小金井市議会 2019-06-17
令和元年度予算特別委員会（第２日目） 本文 開催日: 2019-06-17
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時15分開会
◯吹春委員長 おはようございます。ただいまから
予算特別委員会の会議を開きます。
直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は議案２件です。以上２件については、
予算特別委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
ここで委員長から一言申し上げます。議案の審査に入るわけでございますが、部局におかれましたは質問の趣旨を明確に捉え、簡潔、明瞭に、かつ必要に応じて個々の事業に関する内容の答弁等には、課長職者及び係長職者が答弁するなど、ご配慮いただくようお願いをいたします。
なお、質疑につきましては、委員からページ数、項目等をお示しの上お願いしたいと思います。
以上、委員長から一言申し上げ、審査に入ることといたします。
初めに、議案第26号、令和元年度小金井市
一般会計補正予算（第３回）を議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
2
◯水落財政課長 それでは、
企画財政部財政課提出資料、小金井市
補助金等検討委員会における検討対象と
小金井薪能補助金についてでございます。要求議員と調整の上、
補助金等検討委員会の検討対象とならない理由をまとめたものでございます。詳細につきましては資料をご覧ください。
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◯大関地域安全課長 それでは、地域安全課より提出しました４点の資料につきましてご説明いたします。
まず、１点目は、令和元
年度地域団体による
防犯カメラ設置予定箇所等についての資料でございます。内容につきましては、表面が東町二丁目町会が設置予定の１か所及び裏面が東町協和会が設置予定の７か所について、それぞれ地図上に落とし込んだものでございます。
２点目は、補助金を活用した
防犯カメラの設置状況についての資料でございます。内容は、
町丁別設置台数を記載したものでございます。
３点目は、
防犯カメラの
表示パターン例について記載した資料でございます。
最後、４点目は26市
防犯カメラ補助金状況調べについての資料でございます。内容は、
防犯カメラに関しどのような補助金を出しているかとのご要求でございましたので、調査結果を記載したものでございます。いずれも、詳細は資料をご覧いただきたいと思います。
なお、自治会等が負担している光熱費、
メンテナンス料等の資料はこちらでは分かりかねますので、議員と調整をして提出しておりませんので、ご報告いたします。
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◯鈴木コミュニティ文化課長 それでは、
市民部コミュニティ文化課提出資料についてご説明いたします。
資料説明の前に、提出資料に数か所、誤りがございましたので、大変申し訳ありませんが口頭で訂正をお願いいたします。お手数をおかけして申し訳ございません。
初めに、資料名、
市民交流センター決算額推移、平成23年３月及び平成24年度から平成29年度までの資料です。資料の上側の表の平成29年度決算の対前年度増減理由の「補助貴」とありますが、「貴」を「金」に訂正をお願いいたします。
次に、資料名が
観光まちづくり推進支援事業費補助金充当先・理由及び要望についてです。資料１ページの一番上の右側、充当の理由の上の４行目、「播州更屋敷」とありますが、この「更」を「皿」に訂正をお願いいたします。
次に、同じ資料の裏面、２ページになりますが、補正予算額の数値が「854」とございますが、正しくは「845」。それから、その二つ右側の数字、「1,018」とございますのを「1,009」に訂正をお願いいたします。
それから、
市内芸能活動に対する
補助金等支給状況です。名称の欄、下から２段目の小金井阿波おどり
振興協議会補助金交付要綱と記載がございますが、「交付要綱」の文字を削除いただきたいと思います。よろしいでしょうか。多数の訂正箇所があり大変申し訳ございません。今後このようなことのないよう、資料作成に当たりましては注意してまいりますのでよろしくお願いいたします。
それでは、提出資料のご説明をいたします。初めに、
市民交流センター決算額推移です。本資料は、前
指定管理期間と現
指定管理期間の決算額の収入及び支出額を表としたものです。詳細は資料をご覧いただきたいと思います。
次に、
市民交流センター施設及び運営に関する
意見要望等まとめです。本資料は、意見要望の内容と対応等を市と指定管理者に区分し、表としたものです。詳細は資料をご覧ください。
次に、はけの
森美術館ホームページ等を活用した広報施策です。本資料は、現状等、広報施策の対象、広報手段、広報を活用し目指す姿の４項目に分け、担当の考えをまとめたものです。詳細は資料をご覧ください。
次に、東京の多様性を活かした
観光まちづくり推進支援事業費補助金交付要綱です。本資料は都要綱の写しを提出させていただきました。詳細は資料をご覧ください。
次に、
観光まちづくり推進支援事業費補助金充当先・理由及び要望についてです。本資料は、補助金の充当先を事業ごとにまとめ、補正により新規または追加する事業内容、関係者からの要望の有無、充当の理由を表としたものです。詳細は資料をご覧ください。
次に、
観光まちづくり推進支援事業補助金の充当についてです。本資料は、
観光まちづくり推進支援事業補助金充当先、文化振興に要する経費、はけの
森美術館事業に要する経費、美術の森緑地に要する経費に充当した理由と、
薪能補助金の検討経過をまとめたものです。詳細は資料をご覧ください。
次に、茶室「花侵庵」
修復工事費減額に係る経過です。本資料は、補正予算で減額した茶室「花侵庵」修復工事費についてその経緯をまとめたものです。詳細は資料をご覧ください。
次に、東京都補助金の活用を選択した理由です。本資料は、この間の経過と東京都補助金を選択した理由をまとめたものです。詳細は資料をご覧ください。
次に、
市内芸能活動に対する
補助金等支給状況です。本資料は、
市内芸能活動に対する
補助金等支給状況を一表としたものです。詳細は資料をご覧ください。
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◯加藤自立生活支援課長 それでは、
福祉保健部自立生活支援課提出資料についてご説明いたします。資料は２点でございます。
資料名は、小金井市
移動支援費に係る
特例補助金交付要綱（案）でございます。詳細につきましては資料をご覧ください。
２点目、移動支援に係る規定の経過についてでございます。規則の改正に至る変遷が分かるものということで、改正ごとの起案書の写しを提出させていただきました。詳細につきましては資料をご覧ください。
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◯浜田指導室長 指導室提出資料２点でございます。
１点目、スクール・サポート・スタッフ（ＳＳＳ）の配置及び募集要項等についてでございます。スクール・サポート・
スタッフ配置に係る経過及び条件等についてまとめたものでございます。
２点目、
プログラミング教育推進校事業における企業支援等についてでございます。企業支援、研修会の想定講師、
プログラミング教育の実施に向けた取組についてまとめたものでございます。詳細については資料をご覧ください。
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◯吹春委員長 資料の説明は終わりました。
これから質疑を行いますが、質疑については、歳入、歳出、総括の順序で行うことにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
8
◯吹春委員長 ご異議なしと認めます。したがって、歳入、歳出、総括の順で行うことといたします。
初めに、歳入に対する質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
9
◯吹春委員長 以上で、歳入に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
10
◯吹春委員長 ご異議なしと認めます。したがって、歳入に対する質疑を終了いたします。
次に、歳出に対する質疑を行います。
11 ◯森戸委員 15ページの防犯設備の
整備事業補助金、282万9,000円であります。これは、都の補助金ももらって行うわけですが、
防犯カメラの
設置予定箇所ということで、東町二丁目、三丁目それぞれ設置箇所が記載されております。他の地域はどうかなと見たんですが、非常に地域によってばらつきがあるのかなと思っております。まずは、市の設置基準としてどのように考えていらっしゃるのか伺いたいというのが１点であります。
２点目は、結局これを付けても、さっき、電気代が幾らかかるか、
メンテナンス代が幾らかかるかは知りませんみたいな、私は非常に無責任だなと思っていますが、光熱費がかかるわけです。電気代、
メンテナンス代は自治会でもってくれということで、どこの自治会もそんなに大きな自治会ではなくやっているわけで、やはり、電気代含めて適正に、市なり警察なり補助金を出していくべきではないかなと思っているんです。結局、活用されるのは警察なんですよね、市ではないわけです。しかし、警察署からは何も補助金はないわけですよね。何かそういう議論というのはなさらなかったんでしょうか。その点について、１点は伺います。
それから、２点目は文化振興に要する経費ということであります。今回、はけの森美術館の花侵庵について、
登録有形文化財建造物修理等事業補助金が減額されて、
観光まちづくり推進支援事業費補助金として、国庫補助から東京都の補助に変更になったということであります。いろいろ、経過を読んでみると、この有形文化財の補助金については、手を挙げている自治体が多くて補助金はなかなかもらえないかもしれないという話があって、今年の４月１日に、国補助１が不採択となったということでありました。経過にそのように書かれているわけです。それはそれとして受け止めて、東京都との話合いの中で、
観光補助金ということもあるということで、今年４月に、第２項に記載したとおり当初予算に計上した国補助の
年度内事業実施が難しいという状況を受け、都補助の検討を行い、６番にあるんですが、
地域ならではの資源をいかした区市が行う新たな
まちづくり事業を補助対象として補助申請すべきだと判断して行ったということは分かりました。
基本的に、補助金等については変わらないと判断をしていいのかどうか、ちょっと確認させてください。
この事業費の見積りは、平成24年度にとった見積書を参考にして計上したものであったということなんですね。ちょっと、非常に私はこの花侵庵の工事の当初予算の見積りが、平成24年って、７年前の資料ですよ。何でこういう怠慢なことをされたんですか。やっぱり、有形文化財に指定されたのであれば、それなりの見積りになるとか、いろいろあるわけですから、もう少し見積りの在り方を検討されるべきだったんじゃないかと思います。減額されたんだからいいじゃないかと言われるかもしれませんが、こんな怠慢な予算の見積りをしていたのかと思うと、本当にひどいなと思いました。その点、担当課はどのようにお考えになっているのか伺いたいということであります。
15ページの、同じく
負担金補助及び交付金の
小金井薪能補助金であります。当初予算で50万円組んでいたにもかかわらず、改めてまた50万円を組まれたということでありまして、ちょっと、私としては、なぜこのようになっているのか理解ができないところであります。資料として経過を提出していただいたんですが、
小金井薪能補助金の増額については、従前より小金井薪能から補助金増額に対する要望を伺っていたところ、当初予算の増額には至らなかったということなんですね。これは、至らなかったと言われたのは担当部署なんでしょうか。それとも財政課との調整の結果至らなかったということなんでしょうか、伺います。
また、こうした中で、過去、平成27年、平成28年、平成29年といろいろな補助金を活用してきて、それぞれの年度で50万円の補助を獲得している経過があるということなんですね。それで、経過があって、
コミュニティ文化課としては、限られた予算の下、財源を確保した上で
芸術文化振興計画事業や美術館事業の
展覧会関連企画、有形、無形の文化財と
芸術文化事業を連携させた事業を進めたいとの考えから、補助金の増額を補正予算に計上すると。この、非常に飛躍した書き方というのがよく分かりません。元々、担当課としては100万円要求をしていて、それが50万円になったと。だから、復活させるためにいろいろな計画を見て、補助金を見て、これが取れるなということで
観光まちづくり推進支援事業補助金があるということで、だから、補助金の増額をしようと思ったのか、その点についてどのように行われたのか、ちょっと、この文章は非常に飛躍しています。当初予算の増額に至らなかったというところからこの復活のところまでがよく見えてきません。
コミュニティ文化課としては、とあるんですが、誰が補助金の増額を求めてきたのか、もう一度確認させていただきたいと思います。
併せて、他の
市内芸能活動に対する
補助金支給状況というのが出されております。伝統芸能である小金井市の貫井囃子、また小金井囃子も、今、この
文化芸能活動をされており、これらの伝統芸能の維持継続を求めて活動されている団体があるわけですね。こういう団体にも補助金を出すので手を挙げてくださいとか、そういうことを、今回、また予算を計上する際にお声を掛けられたんでしょうか。まだこの他にも結城座とか、いろいろな芸能活動をやっていらっしゃるところがあると思うんです。そういうところに対してどういう働き掛けなどを行ってきたのか、その点について伺いたいというのが、この
薪能補助金に係る質疑であります。
次に、19ページの
移動支援費特例補助金、８万円であります。資料を提出していただいております。小金井市
移動支援費に係る
特例補助金交付要綱があります。これは、
移動支援費に関わって、規則に基づかない支給をしていたことから、それを是正するためにということだと思うんですが、ちょっと、先ほどの説明はあまりにも雑だと思うんですね。ありますみたいな話で、本当にそれでいいのかなと、姿勢が問われると思うんですが、もうちょっと詳しく説明をしていただきたいと思うんですが、結局、これは
移動支援費について規則で午後８時から10時までの加算について、25％加算して支給していたわけですね。ところが、６時から８時までも25％の加算分をもらっていたということだと思うんです。それで、その部分についての債権を、今、どうするかと議論して、債権放棄の議案を市の方が提案されて是正しようとされているわけですけれども、それは、市が事業者に払った部分なんですね。実は、利用者は非課税世帯と、それから５％払う人と、10％払う方々がいらっしゃると思うんです。この方々が、規則に基づかない６時から８時の分については、25％上乗せして払ったことになっているんです。払っているんです。だとしたら、この利用者の25％加算分については、小金井市が返還しなければいけないんじゃないですか。そこのところが全く抜け落ちていて、自分たちの間違いだけをどうやったら是正できるかという話だけで、利用者を置き去りにしていると言わざるを得ないんです。
先ほど言ったように、０％、５％、10％、この３段階だったと思うんですが、この
移動支援費は、払った方々は何人いらっしゃったんでしょうか。それぞれ所得段階別に何人かということを伺いたいんですが、その点、いかがでしょうか。
併せて、なぜこの９月、10月分について中止されたんでしょうか。なぜ年度内にこの問題についてきちんと是正されなかったんでしょうか。規則を変えるときも、いろいろな規則の変え方があったと思うんです。少なくとも平成30年度の執行年度中については、まずは規則を４月に遡らせて、その部分の是正を図るということもできたでしょうし、もうちょっとやり方があったかなと思うんですが、なぜ９月、10月だけという判断になったのか、その点について見解を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
今日、
移動支援費の規則の経過を、起案書などを提出していただいております。この中には、現状の様々な方々が関わっていらっしゃるというのが、判子を見てよく分かるわけですが、こんなにもいろいろな人が印鑑を押しているのに、この13年間、何もこのことについて気が付かなかったというのは一体どういうことなんでしょうか。しかも、平成27年に、この規則が間違っていたということが分かっていたにもかかわらず、それが是正されなかった、この点について、なぜそのようになったのかということも含めて見解を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
続いて、27ページ、
スクールサポーターであります。スクール・サポート・スタッフを11校、１名、週３日ということなんですが、もう一度改めて、役割と、具体的にどういうことをされていくのかはこの資料にも若干書かれていますが、その費用対効果を含めて、もう少し詳しく伺えればと思います。
12 ◯紀委員 関連。何点か関連させていただきます。
１点目の
防犯カメラについてのことなんですけれども、私自身は、前も申し上げているとおり、市民の安心、安全、子どもたちの安心、安全のためには、特に通学路に
防犯カメラをきちんと設置していくことは大事だと認識しております。その点のご見解をまず伺いたいと思います。実際に私も市内を歩いていまして、市民の方から、高齢者の方が、小さなお子さんが近所にいて、何か犯罪に巻き込まれたらとか、小学生が巻き込まれたらちょっと心配だから
防犯カメラをつけてほしいんだけどみたいなことを言われるわけですね。実際にどのようにしたらいいのかというようなご相談を受けて、手続上こんなことをした方がいいですよということをご案内申し上げました。設置されて、本当に子どもたちのために、安心、安全でほっとしたというようなお話も伺ったところです。実際に小金井市においても、全国的にでもそうですけど、
防犯カメラは言うまでもなく犯罪の抑止力ともなりますし、実際に何年か前に女性が
ストーカー被害に遭ったときも、武蔵小金井駅南口のまちの中での
防犯カメラが設置されたことによりまして、犯人の検挙にもつながりまして、ほっとしたというのが実情でありました。何か事件があったときに、やはり、そういったことが犯人の検挙にもつながるということで、きちんとした対策をとられていると思っております。それを市としてはどのように見解があるかということと、実際に犯人の検挙につながったという事例がありましたらお知らせいただきたいと思います。
そしてまた、町会等で設置したときに、コストがかかるということでありましたけれども、実際に資料要求をしなかったんですけれども、他の自治体でどのようにしているのか、分かっている範囲でお答えいただければと思います。
そして、２点目が花侵庵のことですけど、本当にそういった補助金をまず活用していこうということで、いろいろなところにアンテナを張られたご努力には感謝したいと思います。実際に花侵庵が
登録有形文化財となったわけですけれども、それはもう本当に市内の皆様が大変喜ばれております。企画としていろいろな企画を打っておられまして、はけの森に春を奏でるコンサートとか、いろいろなさっています。こういった様々なイベントを、私も参加したかったんですけど日程が合わず参加できませんでしたけど、これに向けてのイベント等、どのようにこれからも考えていらっしゃるか伺いたいと思います。
そして、伝統芸能ということで薪能のことがございました。そして、私もやはり、様々な伝統芸能があるわけですけれども、地道に、本当に小金井囃子、貫井囃子と頑張っておられます、こういった方たちにもきちんと、森戸委員と一緒ですけれども、働きかけをしてそういった方々に支援できる部分をちゃんとお知らせしていくということは重要だと思っておりますけれども、今回どのようにされたのか伺いたいと思います。
スクール・サポート・スタッフですけれども、これはやはり、補助金を活用して、大変教師の方、本当にご多忙の中働いておりまして、私が言うまでもないんですけれども、働き方改革といいましても、やっぱりどうしようもない事情の中、子どもたちのために必死で働いておられるんですけれども、こういった
サポートスタッフを広く周知して、きちんとこれを設置して、ちゃんと働いていただくことが、少しでも教師の方の手助けになると思っております。この周知について、また、更に増やしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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◯大関地域安全課長 まず、
防犯カメラにつきまして、森戸委員から２点ご質問いただいて、関連質問で紀委員から頂きました。合わせられるところは合わせてご答弁差し上げます。
まず、地域にばらつきがあるが、どのように考えているかとのご質問でございます。
防犯カメラの設置については、地域のことは地域住民が一番理解してございます。また、設置については、地域の中でも賛否の声があることも把握してございます。したがいまして、現状では、設置の可否も含めて自治会の判断により設置をお願いしていることから、ばらつきがあるものと考えてございます。
続いて
ランニングコストのご質問でございます。こちらは紀委員も関連してございます。この
防犯カメラの設置に当たっては、その地域において住民の合意形成がなされまして、地域団体の責任において設置されているものでございますので、地域団体が負担すべき経費については、要綱で規定させていただいているところでございます。委員からご案内のとおり、地域団体の負担が過多であるということは理解できますけれども、現状ではなかなか難しいかなと考えてございます。ただ、今年度より、東京都におきまして、これまで都の補助金を活用して設置した
防犯カメラについては、修繕費及び保守点検費の補助制度が創設されたところでございますので、こちらにつきましては、今後、他市の動向などを調べさせていただきたいと考えてございます。
それから、関連質問でいただきました紀委員から、
防犯カメラの意義というところでございます。委員からもご紹介ありましたとおり、
防犯カメラを設置することにより、犯罪を未然に防ぐ抑止効果が期待できるとともに、一方で、犯罪捜査においても警察へ情報提供を行うことにより早期の事件解決につながる効果があると考えてございます。
検挙の事例はあるのかというご質問でございますけれども、多分、恐らくあるのではないかと思うんですけれども、そこら辺は伺っても教えてもらえないというのが現状でございます。
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◯鈴木コミュニティ文化課長 森戸委員と、関連して紀委員からご質問をいただきました。
まず、花侵庵の工事の関係で、国補助から都補助の方に充てたことによって工事の内容が変わるのかというご質問だったかと思います。都補助の方も、今回、補正予算で計上させていただいたところなんですが、ハード部分、建物の修復について該当するという形になりますので、花侵庵の修復工事自体の中身につきましては特段、変更はないものと考えてございます。
それから、見積書の関係でご質問いただきました。実施計画に載せたときに、今回、実施計画上の数字として1,200万円という形で計上させていただいております。こちらにつきましては、大変申し訳ないところだったんですけれども、事業者の方から、見積書を徴するに当たりましても、単純な修復工事であったり建設工事とはちょっと異なりまして、いろいろと調査が必要ということもございまして、手がかかる部分がございましたので、なかなか考え過ぎちゃった部分があったのかもしれませんが、見積書を徴することをちょっと遠慮してしまったというのが実態でございまして、過去にとった見積書につきまして、経年劣化であるとかそういった点を含めまして、今回、実施計画に計上させていただいた数字でございます。それをベースに今回の当初予算の数字をそのまま持って行ってしまったので、ご指摘のとおり、担当としてきちんとした予算編成上の資料収集とかを怠っていた部分があったかなと思いまして、その点については反省してございます。
それから、薪能の補助金でございますが、要望があったところ、当初予算の方で確保に至らなかったという書き方をしていただいておりますが、こちらにつきましては、財政課に対する要求自体は50万円で、
コミュニティ文化課の方から予算要求してございます。ただ、団体の方といろいろな場面で接触する機会がございますが、その中で、補助金の増額については過去から何度かお話をいただいているところですが、なかなか要求で100万円とかそういった形では、うちの方もなかなか予算要求しにくかったということもございまして、50万円という形でさせていただいてございます。
それから、若干補足して経過を説明させていただきますと、資料にもございますが、2019年度文化芸術創造拠点事業補助というのがございまして、こちらは平成31年、今年の２月18日に応募してございます。こちらは、市内の有形・無形文化財、文化施設など文化資産を連携した事業展開を行うということで、２月18日に応募してございます。なお、これが採択された場合、今回の６月議会の補正予算で一定、対応するという考えを持っていたところでございます。これにつきましては、資料にもございますが、平成31年４月１日に、2019年度の文化芸術創造拠点事業補助が不採択という通知を頂いたことから、今回、
登録有形文化財を活用した事業を行うために東京都の補助を、観光まちづくり推進支援事業補助の活用ということで準備を進めてきたということでございます。
それから、紀委員から、イベントの考え方というご質問をいただきました。今回、補助金を活用して市内の有形・無形文化財とも連携しながら、あるいは美術館の事業とも連携して様々な企画を実施していくと、現在考えてございます。今後、この補助金を活用した事業は、継続的にこの後もそういった事業も考えていくという前提での補助金の申請でございますが、現時点で、例えば来年度、どういうことをやるかというのは当然まだできていないところでございますが、それぞれの資源となるものを活用して事業展開していきたいと考えてございます。
15 ◯高橋経済課長 森戸委員から、補助金の周知のことについてお問合せがあったかと思います。
こちらの、東京の多様性を活かした観光まちづくり推進支援事業費の補助金でございますけれども、今年の３月22日に東京都の方から経済課の方に通知がございまして、私共としてはそれを受けて、３月25日に内部情報システムの方で、募集要綱も含めて庁内の周知を図って、今回、
コミュニティ文化課の方から手が挙がった、申請いただいたという形になっております。
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◯鈴木コミュニティ文化課長 市内の伝統芸能団体、貫井囃子、それから小金井囃子、あるいは野謡とか様々、伝統芸能がございます。今回、花侵庵の
登録有形文化財への登録ということで、市内の有形・無形文化財を活用した事業ということで事業展開させていただくわけでございますが、
コミュニティ文化課で現状、対応している団体の方に、今回は声掛けといいますか、対応させていただいてございます。例えば結城座につきましては、補助金ではございませんが、江戸文化体験事業という形で毎年行っている委託料の中で増額という、さっき資料の訂正もございました播州皿屋敷という形でちょっと拡大したイベントを実施していくと考えてございます。それから、その他の団体、いろいろございますが、今回、
コミュニティ文化課の所管という言い方は変なのでございますけれども、
コミュニティ文化課で今対応しているところと事業展開をしていくと考えておりますので、特段、小金井囃子、貫井囃子、それから野謡とか関野町餅つき会などございますが、そちらの方には声掛けはしてございません。
17 ◯西田市民部長 先ほどお問合せがありました、何で他の団体には声を掛けなかったのか。先ほどから申し上げているとおり、今回、
コミュニティ文化課が経済課の募集に対しまして手を挙げたということになるので、
コミュニティ文化課としては、
コミュニティ文化課が所管している団体について考えたと。ただ、この補助金につきましては、全庁的に経済課の方で照会を掛けたんですけど、今回は
コミュニティ文化課ということになったということでございます。
18 ◯関生涯学習課長 教育委員会としましては、今回、都の補助金の活用についてということで、今、具体名で貫井囃子、小金井囃子、あと有形で言いますと関野町餅つき会があるんですが、特に教育委員会から声掛けということはしてございません。ただ、今資料ではありましたとおり、管理公開謝礼という形で、年次で文化財に対しての保護活動等はやっているところでございます。
今後、団体の意向も捉えて、こちらもアンテナを高くして要望等、把握に努めてまいりたいと思います。
19
◯加藤自立生活支援課長 特例補助金の関係でございます。
まず初めに、このような事態になったことにつきまして、事務手続のミスでございましたので、本当に深くお詫び申し上げます。それを前提に答弁させていただきます。
まず、先ほど森戸委員の方から、今回このように至った経過を説明していただきたいということだったんですけれども、今回このような事態になったことについて、我々も、どのように処理するかということを検討してきたところでございます。時間外につきましては、午後６時から加算することが本来の姿であったという認識に立ちまして、平成30年11月に夜間加算の開始時刻を午後６時からに改正、施行したところでございまして、一方で、
移動支援費の支払いは、通例では２か月後に支払っておりまして、11月、規則改正時につきましては、ちょうどこの事態が判明したときに２か月後ということで、９月分が11月22日、10月分が12月25日支払いという予定でございましたので、このときの規則が、判明したときが午後８時でございましたので、規則に従ってその時点で止めたということでございます。
この２か月分、９月分、10月分規則が午後８時から加算であったときのサービスに対する
移動支援費の支払いということになりますので、午後６時から午後８時の２時間分については、加算して支払いをしていない状況になっております。これは先ほどご指摘のとおりでございます。そのために、この２時間の分について、午後６時から午後８時までが、本来お支払いするものであったという認識に立ちまして、支払いすべきものということを考えて、本議案を提出させていただいたところでございます。
ちょっと補足させていただきますと、この間、この事業が始まった当初から、市の方としては、説明会においても午後６時から時間外について支給すると説明してきた経過がございます。従前の、同様の移動介護等、そういったものについても、外出介護につきましてもこの平成18年10月１日施行する前の同種の事業につきましても午後６時からであったような経緯があり、他の同種の６時からというような経過がございまして、単純に、この規則の別表のみ午後８時にしてしまっていたという経過がございましたので、この事象をどのように解決するかということで、いろいろ方策を考えてきたところでございます。その結果、この特例補助金要綱、今回、ちょっと債権放棄の議案もございますけれども、この
予算特別委員会というところでは、この特例補助金要綱の部分ということで説明させていただきますけれども、今回、特例補助金要綱、先ほど、案という形で示させていただいたものでございまして、やはり、目的といたしまして、今申し上げましたとおり、９月分、10月分、市としては元々支給しようとしていたところでございまして、移動支援事業の安定的運営を図るということで、最終的には、利用者の利益といいますか、利用者に資することになりますので、このような形で事業の安定を図るためにということで要望を出させていただいたところでございます。対象者は、この９月分、10月分ということで、該当される人数は38名ということになりますけれども、その方たちにお支払いするという形になります。
第４条、この交付額でございますけれども、ここの書きぶりといたしましては、旧規則と新規則の別表のいわゆる差額ですね、６時とした場合と８時とした場合の引いた額ということで、結局は午後６時から午後８時までの時間外加算分ということになりますので、そこの部分を支給するということで、こちらとして８万円と計算したところでございます。この金額は、たまたま合計しますとちょうど８万円ということになりましたので、８万円という額で予算の方は計上させていただきました。
この補助金につきましても、今回の
移動支援費の枠組の中で、やはり、市が代わって事業者に払うという、いわゆる代理受領という仕組みのスキームの中で、この事業が運営されておりますので、それに基づきまして第５条以下、支給決定は事業者が利用者にするものですけれども、今回の金銭については事業者にお渡しするような形で、これは
移動支援費のスキームと全く同じような形で処理させていただこうと思っておりまして、そのような形にしたいと思います。
何しろ、今回の事象の本質というのは、当初から市が予定した施策を予定どおりに予算の範囲内で執行したという実態がございまして、他方、誤った規則が形式として存在していたという状況があったということになると思います。この実態を維持することが市民の方の利益になると考えまして、市の施策として適当だと判断したところでございますので、この誤った形式をどのように是正して、実態と整合を図るべきか、いかなる手法を選択すべきかというところで、このような特例補助金要綱ということで、債権放棄とセットでございますけれども、この交付要綱というところで、９月分、10月分につきましてはこのような形で提案させていただいたところでございます。
ちょっと、この時期になったということですけれども、様々、手法につきましていろいろなやり方がある中で、市民の方、利用者、事業者に一番ご負担のかからない形でということで、いろいろ考えてきた中で、このような手法をとったところでございまして、ちょっと時間が一定かかってしまったところは、大変申し訳なく思っておりますけれども、現在、方法としてはこの方法が最善と考えているところでございます。
あと、５％、10％は後ほど答えますけれども、返還しなくてはならないかというところなんですけれども、ここにつきましても、先ほど申し上げましたとおり、市として元々こういった事業スキームでやろうと思っていた中で、利用者、事業者が契約を結んで、今、こういった契約制度で事業が成り立っている中で、同様の形で、本来事業スキームとして行おうとしていたところなので、ここについては丁寧な説明をしながら、今後更に説明を尽くしていきたいと思っています。
あと、遡りの適用についてでございますけれども、ここにつきましては、遡及適用という部分についてでございますけれども、確かにそういう手法はあるとは考えております。遡及適用につきましては、法的安定性の面からみだりに行うべきものではないと考えておりまして、例外的に認められるものも、それが対象となるもの、直接利害が発生しない場合や、むしろ利益を増進する場合に限られるとすることが、一般的な解釈かと思いますけれども、今回のこの事案をちょっと考えたときに、遡及適用することとなれば、その利益を増進する場合として行われるのではなく、単に、我々先ほどもお詫び申し上げましたが、誤り、ミスということでございますので、それを取り繕うために行われるような形になってしまいますので、法の運用としては適当でないと判断しております。
このように不適当と思われる遡及適用をするのではなく、今回、議会の方で新しく予算を計上して給付するという手続をとるということが、法令遵守という観点からも適当であると判断したところでございます。
あと、この間の、平成18年10月１日から、このような別表と実態が違っているような状況が続いていたことについて、ちょっと、これについては我々も確認が不足していた部分、組織での対応の部分というところで非常に反省すべきところがあると思いまして、現在についても、内部で分担しているような業務もございますけれども、そこを一つにしたからといって、またそこのチェック体制がどうなるかというところもございますので、ちょっと、ここについては今後の反省点ということで、長い間見逃されてきたことについては、ちょっと、この時点で分かったということで、事務処理としてはマニュアルは本来実施しようとしていた事業が書かれていたという、様々な要因もあると考えておりますので、ここについては、今後、更にこのようなことがないようにするような方策を検討していくような形になると思いますので、結果としてこのようにミスが続いたということは反省すべき点だと考えております。
20 ◯吉本自立生活支援課主査 森戸委員の質問の中で、対象者の人数を所得段階別にという形でのご質問がありました。対象者全体としましては38名でございまして、課税状況による
移動支援費の支給割合につきましては、100％の人が35人、95％の人が２人、90％の人が１人と考えられます。
21
◯浜田指導室長 スクール・サポート・スタッフについてでございます。今回、11校追加要望させていただきました。これによって14校全校実施することができると考えます。
まず、森戸委員のご質問で、役割ということで、これは教員の負担軽減が大きな役割でございます。副校長ではなく教員の負担軽減というところです。２点目は、どのようなことをするのかということで、教員の授業準備をサポートする、大きく言うとこういうことでございます。主に職員室内でプリント等の印刷、教材作成の補助、小テストの採点など、こまごまとした雑務をやっていただいております。
それから、紀委員の、広く周知をということでございますが、教員と校長にはもう周知しているところなので、保護者とか地域でしょうか、このような制度でやっているということで、教員の働き方改革推進にもつながると思います。機会を捉えて広く周知していきたいと考えております。
それから、２点目、更に増やせないかというところでございますが、これは、100％都の予算を使わせていただいております。１校当たりの上限額近くまで活用させていただいております。今後、都の動向を見て更に検討していきたいと考えます。
22 ◯森戸委員 議事進行。
移動支援費のことなんですが、私が伺っているのは、今、聞いていて、非常に担当課としてあり得ない発言ですよね。この間の小金井市の説明全体がそうなんですが、規則は８時から10時までにしていた、しかし実態の説明は午後６時から加算が付きます、と言っていたので、そこに合わせると言うんだけど、それは違うんじゃないですか。規則に合わせなければいけないんじゃないですか。そんな実態に合わせてやるなんていうのは、皆さんの感覚は、また社会福祉委員と同じことをやっているんですよ。規則は８時から10時を加算すると決めているわけだから、あなた方はこれを遵守しなければいけないんですよ。その実態と違っているところを是正しなければいけないんでしょう。それが８時から10時なのに６時から８時の加算分も当たり前のように取るんだというのは、全然なっていないですよ。そうなんじゃないですかと聞いているわけです。
だから、６時から８時まで、利用者は１割負担なり５％負担なりしている人もいるわけですよ。25％加算して負担している人がいるんですよ。これは事実に基づかない負担をしているわけです。だから、この人たちには25％分を返さなきゃいけないんじゃないですかと言っているわけ。言っていることは分かりますか。全然、もう規則から離れちゃっているから、頭は何か事業スキームで、元々、こういう事業スキームでって、どういう事業スキームなのか漠然としていて話が分からないんだけど、多分、午後６時から10時までを25％加算だと思い込んでいらっしゃったんでしょう。しかし、規則は８時から10時となっているわけだから、６時から８時分は規則以外のものなんですよ。だから、利用者は規則以外のものを払ったんだから、それは返すなり何なりしなきゃいけないんじゃないですかと聞いているわけ。そこのお答えがないので、改めて明確にご答弁をいただきたいと思います。
併せて、すみません、教育のところ、スクール・サポート・スタッフ、もうちょっと詳しくと言ったのは１校に24クラスあるわけですよね。１人しかつかないわけですよね。そうなったときに、どのように配分されるのかという、手を挙げた先生、早い者勝ちでやるのか、学校側が負担を考えて、この先生は必要だからと付けるのか、その辺りをもう少し聞きたかったのでご答弁をいただきたいと思います。まあ、それは学校単位で決めることであれば、それはそうなんだろうと思うんですが、もう少し詳しく伺いたいと思いますが、ちょっと、
移動支援費は全然分からないので、委員長の方も整理していただきたいと思います。
23
◯吹春委員長 今、森戸委員からの議事進行ですけれども。
24
◯加藤自立生活支援課長 この事業を、先ほどスキームと言いましたのは、森戸委員も今、おっしゃっていただいたんですが、午後６時から午後10時までを時間外加算と、我々は本来考えていて、そのような事業を実施しようと思っていたところでございます。というのは、この平成18年10月、この規則が施行される前に、９月にも説明会を実施させていただいております。その際の説明会資料の方でも午後６時からと説明させていただいておりまして、当初、我々として、これについては６時から実施しようと思っていたところでございまして、あと、この直前の、国の方の制度でございますけれども、移動介護、外出介護の方につきましても、夜間加算は午後６時からになっていたということで、同種の事業が同じように展開されていたような状況もございます。
今回、制度が変わる中で、移動支援という枠組み、小金井市で考えてきたところで考えますと、午後６時からということで、市として事業を考えていたところでございます。そこで規則の方が、別表でございますけれども、８時からにしてしまったという実態がございますので、我々としてはそのような施策を展開しようと思っていたという当初の考えがございますので、先ほど説明して繰り返しになってしまうんですけれども、この午後６時からという、当然、予算も想定しておりましたので、その予算の範囲内で施行したという実態がございまして、他方、誤っていた規則が形式として存在していた状況があるという、今回の状況を鑑みまして、実態をどう維持することが利用者、事業者のためになるかということを考えまして、市の施策として適当と判断してこのような対応を取らせていただいている部分が特例補助金の部分でございます。
先ほど、債権放棄の部分の話で触れていたかもしれないですけれども、特例補助金も同じような考えで、今回の実態についてどのように、行政として対応するかという方法を考えた中で、このような方法を選択させていただいたというのが現実でございますので、この現実の実態をどのように是正するか、それについて対応させていただいたということで、確かに、規則が８時からということは重々承知した上でこのような対応を取らせていただくということで、最終的には利用者、事業者に資するという考え方で、こちらとしてはこのような対応をとらせていただいたというのが実情でございますので、ご理解いただきたいと思います。
25
◯浜田指導室長 スクール・サポート・スタッフということで、これは各学校でどのように活用しているかというところだと思います。
基本的には、各学校で工夫して活用しているというところなんですが、幾つかの学校で聞き取ってみますと、コーディネーターを置く学校が多いですね。教務主任だとか担当の教員がまずそこに、仕事はどんなものがあるか、各先生方からもらって、それを整理して割り振っている場合、あるいは、ある学校では、後ろの黒板等に今日やってほしいことというのを各先生方に書いてもらって、それで優先順位をつけて、終わったら線を引いていくというように、基本的には１人の先生につくというよりも、みんなの先生方の大変なところを少しずつ手伝ってもらうという、そのような方式をとっております。
26 ◯森戸委員 本当は議事進行をもう一回かけたいぐらいなんですけど、ちょっとこれは、やっぱり終わらないですね。一つは地域安全課の関係の
防犯カメラでありますが、どのぐらい
ランニングコストがかかるかということについては把握されていない。住民の合意形成で行うということなわけですが、今、町会も半分入るかどうか、50％入っているかどうかという形の中で、どうやって住民合意形成をとるのかなという疑問があります。電気代の問題については、負担があるが難しいとおっしゃるんですが、何が難しいんですか。その難しい根拠は何なんでしょうか。結局、これを使うのは住民ではなくて警察ですよね。警察にもっと求めたらいいんじゃないですか。自分のまちは自分たちで守るというんだけど、守り切れないでしょう。守ってくれるのは警察なんじゃないですか。それを
防犯カメラで守るというのは、ちょっと話がおかしいですよね。自分たちで守るんだったら、警察がきちんとそういうことも負担していくことが必要なんじゃないですか。もっと東京都の補助金を、電気代も含めて出していく必要があるし、そういうことを私は要望していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
あと、何か所付けるかは各町会に任せているということではなくて、やっぱり、町会は町会なりの財政があって、少しでも、まちを守っていくために必要だと思って付けられていると思うんですが、やっぱりある程度ガイドラインを作る必要があるんじゃないでしょうか。人通りの少ないところを含めてどうするかとか、何もなくて、どうぞお任せですみたいな、そういうことでいいのかなと思います。その点でどうでしょうか。
修繕費と点検費については、東京都が補助金を創設したということです。他市の動向を見たいって、なぜ他市の動向を見なきゃいけないんですか。小金井市として点検費など、やっぱりしっかりと組んで、今ある自治会に出せばいいじゃないですか。何で他市を見なきゃいけないのか、その辺りよく分からないので、もう少し、なぜすぐにつけられないのか伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、２点目の都の
観光まちづくり推進支援事業補助金の充当についてであります。経過については分かりましたが、ちょっと予算の見積りが、調査をかける必要があるということで、予算が計上できなかったというお話でありました。しかし、180万円減額になっているわけですけれども、180万円だって大事な財源ですよ。これがあれば別のことにだってもっと使えたわけで、やはり、予算の見積りの在り方については問題があったのではないかと思います。事業者からは、調査をかけるというのはどのぐらい調査が必要だということだったのか、その場合に、予算に本当に間に合わなかったのかどうか、その点について確認させていただきたいと思います。
それから、薪能の問題であります。担当課としては50万円で要求しているわけです。それがなぜ新たにまた50万円増えるということになったんですか。それは誰かから、100万円にできないかという話があったんでしょうか。
コミュニティ文化課の方にそういう話があったんですか、その点確認させてください。しかも、そういう話がもし団体などからあれば、すぐにつけられるってどういうことなんですか。他の団体でも、補助金をつけてほしいと言ってもなかなかつきません。しかし、なぜ薪能には50万円ぽんとつくのかなというのは、皆さん、いろいろと疑問に思われる方もいらっしゃいます。もちろん、薪能は伝統文化ですから、これを大事にすることは必要だと思うんですが、だとしたら、もっと公平、公正に、各団体に声を掛けることがあってよかったんじゃないでしょうか。これは
コミュニティ文化課だったからということなんですが、教育委員会は全くそういうことは考えていなかったということなんですね。市報などで、伝統文化などについてこういう補助金がつきますので是非手を挙げてくださいって市報でＰＲしたらよかったんじゃないでしょうか。そういうことは考えられなかったのか。教育委員会は、話が来て、何で各団体に要望を出されなかったでしょうか。各団体とも、自分たちの伝統芸能を守ることが非常に大変になっています。後継者づくりがどこでも問題になっているわけで、ちょっと、やっぱり非常に公平性に欠けるのではないかと思わざるを得ません。その点で、総合調整役である市長は、どのように判断をなさったんでしょうか。他の芸能団体を含めて、声を掛けたかとか、そういう話はしなかったんでしょうか。見解を伺います。
次に、
移動支援費の問題であります。委員長、議事進行をかけても、明確な答弁をいただいていません。規則と実態とが違った場合に、地方公務員、吏員はどちらに合わせるんですか。私たちは社会福祉委員の問題で何を教訓にしてきたんですか。基本的には、規則に合わせなければいけないはずなんです。説明会でこう説明したからとか、別表でこのように言ったからということは、申請書には６時からと書いてあったからというのは理由にならないでしょう。規則は８時なんですよ。市長、そう思いませんか。規則が８時からだったら、８時から10時の規則に沿った対応をしなければいけないんじゃないですか。その点、確認しているんです。６時からに合わせたらおかしいでしょう、規則は８時からなんだから。それが一つですね。
それから、もう一つは、利用者は６時から８時は、規則は加算は付いていないんです。だから、800円だったら800円で良かったんです。ところが1,000円払っている人がいるということなんです。200円分多く払っている人がいるわけです。この人の対応というのは予算上どうなっているんですか。38人中、この部分では３人ということですが、３人の方は余計に払っているんです。800円で良かったものが1,000円払っているんです。規則を是正したんだから、本当は市が200円お返ししなきゃいけないんです。是正前なんだから、是正前であれば、６時から８時は払わなくて良かった分を払っているんです。それは、他の遡るものも含めてですよ。９月、10月分はもらわなきゃいけないんですね、だから、もらっていないということになるんですか。
だから、その辺りも含めて、もう少し正確にしていただきたいんです。利用者側の方です。市が一生懸命、自分たちの尻拭いだけしか考えていないから、話がそこで終わってしまうんですが、そうじゃないわけです。その点、どのように考えているのか伺っていますので、明確にご答弁いただきたいと思います。
それから、３点目は、平成27年に分かっていたと。しかし、分かっていたのに、そのときにも是正しなかったということだったと思うんですが、今日、資料が出ていますが、この資料の中で、平成27年は２月24日に決裁と、それから12月28日の決裁と、平成27年度は２回決裁をされているわけですが、この中でも分からなかったということなんでしょうか。ずっと過去の経過を見ると、現在の部長も判子を押していらっしゃるし、いろいろな方が判子を押していらっしゃるけれども、結局誰も気づかなかったということなんですね。本当にそういう意味では、職員の皆さんの、もう少しきちんとした対応が必要だったんじゃないかと思いますが、その点についても市長の見解を改めて伺っておきたいと思います。
それから、スクール・サポート・スタッフですね。各学校によってそれぞれやり方が違うようであります。是非、全ての先生が負担軽減をするためには、多分、１人では足りないのではないかなと。週３日で６時間ですよね。東京都がこれをもう少し拡大するようにしていただけないかなとも思いますが、その点いかがでしょうか、見解を伺います。
27 ◯紀委員 質問させていただきます。
防犯カメラについては、防犯の効果については抑止力と、事件の時の早期解決になるということで認識しているということでありました。実際に事件が起こったときに、こういった
防犯カメラの効果というのをきちんと分かっているかということを言いましたら、分からないという答弁だったんですけれども、実際に自分たちが安心・安全のために
防犯カメラを設置しているわけですから、それこそきちんと検証していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
やはり、きちんと
防犯カメラを設置して、その効果について認識して、更に危険な状況の場所はないか、そういったことも考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
そして、東京都の補助で点検とか修繕費等も出るようになったということでありましたけれども、そのことを知っていながら、広くこれを活用していくために一歩を踏み出してはいらっしゃらないということでしたね。それをきちんとしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。やはり、安心・安全のためには町会等のご協力をいただいているわけですから、少しでも支援につながるとか、補助につながることを、市として積極的に行うべきだと考えております。
資料を私が見逃しておりまして、市独自で電気料金の補助を行っているのは青梅市と、そして府中市は独自補助として電気料金と保険料ということでありました。そういったことも視野に入れて考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
そして、花侵庵につきましては、資料にあるとおり、東京都補助金の活用を選択した理由ということで、４番目のところに、平成31年４月１日に国補助１が不採択となった旨、通知があったということで、６で都補助は、「
地域ならではの資源を活かした区市が行う新たな
まちづくり事業（ハード・ソフト）」を補助対象とし、
芸術文化振興計画事業や美術館事業の展覧会関係企画、伝統芸能の振興などに寄与できる事業の拡大（レベルアップ）が可能となるばかりでなく、施設整備も補助対象となること、各事業のスケジュール上、平成31年４月下旬に交付決定が得られる都補助の活用が、本市にとってよりメリットが大きいと判断し、茶室「花侵庵」修復工事も補助対象事業として位置付けて補助申請すべきと判断したということで、７に平成31年４月５日、都補助に応募し、令和元年５月17日付けで交付決定を受けたことから、国補助２から都補助への歳入科目の変更を行うこととしたということでありまして、４月１日に国補助が不採択となって、その通知があってすぐに、４月５日に応募したということでありますので、スピーディーにちゃんと考えてされているなと思っております。
このような東京都とか国の補助金を更に活用して、アンテナを高く張ってしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
そして、事業展開につきましては、様々なイベント等も、来年度も事業展開していきたいということで、補助金を活用した事業展開をしていきたいということでございましたので、この花侵庵が有形文化財になったことを市民の方と喜びながら、広く皆さんに周知して観光資源にもつなげていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
薪能につきましては、やはり、薪能はすごく有名です。それは素晴らしいと思いますし、この補助金を更に加えたというのがいけないと言っているわけではありませんけれども、やはり、日の目を見ないというか、地道にやっているにもかかわらず、まだまだ皆さんに知られていない伝統芸能もございますので、そういったところにこそ光を当てて、そういった補助金が出る可能性があるならば、広く市として周知を行うべきだったと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。市としていろいろなことを公平、公正に行うためには、本当に、まだまだ日の目の当たっていないような伝統文化、芸術もございますので、そういったところにも光を当てていくということをしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
そして、スクール・サポート・スタッフの件ですけれども、こういったスクール・サポート・スタッフの配置につきまして、以前はいろいろ、議会の中で、こんなのは要らないんじゃないか的なことも、あまり効果がないんじゃないかと言われたときもありました。しかしながら、全校配置して、教員が自ら行わなくても働き方改革にもつながり、こういった配置は本当に有効だなと思っております。更なる拡充に向けて頑張っていただきたいと思います。
28 ◯穐山地域安全係長 まず、森戸委員から再質問いただきました３点と、紀委員からいただきました１点について答弁させていただきたいと思います。
まず一番初め、市の考え方なんですけれども、こちらの方は、見守りをしながら地域の安全を守るということを考えてございまして、地域の皆様にも現在、ご協力いただいているところでございます。
その上で、地域の皆さんが毎日、見守りのご協力をしていただくのは困難であるということも考えまして、日々の生活で大変ご負担をかけることになっておりますので、
防犯カメラの設置というのは、その地域の見守りをする上での一つの方策と考えていただければと思います。
その上でなんですけれども、先ほど警察が負担すべきというような質問をいただきました。警察は警察の方で、
防犯カメラを実際付けてございますので、その点がちょっと、警察の
防犯カメラと地域が設置しているところが、実際、ガイドラインも含めてリンクしていないというところがございますので、こちらについては、市の方でも安心・安全まちづくり協議会というのを持ってございますので、その協議会の中でも、実際どういう状況なのかというところを把握した上で、今後、検討していきたいと考えてございます。
それと、警察とか東京都の方にも補助金等を要望していただけないかというところもございまして、今回の維持管理の補助金については、区市町村からの要望によって創設された補助金でございます。ですので、今後も電気料金等、負担できるかどうかということも含めて、他市の動向を見ながら、また要望等していければと考えてございます。
最後に、紀委員からいただいた、
防犯カメラの検証の件なんですけれども、なかなか、
防犯カメラって、ここで犯罪が起こるかどうかということも含めて、効果が目に見えにくいものでございますので、これをどのようにしたらいいかという検証につきましては、ちょっと研究させていただきたいと考えてございます。
29
◯大関地域安全課長 ランニングコストの助成についての部分のご質問でございます。
今回の資料でお示ししておりますとおり、多摩26市のうちまだ２市のみが助成をしているという状況でございます。このようなことから、先程も答弁させていただきましたけれども、そもそも地域団体が設置したものに対する補助金を交付することの是非とか、また、都の補助制度があるからといっても、本市の財政負担は生じるわけでございます。したがいまして、まずは他市の動向なども踏まえまして慎重に考えさせていただきたいということを答弁させていただきます。
30
◯鈴木コミュニティ文化課長 まず、修復工事の見積りに関係して、森戸委員からご質問いただきました。平成31年度の当初予算の編成に当たっての予算の積算の材料としての見積りにつきましては、ご指摘のようにちょっと不適切であったかなと反省してございます。
見積りを出していただく事業者の方への関係でございますけれども、こちらにつきましては、うちの方で、言い方はあれですけれども、ちょっと遠慮してしまったというのが正直なところでございます。なので、実施計画上の数字を使って1,200万円という形で出させていただいたことにつきましては反省すべき点であったかなと思ってございます。
それから、薪能の補助金に関しまして、誰から話があったのかとか、なぜすぐに補助できるのかというようなお話をいただきました。薪能の補助金につきましては、資料の中にもございますように、平成27年以降、毎年、文化庁の補助金を使って、平成30年度は60周年記念で、文化庁の補助金は入れていないんですけれども、実は平成30年度につきましても、文化庁に申請していたところ不採択になっているという状況がございます。これは、美術館であったり、芸術文化振興事業などを含めて、事業拡大をしてより一層の効果を求めていきたいという担当の考えもございまして、平成27年度以降、こういった取組をさせていただいてございます。
なので、冒頭のご質問でもご説明いたしましたとおり、2019年度の文化芸術創造拠点事業補助につきましては、平成31年２月18日に応募してございますが、それ以前から、団体からの要望等もございますし、また、うちの方の関連する美術館であったり、芸術文化の事業に関連して事業を拡大していきたいという思いから、補助金の申請をこの間、してきたというところでございますので、誰かから指示があってこの団体の補助金を上げろということでやってきたことではございません。
それから、各団体に声を掛けてもよかったのではないかというところでございますが、先ほど経済課長からもありましたように、３月22日に東京の多様性を生かした観光まちづくり推進事業が示され、締切が、多分平成31年４月５日だったんですね。その短いタイミングの中でやってございますので、なかなか他の団体に新たに広げていくのは困難だったのかなと思ってございます。
あと、言い方はあれですけれども、うちは不採択となってしまいましたが、芸術文化創造拠点事業の補助で一定、事業の補助金申請の準備をし、申請していたということもあり、準備がスムーズにいけたという事情もございます。
31 ◯関生涯学習課長 それでは、文化財を所管する教育委員会生涯学習課としてちょっとお答えさせていただきます。
小金井市の文化財の保存・活用に向けて取り組むに当たり、国などの補助金などを利用するなど、財源を確保していくことは肝要であると考えます。今回は時期的なことも含めまして、教育委員会としては先ほどお答えしたとおり手を挙げたものではございません。小金井市内には様々な文化財があり、保存して後世に広く伝えていくことは文化財担当としての使命であると思っているところではございます。今後、広く小金井市の文化財に光を当ててまいりたいと思っているところでございます。
32 ◯藤本生涯学習部長 今、課長が答えたとおりなんですけれども、教育委員会としましても、歴史的な文化遺産の保全、継承というところに力を入れておりまして、また、市内に残る貴重な郷土芸能だとか伝統芸術の保存、継承というところは重要なことだと考えております。
今、市内には全部で国指定登録文化財は６件、東京都指定の文化財、こちらは糸あやつりなども入れて７件、その他、小金井市の指定文化財が33件。この中には貫井囃子、小金井囃子、その他にも入っているところであります。
今回、この補助金に関しましては、先ほど来説明がございますように、日程的なこともございましたけれども、こちらの趣旨というところもございます。
地域ならではの資源をいかした市区が行う新たな
まちづくり事業ということになっておりますので、こちらの方、この文化財を継承した上で活用するというのは、何も教育委員会だけではなくて、今までも、例えばいろいろなイベント等でも貫井囃子にお願いしたり、小金井囃子にお願いしたりということもございました。そういうのを通して、次代に継承していくために、やはり、こういうところは活用していかなければならないと思っていますし、また、この補助金の趣旨に合うようなものになっておりますので、今後、この事業をどこがやるかということもありますけれども、教育委員会として取り組めるようでしたら、こちらの方も活用して、それぞれの団体にもう一回意見等を聞きながら進めていきたいと考えてございます。
33
◯加藤自立生活支援課長 午後６時からという部分のご質問でございます。これにつきましても、先ほど来説明しましたけれども、説明会、あと事業者にお渡ししている、事業を行うについてのマニュアル等、あと、今回につきまして、可能な限りなんですけれども、移動支援事業で他市の状況等をお伺いした中で、やっぱり割増率を適用している市町村については午後６時から適用している市が、分かる範囲では全てでございました。実際、午後８時というところにつきましても、どういう経過でそういう時間設定したか現在不明ではあるんですが、それについての合理的理由も見当たらない部分がございますので、午後６時が妥当性があると我々として判断して、午後６時と事業展開、その枠組が妥当性があると考えて、このようなスキームで全ての考え方を組み立てたところでございます。
あと、実際、利用者と事業者の関係なんですけれども、障害者自立支援法の後、特に利用者と事業者が契約を結ぶ中で事業展開しているというところがございます。その利用者と事業者が契約を結ぶ中で、我々としては利用者に、今回の
移動支援費を支給しているような状況がございますので、実際、我々としては、支給割合という言い方を先ほどさせていただきましたけれども、その金額についてお支払いしていると。あと、ご自身の負担分については利用者と事業者の関係性でございますので、そこについては、我々としては丁寧に、今後とも説明していく必要があると思っております。
あと、平成27年以降について、確かに、今回発見できなかったということはミスということになりますので、規則制定時における制定内容の確認については、担当職員が責任者の１人であるという意識も必要でございますし、改正内容の実態や運用状況を正しく理解して処理等を進めることは当然のことでございまして、これらのことも考えまして、実務としてはダブルチェック等、更に、承認する過程では複数の目で確認する等、管理職を交えて適宜適切に対応するよう徹底することが必要だと思います。これについては、こちらの課内でも今後、こういう事務執行に当たっては、再発防止について共有することが大切でございますので、そういう機会を設けながら、改めて法令を常に確認しながら事務執行するという意識啓発をしていくことが必要だと痛切に感じているところでございます。
34
◯浜田指導室長 都のスクール・サポート・スタッフ事業についてでございます。現在では、区市町村多くの自治体が活用しております。学校での教員の働き方改革に大きく寄与しているのではないかと考えられます。都に対しましては、機会を捉えて効果を伝えるとともに、更なる拡充の要求をしてまいりたいと考えます。
35 ◯森戸委員 議事進行。昼休みに入る前に、今の自立生活支援課長の答弁は聞き入れられない話ですよ。規則は８時からになっていたわけですよ。規則を遵守するのが地方公務員なんじゃないんですか。それが、実態が６時になっていたから、実態を６時に合わせて是正するというのは、これは社会福祉委員の問題を市長は全庁的に徹底したいと言うんだけど、全然徹底できていないんですよ。社会福祉委員のときに何が問題だったかというと、条例に１万1,000円と書いてあった、これは間違いだったかどうかまでは分かりませんが、１万1,000円と書いてあった社会福祉委員の報酬を１万円でずっと払っていたわけでしょう。それが発覚したときも、ずっと１万円を払っていたのは、それは問題じゃないかということで、議会で問題にしたわけです。発覚したときに１万1,000円払うべきだったと。是正することは別の問題だったでしょうということを、議会監査を掛け、監査委員からも言われて、議会の調査も行ってそういう結論に至っているのに、いまだに自立生活支援課長は規則が間違っていたんだと。実態は６時からだったんだから６時に合わせるんだという話は、全く社会福祉委員のことをちゃんと教訓化されていないんですよ。
その点は全然、私は今の答弁は受け入れられない。今の答弁でいけば、規則に違っていてもいいんだという話になるわけですよ。その点で、委員長、もうちょっと整理をしていただきたいと思うんです。私の言っているのは、利用者はどうなんですかと聞いているわけです。そのことの答弁もないし、もう少しきちんと答弁をいただきたいと思いますので、休憩に入りますが、是非、地方自治法と地方公務員法が遵守されるようなきちんとした議会答弁をしていただきたい。責任ある人が何も答弁しないというのもおかしいですよ。市長からも
予算特別委員会に対して謝罪もないし、本当に何をやっているんですか。何とも思っていないんでしょう、この問題を軽く扱っているんでしょう。だからこういうことになるんだと思うので、委員長の方で、きちんと答弁が出るまで、私はこの問題は譲りませんからね。言っておきます。
36
◯吹春委員長 質疑の途中ですが、ここで昼食のためおおむね１時間休憩いたします。
午後０時02分休憩
────────────
午後１時40分開議
37
◯吹春委員長 再開いたします。
それでは、先ほどの森戸委員の議事進行に対しての答弁をお願いいたします。
38 ◯中谷福祉保健部長 それでは、議事進行について答弁させていただきますが、貴重なお時間をいただきまして大変申し訳ございませんでした。それから、今回の補正予算につきましては、移動支援に係る事業者、それから利用者の方並びに市議会始め市民の皆様に大変ご迷惑、ご心配をおかけしまして大変申し訳ございません。
それでは、議事進行にお答させていただきます。まず、今回出している補正予算の８万円の考え方について、再度、大枠の方を説明させていただきたいと思ってございます。まず、我々の方は、平成30年10月の時点で、
移動支援費に係る規則にしたがって事業運営がなされていないということが、事業者の指摘をもって判明いたしました。そこで規則を立ち返ってみたときに、規則では、いわゆる時間外加算というのが規定されていますが、これが午後８時から10時からと規定されてございますので、規定外の６時から８時の時間外加算については適用がないということが規則上明白でございますので、事業者の皆様におかれましては、そこについてはお支払いができないということで、今回はそこは支払っていないということで、この２か月分が未整理の部分になっていたというのが現状でございます。
一方で、平成30年11月１日付けで規則改正をいたしまして、これは、午後６時から夜10時まで時間外加算が適用するという規定に直させていただきました。これは元来、時間外加算を付けるべき時間は夕方６時からというのが本来の移動支援事業の、時間外加算の考え方というのは当初からそうあるべきだったという考え方に基づき、そこを判断して、11月１日に規則を改正いたしました。そもそも、規則については、平成18年10月１日から施行しているんですが、ここにおいては規則上の時間外加算については、夜の８時からと書いております。ただ、本来ここでは、我々は夕方６時からと書くべきだったと判断せざるを得ない、判断しているところでございます。したがって、平成30年11月１日の時点では６時からと直したというのが、これが統一した考え方になります。
そこで、今回規則通りじゃないのが発覚した10月以降、支払いが、請求が２か月遅れで来ますので、９月分、10月分の支払いについては止めておりますので、そこは規則通りの事務をしたと。ただ、元来、６時から時間外加算についてはお支払いすべきということがありましたので、今回は、これは支援費として払うわけにいかないので、検討した結果、補助金という形で、特例補助金の要綱を作って今回はここで整理をしたいということが、大きな考え方になります。それが今回の基本的な考えになります。
一方で、我々はその８万円については、そういう事業者、それから制度の運営のために、ここは補助金で解決していきたいという方向性を出したことですが、森戸委員の方からご指摘のありました、一方で利用者の方のところの請求についても、基本的に、ここについては、規則によらない時間外の部分については、実質、事業者と利用者の間ではここは請求されていないことになるので、利用者の方は、事業者の方に、その規則によらない時間外の部分についての加算分についてはお支払いしていないということになってございますので、我々としましては、市の方向性は、そこを、制度を運用するために８万円というのは、事業費として補助金を払うと考えましたので、ここは利用者、それから事業者の方に丁寧なご説明をしていかなければいけないと思ってございますが、我々と同様の考え方をとっていただくのであれば、ここについてのご負担はしていただくと説明していくというのが筋だろうとも考えているところでございます。
それで、更に、起案の経過も資料で提出させていただきましたが、今、私が申し上げました平成18年のときに、まず６時とすべきところを８時としてしまったというのが、大きな別表の規則の書き方の間違いということになろうかと思ってございます。一方で様式第12号については、夕方６時からと記載していますので、そこにおいては規則の中の、いわゆる本則の部分と様式の扱いが違っているということについては、この間もご説明させていただいておりますが、その後、平成27年２月の時点で、また何度か資料に出していますが、この規則について改正する機会がありましたので、私ども職員の方でしっかりと事業を見て、この規則と照らして点検していれば、何とかもっと早い時期に発見できたのかなという反省はございますが、大変申し訳ございませんが、そこでは発見に至らなかったということになります。
それで、最後になりますが、森戸委員の方から、規則によらない事務の在り方は公務員としてどうなんだという、大変反省すべきところをご指摘いただきました。我々としましても、条例、規則、要綱、しっかりと守っていかなければいけないというのはそのとおりでございますが、今回、重ねて申し上げますが、発見できなかったということにつきましては、本来の規則の改正が多岐に渡るときに、大きな変更点があるところの別のところについては目が行き届かないところがあるのかなというのも反省してございますので、こういったことについては二度と起きないような形で、もう一度事務の方の点検はしていきたいと思っているところでございます。
議事進行についての答弁は以上でございます。
39 ◯森戸委員 １点目の監視カメラというか、
防犯カメラですね。この点でありますが、先ほど来の話で言うと、修繕費や点検費についても、区市町村から要求をする中で、東京都の補助金が作られてきたということがあります。そういう意味でいうと、小金井市も積極的に活用する必要があるんじゃないかと思いますし、電気代についても負担があるが難しいということではなく、東京都に求めるとともに、本当に、伺うと年間４～５万円かかると言われていて、各自治会によって違うんですか、40％を切るようなところでも
防犯カメラをつけようと思っていらっしゃるところなんかもあって、そうなると、町会費が本当に少ない中で、年間の４～５万円というのは非常に大きいという声も伺っています。是非、その点は十分に精査をする必要があるし、必要があれば、電気代っていろいろなところで使っていると思うので、案分をするなど含めて検討してみたらどうかなと思います。その点も含めて、改めて見解を伺います。
２点目の観光まちづくり推進事業に関連した幾つかの問題であります。予算見積りについては、今後、是非正確に、実情に合った予算見積りをしていただきたいと思いますが、財政課はこのことをご存じだったんですか。ご存じで、こういう予算見積りを認めたということなんでしょうか。その点は確認させてください。
それから、２点目の薪能であります。西岡市長になってから、薪能の補助金は２倍になりました。50万円から100万円になっています。いろいろな補助金を活用されているのかなと思いますが、（「１年だけ」と呼ぶ者あり）１年だけ、60周年記念だけ。そこをもう一度確認したいんですが、100万円にされるということは、それなりの事業をやられるんだろうと思います。この薪能は、実行委員に議員もたくさん入っています。また、市長の４年前の二連のポスターも、この薪能の関係者であって、忖度があったとか、忖度をしたのではないかということを思われないようにしないとまずいと思うんです。しかし、そう思わざるを得ないんです。
もしそうでなかったとしたら、なぜこれだけが50万円の予算がついて、他はつかなかったのかということを含めて、十分に検証しないとまずいと思いますし、その点含めて、今のお話を聞いていて、以前から芸術文化について向上させる必要があったということでありますが、誰かからの指示があってやったものではないという言葉は現時点で受け止めておきますが、しかし、
コミュニティ文化課から見ても、また、教育委員会から見ても、いろいろな伝統、芸術文化の活動をされている方々がいらっしゃるわけです。市長は本来なら、そういう方々にも目をもっと広げて、応募するように呼び掛けてくださいとか、そういう指示を出してもよかったんじゃないかと思うんです。
時間的に短かったというんだけれども、しかし、ここの薪能だけは、時間的に短くても応募ができたわけですよね。応募というか、声が掛けられたわけですよね。問題は、市と教育委員会のやる気の問題なんじゃないんですか。しかも、薪能に参加された人から伺うと、自分は背が低くて、行ったけど、前にいる人がみんな背が高くて全然見られなかったという意見なども、私は聞いております。高いお金を出して行ったけれども、そういう状況になっていたりしていて、もうちょっと実行委員の方も工夫すればいいのになと思いましたけれども、補助金を出すのであれば、やっぱり、そういうことも含めた配慮を是非言っていただきたいと思いますし、これだけ補助金が増えるということはどうなのかなということを言わざるを得ません。その点、見解があれば伺いたいと思います。
教育委員会の方なんですが、郷土芸能を含めて、国指定、都指定、市指定のものが全部で46件あるわけですね。今後、この観光まちづくり推進支援事業は東京都は行っていくのではないかと思いますので、来年度に向けて、是非、各団体からの意見を聴取していただいて、公平に補助金を受けられるようにしていただきたい。一つの団体だけはこの補助金の情報が入っていて、他の団体は全然知らなかったというのは、これはやっぱり公平性に欠けるわけで、時間がなくても、こういうのが来ていますというのは伝えられるわけですね。是非、その点は行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、見解を伺います。
次に
移動支援費の問題であります。今日配られている資料で、私は非常に疑問に思ったのは、第１条の目的のところなんですね。午後６時から８時までに受けたものにかかって、
移動支援費時間外加算分に相当する額ということが書いてあって、先ほど来の答弁を聞いていると、午後６時から午後８時の
移動支援費加算分を払うんだとおっしゃるんだけど、この規則改正前には６時から８時までの加算分というのはないわけですよ。ないのに、その加算分を払うんだ、払うんだとおっしゃるから、それは違うだろうということを私は申し上げていたわけです。
先ほど説明があって、午後６時から午後８時は適用外として提唱したということでありました。この適用外部分についての補助金なんだということですが、私は、この要綱案にある加算分に相当する額という書き方が正確な書き方かというと、とても正確とは言えないんじゃないかと思っております。これはまだ案の段階ですので、もう少し、市民が見ても分かりやすくしていただきたいなと思います。その点でどうでしょうか。
また、これは事業者に支払うべきものであって、利用者は適用外というか、規則になかった分を、午後６時から午後８時の加算分をこれから払うかどうかということだと思うんです。もし利用者が、規則にはなかったんだから払う必要がないですよねと言われたら、この２か月分は払わなくてもいいわけですよね。今までは午後６時から午後８時までと言っていたけれども、利用者は規則が午後８時からになっていたというのは全く知らされていなかったわけです。今回初めて分かったわけで、そうだとしたら、債権放棄のところでも問題になると思いますけれども、午後６時から午後８時は規則にはないわけですから、私は規則になかったものは払いませんと言えば、事業者はそれを受け止めるしかないですよね。そういう解釈でいいかどうかお答えをいただきたいと思います。
また、今回私は説明会の資料を出してほしいと伺ったんですが、利用者には説明をされていないということであります。これからなんだろうと思いますが、是非、38人の方々がいらっしゃいます。債権放棄にはもっとたくさんの方がいらっしゃるわけですけれども、是非、分かりやすい説明をしていただきたいと思いますが、今後どのように利用者に対して説明をされるおつもりなのか伺います。
スクール・サポート・スタッフについては、先ほどちょっと何か、スクール・サポート・スタッフは要らないみたいな発言がありましたが、以前ありましたとおっしゃっているんですが、多分、そういうことを言った人はいなかったんじゃないかと思っておりますので、全体、誤解がないようにしておく必要があると思いますので、そのように申し上げておきたいと思います。
40
◯大関地域安全課長 防犯カメラにおける
ランニングコストの助成についての再度のご質問でございます。先ほど私が答弁した、修繕費及び保守点検費につきましては、スキームとして都の補助金を活用して設置した
防犯カメラに対して助成される補助金でございます。実は、この補助金を活用しないで設置した自治会等もございます。そうなりますと、補助金を活用したところは出せて活用しないところは出せないということになると、まさに公平性の観点からどうなんだろうということで、これらのことを整理する上で、まずは、他市の状況も見させていただきたいということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
41
◯鈴木コミュニティ文化課長 薪能の補助金の関係で質問いただきました。
平成27年度から文化庁の補助金を活用して薪能の補助金、また、結城座に対する委託料については増額をさせていただいたという経過がございます。先ほども答弁しましたとおり、特段何らかに配慮してこういう補助金を増額しているということではなく、
コミュニティ文化課で実施している事業の、例えば有形・無形文化財であったり美術館であったり、それから文化振興について、事業を更に充実させていくために補助金の活用を検討してきたという経過でございますので、この点については、是非そういった形でご理解いただきたいと思います。
42
◯水落財政課長 財政課の方で見積書の提出がなかったのを知っていたのかということでございます。予算見積書の提出に当たりましては、事業者等から徴した見積書も提出することとなっておりますが、先ほどの答弁にありましたとおりの経過で提出できなかったものと、財政課としては認識しております。
43 ◯関生涯学習課長 文化財の関係です。市内に様々ある文化財を保存及び活用し後世に広く伝えていくことは、文化財担当としてのこれからの役割として、一層求められていると認識しているところでございます。
今後、国の動向など、アンテナを高くしてまいりたいと思っているところでございます。
44 ◯藤本生涯学習部長 補助金の活用についてということです。今回、
観光まちづくり推進支援事業補助金ということで、こちら、補助金の内容にもよりますけれども、この補助金の内容が文化財保護、また文化財を後世に継承するというところに合っているということなので、こちらの方は是非、活用したいと考えておりまして、また、この事業については、教育委員会だけではなく、観光事業、まちおこし事業等ありますので、こちら、関連する部署との連携を図りながら、また、団体にもその辺のところをちゃんとお聞きしながら、要望等を聞きながら進めていきたいと考えてございます。
45
◯加藤自立生活支援課長 移動支援費の関係でございます。この補助金交付要綱、第１条のところ、森戸委員からご指摘いただいたところでございますけれども、確かに、ここの表現で、
移動支援費時間外加算分に相当する額という表現になっておりまして、確かに、ここの部分については、森戸委員がおっしゃっている意味で、時間外に対応する部分、割増分というような考え方になるかと思いますので、ちょっとここの部分について、他の表現、もっと適切といいますか、分かりやすい表現があるようでしたら、こちらもちょっと検討してみたいと思っております。
あと、２点目、今回の９月分、10月分の２か月分というところでございますけれども、これも、私どもとしては、元々の６時から10時の間のこの事業のスキームの中で展開していくことを想定していますので、そこの部分について、今回、この特例補助金もお渡しするという形になっておりますので、利用者の方も併せて、その部分、事業者にお支払いしていただく部分が出てくると思いますので、そこの部分については個別に丁寧に、そういう事情について説明していきたいと思っております。
あと、38人分ということなんですけれども、この方たちについても、我々としては、戸別訪問等も想定しまして、一人一人の方に丁寧に、この事情を分かりやすく説明していきたいと思っています。というのは、また個人の利用形態等も違ったりしていると思いますので、その時間帯について、このような状況であったというようなことを個別、個別に説明していく方が利用者の方に分かりやすいと想定しておりますので、その辺の個別の対応も考えて検討しているところでございます。
46 ◯森戸委員 議事進行。最後の
移動支援費のところで、利用者が規則になかったものを払う必要がないですねと言われたときに、それはどうするんですかと聞いているんですね。事業者と利用者の契約だから、今まで午後６時から８時ももらっていたから、そんなことはありませんとは言えないでしょうと。規則には８時から10時と書いてあったわけだから、利用者は規則はそのようになっているって知らなかったわけでしょう。それを今知ったわけですよ。知ったときに、いや、何で６時から８時の加算分を払わなきゃいけないんですかと言う人が出てくるかもしれない。そのときに、市はどのように対応されるんですかと。それは事業者と利用者との間の関係だから私たちは関知しませんとおっしゃるんですか、そういうことじゃないと思うんですよ。規則を間違えたのは市なわけですから、私は払いませんという可能性はありますよ。どっちが性善説か性悪説か分からないけれども、規則どおりで言えば、この３人の方だって加算分は払う必要がないわけです。この３人の方はこれからまだ加算分を払うかどうかなわけですよね。あとの35人は100％補助というか、支給されているから払わなくてもいいわけですけれども、この人たちが、規則にないのに何で私たちが払わなきゃいけないんだと言う権利はありますよ。それは事業者同士だから、私たち市は関係ありませんで済まされるんですかと聞いているので、もう少し明解なご答弁をいただきたいと思います。
47 ◯中谷福祉保健部長 それでは、議事進行に答弁させてもらいます。
森戸委員がおっしゃる理由といいますか、利用者の声が、万が一そういうことがあるということは、全くないということではないだろうと思ってございますが、我々も、規則によらないところをどうするかというと、市としてはそこは事業者、それから利用者が使っているこの制度の維持、それから継続していけるようなスキームというのを追求すべきだということから、今回は11月の改正をして、我々が想定していた形態にしたということになります。
それで、我々がそこを考えたときに、この８万円の部分については、市として事業者の方にお支払いすべきだと。元々支援費でお支払いしていた、その前の経過がございますが、そのような整理をさせていただいてございます。そうしますと、利用者の方にも同じようなことが言えるわけでございますが、市としては、この事業費についてはお支払いをするという形で整理したということをまずお伝え申し上げて、事業者、それから利用者の方々には市の考えをまずお伝えする、その中でどのような整理になるのかということについては、市と同じような考え方でいくのであれば、一定、その負担については利用者の方にもご負担をいただければとはお伝えしたいと思いますが、強制はできないのかなという思いもありますので、そこは、先ほど来課長が申し上げているとおり、しっかりと個別対応を含めて説明して、整理していきたいと考えているところでございます。
48 ◯森戸委員 議事進行。ちょっと、今のは納得できないですね。利用者は支払わない権利があるはずなんですよ、規則上は午後８時からになっているわけですから。委員長、そう思いませんか。ちょっとその辺りは、何かスキームが午後６時から午後10時だったから、今日、この８万円の予算を議決すれば、小金井市とすれば午後６時から午後10時のスキームを確定したことになるので、利用者にもそのことを求めるんだと言っているようなものなんですよ。そんなことはおかしな話で、市がそのようにしたとしても、利用者は債権を放棄するわけじゃないし、自分たちが払った分については加算分払わないという権利は残るでしょうと、そこを私は確認しているので、そのことだけは明解にご答弁をいただきたいと思います。
49 ◯中谷福祉保健部長 繰り返しの答弁になりますが、我々の方で、実際には、移動支援事業については利用者と事業者の方で契約が成り立っていると思いますので、そこについては一義的には該当者のところで整理をするべきだと思います。ただ、私どもとしては、規則外のところで
移動支援費については支払いをしてきたということがあります。それが発覚して以降、どのように整理するかということで、この間、繰り返しですが、一定整理をしてきたことは議場でも、それから委員会のこの場でもご説明させていただきました。そういった考えをお伝えした上で、その整理については、通常ですと６時以降の部分については一般的にも時間外の適用になるという考え方も成り立つであろうということもありますので、その辺を説明して、当事者の中に入ってしっかりと対応していきたいという答えの繰り返しになりますが、よろしくお願いいたします。
50
◯吹春委員長 はい、では次の方いらっしゃいますか。
51 ◯斎藤委員 私の質問は１点目で、今の森戸委員の流れでそのままやった方がいいと思って質問させていただくんですけれども、今回の８万円の補正予算、そしてこの資料４の中で、
移動支援費特例補助金に関して、１、２、３とありまして、１が過去の経過で、２が昨年の11月に規則を改正しましたと。ということは、平成30年10月までは前の規則が生きているわけですよね。当然、午後６時から午後８時は時間外にならないということが生きていて、それについて、９月分、10月分については時間外加算の分、支給を取りやめていたものをこの際払いましょうということで、私は、ここまでは同意できるわけです。問題がないと私自身は思っていて、１点だけ問題があるとすれば、今、森戸委員が指摘していた利用者の支払いなんです。
ですから、この８万円の中に利用者の加算分も含めた形で事業者に支払うということであれば、私は、これは大いに結構で賛成だと思っているんです。
今回の予算には絡んでいますけど、直接ではないところで、債権放棄の方の議案がありますよね。あちらにも同じことに、利用者が支払ってしまった分をどうするか、どう整理するかということは残っているんです。それは少し置いておいて、今回は８万円、９月、10月分をどう整理するかということで、今、市の答弁で、市の考えを伝えて利用者と事業者の間で話し合ってもらうと、これはちょっと、やっぱり無責任ですよ。小金井市のミスによってこういう事態を引き起こしているわけでありますから、利用者の分の補助をするべきですよ。それができないということであれば、この９月、10月の特例補助、これ自体もおかしな話で、理屈が通らないんです。そう思いませんか。私は、この８万円プラス利用者の５％負担の方２人と10％負担の方１人の、大した金額ではないと思うんです。ですから、ここは考え方、理屈の通し方として、一つでは事業者に対して市の責任分を支払う、それがお２人の方に対しては95％、90％ということになるんですけれども、本来であれば利用者の方が５％、10％支払うわけですけれども、こういう経過の中で、９月、10月分は利用者の分の５％、10％を支払って当然だと考えて、当然、この質疑があるまでは、この８万円の中にそれは含まれているという形で私は考えておりまして、それが入っていないということであれば、この予算に関しては、私は、ちょっと慎重に対応しなければいけないなと思っておりまして、金額的には大したことはないと思いますけれども、これは市の姿勢、また、事業者や利用者の皆さんに対するお詫びの気持ちということも含めた形、また、理屈をどう通すかということであれば、それも一つの通し方だと思っておりますが、いかがでしょうか。
52
◯加藤自立生活支援課長 移動支援費の関係の、利用者と事業者の支払いの関係でございます。
これも、先ほど部長等からも答弁させていただいているところなんですけれども、これにつきましては、別に、枠組として利用者と事業者というのは契約関係があります。契約で事業を実施している実態がございます。我々としても、そこのところに今、説明して、寄り添って、その辺の事情を説明していくという説明をさせていただいたんですけれども、そこの部分の契約の金額になりますので、ちょっと、こういう形の説明になっているところがございまして、その契約関係について、利用者と事業者がしているような状況のところに、市としてはそこに関与できないという部分がありまして、どうしてもこのような説明になっておりますので、そこのところは、先ほど来説明しているような形になりますので、ご理解いただきたいと思います。
53 ◯斎藤委員 契約する前提が違っているんですよ。８月までは利用者は午後６時から時間外という形でそれまで支払って、それが違っていたということで、９月、10月に関しては事業者がと、じゃあ、９月、10月は別の契約をしているんですか。だって、その前の契約だって間違った契約じゃないですか。契約は、最初に契約して、単価契約をしていて、繰り返しですから１回１回のサービスについて契約しているわけじゃないんですよ。一連の流れでやっているわけですから。それが契約の前提が間違っている中で契約をさせて、お互い違う認識の中でこれをどう整理していくかということですよ。これは、契約の中でお互い話し合って決めるということになるわけですよね。日本の契約書には大体そういうことが書いてあって、それ以外の何らかがあった場合には、当事者が誠意を持って、甲乙が誠意を持って処理をするということになるんだろうと思うんですけれども、そこに、ある意味では第三者というか、市の負担の部分が入ってくるから、市の見解というのも出てくるんだろうと思うんですが、これは課長答弁じゃないですよ、部長か市長の答弁になると思うんです。課長はそういう状況の中で話をしているんだから、それ以上もう答えられないですよね。どうですか、市長もしくは部長、この辺、ちょっと考え直す必要があるんじゃないですか。このままいくと、利用者が払わないということは、事業者がその分、正規の料金をいただけないということになるし、９月分、10月分はこういった補助をしないということになれば、規則どおりの支払いになるから市は知りませんよという話になっちゃうわけじゃないですか。11月以降は、それは元々間違っていたから規則を直すということをしているわけですから、経過措置として、問題点の治癒をしていくという状況の中では、この８万円の予算の中には利用者分の５％、10％の分も入れて事業者に支払う、補助金を出すということが、私は至当だと思いますよ。それを出せないというぐらい、それは理屈に合わないと言うんだったら、この補助金自体が理屈に合わないと私は思いますから、是非、課長じゃなくて、だって課長は大変ですよ、自分がどう思ったってそのとおり答えられないんですから、市長か部長、ご答弁ください。
54 ◯中谷福祉保健部長 先ほど森戸委員の議事進行のところで、私、趣旨はもう説明したと思います。
今、斎藤委員からおっしゃられた内容をかみ砕いていきますと、２か月部分はそのようなご提案というのは、今お聞きしたところですけれども、それ以前の部分についても同様の考え方が成り立つということになりますと、そこについては既に、契約上支払いは利用者から事業者の方へ今現在終わっているということになります。そこが、利用者の方が知らないとはいえ規則によらないということで利用契約をして一定、１割負担をしているということになると、そこについての扱いも出てきてしまうのかなと思うところです。
それで、私からの答弁ということで言えば、現在ご提案申し上げている、８万円という事業者の補助については特例補助金で対応させていただきたい。かかる３名の方については、そこについては元来、先ほど申し上げたとおりで、丁寧な対応をしていきたいと思っているところでございます。
55 ◯斎藤委員 議事進行。要するに、今言っているのは市の考えを伝えて、利用者と事業者であとは勝手にやりなさいということでしょう。それが丁寧な対応なんですか。それとも、前の答弁と変わって、丁寧な対応に変えていくというような答弁だったんですか。今までの答弁どおり、それとも、今までの答弁は丁寧な対応だからそのとおりやりますという答弁だったのか、ちょっと分からなかったので、議事進行上もう一度お願いします。
56 ◯中谷福祉保健部長 分かりにくい答弁で申し訳ございません。丁寧な対応というのは、かかる契約については、一定、民民の契約で成り立っているだろうと判断しておりますので、そこにおいて、とは言いつつ、市としては事業者保護の観点も含めて、それから事業が成り立つことも含めてトータル的に判断して、今回は特例補助金の８万円を支払うという判断をさせていただいています。
同じ考えをするということになると、これは、事業者の方に契約上お支払いする、いわゆる時間外で対応する部分というのがいくばくかの金額あるんですけれども、それについては、市と同様の考え方をとるのであれば、ご負担していただくということも選択肢の一つにはなるんじゃないかということも含めて、間に入って一応説明はすると。ただ、どちらにしていくということを市の方で決めて、こうしてくださいという言い方にはならないだろうと思っているので、そこはご理解いただけるように努力していくということでございます。
57 ◯斎藤委員 今、これは予算を審議しているんですね。今の答弁のまま８万円を議決すると、それ以上の金額は払えないわけです。今、どんなに丁寧に口でいいことを言っても、この予算からは払えない。もし、それを市が出すということになれば、また今度、９月の補正予算になるんですか。そういうことにはならないでしょう。これはここで決めるしかないんですよ。今回のこの採決がいつになるか分かりませんけれども、今の答弁のままでは、ちょっと私も考えなければいけないなと思っております。
58 ◯森戸委員 議事進行。斎藤委員の質問に関連してもよかったんですが、関連すると部局側が分からなくなるかなと思って関連はしなかったんですけれども、やっぱり、市は自分たちのミスについて何とか是正しようということしか考えていなくて、利用者の側からの観点が全く抜けているんですよね。実は、債権放棄の議案もそのことが言えるわけです。
今、斎藤委員がおっしゃったように、この８万円の中には、利用者側が、私たちは６時から８時の２時間の加算分を払う義務はありませんと言われれば、それは純理論的に成り立つ話なんですよ。だって、11月前までの規則は、８時からが加算分を払うものなんだから、だから、今の話は実態として、結局、今回の予算を議決して、全部、市もこうしているんだから利用者もこうしなさいよと言っているようなもので、そういう権利は市にはないはずなんです。そこをきちんと整理ができていなくて、このままこの議論を終わらせるということにはならないと思うので、是非、この部分はきちんと保留すべきだし、斎藤委員からは、この８万円に利用者が払う加算分が入っていなかったらそれは問題だという、そういう意見もありますので、是非この部分は保留にして、もう少し正確にご答弁をいただきたいと思いますので、これからまだ質疑される方もいらっしゃるかもしれませんが、最終的にどう判断するか、委員長の方でもお取り計らいをお願いしたいと思います。
59
◯吹春委員長 では、次の方いらっしゃいますか。
60 ◯湯沢委員 まず、15ページの
薪能補助金につきまして、既に他の委員からも質疑がありましたので意見のみにとどめますが、私としても、もちろん薪能は素晴らしい文化であると思っておりますが、ただ、補助金については、他の団体などからも幅広く要望などを伺った上で判断することが公平・公正な在り方として必要であったのではないかという思いを持っているということは申し上げておきたいと思います。
次に、19ページ、
移動支援費の特例補助金について、私からも伺います。特例補助金に関わる内容になるべく限定して質問させていただきたいと思いますが、債権放棄の議案についても、この特例補助金の予算についても、規則を上回る時間外の加算について支払うべきではなかった、支払うのをやめたという考え方を、もちろん前提としているわけであります。
しかし、なぜ平成30年９月、10月分について支給を取りやめたかということについて、部局からは、規則と異なっているからという説明に終始されていたと思っていまして、私としてはこれでは何の説明にもなっていないのではないかという思いを持っています。と言いますのも、実際に利用者に支援費を支払うにおいては、規則を前提としていても、贈与契約なり行政処分なり、法律関係が形成されて、それに基づいて支援費が支払われているわけですよね。そもそも、市が18時から時間外加算をするとはっきり説明して、受給者証にも記載していたと。利用者はその上で利用されていたにもかかわらず、では、なぜ返還請求だとか、途中で一方的にストップをしてしまうことができるのかということについて、やはり、率直に疑問を持たれている方はたくさんいらっしゃるものと思っています。
これを、例えば市が18時から22時まで時間外加算をすると明確にしていたということを捉えまして、これを贈与契約の申込みであると考えれば、規則と異なっているとしても、市と利用者の間には条件付き贈与契約が有効に成立していたと考えられることになります。そうであれば、契約が解除されるまでは、18時から20時までの時間外加算についても支払うべきであるという考え方もあるのではないかと思うわけです。まずはこの点、市が利用者に対して、18時から時間外加算をすると説明していた、そして受給者証にも明記されていたということを法的にどのように整理をして評価していらっしゃるか。そして、そうした説明をしていたにもかかわらず、平成30年９月、10月の支払いを取りやめたということについて、整理して解説をいただければと思っております。これが１点目です。
次に、特例補助金の交付要綱の案を資料として出していただきました。ありがとうございます。先ほどの説明等からしますと、この要綱の趣旨としては、今、利用者と事業者の間には２か月分の、18時から20時までの加算分が未払いの債権債務として残っていると。そして、そこにこの特例補助金を充ててほしいということだと理解しているんですが、この要綱の記載からそのような内容になっているのだろうかという思いがあります。第５条第２項は、特例補助金の受領を受領者に委任するものとするとなっていまして、本来、委任をするかどうかというのは利用者の自由意志によるべきではないかという点も気になるところなんですけれども、受領を委任するという言葉の意味するところは、受け取りを委任するということですよね。その目的も、一体何の債務に充当するかということにも触れられていない。この内容ですと、補助金を受け取った事業者は、これを申請者の方に渡さなくてはいけないということになるのではないでしょうか。意味は分かりますでしょうか。要綱の案とはいえ、この要綱は既に法務のチェックも受けた上で議会に提出されていると思いますので、説明をお願いできればと思います。
61 ◯板倉委員 関連。19ページの
移動支援費特例補助金で、すみません、私がまだ十分理解できていませんので、何を今更こういう質問をするのかと皆さんも思われるかもしれませんが、ちょっと我慢していただきたいんですが、要するに、平成18年度からこの事業がスタートしていて、規則では夜８時から10時までが加算が付きますよとなっているんだけれども、実態は６時から10時まででスタートしていると。事業者には６時から８時まで部分の25％割増での金額は市から支払われていたと。利用者からも、利用者負担が発生している人については夜６時から８時部分の利用者負担の25％割増分を利用者が支払っていたと、私はそういう認識です。昨年の９月、10月に支給停止したけれども、それは、小金井市から事業者への割増部分の、６時から８時部分の25％分の支給停止だけが行われていたのであって、利用者負担で割増が発生する３人の部分については、利用者は事業者には９月分、10月分は払っているという理解を私はしているんだけれども、これは違っているんでしょうか。利用者は事業者には、３人の方は割増部分の25％部分を納めているんじゃないかと思っているんですね。その点はどうなんでしょうか。
もう一つは、この提出いただいた資料では、湯沢委員が紹介していただいた
特例補助金交付要綱案と申請書なんですが、対象38人の方がこの委任を拒否した場合は、この申請書は受理されないという理解でよろしいでしょうか。つまり、要綱を見ると、委任するものとなっていますよね。そのために利用者から委任状をとるんだけれども、38人の利用者の方の中で、この委任にサインされなかった場合は申請書は受理されないという理解になっていくのでしょうか、よろしくお願いします。
62
◯加藤自立生活支援課長 湯沢委員から２点、あと、板倉委員から関連質問で２点いただきました。順次答弁させていただきます。
１点目、先ほど来９月分、10月分、支給を規則によらない、止めたという部分を含めて、贈与契約ではないかというお話でございます。ここにつきましては、本件につきましては、元々、法律の方につきましては、障害者総合支援法の第77条において、市町村が行うとされる地域支援事業の一つである移動支援事業について、今回、小金井市としては地域生活支援事業の実施に関する規則ということで制定させていただいておりまして、その中の第21条第２項について、利用者において給付決定処分を行っているということで理解しているところでございまして、そのようにさせていただいております。
要綱によるものではなくて、対外的な効力を要する規則において定められておりまして、決定通知書にも、審査請求に係る教示をしていることもございます。本給付決定について、市として利用者に対する給付金を付与する処分として捉えているところでございまして、補助や寄付などの贈与契約と異なる制度設計となっていると判断しております。
ですから、今回につきましては、このような処分の中で、規則によらない支給について、どのような性質のものかという実態について、いかに形式を合わせるかという整理を行う中で、一つ、利得については民法上の判断をさせていただいているような状況がございますので、我々としましては、贈与契約とは異なっているということを考えているところでございまして、贈与ではないので、我々としてはそのような規則によらない支給をしてしまっている部分については、当然、債権、債務が発生していると理解しております。
あと、要綱案の方についてでございますけれども、こちらにつきましては、今回の元々の枠組、移動支援事業の枠組、利用者、事業者、そして市の三者あるわけですけれども、その中で、今回、通常、規則第25条で規定しているところでございますけれども、支援費の額につきましては、元々、給付決定対象者、利用者の方にお渡しする形なんですが、実際には、事業者が代理受領によって受領しているような形になっております。この要綱におきましても同じ制度設計をしたところでございまして、その支援費の額が直接、事業者の方にわたっているというようなスキーム、今回は、繰り返しで申し訳ないんですけれども、元々このような形で、規則の時間が異なっているという形で、他のスキームについては午後６時から、本来市として行っていたというところを鑑みて、このスキームの中で、補助金についても同じ形で事業者にお渡しすることを考えて、このような補助金交付要綱を案としてお示しさせていただいたところでございます。
あと、関連質問の板倉委員の部分についてでございますけれども、25％割増分で、今回、この補助金に係る部分なんですけれども、実際、先ほど来契約というお話が出てきていると思うんですけれども、実際、我々の方も、利用者と事業者の契約書をこちらが持っているわけでもございませんし、内容については、我々としては、これから丁寧に説明していく中で、どのような形の説明になるか分からないんですが、我々としては、契約上どうなっているか、現段階でつかんでおりませんので、その辺も利用者、事業者にお伺いしながら丁寧に説明して行くというところで、その辺の内容については、今、我々としては把握していないところでございます。
あと、この枠組みで全て、元から考えておりますので、実際に今回のスキームというのは、利用者が事業者に支援費を渡して、それで事業者がサービスを提供するというそのスキームの中で、この代理受領という制度がございますので、この申請書を提出していただく形になるんですけれども、先ほど来説明しているように、これも事業者、個別、個別にお伺いしながらお願いして、この辺、丁寧に説明して認容していただくような形で説明していく形をとりたいと思っていますので、それについて、これから、丁寧で内容の分かりやすい文章も必要でしょうし、そういったものも含めて丁寧に対応する中で、利用者の方に委任する同意をいただいていくような形を考えております。
63 ◯湯沢委員 行政のある行為に処分性があるか否かということは非常に複雑な問題で、なかなかどちらと言い切れるものではないかと考えていますが、行政処分だと考えているということですので、一応、それを前提に伺います。
今のご答弁ですと、つまり、市が利用者に対して18時から時間外加算をすると説明をされてきた、長年そのように運用してきたという事実は、本件において法的には一切考量する必要がなく、その点について相手方の保護も必要はないと、そのように考えているということでよろしいでしょうか。この点は改めて明確にお答えをください。
そして、行政処分ということであれば、本件の行政処分の内容というものはいかなるものなんでしょうか。処分の内容は通知書上にのみあらわれるものではなく、利用者に対する説明ですとか、本件で言えば受給者証の記載、また、行政の内部意思からしても、18時から22時まで時間外加算を支給するというのが行政処分の内容になっているのではないかと私は思っています。瑕疵のある行政処分も、取消しをされるまでは有効ですので、今回、支給を取りやめる前提としては、職権による処分の一部取消の手続を経るという必要はなかったのかということを確認させていただきます。
また、相手方に利益を与える授益的行政処分の職権による取消しというのは、行政に対する信頼保護の観点から一定の制限があると言われています。取消しによる実現をされる公益と考量をして、行政処分に対する信頼ないし法的安定性の要保護性が高い場合、金銭給付を決定する行政行為の職権取消しの効果は遡及しないと考えることができるのではないかと思います。
さて、本件について言えば、市がはっきりと、18時から加算をするという説明を長年に渡ってしてきたわけですから、行政行為に対する信頼や法的安定性の要保護性というのは非常に大きかったのではないかと思います。一方、取消しによって実現がされる公益とは一体何なんでしょうか。本件で、行政に対する信頼を保護するため、瑕疵を治癒していくという考え方も検討することができたのではないかと思いますが、この点どのようにお考えであったのかお答ください。
それから、要綱案についてです。代理受領の考え方と同じように、同じスキームとして考えたということなんですけれども、私には、元の規則と今回の要綱、この内容で同じスキームが実現できるとは思えないんですね。この点、チェックされた法務の方で、何か補足ですとか訂正などがないのかどうか、もしなければお答えは要りませんが、あったらお願いします。
64 ◯板倉委員 答弁いただいたんですが、もう一度伺います。利用者と事業者へ小金井市はどう説明していたかというと、平成18年10月１日の規則制定時から、午後６時から午後10時までは時間外加算、25％が発生しますよという説明をしているわけです。それに基づいて、小金井市は事業者に午後６時から午後10時までの25％加算分の
移動支援費を支払っているわけです。利用者にも事業者にも同じように説明しているということは、当然に、利用者と事業者の間の契約の中にも午後６時から午後10時まで利用料が発生している方については25％加算分の利用料金を支払っているというのが当たり前なんです。小金井市が規則に合わない説明をしていたことによって、利用者負担の加算分が発生していたと、それはもう明確に言えることだと思うんです。
もう一つ言えるのは、昨年９月、10月に支給停止していたのは、小金井市から事業者への
移動支援費の加算分の支給を停止していただけであって、しかし、利用者から事業者への、３人の方の25％加算分の利用料金は支払われたと。それは、利用者は支払停止はしていないんだから、そう見るのが至極当然でしょう。その点について、市は、それは否定されるんですか。
答弁というのは、利用者と事業者の契約内容を把握していないということなんだけれども、私が言ったような内容は至極当然じゃないですか。利用者の方は、平成18年10月１日から、６時から８時部分の加算分については利用料金に上乗せしてずっと払っていたと。昨年９月、10月は、小金井市は事業者に
移動支援費を払うのを停止したけれども、利用料金として利用者は事業者に25％加算分を払っていたと見るのが至極当然じゃないですか。その点をどう見ているんですかと質問しているんです。契約内容は把握していないということであれば、契約内容を把握しなければいけないじゃないですか。それをやらずに、小金井市と事業者の間だけの治癒を考えるというのは、小金井市が利用者と事業者に説明してきた内容から見ると、利用者に対しては何ら対応しないということになってしまうんですね。斎藤委員が言われるように、それは問題が発生するというのは当たり前じゃないですか。その点をどう見ているかということは、やはり問われてくる。小金井市の責任でやってきたわけですから。その点をどのように見ているかというのが一つ問われるということを、お考えを伺いたいということです。
この
特例補助金交付要綱案に基づく申請書で、38人の方が対象で、この申請書に委任を拒否された場合は、申請書は受理されないという理解でよろしいでしょうか。特例交付要綱案を見ると、委任するものということが第５条に書いてありますね。ということは、委任に署名をされることを拒否した場合は、申請書は受理されないと。そうなると、昨年９月、10月分の小金井市から事業者への
移動支援費は、その委任を拒否された分の方については払われないという流れになりますが、そういう理解でよろしいでしょうかという質問をしています。よろしくお願いします。
65
◯加藤自立生活支援課長 湯沢委員の１問目でございます。これにつきましては、我々としても、こういった実態が全て午後６時からで流れていた中で、今回についてどのように整理するかというところで考えて、このような形で整理してきたところでございます。もちろん、利用者に対して方法等、考えていかなければいけないと思いますし、その他、実態に合わせた形で、今回、このような形で、特例補助金という形で提案させていただいたところでございまして、一応、この仕組みの中で成り立っているという判断の中で、でき得る限りの処理をしたと考えておりますので、そのようにご理解いただきたいと思います。
あと、要綱案のところなんですけれども、これにつきましても、先ほど来、説明が同じになってしまうんですけれども、今回、
移動支援費の仕組みについて、市が利用者に代わって支払うという仕組みの中でも、実態として、過去においても、債権放棄の部分もそうなんですが、この仕組みの中で動いてきた実態がございまして、もちろん、市が当初、そういった事務処理上のミスで時間の設定をミスしたというのはあるんですけれども、この事実、実態にいかに形式を合わせるかというところで考えてきた処理なので、その中でどういう手法がいいかということで、利用者に一番ご迷惑がかからない方法という形で、このような形で特例補助金についても給付するような形が適切であろうということで、提案させていただいています。
板倉委員の部分につきましては、結局、契約の部分については、本当に利用者と当事者の方の部分になりまして、我々としては支援費をお渡しするということで、その他については、利用者と事業者の契約になりますので、我々としては、そこの契約を確かめて事業をチェックするとか、そういう仕組みにはなっておりませんので、我々としては、その支援費について粛々として請求があったとおりこちらの方からお支払いするという形になっておりますので、我々の方としては、そこまで利用者の契約については、特に確認もしていないですし、その必要も現在ございませんので、実態としては、その中で、今までもそういう流れでこの事業は動いてきましたし、特に契約を求める必要はないですし、別にそういうことはしておりません。
あと、２点目の委任の部分なんですけれども、先ほど来申し上げておりますとおり、個別、個別に丁寧に説明した中で委任についてもご理解いただくように丁寧に説明していくという形になりますので、その辺で、事業者の方については個別、個別の説明でご理解いただくように委任をお願いするような形で、現在としては対応を考えているところでございます。
66 ◯板倉委員 議事進行。自立生活支援課長、二つ目の私の質問というのは単純に質問しているだけですよ。利用者が委任に応じなかった場合には、申請書は受理されないと。受理されないということは、その部分は
移動支援費の９月、10月分の中には反映されないという理解でよろしいんですかと。要するに、委任に署名されなければ申請書は受理されないと。そうなると、昨年９月、10月分の支払われていない
移動支援費の中から、委任に応じていない部分については反映されないという理解になりますかという、単純に質問しているだけです。いかがですか。
67
◯加藤自立生活支援課長 こちらといたしましては、そこの部分、委任を何とかお願いしていただくということしか考えておりませんので、そこの部分については丁寧に説明してご理解いただくというスタンスで臨みたいと思っていますので、板倉委員が今、おっしゃっていることに当たるかどうか分からないですけれども、そういうことは今、想定していなくて、一応皆さんにご理解いただいて委任していただくということを想定して事務作業を進めたいと思っております。
68 ◯湯沢委員 相手方の保護ということで、多分、私と課長とで考えて想定しているものが違うかなと思っています。
利用者の方に一番迷惑が掛からない形で決着したいと、そのことについては別に私も異論はありませんし、ですので、補助金についてもいろいろ考えはあるわけなんですが、ただ、そこに至るまでの法的な思考のプロセスについて、小金井市があまり深く考えられていないのではないかという思いを持っているわけでございます。
過去にも前例があるような問題ならともかく、本件は参考書の該当のページを何枚かめくっただけで理解できるような内容ではないと考えていまして、議会運営委員会でも債権放棄というのは非常に法的な問題なので総務企画委員会の所管ではないかという議論などもなされていたところです。厚生文教委員会に付託するとしても、法務担当の部署が答弁できる体制をしっかり整えていただく必要があるという意見は各会派からも出されていたと思います。
本件について、非常に自立生活支援課長が一生懸命対応して下さっているわけなんですが、ただ、自立生活支援課長は誰よりも自立生活支援のことを知っていらっしゃればいいわけでして、そこで、例えば法律的な問題が起こったときには、それを所管する部署がフォローするというのが組織としてあるべき姿なのではないかと思っているんですが、そうした体制は本当にとられているのかと、今、この
特例補助金交付要綱案についてだけとっても、議案の適法性が疑われるということを言わざるを得ないのかなというところを思っているわけです。
前回の社会福祉委員の問題についてもそうなんですね、何か問題が起きたときに、他の部署も含めてフォローする体制をとっていくということができているのかどうか、今回の件についても、そうしたチームを最初から組んできちんと対応していくべきだったと思うんですが、この点について市長のお考えをお伺いしたいんですが、お願いいたします。
69 ◯中谷福祉保健部長 今、自立生活支援課長の方でご答弁申し上げておりまして、今、湯沢委員の方からご指摘のあった庁内体制での取組という考えでございます。この間、若干触れたことがあると思うんですが、まずは現下において、法令等の考え方、それから問題解決に至るプロセス等については、まず所管課が考えるというのが第一義的には必要だということになります。その上に立って、しかるべき総務部の方のご協力を得ながらとなります。そういった形は、市の方針決定ということになりますので、プロセス等は一定踏んでいると私は理解してございます。
ただ、その辺について、専門家の見地から若干足りないというようなお話かと思いますが、我々としましては、今回はプロジェクトチームというのは特に作ってはいないわけですけれども、一定、庁内体制で取り組んできたという認識かと思ってございます。
70
◯吹春委員長 それでは、ここで３時休憩のため、しばらく休憩いたします。
午後２時57分休憩
────────────
午後３時32分開議
71
◯吹春委員長 それでは再開いたします。
次の質問の方、いらっしゃいますでしょうか。
72 ◯遠藤委員 薪能についての補助金については、湯沢委員がおっしゃったように意見だけということで、やはり、他の文化的なものに関しての補助金をもうちょっと深堀りして、薪能の補助金にも充てられたら良かったのではないかということは、意見として申し上げたいと思います。
歳入の11ページ、歳出の23ページなんですけれども、消費者に関する経費ということで、291万1,000円、10分の10の補助ということでございます。これは、高齢者とか若年者の被害を防止するというような意味合いもありまして、クリアファイルなどを配布するということでございます。このような啓発事業というのは、今までも何回も、いろいろなところで、高齢者に対してとかいろいろあったと思うんですけれども、これはどのような内容で、具体的な内容ですね、いつ頃から、誰にどのように配布するかということについて、まず１点目でお伺いしたいと思います。お願いします。
73 ◯高橋経済課長 遠藤委員から、消費者行政の関係で、消耗品の内容についてのお問合せでございました。
今回、予算に計上して購入しようと思っているものは、まず、消耗品については、クリアファイル、それからポケットティッシュ、付箋メモ、シャープペン、ボールペン、あと眼鏡・スマートフォンのクリーナー。それと、啓発冊子といたしまして、高齢者の見守り関係の啓発をするための冊子、それと小・中学生向けの消費者教育を推進するための啓発冊子ということで、配るのは消費生活係の方で実施しております消費者スクールであったり、消費者講座、そういったところで配布して行きたいということで、大体３年に１回ぐらい、消耗品が少なくなってくると、交付金等を活用しながら補充をしていると、そういう状況になっています。
74 ◯遠藤委員 ありがとうございます。今年の４月末までなんですけれども、こがねい安全・安心メールというような情報の中で、アポ電が非常に多くなっているということなんですね。それで、現金の詐欺ということなんですけれども、還付金詐欺も含めて、カード盗難とかいろいろ多くなっていると思います。直接電話に出ないということも必要かなと思っておりますけれども、まず、具体的な被害の状況なんですけれども、平成26年には23件、7,100万円、平成27年には17件、4,826万円、平成28年には19件、6,367万円、平成29年では27件、1,981万円、平成30年には58件ということで、7,470万円、今年なんですが、平成31年から令和元年にかけて、４月現在までということで、９件、801万円、合計すると、平成26年から今年の４月までの合計なんですけれども、２億8,545万円ということなんですね。
具体的に、平成25年以前はもっと額が多くて、小金井警察署としても、詐欺を減らしていくための努力をしていきたいという、当時の警察署長のご挨拶も記憶しているところではございます。以前から比べると、少しは少なくなってきたという現状はありますけれども、でも、なかなか減ってはいかない。手口が段々巧妙になってくるということでございます。
小金井警察署もそうなんですけれども、併せて、小金井市でも自動通話の録音機というのを貸出ししていると思いますけれども、今年は何台ぐらい対応しているのかということと、また、そのクリアファイルなども配布して、ポケットティッシュなども配布して、あるいは、小冊子を高齢者向け、そして消費者教育といった意味でお子さんたちには冊子を配るということもやっていらっしゃると思うんですけれども、具体的に、自動通話録音機ということに関して、この件に関してのお知らせ、啓発というのはどのようになさっているのかということについて、第２点目でお伺いしたいと思います。
75 ◯穐山地域安全係長 自動通話録音機のお知らせについて、ご質問いただきましたのでお答えさせていただきたいと思います。
まだ実際、準備の方が整ってございませんで、準備が整いましたら、市報と、あとホームページ、市政だよりの方で何月何日から開始しますというお知らせ等をさせていただきたいと思ってございます。また、現在、テレビ等で実際に自動通話録音機の貸出しを市町村でやっていますよというところが出てございますので、メーカーの方も相当な発注台数になっておりまして、なるべく早目にというお話はしているんですけれども、まだまだ生産等、追いついていないという状況は聞いてございます。市の方にもなるべく１台でも早く、こちらの小金井市の方にも回してほしいというお話はしてございますので、準備が整い次第、先ほど申し上げました広報等でお知らせさせていただきたいと考えてございます。
あと、納入台数については200台を予定しておりまして、先行して何台か回していただくよう、交渉等しているところでございます。
76 ◯遠藤委員 ありがとうございます。具体的に、課が違うところでまたいで、消費者行政ということで、ありがとうございます。
やはり、先ほど冊子なんかも配るということでした。それで、消費者教育といったところで、子どもたちへの啓発をどのようにしていくかということも併せて大事だと思うんですね。先ほどおっしゃっていた冊子を子どもたちにということなんですけれども、具体的に、消費者教育といった観点の中でどのように担当として考えているか、詳しいことをもうちょっと深掘りして伺いたいんですけれども、そこら辺をお伺いしたいと思います。お願いします。
77 ◯高橋経済課長 消費者教育、特に子どもたちへのという観点でどうなのかというお問合せでございました。
民法が改正されまして、成年年齢の引下げが行われますので、そういったこともありまして、私共としては、中学生、高校生、それから大学生ぐらいまでの年齢層に対して、成年年齢が引き下げられると契約が自分でできるようになりますので、未成年者保護というものがなくなってしまうということの危険性も含めて、危機感を持って対応させていただいております。具体的には、市内の公立中学校は全校、それから私立の中学校もございますので、そちらにも積極的に働き掛けをしながら消費者スクールなどを開催させていただいております。これは高校も一緒です。高校ですと小金井市民だけではないんですが、やはり、小金井市内にある高校ということで、高校などへも積極的に働き掛けをして、去年は小金井北高校と中央大学附属高校と開催することができましたし、また、大学についても、法政大学の方で出前寄席みたいなものを活用しながら、分かりやすい啓発に努めていくということで、今年度もその方針に基づきまして、積極的に対応してまいりたいと考えております。
78
◯吹春委員長 では、次、いかがでしょうか。
79 ◯田頭委員 それでは、簡単に２点伺います。
１点目が、21ページの母子・父子自立支援・婦人相談員に要する経費のところで、電話料の１万9,000円ですね。これはご説明のときに、外出時の連絡用ということで、携帯電話の電話料だと思います。これは、これまでになかったということだったと思うんですね。なので、今回からついたというところは評価するわけなんですが、これは大体４月からと想定して、９か月分で、割り返してみると月々に1,111円ぐらいというところです。これは、どういう根拠でこの数字が出たのかというところを、ちょっと伺っておきたいと思います。
それから、27ページのその他教育指導等に要する経費で、
プログラミング教育推進事業講師謝礼が２万円ですね、上がっています。また、需用費では赤外線センサーとか、備品購入費でロボット６セットと、そういうご説明があったと思うんですね。こういったところでＩＣＴ教育が進んでいるなと見ているわけなんです。こういったところで心配されるのが、児童・生徒への健康面の影響等に関する配慮事項、こういったことがあるのかないのかという観点で伺いたいんです。
これは文部科学省のホームページから、やはり、児童・生徒へのＩＣＴ教育、環境が変わっていくことによって、健康面の影響を懸念する声、調査などがあったということが分かっています。また、ちょっと前なんですが、平成24年に推進的に学びのイノベーション授業実証校を始めとして、ＩＣＴ活用に先進的な取組を実施している187校、1,080名の教員を対象としてアンケート調査があったとあるんですね。この時、この時点で小金井市がこの対象だったのかどうかということが、もし今お分かりだったらそこは伺っておきたいということが一つと、それから、この中で回収率が、学校は73％、教員の方からは79％の回収があって、やはり、健康面の影響等というところで、影響点としてドライアイ、視力の低下、姿勢の悪化に対する影響等を懸念していると回答した学校の割合が半数を超えていたということ、また、電磁波による身体影響等、ストレスに対する影響等を懸念していると回答した学校の割合も比較的大きいと、文部科学省のホームページには載っています。
こういったことから、やはり、学校の中で、あるいは教育委員会として、こういったＩＣＴを推進していくことにおいては、やはり電磁波の影響など、また、こういう視力の影響などというところは出てくるのかなと考えて、これまでもあったと思うんですけれども、今現在学校が把握されている健康面への影響というところはどんなことを考えておられるのか、また、対策などはどのようにとっておられるのかということをお聞きしたいと思います。
80 ◯片山委員 関連。田頭委員の２点の質問に、それぞれちょっと関連したいんですけれども、電話代ということではあるんですが、この母子・父子自立支援員・婦人相談員については、この間、非常勤化ということでずっと課題になってきているわけなんですが、ここでまた、新たな方が入ったりしてという形で、今、どのような状況なのかというのをお伺いしておきたいなと思っております。
また、
プログラミング教育についてなんですけれども、こちらについては、資料も出していただいているんですけれども、こちらの企業支援ということで、企業がかなり深く関わってくるような形になるのかなと思っているんですが、田頭委員がおっしゃっているような、こういった健康面での影響とかそういったことについて、また、先生方の懸念などが、企業が主導になっていく中で、そういったことが伝わっていかないのではないか、どのような形でそういった懸念が伝えていけるのか、企業主導という形になっていかないのかということについてどのように捉えているかをお伺いしておきたいと思います。
また、個人情報などについて、様々な形で保護者の方からもこれまで指摘をされてきているわけですが、この子どもたちの個人情報が流れていくというような懸念であるとか、また、企業の何かしらの宣伝材料に使われていくのではないかといった懸念などについてはどういった対応をされているのかということについてもお伺いしておきたいと思います。
81 ◯森戸委員 関連。あまり多く質問すると訳が分からなくなるので、どこかで関連しようと思っておりました。ありがとうございました。
21ページの母子・父子自立支援・婦人相談員に要する経費で、電話料、１万9,000円の計上に関連して伺います。３月の定例会で、市民の皆さんから陳情も出され、充実させてほしいという内容の一つのあらわれとして、この携帯電話の予算化ができたのかなと思っております。そういう点では評価をいたしますが、この電話料というか、利用方法について、どのような利用形態になっていくのか、その点を確認させてください。
また、母子・父子自立支援員・婦人相談員の現状の相談体制について、２名体制で途中で退職される方も出ておりますが、どのような体制になっていくのか。
また、３点目に、会計年度任用職員制度が始まり、そのいろいろな交渉が行われております。こうした専門職については、市としてどのように対応されるつもりなのか、その点確認させてください。
82 ◯冨田子育て支援課長 まず、田頭委員からご質問いただきました電話料の内訳についてご説明させていただきます。こちらは、月額使用料が見積り上、1,903円、こちらに消費税８％の分が３か月分と10％の分、６か月分、合わせて９か月分を計上いたしまして、１万8,724円ということで内訳となってございます。
続きまして、関連質問の片山委員の分、答弁させていただきます。新たな配置の状況でございます。非常勤職員体制が３名での体制になりまして、２年目となってございます。１名入れ替わりなどもございまして、今年の４月から１名雇用している部分もございますけれども、現状、職員３人ということで、相談などにつきましても複数体制で臨ませていただき、より手厚く親身なご相談に乗らせていただくというようなことを心掛けております。また、研修などにも積極的に参加させておりまして、相談員のスキルアップに努めているところでございます。
それから、森戸委員のご質問の方でございますが、充実のあらわれということでご評価いただきましてありがとうございます。携帯電話の利用方法でございますが、今回、１台を計上いたしましております。外出の際に使用するということを想定いたしまして、３名の相談員がなるべく２人一緒に外出をし、可能であれば１人が残ってそのフォローなどをするというようなことを想定してございます。万一、２班で対応しなければならないという状況がございました場合には、相談員以外の職員が応援に入るということなども想定しておりまして、現状、あまりそのような事例はないということで考えておりますので、今回、このような計上をさせていただいております。
次が、相談の体制につきましては、先ほどもご説明させていただいておりますけれども、研修なども積極的に参加させていただく中で、職員のモチベーションも高く持ってもらっており、親身な対応というところについては、今後も引き続き研鑽を積んでいくということには変わりはございません。
83
◯浜田指導室長 プログラミング教育についてでございます。田頭委員からのご質問の、平成24年のアンケートですけれども、参加していないと記憶しています。ちょっと保存年限も過ぎていますので、確認もちょっとできない状況でございます。申し訳ございません。
健康面についてでございます。ドライアイ等ですけれども、そもそも、１単位時間ずつ区切っていますので、長時間の使用を控える等、健康面には十分注意させているつもりでございますけれども、その他、普段の授業と同様、具合が悪くなったらすぐ先生に言う等、授業と変わらず健康面には気を使っているということになっております。
今年度の本町小学校の
プログラミング教育の進め方なんですけれども、ロボット等を使いまして、実際に命令を入れて動かすということで、画面をずっと見ている時間というよりも、ある程度動かして実物を見ていくというのも主になっていますので、そういった面ではドライアイ等は心配ないかなと考えております。
片山委員の方から、企業が入って大丈夫かということでございますけれども、企業は、今は機器トラブル等の対応というところが一番大きなところで、指導等はあくまでも教員がやっていますので、何かあったときにすぐに来てもらって、機器トラブルに対応してもらっていると。あるいは、いろいろ心配なことを、指導案の相談とかそのようなところには企業の方に相談に乗ってもらっているという状態です。個人情報等大丈夫かというお話ですけれども、東京都の委託事業としてやっております。東京都の紹介をいただいて企業がやっていまして、個人情報等、その辺の保護の契約は結んでおりますので、その辺の心配はないと考えております。宣伝材料にも一切されておりません。
84 ◯大澤子ども家庭部長 森戸委員からの、会計年度任用職員と専門職の考え方という形でご質問を受けましたので、担当部長としてです。
現在、私どもの方も、会計年度任用職員につきましては骨子を伺っており、それにつきまして、組合の方と交渉に入っているという状況と伺ってございますので、担当としましてはその動向を見守っていきたいという形で、まずご答弁させていただきたいと思います。
85 ◯田頭委員 母子・父子自立支援員・婦人相談員に関しては、たくさん関連していただいたので、次でお聞きしようと思っていたことも大分分かったようなところがあります。
この携帯電話については、私は、これは本当に持つべきだということはずっと考えて、これまでも言ってまいりましたので、良くなったなとは思っているんですが、月々の、1,800円から2,000円以内の使用料という想定が、これは、これまで使っていないので、どういった根拠というか、何か背景があって裏付けられたものなのかどうかというところは、ちょっと大丈夫なのかなという疑問もありますので、その辺り、この想定を出してきた背景などをお持ちでしたら、それをちょっとお聞きしたいと思っています。
そして、この携帯電話については、連絡事項、外出先から、また市役所内への連絡をするという連絡用だけではなくて、時間外の利用者の方、相談者の方からの相談を受けるということも想定しているんでしょうか。つまり、５時で市役所が終わってしまう、それ以降のご相談、どうしてもお仕事があったり、あるいは保育園などの送迎があったりということで、市役所の開いている時間内だけでは対応が厳しい方もおられるということも、これまでもありました。そういった方についても門戸を広げるというか、相談窓口を広げておくというような、そういった想定もあって、そういった使い方もできるということでよろしいでしょうか。その場合は、ただ、24時間対応ということにはなかなかならないと思いますので、想定する利用時間というのはどの程度までとお考えなのか、そこはちょっと確認しておきたいと思います。
それから、
プログラミング教育の方ですね。今年度の体制というところでは、本町小学校の授業としてはロボットを使われるということがありますので、画面を見るということにはならないかと思うんですけれども、今回の補正予算の部分だけではなくて、プログラミング授業を推進していく上での子どもたちへの健康の問題ですね、影響が出てくるのではないかというところは、やはり、引き続き保護者の不安でもありますので、是非、そういった認識を持って対応していただきたいと思っています。そういった意味では、特にタブレットを使う場合には、タブレットに角度を持たせていくというような形で、子どもたちの目の影響を、視力低下とかドライアイを防ぐような対応、また、遮光カーテンをつけるというようなことで眼精疲労を低下させていく、そのようなことも、この文部科学省の方では出ているようですので、そういった調査もしていただきながら、やはり、具体的に、これは全校で共有していただいて取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
ＩＣＴ機器別では、タブレットＰＣとデスクトップＰＣがドライアイや視力の低下、睡眠の質の低下、認知機能の低下等への影響が大きいという回答結果もあるそうです。それから、電磁波による身体影響等というのも、これも学校調査の中で数字で出ておりまして、少し影響すると考えるのを１として、影響するというのを２、強く影響するというのを３と３段階で数値を図っていくと、電磁波による影響というのはタブレットＰＣで１、デスクトップパソコンでは0.8、電子黒板では0.5、大型テレビ0.5、無線ＬＡＮだと1.4と上がるんですね。やはり、無線ＬＡＮが便利だから無線ＬＡＮを使うということが多いようなんですけれども、やはり、電磁波に関しては、有線よりも無線の方がずっと強い、影響が大きいと出ております。この辺り、学校ではどうなんでしょうか。文部科学省も、使いやすいというところで、無線ＬＡＮを導入するというようなことがあるんですけれども、電磁波を抑えて、なおかつ費用負担も抑えられるのは有線ＬＡＮだということもあるんですね。全国の小・中学校も６割近くが有線ＬＡＮを導入しているそうです。小金井市はどうなんでしょうか。今後はこの有線ＬＡＮと無線ＬＡＮに対する考え方はどうでしょうか。そして、電磁波については、是非調査をしていただきたい、測定をしていただきたい。測定器がありますので高周波と低周波と両方、二つあるそうなんですけれども、それぞれ、私たちの事務所でも持っております。是非、学校環境、電磁波は調査していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
86 ◯片山委員 この新しい職員が入られたと思うんですが、新しく入られた母子・父子自立支援員・婦人相談員の方の資格とか経験はどういった方になっているでしょうか。これまでそういった経験を持っていらっしゃる方なのかどうかというのをお伺いしたいと思います。
また、先ほど田頭委員も時間の対応のことをお聞きしていたと思うんですが、やはり夜間など、時間外などへの対応についてどのように対応していくかということについて、改めて確認しておきたいと思います。また、これまでの相談者の状況などをどのような形で把握し、引継ぎができているのかということについて、どのような状況かお伺いしたいと思います。これまでなかなか引継ぎが、相談者がやはり引き継いで行けていないというか、信頼関係の構築がなかなか難しいのかなということがありますので、それを客観的に見てどのような状況かというのをきちんと捉えていらっしゃるか確認したいと思っております。
そして、昨今様々な事件が社会的に相次いでいて、他市の事件などもありまして、そういったことをどのように把握して、今後、対応しようと考えていらっしゃるのか。ＤＶ問題が児童虐待とつながっていっているような、そういったことについてどのように把握し、また研修なども行われているかということについて確認したいと思います。
プログラミング教育なんですけど、こちらは、企業支援のところで、指導案についての支援ということなんですが、これは、指導案を企業の方で作ってもらうということなんでしょうか。そうではないということでしょうか。これをもう少し詳しくお聞きしておきたいと思います。
そして、研修会のことも費用に入っていると思うんですけれども、この研修会についてが、資料だと非常にざっくりとした形でしか書いていないんですが、いつ頃、どういう、もう大体どの方が講師というのがあるのかなと思うんですが、そちらについてお答えいただければと思います。大学教授、または民間企業の専門家を想定というところまでなんでしょうか。あるいは、もう少しきちんと講師は定まっているでしょうか。どういう形での研修会になるのかというのについてもお伺いしておきたいと思います。
また、この
プログラミング教育については、前原小学校がかなり先行的に始めていたということはあるんですが、前校長になると思うんですが、この前原小学校前校長が何かしらアドバイザー的に関わっているのではないかということが、噂で入ってきているんですけれども、どういった形での関わりになっているのかということについてお伺いしておきたいと思います。
先ほど、宣伝材料にはされていないということだったんですが、かなりインターネットなどでは、前原小学校の取組とか、そういったことがいろいろな形で取り扱われているなと思っておりまして、これの取り扱われ方については慎重にしていくべきではないかと私は考えておりますので、そのように意見として申し上げておきたいと思います。
87 ◯森戸委員 今、ご答弁をいただきました。外出のときに主に利用するということでありまして、その点は確認いたしました。
ただ、ちょっと今伺っていて、外出のときに３名のうち２名が随行されるんですか、ということですよね。ちょっと手厚すぎるんじゃないですか、余計目立つんじゃないかと思うんだけど、相談者がそれで、何か威圧じゃないんですけど、目立ちすぎてちょっと控えてほしいとか言われた場合には、きちんと対応ができるのかどうか、その点は確認させていただきます。
併せて、せっかくこの携帯電話を支給していただいたので、例えば、夜間などについては、やはり緊急対応で出られるようなシステムをとっていただけないだろうかと思いますが、その点、どのようにお考えなのか伺います。
それで、最後の会計年度任用職員の問題ですが、ちょっと総務企画委員会に提案されたものを読むと、パートタイムとして判断するとかということが書いてあって、ソーシャルワーカーを始め、こうした方々がパートタイムという位置付けになるのかというのが率直なところであります。専門職については、やっぱり専門職なりの賃金をお支払いしているわけだし、それなりの責任を持って対応しているということがあるので、その点は市がどのようにお考えになるのか、担当課は動向を見守りたいということでありますが、やはり、処遇の在り方というのは、この母子・父子自立支援員・婦人相談員だけではなく、他の専門職にとっても非常に重要な問題だと思っております。市長としては、その点は、一般職の非常勤嘱託職員もそうなんですけれども、より一層、専門職についての待遇改善は図っていくべきではないかと思います。その点、どのようにお考えなのか見解を伺います。
88 ◯冨田子育て支援課長 田頭委員からご質問いただきました２問目につきましてご答弁申し上げます。
見積りの金額につきましては、相談員とも協議いたしまして、必要と認められる内容について満たすものということでとった見積りから基づくものでございます。
２問目、時間外の相談体制についてということですけれども、17時以降にやむを得ずご相談になられたいですとか、お電話なさりたい方につきまして、事前に時間をとってほしいというようなことをご連絡いただいております際には、職員体制の方の調整をいたしまして、可能な限り対応するというようには、現状でも努めておりますので、携帯電話を使用ということではなく、事務室の方に職員が残り対応させていただくということを考えてございます。
それから、片山委員からの、新しい職員についてということですけれども、採用に当たりまして、私どもの方で募集の仕様を満たす資格を持った職員が採用されたということで、ちょっと詳細な資格につきましてはご容赦いただきたいかなと思っております。全く同職での経験ということではないと聞いております。
それから、相談員関連の引継ぎのようなものについての体制ということでございますけれども、現状、相談員が相談をお受けする際には、可能な限り複数体制でお受けさせていただくということで、万が一その相談員が何らかの理由で不在になることがありましても、他の相談員から適切に引き継いだり、不在時の対応も遺漏なく行えるように努めるとしてございます。また、昨年から勤務してくれている相談員もおりますので、こちらについても、併せて適宜、情報の共有を図りながら対応させていただいているところでございます。
それから、昨今、いろいろな事例があるということについてでございますけれども、こういった件につきましては、関連機関の方からも適時、どんどん新しい研修ですとか、情報提供などをいただいておりますので、そういったものに対するアンテナを高く張り、必要な情報収集に努め、相談員、また、それを支援する係職員たちの方でも適切な対応ができるように努めているところでございます。
ご相談いただいている事例につきましても、複数で対応しているということの強みをいかし、なるべく職員間で協議をし、より良い相談の対応になるように常に意見交換などを絶やさず対応するということに努めているところでございます。
森戸委員からいただきましたご質問で、２名で外出をして何らかのときに目立って嫌だということがあればということですが、当然、もしそのようなご相談があれば、その辺りは柔軟に対応させていただくものと考えてございます。
また、夜間のご相談ということでのご質問もいただいておりますけれども、ご相談を受けさせていただく内容というものは、非常にセンシティブなものを含むと考えてございますので、基本的には、ご相談を受けるというものは執務室なり相談室なり、きちんと個人情報が守られる場で受けるべきと考えてございますので、携帯電話を持ち出した上で庁舎外部でご相談を受けるということは、現状、考えてございません。なので、その辺も含めまして、今後も適切に対応してまいりたいと考えております。
89 ◯加藤総務部長 森戸委員の１点目の部分の、会計年度任用職員の待遇改善の関係というところでございますけれども、総務企画委員会の中でも一定、行政報告させていただいたところでございますが、待遇改善という意味での、報酬と期末手当の支給というところも含めた勤務条件の部分であるところと、あと、現状、職の在り方を、これは専門職、事務職共にですけれども、その在り方についても、今、職員団体と交渉しておりまして、今いただいた意見も踏まえた形で、今後、この交渉の中で具体的な詳細については詰めていっているという状況であるというところでご理解いただければと思います。
90
◯浜田指導室長 田頭委員のＩＣＴ機器に関する子どもの健康面ですね。これは大変大切なことだと思います。ありがとうございます。これは家庭との連携も必要かなと思います。家での長時間のゲーム、スマートフォンとかをやっているという現状がございます。長時間見続けることのないように指導していくということをやっていきたいと思っております。
それから、いろいろお話いただきました、例えば遮光カーテン等、今後、全校展開していく中で参考にしていきたいと思います。
それから、電磁波の影響でございますけれども、小金井市は無線ＬＡＮを使う予定です。既に使っております。その中で、これは全国で始まることです。学習指導要領に位置付けられ、
プログラミング教育が来年度から本格実施するところでございますので、全国の情報も集めながら、更に、この電磁波の影響というのも注意しながら見ていきたいと思っております。
それから、片山委員の質問ですけれども、指導案の相談というのは、指導案は教員が作ります。この指導案に対してどんな道具があるかとか、どのように展開していったらいいかというのを、その企業の方の持っている道具の中で、これが使えるよというようなアドバイスを頂くと、そのような相談です。あくまでも指導案は教員が作るものです。
それから、研修というところでは、今年度は１回、発表会の前の２学期中と聞いておりますが、その中で、研究授業に際してどのような機器をうまく使っていくかという研修をしていく予定だと聞いております。
それから、３点目の前原小学校の前校長、──校長ですけれども、（「人名出さない」と呼ぶ者あり）失礼しました。じゃあ今の発言は取り消します。前原小学校前校長でございますけれども、情報教育アドバイザーという形で、幾つかの小学校も、その実践をうちの学校にも広めたいということで、幾つかの学校から声を掛けられ、講師謝礼として払っているというような立場で、いろいろ学校にアドバイスをいただいております。
91 ◯田頭委員 母子・父子自立支援員・婦人相談員です。私が伺っていたのは、携帯電話の使い方、対応というところと、それから聞きたかったのは、非常勤職員の方が相談員として当たっておられるんですが、職員の方の専門性というところを、やはり、きちんと重く捉えて、経験と専門性で、非常勤だから契約年度までは勤めていて、また次の契約ができるのかどうかという意味では、やはり不安定な立場におられますよね。人との接遇とか対人援助職とか、専門性を持った、そういった職員については、やはり正規職員で専門性を持った方を一定配置していくという、そういった考え方を今後は導入していただきたいと考えておりまして、その辺りのお考えについてもちょっと伺っておきたいと思っておりました。
今の総務部長の方のご答弁でも、今後は、会計年度任用職員の考え方の中で、今後、労使交渉の中でその辺も含めて交渉に当たられるのかなというご答弁と聞こえましたが、いきなり正規職員でというところが、なかなか一飛びにはいかないということも考えられますので、こういった形で少しずつ専門性を持った方が経験をいかして対人援助職というところでは当たっていただけるような、そういった考え方を市は持っていくと考えてよろしいのかどうか、その辺はちょっと伺っておきたいと思います。
それから、先ほどの時間外の相談というところです。この外での相談というところではなくて、事前にご連絡を頂ければ、午後５時以降も可能な限り残っていきたいというご答弁がありました。このことは評価するところなんですが、是非、やっていただきたい。その連絡というところも、この携帯電話の方に連絡が事前に来るということもあるのかなと想像したわけなんですけれども、これは、そのように事務所の電話だけではなくて、携帯電話の方にご連絡いただいてお約束をする、５時以降のお約束をとるということも可能なのかどうか、ちょっとそこは伺っておきたいと思います。なるべく時間外の相談も、相談員の方の負担は増えるわけなんですけれども、やはり対応していくという姿勢で当たっていただきたい。やはり、寄り添い型の支援でないとなかなか厳しくなっているなということはこの間感じておりますので、ここを是非広げていただきたいと思いますけれども、ここはいかがでしょうか。
それから、健康面への影響については、今後は重く考えていただけそうなご答弁だったので、ありがとうございます。多分、文部科学省が調査した段階では、小金井市がまだ先進的なイノベーション授業の実証校とか取組を実施している学校とはなっていなかったような気がしますので、調査は行われていなかったのではないかと思うんですね。ですので、今、これから広がっていくという段階ですので、各学校で今心配されていることとか、あるいは実際に子どもたちの健康面への影響が出ているなというようなことなどを、今すぐには無理であればどこかの段階でと申し上げておきますが、是非、学校や先生方へのアンケート、調査を実施していただきたいんですけれども、どうでしょうか。
それから、電磁波の影響ですね。これは深刻なものがあるのではないかと心配します。既に無線ＬＡＮが導入されているということなんですけれども、これは、文部科学省の方が、簡単だから、使い勝手がいいという理由で無線ＬＡＮ100％を目指しているという情報もあります。しかし、電磁波を抑えていくことと、それから費用負担も抑えられるのであれば、やはり、切り替えて無線ＬＡＮを有線ＬＡＮに変えていくということも是非検討していただきたいと思うんですね。この辺は、必要があれば検討していくということがあるのかどうか、その辺、お考えを伺っておきます。
というのは、学校の方には、保護者の方から、お子さんの電磁波の影響を心配する声も寄せられているのではないでしょうか。私のところにはそのような声もありますが、実態としてそういった相談の声があるのかどうかというところも伺っておきます。
92 ◯冨田子育て支援課長 田頭委員からご質問いただきました。時間外にご相談をお受けする際に、携帯電話に受けることを想定しているかということでございますけれども、事前にご一報いただいた場合での時間外の対応につきましては、事務室などでお約束のお時間までお待ちするということを想定してございますので、通信環境的にもより良い事務室の電話の方で対応するのが適切かなと考えてございます。
今後の時間外の対応についてですけれども、複数体制ということのメリットをいかしまして、なるべく可能な限り寄り添えるということをモットーに、今後も検討を進めてまいりたいと思っております。
93
◯浜田指導室長 先ほどの発言の中で、私、個人名を出してしまいました。申し訳ございません、取り消させていただきたいと思います。
94
◯吹春委員長 ただいま、指導室長から、先ほどの発言を一部取り消したいとの申出がありました。
お諮りいたします。この申出を許可することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
95
◯吹春委員長 ご異議なしと認めます。したがって、指導室長からの発言の一部取消の申出を許可することと決定いたしました。なお、関連発言部分については、委員会記録を調査の上、委員長においてしかるべき処置をとることにいたします。
続けて答弁をお願いします。
96
◯浜田指導室長 引き続き回答させてください。田頭委員の調査についてですけれども、他の調査も、パソコン等の調査もありますので、その調査の中でとれるところがあれば聞いていきたいと考えます。
それから、２点目の無線ＬＡＮについてですが、実は、これは使い勝手とすれば無線ＬＡＮ、タブレットを使うときにはＷｉ-Ｆｉがかなり便利だということは間違いないんですね。ということで、現時点では無線ＬＡＮというところですけれども、また、いろいろな世の中の流れとか、そういうことを勘案して、また検討することもあるのかなと考えております。
それから、電磁波に関するお問合せ、苦情等なんですけれども、平成29年度に１件、保護者の方からお話がありましたけれども、それ以外、今のところないという状況です。
97 ◯渡辺（ふ）委員 それでは、簡単に質問させていただきたいと思います。一つは、15ページの安全・安心まちづくり対策に要する経費で、これは何人かの方がもう既に発言されておりましたんですけれども、関連ができなかった分だけ、ちょっと確認の意味も含めまして質問させていただきたいと思います。
この
防犯カメラなんですが、この度、設置されるのが東町二丁目と東町三丁目ということで、場所もこちらに出していただいております。また、補助金を活用した
防犯カメラの設置状況についてという資料につきましても、町丁目別に数が出されておりまして、各町会によって、かなり取組状況といいますか、これは先ほどもお話がありましたけれども、維持費が大変大きくなるということもありましたり、また、町会として要望を行うということもありまして、なかなか個人の声が届かないという状況があると思います。
紀委員もおっしゃっていましたけれども、私なども、東町二丁目にしても、とてもごみの投げ捨てが多いとか、たばこのポイ捨てが多いとか、様々な要望をいただくことがありまして、そういったときに、是非、遊歩道のところに
防犯カメラをつけてもらうことができないのかという、市民の方は日常的にそうしたものをとても気にしていらっしゃるということを感じるわけなんですけれども、こういう市民の方が上げられた要望というのはどこでどのような形で検討に結び付くのかということを伺いたいと思います。以前も伺ったことがありまして、これは自治会の方に是非話をもっていくようにというようなことだったと思うんですけれども、やはりそれは、自治会に入っていない方も多かったり、なかなか難しいという状況もあると思っておりまして、その手続といいますか、可能性というか、そういうのがもし分かりましたら教えていただきたいと思います。
それから、15ページの基幹系システムに要する経費ということで、子ども・子育て支援システム、幼児教育の無償化に向けましての基幹系システムに要する経費、また、未婚の児童扶養手当受給者、臨時特別給付金対応の基幹系システム機器の委託料ということで、ここに計上されております。10分の10ということでもありまして、10月に消費税改定が行われます。また、その時期に合わせまして、私たち公明党も2007年に少子社会トータルプランを発表させていただいて、それ以前から最も重要な課題ということで行ってきたのがこの就学前教育の無償化というものであります。ようやく本年10月より幼児教育の無償化が大きく前進するということで、大きな期待を持たれている事業でもあります。
こうした子育て世代の方々に向けての無償化、また、低所得の方への臨時・特別給付金などがあるわけなんですけれども、この方向性、準備が順調に整っているのかということを、まず無償化については伺っていきたいと思います。こうした基幹系システムの変更によりまして、心配なくこれから進められていくのだと思っておりますが、確認をしたいと思います。
また、低所得の子育て世代に対します大事な施策でもありますけれども、こうしたものも、本人からの手続をとるのではなく、しっかりと市の方で、こうした方々への給付金が受けられるような形になっていくのではないかと思っておりますが、この辺についても伺っておきたいと思います。
98 ◯片山委員 まず、15ページの監視カメラなんですけも、こちらは、
防犯カメラという名前になっているんですが、かなり監視のまちに近付いていったなという感じでこの地図を見たりしているわけですが、
防犯カメラ設置状況についてという、町ごとの台数などを見ても、町会以外にもいろいろな形で、至る所にこの監視カメラがあるわけなんですが、私設でいろいろなところに置いてあるものとか、まちの中に町会の方で、こうやって置きたいんですよと相談があったときに、今、その地域にはどのように設置されているかということが、もう少しアドバイスしていくことはできないものなんでしょうか。なかなか、それぞれ設置されているものをどのぐらい把握するかというのは大変かと思うんですけれども、実際は至るところに実はあるのではないかということについて、やっぱり、そういった把握を全体に、あまり皆さんされていないんじゃないかなという気もしているんですね。
このカメラがどのぐらい、実際の効果があるのかとか、そういったことについても、町会がここにお金をかけていくとか、いろいろな税金を使って設置するということに当たるものなのかどうかということも含めて、やっぱり、いろいろな検討をもう少しするべきなんじゃないかと思っておりますが、その辺のアドバイスというのは何かされたりしているんでしょうか。そして、他の地域の補助金活用の状況を、リストが出ているわけなんですが、こちらで補助金を使われていない自治体が幾つかあると思うんですけれども、こういった自治体については、小金井市なども申請しているような補助を使っていないという状況なんですが、どういうことというか、こういう補助を使わなくても設置しているということなのか、どんな形になっているのかなということをお伺いしておきたいと思います。もし分かればでいいんですけれども。
それから、先ほど一番最初に、多分森戸委員の質問でしたか、課長答弁の中では、地域での合意形成をしていくというようなこととか、そういった答弁があったんですが、町会で設置する場合のそれぞれのところでの、やっぱりいろいろな考え方の方々がいらっしゃる中での合意形成はなかなか難しいと、私は以前から申し上げているかと思うんですが、それを、やはり合意形成が整ったという形で、あまり市が確定的に判断をするものではないんじゃないかなと思っているんですが、その辺の見解についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
そして、21ページについても関連していいでしょうか。簡単にちょっとお伺いしておきたいと思ったんですが、未婚の児童扶養手当受給者に対する臨時・特別給付金についてが今回出されているわけなんですが、こちらは今回、１回限りということで、１万7,500円でしたか、非常にわずかな給付金かなとは思っているんですが、ただ、これが子どもの貧困対策だとかそういうことで宣伝されているものですから、ちょっとそれでいいのかなと私は思いますけれども、それでも、こういったものを出すのであれば、きちんと広報し、そして、あまり申請主義にとらわれないできちんと給付するような形をとるべきではないかと思っておりますけれども、この辺、どのような形で届けられるかということについてお伺いしておきたいと思います。
99 ◯穐山地域安全係長 それでは、渡辺ふき子委員と片山委員の質問について一括して答弁させていただきたいと思います。
まず、先ほど課長より答弁いたしましたとおり、
防犯カメラの設置については、地域のことについては地域の住民が一番状況を把握してございます。ですので、設置については当然、地域の中でも賛否の声があるということは把握してございまして、現状では、設置の可否については自治会の方の判断にお任せしてございます。
実際に市民の、個人の方からご要望いただきました件につきましては、実際その声がその場所について多く上がった際には、所属する自治会の方に、実際にお話しさせていただきたいとは考えてございます。
続きまして、２点目なんですけれども、
防犯カメラの、他のところを状況把握してアドバイス等をという形なんですけれども、先ほどもちょっとご答弁させていただきましたとおり、費用対効果につきましては、なかなか、どういったことを効果として挙げるのか、目に見える形ではなかなか難しいところがございますので、こちらについては、特にまだ研究させていただきたいというご答弁で代えさせていただきたいと思います。
３点目、他の自治体の状況については、補助金等を活用している状況については調査させていただきましたけれども、どのようにやっているのかということまでは、まだ調査してございませんので、大変申し訳ございませんけれども、他の自治体のことについてはまだ不明でございます。
最後、自治会の合意形成なんですけれども、一応、こちらの補助金等の手続につきましては、自治会の町会長の方からご要望ということで、要望書をいただいて手続を進めさせていただいてございます。ですので、市としましては、一定の総意がなされているものと考えてございますので、もし知らないよという声があるようでしたら、自治会の町会長の方に、実際にこういう声があるんですけれども、ということでお話はさせていただきたいと思います。
100 ◯三浦保育課長 それでは、幼児教育無償化について準備作業の状況はというご質問でございます。
一般質問の中でも若干ご答弁申し上げたところでございますが、現在、担当課といたしましては、他市の状況等々も把握しながら準備作業を進めている状況でございます。
今回、システム改修の部分でございますけれども、国から示されている資料等につきまして、担当課と調整させていただきまして、現段階で想定し得る内容で見積りをさせていただいてございます。詳細につきましては別途答弁させていただきますけれども、現状においてはスピード感を持って無償化の方の取組を進めているという段階でご答弁申し上げます。
101 ◯冨田子育て支援課長 未婚の児童扶養手当の受給者に対する臨時特別給付金に関して渡辺（ふ）委員と片山委員からご質問いただいている件につきましてご答弁させていただきます。
対象となられる方が令和元年11月分の児童扶養手当の受給を受ける方の中からということになってございますので、こちらの方も、現況届の発送に合わせまして、対象となられることを把握している方につきましては、勧奨の方をさせていただくということを想定してございます。また、併せて市報なども活用して、周知の方をしてまいりたいと考えてございますので、なるべく可能な限りご負担の少ない形でもれなくご申請いただけるようにということを図ってまいりたいと考えてございます。
102 ◯渡辺（ふ）委員 ご答弁ありがとうございました。
防犯カメラにつきましては、自治会からの相談があればということでした。また、市民の皆さんからのお声は、地域安全課の方に届けると、そこで判断していただいて、自治会に伝えていただけるということですので、私もまたそのように伝えていきたいと思っております。
一番、市民が欲しいところにつけていただく、また、自治会の役員の方に限らず、地域の方というのは意識が高くて、また、例えばマンションの管理組合とかそういったところは自治会に入っていなかったりする場合もあったりして、どこに声を届けたらいいのか分からないというような声もたまに聞いたりしますので、そのようにお伝えし、また、地域の声を反映した防犯対策というものをとっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
また、こうした自治会ごとにたくさんの
防犯カメラなどが設置されているといった状況も、やっぱり市民の方に知っていただくということが必要なのかなと思っておりますので、自分たちの声が届くんだということとか、また、最近はどこも、何か事が起きたときには真っ先に
防犯カメラとなっていますので、そういう意味では知らない方はいないと思うんですけれども、やはり、安全・安心のための防犯対策として、大きな抑止力になっていくと思っておりますので、ついているところへの表記とともに、こちらの方はこちらにも、資料に出していただいていますので、また、気にしながら、私も見ていきたいと思っておりますけれども、自治会によっては随分差があるんだなということを改めて感じましたので、市民の方や、また、自治会の方々への周知も今後、更に進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、幼児教育の無償化につきましては、一般質問にもあったとおりということで、スピードをもって進めるということでありましたので、国から様々、更にまた指示もあると思いますが、今のところはそれに従ってしっかりと進めていただいているということだと思います。いろいろと分かりにくい制度的なものもありますので、自治体としては大変な状況もあるかと思いますが、全国が子育て支援を大きく動かしていく、そういう節目の大事な施策だと思っておりますので、これにつきましては順調に準備をしていただくようにということを、これもお願いしておきたいと思います。特に何か問題といいますか、そうしたものはないでしょうか。これは必ず、10月には幼児教育の無償化がなされると。でも、消費税10％には必ずなっていくと思いますし、また、それが財源となって大きく福祉の、社会保障費の充実がなされるということでありますので、これについてはしっかり進めていただくようにお願いしたいと思います。
それから、今伺いました、未婚の児童扶養手当受給者の臨時・特別給付金、１万7,500円ということで、多くないかという声もありましたけれども、やはり、消費税が10％に上がる、そういう中で、８％から２％上がるだけでも、それがとても大きな負担を感じる方もいらっしゃると思います。こうした幼児教育の無償化も併せて行われていきますので、国民にとりましては、特に子育て世代の方々にとりましても大きな支援になると考えているところでありますので、是非、しっかり、先ほども申し上げましたけれども、手続をしなくてもきちんと手元に届く、そうした形で対応を進めていただきたいと思っております。これについてはもう一度確認をさせていただきます。
そして、現況届を出していただいて、その現況届によって対象となっている方への手続を進めるということでありました。それとともに市報でも周知をするということでしたので、こちらに越してきている方とか、漏れがないような形で、是非ともこの手続を進めていただきたいと思っておりますが、それについてもう一度確認だけしておきたいと思います。
103 ◯片山委員 この資料に出ているところを基にして、他の自治体などの状況についての調査はちょっとまだできていないということではあるんですけれども、また、費用対効果について測るのは難しいとか、そういった答弁だったわけなんですが、一応、少し町会の負担もありますけれども、税金も入っているということから、もう少し慎重に進めていくべきものかなと私は考えておりますので、この件については、そのような意見を述べておきたいと思いますけれども、先ほどちょっと気になったのが、渡辺（ふ）委員は、ここにつけてほしいという声を届けたら自治会長に伝えるという話だったんですが、その後に、合意形成について、知らないという声があれば、それも地域安全課の方で受けて自治会長に届けると言いましたよね。本当ですか、そういうことも伝えていただけるものでしょうか。この町会の中での合意形成のやり方というのはそれぞれの町会、自治会で違うと思うんですが、ちょっと、これをきっかけに町会を抜けてしまうような話もあるんですね。やっぱり、合意形成の在り方について、かなりいろいろ不満が生じてしまうとか、そういうこともあって、特に若い世代の方なんかで抜けてしまうというような実例もあるものですから、そういったことにつながらないような形で、私は、こういった、あまり効果があるとは思いませんけれども、監視なのか防犯なのか分かりませんが、そういったものが欲しいという声もあるかもしれませんけれども、できれば、私は、町会とかそういったところに、簡単な形でも入ってもらって、地域のそれぞれの顔が分かるような関係を作るということの方が、まず第一にあるべきかなと思っておりまして、それが抜けていってしまうような、そういったきっかけになるようなことになってしまうのは大変残念な形じゃないかなということだけ、一応、意見として申し上げておきたいと思います。
そして、臨時・特別給付金なんですけれども、こちらは、先ほどの答弁の中では、やっぱり、漏れなく申請してもらえるようにというような答弁だったんですね。なので、やっぱり申請主義なわけです。だけど、見込みですけれども、対象者数として45人なんですね。非常に少ない数ということもありますし、できるだけ、申請ってすごく面倒臭いというか、こういう一人親で働いていらっしゃったりして時間がないところで、また書類をいろいろ書かなきゃいけない、この１万7,500円１回しかもらえないけれども書かなきゃいけないみたいなところが非常に負担だなと思っておりますので、そこの軽減を何らか考えていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
104 ◯冨田子育て支援課長 ご質問いただいております。すみません、先ほどのご説明が分かりにくかったら申し訳ないんですけれども、８月に現況届をご提出いただく際に併せてご提出いただけるような体制をとるということで、そのためだけに何度もお越しいただくことがなるべくないように、対象となられる方、対象と想定される方には勧奨のお手紙をお入れして、ご提出いただく際に併せてご記入などいただけて、なるべく負担が少なくなるように対応してまいりたいと考えてございます。
また、現況届以降に新規で対象となられた方、転入の方につきましては、児童扶養手当の当課でのお手続の際に併せてご案内などをして、その方についても漏れなく対応できるように努めてまいりたいと考えてございます。
105
◯吹春委員長 他にございませんか。
ここでお諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えてしばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
106
◯吹春委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。
107 ◯岸田委員 こんな時間なので端的にしていきたいと思います。
19ページの
移動支援費特例補助金についてですが、様々議論があって、私も混乱する部分もございまして、ちょっと整理も含めて確認したいんですが、平成30年11月１日以降は規則が改正され、あるべき形になったかなと思っておりますが、それ以前、10月までは既にサービス、役務が提供されておりまして、その対価が利用者負担として支払われていると。また、事業者へも、代理受領という形でありますが、市から支払いが行われている。10月までという形でいけば、実態としては利用者、事業者の双方に実害はないと考えられると思っております。
しかし、これが規則によらない支払いだとして、債権放棄の議案が用意されているということで、この点の問題点等々についてはそちらの方で質疑をしていただければと思っておりますが、問題は、やはり、発覚して以降取りやめた９月、10月分ということであります。その点、10月に発覚してからすぐ議会にも報告され、その後も３月、４月と会派代表者会議等々開かれたかなと記憶しております。しかしながら、先ほど、10月以前に関しては実害はないのではないかと申し上げたんですが、今回のこの９月、10月については、事業者としては当然、当初収入を予定していた金額が収入されていないという点においては不利益が生じていると言ってもおかしくないのではないかと私は解釈しますけれども、その点いかがでしょうか。
108
◯加藤自立生活支援課長 先ほど来、説明させていただいていますとおり、この事業スキームとして、枠組として午後６時から午後８時ということでずっと説明してきた経過がございます。その中で、事業者にその分、午後６時から午後８時分の時間がお渡しできていなかったという部分では、確かに、事業者、利用者の説明と違った形になっていますので、今、岸田委員のご指摘のあったような状況になっていると考えております。
109 ◯岸田委員 まさに、不利益が生じているというこの状態を一刻も早く是正するということが必要であろうと思っております。ただでさえ、支援費の単価等が低く、事業者の参入がしづらい、あるいは、撤退する事業者もあるということは、これまで鈴木成夫議員の質疑でもあったかなと記憶しています。
このように不安定な状態が続き、事業者に不安を与えることは、結果は利用者を苦しめることになるのではないかと思っております。
しかし、その一方で、先ほど斎藤委員からもご指摘があったように、利用者の問題でもあると思っております。この移動支援事業自体が、小金井市地域生活支援事業の実施に関する規則において市から利用者へ
移動支援費を支給する制度であり、また、同規則では、移動支援の支援費の額を世帯の課税状況により定めており、あくまで利用者本人への支給額を基礎として考えております。この支給額の幅を飛び越えて、それを補助していく、先ほどの考え方でいくと、そうなると一定、他の考え方、他の税との負担の関係からいっても課題があるのではないかなと私は感じるんですけれども、その点、いかがでしょうか。
110 ◯矢島障害福祉係長 岸田委員のご質問にお答させていただきます。
先ほどおっしゃっていただきました、そのとおりでございまして、他の制度も負担の部分がある中で、この部分のみ、その部分をカバーしてしまうというのはなかなか難しい部分があるのかなと考えています。
111 ◯岸田委員 そういったご答弁でしたけれども、しかしながら、この問題の発端は、長年の市によるミスでありまして、利用者は一切責められる点はないと考えるわけでございます。それは先ほどの斎藤委員や森戸委員の質疑でも、そのとおりかなと思っております。
だからこそ、この９月、10月、利用者負担が発生しているであろう、あるいは支払われているであろう、その辺も答弁としては不確かでございましたけれども、そこも含めて早急に確認していただいて、この事態を丁寧にご説明していただきたいと申し上げます。これは今日にでも明日にでも行ってほしいと、これは私の意見として申し上げます。
112 ◯森戸委員 議事進行。今の
移動支援費問題で、一つ確認したいのは、最後に岸田委員からおっしゃったんですが、利用者はこの利用料金を支払っているのか、支払っていないのかということについてなんです。私は、非公式の調整の中では、まだ払われていないということを聞いているんですね。何で、きちんと表の舞台で答弁しないのか。もっとはっきりさせてくださいよ。そうしないと、問題が何なのかというのがはっきりしないんですよ。
それで、もう一つは、今、ご答弁がありましたが、この問題は所得制限がかけられていて、100％、95％、90％という交付の割合があるわけですけれども、それは所得制限があるから、もしこれを市がミスだということで肩代わりするといろいろな問題があるのではないかというような趣旨で指摘があったと思うんですが、それで、「はい、そのとおりです」って何で答えるんですか。そこの精査がまだできていないわけですよ。それは係長などの答弁じゃないはずなんですよ。
私にしても、保留にしてくれと、その辺りをきちんと整理してくれと言っているわけで、「はい、そうです」と言ったらもうここではそれで終わりじゃないですか。誰がそういう判断をして述べられたんですか。そういう一つ一つの事実をもう少し誠実に、私たちに報告していただきたいし、それは一つの意見としてあるわけだから、私も言ったし斎藤委員もおっしゃったんですが、その上乗せ分、規則にない加算分についての部分の利用者の負担をどうするのかというのは問われるわけです。払いたくないと言われればもうそれで終わりなわけですから。その辺りはもうちょっと丁寧にやっていただきたい。口では丁寧に、丁寧にと言われるんだけど、全然丁寧じゃないんですよ。
委員長、そこはきちんと整理してください。
113 ◯板倉委員 議事進行。同じように感じていまして、私の質問のときに自立生活支援課長は、利用者と事業者の契約内容は把握していないと答弁したんですよね。係長の答弁はそれと違うような答弁をしていて、把握しているのか、把握していないのか、把握しているならば把握している内容を明らかにしてもらわないとおかしい。どちらなんですか。
114
◯吹春委員長 今、森戸委員と板倉委員から議事進行が出されましたけれども、確かにここは整理が必要な部分かと思いますので、答弁できればお願いします。
115
◯加藤自立生活支援課長 先ほど板倉委員への答弁で申し上げましたとおり、今回、契約につきましては事業者と利用者の関係になっております。そこの部分については、ちょっと紛らわしい答弁になっていたかもしれないんですけれども、岸田委員からもご意見がありましたけれども、ちょっとそこの部分について、契約関係ではございますけれども、早急にちょっとこちらで調査して、契約内容等を教えていただければ把握して、議会の方に報告したいと思っておりますので、そういう整理でお願いしたいと思います。
116
◯吹春委員長 休憩いたします。
午後４時55分休憩
────────────
午後５時06分開議
117
◯吹春委員長 再開いたします。
お諮りします。
移動支援費特例補助金に係る質疑につきましては、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
118
◯吹春委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
以上で、
移動支援費特例補助金に係る保留部分を除き、歳出に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
119
◯吹春委員長 ご異議なしと認めます。したがって、
移動支援費特例補助金に係る保留部分を除く歳出に対する質疑を終了いたします。
──────────────────
120
◯吹春委員長 次に、議案第27号、令和元年度小金井市下水道事業特別会計補正予算（第１回）を議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
121 ◯本木下水道課長 それでは、環境部下水道課提出資料についてご説明いたします。件名は既に設置されているデザインマンホール蓋のデザイン等についてでございます。
１ページは、既存のデザインマンホールのデザインですが、資料は白黒ですが実際にはカラーでございますのでご了承願います。２ページは今回の設置予定場所でございます。詳細は資料をご覧ください。
122
◯吹春委員長 これから質疑を行いますが、質疑については、歳入歳出一括、総括の順序で行うことにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
123
◯吹春委員長 ご異議なしと認めます。したがって、歳入歳出一括、総括の順序で行うことといたします。
初めに、歳入歳出に対する質疑を行います。
124 ◯渡辺（ふ）委員 それでは、２点ほど聞かせていただきたいと思います。
この観光用デザインマンホール蓋設置・活用事業概要の資料がありますけれども、この資料の中に、デザインマンホール蓋が設置５枚、展示１枚ということで、123万3,000円ということになっています。設置工事が102万3,000円ということで、結構大きな金額になるのかと思っておりますが、これについては高いということはないんでしょうか。こういったものが通常このぐらいするものなのかどうかということを伺いたいと思います。
それと、その他に、お披露目イベント用ジャケット20着ということで、これが14万3,000円ということで、20着使うことになっております。今回の補助金につきましては、目的のところにありますけれども、市民の下水道への関心及び理解を高め、下水道事業のサービスの向上に資するため、新たにデザインマンホール蓋を設置し下水道事業の周知を行うとともに、デザインマンホール蓋を観光資源として活用することにより観光客誘致の促進及び地域活性化を図るということなんですけれども、こうした補助金の利用法というのは、これは東京都の補助金ということでありますが、マンホール蓋の利用、またこのジャケットを使ってアピールをするということなんですけれども、補助金の使い方としては、これはどちらも適正な使い方なのかということを、一応伺っておきたいと思います。
それから、今回ついております、桜水くんということなんですけれども、この桜水くんもカラーということでよかったでしょうか。ちょっと、このデザイン的なものはかわいらしいデザインではあると思っておりますが、ちょっと分かりにくい、せっかく桜の水と書く桜水くんという名前なんですけど、やっぱり桜をイメージするものが全然ないので、そうしたデザイン関係につきましてはどうかなと。
125 ◯森戸委員 関連。関連してちょっと伺っておきたいんですが、目的のところで、下水道への関心・理解を深め、ということがあるんですが、なかなか下水道についての関心というのは、何をもって関心と言うのかということだと思うんですね。例えば、私たちも言っているのは、界面活性剤の入ったものを利用しないように努力することを含めて、そういう下水道に関わる負担を軽減することや、また雨水浸透ますなどの活用によって地下水を保全するということなどを含めてのものだと思うんですが、ちょっと、そういうことをもう少し前面に出していった方がいいのではないかと思っておりまして、その辺り、下水道事業の周知という一般のものではなくて、もう少し深掘りをしていく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
それと併せて、お披露目のイベント配布用のアクリルキーホルダー1,000個とかジャケットなどがあります。1,000個のキーホルダーについては、市民まつりなどで配布するということになるのかなと思っていますが、どういう形でこのキーホルダーは渡されるのか。ただただ、来た人みんなに渡すということになるのか、ちょっとその辺り、どのような活用をされるのか伺っておきたいと思います。
126 ◯湯沢委員 関連。私も関連で伺っておこうと思います。
こちらの資料でマンホールのデザインを拝見させていただいたときに、この桜水くんのキャラクター自体が悪いということではなくて、かわいらしいキャラクターであるとは思うんですが、駅前に設置するということで、果たして小金井のまちに調和するのかなということが気になっておりました。例えば、東小金井駅北口土地開発事業の目的など見ますと、緑と文化の香りがする東部地区の中心核の創出と、駅前にこのマンホールを設置したときに、そうしたまちづくりの計画とどのように調和していくのかということについてお考えになっているかをお伺いしたいと思います。
あと、また、先ほど渡辺（ふ）委員から質問があったんですけれども、カラーで作られるということだと思うんですね。マンホールというのは、やはり屋外にあって風雨にさらされて、人に踏まれて段々色あせていくものかなと思っています。なので、色あせてもそのことによって更に風合いが出るようなものがいいのかなと思っていまして、その点、今設置されている桜のマンホールなどは、ちょっと年月を経て、更に雰囲気があってきれいかなと思ったりするわけなんですが、一方、今回みたいなキャラクターものとなりますと、色あせてきたときに美しさはどうなるのかなと思っていたりするんですが、その点についてお考えがあれば伺いたいと思います。
127 ◯本木下水道課長 まず、予算についての蓋代と工事についてのお話になります。マンホール蓋につきましては、通常の、デザインでないものにつきましては、予算は税抜きで８万200円のところ、契約実績が先日、４万7,000円という実績が出ましたけど、こちらは枚数が多いという単価契約でございますので、そういう状況になってございますが、今回の金額は、１枚当たり約19万200円で見積もってございます。こちらの単価につきましては、通常のマンホール蓋と比較いたしまして、どうしても高くなるというものです。理由といたしましては、今回のマンホール蓋は初めての製作となることから、まずデザインマンホールの金型からの製作となり、この金型の製作費も単価に含まれますし、更に着色をする工程もあることから、通常品と比較して高くなっているということでございます。この金型の製作費を案分する製作枚数も少ないため、単価としては高くなるというものでございます。
次に、工事費についてでございますけれども、マンホール蓋の、本当に上の蓋だけじゃなくて、下の受けのところもセットで変えないといけないんですね。そのため、受けを変えないと接地面が合わなくてがたつきが生じるなんていうことがありますので、その受けの部分の取り換えが必要ということになります。また、この受けを取り替えるに当たりまして、マンホール周辺の地面を少し掘削することになります。その作業工賃が発生して、またそれを埋め直すためには仮復旧をした後に、更に道路管理者の指示を受けた本復旧を行うことになります。また工事中には交通誘導員等も必要となるものでございます。このように工程を積算した結果で、このような単価という見積りになってございます。
補助金として適正かというお話だったかと思うんですけれども、今回は東京都の補助の趣旨が、アニメ・マンガキャラクター等を活用した観光客誘致ということで、都の募集要綱になってございまして、これらを活用したデザインマンホール蓋の製作、設置、それから、こういう観光資源として活用した集客イベント、情報発信というものが補助金の対象事業になってございまして、ジャケット、キーホルダーについてはこれらの趣旨に合致しているものと考えてございます。
続きまして森戸委員からのご質問で、下水道に関心を持ってもらうための周知というところで、基本的にはおっしゃるとおりでございまして、例えば、下水道に油を流さないでくださいとか、そのようなことは、我々も市民まつりでブースを出しまして、市民の方に実際にそういうものを見てもらったりして、いろいろ啓発をしているんですけれども、こういうかわいらしいキャラクターを全面に押し出してやることによって、さらにお子さんとか、お子さん連れの保護者の方々に、それをとっかかりとして更に親しんでいただいて、下水道を大事に使っていただきたい。もちろん、雨水浸透ますのこともそうでございます。デザイン上は、マンホールのデザインですからなかなか制約もあるわけなんですけれども、そういうとっかかりにして、周知については市民まつり等でブースを出して、そのような形で説明をしたいと考えてございます。
湯沢委員のおっしゃった東小金井駅というところなんですけれども、水と緑を大事にした、というのが小金井市の特色の一つではあるのかなと思うんですけれども、この桜水くんのキャラクターも、下水道を通じて水と緑を大事にするという意図は、我々としては持っているつもりでございまして、なかなか、まちとの調和という部分でご意見をいただいているんですけれども、我々としてみると、そのような下水道も大事にしたいと。水と緑も小金井の特色であると思ってございます。色あせるという部分は確かにそのとおりでございますけれども、マンホールの蓋も、設置しても未来永劫ずっとというわけではございませんので、いずれどこかで取り換えるときは来るんですけれども、そのような形で、申し訳ないですがご理解いただきたいと思います。
一つ漏れておりました。キーホルダーの渡し方でございますけれども、このように公開するという形になって、説明等、話を聞いてくれた記念というか、そのような形でお渡しできたらと考えてございます。
128 ◯渡辺（ふ）委員 ご答弁ありがとうございました。金型から作るということとか、受けが必要というようなことで、これぐらいの費用はかかるということでありました。
また、補助金が適正かということについては、今回の東京都の目的、また内容について、こうした下水道を更にアピールするという意味もあるということで、アニメキャラクターを利用した周知・啓発ということもありました。これは、確か市の職員の方がデザインされたと伺っております。さっきちょっと申し上げたんですけれども、せっかく桜水くんなんだから桜があった方がいいんじゃないかというようなお話もしたんですが、これはもうこのまま変わらないデザインでいくのか。水と緑の小金井市という部分については変える可能性があるということは以前にも伺っていたんですけれども、その他に、例えば桜とか、どこかで工夫する余地がないのかということについては伺いたいと思います。前に桜の下水道の蓋のカードも配られて、とても好評だったということで、こういうのが好きな方も、今、収集をされる方もいらっしゃるということでもありますし、やっぱり、また違ったこうしたキャラクターの下水道の蓋というのもいいのかなと思うところなんですけれども、せっかく作るのであれば、やはり多くの方が喜んでくださるものにしていただきたいと思いますし、是非、啓発につながるものを作っていただくということが必要かなと思っておりますので、その辺について伺いたいと思います。
129 ◯森戸委員 下水道事業についての周知も行うということでありますが、もうちょっと具体的にどのようにされるかというのを明らかにしていただければと思います。
また、観光資源として活用するということなんですが、このマンホールで一体どのぐらい観光資源になっていくんですか。他の市では、今、ちょっとうろ覚えなんですが、このマンホールの絵が価値があったり、例えばちょっと凝った広重の絵だったりして、それで皆さんが写真を撮りにこられたり、カードを配布したりとか、そういうことはあるんだけど、これで1,000人、2,000人の市外の方々を呼び込めるというか、その辺りどのように費用対効果を見ていらっしゃるのか確認させてください。
最後なので、デザイン性については、職員の方がご苦労された描かれたものであるということは、それはそれで受け止めたいんですが、東京都の10分の10の補助なので、小金井市は一切費用は掛からないわけですが、もうちょっと、緑と文化の香る、と湯沢委員もおっしゃっているんですが、もう少し桜の小金井という、市の木なども含めたデザインにするとか、何か考えていただくといいのかなと。マンガチックなのがいいのか、それとも、もう少し違う、絵画的なものがいいのか、その辺りの判断基準はどのように考えていらっしゃるのか。ただただ、お金が掛からない形でやられたのかどうか、そこも確認させてください。
130 ◯湯沢委員 先ほども予算について、金額が適正かという質疑もあったんですけれども、やはり、こちらのマンホールを作成して５か所に設置するので225万円、そしてお披露目用ということで、何回も使うことはないのかなと思うんですが、ジャケットの作成に14万円など、東京都からの補助金とはいえ、つまりは都民、市民の財産からの支出ですので、率直に言って市民の理解が得られるのかな、という思いも持っているということは申し上げたいと思います。
そして、どれくらい観光資源になるのかという質問もあったんですが、観光客誘致の促進や地域活性化を図る目的だということなんですけれども、こちらのマンホールの設置で観光客の誘致などができると見込んでおられるのかという点も、最後にお聞きしたいと思います。
131 ◯落合業務設備係長 それでは、順次お答えしていきたいと思います。
まず、幾つかの質問に関連していると思いますので、デザインのところですね。大変恐縮です、やはり、我々の方も今、新たに考えをとりまして、なるべく小金井市が、基本デザインは、桜水くんというものをこれから小金井市の下水道のキャラクターとして少しずつですけれども浸透させていきたいというところもございますので、これをメインにさせていただきながら、やはり、小金井市が全面に出るようなマンホールイメージを作っていきたいと思っております。ただいま、そういう形でデザインを変更していきたいと思っておりますので、デザインが公表されるのを楽しみにしていただけたらと思っております。
それから、こちらの費用対効果等に関するところでございますが、先日来、私どもマンホールカードを配らせていただきました。こちらの方、やはり相当な、他市、他県からのお客様が見えられて、取りに来られています。やはり、このような形で、今、マンホールというもの自体が脚光を浴びている中で、マンホールを利用させていただきながら、まず、小金井市というところに目を向けていただく、それから第２弾、第３弾を、やはり、言い方は悪いですが、お金の掛からない方法で小金井市をアピールしていきたいと下水道課は思っております。そこから先、下水道全体のアピールをしていきたいと思っておりますので、その先陣という形で考えていただければよろしいかと思います。なので、正直に言いまして、費用対効果がどれぐらい出るかというのは未知数なところではございますが、これを十分いかせるような形で対応していきたいと思っておりますので、そのような回答とさせていただければと思います。
132 ◯渡辺（ふ）委員 意見といいますか要望だけですけれども、とてもかわいいキャラクターですし、楽しみにしておりますので、是非いい変更が加わるといいのかなと思っております。よろしくお願いします。
133 ◯片山委員 資料を出していただきましてありがとうございます。この資料を見ますと、かなり駅前の設置になるんですね。目立つところで、今もこのデザインマンホールなのかもしれないんですけれども、そこを替えていくということになるのかなと思っているんですが、ただ、５枚について、先ほどから、100万円以上かけて作っているんだなと。５枚というか、展示用を１枚だから６枚ですね。123万円というお金がかかっていくということについては、やっぱりちょっと慎重に考えた方がいいかなと私は思っております。
このマンホールもそうなんですけど、私、このアクリルキーホルダーとかイベント用ジャケットというのが非常に気になっているんですが、小金井市としては、やはり、できるだけごみになるものは作らないということが、やっぱり基本にあるものだと私は思っていて、特に環境部の方針として、これはちょっと最終的に燃えないごみになってしまうみたいなものを、あまり作って配布していくという方向はいかがなものかと私は思っているんですね。ですので、できるだけこういった、マンホール自体は必要なものだと思いますから、それに対してということよりも、イベント配布用というところで作っていくものについては、かなり慎重にしていくべきではないかと考えております。また、ジャケットなどについてもそうなんですけれども、本当にこれが必要なものなのかというような観点からも答弁いただきたいと思っております。
そして、デザインマンホール蓋の設置活用と推進事業費補助金の募集要綱というものをちょっと見せていただいたんですけれども、こちらを見ると、アニメ・マンガキャラクター等のコンテンツを使うというようなことがあるかとは思うんですが、市の目的としては、市民の下水道への関心及び理解を高め、ということではあるんですが、この募集要綱には、そういったことは、とりあえずは書いていなくて、観光ということがかなりメインになっているかなと思っているんですね。このアニメ・マンガ等という形ではあるんですが、今あるデザインマンホールのものも、これも実際、絵として見ていく上では、特にキャラクターということではないかもしれませんけれども、特にこのアニメーションにも使えるような形での桜のデザインかなと思っておりますので、こういったものを活用しながら、少しバージョンを変えていくとかということなども考えられたのではないかなと思うんですが、その点の、デザインについての再検討はできないのかということをお伺いしておきたいと思います。
やっぱり、他の自治体などで設置されているものを見ましても、やっぱり、かなり見応えがあるようなデザインのものがあるかなと思っておりますし、やはりその市の特徴的なものがデザインされているものが多いのではないかなと考えております。今、資料として出していただいたデザインについても、カラーの設置については59か所ということなんですけれども、モノクロでもあるということをお聞きしておりますので、モノクロで設置しているものは枚数が数えられないということはお聞きしているんですけれども、かなりの数があるとも聞いております。こういったものを、多少、もう少しバージョンを変えてという形でもいいんですけれども、こういったパターンで作っていくということについても検討してもよろしいんじゃないかと思うんですね。私は、例えば、この募集要綱には、下水道への関心ということについては特に書いていないんですが、もし市がそれを目的としたいということであれば、このデザインについても市民参加を進めていくというようなことを、もしこういった事業費を獲得するのであれば、そういった形での広報をしていくということの方が、本来、効果的だったのではないかと思うんですね。今回の予算の募集については、そういった形での経費になっていないんですけれども、そもそも、このデザイン費用として計上できるものだったのではないかなと思うんですけれども、職員の方が作られたということについては、それはそれとして、これからそういった啓発普及をしていくということであれば、やはり、制作のところから市民に呼び掛けていくというような形をなぜとらなかったんだろうか、あるいは、これからもそういったことは検討できるのかということについて確認していきたいと思っております。
134
◯吹春委員長 今、質問いただいたところなんですけれども、ちょっと時間が今、休憩の後２時間を経過しておりますが、このまま続けてもよろしいでしょうか。（不規則発言あり）ありがとうございます。
135 ◯本木下水道課長 ご質問いただきました。ジャケットとかアクリルキーホルダーの件ですけれども、ジャケットにつきましては、集客をする上で、かなり多くの人間が同じジャケットを着てやる、背中にデザインとかいうイメージを持っているんですけれども、そうすると人が集まりやすいのかなということで、ジャケットは１回で捨てるつもりは全くございませんので、効果的に利用できるのかなと思ってございます。アクリルキーホルダーが将来ごみになるということについてはご意見として伺っておきます。
続きまして、今の桜のデザインが、今回の都の補助金の要件のアニメ・マンガキャラクターの対象になるんじゃないかというお話ですけれども、こちらは、やはり端的に言うとならないと。アニメ・マンガキャラクターということで新たに設置するという形で、東京都の方は条件を付けておりますので、補助金の対象にはならないと考えています。
最後に、デザイン等について市民公募しないのかというようなお話でございますけれども、今回は都補助金や周知事業もありまして、10月の市民まつりに間に合わせることを念頭にしてございます。予算が成立して都補助金の内示をいただきましたら直ちに発注しないと間に合わない日程となってございます。東京都に申請する手続もありますので、市民の皆さんに公募するのは日程的に困難と判断したところでございます。
136 ◯片山委員 別に、最初からごみじゃないかもしれませんけれども、最終的なことを考えながらものを作っていったりするべきだと思うんです。小金井市として進むべき道としては、できるだけ、最終的にどういう形になるかということを考えながら、いろいろなものについても制作するべきだと思っておりますので、そういった観点から、こういったいろいろなものについて、やっぱり検討しなければいけないと私は思っておりますけれども、もう一回、これは市の方針として、そもそもどのような形でこういった、何か作っていく場合の考え方についてはお伺いしておきたいと思いますけれども、お願いいたします。
そして、この募集要綱のところで、アニメやマンガといったことは確かに書いてあるんですが、これはキャラクター等のコンテンツということですから、アニメ・マンガのキャラクターでなければいけないということではないと思うんですね。別にアニメーションとかマンガというのは、何かのキャラクターがないとそういったものだというような位置付けはないと思います。アニメーションというのは様々な形態がありますので、特にこれは、小金井市としてどういった表現のものを伝えていくかということを考えていけばよろしいんではないかと思いますので、特に、美しい木の風景とか、そういったものも十分に、そういったアニメーションというように作っていくということももちろん可能だと思いますので、やはり、どういったデザイン的なものを作っていくかということについては、実際、今あるデザインマンホールのデザインがあるということもありますので、そういったものをうまく活用していくということについて再検討はできないんでしょうか。
そして、市民まつりに向けてということですので、時間がなかったということではあるんですが、本来的な意味合いとして、市民まつりにもし間に合わないということであっても、これはかなり長く使われていく蓋になるわけですから、そういったところに、いろいろな市民の方が参加して、デザイン化していくとか、あるいは子どもたちに呼び掛けるとか、そういったことをしていく方が、実際、こういった政策をするということであるのであれば、将来的には効果が高いのではないかと考えますので、そういったことで検討はできないだろうかと思いますけれども、いかがなものでしょうか。
私は、ちょっとこの予算については、かなり疑問を感じておりますので、どういった態度にするかというのは答弁を聞きながら考えていきたいと思っているところですので、そういった考え方もお伺いしたいと思っています。
137 ◯本木下水道課長 グッズの件につきましては、委員の言っている趣旨のところは、全く分からないということではありませんけれども、今回はこういう形で進めて、小さいお子さんも含めて周知をしたいと考えておりますので、ご意見として受け止めさせていただきます。
それから、桜の既存のデザインが今回の対象になるのではないかということですけれども、アニメ・マンガキャラクターのコンテンツということになっていますので、今の桜のデザイン自体はアニメではありませんので、当然使えませんし、キャラクターを前提にして、東京都がこのような観光集客事業ということで企画しておりますので、合致するということで当市の下水道キャラクターを使って、私共としても、そのキャラクターを使ってより下水道の周知をしたいというところ、これは、キャラクターを作ったときに、広報展開としてお金を掛けないように展開するということが一つの課題でもございまして、３年前にも前任課長がそういう答弁をしているんですけれども、そういう形で、せっかくの機会ということで考えたところでございます。
デザインについて、市民公募というお話でございますけれども、今回は、先ほど申し上げましたように、時間的な制約がありできませんでしたので、このような企画として考えさせていただきましたけれども、今後時間をかけてやる機会がありましたら、市民公募の方法は何かしら検討したいと考えます。
138 ◯片山委員 私が提案したことについては受けられないということで、それは分かったんですが、ちょっとアニメーションについての考え方だけ言っておきますけれども、私、映像制作をしたり、アニメーションの配給などもしておりましたので、いろんなパターンのアニメーションがありますので、こういった漫画的なキャラクターだけがアニメーションではございませんので、様々な絵画を使ったようなアニメーションなどもたくさんあるということで、そういった広い形で捉えていただきたいと、このアニメ産業を集積する東京のうんぬんかんぬんと方針が書いてありますけれども、あまり狭い捉え方をしないでほしいなと考えております。
139 ◯森戸委員 簡単に伺いますが、この11ページのデザインマンホールについてでありますが、今回、５か所に設置するわけです。全体、ちょっとマンホールの蓋って何枚あるのかということと、これは、今回限り５枚ということなのか、今後の東京都はどういう方向を考えているのか。市としては、５枚付けたあとはどのように検証などをされていくのか、その点、確認させてください。
それと、２点目に、今あるデザインマンホール、桜があります。これは59か所に既に設置されているわけですね。これはこれで残していくということでいいのかどうか、両方ともデザインマンホールとして活用するということでいいのか確認させてください。
140 ◯本木下水道課長 １点目は、全部でマンホールが幾つあるのかということですけれども、マンホールは常に数字が変わるんですけれども、今のところ認識しているのは、市内で１万916基ということでございます。
それから、今後の活用方法ということですけれども、今回は東京都の補助金もあり、そんなに無尽蔵に作れるわけではございませんので、設置工事も全部終わった段階で、今年度、事業を終了しなければいけないということで５枚ということになってございます。また、東京都の補助要綱にもあるんですけれども、車道に設置してはいけません、対象外ということになってございまして、当然、デザインで立ち止まって人が見るということもありますので、歩道ということになりまして、歩道も、設置してあるマンホールもちょっと制限がありますので、今回はテストケースではないですけも、とりあえずこの形で５枚設置させていただくというところでございます。
それから、桜の、現在のカラーのものが59枚ありまして、モノクロについては枚数を把握していないんですけれども、かなりの数が市内至る所にございます。桜のマンホールにつきましても、今回作るマンホールにしても、両方共存して、市内のＰＲというか、下水道事業周知に一役買っていく形でさせていただくような形になります。
ただ、いつかはマンホールというのは取り換えなくてはいけないときが来ますので、そのときにはまた、何年後ぐらいになるか分かりませんけれども、その時点でいろいろなことを考えていきたいと思います。
141 ◯森戸委員 そうすると、１万916基あって、車道は駄目だということなんですが、歩道も含めて制限があるということですが、対象になるマンホールはどのぐらいと考えていらっしゃるんですか。計画があるのかないのか、つまり、東京都からぽっと言われて、10分の10だから飛びついてやるという、こういうやり方がいいのかどうかなんです。本当に観光資源にするということであれば、もうちょっと、先ほどの片山委員への答弁にしても、きちんと答弁していただきたいし、自分たちの考えがこうこう、こうだから、このようにマンホールをデザイン性のあるものに変えていくんだということのきちんとした説明責任を果たせるようにしてほしいと思うんです。観光資源として活用して、観光客がどのぐらいになると予想しているのかということも、具体的に何も出なくて、かなり出ると思いますみたいな漠然とした話で終わっているわけですよね。そういう意味からいうと、どのぐらい積み重ねて来られたのかなというのを、私としては懸念せざるを得ないんですね。
例えば、今般やっている桜のマークでカードを何枚作って、この何枚全部なくなりましたとか、何千枚作ってなくなりましたとか、したがって、何千人ぐらいは来ることが予想されますとか、そういう、私たち科学的に物事を見ないといけないと思っておりまして、ちょっと、あまりにも軽い提案の仕方だなと思わざるを得ません。
10分の10に飛びつくとあまりいいことがなくて、後々、
ランニングコストにかなりお金をかけなきゃいけないということになりますので、ちょっとその辺りはどう考えているのか。また、耐用年数が来たら変えるということなんですが、デザインマンホールの耐用年数についても併せて伺っておきたいと思います。
142 ◯本木下水道課長 マンホール蓋を使った周知展開というお話なんだろうと思います。先ほど委員がマンホールカードのことについておっしゃいましたけれども、分かりやすく言うと、確かにマンホールカードは分かりやすいのかなと思うんですけれども、マンホールカードは２年前の８月に、当時2,000枚作りました。３か月かからないくらいでなくなりました。再発行ということで、昨年５月にまた2,000枚作ったところですが、これも確か４か月ぐらいで在庫がなくなってしまいました。市民の方とか、市外の方で、全員にお話を聞いているわけではないんですけれども、どちらからいらっしゃったんですかと尋ねますと、一番遠いところですと北九州から来ましたとかいうような形で、非常にこういうカードを集めている方がいらっしゃるということで、集客ツールとしては一つあるのかなと思ったところでございます。
今回は、ちょっと補助金等に日程的な関係で、マンホールカードはやっていないんですけれども、これを次年度以降に、例えば新しい種類のマンホールカードというのを作って、観光集客の一つのツールとしてはまた使えるかなと。2,000枚といってもそれほど高い金額ではないので、４万円弱ぐらいなので、それほど
ランニングコストとは考えてございません。
答弁が漏れてしまって申し訳ございません。現在、例えば、他に設置するべき場所のところでデザインマンホール蓋を作るというところは、今回は計画してございません。それなりにコストがかかるものですので、至る所に全てということでは、現在、考えていないところで、数は少なくても、そこのところに足を運んでくれる方、足を止めてくれる方のところで、きっかけ作りになればと思ってございます。下水道周知としては、それを市民まつり等で、そういう形で、お子さんとか保護者の方とかにそういう説明をして、下水道に流してはいけないものとか、そういうことを説明するきっかけにしたいと思ってございます。
マンホール蓋の耐用年数は、確か15年と聞いているんですけれども、ただ、実際には15年以上経ったものも、劣化状況がひどくないので、そのまま使用させていただいているものもあるところでございます。
143 ◯森戸委員 今のお話を伺って、桜のデザインについては大体分かりました。市内と市外の内訳はされていないので何とも言えないわけですけれども、この２年間で4,000枚のマンホールカードが配られているというのは分かりました。
あと、結局、５か所につけてそれで終わりということですか。あとは東京都の補助金が出ないので、現段階では市としては変えるつもりはないということでありますので、そこは受け止めておきたいと思います。
私は何よりも老朽化したマンホールについて、きちんとチェックをされて、切り替えが必要であれば、適切に切り換えていくということが必要ではないかと思っていて、そういうこともなされていなくて、10分の10があるのでこれをつけるということになると、やっぱり、ちょっとどうなのかなと思うところがありますので、もう少しその辺り、計画的なマンホールの切り替えなどについてどのようにお考えになっているのか伺っておきます。
144 ◯柿崎環境部長 それでは、私の方から答弁させていただきます。
まず、先ほどちょっと話の中で、デザインマンホールにつきましては、今回の５枚という形で、現在、他のデザインマンホール、カラーのやつがありますけれども、そちらは59か所に置いてあります。
マンホールカードというお話もありましたけれども、現在のデザインのマンホールカードについては、4,000枚配布させていただいたところでございまして、他市などの状況を見ますと、第２弾として違うデザインのマンホールを限定数作って、その限定したものを市内のところに設置して、このマンホールが別のデザインのやつがありますので、これを見つけていただいて、市内を観光してみてくださいみたいなＰＲの仕方を、マンホールカードとして使っているところもございますので、我々とすると、そういう形で探していただくというのも一つの方法ですので、私とすると、本来、今日ここで資料として出しちゃったんですけれども、そこがちょっと、本当は出したくなかったなという気持ちもございます。
あと、森戸委員の方から、マンホールの計画をしていないというお話でございますけれども、ここのところ数年かけて、古いマンホールの蓋などについては、予算をつけていただいて、定期的に改善させていただいているところもございますし、例えば、今年度については、更生工事ということで、マンホールの下水管についても工事は定期的にやるような形で、計画的にやっているところでございますので、デザインマンホールの件と、他のマンホールのことについて、同じに考えていただくとちょっと困るなというところはございます。ただ、我々としては、そういう形で、今後、下水道については非常に修繕、それから更生工事などでお金がかかっていきますので、そういう部分も含めまして、縁の下の力持ちということで、なかなか目立つことはないんですけれども、ＰＲをしながら市民の方々に、一人でも多くの方に、マンホール、それから下水道事業というものを分かっていただければということで、今後も考えていきたいと思っておりますので、是非よろしくお願いいたします。
145 ◯田頭委員 こんな時間ですので、端的に１点だけ伺います。
私は、ちょっとこの事業、いろいろと思うところはありますが、やはり、職員の方がデザインされたこと、意欲的に補助金を使って下水道をアピールしていきたいというところは評価したいと考えています。
ただ、下水道へ関心を持っていただくというところでは、このマンホールのデザイン、今回の様々なデザインを変えていくということと、キーホルダーなどを配布していくというところ、イベントだけではなくて、例えば、小平市にある下水道館、ああいったところに市民の方と一緒に見学会に行くとか、そういったことなども含めて、もう少し下水道事業の重要性ということはしっかりと訴えていただきたいと、これはお願いしておきます。
それから気になるのは、せっかくこうやって、下水道が大事な役割を持っているというところをアピールしていただくわけですから、今、とても大きな問題になっている海洋ごみですね、海洋ごみはまちの中に飛散しているプラスチックが、それが風などに吹かれて、結局、下水道から海に流れていくという、下水道がそういう大変な、いわば悪の道というか、悪役にもなってしまっているというような現実があるわけですね。そういったところで、環境部としては、なるべく使い捨てのプラスチックごみを減らそうというような、こういった機運が高まっていくというところですので、配布するキーホルダーに、これはアクリルではなくて、もっと自然素材のものを使えないのかというところを、是非、検討していただければと思うんですね。例えば多摩山材の端材を使ったキーホルダー、焼き印をつけるみたいな形で、何かもうちょっと自然に優しい素材というところでアピールしていただけないかなというところを是非、検討していただきたいと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
146 ◯落合業務設備係長 アクリルキーホルダーの件につきましては、こちらの方は業者が、各地でそういうものを作っていましたので、このような形で載せさせていただきましたので、今のご意見は十分、確認だけさせていただければと思っております。
それから、海洋ごみの関係なんですが、基本的に、下水道は閉渠になっておりまして、マイクロプラスチックになれば、また暗に流すという方がいるかもしれませんが、基本的には入りませんので、その部分はちょっとご説明だけさせていただければと思っております。
147 ◯田頭委員 キーホルダーについては業者と検討していただけるということなのかな、その辺で、そういうご答弁だったと思いますので、是非、よろしくお願いいたします。
海洋ごみのことは、確かに、マイクロプラスチックになればということですよね。大雨の時など、あふれてきてまた入ってしまうということもありますので、そういったことも含めて、今は提案させていただきました。前向きなご答弁をいただけたので、これでおしまいにします。
148
◯吹春委員長 以上で、歳入歳出に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
149
◯吹春委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
次に、総括質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
150
◯吹春委員長 それでは、委員長報告において概要を報告することとなっている、総括に対する意見、要望がございましたら発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
151
◯吹春委員長 以上で、総括質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
152
◯吹春委員長 ご異議なしと認めます。したがって、総括質疑を終了いたします。
以上で、本件に対する質疑を終了いたします。
ここで、本件の討論、採決は一時保留とし、議事の進行を図りたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
153
◯吹春委員長 ご異議なしと認めます。したがって討論、採決は一時保留といたします。
休憩します。
午後６時休憩
────────────
午後６時01分開議
154
◯吹春委員長 再開します。
これから、保留となっております議案第26号及び議案第27号の保留を解き、議題といたします。
初めに、議案第26号、令和元年度小金井市
一般会計補正予算（第３回）については、保留とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
155
◯吹春委員長 ご異議なしと認めます。したがって、議案第26号、令和元年度小金井市
一般会計補正予算（第３回）については保留と決定いたしました。
──────────────────
156
◯吹春委員長 次に、議案第27号、令和元年度小金井市下水道事業特別会計補正予算（第１回）の保留を解き、討論、採決を行います。
討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
157
◯吹春委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
158
◯吹春委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
159
◯吹春委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は原案のとおり可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
160
◯吹春委員長 起立多数。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
本日は、以上で
予算特別委員会を閉会いたします。
午後６時02分閉会
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