「日野市議会 2019-03-18 平成31年度特別会計予算特別委員会　本文開催日: 2019-03-18」の議事録内容

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日野市議会 2019-03-18
平成31年度特別会計予算特別委員会　本文開催日: 2019-03-18

取得元: 日野市議会公式サイト
最終取得日: 2023-06-08

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　午前10時01分　開会・開議 ◯議会事務局長（山田二郎君）　　おはようございます。　本日は特別会計予算特別委員会が開催されます。　特別委員会設置後初めての委員会でありますので、委員長が選挙されるまでの間、委員会条例第10条第２項の規定により、年長委員が委員長の職務を行うことになっております。出席委員中、田原茂委員が年長委員でありますので、御紹介を申し上げ、臨時委員長の職務をお願いいたします。よろしくお願いいたします。 2 ◯臨時委員長（田原　茂君）　　ただいま御紹介いただきました田原茂でございます。図らずも今回も年長者ということで、委員会条例第10条第２項の規定により、臨時に委員長の職務を行いたいと思います。　これより平成31年度特別会計予算特別委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。　初めに、お手元に配付してあります日程に従って議事を進めることに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 3 ◯臨時委員長（田原　茂君）　　御異議ないものと認め、日程に従って議事を進めてまいります。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 4 ◯臨時委員長（田原　茂君）　　これより委員長の互選を行います。　お諮りいたします。互選の方法については指名推選とし、私から指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 5 ◯臨時委員長（田原　茂君）　　御異議ないものと認めます。よって、私から指名いたします。　委員長に池田利恵委員を指名いたします。　ただいまの指名に御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 6 ◯臨時委員長（田原　茂君）　　御異議ないものと認めます。よって、池田利恵委員が委員長に当選されました。　これをもちまして委員長を交代し、池田利恵委員長に就任の御挨拶をお願いいたします。 7 ◯委員長（池田利恵君）　　おはようございます。きょうは皆さん、一日どうぞよろしくお願いいたします。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 8 ◯委員長（池田利恵君）　　これより副委員長の互選を行います。　お諮りいたします。互選の方法については指名推選として、私から指名したいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 9 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、私から指名いたします。　副委員長に近澤美樹委員を指名いたします。　ただいまの指名に御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 10 ◯委員長（池田利恵君）　　ありがとうございます。御異議ないものと認めます。よって、近澤美樹委員が副委員長に当選されました。　ただいま当選されました近澤美樹副委員長に就任の御挨拶をお願いいたします。 11 ◯副委員長（近澤美樹君）　　皆さん、おはようございます。副委員長に就任しました近澤です。委員長のサポートがきちんと果たせますように努力してまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 12 ◯委員長（池田利恵君）　　本委員会には委員会録の作成のために速記者が入っておりますので、質疑については質疑部分のページを示してから発言をお願いいたします。説明、答弁については簡潔にしていただき、特に、予算説明は新規部分、経常経費は大幅に増減された部分を説明願いたいと思います。また、挙手と同時に役職名を言ってください。　本委員会は予算の審査ですので、質疑は簡潔にいただきますよう、御協力のほどお願いいたします。　これより審査に入ります。　議案第28号、平成31年度日野市国民健康保険特別会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。市民部長。 13 ◯市民部長（古川和子君）　　議案第28号、平成31年度日野市国民健康保険特別会計予算について、御説明いたします。　恐れ入ります、予算書１ページをお開きください。　歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ163億3,271万9,000円とするものでございます。これは、平成30年度当初予算比で４億3,537万2,000円、2.6％の減となっております。　加入者の状況ですが、平成28年10月の短時間労働者への社会保険適用拡大の法改正の影響が多少鈍化しているものの、現在も続いています。平成30年２月末と平成31年の２月末で加入者数を比較してみたところ、1,524名の減となっております。　それでは、歳入歳出予算事項別明細書で御説明をさせていただきます。　まず、歳入でございます。　８、９ページをお開きください。　款１国民健康保険税でございます。保険税率等の改定による増額と、加入者数の減少による減額の影響がございます。平成30年度当初予算比、9,875万円、3.2％増の31億4,873万円を見込んでおります。　その下の目２の退職被保険者等の保険税額が大幅に減少しているのは、制度廃止に伴い、平成27年度以降に、新規で退職者医療の資格を得る方はいないためでございます。平成31年度をもってこの制度は完全な終了となります。　10、11ページをお開きください。　款２一部負担金でございます。制度改革に伴い、平成30年度より款を新設したものです。被保険者が医療機関で自己負担分を支払わなかった際、一定の条件に当てはまる場合は、保険者である日野市が医療機関にかわって被保険者に一部負担金を請求するものです。一般被保険者分と退職被保険者分にそれぞれ1,000円の科目存置をするものでございます。　続いて、12、13ページをお開きください。　款３国庫支出金でございます。制度改革により国庫支出金は原則的に都道府県への交付となったため、直接市町村に交付されるのは災害臨時特例補助金のみとなります。科目存置の1,000円を計上するものです。　14、15ページをお開きください。　款４都支出金でございます。平成30年度当初予算比で３億9,213万円、3.3％減の113億3,023万円でございます。　右ページ最上段、都支出金の大部分を占める普通交付金でございます。制度改革により医療費は東京都が負担することとなりました。この後御説明いたします歳出予算の款２保険給付費で支払う医療費について、東京都より交付を受けるものです。　最下段の財政安定化基金交付金は、災害等で税収入等が激減した場合でも、一般会計に頼らずに運営できるように、制度改革により都道府県に設置された基金から交付を受けられるようになったものです。万が一に備えて科目存置をするものでございます。　16、17ページをお開きください。　款５一般会計繰入金でございます。平成30年度当初予算比で１億4,178万円、7.2％減の、18億1,834万円を見込んでおります。　節３の財政安定化支援事業繰入金ですが、国保は低所得者や高齢者が多く加入する保険であることから、一般会計からの繰入金に地方交付税措置が設けられています。これまでは、その他一般会計繰入金に含めていましたが、平成30年度より、分けて計上しているものでございます。　歳入については以上でございます。　続いて、歳出について御説明いたします。　恐れ入ります。22、23ページをお開きください。　款１総務費でございます。平成31年度は保険証の一斉更新があるため、平成30年度当初予算比で857万円、10.5％増の9,053万円を計上してございます。　続いて、26、27ページをお開きください。　款２保険給付費でございます。保険給付費全体では、平成30年度当初予算比で４億816万円、3.6％減の110億2,893万円を計上しております。１人当たりの医療費は伸びていますが、加入者が減少しているため、全体として減額となっております。　項１目５の審査支払手数料でございますが、1,549万円、33.9％増の6,114万円を計上しております。　右ページ説明欄、12役務費をごらんください。冒頭でも申し上げた、短時間労働者への社会保険適用拡大の影響で加入者の減少が続いているため、国民健康保険団体連合会が、医療費等の審査及び支払いに関する各種手数料について単価の見直しを行い、１行目の療養費支給申請書入力処理手数料から、８行目の高額療養費計算処理手数料まで、それぞれ増額となりました。　その下の普通交付金収納事務手数料は平成31年度より新設された項目で、東京都が医療費を負担するに当たって必要となった手数料でございます。　恐れ入ります。30、31ページをお開きください。　款３国民健康保険事業費納付金でございます。制度改革により平成30年度より款を新設したものです。前述の款２の保険給付費の医療分は、原則的に東京都の負担となりますが、そのかわりに医療費実績から算出された国民健康保険事業費納付金を納めるものでございます。49億5,951万円を見込んでおります。　次のページ、32、33ページをお開きください。　款４保健事業費でございます。平成30年度当初予算比で3,025万円、12.2％減の２億1,843万円でございます。減となった理由は、主に被保険者の減に伴うものです。　１ページおめくりいただいて、右側、35ページの説明欄をごらんください。　３行目、データヘルス事業委託料でございます。データヘルス事業のもととなる医療レセプト等の分析等に関する委託事業費です。被保険者の減により、平成30年度当初予算比で15万円の減となっておりますが、新規事業として、医療機関多受診者対策を含んだ事業費となっております。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 14 ◯委員長（池田利恵君）　　市民部長、ありがとうございました。　委員の方々に再度申し上げます。質疑が複数の項目にわたる場合、必ず、まずページ名、そして項目を最初に全てお示しいただき、１項目ずつ順次質疑を行うようお願いいたします。　そしてまた、挙手につきましては、確認をしっかりしたいと思いますので、よくこういうふうに手を挙げられる方がいるんですけれども、耳のところにぱっとはっきりと、みんなにわかるように挙げていただきますようによろしくお願いいたします。　これより質疑に入ります。近澤委員。 15 ◯委員（近澤美樹君）　　本年度予算の国民健康保険税のことですので、ページとしては９ページ、保険税というか、保険料というか。そのことについて、項目としてはそのことになります。　昨年の12月議会で条例改正案が審議されて、保険料はその際の議論で、私たちは保険料については、現状でさえ、収入に対して高過ぎるのではないかと。それから、加入者の負担の能力を超えている、そうした認識を持って議論をさせていただきました。その上での、今年度、保険税が算出されているということですが、私たちは今、負担を下げることこそ必要で、到底負担増は認められないという立場で、今回の予算についても議論をしていきたいと思います。　最初に確認をさせていただきたいのですが、改定がありましたので、所得割のほうは0.6％、均等割のほうは2,700円という増でよろしいでしょうか。 16 ◯委員長（池田利恵君）　　答弁を求めます。保険年金課長。 17 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　平成31年度の値上げについての御質問でございます。　所得割が0.6％増、均等割が2,700円の増で間違いございません。 18 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 19 ◯委員（近澤美樹君）　　それでは、加入者が今どうなっているのかということで、まとめて三つお伺いします。　2018年度の国保加入者の平均所得と所得がゼロという方の割合、それから、所得が200万円以下という方の世帯がどのぐらいの割合になっているのか、三つをまとめてお伺いできますでしょうか。 20 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 21 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　それでは、順番にお答えいたします。　2018年度、平成30年度の国保加入者の平均所得につきましては、世帯で152万3,999円でございます。所得ゼロの割合ですが、24.2％で、6,506世帯でございます。所得が200万円以下の世帯につきましては、全体の68.0％で、１万8,280世帯でございます。　以上です。 22 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 23 ◯委員（近澤美樹君）　　ありがとうございます。　御説明で共有できたように、所得がない方、または所得が低い方、こういう方に値上げを課して、今回、予算を立てているということなんですけれども、そもそもこの国保が、今、こういう構成状態になっているということなんですが、求められるのは、低い方を底上げしていくということが必要なんですが、今回の改正での予算だては、全ての世帯にとって値上げがされるわけですので、暮らしの底上げということは今回全くなく、そこを下げていく、暮らしの底をさらに下げていくというものだと思います。先ほどの平均所得や所得ゼロの方の割合でそれがわかったと思います。　その上で、今回の値上げの内容について確認していきたいと思うんですが、幾つかのケースで考えたいんですけれども、65歳以上の単身高齢者の方は、年金200万円の場合、今回、幾らの値上げになるのか。給与の収入いただいてる方の場合は、今回、幾らになるのか。65歳、200万円、これでそれぞれお答えいただけますでしょうか。 24 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 25 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　65歳以上の単身の高齢者の給与収入200万円、年金収入200万円について、それぞれ30年度と31年度の税額で申し上げます。　まず、給与200万円の場合、30年度は９万2,000円でした。31年度は９万7,900円を予定しております。　年金200万円の方の場合、平成30年度は４万4,400円。平成31年度は４万7,300円を見込んでおります。　以上です。 26 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 27 ◯委員（近澤美樹君）　　済みません。そうすると、年金200万の方の差額は。 28 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 29 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　年金200万円の方の差額は2,900円の増でございます。 30 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 31 ◯委員（近澤美樹君）　　済みません。いただいた早見表だと、65歳以上で年金収入が195万円までの方が2,900円で、それを超えて215万円、195万１円からは4,300円になるんじゃないかと思うんですけれど、いかがでしょうか。 32 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 33 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　失礼いたしました。早見表でちょうど200万というのがございませんでしたので、200万円で計算しますと、平成30年度が５万8,400円で、平成31年度が６万2,100円の予定でおります。失礼いたしました。 34 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 35 ◯委員（近澤美樹君）　　済みません。そうすると、電卓がないので、差額を教えていただけますか。 36 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 37 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　3,700円です。 38 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 39 ◯委員（近澤美樹君）　　ありがとうございます。　そうすると、200万円で、年金の方で3,700円、ですが、給与の方は5,900円。　ちょっとイメージして考えたいんですけれども、65歳、高齢になって年間5,900円です。私たちは平均5,000円という言い方をしたんですけれども、そういう考え方で整理して、この間考えてきたんですけれども、65歳の単身の方でも5,900円上がる。これは実際のお財布の中から5,900円出ていくということですので、年金所得であっても、給与所得であっても、高齢者の方でも、これだけの負担があるということは、大変、既にこれだけでも大きな金額ではないかというふうに思っています。　次に、世代を変えて、40歳以上で、単身の方と、二つのケースで考えたいと思っているんですが、夫婦２人と子どもさんが２人いる場合、年収300万と、年収500万、こういうケースで考えたときに、どういうような負担感になるのかということで考えたいんですけれども、数字をお知らせいただけますか。 40 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 41 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　40歳以上の御夫婦とお子様２人で４人家族の場合でお答えいたします。　年収が300万円の御世帯ですと、平成30年度は27万4,300円でした。平成31年度は29万2,500円の予定で、１万8,200円の増額でございます。　年収が500万の同じ４人の御世帯の場合ですと、平成30年度が42万9,700円、31年度は45万9,700円で、２万9,600円の増を見込んでおります。

　以上です。 42 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 43 ◯委員（近澤美樹君）　　済みません。40歳以上の単身での数字は出ますでしょうか。それぞれ、やはり300万円、500万円ということで。 44 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 45 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　40歳以上の単身の方で年収が300万円の場合は、平成30年度で16万8,700円、31年度で18万900円、１万2,200円増を想定しています。　年収500万円の場合は、平成30年度が28万5,700円、31年度が30万7,200円で、２万1,500円の増を想定しております。　以上です。 46 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 47 ◯委員（近澤美樹君）　　ありがとうございます。　この増の金額、単身であっても、300万で1万2,200円。500万で２万1,500円、子どもさんがいたらば、300万で２人おられたら１万8,200円。500万だったら２万9,600円。３万円に及ぼうかという値上げなんです。物すごい値上げだということです。　これが一遍にかけられるということをどう考えるかということなんですけれども、今、こういうケースで考えましたので、同じ収入であったとしても、子どもさんがいる世帯、500万で子どもさんが２人いたらば３万円の値上げなんです。本来、子どもさんがいたらば費用がかかるわけですから、税の考え方からいくと、控除というのがあって、費用がかかるというものの考え方があるんですけれども、国保の場合には、１人ふえたらば、１人、もうその分は取りますよという考え方。これは本当に無情な減免があってしかるべきだと思うんですけれども、こんな考え方がいまだにあるのかというふうに考えます。　人頭税ではないかというような言い方もありますけれども、やっぱりこれは、人が生活することに、費用が全く考慮されていないのではないかと。逆進的な負担はなくさなければならないと思いますけれども、これで、つまり、１人ふえたらば、１人増えるわけですから、これでどうやって少子化克服になるのかという、道理はここについては、全く立たないと思います。　全国知事会などの自治体の首長会などからは、地方団体からも均等割の見直しの要求というのが出ている。これは、この間の議論で確認されているところですが、自治体独自で子どもの均等割の負担軽減を行っているところ、御存じでしたら御紹介いただけますでしょうか。 48 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 49 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　東京都内で申し上げます。昭島市、東大和市、清瀬市が既に実施をしております。武蔵村山市とあきる野市が検討していらっしゃるというふうに聞いております。　以上です。 50 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 51 ◯委員（近澤美樹君）　　すなわち、それぞれの自治体でも努力をされているという方向に、今、なっているということですね。　日野市でもこの間、国保の運協でも、この間の議会の議論でもこのことは出ているんじゃないかと思うんですけれども、子どものこの均等割の負担軽減というのは、どう考えても、現状、国の制度、国の枠組みがこういうことであれば、日野市独自のを行うべきではないかと思いますが、市の見解をお聞かせください。 52 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 53 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　これまでも運営協議会の中でも申し上げてきましたとおり、１市で単独で行うべきことではなく、国の制度において、一定の条件の方には、全員に受けられるような制度であるべきというふうに考えておりまして、要望しているところでございます。　その根拠としましては、年収200万円で、お子さん２人の４人世帯の場合を、過去10年から計算をしてみましたところ、年収に応じて税率が上がりますので、上がっておりますが、国の軽減策が規制緩和や低所得者への軽減拡大がありまして、非常に抑えられていることがわかりました。　以上の理由から、国の制度改革の要望をしたいと思っております。　以上です。 54 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 55 ◯委員（近澤美樹君）　　日野市としては、本当に国に制度改正してほしいというふうに強く願っているということはわかりましたが、さらにこれを変えていくために、私たちも議会としても、何らかのアクションが求められているということだと思います。このことについてはこれでいいですが。　次のことは、払えないということについてちょっと考えたいと思うんですけれども、この５年間の滞納世帯、このことについて考えていきたいと思います。　この５年間で、滞納世帯の推移というのはどうなっていますでしょうか。 56 ◯委員長（池田利恵君）　　納税課長。 57 ◯納税課長（星野敦樹君）　　５年間の滞納世帯の推移でございますが、決算の数値で言いますと、平成25年3,096世帯11％、平成29年、2,732世帯10.7％でございます。その間若干上下ありますが、基本的には同じような数字を推移していると思っております。　以上でございます。 58 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 59 ◯委員（近澤美樹君）　　５年たっても、約１割の人は払えないという、さまざまな事情があったとしても変化がない、おおむね10％あるわけですから、払えない方はこれだけ存在しているというふうな数字なんだと思います。　それでは、2017年度と18年度では、差し押さえの件数と、この２年でどうなっているのか、差し押さえの件数と執行停止の理由別件数というのを教えていただけますでしょうか。 60 ◯委員長（池田利恵君）　　納税課長。 61 ◯納税課長（星野敦樹君）　　差し押さえの件数、国保のみの差し押さえの件数、２月末時点でお話します。平成30年度ですね、31年の２月末で196件、昨年、平成29年度２月末で209件の差し押さえ件数でございます。　それと、執行停止の理由別と件数、今、平成30年度、同じように２月末の数字でお話しします。　執行停止については、財産のない方、生活困窮の方、財産居所とも不明と三つの累計があります。その中で、財産のない方、30年の２月末で、3,377件。生活困窮の方、589件、居所とも不明、46件、合計で4,012件となっております。　平成29年度、30年の２月末でお答えします。財産のない方2,889件、生活困窮の方618件、財産居所とも不明の方65件、合計3,572件となっております。　以上でございます。 62 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 63 ◯委員（近澤美樹君）　　これらの数字の改善を求めて努力はされていると思いますけれども、こうした方々の状況を見ていて、負担が限界に来ているというふうにお考えになることはできないでしょうか。 64 ◯委員長（池田利恵君）　　納税課長。 65 ◯納税課長（星野敦樹君）　　改善という話ではなくて、法律に基づいて整理をしていく、滞納整理をしていくという考えでございます。生活困窮であれば、もう差し押さえできなければ滞納処分停止しかないと。そういう手段をとるという形を私たち職員は行っている。その結果だと思っております。　以上でございます。 66 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 67 ◯委員（近澤美樹君）　　済みません。私の質問は、国保の保険料の負担が、市民の生活に課する負担としては限界に来ているのではないかということを伺ったんですけれども、そのことについての見解を示してください。 68 ◯委員長（池田利恵君）　　納税課長。 69 ◯納税課長（星野敦樹君）　　滞納整理についてお話しします。　法律で求められているものは法律に基づいて整理をしている。これは憲法でも決まっている大事な原則になっております。その中で、財産がある方については滞納処分をする。財産のない方については、先ほど話したように、滞納処分の停止をして、執行停止をするという考え方で行っていますので、私たち徴収サイドでは、その中で法律に基づいてきちんと滞納整理を進めていくという考えでございます。 70 ◯委員長（池田利恵君）　　納税課長以外で答弁者がおられます。保険年金課長。 71 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　国民健康保険は、所得がゼロの方にも課税が発生する税目でありますので、非常に低所得の方にも課税は発生します。ですが、それは適正な課税で行われているものというふうに認識しております。　以上です。 72 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 73 ◯委員（近澤美樹君）　　適正な課税との御見解を頂戴したんですけれども、私は到底１割の人が払えない。先ほどの負担増を見ても、２人子どもさんがいたら年間３万円の増です。これが適正かということでは全く見解が異なりますけれども、次のことをお伺いしたいと思います。　２月２日に市民の皆さんに向けて、国保制度改革に伴う、日野市国民健康保険財産の健全化赤字解消計画についてという説明会が行われました。　その際に、市民の皆さんに配られた資料なんですけれど、なぜ一般会計繰入金を減額する必要があるんですかという問いに対して、ここに、限りある日野市の予算を国保だけに使い続けるわけにはいきませんという一文があります。　日野市の法定外繰入の金額は2010年には19億4,000万円でしたけれども、ここ数年は12億円台。この、限りある日野市の予算を国保だけに使い続けるわけにはいきませんという、この市民向けの説明の見解を示してというか、どういう見解でこういう一文となったのかを教えていただけますでしょうか。 74 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 75 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　制度改革によるものでございます。　国の財政支援拡充とともに、納付金の方式に変わりました。それぞれの市町村の医療費と所得に見合った保険税率であるようにという標準保険税率が示されました。それによって、財政運営を健全化していくようにという改革によって、そのような資料をつくったものでございます。 76 ◯委員長（池田利恵君）　　お諮りいたします。本委員会の審査に対し傍聴の希望がありますので、許可いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 77 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認め、これを許可いたします。　近澤委員。 78 ◯委員（近澤美樹君）　　これは非常に冷たい市民に対する説明だと思うんですね。日野市のお金は限りがありますから、国保だけに使えませんというのは、１割の人が払えていないんです。しかも、今度は３万円、一気に、子どもさんが２人いて上げるんですよ。　そうしたところに、自分たちは赤字なんだと。日野市は赤字としてこの繰入金をやっているんだということ、これは解消しなければならないものだということで、国に音頭を取られて赤字、赤字と呼ぶ。これを解消してよと言われて、これを。　私は、市が努力をしてきたものだと思っていますけれども、これを、こんなふうな冷たい言い方で、やめるんだと、市民に対して示していることに対して、本当に日野市はどうなっているのかと疑わなければならない事態になっているんですけれども、翻って市民の皆さんの暮らしというのは、本当にどうなっているのかということで、私、2018年、金融広報中央委員会というところが実施した、家計の金融行動に関する世論調査というものを見てみました。これは、貯金の調査というのはなかなかとるのは難しい、個人情報にも関するものなのでなかなか難しいものですけれども、この世論調査についてはさまざまなところで使われている調査と聞いております。　そこでですね、所得300万円未満で単身の方、こうした方が金融資産を持っているかどうか。この場合の金融資産というのは、定期貯金、普通貯金の区別にかかわらず、運用のためや、または将来に備えて蓄えている部分、解体資金ではなくて、本当に貯金といわれるものがどのくらいあるのかという調査なんですけれども、20代の方、49.1％、30代の方、48.3％、40代の方、58.5％、50代の方が48.9％、60代の方は29.5％。つまり、半分近くの方は、毎月のお金、毎月入ってくるインカムでしか生活を回せていないんです。半分近い方が貯金がないんです。つまり、さっき言った国保の１割払えない方が、それをどうやって払うかといったら、それは借金をするか、あとは払わないかしかないと。　この人たち、大体、国保の方々というのは社会保険に入っていないわけですから、日給で働いている方、働いていたとしても日給であったりする。あとはフリーランスであるという方なんかもいますけれども、そういう生活をしている方々に何を課そうとしているのかというイメージで考えていかなければならないと思うんですけれども、こういう方々、半分の方々、貯金がなかったらば、一旦、体を壊したりしたらば、生活保護の対象にならざるを得ないような、そういう生活実態ではないかと思いますが、いかがでしょうか。 79 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 80 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　病気やけがなどをされて会社をやめられて国民健康保険に入ってこられる方もいらっしゃいますし、会社が倒産などによって入ってこられる方もいらっしゃいます。　国民健康保険の条例で減免する規定がございますので、生活困窮なのか、会社の倒産などによるものなのか、それに応じて減免の御案内もできるというふうに考えております。　条項をただいま見直しておりまして、今まで国の制度の恩恵が受けられなかった、雇用保険のない会社の方を対象にするようなことを検討しているところでございます。　以上です。 81 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 82 ◯委員（近澤美樹君）　　一旦、何かあったら払えない方というのは、自立して生活しているんだけれども、つまり、中間層とまで言えるかどうかはわかりませんけれども、自立していても、これだけ高い国民健康保険税を払うということを課されていると、１円の貯金もできなくて、将来に全く備えることができない状態になるということなんです。この方たち、5,000円でも年にこの余裕分というのがあったらば、この方たちは蓄財できるけれども、もうそれは絶対に国保を課されたらできないことになってしまうという、そんなぎりぎりの状態にこの方たちの生活を追いやるということだと思います。　それで、市民向けの説明会で持続可能な国民健康保険制度のためには、繰入金を減額するとしているんですけれども、一方、納税者である市民の皆さんは、持続可能どころか、本当に、自転車操業どころか、一旦、何かあればそこで生活が破綻するというところまで、この国保が追いやるという状態を私は異常だと思っています。　もう市長に伺いたいと思うんですけれども、国保を値上げすれば必然的に可処分所得が減りますので、今までがぎりぎりの生活をしていたらば、何を切り詰めるのかといったら、もう食費しかないわけですね。食べないことしかないということになると思うんです。市が持続可能でありたいと言っていても、市民が持続可能でなければ、市民が納税者ですから、納税者の方々、減免者にしたり、生活保護を受給していただくということになれば、市が持続可能、市の持続可能どころではなくなってしまうと思うんです。日野市が持続可能であるためには、市民の暮らしが健全で、多少の蓄えもできる、本当に余裕のある状態でなければならないと思いますので、私はこの値上げ分の、先ほど、最初に確認をしました金額、500万円で年間２万9,600円、３万円の値上げというのは、私はもう異常な状態ではないと思いますけれども、今、負担を求めるべきは市民ではなくて、市のほうは国に求めたいと言っていましたけれども、本当に国に、市の努力もできる間はしていくと。それから、国は本当に急いで変わってほしいと思いますけれども、市の努力はまだ必要だとだと思いますが、いかがでしょうか。市長にお答えいただきたいと思います。 83 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 84 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　日野市の現状が、東京都内の中でも非常に税率が低いこと、日本全国を見ても非常に税率が低いこと。今の状況で見直すと、やはり増額の改定ということになっております。今のベースから見たところでありますので、増額が幾らというような見方が出てくるのかなというふうに思っております。　以上でございます。 85 ◯委員長（池田利恵君）　　市長。 86 ◯市長（大坪冬彦君）　　先ほど、２月２日の市民説明会の資料で、限りある日野市の予算を国保だけに使い続けるわけにはいきませんということについての、冷たく非情であるというお話をいただきました。　この前段に文章がありまして、一般会計繰入金は、国民健康保険加入者以外の方も含めて納めていただいておりますので、市税の財源になっております。ですから、当然、全体の一般財源はいろんな方に納めていただいたものでありますので、当然、いろんな分野に使っていかねばならないものでありますから、当然国保だけというわけにはいかないという意味でありますので、決して、冷たい話ではないというふうに御理解をいただければというふうに思います。　その上で、１割の方が払えなくなっている、滞納しているというお話をいただきました。先ほど保険年金課長からも話がありましたように、平成30年、現行税率での49区市の比較でも、日野市は49区市中、47位という、極めて低い国民保険税率で頑張ってきたということであります。これは、仮に、今、東京都が勇気を全部出して、東京都が求める標準保険税率に置きかえても、日野市は46位になる。現在、その46位になるもののイコールではなくて、それより低い金額での値上げということでありますので、そういう意味では、日野市は市民の生活の負担を考慮して、極めて低い、東京都内でもそうですけれども、全国的にも低い保険税率で頑張っているというわけであります。　その中で、どうしても今回のような計画が出てきた場合に、国に対しては、いろいろな形で負担を設ける、これは本音であるところだと思います。そうすれば国保赤字財政は問題なくなりますから。求めていきますけれども、それまでの間は、この枠組みで求めていくしかないのかなというふうに思っています。この枠組みの中で一定の値上げということは考えていかざるを得ないかなというふうに思います。　当然、１割の方々の滞納する方々の生活については考えなければならないし、それは国保の値上げだけではなくて、いろいろな要因で満たされるものでありますので、その辺については、市としても行政として考えていかねばなと思っています。いろんな格差があるということについては、対策は考えていくというのが行政の常でありますけれども、国民健康保険税についてはこの枠組みで、今回のような予算を提案させていただきましたので、ぜひとも御理解をいただきますようお願い申し上げます。 87 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 88 ◯委員（新井智陽君）　　よろしくお願いします。　私からは、35ページ、目１疾病予防費の13委託料、１行目のデータヘルス事業委託料、3,210万円についてお伺いいたします。　データヘルス事業について、大きく２点、新規事業についてと、歯科レセプトの活用についてお伺いいたします。　まず、新規事業についてでございますが、データヘルス事業につきまして、医療費の分析とか、この間、ずっとやっていた事業で継続的な経費やジェネリック医薬品など、入っていると思っています。　平成31年度において、新規ではどういった事業が行われるのでしょうか。お伺いいたします。 89 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 90 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　新規事業としましては、多受診対策を予定しております。　以上でございます。 91 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 92 ◯委員（新井智陽君）　　新規事業では、多受診対策を実施するということですね。　この多受診対策というのはですね、例えばどういったものなのか、具体的な例をちょっと教えていただきたいと思います。

93 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 94 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　多受診といいますのは、１カ月に３医療機関以上、同一疾病で重複してお医者さんにかかっている方、あるいは、１カ月に１医療機関に８回以上通院している方、また、重複服薬で同系の医薬品を複数の医療機関を受診して処方されているような方について、適正な受診をするように指導していきたいというふうに考えているものでございます。 95 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 96 ◯委員（新井智陽君）　　先ほど、抽出条件を述べられたんですけれど、そういった、例えばですね、私がお伺いしたのは、月曜日から土曜日までの平日、この６日間に対してですね、午前中Ａ病院に行って、午後Ｂ病院、それをですね、繰り返す。例えば、Ａ病院で30日の処方の薬をもらったら、30日後にまたＡ病院に行くということ、あたかも職業のように、かなり、日野市内、多摩市や立川市や昭島市、近隣も含めてですね、かなりの病院に、この行かれているという方がいると言いました。そういった方に対してですね、警察に通報してもですね、なかなか現場に入り込まないと、現場の現行犯じゃないと逮捕できないということで、レセプトだけではこの証拠にならないということで、対応ができないというふうに聞いております。　また、そういった確信犯的な方もいればですね、悪気がない方もいらっしゃるんですね。例えば、腰が痛いから電気治療をお願いしたいだったりとか、施術の範囲になると思いますが、自費であるとマッサージ等を行いますと、保険を使えば２割から３割程度の負担で済むと。そういった方がいらっしゃるんですけれども、それは法に触れることなので、適正化をやっていかなければいけないと思っています。　また、正当な理由がある方もいらっしゃると聞いているんですけれども、例えば、Ａ病院に聞いてみて、不安でＢ病院に、医師に相談をしてですね。Ｃ病院にまた行ってみるとか。ずっといろんなこの病院を、いろいろと行ってみると。データ的に見ると、多受診化しているのかなと思うんですけれども、データの分析の中で、そういった対象者をよく抽出した上で、最終的な指導までですね、しっかりやっていただきたいと思っています。　そこで質問ですが、レセプトで多受診認識とされています方々に対して、何か実施をしていることがあればですね、お伺いいたします。 97 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 98 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　平成31年度の実施に向けて、平成30年度は、先ほど申し上げた抽出対象に当たる方にアンケート調査を実施しました。　以上です。 99 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 100 ◯委員（新井智陽君）　　アンケート調査をですね、実施をしたということですね。　そのアンケート調査をしたというんですが、内容についてお伺いしたいと思います。完全な集計はまだかと思いますが、今、答えられる数値の範囲で答えていただきたいと思います。　アンケートに送付した人数だったりとか、アンケートが戻ってきた人数についてお伺いいたします。 101 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 102 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　アンケート調査は505名に送付しまして、うち202名から返信がございましたので、返信率は約40％でございました。　全体の印象としては、問題という認識がない方が非常に多いということがよくわかりました。　以上です。 103 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 104 ◯委員（新井智陽君）　　今聞きますと、１医療機関に８回以上で、重複服薬が同系の医薬品、例えば睡眠薬が複数の医療機関で同月に処方されたとか、１カ月、同じ疾病で３医療機関通っている方が、505件もデータ的にはあったと。それで、そういった方にアンケートを送付して200件が戻ってきたということでございます。　先ほどの答弁のほうで、自分は正当だというような方々が結構多かったということだったんですけれども、そういった結果を受けてですね、平成31年度はどういった対策をしていくのか、お伺いいたします。 105 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 106 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　アンケート調査を実施しまして、初めて、状況を見ることができたんですけれども、大方の方が問題に感じていないということでした。ただ、中には日課になっているから行っているとか、少しお話をした方がよいのではないかというような方も見受けられましたので、不安があって行ってしまう、日課だから行くというような方からお会いして、保健指導などができたらよいのではないかというふうに考えているところです。　以上です。 107 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 108 ◯委員（新井智陽君）　　自分は正当だというような方々が多くて、中には医師と相談した上で行っている方もいるということです。　平成31年度は指導につながるためにですね、この中からさらにどういう対象に絞り込むかというのを研究しながら実施をしていただきたいと思います。　次に、多受診の方々をこのまま対策をしないまま放置をした場合、どのようなことが想定されるのか、お伺いいたします。 109 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 110 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　やはり深刻なのは、医療費の増大だと思っております。また、正しい知識が、もしも不足しているようであれば、薬を大量に飲むことになってしまうことも心配なところであります。そのようなことを事業でやっていきたいと思っております。　以上です。 111 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 112 ◯委員（新井智陽君）　　医療費が増大するということですね。また、実際、全部飲んだら健康を害することもございますし、薬を飲んでいないのであれば、これはもったいないですし、誰かにあげたり転売するということは違法になります。また、本来診察をしてほしい方々の、外来の待ち時間もいたずらに延ばす結果にもなるということなので、ぜひ対応をお願いしたいと思っています。　多受診対策につきましては、平成31年度から新規で実施される事業ということですが、本当に診てあげなくてはいけないこと、どういうことなのかということをまず把握する必要性があると思っております。さまざまな観点から対象者を絞って、それぞれの受信者の事情内容も深めながら実施していただきたいと思います。１年で終わりというのでなく、年度年度で改善を考えながら、次の年の事業内容をしっかりと検討していただきたいと思います。　次に、歯科レセプトの活用についてお伺いいたします。　データヘルスとしましては、平成30年度に歯科レセプトの分析を開始いたしました。歯科レセプトの分析をした結果、どんなことがわかってきたのか、お伺いいたします。 113 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 114 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　まだまだ分析内容などは検討中ではありますが、初年度としましては、歯の残存歯数の多可によって医療費との関係があるのではないかということを分析いたしました。その結果、やはり残存歯数が少ないほど医療費が高く、残っている歯が多いほど、医療費が低くなる結果が出ましたので、12月15日号広報で、その結果をお知らせしたところでございます。　以上です。 115 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 116 ◯委員（新井智陽君）　　私も、この12月15日号のですね、ひの広報を見させてもらいました。この１ページ目のほうにですね、大きく記載をされておりまして、残存歯数がですね、０から19本と、20本以上の方々に分類をして、医療費との関係を分析したところ、残存歯数が少ないほど医療費が高い。比較しますと約2.3倍。また、糖尿病の医療費も同様に、残存歯数が少ないほど医療費が高く、比較しますと、約1.8倍ということでございます。　既に糖尿病性腎症重症化予防事業につきましては、対象者の絞り込みにつきまして、例えば昨年より、ことしの腎機能が落ち度が、２年連続で下がっていると、その比例でどんどんどんどん下がっていきますので、数年後に人工透析が、いつぐらいになるかということがわかるぐらい、腎機能は比例して下がると聞いております。そういったことを見た上で対象者を絞っているので、かなりですね、危険度の高い方々にこの糖尿病性腎症重症化予防対策のほうは声をかけていらっしゃると聞いておるんですが、歯科医もですね、そういった活用ができるのでないかと思います。どういった状況なのか、お伺いいたします。 117 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 118 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　データ分析は、事業を実施した後の結果やアウトカムがわかるところが非常にすぐれていると思っております。少し早目に始めた糖尿病性腎症などではそのようなことが活用できるようになっていますが、歯科はまだまだこれからですので、ことしもそうだったんですが、歯科医会の先生方にも御意見を伺いながら、どのような分析が効果的かを考えながら実施していきたいと思っております。　以上です。 119 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 120 ◯委員（新井智陽君）　　最後に市長に所見を伺いたいと思うのですが、歯科のレセプト分析というのは日野市が全国で初めてだと聞いております。歯科の先生方、地域の先生方からも、よくぞやってくれたと評価をされています。しかし、１年こっきりでやめても、まだ含められないので、歯科医会の協力を得ながら、どういう角度でみてどういう人たちを抽出していくのか、せっかく始めた歯科レセプトの活用についても、もっともっと深めて、その結果を日野市から全国へ配信していくぐらいに頑張っていただきたいなと思っています。　データヘルス事業について、大きく２点、新規事業についてと歯科レセプトの活用についてお伺いしましたが、市長の所見をお伺いして質問を終わりにいたします。 121 ◯委員長（池田利恵君）　　市長。 122 ◯市長（大坪冬彦君）　　データヘルス事業につきましては、今回の国保の制度の改革以前から、日野市としては力を入れていこうと始めたわけであります。　広島県の呉市の糖尿病性腎症の重症化事業ということに着目して、日野市でもやろうということで、今、それを実施しながら、なおかつ、ピリオアルブミンの検査まで進んできたということで、その点でも、全国の注目を浴びるような先進的なデータヘルス事業を日野市は展開していると。　そして、やっぱり歯というのは大事であります。歯科医会の先生方のお力をいただきながら、口腔の健康というのは、全身の健康に連携しておりますので、その点を踏まえてしっかりと、今、始めた歯科レセプトの分析を踏まえた上で、この分野についてもしっかりと取り組んでいきたいと思っております。　以上です。 123 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 124 ◯委員（有賀精一君）　　まず、16ページ。　繰入金のこの５年間の推移、額を教えてください。 125 ◯委員長（池田利恵君）　　答弁を求めます。保険年金課長。 126 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　平成27年が27億5,500万、平成28年度が25億6,600万、29年度が22億6,900万、30年度が19億6,000万、31年度が18億1,800万でございます。 127 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。　ほかの委員は静かにしてください。 128 ◯委員（有賀精一君）　　あと二つなんですけれども、済みません。29ページで、これは毎回聞いているんですが、結核・精神医療給付金支給経費なんですけれども、去年はどうだったのかということですね。お願いします。 129 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 130 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　結核・精神医療給付費ですが、平成30年度と31年度、同額で予算を計上しているところです。１カ月当たり、平均141万5,000円の12カ月分を見込んでいるところでございます。 131 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 132 ◯委員（有賀精一君）　　実際、この国民健康保険の中で結核の発症というか、そういう形でですね、お金が去年動いたりはしたのでしょうか。 133 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 134 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　平成29年度につきましては、結核はゼロでございます。 135 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 136 ◯委員（有賀精一君）　　結構です。終わります。 137 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 138 ◯委員（奥野倫子君）　　これまでの皆さんの質疑を踏まえましてですね、重ならない部分で、総括的な質疑ということで、まず基本を確認させていただきたいと思います。　国保税は、大企業の組合健保の1.7倍、中小企業の協会けんぽの1.3倍の負担となっていますが、国保が他の健保と比べて高くなる理由はどこにあるのか、端的に教えてください。 139 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 140 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　高齢者が多いことから医療費が高くなる要因が多く、高齢者を初めとして、低所得の方が多く加入する保険でありますので、収入が少なくなる。そういったところだと思っております。 141 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 142 ◯委員（奥野倫子君）　　結局、加入者の大半が高齢者や障害者、病気で働けない方であるために、医療費はかかるけれども、低所得者であることに対して、医療費がかかっている分、保険料が高くなるということだと思います。　今、加入者が29年度で1,800人減ったという報告がありましたが、今回は1,500人が減ったと。これからも、減り幅は少なくなると思いますが、またさらに減っていくのではないかと思われます。そうすると、先ほどから１人当たりが高くなった、１人当たりが高くなったとおっしゃってるわけですけれども、若い方が風邪に１回だけかかって、薬を飲んだらすぐ治ったという方たちがいなくなるわけなので、必然的に頭割りすれば、１人当たりは高くなるので、その総数は減って医療費は減ったけれども、１人当たりが高くなったということは、何も国保の危険なその先行きということにはならないと思うんですね。それについて、いかがでしょうか。 143 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 144 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　医療費が伸びるか伸びないかは非常に大きな問題でありますけれども、医療費のことだけでなく、税負担、補助金の制度など、全体を含めての制度改革でございますので、トータルで考えて、新しい制度にのっとった財政の健全化を考えているところでございます。 145 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 146 ◯委員（奥野倫子君）　　答弁になっていないんですが、１人当たりは高くなるとおっしゃるその根拠が、今の答弁では示されておりませんので、本当にかみ合っていなかったわけですけれども、先に進ませていただきますが。　これが、東京社会保障推進協議会の出しているこういった情報誌がありますが、これによりますとですね、埼玉各市の健康保険税について記事が掲載されてあります。まず、家計が悲鳴、所得の２割を占める保険料、高額保険料が命を奪う危機というタイトルのもとに、２万9,000円値上げの自治体もという見出しが書かれています。この２万9,000円も値上げする事態というのは、日野市のことでした。夫40歳、年収500万円、妻40歳、年収100万円、世帯収入は合わせて600万円、こどもが２人いる世帯をモデルに試算して各自治体の値上げ額を比較しています。　2019年度の値上げ幅の低い順から言うと、あきる野市4,800円、府中市7,200円、武蔵村山市1万1,500円、立川市1万2,800円、国分寺市２万3,700円、東大和市２万6,700円、日野市２万9,100円と。２万円台で値上げしているところもあることはあるんですが、値上げを4,800円で抑えている自治体もあれば、一気に３万円値上げする日野市のような自治体もあるということで、やはり生活実態を踏まえていれば、この国保というライフラインを、最も市民にとっては命綱の根幹の制度ですけれども、この痛みとかをわかっているのかなというふうに、この数字を見ると思うんですね。この値上げ幅で見てもですね、市民生活に影響のない範囲での値上げと考えておりますという答弁が果たして適切だったのかなというように思うんですが、いかがでしょうか。 147 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 148 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　今現在の税率が幾つかなのかによっても、増額となる金額は違ってくるかと思っております。　日野市は、今現在が非常に低いほうですので、どうしても見直しだと増額の改定となっていますので、上がる結果となっておりますが、今までも保険税率を引き上げてきていた、過去からの計画によって、既にもう高くなっているところにつきましては、これからの見直しとなると、上げ幅が極めて少ないところも出てくるかと思います。一概に差だけでは判断できないのではないかというふうに考えております。　以上です。 149 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員に申し上げます。先ほど来から質疑の内容を承っておりますと、近澤委員の質疑のやりとりの内容と重複する部分があると思いますので、その辺のところをよく審議しながら、新たな質疑であればお願いしたいと思います。　奥野委員。 150 ◯委員（奥野倫子君）　　今、課長がおっしゃったことは、まさしく私が言いたかったことですね。　例えば、今現在、日野市はですね、値上げをして43万6,500円、立川市は、１万2,800円値上げをして、53万5,200円になるんですね。もう10万近く違うんです。ところが、これまで課長が、立川市に上がればあと何万なんだという説明をしてきたわけです。日野市は立川市に比べてこれだけ低いんですよという言い方でしたが、立川市は高額所得者の自営業者がいっぱい住んでいるまちです。ところが日野市は、先ほどおっしゃったように、９割がもう低所得者、しかも本当に、半分以上が高齢者。しかも、予算委員会でも決算委員会でもおっしゃっているとおりに、前期高齢者が多いので、これまで前期高齢者交付金が入ってきて、日野市は助かっていたと。それが来なくなる分、東京都に払う分が、この分を加味して引いて納めればいいんですよと。だから、立川市と比べて、立川市並みに上げなければいけないんだという話ではないということが、もうはっきりしているわけですね。であれば、だから46万でも低いんですよというのは、日野市が手当をいっぱい入れているから低いというわけではなく、もともと標準課税額が自治体によって違うので、それを何かあたかも、日野市は低いから上げなきゃいけないだという宣伝に使うような入れ方はやめていただきたいなと思うんです。　国保制度は賦課方式が他の保険制度と違い、しかも複雑でわかりにくい制度となっていますが、明確な矛盾としてはですね、国保には他の制度にない均等割があって、これは先ほど近澤さんからも質問がありましたけれども、生まれたばかりの赤ちゃんにまで税金がかけられるため、子ども多い世帯ほど負担が多くなり過ぎてしまう、不公平な仕組みが内在しているわけですね。　他の健保では、本人の医療費負担の半分は雇用主負担となっているから、保険料が安い、かつ、どんなに扶養家族が多くても、本人分しか保険税を、保険料を払う必要がない。これもまた、雇用主負担があるからです。企業保険であればどこの会社も同じ制度なんですね。　先ほどの東京社保協は、民間のほうはどうなっているかという比較対象で例を出しているんですけれど、立川市にある民間法人、基準値、先ほどは夫500万、妻100万で、世帯総収入が600万で試算していましたが、夫500万だけで、保険料は26万しか払わなくていいんです。雇用主負担が入っているから。だから、結局、その雇用主負担というのは、国保では誰に当たるか、雇用主は誰に当たるか、といったら日野市しかないんですよね。それを、全部抜きましょう、全部本人負担にしましょうということでいいのかという問題があるわけですよ。　この均等割については、例えば、均等割だけでも国保は繰入補填を日野市がしますよという、そういう立場にも立たないのか、教えてください。 151 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 152 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　民間の会社の保険料との比較というのは、制度が余りにも違い過ぎて、同じレベルでの比較は難しいと思っています。それについては、制度の一本化を市長会からも要望をしていて、同じ制度となっていくべきということで、解決していくべきかと思っております。　また、民間でいえば事業主負担の分は、日野市しかないのではないかという御質問だったと思いますが、民間の会社の保険料から、前期高齢者交付金は支援されていますので、日野市民で民間の会社の会社の保険に入っている方からの支援を多額にいただいて、今、運営しているところでありますので、日野市だけの負担というわけでもございません。　以上です。 153 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。

154 ◯委員（奥野倫子君）　　確かに企業からの補填もあります。補填があっても、なおかつ1.7倍の格差は解消していない。これは何でかというと、国がこれまで50％をいれていたお金を、今は25％しか入れていないんですよ。この25％を入れる改革を待つんだという言い方です。全部統合して、民間も国保も、全部、総合的な制度にしましょうというか、一体いつになりますか。それまでの間、ずっと、私たちは不公平な２倍近いお金を払わなければいけないのでしょうか。命に差別があっていいのでしょうか。税金に差別があっていいのでしょうか。同じ医療を受けるんですという話が残されているわけですね。　これについて、やっぱり市長に、この不公平を解消するということは、市長の責任、国保加入者の負担軽減を目的として継続してきた補填なんですね。赤字補填ではないんです。もともとがこのアンバランスを解消するために、最初から繰り入れていたんですね。赤字だから入れたんじゃないんです。もともとが、この不公平を、バランスを保つために最初から入れる設計で、ずっと国保というのは来ているわけですね。これを壊そうと、今、しているわけですけれども。　市長に対してお伺いしますけれども、この赤字をみなして切り捨てるというやり方は余りにも安易ではないかというふうに、自治体の本分や良心を投げ捨てることにならないかと危惧するわけですがいかがでしょうか。 155 ◯委員長（池田利恵君）　　市長。 156 ◯市長（大坪冬彦君）　　先ほど保険年金課長から、民間の企業のほうも国保に加入している高齢者分の負担をしているという話がありました。　ただ、それであるがゆえに、民間の保険組合、各企業の保険組合の中で、それの負担が重くて倒産するとか、また、離脱するというところもあります。たしか生協関係もありましたかね。その負担が重いのでやめるということでした。つまり、それだけ重くなっている話でありますので、それだけの負担をしていただいているというのも事実であります。民間が事業主負担をするのも限界が来ているということになります。その上でどうするかという話でありますので。　当然、基本的には国による制度改革でありまして、また、議員がおっしゃっておりましたように、初めからとおっしゃいましたけれども、国民健康保険、当初は、自営業者や、本当に、サラリーマンではない方々がたくさん加入しているということで始まりました。それが、だんだんだんだん産業構造が変わって、したがって、国民健康保険に加入している方々は、年金生活者や高齢者が中心になってきたという推移があります。当初の制度設定とは違ってきたということで、最終的には結果的に、現在は行政による一般会計からの繰入金になったことによって支えられることになったという話でありますので、それはある意味、そういう構造変化に伴う赤字補填という性格もあるというふうに、私は思っております。　ただ、基本的に国のほうに、一番の問題は財源補填していただくように要請しなければならないし、先ほどデータヘルスの話をしましたけれども、医療費を少しでも減らす努力をしなければならない。その上でどのように国民健康保険制度を持続させていくのかという点において、日野市の今の状況からすれば、一定の赤字解消計画を出しましたので、それに向けて努力をしていくというのが今の私の立場でございます。もちろんこれは10年以上かけた計画でございますから、その間にいろんな変化があるかもしれませんので、その変化に応じて、変化に応じた方策というものは、その都度行う可能性はありますけれども、基本的には、今のこの形でいかせていただくということをお願いできればと思います。　以上です。 157 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 158 ◯委員（奥野倫子君）　　基本的に、税は所得の再配分として私たちは納めているので、民間の皆さんに申しわけないとか、そういう話ではないんです。全市民の納めてくださった税金の中で、一番弱いところに当てましょうというのが税なので。そういう強い弱い、このアンバランスをどう埋めていくかという角度で考えていただきたいというふうに思います。　国が推し進める医療費適正化計画や、地域医療構想に基づいてですね、基礎自治体に対して、医療費の抑制や削減が求められて、このような自治体を縛るやり方で、今、自治体はただの集金マシン。あなたたちは、国保税さえ集めていればいいんですよということで、そういうふうに制度改革をやられて、国保まで介護保険のような相互扶助制度なんだ。社会保障ではないんだというような切り捨てられ方が行われているわけです。国保の社会保障としての位置づけを忘れずに、その理念を太くする方向で、市長には立ち位置をしっかり守っていただきたいと私は思っているんです。　９割が社会的弱者、１割が自営業者、しかも先ほどの答弁では引き算しましたら、７％しか200万円以上の所得はいない。本当に厳しいこの国保においてですね、本当に雇用主負担をくれる人は市民しかいないのに、その市民は知らぬふりするというような、この国保税の上げ方、値上げ、安易な上げ方ということで、私はこれをやってしまえば、憲法で保障された法のもとの平等、同じ医療を受けるのに、２倍私は保険料を払わなくてはいけないのと、憲法の保障する法のもとの平等、これさえも壊すようなことになる、国がこれをやろうとしているのだったら、国民を見捨てる市民政策をするのであれば、逆に自治体が防波堤となって市民を守らなくてはいけないと私は思うんですが、市長、いかがでしょうか。　最後に、本当にこの値上げ、このまま10年かけてやりますよという方向でいいのでしょうか。もう１回お答え願いたいと思います。 159 ◯委員長（池田利恵君）　　市長。 160 ◯市長（大坪冬彦君）　　当然、今回、議案として提出させていただいたわけでありますので、そのようにやらせていただきたいということで、今回の議案には予算案として出させていただいております。　以上です。 161 ◯委員長（池田利恵君）　　次の質疑者に移ります。鈴木委員。 162 ◯委員（鈴木洋子君）　　よろしくお願いいたします。　私のほうからは、まず、８ページの国民健康保険税、15ページの都補助金の中、交付金の中の、保険者努力支援分について、35ページ、データヘルス事業委託料について、最後に、全体的な考え方について、大きく４点について伺ってまいりたいと思います。　まず、国民保険財政における解消すべき、平成31年度の赤字金額はどれくらいになるのか、基本中の基本のことですが、教えていただきたいと思います。　そして、平成30年と比較して解消の兆しが見えているのかどうか、もし見えているとするならば、その要因についてどういうふうに考えられているのか伺いたいと思います。お願いします。 163 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 164 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　平成31年度予算における賦課不足分としましては、医療後期高齢者支援金、介護納付金、合わせまして約10億2,400万円というふうに認識しています。　赤字の解消なんですけれども、平成31年度につきましては、保険税率等の改定を予定しております。もしも、改定しなかった場合と比較しますと、税額のところで約２億1,000万円解消していますので、その分が低かったということになります。また、税率を改定したことによって、基盤安定繰入金が増額になっております。　それから、努力新制度などにつきましては、昨年より増額となっておりますので、それら税だけでなく、補助金などと合わせまして、その分につきましては、改善が図られているかというふうに思っております。 165 ◯委員長（池田利恵君）　　　鈴木委員。 166 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　税率を改定した点と、また、国の補助金、努力支援など、そういったところが緩和されて、補助金アップに、それがつながって、２億1,000万解消できたというふうに理解させていただきます。　平成28年度の決算で確定している赤字額を基準としてという、都からの指定で、今年度、赤字解消計画を策定されることというふうに思いますけれども、これについて御説明いただきたいと思います。 167 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 168 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　赤字解消計画も、制度改革に基づくものでございます。国が財政支援の拡充をする、都道府県が財政責任の責任主体となって、医療費を全額支払う。そのかわりに、医療費に見合った納付金というものを納めることになる。財政支援の拡充とともに、本来、医療費は国などの補助金と保険税で賄うべきものですので、本来であれば、このくらいの税率が相当ですという、標準保険税率を示すとともに、それに向けて赤字の解消を求められるようになったものです。 169 ◯委員長（池田利恵君）　　　鈴木委員。 170 ◯委員（鈴木洋子君）　　わかりました。ありがとうございます。　適正な基準外繰入金の設定によって、一般会計からの繰入金に頼らざるを得ないような、財政運営の負担軽減を図って、そしてまた、医療費の縮減にむけた取り組みを継続して、国保財政の健全化に向けて、収入の確保と歳出の抑制、負担の公平性の観点から、保険料の徴収率のさらなる向上に向ける調査や検討がこれからも重要であると思います。　それに関連して、収入確保の取り組みとしては、保険者努力支援交付金制度による、インセンティブ補助金の獲得策が、これもまた大変重要になってきますが、これについては、平成30年度の3,900万から31年度は4,400万円に交付金がアップしています。努力が評価されてのことであるというふうに思っておりますけれども、この評価されている部分についてどう分析されているのか、伺いたいと思います。 171 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 172 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　努力支援制度につきましては、平成30年度中に実施している結果と、あと、31年度の実施予定などを評価して点数化されて、補助金額が確定します。　日野市においては、糖尿病性腎症重症化予防事業が得点がとれているところでございます。　東京都の62区市町村中、４位の点数を獲得することができましたので、その分、平成31年度は増額して、努力支援制度の補助金を獲得することができました。　以上です。 173 ◯委員長（池田利恵君）　　　鈴木委員。 174 ◯委員（鈴木洋子君）　　ただいま、すばらしい結果を伺うことができました。インセンティブ補助金については、62区市町村中４位であるということであります。本当にすばらしい御努力、大変な御努力の結果だというふうに思います。本当に日野市が誇ってもいいような結果、歳入の確保について、本当にすばらしい結果だというふうに思いますので、ますますこれを努力を重ねていっていただければというふうに、もっと上を目指していっていただければうれしいなというふうに思います。　次に、歳出抑制の観点からして、データヘルス事業について伺っていきます。　35年までの第２期データヘルス計画が策定されましたけれども、2020プランと、それから、第５次行財政改革大綱実施計画、また、日野人げんき！プランなどの取り組みなどの整合性を保ちながら、健康寿命の延伸とか、医療費の適正化とか、そういったことに取り組んできておられるというふうに思っています。これからもそうであるというふうに思いますけれども、先ほどの質疑の中で、レセプトデータと特定健診のデータを分析して、また、突き合わせての取り組み、対象者を絞り込んだり、的確な人が事業に参加できるような取り組みを、市が進めているということも伺いましたし、平成30年の未実施であった適正受診や適性服薬に向けた取り組みについても、アンケートが行われたということ、その結果から見えてきたことを伺いました。　それによると、重複の服薬などによって、逆に体調を崩される方が多くなるということとか、また、医療費が上がっていく、どんどん上がって行くということが懸念されるということ、それについては、実際、そういうふうなことをやっておられる方々に悪気がない、また、習慣になっているというようなお話も伺いました。それらの方たちに対する指導、対策というのは非常に重要になってくると思います。何か具体的な構想がおありになれば、１点だけ教えていただきたいというふうに思います。 175 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 176 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　平成30年度に505名に対してアンケートをしまして、202名から回答をいただいております。その結果などを踏まえて、先ほどの繰り返しにもなるかもしれませんけれども、日課なので行っているとか、医療そのもの以外にも、問題がある可能性があるような方にターゲットを絞った形で、初年度は実施したいと考えております。専門の保健師、または看護師による、面談や電話相談などを予定しております。　以上です。 177 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 178 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　専門の保健師さんなどによる面談や電話相談などを実施してくださるということなので、ぜひよろしくお願いしたいと思います　最後の質問なんですけれども、国保の控除的問題を抱えながら、高齢化によって、財政基盤のリスク、分散を図り、最終的に市区町村の格差の標準化、公平性の確保を狙っていく、そして国民皆保険制度の維持を図るための、今回の制度改正であるというふうに思います。　日野市はその中で、前期高齢者が多いため、必要な医療費に対して納付金は減算の対象となって、また同時に、標準保険税率も他の市よりも低目に設定される、そしてその分、所得水準は高い区市の応援して支えていただく構図になっているということを御説明いただきました。これについて、果たしてこれでいいのか、日野市が楽になれば、そこだけ、それだけでいいのか、というようなことが、市が発行された冊子の中でも、こういった疑問が投げかけられている部分があります。　これらについて、市のお答えをぜひ伺わせていただきたいと思うんですけれども、お願いいたします。 179 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 180 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　今までは各市町村が単独で実施しておりましたので、見込みも独自に医療費の見込みを出しまして、せいぜい26市の近隣市の状況を参考にさせていただくのが精いっぱいでした。今回は、制度改革によって、日本全国での比較もできるようになり、東京都内は全て数値で公表されておりますので、どのような状況か、日野市以外の他区市も含めて把握した上で、いろいろな改善計画などが計画できるようになりました。そうしますと、やはり、日野市は高齢者が多く暮らすことによって、医療費の調整が図られて、結果、標準保険税率も低く抑えられていることがよくわかりました。　一方、若い人が多く暮らす市や区は、そういった軽減がありませんし、また、所得が高いような区や市は、納付金が伸びる構造もございます。そういった全体を確認する中で、今、日野市に求められている標準保険税率、全体で見れば低いほうであります。これについては、そこを目指して解消していくのが求められていることだなというふうに考えますので、このような予算案、赤字解消計画を進めていきたいというふうに考えているところでございます。　以上です。 181 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 182 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　日本全国での比較が可能になったと今回の改正によって、全国を見渡すとすれば、やはり若い人が多かったりとか、所得が高い人が多い地域、地区というのは納付金が高い傾向にあるということ、それを考えますと、やはり、日野市もこれから都から示された標準保険税率をしっかりと目指していくこと、そして、医療費などの給付に見合った歳入がしっかりと確保できるように、医療費の適正化事業の推進、また、努力支援制度の保証金獲得へのさらなる努力、こういったところに力を傾けていっていただいて、そして、できることならば、ほかの区市町村から助けていただくというより、逆の立場に転じることができるようになればすばらしいなというふうに思います。そこまでいくにはなかなか課題もたくさんあると思いますけれども、人口構図などもありますから、あると思いますけれども、考え方としては非常によい考え方を納得できる考え方を伺えたというふうに思っております。ありがとうございました。　これで私の質問を終わります。 183 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 184 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。有賀委員。 185 ◯委員（有賀精一君）　　都道府県への移行ということで、とりわけ日野市は今まで保険料が安かったと、値上げせざるを得ないという基本的な構図というか、流れがあることは理解しますし、日野市自身がこの間、健康増進、健康寿命をやっぱり延ばすということで、データヘルス事業や特定健診の問題も含めてですね、非常に努力をされているということは高く評価はするわけですけれども、やはり、３万近い値上げをすることによって払えなくなる人たちがふえてしまうと、これは、いたし方がない部分であるのかなというふうに私は考えておりまして、非常に悩ましい問題なんですけれども、今回はこれについては反対をさせていただくということです。　以上です。 186 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 187 ◯委員（奥野倫子君）　　1980年にですね、この国保への国の財政投入が50％から壊されて、今やもう25％にまで下がってしまったと。それが、基礎自治体が国保の赤字を膨らませていく一番の大きな原因なんですが、1980年代から新自由主義、自己責任論、おまえらがつくった赤字はおまえらが解消しろと、しかし、解消する能力がない人たちだから社会保障制度として国保があるわけなので、やはり、その根幹は自治体として忘れてはいけないと思うんですね。値上げをするということは、格差を拡大するということになるわけですよ。それは、やっぱりやっちゃいけないのではないかなというように思いますので、今回、値上げをしたということで、この予算案には賛成することはできません。　以上です。 188 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 189 ◯委員（近澤美樹君）　　少し長くなりますけれども、二つのケースを聞いてください。　40代の単身女性、ガードマン歴17年間、日給8,400円、夜勤をすると9,400円、貯金なし、国民年金は掛金は払えません。無理をして国保は払ってきました。昨年、糖尿病だと診断されましたが、その時点で休めば生活が成り立たないために、無理をして仕事を続けて、ことしに入って入院をして、とうとうインシュリンを打つことになり、生活保護を受給することになりました。これが一人のケースです。　２人目、74歳男性、奥さんと２人暮らし、２人とも事情があって無年金、工事現場の日雇いを10年以上夫が続けています。夫は60代でがんを患いましたが、早期発見のために治癒しています。国保は10年以上短期証の扱いです。体の続く限り働くと言いますが、切り詰めるのは食費です。お米は一番安いもの、食品も安いものを探し求めて買い物をしています。休暇は週に１日、日給は6,000から8,000円最賃ぎりぎりだと思います。家賃は６万8,000円、時給1,000円、週休は１日、月25日働いて12カ月働くとしたらば、この方は該当するのは225万円だとしたらば、この方、今回、9,000円値上げとなります。この方に私は値上げをするということを、きょう審議するということは、とても胸が痛くて伝えることはできませんでした。政府が赤字解消と銘打って、法定外繰入の解消の号令をかけるのは国の責任を逃れしたいためです。国がみずからの責任を果たさないことで市民の貧困が広がっています。市区町村の国保税を標準保険料率に合わせようとすると、これまで日野市のように市の努力で値上がりを抑えてきた自治体にとっては大きな値上げを強いられることになります。住民の命と健康、暮らしが脅かされれば、結局、自治体自身に負担がかかってくることになります。市民にこれ以上の負担を求めるのではなくて、住民の福祉増進という自治体の本心にのっとって、今後も市は努力を続け、さらに社会保障としての国保を国の責任で持続可能にしていくことを、市も議会も求めることを申し上げて、本国保特別会計予算には反対の意見といたします。 190 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御意見はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 191 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします　本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　〔賛成者挙手〕 192 ◯委員長（池田利恵君）　　挙手多数であります。よって、議案第28号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 193 ◯委員長（池田利恵君）　　これより議案第29号、平成31年度日野市土地区画整理事業特別会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。 194 ◯まちづくり部長（宮田　守君）　　それでは、議案第29号、平成31年度日野市土地区画整理事業特別会計予算について、御説明申し上げます。　なお、本委員会の資料として、特別会計予算特別委員会資料、Ａ４ホチキスどめ、表紙のほか、11ページの資料をつづったものでございますが、お手元のほうに配付をさせていただいております。御確認のほどをよろしくお願いいたします。　まず、予算書の説明の前に、こちらの資料に沿って、平成31年度における土地区画整理事業の大枠について、御説明をさせていただきます。　資料の１ページをお開き願います。　１、総事業費でございます。総事業費は、市施行と組合施行の合計で40億5,864万円でございます。この内訳として、市施行は４地区で35億9,864万円。組合施行は１地区で４億6,000万円となっております。　まず、市施行４地区の内訳でありますが、市予算額は35億2,608万7,000円。東京都交付金が3,450万円。東京都都市づくり公社立替金が3,805万3,000円を予定しております。　なお、東京都交付金については、市町村が東京都都市づくり公社に委託し施行する区画整理事業について、東京都から同公社へ直接支払われる交付金でございます。平成31年度は、万願寺第二地区の事業費に充当するものでございます。　また、東京都都市づくり公社立替金については、同公社との業務委託契約の規定に基づき、事業費の一部を同公社による立てかえ払いとするものでございます。平成31年度は、万願寺第二及び東町の２地区の事業費に充当するものでございます。　次に、組合施行１地区の内訳でありますが、川辺堀之内地区への助成金として8,000万円を計上しております。　その他の歳入歳出の内訳については、中段からの２予算に記載のとおりでございます。　また、各事業の概要及び平成31年度の施行箇所などについては、２ページ以降に記載のとおりでございます。　資料の説明については以上でございます。　それでは、詳細について、予算書に沿って御説明を申し上げます。

　51ページをお開き願います。51ページ、事項別明細書でございます。　平成31年度予算額は、歳入歳出それぞれ36億608万7,000円、前年度比マイナス4.3％、１億6,109万円の減となってございます。主な要因としては、西平山地区について、都市計画道路３・３・２号線の用地確保の計画上、平成31年度の施行箇所が前年度に比べ少なくなったことにより、減となったものでございます。　次に、歳入でございます。　少し進みまして、56、57ページをお開き願います。　上段、国庫補助金でございます。５億1,685万円で、前年度比1.7％の増となってございます。　右説明欄、社会資本整備総合交付金については、市施行４地区について、市街地整備事業及び道路事業それぞれの補助率に基づき計上したものでございます。　次に、その下、国庫負担金でございます。４億6,936万9,000円で、前年度比160％の増となってございます。これは、都市計画道路３・３・２号線に係る公共施設管理者負担金でございます。主な要因として、西平山地区について、道路用地確保の進捗により増となったものでございます。　次に、58、59ページをお開き願います。都補助金でございます。２億6,837万5,000円で、前年度比7.9％の増となってございます。　右説明欄、土地区画整理事業補助金については、豊田南、西平山の２地区の道路事業に係る国庫補助金の裏負担分でございます。　その下の都市再生土地区画整理事業補助金については、市施行４地区の市街地整備事業に係る国庫補助金の裏負担分でございます。ともに国庫補助金の増に伴い、増となっているものでございます。　次に、62、63ページをお開き願います。　繰入金でございます。上段の一般会計繰入金でございます。14億5,975万5,000円で、前年度比1.2％の増となってございます。主な要因として、基金繰入金の抑制に伴い、区画整理事業経費への充当額を増額するものでございます。　右説明欄、一般会計繰入金については、区画整理管理費と市施行４地区の事業費及び交際費として計上をしております。　次に、その下段、土地区画整理事業基金繰入金でございます。５億3,677万9,000円で、前年度比46.7％の減となってございます。　右説明欄、土地区画整理事業基金繰入金については、豊田南、万願寺第二、西平山の３地区の事業費に充当するものでございます。　主な要因として、基金残高と今後の事業の見通しを踏まえ繰入額を抑制したことにより、減となったものでございます。　次に、66、67ページをお開き願います。　諸収入でございます。上段の保留地処分金でございます。３億5,351万2,000円で、前年度比6.9％の減となってございます。　主な要因として、保留地整備の計画上、減となったものでございます。　右説明欄、保留地処分金については、市施行４地区で計15区画、2,153平方メートルをそれぞれ処分するものでございます。　歳入については以上でございます。　続いて、歳出でございます。　68、69ページをお開き願います。　区画整理管理費でございます。9,565万4,000円で、前年度比6.7％の増となってございます。　主な要因として、右説明欄中段の事業番号２一般管理事務経費、13委託料の剪定枝等資源化業務委託料の新規計上によるものでございます。これは、区画整理事業において排出された剪定枝等については、これまでクリーンセンターで焼却処理を行っておりましたが、平成31年度より焼却ごみ量の削減のため、新たに資源化業務の委託を行うものでございます。　次に、70、71ページをお開き願います。　上段、豊田南区画整費でございます。７億3,459万5,000円で、前年度比6.6％の減となってございます。　主な要因として、前年度に比べ大規模な水路築造工事が減となったことによるものでございます。　右説明欄、下段の事業番号４区画整理事業経費、13委託料の区画整理事業業務委託料については、区画道路築造工事、水路築造工事及び建物移転５棟などを含む委託料６億1,109万1,000円を計上しております。　施行箇所等の詳細については、先ほど御説明しました別冊資料の４ページ、５ページに、工事内容及び施行箇所図がございますので、後ほど御参照ください。　次に、72、73ページをお開き願います。　上段、万願寺第二区画整理費でございます。４億1,371万8,000円で、前年度比7.3％の減となってございます。主な要因として、事業計画上、水道整備に伴う負担金が減となったものでございます。　右説明欄中段の事業番号４区画整理事業経費、13委託料の区画整理事業業務委託料については、都市計画道路７・５・３号線築造工事、区画道路築造工事及び建物移転８棟などを含む委託料３億7,882万9,000円を計上しております。施行箇所などについては、別冊資料の６ページ、７ページを御参照ください。　次に、下段、東町区画整理費でございます。３億7,786万5,000円で、前年度比64.4％の増となってございます。主な要因として、建物移転棟数の増によるものでございます。　次に、74、75ページをお開き願います。　右説明欄中段の事業番号４、区画整理事業経費、13委託料の区画整理事業業務委託料については、区画道路築造工事及び建物移転11棟などを含む委託料３億4,327万3,000円を計上しております。　施行箇所などについては、別冊資料の８ページ、９ページを御参照ください。　次に、その下段、西平山区画整理費でございます。16億3,994万9,000円で、前年度比12.3％の減となってございます。主な要因として、事業計画上大規模工作物の移設補償、都市計画道路築造工事、水道整備に伴う負担金等が減となったものでございます。　次に、76、77ページをお開き願います。　右説明欄中段の事業番号４区画整理事業経費、13委託料の区画整理事業業務委託料については、都市計画道路３・３・２号線の道路用地確保と仮設道路整備、都市計画道路３・４・24号線、雨水排水管敷設工事、区画道路築造工事及び建物移転25棟などを含む委託料14億6,767万8,000円を計上しております。　施行箇所などについては、別冊資料の10ページ、11ページを御参照ください。　次に、続いてその下、埋蔵文化財発掘調査業務委託料については、区画整理地区内の埋蔵文化財包蔵地において、本体工事に先立ち、文化財保護法に基づく調査を行うもので、主に都市計画道路３・３・２号線内で行う調査費として、9,650万円を計上しております。　次に、続いてその下、19負担金、補助及び交付金については、区画整理地区内の水道及びガス管整備に伴い、東京都水道局及び東京ガスとの協定に基づく費用負担として、3,670万8,000円を計上しております。　次に、78、79ページをお開き願います。　最後に公債費でございます。３億4,380万6,000円で、前年度と同額となってございます。日野市土地開発公社より買い戻した土地区画整理事業、減歩緩和充当用地に係る市債の元金及び利子の償還経費などを計上したものでございます。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 195 ◯委員長（池田利恵君）　　これより質疑に入ります。　お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 196 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午前11時59分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　午後１時20分　再開 197 ◯委員長（池田利恵君）　　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。　質問に入る前に数点御協力いただきたいことがございます。冒頭申し上げましたように、質疑が複数の項目にわたる場合は、必ずページ数、そして、項目を最初に全部言っていただきます。そして、その御自身がお話しいただいた項目に従って進めていただくというような形をしっかりととってまいりたいと思います。そしてまた、質疑と意見の部分を少し分けていただけるとありがたいかなと思って、どうも質疑が質疑じゃなくて、意見のような形になっている部分が非常に多うございますので、しっかりと意見は意見、質疑は端的に精査して質問をしていただけるとありがたいと思います。　それでは、中野委員。 198 ◯委員（中野昭人君）　　区画整理について、質問させていただきます。質問の趣旨がよくわかるようにお伝えしながら質問させていただきます。　それで、大きく３点、伺いたいと思います。　一つは、この予算案70ページ以降、市施行４地区の区画整理の支出項目は計上されていますが、市施行４地区の事業の進捗状況、保留地処分状況、そして４地区の事業計画上の市の負担金の実績と今後の負担金の総額、これを最初の質疑で伺いたい。　二つ目は、74ページ、西平山地区の区画整理事業のところについて、２月に事業計画の見直しが行われ、それが新年度予算以降に具体化されるというふうになっていると思いますが、この見直しのところ、理由について御説明をいただきたいと。　三つ目について、これは、こちらの補足資料に関してです。この間、私たちは問題提起をさせてもらっていますが、一つは代行買収についてですね。もう一つは立替金の現状について伺いたいということです。　以上、大きく３点です。　それでじゃあ、１点目。１点目はもう言っちゃいましたので、三つ御説明いただければと思います。 199 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 200 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　まず、現在までの市施行４地区の事業の進捗率、事業費ベースでお知らせをいたします。　地区別に申し上げます。豊田南地区で71.92％、万願寺第二地区で55.63％、東町地区で63.93％、西平山地区で45.94％、参考までにということで、４地区の合計では59.25％になります。　以上でございます。　まとめてでしょうか。 201 ◯委員長（池田利恵君）　　まとめてお願いします。 202 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　失礼いたしました。　続きまして、市施行４地区の保留地の処分状況でございます。こちらにつきましては、豊田南地区で事業費ベースで55.56％、面積ベースでは44.7％になります。万願寺第二地区につきましては事業費ベースで63.88％、面積ベースでは57.06％。東町地区では事業費ベースで46.52％、面積ベースで38.70％。西平山地区が事業費ベースで15.22％、面積ベースでは13.17％。４地区全体としての合計でございます、事業費ベースでは47.82％、面積ベースでは39.28％です。　続きまして、市施行４地区の市の負担額、執行済額と今後の負担の額ということでお知らせいたします。４地区の合計の市負担済みの額といたしまして145億355万5,000円。今後の負担額ということでは126億241万5,000円となります。　以上でございます。 203 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 204 ◯委員（中野昭人君）　　ありがとうございます。　今、事業進捗率で約全体平均にならすと６割弱という状況で、ただ、事業の重要な財源となっている保留地処分については、いまだ平均27％、だから半分強まで残っているという状況だと思うんですね。貴重な事業計画を推進し、終わらせる上で重要な財源である保留地処分がまだ道半ば半分未満という状況で、これから保留地を売り切らなければならないという状況になっていると思います。一方、市の負担金については、４地区で145億支出してきて約６割ですけれども、残り126億、一般財源を入れていかなければ、今の事業計画上、少なくとも完了というふうにいかないという状況になっています。　その上で二つ目のほうに移っていきたいと思うんですが、西平山地区が一番、事業開始も平成４年ですから遅くて、一番、矛盾の集中点になっていると思うんですけれども、この事業地区についてどういう見直しが行われたのか、先ほど冒頭で質問させてもらいましたけれど、改めて質問させていただきたいと思います。 205 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 206 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　西平山地区の事業計画の変更の理由ということで説明させていただきます。　今回の変更につきましては、変更前の事業計画、こちらの事業の施行期間の終わりの期日が、平成33年度という形になっておりました。一方で、国の補助金をいただくことのできる補助期間というものが設定されておりまして、こちらが平成31年度までの御承認ということになっておりました。補助期間の終了を控えた中で、平成32年度以降も国からの補助金を財源とする区画整理事業を継続するために、平成30年度中に補助期間の延伸をしなければならなかったということで、今回、事業計画の変更をさせていただいたところでございます。今回、平成33年度までにまだ時間があったということで、施行期間ということでは時間があったんですけれども、補助期間とあわせて施行期間の見直しを行うということで、このタイミングで事業計画の変更という形をとったということでございます。　以上でございます。 207 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 208 ◯委員（中野昭人君）　　変更の直接的な動機はそこにあると思うんですが、実は事業計画、もっと言うと資金計画それ自体も見直しがかかっています。こういうときに見直しをかけるということだと思うんですが、この見直しの中身を見ると、この区画整理事業が今、どういう状況になっているのかがよくわかります。　ちょっと紹介した上でお伺いしたいと思うんですけれども、一つの大きな財源である国庫補助金が今回の見直しによって３億弱の減額になっています。国庫補助金が３億弱、都補助金が結論的でいうと２億強、２億1,000万ぐらいの減額になっています。　もう一つ、３・３・２号線や１号公園絡みですけれども、この公共施設管理者負担金収入これも４億円の減額になっています。さらに、保留地処分金ですね、これまでのことを含めて事業計画の見直しをやった場合に、保留地処分金収入予定額、見込額も２億5,000万減額せざるを得ないという状況になっています。総トータルで見込んでいた補助金や、あるいは保留地処分金が11億5,000万円ほど減額を余儀なくされるという事態になっています。これはじゃあどう対応するのかということなんですが、この分は全て市の負担金の増ということで、賄われるという計画の見直しとなっています。つまり、市の負担金は西平山地区で総額81億2,000円入れて事業を推進するということだったんですけれども、今回の見直しで92億7,000万円の増額の財源確保という形になっています。公共事業一般は、市の議決を経たりしながら市民にも明らかにしながら進めていくということになっていると思うんですけれども、区画整理に及んでは、こうした事業計画の見直しによって事実上は、こうした市の負担がふえるという仕組みになっているわけです。私は、これは少なくとも市民にも議会にもそうした計画の見直しについて明らかにする必要があるのではないかというふうに思うんですが、市としてはこの見直しを事業期間の延伸ということだけで私は済ませてよいものなのかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 209 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 210 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　今、委員御指摘のとおりですね、資金計画の見直しについても、今回の事業計画の変更の中で実施したところでございます。総額を変えずに国からの補助金ですとか、保留地の処分金、公管金そういったものも増減が出ておりますので、その中で総事業費を変えないイコール最終的に市の一般会計からの繰出金、負担金について数字を増額させていただくという形をとらせていただいたところでございます。こちらの内容につきましては、市の広報でもお知らせしたところなんですけれども、事業計画の縦覧という手続、これは永久的に見られるよという、一般的に見られる縦覧という形になるんですけれども、そのような形でお知らせをさせていただいているところでございます。　また、今後、審議会等がですね、ある場合については、審議会の中でもですね、その内容については御説明申し上げていきたいというふうに考えております。　また、西平山地区については、地区についてのまちづくりを考える会みたいなそういった団体もございます。そういったところとの懇談会の場も、我々は多く参加させていただいているところでございますので、そういった中でも事業計画の変更の中身について丁寧に説明をしていきたいとそのように考えているところでございます。　以上でございます。 211 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 212 ◯委員（中野昭人君）　　これは、担当課としてはそういう答弁になると思うんですけれど、市の一般財源の特別会計の繰り出しというのは、先ほどの国保のときもありましたけれど、国保の繰り出しであれだけナイーブな立場をとりながら、区画整理について11億もの増額になっていることについて、本当にきちっと説明をするということが、また、市全体としても問われているんじゃないかというふうに思います。　その上で、保留地処分金ですね。先ほど見直しで２億5,000万円ほど財源を減額するというふうに計画が見直されたというふうにしました。西平山地区の保留地の総面積は２万8,300平米ですね、それで、これを売って42億8,600万円確保するという中身になっているんですけれど、保留地処分の平米単価はどのぐらいで設定されているのかというところを伺います。 213 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 214 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　西平山地区の保留地処分金の単価ということで御説明させていただきます。　まず、平成30年度末までの処分の実績ということでの単価でございます。平均いたしますと17万5,079円という平米当たりの単価になっております。残された30年度末での残った保留地ということでの面積としては２万4,573平米で、平米当たりの単価ということでは14万7,872円ということで計算されております。　以上でございます。 215 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 216 ◯委員（中野昭人君）　　西平山は約事業費ベースでは保留地処分場協定15％ぐらいだったと思うんですが、約６億5,200万円の処分金が収入として上がっている。これは、平米単価に直すと17万5,000円ということだったと思うんです。今後、売り抜かなければならない面積、平均でならすと14万7,000円という状況です。これ自体がですね、この間の東京都と国の公示地価と基準地価を見てみると、大体、今、実は地価はオリパラバブルで上がってきているんですよね。それでも、西平山一丁目あたりで14万8,000円、両方そうですね。西平山二丁目で15万2,000円、東平山二丁目は駅に近いですから、それでも17万円ぐらいです。一昔前と比べたら上がってきているといえども、そういう状況ですよね。御存じのとおり、オリパラバブルは１年前からはじけてくると。それはロンドンでもリオでも共通する。ことしの夏あたりから実はもうしぼみ始める不動産バブル、あるいは建設バブルが言われています。今の計画では、保留地処分というのは14万7,000円で売り切ることができるのか、さらなる悪循環を抱え込む保留地処分困難な状況が生まれて、市の負担金の増額で賄うしかないという負のスパイラルを抱え込んでしまうのではないか、そういう計画になっているんじゃないかと思いますが、その辺の見通しについてお考えを伺っていきたいと思います。 217 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。

218 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　ただいま申し上げました残りの保留地の平均的な単価ということでございますけれども、こちらについては、計画上の設定の単価ということで考えております。実際のところでは、地価公示などに基づきましてその土地土地の価格を設定していくという形になりますので、先ほど委員からも御説明あったとおり、駅に近いところでは高い単価の設定ということになってまいります。そういった中で適正な価格を設定させていただいて、保留地を処分していくそのような基本的な考え方でございます。　以上でございます。 219 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 220 ◯委員（中野昭人君）　　やっぱり14万7,000円も平均ですよね。これは、事業計画は平成４年に立ち上がったときには、大体、平米単価29万だったと思うんですよ。ずっと下がってきてこの事態、さらに高齢化と人口減少とオリパラ以降の社会情勢というのは、もう本当に厳しい地価情勢という状況だと思うんですね。このままでこういう計画の見直しの延長でよいのかということが今、問われているのではないかと思います。　もう１点伺っておきたいと思います。西平山の区画整理事業は３・３・２号線を通すということは一つの柱になりました。もう一つの柱となっているのが、西豊田駅の構想の実現、これが想定前提とされている計画です。西豊田駅の構想については、昨年９月の決算で30年度調査を行って、30年度末に予定されている場で方向性を定めていく決定をするというふうに答弁されています。恐らく西豊田駅誘致事業推進本部会だと思うんですが、この西豊田駅構想というのは別のところでも少し審議がされておりますけれども、どういった状況なのか、新年度どういう動きになるのか、御説明いただきたいと思います。 221 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 222 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　西豊田駅構想についてということでございます。　これまで平成30年度の事業の中で、区画整理事業の中で利用者数ですとか、想定される建設費などについて調査を実施してきたところでございます。この結果ということで、当初予定されていた２月の末なり３月ごろでの西豊田駅誘致事業推進本部という会議の集まりの中で、方向性がはっきりするであろうということを答弁させていただいたところなんですけれども、こちらの西豊田駅誘致事業推進本部の開催の時期が４月にずれ込むという情報が入っています。４月に入ってからの開催予定ということでございますので、こちらの先ほどの調査結果を踏まえて、市の最終判断という形になろうかということになります。 223 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 224 ◯委員（中野昭人君）　　このことを含めて、最後に市長にお考えを伺いたいと思います。　３点目の質問に行きたいと思います。　この間指摘をさせてもらっている二つの問題についてです。一つは代行買収についてですね。これは、まあいいや、それだけ言いますね。その代行買収によって発生している利子と事務経費とは、幾らになっているのかということについては、去年の決算、あるいは、予算の段階で金額については提示がされているということで、これも今年度末まとめて整理をされるというふうに答弁されています。どういった状況になっているのか、伺いたいと思います。 225 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 226 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　代行買収についてでございます。こちらについては、ただいま都市づくり公社との協議を継続して行っているところでございます。現段階では公表できる状況になっていないということで、大変申しわけないですけれども、この場では数字的なところは公表できない形になります。　以上でございます。 227 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 228 ◯委員（中野昭人君）　　そういう御答弁だと、これまでの答弁もそうだったので思いました。この代行買収の正確を考えるときに、そうした答弁で了とするわけに私はいかないというふうに思っていますね。代行買収とは何かということについてきょうはもうお伝えしませんが、代行買収で本事業に必要な用地を取得するために要した買収代金、これは21億何がしで億円で決まっている。これだけではなくて、これを都市づくり公社が管理しているわけですけれども、日野市が何らかの形で引き渡しを受けるまでの間に発生している管理経費、そして、代行買収というのが都市づくり公社はお金を持っているわけではありません。銀行から借り入れて買収しているわけですから、銀行への利子がかさんでくるわけですよね。平成４年以降だったと思うんですけれど、借りたものの利子がずっとつきまとって今日に至っている。その利子総額も含めて春に提起されているはずなんです、去年の春。これは、買い取るかどうかはそれぞれ都市づくり公社と日野市との協議が必要だということだったと思うんです。私は百歩譲って協議が必要であり得るとしても、出された額そのものは利子がどのぐらいかさんでいるのか、あるいは、事務経費がどのくらいかかったのか、都市づくりから出されているわけですから、この数字を出せない理由はないというふうに思うんです。いかがですか。おかしいと思いませんか、まちづくり部長。 229 ◯委員長（池田利恵君）　　まちづくり部長。 230 ◯まちづくり部長（宮田　守君）　　まず、代行買収についてですが、委員おっしゃったとおり、平成４年度から発生しているものですので、もう20年30年近くこれは継続して発生しているものでございます。当然、その維持管理経費が幾らなのか、また、その処理をどうしていくのかというのは、もう今直面する大きな課題だという認識はございます。したがいまして、数年前からでございますけれど、都市づくり公社のほうと、先ほど進捗率の話もありましたけれど、４地区でも５割、６割の進捗率きている状況ですので、こういった課題についても今後、どう処理していくかというそういったことも検討していかなきゃいけない状況だと認識しております。したがいまして、今、委員の御質問にありました利息が幾らなのか、そういったところも、当然協議しているところでございますけれど、当然公社側の数字もですね、当然、全てを市のほうがうのみにしてよしとしている状況じゃないわけでして、当然、公社側から提示された額とか利息についても、それは当然、市としてこう考えるんだけれど、違うんじゃないかなと、そういう協議を今しているということでございます。当然、そういった額について、市として当然問題ないだろうと判断した段階には、当然、議会の皆様のほうにも説明していく必要があると思いますし、あわせてじゃあ、その額を踏まえてどういう処理方針をとっていくか、また、そういった協議も当然していくものだと思っております。したがいまして、今、きょうの段階では大変申しわけありませんけれども、まだそういう段階には至っていないということでございますので、御理解のほう申し上げたいと思います。　以上です。 231 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 232 ◯委員（中野昭人君）　　この代行買収の問題については、もう20年以上にわたって提起をさせてもらって、ようやくこの間、市はこのことに向き合って動きがとられてきたということは当然、踏まえています。その上で出てきた額について説明ができないという理由は私はないと思うんです。それは、銀行から借り入れている利率の総合計を公社がごまかして示している、だから、その疑念を持って今調整しているということでは私はないと思うんです。事実は事実としてあって、これをどう市が引き取るのか。あるいは、その土地を市は引き取らずに売却するから公社の責任でやってくれ、公社がそれを飲むのかを含めて協議がやられているだけであって、数字上はもう確定していると思うんです。その数字を私は議会に説明するというのが、議会でのこれだけの追求をやってきて指摘をさせてもらってきていて、私は市の議会に対する節操にかかわる問題だというふうに思うんです。残念でなりません。　もう一つ、立替金の現状について伺いたいと思います。　これは、区画整理事業推進する上において、事業費をどう賄っていくか。やむなく公社の立替金制度を使って推進する。本来であれば、一般財源を投入したり、あるいは、地方財政法に基づく起債を行って、議会での議決を経てやるべきものを立替金でやっていることについて、我々は問題を指摘させてもらってきました。なぜ立替金が問題なのか、これにも当然、公社は銀行からの利子を、銀行から借りてやるわけですから、利子も含めていろんな負担が発生する。それを議会や市民にわかるようにしておくことが必要だということで、提起をさせてもらっています。今、立替金、新年度は3,800万円の新たな立替金をということになっていますが、累積でどのぐらい立替金がたまっているのか、その事実についてお伺いしたいと思います。 233 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 234 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　立替金の現状ということで、31年度末の累計ということで御説明申し上げます。万願寺第二地区で５億157万9,000円、東町地区で４億2,638万4,000円、合わせまして９億2,796万3,000円この額が残高という形になります。　申しわけありません。 235 ◯委員長（池田利恵君）　　続けてどうぞ。 236 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　続きまして、31年度末での見込み、こちらを発表させていただきますと、万願寺第二地区で51億9,570、（「多いんじゃないか」と呼ぶ者あり）済みません。５億1,957万9,000円、東町地区が４億4,643万7,000円、合わせまして９億6,601万6,000円です。　以上でございます。 237 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 238 ◯委員（中野昭人君）　　この今の９億6,000万余りの中に、銀行から借り入れて発生する利子は含まれているのか、含まれていないのかを確認しておきたいと思います。 239 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 240 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　銀行の利子が含まれたものでございます。 241 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 242 ◯委員（中野昭人君）　　私は、立替金について、都市づくり公社の委託事業に委託している自治体で、ある自治体では100億近い立替金を活用し、その利子負担も含めて財政負担として戻ってくるという現状を告発し、こうしたものに頼るのは地方財政法上の問題だし、健全な都市区画整理事業の推進にとっても逆行だという指摘をさせてもらってきました。改めて10億近くに膨らんでいる立替金事業、この間ずっとここまできてきているわけですけれども、早急な是正が必要だというふうに思います。どんなに推進の大儀があったとしても、こういう形で推進するのは私は誤りだというふうに思います。そのことを指摘させていただいて、市長に最後に伺いたいと思います。　現在、区画整理事業どう全体を見通すかということについて、最初のほうで西平山の状況も確認しながら提起をさせてもらいました。地価が上がってきているとはいっても、もう、ぎりぎりこれからはどういった時代になるのかというのは想定される、そういう状況です。住宅需要も、あるいは、住宅供給過剰という事態が生まれていて、空き家と区画整理事業の宅地開発事業のミスマッチが明らかに今、日野のまちで存在している。そうした事態の中で、408億円に及ぶ西平山地区の区画整理事業をどう今、道半ば未満の状況でやり切るかというのは、誰がどう考えても難儀な課題だと私も思います。その上で、さらに今後も保留地処分困難が生まれ、あるいは、国・都の補助金の単価が下がることが想定される中で、市の負担金を野方図にふやしていくことの妥当性は、私は問われなければならないというふうに思うんです。必ず終わらせなければならない局面に来ていて、どうするかというときに、私は西豊田駅の構想の見直しのときに換地計画の見直しも行われる、そうしたときに、思い切ってやっぱり地権者含めて情報を明らかにし、地権者の皆さんからしたら、いつになったら自分の土地が動くのか、もう暗たんたる不安を抱えている人たちに、先を見せないでずんずんと行くのではなくて、この事態がそのまま推移すれば長期化と財政負担によって、かなり厳しくなるとそれでもやり遂げる、やり切る必要があるとするならばどうしたらいいのか、地権者の皆さんの理解を得ることと、市民の理解を得ることも必要になってくるんですね。92億ぐらいの負担金じゃ済まなくなるんですよ。私は100億を超えるんじゃないかと思います、やり切るためには。そうした事実を想定される事実を踏まえて、１回本当に西平山地区は地権者の皆さんと大いに話し合いの場をつくって、場合によっては規模を縮小することだってある、早く終わらせるために、賢明に終わらせるために。縮小された、除外されたところはどうやって道路整備するのかということも知恵を出さなくちゃいけない局面が生まれるかもしれない。そういうことも含めて、本気になってこれは検討しなくちゃいけない局面に、私はこれから到来するというふうに思うんですね。このことを市長に私は問いたいというふうに思います。西豊田駅の構想は西平山区画整理事業では一つのシンボルでした。この構想の見直しがチャンスだと私、思うんです。やっぱり地権者、市民の話し合いでとことんやってこの計画を賢明な計画として仕上げていく、見直していくということに動きをとってほしいというふうに思います。代行買収の問題、立替金の問題は今指摘したとおりですから、その点についてだけ、市長の答弁を伺いたいと思います。 243 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 244 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　西平山駅につきまして、今後の方針によってはということになりますけれども、換地の見直し、事業計画の変更ということも道路計画等、変わってくる場合が想定されます。その場合には、権利者の皆様に丁寧な説明をしていくということは大前提でございますので、その中で事業の先行きをしっかりと地元にお示しした中で事業を推進していくそのような形で考えているところでございます。　私のほうからは以上でございます。 245 ◯委員長（池田利恵君）　　市長。 246 ◯市長（大坪冬彦君）　　今、区画整理課長が答弁されてしまいましたので、基本的には同じことでありますけれども、確かにちょうど平成のバブルがはじける前かな、バブルのころに始めた平成４年ですかね、西平山はという土地区画整理事業、当然、その当時の地価等があって、当然、都の補助金、国の補助金等がそれによって規定されるわけでございます。それに基づいて立てた事業計画で進めてきた。しかしながら、経済状況が変わりということで今に至っております。そういう中、なかなか事業の進捗、早くありませんし、また、日野市の土地区画整理の特徴は非常に面積が広いということもございます。ということなので、なかなか事業進捗については時間がかかってきたということはあります。　ただ、もう一つ、日野市の土地区画整理事業の特徴は、例えば多摩都市モノレール、南北の交通の要所であります。それの用地あけに土地区画整理事業、とりわけ万願寺第二、東町、高幡の土地区画整理事業、万願寺土地区画整理事業は非常に寄与してきました。　また、都市計画道路３・３・２号線、日野20号バイパス、そして延伸部分についても、今、都市区画整理事業によって用地あけをするということが進んでいる。やはり、日野市のまちづくりはそれで進んできたということでございますので、その路線は堅持したいなというふうに思っております。ただ、委員おっしゃるように、状況が変わった中で、公団都市区画整理事業まだまだ時間とお金がかかる状況の中で、このまま同じようなペースで進めていいとは思っておりません。先ほど土地区画整理課長が答弁をさせていただいたように、今後の事業計画の見直し等はどうしても迫られることになると思っております。　そして、西豊田駅のお話もいただきましたけれども、当然、時代に即したものであるかどうかという点については、我々も問題意識がございます。先ほど答弁させていただきましたように、４月にはその取り扱いについて、また、それに関連しての換地変更等、また、大きな事業計画の変更等に結びつくものでありますので、それについては明らかにした上で、当然、地権者の方々と議論していかねばならないし、御理解を求める必要があると思っております。なかなか始めたものを、じゃあ、今のままでここはやめますというふうになかなかいきませんので、どういう形で今後やっていくのかと。この議論の中で市の負担金の大きさについて触れていただきました。当然、事業計画上うたっていた数字をそのまま自動的に投入するということは考えておりませんし、市の負担能力の中でそれをどう取り扱っていくのか、その場合には当然、事業のペースを落とすこと、もう一つは、事業計画の内容については変更することもあります。過去に日野市の区画整理事業いろんな形で事業計画変更もやってまいりました。そういうそれまでのノウハウも含めて、それを駆使しながら、地権者の方と丁寧な話し合いをしながらですね、時代に応じた、また、経済的にも成り立つような区画整理事業をこれから組み立てていくために、全力で努力をしていきたいと思っております。　以上でございます。 247 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 248 ◯委員（有賀精一君）　　３点お伺いしたいと思います。　一つはですね、最初に説明のあった資料についてのところですが、１ページ目のところの組合施行の川辺堀之内のことについてお伺いすること。　２点目は、保留地の問題で、市の施行の４地区に関してですね、保留地の現在のその地価の価格、総額、各その４地区ごと、どの程度の額が保留地というのはあるのかわかれば教えてください。　それから、３点目ですが、豊田南地区の区画整理に関しての問題で、区画整理事業委託ということでお伺いしたいです。ページで言うと71ですね。これについては、初日の議会の中で即決議案で区画整理の問題でもあったと思うんですけれども、そのときも私は質問しましたが、それと絡めた形で質問していきたいというふうに思います。　まず、１点目ですが、それで、さらに最後に市長から所見をお願いしたいと思います。　１点目ですけれども、組合施行の川辺堀之内ですね。この事業で元副市長の河内久男氏は、これにどのような役職でかかわっているのか、教えていただきます。 249 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 250 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　私どもで把握している肩書というものはないというふうに考えているところです。恐らく、事務局としての雇用契約を結ばれている、そのような事務員扱いの者と推定されます。　以上でございます。 251 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 252 ◯委員（有賀精一君）　　ちょっと腑に落ちないなぁ、職員扱い。例えば、相談役とかですね、そういう役職名が何かあるのではないですか。そういうことを把握していらっしゃらないのでしょうか。 253 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 254 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　我々としては、役職名ということでの認識はないところでございます。　以上でございます。 255 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 256 ◯委員（有賀精一君）　　今、理事長相談役でしょうという声があったんですが、それについてもそういうことを把握していないということですか。 257 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 258 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　相談役という言葉が日本語的に皆さんの考えているものと、我々の考えているものが一致するかどうかというところは微妙なところだとは思いますけれども、事実上といいますか、どのような動きをされているかというと、恐らく顧問的なもの、相談役的なものということでは一致しているところだとは思われます。　以上でございます。 259 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 260 ◯委員（有賀精一君）　　今のは何か変な答弁じゃないですか。ちょっとそれはいかがなものかなと。ちゃんと役職ぐらい把握しておくべきじゃないでしょうか。少し今の答えは、ちょっと答弁としては私は納得がいきません。これはここで終わります。　２点目ですね。保留地の問題で、各施行の４地区の現在の地価に相当して換算すると、大体、各事業は幾らぐらいの土地の算定価格になるんでしょうか。 261 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 262 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　各地区の保留地の処分金の単価ということで答弁させていただければよろしいでしょうか。 263 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 264 ◯委員（有賀精一君）　　処分金というか、現在、売れ残っている土地がありますよね。その土地の資産価値というか、どの程度のものがあるか、もしわからないのだったらわからないで結構ですけれども、市はどのようにつかんでいるのか。 265 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 266 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　資産価値ということでの試算はしていないところでございます。この場では処分残額ということで、残額をお知らせできればと思います。豊田南地区につきましては34億5,000万円、万願寺第二地区については19億1,000万円ほど、東町地区では21億2,000万円程度、西平山地区では36億3,000万円程度ということでございます。 267 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 268 ◯委員（有賀精一君）　　ありがとうございます。　じゃあ、最後に３点目の問題で、豊田南地区なんですけれども、何を質問したいかといいますと、この前の補正の際にですね、豊田南だけこの事業委託のお金が図抜けてちょっと大きな額だったということで、その質問も含めてですけれど、後からいろいろ説明を聞いてわかったことはですね、要するに、その区画整理の対象の土地から大きな石や廃棄物といいますか、がらくたが出てきたと。これをですね、整地して処分をするということに、その廃棄物等ですね、どのぐらいお金がかかったのかということもこの前伺いました。大体の概算ですけれども、1,100万ぐらいということで、北川原公園でですね、前のごみが出てきたという問題で、これは誰が捨てたんだということでわからないという話になったんですけれども、今回の場合は、これは誰の持っていた土地かということははっきりしておりますね。やっぱり、区画整理を行う上でですね、こういうごみが出てきた場合は、当然、森友問題でもそうですけれども、やっぱり、その土地の価格は下がってしまうわけですからね。これは、やっぱり抜きにしたところで、ちゃんと何というんですかね、問題を公平に処理しないと、当然その区画整理に係っていらっしゃる皆さんからも、いろんな意味で何だ何だという声が上がってくるのではないかというふうに私は思っています。条例上こういうことについてどうするのかというふうに定めている自治体もあるようで、ネットで検索すると、練馬区では土支田というんでしょうか。土支田地区というのがありまして、もう既に事業そのものは終わりのほうに来ているらしいですけれども、その廃棄物が出てきたということで、条例をつくってそれを処理しているんですよね。普通に考えても、別に日野市だけじゃなくていろんなところでこういう問題は起こるんじゃないかと思うんですけれども、日野市の場合はこういう問題が起きた際にどういう対処をするのかという、条例ではなくても何らかの、何というんですかね、内規でもいいですし、何らかの形、こういうふうにしますというようなものがつくられていたのかということと、今回の問題、1,100万という話なんですけれども、一体どのように対応をとっていくのかというあたりをはっきりさせないといけないというふうに思います。今後、区画整理が進んでいく際にですね、また同じような問題が起こるかもしれないというふうに思うので、この問題についてははっきりとさせておくべきでないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 269 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 270 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　地中に埋まっているいわゆる産業廃棄物そのようなものへの対応ということになります。これまで日野市の中でのいわゆるルール、規定というものは正直なかったところでございます。今後ということではですね、今回の件などを教訓にいたしまして、委員から御紹介がありました他地区などの事例、こういったものも参考にさせていただきながら、廃棄物処分についてのルール化、もしくは基準化というようなことを図りながらですね、事業への信頼を図っていくように努めていきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 271 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 272 ◯委員（有賀精一君）　　額についても、わかるようでしたら正確な額を教えていただけますか、これはどのぐらいかかったと、内訳も含めて。 273 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 274 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　総額で1,189万4,089円の予定でございます。 275 ◯委員長（池田利恵君）　　続けて、内訳を。 276 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　内訳でございます。掘削運搬土砂の搬入埋め戻しそういった工事がございます。こちらが225万630円。出ましたいわゆる産業廃棄物、こちらの運搬と処分、こちらについて877万2,800円程度。もう一つ、土質の試験というものを行いました。これが87万円程度でございます。　以上でございます。 277 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 278 ◯委員（有賀精一君）　　ありがとうございます。　今、この廃棄物といいますか、の問題について答えていただいたんですけれども、やはり、1,000万円を超えるこれだけのお金が支出されるということは、何もなかったところに比べるとですね、それだけ土地の価値が下がるそういう問題だったと思うんですね。当然、換地をした人に対してはちゃんとした土地を提供しなきゃいけないので、それを急いで補正予算で出すということに私は反対するつもりはもちろんないし、もう既に通ってしまったことなんですけれども、やっぱり、こういう問題はですね、区画整理にその土地でかかわっている権利者の方たちからするとね、自分の思いとかいろんなものを含めて、複雑な感情がいっぱい出てくるんだと思うんですよ。特に豊田南については、私もいろんな権利者の方からお話を聞く経緯があるんですけれども、非常にですね、やはり不明朗なというか、そういう問題がたくさん聞きます。権利者の皆さんの思いですので、それが全て事実かどうかはわからない部分もありますけれども、少なくとも非常に不満を持っていらっしゃるんですね。私は一般質問の中で、過去、何度もこういう問題について、何が必要かということを話をしてきました。それは、やはり公平、公正、透明性ということをですね、しっかりと担保した運営をしなきゃいけないと。市議会などはですね、議事録をとる際に、要点筆記などというですね、形ではなくて、ちゃんと逐語録で、どういう討議がされたのか残さないといけないよということも大分何度も何度も言ってきました。理事者からの答えに関しては全然、私は納得のいく答えは得られなかったという感覚はあるんですけれども、きょう朝、説明をですね、部長から受けた際にですね、議事録の取り方も、西平山ではちゃんと起こすと、要点録ではない形にしているという話も聞いてですね、この間質問してきたことが少しは実現されてよかったなと私は思ったんですけれども、今後、この区画整理、まだ残った部分は幾つもあります。中野委員が先ほど言われた西平山が、一番まだ進捗率という意味では遅いかもしれませんが、豊田南もですね、進捗率の上では高いとはいえ、まだ道路そのものにも納得されていない権利者の方だっていらっしゃいますし、今後の問題というのは、やはり本当に慎重にですね、説明責任も果たすような形で進めていかなきゃいけないというふうに思っているんです。　そこでですね、市長に、この区画整理の問題、今後のですね、進め方も含めてですけれども、かかわっている権利者の皆さんに納得のいくようなですね、進め方をやっぱり私はちゃんと担保していかなきゃいけない、市民にもちゃんと説明責任を果たすような形でですね、先ほど問題にしました廃棄物の問題もそうですけれども、やらなければいけないというふうに思っています。市長からその辺の所見をお願いします。 279 ◯委員長（池田利恵君）　　まちづくり部長。 280 ◯まちづくり部長（宮田　守君）　　済みません、ちょっと先に答弁させてください。　廃棄物の件で、ちょっと補足等をさせていただきたく思います。　まず、当然、換地等にかかわることは、当然、日野市の場合、法に定められた審議会がございますので、そういった審議会にちゃんと諮って決定しているというのは言うまでもないところでございます。当然、日野市の区画整理事業は東京都都市づくり公社に委託しておりますので、当然これは都市づくり公社、ある意味区画整理のプロ集団です。そういったところと一緒にこの事業をやっているというところ、そこで決めたことについては、審議会等で意思決定をしていくということ、物事が決まっていくというところです。基本的には、だから、公的には先ほどの廃棄物の件も問題ない処理、施行かなというところは今も変わりがないところでございます。ただ、そういった仕事を通してですね、地域の権利者、地権者の方々が要は不満だったり不平だったりうわさだったとしても、そういったものが地域の中で流れるということは、当然施行者としてふさわしいことでは思っておりませんので、その辺のことは、今後ですね、当然イレギュラーな処理をする際には、やはり、先ほどの廃棄物の処理なんかもその一つになるかもしれませんけれど、やはりルール化していくことが必要かなというのは思っているところです。そのルール化という際にも、やっぱり案件によってはまた、審議会等でこういうルールをつくっていくんだけれど、いかがですかみたいなそういった投げかけもしていく必要があるかなと思っていますし、また、日野市は区画整理の権利者の方々と地域によっては、例えば西平山とかであれば、審議会のほかにも協議会等のそういった権利者の方と話し合う機会は結構頻繁にありますので、そういったところで、今まで以上に意見交換、情報公開、そういったものは今まで以上に意識してちょっと密にしていきたいなと思っています。　また、一つの事例でありますけれども、今まで区画整理だよりというものも年１回、権利者の方々にお配りしていたところでありますけれど、それも今までは、ちょっと白黒のですね、ちょっと施行箇所なんかが理解できないようなものだったんですけれど、それも数年前からカラーにして、少しでも権利者の方にわかっていただくような工夫もしたりしていますし、また、今回、５カ年計画の見直し等をやりますので、そういった際も、各市施行４地区については、その５カ年計画の説明会みたいなものもやっていこうかなみたいなことも今、検討しています。そうしますと、今までの施行中の20年、30年の間のいろんなお声をまた聞くいい機会になると思っていますし、そういったことはあえて努めていきたいなと思っています。とりあえず、事業の見える化ということについては、今までもやっていたとは思いますけれど、今まで以上に意識してやっていきたいなと思っているところでございます。　以上でございます。 281 ◯委員長（池田利恵君）　　市長。 282 ◯市長（大坪冬彦君）　　今後の土地区画整理事業のお話ということで、今、まちづくり部長が答弁したことで、ほぼ語り尽くしたかなとは思いますけれども、便りの話も出ました。今まで区画整理だより、出せばちょっとアリバイ的に出しているかなというのもありました。あれだけでは足りないし、それから５カ年計画をつくっても説明することもあるけれども、網羅的にこちらから出向いてということもなかったかなというふうに思います。そういう点でも、情報の開示と丁寧な説明責任を果たすことというのはより一層求められるかなというふうに思います。とりわけ、これから時間もかかるし、いろいろとお金もかかるしという状況の中で、なかなか権利者の方にとっては思うように進まないところがあります。それに対して御理解いただくためには、そういうことをやっていく必要があるのかなというふうに思います。冒頭で川辺堀之内のお話をいただきましたけれども、組合施行はかなり早く終わりますので、市施行は非常に時間がかかる、その中で、とりわけ日野市の場合は公社委託をとっておりますから、間接的になるということがあります。そういう場合に私もいろんなところに行った場合、とりわけ豊田南地区にお邪魔した場合には、いろんな方からいろんな御不満をいい機会だということで訴えられております。それについて一つ一つ向き合いながら、やはりそのためには恐らく進捗状況等をオープン化する、見える化するということも必要でありますし、丁寧な説明が必要と思っております。それについてはこれからも、今までのあり方からさらに一歩踏み込んでの見える化ということが必要かなと思っておりますので、そのための努力をしていきたいと思っております。

　以上です。 283 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 284 ◯委員（奥野倫子君）　　71ページ、川辺堀之内区画整理事業助成金に関して質問させていただきます。　先ほど、有賀委員が質問された、まさしく元副市長の問題です。何をする役割なのか、日常的にどのような業務をこなしていたのか、その対価として幾ら支払われているのか、いつから契約されて期間の定めはあるのか。やっぱり、区画整理に関しては、私は日野市の区画整理事業は市民から求められているのであれば大いにやればいいと思って賛成したいのですが、しかし、余りにも情報公開がなされていないので、本当に地権者の方たちからの御不満、御不平、苦情をいっぱいいただくわけですね。１人の方が川辺堀之内の区画整理事業に関して公開質問状を出したけれども、これが拒否されて返ってきております。一切そういうことはお答えしませんということで返ってきているんですね。これが何で拒否されるべき情報なのかというのを私も本当によくわかりません。秘密主義でやられているから、皆さんに信頼していただけないのではないかと思っているわけです。なので、最終日までに、私が先ほど申し上げましたね、日常的にどのような業務をこなしていたのか、対価として幾ら支払われているのか、もちろん税金が投入されておりますので、この方が、先ほどの課長の答弁によれば部長もそうですが、区画整理のプロ集団である都市づくり公社に委託されていながら、さらにもっと専門的な知識をこの方が持っているのかというところで、私はね、顧問という位置づけで、では、この人に何百万円の報酬が支払われていたのかということにとても興味がありますし、それはもう解明されて市民にも公開されなければいけない情報だと思っております。それはもう、個人情報だから教えられませんという話では全くないと思っているんですね。これについて情報公開をいただきたいと思いますが、最終日までにいかがでしょうか。 285 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員に申し上げます。役割と、幾らいただいていたかと、その２点ですか。 286 ◯委員（奥野倫子君）　　日常的な業務、対価、期間、３点です。 287 ◯委員長（池田利恵君）　　以上、役割と金額と期間に関して、議会が終わるまでに準備ができるかというような内容に特化した質疑でした。どうでしょうか。区画整理課長。 288 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　組合のほうに問い合わせさせていただいて準備をしたいと思います。　以上でございます。 289 ◯委員長（池田利恵君）　　まだありますか。奥野委員。 290 ◯委員（奥野倫子君）　　手を挙げていますよ。 291 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 292 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　先ほど奥野委員より、都市づくり公社という御発言がございましたけれども、組合施行、特に川辺堀之内地区については、都市づくり公社は関与していない形になっておりますので御了解いただければと思います。　以上でございます。 293 ◯委員長（池田利恵君）　　御了承ください。　奥野委員。 294 ◯委員（奥野倫子君）　　質問は私はもうその１点だけなんですね。都市づくり公社というプロ集団がかかわっていないということがわかりました。　では、じゃあ、そこに市の元職員がかかわっているはずです。企業公社で、そこが委託されているのに、さらにその上に理事長相談役という役割を置かなきゃいけないのか、私はそこも精査が必要だと思います。それを説明責任を果たさない限りは、私から見ればですよ、ほかにもそう言っている方はいらっしゃいますが、結局、市のお偉いさんを天下らせて、市からの補助金をとる交渉役だけのために据えているのではないかというような御意見も伺うわけですね。交渉役だけのために、この人に何百万報酬を払っているということであれば、これは本当におかしな話で、利益相反なんですね。この人、今現在、日野市の臨時職員ですよ。市の公務員を反対側の立場にある市の交渉する相手の席に座らせて、その間を取り持って調整役をすると言いながら、一体何をしているのというのが不明。私はこういうあり方は、やっぱり天下りの１ケースですから、精査をしていただきたい。こんなことをずっとこの河内元副市長に許していたらですね、本当にこれは日野市は腐りますよ。私物化だと思いますので、相手に聞いてじゃなくて、税金を投入しているんですから、もし公開しないのであれば、じゃあ、税金投入を打ち切りますというぐらい言ってください。当たり前の話です、だって、税金をもらっておりながら、いや、こちらの秘密ですから言えませんなんていう事業には税金を投入しないでいただきたいと思います。　以上です。 295 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員にちょっと再度確認させていただきます。奥野委員の質疑の内容に関して、まず、１問目に関しては、役割と金額、期間に関しては、先ほどの答弁がございましたので、それはクリアと。今のことは、相談役に関しての異議というものを担当課に聞いている質問ですか。 296 ◯委員（奥野倫子君）　　いいえ、もう終わりです。 297 ◯委員長（池田利恵君）　　以上ということで。 298 ◯委員（奥野倫子君）　　最終日前日まで、この内容によって賛否が変わるかもしれません。 299 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 300 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。中野委員。 301 ◯委員（中野昭人君）　　質疑で提起させてもらった３点です。　１点目と２点目は、御存じのとおり、代行買収の立替金の問題についてですが、特に、立替金については10億近くになっている事実、これ自体が事実上、補足資料にはあったとしても議会の正式な議決の対象にはならず、こういした立替金はいわゆる隠れ借金として、全国的に問題になってきたような事例の一つでもあります。こうしたところに依存するのではなくて、着実に公正に区画整理を進める手法をとるべきだというふうに思います。　二つ目、代行買収については御存じのとおり、平成４年から平成９年にかけて総額21億円における代行買収が行われて、その維持管理費及び利子がかさんで今日に至っているわけですね。これも、いずれにしても市民の税金を使ってこの対応が求められる局面ですし、この代行買収に至っては、地権者に公共の用に供する買収ということ、協力をするということで、税負担の軽減もされているわけで、公共性が担保されなければならない側面でもあります。基本的には市が引き取らなければならない事業、額でもあると思うんですね。そのことを前提に、私は早急に明らかにすべきだというふうに思います。去年の春ですよ、この数字が明らかになっているのは。もう１年かかっているのに、何をやっているのかと、私はあらゆる腹を探られるということになるわけで、こんなやり方はまずいと、都市計画や区画整理では特に。強く是正を求めたいと思います。　３点目は、区画整理全般に及ぶ質疑をさせてもらいました。豊田南については、事業計画上は今73％まで執行しているという状況ですが、今の計画上は、2029年までの計画になっていて、トータルで言うと43年間に及ぶ事業です。これが果たして43年、2029年に終わるのかどうかも含めて、やっぱり地権者の皆さんというのは、不安とジレンマを抱え込んでおられると思うんですよね。西平山についてもしかりです。見直し計画でトータルで言うと、平成４年から今回の見直しでトータルでいうと37年間に及ぶ事業となります。ただ、見直しをやったとしても、37年では恐らく終わらないでしょう。前、課長は、50年ぐらい事業計画開始から50年未満でというお話も議会で率直に答弁されていましたけれども、半世紀に及ぶ事業に地権者の皆さんはつき合わざるを得ないという状況、しかも、財政困難、保留地処分困難、補助金減額の中で、市の負担もかさむとこういうジレンマを抱えた事業になっているわけで、本気になってこの事業について私は見直しをして、賢明な着地点を探るということも判断すべきときだと。歴史を振り返ると、確かに前のまちづくり部長は大丈夫だと、何とかなるものだというふうに強弁されてきた歴史もありました。今もそういう見通しが立った、道半ばであと50％近くいったというふうに思われているかもしれないけれども、これから先がもっと私は経済情勢困難に陥るだろうというふうに思いますので、今のうちに抜本的な見直しを地権者とともに話し合って進めるということを提案をしておきたいと思います。反対をいたします。 302 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 303 ◯委員（有賀精一君）　　反対の立場から意見を述べたいと思います。　今、中野委員のほうからもありましたけれども、やはり、区画整理は長くても30年というふうに言われています。私がこの間ずっと指摘してきた豊田南の区画整理についてもですね、これは確かに進捗率という意味では70幾つというふうに話が出ていますけれども、やはり権利者の皆さん納得されていない部分が非常にあります。先ほども言われたとおり、いろんな意味での不平や不満、もちろん部長が説明したとおり、審議会では確認をし、議会も通していますから、法的に見たら何ら問題はないという話なのかもしれませんけれども、やはり、区画整理の問題というのは、公平、透明、かつ説明責任を果たす、そういう意味での透明性というのがちゃんと確保されていかないと、後々うまくいかない問題だというふうに思うんですね。市の努力という意味で部長が先ほどおっしゃいましたし、市長も同様にやっぱり見える化して外に出す、公開するそういうことをやっぱりちゃんとやっていきたいということを言っていらっしゃるので、私が２年、３年前からいろいろと質問してきたときに比べれば、市の答弁も大分変わったのかなというふうに私自身は受けとめていますし、やはり、権利者の皆さんとですね、本当に膝を割ってしっかりと話し合いをして、審議会に関してもサポートをするということで進めていっていただきたいとは思うんですけれども、しかしながら、やはり見直し問題ということを抜きにはですね、豊田の南の問題も、なかなか私は進まないんではないかというふうに思うんで、今回に関しても、まだ反対をさせていただこうと思います。　以上です。 304 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 305 ◯委員（奥野倫子君）　　私は区画整理は賛成です。50年かかってもね、区画整理って、そういう大きな事業だと思います。まちをつくりかえるわけですから。で、本当に夢を、市民には夢を描いてほしくて、例えば、国保加入者に税金を投入する、何事だって、ほかの市民が責めるんであれば、私はその市民を説得したいし、区画整理も、区画整理にお金をつぎ込むって何事だって、区画整理に関係ない市民がいたら、その市民を説得したいと思っております。　なので賛成したいんですが、この日野市の、日野市のね、区画整理はやっぱり情報公開がされていなくて、本当に不満を皆さん持たれていて、先ほどの質疑の中でもありました。立替金とか代行買収とか、どんなに議会からつまびらかにしてほしいというふうに、何年にもわたって要望されているのに、いまだにそれが出てこない。先ほどの区画整理の理事長が誰なのかというの市が把握していない。金は出すけれども、本当に何をやっているのかしらというような状況ですよね、質疑の結果。それについては、本当に残念だなと。心から賛成したくても賛成できない状況に、私は本当に残念に思います。反対します。 306 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御意見はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 307 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより、本件について採決いたします。　本件は原案のとおり決するに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　〔賛成者挙手〕 308 ◯委員長（池田利恵君）　　挙手多数であります。よって、議案第29号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 309 ◯委員長（池田利恵君）　　これより議案第30号、平成31年度日野市下水道事業特別会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。環境共生部長。 310 ◯環境共生部長（小笠俊樹君）　　議案第30号、平成31年度日野市下水道事業特別会計予算について、御説明申し上げます。　恐れ入りますが、予算書93ページをお開き願います。　歳入歳出予算、それぞれの総額を45億7,419万7,000円とするものでございます。これは、対前年度比２億987万1,000円、率にいたしまして4.4％の減となるものでございます。これは、主に市債元利償還金の減によるものでございます。第１条第２項の歳入歳出予算につきましては、後ほど事項別明細書で説明いたします。　先に、第２条、地方債について、説明いたします。　96ページをお開き願います。　第２表、地方債でございます。地方債を起こす３件の目的、限度額などについて、あらかじめ御承認をお願いするものでございます。　それでは、歳入について、歳入歳出予算事項別明細書で説明させていただきます。　98、99ページをお開き願います。　１使用料でございます。下水道使用料につきましては、前年度比2,833万7,000円、率にいたしまして1.2％の増となっております。これは、平成30年度の歳入状況と下水道普及率の増から見込んだものでございます。　次に、100、101ページをお開き願います。　公共下水道費国庫補助金でございます。対象事業につきましては、汚水管新設工事のほか、ストックマネジメント計画に基づく管路構成工事及び調査業務委託、下水道総合地震対策計画に位置づけられた下水道施設耐震化工事でございます。　110、111ページをお開き願います。　下水道債でございます。先ほど申し上げましたとおり、公共下水道管渠埋設事業、流域下水道建設負担金及び公営企業会計適用事業に対する下水道債でございます。　歳入は以上でございます。　続きまして、歳出について、御説明いたします。　112、113ページをお開き願います。　１総務費の説明欄中段、２一般管理事務経費の委託料、公営企業会計移行支援業務委託料につきましては、平成32年度からの公営企業会計への移行に向けた事業を実施しているものでございます。　その下、マンホールカード製作業務委託料につきましては、土方歳三没後150年シティプロモーションの機運に乗じ、日野市として、初めて製作及び配布を開始するものでございます。　116、117ページをお開き願います。　１公共下水道費の説明欄上段、１管渠建設事業費委託料のうち、四つ目の管渠埋設業務委託料につきましては、土地区画整理事業に係る汚水管整備及び長寿命化のための管路構成事業などを公益財団法人東京都都市づくり公社に委託するものでございます。管渠整備延長につきましては、約1,219メートルでございます。　続きまして、その下段、工事請負費につきましては、汚水管整備を約265メートル、下水道施設耐震化工事として、マンホール浮上対策15基、ストックマネジメント計画に基づく管路構成工事、約450メートルを予定しております。　118、119ページをお開き願います。　公債費につきましては、下水道債の償還に伴う元金及び利子の償還経費でございます。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 311 ◯委員長（池田利恵君）　　これより質疑に入ります。伊東委員。 312 ◯委員（伊東秀章君）　　113ページの13委託料で、公営企業会計移行支援業務委託料と、下から二つ目の会計システムの構築業務と、それとシステムデータ移行と、それについて質問いたします。 313 ◯委員長（池田利恵君）　　その１点で、113ページだけでよろしいですか。 314 ◯委員（伊東秀章君）　　はい。 315 ◯委員長（池田利恵君）　　はい、お願いします。 316 ◯委員（伊東秀章君）　　平成32年４月の公営企業会計移行に向けて作業が進んでいると思いますが、公営企業会計移行支援業務料と、それに付随する会計システムとシステムデータ移行を含めて、現在の進捗状況と今後の予定を教えていただきたいと思うんですけど。 317 ◯委員長（池田利恵君）　　下水道課長。 318 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　企業会計移行の支援業務、あとシステム構築などにつきまして、現在の進捗と今後の予定ということで御説明いたします。　まず、移行への支援業務につきましては、平成28年度から業務を実施しております。４年契約で平成31年度が最終年度になります。この業務の一番大きなものとしまして、下水道の資産、固定資産ですね、こちらの整理と評価。これが一番大きいんですけども、こちら平成30年度までで予定どおり完了する予定になっております。　31年度につきましては、移行に向けて最終年度の事務仕事としまして、金融機関との、取扱金融機関ですね、こちらとの契約ですとか、あと条例の整備、あと新年度予算の編成など、こちらの事務の事務事業を実施してまいります。　それと、システムの構築につきましては、新しい企業会計版のシステムを導入していきますので、こちらも平成30年度から２年契約で実施しております。平成30年度につきましては、この新しいシステムを使うに当たっての末端設定などですね、基礎的な作業を完了させたところでございます。31年度につきましては、実際に夏ごろからは予算編成で実際のシステムを使ってまいりますので、そこに向けての稼働に向けてですね、準備を進めていく予定になっております。　以上です。 319 ◯委員長（池田利恵君）　　伊東委員。 320 ◯委員（伊東秀章君）　　多分順調に進んではいると思うんですけども、昨年12月に私のほうで、基金の中で一般質問の中で言わせてもらったんですけども、公営企業会計システム構築をするに当たって、共同で構築するか、それとも単独でやるかというのを初めに試算されたということを聞いていましたが、実際その試算がどういう状況だったのかわからなかったんで、確認したいと思います。　まず１点が、今回の実際にかかった費用。31年度の予算も含めて、32年度４月の公営企業会計の開始なんで、今までにかかった費用の総額を教えてほしいのと、あと、そのときの試算。共同で開発したときに幾らの試算なのか。あるいは単独でやったときの幾らの試算だったのかという、金額を教えてほしいんですけども。 321 ◯委員長（池田利恵君）　　下水道課長。 322 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　このシステムの導入につきましては、共同調達という方法と、あと単独調達という方法で、平成28年と29年の間で検討した経緯がございます。　その中で、まず共同調達にした場合ですね、10市程度が参加するという想定で、１市当たり1,500万円という試算がございました。それと単独で調達した場合、こちらはですね、1,560万という見積もりがございました。この額ですと、ほぼ同額ということになります。　その検討の中で一番大きかったのは、今、下水道課が運用しています、下水道台帳システムというシステムがございますが、そちらとこの新しく導入する財務会計システムをリンクさせるのが最重要ということで考えておりました。そちらが共同調達の場合、ちょっと実施が不可能ではないかというところで、それと金額的にもほぼ同額ということで、単独調達を判断したという経過でございます。　それと、今までかかってきた費用ということなんですけれども、平成30年度に２カ年の契約で81万円の、ごめんなさい。810万円。失礼しました。810万円の契約をしております。これは30年度と31年度、２カ年でやる業務に対してです。それと先ほど説明いたしました、1,560万円というのは、今後５年間の保守の費用も含まれております。ですので、今回、このシステム構築の810万円以外の部分で約700万円になりますけれども、そちらについては５年間の保守という費用でございます。そんな内訳になっております。　以上です。 323 ◯委員長（池田利恵君）　　伊東委員。 324 ◯委員（伊東秀章君）　　今度、元号が変わっちゃうんですけど、32年度の予算では、今度保守が多分入ってくるということで、わかりました。共同と単独の場合の違いも、御明確にお答えいただきました。　いずれにしても、平成32年４月の公営企業会計で、今後非常に難しい問題も出てくると思いますけども、ぜひスムーズにできるようにお願いします。 325 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御質疑ありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 326 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。

　本件について御意見があれば承ります。伊東委員。 327 ◯委員（伊東秀章君）　　昨年、私が12月に基金の中で一般質問しておりますが、非常に厳しい財政下で、29年度の時点で206億の地方債、市債残高があるということで、今後、公営企業会計に移行した場合には、独立採算制をやはり目指さなきゃいけないということで、非常に財政が厳しい中で、今後、当然値上がりも含めて考えていらっしゃると思いますけども。私が言いたいのは、そういった厳しい財政難なので、独立採算制を目指す中では、値上げはある程度は仕方ないと思っています。しかし、近隣市との格差が余りにも広がるようでは、ちょっと目立っていってしまうので、それだけちょっと注意していただきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。 328 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御意見はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 329 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 330 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第30号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。　説明員の入れかえを行いますので、しばらくそのままでお待ちいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 331 ◯委員長（池田利恵君）　　これより議案第31号、平成31年度日野市介護保険特別会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。 332 ◯健康福祉部長（赤久保洋司君）　　それでは議案第31号、平成31年度日野市介護保険特別会計予算について、説明をさせていただきます。　予算書の133ページをお開き願います。　第１条でございます。歳入歳出予算の総額は140億7,934万9,000円で、前年度比約６億2,700万円、4.7％の増となっております。　少し飛びまして、138、139ページをお開き願います。　歳入でございます。前年度と比較して増減の大きいものを中心に説明をさせていただきます。　款１保険料でございます。目１第１号被保険者保険料、65歳以上の方の介護保険料でございます。こちらは高齢者数が伸びている状況はあるものの、2019年10月の消費税率10％への引き上げにあわせて、所得段階が、第１段階から第３段階に属する方の税率軽減化に伴い介護保険料が引き下げられる予定のため、前年度と比較して0.3％の減となっております。　なお、制度全般に影響する65歳以上の人口は、平成31年１月１日現在約４万5,700人で、前年度比約480人の増、高齢化率は24.7％となっております。また、65歳以上の介護認定者数は、平成30年10月時点で8,765人。認定率は19.1％となっており、このうち介護リスクの高い75歳以上の介護認定者数は7,770人で、89％を占めております。　次のページ、140、141ページをお開き願います。　款２国庫支出金でございます。国庫支出金全体では、保険給付費等の増により、前年度比約２億2,000万円、7.7％の増加となっております。　国庫支出金のうち、項２国庫補助金の目１調整交付金、目２地域支援事業交付金及び、次ページ以降の款３支払基金交付金、款４都支出金は、歳出の保険給付費と地域支援事業費に対する特定財源として、法令に定められた負担割合に乗じて額が決まるものでございます。　右説明欄最下段、保険者機能強化推進交付金でございます。こちらは介護保険法改正により、国が市町村に対し、自立支援、重度化防止等に関する取り組みを支援するために創設されてものでございます。　少し飛びまして、148、149ページをお開き願います。　款６繰入金でございます。繰入金全体で、前年度比7.2％の増となってございます。　項１一般会計繰入金でございます。こちらは、法令に定める負担割合12.5％に応じて、市が負担するもののほか、一般管理費等、介護保険事業の運営に必要な事務経費を計上するものでございます。一般会計繰入金全体では、保険給付費の増加や低所得者への保険料軽減強化等により、約１億3,200万円、6.6％の増となっております。　その下、項２基金繰入金でございます。右説明欄下段、介護給付費準備基金繰入金でございます。こちらは、平成30年度から平成32年度までの３年度間における介護保険料を抑制するため、約２億2,000万円を取り崩すものでございます。　少し飛びまして、156、157ページをお開き願います。　歳出でございます。　右説明欄上段、１介護認定審査会事務経費の８報償費、認定審査会研修講師謝礼、及び説明欄その下の１認定調査事務経費の８報償費、認定調査研修講師謝礼でございます。こちらは新規でお願いするもので、介護認定審査会委員及び認定調査員の質の向上や認定の適正化を図るため、それぞれ研修を実施するものでございます。　次のページ、158、159ページをお開き願います。　款２保険給付費でございます。保険給付費全体では、高齢者数の伸びや平成31年４月に多摩平に定員120名の特別養護老人ホームが開設されること等に伴い、前年度比約６億200万円、4.9％の増となっております。　少し飛びまして、166、167ページをお開き願います。　款３地域支援事業費、項５の包括的支援事業経費でございます。包括的支援事業経費の全体は、前年度比約2,700万円、9.9％の増でございます。　説明欄中段よりやや上、１地域包括支援センター運営経費でございます。こちらは高齢者数の増加に伴い、地域包括支援センターの相談、支援等にかかわる件数は増加しており、その中でも介護予防ケアマネジメント業務の増加が著しい状況がございます。このことを踏まえ、地域包括支援センターの体制及び機能強化を図るものでございます。　説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 333 ◯委員長（池田利恵君）　　これより質疑に入ります。峯岸委員。 334 ◯委員（峯岸弘行君）　　２点、伺います。　１点目は157ページ、１の介護認定審査会事務経費及び認定調査事務経費。　２点目は、167ページの１認知症総合支援事業経費関連で質問させていただきます。　１点目の介護認定審査会事務経費でございますけれども、前々年度から前年度に移行する際に、今回の予算では前年度比で、それぞれ介護認定審査会事務経費が３％減、認定調査事務経費が2.5％減と微減になっていますけれども、介護認定については、これまで申請後30日以内が目安になっていたと思いますけれども、日野市の場合は、これまで２カ月近く、１カ月半から２カ月近く、審査の結果が出るまで時間がかかっていたという経緯があり、そして、前年度予算増で週５日間の認定審査会を週７日にふやしていただいて、調査員等の増員もしていただいた経緯があったと思いますけれども、私のほかにも、認定審査を少しでも早くしてほしいという相談をいただいた経験のある議員は多いと思います。昨年度の実績と市民の声、また今後の見通しについて教えていただきたいと思います。 335 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 336 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　介護認定審査会の昨年との減の理由と、あと今後の見通し等々でございます。　確かに、委員がおっしゃいますように、介護認定審査会については、当時30日以内に決定を出さなきゃいけないところを60日近くかかっていたという経緯がございます。その上で週５回から週７回に、平成30年度予算を増額させていただいて、実施をしてきたところでございます。　その上でですね、軽介護度の有効期間の年数がですね、平成28年度から２年間というふうになってございまして、法改正によって。それで平成30年度については、その２年後の部分に当たってですね、件数が多い年に当たってございました。その部分で増額して対応してございました。平成31年度については、平成32年度に比べれば、その更新が２年になった間の年ということで、若干件数が少ないというところで調整をさせていただいているところでございます。　今後についてでございます。介護認定審査会のこの事務経費については、今後、介護認定者数の増加がかなり見込まれてくるということでですね、まだまだ委員の確保ですとか、そういう部分に努めて、できる限りですね、申請を受けてから30日に近づけるように努力していきたいと思います。　以上です。　申しわけございません。あと、市民の声ということでございます。当初60日ぐらいかかっていたときは、委員も含めて包括支援センター等々の方から、もうちょっと早くして出していただきたいというようなお声を多々いただいておりました。　平成30年に回数をふやした後ですね、今おおむね大体40日前後で出せていると思います。その10日ぐらい分誤差はございますけども、今現在としては、包括支援センター等々にもですね、もうちょっと早く出していただきたいとか、遅いですとか、そういうお声は届いていないというふうに聞いてございます。　以上です。 337 ◯委員長（池田利恵君）　　峯岸委員。 338 ◯委員（峯岸弘行君）　　ありがとうございます。　調査委員の方、また事務方の臨時調査員の方の人件費等計上していただいて、審査が出るまでの期間、大体60日近かったものが今現在40日前後ということで、非常に努力をしていただいていること、高く評価したいと思います。今後、さらに目標である30日に向けて、引き続き御努力を、またよろしくお願いします。　続いて、２点目でございます。167ページの認知症総合支援事業経費について伺います。全体の予算としては、前年度比19％減。認知症初期集中支援チーム運営業務委託料については、前年度比45％という数字になっています。この認知症初期集中支援チーム事業につきましては、公明党としても、2015年に新オレンジプラン、認知症施策推進総合戦略というものを提案して、国として策定をされて、今度５年目に入ってくるわけでございますけれども、この現在における、認知症の方の日野市における人数をちょっと確認させていただき、また、この認知症初期集中支援チームの運営についての今年度の実績を踏まえて、来年度に向けての業務内容について、教えていただきたいと思います。また、日野市の認知症サポーターの数も確認をさせていただきたいと思います。 339 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課長。 340 ◯高齢福祉課長（宮澤隆之君）　　まず認知症の日野市の人数ということで、一応ですね、正確な人数というわけではないんですけれども、日野市の介護認定が8,500人ぐらいいらっしゃって、その中の見守りが必要な、認知症の中でもですね、ひとりで自立して自由に生活するんではなくて見守りがある中であれば生活ができるという方が、いわゆる認知症という形で患者という形で言われております。その方がその方々の半分、だから4,000人ちょっとですね。そのぐらいかと思われます。　次にですね、実績、初期集中支援チームの実績を踏まえた今後についてということです。まず、29年７月からですね、認知症初期集中支援チームがスタートしました。年度途中ということでもあり、様子を見ながらのスタートになったわけなんですが、年度、29年度の結果としましては、一応７名の方をですね、対象としてチームのほうで支援をさせていただいたと。30年度については年度初めからということで、さらに期待をしてですね、始めたところなんですが、結果としてはですね、１月末の時点でですね、今６名ということになっております。　ただですね、支援回数としましては、チームとして、今年度、平成30年度１月末までで63回の訪問をしております。あと、その件に関して関係者を集めてですね、11回の集中的な会議ですね、行っておりまして、その結果、昨年29年、30年で13名の方が支援にまわったわけなんですが、１名の方が亡くなっておりますが、残りの12名は全て医療のほうにつなげることができたと、そんな結果に今なっております。　で、来年度なんですが、30年度、40名で一応見積もっていたのですけれども、31年度については実績を踏まえて22人、22人の予算をしております。これは一度ですね、これすぐに年度内で解決するものばかりではありませんので、今30年度でまだ支援をされている方が31年度も引き続き支援になるということです。その予算も含めて22名の予算ということにしております。　あとサポーターですね。認知症サポーターについてはですね、30年については１月末の時点で、各包括支援センターを中心に49回実施をしておりまして、講座のほうですね。その養成講座を49回やって1,600人の方がそれを受講しているという、そんな状況で、今現在、通算で１万6,127人の方がサポーターを受講していると、そんな状況です。　以上です。 341 ◯委員長（池田利恵君）　　峯岸委員。 342 ◯委員（峯岸弘行君）　　ありがとうございます。　29年度は７名、30年度が６名、31年度については40名の予算を計上させ（「22名」と呼ぶ者あり）22名の予算で対応をとられるということでございます。　この集中チームにつきましては、認知症のサポート医のほか医療、介護の専門職で構成する。認知症が疑われる人を訪問して状況を把握。かかりつけ医と連携しながら医療機関の受診につなげていくという取り組みでございます。非常に、この認知症の対策には決め手となる仕事であると思いますので、引き続き少しでも効果が上がるように努めていただきたいと思います。　また、町田市ではですね、ケアパスと言われている、この知って安心認知症ですけれども、非常にわかりやすく日野市でもつくっていただいていますけども、町田市では、５分でわかる知って安心認知症という紹介動画を市のホームページで掲載してまして、この動画を利用して認知症サポーターの方が、まだサポーター講習会を受けてない方に説明をする際に、非常に有効に使われているということでございますので、現在、多分サポーターの方は千人を超えてきている。今、千人まではいってないですか。かなりの方が認知症サポーターの講習会を受けていらっしゃいますので、そういう方々が職場や学校で未受講の方々に、この認知症について知っていただくために、このケアパスとプラスして、そういう動画なども使っていただくように提案したいと思います。　以上で終わります。 343 ◯委員長（池田利恵君）　　近澤委員。 344 ◯委員（近澤美樹君）　　私は１点だけお伺いしたいと思います。ページですと、158、159、介護サービスの利用の負担についてお伺いしたいと思います。　伺いたいのは、サービスの負担の変更に伴って、その影響を市がどのように把握しているかについてお伺いしたと思います。現役世帯並みの所得者の方々は、負担割が昨年の夏から３割に引き上がったわけですけれども、その前に２割になった時点で、市は制度導入前と導入後の介護サービスの利用率について、これは一昨年の12月議会でお伺いしているんですけれども、第３期高齢者福祉総合計画策定に向けた基礎調査の結果で、１件当たりの総額費用や受給者１人当たりの利用回数について、包括支援サービスセンターや介護事業者などからの聞き取りによって分析を行った結果、利用抑制や退所などの事実は確認できませんでしたということを、そのときにはお答えいただいています。　一方で、私ども日本共産党日野市議団としても、介護事業所と介護利用者へのアンケートというのを行っておりまして、そのときに２名の利用者の方が２割負担になって、うち１名は負担額に耐えられなくて利用回数を減らしたと。それから、２割になった時点でサービスをやめた、縮小したという利用者の方からのお声をいただくこととなりました。その結果、サービスをやめたことによって転倒があったとか、お部屋が煩雑になってごみ屋敷になってしまったということまで報告がありました。お金がかかるからサービスを控えたと、御家族からのアンケートのお答えもありまして、３件の事業者から利用抑制の回答があったということでした。利用者、当事者の方々は負担額が２割になったので、通所、リハビリの料金が２倍になって、中止したと、御当人からこういう意見がございました。　それで、昨年６月３割負担の条例改正を行う際の議論の中で、今後は３割化に特化した形での聞き取りということで、状況把握を進めていきたいというような御答弁をいただいているかと思いますけれども、こちら、どのような実態把握を行ったのか。個別の対象者ということで行っているのか。その辺を詳細にお聞きできたらと思います。　以上です。 345 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 346 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　介護サービスの利用者負担見直しに対する影響ということで御質問いただいています。　まずですね、平成30年８月から所得の高い方が３割負担に法改正でなりました。それを受けてですね、平成30年８月に給付管理を行った被保険者というところで、平成29年度と30年度の利用者負担割合の状況ということで事業所に対して調査を行ってございます。　具体的には、ケアプラン等作成する市内介護事業所88事業所に対して、回答があったのが83事業所でございます。回答率は94％という状況です。そこの中で、まず平成29年度の利用者負担が何割で、平成30年度８月以降の利用者負担が何割であったかという人数と、利用者負担割合がふえたことによって利用回数を減らしたとか、そういう実態があったかという調査を行ってございます。　それで、具体的には、平成29年度に１割負担だった方が、平成30年度に２割になった、もしくは３割になった方は、対象者が平成29年度１割の方が6,200人ぐらいなんですけども、そのうち２割、３割になった方が82名。次に平成29年度２割負担だった方が大体1,200人ぐらいいらっしゃいまして、その方が３割になった方が472名。両方を足すと554人ということで、利用者負担が変わった方が554人ということでございます。　そのうち利用者負担割合がふえたことによって、利用回数を減らした、中止した、もしくは退所したサービスがあったかどうかという調査をしてございます。利用回数を減にした人数といたしましては、合計で19名の方。サービスを中止した人数という部分が11名。施設を退所した人数ということではゼロということで、30人の方が利用回数を減にした、もしくはサービスを中止したということで、負担割合の変動があったのが554人ですので、そのうち30人ということで、大体5.4％の部分があったと。　ただ、例えばですね、サービスを中止した人数という中には、例えばですね、デイの利用を中止して、散歩してしばらくは様子を見るとか、もしくは福祉用具等中止して自分のペースで体操を行うとか、そういったケアマネジャーさんの工夫の中でケアプランの見直し等していただいているのかなというふうに感じてございます。給付の適正化という観点からも、ケアマネジャーさんの丁寧な対応をしていただいて、様子を見ながら実施をしているというふうな状況と把握してございます。　以上です。 347 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 348 ◯委員（鈴木洋子君）　　私からは大きく４点質問させていただきます。　１点目は、140ページの国庫補助金の３保険者機能強化推進交付金について。　２点目が162ページ、高額医療合算介護サービス等経費について。　３点目、166ページの地域支援事業費の中の、済みません。包括的支援事業費の中の地域包括支援センター運営経費について。　最後に、特にページは設定されてないですけども、介護サービスを利用する際にちょっと伺いたいことが１点ございます。よろしくお願いしたいと思います。　まず１点目ですけども、保険者機能強化推進交付金について、先ほど部長のほうからも御説明ございました、市町村の自立支援、高齢者の自立支援者や重症化予防などの取り組み支援のために創設をされているものだということを伺いました。　これについてなんですけれども、2,178万円の予算がついておりますけれども、これについては、高齢者の自立支援、先ほどおっしゃっていた高齢化予防とか介護予防に必要な、そういった取り組みの支援のためということなので、何か評価の、評価をされてのことだと思うんですけれども、その評価について、どのような評価がされたんだろうかということを伺いたいんです。　この中身については、国の市区町村の取り組みを評価する指標を点数によって交付金が、点数によって交付金が決定する仕組みになっています。中身は大きく三つに分かれてますけれども、全体では70ほどの項目があるというふうに伺っております。その中で５点とか10点とか配点されておりますけれども、30年度の取り組みや状況について、計画が対象として強化される内容、それについて、どのような内容が評価されての2,100万円余りだというふうにお考えになるのか。まず伺わせていただきたいと思います。 349 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 350 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　保険者機能強化推進交付金の平成30年度における評価されている項目等の御質問でございます。　まず、この保険者機能強化推進交付金ですけども、先ほど部長の御説明したとおりのもので創設されたものでございます。評価する指標は、大きく分けて三つ、今、委員おっしゃられた部分があります。そのうちですね、70項目ぐらいあるんですけども、大体約50項目ぐらいは実施できているのかなと。反対に言えば20項目ぐらいが、まだ未実施の状況ということでございます。　評価されている部分といたしましては、たくさんありますけども、主に満点をいただいている介護給付適正化事業というのがございます。こちらについては、平成30年度に介護給付適正化システムの予算をお認めいただいて、介護データと給付データを突合させてですね、ミスマッチを防いでいくという事業で満点をいただいていると。あと、またですね、介護人材確保事業という部分の項目もございまして、こちら資格を要しない方に対する研修の実施や、平成31年度は一般会計に移しましたけども、資格取得の助成事業等々でですね、介護人材という部分で評価をいただいているというところでございます。　それによってですね、30年度の保険者機能強化推進交付金については、配点522点中386点というところで2,178万4,000円というところでございます。　以上です。 351 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 352 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。　70項目ほどの中で50項目も実施できているということは、これは物すごいことかなと思っています。特に今一番言われています、介護人材の確保、これについて積極的に研修など実施されて、資格のない方でも働いてもらうような環境を整えてきているというふうに理解してよろしいでしょうか、そんな感じのことだと思うんです。

　では、逆にできてないとおっしゃっていますけれども、その20項目について。これについて、今後について、どのような形で取り組んでいくというか、補助金を交付金を得るために努力をされていくのかなというふうに思うんで、そのあたりを伺いたいんです。この保険者機能強化推進交付金の獲得というのは、やっぱり介護保険の歳入確保のために非常に重要なツール、手だてというふうに思うので、このあたり、取り組みはとても大切だというふうに感じますので、お答えいただきたいと思います。 353 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 354 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　保険者機能強化推進交付金の未実施事項の部分がどういうものか、もしくは今後どのように対応していくかということでございます。　まず、未実施事項です。何個かあるうちの主なものとして申し上げますけども、地域ケア会議、包括支援センターが行っている個別ケースに対する相談機能ですけども、地域ケア会議における個別事例の検討件数割合という項目がございます。こちらが日野市でいうと、介護保険の受給者数に対する件数の割合という算出なんですけども、日野市の場合は0.1％というところになってございます。指標では大体３割ぐらいという指標は出てますけども、こちらについては、逆を言えばですね、個別事例が少ないという部分はいろいろな施策を打てているのかなというふうにも考えてございます。こちらについてはですね、他市を見ても、他市と情報交換をした上でも、なかなか達成するのは難しい状況なのかなというふうに考えてございます。　そのほかにですね、例えば、所管する介護サービス事業所についてはですね、指定の有効期間内、６年なんですけども、期間内に１回以上の割合で実地指導を行っているかという項目がございます。こちらについても、日野市は、大体16.6％が達成割合なんですけど、12％と、まだ達成できていない部分があります。もう１点挙げさせていただくと、生活援助の訪問回数の多いケアプランの地域ケア会議等での検証について実施体制を確保しているかと、そういう部分もございます。こちらについては、既に平成30年度、今後実施を予定してございます。　そういった部分がございますけども、先ほど今後の部分としてはですね、委員おっしゃるようにですね、持続可能な介護保険制度を実施していく上でも、可能な限り財源の確保に努めていかないといけないと思っています。この未実施のところ、また、今できているところの継続も含めてですね、いろんな、この指標が多岐にわたっていますけども、事業者とともに一緒に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。　以上です。 355 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 356 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。　御説明からは、例えば指標が示されていても、それを完璧にこなすことができない部分もきちんとやっているという、相関関係ではできないところもあるんだなということが理解できました。今、交付金の獲得向上のために、一層の御努力ということがありましたので、よろしくお願いしたいと思います。　次に、162ページの高額医療合算介護サービスの経費について伺います。　高額医療費と高額介護サービスによって、医療費と介護費の自己負担額というのが低く抑えられているので、実際にこの合算制度を利用するほど高額になるケースというのは余りないというふうに伺っています。とはいっても、医療と介護、ダブルの方が自己負担を軽減できる唯一の方策であるかというふうにも思います。この合算制度というのは、仕組みが複雑であって、例えば、合算できるのは扶養家族などで同一の健康保険に加入している場合であって、親が、例えば後期高齢者医療制度に加入している場合などは対象にならないとかという縛りがあるために、なかなか普通の方が該当するのかどうか判断するのは非常に難しいというふうに伺っているんです。これ相談するには、自分たちが該当するかどうかというの知りたいという場合、どこに相談をしたらいいのかということを聞かれたことがございます。これはどうしたらよいのかということと、この制度をどれくらいの方が実際利用しているのでしょうか、少ないとはいっても。今後、高齢者がふえる中で過去の伸び率などと比較して、見てとれる今後の予測というんですか、ふえていくんだろうか、どうなんだろうか。そういったところの予測がもしわかっているようでしたら、お知らせいただきたいと思います。 357 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 358 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　高額医療合算介護サービス費のこの制度の把握、相談、どこにしたらいいのかという部分と、利用件数、過去のも含めてという御質問でございます。　高額医療合算介護サービス費、こちらについてはですね、医療保険と介護保険の自己負担分が一定額を超過した場合に、その超過分を給付するという制度でございます。こちらについてはですね、まずこの制度自体は、その個々のこの人がどういうサービスが必要かというのはケアマネジャーがプランを立てます。そういう部分でケアマネジャーは制度自体の内容は把握していると思います。　実際の事務手続上の流れといたしましては、例えば、この高額医療合算介護サービス費の対象になった方という部分については、後期高齢者医療広域連合という、そこで情報を把握していますので、そこから使った方に対して、これ該当しますので、市に申請してくださいねというような流れになってございます。ですので、今、委員がおっしゃられたような、使いたくても使えないということではなくてですね、結果として後期高齢者医療広域連合から該当する方は申請してくださいという通知が行きますので、そこは御心配は要らないというふうに考えてございます。　もう１点の利用の件数ですかね。一応３カ年で見てますと、平成27年度が1,030件、平成28年度が1,044件、平成29年度が1,129件ということで、３年分を比較しても、だんだん伸びてきているという状況がございます。この状況を踏まえると今後も伸びていくということが予想されますので、このサービス費、この制度自体を活用していただければと思います。　以上です。 359 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 360 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。　ケアマネがプランを立てているから、ケアマネが把握しているだろうと。その把握したことを相談すればわかるだろうし、それによって該当するかどうかは、医療連合から該当するんだったらば通達が来ると。申請をしてくださいという通達が来るということ。流れはわかりました。　今、おっしゃったように、少しずつふえている状況でありますので、この流れをわかりやすくお知らせできる何かツールというか、こういった場合はケアマネさんに、プランを立てているケアマネさんに相談すればスムーズに教えていただけるというようなこともお知らせいただかないと、なかなかわかっている方は少ないかなというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。　それから３点目です。166ページの地域包括支援センター運営経費についてお伺いします。　その地域包括支援センターの中での相談、地域ケア会議、この充実というのが含まれているかと思うんです。それとあともう一つ、地域ケア会議と、それから生活支援体制整備事業の中の、先ほども質疑があった、その中に協議体の仕組みというのがあると思うんですけれども、この二つの会議体ですか、体制というのは、地域の資源、生活の支援とか介護予防サービスの充実を図っていく上では、地域のニーズや地域資源の把握などを役割とする地域ケア会議と、また協議体の仕組みというのが重要だと思うんですけれども、役割がとても似通っているんではないかというふうに私には感じられるんです。　というのは、構成メンバーが共通するのではないかなというふうにも思われるので、この双方の相違点とこの関係性について伺いたいと思います。 361 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 362 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　地域ケア会議と生活支援体制整備事業の協議体の相違等々の御質問ということでございます。　まず、地域ケア会議という部分については、入り口として個別ケース、個別ケースの検討を通じた地域課題の抽出を行うという部分がございます。そこで地域としての課題や地域資源活用の成功要因等々を見出す機能を担っていると。　生活支援体制整備事業の協議体、こちら平成30年度から実施してございますけども、こちらについての役割というのは、まず生活支援コーディネーターという方がいて、組織的にその方を支えるとともに、多様なサービス提供主体、要は介護サービス事業所とか、そういうサービスを実施する側ですね、そういう方々の情報共有や連携による資源開発等を推進することを目的としていると。　ですので、求められている機能や役割は異なっているんですけども、実際に目指すべきところという部分については、地域の課題の発掘でしたり、政策形成というところに行き着いてございますので、平成31年度の生活支援体制整備事業は、生活圏域４圏域で協議体をつくっていく予定でございます。そこの協議体と地域ケア会議を一緒にしてですね、一緒にして実施をしていきたいなというふうに考えてございます。　確かに国の示す資料でいうと、考え方としては目的は異なるんですけども、実際に動かしていくときになったら似通った部分が出てくるのかなと思ってですね、そこで地域ケア会議も協議体の生活支援コーディネーターも地域包括支援センターの職員が担ってやることになりますので、一緒に開催していきたいというふうに考えてございます。　以上です。 363 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 364 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。　機能と役割は、もともとは異なっているような形でつくられてはいるけれども、要するに目指すところは一緒であると。31年度からは、協議体と地域ケア会議は一緒になってやっていこうというような取り組みだということ。ありがとうございます。　確かに地域ケア会議においては、個別ケースの検討、そういったものの積み重ねによって、最近判明したことの一つというのが、これ一般的な言い方じゃないのかもしれないですけれども、生活不活発病というのがあるんですよね。要は体が動かしづらくなって動かしたくなくなるという生活不活発病、その原因が口腔機能低下によるものであるということを、それを発見したと。それを対策することによって、介護予防や認知症の発症や進行の抑制にも効果があると期待できる。そういった意味では、地域ケア会議、この充実というのは大きな成果を上げられるという一例ではないかなというふうに思いますので、ケア会議と、それからこの協議体、合算して、一緒になって、力を合わせてやっていく。そういった形、これから取り組んでいっていただきたいというふうに思います。　最後に、認知症の総合支援事業経費について伺っておきたかったと思うんですけど、先ほどの峯岸委員の質疑の中で、私の疑問は氷解いたしましたので、それは飛ばしまして、最後に介護サービスを利用したいとき、そういったときはどういう流れでできるんだろうかということ、その疑問、質問が結構私のところにも寄せられますので、確認の意味で御質問させてください。　予算にはかかわらないのかもしれないけれども、そうでもないのかなという点もございます。まず自分がサービスを利用したいと思う方、そういう相談者が市役所なり地域包括支援センターなりに相談をすると。そうすると、地域包括支援センターの中では、介護の申請について７段階に分けて認定をする。それが先ほど峯岸委員がおっしゃった介護申請から認定まで２カ月近くかかると。それが人員、お医者様をふやしたりしていただくことによって40日ほど程度に縮めることができたと。やはり30日という目標に向かってしっかりとやっていただきたいというお話だったと思うんですけれども、その要介護、要支援１・２と、要介護１から５まで、それに分類される。または非該当だということに分けられると思うんです。でも、非該当の方であっても、何とか同じような総合事業サービス対象者というふうな形になれるんじゃないかなと、なるんじゃないかなというような取り組みが市でされているというふうに伺っています。　これについてちょっと教えていただきたいんですけども、基本チェックリストなるものを受けて、それからのことだというふうに伺っています。ちょっと流れを、そこから教えてくださいますか。 365 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 366 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　生活支援サービス事業の利用の仕方の話なのかなというふうに思ってます。　まずですね、総合事業と言われている部分を利用する上では、今、委員がおっしゃられたような要介護認定を申請していただいて、結果が要支援相当、要支援１、２の方ということになれば、総合事業を利用することができます。　それとはほかにですね、基本チェックリスト、これは国が定める25の質問項目と日野市独自の質問項目を、日常生活に支障がないかを確認するためのチェックリストですけども、こちらを包括支援センターでチェックしていただいて、その方が総合事業の生活機能の低下が見られるという事業対象者ということに認定をされた場合、総合事業を使えるということになります。　委員がおっしゃられた審査会を受けて、非該当になった方という部分については、一応認定審査会のほうで自立ということで判断をしたものですので、基本的には一般介護予防事業と言われる我々等々がやっていますけども、体操事業ですね、ひの筋体操ですとか、そういう部分のほうの事業を活用していただくというふうな流れになってございます。　以上です。 367 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 368 ◯委員（鈴木洋子君）　　わかりました。　それでは、認定を受けなくても、もしかしてチェックリストを受けて、そして事業の対象者というふうに、そういうふうに認定されれば総合事業のサービスの対象者になれる可能性があるということ、それが介護の予防にもつながっていくという、そういった流れにもなってくる可能性もあるということだというふうに理解しました。ありがとうございました。これで質問を終わります。 369 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 370 ◯委員（新井智陽君）　　私から大きく２点質問をさせていただきます。　166、167ページ、項４、目１一般介護予防事業費の説明欄、１一般介護予防事業経費、13委託料の地域介護予防活動支援事業について。　２点目、同じく166、167ページ、項５、目１包括的支援事業費の説明欄、３生活支援体制整備事業経費、13委託料の生活支援体制整備事業委託料でございます。　まず初めに、地域介護予防活動支援事業の業務委託費でございますが、今年度は981万円でしたから、今年度よりも9.6％多い94万円増の1,075万円となっております。平成28年度後半ぐらいからですね、始まりまして、高齢者が介護状態になることを予防するフレイル予防のために市内団体が地区センターなどでね、活動しながら市民の皆さんの身近な場所で介護予防の体操、いわゆるひの筋体操ですね、それに取り組んでいるかと思っています。現在介護予防体操、ひの筋体操などは、どのくらいの団体が取り組んでいるのか。どういう状況なのか。お伺いします。 371 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 372 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　地域介護予防活動団体は平成30年度どのくらいあるかという御質問だと思います。　地域介護予防活動支援事業については、介護予防に資する住民主体の体操等を取り組んでいる団体を支援しているもので、平成30年度、見込みですけども、45団体になる見込みでございます。　以上でございます。 373 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 374 ◯委員（新井智陽君）　　45団体なんですね。わかりました。　次に、ひの筋体操、この介護予防体操はですね、各、今45団体ですね。各団体によって活動内容が異なると思いますが、どのような効果が出ていて、それによって、来年度、平成31年度はどのような効果を目的にしているのか、お伺いします。 375 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 376 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　介護予防活動団体の効果、31年度に向けての効果ということでございます。平成31年度については、先ほど45団体という話をさせていただきましたけども、それを60団体を目指して活動を支援をしていきたいと考えてございます。　効果については、現在平成30年度で、市内４圏域で効果測定というものをやってございます。こちらについては、運動機能が、ひの筋体操等体操をやる前と後でどう変わったかという部分と、今、委員お話ありました、フレイル予防の気づきという観点から、フレイルの基本チェックリストですとか、イレブンチェック、指輪っかテスト等々も実施をして、自分たちがフレイルの観点からどういうところ、運動、社会参画、栄養という三つのキーワードがございますけども、どこが足りないのかという部分を知っていただくという部分での効果を期待しているところでございます。　もう一つは、健康課がやっている事業でございますけども、体操事業が定員がオーバーしていて、体操ができないという状況も伺ってございます。そこの受け皿というか、そういうふうになるようにですね、この活動団体をふやしていくことで、身近なところで体操等を取り組めるように、今後も団体数をふやすように努めていきたいと思っています。　以上です。 377 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 378 ◯委員（新井智陽君）　　ひの筋体操をやった後、やる前と比べまして、フレイル予防の気づきだったりとか、気づきのチェックリストですね。あとは指輪っか体操、これによって効果がわかるということでございました。　また、健康課の体操関係の定員が、これいっぱいだと私も聞いておりまして、そういった方々のひの筋体操が受け皿になるように、来年度はよりですね、このひの筋体操の団体をふやしていただきたいなと思っております。　フレイル予防の取り組みとしまして、ひの筋体操などは、初めてやった方でも簡単に行える運動や体操です。筋肉の筋力をつけ、そして転倒しにくい体になるので、これらをもって寝たきりになることを防ぎます。ぜひ広く参加いただくような工夫を進めていただきたいと思います。そして、介護、フレイル、認知症の予防につなげるよう、よろしくお願いしたいと思います。　次に、生活支援体制整備事業委託料、今年度は154万円でしたから、今年度よりも大幅にふえまして、3.4倍の376万円増の530万円ということでございます。　生活支援体制整備事業につきましては、今年度平成30年度から始めまして、生活支援サービスの充実に向けまして、地域のニーズと資源の見える化を行いまして、支援組織等の多様な主体へ協力依頼等の働きを行いながら、地域の関係者とネットワーク構築が求められている状況です。生活支援サービスにおきまして、不足しているサービス、また見えにくい困っていることなど、見える化していこうというものでございまして、今年度は第１層の生活支援の協議体を立ち上げて、市全域でサービス内容を検討したと伺っています。　そこで平成31年度は、どういう方向にしていくのか。また元号が変わりますが、平成32年度以降は、さらに細分化をするという計画だと思いますが、最終的な目的となる方向性についても、お伺いいたします。 379 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 380 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　生活支援体制整備事業の協議体、平成31年度及び32年度以降の体制という御質問かと思います。　この事業でございますけども、平成30年度よりさらなる生活支援サービスの体制整備を推進していくために、第１層──我々は市内全域と呼んでいますけども──の生活支援コーディネーターを中心に、定期的な情報共有、連携強化の場として協議体を立ち上げてございます。　平成31年度はですね、より地区、地域によって需要等も異なることからも、高幡、豊田、日野、平山の四つの日常生活圏域に協議体を設置して、予算上でいえば、１圏域３回ぐらい実施を、協議体を実施してですね、地域ごとに生活支援サービスの内容を検討していきたいというふうに考えてございます。　それで平成32年度以降ですけども、これ第３期高齢者福祉総合計画にも位置づけをさせていただいていますけども、生活支援コーディネーターという方々を、地域包括支援センターの方に担っていただくことにして選出をさせていただきました。その上で、平成32年度は包括が９包括ございますので、九つの圏域に分けて、より細部にわたった地域資源の発掘ですとか、不足しているサービス、また連携強化の場として活用していくよう努めていきたいと考えてございます。　以上です。 381 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 382 ◯委員（新井智陽君）　　来年度は４圏域で協議体を立ち上げると。そして、さらにですね、次の年は細分化をして、九つの包括に広げて、何に困っているのか、何をやっているのか、そういった細かいことを把握しながら、不足しているサービスを生活支援コーディネーターを中心に、いろいろと検討していくということでございます。　生活支援体制整備事業につきまして、今年度新規で実施して、地域住民が主体となった生活支援介護予防サービスの充実を図るよう、生活支援コーディネーターが中心となり、地域の支え合いを広め、地域全体で高齢者の生活を支える体制づくりを進めてまいりました。どんなことに気づき、それに対して、平成31年度は新たな対策として、どういったことを進めようとしているのか、教えていただきたいと思います。 383 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 384 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　平成31年度に、どのような対策として実施をすることがあればという御質問でございます。　平成31年度はですね、先ほど申し上げましたとおり、４圏域で協議体を立ち上げるという部分でございます。立ち上げて、この事業自体がですね、国からの義務づけということで立ち上げてございますけども、どのように協議体を運営していくかについては、私ども日野市以外の他市もですね、ほぼ手探りの状態で進めていくことになってございます。いずれにしてもですね、生活支援コーディネーターを中心に、どのような形で進めれば地域の資源ですとか、そういうのが発掘できるのかとか、そういうのを議論していきたいというふうに思ってございます。　一応、平成30年度の第１層の協議体を４回実施してございます。その中で出た御意見としてはですね、社会参画に関心はあるけれども出て来られない人へのアプローチですとか、関心がない人へのアプローチ、地域住民へのつながり、介護人材の確保と、結構大きい視点での議論でしたので、こちら第２層の協議体を開催した際には、地域ごとにここの出た意見がマッチするかはわかりませんけども、１層で話し合われた議題をきっかけとして、実施をしていただければというふうに考えてございます。　以上です。 385 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 386 ◯委員（新井智陽君）　　ぜひですね、その来年度４圏域に話すときに、ことしいろいろ話たことをですね、話すきっかけに使っていただきたいなと思っています。　また、もともと国から協議体をつくるというものでおりたもので、手探り状態と聞いておりますが、何に困っているかということをですね、しっかりと把握できるよう頑張っていただきたいと思っています。　ひとり暮らしの高齢者のみの世帯、認知症の高齢者が増加する中、高齢者が生きがいを持ちながら住みなれた地域で自分らしい生活をするための地域とのつながりや、見守りと支えが必要だと思います。また、高齢者を支えるためには、ボランティア、ＮＰＯ、民間企業、社会福祉法人、共同組織等の多様な主体、事業主体によって重層的な生活支援等のサービスの提供体制の構築が求められます。今年度見えてきた課題を含めて、平成31年度は、さらにこの事業を推進していただきたいと思います。　以上でございます。ありがとうございます。 387 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 388 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。近澤委員。 389 ◯委員（近澤美樹君）　　予算には賛成ですけれども、一言意見をお伝えさせていただきたいと思います。　先ほど３割負担になっている5.4％の方の中止、または変更があったというふうな御報告をいただいたかと思います。私も１件だけケースを紹介させていただきたいんですけれども。　88歳の元公務員の方で要支援２です。介護保険の利用については、手すりを合計３カ所、デイのリハビリは週２回です。福祉器具は３カ所で月に6,300円。リハビリは週２回で１万4,348円。合計で２万648円です。この３割になるときに、政府の考えでは、特に所得の高い層というふうに３割を表したところもありましたけれども、この方の場合には２割のときは１万3,765円ですから、差額は6,883円。約7,000円の差が出たということで、２万を超えたので、どうしようかなというふうな逡巡をやはりされたそうです。ですが、やっぱりこの方、脊柱管狭窄症と膝関節変形症もしているので、歩行が本当に頑張って頑張って歩きたいという思いがある方ですので、この２回のデイは何としても続けることにされたということです。元公務員ですので、現役時代にはその分、高額所得と言われたのかもしれないけれども、でもその分やはり税も多く払ってきて、社会に対する責任も果たしてきたという思いがあるということですので今の２万円、単身者ですと340万円以上の方が対象になりますけれども、自分自身としては、やはりこの負担は大きいというふう感じているという方の声がありました。リハビリを受けないと、あとはやっぱり歩行が困難になると思えば、この方は本当に必死で歩いている。必死でリハビリを受けているというところがありますので、こうした機微をぜひともケースケースでつかんでいただいて、今後判断していただきたいと思います。　なお、昨年の11月20日に公表された財政制度等審議会の平成31年度予算の編成等に関する審議では、20年度の見直しに向けて利用料の原則２割負担化。それから補足給付の資産要件に宅地などの固定資産を導入すること。それからケアプランの有料化。要介護２以下の方へのサービスを地域支援事業へ落とし込むこと。こうしたことが検討されているということですが、本当に心配、懸念が大きくなります。　それから、外国人労働者の方が日本の介護現場で働くときに、入管法の改定で新設された特定技能の資格。このことについて、政府が介護を単純労働と位置づけたこと。このことについては、介護分野を技能研修の対象に加えたことについて、介護福祉士会そのものが、この単純労働の位置づけについては批判の声明をしています。単純労働どころか国は介護の専門性を認めて介護の質を高める。それには介護労働者の働く権利を保障することも欠かせませんし、制度の主体である国に、その責任をしっかり求めていくためには、先ほど市の調査も報告されましたけれど、地方自治体が現場の実態を把握すること以外に、国にしっかりと声を上げていく方法はありません。いよいよ地方自治体の責任が大きくなっています。ぜひともそうしたことをお伝えさせていただきまして、予算には賛成をさせていただきます。

390 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御意見はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 391 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 392 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第31号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 393 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後３時53分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　午後４時25分　再開 394 ◯委員長（池田利恵君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　次の議案審査に入る前に、保険年金課長より発言の申し出がありますので、これを許可いたします。保険年金課長。 395 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　議案第28号、平成31年度日野市国民健康保険特別会計予算審議における、近澤委員と有賀委員の質問に対する答弁の一部に誤りがありましたので、訂正させていただき、おわび申し上げます。　近澤委員の40歳以上の夫婦２人、子ども２人の４人家族に係る年収300万円と500万円の場合の保険税額についてでございます。　子どもについては、介護納付金を含まないため、正しくは年収300万円の場合、平成30年度は25万5,100円、平成31年度は27万2,800円で、差は１万7,700円。また、年収500万円場合、平成30年度は40万5,700円、31年度は43万4,700円で、差は２万9,000円でした。　また、有賀委員の歳出予算、款２、項６、目１結核精神医療給付金の結核についてでございます。　正しくは、平成29年度の結核に関する療養費は医科12件、調剤６件の合わせて7,589円でした。　以上、訂正させていただき、おわび申し上げます。申しわけございませんでした。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 396 ◯委員長（池田利恵君）　　これより議案第32号、平成31年度日野市後期高齢者医療特別会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。市民部長。 397 ◯市民部長（古川和子君）　　議案第32号、平成31年度日野市後期高齢者医療特別会計予算について御説明いたします。　恐れ入ります、予算書187ページをお開きください。　歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ44億3,034万1,000円とするものでございます。これは、平成30年度当初予算比で２億3,368万7,000円、5.6％の増となっております。　後期高齢者医療制度は、高齢者人口の増により、年々加入者が増加しており、歳入歳出とも予算増の原因となっております。平成31年１月末で平成30年１月末と比較しますと、1,033名の増となっております。　それでは、歳入歳出予算事項別明細書で御説明をさせていただきます。　歳入についてでございます。192、193ページをお開きください。　款１後期高齢者医療保険料でございます。平成31年度は保険料の改定はないため、増額は加入者の増が主な理由でございます。平成30年度当初予算比で１億3,484万円、5.9％の増でございます。　続いて、196、197ページをお開きください。　款３繰入金でございます。繰入金全体としては、平成30年度当初予算比で9,651万円、5.2％の増となっております。　右ページ説明欄をごらんください。　節１療養給付費繰入金でございます。後期高齢者に係る医療給付費の12分の１が市の負担割合となっており、平成30年度当初予算比で9,852万円、7.3％の増となっております。　節２事務費繰入金でございます。平成30年度当初予算比1,082万円、10.1％の減となっております。市の行う事務経費と、広域連合が運営を行うための経費として繰り入れるものです。市の行う事務経費の主なものは、制度運営のシステム経費、保険料の徴収経費でございます。平成31年度の市事務費繰入金は、保険証の一斉更新がないため1,327万円の減、広域連合事務費繰入金は、加入者の増により245万円の増となっております。　節３保険基盤安定繰入金は、法定の保険料軽減に充てる経費でございます。　続く、節４審査支払手数料繰入金から節７保険料軽減対策繰入金につきましては、本来ならば保険料に参入する事項等ですが、保険料水準を引き下げるため、東京都広域連合の独自の対策として、東京都広域連合の構成市区町村の一般財源の負担としたものでございます。　節８保険事業費繰入金は、主に人間ドック助成事業に充てる繰入金でございます。　歳入は以上でございます。　歳出について御説明いたします。　202、203ページをお開きください。　款１総務費でございます。保険料徴収など制度運営に係る市の行う事務に要する経費でございます。平成31年度には保険証の一斉更新がないため、総務費全体では、平成30年度当初予算比で1,276万円、34.7％の減でございます。　204、205ページをお開きください。　款２、項１、目１の広域連合分賦金でございます。　説明欄をごらんください。　項目の１番目、保険料等負担金は、加入者から徴収した保険料を広域連合に負担金として納付するものでございます。　項目の３番目、療養給付費負担金とともに、主に広域連合会計の医療給付費に充当されます。その他の項目は、歳入の一般会計繰入金で御説明したとおりでございます。　平成30年度当初予算比で２億4,461万円、6.0％増の約43億3,371万円を計上しており、歳出の97.8％を占めております。　208、209ページをお開き願います。　保険事業費でございます。国民健康保険のデータヘルス事業と同様に、後期高齢者医療制度でも保険事業を推進していくため、東京都より技術的指導があり、昨年度、款を新設したものでございます。　右ページ、説明欄をごらんください。　人間ドック等受診料助成金と後期高齢者健診費用助成金でございます。後期高齢者健診費用助成金は、住所地特例で他県のサービス付き高齢者向け住宅に入居されている方が、お住まいの地域で後期高齢者健診を受診した場合の費用助成金でございます。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 398 ◯委員長（池田利恵君）　　これより質疑に入ります。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 399 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 400 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。 401 ◯委員長（池田利恵君）　　これより本件について採決いたします。　本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 402 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第32号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。　委員の皆様にお諮りいたします。審査案件の終了した説明員については、退席していただいて構わないと思いますけれども、いかがでしょうか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 403 ◯委員長（池田利恵君）　　それでは、審査案件の終了した説明員の方々は御退席いただいて結構でございます。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 404 ◯委員長（池田利恵君）　　これより議案第33号、平成31年度日野市立病院事業会計予算の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。病院事務長。 405 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　議案第33号、平成31年度日野市立病院事業会計予算につきまして御説明申し上げます。　恐れ入りますが、予算書の１ページをお開き願います。　第1条につきましては、総則でございます。　第２条、業務の予定量につきましては、経常活動の目標の概要を定めております。年間患者数を入院９万2,232人、外来19万9,200人、１日平均患者数を入院252人、外来830人、病床利用率は84％を見込んでおります。救急搬送患者及び紹介患者等の積極的な受け入れによる重症患者の増加や診療報酬に加算するものとして、平成30年12月より新たに取得した総合入院体制加算３等を見込んで、入院診療単価を５万2,600円。また、平成31年下半期に予定されている診療報酬改定や非紹介患者初診加算による急性期病院としての役割の明確化等を見込んで、外来診療単価を１万2,300円として算定いたしました。　第３条の収益的収入及び支出でございます。　収入の第１款、病院事業収益につきましては91億6,422万9,000円、対前年度比0.02％、額にして181万8,000円の増を見込んでおります。　そのうち主なものでございます。第１項の医業収益につきましては75億8,198万4,000円、対前年度比0.01％の減。第２項の医療外収益につきましては15億7,724万5,000円、対前年度比0.2％の増となっております。　支出の第１款、病院事業費用につきましては91億7,308万9,000円となり、対前年度比0.03％、額にして262万8,000円の増を見込んでおります。そのうち、主なものとして、第１項の医業費用につきましては90億3,165万円、対前年度比0.1％の増。第２項の医業外費用につきましては１億3,543万9,000円、対前年度比６％の減となっております。　第４条の資本的収入及び支出でございます。資本的収入が資本的支出に対して不足となります６億1,426万円につきましては、過年度分損益勘定留保資金と当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額にて補填をするものでございます。　恐れ入ります。２ページ、３ページをお開き願います。　収入の第１款、資本的収入につきましては３億3,370万7,000円。対前年度比0.2％、額にして60万2,000円の増となっております。　第１項の都補助金につきましては、企業債償還に充てるための東京都からの市町村公立病院整備事業費償還補助8,320万円。第２項の出資金は、企業債元金償還とし一般会計より5,000万円。第５項の企業債につきましては、老朽化した医療機器及び建物設備等の更新のための２億円を、それぞれ見込んでおります。　支出の第１款、資本的支出につきましては９億4,796万7,000円。対前年度比4.5％、額にして4,510万8,000円の減となっております。　第１項の建設改良費につきましては４億126万円。第３項の企業債償還金につきましては４億9,974万6,000円。第５項の他会計からの長期借入金償還金につきましては4,560万3,000円を見込んでおります。　第５条の企業債は、起債の目的、限度額、起債の方法、利率及び償還の方法を定めたものでございます。　第６条、一時借入金につきましては５億円を限度額とさせていただいているところでございます。　第７条、支出予定の各項の経費の金額の流用につきましては、次の第８条で規定している職員給与費、食糧費、交際費以外の経費の流用について定めたものでございます。　第８条、議会の議決を経なければ流用することができない経費につきましては、予算の実施計画の金額をもって定めさせていただいたものでございます。　第９条、他会計からの補助金につきましては、収益的支出に対する一般会計からの補助金として5,000万円をお願いするものでございます。　第10条、たな卸資産の購入限度額につきましては、実施計画書の数値をもって定めさせていただいたものでございます。　詳細につきましては、次ページ以降の市立病院事業会計予算に関する実施計画及び説明書で御説明をさせていただきます。　恐れ入りますが、６ページ、７ページをお開き願います。　収益的収入及び支出でございます。　収入の款１、病院事業収益、項１、医業収益の目１入院収益は、対前年度比1.8％、額にして8,683万9,000円の増。目２、外来収益は2.8％、額にして6,930万6,000円の減。目３のその他医業収益は6.2％、額にして1,849万3,000の減を、それぞれ見込んでおります。医業収益全体といたしましては0.01％、額にして96万円の減となっております。　入院収益の増につきましては、平成30年度の診療報酬改正や総合入院体制加算３の取得等により、患者１人１日当たりの診療単価が1.5％増となったことによるものでございます。　外来収益の減につきましては、患者１人１日当たりの診療単価は、入院同様4.2％の増となっておりますが、１日平均患者数が地域における機能分担の推進等により5.1％の減となったことによるものでございます。　また、その他医業収益の減につきましては、病床利用率の向上に伴い、感染対策等の医療安全上必要となる病床の確保が難しくなり、必要差額収益が15.2％減となったことによるものでございます。　中段、項２、医業外収益の目４負担金交付金及び目５、他会計補助金の一般会計からの繰り入れは、前年度と同額となっております。　恐れ入りますが、少し飛びまして10ページ、11ページをお開き願います。　続いて、支出になります。款１、病院事業費用、項１、医業費用につきましては、対前年度比0.1％、額にして1,132万1,000円の増となっております。そのうち目１、給与費につきましては、手当の見直し等による減等により、0.4％、1,758万2,000円の減となっております。

　また、目２、材料費につきましては、入院収益の伸びや10月からの消費税の引き上げ等により、薬品費が10.8％、１億1,563万3,000円、診療材料費が3.5％、2,610万2,000円の増をそれぞれ見込んでおり、材料費全体といたしましては、7.5％、１億4,146万5,000円の増となっております。　恐れ入りますが、12、13ページをお開き願います。　目３の経費につきましては、節の二つ目、報償費が高齢者の付き添い等を行う有償ボランティアサポートパートナーへの謝礼等により1531.9％、720万円の増。　下から三つ目、賃借料が電子カルテシステムの更新を控えたシステムの再リースにより、資本的支出のリース債務償還金からの予算科目の変更等により14.9％、2,308万2,000円の増。　また、最下段、委託料が人件費高騰や消費税増税の影響等により1.2％、1,327万7,000円の増となっております。　経費全体といたしましては2.4％、4,015万5,000円の増を見込んでおります。　恐れ入りますが、14、15ページをお開き願います。　中段、目４、減価償却費につきましては、築17年目を迎え、建物附帯設備の一部が耐用年数を経過したことや、先ほど経費の中で御説明いたしました、電子カルテシステムの再リースに伴う予算の取り扱いの変更等により、24.6％、１億5,220万7,000円の減となっております。　恐れ入りますが16ページ、17ページをお開き願います。　項の２医業外費用につきましては、目１、支払利息が企業債残高の減少により7.0％、869万3,000円の減となっているため、全体といたしましても6.0％の減となっております。　恐れ入りますが、18ページ、19ページをお開き願います。　続いて、資本的収入及び支出でございます。上段の収入の款１、資本的収入につきましては、前年度と大きな増減はなく、対前年度比0.2％、額にして60万2,000円の増となっております。　下段、支出の款１、資本的支出につきましては、対前年度比4.5％、額にして4,510万8,000円の減となっております。　項１、建設改良費につきましては、目２、改良費や老朽化に伴う建築附帯設備の大規模修繕により49.6％、3,026万円の増。　目３、リース債務償還金が、先ほど収益的支出の経費の中で御説明いたしました、電子カルテシステムの再リースに伴う予算科目の変更により34.9％、7,500万円の減となっております。　また、その下、項２、助産師、看護師貸付金につきましては、新規での貸付金の減少により90.2％、785万円の減となっております。　恐れ入りますが、20ページ、21ページをお開き願います。　項３、企業債償還金につきましては、企業債の償還年数の経過に伴い元金分の割合がふえたため、1.5％、734万6,000円の増となっております。　恐れ入りますが、22ページ、23ページをお開き願います。　22ページは、平成31年度日野市立病院事業予定キャッシュ・フロー計算書になります。　23ページは、平成30年度日野市立病院事業予定損益計算書になります。　恐れ入りますが、24ページ、25ページをお開き願います。　こちらは平成30年度末の予定貸借対照表で、次ページの26ページ、27ページに、平成31年度末の予定貸借対照表の２カ年分を掲載しております。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 406 ◯委員長（池田利恵君）　　これより質疑に入ります。田原委員。 407 ◯委員（田原　茂君）　　それでは１点だけ、御質問させていただきます。　18ページの資本的支出の項、建設改良費、目１の有形固定資産購入費ですね。有形固定資産購入費の１億7,000万円の予算ですけども、この内容ですね。何を買われるのか、どういう理由で買うのか、購入するのかというところから、お聞かせいただきたいと思います。 408 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 409 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　18ページ、有形固定資産の購入費について御質問をいただきました。　当院では、医療機器の４カ年計画に基づきまして、平成31年度につきましては１億7,000万の医療機器の購入を予定しております。その中でですね、医療機器４カ年計画に基づくものにつきましては１億4,000万円。故障時の緊急対応としましては3,000万円の予算を設けまして対応をしていく予定でございます。　大きな項目としましては、臨床検査科の検査にかかわる多項目自動血球分析装置、全自動の尿分析装置といったような高額なものからですね、産婦人科の超音波診断装置、その他全部でですね、予定としましては35品目、台数としましては65台購入の予定でございます。　以上でございます。 410 ◯委員長（池田利恵君）　　田原委員。 411 ◯委員（田原　茂君）　　35品目、65台ということでございました。その中でですね、特に老朽化してどうしてもかえなきゃいけないものというのは当然あると思うんですね。そのほかに医学の進歩によって買わなきゃいけない、買わなきゃいけないというよりも買いたいという、恐らく現場からのドクターからの要請とか、あるいは希望があって買われるものもあるんじゃないかと思うんですけども、その辺の特に医学の進歩によって買いたい。もしくは必要とするというものがありますか、その中には。 412 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 413 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　基本的には４カ年計画に基づきまして、基本的には老朽化等も含めて、各科の診療科のほうから御要望を受けまして、その中からですね、基本的にはまず医療機器のコンサルタントを含めまして第三者的な評価をいただきながら、医療機器の評価をする会というところで、まず必要性について御判断をさせていただいております。　その中で、今、御質問ありました、新たな手技等も含めて必要な機器につきましても、必要性を精査しながら購入についてですね、判断をさせていただいているところでございます。　その中で来年度につきましては、小児科の新生児の蘇生装置というところと、先ほど御説明しましたですね、産婦人科の超音波診断装置といったところがですね、新たな一部に関するものというところで代表的なものとして挙げられます。　参考までに、産婦人科の超音波診断の装置につきましては、昨年の10月から東京都の周産期連携病院に当院指定されまして、東京都から補助金対象としまして、2,000万円を上限とした２分の１の補助金を活用しながらですね、購入のほうを進めていきたいと思っております。　以上でございます。 414 ◯委員長（池田利恵君）　　田原委員。 415 ◯委員（田原　茂君）　　小児科の蘇生装置ですか、あと超音波装置というところが、医学の進歩等に伴っての必要なものという判断でされているということですね。その場合の評価ということで、先ほど、いわゆる評価をする会ですか、という形で客観的にそれを見るというか、その必要性を判断するということですね。それはどういうメンバーで構成されているんですか。 416 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 417 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　評価する会のメンバー構成について御質問をいただきました。　病院の中にはですね、重要な決定事項を決定する幹部会議というところで、院長、副院長、診療部長、まあ部長クラスを中心にした会議がございまして、そこに副診療部長を加えた形で、医療機器の評価をする会というところのメンバーを構成させていただいております。　以上でございます。 418 ◯委員長（池田利恵君）　　田原委員。 419 ◯委員（田原　茂君）　　わかりました。　特にこういう医療機器の中でも、医療の技術によって必要になってくるもの、それも緊急に必要なのか、あったほうがいいとかですね、非常に医療技術の進歩によって買うべきものも、いろいろあるんじゃないかと思うんですよ。いろいろというと変ですけど。緊急度だとか、これどうしても必要なんだとか、その必要度という意味かな、そういった意味からすると、やはり透明性及び客観性というもので判断していかないと、なかなか医療現場のそこの辺というのは、ちょっと我々の常識からするとなかなか考えが及びにくいというか、違った組織というか、異質な組織というかですね、という部分があるので、やはりこういうことはないと思うんですけどね、声の大きい人の意見が通っちゃうとかいうことはないと思うんですけど、そういうことがないようにという意味も含めて、そういう客観性という、あるいは透明性というものをますます高めていく中での今後の運営をお願いしたいということで、要望して質問を終わります。 420 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 421 ◯委員（中野昭人君）　　大きく４点、伺います。　一つは、11ページの支出の医業費用の医師の53人のところについて、医師体制の確保の問題について伺いたいと思います。　２点目が、同じ11ページの事務員給、一般行政職員26人というところに関連してですけども、いよいよ経営企画室が、この４月から立ち上がるという局面になっていると思うんですけども、このあたりのことについて伺いたいと。　３点目が、今、田原委員からやりとりがあったのかと思いますが、18ページの有形固定資産購入費についてですね、踏まえて伺いたいと思います。　４点目が、同じく11ページに戻り、事務職員のところにかかわるんですけれども、この間、パワハラ、セクハラ問題で問われている事態ですけども、このことについて伺いたいと思います。以上４点伺います。　最初に、医師確保の件ですけども、改めて、日野市立病院改革プランというのを読ませていただきました。28年から５カ年計画で４年目を迎えると、新年度はですね──というふうになります。このプランは、なかなかちょっと私心配なところも率直にあるんですが、それでも地域医療構想、東京都の構想と並んでよく踏まえられた側面があるというふうにも受けとめました。特に市立病院二次救急医療体制が目指すべき方向として、これはもう共有されていると思うんですけど、がん、脳卒中、あるいは急性心筋梗塞、糖尿病と精神疾患と。この五つの柱を立てながら救急、災害、周産期、小児医療等々を充実させていくというコンセプトになっていると思うんですね。　その上で、脳卒中については、脳外科医が２名確保できたと。29年度でしたね。今、これどうなっているのかということと。あと、後のサポートを含めて常勤の神経内科医師、これが必要だと、確保が必要だというふうに当初の時点ではなっていましたが、現状、また新年度に向けてどういう状況かということをお伺いしたいと。　二つ目が精神疾患についてです。これも市民ニーズが非常に高いということや、入院患者、高齢化に伴って認知症対策あるいは支援という角度からも必要だということだと思うんですが、精神神経科医師が常勤医でいないという状況で、これを何とか確保していきたいというのが、プランの基本的な考え方だったと思うのですが、その到達点はどうなっているのかということです。　もう一つ、乳腺外科の件で、医師が退職をされるということで、新年度以降、一体どうなるのかということで、患者さんからも問い合わせがあるかと思うんですけども。どう対応していくのか、経過も含めてですね。この３点について、ぜひ頑張ってほしいと思うんですけども、今の到達点、状況をお聞かせいただきたいと思います。 422 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 423 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　医師の充足状況というところで３点御質問をいただきました。　まず１点目の脳外科の状況と神経内科のところでございます。脳外科については、先ほど御説明にありましたように、当初２名というところでの配置はあったんですけれども、現在は医局の都合によりまして１名体制というところでの対応になっております。診療の体制等につきましては、１名になりましたけれども、継続的に患者の受け入れは積極的に行っているというところでございます。　次に、神経内科につきましては、こちらについては、もともと医師数が診療科として少ないというところの現状もございます。こちらについては、慶応大学病院の医局のほうに継続的に依頼をしておりますが、正職としてのですね、配置というところが現時点では難しいような状況となってございます。　続きまして、精神科につきましては、慶応の医局のほうにもですね、働きかけはしているところではございますが、精神科については慶応大学病院の医局での対応もなかなか難しいというところになっておりまして、精神科につきましては、医局の了解のもとにですね、現在公募という形で外部の医師についても募集をかけているところでございます。そういう意味では、神経内科、精神科につきましては、今も非常勤での対応というところでございます。　３点目の乳腺外科の状況でございます。基本的には当院、慶応大学病院の医学部の関連病院としまして、教育中核病院として位置づけられておりまして、基本的には医師の配置につきましては、通常の場合は医局のほうから計画的な派遣をしていただくというところで欠員のないようにですね、基本的な形としては対応させていただいているところではございます。ただ、今回につきましては、乳腺外科の担当部長の自己的な都合での急遽退職というところでございまして、医局を対局することになったため、通常の計画的な派遣とは異なるというところで、早急な対応が難しいというところのお話をいただいているところでございます。加えて乳腺外科につきましては、全国的にも人数が少ないというところの中で、早急的な対応が難しい中で、既に院長を初め院内で確保に向けて対応に着手してございます。　当院における診療体制としましては、退職をする乳腺外科の医師のほかにですね、非常勤の医師との２名体制で行っているというところで、対応が困難な事例につきましては、近隣の医療機関との連携の中で紹介の対応をさせていただいているところでございます。当面、確保できるまではですね、非常勤医師による乳がんの診断まではできますので、診断まで行わせていただきながらですね、具体的な治療等につきましては、現在の連携体制に基づきまして、近隣の医療機関であったりとか慶応病院等ですね、患者様の要望に応じまして紹介をさせていただくというところでございます。乳腺外科医の必要性については十分認識しておりますので、引き続き院長以下ですね、働きかけをしまして、慶応大学と協議を進めながらですね、可能な限り早期の医師派遣の実現を進めていきたいというところで考えてございます。　以上３点でございます。よろしくお願いいたします。 424 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 425 ◯委員（中野昭人君）　　医師の確保って、本当に大変な課題だと思うんですけども、ぜひ積極的に頑張っていただきたいと思うんです。　二つ目、伺いたいと思いますが、経営企画室がいよいよ立ち上がるということで、こちらの改革プランの中にも、29年の３月に策定されたものですが、この方向は打ち出されております。私は非常に、その先には全適が想定されているということではあるんですが、全適の評価は別にしても、そういう集団を病院内部でつくり獲得していくという非常に大事なことだと思うんですが、新年度の導入に当たって、今の状況、体制含めて、改めて御説明いただきたいと思います。 426 ◯委員長（池田利恵君）　　病院事務部参事。 427 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　経営企画室の状況でございますが、人的な配置については、これから内示等がございますので、私のほうはわからないのですが、一応職員課等にはお願いをしているところでございます。　そして、経営企画室の内容なんですが、おっしゃられましたように、改革プランの中にうたわれている。その中で、今後とも院長とともに経営を牽引していく中心になるということと、将来的には医師などの参画を視野に入れてですね、病院経営の核としての役割を担っていきたいという形で考えております。　具体的には、委員おっしゃったように、改革プランのさらなる推進。そして進行管理。それから公営企業法の全部適用に向けてですね、準備、推進を担っていきたいと考えております。　以上でございます。 428 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 429 ◯委員（中野昭人君）　　こちらの経営企画室の設置というところの役割というところでは、独立性や実行性を保つために院長直下に組織的な位置づけを行って、構成メンバーについては、目的や役割が十分発揮できるよう幅広い職種から選びます。経営企画室が行うおおむねの業務は、今お話されたとおりですので。　非常に私は大事な方向だというふうに受けとめますが、振り返ってですね、この間の病院の体制というのはどうだったのかということも、この間指摘はされていますので、確認をしておきたいと思います。　御存じのとおり、院長のもとに処務規程、市立病院の処務規程では、院長、副院長、院長代理を置くことができると。そういう規程ですよね。私、この処務規程自体がかなり古いものだと思いますが、そうした歴史、到達点をずっと引きずってきて、この間でいうと経営専門官、そして院長相談役というところに、位置を位置づけをさせていたということだと思うんです。　院長相談役について、この間、臨時職員としての職務に照らして不適切ではないかという指摘がされています。もっともな面があると思うんです。その上で、確認をしたいんですけども、日野市の税金で払っている職員について、臨時職員といえども、日野市はその職種、その賃金について明らかにしていますが、この院長相談役という臨時職員のポストについては明らかにされていないということです。私は当然明らかにすべきではないかというふうに思います。　さらにこちらのですね、改革プランでは、もう明確に言っているんですね。臨時職員の賃金表の明確な規定とともに、平成29年３月の時点で、これ何を想定しているかは私は計り知れません。しかし、病院の臨時職員の全体の体制を意識してか、あるいは院長相談役の臨時職員としての立場を想定しかわかりませんが、やっぱり賃金表を明確にしなければ説明がつかないということを意識されていると思うんですね。私はこの指摘は、この提起というのは、もっともな提起だと思うんです。みずからが市として掲げたこういう提起に照らしても、この賃金についての実態は何も隠す必要はない、明らかにすべきだというふうに思いますが、市としてのお考えを伺いたいと思います。 430 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 431 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　院長相談役の賃金の公表というところでの御質問かと思います。　現時点の日野市の情報公開条例の第７条におきまして、第７条第２項では非公開という形での取り決めとなってございます。ただですね、公開に当たっては、開示に当たって、第９条にですね、公益上必要な場合であったりとか、そういう場合についてはさまざまなですね、判断や手続が必要になるんですけれども、公表ができるというところでございます。この辺の第９条の取り扱いについて、十分精査をしながらですね、対応のほうを図っていきたいというところでございます。　以上でございます。 432 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 433 ◯委員（中野昭人君）　　今、第９条の規定を生かして、踏まえて、対応を検討していきたいというお話だったと思うんですが、やはりこれ非常に大事な問題だというふうに思います。臨時職員の継続雇用をめぐって今指摘がされている問題についてですね、全面的に明らかにすることは、今1,000名を超える臨時職員、働いている人たちにとっても、非常に苦慮しているところもあるわけで、オープンにして、正すべき点は正すという立場で対応すべきだし、今議会だからというところなので、議会中に何らかの対応を求めたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 434 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 435 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　できる限り早急に対応のほうを検討したいと思います。　以上でございます。 436 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 437 ◯委員（中野昭人君）　　病院の体制というのは、本当に一筋縄ではいかない。医師の集団の皆さん、看護師を獲得することから、市民ニーズにどう応えていくか、患者対応、あるいは診療報酬請求関係含めて、いろんな要素を含んで病院って成り立っているので、そのプロパーが蓄積されるって非常に大事だと思うんです。振り返って言うと、市立病院というのは昭和36年につくられて、そのときというのは一般病床20床、感染病棟17床、本当に小さな町の診療所のプラスアルファみたいなところから立ち上がって、基本的には、その後ずっと大きくなってきたけれども、病院のシステムというのは、その延長にとどまってきていて、院長、事務長、院長代理、副院長、こういう体制でしかつくられてこなかったわけですね。　今の医療情勢にマッチした、あるいは大学病院との連携を含めてマッチした体制としては、非常に貧弱な中で、ある１人の人物におもねていた面があると私は思います。ここを是正しなくちゃいけないということで、本格的な公立病院として、管理者集団を市がつくっていくと、院長のもとに。その萌芽として、私はこの経営企画室を期待したいと思います。　全適の評価、これから私よく議論していきたいと思うんですけども、全適になろうがなかろうが、公的病院は、こういう今の医療情勢もにらんで、あるいは医師との連携も含めてですね、やっぱり管理者集団をつくると、複数。１人のすぐれた経営監督官とかに任せるんじゃなくて、人も町もつくっていく、病院の中につくっていくということでは非常に大事だというふうに思うんですが、この経営企画室の思いというか狙いというか。これ市長ですかね。最後に伺います。　次の質問に移りたいと思います。　三つ目が18ページ、改革プランにもありますが、今、田原委員のほうから少しあったと思うんですが、それは割愛して。　このプランを読んでいますと、出てきたのが、４カ年計画が出てきたわけですよね。医療機器の４カ年計画というのが出てきました。今、ことしは１億7,000万円で購入するということなわけですが、医療機器の更新や新たな導入に当たっては、なるほどと思ったのは、この医療機器の４カ年計画見ていて、今回期間は４カ年、29年から32年までの計画になっていると。これ、なかなかよくできた計画だと思いますが、この中で、例えば今回３カ年にわたって、29年から１億3,600万、１億3,700万、１億3,900万、１億3,700万、金額としてはこういう金額を投入しながら医療機器の更新を図るという計画になっていると。　しかし私は、この計画全体で５億5,000万なんですね。私はこの計画で定期的な更新にマッチした計画になっているのかということも、ちょっと気になっていたんですけども、そうすると、上のほうにですね、本計画、本当に必要な更新の機器は総額で31億円とあるんですね。それは市立病院が開院したときに、総額310億円の医療機器を購入していると、ここに説明あるんですけど、310億円、1,743件の医療機器を、平成13年に購入している。これを更新していくということが当然必要になってくるわけですけど、今回２回目の更新だと思うんですけども、２回目の更新に当たって絞り込んで５億5,000万、４カ年でやるというふうになりました。私は、それはそれで妥当性あると思うんですけど。　じゃあほかに必要とされる更新については、どうしていくのかということも考えなければならないと思うんです。これ、かなりダブルチェックやいろいろかかっていて、31億円だけれども、要望をいろいろ絞り込んだら15億円になったと。15億円からコンサルでの一次審査があり、先ほど言った評価する会があって、絞りに絞って５億5,000万になっているんですね。ほかに本当に市民ニーズに応えていくために購入すべき医療機器、あるいはＭＲＩやＣＴなどの更新が求められる、そういうものもあろうかと思うんですけども、それについてはどういうふうに今後、開かれた場でちゃんと検討していかなくちゃいけないんですけど、どういうお考えをお持ちなのかということを伺います。 438 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。

439 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　医療機器の更新というところの中で大型医療機器のですね、更新も含めて、今後ほかにもあるのではないかというところを含めて御質問をいただいたと思います。　繰り返しになりますけど、医療機器の購入に際してはですね、単年度の財政負担というところを考えると、１年度にまとめて医療機器の購入が難しいという中ではですね、やはり計画的に購入していかなければならないというところの中で、医療機器４カ年計画の中では、約１億3,500万というところを年間の額として定めさせていただいております。基本的には、老朽化であったりとかですね、医療機器の業者のほうでも直せないというサポートエンドというか、サポートできないというところで申し出を受ける場合があります。基本的には、医療機器については使えるところまで使って、そこでだめな場合に緊急対応でするというところで、先ほど申し上げた3,000万というところで対応するということもございます。それらにつきましては、４カ年計画の中できちんと精査した中でですね、購入を進めていくというところでございます。　医療機器につきましては、大体７年から８年ぐらいで故障というか老朽化というところで更新の時期になるのですけれども、機械によっては、その年数を過ぎても使える機器もございますので、十分その辺については、メンテナンスを図りながらやっていくというところでございます。　先ほどありましたＣＴ、ＭＲＩといった機器につきましても、そろそろですね、この４カ年計画の後にですね、更新の時期を迎えます。今回の４カ年計画につきましては、このＣＴ、ＭＲＩといったような大型機器については含まれてございませんので、また、その段階に来ましたらですね、そのスペックであったり、購入金額、必要性等も含めてですね、きちんと精査をしながら、先ほど申し上げた、評価する会の中で議論した上でですね、購入を進めていきたいというところでございます。　以上でございます。 440 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 441 ◯委員（中野昭人君）　　冒頭、先ほどお伝えしたように、私も驚いたんですけど、平成13年に新病院立ち上げに当たって医療機器を購入したのが310億円規模、1,743件。当然更新が必要になる。大体６年から８年で更新。平成21年、２年、３年当たりで、もっと先か。ここで言うと、３、４、５で計画されて、一旦更新がされたのかもしれない。でも、また更新をしなくちゃいけない。市立病院、公立病院を抱えるというのは、こういう医療機器をどういうふうに継続的に更新していくか。市民ニーズに応えるためにどうしていくかということが、いや応なく問われるわけですよね。こういうコストに向き合うことが大事、求められると。そのときに、やっぱり市民にこうした情報も含めて、きちっと伝えながら、市民の理解と合意のもとに、公立病院としての役割を発揮していくということが大事なんではないかというふうに思います。　最後の質問に移ります。このプランにも出ておりました。ハラスメント対策、職場環境の問題です。私は、市立病院がこれだけの規模で市民の医療要求に応える医療圏、あるいは健康圏に応えていく病院としてなっていくためには、どう働きやすい職場環境をつくるのかというのは、非常に大事な要素だったというふうに思うんです。　その要素も、ここにも書かれています。プランのほうにですね。職場環境の整備のところにいろいろ書かれているのですけれども、4)というところで、こう書いています。「職員に対する暴言、暴力には病院として毅然と立ち向かいます。ハラスメント等防止対策委員会を立ち上げ活動を推進します」というふうにうたわれているわけです。　毅然と対応する。この立場を鮮明にしながら、特に病院は、そうしたリスクを常に抱え込む。そうした組織でも、歴史的に、あるいは全国的にあるというふうにも指摘されているところです。だからこそ、こうした毅然と立ち向かうということが表明されたんだと思うんです。　この間のハラスメントに関する事案については、委員会を設置して今検討されているということなんですけども、冒頭、第１条でこう書いています。　「本件が長期に繰り返されていた原因の分析」、そして「再発防止」。長期に繰り返されていた原因の分析というのは、一体どうしてこういうことが放置されてきたのかということについて分析をするということだと思うんですよね。ハラスメント委員会をこういう覚悟で立ち上げながら、それがなぜ機能しなかったのかということについて、やっぱり根本的な検証が必要だと。今検討委員会でやられているところだと思いますが、そうした姿勢が検討委員会に貫かれているのかどうか、含めて伺っておきたいと思います。 442 ◯委員長（池田利恵君）　　病院事務部参事。 443 ◯病院事務部参事（兼子理夫君）　　ハラスメントの第三者委員会、開かれているところでございます。　まず第一の目的は、今後このようなことが起こらないようにどうしたらいいかと。今後の方策について主に議論されております。内容については、申しわけないですが、非公開という形になっておりますので、お話ができないんですが、今現在、市長への答申の内容の議論をしていただいていますので、もうすぐでき上がるかと考えております。　以上でございます。 444 ◯委員長（池田利恵君）　　中野委員。 445 ◯委員（中野昭人君）　　最後に市長にまとめて伺いたいと思います。　ハラスメントのことから先にと思いますが、この被害を受けた方の保護のために配慮が必要だ。これは設置要綱でもこう書かれていることで、関係者のプライバシーの保護に細心の注意を払う必要がある。二次被害をつくらない。こうした立場で対応するというのは、私は、そこは尊重しなければならないというふうに思います。　その上で、この要綱、設置要綱にある長期にわたって、長きにわたって繰り返されてきた原因の分析なくして再発防止はないと。私はこの立場をはっきりさせなければ、過去を曖昧にし、濁し、お茶を濁して、再発防止だといって本当に職場環境でのハラスメントを一掃するような職員の士気と信頼が高まるかというふうに思うんです。これは市長が、間もなく報告書が上がってくると思いますけれども、どう判断するかということだと思うんです。そこは市長に伺いたいと思います。　二つ目に市立病院をどう歴史を捉え、今日を捉え、未来、先を見通していくかということで、私はやっぱり原理原則と経過を踏まえて考えていくということが大事だと思います。なぜ市がわざわざ公立病院、公的病院を持っているのか。税金を投入する根拠としては、19疾病、これにちゃんと応えていく。全国的には公立病院の意義というのはそこにあるわけですよね。政策医療を担っていくということがあるわけで、そこに税金投入の正当性を見出しているわけで、この役割を担っていくということを土台に据えながら、私は08年市立病院の危機と、小児科医が５人やめて、産科は休止に追い込まれるという状況になったとき、あるいはその３年前に日野市の一般財源の投入が３億円に抑えられて、３年続けて３億、３億、３億300万、そこから病院の医者集団も含めて、いろんな人心が離れるという時代があったんではないか。行政が責任を持つ。そうした立場に今立ってきている中で、占床率も一時期は63％まで下がりました。今82％、３％にまで、それは医者集団、看護師集団、医療専門家集団が努力してこれを築いてきたんだと思うんです。そこは市がやっぱりバックアップをして、責任を持って病院を運営する。その安心感と信頼感があったからだと思うんですね。ここを拠りどころにしていかなければならない。今後、全適をするにしてもしないにしても、この病院の危機から立ち直った経過をいま一度検証する必要があるというふうに思います。　医療機器の購入問題も含めて、そうした流れの中で適切だったのかどうかも含めて、やっぱり検証する。これが、それで確信を持つべき点は確信を持つということが大事なんではないかというふうに思います。　そして、先を見通してですね、私は先ほど来強調していますけども、やっぱり管理者集団が必要ですよ。私はその経営企画室なるものが、市長の意図がどこにあるかはわかりませんけれども、本当に市立病院が医者集団との連携も図り、公立病院らしい経営論を確立して、市民の信頼にたる病院として発展していくために、やっぱり経営企画室をそういう位置づけのもとで発信させていくということが大事だというふうに思うんです。市長のお考えを伺っていきたいと思います。 446 ◯委員長（池田利恵君）　　市長。 447 ◯市長（大坪冬彦君）　　市立病院、委員からは冒頭から町の時代、創立されたことからお話をいただいております。今、二次救急、300床の病院ということで、本当に日野市内の中核的な二次救急のいわば備えといいますかね、中軸になるものとして今機能しているわけでございます。　この間、起きたハラスメントのお話をいただきました。長期的にというお話をさせていただきましたけども、先ほどの経営企画室が必要とする理由にもかかわるんですけれども、委員からあった小児科医の離脱の危機。そして一般会計からの繰入金を３億円以内におさめたということで、そこから一時は本当に市立病院がどうなるかという話があった。そこから再建を果たしてきたかなというふうには思います。　問題は、その再建を果たす中で、当然、病床の占床率を上げるためには、いろんな加算をとるためには、７対１の看護師の体制をつくるためにということで、さまざまな努力をしてきて、恐らく日野市近隣の公立病院で病床占床率80％台というのはほとんどないですね。極めてすばらしい成績をたたき出してきたというのが現実であります。ただ問題は、病院のそのような、そういう形で病院を稼働させるためのガバナンスといいますかね、力といいますか、そういうものは恐らくいろんなやり方があるかなというふうには思っております。ある意味、強烈なリーダーシップのもとにということもあり得るでしょうし、まあ病院というのは御存じのとおり、医師そして看護師、それからコメディカル、そして事務、さまざまな職種がさまざまな形でかかわり合って運営されております。そして、その連携と調整は非常に困難かなと思います。とりわけこの医療の世界は医師の力が強いですし、医師の決定力というのありますし、また医師というのはなかなか連携してというのが難しい、そんな職種でもございます。御存じのとおり、働き方改革においても、そのらち外に置かれそうな、そんな働き方をしている方々かなと思います。それを一つの方向に向けて、一つの結果を出すためにというのは、なかなか簡単にはいかない。　この間の市立病院の歴史は、それをある一つの方法、一つの解決の方法によって、高い病床占床率をつくってきたということはあります。ただ問題は、そのやり方が大きな弊害を生んできたことも間違いございません。当然、病床占床率や、それから、いろんな数字については表に出てくるものでありますけれども、当然表に出ない、それをたたき出すためのいろんな不協和音や、いろんなきしみがあると思います。それについて、その長期的な結果が、今回の恐らくハラスメントに結びついているのかなというふうに思います。　ハラスメント委員会はつくりました。先ほど言ったように、プランには書いてあります。ただ、問題は、それが機能したかしなかったかと言えば、当然機能しなかったからこそ、新聞に出たような形で、私も、当然私がやったことでございますけども、処分という形になったわけでありますから。そういう経過があって、今があるということであります。　ということは、これからやることは、当然高い占床率を当然得なければならないし、７対１は維持しなければならない。つまり市民から信頼される二次救急医療機関として継続されなければならないけれども、それを実現する力、ガバナンスというものは、今までと違ったものでなければならないと強く考えているところでございます。それを担うのが、その中核になるのが経営企画室かなというふうに思っております。　当面４月の異動でいきなりそれだけのものができると思っておりませんし、今までの一つのガバナンスから別のガバナンスへの移行を果たすわけでありますから、当然すぐにできるわけでありませんし、その間のいろんな痛みだとか、それから一定の揺らぎもあると思います。ただ、今回の経営企画室に込めた思いは、委員が言ったような、管理者集団に結びつけるような、そういうものとして考えてやっていくということでございます。　先ほど答弁した病院事務部参事についても、まずは秋からそういう形で人事配置をした。そして、今後は今申し上げたような、管理者集団としての経営をつかさどるような集団に結びつけるような形で、この経営企画室をつくっていきたいと思っております。賛否両論あるとおっしゃいましたけど、今、日野市としましては、中央公営企業法の全部適用を目指してということでやっておりますので、当然それに向かった事務を担うのが、この経営企画室かなと思っております。そういう形である意味病院のあり方を今後考えていきたいと思っております。　ハラスメントの問題については、これから恐らく、もうじきですね、第三者委員会の結論が出ると思います。第三者委員会の結論は第三者委員会の結論。それを踏まえて私がどうするかというのは、またもう一つ別次元の話になりますので、委員がおっしゃいましたように、長期的な問題についてというふうにおっしゃいました。この間のいろんな問題にメスを入れるという話をいただきましたので、当然それをやっていかねばならないと思っていますし、それと同時並行で、これから病院を運営していくというのが、私の覚悟でございますので、また御支援をよろしくお願いいたします。 448 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 449 ◯委員（奥野倫子君）　　それでは、質問させていただきます。　もう既に資料請求させていただいておりまして、救急車の応需率ですね。断り件数、もう手元にありますので、これに基づいて質問したいと思います。　あと、加算や指定についてどうなっているのかという質問や、あるいは、質問されていなかったですが、今、中野委員から、医療機器はけちらないでいっぱい買えというような質問がありましたので、それについても質問したいと思います。 450 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員、質問の途中で大変恐縮ですけれども、冒頭申し上げたように、複数の質問がある場合は、なるべくページ数を提示して、項目をお話ししてから御質疑いただけるとありがたいと思います。 451 ◯委員（奥野倫子君）　　今申し上げましたように、ページ数という話ではないですので、総括的に聞かせていただきます。　それではですね、応需率なんですけれども、救急対応の医師の配置というのはたしか29年だったと思うんですが、この不応需、断った理由がですね、ベッドが満床で断ったというのが15％、専門外だからというのが43％、手術中だったからというのが29％、その他というのが13％になっているんですね。そうすると、救急対応の医師を配置したのは30年からでしたっけ、29年からでしたっけ。救急対応の医師を配置したことでどうこの辺が変わったのかということを確認させていただきたいんですね。まず、そこからお答え願いたいと思います。 452 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 453 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　救急医療専門医の設置時期でございます。　まず、救急常勤医師については、28年の４月に２名ですね。東京医大の八王子医療センターのほうから着任いただいてございます。　あとは、もう１人、30年の４月より着任をいただきまして、現在、３名で救急対応の常勤が対応してございます。　以上です。 454 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 455 ◯委員（奥野倫子君）　　現在、３人は、救急車を即受け入れられるようにスタンバイしているわけですよね。にもかかわらず、資料請求をすると、専門外だからということで43％が断られ、手術中だからということで約30％近くが断られているということなんですね。何も不応需の理由としては、一応受け入れ件数はふえてはいるものの、この断る理由がちょっと理解できないなって思うんです。　あと、その他というところがずっと15％前後あるんですが、断ったその他というのは何なんでしょうか。教えてください。 456 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 457 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　救急の応需率について御質問のほうをいただいてございます。　毎年、救急の応需率についてはですね、ベッドの満床であったりとかというところが大体15％ぐらい、専門外が40％程度、あとは、手術中であったりというところがございます。何でこれ以上上がらないかというところもあるんですけれども、基本的に、当院としましては、断らない救急というところで、基本的に救急の要請かあった場合につきましては、救急車についてはお受けする体制をとってございます。ただですね、当然、治療内容によりまして、三次医療機関につなげなきゃいけない患者さんもございますし、ひとりでの対応が専門外で難しいというところもございます。あと、加えてですね、救急科の常勤医師３名というところでありますが、当然、業務のローテーションもありますので、常に３名がいるところではございません。その３名がうまく、なるべく24時間、365日あきがないように対応するというところの中では、どうしても医師の数については限界があるというところもございます。　救急以外の当院につきましては、産科、小児科、内科、外科というところで当直体制を敷いておりますが、当然、二次救急病院というところで、救急対応以外に入院患者さんの対応というところもございます。そういう中では、その他というところの中では、病棟対応等も含めてですね、全て救急の中で対応できないというところで、どうしても数字としましては70％台中盤というところの数字が毎年の数字というところとなっているところが現状でございます。　以上でございます。 458 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 459 ◯委員（奥野倫子君）　　その他というのは、三次救急につなぐにというところがどうしてもありますから、ここは15％ぐらいはもう出てしまうのかなと。ベッドが埋まっていたというのが、最初25％ぐらいだったのがだんだん下がっていって、今、15％ぐらいですが、ということは、ベッドが埋まっている15％、プラス三次救急につながなきゃいけない15％、合わせて30％は無理だとしても、残り７割は、やはり体制さえ整っていれば、断らなくて済むわけですね。そうすると、やっぱり、救急対応と言いながら、実際の数字的には救急対応になっていないということで、やはりＥＲの体制は急務かなというふうに思います。ここの努力をしていただければなと、というのは、公立の病院の間で比較しても、日野市はいいとおっしゃるかもしれませんが、民間は90を超えないと、あるいは、本当に100近く受けないと、即倒産だということで、１台も断れないという体制で民間はやっているわけですね。不採算部門を日野市と同じように抱える二次救急総合病院、民間の病院、ここが90を超えて、限りなく100に近く、１台も断れないという医師の意思統一で回して赤字をつくらないということをやっているわけですね。医師は、さっきおっしゃったように、過労死寸前で回しているんだと言いながらも、民間を見てみたら、市立病院というのはまだまだ本当にゆったりとした体制でやられているわけなので、そこをやっぱり意思統一していくべきかなというふうなところを思います。　あと、救急車の対応だけでは、やっぱりまだまだ赤字を解消できなくてですね、加算とか指定とか、これまでもお話が出ております。先ほどので、加算が取れたのでこういうふうにふやしましたみたいな答弁がありましたので、例えば、総合入院体制加算とか、地域支援病院について指定を受ければ、もっともっと回っていくんだという話がありましたので、それの状況について、今現在どうなっているのかというところでお答えください。 460 ◯委員長（池田利恵君）　　２点目の加算の質問に関してお答えください。病院総務課長。 461 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　総合医療体制加算につきましては、要件が満たされたことによりまして、昨年の12月より算定を開始してございます。月大体500万ぐらい、年間で5～6,000万円の一応収益の増というところで見込んで、これについては予測値ですので、計画的な数字で、まだ算定を始めたばかりですので、こちらについてはですね、引き続き継続的に加算のほうが来るようにという体制に努めてまいります。　地域医療支援病院につきましては、さらに認定要件が厳しくてですね、例えばＩＣＵの設置であったりとか、救急車の設置、あとは、例えば、紹介率、逆紹介率といった要件もかなり厳しいものになってきますので、この辺についてはですね、さらにまた、経営企画室も設置されますので、そういう中できちんと体制を整えながら、さらなる加算の取得に向けて準備を進めていきたいというところでございます。　以上でございます。 462 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 463 ◯委員（奥野倫子君）　　本当にそれが取れれば、救急車だってもっと受け入れられるということで、どんどんうまく回っていくということで、やっぱり目指していただきたいなと思います。　あと、医療機器ですけれども、これがまた事前に資料請求させていただきましたが、21年度に9,300万円だった購入額が、22年度には２倍、１億8,000万円になり、23年度には４億になり、24年度には３億6,000万、その後、２億2,000万、１億5,000万、２億で、28年度から、こんなに買い続けていいのということで、１億3,000万、１億6,000万というふうにちょっと絞り目になってくるわけですね。それで、ベースのほうはといいますと、5,200万だったものがいきなり２億8,000万円になり、翌年、１億3,000万に減りましたが、次は８億3,000万円になり、8,300万、１億3,000万、1,500万というふうなちょっとばらつきはあるんですが、リースで８億ということで、これをもう何年かリースで払えば、結局あとはもうもらえますよみたいな、そんな契約にもなっているのかなと思いますが、機器も購入しながらリースもちゃんとしながらということで、対応はしっかりしていただけているのかなと思っております。それで、29年度からはリースがゼロになっているんですね。買いかえるよりは、やっぱりリースで、これだけ高額なもので、しかも、６年たったら、この機種はもう古いと。どんどんどんどん最新の機種が登場して、買うことがどうなのよという話もあったりするわけですね。私は、購入というよりもリースでやっていけばいい……。 464 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員、質問を具体的にしていただけるとありがたい。 465 ◯委員（奥野倫子君）　　ということで、私は絞ったということで評価をしておりますが、いかがでしょうか。 466 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 467 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　過去の大きな数字のところにつきましては、23年度のところでは、例えば、血管造影装置であったりとか、診療の中で真に必要なものが生じたというところでですね、購入額が伸びたというところで認識してございます。　また、24年度のリースの８億というところですが、これは、ここで初めて電子カルテシステムのですね、購入をしたというところで、ここはふえたなりのちょっと理由があるというところで、基本的にはですね、そこのところも計画的にさせていただいているところでございます。たまたま29年度につきましては、医療機器の新たなリース物件がないというところで、金額はゼロというところになっておりますが、医療機器の購入については、リースで買ったほうがいい品目もありますし、あとは、企業債の借り入れを受けながらですね、金額の負担を平準化しながら医療機器を購入した場合のいい場合もございます。その辺のところをですね、きちんと見きわめながらですね、購入のほうを進めているというところで、今後につきましてはですね、その辺の考え方はきちんと持ちながら購入を進めていきたいというところでございます。　以上でございます。 468 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 469 ◯委員（奥野倫子君）　　選定委員会がしっかり機能して、ちゃんとその中で、医師も含め、専門医とかも含め、購入に関してはきっちりやられているということなので、私は本当にそれは信頼していきたいなと思っております。　10年前にですね、レーザーでほくろを切除することを私は市立病院でやっていただいたのですが、そうしたら、今度またレーザーを買いかえますと。レーザーは買いかえるものなのかなと。もう既に、今年度じゃないですよ。買いかえたことに対してどうですかという、公明党さんからの質問もありました。それで、この機器を買いかえるということについてね、高額なものを買いかえるわけですよね。そのときに、じゃあ、このレーザーというのは、一般の人が、えっ、ほくろもとれるのということとか、わからないんですよ。だったら、知らせれば、だったら私も、こんなのだってとりたいということなんかも、ちゃんと根拠の中で知らせていけば、それこそ、市民の目にさらす。こういう医療機器が新しく購入できたので、こんな医療の展開ができるというのを知らせていく。それこそ市民に知らせていく中で、市民から、高額過ぎるんじゃないのという意見があれば、その都度ね。本当に市民的に市立病院の運営に対してかかわっていただくという感じでやればいいんじゃないかと思うんですね。あと、全適について御質問するつもりでしたが、全適については一般質問でやらせていただこうかなというふうに思います。　質問は以上です。 470 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 471 ◯委員（有賀精一君）　　３点について質問して、最後に市長からお願いしたいというふうに思っています。　まず、一つですけれども、ページで言うと11ページになるのかもしれないですが、院長相談役のいわゆる報酬といいますか、給料というのはどこから出ていたのでしょうか。 472 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員、まとめて。 473 ◯委員（有賀精一君）　　２点目は、ページの６ですけれども、医業収益に関することで質問をいたします。　それから、３点目、これは少し予算書に結びつく問題なんですが、病院職場におけるガバナンスの問題というか、法的にちゃんとのっとったことをしているのかという問題で質問をしたいと思います。　まず最初、11ページの件ですが、院長相談役の給与というのはどの中から出ていたものなんでしょうか。 474 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 475 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　院長相談役の給与がどこから支払われているかというところでございます。　基本的に臨時職員につきましては賃金から支出されてございますが、31年度予算につきましては、相談役の賃金はここには含まれてございます。　以上でございます。 476 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 477 ◯委員（有賀精一君）　　去年はどの項目に含まれていたんでしょうか。 478 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 479 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　11ページ、賃金の中の事務員給というところでの支払いだったと思います。　以上でございます。 480 ◯委員（有賀精一君）　　もう一度お願いします。 481 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　賃金の中の事務員給でございます。括弧書きの四つ目のところです。 482 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 483 ◯委員（有賀精一君）　　２点目です。ページ６の病院の医業収益に関してなんですが、私は調査依頼をかけました。何についてかけたかというと、過去においていろんな加算をとったんですが、関東信越厚生局から、施設基準等に係る適時調査というのを、平成で言うと28年ですか。西暦で言うと2016年でしょうか。受けて、２月10日ですね。このときにいろいろ問題が指摘されたと。私は資料をちゃんと出すようにということで言ったんですが、資料が出てきていません。何が出てきたかというと、その同じ年の７月19日に、関東信越厚生局長から市長宛てに出されたものが出てきています。この中には、いわゆるですね、検体管理加算についてが触れられていないんですね。しかし、２月17日、これは検査を受けた１週間後ですけれども、管理会議議事録の中で、委員長が、この問題についてこういう指摘を受けたよと。検体管理加算について指摘を受けているということが出ているんですよ。これは何が問題になっているかというと、小松医院という医院がありますが、そこの小松医師がですね、実は、これについての検体管理加算を受けるためにですね、臨床検査を専ら担当する常勤の医師として通っていたと。ところが、常勤ではなくて兼務だったということが発覚して、これは問題よという指摘を受けたということのようなんです。だから、これは、今まで小松医師がずっと病院に来てですね、あたかも常勤医師としているかのようにいたわけですけれども、しかしながらそうではなかったと。兼務したということで指摘を受けたと。だから、今まで検体管理加算、これは４というんでしょうか、500点なんでしょうけども、受け取っていたものを返しなさいという恐らく指導が入ったんじゃないかと思うんですね。これは長期にわたるので、相当の恐らく額になるんじゃないかと思うんだけど、そのことについては一切私の調査依頼に対して答えていないんですが、この問題について、事実を明らかにしてください。 484 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 485 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　検体管理加算の４の取り扱いについてというところで御質問をいただきました。　先ほど委員のほうに提供させていただいた平成28年７月19日というところの資料でございますが、これは、関東信越厚生局から、適時調査の結果として、最終的に厚生労働省から発行されたものでございます。この中では、検体管理加算については問題ないというところで、この中ではですね、記載がないというところが正確な情報でございます。　２月17日の管理会議の資料の中での議事というところでありますが、管理会議につきましては、２月10日にですね、適時調査の中で、調査の中間報告という形で会議のほうで報告させていただいた資料かと思います。そのときにはですね、適時調査の中で、関東信越厚生局のほうから確認をしたいという項目の中に幾つか上がっていた項目の一つとして、検体管理加算の４が含まれていたところは事実でありますが、その時点で、あくまでも確認が必要というところで、お話が、やりとりがあっただけでして、最終的に、厚生労働省から示された結果通知と、７月19日の正式文書の中では、そこには問題はなかったというところで、指摘はないというところでの認識でございます。 486 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 487 ◯委員（有賀精一君）　　小松医師が兼務をしていたという問題は事実なんでしょうか。 488 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。

489 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　兼務かどうかはわかりませんが、検体管理加算の要件に基づいて運用していたというところは事実でございます。 490 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 491 ◯委員（有賀精一君）　　兼務していたかがわからなかったら困るじゃないですか、あなた。兼務していたから問題にされたんじゃないですか。それについて厚労省は何と言っていたんですか。 492 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 493 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　あくまでも確認というところの中で、最終的には問題はなかったというところの認識でございます。 494 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 495 ◯委員（有賀精一君）　　いや、兼務をしてはいけないという決まりなんですよ。何で問題がなかったんですか。厚労省は問題がないという確認だったんですか。それとも、ちゃんとお金を返しなさいと。返したら、これには、ここの議事には載せないよという問題だったのか。どちらなんですか。 496 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 497 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　お金の返還もございません。基本的にこのような形の、厚労省の加算の基準に基づいて運用されていたと認識しております。 498 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 499 ◯委員（有賀精一君）　　これ以上聞いても同じことになるかもしれないですが、私はまだこれは納得していませんので。だって、兼務していたから問題だということなんですよ。結局、この先生はやめたんでしょう、恐らくそれによって。 500 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 501 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　あくまでも厚生労働省の判断に従い運用させていただいたところでございます。　以上でございます。 502 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 503 ◯委員（有賀精一君）　　これは、後から、いろんなところを通じて、もう一度調べることになるかもしれません。　もう１点ですね。先ほど市長からも、７対１の話とかですね、法にのっとってどうやって医療の現場を守っていくのかということで日々苦労されているということが、非常に私自身も感謝にたえない部分であるんですけれども、しかし一方で、病院職場で今、いろんなことが起こっているということが言われています。それはどういうことかというと、外来で、本来看護師がつかなければいけない、そのような場合に看護師がいない。つまり、資格を持たない人間が仕事をしている、そういう事例があるというふうに伺っているんですが、いかがですか。 504 ◯委員長（池田利恵君）　　病院医事課長。 505 ◯病院医事課長（角　明子君）　　看護師の資格というところについて御質問いただいたかと思います。　適切に必要なところに配置がなされているとは思いますので、ちょっと御質問の趣旨が少し理解できないんですけど、教えていただけますか。 506 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 507 ◯委員（有賀精一君）　　簡単な話ですよ。要するに、外来に行ってですね、例えば耳鼻科とか眼科とかがあるじゃないですか。医者がいますよね。看護師がそこにいなかったら恐らく処置できない。そこに看護師の資格を持たない人間がその仕事をさせられているという現実です。簡単な話ですよ。 508 ◯委員長（池田利恵君）　　病院医事課長。 509 ◯病院医事課長（角　明子君）　　看護師は配置していると思います。ただ、一定の業務、看護の助手で大丈夫というような部分につきましては、そういった職員の配置になっているかと思います。 510 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 511 ◯委員（有賀精一君）　　今、最後のほうで言われたことが非常に気にかかる部分なんですけれども、医師とその助手という方だけで回している場合がありませんか。（「ありません」と呼ぶ者あり）ちょっと済みません、ちゃちゃを入れるのはやめてください。 512 ◯委員長（池田利恵君）　　病院医事課長。 513 ◯病院医事課長（角　明子君）　　配置について御質問いただきました。そういったような配置があるという認識はございません。 514 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 515 ◯委員（有賀精一君）　　これも同じ繰り返しになるかもしれませんけれど、なぜこのことを私は繰り返して言うかというと、院長相談役の問題も含めてですね、病院の職場の中での隠蔽体質、白を黒と言う、こういう問題というのはいっぱいそこら中に出てきている。私はですね、やっぱり、病院そのものの本当に根幹にかかわる問題として、やっぱり僕は市立病院を改めなきゃいけないところがいっぱいあるというふうに感じています。そういう意味で質問させていただきました。これはまた後日ですね、いろんな形でこの問題を取り上げていきたいと思います。　最後に、市長に総論で質問させていただきたいと思います。　第三者委員会を設置されて、今、これから報告があるということです。昨年、この被害者の訴えによって、パワハラやセクハラをしていた当該の人間が処分されたということで、これについては本当に、一般質問でも言いましたけども、市長の判断に本当に私も感謝いたします。　ただ、この問題は、何度も繰り返しますが、院長相談役という立場にいる人間がこの問題には深くかかわっているし、先ほど中野委員が、毅然と対応するということが書かれているという話をしましたが、毅然と対応しなきゃいけない人間が毅然と対応するどころか、真逆なことをやっていたというとんでもないことがこの病院職場で繰り返されていたということなんです。ですから、病院を立て直すためには、確かに企画室をしっかりつくるのも大事ですけども、法的精神を持った人間、そういう何というんでしょうかね。これは表現するのもなかなか難しいですけど、徳のある人をちゃんとそういう場につけて病院を変えていかないと、人もついてこないというふうに私は思っています。だから、その辺も踏まえてですけれども、本来、この議会がこの問題というのをしっかりチェックしなければいけなかったけども、議会にも私は責任があるんだというふうに思うわけです。だから、本来だったら、第三者委員会の報告というのは、この議会の中でちゃんと出すべきではないかと。そこで議会に報告して、議会もそれについて答えるような場をつくるのが本来じゃないかと。議会が終わってから報告が出されるというような形では議会軽視じゃないのかというふうに私は思うんですね。これはそれぞれ皆さんの考えがあることですから。その辺について、市長のお考えを聞きたいと思います。 516 ◯委員長（池田利恵君）　　市長。 517 ◯市長（大坪冬彦君）　　まず、第三者委員会の報告は、まだ私ももらっていませんので、見てもいません。したがって、私に対して答申をいただくべき報告ですから、私が知らないものを議会に出しようがないということがありますので、決して議会軽視ではございません。当然どういう報告が出てきたかということについては、当然公費を使ってやっている委員会報告でございますので、当然つまびらかにするということはやっていきたいと思っております。　再三、有賀委員からは、病院のガバナンスについては指摘をいただいております。長期間にわたって今、出てきたこと、それがまた、病院の経営と一体となったものとしてずっとやってきたわけであります。当然、それを直すのは大変であります。徳のある方というお話をいただきましたけれども、なかなか難しい話でありますけれども、私どもは、地方公営企業法全部適用というのは、病院の管理者、私が今、管理者、院長の上に立つという話でありまして、これはちょっと、病院のほうに行けないものですから、なかなか難しい話もありますし、やはり、一定の専門性を持った方に管理者をやっていただかなければ難しい。当然、その管理者のあり方というのは、有賀委員の言う徳のある話になると思いますけども、当然一人でやるわけではなくて、先ほど中野委員からも、管理者集団という言葉がありました。一定のスタッフ、管理者集団のもとで、それを支える形での管理者というものによって病院をこれから運営していかねばならない。今は、これからそういう形で切りかえていくという話でありますが、当然、その中には、御指摘いただいたような過去のうみを出すことも必要だと思っておりますので、そういう形でこれからはやっていきたいと思っております。　以上です。 518 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御質疑はございませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 519 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。中野委員。 520 ◯委員（中野昭人君）　　先ほど市長に質問させてもらったときの趣旨のとおりなんですけれども、市立病院を開院されたのは平成14年、その時点で、多分医師の数というのは29名でした。新年度予算では53名になっています。市民のさまざまな医療ニーズに応えていくため、今日的な二次医療を担っていくため、やっぱり必要な医師を積極的に確保していくという努力が、ここにはあらわれているというふうに思います。　しかし、先ほど指摘させてもらったように、病院の、やっぱり市長が言うところのガバナンス、本当に公立病院らしい経営論を確立して、安定的に発展させていくためには、体制上の抜本的な見直しの強化が必要だと。残念ながら、まちの診療所の延長のレベルでずっと事務長、しかも、職員の中でルーティンが変わっていくわけですね。３人、５人。そういうところでは、今日の医療行政に応えた専門家としては確立しているのかというふうなことがあって、改めて私はやっぱり、集団が必要だと。しかも、この間、全適ですぐれた経営管理者によってさまざまな改革をなし遂げた、スーパーマンのように取り扱われる風潮がありましたけれども、そういうやり方ではなくてですね、やっぱり管理者集団を蓄積していくということが非常に大事になっているのではないかというふうに思います。医療機器の問題もそうだと思うんです。医療機器の購入は常に高額なものがつきまといますから、本当に適正な価格かどうか、更新の妥当性も含めて、その時々で検証が必要なことは明らかです。しかし同時に、これは市民のニーズに応えた医療機器だということが判断されれば、きちっと更新していくことが当然必要だと思うんですよ。そのときに、市民の理解が得られるような医療機器の購入に関するプロセスを含めて市民に明らかにし、市民の合意で進めていくというスタンスをしっかり確立していただきたいというふうに要望して、賛成の意見とします。 521 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 522 ◯委員（奥野倫子君）　　日野の市立病院というのは、国民健康保険という制度ができたときに、国民健康保険を使って受けられる病院がないということで、だからわざわざ町の時代に、町民が医療を受けられる病院をつくったというところからスタートしています。なので、本当に、町民、市民から、おらがまちに病院があるということを本当に喜ばれたわけですが、しかし、今や、市立病院が建て替える際にですね、南多摩医療圏はベッドが余っているということで、300床にするということのなかなか許可がおりなかったわけですね。しかし、本当に、都議会議員も働きかけ、市民も働きかけ、市も働きかけ、300床の病院ができたわけですが、やっぱりここに来て、ふたを開けてみれば、ベッドが埋まらないわけですよ。南多摩医療圏の中でベッドが余っているわけですね。救急車をトリアージしているわけですが、本当にベッドが足りないのであれば、必ずどこかの病院で、受け入れてもらえない患者が日野市立病院に来る、ベッドが足りなければ来るわけですが、来ない。少ない患者を多過ぎる病院で取り合っているという状況の中で、やっぱりね、公立病院の意味、ここで本当に根本的に問い直さないと、医師集団はこれでいいのか、看護師集団はこれでいいのか、これだけ税金を投入しないともちませんよというところは、本当に今、全適という方向で向かっていますが、本当に私たち議員は病院の中のことはわからないので、ぜひ議員も一緒に含めてですね、全適なら全適、本当にその方向でいいのかということは議論に加えていただきたいなと思っております。支えたいですよ。でも、支えたいけれども、内容がね、病院のあんな大きな組織、市立病院という組織の中のことは私はわからないので、こうやって意見を言うことさえもはばかれるんですよね、わかってもいないのに。なので、本当に一緒になって支えていきましょうということは言いたい。　今回の院長相談役のことを見ましてもね、結局、院長相談役が７年間も雇用を継続されたのは、本庁がタッチしなかったと。院長が院長の采配で雇いたいんですと。物件費だったら、臨時職員だったら院長の権限で雇えるでしょうと勝手に雇っちゃったというね、これを全然、地方公務員法違反ですよ、継続、継続でやったら。地方公務員法違反なことがやられているのが本庁から見えないわけですよ、病院の中に入ったらね。それを考えたときに、本当に全適で切り離して、中が全然見えないでいいのかということもまた心配になってくるわけですね。だから、全適なら全適で、私たちは方向性が正しければ賛成しますけれども、やっぱり、議論の中に、庁内で検討して方向性を出したと言う前に、一緒になってね、議論させていただきたいなということを申し上げたいと思います、賛成ですけれども。 523 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 524 ◯委員（有賀精一君）　　私は今まで病院の問題についてはですね、必ず賛成をしてきました、意見は言いましたが。今回は、残念ながら反対の立場で意見を述べさせていただきたいと思います。　やっぱりですね、市立病院というのは、市民のためになる病院をどうつくるのかということが根本になければいけないというふうに思っていますし、今、市立病院には応援団が幾つもあって、市民の皆さんが一生懸命市立病院がよくなるようにということでかかわりを持ってくれているんですね。でも、市立病院の中で何が起こっているのかということをいろんな角度から見てみると、どうもその市民の声に背を向けるような、そういう実態というのがいっぱいで、非常に残念だと思います。市立病院の中で働いている方たち全てではありません。要するに、院長相談役を初めですね、私は院長にも責任が大きいと思いますけれども、そういう問題を見てくると、やはり、本当に経理もいろんなものも含めて、法にのっとって透明性を高める、そういう病院の運営をしていかなきゃいけないという視点から考えると、まだ問題がいっぱいあり過ぎるのではないかと。私は、一般質問の場でも言いました。百条委員会をつくって、やっぱり徹底してこの問題というのは調べなきゃいけないぐらいの問題だろうと、そういう立場で、私はきょうの質問した中身の受け答えを聞いてですね、感じた次第です。いずれにしても、市立病院はよくしたいという立場、市長と絶対変わっていないと思います。同じだと思うんですけれども、しかし、余りにも説明のできない事態、内容、そういうことがやっぱり散見される。　それから、市長が先ほど、私は第三者委員会に直接云々という話がありましたけど、一応市長がお願いしてつくって来ていただいたんじゃないでしょうか。だから、その内容について介入することができないのはよくわかるんです。いつまでにと期限を区切って、いつまでに出してくださいというお願いはできたんじゃないでしょうか。私はだから、この３月議会で本来出していただきたかったし、院長相談役も３月におやめになるんですね。こういうことから含めてですね、第三者委員会の結論というのが議会が終わった後で出てきて云々かんぬんという進み方には納得できないなということを申し添えておきます。 525 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御意見はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 526 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は原案のとおり決するに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　〔賛成者挙手〕 527 ◯委員長（池田利恵君）　　挙手多数であります。よって、議案第33号の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 528 ◯委員長（池田利恵君）　　これをもって付託されました議案の全ての審査を終了いたしました。　皆様には、長時間にわたり大変お疲れさまでした。　これをもって平成31年度特別会計予算特別委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　午後６時10分　閉会 Copyright © Hino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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日野市議会 2019-03-18 平成31年度特別会計予算特別委員会 本文 開催日: 2019-03-18

日野市議会 2019-03-18
平成31年度特別会計予算特別委員会　本文開催日: 2019-03-18