小金井市議会 2019-05-31
令和元年第２回定例会（第１号） 本文 開催日: 2019-05-31
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時開会
◯議長（
五十嵐京子議員） おはようございます。ただいまから令和元年第２回
小金井市議会定例会を開会いたします。
本日の会議を開きます。
５月28日に、本定例会に関し、
議会運営委員会を開催しておりますので、
議会運営委員長の報告を求めます。
（１２番
小林正樹議員登壇）
2 ◯１２番（小林正樹議員） おはようございます。
議会運営委員会の報告をいたします。
議会運営委員会は、令和元年第２回定例会に関し、５月28日に開催し、協議いたしましたので、その結果についてご報告申し上げます。
本定例会に付議されます市長提出案件は、当初送付案件として、報告２件、令和元年度補正予算２件、条例の一部改正４件、債権の放棄１件、財産の取得１件の以上10件となっております。
また、議員提出案件として、条例５件、意見書12件から17件、決議３件から６件の提出が予定されております。
次に、５月24日から５月28日正午までの
一般質問通告者は23人でありました。
以上のことから、本定例会の会期及び会議日割、案件の付託先委員会などについて協議いたしました。その結果、本定例会の会期については、本日５月31日から６月24日までの25日間とすることに決定し、その間の会議日割及び案件の付託先委員会については、それぞれお手元にご配布いたしております一覧表のとおり決定いたしました。
また、本定例会に提出されております令和元年度補正予算２件の審査のため、委員13人で構成する
予算特別委員会を議長発議により設置することと決定いたしました。
なお、本定例会中に審査を予定しております請願、陳情の受付期限は６月３日の午後５時までですので、念のため申し添えます。
次に、陳情者から平成31年３月29日付けで、31陳情第13号について、陳情書の訂正の申出が提出されましたので、その取扱いについて協議いたしました。その結果、本件については、本日の本会議において所定の手続をとることと決定いたしました。
以上で、
議会運営委員会の報告を終了いたします。
3 ◯議長（
五十嵐京子議員）
議会運営委員長の報告に対して質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
4 ◯議長（
五十嵐京子議員） 質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
5 ◯議長（
五十嵐京子議員） ご異議なしと認め、質疑を終了し、
議会運営委員長の報告を終了いたします。
お諮りいたします。
議会運営委員長の報告どおり決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
6 ◯議長（
五十嵐京子議員） ご異議なしと認め、
議会運営委員長の報告どおり決定いたしました。
─────── ◇ ───────
7 ◯議長（
五十嵐京子議員） 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則第118条の規定により、議長において
２２番 渡 辺 大 三議員
２３番 板 倉 真 也議員
を指名いたします。
─────── ◇ ───────
8 ◯議長（
五十嵐京子議員） 日程第２、会期の決定を議題といたします。
お諮りいたします。今定例会の会期は、本日５月31日から６月24日までの25日間とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
9 ◯議長（
五十嵐京子議員） ご異議なしと認め、会期は本日５月31日から６月24日までの25日間と決定いたしました。
─────── ◇ ───────
10 ◯議長（
五十嵐京子議員） 日程第３、議長報告を行います。議長報告は、あらかじめ文書で配布しております。
ただいまから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
11 ◯議長（
五十嵐京子議員） 以上で質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
12 ◯議長（
五十嵐京子議員） ご異議なしと認め、質疑を終了いたします。
以上で、議長報告を終了いたします。
─────── ◇ ───────
13 ◯議長（
五十嵐京子議員） 日程第４、一部
事務組合議会等活動状況報告を行います。
一部
事務組合議会等活動状況報告は、前回平成31年第１回定例会報告後から本年５月10日までに開催された一部
事務組合議会等の報告を行うもので、あらかじめ文書で配布しております。
本件報告に対する質問通告は５月30日の正午までとなっておりますが、通告はありませんでした。したがって、
昭和病院企業団議会活動状況報告、
湖南衛生組合議会活動状況報告、
東京たま広域資源循環組合議会活動状況報告、東京都十一市
競輪事業組合議会活動状況報告、東京都六市
競艇事業組合議会活動状況報告、東京都
後期高齢者医療広域連合議会活動状況報告、
浅川清流環境組合議会活動状況報告、以上７件の一部
事務組合議会等活動状況報告を終了いたします。
─────── ◇ ───────
14 ◯議長（
五十嵐京子議員） 日程第５、31陳情第13号介護保険料の特別徴収という年金天引きを弾劾する陳情書の訂正を議題といたします。
本件は、平成31年３月29日付けで陳情者から訂正の申出されております。
お諮りいたします。既に配布いたしましたとおり、訂正の申出を承認することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
15 ◯議長（
五十嵐京子議員） ご異議なしと認め、訂正の申出を承認することと決定いたしました。
─────── ◇ ───────
16 ◯議長（
五十嵐京子議員） 日程第６、議案第33号、
教育用パーソナルコンピュータ等の買入れについてを議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
17 ◯市長（西岡真一郎） おはようございます。議案第33号、
教育用パーソナルコンピュータ等の買入れについてをご提案申し上げます。
教育用パーソナルコンピュータ等を買い入れるため、本案を提出するものであります。
細部につきましては、担当部長から説明させていただきますので、よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。
18 ◯総務部長（加藤明彦） それでは、細部についてご説明いたします。
初めに、契約の目的でございますが、
教育用パーソナルコンピュータ等の買入れを行うものでございます。数量等につきましては、別紙、
教育用パーソナルコンピュータ等概要をご覧ください。
次に、契約の方法でございますが、本文の３にありますように、指名競争入札で実施しており、本入札に当たりましては、電子入札により行ってございます。
次に、議案資料１、
参加事業者一覧表をご覧ください。参加業者は10者となっております。参加業者の主要実績、資本金等は、記載のとおりでございます。
次に、議案資料２、入札経過調書をご覧ください。入札金額が最も低かった
株式会社内田洋行営業統括グループが、2,020万7,600円で落札をしてございます。
次に、本文にお戻り願います。４の契約金額ですが、落札金額2,020万7,600円に消費税及び地方消費税161万6,608円を加えました2,182万4,208円となります。
５の契約の相手方につきましては、東京都江東区東陽二丁目３番25号、
株式会社内田洋行営業統括グループ、
取締役上席執行役員営業統括グループ統括、小柳論司でございます。
なお、議案資料３、契約の相手方の会社概要についてにつきましては、資料の記載のとおりでございます。
最後に、議案の本文の６、契約期間につきましては、契約確定日から令和元年７月19日までとなっております。
説明につきましては以上でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。
19 ◯議長（
五十嵐京子議員） これより質疑を行います。
20 ◯２２番（渡辺大三議員） 資料２で入札経過調書が出ておりますが、10者ある中で実際に応札したのがわずか２者ということでありまして、世に一般に辞退談合という言葉があるようでございますけれども、このように実際に応札したのがたった２者になっている理由というのは、どのように分析されているのか。
あともう一つは、多くの会社が応札すれば、それなりの競争原理が作用するということになると思うんですが、１台当たりの単価というものなどから分析すると、他の自治体の単価と比べてどういう状況にあるのか、大体平均点な数字なのか、少し高いのか、安いのか、どのような形に受け止めておけばいいでしょうか。議案そのものは賛成したいというふうに思っているんですけれども、前々から辞退が多かったりして、事実上、競争原理が本当に作用しているのかなというようなものについては、やはりその都度一言申し上げておかないといけないと思っているので、担当としてどんなふうに分析されているのかだけは伺っておきたいなと思います。
21 ◯総務部長（加藤明彦） １点目につきまして、私の方からご答弁させていただきます。
指名業者の10者については、実績等を勘案して選定しており、結果として、議員おっしゃるとおり、２者となっているところでございます。この辞退理由ですけれども、納期が間に合わない可能性があるということや、仕様書における対応要件を満たさない等の理由を聞いているところでございます。
22 ◯管財課長（根本礼太） ２点目、１台当たりの単価についてご質問を頂きました。それにつきましては、総額の方で入札を行ってございますので、１台当たりの単価という比較は行ってございません。
23 ◯１５番（水上洋志議員） 今回は
パーソナルコンピュータ等の買入れについてということになっておりまして、確か今まではリースでやっていたものが、今回、買入れということになるのかなと。議会からもそういう声が出ていたと思うんですけど、買入れになったということについて、どうしてそんなふうになったのか。リースと買入れの、要するに財政効果みたいなこととか、そういうことがあったら、ちょっとご説明いただきたいということが一つです。
あとは、買い入れて、その後の保守点検などについてはどういう契約になっていくのか、この点ちょっと伺いたい。
タブレット端末588台ということになってくると、今までの分の一斉更新みたいな形になるんだと思うんですが、今までと同じように、確か正規職員の方の分だけという形だったと思うんですが、これは非常勤職員などの分も対応していくという形になっているのか、588台の内訳などが分かったら、その点ちょっとご説明いただけないでしょうか。
24 ◯学務課長（河田京子） まず、買入れにした理由ということですけれども、リースと買入れの費用対効果等を検証しまして、また、製品の性質上、リースでなく、備品購入としたものでございます。こちら、
クロームブックというパソコンになるんですけれども、
ハードディスクを搭載していなくて、クラウド上に情報を取りに行くという形の内容になっておりまして、本体自体に
ハードディスクを搭載していないので、本体の故障というのは余りないということ、また、故障した場合には、修理するというよりは買い換えた方が安いということで、保守契約については特には措置しておりません。
それから、588台の内訳ということで、こちらにつきましては、教育用のパソコンということで、パソコン教室のパソコンのリースアップに代わるものですので、子どもたちが使うパソコンということになります。
正規職員、非常勤職員用というのは、教員用のパソコンのお話だったと思うんですけれども、今回については、子どもたちが使うパソコン教室のパソコンの入れ替えに伴うものとなります。
25 ◯１５番（水上洋志議員） リースと買入れの財政的な費用負担の違いというのが、もし分かったらご説明いただけないでしょうか。
26 ◯学務課長（河田京子） 金額的なものの資料が今、ないんですけれども、リースの場合は、５年間同じものを継続して借りるということになります。今回につきましては、台数を増やしていきたいという目標がありまして、備品購入費で毎年買い足していくようなイメージを考えておりまして、同じ年間の費用で５年間かけて同じものを借りるか、または同じ費用で増やしていけるかというところを検討した結果、こちらの教育委員会の今回のパソコンについては、購入の方が良いのではないかということで購入となった経過がございます。
27 ◯２４番（森戸洋子議員） 当初予算にもこの予算は計上されていたと思うんですが、予定価格は幾らだったんでしょうかということです。
それと、この時期に買入れをするということですが、実際に児童・生徒が使えるようになる時期などを含めて、どういうふうなスケジュールになっていくのか、その点について、状況も含めて伺えればと思います。
28 ◯管財課長（根本礼太） １点目の予定価格につきましては、非公表という形になってございますので、ご理解の方をお願いします。
29 ◯学務課長（河田京子） スケジュールにつきましては、夏休みの期間でパソコン教室の方のリースが終わりますので、そちらを撤去することに伴いまして、今回のパソコンについては、納期後に必要な設定等をさせていただいて、夏休み中に学校の方に納品して、２学期から使えるという状況にする予定になっております。
30 ◯２４番（森戸洋子議員） 予定価格は非公表ということですが、予算上は予算説明資料に8,800万円ということで記載されているわけです。実際には2,182万4,208円で契約をされているというこの差は、どういうことなのかなということを適切に説明していただけないでしょうか。なぜ予定価格を非公表とされたのか、その点確認をさせてください。
それで、今後の流れは分かりました。それは受け止めておきたいと思います。
31 ◯管財課長（根本礼太） 予定価格の関係でございます。小金井市発注工事等の入札結果公表要綱がございまして、物品の購入につきましては、件名、入札者名、入札金額、落札者名、落札金額等は公表してございますが、予定価格の公表というのは行ってございません。例えば工事であれば、1,000万円以上の工事につきましては、入札後に公表するというふうな形はとってございます。
32 ◯学務課長（河田京子） 予算の方なんですけれども、8,800万円という予算のうち今回のパソコンの購入に関連する費用としましては、4,234万1,000円が予算額となっているところです。その他は
ネットワーク機器関連などの方の予算として計上されていました。
33 ◯議長（
五十嵐京子議員） 他にございませんか。
34 ◯１２番（小林正樹議員） 今、
ネットワーク機器という、それを聞こうと思ったんですけれども、新クライアントとそのG Suiteとのソフトのライセンスということで、要は、
Ｗi－Ｆｉ環境とかそういったこともこの予算の中でやるということでよろしいのか。
そのホストも各学校に置かれるということですか。それとも、インターネット上のホストにつなぐという形になるのか、その辺のセキュリティの方針なども、簡単に教えていただければと思います。
これで一切の予算はこの中で収まるということで、今後、Ｗi－Ｆｉの工事なども間に合わせていけるということでよろしいのか、確認したいと思います。
35 ◯学務課長（河田京子） こちらの予算は、パソコンの設計委託の費用は別の契約になっておりますので、純粋にパソコンとプリンターの費用ということになっております。
Ｗi－Ｆｉ等は既に昨年度までに設置しているところもありますし、別契約になっているものとしましては、アプリケーションなどの
教育コンテンツなどの費用は別に設定しているという状況でございます。
クラウド環境を利用するので、特に学校の中でサーバーを設けたりとか、そういう考え方のものではないということになります。
36 ◯１２番（小林正樹議員） 純粋に端末の充電とかそういう管理を行っていくということで認識しました。それ以外にかかる部分というのが、別途の部分だということでありましたので、その予算というのはどこかで措置されるのか、当初予算の中に入っていたんでしたか。もうこれ以上かからないのかどうかだけ確認をさせてください。
37 ◯学務課長（河田京子） 当初予算の中で計上させていただいております。
38 ◯議長（
五十嵐京子議員） 他に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
39 ◯議長（
五十嵐京子議員） 質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
40 ◯議長（
五十嵐京子議員） ご異議なしと認め、質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は、委員会付託を省略し、討論・採決を一時保留することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
41 ◯議長（
五十嵐京子議員） ご異議なしと認め、本件は、委員会付託を省略し、討論・採決を一時保留することと決定いたしました。
議会運営委員会等を開催するため、しばらく休憩いたします。
午前10時21分休憩
────────────
午前11時10分開議
42 ◯議長（
五十嵐京子議員） 再開いたします。
ここで、先ほど保留いたしました日程第６の保留を解き、討論・採決を行います。
議案第33号、
教育用パーソナルコンピュータ等の買入れについて。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
43 ◯議長（
五十嵐京子議員） 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
44 ◯議長（
五十嵐京子議員） ご異議なしと認め、討論を終了いたします。
直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件について、可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
45 ◯議長（
五十嵐京子議員） ご異議なしと認め、本件は可決と決定いたしました。
─────── ◇ ───────
46 ◯議長（
五十嵐京子議員） 日程第７、報告第３号、小金井市土地開発公社の経営状況についてを行います。
報告を求めます。
47 ◯市長（西岡真一郎） 報告第３号、小金井市土地開発公社の経営状況についてをご報告申し上げます。
本件は、地方自治法第243条の３第２項の規定により、平成30年度事業報告書、決算報告書及び監査報告書について報告するものであります。
細部につきましては、担当部長から説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
（「細部説明省略」と呼ぶ者あり）
48 ◯議長（
五十嵐京子議員） 細部説明省略との声がありますが。
（「反対」と呼ぶ者あり）
49 ◯議長（
五十嵐京子議員） 反対がありますので、説明をお願いいたします。
50 ◯都市整備部長（若藤 実） それでは、ご説明いたします。１ページをご覧ください。事業報告でございますが、平成30年度におきましては、当初の予定のとおり、都市計画道路３・４・８号線の用地取得をいたしました。
次に、２ページをご覧ください。庶務に関する事項でございます。理事会ですが、平成30年度は３回開催し、議案13件を審議していただきました。評議員会でございますが、平成30年度は３回開催し、諮問13件を審議していただきました。
次に、４ページをご覧ください。事業実績でございます。資産（土地）の取得ですが、都市計画道路３・４・８号線の用地を取得しております。資産（土地）の処分ですが、都市計画道路３・４・８号線事業用地、小金井都市公園（小長久保公園）事業用地、東小金井駅北口まちづくり事業用地の一部を処分しております。
次に、５ページから10ページをご覧ください。決算報告書でございますが、内容につきましては資料をご覧ください。
次に、11ページをご覧ください。監査結果でございます。平成30年度の決算監査を平成31年４月12日にお願いいたしまして、関係諸帳簿の記帳状況及び証拠書類の整備状況も適正であるとの報告書を頂いております。また、平成31年４月22日に開催いたしました評議員会での本件に関する表決状況でございますが、賛成８、反対６、欠席１で承認されており、５月７日に開催いたしました理事会におきまして議決を得ております。
以上で、報告を終わらせていただきます。
51 ◯議長（
五十嵐京子議員） これより質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
52 ◯議長（
五十嵐京子議員） 質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
53 ◯議長（
五十嵐京子議員） ご異議なしと認め、質疑を終了いたします。
以上で、報告第３号を終了いたします。
─────── ◇ ───────
54 ◯議長（
五十嵐京子議員） 日程第８、報告第４号、平成30年度小金井市情報公開条例及び小金井市個人情報保護条例の運用状況についてを行います。
報告を求めます。
55 ◯市長（西岡真一郎） 報告第４号、平成30年度小金井市情報公開条例及び小金井市個人情報保護条例の運用状況についてをご報告申し上げます。
本件は、小金井市情報公開条例第20条の規定に基づき、同条例施行規則第９条第２項に定める事項、及び小金井市個人情報保護条例第29条の規定に基づき、同条例施行規則第15条第２項に定める事項に関する平成30年度の運用状況について報告するものであります。
細部につきましては、担当部長から説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
（「細部説明省略」と呼ぶ者あり）
56 ◯議長（
五十嵐京子議員） 細部説明省略との声がありますが。
（「反対」と呼ぶ者あり）
57 ◯議長（
五十嵐京子議員） 反対の声がありますので、細部説明をお願いします。
58 ◯総務部長（加藤明彦） 本件につきましては、情報公開条例第20条及び個人情報保護条例第29条の規定に基づきまして、条例の運用状況について議会への報告と市民への公表が義務付けられていることから行うものでございます。
それでは、報告書の１ページをご覧ください。初めに、１、情報公開条例の実施状況です。各実施機関の市政情報の公開の実施状況について説明いたします。表１、市政情報の実施機関別公開請求件数及び決定内容をご覧ください。表の下段ですけれども、平成30年度の公開請求件数は49件で、この請求に対する可否の状況は記載のとおりでございます。
なお、市長に対する公開請求に対する一部公開決定について、２件の審査請求がございました。この審査請求については、後ほど説明させていただきます。
報告書の２ページをご覧ください。２、個人情報保護条例の運用状況です。表２、個人情報の届出状況をご覧ください。前年度末、平成29年度末の保有数は3,151件となっております。平成30年度の届出は記載のとおりでございましたので、平成30年度末の保有件数は3,164件となりました。
続きまして、３ページの表３、目的外利用又は外部提供の状況をご覧ください。目的外利用が206件、外部提供が554件となってございます。なお、当該内容につきましては、８ページの次に、資料としまして平成30年度目的外利用等報告事例を添付してございます。
次に、４ページの表４、保有個人情報の実施機関別開示等請求件数及び決定内容です。開示、訂正、削除及び目的外利用等の中止の請求の状況、並びにこの請求に対する可否の状況は、記載のとおりとなってございます。
続きまして、３、情報公開・個人情報保護審査会の運営状況でございます。先ほど申し上げましたように、２件の情報公開請求の一部公開決定につきまして、平成30年９月に１件、10月に１件の審査請求がございました。この２件については、同内容であったため、１件については却下処分といたしました。残りの１件について、情報公開・個人情報保護審査会に諮問し、平成30年12月から平成31年３月の間に、５ページの表６のとおり開催し、表の順番が前後しますけれども、平成31年４月16日に表５のとおり答申を受けました。
次に、４、情報公開・個人情報保護審議会の運営状況でございます。平成30年度における審議会は４回開催しておりまして、開催状況につきましては、表７、情報公開・個人情報保護審議会の開催状況として６ページから８ページにかけて記載をしてございます。
最後となりますが、５、情報公開・個人情報保護制度の充実を目指してでございます。適正な運用の確保のために、平成30年度におきましても引き続き、管理職者を始め、中堅の職員、新入職員を対象に研修を実施してございます。
なお、市民の皆様への公表につきましては、６月15日号の市報掲載及びホームページにて公表を予定してございます。
報告は以上でございます。
59 ◯議長（
五十嵐京子議員） これより質疑を行います。
60 ◯２２番（渡辺大三議員） ご報告ありがとうございました。
１件だけ伺いますが、審査請求があった件について伺いたいというふうに考えているんですけれども、市長の決定内容は一部公開ということだったんですが、審査会の判断としては、下水道施設自費工事申請書兼承認書中、施工者の欄に記された業者の商号、代表者氏名、それから現場責任者の氏名、いずれも住所を含むということでしょうか。このことについては、つまり元は黒塗りで出していたわけですよね。それは公開すべきだというのが審査会の判断になったんですが、それとあと図面の方の商号もそうですね。まず伺いたいのは、これを非公開とした理由というのは、元々どういう理由で非公開とされていたのか。
また、小金井市の行政としては、類似のケースについては基本的に非公開とする処分をこれまで行ってきたのか、あるいはそうではなかったのかということです。そのことについてはどうだったのか伺いたい。
あと、ここでこういう審査会の判断が出たということになりますと、当然のことながら、全庁的にきちんと周知をされて、今後はこの手の性質のものは公開しますということがちゃんと周知されなければいけないと思います。審査会の答申が出たのが平成31年４月16日で、もう１年以上前ということになっておりますので、当然、それから１年以上経っていて、いろいろな機会で周知はされているのかなと思いますが、この審査会の判断については全庁的にきちんと周知をされているでしょうか。つまり、安易に非公開にされないで、ちゃんと公開されるような措置はとられているでしょうかということなどについて、この機会ですから伺いたいと思います。今年の平成31年４月16日に出たんですが、ごめんなさい、勘違いしておりました。このことについての全庁的な周知というのは行われているのでしょうか。そのことについてどのような形で対応されていくのかをお知らせいただきたいと思います。
議長、すみません、前言、勘違いしたところは撤回させていただきます。質問したところはお答えください。
61 ◯下水道課長（本木直明） ただいまご質問がありましたことについてお答えいたします。
まず、当該の書類ですけれども、下水道施設自費工事申請書兼承認書と申しまして、これは建物を建築しようとしている者が、下水道本管まで接続する施設を自費で整備しようとする場合に提出する書類でございます。下水道課では、下水道本管に正しく接続されるかどうかを審査するものでございます。本件に関しまして、関係者と申しますか、登場人物と申しますか、まず、書類自体は、住宅の建築場所となる土地及び前面の私道を所有する、住宅建築事業者から申請書が提出されました。住宅建築事業者が下水道の整備において専門である下請業者に依頼をいたしまして、表５にあります公開すべきとされた施工者とは、下水道整備をする下請業者のことでございます。下水道課で情報公開をいたしました内容でございますけれども、住宅建築事業者の商号等につきましては、公開をさせていただきました。下請業者の商号等は、ここにありますように、非公開とさせていただきました。
非公開とした理由ですけれども、本件については、住宅建築事業者が主体的に様々な関係人に対して調整する責任を負っており、下水道課においても、先ほど申し上げましたように、その商号等は情報公開をさせていただいたところでございます。表５の施工者は、下請業者であり、住宅建築事業者を経由して調整の責任を有しているというふうに判断してございます。施工者の商号等を公開することにより、下請業者に直接的な接触があることで当該下請業者の業務運営に支障が生じるおそれがあると判断をいたしました。住宅建築事業者は、自己の商号等を関係人に周知しており、主体的に調整する役割も自認してございます。よって、住宅建築事業者の商号等を公開することについては、当該住宅建築事業者の業務運営に支障が生じないものと判断しまして、かつ、情報公開請求者の要望を満たしているものと判断したところでございました。
62 ◯総務課長（高橋正恵） ２番目、３番目についてお答えいたします。
類似のケースがあったかというお話でしたけれども、全く同じようなケースがあったかどうかというのは、現在、把握しておりませんが、同様のケースがあったとしても、それぞれの場合に応じて適切に判断されるべきものと考えております。
また、全庁的に周知をしたかということですけれども、今後、全庁的には研修等を通じて経験を共有していきたいと思います。
63 ◯２２番（渡辺大三議員） 今の下水道課長のお話を聞いて、ということは、元請・下請みたいな状況で、元請の方の話は公開しましたと。ただ、下請の方まで公開すると、その下請業者の仕事に差し支えるのではないかというふうに忖度したんでしょうか。よく分からないんですが。忖度じゃないのかな。要するに、何か業務上の迷惑がかかるということですか。それで塗って出したということなんでしょうね。ところが、審査会の方は、それは塗らないでちゃんと出しなさいよということだったと思うんですが、となると、これは下水道課のことに限らず、元請・下請でやっているのは、市の業務の中に山ほどあるわけですよね。全ての部課において、元請・下請関係のものに発注しているのはあると思うんですが、となると、今回の審査会の決定を踏まえると、今後は、これは下水道課というよりも、全庁的に元請・下請関係にある場合の下請業者の商号及び代表者の氏名、現場監督の氏名などに関しては、公開をするんですよということを周知していくことになりますよね。今回の審査会の意見を参酌すればですけれども。そこのところはどういうふうに審査会の決定を踏まえて分析されたんでしょうか。個々のケースについて個々に適切に判断していくというのは当たり前のことなんですけれども、今回示されたのは、下水道課の話というのは、下請の方の業務にまで迷惑をかけられないからという、そういうような判断だったみたいなんですけど、ただ、その点でいくと、全部、下請の部分は黒塗りにして出さなければいけなくなってしまうから、今回の審査会の決定ということを踏まえると、ここから何か酌み取って全庁的に共有すべきだと思うんですけれども、そこのところはどういうふうに考えておられるのでしょうかということを伺いたい。まだ４月に出たばかりだから、よく分析できていないかもしれませんけど、どんな考え方に立っていらっしゃるのか伺いたいと思います。
64 ◯総務課長（高橋正恵） 単に元請・下請ということだけでなく、下請についてそもそも公開されているようなものであるとか様々なケースがあると思いますので、それぞれのケースについて判断していくべきものと考えております。
65 ◯２２番（渡辺大三議員） 受け止めておきますが、いずれにいたしましても、今回、審査会の方は公開すべきだと判断したものが黒塗りで出されたということで、情報公開というのは、ある種、生ものでありますから、その場ですぐに出されれば非常に有益なものでも、こんなもので審査会の決定を待っていたら、ずっと時間が経ってしまうわけですよね。当然、これは、言ってみれば、情報公開請求した側から見れば、被害ということになるので、となると、今回のこういう審査会の判断ということを踏まえて、どういう場合は塗るとか塗らないとかということについては、改めてこの審査会の決定を踏まえた庁内でのきちんとした集約・議論などを行った上で、各課にきちんと通知しておく必要があるだろうということは申し上げておきたいと思うので、いろいろ研究してみていただきたいということだけ申し上げておきます。
66 ◯１３番（斎藤康夫議員） そもそも論なんですが、自費工事申請書兼承認書の中で計画平面図に記された施工業者の商号とあるんですけれども、これも公開するということなんですが、そもそも、この計画平面図自体は公開なんでしたか。私はどこまで書類が公開されていたのか認識していなかったので、この際、お聞きしたいんですけれども、建築物の、言ってみれば、水回り、トイレ、お風呂、台所、そのものが明確に分かったり類推されたりする図面を、これは公開しているのか、いないのか、まずですね。逆にここまで公開していいのかなというふうに、常々というか、この図面は公開されないんだろうなと思って私は見ていたんですけれども、この記述だけ見ると公開されているようなんですが、それが事実かどうなのかということと、もしその部分も公開されているとすれば、どういう趣旨、どういう根拠で公開されているのかお聞きしたいと思います。
67 ◯下水道課長（本木直明） 今回の平面図でございますが、これはたまたま私道という部分でございまして、私道の部分の平面図になります。下水道本管に接続しているところの部分ということになります。議員の方でおっしゃられた部分というのは、多分、宅内の配管の図面、これはまた別途別の手続になってございまして、今回は、おっしゃられたようなトイレとかそういう宅内の配管というのは、この申請図には入っておりませんので、あくまで私道にかかる部分の下水道本管の関係ですとか、そこからの取り付け管の関係ですとか、そこを表した平面図でございます。
68 ◯議長（
五十嵐京子議員） 他に質疑はございませんか。
69 ◯２４番（森戸洋子議員） 今、議題になっている、５番の情報公開請求の決定に対する審査請求の諮問及びその処理状況なんですが、市が一部公開を決定した条例の規定はどこに基づいたのか、また、審査会が公開すべきと判断するものは、どの条例のどこに基づいて判断をしたのかというのが、この文面では全然分かりません。答弁もよく分かりません。私たちは情報公開条例を修正してきた経過があって、個人の情報であっても、ちょっと大ざっぱに言えば、本人の同意を得て情報公開請求をすることができるという規定を設けたというふうに記憶しています。したがって、請求者から当該の情報について公開してほしいということがあった場合に、市がまずとるべき態度は、この条例に基づいて、公に問題がない、また個人の情報として非常に大きく危険を及ぼすとかいうことがない限りは、原則公開だと思っているわけです。したがって、その辺りについてもう少し議会に分かりやすく説明していただきたいと思いますし、この審査請求の処理状況の書き方も、こういう質問が出ないようにもうちょっと分かりやすく書いていただきたいなと思いますので、その点も伺っておきたいと思います。
70 ◯総務課長（高橋正恵） 今後の報告の仕方ということですけれども、今、ご意見のあったようなことが分かるような工夫をしてまいりたいと思います。
71 ◯下水道課長（本木直明） 一部非公開とした理由でございますけれども、小金井市情報公開条例第５条第３号の方に、法人等の情報につきまして、公開することにより、当該法人等が個人の競争上又は事業運営上の地位その他正当な利益を著しく害すると認められるものという規定がございますので、そこのところに入るというふうに判断をいたしました。
72 ◯２４番（森戸洋子議員） 議事進行。審査会が公開すべきだと言われたのは、情報公開条例の第何条に基づいているのか聞いていますので、お答えいただきたいと思います。
73 ◯総務課長（高橋正恵） 審査会の判断としては、今と同じ条文で第５条第３号でありますが、そもそも公開しても構わないであろうという情報については公開すべきという判断が出たということです。
74 ◯２４番（森戸洋子議員） 分かりました。とすると、市は何をおもんばかって第５条第３号で一部公開決定というふうにしたのか、その点について、先ほどちょっと渡辺（大）議員も聞いていらっしゃったかなと思うんですが、もう少し分かるように説明をしていただきたいと思います。何を忖度したのか、忖度があったのか、なかったのかも含めて伺います。
75 ◯下水道課長（本木直明） 本件に関しましては、下請業者という言い方が適切かどうか分からないですけど、施工者である下請業者の他に、そもそも申請者としては住宅建築事業者が存在してございまして、住宅建築事業者が主体的に、かつ責任を持ってその関係人に対していろいろ調整をする役目を負っていると判断して、かつ住宅建築事業者もその責務を自認しているというふうにこちらでは理解しておりましたので、調整人との調整については、下請業者である施工者は住宅建築事業者を介して調整にともに当たるということが適切というふうに考えてございましたので、直接的な連絡等が行くと、下請業者の施工者の事業運営に支障が出る可能性があるというふうに判断をしたというところでございます。
76 ◯２４番（森戸洋子議員） 全くおかしいですよね。つまり、建築業者が間に入って調整をするから、公開しないでほしいと頼まれたら、それは非公開になるんですか。調整役がいるから、その調整役である建築業者は信頼できるから、だから請求が出ても、それは非公開にするなんていうことは、条文上どこにも書いていない問題だと思うんです。純粋に情報公開条例に基づいて運営をしていかないと、やはりそこには担当課の忖度が働いていると思わざるを得ないんです。つまり、今回は、担当課とこの建築業者の間に何らかの関係があったのかという疑いをかけられても仕方がない事務執行ではなかったかと思っておりますが、その点どういうふうに担当課としては考えていらっしゃるんでしょうか。二度とこういうことがないように、やはり条例に基づいて執行していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
77 ◯２２番（渡辺大三議員） 議事進行。先ほど来聞いていると、下水の業者のところに直接、情報公開請求した人が連絡したら困るんだみたいなことをおっしゃるけど、議場での答弁として大丈夫なのかなと思います。直接電話されたり連絡が行ったら困るから非公開にしてあげたと今、そこで答弁されているんですよ。我々はさっきから我慢して聞いていたけど、今、森戸議員にも同じ答弁で、今の答弁はそのまま維持されたらまずいんじゃないかと。
あと、念のため、議事進行上確認したいんですけど、これは第三者情報の照会はしたんですか。第三者情報の照会を当事者にして、嫌だと言われたんですか。それとも、そういうことはなくて、ダイレクトに市で判断したんですか。そこら辺の経緯も明らかにしてもらわないと。
あと、前段の答弁は、議長、永年保存の議事録に残していいのかなと本当に首をかしげるような答弁だから、適切に議長で整理していただきたいと、議事進行上、お願いしたいと思います。
78 ◯下水道課長（本木直明） まず、第三者情報の照会の話のところから先にお答えしますと、情報公開、我々の方で一部決定をした時点で、施工者の方にお問合せをしていることはございません。
ちょっと誤解をされてしまったような感があって、非常に申し訳ないんですけれども、我々としては、何か言葉として忖度するようなことも出ましたけれども、そのような形で考えたところは一切ございません。我々の方としては、事業者に対しては適正な指導をするという形で接しておりますので、このような形でうんぬんということはないんですけれども、ただ、この件に関しましては、当初、住宅建築事業者という存在も大きくございましたので、我々としてはこちらの存在の方が大きかったなという考え方が一つにありまして、当初はこのような一部情報公開決定をしてしまったわけですけれども、審査会のこのような結論、答申も出ましたので、こういうことを踏まえて今後については気を付けてさせていただきたいと思います。
79 ◯２４番（森戸洋子議員） 議事進行。今の言葉は本当に答弁としては聞けないなと思うし、渡辺（大）議員の質問に対して適切に答えられているとは言えないと思っています。審査会の答申というか、結論が出たから今後は気を付けたいみたいな今、答弁だったんですけど、審査会の結論が出たということよりも、まず、情報公開条例をしっかりと身に付け、建築会社が入っていようがいまいが、請求があったときに条例に基づいてきちんと執行するというのが実務者としての在り方なんじゃないですか。結果としてこういうのが出たからというのは、言葉の流れで答弁の中でなされたかと思うんですが、もう少し条例遵守の立場でやっていただきたいと思いますので、市長はどういうふうに考えていらっしゃるのか含めて見解を伺っておきたいと思いますし、渡辺（大）議員が言われたことについては適切に是正するなり何なりすべきだと私も思いますので、議長の方でお取り計らいをお願いしたいと思います。
80 ◯１０番（河野律子議員） 議事進行。答弁を何回か頂いているんですけれども、その度にちょっと条例上の適用と全く違う答弁になっておりまして、整理した上でしっかりと、一度決定はしていらっしゃるので、その経過を建設事業者におもんばかったというか、主たる重きを置いたというような決定事由では、なかなか行政の答弁としてはあり得ない話かなと思います。それについてどなたも調整ないし訂正なさらない事態というのも、やはりこれまでの様々な法令適用の関係から含めまして課題があると思っておりまして、一度整理した上で答弁をお願いしたいと思います。
81 ◯議長（
五十嵐京子議員） 若干休憩いたします。
午前11時41分休憩
────────────
午後１時05分開議
82 ◯議長（
五十嵐京子議員） 再開いたします。
午前中の議事進行に対してご見解があれば、答弁を求めます。
83 ◯環境部長（柿崎健一） 初めに私の方から、定例会初日の本当に貴重なお時間を頂きまして、ありがとうございます。答弁調整にちょっと時間がかかりまして、大変申し訳ございませんでした。
答弁につきましては、担当の下水道課長の方から答弁をさせていただきます。
84 ◯下水道課長（本木直明） 先ほど、私、下請業者の答弁に関しまして誤解を生じさせる表現となり、大変申し訳ございませんでした。お詫びを申し上げます。改めて訂正の答弁をさせていただきます。
本件は、下水道課としても初めての情報公開請求の案件でありまして、課内で検討したところです。当該公開請求書を受けた書類は、住宅建築事業者が申請者となるものでございましたので、住宅建築事業者については公開すべきと判断したところでございました。
85 ◯総務課長（高橋正恵） 施工業者については、審査会の中において、現場において標識を出しますので、標識記載事項については既に公知性があり、隠す必要がないとされたものです。
86 ◯下水道課長（本木直明） 審査会で指摘されました下請業者の公知性という点につきましては、下水道課で最初に判断いたした情報公開請求決定をしたときに、そこの公知性という点には思いが至らなかったところでございました。申し訳ございません。今後は、情報公開制度の趣旨を十分に理解し、更なる適正な情報公開制度の運用に努めてまいります。
87 ◯議長（
五十嵐京子議員） 他に質疑はございませんか。
88 ◯２４番（森戸洋子議員） 議事進行。今、そういう答弁を頂きました。下水道課にとっては初めての情報公開請求だったということであるわけですが、しかし、現場で標識を出しているということで、元々公知性があるということは明らかなわけです。そのことに思いが至らなくて一部公開にしてしまったということについては、やはり運用上問題があったなと思います。今日の答弁も最初からそういうふうに言っていただければ、こんなに時間をかけなくてもよかったわけで、担当課におかれましてはもう少し明快な答弁を頂きたいし、市長においても適切に答弁ができるように、もう少しよく精査をしてご報告を頂きたいということは申し上げておきたいと思います。
89 ◯２２番（渡辺大三議員） 議事進行。意見だけ述べておきたいというふうに思うんですけれども、前段の答弁と全然違う話が今出たので、ちょっとどうなのかなとも思いますけれども、大事なことは、今回、こういうレアな件で一定の判断を審査会で適切に出していただいておりますので、下水道課のみならず、こういった類似のケースが、余りないとは思うんですが、想定される部局におかれましては、この情報についてきちんと共有化していただいて、今後、情報公開請求等があった場合には遺漏なく対応されるように、総務部長において適切に全庁的な、とりわけ該当する部局に関しては情報がきちんと周知されるように配慮していただきたいということだけ意見で申し述べておきたいと思います。
90 ◯議長（
五十嵐京子議員） 他に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
91 ◯議長（
五十嵐京子議員） 質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
92 ◯議長（
五十嵐京子議員） ご異議なしと認め、質疑を終了いたします。
以上で、報告第４号を終了いたします。
─────── ◇ ───────
93 ◯議長（
五十嵐京子議員） 日程第９、議案第26号、令和元年度小金井市一般会計補正予算（第３回）を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
94 ◯市長（西岡真一郎） 議案第26号、令和元年度小金井市一般会計補正予算（第３回）をご提案申し上げます。
本案は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ3,316万1,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ443億2,415万3,000円とするものであります。この歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額等は、第１表、歳入歳出予算補正のとおりであります。次に、債務負担行為の追加は、第２表、債務負担行為補正のとおりであります。
以上のとおり補正するため、本案を提出するものであります。
細部につきましては、担当部長から説明させていただきますので、よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。
95 ◯企画財政部長（天野建司） それでは、細部につきましてご説明いたします。
予算書本文の１ページをお開きください。第３回補正予算を編成する項目につきましては、第１条の歳入歳出予算補正及び第２条の債務負担行為補正の２項目でございます。
それでは、初めに歳入予算でございますが、事項別明細書の10、11ページをお開きください。款14、国庫支出金でございます。右側説明欄３、登録有形文化財建造物修理等事業費補助金600万円の減につきましては、歳出の美術の森緑地維持管理に要する経費を対象とする２分の１の補助金でございましたが、都支出金の観光まちづくり推進支援事業費補助金に組み替えるものでございます。
その下、右側説明欄１、母子家庭等対策総合支援事業費補助金218万5,000円につきましては、歳出の基幹系システムに要する経費及び未婚の児童扶養手当受給者に対する臨時・特別給付金給付に要する経費を対象とする、10分の10の補助金でございます。
続きまして、款15、都支出金でございます。右側説明欄１、防犯設備補助事業補助金180万1,000円につきましては、歳出の安全・安心まちづくり対策に要する経費を対象とする、12分の７の補助金でございます。
右側説明欄21、子ども・子育て支援事業費補助金781万円につきましては、歳出の基幹系システムに要する経費の幼児教育無償化対応に係るシステム修正を対象とする、10分の10の補助金でございます。
右側説明欄２、消費者行政活性化交付金291万1,000円につきましては、歳出の消費者対策に要する経費を対象とする、10分の10の補助金でございます。
右側説明欄５、観光まちづくり推進支援事業費補助金740万8,000円につきましては、歳出の文化振興に要する経費、はけの
森美術館事業に要する経費及び美術の森緑地維持管理に要する経費を対象とした補助金で、観光促進事業として拡大し、当初予算及び今回の補正予算に充当するもので、２分の１の補助金でございます。
右側説明欄９、スクール・サポート・スタッフ配置支援事業補助金666万5,000円につきましては、歳出のその他教育指導等に要する経費のスクール・サポート・スタッフ臨時職員賃金を対象とする、10分の10の補助金でございます。
12、13ページをお開きください。右側説明欄６、プログラミング教育推進事業委託金29万9,000円につきましては、歳出のその他教育指導等に要する経費のプログラミング教育推進事業に係る経費を対象とする、10分の10の委託金でございます。
続きまして、款20、諸収入でございます。右側説明欄76、自治総合センターコミュニティ助成金（共生の地域づくり助成事業）1,000万円につきましては、歳出の集会施設の維持管理に要する経費を対象とする、限度額1,000万円の助成金でございます。
右側説明欄77、東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会機運醸成事業助成金８万2,000円につきましては、歳出の東京2020オリンピック・パラリンピック推進に要する経費を対象とする、東京都市長会からの10分の10の助成金でございます。
14、15ページをお開きください。続きまして、歳出予算でございます。款２、総務費でございます。右側説明欄13、安全・安心まちづくり対策に要する経費の節19、防犯設備整備事業補助金282万9,000円につきましては、東町二丁目町会及び東町協和会からの要望に基づき、街頭防犯カメラ設置に対し補助するものでございます。設置台数は、東町二丁目町会が１台、東町協和会が７台で、補助率は都12分の７でございます。
続きまして、右側説明欄６、基幹系システムに要する経費1,155万1,000円につきましては、まず１点目の基幹系システム修正委託料は、子ども・子育て支援システム幼児教育無償化対応分として781万円で、補助率は都10分の10でございます。
２点目の基幹系システム修正委託料は、未婚の児童扶養手当受給者臨時・特別給付金対応分として135万円で、補助率は国10分の10でございます。
３点目の基幹系システム機器等保守委託料（平成25年度導入分）その２、３万8,000円及び節14、使用料及び賃借料235万3,000円につきましては、サーバー２台等を９月に入れ替えるもので、平成25年度導入分につきましては、借上期間を１か月延長し、令和元年度導入分につきましては、９月から新たな機器を借り上げるものでございます。
続きまして、右側説明欄２、集会施設の維持管理に要する経費の節15、桜町上水会館エレベーター改修工事1,810万4,000円につきましては、上水会館のエレベーター改修工事を諸収入の自治総合センターコミュニティ助成金を活用して実施するものでございます。
右側説明欄３、文化振興に要する経費131万3,000円につきましては、美術の森緑地内の旧中村研一邸主屋及び茶室「花侵庵」が国の登録有形文化財（建造物）に登録されたことを契機として、無形文化財などを活用した観光促進事業を実施するものでございます。
節13、江戸文化体験委託料56万円につきましては、はけの森美術館展示室で江戸写し絵を上演するものでございます。
芸術文化振興計画推進事業運営委託料25万3,000円につきましては、旧中村研一邸主屋及び茶室「花侵庵」を活用したワークショップなどの開催を追加するもの、節19、小金井薪能補助金50万円につきましては、演目内容の充実を図るものでございます。
補助率は都２分の１でございまして、当初予算において予算措置済み経費につきましても、補助対象となりますことから、一般財源がマイナスとなっているものでございます。事業概要につきましては、34ページ、資料３、小金井市の有形、無形文化財を活用した観光促進事業概要を後ほどご覧ください。
説明欄８、はけの
森美術館事業に要する経費150万9,000円につきましては、同様に、有形、無形文化財を活用した観光促進事業を構成するものでございます。
節８、ワークショップ等講師謝礼22万8,000円につきましては、ワークショップ１回を予算措置したところでございますが、２回追加し、合計３回実施するものでございます。
節12、広告料84万5,000円につきましては、ＪＲの２駅でのポスター掲示期間を２週間予算措置したところでございますが、１週間延長し、３週間とし、新聞、専門誌及びインターネットに広告を新たに掲載するものでございます。
16、17ページをお開きください。節13、デザイン編集委託料28万8,000円につきましては、ワークショップ３回分のチラシ作成を追加するものでございます。
写真原版作製委託料９万1,000円につきましては、ポスター、チラシなどに使用する写真原版20枚を予算措置したところでございますが、10枚追加し、合計で30枚作製するものでございます。
トレーディングカード作製委託料５万7,000円につきましては、来館者数の増加につなげるため、文化財に係るトレーディングカードを４から６種類、計5,000枚を作製し、ワークショップなど３か所に配布するもので、補助率は都２分の１でございます。
18、19ページをお開きください。続きまして、款３、民生費です。右側説明欄11、その他事務に要する経費の節19、移動支援費特例補助金８万円につきましては、移動支援費の支払いに当たり、規則と運用にそごが生じていたため、移動支援事業の安定的運営を図るため、移動支援費不支給相当額を補助するものでございます。経過等につきましては、35、36ページ、資料４、移動支援費特例補助金についてを後ほどご覧ください。
20、21ページをお開きください。右側説明欄30、未婚の児童扶養手当受給者に対する臨時・特別給付金給付に要する経費83万5,000円につきましては、本年10月から消費税率が引上げとなる環境の中、子どもの貧困に対応するため、臨時・特別の措置として、児童扶養手当の受給者のうち、所得税及び住民税の寡婦控除の対象とならない未婚の方、過去に婚姻したことのない方を対象に、１万7,500円を支給するものでございます。
節７、事務補助員賃金３万8,000円につきましては、申請、審査、給付準備等のため、事務補助員１人を５日間雇用するものでございます。
節11、消耗品費4,000円につきましては、チューブファイル、ＰＰＣ用紙などを購入するものでございます。
節19、未婚の児童扶養手当受給者に対する臨時・特別給付金78万8,000円につきましては、対象者45人に対して１万7,500円を支給するもので、補助率は国10分の10でございます。制度概要につきましては、37ページ、資料５、未婚の児童扶養手当受給者に対する臨時・特別給付金制度概要を後ほどご覧ください。
右側説明欄２、保育園維持管理に要する経費の節13、小金井保育園電気工作物更新委託料22万3,000円につきましては、ＰＣＢ分析検査実施に当たり、コンデンサーを交換するものでございます。
右側説明欄５、母子・父子自立支援・婦人相談員に要する経費の節12、電話料１万9,000円につきましては、母子・父子自立支援・婦人相談員が外出時に、子育て支援課、関係機関等と迅速に連絡・連携を図るために、携帯電話を１台措置するものでございます。
22、23ページをお開きください。続きまして、款７、商工費でございます。右側説明欄２、消費者対策に要する経費の節11、消耗品費291万1,000円につきましては、高齢者の見守り協力者の育成事業として高齢者の消費者被害防止のための啓発冊子、若年者向け消費者教育推進事業として若年者の消費者被害防止のための啓発冊子、消費生活相談室の認知度を向上させるための啓発グッズとしてクリアファイル、ポケットティッシュ、シャープペンなどを購入するもので、補助率は都10分の10でございます。
24、25ページをお開きください。続きまして、款８、土木費でございます。右側説明欄７、美術の森緑地維持管理に要する経費170万4,000円の減につきましては、先ほどの有形、無形文化財を活用した観光促進事業の一部で、節13、説明看板作製委託料11万円につきましては、旧中村研一邸主屋及び茶室「花侵庵」の２か所に説明用の看板を設置するものでございます。
節15、茶室「花侵庵」修復工事181万4,000円の減につきましては、工事内容の精査によるもので、補助率は都２分の１でございます。34ページの資料でご確認をお願いいたします。
26、27ページをお開きください。続きまして、款10、教育費でございます。説明欄20、その他教育指導等に要する経費784万4,000円につきましては、東京都からの補助及び委託事業の指定を受けた事業を実施するもので、初めにスクール・サポート・スタッフ配置支援事業でございます。節７、スクール・サポート・スタッフ臨時職員賃金754万5,000円につきましては、教職員の負担軽減を目的とし、当初では３校の指定を予定しておりましたが、新たに11校追加の指定により、小・中学校の全校が指定されることから、７月から臨時職員を各１名、週３日雇用するものでございます。
次に、プログラミング教育推進事業でございます。節８、プログラミング教育推進事業講師謝礼２万円につきましては、研修会を１回開催するもの、節11、消耗品費２万6,000円につきましては、赤外線センサー、ケーブルなどを購入するもの、節18、教育振興備品25万3,000円につきましては、小学校１年生用に知育ロボットを８セット、小学校４年生から６年生用にブロック組立てロボットを６セット購入するもので、補助率は都10分の10でございます。事業の概要につきましては、38ページ、資料６、東京都補助・委託事業の概要を後ほどご覧ください。
28、29ページをお開きください。右側説明欄８、東京2020オリンピック・パラリンピック推進に要する経費の節11、消耗品費８万2,000円につきましては、７月21日に開催する東京2020自転車競技ロードレースのテストイベントに参加するコースサポーターに対して、熱中症対策のために、冷却タオル、熱中症対策用塩タブレットを支給するものでございます。補助率は東京都市長会からの10分の10でございます。
30、31ページをお開きください。款13、予備費でございます。歳入歳出の財源調整のため、1,243万5,000円を減額するもので、補正後の予備費につきましては2,380万1,000円となり、予備費充当の実績はございませんので、純粋予備費も2,380万1,000円となるものでございます。
恐れ入りますが、２ページにお戻りください。第１表、歳入歳出予算補正でございます。ただいまご説明いたしました歳入歳出予算を款項に区分の上、歳入歳出それぞれ3,316万1,000円を増額し、補正後の額を歳入歳出それぞれ443億2,415万3,000円とするものでございます。
３ページをご覧ください。第２表、債務負担行為補正でございますが、債務負担行為１件を追加するものでございます。市民交流センターの指定管理者指定期間が令和元年度で満了となることから、新たに指定管理者を指定するもので、期間は令和元年度から令和６年度、限度額は文言により設定してございます。
以上で、説明とさせていただきます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。
96 ◯議長（
五十嵐京子議員） これから歳入歳出一括で質疑を行うこといたしますが、本件は
予算特別委員会に付託し、審査をする予定です。本会議では大綱的な質疑を行うなど、議事の進行につき特段のご協力をお願いいたします。
最初に、資料要求がありましたらお受けいたします。
97 ◯８番（坂井えつ子議員） １点お願いします。15ページの安心・安全まちづくり対策に要する経費、防犯カメラの設置場所が分かるもの、地図の上にカメラの位置を落としていただくようなものを出していただければと思います。
98 ◯議長（
五十嵐京子議員） 他にありましたら、まとめて答弁いただきたいと思います。
99 ◯２２番（渡辺大三議員） ２点お願いします。
大きく１点目は、今の防犯カメラの件なんですけれども、現状、小金井市で、公費を充当して設置された防犯カメラが町丁別で何台ずつ設置が進んでいるのかということについて、お出しいただきたいというのが一つです。
もう一つ、市民交流センターの指定管理委託料について債務負担行為補正の追加がございますけれども、その件について二つお願いします。一つは、市民交流センター、小金井 宮地楽器ホール開設以来の指定管理額の年額の推移と、各年度の増減の理由が分かるものを出していただきたいということと、あともう一つ、余り遡ると大変なので、前年度と前々年度ぐらいの、２か年度ぐらいで結構なんですけれども、市民交流センターの施設や運営などについて、市民、利用者から寄せられた意見・要望について、市に寄せられたものと指定管理者に寄せられたもののそれぞれについてまとめて出していただきたい。
100 ◯７番（片山 薫議員） 27ページのスクール・サポート・スタッフについて、資格とか、このスタッフの活用について学校の中での議論、また契約というか、募集要項というか、そういったものが分かるものをお願いしたいと思います。
そして、プログラミング教育についてなんですが、企業支援ということが説明のところに書いてあるんですが、これの詳しい内容と、講師はどういった方を予定しているのかということ、またプログラミング教育を今後振興していく上での大体のスケジュールなどについてもお伺いできればと思っています。
101 ◯６番（白井 亨議員） 15ページ、安全・安心まちづくり対策に要する経費、防犯カメラの件に関連して、防犯カメラが既に設置されているところにおいて、防犯カメラがここに設置されているよという標示の仕様というか、パターンというか、結構ばらばらだと思うんです。ばらばら、かつ分かりにくいのではないかと思っていまして、結論からいうと、それを統一した方がいいと思うんです。まず、現状どうなっているのか、これから新しいものをつけるに当たってちょっと参考になろうかと思いますので、現状つけたものでどういう標示になっているのか、いろいろな種類があろうかと思うので、それが分かるようなものを一つお願いいたします。
もう１点なんですが、同じく15ページで、文化振興に要する経費及びはけの
森美術館事業に要する経費のところで、資料の34ページにもつけてもらっていますが、新年度予算でもはけの森のホームページの制作を含めていろいろ方法、施策を展開されていくというような感じで、いろいろ取り組まれていると思うんですが、新年度予算でつけたホームページを含めて、今回の施策含めて、全体的にどういうふうに広報戦略を練ろうとされているのか、施策体系が分かるように一つの資料としてまとめていただけないかと思うんですが、お願いいたします。
102 ◯１０番（河野律子議員） 11ページの観光まちづくり推進支援事業費補助金の東京都の要綱についてお出ししていただきたいということと、資料もついているんですけれども、この補助金の歳出充当の一覧とその理由、相手方からの要望の有無等を一覧にまとめていただきたいということです。あと、この補助金について、１自治体当たり、上限2,000万円までの補助限度になっているようなんですが、今、充てている事業以外に検討した経緯の分かるものと補助金検討委員会の議事録についてお願いします。
103 ◯２３番（板倉真也議員） ２点お願いしたいんですけれども、15ページの文化振興に要する経費であります。34ページに事業の概要が書いてあるんですが、今回、委託料が２件、負担金補助及び交付金のところで１件増額になっていますよね。この三つになっていった経緯、どういうふうな議論が行われていってこの三つになっていったのかが分かるものを用意してもらいたい。無形文化財という場合に、小金井市にも幾つもありますので、経緯を知りたいということであります。
もう１点は、25ページの工事請負費、茶室「花侵庵」修復工事であります。工事内容の精査を行ったということなんですが、当初はどのような工事内容を見ていて、精査の結果、どのように変えようとしたのか、それが分かるものを用意してもらいたいということであります。
104 ◯９番（湯沢綾子議員） 19ページの移動支援費特例補助金に関しまして、特例補助金の交付要綱、それから平成27年頃に地域生活支援事業の実施に関する規則、一度、そごを是正するために改正をしていると聞いていますので、この際の起案書をお願いします。
105 ◯２４番（森戸洋子議員） １点目は、11ページの登録有形文化財建造物修理等事業費補助金が減額となり、観光まちづくり推進支援事業費補助金にも若干ここから移行していると思うんですが、この二つの事業について、メリットとデメリットをどう判断されてきたのかということが分かる資料をお願いします。
２点目は、15ページでありますが、先ほど来出ておりますが、安全・安心まちづくり対策に要する経費の防犯設備整備事業補助金であります。小金井市内の防犯カメラの設置の状況ということがありますが、どなたかから資料要求、渡辺（大）議員から出されましたが、そこに加えていただきたいのが、町会・自治会の負担がどういうふうになっているのか。電気代、またメンテナンス料等々が分かる資料があれば、お出ししていただきたいと思います。また、併せて、26市がどのような補助金を出されているのか。過去に資料要求で出されているとしたら結構ですが、現状どうなっているのかということを提出していただければと思っております。
それから、同じく文化振興に要する経費のところで、小金井薪能補助金50万円とあります。演目内容の充実とありますが、これを提案した発生源はどこにあって、どういう経過で決定をしたのか、そのことが分かる資料をお願いしたいということと、併せて小金井市内の文化・芸術などの芸能活動に対する補助金の実際の状況が分かる資料をお願いいたします。
次に、19ページの障害者福祉費に関わる移動支援費特例補助金８万円でありますが、過去、平成18年から規則改正をされました。この平成18年からの移動支援の件数、かかった費用が分かる資料をお願いしたいということであります。また、併せて、先ほどちょっと湯沢議員からもありましたが、平成27年に規則改正をしているわけですが、規則改正の変遷が分かる資料をお願いしたいと思います。
106 ◯議長（
五十嵐京子議員） 他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
107 ◯議長（
五十嵐京子議員） ないようでしたら、資料請求に対する答弁を一括でお願いします。
108 ◯副市長（住野英進） ただいま請求を頂戴いたしました各種資料につきましては、よく調整させていただきまして、担当委員会に提出申し上げたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
109 ◯議長（
五十嵐京子議員） それでは、これより歳入歳出一括で質疑を行います。
110 ◯２２番（渡辺大三議員） すみません、予算特別委員になる予定がないので、ここで伺うしかないので伺いたいんですが、移動支援の関係の特例補助金ということで、資料が資料４ということでつけられておりまして、どういう前提で予算が組まれているのかということは、ここに書いてあるわけなんですが、そこで、本会議ですから大綱的に伺うんですけれども、この予算というのは、後に出てくる債権放棄の議案もそうなんですけれども、基本的には、移動支援の利用者の方々が不当利得があるんだと、こういう前提に立って組み立てられているということが分かるんですけれども、利用者が不当利得を得ていると言える根拠がよく分からないので、きちんと説明しておいていただきたいんです。債権放棄にしても何にしても、利用者が不当利得をしているという前提がないと、こういうことはできないんです。だから、そこがなぜそういうことが言えるのかということを説明していただきたいんです。
具体的に言うと、資料４の裏面に、移動支援事業の流れというフローチャートがございます。そうすると、まず、小金井市と利用者との関係でいうと、1)2)ということで申請と給付決定ということがあります。それから、事業者と利用者との間では、3)4)5)6)とあって、3)は利用契約ということになっているんです。不当利得ということがもし言えるとするならば、こういった1)とか2)とか3)のところにどういうことが書かれていたのかということが分からないと、不当利得と言えるかどうか分からないんですね。なので、1)と2)と3)のところに関しては、時間外加算の部分に関してどういう記述がされていたのかということについての説明をきちんとしていただかないといけないと。私は利用者の方の名誉を守りたいと思ってやっているので、不当利得はないのではないかと思っているものですから、どういうふうに書いてあるんでしょうかということについてお知らせいただきたい。
あと、受給証ということを渡していらっしゃいますよね。受給者証というのかな。この受給者証には、少なくとも、平成18年10月１日の時点から、平成27年までかな、ずっと延々と午後６時から時間外のものは払うということが書かれたものを手渡しているんでしょう。それでオーケーですよということでお互いに了解していたんだから、契約というのは、こちらから何か提示して、相手がそれでいいと言えば、その段階で、文書があればなおのことですが、口頭だってそれで契約は成立するんだから、だとしたら、午後６時からということで利用者との間に契約が成立しているじゃないですか。何でそれで不当利得というくくり方ができるんですか。分からないので、法律的に説明してくれませんか。全体的な物の考え方が失礼だと思うんです。
強いて挙げるなら、市が債権があって、誰かが債務があるとするなら、私はこう思っているんですけど、規則に反した支給を続けてきた方が小金井市に対してお金を返さなければいけないんじゃないですか。規則にないものを支給し続けてきた人がいるんでしょう。その人が小金井市に対して返金するべきでしょう。何で利用者を悪者にするのかが分からない。でたらめな支給をしてきた人が返金すればいいんじゃないですか。だって、利用者には午後６時からと受給者証を渡しているんでしょう。利用者はどうやったら規則に午後８時から載っているなんて知り得るんですか。全く知り得ないでしょう。規則を交付したときに、そこのところの掲示板に貼ったのを見たはずだとか言うのか。昨日そんなことを言っていた人もいたけど、そんなことは事実上、無理なんだから。手渡したもので判断するしかないんだから。利用者は知り得ないじゃないですか。何で不当利得とくくれるのかが全く分からない。説明していただけないでしょうか。
私が今、どういうふうに考えているかというと、これは規則に反するものを支給し続けた人に責任があると思っているんです、小金井市にお金を返さなければいけない責任が。そんなことをしたくないから、こういう面倒くさい枠組を作って、利用者を悪者にして、不当利得だということにして、債権放棄だということをやって、全部お茶を濁そうとしているように思えるのね。失礼な言い方で申し訳ないんだけど。そうじゃないなら、そうじゃないって法律的に説明してくれませんか。利用者に何を文書で提示していたのか。私が聞いていた話では、平成18年から平成27年までは少なくとも午後６時からだということが文書で受給者証として渡されていると聞いていますから。だとしたら、それは全然不当利得じゃないじゃないですか。そこを法律的に説明してもらわないと、だって、本会議でこうやって上程しているわけだから、そこをきちんと説明してもらわなければいけないのではないかなというふうに思います。
また、こういう議案が出ているんですけど、こうも書いてあるんです。詳しいものを読むと、不当利得ということでインターネットで検索すると、すぐ出てくるんですが、手元にあるものだけが返還義務があるんです。仮に不当利得だとしてもですよ。手元に残っているものだけが不当利得として返還義務があるんだけれども、このスキームを見てください。お金は全部事業者に直接市が払い込むわけでしょう。このスキームというのは、利用者の手元に直接お金は行かないんでしょう。ということは、こんな面倒くさいことをお金をかけてやらなくたって、利用者にお金が行っていないんだから、請求しようがないじゃないですか。何でこんな面倒くさい枠組のことをやっているのか、私はよく理解できないので、説明してもらえませんか。本人にお金が渡っていても、仮にそれが不当利得だとしても、返還義務があるのは手元に残っているお金だけなんです。善意の場合はね。悪意の場合は別ですけど。今回の場合は典型的な善意でしょう。だから、そうだったら、何でこんな面倒くさいスキームをやらなければいけないのかなと突き詰めて考えていくと、これは一見すると、利用者の債務を免除するようなものに見えるけど、そうじゃなくて、結論的に言うと、職員の債務を免除することになっているんじゃないのということなんです。だとすると、非常に回りくどいことをやっていらっしゃいますよね。例えば私が監査請求したら、監査委員はこれはどんな答えを出すんでしょうか。例の社会福祉委員の件もあったけど。条例に反するような支給をやっていたんだから、そんな支給をやっていた人間に責任があるんだというのが監査の結果だったんです、この間は。今回の件は同じでしょう。規則に反するものをずっとやっていて、平成27年にはリカバリーするチャンスがあったのに、そこでもミスってしまって、そのまままた余分な支払いをしていたんでしょう。責任が二重、三重に重大になっているから、一見、利用者救済のフローチャートに見えて、全体的な枠組、スキームに見えて、実は違うんじゃないかというこの私の疑問をこの本会議場で払拭してください。私は、今回、厚生文教委員でも予算特別委員でもないから、本会議でしか聞きようがないから、あえて聞くんですけど、やはり良くないのではないかなというふうに思うんですけど、どうなんでしょうか。特に不当利得だという枠組でやっているのが分かっているから。こういうものがいろいろ出てきているから。利用者に対して本当に失礼だから。不当利得と言える要素がどこにあるのか教えてください。何を手渡しているんですか。午後８時からと分かるようなものを何か手渡していますか。違うでしょう。午後６時からというふうに、誤解を、誤解じゃないな、午後６時からと信じ込ませるようなものしか渡していないんでしょう。そうしたら、なぜ不当利得と言えるんですか。よく説明していただけないでしょうかということであります。
111 ◯議長（
五十嵐京子議員） 答弁お願いします。
112 ◯自立生活支援課長（加藤真一） 渡辺（大）議員から大きく２点頂いたと思います。
１点目の債権の関係についてでございます。これにつきましては、今回、こちらの規定の条で、午後６時から午後10時まですべきであったところを、午後８時からと規定してしまったというところで、規則によらない支給をしてしまったということは、本当に大変申し訳ございませんでした。こちらとしての事務執行上のミスがあっことは、本当に大変お詫び申し上げます。一連の、今までずっとそのような経過が続いていたことはお詫び申し上げます。
そこの、今、渡辺（大）議員の方でご指摘があった、午後６時から午後８時分について、ここの部分というのは、結局、規則の別表上の規定なんですけれども、２時間分規定していなかったということで、この規則制定時からご本人様、もちろん説明会から、午後６時からお支払いするということで、２時間分について、こちら事業者にもそういうふうに説明してきましたから、その分お渡しした金額となっております。いわゆる時間外加算分ということで25％分になるんですけれども、そこの部分を、今回の事象が発生して、行政側としてどう捉えれば、住民の方が一番ご負担がない形で考えられるかというふうな形でいろいろ内部で検討してきました。その結果、その分については、今、おっしゃったこの規則の、利用者と事業者と市のスキームの中で、仕組みの枠組の中で、その金銭についてどういう性格かということを考えたときに、午後６時から午後８時分というのは、実際に我々として規則によらないでお渡ししていたと、その債権の性格は何かということを考えたところでございます。そうしますと、規則によらないで市からお渡ししているのは、市役所といえ、私債権であるというような判断に基づいて、私債権という判断をさせていただいております。その判断については、同じような事例は、今回、うちでは把握していないところなんですけれども、結局、規則上、根拠がなくてお渡ししていたというところで、我々としては、それをお渡ししたのは何かということになれば、そういう私債権というふうに判断して、これは全部今回の仕組みを考えさせていただいたところでございます。利用者に対してご説明しているのは、確かに、最初から我々規則だけ午後８時からというところが違っていたわけですから、それ以外については午後６時からというふうに説明していたところでございます。我々としては、この規則に基づいて、全部、いわゆる障害者総合支援法の地域生活支援事業、その中で行っている事業でございますので、それで行う事業ということで規則でやらせていただいている部分で、今回、規則によらない金額を支給したとしても、市が支払ったものですから、我々としてはこのようなスキームで市がお支払いすべきものだというふうに考えて提案させていただいている部分です。今回の補正予算部分につきましては、９月分、10月分につきましては、10月15日に判明した時点でお支払いしていない分が判明しましたので、実際、我々としてはその分については従前からお支払いするというふうに説明していた部分の金銭ですから、今回、このような補助金でお支払いするというような形で上程させていただいたところでございます。
利用者にはどういうふうにお伝えしていたかということでございますけれども、それにつきましては、移動支援費の決定通知書というのがございますから、それで利用回数、負担額についてお示ししていたということで、もちろん規則ではそうなっていたところなんですけれども、実際、現実問題として午後６時からの部分で、我々としてはご本人に通知していたというところで、大変申し訳なかったんですが、そういう形で通知していたというのは事実でございますので、ご本人にはそういうふうな形でお伝えしております。ここの違っている部分については、利用者には承知する部分というのはこちらから通知しておりましたので、認識される部分はなかったというふうに考えております。規則をご覧になれば分かるという話はさっきお話があったとおりでございますけれども、ですから、最終的には、我々としては債権をどういうふうな性質で考えるかという、結局、この事象をどういうふうに解決するかと考えたときに、そういう私債権という結論を出したわけで、別にこれを利用者にどうこう言う話ではなくて、我々としてそういうふうな形で捉えて整理するのが一番利用者にとって望ましいと思って判断させていただいた部分でございまして、利用者についてはご説明はこれからになりますけれども、その辺でご理解いただけるというふうに考えております。
113 ◯２２番（渡辺大三議員） 申し訳ないんだけど、私が言っていることに何も答えていないじゃないですか。議員の皆さんもご存じのとおりなんだけど、今の我々の前に示されているスキームは、利用者が不当利得を得ているんだということの前提に立ったスキームで基本的には示されているのね。そう言える根拠は何ですかと聞いているんです。利用者に対して失礼だから。利用者は私は何ら不当利得はないと思っています。だって、今も言われたでしょう。利用者に提示しているものというのは、基本的に役所側からは全部午後６時からと提示しているんでしょう。利用者はそれで納得して契約を結ぶわけでしょう。申請もし、決定も下り、業者と利用契約を結ぶんでしょう。それのどこに不当利得と言える要素があるんですかということなんです。説明、今、全然できていないじゃないですか。利用者のためにこういうスキームを考えたと言ったって、さっき私も言ったとおり、仮に百歩譲って不当利得と言える要素があったとしたって、手元にないものは返還する義務も全くないし、だって、直接、業者に全部払われているわけだから。それも、業者の方に幾らか残っていたって、そこにまで手が及ばないでしょう。市の考え方は、利用者が不当利得だというスキームを作ってしまったんだから。事業者は関係ないんだから。市が代理で払ってしまっているからなんですね。代理であくまで払っているわけだから。どうやったら不当利得と言えるスキームなのかということなんです。私は利用者に請求しろと言っているんじゃないんです。利用者は払えないから。だって、そもそももらっていないし、利用者のところをお金は経由していないから、利用者は払いようがないんです、手元に残っているわけもないし。だから、何でこんな面倒くさい議案が必要なんですかと考えてみたら、このことによって救済されるのは、利用者じゃないんです。規則違反の支給をしていた職員が救われるんです。このことで全部そういう債権も債務も何もなくなってしまったと言ったらば、損害がないということになるんでしょう。だから、損害はないから、別に職員が賠償責任を負いませんということになるためのスキームなんじゃないですかと言いたくなるじゃないですか。逆に担当に伺います。どうやってこれは利用者からお金を取るんですか。利用者の手元に１円でも残っているんですか。このスキームでやっているんだから、残るわけないですよね。直接、業者に行くんだから。利用者の手元に１円でもお金は残りますか。残らないですよね。では、事実関係を確認しましょうよ。請求しようがないじゃないですか。手元に残らないスキームでやっているんだから。何でこんな議案が必要なんですか。予算はいいですよ、この２か月のつなぎの方は。後で出てくる議案のこと、でも、全体のスキームは同じスキームでやっているからね。どうしてそんなことが言えるのか。また議案のところでも聞きたいけれども、来週の話になるのかな。こういうことをきちんと議案の質疑のときまでには用意しておいてもらえませんか、よく綿密に練って。なぜ不当利得と言えるのか。請求なんてしたって、１円も手元に残っていない人からお金が取れるのか。そもそも、だとしたら、何でこんな議案が必要になってくるのかということですよね。ここら辺について、今、もしここで適切にできないんだったら、きちんと、来週でも、議案上程のときには説明できるようにしていただきたいんですけど、いかがでしょうか。
あと、さっき、若干の人から資料要求もあったんですけど、私は議案の方で大量に資料要求しますけど、私がこれから議案のときに何を資料要求しようとしているかというと、実際にどういうものを利用者に手渡ししていたかということなんです。さっき要求はなかったですよね。ここで要求してもいいんだけど、予算ではやめておきましょう、議案の方でやるから。何を手渡ししていたのかということなんです。そこにどういうことを書いているか私は大体想像できるんだけど、だとしたら、不当利得なんて言えるわけがないから。予算はともかく、今回の議案なども撤回しなければまずいということになるんじゃないかということなんです、そこがきちんと立証できなければ。不当利得のない人に対して不当利得だなんて言って議案を出したら、いろいろな意味で本当に失礼ですよ。よく練ってやっていただきたい。
たった一つだけ、もう１回伺いますけど、この一連の事務は顧問弁護士にはちゃんと見解を聞いてやっているんでしょうね。顧問弁護士はどういう見解を述べているのかだけ、最後、言っていただけませんか。ちゃんと聞いていますよね。これだけ初めてのケースで困っているとおっしゃっている事案なんだから。顧問弁護士はどういう見解を述べているんでしょうか。今のこのようなスキームで大丈夫だと言っていますか。顧問弁護士は不当利得だと言っているんですか。それだけ最後確認させていただけないですか。
114 ◯自立生活支援課長（加藤真一） 今の債権の捉え方なんですけれども、結局、規則によらない債権という考え方だと、やはりこれに行き着くしかないというふうに我々としては判断しています。というのは、規則によらないでお渡ししていたということは、その行為自体は、何ら根拠のない形で渡しているものというのは、私債権以外でないというふうに判断しております。
あと、この一連の経過については、我々、自立生活支援課の事業の中で、先ほどから申し上げているように、スキームとか全て考えて、これは我々市の事業として考えているわけです。今回、誤った部分もございますけれども、我々の自立生活支援課内で協議し、検討し、市の考えとしてこういう形でお示ししているので、そういう答え方をさせていただきます。
115 ◯２２番（渡辺大三議員） 議事進行。初めてのケースだと、他の自治体でも例のないケースだということで説明を聞いております。伺うんですが、そういう非常にレアなケース、非常に困難性を伴っているケースにおいて、顧問弁護士の見解をちゃんと聞かれてやっているんでしょうねということを伺ったので、明確に、聞いていないなら聞いていないというふうにおっしゃっていただきたいし、聞いたならどういうことを顧問弁護士がおっしゃっているのかご紹介いただきたい。議事進行上、議長、整理をお願いいたします。
116 ◯自立生活支援課長（加藤真一） 今、お答えできるのは、先ほど申し上げましたとおり、市の業務として自立生活支援課の中でこの業務を判断してやっております。それというのは、いろいろ内部的に協議してやっていて、この中で法的整合性、これで法的担保がとれているというふうに判断しておりますので、そういうふうな形で内部的に全て事務的に整理できたというふうに、自立生活支援課、市長部局は考えておりますので、そういうふうにお答えさせていただきます。（「議長、整理していただけませんか」と呼ぶ者あり）
117 ◯議長（
五十嵐京子議員） 弁護士には聞いていないということでよろしいですか。（「顧問弁護士はどういう見解なのか」「どういう見解に立っているんですか。だって、どう見たって不当利得じゃない人を不当利得呼ばわりしているんだから」と呼ぶ者あり）今の答弁は顧問弁護士には相談していないということでよろしいですか。
118 ◯福祉保健部長（中谷行男） すみません、ただいま答弁させてもらいました担当の答弁、基本的にはそのとおりになりますが、事業のスキームの関係でちょっと分かりづらいところがあるので、そこの補足からまずはさせていただきますが、まず、移動支援の関係については、事業費の流れですけれども、基本的に所得の階層によりますけれども、総事業費を支払った移動支援費の関係については、１割が利用者負担になります。残り９割の方が事業費として、国から出たものを市の方と一緒に出していく形で自立生活支援事業は成り立っているんですが、原則、１割・９割というふうに便宜的に言わせていただきますが、１割は利用者から事業者の方に直接、契約に従って支払います。残りの９割については、基本的な考え方は、市は利用者の方に９割の事業費を支給して、その９割と１割の負担を合わせて事業者に10割が流れるというふうな形になります。ただ、それは利用者にとって、９割の部分については手間暇がかかるということで、便宜的に市がその９割については直接、事業者に支払うという形になっています。その中で、今回の不当利得というふうな考え方ですけれども、法令等によって根拠のない支払いについては不当利得という考え方が発生して、それが債権という形につながるという説明を先ほどはさせていただいたという理解になりまして、規則によらない支払いというのが、ご本人にとっては、今、渡辺大三議員が言われたように、利用者の受給者証等々については、午後６時からというふうな記載があった時期があるのも確かでございますので、それによってございますが、私どもとしましては、規則というのは、いわゆる市の公の法令の中の条例に次ぐものということで規則を制定している事業でございますので、これは規則に従ってやるのが我々の仕事とまずは考えなければいけないと思います。そう考えたときに、規則によらない支払いがあるという事実が歴然と残ってございますので、そこは不当利得という考え方が適用されるということで、今回の提案の根底にある考え方は整理をさせていただきました。資料要求等もあると思いますので、その辺について、今、言葉で言っているものについては、何らかの形で説明を尽くしたいと思っているところでございます。
また、顧問弁護士に確認したのかという最後の確認でございます。こちら、私ども第一義的には、市の所管する事業については所管課の方でしっかりと法令等の適用を考えながら仕事をしていくのが基本だというふうに思ってございます。したがって、今回の案件についてのことの原因、それから対応についての方策等についても、法令等に準拠する形を捉えながら担当の方でまずは考えております。その上で、市の中の法務の担当の方とも整理をさせていただいて、今回については提案に至ったという形で説明させていただきます。個別具体で私の方で顧問弁護士に直接聞いたのかということについては、私は聞いておりませんが、市の方の内部での法令の部局とも綿密な精査をしたということでお答えをさせていただきます。
119 ◯２２番（渡辺大三議員） 議事進行。予算の本会議での話なので、これ以上はやめておきますが、ちょっと見解だけ述べておきたいんですけれども、社会福祉委員のときの反省というものにちゃんと立っていただいているのかどうか。あのときだって、顧問弁護士には確か聞いたんですよね。ところが、顧問弁護士の方は当然払えと言ったけど、その顧問弁護士の話はどこかで無視されてしまって、突き進んだ結果、ああいうことになってしまったというのが、社会福祉委員の問題だったんです。今回は異例に属することですよね。例がないと言うんだから、担当がやってきて、初めてのケースだとか、いろいろなことを言っていた。それで顧問弁護士に一言相談してみることが何でできていないのかということは、非常に謎です。これは今度、議案の審査のときにも伺うことになるんですけれども、やはり慎重にやっていった方がいいなと思っているんです。何でこういうそもそも債権放棄とかが必要なのか、何でこういうスキームが必要なのかなということをよく考えてみると、どこにも利用者のメリットがないんです。実態上の話として利用者はお金をもらっていないから。利用者のところを経由しないでお金が行っちゃうから。後で部屋に行ったら、インターネットで不当利得と皆さん検索してください。すぐ出てきます。だから、手元にお金が残っている範囲だけ返せばいいんですね。善意の場合はですよ。今回は善意の場合ですから。そしたら、こんなスキームで、後で出てくる債権放棄の議案がなくたって、お金を渡していない相手からは何も取りようがないんです。だとすると、何でこれが必要なのかということを考えてみると、救済されるのは、実は規則違反の支給をしていた職員が救済されるスキームなんだなということがすぐ分かるんです、私もこの業界で長くやっているから。だから、よく説明できるようにしてもらわないと、本当にこれは失礼な話ですよ。不当利得なんて全くしていない人間を不当利得呼ばわりしたスキームを作ってしまったんだから。ということを来週また上程されたときにはしっかりいろいろ議論したいと思いますけど、厚生文教委員会に付託されて、そこでも慎重にいろいろ審査されると思いますけど、相当難しい状況だということは分かってくださいね。そんな簡単じゃないということだけは申し上げておきたいというふうに思います。
120 ◯議長（
五十嵐京子議員） 他に質疑はございませんか。
121 ◯２４番（森戸洋子議員） 議事進行。ちょっと議事進行上なんですが、今、問題になった移動支援費の特例補助金なんですが、議案第26号資料４で私たちの手元に資料があります。この35ページの３の平成30年10月31日までの利用分についての対応の（１）なんですが、平成21年４月分から平成30年８月分までの規則の規定によらず支給した移動支援費については、債権を放棄する。対象金額238万5,300円となっているんですが、これは、私たちが指摘しているように、議案の中にある債権放棄をする期間は、平成25年４月から平成30年８月までなんですね。それが238万5,300円なんです。したがって、説明の中で、平成21年４月分から債権放棄をして、その対象金額が238万5,300円というふうに記述されているのは誤りではないかと思います。書くとしたら、平成25年４月からの債権放棄額が238万5,300円であって、それ以前、平成18年から平成25年３月分までについては、金額が現時点では分からないということを市が表明されているわけですから、この資料も併せて提出をされて
予算特別委員会に付託をされると、非常に間違った審査をすることになると思いますので、そこはこの資料について整理をしていただけないかということを議事進行上お願いしたいんですが、いかがでしょうか。
122 ◯福祉保健部長（中谷行男） 議案第26号資料４の３の（１）の記載の部分、それから議案第32号は述べませんが、この資料をということです。これは、債権放棄の金額については特定できる金額ということで、正確な金額をということで書きますと、文書の保存年限が今、５年ということがありまして、実際、移動支援費に係る公の文書の中で確認できる金額というのを確定した金額というのは、５年７か月分の238万5,300円という額になります。ただ、債権放棄をすべき期間ということで考えたときには、私債権の民法上の10年という規定がありますので、そこを書くときには、平成21年４月からというふうな始期は定める必要があるだろうということから、このような記載になってございます。したがって、期間は平成21年４月分からということになりますが、実際に債権放棄をここで議案としてお願いする、この以降、議案第32号の話ですけど、その金額についての対象金額ということで明記させていただくと、238万5,300円という記載になるということでご理解をいただきたいと思います。
123 ◯２４番（森戸洋子議員） 議事進行。今、そういう説明だったんですが、これは不十分なんですよ。これで読むと、平成21年４月から平成30年８月までの債権放棄の額が238万5,300円に読めるわけです。したがって、私が言っているのは、この対象金額238万5,300円は、平成21年４月分から平成30年８月分までのうち、平成25年４月から平成30年８月までの分であるということを明記しないとおかしいですし、また、それ以外の部分については、書き方というのはいろいろな書き方があるわけです。だから、こういう書き方をするのはおかしいと言っているわけで、これは議案も同じなんです。こんな書き方で、ある意味、乱暴で雑な書き方で債権放棄を私たちが認めたということになると、それは瑕疵ある議決になるということになっても困るわけで、もう少しそこは丁寧に記述をすべきなんじゃないんですか。企画財政部もよくこれで認めましたね。もっときめ細やかに議案の説明資料を作っていただかないとまずいですし、もしこの資料も議案の整理がついていないので修正できないということであれば、議長、今日はこれを委員会に付託することは困難であると私は言わざるを得ないです。資料であったとしても。これを前提にして私たちは予算審議するわけにはいかないと思っておりますので、十分にそこは整理をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
124 ◯福祉保健部長（中谷行男） 議案第26号資料４のご指摘でございます。実際に今回の対象金額８万円というのは、３の（２）の支給額の２か月分の取扱いを補正予算で計上させていただいているということになります。本体はここにあるということになりますが、実際に資料４としては、その前段に関わる債権放棄の部分についての考え方も資料としてお示しをしているのは、そのとおりの資料になってございますが、この部分については、先ほど来、私が答弁したとおりになりますので、現時点ではこちらの方でご理解をいただきたいというのが考え方になりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
125 ◯２４番（森戸洋子議員） 議事進行。そんなことは納得できないですよ。議案第32号だって、私たちは議決の体をなしていないと率直に言っているんです。にもかかわらず、そのことも整理ができていなくて、なおかつ、この資料は私たちは議決するものではありませんが、しかし、この資料を前提にして私たちは議論することはあるわけです。したがって、今のように、このままでいいんだと言われたら、到底これは質疑に堪えられない状況になるなと思っております。その点、議案の方できちんと整理をつけていただいた上で予算について委員会付託を行うべきではないかと思います。その点で是非整理すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。議長も含めてなんですが、議長に持っていくのもおかしいんですが、市長自身どう考えているんですか。今朝から私たちはこの問題を指摘しているんですけど、だって、この資料だっておかしいじゃないですか。全然正確じゃないですよ。238万5,300円は平成25年からの債権放棄分ですよ。（「それよりも前もあったでしょう」と呼ぶ者あり）それよりも前もあるけれども、それは不明だとおっしゃるわけだから、不明だったら不明なりの書き方があるでしょう。しかも、平成18年の規則改正、ここの債権放棄は残っているわけで、そこも含めてどうするのかということだと思いますので、もうちょっと予算審議の前提を、これは８万円の問題ですが、全体的な今回の移動支援の事務ミスに関わる問題ですので、適切に整理をしていただきたいと思います。
126 ◯６番（白井 亨議員） 議事進行。森戸議員のご意見はごもっともで、特に指摘されている内容は、それはそうだと思います。ただ、これは議案第26号の資料であって、議案第32号の方でこのようなことが書いてあるのであれば、ちょっと不十分だよねということは言えると思うんです。なので、８万円を対象としたこの補正予算に対する資料としては、今、明らかになったことは、説明が不親切な面はあったろうと思いますが、私はこれはこの資料でよろしいと思います。ただ、議案第32号については、説明の部分で何かしら補足するべきであろうと私は思います。そういうことをちょっと議長の方で整理いただきたいと思います。
127 ◯１５番（水上洋志議員） 議事進行。先ほどの
議会運営委員会で、議案第32号でしたか、それについては調整の上、上程をしたいということだったんですが、その際、私が申し上げた、詳しい中身は言わなかったんですけれども、議案第32号が議案としてふさわしくないと申し上げましたけれども、ふさわしくないというか、そもそもやはりおかしいと、上程に値しないということを、僕らは撤回すべきだという話をしたんですが、その中身がこのことなんです。要するに、債権放棄の期間と金額が違っていると、また、債権放棄の在り方についてもちょっと問題があるということを指摘していることが議案第26号資料に載っているということは、片方の議案第32号はこの問題も含めて調整するという話になっているわけだから、だとすれば、かたくなにこれでいくんだという話ではなくて、一方はその中身で調整するという話になっているわけだから、是非調整してやっていただかないと、補正予算の審議自身がきちんと成立しないことになるので、是非取り計らっていただくようにお願いしたいと思います。
128 ◯福祉保健部長（中谷行男） 調整が前提になります。議事進行をいただきました。趣旨は私が説明したとおりでございます。ただ、今の正確を期すということで私の説明を補足するのであれば、対象金額238万5,300円の隣に、例えば括弧で、平成25年４月から何月までというふうに書くと、ここの金額の説明の補記にはなるのかなと言って、私が口頭で説明したことと全く同じことを言うことになるということもあるのかなと思います。補正予算の審議、それから第２回定例会の審議を私としては是非進めていくというふうに部局としても考えなければいけないという立場でもございますので、そのような前提に立って、私の議事進行上の答弁ということでかえさせていただければと思うんですが、よろしくお願いいたします。
129 ◯議長（
五十嵐京子議員） ということで、いろいろ議事進行が出ましたけれども、ここの部分に関しましては、丁寧に分かりやすく、他の議案とも調整がつくような形で訂正をして差し替えるということで考えているようですので、そのようなことを確約していただいた上で付託をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
他に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
130 ◯議長（
五十嵐京子議員） 質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
131 ◯議長（
五十嵐京子議員） ご異議なしと認め、質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は13人の委員で構成する
予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
132 ◯議長（
五十嵐京子議員） ご異議なしと認め、本件は13人の委員で構成する
予算特別委員会に付託することと決定いたしました。
お諮りいたします。ただいま設置されました
予算特別委員会の委員の選任につきましては、委員会条例第５条第２項の規定により、
１番 吹春 やすたか議員
４番 岸 田 正 義議員
５番 沖 浦 あつし議員
７番 片 山 薫議員
９番 湯 沢 綾 子議員
１１番 渡 辺 ふき子議員
１３番 斎 藤 康 夫議員
１４番 田 頭 祐 子議員
１８番 遠 藤 百合子議員
１９番 紀 由紀子議員
２１番 篠 原 ひろし議員
２３番 板 倉 真 也議員
２４番 森 戸 洋 子議員
以上、13人を指名することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
133 ◯議長（
五十嵐京子議員） ご異議なしと認め、ただいま指名いたしました13人の皆さんを予算特別委員に選任することと決定いたしました。
ここで、
予算特別委員会の正副委員長互選のため、休憩いたします。
午後２時15分休憩
────────────
午後４時39分開議
134 ◯議長（
五十嵐京子議員） 再開いたします。
休憩中に
予算特別委員会の正副委員長互選が行われておりますので、その結果をご報告いたします。
予算特別委員長に１番 吹春やすたか議員
同副委員長に ２３番 板倉 真也議員
以上のとおり決定いたしましたので、お知らせいたします。
お諮りいたします。本日の会議は、議事の都合により、この程度にとどめ、これをもって延会することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
135 ◯議長（
五十嵐京子議員） ご異議なしと認め、延会することと決定いたしました。
本日はこれをもちまして延会いたします。
午後４時40分延会
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