日野市議会 2000-03-13
平成12年第１回定例会（第８日） 本文 開催日: 2000-03-13
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時24分 開議
◯議長（
小川友一君） 本日の会議を開きます。
ただいまの出席議員25名であります。
これより日程第１、
一般質問を行います。
一般質問９の１、日野駅改築へ新しい動きの
通告質問者、
夏井明男君の質問を許します。
〔25番議員 登壇〕
2 ◯25番（
夏井明男君） それでは、質問させていただきます。
この問題については、もうかなり前から実態調査を含めて、いろんな角度から質問させていただいております。今般、昨年の秋ぐらいから新聞報道でも少しずつ出てまいりましたけれども、いわゆる
バリアフリー法案という法律が、今、国会の方で審議中でありますが、これは成立の見込みの高い法律案になっております。具体的には、
パンフレットも簡単な
パンフレットですが、こういうふうな
パンフレットでできていまして、担当としては運輸省、建設省、警察庁、自治省と、こういう形であります。窓口になっているのが運輸省の
運輸政策局消費者行政課と、こういうふうな内容になっております。具体的には、高齢者、
身体障害者等の
公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律案、仮称でありますが、こういうふうな内容であります。
閣議決定をされている内容を見ますと、これは２月の15日でありますが、
閣議決定の内容は、政府は15日、お年寄りや障害のある人が
交通機関を利用しやすいよう、これは新しい駅の場合ですが、新設駅に
エスカレーターなどの設置を義務づける高齢者、
身体障害者等の
公共交通機関を利用した
移動円滑化促進法案、通称、
交通バリアフリー法案を
閣議決定したと。で、今の通常国会での成立を目指す。施行はことしの秋の予定と、こうあります。
この法案の中身では、駅、バスターミナル、空港、ビルなどの旅客施設の新設、または大
規模改良工事を伴う事業者に、いわゆる国が定めた基準に適合するような
エレベーター、身障者用のトイレなどの設置を義務づけると。で、車両を新規購入する場合も、車いす用のスペースがある鉄道車両や床の低いバスの導入を義務化すると。義務化という言葉が、非常に意味があるところであります。違反者には100 万円以下の罰金を科す。既存の旅客の施設と車両は、努力義務を課して改善を求めると。で、駅前広場など
施設周辺の
バリアフリー化を一体的に進めるため、市町村は
整備計画となる
基本構想を策定、
道路管理者、
公安委員会などは
基本構想に従って、歩道の段差解消、音声で案内する信号機の設置、自転車の違反駐輪の取り締まりなどを実施する、こういうふうな内容のようであります。
私は、実は日野駅の問題を見ますと、一番の典型的なものは、改札口が
甲州街道側の方に１カ所あって駅広がない。中央線が一時ストップした場合には、どういうふうに人の殺到をプールしておくのか、防災上からもどうかということは指摘をしました。
で、日野市の方の委託での
ＪＲコンサルの報告書の中でもさまざまな問題点が厳しく指摘をされて、ＪＲの方でもそれを踏まえて調査をしたと。最終的にはこれではいけないということで進んで、日野駅を周辺にする町会、自治会、
各種団体の連合会をつくりまして、運動も市民の方の中では定着をしているというふうに聞いております。
この
バリアフリー化のその前提になっている駅を基準にしますと、日野駅はむしろそれ以前の話で、いわゆる健常者の人にとっても、あの日野駅は障害物的な要素がひどくなっていると。昔の日野駅を開設するときに用地を提供した方から見れば、何とまあぜいたくなことをおっしゃるのかという気持ちにもなるかもしれませんけれども、この法案を、日野駅は既存の設備の駅ですが、さまざまな問題点を本会議でも指摘をさせていただきましたけれども、それを踏まえると、
バリアフリー化の法案の適用以前に、既にそれをやっておかなければいけないものが多々あります。で、ＪＲの方も
長期計画で10年計画というものを持って、サイクル的に事業化をしているようでありますが、こういう法案ができるということは、ある意味ではチャンスだと思うんですね。それ以前の構造が日野駅にはありますと。健常者ですら使い勝手が不便であるし、一たん緩急あったときの避難的な要素も皆無であると。さらに日常的にも、言ったのは、ホームの幅ですけれども、あれ自体も非常に狭いということも、青梅線の各駅等のホームの幅も含めて指摘をさせてもらいましたけれども、それから、要するに乗降客のたまりの部分も非常に偏ったところにあって、どうしても殺到する部分と殺到しない部分があって、いつ危険が起きてもおかしくないような状況がありました。これに似たようなところは、八王子の駅であったわけですが、今般、八王子は非常に駅のホームの新設もしまして、根本的な解決に行かないまでも、かなり危険な状況というものが解消されたようであります。まざまざと八王子の駅のホームの改良の実績を見ますと、日野駅ももう愁眉の課題になっていると思いますが、そこら辺を含めて、担当の方及び市長の方のお考え、決意をぜひ日野の市民の方に、特に日野駅を利用される乗降客の方々のためにとっても、ぜひその辺の考えをお聞きしたいと思います。
以上です。
3 ◯議長（
小川友一君）
夏井明男君の質問についての答弁を求めます。
まちづくり推進部長。
4
◯まちづくり推進部長（
堀之内和信君） 最近の国の動き、高齢者や障害者に優しい駅の
整備促進等を含めました日野駅の状況ということでございます。日野
駅周辺地区が、東京都の
長期計画、
生活都市東京構想における身近な生活圏の中心となる生活心の育成、整備の11年度の
モデル地区に選定されまして、今年度、
整備計画を策定しているところでございます。
現在、進めております日野駅の改良及び
駅周辺地区整備計画策定調査の作業の中で、昨年の12月下旬にかけまして
アンケート調査を実施いたしました。
アンケートでは、日野駅を中心とした地域住民の方々、日野駅を利用する通勤・通学者、駅周辺の商業者の方々に対しまして、１点目は日野駅について、２点目は交通について、３点目につきましては
駅前地区を含む
駅周辺地区につきまして、４点目が商業について、というような問題につきましての課題や問題点、将来のあり方についての調査を実施いたしました。
アンケートの配布枚数につきましては約2,400 枚でございます。回収数が約1,500 枚、回収率が約62％となっております。これは引き続きまして、この
アンケート結果をもとにいたしまして、日野駅周辺の13の自治会を初めといたしまして、各商店会、
障害者団体、地元にあります
まちづくり協議会、これらの
関係団体との
ヒアリングを実施してきているところでございます。
これらの主な意見、要望につきましては、駅の改良としての改札口の増設、駅で
住民票等がとれる市役所の窓口の設置、それから、
東西自由通路の設置、ホーム、階段の拡幅、
エレベーター、
エスカレーターの設置等でございます。また、
周辺地区につきましては、歩道の拡幅、段差の解消、駐車場、駐輪場の確保、日野駅の置かれている状況を踏まえての商店街の
あり方等、安全性、利便性についての意見、要望が多く出されているところでございます。自治会からの声といたしまして多かったものにつきましては、
駅周辺地区の歩道拡幅がございます。特に駅から
大坂上方面へ向かう道路の歩道が、朝夕の登下校時に非常に混雑している。お年寄りが車道を歩くのに非常に危険な状態だということでございます。
これらの意見を集約いたしまして、現在、
計画素案をたたき台といたしまして
ヒアリングを行いました各組織、
関係団体等の代表者の方々、それからＪＲ、京王電鉄、東京都、
学識経験者等で構成します
駅周辺まちづくり懇談会の中で、今後、意見交換を重ねながら日野駅周辺の特性を生かした計画をまとめ上げまして、今後の日野駅の改良及び
駅周辺地区の
まちづくりに反映させていきたいというふうに考えてございます。
それから、前段お話がありました高齢者や障害者に優しい駅の
整備促進を図るための
交通バリアフリー法案でございます。正式には高齢者、
身体障害者等の
公共交通機関を利用した
移動円滑化促進法案となっておりますけども、これは、ことしの２月15日に
閣議決定されまして、今国会で成立を目指すというふうにしております。この法案につきましては、先ほど御質問にもございましたように、ことしの秋に施行予定となっております。
現在、策定しております日野駅周辺の
まちづくり計画におきましても、これらの趣旨を生かすように、今後、計画の中で反映されるように検討していきたいというように考えてございます。
以上でございます。
5 ◯議長（
小川友一君）
夏井明男君。
6 ◯25番（
夏井明男君） 今のお話、丁寧に説明をしていただいたんですが、再度同じことになるかもしれません。これは市長の方から決意という形になると思いますが、というのは、相手のあるところですし、さらに巨大な予算を伴うことですので、方針、決意という形になると思いますが、要するに
バリアフリー法案というものは、実際、日野駅の中で適用するといっても、根本的な、構造的な問題が解決いたしませんと、単にあそこだけを小手先でいじっても根本的な解決にはなりませんので、そうなると、やはり一刻も早く既存の駅の、そこまで持っていくための時期をいつに持っていくのかという、巨大なエネルギーを投入しての決定になってくると思うんですが、その辺、東京都の方の具体的な指定ということで、日野駅の駅の改造だけではなくて、その辺の周辺のことも含めた一歩広い
まちづくりということで今展開をしていますけれども、その辺、毎日あそこを利用する方にとっては、どうなのかなということがあります。
それと若干付随をするんですが、いわゆる日野駅の駐輪場が大坂上の方の上部にありますけれども、いわゆる官舎のそばですが、あそこの車道・歩道にしても、
日野台高校、実践女子大に行く学生さん、朝夕になるわけですが、どうしてもあの歩道が狭いので、車道にはみ出して歩かざるを得ない。
甲州街道が込んでいるときには、いわゆるその抜け道にもなる関係で、朝夕、非常に飛ばして車が入ってくるという状況があります。
私もあそこの歩道の設置ということで提案させていただいて、いつも眺めているんですが、実際には２人一緒に歩いていくのが精いっぱいで、
すれ違いもできないという状況があります。あそこのそばには緑の雑草の生えた空間が、いわゆるＪＲの敷地内ということで横に広がっているわけですね。前にも私、指摘させてもらいましたけど、あれを１メートルから１メートル半ぐらいでも日野市が賃貸をして行えば、何回か
交通事故、接触事故が起きているわけですが、そういう事故もなくなるだろうと、安心して、要するに歩行者が歩けるだろうというふうに思うんですね。
「
バリアフリー」というふうな言葉を言っても、まともな大人も
交通事故の危険性にさらされる危険度の非常に高いような構造があって、ＪＲも私知りませんと言うわけですね。知りませんと言うけど、その土地は昔、日野の住民の方が寄附をして無償提供して協力しているわけですね。そういう点からいうと、非常に相手は一つの人命、敷地内をちょっと使うかどうかという話、構造的な問題もないと、こういうこともあるんですね。
片や一方、ＪＲの方のこの
バリアフリーの以前の段階として改札口の駅のところに、前にも私、指摘させてもらいましたけれども、いろいろな設備が改札口の周辺にでき上がっていくんですね。銀行のキャッシュカードの窓口みたいなのがあそこに設置されてみたりですね、販売機がだんだんだんだん多くなってきたりして、実際にはあそこは、要するに駅広がなくて、駅広をとらなければいけないのによく見ていると侵食されていっている。こういう実情がありまして、要するに利用者を中心に目線を置いてのＪＲの駅の待遇ではないということが、その部門も違うんでしょうが、いずれにしても無神経な現象があります。
それは個々の細かいことですが、そういうところにＪＲの体質が出ているわけですけれども、そういうことを含めますと、前に福島議員が五十七、八年ごろに、
甲州街道の隧道の問題について、
すれ違いもできない。あの
甲州街道の車道を通っているという現象が指摘をされたわけですが、それでやっと動き出してできたという、ああいうすさまじい、何といいますか後追いの行政をしても無神経な状況が、建設省にもＪＲにもありました。
で、この神経の細やかさというのは、
地方自治体が持っているわけで、やはり生活している人の
交通関係で言えば、一番歩いている歩行者の目線で理解ができるのが、まさに地元に密着した
地方自治体ですから、その声を上げるということが、絶えず上げて訴えていくということが大事だと思うんですが、その辺を含めて市長の御決意を最後にお伺いして終わりたいと思います。
7 ◯議長（
小川友一君） 市長。
8 ◯市長（馬場弘融君）
夏井議員から、日野駅の改築への新しい動きということで、今、国の方で用意をしておりますいわゆる交通の
バリアフリー法案に合わせてといいますか、そういう時期だからこそ、これまでずっと取り組みがおくれてきた日野駅の改良といいますか、改善に向けての積極的な動きをしてほいという意味での要望を含めた質問をいただいているところであります。
御指摘のとおりでありまして、日野の駅の問題は、本当に古くからの大変重要な課題として受けとめているわけであります。実は、
ＪＲ八王子支社長には定期的に年に２回は必ずお会いをして、その都度具体的な要望を申し上げるとともに、対応できたものについては、例えば豊田の駅の
エスカレーター等についてはお礼を申し上げるとか、いろいろする中で、常にこの日野の駅の改善の問題については、かなり時間をかけた
話し合いが行われているわけであります。
そういう中で私思いますのは、いろいろたくさんの課題が横たわっておりまして、長期的にといいますか、最終的にあの駅をどういうふうにしていくのかということを、まず基本的に住民の皆さんと一緒に考えなければいけないということが一つございます。それについては、先ほど部長から申し上げたとおり、東京都の御支援をいただく中で、またＪＲさんとか近隣の企業とか大学とか商店、あるいは自治会、こういった
方々皆さんの声を総合する中で、どういう駅の将来像が描けるかということを、まず決めるということが必要であります。ですが、それでは当面、あの日野の駅というのはだんだん便利になりまして、市外からも結構お客様が日野の駅を通じてお通りいただく方々がふえているわけでありまして、利用者がふえるということはありがたいわけでありますけれども、ますます将来像なんて言っていると、間に合わなくなってしまうということがあるわけで、やはり短期的な対応というものもできるところはやらなければいけないというふうに思っているところであります。
そういう意味では、今ちょうど東京都とのつながりができて、駅周辺全体を考える中で駅舎を考えるということの第一歩を進み出すことができたわけでありますので、これをさらに進めてＪＲあるいは国を巻き込んでですね、その二つの意味で、長期的な面と短期的な面、両方で動きを具体的にしなければいけないというふうに思っているところであります。道路の整備とか区画整理の進捗とか商店街の活性化、いろんな問題がございますけれども、そういうものをひっくるめて対応しなきゃいけない。
とりわけ、この短期的な対応で申し上げれば、ＪＲとすれば、これは日野の駅に限りません。既存の駅に今次々と
エスカレーターが設置をされてきております。恐らくここ数年の間に、日野の駅もそういう手順になってくるだろうというふうに思うわけでありますが、何としてもホームが１本しかないということと、ホームの幅それ自体が非常に狭いということ。で、非常に苦慮しているようでもあります。ですが、恐らくこの短期的な対応とすれば、何とか今のホームの中でうまい具合に住民の皆さん、利用者の皆さんの御理解をいただいて、
エスカレーターなり
エレベーターなりそういうものが設置できるような対応を、一生懸命考えていかなければいけないのかなというふうに思っているところであります。その辺が、まず当面の課題になるのかなというふうに思っています。
あと歩道の整備とかあるいは段差の問題とか、あるいは車と人との分離といいますか、そういう点につきましてはなかなかすぐにということはできないかもしれません。やはり全体的な
話し合いの中で、長期的なプランといいますか、こういう方向になりますよというものを、やはりでき上がるのは先になるとしても、利用される皆さんに、こんなふうな形を考えていますということは早目にお知らせをする、できるようにするということが必要ではないかなというふうに思っているところであります。
いずれにいたしましても、駅の構造あるいは駅のひょっとすると位置の問題も含めて、長い目で見れば、いろんな問題が出てくるのかもしれません。そんなことで、大変難しい課題ではありますけれども、今、議員御指摘のとおり、新しい
バリアフリーに向けての法案が用意をされ、間もなく通過するであろうというふうに思われますので、そんなものをきっかけにひとまず短期的な面で、できるところは切り離して、東京都あるいはＪＲさんともよく相談をしながら要望を深め対応していきたいというふうに思ったところであります。
十分な答弁ではないと思いますけれども、一生懸命要望方、努めていきたいというふうに思います。
9 ◯議長（
小川友一君）
夏井明男君。
10 ◯25番（
夏井明男君） ありがとうございました。
日野駅を利用されている方も非常に関心を持って、この推移を見守っているというふうに思います。一日も早くこの問題が解決をして、朝晩の通勤客の方にとっても利用のしやすいような駅になることを祈りまして質問を終わります。
11 ◯議長（
小川友一君） これをもって９の１、日野駅改築へ新しい動きの質問を終わります。
一般質問９の２、
シルバーピア運営上の課題の
通告質問者、
夏井明男君の質問を許します。
12 ◯25番（
夏井明男君） この問題につきましては、前回の議会で、どこに問題点が根本的な問題として伏在しているのか指摘をさせてもらいました。根本的には、
シルバーピアの理想像、描いている図面があるわけですが、
図面どおりにやっていないということであります。それが、市のこの担当の方々のところにもしわ寄せが来ていますし、現場で展開している
シルバーピアの管理を預かっている方のところにしわ寄せが来ていると。これを東京都の方も、住宅局を高齢の施策のこの担当の推進室にしても、市の方も考えあぐねて見ていると。あぐねてというのは、これは市の方なんですが、東京都の方は放置していると、こういう状況があります。
これ、いつまでもこのまま見ていますと、このままの状態でいくであろうということは十分予測をされるわけですね。図面に書いたことをやっていないことで始めちゃっているわけですから、その弊害というものは随分出ています。端的にずばり本質を申し上げさせていただきますと、
シルバーピアに入っている方々はいつ倒れてもおかしくないという方々ですね。現在は日常的な行動はできるけれども、次の瞬間は倒れているかもしれないと、こういうふうな方々を、要するに募集してそういうふうな対応策のためにつくった建物ですね。ですから、台所の熱源にしてもそういうような方用につくってありますし、トイレについてもお風呂場にしても、いざというときに何かボタンが押せるようになっているわけです。人によってはその上でさらに
緊急ペンダントを持っている、こういう状況なんですね。ドアの構造にしてもそうです。要するに何かあったときに、何かあり得るときには、すぐにそれを押してですね、
シルバーピアの管理の方、「よき隣人」という言葉を言っているようでありますけれども、これもちょっと問題が本質論としてあると思いますけれども、お願いをするという、こういう形ですね。ですから、火災が起きて火災だけに対応する
火災報知機をかけているガードマンの
火災報知機の検番とは違う、何かちょっとあったときにはすぐ手軽に押せる、こういうことですね。ところが、それが要するにどういうふうな実験内容か知りませんけれども、それが鳴ってくる。
ですから、絶えず
日常生活を何十世帯と営んでいる人、多くでは100 世帯近くの人がいるかもしれませんが、そういういつ倒れてもおかしくないような方の、いざという場合の救助場所みたいな、そういうようなものとしてあるわけです。
この間、市長はちらっと議会でおっしゃっていましたけれども、これは田原議員の質問の中でちらっとおっしゃっていましたが、公人として確かにそういうことがあるんだろうなというふうに、私思ったわけですが、いろんな苦情が市長の家に直接電話がかかってくると。で、御指摘、おしかりも受けると、場合によっては自分がいないときには家族の者が対応している、こういう話があったわけですけれども、これも私はちょっとどうかなというふうに思っているんですが、むしろ市長公室あたりが窓口になっていくべきではないかなというふうに思うんですが、それは脱線しますが、そういうふうな場合でも直接かかってくる、家族が対応する、こういう場面があるわけですけれども、これは実は、
シルバー管理をしている人たちに、日常的に御主人にもそれから家族にもかかってくるわけです。これは、土・日だけではなくて
日常茶飯事、それも24時間なんですね。本当は、設計図では夕方の５時までで結構ですよというふうに設計図には書いてあるんですけど、設計図どおりやっていませんから、夜中までずっとなってしまう、こういうことになっているわけです。それが、あらゆることについてボタンを押して入ってくるという、こういう状況なんですね。
ですから、私は前回、これに非常に近いような、ある意味では失礼になるような表現で、これはどういう状態だという言葉も、ちょっと施設的な実例を出して言わせていただきました。これは、心理的なプレッシャーはもう絶えずかかっているわけで、これは、要するにその方の雇用契約としてはそうなっていますけれども、家族全員がそのような態勢になっているということの状況があるんです。これは、やかましく労働基準法とかなんとかというふうに私言いませんけども、そこら辺きちっと詰めないで、とりあえず見切り発車みたいな形でやっている。で、これを放置しているという状況があります。
ですから、私は前回に引き続き今回もやっているわけですけれども、根本的には東京都に私は責任が、巨大な責任があると思っていますので、東京都へも今、連動して運動を起こしています。
それを含めて、前回質問させていただいた、あと市の権限で市の中でどういうことができるかということについて何点か提案させていただきましたし、お願いをしましたので、その辺について御答弁を願いたいと思います。
その前に、市の担当の方には、本当に涙ぐましいぐらいに一生懸命やっていただいているのは事実であります。それは申し添えさせていただきたいと思います。
まず一番目の提案をさせていただいたのは、市の方でもいつでも緊急対応のときの、いわゆる
シルバーピアを管理している方々が気軽に相談に乗れる、自分のところの力量としては対応ができない場合にどうしたらいいかという、そういう緊急対応の窓口があるわけですが、対応できないような時間帯があるわけです。例えば土・日ですね、夜間あるわけです。緊急対応のときの当番制をつくって、日野市の市役所の中で当番制をつくっていただきたいということです。できればポケットベルとか携帯電話を持っていただきたい。要するにつかまらないわけですね。市役所の方の窓口に行っても、そこの市の受付の方が福祉課の方と連動していませんから、それほど密接に。その辺もいろいろ問題があるんでしょうけど、連動していませんから、さっといかないということもあるわけですね。ですから、ポケットベルか携帯電話を持っていただきたい。いざ
シルバーピアの管理の方の手に負えないようなときですね。
いきなり110 番というわけにいかないケースがあるわけです。何でも110 番してくださいという体制があれば、それは110 番、119 番するんですが、そうもいかないケースも、行ってみてわかるというケースもあるわけです。そこら辺で、相談に乗れるような人をまずつくっていただきたい。ガードを固めていただきたいというのが１点であります。
それから、これは
シルバーピアに入ってくる方の利用者の説明、それから管理の方の管理業務の内容ということが非常に不明確になっています。ですから、私もちらっと「よき隣人」というような言葉を申し上げましたけれども、ちょっと違うようでありますけれども、管理人の方に対する研修をきちっとやっていただきたい。厳しく言えば、ここまでは最低限お願いをしたい、それについてはこういうことですと、これについては御自分でおやりにならない方がいいでしょうと、むしろ大勢の方の応援を得た方がいいでしょうというふうな基準があるわけですけれども、そういう現実に対応した研修をやっていただきたい。ないわけですね、今。ないのをいきなりやらされているわけですから、これもひどい話です。研修がありませんので研修をしていただきたいというふうに思います。その辺、今どうなっているのかですね。
それから３番目に、いろんな多くのお年寄りの、それも健常者でない方の
日常生活の相談に乗る、相談にも乗ってあげなさいと書いてあるんですね。これはもうかなり非常に高度な、ほかの国で言えば、ある意味では相当な資格を持っていないとできないようなところまで相談に乗ってあげなさいと、こう書いてあるんですね。で、気苦労が多いわけです。むしろ、管理人さんよりも人生経験豊かな人がいっぱい住んでいるということも含めますと、こういう方の心労を考えて懇談会といいますかね、ざっくばらんなさまざまな、ある意味では愚痴でもいいわけですけれども、そういう仕事の理解をしてくださる場というものを置いてあげたらどうか、せめて。そういう話をさせてもらいました。その辺はどうかということですね。
それから、設計図になっていないという話ですが、機械警備というふうに
シルバーピアの中で指摘されています。せいぜい夕方からは夜間警備にして云々というふうにあるわけですね、その計画書の中には。それ今ないわけですけど、こういうものをいつごろとどめて正常にさせるのか、この異常な状態を。その辺の見通し。
それから、ここの
シルバーピアの方々と介護保険の適用の実際的な展開が問題になるわけですが、いわゆる在宅サービス的なものとの連動ですね、特に管理人さんには情報が全く入っていません。プライバシー的なものもありますでしょうし、管理人さんとしての資格といいますか、ものもあるでしょうから、それは一概にこうだと言えませんけど、いずれにしても全く情報はないと、こういうことです。
ですから、例えば介護２の人が入ってくる、介護３の人が入ってくる、介護５の人が入ってきてもわからないという状況があるわけです。ぶっつけ本番という、そういう形になっていますね。こういうふうなところはどういうふうに持っていくのかですね、そういうふうなものがあります。
それから７番目に、これはせめてもですね、暫定的なことで私お話をさせていただきましたが、要するにお正月とか24時間勤務の体制に実際にはなっているわけですから、せめてお正月とかそういうふうな家族で開放される時間帯を、まず中間的な途中過程で制度としてつくったらどうかと、こういうことなんです。
場合によっては、夕方の買い物に行くのにもものすごい神経を使っていく、こういう状況がある。そういう意味では、日常的なサブの人を、１週間に何回かそれをサブしてあげるような体制をつくっていくということも、一つのアイデアではないかというふうに思って提案させてもらいましたけど、それについてはどうかです。
最後になりますが、これはちょっと先ほどと重複をする形になるかもしれませんけど、いわゆるこれを利用されている方の認識が千差万別でばらばらなんですね。その方の性格にもよるんでしょうけれども、よき隣人よりも、通り越してよき介護人のところまで要求されるような場合があるんですね。で、管理をされている方が責任感があればあるほど、夜中の対応やなんかになりますと、自分がもうやるしかないかということで、とんでもないことまで引き受けてやると、こういう現象もままあるわけです。
ですから、その辺難しい問題があると思います。ただしかし、介護保険の導入の展開もあるんですから、その辺、利用者の方、
シルバーピアに入っている方にはこういうふうなマナーで、こういうふうにしていただきたいということを東京都が教育していませんので、教育という言い方になりますが、どういうふうな内容と、内容案内を詳しくやっていませんので、その辺やはり誤解を生まないためにも説明をする機会を持っていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
以上、８点ほど申し述べさせていただきましたけど、それ以外にも何点かありますが、御答弁をいただきたいと思います。
13 ◯議長（
小川友一君）
夏井明男君の質問についての答弁を求めます。福祉保健部長。
14 ◯福祉保健部長（鈴木俊夫君） 今、８点ばかりの前回の定例市議会の
一般質問で御提案いただきましたその現状、課題、それに対する対応について御説明を申し上げます。
まず１点目の緊急対応の当番制と、それから緊急通報システムのポケットベルの関係、関連がございますので、一緒にお話をさせていただきたいと思います。
まず、緊急対応の当番制をつくる件でございますが、管理人が対応し切れない問題が発生した場合には、市役所に連絡をすることになっております。連絡を受けまして、高齢福祉課の職員が職場にいる時間帯ならば、その場で状況を聞き判断、指示をいたしております。時間外等の時間帯では、宿直職員から高齢福祉課の責任者あるいは担当職員に連絡が来て、対処することとなっております。もちろん急を要する場合につきましては、管理人から直接警察署あるいは消防署等に連絡をすることもございます。
また、緊急通報システムが作動したとき、ポケットベル的な電波を通じての簡易なシステムの整備等につきましては、緊急通報システムが作動したことを警備会社に知らせる、要するに外部発報システムと、基本的にほぼ同様の機器の改良費が必要となってまいります。現在の機器の改良には、今現在10棟ございます。改良費として700 万円前後かかるということでございます。ただし、それを改良いたしましたとしても、それ以降のランニングコスト、警備会社に知らせるシステムでは、年間1,000 万円以上かかると聞いております。また、簡易なポケットベルのシステムでは、管理費用は年間で数十万円ぐらいであろうと言われております。
したがって、とりあえず設置するたぐいのシステムではなく、やはり基本的には機械警備等の基本的な管理システムの検討をしていかなければならないのかなというふうに思っているところでございます。
それと、２番目の管理人に対する研修と懇談会、ざっくばらんな懇談会の開催でございますが、これまで時間外等の緊急時には、それぞれの管理人の判断による対応に任せる部分が多くありました。
シルバーピアの管理人といいましても、特に資格があるわけでもなく、市といたしましても、管理人に対する研修の必要性を強く感じていたところでございます。現在、開催について具体的な協議に入っております。その中で、まず第１回目としては、日野消防署の協力で４月の末か５月の初めには、応急救護訓練の実施を予定しております。また、研修終了後には、各
シルバーピアの管理人さんの顔合わせや交流会もあわせて行おうと思っております。
今後なんですが、日野消防署からは、希望があれば、それぞれの
シルバーピアで避難訓練や救急救命講習も行っていただけると聞いております。また、そのほかにも高齢者の生活、介護支援についてや、高齢者の
交通事故の防止、防犯について、あるいは悪徳商法について、高齢者の心理について、事例研究など、年に何回かの研修兼交流会を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
それと、３番目の機械警備の設置でございます。
シルバーピアの管理システムを根本から検討する必要があることと財政負担が伴うことから、他市での状況等も考慮の上、再検討しなければならないというふうに思っております。
都営住宅の
シルバーピアにつきましては、
シルバーピア内に要援護高齢者が増加していることに伴い、管理人の負担が増大していることや、警備機器の設置など、管理システムの改善を東京都に訴えて協議していくとともに、東京都市老人担当課長会や市長会を通じても、これから働きかけていかなければならないというふうに思っているところでございます。
それと、４番目の在宅サービスの提供でございますが、
シルバーピア入居者で援護を必要とする高齢者が数多くおりますので、必要に応じて在宅福祉サービスを提供していかなければならないと思っています。その内訳といたしまして、現在、ホームヘルプサービスの利用が40世帯、それからデイサービスの利用者が７名、それから食事の宅配サービスが９名受けているのが現状でございます。
それと、５番目の管理人のサブ的な役割のパートを設置することにつきましては、基本的には機械警備の問題と関係がありますが、今後開催を予定している交流会の中でどんな方法が一番よいのかということを踏まえまして、話題にしていきたいと思っております。
それと、６番目の入居時における
シルバーピアで、利用者の心構え等の説明でございますが、入居する高齢者に対しまして、管理人は日常的に
シルバーピア利用者の手足になる人ではなく、疾病や緊急時に対応してもらったり、ちょっとした生活相談までと説明はしているところでございますが、説明を忘れてしまったり要援護状態になり、管理人に頼ってしまうことがあるようでございます。
シルバーピアは基本的に自立した高齢者を対象としていますので、今後、要援護状態になった方については、他の福祉施設への入所の指導等も行っていかなければならないと思っています。
また、都営の
シルバーピアにつきましては、入居時から要援護状態の人もいるため、東京都に対しまして入居時の選考に当たって、対象者につきましては十分気をつけていただくよう申し入れをしたいと思っているところでございます。
以上でございます。
15 ◯議長（
小川友一君）
夏井明男君。
16 ◯25番（
夏井明男君） 丁寧に御答弁いただきました。
研修的な面につきましては、一歩二歩前進するようであります。まさに構造的な設計図にないようなことでやっているという部分は、早晩それに相当するようなものをつくり上げて運用しないと、私はこの制度をつくった意味が、利用者側にも認められなくなってしまうというふうに思っていますので、ぜひまさに知恵を絞って、市の方のアイデアを出していただきたい。東京都の具体的な動きを待ってという部分もあるわけですけれども、それ以外でできること随分あります。あることを私はこれだけ提案させてもらったわけですから、もう少し真剣に考えていただきたい。
恐らくこの団体が日野市の労働組合、市職労に入っていた場合には、恐らく相当市職労の方も、我々の労働条件と大分違うなということで、相当真剣にやってくれている問題かもしれません。
今後とも、これは引き続き成果を見ていきたいというふうに発表させていただきまして、この質問を終わります。
17 ◯議長（
小川友一君） これをもって９の２、
シルバーピア運営上の課題の質問を終わります。
一般質問９の３、名誉毀損の
通告質問者、
夏井明男君の質問を許します。
18 ◯25番（
夏井明男君） 実は、これは日本共産党の議員団ニュースであります。この発行はナンバー170 ですが、1999年の11月発行であります。この中の３ページ目になりますけれども、ここに囲みの見出しで記事が載っています。この記事の内容というのはどういう内容かといいますと、中谷議員がこの質問、ずっと議会でもされてきた問題なんですが、こう書いてあります。
お金がないと言いながら。日野駅前公衆トイレ設置に4431万円、維持管理に毎年584 万円。─高度処理システムは元市長候補の会社から─、こういうタイトルですね。
この４月──この４月というのは1999年、昨年ですね、日野駅前に設置された「環境・防災型」公衆トイレの設置工事費は4431万円、清掃・維持管理費は年間584 万円。それでも予算が足りなくて職員が交代で清掃にあたっています。
「お金がない」といいながら、トイレに、なぜ、そんなにお金をかける必要があるのでしょうか。トイレはバクテリアで汚水を浄化することが売り物ですが、来年には下水道も使用できる地域で、なぜ、バクテリア処理が必要でしょうか。
この全体の文章を受けまして、これがみそですけれど、全体を受けて、調べてみると、汚水の高度処理システムは、元市議で、市長候補になったこともある保守系政治家が経営する会社のものが採用されていることが明らかになりました。
と、こういう記事なんです。
これに似たような類似の記事を、私は議員になってから、過去３回ぐらいこの本会議で指摘もさせていただきましたし、こういうふうな政治行動というものは、民主主義を崩壊をさせる一大要因であるということの指摘をして、共産党さんに、その反論をこの本会議で再三期待したことがありますが、いまだにその反論はございません。
前回、佐藤洋二議員が
一般質問の中で冒頭さらっと改めておっしゃった問題点も、私と全く同じ共通課題でありました。私も余りこういうふうなものについて吟味をしてただしたことはありません。
中谷議員の前回の決算委員会ですか、のときの議事録ですね、９月20日の特別委員会の会議録、一般会計決算の中で、市長に非常に厳しい内容の質問をされています。市長は、あたかもこれは裁判所の尋問ですかね、そういうふうな形のようだというふうにさらっとおっしゃっていますけども、なぜこの問題を取り上げたかといいますと、こういうふうな質問の背景もあります。それから、本会議で、中谷議員の委員会質問での話もあります。聞いています、我々みんな。ですから、その辺がどこにあるかということはわかるわけですが、この中で、今、私がさらっと述べさせていただきましたけれども、一般の市民がこの記事を読んだとき、どう思うかということなんですね。一つ一つ検証、ここはまさに裁判所でもありませんし、違いますから、そこら辺のことは少し置きますけれど、一つ大きな問題があるのは、そういう背景にある中で、この中でこういうふうに書いてあるんですね。「なぜ、そんなにお金をかける必要があるのでしょうか。」これは、再三、中谷議員が質問されているところです。これに対して、改めて簡潔で結構ですが、詳しい答弁も豊田課長もされていますけれど、簡潔で結構ですが、そのお金をかけた必要性ですね、市の方の答えている理由を、改めて述べていただきたいんです。
それから、ここで「なぜ、バクテリア処理が必要でしょうか。」と、このことについての理由も、改めて簡潔に述べていただきたい。
それから３点目ですけども、「保守系政治家が経営する会社のものが採用されている」と、この採用される経過ですね、ここのところの話も改めてこの本会議で簡潔に述べていただきたいというふうに思います。
お願いします。
19 ◯議長（
小川友一君）
夏井明男君の質問についての答弁を求めます。
まちづくり推進部長。
20
◯まちづくり推進部長（
堀之内和信君） 日野駅前の公衆トイレの設置につきましては、請願の中でも採択されてございます。また、質問等の中でも、特に日野駅でも車いすで使用できるトイレ等の設置等の要請がされているところでございます。これらの市民からの強い要望等もございます。それから、先ほどお話ししましたように、議会におきましても、再三再四にわたりまして取り上げられております。これら指摘された経過がございます。そのような中で、現在の日野駅前の公衆トイレの設置につきまして、こうした経過等や駅前の必要性によりまして、実現化を進めたものでございます。
これらの機能といたしましては、阪神・淡路大震災を教訓とした災害時にも使用できる水洗トイレとして還流式トイレシステムを採用いたしまして、防災環境型のトイレとしてのモデルとして、平成10年度工事で日野駅前防災環境型トイレとして設置したものでございます。
それから、２点目のバクテリア処理の必要性でございますけども、いずれにしましても、日野駅前の公衆トイレの必要性については、いろんな形で設置が求められているところでございます。そういう中で、先ほどお話しさせていただきました阪神・淡路の大震災等を教訓といたしまして、もう少しせせらぎといいますかね、還流式のトイレシステムを使っていこうという中で、バクテリア処理を考えたものでございます。
これらにつきましては、いろんな方式を確認したわけでございますけども、たまたまある程度簡易に実践している場所がございましたので、それらを確認する中で、このバクテリア処理を採用させていただいたものでございます。もう少し高度なものもあるわけですけども、非常に高度なものにつきましては、３倍ぐらいかかってしまうということがございまして、ある程度費用も安く抑えられるということで、この方式を採用したものでございます。
それから、３点目の採用される経過につきましては、これを実践している場所が高尾山のところで、この方式で使用しているところがございましたので、実践している場所を確認する中でいろいろ説明等も受けまして、この方式を採用させていただいたということでございます。
以上でございます。
21 ◯議長（
小川友一君）
夏井明男君。
22 ◯25番（
夏井明男君） ちょっと確認をしますけど、その手続的なところですね。何点か申し上げさせていただきましたけど、採用するところの過程ですね、この辺の話がちょっと抜けていたかというふうに思うんですが、ちょっと私が聞き落としているかもしれませんけれども、この辺の過程ですね、いわゆる採用されて具体的に発注をしていく制度が、何か特異な過程をたどったのかどうか。
特に、これはこういうふうに中谷議員はおっしゃっているんですね。それは、Ａさんという人から市長に直接ですね、うちの会社の高度処理システムを使ってほしいと、こういう働きかけがなかったんですかというふうな、証人尋問まがいの質問がされているわけですけど、そういうこともありますんで、その辺のところはどういうふうに、要するに通常の市が仕事を発注している手続過程を通ってやってきたというふうに、私は思っているんですが、その辺ちょっと一言お話をしてください。（「設計で指名したんだよ」と呼ぶ者あり）
23 ◯議長（
小川友一君）
まちづくり推進部長。
24
◯まちづくり推進部長（
堀之内和信君） 日野駅前の公衆トイレの設置の必要性については、先ほどお話しさせていただいたとおりでございます。
その中で、震災等も踏まえてもう少し駅前である程度水を使用する、もしくはそれ以外の方法もございますけども、単なる浄化槽ではなくて、もう少し駅前にふさわしいトイレをということでいろいろ検討をしてございました。一番単純なのは、浄化槽をつけて放流するということでございますけども、経過の中では、やはり駅前ですので、ある程度モデルとして、先ほどの震災、そういうものを踏まえた公衆用のトイレを検討しているところで、そこらあたりの中で、先ほどお話しさせていただきましたように、還流式のシステムで使用できるトイレがあるという情報をお聞きいたしました。いろんな情報を集めていたわけでございますけども、その中で現地を実際に確認をする中で、やはりこの還流式のシステムを採用して、駅前のトイレを設置していこうということで、市として決定したものでございます。
以上でございます。
25 ◯議長（
小川友一君）
夏井明男君。
26 ◯25番（
夏井明男君） 実は、この問題は非常に古い歴史がありまして、ほとんど全員の議員がこれに携わってきたというぐらいに言っていい、要するに内容だったんですね。
私も素人ながら、羽村とか今のトイレも非常に皆さんが使いやすいように、ある意味では豪華にできているところも随分ありました。特に日野駅の場合には、表玄関口であるということがあるわけですね。ですから、それ相応の美観の問題も全体的にあるでしょうし、いろんな点を含めても、ただ高い高いと言っても、それは比較の問題ですから、どういうふうな仕様内容でどういうふうなシステム内容であるかということになってくれば、それ相応の市場相場というのはあるわけで、それを一切欠落させたような内容に、実はなっているわけですね、これは。
欠落していない内容というものを今、具体的に。阪神・淡路大震災のときからこのトイレの設置についても少し変化してまいりました。当初は、昭和57年の第２回の定例会、これは福島敏雄議員が口火を切ったと思いますけれども、そこでの
一般質問でこの問題を取り上げています。実は、これはほとんどの議員が取り上げられたと思うんですが、要するにこの中で、市民の方も利用者の方も、これ皆、切々といろんな形から訴えられてきたわけです。京王バスの乗務員のトイレを使わせてもらったとか、近くの商店街に駆け込んで、商店街の方も事情が事情なんでもう貸さざるを得ないというふうなこともあったんだというふうに、具体的にあります。
私も直接、冬のまさに選挙の最中に、公約もいいけれども早くトイレをつくってくれませんかねなんていう話を、日野駅を利用している方から再三言われたこともあります。
で、福島敏雄議員が口火を切ってこの話をされた経緯がございました。さらに、藤林議員が２回か３回ぐらい、あそこの近くにお住まいですし、お店も持っていらっしゃったということで、非常に商店街からの要望も受けて、ぜひつくってほしいということを再三にわたって本会議で、具体的な非常に
日常生活の目線に合わせた視点で質問をされています。
それから、土方議員が、やはりこの問題をどういうふうに考えていったらいいのか。南平の公園の中に非常にデラックスなトイレができたと。こういうことも含めて話もされています。観光地の中にも非常に新しいイメージづくりを含めて、そういうのがあるという具体的な例を展開しながらお話しをされてきています。
それから、平成５年のときには、やはり高橋徳治議員が日野市の全域の中のトイレの問題ということを含めてお話をされて、特に日野駅についての不便性ということを指摘されてきたわけです。やはり、57年の第３回の定例会のときにも、この質問を具体的にされてきております。
今度は平成７年の９月に、ＪＲの日野駅近辺に公衆トイレの設置に関する請願ということで、請願が出されております。この請願代表者が日野市南平四丁目５番地の35、日野市民自治学園「友」の「和」と書いて友和会というんですかね、友和会、吉岡幸子さんほか2,559 名の方の請願で、紹介議員が土方議員、内田議員、橋本議員、佐藤議員、中谷議員、馬場議員と、こうなっているんですね。この必要性というのは非常に高いということで、その要旨の中の文面を見ますと、ＪＲ日野駅の周辺にはステーションターミナルとしての必須の、大体ステーションターミナルというところには、大体使えるようなトイレがあると思いますが、必須の公衆トイレがありませんと。このようなサービス欠如により、市民及び一般通行者が困っています。で、困った例を具体的にいろんな議員がリアルにお話をされている会議録が、ここに全部載っています。
また、環境面からも、夜間の酔客が駅ホームの直下のバイパスの隧道内の歩道を放尿で汚染し、日野市の玄関としての体面を著しく損じ恥ずかしい思いがします。
以上を考慮の上、下記のとおりお願いします。
ここに非常に大事なことが入っているは、「記」としまして、市民、特に高齢者、それから身障者の方、それから女性たちのためにも、福祉対策の面から日野駅前に公衆トイレの設置をお願いしたいと。特に高齢者、身障者、女性たちのためと、こういうふうな文面で2,559 名の方からも設置をお願いしているわけです。
中谷議員の所属されているところの、このチラシの中には、こういうことが必要なんでしょうかと、こういうふうに書いてあるだけなんですね。（「トイレは必要だよ……」と呼ぶ者あり）これだけの文面を見ますとね、これだけの文面を見ますとそう見えるわけです。これは、市民が見るんですから、予算委員会とか決算委員会とかということで詳しい情報を見ているわけではありませんのでね、市民の方は。どういうふうに市民の方が平均的に理解するかというのが、一番の基準になると思います。そういう点で、今お話しさせてもらっています。
それで、これはやはり小山議員の方から、議会、小山議員が代表されて率直にお話をされているんですが、日野駅のこういうふうなトイレをつくるというんであれば、要するに阪神・淡路大震災のあの教訓を生かして、具体的にトイレパニックというのはどういう状況であったかということも、るるこの本会議場で小山議員も指摘をされているわけです。その中で、やはりそういうふうな対応のものをつくる必要があるのではないかというところまで提言をされています。
お亡くなりになった小島議員も、トイレについて平成８年に質問されておりますけれども、大久保公園の例を出されているんですね。ここは5.5 平米のトイレで、普通のことなんですが、1,300 万円ほど費用がかかっておりますけれども立派に機能を果たしていると。だから、早くつくって利便性を高めてもらいたい、こういう話まで、予算のお金の1,300 万円というお金を提示されて具体的にお話をされているわけです。
橋本議員は、平成９年の第２回に質問されている。
これは、本会議の会議録の資料ですから、予算委員会それから決算委員会等で、私も発言させてもらいましたけれども、私の記憶間違いであればお許しいただきたいんですが、菅原議員からも阪神・淡路大震災のあの体験の中でのトイレパニックの話も私はお聞きしたかなというふうに思っているところなんです。
こういうふうな状況がありますね。で、市の方針としては、そういうことを含めると、今、中谷議員のおっしゃっているここですね、「来年には下水道も使用できる地域で、なぜ、バクテリア処理が必要でしょうか。」というふうな答えを出しているわけですよ。機能できるようにね、（「機能できないんで」と呼ぶ者あり）阪神・淡路大震災の対応策も含めてということで、お話は一定の回答を出されているわけですね。（「してない」と呼ぶ者あり）それで、まあ最後まで聞いてください。
この一般のチラシを読んだ方はどういうふうな印象を受けるかということです。（「臭いな」と呼ぶ者あり）そうしますと、こういうことになります。これを一般に読んだ方は、こういうふうな認識を持つのが通常だろうと思うんですね。
この会社が不当に市の財産から利得をしたと、また、日野市が不当に、または不相当に利益をこの会社に与えたと、こういう印象を与える事実があります。こういうふうな市民が市にこういうふうな疑問を生ずる文面になっています。また、市民はこの会社をけしからぬというふうに、一般常識人の評価を基準にしますとこういうふうな評価になるだろうと、こういうことなんです。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）今、そのとおりだとおっしゃっているんで、かなり重症だと思うんですが、要するに、この中で、元市議で市長候補ということは、もう特定性があるんですね、だれが言っているかということが。その人の評価を──社会的な評価を、いいですか、社会的な評価を傷つけるような、低減させるような発言というのは名誉毀損なんですよ、毀損行為なんですね。毀損行為なんです。（「そうじゃないですよ、市は……」と呼ぶ者あり）それ何か認めているような発言されていますけれども、まさに社会的な評価を下げる行為。それから、日野市も一つの団体ですから名誉権を持っていますから、それに対するものも持っていますね。（「そういうことしちゃいけないんだよ」と呼ぶ者あり）（不規則発言あり）（「黙ってろよ外野は。聞こえないよ」と呼ぶ者あり）
もっと厳しい話があるんですよ。それを具体的に見ていくと、どういうふうな形になるかというと、あえて条文を出しますけれども、名誉毀損罪の第230 条第１項にはこうあるわけですね。「公然と事実を摘示し、」、公然性がありますね、大勢の方にこれ相当まかれたんでしょう。公然性がありますね、不特定多数。公然と事実を摘示し、かなり具体的な事実を摘示しています。「人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、」ですね、有無を問わずです。これが原則ですよ。事実が真実であるかどうかを問わず、「３年以下の懲役若しくは禁錮又は50万円以下の罰金に処する。」とあるんです。この、いいですか、事実の有無を問わずというところが、原則なんですよ。（「それは違いますよ」と呼ぶ者あり）いいですか。それが原則なんです。それで、表現の自由との関係で、（「税金の使い方」と呼ぶ者あり）調整が出てくるのはこういう問題になります。第230 条の２、第１項で、「前条第１項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。」とあるんです。ここで救済になっているんですね。ですから、ここのところをよく見ていただきたいと思うんです。
あとの条文はありますけれども、その辺はいいと思うんです。原則は、要するに真実の真否を問わずなんです。だから、そういうことをしちゃいかんよということなんです。
で、私が申し上げているのは、これは刑罰規定ですね。要するに法に、刑罰に触れない名誉毀損行為的なものだったら許されるという考え方が、私はおありになるんじゃないかと思うんですよ。それ以前に、法律とか人間的な道徳の問題とか、そういうふうな良心のレベルの問題から言えばですね、法に引っかからなくても、これはもっぱら公益を図る目的でない、私的なレベルでということも私はあり得ると思うんです。法の網でかけるというのは、もう最低限の話ですから。そこのところを、私は一番危惧をしているわけですよ。それをどういうふうに中谷議員は、市長に「哲学がない、哲学がない」とおっしゃるけれども、中谷議員は、この見解を具体的にどういうふうに考えていらっしゃるのかね、これが要するに名誉毀損ではないというふうな形になればいいですけども、たったこれだけの切り抜きの分だけを二つ継ぎ合わせてやれば、違った事実が浮かび上がってくるんですよ。わかりますか。
前に、私も本会議でやはり質問させていただいたときに、（「
一般質問じゃないぞ」と呼ぶ者あり）「老人いじめの
夏井明男」と言われたんですよ。一体どういうことかといいますと、要するに（「予算委員会でもっとしっかりやってあげるよ」と呼ぶ者あり）それはもう結構です。要するに、高齢者社会に入ってきて、寝たきりで介護を受けられない人が日野市内には相当の数いますというふうに話をしたことがある。で、そういう方の介護をまず先に手を差し伸べないで、一律に現金給付的な発想というものはいかがなものかという、私は話をしたんです。
そうしましたら、老人いじめの夏井といって何を出されたかというと、その１行の部分ですね、現金給付的なという１行的なものだけすっと入っているんですよ。で、私の本質が、言わんとしているところ、こういう制度として一番困っているところへ充てるべきだという話が全部抜けちゃっている。で、選挙の投票日が近くなればなるほど、老人いじめの夏井という名前がだんだんだんだんでかくなってくるんですよ。
これは、一般市民から見たら、「夏井さん、随分人のよさそうな顔してるけどあこぎなことをしてんですね」と言われ、（「よさそうにみえない」と呼ぶ者あり）言われたんですよ。（「思い当たる節がある」と呼ぶ者あり）だから、市民がそういうふうに、まさか活字で書いてうそは書かないでしょうと。「まさか活字で書くんだから、そんなことないでしょう、あなた思い当たることあるでしょう」と言われて、その議事録を見せてあげた。ああそうですかと、納得していただいたことがあるんですね。
その延長線で、私は今この話をただしているんです。これは市の行政の問題なんですよ。もっとずばり、奥野さん笑って聞いていらっしゃるけど、あなたが要するに質問、これ市長の所信表明と関係しますので、また今の体質的な問題の話をしますので、ちょっとこれも最終的には市長の基本姿勢としても聞きますけれども、お答え願いたいんです。
これは３月８日の水曜日に、市長の所信表明に対する質疑のときに、共産党の奥野議員からこういう発言があったんです。要するに適正規模ですか学校でやっている、適正規模・適正配置の基本方針、基本方針について教育長が改ざんをしていると言ったんですね。改ざんをしてると言ったんです。これは「改ざん」という言葉は大変な言葉で、悪用するために、自分に有利になるために、文書の内容、署名等を直すことなんですね。（「まさにそのとおりだ」と呼ぶ者あり）
それで、ちょっとお聞きしますけど、教育長、ちょっとお答え願いたいんですが、改ざんの事実はあるんですか、ちょっとお答え願います。改ざんの事実はありますか。（「改ざんしたと言われても仕方がない」「国語辞典調べなさい」と呼ぶ者あり）急ですけど、ちょっと一言答えてください。（「また、私も予算委員会でやらなくちゃいけない」と呼ぶ者あり）やってください。
27 ◯議長（
小川友一君） 教育長。
28 ◯教育長（有元佐興君） 確かにそのような議論がお話に出ました。しかし、私は申し上げましたように、そのような事実につきましては一切「改ざん」などという言葉は、私には適さないものというふうに理解をしております。
29 ◯議長（
小川友一君）
夏井明男君。
30 ◯25番（
夏井明男君） 恐らく、今、奥野議員のやりとりでは改ざんだと、まだ言っているわけですけど、改ざんというのは、特に教育長という日野市の教育界の最高的な、いわゆる特別職の公務員の方が、改ざんというとこれ……（「公文書偽造とは言っていない」と呼ぶ者あり）改ざんをしたということは、いいですか、基本方針というのは公文書または公的な文書なんですよ。例えば私文書にしても、私文書にしても私文書偽造で、虚偽というものは具体的に出てくるんですよ。そういう重大な問題が入っているんですね。いいですか。それ以前に、今、教育長が改ざんということは自分の人格からしてあり得ないというふうにお話をされている、この本会議で。ですから、これは奥野議員の、一般的な話ですとこれ名誉毀損なんですよ、まさに。
そして、地方では免責特権というものはありませんから、名誉毀損罪にもなりますし、具体的に教育長の方から告訴すれば、親告罪ですが、告訴すればこれはもう裁判の方へ移行します。そこで、真実の証明になってくるんですよ。いいですか、そこのところの程度を、要するに犯罪になるかならないかのところで、その境目でこういうふうな言論活動をするのはいかがなものかということを、私は言いたい。
それをもとにして、その延長線に、それでは共産党さんの政権下に一体どういうことになるのかということなんですよ。共産党さんの政権下では、ほかの政党の存在を認める、ほかの政党の言論活動も認める、言論の自由も認めますというふうに、今おっしゃっている。今おっしゃっている。
ところが、今、私がこういうふうに指摘した事実、過去の事実、こういうことを含めていきますと、言論の自由と他人の思想の自由を認めながら、その共産党に反対する意見、共産主義の思想というのは、私が今るる述べたような手法で、権力を握ればテレビ、ラジオ、マスコミ等を通して、このような論調のやり方で、縦横にこういうふうなやり方を駆使して、人民を抑圧し人民の正しい意見を人民の多くに誤って伝えていく（「名誉毀損だ」と呼ぶ者あり）まあ言ってください。誤って伝えていく、こういう、要するに体質を私は本質として見ているんです。（「そのとおりだ」と呼ぶ者あり）だから、本会議で何遍も発言をしているんです。こういうふうな基本的な姿勢が、果たして相手の言論の自由とか表現の自由を認める基本的な態度なのかどうか。それと合致してるかどうかということが、本質的に疑問です。
これは、後で恐らく具体的なことを中谷議員あたりから、この本会議の壇上で反論していただくことを、私は楽しみにしていますけれども、これは具体的に図らずも今、お話をさせていただいた話の延長線から言いますと、そういうふうな言論活動をすれば何が起きるかというと、最終的には、それを読んだ人がこれを誤解を持つわけですよ。それから、誤解の上に何が起きるかというと、憎しみが起きてくる。だから、うそは暴力に入る、暴力に入る門だと言われているんですよ。だから、うその発言をしてはいけないんですよ。道徳的に、もうそれを直前まではやはり作業として詰めていかなきゃいけないんですよ。それが、名誉毀損罪という犯罪に触れなければいいという、そういう発想での虚偽の展開というのは、私は最終的には暴力に至る門だと思うんですよ。
その辺の認識をどの辺まで共産党さんは、自分の戦前・戦後を通じての権力と闘っての弾圧のあの過程、あれを逆の形で使われちゃっているんじゃないかと。あの弾圧をされた、抑圧をされたところをもう少し理解をしていく必要があるんではないか。同じような手法をとるような姿勢が、傾向性が私はあり得るんじゃないかと感じているんですよね。
ある程度生意気なことを申し上げさせていただきましたが、根本的な疑問として、これはいい話です。中谷議員も、トイレの話は請願署名人にもなっていますね。その中身についての話ですから、こんな一片の、ただお金がかかったと金額を載せて、これが発注元がこういうところだということだけ短絡に結びつければ、これは多くの市民の方がどういうふうに思うか。要するに悪く評価します、日野市に対しても、その会社に対しても。そういうふうな問題です。ですから、そういう手法というものは、今後おやめになったらどうですかというふうに思うんです。
最後になりますが、市長に私がお尋ねしたいのは、民主主義の政治体制というものが過渡期にありますけれども、最終的にこれを腐敗させ崩壊をさせていく二大要因というのは、金銭で政治が腐敗をすること、これが一つと、要するにデマゴギー、うそによって政治がゆがめられること、これが私、二大要因だというふうに見ているんですが、市長の御見解を最後に賜りたいと思います。
３分で申しわけありません。
31 ◯議長（
小川友一君） 市長。
32 ◯市長（馬場弘融君） 名誉毀損ということで、どういうお話が出てくるのかなというふうに思ってお伺いしておりました。
日野駅前のトイレの問題です。私も今、
夏井議員御指摘のとおり、いろいろある政党のグループからは言われているようであります。大変心外であります。長い経緯があり、障害者のトイレも初めてできたわけであります。「ありがたいですよ」という声は、このトイレに限っては市長のところにかなり多く来ております。批判をされた方々はお使いいただけないのかなあと思っているところであります。
そういう意味で、民主主義の基底の中で、今議員が御指摘になりましたことにつきましては、私もほとんど同じ考え方を持っています。そうでないように、公明正大に堂々と議論を闘わせていいものをつくっていく、それが民主主義ではないか。相手方の悪いところだけを取り上げて、それがあたかも相手方の論陣であるような言い方はやめるべきであろう、こういう認識を持っているところであります。大変心強く御発言を伺いました。
33 ◯議長（
小川友一君）
夏井明男君。
34 ◯25番（
夏井明男君） 私は、実はこれを前の市長の森田市長にぶつけたことがあります。２回あります。市長は、全然この話については真正面から答弁はいただけませんでした。私は、もう当たり前のことを話しているというふうに思っているんですが、それが認められなかった。特に今の言論の自由等を含めて、マスコミの名誉毀損的な事件が随分多発しています。新聞社の中でも、倫理のものをつくって良識の府としてのあり方を模索しているところでありますけれども、一歩でも二歩でも、やはり社会的に抹殺するような言論活動というのは、法に反しなければいいという発想は、厳に戒めていきたいというふうにお話をさせていただきまして、この質問を終わります。
以上です。
35 ◯議長（
小川友一君） これをもって９の３、名誉毀損の質問を終わります。
お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
36 ◯議長（
小川友一君） 御異議ないものと認め、暫時休憩いたします。
午前11時52分 休憩
午後１時21分 再開
37 ◯議長（
小川友一君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問10の１、馬場市政の「行革」は自治体の存在意義を削り取る道かと問うの
通告質問者、竹ノ上武俊君の質問を許します。
〔21番議員 登壇〕
38 ◯21番（竹ノ上武俊君） 通告に従いまして質問をさせていただきます。馬場市政の「行革」は自治体の存在意義を削り取るのではないかというような感じがいたしますので、事実であるのではないかということで、質問をさせていただきたいと思います。
第１点は、市長の政治姿勢の流れというようなものについて質問したいと思います。馬場市長は、選挙戦のときに公約を発表されました。これは非常に抽象的な公約ばかりでございますが、一応読んでみたいと思います。
夢のある街へ、やすらぎのある街へ、うるおいのある街へ、安心して住める街へ、活力のある街へ、街が変わるというものでございます。文句としては、市民も歓迎する文句だというふうに思います。しかし、ここには福祉を後退させるとか、福祉の予算を削減するとか、公共料金の値上げをしますということは一言も書いてないわけでございます。
また、最初の所信表明を見ましても、この公約に沿ったような中身になっておりました。特に、現在の日本国憲法を守る立場で世界の恒久平和のために働きたい。さらには、政治の基本は、社会的弱者のことをまず考えることにあると思います。前市政については、とりわけ批判するつもりはありません。弱者に優しい市政、市民の小さな声を聞こうとした姿勢は正当に評価しています。そうしたよい点はしっかり受け継ぎたいとも思っています。こういうふうにね、頑張る姿勢が少し存在していたような気がいたします。
そして、1998年、平成10年になりました所信表明にも、やはり福祉削減であるとか公共料金を値上げしますということは、一言もまだあらわれていないわけでございます。
ところが、1998年、平成10年６月１日の広報から少しおかしな変化があらわれてきております。つらいけど消費税をかけさせてください。長引く不況で皆様の苦しさもよく理解できますしつらいお願いです。ですが、このつらさを乗り越えなくてはと思っています。これ、市民に頑張ってくれと言っているのか、自分がつらいけど、それを吹き払って消費税を転嫁しなきゃいけないと思っているのか、ちょっと読み取りにくいんですけど、今おっしゃったような方向になってきております。
そして、1999年９月１日の広報には、いよいよ正念場というのが出まして、ここで、市長の市民に対する正式の公表といいますか、文書上であらわれたものだと思いますが、料金、使用料の改定と現金給付事業の見直し、介護保険に関連して補助金の見直しなどということで、値上げの文言が出てきたわけでございます。
そして、昨年は、市民の反対にもかかわらず下水道料金と病院の一定の部分に消費税を転嫁して、市民負担をふやされました。
今回、新年度予算案に当たっては、予算説明のときに私が資料請求をいたしました。本日、会議場にその資料が配られております。値上げ等によって、新たに市が増収する見込み額というのが、この資料に明記されております。質問して、一々言っていただきたいと思いましたけど、資料をいただきましたので、私の方で中身を御紹介いたしたいと思います。
増収見込み額合計が７億4,980 万5,000 円となっております。これは、日野山荘、市民農園、大成荘、幼稚園、南平体育館、下水道使用料、これらと新たに始まる有料ごみ袋、国民健康保険税の値上げ、これらの合計でございます。これに、昨年、下水道料金の消費税転嫁、見込みとしてはおよそ6,000 万円でございましたが、これを加え、さらにまた加えなければいけないものがございます。それは「平成12年度の事業の見直し一覧」というのを、市が資料として私どもに配りました。これには事業を廃止したもの、大幅に減となったもの、扶助費関係、補助金関係、委託料関係というのが出されております。これらのものをすべて合計をいたしますと、およそ12億5,000 万円ほどが、市民が何らかの形で負担をしなければいけない。例えば補助金の削減で、私道の補助金なども削減をされました。どうしても舗装しなければならない場合は、予算がないから自費でするというような、自費の持ち出しが多いというようなことになりますので、そういうのも加えまして計算しますと、およそ12億5,000 万円ほどになろうかと思います。
これを16万市民で割りますと、１人当たり約8,000 円。４人世帯ですと、年間で３万2,000 円ほどの市民の負担ということになっていくわけでございます。御承知のように、今不況が続いております。私が住んでいる団地なども、公団の方が家賃値上げを今、提示してきております。5,000 円前後から千何百円まででございますが、収入の固定した人、低い人、こういう方々は3,000 円毎月家賃が値上げになるだけでも、これからどうやっていこうかということで、夜も眠れないというような声が自治会等に寄せられております。自治会などの運動で、家賃減免措置がとられましたけれども、いろいろ家庭の事情、子どもたちの収入が加算されるなどの形で、さまざまな苦悩を抱えている家庭が出ております。
また、私たちが今、中小企業を訪問して実態を聞いていただき、また日本共産党の政策を提言いたしまして対話を続けております。いずれも中小企業は売り上げが減った、数年前に比べると３割台になってしまったというところが軒並み出ているわけでございます。いつまでこの仕事を続けられるか、来年はもう店を閉めているかもしれない、こういうような実態があります。
こういう中で、ことしの新年度予算案に見られるような、市民の負担を１人当たり8,000 円近く、４人世帯では３万円前後、年間で負担を負わせるということは、私は行政としてもやってはならないことである。何らかの工夫をしなければいけない問題であるというふうに思うわけでございます。馬場市長の当初の公約、政治姿勢からしても、私は今回のような状況に市民を追い込んで市民に追い打ちをかけている、こういう状況については、やはり反省し何らかの対策を打つという立場が必要ではないかと思うわけです。この点について、考え方をお聞かせいただきたいと思います。
ことしの新年度予算では、例えばモノレールに２億円の資金の貸し付けをするということが予算案にのっております。補正予算で日本共産党も条件つきで賛成しましたけれども、こういう支出、歳入が組まれているわけでございます。これは借金をしてモノレールに貸すというものでございますけれども、一般的に市民が考えますと、こんなに市民が負担がふえる中でモノレールには２億円貸し付けることができる。何とか何百万円、何千万円の予算を工夫できないのか、こういう声が上がってくるに違いないというふうに考えるわけでございます。私は、議会と市当局がよく議論をしていけば、負担増をさせないでも予算を編成していく道は必ず生み出せるというふうに確信をいたしております。
この件に関連して、今後のことも伺いたいと思います。
もう負担増についてはこれでおしまいであって、来年からはこういうことはいたしません、こういう答弁が、市民から期待されていると思うわけです。そういうことについて、お考えを聞きたいと思います。市の行革大綱がございますが、そういう中でも工夫をして、さらなる負担はさせないぞということを、きょう公言をしてもらいたい。
もしそういう公言ができないということになりますと、私は次の市長選についても、市長自身もやっぱりお考えになければならないのではないかというふうにも思います。このままでは、もう申しわけない。次の市長選挙には出ないかもしれませんというような、私は市民との関係では厳しい状況だというふうに思います。立候補の自由は何人にもございますので、そういうことを云々かんぬんするつもりではございませんけれども、最初の公約に比べて、あるいは毎年ある敬老大会等における市長の発言などから見ても、ずるずるとこの福祉の点などで後退があると思いますので、こういうことにも関連して、答弁を第１番はお願いをいたしたいと思います。
それから、２点目は、自主財源の確保についてでございます。
日本共産党市議団が毎年、予算要求をいたしております。その要望事項の中に、自主財源の確保ということをいつも強調しております。今年度、昨年提出しました予算要望書にも、このことを具体的に書いてあるわけでございます。
その中で、減税補てん債の償還元金・利子を国が補てんするように働きかけること。都の市町村への補助金削減計画は直ちに中止するよう働きかけること。高利率の地方債は、低利率のものへ借りかえることができるよう国に働きかけること。中央自動車道への課税を実施すること。電柱などの道路占用料は実態に見合ったものに見直すこと。大企業への法人市民税の均等割は法に定めた限度額まで改善していくこと。引き上げることになります。そういうことなどを要望しておりますが、このことについてどう考えておられるか、本日、また答弁をいただきたいと思います。
所信表明の中にも、我が党と市民の要求にもかかわらず、この財源確保についての努力ということが非常に希薄、というよりゼロでございましたので、
一般質問の場で、またもう一度市長の考えをお聞きしたいと思います。
３番目に、最後になりますが、地方自治の本旨という立場から質問をし、答弁をいただきたいと思うんです。それは、ことしの地方財政計画が、政府によって新年度予算案という形で明らかにされております。さらに詳しいものが出るそうでございます。この中で、結局は地方交付税などの財源を含めまして、より一層
地方自治体の借金が膨らむ方向、これを容認する方向でもともと財政計画が組まれている。こういう点について、市長はどう考えているのか。
また、地方分権という中で一括法案が
地方自治体に押しつけられるといいますか、やってまいりました。この中には、
地方自治体の要望を叶えたものも一部はございますけれども、大方の見方は、地方分権というけれども実態がない。財源の裏打ちがないではないかというのが、今、
地方自治体の各首長の皆さんの御意見でございます。馬場市長は、この地方分権の政府のやり方に対して、どういうふうに考えていらっしゃるか、このことも考えを披瀝していただきたいというふうに思うわけでございます。
今、政府の状況については、本当に国民から大きな批判が出ております。ある方はテレビに総理大臣が出てくるたびに、テレビをたたきたくなるというようなことをおっしゃっております。きのうなどは、田中真紀子という国会議員の方がテレビで大きく言っておられました。もう本当にどうしようもない、これはもう解散するしかないんだというようなことをおっしゃっておりました。打ち続く政府の不祥事、市長も御存じのとおりでございます。解散しようにも解散する材料がないんだと言って、小渕首相が困っているということが、各新聞に大々的に報道されております。もう本当にこういう状況では、一刻も早く解散をして、新しい政府をつくるしかないというふうに思いますけれども、馬場市長はこういう事態について、もっともっと小渕内閣に頑張ってほしいと思っていらっしゃるのかどうか、そういう立場を明らかにしていただきたいと思います。
あわせまして、所信表明のときの私の質問に対して、東京都の外形標準課税に対する答弁がございました。これを、問題はあるけれども率直に評価するというような答弁ではなかったように聞きました。それよりも、むしろ危険な中身をはらんでいる。ちっちゃな銀行がかわいそうだとまでは言いませんでしたけどね、というようなふうに聞き取れる趣旨の発言等もございましたので、本日改めまして、東京都のいわゆる石原新税というものに対する見解をお聞かせいただきたいと思います。
日本共産党は、２年前から都議会でこの点については大銀行に対する外形標準課税、そういう趣旨の提言をいたしてまいりましたので、大賛成ということを表明をいたしております。ただ、外形標準課税もいろいろの側面がございますので、これを一律に零細企業まで適用することには、私どもはもちろん反対でございます。問題点はあるけれども、都民を初め、国内のマスコミもさまざまな
地方自治体の首長も高く評価している問題でございますので、馬場市長もそういう方向だと思うわけですが、答弁をいただきたいと思います。
以上、お願いします。
39 ◯議長（
小川友一君） 竹ノ上武俊君の質問についての答弁を求めます。市長。
40 ◯市長（馬場弘融君） 竹ノ上議員から、馬場市政の「行革」は自治体の存在意義を削り取る道かというふうに、大変厳しく問われているわけであります。
その中で大きく四つに分けて、私の政治姿勢、選挙のときの公約から所信、それ以後の政策面も含めて政治姿勢の流れ、それから自主財源の確保に対する努力が足りないのではないか、三つ目には、地方自治の本旨からいって、もっともっと国に対する強い姿勢を持つべきではなかろうか。さらに４点目としては、東京都の外形標準課税にエールを送れといいますか、しっかりと評価をしなさいと、こういうことだろうというふうに思います。
お話を伺っていて、この市長という職にある私が、今この時期に十分にお答えができないといいますか、ある面では申しわけないとも思います。ですが、基本的に政治姿勢の流れというところでまず申し上げれば、先ほど議員は公約の一番ポイントとなる表題部分だけをお読みになりましたが、あちこちでお話をしたり文書をつくったりしたときには、これは議員のグループの皆さんも再三この議会でも御指摘をされ、あるいはまちの中での演説会等でお話をされていますように、私は当初からある面では、市民の皆さんからいろんなものを切ってしまう、そういうことになるかもしれない。だけども、そういうことをやらなければいけないんであれば説得を申し上げて、福祉の見直しというようなこともやりますよということは、言ってまいりました。
そういう意味では、当初はそんなことはありません。私は、どんどんお配り申し上げますと言っていたのが後退したということは当たらないというふうに思っています。私も大変残念には思います。
で、消費税の問題も真っ先にそれが出てきたではないかというふうな言い方をされましたが、そのときにも私、申し上げました。今、質問をされている議員の所属する組織の機関紙は、もっと前から消費税をおかけになっているわけでありまして、その第１面で、大変申しわけないけどかけさせてくださいということを読者に訴えているわけであります。それらを踏まえて、私は消費税を日野市の病院の関係でありますとか下水道の関係にも、かけさせていただきたいということを正直に申し上げただけであります。
その次の昨年の９月でありますが、正念場ということを言って、いよいよ福祉の見直しをする、補助金の引き下げをする、あるいは料金の値上げ等々をすると、現金給付は見直しをするというふうなことを言い始めているではないかということであります。確かにおっしゃるとおりであります。で、私どもはその前の段階で、行財政改革の第２次の大綱を職員みずからつくりまして、職員みずからが、自分の給与を切り詰めるというふうな作業も、またまずさせたわけであります。これは、もちろん私ども市長あるいは四役も含めてであります。私は、もっと極端なことを申し上げれば、私どもの給与についてはもっともっと削っていただいて結構だという思いは持っております。
ですが、再三申し上げておりますが、今の税収の状況と、あるいは国があれほどの借金体質にあるという状況と、民間の幾ら大手企業とはいえ、経営状態がよくないときにそれぞれからもっともっとたくさんいただくということは、なかなか難しい。とすれば、一体どこからその財源を生み出してどのような配当をすればいいのか、大変これまでも悩んでまいりましたし、これからも悩み続けなければいけないだろうというふうに思っています。
まちづくりの部門はもっと削ればいいではないか、道路や公園、こういったものはしばらく先に送ってもいいではないか、どうしても必要な福祉だけは残せという声も一方ではあります。ですが、過去何年間の間に
まちづくりの部門に配当する予算は、本当に削ってきました。これ以上削ったときに、果たして仕事ができるのかどうか、それで行政としての全体の市政を運営する役割を担うことができるのか、こんなことを思っているところであります。
ですから、大変つらいお願いではありますけれども、初めの言葉ではありませんが、決して後退ということではなくて、こういう時期には、一人ひとりの市民の皆さんにも正直に今の日野市の財政の状況、あるいは都や国も含めてかもしれませんが、それをお訴え申し上げて、そして、御理解をいただいて御負担いただける方には御負担をいただく、あるいは自分で自主的におやりいただける方については、自分でおやりをいただく、そういうことをまず行政の長である私みずからが訴えていかなければいけない、そんな意味で、この予算もつくらせていただいたところであります。
平成12年度はおっしゃるとおり、非常に多くの福祉関係の事業について、あるいは福祉に限らないかもしれません、市民の皆様方の御負担を余計にお願いする、あるいはこちらから差し上げる補助等の関係については削減をお願いをするというものが大変多く出ております。
くどいようでございますが、やりたくってこういうことをやっているわけではございません。大変残念に思います。ですけれども、目いっぱい一生懸命いろいろ努力をした中で、今回の予算を組ませていただいた。ですから、ずっとこういう形の予算が続くということは、私は思っておりません。もう少し我慢をすれば、何とかまた日は上る時期が来るであろうということを、私は信じております。そういう意味で、しばらくの間、御理解をいただきたいというふうに思う次第であります。
モノレールに対する資金の貸し付けというようなお話もございました。こういう言い方は大変恐縮でございますが、モノレールについては、私があの会社に出資をするような決断をしたわけではございません。議会の皆さんも、どういう状況の中であのモノレールが立ち上がるかということを重々御承知の上で、出資者の一人になったということだと思います。その中で、非常に経営が苦しい、借り入れが多い。東京都も百数十億円の追加の融資をいたしますが、各市ともそれ相応の負担をしてほしいという、これも大変つらい中での
話し合いがあって、ようやくまとまったところの融資額を、都からお借りをして、そっくりそれをまたお貸しするというような形で仕組みがつくられたものであります。そして、今、モノレールは間違いなく住民の皆さんの足として、かなり便利に使われているということも、また事実であります。そういったプラス面も、また評価をしていかなければいけないだろうというふうに思います。
いずれにいたしましても、１点目の政治姿勢の流れということで申し上げれば、本当にもっともっと予算を福祉部門に配当して、極端なことを申し上げれば、私ども三役は全部ボランティアになってやってもいいかなという思いすらございます。でも、そういうものではないだろうというふうに私は思っています。何とかこの厳しさを乗り切るために御理解をいただくしかないというふうに思います。大変つらいです。いつもいろいろな方々が、私どものところに強い要望を持ってまいります。なぜこの補助金を切ったか、なぜこれをこんなに下げるのか、これをまた値上げするのか、連日多くの団体の方に、まさにどなられ怒られされているわけであります。ですけれども、現状の歳入の形の中では、これしか方法がないということを御理解をいただきたいと思いますし、ぜひ竹ノ上議員におかれましても、市民の皆様にもそういう面で説得をしていただきたい、このようにお願いしたいと思います。
２点目の自主財源の確保ということであります。減税補てん債の関係とか、都の補助金の関係あるいは大企業に対する法人税の関係、あるいは高速道路への課税の関係、いろいろ言ってきているけれども、何もしないではないかというふうなことであります。決して何もしないわけではございません。一生懸命、少しでも余計に基礎自治体である市町村の方に、国のお金あるいは都のお金が回ってくるように、日夜努力をしているところでもあります。きょうも今年度、平成11年度の最終的な交付金の額が、やや当初の予定よりもふえてくることが国会の方から連絡が参りました。いろいろ皆さん、市長会とか等々で一緒にやる要求もございますけれども、個々に日野市としてこれだけは何とかというふうな要求も強くしているところであります。そういう面での、ささやかではありますけれども効果も多少は出ているということをぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
それから、高速道路の課税については、当時は中央高速道路だけがその問題でありました。モノレールができ上がりまして、私どもの日野市は１月10日からでありますから、課税の客体になるのは平成13年度からになると思いますが、立川以北については既にもう課税の客体になっております。ですが、やはり取れない。つまり固定資産税を取った分も、またそっくりモノレールの会社に差し上げるぐらいの気持ちにならないと、まさにせっかく立ち上がったあの会社の経営を圧迫してしまうというふうなことがあって、北の方の３市ですか、では課税をいたしておりません。そんなことがございます。当初、前市長が高速道路課税を持ち上げたときには、高速道路だけの問題でありましたが、今はモノレールと高速道路、ほぼ同じような状況の中にあるわけであります。
で、高速道路の課税については、これは石原都知事が行いました外形標準の事業税、これとはかなり趣を異にいたしております。都の課税は法律に基づいた課税であります。高速道路の課税については、残念ですけれども、まだそういったものへ課税してよろしいですよという状況が、法的な安定性という面でまだつくられておりません。当時の中間答申というものがあって、前市長が動かれたわけでありますけれども、あの中間答申の後、新たな方向づけは全く示されておりません。それ以前の法的な状態というものは、まだ変わっていないわけであります。
ですから、私は中央高速道路が課税の客体であることは認めます。当初から認めておりますけれども、今、あそこに単独日野市だけが課税をしたところで100 ％税金を取ることは不可能である。むしろ裁判になるであろうという認識を持っております。そうすると、裁判の費用は一体どこから捻出をするのかということが起きますし、加えて高速道路、高架下を私ども建物を建てさせていただいたり、あるいは自転車の置き場になったり、いろいろな砂袋等の置き場になったり、公園になったりしているわけであります。二重に貸し借りの関係が、そこには出てまいります。たとえ高架の部分について課税ができて、それなりのお金をいただけたとしても、またこちらから公団の方にお払いをするという金額も、当然出てくるであろうというふうに思います。
そういうときに、いわゆる石原都知事がよくおっしゃいますけれども、課税をして効果といいますかね、効率といいますか、そういう面で果たして有効なのかどうかということは、もっともっと検討されてしかるべきであろうというふうに思いますし、当初から申し上げておりますように、単独日野市だけでこれは話できるものではないというふうに思っています。全国の、やはりずっと以前のプール制のときではございませんけれども、高速道路通過自治体の連合体のようなもので、再度、時代が変わったからこれを何とかできないかというふうな話を持ち出すことしか、これへの解決方法はないであろうというふうに思っているところであります。
都の外形標準課税の問題は最後に申し上げますので、その前に、地方自治の本旨ということを言われました。憲法には、確かに第８章だと思いますが、地方自治という章があって、３条、４条ですか、規定をされているわけでありますけれども、お読みいただいておわかりのように、地方自治の本旨に基づいてということで、それはどういうことかということは書かれていないわけであります。私、常々申し上げておりますけれども、この日本国憲法というものは、どうしも明治憲法の残滓を引きずっております。そういう中で、特に地方自治という問題については、指導者であったアメリカがまさに連邦制の国であるのに比べて、日本は一つの大きな力で国がまとめてやっていくというふうな仕組みでありましたから、この地方自治ということについては、やや及び腰の規定がなされているというふうに、私は判断をしております。ですから、この地方自治の本旨ということは、地方自治法の中に出てくる法律になって初めて出てくるわけでありまして、具体的な内容はですね。なかなかこの憲法において、地方自治がはっきりと規定をされていると言えるかどうかということは、以前から憲法の学会の中で大きな議論があるところだというふうに、私は認識をしております。
ですが、戦前にはなかったこういった規定が出てきたわけでありまして、そういう意味では、自治というものを認める第一歩にはなっているなという認識は持っているところであります。
昨今の地方分権の一括法案、たくさん出ました。この大きな流れが、確かに税財源の移譲という面では全く不十分なところが多いわけでありますけれども、ただとりあえず仕事は大分おりてきております。市が独自にやれるお仕事が、都市計画等々を含めてふえてまいります。内容的には膨らんでくるなという感じを持っています。ですから、現状では、まだ押しつけではないかというふうな見方も重々できるわけでありますが、さらに声を強めて、自主的な地方の税財源を豊かにしてもらうような要望を高めていけば、これはもっともっとまさに地方自治の本旨を強めるといいますか、私は地域主権という言葉が好きでよく使いますが、そういう方向への一歩を、今の憲法の規定の中ではかなり思い切った方法がとり得るのかなというふうに思っているところであります。
これからもそういう点については、自治体が連合して力を合わせて国にぶつかっていかなければいけない大きな課題であるというふうに思っているところであります。
解散とか内閣のことについて問われましたけれども、これにつきましては、マスコミはいろいろ言いましょうし、あるいは国会の方でいろいろ御議論をいただくべき問題でございまして、私どもはそれに余りタッチしない方がよろしいのではないかなという感じを持っているところであります。
それから、最後に東京都の外形標準課税の問題であります。これ、いろいろな考え方がございます。確かに私も全く評価をしないわけではございません。いいタイミングでおやりになったなというような感じはわかりますし、国がうまくやらなかったところを、間を抜いてするっとやり抜けたなというような感じはお上手だなというふうに思いますし、国民的な関心を集めたといいますかね、税財源の配分について国民的な関心を深めたということについては、非常にいいと思うんですけれども、だけど、税というものが本来どういうものかということをもう一回、原点に返ってお考えをいただきたいというふうに、私は思うんですね。
前の質問者にもお答えしたと思うんですけども、２月の初めにお話を都知事がされて、もう３月には条例になってしまうというのが、果たして新しい、しかも一千何百億円、1,200 億円というふうに聞いておりますが、税を取るというときに、これが果たして民主主義のよい形だろうかということを、もう一度お考えをいただきたいというふうに、私は思うのです。
憲法の第84条に租税法律主義というのがありましてね、あるいは地方税法には、地方税法に基づいてこれやっているわけでございますけれども、ともかく税をかける以上は、代表といいますかね、税についていろいろ言えるという立場があって、初めて課税ができるというのが基本であります。「代表なければ課税なし」という言葉がありますが、そういう点で、個人の人に対する税というものは消費税が典型的でありますけれども、有権者に対する税になりますから、大変大きな議論が行われるわけであります。ですが、法人というのは選挙権を持っておりません。そんな関係がございますので、法人課税について、全く変えるというときには、かなり慎重でなければいけないというのが、税を扱う上で非常に大きな原則になっているわけであります。この辺をきちっと考えませんとえらいことになるぞということであります。
で、それがもっともっと怖いというのは、非常に今度の課税が安易な課税だということであります。取れるところから取りましょうと、こういうことでありますね。これが取れないところはどうするのというと、そこは少し手間がかかるからやめたと、こういうことを都知事は言っておられるわけでありますけども、これは、この本来の外形標準の課税からは非常に遠い原則だというふうに、私は思っています。
外形標準課税は本来どういうものかというと、基本的にはまず公平でなければいけない、簡素でなければいけない、それからもちろん中立的でなければいけない。できるだけ広く薄く、で、黒字でも赤字でもというふうなことが、まず基本でありまして、そうなってくると、私ども自治体も東京都もそうでありますが、好況のときには外形標準課税はなかった方がよかったわけであります。利益からどんどん税金を取るという今の仕組みが一番有効的に税が取れたものであります。ですから、また業績が上がりまして、それこそ６年後に業績が上がってきて、今度は外形標準ではなくて利益からいっぱいいただきますよというふうに戻すとすれば、こんなにひどい税制のいじり方はないというふうに、私は思っています。つまり、外形標準課税は赤字のときにもそれなりの税はとれますが、大きく黒字になっても、そんなに税収がふえないという、そういういわば安定的な税であります。ですから、短期的に今のときだけを評価をして、これでいいのだということは、なかなかいけないのではないかなというふうに、私は思っています。
それと、さらに問題なのは、先ほど竹ノ上議員はちょっと誤解をされて、小さな銀行というようなお話をされておりましたけども、そういう意味で言ったんじゃないんですね。私は金融弱者という言葉を申し上げました。それは、大きな銀行であれ小さい銀行であれ、お借りをしている方がいっぱいいますよ、あるいはお預けしている庶民がたくさんいますよということを申し上げたわけで、法人にかける外形標準事業税は、最終的に、回り回ってお預けしている庶民あるいはお借りをしている庶民のところの金利が上がったり下がったり、そこでちゃんとクリアされてしまいます。つまり、最終的にこの税を負担をするのは、東京都民だけでなくて、全国の国民で銀行に関係のある、特に銀行弱者がきっちりと負担をさせられていくであろうなということを思うわけであります。
で、消費税と違ってじかに自分のところに来ませんから、みんな快哉を叫ぶわけでありますけれども、回り回ってちゃんと自分のところに返ってくる税金ですよということを、しっかり御理解をいただかなければいけないというふうに思うところであります。
そんなことで、私は、この外形標準課税の事業税でございますが、これについては確かに法律の規定に基づいてできるわけではありますが、今申し上げたようないろんな観点から、都議会ではかなり幅広い議論をしてほしいというふうに思いますし、いろんな方々の声を聞いてからお決めをいただきたい。そんなに早急にやるべきものでもないだろうというふうに、私は思っています。
そして最後に申し上げれば、この税金は、恐らく実際に有効に取れるのは平成13年度以降になるのではないかなというふうに思いますので、それまでのうちに国が都の意向を踏まえて、もっと平らな、非常に本来の外形標準課税の形をおつくりいただけるのであれば、それへの第一歩となったという意味では、都知事の行動を大きく評価しなければいけない、こんなふうにも思う次第であります。
大体以上のように申し上げまして、いずれにいたしましても、最初の政治姿勢の問題も含めて、市民への大変な御負担をお願いをする形になったわけであります。それについては、大変申しわけなく思います。もっともっと努力をすべきものは努力をし、あるいは自分たち職員の給与等についても削れるものはもっともっと削り、事業内容ももっと共同でやれるものがあれば探し、一生懸命知恵を絞ってですね、さらに経費を削減をして、市民の皆様の福祉にはできるだけ影響が出ないような方向を、当初予算はもう無理でございますけれども、年度内に一生懸命頑張って努力をすることだけは申し上げておきたいというふうに思います。
以上でございます。
41 ◯議長（
小川友一君） 竹ノ上武俊君。
42 ◯21番（竹ノ上武俊君） 市長が泣き声とまでは言いませんけど、それに近いような調子で答弁をいただきました。市長に市民が同情する宣伝の場に私はするような気持ちで、もちろん質問したわけではございません。そういう中で、再質問をするような気持ちがわかないような非常に元気のない答弁だったんですけれども、あえて二、三、再質問をしながら、この質問は終わっていきたいというふうに思います。
地方自治体に対する政府からのさまざまな憲法にある地方自治の本旨から後退するような、変質するような、そういう圧力というものが大きく一貫してかかってきているわけです。馬場市長の答弁を聞いておりますと、やはりそういう政府の
地方自治体の存在意義というものを狭めていくような方向の、この枠の中にもう完全にはまっていて、そこからいろんなことを発想されるんじゃないかなというふうに、今の答弁を聞いて感じました。
そういう立場に立ちますと、私はかねて言っておりますように、なかなか
地方自治体の自主的な権限、あるいは課税自主権、あるいは市民の福祉を守る、そういう立場に向かって、諸圧力や諸害を排除して市民を守っていくという立場に立てないのではないか、私はそういうことを今の答弁では感じたわけでございます。
我慢してくださいという答弁が長くあったわけです。そして、自主財源の確保、あるいは東京都や政府に物を申すということについては、地方分権の関連で自治体が連合して物を申していくということは少々発言がありましたけれども、ほとんど元気ある、活力ある答弁というのはなかったように、私は思っております。
もう一度、自主財源のことなども含めまして質問をいたしてまいりたいというふうに思います。
まず、
地方自治体の財政が今厳しいということは、だれしもが認めるところです。馬場市長もそれを再三強調されております。しかし、自治体の減収になった原因ですね、これについて市長はどういうふうに考えているのか。もうまるで日野市の歴代の市長や議会が、いろいろいい手が考えられなくて減収になってきて困ってしまっているから、みずからの報酬を削ったりですね、あるいは市民の福祉を削ったりするんだというふうにも聞こえかねないわけでございます。
市長は新年度予算案の中で、歳入減、税収減の中に政府の減税ということもありますけれども、大企業等に対する税率が変わったと。そのことによって減収になっているという点については、どのようにお考えでしょうか。私は、大企業に対する税率、高額所得者に対する税率が大幅に減ったために減収になったということが、一つまた原因になっているというふうに思います。これは、国家の財政もそうです。一般会計の予算説明は簡潔でありました。けれども、企画部長が税制の変更によっても減収になったということを、一言言っておられましたけれども、そういうことが原因になっているわけですよね。
ですから、そういう原因について、やはり政府に向かって税制の改革ということについて提言をしていかなければ、ますます一層日野市の自治体も市民もですね、歳入難ということで行政の活動、市民へのサービス、本来自治体の大切な仕事である市民へのサービスを狭めていくようなことになってしまうわけです。そういうことで、税制の改革ということを、市長はやはり考えていかなければいけないというふうに思います。
私は、日本共産党が国政の場でも、都政でも、市政でも具体的にも提案はしつつございますが、財政再建の道を示しています。その中には、税制の今の改正ということが、たくさん入っているわけです。例えば、税の減収の原因が不況ということがありますけれども、その不況の原因も、これは政府に責任があるということが多くから指摘されております。このことに対しても、ですから、
地方自治体は物を申していかなければいけない。
それとともに、大企業や高額所得者の減税というのがありました。法人税率が99年度から30％になって、政府だけでも1.7 兆円の減収になっている。所得税が最高税率が50％から37％に引き下げられ、年収七、八百万円の層は増税になっているのに、高額所得者は減税になって３兆円の減収が政府ではあったわけであります。合わせて5.3 兆円。日野市でもそういう割合で、ことしの歳入の中にこの税制の改正が影響している。このことも、やはり考えますと、税制を改正してくれという要求が
地方自治体からも起こって当然でございます。大企業や高額所得者優遇の不公平税制を改正する。
また、欧米諸国並みに課税ベースを拡大していく、この課税ベースを拡大するだけでも、政府の段階で２兆円の税収増になると言われております。利子所得とか株所得、土地所得の分離課税の問題、あるいは利子とか株譲渡所得についての総合課税を行う問題、あるいは投機的な資本取引に対する課税、こういうものが諸外国に比べても、非常に日本は不十分なわけでありますので、
地方自治体としても、そういうことをやっぱり物を申していかなければ、自分たちの立場がますます追い込められて狭くなっていくということになります。
私はそういうことについて、市長がやはり一市長としても、また市長会等でも活発に提案をして、政府に迫っていくことが必要ではないかというふうに思うわけでございます。
それから、東京都の外形標準課税についてもいろいろと答弁をされました。しかし、このことも、やはり地方自治の本旨、地方税法にある自治体の自主課税権、これを行使したことが高く評価されているわけです。そして、
地方自治体の自主課税権について、これを批判する人はだれもいないわけですね。このことを行使したことについて、政府も財界も世論も、だれもこれについて指摘している人はいない。逆に、この自主課税権を使って今の困難を突破しようとするところに、いろいろ私も言いましたように諸問題はありますけれども、石原都知事のやったことはすばらしいというふうな評価があるわけです。
それから、ずさんと言われましたけれども、きょう種々説明するのは省略いたしますけれども、東京都がマスコミに対しても都議会でも、いかにこれが公正な課税の仕方であるかということは説明をしているわけであります。そういう中で、都議会も各政党がこの条例を可決の方向に持っていこう、論議はしつつもそういう方向になってきております。特に毎日、いろいろの新聞が報道しておりますように、今度の大銀行に対する課税、これはいろいろの試算で1,200 億円前後ということになっております。これは、バブルのようなときには、外形標準課税が不利になるような話を市長はされました。そういう点についても東京都は検討して、例えば1989年ごろのこれら対象銀行が納めた税金は2,200 億円前後なんですよね。ですから、今回、総額1,200 億円前後という金額は、そういうものといろいろ調整的に考えても、不利な課税ということにはなりません。
それから、都民が盛んに応援している一つは、大銀行の今の利益に対してであります。大手銀行の17行だけでも２兆5,510 億円の業務利益がある、粗利益というものがある。そういう中で、昨年度は大手17行で法人事業税は、わずか34億円しか納めていないわけです。その傍らで株主への配当は、ものすごい高額の配当を行っている、そういうような状況の中で東京都が外形標準課税をしたということで、いろいろの意味で、今、都民が後押しをしているわけです。どんな点から考えても、今度のこの外形標準課税、大手銀行だけに課税するというのは、私はどのような点から見ても適正である。先ほども申し上げましたように、外形標準課税の問題点は、いろいろそれはあります。所得税、事業税、いろいろの課税の制度がありますから、重複して税収を得ることになってしまう側面であるとか、あるいはこれを中小零細に加えると、大変な大問題になってしまう状況が出てきますので、今回の限定的な課税について、私も評価しているわけであります。
そういうことからして、私はいろいろの点を取って、今せっかく地方自治の本旨に従って自主課税権を行使して財政難を突破しようとする、こういう東京都の行動に対して、馬場市長の答弁はどうも足を引っ張るような、けちをつけるような態度でした。私は、これはやはり
地方自治体の課税自主権に対する立場がしっかりしていないのではないか。ですから、中央高速課税についても後退的な方向にだんだん答弁が行く。中央高速課税を前市長が提案したときは、学者の皆さんも、専門家の皆さんも、税制の方々も、関係者の方々も、マスコミも大きな応援をしました。また、中央高速が日本で一番の収益を上げているということもありまして、車に乗る人たちからも大きな支援があったわけであります。そういうことを背景として、やはり突破していく。日野市の自主課税権を生かしていく、そういうことが必要ではないでしょうか。
日本共産党市議団が提案をしております大企業に対する法人市民税の均等割分につきましても、これを最大枠まで改正することによって、数千万円の年間の歳入が見込まれるわけです。中央高速課税も3,000 万円から4,000 万円という試算が出ているわけです。そういうことをいろいろと手を打っていきますと、市長が市民に我慢してください、我慢してくださいというこの切り下げたもの、例えば福祉タクシーの助成3,405 万円、あるいは老人理美容助成5,136 万円、健康管理手当4,570 万円、例えばいきいき体操461 万円、こういうことの中で本当に切実に市民が求めているものを大きく残しながら、財政運営をしていくということが可能になってくるわけでございます。そういうことを努力をしないで我慢をしなさい、つらいけど我慢をしてくださいというような姿勢では、私はさらに一層、来年度に向かっては福祉削減、公共料金の引き上げという方向にいかざるを得ないのではないか、そういうふうに思います。
ですから、減収に今なってきている原因について市長はどういうふうに考えているのか、何らか行動しようとしているのか、そういう点について、一つは考えを披瀝していただきたいと思います。
今度の東京都の外形標準課税についても問題があるというけれども、いろいろの税の専門家も、この範囲においては問題がないということを指摘をされております。また、先ほど言いました大企業に対する法人市民税の均等割の上限までの課税ということについても、既に踏み切っている自治体も出てきているわけでありますので、そういう自治体を調査、研究していただきまして、私どもも資料を調べて市に提出したりしたいと思いますが、とにかく一角を切り崩していかなければ、今の自治体を守っていくことはできないわけでありますので、それらについての市長の再答弁をお願いします。
43 ◯議長（
小川友一君） 市長。
44 ◯市長（馬場弘融君） 自主財源を求めるためにもっともっと行動しなさいと、こういうことだと思います。お言葉を返すようでございますが、私はかなり国や都には行動しているように思います。いずれもこちらからお金を上げますよと言ってるんじゃなくて、下さいという形で言っているつもりであります。それだけは、初めに申し上げておきたいと思います。
それから、大企業への減税、あるいは高額所得個人への減税があったということであります。これはなかなか難しい問題であります。どこから大企業というのか、どこから高額というのかといういろんな問題がございますが、おおむねこれまでは減税しましょう、減税してくださいというのが全国民の共通の要望であります。そういう中で、私どもの税収も減ってきている、こういう仕組みが全体にあるわけであります。
ですから、もし新しい税を取るということであるとすれば、まさに住民税を税率を上げなければいけないということになります。これは、個人、法人も両方あります。で、大手の法人だけをというふうな仕組みももちろんあるわけでありますけれども、今このように経済状況が厳しいときに、追い打ちをかけるような形でそういう税をお願いをすることが、果たして得策なのかどうかということは考えなければいけませんし、私ども日野市だけが、例えば大手の企業に、今度は倍の税金をかけますよと言ったときに、その企業の行動がどういうふうになるだろうか。隣では、うちは安くしておきますよというふうなことがあったときに、移動するというふうなことも当然起こり得ます。それで結局は、経済の活性化を損なうというふうなことも考えなければいけません。そういう意味で、税をいじるというのは、なかなかこれ厄介な問題でございます。
ですが、議員御指摘のとおり、住民税を課税を強化するということが一つの方策であることは論を待たないところであります。議員は、慎重に言を避けておられますけれども、もう一つ大きな課題がございまして、これはずっとずっと国の方では問題になっております、いわゆる福祉目的税、あるいは消費税についての地方税分をふやすという、こういう方法であります。これについては、まさに初めに申し上げましたように、課税をされる方々が有権者でありますから、これはなかなかやりにくいということで、大きな話題になりにくいわけでありますけれども、法人とは違うところがここにあります。でも、やはりそれをそろそろ本格的に議論をしないといけない時期に、私どもの日本はなっているのかなというふうに思っているところであります。
ですから、単に個々の自治体が個々の裁量で取るという税金は、例えば何千万円という金額は取れるかもしれませんけれども、私どもの財政の規模では何十億円というような金額を一遍に取るということは、当然不可能であろうというふうに私、思うわけでありますし、一方では、さきの質問者にもお答え申し上げましたが、昔の水争いではございません。取りやすいところはどんどん取っていくというふうなことになるとすれば、ますます自治体相互の格差を生むということにもなりかねないわけでありまして、税が持っている所得の再配分の機能が十分果たせないということにもなりかねないわけであります。そういう意味で、やはりその点も慎重に配慮をしなければいけないというふうに思うところであります。
いずれにいたしましても、自主財源の確保につきましては、単に日野市だけが税をかけるということよりも、もっともっとやっぱり国に強く物を申して、やはり地方への配分をもっとふやしていただく、所得税の分についても地方の配分をふやしていただくということが、まず強く言われなければなりませんし、今後とも減税を国がやる場合には、ぜひ地方税については全くやらないでほしいということを強く申し上げなければいけない、こんなことも思っているところであります。
いずれにいたしましても、この税の問題はそう簡単に私どもだけで判断をしてやれるというものではないと思いますので、これからも市単独に限らず大勢の自治体の仲間と一緒にですね、首長同士で力を合わせて国・都に力をかけていきたい、圧力をかけていきたい、このようにだけは申し上げておきたいと思います。
45 ◯議長（
小川友一君） 竹ノ上武俊君。
46 ◯21番（竹ノ上武俊君） ただいまの答弁で、政府にももっともっと物を申していかなければいけないという立場も表明していただきました。その点については、言葉どおり頑張っていただきたいということを申し上げたいと思います。しかし、最初から私が申し上げておりますとおり、これはやりとりをしても解決のしない場所だというふうにも感じておりますので、さらなる再質問はいたしません。やはり
地方自治体の本旨ということについて、本当に初心に私たちが返って考えていかなければいけないのが今ではないかというふうに思うわけです。
大体、国語辞典等にも地方自治というのはどういうものかというふうに書いてあるか、私は日本語大辞典、講談社というものを引いてみました。地方公共団体がいろいろの都市の問題、地方の問題を地域住民の意思に基づいて地方行政を進めること、こういうふうに書いてあるんですよね。社会生活において諸問題が起こった場合に、それを地域住民への公共サービスという形で調整をしながら、解決しながらやっていく仕事、そういう趣旨のことを書いてあります。
ですから、今、馬場市長が行っている行革、値上げ、福祉削減というのは、こういう常識的な地方自治の立場からしても、大きな後退を毎年毎年続けていることになるわけでありますので、そういう地方自治の本旨、
地方自治体のあり方、こういう一般的国民が感じている立場、そこにやっぱり戻っていただいて全力を尽くしてもらわなければいけない。しかし、今のような政府やあるいは東京都に対する弱い姿勢では、私はその立場を貫けないというふうに思いますので、この点はやりとりしても、先ほど言いましたように行き違いになるかもしれませんけれども、この
一般質問においても強く要求をいたしておきたいというふうに思います。
それから、もう一つはきょう議論いたしませんけれども、受益者負担というような言葉が非常に多く市議会でも出始めた問題等でございます。先ほどちょっと触れましたように、前の鈴木自民党内閣のころ、臨調第一次答申というのが出まして行革大綱というのが出ました。これは1981年でございます。しかし、このころの論点というのは、行革というのは、本来むだや不正のない簡素で効率的な行政を求める、そういう国民の期待であったわけですけれども、このときの臨調行革の路線というのは、主として今に続いておりますけれども、大企業への公共事業費は削らない、軍事費は削らない、福祉を──この答申の中にもあるわけですけれども──福祉を充実していくと国民が働かなくなる、こういうような趣旨の文章がその中にありますように、そういうところから自立自助ということが言われてまいりました。ですから、受益者負担というのは、本来、普通の国語辞典等にも出ていない言葉です。そういう中から、この受益者負担ということが始まってきたわけで、そのような背景もよく市長も見ていただいて、本来、行政からあるいは政治から受ける利益というものはどういうものなのか、何かいただくようなもので、なるべく自分の力で自分の身は守るんだというような、そういう方向に持ってきておりますけれども、そういうものでない、本来の地方自治、あるいは政治の使命ということを、私は真剣に考えていただきたいというふうに思います。
一般の市民から考えましても、この受益者負担という理由で、私は福祉を削減していくということは理解しにくいのではないかと思うんですね。やはり住民負担がふえるというふうに、率直に市民は受け取っているわけです。もし受益者負担ということになりますと、税金を使ってだれが利益を受けるかというような議論になりますと、いろいろなことに発展いたします。悪い政治家が一番利益を受け取っているかもしれない。しかし、その人は全然審議もしないで空会議で決定も出してしまうような、そういうようなところにも受益というのは、ある意味では行っている。
モノレールの問題をとりましても、例えばそうです。モノレールを全然利用しない市民の人たちもおります。日野市がこれから15億円をモノレールに資金援助をしていく、こういうことになりますけれども、受益者負担ということからいきますと、やはり不公平な、地域の人たちから見るといろんな感じが出てくると思います。しかし、南北交通が大切だからこれを守っていくんだということになれば、また納得をする。
いろんな形でなってきますので、福祉だけ受益者負担ということで次から次に福祉を削っていくという発想は、もともと私は国民の立場に立ったものではないというふうに、一般的に感じております。そういう考えで、この受益者負担という言葉についても市長はよく考えていただきたい、きょうはそういうふうに申し上げておきたいと思います。
そして、私ども日本共産党市議団が提起しております財源確保についての方針を、政策を、要望項目をぜひ実行していただいて、そういう方向で、この日野市の財政をよくしていくことに努めていただきたい、このように要望いたしておきたいと思います。
きょうは、住民負担ということについての大変な実態をはっきりとこの議会でも確認をするために質問をさせていただきました。私たちは、今度の予算審議の中でこのように多額な住民負担、１世帯平均で年間２万4,000 円前後にもなる住民負担増をさせないため、あるいは軽減させるために、これから頑張ってまいりたいと思います。
最後に、
夏井議員の発言がございましたので、一言触れておきたいと思います。
名誉毀損というタイトルでありましたので、私も名誉毀損を受けた弱い市民の方がいて、それを
夏井議員が政治家としてその権利を守るために、具体例で発言されるというふうに期待しておりましたが、とんでもない質問でございました。市会議員や都会議員や国会議員等が、税がどのように正しく使われるかということを調べ、また追及するのはもう最大の仕事でございます。私は政治家の９割以上の仕事は、税が正しく国民に還元されるように、そういう活動であろうかというふうに思います。
今回の件は、まさにその一環として税金の使い方で不適当ではないかという具体例を、事実をもとにして市議会でも検討し質問をいたしました。また、それらの結果を議員団ニュースにも載せたものでございます。このように事実に基づいてこういうふうに税金が使われているんだよということがですね、名誉毀損に当たるということになりますと、市会議員の活動というのは非常に制約をされていく方向になる。これが4,000 万円であろうが１円であろうが、税金が正しく使われていない、むだな感じがする。そういう事実が出た場合には徹底的に追及をしていく、またその結果を市民にも公表する、当然のことだと思います。
そのことによって、それに関連する関係者が出てきたからといって、それを問題にするのは、私は
夏井議員の適切なとらえ方ではないのではないか。逆にそういうむだな問題あるいは不適切と思われるようなところに、名前を出さないように商売をする、入札を行う、行政を行う、そのことにこそ力を絞らなければいけないというふうに、私は思うわけです。
予算委員会等におきまして、関係する議員から反論があろうかと思いますので、この程度にしておきますけれども、
夏井議員のこの名誉毀損というのは、本当に当たらない質問であったのではないか。特に、これ
一般質問でございますので、議員に質問するような形の方向の発言がいろいろあったかと思いますけれども、そういうことをする場でもないので、お互いに税についてはもっともっと競争して競い合って、正しい方向で追及していく、そういう立場をとっていただきたいというふうに思います。政党政治というのは、私はそういうものだと思います。
私が生まれたのは1935年、昭和10年なんですよね。千九百三十一、二年ごろに「話せばわかる」という事件がありました。これは、当時の立憲民政党の総理大臣の方が就任をされまして、時の海軍、陸軍、民間の人たちが襲撃をしたことがありました。この人は、そのとき付き添いの巡査が警備をしておりまして、「暴徒が来たから早く逃げてください」と言ったんだそうですね。いやというんで、彼は話せばわかるんだと、その人たちと会って話をするから逃げる必要はないといって待っていたんですね。そしたらばピストルに撃たれまして死ぬような羽目になりました。しかし、ピストルが当たっても、まだこの方は女中さんにね、たばこに火をつけてくれと言ったんだそうですね。そして、死ぬ直前まで、あのピストルを撃った人たちを連れてこいと、おれはしっかり話してわかってもらうからというふうに言ったそうです。しかし、このピストルを最後にして立憲民政党でしたかね、あの政党がなくなりまして、それによって、日本の戦前の政党政治は終結をいたしてしまいました。
その後、美濃部さんの天皇機関説、これも襲われるような方向になって、京都大学の滝川事件と同時に学問の自由もなくなっていった。そして、第二次世界大戦に突入する、その間には小林多喜二日本共産党員の作家も拷問によって殺されました。当時の新聞など、余り書けなかったようですけれども、要するに自由がなくなった、政党がなくなったということが、当時も残念がられていたわけでございます。
どんな問題でも、政党同士が事実に基づいて発言をしていく、また宣伝をしていく、街頭においても演説をしていく、このことが民主主義の発展につながるわけであります。事実に基づいて報道したことを名誉毀損だというようなふうなことは、私は言論の枠を狭めていくことにもつながるのではないかと思うわけです。そういう意味で、日本共産党市議団が発行いたしました……（「やり方だよ」と呼ぶ者あり）日野駅前のトイレに関する入札、契約のあり方に対する記事は、名誉毀損には全然当たらないこと、そういう攻撃は認められないことを発言いたしまして、私の
一般質問は終わります。
ありがとうございました。
47 ◯議長（
小川友一君） これをもって10の１、馬場市政の「行革」は自治体の存在意義を削り取る道かと問うの質問を終わります。
お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
48 ◯議長（
小川友一君） 御異議ないものと認め、暫時休憩いたします。
午後２時44分 休憩
午後３時21分 再開
49 ◯議長（
小川友一君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問11の１、日本の食糧自給率向上を展望した農業施策の充実をの
通告質問者、板垣正男君の質問を許します。
〔22番議員 登壇〕
50 ◯22番（板垣正男君） この間、農業問題につきまして、馬場市長とも議論を行ってまいりました。あるときは議場で、あるときは農業委員会の席上でも議論を交わす機会がありました。これらの議論を経て、さらにお互いの考えを発展させ、日本の農業、日野の農業を一層充実させるという方向で、今回も問題を取り上げたわけであります。
初めに、昨年の12月初め、全世界に衝撃が走りました。シアトルで行われました世界貿易機関、ＷＴＯの閣僚会議が決裂したからであります。各紙の報道はおおむね次のように伝えております。農業反ダンピング、ルールの見直し、途上国の労働問題など、個別分野の交渉をめぐる各国の対立や途上国の交渉参加のあり方などの問題が解決せず、宣言の採択を断念して閉会しました。次期貿易交渉の立ち上げは失敗に終わり、アメリカはＷＴＯを自国の経済戦力の道具にしようとしましたが、欧州諸国や途上国と対立、議長国であるアメリカの強行姿勢が会議を決裂させたと言えるというわけであります。
この交渉の内容など、各国からいろんな談話が発表されておりますが、途上国の代表などは、主要国中心の決定方式に厳しい批判を上げたということであります。欧州連合、ＥＵの声明では、加盟国による全面参加を確保することが必要だと、このように声明を発表しております。この会議の持ち方で、一番大きな問題点として指摘されたのが宣言案のつくり方であります。閣僚宣言案の作成では、各分科会とも30カ国前後の主要国が宣言案づくりをするものの、100 余りの国はその宣言案の討議に参加することができないという運営方式にあったと言われております。まさに主要国の思いで、これまで宣言案が作成されてきたわけでありますけれど、その矛盾が大きく吹き出して決裂へと進んでいったわけであります。農業分野で申し上げますと、関税の引き下げ、輸出援助金の削減、廃止をめぐってのアメリカと欧州連合や日本との主張が埋まらず、閣僚会議決裂の最大の要因になったと伝えております。
閣僚会議の議論は、ＥＵの輸出援助金に対しアメリカは廃止せよと迫る、その議論のもとで日本が主張した農業の多面的機能は、宣言案の原文から消えてしまったといういきさつもあったそうであります。今、各国の農業は大きな危機にさらされているということが、異口同音に主張、指摘されてまいってきているわけであります。ＷＴＯのもと、アメリカでは生産コストの削減と効率化がますます追求される中で、アグリビジネスによる企業的農業が広がって、家族農業が危機に追いやられていると伝えられております。こうした世界農業の大きな危機を前にしてのＷＴＯ決裂、農業問題に絞って市長はどのような感想を抱かれたかお聞きしておきたいと思います。
二つ目は、日本の食糧自給率の落ち込み問題であります。昨年の12月、農水省が発表いたしました最近の日本の食糧自給率、ついに40％まで落ち込んだと発表しております。穀物自給率では26％というところまで落ち込んでしまいました。世界146 カ国中111 番目になってしまったわけであります。100 番を超えるような穀物自給率の低い諸国は、農業はほとんどできない、そういう地形にある国々であります。最も自給率の高い国はオーストラリア、続いてガイアナ、アルゼンチン、フランス、カナダ等々300 ％を超えているわけであります。
こういうもとで、日本の食糧自給率のこの落ち込み、まさに日本の国民の存亡にもかかわる重大な危機に、今直面していると言えるわけであります。
例えば、この自給率を人口で割り出してみますと、日本国民は7,000 万人が外国の農産物に依存する、日野市民で言えば９万9,000 人が外国農産物を食べているということになり、６万6,000 人が国内産で生活をするという割合になります。もともと日本の農業の自給率の占める割合は高いものがあったわけでありますけれど、自民党政府のもと農業政策によって農業が破壊され、今日のような自給率の落ち込みに至っているわけであります。
市長は、この自給率の落ち込みについてどのように考えを持っておられるか、初めにこの２点について伺っておきたいと思います。
51 ◯議長（
小川友一君） 板垣正男君の質問についての答弁を求めます。市民生活部長。
52 ◯市民生活部長（加藤純久君） それでは、ＷＴＯ交渉の関係につきまして、私の方から若干御報告をさせていただきます。この問題につきましては、貿易の自由化ということと、日本農業を左右する大きな問題だと考えておるわけでございます。ただいま、板垣議員さんからいろいろと御報告がございましたけれども、重複する点につきましては御容赦のほどお願いを申し上げます。
昨年12月にアメリカ、シアトルで135 の加盟国が参加いたしましてＷＴＯ世界貿易機関閣僚会議が開催されたことは、ただいまお話のとおりでございます。会議は閣僚宣言の採択ができずに閉幕をし、事実上決裂となりました。今回の会議は21世紀に向けた世界貿易の秩序ある自由化推進のための、次期多角的貿易交渉の枠組みを決めるため開催されたものでございますが、反ダンピングや貿易と労働の分野などをめぐって各国地域間で調整がつかなかったためで、閣僚会議は今年、ジュネーブで継続されることになったわけでございます。今回の会議の最大の焦点でありました農業に関する交渉は、日本などが、次期多角的貿易交渉で農産物の急速な自由化を阻止したい考えから、農業の持つ環境保全等の多面的機能を宣言に織り込むよう求めたわけでございますが、自由化を主張するアメリカなどにより、日本の主張が退けられた形となったわけでございます。
日本などの主張が受け入れられず残念な結果となりましたが、農産物の急激な自由化はとりあえず阻止できたと考えております。国内農業を維持発展させていくためにも、農業の持つ多面的機能が強化できるよう期待しているところですが、今後の会議の状況を見守りたいと考えているところでございます。
また、二つ目の日本の食糧自給率の落ち込みについてでございます。我が国の食糧自給率は、穀物がただいまお話しありましたように26％と先進国の中でも最も低く、供給熱量自給率、いわゆるカロリーベースで約40％であり、年々自給率が低下しており憂慮すべき状況にあると考えます。こうした中、昨年７月に新たな農業基本法であります食糧農業農村基本法が施行されましたが、新農業基本法では、食糧自給率の目標を設定し、国内農業生産の増大を通じ自給率の向上を図っていくこととされました。
現在、政府の食糧農業農村政策審議会において、2010年度の食糧自給率の目標を決める審議が行われているところでありますが、耕地面積等を勘案して現実可能な数値として45％程度の設定で最終調整に入っている模様でございます。また、政府は、従来から進めていた米の作付を抑制する生産調整対策の次期対策として、来年度から水田を中心とした土地利用型農業活性化対策を推進していくというふうなことを言われておるわけでございます。これは、米の計画的な生産調整は従来どおりでありますが、水田で特に自給率の低い麦、大豆等について本格的な生産に取り組み、安定した水田経営の確立を図っていくとともに、食糧自給率の向上を目指していくものであります。
食糧自給率の目標設定や水田の土地利用型農業活性化対策により、農業生産全体が増大し農家の安定した農業経営につながるよう期待しているところであります。これには、農家の主体的な取り組みが必要となりますが、市といたしましてもできる限りの支援をしていきたい、このように考えているところでございます。
以上でございます。
53 ◯議長（
小川友一君） 板垣正男君。
54 ◯22番（板垣正男君） ＷＴＯの決裂について、部長から説明がありました。結局、日本の要求も取り入れることができなっかということもありますけれど、何よりも先ほど私が紹介いたしましたように、アメリカの農産物の自由化の一層の拡大を求めることが通用しなかったということが、最も大きな特徴だったんではないかと思います。
今、世界各国で農業破壊が進んでおります。２月20日から21日、東京早稲田大学国際会議場で開かれましたＷＴＯに関する国際シンポジウム、「ＷＴＯ協定は改定できる」をテーマにいたしまして、ヨーロッパ、アメリカ、韓国、日本のＮＧＯ、非政府組織などたくさんのパネリストや参加者を招いて、盛大に行われたわけであります。
この中で、1996年のローマ食糧サミットＮＧＯフォーラムで議長を務めたイタリアのアントニオ・プロディーという方は、ＷＴＯのもとでアメリカ農業も危機に陥り、離農、自殺、家庭崩壊が相次いでいる。３月に国会を包囲する行動が行われるが、最大の要求は価格保証、ＷＴＯを変えようという気運が広がっているという、アメリカのパネリストの報告なども踏まえて、食糧主権は国際的に認められるべき基本的権利である、このように強く主張しておるわけであります。
さらに韓国の代表は、今、韓国は農業人口が1993年以降、ウルグアイ・ラウンドを挟んで100 万人近く減少し、後継者不足で高齢化が進行している。毎年28万9,000 ヘクタールの農地が減少している実態を報告しております。
もう一つ、アメリカでは、実はアメリカの農業危機はあらゆる農産物価格を押し下げ、歴史上最低の価格になっていると言われております。農家の借金はふえ、返せない農家は倒産し、自殺者も出て、家庭内暴力や離婚がふえ廃村になっているところも出ている。大規模農業もアグリビジネスの契約栽培をさせられ、価格暴落のため昼はまちへ出て働き、夕方帰って猛スピードでトラクターを運転して農作業をするなどということもあらわれているそうであります。
さらに、日本の代表は次のように述べております。日本の農業がここまで落ち込んだ原因は、アメリカの食糧戦略である。1953年10月の池田・ロバートソン会談でアメリカは日本に余剰農産物を買うことを認めさせた。そして、学校給食にパンとミルクが提供されるようになったが、こうしたことを皮切りに、アメリカの農産物が次々と日本に輸入されるようになったということを述べておるわけであります。
このように見てまいりますと、日本だけではなくて、アメリカの穀物メジャーがアメリカ政府と結んで、世界各国に農産物を輸出することによって、それぞれの国の農業主権が侵害されて、農産物の輸出国から輸入国に変わったという国は、アジア諸国でも急激にふえているものであります。そういう世界戦略のアメリカの農産物輸出のもとで、どのようにして日本の食糧自給率を守るか、確保するか、これが近年の日本の農業をめぐっての二つの論調のぶつかり合いがあったかと思うわけであります。
農業者や農民の組織が、日本の農業を守れとさまざまな創意工夫を凝らした行動が、この間、展開されてまいりました。しかし、政府は、こうした切実な農民の要求を聞かずに、日本の食糧自給率を毎年のように減少させ、農地を減らし、そして、アメリカなどの輸入農産物をふやしてまいってきたのであります。昨年１年間の農水産物の輸入がどの程度、前年と比べてふえているかということの一つの統計がございます。野菜でいいますと、１年間の総輸入量272 万7,000 トン余り、前年比では111 ％とふえております。このうちアメリカからの輸入が25.7％を占める。大豆に至っては488 万4,000 トン、前年比102.8 ％増。アメリカの輸入割合が79.2％を占めております。飼料用のコーンに至っては1,000 万トン以上、アメリカの輸出割合が95％以上を占めるまでに至っているわけであります。家畜用の飼料から人間が食べる野菜や果物、肉類、魚介類など農水産物が、世界で最も多くの輸入国に今、日本がなっているわけであります。こうしたもとで、
地方自治体など幾つか先進的な自治体の農業施策やあるいは農業者などの組織による政府への日本農業を守れという声が大きく高まってきたことは、言うまでもないことであります。
先ほど日本の食糧自給率の問題で、政府の審議会で向こう10年間、現在の40％から45％の自給率を確保する案が検討されているという説明がありました。10年間かけてわずか５％の自給率を上げるということは、一体本気になって日本農業の自給率を上げようという政府の姿勢が伺えるでありましょうか。全国農業新聞の３月３日付の新聞の１面には、この自給率の目標設定について「意見集約へ調整難航、やる気高まる目標値を」という見出しで、政府に対して全国農業会議所ももっと高い目標値を設定すべきだと、このようにキャンペーンを張っているわけであります。これは、偽らざる、農業者だけではなくて、一般消費者を含めた日本のすべての人の要求であると思うわけであります。
日本共産党は農業を日本の基幹産業と位置づけて、生産に見合う価格保証や農業政策あるいは農地の確保等、しっかりと進めて日本農業の再建を図り、当面70％の自給率まで高めるよう、政府の対策を強くこの間、要求してまいったわけであります。市長が後になって見解を述べるかもしれませんけれど、今、私が申し上げましたことなどをしっかりまふえた上で都市農政や市の農業を進めていただきたい、こういう強い気持ちで私が今、資料などを使っての見解を申し上げているわけであります。
私たちの毎日食べている食糧はＷＴＯと密接に関係しているということが、最初に紹介しましたように欠かすことのできない問題であるからであります。このことを踏まえて、日本の食糧自給率の向上、そして、安全で新鮮な国内農産物を供給するという政策へと結びついていかなければならないと考えているからであります。
次に、都市農政の展望について、そして市の具体策について、質問を行ってまいりたいと思います。
農業委員会で実は私も、東京都農業会議の厚志をいただいて、「21世紀の東京農業の方向」というテーマで講演を伺うことができました。具体的な内容など細かに話を伺う機会もあり、大変勉強になったわけであります。一つは、農業基本法からの食糧や農業、農村基本法へと変わったその内容の説明がありました。それに基づいて、東京農業の課題ということで、幾つかの項目に渡って細かい説明もありました。そして、地域振興と都市農業の展開ということで、これも健康に生きることなどを初めとして、食糧の問題から日本人の暮らしや生活などにまで話が及ぶ講演を伺うことができたわけであります。都市農業の展望という点では、「新しい基本法に都市及びその周辺における農業」という言葉を加えさせたという大きな取り組みがありました。当初、原案では、都市の周辺における農業となっていたものを、都市及びその周辺というふうに「及びそ」という３文字を加えさせたということだそうであります。しかし、これはこの３文字が入るか入らないかで大変な違いを後々もたらすわけでありますが、都市の農業も振興させるんだという精神が盛り込まれたわけであります。長い間の農業者の運動の成果でもあり、その一端として日野における農業基本条例の制定などもあったと思います。
今、都市農業が直面している問題は、農水省から建設省に移る。生産緑地など農業者、本来手をかけなければならない監督官庁が放棄してしまい、建設省という建設の分野にゆだねられているという点であります。これを農水省の手に取り戻すということも大きな課題の一つではないかと思うわけであります。相続税の軽減を求める運動も続けられております。これもまた、粘り強い要求を行っていかなければなりません。そして、高齢化時代における農業をだれにでも行えるようにするための工夫もしなければならないと思います。
これらのことなど、後の具体的な要求項目にも関係してまいります。それらの中で、また考えを聞かせていただきたいと思うわけであります。
質問の二つ目に、日野の農業の施策の充実、発展の問題であります。農水省の関東農政局の部局に都市農政振興室というのが設置されました。去年の10月１日付で、都市農業を振興させようという国の姿勢のあらわれではないかと思うわけでありますが、この都市農政振興室が新基本法に基づいて、2000年度、新たなさまざまな事業を展開をするべくわずかでありますけれど、予算をつけるようになったそうであります。これが、日野の中にどのようにあらわれてくるか、今後の課題でもありますけれど、こうした新しい農基法に基づく積極面を活用して、国の振興策を引き出して、日野の農業にも生かしていくことが重要だと考えるわけであります。
そこで、具体的な問題について質問を行ってまいりたいと思います。馬場市長は、所信表明でも農業の問題について触れております。農ある
まちづくり、農のある
まちづくり、あるいはファーマーズセンターの用地確保など、東光寺上の区画整理の進行に合わせて触れております。農業後継者の育成にも引き続き力を尽くすと述べておりますが、これらを前提にして、以下７点にわたって質問を行ってまいりたいと思います。
農業委員会の建議書にも盛られてあることでもありますし、従来から議会でも論議されてまいりました。有機の堆肥センター、堆肥所、この設置について今どのような検討が行われているかということであります。堆肥といいますと、当然においが出ることがつきまとってまいるわけであります。どこの場所に設置するかというので、大変苦慮されていることは言うまでもありません。農業委員会あるいはこれまで議会で論議されたことなど踏まえて、その設置場所の一つとして、多摩動物公園内に設置できないかということであります。東京都ともよく協議を行って可能性を追求していただきたいということを質問を行ってまいりたいと思います。
二つ目は、日野産の米の買い上げが行われております。当然、今後も継続してこの事業が行われるということを前提としておりますけれど、農家に米の生産の意欲を持たせるようなことなどをもっともっと検討して、生産奨励を行うということも必要なのではないかと思います。日野市が米の買い上げを行うということが発表されて以来、水田を耕作している農業者は希望が出てきた、こういうふうにおっしゃっている農家の方もおられます。こうした希望や意欲を大事にして、行政としての対応を、これからも考えていかなければならないと思います。
３点目は、用水の維持管理であります。農業者も高齢化になったために、日常の維持管理が大変厳しい。草刈りやごみを取り払う作業もなかなか大変だ、こういう声も聞かれて久しいわけであります。2000年度の政府の予算で新しい事業が予算化されたのがあります。この名称は都市近郊の土地改良区等に対して、水利施設の草刈りや水路のごみ除去など、水路の管理活動を都市住民に対しても寄与する多面的機能として補助するという趣旨の用水の維持管理に対する予算がついたと一部報道されているんですね。
このことは日野の用水を管理するのに該当するかどうかは、今後の検討が待たれるわけでありますけれど、こういう新しい国の事業展開に、日野市の用水管理をどういうふうに積極的につなげていくかというのが、市長を初め担当部局の努力だと思うんです。このことで、この管理は環境共生部長になるのかもしれませんけれど、市民生活部長との関係で、もっともっと研究してもいいことではないかと思いますので、あわせて回答いただきたいと思います。
４点目は、市民農園の増設であります。新しい農基法に「市民農園を」という言葉が唯一入っております。この市民農園というのは法に定めたものですから、当然、政府のいろんな施策がこれから展開されてくると思うんですね。そういうことをにらみながら、日野市でも市民農園の増設を進めていただきたいということであります。市民農園の申し込みが、新年度あるのではないかと思います。これまでの例ですと、申し込みが殺到して、多いところでは10倍の競争率になるということも聞いております。市民の強い要望にこたえて、また一方、農地を保存するということなどあわせて、市民農園の増設を進める必要があると思います。練馬区その他、既にこの市民農園の形態はさまざまであります。体験農園とか、その他、先例をよく参考にしながら、日野市でも取り入れることのできるものは取り入れて、増設を図っていただきたいと思います。
５点目、共同販売のことであります。市長の所信表明にあります用地を確保されたということの一つの見通しが示されているわけでありますが、東光寺上の区画整理区域内だけではなく、他の場所でもこれらの検討が進められているのではないかと思います。それについての説明をいただきたいと思います。
６点目は、援農ボランティアの問題であります。先ほど紹介いたしました関東農政局都市農政振興室の最初の事業の一つとして、都市農業など幾つかの自治体の行っている施策に対するパイロット的な事業として、補助金をつけたようであります。三多摩の市でも、その補助金がついて、一層援農ボランティアに関する施策を進めようというところもあるようでございます。日野市など、これに該当するのがあるのかどうか。そして、他市の場合、どんな事業にこの補助金がついたのか紹介していただきたいと思います。
７点目でありますが、読売新聞の多摩版に、最近、「東京都の農地が野菜栽培で都庁の生ごみ堆肥成果上々」という見出しで、報道した記事がございます。生ごみの堆肥化という問題について、どういう検討などが行われているかということについて、質問したいと思います。
別個の独自の問題として、ごみの処理とはまた違って、この生ごみの堆肥化などについて研究や検討が行われているかどうか質問したいと思います。
以上、答弁をお願いします。
55 ◯議長（
小川友一君） 市民生活部長。
56 ◯市民生活部長（加藤純久君） それでは、１点目の都市農業の展望についてということで、御説明をさせていただきます。
日野市の農業は都市近郊農業として生鮮野菜の供給等、努力しておるわけでございますけれども、都市化の影響を強く受けまして、厳しい農業経営を余儀なくされておるところでございます。農地を有効活用し、生鮮野菜の供給など市民生活と密接に結びついた生産活動を行っております。また、農地は、農産物の生産という本来の機能のほか、地域住民の潤いと安らぎを与えるという快適な生産環境の確保に貢献する等の多面的な機能も有しているところでございます。しかし、都市化の進展に伴い、生産基盤としての農地の減少、農業者の高齢化、担い手の確保や農業収益の問題等、農業、農地を取り巻く環境は大変厳しい状況にあるわけでございます。
昨年７月に新たに制定された食糧農業農村基本法では、都市農業の新鮮な食糧を供給する機能や、緑や自然空間としての多面的機能を高く評価し、都市農業の振興が明記されたところであります。
また、日野市は平成10年、市民と自然が共生する農ある
まちづくりを目指し、農業を永続的に育成していくため、農業基本条例を制定したところでございますが、都市農業を継続発展させていくためには、農家や農業住民が地域農業の重要性や農地の多面的機能を再認識し、市民とともに共有できる農業の振興を図っていくことが重要であると考えておるところでございます。
今後、新農業基本法による国や東京都における都市農業の積極的な振興策が進められることを期待しているところでありますが、市も農業基本条例を踏まえ、消費者に近い都市農業の特性を生かした農業施策の推進に努力していきたいと考えているところでございます。
次に、日野の農業の充実ということで、７点ほど挙げられておりましたけれども、それにつきまして御説明をさせていただきます。
現在、生産緑地として登録されております農地はたくさんございますけれども、そういった現在、栽培がなされているビニールハウス、果樹、りんごの栽培、野菜、そういった従来どおりのものにつきましては、農家と協力し合い農業振興の発展に努力してまいるところでございます。
まず第一に、一つとして有機堆肥所の設置ということでございますけれども、これにつきましては、現在いろいろと考えているところでございます。有機堆肥所の設置については、農業委員会からも建議の中で設置の要望があるわけでございます。しかし、においとか搬入路等の問題がございまして、適当な場所が現在見つかっていない状況にあるわけでございます。今後も調査、検討をしていきたいと、このように考えております。ただいまお話しございました多摩動物公園の中にというふうな御意見もございますけれども、このことにつきましては、よく東京都と相談をいたしまして前向きに考えていきたい、このように思っております。
二つ目に、米の買い上げでございます。米の買い上げにつきましては、政府が平成10年度に米の買い上げをしないということでございますけれども、農家の出荷予定米を米の登録卸業者でございます農協に買い上げていただきまして、学校給食に使用させていただいたわけでございます。今後も日野産の米の買い上げにつきましては、農協と協力をいたしまして続けていきたいと考えているところでございます。
三つ目の農業用水の管理でございます。農業用水の管理につきましては、４月から９月までの期間を六つの用水組合が管理をしております。また、10月から３月までの時期を緑と清流課が管理しております。現在、用水組合では維持管理経費の７割を市が補助しているところでございますけれども、用水組合から組合員の減少や高齢化の理由から、管理が年々困難になってきていると、市に移管をしたいという話もございます。農業用水は、一方で市民の環境保全や防災機能の側面を持っているわけでございますけれども、このようなことから、市民の協力を含め、用水の維持管理のあり方を検討していきたい、このように考えております。
四つ目に、市民農園でございます。市民農園は、市民の農園作業を通じて自然に親しんでもらうということの中で、農業に対する理解を深めていただくため、農家から農地を借り上げて行っている事業でございます。現在、８農園、508 区画がございます。２年ごとの更新時期には多くの市民から申し込みがありまして大変人気があるわけでございます。農園の増設は、財政事情もございまして、また貸してくれる農家の関係もございまして、いろいろと苦難をしているところでございます。今後も前向きに努力をしていきたい、このように考えているところでございます。
五つ目の共同直売所、ファーマーズセンターでございますけれども、共同直売所につきましては、現在、３カ年事業として進めているところであります。活力ある農業経営育成事業を計画中で、農協の営農センターに設置する方向を現在、検討を進めているところでございます。地域の商店を余り刺激しないように考えていきたい。市内には共同の直売所がないため、ぜひ考えて設置をしていきたい、このように思っているところでございます。
また、六つ目の援農ボランティアについてでございます。都市農業は担い手の不足や高齢化の進行によりまして、農業を継続していくことが困難となりつつあるわけでございます。このため、農業に関心のある市民等を援農ボランティアとして養成し、農家の要請に応じて派遣する援農ボランティア事業が考えられるかなと、こういうふうなことを今、思案しているところでございます。国は、新農業基本法に基づき都市農業の振興を図っていくため、援農ボランティア事業に対する支援を始めたところでございます。平成12年度におきましては、国分寺市がボランティアということで候補に挙がっているわけでございます。事業費の４分の３を補助する、こういうふうな事業でございます。日野市といたしましても、農業者と市民との交流を促進し、農業が継続できる環境をつくり出すため、この事業についても前向きに検討していきたいと考えておるところでございます。
７点目の都庁の生ごみ堆肥による有機栽培についてということでございますけれども、都庁の食堂から出る生ごみを、東京都有機農業堆肥センター、これは青梅市にあるわけでございますけれども、堆肥化をし、この堆肥を使って東京都の農業試験場が野菜の栽培実験をいたしたところでございます。いずれの野菜も化学肥料を上回り、牛ふん堆肥と同等、それ以上の成果が上がったという、先日も新聞報道があったわけでございます。堆肥センターでは今後、有機栽培農家に提供する計画を進めているというふうなことでございますけれども、日野市でも、学校給食への野菜供給農家が、現在、化学肥料を少なくし、堆肥による有機栽培にも積極的に取り組んでいるところでございます。
新鮮で安全な野菜が生産できるよう、さらに農家との協力を得ながら有機栽培に向けた努力をしていきたい、このように考えているところでございます。
以上でございます。
57 ◯議長（
小川友一君） 板垣正男君。
58 ◯22番（板垣正男君） 農業用水の関係で、農業の分野とまた違って、現在、環境共生部で管理しておりますから、その関係でもし情報を得ていることがあれば、環境共生部長から答えていただきたいと思います。
59 ◯議長（
小川友一君） 環境共生部長。
60 ◯環境共生部長（笹木延吉君） 先ほどの御質問で、国の12年度の補助のお話が出ました。その補助と申しますのは、土地改良区等の管理体制の整備に関して、国が12年度新規事業として80億円の予算を発表したところでございます。この事業は国営造成施設等を管理する土地改良区の体制
整備促進事業の創設ということであり、農業、農村を取り巻く社会経済情勢の変化により、土地改良区の管理体制が脆弱化しつつある一方、農業水利の多面的機能の恩恵を受けている地域住民が増大し、そのようなことから、土地改良区等の管理体制を整備するために、市町村と連帯し都道府県が行う支援活動に助成する制度でございます。
この事業は、採択要件といたしまして国営造成施設を管理する土地改良区等を対象ということで、
整備計画の策定とか整備の推進活動、そういったことで、東京都に問い合わせますと、都の場合、規模の大きい該当する国営事業を実施しておりませんので、この事業には該当するものはなしという回答をいただきました。いずれにいたしましても、まだ勉強不足なので、もう一度勉強してみたいと思っております。
以上でございます。
61 ◯議長（
小川友一君） 板垣正男君。
62 ◯22番（板垣正男君） この際、今の質疑を踏まえて、市長の考えを伺っておきたいと思います。
63 ◯議長（
小川友一君） 市長。
64 ◯市長（馬場弘融君） 板垣議員から、日本の食糧自給率向上、これを展望した農業施策の充実をということで、世界の農業交渉ＷＴＯの交渉の決裂の経緯から、二つ目には日本の食糧自給率の落ち込みの問題、さらには３点目として都市農業の展望、そして４点目に細かく７点にわたる市の農業の具体策についてと、それぞれ現状を踏まえて、御提言あるいは御質問をいただいているわけであります。
１点目の世界貿易機関の交渉の決裂でありますが、これは国と国との交渉でございまして、私どもの方がお答え申し上げるようなことなのかどうかわかりませんが、感想をというふうなことでございますので、先ほど、部長がお答え申し上げたとおりでありますが、農業の持つ多面的な機能、農地も含めてでありましょうが、そういうものについての日本のこだわりというものが十分、アメリカを初め、そして理解をしていただけなかったというふうなことがあるのかなというふうに思います。
自由化、自由化ということが一方ではあるわけでありまして、自由化の一方で、農業というものが農産物を生産するだけでない、国土といいますかね、土地の涵養というか、そういう面での機能も十分果たしているというようなこともあって、なかなかこれは農産物輸出国と私どものような輸入に頼っている国との間では、なかなか難しい交渉の場なのかなというふうな印象は持っているところであります。
ですが、次の２点目の食糧の自給率の問題もありますけれども、日本人が基本的にもう少し何というんでしょうね、日本の国内でつくれるもので我慢をするといいますかね、そういうふうな言い方をすれば、もっともっと日本の自給率というのは上がるのかなというような感じは、私は常々持っていたところであります。確かに工業製品をたくさんつくり、それを売ることによってたくさんの外貨を得ると。外貨を得たものを、今度は農産物を買うというような形になってくるというような、この仕組みが果たしてよいのかどうかということもありますし、農業、物を生産するというのは限りがありますから、余りむだにこういうものを使う、全部食べないで余らせるとかですね、残飯として残すとか、そういうことがあると、ますます世界の食糧生産という意味でまずい状況が起こるのかなと、その辺は私ども日本人としては、かなり反省すべき点があるのかなというふうなことは思っています。
ともかく今、28％程度だというふうに言われる自給率、特に大豆なんかはもうかなり驚異的な自給率の低さがあるようでございまして、そういうことを考えますと、今の私どもの命を支えているものが、かなりの分野、外国に頼っているというようなことは、ちょっと言葉が不適切かもしれませんが、日本という国の安全保障、そういう面で考えても兵器とか武器とかいうことよりも、もっともっととんでもないことになっているんじゃないのかなというふうな感じは、私は持っているところでありまして、45％などという数字は、もっともっと高いところにセットしなければいけないのかなという感想は持っているところであります。
それにしても、私ども都会といいますかね、都会の近郊の農業という立場で考えると、今日本という国が抱えている農業問題の一番大きな部分が、果たしてどこにあるかということを考えると、また別な議論があって、これもなかなか難しいところでありまして、新しい農業基本法の中でも最終的には、ちょっと「都市農業」という言葉が入ったようでありますけれども、全般的に見れば、日本の農業というのはまだまだ農水省の考え方も、ＪＡさんあたりの全体の考え方も、やはり都会の農業ではなくて、やはり米をつくっていたりするところの農業のことを中心に考えているのが現状かなというふうに思っています。その辺で、この辺の整合を図る、日本全体の農業をどうするかというような整合を図るのは、なかなか難しいなあというふうに思っているところです。
都市農業だけの展望ということでありますので、よく私はヨーロッパのまちの状況ということを考えるわけですが、まちの中にはほとんど緑がなくて城壁で囲まれていて、その城壁の外には非常に広いなだらかな丘陵と畑があって、で、森があるというような、そういう状況があるわけで、これで初めて両方相まって一つの都市というか、まちというものが成り立っているというような状況があるわけですが、日本の場合には幸いにもといいましょうかね、外壁をつくるというふうなそういう習慣がなくて、いっときお堀を掘ったとかということがありますけれども、外壁の中で住民も一緒に住むということがなかったということがあって、非常にまちと村といいますかね、が非常に入り組んでいるというか、それがもともとのありようであります。それがまた、日本が平和であるという一つの大きなもとにもなっているわけでありますけれども、そういう点で、人が住んでいるところと農業をしている場所とをうまいぐあいに組み合わせるというのが、なかなか難しい状況にあります。
とりわけ戦後数十年の間に急に都市化をしたこの辺、日野市あたりのところというのは、いや応なしに農業をやる農地が、いわゆる住宅予定地みたいな形にみなされて、農業なんかもうだめなんだというような意識がいっときあったように思うんですけども、そういうことが、かえってまちの都会の生活のありようを壊してきたというふうな反省を、私どもしなければいけないのかなというふうに思っています。
そういう意味では、まさに私どもが今大きく声を上げなければいけないのは、都会ほど農地あるいは農業をもうこれ以上減らさないというふうな強い意向を表明していくというか、そういうことが必要であるし、単に表明するだけでなくて、今営々と農業を続けてこられた首都圏近郊の農家の方々を、行政が支えていくという仕組みを考えなければいけないと。で、よく言われるように、近隣にはたくさんの消費者がいるわけでありますから、その消費者が使っていただけるような個性ある農産物をつくれば、お客様は自分で車に乗って買いにきていただけるというふうなのが、都市農業の大きな長所であろうというふうに思いますので、そういう意味で、私どもはそういうふうな農業政策を支える役割を持たなければいけないというふうに思うところです。農業基本条例の中でも、そういったことは、行政と、それから農業者の責務だけでなくて、また消費者の責務としても規定をされているところでございます。
それから、市の農業の具体的ないろんな問題がございました。おおむねお答えを申し上げたとおりでありますけれども、一つだけ有機堆肥所ですね、堆肥センターについて、例えば多摩動物公園とはもうかなり具体的な話を進めていることだけは申し添えておきたいというふうに思いますし、ほかの場所についても、確かににおいの問題があるので、余り一遍にバアーンと公にというわけにはまいりませんが、いろいろ
話し合いが進んでいるということは申し上げておきたいというふうに思っております。
いずれにいたしましても、農業というのは大変難しい、そして重要な問題をたくさんはらんでいると思います。食糧の安全性というふうな問題もありますし、きょうはお話に出ませんでしたけれども、我々の胃袋の中に入っていく農作物が、特に輸入にこんなに多く頼っているとすれば、どういうふうな経過を経てつくられ、どういうふうに運ばれてきているかというようなことも、しっかりとチェックをするというようなことも、当然必要だというふうに思いますし、単に農家を守るだけでなくて、これだけ輸入がされていますと、その辺の流れというものをしっかり見ていかなければいけないというふうに思ったところであります。
最終的には、やはり私ども日本の国の中で、そして、日野市とすれば、日野市の住民はできるだけ市内でつくっているお野菜なりお米なりブドウなり、そういうものを食べるというふうな形のものを推進をしていく必要があるのかなというふうに思っているところであります。
65 ◯議長（
小川友一君） 板垣正男君。
66 ◯22番（板垣正男君） 市長からかなり長い答弁をいただきました。かなり詳しく答弁されたというふうに受けとっておきたいと思います。
東京の軟弱野菜の消費の10％を東京の農業者が生産によって賄っていたということが、近年ずっとありました。しかし、最近の統計では、その割合が８％にまで下がってしまったということも、東京都の統計で明らかであります。だんだんだんだん野菜などをつくる畑が少なくなっているということであります。
それから、2000年度から国が米飯給食への助成として、補助金が支出されておりましたものが廃止されるということになってまいります。学校給食における米飯給食は、非常にやりづらくなってくるということがございます。それから、国の2000年度の農林水産関係の予算３兆4,281 億円でありますけれど、このうちの51.5％が広域的な農道建設など、いわゆる公共事業に使われるという予算の割合になっております。土木関係の予算が半分以上占めているということになっております。主要食糧関係費というのがございますが、これはその農林予算総額の中の6.5 ％しか占めていない。いかにこの国がこの日本人の主要食糧関係に予算を割いていないかということが、この予算の中にもはっきりあらわれております。それだけに各都道府県市町村に至るまで、農業施策を展開するということは非常に財政的な困難の中にあるということが言えるわけであります。
しかし、そうしたもとでも、農業者の皆さんの力強い農業意欲の維持と、そして、創意工夫を生かした農業が展開されているわけであります。
最近、全国農業新聞に紹介されました日野市の農業委員の活動などもございます。「農業委員さん、小学生と会食」という見出し、学校の栄養士さん、地元農業と橋渡しということで、やはり日野市の農業委員と学校の栄養士さんの安心できる食材を給食に使いたいという、そういう願いを込めた活動が紹介されているんですね。
これは町田であるとかあるいは千葉、船橋、その他都市近郊の農業委員、あるいはそれぞれの各地で行われている消費者、農業者の交流などがいろいろと伝えられております。こうして、地域でも農業を守っていこうという農業委員会を初めとする関係者の努力があらわれているわけであります。
こうしたことなどを十分酌んでいただいて、今答弁のありましたことなど一層努力を行っていただきたいということを申し上げまして、この質問を終わりたいと思います。
67 ◯議長（
小川友一君） これをもって11の１、日本の食糧自給率向上を展望した農業施策の充実をの質問を終わります。
一般質問11の２、利便、安全を優先させた日野駅改良などの調査の進捗についての
通告質問者、板垣正男君の質問を許します。
68 ◯22番（板垣正男君） 要点だけ申し上げ、答弁をいただきたいと思います。
既に予算に基づきまして、日野駅及び日野
駅周辺地区に関する市民意向調査というのが行われております。その関係するニュースも創刊号、２号と数えてございまして、それらの調査内容などがまとめられてございます。今、この日野
駅周辺地区というのはどの程度のところまで指すのか、日野駅から見て半径500 メートルというふうに言われますけれど、例えば、
甲州街道の上りと下りでいえばどの辺までなんだと、
大坂上方面であればどの辺までなのか、あるいは八王子、小宮方面、都道で言えばどの辺までを含むのかということを、わかりやすく簡単に説明していただきたいと思うんです。
そのこととあわせて、現在行っているこの調査が今どういう段階まで来ているのかということと、今後の調査の進行状況を、見通しを説明していただきたいと思います。
69 ◯議長（
小川友一君） 板垣正男君の質問についての答弁を求めます。
まちづくり推進部長。
70
◯まちづくり推進部長（
堀之内和信君） 日野駅の改良及び
駅周辺地区の
整備計画の策定調査に伴いまして、
周辺地区の範囲ということでございます。
これにつきましては、身近な生活圏を対象ということで、今御質問にございましたように約500 メートルの範囲で
アンケートの調査をやらせていただいております。500 メートルの範囲でございますけども、日野駅から
甲州街道、八王子方面でございますけども、ちょうど日野台方面と、それから国道20号線との分かれの都市計画道路がございますけども、大体その範囲でございます。それから、東光寺方面につきましては、新坂下の住宅がちょうどぎりぎりの範囲のところでございます。それから、立川方面につきましては、おおむね第一小学校がかかる範囲でございます。それから、神明上方面につきましては、大坂上の都営住宅周辺までが500 メートルの範囲でございます。これが
アンケートの調査でございます。
それから、
アンケート調査の結果を踏まえまして
ヒアリング等を行っておりますけども、これにつきましては、日野駅の駅勢圏ということで、おおむね１キロメートルの範囲内の各自治会等に
ヒアリングを行わさせていただいているところでございます。
２点目の現在の段階でございますけども、現在、この
アンケート、それから
ヒアリング等を踏まえまして、課題問題を整理しているところでございます。これらを踏まえまして、先ほどの
ヒアリング等を行いました各自治会、それからＪＲ、京王帝都、それから周辺の大工場等の方々、それから有識者の方々を入れまして、駅周辺の
まちづくり懇談会を設置しているところでございます。この中で、今後の駅周辺の課題問題等を整理して、計画の策定を行っていきたいというふうに考えてございます。
現在の進行状況でございますけども、現在、課題問題点を整理し、これらについて駅周辺の
まちづくり懇談会の中で、課題問題の整理をしていただいているところでございます。３月末に、もう少し駅周辺の将来計画を踏まえた懇談を持つ予定でございます。
以上でございます。
71 ◯議長（
小川友一君） 板垣正男君。
72 ◯22番（板垣正男君） 調査についておおよそ説明がありました。大体、現状と方向について説明があったと思います。
従来、議会でもたびたび論議をしてきた経過を踏まえての現状であると思います。日野駅の改良問題、
エスカレーター、
エレベーターの設置の問題、安全な駅舎やあるいは周辺の整備等々、
まちづくりも絡んだ調査が行われていると思います。この調査の範囲に、当然入ってくるわけでありますけれど、姥久保都営住宅の建て替えもございます。そして、その中に東京都が提供いたします公共施設の建設計画もございますが、この点に関して一言質問しておきたいと思います。
従来から、公共施設の計画につきましては住民の意見を聞くなど、市もそれなりに努力を行ってきていたと思います。昨年の12月、東京都と日野市との間で
話し合いが行われて、公共施設の案がまとまったようであります。住民に対する説明の機会なども持つことができるように話があって、それに基づいて日時、場所も設定いたしまして、市側の説明をいただきたいという手はずになっていたわけであります。去年の12月の議会の
まちづくり建設委員会で、この問題について質問を行った際、部長はこういうふうに答弁されているんですね。この計画は最終案ではありませんけれど、たたき台ですという説明であれば、これまでもお話はさせていただいたことはありますので、それは別に問題ないと思いますということを、私の質問に答えて、要するに説明に行ってもよろしいですよと、たたき台ですよというふうに説明をすれば問題ないと、こういうふうに答弁されているんですね。
ところが、設定された日時、場所に待てど暮らせど市の方から来なかったという経過があるわけですね。これは、住民の方も非常に怒っておりますけれど、やっぱり市の態度が誠実さがないんじゃないかということだと思うんですね。市と住民が話をして説明に行ってもいいですよということを約束されたんなら、ちゃんとやっぱり説明に来ていただきたいということなんですよ。それを案の段階だ、まだ市長決裁もらってないから行けないなどということを、約束した３日後に、すぐそれをひっくり返してしまう、こんなやり方はないと思うんです。
それはおかしいんではないですかと、では案の段階でもいいから説明に来られますかと言ったら、それは行ってもいいですよという、こういうことをちゃんと答弁しておきながら、それすらも約束を守らなかったという経過はあったと思うんです。それについてどうでしょう。
73 ◯議長（
小川友一君）
まちづくり推進部長。
74
◯まちづくり推進部長（
堀之内和信君） 都営住宅の姥久保団地の建設に伴いまして、市民集会施設をどうするかということで、前々から各周辺の自治会、それから各団体の方々と案の段階から
話し合いをさせていただいているところでございます。
12月の議会の中で、まだ市の庁内の調整もできておりませんでしたので、最終的な案としてはお話はできないんですけどもというお話はさせていただきました。したがいまして、当初、各自治会、５自治会ですかね、それから日野市新町の環境を守る会、老人クラブの永寿会、新町の区画整理組合、日野駅北の土地区画整理組合、ここらの自治会、各団体に案の段階で十分御説明させていただいているところでございます。それらを踏まえまして、最終的な案ということで、年明け１月でございますけども、庁内の調整を踏まえて市長決裁をいただきまして、現在は最終の市民集会施設の概要が決定しているところでございます。
したがいまして、私どもの方といたしましては、姥久保都営の建設に伴いまして、十分周辺の自治会、各団体の方々に御説明をし御理解いただいた中で、現在の市民集会施設の概要は決定しているものというふうに理解してございます。
以上でございます。
75 ◯議長（
小川友一君） 板垣正男君。
76 ◯22番（板垣正男君） 私が聞いているのは、あなたが
まちづくり建設委員会で、私の質問にこういうふうに答弁しているんですよ、私はこういうふうに聞いた。「まだこれは最終的な案では、計画ではありませんと、そういう説明はできますか、住民に対して。」と聞いたら、あなたは、「ええ。最終案ではなくて、あくまでもたたき台ですという説明は、それは今までもそういうお話はさせていただいたこともありますので、それは別に問題ないと思います。」こう言っているんですよ。それで、「それならば、ちゃんと予定したときにおいでいただいて、それなりのたたき台だということで説明していただきたいと思います。このことを申し上げて、この質問終わります。」というふうに終わっている。
あなたは行ってもいいですよということを言ってるじゃありませんか。それにもかかわらず来ないというところに、おかしいんではないですかということを、今聞いているんですよ。あなたのさっき説明のあったことについて、そういう経過があって、なおかつ日時を設定して、市側とちゃんと打ち合わせをして、住民はどのくらい来るだろう、資料も何部ぐらい用意したらいいだろう、こういう話も全部できていた上で、約束されたその日に急に行かれなくなったなどというようなことは、理由として立たないじゃないですかと、こういうことを聞いているんですよ。誠実な態度を示していただきたいんです。
例えば、介護保険問題で住民に説明に行くと市が約束して、それをすっぽかしたということはあるんですか。あるいはごみの問題で、住民に説明に行くという約束をしたときに、市側は行きませんと、まだ案の段階で計画決定ではありませんから、説明に行かないなどということはなかったでしょう、こういうことを聞いているんですよ、今。答弁してください。
77 ◯議長（
小川友一君） 助役。
78 ◯助役（河内久男君） 今の板垣議員さんからのお話で、部長から報告を受けました。
ただ、その時点で私の判断として、もう少し地域住民の皆様や、前もってあの地域でいろいろお
話し合いをさせていただきました皆さんへの、もう少し周知をする必要があるであろう、このように判断いたしまして、延期をしてくださいと、そういうことを担当者に申しつけさせていただきました。
その時点以後、今部長が答弁申し上げましたとおり、いろんな御意見も整理させまして、今の段階では、少なくとも地域の皆さん方、また板垣議員さんにも満足していただける案ができているんじゃないかなと、かように思います。
よろしく御理解いただきたいと思います。
79 ◯議長（
小川友一君） 板垣正男君。
80 ◯22番（板垣正男君） いや、どういう案をつくったかと言っているんじゃないんですよ、私は。約束した日になぜ来なかったのかということを聞いているんですよ。その設定も市との打ち合わせによって決まったものなんですよ。（「延期してくれと言った」と呼ぶ者あり）しかも、ちゃんとそのことを議会で聞いたら……（「延期すると言ったら了解した」と呼ぶ者あり）行っても結構ですよというふうに、ちゃんと答弁してるじゃありませんか。（「延期すると言ったら了解したじゃないかよ」と呼ぶ者あり）なぜ、そのことが住民に説明されないで、今日まで来ているんですか。
私も何年か議会活動を行っておりますけれど、こういう事例は初めてですよ。（「何年かじゃないよ、随分長いよ」と呼ぶ者あり）一方的に市の方からですね、住民との約束を破ったという事例は初めてなんです。市長いかがですか、市の姿勢として。（「答弁することないよ、市長」と呼ぶ者あり）住民との間で約束されたことが、（「延期した」と呼ぶ者あり）どういうふうにそのことが誠意が示されないかということを、（「延期して了解したんだよ、代表が」と呼ぶ者あり）住民自身も大変なやっぱり怒りを持っているわけですね。（「私たちだって延期のことをちゃんと聞いてんだから」と呼ぶ者あり）市長にもちゃんと会って話をされたときも、やっぱり住民の方はそのことを強く指摘しているではありませんか。（「板垣さんだけだよ、変にあれしてんのは。何年やってんだ、議員を」と呼ぶ者あり）答えてください。
81 ◯議長（
小川友一君） 助役。
82 ◯助役（河内久男君） 少し行き違いのあったことについてはおわび申し上げます。
ただ、まだまだその時点では、私としても部長から報告受けたときに、もう少し整理をさせていただきたい、そのように判断いたしましたものですから延期をお願いをさせていただきました。かなり長い期間の経過が複合コミュニティーをつくるときにはございましたものですから、部長をしてよりも私の判断でさせていただきました。
今後、このようなことがないようにいたしますので、よろしく御理解いただきたいと思います。（「了解」と呼ぶ者あり）
83 ◯議長（
小川友一君） 板垣正男君。
84 ◯22番（板垣正男君） 馬場市政の姿勢だというふうに、私は思いたくないんです。（「そんなことないよ」「そんなことはないよ」と呼ぶ者あり）しかし、思わざるを得ないような事態に、今なってきたんではないかと考えざるを得ないわけですよ。（「前に比べりゃよっぽどいいよ」「一人で怒っている」「自治会は了解した」と呼ぶ者あり）
かつての古谷栄市長にも、私も会いました。（「今度、住民集会に呼ぶな。ほか人呼んで、一人だけ呼ぶな」と呼ぶ者あり）森田前市長にも、この間いろいろ議会で議論したり、あるいは意見を交わすということを行ってまいりましたよ。だけど、こういう事態に至ったということは一度もないんです。市側が約束したことを、市の方で一方的に来ないというようなことは、やってはいけないことじゃありませんか。最終の案でないというのであれば、ちゃんと住民の約束した場所に来て、これはまだ最終の案ではありませんと、これこれしかじかですという、そういう説明をされたらいいんじゃありませんか。（「連絡してあるんだよ、連絡が。したんだよ」と呼ぶ者あり）そのこと一切なくしてナシのつぶてで今日まで来ている。（「共産党には延期という言葉はないのか」と呼ぶ者あり）
こういうことを市長は認めないと思うのでありますけれど、しかし、今、助役は、行き違いについては云々ということをおっしゃいました。（「了解すればいいんだよ、だから」「それで了解すりゃいいんだよ」と呼ぶ者あり）行き違いなどということでは、私はないと思っております。
市の対応について、また委員会における部長の説明などを踏まえるならば、私は今の助役の答弁では不満ではありますけれど、不満ではありますけれど、（「納得しました」と呼ぶ者あり）今後の経過を見ていきたいと思います。（「見るだけだ」と呼ぶ者あり）そして、今後も市側は住民に対して誠意ある態度をとる、そのことをしっかり肝に銘じていただきたいと思います。（「変な方向へ煽動するな」と呼ぶ者あり）市長、これはね、簡単なことじゃないと私は思うんですよ。（「簡単なことだよ」と呼ぶ者あり）大事な市民と行政との間の信頼関係をどう築くか壊すかという、その境目にある問題じゃありませんか。（「市民にもいろいろいるんだよ」（「森田前市長に比べりゃ」と呼ぶ者あり）
私はそのことを強く申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
85 ◯議長（
小川友一君） これをもって11の２、利便、安全を優先させた日野駅改良などの調査の進捗についての質問を終わります。
本日の日程はすべて終わりました。
明日の本会議は午前10時より開議いたします。時間厳守で御参集願います。
本日はこれにて散会いたします。
午後４時52分 散会
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