「小金井市議会 2018-12-10 平成30年厚生文教委員会（12/10）　　本文開催日: 2018-12-10」の議事録内容

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小金井市議会 2018-12-10
平成30年厚生文教委員会（12/10）　　本文開催日: 2018-12-10

取得元: 小金井市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-14

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前10時05分開会 ◯水上委員長　おはようございます。ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。　直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情４件、議案４件、議員案２件、所管事務調査２件です。以上12件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。　初めに、30陳情第32号、社協バス「みどり号」の存続を求める陳情書を議題といたします。　なお、本件については、昨日の時点で40人の追加署名があり、合計で466人となっております。　部局から発言がありましたら、これを求めます。　　（「特にございません」と呼ぶ者あり） 2 ◯水上委員長　これから質疑を行います。 3 ◯森戸委員　余り質疑がされないので、もう一回伺っておくんですが、１点目は、各課ごとに今後は求めがあればバスに対する補助金を支出することもあるということが答弁でされたかなと思っています。ただ、その範囲とかいうことについては何ら答弁がなかったかなと思っております。市民のグループ、高齢者グループだとか福祉のグループなどについては、市に何らかの要請をすれば受け付けていただけるという方向になるのかどうか。その点、具体的に考えていらっしゃるのか伺います。　前回、閉会中の委員会で、私は借上げということもあるのではないかという提案をさせていただきました。そういう借上げについて、検討するつもりは全くないですか。現状やっている庁用車を含めた借上げ的なやり方もあると思うんですが、そういうことは一切考えていないのか。前回提案したので、確かに森戸委員が言うとおりだなと、そういうこともあったのかなということを含めて、何かちらっと課長や部長の頭にそういうことはよぎらないのか。その点、見解を伺っておきます。　社会福祉協議会にもう一度改めて、市が何らかの形で存続を求めていくことを提案したいんですが、いかがでしょうか。見解を伺います。 4 ◯紀委員　関連。いろいろ質疑がされたわけですけれども、社会福祉協議会は別の団体ではありますけれども、一番市民が望んでいて、みんなが社会福祉協議会はよくやってくれていると考えていただいて、評価していただいたのはバスのことだと思うんです。どなたに聞いても、あのバスがあって良かったということがいまだ起こっています。存続は社会福祉協議会の方が決めたことなので、なかなか難しいかなとは思うんですけれども、それに替わるものとして、補助金等をきちんと手当てしていただけるかどうかにかかっているかなと思っております。福祉の一番最たるものだと思っております。高齢者にしても、子どもたちにしても、外出の機会を増やしていく。そしてどんどん高齢化していく中で、足腰が悪くなっている高齢者の方が一人で出かけようとしても、なかなか難しい状況でございます。そして、いろんな仲間とコミュニケーションを図りながら、そういった場に参加するということは社会的にも大変すばらしいことだし、福祉的に考えても必要なことだと思います。このままにしておくのは大変もったいないというか、市としても何らかできることをしないといけないと思っておりますけれども、その点の補助金について、もう少し明確なご答弁をいただきたいと思います。 5 ◯伏見地域福祉課長　まず、１点目の各課ごとの今後についてでございます。前回ご答弁差し上げたところはあるんですけれども、新年度予算に絡む部分もございますので、なかなか明確な答弁というのは難しいところではありますが、廃止が決まって以降、各課において一定の対応をお願いしたいということを地域福祉課の方からお願いし、その後の対応につきましては、児童青少年課や自立生活支援課、あるいは高齢福祉担当等がそれぞれにおいて予算要求なりで対応していただくような形になってしまうので、現時点で各担当課がどのような対応をするかということについての明確な答弁というのは難しいという状況がございます。　ただ、全課、みどり号廃止に伴って補助ができるかということになれば、その各課の事情がございますので、一概に全課できるものですということの明確な答弁というのもなかなか難しいのかなということで、現時点ではお答えさせていただきます。　それから、２点目の借上げについての検討はしないのかというところなんですけれども、26市の中で実際に借上げをしているところもあり、予算上の確認をさせていただいたところ、100回使用で約1,000万円ぐらいの費用がかかると聞いたところがございます。前回お示ししたみどり号と公用車、議会車との比較についてという資料の中にございますとおり、公用車や議会車が年間で約500万円の委託料がかかっているという中で、バスを仮に借り上げれば、他市のように、大きさからしても約1,000万円ぐらいかかるのかなというのは想定がつきます。　ただ、この1,000万円を借上げしたとしても、あくまでこれは委託になりますから、使用料等を取ることができないということになれば、1,000万円が全て市財で使用しなければならないということになり、この1,000万円、あるいは買うとすれば4,000万円、それぞれ全て市財となりますと、なかなか市として対応するのは難しいと考えてございます。したがいまして、こういった1,000万円なり数千万円なりの財源があれば別の福祉部門に対応するというのが市としての考え方にならざるを得ないかなと考えてございます。　それから、３点目の存続を求めないかということにつきましては、紀委員のご質問の中にも若干含まれてございましたが、なかなか市として社会福祉協議会にこれ以上、理事会等で決定したものについて存続を求めていくというのは難しいという立場でございます。　それから、紀委員の関連質問についてでございますが、森戸委員の１番目にお答えした内容のとおりということでご理解いただきたいと思います。 6 ◯森戸委員　各課の対応ということで、前回も各課の対応を聞いたんですが、明確なお答えはなかったかなと思っています。例えば、ひとり暮らしの交流会でバスを使って年２回行っていた事業だとか、社会福祉協議会が行った事業ももうなくなっていくということなんですよね。　健康寿命を延ばすとか、市長はいろんなところでおっしゃっているわけですが、言っていることとやっていることがちょっとちぐはぐだなと。高齢者にとってみれば、孤食が多かったり、また、一日誰とも話さないとか、年金生活だけでは暮らせないということで、旅行も行けないとか。いろんな状況があると思うんです。それを補完してきていただいたのが社会福祉協議会のバスを活用したそういう事業だったと思います。その事業もなくしてしまう。各団体、子供会もそうですし、交流バス旅行だとか、交流をしたり、見学会を行ったり、そういう市民の活発な交流事業などに多大な影響を与えることになると思っています。

　これまでの各課の事業の中で、どこまでやるのかということについては、何かプロジェクトチームなり作ってよく検討する必要があるのではないでしょうか。その点どう考えていらっしゃるのか伺います。　それから、他市では借上げ事業で行っているところがあるということなんですが、それは社会福祉協議会がやっていらっしゃるんでしょうか。市がやっていらっしゃるのか。その点、分かるようでしたら教えていただきたい。　それから、使用料を取ることができず、1,000万円を払うのは難しいということです。しかし、これまでのみどり号については、寄附金という形で利用される団体からも収入を得ていたと思うんです。50キロまでは運営寄附金を１万円とか、75キロまでは１万4,000円とか、ただでさえバスを借りるのには５万円とか６万円かかるわけですから、全く払わないということにはならないと思います。したがって、今、言われたことは全然かみ合っていないなと思っているので、使用料を取ることができないとおっしゃった理由は何なのでしょうか。使用料を頂くということになったときに、これまでの積算でいけば、資料としても提出していただいていますが、運営寄附金が400万円から500万円ぐらいになっているんでしょうかね。したがって、決して1,000万円全部を一般財源で出してくれということではないと思いますので、その点はいかがでしょうか。見解を伺います。 7 ◯紀委員　ご答弁いただきました。なかなか難しい事情はあるのかなと、現実にしていくときに難しいのかなという部分も確かにあります。しかしながら、社会福祉協議会に寄附をするという皆さんの気持ちが、大方の人があのバスがあるから寄附したのにというようなことで、社会福祉協議会のバスのために寄附していたのに、目的がなくなったみたいに言う市民の方もおられるわけです。それほど市民の方にとって社会福祉協議会のバスがとても期待される部分であって、先ほどいろいろありましたけれども、高齢者の方にしてみても、気心の知れた仲間の方たちと出かけるとか、そしていろんな場所に行けるというのはなかなかない機会で、厳しい経済状況の中にいらっしゃる方にとりましては１年に一度の楽しみだったりするわけです。子どもたちにしても、子ども会や健全育成等で行くときに、様々な経験を仲間と一緒にすることができるというのは大変貴重な機会となっていたわけです。　では、各課で対応しますと言われても、各課の事情でできないこともありますよみたいなニュアンスだったと思うんですけれども、今こそ市長のトップダウンで、きちんとできるように手当てをしていただければと思っておりますけれども、市長はどのようにお考えでしょうか。　そしてまた、クラウドファンディングとか様々あるわけですけれども、そういった中にあって、こういった事業のために寄附を募っていくとか、クラウドファンディングもいろいろ検討された結果、事業として上げることができなかったわけです。こういったものに関しては、社会福祉協議会のバス、こういった事業に対して行うということであれば市民の理解は得られると思っておりますけれども、こういったことも考えながら、これだけ市民の声が上がっている、署名も多く上がっている中で、何らかの検討をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。 8 ◯伏見地域福祉課長　余り進展のある答弁でなく申し訳ございませんが、バス旅行自体がなくなるわけではなく、みどり号という一つの選択肢はなくなりますが、各団体等でバス旅行を行う際に、みどり号以外の選択肢で行っていただかざるを得ないというような状況になっているということになり、各団体の判断は当然あるでしょうけれども、バス旅行自体がなくなるということではないということでご理解いただきたいというところでございます。　それから、プロジェクトチームというお話がございましたが、これについては、先ほど来の答弁どおり、私どもとしてはお願いして、それを各課が受けて判断していただく以上のことはないのかなと考えてございます。　それから、使用料を取ることについてでございますが、通常、委託事業でお願いしたものに対して、それを利用者から使用料を取るというのは難しいということは担当レベルでの話で伺っているというところで、先ほど答弁させていただいたところでございます。　それから、1,000万円全てを出してくれとは言っていないではないかというお話でございますが、今までの段階で、この事業に関しては市として何かを出してきたというところではない中で、新たにバスの事業に対して市として新たな負担をするということはなかなか難しいということで、先ほど来、答弁しているとおり、各課においてのバス代の補助等でご理解いただきたいということで答弁差し上げたいと思います。 9 ◯中谷福祉保健部長　森戸委員の第２問、それから紀委員の市長のお考えはということで、今、担当の課長が答弁したのが基本的な、実務的にはそういう形でご理解いただきたいと思ってございます。また、部をまたぐということになりますので、私の方からも、今までのみどり号の成果みたいな話は前回の閉会中の委員会でも評価についてはさせていただいたと思ってございます。課長の方からもありました、バス事業そのものがなくなるということではなくて、それに替わり得るような手法を用いて、交流事業とかお出かけをするとかいったものについてはそれぞれ所管の担当の方にもこの間、お願いをしているということになりますので、ただ、予算措置については、課長からお話がありました、まだ予算の査定とかいう話になってございませんので、我々の方からは、そういう必要な事業に応じては各担当課の方で是非よろしく頼みますという話をしているということで申し上げたいと思ってございます。　市長はということでお話がありましたけれども、この間、委員会で市長も同席した上で質疑の方は聞いていただいてございますので、我々としましては、所管の考え方については市長の方もご認識は一緒だと考えてございます。 10 ◯西岡市長　社会福祉協議会のバスについてでございます。この間、私も何度かご答弁させていただいたと思っておりますが、社会福祉協議会の判断としては受け入れるということ、そして、各課でバス事業につきまして、今までみどり号の存在は大変大きなものでありましたし、小金井市の子どもたちから高齢者まで幅広い方々を様々なところに連れていっていただいた。みどり号の存在には感謝を申し上げます。　一方で、来年度以降の取組につきましては、先ほど部長が答弁しましたように、福祉保健部の方から関わりのある各課の方には協力のお願い、検討のお願いなどもこの間、させていただきまして、私も担当部長とはこのバスの件につきましては様々な意見交換をしましたし、担当部局の考え方についても了解をしているところでございます。　今後につきましては、来年度の予算編成の中で対応してまいりたいと考えてございます。 11 ◯森戸委員　議事進行。私は、他市が行っている借上げ事業は、市が行っているものなのか、社会福祉協議会のようなところが行っているものなのかということを伺っておりますので、ご答弁をお願いしたいと思います。 12 ◯紀委員　議事進行。市長の答弁で、担当部局のお話も伺いましたということだったんですけれども、では市長としてどうなんですかということを聞いておりますので、そこの部分を市長答弁として伺いたいと思います。 13 ◯伏見地域福祉課長　森戸委員の議事進行の部分でお答えさせていただきます。前回お示しした多摩26市における福祉バスについてという資料の中で、上から５段目の市と真ん中辺りの市に、左から３番目のところに、ありの場合の運営主体というところがございます。それにありますように、市（委託）となっておりますので、社会福祉協議会ではなく、市が委託しているということになります。 14 ◯西岡市長　紀委員の議事進行にご答弁いたします。私といたしましては、まず、みどり号を使っていた各団体の方々は来年度以降も引き続き、その各団体の判断によるところで、全てを掌握しているわけではありませんけれども、新たなバス事業者の選定や様々な検討が行われていくものと思います。そして、事業そのものは継続していくことになるのかなと考えております。その中で、各関連課におきまして来年度以降の予算に関連いたしました検討をしていただいているところもありますので、私といたしましては、来年度以降の事業の構築に向けまして、各団体の方々と調整している各課の予算の検討状況などを、その各課から上がってくる考え方につきまして、今後予算編成の中で考えてまいりたい、このように思っております。 15 ◯紀委員　議事進行。先ほど私、クラウドファンディングのことも申し上げたんですけれども、それについて答弁がなかったので、よろしくお願いしたいと思います。 16 ◯西岡市長　クラウドファンディングにつきましては、様々な手法がございます。そしてガバメントクラウドファンディングというものもございます。これは行財政改革調査特別委員会などでも議論させていただいておりますが、現在、これまでの検討状況を踏まえまして、新たな方策といいましょうか、引き続き現在、クラウドファンディングに向けた検討を行ってございますので、紀委員からお寄せいただいたご提案につきましては受け止めさせていただきたいと思います。 17 ◯森戸委員　今、各課の明確な答弁はできずに、ちょっともやもやとした中で、来年度の予算との関わりがあるから何ら言えないというのはおかしいのではないでしょうか。今まで運行件数が昨年度で170件あって、子ども会が31件、ボランティア団体６件、その他の福祉団体28件、町会、悠友クラブ、保育園、行政、社会福祉協議会とあるわけです。そうすると、例えば社会福祉協議会が48件、これまで行事的に使っていたものは、これは小金井市としては補助金として上乗せをするということになっていくんでしょうか。　それと、先日も私たち、市内のバス会社にお願いして、マイクロバス27人乗りを借りて近くまで行ったわけですが、大体５時間借りて５万円以下でした。４万5,000、6,000円ぐらいだったんです。今までの社会福祉協議会はそれよりも大きい、50人乗りぐらいのバスだと思うので、そうすると、１回借りると10万円ぐらいかかるのではないですか。それを各団体が出せるのかと。各団体が出せなくて、ではどのくらい補助金を出すのか。補助金の基準というのを作りましたよね。そういうことに照らしてどうなのかということなどを含めて、きちんと検討されたんでしょうか。ここで言う、子ども会、ボランティア団体ではなく、その他の福祉団体とありますよね。高齢者のいろんな団体がある。こういう団体が今までは社会福祉協議会に申請して行けたけれども、行けなくなるということが出てくる可能性はないですか。要綱だとかそういうものについてはどのようになるんでしょうか。そんなことが全然分からなくて、ただただ支援しますから大丈夫ですと言われても、本当にこれまでの人たちが行けるのかという保障が今の答弁でないんですよね。そういうものを明確に出していただけないでしょうか。ぼわっとした中で、抽象的なことばかり言われて、いいですよと私たちが認めていくとはいかないのではないかと思っているんです。その点でどうなのか。　旅行会はなくならないとおっしゃっているんですが、何の旅行会をおっしゃっているか分からないけれども、ひとり暮らし交流会については、もう来年度はやらないと社会福祉協議会から私は伺っているんです。これはまた復活したんでしょうか。だから、今まで事業として各団体がやってきたものについて、各団体がどう考えているのかということのきちんとした調査はできていますか。できていないでしょう。そういう中で、なぜ旅行会はなくならないとか、これまでどおりにやるんだなんて、気休めな答弁をしないでいただきたいんですよ。もっときちんと具体的な根拠を示していただきたいんです。その点どうでしょうか。見解を伺います。　また、借上げ事業は分かりました。今の資料で分かったんですが、市が委託したら、使用料は取れないんでしょうか。取ることはできますよね。使用料を取ると言ったらおかしいけれども、一定の部分について、参加の費用また寄附、特定寄附になるんでしょうけれども、そういう形でもらうことはできるのではないですか。委託しているもので、取っていないものはあるんですか。指定管理者で委託しても、集会施設とかスポーツ施設とか使用料を取っていらっしゃるではないですか。バスの借上料について取れないという法的な根拠はあるんですか。あるんでしたらお示しをしていただきたいと思います。　市長からは、社会福祉協議会の判断として受け入れるとおっしゃって、今、紀委員がおっしゃったこともそうなんですが、受け止めるみたいな、非常に人ごとの答弁は私はやめていただきたいと思います。社会福祉協議会も苦渋の選択の中での判断で、市があらゆる手だてを打つんだという決意で市長が臨めば、社会福祉協議会だって苦しまなくてもいいわけですよ。ところが市長は、部局と話し合っていろいろ意見交換をして結論を出したと言うんだけれども、市長の立場はどうなんですか。これをなくしてほしくないと思っているんですか。もうなくすのもしようがないと思っていらっしゃるのか。そこの姿勢だと思うんですよ。なくしたら困ると思うんだったら、何らかのそれに替わる対策を市が責任を持ってやるんだとすべきなんですよ。その点についてはどのようにお考えになっているのか伺います。 18 ◯伏見地域福祉課長　各団体に対する説明等の件でございますが、先ほどお話ししたとおり、みどり号が廃止になることが決まったのは昨年度末でございますから、新年度早々から、そういう事象があるので来年度以降みどり号の運行が難しいために、担当している各課から各団体にそういうご説明をした上で、なおかつそういう補助金等で対応できれば対応いただきたいというような形でのお話をしたところでございます。そういった中で、前回、各課がご答弁したとおり、一部の団体では仕方ないということでご理解いただいた団体もあったかなというところもあり、また、子ども会だったか、引き続き要望していく団体もあり、様々団体によって受け止め方はあったのかなというところはございます。そういった中で、各課においてそれを受け止めた形で予算要求等をなさってきていただいたと私どもとしては認識しているというところでございます。　それから、ひとり暮らし高齢者の関係でございますが、これは今、委員からお話があったとおり、バスの部分については当然なくなってございますので、来年度からはバスを使用しない形での軽食会というか、立食会というか、言い方は私も分かりませんけれども、そういう形で運営していくと社会福祉協議会からは聞いてございます。　それから、使用料を取ることについてでございますが、今の時点で法的根拠はと言われても、私も持ち合わせてはございませんが、指定管理とは違いますので、指定管理は確かに一定の使用料等を取ることが可能かと思いますが、委託という場合になりますと、なかなか使用料を取るというのは難しいということは、担当レベルの間で話を聞いている現状でございます。　すみません、あと１点、何だったか、もう一回お願いします。 19 ◯森戸委員　議事進行。補助金で出すとしたら、どのぐらいのお金になるのか。きちんと試算をされているのかという趣旨のこと、各課幾らになっているのかということをやっているのかという話をしました。　それから、各補助金を出した場合に、１回50席のバスだと７、８万円から10万円ぐらいするのではないかと。そのことについて、補助金を幾らまで出すのかということを、補助金の基準を出されましたよね。そういうことで、きちんと判断をされているのかということを伺っています。　最後は、社会福祉協議会の判断として市長は受け入れると言いますが、どういう意見交換をやってきたのか。市長として、これをやめてもらっては困るという立場なのかどうかということを聞いていますので、その点ご答弁をお願いします。 20 ◯伏見地域福祉課長　各課幾らかとか、50席で７、８万円から10万円ぐらいかかるので、幾らまで出すのかという細かい数値までは私どもからは指示はしてございません。したがいまして、各主管課の中で、ボランティア団体等含め、各種団体との協議をしていただいたものと、私どもとしてはそういう認識に立ってございます。したがいまして、今、補助金が幾らだから、更に何万円まで上積みできるとか、そういう細かい話までしたかどうかについては、地域福祉課ではなかなか把握するのは難しいところでありますが、それぞれ各課に当然予算も上限というか、考え方がございますので、そういった判断の中で各課が新年度予算で一定の対応をしているものと考えてございます。　それから、各団体全てそういう形での対応をしているのかということについては、なかなか全てという形にはなりませんけれども、そこの部分についても各課にご判断は委ねざるを得ないという状況でございます。 21 ◯西岡市長　森戸委員のご質問にご答弁いたします。このみどり号の廃止に関しましては、時期は明確には申し上げられませんが、社会福祉協議会の関係者の方からも直接伺ったこともありますし、担当からも社会福祉協議会の検討状況などについてお話を伺ってまいりました。昨年度の理事会などで、昨年度からずっと議論があったと思います。一つは財政状況、またバスの車両の新規購入の在り方や人員の確保など、多くの課題があり、社会福祉協議会の事業として存続ができないということについては、私としては受け止めさせていただいたところであります。この事業が継続できればという思いはもちろん私の中にないわけではありませんけれども、社会福祉協議会の方々の中で積み重ねられてきた議論、またその結論というものにつきましては、社会福祉協議会ももちろん苦渋の決断だったということは十分理解しておりますけれども、市長としては社会福祉協議会のご判断を受け入れさせていただいたということでございます。したがいまして、今後につきましては、現在、何度も答弁させていただいておりますが、関連する各課におきまして様々な検討を行わせていただいておりますので、来年度の予算編成に向けまして、今後、各事業者の方々との様々な話合い、協議などを踏まえて適切に判断してまいりたいと考えております。 22 ◯森戸委員　議事進行。今、借上げで100回で1,000万円ということが分かったわけですよね。社会福祉協議会が苦しんでおられたのは、バスを購入するのに4,000万円かかるのと、市役所の建設予定地にバスが置けなくなり、バスの場所がないことなどがやめざるを得ない理由だったと思いますが、今の状況ですと、借上げすることができるということであれば、社会福祉協議会とバス会社との間でそういう契約を結ぶことも可能ではないかと思うんですよ。1,000万円なのか、1,500万円になるのか、その中で寄附金をもらってやっていくことも含めて検討することもできるのではないかと思っていて、新しい方策について、議会から言われたと、森戸が言ったと言っていただいても結構です。議会全体がそれでもう一回交渉したらどうかという声でまとまるんだったら、私はそれでいいと思うんですが、そういうことも含めて、もう一度新しい方策を社会福祉協議会に投げ掛けていただくということでどうなのか。この委員会全体がそういうことで一致するのであれば、社会福祉協議会に投げ掛けていただくよう市の方にお願いすることも含めて、できれば委員長の方で皆さんに諮っていただければありがたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 23 ◯中谷福祉保健部長　今、森戸委員の方からそのような議事進行がございました。福祉保健部は社会福祉協議会補助金を所管してございますが、この間、みどり号の経過についてはこの委員会でずっと説明をさせていただいたので、皆さんご承知かと思います。事業の再編に当たっては、そういった借上げということではなくて、我々としては各課においての補助ができるかということを追究していただきたいということで庁内調整してございますので、現時点では、今、各課においてどの程度、例えば使っている各団体、子ども会もたくさんおられると思います。そういったところを所管している課においては、頻度、それから必要度、補助金がどうなるということについては今、考えていただいているということになりますので、我々としましては、現時点では、今、市長からも答弁がございましたとおり、補助金の検討ということで進めていくということで整理をしている状況だということはまずはご理解いただきたいと思います。 24 ◯水上委員長　ほかに質疑ありますか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 25 ◯水上委員長　休憩します。　　　　　　　午前10時45分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午前10時55分開議 26 ◯水上委員長　再開します。　本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。 27 ◯白井委員　本陳情に関しては、前回の委員会でも質疑をしましたが、例えば実態分析からしても、バスのサイズを変えれば、これまでの全ての団体利用はかなわないんですが、比較的短距離であったり、人数を限定した利用は可能となります。さすれば財政的な課題は減少し、運転手の確保、駐車場の課題もある程度クリアできるのではないか。社会福祉協議会独自の事業であることは前提としながらも、そもそも社会福祉協議会は市の財政支援団体であり、市の意思がどこにあるのか見えません。必要性があったからこそ、この事業を今年度まで続けてきたはずではないのか。　この陳情書の陳情項目1)には、市と社会福祉協議会が十分に話し合い、みどり号を存続させることなど対応をとることが書かれてあり、前回の委員会質疑では、今の福祉バスとしての存続のみの議論を経ての判断と言え、などを含めた対応の議論はまだ不十分と判断いたします。　ゆえに、視点を変えて、形を変えながら、うまく福祉的効果を残しながらの存続の方策を練り直すことを期待して態度を示したいと思います。 28 ◯岸田委員　社会福祉協議会の独自事業である福祉バスみどり号が運行業務廃止の判断に至ったことは受け止めざるを得ず、様々な背景からも、みどり号をそのまま存続させることは難しいと考える。しかしその一方で、高齢の方や障がいのある方、子ども会など、地域福祉に果たしてきた役割の大きさを考えると、答弁にもありましたが、補助金の増額など、各課での対応も踏まえ、地域福祉に影響を与えないよう対策を考慮し、丁寧な説明をしていくことを求めるものである。 29 ◯水上委員長　以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 30 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。　これから討論を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 31 ◯水上委員長　本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 32 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。　それでは、直ちに採決いたします。　お諮りいたします。本件は採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 33 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は採択の上、市長に送付すべきものと決定いたしました。　　────────────────── 34 ◯水上委員長　次に、30陳情第35号、小金井市市民税課、被保険者間で前年の合計所得金額に対し係争中であるところ被保険者の介護保険料の暫定的な決定に関する陳情書を議題といたします。　部局から発言がありましたら、これを求めます。　　（「特にございません」と呼ぶ者あり） 35 ◯水上委員長　これから質疑を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 36 ◯水上委員長　休憩します。　　　　　　　午前10時58分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午前10時59分開議 37 ◯水上委員長　再開します。　お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 38 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。　　────────────────── 39 ◯水上委員長　次に、30陳情第39号、臓器移植の環境整備に関する意見書の提出を求める陳情書を議題といたします。　部局から発言がありましたら、これを求めます。　　（「特にございません」と呼ぶ者あり） 40 ◯水上委員長　これから質疑を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 41 ◯水上委員長　休憩します。　　　　　　　午前11時休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午前11時04分開議 42 ◯水上委員長　再開します。　本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 43 ◯水上委員長　以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 44 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。　これから討論を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 45 ◯水上委員長　本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 46 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。　それでは、直ちに採決いたします。　お諮りいたします。本件は採択の上、関係機関に意見書を送付することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

47 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は採択の上、関係機関に意見書を送付すべきものと決定いたしました。　なお、意見書の案文につきましては、正副委員長で調整の上、後日ご協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　　────────────────── 48 ◯水上委員長　次に、30陳情第43号、市の体育施設の自販機利益は市として収入し、市内スポーツ団体に平等に配分することを求める陳情書を議題といたします。　部局から発言がありましたら、これを求めます。　　（「特にございません」と呼ぶ者あり） 49 ◯水上委員長　これから質疑を行います。 50 ◯森戸委員　全体的に体育施設の自販機についてでありますが、現状としてどのようになっているのかということを伺いたいということであります。　あと、そうなった経過を含めて、現状でつかんでいらっしゃることがあれば伺いたいと思います。 51 ◯片山委員　関連。１番で、自販機利益は市として収入してくださいということなんですが、こちらは結局どのくらいの金額になっているんでしょうか。　また、２番のところの配分についてなんですけれども、こちらについても、今はそういった形にはなっていないということなのかという確認をしたいと思います。 52 ◯遠藤委員　関連。自販機の取扱いなんですけれども、市内各所に自販機が設置されておりまして、各設置されている団体の副収入になっているところがあるとも漏れ聞いているところではございますけれども、市内の自販機の現状について、販売量というのがその機器によって多少でこぼこがあるとは思うんですけれども、現状、市内に設置してある自販機に関してどの程度把握していらっしゃるかということについてお伺いいたします。 53 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長　まず、市の体育施設の自動販売機の設置状況、現状でございますが、総合体育館の方には、まず地下１階の自動販売機コーナーに清涼飲料水の自動販売機が３台ございまして、それからアイスクリームの自動販売機が１台、それから２階の自動販売機コーナーに清涼飲料水自動販売機が３台、上水公園運動施設には、クラブハウスの東側に清涼飲料水の自動販売機が３台、市のテニスコート場には、クラブハウスの南側に清涼飲料水の自動販売機が２台設置されております。これら12台に関しては、いずれも体育協会が管理されております。栗山公園健康運動センターには、施設外の北側出入口付近に清涼飲料水の自動販売機が１台設置されておりまして、こちらは軽喫茶くりやま運営委員会が使用されてございます。　経過でございますが、この間、陳情が出てから私の方も調べたんですけれども、文書自体がもうなくなっている部分もございますので、自動販売機の過去からの経過ですが、運動施設、総合体育館に関しては、どうも設立以来設置されておりまして、途中で体育協会で有効活用のために入札に切り替えられたとか、そういう経過は分かったんですが、それ以外はちょっと確たるものがまだ分かりません。現状では分かっておりません。ただ、陳情に書いてあるような内容も含めまして、私自身も自動販売機の取扱いについては体育協会と協議させていただいておりまして、結論付けるには至っていないというような経過で今に至っております。　続きまして、片山委員の金額でございますが、平成29年度の収入に関しましては、体育協会の方ですけれども、平成29年度が484万4,610円、平成28年度が497万5,249円です。体育協会ということで言いますと、平成28年度自販機収入は収入全体の約13.9％、それから支出全体の15.2％に当たります。また、収支差額、こちらが平成28年度314万9,790円となっておりますので、自販機収入がなくなりますと182万5,459円の赤字となると。それから平成29年度の自販機に関しましては、収入全体の約12.8％に当たりまして、支出全体の約14.5％に当たります。収支差額は441万3,226円となっておりますので、収入がなくなると、43万1,384円の赤字となります。配分に関しては体育協会のみになります。　それから、市内全体の設置に関しては、申し訳ないんですが把握しておりません。 54 ◯森戸委員　以前から一団体に自販機収入が渡されているということについては、何回か意見が出たり、問題になったりしていて、内容も変えたりしてきたという経過があるということだと思います。会社を変えたりとかしてきたと思うんです。今、スポーツ団体も幾つかあるということからすると、この自販機の在り方は改めて検討していく必要があるかなと思っています。赤字になるということなんですが、是非体育協会にお願いしたいのは、もう少し自主事業をやったり、いろんな事業を行うことで収入を得て、その中で収支をきちんと賄っていくということが重要ではないかというところもあると思うんですよね。ですから、その点で体育協会とよく話し合っていただきたいと思いますし、この自販機収入を一旦市の収入にすると。その上で各団体に補助として出すのかどうかということも含めて、是非ご検討をいただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。見解を伺います。 55 ◯片山委員　大体500万円弱ぐらいの収入があるというようなところで、差額のところは今、詳しく書き取れませんでしたけれども、収支で計算すると、自販機収入がないと赤字になってしまうというような、そのような会計の組立てというのはちょっとおかしいのかなと私も思います。また、自販機について、市として全体の方針としては、環境配慮の観点からは、市としては市の施設に積極的に置いていくような形ではないと私は理解しているんです。電気代のこともありますし、ただ、災害が起こった際に、そこにストックされたものについて飲み物を確保するというようなこともありましたけれども、大震災などのときは、そういったこともあるわけですが、普段の市の施設でのこういった電気の使い方などについて触れていくものだと私は思っておりますので、台数をどんどん増やしていくということにもならないと思いますし、この収入についてどうするかということについては、先ほど森戸委員もおっしゃっていましたけれども、一旦市の収入にしてから配分について検討するというような方向というのは妥当だと思いますし、その上で自販機全体の今の設置についても再度見直していくようなことも必要かと考えます。 56 ◯遠藤委員　ご答弁は予想はしていたことご答弁だったと思うんですけれども、でも全体的に市内に設置されている自販機に関して、各団体がその業者からの収入ということで、体育協会に関しましては484万円、平成28年度は497万円ということでございました。例えば社会福祉協議会とか、他の団体においても同様なことがあると思うんです。なので、単純に体育協会に関しましてはスポーツ団体ということで、公平に配分するということでございますが、その趣旨は分かるんですけれども、当初からその団体に体育施設の収入として入っているということを鑑みますと、単純に今、ここで市の収入にしていくということはいかがなものかなとも思ってはおります。意見としてとどめたいと思うんですけれども、こういう収入の在り方というのは体育協会だけではないということに鑑みまして、もうちょっと検討する必要があるのかなと思っております。 57 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長　市としてこの在り方をどう考えるかということなんですけれども、体育施設ということで言うと、運動と水分補給ということから考えますと、体育施設に清涼飲料水の自動販売機を設置するということ、この必要性は十分にあると考えております。　ただ一方、片山委員からもご指摘がありましたように、小金井市では平成16年10月４日付けで小金井市施設における自動販売機の削減に関する方針として、市施設には原則として新たな自動販売機は設置しないこととしてございます。また、平成25年３月４日付けの行政財産の使用許可についてとして、行政財産使用料は徴収が原則となってございます。また、森戸委員もおっしゃったように、体育協会のほかにも市が財政援助をしているような公益性の高い総合型の地域スポーツクラブもございます。さらに、市の厳しい財政状況を鑑みた場合は、施設の有効活用という観点もございます。　以上のような状況を考えまして、過去からの経緯はありますけれども、市内運動施設の自動販売機を体育協会が一者で扱う理由など、現状の運用は見直す必要性があるのではないかと、そのように考えてございます。 58 ◯森戸委員　今、言われたとおりかなと思っていて、これは行政財産の使用ですよね。ということは、使用料を頂いているんですかというと、もらっていないわけですよね。そうすると、使用料の減免ということになっているんだろうと思うんですが、行政財産使用料条例の第５条に減免の規定があるんですが、このどれに当てはまるんでしょうか。そういうことを言うと、小金井市内の公共施設全体にも関わってくるのかなと。例えば市役所の西側にある自販機も、市内のある団体に貸し付けているという形になると思うんですけれども、その辺りにすると、行政財産の使用についての規定に基づく運用が求められているのではないかと思うわけです。今後、体育協会一者でやられているというのは改善したいという方向性かなと思いますが、規定をきちんと守る方向、また、守れないんだったら市が管理をすることを含めてご検討いただきたいと思いますが、もう少し条例や規定との関係でどうだったのか。それから、体育協会との協定などを含めて、どのようになっているのか。理解できるように説明をしてください。　課長から言われたように、水分補給が運動に必要だということで、自販機が体育館の中が７台、上水公園に３台とテニスコートに２台ということであります。これらの選定と台数というのは、これは体育協会がこのように置いてくださいということで置かれたのでしょうか。こんなになければいけないのかなと思う。その規模に対して、置く台数が多かったりしてはいないだろうかということも含めて検討する必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 59 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長　運動施設の行政財産の使用許可に関して、条例等で詳しくということなんですが、まず、総合体育館の自動販売機に関しましては、公有財産規則の第20条、行政財産は次の各号の一に該当する場合は、その用途または目的を妨げない限度において使用を許可することができるとされているところです。第４号、公の施設の利用者のため、食堂、売店等を経営させるときを根拠に建物の使用を許可しております。　使用料に関しましては、委員ご指摘のとおり、行政財産使用料条例の第５条、市長（教育委員会の管理する行政財産に係るものは教育委員会）は、次の各号の一に該当する場合は、使用料を減額し、または減免することができるとされているところ、第４号、前各号のほか、市長が特に必要があると認めるときによって減免としています。ただ、自動販売機に係る光熱水費に関しましては、公有財産規則の第24条、行政財産を使用する者に対しては、当該財産に附帯する電話、電気、ガス、水道等の諸設備の使用に必要な経費を負担させなければならないとされているところから、体育協会では負担されております。　上水公園運動施設と市テニスコート場の自動販売機ですが、こちらは両方とも小金井市の公有財産ではございませんで、市が土地を借り上げて運営している施設になります。上水公園運動施設は関東財務局、市テニスコート場は東京都水道局でありますので、土地について、体育協会と清涼飲料自動販売機のために使用する土地物使用協定書、こちらを締結しております。その協定において、土地の負担金を免除とする一方、光熱水費は体育協会が負担し、市に支払っていただいております。　市長が特に必要があると認めるときということで減免しているのですが、具体的には、体育協会は平成24年に公益財団法人となられておりますが、内閣府が出されている公益法人制度の基本によると、公益法人の公益目的事業は不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するものでなければならないとされております。　また、平成23年以前の公益法人になる前、財団法人小金井市体育協会のときも、その目的を見ますと、小金井市における体育、運動を振興して市民の体力の向上を図り、スポーツ精神を涵養し、もって社会文化の向上・発展に寄与することを目的とするとされております。一方、小金井市体育施設条例それから体育館条例は、ともにその設置目的が、市民の体育、スポーツ及びレクリエーションの振興を図り、健康で文化的な生活の向上に寄与するため体育施設を設置するとしています。以上のように、体育協会に関しましては、その事業の公益性が強く、また運動施設の設置目的とも合致することを加味して判断したものでございます。　それから、台数の推移に関しましては、この間、減らしてきているような資料は見当たっておりますので、決して多いような状況で放置していたということでは認識しておりません。 60 ◯藤本生涯学習部長　全体的なことなんですけれども、先ほど課長が説明したように、行政財産の使用許可であったり、また、その土地、建物が市ではなく都であったりという場合がありますので、その場合は協定書等により締結して使用を許可しているということになりますが、いずれにしろ、行財政改革の観点からも、新たな財源の確保ですとか市有財産の有効活用というところもあります。また、平成18年度からは行政財産の貸付けということもできるようになっております。そういう中で、今後の自動販売機の扱いにつきましては担当部署でもこれは課題だと思っておりますので、今後、財産を担当する関係部局とも連携しながら、この自動販売機の取扱いについては検討していきたいと考えています。 61 ◯水上委員長　ほかにありますか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 62 ◯水上委員長　休憩します。　　　　　　　午前11時25分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午前11時33分開議 63 ◯水上委員長　再開します。　引き続き質疑を行います。 64 ◯白井委員　議事進行。継続審査になりそうなので、資料要求をしたいんです。１点なんですが、体育施設の話ではあるんですが、ほかの状況を見て、全体像を把握したいというのもありますので、公共施設全般における、体育施設含めて、市の自販機設置の施設ごとの台数と、どこが管理しているかということと、そこの収入などを一表にまとめていただければと思います。 65 ◯森戸委員　議事進行。一つは体育協会との契約がどのようになっているのかということと、今日述べられたことを資料として作っていただければ、具体的な数値なども出されておりましたので、お願いしたいと思います。　また、白井委員からは市の公共施設全体ということでありましたが、ここは福祉・教育の所管でありますので、福祉施設を含めて、例えば障害者センターとか、そういうところも含めて自販機の状況がどうなっているのかということが分かる資料をお願いしたいと思います。 66 ◯田頭委員　議事進行。自販機、市内の公共施設というところと、福祉に関連したところは特にという資料請求の内容だったと思いますが、それに加えまして、自販機の設置の台数、推移の分かるもの、推移の状況が分かれば、そこも載せていただきたいということなんですが、それはちょっとご相談します。　それと、同時に公共施設の中でその団体が行っている自主事業があるのかどうか。先ほど自販機収入が団体の収入の中で大きなウエイトを占めているということと、それがなくなってしまっては赤字が生じるというようなこともありました。ですので、自主事業がそこで行われているのかどうか。その団体の営利事業があるのかどうかというところ、実態だけで結構ですので、調べていただければと思います。 67 ◯藤本生涯学習部長　それぞれ資料要求がございましたが、内容について、要求された委員と調整の上、提出させていただきたいと思います。 68 ◯水上委員長　お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 69 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。　　────────────────── 70 ◯水上委員長　次に、議案第62号、小金井市難病者福祉手当条例の一部を改正する条例を議題といたします。　部局から発言がありましたら、これを求めます。　　（「特にございません」と呼ぶ者あり） 71 ◯水上委員長　これから質疑を行います。 72 ◯白井委員　去る11月11日に難病者の方との意見交換会というのをやったというのは、11月19日の厚生文教委員会でも一定の質疑の中での発言で、その辺の趣旨は伝わっているかと思います。前回の委員会では質疑する時間がなかったので遠慮したんですけれども、まず、その意見交換会、有志で企画したものではありましたが、非常に有意義だったと思います。参加者が確か10名か12名だったかな、見学された方を含めると12名ぐらいいらっしゃったと思うんです。実際にそれぞれお話しされましたが、難病者としての当事者の方が確か５名ほどいらっしゃって、あとは家族の方とか知人、友人という方とか、そういう状況だったわけです。　そこで聞いたお話からすると、感想としては、一つの疾病であったとしても、個々の状況によって全然困っている内容が違うというか、それは年齢であったり、その症状の状況であったり、いろいろなんですよね。本来でいくと、こういう状況というのは、担当課とすれば大方想像できた範囲かなとは思っているんですが、以前もそういう質問があったかもしれませんが、改めて今回の制度改正に当たって、担当課として事前にどういう調査や実態把握というのをされたのか。もしくは何を参照されたのか。この条例改正の根拠とされたのか。ここについて、現段階においてもう一回丁寧な答弁をお願いしたいと思います。　前もちょっとお話ししたかもしれませんけれども、実態がなかなか分からないというか、その意見交換会に私の知人がいたわけですけれども、実はある難病を抱えているということだったんです。でも、そんな話は普段しないから、全然知らなかったんですけれども、普通に生活しているように見えて、実はそういう課題を抱えているという状況だったわけです。以前、二十歳ぐらいの知人も実は若くして難病になって、傍目には分からないけれども、実は毎日電車に乗るのが大変だということとか、長い就労時間が就労できないという状況であったり、今すぐ何かにすごく困っているというわけではないけれども、将来的な不安があるということだったんです。そういう意味もあって、いろんな国と市の制度があったり、支援があったりはするわけなんですけれども、ただ、何だかんだその方々が口々におっしゃるのは、こういう実態を分かっていただけないということ、そこに対する苦しみというか、お困りの状況というのをお話しされることが多いですね。だから、ヘルプマークというものが少しずつ浸透し始めて、その認知度というのは徐々に高まっていっている状況だとは思います。　ただし、難病も331疾病あって、全部そらで言えるかというと、分からないわけですよね。難病一つとっても状況が違うということと、まず傍目に全然分からないということがあって、当事者にならないと分からないことなんかも多々あるんだろうなという状況において、実は困っている方があなたの近くにもっとたくさんいるんですよということ、多分誰にも当てはまる話だと思うんですよね。ただ、そのようにフォーカスして見ない、気付かないだけであって。なので、啓蒙活動というか周知活動、これが障害者差別解消条例のときもお話として出ましたけれども、一つの課題として上がりましたが、今回、難病者福祉手当に関して考えるときに、意見交換も踏まえて、そこが肝であるなと。これまでも市としてできていたこと、できなかったこと、たくさんあろうかと思うんですが、条例がどうなるかというのは一旦置いておいて、そこの周知、啓蒙活動についてはどういったご認識と、市として、担当課としての課題を感じておられるのか。そこについて考え方を聞かせてください。 73 ◯片山委員　関連。先日の閉会中の委員会は確かに時間がなくて、大変残念だったんですが、その前に意見交換会を議員として行ったわけですので、厚生文教委員会の有志という形ですけれども、全員参加しているわけですよね。そこでのご意見について、なかなか細かいやりとりはできなかったかなとは思っております。　市の方で行われた聞取りについては、障害者福祉センターの方で２人、３人でしたか、非常に少ない人数であったということがあったと思っております。厚生文教委員会の有志ですけれども、先ほど白井委員がおっしゃったように、10人弱だと思いますけれども、そういった方々がちょっとした宣伝のところでいらしてくださったことというのは非常に大きいのではないかと思っておりまして、本当は市が市報などを利用したり、またホームページなどでもう少し告知をして広く呼びかけていって、いろいろな聞取りをしていく、丁寧な聞取りをしていく時間が必要だったのではないかと思っているんです。その中で、この手当についてどのようにしていったらいいのかということ、そしてこういった福祉手当がなくなった場合にどのようなことができるのか。どのようなニーズがあるのかとか、その方々それぞれにとってのいろんなサービスの必要性というのがそれぞれ違うので、そういったことを丁寧に聞き取るせっかくのいい機会だったのではないかと思っているんです。ですので、もう少し時間をかけて丁寧に周知をしながら、そして方策を考えていくべきだったのではないかと思っております。　今回の条例改正の経過が非常にもったいないというか、ここでいきなり改正をして、そしていろんな制限をつけて、そして受けられない方が出てきてしまうということになってしまうと、ただの苦情だけが出てきてしまうのかなと思っておりまして、この福祉手当自体も実は金額としては少ないわけではないですか。7,000円という形で、そこが本来はもっと必要な、もっと生活するについては必要な金額が要るとか、また、お金ではなくても、いろんなサービスというか、いろいろな環境が整っていれば生活ができていくとか、そういったことについてをきちんと聞き取っていくことが必要ではないかと思うんです。聞き取る、あるいは何かしらのアンケートに答えていただくという形での調査が不十分だったと私は思っております。その点についての見解を私もお聞きしたいというのが一つです。　そして、5,000万円ですね、ざっくりと条例改正を行った上で捻出できる金額の扱い、どのような形で使っていくかということについての資料が11月19日に出されているわけですが、難病関連事業としてのレスパイト事業や相談体制強化というところについて、これは１、２、３とあって、そのほかには災害対策整備と情報伝達支援と書いてあるわけですが、全て非常にざっくりとした書き方だけなんです。事業名と事業内容、本当に１文とか、３行ぐらいあるところもありますけれども、そのくらいで、この中身についてはこれからですということなのかもしれないんですが、そういった聞き取り調査などを行わない中でこういった改正をしていこうというところでは、特に難病関連事業ではどういったことを市としては必要だと思って相談体制強化などを行おうとしているのか。どういったものを想定しているのかをもう少し詳しく説明いただきたいと思うんです。一人一人の状況は違うわけですから、本来はニーズを聞き取った上で相談体制を作り、そしてどのような形でその方への支援をするのかということにまで踏み込んだ形での対応策を提案するべきだと思うんです。ですけれども、そういったことが調査が行われていない段階では、市としては今、福祉手当の申請など、その申請書だけで見て判断をして、こういった相談体制強化というようなことを掲げているのかもしれないんですけれども、どのようなことを考えていらっしゃるのかをいま一度お聞かせいただければと思っております。 74 ◯紀委員　関連。白井委員の１点目に関連させていただきます。実際に周知ということは大変重要だと思っております。私も一般質問等で行わせていただきましたけれども、難病自体、名前も知られていない病気が様々ございまして、全く個々にも違いますし、みんなに知られていないことから誤解を受ける、職場であっても、学校であっても誤解を受けて、そういったことで苦しんでいらっしゃる方が多くいらっしゃるところであります。その周知について、市としてどのように行ってきたかということと、実際に難病の会というのがありますけれども、難病ですから、難病の方々なので、お元気ではないというか、病の当事者でありますので、出かけていくことはなかなか難しいところもあるんですけれども、実際に小金井市としては難病の会がありまして、そういった運営をしておりますので、そういったところの難病の会の周知とかもどのようになっているのか伺いたいと思います。　この改正後に行う事業についてということで、案が出ております。難病関連事業、レスパイト、大変重要であると思っております。難病の方々への相談体制、こんなことはどうしたらいいのかと悩んでいらっしゃることが多いので、この相談体制の充実ということも大変重要であると思っております。　災害対策の整備事業ということで、災害時の発電装置、病気の方が電気が使えない、そういった状況のときにきちんとした発電装置や障がい者のための避難所用品など、これも大変重要であると思っております。　また、情報伝達支援事業、実際にここで使われていたりするわけですけれども、障害のある人もない人も共に学び共に生きる社会を目指す小金井市条例におけるコミュニケーション手段の普及啓発及び利用拡大の支援のためのサービスなど、実際にほかの自治体で行われているところもありますし、しゃべっている言葉が聴覚障がい者の方には当然聞こえないわけでありますので、その情報をきちんと伝えていくことができるということは、災害時においても、通常であっても、大変重要なことだと思っておりますので、こういった改正後に行う事業について、大変重要だと思っております。難病の方々にも様々聞きながら、そして要望等も伺いながらのことだと思いますけれども、その点をお伺いしたいと思います。　そして、これは質問ではありませんが、障害者週間の様々なイベントがありましたけれども、部局の方々におきましては本当に頑張っていただきまして、売上げも大変良かったのではないかと思っております。実際に、難病は障がいですので、様々な難病の方も関わっていたと思いますけれども、実際にこういった方々の周知、啓発のためにイベントがありまして、私も参加させていただきましたけれども、大変内容の濃いものでございましたので、また更に内容を検討していただいて、来年に向けて頑張っていただきたいと思いますし、また、障害者週間でなくても、様々なイベント、理解、周知のために行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。お伺いします。 75 ◯加藤自立生活支援課長　白井委員、関連質問の片山委員、紀委員から頂きました。白井委員の１問目、今、難病の方々、当事者の方々の生活実態というか、状況の実態の把握ということでございます。ご指摘のとおり、難病は本当に長期の療養を要するもので、適切な疾病の管理を継続すれば日常生活、学業、就職活動が可能である方や、また、長期の入院で在宅の療養を必要とする方など、患者の状況やその必要な対応というのは本当に様々、ご指摘のとおりだと思います。ちょっと長くなるかもしれないんですけれども、実際に把握ということでは、先ほども紀委員の方からお話がありましたけれども、小金井市には難病の会、難病の医療と福祉を考える会というものなんですけれども、こちらがございますので、以前、資料にもお示しさせていただいているかと思うんですけれども、資料に対して回答というような形でお答えすると長くなるかもしれないんですけれども、例えば市や都に対して話を聞いていただきたい、また一般の方に対して難病を認識していただくようにしてもらいたいということであれば、我々としても、府中の神経病院の難病相談窓口や多摩府中保健所とも連携していくように話をしているところでございますし、先ほども出ましたが、一般の方への周知については、ヘルプマークを広げる活動などを通じて障害者差別解消条例とともに進めていくような形をとっていきたいと思っております。　市報に自立生活支援課、難病や障がいに関するサービスの周知をしてほしいということについては、今後そういったものについても対応は十分考えていくところでございますし、また、先ほど出ましたけれども、難病の介護をする方も疲れ切っていて支援も必要だというような声も伺っておりますので、先ほど出ておりますけれども、介護している方からの相談も受けられるよう、センターの相談員の配置等も考えていきたいと思っております。　また、レスパイト事業は訪問する事業所の確保も含めて検討する必要を含めて、これから予算編成の時期でございますけれども、財政当局とも相談して、着実に検討を進めていかなければならないと思っております。　その中でも、災害対策ということでのご要望が出ております。災害対策については一刻を争うものでございまして、直近でも北海道の地震などでも、ブラックアウトで病院の方はお困りになったというような状況も新聞等の報道で把握しているところでございますけれども、こちらについても、財政当局と引き続き検討を進めて、命に関わるものでございますから、こういった部分も対応していかなくてはいけないと思っております。　障害者福祉センターの方がカウンセリングしていることはございます。ピア相談、こういったこともしておりますので、こういったことについても周知が進むように、市報やホームページを活用して引き続きお知らせしていきたいと思っております。　また、議会にご判断いただいた後等、通知を出す際にも、送付する書類等についても、内容を検討しながら周知徹底を図っていきたいと思っております。　２問目の啓蒙とダブって言ってしまったかもしれないんですけれども、その辺も難病の会等とお話しして、そういう部分には対応していくつもりでございます。　関連質問で、経過について、もう少し十分な経過が必要だったのではないかということですけれども、こちらとしても、平成27年に難病法ができたところで、ちょっと対応が遅れてしまってやっていたところがございます。平成27年にできたところで、制度の仕組みとしては国が難病法、都道府県レベルで言えば地域保険法というのがございまして、こちらでは保健所に掲げる事項について、第６条、企画、調整、指導及び必要な事業を行うということで、その11項目目で、治療方法が確立していない疾病その他の特殊な疾病により長期に療養を必要とする者の保健に関する事項ということで、これは保健所に関する事項ですけれども、こういった体系になっていると思います。市役所の方としては、今まで委員会で出ておりますけれども、障害者総合支援法の中の障がい福祉サービス、この国と地域自治体、これらが連携して進めていく中で事業を展開していく必要があるという中で、いかに市が関わっていけばいいかというところは、今後の検討の部分が大きいかと思います。　片山委員の２問目、月額7,000円という部分でございますけれども、確かにこの金額についても様々なご議論はあるかもしれないと思います。今、多摩地区で支給している月額につきましても、平均をとりますと6,200円ぐらいでございますので、それよりも一定、小金井市の場合はそれを上回っている金額になっているのは事実かと思います。　片山委員の２点目の中身について、どのような対応をしていくか、もう少し細かい内容ということなんですけれども、これも従前から申し上げておりますけれども、今、予算編成の時期でございまして、財政当局と相談しながら、項目的にそういったレスパイト事業や災害対策事業、情報コミュニケーションツールという項目で大ざっぱな形でお示ししておりますけれども、この間、東京都の生活実態把握調査などの情報も聞きますと、難病患者の方は生活上どのような対応をしていいのかとか、情報をすごくお求めになっているということで、あと日々の生活の相談、そういうところを強化していく必要があるのかなと思っておりまして、そういう部分でも予算措置の方は考えているところでございます。　紀委員、多分白井委員の２点目だったと思うんですけれども、啓蒙活動についてという、そちらの関連かと思いますけれども、周知活動ということで、これについては先ほど来、申し上げておりますけれども、ヘルプマークの周知とか、もちろん難病手当については市報でもお知らせしておりますし、今後足りない部分があれば、そういった難病患者の会とか、東京都の保健所含めて周知活動を進めていきたいと思っておりまして、東京都の方でも最近、在宅難病患者生活環境把握事業という調査結果がまとまったということで、これはホームページにも載っている内容なんですけれども、この中でも、最近、難病対策地域協議会もございましたが、そこで東京都の方から紹介があったところなんですけれども、東京都の方でも難病相談、支援センター、保健センターに困りごとの相談先ということで、ちょっと割合が少ないということで、今後ポスター作成を検討していたり、あと、そういう情報提供ということで、ホームページの改修予定を考えているということで、そういった効果的な広報、周知ができていないというような状況もございまして、小金井市としても東京都と一緒になって、難病の方の困りごとについては広報体制を今後、効果的なものを検討していかなければならないと考えております。 76 ◯水上委員長　ここで、昼食のため、おおむね１時間休憩いたします。　　　　　　　午後０時01分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後１時03分開議 77 ◯水上委員長　再開します。　休憩前に引き続き、質疑を行います。 78 ◯白井委員　答弁いただきました。いただいたんですが、以前から聞いているようなことと余り変わらないなと、そういう感想なんです。　まず、実態について、何を根拠に今回の条例改正、制度変更されたのかと、そこのところを一応確認したつもりではあります。難病者の考える会の方から意見を聞いたということは述べられておりますし、既にこれは周知の事実でありますが、そこが結局、余り多くの方にご参加いただいていないという、そういう状況もあろうかと思います。　答弁の最後の方でご紹介されたのが、東京都の調査の結果ですよね。在宅難病患者生活環境把握事業、この調査結果というのが出されているわけなんです。そこの課題なんかも少し披瀝はされたんですが、例えば、こういうものが既に前々から行われていて、東京都のこの調査結果を踏まえて今回の制度設計をしたというわけではないと思うんですよね。なぜなら、この調査結果自体が10月30日までの調査で、この結果がホームページにも公表されたのは確か11月に入ってからですよね。だから、今回の条例改正に当たっては、別にこれを参考にしたわけではないということで、まず確認をしたいんですが、よろしいでしょうかという点が１点であります。　そこで１問目に戻るんですけれども、何を根拠に今回条例改正をすることに至ったのかという、これまでの検討とか、いろいろあると思うんですが、要するに、実態としてこれで困る人が少ない、問題ないというような根拠というのがあるのかどうかということをお聞きしているんです。そこはしっかりと答弁いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。　もう２問目なので、併せて聞きますが、仮にこの条例を可決して、新たな改正条例として施行する場合に、さっき片山委員の質疑の中でも、財政効果的なもので、改めて新しい事業を行うということも、改正後に行う事業についての資料も出されて、今、話をされているわけですけれども、ここに特に新たに、事後的にはなりますが、その実態を調査していくとか、その後の状況について、何か実際に困っている方がいらっしゃるとか、これまでもらっていた方が併給制限などでもらえなくなった中において、個々の状況を確認していくなど、そういうことを動きとして考えておられるのかどうかという点をお聞きしたいんです。　端的に言うと、実態調査をやっていないわけですよ。ただ、市としていろいろ考え、検討がある中で、まず331疾病に拡大するということも踏まえながら制限を設けるということも制度設計の中で考えられた。しかし実態調査はやっていない。我々が意見交換をして感じたことは、個々の状況によって全然違うということと、今は困っていないけれども、先々に対する不安はずっとつきまとっているんですということだったわけです。事後で結構なので、そういう調査を行う、実態調査、把握を行う、そういった取組をする考えがあるのかどうか。ここを明確にしていただけないでしょうか。　あと、啓蒙、周知の取組、今後についてということで、市報、ホームページを通じてとかおっしゃるんですけれども、これまでと同じことをやっていて、物事は改善しないと僕は思うんですよね。これまでも十分ではないにしろ、何がしかの告知であったりだとか、ヘルプマークについても、特に意識して見ているからそうだと思うんですけれども、目にするようになったと思うんです。それは、そこにアンテナが立っている人が見ているからそう見えるだけであって、アンテナが立っていない圏外の人は何を見ても反応しないわけなんです。だから、そこを自分ごとと考えるきっかけがないというのが今までのコミュニケーションの在り方だったわけで、それを変える手だてというのを何か考えてほしいということなんです。だから、市報、ホームページでお伝えするのは当たり前の話であって、そんなことを別に聞いていなくて、今まで以上に何かより工夫して伝えていかなければいけないということが課題としてあるわけですから、そこの啓蒙活動というか周知活動、これについて、今、どのように考えているのか。さっきおっしゃったことだと、別に聞かなくてもいいことなんですよ。当たり前の話ですから。そこをもう少し踏み込んで答弁をいただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。　今の件に関して、ちょっとヒントではないんですけれども、スターマークというマークをご存じですか。最近、僕もあるところから情報を得たんですけれども、別に何かすごい公的なところで普及させているわけでも何でもなさそうで、どこかの組織、団体なのか分からないですけれども、そこが開発したらしくて、何かあったら私は助けますよという意思表示をするマークであると。それをどんどん普及させていきたいという、そういう活動をされている団体がいらっしゃって、そういうものもあるんだと思ったわけなんです。だから、それをそのまま使ったらどうかではないんですけれども、例えばそういうことも含めて、これまでとは違うアプローチを考えていただきたいというのを付け加えておきます。さっきの啓蒙、周知活動について、さっき質問した内容をお答えいただきたいと思います。　この間、意見交換会で、参加された方にこの本を頂いたというか、貸していただいたんです。「困ってるひと」という本なんですけれども、これは何かというと、大野更紗さんという人が書いているんですが、実際この方が難病になって、どれだけ大変だったかというのを本当に辛辣に、しかし文章としては非常におもしろおかしく書かれているものです。上智大学に院生として通っていて、ミャンマーか何かの研究をされていたんです。ＮＧＯの活動なんかに関わっていた方なんですけれども、その活動に関わっているさなかに難病を発症してしまって、日本に帰ってきて、それで、まず病名が分かるまでにいろんな病院に行って、たらい回しだったかということが一つ。あと、その治療というか、適切な処置を受けるまでのいきさつであったりとか、約１年間入院したりもしているんですけれども、そこでどれだけ大変なことを毎日やっていたかとか、結局薬を飲むんですよね。その薬の副作用なども将来的には不安としてずっとつきまとっているということが、つらつらと書かれていて、難病の方の状況なんかがすごく分かるんです。　実はこの方は、もうこの本自体が５年ぐらい前の話の本なので、今どうしているかなと思っていろいろ調べてみると、難病の研究をされているんですよね。今は寛解という状況なので、完治はしていないけれども、日常生活に支障のない形で、今度は難病の研究者になったという、そういう話ではあるんですけれども、ここに書かれていたことが、まず、手続が煩雑であると。煩雑というか、必要な書類がたくさんあって、例えば何かの申請を出すに当たっても、いろんな書類をそろえないといけないという煩雑さがあるということなんです。例えば、本当に難病で苦しんでいる方からすると、そんなものをいろいろ取り寄せたりとかできない立場の方だったんですけれども、その手続何か一つとっても、すごく四角四面で対応せざるを得なくて大変だったということなんです。　あと、意見交換会で出された意見としては、何で１年に１回更新をしなければいけないのかということとか、そういう事務の手続の煩わしさみたいなことを解消する手だては何かないのかと思ったんですが、今、言ったことを踏まえて、市としてできそうなこと、多分すぐにこうしますというのはないと思うんですけれども、そういう状況を一つ一つとっても、まず普通の人間ですらいろんな書類を集めるのは大変で、なかなか提出期限に間に合わなかったりというのがある中において、こういう立場にある人たちにとって、その手続自体が制度が分かりにくくて、手続が非常に煩雑で、それはどうにかならないのかみたいなことは多くの方が思っているみたいなんですよね。そういうことに対する市としての支援の在り方とか、改善できる方策は何か考えようがあるのかどうか。それについて見解を聞かせてください。　最後、この間も聞いたんですけれども、医師会と今回の条例改正については何か意見交換されているのでしょうか。前回、９月に聞いたときには、特にやっていないみたいなことをおっしゃっていたような気がするんですけれども、一方で、難病自体が診察で分かりづらいということ、例えば地域の医療機関だとなかなか分からないらしいんですよね。そういう状況も、例えば今の小金井市の地域のお医者さんだって、実はそういう課題があるかもしれないし、そこに課題があるんだったら、そこをうまく情報交換のネットワークが必要だとかあるかもしれないと思いまして、改めて聞きますが、医師会側、地域の医療機関側とのコミュニケーションはどのようになっているでしょうか。以上、聞かせてください。 79 ◯片山委員　先ほど白井委員の方から個別調査についてを後追いでもいいからするべきではないかということがあったわけなんですが、私もそちらについては是非求めていきたいと思うんです。これは必要性をどのように考えているかを見解をお聞かせいただきたいと思いますし、また、どのような方法がとれるのかということについても、もし何かあれば教えていただきたいと思います。私がこれに賛成するかどうか分かりませんけれども、もし改正ということになったら、説明会などの予算が今回補正予算にも入っているということもありますけれども、そういったお知らせをしていく際に、そういった調査票などを一緒に送っていくということが一番早い手段なのかなとは思いますけれども、何かしらのそういった早急な手続についてどのように考えているかということについてお聞かせいただきたい。　先ほど、11月11日の議員が主催した意見交換会のところで、白井委員が、今、困っている人は余りいなかったような発言をされたんですが、今、困っている人がいるんです。今の状況でも、難病者福祉手当で併給されている方、またほかのサービスを受けている方でも、それでも困っている方がいらっしゃって、そういった発言をされていました。ですので、今の制度のままでも困っていらっしゃる方がいるわけです。ですので、まだまだ市の環境整備、またこういった手当などが不十分だと私は思っているわけです。ですので、本来はもっと手厚くするべきだというのは、私の本来の考え方であります。　ただ、今回の対象者を広げるということについては、もちろん賛同するわけです。ただ、対象者を広げるに当たっての様々な制限についてが非常に問題があるのではないか。そして、今のままこういった改正をする上では、更にこれを理解できなくて、なぜこのようなことになっているのかという不満を抱えてしまう方が多くなってしまうのではないかという心配をしているということであります。　そして、先日、恐らくこちらが保留のような形になっていったのは、自立支援協議会でどのような意見が出ているかということを確認したいということがあったと思うんですが、こちらについて、２問目であれなんですが、お聞かせいただければと思います。どのような説明をされて、どのような報告をされて、どういった意見が交わされたのか。自立支援協議会の方がこの件について、非常に情報も少なく、そしてこういった形で問われてしまってもというようなこととか、また、今のまま進めていくことについては反対であるというような意見を頂いてもいます。全員からではありませんけれども。そういったご意見もある中で、今のまま進めていくべきなのかどうかということについては、きちんと考えていくべきかなと思います。 80 ◯紀委員　難病者福祉手当につきましては、国の改正が終わってからすぐに取りかかれなかったということで、以前も申し上げましたが、大変残念に思っているところです。本来であれば、もっと早く受けることができる方たちもいたわけでございますので、その点、大変残念に思っているところです。

　その中で、今回変えていくということで、改正をしていくということで上げられたところです。先ほど申し上げましたけれども、難病者の会があるわけですけれども、皆さんに広く周知していただきたいと思っているところです。実際に難病者の会では、参加者が少ないので増やしていきたい、同じ思いをしている人たちと情報交換、そして気持ちを分かり合える、そういったことで大変重要な場所だと思います。実際に市民の方たちと情報交換、先ほど白井委員とか片山委員も述べておられましたけれども、したときに、同じ難病の立場の人が一緒に語り合って気持ちを共有するということは大変重要な、本当に少ない時間であっても、少ない人数であっても、すごく大事なことだと思うんです。その情報によって一歩前に進むこともできるし、相談にもつながることができるし、自分のお気持ちを吐露することによって、また頑張っていこうというお気持ちにもなれる、大変貴重な場と思っております。　先ほど、余りはっきりした答弁ではなかったと思いますので、難病者の会について、周知についてどのようにしているか、もう一回伺いたいと思います。広く周知をしていただきまして、そういう会があるんだったら参加したいというようなお声もあったところでございます。そういった中にあって、ニーズはあるわけですし、難病者の会でも、本当に人数が少ないので、多くの方に参加してほしいという方たちが多いわけです。そのようなことで質問させていただきます。　そして、啓蒙、周知が本当に大事であるということで、白井委員からもありましたけれども、今までしていても、更に拡充するような取組を工夫してできないかと思っております。先ほども申し上げましたけれども、障害者週間で様々なイベントをしております。本当にそれは有効だと思っております。障がい者の中に難病も入りますので、そういった意味でも、障害者週間以外に何か工夫してできないか、お伺いしたいと思います。　ヘルプマーク、ヘルプカード等を推進しておられますけれども、これを何といっても広く市民の方たちに周知しまして、障がい者の方がそれを所持するだけではなく、私たち市民がこのヘルプマーク、ヘルプカードはこういう意味があって、つけている人には何かお手伝いすることはありませんかとか、そういうお声がけをしていくことが重要である、手助けをしていくことが重要なんだということを広く市民の方に分かっていただかないことには、何にもならないというか、意味がないことだと思いますので、東日本大震災でもそうでしたけれども、災害時においても、障がい者の方が助けてと言えないで、そのまま亡くなられるということが大変多かったわけでございます。そういった意味でも、更なる周知、啓発について、どのようにお考えかお聞きしたいと思います。 81 ◯加藤自立生活支援課長　再質問いただきました。まず、白井委員から４点、片山委員から２点、紀委員からも２点だったと思います。　白井委員の最初の再質問で頂きました、今回、何を根拠に改めてこの改正条例を提案したかということでございますけれども、これにつきましても繰り返しになりますけれども、難病に関して、制度の狭間と言われていたところが、平成27年に難病法というのができまして、一大改正があったところでございます。そのときに、各市の独自事業であったとはいえ、難病者福祉手当、これについて法律で決まっているものではございませんけれども、現在83疾病であったところ、331疾病、先ほどから出ていますけれども、そこに拡大するべきだということで、先ほども各委員からもそれは良いことだとおっしゃっていただいているところなんですけれども、それに併せて、心身障がい者手当とか、そういうところとの公平性、公正性、そういった負担のところも一緒に改正に併せてこちらとして検討させていただいたところで、そういった一定の東京都の医療保険の基準がございますので、今回それに併せて提案させていただいたということになります。　２点目、新しい事業を行うのに実態調査をしていくか、その後の状況を把握していく、その調査等を考えていないか、これは片山委員の１点目と重複するご質問かと思いますので、併せてご答弁させていただきますけれども、これにつきましても、もし条例が改正されれば説明会を行いますし、そのときに、国とか東京都もそうなんですけれども、難病の方の状況把握は非常に苦慮されている部分はあると思いますので、我々としても何かいい方法、アンケートがいいのか、どういう調査法がいいのか、それとも説明会を開いてお話を聞くのがいいのか、難病者の会の方に直接お話を聞くのがいいのか、その辺もいろいろ話は内部で出ているところでございますけれども、今後につきましては対応というか、より良い状況を生み出すように、その辺の対応策は考えているところでございます。　３番目、もちろん市報、ホームページというのは当たり前でございまして、改めて述べるまでもございませんでしたけれども、先ほどスターマークというご提案も頂きました。今回もちょうど11月30日に難病対策地域協議会、保健所の方が主催しているものがあります。そのときに東京都のピア相談をやられている方からもお話を伺ったところなんですけれども、申請書と同封して難病の説明会とか、そういう周知の文書を入れると、途端にすごく反響があったというお話を伺っていますので、いろんな方法を考えまして、そういった部分で、難病者の方がお困りであるとか、何か相談したいことがあったら、何かしらの対応というのは考えていかなくてはいけないと考えているところでございます。　４点目、手続が煩雑であるというところなんですけれども、確かに現在でも東京都に出す書類というのは、以前は保健所がやっていたものですが、現在、特定医療費支給認定書という形で市の方に対象者の方が申請して、難病の医療費助成を受けているわけですけれども、それに伴って、病状とかそういったものについての診断状況とかもお医者さんにいろいろ書いてもらわなくてはいけないというところとか、確かに煩雑だというお話は直接難病者の方からもお伺いしているところでございます。これも手続が東京都の方が主管になってやっているものですから、こちらの方で一概にどうこう言える話ではないんですけれども、今後、課長会とかそういう場でもし言えることがあれば、そういう部分の改善とか、もうちょっと簡略化できないかとか、そういうところは確認して、なるべく患者の負担にならないような方向にはこちらとしても対応していきたいと思っております。　片山委員の２問目ですけれども、環境整備、逆にもっと手厚くするべきではないかということでございますけれども、この辺につきましても、こういう言い方はなかなか難しいんですけれども、難病の方はいろんな症状がある中で、その方お一人お一人に寄り添った対応というのはするべきだと考えております。その中で、今、市としては難病者福祉手当ということで、月額7,000円支給しているわけですけれども、先ほどからも出ていますけれども、相談体制の充実や災害対策とか、いろいろ金銭によらない部分でもあるかと思いますので、今後については、その部分についてはより東京都とか保健所と一体になって更に進めていく必要があるのかなと思っております。　片山委員の３問目の自立支援協議会での意見はということでございますけれども、その中で直接外に出られない方とか、聞取りとかどうするのかとかいうご意見も頂きました。今、紹介させていただきます。これにつきましては、東京都の保健所の方で十分実態調査を行っていると思いますので、そういった話のところも、保健所との協調体制でこちらとしては対応していきたいと思っておりますし、また、自立支援協議会のお話としては、改正前と改正後の金額はどうなるのかというお話も出てきたところですし、そこで、困る方にどのように対策をとるのかというご質問を頂いたところで、この辺につきましても、これは今までの委員会の議論でございましたけれども、資料にお示ししてあるとおり、先ほども改正前、改正後の金額がございましたけれども、そういう部分で、結果として生み出された財源については、相談支援体制強化とかレスパイト事業等、そういった対応で実施したいと考えております。　あと、今回の件について、自立支援協議会には報告ということで資料を提出させていただいたところでございますけれども、その後、今回、議会資料、閉会中の委員会資料、これ全てにつきまして各委員に全て逐次送付させていただいておりますので、議会の方の資料の方は全て提供させていただいているところでございます。　あと、自立支援協議会の方で出た話といたしましては、一つ一つ難病を見ていくと、先ほど来、出ておりますけれども、症状が様々、進行が早かったり遅かったりとか、そういうことがある中で、各状況に応じた制度をカバーしていくことが大切ではないかというようなご意見も頂きました。確かにお一人お一人の状況に合わせるという中では、まさに先ほど来、申し上げている相談支援体制というのは強化しなければいけないと思っております。その中で、個々に抱える悩みごとなどをお聞きして適切な機関につなげていくとか、先ほどの難病者の福祉の会からも望まれていることでございます。　あと、それぞれ難病一つ一つ異なる状況はあります中で、例えば疾病でも例を挙げれば限りないんですけれども、血液系疾患とか、免疫系疾患、内分泌系疾患、代謝系疾患、神経系疾患、視神経疾患とか、本当に多岐にわたる疾患が難病者の方はあるわけでございまして、手当を何を基準にしてこちらから差し伸べることができるかというのは、医師の判定機関がある東京都の医療証や医療券、今回提案させていただいている条件で条例を考えているというようなところでご理解いただきたいと考えているところでございます。　あと、紀委員の先ほどの広報の方なんですけれども、こちらも問合せがあれば、もちろん問合せしていく中で、様々な場面で周知、もちろん障害者週間とか含め、そういう部分では対応していく必要があると思いますし、先ほども申し上げましたけれども、情報提供というのはどういう在り方が一番いいのかというのは、難病の会とかとも相談しながら今後適切に対応していければと考えております。　あと、医師会との方なんですけれども、現状、医師会とは改めて意見交換等はしていないところでございます。先日あった北多摩南部保健医療圏難病対策地域協議会、先ほど来、申し上げております難病対策地域協議会の方は医師会の方の代表が来ておられますし、都立神経病院の方が来ております。この辺で地域で情報共有を図っていければと思っておりますけれども、改めて今後、必要に応じて市の医師会の方との難病の件については、今後どのようにしていったらいいかというのは相談なりしていくような方向性はあると思って、今後ちょっと検討させていただきたいと思います。 82 ◯紀委員　議事進行。先ほど申し上げて、私の思いが伝わらなかったのかなと思いますけれども、障害者週間だけではなくて、別の機会に難病とか障がいに対するイベント等を行わないかということで、即座には難しいと思いますが、検討していただいて、周知をするといっても、市報、ホームページだけではなかなかままならないと思っておりますので、その点いかがでしょうか。 83 ◯加藤自立生活支援課長　申し訳ございません。確かに周知をどのようにすればいいかというのは、こちらも検討しているところでございますけれども、いろいろなそういったイベント、先ほども申し上げましたけれども、話す会とか、何かそういった形でもこういった周知に努めていければと考えておりますので、その辺は今後の宿題とさせていただければと思います。 84 ◯白井委員　結局何を答弁されたのかがよく分からないんですけれども、３問目ですが、一応重要なことなので確認しておきます。もう一回聞きますが、事後で結構なので、実態調査的なものを何らかの手法をもってやるのかどうか。そういう意思があるのかどうかというのが一つです。端的に聞いています。そういうことをやるかどうか。その意思があるかどうか。　条例改正後でも、例えばそういう実態調査的なものを何かやっていって、いろいろ分析することによって、今のように条件を復活させることが前提ではないですけれども、もうちょっとここの手当てが必要だよねとか、こういうところに課題があったよね、ではそこをもっと支援していかないといけないよねとか、要するに、今回の条例改正というのが、国の331疾病への拡大に従ってできなかったことをまずやるということと、都の状況に合わせるということも含めて改正の内容だと思うんですけれども、今回が完結ではないですよねという確認だけさせていただけませんか。要するに、市としてしっかり考え方を持って今後も必要な支援をやっていく、そういう意思はおありかどうか。ここの２点をしっかり確認させてください。　あと、啓蒙、周知活動については、多分これ以上言っても何も出てこないと思いますので、意見だけ申し上げておきますと、さっき言ったみたいに、アプローチの仕方として、これまでと違うことを考えてほしいわけです。そこをもっと柔軟に考えないと、多分状況は余り変わらないと思います。さっきのスターマークという、一つの例として出しましたけれども、あと、こういった福祉のコミュニケーションについていろいろ研究したり、自治体から委託を受けて何か取組をやったりする組織として、ピープルデザイン研究所というところがあるんです。別にそこと協力して何かやってという具体的な提案ではないんですけれども、そこの活動なんかを見ていただくと、どちらかというとこれまでの視点とは違う視点からアプローチされているなというのがよく分かります。渋谷区とか23区の例が多いんですけれども、いろんな福祉に関するこれまでにはないアプローチのイベントをやられたりとか取組をされているので、そこのコミュニケーションのデザインを学ぶ必要はあるかなと思いますので、そこは重ねて強く意見として申し上げておきます。冒頭の２点、明確に質問した件だけ答えてください。 85 ◯加藤自立生活支援課長　再度２点の質問を頂きました。確かに我々も必要だと思っておりますので、それについては何かしら方法を考えていきたいと思います。　２点目ですけれども、確かに当然と言えば当然ということになるかもしれないんですけれども、ここで全て終わりではなくて、逆に今後、まだ法律等も変わっていきますし、難病法もまた新たに改正を考えているというところもございますから、そういった全ての状況を勘案して、これが最後ではなくて、これからもその状況に応じて、市の方も当然、今回は改正が遅れてしまって申し訳なかったんですけれども、なるべく臨機応変な対応をとっていきたいと考えております。 86 ◯森戸委員　ずっと今の話を伺っていて、気休めにしかならないような答弁ですね。大変残念でなりません。　ちょっと確認をさせていただきたいんですが、先日の厚生文教委員会のときに、各病気について、もしこれを条件を付けなかったらどうなるかということで答弁があったのは、１疾病２人として520人だというのがあって、全体的に4,368万円が増額になるという説明だったんですかね。それで、各自治体の中で、例えばＡ市は所得制限がなくて、年齢制限がなくて、医療券未所持者、つまり軽度者にも支給をしているというＡ市を事務報告書とかで調べてみました。そうしましたら、全体的にどのぐらい増えるのかと思ったら、1.12倍ぐらいになっていると。だから、このＡ市というのは、併給だけ対象にした場合なんですが、Ａ市は1.12倍なんですよ。人口規模を言うと分かりそうなので言いませんけれども、病気の割合からすれば、そう変わりはないと思うんです。そういうところで1.12倍になっているということです。　あと、Ｂ市は所得制限がなくて、併給制限もない。軽度だということだけなんですが、これで1.1になるんです。対象が、改正前は730人だったのが818人、88人増えたと。先ほど言ったＡ市は、対象を増やしてやった場合に、増えたのが200人なんです。だから1.15倍ぐらいなんですけれども、市の計算でいくと1.3倍ぐらいになって、非常に見積りが過大な見積りをされているのではないでしょうかと。各病気２人ぐらいの患者がいるというんですが、これは難病の情報センターの資料ですが、例えばダイヤモンドブラックファン貧血という病気があります。この患者数は何人かといったら、200人なんですよね。これは軽度者を外しているのかもしれないんだけれども、200人の軽度者がどのぐらいいらっしゃるんでしょうかね。１割か２割と見ても、300人か400人、全国2,000近い自治体で考えると、全ての病気が２人ということにはならないなと。積算根拠が極めて漠然として、大ざっぱなもので、4,300万円かかるんだから、大変なんだから、だから対象者を縮小しなければいけないんだという、はっきり言って、この条例を作る根拠が成り立っていない。その点について、もう少し精査をする必要があるのではないでしょうか。一つ一つの病気について、患者数が何人だというのは、難病情報センターに資料が出ているわけですよ。それを見たら、１疾病２人ということにはならない状況の疾病がかなりある。何で520人増えるという根拠が出てくるんですか。この近隣のＡ市で、軽度者を除いても増えているのは200人ですよ。小金井市よりも規模が大きいところですけれども、そこで何でこんな状況になるのかと思うわけです。その点どのように考えているのか伺いたいというのが１点であります。　それから２点目なんですけれども、先ほど来、話を伺っていて、レスパイト事業などに使いたいということで資料が出ていますが、レスパイト事業をどのように進めるんですか。レスパイトをやってくださる場所を幾つ増やすんですか。それから、相談に対応するというんですが、何の相談に対応されるんでしょうか。また、発電機を災害のときに入れるというんですが、この発電機は幾らの発電機を何台どこに入れるんですか。そういうことについて、きちんと積算根拠を出していただきたいと思うんです。　併せて、難病者が障がい者の中に取り込まれて、非常に複雑になってきたなと。つまり、難病を持っていらっしゃって、身体的な障がいを持っている方、これは障がい者としての手帳も持ち、いろんなサービスを受けられるわけですよ。しかし、軽度の方は障がいには当たらないんですよ。331疾病の中で幾つかありますよね。例えば、網膜性色素変性症とか、こういう方は軽度の方含めて障がいというところまでいかなくてやれるわけですよね。普通の生活ができるわけですよ。薬も飲んでいる方はいらっしゃいますけれども、そういう病気ですし、それから、シェーグレン症候群、この方はいろんな薬を使わなければいけない。１か月に数千円以上の薬を使って治療されるわけですけれども、この方も重度とは言えないんですよ。障がいとは言えないんです。でも難病なんですよね。　こうやって一つ一つの病気を見ると、障がい者としての制度も活用しなければいけない人と、そうではない人、でも普通の生活の中で困ることがいっぱいあるという、ここが非常に複雑で、制度が分かりづらくなってきたなと、責任の所在も含めて分かりづらくなってきたと思うわけです。その辺りは市としてはどのようにされるんでしょうか。相談活動をやるからいいではないかと言うんだけれども、軽度の方で、しかも希少難病で、全国に200人ぐらいしかいない患者さんが小金井市の相談に来て、医療相談を受けるといっても、なかなか自分に合った相談にはならないケースがあって、専門の病院、研究している病院、こういうところとつながっていて初めて患者さんのいろんな要求だとかが分かる、実現できる場合もあると。病院の中に患者会があったり、いろんなことをしたり、病院に通っている患者同士で集まったりということはあるんでしょうけれども、だから私が気休めだと言うのは、相談の窓口を作るからいいではないかというのは、余りにも難病患者の実情を見ない言い方だなと思うわけです。その点でどのように考えていらっしゃるのでしょうか。　難病を持っていて、重度の障がい者で、65歳以上の方というのは、この方は介護保険に行くわけですよ。そうすると、介護保険制度の中での相談窓口はいろいろあるわけですよ。地域包括支援センターもあるし、障害者センターでもあるわけだけれども、そういう点からすると、そういう方への対応というのは、また違った対応をしなければいけないのではないかと思っていて、その点はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。見解を伺いたいと思います。いろいろ言いましたけれども、分かりましたでしょうか。分からなかったら、また言っていただければと思います。よろしお願いします。 87 ◯田頭委員　関連。難病の方たちから、これまで声を聞くことが不十分だったのではないかということについては、もしこれが通ったとしても、今後は、調査するということは前向きにやっていかれるというようなご答弁だったと思っておりますので、それは踏まえたいと考えております。　今後の調査をして、実態を調査していただく中で、実際には今、市の方が考えておられるような対象範囲が変わってくるということになれば、実際に生み出されるというか、そういった財政的な部分も変わってくるかと思います。今回、資料の中でも、今、森戸委員から言われたようなレスパイト事業とか相談窓口、また災害時の電源のことなど、これは財政的な効果がこの改正によって生み出されても、生み出されなくても、これは必ず必要なことではないかと思うんです。ですので、一つ伺いたいことは、そういった財政的な部分の増減には関わりなく、今回市が提出しておられるような事業については必要だということで、今後はやっていかれるという、そういった方向性であると、そのように考えてよろしいのかどうか。ここはお聞きしておきたいと思います。１問目はそこだけにしておきます。 88 ◯加藤自立生活支援課長　１点目、前回の閉会中の委員会のお話の中であった件だと思います。これについては、申し訳ないんですけれども、我々も、どこの自治体もそうだと思うんですけれども、厚生労働省が国の疾病はもともと51疾病から、当時300疾病ですけれども、平成23年時点ということで、78万人から150万人に増えると、そういった試算を出したところでございます。これは言うまでもないんですけれども、そのときに、単純計算しますと1.9倍という形で国は数字を示しているわけです。本当に申し訳ないんですけれども、前回はこの1.9倍というのをどう考えたらいいかというところで、例えば仮に、うちの方では２人ということであれば、そういう数字が出てくるという試算をしたところで、数字をお伝えしたところでやったところでございますので、国の数字とのその辺の関係性からそういう試算をさせていただいたというところで、森戸委員の1.1倍ですか、その辺の数値というのも興味深いところではございますけれども、我々としてはそういうところで算出させていただいたところがございます。　２番目のレスパイト事業、災害対策事業の件ですけれども、関連質問で田頭委員からも頂きましたけれども、当然我々としてはこういうことを難病の方については積極的に進めていくべきだという考えは従前から持っております。今回、結果としてですけれども、そういった公平公正な観点から基準を設ける中で、そういった財源もあれば、それを有効活用していく、市の中で財政当局と相談して使っていければいいのではないかというような考えで、こちらとしてはそういう部分で言っているところでございまして、考え方としてはそういうのは従前から持っております。　３番目の例に挙げられた障がいの関係なんですけれども、これについても、個々ご相談いただければ、難病の方、もちろん手帳等も取得できる場合もございますので、そういう場合はきめ細かくこちらの窓口の方に来ていただいて、ご相談いただければより良いのではないか。そういう部分で、もっと相談体制等をちゃんと的確に周知していかなければいけないというのはあるんですけれども、それについてはこちらとしても配慮していかなくてはいけないと思っております。　あと、確かにその辺の対応というのは今後様々課題になってくると思うんですけれども、難病の方はどのように相談体制をおつなぎしていくかというのは一つ課題かと思っております。それについては、今後関係各課とも相談して、より良い方向性を見出していければと思っておりますので、今、具体的なことは言うまでに至らないんですけれども、そのところで言わせていただきます。 89 ◯森戸委員　議事進行。課長、今、重大なことをおっしゃったんですよ。つまり、積算根拠について、平成23年に58疾病から304疾病に増えたと、比較して、それで78万人から180万人になったとおっしゃったんですかね。（不規則発言あり）150万人。それで、申し訳ないけれども、何でこれで比較されるんですか。現状92疾病ではないですか。92疾病が304疾病になるのであって、58疾病が304疾病に拡大して、1.9倍になるから、単純にそれを計算して1.9倍にしたなんていうのは、全く積算根拠がなっていないですよ。委員長、この間の説明はそういうことだったんですよ。1.9倍になるから、4,300万円増えるから、だから大変だから軽度だとか併給だとかそういうのをやめるんだということをおっしゃっていたわけですね。しかし、現状は58疾病から計算しているから、それだったら1.9倍になりますよ。今、92疾病ですよね。（不規則発言あり）83ではない。新たに増えているのがあるから92なんですよ。だから、そういう意味で、全然根拠の説明がなっていないです。こんなことでこの条例を出されたとしたら、全く議会をごまかすもので、もう一度ちゃんと計算をやり直して、撤回して出し直していただきたいと思うんです。もう一度考えていただきたい。そこの数字については、委員長、きちんと整理をしていただきたいと思います。 90 ◯矢島障害福祉係長　１疾病につき２名というお話をさせていただいたのは、先ほどご説明させていただいたとおり、分かりやすいようにお話をさせていただくということで、そのもともとの議論自体が、先ほど森戸委員のおっしゃっていた78万人から150万人になった、1.9倍というお話をさせていただいて、それはにわかに信じられないので、それはどういうことだということで、例えば１疾病に２名の方がいたとしたら、このくらいの数字になるので、なのでこの数字自体が必ずしもおかしいものではないということでお話しさせていただいた部分でございます。　もともとのお話をさせていただきますと、国の疾病はもともと56疾病、先ほどあったとおりです。それから300疾病に拡大されるということで、この56疾病というのは、市の今の83疾病もその中に含まれている形になるんですけれども、そのときに対象者が78万人、平成23年時点、それから150万人、平成27年時点での300疾病になると150万人になるから、約1.9倍だという試算をされていたということです。　そこから考えますと、現状の要件のまま、単に対象疾病を拡大した場合は、平成23年度現在の小金井市の約1,140人、これは事務報告書に載っていると思うんですが、約9,300万円の難病者福祉手当の状況から推測すると、平成27年の試算では2,160人、１億7,700万円になると推測されます。これは83疾病で平成27年度の実績では1,380人、１億1,800万円、平成27年度の試算の人数と額を比べますと、約1.5倍の試算となりますので、制限なく疾病だけ拡大したと考えると、現状の1.5倍にはなると考えられるということでございます。したがって、平成28年度の実績である1,520名、１億2,400万円に1.5倍すると考えると、疾病の方だけ拡大したと考えれば2,280人の１億8,600万円になるであろうと考えられるというところでございますので、こういった数字を出させていただいたというところでございます。 91 ◯森戸委員　議事進行。私が申し上げているのは、平成23年度のときに56疾病だったと。78万人だったわけですよね。それが平成26年で304疾病になって、対象が150万人になったということですよね。つまり、56疾病から計算をされているわけですよね。現状、小金井市は83疾病プラス、途中で９疾病加わっているのではないですか。だから92疾病で、その計算で行ったときに、この資料にあるように、現状が92疾病で1,503人なわけですよ。だから、そこから見てどうなのかと計算しないと、58疾病で計算をされて1.9倍と言われるのは違うでしょうと言っていますので、今の答弁は全然的を射ていませんので、もう少し正確に答弁をしていただけないでしょうか。 92 ◯水上委員長　ちょっと休憩します。　　　　　　　午後２時02分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後２時18分開議 93 ◯水上委員長　再開します。 94 ◯中谷福祉保健部長　答弁に調整のお時間を頂きまして、大変ありがとうございます。担当課長の方から答弁をさせていただきます。 95 ◯加藤自立生活支援課長　貴重なお時間をありがとうございました。先ほど申し上げた難病の数字の方なんですけれども、こちらの説明足らずで申し訳ございませんでした。我々が比較したのは、56疾病と平成27年当時の306疾病ということで、83疾病というのは、東京都が独自に認定している対象疾病が27疾病ございますので、それが83疾病ということでございましたので、単純に56疾病から306疾病に増えた場合、厚生労働省の発表によりますと、対象者が78万人から150万人ということで1.9倍、その数字を市の手当に当てはめて使わせていただいたということになります。説明が足りず申し訳ございませんでした。 96 ◯森戸委員　今の説明は分からないと思うんですよ。私は休憩中に話を聞いたので分かったんですが、結局、平成23年度のときに56疾病だったと。したがって、小金井市の平成23年度時の福祉手当の支給者数で見て、それで平成27年度と比較をした倍数を掛けたということなんだろうと思うんです。そういうことですよね。　それで、私が併せて申し上げたのは、各自治体の状況なんです。このようにやれと言っているわけではないんですよ。先ほど申し上げたように、Ａ市は併給制限だけを付けて、あとの医療券未所持者や年齢制限は持たなかったということです。そうした場合に1.15倍という数字になっています。もちろん331疾病への対応だということなんです。Ｂ市は、設けているのは医療券所持者のみの支給ということだけで、あとは設けていないということで見ると、1.12倍という数字になっているわけです。例えば、Ａ市のように併給制限をやらなかった場合にどのぐらいになるかということで、私の試算で計算すると、1.15倍が1.25倍ぐらいになるかなという計算なんです。だから、1.9倍とか、そういう数字になるというのは余り現実味を帯びていない数字だと思います。　また、最近、厚生労働省を始めとして、外国人労働者の受入れ問題など、国は全くでたらめな数字を使って大問題になっています。厚生労働省の数字が本当に正しいかどうかなんていうのは、私は今、本当に信じられないということだと思うんです。　だから、何が言いたいかというと、ちゃんと積み上げなさいと。331疾病をちゃんと積み上げて、市民に一回、難病者福祉手当を軽度も含めて、331疾患だったら331疾患で増やす。それでどのぐらいになるのかというのをきちんと積み上げなければ、数字にはなっていかないだろうと思います。そういう意味で、近隣市との比較の数字については全く考慮に入れなかったのか。その点について伺います。　それから、レスパイト事業を含めてどうするのかと聞いているわけです。田頭委員からもありましたけれども、これはそもそも難病者福祉手当の対象者を縮小しなくてもやらなければいけない事業であって、難病者の手当を理由にしてこれをやるんだみたいな話というのは本末転倒も甚だしいと言わざるを得ない。その点について、具体的にどうやるのかと聞いているんですから、しっかりと答えていただきたいと思うんです。今でもレスパイト事業はやっていますよ。何が問題で、どういうことが必要なのか。その点、伺います。　それから、相談体制の問題ですが、もし必要であれば相談に来ていただければ良いとか、相談体制をどうつなげていくのかなどと言われるわけですが、軽度者は相談を受けるということになっていかないのではないんですかと。対象から外れた方々は、併給の方はまだ障がいの方でフォローができるんですよ。しかし軽度の方は、医療者証を受給されていない方はフォローができなくなるんですね。所得制限が入って、一定の所得があるからということで、これも対象から除外されていって、何で相談に来てくださいなんて言えるのかと。何をもってそうおっしゃるんでしょうか。軽度者に対して今後どのようにアプローチをされますか。その点について見解を伺っておきたいと思いますが、いかがでしょうか。　それと、発電装置も聞いています。一体幾らの発電装置をどのようにするつもりなのか。そういう具体的な試算も何もなくて、こういうことで困っていて、だからお金が必要だからという、このぐらいが必要だからと言われれば、そうなのと思うかもしれないけれども、何か気休めなんですよ。まあこのぐらい言っておけばいいだろうみたいな、発電装置、これがあればいいだろうみたいな、この条例提案は根拠薄弱なんですよ。本当に何のためかがよく分からない。もうちょっと明確にご答弁いただきたい。これを根拠に改正趣旨を述べられているわけですから、その点どうですか。 97 ◯田頭委員　一つには、条例改正に伴う事業についての具体的なイメージというところで伺ったわけなんですが、そもそも当事者の声を聞くというところに関しては、市が募集してご意見を伺ったときの募集の仕方ではなくて、それ以上のことをする必要があるということはこれまでも議論の中で言われてきました。それは全くそのとおりだと思っておりまして、私どもも厚生文教委員会の有志で行った意見交換会には、それほど長い準備期間を設けたり、特別変わったことをしたわけではないんですけれども、それでも一定の工夫をした中で、10人を超える方が集まってくださいました。その違いは何なのかということとか、それから、多様な方がいらしてくださって、皆さん時間があったから来てくださったわけではなくて、こうやって市が条例改正していくということにおいては大変なことになると。そういった中で、今、小金井市民ではないけれども、かつて市内に住んでいたときの状況ですとか、小金井市に対しては一定の思いがあるから、より良くなってほしいという思いで参加されたというようなお声もありました。そういった方たちが一様に等しく述べられていたことの一つは、自分たちの声を聞かないで自分たちのことを決めないでほしい。これは非常に大きなことだと思っております。障害者フォーラムの中でもそのようなことを言われておりました。こういったことは是非重く受け止めていただいて、様々な今後の声を聞く工夫というところを実際に有効的なことをやっていただきたいということを、これは意見とお願いだけにしておきます。　それから、事業の具体についてです。今、森戸委員の方からも様々な指摘をされておりますので、私は災害時の部分だけちょっと伺っておきます。発電装置それから障がい者用の避難所用品など、ということなんですけれども、災害時には福祉避難所が設けられていきますし、それは今後もまだまだ増やさなければいけないだろうと思っています。実際に発電機を購入するというところもイメージされていると思うんですけれども、そもそもの発電そのものを再生可能エネルギーで発電していくというような、そういった福祉避難所に自然エネルギーを、要するに太陽光パネル、ソーラーパネルや、風力や水力などが可能であれば設置していくということなんでしょうけれども、それを市民活動として行っているような部分に市も助成していくというようなことが小平市や杉並区などでは行われております。こういう他市の状況なども研究していただきながら、小金井市も市民の取組である避難所への発電、自然エネルギー普及の事業なども視野に入れていくということ、これは是非取り入れていただきたいと思うんですけれども、そこについてはいかがでしょうか。　全体的にそうなんですけれども、民間の方で、市民の取組の方で進んでいるところがかなりあります。先ほど相談事業などについても、ピープルデザイン研究所でしたか、こういう名前なども出ておりますので、こういう先駆的な市民活動なども研究していただきながら、全体的な当事者の要望される取組というところは広げていただきたいということ。そして、特に福祉避難所における発電の取組については、是非自然エネルギーも活用した取組への支援というところも取り組むべきだということについて、見解を伺っておきます。 98 ◯加藤自立生活支援課長　森戸委員からと、田頭委員から関連質問を頂きました。まず、森戸委員の近隣市の状況なんですけれども、これは以前、資料でお示ししているとおり、近隣市の状況と比較してこちらとしては検討している状況があるんですけれども、森戸委員の言われている1.1倍、1.2倍というところは、私どもの方としては把握していないところがございまして、数字的には持ち合わせていないので、何とも言えないところがあるんですけれども、我々としては資料でお示ししているとおり、併給制限とか所得制限については他市の基準も参考にしながら、うちで入れた場合の試算については資料でお示ししているところでございます。　レスパイト事業は置いておきまして、相談体制なんですけれども、こちらも受給者証がない方でも、先ほどおっしゃった軽度という方ですか、そういう方についてももちろん相談はいつでも対応はいたしますので、そういう方に対しての対応というのは特に隔てはないと認識しております。 99 ◯矢島障害福祉係長　森戸委員と田頭委員から頂いた質問で、どういった事業をするかというところなんですけれども、できれば担当課の方としては、レスパイト事業、難病の相談、発電機のお話もありました。災害対策というところで、レスパイト事業というのは、訪問看護ステーションの方からお宅の方に訪問いただいて、そこで難病患者の方のお手伝い、支援をしていただいている間、ご家族の方がお休みいただくとか、そういった事業になるかと考えています。難病のご本人も大変ですけれども、ご家族も大変な場合がございますので、そういったところで支援ができるのではないかというのがこのレスパイト事業の話です。　また、難病の相談の話、先ほど課長からお話がありましたけれども、医療の相談というだけではなくて、できることならば保健師等々をお願いして、関係機関につないでいく、それによってお困りごとがなるべく早期に解決できるようにしていくというところが一番必要なのかなと。これは難病者福祉の会の方からもご要望がありまして、関係機関につないでもらったりとか、そういう相談ができる場所が身近に欲しいというお話を頂いていますので、そういったことで載せさせていただきました。　防災の対策なんですけれども、主に発電機のお話が出ていたと思います。確かに再生可能エネルギー等々でできればいいんですが、正直言うと、コストがかなり高い。そこは置いておいても、現状で障害者福祉センターの方にガソリンで動く大きな発電機がございます。ただ、大き過ぎて、障害者福祉センター内のみでしか多分使えないと考えます。ですので、できることであれば、これも財政措置の話になってしまうので、私、担当としてのお話なんですけれども、持ち運びができるガソリンで発電できるもの、それを使って、センター内でも、ちょっと外に出てお近くの人でもというのが使えるような発電機ができればと。この発電機というお話をさせていただいたのは、人工呼吸器の関係がありまして、これが止まってしまうと大変なことになるので、発電機で、もちろん充電をしてということがありますので、それでこういった形でご説明させていただいたというところでございます。 100 ◯森戸委員　結局、私が申し上げた近隣市のことについては、ほとんど計算上何もやっていないと。近隣市がどういう状況かというのはお調べになったけれども、ということですよね。この4,300万円というのは、ただただ国の数字に当てはめただけの乱暴な数字であって、全く根拠がないものだと思います。そのことは申し上げておきたいし、もっと積み上げることをやっていただきたいと思います。　それから、この財政効果で得たものをどうするのかという話なんですが、何で難病で苦しんでいる人たちに、あなたはもう福祉手当は出ないんですけれども、このように回しますからなんていうことになるんでしょうか。そんな市政はありますか。私は考えられないです。何回も言いますけれども、難病の人たちがどんなに社会的差別を受けたり、自分自身が本当に生きる展望もなかなか持てない、将来がどうなっていくのかという人たちに対して、あなた方の手当は削りますけれども、こっちにやりますからなんていう、それは私は本当に優しい市政とは言えない。福祉手当があって、7,000円お渡しする。そのことが少しでも生きる希望になったり、市は私のことを考えてくれるんだと思う、そういう気持ちになってもらうというのが、難病者にとっては希望ある手当になっていくのではないかと思うわけです。ただただ財源が大きくなるから、財政が大変だから、これで切り捨てていく。気休めのレスパイトとか相談体制とか、本来市がやらなければいけないものを難病者に押し付けるというのは本末転倒も甚だしいということは申し上げておきたいと思います。　軽度の対応はしたいとおっしゃるんですが、軽度者はもう来なくなりますよ。ある方に言ったら、ではもうほかの区に行こうかなという方もいらっしゃいます。もう小金井市にいても難病のことは考えてもらえないんだから、だったら軽度者のことを考えてくれるまちに行った方が、自分はどんなに救われるかと思っている方もいらっしゃるんですよね。あなた方がやっていることはそういうことなんだということを是非肝に銘じていただきたいという意見だけ申し上げます。 101 ◯水上委員長　ほかにありますか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 102 ◯水上委員長　休憩します。　　　　　　　午後２時38分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後２時39分開議 103 ◯水上委員長　再開します。　本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 104 ◯水上委員長　以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 105 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。　これから討論を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 106 ◯水上委員長　本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 107 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。　それでは、直ちに採決いたします。　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　　　　（「異議あり」と呼ぶ者あり） 108 ◯水上委員長　ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。　本件は原案のとおり可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。　　　　　　　（賛成者起立） 109 ◯水上委員長　起立多数。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。　　────────────────── 110 ◯水上委員長　次に、議案第72号、小金井市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例及び所管事務調査（子ども施策に関する諸問題の調査）の調査項目（１）教育（幼稚園）・保育の充実についてにつきまして、一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 111 ◯水上委員長　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。　本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。 112 ◯平岡保育政策担当課長　それでは、保育課提出資料１件についてご説明させていただきます。公立保育園（２園）民営化と保育計画等策定の主な流れでございます。平成30年度以降、この度、２園の民営化について２年延伸する旨の発言もさせていただいた状況でございまして、そちらを加味した主な流れということになってございます。なお、下の注釈のところに記載のとおり、この流れは現段階での予定でございまして、各年度内の項目の順番につきましても今後前後する場合がございますことをご説明させていただきます。 113 ◯水上委員長　これから質疑を行います。 114 ◯白井委員　条例は置いておいて、幾つか質問をしたいと思います。まず、教育・保育に関する調査も兼ねているということで、それに関連してなんですが、待機児童問題について確認を、現段階でできることをしておきたいと思っております。今、手元に資料がないんですけれども、既に１次の申込みの結果というか、まだ申込状況の結果がホームページにも公開されていたと思うんです。当然、待機児童解消を目指してはいるものの、12月段階で第１次申込みが終わった時点、これが例えば昨年の状況と比較して、保育枠数と比較して、今年の申込状況からすると、このようになりそうかなとか、正確なことは求めていませんので、何も言えませんというよりは、こうなりそうかなみたいな、数字は結構なので、４月段階の待機児童がどのように出そうかなみたいな、それぐらいのざっくりとしたもので結構なんですけれども、今、市として、担当課として捉えておられるレベルで結構なので、何かしら披瀝いただけないかと。年齢区分とか、０歳は比較的あれだけれども、１歳がちょっと厳しいかなとか、何かいろいろあると思うんです。僕なりにも思っているところはありますけれども、それは一旦置いておいて、市として感じているところをご見解を述べていただきたいということがまず１点目でございます。　次に、また一般質問でもやろうとは思ったんですけれども、保育の申込みに当たって、入所案内、保育のしおりというものを毎年作られていますよね。いろんな相談も受けていましたので、11月当初の段階でまだ公開されていない市もあったんですが、26市のうち20市ぐらい、ホームページを見る限り出されているそれぞれの市の入所案内を見ていろいろ分析してみました。どこも同じようなものかなと思ったら、意外と違うなというのが本当に感想なんです。それは、例えば、例の指数計算の在り方ですよね。それの表も違うし、項目も違うし、点数のつけ方も違うということがよくよく分かった次第であります。

　例えば、入所申請開始に当たって、説明会を開催する自治体があるんです。実は八王子市と調布市のみだったんですけれども、入所申請の書式が非常に、ルールというか、何をいつまでにどういうものをそろえるかとか、そういうことも初めて取り掛かる保護者からすると非常に分かりにくいということも聞いていまして、それをできるだけ分かりやすくした方がいいんだろうなと思って、説明会とかが冒頭にあったらいいよねという話は保護者の方とはしていたんですけれども、実際にそういうのを調べてみると、やっている自治体もあるということなんです。　一応確認したいんですが、小金井市としては何か説明会を開催するという話は考えていないのか。だから来年度以降の話なんですけれども、来年に向けて今から必要な質疑をしていこうと思って、そういう説明会というのを例えば事前に開催するとか、そういうことはされたらどうかなと思うんですが、来年度以降に関してどういう見解でしょうか。教えてください。　あと、これも一々質問しませんけれども、郵送を受け付けている自治体もあるんですよね。20市ぐらいで調べた感じでは、四つの自治体で郵送はオーケーになっています。ただ、自治体によっては、事前に窓口相談をした上で、そこでもらった専用封筒を受け取って、それを経てからの郵送だったらオーケーですよというまちもあれば、別に何もそういう縛りもなく、郵送受付オーケーとしている自治体もあったりもして、非常に利用しやすいわけですよね。わざわざ休んだり半休とったりして行かないといけないというのが現状だったりもする。土日もやっていますけれども。　ここでお聞きしておきたいのは、育休加点についてなんです。育休加点も、どの自治体もやっているのかなと思ったら、意外とそうではなかったんです。育休加点そのものがない自治体も多かったんです。調査できた20市ぐらいのうち、12市辺りが育休加点は一切設けていなかったということがありまして、加点があっても、認可外との加点差のない自治体もあったわけです。まずここでお聞きしたいんですが、小金井市として育休加点、再利用を除く育休加点、再利用のところはいいんですけれども、再利用を除く育休加点を設けている市としての考え、ここを教えていただけないでしょうか。お願いします。　次に、保育の無償化についてであります。これも現段階で分かっていることで結構です。各種報道はされているんですけれども、結局今、どこまで決まっていて、来年度は一体どうなるのか。いろいろ気になる話も出ているわけですし、市の事務もいろいろ来年度関わってくると思うんですよね。だから、現段階で国側から正式に通知として来ているものとして、どういう状況なのか。それに対する市の対応について、お答えできることを答えていただければと思います。　次に、先ほど資料の説明をいただきました、公立保育園（２園）民営化と保育計画等策定の主な流れの資料の件であります。これは過日、日曜議会でも質問させていただいて、ご存じのとおり条例案も出させていただいているんですが、この表を見て分かるとおり、まず保育計画等策定、これは内容については具体的になっていないのが非常に残念なところなんですが、大枠で平成30年度、策定委員会設置、検討開始となっていて、来年度、平成31年度に関しては策定委員会にて検討、保育計画及び質のガイドラインの策定と位置付けられているわけですよね。お隣、２園民営化と書かれているところ、だからこれは並行して進めますという市の方針であるわけなんですけれども、（仮称）ガイドライン等の策定、これは民営化のガイドライン等ということだと思うんですが、民営化のガイドライン、事業者募集要項、事業者選定基準、引継ぎ委託仕様書等、あと保護者への説明等とあるんですけれども、ここのスケジュールは細かくは出ていないわけなんですが、いずれにしても、平成30年度の枠の中からこれらのことを検討していくだの、取り組んでいくということが明確に示されている、そういう表ですよね。　おかしいんですよ。何度も言いますけれども、これから保育計画の検討委員会を立ち上げて検討を開始していきます。平成31年度のところに、検討を重ねた上で保育計画及び質のガイドラインを策定するという中において、何で民営化のガイドラインを決められるんですか。検討ができるんですか。だから、ダブルスタンダードを並行してやるんですよということなんでしょうか。だから保育の質についての議論、もしくは公立保育園の役割についても保育計画の検討委員会の中で改めて議論することになるということは日曜議会でも答弁されているわけですよね。それなのに、２園民営化についてガイドラインはどうやって作るんですか。結局、また保育計画の策定委員会の中でも新たな議論としてあるわけではないですか。そうなるかもしれないわけでしょう。恐らく市の公立保育園の役割というのはこのように考えていますというのは、恐らく何らか提示しながらの議論にはなると思うんですが、それでもそこで新たな議論になることを否定はされていなかったわけですから、それなのに２園民営化の方で先にそういう話をするというのは、矛盾があるというか、無駄なことをやってしまわないかとか、そもそもビジョンがないのに、何で先にガイドラインを決められるんですか。ここがもう明らかに矛盾しているわけですよ。　だから、ここについて、この資料を基にで結構なので、余りあれこれ全部繰り返しの議論をしても仕方がないんですけれども、この資料を基に、私が言った、これを並行してやるのは明らかにおかしいですよね。それについて市としてはどういう答弁になるんでしょうか。　次に、今朝配られたので、まだ全部ちゃんと読めていないんですけれども、担当課もご存じかどうか知りませんが、（仮称）小金井市保育計画策定委員会について（要望）というものが、小金井市公立保育園父母の会、通称五園連、あと、小金井市公立保育園運営協議会、この両方の代表の委員をされて、今朝、封筒に入れて各会派に配られたんですかね。僕も今朝、見ましたけれども、ここにいろいろ要望が書かれているんです。　まず、すみません、担当課はこれを見られているんでしょうか。こういうものが出されているということは把握されているんでしょうか。まずそれを教えてくださいということです。　冒頭でいろいろ要望が書かれているんですけれども、まずここに書かれているのは、冒頭に、11月19日の厚生文教委員会で保育計画策定委員会で議論される保育ビジョンや計画は民営化を踏まえて依頼されるという市の答弁を伺い、保護者は非常に困惑しておりますと書かれています。なぜなら、その９日前に開催された公立保育園運営協議会では、保護者として民営化の協議をしていくべきか否かの判断に足る状況には至っておらず、市としても説明をし終えたという認識ではないと明確に述べられていたからです。こういうことが書かれているんですよね。　そこでちょっとお聞きしたいんですけれども、11月10日の運営協議会、それは僕も傍聴をずっとしていましたけれども、特に今回のこの保育計画策定について、具体的な予算化の話やスケジュールの話や内容については述べられていなかったと思うんですが、保護者に一切説明しないまま、今、予算を提案されている状況という認識でよろしいんでしょうか。まずそれを伺います。　次に、全部紹介したい、本当は全部読みたいぐらいなんですけれども、全部紹介できないので申し訳ないんですが、重要なことが書かれてありまして、覚書というものがございますよね。それは市と運営協議会で交わされた書面です。これは当然、市もご存じかと思いますが、小金井市公立保育園運営協議会の運営方針に関する覚書というものが、まず2013年12月18日に最初に交わされて、これについては、この要望書にも書かれているんですが、当時、2013年ですから稲葉前市長ですよね。ここに書かれているんですが、一応西岡市長も平成28年２月26日付けで、引き続きこの覚書を遵守するとの回答を頂いていますということなんです。　基本的にそこに書かれていることは何かと言いますと、運営協議会以外の場で民営化を進めることがあれば、それは明らかな信義違反であり、保護者として大変遺憾な事態でございますということも書かれているんですが、その覚書の方には、公立保育園の将来の運営形態については、民間等への委託（公設公営、委譲、民設民営）を行うことを協議の前提にせず、あらゆる可能性を排除せずに協議を行うこととあるわけです。だから、これを守っていないのではないかという、そういう指摘なわけで、これが今回の要望書の中にも一つ書かれているわけです。　これについては、西岡市長もこの覚書を遵守するということをしっかり公印を押して回答されているわけですけれども、市長としてはどういう認識なんでしょうか。この覚書を破るという、そういう決断をされたということなんでしょうか。そこの市長の認識を教えていただきたいと思います。 115 ◯森戸委員　関連。一つは、幼児教育・保育無償化の件についてであります。国が来年からこれを行うということになっておりまして、白井委員からもあったんですが、国の補助の在り方などを含めてどのようになっているのかということと、それから給食費はこの無償化の範囲に入っていないわけです。そうなると、認可の保育園などで給食費について求める場合もあるのかなと思うわけです。そういうことについて、保育園などとの話合いや協議などはどのようになっているのか伺います。　それからもう１点目は、民営化と保育計画策定等の流れの資料を提出していただきました。これを見ても、一方で保育の質のガイドラインを策定しながら、一方では民営化ガイドラインを同時並行で行うというのは、公立保育園の保護者の運営協議会の方々に対して、足元で足を踏んでおきながら握手しているというか、そういう状況なのではないかと思うわけです。この民営化のガイドラインを作るというのはもっと後の話だと。保育の質のガイドラインができて、全体的な理解を求める中で、民営化に進むのかどうかというのを全体的に議論をしていく必要があるのではないでしょうか。保育園運営協議会、10月の会議録などを読んで、なるほどと思ったのは、問題は、保育全体の将来像があって、その中で公立保育園は民営化した方がいいのか、直営のままでいいのかという、こういう議論がされた中で結論が出ていくというのが本来の姿なんだろうと思うんです。しかしこれでは、とにかく民営化先にありきで、これが結論なんだからということで保護者の皆さんに押し付けるというのは、私はやり方としては良くないと思っています。　今日頂いた五園連と運営協議会の委員長からのものを読みますと、これまで自分たちは今後の保育サービスに関する基本方針案について、民営化の必要性やリスクの検証等について、保護者が納得できるような説明や資料を求めてきたと。しかし、現在に至るまで、現状の運営形態の中での改善よりも民営化の方が望ましいかどうかを十分に検討でき、民営化による費用対効果や負の影響の有無、保育内容への影響を複数案から比較考慮できる資料のご提示、ご説明などは行われていないと認識しているということなんです。私、公立保育園がどうあるべきか、公立保育園の将来像について、きちんとした形を作っていくことが最優先で必要だと思っていて、その点について市はどのように考えているのか伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。　それから、保育計画の策定委員会なんですが、これは民営化とは別だという説明をされていると思うんですが、しかし民営化とは別であっても、小金井市の保育の子どもの状況だとか含めて現状を議論していくわけですから、必ずしも全く別物にならないのではないかという不安もあると思うんですね。その点でどのように考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。　また、先ほどもありました保育の運営協議会の覚書では、公立保育園の将来の運営形態については、民間等へ委託・委譲を行うことを協議の前提にせず、あらゆる可能性を排除せずに協議を行うことと、そして、公立保育園の将来の運営形態については、協議会において異なった意見がまとまる可能性を排除せずに協議を行うものであるとしています。また、５番目に、協議スケジュールについては協議会の中で確認を行うこととなっておりまして、この今日出された資料は、10月か11月にこの資料は出されていると思うんですが、これは運営協議会の中で確認されてはいないですよね。そのことは確認をしておきたいと思います。いずれにしても、市側及び父母側が相互理解を得ずに進めることがないようにすべきだという覚書だと思っていまして、その点でどうなのか伺います。 116 ◯岸田委員　関連。このような時間ですので、最後の保育計画策定委員会についての要望書について関連させていただきたいと思います。今、お二人の委員からもありましたけれども、そもそも現状の公立保育園運営協議会では、保護者として民営化の協議をしていくべきか否かの判断に足る状況には至っておらず、市としても説明をし得る立場にいる認識ではないという理解で改めていいかということを確認させていただきたいと思っています。私、何回かこれまでの間、申し上げたと思うんですけれども、市としては当然、労使交渉を経て、市としての方針を固めた上で利用者に対してお話、協議をさせていただくと進めていく。そして、それを経た上で議会に対して正式に提案をしていくという流れになっていくだろうと思っております。現状、今どこにあるのかというと、労使合意がようやく去年の８月１日に整い、９月に初めて運営協議会に方針案が示されたと理解しておりまして、それから１年程度、様々な議論の中で、なかなか膠着状態で前に進むことができないという中で、今年の６月の厚生文教委員会において、私の方からも新たなサービス拡充というよりも、まずは今ある公立保育園の運営をしっかりと守るべきだということで、これは延伸せざるを得ないのではないかと申し上げてきたところです。それを受けたかどうかは別として、その後、市長の方から９月の厚生文教委員会でご報告があり、２年の延伸に至っていると。そして再度のお話が今、始まっているところなのかなと認識している。まさに今これからというか、現在更に保護者の方と協議をしている最中であり、今、そのテーブルに載っているのか、載っていないのかというところかなと理解しておりますけれども、それで間違いないかどうかを確認させていただきたいと思います。　また、２ページ目のところには、保育計画策定委員会で民営化を全体とした保育計画を策定する等々とありまして、運営協議会以外の場で民営化を進めることがあれば、それは明らかな信義違反であり、保護者として大変遺憾な事態ですと記入されていますけれども、先ほど来ありますが、保育計画策定委員会、予算提案もされているところですから、中身にまで踏み込むつもりはないんですが、ここに書かれているように、提案されている保育計画策定委員会というのは、民営化あるいはそういう手法のところまで踏み込んで判断をするものなのでしょうか。私としては、民営化する、しないに関わらず、様々な運営主体がある中で、保育の状況が変わっている中で小金井市が目指すべき保育計画というものを策定していくものだと理解しておりますけれども、その点いかがでしょうか。 117 ◯水上委員長　ここで、３時休憩のため、おおむね30分休憩いたします。　　　　　　　午後３時06分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後３時39分開議 118 ◯水上委員長　再開します。 119 ◯平岡保育政策担当課長　それでは、まず待機児童のところだけ私の方でご答弁させていただきます。現状での担当としての感触という状況でございますが、昨年10月に100人規模の保育園が10月にオープンしたという状況がございまして、昨年との申請状況を比較しますと、全体的に上昇しているという状況はあるかなと思っておりまして、一昨年とほぼ近いぐらいの状況かなという感触を持っているところでございます。そういった中で、委員がおっしゃる０歳、１歳、２歳の部分の傾向を申し上げますと、１歳については昨年度よりも募集数に対して若干少な目、全体の数としては減っているわけではないんですけれども、そういう傾向があったという状況がございます。しかしながら、１歳はかなり課題があるなというのは、継続して見ていくという状況があることと、認可園がここのところで増えてきているという状況がありますので、認証保育所に行かれる方の動向というのがなかなか現状ですと読み切れないというところがございますので、現時点でなかなか待機児童の部分については、月齢ごとだとしても、なかなかお答えはしづらい状況かなと思っておりますけれども、一定の定員確保を図ってきた結果は出るのではないかとは思ってございます。 120 ◯高橋保育課長　それでは、説明会についてのご質問でございます。説明会につきましては、他市で実施していることというのは伺ったことがございます。保育園の申請を始めようと考える保護者の方にまとまって説明できることに一定のメリットというのはあると考えてございます。一方、保育の申請につきましては、個別に細かな家庭状況等を伺う必要もあるというところでございますので、引き続き他市の状況等を研究してまいりたいと考えてございます。　郵送についてでございますが、追加書類や希望園の変更といったようなところで、郵送については実施をしているところでございますが、申請書類等に不足があるといけないということでございまして、基本的には窓口での申請をお願いしているといったところでございます。　育休についてでございます。育休については、平成29年10月の育児・介護休業法の改正等もございましたが、こちらにつきましては期間が定められておりますので、加点して入所しやすくしている状況ということで対応させていただいてございます。　保育の無償化でございますけれども、こちらにつきましては、様々報道等されてございますが、全国市長会が国に対していろいろやりとりしているという報道もございます。いずれにしても、国から正式な通知というものはない状況でございまして、引き続き現状の把握等に努めてまいりたいと考えてございます。　森戸委員の関連質問でございますが、給食の件でございます。こちらにつきましても様々な報道がなされているところでございますが、現在のところ、無償化の対象ではないような報道も出ているところでございます。引き続き動向については注視してまいりたいと考えてございます。 121 ◯平岡保育政策担当課長　では、民営化と計画策定の部分でございます。まず、並行して進めていく部分についてのご質問を頂いたかと思います。こちらにつきましては、民営化のガイドラインの策定につきましては、現在の小金井市公立保育園の保育を引き継いでいくことというところがまず重きを置かれるという部分がございますので、そちらを中心とした形での作り込みを行っていくと考えてございますので、これについては、そういった意味ではこのようなスケジュールの中で行っていけると担当としては考えてございます。　それから、五園連と運営協議会からの文書でございますが、本日、私どもも頂いたところでございます。ただ、こちらはまだ頂いたばかりというところで、なかなか読み込んでいる状況ではございませんが、提出されたというのは、本日付けで頂いておりますので、把握しているという状況でございます。　それから、保護者の方に一切説明もなく今回の補正予算が提案されているのかというところでございます。確かに私どもとして正式な依頼文等をお出ししている状況ではございませんが、９月の運営協議会の中で、市長発言等をこちらの方で情報共有、ご説明させていただく中で、私の方で新しい会議等が設置されるに当たっては委員の選出をお願いしたいというところも考えているというような趣旨の発言をさせていただいたというような状況はございます。　それから、運営協議会の覚書の１と考え方が違うのではないかというようなご指摘もあったところでございますけれども、こちらにつきましては、先ほど来、申し上げているとおりでございますが、私どもとしては、こちらの新たに作る会議につきまして、私の答弁が誤解があった部分もございますけれども、基本としては、委員が背景説明でお話しいただいたとおり、そういったお話が出ることもあり得る会議かとは思ってございますけれども、市としては、この手法について、こちらの策定委員会の方で手法までは検討いただくという考え方を現時点では持ってございません。　それから、森戸委員の関連質問でございますが、並行で行う部分についてのお話でございます。今回の策定委員会の会議の内容でございますけれども、公立の役割等についても確認を行っていくことはあるかなとは思ってございます。　それから、策定委員会と民営化とは別物であって、子どもの状況を含めて議論していく部分であって、全く別のものにならないのではないかというご指摘をいただいたところでございますが、こちらについては先ほどご答弁申し上げたとおり、現在の民営化のガイドラインの策定に当たっては、まずは公立の保育を引き継いでいくという部分を中心に策定していくという考え方を持ってございますので、今の公立の状況というところから、これについては、このようなスケジュールの中で行っていけると考えているところでございます。　それから、スケジュールについて運営協議会で確認したかどうかにつきましては、運営協議会からも、今後の運営協議会についての詳細なスケジュールについての提示を求められておりまして、今後の会議の中でお出ししていく予定でございます。　最後に、岸田委員の関連でございますけれども、五園連と運営協議会から頂いた要望書の前段のところでございますが、委員おっしゃるとおり、私どもとして協議をすべきかどうかの判断をするのに、運営協議会の保護者側の方がまだ至っていないと、まだ協議のテーブルにつくかつかないかの状況だというのは、おっしゃるとおりでございます。　また、手法について踏み込むのかどうかというお話でございますが、先ほど来、ご答弁申し上げているとおり、保育計画の策定委員会において、公立保育園の今後の手法の部分についてまで踏み込んで議論していくという考え方は、現時点で私どもの方では持っていないということでご答弁させていただきます。 122 ◯白井委員　では、順番にいきます。まず、待機児童問題に関してです。現段階ではなかなか具体的に答弁できる状況ではないというような答弁でした。まあそういうことだと思うんです。でも一応聞いておきましたということと、ただ、１歳が課題だというのは共通認識かなと思っております。来年度以降の件については、４月までの開園なども決まっていて、来年度以降はまだ何も表では話されてはいないと思うんですけれども、担当課として今の申込状況も見ながら、本来でいけば、もうちょっと先の計画を早く作れればいいんですけれども、そこまでに至っていない現段階においては、あくまで短期的な目線になるかもしれませんが、特に１歳のところの待機児童解消を更に来年度どう図るかというところ、僕が言うまでもなく、恐らく考えていただいているとは思うんですけれども、しっかり取り組んでいただければということだけ現段階では申し上げて、この質問は終わります。　次に、保育案内の件です。丁寧に説明いただいたんですが、説明会については、確かにまだ、私が調べた20市の中でやっているのは２市だけだったので、小金井市だけやっていないではないかみたいなことを言うつもりはありません。おっしゃっていただいたように、メリットはあるものの、一方、確かに申請自体はそれぞれのご家庭の細かな状況を伺いながらというのは必要だと思うんです。そこを完全に割愛して説明会で一本化しろというつもりはなくて、さっきも言いましたように、ぽんと渡されて、もしくはネットで見ようと思って、まずこれを開けるのも、ふたをしてちょっとその辺においてしまうと思うんですよね。それだけ文字数が多くて分かりにくいということと、どこから見ていいか分からないというのは、初めて見る方からするとそういう印象を受けるわけなんです。ただ、申請をする上では、基本的なことはしっかり読み解かなくてはいけないんですけれども、細かい状況の相談はそれぞれ個別に当然やられると思うんですが、まずスタート段階で、例えば昨年から変わったところはこうですということを説明することとか、上の子がいて、下の子を申し込むというときは、そういう人は大体分かっていると思うんですけれども、特に初めて申し込まれる方に対する親切さと考えると、本来でいくと制度概要をちゃんと説明した方がいいと思うんです。制度自体が非常に分かりにくくて、どの施設がどの施設に当たるかというのも、いろいろ親同士で情報交換しないと分からない状況になっていて、制度概要をちゃんと説明して、小金井市は今、こういう状況ですと。申し込んでいただくには、ここをちょっと気をつけてくださいねという、多分そういう概要の説明という話なんですよね。人間は大体そうだと思うんですけれども、まず全体概要をつかむと、後で取り組みやすいというか、全体概要を把握するのを完全にそれぞれで読んでくださいねとなると、捉え方もまちまちなのと、スキルもそれぞれあると思いますし、まず分かりやすく全体概要を伝えてあげるということが、場合によっては細かい質問とか問合せなんかを減らすことにもつながるのではないかと思うんです。細かい相談とか状況についての説明とかコミュニケーションはどう考えても必要なんですけれども、その前提で、全体概要を共通目線で見てもらいつつ、若干軽微な問合せを減らすという効果なども考えられると思うので、市のスタンスとして、こういうのはあった方がいいと私は思いますので、引き続きこれについて要望していきます。特に答弁は要りません。　予想の件はいいです。細かいところはまたどこかでまとめて、資料もこちらで用意しながらやろうと思います。　育休の件についてもそういう答弁なんですが、いろいろ細かい事情を聞いていくと、認可外に入れている場合の育休がつかない自営業の方などは、新しく育休を取った上で新規で申し込まれる方と差が出てしまって、その段階でもうはじかれてしまうという状況があったり、その辺、細かい事情も聞いていますので、もう少し私自身も研究しながら、これについてはまた別途どこかで質問したいと思います。　次に、無償化についてです。国から正式な通知はないとおっしゃっているので、ひどい状況だなと思っているんですけれども、これについてはまた引き続き必要な情報提供があればお知らせいただければと思います。　そこで民営化に関することなんですけれども、まず、公立保育園２園の民営化と保育計画策定の流れの資料を見ながら、２園の民営化のガイドライン等の策定のところについては、今、答弁いただいたとおりかなとは思っております。別に並行するうんぬん抜きにして、そこだけを捉えればそうかなとは思うんですよね。ただ、そもそも並行してやること自体がおかしいというのは、もう繰り返しになりますので言いませんが、そうだということと、あと、ここに着手するということ自体が、結局まだ保護者の理解を得ていないわけではないですか。どうやってやられるおつもりなんですかね。そもそも私は、並行してやること自体がおかしいと。なぜなら、ビジョンもこれから作るし、公立保育園の役割もこれから規定するかもしれないし、いろんなことをこれから決めていく中において、改めて公立保育園の役割はこうだよね、では民営化が必要かどうかとか、何園必要かとか、そういう話になっていく。それが当たり前のロジックだと思うんですが、それ以前に民営化を進めていこうと。　今回、要望を出されているではないですか。だから、本当に申し訳ないんですけれども、僕も今朝もらったので、全部しっかり読みきれてはいないんですけれども、ここで書かれていることは、そういうことをおっしゃっているんですよね。民営化の実施後も想定した、今の市の進め方を前提とした保育計画策定はおかしいということとか、保育計画策定委員会については運営協議会の議論に影響を与えることのないよう、公立保育園に関しては民営化のみならず、現状の運営形態の維持・発展を含む様々な選択肢を想定の上、広く総合的な検討を改めてお願いしますということも書かれてあったりもするわけなんです。だから、別に公立保育園運営協議会もしくはこれを出された方々は、別に民営化そのものを否定しているわけではないんですよね。これは僕もスタンスは一緒です。民営化そのものをやるなとか言っているわけではなくて、必要な材料とかこれまで求めてきたのに出ていませんよね。それで何でそうやってやると言うんですか。それは信義則違反ではないですかということとか、あと、それを前提とした保育計画を作るというのも、これもおかしいのではないですか。様々な選択肢を設けてくださいということを言っているわけです。　さっきいろいろ答弁を聞いていますと、検討協議会の中で手段自体を決めるとか、そこまではある意味、誰も求めていないわけですよ。ただ、冒頭から言っているように、市全体のあるべき保育のビジョンをこれから決めましょう、その中で公立保育園の役割はこうだよねと規定されるわけですよね。それがまだ定まっていないのに、何で民営化という手段が確定できるんですかということなんですよ。これがどう考えてもおかしい。おかしいと言っても、おかしくないと言うだけでしょうから、あれなんですけれども、こういうことをやっているとどういうことになるかというと、保護者、もしくは直接的な保護者でなくても、こういうプロセスを見ていると、小金井市は一体何を考えているんでしょうねと。おかしいではないですかと。子どものことを考えているんですか。論理的におかしいではないですか。こういうことをやっていると、もうみんな心が離れていくと思うんですよ。行政が言い出したらもう止まらないんだね。私たちの意見を聞いてくれないんだね。どちらかというと、ごもっともな論理をこちらとしては言っているつもりなんだけれども、向こうは向こうの都合で、向こうの行政権力でやってしまうんだよね。これは非常に不幸な話ではないですか。対立構造、溝をどんどん深めてしまう。小金井市としてそういうことをやってしまっていいんでしょうか。　ここからは市長に聞きます。市長は市民力結集という言葉も使われていましたよね。あなたのおっしゃる市民力結集とはどういうことなんでしょうか。都合のいいときだけ市民を使うということですか。これから協働ということをもっともっとやっていかないといけないというのは、もう何年も前から言われていて、協働のためにある意味最も大事なのは、お互いの信頼関係ですよね。この信頼関係を破綻させてどうするんですか。例えば、今、公立保育園の保護者だけの話をしていますけれども、その人たちはずっと住み続ける可能性が高いわけですよ。そういう人たちが、もう市に何をいっても仕方ないよ、自分たちの都合だけで子どものことを考えずに無理やり押し付けてくるんだから。論理的に考えたら、当たり前のことが全然通じなくて、行政権力でやってしまうんですよ。本当にひどいよね。こういう心持ちでずっと住み続けていただくんですか。こんな不幸な話はないですよね。あなたのおっしゃる市民力結集とは何なんですか。それが本当の協働なんですか。それを進めていこうと思われているんでしょうか。西岡市長はどのように考えているんでしょうか。結果的に不幸な結果を生みませんか。余計に行政対市民という対立構造、溝を深めていきませんか。市長はどう考えているんでしょうか。これについてしっかり答弁いただけますか。対話とは何ですか。合意形成とは何ですか。それは口だけと言われてもおかしくないですよね。ここは市長の答弁を頂きたいと思います。 123 ◯森戸委員　１点目についての幼児教育無償化なんですけれども、まだ何も情報が来ていなくて、今後注視しているということでありますが、今年の５月に行われている幼稚園、保育所、認定こども園以外の無償化措置の対象範囲等に関する検討会報告書の中では、支給認定区分による食材料費の負担方法の違いというのがあって、給食費のうち、食材料費は生活保護世帯等を除き、保護者の自己負担が原則であるということになっているわけです。これが今、ずっと問題になっていて、１号認定については、主食費、副食費を実費徴収だと。２号認定は、副食費は保育料、主食費は実費徴収、３号認定は保育料で賄うとなっていて、こういう異なり方があるから、全体的に同じようにしなければいけないということなんだろうと思うんです。だから、そういう意味では、無償化を一方でする中で、食材費を払ってくださいねとなると、これはかなり保護者に影響が出るのではないでしょうか。その点は、保育の課長会などを含めて担当者会議などでは問題にはなっていないんでしょうか。私たちも無償化ということはある程度必要だとは思っているんですが、この食材費を自己負担ということになっていくと、非常に大変な状況になっていくのではないかと思います。　それから、ちょっと聞き逃したんですが、０歳から２歳はこれは無償化の対象外なんですかね。低所得者は対象に入るのかということを確認させてください。　それから、特定保育以外の認証保育所とか認可外の保育施設については、これは対象になるんでしょうか。例えば小金井市内で言えば、お子さんも障がい者も高齢者も一緒に預かっているというところがありますね。ああいうところは無償化の対象になるのかどうか。その点、確認をさせていただきたいと思います。　いずれにしても、これを実行することになると、市町村は25％の負担をするということになってきます。それは非常に重くのしかかってくるところでありまして、現状、市長会や地方６団体を含めてどういう状況になっているんでしょうか。来年度の予算編成も終わっていて、ある程度の概算要求は出ているわけで、分からないわけではないかなと思っていまして、その点どうか伺います。　続いて、民営化のガイドラインの問題ですが、これでは保護者の方々は何のために集められているのかということを皆さん思われていると思うんですよ。この要望書、私も今朝頂いて、ずっと読ませていただいているんですが、２枚目に、民営化の実施後も想定した保育計画策定を別協議会、協議体で求めるという進め方は、利用者を余りに軽視していると言わざるを得ませんと。昨年７月に行った全世帯アンケートでも、市の進め方は理解できないと８割以上が回答されているということであります。こうした保護者が納得していない中で、市はどのように進められるんでしょうか。その点を確認します。　それから、運営協議会は、覚書にあるように、公立保育園の将来像を含めて検討する場であります。しかし、残念ながらそういう話合いができていないと思うんです。というのは、10月の保育運営協議会の中で、委員長からこう言われているんです。まず、小金井市として将来こういう保育にしたいというゴールがあって、それに到達するための手段がいろいろあって、その一つが民営化だと。ほかにもひょっとしたら民営化しないで、公立のままでもっと効率化しようというのがあるかもしれないし、全く別の方法もあるかもしれない。しかし、まず到達点としてのゴールを設定しようとしているのではないかということでありまして、その点からすれば、小金井市の公立保育園の将来像という、このゴールはまだ到達していないということなのではないですか。そこの認識はどうなっているんでしょうか。そうだとしたら、まずはどのような公立保育園を目指すのかということを利用者とよく話し合って、そこの大きな将来像、大きくなるのか、全体的に、そこをきちんと保護者と作っていく。これをやることなのではないですか。それをやる意思はありますか。確認をさせてください。　三つ目に、保育計画の策定委員会というのは、公立の役割を確認することはあると言われるわけですよ。でも、まだ保護者の中で、公立保育園の将来像や役割について議論が十分にできていない。結論も出ていない。報告書があるわけではない。そういう流れの中で、なぜ保育計画策定委員会で公立の役割を議論できるんでしょうか。どうやって役割を議論するんですか。その点について教えてください。策定委員会で何をもって公立の役割の問題を議論するんですか。教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。　それから、民営化のガイドラインについてなんですが、公立を引き継いでいくという形だということであります。この間、公立の役割については三つぐらいのことを言われていたと思うんですが、民営化園は公立並みの役割を引き継いでいくということまで確認をされていますか。公立保育園の役割を民営化園が引き継ぐのか。引き継がないのか。その辺りはどのようになっているんでしょうか。そこも決まっていないのに、民営化のガイドラインも公立を引き継いでいくという形でとおっしゃるんですが、よく理解できないので、お答えをいただけないでしょうか。　それから、スケジュールについてですが、今後の会議で細かい内容を確認するということでありますが、そうだとしたら、平成30年度に民営化のガイドラインの策定ということではなく、保育計画策定委員会と運営協議会が一緒になって、まず公立保育園の役割や保育の質のガイドラインを一緒になって考えたらいいのではないかと思うんですが、それを行った上で、一体どういう方策があるのかということを検討されてはどうでしょうか。したがって、市長が平成34年度に民設民営に移行するというこのスケジュールは一旦撤回をして、改めて保護者と十分に、そして保育計画策定委員会を作るのであれば、そことも十分に保育の質のガイドライン、また公立保育園の役割、これらをそれぞれで議論して作り上げていくというのが最優先課題なのではないでしょうか。その点の見解を伺います。 124 ◯岸田委員　ご答弁いただきました。ありがとうございます。保育計画策定委員会については、詳しい中身は予算特別委員会の方でやりたいと思っていますが、平成31年度の保育所案内を見ると、公立を除いても41施設あるというところまで増えてきていると。特定保育とか特定地域型全部含めて、認証保育所含めてですけれども、41施設まで増えていると。運営主体も、公立を抜いてもおよそ30ぐらいあるという状況になってきている中、その皆さんが共有できる、もちろんそれぞれの保育所の中で既にある保育指針に従って、責任を持って十分に保育をしていただいているということは十分承知しているんですけれども、そういう様々な運営主体がいらっしゃる中で、みんなが目指すべき共有できる小金井市のビジョンというものを作り、それをどうやって守っていくかという保育の質のガイドラインというのを共有できるように作っていくというのは、これは今までずっと私どもも求めてきたわけでございますが、なかなか実現に至らなかったということを、今回、実現に向けて決断いただいたということは評価をしたいと思っておりますけれども、その進め方については是非丁寧に行っていただきたいとは思っております。　運営協議会の中でも前からずっと申し上げてきたんですけれども、そもそも労使協議の資料を運営協議会に提出をするというところから、なかなか話が複雑になっているのではないのかなと思っていたんです。それは昔の約束した当時のことですから、それを今更どうこうというわけではないんですけれども、結果、その労使協議の資料が運営協議会に出てくる。そこに対して保護者の皆様が、これはどういうことか、あれはどういうことかということについてお尋ねいただくということをずっと繰り返してきたわけです。それで昨年８月にようやく労使合意に至ったというところであります。　現状、小金井市の公立保育園ということを考えていくと、現状の保育士体制を維持していくということもかなり難しい状況も運営協議会の中の資料でも明らかになってきているという中でいくと、しっかりとそれをどうやって運営していくのかというのは当然考えていかなければいけない問題であると。その中でも、多摩26市の中でも民営化あるいはそういった委託化を行っていないのは小金井市だけという状況にあるのも片方では事実であると思っているんです。だからこそ、しっかりと現実とも向き合いながら、何がいいのか、何がメリットなのか、デメリットなのか、そういうことも含めて保護者の理解を得るように丁寧に進めていただきたいということはずっとこの間、申し上げてきたと思いますし、今回、２年延伸に至ったその中で、しっかりとまずは現場の保育を支えていくとともに、その間に将来に向けてどうしたらいいかということもしっかりと協議をしていただきたいという中において、今回この要望書を頂いてしまったということは、これは当局としてはしっかりと反省をしていただきたいと思っております。現状の運営形態の維持・発展を含む様々な選択肢をご提示いただき、民営化による費用対効果や負の影響の有無、保育内容への影響等を比較検討できる時間を確保いただけますよう改めてお願いいたしますというのは、これは当然のことだと思うんです。　ですので、新たな保育運営協議会のメンバーの中で、こういう状況で始まった中で、先ほど白井委員からは信頼関係が大事だというお話もありました。まさにそのとおりだと思いますので、しっかりとそういった関係を構築できるようにご努力いただきたいということを改めてお願い申し上げまして、意見として申し伝えておきます。 125 ◯平岡保育政策担当課長　まず、白井委員の民営化の部分で、私の方でお答えできる部分についてまずお答えさせていただきます。今、岸田委員のご意見の中にもありましたが、こういったご要望書を頂いたという現実はございます。その中で、私どもも今後お話を頂いた中で、こちらとして対応できる資料について順次対応し、ご説明をしていきたいという立場に変わりはございません。今、私どもとして、この民営化に関して運営協議会の方でできることというのはまずそこであるという認識に立っているところでございます。 126 ◯千葉保育課主査　森戸委員から関連でご質問いただきました幼児教育無償化に関して、大きく分けて３点、給食費、対象施設、負担割合の順番に順次お答えさせていただきます。先ほど保育課長の方からご答弁申し上げましたとおり、現時点で国の方が正式に決定しているものが一つもない状況なので、どういった意見が出ているかという紹介にとどまってしまう部分もありますが、まず給食費の関係ですけれども、現在、先ほど委員からご紹介いただいたとおり、幼稚園のお子さん方はお弁当という方々が多く、それは結局、主食も副食費も保護者の方が負担しているという状況があって、保育園の場合、給食を作るというのが保育園の原則となっておりますので、保育料に含まれた形で、ほぼ負担いただいていないような形に近い状況になっていると。これから幼児教育無償化というものを３歳児クラス、いわゆる年少クラス以降のお子さんに実施するに当たって、幼稚園と保育園に通っているお子さんでの差について、まずは議論しきっていないという現状がございます。　併せて、私ども小金井市の認可保育園においては、給食費を取っている保育園は認可保育園の中ではないんですけれども、民間園長連絡会の中で出たご意見といたしましては、保育園については原則自園調理になっており、食育というのは保育の根幹をなすものなので、こちらについてはこれまでどおり負担がない形で実施してほしいというようなご要望も民間園長連絡会や関係団体から出されているという状況でございます。　続きまして、対象施設及び対象の月齢について、まず、今回無償化の対象となる予定の者については、３歳児クラス以降の幼児のお子様と、それから０歳から２歳児クラスまでの非課税世帯の方については無償化の対象となるというような報道が出てございます。　それから、対象施設に関してですけれども、こちらもまだ一部議論が終わっていないようですが、委員から先ほどご紹介いただきました認証保育所については、全額ではないんですが、費用の上限を設けて対象となるような報道が出ているんですけれども、それ以外の様々な施設形態で運営しているところについては、市が判断するのか、国が判断するのか、都が判断するのかというところがまだ議論の対象として残っているというところでございます。　それから、所管外のものにはなってしまうんですけれども、最初には何回か無償化に関する報道がたくさん出ているところなんですが、最近のものにおいては、小児の発達支援センターなども含まれるというような発表になっていたかと思います。　最後に、負担割合の部分についてでございます。確かに今年の５月、春先には、25％、小金井市が４分の１になるやに報道が出ていたかと思うんですが、最近の報道を見ますと、これを全額国費で見るべきだというような意見が出ていたり、来年度だけはとか、本当に今、様々議論が出ている中でございますので、現時点ではそういった検討状況になっているということだけご紹介させていただきます。 127 ◯大澤子ども家庭部長　市長会や国の現在の動向というところで、私の方からご答弁させていただきたいと思います。まず、無償化等の取扱いにつきましては、市長会の方に全額国費でという形で東京都の方に要望いたしまして、東京都の方から国の方に要望していただきたいということは従来からお願いをしているところでございます。　それと、現在の状況です。今、全国市長会の中でも、無償化に関しまして全額国費で行ってほしい旨と、あと、認可外等に関する無償化の取扱いについて、その２点につきまして国の方にも要望しているという形で情報は我々としても聞いているところでございます。また、国の現在の予算の状況でございますけれども、無償化に関する部分につきましては、各省庁から予算の編成等はされている部分はあるかと思います。それは別途の中で今、検討しているという形で我々としては認識してございます。当然、国の予算編成時期等、また、今、そういった点では全国市長会等とも含めて協議をしているという状況ですので、一定これらの動きにつきまして、年内には一定の方向、報道がまたあるのではないかというところで、現時点ではその動向を注視しているしか状況はないというところはございますので、その旨ご答弁させていただきます。 128 ◯平岡保育政策担当課長　森戸委員の関連の運営協議会民営化関係のところでございます。まず、運営協議会、今後市としてどのように進めるかにつきましては、先ほど白井委員の部分でご答弁させていただいたとおり、私どもとしては、求められているものについて、提出できるものから資料として提出をして、引き続きご説明をしていくのがまず行うべきことと考えてございます。　それから、運営協議会の覚書に記載されている公立の将来像、今後のゴールというようなお話もございました。こちらにつきましては、私どもとして運営協議会が設置された後、保育検討協議会というのを会議体として持った時期がございます。そこでのご議論などを踏まえながら、また、今回設置する策定委員会などでもそういった部分を一つの報告として反映しながら検討してまいりたいという考え方を持ってございます。ただ、当然、公立保育園運営協議会の皆様においても、この部分についてはお話をしてまいりたいという部分がございます。それについては、現時点では一つの考え方として、新たに作る委員会の方に委員として何人かご出席いただくような形も含めてお願いしていきたいという考え方を持っているところでございます。　それから、公立の役割を確認するというところでございます。こちらにつきましては、保育検討協議会の報告などをもって、市として三つの役割というのを持っていると現時点では考えているところでございます。しかしながら、今後の社会情勢、変動などもございましたので、そういった部分の中で加えるべきもの等、また柱ではなくて、その作用の中で表現していくべきものなどについては、当然今回の計画の中でもご議論いただくことになるかなと思っておりますが、市としては、行政機関としての役割、地域子育て支援の拠点としての役割、保育施設の拠点としての役割という三つの役割を持っているというのが現時点での市の考え方ということになります。　それから、市の公立の役割を民間園に引き継いでいくのかというところでございますけれども、これにつきましては、以前の運営協議会でもこちらの考え方として資料で出させていただいたところがございますが、公立の部分については引き継いでいただくという考え方はございますので、一定公立の役割として重きを置いている部分については、引き続き民間委譲後もお願いしていくべきものと考えてございます。ただ、現実的に民間園では難しいような役割の部分も、防災面であるとか、様々あるかと思っておりますので、そういった部分は今後の協議や私どものこれからの準備の中でより固めていきたい。また、保護者の方のご意見も伺いながら作り込んでいきたいと考えております。　それから、運営協議会、委員会が一緒に公立をどうするかというのを検討していくのはどうかというお話の中で、そういう形で行っていくことで、今あるスケジュール、それから並行して行う部分も含めて、一旦撤回をというようなお話もございましたが、私どもとしましては、先ほど来、ご答弁申し上げているとおり、現状、こういった形で進めさせていただきたいという考え方を持っているところでございます。 129 ◯西岡市長　すみません、私が一番最後になってしまいました。白井委員のご質問にご答弁いたします。今般の私どもの考えております保育の質のガイドライン及び小金井市の保育全体の計画は、小金井市の保育の質をどうやって向上させていくのか、公立、民間、小規模保育など、様々な保育園がある中で、また待機児解消ということで、多くの民間保育園が誕生しているという状況の中で、また一つ一つの保育園は保育指針を持ちながら現場で一生懸命頑張っていただいておりますが、関係者の方々の代表者で、小金井市の保育全体をどのようにしていくのがあるべき姿なのかということにつきましてまとめていくものでございます。これは公立保育園を民営化する、しないに関わらず必要なものであると思っております。　また、市議会の皆様方からもご指摘も頂いてまいりました。また、保育園関係者の方々からもそういった声も伺ってまいりました。私といたしましては、今般、補正予算も計上させていただいたわけでございますが、詳細は予算特別委員会の議論にもなろうかと思いますが、来年度１年間しっかりかけて、これまで存在していなかった小金井市の保育全体の保育計画、そして小金井市全体の保育の質を向上させていくための取組を、初めての会議体を設置いたしましてご議論していただきたいと思っております。また、その会議体の中には公立保育園の代表者の方々にも入っていただきたいと、このように考えているところでございます。　公立保育園の保護者の方々とも何度かお目にかかってお話もさせていただきました。私といたしましては、これまでの進め方、協議の状況、私自身反省する点もございまして、２年間延伸をさせていただくということといたしました。これは、公立保育園を運営していく私たちが、公立保育園の現場で働いている方々や公立保育園の保護者の方々など、公立保育園の関係者の方々と将来の在り方につきまして十分その時間を頂きまして、平成34年度に民設民営に移行するということを私たちの一つの考え方というものを持ちまして、これからも引き続き保護者の方々との協議、話合いに対応してまいりたいと思っております。　一方、公立保育園は毎日運営しております。その中で、この間、大変苦労してまいりましたのは、公立保育園の職員体制をしっかり構築していくということでございました。これは職員課の方々にも相当ご努力いただいてまいりまして、現状の５園を、毎日運営しているこの保育園を維持していくということ、そして当然、子どもたちの命を最優先に保育園を運営していくということを念頭に置きまして、この間、職員体制につきましても苦心してまいりました。そして一定の決断もしてまいりました。その状況は、これからももちろん公立保育園が毎日運営していく中では、引き続き私も当然のことながら保育園の保護者の方々の声も大切にしながら、その折、その折に判断をしていかなければいけないと考えているところでございます。　私といたしましては、市民の方々との対話というのも大切にしてきたつもりでございますが、保護者の方々との引き続きの協議、話合いにつきましても最大限丁寧に進めてまいりたい、このように思っておりますが、今般の保育の質、そして小金井市の保育全体の計画につきましては、様々な立場の様々な運営形態がある中で、小金井市として保育事業を展開するに際して、どういう方向性が小金井市にとって望ましいのかということを初めてご議論していただく機会と捉えてございますので、この取組につきましては私としてはしっかり進めさせていただきたいと考えております。 130 ◯白井委員　議事進行。市長、全く答えになっていないんです。全然保育の話ではないんですけれども、放課後に関するプロジェクトというか、学ぶ場があって、そこに参加された方が実際に泣きながら、小金井市に越してこなければ良かったと訴えているんですよね。それはそれで放課後のことも含めた子育て環境に関することではあるんですけれども、それを聞いて、僕は悔しくて、あと申し訳なくて泣きそうになりました。何を言いたいかというのは、要望書の１枚目の一番下に書かれてあるんですけれども、現在に至るまで現状の運営形態の中での改善よりも民営化の方が望ましいかどうかを十分に検討でき、民営化による費用対効果や負の影響の有無等、保育内容への影響を複数案から比較考量できる資料の提示、ご説明等は行われていないと認識しております。だから、これはずっと求められてきたんですよ。それを、今、課長答弁がありましたけれども、出せるものを出していくとずっとおっしゃっているわけですよね。それはずっと出されていないんです。数年間こんな状態です。これがずっと繰り返されているわけです。そんな中、民営化の実施後も想定した保育計画策定を別協議体で求めるという進め方は、利用者を余りにも軽視していると言わざるを得ません。そのとおりなんですよ。　多分、市長はまだ全部読まれていないと思いますけれども、これからもしっかり相互理解のもとに協議を続けていきたいと考えていますということも書いてあるんですよね。これまでの協議を経て、市と保護者の相互理解は深まってきていると認識しておりますと、そういうことを書いているんです。単に批判とか要望だけを一方的に突き付けているのではなくて、保護者の立場で自分たちの要望、意見というのを強く出しているところはあるかもしれませんけれども、ただ、それは子どもたちのこと、それからこれからの小金井市のことを考えて、保育をいいものにしていくべきだということからいろいろ協議を重ねてこられた。そういうスタンスの人たちだと私は認識しております。　だから、私がさっき問うたのは、お互いの信頼関係というのが最も大事なのではないですかということを聞いたわけです。協働という言葉があります。それだけではありません。時々、市民サービスという言葉が聞かれますので、僕は最近その言葉がすごく嫌いなんですけれども、サービスの提供者、あと受け手、それを分けてしまっているような気がしていて、ただ、このまちは地方自治で住民自治だから、みんなで運営していくべきですよね。それは役割があって、今、行政は行政としての権力の中で行政執行をやっていて、市民は市民のやるべきことをやっている。ただ、基本は地方自治なんですよね。みんなでこのまちになっていくのではないですか。そのために必要なのは、市長がおっしゃる本当の市民力結集ではないですか。都合のいいところだけそういう言葉を使われるのはやめていただきたい。それを言い出すと切りがないんですけれども、そういう信頼関係を失うようなことをやってどうするんですかということなんです。それが本当に市長のやりたいことなんですか。　議事進行はそこです。だから、信頼関係を壊すことになるということをやっているという認識はおありですか。本当にそれでいいんですかということです。そこに対する市長の考えを聞きたい。すみません、委員長、整理をお願いします。 131 ◯西岡市長　議事進行にご答弁いたします。（仮称）小金井市保育計画策定委員会についての要望につきましては、お昼休みだったでしょうか、やっとそのときに私の手元に頂きましたので、すみません、ずっと委員会審議に臨んでおりましたので、十分全く読めておりません。今、ご質問いただきながら、目で追っているような状況でございますので、この要望についての見解というものは今、答弁しづらい部分があります。全く読めておりません。ご理解いただきたいと思います。　まず、信頼関係が大事だということは、委員ご指摘のとおりだと思っております。そういったことも私としては受け止めまして、保育のこれまで私たちが想定した計画も２年間という形で延伸をし、保護者の方々と向き合えるためのお時間をしっかり作らなければいけない。一方、私たちも公立保育園の在り方について、目指すべき姿についてはしっかり議論をして方向性を出さなければいけないということもあります。また、この間、公立保育園の方々からお寄せいただいた課題として、あるいは小金井市全体の保育といたしまして、民設民営化を行うことによって充実できる保育の質の向上という点もございます。そういったことを踏まえまして、私といたしましては、これからも引き続き保護者の皆様方との協議や話合いにつきましては担当ともども丁寧に、信頼関係をもちろん大切にしながら臨ませていただきたいと考えているところでございます。 132 ◯白井委員　さっきもちょっと言いましたけれども、課長、出せるものは順番に出していくとおっしゃいましたけれども、全然求められているものが出されていないではないですか。一番大事なものが出されていないではないですか。それで、これからも出せるものは出していくみたいな話をされても信じられなくなるんですよ。結局そうやってぐだぐだ行政のご都合で進めていこうと思っていらっしゃるんですよねという話になるんですよ。こんな不幸な話はないですよね。お互いいがみ合ってみたいな話になる。僕は悲しいです。改めていただきたい。意見だけ申し上げておきます。　市長の答弁もありましたし、総論的にここの件については意見を申し上げておきますけれども、何でこれまでと同じような民営化という手法しか考えられないんですか。言っている意味分かりますか。もうちょっと前提条件を取っ払って、いろいろ方策は知恵を出して考えられるのではないですか。市長、たまに行財政改革の話でおっしゃいますよね。なかなか財政的には厳しいことがある場合は知恵を出してほしいということを職員にも要請しているみたいなことをおっしゃるではないですか。民営化する、しない、民営化する場合は民間委託か民間委譲か、何園やるかみたいな、そういう構図でしか考えていない、非常に残念な形だと思っています。　私は、民営化自体は否定していないということはずっと言っています。それはなぜかと言うと、０歳、５歳の子どもが毎日過ごす場所なんですよ。そこの質的な課題というのは全国で言われているし、小金井市でも私も直接相談を受けているし、いろいろあるわけなんですよ。それはより良くしていこうという、市としての方向性をしっかり示して、これからいい保育を市全体で作っていこうと、そういう話ではないですか。まず、そのあるべき姿を定めましょう。そのあるべき姿の中で、では公立保育園というのはどういう役割を担うんだろうと改めて議論になるわけですよね。それをどのように運営するかというのは、選択肢はいろいろあるのではないかと思うんです。　何園民営化かどうかではなくて、例えばサイズを変えて５園残そうとか、分からないですけれども、意味分かりますか。だから、別に今のままでいいという、今のままが必要だという結論もあるかもしれないし、場合によっては５園では足りないという話もあるかもしれない。例えば、圏域の話がありますよね。都市計画マスタープランだと圏域は東小金井、武蔵小金井、野川ですよね。例えば包括支援センターだと４地域ですよね。（不規則発言あり）子どもは１圏域、そういう話なんですね。それはいいです。ただ、実際の運営を考えたときに、そういうエリアの分け方、例えば公立保育園が民間の施設といろいろ連携していくみたいなことはこれから必要なことだと担当課も認識しているわけですよね。となると、その関わり方を考えたときに、これだけ園が増えているわけだから、どれぐらい必要かという話を改めていって、公立保育園の目指す姿と公立保育園の役割を再定義した上で、改めてそれを考え直す必要があるのではないか。では、今のままでは運営できない。では、定員を減らしてサイズを小さくしようか。ただ、保育園の地域性というのはすごく大事だから、こういう配置というのは必要だとか、だからサイズを小さくするという方法なんかもあるかもしれない。　何かいろいろやり方はあると思うんです。例えば１園にして、連携力をすごく強化するみたいな話とか、それがいいかどうかというのは今ここで議論する話ではありませんけれども、アイデアはたくさんあるはずなんです。子どもたちのことを考えて、これからの小金井市の保育をどのように良く作っていくかというのを考えたときに、そこに前提条件として、もうビジョンとか関係なしに民営化やるんだといって財政論だけで言われてしまうと、議論する方も前向きにならないですよね。それで本当にいい議論ができるんですか。そもそもロジックがおかしいのではないですか。　これ以上は繰り返しになりますので、もう言いません。しかし、改めて民営化を前提とした議論というのはやめていただきたいということを強く要望して、意見として終わります。 133 ◯紀委員　では、簡単に伺います。民間委託は否定するものではない、民間委託ありきを否定するものではないと言いながら、民間委託ありきではいかがなものかというような意見があったと思います。一方では、民間の保育園で子どもたちの延長保育とか、子どもの使ったおむつの持ち帰り、そういったものを実際にもう行っているということで、この間、公立保育園ではおむつはそのまま持ち帰りしているということで、何とかおむつの持ち帰りをしないようにしてほしいとの市民の声もあったと思います。そのような中で、柔軟な対応をしているこういった民間園、大変ありがたいとの声も私も伺っております。　そういった中で、市長は平成30年４月10日にアクションプラン2020進行管理シート等の配付についてということで書いてありまして、７ページに市立保育園の民営化２園ということで、改善事項ということで、平成32年度実施に向け取組を進めると書いてあります。そして次に、同じ行財政改革プラン2020、アクションプラン2020、平成30年度版ということで、平成30年９月に出ております。これも７ページのところで、市立保育園の民営化２園ということで、平成34年度実施ということで書いてありまして、そして46ページのところに、公民連携、アウトソーシングの推進ということで、市立保育園の民営化２園、そして平成34年度に実施と書いてあります。　様々質疑があったところでありますけれども、このアクションプランに書いてあることは間違いないのか。市長としてどのように、真の行財政改革ということで掲げておられるわけですけれども、市長としてはどのように取り組んでいくのか。きちんと明確なご答弁をいただきたいと思います。 134 ◯遠藤委員　関連。紀委員に関連ということになろうかと思うんですけれども、今日、資料を出していただきまして、その中におきまして、保育計画の策定及び民営化のガイドラインの策定ということが書いてあります。先ほど市長からもいろいろご答弁がありまして、ご意思を述べられていたと思いますけれども、保育計画の策定及び民営化のガイドラインについて資料として出してあるということに鑑みまして、市長としてどのように表明するかということについて、改めてこの二つのものに関して市長としての決心をもう一度お聞かせいただきたいと思います。 135 ◯西岡市長　紀委員の主質問及び遠藤委員の関連質問にご答弁いたします。行財政改革プラン2020、そしてアクションプラン2020、これは毎年、ＰＤＣＡサイクルを重視しつつ、各課の検討状況を踏まえつつ更新しているものでございます。当初は平成32年度からということで、様々な準備、事業を進めてきたところではありますけれども、これまでの協議状況などを踏まえまして、２年間の延伸ということになったのが現状でございます。12月10日、子ども家庭部保育課から出されてございます公立保育園（２園）民営化と保育計画等策定の主な流れという資料を提出させていただきましたけれども、私といたしましては、この方向に沿いまして丁寧に事業を進めていくということ、そして保育計画等の策定につきましては、詳細は予算特別委員会の中でもご議論されると思いますけれども、これは遠藤委員へのご答弁になろうかと思いますが、保育の質のガイドライン及び小金井市の保育全体の計画は、小金井市の保育の質をどうやって向上させていくのか、公立、民間、小規模など様々な保育園がある中で、関係者の方々と小金井市の保育をどのようにしていくのかについてまとめていくものであります。これは公立保育園を民営化する、しないにかかわらず、今の小金井市にとりましては必要なものであると私としては決断をしまして、今般、予算上程をさせていただいたものでございます。

　なお、この新たな策定委員会につきましては、設置要綱を策定いたしまして、その中で各保育園の関係者の方々の会議体に参加していただきたいと思っている代表者の選考の在り方などにつきましても明記をしてまいりたいと考えております。　そして、この保育の計画と質のガイドラインというものは、今まで小金井市には存在しなかったものであるとともに、その必要性については様々な方々から小金井市に対していろいろな声を上げていただきました。私といたしましては、この取組に平成31年度、しっかりと取り組ませていただきたいと考えているところでございます。 136 ◯紀委員　ご答弁いただきました。市長が立てたアクションプラン2020でございますので、きちんとご自分でそれに向けて頑張っていただきたいということを申し述べておきたいと思います。保育計画、保育の質を高めていくというのは大変重要でございます。それはきちんと作っていくということで思っているところでございます。市民サービス向上のために、そして市民の皆様が安心して保育園に入れる、そして質の向上が図られていくということは大変重要だと思っておりますので、様々ご検討いただいて進めていただきたいと思います。 137 ◯遠藤委員　ご答弁いただきました。委員会の設置も進めていくということであります。是非とも自信を持って進めていっていただきたいと思いますが、ここにも書いてありますように、市民、保護者への説明は上記にかかわらず必要に応じて実施していくということでございますので、市民への説明を丁寧にしていっていただきたいと要望いたします。 138 ◯森戸委員　まず１点目は、過日の一般質問の中でもちょっと出ていたんですが、武蔵小金井駅周辺の保育園の遊び場問題です。これは私もいろんな方からお話があって、何とかできないものかということがありました。庁舎が建設されることで１年間延期されたわけですけれども、しかし３年なり４年なりの間、工事期間中を含めて、どこか臨時的な場所でも確保する必要があると考えています。先日の部長の答弁は、何らかの形を検討したいとおっしゃったのかなと思っているんですが、あの周辺、南側はなかなか難しいのかなと。マンションの提供公園というのがせいぜいなところでありまして、もし臨時的に貸していただけるのならば、北側の、いろんなことで話題になっているお方の、あれは生産緑地になるんですかね、だから生産緑地はなかなか難しいのかなとか思うわけですけれども、臨時的に少し敷地を貸していただくとか、何らかの方策を検討していただけないかなと思うわけです。確か仮線を作るときに、生産緑地法を改正してもらって、税の負担がないようにしていただいた場所がありますよね。あれはちょっと細長い場所ではありますけれども、いろいろ歩いてみると、あの辺りなのかなとも思いますし、あとは高架下を含めて、この間も提案がありましたけれども、その点は是非ご検討いただけないかということが１点です。　それから２点目は、病児保育でも質問された方がいらっしゃいまして、病児保育の問題も私も決算特別委員会でやらせていただいて、600人以上の登録者がいて１園しかないと。あれは病後児保育なんですよね。病児保育を含めて、もう少し南、北と増やしていく必要があると思っておりますが、一応の答弁は出ているんですけれども、改めて私の方からも伺っておきます。　それから３点目は、紙おむつの問題です。本当に時代は進んだなと、私たちのときは布おむつで、自分で布おむつを作ってやっていたわけですけれども、今はもう紙おむつになっていて、これも保育園関係者から早急に検討してほしいんだという話があって、是非お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。　最後に、公立保育園の民営化問題なんですが、きちんと伺った方がいいかなと思っておりますので、市長も読んでいらっしゃらないということなので、一つは、先ほど資料は提示したいということなんですが、この文章の中で、保護者の間では不安や不信感が拡大し、昨年７月に実施したうんぬんとありまして、つきまして下記について誠意あるご検討をお願いするとともに、12月20日までに文書でご回答いただきたくご要望申し上げますと書かれています。これは12月20日までに文書で回答していただくということでいいのかどうか。　それで１点目です。文書で回答していただきたいんですが、ここで改めて伺いたいんですが、平成25年12月18日に市と五園連で締結した覚書を遵守し、運営協議会において協議を行っている間に保育計画策定委員会で民営化を前提とした保育計画を策定するなど、民営化等の具体的なスケジュールに沿った取進めをしないでくださいと述べられています。この点について、市の見解を伺います。　次に、保育計画策定委員会におかれては運営協議会の議論に影響を与えることのないよう、公立保育園に関しては民営化のみならず、現状の運営形態の維持・発展を含む様々な選択肢を想定の上、広く総合的な検討を改めてお願いいたします、とありますが、そういうことで良いのか。　大きな２として、相互理解のもとに協議を続けていきたいと考えているということでありまして、ちょっと時間がないので、今後も民営化などを前提、決定事項とした取進めではなく、現状の運営形態の中での改善よりも民営化の方が望ましいかどうかも、複数の案から比較考量できる資料を提示、説明いただき、理解するための十分な時間、機会を確保してください。なお、上記のような手順が尽くされていないにもかかわらず、既に保護者の理解が進んでいると誤解されるような言動は市として行わないようにお願いいたします。この点について、どのように考えていらっしゃるのでしょうか。　それから、最後のページですが、つきましては現状の運営形態の維持・発展を含む様々な選択肢をご提示いただき、民営化による費用対効果や負の影響の有無、保育内容への影響などを比較検討できる時間を確保いただけますよう、改めてお願いいたしますということで、ここでも児童福祉審議会では、諮問を受けて３年間かけて答申を行っていると。民設民営であればより慎重な検討が必要と考えるということであります。これらについて、どのようにお考えになっているのか伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。　あと、保育の検討協議会のことが言われていますが、検討協議会では委託、民営化の結論は出なくて、五つか六つのそれぞれの意見を述べて終わっているんですよ。だから、それをもって、その基本方針を踏まえながら議論するというのは、全く私は違っていると思っていて、改めて公立委託民営化についてどういう問題があるのかということを、検討協議会の意見はありますけれども、報告はありますけれども、ある意味、利用者ときちんと議論すべきだと思っております。その点での見解を伺います。 139 ◯水上委員長　ここでお諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 140 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長します。 141 ◯片山委員　関連。森戸委員の民営化の件、こちらについて関連したいんですが、この要望書は今日頂いているので、皆さん今日見ているわけですけれども、こういったものが出てきてしまうということについては、市としてはずっとこの運営協議会を開いていたにもかかわらず、このようなものが出てしまったということについては重く受け止めるべきだと思うんです。これは11月19日の厚生文教委員会での議論を受けて、このようなものが出てきているということですので、それはこれまで協議を重ねてきているわけですよね。運営協議会で様々議論されているにもかかわらず、この厚生文教委員会の中でこういった発表を受けて出てしまったということについては、それはきちんとした協議ができていないということだと受け止めてしまうわけです。それではこの運営協議会を開いている意味がなくなってしまうんですよね。ですので、どのように受け止めているかをもう一度私は確認したい思っております。　今、森戸委員が細かく確認をされておりますので、こちらについて私も確認をお聞きしてからとは思っているんですが、民営化というか、この要望書についての見解を聞くのと同時に、保育計画について、私も一般質問でガイドラインについて考え方を聞いてはいたんですが、保育計画の策定というのは非常に重要だとは思うんですが、そこで問われてくるのは、公立保育園だけではなくて、全体の保育の質というものになるわけですから、それは公立保育園の民営化ということとはちょっと違うと思うんです。ですので、きちんと分けて議論をするべきだと思いますし、小金井市の子どもたちの保育の質、ガイドライン、指針というものを考えていく上では、私は一般質問でも申し上げましたけれども、公立保育園と民間園の連携ということについて、きちんとしたものが全くできていないということがはっきりしてきたわけですので、こちらをどのような形で連携していくのかということを、改めてきちんとした議論をするべきだと思っております。　今、民間園がどんどん増えていって、いろんな体系のものが増えていっている中で、私はこのまま待機児解消だということを目途としてずっと、ただ増やしていくということについては大きな疑問があります。先ほど森戸委員の１番目のところでは、武蔵小金井駅周辺の遊び場のことを触れられていたんですが、こちらは白井委員の一般質問で触れられた件ではありますけれども、私は、駅周辺というのはそもそも子どもの保育の場として、子どもの育ちの場として本当にふさわしいのかということが本質的な問題としてあると思っています。子どもたちの育つ場ということについてどのように考えているかということについてを一般質問では問うています。本来は子どもの権利条例に沿って、条例というより、もともと条約があるわけですから、こちらに沿って子どもの育つ場についてを検討しなければいけない。にもかかわらず、待機児解消ということで、駅前の保育園をどんどん認可していっているわけですから、これは市に大きな責任があるんです。大人の利便性ではなくて、どうやって子ども主体の育つ場を考えていくかということについて、これを考える上での保育計画の策定だと私は思っておりますので、そこで公立園の民営化という行財政改革的な考え方を問うていくものを一緒に議論できるわけはないと思うんです。まずは子どもの育ちをどのようにしていくのか、子どもが育っていけるような環境をどうやって市がきちんとした形で計画できるのかということかと思いますので、その点の認識をお伺いしたいと思っております。 142 ◯白井委員　関連。ちょっと細かいところを関連質問させていただきます。基本的に、この要望書に基づいて質疑があって、そこに関連するんですけれども、さっきのこの要望書に関する質疑の中でも、市長も保護者の皆さんとこれからも話をしていきたいみたいなこともおっしゃるんですけれども、是か非かは置いておいて、民間委譲ということに関する不安感というものは計り知れないのは日々聞いているところではあるんです。確か、もともと民営化を挟んでから民間委譲というプランを掲げていたにもかかわらず、昨年６月辺りでしたか、いきなり民間委譲から始めるということを市として変更されたわけなんですけれども、聞いたことがないので確認しておきたいんですが、それに当たってどういった自治体を視察されたのか、研究されたのか。だから、具体的に公立園から民間委譲された、そういった事例を多分幾つかつぶさに見られて、その不安はないというところなどをしっかり把握されているんだろうなと思うんですけれども、私もそろそろそういうところもしっかり見ておきたいという気はしますので、どこを具体的に見に行ったか。幾つかあると思うので、それをしっかり教えてください。 143 ◯大澤子ども家庭部長　それでは、私の方から一般質問で答弁した関係につきましてご答弁させていただきたいと思います。まず、遊び場の関係の検討というところでございます。まず、一般質問でもご答弁させていただいたとおり、今後、暫定広場という状況の中でどういったことができるか研究の課題というような形でご答弁させていただいたかなと思ってございます。また、先週の金曜日に民間保育園の連絡会がございました。そちらの方に、こういったご質問があったり、今後どのような状況で考えられるかというところで、ちょっとご意見を伺いたいというようなところで一定お話をさせていただいたことがございましたので、その旨ご答弁させていただきたいと思います。　２点目の病児保育の関係でございます。現在、のびゆくこどもプラン小金井計画の中でも病児保育等については記載がされているところでございます。担当部局といたしましては、何とかこちらの方ができるような形で今、鋭意努力をさせていただいているという状況でございます。ただ、どうしても相手がいらっしゃること、また、更に細かいことも詰めていかなければいけないという状況もございますので、ちゃんとお話ができるような状況がございましたら、改めて委員会の方でもご報告をさせていただきたいと思ってございます。　おむつの関係でございます。こちらにつきましても、民間の事業所等も含めてアンケートをとらせていただいた中で、現状、市の内部で検討等もしているところでございます。当然、予算の編成時期等という状況もございますので、そういった中で一定判断をしていきたいという形で、改めてこの場でご答弁させていただきたいと思います。 144 ◯平岡保育政策担当課長　まず、森戸委員の要望書の部分の考え方ということで、幾つかご質問いただいたところでございます。私どもについては、本日これを拝見したばかりのものでございます。また、この内容につきましては、一義的には、まず父母会また運営協議会の方に書面で返していくべきものかなと思っておりまして、今日頂いたこの段階でこれについて私の方で見解を述べるというのも、私としてはいかがなものかと思ってございますし、きちんと読ませていただいて、きちんとした回答をこれから考えさせていただくべきものと考えておりますので、これについて今、一つ一つどうということについてはご容赦いただきたいと思います。　それから、検討協議会についての部分でございますが、これにつきましては、その報告書の結果につきまして様々なご意見があることもこちらとしては理解しているところでございますが、一定期間ご検討いただいた報告を頂いているという状況がございます。その中には、その当時の現状分析等もしていただいた中での会議だったと思ってございますので、これも一つの保育における検討状況という中での考え方としてつなげていくという必要性はあるという認識のもと、そのようなご答弁をさせていただいたというところでございます。　それから、片山委員のこちらの要望書が出てきた部分についてのこちらの受け止め方というところでございますが、おっしゃるとおり、私どもとして会議を開かせていただいた中で、こういうようなものが別途出てくるということは重く受け止めるべきものと理解しているところでございます。また、今後の保育の考え方、また保育計画における保育の考え方については、まさに様々ご意見があると思っております。片山委員がおっしゃるご意見もあるかと思いますし、さまざまなご意見がある中で検討していくべきものと思っておりますので、その点について、私の方でここでいい、悪いも含めて申し上げるものではなく、様々なご意見を頂きながら作っていくものというご答弁をさせていただきます。　最後に、白井委員の関連のご質問で、民間委譲へ変更した理由というところでございます。こちらにつきましては、他市への視察という観点ではなく、委託を行うことによって業務の部分について他の法令等の絡みもございますので、十分な指導が相手方の職員に対してできないのではないかというような危惧のもと、考え方としては、民間委譲することによって協定等を結んで直接的に連携等を図っていく方がより確実な引継ぎが行えるという結論に至ったことから、そのような方向に変更させていただいたというのが理由でございます。 145 ◯森戸委員　議事進行。この要望書について答えられないと言うんですけれども、さっきから要望書の内容を聞いていて、答えていらっしゃるではないですか。答えられないということはないでしょう。では、これから離れて、私がこの内容を聞きますよ。そうしたら答えていただけますか。民営化の具体的なスケジュールに沿った取進めをしないでくださいと言いましたので、そのことなど含めてご回答いただきたいと思います。それで、五園連の方々、また運営協議会含めて適切にご回答いただければいいのではないでしょうか。今までの方針と違って、もっとよく検討して皆さんにお答えをしていただけるということなんでしょうか。それであれば、それで私も納得しますけれども、先ほど来、聞いていることなので、答えられない内容ではないと思うんですよ。改めて整理する意味で聞いていますので、お答えをいただければと思います。 146 ◯白井委員　議事進行。民間委譲に変更した理由を聞いているのではなくて、どこに視察に行ったのかというのを具体的に聞いていますので、それをしっかり答えてください。すみません、整理をお願いします。 147 ◯平岡保育政策担当課長　すみません、多岐にわたっていたので、漏れがあったら申し訳ないんですけれども、資料を出していくことについては、今までもお答えしているとおりですけれども、こちらとして出せる部分から出していきたいという考え方に、現時点ではそういう考え方を持っております。　また、別協議体で民営化の実施後も想定した保育計画策定をという部分でございますが、これについては、今までご答弁してきたとおり、民営化の手法の部分について、計画の中で議論するという考え方は現時点で市としては持っておりませんので、民営化の実施後も想定したという部分についてどのように解釈するのかというのは、こちらの方でもう少し全体を見させていただかないとという形になるかなと思っております。　それから、保育計画を策定する等、民営化の具体的なスケジュールに沿った取決めをしないでくださいという部分についてでございますが、本日時点で両方並行して行うという資料を出させていただいております。これが具体的なスケジュールに沿った取決めになるかという部分については、今の時点で明確にお答えできるところを持ち合わせておりませんので、確認の上、回答を考えさせていただくことになるかなと思っております。　それから、現状の運営形態の維持、発展を含む様々な選択肢を提示いただき等々、資料の部分の件が最後のページにもあったかと思います。これについては、繰り返しになりますけれども、こちらとして現時点でご用意できるものからご用意させていただくというように考えてはございますけれども、白井委員から様々ご指摘も頂いておりますので、こちらとしてどのようなお答えの文書になるかというのは、これからという形になるかなと思います。漏れがあったらご指摘いただきたいと思います。　それから、白井委員の関連質問の件でございます。結論から申し上げますと、直接委託を挟まずに民間委譲した例という視点で視察に行った例というのはございません。ただ、他市で民営化を実際に行ったところについては話を聞きに行ったという実績はございます。 148 ◯森戸委員　１点目の遊び場の問題です。先週の金曜日に園長会があって、どういうことができるのかということについて話し合われたようなんですが、具体的に武蔵小金井駅周辺を含めてどういう意見が園長会で出たのか。遊び場ですね。　私も本来、保育園というのは園庭も基準の中に入っていて、そういう園庭のある保育園がほとんどだったわけですよね。ところが規制緩和をして、マンションでもいい、ビルの何階でもいいみたいな話になってきて、非常に子どもの保育の環境はいいようにはなっていないなと思うわけです。そういう点で、暫定的な遊び場、庁舎建設予定地の広場ができるまでの間でも、そういうものは必要になってくると思っています。市としても、確保する方向、または話し合っていろんな情報提供をし、その所有者も含めて協議をし、きちんと支援をしていくという立場で良いのかどうか確認をさせてください。　それから、病児保育なんですが、何とかやっていきたいということでありますので、是非来年度に向けて進めていただきたいということを要望しておきます。　それからもう１点、民間保育所について、内部での検討をしているので、予算の中で検討していきたいということでありますので、これも是非予算の中で検討していただいて、３点目は、来年度からつけていただくように要望しておきます。　４点目なんですけれども、今日明確なお答えがなかったので、この要望については是非真摯にお答えをいただきたいと思いますし、答えるだけではなくて、実行していただきたいと思います。保育の計画策定委員会は、民営化という手法を前提とした保育計画を作らないということなんですが、結局は、一方では民営化について話合いをしたいわけですよね。だから、ある意味、民営化というニンジンがぶら下がっているわけです。だから、策定委員の人たちは、そこも見越した計画というかガイドラインということにならざるを得ないのではないでしょうか。それはそうではないんだということで、きちんと線引きができますか。その点どうなのか確認をさせてください。　併せて、この資料にもあるんですけれども、2018年の12月２日付けで五つの園の会長、それから運営協議会のメンバーの皆さんの連名で、今後の保育サービスに関する基本方針案についての見解が述べられています。この中で言われていることは、覚書を遵守し、今後も民営化等を前提、決定事項とした取進めではなく、公立保育園のあるべき姿等について十分な検討、協議を行ってくださいということが述べられているわけです。ですから、保育の当事者の皆さん、また利用されている皆さんが一緒になって、小金井市の公立保育園はどうあるべきなのかと、そのことをまとめ上げることが最優先課題なのではないですか。このことが守られていないということについて、市はどのように考えていらっしゃるんですか。守っていると思っていらっしゃんですか。そこの認識はどうなんでしょうか。見解を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。　それから、併せて、保護者の理解が進んでいるかどうか、誤解されるような言動は市としては行わないようにお願いいたします、ということであります。この不安というのはかなりあるんだろうなと。保育計画の策定委員会の中で、必ず保護者はどうですかと聞かれるわけですよね。そのときに、今、このようになっていますということで、このスケジュールを説明されたら、あたかも保護者は賛同しているかのように聞こえるようになっていくことも懸念されているのではないかと思います。その点で、現状は理解がされていないんだという認識をきちんと策定委員会にも認識していただくことは必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。　次に、こういう事態になっているということから、市はこのスケジュールでいくと、来年度中に民営化のガイドラインを作り、募集要項や選定基準、引継ぎ委託仕様書、保護者への説明が行われるわけですが、運営協議会をすっ飛ばして保護者への説明ということにはならないでしょうねということは確認させてください。もしそうなったら、それは市民と対話をするとか、市民との協働とか、こういうことは成り立たなくなっていくと思いますので、その点で見解を伺います。　資料は提出していきたいということでありますが、その点は受け止めておきたいと思います。 149 ◯片山委員　この要望書を重く受け止めるということですけれども、協議体が別途あるにもかかわらずということについては、非常に信頼関係が損なわれているんだなと今、感じております。これはこれからの協議をどのように進めていくかということに関わる問題だと思いますので、私はこの要望書については真摯な対応をお願いしたいと思いますし、そもそも保育計画に関わるものだと思っております。それは、これから予算特別委員会があるわけですけれども、市の考え方をきちんとここの委員会でも示していくべきだと思うんです。先ほど森戸委員がこの要望書についての回答を求めたときに、答えられないということは言ったんですが、多少お答えを今、していっているところだと思いますけれども、これは全体に係る問題だと思いますので、きちんとした誠意のある回答をしていくべきではないかと思っております。それが信頼関係をまた回復することにつながると思いますので、是非この場できちんと市民に向けた回答をお願いしたいと思っております。　そして、先ほども申し上げましたけれども、この保育計画策定においては子ども主体に考えていくべきだと思っておりますので、まずはここの民間園がどんどん増えていっている中で、先ほど四十何施設という話がありましたけれども、そういった中での公立園がこれまで果たしてきた役割、そしてこれからどのような形であるべきかということについて大きく問われる時期だと思っておりますので、これは重要な社会資源だということを一般質問でも申し上げましたけれども、そのように是非考えていただきたいと思っております。これは一つの意見と受け止めるというお話ではあったんですけれども、では、市としては社会資源だとは思っていらっしゃらないんですか。公立園がこれまで果たしてきた役割については重要視していないんでしょうか。どのように考えていらっしゃるのでしょうか。これまでの児童福祉審議会などでの議論をどのように受け止めていらっしゃるんでしょうか。これは別に最近の話ではなくて、この保育の議論というのはずっと何十年も続けられてきているわけです。その中での今の大きな方針転換を市がやろうとしているわけですけれども、非常にこれは大きな問題だと捉えていただきたいんです。公立園の在り方を大きく変えていくということは、小金井市の保育全体にかかっていくことになりますので、この保育計画の策定の中で何を先に議論していくかということが非常に問われてしまうわけなんです。ですので、民営化といったような大きな方向転換について、同時並行ではとてもできないと私は考えておりますので、まずそこのことについては見解を伺いたいと思っております。保育の質、指針を子ども主体の育ちの場をきちんと獲得するための保育計画を作っていただきたいと思っておりますが、そのような認識で行える議論になるでしょうか。 150 ◯白井委員　議事進行。ちょっとびっくりしたんですけれども、視察も行かれていないということですよね。 151 ◯平岡保育政策担当課長　大変申し訳ございませんでした。先ほど白井委員からの関連質問の中で、視察先のお話がございました。狛江市の方に視察に行っておりまして、その件について私の方で申し上げず、違うことを言ってしまいました。申し訳ございませんでした。お取り計らい方、よろしくお願いいたします。 152 ◯白井委員　行ったことを誤って行っていないと答弁するのは、よく分からないんです。課長が行っていないということですかね。行ったけれども、忘れたんですか。そんなことはあり得ないでしょう。だって、民間委譲をこれだけやるんだとおっしゃっているわけですから、ごめんなさい、今の答弁の訂正のいきさつも詳しく、いつ誰が行って、今の答弁は何を誤ってしまったのか。それを明確にしていただきたい。こんな質問は余りしたくないんですけれども、僕は最後なので、そこだけ答弁いただきたい。　この要望書に関して、一応関連した質問をしていたつもりなので、恐らく12月20日までに回答されると思うんですが、その回答されたものを次の委員会に資料として提出いただきたい。 153 ◯大澤子ども家庭部長　暫定広場等の関係でございます。民間保育園の連絡会におきましては、市議会の一般質問でこのような質問があったという形でお伝えをさせていただいた中で、今後、そこを利用されている方にいろいろ細かくお話を聞きたいという形で、そこで一旦意見が出たという状況ではないという状況でございます。　また、森戸委員から所有者とかいろいろ出ておりますけれども、我々としましては、とりあえずどういったことが考えられるかというところと、当然、子ども家庭部だけではない問題等もありますので、そういったものも引き受けて、一般質問におきましても今後の課題というか、研究も含めてという形でご答弁させていただいておりますので、繰り返しになりますけれども、現時点では一つの課題という形で担当部局としては捉えているという形でご答弁をさせていただきたいと思います。 154 ◯平岡保育政策担当課長　まず、理論上、線引きができるのかというところでございますが、冒頭で申し上げておりますとおり、策定委員会の部分については、民営化などの手法の部分については現在ご議論いただくというような考え方を持ってございません。ただ、会議の中でそういったお話が出るところまでこちらで全て最初のうちからしないでくださいというお話も難しい状況もあるかと思いますが、現時点でその手法の部分について、この会議体の方で行っていくという考え方は持っておりませんので、そのような形で進めていきたいと思っております。　それから覚書の部分、今回の要望書でもご指摘していただいた部分でございます。私どもとしましては、こちらを遵守するという考え方のもと、行ってきたところではありますけれども、このようなご指摘をいただいたという部分もございますので、ここは改めましてきちんと私どもの方も確認の上、覚書ですので、遵守していくべきものとして改めて確認を行ってまいりたいと思っております。　それから、保護者の理解が進んでいる、進んでいないの部分でございますが、これについては、私どもも再三そのような形でお話をしておりますし、運営協議会の中でも、私の方からもそのようなお話をさせていただいているところでございますので、スケジュールはあくまでもスケジュールでありまして、保護者の方とのお話の状況というのは、策定委員会などでもそのようなお話が出たときには、そのときの状況についてはきちんとお伝えをしていくという考え方を持っております。　それから、運営協議会を飛ばして保護者に直接というお話でございますが、私どもとしては、運営協議会でお話をしていきたいとお伝えしていっている状況でございますので、今後そのような形でお願いしてまいりたいと考えております。　それから、片山委員の関連のご質問の中で、公立保育園のこれまで果たしてきた小金井市における役割という部分について、私として軽視している部分ではございません。ご質問を取り違えていたら恐縮でございますが、様々な考え方をお話しされる中での部分もあったかなと思いましたので、そのお話しいただいた内容の部分全てを、こちらの方でそうですというお答えをする部分かどうかというところもございましたので、公立保育園が重要であるというのは、今まで小金井市の保育を支えてきていただいた民間保育園と同じく重要であるという考え方も持ってございます。それからまた、公立であるがゆえの重要性という部分も十分に認識しているところでございます。そういった部分も踏まえながら、今回の計画の中でご検討していっていただくというようなことを考えております。　それから、先ほど白井委員の部分での訂正の経緯でございます。私が着任する以前から視察等は行っている状況がございました。また、運営協議会などでも冒頭で視察に行っているというような状況もございましたので、その辺りの資料が今、手元にない中での部分でございましたので、私の方で取違いをしまして、狛江市については私の方で確実に行ってはいるんですが、それ以前の部分については、手元に資料がなかったものがありまして、答弁のところで慌ててしまい、そのような答えになってしまったところでございます。今後、こちらの方でもきちんと間違いのないように整理した答弁をさせていただきたいと思います。申し訳ございませんでした。 155 ◯森戸委員　遊び場の件ですが、一つの課題として捉えるということなんですが、これはもう時間がない問題で、来年度中には何らかの方向性を出す必要があると考えています。是非これは喫緊の課題として考えていただきたいし、抜本的には、庁舎建設予定地にまだ広場ができるからいいようなものなんですよね。今、見ていると、そこのフェスティバルコートに結構皆さん集まっていらっしゃるんですよね。あそこまで行くのは本当に大変なんだろうと思うし、細心の注意を払わないと厳しいだろうなと思っているので、是非市長の方でも早急に改善をお願いしたいということは申し上げておきます。　それから民営化の問題であります。具体的なスケジュールに沿った取進めをしないでくださいと言っているわけです。今日の資料で、そうなるか確認する必要があるとおっしゃるんですが、今日の資料でそうなっているんですよ。この今日の資料というのは、確か11月の協議会で出された資料ですよね。だからそういう意味では、11月の運営協議会の中でも多分問題になったと思うし、それをまたあえてこうやって出されると、確認するうんぬんではなくて、こういう疑問を出されているわけですから、当然、具体的なスケジュールに沿った取進めではなく、時間を十分にとって協議をするべきだと思うんです。その点で改めて確認をさせてください。　もう一つは、なぜそういうことを言うかというと、市は繰り返し保育検討協議会の基本方針を踏まえながら議論すると言われているわけです。保育の運営協議会の中で、公立保育園の役割、先ほども述べられましたが、三つあるわけです。では、さらに突っ込んで議論ができているかというと、検討協議会の議論の過程の中では一定やられたのかもしれないんですが、保護者を含めて、本当に三つの役割でいいのか。もしかしたら四つの役割になるかもしれない。そういうところの議論をしっかりと運営協議会でやっていただきたいと思うんですよ。その点はどうなんでしょうか。虐待の問題を始め、いろいろな子育ての困難さ、そういうことを現実的に見ながら、公立保育園がどういう役割を果たさなければいけないのか。その点をしっかりと議論していただきたいと思っているわけですが、いかがでしょうか。見解を伺います。　覚書については遵守すると言っているんですが、遵守していないからこういう要望書が出てきているわけです。だから、必ずそこはこの間、決めてきた覚書や、またこの間、出されている歴代の運営協議会の皆さん、父母会の会長の皆さんの見解などを十分に踏まえた話合い、協議を進めていただきたいと思います。その点で、市長、よろしいでしょうか。確認をさせてください。　全体的には、これは最後になりますが、民営化について、私たち日本共産党は、現状では有意性が見られないと考えています。そういう民営化がいいんだというものというのはほとんど出てきていません。直営で時間延長がなぜできないのか。例えば休日の保育がなぜできないんだろうか。今回、職員を増やしていただいたことは私は良かったと思っております。保育士を増やしていただいたことは（不規則発言あり）ごめんなさい、増えたというとちょっと誤解があるので、新規採用で補充していただいたのは大変良かったと。市長の責任を果たしていただいているなと思いますが、それでもまだ不足をしている部分があります。そういう意味から言うと、保育の質を上げることと併せて、公立保育園でもやれることをきちんとやっていくということは必要だと思っておりますので、是非その点は十分に保護者の皆さんと話し合っていただきたいということは申し上げておきたいと思います。前段、答弁をお願いします。 156 ◯平岡保育政策担当課長　スケジュールの部分でございます。全体的なスケジュールの部分で、どういう形で進んでいくのかというお話を以前、運営協議会でも頂いた部分がありましたのと、こちらについては、市の方で別の場でお出しした資料を情報提供ということで実際にお出ししておりまして、そちらのタイミングと資料要求での資料作成のタイミングとの整合をとるために、この資料としてお出しさせていただいたという経過がございます。ですので、これについて、運営協議会の方々がそのような思いを持たれた部分については、改めて申し訳なかったという思いはございますけれども、今後の民営化のスケジュールをどのようにしていくのかというご質問を別の委員の方から頂いた部分もございますので、それについては、どう考えているのかという部分については、こちらとしても今後お出ししていくということはあるとは思っております。　また、保育検討協議会と策定委員会との関係でございますが、こちらとしましては、全く何もない中で一からご議論いただくというような考え方ではなくて、保育検討協議会という場で一定議論があったものも根拠にしながら、それ以外の部分も含めて、現状、その後の課題等もございますので、そういった中で検討していっていただくというような考え方を持ってお伝えしているところでございます。ですので、保育検討協議会の報告書が今後も全てであるというようなことを考えているわけでもございませんし、それをなかったことにして一からというような議論もなかなか難しいかなという思いもございますので、そういった中でのこれまでの市の経過の一つとして、検討資料として使っていきたいというような趣旨でご説明しているものでございますので、そのようにご理解いただきたいと思います。　なお、覚書の部分につきましては、委員からご指摘いただきましたけれども、改めて確認をさせていただき、こちらとしてもきちんとした対応を考えていきたいと思ってございます。 157 ◯森戸委員　議事進行。スケジュールの問題なんですけれども、私の言い方が悪かったら申し訳ないんですが、何を言いたいかというと、こういう民営化のガイドラインを平成30年度、平成31年度で話し合って、一定もうここで決めていくんだという、このやり方はやめてくださいということを言っていらっしゃるわけですよ。だから、そこについて、このスケジュールは脇に置いて、まずやるべきことは、質のガイドライン、保育計画の策定、また公立保育園の役割を最優先で議論することなんですよねという、そういう趣旨で聞いていたつもりなんですが、明快なご答弁がなかったかなと思いますので、もう一度ご答弁をいただければと思います。 158 ◯平岡保育政策担当課長　その点につきましては、私どもが平成34年４月に民営化という考え方を持っているというお話をしている以上、それに対して年度ごとにどのようなスケジュールが想定されるのかということについてはお示しする部分はあるかなと思っております。ただ、これにつきましては、当然今後の状況等もございますので、現時点で市の方で考えている、スケジュールとも書かせていただいていないんですが、流れというような形で考えております。逆に、全く何もない中で市はどのようなことを今後やっていくのかというようなお話も頂いたことが過去にあったかと思ってございます。ですので、それぞれの年度でそれぞれで切ってというような趣旨で作成したものではありませんで、こういうステップで、主にこういう年度の割合で行っていきたいという考えがあるというような趣旨でお作りしたというような形になるかと思います。 159 ◯水上委員長　休憩します。　　　　　　　午後５時40分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後５時54分開議 160 ◯水上委員長　再開します。　休憩前に引き続き、質疑を行います。 161 ◯片山委員　今回出されている改正条例なんですが、特定教育・保育施設の利用者負担のことです。これはみなし寡婦控除の適用になるわけなんですが、こちらについては以前、陳情も出されて採択されているというような状況がありまして、未婚のひとり親を寡婦とみなすという形で法改正に伴ってということなんですが、母子・父子両方においての控除になるということで、現在の対象者の人数と影響額などについて、あと、こちらはどのような形で広報していくのかということについてお伺いしたいのと、また、保育以外のところの寡婦控除についてどのような対応があるのかということについてお伺いしたいと思います。 162 ◯高橋保育課長　まず、対象者のご質問にお答えさせていただきます。平成30年９月１日現在の利用者のうち、10人未満、数人が対象となる可能性があるということでございます。影響額につきましては、仮に対象となる可能性がある数人全員がみなし適用を受けて保育料の階層が１階層下がったといった場合に、約10万円の負担軽減となる見込みでございます。　あと周知方法でございます。婚姻歴の有無の把握というのはなかなか難しいところがございますが、市のホームページ等で広く周知するほか、市で把握した対象者へ個別にご案内、ご通知申し上げるといったところでございます。 163 ◯大澤子ども家庭部長　保育以外の関係というところでございますが、例えば子育ての手当の関係でいきますと、児童手当であったり、児童扶養手当であったり、児童育成手当等におきまして、みなし寡婦の適用等がございます。こちらにつきましては、市の規則等での改正というところですので、それに関した対応をしているところでございます。　また、ひとり親家庭という形の観点でいきますと、ひとり親家庭ホームヘルプサービスであったり、母子生活支援施設であったり、母子家庭及び父子家庭自立支援教育訓練給付費であったり、同じく母子家庭及び父子家庭高等職業訓練促進給付金であったり、更にひとり親家庭高等学校卒業程度認定試験合格支援事業給付金等におきまして、みなし寡婦を適用する旨、通知が来てございます。これらの方に関しましても、規則等でございますので、そちらの方で規則改正等をさせていただいているという状況でございます。 164 ◯片山委員　分かりました。こちらはひとり親家庭の支援の中で、なかなかその把握が難しい方々かもしれませんけれども、非常に重要な改正ですので、是非広報を、先ほど市のホームページということだったんですが、それだけだとなかなか伝わりきれないと思うんです。市報などもあるとは思うんですが、ただ、みなし寡婦控除という言い方だとよく分かりにくいものですから、言い方を、ほかの市でもどのような形で広報しているのかを見ていただければとは思いますけれども、ひとり親家庭の方々、今までこういった控除を受けられなかった方々に対しての広報を意識していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 165 ◯水上委員長　ほかにありますか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 166 ◯水上委員長　議案第72号、小金井市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 167 ◯水上委員長　以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 168 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。　これから討論を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 169 ◯水上委員長　本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 170 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。　それでは、直ちに採決いたします。　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 171 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。　　────────────────── 172 ◯水上委員長　以上で、所管事務調査（子ども施策に関する諸問題の調査）の調査項目（１）教育（幼稚園）・保育の充実についての現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 173 ◯水上委員長　ご異議なしと認め、本件に対する現時点での質疑を終了いたします。　　──────────────────

174 ◯水上委員長　次に、議案第73号、小金井市立清里山荘の指定管理者の指定について、及び議案第74号、小金井市総合体育館及び小金井市栗山公園健康運動センターの指定管理者の指定についてにつきまして、一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 175 ◯水上委員長　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。　本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。 176 ◯関生涯学習課長　生涯学習部生涯学習課提出資料、議案第73号、資料３件について説明いたします。まず１点目です。小金井市立清里山荘の委託料についてです。事業を開始した平成３年度から昨年度、平成29年度までの委託料についてまとめたものでございます。詳しくは資料をご覧ください。　２点目です。小金井市立清里山荘指定管理者応募団体の事業計画書（概要）についてです。清里山荘指定管理者候補業者による事業計画について、主なものを抜粋してまとめたものでございます。詳しくは資料をご覧ください。　最後、指定管理者制度導入後の指定管理者選定委員会第２次審査評価結果でございます。平成18年度から指定管理者制度を導入して以降、選定委員会を今回も含め計４回行いましたが、それぞれの第２次審査の結果をまとめたものでございます。 177 ◯水上委員長　これから質疑を行います。 178 ◯白井委員　資料を出していただきました。指定管理者制度導入後の指定管理者選定委員会第２次審査評価結果です。Ａ３の資料なんですけれども、平成31年度から平成35年度、一番右の表のところが今回新たに評価された結果であるということが分かります。これまではずっと500点満点だったんですが、今回は400点満点になっていると。５人の委員だったのが４人の委員になったからということだと思うんですが、項目が若干変わっているのかな。これはいいです。分かりました。　もう一つ、事業計画書（概要）についてという資料を出していただきました。ざっと見る限りは、こういうものなんだろうなと思うんですが、特に新しい提案というものがこの中にどういうものがあるのか。別に全部でなくてもいいんですけれども、その中でも特段新しい提案で、特に評価の高かったものみたいなものはどういうものなのかというのを確認させていただきたいと思います。　ごめんなさい、さっきのＡ３の資料に戻って、今回、改めて１者だけだったということですよね。これについて、どこかでも何かそんな話があったかもしれませんが、一応委員会でも市としての見解を述べていただきたいと思います。 179 ◯関生涯学習課長　１点目、この度の業者の新たな提案というところでご質問いただきました。この業者につきましては、地元業者ということで、地域の人材の活用や食材の確保について独自のチャンネルを持っていて、ひいては清里山荘の安定的な運営などにつながることであるということであり、それが業者の強みであると考えているところでございます。　新たな提案というところで、今までと抜粋してみたんですけれども、例えば清里の近隣文化スポーツ施設等の割引券等の優待利用の具現化や、スポーツクラブや青少年の活動団体と協力関係を作りながら合宿利用やスポーツ交流事業の開発、また、リタイア後の高齢者対象のスポーツ愛好団体と連携し、施設利用によるツアーの企画などというところが提案として挙げられているところでございます。　清里山荘の役割としましては、青少年のために自然環境の中で心身ともに健全な育成を図ることと併せまして、この業者としましては、高齢者の利用促進など、市民の健康増進や体験交流の保養施設などの役割を山荘に求めた事業提案をしていただいていると思ってございます。その部分については、期待したいものだと思っているところでございます。　２番目の質問なんですけれども、今回、業者が１者というところでございました。我々としましても、現地の説明会では２者来ていただいたんですけれども、結局応募していただいた会社につきましては今回は１者であるということにつきましては、今まで１者だけというのは経験はなかったんですけれども、結果についてはある意味、重く受け取るべきかなと思っているところでございます。　今回、１者での１次審査、２次審査をやる中で、最低の通過基準というのを設けまして、総得点の６割以上、かつ五つの項目それぞれ４割を超えているというところで通過基準を設けさせていただきました。１次審査及び２次審査ともそれをクリアして、今回この業者を候補業者ということで選定させていただいたところでございます。　ご議決いただいた後に、来年から５年間この業者にさせていただくことになるんですけれども、今までの経験等踏まえまして、集客率等を含めて、我々としましては、快適な施設利用のためにこの業者には大いに期待したいと思っているところでございます。 180 ◯白井委員　まず、１問目については、私も不勉強なところもありまして、ここがどうこうという細かいところを今、聞ける状況ではありませんので、受け止めておきたいと思います。　２問目については、ちょっと気になったのは、説明会には２者来て、その２者は応募せず、別のこの会社が来たということですかね。よく分かりませんけれども、なぜ１者しか応募しなかったのかということについての市としての分析というのはどうなっているのかと思うんです。だから、答えられる範囲はもしかしたらあるかもしれませんけれども、場合によってはこの施設はうんぬんという話が例えば議会で出されているということもあったりとかして、今後どうなるかよく分からないという状況も、もしかしたらそういう結果を導いた一因としてあるかもしれない。それというのは今後どうするのかということに対して、市としてまだ明確な意思というか、方針を示せていないというところから、議会でこういう話になっているわけであって、それ以外でもし理由があるんだったら、それとして述べていただければと思うんですが、答弁できる範囲で答弁いただければと思います。 181 ◯関生涯学習課長　なぜ今回１者だけだったかというところでございます。それに対しての分析というところで、なかなか答えとして難しい部分もあるのかなと思っているところでございます。総合的に言いますと、地元での人材の確保はなかなか難しいという話を聞いているところでございます。そういったことも含めまして、今回は１者だけになってしまったのかなというところは意識としてはあります。　それと、清里山荘の今後の在り方につきましては、決算特別委員会でいろいろご審議、ご意見いただいたところでございます。我々も今後５年間やるに向けて、開設から30年を迎えるという状況の中でどうしていくかというのは決算特別委員会でも答弁申し上げたところでございます。ただ、この指定管理の事務を進めるに当たりましては、まずはこの５年間をきっちりと進めていくという考えのもと、この指定管理の事務は進めてまいったというところでございます。 182 ◯白井委員　決算特別委員会で私も結構、場合によっては厳しいことも言ったかもしれませんけれども、要するに、仮に市としてこれをこのようにいかしていきたいという、そういうしっかりとした考えを示していただけるのであれば、それはそれとしての考え方があるでしょうし、お金だけで見てしまうと、どうなのかという話になるわけですよね。だから、そこについては検討いただくということですから、今後の検討状況なども我々も見ていきたいとは思いますし、期待しておりますので、よろしくお願いいたします。 183 ◯森戸委員　資料を提出していただきまして、ありがとうございます。経年で見たときに、どのようになるのかということ含めて考えると、指定管理委託料が年々下がり続けているなと思っています。もちろん最小の費用で最大の効果を上げるというのはそういうことなんですけれども、ただ、先ほどもありましたが、今回１者だけだったわけですよね。その理由に、指定管理委託料が低いということで、なかなか申し込むというか、そういうことにならなかったのではないかということも危惧するんですが、その点どうなんでしょうか。　それから、この資料を見ると、効率的な運営のところが低くなっているんです。それから、サービスの向上も、これは150点なわけです。150点で見ると117.5点、102点だから、これはちょっと高いんですかね。ただ、若干私は危惧していまして、具体的にサービス向上の中身で見ると、余りないのかなではなくて、努力はされていると思いますが、もっと利用者を増やす必要があるのではないかと思うわけです。その点でいかがでしょうかということであります。　先ほど財政の問題を、収支の見込みということで申し上げたんですが、資料を見ますと、平成29年度、2017年度は収支が赤字だったんですね。収入と支出の関係で言うと、初めて赤字になっているというのがあって、会議録などを読んでも、若干心配されているところがあるかなと思います。経営上、大丈夫なのかどうか伺います。　それから、募集要項とか仕様書をざっと見るわけですけれども、勤務条件などについての取決めというのがないかなと思っていて、最低賃金をしっかり守ることを始め、労働基準法を含めて遵守することなどについてはどこかに規定されていますでしょうか。その点、確認をさせてください。 184 ◯遠藤委員　関連。森戸委員に関連させていただきたいと思います。まず、この業者１者だけということ、私も初めての体験だと思っておりまして、しかしこの業者はもう経験がある方ですよね。清里山荘をもう既に委託をして事業をやっていただいているという、そういう事業者だと認識しております。　実際に私も当業者がやっているときに、複数回、個人的にも行かせていただいておりまして、団体でも行っておりまして、食事をしたり、あるいはいろいろなサービスを提供したりしている状況の中で、夜間に星を見たりとか、いろんなこともさせていただきました。私としては、なかなかいい業者ではないかと思っております。　先ほど森戸委員もおっしゃっていましたけれども、この金額で果たしていいのかどうかということもちょっと不安には思っているところではあるんですけれども、質問に移りたいと思います。この業者が果たして過去委託をされている間に、小金井市に対して何かクレームないし問合せというのがあったかどうかについて、１点だけお伺いしたいと思います。 185 ◯関生涯学習課長　森戸委員から頂きました、今回１者だけということの分析で、先ほど白井委員のご質疑でもあったかと思います。今回、指定管理料が確かに表で見ますと若干下がってはおりますが、それが低いというところが１者だけになったという理由なのかというお問合せだったと思いますが、今回４回目なんですけれども、指定管理の収支予定表を５年間もらった中で、あと、事業展開も含めて総合的にプロポーザルいただいた中で、業者からの提案というところで、それで我々は５年間の収支も含めてそれを採用しているところでございますので、低いというところがその原因なのかとなると、ちょっとそれは違うのかなとは思っているところでございます。　２点目、サービスの利用の工夫です。総体的に点数が低いのではないかという、そういうご質問ですかね。実は先ほど白井委員へのお答えの中でもしたんですが、今回１者ということでありますので、最低通過基準を設けました。これは繰り返しになりますので、申しませんが、それぞれクリアできておりますので、ほかの項目を見ると、確かに高いとか低いというのはあるかと思いますが、総体的な話になるのかなと思ってございます。ただ、一定クリアはしているものだと思っているところでございます。　３問目です。経営の状況です。選定委員会の中でも確かに質疑がございました。選定委員会の中でも、支出の項目の６番のその他のところで、各種項目がいろいろ積み上がって、平成29年度で言いますと600万円余りなんですけれども、平成29年度については確かに赤字という形にはなりますけれども、先ほど経営状況について、今の業者についてというところでお問合せがございますが、特段私どもの方に何かこれで不都合があるとかいう話は聞いているものではございません。　それと、４番目の労働条件の中で、労働条件にかかわらず、法令遵守というところで、まず全体的には前提として掲げているところでございます。評点項目の中でも、そういったところ、労働の体制等につきましても、５番の安定的な施設運営の継続的提供の中の17番の中でも、適切な職員配置がなされ、勤務条件と関係法令が遵守されているというところで審査しているところがございますので、一定担保はできているものかなと思っているところでございます。　関連の遠藤委員から、クレームということで、我々に対してクレームがあったかということですか。我々市の教育委員会に対して、もちろん要望だとかそういうのは、過去にもいろいろあったかと思います。ただ、クレームという形では受けてはいないかなと思っているところでございます。 186 ◯森戸委員　低い理由は業者からの提案だからと言うんですが、ずっと同じ業者がやっていらっしゃれば、当然その前年度踏襲ということになっていくわけで、ある程度手を挙げようという方々は、そういうことも含めて見られて、手を挙げられなかったのかなという気もするんです。委託料の関係も含めて、見られているのではないかなと思います。　本来、指定管理者を導入した理由は、競争が働くからということだったんですよ。でも、これでは全然競争が働いていないわけですよね。だから、何のために指定管理者としてやる必要があったのかなというのは、非常に疑問に思うところであります。それは意見として述べさせていただきますが、比較する施設が余りないので、どこかあれば比較考量ができるんですが、その点は残念なので、そういうことを申し上げておきたいと思います。　今回、この点数なんですが、４割以上という点数ですよね。総得点は６割以上だと。それ以外、全体は４割以上という基準は今回作られた基準だということが会議録で述べられているんですが、なぜ４割とされたんでしょうか。４割といったら、100点満点で子どもが40点取ってきたら、ちょっと悪かったわね、合格点に行かないわね、及第点は60点ぐらいではないのと言うと思うんだけれども、なぜ４割にされたんでしょうか。そこを説明していただけないでしょうか。　それから、収支についてなんですが、不都合があるとは聞いていないということなんですが、それは受ける方は言わないでしょう。今後心配するのは、利用者が少なければ、食事量とかそういうのについては教育委員会と話し合って決めることができるとなっているので、使用料も、そういうところを引き上げさせてほしいという話が来るのではないかということを懸念せざるを得ないんですが、教育委員会としてはその辺りはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。問題は、どれだけ利用してもらえるかということであります。利用料も下がり続けているんです。５年前は6,000人使われていたわけですが、今は5,000人ということで、市内は1,000人減っている。市外と合わせると、５年前8,864人だったのが、今回6,848人、これは昨年度決算です。これは何か学校の研修が減ったからなんていう、そういうものではないんですよ。それも一つあるけれども、要因はそれだけではないでしょうと。だから、例えば市内の大学の人たちに研修で使ってもらうとか、それから市役所も研修で清里山荘を使って、皆さんあそこで研修をされるとか、私たち議会も一緒に合宿をやろうと、この前、議会基本条例は提案したんですけれども、誰も受け入れてもらえなかったんですけれども、本当は合宿をやりたかった。そういうことを含めて、朝まで議論できるし、いいねという話だったんですが、もうちょっと活用する方法をいろいろと検討することが重要ではないかと思っていまして、その点、市の方も提案していかないと、現地で仕事をされているわけですから、営業で１人こっちにいらっしゃっているとしても、なかなか回っていけないと思うので、その辺りはどう考えていらっしゃるか。　それから、労働条件の問題ですが、法令遵守が原則だということでありますが、適切に最低賃金が支払われているのかということも含めて、今後はそういうことも選択課題の中に入れていただきたいということは要望したいと思いますが、前段はお答えをお願いします。 187 ◯遠藤委員　ご答弁ありがとうございました。利用者が少なくなっているということは、小学校６年生が行かなくなったということも一つの要因であると私は思っておりまして、それ以外に、今、森戸委員もおっしゃっていましたけれども、地域連携ということで、市内だけではなく、近隣自治体でも山の家を持っていない自治体があるかもしれないといったところで、地域の自治体においてもどうぞというような、利用料は多少差があるとしても、地域連携ということで、呼び掛けということもプランの一つにはならないだろうかと考えております。　市報とか様々なところでＰＲをしているんですが、なかなか宿泊客、利用客が追い付いていかないという現状を鑑みまして、どうしていったらいいか、利用客を多くしていくための何かヒントになるようなことを市も真剣に考えていただきたいと思います。要望で終わります。 188 ◯関生涯学習課長　再質問でございます。点数、４割の根拠でございます。過去３回に取った得点というものをまず基準としたところを考えてございます。当初は五つの項目の総点と、我々としては、細目が20項目あるんですけれども、それぞれ４割というところで提案はしたところはございます。それは議事録でもご確認いただいたかなと思ってございます。最初、我々として20項目について４割、そうなるとこれはかなりハードルが高いだろうという意識はあります。ただ、一旦提案した中では、そこまでは厳し過ぎるのではないかと。例えば、１個でも４割にいっていなかったとしたら、もうだめなのかというのも、それは厳し過ぎるだろうというところで、いろいろご議論いただいた中で、五つのそれぞれの項目の総点として４割はどうだという話が出まして、ご議論いただいてこうなったという経過がございます。　次の質問で、収支の関係です。先ほどの指定管理料も含めましての事業者の提案だというお話をさせていただきました。森戸委員のお話、ご紹介いただきました利用料につきましては、条例で定めがあって、それを上限として、あとは教育委員会と協議の上と。今の業者の提案は、条例の上限での料金設定という提案を頂いているところでございます。料金につきましては、委員のご紹介のとおり、業者から申出があれば協議の上、変更できるというところでございます。今後、消費税が来年10月以降に10％になる等ありますので、食事料だけではないんですが、消費税も変更となることを見越しての収支を頂いているところでございます。今、食事料のお話もしましたが、今後業者ともまた協議していきながら進めていくものだと思っているところでございます。　４番目の清里山荘の人数のところ、活用のところで、関連の遠藤委員からも、これはある意味、呼び掛けはいかがかというところで、これはご提案かなと思っているところでございます。資料でも出ているとおり、年々減ってきているところはございます。理由としましては、大きな理由は、林間学校が３泊から２泊になったというのは大きいかなと思っているところでございます。　指定管理者選定委員の中でもご議論があったんですが、清里というまち全体が昔に比べて皆さん足を運ぼうというものになっていないというところがあります。そういったことも含めまして、業者の提案としましては、先ほど白井委員のご質問にお答えしたところではあるんですが、清里山荘の役割としては青少年のための施設ということがありますが、プラス社会教育施設ということもありますので、高齢者の利用促進など含めた幅広い世代で活用できるような仕掛けづくりというのを提案していただいておりますので、そこの部分も含めまして、我々としましては業者から提案いただきまして、我々も相談してできるところは進めて集客率のアップに努めてまいりたいと思っているところでございます。 189 ◯森戸委員　分かりました。今後を見守っていきたいと思いますし、消費税との関係で、収支がどうなっていくのかというのは非常に心配をしています。前年度と比較して、それなりに委託料を引き上げないと、業者泣かせになってしまうんですよね。その点は是非心得ていただきたいし、食事料も消費税分を上げざるを得ないということになっていくんですかね。そうなると、清里とか幾つか夕食の名前がありまして、２種類なんですよね。だから、せっかくおいしいものが上げられるというのはちょっとどうなのかなと思いますので、慎重に検討していただきたいと思っております。　清里は知らない方も多いので、あれなんですが、できる前は本当に山小屋みたいなところで、小・中学生、多分西岡市長はその頃行かれたと思うんですが、学校給食調理員が夏休みに一緒に児童と行って調理をして、それで子どもたちは林間学校をやっていたんです。でも、これがあんなきれいになって、調理員が行くかどうかでかなりもめたんですけれども、結局委託にするということになっていったという経過があるんです。ですから、そういう意味では、子どもたちの成長の場の一つでもありますので、是非清里山荘については存続・維持をさせて頑張っていただきたいということは申し上げておきます。 190 ◯水上委員長　ほかにありますか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 191 ◯水上委員長　議案第73号、小金井市立清里山荘の指定管理者の指定についてにつきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 192 ◯水上委員長　以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 193 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。　これから討論を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 194 ◯水上委員長　本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 195 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。　それでは、直ちに採決いたします。　お諮りいたします。本件は可決することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 196 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は可決と決定いたしました。　　────────────────── 197 ◯水上委員長　次に、議案第74号、小金井市総合体育館及び小金井市栗山公園健康運動センターの指定管理者の指定についてにつきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 198 ◯水上委員長　以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 199 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。　これから討論を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 200 ◯水上委員長　本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 201 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。　それでは、直ちに採決いたします。　お諮りいたします。本件は可決することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 202 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は可決と決定いたしました。　　────────────────── 203 ◯水上委員長　次に、議員案第13号、小金井市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本日、提案議員の方にご出席いただいておりますので、提案議員の方はご着席ください。　　　　　　　（提案議員着席） 204 ◯水上委員長　本日、提案議員から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。 205 ◯森戸委員　資料を提出させていただいております。遅くなって大変申し訳ありませんでした。岸田委員から、所得制限を撤廃した他市の事例についてということで、調べさせていただきました。医療費の助成額、対象人数、受診件数、１人当たりの医療費助成、１人当たりの受診件数ということで記載させていただいています。網かけのところが所得制限を撤廃した部分でありますので、是非ご覧いただければと思っております。 206 ◯水上委員長　これから質疑を行います。 207 ◯岸田委員　提案議員の皆様には大変長らくお待たせをいたしまして、申し訳ございません。いつもありがとうございます。また、資料の方も作成いただいてありがとうございます。このＡ市、Ｂ市でございますが、小学校１年生から３年生までという点と、対象人数の規模からいっても、Ｂ市の方がより参考になるのかなというところで、計算をさせていただきますと、Ｂ市の方で所得制限があったとき、2014年、平成26年の医療費助成額が8,240万4,632円であったということで、それが2017年度、平成29年度はどうなっているかというと、9,850万1,174円ということで、どれぐらい増えているのか、増えていないのかということを知りたくて、この資料をお作りいただいたんですけれども、これを見ると、19.5％ぐらい上がっているということになります。それを本市の以前出していただいた資料の平成28年度の医療費１億4,258万6,708円に1.195を掛けるとどうなるか、所得制限を撤廃した後にどうなるのかと、このＢ市の推計を当てはめていくと、１億7,039万1,116円ということで、この差額が2,780万4,408円と。所得制限を撤廃した分に関しては全部自治体持ちということになるので、この2,780万円というのが新たな財政負担になるということも、お出しいただいた資料から推計すると言えるというところであると思っております。まずは2,780万円、推計でございますけれども、この数字についてどのようにお考えになるかという点が１点でございます。　また、２点目が、以前も申し上げたんですが、やらなければいけない事とやった方がいい事というのは区別していかないと、全てを受け入れて放漫財政になっていくのではないかという懸念がございます。その中で、現在の所得制限というのは、一定の医療費の負担を受容し得る一部の高い所得者層を対象外とする所得制限というのは児童手当法においても経済的支援を行う必要性や効用性が比較的少ないとみられているという、この条件に同一であることから適正な範囲なんですよという線引きという認識を持っているということなんですが、この線引きについてはどのようにお考えになるかということの、この２点をお伺いしたいと思います。 208 ◯森戸委員　今、ちょっと気付いたんですが、修正していたんですが、直っていなくて、Ｂ市の2014年とか2015年になっているんですが、年度の度が入っていません。また後で差し替えたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　2,780万円をどう見るのかということで、やるべき事、またやった方がいい事ということであります。私はやるべき事の一つかなと思っています。子どもたちのいろいろな今の病気などを見ると、例えばアレルギー問題一つとっても、なかなか薬代とか、それからアレルゲンのない食料品を買うというと、結構高いわけですよね。そういうことを全体見えないところを考えると、せめて所得制限を撤廃して、どの子も安心して医療にかかれるようにした方がいいのではないかと思っております。この2,780万円については、私は現状の市の財政の中でもやりくりはできるのではないかと思っておりまして、ずっとこの間、答えているような提案をさせていただいておりまして、是非ご理解をいただければと思っておりますので、よろしくお願いします。　所得制限の線引きということですか。すみません、もう一回お願いします。 209 ◯岸田委員　議事進行。やらなければいけない事とやった方がいい事というのは区別しなければいけないと。その線引きをどこに設けているかという中でいくと、今、児童手当法の中で所得制限を設けているという、その児童手当については比較的経済的支援を行う必要性や効用性が比較的少ないと見られている方々を対象として所得制限を設けている。そのことと同一に設けていることから、適正な範囲内なのではないかという、今までの一定の見解があると思うんですけれども、その点の線引きについてどのようにお考えなのかということです。 210 ◯森戸委員　なかなか難しいお話で、児童手当の場合というのは、国が政策としてやっているものだと思うんです。ある意味、例えば560万円という所得制限をかけたときに、561万円の人は受けられなくて、560万円は受けられると。この１万円の差は何なんだということが大変親の中では議論になります。例えば収入は減っていないけれども、扶養控除が減っただけでいろんなものに影響するというのがあるわけですよね。例えば、ひとり親家庭の医療費なども所得制限が設けられたりして、ここまでは受けられるけれども、ここまではだめだとかいう、そういう在り方が本当にいいのかどうかということがいつも問われているのではないかと思うんです。したがって、小金井市ではどの子も所得制限撤廃して受けられるということの方が、所得の高い人から見れば医療費というのはわずか何パーセントかもしれませんけれども、そういうご家庭のお子さんも含めて、平等性というか、そういうものをきちんと担保していくというのは一つの考え方ではないかと、私は個人では思っています。他の方でお答えがあればお願いします。 211 ◯小林議員　ご質問いただきましてありがとうございます。２点、まず私の方でも2,400万円増ということについての考えを簡単に述べておくと、表を見ていただけると分かるように、対象人数が3,500人ぐらい増えているというのもありますので、2,780万円そのままの増えた額という見方はしにくいんだろうなということが一つということと、あとは所得制限撤廃の趣旨というのは、受診を逆に控えているような方に所得に関わらず受けていただこうという目的もありますので、そういったことからすると、この表は１人当たりの受診件数が11.9回が12.5回になっているということは、一つはこの政策の効果が出ているものということ、そういった見方もできるのではないかと考えております。また、その額というものは市としてはしっかりと捻出していくべきものであると考えております。　所得制限についてでありますけれども、全ての政策の所得制限を撤廃というか、否定するものでは当然ないと思っております。ただ、子どもの医療費助成という点に関しては、一番最初の説明のときにも申し上げたように、ちょうど１年前に国として医療費助成を独自に行っている自治体に対して、国民健康保険の減額調整措置というのがあったわけですけれども、それを撤廃するという国の流れができたということがあります。こういった課題というのが全国どこでもある中で、子どもの医療費については、家庭の所得に関わらず受けさせていくということが重要であるというのが、これは国全体の流れとしてあるという中で、我々も提案させていただいたということでありますので、子どもの医療費については、我々としては中学３年生まではやりたいというところまでの思いがある中で、今回は小学校３年生ということで、岸田委員と同じ思いで提案させていただいているというところでありますので、ご理解いただければと思います。 212 ◯岸田委員　ありがとうございます。2,780万円あるいは2,850万円ぐらい、計算によっても変わってくると思うんですが、これが大きいとか、小さいとかいう話をするつもりはもちろんなくて、この点をどのように考えていくか。先ほどお話があったんですけれども、全ての人をお支えできれば、当然ながらそれが一番いいわけで、今の国の流れのお話もありましたけれども、そういう点でいけば、地域格差なく、誰もが等しく福祉サービスを享受できるよう、これはまさに国が統一的な動きをしていくべきだという点では私も同じであります。しかしながら、現在そうなっていない中で、では自治体がどのようにこれを支えていくかというところで、果たして小金井市がそれができる環境に今あるのかどうかというところで、意見が分かれるところなのかなと思っているところでございます。　その中で、先ほどの2,780万円以外にも、システム改修費で500万円ぐらいかかりますよと。そして今、税制改正の中で、これも前も言いましたけれども、児童手当の仕組みを変えていくという中で、どちらか所得が高い方ではなくて、家庭の中での所得、総所得で見ていくんだよとということにもなっていきます。今まだ議論中なので、変わっていないですけれども、今、例えば500万円をかけてシステムを変えて、その後に国の改正が出て、また500万円かかってという形になっていくと、なかなか難しいのかなという気がしておりまして、そこまで様子を見ても遅くないのではないかと私は感じているところでございます。　また、先ほどの一定の児童手当法のところでいけば、所得制限が今、どこに線があるのかというと、お子様を１人扶養されている方に関しては、収入では875万円、所得でいけば660万円、２人だと収入でいけば917万円、所得でいけば698万円、３人扶養していると、収入が960万円、所得で736万円と、非常に高所得と言われるところだと思うんです。今、日本全体の中での所得平均が400万円台と言われていく中でいくと、十分に受容し得る所得層であるということも一方では言えると思っています。全ての方をお支えできればいいんですが、そういう状況にない場合に、一定の線を引かなければいけない。先ほど、この１万円の差というお話もありましたけれども、そういった中で、一定受容し得る方々に制限をかけている児童手当法という中でいけば、十分理解できるのかなと思いますし、より必要としている方により手厚くしていくということが、先ほどの難病者福祉手当でもそのようにある程度の一定の線を引かざるを得なかったというところはあると思っております。そういった中で、非常に皆様のお気持ちとしては、考えとしては分かるんですが、私としては、現段階においてはこの点については意見が異なるということだけ申し上げさせていただいて質問を終わります。 213 ◯片山委員　私はいまひとつ決めかねてはいるわけなんですが、所得制限を全体として本来は撤廃するべきだと。本来的なところとしては賛同するところなんですが、今の状況でどうするかというところにおいては、どうしようかと思っております。ただ、ちょっと気になっているのが、地域医療の体制として、小金井市で小児科が少ないということとか、全体にそういった体制が整っていないことの方が気になっておりまして、医療を受けやすくしたとしても、実際は市内での地域医療体制が整っていないことについて、多分同じようにお考えかなとは思ってはいるんですが、そちらだけ確認しまして、この件についてはまだ判断が決まっていないというところだけは申し上げておきたいと思っております。 214 ◯森戸委員　小児科医が全体として少なくなっている。小金井市だけでなくて、日本全体としても少なくなっている上に、小金井市ではなかなか小児科の先生がいらっしゃらなくて、今、聞くところによれば、医師会では小児科の研修を受けてもらって、小児科も一緒にやってもらえるような方向性を探っていらっしゃるようです。実際に私も、内科の先生で小児科の看板も掲げられた先生を知っているわけですけれども、それは地域医療というか、小児科医療を小金井市でどうしていくかということはまたきちんと考えなければいけないことだと思っています。　ただ、そのことと医療費を小学校１年生から３年生まで、まだまだ抵抗力が弱くて、いろんな病気にかかるこの年代について、どの子も医療にきちんとかかれるようにしていく体制をとっていくということは必要なのではないかと。それは、医療にかかることで、前もどなたかの先生の言葉を引用させていただいたんですが、所得の高い人であろうと、低い人であろうと、子育てに対する悩みやいろんな不安、心配があって、とりわけ病気になるとなおさらだと思うんです。そういうことをきちんと相談できる機関が小児科の医療機関だと思いますので、無駄に行くことはないということはこの資料でもお分かりいただけたかと思うんですが、きちんとそういう小児科の医療機関が子育て支援の一環としての役割を果たしていくということもまた今、重要になっているのではないかと思っておりますので、その点は申し上げておきたいと思っております。是非ご賛同をいただければと思いますので、とにかく23区との格差が大きいということと、それから、もう少し言うと、乳幼児医療費助成は区市町村からやってきたわけです。それが一つの起爆剤になって、東京都が医療費助成を始める。今、国に対して私たちも野党連合で要請したりしているし、野党に限らず、公明党もずっと国でやるべきだとおっしゃってきていると思うんです。ですから、そういう一つの東京都や国を動かす、私たちが実践的にやっていくということも重要ではないかと思います。早期に国にやってもらうのが一番だと思っておりますので、その方向を一緒に探っていければいいかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

215 ◯白井委員　これまで多々質疑をしてきましたので、蒸し返しても仕方ないので、同じことは控えさせていただきます。　ここで改めて確認をしておきたいのは、この間、議員提案として出されて、いろいろ議論してきたわけであります。一方、予算も伴うわけですから、後々の話かもしれませんが、仮に可決した場合に予算を伴うわけですから、執行部との調整というか、意見交換というか、そういったことも行われているかなとは思っているんですが、これは対議員なので、執行部に質問できませんので、あれなんですけれども、執行部はどのように考えておられるんでしょうか。どのように捉えられているのか。代わりに代弁するというあれではなくて、もしそういうやりとりがなされているのであれば、どういう反応なのか、どういうお考えなのか、その辺は聞いておきたいと思うんです。　前もちょっと言いましたように、本来であれば、子育て環境日本一を掲げるぐらいであれば、何を優先的にやっていくかみたいなところの整理というか、その辺は方針として示していただきたいものなんですが、それがこれまで、そもそもの子育て環境日本一の意味や、何をもってそれが実現するかすら一切答弁されず、方針も出されていないわけですよね。前も言ったように、総論的には大賛成なんですけれども、ただ、財政事情等々を考えたときに、反対に、本当にこの政策が優先順位が高いものなのかというところが今でも悩んでいるんですよね。僕のもとには、ブログにコメントがついて、早くやってくださいみたいな話が来たりとか、いろいろあるんですけれども、その中でも、個別の意見、要望なんかを反映させるのが我々の仕事ではありながらも、一方で、全体最適も一応視野に入れておかないと、あれもこれもやってよ、やってよみたいな話、もうそういう時代ではないわけですから、そういう配分という視点も必要かなと思うんです。　ごめんなさい、繰り返し言いますが、執行部側とのやりとりの状況や、どういうことを考えていらっしゃるのか。その辺、もし調整とかでやられていて、ご存じのことがございましたら、議員提案の立場の方から答弁をいただければと思います。 216 ◯森戸委員　私たちが答える立場ではないんですが、一定担当課とは、議会の判断が出れば、それはそれなりの予算をつけざるを得ないというか、予算をつけることになるということなのかなということで、私が直接聞いている限りは、いいとも悪いともおっしゃっていないかなと。もう議会の判断に任せますということなのかなと思います。私の言い方がまずかったら担当課の方々には申し訳ないんですけれども、そういうことだなと思います。何かほかのニュアンスの言い方があればどうぞ。私たちからああだ、こうだとは言えないので、西岡市長の間接的ないろんなご意向というのはあるのかなとは思いますけれども、ここで何か言うということにもならないだろうし、そういうことです。 217 ◯白井委員　ご答弁いただいたとおりで、代わりに代弁するわけにはいかないでしょうね。すみません、それでも感触的なところは披瀝いただけるレベルでお話しいただいたのかなというところでございます。ただ、その状況は何となくは聞いてはおりましたが、余りにもまな板の上の鯉状態というのはちょっとどうかなと思いますよね。方針を持っていないというか、こういう状況の中で、市がね。森戸委員ではなくて、こっちを向いていますけれども、こっちに言っていますから。こっちに向いていますけれども、違うところに向けて言っていますから。そういうところが非常に腹立たしいというか、悩ましいところでございまして、ちょっと態度は悩んでおります。意見として申し上げておきます。 218 ◯田頭委員　子どもたちの育ちに関わることですから、本当に方向性としては大賛成でありますし、また、こういった調査などされながら提案していただいたことには本当に敬意を表したいと思います。　そういった中で、一方、本来ならばこれは国がするべきことだと考えますし、先ほど森戸委員の方からも、これを国の後押しをするためにも、というようなご意向も表されまして、それも本当に尊いことだと思います。必要なことだと思います。　しかしながら、小金井市がまだまだやるべきことというのは、子育て支援、子育てだけではないんですけれども、福祉というところで考えますと、まだまだ課題は多かろうと思いますし、また、例えばですけれども、今回子どもオンブズマンのことなどの陳情も採択されまして、今後いろいろ予算も必要になるだろうということも考えられます。こういった中で、今回、小金井市における財政的な負担というか、影響となると、2,780万円ですか、3,000万円近くがかかるというところ、ここがまた悩ましいところで、きっとそれは皆さん共通の思いであろうと思います。　ですので、市の方としての市長のお考えの中で、子育ての優先順位というのがまだ示されていない中で、果敢にもこの部分をまずはというところでご提案されたわけなんですけれども、ここをまず第一に今やるべきだというところ、他のあらゆる施策を置いておいても、これをやらなくてはならないと考えられたその理由というところを今一度伺っておければと思います。 219 ◯森戸委員　以前もお答えをさせていただいたんですが、子どもの健康に関わる問題であります。ある意味、命にも関わってくるということでありまして、その点からすると、一番根幹に関わっています。ヨーロッパの先進国などでは無料が当たり前になっていて、その点からすれば、日本全体がこういう状況になっていること自体が、本当に子育てに力を入れる国と言えるのかと思いますし、先ほどもありましたが、子育て環境日本一という看板を掲げていらっしゃる市長の下で一歩前進させるということが重要ではないかと。既にほかの市はもうやっているわけで、この周辺でね、Ｂ市だって、小金井市よりも規模が小さい市ですよ。そういう市で、今度中学３年生まで所得制限を撤廃するということは、子育てや子どもの健康に対する姿勢の表れなんだろうと思っていまして、本来私たちが提案しないで、市長から提案していただきたかったんですが、繰り返しの要望についてもなかなか聞いてもらえなかったので、私たちはそういう意味で条例提案という手法を使って、政策的な提案をさせていただいたということであります。本来なら市長が提案すべき問題だと私は思っています。　優先順位は高いです。虐待とかの発見についても、医療機関でないとなかなか発見できないんですよね。裸になってみないと分からないとか、そういうこともあります。その点も含めて、先ほどもありましたけれども、子育て世代からは何で小金井市は受けられないんですかということをかなり言われる方もいらっしゃいますので、そういう意味では、私たちが接触している子育て世代のところでは、優先順位の高いものだと思っております。 220 ◯田頭委員　医療費助成というか、無料化ということは、誰もが否定しないことだと思います。誰もが必要だと意見は出てくることでありますし、私も基本的にはそう考えていることは先ほど申し上げたとおりです。その中で、優先順位というところがまだ見えないので、この市の中でというところで、私も迷いがまだあるわけです。今、幾つかの理由の中で、例えば命に関わることであり、虐待にもつながるというところですが、無料で受診できるところにまた高所得の方も行けるところになると、それは少し違うのかなという思いは持っています。医療機関との連携は当然必要ですが、虐待であれば、むしろもっとワーカーを多くするとか、発見がしやすいような施策のところに予算は充てるということも考えられます。　そういう中で、今、お伺いしても、これは市長に伺っているわけではないので、小金井市の中で順番としては実際どうなんですかと、効果的にはどのようにお考えなんですかというところは、理事者の方から伺わないと分からないところではありますので、そういった中でご提案していただき、また、それについてはまだ現状迷いもありながら、一定のご答弁をいただきましたので、受け止めさせていただきたいと思います。 221 ◯遠藤委員　基本的にこの提案に対しては前向きに検討したいという思いがあります。がしかし、前市長時代から、この件についての助成というのは所得制限があってしかるべきかなと、我が会派としてはずっとそういう主張をしておりましたので、多少なりとも違和感があるところではありますが、我が会派の中の一人が、市長の施政方針の中で是非ともということでお願いさせていただいているということを鑑みて、前向きに検討したいと思っております。 222 ◯紀委員　選ばれるまちにしていきたいという市長の思いもありますし、税金だけ一生懸命働いて納めて、それが何もサービスとして返ってこないという保護者の思いもありますし、医療ですので、安心して医療にかかれる環境、そしてその中で、早く受診することによって医療費もかえって少なく済むということもありますので、そういった意味でも大変重要だと思っております。命と健康に関わるということで、可決していきたいと思っております。 223 ◯水上委員長　ほかにはないですか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 224 ◯水上委員長　では、提案議員の方は席へお戻りください。　休憩します。　　　　　　　午後７時08分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後７時09分開議 225 ◯水上委員長　再開します。　本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 226 ◯水上委員長　以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 227 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。　これから討論を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 228 ◯水上委員長　本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 229 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。　それでは、直ちに採決いたします。　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　　　　（「異議あり」と呼ぶ者あり） 230 ◯水上委員長　ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。　本件は原案のとおり可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。　　　　　　　（賛成者起立） 231 ◯水上委員長　起立多数。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。　夕食のため、ここでおおむね１時間休憩いたします。　　　　　　　午後７時10分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後８時10分開議 232 ◯水上委員長　再開します。　次に、議員案第49号、小金井市保育計画検討委員会設置条例を議題といたします。　本日、提案議員の方にご出席いただいておりますので、提案議員の方はご着席ください。　　　　　　　（提案議員着席） 233 ◯水上委員長　提案議員から発言がありましたら、これを求めます。　　　（「ございません」と呼ぶ者あり） 234 ◯水上委員長　これから質疑を行います。 235 ◯森戸委員　保育計画検討委員会設置条例であります。私たち共産党市議団もできれば共同提案をさせていただきたかったんですが、なかなか一致しないところもありましたので、伺います。一つは、第１条の設置のところで、上から３行目の手段の選択肢を限定せずに議論することを前提としてという、この手段の選択肢を限定せずという言い方がちょっと唐突だなと思います。提案者はどういう意味でこれを提案されたのか伺いたいのが１点です。　また、第３条なんですが、13人ということで言えば、市長の提案の人数と変わらないわけですが、公募市民のところ、第４号です。公募市民で特定保育所と認可外保育施設を利用する子どもの保護者または未就学児童の保護者としながら、それ以外の市民が参加できないということは、広く意見を聞く上でもちょっと十分ではない部分があるかなと思います。その点で、市民ということを入れなかった理由、また市長と同じ13人とした理由について伺います。 236 ◯白井委員　森戸委員、ご質問いただきましてありがとうございます。まず、二つ質問を頂きました。答弁いたします。まず、第１条のところ、設置のところなんですが、手段の選択肢を限定せずにという、その項目について、ここの文言を入れた提案意図というところでございます。既に皆さんご承知おきのとおり、いろんなところで厚生文教委員会や保育園運営協議会などでも、市の方針としましては、保育計画、ビジョンと計画、ガイドラインを策定するという方針は示しているものの、並行して民営化を進めるということを明確に方針として打ち出しているものですから、委員会でもある意味、民営化を前提とした計画、ビジョンを作るというようなこともおっしゃっているわけなんです。これはずっとかねてから私の方で主張してきました、そもそもの市のビジョン、これから議論するにもかかわらず、先にもう民営化という手段の結論を決めてしまって並行してやること自体が、いいものを本当に作っていくということにつながらないということと、本日の調査の質疑の中でもあったように、公立保育園運営協議会や五園連の代表からも要望書が出されていて、そこにも、資料としてこれまで同じようなことが求められてきたんですよね。民営化がどうしてもいいというのであれば、その根拠、材料をしっかりと示してほしいということが言われながらも、ずっと資料を提出できず、示すことができず、説明ができないということが続いてまいりました。とどのつまり、この手段の選択肢を限定せずにというのは、今現在置かれている状況、すなわち公立保育園民営化を並行して進めるという、そこの民営化という手段を限定せずに、これから在り方について、保育計画策定について議論していくということを保障するものである。そういう意図を持ってこの文章を入れさせていただきました。　第３条、組織のところなんですが、まず人数につきましては、どこまで言っていいか分かりませんが、この条例案を作るに当たっては、全く部局が今、考えていることを想定しないわけにはいかないということがございまして、別にまだ決まっている段階ではありませんでしたが、どういうことを考えているかということは一応ヒアリングさせていただいて、人数については特段こちらの意見を入れることなく、同じ人数及び構成を想定したわけであります。　確かに一般の市民が入っていないという点については、私も悩んだところではございますが、一応法務チェックを通してここまで持ってきていますので、法令上では問題ないということと、保育検討協議会では確か一般公募の市民が入ったと思います。必要な意見を広く聞くという点に関しては、そこで一定の意見なども出された上でして、今回は長く保育の計画を作っていく、携わる、将来ビジョンを含めた計画を作っていくということですので、保育に携わる、関わる、何かしら関わっている方を対象とした議論であるべきだという考えのもと、今のような組織構成にしたまででございます。 237 ◯森戸委員　手段の選択肢を限定せずということは、並行して民営化が議論される中で、そのことは行わず、公立保育園の民営化という手段を限定しないで話をしようということなんですが、ただ、これで読めるのは、限定せずにだから、限定しないけれども、大枠としては民営化論も議論してもいいということになりはしないかという懸念をしているんですけれども、そんなことはないんだろうかということを確認させてください。　それから、市民参加の関係であります。いろいろと白井委員が懸念されることも十分に分かるわけですが、確か過去に、市民も含めて、あれは説明会を開いてくれ、協議をしてくれという陳情を採択したように、ちょっと調べきれなくて、そういう経過があったかなということもありまして、保育園関係者だけでなく、いろんな懸念があったとしても、市民を入れても良かったのではないかと思います。また、すみません、１点目で聞けば良かったんですが、公立保育園の利用保護者なんですが、これは２人以内になっているんですが、ある意味、３人いらっしゃってもいいのかなと。つまり、民営化とは関係ないんですが、３園を民営化しようという流れの中でもありますので、もう少し公立保育園の利用保護者を増やしても良かったのではないかと思っているんですが、その点、お考えを伺わせてください。 238 ◯白井委員　まず、第１条の設置のところの民営化に関する議論も行われるのではないかという懸念であります。案の段階では、所掌事項のところにその手段についても議論するというようなことも実は盛り込んでいたわけなんです。これについては削除いたしました。と言いますのも、あくまで設置について手段の選択肢を限定せずにということを書いております。これは、この条例自体が民営化について是か非か問うものではないということでございまして、基本的にはビジョン、計画を作っていく流れになると。民営化について、例えば何園民営化するとか、そういった込み入ったことについては、またそれは計画及びガイドライン、ちょっと順番とか、どういう段取りかというのは場合によっては部局と相談という形にはなるんですが、そういった中において、民営化のための議論と思われてしまうと、それも違うのかなと思っています。ただし、逆に言うと否定もしないわけですので、ここでは議論をするつもりはありませんが、ここのビジョン、あるべき姿を踏まえて、あらゆる選択肢というものは確かに残した状態にはなるということはご認識としてはいただければと思います。　次に、組織のところです。確かに一般の市民が入っていないという点に関しては、そういうご意見もあるかと思いますので、ただ、先ほど１問目で答弁したとおり、一応保育検討協議会で一旦広く市民を含めた形で協議をしておりますので、今回についてはできるだけ保育に直接何かしら関わっている、そういった方々を中心に議論していくべきであろうという考えでございます。　公立保育園３人という話でございましたが、ここも悩んだところなんです。おっしゃるように、確かに、今、市の方針としては３園民営化ということが出されているわけですが、私個人的には別にそれを認めているつもりはございませんし、それを前提とした委員構成とするのも、逆にそれを認めることになるということで、是も非もないというスタンスからすると、そういう位置付けでの人数構成にはならないということと、全体の13人という枠を、市が考えている人数の中で調整しようと思っていまして、まだ多分見られていないかもしれませんが、予算特別委員会の資料で要綱案が出されています。書き方は違えど、一般市民という、そこを除けばほとんど同じような委員構成で構成されていると思いますので、そこに関しては余りこちら側で大きくいじるつもりはなかったというところを加えて答弁とさせていただきます。 239 ◯片山委員　白井委員がおっしゃったとおりなんですけれども、この設置の第１条のところは、本来、保育計画検討ということで、ビジョンを議論してほしいということを思っております。　そして、第３条のところで、本来ここは保護者というよりも、もう少し保育者を入れるべきだったかなとは思っていたりもするところです。ですので、学識経験者のところに保育を経験した方などをもう少し入れ込んでいくとか、そのような形で、保育計画については、保護者、利用者という形だけではなく、保育の視点をきちんと理解している方々のご意見をきちんと参考にしながらこの計画を作るべきかなと考えております。 240 ◯森戸委員　提案者の趣旨は分かりました。私たちも非常にどう表現したらいいのかというのは悩みまして、なかなか結論が出しきれなかった部分でありまして、手段の選択肢を限定せずにということは、運営協議会の中でもこういう言い方をされているかなということかと思っております。その点では、提案者の皆さんのご努力には、大変お疲れさまでしたということを申し上げたいと思いますし、片山委員からも、もう少し学識経験者も含めて検討する必要があるというお答えをいただきましたので、その辺りも十分に検討して人選ができればいいのかなと思っております。できれば15人ぐらいにして、予算も修正するぐらいの勢いが欲しかったんですが、残念ながら市長の提案と変わらないので、その範囲で私たちもどうするか判断をさせていただきたいと思いますが、ただ、予算特別委員会もあるんですよね。ちょっとその状況も見る必要があるのかなと思っているところもありまして、一応そういう意見、現時点で見解を持っているということは申し上げておきたいと思います。 241 ◯岸田委員　議員提案、お疲れさまでございます。質問させていただきたいと思います。３点ございまして、１点目が、第２条の所掌事項の第３号です。前２号を実現するための計画の策定に関することとありますけれども、実現するための計画というのがどこまでを想定しているのかというのが見えにくい部分がございまして、先ほどの議論の中で、市が想定する要綱の中では、民営化の手段、手法については想定していませんということだったんですけれども、この手段の選択肢を限定せずに議論するということは、逆に言えば、選択肢を限定しないで手段のことは含まれるのかなと理解していたんですが、今の白井委員のご答弁によると、手段の部分はあえて削除したんですよというお話がありましたので、つまり、第７条で報告することとなっている成果物とはどのようなものを想定されているのかというのが１点です。　２点目が、第７条の報告というのがあるんですけれども、例えば条例設置でいくと、子ども・子育て会議条例などでいくと、子ども・子育て支援に関する事項について調査・審議し、意見を述べることができるとか、新福祉会館建設基本計画市民検討委員会の設置要綱とかでいくと、所掌ですね、計画（素案）を基に、次に掲げる事項について検討し、及び協議し、その結果を反映させた計画案を市長に提出するものとするというような表現になっている中、あえて報告にとどめているというか、この委員会で検討した結果を報告するだけということになっているという作りになっていますけれども、その点は何か理由があるのかということをお伺いしたいと思います。　そして３点目が、委員の任期が平成32年３月31日となっているんですけれども、ここでどういう成果物になるかにもよるんですけれども、保育計画検討委員会の中で出た成果物をもとに保育計画の実施段階に入っていくということを考えると、保育計画の実施段階は、この報告を受けてからがスタートということになるという理解でいいのかどうかという３点を質問したいと思います。 242 ◯白井委員　岸田委員、ご質問ありがとうございます。まず、所掌事項の３の部分でございます。第２条の第３号、前２号を実現するための計画の策定に関すること。確かに実現するための計画と言ってしまうと、ものすごく膨大な、事細かく、それこそ手段を含めた形のものを想定してしまいがちなんですが、実現するためのと書いた理由としましては、第１号、第２号の順番で議論していくということを担保したつもりだったんです。ただ、確かに実現するための計画と言ってしまうと、どこまでやるのかということになると思うんですが、実現を目指すということを同義で考えていただければと。なので、公認手段は含まれておりませんということだけ申し置いておきます。　あと、設置しながら報告にとどめている第７条、ここに関しましては、一応事務局と相談しまして、実は最初、この第７条の報告は入っていなくて、法務チェックで指摘をされまして、追加されたという事情がございます。要するに、議論はするけれどもアウトプットの条項がないということでした。なので、まずこの第７条、報告というものは入っております。報告にとどめておく理由はという質問がありましたけれども、逆に言うと、余り議員提案の立場でそれ以上の縛りというか、権能を持たせてしまうという、そこまでの言葉にしてしまうことの我々としての怖さというか、そこはある程度配慮した形で、条例文として作らせていただいたということでございます。　３番、委員の任期が平成32年３月31日ということで、これも市の要綱案に沿った形にしたということなんですが、実施段階はこの報告を受けてからなのかということです。ここに関しては、正直まだ細かいところまでは考えられておりませんが、大きな流れとしましては、民営化を前提としている以外のところは市の考えているところと相違ないと捉えていただいて結構です。 243 ◯岸田委員　ありがとうございます。いろいろとお考えいただいて、ご配慮いただいているのかなというのはよく伝わってまいりまして、結果、何が違うんですかということをお尋ねしようと思ったら、今、最後に、民営化を前提とした保育計画あるいはビジョンの策定はなりませんよということを担保するためにこの条例を作っていただいたという理解でよろしいかどうか。最後にお伺いしたいと思います。 244 ◯白井委員　これは確か条例提案の説明のときにも私は明確にこの旨をお伝えしたと思います。内容を見ていただく限り、細かいところは、公募市民のところは森戸委員のご指摘のようにあったかもしれませんが、大枠では市が考えている方向性、内容とは違う。ただし、民営化を前提としたという考え方の部分だけが違いますので、そこをそうでない議論であるべきだと私は思いまして、そういう条例案の構成になっていると捉えていただければ結構です。よろしくお願いいたします。 245 ◯水上委員長　ほかにありますか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 246 ◯水上委員長　提案議員の方は席へお戻りください。　休憩します。　　　　　　　午後８時32分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後８時34分開議 247 ◯水上委員長　再開します。　お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 248 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。　　────────────────── 249 ◯水上委員長　次に、所管事務調査（子ども施策に関する諸問題の調査）の調査項目（２）子どもの放課後についてを議題といたします。　部局から発言がありましたら、これを求めます。　　（「特にございません」と呼ぶ者あり） 250 ◯水上委員長　これから質疑を行います。 251 ◯白井委員　本当はいろいろ言いたいことはあるんですが、時間も時間ですので、ちょっと資料要求だけお願いしたいと思います。学童もそうなんですけれども、放課後についてというくくりの中で、放課後に関わるあらゆるステークホルダー及び会議体の相関図を一旦整理いただきたい。要するに、この間の岸田委員が一般質問で、いろんな何とか会議とかがあってという話はありましたけれども、一方で学童との協議体なども新たに設置されていて、関わっている人たち、会議体の全体像が分かるものを一旦整理いただいた方がこれからの議論はしやすくなると思いますので、資料の提出をお願いいたします。 252 ◯藤本生涯学習部長　放課後子ども教室の運営に係る協議体の総体図ということで、要求委員と調整の上、提出させていただきます。 253 ◯水上委員長　ほかにありますか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 254 ◯水上委員長　以上で、調査項目（２）に対する現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 255 ◯水上委員長　ご異議なしと認め、調査項目（２）に対する現時点での質疑を終了いたします。　　────────────────── 256 ◯水上委員長　次に、所管事務調査（子ども施策に関する諸問題の調査）の調査項目（３）子どもの人権と教育環境についてを議題といたします。　部局から発言がありましたら、これを求めます。

　　（「特にございません」と呼ぶ者あり） 257 ◯水上委員長　これから質疑を行います。 258 ◯片山委員　部局から当然報告があると思っていたんですけれども、子どもの権利条例の推進計画検証機関、そして子どもオンブズパーソンの設置を求めるといった陳情が採択されました。これを受けて、部局の方でどのようにして動いていくのかということについての明確な答弁をいただきたいと思っております。まずは、次の庁内検討会議が一体いつになるのかということについてお伺いしておきたいと思います。ここの中では、こういった条例についてどのようにしていくか、そしてまた陳情で求められた事項についてどのような形で進めていくのかということについて話し合わせると思っておりますけれども、まずはそちらの日程について確認したいと思っております。　また、来年が10周年となります。条例制定10周年の予定についてお伺いしたいと思っております。10周年記念として、以前もご答弁いただいていると思うんですが、11月になるとは思うんです。秋頃という言い方をしたと思います。児童館４館行事があるので、そちらの中でというような話があったと思いますが、その点についての計画は進んでいるのかどうか。そしてまた、それだけなのかということをお伺いしたいと思います。子どもの権利条例10周年ということを記念した形では、是非市民に呼び掛けた何か催しをするべきではないかと考えておりますけれども、どういった検討をされますでしょうか。　そして、まずこの10周年ということもあるんですが、この条例の広報、周知について、今一度きちんとした検討をいただきたいと思っております。この間、幾つかいろんな提案が出ていたと思いますし、また視察に行ったところでも様々な示唆をいただいていると思いますけれども、例えば母子手帳に入れていく。これは世田谷区の方では権利条約が母子手帳に入っているのかなと思いますけれども、こちらについて、何か印刷をされたものを使っているような話はされたんですが、権利条例ということで周知をしていくような方策をとるべきではないかと思っておりますけれども、その検討について。また、生徒手帳については松本市でも行っているわけですが、こちらの周知の検討についてをどのように考えていらっしゃるかお伺いしたいと思います。 259 ◯田頭委員　関連。これから陳情を受けての部局の担当の進め方ということなんですけれども、先日、部長の方から、のびゆくこどもプラン小金井では児童対象のアンケートはとれなかったので、今後は児童対象のアンケートをとるというようなことが言われたと思います。これは、子どもの権利を実現するというこの取組に関連するものになるのでしょうか。そのところを伺っておきたいと思います。　それから、10周年に関連するんですが、先日も10周年のイベント、今のところ考えておられるのは４館合同行事ということなんですけれども、10周年ですから、もう少しまた広げたものとして考えていくべきだということで、検討をお願いしたいということと、是非子どもの意見というか、子どもが主体的な会議体を検討していただきたいということでお願いしてあったと思います。これについてはいかがでしょうかということです。　それから、10周年の事業についてなんですけれども、今、市民協働提案事業という形で、年間１事業だったと思いますが、市民が提案する事業に市が予算をつけていくという、市民協働で行う事業ということが小金井市でもスタートしております。子どもの権利条例10周年の日に、子ども施策における子ども提案事業というような形、子どもの権利を実現するための市民提案事業ということで一つ枠を作ってはどうでしょうか。これも新たな提案ですので、いきなりのところは、今日は実現しますとはならないとは思いますが、是非これも10周年に併せて検討していただきたいと思いますので、ご答弁お願いいたします。 260 ◯鈴木児童青少年課長　片山委員の方からご質問いただきました。推進計画、オンブズマンの計画はどのように動いているかということで、庁内検討会議の関係のご質問を頂きました。すみません、先ほど１月25日とお話ししてしまったんですけれども、１月25日は子ども・子育て会議でして、部会の方はこれから３月に入ってからの開催の予定で今、調整を図っているところでございます。　どのようにして動いていくのかというご質問でございます。陳情が通って、まだ先週一般質問が終わったばかりということもありますので、議会の方が落ち着いてから、まずは課内で検討して、その後、子育て支援課と指導室と関係しているところとお話をしていくところから始めようかと今の段階で思っているところです。　それから、10周年の関係でご質問いただきました。10周年の関係では、今、予算要求を出しているような状況もございますので、詳しいところはなかなかお話ししにくいところもあるんですけれども、前回もご答弁させていただきましたが、今年11月23日に第一小学校の方で、子どもたちの夢ということで、じどうかんフェスティバル2018、子どもが夢をかなえる日ということで開催させていただいております。じどうかんフェスティバル、４館合同行事ですけれども、市内の子どもたちが企画・準備を行った年に一度のお祭りで、各児童館の特色を生かした屋台が建ち並ぶブース部門ですとか、ダンス、歌などの個性豊かな発表の舞台ですとか、そういったものを子どもたちが企画してやってきたようなところもございます。今年の反省会とかもまだこれからというところもございまして、こういったものが終わって、来年度に向けてというような準備をしていくような段階に入りますので、企画・運営、子どもたちに出していただいてから、来年度の行事に向けてということで話をしていくような状況でおりますので、そのように答弁させていただきます。　周知の方法についてなんですが、これまでもホームページですとか市報を使ってとか、様々な方法で行ってきたところもございます。更にという広報の仕方については、また部会等の中でもご意見を頂きながら周知に努めてまいりたいと考えております。　それから、田頭委員の方からアンケートの関係ですけれども、アンケートの内容につきましても来年度何かできたらなというところでは今、考えているところではございますが、こちらも予算に絡んでくるところもございますので、関係課とこれから内容については詰めていこうかなと考えているとご答弁させていただきます。　子どもの会議体というお話がございました。そちらの方なんですけれども、４館合同行事のときに、子どもたちの方からの企画・運営というところで思っているところもございますので、そういった中で更にまたやっていきたいとは考えております。 261 ◯片山委員　多分、一般質問のときには12月中に検討委員会を開くと言っていたと思うんですよ。そう思っていたし、そういった話をしていたと思ったんですが、大変残念です。３月というのは、ものすごく先ではないですか。本来、陳情採択を受けて、早急に検討を始めなければいけないと思っております。これはどのようにするかということを、６か月以内に陳情者にまた報告を送るわけなんですから、それを早急に進めないと、３月はもうすぐですよ。３月には確定するようなものができているという形なんですかね。担当で検討し、そしてほかの部と併せて検討しというような形なのかなということ、スケジュール的にどのように考えているかをもう一度お伺いしたいと思います。　３月だとすれば、３月までにどのような準備をしていくのか。推進計画と検証をどのような形で作っていくのか、また、オンブズパーソンについての全体をどのように構想するのかというのは非常に大変な話だと思いますので、早くに進めないといけないと思うんです。ただ、進めるに当たっては、条例をどうするかということがありますので、今の条例を改正するような形も考えていかなければならないと思っております。そのために、まずはきちんとした検討を早目に進め、そしてどういった形でスケジューリングしていくのかということについてを検討いただきたいと思っているんですが、どのようにお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。　そして、10周年なんですけれども、詳しいことはまだあれなんですが、今年行ったじどうかんフェスティバルのことを先ほど、第一小学校でとおっしゃったんですよね。こちらについて、これから反省会ということではあるんですが、どのような形、状況だったのかというようなことを、全体が分かるようなものを次のときまでに資料として出していただけないでしょうか。そして、それを参考にしながら、また提案もできればと思っておりますので、お願いできますでしょうか。　そして、先ほど田頭委員から子ども参加ということをおっしゃってくださって、それはすごくいいなとは思うんですが、児童館の方で子ども参加ということはなさっているとは思うんですが、様々な市民に周知をしていくということもありますので、市民参加の10周年記念行事を考えていくということを是非ともご検討いただければと思っております。こちらについて、もう一度ご答弁いただければと思います。　周知についてなんですが、先ほど細かく申し上げたことについて全く答弁がありませんので、母子手帳と生徒手帳ということを先ほど申し上げたんですが、こちらについてどのように検討されるか。　そして、先ほど言いそびれてしまったんですが、一般質問のときには保育園で条例がどのように周知されているかということを保育課の方にはお聞きしたんですが、児童青少年課の方でも、保育園の施設、公立保育園には手引きは一番最初のときに配っているという答弁があったと思います。ただ、民間の保育園が今、増えていっている中で、民間の施設にどのように配られているかということについて、今一度把握していただけないでしょうか。また、民間、公立合わせて、保護者の方に知っていただくことが必要かなと思いますので、是非保護者の方にこのリーフレットを配布するというようなことをご検討いただけないかと思いますが、いかがでしょうか。　そして、先ほどホームページの話が出たんですが、前もこれは申し上げたことがあるんですが、条例策定のときの記録が残っています。コンサルタントが作られた報告書がまだ残っているかと思います。こちらについては、この当時の策定委員会が出した答申での条例の原案も入っておりますし、また、条例を策定する際の様々な子どもへのアンケートの結果、そして幾つかの講師の講義、こういったものも入っておりますので、是非こちらをデータ化してホームページにアップしていただきたいんですが、いかがでしょうか。 262 ◯田頭委員　まずはアンケートです。アンケートはこれからということなのは分かっているんですけれども、来年度実施するというところで、関係各課と詰めていかれるということが言われました。この関係各課というところは非常に重要だと思います。今のところ、まだ所管がどこになるのかというのは決まっていないのかなとは思うんですけれども、これはのびゆくこどもプラン小金井の調査とはまた別枠で作るものとして、子どもの権利をまず中心に調査していただきたいということです。ですので、所管としては児童青少年課側になろうかは思いますが、大事なことは、先ほど言われたように、関係各課、教育委員会もありますし、子育て支援課もあります、そういう縦割りではなくて、連携して、子どもの実感調査、小金井市の子どもたちが自分のことをどのように感じているのか、日々の暮らしをどのように感じて、何に困難さを感じているのか、また、どういったことを喜びとして感じているのかなどを中心にして、子どもの実態が浮かび上がるような、そしてそれを子どもの施策にいかすためにはどうしたらいいのか、次につながるような、そういった調査にしていただきたいと考えています。　オンブズパーソンの必要性というところに関連して、私はずっと議員になってから、多分最初の一般質問もオンブズパーソンだったと思うんですけれども、日本で最初に設置した川西市は、子どもの実感調査を基にして、このオンブズパーソンの必要性というところを導き出しています。そういったことを是非調べていただきたいと思うんです。できれば次回までに、子どもの調査を行った各自治体、オンブズパーソンを設置されている自治体の調査がどのようなものだったかというところを調べていただいて、資料にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　それから、子どもの会議の方です。10周年に絡めてというところで今回伺っているわけなんですけれども、４館合同行事も子どもたちを中心にしてやっていただいているのは承知しておりますし、感謝しているところです。子ども会議がなぜいいのかというと、子どもが主体的に参加していけるということ、それはまさに子どもの意見表明権を保障していく場なんだということを、関わる大人が学ぶ場でもあると考えています。ですので、子ども会議を作ることが、大人たちの中に子どもの権利を普及していく取組にもなりますので、これは是非中心的な立ち位置として位置付けていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。　それから、市民協働事業についてのご答弁はなかったわけなんですけれども、この際、子どもに特化した事業というところで、所管課の方からも市民提案事業をやっていこうと、10周年の契機にやっていくということを考えていただきたいんです。これについての現時点でのお考えをお聞かせください。 263 ◯大澤子ども家庭部長　スケジュールの関係のところです。一般質問での答弁でちょっと明確なこと、それも含めてご答弁させていただきたいと思います。まず、現時点でのスケジュール等の関係ですけれども、推進計画や検証機関、オンブズパーソンの設置の検討、庁内の部会、条例改正、市民アンケート、市民参加の計画策定委員会などをどのように進めていくのかという形でご質問を受けたと認識してございます。そういった状況の中で、まずその時点でお答えしていたのは、今後どのような形で推進計画と検証機関とすべきか、スケジュール等も含めて、まず担当課で検討し、子どもの権利に関する条例検討部会での協議等を活用の上、関係各課また子ども・子育て会議委員とも協議をしていくことを現状として考えているという旨、ご答弁させていただきました。また、当然こちらの方の施策の推進につきましては、本市の子どもの実態も併せた計画を検討していく必要があり、ということでも担当課としてご答弁させていただいたところでございます。まだ現時点で、すみません、担当課の方で協議ができている、スタートができているという状況がないので、現時点ではまだ詳細なスケジュールはお話ができないというところはご理解いただきたいと思ってございます。　また、子どもの権利条例の検討部会なんですけれども、のびゆくこどもプラン小金井の計画の中で３月に推進連絡会が予定されており、それと同時に権利条例の部会も開いておりますので、そういった観点から３月という形でご答弁させていただいたというところです。大変恐縮でございますが、陳情が採択されたのは私どもとしても真摯に受け止めるところではございますが、まだ内部での検討が始められていないという現状がございますので、頂いた意見等も踏まえて、まず内部で検討して、関連機関と調整、当然あと子ども・子育て会議の進捗、のびゆくこどもプラン小金井の計画をどのようにしていくか、そういったところも詰めていかないといけないという課題がございますので、その旨で現時点でのスケジュールという形でご答弁させていただきたいと思います。 264 ◯鈴木児童青少年課長　片山委員の方から資料要求いただきました。どのような打合せをしてきたかという現状についてで、調整の上、提出できるものについて提出させていただきたいと思います。　それから、児童参加、市民への周知についてでございます。現状、４館合同行事の中でも、どういう形で拡大していくかも含めて検討している状況がございますので、再度そちらの方に話をしていきたいと思います。　それから、母子手帳と生徒手帳の関係なんですけれども、母子手帳の方は健康課の方と話をしてきた状況もございますが、母子手帳の方もどうしても印刷ページが限られるということで、子どもの権利条例の関係が中に入れられなかったという状況もありますけれども、また健康課の方とどのようなことができるかについては確認をしてみたいと思います。生徒手帳については、これからまた指導室の方とお話をしていきたいと思います。　それから、保育園の周知ということでございます。民間の保護者へのリーフレット配布とかにつきましては、保育課の方にも確認をしていきたいと思います。　それから、ホームページの策定の記録をデータ化しないかということですけれども、こちらの方も以前答弁したとおり、情報公開コーナーの方に設置させていただいておりますので、そちらの方での対応ということでご理解いただきたいと思います。　田頭委員のアンケートです。内容については、委員のおっしゃっているとおり、実感調査とかも大事だという形では思っておりますので、繰り返しになりますけれども、関係部局と部会の方で話合いをしていきたいと思っております。　それから、オンブズマンの必要性についての資料要求の関係なんですけれども、子どもの調査を自治体でどのように行っていたかという資料の要求なんですけれども、内容によっては、コンサルタントがやっているような内容のところもありますので、どこまでできるかというのはありますけれども、調整の上、提出できるものについて提出させていただきたいと思います。　市民協働事業の関係ですけれども、そちらの内容につきましてはご意見として承りたいと思います。 265 ◯片山委員　全体のスケジュールなんですが、先ほど部長が答弁されたようなことであれば、部長は大体全体をどのようにしていったらいいかという整理がついていらっしゃると思いますので、計画を作るのがお得意だということもありますから、このスケジューリングについて、次のときまでに資料として出していただければと思っております。　そして、母子手帳とか、生徒手帳もどのようにするかはあれなんですが、今のリーフレットではなくて、何かミニ版の広報物を作るといいのかなと思っておりまして、母子手帳は本当は袋に一緒に入れればいいのかなとは思っていたんですけれども、生徒手帳にも入れられるようなものを何かしら考えるなど、工夫を少し考えていただけないかと。一緒に印刷するとかではなくて、別で何かしら考えるということもあるのかなと思っております。　そして、保育園については、これは是非きちんと読んでいただけるような形の周知、そして説明をできるような機会を保育課の方に確認していただければと思っております。　また、ホームページになぜ載せられないんですか。理由がいま一つ分からないんです。策定委員会の記録については非常に重要なものですので、情報公開コーナーだけではなくて、もう少しきちんと見られるようにしていただきたいと思っておりますので、是非データ化していただきたいと思っております。データでもともとあるとは思うんですが、この策定委員会のときに呼ばれた講師については、これまで有志で視察にも行きました川崎市の条例作りに携わってきた講師、また松本市の条例作りに携わってきた講師、そして川西市のオンブズパーソンの事務局でもあった方が講師として来ています。そういった方々の記録があるわけなので、これは全て参考になるわけです。これからの小金井市の条例を進めていく上で、非常に重要な参考となるような資料となっていると私は思っておりますので、是非有効に活用するべきだと思っております。是非こちらは検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。 266 ◯大澤子ども家庭部長　今後のスケジュールという形で資料要求がございましたので、要求委員と調整の上、提出できるものにつきましては提出させていただきたいと思います。 267 ◯鈴木児童青少年課長　母子手帳、生徒手帳、何かミニ版のものを工夫できないかということにつきましては、今、検討している状況もございますので、これから予算の関係もありますので、今、検討していますということだけお答えさせていただきます。　保育園の方に説明できるようにということで、こちらの方は先ほどの答弁と重なってしまうんですけれども、保育課の方と確認した上でということでご答弁させていただきます。　それからホームページにつきましては、繰り返しになってしまうんですけれども、情報公開コーナーの方に設置してございますので、そちらの方をご活用いただければということでご答弁させていただきます。 268 ◯片山委員　議事進行。だから、ホームページに載せるのはなぜだめなのかということについて、きちんと答弁いただきたいんですよ。情報公開コーナーで私もコピーしに行きましたけれども、すごく大変なんですよ。また、結構ぼろぼろになってきているんです。あれは多分これからもっとぼろぼろになるのではないかという気がしていますので、あのままでいいのかなということがありますから、是非何らかの形を検討するべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 269 ◯鈴木児童青少年課長　情報公開コーナーに設置させていただいているということで、データの方があるのではないかというお話ですけれども、データの方はございませんで、紙媒体でしか残っているものは存在しないので、そちらの方でご覧になっていただくということで答弁させていただきます。 270 ◯白井委員　必要なことは大体片山委員と田頭委員が質問されたので、余り繰り返ししても仕方がないかなと思うんですが、質疑を聞いていて、ものすごくこっちとそっちで温度差を感じるというか、若干熱量が高いのかもしれないですけれども、余りにもそっちが北極か南極かぐらい冷めているみたいな感じが、ごめんなさい、印象ですよ。後ろ向きなのかなみたいな、姿勢が何かそのように思えてしまうんですよ。あくまで印象ですよ。やる気はあるんですよね。ごめんなさい、前向きにやっていこうという。子どもの権利条例は全国にも余りないんですよ。確か40か50もないぐらいですよね。まだ出始めのときには、わっと広まりつつあって、今でも西東京市なども新しい条例が作られたりという動きがあったりもしますけれども、そんなにどこの自治体でも当たり前のようにあるものでもなく、ただ、これは突き詰めていくとものすごいものだと思っていまして、余り言いたくないけれども、子育て環境日本一ではなく、子育ち環境日本一と掲げている自治体はないんですよね。だから、ランチェスター戦略で考えると、やりようによっては日本一になり得るんです。これは僕の勝手な理屈ですけれども、もっとわくわくして話ができるものなのかなと思っていたら、だから今まではこういうことをやるとか、推進計画だって検証機関だって条例に位置付けられていなくて、予算化もされないわけだから、計画がないから施策はないし、事業にならないですよね。予算化されないですよね。そういう流れである中で、あれやれ、これやれと言われているのは非常にかわいそうだったわけです。でも、確かにまだ予算化とか、計画そのものがまだできていないんですけれども、一応議会意思として陳情書で推進計画を作る、検証の仕組みを作るということ、あとオンブズパーソンを設置しようというところについては議会意思として踏み出す、背中押しができたわけなんです。やっとできるとわくわくするのかなと思ったら、あれやれ、これやれで、はい、ちょっとまだですみたいな、何かすごく温度差を感じるんです。計画の推進やオンブズパーソンの設置について、どのように捉えていらっしゃるんですかね。話を聞いてすごく違和感を感じるので、担当課というのか、責任ある人なのか、よく分かりませんが、まずどのように捉えているかという、そこをまずぶっちゃけたところを言っていただいた方が話は早いのかなと思いますので、ご答弁をお願いしたいというのが１点であります。これは教育環境も含めてですよね。　あと二つ、時間がないので、これは資料要求だけにしておきます。一つは小学校のトイレの件であります。一般質問で小学校のトイレの課題について質問させていただいて、一定の課題提起はできたかなとは思っているんですけれども、後追いでいろいろ引き続き調査は地道にしたいなと思いまして、ここで資料要求なんですが、多摩26市の小学校のトイレ清掃委託の内容を詳しく知りたいと思いまして、業者に委託していると思うんですが、清掃の回数、人員、かけている時間、委託金額、この辺を整理いただいて、次の委員会にご提出いただきたい。中学校も一緒にするかは要調整ということで、すみませんがお願いいたします。　次に、体育館のエアコンの件です。一般質問で結構話題になっていて、今、全国的にも話題になっているところはあると思うんですけれども、ちょっと調査しておきたいと思いまして、多摩地域で、確か福生市とかが導入されていると思うんですけれども、多摩地域及び、もし多摩地域でなくても、先に導入している先進の自治体で、エアコンを導入している体育館の規模というか、広さというか、あと、エアコンの稼働日数、稼動時間、電気代の推移、電気代については、エアコン設備のない同様の規模の体育館の状況と比較できるようにということで、ちょっと難しいかもしれませんが、要調整で資料をご提出いただきたいということを併せてお願いしておきます。 271 ◯大澤子ども家庭部長　計画の推進についてというご質問を頂きました。まず、この陳情等が採択される前の考え方といたしましては、のびゆくこどもプラン小金井の中でも子どもの権利の普及であったり、子どもオンブズパーソンについては子ども・子育て会議の中でもご意見を頂いており、我々としましても、子どもオンブズパーソンにつきましては内部で検討を積み重ねてきたというところがございます。また、この計画の推進につきましては、確かに条例ができて10年というところもございますけれども、のびゆくこどもプラン小金井という状況の中で、これが平成27年４月から計画が作られたところでございます。この後に条例も施行されている自治体もございましたので、我々部局としましては、そちらの方も見させていただきたいというようなお話を厚生文教委員会の中でもご答弁させていただいたつもりと思ってございます。ただ、結果として、議会の意思といたしまして可決されたというところは、今回の定例会の中で議会の意思が出たと思ってございます。そういったところにつきましては、部局としてもそちらの方に関しましては重みのあるというか、議会の意思が出たという状況は思っているところでございます。　ただ、大変恐縮でございますけれども、我々としてもまだそういった調査等もできている状況がございませんので、現時点でどういったものが課題であるかというものも掲げて、それを調査していかなければいけない。すみません、そういったものがまだ今日の時点でスケジュールまで出せる状況がなかったというところで、そういった点も踏まえて、委員におかれましては若干その温度差というところは感じられているのかなと思ってございますので、その旨ご答弁させていただきたいと思います。 272 ◯川合学校教育部長　資料要求の２点ですが、小学校のトイレと体育館のエアコンについては、委員と調整の上、提出したいと思いますので、よろしくお願いします。 273 ◯白井委員　答弁いただきました。現状そういうことですよね。ある意味、予定していなかった状況になったということですよね。陳情が出て、可決されて、まだ日がたっていないので、すぐには勘弁してくれというのが正直なところだと。状況は分かりました。　一つ聞きたいんですけれども、計画をどう作るかとか、その辺は多分詳しくは調査していかないといけないと思うんですけれども、動く大義名分ではないけれども、それとしては条例改正などは別に先にあってもいいのではないかと思ったりするんですけれども、そことの整合性というか、整理というのはどのようになるのか。それだけご答弁をお願いします。 274 ◯大澤子ども家庭部長　条例の改正というところでのご質問と思ってございますが、先ほど申したとおり、一定まずいろんな課題というものもありますし、そこを共有しなければいけないと思ってございます。かわりに、条例改正という点でいっても、ただ単に条例を改正して出せばいいだけとも思っていない部分もあります。当然、パブリックコメントもしなければいけないのではないかとか、どういった形で計画していくのか。当然、子ども・子育て会議の中でも意見を聞いていかなければいけないのか。そういった様々な課題というところの現状があると思ってございますので、現時点で今どうこうという形ではなかなか言いづらく、とりあえず現時点で今すぐこの条例改正を先にとかいうところも含めて、検討の一つという形で部局として思っておりますので、その旨ご答弁をさせていただきたいと思います。 275 ◯森戸委員　一つは、今、出ている子どもの権利条例の関係です。議会としてはオンブズマンを救済措置の部分についてきちんと設置する、窓口を作るということ、また、計画を策定するという２本の陳情が通ったわけです。陳情が通ったばかりだから、まだなかなか何も話していないというのは当然だと思うんですが、基本的には、子どもオンブズパーソンについても、のびゆくこどもプラン小金井では実施を含めて検討となっているわけですから、やる方向である、実施する方向であるということを確認してよろしいですか。もう一度確認をさせてください。　実施するとしたら、のびゆくこどもプラン小金井は平成31年度までが計画期間でありますから、それまでに具体的に進めていく必要があるのではないかと思うんです。計画にしても、この条例の範囲でやれるのかどうか、その辺りはどのように判断されているか。もし分かるようでしたら教えていただきたいというのが１点です。　それから２点目は、たゆ議員も質問いたしましたが、学校の体育館のエアコン設置の問題です。この前の部長の答弁だと、構造上の問題があったりいろいろするので、検討課題というか、研究したいとおっしゃったのか、余り前向きではなかったかなと思っております。ただ、国も東京都もかなり予算をつけて、今年度の補正予算で出ているわけですよね。これに手を上げなかったらどうなるんですか。そうなると、東京都はおたくは手を上げなかったではないですかという話になるのではないですか。ですから、もう手を上げる時期は過ぎたんでしょうか。まだですか。政治的に判断すれば、リースでも大丈夫だというところまで来ているわけですから、手を上げて、早急に予算化する必要があるのではないかと思うわけです。多分、学校の体育館の老朽化の問題やいろいろあって、なかなか判断しかねるところがあるのかもしれませんが、そこはよく十分勘案して、やれるところからやっていくと。私、この前、都立の特別支援学校に行って、体育館が冷暖房完備、本当に都立はすごいなと思いましたよ。小金井市の市立も何とかできないかなとつくづく思いましたよ。そういう点では、せっかくのチャンスなので、何らかの条件とか必要なんですか。そういうことも含めてどう考えているのか、詰めた話をしたいと思うので、よろしくお願いいたします。 276 ◯大澤子ども家庭部長　オンブズパーソンの実施についてというところで、こちらにつきましても陳情が採択されたという形で認識しております。オンブズパーソンの実施につきましては、窓口の強化等も含めて、このオンブズパーソンをどうしていこうかというところで、具体には教育委員会とも協議をしている最中という中で採択をしていただいたというような形でございます。引き続きこちらに関しましても教育委員会とよく詰めていく必要性があると思ってございますので、現時点では先ほど申した課題の一つの中であり、担当課、あと横の連携というところで、教育委員会とも詰めていかなければいけないものと認識してございます。　それと、条例の部分でございますけれども、条例の中で明確に規定するというところと、あと、現状の中でも対応できる、そういう形でやっている自治体もあると認識してございます。先ほどの条例改正等の中でもちょっとご答弁させていただいたように、どういう形でしていくかというのは、すみません、まだ詰めきれていないですし、各市の状況等も確認がとれていないところもございますので、現時点でオンブズパーソンの実施については、採択をされたところは十分認識しており、引き続き教育委員会と連携しながら、どういったことができるのか。あと、当然実施するに当たっては場所の問題等もございますので、そういったものの課題もあるという状況で担当部局としては考えておりますので、その旨で現時点ではご答弁させていただきたいと思います。 277 ◯川合学校教育部長　小・中学校の体育館の関係です。一般質問のときの私の答弁というのが、それには一つの課題として考えているということをまず申し上げました。それに対して、国と東京都が補助制度を整備しているということで、その状況を注視している状況でありながら、先進市については実際に担当を視察に行かせているという答弁です。東京都のこの制度の詳細については、都議会の予算成立後に説明会を開くという説明を受けていますので、詳細が今、全然分かりません。どういうものに対して、リースを今度は対象にすると。では、リースを５年間やったら、５年間対象になるのかといったら、そういう細かいこともありません。ですから、その説明会を聞いた上で、今のこちら側の視察したときの状況と、それと今現在、小・中学校の体育館の躯体とか設備について調査していますので、その東京都等の説明会を待って早急に検討に入ると。事前の検討はしているんですが、最終的な方向性を詰めていきたいと考えているところでございます。 278 ◯森戸委員　１点目は分かりました。議会で採決をしているわけですから、その方向で実施をしていくということ、それから計画では、平成31年度、子どもオンブズマンは実施を含めて検討になっているわけです。ですから、それは市が作った計画上の責任があるわけで、教育委員会と調整しているというんですが、オンブズパーソンを作る上で教育委員会は何か詰まっていることがあるんですか。何か困って、壁にぶつかっていて、なかなか難しいという話なのか、だって平成27年から平成31年、４年間何を検討しているんだという話ですよ。あっちだと指さしている人もいるんだけれども、どっちが責任があるかということだと思うんですよね。合同でやっているわけだから、検討部会、そこでやっているわけですよね。何で４年間やって結論が出ないんでしょうか。教育長の鶴の一声なのではないですか。教育長自身が早く作りなさいよと市長と相談しておっしゃっれば、そう無理なく作れるのではないかと思うわけです。人材の問題、先ほどあった相談の場所の問題とか、それはあるでしょう。しかし、この前ちょっとおっしゃっていた、外に作るのがいいのか、それとも学校の中で解決したらいいのかとか、そういう問題もあります。しかし、何度も繰り返しこの委員会でも言っていたように、外部にも必要なんですよ。川崎市はすごいなと思いましたが、教育委員会の方が、相談場所は幾らあってもいいんですとおっしゃったんです。これは今、本当に大事だなと思いまして、是非教育委員会も決意を述べていただいて、来年度中にはオンブズマンを作るということで決意表明をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。　あと、子どもの権利に関する計画も、是非これは推進計画を、条例の中でもうたっているわけですよね。だから、それをやらないという手はないと思いますので、是非お願いしたいと思います。　それから、体育館のエアコンの問題です。都議会が始まっていますから、可決されれば、各教育委員会を集めて何らかのものを提案があると思うんです。ということは、きちんと手を上げていただけると。中身にもよるとおっしゃるんですが、手を上げない限りは前に進まないわけですから、その方向で進むということでよろしいでしょうか。確認をさせていただきたい。 279 ◯大澤子ども家庭部長　まず、オンブズパーソンの関係の議論でございます。私どもの方も検討部会の中で、まず相談体制の充実を求めようという形で対応してきたところもございます。また、ホームページの中でも、窓口の集約、分かりやすくするという形にも努めてきたところでございます。さらに、この近辺の中で、国立市がオンブズパーソン、人権と子どもというところを含めて対応していた自治体がございますので、そちらの方も視察をさせていただいて、そういったところでも検討をしてきている経過がございます。そういったものも含めて、小金井市にどういったものがふさわしいかというところの中で、教育委員会も交えて議論しているという状況もございますので、全然何もしていなかったというのではなくて、そういうことも含めて議論しているという状況がありますので、その旨、私の方からご答弁させていただきたいと思います。 280 ◯川合学校教育部長　体育館のエアコンの関係でございます。手を上げるのかという究極の質問を受けてしまいましたが、まだ東京都の説明会を待って我々も意思決定に向けて詰めていきたいと考えます。視察に行ったところによると、ランニングコストも１時間使っただけで１万5,000円という話も聞いているし、そこではほとんど授業では使っていないという説明も受けていますので、ランニングコスト等も全て含めた形で、トータルコストということで検討をやっていきたいと思います。決して後ろ向きに検討ということではございませんので、その辺はご理解いただきたいと思います。 281 ◯大熊教育長　オンブズパーソンについては今後検討していきたいと思います。だけど、報告させていただきたいことが１件ございます。八王子市がいじめで自殺問題があったということが報道された次の日に、実は全校7,000人分のいじめの調査をさせていただきました。それを今、全部集計して学校に返し、いじめられている、いじめられていないとか、そういうものを全部学校に返して、今、それをしっかり対応しているところです。それから、7,000人分のコンピューター、スマートフォン、全部調査をしまして、１年生から中学校３年生まで、それから家庭でルールがあるかどうかも調査させていただきました。ということは、実はオンブズパーソンを待たなくても、積極的に子どもたちがそういう事件が起きたときに、１週間以内、全部調査を終わりまして、今、対応しているところでございます。そういうところで、今、教育委員会としては対応させていただいていますので、オンブズマンに関しては少し検討させていただくと。僕は、そちらよりも、今みたいなのとか、総合教育相談室みたいな形の相談体制を整えた方がいいのではないかという考えが強いです。でも、まだこれは僕の意見ですので、検討させていただきたいと思います。　今までも実は３回、いじめの調査はしていて、それは学校が全部押さえていて、対応はしておりますので、その点では迅速な対応はしているんですが、今回は同じアンケートを全校一斉にやったんです。そういうことです。 282 ◯森戸委員　教育長の決意もありまして、オンブズパーソン、同じ思いだということで、いじめについても調査をされたということで、どこかで私たちにも開陳していただければ、大枠でいいんです、マクロの世界で構いませんので、大体の大枠のところで、教育委員会に出されてからで構いませんので、是非資料として頂ければありがたいと思っております。　いずれにしても、オンブズパーソンを教育委員会も一応されているということがよく分かりましたので、前々回ぐらいの委員会のときは、ちょっと違ったような気がしたんです。（不規則発言あり）分かりました。同じということで、是非その点では前に進めていただきたいと思います。　それから、エアコンの設置でありますが、いつ頃東京都は課長会とか開かれるのかをちょっと伺いたいのと、そうなると、最終補正とかいうことにしないと間に合わないかなと思っていますが、その辺りの今後のスケジュールについても確認をさせていただければと思っておりますが、いかがでしょうか。１時間１万5,000円ということですが、災害の避難所にもなるということもありますので、今回、広島などの状況を見ても、ある程度エアコンもないといけないのかなということもあります。是非これは設置をお願いしたいと思いますが、今後のスケジュールを伺います。 283 ◯川合学校教育部長　東京都からの情報だと、今月の中旬過ぎに説明会を開くという情報が入っていますけれども、まだ細かい日程等については来ていませんので、それを受けて早急に検討を行うという状況でございます。だから、日程的なものも何も来ていませんので、申し訳ないです。 284 ◯水上委員長　ほかにありますか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 285 ◯水上委員長　以上で、調査項目（３）に対する現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 286 ◯水上委員長　ご異議なしと認め、調査項目（３）に対する現時点での質疑を終了いたします。　重ねてお諮りいたします。所管事務調査（子ども施策に関する諸問題の調査）については、引き続き調査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 287 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。　　────────────────── 288 ◯水上委員長　次に、所管事務調査（小金井市保健福祉総合計画の策定と運用について）を議題といたします。　部局から発言がありましたら、これを求めます。 289 ◯加藤自立生活支援課長　お時間を頂きましてありがとうございます。11月19日に厚生文教委員会で一度報告させていただいた移動支援費の事業についての報告でございます。現状につきましては、引き続き検討中ということでございまして、今回の事案につきましては、時間外の金銭の支給について、規則に基づいて処理するところですが、本事業において、一方で利用者と事業者が契約を結んでおります規則に基づいて検討すべきことと、契約に基づいて検討すべきことがありますので、法的解釈はもちろんのこと、業務の実態に照らし合わせて現在慎重に検討しているところでございまして、関係当局とも確認しながら検討を進めているところでございます。　今回、規則によらない部分、つまり午後６時から午後８時までの時間帯の時間外加算の金銭の取扱いですけれども、市の規定ミスによるものでございますので、とり得る対応策を検討しておりますので、決定次第、報告させていただきたいと思っております。関係者の方々にはご迷惑をおかけしていることを改めておわびし、ご理解賜りたいと存じます。なおいましばらくお時間を頂きたいと思います。もちろんスケジュール感を持ってやるべきことは承知しておりますので、早急な対応をすべきと認識しているところでございます。 290 ◯水上委員長　これから質疑を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 291 ◯水上委員長　以上で、本件に対する現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 292 ◯水上委員長　ご異議なしと認め、本件に対する現時点での質疑を終了いたします。　お諮りいたします。本件は、引き続き調査する必要があると認め、継続調査と致したいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 293 ◯水上委員長　ご異議なしと認め、本件は継続調査と決定いたしました。　　────────────────── 294 ◯水上委員長　次に、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を行います。　本件について、部局の説明を求めます。 295 ◯根本管財課長　それでは、厚生文教委員会関係の工事請負金額1,000万円以上の契約締結についてご報告いたします。　資料をご覧ください。今回は、平成30年８月１日から平成30年10月31日までに契約締結した案件の報告で、件数は１件でございます。　番号１、契約件名は小金井市緑児童館改修工事、契約金額は1,458万円でございます。工期は平成30年９月14日から平成30年12月14日まで、工事概要は表に記載のとおりとなってございます。契約方法は、制限付一般競争入札により行いました。工事の進捗率は平成30年11月１日現在の数値となってございますが、12月７日現在の進捗率は100％であると報告を受けております。 296 ◯水上委員長　これから質疑を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

297 ◯水上委員長　以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 298 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、工事請負金額1,000万円以上の契約締結についての報告を終了いたします。　　────────────────── 299 ◯水上委員長　次に、行政報告を行います。　直ちに、行政報告１、東京2020テストイベント－自転車競技（ロード）（仮）についてを行います。　部局の説明を求めます。 300 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長　東京2020テストイベント－自転車競技（ロード）（仮）についてご報告いたします。本年８月９日木曜日に公表いたしました東京2020オリンピック競技大会自転車ロードレース競技概要に続きまして、11月22日に東京2020大会の成功に向けて、競技運営及び大会運営の能力を高めることを目的とした東京2020テストイベント、自転車競技（ロード）の概要が東京2020組織委員会から発表されましたので、報告いたします。協議日時は2019年７月21日の日曜日、12時から17時15分、会場は武蔵野の森公園をスタートし、富士スピードウェイがゴールとなります。コースは、富士山麓方面ルートを除く東京2020ロードの男子コース、参加チームは最大24チームのナショナルチームでございます。テスト内容は、競技運営、コース上の安全対策等の競技エリアに関すること、掲示、計測機器、競技用無線等のテクノロジー、運営に関わるスタッフ、道路制限、警察連携、救急体制、消防連携、スタート、フィニッシュ地点のレイアウトになります。　なお、東京2020大会では56のテストイベントが予定されております。東京2020テストイベント自転車競技（ロード）の開催に向けて、今後地域代表や事業者等への説明、市報への掲載、コースサポーター、こちらはボランティアのことですが、その募集などを予定しております。また、新たな情報が確認できましたら、市ホームページ等に掲載させていただく予定です。 301 ◯水上委員長　これから質疑を行います。 302 ◯森戸委員　７月21日の日曜日、一番暑い時間にテストをやられるわけですが、ここに向けて何か小・中学生を動員するとか、そういうことはないということで確認してよろしいでしょうか。熱中症の問題を含めてあると思いますので、その辺りは、東京都は観客を動員しなさいとか、各区市町村何名の動員目標があるとか、そういうことはないということでよろしいですね。確認させてください。 303 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長　先ほど申しましたコースサポーターというのがボランティアに当たるんですけれども、動員ということではなくて、あくまでも一般の公募でということをまず考えておりますので、小・中学生ということで言うと、むしろ観戦していただくとか、そういう経験を積んでいただくという意味ではあるのかなと思っておりますが、ボランティアということでは今のところ考えてはおりません。 304 ◯森戸委員　分かりました。夏休みに入るという状況でありますので、実質的に見る人は見るということになるかなと思います。コースサポーターというボランティアは、これは市報とかで募集をされるんでしょうか。各区市町村が何名というか、全体で何名のボランティアが必要なのかとか、そういう詳細は分かっているのでしょうか。 305 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長　そういった詳細については、今はまだ組織委員会の方でもんでいる最中でありますので、具体的なことはまだ分からないような状況になっております。 306 ◯水上委員長　ほかにありませんか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 307 ◯水上委員長　以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 308 ◯水上委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。　以上で、行政報告を終了いたします。　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。　本日は、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。　　　　　　　午後９時42分閉会 Copyright © Koganei City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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小金井市議会 2018-12-10 平成30年厚生文教委員会（12/10） 本文 開催日: 2018-12-10

小金井市議会 2018-12-10
平成30年厚生文教委員会（12/10）　　本文開催日: 2018-12-10