ツイート シェア
  1. 日野市議会 1999-06-21
    平成11年福祉保健委員会 本文 開催日: 1999-06-21


    取得元: 日野市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-12
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午前10時03分 開会 ◯委員長(執印真智子君)  皆さん、おはようございます。  これより平成11年第2回福祉保健委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。  お諮りいたします。委員会質疑に対して傍聴の希望があります。取り扱いについては許可したいと思いますが、御異議ございませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 2 ◯委員長(執印真智子君)  では、お願いします。  まず、初めにお手元に配付した日程に従って議事を進めることに御異議ございませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 3 ◯委員長(執印真智子君)  御異議ないものと認め、そのようにさせていただきます。  次に、4月1日付及び6月1日付で人事異動がありましたので、説明員の紹介を各担当部長よりお願いします。市民生活部長。済みません、ちょっとお待ちください。  それから、きょうは比較的涼しいようですけど、説明員の方で暑い方は上着を脱いでいただいて結構ですので、よろしくお願いします。  では、傍聴の方もお入りになったようですので、説明員の紹介を各担当部長よりお願いします。市民生活部長。 4 ◯市民生活部長(宮本 寿君)  市民生活部長でございます。4月1日付で異動になりました職員を紹介させていただきます。  保険年金課課長補佐の小柳正男でございます。 5 ◯保険年金課課長補佐(小柳正男君)  小柳でございます。よろしくお願いいたします。 6 ◯市民生活部長(宮本 寿君)  よろしくお願いします。 7 ◯委員長(執印真智子君)  福祉保健部長。 8 ◯福祉保健部長(高野英男君)  福祉保健部長でございます。それでは、福祉保健部関係の異動に伴う職員を御紹介申し上げます。  4月1日付の異動に伴いまして、高齢福祉課長、福嶋明視でございます。 9 ◯高齢福祉課長(福嶋明視君)  福嶋です。よろしくお願いいたします。
    10 ◯福祉保健部長(高野英男君)  健康課長、入手喬でございます。 11 ◯健康課長(入手 喬君)  入手でございます。よろしくお願いいたします。 12 ◯福祉保健部長(高野英男君)  それから6月1日付をもちまして組織規則の一部改正をいたしました。今まで介護保険準備室でございましたけれども、介護保険課というふうに正式に発足をさせていただきました。まず課長でございますけれども、福祉保健部参事の鈴木俊夫が兼務いたします。 13 ◯福祉保健部参事(鈴木俊夫君)  鈴木でございます。よろしくお願いします。 14 ◯福祉保健部長(高野英男君)  それから課長補佐で、介護計画係長を、事務取り扱いをいたします佐々木光政でございます。 15 ◯介護保険課課長補佐佐々木光政君)  佐々木です。よろしくお願いします。 16 ◯福祉保健部長(高野英男君)  同じく課長補佐で、認定サービス係長の事務を取り扱います大海謙一でございます。 17 ◯介護保険課課長補佐(大海謙一君)  大海でございます。よろしくお願いします。 18 ◯福祉保健部長(高野英男君)  介護保険課副主幹、武藤スミ子でございます。 19 ◯介護保険課副主幹(武藤スミ子君)  武藤でございます。よろしくお願いいたします。 20 ◯福祉保健部長(高野英男君)  以上でございます。よろしくお願いいたします。 21 ◯委員長(執印真智子君)  病院事務長。 22 ◯病院事務長(田中政幸君)  病院事務長でございます。同じく4月1日の異動の市立総合病院の関係でございます。建て替え関係建て替え担当の副主幹、安藤恒美でございます。 23 ◯総合病院副主幹(安藤恒美君)  安藤でございます。よろしくお願いいたします。 24 ◯病院事務長(田中政幸君)  よろしくお願いします。 25 ◯委員長(執印真智子君)  以上でしょうか。紹介漏れはございませんか。紹介されていない方はいらっしゃいませんか。じゃあ次に移ります。  委員会録の作成のために速記者が入りますので、説明、答弁をされる方は簡潔にお願いします。また挙手と同時に役職名を言ってください。あわせて説明員の方々には委員会出席名簿に役職名と氏名を記入してください。  それでは、これより議案第37号、日野市心身障害者(児)福祉手当支給条例の一部を改正する条例の制定の件を議題といたします。  担当部課長より説明を求めます。福祉保健部長。 26 ◯福祉保健部長(高野英男君)  それでは、議案第37号について御説明を申し上げます。  議案第37号、日野市心身障害者(児)福祉手当支給条例の一部を改正する条例でございます。本条例につきましては、特殊疾病の支給対象は、東京都医療費助成実施要綱によると規定しております。東京都の要綱改正がございましたので、市条例の改正をお願いするものでございます。  内容につきましては、新旧対照表で御説明します。4ページ、5ページをお開きいただきたいと思います。  これは新旧対照表でございます。区分の4につきましては特殊疾病を列挙してございます。  6、7ページをお開きいただきたいと思います。最下段でございます。特殊疾病が列挙してあるわけでございますけれども、特発性慢性肺血栓塞栓症(肺高血圧型)の下に「ファブリー病」を新たに加えるものでございます。  このファブリー病の症状につきましては、委員の皆さんに、お手元に資料がお配りしてあると思いますけれども、若干御説明申し上げますと、典型的なファブリー病の症状でございますが、幼少時より始まりまして、四肢痛、それから腹部の皮疹、低汗症、汗でございますけれども、角膜混濁を呈し、青年期以降になると腎機能障害、または20歳から40歳以降になりますと、次第に腎不全の症状になります。その他、脳血栓障害、それから心臓障害が出現してまいります。  それから心ファブリー病、心でございますけれども、ファブリー病は40歳ごろまで通常、症状はございません。40歳を過ぎたころより、人によっては70歳を過ぎてから心臓肥大が認められるという症状でございます。  恐れ入りますが、2ページに戻っていただきまして、付則につきましては、この条例は、公布の日から施行し、疾病の追加部分は平成11年4月1日から適用するというものでございます。よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。 27 ◯委員長(執印真智子君)  これより質疑に入ります。  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  本件について御意見があれば承ります。  なければ、これをもって意見を終結いたします。  これより本件について採決いたします。本件は原案のとおり決するに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 28 ◯委員長(執印真智子君)  御異議ないものと認めます。よって議案第37号、日野市心身障害者(児)福祉手当支給条例の一部を改正する条例の制定の件は原案のとおり可決すべきものと決しました。  それでは、これより請願第10-15号、「南部診療センター」の建設促進を求める請願の件を議題といたします。  その後の経過及び対応等について、担当部課長より説明を求めます。福祉保健部長。 29 ◯福祉保健部長(高野英男君)  この件について、特に大きな変化があったということではございませんけれども、前回、御審議いただいた中で、現在、日野市の保健福祉計画を見直しをいたしております。その中で健康実態や医療要望等について、基礎的な調査をしておりますというお話をしてございます。  3月の時点では、その結果が出ておりませんでしたので、大まかな集計が出ましたので、健康課長の方から概要の御説明をさせていただきます。 30 ◯委員長(執印真智子君)  健康課長。 31 ◯健康課長(入手 喬君)  それでは、御説明申し上げます。  「日野市保健福祉計画策定のための健康に関する市民意識調査」というのを、ことしの1月から2月にかけて行いました。約1,500 人の方にアンケート調査を行ったところでございます。回収率が47.4%ということでございます。  これによりますと、地域医療への要望というのがございますが、この地域医療への要望については約10項目の中の1項目でございまして、全体をまず御説明申し上げますと、一番この地域医療への要望の中で多かったのは、「夜間や休日の救急医療体制の充実」というのが、これが一番多うございました。全体といたしまして39.9%ポイントということでございます。  それから2番目に多かったのが、「在宅で受けられるサービスの充実」というものでございます。これが33.3ポイントでございます。  それから3番目が、「医療費等の経済面の負担の軽減」というのが30.9%でございます。  以下、4番目が「往診や訪問看護を受けられる対策」。それから5番目が「市立病院の医療機器の充実」。6番目が「身近な医療機関で人間ドック受診可能」というのが6番目です。7番目に「新しい医療機関の整備」ということで、これが10.4%ということになっております。  これを地域的に見ますと、南部病院の関係で考えられる程久保、百草地域、これが、1番目がやはり「夜間・休日の救急医療体制の充実」というのが1番でございまして38.8ポイント。それから2番目が「在宅で受けられるサービスの充実」ということで28.2ポイント。3番目が「往診や訪問看護を受けられる対策」ということで27.1ポイント。4番目に「新しい医療機関の整備」ということで14.1ポイントとなっております。  また、落川、高幡、三沢地域でございますけれども、こちらもやはり1番、2番、3番というのは同じでございまして、4番目に「身近な医療機関で人間ドック受診可能」というのが、これが4番目でございます。それから5番目に「市立病院と開業医との連携強化」というのが5番目。「新しい医療機関の整備」というのが6番目に来ておりまして、14.4ポイントという結果になっております。  以上でございます。 32 ◯委員長(執印真智子君)  これより質疑に入ります。清水委員。 33 ◯委員(清水登志子君)  今、市民意識調査の結果が報告されましたけれども、市民意識調査の結果を見ても、今まで出てきていた医療の南北の格差というのは、かなり市民の中の意識としてもはっきりあらわれてきたのではないかというふうに思います。  それで、市民の要望が強い夜間とか休日の充実とか、それから在宅、往診というのは、今、南部地域で開業している方たちでは担い切れないと言われている部分ではないかというふうに思います。地域の開業医ではなかなかそこまでできないと言われている部分ではないかというふうに思うんですね。だからこそ、そうしたものが必要だと思いますし。  夜間・休日だとか在宅医療というのは、市立病院ではなかなか担い切れない部分でもあるというふうに思うんですが、そうだとすると、やはりこうした請願で求めている、地域の医療では補い切れない部分をぜひ、用地が確保されている、この南部につくってほしいという要望はもっともだというふうに思うんですけれども。  その辺でお伺いしたいんですが、市民意識調査で南北格差についてはっきり出てきているんではないかというふうに思いますが、どのように分析をされているのか、見解をお伺いしたいというのが1点と。  今、市民要望が強いというふうに言われましたけれども、夜間・休日の充実とか、在宅医療の充実、それから往診体制とか訪問看護の体制、これは地域で担えない部分だというふうに私は思うんですが、その辺はどうなのか。市立病院でも担えない部分ではないかというふうに思いますが、その辺はどうなのか。  担えない部分だとしたら、どういう対策が考えられるのか。具体的にここで言っているような、南部の地域にもそうしたものを担う部分を、市が責任持って準備していくということが必要だというふうに思うんですが、その辺のお考えを聞きたいと思います。 34 ◯委員長(執印真智子君)  答弁をお願いします。福祉保健部長。 35 ◯福祉保健部長(高野英男君)  今の市民の実態調査の結果をどう見ているのかということでございますけれども、現在、これらの調査等を参考にしながら保健福祉計画の見直しをしているわけでございまして、今、結果についてお話ししましたように、新しい医療機関の設置を要望しているのが、特に南部に偏っているということじゃなくて、全市的な市民で、ある程度、4位なり、以内を占めていると、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。  それから、2番目の往診であるとか夜間の救急であるとか、こういう市民要望が強いことは重々承知しておりますが、これも南部に限ったわけではなく、全市的に、今、開業医さんの年齢もかなり高くなってまいりましたので、なかなかそれぞれの地域で要望にこたえられていないというのもよく承知しておるところでございます。  いずれにしても、今、全体の中で、介護保険等もありますけれども、訪問看護ステーションの増設の問題であるとか、総合的にやっぱり考えていくというふうな計画で、今、進めているところでございます。  以上です。 36 ◯委員長(執印真智子君)  清水委員。 37 ◯委員(清水登志子君)  それでは、重ねてお伺いしたいんですけれども、地域の医療だとか在宅というのは全市的な要望であるということなんですけれども、それが開業医で担えるのかどうかというところをちょっとお伺いしたいんですけれども。  夜間・休日とか、往診だとか、在宅医療というのは、なかなか地域のお医者さんでは担えない部分ではないかというふうに思うんですけれども、その辺はどのように分析をされているんでしょうか。 38 ◯委員長(執印真智子君)  福祉保健部長。 39 ◯福祉保健部長(高野英男君)  確かに今、医療制度全体からしても、なかなか難しい問題なのかもしれませんけれども、今、市立病院の建て替えという問題も進んでおります。それで、市内の医師会との話し合いも、今、定例的にやったりしておりまして、いずれにしても、その地域の医療については、まず最初に地域の診療所がとりあえず当たってもらって、どうしても入院を伴うような患者については急性期の市立病院に紹介をいただく。ある程度の回復ができて、自宅でできるという場合には、また診療所の方に逆紹介すると、こういうようなシステムづくりをしようということで、今、進んでいるわけでございます。  今、お話がありましたように、確かに開業医さんの年齢が上がっているということもありますけれども、医師会とも十分連絡というか、調整を図って、地域の医療については、まず第一次的に診療所でやっていただく。そして、どうしてもそれが不可能な場合には病院にお送りいただく、紹介をいただく、こういう制度の確立をしていかなければいけないだろうというふうに思います。  訪問看護等については、今、医師会の方でも一生懸命取り組んでおりまして、二つ、訪問看護ステーションができました。さらには医療法人等でも、今、御協力いただいて、逐次、ふえているという状況にございます。  以上です。 40 ◯委員長(執印真智子君)  よろしいですか。 41 ◯委員(清水登志子君)  はい。 42 ◯委員長(執印真智子君)  ほかに御質疑はございませんか。田原委員。 43 ◯委員(田原 茂君)  今、アンケートの集計結果を御説明いただいたわけなんですが、率直な気持ちとして、請願等も5,350 人という人数の請願と。そして、これがもう20年近くでの願望であるという、そういう話を伺ってきたわけですけれども、その割には、先ほどの集計結果を見ますと、断トツで1位に来ていい、地域に医療機関をつくってほしいという項目というのが断トツに1位に私は来るのかなという思いで、今、お聞きしていたんですけれども、意外と全体としては7番目でのパーセンテージと、10.4%というお話がありました。  そして、まさしく南部地域である程久保、百草、あるいは落川、高幡、三沢地域においても4番目、5番目、6番目という、こういうふうな順位での地域医療の中においても、まさに請願に置かれている内容の地域に医療機関をというのは、1番でもなく、4番、6番という、その地域においてもそういう順位であるというようなお話を伺って、率直に言って、先ほど清水委員の御意見では、まさしく在宅サービスの充実、あるいは含めて往診や夜間診療というんですか、そういったもののあれが高いというのは、まさしく南部地域にずうっと要望してきた一つの結果のあらわれだと、こういうようなお話でしたけれども。  先ほど部長の答弁にもあったように、それは全市的な要望であって、何も南部地域に限ったことではないというような、今、御説明がありまして。そういうふうに考えていくと、この地域での願望というものが少しずつ推移をしてきたのではないかなというような感じも受けるわけですね。というのは、やはりここで平成14年に市立病院の建て替えということがもう明確に計画に乗ってきて、これは市民の間にも定着してきて、やはりその市立病院の建て替えというものが、徐々にではあっても南部地域の地域の方々においても、意識が少しずつ私は変わってきたのかなというような思いを今はしたわけであります。  それでちょっとお聞きしたいのは、この地域でのこういったアンケートなり要望というのは、恐らく今までも取り続けてきたわけですけれども、担当部局として、率直な気持ちとして、あるいは今までのいろんな要望の中で、こういうアンケート的なものを、もしされたとすれば、今までどのぐらいの、そういう意味での要望が高かったのかということと比較して、今回はどうなのかということを、もしわかれば教えていただきたいというふうに思います。 44 ◯委員長(執印真智子君)  健康課長。 45 ◯健康課長(入手 喬君)  南部地域の医療施設につきましては、平成4年に一度、市民意識調査をやっておりまして、それでは38%というふうになっております。  それから昨年の9月、10月に行った調査では、全体としまして27.3%、地域医療の充実ということでございます。今回のものが10.4%と。対象が必ずしも同じではございませんけれども、下がっております。 46 ◯委員長(執印真智子君)  田原委員。 47 ◯委員(田原 茂君)  わかりました。明確に数字的にも、平成4年当時は38%だったのが、昨年においては27.3%、今回はさらに10.4%と、明確に数字であらわれているのを見ると、やはりかなり南部地域の医療機関ということで、確かにこれはもう本当に切実な問題であり、要望、願望だったんでしょうけれども、私たちもそういうふうに受けとめていましたけれども、やはり市立病院の建て替えということの現実味を帯びてくる中で、やはりこれは率直に言って、それに期待を持つという意味も含めて、市立病院の建て替えの中でもかなり休祭日というんですか、救急医療というか、そういったものも充実をするというふうにも言われておりますし、病診連携とか、あるいは在宅介護支援センター的なものも中に入れるというようなことも、今、言われておりますので、そういった意味での期待感というものが高まると同時に、南部地域での、どうしても医療機関をということの意識がやはり、意識というか、願望というものが市立病院にオーバーラップしてきているのかなというようなことを、今、強く感じているわけですが。  部長の率直なお気持ちとしてどうですか。やっぱり意識はそういうふうに動いていると見ていいんでしょうかね。 48 ◯委員長(執印真智子君)  福祉保健部長。 49 ◯福祉保健部長(高野英男君)  ただいま田原委員さんからお話がありましたように、市民意識調査等から見ますと、数字的にははっきり落ちていると。対象はすべて同じではないわけでございますけれども、そういう状況があると思います。  この変化につきましては、市立病院の建て替えが決定して、病床数もふえることが確定しておりますし、それらに対する期待もあると思います。高齢化の進行の中で、長期の慢性疾病などの場合でも、在宅で安心して往診や訪問看護を受けられるようにしてほしいという要望が、在宅医療に対する期待がかなりふえているということが言えると思います。  さらには厳しい財政事情、市の財政事情等々も考慮して、そういうことも働いているんではないかな、こんなふうに思います。  先日の本会議でも田原委員さんの御質問にもお答えをいたしましたけれども、市といたしましてはこういう状況がございますので、当面、市立病院の建て替えに全力を傾けていきたい。予定どおりオープンさせることが一番大切なことだ、このように考えております。  そして、南北の問題については、交通アクセス等、かなり差があるということは承知しているわけでございますので、ぜひ南北の交通アクセスを確保いたしまして、浅川以南の市民にも十分利用していただけるように配慮して、その辺に注意をしながら、これから努力をしていきたい、このように考えているところでございます。(「結構です。どうもありがとうございました」と呼ぶ者あり) 50 ◯委員長(執印真智子君)  ほかに御質疑はございませんか。内田委員。 51 ◯委員(内田 勲君)  質問する予定じゃなかったんですけれども、今のやり取りを聞いて、ちょっと感じたんですけれども、アンケートの結果で、今、お話しされていましたけれども、このアンケートのとり方で、地域に病院が欲しいかどうかという内容と、それから診療科目をどういうのを望んでいるかというのを一緒にとることがおかしいんじゃないかと思うんですね。  まず、今はどこに、市立病院であろうと、南部に建てる病院であろうと、とにかく夜間診てほしいとか、それから訪問してほしいとか、そういうのがすごく強いと思うんですよ。まず、そこに来ているんじゃないかと思うんですよね。それで、それとはまた別に、地域的に、それではどうですか。今度、市立病院ができますから、それでいいですかという聞き方をしたとすれば、恐らくこの地域の人は病院を欲しいというようなことを言うと思うんですよね。  だから、そのときの、今、部長が言いましたように予算の財政的な問題もありますから、まずは、とにかくどこでもいいから、そういう診療をしてほしいというのが強くなってきたというだけで、結果的に南部地域に欲しいというのがパーセンテージが下がってきたからといって、その地域の人の要望が下がってきたと私は思わないんだね。恐らくこの地域の人は今でも欲しいと思っていると思うんですよ。私はそんなふうに思うんですけれども。  それで、しゃべったついででいろいろお聞きしたいんですけれども、ここにも書いてありますけれど、病院の用地が確保されたということですけれども、もう一度確認したいんですが、この場所が本当に確保されたのかどうかね。もし確保されたとすれば、その病院の用途地域的には問題ないのかどうかね、どの程度の病院が建てられるのかどうか、その辺がわかりましたら教えていただきたいんですが。  それと、もう長い間、地域の要望があるんですけれども、それから以前も、これは請願も通っているわけですね。それでいまだにできないわけですけれども。市としては、この問題についてはどういうふうに考えているのかね。ただ財政が厳しいから建てられないでいるのかどうかね。もしそれだったら、財政がどういう状態になったら建てられるのかどうか、その辺がわかりましたら教えていただきたいんです。 52 ◯委員長(執印真智子君)  福祉保健部長。 53 ◯福祉保健部長(高野英男君)  きょう、企画部長が他の委員会に出ておりまして、用地の関係はいないんですけれども、今までの説明も、用地の問題については、るる説明をこの委員会でもしていると思いますけれども、一応、特別養護老人ホーム「浅川苑」の前のところに南部のそういう診療施設をつくるという前提で用地を確保したという経過がございます。  ただ、すべてが確保できているわけではございませんので、あとやるとすると、規模にもよるんでしょうけれども、あそこは、農業団体のあそこの土地もまだ未買収といいますか、というところにもなっておりますし。今、公社の方でやっていると思いますので、これを診療所に使うとなると、やはり一般会計で用地を確保するという、お金を出さなければ使えないという問題はあると思います。  もし、もっと詳しく具体的に面積とかいうんであれば、企画部長の方にもう1回出てもらいますので、それはそちらにお願いをしたいというふうに思います。  それから2番目の南部地域の医療施設が、市全体を見渡した場合、市立病院をつくるということに対して、市立病院の周辺地域と比べれば、当然、遠いわけでございますので、格差があるということは十分言えると思います。  それで、先ほどからほかの委員さんも出ておりますように、救急医療であるとか、往診の問題であるとか、こういう切実な市民の要望があることも重々承知をいたしております。できれば、そちらに医療施設があるに越したことはないということも十分市の方も承知しているわけでございますが。  くどいようですけれども、市の財政とか、全体を見回した中で、市立病院の建て替えを第一に考えておりますので、現段階で南部地域に診療施設としても、センターとしても、すぐすぐできるという状況ではございませんので、この点については、将来あればいいということは市としても承知はしておりますけれども、実現はなかなか、すぐすぐの実現は不可能だろう、こういう状況に思います。
    54 ◯委員長(執印真智子君)  よろしいですか、アンケートの数字の出方はいいですか。 55 ◯委員(内田 勲君)  いいです。 56 ◯委員長(執印真智子君)  それでは、ほかに御質疑はございませんか。森田委員。 57 ◯委員(森田美津雄君)  今、内田委員の方から大切な指摘があったと思うんですけれども、私、福祉保健部長にお伺いする前に、市民と向き合う基礎自治体の、特に担当しておられる部署の責任者として、この間の南部医療の実態というのは十分御理解いただいているというふうに私は思うんですね。どうしても市民の命や健康というものに対して、基礎自治体として責任を持たなくちゃいけないんだという立場からすれば、南部での医療サービス、これが地域の方に適宜、サービスできる体制にあるかどうかということはもう明らかだと。  先ほど、全市的な要望というのがあるんだという意識調査の中身をお話しされましたけれども、そのことが最も顕著にあらわれているのが南部地域だろうという気がするんですね。例えば夜間・休日、あるいは救急患者の受け入れ体制からして、それは全市的に要求はあるけれども、しかし、そのことをもっともっと緊急性、必要性からすれば、南部の方が顕著だろうという気がするんです。  つまり、代替施設といいますか、例えば浅川北であるとか、幾つか考えられるわけですね。ところが、その密度といいますか、それがやっぱり圧倒的に南部の方に少ないという状態に、今、あると思うんです。  そのことは先日の本会議の中でも、どなたかの一般質問に答えられ、あるいは一般質問の中で指摘があったと思うんですけれど、市長も若者との対話集会か何かで、そういう実態を把握されたというお話をしておられましたけれども。やはり私は、この間の南部の医療体制が徐々に好転しているというよりは、高齢化に伴って、医療機関の跡取り等々、不十分だということで、高齢化に伴って、より悪化しているんではないかというふうにとらえられる方が私は適切じゃないかなとまず思うんですね。  ですから、この意識調査についても、先ほど内田委員の方からも御指摘がございましたけれども、第1番目の夜間・休日の救急医療体制と、2番目の在宅サービス等についても、これは、この請願にもございますように、以下のような内容で診療センターの建設を進めてくださいという、その中の一つ一つになっているんですね。  だから、やはりこういう具体的内容を持ったことが南部から求められてきたということだと思うんですよ。だから、建物があればいいということではなくて、そういう機能をきちんと南部に体制としてつくってほしいということが中身になっているんだと私は思うんですね。  だから、多分私は、行政側も市民の命、健康に向き合うという、ある意味では市民と行政が本当に一致した、そのことの軸足が少しずれてきているんじゃないかなという気がしてならないんですよ。トーンダウンしていると。  だから、僕は一度ここで、介護保険制度のスタートもございますけれども、保健や福祉や医療の連携を、地域にきちんとネットワークをつくってほしいということとなって、さらにこういう運動がずうっと長く続き、途絶えないで続いていると思うんです。  多分、これを南部の方たちに重点的に、具体的内容で問われるとするならば、田原委員の質疑がございましたけれども、私はちょっと逆に、相当多くの方たちが具体的内容を持って望んでおられると。だから、新しい医療機関を設置してくれということが第7番目に来たということの意味はそう大きくないと。むしろ、第6番目までに来たことが南部で具体的に求められてきたと、具体的になったなと思うんです。部長、いかがですかね、それは。 58 ◯委員長(執印真智子君)  福祉保健部長。 59 ◯福祉保健部長(高野英男君)  確かに今いろいろお話がありましたように、市内の医療機関等の年齢等の問題については、南部だけじゃなくて、こちらも全部同じかなというふうに思います。  ただ、見極めた場合、急性期の病院で救急の取り扱い病院が市立病院と花輪病院しか、市内に二つしかありませんので、これをはっきり比べれば南部と北部で差があるということは言えると思います。  これから病院というのは、いろんな医療制度の中でも、急性期の病院、長期療養型の病院というふうに分かれますし、介護保険の中でも、特養もあり、老健もありということで分かれていくわけでございますので、それらが市に万遍なく地域にうまく割り振れれば一番いいわけで、それを望んで、それに向かって、今、努力はしているわけですけれども、なかなか用地の買収とかいう問題になりますと、いい施設でも地域では反対が出るというような場合も多々ありまして、なかなかできないのが実情だろうというふうに思います。  南部地域で改善される点といいますか、三沢にはここで心施会が老健施設を50床つくります。これには人工透析とか外来部門の健診もするということですので、今までより若干その辺については、科目によりますけれども、少し違ってくるのかなというふうに思います。  ただ、この請願等にございます、いろいろ診療センターについても、小児の問題、救急の問題、相談の問題等々、いずれにしても不採算部門ですよね。診療科目とすると採算が合わない部門ですので、なかなか民間の医療機関では取り扱ってくれないという部門ですから、ある程度、この辺はやはり公立が責任を持っていくという性格の診療科目だろう。この辺については十分理解しているところでございます。  以上です。 60 ◯委員長(執印真智子君)  森田委員。 61 ◯委員(森田美津雄君)  今、最後におっしゃいました、本当にやっぱり不採算部門、まさしくそうだと思うんですね。だからこそ、やっぱり市民の命、健康に本当に向き合うことが仕事の自治体が、やっぱりその責任を持つということだと思うんですよ。  それで、市立病院というのは、私たちも市立病院の建て替えについては、これは本当に悲願として思ってきた。確かに行政側の今の重点施策のトップだと思うんです。トップの一つだと思うんですね。しかし、だからといってね、公平なサービスの提供ということを大切にしなきゃいけない自治体は、ちょっとこっちは待ってくれというようなことではない。  だから、やっぱり今までの運動だけではなくて、行政側も南部にぜひということで協力してきた点をやっぱり生かし切らなきゃいけないと思うんです。特に介護保険がスタートして、給付の状態がどうなるかわかりませんけれども、私たちは寝たきりのお年寄りを出してはいけない。あるいは市立病院から、そういう意味では急性期の方たちが重点ですから、地元にお帰りになるわけですね。そういう方たちは、病院を出た瞬間に、もう寝たきりになってしまうという状態じゃいけないわけですね。  ですから、何とかその後の体制もつくらなきゃいかん。その場合に、保健という立場からも、地域にいろいろなサービスができるようなところをつくっていくということが、これはやっぱりまた市民病院を拠点とする大きな医療的なネットワーク、福祉的なネットワーク、保健的なネットワークという点からもやっぱり必要だと思うんですよ。  川を挟んでね、いわゆる地理的条件からいっても、やっぱり私は、そういう拠点に次ぐ公的な責任を持った、そういう場がどうしても必要だというふうに私は思うんです。部長の最後のお話とも多分これはつながると思うんですけれどもね。  だから、その点では、私はこの間のずっと頑張ってきた成果を、やはり結ぶような、実を結ぶような方向に市がやっぱり腰をグッと入れ続けておると。なんかちょっとトーンダウンしたようなことがこの間に聞こえましたけれども、幾つかの委員会で。これはやっぱり21世紀の医療、保健、福祉という立場からすれば、本当に私は必要なことだなというふうに思うんですね。  意見になるかもしれませんけど、ぜひ、これは緩めずに頑張っていただきたいというふうに思います。  以上です。 62 ◯委員長(執印真智子君)  よろしいですか。 63 ◯委員(森田美津雄君)  はい、結構です。 64 ◯委員長(執印真智子君)  ほかに御質疑はございませんか。ないですか。  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  本件について御意見があれば承ります。田原委員。 65 ◯委員(田原 茂君)  この請願につきましては、我々会派でもるる検討させていただいているわけでございます。5,350 名という方々の、請願者の思いというか、お気持ちもかなり重いだろうなという観点でも、るる検討させていただきました。  しかしながら、今までの審議を通じて、この地域にもちろんできることに越したことはないというのは、これはだれしも同じ気持ちだと思うんですね。もう本当にお金があれば、本当に南部と市立病院という形でできれば、これに越したことがないのは本当に重々私も承知をしており、それができれば本当に何も苦労することはないんですけれども。やはり今までの審議を通じてもかなりの高いハードル、越えなければいけない高いハードルが本当に幾つもあって、なかなかこれを、はい、そうですか、わかりましたというわけには、実情として私はいかないという部分がかなり私はあると思うんですよ。  森田委員の御意見を聞いても、私はもっともだと思います。ただ、アンケートの件の集計にはちょっと私は異論がありますけれども、そのお気持ちとしては十分わかりますし、何とかしてあげたいという気持ちも当然あるわけですね。  しかしながら、くどいようですが、なかなか現実を見てみると、非常に高いハードルがあって、空手形というんですかね、空手形で、あ、わかりました、請願を通しましょうということで果たしていいのかどうかということも非常に苦慮しているということでございます。  また、先ほどもちょっと申し上げましたが、先ほどの質疑の中でも申し上げましたけれども、それともちょっと関連するんですが、やはり私は確実にいろんな、異論もありましたけれども、私は市立病院の建て替えが現実の中に入ってきた、具体化を帯びてきた、それで明確に平成14年6月にはもうオープンしますよという、また、その内容につきましても、いわゆる福祉との連携、保健・福祉・医療との連携、あるいは救急医療、また高度医療といいますか、こういったものもかなり今までとは違う形での大きな期待が持たれているという中での位置づけというものも、私は、これは決して小さくはないし、そういう意識の中で市民は見ていると思うんですね。  ですから南部地域の方々も、運動されている方は当然もうかなりの勢いでやっているんでしょうけれども、やはりそれとともにやってこられた方の中でも、請願を、署名された方の中でも、いろんな形で私は意識としてはかなりの面で、財政的なもの、いろんなものを見ていく中で、少しずつ意識の変化があるのも確実だと思うんです。  そういった意味では、そういった方々の御期待にこたえる形としては、今の状況を考えると、南部地域に病院をつくるのに越したことはないけれども、それにかわるものとして市立病院が大きく、いかに貢献を、貢献というか、その方々のためにお役に立つ病院を目指していくのかということを、私はやはり第一義的に考えるべきだろうと。  その中で、仮に市立病院が南部地域の方々の御期待に沿わないというような形に、もしなれば、またその時点で判断をしたいなという気持ちも今は強いわけでございます。  そういった意味では、現実を考えると、今すぐ南部地域云々というよりも、まず市立病院に全力を傾けて、その中で南部地域の方々の御要望に沿えるような、病院はつくらないにしても、その御期待にこたえる最大限努力をすると。その中でどういう結果が得られて、どういう反応が、その南部地域の方々が反応を示されたのかという、こういう時点で私は判断しても遅くないというか。仮に、今、そう軽々に判断をして、果たしてそれがいいのかどうかということを非常に私は思っている次第です。  そういった意味では、今、具体的に市立病院が立ち上がり、7月2日には、いわゆる起工式という形でもう本当にスタートするわけですね。そういう中で、私はもう少し市立病院がどういうふうな形で立ち上がっていくのか、具体的に病診連携がどういう形で立ち上がっていくのか、あるいは高度医療、救急医療というものがどういう形で立ち上がっていくのかということを見極めたいという気持ちなんですね。  そういった意味では、そういう状況を少しでも見ていきたいという意味から、私は継続を主張させていただきたいと思っています。その中でもって、状況をしっかり見ていく中で判断をしていきたい、このように思っております。そういった意味では、結論的には継続をお願いして、見守っていきたいと思っております。 66 ◯委員長(執印真智子君)  ほかに御意見はございませんか。清水委員。 67 ◯委員(清水登志子君)  この請願で言っている夜間・休日を初め救急患者を受け入れられる、そういう要望というと在宅医療の支援、それから介護保険をにらんで、予防まで含めて地域の医療全体をカバーしていくような、そういう組織が欲しいんだという要求というのは、市民の意識調査の中でも具体的にあらわれている項目ですし、全市的に要望は確かに強いものだけれども、特に南部の場合は、それを受ける受け皿がないというふうに思うんです。  北部の地域の場合は、先ほど部長もおっしゃいましたけれども、花輪病院と市立病院がある程度それを受けることができる。だけれども、南部の場合は、それを受ける受け皿がないんですね。特に入院などの場合には、老人病院の病床はあっても、一般の方たちが入院する病床は南部の地域にはないわけですから、そういう意味で格差というのは今回の調査でもはっきり出ているというふうに思いますし、だからこそ、何とかしなければいけない課題だというふうに思います。  特に南部の地域で年々開業医が減少していて、前回の議会に小児科の充実というようなことが出ましたけれども、特に南部の地域では、その小児科すらどんどん減少してきていて、これは医療全体で小児科が不採算ということで、後継者がどんどん育たなくなっているそうですけれども。そういう事態を考えると、地域の開業医で担い切れない部分を担うということであれば、地域の医師会とも決して矛盾する、対立する、そういう要望ではないというふうに思います。お互い役割分担や連携が可能な、そういう要望だというふうに思っているんです。  それと、今回、要望されている夜間・休日とか、在宅医療ですとか、地域の中での全体、健康を考えたものというのは、なかなかこちらの市立病院の拠点で補うということはできなくて、地域の中でやっていくことが必要な部分ですから、決して市立病院の役割分担とも矛盾をしない、そういう正当な要求だというふうに思っています。  この間、地域保健福祉計画の中でというふうなことで、今回、健康課での意識調査も行われましたけれども、細かい医療の要求はどこにあるのかという調査はまだいまだにされていません。ですから、この請願を採択して、その方向をはっきりさせて、それから、どういう要求が本当に医療の細かい項目、診療科目はどういうものなのか、そうした細かい項目をこれから探っていく、そういう時間も必要なわけで、決して市立病院の建て替えとも矛盾する、そういうスケジュール的にも矛盾するものではないというふうに思うんです。  市立病院の建て替えをやっている間に、細かい医療の要望をきちんと整理をして、何が必要なのか、地域のお医者さんたちとどういうふうに連携していくのか、そういう計画を立てるのに必要な時間というのを考えれば、決して建て替えのスケジュールとも矛盾しないというふうに思います。  だから、決してこれをやらなくていいというものではないというふうに思いますし。先ほど部長の答弁に、規模にもよりますという話がありました。用地の問題は規模によるんだと。これから地域の本当に必要とされている医療要求は何なのか。市立病院との連携の中で補い切れない部分は何なのか。それを精査していく中で、今、委員さんの中には大きな病院というイメージを持っていらっしゃいますが、診療センターという規模になれば、今、持っている日野市の用地の中でも可能になるかもしれないし、今、確保されている用地全部を即、買い上げないと建たないという、そういうものになるかどうかというのはまだわかりません。  ですから、今回の請願の内容というのは、こうした地域の医療の要望とか、財政的な面ですとか、市のあるべき方向、これからの医療、地域の保健・福祉、そういうものを全部網羅して計画を立てていかなければいけないという、そういう方向を踏まえても、決して矛盾したものではありませんし、財政的にも現実的な面が出てきているのではないかというふうに思います。  そういうのを考えれば、今回、この請願を本当は1年以上審議されているわけですから、きちんと採択をして、それに必要な準備をもう今から始めていかないと、市立病院が建ってから医療要求を調べて、診療センターを建てるというふうなことでは、やはりブランクがあきますので、建て替えももう起工式が済んで、起工式が今度の7月に始まって、それをやれば着々ともう目鼻はついていくわけですから、そういう時期に医療要求を調べて、完成になった暁には連携できる、そういうものを具体的なイメージとして持って取り組んでいく、そういう作業を考えれば、今、請願を採択するというのは時宜にかなったものであるというふうに思います。  本来だったら、もっと前にやらなければいけないことではなかったかというふうに思うんですが。そういう意味で、私は今、本当は採択するべきだというふうに思うんですが。 68 ◯委員長(執印真智子君)  御意見としては採択ということでよろしいですか。 69 ◯委員(清水登志子君)  採択したいと思うんです。 70 ◯委員長(執印真智子君)  ほかに御意見はございませんか。手嶋委員。 71 ◯委員(手嶋精一郎君)  先日来、市立病院の需要者調査を、私、やったわけなんですけれども、その中で旭が丘、多摩平、この地域はもう断然多いわけなんですよね。それで、南部でいいますと、南部の高幡から以西、それから高幡から以東、それから日野地区でいえば日野の東部、こういうところを見ますと、利用率というんですか、使用率というんですか、それに随分差があるんです。  そういうのから言いますと、南部に限った問題ではなくて、日野市全体の中で今後の医療をどうするのか。今度、病院ができます。その病院を核とした中で医療体制なり医療体系なり、そういうのをどうしていくのか。その中には、当然、今、大きな比重を占めております夜間とか休日とか、それから在宅医療とか訪問医療とか、こういうのをどうしていくのかという、そういう医療体制の確立なり、体制の方針を確立する、それが先だろうと思うんです。  今、南部にとにかく欲しいから、南部に医療をとにかくつくってくださいよと、この請願を採択してくださいよ、言っていることは私も南部の住人ですからよくわかるんです。ただ、日野は、今言いましたように、利用率からいうと、日野南部だけじゃなくて、全部に医療過疎地というのはいっぱいあるんです。そういう中で、そういう点をどうしていくのか、内容をどうしていくのか、そういうことを確立していく必要があると。それには市立病院の完成を待って、そういう中で、そういう方針を担当者がピシーッと決めていく方針が必要だと、このように思います。  そういうことで、今回のこれについては継続を要望します。 72 ◯委員長(執印真智子君)  ほかに御意見はございませんか。よろしいですか。森田委員。 73 ◯委員(森田美津雄君)  今回、ここに出ている、この間も相当質疑が繰り返される中で、論点といいますか、そういうことについては明らかになってきたと思うんですけれども。より身近なところに公的な責任を持つ医療機関をつくってほしいという、この間の切実な願いを込めた運動、これは過去にもずうっと、市を挙げた市長選挙においても、本当にそれぞれの方たちが重点政策として打ち出された。我々市民の代表を選んでいただくという選挙においても相当たくさんの方たち、手嶋委員は重点政策にされたかどうかですけれども、南北格差という、是正という私はスローガンを見たことがあるんですけれども、その一つにも私はなり得るなと。これはやっぱり私たちが待ったなしの命や健康ということに向き合ったときには、どうしてもきちんととらえていなければならない事柄だろうという気がするんですね。そのことがこの間の質疑にも十分反映されたというふうに思います。  私は、ですから端的に申し上げて、やはりそれぞれの、例えばこの請願の中に盛り込まれています市民人口の紹介もございました、要求項目、ぜひ実現してほしいという項目全部を網羅した南部地域に医療機関をという運動、そして要望は、ぜひとも重大に受けとめていただくということが必要だし、議会としては、それをぜひ後押しするということにおいては何もためらうことはないという気がします。  むしろ責任持って、そういう方向性をしっかりと打ち出していくということが、今、一番求められているし、公的介護保険制度というものがスタートする、その条件づくりという点でも、相当大切なものを含んでいるというふうに思うんですね。  ですから、ぜひ私は採択を一日も早くして、そして行政側にも重大な認識を持っていただくということが必要だろうと思い、採択を主張したいと思います。 74 ◯委員長(執印真智子君)  ほかに御意見はございませんか。よろしいですか。  なければ、これをもって意見を終結いたします。  採択の声も出ましたが、委員の中で、まだ継続の声がありますので、請願第10-15号については、調査研究のため、引き続き継続審査にいたします。  それでは、これより請願第10-34号、公的年金制度の改善に関する意見書の提出を求める請願の件を議題といたします。  その後の経過及び対応等について、担当部課長より説明を求めます。保険年金課長。 75 ◯保険年金課長梅崎満洲夫君)  2月26日に厚生省案が発表になって以来、まだ国会に法案の上程がされておりません。  以上が今までの経過でございます。 76 ◯委員長(執印真智子君)  それでは質疑に入ります。清水委員。 77 ◯委員(清水登志子君)  請願の請願事項の第1項目目に、「全国国庫負担最低保障年金制度を創設し、無年金者や低額年金者をなくすこと」というふうにあります。それで、この間、介護保険の問題を調査している中で、要援護者の収入実態の調査、日野市の介護保険がやった実態調査ですとか、一般の高齢者の実態調査とか、そういうものを見ますと、想像以上に年金生活者の収入が低いということがわかってまいりました。年金を満額もらっていないという方がかなり多いように思うんです。その辺のところ、年金を全額もらっていない、100 %もらっていない方がかなりの部分を占めているというふうに思うんですが、その辺は、なぜそのような状況になってしまうのか、教えていただきたいんですけれども。 78 ◯委員長(執印真智子君)  保険年金課長。 79 ◯保険年金課長梅崎満洲夫君)  年金制度ができて、いろいろと年金にかかわる制度が変わっていった中で、それに対応できない人々が生まれてきているんだろうなというふうには、推測ですけれども、考えられると思います。 80 ◯委員長(執印真智子君)  清水委員。 81 ◯委員(清水登志子君)  具体的にいうと、どういうことになるんですか。 82 ◯委員長(執印真智子君)  保険年金課長。 83 ◯保険年金課長梅崎満洲夫君)  年金の申請をするときに、申請し忘れたとか、それから、その制度を全然知らなかったとか、そういう方々が多いんじゃないかということなんです。  以上です。 84 ◯委員長(執印真智子君)  清水委員、よろしいですか。 85 ◯委員(清水登志子君)  はい。 86 ◯委員長(執印真智子君)  ほかに御質疑はございませんか。森田委員。 87 ◯委員(森田美津雄君)  今の清水委員の質疑に関係するんですけれども、日野市での無年金者、あるいは低額年金者について、年齢別のものがわかりますか。 88 ◯委員長(執印真智子君)  保険年金課長。 89 ◯保険年金課長梅崎満洲夫君)  あいにく受給者、今、もらっている、受給されている方々の年齢別の数というのはわからないです。ですから、受給されている方の総トータルというのは、それはわかるんですけれども、それ以外の年齢別というのはわかりません。 90 ◯委員長(執印真智子君)  森田委員。 91 ◯委員(森田美津雄君)  この前の一般質問でも踏み込んだ質疑をしなかったんですけれども、例えば介護保険で保険料を決めるというときに、厚生省が示した5段階の基準によって決めていくというときに、日野市においては、そういう実態、統計調査というんですか、統計分析というのができていないというために、東京都全体のを使うとか、あるいは厚生省にある資料で算定をすると。それをとっても76%ぐらいの方たちが非課税世帯なんですね、市町村民税の。相当高いパーセンテージで、言ってみれば、負担が可能かどうかというラインに出てこられると思うんですよ。  だから、私は、ぜひ、おおよそなんていうことではなくて、今のコンピューターの能力からすれば、これはすぐ出てくるようなものだと思うんですね。  費用がどのぐらいかかるかわかりませんけれども、やはり生活実態をきちんと把握しておくということは、保険料を決める上でも、あるいは1割の利用料をどうするかという議論の前提としても必要だと思うし、65歳以上の方が1号被保険者に全部絡んでくるわけですからね、これは。もちろん保険料という意味では40歳以上ですよ。でも、65歳以上の方たちの被保険者の保険料というのは相当いろんな施策によって、また変わってくるという、その作業を急がなくちゃいけないわけですよね。そのための基礎データがないというね、私はかなり致命的なことがあるというふうに思うんですよ。  ですから、ぜひそれはもう急いで提案される必要があろうかと思うんですけれども、課長、いかがでしょうかね。 92 ◯委員長(執印真智子君)  保険年金課長。 93 ◯保険年金課長梅崎満洲夫君)  非常に難しい問題でありまして、生活実態調査というのは、やっぱり年金の方の立場からいいますと、先ほどもお話しさせていただきましたように、まず年齢別の受給者、それから受給の金額でランク、ランクといいますか、何人いるかとか、それから、その人が非課税であるかどうかという調査というのは、まず私たちの方は年金の届け出を受けるだけでありますので、それ以上のことというのは社会保険事務所に行かないとわかりませんし、そういうこともありまして、非課税とか、課税されている受給者の方が何人いるかというのは、その分類というのはなかなか掌握するのは困難なんですね。  ただ、福祉年金をもらっている方については、私たちは所得調査をしますから、その方については何人いるかというのはわかります。でも、それ以外の部分ではちょっと困難だと考えています。 94 ◯委員長(執印真智子君)  森田委員。 95 ◯委員(森田美津雄君)  保険年金課の方で、いろんな事情があって踏み込めない部分が、エリアもあるかもしれませんけれど、きょうは介護保険の室長をしている福祉保健部参事がお見えになっていますから、お聞きしますけれども、具体的に保険料を、例えば介護保険の保険料を算定するというときに、幾ら出しなさいと言われた方は、みんな公的ですよね。それだけのものができるかどうかということについても、それは公的にできる、できないを含めて、物すごく必要があると思うんですよ。  1万5,000 円以上の収入がある方から全部天引きするという制度でありますからね。実際に介護保険に認定されて、受給上限が幾らになるかということもあるし、サービスが本当にそれに見合うものが出てくるかどうかというのもありますけれども、保険料が幾らになるかというのは、まず全体的に大変な問題だと思うわけですね。
     今の、例えば5段階からすると、基準額の0.5 倍から1.5 倍までという中でしょう。これは0.5 が軽くて、1.5 が重いというふうに言い切れるかどうかというと、応能負担からいいますと、それはわからないですよね。もうちょっと細かくしなきゃいけないかもしれない。細かくしなきゃいけないかもしれないけれども、その前提の収入の実態というものが、厚生省が出している資料だけで、全国平均でやっていくなんていうことには僕はならないと思うんですね。  だから、どうしてもこういう基礎資料は、私は保険料を最終的に決めるというときには、持ってないと決められないんじゃないかと思うんですよ。それは無理やり、行政側からの言い方でもっては決められますよ、なんかの資料があればね。しかし、それは生活実態により近いものとして、本当に市民と向き合って決めていくということにはなりづらいんじゃないかと、難しいんではないかというふうに思うんですね。  だから、私は執印委員と介護保険事業の作成委員でありますけれどね、本当にそこが難しいと、判断を求められても難しいと。なぜかというと、そういう資料がちゃんとないからなんですね。算定の仕方はわかりますよ、算数や数学の世界ですからね。だけど、それを算定したことが本当に応能の実態に合っているのかどうかということになると、僕は辛いものがあるなという気がするんですよ。ですから、ぜひそういうものが欲しいというふうに思うんですけど、参事、いかがですかね、今のお立場からして。 96 ◯委員長(執印真智子君)  福祉保健部参事。 97 ◯福祉保健部参事(鈴木俊夫君)  介護保険の絡みの中で、今の生活実態、数字がなかなか出てこないということなんですが、基本的には、今、国のそれぞれのランク別の出現率というものを使いながら、ワークシートで試算をしているのが現実でございます。それと、あともう一つの出し方としては、高齢者の実態調査の中から出てきた収入分析、その率を使う、二つの方法がございます。  私ども、今、一番低い0.5 の段階でございますが、国自身の出現率は2%という数字が出ておりますが、現実的に、先ほど保険年金課長が言いましたように、福祉年金の方については一応300 名というふうにつかんでおります。それと、生活保護の65歳以上の方が約250 名ということで、550 名で計算しております。出現率からいきますと、480 名の数字が出てまいりますが、それより若干多く見ております。  あとの第2段階から第5段階については、これからは実態調査に基づく出現率で計算をしていこうというふうに思っているところでございます。  以上でございます。 98 ◯委員長(執印真智子君)  森田委員。 99 ◯委員(森田美津雄君)  なかなか答えにくい部分もあろうかと思うんですけれども、できるだけ正確な資料を集めていただくということがより実態に近い算定にも必要なわけですね。ですから、それもあわせてお願いをしておきたいと思います。  以上です。 100 ◯委員長(執印真智子君)  ほかに御質疑はございませんか。  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  本件について御意見があれば承ります。田原委員。 101 ◯委員(田原 茂君)  この年金の充実という観点での請願ですけれども、今までの審議を通じて、国の方向の方も、この請願事項の二つ目にあります、基礎年金に対する国庫負担を、直ちにじゃないんでしょうけれど、2分の1に増額をしていくという方向が打ち出されております。1項目目と3項目目は今後の課題ということで、趣旨についてはおおむねそのとおりだろうかなという観点で受けとめさせていただいております。そういった意味では、今回は、この請願は採択をして、それなりに国の方に働きかけていったらどうかと、こういうふうに思っている次第でございます。採択と。 102 ◯委員長(執印真智子君)  ほかに御意見は。清水委員。 103 ◯委員(清水登志子君)  今回、介護保険の問題を勉強すればするほど、年金というか、高齢者の収入がどれだけ確保されるかというのが、介護保険でその人が救われるかどうかの大きなポイントになってくる。ところが、先ほど担当課から説明があったように、実際には申請を知らなかったり、その制度そのものを知らなかったり、忘れていたり、一番大きな原因は、それどころの経済状況ではなかったというのが一番大きな原因じゃないかというふうに思います。  戦後の混乱期の中で、とにかく生活していくのが精いっぱいで、まだ、どんなものともわからない制度のためにお金を払っていくというようなことで、理解が求められなかったのではないか。そういうのがあって、全額、満額支給されていないという方が多くて、そのことが、今現実の問題として介護保険制度が始まったときに、保険料を払って、利用料を払うことができないという層を生み出しているというふうに思います。  これを生活保護の申請というような形で救っていくことはなかなか難しいと。申請を促すようなことは市としてなかなかできないので、実際問題、お手上げの状態だというのが一般質問の中でも明らかになってきました。  これから介護保険の保険料というのは、健康保険の上に乗っけられて徴収されたりということで、今、国保の徴収率でさえ90.4%で、1割の人が払えていないんですね。その1割の人が、じゃあ介護保険の世代になって、利用するときに、本当に利用できなかったら、どうやって救っていくのかというのが問題になってくるというふうに思いますので、無年金者や低額年金者をなくすというのは本当に急務の問題だというふうに思っています。  そこをなくすには、きちっと国が責任を持っていくというのが必要だというふうに思いますので、請願の1項目目というのは確かにそのとおりだというふうに思います。  3項目目なんですけれども、今、市内の企業で早期退職を強力に進めようとしているとか、実際に早期退職した人でも、再就職の口がなくて本当に困っています。毎日、職安に通って、半年も通っても見つからないという方が、50代の方が本当にたくさん今、出ているんです。そういう方たちにとって、60歳から年金が支給されるかどうかというのは本当に切実な問題になってきているというふうに思います。  ですから、この3項目目も本当にもっともなことだと思いますし、今回、介護保険でも国が財政負担軽減というのを一番に優先したことが多くの問題を生んでいる原因だというふうに思いますので、2番目の要求項目というのは、本当に付帯決議で載っているわけですから、直ちに実施してほしいというふうに思います。  この請願の趣旨というのは本当にもっともなことですし、日野市としても、これからの介護保険導入に向けて、ここをどうやって充実させるか、国に働きかけていくことが本当に必要だというふうに、市長も介護保険に対しては国にいろいろなことを具申していかなければいけないというふうにはっきりおっしゃっていますので、この請願は採択して、ぜひ議会としても後押しをしていきたいというふうに思います。 104 ◯委員長(執印真智子君)  ほかに御意見はございませんか。よろしいですか。  なければ、これをもって意見を終結いたします。  これより本件について採決いたします。本件は採択することに御異議ございませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 105 ◯委員長(執印真智子君)  御異議ないものと認めます。よって請願第10-34号、公的年金制度の改善に関する意見書の提出を求める請願の件は採択すべきものと決しました。  採択されましたので、意見書の案文につきましては正副委員長に一任していただいてよろしいでょうか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 106 ◯委員長(執印真智子君)  わかりました。  それでは、これより請願第11-5号、地方分権の推進、社会保険行政の「法定受託事務化」に関する請願の件を議題といたします。  その後の経過及び対応等について担当部課長より説明を求めます。保険年金課長。 107 ◯保険年金課長梅崎満洲夫君)  3月の定例会以降の動きについて説明させていただきます。  地方分権の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案という件名で、5月13日に衆議院本会議で趣旨説明が行われました。行政改革特別委員会に付託されまして、実質審議が行われ、6月11日に衆議院本会議で可決されました。今、参議院で審議が行われているということであります。  以上です。 108 ◯委員長(執印真智子君)  これより質疑に入ります。清水委員。 109 ◯委員(清水登志子君)  今回の地方分権の中には、いいことも悪いこともいっぱい含まれていると思うんですけれども、社会保険行政の法定受託の事務化というのが、今、問題になっているんですが、この社会保険行政というのは国が責任を持って行っていく分野だというふうに思うんです。だから、この法定受託事務を国が責任を持って行うというのが筋かというふうに思うんですが、その辺、市の担当者としてはどのような御見解なんでしょうか。 110 ◯委員長(執印真智子君)  保険年金課長。 111 ◯保険年金課長梅崎満洲夫君)  国民年金制度そのものが国の制度ですから、国が責任を持って業務をやっていくということが建前だというふうに思っております。  ただし、国の方でも国民年金の申請といいますか、申し込みはそれぞれ国民といいますか、市民の一人一人が申請しないと、それは受給権が発生しないわけです。その窓口になるのは基礎単位である地方自治体だということで、申請事務については市町村の協力を得てやると。それ以外については国が責任を持ってやっていくというのが今回の地方分権の中にあらわれている心だと思っております。 112 ◯委員長(執印真智子君)  よろしいですか。ほかに御質疑はございませんか。森田委員。 113 ◯委員(森田美津雄君)  基本的なことをお伺いするんですけれども、この間の機関委任事務というものが、今度の地方分権推進法、そして閣議決定された地方分権推進計画という中で、法定受託事務という性質のもの、そして、こんなふうな国の直接執行事務ですか、こういうふうな文言にあらわれたものですね。幾つか性質が分けられているものがございますね。これはどんなふうにとらえたらよろしいんですかね。  今、ここにあらわれているだけでも、例えば法定受託事務としたということの、あ、ごめんなさい、法定受託事務というものと、それから今回の国の直接執行事務とするという、こういう分け方がございますよね。特に今回、問題になっています社会保険行政というものは、これは都道府県、市町村が相談しながらやってきたということでしょう。それはもとは国の機関委任事務だったんですよね。  しかし、今回、言ってみれば、私は国の管理が強まると思うんですけれどね、あるいは国の判断というものが第一義になりかねないというふうに思うんですけれども、それは国が主な責任を負うという言い方からすれば、そうかもしれません。しかし、本当に最終責任まできちんと負うんであれば、これはある意味では形の上ではすっきりするということになるかもしれませんけれども。しかし、ちょうど、国保じゃないですけれども、負担が結局は自治体あるいは加入者、こういうところに来るんであれば、結局、言ってみれば財政的なものとか、そういうものをきちんと負担しない形でもって行われかねないというふうな、国保のようなもの、国保で、例えば一般財源を自治体が負うたみたいなことが起こったようなことというのは起こらないんですか。  ちょっと国の直接執行事務というものが、例えば具体的に、なぜここで問題になるのか。なぜ法定受託事務として都道府県の職員がきちんとそれを担当するということが求められているのか。これはいかがですか。 114 ◯委員長(執印真智子君)  保険年金課長。 115 ◯保険年金課長梅崎満洲夫君)  私も、保険年金課長になったときに非常に不思議に思ったことがあるんです。社会保険事務所の職員というのは、都の職員なのか、いわゆる国家公務員なのかという意味では、非常に疑問に思いまして、聞いたことがあるんです。そうしたら、社会保険事務所の職員は、東京都の都庁舎にいるけれども、実際問題としては国家公務員、いわゆる国が採用して、そして労働条件は都知事が監督するんだというふうに聞いていたんです。  それと同じようなことを、この間の審議の中で厚生大臣の方も国会議員さんの質問に、もともとは国が給与も出しているわけだから、変わらないんだというふうなお話なんです。  ですから、そういう意味では、今、私がという言葉を使えば、組織的じゃないと言われるかもしれませんけれども、地方分権で、今、地方事務官になっている方々が厚生事務官になったとしても、今までと同じような業務であるというふうに考えられると思うんです。  私たちが、市にとってですね、市にとってメリットというのは、それから国にとってもメリットというのは、国民年金の保険料を市を通さないで直接国へお金を納める。それから納める窓口を、例えばコンビニエンスストアで納めようとか、いろいろと今、考えられているようですけれども、そういう意味では納入、納付する窓口が広くなるということで、市としての負担といいますか、そういうところがなくなるというのはあるんですけれども、それ以外のところは今までは変わらない状況だろうなというふうに思います。  以上です。 116 ◯委員長(執印真智子君)  森田委員。 117 ◯委員(森田美津雄君)  私はね、市としては大きくは変わらないという点は、大いに変わるんだと思うんですよ。というのは、これは地方分権推進法、そして推進計画という中で提案されていますけれども、結局、地方分権にならないと。なぜかというと、自治体の市民と向き合ったところでの判断が、ある意味では今まで以上に奪われていく。ただの集金人になってしまうみたいな、集金代行、言ってみればですね。  例えば介護保険のお話ですけれども、一たんスタートすると、本当に市は介護保険制度について、あれこれ口出しをして、あるいは市民に責任持ってできるかというと、そうではなくて、極端な言い方をすれば、介護保険料を徴収する窓口なんだと、下手をすればですよ。そういう部分がかなり輪郭がはっきりしてくるわけですね。それはちょっと乱暴な言い方かもしれませんけどね。  市と市民との関係で言えば、これは多少とも、都道府県や、あるいは市町村は向き合ってくれていると。だから、いろんな相談もできるということが、そうじゃなくて、これは国の直接執行事務だというふうになる。だからコンビニでもいいと、納めてくれりゃいいんだというような関係になっていく。  つまり、重大なところは、やはり私は地方分権になっていないんだと。つまり権限が、つまり判断する権限が基礎自治体により厚くかというと、より薄くなっていっている、なっていくような中身だと私は思うんですよ。だから問題だと。  つまり、法的受託事務としたときには、やはり都道府県あるいは市町村、そして住民との関係は、テーブルがやっぱりできるんですよね。その部分が、ある意味ではスポイルされていくということが、私は一番この制度の問題だと思うんです。そうですよね。  ですから、そういうとらえ方で、ぜひ国とも行政は向き合っていただきたい。危険性という言い方をするとあれですけれども、より基礎自治体としてはきちんと市民と向き合うことこそ、今、大切だと。だから、やはり一方的に国の直接執行事務というふうな取り扱いは、これはそういう点では、分権にならないという意識を、所管だけではなくて全庁的に持っていただく中で、国と向き合ってもらいたいなというふうに思います。  以上です。 118 ◯委員長(執印真智子君)  よろしいですか。 119 ◯委員(森田美津雄君)  はい。 120 ◯委員長(執印真智子君)  ほかに御質疑はございませんか。  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  本件について御意見があれば承ります。田原委員。 121 ◯委員(田原 茂君)  先ほどの議論の中にもありましたように、やはり地方分権という趣旨からすれば、やはり今の地方分権法ということで政府が提出されている、この部分についてはやはり逆行するものではないかというふうに思います。  そういった意味で、先ほど森田委員もおっしゃられたような形での、やはり区市町村との関係が今までかなり密接に行われてきたということを、私はかなり重要視していかなければならないというふうに思うんですね。  いろいろ身近な問題を見てみても、やはりこれが国というような形で事務が執行されると、どうしてもいろんな意味で意識がずれてくるといいますか、感覚が、この保険事務に限らず、今までの例で見ると、どうしても垣根がどんどんどんどん高く広がっていくというような形を危惧するわけですね。  そういった意味では、やはり今までの年金事務というものを介護保険等を考えれば、より一層地域に密着して考えていくべきだろうというふうに考えると、この請願の趣旨もそのとおりだという形で思っておりますので、今回は採択をして、国にしっかりとした意見を上げていくということが、今、必要だろうというふうに思っておりますので、採択をお願いしたいと思います。 122 ◯委員長(執印真智子君)  ほかに御意見は、清水委員。 123 ◯委員(清水登志子君)  確かに今の体制のまま国の直接執行事務ということになれば、不安があるというのは確かにそのとおりだというふうに思いますが、国が責任を負うべきところと、地方自治体が責任を負うべき、その仕事の中身というのを考えれば、今回のこの請願に出ている年金等の事務というのは、やはり国が責任を持って行うべき業務だというふうに思います。  それに対して、今、森田委員から述べられたような不安、そういうものがあれば、それに必要な体制を整えていくように方向を考えていくべきであって、その体制がないから、地方自治体が負担していくべきだというのは、やはり本来の趣旨から外れるのではないかというふうに思います。  これから介護保険等々、実施されていく中で、本当にこういうところを国が責任を持って実態をつかんで対応を考えていくというのは、ますます必要になっていくというふうに思いますので、必要な体制をきちんと整えるという要望もきちんと出していきながら、国にやるべきことをきちんと負担をしていただくというふうな方向で臨むべきではないかというふうに思いますので、私は不採択を主張します。 124 ◯委員長(執印真智子君)  ほかに御意見はございませんか。森田委員。 125 ◯委員(森田美津雄君)  今、清水委員のお話があったんですけれども、意見がございましたけれども、私はやはり田原委員がおっしゃったような、基礎自治体がきちんと住民と向き合うということがまず大切なことでしてね。今まで国保なんかで問題があったのは、むしろ国が本来、責任を持っていながら、財政的な裏づけをきちんとしなかったというところに大きな問題があるというふうに私は思うんですね。  ですから、この社会保険行政についても、要は国が直接ね、直接国民と向き合って、言ってみれば直接執行事務とするということでなくて、やはり自治体をきちんと挟んで、そして、そこに国がきちんとした支援をしていくと、当たり前だと思うんですけれどね。そういう体制をつくっていくということが私は大切だと思うんですね。  ですから、この件に関しては、構造的にも私はぜひこの間の都道府県、それで市町村が住民と向き合うという中で一つ一つ決めていくと。そして、それに対して国が責任を持つという形が大事だと思うわけですから。  これは多分清水委員とも、私、そこまでは一致すると思うんですけれども、財政的にもきちんと裏づけをするという意味において、法定受託事務化に関する請願については採択すべきだというふうに思います。 126 ◯委員長(執印真智子君)  ほかに御意見がございませんか。ほかに御意見がなければ、継続の声はありませんので、採決に入ってよろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)  それでは、本件に賛成の諸君の挙手を求めます。     〔賛成者挙手〕 127 ◯委員長(執印真智子君)  挙手多数であります。よって請願第11-5号、地方分権の推進、社会保険行政の「法定受託事務化」に関する請願の件は採択すべきものと決しました。  これにつきましても政府及び関係行政官公庁あてに意見書の提出ということになっておりますので、正副委員長にお任せいただいてよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 128 ◯委員長(執印真智子君)  それでは、そのようにさせていただきます。  以上をもちまして当委員会に付託されております議案、請願の審議は終了いたしました。  続きまして、日程5、その他を議題といたします。  ここからの進行について、副委員長にお願いしたいと思いますが、御異議ございませんか。ないですか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 129 ◯委員長(執印真智子君)  それでは、ないようですので、副委員長に交代をいたします。 130 ◯副委員長(森田美津雄君)  それでは、委員長に代わりまして進めさせていただきます。執印委員。 131 ◯委員(執印真智子君)  それでは、私の方から皆様に提案をさせていただきたいんですが、今のきょうの議論の中でも介護保険については相当やり取りが関連の中でありまして、ちょうどこれから介護保険につきまして佳境に入りますので、福祉保健委員会としましても、その進捗状況をつぶさに把握をしていく必要があるかなというふうに思います。  そこで、閉会中に介護保険の今の状況について、福祉保健委員会を開催して、質疑をしまして、福祉保健委員会としても把握をしていきたいというふうに思いますが、いかがでございましょうか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 132 ◯副委員長(森田美津雄君)  今、執印委員からの御提案に対して異議なしということでありますので、閉会中に福祉保健委員会を開催するということになりますけれども、日程的に御意見、ございませんか。これは理事者の皆さんにもかかわりがございますので、もし御意見がございましたらお願いいたします。  今、お手元に「議会予定7・8月」が事務局から配付してございますけれども、いかがですか。清水委員。 133 ◯委員(清水登志子君)  中間報告がおよそまとまる時期がわかれば、それに合わせたら。 134 ◯副委員長(森田美津雄君)  参事いかがですか。 135 ◯福祉保健部参事(鈴木俊夫君)  それでは、介護保険の関係の、今現在わかっている時点のスケジュールをちょっと御報告申し上げます。
     今、お話しありました作成委員会での中間報告の時期でございますが、一応7月23日に第8回目の委員会を開催し、その中で原案の素案となるような取りまとめをしたいというふうに計画をしているところでございます。  それと、国の方の動向でございますが、6月14日から支援事業者の受け付けを始めております。その指定の通知が8月2日に発送するという段取りになっておりますので、その時点である程度、日野の支援事業者の数等が把握できるのかなというふうに思っております。  それと事業計画の最終的なまとめの中で、当面、介護報酬とか限度額は決まっておりませんが、それを試算するための仮算定額の表示を7月下旬に何らかの形で行いたいという話になってございます。  それと、全国課長会議が7月下旬にやはり開催されます。それによって、より具体的な内容を提示したいというふうに考えております。  それと調査員あるいは認定審査会の委員の研修を兼ねたマニュアル化も7月下旬までには示したいということで、ちょっと国の方は7月下旬をめどにいろんな方面で動いているという状況でございます。  以上です。 136 ◯副委員長(森田美津雄君)  ありがとうございました。ほかに御意見ございませんか。どうですかね。田原委員。 137 ◯委員(田原 茂君) 23日に計画の素案が出されると言いましたね。ですから、それを受けて、その直後、数日間の間、どうでしょうかね。下旬だと、先ほどの仮算定会議というんですか、そういったものとか、いろいろ下旬にはなんかかなりいろんなものがあるような感じの今、話があったんで、23日以降の下旬ということでですね。 138 ◯副委員長(森田美津雄君)  ほぼいろいろなものを受けてということですね。 139 ◯委員(田原 茂君)  そうでないと、なかなかこうね、それを受けて、これどうかということをやっていく方が意味があるような気がするんですけどね。 140 ◯副委員長(森田美津雄君)  ほかに御意見ございませんか。清水委員。 141 ◯委員(清水登志子君)  8月の頭の方がいいかと思うんですけれど。 142 ◯副委員長(森田美津雄君)  8月の頭。 143 ◯委員(清水登志子君)  きっちり出たところでの方がいいと思うんですけれど。 144 ◯副委員長(森田美津雄君)  皆さんの日程と照らし合わせていかがですか。提案された執印委員、いかがですか。 145 ◯委員(執印真智子君)  皆さんの御都合でいいと思うんで、2日ぐらいからの第1週はいかがですかね。 146 ◯副委員長(森田美津雄君)  今、執印委員の方から2日ぐらいからの第1週あたりはいかがかという御意見なんですが、どうですか。8月です。 147 ◯委員(田原 茂君)  今のところ私は第1週目は大丈夫です。 148 ◯副委員長(森田美津雄君)  6日あたりはいかがですか、金曜日。 149 ◯委員(田原 茂君)  8月6日ですか。 150 ◯副委員長(森田美津雄君)  はい。理事者の皆さん、いらっしゃいますから、御予定もあるでしょうから。よろしいですか。委員の方はよろしいですか。 151 ◯委員(内田 勲君)  9日の週にしてもらおうかな。 152 ◯副委員長(森田美津雄君)  9日の週ですか。 153 ◯委員(内田 勲君)  どうせおくれるなら。連休中だから出かける予定が入ってくるんだ。田舎に行かないといけないから。8月の9日以降ならいいんだけれど。 154 ◯委員(田原 茂君)  じゃあ9日か10日でどうですか。 155 ◯委員(内田 勲君)  10日はだめ。農業委員会と書いてある。午後でしょう。 156 ◯委員(田原 茂君)  10日は公務ですか、農業委員会。 157 ◯委員(内田 勲君)  1日やるんですか。 158 ◯委員(田原 茂君)  いや、あれでしょう、午前中ぐらいでしょう。 159 ◯委員(執印真智子君)  質疑の様子だと思いますけれど。 160 ◯委員(田原 茂君)  こう言っちゃなんですけど、2時間ぐらいあれば十分なんでしょう。2時間ぐらいあれば。 161 ◯委員(内田 勲君)  時間を決めてやった方がいいですね。1日なら1日とか。2時間なら2時間とか。 162 ◯委員(田原 茂君)  予定をやっぱり入れますか。2時間ぐらいがいいんじゃないですか。 163 ◯委員(内田 勲君)  午前中なら午前中ということならば。 164 ◯委員(田原 茂君)  時間を決めないと、延々と続く可能性がありますから。 165 ◯委員(清水登志子君)  報告が結構長いと思う。 166 ◯委員(田原 茂君)  あらかじめ冊子かなんかで用意させてもらえば、そんなに、逆に一度ぐらい聞いたって頭に入らないですよ。     〔日程調整のため協議〕 167 ◯副委員長(森田美津雄君)  それでは、日程に関して御意見がございましたら。田原委員。 168 ◯委員(田原 茂君)  8月9日の月曜日。 169 ◯副委員長(森田美津雄君)  今、田原委員の方から8月9日、月曜日という御提案がございましたけれど、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 170 ◯副委員長(森田美津雄君)  それじゃあ8月9日、午前9時ということでよろしいでしょうか。田原委員。 171 ◯委員(田原 茂君)  午前中いっぱいという一つの区切りをつけていただいてよろしいですか。いいですか。 172 ◯副委員長(森田美津雄君)  よろしいですね。皆さん、よろしいということで、それでは午前中いっぱいの審議ということです。  それでは確認をいたします。閉会中の福祉保健委員会については、8月9日、午前9時からということでお願いをしたいと思います。開催をいたします。委員の皆さん、理事者の皆さん、よろしくお願いをいたします。  それでは、委員長に交代をいたします。 173 ◯委員長(執印真智子君)  どうも副委員長さん、御苦労さまでございました。  それでは、本日の予定はすべて終了いたしました。以上をもって本委員会を閉会いたします。次回は8月9日、9時でございますので、よろしくお願いいたします。              午前11時47分 閉会 Copyright © Hino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...