小金井市議会 2019-03-18
平成31年度予算特別委員会（第７日目） 本文 開催日: 2019-03-18
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◯白井委員長 おはようございます。ただいまから
予算特別委員会の会議を開きます。
初めに、議案第１号、平成30年度小金井
市一般会計補正予算（第７回）を議題といたします。
初めに、３月11日に保留としております
社会福祉委員の報酬に対する渡辺大三委員の質疑の保留を解き、質疑を行います。
部局の答弁を求めます。
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◯水落総務課長 お時間を頂戴しましてありがとうございます。遡及適用の一般的な考え方でございますが、遡及適用は多くの場合、既に発生、成立している状態に対し、法令が後から規制を加え、その法律関係を変更するものであることから、
法的安定性の面から見て、みだりに行うべきものではない。しかし、遡及適用が住民の権利義務に影響しない場合や、かえって住民の利益になるような場合には認められると解されているものでありますので、その事案によって総合的に判断することになるものと考えております。
3 ◯渡辺（大）委員 ということで、今、一般論的な話は
総務課長からご答弁いただいたところなんですけれども、私の方で今回のこの
補正予算について具体的に申し上げておりますのは、231万8,000円の補正減ということになっております。
社会福祉委員への報酬が間違って支給されていたことが発覚して以降、そのことが言ってみると隠蔽されていた結果、
時効消滅をしたと
市側が主張している金額の総額は、資料にもありますとおり53万9,000円ほどということになっております。
そこで、主質問者である私の観点としては、ここで231万8,000円もの補正減をすると、これは要するに民生委員、
社会福祉委員の方々が定員を満たされていない、欠員が数多くあることからこういうものが年度末で補正減になるわけなんですけれども、こういう財源があるなら遡及適用して、仮に
時効消滅をしたんだとしても、当然のことながら５月16日に発覚した時点からは間違っていたことは明々白々で、
顧問弁護士も支払うべきであるということまで言っているわけですから、それがどんどん
時効消滅させたんだという
市側の見解というのは認めがたいものがあって、そこで私が伺っているのは、３問目ですから市長に伺いたいんですが、ということで、53万9,000円ほどあれば、
市側が発覚後も放置していて
時効消滅したと主張されている部分に関してもきちんと穴埋めすることができるわけでありますし、このことは、先ほど
総務課長も住民の利益になることであればというお話がありましたけれども、
顧問弁護士が支払うべきだと言われるような金額が払われないままになっているということは、これは言ってみるならば
市の市民からの信頼関係、信用にも関わる問題で、こういうことをまずそもそもほったらかしにして、９か月もほったらかしにして消滅させたこと自体、こんなのは
地方公務員法で言うところの
信用失墜行為の禁止に抵触するものでありますから、当然のことながら遡って支払うべき、具体的な措置を講じていくべきではないか。具体的に言うならば、基本的には、単純に言えば、発覚した時点で時効が中断したと解すればいいだけの話だと私は思っていますけれども、どうしてもそうではないと言い張るんだとしても、何らかの救済措置を条例その他で講じることによって支払うこともできるだろうと思っておりまして、最後、３問目ですから市長に具体的に伺いたいのは、
顧問弁護士が支払うべきだと主張されたようなものでありますので、きちんと財源はあるわけですよ。今回ごっそり補正減するぐらいのお金はあるわけですから、きちんとお支払いすべきものはお支払いするという形で整理をすべきだし、それに向けて市長は補助職員に対してきちんと督励すべきだと私は思っているんですが、市長としての最終的なご判断を伺いたいと思います。もしこのことが拒否されるようであれば、深い反省などという言葉は一切信用しないということを申し上げておきたいと思います。市長の最終的なご決断を伺います。
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◯西岡市長 おはようございます。答弁調整に時間を要しまして申し訳ございませんでした。時効の中断につきましては、従前から答弁をさせていただいているとおりでございまして、平成30年３月26日の
予算特別委員会にて答弁させていただきました。この支払うべき債務の期間等につきましては、差額分の債務があることを委員の皆様に説明した時点で債務の承認をしており、時効が中断されたとの考え方に基づいて精査し、可及的速やかに対処する所存でありますというご答弁をさせていただきまして、その方針に基づきまして種々対応させていただいたところでございますので、どうかご理解いただきたいと思います。
5 ◯渡辺（大）委員 議事進行。すみません、市長、
時効消滅のことを伺ってはいません。さっき言ったのは、私は発覚時点で時効が中断したと見ていますけれども、それはまた別のところで整理するとして、今、伺っているのは時効の中断がどのタイミングだったかということを別問題としても、消えた報酬ですよ。これについては補填をすることができるわけですから、補填して払ってはいけないという明文規定はないわけでしょう。先ほど
総務課長は一般論はおっしゃったんですけれども、先ほどの話を総合すれば、別に市長が政策的に判断して、
顧問弁護士もすぐに払うべきものだという助言をしたのに、無視してきたわけなんだから、そこは正しいところに返って、時効の中断がどうだったかということはとりあえず棚上げしておきまして、それでもこの53万9,000円は払うことはできる。正に市長の政策判断なんですよ。今の答弁というのは中途半端で、時効の中断の話しかされていないから、そうではなくて、きちんと
顧問弁護士が言われていたように払うべきものなんだから、時効云々という話は抜きにしてもきちんと補填すべきではないですかと。市長の政策判断次第ではないですかと伺っていましたよね。そのことへの答弁はなかったですよね。時効中断と切り離して、なぜそういう措置がとれないのかについて、間違っていたら、きちんと是正するのが普通ではないですか。間違ったものは間違ったままほったらかしにして、ということは全然反省していると思えないではないですか。反省を本当にしているんだったら、最大限とるべき措置はとるべきではないですか。条例上、払うべきものだったんだからということについて、時効の中断の話とは切り離して市長の政策判断を伺って終わりたいので、最後、明確な答弁をいただきたいと思います。
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◯西岡市長 渡辺（大）委員からのご意見でございますが、今般予算計上させていただきましたのは、欠員に基づく様々な整理をさせていただいた
補正予算を計上させていただきました。しっかりとした対応をしていかなければならないこの案件につきまして、時効の中断の考え方というものが一つ
市としての考え方があるわけでございまして、そことも連動する課題だと思っております。私といたしましては、この
補正予算で市議会の皆様方にはご理解をいただきたい、このように思っているところでございます。
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◯白井委員長 次に、３月11日に保留としております
リサイクル事業所長人事に対する
森戸洋子委員及び関連の渡辺大三委員の質疑の保留を解き、質疑を行います。
部局の答弁を求めます。
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◯小野ごみ対策課長 答弁にお時間を頂きましてありがとうございます。
リサイクル事業所の人事についてでございます。
リサイクルセンター総括責任者、これは
リサイクル事業所の所長でございますが、これに関しましては、平成４年の
リサイクル事業所の開設に当たりまして、当時の
生活環境課、
高齢福祉課、それと
シルバー人材センターの協議により定めた
リサイクル事業運営についての
リサイクル事業開始時の基本的な考え方に基づきまして配置をしているところでございます。平成30年３月、
シルバー人材センター会長から市長に対し
嘱託職員の推薦依頼があり、
ごみ対策課が収受、環境部長から
総務部長に
嘱託職員の推薦依頼を行いました。
総務部長から環境部長に対し、該当者なしとの回答がありましたので、
ごみ対策課からその
旨シルバー人材センターにお伝えをし、その後も配置可能な人員の調整を行ってまいりましたが、最終的に
シルバー人材センターと
市両者での調整の結果、
シルバー人材センター内の人事として
事務局長に所長を兼務していただくこととなったところでございます。その後、６月でございますが、
事務局長の任期満了に伴いまして、同社の
嘱託職員として所長に従事していただきまして、現在に至っているところでございます。
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◯白井委員長 渡辺大三委員が１問目の関連だったので、先に渡辺大三委員の２問目をいただいて答弁をいただく。その後、
森戸委員の３問目という形にしたいんですが、よろしいですか。
10 ◯渡辺（大）委員 保留になったので、
ごみ対策課長と若干、古い経過を含めていろいろお話をさせていただきましたが、基本的には協定という形のものというよりは、考え方ということで、オープンのときにそういう考え方で整理をしたものが、ここに来て
市側から人材を出せなかったということで、イレギュラーな措置になっているということが分かりました。
参考までに伺いたいんですけれども、こういう考え方というのは、平成４年ですから、もう27年ぐらい前の話なので、その当時の関係者ももうほとんど
市の行政にもいらっしゃらないのかなと思うんですけれども、
市の職員のＯＢを所長に充てるというようなことに関して、こういう決め方をしたのがあるんですが、全庁的に見ると、他の団体でもこういう
市のＯＢを出すということで考え方として出ているというのは他にもたくさんあるということなんですかね。誰が把握されているのか。職員課が把握しているんでしょうかね。つまり、他の団体でもこういう考え方というのを共有されている団体はあるんですか。
市の職員のＯＢを例えば所長にするとか、
事務局長にするとか、そういうもので合意しているという、そういうことでやっている人事というのは他の団体でもあるのかどうか。全体的にどうなっているのかということについてお知らせいただきたいということです。
あと、今、
ごみ対策課長からの説明だと該当者なしということだったんですけれども、該当者がないといっても、見てみると、例えばフルタイムであるか、短時間であるかは別にして、再任用職員なども結構いますよね。そういうことなどもあって、これはいろいろ打診をしてみた結果、みんなあそこに行きたがらなかったということなんですかね。よく分からないんですけれども、結果的にはそういう考え方みたいな縛りがある中で、
市側の方で人材がいないということを通知する。私はどちらかというと
天下り反対だから、それはその方がいいのかもしれませんけれども、そういう部分で、考え方だけが共有されているけれども、人材を出さないということになってしまったのは、打診はしたけれども誰も受けてくれなかったということだったのか。漏れ伝わるところによれば、ある人に振ったけれども断られたなんていうことも聞いたようにも記憶しているんですけれども、該当者なしとなった経過だけは伺っておきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
あと、
リサイクル事業所に関して言うと、ここで勤めていらっしゃる方含めてこの間、意見交換などもあったんですけれども、ずっとあそこの
リサイクル事業所というものに関して、基本的には売上げというか利益というか、きちんとそこで実際に勤めていらっしゃる方々の分の人件費というのはちゃんと補填できていたのではないのかなと。では、どこの部分で仮に赤字が出るのかというと、
市から来る天下りの分の
人件費払いで赤字になっていただけの話だから、天下りみたいなものがなければちゃんととんとんぐらいでは運営していけるよというのが現場で働いている方々のご意見だったんです。
そこで明確にはしておいていただきたいんですけれども、天下りで行っていた所長の分の人件費を除けば、実際にあそこで作業に従事されていた方々の分の労賃というか賃金というのは、そこの部分の売上げで十分補填されていたと、おおむね十分賄いきれていたと。１円、10円の単位は分かりませんけれども、おおむね大体はとんとんでやれていたよということになるのかどうかについては、どう分析しておけばいいでしょうか。現場からはそんな話を聞いておりますけれども、実際どうだったのかについては総括しておきたいので、よろしくお願いします。
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◯加藤総務部長 それでは、他の団体についてということですけれども、総務部の方としましては、先ほど
ごみ対策課長から答弁がございましたように、依頼を頂いて、それに基づいて推薦、推挙なりするという手続をとっておりまして、他の団体については、事細かく他の団体がどういうものを個別に持っているかというのは、すみません、こちらでは詳細は把握していないところでございます。
あとは、もう１点の該当者なしの経過というところですけれども、なしのところの部分がどういう形でというのも、推挙の部分では人事の中身の話にちょっとなりますので、そこの中身がどうだということも、こちらの方では事細かに答弁できる内容ではないかなと思っているところです。
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◯小野ごみ対策課長 リサイクル事業所の収支の関係でございますけれども、
嘱託職員の人件費がなかった場合、赤字か黒字かという部分でございますが、働いている方だけの部分で言うと黒字ではございますが、そのほか、
リサイクル事業所の方で私どもは補助金の中でお支払いをさせていただいているものが、事業に係る費用ということで、燃料費ですとか、あとはリース料とか、そういう部分がございます。そういうものも含めますと、すみません、働いている方々の人件費だけでも赤字という形でございました。ただ、そのほか、事業に係る費用とかもございますので、今回のこの
嘱託職員が
リサイクル事業所の補助金となっていなかった場合におきましても、
リサイクル事業所に関しましては平成29年度の段階では赤字だったということでございます。
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◯森戸委員 今、ご答弁をいただいたわけですけれども、平成４年のときに
生活環境課と
高齢福祉課と
シルバー人材センターとの話合いで、
市の方から
嘱託職員を推薦依頼をするというのが基本的な考え方であったということなんですが、そうすると、補助金として支出する上での条件にはなっていないということを確認してもよろしいですか。
シルバー人材センターへの補助金、人件費を小金井
市が出しているわけですよね。その条件は
市が推薦をする
嘱託職員でなくてもいいんだということでいいかどうか。確認をさせていただければと思います。
それからもう一つは、そうしますと、該当者なしということで、
シルバー人材センターの
事務局長が
リサイクル事業所の所長を兼ねていたということなんですが、ではこの方は給与はどちらからもらっていたんですか。
リサイクル事業所の
事務局長だったわけですよね。その方がどこまで
シルバー人材センターの給与をもらってやっていらっしゃって、どこから
リサイクル事業所の所長の給与だったかということについては明確にしていただきたいと思います。だから、もしかしたら
リサイクル事業所と
シルバー人材センター本体と両方からお金が流れていたということにはなっていないのか。その点、ちょっと心配するところでありますので、伺えればと思います。
あと、ちょっと実態を聞くと、
シルバー人材センターの
事務局長と兼ねていたから結構忙しかったのではないかと思うんですが、所長が鍵を開けられて、ずっといらっしゃるわけではなかったみたいなんですよね。また夕方に来て鍵を閉めるという、そういうこともあったようなんですけれども、所長として専念をするとはどうもなっていなかったような状況かなと。そこに補助金が出ていたというのが妥当だったのかどうかということは問われるのではないかなと。一度精査するとかいうことは考えなかったのか。その点について伺いたいんですが、いかがでしょうか。
この
高齢者作業施設の解体の設計委託は減額されるということでありますが、先日の水上委員の質疑の中で、今、どうしたらいいか
シルバー人材センターと話し合っている、協議をしているということなんですが、是非存続に向けての協議を行っていただきたいと思いますし、その上では、これまでの作業をされた方々を含めて、改めて体制をとるなど是非お願いしたいなと思っています。わざわざ所長をどこからか呼ばなくても、多分
シルバー人材センターの中で作業なさっている方々で
統括責任者みたいな方をつくっていただいて、その中でやりくりをする。一定、
市が原資として出さなければいけないものがあるかもしれませんが、そういう形でも十分にできたのではないかと思うんです。だって、所長が鍵を開けて、鍵を閉めるときしかいなかったとしたら、別にいなくてもできるという話ではないですか。だから、そういうことを含めて是非検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。見解を伺います。
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◯小野ごみ対策課長 まず、
リサイクル事業所の所長の人件費につきましては、
リサイクル事業所補助金の対象となるところではございますが、
事務局長が所長を兼務されている期間、４月から６月末までにつきましては、
リサイクル事業補助金の
人件費相当分の対象とはしてございません。ですので、
事務局長としての職務にも当然ついていただいているわけでございますので、そちらの方の人件費という形になりますので、私
どもごみ対策課からの補助金の対象とはなっていないところでございます。
それと、
リユース事業の存続についてでございますが、
ごみ対策課といたしましては、今後も取り組んでいく考えの中で、皆様方のご意見等を踏まえまして
シルバー人材センターとの協議を始めたところでございます。従前と同様の事業展開はちょっと難しいなとは考えているところではございますが、
清掃関連施設の建設までの期間限定ではありますけれども、
リユース事業に関しまして何ができるか、またどのような課題があるかを含めまして、今後も協議を継続しまして、できるだけ早い段階で結論をお示しするように努めてまいります。今、
森戸委員がおっしゃられたことも当然検討の案としては協議をしていく案だと思ってございますので、その辺も含めて引き続き
シルバー人材センターとは協議を進めてまいりたいと考えてございます。
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◯森戸委員 議事進行。６月以降の所長の勤務実態というのは把握されているのかと聞いているんです。朝、鍵を開けて、夕方に鍵を閉めに来ると。基本的にそこにはいなかったということについて確認をされているかどうか聞いていますので、お答えをお願いします。
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◯小野ごみ対策課長 今、委員がおっしゃられた、朝来て鍵を開けて、夕方に行って鍵を閉めるという部分に関しましては、４月から６月まで
事務局長を兼務された期間はそうせざるを得なかったということは聞いてございますが、その後、７月以降は所長として毎日あちらの方に行っていただいてございますので、あくまでも４月から６月までの期間の中では、兼務された期間に関しましてはそういう実態だったと聞いてございます。
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◯白井委員長 以上で、歳入・歳出に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
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◯白井委員長 ご異議なしと認め、歳入・歳出に対する質疑を終了いたします。
次に、総括質疑を行います。
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◯水上委員 今回の
最終補正で、
財政調整基金に４億1,000万円積むという形になっていて、現在高見込は27億3,400万円という形になっていると思うんです。
最終補正だから、いろいろ
市民サービスに使う予算がなかなか計上できないという話はあるんですけれども、結論的に27億円残っているということについて、私たちも全て使えとはいっていないんですけれども、今までは大体
財政調整基金は20億円ぐらいが目標とされてきたし、財政規模からいったら大体20億円ぐらいというのが
財政調整基金の見通しだったと思うんです。結論的に27億円ということになっていると、もう少し年度を通して
市民サービスにもっと振り向けられたということではなかったかなと私は受け止めているんですが、その点の見解を伺っておきたいんですが、いかがでしょうか。
20 ◯天野企画財政部長
財政調整基金についてご質問いただきました。
財政調整基金につきましては、年度間の財源を調整し、長期的視点から財政の健全な運営を図ることを目的とするものであります。その目標の積立額につきましては、今、委員がおっしゃったとおり、これまでの議会の質疑では20億円から30億円、または標準財政規模の10％程度ということで、20億円という話もございました。
今回の平成30年度の財政運営なんですが、最終
補正予算ということで、なるべく
財政調整基金に積み戻す、決算では26億円でしたので、それ以上を目指していたというのが正直言ってあります。というのは、平成31年度予算のところで
財政調整基金をかなり取り崩すということが財政見通しで分かっていました。そして、今回の最終
補正予算編成と平成31年度当初予算が同時に進行したいたわけですが、想定していたとおり、
財政調整基金を今までなく多額に繰り入れざるを得ないということが分かってきたことも含めまして、27億円というようなことで積戻しプラス１億円決算額よりも多く積み戻したということになります。基本的に、当初予算で
財政調整基金を余り取り崩さないで済むというような予算編成であるならば、20億円程度ということも考えられるところではございますが、平成31年度の段階で
市民サービスをなるべく大きく展開したいという思いもございましたので、このような措置とさせていただいたということにつきましてはご理解をいただきたいと思います。
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◯水上委員 新年度、結果どうなるのか見守りたいとは思うんですが、いずれにしても平成29年度末で26億円あったわけですよね。結果的に平成30年度末で27億円と。平成31年度で取崩しが見込まれているとはいっても、大体毎年10億円超える繰越金が発生するという状況があって、何十億円も
市民サービスに使えと言っているわけではなくて、例えば平成26年度末水準の１億円を
市民サービスに使うということを考えたら、例えば難病福祉手当だって今までどおり継続できるわけだし、もっと
市民サービス向上に、市民生活のために使えるということは考えられると思うんです。是非そういう発想で今後取り組んでいただきたいということをちょっと申し上げておきたいと思います。
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◯森戸委員 ２点伺います。１点は、先ほど水上委員も言われたんですけれども、予算の計上の仕方として、私は第４回定例会のときに申し上げたのは、例えば小・中学校のエアコンやトイレだとか、そういうものは新年度予算が通ってから契約とかに入ると、結局夏休みに工事ということになって、９月も最近暑いですから一定は貢献できるんですけれども、一番暑いときにできないではないかと。だから、前倒しでエアコンの設置の工事費を組むべきだということを申し上げてきたんですよ。しかし、今回の
補正予算はそういうことになっていなくて、債務負担行為にも入っていないわけですよね。だから、債務負担行為に小・中学校のエアコン工事を入れて、無理かもしれないけれども、その契約準備に４月当初から入れて、一定の長期の休み期間とかに工事ができるということをやるべきなのではないですか。何でそういう予算の立て方にならないのかというのが率直なところなんです。特に今、暑い夏と言われていて、その点からすれば、もうちょっと現場の子どもたちの立場に立って考えてほしいなと思うんですが、いかがでしょうか。
それから、今回、全額未執行という大きなものも幾つかあったわけですよね。特定緊急輸送道路の沿道建築物の耐震化助成に要する経費とか、それから耐震性貯水槽の設置工事だとか、併せて都道134号線の整備など削除されています。予算計上の在り方として、相手があることですから、なかなか
市の思うとおりにはいかないということがあるにしても、繰り返し予算を出されては全額未執行で削除するという事業はあると思うんですよね。例えば特定緊急輸送道路だって、一般財源を１億円ぐらい充てているわけですよね。１億782万1,000円。もしこれがきちんと適正な予算が組まれたら、当初からもっと違った事業に振り向けられたのではないかと思うところがあるわけですよ。その辺りで、なかなか相手があることなので、
森戸委員、そんな厳しいことを言わないでくれと言われるかもしれませんが、しかしある程度見通したものを立てないと、一会計年度の予算ですから、そこでどうやって有効利用するかということを考えると、もう少し厳しくこの辺りは見る必要があったのではないかと思いますが、
市はどのようにお考えなのか見解を伺います。
23 ◯天野企画財政部長 まず１点目が小・中学校の、特にエアコンの設置についてご質問いただきました。12月補正でクラス増については一定対応したところなんですけれども、今回、最終
補正予算の方で債務負担行為で早く展開するべきではないかというご意見を頂きました。おっしゃることは重々理解するところであります。なるべく子どもたちに早くそういった設備、環境を整えたいという気持ちは我々も同じです。教育委員会とも今後協議しながら子どもたちのための予算を組んでまいりたいと思います。
それから、全額未執行の件であります。こちらの方はなかなか難しいものがございまして、委員もおっしゃっていただいたとおり、相手があることであります。予算になければ、
市の姿勢というものも一定問われるという思いも現場サイドにはありますので、我々も現場の意見も聞きながら対応してまいりたいと思います。平成31年度予算の方で耐震の貯水槽につきましては現場サイドの意見を聞きながら、今回は当初予算においては予算措置しなかったというようなことも行ってございますので、頂いたご意見も踏まえながら適正な当初予算編成に向けて今後も検討してまいりたいと思います。
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◯森戸委員 学校現場に限らず、現場サイドで早くやった方がいいものについては是非前倒しなどで、
最終補正の段階でやれるものはやっていくということを是非お願いしたいと思います。
それから、未執行などの問題なんですが、例えば耐震性貯水槽の設置工事などは幾つかの候補地を挙げてやられたようなんですが、野川公園というのはどういう場所かというのはみんな大体分かっているわけですよ。遺跡が出る場所だと。予算計上するときに、そういうことも含めて、きちんと踏まえた上で、下調べして予算計上されたのかなと。予算計上して当たってみたら、あそこは埋設物があるからできませんでしたみたいな、ちょっとこのレベルの話をしていたら、一体何なのかということですよ。これだって、一般財源1,576万3,000円組んでいましたからね。だから、その辺りの予算計上の積上げ方、もう少しきめ細やかに、法令上やいろんなものから見て大丈夫なのかということをきちんとした上で、確実に予算執行できるということを作っていかないとまずいと思うんですよね。貴重な市民の税金ですから、是非その辺りは今後とも精査をして、市民のために使えるように頑張っていただきたいと思います。
25 ◯渡辺（大）委員 総括質疑ということで、最後に総括に関して意見・要望を述べてしまうと、事務局が大変そうなので、ここで意見も交えながらやりたいと思いますが、この
補正予算に関しては、評価できる点と評価できない点が混在していると思っております。
まず先に評価できる点から申し上げたいのは、
財政調整基金でありますが、４億1,000万円の積戻しに関しては評価できるものと考えております。私の考え方だと、今後のいろんな財政運営を考えますと、大体財政課がどれぐらいの目標でこれまでやってきたかは企画財政部から答弁が出ていますけれども、もう少し頑張っておいた方がいいかなと思っているので、この４億1,000万円の積戻しは評価したいと思います。
それから、保育所整備事業の補助金７億700万2,000円に関しては適切な予算措置ということで考えておりますので、申し上げておきたい。
また、結果的にはこういう補正になっていること自体はいいんですが、苦言も含めて言うと、樹木伐採等委託料588万円の減、空缶・古紙等仮処理施設借上料１億6,783万円の減、それから庁舎建設予定地分割測量委託料75万円の減、
高齢者作業施設等解体設計委託料476万円の減は、この間の蛇の目ミシン工業跡地、庁舎建設予定地の庁舎、福祉会館建設の関係で市長と議会の間でいろいろな議論を重ねてきた結果、ここでこういう補正減で整理がされておりますので、そういう経過はよく存じ上げておりますけれども、市長に申し上げたいのは、最初、Ｃｒｅ－２をベストな案ということで推進を図られようとしていたわけですが、その後、いろいろ議会の側も細かく精査していくと、余計なお金がかかってしまうよねとか、あと、基本計画上、既存樹木の保全が明記されているにもかかわらず全部伐採、伐根してしまうような案がＣｒｅ－２でしたから、最終的にこういう補正減にならざるを得なくなってしまったということに関しては、もう少しそういった点に関してはより慎重な見極めというものをしていくべきだったのではないのかなと思っております。最終的には補正減になっていること自体はいいんですけれども、そこはちょっと苦言を呈しておきたいと申し上げておきたいと思います。
それから、この
補正予算に関して、現在の本年度に関しての
補正予算の
最終補正ということになっておりますので、２点納得がいかない点があるということは申し上げておきたいと思います。
一つは
社会福祉委員の補正減であります。これは先ほど質疑をしたので、質疑ということでは繰り返しませんけれども、こういった形での補正減ということになれば、財源そのものはどこかから引っ張ってこなくてもあるわけですから、そうなったら、行政の怠慢で８か月も９か月も放置したことで消えた報酬というものに関しては、何らかの工夫で、時効の中断時期に関してはいろんな見解はあるにせよ、きちんと条例に基づいた支給、
顧問弁護士の指摘に基づいたような支給になるように努力をするのが長としての最低限の責任だと私は思っておりますので、その責任が全うされないまま、この
最終補正ということで出てきているということについては、私は納得ができないということは申し上げたいということが１点であります。
それから、最後だけこれは質問になるんですけれども、また当初予算のところでも総括質疑などでもやらなければいけないんですが、
補正予算が出ているこの年度、つまり本年度ですが、結局この年度というのは勤労者福祉サービスセンターの常務理事兼
事務局長に関しては本年度は今日に至るまでずっと前福祉保健部長がこの職に天下られて、ずっと給与支払いが本年度は続いているということで確認してよろしいでしょうか。本年度、年度途中でそういうことが行われたということに私は気付いたんですが、建物の外でよくたばこを吸っていらっしゃるので、でももしたばこを吸う人でなかったら気付かなかったかもしれないですね。外で吸っているから分かってしまうんです。中で吸っていたら分からないですね。それはいいとしても、事実関係だけ確認したいのは、本年度の予算ではずっとこの方への給与支払いがこの
市の補助金から続いていたという事実関係だけは確認してよろしいですよね。その事実関係だけ確認させてください。私はそれは本当に納得できないので、去年あれだけ虚偽公文書作成とか、いろんな議論もしましたよね。あのさなかに議会に一言も相談もなしに、こっそりとこういうことが行われて、この年度ですからね、そのことについては納得できないということを申し上げた上で、事実関係だけは確認して総括質疑を終わります。
26 ◯西田市民部長 では、ご質問にお答えしたいと思います。細かい資料は手元に今ないんですけれども、通常の勤労者福祉サービスセンターの
事務局長については、
市の補助金の方から支払いがあったと考えてございます。
27
◯白井委員長 それでは、委員長報告において概要を報告することとなっている総括に対する意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
28
◯白井委員長 以上で、総括質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
29
◯白井委員長 ご異議なしと認め、総括質疑を終了いたします。
以上で、本件に対する質疑を終了いたします。
ここで本件の討論・採決は一時保留とし、議事の進行を図りたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
30
◯白井委員長 ご異議なしと認め、討論、採決は一時保留といたします。
──────────────────
31
◯白井委員長 次に、議案第６号、平成31年度小金井
市一般会計予算を議題といたします。
初めに、教育長から発言の申出がございますので、お願いいたします。
32 ◯大熊教育長 貴重なお時間を頂きありがとうございます。過日、３月15日金曜日に開催されました
予算特別委員会における議案第６号、平成31年度小金井
市一般会計当初予算第４区分の審査の中で、
森戸委員への答弁において私の発言の中で一部不適切な発言がございました。大変恐縮ですが、関連部分につきましては取り消しさせていただきたくお願い申し上げる次第です。今後このようなことのないよう十分注意いたしますので、よろしくお願い申し上げます。
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◯白井委員長 お諮りいたします。ただいまの申出を許可することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
34
◯白井委員長 ご異議なしと認めます。したがって、教育長からの取消しの申出を許可することと決定いたしました。なお、関連発言部分については委員会記録を調査の上、委員長において適当な処置をとることといたします。
初めに、３月12日に保留いたしました歳出第１区分に対する質疑の保留を解き、質疑を行います。
35 ◯田頭委員 それでは、第１区分で幾つか関連させていただきましたが、関連しきれなかった２点について伺います。時間が少しできましたので、事前に担当課長などともいろいろとお話をした上で、伺った上で、それを踏まえてなるべく端的に伺いますので、ご答弁の方も簡潔にお願いいたします。
まず１問目が、85ページや87ページに関するところであります。庁舎のトイレ消臭機等使用料が計上されています。ここでの問題として指摘させていただいたのは、具体的に消臭機というものが本庁舎の２か所だけで使われています。その２か所のフロアが非常ににおいが強いんですね。もともと何かのにおいがあった発生していたので、この消臭機を使われたということも事前のヒアリングで分かっているんですが、そのにおいを消すために更に強いにおいを使用しているという現状です。これについては、１階もそうですが、特に２階のフロアは市長室がありまして、市長にヒアリング、面談をご希望される市民の方をご案内すると、一様に皆さん強いにおいに驚かれる。お手洗いを使用しなくても、外までにおいが出てきているというような状況です。１階のトイレについても、男子トイレは分かりませんが、女子トイレを使われている方にこのにおいは気になりませんかということを伺ったところ、これは臭いですときっぱりと言われました。恐らく女性職員の方ではないかなという方からのそういうご意見もあります。しかし、においというものについては本当にデリケートで、なかなか言いにくい、言い出しにくいという状況もあって、そのまま放置されていたと思われます。
そういった中で、この間、強い香りには有害な化学物質が使われているということも明らかになってきておりまして、小金井
市では経済課の方からは消費者行政の立場というところで、香りのマナー、強い香りには配慮しましょうというような啓発ポスターも庁舎には貼られています。しかし、本庁舎には貼られていないんですよね。こういったことも踏まえて、いろいろ調べていただきました。
この２か所だけで消臭機というものが使われている理由です。その理由と、この消臭剤の成分は確認されているのかということをまず伺っておきます。
それから、次は113ページの長期総合計画についてです。第５次基本構想・前期基本計画の策定というところで、予算説明資料にも出ています。40番の資料を見ながら伺います。大事な計画なので、いろいろと伺いたいところはあるんですが、子ども懇談会についてだけ、ここに絞って伺います。40番の資料だと、子ども懇談会のところのコピーの色が薄くてよく見えないんですが、恐らく５月に開催されるというところでよろしいんでしょうか。いろいろな起草委員会、また市民ワークショップ、市民懇談会にも先んじて、まず子どもに意見を聞くというところ、そういう考えで進めたいというところでよろしいんでしょうか。
それから、この間の質疑で、子ども懇談会は中学生に10年後の小金井
市の将来像を検討してもらうとあるんですが、成果物としてはキャッチコピーですか、前回と同じように小金井
市のキャッチコピーを決めてもらうんだということでした。私は、それは余りにももったいないと思います。子どもの意見を聞くのであれば、まさに将来の小金井市民でありますので、このまちの将来像について具体的な意見を聞き、それを計画の中にも反映する。そういう努力は行政として行うべきではないでしょうか。これについては、たまたまですが、昨日、東京学芸大学で子どもの創造性をいかす子どもの学びと遊びを融合させる新たなインキュベーション施設ができるということで、その説明会とプレイベントのようなものなんですが、参加してまいりました。これについては、児童青少年課からも職員が参加しておりまして、非常に熱心なことだと感心した次第であります。要するに、これは孫正義さんの弟さんの孫泰蔵さんが関連する企業体が、子どもの創造性というところに着目して、それをまた国を牽引していくような新たな発想の事業体にもなり得るということでつくられるらしいんです。そのことの是非はもちろんここでは論究しないんですけれども、しかし子どもの力というものはそのくらい大きな未来に対する可能性、国づくり、まちづくりにも可能性を持っているわけですから、キャッチコピーだけではなくて、しっかりと計画に反映させていただきたい。
そこで、一つには、のびゆくこどもプラン小金井が改定の時期でもありますので、子ども・子育て会議でも子ども懇談会で聞き取った子どもの意見というものは反映させていただきたいんです。そのためには、どのように意見を聴取していくのかという手法が非常に重要になります。ここはコンサルタントの予算と思われるものも計上されておりますので、恐らくコンサルタントが入るのかなと思うんですが、どのように子どもの意見を聴取しようと考えているのか。そのことを伺っておきたいと思います。
36 ◯根本管財課長 本庁舎のトイレの臭気についてご質問いただきました。本庁舎のトイレにつきましては、比較的利用頻度の高い１階、２階について自動芳香機能がある消臭機を設置してございます。ご指摘いただいた臭気ですけれども、特に１階トイレにつきましては、芳香剤のにおいというよりは、下水から上がってくるにおいが強いと考えられます。原因といたしましては、排水トラップに常に水がたまっていなければならないところなんですが、その水が枯れてしまっていることがあり、その際に臭気が上がってくることがございます。日々の清掃におきましては、排水トラップに水を流すことは適宜行ってはおりますが、その頻度を増やしていただくよう委託業者の方にはお願いしたいと考えてございます。
芳香剤の臭気についてのご指摘でございますが、現在、芳香時間は１分置きに自動的に芳香される設定がなされてございます。こちらにつきましては、年６回の点検時に併せて必要に応じて調節をさせていただきたいと考えているところでございます。
37 ◯梅原企画政策課長 長期総合計画についてでございます。まず最初に、子ども懇談会の開催時期につきましては、長期計画審議会を６月頃からやりたいと考えておりまして、その前にということを考えまして、５月に開催する予定で進めております。
それから、その成果ということについてでございます。将来像ということにつきましては、小金井
市の職員の方で、まず将来像のイメージを言葉にして伝えさせていただきまして、それと基にキャッチフレーズ的な言葉の検討をお願いしたいと思っております。それから、小金井
市の良いところについて発表していただきたいと考えておりまして、いろいろとたくさんの意見を頂くためにどんなことをしたらいいかということもいろいろ考えたんですけれども、限られた時間の中でご意見を頂いていくためには、今回はこの方法が良いかなということで決めさせていただいております。
それから、のびゆくこどもプラン小金井の方でも子どもたちの意見を集める機会があるということですので、その辺につきましては担当と連携しながら、ご意見を取り入れられるところについては検討してみたいと思います。
38 ◯田頭委員 まず、消臭芳香剤についてですけれども、これについて、消臭剤の成分は確認されていなかったということでよろしいでしょうか。
これは根本的な排水トラップの水などの問題は、それはそれで対応していただくことは重要なんですが、これは１階と２階が特ににおいが強いということをおっしゃられているわけです。これは、化学物質については、先ほどから申し上げているように有害であるということ、過剰な摂取は特に有害であるし、またその量には個人差が非常にありまして、人によっては強く反応して、全身状態、非常につらい症状も起こり得るような、そういうものでありますので、これは市役所としては、行政としては、もっと化学物質に対して敏感になっていただきたいんですね。ですので、においが強いのであれば、使わなくてもいいのではないでしょうか。消臭の頻度を調整するというところなんですけれども、私はこれはもう使わないという形で対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、香害のポスターです。香りのマナーのポスターは本庁舎には貼られていないということなんですけれども、これは是非本庁舎にも貼っていただきたい。来庁者に対するものだけではなくて、市役所全体で香りについてはもっと敏感になっていただきたいと思うんです。化学物質に対する問題です。ですので、まず本庁舎にも貼られるようにお願いしていただきたいと思いますし、それは誰がするのかということも含めて、これは設計についてもです。同じように、公共施設では合成洗剤を持ち込まないでくださいというようなポスターが貼られているわけですから、それを一歩進めて、香りについても、香りのマナーという形ですけれども、配慮しましょうというポスターをせっかく作った小金井
市ですから、これを更に一歩進めて、本庁舎にも貼るし、また職員全体でも共有していただきたいと考えています。ですので、このポスターは、これは経済課としては消費者行政の立場から作られたということは理解しておりますし、それはそれで踏まえております。第一歩を作っていただいたことには、非常に大きな一歩だと考えているんですけれども、これを更に市役所全体の問題、市役所から、行政から市民にも啓発していく。また、そのためには職員が化学物質に対してもっと敏感になっていただきたいんです。そういった意味で、ポスターを貼ることは最初の一歩ですが、これを職員研修にも、是非化学物質に対する安全性というところで取り入れていただきたいということはいかがでしょうか。石けん、消臭剤、衣類の柔軟剤など、また制汗剤なども含めて有害な化学物質が使われているということ、これを述べると長くなってしまうのでここまでにしますが、まずポスター掲示を本庁舎にも行うということと、職員研修に化学物質の安全性、身近な化学物質について、これを職員研修にも取り入れていただきたい。この２点を伺っておきます。
それから長期総合計画についてです。子ども懇談会で子どもの意見を引き出すということは非常に大事なんですが、今のご答弁ですと、５月の段階では職員のイメージをまず子どもたちに伝えて、子どもたちからまた意見を引き出すということですので、これは専門家は入らないんでしょうか。コンサルタントは入らないということでよろしいんでしょうか。そこの確認と、私は是非子どもたちと普段から一緒に様々な活動をしている子ども関連の市内のＮＰＯの方などにもこちらにご協力をお願いして、子どもの意見、子どもの思いを引き出すような、そういった知恵を拝借していただいて子どもたちから意見をもらう、そういった取組は是非行っていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。どんなまちに住みたいか、小金井
市がどんなまちになったらいいかということについて、とても重要な問題です。これを聞いていただくことはとても大事な取組なので、評価するからこそ、これをいかしていただきたいんですね。公園や緑、風景、まち、商店街や、また子どもたちにとっては幼稚園、保育園、学校など、もっとこうなってほしいというような思いをしっかりと引き出していただきたいと思います。そういったところで、市民団体、市民の力を借りながら、更に計画に反映させていくという考え方についてのご見解を伺っておきます。
39 ◯根本管財課長 化学物質に配慮した芳香剤ということでご指摘いただいており、使わない方がいいのではないかというようなご意見を頂きました。今回のトイレ用消臭機につきましては、芳香剤が自動的に出てくるというほかに、一定の脱臭効果というものもございます。ですので、一概に使わなければいいということにもならないんですけれども、ただ、どのような方法で、においもせず、脱臭効果も図れるかということに関しましては、専門業者の方と相談させていただきまして検討させていただきたいと思ってございます。
次に、香りのマナーのポスターについて、本庁舎に掲示してはいかがかということについてでございます。香りのマナーにつきましては、主に市役所に来庁される市民への周知を図るために、経済課において作成したものでございまして、第二庁舎には掲示してございますが、本庁舎にはございません。香りのマナー啓発に関する取組といたしまして、本庁舎にも掲示すべきかどうかにつきましては関係課と今後検討させていただきたいと思っております。
40 ◯鈴木職員課長 では、化学物質の危険性に関する職員研修を実施しないか、職員の意識啓発ということだと思いますが、これにつきましては他
市の状況等を少し調査させていただいた上で研究をしてまいりたいと思います。
41 ◯梅原企画政策課長 長期総合計画についてでございます。子どもたちから意見を集める方法ということで、コンサルタントには助言を頂きながら進めております。今回、10年後の小金井
市の姿ということで、中学生の方々に考えていただけるヒントとなるように、小金井
市の職員の中でもしっかりと検討しまして参考となるイメージを伝えさせていただいた上で、中学生の方々にも小金井
市の将来についてしっかりと考えていただき、それを言葉にまとめていただきたいと考えております。様々な子どもを始め、様々な市民の方々からたくさんの意見を頂きながら長期総合計画をまとめていくことが一番大切なことだと思っておりますので、そのように努力していきたいと思っております。
42 ◯田頭委員 ３問目ですので、これは意見で終わりたいと思っているんですが、香りの害についてのポスター、これは検討するということで、第二庁舎に貼っていて、公共施設に貼っているのに、本庁舎には貼らないという理由はないと思うんですよね。これは改めておかしいので、これは是非貼っていただきたいとお願いしておきます。
それから、芳香剤、消臭剤ですけれども、使わないフロアもあるわけで、使わなくても済んでいるところはあるわけです。もしどうしても必要ならば、合成の化学物質ではなくて、天然のアロマなども活用したものを検討していくべきだと思いますし、なるべく使わない方法で衛生的な清掃などを、また根本的な問題などを除去することで対応していただきたいと、これもお願いしておきます。
それから職員研修です。身近な化学物質、特別なものだけではなくて、身近なところにたくさん使われておりますので、これについてはしっかりと研究していただき、実施については検討していただきたい。前向きに検討していただきたいとお願いしておきます。
長期総合計画についても、子ども懇談会、子どもの意見を聞くということですよね。のびゆくこどもプラン小金井や子ども・子育て会議の方とは連携していくということを言われましたので、これは是非お願いしておきたいと思うんですが、子どもの意見を聞く引き出し方、その場の設定については、先ほど申し上げたような市民の意見、市民団体ですよ。普段、日常的に子どもたちと関わっているＮＰＯがあります。そういった団体の意見も聞けるような、そういった工夫を是非進めていただきたい。そこについては言及がなかったんですが、これについて、市長から総合的にご見解を頂ければと思います。子どものことは子どもに聞けと基本的に言われますよね。ですので、子どものことをよく知っている子どもに関わる大人たち、市民の方たち、ＮＰＯを含めて、そういった皆さんとともに子どもたちが意見を出しやすいような場を作る必要はあろうかと思いますが、それについてどのようにお考えなのか。是非長期総合計画に、この先の10年の小金井
市の計画を作る年ですから、自分たちが作った計画でこのまちが運営されているということを実感できるような、そういった作りに是非していただきたいと思いますが、ご見解はいかがでしょうか。
43 ◯梅原企画政策課長 日常的に子どもたちと関わっている団体等から意見を伺わないかというお話でした。そういったことも含めて、できる限り多くの意見を集めていけるように努めてまいりたいと思います。
44
◯西岡市長 田頭委員のご質問にご答弁いたします。今、担当課長からもご答弁をさせていただきましたが、平成31年度第５次基本構想・前期基本計画策定事業を進めさせていただきたいと思っております。その中で、市民参加の事業の一環といたしまして、子ども懇談会を開催させていただきます。教育委員会の皆様方ともご意見を頂きながら、一緒になって効果的な子ども懇談会にしていきたいと思っております。より良い基本構想を作る過程でも、幅広い世代の方々に、そして多くの市民の方々のお声を頂いてまいりたいと思っておりますとともに、この事業に参加した子どもたちにとりましてもいい経験になるように努力をさせていただきたいと思っております。
45
◯森戸委員 では、第１区分最後の委員の質問、よろしくお願いいたします。まずは、歳入では35ページなんですが、自衛官募集事務委託金１万7,000円です。歳出がどこかなとずっと目を凝らして調べたんですが、ないんですよね。どこに出ているのかなと。いろいろ調べると、交通費とか需用費となっていまして、85ページの事務管理に要する経費、85ページ、86ページ、87ページにある、この中の特別旅費や需用費に入るのかということなんですが、そこは確認をしたいんです。１万7,000円を国からもらっているわけですから、支出はどこかでしていないとおかしいわけで、そのことを確認させてください。
資料を提出していただきまして、ありがとうございました。何点か伺いますが、１点は、直近５年間の訪問回数と内容についてということで資料を提出していただきまして、市長からは、市長が就任以来ずっといらっしゃっているということだったので、安保法制が通ってからなのかなと思っていましたが、これはずっと表敬訪問をされているということであります。毎年、防衛省の方が来られるということなんですが、どういう方がいらっしゃって、何を話されているのかなと。ここで自衛官の協力依頼があるのかないのか。その点について、自衛官募集の協力依頼ですね。
それから二つ目には、防衛大臣の依頼文が提出されております。これは毎年この依頼文が送られてきているんでしょうか。その点を確認させてください。
３点目は、この依頼文を読むと、２ページに、自衛官の募集環境が厳しい中、各自衛隊地方協力本部から各区市町村に提供を依頼しております募集対象者情報（氏名、出生の年月日、男女の別及び住所の４情報）については紙媒体または電子媒体で提供いただけることが自衛官の募集業務に効果的で有効なものとなっておりますと。このため、提出依頼があった場合にはご対応いただけますようお願いいたしますと、紙媒体提供などを求めているわけです。
市は、こういう依頼があるわけですけれども、基本的な立場として、住民基本台帳法、また小金井
市の個人情報保護条例などを含めて、その範囲を超えるべきではないと考えております。その点で、市長はどのようにお考えになっているのか伺いますが、いかがでしょうか。
また、これは防衛大臣から直接市長に来ているんですね。この中で、３ページに、地方公共団体の防災関係部門への退職自衛官の採用は、地方公共団体全体の約19％にとどまっておりますということで、退職自衛官を雇用してほしいということの要請だと思うんですが、その点で
市の方は何らかのお考えを持っていらっしゃるのか伺います。
それで、自衛官募集については、毎年の閲覧の推移があったと思うんですね。これを見ると、どのようになっているかなと思いまして、資料で、2017年度で閲覧数は3,644人になっているんです。この2017年度の４月１日時点だと思うんですが、実際の18歳と22歳の住民基本台帳に載っている人口は2,547人なんです。18歳と22歳と、もう一つどこなんでしょうか。15歳なんでしょうか。3,644人の閲覧数が出ているわけですけれども、どの名簿を閲覧されたかというのは確認をされていますでしょうか。その点について伺います。
次に、113ページの第５次基本構想であります。まち・ひと・しごと創生総合戦略との関係について伺います。これは10年に一遍の大きな基本構想を作るということになりますし、５年ごとにそれを見直すということになっていくんですが、まち・ひと・しごと創生会議の議事録などを読んでいますと、昨年度、市長が提案されたグランドデザインの予算は削除修正をされて可決をされました。私たちも、削除というか組替え案を提出したわけですけれども、ここのグランドデザインはなくなったものだと思っていたら、まち・ひと・しごと創生会議の方に所掌事項を移して要綱を変えるということをされたんですね。６月定例会で私たちはかなり問題にしていましたが（「９月」と呼ぶ者あり）９月ですね。そうしましたら、10月かどこかのまち・ひと・しごと創生会議でグランドデザインは所掌事務から削除しますといって、削除する要綱を提案されて、これが削除になったという経過があります。ところが、第５次基本構想の計画と、今度はまち・ひと・しごと創生会議が一緒になって計画策定をするんだということなんです。なおかつ、第５次基本構想、資料として提出をされているんですが、基本構想策定委員会と総合戦略を統合するんだということで、結局市長はこの中で30年から50年ぐらいのスパンで物事を考えることが長期総合計画にも役立つと言ったらおかしいけれども、そういうことだから、これは統合的に行っていくんだということなんですよね。もう少しその辺りがどのようになっているのか。市長のお考えを伺っておきたいと思うんですよ。議会では、30年から40年のものではないでしょうと。この10年なり５年のスパンでどのようにしていくのかということや、私などは、ごみ処理施設もきちんとできていないのに、何で40年後の小金井
市のことが描けるのかという話も去年の
予算特別委員会の中でさせていただきました。しかし、市長としては第５次基本構想の前期基本計画の中で改めてそういうものも盛り込んでやっていくんだということなんだろうと思うんですけれども、議会の意思とか議会との議論をどのように考えていらっしゃるのか、見解を伺いたいと思いますがいかがでしょうか。
次に、３番目に、127ページの市民交流センターであります。昨年の
予算特別委員会で、市民交流センターの太鼓が使えないということを問題にしました。
市としては、今後どのようなことができるか検討したいということだったんですが、私は１年間検討を待っていたんですけれども、何らかの改善方策があるのかないのか。その点について伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
また、市民交流センターの運営協議会の内容を見ますと、１階のスペースと外部を連携させるために、ガラスの扉を開けることはできないのかという、そういう議論がなされております。
市側の回答は何かというと、権利者との話合いがついていないので、あそこを使うことはできないんだということになっています。市民交流センターの北側にある、もうお墓のように茫然と建っている四つの掲示板、ポスターボックスの問題もどうもまだ解決をしていない。権利者との関係で、あそこの使い勝手についても進展していないということなんでしょうかね。あそこが使えるようになったら、権利者との関係は解消できたということになるんだろうと思いますが、市長としてこの市民交流センターの権利者と話し合って解決をする、そういう意思があるのかないのか。市長は権利者と話しますとおっしゃっているんですけれども、どうも何ら進展がないと。私は、これは将来的に禍根を残すと思っています。これをこのままにしておくわけにはいかないので、私もこれはちゃんと解決しないと多分やめられないだろうなと思っていますので、解決の方向性についてどのように新年度動かれるのか伺います。誰もそのことを最近言わなくなったので、ちょっとしつこく言わないと解決できないかなと思いますので、よろしくお願いします。
次に、143ページの住民基本台帳の委託の問題であります。これは共産党から全員が質問させていただいております。はっきりさせておかなければいけないのは、偽装請負の問題であります。足立区役所の問題で裁判になって、内容的には勝利をしたと言っている中身は何かというと、日常業務の中で分からないことがあって、それをお互いに調整をする場を持つということ自体が、これが偽装請負なんだということなんですよ。だから、指示もしてはいけない、日常業務の調整会議をやって、
市が何らかのものを言うとかいうことについては、これは偽装請負なんだということ、判決の中身はそういうことなのかなと私は理解をしているわけです。
市の方で提出していただいている資料などや答弁などを読むと、調整会議をやるわけですよね。その中で議論するということになるんですが、これ自体、調整会議というのは開けないのではないですか。あくまでも受託者の判断でやらなければいけないことであって、調整会議というのは、もろに偽装請負そのものなんですよ。それを委託仕様書にうたっていらっしゃっていいのかなと思うんです。その点についてどのように考えていらっしゃるか。実際にマニュアルにないことが起こったときに、どうされますか。それはもう受託者の判断に任せるということなんでしょうか。その点でどうなのか見解を伺います。
46
◯水落総務課長 自衛官募集事務の関係でございます。最初に、自衛官募集事務委託金の充当先ということかと思いますが、平成31年度の当初予算上のお話になりますが、80ページ、81ページの職員人件費その他、こちらに国都支出金が144万8,000円充当されておりますが、これの一部となっております。
続きまして、表敬訪問の出席者でございます。平成30年度について説明をさせていただきますと、説明者は北関東防衛局横田事務所長、随行者が自衛隊東京地方協力本部西東京地域事務所長、あと陸上自衛隊総務幹部等となってございます。
その際に募集事務についての依頼があったかということでございますが、当日は防衛白書の受領、概要説明がメインとなるものでございます。募集事務の依頼につきましては、地方協力本部の職員も出席しておりますので、懇談等の中で募集についてのお話が出ていた可能性もありますが、記録はとっておりませんので、ご了承いただければと思います。
あと、防衛大臣の通知が毎年来ているのかということでございます。平成30年度は防衛大臣から市長宛となってございます。それ以前は、防衛大臣から都知事宛の自衛官募集等の推進について（依頼）を都知事から市長宛の自衛官募集等の推進について（依頼）に添付されておりました。
47 ◯鈴木職員課長 では、退職自衛官の採用についての考え方ということですが、これにつきましては、先に板倉委員のご質問でもお答えしましたとおり、本市におきましては自衛官の経験の有無を受験資格とした採用は行っていないところです。また、現時点では、今後その予定もございません。
48 ◯田嶋市民課長 防衛大臣から依頼があったことについて、範囲を超えるべきではないということですが、住民基本台帳法第11条の閲覧の請求のところ、今のところ提供するという考えはございません。
閲覧の対象がどの範囲かということを確認しているのかということですが、今のところ把握してございませんが、通常は
森戸委員おっしゃるとおり、卒業年度を対象にしているものかと思います。ただ、自衛隊が募集する対象の範囲につきましては、こちらも自衛隊の方が決めて、そちらの範囲で請求してくることかと思いますので、その範囲が通常の範囲であるならば適当かどうかはこちらの方で判断することではないものかと考えているところでございます。
49 ◯梅原企画政策課長 第５次基本構想についてでございます。まず、まち・ひと・しごと創生総合戦略等推進委員会の要綱の件でございますけれども、こちらにつきましては、昨年の第１回定例会前にグランドデザインの検討の内容を追加する要綱改正をしておりまして、その後の議会状況から、平成30年第２回定例会では補正減しておりまして、この時点で要綱改正についてはしているべきだったかと思いますが、それを要綱改正しないままになってしまっていたということで、グランドデザインを検討するかのように見える状況になってしまいまして、その点につきましては大変申し訳ございませんでした。
その上で、まち・ひと・しごと創生総合戦略との統合についてでございますけれども、もともと平成72年度までの人口ビジョンを踏まえまして、急速な人口減少また少子高齢化に対応するということで、まち・ひと・しごと創生総合戦略を策定している経過がございますので、ここで第４次基本構想とまち・ひと・しごと創生総合戦略という市政全般にわたります二つの計画がありますことから、統合していくことを考えているわけでございますけれども、こちらにつきましては、まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定の経過を踏まえまして、長期的な視点を十分に持ちながら計画策定を図っていきたいと考えているところでございます。
50 ◯鈴木コミュニティ文化課長 まず、市民交流センターの太鼓の件でご質問いただきました。太鼓につきましては、全館利用ということで従前から利用案内をさせていただいたところですが、昨年12月と今年の１月に音の調査を行いました。その中で、他の部屋への影響が極めて少ない、小さいところについてはそこを押さえなくてもいいというような形で、３月から利用案内の一部を変更させていただいております。なので、今まで全館押さえなければいけなかったところ、そうではなくなったというような形で、３月から利用方法を若干変更してございます。
それから、管理規約の関連だと思いますが、ガラスの扉の開閉等、それからポスターボックスについてです。まだ規約が締結されていないということから、なかなか使い方については難しい面がございますが、地権者の方から一定のご理解をいただきながら、例えばポスターボックスであったり、敷地の部分等も一定活用できる状況も見えてきたところでございます。
市としましては、引き続きＵＲと協力しながら対応を図っていくものと考えてございます。
51 ◯田嶋市民課長 委託の件ですが、足立区の件についてお話があったところかと思います。過日、本件についてご質問いただいた際、新聞報道のみの情報で判決文を見ていないということでしたので、確定的でない情報で答弁いたしたところです。その後、情報収集に努めたところですが、判決が出て間もないところから、判決文を入手するところまではかないませんでしたので、足立区の戸籍住民課の方に判決の骨子を伺いました。頂いた話の中では、平成26年７月に東京労働局から労働者派遣法に違反する偽装請負に当たるとして是正指導を受けた経緯はあり、そのことについて判決文には載っていた。しかし、その後１年間かけて是正を行い、東京労働局が現地調査を行った結果、適正に行われている旨を確認しており、違法状態を解消していると認められるということも書かれているそうです。委員ご指摘の偽装請負であることは、裁判所が過去の一時点において評価したものであり、現在足立区で実施されている委託につきましては適法であると認識しているところです。
なお、何が偽装請負であったかということにつきましては、委託業者から足立区に対して行う疑義照会は委託業者の責任者と足立区の間において行われているとは言えず、足立区の職員が委託業者の従業員に対し直接指導、指揮監督を行っていたものと認められたということだそうです。仕様書については係長の方から答弁いたします。
52 ◯井上市民係長
森戸委員の残りのご質問です。まず、仕様書の関係でございます。仕様書の中で、連絡会の開催のことが書いてございます。こちらの開催自体がそもそも偽装請負ではないかというご指摘かと思いますが、この連絡会の開催につきましては、月１回以上をめどにということなんですが、こちらは業務終了後を想定してございまして、その連絡会の中でその日やその週やその月に行ったことをいろいろ話し合いまして、より良い
市民サービスの向上に努めていくといったところが趣旨でございます。この連絡会を行うことで更にサービスの向上が見込めるという理解でございます。
もう１点、マニュアルにないことが起きたらどうするかということでございます。基本的にはマニュアルにないことであれば、事業者の方では判断はできませんので、職員の方に引き継ぐということでございますが、このマニュアルにないことが起こった場合に、その後、連絡会などを通して、これをマニュアル化することによって委託事業者で対応できるかどうかというのを検討した上で、マニュアル化できることであれば、その後、委託事業者で対応するということはあろうかと思います。
53
◯森戸委員 １点目の自衛隊の関係であります。大体状況は分かりました。予算上では80ページということでありますので、そのように受け止めておきます。
毎年来られている方は分かりました。
防衛大臣の依頼文ですが、これまでは防衛大臣が都知事だったら都知事にこういう文書を出して、都知事からこういう文書が来ていますよということで市長に来ていたと。しかし、平成30年は直接防衛大臣から市長に来たということなんですね。そういう意味では、かなり国の方も力を込めて各自治体にこのことを言ってきているのではないかということであります。首相が自治体６割が協力しないという発言をされ、だから憲法に自衛隊を明記する必要があるという趣旨の発言をされたんですが、実際には６割が協力していないのではなくて、９割が協力しているんですよね。ある意味、閲覧も協力の一つですよ。名簿提供をしていないのが６割と言われればそうかもしれないけれども、ちょっと確認をしておきたいのは、私も施政方針のときに指摘をさせていただいたように、自衛官募集は法定受託事務であり、自衛隊法とその施行令に基づいて
市が適正に運営をされているものであるということは理解をしております。併せて、自衛隊法の施行令の中には、資料を求めることができると、必要な報告または資料を求めることができるのであって、この中身の解釈はそれぞれ違っているわけですよ。学者の中には、この前も申し上げましたが、名簿ではなくて、各自治体の実勢だとか、何人ぐらい適齢者がいるかとか、そういう情報を集めるのであると解釈されている方も弁護士とか専門家の中にはいらっしゃるわけです。ですから、どうしても名簿を提供しなければいけないということではないと思うんです。その点でどのように考えていらっしゃるのかということです。
また、自衛官の募集に当たって、個人情報保護条例の考えからすれば、担当課長からもありましたが、個人情報や住民基本台帳法との関係で言えば、範囲を超えるべきではないということでありますので、市長が国に忖度をして名簿を提供するということにはならないということでよろしいかどうか。市長の見解を確認をさせてください。施政方針のときに市長は、別に強制的に自衛官になれと言っているわけではないので、適正に閲覧なら閲覧をしてもらえればいいという趣旨の発言だったかなと思っておりますが、そうはいっても住民基本台帳法や個人情報保護条例を超えるような忖度の在り方はないだろうと思っています。その点で、市長は超えることはありませんねということについて確認をさせていただきたいんですが、いかがでしょうか。
あともう一つは、本人の合意ですよ。今だって閲覧できているというのは、住民基本台帳法上、法令に定めがあるものは閲覧できるとなっているというんですが、自衛隊法の施行令はそこまで言っているんでしょうか。求めることができるのであって、閲覧も認めていいんでしょうか。しかも、
市は一体何歳から何歳までが閲覧されたかが分からないわけですよね。2017年度の数字から見ても、18歳、22歳の住民基本台帳の人口は2,547人ですよ。1,000人以上、何歳か分からないけれども、見ているということですよね。それも分からなくていいんですかということが問われるのではないでしょうか。その点でどうなのか伺いたいんですが、いかがでしょうか。
それから、第５次基本構想であります。ちょっとよく分からないんですが、何でまち・ひと・しごと創生総合戦略と合体させなければいけなかったんでしょうか。これまでにないことですよね。平成72年までの計画、まち・ひと・しごと創生総合戦略はそこまでやっているからとおっしゃるんだけれども、５年間のものを作るのに、そこまで俯瞰しなければいけないんですか。でも、それはまち・ひと・しごと創生総合戦略で作っている計画を見ればいいわけなんですよ。どなたがまち・ひと・しごと創生総合戦略と一緒にするという指示を出されたんでしょうか。そこは確認をさせていただきたいと思います。
それからもう一つは、
補正予算（第１回）で削除して、それをまたまち・ひと・しごと創生総合戦略の要綱にグランドデザインを加えて、これは誰が指示を出されたんですか。そのことがどうも解明されていないような気がするんですよ。なおかつ、ではまた要綱から削除しましょうというのは、誰削除を指示したんですか。この政策変更の在り方が、私から見ると何をやっているのかという感じですよ。議会が一旦修正削除したものをわざわざまた要綱で載せるみたいな話、行政としてそんなことはあり得ないでしょう。何をやっているんですかという感じですよ。その点、どのような政策形成過程をとって、まち・ひと・しごと創生総合戦略と第５次基本構想が一緒になって検討されようとしているのか。もう少し分かりやすく説明をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、市民交流センターなんですが、実験をしていただいてありがとうございました。３月から、聞こえづらいところは借りなくてもいいということなんですが、ではそれは何部屋あるんですか。どこなんですか。それだと根本的な解決にならないではないですか。だってみんな困っているのは、全館借りるといっても、全館埋まっているんですよ。例えば大ホールを借りようと思って、そこで太鼓をやろうと思ったら、他の小ホールもほかの人が使っている、どこどこも使っているとなると、全然使えないという話になるわけで、構造的に何らかの方策をとらないとまずいのではないですかと。多分、舞台の裏が空間になっていて、ドアもないから、あそこを含めて音は伝わっていくのではないかと思うんですけれども、密閉すれば音が響かないでいけるようになるのか。もう少しそういう構造的なものを含めて検討していく必要があるのではないかと思うんですが、新年度に向けてどのように考えていらっしゃるのか。
それから、管理規約については、地権者から協力を得ながら進めていくということなんですが、地権者との話合いはできているということですか。新年度どういう話合いをされるつもりでしょうか。市長自身も地権者とお会いになって、この管理規約の解決をしましょうという申入れをする意思があるのかどうか。その点について確認をいたします。
最後の住民基本台帳なんですが、おっしゃるとおりなんですよ。足立区は結局現場で委託業者が指示を受けてやっていたということが問題だったんですよね。でも、日常、住民基本台帳関係はそういうことがあるのではないんですかということなんですよ。それをわざわざ委託する意味というのはどこにあるんだろうというのが大変疑問なわけで、その点でどうなのか伺います。
それから仕様書の問題ですが、連絡会は業務終了後であって、月１回以上開くということで、これはこのようにやられるんでしょう。では、マニュアルになかったことについてはどうなのかと伺ったら、職員に引き継ぐということなんですが、職員に引き継ぐことは、それ自体できないのではないですか。引き継ぐという意味がよく分からないんだけれども、だってそこで業務は止まるわけではないですか。市民は待たされるわけでしょう。マニュアルになかったことを受託業者が
市の職員にこのように問い合わせが来ているけれども、これはマニュアルにないけれどもどうしたらいいでしょうかと聞いたときに、職員はそこで指示は出せないですよね。その一社員は上司にこれはどうなっていますかということは聞けるんですけれども、その上司はそれを受けて
市に問い合わせることは日常業務でできないでしょう。そのときにはどうされるんですか。分からなくなったとき、業務はそこで止まりますよね。市民は待たなければいけないわけで、明日来てくださいというわけにいかないですよね。どのような対応になっているんでしょうか。仕様書を見ても、どのように対応するかが具体的に載っていないのでよく分かりません。その点でどうなのか伺います。
冒頭で聞くべきだったんですが、もう受託業者は決まっているわけで、もし名前が公表できるのであれば、名前を公表していただきたいんですが、よろしくお願いいたします。
54 ◯板倉委員 議事進行。
森戸委員の自衛官募集業務で、
森戸委員はこういう質問をしました。自衛隊新規隊員の適齢年齢対象者のどの年齢者を閲覧しているのか把握しているのかという質問をしました。答弁は、把握していないという答弁だったんです。３月12日に私はこういう質問をしています。自衛隊新規隊員の適齢年齢対象者の閲覧が行われた後、速やかにその事実を本人に通知しなければならない。これは個人情報保護条例第12条第３項ですが、と規定されているが、誰の個人情報が自衛隊や防衛省に外部提供されたのかを市民課は把握しているのかと質問したんです。把握しているという答弁だったんです。この質問文書は、ちゃんと調べてもらうために前日までに渡しています。把握しているという答弁だったのに、今の答弁は把握していないというんです。答弁にそごがありますので、整理していただきたい。
55
◯白井委員長 私も聞いていてちょっと思ったところでしたので、そこはもう一回適切に答弁してもらえますか。
56 ◯田嶋市民課長 答弁が足りなくて申し訳ございません。把握していないというのは、今この場で資料を持っていないということでして、閲覧の際にはそちらも含めて提出していただいております。ですので、今の
森戸委員への答弁にも絡んでくるところですが、閲覧の請求を許可するに当たっては、当然そちらも見た上で判断させていただいているところでございます。
57
◯森戸委員 議事進行。それはないでしょう。だって、私は前もってこういう質問をするということをお伝えしているんですよ。3,644人となっているが、18歳、22歳は2,547人で、一体何歳を閲覧しているんですかということを聞きますということは言ってあるんですよ。そうしたら、今、何と答えたかというと、ここに資料がないので分からないみたいな話というのはないと思うんですよ。あるんだったら、きちんと閲覧の差の部分についてどうなっているのかと答えていただかないと、板倉委員みたいな疑問が出てくると思うので、私には議会外のところでは、調整したときに、分かりませんとお答えになっているんですよ。だから、今の話というのは全然そごがあるので、きちんと調整をしていただきたいと思います。
58 ◯西田市民部長 すみません、ちょっとその辺のところの答弁につきましては調整が必要だと思いますので、申し訳ございませんが、ちょっと保留にさせていただければ、調整させていただければと思います。申し訳ありません。
59
◯白井委員長 ここで昼食のため、おおむね１時間休憩します。
午前11時52分休憩
────────────
午後１時開議
60
◯白井委員長 再開します。
61 ◯西田市民部長 答弁調整にお時間を頂き、申し訳ございません。
62 ◯田嶋市民課長 平成29年度は２回閲覧がございまして、１回目につきましては、平成８年４月２日生まれから平成11年４月４日生まれまで、２回目につきましては、平成11年４月２日から平成12年４月１日生まれの者についての閲覧となっております。
自衛隊の募集に関して、防衛大臣から依頼があったことについてのことなんですが、住民基本台帳法第11条の閲覧でということでご請求いただいていますので、その法律の範囲内ということでの閲覧という考えを持ってございます。
また、市長の考えにつきましても、この間の施政方針の中で、法律に基づいて執行されると答弁を言い直されていらっしゃいますので、その考え方と考えております。
本人への通知のことに関してですが、個人情報保護条例第12条第３項で、規則で定める場合の除き、あらかじめその旨を本人に通知しなければならないとなっているところでございまして、規則の方、第６条第１項第２号の方に目的外利用または外部提供するときについて、法令に特別の定めがあるときということでございます。一応自衛隊法の第29条の方で定めのある事務ということでございますので、本人通知は事前に必要ないものと考えているところでございます。
63 ◯梅原企画政策課長 第５次基本構想についてでございます。初めに、まち・ひと・しごと創生総合戦略との統合についてでございます。急速な少子高齢化の進行や人口減少に的確に対応するため、国におきまして、まち・ひと・しごと創生法が制定され、本市においても平成28年３月にまち・ひと・しごと創生総合戦略を策定いたしました。このため、現在本市には、第４次基本構想・後期基本計画とまち・ひと・しごと創生総合戦略の二つの市政全般にわたる計画があり、多くの施策が重なっていることから、事務効率的にも課題がございますので統合を図るものでございます。まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定趣旨を踏まえ、長期的視点を持つことや、数値目標を定めＰＤＣＡサイクルを確立することなど、優れた点を取り入れながら、新たな長期総合計画がより良いものとなるよう検討してまいりたいと思います。
次に、まち・ひと・しごと創生総合戦略等推進委員会についてでございます。平成30年度予算の審議の前に小金井グランドデザインの策定に関することについて所掌事項に含める要綱改正を行っておりました。その後の予算審議の結果から、グランドデザインの策定につきましては所掌事項から除く要綱改正をすべきでございましたが、この事務を怠っていたため、そのまま残っており、昨年の夏頃にご指摘をいただいた後に要綱改正を行いましたのが経過となってございます。誠に申し訳ございませんでした。
64 ◯鈴木コミュニティ文化課長 市民交流センターの構造的な改善ができないかというご質問をまず頂きました。建物の躯体本体をいじるような構造的な改善については現時点では難しいと考えてございます。先ほども若干触れましたとおり、利用の仕方について、相当緩和するような形で３月から試奏を経て今、実施しているところでございますので、そちらでご理解をいただきたいと思います。
それから規約につきましてです。繰り返しの答弁となってしまいますが、引き続きＵＲを仲介として努力してまいりたいと考えますし、また、現状、若干の利用が可能になってきている部分もございますので、そういった点も踏まえて対応していきたいと考えてございます。
65 ◯田嶋市民課長 現場で指示問題等ある中で、わざわざ委託する意味はということでしたが、こちらにつきましては、通知や辞令に基づき適切に業務を行うこと、財政効果や
市民サービスの向上につながることなどから、委託については進めてまいりたいと考えているところでございます。
66 ◯井上市民係長 まず、マニュアルにないことが現場で起こったときの対応といったことのご質問でございます。その場合に、まずは委託事業者の中で解決できるような協議をするのが大前提にはなりますが、その上で事業者の中で対応できない案件であれば、それは職員の方に疑義案件という形で引き継がれるものでございまして、その後、職員の方で対応してまいりたいと考えております。
委託事業者名は株式会社エイジェックという会社でございます。
67
◯森戸委員 １点目の問題でありますが、市長からもまだ答弁いただいていないんですが、先ほどの話ですと、小金井
市が外部提供を認めているのは自衛隊法、ちょっと早口で、私、頭の回転ができないものだから、すみません。よろしくお願いします。
第97条であれば、自衛官の募集事務の一部を自治体に委ねるということになっているわけですね。施行令では、資料を求めることができるという規定であって、名簿を閲覧することができるということは書いていないわけですよ。だから、どういう法解釈でなさっているのか。もう一度伺っておきたいと思っています。
総理大臣は、自治体が６割協力していないから、だから憲法に自衛隊を明記するんだと言っているわけですけれども、自治体は別に自衛隊が憲法違反だから名簿提供もしないしということを言っているのではないんだということだと思うんですね。非常に論理のすり替えがあって、首相が言われることはちょっと私は違うのかなと思っていて、あくまでも自治体は個人情報や住民基本台帳法との関係で、その法に照らしてやっているわけですから、その点は国に対しても誤解しないようにというか、住民基本台帳法などに基づいてやっているんだということをもう少し言っていく必要があるのではないかなと思います。
2017年の募集と閲覧の関係は分かりました。それは受け止めておきたいと思いますが、防衛大臣の依頼文に、名簿の提供を求めているわけですが、これは基本的には、現時点では小金井
市としては住民基本台帳法の範囲を超えるべきでないという対応ということでいいか、もう一回確認をさせてください。
あと、退職自衛官の問題などは分かりましたので、ここではその程度にしておきますが、市長自身が忖度をしないようにしていただきたいと思っているんですが、自衛隊法第97条第２項は資料を求めているだけであって、それ以上のことを求めていないので、市長としても現状を超えることはないということでよろしいでしょうか。その点、確認をさせてください。
それから、第５次基本構想とまち・ひと・しごと創生総合戦略なんですが、そうするとこれについては合体をさせるわけですが、まち・ひと・しごと創生総合戦略会議はもう解消していくと、なくしていくということでよろしいかどうか。30年、40年先の小金井
市の在り方と５年間の計画とのバランスが私はちょっとよく見えてこないんですけれども、その辺りは市議会もそういうスタンスで検討していくということになっていくのか。もうちょっと具体的にどのようになっていくのかということについて伺いたいんですが、いかがでしょうか。
それから市民交流センターですが、使えるようになったという、どのようになったかを聞いているんですよ。全部借りなくてもいいようになったのは分かったんですが、では具体的にどうなったんですかと聞いているんです。大ホールを使ったら、小ホールも借りてくれとかいう程度なのかどうかということなんですよ。構造上難しいということなんですが、いずれにしても一団体が市民交流センター全ての部屋を借りることはできないし、一部でも借りるというのは大変ですよ。だって、一つの劇で例えば太鼓を使うとなれば、リハーサルとかいろんなことを入れて１日借りなければいけない状況があるわけですよね。そうすると、全館１日借りるのかという話になって、それもできないわけですから、もう少し具体的に教えてください。
それから管理規約の問題、同じ答弁を２回聞いているような感じで、市長としては今年度、権利者とお会いになったんですか。お会いになってお話をされているのか。新年度はどのように解決に向けて臨まれるのか。その点について見解を伺います。
住民基本台帳でありますが、適正にやりますと、サービスにつながりますと言うんだけれども、どうもサービスにつながるとは思えない状況を作り出すのではないかと思っています。複雑なケースもありますし、その点からすれば、私たちはこの住民基本台帳の窓口委託化は見直すべきだと思っておりますので、そのことは申し上げておきたいと思います。
委託業者は分かりました。
68 ◯田嶋市民課長 自衛隊法上の根拠につきましては、第29条になります。資料を求めることの閲覧の根拠につきましては、住民基本台帳法第11条に、抜粋しますと、国または地方公共団体の機関は、法令で定める事務の遂行のために必要である場合には市町村長に対し住民基本台帳の一部の写しの閲覧を請求することができるとなっておりまして、この法令の定める事務が、今、申し上げました自衛隊法第29条、これは自衛官の募集の規定になりますが、こちらとひも付けて閲覧を許可しているところでございます。
住民基本台帳の閲覧で良いかということにつきまして、この件につきましては、多摩地区の市民課長会でも課題となっているところでして、別に申合せをしたわけではございませんが、各市の状況を確認したところ、全て閲覧ということを対応しているところだと聞いております。私どもといたしましても、各市の状況を見ながら対応していきたいと思いますが、今のところは閲覧の対応ということを考えてございます。
69 ◯梅原企画政策課長 第５次基本構想についてでございます。まず、委員会についてでございますが、現在、まち・ひと・しごと創生総合戦略については、こちらの推進委員会があり、それから長期総合計画につきましては計画の策定時に長期計画審議会を設置するということになっております。この二つの計画を統合していくときには、平成33年度の計画期間の評価以降についてはそれぞれの委員会についても一本化を図っていきたいと考えております。
それから、30年の計画と５年の計画というようなところでございますが、まち・ひと・しごと創生総合戦略につきましては、平成72年までの人口ビジョンを踏まえた上での５年間の計画ということでございます。それで基本構想と統合を図っていくに当たりましては、まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定趣旨であります少子高齢化、人口減少への対応というところを踏まえまして、適切に計画の検討を行ってまいりたいと考えております。
70 ◯鈴木コミュニティ文化課長 太鼓の件でございますが、今までは和太鼓につきまして利用される場合、例えば大ホールで利用される場合、小ホールそれから市民ギャラリー、練習室、和室それからマルチパーパススペース等の全館を押さえていただくというのがルールとなっておりました。今回、試奏を経て検討した結果、それを相当緩和いたしまして、例えば大ホールで長胴太鼓を使用する場合は、練習室とマルチパーパススペースは押さえなくてもよいとか、あるいは和太鼓のうち、樽太鼓を使う場合はその部屋のみで、他の部屋を押さえないでいいとか、なかなか言葉で説明するのは難しいので、どこかの機会に資料等をお渡しできればと思いますが、相当緩和させていただきました。利用者の方の負担が減っているものと考えてございます。
それから規約の関係につきましては、繰り返しの答弁となって大変申し訳ございませんが、引き続きＵＲを仲介として努力してまいりたいと考えてございます。
71
◯森戸委員 議事進行。重要な問題なんですよ、市長。管理規約がまだ決まっていない建物なんてないですよ。あそこのぐるりのものも含めてなんですけれども、それについてまともに答えないなんていうのは、本当にばかにした話です。西岡市長になってから議会をばかにすることが多いですよね。答えになっていないんだもの。だから、きちんと答えていただきたいんです。ＵＲを通じてとおっしゃるんだが、市長は行く気があるのかないのかと聞いているんです。
72
◯白井委員長 整理しますと、さっき
森戸委員が質問されたのは、市長は今年度、権利者と会ったのかということが一つと、新年度どう対応していくつもりなのかという、この２点について市長の方で答弁できることを答弁いただきたいと思います。
73
◯西岡市長 それでは、今年度、市民交流センターの関係、管理規約に関連する地権者の方にはお会いをさせていただきました。来年度につきましても、この管理規約の課題につきまして、私としても真摯に対応してまいりたいと思っておりますので、そのように答弁させていただきます。お目にかからせていただきたいと考えております。
74
◯白井委員長 以上で、歳出第１区分に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
75
◯白井委員長 ご異議なしと認め、歳出第１区分に対する質疑を終了いたします。
お諮りします。本件については保留とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
76
◯白井委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
次に、議案第７号、平成31年度小金井
市国民健康保険特別会計予算を議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに提出資料件名の報告を求めます。併せて、補足説明がございましたら、これを求めます。
77 ◯西田市民部長 それでは、議案第７号、市民部提出の資料10件についてご報告申し上げます。
１、国保財政健全化計画について、２、世帯例及び所得階層別国民健康保険税額の推移（５年間）、３、26
市における多子世帯に対する国民健康保険税（均等割）の軽減・減免の実施状況、４、国民健康保険税の調定額（現年課税分（現年度分））の推移、５、データヘルス事業の取組について、６、平成29年度国民健康保険税滞納税額別預貯金差押件数の内訳、７、国民健康保険税滞納整理事務等委託仕様書、８、平成29年度国民健康保険税滞納税額別滞納繰越件数及び差押件数の内訳、それと議案第12号との共同の資料といたしまして、既に別途配布済みでございます。１、国民健康保険と被用者保険の比較、２、世帯構成別及び年齢別（子ども）の被保険者数等について、以上でございます。
78
◯白井委員長 ただいま報告された資料の内容に対し不明な点等がありましたら、議事進行上の発言としてお受けいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
79
◯白井委員長 部局の報告は終了いたします。
これから質疑を行いますが、質疑については、歳入・歳出一括、総括の順序で行うことにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
80
◯白井委員長 ご異議なしと認め、歳入・歳出一括、総括の順序で行うことといたします。
初めに、歳入・歳出に対する質疑を行います。
81 ◯宮下委員 資料要求で対応していただきまして、ありがとうございます。41ページ、データヘルス事業に要する経費を中心に、関連するのは大体その周辺の予算もそうなんですけれども、このデータヘルス事業というのは非常に大事な事業だと思っておりまして、市民の健康保持また大きな疾病への移行を防ぐという意味で、きちんと
市としても対応していかなければならない仕組みだと思っております。せっかく資料を作っていただいて、少し内容を掘り下げたいと思いますので、ちょっと加えての説明をお願いしたいと思います。
このデータヘルス事業の取組について、一番上にあります医療費等分析、これについては書いてございますけれども、レセプト情報等を基に分析をしているということでございます。その下にありますけれども、ジェネリック医薬品の差額通知であります。これは差額通知の結果、効果などについて右側の欄に書いてあります。この削減効果額なんですけれども、平成28年度が約1,350万円ですかね。平成29年度が約5,100万円、平成30年度が3,400万円ぐらいですかね。こういったことで削減効果が出ております。これは当然、同時に被保険者、薬を買っている方もより安価な薬を買うことができますので、
市の持っている財政効果という観点も大事ですけれども、市民が薬を買うときにより低い金額で買うことができるという意味では、双方のメリットがある事業であると思っております。
このジェネリック医薬品の差額通知を見てみますと、毎月送付開始しているということでありますけれども、平成28年度が8,060通、平成29年度が9,837通ということで、平成30年度は延べ通数7,462通ということで、若干前年度より低いんですけれども、これはまだ平成31年１月送付分までということでありますので、要するに、新年度については更にここから一定の考慮をして新年度の対応をとっているということになっていくと思いますけれども、平成30年度は途中までの数字なので、最終的にどの辺までの数字になりそうなのかというのは大体見込みは立ちますよね。前年割れするというようなことになるのか。それとも若干増やしていく方向なのかという角度で聞いております。
この削減効果額は非常に
市にとっても意味のある対応だと思いますが、この辺をもう少し充実していくというお考えはないのかどうか。更なる充実を求めたいと思いますが、この点、お考えをお聞きしたいと思います。
次のページへ行きまして、医療機関受診勧奨通知というので、生活習慣病や健診値に異常があるにもかかわらず治療を放置している対象者等へ通知書による受診勧奨を行うということで、これも要するに命を守っていくという観点からすれば、本当に大事な取組だと思っております。右側の効果のところを見ますと、平成28年度で受診率が15.2％、平成29年度では受診率は13.4％ということであります。対象者となる方が120人とか180人とか、そういう規模である一方で、受診率がかなり低いということは問題であると思いますけれども、この辺のお考えと、あと、これをどのように上げていくのかといったところで、方向性を検討されているようであればお聞かせ願いたいと思います。
次なんですけれども、糖尿病の重症化予防でございます。こちらもリスクが高い被保険者を対象に重症化を阻止・遅延させるための保健指導ということであります。ここも右側の効果欄のところを見ますと、平成28年度は利用率は10.4％、平成29年度は利用率7.7％ということで、非常に低い値を示しております。その後の継続率は100％ということですので、とにかく１回面談に持ち込めば継続していけるとも見ることができます。そういう意味では、ここのところも被保険者の方の健康をきちんと守っていくためにも、より力を入れていくべきところだと思いますけれども、いかがでしょうか。
あと、この全体を通して、データヘルス事業、今、項目ごとに少しお尋ねしましたけれども、総体的に全体を通して力を入れていって、市民の健康増進のためにしっかりと施策を推進していく必要があると思いますけれども、その点いかがでしょうか。
82 ◯高橋保険年金課長 それでは、まずは１点目、ジェネリック医薬品の数値の方からお答えさせていただきます。こちら、資料でお出しした分につきましては、掲載のとおり、平成30年度に関しては平成30年４月から９月の半年分となっております。単純計算とはいかないと考えてございますが、効果額、件数ともに昨年度よりは多くなる可能性が高いのではないかなとは思っているところでございます。
ただ、医薬品の方を調剤薬局等でもらわれている方の中で、ジェネリック医薬品があるにもかかわらず普通のものを出されているというような方に対しての通知になりますので、逆にこれは広まっていけばだんだん減っていくようなものとは考えておりますので、これからも状況を見ながら通知の方を継続して送るということを考えてございます。もしこちらの効果額が減るようなことがあれば、対象等を見直すというようなことになるかと考えてございます。
２点目、医療機関受診勧奨通知でございます。こちらにつきましては、ご紹介あったとおりに、対象者の方について勧奨通知をお送りはしているところですけれども、十分こちらの意図が伝わっているかどうかというところがまだ検証が十分にはできていないところですが、通知の内容等を毎年見直して送ってきているようなところでございます。多少年度によって受診率にも波が出てくるような状況はあるかと思いますので、まずは今は通知を送付するというような形でやってございますが、回数、内容等について検討をしてみたいと思ってございます。
糖尿病性腎症重症化予防の関係でございます。今年は３年目ですけれども、なかなか指導対象となる方に対し案内をお送りしただけでは参加していただけないようなことがございます。ただ、かかりつけ医の先生等にもご連絡を差し上げて、先生の方からもお勧めいただけるような方を紹介していただくなど、連携を今後も密にとって行っていきたいと考えてございます。今年度につきましてはまだ事業を継続中ですので、実際の継続率につきましては未定なところになってございます。
全体を通してデータヘルス計画についてでございます。医療費は高齢化が進むにつれ、国民健康保険のみならず、全体的に後期医療の関係も含めて膨らんでくるような状況が見込まれているところです。データヘルス計画によって予防をしていただくことによって、健康な状態を維持、増進していただくことで医療費も最終的には増大が抑制できると考えておりますので、費用対効果を考えて、どれが一番効果的な部分かというところを見ながら、優先順位をつけながらにはなるかと思いますけれども、力を入れていきたい事業だとこちらも認識してございます。
83 ◯宮下委員 力を入れていきたい事業だということでご答弁いただきました。担当課長の今のお役目というのは、この事業においては、データを分析して、業者の力を当然借りてでしょうけれども、データを集めて分析して、その中から必要な対象となる人を選び出し、そこに、言い方は変ですけれども、ある程度ターゲットを絞り込んで、そこに適切な情報をお渡ししていくということだと思います。それが結果的には市民の方の健康増進、重症化を予防するといった取組にもなるわけであります。その結果、
市としても経費的な面でも助かるし、市民の方も健康増進で助かる、命が助かるということで、要するに皆さんいい方向に進んでいけるようにということでこの事業は進んでいると思うんです。
担当課長の今のお役目という部分と、もう一つ、今、この事業の中身でポイントとなってくるのは、保健指導という言葉です。受診勧奨とかも当然入ってきていますけれども、こうした保健指導や受診勧奨といったところでは、角度としてはどちらかというと健康課に属するようなところだと思うんですね。健康課だけがやれというつもりではないんですけれども、角度としてはそういう課の扱うようなお仕事だと思います。現状、今、健康課との連携という意味ではどの辺までとれているのかどうか。恐らく全くとっていないということはないと思うんですけれども、このように工夫しているというような表現でもいいので、この点ちょっと確認させてください。
84 ◯高橋保険年金課長 データヘルス計画また健康増進等に関する健康課との連携というようなことだと思います。こちらにつきましては、なかなか私どもも連携をしなくてはいけないと考えながら、具体的にというところが難しい状況にはなっています。近年であれば、特定健診の通知等は保険年金課の方で対象者の方にお送りするところですが、その際にがん検診のお知らせのようなものを、健康課の方で作っていただいたチラシのようなものを同封する等のことを考えてございます。また、データヘルス計画等を立てる際ですとか、特定健診、保健指導の関係で、内容のところでこちらで精査したいようなときには、健康課の職員また専門職、保健師等が配置されていますので、そちらの方にも入っていただきながら意見交換の場を持つようなことを必要に応じて行っているところです。
85 ◯宮下委員 要望で終わります。様々他
市でも工夫をして取り組んでいる自治体がありますので、健康課との連携、または組織の統一化ということもあるのかもしれませんけれども、これからも大いなる工夫を求めて質問は終わります。
86 ◯たゆ委員 私は１点質問します。９ページの都補助金の都繰入金、それ以前は上の特別調整交付金ということだったとさっきお話を伺ったんですが、そのことについて伺います。これも国民健康保険料の滞納者に強引で最低生活費を残さないような非常な徴収や差押えをやめるべきという主張なんですけれども、
市税でやったときとは違う観点で質問します。
東京都は、差押えの件数や差押えの割合などが高いと交付金も多く出すということをやっていまして、いわば滞納者への厳しい取立てを事実上奨励してきていまして、日本共産党都議団を中心に繰り返し廃止を求めてきたわけですけれども、昨年11月に東京都は収納率向上に関わる取組成績別交付算定表から差押件数による交付と差押割合による交付、また資格証発行割合による交付の記述を削除していることが分かりました。２月10日の東京民報の記事なんですが、小金井
市はこのことを認識しているでしょうか。まずそこを伺います。
87 ◯高橋保険年金課長 都補助金の都繰入金２号分の交付基準についてのご質問かと思います。先ほど私、外でお話ししたんですけれども、平成29年度以前は財政調整交付金の中の特別調整交付金の中に入っていたものになります。こちらの交付基準につきましては、平成30年11月30日付けで都から交付基準の制定についての文書が発出、送付されておりまして、納税課にも送付しているところでございます。
88 ◯たゆ委員 それで、私は交付金の獲得を目指して差押えを強化するようなことをやめるべきだと申し上げます。日本共産党は市民の方から、強引な徴収や、給与や年金が振り込まれている預金口座をその日に全額差し押さえされたりしてどうしたらいいか分からない、途方に暮れているという相談を受けています。そういった状況であった以上、このインセンティブが影響していると考えざるを得ない状況なんですが、このインセンティブの記述が削除された今、そのインセンティブを目標にした差押件数、数字を上げることを目標にした差押えの強行をやめるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
もう一つが、削除された部分なんですけれども、ちょっと読み上げますと、滞納処分部門とあって、（１）差押え、1)差押件数による交付、平成28年度に新規に差押処分を行った件数（以下新規差押件数と言う）に応じて次の表に定める額を交付するということで、新規差押件数500件以上だと4,000万円、300件以上だと2,000万円、100件以上だと1,000万円とか、条件によってそれぞれ違ったりするんですが、そういった交付額と、また、2)差押割合による交付、平成28年度における滞納世帯数に占める新規差押件数の割合が３％以上の保険者に300万円、差押割合10％以上の保険者に500万円を交付するといったところが削除されたんですが、
市はこの部分からどれだけの交付を受けていたのでしょうか。資料も頂いて、要求した資料、滞納者数とか差押件数というのは資料で分かるんですが、この新規差押件数というのがちょっと分からないので、その点も含めて、今、お答えいただけるのであればお答えいただきたいと思います。
89 ◯吉田納税課長 それでは、１点目の差押えについてでございます。差押えにつきましては、督促状発布後に催告書や電話催告、場合によっては臨戸訪問等もして、一定自主的な納付を求めるようにしております。それでもなお納付がない場合については差押えをすることになっております。一定の手続を踏んだ後に差押えを実施しているところでございます。それで、差押えをしたからといって、すぐ納付というわけではございません。換価をするまでには一定期間を空けまして、その間、納税相談とかそういったところをしていただきながら、差し押えた部分について、生活が困窮になりそうな方については猶予したり、解除等もしております。ですので、差押えありきでインセンティブを求めて差押えをしているところではないというところでございます。
90 ◯高橋保険年金課長 それでは、まずは交付の金額ということです。平成29年度の特別調整交付金の中に入っている収納率向上に関わる取組の中での今回削除されたのは、滞納処分の部門ということになるかと思います。そちらにつきましては、平成29年度の実績で2,500万円を交付を受けてございます。
また、こちらの基準についての見直しですが、以前から平成30年度以降の交付基準については国の保険者努力支援制度の評価指標も勘案しつつ検討していくこととされていたように聞いてございます。国の評価指標や都内区市町村の収納対策の状況等を踏まえ、平成30年度から都繰入金の交付基準の一部を見直したと聞いてございます。
91 ◯たゆ委員 これまでの強引な差押えの状況を見れば、このインセンティブが働いていたと考えざるを得ないと私は思いますので、そうではないとおっしゃいますけれども、そう考えざるを得ない状況だと、状況から推察すれば、ただ、今後はそういったものありきではないと。そもそも差押えの件数によって交付する部分が削除されたということなので、より丁寧な相談に乗りながらやるよう求めます。
３問目、意見・要望で終わるんですけれども、日本共産党都議団の2017年度の調査は、都内の53の市区町村を調査したもののうち、年金が振り込まれる口座と知った上で預金を差し押えているのが40市区町に上り、そのうち最低生活費を残さずに差押えを行っているのが26市区町もありました。そのうち小金井
市が含まれているわけなんですけれども、こんなことは許されないと申し上げます。
市にはやめるよう強く求めて、意見・要望で終わります。
92 ◯板倉委員 幾つか伺います。よろしくお願いいたします。まず、歳入の４ページから７ページの国民健康保険税で伺います。2018年度から都道府県化に移行しまして、東京都からは一般会計からの法定外繰入金を減額する指導が入り、小金井
市では当初予算段階で2018年度は前年度比１億8,000万円、2019年度は前年度比で5,000万円、法定外繰入金が減額されております。つまり、その分、国民健康保険税が値上げされる仕組みがとられることになるわけであります。
東京都から標準保健税率が示されておりますが、法令上も地方自治体が従う義務はなく、厚生労働省も地方自治の原則に基づき、自治体の判断による負担軽減などの一般会計からの繰入れを認める国会答弁がされております。
そこで伺います。一つ目です。法定外繰入金を毎年減額しなければならない法令上の規定、根拠はあるのでしょうか。
二つ目です。小金井
市が想定する2029年度、平成41年度での法定外繰入金をゼロにした場合、2018年度比で国民健康保険税は年額平均どれくらい上がることになるのでしょうか。負担増となる金額及び何倍になるのかをご答弁をお願いいたします。
提出された資料によりますと、所得水準が中間層と呼ばれる子どもが複数いる世帯で国民健康保険税の負担割合が特に高いことが分かります。つまり、国民健康保険加入人数が多い世帯ほど負担増になり、所得に対する負担割合も高いことが分かるわけであります。最大の問題は、国民健康保険加入者一人一人に賦課される均等割にあります。中でも医療分の均等割と後期高齢者支援金分は赤ちゃんから賦課されるものであり、2019年度に予定される金額でさえも、医療分は年額２万6,000円、後期高齢者支援金分は年額１万3,000円となっております。この均等割にメスを入れなければ、子どもの多い世帯ほど負担増となる仕組みは改善されません。
そこで伺います。１点目です。負担増を招く均等割部分の軽減策を強化すべきであります。担当部局の見解を伺うものです。
二つ目には、そのためにも、厚生労働省も国会も認めておりますように、法定外繰入金の削減方針を見直し、法定外繰入金を2015年度までの金額に戻すべきであります。見解を伺いたいと思うものであります。
小金井
市の国民健康保険税は三多摩で最も高い税額となっております。そのことから、払いきれずに滞納を余儀なくされる世帯が少なからず生まれる事態となっております。
そこで伺います。一つ目です。2017年度の国民健康保険税滞納者数は2,700人となっております。これは国民健康保険加入者数の10.8％となっています。このうち、１年間丸々納付しなかった人数、割合はどれぐらいあるのでしょうか。
二つ目です。滞納を余儀なくされる年齢層、世帯層はどの部門になるでしょうか。
３点目です。滞納を余儀なくされる年齢層、世帯層に対して国民健康保険税の軽減策を施すべきと考えます。見解を伺うものであります。
次に、19ページ、国民健康保険税滞納整理事務等委託料であります。納税課から提出された資料、国民健康保険滞納整理事務等委託仕様書は、小金井
市が公益財団法人東京税務協会に委託しているもので、2018年度の委託内容を示すものとなっております。仕様書の内容を見ますと、東京税務協会に滞納者情報の分析を依頼し、財産調査、実態調査なども行わせ、小金井
市の職員に指導・助言を行わせていることが分かります。委託件数は年間約600世帯、高額滞納世帯を対象としておりまして、小金井
市の納税課職員に滞納整理の指導・助言、つまり滞納者への納税交渉にとどまらず、預貯金や生命保険、不動産などの差押えの方法なども指導・助言していることになります。
そこで伺います。４点です。１点目、公共団体でもない東京税務協会にいつから滞納整理事務を委託し始めたのでしょうか。
二つ目です。東京税務協会の職員は何人がどの程度の頻度で小金井
市役所内で業務を行っているのでしょうか。
３点目です。公共団体でもない東京税務協会に税金の滞納情報という個人情報の最たるものを提供し、財産調査や実態調査などを行わせ、分析させることが認められるという法的根拠は何でしょうか。
４点目です。聞くところによりますと、委託に当たって個人情報保護審議会に諮っているとのことですが、業務内容から見ても、審議会の了解を得たから問題なしと言える性質ではありません。委託内容を改めるべきではないでしょうか。以上、ご答弁をお願いいたします。
93 ◯高橋保険年金課長 それでは、まずは１点目、法定外繰入金を毎年減額しなければならないということに法令上の規定、根拠はあるのかというご質問です。法定外繰入金ということですので、なかなか難しいご質問だなと思うところですが、法令上と言われると、明記されているところというのはないのかなと思いますが、あえて言うのであれば、国民健康保険法第82条の２のところに、都道府県は国民健康保険の安定的な財政運営を図るため国民健康保険運営方針を定めるとされておりまして、平成30年度からの方針を東京都の方も策定してございます。その国民健康保険運営方針の策定要領に、財政収支の改善等についての検討を行うとともに、赤字解消・削減の目標年次及び赤字解消に向けた取組を定めるとあり、東京都の国民健康保険運営方針の方にもそちらについて記載されているものを基として、私どもは財政健全化計画を立て、そちらの方から法定外繰入金の解消削減を行うというような形をとっているというところでございます。
次が、法定外繰入金をゼロにした場合、解消の目標年次でどの程度の負担増、金額とどのくらいの増率になるかというご質問です。大変申し訳ありませんが、現時点でこのご質問に答えることはとても難しいことなので、差し控えさせていただきたいと思います。それにつきましては、財政健全化の案を運営協議会にお示ししたときにもお話ししたとおり、こちらにつきましては税率の改定のみでこの解消を図っていくものとは考えてございません。また、国民健康保険の被保険者の数であるとか、報酬の改定であるとか、医療費の状況であるとか、様々なものが絡んでくるというような形になりますので、こちらについて現時点でお話しするのは難しいと考えてございます。
次が、負担増を招く均等割部分の軽減策の強化についてということでございます。担当部局の見解というようなことになってございますが、国民健康保険の制度では、低所得者世帯への保険税の負担軽減のために、この均等割に関しての法定軽減が設定されてございます。その部分については、今年度の税率改定の条例改定の方にも載せさせていただいているように、本年度もその範囲を拡大するということをここ数年間続けているような形で、一定の制度上の配慮というものはされていると考えてございます。ただ、委員がおっしゃられたとおり、多子世帯等の均等割の軽減などについて、子育て世代の負担軽減策の実施についてというところは一定求められているところだと思ってございます。それにつきましては、国が国民健康保険の制度として盛り込んでいただけるように、市長会等を通して国や都へ要請を上げ続けているところでございます。
法定外繰入金の削減方針を見直すというようなお話だったかと思います。こちらについては、繰り返しの答弁になりますが、財政健全化に向けて計画に沿って、できるだけ負担を急激に増やさない形で考えていきたいと思ってございます。
94 ◯吉田納税課長 大きな３点目、国民健康保険の滞納者についてでございます。１番目です。１年間丸々納付しなかった人数等というところですが、申し訳ございません、１年間の滞納者のデータがありませんので、先ほど板倉委員がおっしゃっていただいた平成29年度から平成30年度の滞納繰越の人数としては2,700人となっているところでございます。
続きまして、２点目でございます。滞納を余儀なくされる年齢層、世帯層というところでございます。こちらは去年の決算の資料でもお出ししたんですが、それを見ると、主に20代、30代の単身の方が多いのかなという傾向が見られるところでございます。また、金額については、５万円未満の方が多い状況でございます。
続きまして、３点目でございます。国民健康保険税の軽減策を施すべきではないかというところでございます。未納者の方については、財産調査を行っております。納税資力のある方については納付をしていただきながら、納税誠意があるものの、納税資力が十分でない方につきましては、滞納処分の執行停止などの徴収緩和措置を講じるなど、きめ細かい対応をとっているというところでございます。
続きまして、大きい４番目でございます。国民健康保険税滞納整理事務等委託料についてでございます。その中の１点目でございます。いつから滞納整理事務を委託し始めたかというところでございます。こちらの方については平成18年度から実施しております。なお、平成22年度から平成24年度までは委託をしなかったというところでございます。
２点目でございます。何人がどの程度の頻度でというところでございます。１人の方に来ていただいております。頻度としては、現在週４日で勤務していただいているという状況でございます。
続きまして、３点目でございます。法的根拠というところで、こちらの方については滞納整理事務の委託につきましては業務を委託する形をとり、滞納整理事務業務を行っているところでございます。その業務については、委託を受けた受託者が指示等を行い、基本的には委託受託者として滞納整理に当たっていただいております。また、本業務は滞納整理を委託するとともに、先ほどご紹介があった、今までの経験をいかし、私ども職員に対する助言等も頂いているところでございます。なお、この業務を導入するに当たりましては、東京都労働局とも調整を行いながら仕様書を作成し、業務委託を実施したところでございます。
続きまして、４点目でございます。個人情報審議会に諮っているかというところと、委託内容を改めるべきではないかというところでございます。個人情報保護条例に基づき、平成18年に諮問し、承認をいただいたところでございます。こちらの業務については、引き続き個人情報保護条例を遵守しながら業務に従事していただくというところで予定しているところでございます。
95 ◯板倉委員 答弁をいただきました。まず、法定外繰入金を減額しなければならないという法令上の規定、根拠はないと。ただ、あえて言うならば、ということで、先ほど紹介された文書が出てまいりました。国会での答弁もありますように、この部分については地方自治体の判断に委ねられております。そういう部分では、今の答弁ではっきりしたのは、法令上の根拠はあえてあるものではないということが分かったところであります。
その次に聞いていた、平成41年度、2029年度には、計画案では法定外繰入金をゼロにすると言っているんですよね。現時点で答弁できないというんですが、現時点での推測は要るではないですか。６億600万円減額するという方針なんです。例えば、昨年の段階での被保険者などで割り返すと、単純計算でいくと、11年後の2029年度にゼロにするわけですから、１人当たり平均で２万4,238円の値上げというのは私の手計算です。６億600万円を一般会計から繰入れをゼロにするわけです。それを被保険者が２万5,000人ぐらいとすれば、割れば２万4,238円ぐらいになるんですよね。こういう計算を私はしているんですが、この計算は誤りだということになるでしょうか。それとも、そうならないようにするために、別の手立てなども考えられるということなんでしょうか。いかがでしょうか。
次に、１年間丸々納付しなかった人数、割合について質問しました。データがないという答弁がされたんです。国民健康保険税の滞納者が2,700人なので、これを紹介されているんですけれども、例えば普通納付の場合であれば、年間８期ありますよね。あと、年金天引きの方もいらっしゃるでしょうし、データを持ち合わせないんですか。例えば決算年度なら、2017年度にその１年間に、６月に賦課されますよ、住民税が確定して賦課する。７月には８期分、丸々１冊分の納付書が送られる。その年が３月に最終納期を迎えるんです。それで１年間丸々納付しなかったというデータはないということなんでしょうか。保険年金課や納税課では基本的な数字自体を持ち合わせていないと、そういうような答弁と受け止めますが、間違いないですか。基礎的なデータだと思うんですが、確認でもう一度伺います。
滞納を余儀なくされる年齢層、世帯層については、20代、30代の単身ということで、５万円未満ぐらいということなので、一つは、この間、いろんな質疑があって、学校教育の場で税金の部分の教育というのはされておりませんので、それも一定影響があるかなと思っていますが、部局が苦労して作っていただいた世帯例及び所得階層別国民健康保険税額の推移（５年間）で見ると、夫43歳、妻41歳、子10歳、子７歳というところを見ると、総所得金額の１割を超える国民健康保険税額なんです。所得金額の１割を超える国民健康保険税額を大部分の方が占めることになるんです。例えば、年間所得が1,000万円を超えないと、総所得金額の１割以上を国民健康保険税で取られてしまう。そう見ると、均等割部分がたくさんかかってしまう世帯が負担割合が高いということが分かるんです。この点については私はそのように分析しますけれども、いかがでしょうか。滞納を余儀なくされる年齢層、世帯層についてはご答弁がありましたが、負担の割合の高い部分については、私は今、そのように考えているということについて、同じ見解を持たれるでしょうか。同じ見解を持たれるかどうかです。
だから、均等割の部分の軽減というのが避けて通れないだろうと考えているんです。答弁というのは、特にそれに対する対応策というのは、法定軽減しか述べられていないんですよね。低所得者対策の法定軽減というのがあります。それとは別に、多子世帯、もうデータで明らかなんだから、総所得金額の１割以上が国民健康保険税に取られている。小金井
市の場合には三多摩で一番高い国民健康保険税額である。そう見ると、子どもの多い世帯に対する対策というのはとらないと、これは疲弊してしまうだけではないですか。しかも、その他一般会計繰入金、法定外繰入金を年々削減するという計画案を持っているわけですよね。そうなると、ますます国民健康保険税をアップするという流れになってこざるを得ない。だから、多子世帯に対する軽減策をとらないと、今、課題となっている20代、30代の単身者と同じような状況を多子世帯のご家庭にも負わせることになってしまうのではないか。そう思うんですが、いかがですか。
さて、最後は東京税務協会への委託問題であります。業務委託であることは分かっています。業務委託に対しても守秘義務が発生するのは分かっているし、それは個人情報保護条例を読んで分かっているんです。条例を見た上で私は質問をしています。私が言っているのは、例えば今回の市民課窓口の委託とか、あるいは介護保険関係での地域包括支援センターに委託するとか、そういうレベルとは全然違う。税金の滞納情報ですよ。今の答弁を聞いていると、税金問題ですからね、所得に関わる部分ですよ、しかも滞納情報、そうなると、今の答弁を踏まえると、委託業務であればどんなに重要な個人情報であっても委託しても構わないという認識を
市の担当部は行ったということになります。それをどういう形で了としたかというと、平成18年度に個人情報保護審議会に諮問をして了解を得たと。個人情報保護審議会に諮るという程度の扱いなんですよ。では伺いますが、そのときどのような質疑がされたかは分かるでしょうか。そのときの審議会の方々がどういう意見を述べられているのかというのを伺いたいんです。税金の滞納問題ですからね。その点について、業務委託であればどんな重要な個人情報であっても委託できるという認識を示したということになりますが、いかがですか。そして、平成18年度の個人情報保護審議会の審議状況をご答弁をお願いいたします。
96 ◯高橋保険年金課長 それでは、現時点での試算というようなお話であったかと思います。今回、資料の方で当時の国民健康保険財政健全化計画の案という形で出させていただいています。そちらに記載をされていますとおりに、大きく３点のところで法定外繰入金をだんだん削減していこうという計画になっているところです。あくまで現時点の数値の計算ということであれば、委員のおっしゃったとおり、６億600万円の解消すべき金額のところを現在の被保険者数で割っていただいていくと、今年も入れて12年後のところでは大体お１人当たりで１万3,000円から１万4,000円の金額を、こちらの計画に記載している半分を税率の方で対応する、また、今の時点の金額でそのまま解消すべき法定外繰入金が変わらないというところでの試算ではそういう形になります。ただ、運営協議会の方でもご説明をしたところですが、この5,000万円ずつ下げるに当たりましては、その割合というのは年度の状況によって変わると思ってございますので、そちらの方についてはそういう形で答弁をさせていただきます。
多子世帯のお話です。国民健康保険の被保険者につきましては、比較的所得の低い方が多いというような中で、ただ、あくまで保険の制度という形になってございますので、均等割と所得割、応能割、応益割というような形での保険税額を決めるような制度となってございます。先ほど少し触れさせていただいたところですが、所得に関係なしに、多子世帯だということで均等割について何らかの軽減措置をとっていくということであれば、国の制度としてそういう制度を整備するようなことが一番正しい方法だと考えてございます。それもありまして、市長会等を通して、多子世帯もしくは子育て世代への負担軽減策というものを考えてほしいということはこれまでも要望してきましたし、これからもそういうような形を続けていくと考えてございます。
97 ◯吉田納税課長 それでは、大きな３点目の滞納者のデータについてでございます。こちらの方は、申し訳ございません、今、データを持ち合わせておりません。また、先ほどお話しした2,700人については過去の滞納繰越ということで、１年間のというのはデータを持ち合わせておりませんが、こちらの方、今後できるかどうかちょっと調整させていただければと思います。
続きまして、大きな４点目の国民健康保険税の滞納整理事務委託についてでございます。国の方針といたしまして、従来から行政運営の効率化、住民のサービスの向上等を図る観点から、地域の実情に応じ、積極的かつ計画的な民間委託等の推進の要請を受けているところでございます。また、民間にできることはできる限り民間に委ねるというところもございます。今回の滞納整理事務についても、特段委託できないということではないのかなと考えております。
また、個人情報保護条例第27条では、委託の受託者や指定管理者の義務等として、実施する機関は当該受託した事務または公の施設の管理業務の範囲内で個人情報の保護について実施機関と同様の義務を負うものとするというところでうたわれておりますので、当然、今、委託している部分についても、こちらの個人情報保護条例第27条に沿って、実施機関と同様の義務を負うものというところでございます。また、こちらの方につきましては、仕様書の方でかなり厳しく個人情報の保護については取り扱うということになっております。引き続きこういったところの条例等を遵守しながら業務に当たっていただけるものと考えているところでございます。
また、審議会の内容についてなんですが、全部を把握しているというところではございません。平成18年に承認を得られたというところでございます。
98 ◯板倉委員 ご答弁をいただきました。法定外繰入金をゼロにした場合、先ほど答弁の金額の背景が、ちょっと私もよく分からなかったんですが、私の計算というのは、６億600万円を2017年６月の被保険者２万5,002人で単純に割ったんですね。そうすると２万4,238円という金額が出る。法定外繰入金を計画どおりゼロにしたら、被保険者２万5,002人、２年前の６月ですよ。その数字で割ると２万4,238円と出るんだけれども、先ほどの答弁はそれの半分ぐらいの金額を述べられました。その説明を伺いたい。法定外繰入金は予算推計ベースの平成30年度の赤字額６億600万円とあるではないですか。この数字で割っている。今の話を聞いていると、６億600万円で割るのが違うのかな。分からないので、ちょっとご説明いただきたい。
次に、残念ながら均等割の負担軽減については国や東京都が行うべきだということで、今の三多摩一高い国保税額でいき、しかも法定外繰入金も今後いろんな動きはあるかもしれませんが、今の計画案でいくと年間毎年5,000万円ずつ削減をすると。そうなれば、その分国民健康保険税額に跳ね返ることは明らかなんです。負担増になっていく。そうすると、私が懸念するのは、多子世帯の国民健康保険被保険者の世帯に大きな影響を及ぼすんだと。そういう部分では、まず繰越金、その他一般会計繰入金、法定外繰入金はしっかりと確保すべきだと強く求めておきたいと思います。これは意見として述べておきたいと思います。
最後の東京税務協会です。結局、平成18年度に諮問して、そのときの会議録というものは持ち合わせてはいないと。どんな議論があったかも分からないという理解になるでしょうか。国は、今、課長が述べたような民間でできるものは民間でという方針を出しています。しかし、地方自治体としては、国がそういう方針を出したからそれに従わなければいけない義務は全くありません。個人情報をいかに守っていくのか。業務委託であれば当然守秘義務が課せられますけれども、どこまでが委託していいのか、あるいは委託すべきではないかという判断は下すべきだと思うんですよね。市民税については、東京都の主税局が２人、市役所に入ってきて、滞納整理業務のノウハウを伝授いたしました。国民健康保険税については東京税務協会がわざわざ市役所にやってきて、小金井
市は滞納情報を提供し、分析をさせ、財産調査も行わせ、そこで
市の職員に指南をするということをやっているわけです。
市の主体的な取組というものは一体どこにあるのか。そういう部分は、今の行政運営については市民に対しても責任を果たせるものではないと思っています。その点は強く指摘しておきたいと思います。再質問は頭の部分であります。
99 ◯高橋保険年金課長 うまく説明できなくて大変申し訳ございません。まずは財政健全化計画の案に書いてあるとおり、あくまで予算の推計ベースの解消するべき赤字額が平成30年度で６億600万円という形になってございます。こちらを平成31年度の見込みベースの被保険者数が２万3,086人と、大分人数が減ってきていますので、そちらで割返しをして、それを12で割ると、大体その金額が２万4,000円、5,000円ぐらいのところになってくると思います。また、先ほどの資料でお出ししている財政健全化の案の方の中断の右側を見ていただきますと、あくまでこの赤字削減解消については大きく三つの柱で解消を図っていくところでございます。歳入の確保、２点目が収納率向上対策の推進、３点目が保険事業等の取組による医療費適正化の推進という形でございます。先ほど出てきた２万4,000円、5,000円の金額の半分の金額でお伝えしたところにつきましては、歳入の確保という形で、税率だけではないですけれども、半分くらいということで計画の中では記載をしておりますので、それであくまで現時点のものということで数値をお出ししたところです。こちらの計画に関しましては、この赤字の額と言われている補填額等も変わってくると思いますし、また、その時、その時の医療費等の状況にも応じて変わってくるものだと考えてございますので、あくまで現時点の数値ということでご理解いただければ幸いでございます。
100
◯森戸委員 まず歳入、４ページの国民健康保険税の問題であります。今年度は国民健康保険税が24億1,464万5,000円ということになっておりまして、値上げの数値は1,400万円ちょっとということになっていると思うんです。これは財政計画に基づいて行うということでやっていらっしゃると思うんですが、この財政計画で、歳入の確保で毎年2,500万円の税率見直しを12年間行うということだと思うんですよね。その歳入の確保の保険税の税率を今回改定するということなんですが、1,400万円をどうしても税率改定で増やさなければいけないのかどうかということですよね。ある意味、一般会計から繰り入れている６億円の2.4％ぐらいなわけで、とにかく繰入金を減らすことだけしか頭になく、国民健康保険加入者の暮らしがどうなるのかというところに視点が当てられていないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
今回、1,400万円が保険税率の見直しで、2,500万円で考えると1,100万円がインセンティブの獲得ということになるのかな。計画の中で言うとですよ。このインセンティブについては
補正予算のところで資料を提出していただいておりまして、この資料を見ると、小金井
市は糖尿病等の重症化予防の取組状況が100点だということと、収納率の向上に関する取組が100点満点中75点で、東京都が24.27点なので、断トツに徴収率の向上が高くなっているわけです。ただ、これからを見ると、滞納繰越分が医療給付分、後期高齢者支援金、介護納付金分合わせると約7,700万円ぐらいなわけですから、これを解消していくというのは、財政計画と見ても合わないのではないかなと思うところがあるわけです。その辺りをどのように考えていらっしゃるか。言っていること分かりますか。もう一回言うと、財政計画では2,500万円のうち、今回1,400万円を見直しで増税するわけですよね。残る1,100万円がインセンティブになるのかなと。もし計算どおりに5,000万円を一般会計からの繰出しをやめるとしたら、そうなりますよねということが一つです。その場合に、12年間で計画を立てているわけですよね。そうすると、7,000万円がずっと7,000万円で滞納繰越が続くわけではないと思うんですが、財政計画上、これはどのぐらい毎年減らしていくつもりなのか。滞納繰越について何らかの目標を持っていらっしゃるのかと聞いた方がいいのかな。いかがでしょうかということです。
それから、差押えの問題でありますが、資料が提出されておりまして、滞納額別の差押件数であります。先ほども若干答弁があったんですけれども、10万円未満の差押えの方々が108件あると。これは108人と考えていいんでしょうか。それとも延べ件数ですか。その辺りが分からないので教えていただきたいんですが、20万円未満が140件ですね。それから20万円から30万円が129件ということで、この辺りが７割方を占めているという状況であります。結局、今、10万円未満の、本当に大変な方々も含めて、かなり差押えの件数をやっていらっしゃると思っていて、それは余りにも苛酷ではないかと思います。先日も私、言ったと思うんですが、２万円ぐらいを滞納しているという方も差押えをされているわけですよ。何でそんなことをしなければいけないのかなと思うんですね。もっと違うやり方があるのではないですか。その方は結局けがをされて病院代がすごくかかって、払えなくなったんだとおっしゃったんです。ちゃんとそのことを話せば大丈夫ですよという話はするんだけれども、なかなか足が向かなくなったという、けがをしていて、なかなか払いにも行けなかったというのはあるんですけれども、だからそういう事情が一人一人あるにもかかわらず、こういう差押えを行われるのはいかがなものかと思います。私はかねてから日曜日を含めてもっと相談窓口を拡充すべきだということを申し上げてきました。その点で、新年度に向けてどのように対応なさるつもりなのか伺いたいのですが、いかがでしょうか。
それから、２点目の問題でありますが、８ページ、９ページの国民健康保険者努力支援交付金3,746万4,000円であります。これは先ほどもありましたが、特別調整交付金が若干変更になったのかなと思うんですが、それで先ほど言った獲得状況についてというこの分析資料が出てくるわけなんだろうと思うんですけれども、一応小金井
市は東京全体で見ると62自治体のうちの６番目となっています。全国で見ると、1,741分の853ということであるわけです。国は保険者努力支援割について若干は増やすものの、そう全体的には変わらない予算になっているかなというのがありまして、ここのインセンティブで何か獲得していくというのはなかなか至難のわざではないかと思いますし、ある意味、自治体はニンジンを目の前にぶら下げられて、お尻をたたかれて、もっと健診事業を上げなさいとか、地域包括ケアをもっとやりなさいとか、そういう形でやっているという状況なんですね。私たちは、国がこれまで確か３分の２まで出していた国の補助金を元に戻すべきだし、１兆円の財源を入れ込めば、十分に上げなくてもまた国民健康保険制度を維持することができるという提案をしているんですが、この仕組みについて、もっと自治体から意見を言っていく必要があるのではないかと思っていまして、その点でいかがでしょうか。見解を伺いたいと思います。
あと、被用者保険の問題は条例改正のところで少しやらせていただいたかなと思っておりますので、その点はやりませんが、保険税のところでしっかりと負担軽減を求めていきたいと思いますので、見解を伺います。
101 ◯高橋保険年金課長 それでは、
森戸委員の１問目なんですけれども、先ほど板倉委員のご質問のときに、現時点で計算をしていくと大体１人当たり12年間で１万3,000円とか１万4,000円とかみたいなお話をしたと思います。１万3,000円を12年で割り返しますと、ほぼ1,100円前後の金額が出てくると思うんです。それを、先ほどのお話で言ったとおり、財政健全化計画の中では、委員おっしゃったとおりに税率の改定及びインセンティブ等で交付金等の獲得をしていくというような形になってございますので、今年度について、議案第12号の税率改定においてのものは予算説明資料の方でお出ししているとおり、１人当たりの影響額というものが大体631円になるような形でお示ししていると思いますので、その差は何かしらインセンティブ、他のことで確保していくということで予算組みをしているとご答弁をいたします。
保険者努力支援制度等のインセンティブに関する仕組みについて意見を言っていくというようなお話だったかなと思います。これまでも答弁させていただいたとおり、インセンティブの獲得については基準を毎年度とは言いませんが見直されていくような状況にございます。ただ、その特典を獲得することによって、医療費の増大を抑制していく。それは最終的な目標になりますけれども、基本的には被保険者また市民の方の健康を維持していただいて、元気で年を重ねていただいて社会で生活をしていただくというようなところになるかと思いますので、お金を幾らもらうためにやるというような考え方ではないと思っています。ただ、委員のおっしゃったとおり、財政運営に関して国の支援というものについては、機会を捉えて必要に応じて要望を上げているところでございますので、今後とも同じような形になると考えてございます。
102 ◯吉田納税課長 それでは、まず１点目の滞納繰越金の目標といったところでございます。こちらの方については、未収入額で言うと、平成25年度国民健康保険税で約８億円弱未納がありました。それが平成29年度では３億円を切るような形で、大分圧縮されてきているのかなというところでございます。現在、滞納繰越目標についてなんですが、おおむね前年同率ぐらいを目標にということで掲げて徴収に努めているところでございます。
また、資料の2,700件についてでございます。国民健康保険税は世帯主課税ということになりますので、こちらは2,700人と捉えてもいいですし、また2,700世帯というところでございます。
続きまして、少額でも差押えを行うのかというところでございます。国民健康保険税も
市税もそうなんですが、ほとんどの方は納期内納付をしていただいております。そういった意味では、税の負担の公平性の確保や納税の秩序を維持する必要があるのかなというところでございます。少額であっても延滞金等もついてくる場合がございます。早め、早めに納税相談等に来てもらうような形で体制は整えていきたいというところでございます。
続きまして、休日窓口についてでございます。なかなか平日に来庁できない方の納税相談というところでございます。平日になかなか来られない方については、毎月第１日曜日の休日窓口や、毎月ではございませんが、催告書等の発送に合わせて夜間窓口等も実施しているところでございます。こういった機会を捉えていただいて、納税課としても態勢を整えながらきめ細かい納税相談をしていきたいというところで考えているところでございます。
103
◯森戸委員 １点目なんですが、国民健康保険税はすごく高くなっていますよね。５年間なり10年間で見ると、１人当たりの負担は増えています。私たち市議会議員も払っていますけれども、20年以上収入が変わらなくて、国民健康保険税はずっと上がり続けているので、実質報酬はどんどん下がっていると。私たちは実感ですよね。でも、自分のことではなくて、そういうことだから、市民も同じなんですよ。そういう点で、今回消費税も１世帯当たり８万円の負担増ということが言われていて、なおかつ、皆さんにとってみれば600円はわずかなものだと思うかもしれないけれども、私なんかは毎日毎日家計をやっていると、どうやって減らすかということしか考えないです。600円取られたら、家族３人で細々と食べる食事代１食分だなと考えると、だからそんなに大したことないではないとおっしゃるんだが、結局は最終的には１人当たり１万3,000円上がっていくということなわけです。
言わなかったんだけれども、被用者保険との関係を出さざるを得ず、被用者保険、つまり国民健康保険ではない一般の被用者保険、こことの関係で見ると、国民健康保険加入者の方が負担は多いんですよね。それは、被用者保険は所得割でしかないから、均等割とか平等割はないわけで、その辺りの不平等さについて
市はどのように考えているんでしょうか。公平性を保つ、保つとおっしゃるんだったら、被用者保険との公平性をきちんと保つべきだし、そのことを国にも要求していくことが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
もう一つ、インセンティブというか、財政計画との関係で、今回2,500万円、収納率の向上ではそういうことなんですね。収納率だけではなくて、さっきちょっと言い忘れたんですが、保険事業の取組による医療費の削減を2,000万円組んでいるわけです。収納率向上の対策の推進で500万円で、年間5,000万円の一般会計からの繰入れの補い方はこれでやるよということなんですよ。保険税率の設定で1,400万円なわけですが、ではこれを立てたら、残る1,100万円、国はインセンティブとして更に上乗せしてくるということなんでしょうか。そうしないと計算が合わなくなってしまいますよね。その点で、
市はそういう考えをお持ちなんでしょうかね。今の国民健康保険保険者努力支援交付金は3,746万4,000円だということになっていて、このうち1,400万円は前年度と比較して上がるということなんですか。ただ、これを見ると、国民健康保険者努力支援交付金と特別調整交付金を合わせると約6,000万円ちょっとなんです。前年度の平成30年度の特別調整交付金が6,000万円なんですよ。だから、歳入としてはほとんど変わらないので、その辺りどのように計算されているのかなと思いますが、いかがでしょうか。1,400万円の財政効果を見ていますが、払えなかったり、未払いだったりすると、結局この1,400万円そのものは崩れていくということになると思いますが、その辺りの補填はどうなさるんでしょうか。
収納率の向上対策で500万円と見ていますが、納税課の方としては、平成29年度も未納を３億円に抑えたということで、500万円ぐらいは大したことないと。収納率向上で差押えを行って、500万円は確保できるんだということなんでしょうかね。その辺りの見通しについて、新年度どのようにされるのか。
それから、保険事業について、2,000万円の保険給付費の削減を見ていらっしゃるのかなと思うんですが、その点についてはどういう見込みで2,000万円の保険給付費の減、医療費適正化を見ていらっしゃるのか。根拠についてもう少し詳しく教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
あと、税の負担の公平性が必要だということで、差押えは今後も行っていくという表明がありました。しかし、国民健康保険に加入されている方々は本当に払いたくても払えない人、払わなければいけない人は、私はきちんと取り立てるべきだと思うんですよ。でも、払いたくても払えない人に対しては、差押えで呼び出すのではなくて、もっと温かい太陽政策をとるべきだと思います。なぜその人が払えないのかという立場に立った対応をお願いしたいと思いますが、その点でいかがでしょうか。見解を伺います。
104 ◯高橋保険年金課長 まずは、増えている保険税に対してどのような考え方かというようなお話だったかと思います。確かに小金井
市の場合には、数年前に国民健康保険税でその他一般会計からの繰入金を全額繰り入れてもまだ不足をするというような状況になり、借金等を重ね、早くから税率の見直しというところも含めて様々なことをしてきたところでございます。被用者保険等との差については、一般会計のところでも答弁をさせていただいたところですが、国民健康保険制度ということで、需要と供給のところで、サービスというのはちょっと変ですけれども、医療を受けるというような観点のところから、応益割というようなものも設定させていただいているような状況がございます。公平性を保つというようなところに関しては、被用者保険も含め、全体的なところでは健康保険制度の一元化というものを国へ求めているような状況でございます。ただ、国民健康保険税という制度の中では、社会保障制度の見直しの観点の中で、この制度を維持していくためには一定程度の被保険者の方々への適正な負担と、あとは医療費の増大の抑制という、この２本の柱をきちんとやっていかなくてはいけないと考えてございますので、そういった中で必要なものと考えてございます。
現行の財政健全化計画についてのお話だったかなと思いますが、運営協議会の席でもいろいろとご質問、ご意見を頂いたところですが、あくまでこちらの計画について、先ほど３本の柱という話をさせていただいたところで、それぞれの柱について、金額の方を5,000万円予算ベースで削減するものの内訳として挙げさせてはいただいています。先ほど来、答弁をさせていただいているとおり、その状況に応じてその金額の内訳という割合も変わってくると思ってございますし、また、まだ平成30年度に制度改革をした段階で、１年間の決算というものも出ていない状況ですので、こちらで立てた財政健全化計画と実際のものに大きな乖離が出てきたときには、この計画の方を見直すというようなことも要領等の方で示されているところですので、そういった形で、まずは現行の計画の方で考えているところでございます。
計画の見通しということで、インセンティブの金額と、あとは税率で見直していくものの予算としての考え方というようなお話もございましたが、インセンティブの部分については当市だけではなくて、全国の区市町村または都道府県のレベルでもいろいろな努力をして、それで国でとってある予算を分け合うというような形になってきてございます。ですので、実績だけでは金額を図るのも難しいような状況がございますし、また、小金井
市だけの頑張りで、
市が頑張ったからすごくもらえるというのは、他
市の状況等にも関係してくるようなところですので、現行では、先ほど保険者努力支援割のみのお話もございましたが、他の交付金等も含め予算を計上したというような形になってございます。
105 ◯吉田納税課長 それでは、収納についてでございます。収納につきましては、インセンティブありきで収納を行っていないところでございます。
また、差押えについては、目的ではなくて、こちらの目的については、納期内納税者を増やすことを目的としております。引き続き公平な税の負担を求めて行っていきたいというところでございます。
続きまして、なかなか納付ができない方についてでございます。こちらについては、徴収緩和措置等、そちらも視野に入れながら、滞納処分の執行停止もかなりの件数やっております。平成29年度で言うと約6,500万円という金額も出ているところでございます。そういう意味では、引き続ききめ細かい対応をしていきたいと考えているところでございます。
106
◯森戸委員 いずれにしても、今後この財政計画を含めて、財政計画に沿って国民健康保険税が決められていくんだろうと思います。しかし、各市ばらばらだと思うんですよ。どうしても毎年上げなければいけないみたいな話をしているというのは小金井
市ぐらいではないですか。他の
市は、うちは今年はやらないよとか、結構そういう話を聞くわけで、小金井
市のように毎年毎年600円ずつなり値上げをされて、上げ幅が小さいからいいではないかみたいな話というのは、ちょっと余りにも苛酷過ぎますよね。そのことだけは申し上げておきたいと思います。
被用者保険の関係で、是非応益割の部分については負担を軽減していただくように要望していただきたいと思います。
徴収の差押えは、執行停止なども行っているということでありまして、ただ、それは１年ぐらいの滞納では執行停止しないですよね。しますか。答えてください。多分、執行停止はそう簡単にはされないと思うんですよ。ケースバイケースなんだろうと思うんですが、是非その点は実態に合った納入方法を相談で応じていただきたいと思います。
医療全体が医療費がかかるということなんですが、医療費の窓口負担も負担が増えています。高額療養費なども、負担限度額がどんどん上がっているんですね。今、非課税の人で医療費の窓口負担は３万5,000円ぐらいまでは自分で払ってくださいとなっていると思うんですよ。ですから、結局国民健康保険税も払えない。医療も高くなって、薬代も払えないから病院に行かないという人が出てきているというのは、私の周りでもいらっしゃいます。そういう人を本当につくるのが国民健康保険制度なのか、医療制度なのか。今、このことが問われている問題だと思います。お金がないから医療にかかれない、国民健康保険の医療証がないから医療にかかれない、こんなことにならないように、きめ細やかに対応していただきたいということは申し上げておきます。
107 ◯吉田納税課長 滞納処分の執行停止についてでございます。こちらにつきましてはケースバイケースということになってくると思うんですが、その中でも、例えば病気にかかってしまって働けず収入がないといった方については、そういう聞取りをさせていただきまして、そういった方については滞納処分の執行停止もあるというところで、まずお話を聞かせていただければと思っておりますので、そういった中できめ細かい対応を心がけていきたいというところでございます。
108
◯白井委員長 以上で、歳入・歳出に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
109
◯白井委員長 ご異議なしと認め、歳入・歳出に対する質疑を終了いたします。
次に、総括質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
110
◯白井委員長 それでは、委員長報告において概要を報告することとなっている総括に対する意見・要望がございましたら発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
111
◯白井委員長 以上で、総括質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
112
◯白井委員長 ご異議なしと認め、総括質疑を終了いたします。
以上で、本件に対する質疑を終了いたします。
ここで本件の討論・採決は一時保留とし、議事の進行を図りたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
113
◯白井委員長 ご異議なしと認め、討論・採決は一時保留といたします。
ここで３時休憩のため、おおむね30分休憩いたします。
午後２時52分休憩
────────────
午後３時30分開議
114
◯白井委員長 再開します。
次に、議案第10号、平成31年度小金井
市後期高齢者医療特別会計予算を議題といたします。
部局から発言がございましたらこれを求めます。
（「特にございません。」と呼ぶ者あり）
115
◯白井委員長 これから質疑を行いますが、質疑については歳入・歳出一括、総括の順序で行うことにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
116
◯白井委員長 ご異議なしと認め、歳入・歳出一括、総括の順序で行うことといたします。
初めに、歳入・歳出に対する質疑を行います。
117
◯森戸委員 後期高齢者については、歳入の４ページ、後期高齢者の医療保険料であります。これについては、これまでの特例措置が廃止をされて、低所得者のところについては負担が増えるということになっています。その影響についてどのようにお考えになっているかというか、どういう計算になっているのか。その点について見解を伺っておきます。
本来、医療保険制度から区別をして別枠の保険をつくるというのは、75歳以上に対する差別だということで、75歳以上の高齢者から厳しい批判の声が上がっておりました。そのほとぼりが冷めたかなと思うところで、低所得者に対してこういう特別措置を廃止するというのは、国のやり方はおかしいと思うんです。是非市長会など含めて声を上げていただければと思っておりますが、その点どうなのか併せて伺います。
118 ◯高橋保険年金課長 保険料の特別措置の廃止に関係するものでございます。今回、水上委員の一般質問のところでもご答弁させていただいたとおり、法定の均等割の軽減の幅ですが、制度開始のときから２割、５割、７割の法則の７割のところに所得に応じて8.5割軽減と９割軽減というものを持ってございます。それを平成31年度からは９割軽減のところを８割軽減で行うという形で、その後、平成32年度には７割の法則にするという形になってございます。
先ほど後期高齢者医療制度を作成したのはある種の区別というか、差別というようなご意見もあるとご紹介いただいたところですが、後期高齢者医療の関係については、ご存じのとおり75歳以上の方を対象としますので、医療費については１人当たりの医療費も国民健康保険等に比べて大きいような状況になってございます。また、現役世代の健康保険の保険料から後期高齢者医療制度に一定の支援の金額が回っているというようなこともございますので、そちらについては高齢者医療の負担について一定配慮がされていると考えてございます。ただ、高齢化が進んでいる状況で、制度維持についても、また所得に応じた対応と負担の話も出てきている中で、社会保障全体の見直しに併せてこちらの方が決まったような状況になってございます。国の方にいろいろな要望を機会を捉まえて上げるということは、状況を見ながら
市の方で続けていく所存でございます。
119
◯森戸委員 今、そういうご答弁があって、そうすると、影響額としては幾らになるのかと伺ったつもりだったんですが、前年度比較で特別徴収と普通徴収で合わせると2,953万8,000円、前年度比較になっているんですが、これが丸々ではないと思うんですけれども、どういう数字になりますでしょうか。教えていただけないでしょうか。
あと、医療費の窓口負担が今後75歳以上について、今、１割負担なんですが、これを２割負担に引き上げようという動きもあるんですね。年金は下がる。医療費負担は増え、窓口負担も増えるということになると、本当に高齢者はどうやって暮らせばいいのかと。介護保険料も上がり続けるわけですよね。本来なら、これまで行っていた国の軽減措置、また東京都の軽減措置もしっかりと盛り込んでいただいて、負担に影響が出ないようにしなければならないと思うわけですが、今のお話だけだとよく分かりませんので、広域連合の理事会を始めとして、市長会などで後期高齢者医療保険料についてどのように検討をされているんでしょうか。その点、確認をさせてください。
120 ◯高橋保険年金課長 ちょっと足りないご答弁で申し訳ございませんでした。今回、平成30年度と平成31年度の間では、お一人当たりの９割軽減だった方の保険料が１人当たり4,300円上がるというような形になってございます。ですので、９割軽減をされている対象の方が、平成30年度の見込みとしては大体全体の19.1％という形になってございます。人数で見込みですけれども、2,458人という形になっていますから、4,300円を掛けるような形が影響として出るかと思います。ただ、一般質問の方でもお話ししたとおり、介護保険の保険料の軽減と合わせますと、そちらの軽減のところで一定金額としては、平成31年度、当該区分で4,800円軽減をされると聞いてございますので、トータルでの影響は、若干介護保険の軽減の方が大きくなると考えてございます。
また、市長会等での要望のお話かと思ってございます。国民健康保険等と同様に、国の財政の支援等については要望を上げているようなところでございます。
121
◯森戸委員 今、大体分かりましたが、私が言っているのは、高齢者全体の生活を見ていただきたいと。介護保険料は軽減があるということなんですが、これは確か１年度限りでしたか。ずっとですか。ずっと続くかどうか分からないし、また消費税がストップになると介護保険の負担の軽減はなくなるということになって、いずれにしても負担が大きくなる。８割に減って4,300円ですよね。次に７割に来るわけですよね。だから倍になるということですか。だから相当な負担ですよ。低所得者は幾らかというと、いろんなものを差し引いて80万円未満とか、そのぐらいですよね。そういう方がこの１人当たり4,300円という負担をするというのは法外ですよね。さっきの国民健康保険の600円どころの話ではないわけで、本当にこのまま進めていいんですか。是非市長、もっと補填をするなりして何らかの軽減策を継続していくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。見解を伺います。
122 ◯高橋保険年金課長 こちらについては、全国的な形で８割、７割という形になります。こちらの方については、おっしゃられたとおり、平成31年度、平成32年度という形で段階を踏んで、本則である７割に戻していくというような形になりますし、先ほどは申し上げなかったんですけれども、年金をもらっていらっしゃる方については、その状況で年金生活者支援金というものもございます。納付の期間や状況等によって、原則は月5,000円を上限としてという形で聞いておりますが、そういったものもトータルで国の方では施策は打ち出しているとはご回答させていただきます。ただ、医療保険の制度として、後期高齢者の医療については先ほどお話ししたとおりに、今後も医療費、総額の段階では増えていくというような形もございます。また東京都の後期高齢者医療制度については２年に一度保険料の見直し等も図られることから、そういったところで必要に応じて国等にも要望を上げますし、また税率の改定についても区市町村の意見を聞く場というものも設けていただいているところですので、そういったところで適切な医療費の設定がされるように努めてまいりたいと思ってございます。
123
◯水上委員 今、９割軽減を本則７割に戻してという段階が、今年度は4,300円で、次が4,300円で、今、4,300円だから、要するに２年後には３倍の１万2,900円になるという話だったと思うんです。8.5割軽減のところが、これも３年間で本則に戻っていくことになると思うんですけれども、年額幾らずつ増えていくのかということをちょっとご説明いただきたいと思うんです。
あと、介護の支援金分の減額でしたか。正式名称が今すぐ手元に見当たらないんですが、それがどの程度の額になってくるのか。8.5割のところ、要するに後期高齢の特例見直しの金額がどうなるのかということと、介護保険料の軽減の部分、それが8.5割の本則に戻っていく場合どうなっていくのか。この点をちょっと伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
124 ◯高橋保険年金課長 まずは8.5割軽減の対象者の方のお話でございます。あくまで平成30年度、平成31年度の後期高齢者医療の保険料率でのことですので、そういった形でお受け取りいただければと思います。平成32年度が１人当たり年間で3,300円の増になります。また、平成33年度には、またその前年度に比較して3,200円上がるというような形になります。
介護保険料の関係です。区分のところを詳細に押さえていませんので、介護保険料に関しては、第１段階、第２段階、第３段階が今回の軽減の拡充と聞いてございます。第２区分の方で平成31年度に前年度比で8,100円、またその翌年度、平成32年度にも同額8,100円を軽減していくというような形であったかと思います。第３段階については、平成31年度が1,700円、平成32年度が1,600円の軽減になったかと思っています。こちらは専門ではないので、間違っていたら申し訳ございません。
125
◯水上委員 だから、全体が救済されるみたいなことにはなっていなくて、第３段階の方は後期高齢の特例見直しによって負担が増えていくという部分が生まれてくると思うんですよね。給付金がどうなるかということは別にしてね。だから消費税増税と一体にやられるという話も含めて、これで本当に救済になっているのか大変疑問ですね。しかも、一般質問で言ったんですけれども、所得ゼロ世帯という後期高齢の部分は52％いらっしゃるわけですよ。つまり所得割がかからない部分で、しかも均等割部分の特例がなくなっていくというのは大変重い負担になってくるということで、これは一般質問でも述べたので、東京都が広域連合でやっているものではありますけれども、こういう特例見直しはやめるべきであると主張しておきたいと思います。
126
◯白井委員長 以上で、歳入・歳出に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
127
◯白井委員長 ご異議なしと認め、歳入・歳出に対する質疑を終了いたします。
次に、総括質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
128
◯白井委員長 それでは、委員長報告において概要を報告することとなっている総括に対する意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
129
◯白井委員長 以上で、総括質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
130
◯白井委員長 ご異議なしと認め、総括質疑を終了いたします。
以上で、本件に対する質疑を終了いたします。
ここで本件の討論・採決は一時保留とし、議事の進行を図りたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
131
◯白井委員長 ご異議なしと認め、討論・採決は一時保留といたします。
──────────────────
132
◯白井委員長 次に、議案第８号、平成31年度小金井
市下水道事業特別会計予算を議題といたします。
部局から発言がございましたら、これを求めます。
（「特にございません。」と呼ぶ者あり）
133
◯白井委員長 これから質疑を行いますが、質疑については歳入・歳出一括、総括の順序で行うことにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
134
◯白井委員長 ご異議なしと認め、歳入・歳出一括、総括の順序で行うことといたします。
初めに、歳入・歳出に対する質疑を行います。
135 ◯板倉委員 まず、４ページの下水道使用料で伺います。2019年度の下水道使用料は、10月分からの10％の消費税507万円を賦課されております。そこで伺います。まず、消費税増税分を賦課するとした根拠は何でしょうか。仮に企業会計に移行することが背景にあるとしても、一般会計からの繰入れを法律は禁止しておりません。なぜ賦課しなければならないのかの説明をお願いいたします。
二つ目です。なぜ下水道使用料に税率10％を一律に賦課するのでしょうか。下水道事業特別会計の歳出部門では、消費税額が賦課されない職員人件費もありますが、一律に消費税率を賦課するやり方は、３月15日の
予算特別委員会で議論になった市民体育祭運営委託料の中の人件費分にまで消費税率を掛けているのと同じ性質のものであります。一律に消費税率を賦課しても構わないとする根拠を伺います。
次に、15ページであります。地方公営企業会計導入支援委託料です。小金井
市は2020年度から下水道事業特別会計を独立採算制にするための公営企業会計を導入しようとしております。この導入支援委託料は、スムーズに公営企業会計に移行できるようにと専門事業者の力を借りるためのものであります。委託仕様書を資料要求したところ、13ページにも及ぶということから、仕様書を個人的に頂いてまいりました。それによると、保有する資産の調査・評価、地方公営企業法適用に必要な各種移行事務手続支援を行うことを目的に、企業会計導入の支援委託を行うことが明記され、委託業務の範囲は、（１）固定資産調査及び評価業務、（２）地方公営企業法適用移行支援業務、（３）法令等整備支援、（４）その他上記業務に関連、付随する業務となっております。それぞれの委託業務を見ますと、確かに専門事業者でなければ対応できないものもあるようには伺いますが、同時に資料収集、整理及び収集資料一覧表の作成や決算書の整理、工事台帳の整理というものがあり、職員が一定時間かけて手を下せば対応が可能ではないかと思えるものもあります。
そこで伺います。委託内容はどう見ても公営企業会計への移行に向けた一連の作業を委託事業者に丸投げしているように思えます。部分的にでも
市職員で対応するという考えに至らなかった理由は何でしょうか。
同じ15ページの下水道使用料徴収事務委託料で次に伺います。この委託料に着目した理由は、この委託料の金額が下水道使用料の2019年度におきますと20％にも及んでいるということからであります。なぜ委託料がこんなに高いのか。そこが疑問であります。小金井
市の例規類集に小金井
市公共下水道使用料徴収事務の事務委託に関する規約というものが掲載されており、委託事務の範囲が明記されております。それによると、（１）使用料の調定、（２）使用料の納入通知、（３）使用料の収納、（４）使用料の還付、（５）使用料の減免の五つを東京都に委託するとなっております。その上で、委託事務の管理及び執行については、小金井
市下水道条例及び小金井
市下水道条例施行規則の定めるところによるものとするとうたわれております。ここで言う委託事務とは、先ほど述べた下水道使用料に関する五つの項目が該当することになります。よって、小金井
市下水道条例において該当する条文は、第12条の使用料から第21条の一時使用による使用料の前納までと考えられ、小金井
市下水道条例施行規則においても、下水道使用料に関係する第32条の使用料の徴収から第38条の排水量の申告までと考えられます。
今回の質問を行うに当たりまして、担当課から概要の説明を受けてまいりました。そこで私は、はてとなりました。というのは、先ほど述べましたように、東京都に委託しているのは使用料の算出や徴収、還付、減免に関わる業務であります。ところが小金井
市が東京都に下水道使用料徴収業務の委託料として支払っている2019年度の１億9,521万6,754円の積算内訳の中には、給水管の庶務経費、人件費や水道メーター運搬作業委託契約、量水器の引換え、取付け、取外し、水道局建物の修繕費や減価償却費、賃借料、光熱水費、果ては2019年度から
東大和市でサービスセンターが営業を開始することに伴う経費も上乗せされております。つまり小金井
市が東京都に委託している委託業務の範囲を相当に拡大解釈したものとなっている。私はこのように思えてなりません。
そこで２点伺います。私はこのように判断しますが、担当部局はどのように見ているのか。
二つ目です。下水道使用料の２割にも上る委託料は高過ぎます。東京都に見直しを求めるべきであります。見解を伺います。
136 ◯本木下水道課長 ただいまご質問いただきました１点目、消費税の関係でございます。消費税は10％とした根拠は何かという話ですけれども、消費税はそもそも消費に広く公平に負担を求める間接税が消費税でございます。その消費というところで、下水道の使用という消費に対して消費税を課税しなければならないということで、課税するものでございます。財政的に非常に厳しいので一般会計うんぬんとかいう話ではなくて、国税として税務署に納めなければならないため、税抜価格に対して消費税率10％が必要と、このようなことでございます。
それから、消費税の２点目で、人件費等もあるのにというようなお話でございますけれども、そもそも消費税というのは、先ほど申しましたように、広く消費というものに課税をする性質を持ってございまして、市役所の予算で歳入と歳出がありますけれども、歳出項目に消費税がかかっている項目だけに消費税をかけるという考え方ではなくて、歳入の下水道使用料という、いわゆるサービスの消費に、役務の提供という消費に課税するものでございますので、消費税抜き価格に対して全て一律にかけるという性質を持っているものということでございます。
市民体育祭の委託料の例示を言われましたが、こちらの方は委託料という歳出を支払うために単に必要な経費を見積もっただけというものかなと考えるところでございまして、繰り返しですみませんけれども、下水道の使用という消費に、役務の提供という消費に課税をしなければならないものでございます。
大きな２番目で、地方公営企業の導入支援委託でございます。丸投げをしているのではないかというようなご指摘でございますけれども、これは丸投げではなくて、あくまで本当に導入支援でございまして、専門性の高いところ、あるいは下水道課の体制では業務量的に非常に厳しいというものに対して支援を委託しているものでございまして、判断等は
市で全て行っているものということでご理解いただければと思います。
最後、三つ目、徴収事務委託の件でございますけれども、徴収委託の経費の成り立ちというのが、まず徴収に関する直接的な経費、水道局でかかっている徴収の直接的経費は、大まかに言いますと下水道と水道で折半という負担の構造ということになっていまして、その他の経費で、水道局が行っている経費で、水道局全庁的にいろんな業務をやる中で、その中でかかっている間接的経費の中で、その中で徴収に関わる部分については、いろんなことを仕事をやる中で、この人の仕事は一部に徴収の仕事も多少関わっているでしょうというような部分については、応分の約５％ぐらいなんですけれども、その負担を計算上求められているものというような形になってございます。徴収に関する全体の経費を多摩
市町村分の合計という形で負担するような構造になってございまして、
東大和市のサービスセンターうんぬんというくだりもありましたけれども、あくまで水道局の方で徴収にかかる経費全体を多摩
市町村の割合で市町村で按分しているような形になっている構造のものでございます。
それから２番目に、下水道収納の２割近くになる委託料は高過ぎると、ご指摘のとおりなのかなと私も思います。これについては、下水道の方で徴収委託をしている30市町の協議会の方でも、水道局にも説明があった際には申し上げているようなところでもあるんですけれども、今、協議している内容が下水道と水道で折半するというような構造になっておりますので、この形になっています。いろんなところで高い部分は、総合的に水道局の方にも経営の効率化というのを求めているところでございます。
137 ◯板倉委員 再質問で伺うところがありますので、お願いいたします。まず、消費税の10％を丸々賦課するという、要するに８％から10％を下水道使用料に丸々賦課するんですね。答弁というのは、下水道の使用というものに対して商品化して一律に賦課するんですよということなんです。だけど、歳出の部分についてこのぐらいかかるから、経費もこれぐらいかかるから、下水道料金をこのぐらいにするというバランスがとれたものにしているわけですよ。先に下水道使用料の料金ありきではないのね。下水道に係る経費がこれだけかかるから、それに対応するためにこれぐらいに下水道料金にしましょうという設定になっているわけです。歳出があるから歳入があるわけです。その歳出の部分の消費税が賦課されない部分に対しても計算していくのはおかしいではないですかという私は論立てをしているわけです。下水道使用料の料金が先にあるならば、今の答弁というのは成り立つ答弁なんですが、歳出の部分があって、それに対応する下水道料金を設定するという仕組みだから、だから違うでしょうと。昨年４月に下水道料金を引き上げた。それは経費がかかるという理由だったからです。逆さまでしょう。おかしいではないかというのを私は言っているわけです。その点どうですか。先に経費の部分がある。その中に人件費も入っているんですよ。人件費には消費税は賦課されない。どうですか。それがまず再質問です。
次に、地方公営企業会計導入支援委託料であります。確かに専門的な部分だと私も思っています。ただ、いろいろ資料を見ていくと、先ほども述べました、小金井
市の部局の中にある決算書の整理とか、工事台帳の整理とか、いろんな資料収集とか、
市の職員で対応できる部分はあるではないですか。それを全部資料を渡して、あとは整理してくださいとなっているわけですよ。逆に考えると、下水道課職員の体制が、職員削減で対応できるような体制ではないと。だから丸投げしなければいけないのではないかと私は判断するんだけれども、そうでないとすると、今、
市の職員でも対応できる部分はあるではないですか。その点はどうして委託するんですか。だから私は丸投げという表現をしているんです。その点いかがでしょうか。
市の職員で対応できる部分があるではないですか。いかがでしょうか。
次に、下水道使用料徴収事務委託料であります。これは課長の述べられました、高過ぎるというのは同じように考えます。下水道使用料金の２割に上る委託料ですからね。そこで伺いたいのは、水道の事業というのは東京都がもう一元化しています。東京都の事業です。その水道の使った水を測って下水道の使用料金が出てくるんですよね。つまり東京都とは一体でやっているわけです。そうすると、下水道の方で一定職員がいるわけだから、計算もできるんだから、26
市挙げてもっと軽減できるという取組を進めるべきではないか。一方で、私、先ほど言いました、水道とか下水道は多分、小金井
市は小平
市のサービスセンターがかかっていると思うんですよ。
東大和市でサービスセンターを開設するのに、何でそれを経費を上乗せされなければいけないんですかという疑問はあるのね。多分60万円か70万円を上乗せされているのではないかと思われる。この点、疑問を持ちませんか。いかがでしょう。
それと、説明を聞いていると、上物全部含めて26
市で按分されているような感じがする。東京都というのは水道の方でいろいろ計算をしていて、あとは料金はコンピューター上でやればいいはずなのに、下水道の方に上乗せされているような気もしないでもないんだけれども、そういうのはうがった見方なのか。いずれにしても、小金井
市がかからない部分まで上乗せされているように思えるし、26
市挙げて東京都に物を言っていくべきではないでしょうか。いかがでしょう。
138 ◯本木下水道課長 消費税の話のところで、消費税はあくまで対価を得た金額に対して、反対給付で与えたものとして、その対価で得たものに関して10％がかかるようなものになっています。歳出としてかかっているもので、例えばどこかの株式会社とか民間会社に委託したので消費税を払いますというものは、それは
市の方が消費税として下水道利用者の方から集めた消費税がその委託をした民間会社に流れた分だけはそのまま渡る形で、民間業者が逆に国税局に納めるという形になります。例えば、我々が民間業者とかに払わない部分で、要するに消費税がかからない部分、例えば職員の人件費であるようなところに対して、役務の提供ということで消費税がかかっている部分というのは、それは我々が税務署に国税として納める部分という形になりますので、歳出で消費税がかかる歳出なのか、消費税がかからない歳出なのかによって、10％の部分を丸々かけていいかとかいうような話ではなくて、消費税としては10％として賦課しなさい、ただ、税務署に納めるときには、我々がその分、税務署に直接納めるような形になるのか、あるいは民間会社が逆に消費税として預かった形で、その民間会社が納めるという形という違いが出るというところになりますので、10％の課税というのは、あくまで役務の提供という消費の対価というものに課税しなければならないということでご理解いただけたらと思います。
それから２番目のところで、導入支援の話のところで、そもそも下水道課の人数が少ないのではないかというようなお話、下水道事業は50年前からずっとやってきて、着工が一番大変な時期というのはそれ相応にやってきて、今は事業が落ち着いてきて、今の体制になっております。これからまた管の更新工事とかそういうのを始めていって、どれぐらいの業務量になるか今も分からない中、我々は何とか進めなければいけないということでやっているんですけれども、公営企業に当たりましては、今まで50年間蓄積された工事の内容を資産として、会社が持っている複式簿記でやるようなものの中の資産として、一番最初にスタートするに当たって金額を定めなければいけない、財産、資産として認識しなければいけないということで、その工事の内容とかが非常に分析が大変ということになります。１年１年の分を我々が今の体制でやることは、それは当然できる話ですけれども、50年間たまったデータをまとめてぼんとここでやらなければいけない形になりますので、それは大変な労力になるというようなところで、こういう導入支援を専門的知見、そのように長けた業者もおりますので、そういう業者に委託して導入支援をしていただいているという形になります。
それから徴収委託の件です。徴収委託の話のところは、市町村ごとに、小金井
市だったら小金井
市で小平サービスセンターのところでかかった経費だけ上げて、個々に計算して、今年は幾らですよというやり方をするのでは、それは東京都も非常に大変な労力を要します。当然、小平サービスセンターでやっているのは小金井
市だけではございませんので、そこのところは非常に大変になるので、あくまで全体として、水道局として徴収にかかる経費を算出しているという形になります。上水道の方で検針に行って、その後、請求書の形で出るものは、当然量によって水道料金は幾ら、下水道料金が幾らと自動的に計算されるような仕組みになっています。それは板倉委員が先ほどおっしゃられたように、できるだけの効率化をするような形でいっています。極端に申しますと、徴収事務を水道局に委託しなければ、それぞれ別々に検針に行って、請求書も発行して、その債権管理もしてというような形になりますので、それはもっと高い金額がかかるというような形になろうかと思います。そういう意味で、効率化という観点で上水道の方に委託をしているという形になるんですが、それでもそれなりに高いというのは先ほど申し上げたとおりでございます。あくまで全体の経費の中で出しているので、
東大和サービスセンター、今回たまたま目立ったわけなんですけれども、それは全体経費の中で増減の理由があって、それは市町村で按分していくという形になりますので、たまたま小金井
市のところで費用が増えようが減るまいが、それは26
市でならすというような構造をしているというところでございます。
139 ◯板倉委員 最後であります。一番最初の部分だけ再質問します。結局、私も先ほど言いましたように、一般会計からの繰入れを法律では禁止しておりません。これは昨年、一昨年と質問していて、よろしくないという答弁で終わっているんですよね。禁止されてはいないということを言わずに、制度上よろしくないということしか言っていなくて、要するに禁止されていないということはそちらも否定はできていないわけです。一般会計から入れずに、あえて下水道使用料で対応しようというわけですよね。その点の考え方については、今、いろんな暮らしの問題も含めて、当然、水を多く使う業者の方たちに対してはいろんな減免制度などがあって、負担を軽減するような仕組みはありますけれども、こういう場合でも禁止されていないのであれば、一般会計からの繰入れ、だって507万円ですからね、そういう対応をとろうという考えは頭からなかったんでしょうか。
140 ◯本木下水道課長 一般会計の繰入れにつきましては、委員のおっしゃられたような趣旨のところではありますけれども、下水道事業というのは特別会計の中でも特に事業の採算性、独立性というものが非常に分かりやすくなっているところでございまして、現在は下水道事業、新規で管を増やしていくという時代ではなくて、維持管理の時代に入ってございます。そのような中、独立性というところは基本的には守っていくという趣旨で考えてございます。消費税の件につきましては、計算算定上、これが消費税を合わせて10％という形に変わりますので、下水道使用料の算定の条文から100分の108という表現は適切でないと、このように考えてございますので、これは110に変えさせていただくというような形で考えたところでございます。
141
◯森戸委員 会計上どうなっているかというのを確認したいんですが、今回、値上げと消費税増税分が含まれているわけですけれども、使用料の中、４ページです。前年度対比で見ると、2,170万1,000円減になっているんですけれども、この積算はどのようにされたのかということを伺いたいというのが１点であります。
２点目は、８ページ、基金から１億7,594万円を繰り入れているんですが、全体的にこれがどこで歳出で回っていっているのかというのがちょっとよく見えてきません。多分、維持管理費かどこかで出るのかなと思うんですが、その点について伺います。
それと、19ページのマンホールトイレの実施設計・耐震診断調査委託とマンホールトイレ用下水道施設設置工事が計上されています。この中身で言うと、第一中学校、緑中学校、本町小学校、第四小学校、４施設のマンホールトイレ用下水道施設の設計ということなんですが、これは何基ぐらいそれぞれつける設置工事なのか伺いたいと思います。一つの学校で幾らあるかということです。その点伺います。
142 ◯本木下水道課長 下水道使用料の積算でございます。理由は３点ございます。まず、公営企業会計の入る前年度ということで、打切り決算という出納整理期間がないと、平成31年度はそういうような年度になります。ですので、出納整理期間がないため、使用料は11か月分の収入ということになりますので、自然増減も含めまして、１か月少ないことでマイナス8,879万円という内訳になります。
２番目が、昨年の３月定例会でご議決いただきました下水道使用料の区分の見直しということで、この分の増収見合いということで、プラス6,274万円ということになります。
３番目が、先ほどから申し上げているように消費税の件でございまして、10月からの施行にはなりますけれども、下水道使用料の場合は検針時期との関係がございまして、12月分からということになりまして、出納整理期間がないということの影響も含めまして、12月から３か月分ということで、これがプラス507万円、この三つの要因があって、先ほど委員がおっしゃられたようなマイナスで2,000万円幾らという形になります。
２番目は、基金を１億7,000万円ほど取り崩してという形になりますけれども、これはあくまで公営企業会計に移る上での事務上の整理という形になりますけれども、ただ、基金条例には取り崩す内容としては、第一義には、対象の事業費等、工事等に充てるということがございますので、充当先は建設の方の工事と、それから維持管理の工事の方に充てさせていただいている構図になってございます。
３番目にマンホールトイレの件です。実施設計については平成32年度以降にやるものですけれども、ただ、実施設計はかなり先行させてやるので、実際に工事をやる箇所はまだ決まってはいません。ですので、とりあえず実施設計だけ、管路耐震含めてとりあえずその辺も総合的に考えてやるところで、第一中学校、本町小学校、緑中学校、第四小学校というところをやるんですけれども、それから今年度行うマンホールトイレの工事をしている方、これは第一小学校で行いますけれども、全て障がい者用１基を含むトイレ10基ということでございます。
143
◯森戸委員 ありがとうございます。下水道料金の使用料の値上げについては、本当に値上げする必要があるのかということだったと思います。平成29年度についても一定黒字でありました。6,274万円を超える黒字だったかなと思っていまして、その点で、ここで政治的に判断をして条例改正をされたということだと思うんですが、これを上げなければやっていけないという状況ではないと思うんですよね。その点についてはどのようにお考えでしょうか。
公共施設管理計画で1,450億円と言われていて、あの計画で言うと、新年度から公共下水道の工事費が多分数億円、棒グラフでありましたよね、下水道と学校とか、あの計画でいくと数億円なんですよ。幾らかなと測ってみないとわからないんですけれども、10億円単位で見るとね。でも新年度、そういう数億円の維持工事費にはならないわけで、だからあの公共下水道の計画が本当に机上の論理でしかないなと思うんですが、実際には歳出の方で出ているような、下水道管渠の維持管理に１億3,600万円、管渠建設に１億7,300万円、あと、流域下水道の負担金が７億2,600万円ですかね。10億円ぐらいということから言えば、引き上げなくてもいいのではないかと思うわけですが、その点、もう条例が可決されていますからとおっしゃるのはよく分かるんですけれども、いかがでしょうか。
下水道料金が上がるということへの周知はいかがでしょうか。新年度どのように周知をされるおつもりなのか伺いますが、いかがでしょうか。
それから、繰入金については基金から繰り入れて、どこかへ消えてしまったというか、工事費などに消えているということなんですが、何で基金を取り崩さなければいけなかったのかというのは、公営企業会計になるからというのは分かるんですけれども、新たにまた積み直すということはできなかったんですか。その辺りについてはどのようにお考えなのか伺います。
それから、マンホールトイレですが、第一小学校が10基ということでありまして、３年間で全部やり上げるということでしたか。その点からすると、スピードをもう少しアップしなければいけないのではないかと思っているのと、本当に10基でいいんでしょうかということです。避難者が２万2,000人ぐらいいて、なおかつ、防災計画では帰宅困難者が８万人ぐらいという数字だったかな。そのときに、かなりのこういうマンホールトイレなどが求められてくるのではないかと思っていて、計算すると、１か所10基では足りないのではないかと思っています。その点の検討などは行われているのか。避難者の数字などを基にした設置する計画になっているのか伺います。
144 ◯本木下水道課長 下水道使用料について、値上げをする必要があったのかどうなのかというようなお話でございます。企画の方でやっている公共施設で何百億円、何千億円というお金がかかるというところで、実際に平成31年度で予算を組んだらこうではないかというようなご指摘でございますけれども、耐用年数50年と言われてございますけれども、それをそっくり50年たったからすぐかえるということをやってしまえば、確かに短い期間に企画が考えるような図にはなるんだとは思いますが、それを丁寧にこちらの方も管渠等の点検等をやらせていただく中、またそれを平成31年度は強化していく中、できるだけ下水道施設という大事な資産を少しでも長く使えるようにというような対策も講じながらやっているのが今の計画でございます。ただ、平成27年度から平成31年度の５年間というのは、幹線という大きい管をまず点検等させていただいた中で、今回は３スパン、130メートルほどしか対象工事がなかったから、ほっと胸をなで下ろすわけですけれども、これから枝線に入っていくわけでございます。枝線ですと、埋設しているところも浅かったり、管渠も細かったり、いろんなことも考えられますので、そういった中で果たして本当にどれぐらい出てくるかというのは、これから点検等や調査等を行っていく中で、いずれも短いスパンではないかもしれませんけれども、長期的に考えると必要な経費が出てくるんだというようなところで、昨年の３月定例会では下水道条例の改定案をご議決いただいたところでございます。
周知につきましては、今回の４月から変わる分につきましては、11月15日号の
市報で１回やらせていただいて、４月１日号の
市報でももう一度掲載をさせていただきます。紙面の都合上、３月15日号に間に合わなかったので、４月１日号で出る予定になってございます。それからホームページの方も併せてさせていただいているところでございます。
それから、基金の繰入れの話でございます。新たに積み直すことはないのかというようなところでございますけれども、今回は変則的な予算編成になっていますので、全体のところで、基金を全く使ったという構図にはならずに、8,000万円近くは予備費の中で残っている状態になります。このスタート時点がこれまで備えているお金というような趣旨のところに考えてございまして、また、現在、平成31年度も執行中ですし、平成32年度でいろいろ経営的な努力もさせていただきながら、もともとあった１億7,000万円にできるだけ早くに近付けるように、平成32年度も含めて早期にもとに戻るように努力をさせていただきたいと、このように考えてございます。
それから、マンホールトイレ、１か所に10基ずつでいいのかというお話でございますけれども、マンホールトイレがどれぐらい必要かというのは、地域防災計画の方で定められているものでございまして、我々の役目は、地域防災計画に沿って実際に整備をするのが下水道の実施部隊というような形になっていて、ただ、実際に災害が起きた際には、マンホールトイレだけで事が足りるというは思ってはございません。極端に言うと、下水道の施設や水処理上が被災を受けてしまえば、下水道は使えなくなってしまうわけで、いくらマンホールトイレが数がたくさんあっても使えない形になりますので、災害時にはマンホールトイレや組み立て式の災害用トイレ、様々なそういうトイレを用意した計画として地域防災計画はなっているのではないかと、このように考えてございます。我々はその趣旨で10基ずつ整備するということで、整備をさせていただいてございます。
145
◯森戸委員 １点目の使用料については、課長とやりとりしていても、もうこれは決まったものだという雰囲気が醸し出されるような話でありまして、ただ、公共施設管理計画、あれは下水道においては全く役に立っていないんですよ。下水道は独自にどういうことで長寿命化の計画を立てるのかというのはもう少しやらないと、初年度から、平成31年度を見ても、さっき言ったように数億円かかるという計画だったけれども、実際にはそこまでいかなくて、130メートルで良かったということで、これから枝管に入っていけばどうなるか分からないということなんですが、新しい手法などもあって、全部中をやり直さなくてもやれる方策も出てきているわけですから、長寿命化の計画の中身というのをもうちょっと精査する必要があるのではないかと。そうしないと、1,450億円だけがひとり歩きしているので、それは課長に言っても、私の部署ではありませんと言われると思うので、ここではそういう意見だけ申し上げておきたいと思います。そういう公共施設の管理計画に基づいて下水道使用料の値上げも出ているということでありますから、そこの根本問題のところが違う中で、下水道料金値上げはすべきではなかったと思います。
あと、繰入金は分かりました。
最後のマンホールトイレですが、災害用トイレもあるからというお話なんですが、実際に災害用トイレも含めて、あの災害用トイレは段差がすごくあって、高齢者はとても上がれないというのがあるんですね。そういう意味で、マンホールトイレが果たす役割というのは非常に大きいものがあります。下水道施設が壊れたらどうしようもないと、それはそうなんですが、しかしきちんと防災の意味で対応していただきたいと思いますし、私が聞いているのは、最後なんですが、防災計画に基づいて小学校で第一中学校は10基と決めていらっしゃるのか。その辺りはどういうことで10基になっているのか。最後に確認をさせてください。
146 ◯本木下水道課長 防災計画の方で避難者の人数とかを考慮に入れて、その中でマンホールトイレとして必要なものは10基というような考え方をされているものでございます。
147 ◯田頭委員 それでは１点だけ、別の観点から少し伺わせていただきます。17ページ辺りの水質管理に要する経費や下水管きょの維持管理に要する経費、この辺りかなと思いますが、ディスポーザーについてです。第２地区の方は集合住宅ができた際にはディスポーザー仕様というところで、そのことは前回質問させていただきました。市内には今、集合住宅だけではなくて、戸建て住宅もかなり増えておりますので、こういった住宅でディスポーザーが設置されていくのかどうかという現状の把握と、それから先ほど言われたように、ディスポーザーの場合は、上水道に即して下水料金というものは発生するわけなんですけれども、第２地区などは中水を利用すると言われていました。中水用の場合はどのように下水道料金というものを算出していくのかなということが、ちょっと素朴な疑問でありますので、それを一つ伺いたいと思います。
あとは、このディスポーザーを使うことによって環境負荷は必ず発生すると私は考えていて、これは懸念するところなんですが、下水道管も老朽化していますので、下水道管に影響がないのかという観点で伺いたいと思います。
まず、届出が必要なことになっているディスポーザー排水処理システムなんですけれども、この届出というものは今、小金井
市では増えているんでしょうか。様々な水質の検査なども含めた保守点検に関する記録、清掃、汚泥引抜等の維持管理については、市長から請求があったときにはこの結果は提出するとこのディスポーザー排水処理システムの取扱要綱には決められています。この中には水質の検査も含まれているのかどうかということが一つと、これまで検査について市長から請求し、提出していただいたということ、そういった事例はあるのかどうかということを一つ伺っておきます。１問目はそこだけで結構です。
148 ◯落合業務設備係長 ただいま委員からご質問いただきました。まず届出の方でございますが、こちらの方は届出の義務がございますので、こちらの方で把握させていただいておりまして、また、現状で特に大きく増えているということはございません。
それから、中水利用に関しましてですが、中水の利用に関しましては、小金井
市といたしましては、その中水を利用する量を測れるメーターを設置した上で下水道料金は徴収させていただいております。
検査した事例というところでございますが、現在のところ、特に事例はございません。
水質の確認ということでございますが、もちろん何かしらの事故等が起きた場合には、その使用者において水質の調査等もさせることは、指導という形で対応できるようになっております。
149 ◯田頭委員 特に増えていないということは、では新しい住宅、戸建て住宅などにはディスポーザーは設置されていないと考えてよろしいでしょうか。今後、第２地区にできる大型マンションの方にはディスポーザーが設置されるという計画だということで把握していることが現状の小金井
市で最大の数となるんでしょうか。現状は分かりました。
それと、中水のメーターがつけられるというところも分かりました。
それから、水質調査については、何らかの事故があった場合となっているわけなんですが、取扱要綱にも、システムから公共下水へ排出された下水が公共下水道を損傷し、もしくは機能を阻害する恐れがあるとき、排除の制限または当該システムの改善の指導を行うことができるとあるんですけれども、これは具体的には公共下水道を損傷するというような場合はどんなケースが想定されるんでしょうか。それを確認させていただきたいと思います。
この中身は、要するにディスポーザーというものは食品残渣を希釈して下水に流すわけですよね。そうすると、食品に含まれている様々な成分、塩分や糖分、また添加物なども当然含まれているわけなんですから、そういったものが老朽化した下水管に影響を与えないという、何か調査されて確認はされているんでしょうか。その辺りの影響、これに対する認識を伺っておきたいと思います。
150 ◯落合業務設備係長 再質問いただきました。まず、具体的に除外施設で出る水質のもの、これはちょっと専門的な用語になって申し訳ありませんが、基本的には生物化学的酸素要求量、いわゆる酸素量が大きいか少ないか、それから浮遊物質量、これは先ほど委員がおっしゃられたとおり、ごみとかそういったものが多いか少ないか。それからもう一つはノルマルヘキサン、これはサラダ油とか家庭用油から出るものが下水道の水槽にどれだけ起こしているか。主にはこの３点が一番事故に起因する要因になっていると思っております。
では、それによって何が起きるかというと、一番大きいのは下水道の閉塞でございます。下水道管20ミリ、大体の家庭だと20ミリでございますから、その中にそのような大きな物質と一緒に油、それからいろいろな汚泥、そういったものが一緒に流れれば閉塞する可能性というのは非常に高くなるというところでございます。公共下水道管においても、特にノルマルヘキサン等が流れる場合においては、コンクリートを腐食させるとか、そういったこともありますので、その辺の事故が考えられるかなと思っております。
その事故の原因に対しての確認ではございますが、こちらの方は下水道課の方で定期的に本管と流域管の接続部で水質の検査を行っておりますので、そちらの方でもしそのような質量等が多くなれば、そこから検査をしていって、最終的な原因を確認すると、そういったような形で対応していくところでございます。
151 ◯田頭委員 下水管に対する影響のところは、具体的なことも今、示されまして、そういった様々な酸素量などの物質が増えたときということで、これは市役所の方が定期的に水質検査を行っていると。そこから逆算して、増えている要因やその先を追求していくことができるとお考えだということでよろしいでしょうか。その際には、ディスポーザーの排水システムを設置されているところにはデータを示すようにということで指導していくということもできるということなんですよね。要綱を見ていけば、そのように書いてあるわけなんですよね。そこまで具体的に追求できるものなんですかね。そこがちょっと気になるんですけれども、私たちも野川の水質検査というのを年に１回やっていて、野川に生活排水が流れ込むところでは窒素とかが増えているなということは確認しているわけなんですよね。だけど、それがどこから流れてきたものかというところは、なかなかその流れ先まで追求は難しいのではないかと単純に思うんですけれども、その辺りはどのようにお考えなのか。
ディスポーザーというものが法律の中では届出があれば使ってもいいということにはなっているんですけれども、小金井
市としてはそれを推奨するということにはならないだろうとは考えていますが、そのように考えていていいのかということと、その２点を伺いたいと思います。
152 ◯落合業務設備係長 まず推奨に関してですが、それは今までどおりということで、基本的には認めておりませんが、下水道協会の方で認められた機械については設置は可能とするという形で、変えない状況でいきたいと思います。
それと、申し訳ありません、先ほど分かりづらかった部分があると思いますが、管の閉塞が一番の事故になると思っておりますので、そういった面では、かなり事故の原点、そこの部分を確認するのは容易かと思っておりますし、幸運なことに小金井
市では今のところ事故は起きておりませんが、他
市ではそういった、ディスポーザーではなくて、例えば油の流出とか、そういった形で事故が起きておりますが、その辺りもきちんと流域管のところから事故の流出先を特定するのも結構早目に対応可能となっておりますので、その辺りは大丈夫かと思っております。
153
◯白井委員長 以上で、歳入・歳出に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
154
◯白井委員長 ご異議なしと認め、歳入・歳出に対する質疑を終了いたします。
次に、総括質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
155
◯白井委員長 それでは、委員長報告において概要を報告することとなっている総括に対する意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
156
◯白井委員長 以上で、総括質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
157
◯白井委員長 ご異議なしと認め、総括質疑を終了いたします。
以上で、本件に対する質疑を終了いたします。
ここで本件の討論・採決は一時保留とし、議事の進行を図りたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
158
◯白井委員長 ご異議なしと認め、討論・採決は一時保留といたします。
ここでお諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
159
◯白井委員長 ご異議なしと認め、しばらく時間延長いたします。
──────────────────
160
◯白井委員長 次に、議案第９号、平成31年度小金井
市介護保険特別会計予算を議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに提出資料件名の報告を求めます。併せて、補足説明がございましたら、これを求めます。
161 ◯中谷福祉保健部長 それでは、議案第９号関連で福祉保健部介護福祉課より提出した資料についてご報告をさせていただきます。全部で６件になります。１、申請件数・審査結果・総合事業移行者に関する調べ、２、要介護認定結果の状況、３、市内介護保険関連施設等に関する利用料について、４、入浴対応を行っている介護保険事業所数、５、地域ケア会議の事業概要等について、それから議案第16号と共通の資料になりますが、１、介護保険料段階による負担について。以上でございます。
162
◯白井委員長 ただいま報告された資料の内容に対し、不明な点等ございましたら、議事進行上の発言としてお受けいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
163
◯白井委員長 部局の報告は終了といたします。
これから質疑を行いますが、質疑については、歳入・歳出一括、総括の順序で行うことにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
164
◯白井委員長 ご異議なしと認め、歳入・歳出一括、総括の順序で行うことといたします。
初めに、歳入・歳出に対する質疑を行います。
165 ◯宮下委員 私は総括質疑は行わないので、少し全体的な話にもなりますけれども、よろしくお願いします。55ページの地域ケア会議推進事業に要する経費93万円、あと57ページ、地域包括ケアシステム構築推進普及啓発事業に要する経費71万円、この辺が関連してきますけれども、主に３点質問したいと思います。
まず初めに、資料に出していただきました地域ケア会議の事業概要等についてということであります。これは要求の段階で、新年度の中で取り組む予定の具体的な内容が分かる一覧と、従前より各種団体と続けてきた検討内容と判明した課題、その対応について分かるものということで要求したんですけれども、調整の中でこういった形になりました。ちょっと調整の中で認識が不十分かもしれませんけれども、平成31年度の当初予算の中における取組として、地域ケア会議が重点的に入っていますよということでよろしいんでしたか。ごめんなさい、この辺のところだけ、この資料を出してもらった根本的な意義のところを明確につかんでおかなければいけないので、新年度の予算の中でこの地域ケア会議の重要性というか、その辺のところを少しプラスして説明をお願いしたいと思います。
このところで、各地域ケア会議がありますよね。三つ出ています。このより具体的な内容はということで、一応確認しておいた方がいいかなと思いまして、認識をさせてください。
個別地域ケア会議というので年６回開かれていて、各個別の事例に対して検討していくということですよね。これは各相談が起きた度に個別のケース会議というような形でやるのかなと思っています。
あと、その下にある小地域ケア会議というのがありますけれども、これは圏域ごとに地域課題について地域住民、関係者で検討していくということで、これは恐らく各包括センターごとにやるのかなと思います。例えば武蔵野
市の事例でいきますと、エリア別地域ケア会議機能ということで、地区別ケース検討会というのが行われています。在宅介護支援センターが主催して、地域のケアマネジャーを中心に医師や在宅サービス関係者が集まり、個別ケースの検討や情報交換、施設の視察などを行うと。地域の課題を把握・解決に向けた新しいサービス支援の検討などを行っていくということで、こういった内容でよろしいんでしょうか。
それから、一番下、地域ケア会議があります。これは年１回で、これは全市的なレベルのケア会議ということであります。この内容なんですが、武蔵野
市の事例でいきますと、全市的地域ケア会議機能として、在宅支援連絡会というのが機能しているということであります。武蔵野
市、福祉公社、赤十字病院、医師会、歯科医師会、薬剤師会、保健所、訪問看護ステーション、ケアマネジャー、ホームヘルパー等々の実務担当者、他職種連携で開催をするというものであります。小金井
市におけるこの取組もほぼ同じ内容で理解してよろしいのでしょうかと確認させてください。
最後に、ここのところは
市全体のレベルでは１回しかやっていませんけれども、新年度でも同様に考えているのかどうか確認をお願いします。
次に、大きな２点目です。地域包括ケアシステムの中における地域ケア会議の位置付けについて確認をさせてください。第２期小金井
市保健福祉総合計画が冊子として出ています。この中の233ページに小金井
市の地域包括ケアシステムの取組ということで、全体像がイラスト付きで入っています。この一番最上位に位置しているのが地域ケア会議の充実というのが書いてあります。その下に全体の施策がずっと分散して書いてあるんですけれども、この位置付けからすると、地域ケア会議の充実というのが一番根本というか、最上位に位置していて、考え方の最上位に位置していて、ここから全体を統廃合していくというような理解の仕方かなとも思うんですね。
一方で、その次の234ページから始まる施策の展開というのがありまして、高齢者保健福祉施策の体系というので、全体で４ページにわたって体系図が出ているんです。この中で、地域ケア会議という文字がなかなか見つからなかったんですけれども、２か所だけ出てまいりました。それは、一番最末端の個別事業取組というところで、例えば235ページの地域課題解決方策の協議（地域ケア会議）の充実というので、235ページの一番下に出てくるんですね。それからまた237ページの一番上の段ですけれども、日常生活圏域別地域づくりの推進、地域課題解決方法の協議（地域ケア会議）の充実と書いていまして、つまり何が言いたいかというと、片や地域包括ケアシステムの取組の全体像の中では最上位に位置しているこの地域ケア会議、これが高齢者保健福祉施策の体系の中では最末端に位置しているというところで、全体の施策体系として、地域包括ケアの体系の全体として、地域ケア会議という位置付けがちょっと分かりにくいなと思っていまして、これを明確に教えていただきたいと思います。
それから、大きな三つ目の質問です。地域包括ケアシステム全体を俯瞰してネットワーク化というのを作っていかなければならないと思うんですが、これは一体誰が行うのかというのを確認させてください。非常に
市の方でも熱心にあれやこれや推進していらっしゃるのは分かりますけれども、全体をネットワークしていくという作業というのは、自然発生的には出てこないと思うんですよね。誰かが中心になって集まれと声をかけ、それを前にぐいぐい引っ張っていくという、そういった作業が必要になってくると思いますので、そういう意味合いから、ネットワーク化というのは誰が主体的に進めていくのか。この大きな三つお願いいたします。
166 ◯鈴木高齢福祉担当課長 宮下委員より、地域ケア会議の関係についてご質問いただいております。まず、地域ケア会議の三つの会議があるということで、資料の方にもお示しさせていただいております。各会議の概要も少し詳しくといったようなお話がございましたが、まず個別地域ケア会議につきましては、委員からもご紹介がありましたように、各地域住民の方の個別の支援に向けて関係者が集まって、最適な支援をさせていただく方向を検討するといったような会議になります。それが平成29年度で今、６回あって、参加者数、地域住民の方と関係機関の方、職員等含めて全体で53人の参加があったということになってございます。
それから、小地域ケア会議につきましては、武蔵野
市の例などをご紹介いただいたところでございますけれども、おおむね武蔵野
市と一緒なのかなと考えてございます。各地域包括支援センターにおきまして年１回ずつになりますけれども、地域の関係機関の方々にお集まりいただいて、
市の職員の方も参加をさせていただいておりますけれども、各圏域ごとの課題について掘り下げて御議論いただくという会議になってございます。
それから、３点目の地域ケア会議全体レベルでの会議ということになりますけれども、こちらにつきましては年に１回ということになっておりまして、
市全体レベルということにもなりますので、包括運営協議会、介護の運営協議会がございますけれども、その中の包括支援センターの専門部会といったものがございまして、その委員の皆様に地域ケア会議といったものについてご議論いただいているという形になってございます。各圏域で行われました地域ケア会議の課題等を集約させていただいて、その中から議題を絞って委員の皆様に検討いただくと。そして、その頂いたご意見を施策に反映させていこうというような会議になってございます。武蔵野
市の方も同じような形で、また違った組織体で運営をされているというようなことでございますけれども、小金井
市の場合は地域包括支援センターの運営協議会、こちらの委員の皆様にご検討いただいているという形になってございます。
それから、地域ケア会議の位置付けということで、明確にといったようなお話がございましたけれども、地域ケア会議につきましては、地域の支援者を含めた多職種による専門的視点を交えながら、適切なサービスにつながっていない高齢者の支援ですとか、地域で活動する介護支援専門員の自立支援に資するケアマネジメントを支援するとともに、個別ケースの課題分析等を通じて地域課題を発見し、地域に必要な資源開発や地域作り、更には介護保険事業計画への反映などの政策形成につなげることを目指すものでございます。委員からもありましたように、第７期の計画の方に地域ケア会議の充実ということで一番冒頭の部分に掲載させていただいているということでございまして、この図表につきましては、どれが一番大事かというものでもないのかなと思っております。ここに載っている全ての施策が地域包括ケアの推進に資する取組ということになってございますので、そういった地域課題の集約そして施策への反映といったところで冒頭に掲載をしているというようなところでございます。
それから、ネットワーク化についてでございますが、誰が行うのかということで、関係団体、関係機関の皆様がたくさんいらっしゃるわけでございますが、そういった中において、そういう連携を密に行っていくというようなことから、
市が中心となってそういった呼び掛けですとか開催などを通じてネットワークの緊密化を図っていくというようなことになろうかと考えてございます。
167
◯白井委員長 地域ケア会議なんですけれども、平成31年度、新年度はどのように取り組んでいくのかということを聞かれているので、それについて答弁をお願いします。
168 ◯鈴木高齢福祉担当課長 すみません、答弁漏れがございました。平成31年度の地域ケア会議の具体的な取組というようなことでございまして、来年度は１点、レベルアップといった形で、金額にすると12万円程度なんですけれども、地域ケア会議推進事業に要する経費というところで、地域ケア会議の推進事業講師謝礼ということで12万円ほどを新たに措置させていただいたということになっております。自立支援、重症化防止等に資する観点から、個別の事例の検討を行い、対応策を講じていく地域ケア会議を実施するに当たり、講師による指導・助言を受けるということで、専門的知見を持った方からの更なる踏み込んだ形での検討といったことになろうかと思いますけれども、国の方の保険者機能強化推進交付金に係る評価指標の一部にもなっているというようなこともございまして、地域ケア会議の方でそういったものも含めた形での検討をさせていただきたいと考えているところでございます。
169 ◯宮下委員 ご答弁ありがとうございました。さっき質問の中で、
市の全体のレベルでの会議というのは１回だけですかというようなことで、新年度も１回だけですかということで聞いているので、これは次のところで答弁をお願いいたします。
今、ご答弁いただいたところなんですが、新年度における新たな取組としては、講師によるそういう指導・助言という形で、専門的知見からいろいろアドバイスをいただくということであります。これは１回分ですかね。それとも２回分なのか。そしてまた、名前でなくても結構ですけれども、どういった人を呼んでくるのかということで、改めてお聞かせいただきたいと思います。
それから、大きな２点目です。地域ケア会議の位置付けということで、総合計画の233ページのイラストの一番上に書いてある地域ケア会議の充実というのは、一番上に書いてあるから一番重要なというわけではないというようなご答弁でした。それならそれで分かるんですけれども、そういうことかと思って私は思ったんですけれども、この地域ケア会議の充実というのは虹、レインボーの一番上に乗っているんですよ。その下にじょうろが二つ並んでいて、その下に植木鉢に植わった草花があるという、そういう全体のイメージで理解してほしいという、その気持ちは分かるんです。でも、ここで何となく分かってきたのは、要するに地域包括ケアシステムの体系図というのはまだできていないんだなというのが今、ここで伝わってきました。ですので、この地域包括ケアシステムというのは全体をある程度きちんと、誰がどの部署がどのように機能していくというようなところを体系化して取り組んでいかないと、分散した施策があっちもやり、こっちもやりということで、何となく全体的にやっているよという雰囲気を醸し出すというだけでは不十分なのではないかな私は思うんですけれども、担当課長、専門課長としてその辺の見解をお伺いしたいと思います。
それから、３番目の大きな質問でいただきました。地域包括ケアシステムは
市が中心となって進めていくべきである。ネットワークを作っていくべきであるとご答弁いただきました。であるならば、先ほどの体系化も含めて、ネットワーク化をきちんと小金井
市が、これは担当課だけではなくて、部長も、また市長も関連してくるところだと思うんですけれども、ネットワーク化をしっかりと作っていって、そして全体の推進をしていく必要があると思います。これは全体のシステムを作ったから前に進むのではなくて、ネットワークを作り、全体の体系図を作っていく中で、誰がエンジンをふかしていくのか、アクセルを誰が踏んでいくのかという役割を明確に
市として覚悟を示していく必要があると思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
170 ◯鈴木高齢福祉担当課長 再質問にご答弁させていただきます。まず、
市全体の地域ケア会議、年に１回の開催かということでございますけれども、平成31年度につきましても年に１回の開催を予定しているというところでございます。
それから、地域ケア会議への講師謝礼のところです。どういった講師を予定しているのかということでございますけれども、特に今現在でどの職種の方、こういった専門家というようなことについては決まっているわけではございませんけれども、地域包括ケアシステムの推進に精通をした専門家の方、知見を有されている方ということでございまして、年間に６回程度を予定させていただいているというところでございます。
それから、地域包括ケアについて、体系化をしっかり図っていく必要があるというようなお話がございましたが、委員おっしゃるとおり、我々も今、精いっぱい取り組んでいるところではございますけれども、まだまだ道半ばであるというような認識でございますので、ご指摘を踏まえて、より分かりやすく体系化できるように努めてまいりたいと考えてございます。
最後、ネットワーク化の推進といったことにつきましても、今、様々、会議体ですとか地域の方々のご協力をいただいて、そういったネットワークの構築をさせていただいているというところでございますので、今後より幅広く周知なども行わせていただく中で、
市が主体となって推進の方を図らせていただきたいということでお答えをさせていただきます。
171 ◯宮下委員 ありがとうございます。全て課長が答弁していただいたということは、担当課長の指示で
市全体が動くということで理解させていただきました。だって、この地域包括ケアシステムというのは全体が絡んでくる
市全体の施策ですから、ですから一応鈴木課長のもとで各課が協力をしていただけるということで理解させていただきました。
体系ですごく大事だなと思ったのは、例えば以前、武蔵野
市の講演を聞いたときに、地域包括ケア推進に向けた取組の一つに、介護予防事業の効果測定、体系化と自主グループ化というのがありまして、中身をちょっと読むと、健康課、健康づくり支援センター、地域包括支援センター、高齢者支援課等の各種介護予防事業のエビデンスに基づく整備・統合と書いてあるわけです。介護予防はあちこちでいろんな仕組みを
市でもやっていますけれども、何が一番効果があるのかというようなことを探して検証していくというのは、担当課だけだとなかなか厳しいと思いますよ。特に健康課とか、そういう実際の健康政策を司っているところと連携をとっていく必要があると思いますので、要望ですけれども、そういう意味合いからも全体のシステム化、体系化、是非進めていっていただきたいということで、要望で終わります。
172
◯水上委員 21ページの介護給付適正化事業に要する経費と、今あった地域ケア会議、55ページ、その部分で伺いたいと思います。介護給付等に要する費用の適正化については、介護保険の事業計画のところでも、第３節のところで目標設定が行われていて、具体的にどのような目的でどういう事業をされるのかということを、まず全体の問題として伺いたいというのが一つなんです。
介護保険事業計画で言うと、要介護認定の適正化とケアプランの点検と、あと住宅改修、福祉用具給付の適正化という３本柱で給付の適正化に取り組んでいくということになっていると思うんですが、ここの介護給付の適正化という、多分この計画の実施のところだと思うんですけれども、その点ちょっと確認しておきたいんですが、どうかということです。
介護認定の適正化というところは、適切かつ公平な要介護認定の確保を図っていくと。具体的に新年度はどのような取組がされていくのか。平成30年３月にできていますから、この間、取り組んできたことも含めてご答弁いただきたいと思います。
あと、ケアプランの点検については、訪問調査を行って、地域包括支援センターと連携して点検を行うということなんですが、どの程度ケアプランについては点検していくのか。具体的な新年度の取組について、この間の取組も含めてお答えいただきたいと思います。
次に、住宅改修福祉用具給付の適正化なんですが、医師の所見やサービス担当者会議の記録を確認していくということなんですけれども、具体的にこういう申込みがあった際に、一人一人についてこういう確認を行っていくということなのかどうか。今までの取組と新年度どのように取り組んでいくのか伺いたい。
目標設定ということで、数値目標にはなっていないと思うんですが、適正化ということは、簡単に言えば給付抑制ということになってくると思うんです。ある程度こういう部分について何か目標みたいなものを持たれているのかどうか。この点を確認したいと思うんですが、どうかということが大きな一つです。
この点に関わってもう一つ伺いたいのが、昨年の10月からホームヘルパーが自宅を訪問して、１か月の基準回数以上の生活援助サービスをケアプランに盛り込んだ場合に、ケアマネジャーによる市町村への届出が義務化されていると思うんです。この間、何件届出がされているのか。届出がされた結果、それは基準回数を超えているのでということで是正されているのかどうか。その点を伺いたいということなんです。ですから、さっき給付等の適正化の取組の中でケアプラン点検というのがありましたけれども、全体ケアプランの点検という中には、ホームヘルパーの１か月の基準回数以上の問題も入っているという理解でいいのかどうか。この辺をちょっと伺いたいと思うんです。
３点目の地域包括ケア会議は、全体的な問題は今、宮下委員が質問されて、全体の問題としてはそうなのかなと思ったんですが、他
市の事例を見ると、今、言った給付の適正化、ケアプランの点検などを地域ケア会議で行って、このケアプランはちょっと是正した方がいいという形で、要するにそのケアプランの変更、適正化をしているという事例を聞いているんですけれども、給付の適正化問題について、また先ほど述べたケアマネからの報告事例などについて、ケアプランの中身を含めて地域ケア会議の個別検討会議などでは検討されているのかどうか。この点を確認したいと思うんですが、いかがでしょうか。
173 ◯高橋介護福祉課長 まず、給付適正化についてご質問いただきました。給付の適正化というのは、言葉も給付適正化ということであって、給付を抑制するためということではございません。あくまでも介護保険制度の目的に沿って適正に使われているかどうかを確認するものでございます。
そして、新年度に認定の適正化ではどのような取組があるかというお話でありました。ｅラーニングシステムというのは、これは認定調査員の方がいろいろ学ぶ仕組みですけれども、そういったものの周知を図り、計画にもありますけれども、そういったものを活用する受講者を増やして認定制度の理解を深めるというようなことは今年度もやってまいります。それから、調査員対象の研修、こういったものも複数回用意してございます。そういったことを着実に取り組んでまいります。
それからケアプランの点検ですけれども、平成30年度に６件実施いたしました。来年度も同程度実施する予定でおります。
それと住宅改修ですけれども、住宅改修の適正化ということで点検を行うということですけれども、これは住宅改修、福祉用具に関して、特に住宅改修は１件１件
市の方に申請していただいて、どのような改修をするのかということを点検しております。一部の方に関しては、専門家と一緒に点検するということも行っております。それから福祉用具というのが要介護１以上の方を対象としているんですけれども、軽度の方から福祉用具の貸与について申請があった場合には、お一人お一人のケアプランを点検しております。
目標ということですけれども、これは数値目標を持っているような事業ではないとご説明いたします。
先ほど来、お話が出ていますケアプランの点検と地域ケア会議ということの関係ですけれども、まず平成30年から制度化されました生活支援の回数の多いケアプランを
市の方に届け出なければならなくなったというのが、これが現状で６件届出がされました。届出が義務化されておりまして、検証については今後小金井
市の方でも取り組んでいくんですけれども、それをケアプランの点検で行うかというお話がありましたけれども、ケアプランの点検とは別に、回数の多い生活支援というものは検証していこうと考えております。
別の場所でということですけれども、先ほど来、お話の出ている地域ケア会議の個別ケア会議の方で、専門職の多職種の中で検証を行っていこうという考えでおります。
174
◯水上委員 適正化ということで、別に抑制ではないと。それはそういうことなんだろうとは思うんだけれども、ただ、費用の適正化への取組及び目標設定ということになっているので、より厳格に介護保険については、給付事業について行っていこうということなんだろうと思うんです。ですから、サービスが切り下げられるようにならないように是非やっていただきたいということは要望しておきたいと思います。
ケアプランの点検の問題なんですが、これは６件やられたという形なんですけれども、地域包括支援センターが四つありますよね。それぞれ１年間のうちで何ケースか抽出して点検していくということなのか。その辺、新年度の具体的な状況についてどうなるのか教えてもらいたいと思うんです。21ページのところには、介護保険事業所実地指導事務委託料というのがあって、これが当たっているのかなとは思うんですけれども、これとは全く違うことなのかどうか。具体的にケアプランの点検というのはどうされていくんでしょうかということについて確認しておきたいということであります。
あと、先ほど基準回数を超えた場合の届出の義務化によって６件が報告されていると。今後検証されていくことになるんですが、これも地域ケア会議の個別会議で行っていくというような話だったと思うんですが、さっき質疑の中でもあったとおり、地域ケア会議については幾つかの会議形態があって、
市レベルの地域ケア会議と、あと小地域ケア会議、個別地域ケア会議、これで言うと個別地域ケア会議でやっていくということなのか、小地域ケア会議なのかどうか。この点ちょっと確認しておきたいと思うんですが、いずれにしてもケアプランの内容の検討は専門家の連携した組織のケア会議で検討したいということですよね。一般的な地域ケア会議ではなくて、専門のところでやっていくという話になっていると思うんですけれども、その地域ケア会議のどの部分に当たるのか。もう一回確認したいと思うんです。
あと、基準回数を超えた場合は、これは一律に回数を超えているからということで制限されるということよりも、その人の必要性に応じて判断される必要があると思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。基準回数を超えているから、基準どおりですという形になるのか。個別の状況を見ながら判断していくということになっていくのか。この点はどのように考えているのか伺いたいと思います。
175 ◯高橋介護福祉課長 まず、給付の適正化のところですけれども、ケアプランの点検ですが、これは地域とかを見ながら抽出するのではなく、例えばサービスをたくさん使っているプランであるとか、医療系の利用をしているとか、そういったある条件に基づいて抽出したものを職員のみで点検を行っているということです。
実地指導の委託というのは、これは事業所の実地指導のために専門的な知見を有する方と一緒に同行していただいているというための委託料となっておりますので、ケアプランの点検とはまた違った予算となっております。
それと、ケアプランの届出の検証の方ですが、これはレベルとしては個別地域ケア会議ということで、全市的な大きな会議の中ではなく、包括支援センターごとの多職種の方に入っていただいた、あるいは専門家に入っていただいた中での検証といたします。
ケアプランの届出の意義ですけれども、これはあくまでも自立支援それから重度化防止、それから地域資源を有効活用するという観点から、より良いサービスとするために多職種による検証を行うものであって、回数の制限を行うために検証するためではないことは、国の指針でも定められておりますし、我々としてもその指針に沿った運用をしたいと思っております。
176
◯水上委員 是非適正化の名の下に給付やサービスが削減されることがないように、その人に合ったサービスが受けられるようにしていただきたいと思うんですが、最後に確認しておきたいのが、個別の地域ケア会議の検討は、今、ケアプランの基準を超えた場合のものがそこで検討されるということなんだけれども、他のケアプランみたいなものとかが、例えば個別ケースで検討される場合もあるわけですよね。そういうものというのは、例えば各地域包括支援センターの中で個別ケースについてどうしたらいいのかみたいなことが諮られていくということなのか。ケアプランに関してはどういうものが議題として上がってくるのかということについて確認しておきたいと思うんです。その点いかがでしょうか。
177 ◯濱松包括支援係長 個別ケア会議の中で諮られる議題についてなんですけれども、基本的には、現状では包括支援センターの職員を対象としたケアプランの見直しなどを通じて資質向上を図るというような内容を予定してございます。ただし、包括支援センターの職員に参加者を限定するものではなくて、例えば主任ケアマネジャーですとか、対象のケアプランを作成しているケアマネジャーも地域ケア会議に参加することなどを予定しております。現状といたしましては、地域包括支援センターの資質向上を図った上で、各圏域のケアマネジャーに資質の向上を介していくというようなことを想定しておりますけれども、実際に参加することも否定しないことで、直接還元できるような仕組みを検討しております。
また、普段開催する議題は何かというところでございますけれども、こちらにつきましては、従前のとおり個別の困難事例などを話していく予定はございますけれども、そういった話合いを毎回するわけではなくて、先ほど課長の方から答弁申し上げました、講師をお呼びして実施していく個別地域ケア会議の中などでは、複数の事例を検討することなども今、検討しております。その複数の事例を検討する最後に、先ほど申し上げた生活支援の多いケアプランを同時に審議することなどによって、個別地域ケア会議の有効活用を図っていくということを今、考えております。
178
◯森戸委員 １点目は、19ページ、ケアプラン原案作成支払処理手数料でありますが、どこでこれを聞いたらいいのかなというのが分からなくて、ここで質問させていただくんですが、昨年、私たち議会で問題になったのは、主任ケアマネジャーの
市の推薦文書の基準が厳しくて、なかなか東京都の試験を受けられないというか、そういう状況がありました。それで、この主任ケアマネジャーがいないと事業所を開設できないわけですよね。ケアプラン作成などができないという状況があって、どこの事業所も厳しい状況なのかなと思っています。その点で、新年度どのようにされようとしているのか見解を伺いたいというのが１点であります。
２点目は、21ページ、保険給付の30ページからの介護サービス等諸費の５番の施設介護サービス給付でありますが、前年度と比較しても施設介護が増えるという状況になっていますが、この平成31年度で見ると、大体どのぐらい入所者が増えるというような計算をされているのか。そのことを確認させていただきたい。
資料として、グループホームの資料を提出していただいております。グループホームだけではないですね、市内介護保険関連施設等に関する利用料ということで、特別養護老人ホームとグループホーム、介護老人保健施設ということであります。特別養護老人ホームを見ると、基本料金から居住費、食費を合わせると、最高額で計算すると月額11万562円、一番最高額のところでかかるんです。どことは言いませんが。グループホームで見るとどうかというと、一番高いところが20万4,298円、低いところは15万5,598円ということで、私などはグループホームに入れない。国民年金だから入れないんですよ。だから、そういう意味では非常に高くなってきている。補足給付費なども変更されるなどがあって、大変厳しい状況になっているのではないかと思っています。
他
市ではグループホームについて、低所得者も入れるようにするということで、補助を出すという自治体も出ています。新年度も含めて、新たな介護保険の事業計画を立てるわけですけれども、こういう実情などを見ると、一定の補助が必要ではないかと思います。その点どのように考えていらっしゃるのか伺います。
続きまして、どこに入るかが本当に分からなくなってしましてすみません、つまり、要支援１、２が介護保険事業とは別枠の生活支援事業という新たな枠組み、
市の独自の事業が行われるようになったんです。結局、私のところに相談に来られた方は要支援２だったんですが、要支援１になったと。そうなったときに、たまたま介護事業所が入浴サービスをやめることになって、入浴をする場所がないということで相談に来られたわけです。
介護事業所もそこを責めるつもりはないんですよ。というのは、生活支援事業で介護事業所に入る報酬がかなり違うんです。
市の独自の事業で来られる利用者とそうではない国独自の利用者とでは、週２日の場合などは400円、500円から500円、600円ぐらい違うという数字になっていて、その点から言えば、どうやって採算をとるのかということなどを考えれば、事業所としては介護報酬が一定の方もいないと運営がうまくいかないという状況なんだろうと思うんですよ。そういう介護事業所の独自性の問題あると。
一方で、利用者の方からすれば、要支援１に変更になって入浴が受けられなくて、あなたはどこでも受けられないと断られているんだという例がありまして、その方は病気もあって、目もちょっと見えなくなっていて、夜、お風呂に入るのは厳しいという状況があって、今までは入浴サービスを受けられることをすごく楽しみになさっていたんですよね。今回の介護保険制度の改定は、こういう方、健康でいたいと願っていらっしゃる方の願いがなかなか聞き入れられない状況になっているのではないかと思います。
その点で、独自事業としてでも、こういう方のケースの場合に、
市としても入浴サービスが継続できるような方策を、日常生活支援事業の辺りかな、包括的支援事業、任意事業を含めて検討をしていく必要があるのではないかと思っていますが、いかがでしょうか。
あと、53ページ、これで最後にしますが、在宅医療介護連携事業に要する経費であります。先ほど来、議論があったんですが、道半ばと課長はおっしゃったんですが、道半ばに行っているのかなという思いがするんですね。つまり、在宅医療を本当に推進するためには、皆さんからもいろんな提案がされていると思うんですが、医師の体制をどうするのか。介護事業者との連携をどうするのか。在宅医療をやってくださるお医者さんを増やして、連携する介護事業所を増やして、マンパワーを増やさない限りはできないわけですよね。でも、今回の新年度の予算は検討の予算であって、推進の予算になっていないんですよ。その辺りは新年度の予算編成をするに当たって、
市はどのようにこれまでの議会の提案また医師会などの話合いで出されている声などを受け止めて予算化されたのか。その点について確認をさせてください。
179 ◯濱松包括支援係長 主任ケアマネジャーのご質問に対してお答えいたします。来年度につきましては、主任ケアマネジャーの居宅訪問介護事業所の管理者については、原則全員推薦する予定になっております。ただし、ケアプランをご提出いただいて、順位だけはこちらの方でつけさせていただいた上で、管理者については全員推薦の予定にしております。ただし、管理者以外の方については現状のとおりこちらで審査させていただくということを予定しております。
180 ◯宮奈介護保険係長 介護施設サービスの状況の関係でございます。一定増加傾向というところでございまして、平成30年５月に特別養護老人ホーム１施設オープンしておりまして、その影響によって増えてきておりまして、平成31年度につきましても一定定員が満床になっているという状況ですので、その辺も踏まえて見込んだ形の予算となってございます。
181 ◯高橋介護福祉課長 まず、施設のグループホームの家賃など、施設系サービスを使ったときの利用料が高いのではないかというお話を頂きました。グループホームの家賃に関しては、補助制度のある自治体があるということは承知しております。本市においては、グループホームの空きがあって、例えば特別養護老人ホームの方が金額的には入りやすいので、そちらの方に人が流れてしまうというような状況では一応ございません。グループホームは大体常に満床の状態でございます。そのような状態もあり、また、生活保護を受けていらっしゃる方が現状でもグループホームにも入れているということもございますので、現状では導入の考えは持ってございません。
それと、お風呂のサービスですけれども、総合事業の方でも入浴に関しては報酬の中に含んでおります。そのようなサービスを行ってはいけないということではございませんが、事業所によっては総合事業、自立支援、重度化防止に資するように、どのようなサービスを提供するかということは事業所の創意工夫により行われているものでございます。お風呂のサービスだけを単独でまた立ち上げるというお話も頂きましたけれども、介護保険制度に載っていない入浴のサービスを行うとなると、また違う法律の規制も働くということも考えられますので、なかなか難しいのではないかと考えます。
182 ◯鈴木高齢福祉担当課長 最後のご質問の在宅医療と介護の連携の推進といったところでございます。これにつきましては、一般会計の方で東京都の補助金を活用してということで、医師会の方に支援を行うといった予算を約500万円ほど計上させていただいております。実施の内容といたしましては、看取りに関する講演会の実施、切れ目のない在宅医療提供体制の構築や医療介護関係者等への情報共有といったところで、広報支援病床の確保、ＩＣＴを活用した情報共有、多職種研修の実施というような中身になっておりまして、現在もできるところから進めさせていただいているところではございますけれども、医師会と今後も連携をさせていただいて推進を図ってまいりたいと考えるところでございます。
183
◯森戸委員 １点目の主任ケアマネジャーは、そうすると原則全員推薦と。ただ、ケアプランを作っていただいて、その状況を見て順位をつけていくということで、分かりました。改善をしていただきまして、一歩前進したと捉えていいんですかね。私、すぐうのみにするものですから、後でそうだったのということのないようにしたいんですが、それは多分各事業所も喜ばれると思うんですが、各事業所にはその変更については周知徹底をしていただきたいと思いますが、その点はどうなさるんでしょうか。伺います。
あと、介護施設の問題でありますが、小金井市内では特別養護老人ホームもグループホームも定員が満床であるということでありまして、多くの皆さんが住み続けてきた地域で自分の最期を送りたいと思っている方が非常に多くなっていると思います。昨日もある方とお話をしたら、私はここの家で亡くなりたいんだと、そのために全部バリアフリーにしたり、いろんなことをやっているんだという人も出てきていまして、その点からすれば、自宅で最期を看取れればいいんですけれども、そうではない方は特別養護老人ホームとかになると思いますが、地域の特別養護老人ホームで最期を送れるといいのかなと思いますので、是非特別養護老人ホームやグループホーム、今後増やしていただきたいということは申し上げておきたいと思います。
あと、利用料なんですが、もう年金では入れない利用料になっています。特別養護老人ホームでさえ10万円以上かかるということでありますので、何らかの方策を考える必要があるのではないか。生活保護の方でもグループホームに入られているということでありますから、しかし非課税の方は入れないんですよね。公平性に欠けるのではないですか。いつも公平・公正とそちらからおっしゃるんだけれども、入れるような状況を作る必要があるのではないかと思っておりまして、その点でいかがでしょうか。
それから、入浴サービスなどを含めてなんですが、総合事業でやれない話ではないということなんですが、実際には断られるんですよ。要支援１と言って申し込むと、ちょっとうちでは難しいですと言われて、できないという状況なんですね。それは報酬単価の問題、また全体的な人数の問題などがあるんだろうと思わざるを得ないんです。是非そういう相談があった場合には、この間も適正に相談に対応していただいておりまして、大変ありがたいと思うんですが、制度設計を含めて国に言っていかないとまずいのではないかと。国は今、第８期の介護保険事業計画を策定していて、要介護度２までを介護保険サービスから外そうとしているわけですよ。生活支援事業に移行させようとしているんですよ。そうなったら、ますます受けられない人が出てくるのではないかというのがあって、非常に心配するところであります。その点、是非国に対しても要望をしていただきたいですし、もっといろんな実例を国に伝えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、最後の医療と介護の連携問題で、私も一般会計でやろうかなと思ったんですけれども、いろんな質問があったので、こちらの介護保険制度の方で行わせていただきましたが、これを読んで、もう一歩というか、担当はご苦労されているとは思うんですけれども、医師会との体制問題も、結局検討するで終わっているわけです。検討するではなくて、医師体制を増やす準備を進めていただきたい。かかりつけ医、主治医と副主治医体制を増やすとこの中で言ってくださっているわけだから、作ると言ってくださっているんだから、もう一歩前に出ていただきたかったなと思うんですが、新年度、そういうことについての話合いを医師会と行うことは可能なんでしょうかというか、
市としてもその姿勢が必要になってくると思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。見解を伺います。
184 ◯高橋介護福祉課長 施設に関する利用料ですけれども、確かに非課税の方にとっては非常に厳しい家賃となっていると思います。このほかに、敷金の必要な施設も中にはございますので、これに関しては、周りの状況なども見ながら研究は必要だと思います。
それから入浴の事業ですけれども、入浴に限らず、総合事業に関しては既に全国市長会の方からも、制度の検証を行うとともに見直しも図られたいということで要望を出しておりますが、第８期の構築に向けて必要に応じて意見を出していきたいと思います。
185 ◯濱松包括支援係長 主任ケアマネジャーの制度の改正の周知についてでございます。昨年、包括支援センター主催のケアマネジャーの勉強会に出席させていただいて、今、申し上げた改正の概要とプランの審査基準については口頭で伝えてございます。正式なものにつきましては、次年度、東京都から推薦の依頼の文書がございますので、こちらの方でも要領等を整理した上で正式なものを各事業所に通知する予定にしております。
186 ◯鈴木高齢福祉担当課長 在宅医療と介護の連携推進についてでございます。もう一歩前にといったようなお話でございました。平成31年度、様々検討を行わせていただきますけれども、委員おっしゃるとおり、医師の体制の確保、またそういった関わりを持っていただける専門職等を増やしていく必要性は十分認識しているところでございます。
市の方でも、年に３回になりますが、在宅医療介護連携推進会議という会議体も持ってございますので、そういった中でも委員の方々から様々ご意見を頂きながら、前に進めるための方策を考えてまいりたいと思います。
187
◯白井委員長 以上で、歳入・歳出に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
188
◯白井委員長 ご異議なしと認め、歳入・歳出に対する質疑を終了いたします。
次に、総括質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
189
◯白井委員長 それでは、委員長報告において概要を報告することとなっている総括に対する意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
190
◯白井委員長 以上で、総括質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
191
◯白井委員長 ご異議なしと認め、総括質疑を終了いたします。
以上で、本件に対する質疑を終了いたします。
ここで本件の討論、採決は一時保留とし、議事の進行を図りたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
192
◯白井委員長 ご異議なしと認め、討論、採決は一時保留といたします。
お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめ、延会とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
193
◯白井委員長 ご異議なしと認め、本日はこれをもちまして延会いたします。
午後５時47分延会
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