小金井市議会 2019-11-14
令和元年建設環境委員会（11/14） 本文 開催日: 2019-11-14
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時12分開会
◯斎藤委員長 おはようございます。ただいまから
建設環境委員会の会議を開きます。
直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情２件、議案４件、所管事務調査４件であります。以上10件につきましては、
建設環境委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
初めに、31陳情第８号、小金井市道路新設問題に関する陳情書、元陳情第32号、
都市計画道路小金井３・４・１号線及び３・４・11号線の計画及び概略設計に関する陳情書及び所管事務調査（市内都市計画、自然環境及び住環境に関する調査）につきましては、一括して議題としたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
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◯斎藤委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
3 ◯片上
都市計画係長 それでは、都市計画課から提出資料、
優先整備路線に関する要望についてをご説明させていただきます。令和元年10月31日、木曜日に市長から都知事宛の要望書を提出いたしました。内容は、
優先整備路線である
都市計画道路３・４・１号線及び３・４・11号線に関するものでございます。詳細につきましては資料をご覧ください。
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◯佐藤都市計画課専任主査 それでは、都市計画課より
都市計画マスタープラン策定支援の進捗状況について口頭にてご報告をさせていただきます。
都市計画マスタープランは先般、令和元年第３回定例会にて令和４年３月までの策定支援委託についてご議決をいただいたものでございます。その後、令和元年９月30日にホームページ及びツイッターにて
公募型プロポーザル方式による受託者を選定するための事業者の募集を行い、現在審査を行っている状況でございます。事業者への審査結果の通知は令和元年11月下旬、事業候補者の決定及び契約締結は令和元年12月中旬頃を予定しております。また、検討組織といたしまして、公募市民、学識経験を有する者、関係機関、団体の代表者、市職員により構成される
都市計画マスタープラン策定委員会、及び都市整備部長を委員長として庁内関係各課の課長職者で構成される
都市計画マスタープラン庁内検討委員会の設置を行いました。
都市計画マスタープラン策定委員会に公募市民については、11月１日号市報、ホームページ、ツイッター及び市政だよりにで11月15日まで募集を行っております。公募市民の決定は12月中旬頃を予定しております。
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◯眞柴環境係長 それでは、環境政策課から提出の31陳情第８号資料１点につきましてご説明いたします。多摩26市の
生物多様性地域戦略の策定状況について、平成31年１月時点における策定済み、策定中、未策定の状況を表にまとめたものでございます。なお、策定済みの中には、地域戦略として個別に策定したもの以外に、他の計画の一部として策定したものも含んでございます。詳細につきましては資料をご覧ください。
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◯斎藤委員長 これより質疑を行います。
7 ◯水上委員 それでは、まず
都市計画道路の問題について、小池都知事に宛てた市長の文書について伺いたいと思います。この文書を読ませていただくと、この間、
建設環境委員会含めて議会で答弁してきた内容と基本的には変わらないのではないかと思うんですが、そういうことでいいのかどうか。新しいことが盛り込まれていたとすれば、どういうことなのかどうか伺っておきたいんですが、今までの議会答弁と基本的には変わらないという理解でいいのかどうか。ちょっと確認しておきたいということです。
今回、文書で提出するということになったわけなんですが、今までの議会答弁の中では、議会での市長の答弁などは東京都も把握しているはずであるということを市長は言われていましたよね。つまり市長がこの間も賛同できないという発言もされましたし、住民の理解も得られていないということも発言されていたわけで、そういうことについては東京都も承知しているはずだということだったんですが、改めてこの文書を出されたということについて、その意味というか、今までの議会答弁だけではなく、文書を出したということについては、東京都の受け止め方が違うとか、そういうことも含めて、どのような有効性であるとか意味があると理解していいのかどうか。この点を確認しておきたいということなんです。
一般質問などでも質問があって、市長の答えも聞いているんですけれども、この文書で幾つかお尋ねしたいんですけれども、
都市計画マスタープランを尊重する立場であるということを述べているわけだから、
都市計画道路３・４・11号線については基本的に整備を要請していくというのが小金井市の
都市計画マスタープランだと思うんです。
都市計画道路３・４・１号線については見直すという形になっていると思うんですけれども、ですから市長の考えとしては、道路が不要なのか必要なのかという議論があって、一般質問では市長から明確な答えはなかったんです。
都市計画マスタープランを尊重する立場であると。しかし住民の理解は得られていなくて、自然環境の配慮も欠けているという状況で、現時点では賛同できないというわけだから、基本的には市長としては
都市計画マスタープランを尊重するということは、３・４・11号線については基本的には必要な道路であると認識としては持たれていると私は理解せざるを得ないんですが、そういうことでいいのかどうか。
都市計画マスタープランを尊重するという立場について、もう少しきちんとした説明をしていただけないかということが３点目です。
もう一つ、４点目から言うと、この文書の中で、現時点では事業化に賛同いたしかねますということになっていて、現時点ということで言うと、今の時点では賛同できない。丁寧な説明を求めるということになっているわけだから、もし市民の理解がある程度進んで、環境への配慮もなされるという判断に達したときには、事業化についてはゴーサインを出していくという理解でいいのかどうか。現時点というのはどのような理解をしたらいいのかどうか。この点を伺いたいということなんです。
小金井市長が了解できない状況下での事業化は進めないよう求めますということなので、つまり事業化というのは事業認可と僕は理解しているんですけれども、そのことでいいんでしょうか。つまり、
優先整備路線というのが10年間のうちに事業認可をするというような位置付けになっていますよね。だから、
事業認可そのものの手続、例えば測量説明会とか、そういう形になってくると思うんだけれども、そういうことについては小金井市長が了解できない状況下でやめてもらいたいと理解していいのかどうか。その文章について確認したいと思うんです。そうすると、
オープンハウスの説明会などがこれから予定されていましたよね。ですから、
オープンハウス型説明会であるとか、説明会の工夫を求めるということなので、いろんな形の意見交換会ができるかどうか分からないですけれども、そういう形は東京都としては進めていくと。最終的な事業化の段階に当たって、市長の判断をどう配慮するのかどうかということになっているというような理解でいいんでしょうか。ですから、
オープンハウス型の説明会については何か情報があったらご説明いただきたいんですけれども、この文書について幾つか、細かいところもあるんですけれども、質問させていただきましたけれども、どう考えるのか伺いたいということです。
これが、小金井市長、西岡真一郎の名前で小池都知事に出されているわけですけれども、これから市長選挙があって、仮定の話をするのは失礼な話かもしれないんですけれども、市長が代わる場合も考えられますよね。だから、これは小金井市長として現時点の考えが出されていると。私、西岡真一郎という言葉も確か入っていたと思うんですけれども、西岡市長には大変失礼なんだけれども、市長が代わった場合も、これは小金井市長の見解として生きていくと。新しい市長が撤回するとかいう形にならない限りは、公文書ですから、そういうものとして理解していいのかどうか。この点、幾つか細かい点も含めて確認させていただきたいということなんですが、この
都市計画道路の東京都に対する要望について何点か伺ったので、具体的に是非答弁していただきたいということであります。
あと、
都市計画マスタープランの策定に係るスケジュールが説明されましたけれども、
都市計画マスタープランの
市民アンケートと一緒に
都市計画道路のアンケートも行うということが第３回定例会の
予算特別委員会で示されていたと思うんです。そうなると、
都市計画道路に関する
市民アンケートは
都市計画マスタープラン策定委員会の中でこういうものを作るのかということを決めていくという理解でいいのかどうか。その点を伺いたいということなんです。３・４・11号線と３・４・１号線に関する
市民アンケートだと思うんですけれども、このアンケート結果が出た場合、現時点では市長は賛同できないということに影響があるのかどうか。これについて、どのように市長としては判断するのかどうか。この点を伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
あと、資料を出していただいたので、質問しておきますけれども、
生物多様性戦略の策定状況ということで、小金井市も今年度策定ということになっていると思うんですけれども、今年度でよかったですよね。違いましたか。あと何年かかけて。そのスケジュールを教えてもらいたいのと、環境市民会議で基本的に決めていくと思うんですけれども、他のいろんな環境団体、市民の団体があるではないですか。そういうところとの協力、協働みたいなことというのはどのように考えているのか。ちょっと確認しておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。多摩26市は全体として策定済みがまだ少ないから、多様性戦略というのは全体としてはこれからなのかなというような実感があるんですけれども、以上、何点か細かなところもありますけれども、よろしくお願いします。
8 ◯西岡市長 おはようございます。水上委員のご質問にご答弁いたします。10月28日付け、小金井市長、私より
小池百合子東京都知事宛に文書を提出させていただきました。その内容はお手元の資料のとおりでございます。また、この件につきましては、本会議の一般質問でも何名かの方からご質問いただいた案件であります。内容につきましては、市議会、
建設環境委員会や市議会の本会議など公的な場でこれまで私が申し上げてきたこと、そして10月10日には私と
小池百合子東京都知事との意見交換会が東京都庁で開催されました。その模様は
インターネット配信をされ、現時点でも録画配信されている内容でございますが、その
小池百合子東京都知事との意見交換会の折にも、３項目のうち１項目目の課題として、
小池百合子東京都知事に私から直接第４次
都市計画道路優先整備路線に関する考え方を述べました。
その後、多くの市民の方々から、また議会の方々のご意見もあったかと思いますが、私がこれまで本会議や委員会が、また
小池百合子東京都知事に述べてきたことを私の判断として改めてしっかりとまとめて、そして公的文書として記録にも残し、東京都知事に直接文書でもお渡しする必要があると判断いたしました。水上委員からもご指摘があったかもしれませんが、これまで市長が述べてきたことがなかなか分かりにくいでありますとか、そういったご意見も賜りましたので、私としてはしっかり文書にまとめて、公的文書として東京都知事に提出することが必要だと私が判断したものであります。したがいまいて、この狙い、意図というのは、内容とともに今のような思いの基、文書を提出いたしました。
都市計画道路３・４・11号線につきましては、ご指摘のように、また文書にも書いておりますが、
都市計画マスタープランを尊重する立場、これは３・４・11号線も３・４・１号線も同様ではあるものの、
都市計画マスタープランに書いてあるからということで、私が小金井市長として了解、了承できない状況下での事業化は行わないようにということを強く求めたことがこの文書の大きなポイントではなかろうかと。自分の中ではそこを非常に重視しているところでもあります。
そして、現状では市民の理解が十分に至ってはいないという私の判断もありますし、また、環境への配慮につきましても、まだまだしっかりとした考え方が示されているわけではありませんし、意見交換会も説明会も３回開催しましたけれども、正式に開会はしていないという状況でございます。そういう状況の中で、現時点では賛同できないということを明言したものでございます。
そして、現時点でということでありますけれども、私はこの文書を提出し、小池都知事にも何度となく
都市計画道路に関する意見を申し上げてまいりましたけれども、現時点でのという意味は書いているとおりであります。そして、これらの市民の声や私や議会の方々も様々な陳情が採択されたり、意見書が提出されております。こういったものを総合的に受け止め、東京都が事業の主体者として今後どのような取組をしていくのか。こちらについては私もしっかり見極めていかなければいけないですし、市長とあらば、当然東京都とも協議をしなければいけない時点もあるかもしれません。
事業化の意味でありますが、水上委員もご承知のように、現時点ではまだ事業化には至ってはおりません。今は
オープンハウス型説明会の開催が予定されているとともに、私も、日付が間違っていたらすみません、３月11日に要望書を出しておりますが、その要望書を受け止めて、当初は
オープンハウスのみの開催の予定だったところ、併せて意見交換会も行うという東京都からの判断を頂いておりますので、現時点ではまだ
オープンハウス型説明会や意見交換会の開催前の段階であると理解しております。事業化ということに関しましては、第４次
優先整備路線の選定はされているものの、事業化ということは、具体的な事業に入るということでありますので、それは恐らく地元の個別の地権者の方にお会いしたり、測量したり、様々な入口があろうかと思いますけれども、現時点では事業化には至っていないという段階にあると思っております。
オープンハウス型説明会や意見交換会の考え方でありますけれども、今、申し上げたとおりでありまして、私は東京都の取り組む小金井市民の方々との意見交換や情報提供やいろんな意見、声を聞く機会というのは必要だと思っておりますし、それは
都市計画道路に関する意見、要望を出されている多くの団体の方々からも実りある意見交換会をしていただきたいという要望は頂いているところなので、
オープンハウス型説明会や意見交換会については是非いろいろな工夫をしていただいて、東京都には考えていただきたいと思っております。
市長の任期を超えた次の任期においての考え方でありますが、なかなか仮定の話は申し上げにくいわけでありますが、私が市長ということであれば、当然この考え方は継続、継承していくのはもちろんのことであります。それ以外の選択となった場合には、その時点でその時の市長が考える、判断だと思います。私から明言できることは何もありません。
アンケートにつきましては担当より答弁させていただきますが、当然、予算をかけて行うアンケートでありますし、また具体のアンケートの中身の作成や、私がこれまで考えてきた中では、
都市計画マスタープランのアンケート、3,000人の方々に発送いたしますが、同じ封筒には入りますけれども、別冊でこの２路線についての市民の方々の考えをお聞きする必要があると判断いたしました。この詳細につきましては、この先、これからプロポーザルなども行われる段階なので、具体の検討は今後になりますが、仮にこの考えの下にアンケートが実施され、一定の回答が回収されたとすれば、その市民の方々の声というのは当然、今後の私なり、小金井の市政において重要な市民の声ということで判断されるべきものだと考えています。
9 ◯片上
都市計画係長 続きまして、
オープンハウス型説明会等の開催とかの今後の予定とかスケジュールの情報があるかというご質問がありまして、今週、東京都に確認したところ、具体的な内容についてはまだ検討中ということでございました。詳細につきましては、準備が整い次第、連絡いただけるよう依頼しておりますので、情報が入り次第、適宜ご報告してまいりたいと思っています。
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◯田部井都市計画課長 水上委員より
優先整備路線のアンケートは策定委員会の中で決めていくのかというご質問を頂いております。先ほど市長からのご答弁もございましたけれども、このアンケートにつきましては
市民アンケートとは別に送付するものでございます。
市民アンケートにつきましては策定委員会の中でお示ししながら決めていく予定でございますけれども、今回の
優先整備路線についてのアンケートにつきましては、基本的には
都市計画マスタープランとは別にやるものでございますので、策定委員会の中で取り扱うことは今のところ考えてはございません。
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◯眞柴環境係長 それでは、水上委員からのスケジュールについてご報告させていただきます。今年度から２か年かけて、現在、第３次
環境基本計画の策定を行っている段階でございます。生物多様性への対応につきましては、第２次
環境基本計画の内容を充実させて掲載する予定でございます。環境省の
生物多様性地域戦略の手引きにおいても、地域戦略は
環境基本計画の一部とするなど、地域の状況に合わせて、他の分野の計画と一体として策定することも可能としており、策定済みの他団体においても同様に策定している団体があることから、費用負担の増や計画が細分化することによる混乱を避けるためにも、当市におきましても
環境基本計画の中に生物多様性への対応を盛り込む予定でございます。
２点目ですが、環境市民会議以外との協力についてということでございますが、こちらにつきましては、市に登録されている環境団体を中心に個別で計画についてのヒアリングを実施する予定でおります。
12 ◯水上委員 幾つか答弁が抜けている部分があったとは思うんですけれども、２問目で質問したいと思います。一つ抜けているところは、今の市長の答弁だと、議会で述べてきたことについてしっかりとまとめた形で文書で出したんだという話なので、今までの答弁から変わった部分というのは基本的にないということだったと思うんですが、今までの答弁も東京都は知っているはずだという話だったと思うんだけれども、文書で出すというのは公的文書として何か効力があるんでしょうか。その辺を確認したいと思うので、東京都に文書で出されたということで、今までの議会答弁の中でやってきたこと以上に、東京都については公的文書で出されたことによって、都知事は市長の見解を尊重しなければいけないとより強く思うものなのかどうか。文書で出したことの効力について答えがなかったので、この点は伺いたいということなんです。
あと２点目が、一般質問でも聞かれてはっきりしなかったのが、
都市計画マスタープランを尊重する立場なんだけれども、現時点では賛同できないという話になっているわけですよね。市長は
確か広域ネットワークで道路整備は一定整理であるという見解がどこかの時点で示されていたことがあったと思うんですけれども、だから
都市計画マスタープランを尊重するということは、
道路計画そのものについては必要であるという考えなんだけれども、今、市民の理解が得られていない。あと、環境への配慮も欠けているということから、今の時点では賛同できないということになっているわけですよね。だから、市長としては
都市計画マスタープランを尊重するということは、
都市計画道路３・４・11号線については
都市計画マスタープランと基本的には同様の考えが前提になっているという理解でいいのかどうか。この点、イエスかノーかではっきりしてもらいたい。
都市計画マスタープランを尊重する立場というのがどういうことなのかということです。
あと、現時点でということは、あくまで現時点だと言われたので、そのとおり受け止めるしかないんですけれども、つまりこれからずっと
オープンハウス型説明会が進んでいくことになりますよね。そうなってきたときに、また
都市計画マスタープランと併せて行う２路線に対する
市民アンケート、これも行われるということになって、ある程度市民の意見が出てきたときに、万が一、この路線についての一定の理解が得られたという判断に達したり、また環境への配慮ということがある程度実現するということになれば、市長としては、今の時点はそうなっていないかもしれないんだけれども、事業化について賛同するということもあり得ると、当然そういう理解になりますよね、現時点ではということについて。これについて、もう少し明確にお答えいただきたいと思います。何度も言いますけれども、
都市計画マスタープランを尊重するという立場について、道路の必要性については認めているけれども、現時点ではということだから、一定の条件が整えばゴーサインを出していくということなのかどうか。この点を再度伺いたいということです。
事業化というのは、事業認可に関わる様々な手続になってくるということだったと思うんですけれども、その前段の
オープンハウス型説明会であるとか市民との意見交換会については、市長としては是非やってもらいたいという立場だと思うんです。この間、議会からも意見書が上がったり、決議が上がったり、市民からも求められているのは説明会の在り方の問題だったと思うんですよ。つまり、今までのような意見交換会や
オープンハウス型説明会ではなくて、もっと道路の必要性について、なぜ必要なのかということを説明してもらって、市民が議論できる場を作ってもらいたいということで、建設局ではなくて整備局も含めて参加してもらいたいということが要望だったと思うんです。ですから、
オープンハウス型説明会や意見交換会がどういう形になるか分かりませんけれども、この間の議会の説明では、
オープンハウス型説明会の中で意見交換会だから、
オープンハウス型で今までやってきたように会場をとって、意見交換会に参加するということで選出された市民が意見交換会を行うという形では必ずしもないかもしれないわけですよね。ただ、整備局が来るかというと、なかなか東京都もそうはならないということだったと思うんです。だから、市長が工夫してもらいたいと言っているのは、そもそも論も含めた議論をきちんとしてもらいたいということを東京都に要請しているということも含めた工夫なのかどうか。これを確認しておきたいと思うんです。こういう議論が行われないと、今までの延長戦でやっても、今までも意見交換会は成り立ってこなかったわけだから、それが今度は
オープンハウス型説明会ということでごまかそうとしていると僕は思っているんですけれども、そういうことについては市長としてももう少しきちんと東京都の説明責任を求めていく必要があると思うんですが、その手について市長はどのように考えているんでしょうか。工夫を求めるというのは、何も意見交換会は今までどおりやってもらいたいということだけではないということが市民から求められているし、議会からも求められてきていることではなかったかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
都市計画マスタープランと併せて行う２路線についてのアンケートについては、市民の意見として、せっかく市民の税金も使って行うものだから、受け止めたいということなので、このアンケート結果については市長のこれからの政策判断に当然反映されるという答弁だったと思うんですが、そういう理解でいいのかどうか。もう一回確認しておきたいと思いますが、この点どうでしょうか。
東京都に対しては公文書という形になっていると思うんですけれども、小金井市長、西岡真一郎という名前で出されているものが、市長が代わるとこの公文書というのは東京都としてはもう破棄されるということになるんですか。小金井市長から出しているわけだから、基本的には小金井市の意思として残っていくものだと思うんです。次の市長がもしかして撤回するとか、いや、私は違いますということを公文書で出すと、また変わってくるということになってくるのではないですか。公文書というのはそういうものではないかなと僕は思っているんですけれども、その辺をもう少し明確に、一番最初に聞いた公文書の効力と、今後どのようにいきていくのかということについてはどうなんですかね。東京都ではないから分からないかもしれないんですけれども、その辺どのように考えるのか伺いたい。この文書を出す、出さないで結構市民の皆さんも注目されていますから、この点を明確にお答えいただきたいということです。
あと、アンケートは別に検討するんだということは分かりましたけれども、アンケート内容などについては、当然議会の事前の意見反映とか含めて、そういうことについては行っていただけるものなのかどうか。議会日程との関係はありますけれども、そういう点について確認しておきたいんですが、どうでしょうか。
生物多様性戦略、分かりました。２年かけて作っていくということで、是非市民団体の意見なども聞きながら進めていっていただきたいと思うんですが、他市の
生物多様性戦略などを見ると、レッドデータブックに載っている希少動植物などについて一定きちんとした把握をされて、保全の方法などが検討されていますけれども、小金井市の
生物多様性戦略においても、そういう希少動植物についての把握などはされるという理解でいいのかどうか。その辺、今、計画策定中なので、明確に答えられないかもしれないんですけれども、どのように考えているのか伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
13 ◯西岡市長 公文書の効力についてでございます。法的なというか、行政的なとかの意味合いについては、もう少し取りまとめる時間、考え方を整理する時間も必要かもしれませんが、公文書ということでお出しした以上、東京都にも記録して保存されますし、小金井市におきましても起案をして文書を出しましたけれども、小金井市政の中におきましても公文書として文書管理規定にのっとって保管されるという意味においては、私は重たいものだと思っております。
一方で、東京都知事との意見交換で申し上げた議事録なども、これも東京都にも保管されますから、私が都知事に発言したことや議会で発言したこと、それから文書で出したこと、これは何が重くて何が重くないとかいう比較をするのは難しく、私はその全てが、公の場で発言をしたり文書を出したりしたことというのは等しく重たいものだ思っております。ただ、明確にあるのは、公文書として文書管理規定に基づいて記録がお互いに残るということだと思います。
そして、この文書にしたという意味においては、議事録などを見ますと、質問者の方々にお答えしていきますから、私の考え方がやや断片的に捉えられていくということもあったかもしれません。そういう意味で、市長の考えはもっと分かりやすくしていただきたいという声が多々ありましたので、文書化したことによりまして私なりの考え方を整理させていただいたという点もあるかと思います。
それから、
都市計画道路３・４・11号線の件でございます。まず、
都市計画マスタープラン尊重と現時点での賛同いたしかねるという私の見解についてでありますけれども、
都市計画マスタープランは議論を積み上げて
都市計画マスタープランとして今もなお現存しているものであり、市長としては行政の継続性からも
都市計画マスタープランを尊重するとお答えしてまいりました。これ以外の点にもあります。一方で、事業化ということになりますと、
都市計画マスタープランにあるからということだけではなくて、市民の方々の理解や、また、はけは大変貴重な小金井市の誇るべきすばらしい自然や文化を集積した大切な場所であります。そこに関連する事業である以上、環境への配慮ということももちろん重要でありますから、私は市民の理解、環境への配慮、これはもう当初から申し上げていることですが、地元への配慮がない以上、市長としてその事業化を了解するわけにはいかないということを言い続けておりますので、私はその立場であるということでございます。
そして、水上委員のご質問は仮定の話になるものが結構多くて、非常に答弁するのが難しい部分もありますけれども、今後のことは、私は私なりの市長としての考え方をしっかり東京都にお伝えしたと考えています。この後は東京都が事業主体としてどのように対応してくるのか。ここが非常に重要だと思っています。市民の総意、議会の総意を受け止めて、私なりにこのように行動をとってまいりました。あとは東京都の対応次第だとお答えさせていただきたいと思っております。
また、説明会の在り方については、３月に一度要望いたしまして、そして当初は
オープンハウス型説明会のみの開催を予定していたところ、意見交換会も行うという返答をいただきました。そこに対して、また改めて私は申し上げたわけでありますけれども、この意見交換会の在り方については、東京都も３回にわたって地元で開催していただいています。これも東京都にとりましては他の地域よりは、そういう意味では市民の方々と向き合う姿勢を示したわけでありますけれども、しかし一方で、参加している市民の方々や議会の方々からも、意見交換会の在り方としてはいろんな課題があると、工夫が必要であるということを言われております。また私は、この文書にも書いてありますけれども、
都市計画道路３・４・11号線については建設の是非も含め、市民の理解の進展が十分であるとは言えない状況であるということを申し上げておりますから、私のこういった考え方も踏まえて、東京都としては意見交換会に臨む様々な工夫を構築していただきたいと思っております。微細に至るまで私の方で東京都に要望したり、微細に至るところまで主張するのは、なかなかこれは難しい面があります。しかし、３回にわたって臨まれた東京都とすれば、当然その中でいろんな声、様々な声を直接聞いているわけであります。したがいまして、その３回にわたって行った意見交換会などを踏まえた対応とその後の要望というものを踏まえて、東京都におかれましてはしっかりとした意見交換会に臨んでいただきたいということであります。今までどおりのやり方では開催には至らないということは理解していただいていると思いますので、東京都の工夫は是非考えていただきたいと思っております。また、私もこれまでと同じようなやり方では難しいのではないかということは、都庁に行った折にはお会いさせていただいた方に直接これまでもお伝えしてきたところであります。
アンケートについてでありますが、このアンケートについては、もちろん予算化をして、3,000人規模という意味では、これまでの
都市計画マスタープランの規模よりは大きい。失礼しました。前回も3,000人でありましたので、アンケートの規模としては前回の
都市計画マスタープランと同様でありますけれども、小金井市の行うアンケートの規模としては、計画策定における規模としては非常に大きな規模だと考えております。そして、このアンケートは、詳細はこれからの設定になりますが、地域的にも年代的にもバランス良くといいますか、無作為抽出のやり方が今、主流でありますけれども、全市民的な考え方をお伺いするということは、市政にとりましては必要なことだと思っておりますし、そのアンケートの結果、どのような声が寄せられたかということは、大切な声だと踏まえていきたいと考えております。
それから、時の市長の考え方についてなんですが、この文書はこの文書としてもちろん記録に残りますが、何度も申し上げますけれども、私が市長であれば、この考え方は継承していくことになりますけれども、それ以外の選択になった場合には、私から何か明言できることはありません。その時の方が判断されることと思います。
14
◯田部井都市計画課長 アンケートの内容について議会の意見を反映させるのかというご質問を頂きました。内容につきましては今後慎重に検討してまいりたいと考えておりますけれども、実施に当たりまして、議員の皆様にもご確認いただく機会は設けてまいりたいと現在では考えております。
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◯眞柴環境係長 レッドデータブックの把握の件につきましては、はけや野川周辺に生息する絶滅が危惧される生き物につきまして、東京都レッドデータブック2013と野川流域連絡会が作成した野川の生き物ガイドブックを参照し、一定把握しているところではございます。市では、現在の状態をもたらした圧迫要因が引き続き作用する場合、野生での存続が困難もしくは近い将来困難となる絶滅危惧類が10種類、現時点での絶滅危険度は小さいが、生育・生息条件の変化によって絶滅危惧類に移行する準絶滅危惧が９種類程度生息しているとの認識をしております。これらを
環境基本計画の生物多様性の中で管理していく必要があると考えております。
16 ◯水上委員 公文書なんですけれども、市長の今の答弁だと、記録に残ると。しかし議会答弁、それぞれ重たいものだと。だから、基本的に議会答弁も含めて市長が述べたことと公文書で出したことというのは変わらないんだという、どこが重いというわけではないんだと私は理解したんですけれども、本当にそういうことなんですかね。そういうことで市長は理解しているということだったらいいんだけれども、あと、公文書の効力については、市長が代わった場合にどうなのかというのは分からないということだったと思うんです。分からないとは言っていないか、効力として残ると。だから、市長が代わったとしても、小金井市長の今の文書として出しているわけだから、それは基本的に残っていくと。次の市長が、例えば小金井市前市長の考えはおかしいと、自分は違うんだということであれば、また公文書を出すとかして訂正していくという手続になっていくということなのかどうか。この辺は、委員長、申し訳ないんだけれども、市長とやりとりしていても公文書の扱いはよく分からないので、総務部など、きちんとした公文書に対する見解をいただきたいと思っていて、別に休憩しなくてもいいですから、一旦保留して、総務部などから見解を出してもらえないかなと思うんですけれども、これを委員長の方でお取り計らい願えないかということで、公文書の扱いについてははっきりしておいた方がいいと思うので、そのようにお願いしたいと思います。
あと、
都市計画マスタープランと現時点との関係は、結局
都市計画マスタープランは尊重するという立場なわけだから、一定の理解が得られれば事業化についてはゴーサインもあり得るんだという理解にしか私はならないと思っているんです。だから、私の理解が違っていれば、市長からまたご見解をいただければと思うんですけれども、ですから今までの議会答弁と変わっていないわけだから、現時点では事業化は難しいということなんだけれども、
優先整備路線に制定されてから今で４年目ぐらいになるのかな。３年たったのかな。そういう時点で市民の理解がまだ得られていないわけだから、この路線が必要なのか不必要なのかという判断を行政的にきちんと市長が判断すべきだと思うんですよ。しかし、この間の一般質問も聞いてきましたけれども、まだそれについての判断は市長としてはされていないということですよね。だから、そういうことで言うと、今までの市長の見解とは何ら変わらないわけだから、もう少し明確に、道路が必要なのか不必要なのかという判断を私は是非していただきたいとお願いしたいと思うんですが、その点、最後、市長としてどのように考えているのか伺いたい。
都市計画マスタープランを尊重して、現時点では賛同できないんだということは、そういうことになりますよね。今の時点では必要か不必要かという判断はしていないんだと。
都市計画マスタープランを尊重するということだから、前提としては必要であるというような認識のもとに発言されているという理解になると思うので、そういう理解でいいのかということも含めて、必要か不必要かという判断についてはされていないということでいいのかどうか。ちょっと確認しておきたいと思います。
あと、是非も含めて意見交換で工夫してもらいたいということを述べているということなんですが、意見交換会を３回やってきましたけれども、市民の皆さんから毎回出てきている話なんです。要するに、是非も含めた議論をしてもらいたいということを言っているんだけれども、東京都は聞き入れてくれないわけです。この前の意見交換会、最後のときは、東京都はこれ以上やっても不毛だという発言をされたんです。僕もちょっとびっくりしましたけれども、東京都から意見交換会をやろうとやってきて、意見がかみ合わないから、もう不毛ですねみたいな話で、
オープンハウス型説明会に切り替えましょうということ自身が僕は大変問題だと思うんですけれども、ただ、そういう状況なわけだから、もう少し市長として意見交換会について、整備局も含めた是非も含めた議論を、微に入り細に入りは言わないんだということなんだけれども、今もう少し具体的に踏み込んで言わないと、３回もやってきて決裂しているわけだから、もう少し明確に述べていただかないといけないのではないかと思うんですが、意見交換会の工夫についてどのように考えるか伺っておきたいということです。
オープンハウス型説明会の中で意見交換会を行ってもらいたいと要望したということなんですが、今までの意見交換会と同じものをやられるわけではないんです。
オープンハウス型説明会の中でやるという話なので。その辺も確認がとれていないわけだから、もう少し市長として市民との意見交換についてはもっと踏み込んだ発言を是非していただきたいということをお願いしたいと思います。
あと、アンケートについては分かりました。あと、
生物多様性戦略についても、是非よくご検討いただいて、希少動植物の把握など、市民団体の協力も得ながら把握していただきたいということは申し上げておきたいと思います。
17
◯斎藤委員長 先ほどの件なんですけれども、市長に対する見解を求めているのではなくて、法務に確認しろというお話なんですが、それを確認するとなれば、委員会として確認するということなんですが、他の方は分かりませんが、市長が代わったといっても、その市長の意向というのは当然残る。それが上書きされれば新たな市長の意思となるというのであって、これをわざわざ法務に委員会として確認するというのは、皆さんが全員賛成ならしますけれども、私は反対意見が１人でもあれば、それは委員会としての問合せとならないと思っていますが、皆さんのご意見はいかがでしょうか。
18 ◯水上委員 そういうことであればいいんですけれども、市長の今の答弁が、公文書というのはそういうものだという発言として受け止めざるを得ないと思うんです。
19
◯斎藤委員長 市長の見解としてということですか。
20 ◯水上委員 そうですね。だから、これが小金井市の意思であると受け止めると。あと、こういう保留の場合は委員会で確認するというものではなくて、この間も、例えば市民参加条例などを他の委員会で問題にしたときは、別に委員会で確認しなくても、必要であれば見解を求めたということはありますので、別に委員会の総意として求めなくてもいいんですけれども。
21
◯斎藤委員長 だったら個人的にやってください。
22 ◯水上委員 そういうことであれば、いいですよ、市長の見解として。公文書というのは市長が代わっても基本的に残るものであるということと、あとは、公文書で出したといっても、議会答弁とは何ら重さは変わらない、同等であるという発言だったので、それが小金井市の意思であるということを確認させていただいたということで、別にそれをもっときちんとした裏付けが欲しかったんですけれども、委員長がそういうことであれば、それはいいです。
23 ◯西岡市長
都市計画道路３・４・11号線の見解を何度も問われております。繰り返しの答弁になりますけれども、事業化というのは、市民の理解や合意形成がどんな事業でも必要だと思っております。私も様々なことに取り組んでまいりましたけれども、こういったものが欠けている状態、つまり地元への配慮がないという状況であれば事業化は困難。そして、私、小金井市長が了解できない状況下での事業化を進めないよう求めました。はっきりと私は明言いたしましたので、ここが正に重要なところだと思っております。
それから、
オープンハウス型説明会、意見交換会の件でありますが、当初は
オープンハウス型説明会を行うということでありましたが、
オープンハウス型説明会という手法ではなくて、意見交換会も是非継続していただきたいということを３月に要望し、そして東京都は
オープンハウス型説明会だけではなくて、意見交換会も継続するという回答を頂きました。併せて私からは、今までどおりのやり方ではなかなか難しいのではないか、いろいろな工夫をしていただきたいということを申し上げましたので、現時点では東京都の
オープンハウス型説明会、意見交換会の具体的なことについてはまだ市の方には連絡は頂いていない状況ではあるものの、是非東京都が主体となって、今まで寄せられた声、私の要望書、議会の声、こういったものを踏まえて適切な意見交換会をしっかり実施していただきたいと考えております。
公文書につきましては、改めて私も答弁しませんが、公文書で出したということは、それは記録として残りますし、非常に重たいものだと思っておりますが、それはその時点の市長が判断することだと思います。
24 ◯板倉委員 水上委員が述べられているように、私もこの二つの
都市計画道路路線について市長の見解を伺いたいと思っているんですけれども、過日の一般質問でのやりとりにもありましたように、西岡市長の態度というのは、自分自身の政治家としての意思というものが市民の理解が得られているかどうか、地元への配慮が欠けているかどうかで判断をするということであって、政治家、市長としては、自分の信念というものが感じられない文書になっています。
例えば、私は一市議会議員として、小金井市のはけ、国分寺崖線、緑に影響を与えるようなものが作られるという計画ができてくれば、たとえその意見が少数であっても、先頭に立って反対の取組をしていくでしょう。小金井市の魅力というものは、はけ、緑というものが何としても欠かせないからであります。水と緑という言葉がよく使われますね。だけど西岡市長の態度というのはそういうものではなくて、市民の理解が得られているかどうか、地元に配慮を欠いていないかどうかで判断するんだという政治姿勢なんです。だから、一般質問の場で質問者からは、市民に責任を押し付けているという発言が飛び出しているわけであります。この私の理解というのは間違っているでしょうか。政治家としての市長としては、国分寺崖線、はけ、あるいは小金井市の貴重な緑に対して影響が出るものについては、自身としてはどのように考えているんでしょうか。あくまでも市民や住民の理解、合意というところに重きを置いてしまうのでしょうか。これがまず基本点であります。
次に、市長から東京都に
オープンハウス型説明会とは別に意見交換会の継続も求めたと。今の答弁ですと、東京都からは意見交換会も行っていくと述べられたということですね。それは、
オープンハウス型の説明会の中で、その会場における意見交換会も、市長が考えている意見交換会の継続という理解になるんでしょうか。それとも、
オープンハウス型の説明会とは別個に意見交換会が行われていけば、それは市長は意見交換会の継続だという認識に立つのでしょうか。
同時に、
オープンハウス型の説明会というのは、事業を前に進めていくための一つの説明にすぎません。市長は一歩立ち止まって意見交換会を求めていくという立場に立つのか。事業を進めていくための
オープンハウス型説明会とは別個に進められても、意見交換会が別個に行われれば、それは了としてしまうのでしょうか。ここは事業化が一歩前に進んでいくかどうかの一つの岐路に立つ部分でありますので、市長のご答弁をお願いしたいということであります。
また、この10月28日付けの都知事宛の要望書の一番最後には、是非小池都知事には現場にお越しいただきたいということを述べています。では、小池都知事がいまだに現場へ来ていない段階で、小池都知事が現場視察などで来ないという段階では、西岡市長としては具体化は認めないという考えに立つということでよろしいんでしょうか。
次に、文書の中とか市長の答弁をよく聞いていますと、市民の理解という言葉を述べています。一方で、地元への配慮に欠けるという言葉を使っています。よく聞いていると、理解という場合には、市民という言葉を使っているんです。配慮という場合には、地元という言葉を使っています。これから都市計画課で具体化されていくのであろうと思う
優先整備路線、この二つの路線に対する
市民アンケートについても、市民であります。地元ではないんです。ちょっと話は変わりますけれども、高速道路の建設とか、あるいは飛行場の建設とか、いろんな問題があったときに、その高速道路の整備を求める意見、あるいは飛行場が必要だと思っている意見は一方でありながらも、そこに住んでいる方たちにとってみれば、それは困るというのが渦巻いてまいります。だけど広くアンケートをとると、作ってほしいという声が多数になっていくことはままあります。市長の述べている
市民アンケートというのは、地元の方たちからは駄目だという声が上がっていても、
市民アンケートを小金井市民から不特定多数でとっていったときには、作ってほしいという声が高ければ、地元の状況はさておき、そのアンケートの結果で作ってほしいという意見が出てきたら、それは市民の理解を得たという立場に立つんでしょうか。地元への配慮というのは、あくまでも地元が中心になります。
市民アンケートというのは、そういう真逆の問題を抱えるんですね。その点については、市長はその
市民アンケートの位置付けというのは、地元とは切り離して判断していく材料になっていくという理解に立つんでしょうか。
さて、
都市計画道路３・４・１号線であります。
都市計画マスタープランでは、一定区間での路線変更などの可能性について検討しますと書いてあります。その立場を尊重して、市長として、今、東京都が予定している３・４・１号線の計画路線については見直しを求めるんだと。その見直しという場合も、市長はどういう考え方の見直しになるかというのが求められます。現在の路線というのは、連雀通りからはけを下っていって、貫井南町の新小金井街道まで到達するという今の路線がありますね。この路線を若干ずれれば、要するに、はけを下っていっても構わないんだと。逆に言えば、はけを分断していっても構わないということを考えているんでしょうか、見直しの範囲には。現在の路線については問題だけれども、ちょっとずれればいいという考えなのか。市長の頭の中にある見直しというのはどういうことを考えているんでしょうか。
さて、今、
優先整備路線アンケートについては、今後内容について議会とも意見交換しながら考えていくというのは都市計画課の先ほどの課長の答弁だったと思います。一方で、これは次期
都市計画マスタープランに対する3,000人のアンケートの中に同封するということですよね。そうすると、スケジュールというものを持たなければいけませんね。
優先整備路線に対するアンケートのスケジュール、そのスケジュールは結局どうなっていくんでしょうか。先ほどの答弁だと、私のメモが間違っていなければなんだけれども、
都市計画マスタープラン策定委員会の中では取り扱わないんだと。となると、都市計画課の中で独自に作っていくという考えに立つと受け止められるんですけれども、それを踏まえて、どのようなスケジュールで課の中で予定しているのか明らかにしていただきたい。
最後は、環境共生モデル都市宣言の部分であります。
環境基本計画の中に
生物多様性地域戦略を策定していくという答弁がありました。つまり、
生物多様性地域戦略を具体化していくと、環境共生モデル都市宣言と同じような内容になっていくのではないかと私は考えるんですが、その点については違いはあるのでしょうか。ご答弁をお願いいたします。
25 ◯西岡市長 多岐にわたるご質問でございます。答弁漏れがあればご指摘ください。また、質問によっては担当の方からご答弁をさせていただきますので、ご理解いただきたいと思います。私の意思が見えないというご指摘であります。この文書の中にも明記しておりますが、はけ、国分寺崖線や野川は小金井市にとって最も大切にしている生態系豊かな自然ですという私の考え方をまず述べております。そして、私、小金井市長が了解できない状況下での事業化は進めないよう求めます。このように私は述べておりますので、これが私の意思であります。
意見交換会の継続につきましては、まだ具体的な方策を聞いておりませんので、今、何か仮定の状況の中で私から何か明言したり判断することは難しいと思っておりますが、あるべき姿、望ましい在り方については、東京都に何度かにわたって伝えてまいりましたので、あとは東京都が事業主体としてどのように受け止められるか。どのような手法を用いられるかということだと思っております。私からは、市民の方々の声や議会の声も踏まえて、意見交換会の在り方については東京都に申し上げてまいりましたので、その東京都の具体的な方策がどのように構築されるのかは今後であります。
都知事の視察と事業化との兼ね合いでございます。もちろん東京都知事が現地をご覧になられた上で、東京都としての政策判断をされることの方が私は望ましいとは思いますけれども、あとは東京都の判断、東京都がどのような考え方をお持ちになるのか、都知事がどういう考え方をお持ちになるのかということだとは思いますが、私としては、是非現場をご覧いただきたいという思いであります。
そして、市民の理解と地元への配慮と何がどう違うんだということでありますが、今、板倉委員からご指摘を受けて、私も確かにそういう言葉になっているなと思いました。地元も市民という言葉もほぼ対等なものだと思っておりますので、地元という意味で言えば、地元への配慮という言葉の中には、環境への配慮や市民の理解ということは含有されているものだと思いますから、言葉の上では、地元への配慮というのは市民の理解というものを包含している言葉ではないかなと私としては考えてお伝えしてきているところでありますが、あえて使い分けているということは特段意識はしておりません。どちらも重要なことだと思っております。
アンケートにつきましては、様々な判断材料といいましょうか、私、小金井市長としてどう考えていくのかというときの全体の中の様々なものの一つだと思っております。このアンケートの結果だけをもって判断をするというのはなかなか難しく、判断する際には総合的な判断になろうかと思います。
都市計画道路３・４・１号線の見直しの範囲でありますが、見直しという言葉はもちろんいろいろな意味がありますけれども、私としては、東京都が第４次
優先整備路線として選定された今の事業計画につきましては見直しが必要と申し上げております。それは
都市計画マスタープランの中にも書いておりますけれども、この見直しにつきましては、国分寺崖線、はけの保全という項目の中において明記されております。国分寺崖線、はけの緑の保全を勘案し、将来的な
都市計画道路３・４・１号線及び、この中では３・４・12号線、連雀通り以南のことも含まれているんですけれども、に関しては一定区間での路線変更などの兼ね合わせについて検討しますと明記されております。そこに森や緑や川や住宅が仮にないとすれば、道路は縦横無尽にいろいろなところにいろいろな選択肢があった方がいいのかもしれませんけれども、国分寺崖線という小金井市が守り抜かなければいけない緑、様々なものが現状あるわけでありますので、また一方で、私は従来から申し上げておりますように、連雀通りもすいすいプランなどの一環で渋滞解消に向けた建設工事も進められ、連雀通りの東西機能、東八道路としての東西機能というものもありますし、３・４・１号線につきましては、私は事業化そのものの見直しをしておりますから、東京都にはしっかり受け止めていただきたいと考えているところであります。
26
◯田部井都市計画課長 優先整備路線に関するアンケートのスケジュールはどうかというお尋ねでございます。先ほどのご答弁の繰り返しになりますけれども、まず内容につきましては今後慎重に検討してまいりたいと考えておりますけれども、実施に当たりましては議員の皆様にもご確認いただく機会を設けてまいりたいと考えております。
都市計画マスタープラン策定のための
市民アンケートの時期でございますけれども、これにつきましては、今回はプロポーザルで業者を選定してまいりたいと考えておりまして、冒頭の行政報告でもご説明しましたけれども、プロポーザルによる業者選定の手続の関係から、業者との契約時期は12月中旬を予定してございます。その後、内容の精査などの期間が必要となってまいりますので、実施時期につきましては令和２年２月頃を予定しておりますが、詳細のスケジュールにつきましては、今後、委託業者の専門的な知見などをいかしながら決めてまいりたいと考えてございます。
27 ◯平野環境政策課長
都市計画マスタープランにおける環境共生モデルの関係と生物多様性の関係でございます。
都市計画マスタープランにおける環境共生モデルというのは、原則的に環境に配慮したまちづくりという部分での視点かと考えてございます。一方、
環境基本計画の中で作成する生物多様性につきましては、生物多様性の重要性ですとか、生物多様性を保全していくためにはどういうことをしていくのかというものを市民の皆様に普及啓発していくというのが主な内容になっていますので、関連はしてございますが、全く同じというものではないという認識でございます。
28 ◯板倉委員 今、市長からは、一番最初、私の質問に対する市長の大もとの見解なんですが、10月28日付けの小池都知事に出された文書の一番最初、私、小金井市長が了解できない状況下での事業化は進めないように、つまりこれが私の意思なんだということを繰り返し述べられているんですが、その前段に、市民の理解の進展が十分であるとはいえない状況でありということがでているんですよ。つまり、市民の理解が得られていないから、私、小金井市長は了解できないんですよと読めるんです。これが市長の判断基準なんですかと聞いているんです。政治家としての市長は、国分寺崖線、はけ、緑をという部分については、判断基準は市民に置かれているのか、自分自身のまちづくりの中にあるのか。それが見えてこない。先ほど言いましたように、私は、例えば自分が少数意見の側であっても、国分寺崖線、小金井市の緑というのは何としても守りたいというのが私の政治姿勢です。西岡市長は市民に判断基準を置かれるのかどうかというところを聞いているんです。それは後ほどの都市計画課が予定している
優先整備路線２路線に対する
市民アンケートにも関わってくるんです。市長は、この
市民アンケートについては、アンケートの結果だけでは判断できるものではないから総合的に判断するんだということなんですが、不特定多数に広く市民にアンケートを求める。だけど、その該当地域から距離が離れれば離れるほど認識が変わってくる。温度差は出てくるわけです。しかし、その方たちの意見も市民の意見になるわけです。最後は市長は総合的に判断すると言うんだけれども、政治姿勢は一体どうなんですかというところになるわけです。市民に判断を委ねるということになると、
優先整備路線のアンケート結果に左右されていくわけです。市長の基本的なスタンスを明確に述べていただきたい。市民に置くのか、自分の政治姿勢に置くのか。政治姿勢は市民に委ねるというのは市長の政治姿勢なのか。それによって今後の見方が変わってまいります。その点を明確にしてほしいというのが最初から求めている質問であります。
さて、地元も市民も対等でありますということでしたね。私は今まで使い分けていますよということを述べて、市長はそうだったのかということにお気付きになったようですが、そうすると、地元へのアンケートというのがあってもいいですよね。
市民アンケートですよね。地元へのアンケートというのは、もう既に東京都へのパブリックコメントなどで示されている。今回の陳情などでも示されている。そうすると、市民も地元も対等であるならば、既にこの計画が無理があるということは分かるではないですか。そうすれば、市長としては明確に反対の意思を示すべきなのではありませんか。賛同しかねるという抽象的な判断で、しかもそれは市民の理解がまだ得られていないからというところに位置を置いている。市民も地元も対等であるならば、もう既にこの陳情、この間のパブリックコメントでも明らかではないですか。どうして反対という意思を示さないんですか。そこが矛盾しています。いかがでしょうか。
都市計画道路３・４・１号線であります。明確に伺いますが、見直しの範囲の中で、はけを分断していくような計画内容であったら、市長は駄目と言うんでしょうか。その見直しの基準がよく分かりません。ちょっと路線がずれればいいとなるのか、いや、はけを分断するようなものは私としては認めないという立場になるのか。どちらでしょうか。
さて、都市計画課長から、
優先整備路線２路線のアンケートについては令和２年２月頃にアンケート予定と。つまりその頃に発送するということでしょう。今はもう11月です。12月に市長選挙があって、その後、議会も多分新しい顔ぶれも出てきますから、臨時会なども想定されるでしょう。そうすると、そのアンケートはいつの時点で議会に示されるんでしょうか。議会からいろいろな意見が出てきたら、それをまた集約して見直すという流れになりますよね。そのスケジュールというのは持っていますか。いかがでしょうか。
29 ◯西岡市長 私の政策意思とう部分でありますが、先ほども申し上げましたように、はけ、国分寺崖線、野川は小金井市にとって最も大切にしている生態系豊かな自然です。そして、国分寺崖線の緑はとても大切な小金井市の財産であるということと、そして市民の理解というものは双方ともに重要なものだと考えております。そのように答弁いたします。
それから、地元へのアンケートなどについての再質問がございました。この道路は生活道路ではなく、
都市計画道路であり、幹線道路であり、今般、第４次
優先整備路線に入っている道路は都市と都市とを結ぶネットワーク道路という位置付けになっております。もちろん小金井市民ではない方々も利用する道路であります。言うまでもありません。そういう状況の中で、この事業は東京都の事業でありますから、都税あるいは国税が活用されるんだと思いますけれども、この道路について小金井市として意向を聞くということであれば、私としては、幅広い市民の方々から当然お聞きすることは必要だと考えております。よく日本共産党小金井市議団の皆様方も市民の声を大事にということをお聞かせいただいておりますが、このアンケートのことになりますと、
市民アンケートの必要はないんだということをおっしゃるんですね。それは私には理由がよく分かりません。市民の声は大事であります。ですから、なぜ日本共産党小金井市議団の方が全市民を対象としたアンケートをとる必要がないとおっしゃるのか、私には理解ができないところでありますが、小金井市にとって今回初めて行う
都市計画道路についてのアンケートを実施したいと考えております。市民の声をお聞かせいただきたいというのが私の率直な思いであります。
また、最終的な市長としての判断といいましょうか、ときにいろいろな判断がありますけれども、私としては私として判断をすることがあると思いますけれども、その判断につきましては、先ほども申し上げましたように総合的に判断していくということになろうかと考えております。
また、
都市計画道路３・４・１号線の見直しの範囲につきましては、見直しは見直しでありますから、現状の事業化計画を見直すべきだと。これは市長としても申し上げているんです。
都市計画マスタープランに書いてあるからだけではなくて、私、市長としても、３・４・１号線については事業の見直しをすべきだと申し上げておりますので、そのように答弁させていただきます。
30
◯田部井都市計画課長 優先整備路線に係るアンケートの議会への示し方とスケジュールについてのお尋ねでございます。これにつきましては、現在、アンケートの設問や添付資料などについて検討している状況でございます。議員の皆様にはなるべく早くお示ししたいと考えておりますが、また、そのお示しする方法についても検討している状況ということでございます。
31 ◯板倉委員 市長、何を血迷ったのか、なぜ日本共産党小金井市議団が
市民アンケートは必要ないと言うのかと逆に言われましたね。（「血迷ったという言葉は使っていない」と呼ぶ者あり）私が市長は何を血迷ったのかと思っている。日本共産党小金井市議団は、地元の方たちを無視して
市民アンケートをとるなんていうことはやらない。地元の方たちから、自分たちも全体の意見を聞きたいのでということであれば、
市民アンケートは当然出てくる。地元の意見というのは陳情でも明らかだし、パブリックコメントでも明らかだと。その地元の度外視して
市民アンケートをとるというから、おかしいではないかと言っている。私たちは地元を無視するようなことはしない。その点を私は言っているんです。地元の意思というのは既に明らかになっているではないですか。だから、地元と市民が対等だと言うならば、地元の意思というのは明らかになっていますよということを言っているんです。私たちは地元を無視したことはやらない。地元のことを一番大切にしなければいけない。地元が一番影響を受けるわけですから、影響を受ける地元を度外視してということはよくない。だから、私たちはそのことを市長に指摘しているわけであります。
さて、国分寺崖線は小金井市にとってとても貴重なものである、市民の理解が必要だと述べられました。国分寺崖線は小金井市にとってとても貴重なもの。ということは、西岡市長にとっても貴重なものという判断を下したと思います。そこに
都市計画道路を２本作る。既に
都市計画道路３・４・11号線については今、具体的に動いてきている。とても貴重なものであれば、当然市民の理解は必要です。その前に地元の理解は当然必要です。西岡市長は小金井市にとって貴重なものであれば何としよう。反対するのではないですか。市民はどう考えているかではなくて、まず市長として反対の矢面に立つべきではありませんか。反対の側に立って、等挙との矢面に立つべきではありませんか。それが小金井市にとって貴重な国分寺崖線であるならば、市長が果たすべき仕事ではありませんか。小金井市にとって貴重なものなんでしょう。なぜそういう態度をとらないのか。それが今、問われています。なぜ東京都の前に立ちはだかろうとしないんでしょうか。小金井市にとって貴重な緑ですよ。貴重な国分寺崖線。その点、明確に述べてもらいたい。
都市計画課の中で今、設問項目を検討しているということですね。仮に１月に当委員会が閉会中に設けられたとします。そこに、こういう内容を考えていますけれどもどうでしょうかと出されてきたとする。１回のやりとりで終わってしまうのでしょうか。これほど小金井市にとっても貴重な緑のところ、国分寺崖線を通すという計画が具体化されるという段階で、やりとり１回程度で終わってしまうアンケートになってしまうんでしょうか。どのようにお考えでしょうか。
32 ◯西岡市長 ご答弁いたします。私の姿勢でありますけれども、私、小金井市長が了解できない状況下での事業化は進めないようということを東京都知事宛て文書を提出いたしました。まず、これは私の大きな政治意思だと思っております。
33
◯田部井都市計画課長 優先整備路線に係るアンケートの議会へのお示しの仕方についてのご質問を頂きました。これにつきましては、まだこの段階では断定的なことは申し上げられませんが、お示しの仕方そのものについても今、未定でございます。今後検討してまいりたいと考えております。
34 ◯篠原委員 今回、西岡市長から都知事に出したこのことについて、ちょっと所感を述べさせていただき、質問したいんですけれども、私も当初から
都市計画道路３・４・１号線と３・４・11号線というものに対しての私の受け取り方は違っております。３・４・１号線と３・４・11号線の環境に対する影響の度合いから考えて、また交通問題を解決するための
都市計画道路という性格上、捉え方を変えておりました。どういうことかと言いますと、まず３・４・11号線の場合は甲州街道から東八道路までの拡幅がもう９割方になりましょうか、出来上がってきております。それから、東大通りは五日市街道から連雀通りまで拡幅がもうできております。そうしますと、これが両方が出来上がって、府中の方も完成したときに、小金井市に上がってくる場合、現在、アメリカンスクールの横を北上してくる車というのが非常に多いです。そのまま真っ直ぐ上がってきて、西武線の小さなガードをくぐって、すぐ右に上がってくる。そういうことから、また、はけの道をそのままずっと西に来るという、これは非常に今、目立ちます。ご存じのように、東西交通戦争という言葉で言われましたけれども、西武是政線の西側と東側での問題の対立、意見の違いがあった。いまだに西側の道路には交通指導員が張り付いているというような状況、この状況というのがもう何十年もそのままあるというのは、これは市政としてもおかしいよねと私は常々思っておりましたけれども、今回、地元に情報がない中で、３・４・１号線と３・４・11号線が、どういう訳か、どなたが運動したのかは全く私は知りませんけれども、突然これが東京都の方で事業化されるに至った、進んでしまっているということについて、大変奇妙な気持ちを抱いたのがまず最初でした。
これは斎藤委員長ともこの問題について、この委員会の人間として二人で話し合ったときにも、３・４・１号線と３・４・11号線の位置付けは違うということについてはおおむね意見が一致しておりました。今の連雀通りと小金井街道の北側、また南側に向けてのそれぞれの通りを見てみますと、そこから先ほど言った西武線の東側、処理場の東側の道路ですね、西武線のガードに至るところ、それらの交通の在り方をずっと見てみますと、３・４・11号線で南側に抜ける、それから南北が出来上がっている、あの部分については一定作らなければいけないのではないかと。しかし、それについて、斎藤委員長はこういうのは専門家ですから、案を作ってくださったんですよね。連雀通りから貫井の通りと同じように、地下に入って、野川の下をくぐって武蔵野公園に出るということで、環境に対する負荷を大幅に減らせる案があるのではないかということで、これは斎藤委員長が書いてくださったんですけれども、道路構造令に沿った傾斜で十分できるという案があるわけです。
事ここに至って、こういうことであれば我々も考えますよと。３・４・11号線ができれば、国分寺訪問に抜ける車はこちらにどうぞ行ってくださいということで東八道路に誘導し、連雀通りの負荷を軽減する。それから、連雀通りから来て小金井街道を下っていく、それから小金井街道を上がってきて連雀通りに行く、そういう抜ける車の負荷を軽減するのに役立つのではないかと思うんです。３・４・11号線は、今、東京都があちこちで都内はトンネルで高速道路まで作っているんだから、このぐらいトンネルで作ってもいいだろうというぐらいの気持ちを持っているわけなんですけれども、こういうことであれば、こういう方法は考えられないかということでの提案、橋梁にするというようなことを東京都は言っているようですけれども、あそこに高圧線が通っていますから、橋梁となると一定の上限の制限もあるでしょうし、いろいろ技術的に問題もあるだろうと。お金だけの問題で考えれば、野川の下も全部くぐって、地下にしてしまった方がいいではないか。そういうことを交換条件で出すというぐらいの腹を持ってもいいのではないかと思うんです。今回の市長の申入れ、要望について、こういう方法がとれないか。こういう方法も考えられないかというような条件を付しながら発言していく、要望していくということは考えられないのかどうか。それをご意見を聞きたい。
35 ◯西岡市長 ただいま篠原委員から、歴史的な経過も踏まえ、
都市計画道路３・４・１号線、３・４・11号線の位置付けなどに関しましてもご見解を拝聴させていただいたところであります。篠原委員がおっしゃった二枚橋から野川を越え、連雀通りに至る間の様々な歴史があったということは、篠原委員からも以前教えていただいた経過があります。一定のご提案を賜りました。私としては、今、篠原委員がおっしゃられたようなご提案については熟慮させていただいて、今後考えさせていただいて、そういう議会からのご提案があったということにつきましては東京都にはお伝えさせていただきたいと思いますが、今後の交渉、協議において、私から何か具体的な提案をするということに関しましても、引き続き検討させていただきたい。今日のところはそのように答弁させていただきます。現時点では、小池都知事に出した文書が今の私の意見でありますが、頂いたご提案は受け止めさせていただきたいと思います。
36 ◯篠原委員 熟慮に熟慮を重ねて何も言わないというのが一番良くないので、熟慮は当然、相手があることだから、いろんな側面から、今までのこと、これからのことも考えながらものは言わなければならないというのは、それは一つの付き合いですから、付き合っていかなければならないから、付き合いだから分かるけれども、しかし自分の方向性をきちんと持って交渉に臨むような、もうそういう時期になっているのではないか。こうだったらいいのではないかと。こういう方法だってあるのではないかということで、具体的に出していっていい時期ではないかと私も思っているので、それは頭に入れておいていただきたい。
37 ◯小林委員 今の答弁で確認したいことが１点あるんですけれども、受け止めさせていただくという程度だったんだけれども、議会からそういうご意見があったということを、当然、今、出たような話というのは東京都は考えているアイテムの中の一つだと思うんですが、議会からもそのようなご意見があったことを東京都に伝えるんですか。自分が軽く受け止めているだけなのに。その意見がマルとかバツということではなくて、これだけの重たいやりとりをしている中で、一つの意見が委員会の中でぽっと出たことは、それも東京都に伝えるんですか。東京都は何をしていいか分からないと思うんですけれども、事務的にその辺をお聞きしたいと思います。
あともう１個、事務的に、先ほどの要望についてなんですが、私は
都市計画道路３・４・11号線については一定の必要性は感じているところですけれども、市民の理解の進展が十分だあるとは言えない状況の中で、現時点では賛同しかねると。小金井市長が了解できない状況下での事業化を進めないように求めますということでありますが、東京都は行政的にこれをどう受け止めているのか、どう受け止めるのかということを確認したいんですが、そもそも
都市計画道路の建設については、いよいよこれを始めますよという何か市長の承認の印とかはあるんですか。今までの答弁の中では、これは東京都が進めることですのでということで、なかなか市長の見解というのは出ていなかったんです。ただ、今回これをまともに受け止めると、今後
都市計画道路を進めていく中で、市長が一回球を受け取るということになる。東京都が、以上で了解でよろしいですかという何か書面のやりとりか何かが発生するということでしょうか。それはどういう事務手続になるのか。勉強会みたいな質問で申し訳ないんですが、確認をさせていただきたいと思います。それがないと、少し無責任な文書のやりとりになると思うんですが、その点いかがでしょうか。
また、市民の理解が十分とはいえない状況下でということでありますが、今後も地元の方の不安というのはなかなか消え去らない。今、篠原委員からも出た中で、いろいろな対応などを提案する中でも、なかなか拭えないものというのはあると思います。そういった意味で、理解の進展というのが見えない中でも、いつか突然了解と東京都に言うタイミングというのはあり得るんですか。そこはどこになるのか確認させてください。
38 ◯水上委員 関連。今、篠原委員の質問に答えたことなんですけれども、僕もちょっと分からなくなってきまして、つまり事業化を前提にして、こういうやり方だったらいいのではないかという質疑だったと思うんですが、これについて市長は熟慮して考えるみたいな話だったですよね。ただ、現時点では事業化に賛同できないということであれば、事業化を前提にして具体案について考えていくということになると、今の見解を矛盾してきますよね。だから、現時点で賛同できないと言っていることは、当然事業化もあり得るということでの判断で、地下化についても熟慮させてもらいたいということだから、事業化ということについては、条件が整えばゴーサインを出すし、その際はそういうやり方についても考えていくんだと僕は答弁として受け止めたんです。先ほど来、聞いていることが明確に答えがなかったんですけれども、こういうことになってくると、現時点で賛同できないということについて、どういうことなのか。小林委員も聞いていることだと思うんですけれども、それについてはもう少し明確にお答えいただけないと、よく分からなくなってくるので、整理してきちんとお答えいただきたいと思います。
39 ◯西岡市長 ご答弁させていただきます。まず、私の市長としての考え方は、この公文書、述べさせていただいた、市長としての私の文書内をまとめたものが私の考え方であります。そして、議会から
都市計画道路に関することでのご意見、ご提案というものは、担当を通じて小金井市議会議員の方からこういうお話があったり、こういう提案があったということは報告をしております。したがいまして、今、具体的なご提案については、議会からこういうお話もあったということは担当を通じて東京都にお伝えするということを申し上げたわけでありまして、これまでと変わりません。しかし、篠原委員からあったお話については、今後の交渉や協議に至るご意見もいただきましたので、その点についてはこれから熟慮させていただきたいと思っておりますが、私の考え方は、この要望で述べたのが現時点の考え方であるということを申し上げたところであります。
それから、私、小金井市長が了解できない状況下での事業化は進めないよう求めますと書いております。これは、私は東京都と小金井市との信頼関係や、東京都と小金井市が様々な事業を一緒に行っておりますけれども、そういう状況下において、東京都内の一自治体として、その首長として、私が了解できない状況下での事業化は進めないよう求めたということは重たい発言だと思っております。小林委員がおっしゃるような許認可手続や了承、何か文書に判子を押すとかいうことは私は恐らく存在しないと思いますけれども、しかし地元の市長としての考え方、東京都の考え方、この双方において、私はこのように発言したことは政治的にも大変重たいものだと考えております。
40 ◯小林委員 ちょっと答弁を整理していただきたいんです。結局、毎回毎回言葉遊びなんです。今回も私は質問するつもりはなかったけれども、答弁がそのような状況です。だから、議会の内容は東京都も注視して伝わっているだろう。部局からも伝えているだろうということは承知しています。そのような答弁もありました。ただ、先ほどの質疑の中で、市長の文脈の中で言われたことは、市長からの意見として、議会でこういう話がありましたよと伝えますということでしたよね。事務的に部局が伝えるのとは全く話が違うわけです。だから、先ほどの答弁は全く違っていて、先ほど水上委員も言われたけれども、今はこの状況では認めないと言っている段階で、市民の方の理解が進まないと認めないということをこれだけ強く言いましたということを今、改めて言われたわけです。なのに、こうやったらいいのではないか、ああやったらいいのではないかという意見も出ていましてということを言うんですか。東京都はどうやって受け止めるんですかということを確認しているので、もし整理が必要だったらお願いいたします。
二つ目の質問については、これも市長が今、強く求めたということは大きいことだと言っております。ただ、その東京都のリアクションについては非常に軽いものでいいという形なんですよ。了解できない状況下で進めるなと言っているのに、了解したかどうかを自分に確認してもらわなくていいんですか。了解したかどうかも分からないのに、そろそろいいかなといってわーっと進めてしまう。それを認めているんですか。それなのに、私がこれだけ強く求めたということは重たいことだと言って、何か矛盾していませんか。再度の答弁を求めます。
41 ◯水上委員 今、市長は、地下トンネル案については交渉や協議に至る過程で出る可能性があるので熟慮したいというような答弁だったと僕は受け止めたんですけれども、だから今、事業化に賛同できないという段階で、事業化を前提にした案についても考えるというのは、小林委員が言われたように矛盾していると思うんですよ。だから、事業化もあり得るということを前提にしながら、今は賛同できないと述べていると理解せざるを得ないんですけれども、そういうことでいいのかどうか。明確にお答えいただきたいと思います。
42 ◯西岡市長 何度も答弁しておりますが、私の考え方は、この文書に示されているのが今の私の考え方でございます。市議会議員の皆様方には、この路線についてもこの間、様々な見解やご意見が述べられてまいりました。それは随時この間も、
建設環境委員会で行われた質疑のやりとりや議員から出された意見については東京都に担当の方から伝えてはいます。東京都との情報共有も行うことは必要だと思っておりますので、それはしっかりとお伝えするということでありまして、何が問題があるのか私には分かりません。私の考えはこの要望書でもう述べています。これがまず大前提であります。そういう状況の中で、本日様々な質疑が行われておりまして、その質疑の中であったことは、先ほどお話があった方以外も含めて、このようなやりとりがあったということはお伝えするのは当然のことだと思っております。それが私の考え方でございますので、また、今後の対応については、今ここに書いてありますように、私、小金井市長が了解できない状況下での事業化は進めないよう求めますと述べました。これは市議会本会議でも以前同様なことは答弁しておりますけれども、東京都とは今後この事業化をめぐる様々な市議会での議論や、あるいは東京都との協議の場面などがあるわけでありますので、私は東京都と小金井市との信頼関係において適切に判断するべきものだと思っておりますので、そのように答弁させていただきます。
43 ◯小林委員 正に今、市長の答弁の中に出たとおりだと思います。この質疑の問題点が私には分からないと言われました。それが最大のこの４年間の議会と市長とのすれ違いです。全て議会が指摘していることが受け止められていない。今回のことについては、それについて大きく市民の立場が二分しているような、そういった状況になっているにもかかわらず、その問題点が受け止められていない。これは市政運営について大きな課題であったということを改めて認識したということだけ述べさせていただきます。
44
◯斎藤委員長 それでは、昼食のため、おおむね１時間休憩といたします。
午後０時01分休憩
────────────
午後１時03分開議
45
◯斎藤委員長 再開いたします。
休憩前に引き続き、質疑を続行いたします。
46 ◯吹春委員 休憩前に引き続き、私も市長の出された
優先整備路線に関する要望についてという要望書のことでお尋ねしたいんですけれども、この要望書の中でも、そして午前中の市長の答弁の中でも数多く、市民の理解のうんぬんという言葉を言われていたかと思うんですけれども、端的に伺いたいんですけれども、要望されている４点の中で、市民の理解の進展が十分であるとは言えない状況であり、そして三つ目のところに、市民の理解を深めるためのうんぬんという記述がございます。それで、市長に教えてもらいたいんですけれども、市民の理解が十分であるかどうかとか、市民の理解が深まったかなどの基準というのは何かあるんでしょうか。それと、できれば環境への配慮などという言葉もございます。なので、そうすれば当然そちらの方も基準があるんだろうなと思ってしまうんですけれども、それをお答えいただけますでしょうか。
あと、要望の一番下、是非小池都知事には現場にお越しいただきうんぬんということがございます。これも
建設環境委員会でずっと以前から、前のメンバーの方からも質問があったと思いますし、私も何度か質問させていただいているんですけれども、今回、先ほどから公的なもので出されたものであるということでご答弁いただいているわけですが、現場にお越しいただけそうなのかどうなのか。この要望書を出したことによって、どのような感触を得られたのか教えてください。
47 ◯遠藤委員 関連。午前中からの引き続き、要望についてということに関しての質疑を伺った中で、二つほど疑問に思ったことがあるので、お答えいただきたいと思います。まず、
都市計画道路３・４・11号線、それから３・４・１号線、縦、横のそれぞれの
都市計画道路に関して、市民の方というのは非常に分かります。おっしゃっていることは分かります。地元の市民の理解というのは分かるんですけれども、では、午前中からも同じような質問が出たとは思うんですけれども、市長ご自身がこの縦、横の３・４・11号線、３・４・１号線の
都市計画道路に関しての見解というか、それがなかなかこの中から読み取ることができないんですね。市民がそう思っているから、ではそれについてはこう対処しますとかいう、その対処であって、ではご自身が市長判断としてどういう判断をしているかということが非常に見えにくいということがございます。ここで私たちが伺いたいのは、市長判断としてどういう判断を持っているのかという、市長ご自身の方針がどうだというところが見えにくいと思いますので、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
もう１点あります。はけや国分寺崖線というところなんですけれども、記というところの下です。私、小金井市長が了解できない状況下での事業化は進めないよう求めますということでありますけれども、これが了解できる状況下というのは考えられる、それが考えられるということでこの文書があるのかどうかということについてお伺いしたいと思います。２点お願いします。
48 ◯西岡市長 市民の理解の基準というのは、これは総合的な判断だと思います。
環境への配慮、こちらは技術的な配慮もありますし、環境といいましても、様々な環境があります。はけの緑の環境もあれば、住宅環境への配慮もあれば、また、国分寺崖線という特性がありますから、そういった配慮もあるでしょうし、また、この配慮には様々な意味での配慮があると私は考えておりますが、こちらはどのような技術、あるいはどのような手法、どのような広報、また住宅環境への騒音ですとか、こういったものを含めて様々な環境への配慮というのは、
都市計画道路が建設される折には、私も東京都議会にいるときに
都市計画道路の開通式や中央環状線の地下の工事現場や、様々な現場に視察に行きましたけれども、環境への配慮というのは、今、私が申し上げたこと以外にもたくさんのことがあろうかと思っておりますが、この環境への配慮も非常に重要な観点だと思っております。また、この道路建設を行う際には様々な基準もあろうかと思いますので、その辺の詳細につきましては今後の課題だと思っておりますが、そのように答弁させていただきます。
小池都知事が来るかどうかにつきましては、ご本人の判断ですので、私は恐らく３回から４回程度、直接お伝えしたり、文書を送っていると思いますが、ご本人のご判断だと思います。
それから、関連の遠藤委員の
都市計画道路３・４・11号線についての見解についてのご質問ですが、３・４・11号線については、現時点では事業化に賛同いたしかねますというのが今の私の立場です。３・４・１号線については市長として見直しを求める。これが私の立場であります。
それから、私の文書で述べさせていただいた、小金井市長が了解できない状況下での事業化は進めないよう求めますというのは、こちらも総合的な判断だと思います。
49 ◯吹春委員 議事進行。市民の理解について、今、何とお答えいただいたのか。ちょっと聞き取れなかったんですけれども。そこだけもう一回。
50 ◯西岡市長 市長として判断するに際しましては、その時点、その時点において、私も市長に就任してからこれまでこの道路についての市民の意向や議会のご意向というものは聞いてまいりましたが、私の市長としての現時点での立場は、現時点では賛同いたしかねるというのが私の見解です。そして、市民の理解については、これは私としては総合的に判断していくものだと思います。
51 ◯吹春委員 市民の理解は総合的に判断されるということですよね。つまり、基準は特に定まっていないということかと思います。市長、すごくちぐはぐ感を感じてしまうんですけれども、要望書という形で出されて、公的なものだとおっしゃっていて、それで市民の理解を総合的に判断すると言われても、その総合的というのがどういうことを指しているのかが全く伝わってこないというか、総合的というのは何から何までのことで話していらっしゃるのかが非常に分からないんですよ。恐らく再質問しても同じような答えしか返ってこないんだと思います。
ただ、これはどうなのか。総合的に見てと言われても、答えとしてこれはあり得るんだろうかという気持ちもありますし、環境への配慮というのも、幾つかこういうことで考えるということがあったわけですけれども、それも非常に曖昧で分かりづらいところがあると思います。今の内容を聞いた場合、これは恐らく多くの市民の方がそういう感じを持たれる話だと思います。特に私としては、言葉を切り取って考えたり質問したりしたくはないんですけれども、午前中、市長はずっと要望書は市長としての私の考えであるということでお答えをされていたかと思うので、私はあえて伺った方がいいかと思って今、聞いているわけですけれども、この二つに関しては、市民の理解、環境への配慮ということに関しては具体的な基準はなく、総合的なものとか、あとはどちらもそういったもので判断されるというようにお伺いいたしました。
あと、小池都知事に関してですけれども、確かに私も三、四回言っていると思います。
建設環境委員会、一般質問においても、私はこのことについて一般質問うんぬんというのは今、掘り下げて言うつもりはないんですけれども、回数は確かに三、四回、間違いなくおっしゃっていると思うんです。ちゃんと伝えますということは分かります。それは伝わっているかどうかというか、話をしましたという話はできると思うんです。来てほしいということであれば、来てもらえるようなアプローチをするべきだと僕は思うんです。つまり、一度伝えた、でも来てくださらなかった。都知事ですから、ぱっと行くわけにいかないと思いますし、当然いろいろな意味での準備も必要だと思います。それがどういう効果を及ぼすかということも考えて動かなければならないと思います。つまり時間もかかりますし、そのための準備も非常にかかるわけです。なので、来ていただけなかったということを三、四回市長は繰り返しているわけです。つまり、同じようなことで三、四回聞いても、同じような結果しか出ないと僕は思うんです。私、営業職の期間がすごく長かったものですから、一人の方にアポイントをとるためにいろんなやり方をとります。同じではとらないです。できる営業マンというのはみんなそうしていると思います。つまり、市長は同じようなやり方、口頭でおっしゃったりとか、今度は文書にしたりとか、そういうことを繰り返しているだけなんです。つまり、来てくださらなかったら、違うアプローチでやっていかないといけませんし、あえてここの場で、要望書で２行で済ませるということはちょっと信じられないと思ったんです。何でもうちょっと来てもらいたい気持ちというのが伝わらないんだろうかというようなことを思ったんです。
再質問です。市長は今までお答えいただきました。三、四回、僕はこれを含めて四回だったかなと思うんですけれども、都知事にちゃんと来てほしいという旨を伝えている、見に来てほしいと伝えている。でも、結果としてお答えは変わっていないと思います。恐らく今回の要望書でも変わらない答えが出るのではないかと私は思います。なので、なんで今まで三、四回繰り返すときに、同じ結果が出ながらやったんでしょうかというのは非常に不思議に思うんです。なぜアプローチを変えなかったのか。来てもらうための別の手立てをとらなかったのか。そこが不思議なところなんですけれども、それについてお答えいただければありがたいです。お願いいたします。
52 ◯遠藤委員 お答えいただいたところでありますけれども、では、
都市計画道路３・４・11号線は廃止という市長判断、市長の意見でよろしいですか。廃止でと聞こえたんですけれども、廃止という言葉はお使いにならなかったかもしれないんですけれども、そういうことなのかなと理解はしたんですけれども、３・４・１号線は見直しということですよね。３・４・11号線に関しましては、現時点では賛同いたしかねますということなんですよ。これはあくまでも市長としての意見として、ご意思として、廃止ということを言っているのかどうか。その確認をさせていただきたいと思います。
53 ◯西岡市長 環境への配慮につきましては、市民の方々からの声としては、自然環境への影響の懸念や自然環境に関するご意見がほとんど大半だと思います。一方、環境への配慮ということに関しましては、
都市計画道路、幹線道路として、様々な観点から技術的な視点があろうかと思いますので、担当の方からもし補足があれば答弁していただきたいと思います。
小池東京都知事には、私は10月10日に東京都知事と意見交換会を行わせていただきまして、私も熱意を持って小池都知事には直接、改めてお越しいただきたいという思いをお伝えしておりますので、一つは直接声をかける、直接私の意思をお伝えするという場面が何よりも一番大切だと思っておりますので、10月10日の意見交換会に際しましては、その思いは私としては都知事には伝えましたし、そのことはご本人も、私、西岡市長から地元視察への強い要望があるということは認識していると私は思います。ですから、その判断は小池都知事にあるとご答弁させていただきます。
都市計画道路３・４・11号線につきましては、現時点では賛同いたしかねますということでございまして、この要望書を改めてご一読いただきまして、ご認識いただければと思います。３・４・１号線につきましては見直しを求めているということでございます。
54
◯田部井都市計画課長 環境への配慮について、ご答弁させていただきます。現在、
都市計画マスタープランを策定いたしまして、まちづくりを進めているところでございますけれども、現行の
都市計画マスタープランでも、基本目標の１として環境共生のまちづくりを掲げているところでございます。
具体的には、方針１としまして、次世代に誇れる景観作りというところで、小金井の風土に合った風景の保全や形成、小金井にふさわしい市街地景観の質の向上、都市の拠点や軸における小金井らしい緑の創造を掲げております。続きまして、方針２として、水と緑と生き物の創造というところで、水の循環ですとか、緑のネットワーク化についても掲げております。その他にも、方針３として、環境負荷の少ないまちづくりというものも掲げておりまして、循環型都市の形成や低炭素社会の構築といったものも掲げております。我々といたしましては、こういった現行の
都市計画マスタープランがございますので、こういったことを総合的に考えてまいりたいと思っております。
55
◯斎藤委員長 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
56
◯斎藤委員長 休憩いたします。
午後１時19分休憩
────────────
午後１時20分開議
57
◯斎藤委員長 再開いたします。
31陳情第８号、小金井市道路新設問題に関する陳情書につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
58
◯斎藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
59
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
60
◯斎藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
61
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
62
◯斎藤委員長 異議がございますので、本件は起立採決をいたします。
本件は採択の上、市長に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
63
◯斎藤委員長 起立多数。したがって、本件は採択の上、市長に送付すべきものと決定いたしました。
──────────────────
64
◯斎藤委員長 次に、元陳情第32号、
都市計画道路小金井３・４・１号線及び３・４・11号線の計画及び概略設計に関する陳情書につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
65 ◯斎藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
66 ◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
67 ◯斎藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
68 ◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
69 ◯斎藤委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は採択の上、市長に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
70 ◯斎藤委員長 起立多数。したがって、本件は採択の上、市長に送付すべきものと決定いたしました。
──────────────────
71 ◯斎藤委員長 以上で、所管事務調査（市内都市計画、自然環境及び住環境に関する調査）の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
72 ◯斎藤委員長 ご異議なしと認め、本件に対する現時点での質疑を終了いたします。
お諮りいたします。所管事務調査（市内都市計画、自然環境及び住環境に関する調査）については、引き続き調査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
73 ◯斎藤委員長 ご異議なしと認め、本件は継続調査と決定いたしました。
──────────────────
74 ◯斎藤委員長 次に、議案第68号、小金井市道路占用条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
75 ◯永井道路管理係長 では、提出させていただきました資料についてご説明させていただきます。本資料は白井議員からの要求に基づいて提出させていただきました。本資料は、条例改正によって来年度以降の道路占用料の影響が分かるものとして、来年度予算用の概算金額として試算した内容をまとめたものでございます。なお、あくまで試算であり、詳細な金額については当該年度の調定にて確定するものであることや、数量等についても追加申請分については含まれていない内容となっておりまして、要求議員と調整の上、作成させていただいております。詳細については資料をご覧ください。
76 ◯斎藤委員長 これより質疑を行います。
77 ◯水上委員 道路占用料については今回見直しということで、良かったと思うんです。全体3,000万円の増収になるということなんですが、幾つか伺いたいのは、この増額の積算について、どういうことなのかということを伺ったら、国の基準に基づいて、土地の価格の値上がりを反映して算出しているということなんですけれども、26市における道路占用料単価の比較を見ると、必ずしも地価に比例して道路占用料が設定されていないのではないかと思われる部分があって、他市の状況なので、ここでどうこう言うことではないと思うんだけれども、ある程度政策的なことも反映されている部分はあるのかどうか。その辺はどのように理解したらいいのかというところを、答弁できる範囲でうまく答えていただければと思うんですが、どうでしょうか。
あと、新旧対照表で見ると、全体増額になっているんですけれども、法第32条第１項第２号に掲げる物件のところで、長さ１メートルにつき１年というところが若干減額になっている部分がありますよね。これは何で減額になっているのか。この点をちょっとご説明いただけないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
78 ◯永井道路管理係長 ２点ご質問を頂きました。１点目のご質問については、大変答弁しづらいところがございますが、小金井市の場合は平成16年に東京都の道路占用条例の改定に合わせて改定して以降、ずっと改定してきておりませんでしたが、近年、受益者負担の原則に対する意識の高まり、また歳入確保の観点等から、近隣自治体で見直し、また専用物件区分の見直しや独自の占用料への見直しというのが行われてきておりまして、そういった意味で見直しの機運が高まってきたこともあって、本市としては取り組んできたところです。近隣市の方でも似たような状況がありますので、それぞれの政策に基づいてやられることかなと考えております。
２点目についてですが、今、委員からご説明いただいた法第32条第１項第２号に掲げる物件というものは、右側の欄にあるとおり、外径の経の大きさによって区分しているものでございます。今回、一番上の0.07メートル未満のものというのは、外径が一番小さいものとなっておりまして、外径の大きさによってそれぞれ単価を振り分けてございます。今までは小さいものも含めて広い外径の範囲で一つの単価を用いておりまして、今回、小さい径についてはそれなりに単価を下げて、大きい径については上げてというような改定をしましたので、今回下がってございます。
79 ◯水上委員 他市の状況はよく分かりませんけれども、とにかく小金井市の場合は今回、地価を反映したものであると。国の計算式に基づいて計算したものであって、何か政策的なものが入っているわけではないという理解でいいと思うんですが、そういうことだということで、管のことは分かりました。その表を見れば分かるんですけれども、より細かい設定になっているということは分かりました。全体、今回見直しされて、一定増収になるということで、この点については良かったのではないかと思います。
80 ◯斎藤委員長 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
81 ◯斎藤委員長 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
82 ◯斎藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
83 ◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
84
◯斎藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
85
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
86
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
──────────────────
87
◯斎藤委員長 次に、議案第69号、小金井市立公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
88
◯斎藤委員長 これより質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
89
◯斎藤委員長 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
90
◯斎藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
91
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
92
◯斎藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
93
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
94
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
──────────────────
95
◯斎藤委員長 次に、議案第70号、小金井市下水道条例の一部を改正する条例を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
96
◯斎藤委員長 これより質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
97
◯斎藤委員長 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
98
◯斎藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
99
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
100
◯斎藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
101
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
102
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
──────────────────
103
◯斎藤委員長 次に、議案第71号、小金井市下水道事業の設置等に関する条例を議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
104 ◯本木下水道課長 それでは、環境部下水道課提出資料、公営企業会計に移行した場合の予算書及び決算書等の様式についてでございます。要求議員と調整の上、提出したものでございます。１ページ目には予算、決算の関係書類の項目を記載し、２ページ目以降は地方公営企業法施行規則に定められた様式を添付してございます。詳細については資料をご覧ください。
なお、資料要求のうち、予定価格１億5,000万円以上の工事または製造の請負の契約、及び予定価格2,000万円以上の不動産もしくは動産の買入れ等の議決の過去の状況につきましては、下水道事業においては過去10年間では実績がございませんので、口頭での説明とさせていただきます。
105
◯斎藤委員長 これより質疑を行います。
106 ◯水上委員 公営企業会計については研修会も行われておりまして、分かったようなというか、分からないというようなところがあって、確認の上でお尋ねしたいんですが、総務省から全体この法適用については、要するに適用せよという形になって、各自治体はこういう形になってきているのかなと思うんですが、今、東京都とか政令市ですか、公営企業会計に既になっているところは、結構広域的な自治体のところで、ある一定の金額がかかるところでこういう企業会計になっているのではないかなと思うんですが、小金井市のこれからの管渠、下水道管の整備に関してなんですが、この間の議会答弁だと、当面は今の予算の範囲内で何とかやりくりできるんだというような答弁だったと思うんです。多分、主要管の部分はそうだと思うんです。これから細かな下水道管になってくると、また違ってくるのかなと思うんだけれども、将来どれぐらいかかるかというような具体的な試算については、今、やられているのかどうか。この点を確認したいと思うんですが、いかがでしょうか。
地方公営企業法における議会付議事項に係る地方自治法の適用関係についてという議案第71号資料が出ておりますけれども、議決に関しては、予定価格１億5,000万円以上の工事または製造の請負についての議決については、議決は不要ということになっているんですけれども、今まではそれだけの事業のお金はかかっていないと、そういう事業はないんだという説明だったんですが、これから出てくる可能性というのはあるのかどうか。ちょっと確認しておきたいと思うんですが、小金井市の規模で１億5,000万円というような形の議決が求められるような状況があるのかどうか伺いたいということです。
あと、公営企業会計について全体として言われているのは、料金収入等による収支相償というのが原則であると言われていると思うんですけれども、そういう理解でいいのかどうか伺いたいのと、将来、設備更新などのお金がこれからかかると思うんですけれども、そういう設備投資については企業債という形で財源確保していくことになると思うんですが、ただ、企業債ということになってくると、その企業債については料金収入を基本として支払っていくというのが原則になっているのではないかと思うんですが、今、一般会計と特別会計の関係でやっていると、一般会計からの地方債で対応していくという形になると思うんだけれども、公営企業会計になったときに企業債を活用するということになると、料金収入で賄うことが原則基本であると、ものの考え方を見るとそのように記述されているんですが、そういう理解でいいのかどうか伺いたいということであります。今、下水道会計において、一定基金が積み立てられていますよね。出してもらった資料で言うと、今までの基金というのは資本の部分に入ってくると思うんです。今まで現金主義でやっている基金というのは、例えば基金があるわけだから、それを使って下水道料金の負担軽減とかに回したらどうかという提案を僕らはしてきたんだけれども、資本という形になると、そういう料金の負担軽減みたいな形で使っていけるということになるのかどうか。資本に積み立てられるというところが僕もよく理解できないものですから、その辺はどのように理解したらいいのか伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
107 ◯板倉委員 関連。関連質問で聞いておいた方が分かりやすいので、聞いておきたいと思うんですけれども、一般会計からの繰入れについては、この間の質疑などでは、禁止されているものではないという答弁がされてまいりました。だから、禁止されていないということは、独立採算制にしていって、企業会計にしていっても、仮に収支が合わなくなっても一般会計から繰り入れることは可能だという理解でよろしいですね。その点の確認です。
次に、議案第71号の資料で、今、水上委員も言われている話なんですけれども、契約の締結のところで、予定価格１億5,000万円以上の工事又は製造の請負についての議決で、議決は不要となっていますよね。これは逆に言うと、それぞれの自治体ごとに条例などで議決を義務付けることもできるという理解でよろしいでしょうか。要するに、議決することは禁止されていないという理解でよろしいんでしょうか。もし禁止されていないとすると、議決事項に加えることもできると思うんですが、どのようにお考えなんでしょうか。要するに、議会側のチェック機能というものをどこまで私たちは果たせるかというのが市民からも求められてくるものなんです。ですから、議会側のチェック機能というものを一定担保しておいていただく必要があるということで、こういう指摘をしております。
108 ◯本木下水道課長 ただいまご質問いただきました。まず、水上委員の１点目、将来どれぐらいかかるのかということでございますけれども、現在、公営企業に入りますと固定資産と減価償却の考え方がございまして、固定資産を過去のものを総ざらいして今、試算を行っている最中でございまして、真っ最中というところなんですけれども、昨今では基本たる下水道事業の整備というのは基本的に終わっているところがあって、維持管理の時代に入っているわけなんですけれども、ただ、下水道事業が開始されまして50年経つということで、管渠の老朽化の対策が今の課題となってございます。そこのところで、今後それを本格的にやっていくということで、そこのところのコストがかかってくるという面では、これからも非常に大変であるという認識でございます。
それから、１億5,000万円以上の契約のものがこれから出てきそうなのかというような話なんですけれども、先だって管渠更生工事を130メートルほどの対象でやったんですが、契約価格で約2,600万円ぐらいでした。ということですので、それも３スパンやってそうだったわけなんですけれども、１億5,000万円という規模になりますと、もっと多額、延長数もあるんですけれども、ただ、それだけに相当する距離数のものを一挙にできるかということになりますと、財政的な面や、それから我々の工事を設計する職員のところとか、工事業者の工事の回し方とかも含めまして、一挙にできるかということを考えますと、１億5,000万円以上の工事というのは今の段階ではそうめったに出てくるものではないのではないのかというのが今のところの感覚でございます。
使用料金ということになりますけれども、減価償却という考え方も併せて、損益計算書に出てくる経費というのが出てきますので、基本的には汚水に関するものは使用料で、雨水に関するものは一般会計からというような負担ということでバランスをとっていくと考えてございます。
それから、基金に関することになるんですけれども、基金に関しては、これまで決算をやってみて、繰越金になった分、余った分を積み立てるという考え方で翌年度に積み立てていたというところですけれども、その考え方と同じ考え方で言いますと、損益計算をして、毎年度利益剰余金が出てくるというのが公営企業上での我々の考え方なのかなと考えてございます。
それから、企業債に関してですけれども、建設事業の経費は国の補助金等がつくものもありますけれども、それ以外のものは、極端に申し上げますと企業債で賄うというような形で、損益計算の中には建設事業と企業債というものは入ってきませんので、資金をやりくりする上でのキャッシュフロー的な部分において企業債をかけていくんだという考え方になるのかと思います。その建設事業というのは、今度は固定資産ということになってまいりますので、その固定資産を減価償却していく中で、例えば下水道関係でいくと50年で割るわけなんですけれども、その50年の中で減価償却して費用化していって、毎年度の費用として考えていくというような形になるのかと思います。
それから、板倉委員からのご質問ですけれども、一般会計からの繰入れを禁止されているものではないのかというようなことでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、下水道事業というのは、汚水は使用者負担、それから雨水は市の一般会計負担ということで、極めて受益者負担の考え方に立っているところでございます。法律的に一般会計からの補助というものを否定してはいけないとは書かれていませんけれども、操出基準以外のものを出した場合には不適切ではないのかなと考えてございます。
それから、契約額１億5,000万円以上の議決が不要というお話でございますけれども、これにつきまして、例えば条例で議決が要るというような規定にすることはできるのかというようなご質問ですが、これにつきましては公営企業法に反しているというか、違反しているというか、公営企業法の規定を超えているものになりますので、これはできないと考えてございます。ただ、板倉委員がおっしゃられたように、議会のチェック機能を果たして果たせるのかというようなご発言がございましたけれども、確かにその一面というものはあるところでございますが、我々としては、公営企業法に書いているところのものは、議決なしとはさせていただきますが、たまたまという言い方はちょっと不適切ですけれども、小金井市では慣例的に1,000万円以上の工事の案件につきましては報告を議会の方にさせていただいておりますので、契約してしまった後とか、その辺はちょっと違うところはあるかもしれませんが、例えば入札がこういう状況で何者入札でしたとか、こういう形の指名でやりましたとか、総合入札をやりましたとか、いろいろそういうのは報告しているかと思うんですけれども、本市においてはそういう形にしてございますので、そちらのところでご理解いただければと、このように考えます。
109 ◯水上委員 まず、将来幾らかかるのかということについては、まだ分からないということなんですが、僕もよく分からない部分なんですけれども、今、現金主義ですよね。つまり一般会計と特別会計で、費用がかかったときに幾らかかるのかというような予算が組まれていくというやり方だと思うんですよ。さっき減価償却ということになって、発生主義という考え方でこれから会計処理されていくわけでしょう。だから、もう既に発生主義で言うと減価償却は始まっているわけだから、今ある資産が毎年減価償却されていくわけですよね。そういう一定の理論値みたいなものから将来の負担というのを考えていくと、発生主義と言われるとそうなるのかなと考えるんですが、その辺はどのように考えたらいいのか。現金主義と発生主義とよく言われて、発生主義と言われると、今もう既に実際に固定資産があって、下水道管があるわけですよね。減価償却されていっているわけだから、それの総量からある程度の減価償却を見積もっていくという考え方になるのではないかと思うんですけれども、その辺はどういうことになるのか。今のやり方で言うと、将来の見込みというのはまだ持っていないということなんだろうけれども、今回、公営企業会計になってくると、そういう考え方の下にある程度の将来予測があって、基本的には料金で対応していくということになるわけだから、ある程度の料金収入も試算していくというような形になっていくと僕は理解しているんですけれども、その辺はそういう理解でいいのかどうか伺っておきたいと思います。
あと、１億5,000万円以上の工事または製造の請負については、余り考えられないということなんですけれども、ただ、僕は議決は不要ということではなくて、考えられないのかもしれないけれども、議決事項にしておくというのが必要ではないかと私は考えております。これは僕としては意見として述べておきたいと思います。
基金のことです。基金が利益剰余金という形で、あと資本に計上されていくということになると、使い道については何か制限されるものなんですか。利益剰余金だから自由に使えるということになるのかどうか。例えば、ある程度こういうものに使わなければいけない、将来の設備投資に使っていくんだという考え方になるのかどうか。この点をもう少し具体的に明確にお答えいただけないかと思うんです。
あと、企業債については、基本的には今の答弁だと料金収入でやっていくということですよね。雨水公費、下水私費という基本的な考え方があると。つまり、一般会計から特別会計に入れるお金というのは雨水に関する部分なんだと。または、下水道会計がもう立ち行かなくなったときに一般会計から入れるという繰入れの仕方しかないというようなことだと思うんですけれども、企業債という形になってくると、下水に関しては基本的に料金で支払っていくという形になってこざるを得ないのではないかと思うんですが、その辺はどのような形になるのか。今は、例えば下水道料金をもっと負担軽減しようとかいうことについては、ある程度の政策判断の下でやりくりできることではないかと思うんだけれども、公営企業会計になってくると、その辺がある程度、公営企業会計として料金収入の使途が決められてくるという理解をするということでいいのかどうか。その辺をちょっと確認しておきたいんですが、いかがでしょうか。
110 ◯板倉委員 まず一般会計からの繰入れなんですが、禁止はされていないけれども法の趣旨にそぐわないと。１億5,000万円以上の案件については議決事項に加えていくことは法に反していると考えるという答弁があったかな。その資料の下の方の財産の取得、管理及び処分についても、これは議決案件には入ってこない。予算の定めと書いてありますよね。同じように、多分法に反しているとなるのか、法の趣旨にそぐわないということになるということだと思うんだけれども、今の答弁を聞いていると、明確に駄目となっているわけではないでしょう。議会側のチェック機能というのをしっかりと確保するということと、法の趣旨にそぐわないとなっていても、一般会計から繰入れをして利用者の負担を軽減させる道というのはあるべきだと思うんですよね。そういう道はとらないということになるでしょうか。そして今、下水道料金の使用については減免規定もいろいろありますよね。水道をたくさん使う方に対して、下水も同じように減免規定があるけれども、この規定というのはどうなっていくんだろうか。継続されていくのか。それとも見直しが始まっていってしまうのか。企業会計システムになっていくとどのようになっていくのかというのも今後懸念されるところですので、どのような動きになっているかをお示しいただきたいということであります。
水上委員の質問に対する答弁で、雨水に関するものは一般会計で、汚水に関するものは使用者負担でと考えている。つまり企業会計でやっていくと。雨水に関するものを一般会計でといっても、まだ合流式が随分ありますし、雨水浸透ますなどもまだ道路上に全部確保されているわけではないし、切り分けるのは難しい部分もありますよね。その点は、今、述べられた内容については、まだ到達としてはそこまで行かないのではないかと思うんですが、切り分けられるんでしょうか。
111 ◯落合業務設備係長 それでは、まず水上委員のご質問にお答えさせていただければと思います。まず、発生主義と現金主義の違いでございますが、大原則といたしまして、地方公営企業法が適用され公営企業会計に入りましても、基本的に事務の内容というのは変わることはないと認識していただければと思います。発生主義と現金主義の違いですが、官公庁会計で言いますと、契約が終わりまして、支払いが発生する時点で初めて現金が動きます。ただ、公営企業会計になりますと、契約をした段階で資金として現金の動きが発生するんです。こちらが発生主義という考え方になりますので、実際に事務的な中身が変更されるとか、そういった形ではないというところでご理解いただければと思います。
それから基金でございます。こちらの方は利益剰余金として翌年度にまた移行される形にはなりますが、これは資本的収支の方に入ります。官公庁会計で言いますと会計というのは一つ、要するに収入と支出という形で動くんですが、公営企業会計になりますと、それが二つに分かれまして、資本的収支と収益的収支、この資本的収支の部分に入っているお金というものは、今、利益剰余金で上がっているものに関してはより柔軟な資金の動きが可能になりますので、その分を収益的経費の方に振り分けを行って初めて支出ができるという形になりますので、特に資本の方に入っているからといって、これが使えなくなるということはございません。
続きまして、企業債の支払い方法でございますが、こちらももともと一般会計、官公庁会計でも下水道の起債に関しましては公営企業債を利用させていただいておりました。なので、ここは変わることはございませんし、また、繰入金、その他に関しましても、元金は今までどおり使用料からの支払いは必須になりますけれども、利子の分につきましては、こちらの方は一般会計からの繰入れ等も十分充用できるような形になってございます。
先ほど減価償却のお話もさせていただきましたけれども、先ほどの発生主義と現金主義の考え方と一緒で、工事、建設等に関する支払いに関しましては、その段階で各年度等によって発生した段階で支払い等の現金の動きがまた発生しますので、その辺りも官公庁会計の動き方とほぼ変わりはないということになりますので、特に減価償却が始まったからといって、その工事等がまた遅れてくるとか、別に過大な費用がかかるとか、そういったことは一切ございませんので、その辺は特に問題はないと考えております。
112 ◯本木下水道課長 板倉委員からの再質問でございますけれども、一般会計の繰入れは禁止されていないというようなことでございますけれども、公営企業として、これまでは官公庁会計の特別会計という中でやってございますけれども、下水道というのは受益者負担ということが非常に強く出ているものでございます。その中で経営をしていかなければいけないとなったときに、一定の一般会計の基準を超えるような繰入れというのは不適切であると、このように考えてございます。
２番目が１億5,000万円以上の議決の関係でございますけれども、地方公営企業法の第40条に書いてある中に、例えば負担付きの寄附とか、それから和解等々に関しましては、条例で定めるものを除きという規定がございますけれども、こちらの契約案件については次条の規定にかかわらず条例又は議会の議決によることを要しないということが明確に書かれてございますので、逆に入札をして落札した業者が、当然、地方公営企業法の規定によればすぐさま契約締結をして工事に着工するという、変な言い方ですけれども、落札したことによる権利といいますか、落札したことによる業務の進行というものがございますので、そこのところも考えますと、地方公営企業法の規定をそのまま運用しなければならないと考えてございます。
それから減免規定に関しましては、こちらは公営企業会計に移ったとしても、これはあくまで会計上の問題でございますので、下水道使用料の条例事項や減免の規定とは公営企業会計から直接関わるところではございませんので、そこのところが公営企業会計に変わったことによってすぐさま変わるというものではございません。
それから、雨水と汚水の関係の方で言いましたけれども、板倉委員がおっしゃられたように、市の方は合流式下水道の占める方が非常に多くございます。当然、雨水と汚水の量の考え方によって、合流式下水道にかかる負担というのも考えてまいりますし、また、合流式下水道のところが環境にかける負担というところもございますので、そこのところで合流改善事業ということを行いながら、その中で道路上の雨水ます等についても、道路上に浸透ますをつけて、雨水をできるだけ下水道管に流れないような対策も講じているところでございます。種々そのような事業を行いながら、これからも経営をしていきたいと考えてございます。
113 ◯水上委員 ちょっとよく分からない部分が多いんですけれども、いずれにしても議決事項になっていないという部分については、確かに１億5,000万円以上の工事については余り想定されないということではありますけれども、一つ問題だと思うんです。質疑してきてよく分からなかったのが、公営企業会計の場合に、料金収入が基本的な原則になってくると。これは１問目で聞いて、多分そういうことなんだろうと思うんです。つまり、契約時から発生するわけですよね。要するに、契約して支払った時点で今はお金を支出して予算計上されてくるんだろうけれども、契約時から発生主義という形で、その事業費であるとか、そういうものが見積もられてくるわけだから、そういうものが減価償却も含めて将来幾らかかるのかということについて、基本的には料金収入で賄っていくというのが大原則なんだろうと思うんです。料金収入、受益者負担というのが明確にされて、将来の負担の金額についても、これは一定どうなんでしょうか。今、積算されていないわけでしょう。でも、公営企業会計になったときに、その積算はどうなってくるんですか。変わらないんですかね。その辺がよく分からないんですよ。この前、学習会に参加させていただいて、将来の負担について、一定の料金で幾ら賄わなければいけないのかというような、そういう考え方もあるんだという説明があったんですけれども、料金収入というところが今よりも更に明確になってくるのではないかという印象を持っているんですけれども、そのことを聞いているので、最後に明確にお答えいただけないかと思うんです。
今回、総務省から公営企業会計を自治体で導入せよということについては、今、古くなった下水道管の付替えみたいな、更新がずっと課題になってきているでしょう。更新になってくると、多分補助金なども新設とは違ってくるのではないかと思っていまして、そういうときに、余り公費負担というよりも、利用料金で賄っていくという原則が必要だという考え方から、こういう公営企業会計も適用ということが促進されているとも言われておりまして、だから今、小金井市で公営企業会計に移行する必要性が会計上あるのかどうかと、僕はすごく疑問なんです。総務省からやれと言われているのはよく分かるんですけれども、だから一つは利用料金の位置付けの問題、あと、小金井市の会計処理として、公営企業会計に移らなければいけない特別な会計上の理由があるのかどうか。３問目で申し訳ないんですが、その点だけ伺っておきたいと思います。
114 ◯本木下水道課長 受益者負担の明確化というようなお話でございましたけれども、公営企業にどうしてしなければいけないのかという話ともつながってくるのかと思うんですけれども、下水道事業は、耐用期間が50年といわれているような下水道施設、管渠を作っていく中で、実際には市債、今度は企業債になるわけですけれども、その償還年数が例えば20年や30年であるといった際に、下水道管渠の施設として使用できる年数に応じた負担と、実際、資金を動かしていく負担とのところで、資金さえ返してしまえば、今度は逆にお金に余裕が出てきてしまう、黒字になってしまう。減価償却の考え方としないと、逆に資金を返している最中は赤字になってしまうというような、経営上、非常に不安定な状態になってくるのかと思っております。下水道管が50年使えるということであれば、下水道管にかかった費用を50年間で割り込んで、その50年間にいる使用者の方々にご負担をしていただくという考え方が、原価計算していくという考え方が大切なのではないかと考えてございます。今は固定資産の総ざらいをしているところでございまして、そこのところでやりながら、減価償却という考え方を持って、その期間の正しい費用分担をその期間の方々に使用料としてご負担していただくというところが一番考えの基になるのではないのかなと、このように考えるところでございます。
公営企業、国の方が言ったというのもありますけれども、ただ、公営企業会計を導入して、そのような財務状況をつぶさに、自分たちが複式簿記という企業の優れた会計方式を利用することにより、公的な資産である下水道資産というのを経営上、赤字なったり黒字になったり、乱高下することなく安定的に経営していかなければいけないということで、これを日々の伝票処理、いろんな仕分けの処理をしておきながら、財務諸表に直結できるような伝票処理をするのが公営企業会計であるというように考えてございまして、そういう趣旨により、財務的な経営を判断する手法として、小金井市としても導入するべきであると考えたところでございます。
115
◯斎藤委員長 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
116
◯斎藤委員長 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
117
◯斎藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
118
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
119
◯斎藤委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
120
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
121
◯斎藤委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は原案のとおり可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
122
◯斎藤委員長 起立多数。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
──────────────────
123
◯斎藤委員長 次に、所管事務調査（駅周辺整備に関する調査）、行政報告２、ＪＲ中央快速線等へのグリーン車サービス導入に伴うホーム延伸工事について、及び行政報告３、東小金井駅ホーム延伸工事に係る高架下障がい者用自転車駐車場の影響についてにつきまして、一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
124
◯斎藤委員長 ご異議なしと認め、そのようにと決定いたします。
部局の説明を求めます。
125
◯佐藤都市計画課専任主査 それでは、都市計画からより、ＪＲ中央快速線等へのグリーン車サービス導入に伴うホーム延伸工事について、口頭にてご報告をさせていただきます。ＪＲ東日本は、中央線快速、東京、大月間、及び青梅線、立川、青梅間のグリーン車導入区間の全44駅及び車両基地等において、運行に必要な駅改良工事や路線改良、信号改良工事等を順次進めております。グリーン車サービス導入に伴うホーム延伸工事につきましては、グリーン車２両分、約40メートルのホームの延伸を予定しております。
東小金井駅の工事につきましては、現在、信号改良工事等を進めており、ホーム延伸工事につきましては令和２年１月から令和５年11月頃までの予定となっております。武蔵小金井駅の工事につきましては、現在、信号改良工事等を進めており、ホーム延伸工事につきましては令和３年度の下期から令和５年度の下期頃を予定しているとのことでございます。
また、駅の工事につきましては、終電後に夜間工事で行うため、工事期間中におきましても駅のホームは現在と同じ状況で利用できると聞いてございます。
126 ◯府川交通対策係長 続きまして、交通対策課より、東小金井駅ホーム延伸工事に係る高架下障がい者用自転車駐車場の影響について、口頭にて報告させていただきます。当該箇所につきましては、東小金井駅前東側高架下に位置しており、駅直近のスーパーマーケット入口前部分に20台、スーパマーケット北側部分に26台、計２か所、46台分ございます。令和元年10月末現在の定期利用者は43人となってございます。
今回の東小金井駅ホーム延伸工事に係る影響でございますが、東小金井駅前東側高架下のスーパーマーケット入口前上空部分等が工事箇所となることから、スーパーマーケット入口前部分の１か所を令和２年１月から令和４年５月頃までの間、閉鎖せざるを得ない状況となりまして、20台分の利用に影響が生じることとなってございます。したがいまして、工事期間中の代替場所といたしましては、東小金井北第１自転車駐車場を予定してございます。
周知につきましては、利用者に対して個別にお知らせを送付するとともに、場内掲示や市報、ホームページにて告知する予定としてございます。
127
◯斎藤委員長 これより質疑を行います。
128 ◯遠藤委員 ＪＲ中央線のグリーン車サービスということで、グリーン車が導入されるということは前から伺っていたところではあるんですけれども、同時にホームドアです。以前に私も一般質問をさせていただいたことがありまして、他の方もそうなんですが、ホームドア設置という事に関しまして、今回、車両の数とか長さとか、それぞれ違うところがあるので、なかなかホームドアの設置は難しいということではあったんですけれども、試験的に福生でしたか、ホームドアを設置したところがあるというようなことがありまして、グリーン車導入に関しまして、２両分、40メートルの延伸ということではあるんですけれども、ホームドア設置に関して、市としてＪＲ東日本側に同時に対応策というのアピールしていっていただくことはできないのだろうかということを１点質問させていただきたいと思います。
129 ◯小林委員 関連。ホームドアについては、結局グリーン車の工事が入ることで元々の計画を延伸することになるのか。恐らく可変式のホームドアが検討されると思うんですが、これが逆にスケジュール的に確定されていくというか、この工事終了に合わせてついていくということになっていくのか。その辺の経過について確認したいと思います。
130
◯田部井都市計画課長 遠藤委員と小林委員からホームドアについてのご質問を頂きました。ホームドアの設置に係る状況でございますけれども、ＪＲ中央線につきましては、グリーン車のホームの延長の関係から、ホームドアの設置につきましては2024年以降になるとＪＲ東日本からは聞いております。今のところの計画でいきますと、年24駅を設置の目標としているということでございますけれども、その設置駅の選定につきましては、乗降客数や施工のしやすさ、近くに福祉施設があるかどうか等々を考慮して選定をすると聞いております。
131 ◯遠藤委員 昨今のいろんな事故等を考えると、ホームドアというのは必ず設置していただきたいと思っているところでございます。2024年頃ということではあるんですけれども、いろいろなホームドアがありますけれども、山手線とかに設置してあるのではなくて、上下するような形ですか、いろんな形があると思うんですけれども、せっかくホームドアの工事をしていく、グリーン車を導入するに当たってということですので、ホームドアを必ず設置していただくというように、改めてＪＲ東日本にホームドアを設置してほしいというような、そういう確約をとっていただくというか、市の方からの問いかけを是非ともしていただきたいということなんですが、いかがでしょうか。
132 ◯小林委員 同じです。今までホームドアについての要請というのはどのようなことをされてきたのか。また、今後、正にこの辺りの人身事故で最近、電車の遅延なども増えているわけですから、早急に行っていただくように改めて要望していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
133
◯田部井都市計画課長 ホームドアの設置に係る要望のご質問でございます。これまでのホームドア設置に係る情報といたしましては、これまでは東京都がまずは23区を目途にホームドアを設置するという方針を持っていたところですけれども、今年の９月９日に都議会で都知事の方から、令和２年からホームドア補助金の拡充をすると。それは利用者10万人未満でも補助をするという方針が示されたところでございます。これによりまして、武蔵小金井駅、東小金井駅もその補助の対象になるという方針が示されましたので、今後これを踏まえまして、どういう市の考え方を示していくかということについては今後検討してまいりたいと思っております。
134 ◯板倉委員 まず、行政報告２、３で伺いたいんですが、ホームの延伸工事について、東小金井駅については東小金井駅の東側という説明がありましたよね。武蔵小金井駅については東とも西とも話がなかったように思うんですが、どちら側になるのかということと、東小金井駅のホーム延伸工事で東側の高架下の障がい者用自転車駐車場20台分に影響するということなんですが、この20台分の影響によって小金井市で代替措置を施すんですけれども、これはＪＲ東日本側がかかった経費は全額負担をするという理解でよろしいんでしょうか。
次に、駅周辺整備の方で伺いたいんですけれども、来年５月に武蔵小金井駅南口の第２地区再開発事業が完了して、６月からマンションの入居が始まります。となると、懸案事項にある周辺の道路問題、一時期、小金井街道側からイトーヨーカ堂に向かってくる通路を逆方向にするとか、いろいろな話があったんですけれども、交通渋滞の緩和措置というのはその後何か具体的に警察の方とも協議は進んでいるのか。もう現状のままでいってしまうのか。その辺りはどのようになっているんでしょうか。その二つの建物の商業施設などへの入り口が、イトーヨーカ堂の前の南北の道路側にできますよね。その辺りの渋滞は相当懸念されているんです。どのようになっているか、協議状況を教えてください。
135 ◯片上
都市計画係長 グリーン車サービス導入に伴うホーム延伸工事につきましてご質問いただきました。ＪＲ東日本からは、グリーン車２両分の40メートルのホームの延伸工事ということを聞かされております。なので、武蔵小金井駅や東小金井駅のどちらに何メートルという詳細のところまでは聞いてございません。
136 ◯堀池交通対策課長 障がい者用自転車駐車場の影響にかかる費用の関係でございますが、当該場所２か所につきましては、今、ＪＲ東日本から無償で借りているところでございますので、一定こちらの方で代替をするという形を考えてございます。費用については、代替措置等を含めて市の方で対応するという考えでございます。
137 ◯黒澤まちづくり推進課長 武蔵小金井駅第２地区の周辺の道路の状況についてでございます。道路の状況につきましては、施設の横の西側の道について、施設側を１車線拡幅して、１車線増やすというところは警察協議が終わっているところでございます。これと併せまして、西側の道路から庁舎の方へ出てきた信号が、今、間隔が非常に短いため、ここにつきましては信号のタイミングの調整をしていただけるように、こちらの方は警察の方にお願いしているという状況でございます。
138 ◯板倉委員 東小金井駅と武蔵小金井駅とも、ホーム延伸工事に伴うものについては２両分で40メートルと聞いているけれども、東側、西側それぞれ何メートルというのはまだ両方とも聞いてはいないということなので、現時点では分かりましたけれども、高架下障がい者用自転車駐車場の代替措置の部分なんですけれども、今はＪＲ東日本が無償で市に貸しているわけです。ＪＲ東日本の都合で工事を行って利用できなくなるわけですよね。その代替場所は市の方の対応でやらなければいけないと。ＪＲ東日本側の都合で動かすわけでしょう。市の方で全額負担しなければいけない理由はあるんですか。利用する際に協定か何か結んでいるんですか。市の方の都合ならば分かる。
次に、武蔵小金井駅南口の再開発事業に伴う完成後の状況ですけれども、西側の部分について２車線、そして信号の間隔を長くする。つまり、それで済んでしまうという理解でよろしいんでしょうか。その点だけ確認させてもらいます。
139 ◯堀池交通対策課長 理由についてでございますが、すみません、協定の資料が今、手元にございませんので、協定の中で記載内容については今、お答えすることができないというところでございます。こちらの障がい者用自転車駐車場につきましては、過去の経過をご承知の方も多いとは思いますけれども、そもそも東小金井駅の改札が２階にあった当時から、階段下に障がい者用自転車駐車場を整備された。その後、今の高架化になる途中で、南口のところに一部暫定的に移動したと。その後、高架化になって、またその場所が代替として今の場所にあるという経過がございます。そういった中で、その土地についてもＪＲ東日本からずっとこの間、無償で借りてきたというところがございまして、無償で借りている中では、工事とはいえ、市の方で一定代替としては見るべきというところで考えてございます。
140 ◯黒澤まちづくり推進課長 車両の状況の対策について、これで終わりであるかというご質問でありましたけれども、武蔵小金井駅第２地区の再開発の当初の計画を立てる段階で、この周辺の交通量調査を行っておりまして、施設建築物ができた場合の交通シミュレーションを行った上で計算された計画でございまして、それで１車線増やすということと信号の調整をするというところで、オープンイベントなどのちょっと特別なときに関しては分かりませんけれども、シミュレーション上は、通常時はこれで車は流れていくという計算で計画を立てております。また、その他には、右折入庫しようとするような車があるかもしれないということで、そういったことを防止するための右折入庫を防止するポールを中央のところに立てたりとか、そういった計画も調整をして、ポールを立てることも決まっております。
141 ◯小林委員 グリーン車について、伺ってはいたんですが、いよいよ市の方でも報告になったので、改めて何点か確認しておきたいと思いますが、聞き落としていたものがあったらすみません。令和５年11月ぐらいまでの工事ということでありますけれども、実際にこの車両が走り出すのはいつということになるんでしょうか。本数の割合として、こっちの区間は中央線が全部これに替わるということなんですか。それとも何本かがこれになるのかということです。これによって、本数、ダイヤ、それは何か変わるんでしょうか。武蔵小金井駅に関しては始発電車があったりとか、終電が武蔵小金井駅行きとかありますけれども、そういったものへの影響というものは何か伺っていることがあるんでしょうか。
あと、小金井市に関しては車庫があるというところが重要なところでありまして、恐らくグリーン車にはトイレがついて、トイレの下水管に流す機能などもあちらの車庫に入ってくるのではないかという話も伺っているところでありますけれども、その辺を市の方はどのように聞いて、市としては周辺にはどのような対応をされているのか。また、夜間工事ということになると、かなり住宅が近いところに車庫がありますけれども、当然、車庫の距離も伸ばしたり、車庫の屋根を伸ばしたりとか、そういった車庫の工事も大きくなると思うんですが、その辺はどのように聞いて、市としてはどのような対応を周辺にされる予定になっているのでしょうか。
それから、駐輪場についても伺いますが、障がい者用自転車駐車場ということで、現在、オープンな入口になっているので比較的利用しやすいと思うんですが、今後、北第１駐輪場で代替するということになると、駐輪場のゲートがついていますので、例えば電動車椅子とか、ああいうものがもし今の障がい者用自転車駐車場にとめられていたりとか、自転車の構造上、横だけではなく、あのゲートがあることで使いにくい方が出ないのかということは十分に検証されてやられているのか。それに伴って何かゲートに手を加えられるのか。どのようにお考えなのか確認をしたいと思います。
142 ◯吹春委員 関連。私もＪＲのことで関連させていただきますけれども、夜間に工事をされるということですけれども、ただ単にコンクリートを付け加えるだけではなく、結構大がかりな工事になるかと思うんですけれども、しかも終電が終わった後に工事をされるということですから、結構な深夜帯になるかと思うんですよね。そうすると、騒音などに対する配慮とかはどのようにされているのか気になるところでもありますので、もしその辺のところが分かりましたら教えていただければということと、具体的に大体何時から何時まで工事はされるのかというのも非常に気になるところです。期間については小林委員の方からありましたので、それは省きますけれども、工事についてその辺のところを教えていただければというところと、いつから始まってということが分かればすごくありがたいです。
あと、同じく車両基地、車両車庫のことなんですけれども、実際に今、貫井北町にあるわけですけれども、現状、電車を動かすときもずっとエンジンをかけっ放しだったりとかするんですね。あと、ベルがずっと25分間鳴らしっ放しだったりとかして、時間帯によっては近隣の方々が我慢してくださっている部分が大きいんですけれども、騒音という部分は結構気にされている方もいらっしゃるわけです。例えば、それが新しい車両が入ったりすることでどのように変わるかとかいうのが分かればすごくありがたいと思います。
あと、車両基地に関して、工事のことも今、小林委員の方から質問があったので、それで併せて答えていただければありがたいです。
143 ◯片上
都市計画係長 今、ＪＲの関係のいろいろなご質問を頂いたところなんですけれども、今の段階でＪＲ東日本から頂いている情報というのは、東小金井駅の工事が令和２年１月から始まりますというところぐらいの情報しか今のところ頂いておりません。ですので、車両の編成とか、何本に１本グリーン車が走るかとか、夜間工事の時間帯とか、その辺のところは今のところ市には情報がないという状況でございます。
144 ◯府川交通対策係長 それでは、小林委員の電動車椅子の対応というところでございます。現在、駐輪場にとめているものについては、自転車、あとは原動機付自転車という位置付けでございます。したがいまして、電動車椅子というところが、こちらでは基本的には想定をしていないという認識を持ってございます。障がい者の方々の対応というのは、また今後、細部の詰めにつきましては指定管理者と調整は重ねてまいりたいと思ってございますので、障がい者の方々への配慮というところでは、一定丁寧な対応はさせていただきたいと考えてございます。
145 ◯本木下水道課長 グリーン車のトイレ付き車両のトイレの汚物の排水の件で、ご存じのように、小金井市には車両基地がございますけれども、こちらで車両からの汚水、汚物について排水するということで、敷地内の施設ということで下水道課の方にご相談がございました。こちらからも助言をさせていただく中で、ＪＲ東日本の方から地元に説明をするということを行ったということを聞いてございまして、おおむね理解を得ていると報告を聞いてございます。
146 ◯小林委員 ご答弁ありがとうございます。ダイヤとか編成とか、その辺については分かり次第、委員会ではなくても結構ですので、早目に教えていただければと思います。
ただ、車庫の工事などについては、これは令和２年１月からということであれば、車庫の工事がいつからか分かりませんけれども、工事自体が動き出すということになれば、かなり近隣の方は注意深く見ているところがと思いますので、積極的に情報をとっていただいて、市の方としても、それはＪＲ東日本のことだからということではなくて、何らか対応していただいた方がよろしいかなと思っております。
ダイヤ等の件については、ここではひとり言にしかならないんですが、いろんな小金井市の経済活動とかにもかなり影響を及ぼすものだと思いますので、担当課の方々は興味を持って情報収集をしていただければということをマイクを通じて申し上げておきます。
トイレについては、もう既に市が間に入って丁寧な対応をやっていただいているということでございますので、ありがとうございます。今後も何かありましたらケアをしていただければと思いますので、お願いをいたします。
駐輪場については、ちょっと情報収集が甘いのかなと思っていて、確実に私も該当の方からご相談を受けたということではないですけれども、今、どういった利用のされ方をしているのかとか、そういうことを市としてはちゃんと調べていただいて対応された方がよろしいかなと思います。切り替えてから、使える、使えないとかいうことではなく、電動車椅子だけのことを言っているわけではないんです。あそこを使われている方々がちゃんと使いやすいように、単なる台数の確保ということではこの場合はないんだよということを真摯に受け止めて、少し対応を考慮していただければと思います。
147 ◯吹春委員 ご答弁ありがとうございました。順次分かったら教えていただければ、それで結構かと思うんですけれども、車両基地なんですけれども、実は結構今、車両の工事用のトラックとかの出入りが頻繁だとうわさが出たりしているんですね。なので、別にそれをやめてくれというわけではないんですけれども、もし関連のことを前もって進めていらっしゃるのであれば、それはそれでちょっとご説明いただければ、それで納得できることかと思いますので、もし確認ができるのであれば、そこは併せてお願いできればと思います。
148
◯斎藤委員長 その辺の窓口というのはどうなんですかね。今、下水道のあれがありましたけれども、そちらになるとか、ホームドアはどことか、騒音はどことか、その事象によって全部担当課が変わっているのか。それともＪＲ東日本に対してある程度窓口を設けることができるのか。その辺はまだ総合的な対策はできないんでしょうか。
149
◯田部井都市計画課長 ＪＲ東日本関係の情報についての窓口でございますけれども、都市計画課がまずは情報の窓口となっておりますので、内容によりまして、関連の部署と情報共有を図りながら対応してまいりたいと思っています。
150
◯斎藤委員長 ということは、この委員会でもいろいろ質問が出て、できるだけ答えられるようにしておいてくださいということでよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
151 ◯水上委員 ホームドアについて確認しておきたいんですが、東京都が補助金を増額したということは分かってはいるんですけれども、地元自治体の負担というのは必要になってくるのかどうか。この点を確認しておきたいのと、ホームドアというのは今、順次設置されてきているとは思うんですけれども、これはＪＲ東日本の計画として、ホームドアをどこにいつ設置するかということは計画していくものなのか。東京都の補助金の関係なんかで言うと、地元自治体からの要請が必要なのかどうか。こういう点について、この間、議会答弁があったかもしれませんけれども、ちょっと確認したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
152
◯田部井都市計画課長 ホームドアについての水上委員よりお問合せでございます。すみません、地元の自治体の負担ですとか、その辺の情報というのはまだ把握していないところでございまして、先ほど申し上げました、９月９日に都議会で都知事が令和２年からホームドアの拡充をするという表明をされましたけれども、そういった情報は持っておりますが、今後、本市の補助金ですとか、その具体的な東京都の補助金ですとか、そういったものは現在のところは何も情報としては持っていないところでございます。
153
◯斎藤委員長 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
154
◯斎藤委員長 以上で、所管事務調査（駅周辺整備に関する調査）の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
155
◯斎藤委員長 ご異議なしと認め、本件に対する現時点での質疑を終了いたします。
お諮りいたします。所管事務調査（駅周辺整備に関する調査）については、引き続き調査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
156
◯斎藤委員長 ご異議なしと認め、本件は継続調査と決定いたしました。
──────────────────
157
◯斎藤委員長 お諮りいたします。以上で、行政報告２、ＪＲ中央快速線等へのグリーン車サービス導入に伴うホーム延伸工事についてに対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
158
◯斎藤委員長 ご異議なしと認め、行政報告２に対する質疑を終了いたします。
──────────────────
159
◯斎藤委員長 お諮りいたします。以上で、行政報告３、東小金井駅ホーム延伸工事に係る高架下障がい者用自転車駐車場の影響についてに対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
160
◯斎藤委員長 ご異議なしと認め、行政報告３に対する質疑を終了いたします。
──────────────────
161
◯斎藤委員長 次に、所管事務調査（資源循環社会形成に関する調査）を議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
162 ◯花野ごみ処理施設担当課長 初めに、小金井市の可燃ごみ処理に関しまして、この間、ご支援をいただいた、また、現在ご支援をいただいている各団体の施設周辺にお住まいの皆様並びに関係者の皆様に厚く御礼申し上げます。
それでは、ごみ処理施設担当から提出させていただいた資料についてご説明いたします。所管事務調査資料、令和元年度可燃ごみ処理の支援状況についてをご覧ください。令和元年度は、令和２年１月頃から浅川清流環境組合の新可燃ごみ処理施設の試運転が開始される予定となっていることから、多摩川衛生組合より4,700トン、国分寺市より2,700トン、ふじみ衛生組合より2,600トン、合計で１万トンのご支援をいただいておりまして、今年度の市内から発生する可燃ごみの全量を滞りなく処理することができる見込みでございます。なお、搬入量につきましては９月末日までの実績値をトン単位で掲載してございます。
また、可燃ごみの共同処理につきましては、浅川清流環境組合において新可燃ごみ処理施設の令和２年度の本格稼働を目指して事業を進めているところでございますが、新施設への搬入が開始されるまでの間、市内から発生する可燃ごみの処理は引き続き多摩地域の各団体にお願いしなければなりません。さらに、新施設の建設場所は日野市クリーンセンター敷地内であることから、新施設への搬入開始以降は本市の可燃ごみは日野市内で処理をしていただくこととなります。議員の皆様を始め、市民の皆様には、可燃ごみの処理にご支援、ご協力をいただく全ての団体の施設周辺にお住まいの皆様並びに関係者の皆様へのご負担を少しでも軽減するため、更なるごみの減量、資源化の推進に取り組んでいただくよう、引き続きのご理解、ご協力をお願いいたします。
163 ◯小野ごみ対策課長 それでは、ごみ対策課から、まず資料といたしまして、燃やすごみの処理量の昨年度との月別比較について（平成30年度・令和元年度）をご覧ください。令和元年９月末日までの状況についてお示しさせていただいているものでございます。昨年度と比較いたしまして、34.6トン、0.58％の増となっているところでございますが、家庭系の方でございますけれども、目標として設定してございます269.0グラム、１人１日当たりのグラム数でございますが、それと比べまして、９月末までの状況ですと、259.9グラムということで、目標の達成は現時点においてはされているところでございます。引き続きごみの減量と資源化の推進に係ります事業の推進、それと市民への啓発活動には注力してまいります。この件につきましては以上でございます。
続きまして、資料といたしましては、ちょっと分厚い資料になります。小金井市清掃関連施設整備事業に係る入札関係資料についてをご覧ください。平成31年４月２日に指名業者選定委員会でご審議をいただいき、４月４日に入札の公告をいたしましたが、残念ながら参加者がいなかったために入札を中止することとなったところでございます。その経過を踏まえまして、複数の民間事業者、こちらはプラントメーカー等に再見積りの依頼を行いまして、清掃関連施設整備事業の発注方式等について検討したところ、４月の入札公告時の内容から、二枚橋に設置する不燃粗大ごみ積替・保管施設の設計・施工のみを分割して発注することとしたところでございます。
事業のスケジュールにつきましては、当初の予定から遅れることのないように、令和３年度中の稼働開始を目指してございます。
告示内容の変更点がございますので、そちらの方を説明させていただきます。まず、資料の表のページを１枚おめくりいただきまして、制限付一般競争入札（電子入札）告示をご覧ください。変更点といたしましては、２の制限付一般競争入札に参加できる単独企業または特定建設工事協働企業体の代表者の資格要件につきまして、循環型社会形成推進交付金の対象事業の実績を除外してございます。理由といたしましては、二枚橋焼却場跡地に整備する施設がプラントメーカーではなくゼネコンが主体となる土木建築工事であることから、参加資格に実績を求める特段の理由がないことからでございます。
その代わりといたしまして、後ろの方になりますが、小金井市清掃関連施設整備工事落札者決定基準という資料がございます。そちらの４ページをご覧ください。こちらの４ページの表１、技術要素審査の提案内容に対する評価の視点及び配点についてをご覧いただきたいと思いますが、そちらの技術要素提案のその他の中で、同種施設建設工事の実績を評価項目として追加してございます。こちらにつきましては、その実績に関しまして、元請、下請を問わず、実績評価をしたいと考えているところでございます。
また、先ほどの制限付一般競争入札（電子入札）告示の２ページに戻っていただきまして、２の制限付一般競争入札に参加できる単独企業または特定建設工事共同企業体の代表者の資格要件をご覧ください。その（３）のただし書きに、市内事業者への配慮といたしまして、小金井市に（２）に定める本店等を有する者は、建築工事の共同格付けＡランクで、建築一式工事の経営規模等評価結果（経営事項審査結果）の総合評定値（総合評点）が900点以上であることを追加してございます。
その他の項目につきましては、おおむね前回の告示内容に沿ったものとなっているところでございます。
最後に、また先ほどの落札者決定基準の２ページにお戻りいただきたいと思います。契約締結までの流れをお示しした図があると思いますが、まず、既に10月10日に入札公告を開始してございまして、10月25日を参加申込期間として受付を行い、現在、資格審査まで手続が終了しているところでございます。今後は、12月26日までに技術提案書を提出していただきまして、１月に技術要素審査、２月に価格要素審査を行い、総合評価点の決定をし、落札者の選定となる予定でございます。その後、落札者との仮契約を取り交わし、３月の市議会定例会で契約に対するご議決をいただきたいと考えているところでございます。この件に関する説明につきましては以上でございます。
最後に、小金井市一般廃棄物処理基本計画の策定に関しまして、この間の経過につきまして口頭で報告をさせていただきます。平成27年３月に策定いたしました小金井市一般廃棄物処理基本計画につきまして、今年度は、平成27年度から令和６年度までの10年間としている計画期間の中間年度となることから、策定支援事業者を
公募型プロポーザル方式で選考し、現在、計画の見直しの業務を進めているところでございます。この間の進捗につきましては、ごみの組成分析とワークショップを実施しましたことを先の８月26日の
建設環境委員会におきまして報告をさせていただきました。その後の進捗でございますけれども、ごみの減量や資源化の推進に向けた取組などについて、その実態や傾向を把握し、計画策定に係る基礎資料とするとともに、広く市民の皆様のご意見等を収集するために、現行の基本計画を策定した際と同様、無作為抽出をいたしました市内在住の皆様、3,080人、このうち80人は外国人でございますが、と事業所200社を対象といたしましてアンケート調査を実施いたしました。回答数につきましては、市民向けが1,535通、事業者向けが80通となってございまして、前回実施したアンケート調査の回収率を上回る結果となってございます。頂きましたご意見を含め、調査結果につきましても基本計画の素案の中でお示しさせていただければと思ってございます。
今後につきましては、ごみ量の将来推計や現行施策の点検・評価等について、小金井市廃棄物減量等推進審議会で素案を審議していただくとともに、パブリックコメントや説明会の実施を経まして、今年度末までに計画の見直しを行う予定でございます。
164
◯斎藤委員長 これより質疑を行いますが、これより３時休憩といたしします。
午後２時53分休憩
────────────
午後３時29分開議
165
◯斎藤委員長 再開いたします。
これより質疑を行います。
166 ◯遠藤委員 では、資源循環型というところで、マイクロプラスチック、レジ袋のことについてちょっと質問させていただきたいと思います。マイクロプラスチックの海洋汚染ということで、この間、何人もの方が一般質問したり、いろいろしているところではありますけれども、容器包装リサイクル法の省令の改正ということがございます。それに伴いまして、プラスチック系のレジ袋が有料化ということで、本来、政府は４月以降に有料化するという案が出されていましたけれども、コンビニ等々の反対によりまして、それが７月に延びているということなんです。レジ袋有料化が今後、令和２年７月から施行されるということになりますということがもう発表されていますので、政府もその方向でいくと思います。その際に、今までも小金井市はレジ袋の削減とかいろいろ運動を私自身もしてきた一人といたしまして、今後の市としての市民へのＰＲ、広報とか、商店の方々にお願いしていくとか、いろいろあると思うんですけれども、それを受けまして、市としてこれをどのように対処していくかということについてお伺いしたいと思います。
167 ◯小野ごみ対策課長 レジ袋の有料化ということで、市としてどのような対処をするかということでご質問いただきました。市といたしましては、当然のことながら、法が改正されて、レジ袋の有料化という形になれば、それに対する市民への啓発もそうなんですけれども、事業者への対応という部分についても丁寧にやっていかなければいけないのかなと思ってございます。具体的な方法とかについてはまだこれから検討するという形にはなりますけれども、市民、事業者に対する働きかけ、啓発活動というところは工夫を凝らしてやっていかなければいけないのかなとは思っているところでございます。
168 ◯遠藤委員 多分、11月１日に政府が懇談会を開きまして、そういう方向性が確立されてきているということですので、分かってはいるものの、でも実際にそれが省令が改正されてということになってきますと、本当に現実問題として、７月というのはすぐだと思います。なので、どう対処していくかというのを根本的に考えていかなければいけない。例えば、魚とかお肉、それからお豆腐とか、なかなかレジ袋でないと販売することが難しい物品が結構あると思うんです。紙袋でももちろんいいんですけれども、洋服とかは紙袋で十分対応できると思うんですけれども、水分が入っているような商品を扱っている店舗のところは本当に大変な状況になってくるのかなと思っていまして、店舗でそれぞれレジ袋を有料化したときに、売上げが落ちたりとか、いろいろ心配する旨もあると思うんですけれども、経済課を通して商工会との連携ということも必要だと思うんです。ごみ対策課だけではなく、是非とも経済課を通しての、問題は小金井市内だけではないですけれども、だけれども小金井市の商工会との連携もどのような形、あるいは先ほども申し上げましたけれども、市民への啓発というのも大事になってくるかなと思っていますので、その辺りのところ、商工会への問いかけとか、経済課ではないんですけれども、ごみ対策課としてどのように判断しているかということについてお聞きしたいと思います。お願いします。
169 ◯小野ごみ対策課長 レジ袋が有料化になって、レジ袋を使わないでマイバッグをという方が増えていけば一番いいところだと思うんですけれども、例えばスーパーなどでロール式の小さい袋がレジの外に置いてあると思うんですけれども、あれを使っても結局プラスチックは減らないんですね。有料化になることによって市民がどのような形で買物をすれば一番いいのかという部分については、本当に難しいのかなとは思っているところでございます。それを更に市民にも伝えていかなければいけないし、事業者にもご協力いただかなければいけないというところがございますので、商工会の方には意見を伺うというところは当然必要だと思ってございますけれども、７月の改正に向けて注力して取り組んでいかなければいけないとは思ってございますので、今日の段階ではそのように答弁ということで、よろしくお願いいたします。
170 ◯板倉委員 清掃関連施設整備事業に係る入札関係資料についてで伺いたいんですけれども、大きな工事案件ですので、一定入札に参加できる条件というのは厳しくなってくるし、それに相応した企業でないといけないと思うんですけれども、単体企業または特定建設工事共同企業体でのとなっていますよね。なるべく市内事業者が加われればいいなと思っているんですけれども、市内事業者が関わる部分については、２の（３）でランク付けで書いてあるわけですけれども、市内に該当する事業者はあるんでしょうか。共同格付けＡランクで、総合評価が900点以上という企業。うたっても、該当する企業がなければ、うたった理由はない。（２）に定める本店等を有する者となっているんだけれども、まず、そもそも該当する企業があるのかどうか。あるとしたら何社あるのかということをまず知りたいということと、もしそれがないとすれば、１の（９）でうたっていても、実際には小金井市内の事業者は関わってこられないとも思う。それがまず１点。
それと、大きな５の総合評価のところなんですけれども、これは工事案件ですから、今、予定価格も事前公表しているわけですし、当然、最低制限価格も設定するわけですよね。最低制限価格を設けるんだけれども、低入札価格調査及び失格基準というのを設けて、調査基準価格を下回った者を失格とする場合があるとなっているんだけれども、最低制限価格を下回れば当然失格なんですけれども、それ以外での失格の要件をここで何かうたうということになるんでしょうか。
最後です。２年ほど前までの資料だと、二枚橋焼却場跡地のところの工事に対しては、設計が１億1,000万円、建設が７億7,000万円になっていたんですね。合計で９億9,500万円。つまり、この間のいろんな調整の中で、１億円以上跳ね上がらざるを得なくなってしまったという理解でよろしいでしょうか。
171 ◯小野ごみ対策課長 お答えできる範囲でお答えをさせていただきたいと思いますが、まず一番最初の告示の２の（３）のところのお答えでございますけれども、市内にそういうところがあるのか、ないのかという部分に関しましては、該当はあると認識してございます。ただ、何社かとかいう部分についてはお答えができる部分ではないのかなと思ってございます。
それと、失格の要件のところ、その次のページの５の落札者の決定方法のところでございますけれども、こちらはあくまでも我々は今回総合評価点という形でやらせていただく形になりますので、こういう表現の仕方をさせていただいているところでございます。
それと、最後の金額のところでございますけれども、これはこの間の
予算特別委員会ですとか、こちらの
建設環境委員会の方にもお話をさせていただいたとおりでございまして、実際、期間が非常に長いということと、あとは二枚橋焼却場跡地の方は建設工事が主体となるわけでございますが、中間処理場の方については解体工事もあり、あとはプラントの工事もあるということで、なかなか
応札者がいなかったという事実がございます。その中で、再見積りを行わせていただきまして、この間の実績がある業者の方からのお話を聞く中で、今回の金額を設定させていただいたということでご理解をいただければと思っているところでございます。
172 ◯板倉委員 まず、市内には該当する事業所はあるという答弁がありました。１の（９）で、私が最初に述べたのは、特定建設工事共同企業体、要するにジョイントベンチャーを組みながらやっていくと、そこを明記する。しかも市内に事業者がいるとなれば、市内業者が必ず参入できるのではないかという期待の元で言っているわけです。ただ、単体企業も認めるということになると、ＪＶは組まなくてもやれるわけですから、市内事業者はまず太刀打ちできないなと思っていて、市内事業者が入れる余地を、可能な限り市内業者が入るようにうたった方がいいなということでこういう質問をしています。ただ、市内業者の方が参入するかどうかは別問題ですから、分かるんですけれども、一応事業者があるということは分かりました。
総合評価のところについては、述べていることは分かるんですが、最低制限価格を下回った場合は当然一発でアウトということは分かっていますので、それについては今のご答弁は踏まえておきます。
最終的に、中間処理場のところの建て替えも含めると、現時点での考えで、当初よりもどれぐらい増えるという見込みになっているんでしょうか。まず、二枚橋については当初の計画よりも、２年前に示された資料よりも１億1,000万円を超えています。全体的にはどのように考えているんでしょうか。
173 ◯小野ごみ対策課長 中間処理場の方の工事に関しましては、これもこの間の
予算特別委員会ですとか
建設環境委員会などでお話をさせていただいたとおり、我々としてまだ検討しなければならない事項が出てきているというところがございまして、実際のところ、現時点においてどういう建物、工事になってくるのかというところがまだきちんと把握できていないところがございます。ですので、申し訳ございませんが、現時点においてどのぐらいの金額が増えるかというところについては、我々としてもまだ試算ができないという状況でございます。
174
◯斎藤委員長 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
175
◯斎藤委員長 以上で、本件に対する現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
176
◯斎藤委員長 ご異議なしと認め、本件に対する現時点での質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は引き続き調査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
177
◯斎藤委員長 ご異議なしと認め、本件は継続調査と決定いたしました。
──────────────────
178
◯斎藤委員長 次に、行政視察に係る所管事務調査の継続審査議決を行います。
建設環境委員会の行政視察は、「マイレポはんだ」について、及び生物多様性おかざき戦略についてを視察項目として実施することとし、「マイレポはんだ」について、及び生物多様性おかざき戦略についてを当委員会の所管事務調査事件とし、閉会中の継続調査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
179
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、ただいま申し上げましたとおり決定いたしました。
なお、閉会中の委員会派遣は議長に対し委員会派遣承認要求を行うこととし、派遣委員、日時、場所、目的及び経費等の手続については、委員長にご一任願いたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
180
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、ただいま申し上げたとおり決定いたしました。
──────────────────
181
◯斎藤委員長 次に、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を行います。
本件について、部局の説明を求めます。
182 ◯根本管財課長 それでは、
建設環境委員会関係の工事請負金額1,000万円以上の契約締結についてご報告いたします。資料をご覧ください。今回は令和元年８月１日から９月30日までに契約締結した案件の報告で、件数は３件でございます。
契約件名は、１、都道134号線街路築造工事、２、マンホールトイレ用下水道施設設置工事、３、
都市計画道路３・４・12号線街路築造工事、以上の３件になります。
契約金額、工期、工事概要につきましては表に記載のとおりとなってございます。
契約方法につきましては、いずれも制限付一般競争入札により行ってございます。
工事の進捗率につきましては、記載がございます進捗率は令和元年10月１日現在の数値となっておりますが、11月13日現在の進捗率は、上から番号１、約40％、番号２、８％、番号３、30％であると担当課より報告を受けてございます。報告は以上です。
183
◯斎藤委員長 これより質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
184
◯斎藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
185
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を終了いたします。
──────────────────
186
◯斎藤委員長 次に、行政報告を行います。
初めに、行政報告１、小金井市宅地開発等指導要綱の改正についてを行います。
部局の説明を求めます。
187 ◯黒澤まちづくり推進課長 それでは、宅地開発指導要綱の改正についてご説明させていただきます。今回の改正は、要綱第６条関係、指定開発事業に伴います公園及び緑地案の取扱いに関する改正でございます。
当該箇所の指導担当課であります環境政策課では、小金井市にふさわしい公園等に対する概念の検討や低未利用公園等の課題を踏まえまして、昨年度、今後の公園の整備の在り方を定めた公園等整備基本方針を策定しております。一定規模の宅地開発等に係る公園設置につきましては、まちづくり推進課が所管しております宅地開発等指導要綱により義務付けられておりますが、公園等整備基本方針の策定内容に合わせまして規定を整理する必要が生じたことから、要綱の改正を行うこととし、
建設環境委員会に行政報告を行わせていただくものでございます。
それでは、資料３ページの新旧対照表、別表第２をご覧ください。ここでは公園施設の設置基準を定めており、現行要綱では180平米未満の小規模公園にも高木を植えることとしておりますが、公園等基本方針の中の人口減少と人口構成の変化を見据えた適正な配置、機能の誘導の考え方を推進するため、公園規模に合わせまして、改正要綱では、中低木のみの設置とするよう整理いたします。また、300平米から500平米未満の公園につきましても、ベンチを２基としておりましたが、２基から３基と幅を持たせ、更に水道を設置するよう整理いたします。
次に、４ページの新旧対照表、別表第３をご覧ください。別表第３、上段の3,000平米以上の開発行為等におきましては、公園は市に帰属させることとしておりましたが、前述の基本方針２及び基本方針４、公民協働や地域主体による公園等の維持管理の考え方を受けまして、改正要綱では、市に帰属させず、自主管理というのを選択できるように整理いたしました。
次に、別表第３、下段のマンション等の建築に係る中高層建築事業について、前述の基本方針２及び３、既存低未利用公園等の解消等の推進のため、1,000平米以上3,000平米未満の事業において、公園の負担割合を現行の３％から５％に引き上げるものでございます。また、3,000平米以上の中高層建築事業につきましても、公園の負担割合を現行の６％から８％に引き上げ、現行要綱では公園の市帰属が原則となっておりましたが、改正要綱では原則自主管理とするものでございます。これによりまして、市の管理面においての負担軽減及び更なる緑地の確保を図ることを目的とするところでございます。
本改正要綱は令和２年４月１日の施行を予定しており、今後順次、市ホームページや窓口等で周知に努めてまいります。
188
◯斎藤委員長 これより質疑を行います。
189 ◯板倉委員 行政報告なんですけれども、正直言って、重い内容だなと私は思っています。基準を引き上げるというのは市の考え方としてはある程度分かるんです。提供公園を広くして、もっと緑の多いものにしていくと。住環境をもっと整えていくんだというのは分かるんですが、一方で、公園については、今までは提供公園だったものを自主管理を認めると。例えば、場所を特定していいのかな、貫井坂下のコープ東京の斜め前のところのハナダイコンのところ、あそこも自主管理になっていたんだけれども、実際はハナダイコンは見るも無惨な状況になって、草ぼうぼうの状況になっていると。市の負担を軽減させるという気持ちは分かるんですけれども、自主管理を選択されてしまった近隣住民はどうなっていくのかなという思いを一方で持つんです。
では、自主管理を任せた場合、ちゃんと管理がされていない場合に市は責任を負えるのかと。指導を行ったとして、指導に応えてもらえなかった場合どうするのかということが発生しますよね。この点はどのようにお考えになっているんでしょうか。
１回限りの行政報告で果たして済ませていいのかどうかというのが、委員長、現時点では内容が余りにも重いものですから、ちょっと判断としては悩んでいるところがあります。ただ、来年４月から行いたいということで、もうちょっと議論の機会というのがあった方がいいのではないかと思っています。ただ、今、言った自主管理の部分についてはどのようにお考えでしょうか。
190 ◯小林緑と公園係長 まず、自主管理にするという選択の場合なんですけれども、中高層の管理組合がいるマンション等での開発に伴ってできる公園ということでまずはご認識いただきたいと思うんですけれども、ハナダイコン緑地等の宅地開発による自主管理の公園というものは、管理するところがないというところで、そういう状況になっているかと思います。今回の改正で、一定マンションの管理組合の方で管理していただくような形のものを想定しておりますので、それほど荒れるような状況にはならないと考えておりまして、自主管理の改正をさせていただいたところでございます。
191 ◯板倉委員 管理組合で管理してもらうと簡単に言うんだけれども、管理組合を構成しているのは、そのマンションの中に入っている住民同士ですよね。当然、管理組合の理事会なども作られて、責任者も生まれてくると思うんですけれども、どうかなというのは正直な思いを持っています。
同じような手法を行っている他の自治体はあるんでしょうか。その自治体が実際にこのように規定をして、当初の思いどおりになっているのかどうか。思いどおりになるためにどのような指導をされてきているのかという部分については把握された上で提案されているでしょうか。
192 ◯小林緑と公園係長 事例につきましては、近隣ですと三鷹市の方で、三鷹市の場合は10％の自主管理公園を選択できる。提供するか、自主管理にするか選択できるような仕組みとなっておりまして、管理につきましては、一定管理が行き届かない公園というのは発生しているという現状は聞いておりまして、管理につきましては、開発当初に協定を結ばせていただいて自主管理公園を設置させていただいているところなので、管理について行き届いていない部分については指導しているということは聞いております。今後、その管理について課題はあるかと思いますので、市としましても、設置後の管理状況の把握をどのようにしていくかというのは一定課題があると思いますので、その辺りは検討の方をさせていただければと思っております。
193
◯斎藤委員長 板倉委員のおっしゃることはよく分かるところで、また、今回行政報告ということで、要綱の改正ということで議決事項ではない形なんですが、疑問を持つ気持ちはよく分かりますが、当委員会ではここまでということで、別途、議会としても何らかの動きはそれぞれご研究いただければと思います。
194 ◯小林委員 簡単に、三鷹市の状況もいろいろ調べられてということだったので、確認させていただきたいのは、管理組合が管理することで、何か利用制限みたいな、例えば夜は使えないようにという張り紙、看板がされるとか、そういった逆の意味でのがちがちの管理になって、市民が使えなくなる。また、それで市が管理をもう一回引き取るみたいなようなことというのは起きているようには伺っていますかということと、あとは、現行の公園についての対応というのは、一応呼び掛けをするような形になるんでしょうか。自主管理しますかという、自主管理したいところがあれば、何かその辺のことだけ教えてください。
195 ◯小林緑と公園係長 三鷹市の状況なんですけれども、夜間等に閉鎖するような管理というのはしているという状況は聞いておりません。今回の改正につきましても、原則は一般公開することを原則としていますので、がちがちの管理にならないような形でお願いするような方向で考えております。
現状の自主管理公園につきましては何か指導しているかという問合せなんですが、現在は特段何か管理が行き届いていないところを指導しているというような状況は（不規則発言あり）今、市に帰属されているものを自主管理に戻すというようなやり方は考えておりません。
196 ◯篠原委員 １点お伺いします。300平米から500平米未満の公園で、今回新たに水道が加わったんですが、昔、公園の水道について議論になって、陳情も出たのかな。陳情は出なかったか。議員が取り上げて、子どもが水道を出しっ放しにしたり、排水に砂を詰めたりして遊んで、結局水道があふれて公園が水浸しになるから、水道はやめてくれという話になって、何か所か水道をやめたんだよね。止めているんです。それをまた復活するというと、また同じ問題が出てくるのかなと思って、昔の教訓をいかしていないなと思っているんですが、300平米から500平米未満の公園というと、100坪から150坪ぐらいの公園なんですけれども、これは近隣公園だよね。住宅地の中の公園ぐらいに位置付けられるのではないのか。開発区域からのパーセントで割り出していくと、大体そのぐらいの公園なのかなと思うんだけれども、今の時代、子どもたちが公園で水道で水を飲むなんていうことはなくて、ポットで持ってきなさいよという時代なんだよね。水道の蛇口からがぶがぶ水を飲むなんていうのは、最近のお母さんは、そんなの汚いから駄目なんて言いかねないぐらいのことがあります。だから、水道というのは本当に必要なのかどうか。後で大概トラブルが起きるだろうと予想されるんですが、それについて見解はどうでしょうか。
197 ◯小林緑と公園係長 まず、水道の考え方なんですけれども、ここの別表に記載されているものはあくまでも設置基準でありまして、公園等整備基本方針の中でも、周辺に水道等があった場合だとか、あとは利用者のニーズ等を考慮して、設置するか否かというのは決めていくような形になっておりまして、ここが水道を設置するかどうかというのは、環境政策課の方と協議した上で決めていくようなこととして、そういう考え方でおります。いたずら等があって水浸しになって撤去した公園があるということですが、公園等整備基本方針を作る中でワークショップ等を開催する中でも、砂場等で遊んだ場合にはすぐその場で手洗いをしたい、水道を使いたいというようなご要望もあった中でこの基本方針を作らせていただいていますので、そういったニーズに応えるためにもこういう改正をさせていただいたものです。
198 ◯篠原委員 水道を撤去してほしいという話が多分出てくるのではないかな。子どものいたずらは止められないから。そうしたらまた、ケースバイケースで、撤去する場合は快く撤去してやるようにしてやってください。
199 ◯岸田委員 様々なご懸念がありますけれども、私は肯定的に捉えたいと思っておりまして、一般質問でもやらせていただきましたけれども、公園は一番身近なパブリックスペースであって、これをコミュニティの場として戦略的に使っていくことが必要だということを私は訴えてまいりましたので、様々なご懸念はあろうかと思いますけれども、実際、市が寄附されたものを今でさえ管理を全てすることができていない状況で、これからずっと増えていくものを全部管理していくのかというのは、私は難しいと思っています。だからこそ地域の人の力や住民の力を借りていく。その人たちができることをできるような公園にしていく。公園に人が集まってくるような仕掛けが必要だろうとご提案申し上げた中で、一定、公園等整備基本方針を経てこういった提案が出されたということは非常に前向きに捉えていきたいと思っております。
１点確認をさせていただきたいのが、４ページの注２、開発区域から250メートル以内に300平方メートル以上の公園または緑地が設置されている場合は負担割合の全部を公園協力金に代えるものとすると。これも一般質問のときにご提案させていただいて、近くに公園が整備されている場合には、新たに受けるのではなくて、それを公園協力金に代えて管理費に充てたらどうだとご提案したんですけれども、この注２に関しても、これは300平方メートル以上の公園があった場合は必ずこうなるのか、それとも選択なのかということについてはどのような形なんでしょうか。お願いします。
200 ◯小林緑と公園係長 今、ご紹介があったとおり、250メートル以内に300平米以上の公園が設置されている場合には、原則的には公園協力金の方に代えさせていただくような形でご案内させていただくことを考えております。
201 ◯岸田委員 ご答弁ありがとうございます。そういった形で少しずつ代えていって、しっかりと市全体の公園をどのように使っていくのかとか、どこを市が管理をして、どこを住民の方々、市民の方々が使えるようにしていくのかということがこれから求められていくのかなと。公園等整備基本方針はすごく丁寧にまとめられて、すばらしいものだと思っているので、これをどのようにこれから活用していくのかという段階にようやく入ってきたのかなという中で、様々なご懸念はあるとは思うんですけれども、そういったところを市民の皆さんと一緒に進めていけるような形で努力していければいいかなと思っておりますので、今日のところは、まずこの提案を受け止めたいと思います。ありがとうございます。
202
◯斎藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
203
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
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204
◯斎藤委員長 次に行政報告４、小金井市コミュニティバス再編事業に係る第一回地域懇談会の実施結果についてを行います。
部局の説明を求めます。
205 ◯府川交通対策係長 それでは、都市整備部交通対策課より、小金井市コミュニティバス再編事業に係る第一回地域懇談会の実施結果について報告させていただきます。お手元の資料、第一回地域懇談会実施結果についてをご覧ください。本資料につきましては、１ページから９ページまでが第一回地域懇談会の実施に伴う結果をまとめたものでございまして、本年９月28日、29日、市内４か所で開催してございます。10ページから最終39ページまでが第一回地域懇談会の参加者へ配布した資料となってございます。
それで、実施結果のまとめにつきまして、１ページからご説明させていただきます。１ページでは、実施概要、開催日時、参加方法、事前周知を記載してございます。
２ページでは、参加状況を会場ごとに、ワークショップの班数、参加者数、参加者の属性別に一覧にまとめたものでございます。なお、参加状況といたしましては、事前申込者は34人で、当日参加者は26人、合計58人の参加でございました。会場ごとで申し上げますと、上之原会館が４人、緑小学校、26人、東センター、23人、西之台会館、５人でございました。
３ページでは、ワークショップ内の意見につきまして分類別にし、会場ごとに集計したものを一覧にまとめたものでございます。
４ページから９ページまでにつきましては、最終39ページにございます参加者アンケートの集計を会場ごとにまとめたものでございます。
重複説明となりますが、10ページから最終39ページまでは、第一回地域懇談会の参加者へ配布した資料となってございます。また、配布とともに、パワーポイントで説明を行ってございます。
なお、ここで訂正をお願いしたいと思ってございます。資料９ページになります。西之台会館の表記で、一番上の表中になります。市報、市ホームページ、ＣｏＣｏバスポスター、その他、合計とございまして、こちらの合計の項目でございますが、24という数字がございますが、正しくは５となります。また、同合計欄の少し右側に移動いたしますが、70歳代という項目がございます。こちら、13となってございますが、正しくは０となります。更に右側の80歳以上の項目につきましては、８となってございますが、正しくは２となります。大変申し訳ございませんでした。
本資料の詳細内容等につきましては、資料をご参照願います。以上、報告とさせていただきます。
206
◯斎藤委員長 これより質疑を行います。
207 ◯板倉委員 基本で伺いたいんですが、第１回地域懇談会を行って、アンケートも出されていて、いろんな意見があります。賛否いろいろあるんですけれども、この意見・要望、アンケート結果を受けて、それでも運行基準案を前提に進めていくということになるのでしょうか。
次に、２回目以降の地域懇談会のメンバーは、１回目のメンバーで継続でいくのか。新たに募集もするんでしょうか。上之原会館と西之台会館については４人、５人ということで、他の２会場に比べてもちょっっと寂しい状況があって、本来ならばもっと幅広く意見を求めていくべきだと思いますけれども、２回目についてどのようにお考えになっているのか。
三つ目は、運行基準案に基づく事業再編は誰が指示をしたのでしょうか。
208 ◯府川交通対策係長 それでは、板倉委員の３点のご質問のうち、先の２点についてお答えさせていただきます。今回のアンケート、ご意見等を踏まえまして、運行基準案をどのように進めていくのかというご質問でございます。当日につきましては、大変多くの意見を頂戴したところでございます。中には非常に手厳しいご意見も頂いているのは認識してございます。今後の運行基準案の反映等でございますけれども、今回のご意見を踏まえながら、基本方針等に基づきまして、今後の地域公共交通としての持続可能性など、そこは総合的に勘案した上で検討してまいりたいと考えているところでございます。
続きまして、２回目の募集の手法等のご質問でございます。基本的には幅広いご意見等を頂戴する機会と捉えてございます。したがいまして、手法については現在検討しているところではございますけれども、１回目のご参加された方々に対しましては極力丁寧に対応してまいりたいと考えているところでございます。
209 ◯堀池交通対策課長 再編についての指示が誰がというところでございます。基本的にはコミュニティバス再編事業については市で行っておりますので、市の判断というところでございます。
210 ◯板倉委員 まず、運行基準案を前提に進めていくんですかということだと、基本方針に基づいて持続可能な方向で総合的に判断と。総合的という判断がすごく抽象的なんですよ。今日の午前中の市長との質疑の中でも総合的という言葉が出たりして、総合的という言葉の陰で、結局運行基準案でいくんですよと聞こえるんです。では、何のためにアンケートをとったり地域懇談会を行ったんですかという、市民参加の手法をとっているわけでしょう。そこで出された意見があっても、総合的に判断をして運行基準案でいくんですともなるわけです。そういう抽象的な言い方だと、何のために市民参加でやっているんですかとなるので、その答弁というのはよろしくないと私は思う。もうちょっとはっきりした言葉で言ってもらえませんか。市民参加でやってきて、いろんな意見が出ているわけですから。
次に、２回目以降の地域懇談会について、１回目の方は当然出てもらいたいと思うんだけれども、上之原会館とか西之台会館では４人、５人という状況でしょう。地域からの幅広い意見を伺おうとすると、もっと多くの方に参加してもらった方がいいではないですか。ただ、２回目についてはルート案を予定しているとこの間の説明にもあるので、ルート案となると、これまた蜂の巣をつついたようないろんな意見が出てくると考えられるんです。従来走っているところを走らなくなったりする場合は余計にね。だからこそ幅広い意見を求めなければいけないと私は思っているんですけれども、現行のメンバーだけでいってしまうのかどうか。それとも、新たに募集をかけるかどうかについてお考えをはっきりさせてもらえませんか。
最後、運行基準案に基づく事業再編は誰が指示したのかということなので、小金井市というのは余りにも漠然とした言い方なので、どなたが指示されたんでしょうか。
211 ◯堀池交通対策課長 では、再質問の１点目、総合的判断が抽象的というところでご指摘を受けてございます。こちらにつきましては、現状、運行基準案というところで地域懇談会で様々な意見、多種多様な意見を受けている状況でございます。それを踏まえて、運行基準案について一定見直すというところでの検討はさせていただくというところは考えてございまして、そこで当然反映できるもの、反映できないもの、先ほど係長も答弁しましたけれども、基本方針に基づき、また持続可能な公共交通というところもございます。そういったところでは、具体に言うとドライバー不足というのは非常に騒がれている中では、実際、要望に全てお応えできるというところは難しいというところは担当としては思ってございますが、その中でも反映できることについては反映する検討をするというところで考えてございます。
２番目の周知についてでございます。新たな募集というところでございます。登録制をさせていただいておりますので、第１回目の方はまた更に来ていただきたいと思っておりますし、また、新たな募集についても、担当部局としては更に多くの方の意見を頂きたいと思っておりますので、新たな募集はさせていただきたいというところで現状では考えていると。そこも含めて、周知の方法等も含めて具体な中身は検討していく必要があるだろうという答弁でございます。
３点目、一定、担当部局の方で提案し、市として方向性として了としていただいているというところでご理解いただければと思います。
212 ◯板倉委員 １番、２番は分かりました。さて、市長、ＣｏＣｏバス、今、北東部循環、貫井前原循環については１時間に３本走っていて、その他は２本ずつです。１時間２本のところについては拡充を求める声は当然上がっています。しかもルートも変更していくと。庁舎建設予定地に市役所新庁舎、（仮称）新福祉会館もできる予定ですので、そこを通していくことになるので、一定程度ルートの変更というのはあり得ると思うんですけれども、北東部循環については朝から走っています。そうすると、この運行基準案というのはそれをある程度狭める部分にもなっています。市長は、交通対策課のまとめたこの点については、それでいけという指示をされてここまで来ているのでしょうか。それとも、西岡市長の方から見直すようにと課の方に指示を出されたのでしょうか。市長は最終的に課の決めた内容でいくのか、市長としては何か方針を持っていらっしゃるのでしょうか。
213 ◯若藤都市整備部長 運行基準案の考え方でございますけれども、指示というよりは、最初に部局の方でこんな基準案でいきましょうというようなものを作っておりまして、その都度、市長、理事者には報告をしながら確認して進めてございます。その内容は、今、担当課長もお話ししましたけれども、ドライバー不足だったり、例えば道路の基準だったり、効率的にバスを回すには何分に１本だとこのぐらいの距離だとかいうことがありますので、そういうことを判断するには一定の基準が必要だということで、部局の方も考えながら作成したものでございます。
214 ◯西岡市長 板倉委員の質問にご答弁いたします。ＣｏＣｏバスの総合的見直しということに関しましては、私が市長に就任させていただいて、庁舎建設、福祉会館の動向もあり、また、ＣｏＣｏバス導入から15年、その間にＪＲ中央線の高架化が完成したり、町並みの変化もあったりということでありますので、おおむねＣｏＣｏバス誕生から20年近くたつ頃を見据えての再編事業の見直しであります。このことは、私もＣｏＣｏバスの利用者の方々からは様々な声も頂いてまいりましたし、まちづくりの変化や、この20年近くに及ぶまちの動向を見据えてこの事業を行うべきだと私は考えて推進してまいりました。
そして、この運行基準案につきましては、部局の皆様方からも適切な時期に理事者協議を入れていただいて、一緒に考えてきたものだと思っております。また、この方針につきましては、地域公共交通会議におきまして幅広い関係者の方々とも時に協議もしながら進めてきているところであります。
215 ◯岸田委員 それでは伺います。今の話ですけれども、そもそもの地域公共交通会議でも、運行本数については、サービス水準が異なっている現状というのは地域にとっての不公平感があるのではないかということで、統一的な原則が必要ではないかというご議論もあったかと承知しておりますが、そこでは併せて、今後のニーズによって増便を図ることもあるということも確認はされていたかなと思っております。その上で、先般の中で、本日の論点ということで、公共交通での移動が不便な事項についてというのが一つ、二つ目が、ＣｏＣｏバスの求める事項についてということで、これで各地域でやらせていただいたという中で、今、板倉委員がおっしゃったようなご意見もあったかなと思っております。
そこで、もう一度確認しておきたいのが、これは絶対的な基準なのかどうかということです。様々なご意見を頂いた上で、今後変わっていく。もちろんルート自体が、今の既存ルートではなくなるわけですから、何をどう走らせるかということからして変わるから、分からないと思うんですけれども、絶対的な基準なのかどうかという、これからどのようにこれをもんでいくのかということをお伺いしたいと思うんです。それが１点です。
２回目の懇談会が、当初の予定だと１月から２月ということになっておりますが、これが日程が決まっているのかどうかということをお伺いしたいのが２点目です。
その２回目に当たって、今回頂いた二つの論点、様々なご意見についてどのようにまとめていって、２回目の予定だと再編運行基準案になります、再編計画案をやりますという予定にはなっているんですけれども、スケジュールでいくと、その間に２回公共交通会議を挟む予定になっているんですかね。これをどのようにまとめていくのかということを今、お考えなのかということをお伺いしたいということです。
また、参加された方からは、これだけ膨大な資料だったら事前に示してほしかったみたいなご意見もあったと思うんです。そういった中で、事前登録されている方はご住所なりお電話なりメールアドレスなり、任意ですけれども、恐らく分かると思うんですが、片や、当日受付者26人という片については、そういった情報は多分とっていないのかなと思うんです。こういった方々に対してのご案内をどうしていくのかということについて、現段階でお考えがあればお伺いしたい。
216 ◯堀池交通対策課長 岸田委員の１点目の運行基準案の基本的な考え方というところで答弁させていただきます。再編運行基準案につきましては、これまで統計資料や調査、アンケートにより抽出した現状の課題を踏まえて策定した再編基本方針に基づき更に検討し、地域公共交通会議における協議を経て、今回の運行基準案をお示ししているところでございます。その中で、現状の課題として、先ほど委員もおっしゃっていただきましたけれども、現行のＣｏＣｏバスの運行時間帯、運行本数等のサービス水準が統一されていないことから、路線間や地域間における不公平感が生じている状況があると。また、近年、運輸業界においてドライバー不足が深刻化している。一方で、今後、高齢化に伴い公共交通の需要増が予想されることも勘案すると、市民、バス事業者、市の三者が過度な負担なく地域公共交通を支えていくということが重要になるというところで、こうした課題を踏まえ策定した基本方針、四つございますが、その基本方針４の中の持続可能な運行形態、サービスの提供に基づき、サービス水準の統一化による地域間における不公平感の払拭及び持続可能な公共交通の構築を図ることを目的として、同再編運行基準を策定するというところでございます。この運行基準案につきましては、先ほど述べたことを踏まえまして、基本的には現状のＣｏＣｏバスの最低サービス水準を維持するための原則として策定させていただくというところで答弁させていただきます。
217 ◯府川交通対策係長 それでは、２点目と３点目、日程、あとは、それまでにどのようにまとめていくかというところのご質問でございます。今後のスケジュール等になってくるんですけれども、これまでの基本方針及び運行基準案に加えまして、第一回地域懇談会での地域からのご意見・ご要望を踏まえまして、12月３日開催分につきましては第三回になるんですけれども、その次の第四回地域公共交通会議において、運行基準案を一部決定する予定としてございます。その後、基礎資料といたしまして、進行方向や回り方を大きな矢印でお示しし、また、ルート案を公共交通会議に諮った上で、第二回地域懇談会については開催する予定としてございまして、これまでのスケジュール等を踏まえますと、来年春以降の開催を現行予定しているところでございます。
218 ◯堀池交通対策課長 周知についてでございます。ご案内の手法として今、考えているところはあるかというところでございますが、現状、答弁としては検討中というところで、具体的な方策を今、課内で練っている状況でございます。
219 ◯岸田委員 ありがとうございます。来年春以降ということは、分かりました。そこまでに地域公共交通会議の方でそれなりのルートなどをも見ながら、次回の地域懇談会にお示しをし、更にご意見を頂いて、それを持って帰ってまたもむというようなイメージですかね。分かりました。では、その辺は丁寧に進めていただきたいと思います。
今回、先ほど手厳しいご意見もあったと言われていますけれども、アンケートを見る限り、開催して非常に良かったという肯定的なご意見もかなりあるかなと思っております。ですので、更に多くの方にご参加いただけるような工夫というものを図っていただきたいし、今回、私は上之原会館と緑小学校の方に参加させていただきましたが、上之原会館の開催日程なんて、第二小学校の運動会と全くかぶさっていて、その辺の方々が来られるようなしつらえにはなっていないので、しっかりその辺も調整をしていただきたいと思っております。
また、今回頂いたご意見についても、この中にも今回の話を是非いかしてほしい、聞きっ放しにしないでいてくれることを要望しているなどのご意見もありますので、様々なご意見があったことも含めて、しっかりと準備できるものは準備していただきたいですし、あるいは決算特別委員会でもある程度、地域懇談会の説明についてのご意見もあったかなと思っておりますので、そこもしっかりと忘れずに対応していただけるように要望しておきます。
220 ◯小林委員 いろいろ聞きたいこともありますけれども、今日は三つだけ確認させていただきますけれども、先ほど運行基準案が最低のサービス基準の維持のための方針だということでありましたけれども、それと同時に、不公平感をなくしていくための基準だという話があって、そうすると、不公平感をなくしていくということになると、今の全ての路線の現行の維持ということには到底ならないと思うんですけれども、その辺の整合性がよく分からないので、何をもって最低の維持ということになるのか。改めてご説明ください。
それから、今回の見直し自体が、説明の中で何度もドライバーの不足ですとか、公共交通会議に出ている民間バスとのバランスというようなお話がありますけれども、聞いていると、民間バスへの配慮等が非常に強いのかなと思っていて、何度も話していますけれども、民間バスは市の政策と関係なくどんどんバスを減らしていっているのに、ＣｏＣｏバスの再編のときはすごく民間企業に配慮していて、少しもどかしさを感じているんですけれども、その一つとして、ＣｏＣｏバスの基本方針の中に、文章としてもありますけれども、市民ニーズに対応した全ての人の移動機会の向上、小金井市のまちづくりに資する交通システムの実現、経済性、採算性の確保と継続的なサービスの提供、交通弱者の外出機会の提供と、これは何度も言われておりますが、これは都市整備だけの問題ではないと思っていて、特に交通弱者という意味では福祉保健部などがかなり権限を持って発言するべき内容だと思っているんですけれども、庁内の議論というのはスケジュールの中でどのようにされているのか。どういう会議体でどのように意見が述べられているのかということを改めて確認をしておきたいと思いますというのが一つです。
次の地域懇談会のときにはもうバス停の選定に当たっての協議ということで、いきなり話が進んでしまうんですけれども、それはそれとして、公共交通会議がその間に４回開かれるんですけれども、議会としてはどのタイミングでどういう意見を述べていくというか、議論を公開でしていくタイミングが持たれるようにお考えなのか確認しておきたい。こういった
建設環境委員会の場では述べられるんですが、全体の地域性なども、発言の中でいろいろな思いは24名それぞれありますので、大きな場で議論をする機会も必要かなと思っているんですが、その辺はいかがでしょうか。
221 ◯堀池交通対策課長 小林委員の１点目の質問にご答弁させていただきます。１点目の最低の基準というところの見解でしょうか。基本的には、その基準を作る必要性、先ほど述べたようなところで運行基準を案として策定しているところで、それが最低基準、ここを確保するべき水準というところでございます。それで現状、地域懇談会で各地域に出ていって、現状もあると思いますけれども、その事情を把握した上で、今後ルートを作成する中で、その地域については現状、要望等も含めた中で最低水準からどう反映できるかというところは検討はしていきますというところです。あくまでもこのレベルは絶対確保しますよというレベルのものでございますというところでご理解いただければと思っております。
民間バスへの配慮というところでございますが、こちらについて、配慮というのか、基本的には公が民間バスを圧迫、民業を圧迫するものではないと思っております。一つの事例が、今回は武蔵境、武蔵小金井路線の廃線も、一定ＣｏＣｏバスが影響がなかったとは言えない状況もあります。そういったところでは、当然民間バスに影響があってはならないと考えているところでございます。
次に、福祉との連携というところでございます。特にそういう明確な庁内の会議体というのは持ってございませんが、こちらについては、当然、高齢福祉、福祉部門と関係するところがございますので、その課題があるときには各所管と連携をとりながら、ご意見や様々な情報などは得ていきたいと考えているところでございます。
最後に、議会とのタイミングというところでございます。確かに私どもが示しているスケジュールの中には、議会での対応というところは示していないところでございます。あくまでも現状として、こういう
建設環境委員会の場で随時丁寧に説明させていただくスタンスでございます。ただ、当然ルートが出てくるときには、何らか考えなければいけないと担当部局としては心得てはいるところでございます。
222 ◯小林委員 最低基準については、今の見解は伺いました。柔軟に対応いただきたいと思います。今日のところはそのようにしておきます。
民間バス、民業を圧迫して追い出してしまうというのはもってのほかなんですけれども、そういうことではなくて、例えば五日市街道の関東バスとか、そもそも走っていないんですから、ＣｏＣｏバスすら走っていないところで関東バスがなくなって、どうやってまちに出ればいいんだというような状況になっているわけでしょう。いろいろな懇談会のときの答弁などを聞いても、民間バスへの配慮と一言で片付けられると、その地域的に納得いかない部分もあるということなので、当然その辺は丁寧にやっていただくんですよねということを一応確認をしておきたいと思います。いかがでしょうか。
あと、福祉部門などとの協議なんですが、これはちゃんとやってもらった方がいいと思うんです。何かあったら聞くということではなくて、ここで答弁いただけないんですが、福祉部門の方からちゃんと意見を言うべきだと思うんですけれども、市長、ルートが決まる前にそういう会議体を持った方がいいのではないでしょうか。むしろ基本方針が固まる前に、ＣｏＣｏバスというのは交通弱者の対策というのがこの中ではこの中ではもともと一番の目的だと思うんです。それからいろいろ変遷もあると思いますけれども、その辺を言いたくないのか、言う場所がないのか、そこまで関心がないのか。そうだとしたら問題だし、市全体としてＣｏＣｏバスの再編というのは関心を持って結論を出していくべきだと思うんですけれども、市としての横串の会議体の設置についていかがか。責任ある方からのご答弁を伺いたいと思います。
議会については、検討しなければいけないとは思っていたということでありまして、もう意見をいってもしようがないというタイミングで持たれてもなかなか難しいとは思うんですけれども、改めて確認しておきたいと思います。場合によっては、委員会の方から議長の方に要望するのか、会派の中で要望するのか分かりませんけれども、議会の方から要望するべきなのか。皆さん前向きに捉えていただいているのであれば、よく議長なども調整していただいて、持っていただきたいと思いますけれども、改めて確認しておきたいと思います。
223 ◯若藤都市整備部長 今、庁内の連携ということでお話を頂きました。地域のこういった公共交通につきましては、都市整備部のいろいろな施策とも連携しながら、例えばまちづくりだったり、いろんなネットワークでつないでいくというところもありまして、一方で、今、お話がありましたような福祉的な部分もありますので、担当課長から今、お話があったように、必要に応じてということだったんですが、更に連携を深めて進めていきたいと考えてございます。
224 ◯堀池交通対策課長 民間バスの関係でございますが、市民に説明の際には、五日市街道、各路線の状況は一定は承知している状況なので、こちらとしてもそういう丁寧な説明はして、ご理解は得るような形はとっていきたいというところは感じてございます。
あと、議会というところで再質問いただきました。こちらについては、どういう手法がとれるのかというところとか、どういうタイミング、先ほども一定頂きましたけれども、どのタイミングがいいのかというところも踏まえて、今、課内でも考えてはいるところなので、何かしらお示しできる段になりましたら、ご相談させていただきたいというところでは考えているところでございます。
225 ◯吹春委員 第一回地域懇談会、私も参加させていただきました。28日の上之原会館と緑小学校でしたけれども、非常に人数差があって、すごく白熱したりとか、騒然としたりとかされた部分もあったんですけれども、本当に参加して良かったと思いますし、開いていただいたことはすごくありがたかったなと思っております。
ただ、そのとき感じたこと、こういう地域懇談会をやった、そのことについてお尋ねしたいんですけれども、予測と検証という立場からお尋ねしたいんですけれども、実際にやられて、58人の方が合計で参加されています。性別とかもちょっと偏っているところがあったりとか、うまく分かれているところがあったりとかしているんですけれども、年齢はお一人だけ不明な方がいらっしゃって、あとは大体50歳代以上の方だったということでございますが、まず、これらはどのように考えていらっしゃるのかなと思うんです。つまり、人数的なものにおいては、地域もあるでしょうから、大体予想どおりだったなと思っていらっしゃるのか。もしくは、ちょっと予想と違ったと思っていらっしゃるのか。もし予想と違った状態だったと思うのであれば、その元の予想というのはどんな感じで描いていらっしゃったのか教えていただければありがたいです。
あと年齢層、50歳代以上の方が多いということで、私は以前、実際にＣｏＣｏバスを使っていたときなど、実際に利用される年齢層はちょっと違うのではないか。もうちょっと幅広く使っていらっしゃるのではないかなと思うんですけれども、それが50歳代以上の方になってしまったということで、意見として頂いた意見など、これはどう捉えるか。偏りが感じられるのと、もっと幅広くあったはずではないかと考えていらっしゃるのかと思うんですけれども、そういった意味での分析というのはされたのか。検証ですけれども、それはされたのか、ちょっとお答えいただけないでしょうか。
226 ◯府川交通対策係長 吹春委員の１点目、当日の懇談会につきまして、予想どおりであったのかどうかというところでございます。今回の状況を踏まえますと、特に年齢というところでは、特に一番若い世代でも50歳代ということで、もっと若い世代はちょっと取り込めていなかったのかなとは思ってございます。事前申込制ということで、今回、いろんな広報媒体等も活用させていただきまして、極力多くの層ということで考えてはいたんですけれども、結果としては50歳代以上というところでは、一定偏ってしまったという傾向はございます。
それを踏まえての分析というところでございますけれども、そちらについては今、いろいろと情報を精査しているところで、現時点では検討中ということでご理解いただければと思ってございます。
227 ◯吹春委員 ご答弁いただきました。頂いたアンケートを分析するだけでも膨大な量になるかと思うんですけれども、精査の方をどうぞよろしくお願いいたします。
あと、もっと若い世代は取り込めなかったということなんですけれども、そうすると、第二回を開催されるかと思うんですけれども、そのときの告知、第一回のときもいろいろ工夫を凝らされたということですけれども、結果はこうだった。であれば、第二回のときはもうちょっと違うやり方を考えられるのかなと私は思うんですけれども、今、考えていなければ考えていないということで、正直に答えていただいても大丈夫ですけれども、その辺はいかがなものかなと。つまり、何か別の手を打って集客とかそういうことをされるのかなと。広報などでそういうことを考えられるのかなということでお答えいただければありがたいです。
あと、先ほど皆さんいろいろ質問される中で、すみません、聞き漏らしていたら大変申し訳ないんですが、もう一回教えてもらいたいと思うんですけれども、ＣｏＣｏバスが通ることによって民間バスの収益を圧迫してしまう可能性があるのではないかということで答弁いただいているかと思うんですけれども、それだったら、民間バス会社との話合いというのはされているのかなと思うんです。それを重ねることによって、お互いで路線などを選んでいったりすることができるのではないかと思ったりもしますし、あと、本数的なことでも検討がまた違う意味でできて、実際にそれを反映させることで、市民の皆さんも納得される形で懇談会など進めていただくことができるかと思うので、特にコーディネーターとして民間の方が入ったいらっしゃったんですよね。なので、そういった形で民間の運行業者の方たちの意見とかもあらかじめまとめたりしておいていただければ、もっと中身の濃い話合いができるのではないかと思うんですけれども、その辺を教えていただければありがたいです。
228 ◯堀池交通対策課長 度々の周知のお話でございます。今回の第一回の周知方法につきましては、市報、市ホームページ、市政だより、ＣｏＣｏバス車内ポスター、商工会、医師会、歯科医師会、薬剤師会、様々なところに出向きながら周知を行ってきたところでもあり、また、当初９月17日に事前登録の締め切りとしていたところではございますが、参加人数が少なかったというところで、25日まで延長して募集をさせていただいたというところの中で、一定この数字となってございます。実際のところ、それだけ担当課としてはいろいろ延長なり、いろんな場所に出向き周知をしてきたところですが、結果は結果として受け止める。更にどうしていくかというところは、現在検討し、工夫をしなければいけないというところで考えているところでございます。
また、バス事業者の関係でございますが、こちらにつきましては、地域公共交通会議には市内に乗り入れているバス事業者も当然委員として参加していただいており、実情等をお話ししていただいているところでございます。個別の意見を聞く機会も設けておりますし、そういった会議の中でも発言し、第何回の公共交通会議か忘れましたけれども、事業者の方からそういった住み分けというところもご意見としては出てきているというところはございますので、そういった話も当然今後出てくるだろうなというところで進める話なのかなと思ってございます。
229 ◯吹春委員 民間のバス事業者の方とは地域公共交通会議でもそういった話も出ているということで、ありがとうございます。うまく何か役立てていただければと思っております。
あと、周知活動、確かにいろいろこの場でも開催に向けて、私たちも提案とかさせてもらったりとかして、それはしっかりやっていただいたのは分かっているんですけれども、結果がああいう状態であったということをおっしゃるとおりちゃんと受け止めていただいて、できれば改善をやっていただければと思うんですけれども、そのことについて、コーディネーターとかから何かお話を持ちかけたりとか、当日参加されていた方、コーディネーター、そういうことをやっていらっしゃる業者とのやりとりというのはあったのかなとすごく思うんですけれども、せっかく民間のそういう方が来ていたのであれば、意見などを参考にしていただいて、なぜ私はこういうことをお話ししているかというと、実際にアンケートを送られたではないですか。あのときに、いろんな市民の方から、こういうアンケートが来たというのを、例えば飲食店であったりとか、それ以外のお店とかで話をされているのをすごく耳にしていたんですよ。結構年齢層も普通のお若い方たち、参加された方たちよりもずっと若い方たちがそういう話をされていて、だから興味はすごくあるんだなと思うんです。なので、興味がみんなないわけではなくて、興味があるけれども、なかなか足がそちらの方に向かなかったということであれば、それをうまく向かせるような何かがあるのかなと思うんですけれども、そこについて民間業者の力、お知恵をお借りするようなこともとても大事なことかなと思いますので、できればそういった形で役立てていただければと、意見として申し上げておきますので、よろしくお願いいたします。
230 ◯水上委員 ２点だけなんです。僕も緑小学校で参加したんですけれども冒頭、小金井市と質疑をしたいという声があって、市民同士のワークショップみたいな形でやったでしょう。特に北東部循環はサービスがこれで切り下げられるのではないかということで、小金井市の考え方を聞きたいという話だったと思うんです。そういう点から言うと、12月に基準案については地域公共交通会議で決めるという話になっていますよね。僕は、小金井市として説明会を行って、小金井市としての考えをきちんと説明会として行うべきではないかと思うんです。ＣｏＣｏバス事業というのは、小金井市のいろいろな事業の中でも市民から本当に親しまれている事業だと思うんです。そういう意味で、いろんな意見が出されていますから、市民同士の話合いだけで終わるということではなくて、決定前にきちんと説明をして、市民に説明責任を果たすということを是非やっていただきたいと思うんですが、この点どうでしょうか。
あと、地域懇談会で各テーブルに分かれて、いろいろな意見が出ていると思うんです。それをファシリテーターの委託業者の方がまとめて最後に発表しているでしょう。そういうものについては、今回の報告には反映されていないと思うんです。どんな意見が出されているのかということについては、ある程度各テーブルのまとめをしているわけだから、そういうことも委託業者にお願いしてやっているわけだから、せっかく委託料を払ってやっているわけで、そういうことについても、単なる感想文だけではなくて、是非明らかにしていただきたいと思います。
北東部循環で結構出ていたのは、ルートに関しては、交通不便地域の図が出ましたよね。交通不便地域に全然通っていないではないかという声もあって、ルートはどうするんだという声もあったので、様々な声について是非反映させていただきたいと思うんですが、この点いかがでしょうか。
231
◯斎藤委員長 ここでお諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
232
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。
233 ◯堀池交通対策課長 水上委員の１点目、説明会を行うべきだというところでございますが、現段階ではこのスケジュールにのっとって対応させていただきたいと考えてございます。
ワークショップの意見というところで、資料というところでございます。当日、この表でもあるとおり、261件という数字がございますが、そういった中で、具体なところ、地域性も出た意見もございますので、こちらについてはまとめた資料というところでは、公共交通会議の方に提出していきたいとは考えてございます。
234 ◯水上委員 説明会は是非ご検討いただきたいと思います。いろんな意見が出ているではないですか。今で言うと、北東部循環は最低水準に合わせるということになると、１時間３便が２便になるということに、ルートがどうなるか分からないけれども、皆さんそう思っているわけだから、何でそういうことにするのかということで言うと、この前の地域懇談会では明確になっていないと私は思うので、事前に資料も渡されていないわけで、当日見て、市民の皆さんで議論してくださいという話になっているわけだから、市民参加条例にもあるとおり、決める前にきちんと市民に説明会を開いてもらいたいということは、これは市長に是非要望しておきたいと思いますので、この時間だから、もう質問はしません。
あと、ワークショップで出された意見は地域公共交通会議に提出するということなので、ホームページなどで僕らも見られるということだと思います。
市民から大変親しまれている事業なので、サービスを切り下げるのではなくて、拡充してもらいたい。今あるサービスは何とか守ってもらいたいという声が北東部循環は強いので、一律というのではなくて、柔軟な対応を市長には是非お願いしたいということは申し上げておきたいと思います。
235
◯斎藤委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
236
◯斎藤委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
以上で、行政報告を終了いたします。
以上で、本日の日程は全て終了いたしました。本日は以上で
建設環境委員会を閉会いたします。
午後４時56分閉会
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