいですよ。これは、これ以上ですね、ここでは言いませんが、私は即刻改めてほしいと思います。　なぜこのことを言うかというと、一体、河内さんをどうやって管理していたのという問題もあるんですよね。先ほどからも言っているとおり、通常の給与以外に払われた、通常の勤務以外の給与についてはブラックボックスなんですよ。だから、時間外の出張命令簿だったかな、それとタイムカード、両面からあわせて調べなきゃいけないんだけど、一体どうやって管理されていたのかと。　時間外で払われた給料というのもちゃんとタイムカードなり、時間外出張命令簿みたいなものをちゃんと精査した上で払われている給与なのかも、ある意味、疑惑が持たれる部分だと私は思っています。そういう意味で、このタイムカードの問題というのは、やはりちょっと私は深刻な問題だと思っています。　じゃあ次、一番最後です。　実は、これは一般質問の際も話をしたんじゃないかと思うんですよね。河内さんが兼業禁止にもかかわらず川辺堀之内土地区画整理組合の理事会に出ていたと。これ実際そちらからいただいたタイムカードと、それから残業出張命令簿というのは、５年か何年かという期限を区切って、その先は廃棄していますから、ないんですよという話だったんです。　だから、彼が臨時職員になった2012年の４月でしたか、から、全部データをもらったわけではないんです。廃棄したと言うから、廃棄したとすればそれはしようがない。見えないんだけど、不正の起こっている時点というのは、データをいただいたときからざっと起こっているんですよ。　つまり、2012年に臨時職員として採用されたときから、彼はそういう不正行為をやっていたのではないかなという疑いがある意味、持たれる状況なんですね。データが全部そろえば、ずっと続いているわけですから、その前も恐らく続いてやっていたんだろうなと。　私は、今回の河内さんの不正問題というのは、１人じゃできませんよと。だって、何十回も中抜けするんですよ。個室にこもって昼間は出てこないという状況だと、どこにいるかわからないなというのはあるかもしれないです。そんなことは通常考えられませんよ。　ですから、職場の方たちは、何らかの形で河内さんが中抜けをしているという実態に気づいていたのではないかというふうに私は想像します。で、見て見ぬふりをしたのではないかというふうに私は思うんですね。　こういうことは余りしたくないことだけれども、じゃあ、特に事務方の職員さんはそういう実態についてどうだったのかということで、当時の職員さん、とりわけ管理職の方たちは誰がいらっしゃったのかというデータを全部いただきました。これはデータといっても病院職場だけじゃなくて、全部の管理職のデータが一度にどっと出されたので、そこだけをまず色つけをして、どういう方が当時在籍されていたのかなということを一応調べて、じゃあこの方たちのタイムカードをまず見せていただいた。河内さんが中抜けしたときに、職場にどなたがいたのかを調べたいということで、これはお願いをしたいんですね、閲覧を。　そうしたら、裁判をやっているから出せないよと、法務担当の参事に言われて。こういうね、裁判をやっているから隠すという話になるのと。僕ら議員として、資料請求して、調べる、やっぱりこれは職責として、負託を受けているわけですから、当然やるべき仕事だと思いますよ。　何で隠すのかがわからないんですよ、何で見せないのか。見せていただきたいと思いますよ。この問題について、なぜ閲覧させていただけないのか、タイムカードを。どうなんでしょう。 755 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 756 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　今回の件に関しましては、法務担当参事がお答えさせていただいたとおり、裁判に関連するというところもございまして、開示させていただいていないというところでございます。　以上でございます。 757 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 758 ◯委員（有賀精一君）　　裁判っていうんですけど、どういう不都合が生じるんですか。言っていただけないのだったら、参事でも構いませんから答えていただきたいと思うんですけど。そんなタイムカードをなぜ隠す必要があるんだよって。隠す必要なんて全くないと思うんですけど。なぜ明らかにしないんですか。答えていただけないですか。今、課長が言われましたが、参事からも答えていただけないですか。なぜ表に出さない。 759 ◯委員長（清水登志子君）　　副市長。 760 ◯副市長（荻原弘次君）　　当初、総務部の法務担当参事のほうからお話をさせていただき、今、病院の総務課長からもお話しさせていただいて、私どもに対して、原告から住民訴訟が提起をされているという中において、それに関連するものについて、今回はそこのところを、審議に大きく影響を及ぼすということを私どもが判断させていただき、これは、９月２日の市長の決議に対してもそういう表現をさせていただき、いわゆる出せないということではなくて、今、そういう状況にあるので御理解をいただきたいということでお話をさせていただいているものでございます。　よろしくお願いいたします。 761 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀精一委員。 762 ◯委員（有賀精一君）　　状況にあるのでというのは、裁判をやっているから以外の何ものでもなくて、同語反復ですよね、繰り返しで。じゃあ、なぜ出せないのかということの答えに私はなっていないような気がするんですか。何か不都合なことでもあるんですか。出して私が見ることで、何か不都合なことがあるのかと。全然、市民にとっても、行政にとっても不都合は一切ないと思いますし、私たちはそういう意味での調査する義務があるし。こういう問題は諸力融合で一緒にやりましょうよというのが私の思いなんですよ。そもそもは、こうしたデータについて、出せないということ自身が、通常、市民から見ても何なんだ、それはと思いますよ。　これは申しわけないんだけど、これを見ると、ここにいらっしゃる方たちも何人か関係しているわけですよ。事務長もそうですよ。ちょうど河内さんが臨時職になったときから、課長待遇というか、参事取り扱いですけれども、いらっしゃるわけですよ。１年半か１年何カ月かね。　私は、こうした職場にいた方たちに本当のことをしゃべっていただければ、私がどうこう調べるまでもなく、事実は明らかになるので、確かに第三者委員会なり、今、副市長を先頭にチームを立ち上げてやっているわけですから、この中にもデータはわかっている。私が言うまでもないことだと思います。そうした関係者からちゃんと事情を聞いて、本当のことをしゃべってくださいよと、ちゃんと包み隠さず言ってくださいよという指導をしないと、事実は明らかになりませんし、幾ら第三者委員会を立ち上げたとしても、第三者委員会が調べようがない。しゃべらないと、本当のことをね。そのことはぜひ肝に銘じていただきたいなというふうに思います。　以上です。 763 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 764 ◯委員（中野昭人君）　　38ページの概況のところと、先ほどありました23ページ、賃金のところについて、ちょっと伺っておきたいと思います。　最初に、38ページで、救急の受け入れの数字が出ております、3,931人。先ほど質疑もありました。応需率については、30年度、先ほど概要は報告がありました。　30年度というのは、常勤の救急医を１人ふやした年で、断らない救急ということで構えて取り組まれたと思いますけれども、この結果をどういうふうに捉えておられるのか。救急室の中でもさらなる受け入れに向けた改善とか、課題とかいうのが議論されているかと思いますけど、その辺のことについて伺っておきたいと思います。 765 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 766 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　今御指摘がありましたとおり、平成30年度、新たに常勤の救急医が１名増員になりまして、合計３名という体制になってございます。　平成30年度の取り組みとしましては、占床率の低下する秋の対策で、秋対策プロジェクトというところを病院のほうで収益事業として位置づけさせていただいて、取り組みを実施いたしまして、平成29年度の９月、10月、11月、12月といったところで、秋の患者さんの占床率が落ちるところは大分高い占床率でカバーすることができました。　あわせまして、救急医が増加したことによりまして、救急の受け入れ件数は、昨年の3,956件から3,931件と若干減になっておりますけれども、救急科自体の受け入れの件数につきましては1,795件から1,952件というところで、157件の増というところで、医師の増加の効果というところも実際数字としてあらわれているところでございます。　今後につきましても、今年度も同じような形で、患者さんの多い準夜帯にどう救急室として対応するかというところで引き続きプロジェクトを進めておりまして、今後につきましても院内の救急委員会であったりとか、こういうプロジェクトを通じて、できる限りの救急の充実を図っていきたいというところでございます。　以上でございます。 767 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 768 ◯委員（中野昭人君）　　不応需の理由のところですね。さっき専門外が47％ということだったんですが、ベッド満床、救急室満床ということで15％ぐらいあります。　救急室で満床だという場合、ベッドコントロールをやったり、観察ベッドということで、１日様子を見て、朝帰るとかという、そういうのを観察ベッドと言うらしいですけれども、そういう対応や、病棟の空きベッドを含めてコントロールしていくということによってカバーできるということはないのかなと思ったりもしたんですけれども、そういうことは実際にやられていて、なおかつ満床という状況が続いて、これは結構な割合であるものですから、どういう状況なのかなというふうに思いますけど、いかがですか。 769 ◯委員長（清水登志子君）　　医事課長。 770 ◯病院医事課長（角　明子君）　　救急室でのベッドコントロールについて御質問を頂戴しました。救急搬送で受けられた患者様について、可能な限りコントロールはしているという現状になるかと思います。　あとは、ベッドコントロールということになるんですが、基本的には病院では、病棟でのベッドコントロールというところで一応考えてはおります。病棟でいろんなことを取り組みの際に、看護部が各病棟を、こういったコントロールを含め、占床率、回転率等にそれぞれ目標を設定した上でミーティングをし、情報を共有しながら、柔軟なベッドコントロールにつなげるというところでＰＤＣＡを回しているというところの現状でございます。　また、そういったような課題につきましては、月に１回、病床管理委員会、こちらがございますので、院長や医師とともに、そういったような救急室も含め、検討課題を共有しまして、ベッドの状況を管理しているというところでございます。　以上でございます。 771 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 772 ◯委員（中野昭人君）　　なかなかこれも、救急室の対応っていろんな面で大変だとは思うんですけれども、占床率、病床利用率との関係でいうと、やっぱり病棟の空きベッド等の有効活用、柔軟なベッドコントロールってもっとできるのかなというふうにもちょっと思って、質問をさせてもらいました。

　２点目、病床利用率についてです。　81.6％ということで、この３年間、若干下がっていますけれども、大体80％を超えているという状況です。ちょっと年報を拾ってみて、30年度の年報はまだ出ていないので、29年度の年報を見ていて、先ほどの秋対策、「あき」というのは、春、夏、秋の秋対策ですよね、について、看護部の年報のところで、こういう言及があります。　平成29年度ですけど、年間病床利用率は82.3％であった。これは、４％になっていますね、３％だと思うんですけど。病床管理に関しては、各管理者の朝夕ミーティングでベッド状況を共有し、受け入れ体制を整備した。そして、各病棟の目標値を達成するための課題について１週間ごとに検討し、その結果を病床管理委員会に報告をした。平成29年度、目標値が達成できなかった要因の一つとして、９月、10月、11月に病床利用率が低下していたことが考えられるということで、秋口がどうしても病床利用率が減ってしまうと、これに対策を講じたというのは、先ほど御説明がありました。　その前に、各病棟ごとの目標値が設定されていて、これを達成するための努力はされているということがあります。　私もちょっと病棟ごとの病床利用率について出してもらったんですが、これは病棟を言っちゃっていいのかな。４階東病棟とか西病棟、小児科と産婦人科あたりの病棟がどうしてもやっぱり新生児含めた対応、あるいは分娩含めた病床ということで、制約はあるのかなと思いますけど、こういうところはどうしても低くならざるを得ないという状況にはなっているかと思うんですが、こういうところについての、もし病床利用率を上げていこうと思うならば、こういうところのベッドコントロールがどうできるのかということが一つのポイントになってくるのかなとも思うんですけど、この辺についてはどういうふうに考えておられるのでしょうか。 773 ◯委員長（清水登志子君）　　医事課長。 774 ◯病院医事課長（角　明子君）　　４階東、西病棟の占床率について御質問を頂戴したと思います。　確かに、４階の東、西病棟につきましては、お産や小児科が重だったものになります。特に小児科につきましては、どちらかといえば入院期間の短い、日帰りであったり、１泊や２泊の入院の方が多くなりますので、どうしても占床率というところは下がるという傾向にあるかと思います。　ただ、しかしながら、回転率を上げるというところで、新しい患者の受け入れを伸ばしていくというところも含めまして、病床管理委員会も含めて検討しているというところでございます。　また、他科の患者様ですね。基本的には病棟には科の専門性はございますが、可能な限り他科の患者様を受け入れることでベッドを埋めていくというところを看護師も主体的に動いていただいているというところでございます。　以上です。 775 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 776 ◯委員（中野昭人君）　　病床利用率は、上げることが病院経営にとってプラスになるのか、あるいは診療報酬をにらんだ場合には、例えば在日数を減らしたり、あるいは入院の日当円をふやしていくような取り組みで経営を改善させるのかという、いろんな角度から検討があってしかるべきだとは思うんですけれども、病床利用率については一つの指標として位置づけられていますので、質問をさせてもらいました。　この病床利用率の関係でもう１点伺っておきたいと思いますが、重要な要素として、救急室から入院につなぐという要素があろうかと思います。これは病院の日報などでも、救急室からいかに入院へとつなげているか、あるいは救急車からつなげているかということで、約救急室の３割が入院につながっているとか、あるいは救急室の３割ですね。救急車の20％弱がつながっているかということについて意識した取り組みがやられているなというふうに思ったんですけれども、このあたりは、30年度実績ではどういうふうになっているのかということについて、ちょっと確認をしておきたいと思います。 777 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 778 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　救急車からの入院受け入れの状況ですけれども、これも毎年、それほど大きく数値に変動がございませんで、大体３割ぐらいの数字でございます。　それとあと、救急車以外にもウォークインといって、直接救急車を利用されないで救急室を受診される方もいらっしゃいます。その方も合わせますと、救急室から入院につながるというのは大体40％といったところになるかと思います　以上でございます。 779 ◯委員長（清水登志子君）　　中野昭人委員。 780 ◯委員（中野昭人君）　　病床利用率を高めようと思うなら、もちろん地域連携などの改善、充実が必要なことと、やっぱり救急車を断らないということについての努力、営みがどうしても必要になっているなというふうには感じます。そういう努力もやられてきているとは思いますが、さらなる改善を要望しておきたいと思います。この問題はこれで結構です。　もう一つ、先ほど有賀委員のほうからも質疑がありました、23ページの給与費の事務員給のところですね、賃金のところについて。河内元院長相談役の雇用の実態について、改めて市の認識を一言伺わせていただきたいと思います。　私たちのほうでも出張時間外勤務命令簿についてとらせていただきました。これを見ていて、４点感じることがありますので、指摘をさせていただいて、市としての認識、受けとめを伺っておきたいと思います。　言えることは、第１は、時間外勤務、勤務手当申請の中身とその時間外手当の多さについてです。中身でいうと、例えば６時半前からの朝の打ち合わせや、あるいは朝立ち、不定期に時間外勤務手当という形で命令簿に記載がされています。また、その他市立病院応援団の焼きそば焼きということで休日勤務手当の申請、命令簿の記載もあります。また、時間外勤務手当で多いのが、私は夜の会議かなと思ったんですけれども、多いのが資料づくりですね。という記載です。　そうした理由による多額の時間外勤務手当の支給を妥当、適法的というふうに考えているのか、これは１点目の指摘です。　２点目の指摘。週３日勤務の契約だった時期、これは30年度よりもちょっと前になるんですけれども、勤務時期において、勤務日でない日の夕方５時以降における時間外勤務手当が命令簿に記載されているという問題です。　勤務ではない日の日中はどういう扱いになっていたのか。本来、通常勤務を超えて勤務を命令されたときに時間外手当支給の妥当性があると考えますが、これを妥当であり、適法的だというふうに考えているのか。　三つ目が、命令簿を確認すると、日々の時間外勤務と勤務手当の合計時間数から40％カットしたり、60％カットしたり、100時間を超える場合は100時間に抑える申請になっていたことがこれを見るとよくわかります。こうした命令簿が堂々と提出されていること自体、労基法、地公法に照らして妥当、適法的と考えているのか。　第４に、週３日から週５日勤務となって、平成28年10月以降、時間外勤務及び勤務手当は減少するどころか、これは指摘をされていますが、ふえ続けています。おおむね100時間を超える時間外が常態化していくということになっています。こういう実態をどう考えているのか。　全体として、これから読み取れるものは、不法、不当、不適当、不適切という実態だというふうに言わざるを得ないと思いますが、市としてこの勤務実態についてどういうふうに認識されているのかを伺っておきたいと思います。 781 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 782 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　４点、質問をいただいたところです。　これらの内容につきましては、現在、兼業及び雇用の実態につきまして、第三者委員会のほうが設置されております。実際の勤務実態がどうであったのか、実際にその時間外命令簿が適正なのかどうか。そこに書いてあるメモで修正されているといったところの本当の実態はどうなのかといったようなところも含めてですね、第三者委員会で雇用の実態について、今後、解明を進めていくというところで対応を考えております。　以上でございます。 783 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 784 ◯委員（白井菜穂子君）　　私からは、３点お伺いいたします。　１点目が、30年度から新しく始まった有償ボランティア制度ですね。ページでいうと、それが含まれているという、さっきちょっとお話ありましたので、25ページですね。お聞きしたいのは、どういった内容か。あと、それによる患者さんからの声などありましたら。　また、この経費的なことでどういったことに、どのぐらいかかっているのか。　これが１番目の質問で、２番目が、昨年度の予算で要望した、手術中の待機で待っている家族等のために、その場を離れることができるような携帯電話なりそういうことを取り入れはどうかということを要望したのですけれども、その後、ピッチを２台用意してくださったということで、うれしく思っておりますが、それを導入したことでどういった声が寄せられているのか、利用されているのか、そういったことと、そのときにあわせて要望した防災の用品としてオストメイトの方が使用する人工膀胱のストーマ、この備蓄というのを御検討されたか、30年度の間に御検討があったかということです。　最後の３点目として、やはり市立病院において、30年度、とても残念なことが発覚しました。その後、この病院内でハラスメントに対する相談窓口というのが、具体的にどのように改善されたかということを確認させていただきたいと思います。 785 ◯委員長（清水登志子君）　　医事課長。 786 ◯病院医事課長（角　明子君）　　有償ボランティアの件で御質問を頂戴いたしました。そのことについて回答をさせていただきます。　こちら、サポートパートナーというところでお願いをしているところでございます。従事内容としましては、看護師さんのような専門職ではないところで、患者様のちょっとしたこと、付き添いであったりとか、移動の介助であったり、問診票とか、そういった内容の記載になっております。当院のほうも大変、高齢者の患者さんも多くいらっしゃいますので、１人で御来院される方に安心して受診できるようにというところで、こういったようなサポートパートナーを設けております。患者様から、安心感のあるといったようなお言葉は頂戴しているというところでございます。　費用につきましてはですね、こちらですね、１こま大体３時間ではございます。９時から12時、10時から13時、13時から16時ということで、従事時間を三つ設けて、こちらは看護部のほうが一応管理というところでシフトを組んでおります。１こま2,500円ということで、謝礼金という形でお支払いをしているという状況でございます。　以上でございます。 787 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 788 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　現在、何名ぐらい登録されているかだけ、済みません。確認させてください。 789 ◯委員長（清水登志子君）　　医事課長。 790 ◯病院医事課長（角　明子君）　　現在の登録につきましては、大体50名ほどというところでございます。 791 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 792 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　じゃあ次の質問。ピッチの件、お願いいたします。 793 ◯委員長（清水登志子君）　　医事課長。 794 ◯病院医事課長（角　明子君）　　手術をされる患者様の御家族への待ち時間というところで御質問を頂戴しました。　当院につきましては、平成29年からこの検討をさせていただいておりまして、平成30年４月の中旬ごろから対応を開始しております。ＰＨＳにつきましては、３台御用意をさせていただいております。主に長時間のオペになる患者様の御家族にお渡しをしております。こちらお渡しすることで、院内にいていただく必要はあるんですが、病棟のデイルームであったり、１階のコンビニエンスストアがあるエントランスのフロアのところでお待ちいただくということが可能になります。オペが終わる時間が近づきましたら、こちらのほうから御連絡をさしあげてお戻りいただくというところでございます。　以上でございます。 795 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 796 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　早速、御検討を導入していただいて、利用される方も多いんじゃないかなというふうに思います。　じゃあ続けて、ストーマの件、お願いいたします。 797 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 798 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　災害時の対応につきましてはですね、備蓄としてライフライン復旧までの３日間分の食糧であったり、簡易トイレの備蓄というところを進めております。あとは、自動販売機のメーカーと災害協定をですね、実施をさせていただいて、災害時の自販機の提供というところまで行っております。　ただ、今、白井委員より御指摘ありましたストーマの設置についてはですね、現在まだ進んでおりませんで、今後の引き続きの検討課題とさせていただきます。　以上でございます。 799 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 800 ◯委員（白井菜穂子君）　　ぜひ、前向きな御検討のほうお願いいたします。　では、最後の質問の御回答お願いいたします。 801 ◯委員長（清水登志子君）　　病院事務部参事。 802 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　院内のハラスメント委員会については、事実上、今ストップをしている状態で全く動いていない状態でございます。ただ、事務全体の本庁のハラスメント委員会については機能しておりますので、ここでプラスですね、市立病院内に市のハラスメント委員会の相談員２名いるんですが、そのほかに昨年から外部相談窓口というものを設けていただいています。そちらのほうにも相談できますし、相談員にも相談ができるように体制はとれているんですが、ニーズ的には外部相談のほうに相談に行っているという情報は入ってきております。　以上でございます。 803 ◯委員長（清水登志子君）　　白井菜穂子委員。 804 ◯委員（白井菜穂子君）　　検討委員会からの報告書にも、やはりその病院という特殊な状況、それに見合ったやはり病院内のハラスメント委員会、相談窓口をですね、設置するのが望ましい。あるいは、防犯カメラの設置とか、そういう具体的な提言がありますので、ぜひ、働く人も長くこの市立病院で働きたいと思えるような職場環境づくりに、30年度の件を踏まえ改善していっていただきたいというふうに思います。　以上です。 805 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 806 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございます。　大きく３点、お伺いをしたいと思いますが、１点目は、医療機器について。　２点目は、全適に向けての対応。　３点目は、人材の確保、人材についてという大きくは３点について伺ってまいりたいと思います。　最初は、決算書の42ページのところに有形固定資産ということで、30年度購入された機器が約9,806万ということで、医療機器が導入をされておりますけれども、これまで特別会計の折に、この医療機器、高額な医療機器の購入もございますが、そうした医療機器の費用対効果というものについて、また購入する基準だとか、それからその活用だとか、そういったようなことをきちんと見ていく必要があるんではないかというようなことを御指摘させていただいたときに、費用対効果検討委員会というものを設けるということで、ダブルチェックをしていきますというお話がございました。　これが、最初に伺ったのが2015年です。2017年に伺ったときにはまだ現状はそこまで至っておりませんということでございましたが、現在こうした医療機器の管理、チェックについては今どういう状況で行っていらっしゃるのかをお伺いをしたいと思います。 807 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 808 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　御質問について御答弁させていただきます。　まず購入に当たっては、いま一度、御説明をさせていただきますと、ここ数年のですね、御指摘を踏まえて、まずコンサルタントによる第三者評価による十分な分析のもとにですね、医療機器の購入を評価する会による検討を行った上で、最終的に医療機器の選定委員会の決定というところの複数のプロセスを踏まえて、購入のほうはさせていただいております。購入後につきましてはですね、臨床検査科であったりとか、放射線科の検査実績というところについては、管理会議のほうに報告をさせていただいて、実施件数の報告をさせていただくように改善を図りました。　また、平成30年度からはですね、先ほど申し上げたコンサルタントにですね、高額医療機器の中からコンサルタントに抽出していただいて、実績調査をもとに分析をするというところで、前年度買った多目的Ｃアームといった放射線科で使う機械なんですけれども、3,780万円の購入機械について実際どのような診療報酬であったりとか、件数かといったところはですね、外部的な第三者の調査をしていただきました。なかなか毎年ある程度ですね、新規、増設、更新といった中で、複数台の機器を購入する中では、なかなか全ての医療機器について分析をしていくというのは難しいんですけれども、基本的に高額機器を中心にですね、よりよい評価づくりに向けては、まだ御指摘いただいたような体制までは整っていませんので、今後も引き続き検討を進めていきたいというところでございます。　以上です。 809 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 810 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございました。　でも少しずつ、その高額な医療機器についてのチェックを行っていただいているということで、感謝いたします。引き続きよろしくお願いいたします。　もう１点、医療機器の件について、ＡＡＢＲを入れていただいていると思うんですけれども、出産の件数とこのＡＡＢＲの状況ですね。お伺いしたいと思います。 811 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 812 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　ＡＡＢＲの実績のほうを御報告をさせていただきます。　導入は、平成30年１月からになります。平成30年の実績としましては257件。分娩件数が294件ですので、検査実施率が87.4％でございます。令和元年現在までのですね、８月までの実績になりますけれども、ＡＡＢＲの実績が161件、分娩が183件でございますので、実施率は88.0％というところでございます。　以上でございます。 813 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 814 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございました。　このＡＡＢＲというのは、新生児の聴覚検査の機器で、最新の機器でございますけれども、ことしの４月からは東京都の支援も受けてですね、新生児の聴覚検査の補助が出るようになっております。これまでは保護者というか、その出産される方の全額費用でということだったんですが、そこに補助が入ったので、これから実績件数もふえていくとは思うんですけれども、しっかりそのあたりのこと、大事な新生児の聴覚検査、成長にも大きくかかわる問題でございますので、よろしくお願いをいたします。　この質問は、これで終わります。　２問目でございます。令和２年度中に全部適用に向けて移行していくということで、この30年度の予算ですね、30年度の予算編成の際に、市のほうからは30年度は新改革プランの目標数字に沿って予算組をいたしましたというようなお話が予算委員会のときにもございました。　また、この平成30年度には、10月に全部適用に向けた事務体制の整備として担当参事も配置をされて、今それに向けていく今一番大事な時期だというふうに思っております。　そうした点で、まず一つは、今冒頭のところで委員のほうから確認があって、この経営指標にかかわる数値目標に対して30年度の実績はどうだったのかということで伺いました。そうすると、経常収支比率、医業収支比率、それから１日当たりの入院患者数、病床利用率、それから１日当たりの外来患者数、これ医療機能のほうは救急の受け入れと紹介率というお話ありましたが、この経営指標にかかわる数値目標の中で、入院診療単価と外来の診療単価は非常に頑張っていただいて、目標はクリアをしているんですけれども、それ以外は、目標クリアしておりません。特に、病床利用率については、かなり低くなりました。目標値は84％ですので、昨年に比べて下がって、なおかつ目標値にも満たないと、こういう状況の中で、今年度は最初に申し上げたように、新改革プランの目標数字によって予算組をされた結果がそうだったということで。今申し上げたように、今、全部適用に向けて経営改善していかなくてはいけない大事な時期でございます。新しくできた参事から見て、この30年度の決算、どういうふうにごらんになっているか。また、この目標に達していかなかった要因が何なのかというふうに考えていらっしゃるか、まずは、その点についてお伺いをしたいと思います。

815 ◯委員長（清水登志子君）　　病院事務部参事。 816 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　30年度、実は病床利用率、特になんですが、空き対策のために、12月までは非常にいい病床利用率でした。ただ、この１月、２月、３月、ちょっといい方はおかしいんですが、かなり暖冬だったためにですね、緊急の入院する方がやっぱり減ってしまって、大分、病床率が減ってしまったということなんです。ただ、それはそれでいいことだと思うんですが、病院としては、そこでちょっと病床利用率が落ちたために落ちてしまったという要因もございます。　あとについてはですね、もう少し頑張れば達成できるという部分が多くございますので、今年度はその辺を少してこ入れをしてやっていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 817 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 818 ◯委員（窪田知子君）　　そういった季節的な要因もあったということですけれども、それ以外にももう少ししっかり分析をしていただいて、今年度、今現在、令和元年度、今もうこれから10月になるわけですので、２年度中に向けてこの今年度をまたしっかりやっていっていただきたい。もう少しこうした目標値に達しなかった要因というのを深掘りしていただいてですね、何が課題なのか、どのようにして経営改善していかなければいけないかということをもう少し検討していただきたいなということは要望しておきたいと思いますけれども。　今後ですね、全部適用に向けて、もちろんこれは今年度ですけれども、経営企画室もできたということで、参事が経営企画室も兼ねてやっていらっしゃるんだと思うんですけれども、この経営企画室としてもこの全部適用に向けてこれから先、何が必要かというふうに見ていらっしゃるかという点を、ぜひちょっとお伺いをしたいと思います。 819 ◯委員長（清水登志子君）　　病院事務部参事。 820 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　何が必要か。まずは、改革プランに載っている数値目標になるべく近づけて、経営の健全化を目指すというのがまず第一だと考えております。　そのほかに、やはりこれから管理者になる医療の資格を有する管理者をどうやって選定していくのかというのをこれからやっていかなくちゃいけないということで考えております。　以上でございます。 821 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 822 ◯委員（窪田知子君）　　わかりました。　本当に全部適用に向けてですね、今、正念場の大事な時期だと思いますので、もう少し内容のさまざまな要因をしっかりと深掘りをしていただいて、対策をつくっていただいて、今からでもその対策をつくって具体的に取り組んでいただき、経営改善をさらに進めていただきたいことを要望しておきます。この質問はこれで終わります。　最後に、人材というか、人の配置というか、まず決算書の29ページなんですけれども、認定看護師資格取得支援という項目がございますけれども、まずこの認定看護師の資格を取得された方が、市立病院に今現在どういう認定看護師が何人ぐらいいらっしゃるのか、まずその現状をお伺いいたします。 823 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 824 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　認定看護師のどのような分野で、どれぐらいいるかというところで御質問のほうをいただいたところでございます。　今人数でいいますと、全部で10名の方が認定看護師でいらっしゃいます。取得の資格分野をですね、順に申し上げていきますと、皮膚・排泄に関する方が１名、感染管理が２名、認知症が１名、糖尿病が１名、緩和ケアが１名、がん、化学療法が１名、救急看護が１名、集中ケアが１名、慢性心不全に関する方が１名というところの合計９名になります。　以上でございます。 825 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 826 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございました。　本当に他分野にわたってですね、認定看護師の方々が資格を取って今活躍をされているということなんですが、先ほど、この前の委員会の介護保険の委員会のところで、地域と医療と介護の連携というところで、この認定看護師さんの方々というのは、在宅の医療を充実させていくという意味では専門の知識というのを非常に介護の分野は必要としておりますけれども、そうした認定看護師さんが地域へ派遣をされるその手順というか、どういったような経過で地域へ派遣をされるのか。市立病院のどういうところでその決裁を出されるのか。どこから申請が来て、どういうふうに決裁を出されて地域へ出されているのか。そのあたりのことをちょっとお伺いをしたいと思います。 827 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 828 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　基本的な流れでございますが、外部からですね、依頼書が来た段階で、どのような団体から、いつというようなところで、その内容を見た上で看護部長を中心に内容を判断させていただくというところでございます。当然、地域に出ていく業務のほかにもですね、実際に訪問看護の事業であったりとか、病院の中に看護外来室というところがございまして、認定看護師のその外来でも外来業務もございます。そういう日中業務であったり、外来業務等も踏まえた中で、そこの時間を調整しながらでの対応になりますので、事前に御連絡をいただいて調整していただいた上で、可能な限り御対応させていただくというような形になってくるかと思います。　以上でございます。 829 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 830 ◯委員（窪田知子君）　　介護事業者の方々のお声としては、重症度、在宅医療の患者さんが重症度を増さないような専門的なアドバイスをいただくというのは非常にありがたいし、そういったことを要望されております。　しかし、今のお話だと、市立病院の中での業務もありながら、看護部長が見て決裁をしていくという、そこの世界の話で終わっていくのかなというふうに思うんですけれども。これは市としてですね、しっかりとこのぐらい、こういうふうなもう少し計画的なプランというか、それは市側からしっかりつくって、市立病院への依頼をトップダウンでしていくということも必要なんではないかなというふうに思うんですね。　これと同時にもう１点ちょっとお伺いをしたいんですけれども、41ページのところに、医師、看護師、医療技術員という職員数の人数が出ておりますけれども、30年度やめられたお医者さん、市立病院にいらしたお医者様が引き上げられて、また別のお医者さんが来たとかというこの入れかわりが多分この数字の中にはあると思うんですけれども、特にお医者様について、30年度はどういった状況だったのか。ちょっと急なお話で申しわけないんですが、わかれば教えていただきたいと思いますが。 831 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 832 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　医師の数でございます。　常勤の医師ですね、捉える時点がまた違うんですけども、平均の人数になりますけれども、医師について、常勤の医師が30年度は49.2名ですね。29年度が50.7名。賃金のほうでお支払いしている医師がですね、29年度が27.5名。30年度が30.8名というところでございます。　どうしても市立病院につきましては、慶応大学病院の教育中核病院になっておりまして、医局のほうからの派遣の要請に応じてですね、各医局の実情に応じて、短いものでは半年、１年といった形で後期研修医の方の先生の出入りも激しい形になります。　基本的には医療に穴が開かないように、必ず異動される場合には、新しい方を着任させていただくというところもスタンスは変わっていないんですけれども、どうしても事情によって、若干、出っ込み引っ込みというのは生じているのが現状でございます。　以上でございます。 833 ◯委員長（清水登志子君）　　窪田知子委員。 834 ◯委員（窪田知子君）　　最後にちょっと市長にお伺いをしたいんですけれども、先ほどの認定看護師さんを医療と介護の地域包括ケアを充実させていくという意味で、ぜひその現場からの市立病院への依頼書でということではなくて、もう少しその専門的な知識、市立病院、日野市にある自治体病院としての、その中にいらっしゃる専門の看護師さんたちを出やすい環境をつくっていただきたい。そのためには、市側から市立病院に医療と介護の連携で在宅医療の支援をしていただくために、このぐらいの派遣をお願いしたいとか、こうしてほしいとかというのを、やはり現場からの依頼書で動くということではなくて、市側からアプローチをしていただくという指示をしていただくというのが、看護師さんたちの出やすい環境づくりにもつながっていくのではないかということで、これを一つ要望したいことと、これについて市長の御見解を伺いたいのと、この改革プランの15ページに、病院の経営の要は人材であり、市立病院が良質な医療を提供し維持して行くためには、人材の確保、育成が非常に重要であるということであります。　放射線、乳腺外科の本当に慕われていたお医者様がいなくなられたり、また、間もなく泌尿器科の先生も引き上げられるという話も伺っております。患者さんから非常に慕われ、信頼をされていた医師が市立病院にいらして、本当に皆さん安心して治療を受けられていた。そうした方々、そういう医師が、また新たな医師になり、週１回の診察になったり、またちょっと力量的にですね、少し力不足のお医者様になったりということで、そういったようなことも医業収益には関係するのかなというふうに思っております。　そういった面で、馬場市長の話を出すと申しわけないんですが、慶応病院にもう日参してきますとか、いい人材、お医者様に来てもらうように慶応病院に行ってきますというようなお話もよく市長されておりましたけれども、大坪市長にもぜひ、いいお医者様の人材の確保ということで御努力していただきたいなというふうにも思っている、今もちろんしてくださっているとは思うんですけれども。　以上、２点について、ちょっと市長の御見解をお伺いできればと思います。 835 ◯委員長（清水登志子君）　　市長。 836 ◯市長（大坪冬彦君）　　まず１点目の認定看護師さんが地域に派遣される場合のということで、２年前も行きましたけど、今回も看護師長会に行って、生の彼女ら彼らと私と懇談会をやりまして、遠慮なく何でも言ってくれという話をしまして、彼らのほうから今、委員がおっしゃったような話は持ちかけられました。せっかく認定看護師の資格を持っているので、これをもっと活用したいし、地域でも使いたいと。　ただ、最近、日野市として在宅療養支援課をつくりまして、その課がかなり動いていて、そことの連携において、相当、病院内にとどまるのではなくて、いろんなところに出るようになっていて、そのつながりで介護事業者も含めていろんな関係ができているということで、それは非常に感謝されました。　ただやはり、出たいのでどうしたらいいか、どんな場所があるのかという話をされましたので、当然、認定看護師さんによる講演会もいいだろうし、例えば学校に行ってもらって子どもたちに話をしてもらうとか。彼ら彼女らも、やはり病院の状況については深刻に考えておりますので、例えば二次救急だけども、じゃあかかりつけがいて二次救急という、この意味だって多分わかっていない人がいるし、そういうことも含めて教えたいしと。もちろん、さっき話がありましたように、さまざまな専門分野を持った認定看護師がいらっしゃるわけですから、そういう方々が看護師長会でも何人かいらっしゃって、そういう話をされました。　それを聞いて思ったのは、なるほどなと思いまして、やはり病院内にとどまるだけじゃなくて、人材として活用する。地域の人材として医療の専門分野に。そして医療と介護の連携で使っていく。まさに地域包括ケアに使う人材だろうと思いましたので、当然それを聞いた上で、今後についてはそういうようなルートもつくり、私のほうからお願いをするとかいうことも考えていきたいと強く思ったところでございます。どう具体化できるかはこれからでありますけれども、もっと積極的に出ていく。御本人たちも希望しています。　ただ、院内も忙しいので、そこのバランスは当然、考えていかなきゃなりませんけども、それはこれから実現していきたいというふうに思っております。　人材の話をされました。先ほど、毎月院長と話をしているという話をしましたけども、そこで大体、どこの診療科の誰々が今度はやめるとか、この診療科のお医者さんに来てもらえればなという話はしょっちゅう聞いていてということがあります。当然そういう努力もしなければならないし、慶応病院に１年に１回は当然、行ってお願いしていますし、必要な努力はしていかなければならない。まだまだ努力が足りないかなというふうに思っています。　あの世界というのはなかなか、顔がきく、きかないってありますし、当然、本来の病院の経営というのは、どういう人材を引っ張ってこれるか、どういう診療科を引っ張ってこれるのか、こういう専門の診療科のお医者さんを引っ張ってくれば、例えばいろんな加算がありますけど、その加算を獲得するのに役に立つということはあります。そういう努力は既にしておりますし、ただ、まだまだ足りないということはあります。先ほどの乳腺外科の著名な先生がやめた、そのダメージは確かにあります。ただ一方で、ある診療科は、それまではそんなに手術件数も少なかったけども、ある科の頑張りでかなり上がっているところもある。本当に個々のお医者さんの資質、人材に左右されます。そういう意味で、確かに私の責任として、そういう人材の確保のために（「市長じゃないよ、院長だよ」と呼ぶ者あり）まだまだ努力が足りないと思っておりますので（「院長手当やるな」と呼ぶ者あり）その努力はしますけれども、当然、私だけではなくて、院長も含めてそういうチームといいますかね、病院も含めてそういうチームでそういうところに当たるということが必要だと思います。　慶応病院の専門病院であるけども、例えば産科などは慶応病院にありませんし、ほかの病院からという話がありますから、そういう意味では、慶応を中心にして複数の病院、大学病院との関係もつくっていくということもやっていかねばならないしということになりますので、御指摘された努力についてはこれからも、まだまだ足りない点多々ありますので、努力をしていきたいと思っております。　以上です。 837 ◯委員長（清水登志子君）　　奥住匡人委員。 838 ◯委員（奥住匡人君）　　私からは、大きく２点について質問をさせていただきたいなと思います。　るる、市立病院の機能であったり、経営の部分であったりというのは、今質問で進められてきたかと思うんですけれども、一方で、市立病院、今、千葉の問題であるとか、九州の問題であるとかということの中で、災害に対する拠点として市民が、近隣の方が多く頼ってくる施設として大変重要な位置にあるんじゃないかなと思います。私も距離的にはありますけれども、市立病院に対する期待は大きくしているところでございますし、市民の皆さんもそういった点はあるだろうと思います。　平成25年に市立病院は災害の拠点病院として認定、指定を受けられました。翌年、大坪市長によってＤＭＡＴが組織されて、何かあったときには緊急事態という形、災害対応という形の中で、市内から市外へ行く。市内へも出向くというような組織が緊急にとりつくられたんだろうと思います。　30年度の決算ですから、30年度を中心に、今までこのＤＭＡＴがどのような活動をされてきたのか、見解を伺いたいと思います。よろしくお願いします。 839 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 840 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　ＤＭＡＴの活動について御質問いただきました。答弁をさせていただきます。　今、委員のほうからありましたように、当院につきましては平成25年の12月にですね、東京都の災害拠点病院の指定を受けまして、平成26年度に院内にＤＭＡＴの結成をしております。当院のＤＭＡＴにつきましては、厚生労働省が所管しております日本ＤＭＡＴというような団体に属しておりまして、ＤＭＡＴの隊員の構成におきましては、医師、看護師、災害の現場のコーディネートをする業務調整員。通称でロジスティクス隊員というような形で呼びますけれども、これらの者がですね、一つのＤＭＡＴという隊を結成しまして、対応のほうを行っているところでございます。　ＤＭＡＴの実績としましては、古いものからいきますと、平成28年４月のですね、熊本地震へＤＭＡＴ隊の派遣をさせていただいております。　次に、平成30年度の９月の北海道のですね、地震へのロジスティック隊員の派遣というところと、ことしに入って記憶に新しいですね、先日の台風15号の災害の対応で、こちらについても千葉県へロジスティック隊員のほうが派遣をされて実績をつくっております。　また、今回の台風15号の派遣につきましては、今年度より東京消防庁をですね、経由しまして、東京都医師会を通じて日野市の医師会に無償譲渡していただきました病院救急車がございます。こちらの運用が始まっておりまして、今回のロジスティックの派遣につきましては、この救急車でですね、現地に出向きまして病院間の患者搬送にも実際に活躍したというところの実績でございます。　以上でございます。 841 ◯委員長（清水登志子君）　　奥住匡人委員。 842 ◯委員（奥住匡人君）　　御説明をいただきました。　過去の中で平成20年から30年、そして、ことしの令和元年と３回派遣があってということであろうと思うんですけれども、これ決算書を見ますと、どこにあるのかなというのがちょっとわからないんで、そこをまずお伺いさせていただきたいのと、今、厚生労働省からの認可によって日本ＤＭＡＴの傘下にあるみたいな雰囲気の御説明のされ方だったんですけれども、補助金の関係はどこから入ってきているのかということの御説明をいただけますでしょうか。よろしくお願いします。 843 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 844 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　ＤＭＡＴについてはですね、二種類ございまして東京ＤＭＡＴと日本ＤＭＡＴというのがあります。当院の場合は、広域な厚生労働省の日本ＤＭＡＴというところの所属になりまして、何か災害があった場合にはですね、厚生労働省からＤＭＡＴの隊員に直接メールが行きまして、48時間以内に緊急対応するようにというところでの指示を受けまして、可能なＤＭＡＴが出動するというところの形になっております。　補助金につきましてはですね、20ページのところの病院事業収益の中に、東京都補助金というところがございます。ほとんどですね、市町村公営病院事業運営費補助金といった病院運営補助金がほぼほぼ大半を占めるんですけれども、この中に東京都の災害拠点運営協力金として50万円。もう一つはですね、東京都災害拠点病院防災訓練等参加支援事業に関する補助金34万3,000円といったところが実績となってございます。　以上でございます。 845 ◯委員長（清水登志子君）　　奥住匡人委員。 846 ◯委員（奥住匡人君）　　東京都の補助金の中で50万円の協力金、それから防災訓練なんかをすると34万相当の補助金を東京都から得られているという御説明ですよね。　今御説明で、ＤＭＡＴでもらったのが、災害が起きて48時間に出動してほしいという指令がＤＭＡＴに登録されている方に直接あられると聞いたんですけれども、実際、市立病院にはその方が何人ぐらいいらっしゃって、この３回の派遣されたものには、その方は何人ぐらい参加されていますか。 847 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 848 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　ＤＭＡＴの現状についてお答えさせていただきます。　平成30年当時はですね、ＤＭＡＴ隊４名というところになります。なので、一番最初のですね、28年度のところの熊本の派遣は４名。その後の北海道のほうですね、地震への対応についてはロジスティック派遣の隊員が１名。今回の台風の対応につきましては、ロジスティック隊員２名というところの派遣になってございます。　やはり、病院内で１名のＤＭＡＴ隊ですと、かなりその職員だけにですね、負担がかかってしまうというところで、現在２隊目のＤＭＡＴの結成に向けて準備を進めているところでございます。　雑駁ですが、以上でございます。 849 ◯委員長（清水登志子君）　　奥住匡人委員。 850 ◯委員（奥住匡人君）　　ちなみに病院内には、ＤＭＡＴに登録されている総隊員数というんでしょうかね、何人、全員でいらっしゃいますか。 851 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 852 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　まだ２隊目が確実にでき上がっているところではございませんので、現在で４名というところの数字が正確な数字になります。　以上でございます。 853 ◯委員長（清水登志子君）　　奥住匡人委員。 854 ◯委員（奥住匡人君）　　今回の千葉の件であり、熊本、北海道の件であり、ロジスティック隊初め、隊員の４名の方たちが指令を受けて出向かれているということで、貴重な体験も積み重ねていらっしゃるでしょうし、近隣で起きたこと、市外で起きたことに対しては、大変重要な人材であろうかなと思うので、２隊目結成される準備でおられるということなので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。　もう１点目、災害拠点病院に平成25年結成をされました。過去の物事をちょっと引いていて、この災害拠点病院として平成25年から指定されているんですけども、準備状況といいましょうか、どんな災害対応が病院内で行われているのかお聞きをさせていただきたいと思います。 855 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 856 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　災害拠点病院になってからのですね、災害時対応というところでございます。　先ほど御説明したところと若干かぶってくるところあるんですけれども、災害拠点病院の補助金の中にはですね、災害拠点病院の応急資材の整備事業補助金というところもございます。一番最初に当然、災害拠点病院として物資を準備するためにはですね、当然お金が必要になりますので、こういう物資が必要なものについては設置当初にですね、東京都のほうから補助金をいただきまして、物品のほうを設置してございます。　ただ、その中には当然、災害時のですね、医薬品等の更新というものもありますので、そういうものについてはですね、年度ごとに備蓄の状況を確認させていただいて、使用期限が来たものについては更新をさせていただいて、かかった費用について請求をさせていただくというところでございます。　先ほど説明した病院の運営協力金というのは、それとは関係なく毎年50万円いただきますので、ＤＭＡＴのほうの衛星電話を買ったりとかですね、なかなか１年を通してかなり研修等もありますので、この資金を活用しながらＤＭＡＴの訓練に参加させていただいたといったところで活用させていただいているところでございます。　以上でございます。 857 ◯委員長（清水登志子君）　　奥住匡人委員。 858 ◯委員（奥住匡人君）　　物資の部分に関して、ハードの部分に関しての今準備状況だったかなと把握をさせていただきました。以前の議会なんかの話をお聞きしていて、先ほどの在宅療養支援課の課の課長さんからは、市内と市外のネットワークづくりをして、今後の地域包括、地域で支えていこうというシステムを構築するようなお話をされていたと思うんですけども、病院としても、例えば医師会であるとか、歯科医師会であるとか、薬剤師会であるとか、柔道整復師会であるとかといったところと協力して、年に数回災害訓練をされていると思うんですけれども、そういったソフトの部分での準備というのはどのように行われているか、または、これからどう行っていきたいか、お考えがあればお聞きしたいと思います。お願いします。 859 ◯委員長（清水登志子君）　　病院総務課長。 860 ◯病院総務課長（高尾　満君）訓練につきましては、年２回ですね、訓練を実施しておりまして、その中で１回は院内単独でやらせていただくもの、もう一つにつきましては、医師会と連携して合同の訓練という形でやらせていただいております。その中では、医師会もですね、お声掛けいただいて、柔道整復師会であったりとか、歯科医師会、薬剤師会といったような関係機関の御参加をいただいて、訓練のほうはさせていただいているというところでございます。　災害での連携というところの中では、病院につきましては、市の防災計画の中での防災班というところの中、救護班という中での位置づけがありますし、あとは災害時の協定としましては、今コニカミノルタさんとですね、災害時の救いの泉といった中で、透析に使う水であったりといったところの協定もさせていただいております。訓練を通じたですね、各団体さんの連携を強化するというところも必要ですし、その中で各団体さんとの連携というところもですね、いろいろ今後は災害に向けて検討していく必要があるのかなというところで考えております。　雑駁ですが、以上でございます。 861 ◯委員長（清水登志子君）　　奥住匡人委員。 862 ◯委員（奥住匡人君）　　30年の第３回定例会の議事録を見返していて、市立病院がやる役目とこの医師会さん並びにほかの４師会さんがやる役目として、私も市立病院の合同訓練、防災訓練に出かけたことがあるんですけれども、市立病院の南側の駐車場を利用して、そこにテントが張ってあって、各医師会さん並びにその４師会さんがブースに構えられて、そこでトリアージをすると。この人ひどいよ、オレンジ、赤というようなものを市立病院の中でお医者さんが治療をしていただく。その前にするのがトリアージで、ほかの４師会の皆さんというような訓練だったと思うんです。　ことしも七生緑小学校で総合防災訓練、前回は五小でもやりました。といったときに、その地域で出てこられる方が医師会の会長さんであったりというのはもちろん喜ばしいことなんですけど、地域の中で、じゃあ多摩平の方が行われた場合は、多摩平の周辺のその４師会の皆さんに参加をしていただくとか。今度の七生緑小の場合は、百草や落川だとか、三沢の方たちに参加をしていただいて、地域の中でトリアージをしてもらう中で、市立病院にもしっかりと治療していただくという、そういう構築をしていただきたいと思うんですけれども、いかが考えをお持ちでいらっしゃいますか。何か、感想等あればお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いいたします。

863 ◯委員長（清水登志子君）　　病院事務長。 864 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　災害時の訓練ということは、日ごろから常日ごろ行っているところでございます。役割分担はそれぞれの、医師会なり、病院側なり、決められてはいますが、やはりそれがスムーズに行われるということは、日ごろの連携が非常に重要になってくると思いますので、そういった訓練があった際には、なるべく市立病院としても積極的に参加してですね、地域の方と連携がスムーズにいくように努めたいと思います。　以上でございます。 865 ◯委員長（清水登志子君）　　奥住匡人委員。 866 ◯委員（奥住匡人君）　　了解です。終わります。 867 ◯委員長（清水登志子君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 868 ◯委員長（清水登志子君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。　お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 869 ◯委員長（清水登志子君）　　御異議ないもの認めます。よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後９時33分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　午後９時49分　再開 870 ◯委員長（清水登志子君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。奥野委員。 871 ◯委員（奥野倫子君）　　私、先ほどの、医師が足りないようであれば市長みずから動くべきだという御意見がありましたけれども、私、市長がそんなことをなさるぐらいだったら、本当それこそ全適のほうがいいなと思っております。そんなことをしないでいいように、やっぱり院長の役割ってあると思うんですね。市長は設置者ですけれども、病院経営の最高責任者は院長ですから、病院の医師が足りないということを自覚なさっているのであれば、やはり院長の、あれだけ高給な手当てをもらっている以上は、やはりそこは、それだけの働きをしていただきたいなと。　私なんかは特に思いますのは、その環境を保障する、経営のためのその専念できる時間を保障して、医療現場のかかわり方は少なくする。でも、そのかわり本当に経営に責任を持ってほしいと。それで手を挙げてもらって、それこそ若手も含めて全部の医師に院長立候補してもらって、やる気のある方にそれこそやってもらったらどうかと、それぐらい思っております。院長はお飾りではいけないというような、名誉職ではいけないというふうに私は思っております。　賛否に関しましては、先ほどの質疑の中で述べたとおりで、反対といたします。 872 ◯委員長（清水登志子君）　　有賀委員。 873 ◯委員（有賀精一君）　　島谷委員のほうから、病院職場の過酷な労働実態を含めて話があったとおり、私も病院職場で働いている職員の皆さんには敬意を表する次第です、本当に。ただ、今回の問題については不認定ということで発言をさせていただきたいというふうに思います。　元院長相談役の問題というのは、一職員のハラスメントであるとか、握り潰しとかという問題とは全く違うんですね。権力、特に恐らく病院の中で一番権力を持った人だったと思うんですが、権力犯罪ですよ。病院の中でそのことをしっかりと正そうとするのは非常に大変なことだったと思います。　今、奥野委員のほうから院長の話が出たんですけど、院長の責任は、これは免れないですよ。たとえ医業が専門とはいえ、やはり今回の問題をある意味、丸投げしていた。しかも、月１度院長に会っているという話ですけど、院長相談役の管理、監督は誰がしていたんですかという世界の話ですよね。中野委員のほうから、先ほど焼きそばの話も出ましたけど、市民の中では、高い焼きそばをつくっているんだよという話もあったんですよ。やっぱりこういう権力犯罪に対しては、トップに立つ人間が毅然とした対応をするということが絶対に必要ですし、そうではないと問題は前に進まない。　先ほども私、言いましたけれども、皆さん見ているんですから。職員の皆さん、ＯＢの皆さんも含めて。これはやっぱりちゃんと事実をありのままに出していただいて、どこに問題があったのかということを積極的に副市長が調査チームをつくっているわけですから、しっかりやらないといけない問題だというふうに思っています。　公務員というのは、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者じゃないんですよね。自己保身であるとか、日野市という自治体の保身のために問題を曖昧にしちゃいけないと思います。今回の問題については、市民の皆さんもそこには注目しているんですよ。市がどういう形でこの問題について決着をつけるのかと。そういう意味で、市民の皆さんが市からの報告を聞いても、しっかりと得心できるような結果を出していただくということをしていただかなくちゃいけないんだというふうに私は思っています。　元院長相談役がいたことによって、ごまかし、うそ、そういうものが恐らく職場の中には絶対にあったんだと思います。それによって、ある意味、多くの職員の皆さん、悪なれ状態にさせられてしまった。それは元院長相談役だけの責任ではないと思いますけれども、それをやっぱり改革していくというのは大変なことですけれども、ぜひそういう形で病院の運営をしていただきたいなと。　幾つかの指標についての、この間の経営努力というふうに語られていますけれども、私は、病院の実態というのは本当に点検してみる必要があると思います。元院長相談役によってゆがめられたさまざまな問題が恐らく職場の中には山積しているんだというふうに私は思っています。表に出てこないけれど。　だから、その辺もしっかりとやっぱりやっていただいて、本当に市民の病院、市民のためにやっぱり役立つ病院、赤字でも私は仕方ない部分はあると思います。毎年10億近い繰り入れが行われてきたわけですけれども、そういうところにこだわるよりは、まず、病院の職場を本当の意味で健全な職場に戻していただいて、医者や看護師、臨床検査技師、職員の皆さん、事務方の皆さんも含めて、みんなでやっぱり真っ当な職場にするという、声が通る職場に、ごまかしではなくてやっていただきたいなというふうに思います。　そういう意味で、今回については残念ですけれども、不認定ということにしたいと思います。 874 ◯委員長（清水登志子君）　　中野委員。 875 ◯委員（中野昭人君）　　元院長相談役の雇用問題をめぐっては、川辺堀之内区画整理と兼業して、病院の勤務実態のない時間帯に賃金も払われていたということが明らかになってきました。　また、どうしてこうした不当、不法な勤務実態は是正されることなく、長年にわたって続けられてきたのか。組織の体質、構造の問題として、組織的な問題として検証が必要だと考えます。　さらに30年度明らかになったハラスメント問題に至っては、その圧力、漏えい、隠蔽の疑いも含め、大変重大な問題だと考えます。徹底解明を求めるものです。　決算不認定の立場を表明するものです。 876 ◯委員長（清水登志子君）　　ほかに御意見はございませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 877 ◯委員長（清水登志子君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決をいたします。　本件は認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　〔賛成者挙手〕 878 ◯委員長（清水登志子君）　　挙手多数であります。よって、議案第53号の件は認定すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 879 ◯委員長（清水登志子君）　　これをもって付託されました議案の全ての審査を終了いたしました。　皆様には、大変長時間にわたりお疲れさまでした。　これをもって平成30年度特別会計決算特別委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　午後９時56分　閉会 Copyright © Hino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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日野市議会 2019-09-24 平成30年度特別会計決算特別委員会 本文 開催日: 2019-09-24

日野市議会 2019-09-24
平成30年度特別会計決算特別委員会　本文開催日: 2019-09-24