6
◯中谷福祉保健部長 それでは、
白井委員から３点ご質問を頂きました。まず、私の方で答弁できるところについて答弁させていただきたいと思います。
まず、事務的なミスということで、これをどう反省しということも含めての、
社会福祉委員での問題ということも含めての話になります。今回、事務的なミスということで、前回もそうなんですけれども、共通しているのが、過去において決めた
規則なり、その
条例に対する実務というのが違っていることに長い間気付かずにずっときてしまったというのが、大きく言われていることかなと、自覚もしてきているんですね。それは、間違っているはずがない、という言い方はちょっと語弊があるのかもしれませんが、やってきたものに対しての点検とかチェックするというところに甘さがあるといいますか、そのまま継続していればうまくいっているんだというような、そういう甘えみたいなものも、この甘えという言葉も合っているかどうか分かりませんが、そういうのがこの間、
福祉保健部の事象についてはあったのかなというふうに思っているところです。そういった中で、
社会福祉委員の関係、それから今回の
移動支援の関係ですけれども、ともに実態と
規則、
条例が違うということは同じ形になるんですけれども、
社会福祉委員の場合については、
給与条例主義、
条例に合わせようというところになります。そこもしっかりと踏まえた上で今回の
移動支援の案件についても考えてきました。今、実態と違う
規則があっても、
規則に従って我々は事務をするというのが第一義になりますというふうに思っていまして、それをまず考えようというところでスタートしています。ですから、
規則に沿った
対応をしようというのが第１番目の
考え方で、そのときには
規則に従って、
規則によらない支給については、一度返還をさせていただいて、もう一度そこについては任意でもって
補助金なり
交付金という形で補填するというところで、
事業者の方、それから
利用者の方に迷惑をかけないような方法というのを考えた過程があります。そういったものを初期の段階で
監査委員、それから
市議会の皆様、そういった方々と、それから内部では徹底的にそこは検証してきたんですが、そういった過程も踏まえながら、結果的によりそれを事務的な負担を軽減するという観点、実質的に今ある、支払ってしまっている実態としての
支援費について返還を求めない方法というのが最善の策だろうということで、
債権放棄の議案を出すに至ったというのが経緯になります。ここの時間軸の関係は、先ほど本会議でも答弁をさせてもらいましたが、判断にちょっと時間がかかったというのは、これも
利用者の皆様に結果的にご迷惑をかけるということでいけば、反省すべき点かなというふうに思っているところが１点目の大きな
考え方になります。ただ、
規則に従う、それから
条例に従う、これは基本でございますので、そこに軸を置きながら現在の事象でよりそれが法的に
整合性を保ちつつ、
違法性がないような形の
事務処理ということで考えるところで若干時間がかかったという、繰り返しになりますが、そのような経緯でございました。
それから、２点目の市民、住民の反応ということです。詳しくは担当の方がよく聞いていると思いますので、私が
事業者説明会等で聞いている限りでは、
事業者の皆様においては早く整理をしてほしいという声がございました。また、今回の
債権放棄という
考え方については、一定、
事業者には負担がかからないということで、そういう選択については理解を示していただいたということがあります。ただ、本会議でもありましたが、
移動支援事業について、やはり使いづらい、そういった側面があるので、そういった面については改善してほしいということが、
事業者の方からこの間もあったと思うんですが、改めて
説明会等ではご
意見を頂いたというのが考えでございます。
それから、
監査委員のご指摘の部分のところですが、
監査委員の方、独任で３名いらっしゃいます。今回の
債権放棄の手法、それからその前の私が申し上げました、
規則に従った返還をさせていただいて、その上で
特例補助金で
対応するというような、そういう経緯も含めてお話を聞いているというふうに担当からは聞いているんですが、その際に、いわゆる
規則に従って返還を求めて、それで債権、
補助金をやるということも、一義的にはそれで良いんじゃないかということですが、我々は
債権放棄という議案を出すに当たっての
監査委員の、そのときはご協議といいますか、ご報告といいますか、途中経過だと思うんですが、ご
意見を伺ったときには、分かりやすく言いますと、一つには、
債権放棄という
考え方でそれは良いんじゃないかという
考え方の方。それから、
債権放棄でも、結果的には
市議会でのご判断をいただくので、それは良いんだけれども、
規則に従うということに重きを感じれば、
規則に従っていない部分は返還してもらって、それを市の任意の判断で出していくという方法が良いのではないか、ただ、
債権放棄についての
考え方を否定するものではないというのがお一人の方。もう一人の方については、特に
意見表明は無いということが、３者の表明という
意見のことと私は理解してございます。
詳しい
利用者の
意見は、担当の方から答弁を補足させていただきます。
7
◯加藤自立生活支援課長 利用者の声ということでございますけれども、まず、この事象が発生したときに、10月15日だったんですけれども、その後、10月29日に
事業者説明会を開催させていただきました。この時点においては、まだ市の
方針等も決まっておりませんし、どういう方向で行くということも内部的に調整が整っておりませんでしたので、まず、利用されている
事業者の方に第一報を伝えるべきだということで、現状をお話しさせていただきました。その内容は、既に今回、
債権放棄の議案で
説明させていただいているとおりでございまして、
規則は午後８時、実際は午後６時から運用していたという部分について
説明させていただいたところです。その際、現状を報告したということなので、特に改めてのご質問は無かったと記憶しておりますけれども、我々としましては、今後、この事象の
対応について決定次第、早急にまたお伝えしたいという旨で会を閉じさせていただきました。
下って、今回、この
債権放棄の議案を６月
定例会で提出させていただいところなんですけれども、６月４日に
事業者説明会を開催させていただきました。その際に質問として出てきた内容としましては、８万円という金額は、８万円ちょうどの金額なのか、ぴったりの金額で
予算額なのかというような質問、これについては、
合計金額がたまたま８万円ちょうどであるということで
説明させていただいたところでございますけれども、その際にも今回の
解決方法としてはスマートな
解決方法だったのではないかというご
意見を頂きました。
あと、別の
事業所の方については、今回の我々が考えた
債権放棄の
考え方と
特例補助金を返す
考え方、これについてご
説明したところでございますけれども、その際に今回、
特例補助金でお返しする部分の、
事業者と
利用者の契約でお
支払いする部分がございますので、そこの部分についてのお
支払い方法についてはご質問がございました。結局、
事業者、
利用者が契約を結んで、５％、10％の契約でお
支払いする部分がございますので、その部分の
支払いについてのご質問がございました。
あとは、我々としては、一番
利用者にご負担のかからない方法ということで、今回、このような方法を考えて提案させていただいたところなんですけれども、
事業者からは、
利用者に結局、今回の
債権放棄の方は改めて届出はしていただく必要は無いんですけれども、
特例補助金の方については
利用者に手続を取ってもらうというところで、
事業者から見れば、
利用者にはなかなか分かりづらいから、
事業者の方でその処理についてはできないのかというような趣旨のご
意見を頂きましたけれども、これは元々市が
利用者に対してこのような
支援費という形でお渡ししているものなので、
利用者と市の手続でやらせていただくというところで、そこの分かりにくい部分については、私どもの方で丁寧に
説明させていただくということで、その質問があった
事業者にはご理解いただいたと思っております。
総じて、先ほど部長の方からもありましたけれども、早急に解決していただきたいという話は、
事業者にお会いした部分についてお話を伺った部分もございますけれども、ちょっと遅くなってしまったというところで、今回の
説明会についても改めてお詫び申し上げたところでございます。
8
◯白井委員 ご丁寧にありがとうございます。
まず、１問目に関しては、部長の方から
考え方の軸を述べていただきました。基本的にはやはり
法令遵守ということで、
条例や
規則、そこにのっとって事務をするということで、こういった
対応についてはそこをまず軸にするというのは、当然のことだろうと思います。ただ、私が言いたかったのは、とはいっても、結局、今回は実態とかこれまでやってきたことから鑑みると、こっちの方が正しいというのが根拠として明確なわけだから、
規則を軸にするという
対応を最初に考えながらも、結果的には
債権放棄という道を選んだということですよね。だから、大切なのは、
法令遵守は当然だけれども、ただ、今回みたいなこういった例もあるよということについては、なぜそうやったかというのを、今回の体験はちゃんとストックして、なぜこのときこの
対応をとったかみたいなものは、今後もいろいろ、
トラブルというか、ミスもしくは何か複雑な
対応を求められたときに、何を軸にして、どのように考えるべきかみたいな、そういう教訓になっていくと思うので、そこはしっかり持っていただきたいということだけは改めて要望しておきます。
事業者、
利用者の声はどのように聞いているかということについては、一定程度述べられました。理解を示していただいたということとか、
事業者の方からはそもそもこの制度が使いづらいという声もあるというような答弁もありました。これについては、直接聞かれている
担当課の方で感じられている部分はあると思いますので、こういったことをしっかり受け止めて、今後もより良い制度になるように取り組んでいただきたいということだけ述べておきます。
あと、
監査委員の三者三様についてはということですが、簡単に言うと、
債権放棄という手段で良いんじゃないかという方がお一人、やはり
規則に従って返還してもらって、補助するというやり方もあるのではないかと言いながらも、別に
債権放棄を否定するものではないという方がお一人、あとは特に
意見表明が無かった方というのがお一人と、大体そんな感じだということは分かりました。
もう質問はしませんので、最後に提案なんですけど、１問目のところでも若干触れたんですけど、結局、今回の題材をリアルなお題として、例えば、どういう
対応をするべきかみたいなことを
トラブル対応研修みたいな感じで、ちょっと事例としていろいろな人がこういうときにはどうすれば良いかというのを考える、そういう題材にもなろうかなと思うんですね。こういう案件を題材にするというのが良いかどうかというのはあるんですけど、結局、これからもいろいろな法令と実態と、あとそれ以外のいろいろな要素が絡み合ってきて、なかなか答えを見出しにくい事例なども多々起こると思うんですよね。だから、そういうときにどう対処するかというのを
一つ事例として今回の案件を、庁内でもいろいろ
資料を出してもらっていますけど、しっかりまとめて、例えば全職員で共有できるような形にして、今後にいかしていただければなと思います。そういう
意見だけ述べて、私の質問は終わります。
9
◯紀委員長 他にございませんか。
10
◯田頭委員 私は、簡単な質問を１点だけ、あとは
意見で終わります。
この間、一定の時間をかけて、議会からも様々な方向からの質疑があり、それについて部局の
考え方、
対応は伺ってきたと思っています。
社会福祉委員のことがありながら、今回またこのような
事務的ミスがあって、
利用者の方、
事業者の方にご迷惑をかけるような、そして不安を与えるようなことが起きたことは、非常に残念だと思っております。しかし、前回の経験をいかした今回のご答弁などを伺っていて、
法令遵守という観点は保ちながらも、
利用者の方や
事業者に最大限迷惑をかけないというところの方策をとられたのかなというところは受け止めたいと考えております。
その上でなんですが、今回このようなミスが起きたことは残念でありますが、やはり人がやることだから起こり得るということはあるかと思うんです。
白井委員の３問目に近い、３問目が質問になったような形なんですが、今回のことを受けて、実態と法令と
規則とが合わないようなことというのが、他の、
福祉保健部以外にもあるかもしれません。特に
福祉保健の部門では
利用者の方や
事業者と関わっていきながらというところがありますので、影響の大きいところですよね。このことで庁内で何か見直しをしていくとか、この起きたことを踏まえて何か起こそうというような、仕事をもう一つ増やしていこうというような、点検をしていこうというような動きの実態が今あるんでしょうか。これから検討していくということも含めて
考え方をお聞かせいただければと思います。
11
◯中谷福祉保健部長 それでは、
田頭委員のご質問にご答弁申し上げます。
白井委員のときにもお話を同じようにしたんですけれども、やはり慣れているところで見過ごしている部分といいますか、ちょっと見えないところがあるのが往々にして見受けられるということが反省かなというふうに思っています。それで、今回、10月15日にこの事象の発見につながったのは、新規の
事業者のご指摘になります。新しい目で見たときに、素直に事業を見てくれているということなんですね。逆に言うと、我々はそういう目が無かったという反省になってしまうんですけれども、そういうことを考えますと、
社会福祉委員の関係のときに総点検をする直前にこれが見つかって、そのときに
事務点検をしているんですね。ただ、その仕方というのをもう一度冷静に考えたときに、今言った視点でいうと、疑って見るというのではないんですけれども、本当にそれが要綱なり、
条例なり、
規則なり、様式なり、
説明書なり、
マニュアルなりということとうまく連携して、昨年度確認しているんですけれども、そこをもう一度、こういうことが起こって、皆様に迷惑をかけるということになりますので、そういう視点を加えながら確認をしていきたいなというふうに思ってございまして、
自立生活支援課を中心に、来月、まずは
担当課でもってどのような形をというのを職員と一緒に話し合いながら、もう一度独自の点検をしようという形を今、職員の方に考えていただいている状況になります。
総務部ともこの間連携をしてございますので、
福祉保健部でそういった一定の動きをするのは
総務部の方にもお伝えをして、また更に全庁的な取組ということで何かできることがあるのかについては、今、
総務部の方と一緒に考えていこうということで協議を始めたところということでご答弁申し上げます。
12
◯紀委員長 他にございますか。
13 ◯森戸委員 何点か認識を具体的に伺います。
まず１点は、市長の認識を伺いたいんですが、今回の事案は
規則が間違っていたということの認識なんですが、しかし、
規則に基づかない予算の執行がなされていたということで良いか。
２点目に、先ほども部長がちょっとおっしゃったんですが、
規則に基づく予算執行を行うことが求められたということで良いかどうかです。
それから、３点目ですが、
債権放棄の議案なんですが、読んでいてよく分からないんですが、私は頭が悪いので
説明していただきたいんですが、その放棄の理由なんですね。平成18年10月分から平成30年８月分までの利用に係る
移動支援費の給付について、小金井市の
規則の規定によらず誤って支給した午後６時から午後８時までの時間外加算分は、加算の上、支給すべきであったものと、この加算の上、支給すべきというのはどういうことでしょうか。言っていること、分かりますか。ちょっと文章がおかしいんじゃないですか。（「分かりづらい」と呼ぶ者あり）分かりづらいというか、事実と違うんですよ。だって、加算分はもう払ってしまったわけでしょう。払っているのに、加算の上、支給すべきであったものと認識するという言い方というのは、日本語としておかしいんじゃないですか。もし言うとしたら、午後６時から午後８時までの時間外加算分は、支給すべきではなかったが、誤って支給したため、今回、その払い過ぎた分について
債権放棄をするんだと言うんだったら分かるんですよ。この文章は、ちょっとこれで議案を採決してくれと言われると、良いのかという話になってきますよね。そう思いませんか。その点、非常に大事なところですので、お答えを頂きたいと思います。
それと、４点目なんですが、もう一つの問題は、平成27年４月１日に
規則改正をして、先ほども申し上げたんですが、平成27年４月１日の
規則改正のただし書きには、様式第12号の改正規定は公布の日から施行すると書いてあるわけです。ところが、この事務決裁文書には、その改正されるはずの様式が掲載されていないということですね。一番最後を見ると、後ろから２枚目に旧）というのがあって、注意事項のところの２の（３）の下に、午前８時から午後８時以外の利用については、30分当たりの金額に25％が加算されるという文章があるんです。分かりますか。
移動支援に関わる規定の経過についてという文書の後ろから２枚目。それで、本来はこれが事務決裁文書に付いていなければならないものが、添付をされていなかったということは、事務決裁規程違反というよりも、事務決裁の在り方の規定としてはどういう問題が発生していますか。総務課がいらっしゃらないので、総務課にも伺いたいんですが、事務決裁規程以前の問題として、これはおかしいんじゃないですか。誰がやったかとかいうことではなくて、事務の手続の在り方として。当時、これによく市長は判子を押されたなと思いますよ。何が変わったのかと聞かなかったのかなと思うんですけど、そこで気付いたけれども、そのままにしたのかな。最初の平成18年の様式では、午前８時から午後６時以外の利用については、30分当たり加算するということを書いていた。だから、平成18年から平成27年までの様式文書は、午後６時から午後10時までがもらえるというふうになっていたわけです。ところが、平成27年４月１日からは、
規則も様式も午後８時から午後10時までが加算ですよというふうになっていたわけです。分かりますか。だから、この４年間、平成27年４月１日から昨年、平成30年10月まではこの様式で来ているわけです。だから、ずっと課長は、実際は様式ではこう書いてあったんですとか、実際には午後６時からなんですとか言われるんだけど、それはあなた方が頭で思っていることであって、そんな事務執行はあり得ないでしょう。だって、この
規則や
規則に基づく様式に基づいてやっているわけだから、実態はこうだったんですと言ったって、実態と
規則とどっちを私たちは重んじなければいけないかといったら、
規則でしょう。それは地方公務員として当然なんじゃないですか。自分たちが勝手に間違えてしまっただけの話なんだということでは通じないわけです。したがって、平成27年４月１日から平成30年10月31日までは、
規則も様式もこの加算分は午後８時から午後10時までだったんだなということでよろしいでしょうか。この決裁書の在り方ですね。事務決裁規程からいっても、
規則改正であるにもかかわらず、その文書が無かったと。その中で、課長、部長、副市長、市長と、文書
担当課の判子も、決裁印鑑が全部押してありますが、こういう人たちが決裁をされたというのは、集団的に議論して、
規則を見直すという力が働いていないですよね。そんなことは無かったんですか。さっき、信じ込んでしまってと部長はおっしゃったのかなと思うんですが、信じ込んではいけない人が誰かいないと、これはまずいわけで、事務決裁規程から見て、どういう問題があったのか答えていただければと思っています。
もう一つは、支出伺の
資料を提出していただいております。支出命令書を要求していなかったから、しまったなと思っているんですが、小金井市の会計事務
規則の第40条の中に支出命令書発行要件があります。第40条は、支出命令書を発行する場合は、予算の節、細節、細々節、事業及びうんぬんとあって、支出の内容が法令又は契約に違反する事実がないかを調査し、債主の請求書を添付しなければならないというふうになっております。会計課は、支出の内容が法令または規約に違反する事実が無いかを調査することになっておりました。実際、これがやられていたのかどうか。全部やるというのはなかなか大変なことなんだろうと思うんですけど、しかし、こういう規定があるわけで、その点でどういうことになっているのか伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、もう一つは、予算特別
委員会で問題にしたのは、結局、市の債権については整理ができても、市民と
事業所の債権・債務の関係の整理はつけられないままに、ここでこの
債権放棄ということを議決するということは、私は非常に市民不在で進められているのではないかと思わざるを得ません。全体として、市民の皆さんは払い過ぎたわけです。
規則に基づいていなかったわけだから。だって、そうでしょう。例えば、午後８時から午後10時、本来40円で済んだものが、午後６時から午後10時の80円を払ったわけでしょう。
規則には無かったけど、実際には午後６時から午後10時の分、80円を払ったわけですよ。ということは、
規則によれば午後８時から午後10時なんだから、40円は払い過ぎたことになるんですよ。それは規定に無いからですよ。少なくとも平成27年からは様式も午後８時からになっていたわけだから、皆さんの頭の中はそうじゃなかったんです、午後６時が正しいんですと幾ら言ったって、そんなことが裁判で成り立ちますか。私はよく分からないんだけど、やはり文書でしょう。文書、
規則、これらに基づく予算執行でしょう。ということになれば、今、言った40円分については、払い過ぎたものを返さなければいけないんじゃないかと思っているわけですが、その点は十分にまだ部局との間で整理がついていないんです。改めてその点についてどのようにお考えなのか伺います。
それと、渡辺（大）議員が先ほど本会議場で言われていた、実際に加算分ということで
事業者に支給しながら、同行支援者にはその加算分を含めて支払われていない実態があるということであれば、私はこれは問題だと思います。それは
事業所のそれぞれの裁量の範囲といえば範囲なんだけれども、加算分として出しているわけですから、その分は何らかの加算が無ければいけないのに、
資料を見ると、その時間帯のところだけ金額が下がるというような状況になっているという実情から見ると、
事業所に全体として調査をかける必要があるんじゃないですか。なぜ同行支援が増えていかないかということなんですが、賃金だけの問題じゃないかもしれないんですが、ある程度の報酬があるということだと思いますし、介護の必要な方もいらっしゃるわけですから、そういう場合の加算分がしっかりと同行している方々にも反映できるようにしていくべきだと思っていますが、その点どうでしょうか。
また、他市のことも言われていたんですが、他市はどういうふうになっていますか。加算をつけていないところもあるということで、小金井市は手厚くやられていると思うんですが、その辺りも含めて改めて伺いたいと思っております。
14
◯中谷福祉保健部長 ９点ぐらい頂いたと思うんですが、私の方で答弁できるところは答弁させていただきまして、残った部分については担当の方で答弁させていただきたいと思います。
まず１点目、市長の認識をということで、
規則が間違っていた（「
規則に基づかない予算執行があったということで良いですか」と呼ぶ者あり）
規則で規定している部分は、この間ご
説明申し上げているとおりになりますので、そこにおいては、
規則によらない支出があったというのはそういうことになりますので、そのような答弁になりますが、言い訳とかではありませんが、実態としてそういうのがあるというのは、この間繰り返しの答弁なので、そこも補足します。
２点目、
規則に従うべきかということですが、これは先ほど来答弁していますが、
条例、
規則には従うべきであり、だからこそ11月１日には、しかるべき形に直したというのが我々の判断ということなので、これは
規則に従うべき、実態がそうであれば、
規則に逆に合わせなければいけないと、そういうことだと思います。
それから、
債権放棄の議案の中身の話で、ご指摘があった点については、今、精査の上、出してございますので、分かりにくいところというご指摘がありますが、これはそのような形で提案をしたということでご理解を賜りたいと思います。
それから、７点目になってしまうんですけど、市民と
事業者、それから規定に基づかないということの、いわゆる市民と
事業者の間の、我々が言っている１割の負担のところの整理かと思います。これは委員の方のご指摘があって、それから予算特別
委員会の方でも他の委員の皆様からのご指摘もあって、ここについてのいわゆる市民と
事業者の間で整理ができていないというふうに定義付けられる部分の金額というのは、三名の方で、金額として80円と60円と60円というのが、この間、調査の上、分かりました。それで、80円の方と60円の方については、それぞれ初期の契約が成立しているということで、これはお
支払いが済んでいるというふうに聞いております。もう１名の60円の方については、９月分の20円はお
支払い済みで、10月分の40円については、この事案が発生したということで、
事業者と
利用者との間でそこについてはまだ
支払いはしていないということで、
事業者の意向としては、年度も明けているということから、ここについては今のところ請求するという考えはないんですよという話を聞いているところというのは、現状はそういう報告になります。ここについては、この間の繰り返しなんですけれども、地域生活支援事業の
移動支援という概念があって、その中でのいわゆる市民と
事業者の関係が、所得の階層に応じて、非課税等の方は負担は無し、一定所得がある方についてはそれなりの負担を頂くという
考え方があって、その中での体系に基づいて、基本的に
利用者と
事業者の契約から基本で入ってきますというのは、先ほどの本会議でも質疑があったんですが、そういうことを踏まえまして、我々としてはそこの一定の契約が存在しているというふうにまずは認識をしているということになりますので、そこについては我々は
事業者の方に補正予算をつけて８万円の
特例補助金という
考え方を持っていますけれども、
事業者の方々には、これも予算特別
委員会でお話ししましたが、我々はそういうふうに
事業者の事業費、
支援費については補填をする
考え方を持っていますということをお伝えして、あとは
事業者、
利用者とのお話合いということになると思うので、我々もそこについてはそういう
考え方についてお示しをするという繰り返しの答弁になります。
それから、
事業者の加算分の話でございます。これも先ほど本会議で答弁させていただいておりますが、我々は事業費という形での、事業体系をやるときに、他市においての話もそうなんですけど、他市においては、事業単価を本市の日中の事業費に比べて若干高く設定することで、早朝加算・夜間加算をつけないという、そういう制度設計をしている自治体もございます。また、本市のように、日中の単価に早朝加算・夜間加算をつけて事業費をお
支払いするという、そういう
考え方を持っている市もあるということになります。それが、一
事業者において、各市いろいろな体系の
移動支援の
考え方があって、それで事業費というのは各
利用者の方で代理受領になって事業費は賄われていくんですが、実態とすると、
移動支援だけではなくて、他の
事業者は他の事業もやっていますので、その中でいろいろなやりくりをするということになりますから、私どもとしては、
移動支援事業を成り立たせるために、早朝加算・夜間加算をつけるという
考え方を出して、
事業者の事業費については一定の支援をするというふうに考えていますけれども、逆に、先ほど言った定額制の中で上げて事業を成り立たせるという
考え方もあると思います。その中で、どの
事業者の従業員に対して時間外を支払っていくのかというのは、正にそういった
支援費が事業費として来ている事業の中での事業費の割合の充て方になると思いますので、前、課長が言いましたけど、いわゆる家賃であったり、通信費であったり、交通費であったり、いろいろなものに振り分けをしながらやっていきますので、そこについては
事業者の方の裁量になるという
考え方もやはりあるんだろうなというふうに思ってございますので、そこについて調査をしないのかということをおっしゃっていただいたわけですが、これはご
意見として承っておきたいと思います。
私からは以上になりますので、補足の部分は担当の方から答弁させていただきます。
15
◯加藤自立生活支援課長 森戸委員の４点目でしょうか、今回の改正の内容、いろいろそういった実態と違っていたという話はあるんですけれども、起案の形式の問題につきましては、確かにそういった文書管理規程の方の問題があると思います。実態として新旧対照表が付いていなかったという部分で、起案として実態としてあるわけでございますけれども、ここの部分については確かに新旧対照表が付いていた方が好ましかったと思うんですが、実態としてこの時点では付いていない、このような状況で改正が行われていたという事実があると思います。これにつきましては、今、実態も既にこういう形で改正されているような状況において、
事務処理を含めてどのように
対応していくというのは今後の課題になると思いますので、実態としてはこのような形で改正されたということになってしまうと思います。
あと、支出伝票の方につきましては、確かに委員のおっしゃるとおり、支出すべきときに、会計の方の
規則によれば、その都度法令を確認するというような手続は必要かと思います。私も以前、
監査委員事務局にいたときがあるんですが、監査の方においても、確かに、そういった
資料について全てを実査して確認するというのは、現実的に、物理的に無理な部分があって、実際、監査の方でもサンプル的に抽出して監査するなんていう手続をやったりしておりました。そういった中で、全てフォローできれば良いと思うんですけれども、実際の
事務処理の中でこういった問題も発生する中で、人間がやることということで言ってしまうつもりはないんですけれども、極力ミスの無いようにする形、こういう伝票審査の在り方についても、今後どのようにしていけは良いかというのは、一つ大きな課題になったかなというふうに思っておりまして、実際、今回、このような形で流れてしまったことについて、今後にどのようにいかしていくかというのを踏まえて検討を進めていかなくてはいけないと思っておりますので、こういった実際の
支払いとそういった要綱が違っている部分など、他にもこういった事例はあると思うので、こういった部分の解決、こういった事象ですね。実際の
規則に基づいてお
支払いしているというような
支払いというのは、他にも幾らでもありますので、そういった部分についてのチェックの仕方は本当に解決策を見出していかないといけないというふうに考えております。
16 ◯森戸委員 議事進行。議案の文章上の問題は、非常に議決に関わる問題でもありますので、もう少し分かるように
説明をしていただけないでしょうか。この規定によらず誤って支給した午後６時から午後８時までの時間外加算分は、加算の上、支給すべきであったと。加算して払ったんですよね。だから、加算の上、支給すべきであったものとの認識に立つという意味というのは、どういうことなんですか。よく分からないので、お答えいただきたい。
それから、会計事務
規則との関係なんですが、会計事務
規則で、この
支出負担行為伺兼支出伝票を会計課に出すわけですよね。会計課は支出命令書を出すと。今の話だと、そのときに会計課はチェックしていないんだと。自分が
監査委員事務局にいるときは全部チェックしていなかった、ポイントで引き上げて、それをやったと言うんだけど、
監査委員がやるのは決算なんですよ。使った後のことなんです。これは予算執行なんです。だから、監査と一緒に答弁されると困るので、会計事務として会計管理者はどういうふうに考えているんですか。会計管理者は第二庁舎でしょうか。非常に重要なことだと思うんです。チェック体制がいろいろあるのに、しかも会計事務
規則ではチェックすることになっているのに、今の課長の答弁は、そんなことを言ったって、いっぱいあるんだから、そんなの法令なんかチェックできないよと言っているものなんですよ、分かりやすく言えば。そんな答弁を私たちがもらって、そうですかなんてことは言えないわけです。したがって、その点、会計事務
規則上、こういう支出命令書についてはどういう取扱いになっていたのか、現状を含めて伺っておきたいと思いますが、いかがでしょうかという議事進行ですので、委員長の方でお取り計らいをお願いします。
17
◯紀委員長 明快なご答弁を頂きたいと思います。
18
◯加藤自立生活支援課長 ここの表現なんですけれども、実際、この
規則の方の書きぶりといたしまして、時間外加算という表現になっております。そこの時間外加算がこの
規則上あるわけですから、時間外加算、規定上は午後８時から午後10時までという書きぶりでした。そこの部分で、元のそこの規定の仕方を、
規則は成立していたんですけれども、規定の仕方が午後８時から午後10時は時間外加算分と書いてしまったので、そこで午後６時から午後８時までの時間外加算分でと本来すべきだったので、午後６時から午後８時までの時間外加算分というふうな書き方になっています。そこの部分について加算するので、加算の上、支給すべきものであったという趣旨で書いておりますので、元々
規則の時間外加算分という表現をいかした形でこのような表現にさせていただいた、確かに読み取り方はなかなか難しい部分はあるかと思いますけれども、元の
規則の書きぶりをいかしてこういった放棄の理由の書きぶりにさせていただいたということでご理解いただきたいと思います。
19 ◯畑野会計管理者 森戸委員の支出の関係でのご質問です。市の支出手続は、地方公共団体の長が行います支出負担行為に始まり、債権・債務が確定いたしますと、長から会計管理者に対して支出命令が発せられ、会計管理者は、ご指摘のとおり、支出負担行為が法令または予算に違反していないこと、及び債務が確定していることを確認した上で支出いたします。今回、審査に当たっては、債務の確定を確認するための請求書に加え、要綱と支出決定の原因となる決定算出根拠
資料の提出を求め、審査、執行しているところでございます。
移動支援費の支出につきましても、請求書及び算出根拠
資料を二重に審査の上、執行したものでございますが、支出命令のあった時間数と
規則、様式に齟齬があったことに気付くまでには至らず執行したもので、その点については、申し訳なかったというか、至らなかったというふうに認識しております。
20 ◯森戸委員 議事進行。この議案については、私たちは議決をするわけです。
債権放棄の理由も議決をしなければならないんです。こういう文書というのは、何となく分かるとかそういうことでは駄目なんですよ。（「分かります」と呼ぶ者あり）私は理解できないです。ちょっと休憩していただいて、理解できないと言っているのは私だけなのか、確かにと思われるのかよく分からないんですけど、協議会でも結構ですので、もう少しきちんと
説明をしていただけないかなと思いますし、皆さんのご
意見も聞きたいなと思いますので、ちょっと委員長の方でお取り計らいをお願いしたいと思います。
21
◯中谷福祉保健部長 ちょっと
説明が足りなかったのかなと思って、申し訳ございません。ここに書いてあるのは、今回の
債権放棄をする部分の
説明になります。そこは平成18年10月からという始期があって、平成30年８月分までの
移動支援費の給付、これが今回の対象部分になります。それがどこに規定するかといったときに、小金井市地域生活支援事業の実施に関する
規則の規定によらずに誤って支給をした午後６時から午後８時までの時間外加算分という、この対象となる金額について、これは本来、我々としては支払うということが、元からあった実態に合わせるというふうなことを鑑みたときに、これは従来加算して支給すべきものだということの認識にするので、ここはそこの債権を回収するのではなく、今回は放棄をするという部分だと、そういうふうな文書の
説明になります。（不
規則発言あり）
22
◯紀委員長 休憩させていただきます。
午後２時48分休憩
────────────
午後２時55分開議
23
◯紀委員長 再開いたします。
24 ◯森戸委員 お時間を取っていただきまして、皆様のご
意見も頂きまして、ありがとうございました。
１点目については分かりました。
規則に基づかない予算の執行があったということであります。また、
規則に基づく予算執行を行うべきであると、従うべきであるということは確認をさせていただきました。ただ、やはりこの
債権放棄の理由は、非常に分かりづらいし、いろいろな捉え方ができる内容になっています。少なくとも、先ほど休憩時間に皆さんからいろいろなご
意見を頂いて、そうだなと思ったのは、規定によらず誤って支給した午後６時から午後８時までの時間外加算分については、実態に即して是正するという認識の下に
債権放棄をするという形になるのか、もうちょっとこれは分かりやすい文章にしないと、一般的にも私のような捉え方をする人がいるとしたら、非常にいろいろな議論を残す余地を作ってしまいますので、その点ではこの書き方には非常に問題があるというふうに考えております。
それと、市民と
事業者との関係の整理の問題が部長からありました。３名の方が負担をされているということで、お一方が、９月分は20円払ったんだけれども、今回の問題があって、まだ10月分を払っていないと。やはりそういう人が出ているんですね。私には予算特別
委員会の調整のときにまだ払っていないとかおっしゃっていたわけですが、調査をしたら、今回の
規則改正があったわけで、この誤りが分かったということであれば、
規則に基づかない40円分は払う意思は無いと言われるのは、当然のことですよ。だから、この市民のこの部分を残しておいて、自分たちだけは
債権放棄して、もう責任はありませんみたいなやり方はおかしいんじゃないですかと。しっかりと、
債権放棄で言われている平成25年４月から平成30年８月分の、今、少なくとも分かっている111名の方々については、
規則上からいえば、本来、払い過ぎた分については返さなければいけないと思うんです。小金井市が
事業所に払い過ぎた分の
債権放棄は、これはこれで整理がつくかもしれない。しかし、市民の111人の方々は、238万円分を、238万円じゃないな、238万円は報酬単価も含めてだから、その１割負担なり５％負担を実際にしていらっしゃるんですよ。この方々は
規則に基づかないから、私たちは返してくれと言う権利はあるわけです。そのところは、市は、それは
事業所と
利用者の問題なんだから知りませんよということにはしないでほしいと思っているわけです。この部分について、やはり私は市が責任を持って支払うなり、何らかの
対応をする必要があるのではないでしょうか。その点どうでしょう。もしそんなことはないよということであれば、この加算分について、本来、返してもらわなければいけないんですけど、返さなくて良いよということであれば、逆に
利用者は
債権放棄してもらうなり、何なりする手続が必要なんじゃないんでしょうか。自分たちだけ
債権放棄して、
利用者は勝手にやってくれみたいな話にはならないでしょう。
債権放棄するのか、市が責任を持ってその加算分を払うのか、その辺りが明確じゃないんですよ。それは
事業者との間だと言うんだけど、市が
事業者に対してこの部分は私たちが責任を持って
利用者にお返しするので、よろしくお願いしますという政治的判断をすれば、
事業者はそうですかという話になるわけです。そこがどうもはっきりしていない。その点どう考えるのか伺います。
それから、会計事務
規則との関係です。会計事務
規則で、会計管理者としては要綱、請求書などを全て見て判断をしたということであります。何が今回齟齬が出た原因なのかということだと思いますが、本体の
移動支援費と、それから加算分が一緒になって支出伺書は請求されているわけです。だから、これでは加算分が幾らかというのは全く分からないんです。やはり
規則に基づいて
移動支援費の本体と加算額と別々に明記して支出伺書を作るとか、もう少し間違いのないやり方。それから、この中には何人で何時間で単価が幾らでというのが全く書いていないから、これだと会計管理者も多分調べようが無いんじゃないかと思うわけです。したがって、支出伺書の書き方も含めて、これはちゃんとフォーマットがあって、こういうふうになっているのかもしれないんだけれども、少なくとも支出伺書がこうであったとしたら、これに添付する
資料にはそれぞれの
事業所ごとに
移動支援費の本体、加算分、何人で、単価は幾らでということをきちんと添付し、会計管理者も要綱と照らし合わせる、
規則と照らし合わせて、妥当かどうかを判断できるようなものにしていかないとまずいのではないかと思うわけです。その点、市長としてどういうふうに改善をされるのか伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
それと、もう一つは、平成27年４月１日の問題であります。これは決裁書の在り方としては文書管理規程違反であります。これは庁議で議論もされているだろうし、そういう意味では当時の一連の部長の責任も出てくるのかなと。市長の責任が一番だと思いますが。何でこういうことになったのかということの調査や解明がもう少し必要なんじゃないでしょうか。この事務決裁書を見ると、現役の方々がいらっしゃいます。４年前のことで私は覚えていませんとおっしゃるのかもしれませんが、しかし、決裁印も押してありますから。重要な文書も付けない、しかも午後８時からという間違った文書だったわけでしょう。本来なら
規則も直さなければいけなかったのに、様式まで直していなかったという、こんなことが行われるということはあり得ない話です。私は、内部に調査
委員会を立ち上げて、なぜこういう決裁の在り方になったのか、きちんと調査をしていただきたいと思います。その点でどういうふうに考えるのか、見解を伺います。
また、他市事例でいろいろな例があるということなんですが、他市事例についてもし
資料が出るようでしたら、
資料を提出していただけないかと思いますが、いかがでしょうかということです。
それから、加算分の
支払いについて、やはりちゃんと調査すべきです。介護保険もそうだし、結局、いろいろな加算をつけても、そこで働く職員にはその加算分が上乗せされないというような状況があって、それで別枠で加算分をつけるなどの工夫は今されているんですが、
事業所を成り立たせるためにこの加算分をつけるとおっしゃるんだったら、
事業所を成り立たせるためというのは、それは夜間などの割増し分を払わなければいけないから、その部分が大変なので、加算分をつけているんじゃないですか。にもかかわらず、実情として夜間の加算分が支払われていない実情があれば、それは改善していかなければいけないことだと思うんです。
また、
移動支援費について以前から問題になっていたのは、月何時間という規定があって、しかし、それが持ち越せないという問題がありましたよね。10時間か20時間の時間の制限を、例えば今月は５時間しか使わなかったと、残り15時間を次の月に持っていって、次の月にいろいろなことがあるから行きたいんだけど、そういうことはできないということで、確か以前陳情も出されたりしたかなと思っていますが、そういうことも含めて
移動支援事業についてもう１回総ざらいをして、改善すべきところは改善をしていく必要があるのではないかと思います。その点で市の見解を伺います。
25
◯紀委員長 質疑の途中でございますが、３時休憩を30分行いたいと思います。
午後３時07分休憩
────────────
午後４時18分開議
26
◯紀委員長 再開いたします。
それでは、答弁からお願いいたします。
27
◯中谷福祉保健部長 それでは、森戸委員の２問目から答弁をさせていただきます。
１点目、２点目、３点目につきましては、確認ということになりますので、４点目の市民と
事業者との関係というところで、
規則によらないとなっているところで、
利用者と
事業者で契約になっている部分の
対応について、市として考えは無いのかという質問でございます。こちらにつきましては、この事案が発生する以前においては、いわゆる実態に合わせた形でこの事業が展開されるということが継続してございまして、いわゆる
利用者負担の部分については契約に基づいて支払われているということになっております。私どもとしましては、しっかりと
説明をして、
対応についての今回のこの間の経緯についても
説明をしていきたいというのは、
説明申し上げてございますが、ここについては契約が整っているということから、特段、現時点で
対応するという考えはないということでまずはご答弁申し上げさせていただきます。
それから、
資料要求がございまして、他市事例の状況、早朝加算・夜間加算の
支払いの部分、それからそういった内容を調査すべきだという視点での
資料要求でございましたが、それに併せて、質問の中で、
移動支援事業の月を持ち越せない使い道についての使い勝手の関係等のご質疑がございました。これらの視点につきましては、
移動支援事業の充実については私どももこの間、
利用者、それから
事業者、関係者の方からもお声を頂いてございますので、こういった観点についてはよく精査して、今後の事業の在り方というのは検討していかなければならないと思いますので、
資料については
厚生文教委員会のしかるべき時点で提出をしたいという考えを持ってございますが、こちらの方は、この議案第32号とは分けてお考えいただきたいということで、是非そのような形で
資料要求をしている森戸委員とは調整をさせていただきたいと答弁させていただきます。
28
◯加藤自立生活支援課長 あと２点でございます。
先ほど来ご指摘の、地域生活支援事業の実施に関する
規則の一部を改正する
規則の件でございますけれども、今回、起案の方を
資料としてお出ししている状況がございまして、その中で様式第12号中、午後６時を午後８時に改める、このような書き方でございますけれども、これについては、通例、このような形の改正はございますので、こちらとしては、今回、このような形で
資料としてなっているとおりで改正されているというふうに認識しておりますので、別表等が付いていないということはございますけれども、これはこれとして改正事由に当たるというふうに考えております。
あと、伝票の方につきましてですけれども、これにつきましても、会計課にお渡しする前に、もちろん
自立生活支援課の方でしっかり、時間外加算分等そういった部分をより精査してチェックする必要がございますので、それ以降もまた会計課にお渡しする
事務処理になりますので、現課においてこのチェック体制についても、今後どのようにしていくかという課題がございますので、そういった部分を含めて今後適切な処理をするようにしていきたいと思っております。
29 ◯森戸委員 議事進行。平成27年４月１日の決裁文書については、課長からは文書管理規程違反だということが明確に言われたかなと、文書管理規程に違反すると私は言われたと思っているんですが、今のお話だと、別表が付いていないことはあると、だから良いんだと言うんですか。そういうことというのはどこで取決めがされているんですか。
規則改正するのに別表が付いていないことはあるんだって、ちょっと客観的な根拠を示していただきたいんです。付けなくても良いという根拠ですね。必要があれば総務課の方にでも答えていただきたいんですが、どういうことでしょうか。そこは整理をしていただきたいと思います。
30
◯紀委員長 答弁をお願いします。
31
◯加藤自立生活支援課長 逆に言いますと、文書管理規程等、───────────────────────────ので、現状、この
規則の改正の仕方で問題は無いということで、こちらの文書管理規程にも特に───────────────────────────し、────────────し、────────────────────────────────。
32 ◯森戸委員 議事進行。ちょっと言っていることが違うんですよ。一般的に見て、
規則改正の文書は────────────んですか。小金井市はそういう付け方をしているんですか。
規則改正、何があるか分からないけど、みんな判子を押しているのかということですか。（「一般的に違反じゃないか」と呼ぶ者あり）違反じゃないとおっしゃるんだったら、それなりの答えをしていただきたいんですが、総務課も含めてお答えを頂きたいんですが、いかがでしょうか。
33
◯紀委員長 すみません、傍聴の方は静かにしてください。
34 ◯森戸委員 文書管理規程に経過を書けと書いてあるんじゃないかという傍聴議員のご発言もありましたけれども、そういう経過というのは、だって、本体を改正するのに本体が付いていないなんてあり得ないでしょう。今の課長の答弁はとても私は受け入れられないです。もう１回整理していただけないでしょうか。総務課を含めて、事務決裁規程、こういう書き方で良いんですかと聞いているので、ちゃんと答えてください。
35
◯白井委員 議事進行。今の森戸委員の質問に関連して、今、議事進行が入られましたけれども、平成27年の改正時の起案に関して様式が付いていないという件なんですね。法的な観点でいうと、規定に反しているかどうかというのは、今、森戸委員から指摘されたところであります。仮にですよ、そういう
規則とか要綱に沿って法令的には問題ないと仮にしてでも、様式が付いていたら、今回、間違いは無かったかもしれない。要するに、気付いたこともあったかもしれないわけなんですよね。だから、要するに、何が改正されるか分からない中で、ああいう起案がなされているということで判子を押している、そういう決裁がなされてきたわけじゃないですか。必要なものが付いていれば、もしかしたら今回、平成27年のときに気付いたかもしれない。それは他の方が何か隠したかったんじゃないのとおっしゃっていましたけれども、分からないけど、仮にそうだったとしても、それが無いからおかしいよねと言っているわけなんですよ。だから、法的な観点もそうだけれども、道義的にどうなのかという話なんですよね。そこを含めて整理していただけないでしょうか。
36
◯紀委員長 ご答弁お願いいたします。
恐れ入りますが、
委員会ですので、傍聴の方はちょっと静かにしていただければと思います。
37
◯中谷福祉保健部長 森戸委員並びに
白井委員の議事進行に答弁をさせていただきます。
ただいま
担当課長の方が、今回、平成27年の起案の内容について、基本的に担当としての
考え方については先ほど申し上げたとおりになりますが、特に
白井委員のご指摘ですね。そこは、規定が無いから何でも良いんだという形では当然ないと思っていますし、いわゆる改正前、改正後がどれだけ分かりやすく記録として残されるかということもあると思いますし、それが分かるように整理をして、起案として残し、それがより市民の方に分かりやすいような表記であるというのは、重要な視点だと思ってございます。そういう視点から考えますと、課長が規定には反していないというふうな見解を申し上げさせていただきましたが、そういった部分については反省すべき点があるというふうに思ってございます。今後につきましては、そういったご指摘も踏まえて、また法務の所管ともしっかりと打合せをして、市民の皆様に分かりやすいような
条例、
規則の方の制定に努めてまいりたいと思ってございます。よろしくお願いいたします。
38 ◯森戸委員 議事進行。今、部長はそういうふうに答弁されたんですが、私が重大だと思うのは、決裁書に付けることも、付けないこともあるというような答弁をされたわけです。文書管理規程という規定があって、それに基づいて行政運営というのはされなければいけないんですよ。その政治的責任がどうのこうのだけではなくて、そこが基本になければいけないのに、今のような発言であれば、小金井市はもう何やっても良いんだと、事務決裁規程に違反するかどうか分からないけど、
規則改正しましたからと
規則改正を勝手にやって、判断もできなかったと、間違ってしまったということなどもあるわけだから、そういうことが無いようにするために規定というのはあるわけでしょう。そこの評価が全然今の課長の答弁と
福祉保健部長の答弁では乖離があって、きちんと調整をしていただきたいと思うんです。どっちが本当なのか。委員長の方でお取り計らいをお願いしたいと思います。
39
◯中谷福祉保健部長 森戸委員の議事進行にご答弁申し上げます。
重ね重ね、課長の答弁の方で補足されている部分に誤解を招くような表現があったのかなとも思いますが、総務課の文書チェックを経ながら、今回の
規則改正を行っているということを考えて、そこにおいては、課長が申し上げたとおりになりますが、
白井委員のご
意見、それから森戸委員のご
意見を改めて聞いて、また私も考えるところは、先ほど来申し上げました、
条例、
規則はやはり市民の皆様のためにありますので、より分かりやすく、改正前、改正後についてはお示しをすべきだし、過去に遡ってその改正を見たときにも、誰が見ても分かりやすいという視点は絶対に必要でございますので、そういったことが文書管理規程の行間にも多分表現されているというふうに理解をします。そういった点においては、今回の手続については、今、ご指摘があったように、分かりづらさ、丁寧さを欠いていたというふうに思われても仕方がないというふうに思いますので、そこについては引き続き、先ほどの繰り返しになりますが、主管課含めて、文書の
担当課とも併せまして、こういったことが起きないような形で、分かりやすい表現に努めてまいりたいと重ねて答弁をさせていただきます。
40 ◯森戸委員 議事進行。文書管理規程違反と分かりやすい文書かどうかというのは、意味が違うんですよ。事務決裁規程ですよ。事務決裁という実務者の皆さんが決裁をしているものについて、必要な書類が付いていないのを、これは分かりやすくないから良くなかったというような質の問題ではないでしょうと言っているんです。何を言っているんですか、部長。この
規則を、ただし、施行日については公布の日からとするということを、様式第12号については公布の日から施行するということなんだけれども、その文書は付いていないでしょうと、欠落しているのは何なんですかと聞いているわけです。そこはやはりきちんと解明しないと、
規則や
条例に誠実でなければいけない吏員が、全く誠実じゃないじゃないですか。総務課に今、私は聞いているんです、委員長。こういう出し方が本当に正しい出し方なのかどうか。その文書があればチェックできたとか、できなかったとか、そういう問題じゃないと思うんです。そういうこともあるかもしれないけど、しかし、そもそものイロハのイなんじゃないんですか。何を改正するのかということの事務決裁について、本体の文書が無くて、何で決裁ができるんですか。そういうことを問うているわけです。これは
総務部の責任でもありますよ、総務課の。総務課はこの決裁文書を認めたんだから。本体が無いですねと、何でそこに思いが至らなかったんですか。そういう性質の問題なんだというふうに思うんだけど、どうもさっきから聞いていると、非常に軽く答えられていて、到底聞き入れられない。課長だって答弁を撤回されているわけではないし、答弁はずっと今、齟齬があるままきているという状況ですよ。委員長、こんな事務執行をやっていたら、小金井市は何をやっているんだという話ですよ。それを議会が、いいよ、しようがないよと認めるのかという話なんですよ、今。そういうことが問われていますので、きちんと課長と部長との間の答弁調整、また
総務部総務課のきちんとした見解を頂きたい。この事務決裁で良いのかどうか。なぜこういうふうになっているのか。このことについては明快なご答弁を頂きたいので、是非ご調整をお願いしたいと思います。
41
◯中谷福祉保健部長 大変申し訳ございません。課長の答弁と私の答弁で齟齬があるというのは、ちょっと言葉の
説明が足りないのかなと思います。課長が申し上げているのは、総務課での文書チェックを経て、この改正起案については問題が無いというふうな答弁だったと私は理解をしてございます。私は、そこについて市民の皆様により分かりやすいという観点からいうと、しっかりと文書管理規程なりに書いてあることについては、準備する書面なり、そういった
説明する文書なりというのは、分かりやすく付ける必要があるということから、今回のことを反省にしながら、より良い起案の改正事務というのは行っていく必要があるというふうに申し上げているということになりますので、ここについては、いわゆる平成27年当時にも文書の所管のチェックも得ながら、これは決裁を経て、正式に整っているというふうに、そういう
説明になりますので、ご理解を賜りたいと思います。
42 ◯森戸委員 議事進行。今、部長が答弁されたことと課長が言われたことは、私は齟齬があると思っておりますので、是非テープでも何でも良いですが、
議事録を起こしていただきたいと思います。非常に問題発言ですよ。なので、委員長の方でお取り計らいをお願いしたいと思います。
43
◯紀委員長 私が聞いている限りでは齟齬は感じられませんが、皆さんはいかがでしょうか。そこまでする必要が（不
規則発言あり）１回休憩させていただきます。
午後４時35分休憩
────────────
午後６時24分開議
44
◯紀委員長 再開いたします。
45
◯加藤自立生活支援課長 貴重なお時間を頂きまして、大変申し訳ございません。
先ほど、私の方で不適切な答弁がございましたので、そこの部分について取消しをお願いしたいと思います。委員長、よろしくお願いいたします。
46
◯紀委員長 ただいま、
自立生活支援課長から先ほどの発言を一部取り消したいとの申出がありました。
お諮りいたします。この申出を許可することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
47
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、
自立生活支援課長からの発言の一部取消しの申出を許可することと決定いたしました。
なお、関連発言部分については、
委員会記録を調査の上、委員長においてしかるべき処置をとることといたします。
48 ◯高橋総務課長 先ほど、総務課の見解をということでしたけれども、文書管理規程の運用の件です。
規則以下の改廃起案において、一般的な運用としては、軽微な改正箇所については、改正理由や新旧対照表などが省略されることもあります。しかしながら、主たる改正理由に該当する場合には、理由や新旧対照表などを添付すべきと考えております。
49 ◯森戸委員 今、そういう答弁を頂きました。私はあと４点質問しているんですが、まず、そこの部分の整理を冒頭させていただきます。
私が今日１回目の質問をし、平成27年４月１日のこの起案書は、文書管理規程から見て、違反ではないかということを申し上げました。そのときに課長は、文書管理規程について実態と違っていたという話はあるが、起案の形式の問題については、文書管理規程の方の問題があると思いますという答弁をされているわけです。それがちょっと先ほど変わったので、私はおかしいなと思って議事進行をかけたということであります。今、総務課長からご答弁を頂きました。
規則以下の改廃起案において、一般的な運用として、軽微な改正箇所については、改正理由や新旧対照表が省略されるけれども、主たる改正理由に該当する場合には、理由や新旧対照表などを添付すべきだということであります。今回の平成27年４月１日については、改正する理由のところには、日常生活用具給付事業については改正する理由が述べられているわけですが、
移動支援事業については何ら改正する事由が述べられていません。なおかつ、先ほど申し上げたように、様式第12号の改正規定は、公布の日から施行すると書いてあるわけですが、添付の
資料は無いということであります。重大なことは、平成27年４月１日に、様式第12号は午後６時からと書いてあって、
規則には午後８時と書いてあったので、午後８時に合わせて
規則を改正したということなんです。それが８年間ずっとこの状態だったわけですよね。私、重大なことは、平成27年４月以降なり以前にこういうことがありましたということが議会に報告されたのかなと、記憶には無いんですよね。なおかつ、この中で改正する理由を明確に書かなければならないのに、それも書かず、新旧対照表も無く、ただ１行だけ、午後６時を午後８時に改めるとしか書いていない。本来なら、このときに
規則と齟齬があったということであれば、会計をどうするのかということの頭が働かなければいけなかったんだけれども、そういう頭も働いていないというのが、この起案書からはうかがわれるわけであります。文書管理規程には第19条で、起案書には、起案の理由、経費の支出方法、引用法令の抜粋等とともに、事案の経過を明らかにする関係
資料を添付しなければならないという義務規定になっているんです。起案の理由が何も書いていなくて、これは正に文書管理規程に違反するものではないですか。その点について、先ほど部長は分かりやすさが必要だったんだというふうに言うんだけれども、分かりやすさの問題ではなく、規程に基づかなかったということじゃないですか。そのことはやはり明確にご答弁を頂きたいと思うんです。その点どうなのか伺います。
それから、１点目の市民と
事業所の問題であります。これについては、これからしっかりと
説明していきたいと。契約は整っているとおっしゃるんですが、契約が間違っていたんじゃないんですか。なぜならば、皆さんは
規則が間違っていたとおっしゃったんですよ。私が冒頭、
規則に基づかない予算執行があったかということで、そうだと、
規則に基づく予算執行を行うことが求められたのではないかと聞いたら、従うべきであるとおっしゃったわけです。ところが、契約そのものが
規則と違っていたということであれば、その契約はどこに責任があるんでしょうか。小金井市の
規則に基づいた
規則が間違っていた、また
規則と齟齬があった、そのことについての整理が
事業所ときちんとできているんでしょうか。市民がこの
規則と違った過払い部分について返してくれということを言う権利はありますよね。その点についてはどういうふうに
対応されるのでしょうか。111名のこの権利を持っている方々が返してくれと言われれば、返すのかどうか、その点について見解を伺います。
また、一つ聞き忘れたんですが、
債権放棄の議案についてでありますが、
債権放棄をするということなんだけれども、その時効の消滅との関係で、
利用者とどういうふうに整理をされるのかということがありまして、その点について確認をさせてください。
それから、
移動支援事業の在り方は分けて考えてほしいということであります。そういうことなんだろうと思いますが、
利用者と十分に調整をしていただきたいし、この間、課題になってきたことが幾つかあります。それらも含めて是非お願いしたいということは要望しておきたいと思います。
50
◯中谷福祉保健部長 それでは、ご答弁申し上げます。
まず、平成27年４月の
規則の改廃起案の関係でございますが、先ほど来の議論を聞いて、また森戸委員のご指摘、それから
総務部の見解も示されたところでございます。我々事業
担当課としましては、ご指摘については大変重く受け止めているところでございます。平成27年４月１日の起案の関係でございますが、ご指摘のとおり、改正理由、それから新旧対照表の添付というふうなご指摘でございます。平成27年４月１日の事実関係というのもあると思うんですが、そのときの判断として、例えば軽微な改正箇所については、改正理由や新旧対照表などが省略されることがありますというふうな総務課の見解もありますが、当時の事業
担当課としてかかる
規則改正が軽微な改正だというふうな判断をしたというふうなことであれば、それはちょっとどうあるべきだったのかということも含めて、ここについてはご指摘を踏まえて反省をしているところでございます。
また、ご指摘の点についての、いわゆる文書管理規程、そういったものについての
考え方については、遺漏のないようにしっかり努めてまいりたいと思っているところでございます。
それと、市民と
事業者の関係でございます。契約について整っているというふうな形で私どもはここでずっと答弁をさせていただいてございますが、委員のご指摘、いわゆる
規則に規定されていないところを
利用者と
事業者の間で契約をしているという事実について、その辺についての
考え方ですが、これは大きな
考え方については基本的に変更はございませんで、
事業者と
利用者の間で契約の方は整っているというふうに解されると思ってございます。ただ、ご指摘の、
規則によらないところを契約してしまったところで
利用者の負担が発生したところについて、そこに返還をというふうに言われた、権利があるのかというご指摘でございます。ここについては、あるとか無いとかという形というよりは、そういったご指摘で請求が発生する可能性というのは否定できないと思いますが、それ以上の答弁については現時点ではしかねるというふうに思っているところでございます。
それから、時効の消滅のところでございます。ここについては、基本的に時効の援用の手続がされないと、時効10年というふうな民法上の規定が適用されないというのは、この間、この議案を出した初期の頃に随分ご答弁申し上げたと思います。その辺については、
利用者の方々についてご
説明が今現在はできていないというふうに認識してございますので、これからの個別
対応についての併せての
対応ということで、そこに含めて
説明を尽くしてまいりたいと思っているところでございます。
51
◯紀委員長 他にございますか。
52 ◯五十嵐委員 こんな時間ですし、いろいろ質疑も出ましたので、特に質問ということはございませんが、ちょっとこの間の質疑を聞いた上で特に
意見を言わせていただきたいというふうに思います。
今回の案件ですが、
社会福祉委員のときも同様なんですけれども、きっかけとなった最初の出だしというのは、極めて単純なうっかりミスと言えるのかなというふうに思うんですが、そのうっかりミスがきっかけとなって、何年もある事態が続くと、それを修正していくというか、直していくのに大変なエネルギーを要するというふうに思っていますし、多くの市民の方に迷惑をかけることになるということがよく分かると思うんです。それで、とにかく議会に議案を提案する前には、しっかりとした準備をしなければいけないんだということを教訓にしてほしかったわけです。特に
社会福祉委員のことに関してはね。だけれども、残念ながら今回のこの
債権放棄の議案提案に当たっても、今日、予備日でようやく
委員会付託ができたというのは、やはり準備不足だったなと思わざるを得ないし、議案を提案する前に多分複数の目で見ているんだろうとは思うんですが、まだまだそこに問題がありということなんだろうと思うんです。そこはあえて申し上げたいと思いますが、しっかりとした準備をするようにしていただきたいと思います。前の
厚生文教委員会で行政報告をされましたきらきらサポートでも申し上げましたけれども、やはり提案する前の準備が不足していると言わざるを得ないなと思いますので、ここはあえて指摘をさせていただきますので、しっかりとやっていただきたいというふうに思います。
今日は陳情も一緒に審査をしておりますので、その件も含めて私の
考え方を申し上げたいと思いますが、
社会福祉委員の場合は、
条例に照らして市民が不利益を被っていたというケースであると思っております。今回は、
規則に照らして行政が過払いをしてきたという違いがあるかなというふうに思っておりますが、そういう意味では、今回、
債権放棄をするという方法は是としたいというふうに思っております。ただ、
債権放棄という議案でありますが、これによって法的な整理をするものというふうに私自身は捉えておりまして、これによって一定の整理ができるのかなというふうに思っているところです。そういう意味では、陳情にありますように、議案の撤回ということにはなりにくいのかなというふうに思っております。ただ、いずれにしろ、市民の税金を使ってやることですから、行政のミスは消されるものではないということは明らかだと思いますので、これも答弁が出ていますから、あえて答弁は求めませんが、ミスはミスとしてあったということは明らかだと思いますので、今後、このことに関する責任を明確にしていただきたいということは要望しておきたいというふうに思います。
53
◯紀委員長 他にございますか。
54 ◯坂井委員 私は、この議案についていろいろな範疇を広げて質疑が行われていますので、質問はしないんですけれども、ちょっと思ったことだけお伝えさせていただきたいなと思っています。
今回の議案については、ミスが発覚してから比較的、議会への
対応だったり、
事業者や
利用者への
対応というのは、なるべくタイムラグを置かないように、なるべく速やかに
対応いただいているなというふうに私は思っていますし、
債権放棄という手段を選ばれたことについても、なるべく
利用者の方に手間がかからぬようにという方法を選ばれたので、これは一番賢明な手段だったのかなと思っています。この間の質疑において、いろいろなことをたどっていくと、いろいろな課題が見えてくるのは当然のことでして、森戸委員が質問されていた文書管理規程について、第19条を読みますと、関連する
資料というのは起案書に添付しなければならないとありますので、私もこれは、添付するものだと読み取るわけです。今、総務課長だったかな、答弁では、軽微な改正では省略される場合もあるというようなご答弁だったんですが、これは聞いていてちょっと苦しいご答弁かなというふうな認識を持っています。軽微と判断するのはやはり人ですし、それが担当する方によって判断が異なってくるというのは、余り好ましくないなと思っていますので、私はそうは思わないんですけれども、あえて意図的に隠したのではないかというふうに疑われることにもなってしまいますので、これについては、今回の議案ということではなくて、皆さんがお仕事をされていく上で、文書管理規程の第19条にのっとって、より責任を持ってというんでしょうか、後でちゃんと手続を踏んでいるということが分かるように、抜け、漏れがないよということが分かるようなお仕事をしていただきたいなということをちょっとお伝えして終わります。
55
◯紀委員長 休憩いたします。
午後６時44分休憩
────────────
午後６時54分開議
56
◯紀委員長 再開いたします。
議案第32号、債権の放棄について。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
57
◯紀委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件を継続審査とすることに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
58
◯紀委員長 起立少数。したがって、本件は継続審査とすることは否決されました。
議案第32号、債権の放棄について、につきまして、委員長報告に載せる
意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
59 ◯森戸委員 今回の債権の放棄についての議案について、十分に解明ができていない部分があるにもかかわらず、この継続審査が否決をされたのは、極めて残念であり、遺憾であります。今回、平成18年から13年間にわたって
移動支援費の
規則と実態について齟齬があったということが発覚しました。一定努力をしてこられたことは、私たちも認めたいと思っております。しかし、残念ながら、今回は小金井市の債権を放棄するのであって、
利用者と
事業者との間の契約関係を始め、また、
規則に基づかない契約を結んでしまったことに対して、市がしっかりと問題を明らかにし、解決していくという方向性は何ら見られておりません。
利用者、当事者を抜きにいろいろなことを決めないでという障がい者の立場に立てば、やはりそこと一体となって
債権放棄の議案を提案されるのであればまだ分かるわけですが、私たちも、この問題を審議するまで、そこに行き着くまでに非常に複雑な問題だったというふうに考えていますが、そういうところに行き着かないというところに、私は今の小金井市政の大変大きな問題があるというふうに考えております。その点から、採決されるわけですけれども、是非早急に
利用者、また
事業者と十分に話し合っていただきたいということは、
意見・要望として述べておきたいと思います。
60
◯紀委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
61
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
62
◯紀委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
63
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
64
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は可決と決定いたしました。
──────────────────
65
◯紀委員長 次に、元陳情第20号、
厚生文教委員会の
所管事項に関連して、「
不当利得」解釈の
妥当性の検証を求める
陳情書につきまして、委員長報告に載せる
意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
66
◯紀委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
67
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
68
◯紀委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
69
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
70
◯紀委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は、採択の上、市長に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（起立なし）
71
◯紀委員長 起立なし。したがって、本件は不採択と決定いたしました。
──────────────────
72
◯紀委員長 次に、元陳情第21号、
総務企画委員会の
所管事項に関連して、「
不当利得」解釈の
妥当性の検証を求める
陳情書につきまして、委員長報告に載せる
意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
73
◯紀委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
74
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
75
◯紀委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
76
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
77
◯紀委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は、採択の上、市長に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（起立なし）
78
◯紀委員長 起立なし。したがって、本件は不採択と決定いたしました。
──────────────────
79
◯紀委員長 次に、31陳情第10号、小金井
市議会平成30.11.19
厚生文教委員会30陳情第35号に係る質疑における吏員による虚偽答弁を弾劾する
陳情書、31陳情第13号、介護保険料の特別徴収という年金天引きを弾劾する
陳情書及び元陳情第15号、小金井市介護福祉
条例11条において合計所得金額を課税標準額と読み替える改正の発議を小金井
市議会に求める
陳情書につきまして、一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
80
◯紀委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
部局から発言がございましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
81
◯紀委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
82
◯紀委員長 休憩いたします。
午後７時01分休憩
────────────
午後７時03分開議
83
◯紀委員長 再開いたします。
31陳情第10号、小金井
市議会平成30.11.19
厚生文教委員会30陳情第35号に係る質疑における吏員による虚偽答弁を弾劾する
陳情書。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
84
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
──────────────────
85
◯紀委員長 次に、31陳情第13号、介護保険料の特別徴収という年金天引きを弾劾する
陳情書につきまして、委員長報告に載せる
意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
86
◯紀委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
87
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
88
◯紀委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
89
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
90
◯紀委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は、採択の上、市長に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
91
◯紀委員長 起立少数。したがって、本件は不採択と決定いたしました。
──────────────────
92
◯紀委員長 次に、元陳情第15号、小金井市介護福祉
条例11条において合計所得金額を課税標準額と読み替える改正の発議を小金井
市議会に求める
陳情書。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
93
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
──────────────────
94
◯紀委員長 次に、31陳情第12号、衆参両院議会への
意見書提出に関する
陳情書を議題といたします。
部局から発言がございましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
95
◯紀委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
96
◯紀委員長 休憩いたします。
午後７時06分休憩
────────────
午後７時07分開議
97
◯紀委員長 再開いたします。
本件につきまして、委員長報告に載せる
意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
98
◯紀委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
99
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
100
◯紀委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
101
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、採択の上、関係機関に
意見書を送付することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
102
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は、採択の上、関係機関に
意見書を送付すべきものと決定いたしました。
なお、
意見書の案文につきましては、正副委員長で調整の上、後日、ご協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
──────────────────
103
◯紀委員長 次に、
所管事務調査（小金井市保健福祉総合計画に関する諸問題の調査）を議題といたします。
お諮りいたします。本件は、お手元にご配布いたしました申出書のとおり、調査事項、小金井市保健福祉総合計画に関する諸問題の調査、（１）地域包括ケアシステムの構築について、（２）障害者福祉の推進について。調査目的、高齢者・障害者の福祉の充実のため。調査方法、通常の議案審査と同様の方法をとり、閉会中も継続して調査できるものとする。調査期限、令和元年６月から令和３年３月まで。以上のとおり決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
104
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、そのように決定いたします。
これから質疑を行うところですが、本日は
資料要求にとどめ、質疑は閉会中から行うことといたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
105
◯紀委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
それでは、
資料要求をお受けいたします。
106 ◯森戸委員 １点は、先ほど問題になった
移動支援事業について、他市の事例が分かるものをお願いしたいということが一つであります。
それと、二つ目は、
厚生文教委員会で問題になったきらきらサポートの実施をされるわけですが、もう少し中身が分かるものを提出していただきたいということで、15園の応募があって、８園に絞るということだったと思いますし、それから、２年なんですが、その２年がどういうやり方なのかも全く分かりませんでした。その点、私たちに理解できる
資料をお願いしたいということであります。
あと、ちょっと前後して申し訳ないんですが、
移動支援事業の、先ほど申し上げた平成27年４月１日の庁議記録があれば、庁議記録を提出していただきたいということと、それからもう１点は、市民と
事業者に対してどういう
説明をされたのか、その後の
対応についても併せて
資料として提出していただきたいと思います。
107
◯紀委員長 すみません、今、
資料要求を頂いたんですけれども、きらきらサポートに関しましては、子ども施策に関する諸問題の調査の部分だと思いますので、今のところは、小金井市保健福祉総合計画に関するということだったので。（不
規則発言あり）
108
◯中谷福祉保健部長 森戸委員から
資料要求がございました。調整の上、提出したいと思います。
109 ◯渡辺（ふ）委員 今、森戸委員から要求がありました
移動支援事業についてなんですけれども、私が以前、一般質問のときに、
移動支援事業の各市との対比と単価、それから身体介護ありと無しということで出していただいていたかと思います。その頃からまた変わっているのがあると思いますので、お願いします。
110
◯中谷福祉保健部長 要求委員と調整の上、提出いたします。
111
◯白井委員 結構ありますので、すみません。
（１）の地域包括ケアシステムの構築についてに関して、まず幾つかあります。2025年問題に向けて、2025年段階での小金井市独自の地域包括ケアシステム到達イメージ、医療、介護、その他関係団体等地域リソースの現状の量、必要量の分析、到達イメージ実現に向けての課題の洗い出し、ロードマップ、これらを整理した
資料をお願いいたします。
次に、過去５年間、認知症の予防施策の一覧と実施内容、その成果が分かる
資料。
次に、認知症発症後の見守り、共生社会の実現に向けての実施内容と今後の課題を整理した
資料。
次に、介護保険第１号認定者数、介護認定ごとの人数、その内訳、介護認定率など、どういう属性の人が各介護認定を受けているかが分かる
資料。
次に、介護認定率と介護保険料の26市比較。
次に、厚生労働省定義で良いんですけど、生活習慣病の疾患ごとの患者数、人口比を26市比較で
資料にまとめてください。これが（１）です。
（２）障害者福祉の推進についてのところなんですが、一つ目に、さっき森戸委員からもあったんですが、
移動支援事業に関して、さっき平成27年４月の改正段階の庁議記録とおっしゃったんですが、それも要求したいのと、併せて、庁議ではなくて、庁内の
担当課内の
議事録みたいなものがあれば出していただきたいということです。改正に当たってですね。
次に、障害者差別解消条例施行後、取り組むべき事案の進捗状況と課題を一覧にまとめたもの。
次に、障害者差別解消
条例施行後、全庁各課で取り組んだことの一覧。
あと、これはのびゆくこどもプラン小金井の策定と運用についてでやろうと思ったんですが、さっき森戸委員もおっしゃられたので、巡回相談、きらきらサポート、これの試行実施の状況ですね。実施内容、対象園、実施後の情報連携のスキーム、保育課との連携の課題などをまとめたもの。
以上、お願いいたします。
112
◯中谷福祉保健部長 要求委員と調整の上、提出できるものについて提出したいと思います。
113
◯紀委員長 お諮りいたします。本件につきましては、引き続き調査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
114
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
──────────────────
115
◯紀委員長 次に、
所管事務調査（子ども施策に関する諸問題の調査）を議題といたします。
お諮りいたします。本件は、お手元にご配布いたしました申出書のとおり、調査事項、子ども施策に関する諸問題の調査、（１）のびゆくこどもプラン小金井の策定と運用について、（２）学校教育環境について。調査目的、児童福祉施策の充実のため。調査方法、通常の議案審査と同様の方法をとり、閉会中も継続して調査できるものとする。調査期限、令和元年６月から令和３年３月まで。以上のとおり決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
116
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、そのように決定いたしました。
これから質疑を行うところですが、本日は
資料要求にとどめ、質疑は閉会中から行うことといたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
117
◯紀委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
それでは、
資料要求をお受けいたします。
118
◯白井委員 こちらも幾つかあります。一応、言うだけ言いますね。
まず、（１）のびゆくこどもプラン小金井の策定と運用についてなんですが、子ども・子育て会議に提出されているプラン策定に関する最新の
資料、これを毎回お願いします。
あと、子ども・子育て会議に提出されている
意見・提案シートをお願いいたします。
あとは、蛇の目ミシン工場跡地の代替広場、これから庁舎及び福祉会館建設等調査特別
委員会でやりますから、その広場問題がありましたが、代替広場についての検討状況が分かる
資料、これは出せる範囲で結構ですということです。
次に、待機児童問題ですね。多摩26市の待機児童数、保育サービス
利用者数、前年からの増減、待機児童率を一覧にしたもの。これは多分もうそろそろ出せると思いますので、お願いいたします。
あと、市内保育園の第三者評価の実施状況、過去５年間が分かるもの。
あと、保育園や幼稚園における医療的ケア児の受入れに当たっての課題の整理。
次に、学童保育所別の育成面積、定員、入所児童数、現状及び今後５年間の推計ですね。利用率も表記してくださいという形です。
（２）の学校教育環境についてであります。これは３点だけです。コミュニティスクールの実施内容の詳細が分かるものと今後の課題をまとめたもの。
次に、もくせい教室と教育相談所の長期的視点での教育センター化を含めた検討の状況が分かるもの。