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平成14年度一般会計決算特別委員会 本文 開催日: 2003-09-19
平成14年度一般会計決算特別委員会 名簿 開催日: 2003-09-19

  • "追跡アンケート調査"(/)
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  1. 日野市議会 2003-09-19
    平成14年度一般会計決算特別委員会 本文 開催日: 2003-09-19


    取得元: 日野市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午前10時00分 開議 ◯委員長(土方尚功君)  昨日に引き続き会議を開きます。  昨日は、民生費の説明が終わり、質問の確認をさせていただいたところまでです。  早速、質疑に入っていきますけれども、中間日はどうしても時間が大分長引きますので、極力早く1日が終了するように、ぜひとも質問者の方、そして答弁の方、簡潔明瞭に対応をお願いしたいと思います。  それでは、古池委員。 2 ◯委員(古池初美君)  それでは民生費の中で、125ページの福祉センター経費全般についてと、それから129ページの栄町グループリビング運営経費について、2点お尋ねをしたいと思います。別々でお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いします。  福祉施設というか、湯沢福祉センター御利用の市民の方からの御要望をいただいたんですけれども、血圧測定器が日野のこの市役所の下にあったんですが、今、使用できない状況になっているというふうに伺っていて、パワーリハビリのときには血圧をはかっていると思うんですけれども、市内というか、福祉センター内以外、公共施設を含めてなんですが、血圧測定器を市役所の下以外のところで設置している箇所があれば教えていただきたいんですが、よろしくお願いします。 3 ◯委員長(土方尚功君)  答弁を求めます。高齢福祉課長。 4 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  高齢福祉関係の施設のところには、血圧測定器、現在置いてありません。  ただ、湯沢福祉センターとか入浴に関する場所では、入浴に際してバイタルチェックで看護師が血圧を測定しているということはありますが、通常の来館者に対して血圧をはかるというような測定器は置いてありません。  以上です。 5 ◯委員長(土方尚功君)  古池委員。 6 ◯委員(古池初美君)  ありがとうございます。  市役所の下にある、あの血圧測定器というのは、今、使用できないような状況になっているんですけれども、その辺のメンテナンスというか、管理はどういうふうになっているんでしょうか。お願いします。 7 ◯委員長(土方尚功君)  事務監。 8 ◯事務監(田中正美君)  今現在、市民ホールにございます血圧測定器、修繕をかけているんですが、実はちょっと年数が古くて、なかなか修繕が思うようにまいりませんで、それでは、これをどうしましょう、市民の要望も多いということも私どもも耳にしてございまして、現時点では修繕中なんです。ところが、それに対応する部品がもうないんだそうです。そのために、これを無理に修繕するよりもということで、今、二つ三つ手だては考えさせていただいている最中でございます。検討中でございます。  以上でございます。 9 ◯委員長(土方尚功君)  古池委員。 10 ◯委員(古池初美君)  ありがとうございます。  今、新しい機種がだんだん出てきて、かえって新しい物を買った方が、メンテナンスよりもお金が安く上がるという場合もあると思うんで、その辺は早急にお願いしたいと思います。
     それから、今、パワーリハビリも始まっていて、その際にも、お伺いしたら、看護師の方が事前に血圧をはかったりとかして準備を整えてから行っているということも伺っています。  それから今の答弁の中で、湯沢福祉センターの部分では看護師の方が入浴の際には行うというお話も伺いました。  健康ということで、日野市もかなり大きな力を入れていると思いますので、例えば南平体育館とか、東部会館とか、生活・保健センターなど、そういう運動器具が置いてあるところ、プールも含めてなんですけれども、そういうところに血圧測定器を置いていただきたいなと思うんです。  これは湯沢福祉センター御利用の方からの御要望だったんですけれども、年をとってくると、やっぱり血圧というのはすごく気になるみたいなので、修繕はお任せしますけれども、その辺はぜひ来年度予算のところで反映させていただきたいなというふうに思います。これは意見です。  それから二つ目のところで、グループリビングについてなんですけれども、今、この決算の中で生活支援協力員報酬というふうにあるんですけれども、これはNPOに委託している部分なんでしょうか。それをちょっとお伺いします。 11 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 12 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  この生活支援協力員報酬というのは、NPO法人に委託している部分ではございません。市の方で現在2人、嘱託職員という形でお願いをしている方の報酬でございます。 13 ◯委員長(土方尚功君)  古池委員。 14 ◯委員(古池初美君)  そうすると、NPOに委託している部分は13)の、こちらの委託料の方に入るわけですか。 15 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 16 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  そのとおりです。 17 ◯委員長(土方尚功君)  古池委員。 18 ◯委員(古池初美君)  ありがとうございます。  今、市もNPOのかかわり方というのを、私たちは指針を出してほしいということで要望も出しているんですけれども、これから模索していきながら、どういう関係性をつくっていくかというので検討していらっしゃるというふうに思うんですが、このグループリビングでもNPOを相手としてわざわざ委託していくという意義というんですか、意味というんですか、それはどのようにお考えなんでしょうか。 19 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 20 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  このグループリビング以外にも、NPO法人についてはいろいろかかわりを持って、いろいろなことをお願いしようというふうには考えているところでございますが、特にグループリビング、現在、夕食の仕度、それから掃除等をお願いしているところなんですが、グループリビング自体が、住んでいらっしゃる方の総意というか、皆さん方がどういう方向でいくかというのを議論をして、話し合っていただいて、自分たちが住みやすいようにというふうに考えているところがあります。  市の方としては、あらゆる機会をとらえてNPO法人の方にはいろいろ仕事をお願いしたいというふうに思っていますが、このグループリビングには住んでいらっしゃる方がいらっしゃいますので、この方たちの御意見も伺いたいというふうに思っているところです。  以上です。 21 ◯委員長(土方尚功君)  古池委員。 22 ◯委員(古池初美君)  夕食の仕度とかお掃除だけでしたら、わざわざNPOに頼まなくてもというのが私の考えなんです。  例えば、わざわざNPOを相手として、一緒にこのグループリビングをやっていくんだという考えがあれば、入居者の方たちと、それからこの生活支援員の方たちとの話し合いの中に一緒に交えて、このグループリビングをどういうふうにしていくのかということを話し合う場というんですか、そういうものが必要ではないかと思っているんです。  現在どのように進められているのか、市としてグループリビングを今後どういうふうにしたいのかというのは、私も一度お伺いしたんですけれども、どうも見えてこないところがあるんですね。他市から比べると、割と先駆けてこのグループリビングを始めていまして、行政ではかなり先駆的な部分もあって、視察なんかに見えている部分もあると思うんですけれども、市としてこのグループリビングをどういうふうに、この日野のまちの中で発展させていきたいというふうに思っているのかということ。  それから、NPOがせっかくかかわるのであれば、そのかかわり方をやはり、ただ夕食の仕度とかお掃除というだけではなくて、運営の中の一緒のパートナーとしてかかわっていくということが私は必要だと思うんですけれども、その辺についてはどうお考えでしょうか。 23 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 24 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  住んでいらっしゃる方との話し合いという部分については、定期的に、例えば毎月10日に行うとかという形ではないんですが、市の方と住んでいらっしゃる方、それから生活支援協力員と住んでいらっしゃる方、それからNPO法人と住んでいらっしゃる方というような形の話し合いは、これまでも続けてきています、不定期ではありますけれども。今後も続けていきたいというふうに思っています。  グループリビング、当初の目的が、特別養護老人ホーム、介護保険制度が入ったときに、要支援の方の行き場がないというような部分も、一つそれも加味して、落ちつく先というような形で設定をしたところがあるんですが、それには該当する方がいらっしゃらなかったということで、グループリビング自体、新しい住まい方というふうには考えているところなんですが、ただ、同じ志を持った人たちが集まって、それではみんな老後を一緒に過ごそうよというような形で始めたわけではないということで、視察に来られる方自体は、例えばほかの施設、そういうような形でつくり上げた施設を見てこられて、うちに来ますと、大分おとなしいというような感想を漏らされることがあるんですが、まず平成12年に始まって3年たったところなんですが、まだまだ今後の方向については、基本的には、ある程度プライバシーを持った距離を持ちながら、その中でいろいろと皆さんが進む方向、住んでいらっしゃる方が進む方向でいきたいというふうには考えているところです。  以上です。 25 ◯委員長(土方尚功君)  質疑の途中ではありますが、お諮りいたします。  本委員会審議に対して傍聴の希望があります。取り扱いについては許可いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 26 ◯委員長(土方尚功君)  異議なしとの声がありますので、これを許可いたします。  古池委員。 27 ◯委員(古池初美君)  話し合いも、不定期だけれども、やっていらっしゃるということで、これは前に見させていただいたときにもお話を伺ったんですけれども、全体でという感じではないみたいで、協力員の方と居住者の方、それから居住者の方と市の方みたいな形で、外から見ているとどうもうまく進んでいないような気がするんです。  グループリビングという名前ですから、リビングがもう少し利用されてもいいのかなという気がするんですけれども、ほとんど入居者、中に入っていらっしゃる方が、余りリビングの方にくつろいでいる感じがないというふうに伺っているんです。余り利用されていないような感じで、夕食とか、そういうときだけ出てきてやると。  中の人たちの意向というのも大切にしたいという気持ちもわかるんですけれども、そうしたら、ただ安心はあるんですが、外のアパートと大して変わらないという部分もあるのかなという気は、ちょっと厳しいかもしれませんが、感じるんですね。  地域とのつながりというのも進めているということで伺っているんですが、周辺のお祭りとか、そういうのにも促しているということはおっしゃっていたんですけれども、その後、地域とのつながりというのは、情報等は知っているけれども、参加しているのかどうか。あと、地域とのつながりはどんな方法でしていらっしゃるのかという情報も含めて、結果も含めてお尋ねをしたいんですけれども、よろしくお願いします。 28 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 29 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  地域、例えば自治会とか、その周辺地域の子ども会とかというような形で、積極的にかかわっているというふうには聞いておりません。  ただ、お祭りの招待だとか、そういうものがあれば参加するというような形で、濃密な関係で地域の中に溶け込んでいるというふうには言えないところですが、まるっきりないという形でもありませんので、その辺は協力員さんだとかが自治会等との、あるいは在宅介護支援センターとのかかわりの中で、外部との情報交換というふうな形はしているところです。  以上です。 30 ◯委員長(土方尚功君)  古池委員。 31 ◯委員(古池初美君)  グループリビングの中では、それほどリビングにも出てこないような感じで、地域のつながりも、それほど積極的には行われていないということで、もう少し地域に開放できる方向転換が必要なんではないかなと思うんです。  例えば、せっかくNPOが夕食の仕度とか、それからお掃除をやっているので、ある一定の期間だけ地域の方をリビングの方にお招きするとか、そういう方法というのは難しいんでしょうか。どうも地域とのつながりというのが自治会だけだと、思い切って行けない部分も出てくると思うんですよね。  今、割と2世帯住宅で暮らしている方が多くて、高齢者の方も居場所が、子どもも同じなんですけれども、居場所がないというのも現実的にあるように伺っているんです。私も母と同居しているんですが、母がひとり暮らしのときには、同居しているお友達の高齢者の方がいつも自分のところに集まってきて、そこが憩いの場所みたいになっていたところがあったりとかするんです。  地方では、今、高齢者の方同士が自分たちでそういう場所を見つけて、喫茶店をやったりとかという形も進めているので、そういう方法というのは、グループリビングのリビングを使うという部分では難しいんでしょうか。ちょっとお考えをお尋ねしたいと思うんですが。 32 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 33 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  再三申し上げるようですが、住んでいらっしゃる方の意向というものも第一に考えたいというふうに思っているんですが、言われるとおり、高齢者全般に関しておっしゃるとおり引きこもりみたいな状態で外部との接触がないというような形、これは高齢福祉の一つのテーマで、外に出ていただくというのも一つのテーマではあるんですが、グループリビングの中でも少しずつ外との接触を図るような形、現時点でもNPO法人の方がいらしていただいて、外の風は入ってきているというふうには感じているところですが、それ以上に、市の方でできるところは考えていきたいというふうには考えます。  以上です。 34 ◯委員長(土方尚功君)  古池委員。 35 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  リビングの活用性という部分では、もう少し考え方を変えて、地域のつながりというものを進めていただいた方が、中の人たちにもいい活性になるんではないかなというふうに思うんです。  それからあとNPOのかかわり方をもう一度考えていただきたいと思うんです。全部を例えばNPOに任せるというところも、ある程度出てきているところもあるんですけれども、まだそこまでは、日野市は難しいかなという気はするんですが、夕食の仕度とかお掃除とかだけでのNPOのかかわりではなくて、運営という部分での一翼を一緒に担っていくというNPOのかかわり方をぜひ模索していただきたいというふうに思います。  これは意見です。結構です。ありがとうございました。 36 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 37 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  3点質問いたします。1点目は121ページの理美容券について、2点目は129ページの浅川苑の委託事業の問題について、3点目は131ページの地区センター整備経費に関連して質問いたします。順次質問させていただきますので、よろしくお願いします。  まず理美容券ですが、事務報告書によると2002年度の利用状況のデータが出ています。理容券については利用率が75.9%、美容券については61.8%、計、ならして言うと67.8%ということになっています。  今年度から所得制限が導入されると同時に、支給方法が申請主義に変えられたわけですが、まず教えていただきたいんですが、従来、理美容券の利用状況を把握することに関して、所得階層別の利用状況というのは把握されてきているのかどうか、その点をまず伺います。 38 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 39 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  理美容券の所得に関するデータというものは、特に調べておりません。 40 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 41 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  福祉の仕事に携わっている経験に基づいて、どんなふうにお考えなのか、ぜひお答えいただきたいんですが、私も理美容券をこれまで支給されていたお年寄りを何人も知っておりますけれども、例えば市外の病院に入院しているだとか、市外の施設に入所しているだとかいう方たちは、そもそも利用できないわけですが、押しなべて言うと、一般的に言うと、比較的生活に余裕のある方、お年寄りの中には、私はこの理美容券を利用しないできましたという方が多いんです。それから、そういう方々の中には、昔から行きつけの床屋さんが日野市外にあって、それをずっと利用していますよという方もおります。  やはり所得の低い方々の利用率が高かったのではないかというふうに私などは思っているんですが、担当課としてはそのあたりをどのように受けとめられておられるのか。 42 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 43 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  利用されている方がどの程度の所得かというのは、今、申し上げましたとおりデータがありませんので、その辺のところは、私どもではちょっと感じ取れないところでございます。  以上です。 44 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 45 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  感じ取れないというのは、ちょっとよくわからないところがありますけれども、それでは質問を進めますが、今年度、先ほど申し上げましたように所得制限が導入されて、申請主義に変わったと。対象になる方が何名いて、そのうちどのぐらいの割合の方が申請をしているのか、データがあると思いますが、教えていただきたいと思います。 46 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 47 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  今年度の理美容券というようなお尋ねなんですが、細かい資料が、今、ちょっと手元に見当たらないところがありまして、対象者はおおよそ3割から4割の方にことし理美容券を配布したというふうになっています。  以上です。 48 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 49 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  制度の運用の仕方がここで大きく変わっているので、今後どういう方向に向かっていくのか、どういう点を配慮しなければいけないのか、大事な点だと思いますので、あと少し質問させていただきます。  直接、私、担当の方にお電話をして状況を伺いました。そうしましたら、申請率は7割前後なんです。  先ほども申し上げましたように、私は所得の低い方々の利用率がこれまでも高かったというふうに思いますので、結構厳しい数字なのかなというふうに思います。これは申請した数ですから、実際に利用するかどうかというレベル、つまり利用率になると、さらに下がるということになると思うんです。  制度が変わって、送られてきた書類の趣旨がよくわからなくて、まだ申請をしていない方もいらっしゃるかと思うんですが、申請していない方がなぜ申請していないのか、そのあたりのことは具体的に状況を把握されているでしょうか。 50 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 51 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  対象者の方には、今年度からこういう制度に変わりましたというようなお知らせとともに、あなた様は対象になるという形で、申請書と同時にお送りをさせていただいています。  確かに全員の方が申請を送り返していただいているという状況ではございませんが、その辺の事情については、まだ具体的な調査はしていないところであります。  以上です。 52 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 53 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  決算から踏み出していると思いますので、簡単に済ませますけれども、新しい運用の方法に切りかわったと。理美容券の制度というのは、日野市の高齢者の世界では非常に定着した制度ですよね。それがある日、突然手紙が来て、変わりましたということになるわけでありますが、やはり制度が変わったことがよく理解できなくて、申請することができなかったと。その結果、理美容券を利用することができないという人ができるだけ出ないように、やはり担当課としては手だてを講ずる必要があるんだと思います。広報で再度知らせるだとか、何人もの方の例を知っているんですが、知り合いが訪ねていったら、そのまま机の上に置いてあって、これは何なんですかと聞かれると。これはやっぱり申請しないと理美容券はことしから来なくなりましたよということで申請をした人がいるだとか、いろいろな例を聞いておりますので、ぜひ何らかの方法で実態を把握して、申請漏れがないように、文字通り高齢者の利益に立って手だてを講じていただきたい。これは要望しておきたいと思います。  2点目は、浅川苑の民間移譲の問題です。  たしか民間移譲の方針というのは、本年度中というようなことで説明を受けていたわけですが、今現在、労働組合との間で折衝が続けられていると思います。今現在の時点で何について合意が形成されているのか、さらにどういう問題について、今、協議が続けられているのか、教えていただきたいと思います。 54 ◯委員長(土方尚功君)  事務監。 55 ◯事務監(田中正美君)  今、浅川苑の運営につきまして、中で働きます職員の給与を含めた運営方針についての、介護保険によります基準運営、これに基づいて行わなければならないんだということについて、中で働く職員の皆さんとの合意点には至ってございます。  それともう1点は、そのために、今、中で働く皆様方の給与が、通常の社会福祉法人で行われております特別養護老人ホームで働く皆さんとの給与比較が26%強から27%高い状況にあるということと同時に、今では平成17年を目途に、終了した時点で民間移譲を行うということの確認の2点は、現時点で確認をされているところでございます。 56 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 57 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  ちょっと理解できないんですが、一つは給与と待遇を切り下げるということをめぐって合意が形成されたと。平成17年度まで内部改革努力を続けるということで合意ができていると、そういうことでよろしいですか。 58 ◯委員長(土方尚功君)  事務監。 59 ◯事務監(田中正美君)  二つ目の内部の改革というののところにあるわけですけれども、その中の大体7割近くは、内部改革の中では職員の給与の問題、人件費の問題が高いウエートを占めているという問題、それから今ある浅川苑の事業拡大を図っていくという問題という、二つあるわけですけれども、特に7割ぐらいが人件費の問題で、あとの問題については、運営については、さほど大きい問題ではないだろうというふうには思っているところでございます。 60 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 61 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  給与等、一定の合意が形成されて、さらに平成17年度いっぱいをめどにして、いわば介護報酬をベースにした運営ができるかどうか努力をすると。  その努力についても、そもそも浅川苑というのは日野市が設立したものであるし、その管理運営を任せている福祉事業団も日野市が設立したものであるし、日野市が給与等待遇条件を決めて職員を募って、その人たちが今日まで日野市の福祉の一端を担ってきたという経緯があるわけで、市の方からそれなりに歩み寄るというような関係がぜひ必要だというふうに思いますが、もしそういうことを含めて、平成17年度末に目標が達成されたというときには、現在の運営方法を継続するんですか。 62 ◯委員長(土方尚功君)  事務監。 63 ◯事務監(田中正美君)  一定の目標が達成された時期というのは、その期間を経過年数で充てているわけですが、一遍に移譲をするということは、大変、職員にとっても、中に入っておられる方、利用者の方々にいろいろあるので、少し段階的にということで、その目標が達成されても、移譲という問題は基本的に残るだろうというふうに思っております。 64 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 65 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  私、組合でこの問題に取り組んでいる方の話も聞いておりますけれども、ちょっと認識がずれて、私の認識とではないですよ。組合の取り組んでいる方たちの認識と今の事務監の御認識とは、当面何をやるかについては共通しているけれども、その先に何があるのかという点では、事務監の御説明だと、社会福祉法人レベルまで給与を下げれば民間移譲が楽になるみたいな話に聞こえてしまって仕方がないんですが、本当にそういうことなのか。  話し合いの場で、そもそもこれは日野市がそういう条件で働いてくれといって募集したことではないかという思いは、働いている方々にはとても強い思いがあると思います。その中で、こういう社会情勢を踏まえて一定の給与の削減、引き下げは認めると。そのことを前提にして、内部改革をどこまで進められるか努力をしようではないかという段階にあるのではないかと、私はそういうふうに組合の方々が説明されるのは、十分納得のいく話だというふうに思うんですね。  ぜひ、私とやりとりしても、この認識の違いがどうなるこうなるという話でもないと思いますが、ぜひそのあたり、余り乱暴に、いわば民間移譲ありきで、それに向けていろいろな条件を整えているんだと行政の側は言い、労働組合の側は全然違う認識を示していると。何とか今の運営体制を維持できるように働いている側も努力をしようと、そういうつもりでかかわっているということで、結構大きな開きがある。  ぜひそのあたりはしっかり整理をした上で、市民の財産をどうこうするという問題ですから、市民的にもしっかりと説明がつく、そういう形で進めていただきたいと思います。このことは強く要望しておきたいと思います。  3点目は131ページの地区センター整備経費などに関連してですが、交通バリアフリー法が成立して以降、日野市内でも駅そのものや駅周辺のバリアフリーに向けた取り組みがさまざまに進めらてきていて、大変結構だというふうに思っています。
     同時に、交通バリアフリー法とは関係ないわけですが、日野市が設立してきた地区センターなど市立のコミュニティー施設のバリアフリー化を進めるということも、非常に大きな課題、テーマになってきていると思いますが、この場合、地区センターに限定した話で結構ですけれども、市内にたくさんの地区センターがありますけれども、バリアフリー化という課題から検討した場合、それぞれどういう問題を抱えているのかという実態の把握はされているでしょうか。 66 ◯委員長(土方尚功君)  生活課長。 67 ◯生活課長(宮越 満君)  ただいまの御質問についてお答えさせていただきます。  地区センターの管理につきましては、ただいま61館を管理しております。  基本的にバリアフリー化ということなんですけれども、まず昭和40年代に建った地区センターが今現在20館残っております。その中で、最近建て替えております豊田下地区センター、それから地区センターと申しましても、多摩平交流センターに一部、地区センターがございます。それとここで東町の地区センターが交流センターにかわって、ここで建築されております。そういうものにつきまして、すべてについては、今、バリアフリー化を行っております。  ただ、いずれにしましても、古い地区センターが大分ございまして、これは順次建て替えていかなければいけないとは考えておりますけれども、その節にはすべてバリアフリー化を取り入れて建築していかなければいけないとは思っております。 68 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 69 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  建て替えをすれば、今日の基準でバリアフリーというか、ユニバーサルデザインを踏まえたものになるというのは、それは当然のことだと思いますが、61館ですから、全部が建て替え終わるまでには大変な時間がかかるだろうというふうに思いますが、一方、これは言うまでもなく、市内の高齢化がどんどん進んでいるんですね。これまでは何事もなく平気で四、五段の階段をトントントンと上って地区センターに行って、みんなで楽しんだと。そういうことが困難な高齢者がどんどんふえてきていると思うんです。  だから、特に、いわばそういう膝に故障を持っているだとか、そういう高齢者が利用困難な地区センターをピックアップして優先順位をつけて、建て替えに伴うバリアフリー化の流れとはもう一つ別のバリアフリー化の取り組みをしていく必要があると思うんですね。  ぜひ、まず実態を把握する、次に計画をつくるというようなことで事を進めていく必要があるんではないかと思いますけれども、ぜひ御検討いただきたいんですが、いかがでしょうか。 70 ◯委員長(土方尚功君)  生活課長。 71 ◯生活課長(宮越 満君)  ただいまの件につきましては、確かに計画性を持って進めていかなければいけないと思っておりますけれども、いずれにしましても、地区センターに提供されている用地、場所というものが、非常に厳しい立地条件に建っている部分が非常に多いのでございます。その中で、例えば高齢者の方の階段の改善とか、そういうこともあるんですけれども、例えば山際に建っている敷地にあるとか、そういうところが非常に多くて、特に丘陵地に建っている地区センターについては、非常に高齢者の方からも要望が出ているのが事実であります。  ただ、それにつきましては、いずれにしましても、順次実態を把握しながら進めていきたいと思っております。 72 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 73 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  建て替えもどんどん進めていただきたいというふうに思いますけれども、同時に、本当に利用が難しくなって困っている地区センターも、ぜひその実態をしっかり把握して、独自の行政テーマとして取り組んでいただきたい、これを要望しておきたいと思います。  以上です。 74 ◯委員長(土方尚功君)  馬場委員。 75 ◯委員(馬場賢司君)  それでは2点質問させていただきます。  まず119ページ、備考欄4、施設入所経費(2)特別養護老人ホーム整備経費に関連してが1点、続きまして145ページ、備考欄3、市立保育園運営経費に関連して質問させていただきます。一つずつ質問させていただきます。  まず特別養護老人ホームなんですけれども、現在の待機者数を教えていただきたいと思います。 76 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 77 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  現在、数字としては正確なものを持ち合わせておりませんが、ことしの4月1日現在で500人弱ということになっております。 78 ◯委員長(土方尚功君)  馬場委員。 79 ◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。  かなり高齢者の皆様から要望がたくさんありまして、なかなか施設に入れない状況であるということは認識をしております。ほかの市に行って探すということも多いかと思うんですけれども、これからの施設の待機者を減らしていくための具体的な支援策について教えていただきたいと思います。  あと一つ、施設入居に当たっての優先順位が変わっていくという話も伺っておりますけれども、介護度でも変わってくるという話を伺っておりますけれども、それについて再質問させていただきます。 80 ◯委員長(土方尚功君)  福祉保健部主幹。 81 ◯福祉保健部主幹(小山光雄君)  今の入所指針の問題ということで、待機者の順番ということで御質問があったかと思いますが、今現在、経過的には去年の9月に国の方から、特養ホームに係る入所に関する通知が参りました。  そして、その後に東京都で、介護保険の担当課長会の方なんですけれども、東京都の中で統一的に入所指針の策定をしようということになりまして、東京都のガイドラインがことし2月に提示をされました。  それを受けまして3月から、特養ホームの施設長、またそこの現場で働く方たちと一緒に入所指針を策定しましょうということで始まりまして、10月あたりを目途に入所指針の作成をさせていただいて、その後、今、約490名程度の待機者がいるというお話がありましたが、その待機者の優先順位を決めさせていただくという調査に入らせていただきまして、そして4月1日を目途に入所指針を実行していこうというふうな計画で、今、おります。  実際に申し込まれている方で、東京都の方の調査なんですけれども、お1人当たり2.65カ所ぐらいは重複して申し込まれているということもございます。すべてではないんですが、予備軍というんですか、将来のことを考えて申し込んでおこうという方も、中にはおられるようなお話も漏れ聞こえますので、今回のこの入所指針をもとに、本当に入らなければいけない方の優先順位というものを決めさせていただければというふうな形で、施設長と現場の方たちと私どもの方で、今、つくらせていただいている最中でございます。  以上でございます。 82 ◯委員長(土方尚功君)  馬場委員。 83 ◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。今の件は了解しました。  あと、具体的な支援策について教えてください。 84 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 85 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  高齢者の方、介護を必要とされる方たちの支援策といたしましては、介護保険自体は在宅、住みなれた地域で安心して、余生というか、介護の状態で住んでいけるというようなことを目指しているということで、在宅サービスについてもかなり充実をしていきたいというふうに思っているところですが、在宅でどうしても介護し切れないという状況が出てきた場合に、やはりこれはある程度、施設の方、いわゆるプロの介護にお任せをする方がいいというふうには考えております。  そこで今年度、介護老人保健施設の増床と、この年度末、来年の2月、3月になりますが、新しい介護老人保健施設、いわゆる老健を建設する予定でございます。  そのほか、痴呆性高齢者を対象としたグループホーム、ここの部分についても今年度中に二つを建設して、来年度にはもう一つというふうに考えています。  また、お話にありました特別養護老人ホームについても、待機者が多いということは十分認識しております。第2期介護保険事業計画におきましても、今後5年間、かなりの方が利用されるだろうというふうにしてありますので、今、それに対しての準備は進めているようなところでございます。  以上でございます。 86 ◯委員長(土方尚功君)  馬場委員。 87 ◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。  やはり常に皆様から、施設に入りたくても入れないという、そういう要望も多くありますし、そういう状況でありますので、ぜひまた今後の本当に重要な課題であるというふうに思っております。今後とも具体的な支援策を強く講じていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  ありがとうございました。  続きまして、2点目の質問をさせていただきます。145ページ、備考欄3でありますけれども、保育園に関連しての質問をさせていただきます。  今、第三幼稚園の空き教室を使って、これから保育園の分園というんでしょうか、保育園として運営をしていくということでお話を伺っておりますけれども、この準備を進めているということなんですけれども、今、どのような準備を進めていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。  また、その保育園の受け入れの人数とか、あと何歳児を受け入れるとか、その辺もあわせてお聞きしたいと思います。 88 ◯委員長(土方尚功君)  児童福祉課長。 89 ◯児童福祉課長(佐野榮一君)  今、御質問がありました、幼稚園の空き教室を使った民間の保育園による受け入れという形なんですけれども、現在、教育委員会の方とお話をしまして、基本的に空き教室を使って保育園の分園という扱いで進めていこうということで、現在、内容を詰めてございます。  現在の中でいきますと、具体的に第三幼稚園の空き教室ということになりますけれども、その中でおおよそ20名のお子さんたちを預かるということで進めております。  ただ、施設の方も、現状を使いますけれども、やはり幼稚園と違いまして、保育園ですと朝から夕方までという形になります。そういうふうな中で、中の改良をする余地等もございます。そういう細かいものを現在、当事者も含めて話をするというような形でいくようになっています。  あと、対象の年齢も、基本的には幼稚園のところと極端に偏らないような形も含めて、現在、話を進めております。  以上です。 90 ◯委員長(土方尚功君)  馬場委員。 91 ◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございます。  今、平成15年度も待機児ゼロを目指してということで、日野市としての重要施策として取り組まれていると思いますし、空き教室の有効利用をしていこうということだと思いますけれども、今の現場にいる幼稚園の保護者の皆様から、これからどうなっていくんだろうという、そういう不安な声もあります。  空き教室なんですけれども、そんなにしょっちゅうではないんですけれども、いろいろな幼稚園の行事がありまして、例えば夕涼み会とか、運動会とか、そういう行事がありますけれども、例えば夕涼み会の準備をする際に、保護者の皆様が集まっていろいろなものをつくったり、あと運動会のための準備をするような、そういう部分でも、今、空き教室を使っている光景というのを見かけます。夕涼み会のときはお化け屋敷を教室を使ってやったり、そういうこともしているわけですけれども、その辺でいろいろ保護者の方からも、どうなっていくんだろうという不安がかなりあると思うんですけれども、その辺はどうとらえていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。 92 ◯委員長(土方尚功君)  児童福祉課長。 93 ◯児童福祉課長(佐野榮一君)  先ほど答弁いたしましたように、幼稚園の空き教室を使っての保育、要は待機児解消という中で、そういうふうな新たな施策になるわけですけれども、今、御質問があったような細かい点につきましては、今後も十分話をいたしまして、対応していきたいというふうに考えております。 94 ◯委員長(土方尚功君)  馬場委員。 95 ◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。  またこれから準備を進めるに当たって、今いる幼稚園の保護者の方から、またいろいろな要望というか、話し合い等もあると思うんですけれども、ぜひまた、今いる現場の保護者の方、また幼稚園の職員の方の意見をしっかり聞いていただきながら、またぜひ進めていただきたいというふうに強く要望させていただきます。  以上です。 96 ◯委員長(土方尚功君)  竹ノ上委員。 97 ◯委員(竹ノ上武俊君)  4点について質問をいたします。すべてごく小さなテーマでございますので、前向きの答弁をお願いいたしたいと思います。  111ページに関係しますが、福祉支援センターの設備について、一つ質問をいたします。  あの建物には集会室がございまして、1階から2階に上るところにリフトが設けられております。これはギャラベンタとかいう名称の、高幡不動駅等にある、同じ企業の製品だというふうに思います。  何度か最近あそこに行きましたら、この利用者の方、それから福祉支援センターでお仕事をされている方、それから修理をするといいますか、見回りをする方でしょうか、そういう方々の意見を聞くことができました。  私も実際立ち会って車いすの乗降を見たんですけれども、自動と手動になっているんですけれども、これがどっちもうまくスイッチが入らなくて、障害者の人もおりるまで非常に心配をするという状況がございます。それで聞いてみましたら、もうしょっちゅう故障が続いているというわけなんです。  それで、このような実態についてつかんでいらっしゃるかどうかということと、改善策があるかどうかということでございます。  私は、再質問で言おうかと思いましたが、あの施設全体の敷地を見ますと、かなり広くて、駐車場も利用されているんですけれども、このリフトではなくて、スロープを外から緩やかにつけて、直接障害者が入っていけるというふうにした方がむしろよいのではないか。  今、国も、地方自治体でも、私どもが住んでいる公団住宅でも、障害者がいるところは、即、スロープをつけまして、車いすでの出入りができるように、そういう方向を考えているし、そういう対応も進んでおります。地方自治体でもそういう点を考えて、むしろ修理というよりは、そのスロープで解決するという方法も検討されたらいかがかと思いますので、これが第1点でございます。  全部、四つとも最初に申し上げます。  2点目は、やっぱり111ページにある手話通訳に関してでございます。  これは9月1日の防災訓練というのに、私、御近所の自治会の皆様と一緒に参加いたしました。それで百草台小学校に周辺五、六カ所の自治会の方々が集まってまいりました。それで、その中に2人、聴覚障害者の方がいらっしゃったんです。  それで、私も案内役みたいなことをしていたものですので、この手話通訳というものを1回、絵を見て自分なりに独習したことがあるんですけれども、これはもうとっさの場合は出てこなくて、非常に、今どっちの方向に行くのか、それからどこに何分間滞在するのか、何時に解散して何時にもう一度集まってくださいというようなのをなかなか伝えることができない状況がございました。  それから、聴覚障害者の方は外から見てちょっとわからないものですから、この方には私、時々路上でお会いする方々だったんです。それで、防災訓練だから、無理してそういうことをされているのかなと思うほど、こちらの方でわからないものですから、実際、本当にお困りなんだということがわかりまして、苦労したわけです。  こういう事故とか防災、震災、そういう場合に手話通訳の人が市内各地に分散してお住まいになっていらっしゃれば、いざというときに役に立つなというふうに考えたわけでございます。  そういうことで、手話通訳の養成といいますか、ボランティアという方々がもっとふえることを考えた方がいいのではないかということを一つ考えております。  それとともに、市の方でも、この手話通訳ができる方々が大体どの付近にお住まいかということがわかれば、全市的にそういう方がほとんどいらっしゃらないようなところに目標を定めて、そういうところで、いろいろな団体もあろうかと思うんですけれども、自治会等もございますが、そういう聴覚障害の方々が不自由しないようなまちづくりとともに、手話通訳の方々が何とか、そういうときも手伝いができるというような体制があれば、いざ震災というとき、大事故というときに安心だということを考えましたので、その辺の実態についてどう掌握され、対策など考えておられるかどうか。  これは防災の予算のとき聞こうかと思いましたけれども、福祉の方面から配慮していただきたいと思いますので、お答えいただきたいと思います。  3点目は、シルバーパスのことでございます。  これは全面有料化ということになりまして、最低1,000円からですが、有料化になりました。きのうの委員会でも、万願寺方面にミニバスとバスの便の改善という質問もありました。  そういうことで、この日野市内を通っておりますモノレール、これにシルバーパスの適用をぜひしていただきたいというふうに思っております。市民の方も強く望んでいらっしゃるわけです。  私は一般質問等で市に質問いたしました。馬場市長も東京都の福祉局等に要請をされたということでございましたが、できないんだという答弁であったということでございます。そのままになっているのか、その後も熱心に利用できるように働きかけていらっしゃるかどうか、その辺を聞きたいと思います。  都議会に対しても、超党派で署名がございまして、請願が日野市からも数千名の方から出されているというふうに聞いております。そういう背景もございますので、この際もう一度、東京都に働きかけていただけないかということでございます。  4点目は、資料請求のような形ですので、質疑は総括の時間にさせていただきたいと思います。  それは、きのう第3回定例都議会が開かれました。石原都知事が、第2次財政再建推進プラン、これを今後厳しくやっていくという意向を表明したようでございます。  石原都政の4年間で、財政再建推進プランというものが発表されまして、これが区市町村に対しても大きな影響を及ぼしたわけです。  その中で、最初の4年間に見直しということで福祉等が削られたのが138事業、東京全体であったわけです。今度の第2次財政再建推進プランは、この第1次でできなかったものを全面的に、徹底的に厳しく見直そうということのようでございます。  今度見直すのは733事業ということになっております。それで福祉局で205事業、健康局で106事業、合わせまして311事業にも及ぶわけであります。石原都政の4年間で福祉の予算が886億円後退したというふうに言われております。  そういうことでございますので、この第2次財政再建推進プランというのは、物すごい影響を市町村に与えるのではないか。福祉については区市町村会も慎重な対応ということで要請されているようですけれども、このことについて市はどう対応しようとしているかということを質問したいわけでございます。  全般にわたりますので、質疑は総括のところでやります。  過去の4年間の、この財政再建推進プランによって日野市の福祉に与えた補助金などの削減、この影響額と、そういうことが及んだ施策の項目、こういうものについて数字で一覧表みたいにしていただければ、総括の日までに資料として提出をしていただきたいというふうに思うわけでございます。  以上4点、お願いします。 98 ◯委員長(土方尚功君)  4点それぞれの立場で答弁を求めた形で、再質問みたいな形になりますか。それによって──(「それでは1問ずつでやりましょうか。お願いします」と呼ぶ者あり) はい。  それと、最後のシルバーパスは何ページかな。(「これは高齢者福祉ということで、119ページ以降の全体に関する施策ということで質問をいたしました」と呼ぶ者あり)わかりました。  それでは1問ずつ、それぞれ処理していきましょう。  最初、福祉支援センター関係、生活福祉課長。
    99 ◯生活福祉課長(栗原 修君)  まず福祉支援センターについて、施設の関係で2点ほど御指摘いただきました。  1点目についてはリフトの関係でございます。たびたびふぐあいを起こして利用者に御迷惑をかけ、本当に申しわけないと思っているんですけれども、現在、修繕するような形の手配をしているところでございます。  それからもう1点の、出入口にスロープというお話が一つございました。これについては、駐車スペースの問題、いわゆるどの程度まで駐車スペースがなくなるかということとか、通路の問題もございます。出入口の機能等も損なわない程度ということもございますので、そういうことを考えながら検討してみたいなとは思いますけれども、それとはまた別に、施設が老朽化しております。こういう部分の中で、雨漏り等もしておりますので、そういう中でどの程度できるかということを考えてみたいと思います。  以上です。 100 ◯委員長(土方尚功君)  竹ノ上委員。 101 ◯委員(竹ノ上武俊君)  この昇降機の件でございます。  あの機械を見ますと、押すところがいろいろありまして、複雑なんです。リモートコントロールの機械もありまして、これと本体とありまして、それをいろいろ操作してやるわけなんです。あそこに勤めていらっしゃる職員の方は、正職員でもないし、当然、時々交代されるというふうに思うんです。  私、高幡不動駅のギャラベンタというのも見ているんですけれども、これも私が市議会でも一般質問で要望いたしまして、京王電鉄の高幡不動駅につけてほしい、こういうものがあるからということを質問したこともあるんです。あるんですけれども、やっぱり使い勝手という点でいろいろ問題があるのではないかというふうに考えております。  そういうことなので、修理してああいうものを置いても、今後も1人の人が何年間もそれ専門で熟練して運転されるならいいんですけれども、次々交代されるということになりますと、やっぱりふぐあいになるのではないかというふうに、これからも想像できるんですよね。  そういうことで、抜本的に何らかの手だてを、例えばこれはエレベーターを要求される方がいれば、2階建てですから、そこまですることはないかと思いますが、そういう方法もあるし、スロープということもあります。  それで、私、2問目でも申し上げました障害者の方のことです。地方自治体がこの福祉こそ守らなければいけないというのを実感したんですよね。ですから震災なんかが起きた場合に、健常者の場合はいろいろと対応が素早くできるんですけれども、やっぱり障害のある人が犠牲になるなということを実感したんです。そういうことで、この障害者の施設というものについては、特段に日野市としても、自治体としても配慮すべきものだというふうに思うんです。  あこそは福祉の支援センターですから、日野市の、言うなればシンボルの一つでもあるかと思うんです。以前は東京都の保健所で、日野市民の心強い支えだったわけです。そういう意味でも、確かに駐車場も必要ですが、設計をいろいろ考えれば、スロープ、もちろん新築される際には当然考えていただくと思うんですけれども、十分可能性があるというふうに思うんです。私が素人なりに見まして、いろいろ工夫すれば、急激なスロープではなく緩やかなスロープがつけられるなということも感じましたので、この件についてはぜひ前向きな検討を積極的にしていただきたいということを要望いたします。  答弁があればいただきますが、なければこれで結構でございます。 102 ◯委員長(土方尚功君)  では、手話通訳について、障害福祉課長。 103 ◯障害福祉課長(高田明彦君)  御質問の件でございますが、確かに聴覚障害者の方たち、今回の東京都と日野市との合同防災訓練に参加をしております。  御指摘のように確かに、聴覚障害者の方だけではございませんが、ハンデキャップを負われている方々の災害時の取り扱い、大変難しい問題を抱えていると思います。  障害福祉課といたしましても、聴覚障害に限ってお話をさせていただきますと、確かに御指摘のように、今、市内全域あまねく聴覚障害を支える、障害者の方をサポートできる手話通訳者の方が確保できればというふうには考えておりますが、現状ではちょっとどの程度、市内に分散されているかについて、まだ把握してございません。  あと、この手話通訳の分野につきましては、日野市としても日野市の社会福祉協議会の方に毎年、事業実施を委託する形で、手話通訳者の養成の講座を開いておりまして、初級コースが2クラス、中級が2クラス、たしか上級は1クラスだったかと思いますが、相応の人数の市民の方たちの参加を得ております。  ただ、実際に、一方で社会福祉協議会の方には手話通訳者の派遣事業そのものも委託しているわけですけれども、登録の手話通訳者は現状では12名という、非常に手薄い状態になっております。  一つの課題としては、その手話通訳者の養成講座等を修了された方々を登録の手話通訳者の方につないでいくという、この作業が今、一つ課題になっているかなというふうには思っております。  いずれにしましても、手話通訳の分野につきましては、聴覚障害者協会の方々も含めて、毎年、定期的な形、年に2回ほどという頻度ですけれども、それぞれの御要望等については調整を進めておりますので、そういった中で課題の一つとして対応していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 104 ◯委員長(土方尚功君)  竹ノ上委員。 105 ◯委員(竹ノ上武俊君)  この点もそういう答弁のような方向で、スピードを早めて、ぜひ努力していただきたいというふうに要望したいと思います。  それから同じく、聴覚障害者の方々は、駅などでもすごく不自由なんだそうです。掲示板が今はデジタル化されて、いろいろなものが出ますけれども、出ていないところもあったり、停電で調整中とかになりますと全然わからなくなってしまうというようなことをおっしゃっている方もいます。  そういうことで、私は震災という、防災という観点で質問をいたしましたが、すべての福祉のそういう関係する場所、それからまちづくりの中でも、例えば避難場所といいましても、どういうふうに判断するかというようなことなどがありますので、これは福祉だけの仕事ではありませんけれども、全市的な仕事で、目に訴える、いろいろ防災、震災、そういう聴覚障害者、あるいはいろいろなそういう障害をお持ちの方々が、特に私は聴覚の方を、今、取り上げたんですけれども、目にわかるような形でいろいろ生活ができるように、諸所、知恵を働かせて工夫をしていただきたいなというふうに思いますので、これも要望をいたしまして、この件は結構でございます。 106 ◯委員長(土方尚功君)  3点目、シルバーパスについて、福祉保健部長。 107 ◯福祉保健部長(鈴木 宏君)  シルバーパスのモノレールへの適用という件ですけれども、市長からも都へ要請していた経過もあります。私もかつて、都の関係機関に問い合わせたところ、モルレールの場合、ある程度、沿線自治体が限定されるという件が一つにあるということと、市町村が大きな負担金を支出してくれればというような話もありました。そういった中で、現状では大変厳しい状況があり、なかなか難しいんではないかなというふうに思っております。  以上でございます。 108 ◯委員長(土方尚功君)  竹ノ上委員。 109 ◯委員(竹ノ上武俊君)  答弁ありがとうございます。  問い合わせもしていただいたということですが、問い合わせではなく、積極的に交渉という、最終的に市長にお伺いしたいと思いますけれども、そういう方向で強めていただきたいんです。  この市町村の負担金ということを言いますけれども、私どももほとんど都電と同様な性格の第三セクター、会社組織になっているわけです。出資金もしておりますし、いろいろなことをして、あのモノレールができたものですので、やはり東京都の責任でシルバーパスの適用などはすべきではないかというふうに私は考えるんです。  それからもう一つは、関係する市町村が限られているなどという発想を東京都がしているとすれば、非常に視野が狭いし、また間違った見解だと思うんです。モノレールはJR関係の人も京王線の人も小田急の人もみんな利用されているわけなんですよね。そういう観点であるし、仮に限定された市町村であっても、福祉という観点でいけば、私は三多摩格差の是正というような点からも、別段、福祉が不公平になるということはないと思いますので、そういう点なども東京都に詰めていただいて、再度ひとつ交渉していただくようにお願いをいたします。  特に、程久保から万願寺方面の方々が、バスの便がなくなりまして、交通の不便を感じているんです。モノレールの方も乗客をふやすために1区間100円になったんです。それで1区間は100円になったけれども、やっぱり100円は100円でございますし、1区間だけ利用するというのはなかなかないものでして、2駅以上利用する方が多いわけなんです。  そういうことで、万願寺方面もバスの不便さもありますので、このシルバーパスが適用されますと、日野市の高齢者のみならず、その周辺の方々が動くことも活発になると。シルバーパスの当初の目的も、この高齢者の社会参加というのが目的であったわけでもございますので、そういう点を高めるためにも、また商売などが、いろいろな商店会も繁盛するという方向にもプラスになることでもございますので、総合的な観点で今後働きかけていただくように強く要望いたしたいと思います。  この3件に関連いたしまして、市長の方から、もし考えているところがあれば、御答弁をお願いします。 110 ◯委員長(土方尚功君)  市長。 111 ◯市長(馬場弘融君)  竹ノ上委員から4点の質問のうち、4点目は東京都の関係でございまして、今、そのことで答えるのかなと思って、(「それは総括質疑で」と呼ぶ者あり)お宅の政党のおつくりになった資料を、今、まとめて、どこを読もうかななんて思っていたところですが、残念ながらその前のところで質問が来ましたので、ちょっと準備不足でありますが、1点目が福祉支援センターのリフトといいますか、整備の関係、それとスロープをつくったらどうか、敷地は広いからとおっしゃいますが、幾ら広いと言っても、あそこに行くのはなかなかどうもややこしいかなという感じは持ちますが、特に2階部分についてはですね。  ただ、いずれにしても、この福祉支援センターに限らず、障害者が、あるいは御高齢の方がお使いいただくような場所、あるいはまた妊婦さんのような階段を上りおりするのが不自由な方々が御利用されるような場所については、できるだけユニバーサルデザインといいますか、そういう形のものをまず対応するというような方向を考えたいというふうに思っています。  それから手話通訳のことですが、これも聴覚障害者協会と、これらがおつくりになった手話の会といいますか、手話通訳者の会がありますけれども、そういう方々との共生といいますか、協働によって、だんだん手話通訳というものが認知されてきたといいますか、そういうことはありがたいというふうに思います。  昨今では、社会福祉協議会にお願いをして、初級だけではなくて中級、上級も含めてやっていただいておりますし、そういう意味ではだんだん認知が広まっているというふうに思っています。  できるだけ、おっしゃられたように、どこに通訳者がいらっしゃいますよというようなことも知っていただくというようなことも含めて、もう少し、さらに充実をするように努力をしていきたいというふうに思っています。  それからシルバーパスの問題です。これもモノレールにということを特におっしゃられました。確かにモノレールは東京都が圧倒的に多くの資金をお出しいただいて、あと地元の沿線5市、これが出資をし、さらには昨今では追加融資もし、加えて固定資産税の半分でしたか、ずっとずっとやっていて、また次をどうするかという段階に、今、来ているわけです。  まず、そのモノレールの会社の方の言い分を言いますと、当初の目標よりも、まだお客様がちょっと少ないんですね。ちょっと過大な見込みがあったんだというふうに思いますが、もっともっと頑張らなければいけないということがありますし、何といっても、こういった鉄道関係の会社は初期の投資が物すごい金額になります。これは当初は東京都が基本でつくったわけですが、それが全部会社の方によいしょと乗っかってきましたから、それも減価償却で見なければいけないということで、幾ら収益を上げても、その減価償却のお金でなくなってしまうというか、非常に会社とすれば厄介な会社になっているわけでありまして、にもかかわらず、財務当局といいますか、会計士さんなんかに見ていただくと、こんな会社はもうやっていけないんではないかとかというようなことを言われている会社の一つになっているわけです。  でありますが、市民の足として完全に定着いたしております。当初の目標の1万1,000人は乗っていませんが、1万500人とか、平均そのぐらい乗っているわけでありまして、学生や働く方々、お年寄りの方々も含めて数多くの方が利用していただいておりますし、特に私どもの日野市では、ややおくれていた東部地区を活性化する大きな材料として、道路とともに大変大きな効果があったものでございますので、例えばこの会社をなくすとか、やめてしまうとかというような方向にはしたくないと。何とかもっともっとお客様がふえるようにPRをしつつ、いろいろな日野市のイベントでも一緒にやろうよとか、いろいろな話をさせていただいているところであります。  それはそれとして、御年配の方々がシルバーパスを使って乗れるようにと、これはこのモノレールに限らないと思うんですけれども、できるだけ配慮してほしいというお考えも、わからないわけではございませんので、都の方にも申し上げますが、これまでも申し上げておりますが、ただ、いろいろなものが、東京都に申し上げることがございまして、この4点目の方を言わせていただくと、もう少しありがたいんですけれども、まだまだたくさん、東京都には物申さないといけないところがございまして、その一つとして申し上げるということになります。どうしてもパワーがちょっと弱いわけでございますが、その辺のところは御理解をいただきたいというふうに思います。  いずれにいたしましても、このモノレールがうまく成り立つように、かつまた高齢者の皆さんが乗りやすいような形も考えるということで、努力はしていきたいと思います。(「4点目の資料提出については」と呼ぶ者あり) 112 ◯委員長(土方尚功君)  福祉保健部長。 113 ◯福祉保健部長(鈴木 宏君)  4点目の資料請求ですけれども、日野市への影響額ということでよろしいでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)限られた時間ですけれども、努力いたします。 114 ◯委員長(土方尚功君)  竹ノ上委員。 115 ◯委員(竹ノ上武俊君)  急な資料請求で申しわけないんですが、できる範囲で提供していただきたいと思います。  以上で終わります。 116 ◯委員長(土方尚功君)  沢田委員。 117 ◯委員(沢田研二君)  2点ほど伺いたいと思います。幾つかあったんですが、事前の説明を聞いていましたので、そこは重複しますので、2点に限らせていただきたいと思います。  119ページの高齢者記念品に関する件が一つあります。それからもう1点は、143ページの保育園費に関係するところで、2点でございますが、1点ずつ確認させてもらいます。  先に、開いている方の143ページの方を、ちょっと確認なんですが、この補正予算額で1億2,500万円強のマイナス補正をしているんですが、これはどういう内容だったのか、ちょっとどこかで説明を受けているかと思うんですが、もう一度この内容の確認。  それから、これは保育園費としては、もともと予算化していた中であったわけなんですが、今、待機児の問題とか、いろいろ保育園に対する要望が強い状況の中で、この資金は、流用というとおかしいんですが、活用できるような状況の内容ではなかったのかどうか、それをちょっと確認させてもらいます。 118 ◯委員長(土方尚功君)  財政課長。 119 ◯財政課長(神山正志君)  大変申しわけございません、調べまして後ほど、午後でもお答えさせていただければと思います。大変失礼いたします。 120 ◯委員長(土方尚功君)  沢田委員。 121 ◯委員(沢田研二君)  それでは、後ほどお願いいたします。  それから119ページに戻っていただいて、中ほどに高齢者記念品の項目がございます。これは対象者がどれぐらいいて、1人当たり幾らぐらいということになっているのか、その辺の中身を確認させていただきます。 122 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 123 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  高齢者記念品につきましては、90歳以上の方を対象にという形で、記念品、平成14年度につきましてはタオルセット、タオルシーツというものを贈らせていただきました。  対象人数802名ということになっております。  1件当たりの金額は2,300円ちょっとという形になっております。  以上です。 124 ◯委員長(土方尚功君)  沢田委員。 125 ◯委員(沢田研二君)  2,300円、800人にタオルセットということなんですが、このタオルセットは毎年タオルセットなんですか。  それとあわせて伺いたいのは、このタオルセットは好評なものなのかどうかということなんですが、よくこういうたぐいの記念品を主催者側から贈るケースがあるんですが、いろいろな情報を受けとめますと、ほとんど歓迎されていないというケースがよく聞かれる話なものですから、日野市の場合はどうなのか、その辺、もしつかんでおられれば伺いたいと思います。 126 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 127 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  記念品につきましては、毎年、種類は少ないんですが、変えているところでございます。平成15年度で申し上げれば、やはりタオルケットというんですか、上掛けになるもの、これを平成15年度は贈らせていただきました。  私どもには、記念品を贈らせていただいて、お手紙で「大変いいものをいただきました」という、そういうお礼状の方はいただいているところですが、さすがに、お祝いの品ということもありますので、今年度はどうでしたかというような形の調査というのは、ちょっとしていないところでございます。  以上です。 128 ◯委員長(土方尚功君)  沢田委員。 129 ◯委員(沢田研二君)  人生90年も生きていますと、何をいただいてもありがとうございますというのが、できた人間の礼を尽くしたあれだと思いますので、案ずることなく、いろいろ考えていただきたいと思うんです。  それで、タオルケット、タオルセットなんかも有効だとは思うんですが、90歳以上という年齢制限の中で、どの程度元気で町中を歩けるかわかりませんが、例えば金券というか、市内で使える限定の金券のようなものを発行して、それで好きなものをお買いいただくというようなことだと、もっと歓迎されるんではないかなというような気もするんです。  これはたまたませんだって、テレビでそういうたぐいの記念品云々というようなことでいろいろな情報を集めた番組があったんですが、やっぱりその中でも最も歓迎されるのが商品券であると。ただ商品券も、これはどこでも買える商品券だと、せっかく、例えばこの決算でいくと187万円ものお金を出しているわけですから、これがそのまま日野市内のお店に活用されるということになれば、本人の好きなものを、なおかつ市内の活性化にもつながっていくということにもなると思いますので、ぜひ御検討いただければいかがかなと思うんですが、考え方があれば伺います。 130 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 131 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  70歳以上の方には敬老金という形で現金でお渡ししているところです。90歳以上の方にはそれに上乗せをして、それぞれの年度の記念というような形のつもりでお贈りしていたところですが、おっしゃられているような形、アイデアとして、また中で検討させていただきたいというふうに思っています。  以上です。 132 ◯委員長(土方尚功君)  沢田委員。 133 ◯委員(沢田研二君)  ぜひ御検討いただきたい。70歳以上の件についても、そういうたぐいのことも含めて考えてもいいんではないかなというような思いもありますので、あわせて検討していただければというふうに思います。結構です。 134 ◯委員長(土方尚功君)  質問が終わりましたけれども、先ほど、最初の前段のもの、人件費です。第4回の補正で人件費を9,000万円含めているから、1億2,000万円のうちの9,000万円は人件費。そういうことでいいでしょう。 135 ◯委員(沢田研二君)  じゃあ後で聞きますので、それで結構です。詳しいことは事務局の方に伺いますので、終了で結構です。 136 ◯委員長(土方尚功君)  続いて、それでは名取委員。 137 ◯委員(名取美佐子君)  2点お伺いしたいと思います。1点目は111ページの緊急援護事業経費の中のホームレス対策について、それからもう1点は、先ほど馬場委員の方からお話があった第三幼稚園の件なんですが、空き教室を使ってという件、145ページという指定をされて御質問されていたんで、私も同じにしておきます。何となく民間保育園だから143ページかなとも思うんですけれども。  それでは111ページの緊急援護事業経費についてなんですけれども、ホームレス緊急援護費として決算額が計上されているんですけれども、具体的な内容を教えていただきたいと思います。  それから日野市に、今、ホームレスは何人ぐらいいるでしょうか。そのことをあわせて、まずお答えいただければと思います。 138 ◯委員長(土方尚功君)  生活福祉課長。 139 ◯生活福祉課長(栗原 修君)  今、2点ほど御質問いただきました。  1点目につきましては、ホームレス緊急援護事業の具体的な内容というお話でした。  それで、これはいわゆるホームレス支援法が、昨年のたしか8月だったと思うんですが、成立しました。その中で国がホームレス支援に対する基本方針を定めるという形が一つございまして、この方針を固めるに当たってそれなりの時間が必要という中で、実際にその当時は、7月ごろにその方針が決定されるだろうという見込みがあって、その中で、それだけ時間を置いている場合にホームレスがそのまま、ちょうど真冬だったものですから、そのまま放置されていると、それなりの被害が出てくるだろうということが一つございまして、緊急的に一時的な援護事業を実施するということで、たしか1月の国会だったと思いますけれども、その中で補正予算を組みました。  この内容は、市町村、東京都も含めてなんですが、この緊急一時援護を実施した場合に、国が2分の1、4分の1を東京都が見ると。残る4分の1を自治体が負担するという形で、ホームレス1人当たり2万円を限度に緊急援護をするというような内容でございます。  この内容の中には、いわゆる備蓄も可能ですよと。1人当たり2万円という形の中で備蓄も可能というお話がございました。  とりあえず、その当時、私どもとしてとらえていたのが、多摩川に21人、それから浅川に3人、それから路上生活をしている人がいるという中で、おおむね30人いるという形の中で1人2万円ということになりますので、60万円の歳出予算を組んだところでございます。  具体的にそれをどうしたかといいますと、まず4月の中旬でございますけれども、河川管理者と、それから日野市と、それと保健所、それらが連携をしまして、直接支援物資を持って手渡し作業をしながら配ったところでございます。その際に健康相談も同時に行わせていただいて、簡単な問診、血圧測定等を行っております。  実際に配ったものは何かというと、下着類とか、あるいは即席ラーメンとか缶詰類、こういうものを配りました。  その結果、人数としてとらえましたのが、全体では41人、路上生活者も含めて41人という人数でございました。
     以上です。 140 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 141 ◯委員(名取美佐子君)  なかなか、移動もされたり、いろいろすると思うんですけれども、ある意味で病気を抱えてしまって、本当に冬を越せるかどうかみたいな、そういう方もいるというようなお話も聞きました。一時的なものであって、下着とラーメンとか、そういうものだということなんですけれども、やっぱりそういう方がある程度、職を求めて、何とかそこから抜け出したいと思っていらっしゃる方もいるんじゃないかと思うんですね。やっぱりそれは就労に対する意欲ですとか、そういうことの調査も必要でしょうし、先ほど言ったような健康も、簡単なものではなく、きちっと調べるということも、そして何とか回復をしてもらう、そして就労にまた結びつけていくというふうなことも必要になってくるんではないかというふうに思うんですね。  今、NPOも大分、ホームレスについて支援という形で、例えば炊き出しを月に1回しているとか、そういうグループも出てきています。本当におふろにも入れない状況になっているわけですから、何とかおふろに入ってもらうような支援の仕方とか、いろいろな支援の方法があると思うんですね。  やっぱり緊急的なものも予算として組まれたけれども、今後、具体的に国の方の方針として出てきた中で、市としてもやっぱり積極的に手を挙げて、国・都、そして市の、結局、手を挙げれば市からも予算を出さなければならないわけですけれども、積極的に手を挙げていただいて、そういう支援をやっていっていただきたいというふうに思うんですけれども、具体的なことはまだこれからだとは思いますけれども、今後どんなような方向で考えていらっしゃるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 142 ◯委員長(土方尚功君)  生活福祉課長。 143 ◯生活福祉課長(栗原 修君)  市独自でホームレス対策をというような御意見かと思いますけれども、具体的には市独自でというよりは、これは広域性を持って対応すべき問題であるというような認識を持っています。  少なくとも、長年日野市に住んでいて、そこでホームレスに至ったという結果があるならば、その部分については十分考えなければいけない部分もございますけれども、実際にホームレス一人ひとりに当たってみますと、東北地方から出稼ぎに来て、そのまま新宿から調布、府中を渡って日野市に来たとかという形で広域的に動いているというのが一つございます。そういう意味からいいますと、これらの対策は東京都も含めて広域的な措置をするのが一番いいのかなというふうに思っているところでございます。  以上です。 144 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 145 ◯委員(名取美佐子君)  もちろん、そういう意味も含めて言ったつもりなんですけれども、結局、例えば就労したいという意欲があっても、なかなか今、仕事が見つからない状況があるんですけれども、積極的にそういうことについて支援をしているNPOなどとの連携も必要ではないかというふうに思っているんです。  それから、例えばエス・エス・エスみたいなところに、日野市にもあるわけですけれども、そういうところに入ってもらって、そしてそこから自立をして、ハローワークで仕事を探して自立をしていくというふうな例も、この間あったと思うんですけれども、どのぐらい例があったのかというふうなことと、NPOでそういう活動をしているところをどれぐらい把握していらっしゃるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 146 ◯委員長(土方尚功君)  生活福祉課長。 147 ◯生活福祉課長(栗原 修君)  市内に設置されているエス・エス・エスの中で、日野市の成果というか、結果ということはどういうことかという内容だと思いますけれども、エス・エス・エスができたのが2年半ほど前だったと思います。延べ利用者人数が46名、そのうち自立された方が5名いらっしゃいます。それから居宅、いわゆるアパート等に入った居宅に向かった人が2名、それから寮内でトラブル、あるいは集団生活になじまないという中で退寮された方が16名いらっしゃいます。それから他市町村の、例えば実家の近くに住みたいということで他市町村に住んだということで、移管した人が1人います。  以上でございます。(「NPOの関係は」と呼ぶ者あり)  いわゆるホームレスの就労支援等を行うNPO法人がどれだけあるかということについては、私ども把握しておりませんけれども、ただ、エス・エス・エスについては26市の中で現在17市町村に設置されているというふうに聞いております。 148 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 149 ◯委員(名取美佐子君)  積極的にNPOなどと連携していくということも、ぜひ検討していただきたいということと、それからなかなか、自立した方が46名中5名ということで、本当に数としては少ないなというふうに思うんですけれども、例えば仕事をするにしても、運転免許証がないとなかなか仕事につけなかったりした場合、結局、免許証を昔持っていたけれども、更新の手続などもほとんどできなくて、もう運転ができない状況になってしまっているというような状況も出ていますし、住居を借りる場合にも、エス・エス・エスから自立していく場合はいいんですけれども、なかなかホームレスの状況で何とかしたいと思っても、住民票があるわけではありませんから、住居を確保するということ自体も非常に難しい状況があると。  そういう意味で、まず私は実態調査をしっかりとするということが大事なのかなというふうに思っています。そういう点で、ぜひ市としても、これはもちろん東京都との連携、国の基本方針に基づいていろいろなことをしていくということになると思いますけれども、そういう中で実態調査なども積極的に進めていただきたいというふうに思います。それとNPOについての連携を図っていくというようなことについて、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。  このことについては以上で終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。  それからもう1点、先ほどありました第三幼稚園の中に保育園、空き教室を使って保育園の分園をというお話の件です。  生活文教委員会の中でも、この件については第三幼稚園、第四幼稚園の統合問題が出てございますので、そのことから、このことについては御質問させていただきましたけれども、その中でも答えが余りはっきりしない点などもございましたので、もう一度質問させていただきたいというふうに思います。  あの地域に大きなユーロシティというマンションができた。707世帯入るということですけれども、ほとんど若い世帯が多くて、小さなお子さんを持っている方が多いようだというような調査はされているようなんですけれども、実態として保育園を希望する方がどのぐらいいるとか、幼稚園を希望する方がどのぐらいいるという、はっきりとした調査をされたのかどうか。教育委員会のお答えはちょっとはっきりしなかったものですから、その点についてお伺いしたいということが一つ。  それから空き教室の活用ということで、広報にも出ました。待機児を解消していくために空き教室を活用していくんだというような記事が出たんですけれども、その空き教室活用の全体的な計画がどうなっているのか、そのことが、全体がなくて、そこだけが進んだというのはどういうことなのかというふうに思っているんで、その辺を御説明いただきたいということ。  それから、幼稚園と保育園の子どもたちが共存することによるメリットとデメリット、こういうものがきちっと検証されているのかどうかということについてお伺いしたいと思います。 150 ◯委員長(土方尚功君)  児童福祉課長。 151 ◯児童福祉課長(佐野榮一君)  第三幼稚園の空き教室の関係でお答えいたします。  近くにできますユーロシティの関係ですけれども、私どもの方も教育委員会の方から、707世帯の中でおおむねどのぐらいの小学生、あるいは未就学児というような数字の方はいただいております。ただ、私どもの方の調査という形は行っておりません。  ただ、今までの傾向からいきますと、ユーロシティの方も3,000万円台の購買というような形で伺っておりますので、やはり若い世代の方も多くなるというふうに考えております。そういたしますと、保育園の入所希望、そういうふうな方が、ここ数年の傾向を見まして、やはり多く伸びると思っております。  そういう意味で、日野市の中で待機児解消ということで、高幡地域の保育園、また豊田地区の方の保育園を、この年度内、また来年の4月に開設というような形がございます。あと残る日野駅周辺のところも、やはり100名を超える待機児が現在も出ております。  そういうふうな傾向の中から、こちらの公立幼稚園の空き教室を使った民間保育園の分園というものを、新たな施策としまして進めるということで、現在、教育委員会の方とも話をして、進めている段階でございます。  一応、以上です。(「共存のメリット、デメリットは」と呼ぶ者あり)  当然のように、幼稚園、保育園、それぞれ今までの形の中で違いがあるわけですけれども、やはりその中で同世代のお子さんたちが、幼稚園は実際1時過ぎぐらいで終わります。保育園の方は延長保育も含めて考えるような形になりますので、長い時間という違いはございますけれども、やはり園庭等、共通部分もございますので、そういうふうな中では、幼稚園、保育園の違いはありますけれども、やはり集まって交流をする中で、それぞれの成長の中にも好結果が生まれるのかなというふうに私は考えております。 152 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 153 ◯委員(名取美佐子君)  私は考えていますということですから、しっかりと市として検討されたということではないというふうに受けとめますけれども、園児の募集がこれから行われるわけですよね。そうしますと、例えばまだ調査をしていないということですから、幼稚園の希望者がふえて、今、1クラスですけれども、それが2クラスにふえたということになった場合、保育園の空き教室を活用という計画がどうなるのか、そういうことについて検証はされていますか。  今のお話ですと、まだ調査をされていなくて、とにかく待機児がいるから解消しなければならないということで、やるんだということなんですけれども、それもそうですけれども、あの地域の周りの私立幼稚園を見ましても、全部定員オーバーで受け入れができなくて、待機児が十七、八名いるんです。3園、あの近くに私立幼稚園がありますけれども、そこもあふれていてという状況があるわけです。  そういう状況の中で、また若い世代の小さいお子さんをお持ちの方がいらっしゃるということですから、幼稚園が今の現状であいているから、では保育園の分園をということで無理やりそこに突っ込んでしまうということに計画として進めてしまうと、幼稚園の子どもたちの希望者はとれないということになってしまわないですか。その辺の計画というのはどういうふうになっているんでしょうか。  何か行き当たりばったりでやってしまっては、子どもたちの教育環境が本当にきちっと整えられるかということを、やっぱり検証しながらやらなければいけないことだと思うんです。その辺はどういうふうにお考えになっているんでしょうか。  それからもう1点は、幼稚園と保育園の共存するメリット、デメリットなどの検証もきちっと行っていないということなわけですから、私はもしそういうことを始めるんであれば、待機児解消も大事です。でも、もしそのあいている幼稚園の教室を使っていくということであれば、まずはそういう検証をきちんとするべきではなかったかと思います。  例えば試行的に、幼稚園の子どもと保育園の子どもが交流する機会をつくって様子を見るとか、それから教育的にどうなのかという議論を、保育園の先生、幼稚園の先生、園長先生、学識経験者、保護者、いろいろな方に入っていただいて、そういうものを検証していくということも必要ではないかというふうに思うんですけれども、そういう点について、やっていこうというお気持ちはあるんでしょうか。 154 ◯委員長(土方尚功君)  児童福祉課長。 155 ◯児童福祉課長(佐野榮一君)  最初の関連でございますけれども、現在、保育園の方の待機児につきましても、基本的にはお住まいの近くという御希望が多いと思いますけれども、やはりそれぞれの入所の中で要件がございます。そういう意味で、第1希望から、例えば第5、第6希望というような形で出される中で、市内全域の中でお子様の受け入れを決めていくというような実態がございます。  幼稚園につきましても、第三幼稚園を初め、例えば第四幼稚園、ほかのところでも定員に満たない、あるいは空き教室も含めた幼稚園というものは実態としてございます。  教育委員会の方としましても、そういうふうな中で、空き教室、これは子どもを募集する中でどうするかということは、当然考えてきております。  私どもの方としましても、保育園の中でやはり300名近い待機児が現在でも生まれているような中で、そういう公立のあいている施設を有効活用する意味で、民活を使っての中という方針を教育委員会とも話をする中で、一応そこを使うというふうな方向が市として現在決まったという段階でございます。  ですから、まだ細かいもろもろのことは、先ほどありましたように、中で働く職員の関係、あるいは幼稚園に預けている親御さんの関係、それぞれいろいろな意見も当然出てくると思います。そういうふうなものを当然伺いながら、少しでも解決するような形でこれを進めていきたいというふうに考えてございます。 156 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 157 ◯委員(名取美佐子君)  もう園児募集の時期が近づいているという時期ですよね。これから園児募集をする、それから保育園ももちろん入園希望者をこれからとるわけですよね。そういう中で、どちらがどういう人数の割合になるのかというのがわからない中で、空き教室の活用だけが先走っていくというのは、私はちょっと順序がおかしいんではないかと。  それから、状況として、例えば保育園の待機児解消ということで分園ということで、今後もふやしていくというのはわかるんですけれども、やっぱり、まず最初に子どもたちの教育にとってどうなのかという、そこをきちっと押さえた上でやっていく必要があると思うんです。そういう検証をきちっとした中で進めていくというんであればわかるんです。でも、これは逆転していませんか。  しかも、その空き教室の活用ということで進めるんであれば、民間の保育園の分園計画が全体的にどうなっているのか。要するに、なぜ第三幼稚園に至誠第二ということで決まったのか、その過程についてはどうなんですか。例えば全体に声をかけて、分園でとにかくふやしていくということをやりたいんですと。そこでどこの保育園が手を挙げて、じゃあやりますよというふうになって、その中から至誠第二が決まっていったというふうな過程があるのかどうか、そこについてお伺いしたいと思います。 158 ◯委員長(土方尚功君)  助役。 159 ◯助役(河内久男君)  予算の配分とか、そういう今後の予算的なことを含めて、市の中での意思決定機関にかかわりました助役として御答弁をさせていただきます。  保育園の待機児につきましては、もう悲鳴に近い感じで叫ばれておりますし、なかなか思うに任せないでこの一、二年、過ごしてまいりました。  しかし、先ほど児童福祉課長が申し上げましたとおり、それぞれの駅付近、高幡不動、豊田についてはそれなりの手当てができつつあり、日野駅の付近につきましては、なかなかその手だてができない中で、認証保育所並びに、何かないだろうか、どこかということの中で、私立保育園の皆様方もそれは危機感を持っておりました。  そういった中で、私立保育園の経営者の皆さんの中でも、分園に手を挙げていただきましたのが、現在準備を進めている園でございます。  それから、幼・保一元化等につきましては、古くは20年前から検討されてまいりました。ここ四、五年につきましても、職員のプロジェクトチーム等でも検討してまいりました。なかなか結論は出ないのが現実でございますし、国の中での分け方についても非常に難しく、それが補助金等、施設等になりますと、なかなか難しいところでございます。  そこで日野市といたしましては、幼稚園の統合計画の大きな中に、第三幼稚園、第四幼稚園の計画もございます。そういったものの中で、当面あいている2教室を使いまして、分園で、とにかく悲鳴に近い保育園の待機児を解消していくのが政策としての第一の段階だろうというふうにさせて、今、準備を進めさせていただいているところでございます。  幼稚園につきましては、当然これからの希望もございます。それから私立幼稚園の方面もございます。それらの中で、公立等もあわせながら、何とか吸収できるだろうということは、予想はしてございますけれども、今、名取委員がおっしゃいました後半のように、検証等につきましては、一緒にこの事業を進めながら、ちゃんとした検証をしていきたいと考えております。緊急性の課題として、待機児ゼロを目指す第一として選択したものでございますので、御批判等については、あえてお受けいたしたいと思います。  以上でございます。 160 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 161 ◯委員(名取美佐子君)  手を挙げていただいたのが至誠第二だということは、あの近くのほかの園はどこも手を挙げなかったということで、そういう理解でよろしいんですね。 162 ◯委員長(土方尚功君)  助役。 163 ◯助役(河内久男君)  分園等につきましては、また保育園の設置につきましては、かねてより私立保育園の皆様方に、どうか市内で経営をしていただけないかという入口がございます。それらの中で、それぞれのところでそれぞれが今後の経営状態等を見て、それぞれ手を挙げられた経過がございます。そこで日野駅付近につきましても、私立保育園協会の皆さんの中で話し合いをされて、今のところが手を挙げたと、そういうふうに認識をしております。 164 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 165 ◯委員(名取美佐子君)  ぜひ全体的なそういう分園の計画ですとか、手を挙げてくださっているところがどういうところで、どういう形で今後進めていくのかというふうなことについて、ぜひ出していただきたいというふうに思います。  それから共存についてのメリット、デメリット、私は、これは幼・保一元化ではないと思っているんです。幼・保一元化と言えるんですか、今回のこの空き教室を活用して保育園が来て。幼・保一元化ということになりますと、教育的ないろいろな配慮がもっともっと出てこなければならないはずなんです。そういうところを抜きにして、とにかくあいているからそこに来るんだということは、もうただ単なる共存なんです。そこは違うんではないんですか。  そういう幼・保一元化というふうに助役がおっしゃるんであれば、なおのこと、そういうものをきちんと、じゃあ教育的にどういう配慮をしていくのかということが、まず先になるんではないんですか。そこがなくして、あいているからそこに入るんだということであれば、日野市の今後の方向は、幼稚園と保育園の一元化を目指していくんではなくて、単なる共存だということになると思うんですけれども、その辺のお考えはどうなっているんですか。 166 ◯委員長(土方尚功君)  助役。 167 ◯助役(河内久男君)  幼・保一元化につきましては、先ほど私が申しましたように、20年来研究をし、特にまたこの五、六年、模様がえをしまして研究、PTA等を中心に進めさせていただいていました。  私はこういうふうに申し上げました。幼・保一元化につきましては、なかなか難しい部分が多いので、まだまだ結論に至らないだろうし、これからも議論をしていく余地もあるんだろうし、また議論をしていかなければいけないだろうと考えております。  それらの中で、幼稚園児と保育園児が一緒になることで、それが名取委員さん流に言うのであれば、共存と言いましたでしょうか、そういうようなお言葉だと思います。あえてその言葉は否定はいたしませんけれども、いずれにいたしましても当面、とにかく古い施設ではあっても、悲鳴に近い待機児を解消していく優先手段として、これしかないだろう。今、この二、三年をしのぐのにはこれしかないだろうということで選択をしたものでございます。  教育論につきましては、私が今、口を出す部分ではございませんので、幼・保一元化については今後も十分に検討されるように望むものでございます。  以上でございます。 168 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 169 ◯委員(名取美佐子君)  実際に現場で教育をされている方たちは、今のままでは混乱をしていくというふうに思います。それから保護者も大変不安に思っている。もちろん、もう何とかしてほしいという思いを持って、それぞれ担当のところに保護者は行かれたというふうに思います。先日の生活文教委員会の中で、第三幼稚園の空き教室の問題が話題になりましたし、そこにお母さんたち、たくさん傍聴にいらしていましたから。  そういう意味では、私はまずは、先ほど言ったように試行的に、本当に1部屋、小規模でまずは検証してみる。交流をお互いにしながらやっていくというふうなことで、本格的には次の年から始めるというような段階も踏まえられたんではないかと思うんですけれども、決定ではないということで私は受けとめているんですが、そういう方向では考えていないのかどうか。  試行的に少し、今回は何か話によると2クラス、2部屋使うというようなことなんですけれども、そういう形ではなくて、少し検証してみて、来年にそれをやってみて、どうなのかを検証してみて、来年にそれをつなげていく。あるいは無理であれば、またほかの方法を考えるということもあるんではないかと思うんですけれども、その点について、いかがでしょうか。教育長。 170 ◯委員長(土方尚功君)  ちょっと待ってください。教育長に云々というんですが、それとあわせて、今、もう既に速記者も2時間を経過をしたところであります。なお、また昼食ということもありまして、あと、今、平成14年度の決算ということを主体にしておりまして、今の話はこれから次年度に向けた関係であります。それぞれのまた所管する委員会のこともありますので、そのことを踏まえながら、いずれにしても、そういった状況がありますから、そのことを踏まえて、最後、極力あと早い時点で締めくくりをしたいということで、協力をお願いしたいと思います。  それぞれの立場で答弁を求めます。助役。 171 ◯助役(河内久男君)  先に、全体的な予算の配分という、最初に申し上げました、そういう立場の助役としてお答えさせていただいて、教育的なことにつきましては、当然、教育委員会、教育長の方にお答えいただきたいと思います。  先ほどから申しておりますとおり、この待機児を何とかしなければいけない全国の64市の中に入っている日野市でございます。待機児の解消が思うように進まない市が全国で64市あります。そのうちの1市でございます。何とかしなければいけないということが、まず一つございます。それは先ほどから言っているとおりでございます。  その中で、あいている幼稚園、年齢的にも非常に近いところであいているので、その部屋を使って、一つの教室ですけれども、若干管理とかいろいろなことを考えますと、2教室必要なのかなということで、たまたま二つあいておりますので、そこを分園という形でこれからお願いをして、準備を進めている最中でございます。  後段、名取委員がおっしゃいましたようなことについては、言葉としては大きな違和感はないわけでございます。したがいまして、準備を進めることによって募集をして、いろいろな形でそごがあるのかどうかは、当然これからも検討しなければいけないと思いますけれども、基本的には、ある程度の分園計画に基づく経営者とも相談しまして、ある程度の人数の保育児は受け入れて、待機児解消を何としても、少しでもこの率を下げていきたいと考えております。  以上でございます。 172 ◯委員長(土方尚功君)  教育長。 173 ◯教育長(加島俊雄君)  今、助役がおっしゃいましたけれども、日野市にとって、今、保育園の待機児を解消するというのは大きな政策課題だというふうに私も理解しております。そうした中で、幼稚園に空き教室があると。こうした状況を踏まえれば、そこに対して保育のために教室を提供していくということもあり得るというふうに考えております。  その場合に、保育園の児童と幼稚園の児童が同じ屋根の下に入るということでありますが、運営とか経営ははっきり別でございまして、幼・保一元化の考え方に基づいて受け入れを行うわけではありません。  したがいまして、運営上どのように両者が円滑にいくかという管理上の問題は、もちろんこれから調整していく必要があります。  また、幼稚園の園児と保育園の園児が同じ屋根の下にいるわけですから、両者が交流することによって、さまざまなメリットもまた出てくるだろうというふうに思いますし、また教員と保育士がその経験を交流し合うというようなことも出てくるでしょうし、また父母同士が交流し合うということもあろうかと思います。そうしたメリットは十分に追求していきたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 174 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 175 ◯委員(名取美佐子君)  ですから私も、待機児解消は大事だと思いますし、幼稚園と保育園が共存していくということに関して、例えばもう頭から反対と言っているわけではないんです。検証をきちっと積み上げて、そして教育的な配慮もした中で、混乱を招かないような形でやってもらわないと、これから園児を募集してどうなるかわからないのに2部屋なんだというようなことで進められては困るんだと。そういうことも含めて、きちんとした配慮のもとにやっていただかなければ困るということなんです。  ですから、そういう点について保護者も非常に心配をしていますし、現場の先生方、園長先生を初め先生方も非常に不安を持っている状況があるということなんですね。ですから、その点についてきちっとした配慮、それから検証のもとに、やっぱり試行的な期間を置いて、そして本格的なものについては今後の課題にしていくというふうにしていただかないと、もうこれで決定で、とにかくいくんだみたいな形で進めるということだけはやめていただきたいというふうに思います。  以上です。 176 ◯委員長(土方尚功君)  議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 177 ◯委員長(土方尚功君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。  なお、再開は午後1時15分といたします。              午後0時07分 休憩 ──────────────────────
                 午後1時15分 再開 178 ◯委員長(土方尚功君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  田原茂委員。 179 ◯委員(田原 茂君)  2点ほど御質問させていただきます。1点目は109ページの民生委員事業費、2点目は123ページの高齢者民間賃貸住宅斡旋・公的保証人制度、この2点について質問させていただきます。  まず民生委員事業費についてなんですが、直接この決算云々ということではないんですが、何回か私、予算委員会とか決算委員会でも何回となく、この民生委員さんの制度について質問させていただいた経過があります。  一つには、ますます高齢化社会がこれから進行していく中で、ますます民生委員さんの役割というものが、従来も当然、役割は重大だったわけですが、ますますその担うべき仕事の内容といい質といい、ますますその仕事の内容が問われてくるということの中で、以前から研修等をしっかりやってくださいとか、いろいろお願いも兼ねて、民生委員さんの、とりわけ人選の仕方から含めて、いろいろ御提言及び質の向上ということも含めてお話をさせていただきました。  同じようなことを考えている方が市民の方にもいらっしゃいまして、一つには、何回か聞いて、私も知ってはいるのですが、導入部分として、とりあえず人選の方法からちょっとお聞きして、その辺から入りたいと思います。人選の方法をもう1回簡単に説明してください。 180 ◯委員長(土方尚功君)  生活福祉課長。 181 ◯生活福祉課長(栗原 修君)  民生委員の選任について、その手続を含めた進め方というお話だと思います。  まず民生委員さんについては、現在124名いるところでございますけれども、そういう中で、来年、平成16年12月に一斉改選があります。このことを前提にお話しさせていただければ、まず今現在、職についておられる方が任期切れで、そのときに任期が切れるわけでございますけれども、その際に事前に、継続して活動する意思があるかないかという確認をします。これは今まで民生委員さんとして研修等を受けながら資質を高めたり、あるいは知識豊富な方が当然いるわけで、そういう資源を大事にしたいという中で、事前に意向調査を行います。  その意向調査に基づいて、辞退する人もいれば再度継続してやりたいという方もいらっしゃいます。そういう方をまずピックアップさせていただいて、その中でまた辞退、あるいは定年で退任という方、こういう部分については、そこを補うために新たに選任しなければいけません。  この場合には、いろいろなやり方があると思うんですけれども、今までの例の場合には、やめられる民生委員さんに御意見を伺います。今までいろいろ活動なさっていますので、民生委員さんの役割だとか、そういうものに熟知していますし、どういう人がなったらいいかというのも当然わかるわけで、そういうために一応、やめる民生委員さんの御意見を聞いて、推薦していただきます。  それら全体をピックアップした上で、民生委員推薦会に諮りまして、その中で推薦していく。  なおかつ、それを市長が東京都知事の方に推薦していきまして、東京都の方では、知事の諮問機関である中央社会審議会の意見を聞いて、厚生労働大臣に推薦していく。その上で厚生労働大臣が委嘱するという形になっております。  以上です。 182 ◯委員長(土方尚功君)  田原委員。 183 ◯委員(田原 茂君)  ありがとうございます。  そういう人選の方法は、ほかの市でも同じような方法でやっておられるんでしょうか。その辺はどうでしょう。 184 ◯委員長(土方尚功君)  生活福祉課長。 185 ◯生活福祉課長(栗原 修君)  前回の一斉改選の形の中で東京都が調査した内容をもとにしますと、まず私どもと同じように、退任予定者等に意見を聞いて選んでいるところが26市の中で10市ございます。  それから推薦会の委員さんが推薦される市が9市ございます。  それから事務局がピックアップするのが5市ございますけれども、この事務局についても、私どもと同じような手法でやられているのかなというふうな思いがしております。  それから自治会長、あるいは町会長に推薦依頼する市が1市ございます。  あと、推薦会とは別に推薦準備会というものを設けて、そこで推薦しているところもございます。それが1市でございます。  合わせて26市ということになります。  以上です。 186 ◯委員長(土方尚功君)  田原委員。 187 ◯委員(田原 茂君)  わかりました。  大体、日野市の形が多いというような形になって、若干ニュアンスは違っても、大体似たようなものなのかなという感じがするんですけれども、実態は、先ほど課長もおっしゃったように、基本的にはやめられる民生委員さんが後任という形で見つけてこられて、それをある程度、推薦会とかいう形で承認を得るという形が、私は実態ではないかなと思うんです。  そうすると、やっぱりその資質というんですか、もちろん今まで本当に一生懸命やっていただいていますし、本当に夜も訪問していただいたりとか、御苦労をおかけしている方なんですけれども、やはり往々にして、私も立場上、いろいろなことが入ってくる中では、やはりいろいろな地域の方々の苦言というんですか、いろいろなものが入ってくるわけです。  ですから今後、これはやっぱり冒頭申し上げたように、今後ますます高齢化社会に向けてなおさら、この日野市もこれから見守りネットワーク事業的なものを考えていかれるということも伺っています。  また、在宅福祉といいますか、特別養護老人ホームの話も出ましたけれども、やはり在宅福祉を中心にしていかなければならない状況が、これからますます高まってくるというようなところの、民生委員さんというのは本当にかなめになってくる、またかなめになっていかなければいけないという、こういうのを私も強く感じますし、先ほど申し上げたように、福祉関係にいろいろかかわっている方の中から、そういう御意見が多く上がっています。  そういった意味では、今後の課題として、やっぱり民生委員さんの選任の方法というものを、これから少し考えていった方がよろしいのではないか。  やはり後任を1人の人が、後任ということで地域で見つけていただくわけなんですけれども、やっぱり複数の方で見ないと、なかなかその方の向き不向きというのはわからないし、なおかつ、でき得れば、やはり看護師さんの経験があるとか、あるいはまた福祉関係でそういう経験を積んだ方であるとか、そういう方の方が当然望ましいのは目に見えているわけですから、そういった方に民生委員さんになっていただくということを考えますと、やっぱり今までの人選で本当にいいのかなという感じがするんです。  ですから、例えば公募とか、全部一遍には当然できませんから、一部公募をとるとか、他薦、自薦も含めて、その辺のところも少し新しい風を入れていった方が私はよろしいのではないかというふうに思うんです。この辺はどういうふうに考えますか。今後の人選の方法というのはこのままでいいのかどうか。 188 ◯委員長(土方尚功君)  生活福祉課長。 189 ◯生活福祉課長(栗原 修君)  現在、委員さんがおっしゃるように、福祉サービスの多様化を迎えている時代です。そういう中では、さまざまな資質の方がいらっしゃるのが、やはり事業運営の中ではよりよろしいというのは、私どもも十分理解もしています。  また、改選に当たってという中でやはりネックになるのは、新たに選任する場合には65歳以下ということが一つ年齢制限としてございます。そういう中での人選の制限も一つございますし、またなかなか、要するに地域の中で時間的な余裕、言葉は悪いですけれども、時間的余裕がなくてという部分もございますので、そういう中で、なり手もなかなか少ないこともございます。  また、地域の中でのつながりも多少希薄なこともございます。そういう中では、地域からどんどん出てくるような形があるならば、公募ということもございますけれども、現在の私どものやっているやり方が、決して満足のいく十分なものというふうには認識していないところでもありますので、少なくとも、新たになり手がいない地域については、公募制を導入するとかというのも一つの手法かなとも思います。  ただ、これには、やはりそれなりの人選するための緻密な評価というものが当然必要になるのかなという思いもしますので、そういうことも含めて考えていきたいなと思っています。  以上です。 190 ◯委員長(土方尚功君)  田原委員。 191 ◯委員(田原 茂君)  一遍にはなかなかできないでしょうし、また、これはなかなか難しい問題がありまして、逆に地域に本当に密着していればいいかというと、逆にそれが裏目に出る面があるんです。余り密着し過ぎて、知り過ぎて、あの人にだけは話をしたくないとか、あの人だけはうちに入ってもらいたくないとか、いろいろある部分があるんですね。  ですから逆に、余り地域に密着していない場合も、むしろ好ましい場合も中には出てくるということも含めて、難しいんですけれども、でも、これはやっぱり少し変えていかないと、本当に私は、これから本当に最重要なこういう在宅福祉、地域見守りとかいうものを本当に事業として立ち上げていくとか、あるいは在宅介護というものを本当に重視していく中では、これはやっぱり何らかの形で、もっともっと経験を有した方とかを含めて考えていかなければいけない時期に来ているんではないかなということを私は強く感じていますし、市民の方の中でも、福祉に関係している方の中にも、そういう声が上がってきていますので、それをぜひお伝えをさせていただきながら、今後の大きな検討課題にしていただきたいなと思っている次第です。  最後に市長より、何かこれについて御意見をお聞かせいただければと思います。 192 ◯委員長(土方尚功君)  市長。 193 ◯市長(馬場弘融君)  民生委員さん百二十数名、本当によくやっていただいております。本当に私ども、福祉の前線で、半ばボランティアとしておやりいただいている皆さんには、本当に日ごろから頭の下がる思いを感じつついるわけでございます。  そういう中で、今の状況というのは、おやめになる方がいるというときに、なかなか次の方が見つからないということがよくございまして、それは、この人いいねという声は上がってくるんです。ところが御本人が、申しわけないけれども、それだけは勘弁してよというふうな方が、固辞されるといいますか、とても多くて、現場は苦労しているわけでありまして、この辺のところを本当にやらせたいな、やってもらいたいなという人と、なかなかうまくやれる人が合ってこないという実情があるということは、私も感じているところです。  そんなことで、できるだけ、だれが見てもこの人はいいなというような方がやっていただけるような、そういうことが素直に出てくるような仕組みといいますか、形は検証していかなければいけないだろうというふうに思います。  委員が御指摘のとおり、福祉の状況が大分多様化してまいりましたし、これからの特に高齢者への見守り、地域での対応については、かなり重要なポイントになるのが民生委員さんであろうというふうに思われますので、そういった点も踏まえて、御指摘を得て、少し、公募等がなじむのかどうかわかりませんけれども、中で調査検討をしてみたいと思います。 194 ◯委員長(土方尚功君)  田原委員。 195 ◯委員(田原 茂君)  では、ぜひ前向きの検討をお願いしておきたいと思います。なかなか人材を発掘するということが難しいんだと。だけれども、よく見ていくと、結構いろいろな経験を積んでいる方が埋もれている場合も結構あるんですよ。そういった方もいらっしゃいますので、難しい面もあるけれども、そういった方々も必ずいるというふうに確信いたしますので、そういった方をより多く発掘できるような体制というんでしょうか、人選方法をぜひ検討していただきたいことを強く要望して、この質問は終わります。  次の2点目ですけれども、公的保証人制度及び住宅斡旋事業ですね。決算額がゼロになっているんです。これは必ずしも決算が出ていればいいというものではなくて、なければないで、それはそれで結構なことだと私は思っております。これはあくまでも保険的な意味合いもありますものですから、こういうものがありますよということで御安心をしていただくという意味合いもあるので、私は何も決算額がゼロだから云々ということは全く申しておりません。  ただ、心配なのは、どのぐらいPRがされているのかなということも、一方ではちょっと心配です。広報でも恐らく福祉特集ということで組まれて、その中には入っているとは思うんですけれども、特に宅建業界というんですか、そういった不動産業界というんですか、そういった方々にも、しっかりとこの辺のところを周知徹底していただいて、例えば高齢者の方単独、もしくは高齢者だけの世帯の方が不動産屋の門をたたいたときに、市内には、また近県にも身寄りがいないというようなお話があった場合には、これには公的保証人制度があるんですよということを一言言っていただくということでも、随分違ってくるわけでありますし、その辺の宅建業界を巻き込んでのPRとか、また広報におけるPRとか、その辺がどうなっているのかをお聞きしたいと思います。 196 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 197 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  高齢者住宅保証事業と高齢者民間住宅斡旋事業、平成10年に制度開始をいたしました。そのときにはかなりPRという形ではお知らせをしたところですが、その後、平成14年度に関しては、広報等には載せていないようなことがありました。窓口に高齢者の方が来られて住宅の相談をされるときに、シルバーピア、都営住宅等の御説明とともに、こういう制度がありますということはやってはいるんですが、広く日野市内にということは、平成14年度では行っていないような状況でありました。  以上です。 198 ◯委員長(土方尚功君)  田原委員。 199 ◯委員(田原 茂君)  今後のPRの仕方として、先ほどお話し申し上げたように、宅建業界とか不動産業界ですか、そういった方々を含めてのPRというのはどのようにお考えですか。 200 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 201 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  先ほど委員さんもおっしゃいましたとおり、保険的な意味合いもあるという部分もあるんですが、御指摘を受けて、今後、宅建業者さんも含めて、広報等にもPR等を図っていきたいというふうに思っております。  以上です。 202 ◯委員長(土方尚功君)  田原委員。 203 ◯委員(田原 茂君)  確かに保険的な意味合いもあるんですけれども、その保険さえも知らないというんだったら、全然これは話にならないものですから、ぜひその辺の、せっかくいい制度があるわけでありますので、これは確かにそんなに何十人、何百人と需要があるわけではないと思うんです。でも、本当にたった1人でもそういう泣くお年寄りがいないために、そういう方が本当にいらっしゃらないためにということで、これはたしかつくっていただいた制度だと思うんです。ですから、たった1人でも、それを知らないことによって、せっかく日野市に移り住もうと思っていたのに、どこかに行かざるを得なくなってしまったという、そんなことがないような形で、ぜひPRを、宅建業界も巻き込んで、広報なんかもやっぱり年に1回ぐらい、きちんとこれは載せていただくべきだろうというふうに思っています。何もこれだけではなくて、福祉の紹介ということの中に、ぜひこれも入れてPRをしっかりとお願いしたいということを強く要望して、この質問を終わります。 204 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員、どうぞ。 205 ◯委員(中谷好幸君)  2点質問させていただきます。1点は118ページの老人福祉費の全般についてです。2点目は136ページの児童福祉費に関して、特に保育園の待機児解消問題ですね。この2点について質問させていただきます。順番に質問させてもらいますので、よろしくお願いいたします。  最初に、老人福祉費なんですけれども、介護保険の導入以来というか、導入と並行して、福祉改革、自治体の仕事としては現金給付的な事業は好ましくないと、現金給付から現物給付と、こういう流れが出てきました。  東京都は、これまで都の高齢者福祉の骨格をなしていたとも言える、寝たきりの高齢者に対する老人福祉手当を廃止する。これは全国一だと言われたんですけれども、なくなってしまった。それから65歳以上の医療費助成、これも廃止と、こういうふうな「改革」を進めました。  それで、市もこの間、老人理美容券、健康管理手当を削減すると、こういうふうに進めてきたわけなんですけれども、従来から、現金給付的事業をカットしても、その財源を使って介護や福祉のサービスは充実させていくんだと、こういうふうなことが繰り返し言われてきたんですが、2002年度として、平成14年度として、どのような事業が充実したのか、サービスが充実したのか、このことについて説明をいただきたいと思います。 206 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 207 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  現金給付的な事業から現物給付的な事業ということで、平成14年度に関しましては、健康管理手当を2,000円削減をさせていただいて、その分を事業、おおむね高齢福祉だけではなく、福祉全般にというような形で振り分けをさせていただきました。  主なものとしましては、それぞれが少しずつふやしていったような形の部分があります。多くは、例えば生活支援型高齢者ケア事業の中、高齢者生きがい活動支援通所事業、介護保険外の方たちが通所、いわゆるデイサービスをするというような形、ここら辺のところが充実をさせていただいております。  そのほか、いわゆる介護をするときに、家庭介護者ヘルパー受講支援補助金、介護の専門家を育てるという意味で、そこにも充実をさせていただいております。  そのほか一部、この敬老金の中の人的な増加による部分についても、ここのところは保障をさせていただいているところでございます。  おおむね介護予防の部分について、一事業について少しずつふやしていっているというような状況であります。  以上です。 208 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 209 ◯委員(中谷好幸君)  介護保険の導入のときに、高齢者の皆さんにアンケートを出されて意識調査をやられて、現物給付的事業をどうするか、この財源を使って介護サービス、福祉サービス、施設の充実に使うのか、それとも、それはなくても、今のまま現物給付の方がいいのかと、こういうような意識調査を高齢福祉課の方でやられています。  削られたものを福祉全般に使っているということなんですけれども、それはそれで結構なんですが、やっぱり私は、カットされた事業が、ちょっと今言われたようなあれでは、収支が合わないんではないかなというふうな感じがするんですね。  こうも言われているんですね。現金給付事業のカットの理由として、介護保険の実施で市の負担が重くなる、大変になる。現金給付事業がカットされても、この介護保険を支えるために我慢をしてほしいというようなことも、ずっと言われてきたんです。  それにしては、ちょっと私、老人福祉費の2002年度の決算で老人福祉費、施設費も入れて大体30億円ぐらいだと思うんですけれども、ここに投入されている一般財源を見ますと、26億7,000万円なんですよね。これはもちろん介護保険に繰り出されている負担が含まれていますけれども、この介護保険ができる前の1999年度の老人福祉費に投入されていた一般財源は35億8,000万円だったんです。  だからやっぱり、私も言ってきましたけれども、介護保険の導入によって介護という分野が高齢者の皆さんの保険で支えられることになって、市の負担というのは物すごく軽くなっているんです。重くなるということではなかったんですよね。  その上に、だからといって、実は介護保険導入によって高齢者の皆さん、利用料や保険料の負担は重くなったんですよね。市の方は軽くなったんです。逆さまになっているのに、だから我慢してねと言って切っていくというやり方というのは、私はちょっとこれはおかしいんではないかというふうに思うんです。  ちょっと事実だけ確認したいんですが、老人福祉費に投入されている一般財源は、介護保険導入前と導入後でふえましたか、減りましたか。 210 ◯委員長(土方尚功君)  高齢福祉課長。 211 ◯高齢福祉課長(辻 正信君)  申しわけありません、その資料がちょっと手元にありませんので。 212 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 213 ◯委員(中谷好幸君)  これは調べていただきたいと思いますけれども、9億円ぐらい減っています。これは当たり前の話です。介護保険ができて、みんなが保険料を払うようになって、利用料も払うようになったわけですから、そういう制度で税の負担を軽くしようということが、そもそも制度の目的であったわけですからね。  私は、こういう状況の中で、2002年度で健康管理手当は削られて、また2003年度、市の健康管理手当や理美容券を大幅にカットされているんですよね。こういうやり方で、また今度も介護保険が大変だから、現物サービスをやらなくてはいけないからという、こういう説明の仕方で切っていくというのはまずいんではないかなと思うんですけれども、市長、いかがでしょうか。 214 ◯委員長(土方尚功君)  市長。 215 ◯市長(馬場弘融君)  中谷委員から、老人福祉費全般にわたる質問ということの中で、都や、あるいは国もそうですが、いろいろな福祉改革が、改革の名のもとにいろいろなものがどんどん切られているではないかと、こういう趣旨であります。  とりわけ私どもの日野市は、現金を給付するという福祉の方策については、近隣各自治体にぬきんでて、たくさん出すのがよいといえば、よい施策が行われていたわけであります。  御案内と思いますが、近隣の各市では、もうほとんどこの制度はなくなっているわけでありますが、私どもの方は、なくしてしまうのはどうかということで、できるだけ残すけれども、金額については高齢者の皆さんの御理解をいただいて額を減らしていただくという方向になっているわけであります。  前にあったものをこれだけ削られたんだから、余りひどいではないかと言われれば、それまででございますが、これは何も介護保険が始まったからということではなくて、全般的な行政のあり方、初日の議論にもございましたけれども、地方自治体の行政のあり方、根幹を、やはり私ども、見直さなければいけないのではないかということでございます。  どうしても必要な方々に行政が手を差し伸べるのは、絶対怠ってはいけないけれども、本当にこれまで交付してきたものが、配当してきたものが絶対どうしても必要なものばかりであったかどうか、これは厳しくチェックをしていく必要があるだろうというふうに私ども、認識をしているところでございます。  介護保険が始まりまして、随分楽をしているではないかと、こういうふうな表現でございますけれども、そうではなくて、介護保険が始まるについて、特別会計への繰り出しももちろんございますし、それ以外に行政だけで施設整備ができないので、民間の皆様にお力をいただいて、そこに施設をつくっていただくための税金の投入といいますか、配当もちゃんと行われているわけでありまして、こういう施設がもし市内に全くなければ、そういう配当を市としてはやる必要はないけれども、その反面、日野市内にいる、そういう施設を利用するという方々、したいという方々は、日野市以外のところに行って、そういうところに入所しなければいけない、こういうことが起こったはずであります。  幸いにも、私ども、まだまだ待機者はいますけれども、特養ホームでありますとか、老健施設でありますとか、それなりの整備を民間の力をいただいてやらせていただいた、そこにも私どもの税金が投入されているわけでございまして、そういう意味もぜひお考えをいただきたいというふうに思うわけであります。  もう一度繰り返しますが、すべて福祉施策の金額を切り下げるということが、あたかもすべて悪であるかのような、そういう議論には、どうぞなさらないでいただきたいなというふうに、私は重ねて申し上げたいというふうに思います。一生懸命努力をして、職員の給与を下げたり、職員の数を減らしたり、あるいはより安くできるものをより安くできるように努力をしたり、そういう中の一環としてよくお考えをいただいて、それぞれいただいているものについても、この部分だけはちょっと削らせていただいてよろしいでしょうか、こういう御理解をいただいた上でやっているわけでございますので、ぜひその辺の御評価はいただきたいと思います。 216 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 217 ◯委員(中谷好幸君)  二つ言っているんですよね。
     一つは、説明は正確にやらないといけない。間違ったことを言ってカットするなんていうのは、これが悪なんですよ。削ったものは高齢者の充実に使います、介護保険が大変だから、負担が多くなるから、ぜひ削らせてくださいと、これは事実ではないと私は言っているんです。(「そんなこと言いましたか」と呼ぶ者あり)言いましたよ。持っていますよ。アンケート調査もありますよ。高齢者意識実態調査です。(「私は言っていませんよ」と呼ぶ者あり)いやいや、そのことで、これはだれが書いたんですか、担当者が書いたんですかと言ったら、私が書かせましたというふうに答弁をされているではないですか。(「出してください」と呼ぶ者あり)はい、それは後で出しましょう。  そういうふうな説明のやり方、(「していませんよ」と呼ぶ者あり)実際に負担が大きくなるんですと何回も答弁されていますよ、論戦の中で。介護保険によって(「最初は大きくなりましたよ」と呼ぶ者あり)大きくなっておりません。1年度目から市の一般財源負担は減っています。(「介護保険特別会計を見てください。片方だけ見ないでください、全体を見てください」と呼ぶ者あり)いや、そうですよ。両方見ているんです。(「二つできたんですから、会計が」と呼ぶ者あり)両方見ているんです。決算の報告書をきちっと見てください。負担は減っています、一般財源は。それをきちっと、そういうふうな説明の仕方は間違っているということを一つ。  それからもう一つ、私は今、高齢者の生活の実態は、考えると、介護保険料、利用料の負担がふえました。医療費の負担もふえました。これはすべて日野市のせいではありませんけれども、しかし、一番身近に存在する自治体として、私は現金的給付でこれを補てんしていくというのも大事な施策だというふうに思っております。(「わかっていますよ」と呼ぶ者あり)だからぜひ、現物給付に変えるんだといってどんどん切っていく、こういうやり方というのは、ぜひやめていただきたいということを強く要望したいと思います。  もし何かあれば。(「なし」と呼ぶ者あり)  では、了解をしていただけましたと認めますので、次に136ページの児童福祉費に関連して、保育園の待機児の解消の問題について質問したいと思います。  本当にその待機児の問題というのは、悲鳴に近い感じがあると思います。  それで、平成14年度、保育園の受け入れ枠はどれだけ拡大されたのかということが一つ。  それから平成14年4月と平成15年4月の待機児数がどうなっているのか。  それから今後、待機児をどのような手だてで解消する計画なのか、この三つの点についてお伺いしたいと思います。 218 ◯委員長(土方尚功君)  児童福祉課長。 219 ◯児童福祉課長(佐野榮一君)  今、御質問の、まず保育所の方の拡大の件ですけれども、平成14年度につきましては、ひよこハウスを開所いたしまして、そちらの方90名、あと公立のみさわ保育園の方を増築いたしまして5名の拡大、また各保育園、民間中心ですけれども、弾力化の中で人数の増をお願いして拡大を図ってきてございます。  あと待機児の関係ですけれども、平成14年4月でいきますと、待機児が171名、これは旧基準に当たります。認可保育所を希望している方の待機者が171名。新しい基準でいきますと、認可外でも認証保育所、保育室、家庭福祉員が入った方を除きますと147名。  平成15年4月でいきますと、旧基準232名、新しい基準でいきますと186名の待機児というふうになってございます。  あと待機児の解消策でございますけれども、こういうふうに多くの人数がございますので、まず少しでも新しい施設の中で受け入れ枠を拡大ということで、この平成15年11月には豊田地区、東平山になりますけれども、ひよこハウス豊田という認可保育所を開設、また来年4月には、高幡地区、潤徳小学校の横になりますけれども、高幡北保育園を開設する予定になってございます。  ひよこハウスにつきましては、この11月のときには60名、来年4月につきましては90名というふうな予定になっています。  高幡北については100名というふうな定員を予定してございます。  また、日野駅地区につきましては、認可保育所ということではなくて、東京都が推奨しております駅前型の認証保育所を新たに開設ということで、ここで準備を進めておりまして、30名規模の、駅から5分以内の駅前型認証保育所の開設を、一応年内に進めるような形で進めてございます。  また、先ほどもちょっと議論で出ておりましたけれども、公立幼稚園の空き教室を利用した保育園の分室というふうな構想を持って、待機児解消の方を図るような形で進めてございます。 220 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 221 ◯委員(中谷好幸君)  御答弁ありがとうございます。  ひよこハウス90名を初め、公立幼稚園の空き室の解消やその他で、かなりの努力をやられましたけれども、引き続き待機児がふえていると、こういうことだと思います。  平成15年4月現在で、旧基準だと232名、新基準だと186名というふうな数字が述べられました。  それと本年度、新たにまた11月にひよこハウス、それから来年には高幡に100名規模の認可保育園の開設の予定、それから日野地区では30名の駅前型認証保育所、さらに第三幼稚園を使った、空き教室を活用した保育も検討していると、こういう御答弁だったと思うんです。  ちょっとその数字を見てみますと、今言われたものがすべてやられたとしても、なお待機児は解消できないんではないかというような感じがいたします。  例えばことし4月、新基準でも1歳児では73名の待機児が出ているわけですけれども、今、予定されている1歳児の待機者を、解消計画、全部足しても、とてもそれに及びませんし、4歳、5歳あたりではかなり解消される、数字だけで合わせてみて可能性はあるけれども、低年齢児については、まだまだこの計画では不足をするということは明らかではないかと思うんですが、御認識はいかがでしょうか。 222 ◯委員長(土方尚功君)  児童福祉課長。 223 ◯児童福祉課長(佐野榮一君)  確かに現在の待機児と、今後予定している個々の定員の関係でいきますと、すべてクリアという形にはなってございません。  ただ、現状の中の保育園、今までやってきている保育園も含めて頑張っていただいております。今のこの中で、公立の中ではつくるということは困難ですので、民間活用という形で頑張っていただけるところがあれば、御相談をしながら、そういうふうな待機児のある地域も含めて、今後も検討をさせていただくというようなことになります。 224 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 225 ◯委員(中谷好幸君)  ひよこハウスなどは、まさに個人立というか、認可保育所として、かなり個人的な努力、もちろん補助をとっての認可保育所ですけれども、かなりの努力をされて、なかなか民間で保育所を開設するにしても、用地の確保等々難しいところがあると思うんです。高幡北保育園はそういう点では補助が出されて、こういうふうな認可保育園ができるという、こういう見通しができたと思うんですけれども、私は必ずしも公立でやらなくてもいいと思うんですけれども、もう少し積極的に、用地を確保する、提供する等々の努力もやりながら、認可保育園をふやしていくということをやるべきではないかというふうに思うんです。  先ほどの空き教室の話もありましたけれども、幼稚園との共存というのを考えると、4歳、5歳児対象になるわけです。やっぱり、要するに今、低年齢児が非常に必要とされているということを考えると、やっぱり思い切った対応をしないと、なかなか民間でお願いをするといっても、弾力化等々無理な形でお願いをするという形になってしまうんではないかというふうに思うんです。  そういうふうな考えはないかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 226 ◯委員長(土方尚功君)  児童福祉課長。 227 ◯児童福祉課長(佐野榮一君)  今、委員さんがおっしゃっているものにつきましては、やはり市の財政状況もあると思います。ただ、現実、待機児童、こういうふうな形で大きくなっております。そういう中で、市長会を通じまして東京都の方にも、要は社会福祉法人、またそれ以外のものも、保育所の土地や建物を設置するような場合について、そういう補助の対象になるような制度の方も、現在、要望はして、出しているところでございます。 228 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 229 ◯委員(中谷好幸君)  先ほどユーロシティのお話がありましたけれども、かなりの低年齢児がふえるというふうな見通しだそうですけれども、今年度の決算で出ている寄附金、開発事業別の内訳をいただきましたけれども、公益施設費だけでも2億4,000万円の寄附をもらっているんです。こういうふうな大きな開発が行われた場合などは、真っ先にこういう子育て支援の施設建設などに優先的に使っていったらどうかと思うんですけれども、どうでしょうか。  これは市長はいかがでしょう。 230 ◯委員長(土方尚功君)  助役。 231 ◯助役(河内久男君)  待機児ゼロを目指すということは、今、日野市の中の行政課題のトップに近い形で、いろいろ取り組んでいるところでございます。  今、御提言のありましたことにつきましても、頭の中には入って、視野に入れておるわけでございますけれども、社会福祉法人での経営が今のところ理想的で、なかなか個人ということ、それから会社ということもなかなか、制度はできたんだけれども、かなりハードルが高くて、現実的にはなかなかというのが今の世の中の実態といいましょうか、そういうことではないかなという認識。最初は物すごい期待感を持っていたんですけれども、今現在は、ちょっとハードルが高過ぎてしまうな、結局どうなんだろうというようなことに落ちついておるわけです。  そういった中では、当然、今までのような対応では、社会福祉法人がさらにこれを拡大していくというのは、なかなか難しいものがあろうかなと思います。  したがいまして、そういう皆様方が経営を見通した上でできるような環境をつくるための助成、土地のそういうものも含めて、日野市の、今回かなり思い切ったことをやって、じゃあどのぐらい待機が、ゼロになるとは思いませんけれども、それらを見きわめた上で、さらなる努力をしなければいけないんではないかな、このように財政上も含めた立場で思っております。  以上です。 232 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 233 ◯委員(中谷好幸君)  ぜひ積極的に市が用地を確保して、あるいは建物を提供して、民間福祉法人でしっかりとした保育園をつくってもらうと。  今、いろいろな自治体でも、コンペ方式などで本当にいい保育を民間の力でやってもらうというようなやり方もやっていますので、ぜひそういうふうに市民も参加できるやり方で、いい保育園を、本格的なものをつくっていくということで市が力を発揮していただきたいと、このことをお願いして質問を終わります。 234 ◯委員長(土方尚功君)  これをもって民生費の質疑を終結いたします。  次に、衛生費、労働費ですが、説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。  再開は10分といたします。              午後2時02分 休憩 ──────────────────────              午後2時10分 休憩 235 ◯委員長(土方尚功君)  それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。  衛生費、労働費について、担当部長から説明を求めます。福祉保健部長。 236 ◯福祉保健部長(鈴木 宏君)  それでは衛生費の決算について御説明申し上げます。決算書の154、155ページをお願いいたします。  平成14年度の衛生費の歳出総額は44億1,606万1,681円でありました。前年度比では45.8%、約37億3,400万円の減となっています。これは病院事業会計への出資金の減が主なものとなっております。  それでは、事項別明細書で御説明いたします。  目5保健衛生総務費でございます。備考欄2、保健衛生事務経費でございます。18)乳幼児用身長・体重計、歳入のところで説明がありましたが、都の補助を受けてベビースケールを購入いたしました。  それから少し下へ行きまして、5、2010市民行動計画推進事業経費でございます。2010プランの市民行動プロジェクトの一つであります高齢者の健康を考える会の事業経費でございます。これは平成14年度、新たに支出したものでございます。  それから目10予防費でございます。最下段、2、感染症予防経費、ページをめくっていただきまして、157ページの上から2行目、感染症予防消毒業務委託料、昨年9月10日の集中豪雨時に床下浸水した10軒のお宅への消毒業務の委託でございます。  それから目15健康管理費でございます。1、母子保健事業経費のうちの13)保健指導委託料、これも今年度初めてでございますが、低所得者、あるいは生活保護受給者の妊娠中の定期健診を行ったものでございます。  158、159ページをお願いいたします。中ほどの(13)ブックスタート事業経費でございます。これも新たなものでございまして、3・4カ月健診時に絵本の紹介をする、いわゆる図書案内のパンフレットを作成し、配布をいたしました。  それから160、161ページをお願いいたします。中ほどの4、成人保健事業経費のうちの(2)生活習慣改善指導推進事業経費でございます。11)印刷製本費でございます。これは40歳以上の基本健康審査の結果から、運動指導、生活指導を行い、予防に努める事業でございまして、この印刷製本費は「見直そうあなたの生活習慣」というリーフレットを作成し、配布をいたしました。  下へ行きまして、6、地域健康支援事業経費、これはいわゆるさわやか健康体操教室でございます。運動習慣の余りない60歳以上の方を対象に、軽度のストレッチや足腰運動を行い、転倒、あるいは骨折、寝たきりの予防を図る事業でございます。平成14年度は4会場で実施いたしました。  162、163ページをお願いします。備考欄10、休日歯科応急診療事業経費でございます。昨年度までは八南歯科医師会に補助金で実施していたものが、平成14年度からは実施主体が市となりましたので、今年度は委託料として休日歯科応急診療事業委託料という形で、同じく八南歯科医師会に委託して実施したものでございます。  以上でございます。 237 ◯委員長(土方尚功君)  環境共生部長。 238 ◯環境共生部長(笹木延吉君)  環境衛生費から御説明させていただきます。164、165ページをお開き願います。  中ほどの2、環境保全推進経費、13)委託料の一番下の地域新エネルギービジョン策定等委託料でございます。平成13年度に100%の国の補助金により、地域新エネルギービジョンを策定いたしました。平成14年度は、ビジョンに掲げた事項を実現するためにプログラムづくりを予定してございましたが、補助金がつかなかったため、予算を860万円から150万円に減額補正させていただきました。したがいまして、予算的にスケールダウンとなりましたが、幸い共同研究を進めております東京農工大が文部科学省よりの補助金で、日野市をフィールドとした新エネルギーの活用の社会実験が始まりました。その結果、市の事業でのスケールダウンを補って余りある研究成果が得られたわけでございます。  それから、その下の4、市内一斉清掃事業経費でございます。市内一斉清掃事業につきましては、毎年恒例となりまして、春・秋に実施してございます。春の事業は市民が1万800人、170団体、職員は業務が45名、ボランティア職員が75名の参加をいただきました。可燃ごみが25トンも集まりました。また、秋の事業では、小雨のため中止団体もありましたが、それでも7割の団体が実施し、1万2,000人の市民が参加していただいたと推計されております。  168、169ページをお開き願います。清掃総務費でございます。  中段より少し下の6、東京都三多摩地域廃棄物広域処分組合負担金でございます。平成14年度からエコセメント化施設建設負担金5,178万6,000円が加わりました事業でございます。  それから170、171ページをお開き願います。備考欄の中ほどの10、生ごみリサイクル事業経費でございます。平成13年度に市民、農家、農協と市の参加により生ごみ協議会を立ち上げ、実験を含め検討してまいりました。  平成14年度は、大きな堆肥センターをつくるということではなくて、家庭内、地域、公共施設、企業などの多種多様な場所、手法で生ごみ減量や生ごみリサイクルの取り組みが促進するような仕組みづくりを検討いたしました。  また、農大や埼玉県小川町で取り組んでいるバイオマスの視察や、市で補助しましたコンポスト容器や生ごみ処理機の追跡アンケート調査を実施いたしました。  また、市立病院の生ごみ処理機の一次処理物をNPOと連帯し、堆肥化実験を実施いたしました。  それから172、173ページをお開き願います。備考欄の中ほどより少し上、13)の一番下でございます。一般廃棄物処理施設計画策定業務委託料でございます。本計画は、ごみゼロプランをもとにしたクリーンセンターの焼却施設、リサイクル施設、し尿処理施設の建設計画で、市民参画でつくり上げました。  現在、日野市の処理施設は16年以上が経過して、老朽化が進み、そのため延命化修繕を実施しているところでございます。本計画では10年後を目標とした建設計画でございますが、今後もさらにごみ減量をすることや、廃棄物処理施設の新しい方法等も予想され、実施に当たっては柔軟な変更の可能性もございます。  いずれにいたしましても、ごみゼロ社会に向かって大規模な施設を必要としない計画でございます。  それから174、175ページをお開き願います。上段の枠の7、18)ダイオキシンばく露防止用清浄空気供給装置でございます。ごみ焼却施設の点検、清掃、整備作業等において、煙道、集じん装置、焼却炉等の内部作業に係る作業者がダイオキシン類に暴露されることを防止するために使用する装置でございます。  この器具装置については、厚生労働省から通達により、各事業者に対し、労働者のダイオキシンによる暴露防止の徹底を図るよう通知されてございます。  以上でございます。 239 ◯委員長(土方尚功君)  企画部長。 240 ◯企画部長(清水 護君)  同じ175ページ、最下段の市立総合病院事業経費でございます。前年度より25億3,000万円の減となりました。新市立病院の建設が平成13年度で完了したことにより、出資金が大幅に減少したものでございます。  まず負担金につきましては、地方公営企業の繰出基準に基づくもので、救急指定増高経費、高度医療増高経費、リハビリテーション経費など約4億円、それと旧病院の解体経費9,600万円余を繰り出したものでございます。  それからその下の出資金につきましては、新病院開院経費といたしまして、医療情報システム開発業務、移転計画作成及び引っ越し業務ほか6件に対して出資をいたしました。  病院は以上でございます。 241 ◯委員長(土方尚功君)  市民生活部長。 242 ◯市民生活部長(入手 喬君)  176、177ページをお開きください。款25労働費でございます。  上段、目5労働総務費は、前年度に比べ大きな変化はございません。  下段の目10勤労者福祉対策費でございます。前年度比2,648万円ほどの減となっております。この主な要因は、勤労者福祉サービスセンターに対する国・都補助金の減、及び節21労働金庫共済預託金の減によるものでございます。  以上、よろしく御審議のほどお願いいたします。 243 ◯委員長(土方尚功君)  これより質疑に入ります。  田原委員。 244 ◯委員(田原 茂君)  1点だけお聞きします。169ページのリサイクル事務所運営費補助金に絡みまして、リサイクル事務所の件なんですが、先日、ある市民の方から問い合わせがありまして、二段ベッドをリサイクル事務所に持っていっていただきたいということでお願いしたところ、これは引き取らないということだったらしいんです。なぜかと聞いたら、要するに職人さんがいないと。張りかえをしたり、そういうことをする職人さんがいないので、ベッドのたぐいは引き取らないと、こういうことを言われたというんです。  その市民の方いわく、やはり、確かに床にしみがあったりするということで、すぐは当然使えないわけです。だけれども、それは張りかえをきちっとすれば、まだまだ使える部分がいっぱいある。そういったものがみすみす、リサイクルじゃなくても、持っていかないということは、もうこれは粗大ごみになってしまうわけですね。  こういったものは、やはり市として今後、リサイクルとしてきちっとそういったものは位置づけていただきたいと、こういう、ある市民の方から自分の経験を踏まえて、そういった提言というか、要望というか、お話があったものですから、これは決算委員会で一度聞いてみようということで、今、お話をさせていただいたわけなんですが、その辺はどのようにお考えですか。こういう実態があるのを御存じですか。 245 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 246 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  委員さん御指摘の件につきましては、今、初めてお聞きしましたので、調査をいたしますけれども、リサイクル事務所につきましては、家電の4品目については家電のリサイクルの方になりますし、これから10月1日からパソコンもそのような形になりますけれども、それ以外のもので使えるものについてはリサイクルに回すということに努めているはずですので、その点については調査もしてみたいというふうに思っていますけれども、ちなみに平成14年度で合計1,163万円ほどの売り上げもしておりますし、その中でも、食器が一番多いんですけれども、ソファーなりベッドについても多少ございますし、どういう状況の中でそういうお答えがあったのかどうかというのはわかりませんので、こちらの方としては調査してみたいというふうに思っております。  以上でございます。
    247 ◯委員長(土方尚功君)  田原委員。 248 ◯委員(田原 茂君)  では、また席を変えて詳しくお話しさせていただきたいと思いますけれども、実際にあったわけです。そういった意味でかなりその方は、これでいいのかという、そういう形でのお話だったものですから、また詳しくお話をさせていただきますけれども、調査をひとつよろしくお願いいたします。  以上です。 249 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 250 ◯委員(名取美佐子君)  3点お伺いします。169ページの廃棄物広域処分組合経費の中の負担金の中のエコセメント事業について、それから171ページ、生ごみ堆肥化事業検証委託料について、それから3点目が、新しいごみ処理施設の計画を、今、立てているということで、そのことについて、3点お伺いいたします。一つずつお願いいたします。  まず一つ目の169ページ、今、エコセメント事業を進めていくということで、負担金というんですか、分担金というんですか、そういうものも確定して、支出が始まっているということなんですけれども、事業に関する造成工事ですとか建設工事、維持管理費、運営費など、かなり各自治体への負担というのは重いものだと思うんですけれども、このことについてもう少し詳しく説明をしていただきたいというふうに思います。お願いします。 251 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 252 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  エコセメント事業についての御質問でございますけれども、エコセメント事業につきましては、この平成15年度から正式に建設が始まりまして、平成18年3月まで建設に入る予定でございます。  その前に、平成14年度、15年度については、御指摘のように土地造成事業等の支出をもちろんしてございます。  この建設費につきましては、総額で271億8,450万円でございます。これは平成18年3月までの間に支出する分でございます。  その財源の内訳ですけれども、国庫補助金が81億円、それから東京都補助金が11億円でございます。これについてはそれぞれ国と都の補助ということで、自治体負担にはなりません。  それ以外の起債については156億円でございます。これについては当然、後年度負担ということで、各市町村の負担がついてくるものでございます。  それから、それ以外の市町村の負担金については24億円でございます。これが建設にかかわる市町村の財源の中身と市町村の負担でございます。  それから事業運営でございますけれども、平成18年4月から平成38年3月までの20年間を予定しております。このときの事業運営の総額については530億円ぐらいでございます。  これに大型修繕の積み立て分というものがございますけれども、これは毎年5億6,000万円ほどかかります。この事業運営にかかわる費用を大ざっぱに計算しますと640億円ということですから、建設費が271億円、事業運営費が640億円ということですので、912億円程度の建設事業費がかかるということでございます。  このうち、先ほど申し上げましたように、国の補助金、都の補助金を差し引きますと、加盟の25市1町の負担が約820億円程度というふうに予想をされております。  それぞれの組織団体ごとの負担の割合については、二ツ塚の埋め立て処分の実績重量の比率によって計算をしてございます。ちなみに平成15年度は5.6%でございます。ですので、仮に820億円の25市1町の負担があるとしますと、日野市の負担として、平成38年3月までの負担でございますけれども、46億円程度になるというふうになっております。  以上でございます。 253 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 254 ◯委員(名取美佐子君)  物すごい金額を投入して、これからずっと続けていくという、1回事業が始まってしまえば、途中でやめるのも大変というような状況になると思うんです。  結局、今、各自治体はごみの減量化に取り組んでいて、日野市としてもごみ改革をして、ごみの減量化に成功しているということで、各いろいろな自治体から視察も見えるというような状況になっています。  そういう中で、ごみを減らしていくということが最優先課題であるはずのものが、このエコセメント事業化をしたがために、焼却灰を出し続けて、それをどんどん運んでセメントをつくり続けるという構造になりつつあるわけですよね。  私は、やっぱり焼却灰を少しでも減らして延命をするためにエコセメント事業化をするんだという主張をされていることについて、この事業化を進めることによって、それは焼却灰を埋めるということは、その間はなくなったとしても、多少の延命はしたとしても、ごみ問題の根本的な解決にはなっていない。ましてや、どんどん灰を運んで事業を進めていく、回していかなければならない。しかも、そのでき上がった灰を各自治体がまた引き受けていかなければならないという状況になるわけですよね。  そのエコセメントでつくられた建物というものも、将来また廃棄しなければならないというときに、いろいろな有害物質を含んでいると。処分組合の方では、雨でも有害物質は溶出しないというふうに言っていますけれども、これは実証されているわけではないわけです。  そういう意味で、本当にこういうものをそのままつくり続けていいのだろうか、使い続けていいのだろうか、そういう問題があるんではないかと思うんですけれども、その点について、いかがでしょうか。 255 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 256 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  御指摘のように、最優先課題というか、ごみの減量を進めるということは、エコセメント化の事業をする、しない云々の前に、どこの市町村でも、あるいは各個人でも、ごみの減量については努力していくということは大前提の問題でございます。  その上で、現在の二ツ塚処分場につきましては、このままいきますと、あと12年ぐらいで処分場が満杯になってしまいます。ごみの減量化が各市町村で進んだとしても、若干程度延びるということにしかならないわけであります。  そして現在の段階の中で、では二ツ塚にかわる最終処分地があるかというと、これ以上日の出町に負担をかけるわけにもいきませんし、また、二ツ塚にかわる適当な処分地が見つかるわけではありません。  そういう意味からいっても、このエコセメント化によって、先ほども御説明しましたけれども、20年程度、最終処分地が延命されることにもなるわけでありますので、そういう意味で最終処分地の有効な活用であるということが、エコセメントを進める一つの意味でございます。  それからもう一つは、多摩地域の焼却残渣のリサイクルを進めるという意味もございます。そしてもう一つは、埋め立て処分地から焼却残渣を除外することによって、安全な埋め立て対策の一層の推進を図るという意味もございます。  こういった大きな意味の中で、このエコセメントの事業が、それぞれ三多摩の市長が理事となり、そしてまた議会からもそれぞれの市の代表の議員が参加をして、三多摩処分組合の議会の中で厳正な審議の中で進められてきたことでございます。  それから、環境対策といいますか、そういう御心配もございますけれども、これについても酸性雨を考慮した溶出実験についても、廃棄物学会で検討委員会をつくりまして、その中で酸性雨を考慮したエコセメント製品の実験もしましたけれども、重金属の溶出については普通セメントと同程度であるという報告を、廃棄物学会の中の調査として報告されていますので、心配ないというふうに思っております。  以上でございます。 257 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 258 ◯委員(名取美佐子君)  有害物質について、溶出はしないという検証済みだということなんですけれども、どのぐらいの期間、そういうものが検証されてきたのか。やっぱりこれはずっと私たちが使った場合は、もうずっと何年も何年も使っていくわけですよね。例えば1年とか2年とかいう間の検証では、私、検証し切れないんではないかというふうに思うんです。  そういう点について、やはりもう少し環境に関する検証というものは十分行っていかなければならない問題だというふうに思いますし、そういうものを含んだ状態で実際に建てられた建物が廃棄処分になったときに、また廃棄をする段階でどうなのかという、そういう検証がきちんと行われているんでしょうか。  やはりそういう一つ一つをきちっとやらないで使ってしまって、結局、健康の被害が後で起きたということになってしまったら、本当に大変な事態が起きるわけですから、こういうものを長い間の検討、そしてやっぱり廃棄したときにどうなるかとか、そういうところまできちっとやらなければいけないと思いますけれども、いかがでしょうか。 259 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 260 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  エコセメント事業につきましては、例えば既に市原エコセメントで平成13年4月から稼動をしていますけれども、まだまだ市原エコセメントも含めて事業化として行っているのは、まだ数年しかたっておりません。またその中でさまざまな要素も検証をしているんだろうと思いますけれども、不確定要因というのは確かにあるかというふうに思いますけれども、ただ、先ほど述べましたような廃棄物学会等々の検証等も十分に行われてきていますので、現在の段階の中では安全性については保証されているというふうに考えております。  以上でございます。 261 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 262 ◯委員(名取美佐子君)  やはり不確定なところを見切り発車的にやるというのは、さまざまな問題が後から起きてくる可能性があるということですから、私はその点についてはきちっと、健康被害がないような形で検証をさらに続けていくべきだというふうに思います。(「そんなことはないんだよ」と呼ぶ者あり)検証は必要ないということですか。必要あると思いますよ、これからまだまだ。これで終わりということではないと思いますよ。  それから各自治体への具体的な事業についての説明ですとか、あるいは、やはり巨大なお金をかけるんではなくて、私はもっともっとごみを出さない仕組みに、十分検証して、お金を使っていくべきだというふうに思っています。  総事業費が900億円以上、これでこのまま、これ以上加算されないとは限らないわけですから、もう少しかかるかもしれない。1,000億円ぐらいこれから見込まれるんではないかというふうに思いますけれども、そういう負担を各自治体に、また配分をしたセメントを買わなければならないというふうな状況も加えますと、一自治体の負担が、先ほど日野市で46億円というふうにおっしゃいましたけれども、もっともっとかかってくるだろうというふうに思います。  そういう意味で、私はここにこういう形でお金をかけて、ごみを出し続ける社会をやっていくんではなくて、もっともっと各自治体が具体的に、例えばこれから先に、あと進みますけれども、生ごみのリサイクル化というのは、生ごみというのはやっぱりごみ総量の中でかなりの量を占めているわけですから、そういうものを進めていく、そういう具体的なものをもっと進めていく中で考えていくということが大事ではないかというふうに思います。12年で満杯だということにならないための方策を各自治体がやっていくということが大事だというふうに思います。  この件は以上です。  171ページ、生ごみ堆肥化事業検証委託料ということなんですが、先ほどもちょっとお話がございましたけれども、もう少し詳しく、どんな実証を行っているかということを説明いただきたいと思います。 263 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 264 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  まず平成14年度の取り組みでございますけれども、先ほど部長の方から大枠の御説明があったというふうに思っていますけれども、まず一つは生ごみ処理機の補助でございます。これにつきましては、コンポストについて平成14年度30基、それから電動式生ごみ処理機については33基の補助をしております。  それからもう一つは、これで累計をしますと、かなりの方がこの補助を利用されて生ごみ処理に当たっているということですけれども、この方たち等についてアンケート調査を行いました。1,075通発送しまして667通の回答がございました。このアンケート結果については、今後の施策に反映できるように、検討もしてみたいというふうに思っております。  それから生ごみリサイクル堆肥化推進協議会については、協議会を2カ月に1回程度開催していますけれども、各種の報告なり、今後の方針を決定をしたり、先ほども言いましたように小川町等の視察も行ってきました。  また、市立病院の生ごみ処理機について、NPOと提携して堆肥化実験を行ってきております。  平成15年度についても、引き続き生ごみ処理機の補助も行ってきておりますし、また、アンケート調査であったような問題、うまく使えていない世帯等がコンポストで36%、電動式で25%ございます。におい、メンテナンス、一次処理物の使用方法等々、課題をたくさん抱えております。そういう意味で、生ごみ処理機の有効活用に関する情報冊子について、市民団体等の共同作業で発行して、わかりやすいマニュアルとか、身近な循環の仕組みがわかるものについて、つくっていきたいというふうに思っております。  同時に、生ごみ処理機に関する講習会についても、公民館の講座とタイアップをして行っていきたいというふうに思っております。  それから引き続き、市立病院なり小学校における一次処理物の活用等についても検討もしていきたいというふうに思っていますし、今年度については、学校等にシマミミズを使った生ごみ処理、堆肥化の実験等についても行っているところでございます。  以上でございます。 265 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 266 ◯委員(名取美佐子君)  いろいろな試みは始まったようですけれども、それはそれで進めていただきたいと思うんですが、例えば家庭から出ている生ごみについての堆肥化ということについては、何かお考えがあるんでしょうか。 267 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 268 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  今、申し上げましたように、生ごみ処理機の補助等を通じて、コンポストなり電動式生ごみ処理機についての普及を進めていきたいというふうに思っていますし、ほかの市で行われていますような、例えば集合住宅等に生ごみ処理機を設置して、そしてそれを、その地域内での循環ができるようなシステムづくり等についても、この生ごみ堆肥化推進協議会の中でも、そういったことも含めた検討をしているところでございます。 269 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 270 ◯委員(名取美佐子君)  テレビのニュースなどで放映されました、あの久喜宮代衛生組合が生ごみ堆肥化施設を稼働させたというようなことが報じられましたけれども、多分、御存じだとは思いますけれども、久喜市と宮代町ですけれども、小さなまちですから、世帯数もそんなに多くないところですから、3万9,000人、4万人弱のところですけれども、そういうところでモデル地区の家庭で週2回、集積所に袋に入れた生ごみを出す。そしてそこから専用の車でセンターに運んで、そしてそれを、水分を除いたりとか、発酵させていくというようなことを実験的に行っているんです。  なかなか各家庭から出たものを一斉にやるというのは、もちろん大変難しいことだと思いますし、ある限定した地域で実験的にまず行ってみて検証して、そしてそれが成功するように少しずつ改良しながら検討していくということも、すごく大事なことではないかなというふうに思っているんですけれども、そういうことについて、ぜひ日野市もお考えいただければなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。 271 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 272 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  御指摘の久喜宮代衛生組合の堆肥化の努力についても、若干情報等もございますけれども、そういった取り組みについては今後の参考としていきたいというふうには思っていますけれども、ただ、農村地域と、日野市みたいな都市部の近郊の地域との立地条件の違い等もございますので、例えば施設の設置に対する周りの住民との問題等もございますし、また、そこで処理した処理物をどういう形で地域の中で循環させていくのかについて、農村地帯については需要が大量にあるでしょうけれども、日野市みたいな都市近郊の自治体については若干、そういう大量な用途といいますか、そういうものがないような状況もありますので、参考にしながら、日野市の場合でどういう形でできるかどうかについては検討していきたいというふうに思っております。 273 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 274 ◯委員(名取美佐子君)  なかなかその処理機を活用し切れていない現状が今あるということですので、それをやっぱりしっかりと使ってもらうということも、もちろん今やっている施策の中では、確かにそういう普及率を上げながら、しっかりと活用してもらうということも大事だと思うんですけれども、原則的に1軒1軒がそういう形でやっていくのがいいのか、もう少し広い範囲で考えていった方がいいのか、その辺も含めて全体像をやはりきちんと明らかにしながら進めていかないと、難しい問題なのかなというふうに思っています。  使い勝手が、確かに研究も進んできて、どんどんにおいとか、そういう問題も少しずつよくなっているというふうには聞きますけれども、やっぱりなかなか使いこなせない、あるいは、あるけれども使わないで、そのままにしてしまっている例というのは確かに多くて、そういう意味では、例えば実験的に各家庭から出るものをどういうふうにしていくのかというものは、もう少し考えていかないといけないのかなというふうに思っています。ぜひとも、そういう家庭から出るごみの処理について、研究をしていっていただきたいというふうに思います。  以上でこの件は終わります。  次なんですが、同じページのごみ処理施設経費ということなんですが、これはさまざまな機器の点検とか、そういう形で載ってはいるんですけれども、今のごみ処理の焼却炉の運転の状況というんですか、稼働率というんですか、そういうものについて教えていただきたいと思っているんですけれども。 275 ◯委員長(土方尚功君)  クリーン課長。 276 ◯クリーン課長(石坂 貢君)  現在のごみ処理の稼働状況でございますけれども、入ってくる焼却対象ごみが、年間平均しますと、大体1日100トン程度。それで焼却炉の処理能力が、今、220トンございます。110トン炉が2炉ということで、半分の能力でやっているというのが実情でございます。 277 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 278 ◯委員(名取美佐子君)  新しい焼却施設を建てるための計画というふうなことも進められているようですし、先日配られた一般廃棄物処理施設計画というのが示されたわけですけれども、市民も参加した中でつくられているということですが、ただ、気になることは、やはりそういう施設をつくる場合の基本となるデータのことなんですが、学校統廃合のときにも私はちょっと指摘させていただきましたが、統廃合したいというときに、日野市の人口の将来予測については、数字がやはり出されます。それからこういう処理施設をつくるときの人口の将来予測というものも出されます。  統廃合の方で出されている資料というのは、平成33年度には16万7,000人ぐらいの人口増だということなんです。ところが、こちらの施設をつくるという計画のところでは20万人以上、人口が将来予測としてふえるんだと。もう全くかけ離れた数字が示されているわけですけれども、この20万人を見越した中で、平成30年度には20万人を超えるんだと、人口は平成11年度と比較して23%増加する見込みだという中で、この計画を立てられているんですけれども、今の稼働率が大体半分以下ですから、50%いっていないわけですよね。そういう中で、平成30年度の20万人の予測に基づいて施設をつくっていくということがどうなのかというふうに私は思っているんですけれども、いかがでしょうか。 279 ◯委員長(土方尚功君)  クリーン課長。 280 ◯クリーン課長(石坂 貢君)  この人口フレームにつきましては、日野ごみゼロプランの日野いいプラン2010のものを、平成23年度まで一応予測してございます。それで今回の計画は、平成30年度というのは、平成24年度まで今の焼却炉を何とか使うと。それ以後については耐用年数の問題がありますので、その後ということで、そうしますと、やはり計画目標年度が平成30年度になります。それに基づきまして人口フレームを、それに基づいた予測をしております。  以上でございます。 281 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 282 ◯委員(名取美佐子君)  その人口予測はどれが本当なのか、よくわからないというのがあるんです。要するに、片や16万7,000人ぐらいが示され、片や20万人が示される中で建設がされていくということで、(「年を合わせてください」と呼ぶ者あり)同じ日野市の計画でありながら、本当にその年度を追っていくと全然違う数字が並んでいくという、その人口予測が違っているというのはすごく問題だと思うんです。  例えば、2002年12月23日の朝日新聞に「新設焼却炉、目立つ無駄」ということで記事が出ました。稼働率が上がらないという状況の中で、人口が横ばいでありながら、過大な見積もりをして、そしてそれに合わせて焼却炉をつくっていくというようなことで記事が載っています。  例えば三重県亀山市、人口4万人、2000年には80億円かけた、ここはガス化溶融炉、三重県は爆発事故も起こしていますけれども、溶融炉が二つ完成した。焼却能力は1日80トンまでの2倍になった。しかし、集まるごみは日に45トン、炉は一つしか動いていないと、こういうような記事も載っているんです。約10年で人口は2倍にふえる、1人当たりのごみの量も3割増しになっていくというような予測をして、そしてやったけれども、実際には人口が横ばいで、ごみは減ったということで、過大な規模だというようなことで報道がされているんですね。  そういうことにならないように、人口予測というのは大変難しい問題だと思います。いろいろな開発行為によって変わってくるという問題もありますから。ただ、施設をつくる場合に、示されるデータに基づいて、やはり皆さんが検討されるわけですから、これが本当にずっと右肩上がりのそのままの人口増で20万人までいくのかどうかというところの検証は、どことかの資料に出ていたからというだけでなく、やはり日野市としてもしっかりと検証しながら示していくというのが妥当な数字ではないかというふうに思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。 283 ◯委員長(土方尚功君)  助役。 284 ◯助役(河内久男君)  人口のフレームにつきましては、2010プランの18万5,000人を、今、日野市の基本的なベースにしております。その前にございます、例えば下水道計画等につきましては、確かに20万人か21万人で、そのまま残ったままにやっております。下水道計画の修正をかけるときに、では、どういうふうに整合させていくかというのが下水道計画のときでございます。  2010プラン以降は、今、クリーン課長がお答えしましたように、あとはその施設の目的等によりまして類推をしております。  ただ、いずれにしましても、ごみ処理施設については、ちょっとミスをしてしまったから、もうちょっと足してねというわけにはいきませんものですから、それと、ごみの減量をしました結果、依然として努力をさせていただいて、ごみの減量をしておりますけれども、これでもまだまだ、いつより戻しがあるかわからないという不安感の中で、今も努力しておりますので、若干プラス側で今の概要の計画はつくっております。  しかし、いずれにしましても、ごみにつきましては、来年、再来年にかけて実施設計に近い形での計画化をするときには、もう少しその人口フレームについては考えなければいけないかなと思いますけれども、今つくったのはそういうことでございます。  それから、今の2010プランの18万5,000人にうまく合っていかないのは、やはり介護保険事業計画のときの人口フレームもそうでございます。それらにつきましても、うまく合っておりません。それは介護保険事業計画の中でのいろいろなファクターを入れた中で、特記事項等で整理させていただいております。  したがいまして、委員がおっしゃいますとおり、基本的なものはしっかりしなければいけないということは、18万5,000人をしっかりしたベースにして、それぞれの目的によりまして特記事項を記入しまして人口想定をさせていただいております。  以上でございます。 285 ◯委員長(土方尚功君)  名取委員。 286 ◯委員(名取美佐子君)  やっぱり私は、その18万5,000人を基本にするということであれば、こういうところで出していく資料についても、それをベースにして勘案しながらというふうにおっしゃいましたけれども、これが過大な施設に結びつかないように、そういう意味できちっとしたベースに基づいてやっていただくと。それが実際にぴったりするかどうかは、またそれがずれてしまうのは仕方のないことだと思いますけれども、余りにもその予測が、教育分野とこちらの分野が違っているということを非常に疑問に思いましたので、その辺はきちんとやっていただきたいというふうに思います。  以上です。 287 ◯委員長(土方尚功君)  議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 288 ◯委員長(土方尚功君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。  再開は3時30分といたします。              午後2時59分 休憩
    ──────────────────────              午後3時30分 再開 289 ◯委員長(土方尚功君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  ちょっとまだこれからも6人ほど手が挙がっておりますので、ぜひその辺は、最初にもお願いしてあるとおり、スムーズに対応していただければと思います。  そういう中で、ぜひ模範的に、中谷委員どうぞ。 290 ◯委員(中谷好幸君)  それでは2点質問させていただきます。  167ページの公害対策費の中の航空機騒音自動測定装置保守委託料に関連して、百草地域の航空機騒音についてお伺いしたいんです。  市の方に地域の皆さんから、航空機騒音について苦情の申し立て等々あるかないか。  それから、この航空機騒音が何によるものなのかということを把握しているか。  以上の2点について教えていただきたい。  それからもう一つ、169ページの清掃総務費の電動式生ごみ処理機購入補助金についてお聞きしたいんですが、ごみゼロ施策推進事業として、議会の提案を受けて実施されてきたわけですが、これまで累計何台分、幾らぐらいの補助が行われたのかということについて教えていただきたいと思います。  今年度は100万円の予算に対して82万円、先ほど33基というふうに聞こえたと思うんですが、これは予算が未執行の分が出てきたというのは、希望者がなかったのか、どういう事情なのかということ。  以上4点について質問したいと思います。 291 ◯委員長(土方尚功君)  環境保全課長。 292 ◯環境保全課長(萱嶋 信君)  最初の2点、航空機騒音についてお答えしたいと思います。  百草、それから三沢地区において苦情があるかないかということですけれども、ここ2年ほどの間に苦情が入っております。ただ、件数は多くありませんけれども、かなりひどい音だということで聞いております。  原因についてですけれども、私どもの方で調査いたしましたところ、横田基地の航空路からは外れておりますし、時期的にちょうど夜間離発着訓練の時期と重なりますので、多分、厚木基地の訓練のためではないかということで、厚木基地の方に連絡をとりまして、結果としてはそのようです。  厚木基地の方からは明快な答えはもらっておりませんけれども、基地のある綾瀬市、それから周辺の海老名市、そういったところと確認をとりまして、苦情発生時期、同じ時期に同様の苦情があるということを確認しております。 293 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 294 ◯委員(中谷好幸君)  では、1問ずつさせてもらいます。  百草の地域、三沢の地域からそういうふうな苦情が、多くはないけれども、あると。しかし中身とはしてはかなりひどいものだということ、それから横田からはそれていて、恐らく厚木基地だと。  横田のNLPなどについては、事前に関係市町村に対する通知などがあって、市町村の申し入れなんかがやられているわけですけれども、この厚木基地のこういう訓練というのは、全く事前の通知はないわけですか。 295 ◯委員長(土方尚功君)  環境保全課長。 296 ◯環境保全課長(萱嶋 信君)  防衛施設局の方から通告がございますので、その意味では、厚木も含めたNLPの通告というふうに解釈もできます。  ただ、私どものところに連絡が来るのは、横田基地ということで連絡を受けております。 297 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 298 ◯委員(中谷好幸君)  今の説明、よくわからなかったんですが、防衛施設局から厚木で訓練が行われる場合は通知があるんですか、ないんですか。 299 ◯委員長(土方尚功君)  環境保全課長。 300 ◯環境保全課長(萱嶋 信君)  厚木基地単独でという場合については、通告はございません。 301 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 302 ◯委員(中谷好幸君)  この厚木基地の訓練で百草の地域でひどい音だと言われることについては、実は私は三沢に住んでいるんだけれども、ほとんど気がつかないんです。だから、かなりの特定の地域ではないかという気がして、こういう爆音というのは直下がひどいのかなという感じがするんですね。  ぜひ実態を調べていただきたいんですが、聞くところによると、米軍厚木基地では、今、F-14戦闘機トムキャット11機というのが配備されているらしいんですが、これが老朽化で撤収されて、今度さらにエンジン出力がアップした最新鋭のFA-18E戦闘攻撃機スーパーホーネットというのが配備されるという、そういうふうに聞いています。  これは実は、アメリカでもこの配備が問題となっていて、米海軍はこの配備を予定している米東海岸で環境影響調査を実施して、そしてこのFA-18E中隊を比較的周辺の人口の少ない基地に分散配備すると。集中配備するとまずいと。それから着陸訓練場を遠隔地に建設すると、こういうふうなことを、これはアメリカの東海岸での基地での話ですけれども、かなり大きな被害を与えるということで、環境調査などもやって、動物などへの影響調査などもやって、配備がやられているらしいんですが、検討中なんですが、これを日本で厚木に、厚木なんていうのはもう本当に、ここも含めて関東で密集地なんですけれども、とても困るわけで、ぜひこういう情報をつかむことも含めて、防衛施設局に対して、こういう配備は困ると。アメリカでは動物でさえも、こういうことは困るということになっているわけだから、ぜひやめてほしいと、こういうふうに市長から申し入れをしてほしいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 303 ◯委員長(土方尚功君)  市長。 304 ◯市長(馬場弘融君)  私もちょっと認識不足がございまして、横田関連のこと、あるいはまた自衛隊の関係の立川の飛行場のこと、これについてはそれぞれ個別にお願いをしたり、文書を出したり、あるいは市長会等で対応したりしているところでありますが、厚木についてはちょっと認識がなかったわけでございまして、改めてこの問題について少し勉強をした上で、対応ができるものであれば対応していきたいというふうに思います。 305 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 306 ◯委員(中谷好幸君)  ぜひ実態を調査して、関係自治体とも協力しながら対応をしていただきたいと思います。  それでは、この問題は結構です。ありがとうございました。  次の問題はいかがでしょうか。 307 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 308 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  電動式生ごみ処理機についての御質問でございますけれども、今まで補助金が幾らかということですけれども、平成11年度から14年度までの累計として1,747基ほどにつきまして補助をしております。  補助金額につきましては2分の1補助ということで、限度額が2万5,000円でございますので、ちょっと正確な金額については、今、持ち合わせがございませんけれども、約4,300万円ぐらいになるんではないかというふうに思っております。  それから平成14年度を先ほど御報告いたしましたけれども、33基ということで報告しましたけれども、当初40基募集ということでしたけれども、辞退者がいた関係もございまして、補欠の方についてもやりくりをしたんですけれども、予定が変わってしまったとか、辞退者が続出したということで、平成14年度については40基中33基という実績になってございます。  以上でございます。 309 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 310 ◯委員(中谷好幸君)  先ほども報告がありましたけれども、アンケート調査の結果を議員にも配っていただいたんですが、この生ごみ処理機は4分の3の世帯が現在も使用中ですと、こういうふうな報告が書かれています。  中身を見ますと、文書の説明では、生ごみ処理機も、コンポスト容器とは異なり購入時期が比較的最近であるにもかかわらず、4分の1が現在使っていないと回答していますと。これは文書を見ると、表題の方は4分の3が現在使っていると。文書の説明の方は4分の1がもう使っていないと。これはどういうふうに評価されているんでしょうか。 311 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 312 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  実態につきましては、今、委員さんのおっしゃられたとおりですけれども、先ほども若干、関連のことでお話しもしましたけれども、例えば使用しなかった理由として、臭いとか、虫がいるとか、切り返しが大変とかというのがアンケート調査の項目等になっています。  ですので、私どもの方としては、先ほども申し上げましたけれども、わかりやすいマニュアル等につきまして、市民団体との共同作業で現在作成する予定でいますので、そういうものなり、あるいは公民館の講座等を活用していただきながら、普及なり、使われない方についても再度挑戦をしていただくという努力をするような施策をとっていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 313 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 314 ◯委員(中谷好幸君)  アンケートで「気になる点は」の中で、においや虫の発生というのがあるんですが、電気代がかかるというのも、これがトップになっているんです。  ぜひ、この補助制度を続けるのかどうなのかも含めて、4,000万円以上かけた事業が、4分の1、1,000万円以上が廃棄されているという実態は重大だと思いますし、もちろんこれまでも、購入されているわけですから、使っていただくようにということを、有効に使っていただくようにというようなことも含めて、ぜひこのまま放置しないでやっていただきたいなというふうに思います。  以上で終わります。 315 ◯委員長(土方尚功君)  続きまして、沢田委員。 316 ◯委員(沢田研二君)  1点だけお伺いしたいと思います。170ページのごみ処理に関係することなんですが、その前に、日野市のごみ行政は本当にすばらしい成果を上げていて、三多摩、東京のみでなく、全国からも注目をされているということで、すばらしい行政だというふうに、まず思います。  また、日野市だけがそういうふうに頑張っても、三多摩全体でそれをさらに進めるという意味では、先ほど若干、問題提起がありましたが、エコセメントというようなことも必要欠くべからざる行政だと思いますので、日野市としても全面的な協力をしていただきたいというふうに思います。  それで、今ここで質問したいのは、このごみ処理の中での不法投棄の問題が、やっぱり問題になります。  新聞等々で日野市のごみ行政の評価が高まれば高まるほど、近隣から、お前のところのごみが八王子市に来ているよとか、そういう話もあったりして、それは比率の問題で、全部が全部そういうことではないと思いますが、このあたり、苦情がどの程度寄せられているものかどうか、伺いたいと思うんですが。 317 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 318 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  不法投棄の問題でございますけれども、以前のダストボックスの制度ですと、例えば日野市以外の近隣の住民が通りがかりにダストボックスに不法投棄的な投棄の仕方をしたり、あるいは通行人が、自分たちに割り当てられたダストボックスではないところに投棄したりという、そういう現象がかなりあったというふうに聞いております。  現在、戸別収集に切りかえましたので、例えば小さい不法投棄、例えばコンビニで買って食べた残りを道端に捨てるとか、そういう不法投棄というのは若干目立つんではないかというふうには思っております。  現在、私どもの方ではパトロール隊というものを組織してございます。これについては4班体制で、1班2名の体制で、市内を三つの地域に分けて、常時パトロールもしていますし、また不法投棄の連絡があれば対応もしています。  特に集合住宅等の排出場所に不法投棄というのが結構あるわけでございますけれども、そういうものについても連絡があれば行って、そのごみ袋の中のハガキ等で住所、氏名等が特定できる人については、実際に呼び出しをかけて、そのごみの代金について払ってもらうとともに、今後はそういうことをしないという誓約書等もとったりしているところでございます。  また、集合住宅については、特に排出の悪いところにつきましては、オーナー等に直接会って、ごみの排出方法について、そのオーナーの住んでいる家屋の住民に対して徹底するようにということも指導しているのが、不法投棄に対する実態でございます。  以上でございます。 319 ◯委員長(土方尚功君)  沢田委員。 320 ◯委員(沢田研二君)  ちょっと聞き方が悪かったかと思いますが、日野市外への不法投棄に対する苦情がありますかということを伺いたかったのですが、それと同時に、その後、市内の不法投棄も伺おうと思ったのだけれども、それはそれで今の内容でわかりました。ちょっと市外の方の、日野市外に対してのそういう苦情があるかどうか、それをまず、わかればお答えいただけますか。 321 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 322 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  例えば隣接をしているところですね。府中市とか八王子市とか、そういうところに接してございますので、そういうところから、たまにですけれども、日野市の住民らしき者のごみが排出をされていたということは、たまに聞くことはございます。それについては先ほど言ったとおりに、住所、氏名等が特定できれば、きちっとした対応というものはこちらの方でしてございます。  以上でございます。 323 ◯委員長(土方尚功君)  沢田委員。 324 ◯委員(沢田研二君)  ありがとうございました。  それで、市内の方の不法投棄なんですが、この不法投棄の、何回清掃してもこの地域だけは不法投棄されるという地域が何カ所かあると思うんですね。  私のすぐ近くにも、有名な帝人裏の緑豊かな丘陵地なんですが、ここはもう何回も清掃してもらっているんですが、昼休み、営業者がお弁当なんかを食べて、それをそのまま捨てていくというようなことの繰り返しで、大変御苦労されているんではないかなと思うんです。  それでもきめ細かく配慮をいただいてはいるんですが、そこで提案なんですけれども、例えば公園を、その地域のサークルみたいなものをつくって清掃するようなグループ、届け出をしておりますけれども、ごみについても、それを受けてもらえる人がいるかどうかは別なんですが、やってみなければわかりませんが、例えばそういう特定の地域で不法投棄が頻発するようなところのゾーンを、その地域の、ボランティアというわけにもいかないかもしれませんが、何らかの形でその地域を担当してもらって、常にきれいにしておくというような、そういう市民の力をかりた清掃隊を、何がしかの費用を払っても注意をし合うと。そういう場所がどの程度あるのか、ちょっとわかりませんが、そんなことも考えられるんではないかなというふうに思うんです。  公園なんかは非常に、各地域のサークルできれいに、ごみとか、あるいは草とか、清掃されておりますが、あれの不法投棄版みたいなような形でいかがなものかなと思うんですが、もしわかればそういう場所が何カ所あるのかというのと、それと今申し上げたようなことを考えられないか、その2点について伺います。 325 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 326 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  委員の御指摘のように、不法投棄がされやすい場所というのは確かにございますし、それが何カ所かというのは、累計をとっているわけではありませんけれども、確かにそういうふうに目立つところというのはございます。  こちらの方としましては、土地なり家屋の所有者の管理責任というものが基本的にございますので、例えば柵をするとか、看板を立てるとかということでの対応等については、していただいていますし、また、こちらで対応できるような看板等についても、必要があれば立てたりしているところでございます。  御指摘のようなボランティア組織についても、もしそういうことが可能ならば、可能かどうかということも含めて検討させていただきたいというふうに思っております。  以上でございます。 327 ◯委員長(土方尚功君)  沢田委員。 328 ◯委員(沢田研二君)  今、言われましたように、看板も立てていただき、そして柵もしてあるんですが、その中にごみを捨てていくんですが、これは土地を所有している、管理している人に責任を押しつけるのもいかがなものかなというようなことで、それだったら近場の人が何らかのチームを編成して清掃をするというようなことの提案でございますが、ぜひ御検討いただきたいということで、終わります。ありがとうございました。 329 ◯委員長(土方尚功君)  古池委員。 330 ◯委員(古池初美君)  3点お尋ねをいたします。1点目は165ページの中ほどのISO14001の関係のことと、それから先ほどの生ごみ処理機については質問があったんですけれども、重複しない程度に質問したいと思います。これは生ごみ堆肥化事業検証委託料にも絡めて質問したいと思っています。それからもう1点は、ごみ処理全般の中の一部だと思うんですけれども、視覚障害者の方の点字用紙をどうにか、今は可燃ごみで出しているんですけれども、別枠で回収できないかどうかということをお尋ねしたいと思います。一つずつでよろしいでしょうか。 331 ◯委員長(土方尚功君)  はい、どうぞ。 332 ◯委員(古池初美君)  では、ISO14001に関してですが、日野市が取得して、庁舎だけなんですけれども、平成15年度、本年度が更新の時期ということで、ちょうど平成14年度の決算の時期には定期検査ということで、内部監査、外部監査も含めてやっていらっしゃると思うんです。  電力に関して、ほかにガソリンとか水道とかガスに関しての目標というものがありまして、その資料もいただいたんですけれども、電力以外は大体、目標に対してクリアをしているんですけれども、電力の部分で平成14年度の4月、一度改定をしていて、ことしの7月にもまた改定をしているんですけれども、この省エネルギーという部分で、電力の削減で平成11年度を主体にして5%削減というふうになっているんですが、その監査結果をもとにどのような対応がなされているのかどうか、お聞きしたいと思います。お願いします。 333 ◯委員長(土方尚功君)  環境保全課長。 334 ◯環境保全課長(萱嶋 信君)  電力につきまして、水道とかそういったものは目標値を大幅に下回る結果を上げているわけですけれども、電力については対前年度比という形での目標を達成することができていないところがあります。  それの大きな原因は、平成12年度当時、目標値を立てた、そのベースになるところと比べて、平成13年度、14年度という形で1人1台パソコンが入るとか、そういうOA機器が非常に庁内に導入された時期になります。そのために、結果的にですけれども、ベースラインとなる、基準となる平成11年度と、それからそれ以降の目標を立てたところとが、使用する機器が全然違ってしまったというのが大きな原因です。  一つにはそういう原因がございましたので、目標値そのものについて検討を加えまして、平成15年度の目標については、目標値を変えました。変えたところにつきましては、ちょうどロシアがCOP3で京都議定書を批准しまして、協定が発効いたしました。その関係もございまして、日野市で対前年度比どれだけ頑張ったかというところとあわせて、国際的に見て日野市がどれだけ地球温暖化に貢献できているかという評価もできるという意味で、平成2年度、1990年度比という形で目標値を平成15年度に変えたところです。  こういうような形で、できるだけ、対前年度比となりますと、条件が同じとして比較がしやすいわけですけれども、そういう条件をそろえるという操作をしながら、目標値をどういうふうに達成するかというのを検討課題としております。  平成13年度比になりますと、平成14年度につきましては329万2,804円、電力使用料で削減を達成することができております。 335 ◯委員長(土方尚功君)  古池委員。 336 ◯委員(古池初美君)  ありがとうございます。  いただいた資料の中では、かなり省エネに対しての実施が行われているようで、皆さんも御存じだと思いますけれども、昼休みに消灯するとか、すごく職員の方の努力というのも、かなり影響しているんではないかなというふうにも思っています。  京都議定書の関係で、省エネルギーという部分でも、1990年を基準にということで、20%削減を目標にというふうにおっしゃっていました。
     平成13年度にOA機器が入って、かなり平成11年度を基準にしていくと厳しいという状況の中の結論だと思うんですけれども、今後また改定していく部分では、OA機器を導入した時点からどのぐらい削減ができるのかということも検討課題にのるのかなと思うんですけれども、その辺についてのお考えはいかがでしょうか。お願いします。 337 ◯委員長(土方尚功君)  環境保全課長。 338 ◯環境保全課長(萱嶋 信君)  ちょっと内部事情を申し上げますと、1990年当時から庁舎管理担当の方では省エネ機器を随時導入いたしまして、平成11年度のところで、いわば省エネ機器の導入については、もう限界に近いところまで達成しておりました。  例えばここの照明の器具ですけれども、これも40ワットの器具でございますが、入っているのは36ワット、省エネタイプを使っている。そういうふうな形で省エネを徹底して進めておりまして、エレベーターについても更新時期にインバータータイプの方に変えるという形で、この近隣のオフィスに比べましても、かなりの成果を上げているところです。  あと、当時、ちょうど同じ時期になるんですけれども、経済産業省、当時の通産省の方で進めておりました事業がございまして、省エネについてコンサルを受けまして、それでこういう形の省エネを進めれば電力がこれだけ下がると。その下がった料金の半分をそのコンサルをした業者の方に支払えば事業として成立するという形で、三鷹市等はそれを上手に利用した形で庁舎の節電を進めております。  ちょうど私どもの市も同じぐらいの時期だったんですけれども、私どもの方は単独で進めて、三鷹市と同じような効果を上げているところですが、残念ながら、バックに国がついていたところは、それなりに評価が高いんですけれども、私どものところはそういう評価を残念ながら、まだ国内では受けることができなかったところです。  しかしながら、ISOの努力とか、そういったものによって、日野市でのこういう節電効果、そういったものについては非常に評価を高く受けております。  あと、そういう形で、機器についてはもうぎりぎりのところまで下げることができた。あとは一人ひとりの職員の省エネ行動、そういったものによって頑張っていきたいということで、ISOの認証を取るような形も導入しまして努めてきたところですが、やはりオフィスのOA化、そういったものに伴いまして、非常に電気の使用量のベースが上がってしまったというところがあります。  残されているところは、まだ庁舎の電力を削減するため、エネルギーを削減するためには、防熱タイプの窓ガラスにかえていくとか、いろいろなところがございます。ただ、こういったものについては非常にコストのかかる問題でございますので、順次、庁舎管理の方とあわせまして計画を立てていきたい。  この庁舎そのものが非常に古くなっておりまして、25年近くたった空調機器をそのまま使用しているというのも、かなり乱暴な話だというふうにも言われております。そういったところも、庁舎の管理を進める中で、随時、省エネタイプを検討していくというのが課題として残っているところでございます。 339 ◯委員長(土方尚功君)  古池委員。 340 ◯委員(古池初美君)  ありがとうございます。かなり努力をしてくださっているみたいなので、とても期待をしております。  今、お話もありましたように、設備更新時に省エネ機器の導入というのももう終わっているということで、三鷹市の例も出されましたけれども、これからまた更新時に、防災センターとか庁舎以外のところでもISOの対象にしていくということで伺っています。そこでも更新時の対応とか、それからそのほかにも公共施設がたくさん出てくると思うんですが、学校なんかもやはりそういう対象にしていくということも、これから必要なんではないかなというふうには思っているので、その辺はぜひ検討していただきたいなというふうに要望しておきます。  1点だけ、庁舎の中をことしは温度を下げないで、皆さん上着を脱いでという形でやっているんですけれども、先日、世田谷区の区民センターのところに行きましたら、今、温度をこの温度にしているので、職員が上着を脱いで対応していますということを、ただのコピー紙みたいなもので張ってあったんですね。そういう掲示も必要なんではないかなとすごく思うんです。そのことによって職員自身も、失礼のないようにみたいなところで市民に思われますし、市民自身も職員がすごく頑張っていることが見えてくるんではないかなと思うので、その辺の配慮というのか、意識というんですか、市民に対してこれだけ頑張っているんだよということをあらわしていただきたいなと思うんですけれども、そのようなことはすぐできると思うので、ぜひもっと市民に頑張っている姿を見せてあげたいと思いますので、よろしくお願いします。これは要望しておきます。  それから2点目の、生ごみ処理機のことなんですが、先ほどほかの委員の方からも御質問いただいたので、私は電動式の方の生ごみ処理機なんですが、先ほどアンケートをとって、4分の1ぐらいの方が利用していないということで、私の知り合いでも、有料化導入前の平成13年か12年ぐらいに購入して、今は使っていないという方がいらっしゃるんですね。  やっぱり出たものを、一次処理したものを自分の家で余り、それほど使えないというんですね。お庭があっても、庭にまいて埋めるだけという感じになっていて、どうにかそれを使う方法というのを、これからアンケートの中で進めていくとは思うんですけれども、先ほどの生ごみの堆肥化事業の中で、NPOと提携をして市立病院の生ごみ処理を、一次処理物として活用していく方法を模索しているとおっしゃっているんですけれども、これは今後、電動式の生ごみ処理機で出た一次処理物を回収して、どうにか生ごみの堆肥化に進めていけないかなと思っているんですけれども、その辺の連動というのは考えていらっしゃるんでしょうか。お尋ねします。 341 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 342 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  電動式生ごみ処理機の件でございますけれども、確かに委員も御指摘のような形で、使われていない方もいるわけでございますけれども、御自宅の庭だけでは使い切れないということ等もございますけれども、今後のあり方として、例えば市民農園とか公共緑地、例えば緑化協会の管理をしている花壇等への有効な活用等も、協議会を含めて議論して、使い道については探っていきたいというふうに思っております。 343 ◯委員長(土方尚功君)  古池委員。 344 ◯委員(古池初美君)  ということは、その一次処理物を回収する方向も考えているということでしょうか。 345 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 346 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  具体的な形で検討しているわけではありませんけれども、それぞれの市民なり、あるいは日野市内の事業所なりの中、あるいは自治会単位で努力されているところもございますし、そういうところとのネットワークづくりとか、あるいは他市で行われているような、集合住宅で共同して電動処理機を使った形で、その中でのサイクルづくり等、さまざまな形であり方については検討をしながら、ぜひ一歩でも進められるように考えていきたいというふうに思っております。 347 ◯委員長(土方尚功君)  古池委員。 348 ◯委員(古池初美君)  ありがとうございます。  先ほど電気代がかかるというのもかなり、私もアンケート調査の結果をいただいたんですけれども、先日、都内の方で、その生ごみ処理に関する集会がありまして行ったところ、電気代に関しては、入れるものをもう少し細かくすればできるとか、あと水分がすごくいっぱいあるものに関しては入れない方がいいとかという、ある程度のちょっとした気の使い方で変わってくるというふうに伺ったんです。  そういうのも、これからアンケート調査の結果も踏まえて、講習会でやっていくと思うんですけれども、やはり出たものを有効利用していくというところでは、ぜひそのネットワークづくりも含めて、一次処理物の活用というのを中心に考えていただければと思いますので、要望しておきます。  それから3点目に入ります。これは平成14年度の予算のときにも要望というか、質問をいたしまして、市長からも研究をさせてほしいということで答弁をいただいたんですが、視覚障害者の方の点字用紙、今、可燃ごみの中に入っているんです。  それで、それはリサイクルに使えないということで、もしそういう用紙をこれから開発するにしても、かなり大きなお金がかかるということも聞いています。  現状では、リサイクルという部分ではすごく難しいんではないかというふうに私たちも判断しているんですが、例えばおむつ袋とかいう観点の中で、視覚障害者の方の点字用紙を可燃ごみとして別に回収するという方法を検討していただけないかなというふうに思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。 349 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 350 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  点字印刷物の件でございますけれども、点字印刷用紙にはさまざまなものがございます。発泡薬剤の処理用紙とか、あるいは紙とプラスチックの複合物、それから単なる上質紙と、またその上質紙にビニールコーティングをしたもの等々、さまざまな形態があります。これについては資源化できない禁忌品等もございます。  ただ、見ただけでは、一般の人が識別するということは、かなり困難かというふうに思っております。  そういう観点から、この点字印刷物については、減免の対象として考えることができるのではないかというふうに思っております。  ですので、日野環境保全が、今、可燃ごみの収集をしていますけれども、そのときにあわせて、例えばそういった点字印刷物について、ひもで縛って束で出してもらうとか、そういう方法で回収をすることも可能ではないかというふうに思っております。  市内には三十数名の視覚障害者がいますけれども、その方から排出されるものに限定をいたしますけれども、平成16年1月から実施するように考えていきたいというふうに思っております。これは平成16年1月というのはカレンダーの切りかえの時期でございますので、そういうことを考えているということでございます。  以上でございます。 351 ◯委員長(土方尚功君)  古池委員。 352 ◯委員(古池初美君)  ありがとうございます。  1年半か、もう2年余りになるんですけれども、やっとそういう形でやっていただけるんだと、とてもうれしく思っています。対象者の方にちゃんと周知していただくようにお願いをいたします。  これで終わります。 353 ◯委員長(土方尚功君)  梅田委員。 354 ◯委員(梅田俊幸君)  1点だけお伺いしたいと思っています。163ページ、火葬場経費についてです。  この話は、多分、以前から言っていらっしゃる方もいらっしゃるとは思いますが、先日、火葬場の方を私も利用させていただきまして、待っている間、待合所があります。待合所、たまたま行った方が多いお葬式だったものですから、入り切れなくて、暑い中、外で待つことになってしまった。たまたま二組の方が利用されていたものですから、二つのところを両方とも使うということで、なかなか難しい問題だとは思うんですけれども、将来的に改修とか改築、そのような御計画があるかどうか、お聞きしたいんですが。 355 ◯委員長(土方尚功君)  環境保全課長。 356 ◯環境保全課長(萱嶋 信君)  御迷惑をおかけして、本当に申しわけございません。  ただ、あの場所は火葬場という場所でございまして、用途地域が第一種住居専用地域、そこで大規模な建物の改修、そういったものについては法的に認められない地域ということになっております。  それで、今のところプレハブという形で増設させていただいておりますけれども、これ以上の改築はちょっと難しいという認識を持っているところでございます。 357 ◯委員長(土方尚功君)  梅田委員。 358 ◯委員(梅田俊幸君)  用途地域的には第一種住居専用地域ということで、高さ制限も10メートルまでということで、土地に対する建ぺい率とか容積率の問題もおありだとは思うんですが、現状プレハブが二つ建っているということで、片方ずつ、何かちょっと収容人数が違うんですか。片方ずつの収容人数をちょっと教えていただきたいんですが。 359 ◯委員長(土方尚功君)  環境保全課長。 360 ◯環境保全課長(萱嶋 信君)  収容人数が定数何人というふうな定めはしておりませんで、御利用いただく方にそれぞれ使っていただくという形になっております。  それで、あと葬儀屋さんの方はこの事情をよく御存じで、喪主の方を含めて、火葬場の方に行かれる方はマイクロバスに乗れる程度とか、そういうふうな形の話はさせてはいただいているんですけれども、ちょっとそれが何人までで、こちらは何人だからこちらとか、そういうような区分はしておりません。 361 ◯委員長(土方尚功君)  梅田委員。 362 ◯委員(梅田俊幸君)  わかりました。何か微妙に収容人数が違うようなお話をそのときに聞いたんですが、いずれにせよ、例えば2階建てであっても、新しくあそこに建てるということであれば、近隣の方がやはり反対されるんではないかなということは重々わかります。  ただ、収入の方をちょっと見ますと、予算が平成14年度は317万円の予算立てで、決算が389万円ということで、予想以上に使用料が上がっていると言ったら変ですけれども、やっぱり利用があるんだと思うんです。やっぱり高齢化社会になって老人がふえるということは、やっぱりお亡くなりになる方もふえるというようなことでしょうから、やはりなくてはならないものですし、近隣他市を見ても、やはり立派なものがあるんですよね。  私もこのお話、言いにくい話なんで、ちょっとどうかなと思ったんですが、ただ、先日利用したときに、やっぱり利用した方から、かなりそういうお話を伺ったんですね。時間がありますから、たまたま1時間ぐらいありますから、何とかしろと言われまして、何とかできれば一番いいんですけれども、ただ、先ほどから言っているように、近隣の方の問題とかというのも含めて、今後、先ほど言ったようになくてはならないものですから、どうにか考えていただきたいというふうに思っています。  あわせて、この場所の土地の名義の問題も、私ちょっとお願いしておりますので、そこら辺も含めて、ぜひ整理、検討を強くお願いしまして、結構です。 363 ◯委員長(土方尚功君)  竹ノ上委員。 364 ◯委員(竹ノ上武俊君)  2点質問いたします。  1点は中谷委員の関連でございます。167ページの航空騒音自動測定器の件についてです。これは要望ということですので、もし答弁があれば答弁をお願いします。  この航空機騒音について、馬場市長は認識がなかったということでございます。森田市長の時代には、私が繰り返しこの問題を取り上げまして、やったことなんです。  それで、これは以前から、この爆音はありまして、最近特に激しくなってきているものでございます。中谷委員のところは聞こえないというんですよね。私はその直下におりまして、日々、犠牲を受けているわけなんです。  この百草団地の方を通っていきまして、コースになっております。それで、昔、石坂議員という方がいらっしゃいまして、私が一般質問でやるんですけれども、石坂議員のうちは聞こえないというわけなんです。そんなに離れていないんだけれども、確かにそれぐらいの距離で、私は政治的立場が違うと爆音まで変わるのかと感じたぐらい激しい音が、百草団地上空ではしているんです。  これは厚木基地から、大和市とか座間市、町田市、多摩市を通って、日野市をかすめて行くというコースなんです。今、担当の方はうなずいていらっしゃいますが、それでちょうど百草団地のところで旋回したりするんです。そうすると、これがまた爆音が激しくなるんです。それからカーブを切るときに、また激しくなるんですね。  1機なら、まだちょっと我慢できるかなという状況ですけれども、2機来ますと、大変な爆音になります。2機ということが多いわけですけれども、2機のときは、もう異常な爆音です。  私も、旭が丘、多摩平、東平山と、よく行くんです。あっちの爆音を聞きますと、確かにボリュームがあって、爆音は激しいんです。しかし、あそこはスピードを落としているために、爆音の性格が違うんです。  こちらの方はファントム14とか18という戦闘機でして、爆撃もできる戦闘機ですので、爆音が非常に激しい。そういうことで、住民の人に聞きましても、テレビが聞こえない、子どもが目を覚ますというぐらいの爆音なんです。  そういうことでございまして、私はさきの市長の時代には、この航空騒音自動測定器を百草団地に設置してくれと要求したんです。しかし、400万円、500万円するからといって、なかなか担当の、当時、総務部長が担当だったかと思いますけれども、なかなかうんとおっしゃらなくて、いまだ設置されていないわけなんです。この百草団地は高層住宅がありますから、測定器を設置する場合には公団に許可を取るから、ぜひ設置してくれといって、私は要望したものでございます。  特に世界情勢が緊迫しますと、激しくなるんです。それから横須賀に航空母艦が来ますと激しくなるんですよ。  町田市とか、たしか多摩市もでしょうか、厚木市とかの市長さんは、ちゃんとその都度、抗議を基地の方にされておられまして、新聞にも出ております。  馬場市長はちょっと聞こえない場所にいらっしゃるということですので、ぜひこの測定器の設置も、あるいは多摩市などと相談されてもいいかと思うんですけれども、していただいて、相当な爆音の量ですので、いろいろな意味で、防音工事があちらの横田基地の方はなされておりますけれども、それを指定してくれということではないんですけれども、それにふさわしいぐらいの爆音なんです。  ですから、調査すると市長がお答えになりましたけれども、百草団地に来て、ずっと立っていてもらわないと、調査するといっても、この音をつかむということは、自分ではできないと思うんです。そういうこともございますので、ぜひ測定の方を何らかの形でやっていただけないか、そういう機械を設置していただけないかというのが要望でございます。  もし答弁があればお願いいたします。  2点目は、170ページのごみ処理費についてでございます。ボランティア袋のいきさつについて質問したいんです。  以前はボランティア袋を市の職員も車に積んでいて、ごみが見つかったら拾うようにしますよとか、私も市会議員ですので、そのぐらいの気持ちを持って、自治会でいただいたボランティア袋を以前はトランクに入れて、そういう気持ちもあったんですが、なかなか自分で拾ってということをしたことはないんです。  しかし、自治会の行事などのときに大分活用させていただきました。それからいろいろな行事のときに、ボランティア袋に自治会の名前を書いて、燃えるごみと燃えないごみを分別して、これを無料で使わせていただいていたわけでございます。  高幡不動駅周辺を、やっぱりボランティアで早朝から集めていらっしゃる方もいるし、商店会もみずからあの付近を、以前はボランティア袋で集めて協力されていたように思っております。  この日野市のごみ行政が、例えば私どもが住んでおります団地で、自治会で行事を、年間にいろいろなことを行っておりますが、特に夏祭りというのが大変です。  百草団地の場合は夏祭りのときに、以前は1万人ぐらいの人が2晩でいらっしゃるというんで、今も5,000人ぐらいいらっしゃるんです。多摩市と日野市に団地が分かれておりまして、自治会は一つでやっているものですから、物すごいごみがその祭りが終わりますと、出るわけなんです。  それを祭りが終わった夜、実行委員の人、数十名が手分けしまして分別をして、それぞれ多摩市に渡したり、日野市に渡したりということをしております。  以前は、有料化の前は日野市が来ていただいて、このごみは清掃工場に無料で持っていっていただいていたわけです。現在は多摩市が無料ですので、多摩市に出しているわけではないんですよ。やっぱり人口比でこれを適当に分別をしまして、ことしの夏祭りでは、日野市側は有料袋に入れて、実行委員が自分のうちの近くの集積場所に持っていって出す日に出すということなどをしまして、大変苦労して、有料で日野市はやっているんです。  リサイクルできるものは、ことしは全部多摩市に持っていきまして、多摩市が収集に来てくださったんですが、今までも日野市もリサイクルの場合も、清掃の方からボックスをたくさん持ってきていただきまして、それに入れて処分していただいていたわけでございます。  このボランティア袋が最近、使えなくなったといいますか、そういう状況になってきておりまして、ボランティア袋ですので、ボランティア団体が行う活動については、今現状どうなっているのか。  それで、今後とも一定の範囲では使えるようにしていただくのがいいのではないかというふうに私は思っているんです。  商店会の方々でも、ボランティアでやっていた方は、今、有料袋でやっていますと、駅前などもおっしゃっているんですね。それで毎朝、2袋、3袋、有料袋でごみを拾って開店をするという方もいらっしゃるんです。そういう場合、自分で負担されるわけですけれども、不特定多数の人のごみを個人で有料でやるというのもどうかと思いますので、その辺が最近はどうなっているのか。  このボランティア袋の位置づけというもの、その効果があったと思うんですけれども、その効果というものはどういうもので、なぜそういうふうないきさつになってきたかということを御説明いただきたいなと思っております。  以上でございます。 365 ◯委員長(土方尚功君)  1点目の関係で、本人はどちらかという態度のあれだったんですけれども、委員長とすれば、今、質疑を受けている段階ですから、それなりに回答をしていただきたいんです。(「お願いします」と呼ぶ者あり)それでないと、意見ということになると、取り上げるわけにいきませんので。  環境保全課長。 366 ◯環境保全課長(萱嶋 信君)  百草団地についての厚木の飛行機の件なんですけれども、お話にありましたとおり、測定器自体は400万円、500万円、600万円を超えるぐらいの値段です。それで常時測定というふうには、ちょっとすぐにはできないと思いますけれども、私どもの方で環境騒音等を測定する機械がございますので、そういったものを活用して1週間とか3日とか、そういう期間はかってみるというような形で、現状把握には努めてみたいというふうに考えます。それによってまた進めていきたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。(「ありがとうございます」と呼ぶ者あり) 367 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 368 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  ボランティア袋についての御質問でございますけれども、ボランティア袋につきましては、御存じのように道路とか公園等の公共空間で、例えば不法投棄物とか落ち葉とか、そういうものを収集するために設けたものでございます。これは道路の中に、委員の御指摘のような駅前も含めて入ってございます。  よく大きい都営とか公団住宅とかの中で、どこまでかということで議論がたくさんございますけれども、団地の中の道路、今、言いました公共空間である道路とか公園等につきましては、ボランティア袋を使った形で清掃をしていただいて結構なんですけれども、それぞれの団地の所有している土地等の清掃については、これは有料袋でお願いしたいということで整理をさせていただいているところでございます。  それからお祭りの関係につきましては、例えば収集の仕方としては、有料袋で出していただいたり、あるいは独自に許可業者に頼んで収集をしてもらったり、また事前に日にちを指定していただければ、こちらの方からとりに行ったりということをしています。ただ、これらについても、いずれにしても有料ということになります。  お祭りについても、どこのお祭りも最近はそうだと思いますけれども、やはり発生抑制という観点から、ごみにならないような材質なり物をぜひお祭りの中でも使っていただくということを徹底していただいて、ごみ全体についての減量となるようにお互いに努めていきたいというふうに思っております。  以上、よろしくお願いします。 369 ◯委員長(土方尚功君)  竹ノ上委員。 370 ◯委員(竹ノ上武俊君)  それでは確認をしたいと思います。  ボランティア袋についても、公共の場所、そういう場所で不特定多数のごみといいますか、そういうものを、ボランティア団体、自治会等、あるいは商店会の役員等が収集して美化に協力したいという場合、申し出れば、それは今後も適用されるということであれば幸いだなと思うんですけれども、それが一つです。  それから自治会等の行事について、有料で収集するということなんですね。自治会の方々も、私が住んでいるところでございますと、相当ごみを減らすための努力をしているんです。
     各人についても、四、五十軒の売店、夜店なんかが出るんです。これも全部持ち帰るようにということを繰り返し放送などをしまして、捨てないように、個人で持ち帰るようにという努力などをするんですけれども、それでも出てくるというものがあるものですから、こういうものを実行委員や役員の方々が有料袋で持っていくという犠牲的精神も出すんですけれども、そこまでさせないでもいいのではないか。必要な場合はボランティア袋が使える範囲というものを、市としても許していただいてもいいのではないかと思うんですが、これは検討ということで要望しておきますが、前者の方は、今後も使えるようにしていただきたいというふうに思いますので、その確認をお願いしたいと思います。 371 ◯委員長(土方尚功君)  リサイクル推進課長。 372 ◯リサイクル推進課長(西村 誠君)  ボランティア袋につきましては、先ほども言いましたけれども、道路と公園、駅前も含めてでございますけれども、そういうところの清掃等については、今までどおりにきちっとボランティア袋については大いに活用をしていただきたいというふうに思っております。  ただ、後段のお祭りにつきましては、(「それは要望ですので」と呼ぶ者あり)先ほど言いましたように、いろいろな方法がございますので、その中で有料という形で、いずれかの方法で排出をしていただきたいというふうに思っております。  以上でございます。(「結構です」と呼ぶ者あり) 373 ◯委員長(土方尚功君)  鈴木委員。 374 ◯委員(鈴木勝豊君)  すみません、貴重な時間をいただきまして、1件、私の方から質問させていただきます。  155ページになりますけれども、真ん中の5、2010市民行動計画推進事業経費のところで(1)高齢者の健康を考える会事業経費で決算の内容が書いてありますけれども、実際この市民参画で行った健康を考える会の事業の成果として、どういうような評価ができるかというところを、まずお聞きしたいと思います。  その上で、この事業の今後にも関連すると思いますけれども、平成15年度は「日野人げんき!」プランという形で、またそこでも健康を考える事業を行っている。それに統合するのか、あるいはまた違う位置づけでこれは走るのかというところも含めて、この2点をまず最初にお聞きしたいと思います。お願いします。 375 ◯委員長(土方尚功君)  健康課長。 376 ◯健康課長(山田芳男君)  お尋ねの2010市民行動計画推進事業経費の関係でございますが、まず高齢者の健康を考える会の事業の内容ということでございますが、まず私どもの市の職員を含めました一般市民の方、公募された方たちといろいろ進めておりますが、その中の講師謝礼についてちょっと御説明申し上げますと、これについては一般の方に呼びかけまして、生活・保健センターの上の大きな体育館みたいな場所があるんですけれども、そちらの方で、いわゆる運動指導士の先生を招きまして、運動の仕方とか、そういうことを全部、一般の市民の方に指導しながら、健康づくりの仕方について解説してもらいました。それで参加された方には、本当にこういうのがまたあるといいねなんていうような、そういうような声を伺っております。  それと、高齢者の健康を考える会独自で、老人会がございますが、老人会に対していろいろな高齢者の健康づくりの、まずテーマが実は、高齢者誕生月健診の受診率を上げたいという、そういう意図がございまして、それに対するお尋ねを、老人会の全部の皆さんにアンケート調査をお願いいたしました。大体全部で3,300人を超える人数だったかと思いますが、まだそれの完全な集計結果というか、あら集計みたいなものは出ておりますが、まだ完全な集計結果は出ておりませんが、それなんかも、いわゆるこちらの方で言っています、ことしから始めました「日野人げんき!」プランに取り込めるものは、それにも生かしていきたいというふうに考えております。  また、「日野人げんき!」プランは、これと直接連動する、先ほどのこれとの位置づけの関係でございますが、直接連動するものではございませんが、実際にことしから始めましたパワーリハビリの方の事業に関しましても、ボランティアで高齢者の健康を考える会のメンバーの方が参加してくださっています。やはり具体的な行動ということで、文字どおりの行動計画、市民行動計画の中の位置づけみたいな形で、別の形でそういうふうなことしの事業に参加していただいている方もいらっしゃいます。  また、「日野人げんき!」プランの市民公募の中にも、また別途、応募されて、こちらの方の市民チームの中でいろいろ活動されている方もいらっしゃいます。  以上でございます。 377 ◯委員長(土方尚功君)  鈴木委員。 378 ◯委員(鈴木勝豊君)  そうすると、高齢者の健康を考える事業というのは、これも毎年これからも事業として行っていくということでよろしいんですか。 379 ◯委員長(土方尚功君)  健康課長。 380 ◯健康課長(山田芳男君)  今のところ、まだ特に終わりを決めているわけではございませんが、一定の時期に、この高齢者の健康を考える会でやってきた成果の発表の場みたいなものがあればいいかなというふうにも考えるところでございますが、ただ、今後も続けるかどうかについては、まだ予定は特に考えて、今のところは具体的なあれはございません。  以上です。 381 ◯委員長(土方尚功君)  鈴木委員。 382 ◯委員(鈴木勝豊君)  ちょっとわからない点もありますけれども、本題とはちょっとずれるかもしれませんけれども、その市民参画の事業の推進の仕方というところで、それに付随して、現在やっている「日野人げんき!」プラン、この現状について、まだ途中段階ではあるんですけれども、当初計画したものに対して、今、どのぐらいの進捗になっているかということと、あと、運営に当たって何か難しい点だとかというのが発生しているかどうかというのを、ちょっとお聞きしたいんですけれども、よろしくお願いいたします。 383 ◯委員長(土方尚功君)  健康課長。 384 ◯健康課長(山田芳男君)  「日野人げんき!」プランの進捗状況ということでよろしいでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)  それにつきましては、今、まず大きくは、公募による市民チーム会議の回数を重ねて、もう5回ぐらいやっておりまして、あと専門部会と申しまして、医師会の会長、あと歯科医会の会長、それから薬剤師会の会長、それから南多摩保健所長、それからあと大学の教授の方が2名で専門部会というのがございます。それについてはまだこれから会を開くところでございますが、あと、それから日野市民チームというのがございますが、それの中、全部で20名ほどいらっしゃいますが、その関係については今まで2回ほどチーム会議を開いております。  まだそれぞれの、あと庁内チーム、プロジェクトチームとか、そのようなものが幾つかございますが、まだそれぞれの結果的なものは出ておりませんが、それぞれがいろいろな意見については、今、個々のいろいろな多くの健康づくりに関する意見とか、そういうものが出てはおりますが、ただ、ここでまだまとめてお話し申し上げるほどのものはございませんが、ただ、これについて進めていく上では、だんだん方向的には、今、この間の市民チーム会議でいろいろな個々の意見が出てきたものを、結局、方向的には、各健康づくりは市全体でもちろんやるわけなんですけれども、地域の方でやって、それで根差していこうという、そういう方向が見えてきているところでございます。  以上です。 385 ◯委員長(土方尚功君)  鈴木委員。 386 ◯委員(鈴木勝豊君)  そういう意味で、今まで平成14年度にやっていた事業の上乗せというか、事業で得た内容を、ぜひともその「日野人げんき!」プランの中に導入していただきたいという気持ちはあります。  それでなおかつ、市民参画の事業、ここで幾つかやっていると思うんですけれども、市民の参加しているメンバーの方から、市の指導といったらおかしいんですけれども、大体そういうところ、「日野人げんき!」プランのどこのチームに入っている人か、ちょっとわからないですけれども、大体何かシナリオがあって、そのシナリオに乗せるように誘導していると。直接いろいろな意見を言っても、なかなか何かそれが採用されないという表現がいいかどうかわからないんだけれども、細かくは調べていないですけれども、何か一緒にやろうよという力を込めてスタートしたんだと思うんですけれども、何か内部の、一部の人かもしれないですけれども、そういう形で、意見を言ってもなかなか反映されないだとか、あるいはその意見に対して反論が返ってこないだとか、何かそういうような気持ちでいるメンバーも中にはいるという話を、この間ちょっと聞いたんですけれども、そういう状況というのは、特に把握はしていませんでしょうか。お願いします。 387 ◯委員長(土方尚功君)  健康課長。 388 ◯健康課長(山田芳男君)  まず今のお尋ねのお話、私ども、もちろんこれ、「日野人げんき!」プラン、もちろん市民参画ということで、市民の声をいかにこの計画に取り込めるかということで、何かそのいろいろな運営に関して、コンサルもお願いしているのは事実でございます。多分そのお聞き及びの関係については、そのコンサルとの兼ね合いがちょっと、私どもとしては誤解というか、私どもとしては、ある程度の軌道を敷いたものを、ただそれにというふうな、そういうふうなことは毛頭ございません。  もちろん、まず市民のいろいろな独自の健康づくり、いわゆる「健康日本21」に伴う計画については、各区部においては、かなりもうできているところで、いろいろなところでも、都道府県でもできているところなんですけれども、やはり日野市でしかできないようなもの、やっぱりそれをつくるには市民の、私どもの行政だけの考え方では思いつかないようなものを取り入れていきたいと思っていますので、まずそれを最優先してやっていきたいということで、時々内部での反省ですか、そんな皆さんの声なんかも踏まえた、確かにそういうような、委員さんの方から御指摘のような声も、ちょっと私も耳にしたことは承知しております。ですから、その辺を反省しながら、またいろいろな市民チーム会議とか、そういういろいろな会議を進めて、本当にだれが見てもいいような、あっと驚くようなというか、そういうようなものをつくっていきたいなというふうに思っております。 389 ◯委員長(土方尚功君)  鈴木委員。 390 ◯委員(鈴木勝豊君)  今の答弁を聞いて、非常に安心したところですけれども、特に関心を持っている市民の方が応募してきていると思うんです。その方々、それぞれ自分の住んでいる地域、日野市をこういうふうにしたいという気持ちを持っているはずなんです。  だから、それなりに自分の言っていることが認められるだとか、あるいは無視されるというところで、大分今後の力の入れ方というのが変わってくると思いますので、ぜひ、議論はやっていいと思うんです。でも、無視するようなことはしないでほしいなと、そういう思いを込めてこの質問を終わりますけれども、今までやっている健康に対するいろいろな取り組みがあると思いますので、ぜひ今までやっていた内容を、この「日野人げんき!」プランの事業の中に集合させるような、そういうような取り組みをしていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 391 ◯委員長(土方尚功君)  これをもって衛生費、労働費の質疑を終結いたします。  次に、農業費、商工費、土木費、消防費について担当部長から説明を求めますが、説明員の交代をいたしますので、暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 392 ◯委員長(土方尚功君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。  5分程度で、50分に再開予定とします。              午後4時42分 休憩 ──────────────────────              午後4時50分 再開 393 ◯委員長(土方尚功君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  農業費、商工費、土木費、消防費について担当部長から説明を求めます。市民生活部長。 394 ◯市民生活部長(入手 喬君)  款30農業費でございます。178ページ、179ページをお開きください。対前年度比715万円ほどの増でございます。  この主な要因は、中段の目10農業総務費、2、一般管理事務経費のうち13)の新規事業、農業振興計画策定委託料、及び下段の目15農業振興費の中の4、振興対策経費の増によるものでございます。これは次のページにございますけれども、備考欄4のうちの19)活力ある農業経営育成事業補助金と、その4行下の営農施設等整備事業補助金の増によるものでございます。  182、183ページをお開きください。款35商工費でございます。商工費は対前年度比284万円ほどの減となっております。  その主な要因でございますが、商業の振興及び活性化の方策を探るため、平成13年度に行った広域工業診断事業、それが終了いたしまして、関係経費が平成14年度はなくなったことによるものでございます。  以上でございます。 395 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部長。 396 ◯まちづくり推進部長(堀之内和信君)  188、189ページをお開きいただきたいと思います。建築指導費でございます。平成14年度につきましては、907件の建築確認の事務等を行っております。これらに係る経費でございます。  備考欄でございます。1、建築審査会等経費でございますけれども、建築審査会を平成14年度は12回開催をさせていただいております。  2、一般管理経費でございますけれども、これにつきましては、建築指導課の事務所費の維持管理等に係る経費でございます。詳細については備考欄に記載のとおりでございます。  以上でございます。 397 ◯委員長(土方尚功君)  建設部長。 398 ◯建設部長(関田和男君)  1ページ前に戻っていただきたいと思います。186、187ページをお開き願います。  目5土木総務費の備考欄、下段になりますけれども、4、普通河川管理経費、13)普通河川管理台帳作成業務委託料についてでございます。これにつきましては、地方分権推進計画によりまして、国有財産である赤道、水路等が市町村に譲与されることになりましたので、平成13年度、14年度、15年度の3カ年でその手続を行っているものでございます。平成13年度は浅川以南の地域と川辺堀之内地区を、平成14年度は日野の西部地区、西平山、旭が丘、約1,100ヘクタールの調査及び申請資料等の作成を行ったものでございます。  続いて、その下の5、業務サポートチーム事業経費でございます。188、189ページに続きますけれども、業務サポートチームにつきましては、保育園、学校等公共施設の修繕や樹木の剪定等、それぞれの施設運営をスピーディーにサポートする目的で昨年4月1日に建設部に設置されました。6月補正により業務スペースの確保及び機材等を取りそろえるための予算を計上し、執行したものでございます。平成14年度の業務実績は351件となっております。  続いて190、191ページをお開き願います。下段になります。目15道路新設改良費、備考欄の各工事、続きまして192、193ページ、目20橋梁維持費、目30街路灯費、目35交通安全対策費、それぞれにおける工事の関係につきましては、お配りしてあります図面を御参照願いたいと思います。  続いて、193ページ最下段、道路点検隊事業経費でございます。道路点検隊につきましては、2010プラン市民行動計画プロジェクトに位置づけられておりまして、公募市民、サポート職員約100人により、ことしの1月26日に発足いたしました。交通安全を初め、防災、環境、景観、バリアフリー等さまざまな視点による道路点検を、八つの中学校区エリアに分かれて行っているところでございます。平成14年度は、まち歩きのための勉強会、エリアごとのルート設定等を行いました。  続いて、194、195ページをお開き願います。目35交通安全対策費、備考欄4、自転車対策経費の最下段、駐輪場新設経費でございます。土地開発公社が取得しておりました日野駅北駐輪場ほか3カ所、1,035平米を、土地開発公社経営健全化計画に基づいて買い戻しを行ったものでございます。  私の方からは、ひとまず以上でございます。 399 ◯委員長(土方尚功君)  環境共生部長。 400 ◯環境共生部長(笹木延吉君)  それでは河川総務費について御説明させていただきます。196ページ、197ページをお開き願います。  備考の中段でございます。3、清流啓発事業経費の(4)用水里親制度経費でございます。日野いいプラン2010主要事業の位置づけのもとに、市内を流れます170キロに及ぶ用水を将来にわたって保全していくために、市民に里親になっていただき、一定区間の維持管理を行っていただく制度でございます。現在26団体、448名の方が登録していただいてございます。  その下の(5)湧水・水辺保全利用計画経費でございます。市内に108カ所ほどある湧水、その涵養地、そして湧水の流れる水路などの水環境を次世代に伝えていくために、市民参画によるワークショップ形式で湧水のメカニズムを探り、水辺保全利用計画を作成いたしました。  備考の一番下段から少し上の15)工事請負費等につきましては、お手元の主要事業箇所図のとおりでございます。  以上でございます。 401 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部長。 402 ◯まちづくり推進部長(堀之内和信君)  198、199ページをお開きいただきたいと思います。  備考欄の一番下段でございますけれども、生産緑地追加指定経費でございます。  次ページの200、201ページをお開きいただきたいと思います。備考欄の生産緑地地区都市計画変更図書作成業務委託料でございます。これにつきましては、平成14年度、生産緑地の追加指定をすることができました。平成14年度から初めて追加指定をすることになったわけでございますけれども、73件、11.85ヘクタールが追加指定されております。トータルで503件、138.97ヘクタールが現在、生産緑地として決定をされております。  それから9、日野駅改良及び駅周辺地区整備計画まちづくり経費でございます。これにつきましては、日野駅の交通広場の改良整備の実施設計を行ったものでございます。平成15年度、事業実施するものでございます。  それから10、高幡不動駅周辺地区まちづくり経費でございます。15)高幡不動参道及び周辺道路工事(その1)でございます。これにつきましては高幡不動参道につきまして、歩行者を優先した道路にし、無電柱化を図ったものでございます。東京都の福祉のまちづくり支援事業、それから国の地中化の国庫補助を受けながら事業を展開したものでございます。  11、緑地取得経費でございます。百草地区の緑地用地の購入でございます。平成14年度は1,160平方メートルを取得してございます。計で6,640平方メートルでございます。  多摩都市モノレールにつきましては、貸付金でございます。4年目でございます。  それから、まちづくり条例につきましては、現在、まちづくり会議、まちづくり講座等を踏まえまして、市民参画でまちづくり条例の検討を行っております。それに伴う平成14年度分でございます。  それから15、まちづくり計画経費でございます。百草谷戸緑地保全地区計画基本設計その2でございます。百草谷戸につきましては、今年度、道路、緑地等の寄附等が行われてございます。それに伴う計画を策定したものでございます。  それから202ページ、203ページをお開きいただきたいと思います。日野本町日野駅周辺の密集事業の道路事業でございます。15)工事請負費でございます。繰越明許で行ってございます。  それから区画整理費でございます。土地区画整理事業に伴います特別会計の繰出金でございます。  それから備考の下段の2段目でございますけれども、下水道事業経費でございます。下水道事業の特別会計の繰出金でございます。  以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 403 ◯委員長(土方尚功君)  建設部長。 404 ◯建設部長(関田和男君)  202ページ、203ページをお開き願います。  目15街路事業費、備考欄中ほどにあります都市計画道路3・4・14号線、通称一番橋通りの築造経費でございます。上部工(その2)につきましては、一番橋下流側半車線分を、平成13、14年度の債務負担行為により施工したもので、これによりまして延長123.2メートル、幅員16メートルの一番橋が全線供用開始いたしました。昨年7月7日には多くの皆様に御出席いただき、地域の方々とともに開通式を行いました。ありがとうございました。  また、その下の街路築造工事の2点は、七生中学校前の道路築造、道路用地購入費は、七生中学校から京王線踏切までの間の残り2件の用地買収を行ったものでございます。  引き続き208ページ、209ページをお願いいたします。目10住宅建設費、備考欄下段、第一東光寺団地市営住宅建替経費でございます。建て替え計画の全体計画といたしましては、平成11年度から15年度までの5カ年を3期に分けまして、3階建て4棟、合計70戸を建設しているものでございます。既に第1期、第2期分工事、36戸については入居済みとなっております。引き続き平成14、15年度の債務負担行為によりまして、第3期分の工事として、生活相談所、ライフサポートアドバイサー住宅を含む高齢者用住宅3号棟、それから一般住戸の4号棟、合計34戸を施工しております。来月10月には完成する予定となっているところでございます。  以上です。 405 ◯委員長(土方尚功君)  環境共生部長。 406 ◯環境共生部長(笹木延吉君)  申しわけございません、また少しお戻り願います。204、205ページでございます。  下段の公園整備費でございます。備考欄の公園整備経費、小構公園整備事業経費でございます。平成12年度に市民参画のワークショップで公園の計画を行い、平成13年度に外構工事を行いました。平成14年度は、砂場、ベンチ、植栽等、施設の整備を行ったものでございます。  その下の(3)向島緑地整備事業経費でございます。高幡不動北周辺まちづくり事業の一環といたしまして、高幡地区広場の機能の一部を確保するために多目的広場を設置し、あわせて緑地の沿路整備を行いました。  それから、その下の(4)浅川スポーツ公園整備事業経費でございます。今まで国より借り受け、サッカー場として市民に親しまれていました宮399の1の土地を、平成14年度を初年度といたしまして国から10年間で取得し、西側の都市公園と一体とした、サッカー場を中心とした多目的広場として整備するものでございます。全体面積は1万8,950.59平米でございます。平成14年度の購入面積は3,237平米でございます。  それから、さらに一番下の公園探検隊事業経費でございます。日野いいプラン2010の市民行動計画で、市民参画のもと、公園探検隊を設置いたしました。市民と協働で既設の公園等の調査研究活動を実施し、その調査結果をもとに、特色ある、市民に親しまれる公園づくりを目指してございます。平成14年度は、高齢者、障害者を初め、だれでも安心して利用できる公園を目指し、多摩平第一公園のバリアフリー化として段差改良工事を行ったものでございます。  206、207ページをお開き願います。緑化費の中段、15)花卉栽培苗圃等移転工事でございます。川辺堀之内にございます花卉栽培苗圃が、国土交通省が築造する都市計画道路3・3・2号線にかかるため、苗圃の樹木及び工作物の移転工事でございます。なお、費用は全額、国からの移転補償費でございます。  以上でございます。 407 ◯委員長(土方尚功君)  事務監。 408 ◯事務監(田中正美君)  それでは210ページ211ページをお開きいただきたいと思います。
     消防費でございます。目10非常備消防費でございます。211ページの備考欄の下段の方をごらんいただきたいと思います。2、消防車両及び可搬ポンプ購入事業経費でございます。平成14年度は2台のポンプ車両を交換させていただいた経費がここに載ってございます。  なお、購入より15年以上使用いたしましたポンプ車両につきましては、窒素酸化物等の削減の規制の適用によりまして、毎年2台ずつぐらいを買いかえてまいりたいという予定になってございます。  続きまして、212ページ、213ページをお開きいただきたいと思います。212ページの目15消防施設整備費でございます。備考欄2、消防団詰所器具置場新築事業経費でございますけれども、修繕費といたしまして、上下水道の切りかえ、それから下水道の切りかえ修繕工事、並びに西町の火の見やぐらの解体修繕工事等がここに載っているものでございます。  続きまして、備考欄の下段、目20災害対策費でございます。4、災害対策経費でございます。8)災害見舞金の欄をごらんいただきたいと思います。昨年は市内で6件の全焼、それから4件の半焼、並びに1件の死亡、それから2件の重傷、2件の軽傷ということで見舞金を差し上げてございます。  続きまして、214ページ、215ページをお開きいただきたいと思います。備考欄5、自主防災組織育成事業経費でございます。これは南百草園自治会自主防災会に、資機材の倉庫二つ、貯水槽、それから非常用の発電機等の設置をいたしたものでございまして、これは財団法人自治総合センターのコミュニケーション助成事業の補助を得て行った事業でございます。  それから216ページ、217ページでございます。備考欄の最後のところでございます。8、2010市民行動計画推進事業でございます。防災まちづくり経費の中で、防災まちづくり経費としてリーフレット等の印刷をした経費でございます。  なお、防災基本条例を踏まえまして、災害時における市民の安全行動を記載したリーフレットでございます。  以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 409 ◯委員長(土方尚功君)  これより質疑に入ります。佐瀬委員。 410 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  2点質問いたします。1点目は181ページの市民農園と、199ページ、こちらは土木費になりますが、生産緑地管理経費、生産緑地追加指定経費にかかわって質問します。もう1点は、201ページの百草地区緑地用地購入経費に関連して質問いたします。順次質問をしたいと思いますので、よろしくお願いします。  まず事務報告書に、市民農園育成事業を実施している地点と区画数、全部で544区画、この年度、市民に開放して活用してきたということがわかります。  この日野市が行ってきた市民農園、いわゆる宅地化農地を市が借り上げて、それを区分して市民に提供する、そういう形で進められてきたというふうに私は理解しているわけですが、そういうことでよろしいかどうか、それがまず1点です。まずそのことについて伺っておきます。 411 ◯委員長(土方尚功君)  産業振興課長。 412 ◯産業振興課長(萩原和明君)  御質問の市民農園の544区画でございますが、全部、宅地化農地でございます。 413 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 414 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  市民農園事業をこれからどう展開していくかということにかかわって質問したいんですが、この平成14年度、2002年度に生産緑地の追加指定が行われて、生産緑地が広がったということもあるわけですけれども、大変大きな意味を持っているというふうに思います。  市民農園については、日野市が行ってきた市民農園のようなタイプのものとは別に、生産緑地を市民農園として活用できるという新しい動きが出てきていると思うんです。  市民農園整備促進法などに基づいて、従来は区分するというようなことはできなかった生産緑地を、市が借り上げる、あるいは農協が運営をする、あるいは農家それ自体が活用するという形で、二つのタイプが大ざっぱに言うとあるようですけれども、農地を区分せずに農業体験型で参加していくというものと、農地を区分してしまって、それぞれの区画について費用を負担した市民が管理運営をしていく、活用していくという二つのタイプがあるようですけれども、これは非常に新しい流れだと思います。  このような動きについて、日野市としては、日野市にはまだたくさんの生産緑地が残っているわけですけれども、このような生産緑地の活用の方向を検討されているかどうか、まずそのことについて伺いたいと思います。 415 ◯委員長(土方尚功君)  産業振興課長。 416 ◯産業振興課長(萩原和明君)  現状、生産緑地を現在の形で私どもで借り上げ、あるいは農協さんが借り上げまして、市民の方にお使いいただくというのは、なかなか相続税猶予制度等、税金の問題もありますが、難しいと思います。  今、お話にありましたのは、多分、練馬区が、御存じの方もいらっしゃるかと思いますが、加藤さんですか、たしかそのような方だと思うんですが、体験型市民農園という形で、今、これが主流になってございます。  私どもとしましては、このことも農業委員会、あるいは産業振興課の職員が、2年前ですか、あるいはことしも含めまして見学等に行っておりまして、流れとしましては、体験型市民農園になってくるんではないかなと思います。  ただ、今のところ、これをいつ私どもで導入するかについては、はっきり決めておりません。  以上でございます。 417 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 418 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  このあたりの状況については十分把握されていると思いますが、営農をしている方々が高齢化して、後継者がなかなか確保できない。これまで頑張ってやってきたけれども、農地を耕作し続けることがかなり難しくなってきているというようなことをどう支援するのかということの一つの手法だと思うんです。  日野市の今現在やっている市民農園は、宅地化農地を対象にしていますが、生産緑地を対象にした市民農園を実施するというのは、全く違った意味合いがあって、市民が生産緑地を保全することに参加をしていくと。  そのあたりのことについて、農地法上の問題もあるし、税法上の問題もあるしということを何とかクリアしようということで、多分、市民農園整備促進法というようなものがつくられ、これがつくられたのが1990年だと思いますが、何度も何度も法改正をされて今日に至っているんです。その過程で、今おっしゃった参加型の市民農園とは別に、区分型の市民農園ということもできるよということになってきているんですよね。  ぜひいろいろな、おっしゃった練馬区についても、その参加型の市民農園のほかに、区分型の市民農園が既に始まっているようなんですが、私も詳しいことはよく知らないんですが、ぜひ、何か全国的に急速な勢いで、いろいろなタイプの、生産緑地の保全に市民が参加をするという、日野市の場合は1区画が小さいですけれども、1年間2,400円です。各地の市民農園は、1区画30平米から50平米ぐらいの広さがあって、年間2万円なんです。だから、何ていうんでしょう、楽しみの場を提供するというよりは、本当に生産緑地を残したいと思う市民が意欲的に、費用の一部も負担して参加をしていくというようなタイプのものが、今、全国的に広がってきているようで、ぜひそのあたりは調査をして、情報を集めて、日野市にもそういうことを対応、そういう対応をすると生産緑地が地域の中で生かされていくというような状況にある場所も出てきていると思うので、ぜひそれは今後の一つの方向性として、具体的目標として検討していただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。 419 ◯委員長(土方尚功君)  産業振興課長。 420 ◯産業振興課長(萩原和明君)  平成14年度も国分寺市、あるいは立川市で体験型市民農園という形で、平成15年度ですか、始めるというお話は聞いておりますので、そのことを含めましても、私どもも調査をさせていただきたいと思います。  以上でございます。 421 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 422 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  ぜひそれはよろしく御検討の方をお願いしたいと思います。  次に、百草地区緑地用地購入経費にかかわる問題ですが、これはいただいた資料が二つありまして、一つは土地使用貸借契約書という、日野市と株式会社フジタとの間で取り交わした契約書ですが、10年間、百草山の北斜面の大部分を占める株式会社フジタの所有する樹林地を日野市が借り受けて、保全緑地、公園用地として活用していくということが基本的な内容になっております。  同時に毎年、日野市が、当初の話だと、たしか5,000万円というような金額ではなかったかと思いますが、毎年日野市が樹林地を購入していくと。先ほどの部長の話では、その面積が6,640平米に至っているというお話がありました。  ちょっと一つ確認しておきたいんですが、つまり平成10年から始まった買収が、平成13年までは、2001年までは毎年5,000万円で購入するというふうに推移してきて、それが2002年から3,500万円、今年度の予算でも3,500万円ということになっているところですが、このあたり、藤田とどのような話し合いが行われ、新しい合意が形成されたのか、ちょっと経緯を御説明いただきたいというふうに思います。 423 ◯委員長(土方尚功君)  都市計画課長。 424 ◯都市計画課長(本間光治君)  平成10年から三沢地区の緑地ということで購入をしてまいりました。平成10年から13年までは、委員さんのおっしゃるとおり5,000万円ずつ、面積にしまして平成10年は1,250平米、それから平成11年度が1,270平米、平成12年度は1,418平米、平成13年度は1,542平米ということで、5,000万円ずつ買ってまいりました。  平成14年度につきましては、市の財政事情も考慮した中で、少し金額を落としていただけないかということで株式会社フジタの方に話をさせていただきました。その中で3,500万円という数字で落ちつきまして、1,160平米を購入したところでございます。  以上です。 425 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 426 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  あわせて、今年度はどういうことになるのかということも、ちょっとお話をいただけますか。 427 ◯委員長(土方尚功君)  都市計画課長。 428 ◯都市計画課長(本間光治君)  今年度も3,500万円ということで、株式会社フジタの方には了解をいただいております。(「同じような面積ですか」と呼ぶ者あり)そうです。 429 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 430 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  わかりました。  とにかくこの百草地域の、落川も含めてなんですが、残されている緑や農地を何とか一体のものとして保全できないかということの動きが、まさにこの百草山の場所から始まったというふうに思いますが、それ以前から、もちろん行政の方で、信託緑地を数多く設定して緑地の保全に努めてきたことは、よく私もわかっていますけれども、この百草山の緑地の買い上げが始まり、さらに百草谷戸の緑のまちづくり計画がつくられ、そしてそれに引き続いて、倉沢、万蔵院の地域を含めて、東京都の呼びかけで里山連絡会というものがつくられて、あの地域全体を保全する、緑、農地を保全していくという手だてをみんなで講じていこうではないか、そういう動きが、今、始まっていると思うんですが、その里山連絡会、日野地域の保全の取り組み、一体どのような段階に来ていて、どんな問題に、今、直面しているのか、大ざっぱで構いませんので、御説明いただきたいと思うんです。 431 ◯委員長(土方尚功君)  環境共生部長。 432 ◯環境共生部長(笹木延吉君)  御質問の里山連絡会、これは東京都の自然の保護と回復に関する条例というものが、日野市では東豊田緑地保全地域というのを昭和50年12月に指定して、6ヘクタールのほとんどは東京都が買収して保全できたという実績がございます。  指定しますと、東京都が全部買わなければいけないということがございます。それも一つございます。  それから、里山というのが非常に重要だというのが最近認識され、この条例の改正がございました。里山地区というものが新たに追加されたわけでございます。東京都が里山地区を指定するという条例改正があったということで、里山連絡会というものを東京都の呼びかけで、八王子市と日野市の市民団体、日野市、それから東京都ということで設置されました。  八王子市は多摩テックの裏の堀之内地区の里山、日野市は、純然たる里山と言えるかどうかわかりませんけれども、万蔵院台地を一帯としたものを何とか指定してもらおうというような運動で、両市の市民団体で始まったというのがきっかけでございます。  東京都も御多分に漏れず金がないということで、指定はするけれども買わない、買えないというような方向転換がございました。何とか、東京都の呼びかけですから、東京都を逃がしてはいけないということで、会を開催していく中で時代が変わるのを待つということで情報交換の場として、今、日野地区のブロック会議として、日野市の市民団体の皆さんと一緒に里山連絡会をやっているところでございます。続けていくところに意義があるのかなということでございます。里山連絡会については、そういう状況でございます。  今、倉沢の里山についての問題点、そういった御質問でございます。ちょっと長くなってしまいますね。簡単な方がいいですね。お亡くなりになりまして、相続の方々の、本当に緑を守る、貴重な樹林を寄附という形で、相続の半分以上の寄附、それから物納、そういったケースで2万4,000平米の里山が保全されたということをきっかけに、今まで倉沢里山を愛する会、そして自然の恵みを愛する会というのがそこにございました。その人たちとこれから手を組んで、また特定法人、NPOの「やまぼうし」も参加して、そういった中であそこを管理していこうということがスタートしてございます。  問題点としては、やはり事務局がそれぞれ大変だとか、これは日野市もNPOへの支援ということで掲げてございますので、できるだけ支援をしていくと。それから里山管理の雑木林を管理する備品とか消耗品、そういうものもできれば支援していきたいなと。  それからトイレの設置といったものも御要望にありましたので、何とかみんなが使えるような、それからリンゴ園になっていますので、その人たちも使えるような設置をしたということです。  これからは市内全体の雑木林の水と緑のネットワークというのを、今、考えて、スタートに向けて準備をしてございます。そういったネットワークの中でボランティアを育成して、その人たちを高齢化しているボランティア団体に若い人を送り込んだり、それから里山管理の木を切ったりする専門的な知識の講習会をしたり、そういったものを積極的に市と市民団体、ネットワークでやっていきたいというようなことがございます。  いずれにいたしましても、スタートしたばかりでございますので、問題点もいっぱいありますけれども、市民団体の方と話し合いながら進めているところが現状でございます。  以上でございます。 433 ◯委員長(土方尚功君)  佐瀬委員。 434 ◯委員(佐瀬昭二郎君)  どうもありがとうございます。  今、部長の御説明にあったように、里山連絡会、なかなか思うように前に進まないという状況のもとで、倉沢地域、万蔵院地域で相続問題が発生した。この相続問題が、相続関係者の皆さんの本当に熱意で、何とかまとめて残したいということで半分以上が市に寄附された。市の方も補助金制度を活用する道を切り開いて、一部を買い取る、あるいは物納を認めさせるというような、その過程には熱心に取り組む市民団体の方々も力を発揮されていると思いますが、市民団体も、いわば営農してきた農家の方々も、日野市も、大変なエネルギーを出して大きな成果を上げた。  このことは馬場市長も高く評価されていると思うんですが、この間、私、先ほど部長の話にもちょっと出てきましたけれども、里山連絡会、東京都が呼びかけながら、東京都がお金の面で全く用意ができないという状況にあって、いわばその部分がネックになっている。百草山の緑地の買い取りについても、何とか東京都が側面から財政的に支援をするというようなことがあれば、もっと迅速に事が進んでいると思うけれども、専らこれまでのところは、日野市ひとりの努力で樹林地の公有地化が進んできていると。やはりそのあたりを何とか超えていく方法があれば一番いいんだろうと思うんですけれども、ぜひ東京都にもそれなりの力を発揮してもらうという道を粘り強く探っていただきたいというふうに思います。  以上です。 435 ◯委員長(土方尚功君)  お諮りいたします。  議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 436 ◯委員長(土方尚功君)  御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。  なお、再開は20分後の5時50分といたします。              午後5時30分 休憩 ──────────────────────              午後5時49分 再開 437 ◯委員長(土方尚功君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  田原委員。 438 ◯委員(田原 茂君)  それでは簡潔に1点だけ御質問します。187ページの道路管理経費にかかわることだろうと思っています。  夏井議員も一般質問でやっていましたけれども、例の捨て看板のことなんです。きのうテレビをごらんになられた方もいらっしゃるんではないかと思うんですけれども、NHKの「難問解決!ご近所の底力」でちょうどこれを取り上げていましたものですから、これはいいなと思いまして、きょうは御紹介かたがた、日野市もやっていただきたいという思いを込めて、質問とともに要望させていただきたいと思っています。  非常に、意外とあれは難しいんだそうですね。つまり財産権とか意外とありまして、財産権というのがあって、一般の市民では、あれははがせないんだそうです。私はもうてっきりはがしていいものかと思ったら、はがせないんだと。そこで困ったということで、そういう運動をしている市民の方が、いろいろ条文、法令を見た中で、「委任」という言葉があったんです。ですから、あれを撤去できるのは警察、行政なんですね。ですから、それを委任ということができればいいんだということに気づいたらしいんです。  それで、藤沢市でしたか、早速役所に向かいまして、そういう相談をしたところ、こういうプレートというんですか、撤去協力員と、こういうようなものを市からいただいたらしいんです。これも何か1年ぐらいかかって、いろいろと検討、調整をしてということで、やっと発行になったらしいんですけれども、最終的には問題なしということで発行になりまして、こういう撤去協力員というのかな、そういったものをきちっと出してもらって、住所、氏名、役職、自治会長なら自治会長とか、自治会役員とか、それは別にどうでもいいと思うんですけれども、そういう市からきちっと委任されているという形をとれば、法的にも何の問題もなく、どんどんはがせると、こういうことらしいんです。  それで、もうその地域は本当に一挙に、そういう協力員という、自治会の関係者を含めていっぱいこういうのをつけまして、定期的にそれを、もう張るとすぐはがす、業者が張るとすぐはがすということでやっていくと、業者も、すぐはがされるんでは、やっても意味がないということで、この地域は結局そういったことが一切なくなったという、めでたしめでたしという、きのうはこういうテレビをやっていました。  そういう形で、ぜひ日野市も、そういうような意味で、協力員というか、そういったものもぜひ考えていただいて、市民の方々もそういうような意識で、本当に孤軍奮闘ではないけれども、やっている方もいらっしゃって、会うたびに何かいい手はないかということを言われているものですから、そんなことをぜひ検討していただきたいということを、これはきのうのテレビの紹介かたがたお願いしたいんですけれども、どうでしょうか。 439 ◯委員長(土方尚功君)  管理課長。 440 ◯管理課長(立川道雄君)  屋外広告等については、八王子市等でも例がございますように、かなりいろいろなところで、ところ構わず張られているケースがございます。これについては、今、警察の方でも積極的に撤去をしておるところでございます。  市の方でも毎月1回でございますけれども、定期的に回りまして撤去活動をしております。  今、委員さんがおっしゃられたような協力員制度につきましては、藤沢市等々の例も提言いただきましたので、この方もあわせて調査をして、今後検討していきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 441 ◯委員長(土方尚功君)  田原委員。 442 ◯委員(田原 茂君)  ぜひ実施に向けて、よろしくお願いしたいと思いますので、以上で終わります。 443 ◯委員長(土方尚功君)  竹ノ上委員。 444 ◯委員(竹ノ上武俊君)  2点質問いたします。  1点目は193ページの交通安全対策について質問いたします。  私が住んでおります七生丘陵地帯は、坂道などが多うございまして、でこぼこになったり、道路に穴があいたりいたしまして、木が倒れたりいたしまして、その都度、市にお願いをして解決をしていただいておりまして、この点は感謝いたしております。  ただ、予算がいろいろ少ないようでございますので、こういうところの市民生活に直結するところの予算は、ぜひ優先的に回していただきたいと思っております。  本日質問しますのは、マンホールのふたのことについてでございます。雨水用のマンホールのふたがあります。それから汚水用のふたがあるんです。それから仕切り弁というふたがあるんです。これはちょっと小さいタイプでございます。それから無印のマンホールのふたと、大体4種類ぐらいあるように見ております。  都道はほとんどマンホールがございませんので、少ない状況ですが、市道の場合はすごくたくさんあるわけです。  この中で、一つは電話でもすれば解決することですけれども、例えば百草団地の134号棟の外周道路のところに無印のマンホールがあるんです。これが1センチぐらいガタガタするんです。それで、その134号棟の方々が安眠できないと、何とかしてくださいということなんです。  私も行って調べてみましたら、立って踏ん張ってみると、この程度で安眠妨害になるかと思うような程度なんです。しかし、車で通りますと、確かに衝撃的な音がしますので、安眠妨害になるんだなと思うんです。  それで、いろいろなところを回りますと、このマンホールのふたがガタガタまではいかないんですけれども、でこぼこになっているのが多いわけです。  それで典型的なのは、高幡台団地の27号棟、26号棟の外周道路というのがございます。ここは公団が、分譲住宅の方が市に移管されたんではないかというふうに思っております。市道だと思うんですけれども、付近の住民の方からは頼まれていないんですが、通行中の方々から何度も言われているんですけれども、これもマンホールが持ち上がっているんです。それで亀が数匹はっているような状況になって、これがもう1年とか、ずっと続いているわけなんです。少し補修していただいても、相当膨れていますので、相当徐行しないと通れないという状況で、これはスピードを出しますと、また音が発生するという状況でございます。  それから日本信販の縦横の道路がございますが、ここは仕切り弁が多いんです。今度はこの仕切り弁が、やっぱりへっこんでいたり持ち上がっていたりしているわけなんです。
     これは一々その都度電話をして、解決してくださいと言うわけにもいきませんので、私が本日質問するのは、そういう状況についてはどういうふうに掌握をされて、どういうふうにしようとされているのか。もうこれは持ち上がったりへっこんだりするんだから、あきらめていらっしゃるのか、何とか安全のために手を打とうとしているけれども、予算がないので、市長に予算をたくさんくれと思っていらっしゃるのか、そういう実情と今後の対策について御説明いただきたいと思います。  できれば、今、指摘したところだけではないんですけれども、でこぼこの激しいところ、これは事故になりますと市の責任になってしまいますので、その前に交通安全の立場から何とかしていただきたい。  これは下水道課にお願いしようかと思いましたけれども、交通安全のところで質問いたしました。よろしくお願いします。  もう1問は211ページでございまして、これはやはり9月1日の防災訓練で体験したことでございます。  私どもの自治会や近所の自治会、高幡台の自治会数百名が参加しまして、高層住宅の上の救急の訓練を見学しようということになったんです。  それで、これは高幡台団地の73号棟というところでございます。ここが11階まであるんです。それで、東京都だか日野市の消防車が来まして、はしご車が2台ほど来ておりました。それで9階までは届きまして、数階にわたって救急救助訓練をされたんですね、住民も参加しまして。  当日は消防庁のヘリコプターが来るということで、それから上の人たちをどういうふうに救助するのかということを私どもは見学しようとしていたわけです。  ところが、気候の関係で急遽中止になりまして、これで騒音はなくなりまして、百草団地とか日本信販は助かったんですが、来なかったんですけれども、しかし、参加した人たちの不安は、日野市から見ると、消防庁のヘリコプターが駐車しているところの気象状況はわからないんです。日野市だと平気で飛べそうな状況に見えるわけです。  それで私、そういう格好をした警視庁の、機動隊ではないんでしょうけれども、そういう警察の部隊も来ておりました。聞きましたら、警視庁の方は出動させたいんですけれども、消防庁が慎重でございまして、飛べないので、きょうは中止でございますという説明があったんです。それで住民の方々にはそういう説明を申し上げました。あの程度でも救助に来てくれないんでは不安だという声があったわけです。  それで、常備消防費に関係するのか、日野の消防団等にはそういうことはないかと思うんですけれども、この百草団地、高幡台のみならず、10階建て以上のマンション等が最近ふえておりまして、そういう場所の救助活動については、日野市の、これは防災課に質問するんでしょうか、そういうことについてはどういう計画をされているかということです。  それから、そういうヘリコプター等の連絡については、これは119番通報すれば、消防署等が判断して呼ぶんでしょうから、日野市で直接どうこうということはないと思うんですけれども、日野市の方としても市民の暮らしを守るために何らか考えていらっしゃるかなと思いまして、質問をいたしました。東京都などにもお願いしなければいけない問題かもしれませんけれども、お答えいただきたいと思います。 445 ◯委員長(土方尚功君)  答弁をお願いします。管理課長。 446 ◯管理課長(立川道雄君)  ただいまの人孔、それから仕切り弁等のがたつき、それからでっこみへっこみ等をどうしているかという御質問だと思います。  市内にはおっしゃるとおり、かなりの数の人孔等がございます。その中で、がたつき等のあるものもありますが、これらにつきましては、市の管理課の方でもパトロール等をいたしております。そういうときに見つけたもの等につきましては、それぞれの管理者の方に連絡をいたしまして、補修等をしていただいております。  また、ただいま御指摘がありました高幡台団地の26号棟の人孔、これは確かにかなり持ち上がっているところがございます。これは我々も認識しているところでございますが、これは現在までも補修等をしながら対応しております。これにつきましては、もう少し経過を見つつ対応していきたいと考えておるところでございます。  何はともあれ、マンホール等のがたつき等につきましては、我々もパトロールその他の巡回に出たとき等は気をつけて見ながら、おのおの気がついたときには率先して管理者の方に話をしまして、修理をするようにしていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。 447 ◯委員長(土方尚功君)  竹ノ上委員。 448 ◯委員(竹ノ上武俊君)  今、答弁ありがとうございました。そういうことで御努力をいただきたいと思っております。  このマンホールのふたの高さに道路を合わせるのか、ふたを道路に合わせるのか、抜本的な改修をしないと解決しないと思われるところも何カ所もあるんです。そういうことで、難しいんではないかとは思うんです。しかし、非常に交通安全の上から見ますと、少しの補修ではなかなか直っていないところも多いわけなものですので、抜本的なことを調査していただきまして、今後対応していただくことを要望して、この件は結構でございます。 449 ◯委員長(土方尚功君)  防災課長。 450 ◯防災課長(塩野哲夫君)  9月1日の防災訓練におきましては、市民の方々初め、より多くの方々の御協力をいただきまして、無事に終了することができました。いろいろとありがとうございました。  ただいまの御質問の、高層住宅がふえている中で、救助をどのようにするのかという御質問だと思います。  当日は天候が悪いということ、それとあと訓練ということで、危険を冒すということをしないためにヘリコプターが来なかったということでございます。  実際のときには、はしご車では大体30メートルぐらい、そうすると10階ぐらいの建物までの救助しかできないと思います。実際そのような状況が起こったときには、かなりの危険を冒してでもヘリコプターを利用して救助がされるというふうに考えております。  以上でございます。 451 ◯委員長(土方尚功君)  竹ノ上委員。 452 ◯委員(竹ノ上武俊君)  私の感想ですけれども、9月1日の消防庁のとった態度は適切であったというふうに思っているんです。危険を冒して訓練をするという必要はないと思うんです。  そしてまた、いざ震災のときも、震災なり、そういう事件が起こったときにも、危険を冒してまでということを要望しているつもりはございません。  ですから、高層住宅をふやさないのが一番いいわけですけれども、既にできているものがございますので、そういうものに対しまして、やっぱりヘリコプターだけではなく、いろいろと解決をしていただくということを東京都とも相談をして検討していただきたい。  私たちのところでは、大型の消防車がとまれるように、団地内の道路などの安定化と、その幅を調整するという、そういう環境整備事業というのはずっと進めてきているんですけれども、やっぱりこの11階、12階となりますと、どうかというふうに思われます。しかし、いろいろな方法があるかと思いますので、市民が、そういうところに住んでいらっしゃる方もいざというときは安心できるという方向を、ぜひ研究していただきたい。  それからまた、何らかの折に、こういうところにはこういう形で救助ができますというのを、広報等を通じてでもPRなどをしておいていただければいいかなと思います。  以上、要望しまして、この件は結構でございます。 453 ◯委員長(土方尚功君)  馬場委員。 454 ◯委員(馬場賢司君)  3点にわたりまして質問させていただきます。まず1点目は195ページ備考欄の放置自転車対策について、また2点目は205ページ備考欄、公園緑地管理経費について、3点目は213ページ備考欄、消防団詰所についてお聞きしたいと思います。一つずつ順番にお願いしたいと思います。  まず1点目の放置自転車対策なんですけれども、これは各自治体におきましても、どこも深刻な問題でありまして、難しい課題であると思うんですけれども、日野市におきましても、各駅いろいろな問題があると思いますけれども、場所を絞って質問したいと思います。  モノレールの万願寺駅、あと甲州街道駅、この2駅にもかなり最近、放置自転車が目立っているように思います。このモノレールの万願寺駅、甲州街道駅の駐輪対策についてお聞きしたいと思います。お願いします。 455 ◯委員長(土方尚功君)  管理課長。 456 ◯管理課長(立川道雄君)  甲州街道駅と万願寺駅の駐輪対策ということでございます。  甲州街道駅につきましては、現在、万願寺第二土地区画整理事業の区域に入っている地域でございます。この地域、現在、駐輪場は北側のところに1カ所整備されてございます。  しかし、モノレール駅という性格上、本来、近い方につきましては、できることであれば徒歩通勤等をお願いしたいと我々は思っているところでございます。これは普通の鉄道駅と違いまして、かなり密に駅等がつくられております。  このあたり、将来的には万願寺の区画整理事業の中で駐輪場用地等の確保も検討をしているところでございます。現時点では、あの下に置いてあります自転車、あれを整理員を差し向けまして、日々整理を行っておるということでございます。  それからもう一つ、万願寺駅につきましては、駅の北に、これは東京都の方と協議をいたしまして、一部駐輪場のような形で整備をさせてもらっております。  それからもう1カ所、いなげやの脇のところにも、やはり同じように駐輪場を整備してございます。ここにつきましては、特にいなげやの方なんですが、少し、ほんの二、三分のところにあるわけでございますけれども、どうしてもそちらの方は駐車する自転車が少ない、あいているという状況もございます。にもかかわらず、駅の下は非常に放置自転車がある、こういう矛盾した現状もあるわけでございます。  このあたりにつきましては、我々の方も今後とも住民へのPR、それからやはり甲州街道駅と同じように整理整とん、そういうところも含めてやっていきたいと思います。  何はともあれ、これは非常に付近の住民にとっては大変な問題だと思っております。そういう中で、我々もPR等を今後行いながら、また整理等も行いながら対応していきたいなと考えておるところでございます。  以上でございます。 457 ◯委員長(土方尚功君)  馬場委員。 458 ◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。  特に甲州街道駅は、これから新しいマンションの建設等もありまして、さらに駐輪の台数が、距離的には近いんですけれども、恐らく、急ぐとかそういう場合、自転車がふえるという可能性もありますので、今後、区画整理がまだすっかり終わっていないところなんですけれども、この駐輪場の整備、特に甲州街道駅はこれからちょっとふえるかなと思うんですけれども、その辺の駐輪場の新しい整備について、どうでしょうか。 459 ◯委員長(土方尚功君)  管理課長。 460 ◯管理課長(立川道雄君)  甲州街道駅の方につきましては、現在、北側のところに一部、面積は広くございませんが、駐輪場を用意させてもらっております。  ここにつきましては、先ほどお話ししましたとおり、現在、区画整理事業が進行している地域でございます。この区画整理事業の中で、市の用地等を将来的には充てた駐輪場の整備を考えているところでございます。  以上でございます。 461 ◯委員長(土方尚功君) 馬場委員。 462 ◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。  あと万願寺駅につきましても、あそこは駅の大きな交差点がありまして、そこの駅に上がるところに、すぐそばに床屋さんとかがありまして、あの辺の歩道がかなり狭くなっておりますので、その辺の対策もぜひまた今後お願いしたいというふうに思いますので、またよろしくお願いします。  以上で終わります。  2点目の公園について質問させていただきます。  公園に関しましても、いろいろ皆様から御要望をいただきますので、質問させていただきたいと思います。  この公園の緑地管理経費の中で、公園内の樹木の伐採とか、あと雑草を刈るとか、そういうようなことがあると思うんですけれども、これは定期的に行われていると思うんですけれども、どのぐらいの割合というか、どのぐらいのペースでこういう作業をされているのかということが1点です。  あと2点目に、公園内のトイレなんですけれども、トイレの清掃、これはおおよそで結構なんですけれども、どのぐらいのペースで清掃を行っているかという、この2点をお聞きしたいと思います。お願いします。 463 ◯委員長(土方尚功君)  緑と清流課長。 464 ◯緑と清流課長(山崎喜信君)  公園の管理はどのようにやっているか、樹木の管理はということでございますが、低木については毎年、花芽が終わったころに行っております。高木とかにつきましては、樹種によって違いがあります。常緑については初夏のころ、落葉樹については冬の葉が落ちる前後に行っております。  それで、全部をやるというのは、なかなか今、厳しい状態にございます。順次、順番で、ある程度市民からの要望があった時点で、なるべく優先的に行っております。  それから方法的にも、業者、シルバー、直営、工夫をしながら管理を行っているのが実情でございます。  それからトイレの清掃なんですけれども、一応月2回行っております。  以上でございます。 465 ◯委員長(土方尚功君)  馬場委員。 466 ◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。  樹木、雑草の伐採につきましては、かなり要望としては、例えば見通しをよくしてほしいという、そういう要望が多いような気がします。  犯罪ということを考えると、公園というのは犯罪が起きやすいということも伺っているんですけれども、そういう面で、私もそういう要望があれば、もちろん御連絡させていただくんですけれども、また定期的な点検というんですか、公園探検隊、こういう部分でも点検されていると思うんですけれども、そういうような点検もぜひお願いしたいと思います。  トイレに関しても、これは公園のトイレはいろいろな方が使いますので、使う人のマナーというんですか、それももちろんあると思うんですけれども、公園のトイレが汚いといいますか、トイレットペーパーも設置されていないという、そういう声もありますので、今、月に2回ということですけれども、これもなかなか、車で通りすがりの人が公園のトイレを使ったり、そういうこともありますし、極端な話、トイレットペーパーを持っていってしまうとか、そういうのがあると思うんですけれども、公園のトイレの管理というんですか、より一層の点検をぜひお願いしたいというふうに要望させていただきます。  以上で終わります。  あと3点目の消防団の詰所について御質問させていただきます。  これも毎年、一定の予算の中で順番に、老朽化している施設につきましては改修等をされていると思いますけれども、これは直接、決算とは関連しないんですけれども、ちょっとお聞きしたいと思います。  第二日野万児童遊園の第1分団第4部の詰所なんですけれども、かなりここも老朽化しておりまして、地元からもそういう要望があるんですけれども、現在、新しい土地を探しているということを伺っているんですけれども、その辺の第1分団第4部の消防団詰所の状況についてお聞きしたいと思います。 467 ◯委員長(土方尚功君)  防災課長。 468 ◯防災課長(塩野哲夫君)  今、御質問を受けました第1分団第4部の詰所につきましては、どういう状況かというのは十分把握しております。  建て替え計画は、優先順位をつけまして、今一番状況の悪いところからということでやっているわけなんですが、お尋ねの場所につきましては、候補地としては、日野市で考える場合には、公有地であるかどうかということをまず一番に考えます。現在かなりの場所で私有地をお借りして建てている部分があるんですが、公有地ということで現在は考えております。  近くで公有地ということで、まだ確定はしていませんが、近くの公有地、公園なりを、余分な広い場所があれば、そのあたりを利用して建てていきたいなというふうに考えております。  以上です。 469 ◯委員長(土方尚功君)  馬場委員。 470 ◯委員(馬場賢司君)  ありがとうございました。以上で終わります。 471 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 472 ◯委員(中谷好幸君)  202ページの区画整理費について1点、それから203ページのまちづくり計画経費の高幡不動駅北周辺まちづくり調査委託料に関して1点、合計2点質問をさせていただきます。順番にさせていただきますので、よろしくお願いします。  区画整理費に関してなんですけれども、昨年11月1日の広報に、新都市建設公社の代行買収で、日野市はこういうふうな土地を、大体、東京都新都市建設公社が事業用地として代行買収をしているということが広報で知らされました。これは議会などでもたびたび質問をされて、いわば隠れ借金とも言えるものではないかということで、やっぱり議会にも市民にも公表すべきだと、こういうふうな中で広報に明らかにされたものだと理解しております。  それで、私の質問なんですけれども、この代行買収については、平成4年8月3日付の日野市長森田喜美男氏と、それから財団法人東京都新都市建設公社理事長の覚書で、日野市都市計画事業各地区土地区画整理事業用地の取得に関する覚書の中で、この代行買収のことが定められています。  それでこの中で、所要の予算措置がなされたときは、新都市建設公社が取得した事業に必要な用地を速やかに買い取り、所有権を移転するものである等々が定められているわけなんですけれども、私のお聞きしたいのは、こういう用地を買収するときに、一つ一つの個別の用地について新都市建設公社との間できちっとした契約なり覚書が取り交わされているのかどうかということです。  総括的にはこういう覚書が交わされているんですけれども、1件1件の土地についても、やはり契約が取り交わされて、確認できるような状況になっているんではないかと思いますが、その点、確認させていただきたいということなんです。 473 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部長。 474 ◯まちづくり推進部長(堀之内和信君)  新都市建設公社との代行買収につきましては、今、お話がありましたように、平成4年8月3日付で前の森田市長と新都市建設公社の方で覚書を結んでいるものでございます。  この覚書につきましては、あくまでも全体として結んでいるものでございます。したがって、各地区の1件1件の代行買収について契約をしているということではございません。この覚書に基づきまして、日野市の方でその都度依頼をするという中で、公社が代行買収を行っているということでございます。  したがいまして、1筆ごとの契約書はないということでございます。  以上でございます。 475 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 476 ◯委員(中谷好幸君)  それでは、ちょっとお伺いしたいんですが、特定住宅地造成事業等のために土地等を譲渡した場合の所得の特別控除というのが、租税特別措置法で定められていますけれども、これらの用地は、この租税特別措置法において特別控除などを受けているんではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 477 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部長。 478 ◯まちづくり推進部長(堀之内和信君)  区画整理事業の事業用地ということで用地を取得しておりますので、その場合には租税特別措置法の中で2,000万円の控除という税制上の優遇措置がなされております。  以上でございます。 479 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。
    480 ◯委員(中谷好幸君)  租税特別措置法の第65条の4の第2項で、代行買収の場合もこの控除を受けるという規定があります。その場合、次に掲げる要件のすべてを満たしているかどうかにより判定すると、こういうふうになっておりまして、この中で、当該事業の施行者と当該土地等の買い取りする者との間の契約書、または覚書により、相互に明確に確認されているものである。要するに、この土地が最終的にはその事業を行っている日野市に帰属するものである、そしてその土地がそのために買い取られるものであるというふうに、この土地についてどういうふうに使われるのかということが新都市建設公社と日野市の間で覚書、あるいは契約書で交わされているということが要件になるということが、第65条の4の第2項で定められているんですが、この点はどうなんですか。 481 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部長。 482 ◯まちづくり推進部長(堀之内和信君)  第65条の4の第2項について、ちょっと今、内容を把握してございませんけれども、いずれにいたしましても施行者は日野市でございます。その施行者と区画整理事業の代行買収ができる東京都新都市建設公社との間で覚書を結んで代行買収をお願いしているということでございます。  以上でございます。 483 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 484 ◯委員(中谷好幸君)  だから覚書は平成4年8月3日に概括的な覚書をやっているんだけれども、一つ一つの土地についても、その土地がそういう目的で使われるために購入されるんだと、代行買収されるんだということが、契約書なり覚書で明確にされておらなければならないのではないかと、こういうふうに言っているんですけれども、その点は明確になっていないということを確認できますか。 485 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部長。 486 ◯まちづくり推進部長(堀之内和信君)  私どもの方は、この覚書に基づいて代行買収については成立するというふうに思っております。 487 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 488 ◯委員(中谷好幸君)  では、別の角度でお聞きしたいんですけれども、やっぱり一つ一つの財産を購入するわけなんですけれども、その決裁は、契約書を結ぶことになると、森田市長と新都市建設公社が契約書、あるいは今だったら馬場市長と新都市建設公社が契約書を結んで、この法の規定によれば、それはこういう目的で使う土地だと確認をして、この租税特別措置法で減免を受けるということになるんですけれども、そうすると、そういう契約を結んでいないということになると、これは決裁というのはだれがやっているんですか。 489 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部長。 490 ◯まちづくり推進部長(堀之内和信君)  新都市建設公社にその土地の代行買収依頼をするときには、市長まで決裁を受けていると思います。  以上でございます。 491 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 492 ◯委員(中谷好幸君)  個別の一つ一つの物件について、市長の決裁をとりながらやっていると。 493 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部長。 494 ◯まちづくり推進部長(堀之内和信君)  そのとおりでございます。 495 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 496 ◯委員(中谷好幸君)  それでは資料として、もちろん契約に当たりますから、プライバシーのこともあると思いますけれども、そういうことを除いて、一つ一つの案件についての決裁書を資料として提出していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 497 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部長。 498 ◯まちづくり推進部長(堀之内和信君)  情報公開等の関係もございますけれども、議会事務局の方と協議して、出せるものについては提出したいというふうに思います。  以上でございます。 499 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 500 ◯委員(中谷好幸君)  ぜひ提出をお願いしたいと思います。  この点については、これで結構です。  それでは次の質問をさせていただきます。まちづくり計画経費の高幡不動駅北周辺まちづくり調査委託料に関連して質問をいたします。  この高幡不動駅北周辺まちづくり調査委託料は、高幡不動駅北口周辺のまちづくりについての住民の皆さんの協議会をつくられて、これを支援するという、これとの関係でつけられた調査委託料だというふうに承知しているんですけれども、私、このことに関連して、高幡不動駅の建て替えについてのことと、それに密接に関連することなので、この議会でその点を明らかにしたいと思いまして、8月に情報公開請求で、京王と日野市と、それから東京都の間の協議の経過を示す資料を請求いたしました。9月8日に、9月22日まで公開決定を延長するのでという通知を馬場市長からいただいたんです。  その理由なんですけれども、京王帝都電鉄株式会社に関する情報が含まれており、第三者の権利利益の保護を図りながら慎重、公正に行う必要があるためにこれを延期したと、こういうふうな通知なんですけれども、私は実は、本会議でも質問しましたけれども、日野市とこの三者の協議というのは、かなり進んでいるんではないかということを、京王電鉄の広報部から伺いました。  6月19日の日刊建設工業新聞に、この三者の合意がなされたということ、それから駅改修の概要、これが事実なのかどうなのかということを京王電鉄に確かめたところ、当初はよくわからないとおっしゃっていたんですけれども、1日ほど経過いたしまして、調査したところ、これは事実ですというようなことで伺ったんです。  ですから、余りもう京王電鉄の方も、このことについて特に隠されているということではないんではないかというふうに思うんですけれども、これはどういうことなのか、何が利益にかかわる問題になるのか、何を慎重にされているのか、そこら辺のところについてお聞きしたいと思います。 501 ◯委員長(土方尚功君)  都市計画課長。 502 ◯都市計画課長(本間光治君)  情報公開、委員さんの方からいただいてございまして、第三者権利、利益の問題があるのでということで、情報公開制度の中の2週間期間をいただきまして、京王電鉄の方とやりとりをしているところでございます。  これは京王帝都、私ども直接ではございません中で、京王帝都の方としても公開をしていいかどうかということを私ども、伺わなければいけないものですから、そういう形をとらせていただきました。  以上です。 503 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 504 ◯委員(中谷好幸君)  22日というと、この決算委員会が終わっていて、資料としていただけないで議論をしなくてはいけないんですけれども、私は6月議会の経過、まちづくり建設委員会の中でも部長が陳謝されましたけれども、どうも──(「していないよ」と呼ぶ者あり)陳謝していないですか。じゃあそのことも伺わなくてはいけないですね。(「何で陳謝しなきゃいけないの、悪いことしていないよ」と呼ぶ者あり)議会に対して、やっていることについてやっていないなんていうような言い方で事実を隠される。その上にこの通知書というのは本当におかしいと思うんです。  この中で、それでは伺いますけれども、鉄道駅における交通結節点機能改善連絡調整会議、第1回目、第2回目はいつ行われたんですか。 505 ◯委員長(土方尚功君)  都市計画課長。 506 ◯都市計画課長(本間光治君)  第1回目につきましては、5月29日に行われております。それから第2回目につきましては、6月6日に行われております。  以上です。 507 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 508 ◯委員(中谷好幸君)  6月議会で中野委員から、まちづくり建設委員会の中で、住民の中に、今度の高幡不動駅の建て替えについて協議がやられているけれども、あわせてこれに関係して、京王ストアの建て替えや、それから地下道の問題について話し合いが行われていると。一体どうなるんだというような住民からの疑問が出ているけれども、そういうことが行われているのかというふうな質問に対して、部長は窓口として一切そういうことはありませんと答えられているではありませんか。しかし、5月29日、6月6日、委員会の前にこういうふうなことで結節点機能改善連絡調整会議がやられていて、それらの話が上がっているんではないですか。どうしてそういうことが議会に報告できないんですか。質問です。 509 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部長。 510 ◯まちづくり推進部長(堀之内和信君)  この件については、まちづくり建設委員会の中でも御質問いただきましたので、私どもの方は、12月の議会でも市長の方で、京王電鉄の方と高幡不動駅等の改修に伴って、京王電鉄と条件の整理をしているということでお話をさせていただきました。  したがいまして、前回の6月のまちづくり建設委員会のときにも、前提といたしましては、京王電鉄と駅舎の建て替えについて今現在協議中ですよというお話をさせていただきました。  その後の言葉といたしまして、私、やっていないという言葉は使っておりませんけれども、窓口として具体的な内容については承知していないというふうにお話をさせていただきました。  5月29日と6月6日にやったのは事実でございますけれども、これらにつきましては、大枠では、京王電鉄との建て替えを進めるということの合意はおおむねできていたんですけれども、補助事業として位置づけをするためにどうしても必要だということでやったものが一つの理由でございます。  もう一つは、この全体の計画を詰める段階で、まだ高幡不動の北側の足をどこにおろすとか、そういうことについては、まだほとんど決まっていない状況でございます。それから事業費等についても、大枠は決まっておりますけれども、日野市としてそれでいくというふうには、まだ決定していないわけでございます。  今後、この発表の時期については、京王電鉄との約束事といいますか、7月の上旬まで、6月末まで、これについては京王電鉄の株主総会等々があるということで、それ以降の公式発表にしてほしいということ等もありましたので、私として、言葉として、もう少し適切な言葉があったというふうには思っております。それについては今後、答弁させていただくときには、適切な言葉を選んで答弁をさせていただきたいというふうに思っております。  以上でございます。 511 ◯委員長(土方尚功君)  助役。 512 ◯助役(河内久男君)  補足をさせていただきます。  京王電鉄との協議で、私は記憶の範疇ですけれども、いろいろな項目について交渉していて、では、ほぼ課題としては、金目について、では5億円なのか、5億円ではだめなので3億円という交渉をしている最中、そういったもの、それから今部長が言いましたように、下へおりる足の問題、それから今の地下通路の問題等について、事務当局といいましょうか、そういうものについては、かなりまだ迷いがあった時点が6月中でございます。  たしか7月10日前後に市長に報告をしました。そこで大体こういうものが課題であり、問題であるというふうに申し上げて、市長として決断をして、ではこれでいこうかと言ったのが、たしか7月の下旬か8月の上旬ごろだろうと。細かいあれはございませんけれども、そういうことで、組織の中では決定をするのに課題が多かったので、今おっしゃいましたように、何か持っている資料を何も言わなかったということではないということが一つでございます。  それから結節点云々の会議につきましては、東京都が音頭を取り、都内の23区と京王を上げたんですけれども、実際には東京都は腰が引けているわけでございます。腰が引けているものに乗るのには、日野市として3億円出すのか5億円出すのかというのは大きな問題でございます。それらについては、そういう会議を1回や2回で、腰が引けた東京都を相手にするわけにいきませんものですから、しっかりと東京都も考えてほしいということを申し上げつつある会議でございますので、そういう意味で御理解をいただければと思います。  いずれにいたしましても、高幡の問題については、いろいろ課題や問題点がありますので、どこで皆さんに公表して、どこでそれらについて市民の皆さん方の意見を言っていただくのか、どこで発表した方がいいのかなと、そういうふうに考えています。  以上です。 513 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 514 ◯委員(中谷好幸君)  今言われた協議中であって、まだ合意がとれていないので発表できないということは、それはそれで理解できるんです。  ただ、委員会で、議会で質問されて、そういうことは一切ないというのとは別な話なんです。既に市民の中に、京王ストアの建て替えも関連して進められているんではないか、その際、トンネルについては、地下道についてはどうするのかという疑問が出ているんだけれども、そういうことは協議の中でやられているのかという質問に対して、一切ないと、窓口として一切ないんだと、これはまた別な話なんだよね。そういうことも含めて協議中だけれども、まだ発表する段階ではないという説明だったら、よくわかるんですよ。全然違うと思います。一切ないというのと、発表できないということとは、合意ができていないということとは。  それで、その委員会が行われた直後に、業界新聞にはかなり詳細に、かなり詳細にというのは、今、この議会で発表された事実とほとんどあれです。5億円なんていうのはここには出ていないんです。5億円というのは別の情報です。ここでは事業費は幾らぐらいになるかということと、何年度までの事業になっているのか、どういう中身でやられるのかということが、その委員会の直後に出ているわけですから。  ですから私は、やっぱりかなり具体的に協議がされていたわけですから、6月議会での答弁というのは、本当に私は議会に対してけしからん話だというふうに思います。  そういうことを言われれば、一切ないのか、今協議中なのかということで、私たち、これから質問していっても、そのまま信用するわけですから、信用できなくなるじゃないですか。その点はぜひ改めていただきたいと思うんです、そういう問題は。再答弁を求めます。 515 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部長。 516 ◯まちづくり推進部長(堀之内和信君)  まちづくり建設委員会の答弁につきましては、前段ございますけれども、まず京王電鉄と協議中ですというのが前段あります。その後、私がそういう言葉をお話しさせていただいておりますけれども、それについては、言葉としてもう少し工夫する必要があったというふうに考えております。それについては今後十分、そのときの状況に応じた答弁ができるようにしたいというふうに思っております。  それから、現在その高幡不動駅を含む事業の内容については、まだ地元に、おおむねこういう形で駅舎を直そうということはお話しできますけれども、具体的なことについては、まだ一切お話しができない状況でございます。そういう中で6月のまちづくり建設委員会でございますので、そこらあたりは私どもの方も今後十分、答弁には注意させていただきますけれども、そういう状況だったということは御理解をいただきたいというふうに思います。 517 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 518 ◯委員(中谷好幸君)  協議中だというのは、もうその前から、市長からきっちりと言われているんです、駅舎の改善については。京王ストアやトンネルの工事も一緒にということで、地元の住民から出ているから、どうなのかと聞いているわけですから、すりかえないでほしいと思うんです。これはやっぱり本当にそこら辺というのは誠実に議会には答えていただきたいというふうに思います。  それで、まちづくり協議会というのは、私は、あの高幡の病院用地が出発点で、事前の住民への説明なく売却の計画がつくられたと。9月議会の前だと思うんですが、市長が記者会見をやられるまで、地元の住民は一切そのことを知らなかった。看板でこれが9月で廃止されるということだけを知ったと、こういうふうな状況に対して地元の自治会関係者などから抗議の声が上がり、当初、9月議会を通せば10月にも契約というふうな予定を言われていたんですけれども、次の年まで延びたんですよね。  3回にわたる説明会がやられたわけです。その中で地元の高幡の自治会関係者から、今後のまちづくりについて住民参画で進めていくと。その際、高幡の開発に伴って、いろいろな交通問題だとか、あるいはゲートボール場をどこにするだとか、そういうことも含めて協議をしていきますと、こういう約束に基づいて出発したものだというふうに思うんですけれども、この点は確認できますか。 519 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部長。 520 ◯まちづくり推進部長(堀之内和信君)  高幡北の駅周辺のまちづくりについては、今、お話があったような経過もございます。高幡北のまちづくりの中でいろいろお話しする中で、あの駅北側の周辺については、もともと現在の高幡の区画整理事業の区域内で整備をするというのが当初あったわけでございます。そういう中で、地域として区画整理事業でのまちづくりではない方がということで除外された区域でございます。  結果的に、今の日野市の土地の処分の中で開発が進んでいるわけでございますけれども、それもありますけれども、駅北周辺として、やはり将来のまちがどうあるべきかということの市民の方の御心配も当然あるわけでございますので、そういうものもあわせまして、高幡北のまちづくりを、今の現状の道路だとか、それから高幡不動駅も含めて、地下道も含めて課題、問題点を出しながら、将来のまちにどういう道路が必要なのか、どういう駅が必要なのかというようなところのまとめを市民の方と一緒にやっていくということが、高幡北のまちづくりの調査研究でございます。  以上でございます。 521 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 522 ◯委員(中谷好幸君)  病院用地の高幡地区広場の売却問題にも関連するというふうなことは、お認めになったと思うんです。  それで、その際、自治会関係者との間で、この売却問題については、今後はまちづくり指導要綱に基づいて当該自治会と協議をしていく、そういうふうなレールに乗せていくと。そのかわり、きっちりまちづくりについては、そういう市民参加でやっていくんだと、こういう約束で大きな大枠ができたというふうに思うんです。  ところが、今、そのまちづくり指導要綱に基づいて協議をしてきた当該の自治会の皆さんが、同意をしていないと看板を掲げて、市に対して抗議や申し入れをされていると思うんです。そういうふうな軌道を敷きながら、どうしてこんなふうな事態になったんでしょうか。住民の皆さんは何を今、要求されているんでしょう。伺います。 523 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部主幹。 524 ◯まちづくり推進部主幹(中嶋正実君)  まず藤和不動産の高幡不動駅北マンションの建築に係ります経過でございますけれども、高幡ほ組自治会さんにつきましては、自治会として対策会議、対策委員会を設置いたしまして、おおむねのこと、基本的なことについてはお話し合いをするという強い御要望がございまして、市としても藤和不動産としてもそれに応じたというふうな経過がございます。その話し合いの経過の中で一定の合意点がございましたので、その中で行政手続にも入っていいというところがございましたので、指導要綱については手続をした経過でございます。  それからもう一つ、高幡不動駅北周辺のまちづくりにつきましては、その藤和不動産マンションの計画に係ることだけではございませんで、先ほど部長の答弁にございましたとおり、あの一帯のまちづくりをどうしていくんだということを、これを契機にして、住民参加でいろいろな関係自治会が参画していただいて話し合っていこう、つくっていこうということで発足をさせていただいたものでございますので、そのマンション計画だけに絡んだものではなくして、そのことも含めていろいろあの一帯の公共用地の整備についてはお話し合いをさせていただいているという状況でございます。  以上でございます。 525 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 526 ◯委員(中谷好幸君)  マンションの周辺の住民の皆さんは、今、看板を掲げて何を市に要求されているんですか。 527 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部主幹。 528 ◯まちづくり推進部主幹(中嶋正実君)  藤和不動産との話し合いについて、藤和不動産、それから市有地売却等からここに至るまでの市の対応の仕方について、もう少し話し合いを、内容を詰めて行っていただきたいといった趣旨だというふうに理解しております。  以上でございます。 529 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 530 ◯委員(中谷好幸君)  市の対応のどこが問題だったというふうに言われているんですか。 531 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部主幹。 532 ◯まちづくり推進部主幹(中嶋正実君)  マンション計画自体につきましての件でございますけれども、お話を聞いているところでは、当事者さん同士の話し合いとしては、当然、事業者さんと住民さんの間の話し合いでございますから、そこに私どもが、いろいろな経過がございまして、特にこの件につきましては、高幡ほ組自治会さんの住民さん等に対しては、いろいろな御支援をさせてきていただいたという状況がございます。  そういった中で話し合いをしてきていただいているわけでございますけれども、その話し合いの経過の中で、一定の住民の方、ある一部の住民の方がまだ納得をしていないという段階で手続に入ったということについて御不満があるというふうに理解しております。  以上でございます。 533 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 534 ◯委員(中谷好幸君)  市の方に不同意届、私たちはまちづくり指導要綱の第20条による同意をしていないというふうな届が出ているかと思うんですけれども、該当地域のどの程度の方々からそういう不同意届が出ていますか。 535 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部主幹。 536 ◯まちづくり推進部主幹(中嶋正実君)  ちょっと暫時お時間をいただいて、資料を手元に、よろしいでしょうか。 537 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 538 ◯委員(中谷好幸君)  では、結構です。  資料をいただくと、57戸、123名の方から署名が出ていると思うんです。いわゆる13階建ての計画時における1.5倍の水平距離の範囲内では40戸、81名の署名が出ています。これは、ほ組自治会の該当地域のほとんどの人ですよね。ほとんどの人が、私たちは同意した覚えがないと。先ほど自治会関係者からまちづくり指導要綱に基づく事前協議等の諸手続をやってもいいですという覚書をいただいた、だからやったんだということについても強い不満を表明されています。
     私もその覚書のコピーをいただいたんですけれども、たしかこの覚書は、平成14年7月7日の自治会の全体集会、当該地域の人だけではなくて、自治会全体から集まって、多数決で通した覚書なんですよね。  ところが、この覚書の日付が7月5日になっているんです。おかしいじゃないかということだとか、それから対策会議が確かに中心になってやってきたんだけれども、8月1日に基本協定が結ばれている。自治会にこんなことを委任したことはない、また話し合いもやられていないと、こういうふうなことが言われているんですけれども、これらのことについては、こういうことがその当該の地域の方々から抗議されているということについては、把握されておりますか。 539 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部主幹。 540 ◯まちづくり推進部主幹(中嶋正実君)  把握をしております。  それで、ただもう一つ、先ほど申し上げましたように、経過として、その方々も含めて対策委員会、対策会議を構成されてこられておりまして、事業者との相対の話し合いの中で、経過として覚書の締結、基本協定の締結等があるというふうに理解し、また事業者から報告を受けているわけでございますから、市が当事者としてそのようにしたとか、介在をしてそのように運んだというところではございません。私どもはあくまでそのときの経過といたしまして、そのときの状況といたしましては、そういったお話し合いを真摯に受けとめて、それを行政手続等、それから今後の話し合い等に反映させていただいたというところでございます。  とはいえ、この件の開発に限らず、ほかの開発についてもいろいろございますが、人数についてお一人、二人とか、それからもっと多い場合もございます。全体でのお話し合いの結果について御不満をお持ちになる場合は一般論としてありますので、この件につきましても、その後そういったお話、御意見がたくさんございましたので、私どもも何回もお会いをして、長時間お話し合いをさせていただきました。  その段階、段階でできることについては、藤和不動産の方と強く交渉いたしまして、藤和不動産としてもできる対応はしてきた。しかし、事業も進んでいる経過の中、また藤和不動産として、お話し合いの経過の中でできること、できないことがあるということがございまして、なかなかその不同意届というものを出した中心の方々に御納得いただけるものが引き出せてはいないという状況がございます。  ただ、その中でも、できる限り私どもは、その後、そういった方との対話をいたしまして、藤和不動産とも交渉いたしまして、できるだけ、できるところの範囲の中で、できるだけ皆さんに御理解をいただけるようなものを提示させるように進めてきているという状況ではございます。  以上でございます。 541 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 542 ◯委員(中谷好幸君)  私は、市が介在して覚書をつくらせたなんていうことは、一言も言っておりません。  それで、この覚書なんですけれども、非常に抽象的なものなんです。今後とも誠意を持って話し合い、納得いく理解を得るように最大限努力する。迷惑をかけた被害については補償をする。そのことを条件にして行政の諸手続を行うことを確認すると、こういう中身なんですね。  ここに参加された方々は、話し合いは続けられると、納得いくまで話し合いが続くんだと。納得がいけば同意届を出すのかなというふうに考えていて、この7月7日に覚書が結ばれた次の日には、事前協議どころか建築確認申請まで市が受理されているということについて、驚き、怒っておられるんです。  あれだけまちづくり指導要綱の手順で幾つもハードルを越してやっていくんだと言われながら、私はこれ、この覚書は非常にあれだと思うんです。市としては、これで手続をやってもいいんだなという文書にもなるようなものだと思いますけれども、少なくとも住民の皆さんはそういうふうに理解されていなかったからこそ、周辺の人たちはほとんど全員が、わざわざ市に対して同意をしていないという申し入れをされたわけです。  私、これは本当に重要だと思うんです。だってまちづくり指導要綱というのはそうじゃないもの。たとえ同意がとられたって、まず事前協議があって、建築確認申請を受けるという手続ですよ。これはずっと説明されてこられたんです。ハードルの図まで書いて。ところが、これで待ってましたとばかり次の日には、しかも、これはもう自治会の合意をとる前に覚書の日付が入っているような文書です。何でこんな文書が出てきたのか。  住民の皆さんに配られた覚書の案には、日付なんか入っていないんです。しかし、市に提出された覚書には日付が入っている。前々日の日付が入っている。これはもう住民の皆さん、本当におかしい話だというふうに思われるのは当然だと思うんです。  それから、私、この前の委員会でも質問したんですけれども、話し合いを尊重するというけれども、しかし、もうコンペの段階で、おおよその合意というのは市と業者の間でできているわけですよね。その中で、環境の条件、容積率等々についてはコンペの基準に入っていないんです。主に最終盤の、全く住民の知らないところでやられているコンペを中心とした業者との交渉の中で、値段の一番張るところを選ぼうと、こういう合意がやられているわけですから、それでいわば入札した業者が譲るわけないんです、住民と交渉したって。もう市と目いっぱいまでの価格で市に払い込んでいるんですから。  そういう経過を知った人たちは、市が中に入って合意がするまで云々と言われたって、本当に住民の立場に立ってやってくれたのかなと思われるのは、私、当然だと思うんです。  それで、質問したい中心点なんですけれども、今、最初に高幡不動駅のことをお話ししました。そして高幡不動駅の南北通路、どこに足をおろすのか、まだ住民の前に明らかにできない段階だというふうに言われました。私は、まさにあの看板の立っている地域の皆さんときちっと話し合いをしないと、それは勝手におろすわけにいかないと思いますよ。  やっぱりまちづくりをやっていくんだったら、本当に根底に信頼関係をつくると。その上でどうするのかという話し合いにならないといけないと思うんです。  私は、駅舎の改善、市民から歓迎されることだと思うんです。そういうふうなことさえ情報がすぐに出せないという事態の根底には、こういうふうな住民との関係の間でつくった不信感があると思うんです。  私は、まちづくりのことでいろいろな御苦労をされていると思うんですけれども、やっぱりこの南部病院用地の問題、きちっと住民と向かい合って話し合いをしないといけない。藤和が譲ってくれないんじゃないかと思うんです。市がどういう立場をとるのかということだと思うんです。いかがでしょうか。 543 ◯委員長(土方尚功君)  まちづくり推進部長。 544 ◯まちづくり推進部長(堀之内和信君)  市有地の売却に伴う開発に、日野市のまちづくり指導要綱の手続は、先ほど中嶋主幹がお話しさせていただきましたように、当初、市のまちづくり指導要綱というのは、高さの1.5倍の範囲のところで個々の方の同意をというところが当然ございます。そういうお話も当然させていただいたわけでございますけれども、高幡ほ組自治会を中心として、個々ではなくて自治会としてやっていきたいということがありましたので、対策会議ができて、その対策会議の中で開発業者の方が事業の概要を説明し、今お話しの不同意の方も含めてその委員会の中に入っていらっしゃいますので、そういう中できちっとした形の議論をする中で覚書が結ばれたというふうに理解をしております。  その覚書に、行政等の手続については進めていくということがございますので、日野市といたしましては、それを踏まえて行政の手続を進めているということでございます。  私もこの間、何回か、夜12時過ぎまで地元の方といろいろ話し合いをさせていただきましたけれども、やはりこの覚書を結ぶ経過の中で、対策会議の中でちょっと思い違いがあったというようなお話は聞いております。  ただ、私どもの方といたしましては、この個々の周辺の方との話し合いを、そういうことで対策会議でやっていきたいということが地元の意向でございましたので、その地元の対策会議の中で結ばれた覚書については、私どもとしては、それを大前提として開発の手続を進めたということでございます。  それから高幡不動駅の改修等については、高幡北のまちづくりの協議会の中で、現在、高幡の周辺の自治会等の御参加をいただいて、まちづくりについて計画づくりをさせていただいております。  その中で、先ほどお話しさせていただきましたように、高幡不動の駅舎の改修等についてもお話をしているわけでございますけれども、既に自治会の方には、8月のまちづくり協議会の中で、高幡不動駅の駅舎の改修の概要のお話はさせていただいております。その中で、問題点としては、その足をどこにどういうふうにおろすのかというようなことも含めて、地下道のことについてもお話をさせていただいております。  そういう中で、自治会の中でも機会があればお話をしていただきたいと。ただ、ある程度、市として今の段階では、まだおおむねの内容でございますので、もう少し内容をきちっと詰めて、地元の市民の方の御意見をいただく中で最終的な案をまとめる中で、まとまった段階では説明をさせていただきますということでお話をしておりますので、基本的には、すべてのことについては地元の方ときちっと話し合いをして、地元の方の合意をいただく中で、先ほどのまちづくり指導要綱の手続きにしろ、今後、高幡不動駅北の周辺の道路計画にしろ、高幡不動の駅舎の改築、もしくはそれに伴う地下道の取り扱い、京王ストアの建て替え等については、地元の商店会初め自治会と十分協議して進めていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 545 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 546 ◯委員(中谷好幸君)  部長にお伺いしたいんですけれども、そういう言葉で住民の皆さんは納得されますか。覚書に基づいて、まちづくり指導要綱に基づいてきっちりとやってきました、そこに何の問題もありません、そういうことで住民の皆さんは納得されますか。日野市のまちづくり基本構想に書いてある住民主役のまちづくりというのは、そういうものなんでしょうか。  この間、部長は8月4日に、地元の高幡の住民との話し合いに参加されています。12時近くまで話をされたそうです。部長はあの現場を見て、個人的には、境界部分を見ると、ひどい建て方だというふうには感じるけれども、しかし、今になって、市としては藤和に働きかけてきたけれども、もうここに至っては手に負えないというふうに言われているでしょう。  私は、日野市の開発指導というのは、そんなものではなかったと思うんです。本当に住民の立場に立って、体を張って、よく頑張ってこられたというふうに思っているんです。  私、本当にまちづくりをやろうと思ったら、住民の皆さんときっちりとした信頼を確保するということが第一だと思います。  ぜひ市長、これは私は現場の人の責任ではないと思うんです。ちゃんと住民と向かい合って、話し合いをやっていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 547 ◯委員長(土方尚功君)  助役。 548 ◯助役(河内久男君)  南部病院の計画の跡地といいましょうか、その土地を、1から言うのは時間がかかりますから、あれですけれども、処分をいたしました。  当初、市長も入れまして、浅川苑の施設がございます高幡の地区センター、福祉センターで説明会をしました。  当然その段階では十分でないものも含めまして、私どもとして、まず売ったということ、売却をしたということについての説明をさせていただきました。  それからその次に、それでは、そこにどういうものが建つのかということにつきましては、日野市の開発指導要綱に従ってやってくださいというふうにお話を申し上げました。  それから、時が進み、日野市の開発指導要綱の中では、今度は法律行為として限界があります。いわゆる建築確認申請との手続上の問題、不作為との関係、この辺のところは、この案件以外にも、今までも際どい橋を渡りながら来たことも事実でございます。ぎりぎりの選択をしてまいりました。  そして、どうしても、中谷委員さんがおっしゃる自治会の半分ということでございますけれども、1人ならよくて半分ならだめということではないし、またその逆でもないと思います。なるべくたくさんの方の御同意をいただいて開発行為がされ、そこにしかるべき目的のものが建つのが理想的でございます。そういうことを基本に今までもやってきましたし、これまでもやってまいりました。  本件の事情につきましては、かなり近くの何名かの方が、なかなか御同意をいただいておりません。御同意をいただくべく、部長も夜遅くまで、最終ではございませんけれども、もっともっと前の段階からも、それは1年ぐらいかけて、それぞれの皆さんとの話し合いもしてまいりましたし、こちらからのアドバイスもさせていただいておるやに私は報告を受けております。  そういう段階をすべて飛び越えました今の段階になりまして、日野市としてできることが、もうほとんどない状況でございます。その状況は、過去のポイントのところではありましたが、それがない状況が今でございます。  したがいまして、それでもかなり何名かの方との話し合いの中で、担当の主幹、部長は聞き入れ、それを藤和に飲ませた結果が今でございます。  公務員として指導できることのぎりぎりの範囲は、今までどおりやらせていただいたと思います。どうかその辺、そういうところで御理解いただくのとあわせて、不服のある方につきましては、なお一層、話し合いをしていきたい、そういうテーブルは持ち続けていきたい、このように考えております。  以上です。 549 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 550 ◯委員(中谷好幸君)  河内助役らしくない、よくわけのわからない答弁だったと思うんです。  私は、市でやるべきことはあると思います。きちっと、まずかったことはまずかったと、真心を持って話をするということだと思うんです。先ほど言われた部長のような話は、今、河内助役の言われたような話では、住民の気持ちとかみ合いません。  1人や2人の人ではありませんよ。ほとんどの人です。ほ組自治会でマンションの本来の開発指導要綱の1.5倍の水平距離の方々について言えば、ほとんどの人です。一たん看板はおろされたけれども、実際に計画を聞いてみたら、うちのアパートから九十何センチしか離れていなかった。全然知らなかったと。これは対策委員に入っていた人なんですよね。  私、そんな開発指導、精一杯やったと言われるけれども、これまでないんではないかというふうに思うんです。優秀な日野市の都市計画の。  市長、ぜひ市長がひざ詰めで、何を住民の皆さんが怒っておられるのか、きちっと向かい合って話し合っていただきたいというふうに思うんですが、市長いかがですか。 551 ◯委員長(土方尚功君)  市長。 552 ◯市長(馬場弘融君)  いろいろお話を伺っていて、何か市が全くひどいことをしているような印象を受けますが、そうではないのでありまして、長い長い経緯を踏まえて、過去の市長さんのお約束に対する対処、そういったものも踏まえて、私はみずから市民の前に何度も出てお話を申し上げた経緯があるわけであります。いろいろ一生懸命、助役以下、担当者も努力をしております。これからも一生懸命努力をしてまいりますので、どうぞよろしく御協力をいただきたいと思います。 553 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 554 ◯委員(中谷好幸君)  市長が前に出て、きちっと向かい合うということが大事だと思うんです。これは長い長い経過があるというのは私も知っていますし、私も戻ることならば、もっと先に戻りたいんだけれども、しかし、今の時点になって、そして新しく高幡不動駅の駅舎の改築なども市民の中で大きな話題となってきている中で、やっぱり解決しておかなくてはいけない問題だと思います。その点の認識はどうですか。これからももっともっとやっていけば、自然に解決していくと思いますか。やっぱり市長が前に出て、きちっと話し合わなくてはいけないんではないですか。 555 ◯委員長(土方尚功君)  市長。 556 ◯市長(馬場弘融君)  この議論の初めが、高幡不動駅周辺のまちづくりということでした。特に北側の駅からの出口、これをどうするかということから始まったわけであります。これについては、この土地の売買のときから、必ずそちらの方向に結びつけるから、よろしく頼むというお話を私みずから申し上げました。  京王のガードは大変かたかったわけでありますが、先ほど来のお話のように、いろいろ気を使いながら一生懸命努力をしながら、ようやくここまで糸口をつけてきたというのが、私のこれまでの行動であります。  ぜひ結果を見ていただきたいというふうに思います。途中経過の中では、区画整理もそうでありますが、まちづくりというのはいろいろな御意見が出てまいります。ある意見を多数だと言うことも自由であります。ある意見を一握りと言うことも自由でありますけれども、終わってみて、それがどのように評価をされるか、それが市長としての私の役割であろうというふうに思います。そのときの評価に対しては、私は全責任を負うつもりであります。 557 ◯委員長(土方尚功君)  中谷委員。 558 ◯委員(中谷好幸君)  日野市の基本構想の中で、まちづくりについてはそんなことを言っていないです。これまでややもすると、執行部なり市が案をつくって、これでどうですかと意見を聞くやり方がやられてきたけれども、これからはそうではないと。情報を共有して、みんなで一緒に積み上げていこうと。行政も市民も事業者も協力していこうと。その根本のところでこういう問題、やっぱり私、解決しないと共有できない。同じ一つのこと、事実であっても正反対に見えてしまう。こういう関係の中で物事は進まない。それが私、日野市基本構想の精神だというふうに思うんです。  ぜひ市長に、今、住民がなぜこういうふうに、その地域で言えば圧倒的多数です。それこそ本当に心から思いをみんな持って、ずっとこの一、ニ年間、過ごしてこられた方ばかりです。ぜひ話し合っていただきたいと心から要請して、質問を終わります。 559 ◯委員長(土方尚功君)  いよいよ本日の最終質問者になりましたけれども、梅田委員。 560 ◯委員(梅田俊幸君)  最後になりました。簡潔にやらせていただきますので、もう少しお時間をちょうだいしたいと思います。  213ページ、消防団詰所器具置場新築事業経費の関係について、馬場委員と重複する点は省略させていただいて質問させていただきます。  ここ数年、消防団の詰所も徐々にではありますが、新築をしていただいているという状況で、一団員としても大変ありがたく思っているところでございます。  ただ、まだまだ、先ほど課長が言われたとおり、借地ですとか、公園の中に建ってしまっているとか、そういうところが幾つかあります。そういうところは往々にして、やっぱり問題があるところの幾つかの中に入っているんではないかなというふうに思います。  先ほど課長も言っていたとおり、土地がやはり問題なのかなというふうに思います。現状、厳しい予算の中で、土地を購入して、また建てるということは、大変なことだというふうには理解しているんですが、ただ、最近建った建物で、統一的な設計をされて、その設計の内容で詰所をどんどん建てていくんだというような計画を持っていらっしゃるようなお話を聞いておりますが、そこら辺、もう少し柔軟に考えてもいいんではないかなというふうに私は思っています。  先ほど地区センターのところで質問をされていたところがあったと思うんですが、例えば今、最近建った地区センターでは、交流センターと合同に、交流センターというのはたしか生涯学習課ですか。そういうところと一緒に建てる。違う部・課であっても一緒に同じ敷地で建てる。管理等の問題もあろうかと思いますが、そういう、私も前に言ったように、やっぱり部・課の連携がこれからは必要ではないかなと。  先ほど言ったように、土地とか、同じ共有の建物を建てれば、土地代、また建築費も安く上がるわけですから、そういった横の連携、情報とか、問題の共有化というのが必要ではないかなというふうに思っています。  他市では、たしか青梅市だったと思うんですが、駅前に消防団の詰所がございまして、やはり駅前ですから、山がいっぱいあるところですけれども、青梅といっても土地がないところの場合は、地区センターと一緒になっているんです。1階にポンプ車が置いてありまして、2階が地区センター、3階が詰所ということで、鉄骨で3階建てというようなところもございます。  そういうところで、今後の計画もあろうかと思いますが、そこら辺の可能性というか、お考えをちょっとお聞きしたいと思います。 561 ◯委員長(土方尚功君)  防災課長。 562 ◯防災課長(塩野哲夫君)  ただいまの御質問、詰所の件なんですが、先ほどもお答えしたように、土地の問題が一番大きな問題だと考えております。今まで建てるに当たって、複合施設、ほかの使用目的を兼ねたような複合施設については、正直なところ、検討の中には入れておりません。ただいま委員さんの方から御提案がございましたように、今後はそのあたりも十分研究しながら、どのような複合施設がつくれるかということも考えていきたいというふうに思います。  以上です。 563 ◯委員長(土方尚功君)  梅田委員。 564 ◯委員(梅田俊幸君)  さっきちょっと公園とかと課長は言われたと思うんですけれども、公園は多分だめだと思うんですね。  ですから、今も公園に建っているところが問題になっていると思うんですけれども、可能性的には、例えば学校の敷地の一部とかというところ、例えば広域避難場所になっている小学校の敷地内の一部にあれば、隣接していれば災害時にも活動しやすいんではないかなというのが僕の考えなんですが、そういうこととか、今言ったように地区センター。  地区センターの場合は、2階に例えばその地区センターを設けるというと、先ほどから問題になっているバリアフリーの問題とか、そういうところがちょっと引っかかるんではないかなとは思いますが、そこら辺のことがクリアできれば、土地の問題が解消されるということで、先ほども申しましたとおり、やはり部・課の連携をぜひ強化していただきまして、問題を持ち寄って、各最寄りの課同士でお茶を飲みながらでも話し合いを持つ場もいいんではないかなというふうに私は思っています。  消防団の今の配置が8分団24部あるんですが、それをやはり市の地図を見て、全体的に見ますと、旭が丘がないんですね。これは40年前、50年前は旭が丘は畑だけで、家が1軒もなかったというところですから、しようがないんですが、ただ、今、やっぱり広域的な災害のことを考えると、地域で消防団の役割というのは、やはり万が一のとき、いざというときは本当に力を発揮する。非常勤の公務員ですから、消防団員というのはかなり使えるんではないかなというふうに思います。  そういう観点で、例えば旭が丘の地域に新しく、先ほどから言っているように、予算関係で厳しい時代ではあるんですが、やっぱり大企業がたくさんありますし、また最近で言うと、日野市の中でも人口的にもかなり多い地域ではないかなというふうに思いまして、旭が丘にも配置を考えたらいかがかなというふうに思っているんですが、そこら辺の考えはどうでしょうか。 565 ◯委員長(土方尚功君)  防災課長。 566 ◯防災課長(塩野哲夫君)  日野市全体を考えますと、確かに担当区域につきまして、かなりばらつきがあるということは承知しております。今までの消防団の歴史の中で、そういうふうになったんだと思いますが、総体的に今後の消防団の活性化を考えますと、定員の見直しとか、それからあと、今ありました担当区域の見直しも含めまして、適切な配置をしていかなければならないと考えております。  以上です。 567 ◯委員長(土方尚功君)  梅田委員。 568 ◯委員(梅田俊幸君)  旭が丘といいますと、議員の方もいっぱい住んでいらっしゃいますし、また地域的にも、本当に夏祭り、盆踊り等盛んにやっていらっしゃる地域で、実はちょうど真ん中の通りから南側、一、三、四、五丁目は第4分団の地域なんです。右側の北側の二丁目、六丁目が第3分団の地域なんです。私は第4分団の方なものですから、いざ火災があると旭が丘の方まで行くんですが、なかなか遠いということで大変なんですね。  そういうことで、やはり多少分散して、全体的にやっぱり地域をもう一度見直して、組織の編成等も再考なさってもいいんではないかなというふうな感じを受けます。  先ほど言ったように、地域も本当に新しい地域ではあるんですが、逆に、たしか上の原自治会などは自主防災組織などはいち早くつくっていただいた地域だと思います。そういうことで、地域的にはかなり協力的な方が多いというふうに私は思っておりますので、かなり可能性があるんではないかなというふうに思います。そこら辺も含めて全体的に考えていただければと思います。  あと要望として申し上げますと、日野市の消防団、非常備消防費ですね。これは近隣の各市から比べても、かなり低いというふうに私は思っています。多分そこら辺のデータはお持ちだと思いますので、部長、課長、来年度の予算編成のときには一生懸命そこら辺を頑張っていただいて、予算をもう少し取っていただければありがたいなというふうに思います。そこら辺のことを強く要望して、終わります。 569 ◯委員長(土方尚功君)  これをもって、農業費、商工費、土木費、消防費の質疑を終結いたします。 ────────────────────── 570 ◯委員長(土方尚功君)  これで本日予定しておりました案件はすべて終了いたしました。  22日の委員会は、午前10時より開議いたします。時間厳守で御参集願います。  本日はこれにて散会いたします。              午後7時32分 散会 Copyright © Hino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...