「小金井市議会 2018-03-16 平成30年度予算特別委員会（第７日目）　本文開催日: 2018-03-16」の議事録内容

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小金井市議会 2018-03-16
平成30年度予算特別委員会（第７日目）　本文開催日: 2018-03-16

取得元: 小金井市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-14

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午後３時43分開会 ◯鈴木委員長　こんにちは。ただいまから予算特別委員会の会議を開きます。　初めに、議案第６号、平成30年度小金井市一般会計予算を議題といたします。本件につきましては、３月12日に保留といたしました歳出第１区分における質疑の保留を解き、質疑を行います。 2 ◯吹春委員　それでは、５点質問させていただきます。まず最初に87ページ、安全・安心まちづくり対策に要する経費についてお尋ねいたします。１番、報酬のところで、安全・安心まちづくり協議会委員の報酬があるんですけど、質問を作った時点では、大変申し訳ありません、活動内容が把握できなかったものですから、ちょっと内容を、平成30年の委員会の予定やどのようなことをされるか、あと回数などを教えていただければ有難いです。　その同じところで８番の報償費、ポスター等コンクール記念品とありました。そちらですけれども、どうやらコンクールは３年に１度行っているようなんですけれども、記念品になっているので、景品とかではないのかなと思うんですけれども、どういった内容の景品を出していらっしゃるのか、用意されるつもりなのか。あと、記念品ですので、全員が受け取ることができるのかなと思いまして、それをちょっと教えてください。　続きまして、同じ87ページに安全・安心まちづくり対策に要する経費、役務費で子どもを見守る家（カンガルーのポケット）保険料がございます。平成30年度はどの程度、実際にやっていただくカンガルーのポケットですけれども、予算が組まれているわけですけど、増減があるかと思うんですけれども、それをどのように捉えていらっしゃるのか、見込みを作っていらっしゃるのか教えてください。　続いて329ページです。消防団活動に要する経費のところの委託料でお尋ねします。消防用可搬ポンプ性能点検委託料が入っているんですけれども、これは何件の点検をされるのかお教えいただければ有難いです。　続きまして、同じ329ページ、18番の備品購入費、維持管理機器類のところで結構大きな金額があるんですけれども、これはデジタル受令機を配備されるということで、この金額、予算が計上されていると思いますが、私が議員に当選させていただいて、ちょうどそのときにアナログ波からデジタル波に切り替わった。それで一般質問させていただいて、導入開始がそこから小金井市の消防団でも行われているような状態になったわけですけれども、１台が結構高かったりするわけですが、今まで消防団に配備された台数というのはどれぐらいになるのかというのを教えてください。　あと、やはり、かなり高価なものなんですけれども、機種は全部同じなのかということを知りたいのと、うわさによると、価格もかなり下がってきているようなイメージがございますので、ちょっとその辺も確認させてください。　続きまして331ページなんですけれども、災害対策に要する経費のところで、震災対策用井戸水質検査委託料があります。これ、頂いた資料だと35件を検査していらっしゃるんですけれども、この水質についてですけれども、井戸の所有者、管理されている方、もしくは現状、使っていらっしゃる方たちに、水質検査についてどのように伝えていらっしゃるのかを教えてください。 3 ◯吉田地域安全課長　それでは、答弁の前に、誠に申し訳ございません、ちょっと資料の訂正をお願いしたいと思います。予算説明資料の９ページをお願いいたします。下から４段目の消防団活動に要する経費、備品購入費（消防救急無線受令機）の備考のところの２行目に「平成30年度は部長及び班長１人に配備する」ということになっているんですが、こちらの方は「平成30年度は副分団長に配備する」ということで訂正をお願いしたいと思います。申し訳ございませんでした。（「金額は変わらないの」と呼ぶ者あり）変わらないです。（不規則発言あり）副分団長は２人いますので、２掛ける５分団ということで10台になりますので、よろしくお願いいたします。 4 ◯鈴木委員長　台数は同じということですね。 5 ◯吉田地域安全課長　それでは、答弁させていただきます。１点目でございます。安全・安心まちづくり協議会につきましては、年４回予定しております。内容は、春、秋のこきんちゃんあいさつ運動の取組についての協議や報告、また防犯対策等について協議を行う予定となっております。　続きまして、標語・ポスターコンクールにつきましては３年に１度実施しております。前回の応募数は、標語401作品、ポスター20作品の応募を頂いておりますので、来年度も前回同様の件数を見込むとともに、最優秀賞、優秀賞の方には図書カードを進呈しているというところでございます。　続きまして、２点目でございます。カンガルーのポケットの登録件数につきましては、平成29年７月時点で、一般の家庭、事業所及び店舗を合わせて1,166件登録していただいており、その年によって増減をしますが、前年度と比較すると若干減っているような状況でございます。　続きまして、３点目でございます。可搬ポンプの点検につきましては、消防団各分団で所有している可搬ポンプ５台の性能点検を実施したいと思っております。　続きまして、４点目でございます。消防救急無線受令機の配備状況につきましては、団指揮者、各分団詰所、各ポンプ車、本団の方々や分団長に配備しており、現在、合計22台配備している状況でございます。　今後、配備する機種につきましては、以前購入したものと同様の機種を予定しております。また、金額につきましては、入札になりますので変わってきますが、平成29年度の実績では１台10万4,500円の消費税となりまして、11万2,860円となっているところでございます。　続きまして、５点目でございます。井戸の水質検査の結果の伝え方につきましては、水質検査の結果と謝礼をご自宅まで持参しているところでございます。その際、非適合や採取不可能井戸につきましては、所有者の方にお話をさせていただき、今後についての協議をさせていただいているという状況でございます。 6 ◯吹春委員　ご答弁いただきました。ありがとうございます。

　まず最初に伺ったのは、87ページの安全・安心まちづくり対策に要する経費のことですけれども、会議の回数は年４回、３か月ごとということだと思うんですけれども、ポスターコンクールの方、意外とというか、すごい数ですよね。400件を超える数というのは、それほどたくさんの方が参加されているのにちょっと分からなかったのは私の認識不足なのかもしれないんですけれども、３年に１回だからなのか、毎年やったら、ちょっと別の効果が得られるのかというところはまた議論が必要なところかとは思うんですけれども、せっかくこれだけの効果があるのであれば、安全・安心に対する意識高揚ということも考えて、別の方法をやっていただければと思うんです。　ちょっとその前に、ホームページの方で、小金井市公式ウェブの方で、安全・安心まちづくりに対するページのところが更新がなされていなかったということがあったものですから、内容が分からなかったので、現在は更新していただいているようですけれども、できれば今後、先ほども申し上げましたけれども、もう少し、毎年でもやるような形でご検討いただけないかということで、それを教えてください。　あと、次に伺ったのはカンガルーのポケットです。1,166件の方が、現在やっていらっしゃると。大変有難い話だと思うんです。いろいろな事件や事故が起こっている状態の中で、1,000件を超える方たちが、子どもたちのために何とかしようということで手を挙げてくださっているわけですけれども、残念ながら、去年に比べたらちょっと件数が減っているということなんですけれども、僕のイメージなんですが、何かちょっと活動そのものがやや隠れているようになっていないだろうかと思います。あと、できれば募集も、いろいろな意味で、住宅街の中にはなかなかなかったりとか、お店がない地域とかというのも小金井市にはございますので、そういったところでは何か考えていらっしゃるかどうか教えてください。今後の対策としてですね。　それと、消防団活動に要する経費についてなんですけれども、可搬ポンプの性能点検、１台当たりの点検単価が結構高いんだなと思いました。それでも５分団にある５台の可搬ポンプを点検されるということなんですけれども、最初、私、ぱっとこの予算を見たときに、自主防災会の方がむしろ大事なのではとも思ったんです。実際に331ページ、自主防災会に要する経費の委託料の中には、これは入っていなかったんですけれども、この自主防災会に導入されている、ポンプの出力容量そのものが全然違うタイプではあると思うんですけれども、そちらの方の点検の度合いというのは今どれぐらいでされているか、ちょっと教えていただければ有難いです。　あと、デジタル受令機ですけれども、22台導入されているということなんですが、予算説明資料の訂正をしていただきましたけれども、予算説明資料に書かれている部長と班長１人に配布ということが副分団長２人ということではあるんですけれども、その配備なんですけれども、団の状況、団員のですね。例えば小さなお子さんがいらっしゃって、なかなかいつもつけていくわけにはいかないようなご家庭もあるかと思うんですけれども、別に役職を固定するということではなくて、団の中で緩やかな配備。例えば副分団長ではないけれども、それを持たされているという配備も可能なのかどうかも教えていただけないでしょうか。　あと、最後の震災対策用井戸水質検査委託料についてなんですけれども、ちゃんとご自宅の方までしっかりと伝えていただいているということが分かりました。水質についてなんですけれども、以前の一般質問でもさせていただいたんですが、やはり、もし災害が起こったときに、まず水ってすごく皆さん、気にされるようなんですけれども、特に自主防災会などでよく私、伺うんですけど、うちの井戸は大丈夫かとかいう話を聞くんですけれども、水質検査をされていらっしゃるのであれば、その検査結果に従ってください、水は飲むだけではなく、いろいろな道で使うことができますからというお話をするんですけれども、実際に3.11が発災したときも、熊本での震災が発災したときも、自然の兆候の中で、東北の方では、１週間ぐらい前に、突然水質が変わってしまったりということもございましたし、あとは、熊本などでは、熊本県庁のホームページから熊本全土にわたって、井戸水を使うときは注意してくださいということで告知の文書が載ったりとかしておりました。　そうすると、やはり水質検査というのはとても大事なところになるかと思うんですけれども、発災後に初めて使うということでは、自主防災会の方たち、避難所で過ごされる方たちにとっては、この辺のところはとても気になるところかと思うんですけれども、何を言いたいかというと、使い慣れておかないと、何かが起こったときには対応が非常に鈍くなってしまうのではないか。もしくは、間違った使い方をしてしまうのではないかというところが心配なんですけれども、水質検査キットで、発災後ではなく、常日頃から自主防災会での訓練などのときに、井戸の水を定期的に検査するなどされるようにできれば、この告知とかをしていただければと思うんですけれども、そうすると、水質検査キットもまた余分に配布してもらわないといけなくなるかと思うんですけれども、その辺のところのお考えを聞かせてください。 7 ◯吉田地域安全課長　それでは、１点目の標語・ポスターコンクールについてでございます。こちらの方につきましては３年に１度というところで、毎年やらないかという話はあるんですが、ポスターや標語を周知したいと思っておりますので、一定期間が必要なのかなというところで考えておりまして、こちらの方は引き続き３年に１度コンクールを行っていきたいと思います。　また、周知につきましては、ホームページや市報で周知しながら、各学校にもお願いしていきたいというところで考えております。　続きまして、２点目のカンガルーのポケットについてでございます。現時点では、カンガルーのポケットの保険につきましては地域安全課、カンガルーのポケットの募集につきましては指導室となっております。吹春委員ご指摘のとおり、分かりづらい部分もあるのかなというところで感じておりますので、ＰＲ等も含め、こちらの方は指導室と協議していきたいと考えております。　それでは、３点目の消防用可搬ポンプについてでございます。こちらの自主防災組織といったところでございます。今後、自主防災組織の方のご意見も伺いながら、ちょっと検討させていただければと思います。　４番目の消防用受令機についてでございます。受令機の各分団への配備につきましては、現在、役つきである分団長、副分団長、部長、班長に配備したいと考えております。受令機自体、かなり高額になりますので、引き続き順次、配備していきたいと考えているところでございますが、こちらも、また団員のご意見も伺いながら配備できればといったところでございます。　５点目になります。震災対策用井戸についてでございます。水質検査キットにつきましては、吹春委員の一般質問でもご要望を頂いているところかなというところでございます。引き続き水質検査キットの備蓄につきましては、備蓄全体を検討する中で考えさせていただければと思います。 8 ◯吹春委員　ご答弁いただき、ありがとうございました。一通り対応はしていただけるということで、ありがとうございます。　ただ、ちょっと印象だけ、最後に一言。ホームページが、小金井市公式ウェブでいろいろと調べようとしていると、ちょっと分かりづらいところとかが結構あったりするので、地域安全課だけではないと思うんですけれども、その辺のところも、これからいろいろなところで、多方面にわたって意識していただければ有難いと思います。 9 ◯鈴木委員長　次。 10 ◯渡辺（ふ）委員　それでは、質問させていただきます。大きくといいますか、２点簡単に質問させていただきたいと思います。一つは農業費、281ページ、農業委員会に要する経費が掲載されております。この農業委員会に対する経費ですけれども、昨年から、議員が農業委員会の委員として入らないという状況になっております。この農業委員会に、私も昨年まで委員として活動させていただいて、大変多くのことを勉強させていただきました。小金井市の農業の現状なども知ることができましたし、それこそ地場野菜を使って給食をとかと思っていても、なかなか難しい。市内の農地が減少している状況なども目の当たりにしたところであります。　そんな中で、新しい委員をどういった方々にしていただくのかといった議論の中で、是非議員にも更に都市農業について知っていただく機会というのは、議員が委員から外れればこそ、そういう機会は必要ではないかと、そうした提案もさせていただいて、まさにそういった場は持っていくべきだと、そのように確か農業委員会の中では話が出ていたかと思うんですけれども、来年度の農業委員会、また様々な活動をする中で、そうした点も検討されているのかどうかをまず伺いたいと思います。　それから、農業振興対策に要する経費があります。283ページに都市農業活性化支援事業補助金が入っておりますが、前年と比べまして7,250万円かな。違うな。昨年より1,700万円減少しているということなんですけれども、違うな。ちょっと計算が間違っている。この辺の状況も、やはり、なぜ減少しているのかということで、先ほども申し上げましたけど、都市農業は小金井市にはあるべきものということが認定されているはずですし、更に農業振興をということで、今、考えていただいていることだと思うんですが、この補助金が減少した理由について伺いたいと思います。予算ですね。農業関係の予算が、全体で1,700万円減少しているんですかね。ちょっとその辺について伺いたいと思います。　それからもう一つ、商工振興に要する経費、287ページです。ここには、東小金井事業創造センターと農工大・多摩小金井ベンチャーポートについて経費が掲載されております。東小金井事業創造センターと農工大・多摩小金井ベンチャーポートについては資料を出していただいております。大変詳しい資料を出していただいておりまして、上に東小金井事業創造センターがありますので、こちらから見ますと、52の入居者がいらっしゃるということでありまして、54者が退去者ということで表には出ておりますので、そうすると、全体では106の方々が実際には入居されて、卒所されているのかということを伺いたいと思います。　それと、市内定着率が62.1％になっておりますが、この状況について伺いたいと思います。　この東小金井事業創造センターＫＯ－ＴＯは、非常に多くの方が利用しやすい、普段着でも駆け込めるといいますか、誰でもこの中で事業、創業についての勉強をしたり、また様々なノウハウを学ぶことができる場所でもありまして、また、最近は、その隣にＰＯ－ＴＯができておりますけど、そこで、創業を勉強した方々が実際に事業を始めることができるということで、大変に、小金井市にとっては未来を作る、そうした建物だと思っております。また、この方々がしっかりと市内に定着していただくということが目標だと思っておりますが、この62.1％の方々について、どのようなところで事業を行っていただいているのか、その辺について伺いたいと思います。　それから、農工大・多摩小金井ベンチャーポートについて、補助金が今回も掲載されております。今回の資料を見ますと、平成29年度１月末現在で、退去企業が４企業ということで、現在、空き室が６室あるということが記載されておりますが、この４企業の方々、また空き室。４企業の方々が、どこに行かれているのか。市内に定着している方が２企業ということでありますけれども、この２企業の方々の状況、そして、現在、空き室が６部屋ということで、多分申込みされていると思うんですけれども、もう入居者が決まったのか。その辺について、まずは伺いたいと思います。 11 ◯高橋経済課長　渡辺（ふ）委員から幾つかご質問いただきました。順次、ご答弁差し上げます。まず１点目の農業委員会の経費のところで、議員との交流みたいなご質問だったかと思いますけれども、平成30年度においては、委員おっしゃるように、新しく農業委員会が立ち上がりまして、これまでの議会推薦枠というのがなくなった関係で、今は議員が農業委員会には入っていないという状況です。　農業委員会としては、市議会議員の皆様との交流ということも想定をしておりまして、来年度については、特に予算をかけないような形で何かできないかというのは、会長ともお話をしておりますし、そういう方向で調整ができればいいかなと、私、事務局長としても、そのような形で考えております。　それから、２点目です。都市農業支援事業の補助金が減った理由ということなんですけれども、平成30年度は、認定・認証農業者の中でパイプハウスとか幾つかの要望がありまして、その予算の要求という形になっておりました。平成30年度においては、ＪＡの小金井支店が、建て替えに伴って直売所を造るということでの補助申請になっておりますので、前段で、各市内の農業者等に要望を調査した上での予算の計上という形になっておりまして、このような数字になっているということでご理解いただければと思います。　それから、農工大・多摩小金井ベンチャーポートとＫＯ－ＴＯのご質問でございます。まずＫＯ－ＴＯなんですけれども、ＫＯ－ＴＯの退去者のところで、個室から退去された企業３者については、そのうちの１者が、隣にできた民間の施設の方に移行しております。それから、あとの２者も市内なんですけれども、一応市内定着が、ＫＯ－ＴＯの卒所３者に対して、全て市内の方で事業を継続されていると聞いております。　それから、シェアスペースの方は、施設内の移動が、資料のとおり２者ということで、退去者が10者ということなんですけれども、10者のうち３者は市内に定着をしていると聞いております。その３者のうちの１者は、農工大・多摩小金井ベンチャーポートの方に入居という形になっております。残りの７者のうち、ちょっと確認できないものが３者ありまして、４者が市外だと聞いております。　それから、農工大・多摩小金井ベンチャーポートの方は、今年、退去企業が４者出たということで、空室が６室と書いてございますが、３月末までの見込みとしては、空室６室のうち４室は既に入居審査を行っておりますので、埋まっていく予定となっております。入居審査においては、４者の審査を現時点で行っておりまして、４者のうち３者が、既に入っている企業が事業拡大に伴う増室。それと、１者が新規の企業と聞いております。　それから、退去企業を４企業と資料に記載してございますけれども、４企業のうち２企業は市内定着ということなんですが、１企業は横浜の方に転出されました。１企業は、ちょっと事業としては休止みたいな形になっておりますので、全てがうまくいっているわけではございませんが、今回は市内に２者残っていただけたということで、我々としては有難かったかなと思っております。　答弁漏れ等がありましたら、すいません、ご指摘ください。 12 ◯渡辺（ふ）委員　農業委員につきましては、来年度は、お金、予算のかからない形で市議会議員と何かできないかということで検討いただいているということですので、できるだけそうした交流といいますか、実際にまた小金井市の農業の状態を、いろいろなご苦労をされている状態とか、本当に野菜が育っている、そうした畑の様子なども見せていただく機会はとてもいい機会になったと思いますので、是非何かイベントをやっていただけたらいいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それから、今回の予算が減っているというのは分かりました。内容が変わっているということですね。ＪＡの建て替えということが始まっておりますので、直売所を造るということですけれども、この直売所、もし少し詳しく分かれば、どの辺りにどんなものを造るのかというのが分かったら、教えていただきたいと思います。　農業は、本当に小金井市では、やはり支援してでも残していかなくてはいけないと私はそのように思っておりますので、今後も、市内の方々に、教育にも、また生活の上でもとても大事な農業だと思っておりますので、更に地場野菜を多く産出していただける、そうした支援を行っていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。　ＫＯ－ＴＯにつきましては分かりました。本当にたくさんの方が入居といいますか、勉強されて、そして育っていっているという状況が分かります。また、農工大・多摩小金井ベンチャーポートにも１者行かれているということでありますし、また、実際には小金井市内で創業ができずに、ほかに出ていっていらっしゃる方もいるということであります。せっかく小金井市で育っている企業、創業できる場所があれば小金井市でしたいと思っている方も多いのではないかと思っておりまして、例えば市内の空家とか空き室とか、また空き店舗、そうしたところを利用していただいて、そこで創業をしていただくという流れを作っていけたらいいのではないかと思うわけですけれども、都や国がそうした補助金を使いながら、例えば改装料などの補助ができる、そうした支援ができないのかということを伺いたいと思います。　また、来年度の予算の中で、介護者手帳ですかね。そうしたものを作っていただいているＮＰＯなども、ここで育った方だと思っております。本当に連携といいますか、ここで育った方が小金井市のためにまた働いてくださる、そういう流れも是非作っていったらいいのではないかなと思っておりまして、そのためにも市内で定着をしていただく。そうした業者の、事業者の方々が、どういう方が入っていらして、どういう場所を探しているのか。また、市のために何か力を尽くしてくださる方々ではないのか。　内容を見ますと、そういう、とても市内でみんなが目にするような団体が、入居者の事業内容などを見ましても、美容院へ行けない方向けの出張専門美容・理容サービスなども、これから高齢者の方々の家庭などに行っていただくとか、そうしたことにも利用できると思いますし、家族介護者は、先ほど申し上げましたが、これからも認知症カフェなどにおきましても、こういう方々が更に力を、小金井市のために働いてくださるのではないかなととても期待をしているところであります。　こうした内容を見ましても、是非小金井市内に定着していただけるように、市としても是非支援をしていっていただきたいと思っておりますが、その辺について、店舗のことなどもありますけれども、伺いたいと思います。市としてどのように育った方々をこれから支援していくのかといった観点からお聞きします。　農工大・多摩小金井ベンチャーポートにつきましては、今、伺いました。実際には市外に行かれている方もいらっしゃいますけれども、小金井市内に定着しておられる企業もあるということでありました。また、６室のうち４室は入居が決まっているということで、あと２室がまだ空いているということでしょうか。是非、東京農工大学の学生や、またウェットラボ、そうした貴重な空間を利用して、また、そうでない事業者もいらっしゃるかもしれませんけれども、国としても力を入れている事業であると思いますし、せっかく小金井市が手を挙げている事業でもありますので、多くの方に入居していただいて、しっかりと仕事を、創業を始めていただけるように支援をお願いしたいと思っております。　これからも、やはり市報とかで、現在、申込みをしている状況でしょうか。どのように入居者を募っていらっしゃるのか伺いたいと思います。　それから、やはり市内で定着ができる場所というのは、いつも私、同じことを取り上げていますが、こうした場所の提供についても、その後も検討されているのか。また、そうした相談があるのか。これも伺っておきたいと思います。　あとは、巣立った方々、市内の商工業者の方々との連携がどのように行われているかということで伺います。 13 ◯高橋経済課長　渡辺（ふ）委員の２点目のご質問でございます。まずＪＡの直売所なんですけれども、私どもが聞いている範囲で申し上げると、今、ＪＡの小金井支店、連雀通り沿いのところと農工大通り沿いのところに、２か所に分かれていると。金融系が連雀通り沿いで、農工大通りの方に経済センターがある。それを全部、今の連雀通りのところに持ってくるというのが聞いている話なんですね。　それで、直売所というのは、いわゆる経済センターの機能みたいなところを新店舗の方に持ってくるというような話を聞いておりますので、そういったところで、例えば陳列棚であったりとか、保冷庫であったりとか、そういったものに都市農業活性化支援事業の補助金が充てられるということで、今回、それを要求している、計上しているという状況でございます。　それから、ＫＯ－ＴＯに関しては、市の直接的な事業ではないんですけれども、東京都等において補助制度等がありますので、そういったものについては、指定管理者にも情報提供をしておりますので、ＫＯ－ＴＯの中で適切に情報提供がなされているのかなと考えております。　それから、農工大・多摩小金井ベンチャーポートの関係なんですけれども、入居者の募集については農工大・多摩小金井ベンチャーポートの方で行っておりまして、現在、２室空室が出ているということなんですけれども、年度が明けまして、５月ぐらいには、また新たな入居審査をかけたいとインキュベーションマネジャーの方でも言っておりますし、既に問合せ等も多数来ているというような状況だと伺っております。　また、現在は東京農工大学の中のインキュベーション施設があるんですけれども、本来そこから農工大・多摩小金井ベンチャーポートの方へ、表現が適切かどうか分かりませんけれども、東京農工大学の中のインキュベーション施設から農工大・多摩小金井ベンチャーポートの方に押し出してくるというようなイメージもあったんですけれども、現在、東京農工大学からの押し出しの圧力というのはなかなか弱いと伺っております。　それから、市内定着の検討状況ということなんですが、具体的な進展というのはないんですけれども、農工大・多摩小金井ベンチャーポートのインキュベーションマネジャーに加えまして、東京農工大学の産学連携推進室だったかな、の方ともいろいろ意見交換などはさせていただいておりまして、何かがすぐに進むということはないと思いますけれども、お互い、まずはきっちりと顔の見える関係を作って、意見交換などがスムーズに行えるような環境はまず作っていけているかなと思っております。　それから、市内の事業者との連携みたいなお話なんですけれども、農工大・多摩小金井ベンチャーポートの企業はやはりちょっと特殊性が強いので、直接何か連携ということはない、やりにくい状況ではあるんですけれども、例えば昨年、小金井市の中で行われました産業フェスタなどにおいては、農工大・多摩小金井ベンチャーポートとしてのブースを出展したりとか、あとは科学の祭典にも、農工大・多摩小金井ベンチャーポートの方でブースを出していただいております。また、府中市の工業展でも、そういったブースを出しておりますので、その辺で連携をとっていく形になるのかなと。あとは、商工会と共催でセミナーも開いているということで、農工大・多摩小金井ベンチャーポートとしては、いわゆる地域貢献みたいなことは一定意識をしていただいているかなと認識をしております。 14 ◯渡辺（ふ）委員　ご答弁ありがとうございます。　直売所につきましても、二つを一緒にして、今まで農工大通りの経済センターの販売するスペースというのは余り広くなかったかなと思っておりますし、外に展示、配列されていたりしていましたし、どのぐらいの広さになるかは分かりませんけれども、かなり多くの方に来ていただける、知っていただき、また購入していただける、そうした直売所ができるということでは、とても楽しみであります。これからも大いに市内の農業者の支援、また、地場野菜を更に私たちも食べながら、頑張っていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　それと、ＫＯ－ＴＯにつきましては、これからも市内に多くの方に定着していただけるように、また、小金井市との連携事業なども行っていただけるように成長してくださるといいなと思っております。このＫＯ－ＴＯで事業展開をしようということで学んでいらっしゃる方々の中には、本当に市内の方も多いと思うんですね。顔の見える方もたくさんいらっしゃるようになってきたと思っております。　どういった方々がここから巣立って、事業を展開していらっしゃるのか。そうした応援も、小金井市で育った方だからこそ、市民としても応援していける、そうしたことが分かるような、いつも申し上げますけれども、独自のパンフレットなども作っていらっしゃるようでありますけれども、そうしたものを見えるところに置いていただくとか、そうした工夫も更にしていただきながら、また、いろいろな楽しい企画も、いつも高架下で行っていただいております。そうした周知も、是非市としても連携をとってお知らせいただけるといいなと思っておりますので、それについて何かお考えがあれば教えていただければと思います。　それから、農工大・多摩小金井ベンチャーポートにつきましては、なかなか難しい部分もあると思いますが、常に連携をとっていただいているということですし、また産業フェスタ、新年度も行われると思っておりますが、そういったところで多くの方に知っていただき、市のために、特に何か地域のためにという思いがあるとも伺っておりますので、定着先についても諦めずに探していただきながら、さらに、以前には、確か小金井市内の方と連携をとりながら行っている事業があると伺ったと思います。　そんなこともありますし、この中には出ておりませんけれども、以前、見学に行ったときに、免震技術などで、そうしたことで多く知られるようになった方も、この中に入っていたと思います。これは、小金井市が、これから市役所でありましたり、また福祉会館でありましたり、新しく造っていく中では、そうした方々に様々アドバイスが頂けるような関係でもあるのかなと思っておりまして、広くこの中で活躍、また活動していらっしゃる方々のことを知り、また、市の商工業者の方々とも連携しながら、せっかくのこうした事業でもありますので、市民の方にも多く知っていただけるような工夫も今後していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　１点だけお聞きします。 15 ◯高橋経済課長　ご質問はＫＯ－ＴＯの関係でよかったのかなと思うんですけれども、入居企業の応援ということかなと思っていますが、個別企業をどこまで市として支援していくのかというのは、また難しい問題があるのかなと思っておりますけれども、全体としては、例えば今回、資料でお出ししている中でも、シェアスペースは40者と書いてありますけれども、この施設全体として、利用企業数というのは、若干ではありますけれども、増えてきております。今回、資料で52の業種を記載させていただいておりますけれども、平成28年度の状況では48、その前は46ということなので、ちょっとずつ利用者も伸びてきているかなと。　また、渡辺（ふ）委員からもご紹介がありました高架下の東側のエリアは、コミュニティステーションとかアトリエテンポとかを含めまして、イベントも非常に盛んに行われて、一定の認知度が定着してきたのかなという思いでございます。高架下で行うイベント等については、私どもも後援をさせていただいておりますので、だんだんそういった形で、東小金井の東側のエリアに新しい商業エリアができつつあって、それが定着してきているということで、今後も高架下のスペースをうまく活用しながら、地域が活性化をしていけばいいかなと思っております。 16 ◯鈴木委員長　次の方。 17 ◯紀委員　３点質問させていただきます。まず123ページ、はけの森美術館事業に要する経費ということで、２月28日の新聞に「没後50年中村研一の画業」ということで、福岡県立美術館学芸員の方の記事が載りました。福岡県立美術館で、中村研一の画業を振り返る没後50周年中村研一展を開催していますということで、その後、３月14日から宗像ユリックス、４月28日から愛媛県新居浜市美術館を巡回するということでありました。　それを見た何人かの市民の方から、巡回展となっているのに、なぜその中に小金井市が入っていないのか大変残念であるというお声を頂きました。何とかできないかということで頂きました。なぜ入らなかったのかという質問がございました。　また、市民の方から、巡回展の前に、構想の段階で、西岡市長や担当課に宗像市から話があって、実際にその方も伺って話をしたということでございましたけれども、没後50周年というこのチャンスに、どうして対応していただけなかったか残念であるということで、その経過について伺いたいと思います。私も全てのことが実際に実行できるとはもちろん思っておりませんけれども、せっかくのチャンスであったなということで市民の方が大変残念に思いまして、私にちょっと聞いていただきたいということで、質問させていただきます。　２点目は329ページ、災害対策に要する経費ということで、この中には、ちょっと113ページのふるさと納税に関わっているところもございます。災害対策に要する経費ということで、マンホールトイレが設置される予算があります。そして、防災訓練で、東小学校のマンホールトイレを使っていくということで、大変有効であると思っております。　このマンホールトイレの設置について、私もきちんと調べていなくて申し訳ないんですけれども、現在の状況、どことどこに設置をされていて、最終的に、何年に全部を終わろうと考えていらっしゃるのか。そういった計画がきちんとあるのかということを伺いたいと思います。　そして、吹春委員からも提案がありましたトレーラートイレということで、昨年の11月８日に公明新聞にも載りましたけれども、静岡県富士市で、全国初で、ほかの被災自治体への派遣もできる、災害時の避難所で活用できる搭載専用のトレーラーを購入するという方針を決めたということで、公益社団法人助けあいジャパンの災害派遣トイレプロジェクトということで、みんなのトイレネットワークに同市が賛同して、自治体に対する同トレーラー保有の呼び掛けに全国の中で初めて応じたものということで、ネットワークが広がれば、周辺自治体のトレーラーが被災地に集結し、快適なトイレを提供できるということでございました。実際に、このトレーラーが熊本地震のときも活躍したということでございました。　私が言うまでもなく、本当に災害時、過去の災害では、断水で避難所のトイレが機能せずに衛生面で問題となり、トイレを心配して水分を控えて、エコノミークラス症候群や脳梗塞につながった例が相次いだわけでございます。こういった意味で、マンホールの上に簡易トイレを組み立てて使用するマンホールトイレ、大変有効であるということで進められております。このマンホールトイレは、国の補助する制度もございます。　そういった意味で、マンホールトイレと、このトレーラーのトイレを、静岡県富士市におきましては、クラウドファンディングという手法で、ふるさと納税を使って行いましたところ、その結果、企業、個人から73件の応募がありまして、２か月で目標1,000万円を突破し、トレーラーの費用は1,300万円ということでございましたけれども、引き続き寄附を募集し、不足分は市が負担するということで進めていらっしゃるということでありました。この結果は聞いておりませんけれども、防災イベントなどで、このトレーラーを活用して、市民の防災意識の啓発にも役立てていくということで、こういった記事もあったわけです。　こういったクラウドファンディング等を利用しながら、様々ほかの議員からもクラウドファンディングの提案がありましたけれども、こういったところでも活用できるなということで質問させていただきます。ご検討いただけないか伺いたいと思います。　３点目は329ページ、災害対策に要する経費ということで、防災備蓄に関して伺いたいと思います。昨日もお話ししましたけれども、先日、前原一丁目、二丁目の防災会で、南小学校で防災訓練がございました。大変多くの方が集まられて、市の担当者の方も懸命に説明をしていただきまして、準備等大変だったと思います。大変有効な防災会の訓練が行われたところでございます。　実際に参加してみて、いかに体育館が寒いのかということも私自身も体感をいたしまして、どういったものが備蓄倉庫にあるのかということで、１枚の紙を配られまして、このような紙でございますけれども、防災倉庫の中にどんなものが入っているというのを防災会の方々が点検をし、そして、どんな毛布なのかということも展示してございました。大変有効であると思いました。　毛布を見ましたら、結構薄くて、仕方がないんでしょうけど、たくさん倉庫の中におさめないといけないので、そんなぬくぬくとしたものはおさめられないとかあると思うんですけれども、コンパクトに圧縮することができるんですね。でも、本当に薄くて、これでは寒いよねというようなことを実感しながら、そういったことで実際、啓発にもなったかなと思っております。　そして、防災会の方からお声があったのは、間仕切りの備蓄はここにはされていないということでございまして、間仕切りをちゃんと備蓄してほしいとの要望が出されたところでございます。これについて、是非備蓄していただきたいとの声がございましたので、お伺いさせていただきたいと思います。　もう１点は、液体ミルクのことでございます。液体ミルクが３月13日に、乳児用液体ミルク解禁へということで、厚生労働省は乳児用液体ミルクの解禁に向けて、国内製造の規格基準案を、12日に都内で開かれた薬事・食品衛生審議会分科会の合同部会に提示し、了承されたということで、皆さんご存じのように、乳児用液体ミルクは常温で保存でき、ふたをあけて吸い口を装着すればすぐに飮めるのが特徴ということで、夜間や外出時の授乳が手軽になる。水や燃料が確保できない災害時に使用できることも大きな利点とされるということで、震災時、東日本や熊本地震では、被災地に輸入液体ミルクが届けられて大変助かったということで、国内では製造が認められておりませんでしたので、公明党は早期の解禁、普及を訴えてきた経過があります。　こういった流れになっております。もし製造になりましたときには、国内で製造されたときには、是非進めていただきたい、備蓄に加えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　そしてもう一つは、一般質問の中で伺いましたけれども、熊本県や新宿区等で導入されている避難所開設キットを検討しないかということで、実際に私も避難訓練、防災訓練に参加したときに、やはりこういうものがあると、市民の皆様も本当にそれをどういう手順でするかということが明らかになりますし、担当者の方としてもスムーズにいくのではないかと思っております。その点について伺いたいと思います。　また、避難訓練のときに、障がい者の方、聴覚障がい者の方とか、また外国人、こういった方々も呼び掛けていかないかということで伺いたいと思います。実際に何人かの方は来ておられるのかなと思っておりますが、その点、伺いたいと思います。 18 ◯鈴木コミュニティ文化課長　はけの森美術館の関連でご質問いただきました。まず、少し前に、福岡県立美術館等で、中村研一の没後50周年をやっていたことは我々も承知しているところです。協力の要請という形で所蔵作品の貸出しとか、そういう点については、従前から協議をいたしまして、ご協力をさせていただいているところです。なので、うちの美術館の作品が、先日終わったところですけれども、そちらの展覧会の方で活用されているという状況はございました。　我々の方に正式に参加の要請という形でお話は頂いておりません。我々の方も没後50周年ということは意識をしておりまして、今後開催する所蔵作品展の中で、記念を考えた展示を現在、予定しているところです。　大きな県立美術館クラスと合同で一緒にやっていくというのは、我々規模の美術館ではなかなか難しい点もございまして、今回については誘われなかったのかなと思っているところでございます。 19 ◯吉田地域安全課長　それでは、まず初めに、マンホールトイレについてでございます。避難所へのマンホールトイレの設置につきましては平成28年度から開始させていただきまして、各校、１校当たり10基設置しているところでございます。平成28年度に第三小学校、今年度については東小学校、また来年度につきましては南中学校を予定しているというところでございます。　続きまして、トレーラートイレの件でございます。こちらについては、一般質問でも吹春議員から頂いたかなというところでございます。ネットワークが広がることによってのスケールメリットがあるかなというところでございますが、自治体単独では、やはり費用面であるとか、あと場所の関係とか、結構限界があるのかな、デメリットもあるのかなというところでありまして、こちらの方は引き続き様子を見させていただければと思います。　災害時のトイレにつきましては、地域防災計画に記載されている避難所へのマンホールトイレの整備を進めるとともに、組立式トイレや簡易トイレなどを備蓄しながら、災害時のトイレ対策には努めていきたいと考えているところでございます。　続きまして、備蓄で、間仕切りでございます。間仕切りについては、順次、備蓄しているところでございます。今、市内で言うと、49組備蓄しております。南小学校についてはまだ備蓄されていないということでございますが、順次、備蓄していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、液体ミルクでございます。最近の報道によりますと、一定方向性が見えてきたのかなというところでは感じております。また、一定液体ミルクについては、現場の方のご意見も聞きながら、現在、ランニングストック方式で備蓄しているというところもございます。現場の方のご意見も聞きながら、また、こちら、金額面、あと場所の関係もあると思いますので、いろいろ総合的に検討していきたいと考えているところでございます。　続きまして、避難所開設キットについてでございます。こちらも一般質問で紀議員から頂いたのかなというところでございます。こちらについては、新聞報道でもあったとおり、いざというときには、手順が示されているというところがありまして、非常に分かりやすいのかなと。次に何をやる、１、何をやる、２、何をやる、３、何をやるということで、順番にとっていけば分かるようになっているというところで、非常に分かりやすいものであると認識しておりますので、こちらの方、備蓄全体を考える中で検討させていただければと思います。　続きまして、外国人や障がい者の方の訓練といったところでございます。こちらについては、東京都レベルでは一定やっているところでございますが、市町村も当然その辺も考えていかなければと思っておりますので、検討課題ということにさせていただきたいと思います。 20 ◯堤行政経営担当課長　クラウドファンディングで防災のトレーラーをできないかというご質問を頂きました。クラウドファンディングについては、以前から小林議員、それから、先日は篠原議員からもご質問いただきましたけれども、平成30年度、取組が進められるように進めていきたい。また、年度内に事業を進めるとなると、第２回定例会に補正予算案を上程するなどのスピード感で取り組まなければいけないと思っています。　その上では、ご紹介いただきました取組、やったことは知っているんですが、詳しくは存じ上げませんので、富士市へも当たってみたいと思いますのと、また、どれぐらいの事業規模で、篠原議員からは空林荘のご提案も頂いたんですが、どの事業とある程度絞り込んで、取り組んでいく。また、１回限りというよりは、仕組みを作って、毎年のように重ねていく取組になるかなとも思っていますので、これからご意見も参考にしながら、事業の選定をしたいと思います。　また、同じような意味で、ある程度大きい機材とか設備とかを整えるということになれば、それぞれの課で進めています市の取組とか施策との関係もありますので、その辺も含めまして検討したいと思います。 21 ◯紀委員　様々ご答弁いただきました。　１点目につきましては、話はあったけれども、これを企画とまではいかなかったということですよね。これが何が難しいということなのか、ちょっと私もお伝えしたいと思いますので、どういった点で難しくてできなかったということをお答えいただければと思っております。市単独で没後50周年ということで開催される運びになっていることは重々分かっております。案内も来ましたし。せっかくなら連携できたらよかったのになという市民の声がございましたので、質問させていただいているところです。　ふるさと納税、また災害対策に要する経費ということで、マンホールトイレのことは、第三小学校、東小学校、南中学校ということで分かりました。今後については、次はどこの学校ということが計画としてあるんでしょうか。伺いたいと思います。計画があるとすれば、何年後に、全部のところにこれが設置できるのか伺いたいと思います。　本当に簡単なことではないということは分かっているんですけれども、市民の方からやはり一番、備蓄倉庫ももちろん大事だし、トイレだよねということを真っ先に言われました。東小学校ということも言いましたけれども、その人の住んでいるところからは、東小学校は遠いよねと。だから、やはり近いところにあればということがあったわけです。避難所ともなるということで伺いました。　また、トレーラートイレについては、同様のことで伺っております。そして、これは、吹春委員もおっしゃったとおり、衛生的で本当に快適なトイレを供給できて、やはりいろいろなストレスがあって苦しい状況の中で、トイレが快適に使えるというのは精神衛生上もよろしいし、健康にもいいということで、そして、何かあったときには、よその災害地に行って、お手伝いもできるというようなものでございます。　また、クラウドファンディングにつきましては、様々な問いかけというか、皆さんの提案があったので、小林議員、篠原議員からありましたので、どういった事業を選んでいくか、そういったことももちろん検討されて、いい手法であると思いますので、是非こういったことを利用しながらしていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　そして、間仕切りについては、順次というか、今49組ということでございました。実際にこれも、次はどこの学校というのが決まっているんでしょうか。そういったことが分かれば、南小学校はいつぐらいになりますよということもお伝えできればなと思っております。そこまで計画的にはないんでしょうか。　現場の中で、本当に防災会の中で、皆さんが身近なところで顔が見える関係ということで頑張っておられまして、備蓄を調べて、そして、万が一のときに頼りになるのはご近所です、日頃から顔見知りになっておくと安心ですと、こういうものを作って、みんなで配りながら防災の意識を高めていらっしゃるという中でございますので、そういったところを酌みしていただきまして、是非この間仕切りについても設置をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。　そして、避難所の開設キットにつきましては、分かりやすいものであるということで肯定的な意見を頂いたところでございます。本当に分かりやすく、いつ起こるか分からない、明日かも分からない。そういったときに、手順も分かりやすく、急に来る震災、災害ですので、やはり職員の方であろうとも慌てたり、住民の方たちも慌てたりするわけでございます。そういった中にあって、落ち着いて対処できるというか、そういうツールがあれば、避難訓練の中で何度か実施をして、こういう手順でこういうことをやるんだなということが本当に手順を追ってできるので、再確認することができますね。これをして、ちょっと失敗したなとか、こうした方がいいなと改善もできるわけですね。そういった意味で、自分のすべきことが明確になる、こういったものであると思いますので、分かりやすいものであるということを分かっていただいていますので、是非検討していただきたいと思います。検討は本年度中になりますでしょうか。いきなりなのでと思いますが、でも、善は急げということがありますので、本当に災害対策、力を入れておられると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　外国人、そして障がいをお持ちの方、こういった方の参加も呼び掛けていただいて、障がいがあってもなくてもともに暮らす小金井ということで、そういう方針で市民の方の意識を啓発していける場でもありますし、本当に命を守る対策にもなると思いますので、是非検討していただきたいと思います。いかがでしょうか。 22 ◯鈴木コミュニティ文化課長　展覧会の難しい点というご質問を頂きました。今回に限らず、体制が少人数の体制である、小さな美術館であるということもあり、共同で展覧会を実施していくのはそこそこ時間や手間がかかるということもあり、あと、来年度、平成30年度の４月からも、今回、別途の予算化をしているところですけれども、巡回展をやる準備等がございまして、なかなか並行してやっていくのが難しい。所蔵展を一定企画しながら、今回、巡回展も企画しつつ、更に福岡県立美術館の事業に参加するというのはちょっと難しいのかなと考えてございます。

23 ◯吉田地域安全課長　それでは、１点目のマンホールトイレについてでございます。現計画で言うと、平成31年度、第一小学校を予定しておりまして、またそこで計画については見直したいと思います。現在、避難所に順次、設置をしているところでございますが、いつ災害が起こるか分からないというところもありますので、その辺につきましては、スピード感を持って、例えば１年度に１校ではなくて２校ということも考えられると思っております。また、費用面もありますので、その辺は５年に一度見直す中で検討していきたいというところで考えております。　続きまして、２点目のトレーラー搭載トイレについては、まだ始まったばかりなのかなというところで感じております。他市の状況なども様子を見させていただければと思っております。　続きまして、間仕切りでございます。間仕切りについては、順次１校ずつ購入しているといったところでございます。今、南小学校という要望も頂きましたので、その辺も含めて、今後、考えていきたいと思っております。　避難所開設キットにつきましては、非常にいいものであるということで担当も感じております。全体の備蓄を考える中で、安いものではありませんので、こちらは検討していきたいと思っております。　また、最後の外国人や障がい者の方の訓練といったところで、こちらも先ほどの答弁と同じになりますが、課題という認識を持っておりますので、こちらの方もどのような形でできるか、今後、検討できればと考えております。 24 ◯堤行政経営担当課長　今まで議会の方から提案していただいたことを含めて事業選定をして、いい取組なので進めてほしいというご意見だと受け止めております。率直に言うと、やるからにはきちんと成功させたいということもございまして、どのような金額とか、事業の規模とか、そういうのもあるんですけれども、その辺を含めながら、補正予算案ということになってきますので、案を示して、ご議論いただければと思っています。 25 ◯鈴木委員長　ここで、お諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長したいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 26 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、しばらく時間延長いたします。 27 ◯紀委員　ご答弁いただきました。　はけの森美術館は、中村研一記念小金井市立はけの森美術館というわけでありますけれども、巡回展を開催できなかったのは、少人数であり、時間と手間がかかる。そして、並行していくのは難しいということでご答弁を頂きました。本当に少人数でやっていただいているので、大変なことだと思います。ただ、市民の立場からすれば、やはりこういった絶好のチャンスに、50周年ということは余りないと思うんですね。ちょうど切りのいい没後50周年。　そういった意味で、せっかく新聞にも、小金井市で中村研一が過ごしたということで、本当に小金井市を愛していて、小金井市をアピールするような記事でありましたので、そういった小金井市の美術館があるのに、どうしてできないのかということで質問を頂いたところです。事情は分かりましたので、お伝えしたいと思います。また頑張っていただいて、更なる美術館の入館者を増やしていただければと思っております。　２番目のふるさと納税、また災害対策に要する経費としての質問であります。マンホールトイレにつきましては、今後、次が、平成31年度が第一小学校ということでありました。そして、プランを立てて、２校でもしていこうかというような答弁を頂きました。先ほどもご紹介しましたが、国の補助金とかがあると思いますので、当然そういうのを活用されていますよね。そういったものを活用しながら進めていただければと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　トレーラートイレにつきましては、やはりクラウドファンディングという手法であれば、どの事業を行うのかということで様々検討していきたいという答弁を頂きましたので、本当に進めていただけるようお願いをしておきたいと思います。　防災備蓄について、間仕切りについては、今後、検討していくということでございましたので、期待をさせていただきまして、本当に市民の声に応えていただければと思っております。　そして、避難所開設キットにつきましては、お金がかかりますし、そんなに安いものではないみたいなお答えだったと思うんですけど、２万円とか４万円とか、一つのキットはそんなにはないです。予算としては、そんなに高いものではないと思います。なので、学校数、避難所数にすれば、本当に何百万円もかかるものではないと思いますので、新宿区であったり、熊本であったり、いろいろなところでやっておりますので、いろいろなところを調べていただきまして、一番いいものというか、一番目的にかなっているものを研究していただきまして、検討していただいて、是非早急にしていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。　避難所の訓練につきましては、やはり外国人とか障がいをお持ちの方、是非検討していただいて、命を守る対策を小金井市としてもしていただければと思っております。 28 ◯鈴木委員長　次。 29 ◯森戸委員　何点か伺います。一つは83ページに、施設管理業務の非常勤嘱託職員の予算が計上されておりまして、板倉議員からも質問をいたしました。すいません、81ページの庁舎維持管理に要する経費で、新年度７人の施設管理業務非常勤嘱託職員報酬が組まれておりまして、新年度からは非常勤嘱託職員のみの職場になるということであります。　それで、ここの重要性は、何度も特別委員会の中でも申し上げておりますが、戸籍関係ですね。婚姻や出生、転入出、火葬・埋葬許可証、死亡届、こういったものを今後、非常勤嘱託職員が当たることになるわけですが、この前の質疑の中では、研修については行われていないと。新しい２人はこれから行うけど、現状の非常勤嘱託職員には行われていないということなんですが、それで本当にうまく回るんでしょうかということであります。　基本的な個人情報や情報公開条例の研修が必要ですし、それから、最も必要なのはＤＶ対策なんです。この問題について、どのぐらいの研修ができるか。例えば、駆け込んでこられる場合もあるでしょう。そのときに、駆け込んでこられたときに、どうするんでしょうかということです。そのことがあります。　先日の課長か部長の答弁の中では、土日に何かあった場合には、課長に連絡してくれと言うんですが、どの課長に電話するんでしょうかね。基本的に、上司は管財課長ですから、例えばいろいろな市民部関係の相談があったときも、では、市民部の課長に、施設管理員から直接電話を入れるのか。それとも、管財課長を通して、こういう相談が来ているけど、どうしたらいいかというので、管財課長が更に担当の課長と連絡をとって、やるのか。そういうところの具体的な問題はきちっと整理をされているのかどうか、見解を伺いたいと思います。　それと、ちょっと簡単に聞いておきたいのは、99ページの広報に関わる問題で、ホームページについての改善の問題であります。おととしか、ホームページを一定改善はされたんですが、今でもまだ見づらいですよね。審議会関係とかいろいろなものを見るのは、各課のページに行っても見られないんですよ。各課のページはどういう業務をやっているかで終わっていて、本来なら、その各課のページに、その各課の関連する審議会や、それから、それに関するいろいろな施策やそういうものが出てこなければいけないんだけど、そこをクリックしても何も出てこないわけですよね。結局どこを見るかというと、私は「市政」というところをクリックして、そこから入っていくしかない。それとも、検索で文字を入れて見るしかないみたいな、何かほとんど改善になっていなくて、その辺りの苦情というのは私ぐらいなんですかね。是非ちょっと改善方をもっと進めていただきたいんですが、利用者の立場に立って改善していただきたいんですが、いかがでしょうか。　それから、109ページの市民参加推進会議に関わって伺いたいんですが、以前もちょっと言ったんですが、各審議会などを傍聴して、資料の取扱いです。傍聴者については、そこで資料はもらえないと。翌日、資料をもらってくださいということを言われるわけですね。私は、たくさん傍聴者がいらっしゃるとかいう場合だったら、そういうこともあるかもしれないんですが、大体行ったら２、３人程度で、資料も幾つかあって、持っていっても何も問題ないではないかと思うんですが、以前の市の答弁では、市民参加推進会議か何かでそういうふうに決めているので、市としてそういう方針を持っているので、傍聴者へのその場での資料の配布はできないんだというお話でした。これも是非、私は新年度から改善をしていただきたいなと思っていますが、いかがでしょうか。見解を伺います。　それから、111ページの市制施行60周年であります。資料も提出をしていただいておりまして、経過などが大体分かったわけですけれども、ちょっと確認をしたいのは、60周年の記念事業を行うに当たって、各市民活動団体とか、小・中学校とか、それから市内の団体ですね。そういうところに60周年の記念事業を行うことを知らせ、その記念事業の公募を含めて行うなどということは考えなかったのかどうか。その点について見解を伺っておきたいと思いますが、いかがでしょうか。　それから、市の歌の選定について、同じく111ページにあります。今のところ、言葉を募集したら2,000を超えて、市をイメージする言葉が集まってきて、それをもとに選定委員会が、何をするのかよく分からないんですが、また選定をされるんですかね。私は市の歌を作るべきではないとは言いませんが、（「反対とまでは言わない」と呼ぶ者あり）そう、反対とまでは言いませんが、本当に作って、どうなるのかということなんですよ。　いろいろ調べると、名誉のために、ちょっとＡ氏と伏せておきますが、Ａ氏は、その市の出身の人に、ある人物が市の歌を知っているかどうか、歌えるかどうかを調査した。39人のうち、歌えると言った人は２人で、歌えないと言った人は37人だった。　ある市では、猿が農作物を荒らすので、犬の声だとかだとうるさいと言われるので、市の歌をドローンで流してやっているとか、そんなことがある一般新聞に載っていまして、そういう意味では、市の歌そのものが、どこの市でも、ほとんど認識をされないできていると。その点で、せいぜい歌って60周年の記念式典ぐらいで、今日の卒業式でも、では、卒業式で歌うのかという話にもなってきますけれども、もう少し活用についての考え方を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。　それから、四つの譜面を作るということなんですが、四つの譜面が必要なのかというのは、非常にいろいろな方から声を頂いています。合唱曲と女性の曲と吹奏楽と、それから何でしたか。もう一つありましたね。（「盆踊り」と呼ぶ者あり）いえ、混成合唱。四つ作る必要があるのか。吹奏楽も含めてということですけど、やはり私は一つでいいと。あとの編曲を含めては、みんながそれぞれやってみたらどうなんだろうと思うわけですよ。できる人もいるので。そういう意味で、どうなのか。　それから、市の歌は、何か決められているような雰囲気で、レールが引かれているように聞こえてくるわけですけれども、曲の方は、例えば東京学芸大学とか、そういう学生などにお願いして、音楽科があるわけですよね。音楽担当が。だから、もっと市民が作ったということの流れを是非作っていただきたいなと思います。その点で、市の見解を伺います。　それから最後ですが、121ページの市民交流センターの指定管理者の委託料であります。これは宮下議員も一般質問をされておりましたが、市民交流センターで太鼓などが使えないと。鳴り物が使えないと。これは、私たちにも、おかしいではないかという話が来ています。使えないのではなくて、使うためには、全館借りないと使えないというわけですよね。そんな、全館借りたら幾らかかるのかということと、全部借りられるような条件はないですよね。　根本的に何が原因なのか。建物の構造上の問題なのか。それとも、単なる、何か響くからということだけの問題。響くのも構造上の問題ですよね。そういう点では、よく分からないですよね。検討課題として、これは担当課が検討するとなっていると思うんですが、現状どういうふうになっているのか。こんな欠陥の市民交流センターだったら、お金を返してほしいですよ。ＵＲに対して。だって、そうでしょう。大体どこのセンターに、太鼓が使えないようなセンターがありますか。本当におかしいですよ。お金、返してくれという話ですよ。建設費。だから、そんな何か規制されるようなものだったら、やはり改善をすべきだと思いますし、皆さんが自由に使える施設として是非お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 30 ◯鈴木管財課長　では、１点目の施設管理業務の非常勤嘱託職員の関係のご質問になります。まず緊急の場合の連絡先等についてなんですが、これにつきましては、先だっての板倉委員のご質問にもお答えしたところなんですけれども、一応夜間窓口に勤務する職員の方につきましては、一定のマニュアルに基づいて勤務いただいておりまして、まずは所管の課長に連絡をするような形でマニュアル等に定めているところでございます。　それから２点目の、今後うまく回せるのかというところです。新たに６人の体制でということですけれども、これまで、従前、経験者が多かったということもありまして、ＯＪＴとマニュアルを主に習得業務について習得をしてきていただいたところなんですけれども、先ほどご指摘がありましたとおり、今回、また新たに新規で入られる方がいらっしゃいますので、市の職員として必要となるような研修、戸籍事務はもちろんですが、個人情報保護、情報公開、それからＤＶの対策等につきまして、今ご指摘のあったことにつきまして、採用後、引き続き同様の形で研修をさせていただいて、ご受講いただき、業務について習得していっていただくと、このように考えております。 31 ◯鈴木情報システム課長　それでは、森戸委員からのホームページの関係についてのご質問でございます。市ホームページは、これまでも様々なご意見を頂きまして、平成28年１月22日より全面リニューアルをいたしまして、閲覧される方の利便性の向上、安定化等を目指してきたところでございます。委員のお話にありますように、まだまだ分かりづらいところもあるかもしれませんけれども、かなりご意見を頂いて、改修に当たったというところで来ておりますので、ここのところで少し慣れてきた部分もありますので、今後の参考とさせていただければと思います。 32 ◯三浦企画政策課長　それではまず、市民参加推進会議の資料の関係でございます。傍聴者用の資料についてでございますけれども、ちょっと古い話で申し訳ないんですが、平成25年３月29日付けで、当時の市民参加推進会議の方々から、適切に対応しなさいというような趣旨でご提言をいただいている経過が残ってございます。こちらに基づきまして、私どもの方で一定調査をかけさせていただきまして、平成29年６月の時点で各担当課に、適切に対応するようにということでペーパーは出しているところでございます。　傍聴資料についてでございますけれども、森戸委員がおっしゃるように、例えば大量の傍聴者がいらっしゃるであるとか、あるいは冊子物等々でどうしても部数が足りないとか、そういうことがある場合については別途考える必要があるかなと思いますけれども、原則的には、そこの場でお渡しできるようにしていただきたいと私どもも考えてございますので、もしまだ浸透していないようであれば、私どもももう一度通知をするなりということで考えてまいりたいと思ってございます。　それから、市制施行60周年事業の検討の経過でございます。私ども、これまで市制施行60周年事業計画でございますけれども、まず庁内においては、理事者、部長職で組織する本部、それから課長職者で組織いたします検討委員会を設置いたしまして、庁内的には２階層で議論を進めてきたところでございます。その後、各課に対象事業の提案等々の募集を行いまして、結果的に、また課長職組織でもんで、部長職組織で決めたという流れになってございます。　森戸委員がおっしゃっていらっしゃるのは、50周年当時にやられた各種団体からのといったところでございましょうか。50周年当時につきまして、各団体に５万円、20団体で100万円というような形で事業計画を組んだという経過は承知をしているところでございますが、今回、50周年、60周年というところで節目というところを考えまして、そこの部分については採用できなかったというところでございます。　それから、ご批判をいただいている市歌の部分でございます。現時点におきましては、市内各所に応募箱を置きまして、アイデア等々を募って、集計作業を進めているところでございます。今後の活用の仕方でございます。先般はオルゴールに乗せてというようなご提案も頂いたかなと思ってございまして、その辺の部分につきまして、どこができるのかと今、明言できる部分ではありませんけれども、検討委員会の中では、活用方法について議論をいただく予定となってございます。　具体的に新しいアイデアがあれば、それは、採用できるものについては採用してまいりたいと思ってございますけれども、現在、まだ作り始めている段階でございますし、活用については、学校等々も含めご協力いただけるように、私どもも汗をかいてまいりたいと思ってございます。　それから、四つの譜面について必要ないのではないかというところでございます。私ども、市歌を作る段階に当たりまして、やはり強制することはできませんけれども、学校の中でもお使いいただきたいと当初から考えてございました。その中で、やはり小金井市の場合、合唱も盛んでございますし、あるいはウインドアンサンブル、ブラスバンド的なところの部活も盛んだと認識をしてございます。後で合唱曲をブラスバンド用の曲に直しますと、またそこで一定お金が別途かかるというところで、必要に応じる形で、今回は一気にお願いした方が、最終的には経費的にお安くできるのかなという思いもございまして、譜面４曲お願いをしてございます。　それから、曲の付け方でございますけれども、東京学芸大学の学生でもご専門の方がいらっしゃるというご意見につきましては、ぜひ参考にさせていただきたいと思ってございます。東京学芸大学とは、曲というか、歌っていただくような合唱団もあるように伺ってございますので、そのような方々とも協力できないかというところにつきましては、ちょっと受け止めさせていただいて、できる部分につきましては対応していきたいと考えてございます。 33 ◯鈴木コミュニティ文化課長　小金井宮地楽器ホールの太鼓の利用の件でご質問いただきました。まず、金額のご質問がございました。仮に全館を１日押さえた場合ですと、平日で17万4,000円となります。大ホールのみを押さえた場合ですと10万2,000円ということから、約７万2,000円、その他の施設を押さえるために費用がかかるという形となってございます。　何が原因かということなんですけれども、太鼓の音につきましては、振動が非常に伝わりやすいといいますか、そういう状況があるようです。不思議なことに、例えばオーケストラのティンパニーというんですか、ああいう打楽器だと聞こえないところ、太鼓だと、たたき方にもよるんですが、聞こえてくることがあるということは、実験を通して確認しているところでございます。　他の公共のホール、いろいろなホールがあるんですけれども、同様の悩みを抱えているところがそこそこ多いと我々、認識しております。それぞれ、全館借上げの対応であったり、あるいは、太鼓を使用しているときには多少音漏れがありますという前提で借りていただいているという施設もございます。　現在、我々もそういうご意見をいろいろ頂いている中で、どのような対応が可能かというのは、各市の状況も調査しつつ、また指定管理者ともお話をしながら、何かきちんとした対応ができないかということで今、検討中でございます。現在、市と指定管理者の方でどのような対応が可能かというのは検討中ということでお答えさせていただきます。 34 ◯森戸委員　それで、施設管理の件は、マニュアルに基づいているからいいということなんですが、現状の７人の方についても研修はされてはいないわけですよね。それはやはり適切に、私は早急に研修は行っていただきたいと。これまでは、結局、再任用職場で市の職員の方がいらっしゃったから、それなりのノウハウがあって、その方も含めて、非常勤嘱託職員の方がやっていらっしゃったと思うんですよ。これがまるきり非常勤嘱託職員だけというのは、私は本当に不安定だと思いますよ。非常勤嘱託職員の方も本当にどうしていいか分からないという状況になるので、私は、やはり誰か正規職員もしくは再任用職員の方が、この職場に入るべきだと思います。　今、戸籍の問題を言いましたけど、私もよく土日に来るんですけど、例えばどこかに不法投棄されたからといって、どうしたらいいかという電話がかかってきて、では、警察に行くのか、小金井市が引き取るのか、それはどうするのかというような、何かそういうのがちらちらと聞こえてきたりしていて、あそこをちょくちょく通っていると、正規職員で働いていた人もどう判断していいか分からないことってすごくたくさんあるんだなと思います。こういうことの判断を本当に非常勤嘱託職員でできるんですか。　今、所管課長に電話するとおっしゃるんですけど、所管課長は、土日、夜間を含めて、携帯をきちっとあけておいてほしいという徹底はされていますか。だって、そうですよ。夜中にいろいろなことが入ってくるんだから。だって、夜中、火事になって、被害に遭った人をどこかに連れていかなければいけないといって、どうしたらいいかということまで入ってくるわけですよ。以前、ありましたよ。市役所の西庁舎は畳が入っている部屋がありますから、そこで何か泊まってもらったりしたこともあるわけだけど、では、それは誰が許可を出すのかと。　今までは、正規職員というか、再任用職員の一定権限を持っている人がいて、その人が担当の方と、課長なり担当課と調整をできたから、やれたわけですよね。そういう判断は、非常勤嘱託職員の方はできないですよね。どこに何があって、どうすればいいかということは、非常勤嘱託職員というのはあくまでも補助職であって、最終的には、正規職員の方なり正規に近い再任用職員の方が判断をし、担当課と連絡をとってやっていらっしゃったと思うんですよ。そういう職場だということが分かっていながら、再任用職員などを含めて、ここに配置しないということはどういうことなんでしょうかね。　市長は、市役所というのは市民に役立つところだと。一番市民に夜間とかに役立っているのは、この施設管理室なんですよ。そこに再任用職員なりを置かないというふうになって、やれるのかなと思いますけど、ちょっとそこの判断はどうだったんでしょうか。　所属担当課長に連絡をとると言うけど、全ての担当課長、覚悟できていますか。ここにいらっしゃる方だけでも。夜中、電話があったら受け付けますということの覚悟なり、そういう徹底はできていますか。私は、そうではなくて、管財課長が全部責任を持つべきなんですよ。だって、上司なんだもの。一番の上司は管財課長ですよ。市長でもいいですよ。市長がちゃんと携帯をあけておいてくださいよ。　そういうものなんだという、そういう仕事をしているところなんだという認識は持っていらっしゃると思うんだけど、もうちょっとその体制をきちっとしていただけないかなと思うんですが、いかがでしょうか。是非新年度から、再任用職員の方をここに配置していただきたいと思うんです。いろいろなことの対応ができるようにしていただきたいと思うんです。その点で見解を改めて伺っておきたいと思います。　それから、ホームページは、今後の参考にしたいとおっしゃるんですけど、もうちょっと、今度、議会のアンケートをとってください。一番よく使っているのは、多分ここの24人の議員はよく使われていると思うんですよ。いろいろなことで不都合を感じていることがあって、そういう議会のアンケートも含めてとって、もっと改善してほしいのと、担当課の部署のところは、担当課の名前と業務内容だけにしないでほしいと。ここに、いろいろな、そこの担当課がやっていることを全部入れ込んでほしいんですよ。でないと、「市政」を見るか、「子育て・教育」を見るか、「くらし」を見るか。でも、結局、そこを見ても行き着かないという状況なので、是非その改善をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。　それから、市民参加の関係の傍聴への資料ですが、浸透していないですね。私、頂けないですもん。だから、昨年の６月に、適切に対応するようにという意味がよく分からないんですが、資料などをその場で渡せるんだったら渡していいよということであれば、是非そういうふうに、もう一回全庁的に徹底していただきたいんですが、いかがでしょうか。　それから、市施行60周年ですが、市内の各団体については、今回はやらなかったし、どうしますかという問合せもしなかったということですよね。一方で、民間に近い、半官半民に近いような団体の部分は、この60周年事業に入れたりしているわけですよね。盛り込んでいると。そういう意味で、公平性という点から言っても、非常に、なぜこれが選ばれたんだろうと。その民間団体も周年行事をやっているから選んだのかなというふうにしか思えないんだけれども、もう少し市内団体にも呼び掛ける必要があったのではないのかなと思いますが、いかがでしょうか。60周年事業が、公平性と、市民が参加するものにきちっと出すという方向性があったのかどうか確認をさせてください。　それから、市歌の件ですが、ちょっと確認をしたいのは、有名人などに、また専門家に市の歌を作ってもらったりしたときの著作権ですね。これはどうなるんでしょうか。市が全部著作権をもらえるという形になるのか。それとも、作った方に所属しながら、使用許諾料みたいなものを払わなければいけないのか。その辺りはどうなっていくんでしょうか。　あと、検討委員会でいろいろと活用方法を検討するということなんですが、何かそのことを歌うことで、市民が一つのものになろうとかいうような誘導はやめてほしい。多様性のある小金井市の中で、やはりいろいろな市のカラー、市民のカラーがあって、歌いたくないと言えば歌いたくないしということであって、（「俺なんかは替え歌をつくっちゃう」と呼ぶ者あり）替え歌を作ってもいいよというぐらいの幅広さを持ってやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　東京学芸大学などの皆さんへのご協力は、是非お願いしたいと思います。　それから、市民交流センターなんですが、太鼓はどこでも振動して問題になっているということですか。でも、そんなことではないと思うんですよ。問題は、構造上の問題にあったのではないですか。そうでなかったら、何で太鼓が打てるような市民交流センターではないんですかね。太鼓をどこで打てばいいのか。例えば貫井囃子の太鼓もだめなんですか。お囃子の太鼓もだめ、断わられるというわけですよ。だから、貫井囃子の太鼓、成人式でやられているのは、全館貸切りでやっているからということですよね。本来10万円でいいのが、市は17万円払っているということですよね。そういうことなんですよ。だから、何で地元の伝統芸能も自由にできない、そういうふうになっているのか。　今、検討中だということなんですが、是非もう少し前向きに、どの伝統芸能も、どの音楽やどの市民グループもできるような市民交流センターに新年度からスタートしていただきたいんですが、いかがでしょうか。 35 ◯鈴木委員長　ここで、答弁いただくところですが、２時間たっているので休憩します。50分をめどで再開したいと思いますので、よろしくお願いします。　　　　　　　午後５時34分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後５時51分開議 36 ◯鈴木委員長　再開いたします。　休憩前に引き続き、質疑を行います。　部局の答弁を求めます。 37 ◯鈴木管財課長　では、１点目の施設警備、施設管理の関係になります。まず、非常勤嘱託職員で対応ができるのかというところですけれども、これにつきましては、同じく板倉議員の質問のときにお答えしたとおりなんですが、今年度に関しましては、施設の巡回警備の委託化を行ったことに合わせまして、現在３人体制としております。通常、他市の事例とかで見ますと１名体制の市も11市あるような状況で、３人体制といたしまして、１年間時間をかけて、丁寧な引継ぎを行ってきているところでございます。　また、４月から臨時職員を３か月間配置して、円滑な業務引継ぎが行えるように措置しているところでありますので、今後、非常勤嘱託職員の方で業務を行っていただくことについて支障がないように、適切に対応してまいりたいと考えております。　それから、実際、所管課に連絡がつかない場合ということで、森戸委員から先ほどお話がありましたが、そのとおり施設管理室につきましては管財課の所管ということになっておりますので、管財課長あるいは財産管理係長が対応するということになっております。これについては、実際に夜中に、私も電話をもらったりということがありますので、そのことも含めてマニュアルに記載されているということでご理解いただければと思います。　それから、再任用職員の配置がなぜできないのかというところですが、これにつきましては、平成19年度から再任用職場としてまいりましたが、その再任用で採用された方が順次、任期満了となりまして、平成24年度からは非常勤嘱託職員の配置を行ってきております。この辺りにつきましては、職員団体とも一定合意をしているところでありまして、実際に勤務体制とか業務の特殊性というのがありますので、希望される方が今なかなかいらっしゃらないということで非常勤化をしているということでご理解いただければと思います。 38 ◯鈴木情報システム課長　それでは、森戸委員からの、担当課等部署名を入れて改善をしないかというご質問についてでございます。現在のホームページのリニューアルに関しましては、このときの主な変更としまして、そのうちの一つが、情報の分類方法を部署から分野に変更させていただきました。旧ホームページでは、市役所の組織構成、部署に沿って情報を分類しておりましたが、リニューアル後の新ホームページでは、行政サービスの分野を情報分類として、利用者の皆様が目的に沿った情報を取得できるように配慮してきたものでございます。　また、市民の方からもご意見を頂きまして、リニューアルに当たりましては、各課のページのところではなかなか情報が探しにくいようなご意見もございまして、市のホームページの作業部会の中で一定検討してきたところで、現在の各課のページと市政情報というところに分けてきた経過もございまして、現在の状況に落ち着いているものでございます。 39 ◯三浦企画政策課長　それでは、森戸委員からの市民参加推進会議の関係でございます。先ほど、庁内に浸透していないという厳しいご指摘を頂いてございます。平成29年６月にやってございますけれども、引き続き、再度通知も含め、庁内に浸透するように努力してまいりたいと考えてございます。　それから、60周年事業の関係でございます。市民参加型のものをというご提案だったと思います。私どもも60周年事業を選定する際には、評価軸の一つとして、市民参加はどうなんだという評価項目をつけて事業選定を行ってきた経過だと認識をしてございます。　60周年事業につきましては、せっかくの節目でございますので、多くの市民の皆様がご参加いただけるようなイベントを中心にと考えてきたところでもございますので、60周年、10月ぐらいに大体事業が集中する傾向にございますけれども、そこに向かって、多くの皆様と一緒に盛り上げを図ってまいりたいと考えているところでございます。　それから、市歌の関係の著作権のところでございます。現在、契約を予定しているところでございますけれども、著作権につきましては、基本的には作詞家、作曲家に帰属するという考え方でございます。それは、基本的にはですけれども、著作者人格権と申しまして、曲を書いた方、あるいは作詩をした方はどなたですよというところは作詞家のところに帰属するんだと考えてございます。　むしろ、私どもといたしましては、市または市民の方々が市内外を問わずに利用する場合については、その使用料、使用許諾料については免除いただきたいというところで調整を図っているところでございます。今後、それを文書化させていただきたいというところで、今、作詩をお願いする方にもお話をしてございまして、そこの部分についてはおおむね了承いただいているところでございます。したがいまして、今後、市または市民団体の方々が市歌を歌う場合について、使用料が発生するということは考えてございません。　それから、強制はやめてねというところでございます。こちらにつきましてはもちろんでございまして、むしろご協力をいただきたいなというところで汗をかいてまいりたいと考えるところでございます。　それから、東京学芸大学の方にも協力をというお考えでございますので、こちらにつきましても、どのような形ができるか、ちょっと今、ご答弁は難しいですけれども、せっかくの東京学芸大学との連携もございますので、そこの部分につきましても、調整できるところは頑張ってまいりたいと思ってございます。 40 ◯鈴木コミュニティ文化課長　小金井宮地楽器ホールの太鼓の関係です。先ほどもご答弁いたしましたが、多摩の各市の状況を調べたところ、我々と同様に、全館借上げを前提として、太鼓の使用を許可している施設があったり、あるいは音漏れをすることがありますよという条件つきで、全館借上げでなく、同時に貸し出すという対応をしている施設もございます。　また、最近ですと、八王子市のオリンパスホールですと、正式な名称は分からないんですけれども、ホールをちょっと中空に浮かしているような形で設置しているという形で、音がほぼ漏れないような形の施設もあるということは確認してございます。　小金井宮地楽器ホールにつきましては、ああいう状況となってございますので、運用の中で音の漏れが確認されたところもございますので、和太鼓を使うときには、全館の貸出しという形で対応しているということでございます。　実際、我々、使用していく中でいろいろご意見を頂いておりますので、先ほどもご答弁いたしましたが、現在、対応について検討をして、これからも調査を行っていくところでございますが、地域の伝統芸能等を含めた、いろいろな方の利用がしやすい施設にしていきたいと考えてございます。 41 ◯森戸委員　ちょっと足りないところもありますが、議事進行をやめて３回目で伺います。施設管理なんですけど、私は、現状の非常勤嘱託職員の方々への個人情報保護やＤＶ問題などを含めて、早急に研修を行っていただきたいと。マニュアルはあくまでもマニュアルなんですよ。ちゃんと根底に基礎知識があって、マニュアルがいかせるわけです。皆さん、大体民間で働いてきた方で、まるきりそういう知識はないとは思いませんけれども、やはり小金井市の職員が身につけているものは、きちっと研修を行っていく必要があるのではないかと思うんです。その点でどうでしょうか。　残念ですね。業務を希望する人がいなくて、再任用の職員の職場としては終了すると。市民に一番役立つところの職場ですよ。何でここに行けるような、そういう環境を作っていかなかったんでしょうかね。もし希望する人がいたら、これはまた復活させるということでよろしいですか。それは、そういうつもりは全くないということなのか。　私、この職場を正規にしてほしいとは言いませんよ。しかし、少なくとも責任ある誰かが、やはり夜間も含めているというのは重要なのではないかと思うので、職員団体と合意をしているという話なんですけれども、やってみて、いろいろな支障が出た場合には再検討をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。見解を伺いたいと思います。　それから、ホームページは、是非議員にもアンケートなどをとっていただきたいなと思います。もともと課ごとに、いろいろな入るところはあったんですよ。でも、それもすごく分かりづらかったんです。だから、例えば各課があって、その下に計画とか、それから審議会とかというのがあって、そこからまた奥に入っていくというふうになっていればよかったんだけど、何かずらっと並んでいるという形になっているから分かりづらかったんだと思うので、吹春議員も先ほど休憩中に、私も質疑をしましたよと言われたので、複数からの声が出ていますので、是非今後、改善方をお願いしたいということを要望しておきます。　それから、市民参加推進会議の傍聴資料は、是非、再度通知をお願いしたいということを要望しておきます。　それから、市制施行60周年なんですが、何かやはり、もう少し幅広くやりますよと呼び掛けてもよかったのではないかなと思います。やってはいけないとは言いませんのでね。だから、ある方からは、何か50周年のとき、声をかけられたんだけど、今回、声をかけられていないよねという声をかけられたんですよ。なので、そういう意味では、皆さん、60周年をやるんだなと思っている方もいらっしゃる。今後、もう少し何か工夫ができれば、それは是非工夫をしていただきたいなということは要望しておきたいと思います。　それから、市の歌ですが、ちょっと著作権の問題なんですが、作詩する人に使用許諾権の免除を申し入れるということなんですね。そうすると、使用は免除されるんだけど、例えばＣＤを作って、それを売るとかということなどになってきたり、インターネットで流すとかということなどについての使用許諾権も免除にしてほしいということなのか。販売ということになると、必ず著作権法を含めてなってくると思うので、関係してくると思いますので、どうでしょうか。使用許諾料というので、ずっと小金井市が、何かこれに追いかけられていかなければいけないようなことになることは、ちょっとどうなのかなと。せっかく作っても意味がないなと思いますので、よろしくお願いいたします。 42 ◯鈴木管財課長　では、再々質問になります。現状いらっしゃる方への研修ということですが、これにつきましては、新たに入られた方と併せて、きちんとした対応をさせていただきたいと考えております。　それから、今後、非常勤嘱託職員だけで実際に業務を進めてみて、支障が出ないように、こちらとしては対応してまいる所存ではあるんですが、仮に支障が出た場合ということで、もし何かありました場合は、その際には、また検討させていただければと思います。 43 ◯三浦企画政策課長　それでは、市民参加推進会議のところの部分につきましては、汗をかいていきたいと思ってございます。　それから、市歌の部分でございます。著作権について再質問ということでございまして、インターネットを活用した音源の利用であるとか、あるいはＣＤ等で複製物を作る場合ということでございますけれども、ここにつきましても免除いただけるように交渉してございまして、一定内諾をいただいているかなと思ってございます。 44 ◯鈴木委員長　次。 45 ◯渡辺（大）委員　あと３人だそうですので、なるべくてきぱきやりたいと思いますが、まず89ページでありますけれども、文書事務に要する経費のところで、大きくは２点伺います。一つは、ファイリングシステム再構築支援委託料ということで組まれておりまして、資料も出していただきました。ありがとうございました。ここで伺いたいのは、他市においてのファイリングシステム再構築業務の実施状況と、また、どういう削減効果を得られているかということなどについてお知らせいただきたいのと、小金井市としては、今回の再構築支援委託料を組むことによって、どのぐらいの圧縮を目標にされていくのかということなどについてお考えを伺っておきたいということが一つ。　あともう一つ、２問目は、そのことと密接に関連するんですが、今、私の手元に「公文書問題日本の「闇」の核心」という本がありまして、これは先月、発売されたばかりで、公文書の扱いに関するいろいろなことをまとめてありまして、例えば豊洲市場問題での公文書問題、南スーダンＰＫＯ問題での公文書問題、森友学園問題での公文書問題、加計学園問題での公文書問題など個別にいろいろ書いてある本なので、興味があったら、集英社新書なので、読んでみておもしろいかもしれないんですが、私が伺いたいのは、ファイリングシステム再構築みたいなこととも絡んでくるんですけれども、やはり必要な文書をきちんと作って、それで、保管して管理すると。情報公開などにも対応できるようにするというのが、当然のことながら求められているわけだろうと思っております。

　ところが、社会福祉委員の問題では、これらのことが全く作られていない。例えば起案書などが作られていないということなどが明らかになってきているのではないかと思っておりまして、改めて伺っておきたいのは、国にも公文書管理法がありますし、東京都は公文書管理条例がありますけれども、小金井市においても、今回のこういった社会福祉委員の事務をめぐるいろいろな問題を見るにつけ、やはり公文書管理条例というものをきちんと定めていく必要があるのではないか。現在、条例がないんですよね。条例がないから、あくまで内部規程ということで、規範力が弱いんですよ。したがって、私としては、この文書事務に関して言えば、公文書管理条例の制定に向けた検討を、新しい予算年度で具体的に始めていただきたいと思っているんですが、その点の見解を求めておきたいと思っております。　次に２番目でありますけれども、326ページから329ページの消防団に要する経費ということでありまして、消防団運営審議会の席上で、私、務めていた際に、詰所に、要するに、消防団員のための水や食料が備蓄されていないということについて指摘をさせていただいて、善処方お願いしましたところ、今般、37万3,000円の、１日分の水と食料ということで予算化されまして、御礼申し上げておきたいと思います。　そこで伺いたいんですけれども、どのようなものを備蓄されるのかというようなことであります。あと、やはり、なぜ１日分なのか。多分スペースの問題などだと思うんですが、ちょっと１日分に限られた理由を伺っておきたいなと思っております。　また、併せまして、これは詰所の話だったんですが、どっちか、管財課でやられているか、地域安全課でやられているか分からないんですけど、市役所庁舎ですね。本庁舎とか第二庁舎におけるいわゆる備蓄状況というのは、恐らくそんなものは備蓄していないのかな。結局、そういう部分でも、市役所がそもそもどうなっているのかなということ。　あと、もう一つの問題は、今度、蛇の目ミシン工場跡地に新しい庁舎を造るということになるんですけれども、この蛇の目ミシン工場跡地にできる新庁舎ということで言いますと、市役所庁舎における、いわゆる非常用食料などの備蓄ですね。これについての考え方は、これまで何かいろいろなところでいろいろな議論が、多分新庁舎建設に向けて行われているんですが、どんな議論が進んでいるのかということについて、ちょっとお知らせいただければと思います。　それから次に、83ページの庁舎維持管理に要する経費について伺いたいと思うんですけれども、本年度、第二庁舎の汚れたベンチだとか汚れた床の貼り替えの件が予算化されて、一定の予算現額はあったわけですが、結果的にどうなったのかということで、この部分については、予算はこれだけの額があったけど、執行した額はこうで、こういうふうになったんですということで、どんなふうになったのか、後日談とでもいうんでしょうかね、ちょっと発表していただきたい。　来年度の予算がありますよね。来年度予算の中には、何かその手の第二庁舎とかに関して、多分私、ざっと見たところでは、その手のものは入っていないのではないかなと受け止めたんですが、一応念のため、今度の来年度の予算では、特段そういうものは入っていないと一応確認だけしておいていいのかどうかについては伺いたいなと思っております。 46 ◯水落総務課長　では、ファイリングシステムの関係でございます。まず、ファイリングシステムの他市の実施状況ですとか、本市の圧縮率の目標はどういうことかということでございます。ファイリングシステムの方法としましては、ファイル管理表を区分ごとにフォルダ管理し、当該年度及び翌年度までは事務室保管、その後は文書倉庫等で保管することをシステム化しているのが一般的な方法でございますので、本市もそうですし、他市も同じような状況でやっているというところでございますので、市によっての違いというのは余りないのかなと思ってございます。　そういった中で、今年度、文書管理機能検討部会が設置されておりますので、そちらで豊島区と町田市に視察に行かせていただきました。本市が想定をしています取組内容と、両市区ともほぼ同様のものと考えてございます。　なお、委託機関につきましては、規模の違い等によるものもあると思いますが、豊島区は、出先機関実施後の維持管理指導も含めて５年間、町田市は４年間での実施となってございます。　他市の削減率の状況でございますが、ファイリングシステムを導入、再構築する環境、背景等、自治体ごとに様々な要因があると思われるため、一概に比較できるものでもないとは考えてございますが、12月18日に開催された庁舎及び福祉会館建設等調査特別委員会に提出されました庁舎等執務環境調査の進捗状況についてという資料で、10市の事例が示されてございます。こちらの事例では、６割程度の削減ができているとされているものでございます。　あと、本市の削減、圧縮目標でございますが、今回の庁舎等執務環境調査の結果、７割の削減が求められているところでございますので、ファイリングシステムにつきましては、まずこの７割削減を目指して、実施をしたいと考えてございます。　続きまして、公文書管理条例を設置しないかということでございます。東京都が今年度、公文書管理条例を設置したところでございまして、まだなかなか市レベルにまでは波及がしていないところかなと考えてございますので、まずは研究段階かなと思っておりますので、各市の情報等も収集しながら適切な公文書管理に努めていきたいと考えてございます。 47 ◯吉田地域安全課長　それでは、消防団員の備蓄食料についてでございます。去年の消防団運営審議会の中で、渡辺大三委員から一定ご意見を頂いたところでございます。また、現役の団員からも、備蓄食料についてはご意見を頂いたところでございます。やはり災害時に第一線で活躍する団員に対して食料等がないのは、当然活動に影響してくるかなというところで担当としても考えておりまして、今回の予算では、１日分の食料と水を備蓄するものでございます。　それで、備蓄の内容でございますが、レスキューフーズ１日セットスタンダードというものを購入する予定になっております。３食とも、みんな違う内容の食料が入ったものということになっておりまして、白い御飯、栗五目御飯、おかゆとかビーフカレー、ポテトツナサラダ、鳥そぼろ等々、３食全く違うものがあるというところでございます。　今回、１日にした理由でございますが、言われるとおり、やはり場所等の関係があります。とりあえず１日分を備蓄させていただきまして、また団員等の意見も聞きながら取り組んでいきたいというところでございます。　また、市役所の備蓄食料についてでございますが、現在は備蓄食料がないような状況でございます。今後、新庁舎に向けては、当然職員課とも連携しながら検討していきたいと考えているところでございます。 48 ◯鈴木管財課長　では、801会議室の修繕の関係のご質問になります。801会議室のタイルカーペットにつきましては、本年の１月28日に貼り替えを既に行っております。平成28年の第３回定例会でのご議決に際しまして、併せて附帯決議を頂いておりましたことから、この間、必要最小限の支出となるように精査、検討を行ってまいりました。　昨年の12月４日には、渡辺（大）委員からご提案のありました高圧洗浄機なども、これは総務企画委員会の小林委員長にもお立会いをいただいたところで試したところですけれども、タイルカーペットにつきまして汚れが落ちるところは確認できたんですが、これを職員の手作業で貼り替えるということは困難であるという判断になりましたため、既にあるもの、既存の汚れの少ないものを外側に移動させて配置するような形で、予備用に保管してあったものを活用するなど様々工夫を図りまして、当初43万円の予定であったところ25万3,800円、６割以下の金額で施工いたしております。　それからもう一つ、ロビーチェアの件ですけれども、これにつきましても同様に精査をしたところですが、カバーを外せることが判明いたしまして、これを洗濯して試したところ、汚れが落ちまして、一定の効果がありましたことから、汚れの激しいものについて、洗濯機による洗浄で対応いたしております。これについて費用は発生しておりません。 49 ◯渡辺（大）委員　まず１問目でありますが、ファイリングシステムの方、今のご説明を受け止めておきたいと思うんですけれども、捨てられるものはとにかくどんどん捨てるということですが、捨ててはならないものは捨ててはいけないということで、是非メリハリをつけていただきたい。この間は、平成15年当時の福祉会館の跡地の地上権の３者の不動産鑑定書が全部廃棄されていたということが判明をしまして、現に持っている権利の不動産鑑定書まで捨てなくてもいいのではないかなと思ったり、だから、そこら辺の価値判断もよくつけながらやっていく必要がある。だから、捨てられるものはどんどん捨てる、捨てない方がいいものは捨てないと、ここら辺のメリハリも、是非ファイリングシステムの再構築の中でいろいろ研究してみていただきたいとお願いしておきたいと思います。　それから、公文書管理条例については、総務課長も勉強熱心なので、この本もデータがいろいろ書いてありました。分かったことは、国の法律よりも東京都の条例は、実は相当骨抜き条例になっているということがいろいろ書いてある本なんですけれども、是非、やはり根幹に関わるところなんですよね。情報公開というものと密接に連動していて、森友問題を見ていても、完全にそうですよね。やはり、きちんと作る。改ざんもできないようにきちんとしていかないと、これまでは、文書管理は全部、条例ではなくて内部規程だったんですね。でも、やはりいろいろ見ていると、条例まで格上げして、きちんとしておかなければいけないときに、時代の要請はそうなったなと。　それぐらい、今、特に今の政権のもとでは、文書管理というものに関しては本当にひどいですね。見ていて、今回は犯罪で、国税庁長官がひょっとしたら逮捕まで行き着くのではないかというような状況になっていて、大丈夫なんでしょうかと思ってしまうぐらいでして、小金井市も是非、これは研究というご答弁を頂きましたけれども、制定に向けて具体的な検討なども進めていただきたいと要望しておきたいと思いますし、こちらも制定に向けて、少しいろいろ有志議員の皆さんにもご協力いただいて、研究、検討を進めたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。　次に、消防団の部分ですが、とりあえず初めの一歩ということで善処いただいたことに感謝を申し上げたいと思いますが、市民の皆さんにも、３日間は自分で生き延びてくださいと申し上げておりますので、そうすると、まずは１日分ですが、３日分ぐらいというのが一つの目安になろうかなと思っておりますが、ただ、スペースもなければ、置くところもないと思いますので、どういうふうに工夫ができるかということについて、更に施策としては前進するようにお願いしておきたいということが一つであります。　それから、市庁舎も同じなんですよね。市役所の職員の皆さんが執務中にもし大震災が襲ってきたときに、家にも帰れないですよね。では、食料があるのかといったら、ないですよね。こういうことになってしまうので、しかも、市役所の職員の皆さんも、消防団員ほどではないにしても、かなり通常とは違う業務に忙殺されるのではないかと。やはりお腹の中に何もなくてできるのかといったら厳しいものがあって、きちんとこういう、職員が３日間は動けるように備蓄態勢をとることは求められていると思いますので、是非これも今後、検討を地域安全課において進めていただきたいなと思います。これも要望で終わります。　次に、庁舎の件でありますが、今、管財課長からご答弁いただいて、金額も含めてよく分かりました。12月は、すいません、私が無理を言いまして、高圧洗浄機の実験には小林総務企画委員長や管財課長にも立会いいただきまして、何か、こんな落ちるんだということで、ものすごく目からうろこでしたよね。そこら辺を契機としまして、節約していただいたことに感謝申し上げたいと思います。　ちょっと苦言を呈すると、ロビーチェアの話は、今の話、みんな知っていましたか。洗濯したら落ちましたという、すごい落ちなんですが。だから、ちょっとよく考えて予算化する必要があって、さっき言ったとおり、捨てられるものは捨てた方がいいと言いましたが、この場合は、捨てなくてもいいものは捨てない方がいい典型の話であって、ちょっと今後は、どんな備品がどんな特性を持っているのかについてもよく考えていただきたいと思います。　あと、併せて要望しておくと、今、市役所の庁舎の中にあるものも、ある程度、新庁舎へ移るときに捨てていかなければいけないものもあると思います。鍵のかからないロッカーがたくさんあるわけですから。だけど、捨てなくても使えるようなものも結構あるではないですか。だから、そこら辺のことについても、これは多分管財課が所管されると思うんですけれども、使えるものはやはり大事に使うということで、余計なお金はかけないということは、新庁舎への移転に向けての検討でも是非検討しておいていただきたいと要望だけして、終わります。 50 ◯湯沢委員　81ページの法務事務に要する経費について、背景として、社会福祉委員の報酬に関する問題を引き合いにはしますが、質問としては、市のコンプライアンスに関する一般的な内容に限定しますので、保留せずにお答えをいただければと思います。　今回、条例と実際に払われていた報酬に齟齬のあることが発覚をしまして、それ自体は、今、対応されている方々に全面的に責任があるものではないと思いますが、ただ、発覚後の事務執行を見ていますと、本市のコンプライアンスは一体どうなっているのか、市民に信頼される自治体として、正しい運用がなされているのかということに疑問を抱かずにはいられませんでした。　この問題は、とりあえず当事者に納得していただければいいという話ではなくて、極めて法律的な考慮が必要とされる内容であり、担当課だけで対応できるものではなかったと思います。問題の重大さを理事者がきちんと理解していたならば、発覚直後から、担当課と法務担当者でチームを作り、顧問弁護士にも密に相談をして、徹底した体制で取り組むべきだったのではないでしょうか。　私もこれまで様々法律的な質問をさせていただきましたが、担当課や担当者を責めるというつもりはなく、といいますか、担当課にお答えしていただくのが難しい内容があるというのは理解していましたので、質問をするのもちょっと申し訳ないなと思うこともあり、何でフォローする体制がきちんと整っていないのかということに疑問を持っていました。市長を始め、責任のある立場の方々には、市全体の危機管理体制の危うさを認識し、改善に努めていただきたいというのが率直な気持ちです。　そこで、まず１点目ですが、今年も顧問弁護士報酬として216万円が計上されていますが、各課において法律的な問題が生じた場合に、法務担当がどのようにその問題に関わり、どのように顧問の先生につないでいくのか、その体制についてお伺いをします。　２点目として、今回のような特別な問題がない平時においては、どれくらいの頻度で、どのような内容の相談を顧問の先生にされているのか教えてください。 51 ◯中谷総務部長　法務担当と実務担当者の法的な課題等についての体制と、今までやってきた現状ということの理解かなと思ってございますので、概略、私の方で大きな考え方についてご説明申し上げます。　まず、各事業担当課におかれましては、当然のごとく、条例、法令等に則って業務を行うというのは基本中の基本ということになりますので、まずは事業担当課が、いかなる事務においても、各種関連する法令等についてはよく研究をして、齟齬がないような形で事務に当たるというのは我々の基本と理解してございますので、そこが事業担当課のしょっていくものだと認識をしてございます。　その上に立って、それでも一定疑義が生じることとか、どうしても不安があるとか、そういったものについては、事業担当課において課題、それから方向性、それと、係る法令等に関するところの疑問とか、そういったものについては洗い出しをしていただいて、一定の見解を事業担当課においてまとめた状態で、法務担当の方に相談をすると。そこで、一定法務担当の方では、事業担当課の詳しい事務とか、実際の実務がどのように動いているかという現状をヒアリングをかけて、そこで一定アドバイスができるものについては、その時点でアドバイスを行う。　ただ、どうしても法務担当としても、係る課題についての整理をすべき事項が発生していると思われるときについては、顧問弁護士の方に相談をさせていただく。その相談の結果をもって、まずは事業担当課に返して、そこでまた事業担当課の方では、それぞれ研究をして、しかるべき措置を行っていくというのが大まかな流れということになりますので、基本はそういう形になるということで、まずは、１問目の前半の方ですかね、そのように私の方で答弁をさせていただきます。 52 ◯中村法務担当課長　それでは、湯沢委員の２問目、相談の件数は大体どの程度かということですが、毎年度100件程度、法務担当の方に相談が来ると。これは、内容は様々でありまして、大きな事案から小さな事案、難しい事案でもないし、法的課題と言えるかどうかというような事案までも相談はあるというところが実際のところです。そのうち顧問弁護士に相談となるのは、おおむね１割から２割程度というところになります。 53 ◯湯沢委員　ありがとうございます。つまり、顧問弁護士に相談されるのは、年に10件から20件ぐらいということになるのかなと思います。　コンプライアンスの重要性については今さら言うことでもないんですが、特に、やはり自治体ですので、市民の信頼を確保するためにも、厳格な法令遵守の姿勢が求められているものと認識しています。　今回、改めて思いましたのは、せっかく年間216万円を使って顧問契約していても、それを活用する力が市の側に欠けていては意味がないのではないかということです。各課が法的に難しい問題に直面したときに、やはり基本的な法令を理解して実践ができる力を持った法務担当の職員が、その解決にきちんと関わっていかなければ、顧問の先生に対して問題を適切に伝えることも、アドバイスを正確に受け止めることも難しいのではないでしょうか。　顧問契約を結ぶことで安心して終わってしまうのではなくて、本市のコンプライアンスを高めるために、より有効に顧問の先生への相談を活用できる体制を整えるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。単純に件数を増やしていくということではなくて、社会福祉委員の問題に具体的に言及しないでと思ったので質問が難しいんですけれども、より有効に相談できる体制というのを確立していくべきではないかと思っています。本市の危機管理の体制が今のままで十分だとお考えなのかどうか、確認させていただきたいと思います。 54 ◯中谷総務部長　湯沢委員のご指摘、ごもっともだと私も思ってございます。相談体制等についてもですけれども、まず実務担当者がどれだけ法的な意識づけを日々持って業務に当たるかというのが第一あるかなと思っていまして、いわゆる伝統というか、業務をそのまま踏襲しているとか、そういったものだけでやっているのは当然だめだというのは当たり前の話で、今、委員がおっしゃったような、まずはそれぞれの職員が、そういう法令等の意識をしっかりと持って、必ずそういうところに戻って、立ち返って参照し、当たって、疑問がないかどうかまず確認するという癖が絶対必要だと思っていまして、また、それをお互い、隣にいる職員同士で、そういったものを常日頃から、やはり相談、協議をしながらやっていくということも必要だと思っています。往々にして、そういうところが欠けている部分もひょっとするとあるのかなというふうな疑念というか心配もありますので、今、言われたようなことを是非各課においても徹底できるようなことというのはしていきたいと思います。　また、相談をしやすい体制というのもあるのかなと思っていまして、そういった分野に特に意識が高いような職員をどうやって全庁的に作っていくのかとか、そういった風土の醸成というのも必要だと思っています。現在、法務担当においては、東京都の研修を行ってきた職員が主に法務担当をやっている形もありまして、新たな体制作りを含めて、東京都の法務研修を含めて、再度そういったものも構築するようなことも視野に入れながら、指摘についてはしっかりと受け止めて、そういったものが適切に執行できるように検討したいと思います。 55 ◯湯沢委員　しっかりとしたご答弁を頂いて、ありがとうございました。　法令遵守の体制が必要とは言いながら、担当課にとって、本来業務をやりながら、一般的な民法の知識などまで網羅して理解していくというのはかなりハードルが高いのではないかと思います。そうなると、やはり法務担当課の方で、各課へのフォローをきちんとしていただきたいということを要望しまして、今日は終わります。 56 ◯水上委員　１点だけ短時間、手短に質問したいと思います。135ページの住民基本台帳事務に要する経費で、住民基本台帳事務等窓口委託事業について伺いたいと思います。一定質疑があったと思うんですけど、私からも質疑させていただきます。　まず、どういう効果があるのか、よく分からないんです。要するに、これによって職員が減らされるというわけではなくて、職員が違った、もっと専念できる業務に集中できるということなので、財政効果とかを含めては出てこないのではないかと思うんですが、この点どうなのか。　あと、市民にとっての効果という点では、待ち時間などが減ってくるということになってくるのか、現状と委託後の状況について、どういう効果があるのか。この点、ちょっと伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。　今回、証明書の発行業務ということなんですが、いわゆる戸籍は扱わないということなんですけど、戸籍業務全体ということで言うと、確か2008年に内閣府が、窓口も委託しなさいという事務連絡を出して、全国的にこういう動きが広がってきたんです。そういう中で、法務省が2015年に、本来は委託できないものが委託されているということで、民間に任せていけないものがあるんだということで、これも事務連絡が出て、要するに、法令にきちんと合致した形で進める必要があるという事務連絡が来ていると思うんですが、この事務連絡に関して、一々、一つ一つ聞くつもりはないので、幾つか主要なところで、答えられるところだけ答えていただきたいと思います。　事務連絡は、一つは、戸籍事務の一部を民間事業者に委託する場合であっても、それにより市区町村の職員の執務能力が低下することがないよう十分な対策を講じる必要があるとなっていますけれども、この点はどういうふうに考えて、対策を打とうとされているのか伺いたいと思います。　あと、事務連絡の細かな中身のところで幾つか確認しておくと、個人情報保護の観点から注意すべきことはあるのかということに関しては、市区町村の個人情報保護条例中に、民間事業者等を対象とする罰則規定を設けたり、適切な監視体制を構築したり、業者において責任を持って従業員に対して研修を行うことを義務づけるなど必要な手当てを行うべきであるということがあるんですが、これは何か対応されるのでしょうか。　あと、市区町村の職員と民間事業者の作業スペースを定めるに当たり留意すべきことということで、作業スペースは区分しなければいけない、望ましいということになっていますが、この点、いかがでしょうか。　あと、細かなことなんですけれども、届出業務、証明書発行業務において、要するに、委託できない戸籍事務ということで言われているのが、写真付きの身分証明書などで本人確認できない際の聴聞と。質問して、聞き取るということですよね。交付請求書の記入や添付書面の不足に対する指摘、交付請求主体の確認、代理人などの権限の確認、請求事由に関する説明要求、提出書類の原本還付の判断、作成された証明書が適正かの確認、交付できるかの最終確認ということなどが指摘をされておりまして、多分、事業概要を見ると、窓口業務の標準化、マニュアル化を進めるということになるので、詳しいことはこれからマニュアルにまとめていくということなんだろうなと思うんですけれども、今聞いた条例の問題であるとか間仕切りのこととか、答えられるところはちょっと答えてもらって、さっき言った、こういうことが抵触するのではないでしょうかといったことについて、今後、マニュアルで考えるというんだったら、そういうふうに答えてもらえばいいので、一つ一つについてどうかということは聞きませんから、答えられるところでちょっと答えてもらうというふうにしてもらいたいということなんです。　それで、５年間で１億5,762万3,000円という予算額なんですが、今、結構非常勤嘱託職員を入れて、対応されていますよね。だから、非常勤嘱託職員で対応するという形で、もし忙しいということであれば、それで対応していった方がいいのではないかなと私は思うんです。つまり、民間事業者が入ってくると、間仕切りスペースで区切らなくてはいけないとか、いろいろＱ＆Ａにも書いているんですけど、市の職員が指示を出していいんでしょうかと。これはだめですという話になっていて、いろいろな制約があって、だから、民間事業者に対して、市職員が監視、監督するという業務も増えてくると思うんです。非常に、市の職員がやっている本庁の業務を委託する場合は、今、学童とか学校給食を委託されていますけれども、それとは違って、一緒に仕事をするわけだから、逆にリスクもあるし、手間もかかるわけだから、私は、今の直営体制で１億5,700万円も５年間かけるんだったら、もっとやりようがあるのではないかなと思うんですが、是非こういう形で継続するということは考えなかったのかどうか、その点伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。 57 ◯高橋市民課長　それでは、水上委員のご質問にお答えさせていただきます。まず、委託による効果といったところでございますけれども、市民課窓口につきましては、繁忙期のほか、通年で転入、転出者数が多く、１件当たりの事務処理時間が長いことに加えまして、マイナンバー制度導入など新しい制度についての事務量の増加等により、窓口が混雑しやすい状況になってございます。　こうした課題につきまして、市民満足度の向上や事務処理の効率化等に取り組むために、窓口業務を一部委託化するというところでございますが、委託に当たっては、関係法令を遵守の上、業務の標準化、マニュアル化を進めて、民間の強みをいかしながら、職員がその果たすべき役割に集中し、市民サービスの向上を目指していくといった効果を期待しているところでございます。　正規の職員につきましては、困難事例の対応や入力業務に力を注ぐことができまして、結果的に、それが市民サービスの向上に寄与すると考えているところでございます。　では、２問目以降は係長から答弁させます。 58 ◯井上市民係長　水上委員の２問目以降のご質問でございます。最初に、法務省からの通知ということでございますが、こちらは平成25年３月28日付けで、戸籍事務を民間事業者に委託することが可能な業務の範囲についてということが、法務省の民事局の方から通知されていますけれども、民間委託を行う場合でありましても、市区町村長の判断が必要となる業務に関しては、職員が関与する体制を確保しなさいよということです。あと、事実上の行為、補助的な行為と、市区町村長の判断が必要となる業務をしっかり区分しなさいということがその趣旨と考えています。　現時点で、戸籍の届出に関する業務に関しては委託を考えておりませんけれども、戸籍の謄抄本ですね。こういったものの証明書の交付に関しては、民間事業者が行う委託業務に含めて考えていますので、民間事業者が行うのはあくまでも事実上の行為または補助的な行為ということになりますので、今後ですけれども、マニュアルや仕様書等をしっかり作り込んで、その辺がきっちり分けられるようにしていきたいと思います。　あと、当然ですけれども、判断を伴う行為というのは、事業者から職員の方に引き継いでいくということになります。　その他のご質問ですけれども、個人情報保護条例等の対策ですね。現時点でも、様々な形で個人情報を扱う業務が民間事業者の方に委託されておりますけれども、その中で、現在の個人情報保護条例の中で十分対応できるのかなと考えております。　あと、作業スペース等の区分でございますけれども、こちらの方にしても、完全に間仕切りで区切ってしまうと、動線等の確保も難しくなってきますので、その辺りは、厚生労働省の告示等も参考にしながら、抗議状況等が起こらないように、きちんと業者のスペース、職員のスペースというのが分かるように明示していくということが必要になろうかと思います。　あと、委託できない戸籍の業務ということで、聴聞が必要になったりとか、権限の確認が必要になったりとか、そういうこともあるんですけれども、こちらについては、職員の方で判断が必要な場合は当然職員に引き継ぐんですが、こういった場合は聴聞が必要ですよ、こういった場合はこういう権限を確認しなさいよということは全てマニュアル化することになりますので、そのマニュアルに沿って対応できないものに関しては、職員に引き継ぐという考え方になるかと思います。　あと、最後のご質問で、窓口が混雑して、人が足りないようであれば、非常勤嘱託職員等を入れて対応した方がよろしいのではないかというご指摘でございますけれども、一時的には非常勤嘱託職員、臨時職員を導入して、その混雑を回避するという手法は可能なんですが、ただ、それでは結局、職員が非常勤嘱託職員や臨時職員を管理する、いわゆる労務管理に関する業務というのが増えていきますので、それよりは、委託によって民間事業者を入れて、労務管理に関わるコストを切り離していくという考え方でコスト削減を図っていければなと考えております。 59 ◯水上委員　それで、効果のところは、事業概要をずっと読まれたという形になっていると思うんですけれども、それはよく分からないんですが、ただ、当面、財政効果はないということではないかと思うんですよね。その辺はちょっと確認できると思うんです。　だから、わざわざお金をかけて、市役所がやっている業務、本庁業務を委託していくということは、今Ｑ＆Ａをちょっと紹介しましたけど、指導、助言の問題であるとか、事務処理に疑義が生じた場合にどうしていくのかということで、もっといろいろＱ＆Ａで書かれているわけです。だから、そういうリスクがあったりとか、市職員が監督しなければいけないということを考えると、私は、要するに、基本的には、こういう業務については、市職員が、非常勤嘱託職員も含めて対応すべきではないかなということは、ちょっと意見として申し上げておきたいと思います。　いずれにしても、先ほど読み上げたような、届出ではなくて証明書発行業務ですか、でもやってはいけないということについては、これからマニュアル化していくから大丈夫ですという話なんですが、７月に事業者公募という形になっていますよね。それまでにそれを作るという形になってくると思うので、私は、そういうものをやはり、どうしてもこれを委託してやっていくということになるとすれば、要するに、総務企画委員会などにそういうマニュアルを提案していただいて、法的に問題がないのかどうか、こういう点をきちんと確認した上で進めないと、慎重に進める必要があると思うんですが、最後、この点だけちょっと確認しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。 60 ◯高橋市民課長　再質問でございます。まず効果といったところでございますけれども、委託をすることによりまして、繁忙期等に、今の体制ですと増員できないといったようなところがありまして、委託であれば、事業者が委託料の範囲で柔軟に人を配置することができると考えてございます。徹底した業務の標準化やマニュアル化を通じた業務執行によって、接客技術の向上、窓口業務スキルの平準化、人件費の低減等から市民サービスの向上が期待できるといったようなところがございますので、そういった効果を目指して、委託をしていくといったところでございます。　マニュアルについてでございますけれども、こちらにつきましては、作成過程によって、お出しできるものについてはお出しするということも研究させていただきたいなと考えてございます。 61 ◯鈴木委員長　以上で、一部保留部分を除き、歳出第１区分に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 62 ◯鈴木委員長　以上で、一部保留部分を除き、歳出第１区分に対する質疑を終了いたします。　重ねてお諮りいたします。本件につきましては、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 63 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件につきましては保留と決定いたしました。　ちょっと休憩します。　　　　　　　午後６時46分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後７時46分開議 64 ◯鈴木委員長　こんばんは。　議案第７号、平成30年度小金井市国民健康保険特別会計予算を議題といたします。　本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに提出資料件名の報告を求めます。併せて、補足説明がございましたらこれを求めます。 65 ◯藤本市民部長　それでは、市民部提出資料４件についてご報告いたします。　１点目、平成30年度その他一般会計繰入金額の積算経緯について。２点目、平成30年度保険者努力支援制度の内容について、３点目、小金井市国民健康保険税改定内容総括表（試算）、４点目、国民健康保険税の当初予算と決算における収入率状況（平成26年度～平成30年度）以上です。 66 ◯鈴木委員長　ただいま報告された資料の内容に対し不明な点等がありましたら、議事進行上の発言としてお受けいたします。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 67 ◯鈴木委員長　部局の報告は終了といたします。　これから質疑を行いますが、質疑については歳入・歳出一括、総括の順序で行うことにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 68 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、歳入・歳出一括、総括の順序で行うことといたします。　初めに歳入・歳出に対する質疑を行います。 69 ◯板倉委員　厚生文教委員会でも議論はされていると思いますが、予算特別委員会ですので、ここでも、重複する部分はあるかもしれませんが、ご了承いただきたいと思います。　まず、歳入の11ページ、都支出金の国民健康保険者努力支援交付金であります。これについては資料が出されているんですね。どのような仕組みになっているかというものなんですが、ただ、分からないのが、小金井市の4,017万5,000円がどういう具合でこの金額におさまったのかが分からないんですね。予算説明資料の各年度配点比較のどの加点項目に小金井市が該当して、その結果がこの額に至っている、そういうものはお持ちでしょうか。　次が、この歳入部分の国庫支出金と都支出金にかかわるんですけれども、国費、都繰入金による激変緩和策及び都の財政支援による激変緩和策の金額は歳入に幾ら含まれているのでしょうかという部分ですね。　次が、15ページの繰入金、その他一般会計繰入金であります。これは、一般会計から入ってきて、国民健康保険財政の被保険者に余りにも過度な負担をさせてはいけないと。だから、一般会計からお金を入れて、収支を整えるためにということでやられているわけなんですけれども、これについては、要求した資料、平成30年度その他一般会計繰入金額の積算経緯についてというのがあります。その方針を受けて、市の方針が昨年11月下旬に表明されて、この時点では、仮係数に基づく金額の算定が行われていて、その他一般会計繰入金は、私の一般質問に対する答弁でもそうだったんですが、約７億5,000万円だったんですね。それに基づいて諮問をし、答申を得ていますが、一番下の平成30年１月中旬、このように書いてあります。確定係数に基づく納付金額が東京都から示され、予算編成した結果、歳入歳出の返りが７億500万円となるため、平成30年度当初予算において、その他一般会計繰入金を同額予算計上すると。この時点で７億5,000万円から７億500万円に変更したというのが、この文章になっているわけですね。そこで伺いたいんですけれども、では、東京都から確定係数に基づく納付金額が示されたのはいつでしょうか。　すみません、ここは税保統合の国民健康保険税なので質問したいと思います。歳出の25ページ、国民健康保険税徴収に要する経費、納税課でございます。一般会計のところで一定の答弁を得ました。そこで、国税徴収法の第63条と第76条の部分が問われました。納税課長は、差し押さえる債権の範囲の第63条を紹介されました。私やたゆ委員は、給与の差押え禁止の第76条を根拠に議論を交わしました。確かに納税課長が言われるように、第63条ではこのように書いてあります。徴収職員は、債券を差し押さえるときはその全額を差し押さえなければならない。ただし、その全額を差し押さえる必要がないと認めるときはその一部を差し押さえることができる。一方で私やたゆ委員が言っている第76条、これは、給与の差押え禁止なんですが、給料、賃金、俸給、歳費、退職年金及びこれらの性質を有する給与に係る債権（以下、給料等）については、次に掲げる金額の合計額に達するまでの部分の金額は差し押さえることができないと。要するに、ここで私たちは、１人当たり10万円は最低生活として残しなさいよという論立てをしています。この段階で、法律上で二つの相反するものがあるということが分かるわけですね。　問題は、第63条で、原則は全額差し押さえることができるんだよと。その後に、ただ、給与の差押えについてはこのようにしなさいよというように私には読めます。課長は、最高裁判例を紹介しました。その後に広島高裁判決が出ました、これも確定しています。最近では、私の記憶では前橋地裁が、広島高裁判決と同じような、全額差押えについては違法ですよという判決を出しています。ただ、これは確定はまだしていません。そうなると、やはり、第63条の後に第76条が来ているということは、給与等については、この第76条で対応するんだというように、私は判断できるんですね。その点、納税課長はどのようにお考えでしょうか。

70 ◯高橋保険年金課長　まずは、１点目、保険者努力支援制度についての積算根拠というお話ですが、項目的に、今回、資料でお出しした中で、一応、小金井市の方で実施しているというような内容で、その項目について評価をされるかどうかというところでなっているため、先ほど挙げていただいている4,017万5,000円の数値の計算式というものはなかなかご説明するのは難しいと思うんですね。努力支援制度につきましては、各市町村がそれぞれ、メニューにあるものの中で、どのような形で評価をされるかがあり、都に配分される金額のうち、その点数ごとで案分してそれぞれに配分されるものとなっておりまして、こちらについては、一応、平成30年度の見込みというような形で出しているもので、実際には、ここまで来るかどうか、逆に、もっといただけるかどうかというのは、最終的な状況がないと分からないと思っております。　２点目、歳入のどこかの項目に、激変緩和の金額が入っているかどうかというご質問、どこに入っているかというご質問だったと思いますが、今回の制度改正で、この激変緩和の額というのは、納付金と交付の関係で、東京都の方で納付金を積算する際に入る激変緩和用の金額というものは、差し引いた形で納付金を出しているため、直接、小金井市の方に激変緩和の額で幾らという形で、市の国民健康保険の特別会計の中の歳入で入っているものではないという形になります。　東京都から、確定係数による納付金の金額が来たのがいつかということです。すみません、ちょっと今、直接、１月の中旬ぐらいだったんですけれども、一定、事前に金額内示のような形で知らせがあり、その後、正式な通知で決定されたのが２月６日付けの東京都からの通知で、金額が明示されたところです。 71 ◯上石納税課長　繰返しの答弁になりますけれども、そもそも、給与債権と預金債権はそれぞれ別個の債権であるというところが、国税徴収法の定めによるもので、第76条第２項は、給与を差し押さえる場合のことを記載しており、預金の差押えのところを別に規定していませんけれども、第63条を適用すれば、預金債権を全額差押えできると規定しているということになります。　それで、解釈でと言っていましたけれども、国税徴収法の基本通達で、第76条関係の11というところに、法第76条第２項の給与等に基づき支払いを受けた金銭には、支払者から銀行口座等に振り込まれた金額に相当する預金債権は含まれないが、その差押えにより生活の維持を困難にする恐れがある金額については差押えを猶予し、または解除することができると、これを適用しているということです。 72 ◯板倉委員　まず、最初の質問の方であります。そうすると、保険年金課長の今の説明ですと、4,017万5,000円というのは、東京都からあらかじめ金額が示されたものではないと見ていいんでしょうか。実際にこの金額がもらえるかどうか分からないと答弁されましたよね。答弁がよく分からないんです。市の方で独自に計算式があって、それに当てはめて計算したらこの金額になったという理解でいいのか、東京都からあらかじめ、小金井市はこの金額になりますよと。ただ、実際はこの金額でおさまるかどうか分かりませんけどねという形で来ているのか。先ほど、実際にこの金額ぐらいかどうかはまだ分かりませんという話でしたよね。小金井市の方で積算する、そう言うものがあってこの数字が出たのか、あらかじめ東京都から概算でこうなりますよと来たのか、そこをまず述べてください。　次に、激変緩和関係であります。激変緩和部分を差し引いた納付金額が来るんだと。では伺いたいんですけれども、ここの、歳出の方に言う小金井市の納付金額というのは、その激変緩和部分、国の部分があります。東京都は２種類あります。それが反映された納付金額になっているでしょうか。　それで、その他一般会計繰入金なんですが、小金井市はあらかじめ７億5,000万円までは確保していたわけですよね。昨年12月の私の一般質問でも、約７億5,000万円を、その他一般会計繰入金で予定していますという答弁がされています。そこまでは、小金井市はもう腹を決めていたわけです。ということは、そこまでは対応することは考えていたわけですね。今回、７億500万円、差引き4,500万円あるわけですね。１月11日に賦課限度額の改定を行うといいます。その日のうちに諮問をし、その日のうちに答申をいただいています。そうしたら、７億5,000万円先に想定していたんだから、係数が一定、あったとしても、負担をさせないための対応策はこの時点、１月11日でも取れたということになりますよね。諮問し直しているんだから。今回の国民健康保険税の値上げ額は大体2,000万円ぐらいです。７億5,000万円のその他一般会計繰入金は確保していたけれども、最終的な東京都からの確定係数を見ると７億500万円になったと。差引き4,500万円は浮いたとなるわけです。そういう対応が１月11日の時点でできたんじゃないですか、いかがでしょうか。　納税課長とのやり取りも今日が最後になるかもしれませんけれども、最初の第63条というのは、全体的な意味合いなんですね。第76条というのは個別に始まっています。だから、第63条で全部を差し押さえるというのは、それは全体的な網羅した意味であって、個別にはこうしなさいよというのは第76条から始まっていると。で、読み上げられた第76条第２項、今、紹介されましたよね。私は、やはり、最低生活費、これをちゃんと残す、給料から差し押さえる場合もね、これが第76条で証明されているんじゃないか。個別に、ここはこうしなさいよとなっているわけだから。その点、どのようにお考えでしょうか。 73 ◯伊藤国民健康保険係長　保険者努力支援交付金については、国から東京都を通じて示された金額となっております。　確定係数が示された時点で、国から東京都を通じて示された金額です。 74 ◯高橋保険年金課長　２点目の、激変緩和額についてでございます。国からのものと、東京都が独自に示した激変緩和額と、いずれも納付金の計算のときに差し引いた形で行われておりますので、確定係数時の最終に示されたものに関しては、そこを反映されたものとなってございます。　また、次が、その他繰入金の経過のお話でございます。先ほどお話がございましたとおり、今回、国民健康保険の予算説明資料の方の７ページ、８ページの方に総括表として示させていただいているものですが、今回、国民健康保険の運営協議会に、税率の変更するに当たって、二段構えでの諮問をさせていただいています。最初が、先ほどおっしゃった税率の改定で、今回は３方式から２方式に変更するという形になってございまして、それにつきましては、総括表の７ページの真ん中の（Ｂ）欄となっているところが改定税率で、現行の低所得者判定基準、現行の限度額というもので計算して、１回目の諮問をさせていただいたところです。その後、税制改正の内容が閣議決定されたことを受けまして、１月11日に、その限度額の上限を税制改正の額に合わせるという形での諮問をさせていただきまして、それを（Ｂ）の案に反映させたものがその隣、右の（Ｃ）欄になってございます。　予算説明資料の８ページをご覧ください。８ページの一番下のところに、全体分の影響額を書いた表がございます。委員がおっしゃられたとおり、現行の税率と、私どもが今回、３方式から２方式に変更した税率との調定での影響額が1,272万9,000円、その後、税制改正によって増えた分が812万5,000円、合わせて2,085万4,000円という形になっております。　税制改正については、国の方で閣議決定がされるまでは決まらないというものでしたので、そういう形の運営協議会での２段階での諮問をさせていただきました。１段階の諮問をさせていただいたとき、先ほどおっしゃられていた、その他一般会計からの赤字繰入れに関してはおおむね７億5,000万円ということでお話しさせていただいたところですが、その際には仮の係数のものであったので、確定係数が出たとき、納付金の額が大きく変わったらどうするのかというようなご質問も、確か、運営協議会ではお受けしたかと思ってございます。その際の私の方のご説明といたしましては、やはり、７億5,000万円程度のその他一般会計繰入金が残っているような状況で、それを計画的に減らしていくことが一つの課題となっているため、大きな金額の変動がない限り税率はこの方向でいかせていただくというような方向でご回答したかと思ってございます。　委員の方では、先ほど、金額が変わった部分、一般会計からの繰入れの方を、最初に覚悟をしていた７億5,000万円との差額、4,500万円の範囲内であれば、そこの部分、税率を軽減するようなことを考えなかったかというようなお話かと思います。今回、平成30年度、制度改革の初年度となりますが、この後、順を追って計画的にその他一般会計繰入金の削減については、考えていくということがございますので、一定、今年度については、大きな影響を与えないような形での公式の変更という形をとらせていただいたということで考えてございます。 75 ◯上石納税課長　第76条は、給与の差押え禁止を定めた条項でございます。広島高裁判決は、平成25年11月27日の判決ですけれども、私が紹介している国税徴収法基本通達という、平成28年度版の逐条解説を見て答弁しておりますが、第76条関係で、給与の差押えの禁止条項についての解説です。そこの11というところに、先ほど読み上げたことが記載されており、その解説としては、本校は法76条第２項の給与等に基づき支払いを受けた金銭には給料の支払者から銀行口座に振り込まれた金額に相当する預金債権は含まれないため、差押えの対象財産となることを明らかにしたものである。すなわち、給料の支払いは銀行口座への振り込みによる方法が一般的となっているところ、預金口座に振り込まれる金銭は給料であるため、当該金銭自体は給料等に基づき支払いを受けた金銭に該当するが、その金銭が預金口座に振り込まれた後は、滞納者の支払者に対する給料債権から、銀行に対する預金債権に転化するところ、給料債権と預金債権は別個の債権であることを踏まえたものである。で、但し書きがあって、場合によっては看過の猶予する必要があると認める場合には、当該預金債権の差押えを猶予しまたは解除することができる、それを適用しているということでございます。 76 ◯板倉委員　結局、保険年金課長の答弁というのは、資料にも、都の方針、市の方針をいただいていますけれども、その他一般会計繰入金はもう減額先にありきでやっているわけですよね。７億5,000万円は、12月の一般質問の答弁で、まだ７億5,000万円と言っていた。だけど、本係数が出てきたら７億500万円ですんだと。その他一般会計繰入金は減らしていくということを考えているから、今の答弁というのは、もうそれでいくんだということですよ。その計画をうたう国民健康保険健全化計画はまだ示されていない。先取りしてやっているわけですね。そこに問題がある。　私は先ほど、１月11日の段階でも諮問し直すことができるじゃないかと言いました。私は、12月の一般質問のときに、ちょっと支出とは違いますけれども、東京都からの本係数が示されたときに、小金井市が想定していたものよりも金額が大きく変わったらどうするんだと質問したら、そのときの答弁は諮問し直しますと言ったんです。７億5,000万円じゃなくて７億500万円ですんだということは、諮問し直して値上げを抑えるということに、１月11日の段階でも諮問し直してできるわけですよ。それをやらなかったというのは、結局、示されてもいない計画の先取りをもう既にやっている。そこに問題があると私は思うんです。　国民健康保険というのは、もう釈迦に説法ではありますけれども、低所得者の方、自営業者の方、この方が多く入っているところであります。だから、日本共産党はこの間、議会でも述べていますけれども、低所得者対策は絶対やらなきゃいけない。多子世帯に対しては減免措置、軽減措置をやはり充実させなきゃいけない。そうしないと、今でさえも滞納者が出ていて、納税課長の前で申し訳ありませんが、窓口に来られる方は、余りにも厳しい対応だと私たちに駆け込んでくる、そういう状況はあるわけですね。だったら、国民健康保険税の税額を抑えていくためにどうするか、そのために諮問し直すということができるじゃないですか。それをやってこなかったことが問題だと私は思うんです。　１月11日の段階でもう一つ諮問しているわけですから、そのときに諮問し直すことだってできるわけです。なぜそれをやらないのか、そこに私は問題があると思っているんです。　納税課長の答弁については、今の国の方針がそうなっているから、そういう方針に従わざるを得ないというのは、私としては理解いたします。ただ、いろいろな判決が出ている中で、それも鑑みて、どのような徴収業務を行うか、納税業務をやっていくか、そういうことは来年度以降の市の職員のためにもやはり考えていただきたいと切に思っていきます。保険年金課長の方はいかがですか。 77 ◯高橋保険年金課長　一般会計の、その他一般会計繰入金に関してのご質問です。そもそも、今、赤字解消計画のようなものを策定していないのに先取りをしているのはおかしいのではないかというお話だったかと思います。そもそも、この平成30年度に行われる国民健康保険の制度改革が決まった平成27年度の社会保障の関係の話が出たときから、全国的に一般会計からの法定外の繰入金が増えてきているということは、国民健康保険の制度の中でも大きな課題として捉えられています。当然、それは、その制度改革で言われる前から分かっていたことだと思いますが、こちらにつきましては、一般会計でほかの様々な施策に使えるお金の中で、当然、国民健康保険の制度の中で急激に増えてしまった医療費に対応するために致し方なくやってきた部分はあるかと思います。また、議員がおっしゃるように、国民健康保険税の方も、できるだけ抑えた形にしていきたいというのは、私どもも同じような考えでおります。しかしながら、その両輪を合わせて行っていく上で、国の方もずっと、被保険者の負担について、急激に変わってはいけないということは、もう初めのうちからそういう話は国の方もしておられて、当然、私どももそれは大切なことだと考えております。そのために、今回、平成30年度の税率の改定に関しては、大幅に変えるのではなくて方式を変えるというところで方針を立て、それに従って諮問させていただいたところです。その中で、一定の判断をしておりますので、計画がなくて先走ってそういうことをしたとは考えてございません。 78 ◯たゆ委員　私も、国民健康保険料について、重なるところもあるかもしれないんですけれども、ないようにしながら質問したいと思います。この後、私で足りないところは森戸委員もやるかと思うので、私は端的で率直な質問をしたいと思います。　今回、値上げが2,000万円の市民負担増ということで、本当に市民の生活は大変なので、するべきではないと私は思っています。平等割6,600円廃止で、均等割りが２万1,000円から２万6,000円で、5,000円の負担増で、課税限度額が54万円から58万円になるということで、国民健康保険は構造的に、ただでさえ低所得者の加入が多くなっている制度であることに加えて、今回の改定では、子どもが多い人がより値上げになるということになっていて、生活費が大きく関わる世帯により値上げになるという、本当に、これ以上値上げされては生活が成り立たなくなる、だからやめるべきだと私は思っています。　質問ですけれども、資料もありましたが、他市では値上げをしていないところがあると思います。府中など５市です。小金井市も同じようにできるのではないかと思うんですが、なぜやらないのかお伺いしたいと思います。　それと、もう一つが、関連はしているんですけれども、今回、一般会計からの繰入れを７億500万円ということで、１億8,000万円、昨年度よりも減らしています。この一般会計からの繰入れの減額をやめれば値上げをする必要はなくなっていくと思うんです。そうするべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。一つ一つ調べてはいないですけれども、値上げをしていない他市などはそのようなところを努力しているのかと思われますが、小金井市もそういう努力をするべきだと思いますが、いかがでしょうか。まずはその２点、お願いします。 79 ◯高橋保険年金課長　１点目が、するべきではない、今回、３方式から２方式ということで、多子世帯の方に負担がかかるものになっているのではないかというお話です。また、他市では値上げをしないところもあるのになぜかというようなお話があったかと思います。　資料でお出ししたとおり、今回、平成30年度に向けて、都内26市の中で値上げをしないという市が５市あります。ただ、当然、それ以外の市は何らかの方法で税率の変更、または賦課方式の変更というものをしております。それぞれ、各市様々な状況があり、その中で、平成30年度のところについて考えた結果だと思ってございますが、先ほど板倉委員の方からご紹介があったとおり、都内でその他一般会計の繰入金を行っていないところは２か所しかございません。そのような状況で、これから私どもは、それぞれの市がそれぞれの状況に合わせながら、一般会計繰入金というものを計画的に削減していくことになります。その中で、本市として、まずは、先ほど資料でお出ししたとおりに、住民負担の見える化を図りながら、他市との状況の違い等も比較がしやすいような形で、２方式という方式を選ぶという形にしております。前回、厚生文教委員会のときにもお話をしましたが、都内26市の中で３方式、４方式をとっていたところも、段階を踏んでのところもありますが、２方式に合わせるような方向で動いていると聞いてございます。　２点目、１億8,000万円、予算ベースでその他一般会計繰入金の額が減っているので、それをしなければ税額等ももう少し考えられたのではないかというお話でございます。繰返しになりますが、資料の方でも書かせていただいたとおり、その他一般会計繰入金は赤字補填分として考えておりますし、当然、国民健康保険の特別会計の中で、歳入歳出の差が、歳入の方が足りないというような状況になったとき、その部分を補うものと考えてございます。今回は、先ほどありました税制改正の賦課限度額を上げるということで、所得の高い方からいただく保険税が上がっているようなケースもございますので、そういった部分も含めて、歳入歳出の予算編成をしたときの差額が７億500万円になったという結果だと考えてございます。 80 ◯たゆ委員　次の質問は、繰入れを今後も削減していくというような答弁があったんですけれども、東京都はそのように求めているわけでして、小金井市が今、どういった計画を持っているのか、計画を今、３月末までにというようなお話も伺っていますけれども、今、どのような計画を持っているのかどうか、削減していく方向でいるのかどうか伺いたいと思います。方向性としては、その削減の方向を小金井市として持っているのか、計画は３月末に出ると伺っていますけれども、そこをお伺いしたいと思います。私は、引き続き繰入れが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。　東京都が出した資料で試算すれば、市も試算されているかと思うんですけれども、一般会計の繰入れを全部なくすと、今の1.3倍、１人当たり約３万2,000円の値上げになってくる試算があります。これは、東京都の補助がないときの金額なんですけれども、１人３万2,000もの値上げを本当にしていくのでしょうか。そういった計画なのかどうか伺います。　もう一つが、本来、値上げはするべきではなくて、値下げを私たちは求めているわけですけれども、段階的なものとして多子軽減など、子どもがいる世帯の均等割りの軽減などができるかと思うんですけれども、そのような子どもが多い家庭、子育て世帯への配慮とか、負担の大きい世帯への配慮をするべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。 81 ◯高橋保険年金課長　削減計画の方向性ということです。厚生文教委員会のときもお話をしたかと思いますが、３月末までに、まずは、今後６年間の削減計画を立てるように言われております。その中で、ただ、今回国や都道府県がそれぞれ、計画についての具体的な内容であったり、そういうものを提示する時間が遅かったので、今回、３月末までに出すものについては、本来でしたら、何年間ぐらいかけて、幾らの一般会計繰入金を削減していくかという年次ごとの数値を入れた計画を立てるようなものであるんですが、今回に関しては数字を入れない形での定数的な計画でもいいと言われています。私ども、今の時点で、運営協議会の方でも報告させていただきましたが、今回に関しては数字を入れない形での計画を提出しようと考えてございます。　２点目が、一般会計繰入金を全てなくすと、税の方は1.3倍ぐらいになるというようなお話かと思います。やはり、今回もそうなんですけれども、一般会計繰入金を減らすためには、税率の改定だけでそれをやるとも考えませんし、また、何かすることではなくて、現行、今、国民健康保険の被保険者の方というのは人数が減少傾向にございますので、そういった形での予算規模の関係で歳入歳出の差額というものが減ってくるということもあるかと思っています。また、やはり、皆さんが健康になって、病院にかかって大量の医療費がかからない状況になれば、保険税の増加傾向も抑制することができると考えていますので、そういった総合的なところで考えていきたいと思ってございます。　多子軽減についてのお話でございます。お子さんの均等割額の軽減策、もしくはそういったところへの配慮ということは、前から、皆さんからもご意見をいただいていますし、そういった形では、各市の方からそういうことは考えてもいいのではないかということは意見として出ていて、市長会を通じて、国の制度としてそこは考えていただきたいという要望を出してございます。というのは、やはり、これまでも保険税というのは各市で決めてきた中で、例えば、各市で独自にやってしまうと、そもそも、隣の市はそういう独自の軽減を図っているけれども、こちらではやっていないとか、それよりも、やはり、国民健康保険の被保険者の方のお子さんだけというようなことも公平性からおかしいように考えるところもございます。そういったところで、国が制度としてもしそれを入れるのであれば、それは全国的なものになると思いますので、そういったところも含めて、制度設計の中で国が考えるべきものと思ってございます。 82 ◯たゆ委員　先に、多子軽減につきましては、国としてやるならやるというような答弁だったかと思うんですけれども、実際、都内でも他市でやっているところがありますから、そういったところのように、先駆けて、市独自でやっていただきたいと私は思います。　それと、私が、今後１人当たり約３万2,000円の値上げをやっていくのかということに対して、税率の改定だけではないということで、他の要因があるということだったんですけれども、今、私が聞いた印象ですと、他の要因というのは不確定なものが多かったと思うんです。あいまいなものを頼りにしていては、もしそれが起きなかった場合には、この１人当たり３万2,000円の値上げにつながっていく含みがあったと思うんです。なので、そういう考え方ではなくて、自己負担の増えないようなやり方をしていっていただきたいと思います。　最後の質問ですけれども、今回、来年度値上げがこのようになっていて、一般会計からの繰入れの計画が一定、定まっていない状況で今年、値上げをしていくというのは、進め方としても問題があるのではないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 83 ◯高橋保険年金課長　まずは、他市で多子軽減について実施をしているというようなお話がありました。確かに、全国的に、いろいろな方法をとっていらっしゃるかと思っています。そちらについては、そこの区市町村の方でそれぞれ考えてのことだと思いますが、まずは、先ほどお話をしたとおりに、今回の３方式から２方式の中では、お一人暮らしの方については、若干ではありますけれども、税額が減額になるような形になっています。また、制度全体として、国の税制改正の方で、公益負担の方の軽減策についての範囲を広げるなどのことも実施をしております。そういった中で、税の公平性から考えても、市独自の中で、税法上に定めのない軽減を行うというのはいかがなものかと考えています。　また、不確定な要素が多い中での一般会計繰入金の考え方というのはいかがなものかというところがあるかと思います。今回、国の制度改正に当たっては、やはり、多角的な部分から医療費の抑制が図れるようなところで、いろいろな工夫を区市町村がすることによって、インセンティブに対する公費の負担というものを大きく用意をして、この制度改革に当たっているところです。私どもも、様々な工夫の中で、そういう補助金のようなものを多く得て、それによって保険料の上昇を抑制するというようなことも考えられると思っておりますので、そういった部分も含めて総合的に判断しなければいけないと思っています。　ただ、おっしゃるとおり、それだけではなかなか難しいので、併せて適切な税率の設定というものも市に課せられた部分だと考えてございます。　計画が定まっていない中での保険料の設定というお話でございます。先ほどと繰返しになりますが、あくまで計画は具体的に、計画的に削減をしていくためのものと考えてございます。一般会計繰入金を削減することで、一般会計で本来使うべきお金というところでは、国民健康保険特別会計で国民健康保険の被保険者の方に、制度の中の法定外のお金を入れていただいているというのは、できるだけ、それを解消することによって、一般会計で様々な施策に使えるというところは、特にそのような形で考えておりますし、やはり、今、保険税のことだけに着目されていると思いますけれども、国民健康保険の制度に関しては、先ほど委員からご紹介があったとおりに、構造上の問題に対する様々な制度としての施策をとっている中でのものですので、そういったことも併せて考えていきたいと思ってございます。 84 ◯鈴木委員長　次の方。 85 ◯森戸委員　今、聞いていたら、課長は国民健康保険加入者の立場に立った運営を是非やっていただきたいなと思います。　私は、６ページの国民健康保険税、それから39ページの医療給付費分に要する経費ということで、一般被保険者医療給付費分、これが今回新しく創設された予算の内容だと思いますので、まずはこの点について伺いたいと思います。　数字的にちょっと確認したいんですけれども、昨年来、私たちに情報として来ていたのは、この医療費分の納付金については、東京都から仮算定として示されていたのは24億6,436万5,519円でした。今回、予算で見ると、24億3,950万円ということでありますので、先ほどの質疑の中で、最終的に、東京都が激変緩和措置として14億円を追加で予算を示してこられたわけですが、その追加分を調整して、24億3,950万円になったと。したがって、これを計算すると、多分、2,480万円ぐらいが追加分で来た調整分かなと思うんですが、ちょっと、具体的に幾らになったのか、その点について確認をさせてください。　それから、もう一つは、今回の増税は、約2,000万円なんですね。2,000万円ぐらいだったらいいじゃないと思うかもしれないんですが、これが出発となって、先ほど来、たゆ委員からも出ていますけれども、一般会計からの繰入金を解消していくというのが全体の流れです。そうなると、相当な負担増が私たちに押し寄せてくるということであります。小金井市が当初、標準税率で計算していた中身でいうと、均等割が今、２万1,000円が３万6,000円ぐらいになるんですか、所得割が6.数％ということで、相当な金額になるんですね。これを、先ほどの話で、６年間の財政計画を立てなければいけないということなわけですけれども、数字を入れない計画を３月中に作るということですが、数字を入れたものは６年間のいつ作るんでしょうか。それをいつ示されるのか確認をさせてください。　それと、ちょっと前後して申し訳ないんですが、結局、均等割を２万1,000円から２万6,000円に上げると。均等割というのは所得に関係ないんですよ。関係なく皆さんから払ってもらう税金なわけです。ですから、所得の低い人ほど税負担は重くなるわけですね。こんな国民健康保険税の取り方ってないと思うんですよ。なぜ、均等割を２万1,000円から２万6,000円に上げるようなことをされたんでしょうか。もっとやり方はいろいろあったんじゃないかと思うんですが、なぜこういうやり方をとったのか伺います。　それから、国民健康保険税関係で、もう一つは、資料を提出していただきましてありがとうございました。試算として、もし、今回国民健康保険税を変えなければ、平等割をそのままにした場合に、どのような計算になるのか提出してほしいということで提出していただいたのが、国民健康保険税改定内容総括表（試算）という表であります。これは、左側が平等割をそのまま6,600円残した場合にどうなるかということを計算していただきました。そうすると、医療分で見ると15億2,938万8,000円で、右側は税を改定した、今回、市が提案をされていて、なおかつ低所得者の軽減判定基準や最高限度額を変更した場合にどうなるかと見ると、15億4,110万5,000円。したがって、その現状のままでも、都の差額でいうと1,171万7,000円の差額だったわけですね。　したがって、新年度、変えないで平等割をそのままにしてやっていて、1,171万7,000円ほど繰入金を増やせば、別に平等割をそのままにしてもやれるという試算だと思うんです。だから、その点からすれば、私は急いでやらなくても、財政計画を新年度で立てる、その間は現状維持で均等割、平等割をそのまま新年度は行っていくというやり方でやればやれない話じゃないと思うんですね。その点でどのように考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。　続いて、予算説明書の10ページであります。10ページに、新たに都の支出金の都の補助金の中の２の保険給付費等交付金の特別交付金の中にある国民健康保険保険者努力支援交付金、これが、ある意味、ニンジンをぶら下げて市は走らされるという過酷な制度の一つだと思います。この支援制度は何かというと、市町村分として300億円組まれていますが、何が指標になっているかというと、特定健診と保健指導の実施率、メタボリックシンドローム該当者及び予備軍の減少率、それから、指標２として、ここに書かれてあるとおりなんですね、時間がないので読み上げませんが。　それで、考え方についてというのが裏面にあります。もう一つ、配点ということで２枚目にあるわけですが、加点として100点ということで付けられるのは、重症化予防の取組、つまり、特定健診とかそういうことをやって、重症化を出さない取組と、収納率向上、これは100点なんですね。個人へのインセンティブ提供、70点、特定健診は50点ですね。特定健診の受診率などがこのように、目標に対してどこまで行っているのかということを含めて点数化されて、保険者努力支援制度として、4,017万5,000円、小金井市はもらっているわけです。　小金井市は、この配点表としては幾ら配点になっていて、この4,000万円という数字が出ているのか、その点について伺いたいと思います。 86 ◯高橋保険年金課長　すみません、ちょっと順番がおかしかったら言ってください。漏れたら言ってください。　まずは、先ほど来出ている削減計画についてです。計画につきましては、６年間を目途としたものを今回、提出いたしますが、一般会計その他繰入金を６年間で必ず全額解消する計画を立てろと言われているわけではないという形になってございます。運営協議会の方でもお話をしたとおり、定数的な、数字を入れない計画で、今回は３月末までに提出すればいいと言われていますが、そこにできるだけ速やかに数字を入れたものを策定し、変更するようにというような話もございます。また、平成31年度以降のことにも関係すると思いますので、平成30年度が始まってできるだけ早い時期までに数字の入った計画を運営協議会の方へお示しすることができればとは考えていますが、今の時点で、申し訳ございませんが、いつまでということはちょっと控えさせていただきます。　今回、ご要望いただいた資料としてお出しさせていただいたものについては、先ほどお示しした予算説明資料の方でお示しした中で、現行の３方式の税率で税制改正をしたものと、予算案になっている２方式で税制改正をしたものの比較になってございます。比較として、先ほどおっしゃられたように、1,100万円くらいの差があるというかたちで、先ほどもご説明させていただいたとおり、当初、税制改正を含まない形で、この３方式、２方式の影響額というものを、1,200万円ということでお示ししているわけですけれども、調定額に影響がなかったのであればそのままにすれば良かったのではないかというご質問だと思っております。そこにつきましては、やはり、資料でもお示ししたとおり、平成30年度の税率については、住民負担の見える化を図るため、区市町村の標準保険料率で東京都が採用している２方式という方式に、まずは、平成30年度は変更するというところの考え方で、税率の諮問をさせていただいたところです。　保険者努力支援割についてのお話でございます。平成30年度については、得点の合計については466点という形になってございます。 87 ◯伊藤国民健康保険係長　まず、仮係数から確定係数の納付金の差額ということでよろしいですか。まず、仮係数から確定係数に当たって、診療報酬の改定分が反映されております。そこで減額されています。あと、委員がおっしゃったように、追加の激変緩和分が含まれております。小金井市の方で激変緩和の合計額は約1,500万円ぐらいということになっております。 88 ◯森戸委員　ありがとうございます。　それで、私が冒頭申し上げましたように、均等割を、なぜ２万1,000円から２万6,000円に5,000円も上げるんですかと。これは所得に関係なく、みんなが納めなければいけないんです。収入のない子どもも課せられる税率なんですね。したがって、小金井市の加入者１人当たりの国民健康保険税の平均の金額は、多摩26市中トップですよ。最高ですよ。ずっと最高を保っているんです。一方、市民はどうかというと、年金の収入は下がる。春闘の大手が終わりましたけれども、ほとんど３％の賃金アップはできないし、中小企業はなおさらできない。そうなると、実質賃金はもう下がる一方で、これだったら、もう本当に、可処分所得はどんどん少なくなっていくという状況だと思うんですね。　この過酷な、均等割を5,000円も上げなくても、さっき私が言ったような、当面、新年度は３方式、これまでどおりでやっていっても、一般会計の繰入れには多大な影響を与えるような状況にはなっていない。これは、是非、元に戻すべきなんじゃないでしょうか。　予算説明資料の中にも、今回、国民健康保険の運営協議会の方々の意見が付けられて、述べられております。国民健康保険の説明資料の22ページなどにも、諮問案では、多子世帯の多人数世帯にとって非常に大きな負担となるのではないかと思う。平等割を残し、一般会計からの繰入金を若干増やせばできるんじゃないかと。それから、今すぐ３方式を変えずに、平成30年度はそのままにしてほしいということだとか、保険税の値上げは滞納者の増加につながりかねない、一般会計繰入れや多子世帯等への軽減制度の拡大などにより保険税を上げないことを考えていただきたいと。中には、２方式に変更しなさいよというのは一つありますけれども、ほとんど、運営協議会で発言された方は、この３方式を残すか、もしくは均等割の大幅なアップに非常に懸念を示されておりました。　今回、私、異例だと思ったのは、国民健康保険の運営協議会の中で、態度を保留された方もいらっしゃって、反対と保留ということを加えると、出席した委員の中ではかなり多かったと思うんですね。そういう運営協議会の建設的な提案も含めて、市長は取り上げられなかったというのはなぜなんでしょうか。市長の見解を伺いたいと思います。　それから、この繰入金を解消するというんですが、先ほど来、私たち共産党が言っているように、国民健康保険の加入者の多数は低所得者なんですね。課税所得200万円以下というのが７割台占めていますよ。ほかの健康保険組合だとか協会健康保険組合だとか、そういうところと比較すると、年齢は高い、収入が低い、一方、高齢者が多いですから医療費は高いと。だから、社会保障制度として維持していくということがない限り、私は、加入者への負担が増えるばかりになっていくと思います。その点から言えば、繰入金については、先ほど来出ているように、前年度並み、今年度並みでいくべきだったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。　削減計画は、６年間のものを作るということになっているんですが、全額解消とは言われていないということなんですね。そうだとしたら、市としては今後、平成30年度以降、財政計画をどのように立てていかれるのか、いつ示していただけるんでしょうかということを聞いておりますので、伺いたいと思います。　全額解消とは言われていないということなんですが、一定、東京都からは何らかの連絡通知文とかは来ていないでしょうか。運営方針では、医療費適正化や収納率の向上の取組を進めて、計画的に保険税率の見直しを求めるということを言っていますけれども、この適正なというのはどういうことになるのか、見解を伺っておきたいと思います。　あと、保険者努力支援割でありますが、これは分かりました、466点ということですが、結局、これは収納率をアップしたら努力支援交付金を増やすということなんですけれども、このことと、いま、前倒しで行われているものがあるじゃないですか、500件ぐらいまで滞納を解消したら補助金を3,000万円出しますよとか、2,000万円出しますよとか、それとの関係はこれからどうなっていくんでしょうか。これは、収納率との関係で見ると、今回、滞納繰越に関しては、全体的に、過年度分と滞納繰越を合わせると１億円余の滞納繰越分を解消しようとしていますけれども、新年度はどういう目標で、この滞納分を解消されるのかということですね。新年度は、差押えなどの何らかの目標を持っていらっしゃるんでしょうか。徴税課に行くと、99.6％でしたか、収納率の目標の数字が出ていますね。（「市税です」と呼ぶ者あり）市税ですか。国民健康保険税は出していないですか。国民健康保険税はどういう数字を持っていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。 89 ◯高橋保険年金課長　まずは、なぜ３方式から２方式にしたのか、それはしなくてもよかったのではないかということです。運営協議会でのご意見のこともお話しいただきましたが、やはり、確かに運営協議会の方では、様々なご意見をいただいています。委員からご紹介いただいた他にも、やはり、予算説明資料22ページの８番であるとか、また10番、11番について、特に、一般会計からの法定外繰入れは、極力、早期削減を図るべきというようなご意見もいただいてございます。全市民を対象とする施策の財源として使われるべきというようなお話もございました。　国民健康保険の制度に関しましては、やはり、この大きな制度改革をするに当たっては、当然、被保険者の方々にもご迷惑をかける部分というのは確かにあると考えてございます。それについて、私どもも、できるだけその影響は小さくしたいと考えてございますが、先ほどお話したとおりに、今後、抑制を図る、または税率を比較していく、都道府県化という形で、東京都の中でできるだけ平準化を図っていくという中で、他市との比較がしやすい方式をとるということ、今回に関しては、激変しないように、まずは、応能割のところには税制改正の方で一定の対応がされていますので、そこと併せて、応能分と応益分の割合をできるだけ変えないということも含めて考えたところでございます。金額的に、調定額をできるだけ変えないような形で設定をさせていただいたというような形になってございます。　次に、削減計画についての再度のご質問かと思います。この削減計画の策定に当たっては、やはり、様々な観点から、私どもももう一度計画を立てる上で、いろいろな形で数値をみなくてはいけないと思っていますが、それに時間が大分かかると考えておりますので、今の時点で、いつお出しするという形には、はっきりとは言えないとお答えさせてください。　ただ、やはり、平成30年度、できるだけ早い時期に、それをまずは設定して、その段階も見ながら、次の年度の状況をどう考えていくかともつながっていくかと考えてございます。　保険者努力支援割についてのお話でございます。収納率を、ニンジンをぶら下げてというようなたとえをされていましたけれども、結果として、保険者努力支援割で何かしらの歳入が得られるぐらい頑張るということも、とても、怒られてしまうかもしれませんが、今回からの制度については、納付金が示されて、それを納めるために、どのような形で保険税で集めなくてはいけない金額というものが自動的に決まってきます。それを考えると、収納率が高く見込めるのであれば、そもそも、その必要なお金を算定する上での保険料率を下げることにもつながるんですね。ですので、そういった意味では、歳入の確保という部分についてはとても大切なことだと考えておりますし、そういう観点から、インセンティブの一つとして高い得点がとられていると考えてございます。 90 ◯上石納税課長　まず、税金は自主納付が一番大切かなと思っているので、インセンティブがあるとはいえ、差押えの目標値は持ってございません。できれば自主納付していただきたいと私どもも思っています。　先ほどお話がありました収納率の向上に関しては、まずは予算収納率を確保しないことには歳入欠陥を起こしてしまいますので、我々としては予算収納率をまず確保すること、それから、目標に掲げている収納率、来年度は、先ほど板倉委員も言われたように、私、もういませんので、新しい課長と課内で検討して、目標値は決めさせていただきたいと思います。 91 ◯森戸委員　最後ですので。ちょっと交わっていないんですが、ずっと聞いているのは、なぜ均等割を上げるのかと。それは、応能割と応益割の差を変えたくないというのは分かるんだけど、１人当たり5,000円上げれば、子ども２人の４人家族でいえば１万3,000円上がることになるんですね。こんな高い税の上げ方はないですよ。他市では、子どもの均等割りを半分にしたり、減額したり、いろいろな措置をとっているのは、やっぱり、子育て世代を含めて、負担をできる限り軽減しようという、そういう姿勢があるわけで、この均等割の上げ方はあまりにもひど過ぎる。これは、多くの運営協議会の中でも、あの方々から議論が出たし、私、今回、運営協議会に久々に出て、被保険者代表の４名の方々が、非常に熱心に議論されたというのは、やっぱり、自分たちに関わっているし、大体、年金生活の方ですが、年金収入が下がっているから、これは上げられたら大変だという思いの中から出てきた発言だなと強く思いました。なかなか、運営協議会の雰囲気が皆さんにお伝えできないので、そのことは申し上げておきたいと思います。　是非、この均等割の引上げはやめていただきたい。それから、来年度に入っても、また国民健康保険税の増税の議論をするんですよ。これは毎年、毎年、東京都が納付金の額を決めていますから、納付金がさっき言われた24億3,900万円から増えれば、これはまた議論しなければいけない。ずっとこんな議論を、毎回、毎回この議会でやらなきゃいけないような国民健康保険税の増税制度自体が、私はどうなのかと。国や東京都がもっと補助金を出して制度を維持するようにしていくべきじゃないかと。森友の土地は何ですか、８億を１億にしたんですよ。そんなことをやるような国ですよ。是非、私は、補助金を増やすように言っていただきたいんですよ、市長。もうこれは体を張って頑張っていただきたいんですが、いかがでしょうか。　それと、収納率の件は分かりました。分かりましたが、これは、もし収納率が、さっき課長がおっしゃったように、予算どおりいかなかった場合ですよ。いかなかった場合はどうなるのかということになると、そのときは一般会計から繰入れをせざるを得ないんですね。そういうことでいいのかどうか確認をさせてください。 92 ◯高橋保険年金課長　まず、均等割についての再度のお話でございます。今回、私どももなかなか、いろいろなご意見をいただきまして、先ほどご紹介があったとおりに、運営協議会の委員の皆様には、とても長い時間、活発な意見を交わしていただいたと思ってございます。その中で、皆さんとても苦しい中で判断をしていただいたかと思っておりますが、先ほどご紹介のあった予算の資料についてある諮問書の方では、いろいろ意見はあるけれども、致し方ない部分もあるというところで、諮問案に賛成していただいたと思ってございます。　委員おっしゃるとおりに、今後これから毎年のように、どうしていくかというところもありますし、先ほど、削減計画の話がありましたが、毎年、納付金の金額というものは動いてくるものではないかとも思っておりますので、そういったところも勘案しながら、削減計画を一度立てたとしても、それを変更しなければならない点がどこにあるのかも見込みながら考えていかなくてはいけない問題だと考えてございます。　また、もしも、私どもが今回立てた当初予算の範囲内で、例えば、保険税の収納率が思うように上がらなかった、もしくは、被保険者が見込みよりも少なくて、調定額自体が少なかったなどのことがあれば、考えられるのは２点だと思ってございます。東京都に設置される基金の方から借入れをして、それをその後、翌々年度から３年間かけて返還していく、その場合は、借金をしているわけですから、当然、それの部分も保険税率に反映をして支払っていかなくてはいけないというケース、また、おっしゃったとおりに、一般会計の繰入金を増やしていただけるかどうか交渉するケース。ただ、それもやはり、一般会計の財政の状況にもよると思いますので、そこは、今後初めての制度改革になりますので、動向を注視しながら考えていきたいと思います。　もう１点が、金額としてはそんなに大きい状況ではございませんが、市として、国民健康保険の財政調整基金を持っていますので、それを取り崩すタイミングというものも見計らっていきたいと思ってございます。 93 ◯鈴木委員長　ほかにございませんね。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 94 ◯鈴木委員長　以上で、歳入・歳出に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 95 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、歳入・歳出に対する質疑を終了いたします。　次に、総括質疑を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 96 ◯鈴木委員長　それでは、委員長報告において概要を報告することとなっている総括に対する意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 97 ◯鈴木委員長　以上で、総括質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 98 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、総括質疑を終了いたします。　以上で、本件に対する質疑を終了いたします。　ここで本件の討論、採決は一時保留とし、議事の進行を図りたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 99 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、討論、採決は一時保留といたします。　　────────────────── 100 ◯鈴木委員長　次に、議案第10号、平成30年度小金井市後期高齢者医療特別会計予算を議題といたします。

　本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに提出資料件名の報告を求めます。併せて、補足説明がございましたらこれを求めます。 101 ◯藤本市民部長　それでは、市民部提出資料１件についてご報告いたします。　年金収入別の保険料の比較（世帯夫婦２人とも後期高齢者医療保険加入の場合）について、１件です。 102 ◯鈴木委員長　ただいま報告された資料の内容に対し不明な点等がありましたら、議事進行上の発言としてお受けします。 103 ◯森戸委員　この資料が、ちょっと、夫婦２人世帯という意味がよく分かりませんので説明していただけないかと思いますので、よろしくお願いします。 104 ◯鈴木委員長　では、説明をお願いします。 105 ◯高橋保険年金課長　すみません、字が小さくてなかなか私にも厳しいところがございますが、この表、まず、右上のところです。右上に平成28年度、平成29年度のそれぞれの税率と、その下に、平成30年度、平成31年度の改正後の税率が記載されてございます。その税率と、また賦課限度額によって、その下の表のところで世帯夫婦２人とも後期高齢者医療保険に加入の場合のモデル試算の表になってございます。一番左が公的年金の収入額、その隣に、旧ただし書きの所得がそれぞれ書いてございます。　その次のところが、平成30年度、平成31年度の世帯主本人の保険料の額、隣が、同じく配偶者の保険料の額、その右側に夫婦の保険料の合計額というものが記載されています。その次が、平成29年度の本人の保険料額、その隣が配偶者の保険料額ということで、また平成29年度の夫婦の保険料合計が出てございます。　一番右の２列において、平成29年度と平成30年度、平成31年度の保険料額の差額を計算し、その増加率をパーセンテージで示したものとなってございます。見にくくて大変申し訳ございません。 106 ◯鈴木委員長　よろしいですか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 107 ◯鈴木委員長　部局の報告は終了といたします。　これから質疑を行いますが、質疑については歳入・歳出一括、総括の順序で行うことにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 108 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、歳入・歳出一括、総括の順序で行うことといたします。　初めに歳入・歳出に対する質疑を行います。 109 ◯森戸委員　後期高齢者医療保険料も、今回、負担が増えるということになりました。国民健康保険にいても過酷、後期高齢者医療保険にいても過酷、どこにいっても庶民は過酷というのが現状だと思うんですね。　資料で、例えば年金収入が、夫が170万円の場合が、これで見ると、保険料額が３万2,800円で、妻が80万円だった場合は8,600円ということで、４万円近い負担増になって、夫婦で4,000円近い負担増になります。国は、この後期高齢者医療保険料について、もっと補助を増やすべきではないかと思いますが、その点、どのようになっているのか、ちょっと見解だけ伺っておきたいと思います。 110 ◯高橋保険年金課長　先ほども同様となりますけれども、財政措置に関しての要望というものは、国民健康保険も後期高齢者医療保険に関しても、市長会等、様々な機会を通じて上げているところではございます。　おっしゃるとおりに、高齢者の方々にもなかなか厳しい状況になっているかと思ってございますが、先ほど国民健康保険のところでもお話したとおり、若い世代の健康保険に加入していらっしゃる皆様から、この後期高齢者医療保険の制度を維持するために、支援金というような形でお金を集めているようなこともございます。その中で、どのような負担をそれぞれの被保険者にしていただくかというところについては、注視をしながら、意見を言うべきところは述べていきたいと考えてございます。 111 ◯鈴木委員長　いいですか、ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 112 ◯鈴木委員長　以上で、歳入・歳出に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 113 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、歳入・歳出に対する質疑を終了いたします。　次に、総括質疑を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 114 ◯鈴木委員長　それでは、委員長報告において概要を報告することとなっている総括に対する意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 115 ◯鈴木委員長　以上で、総括質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 116 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、総括質疑を終了いたします。　以上で、本件に対する質疑を終了いたします。　ここで本件の討論、採決は一時保留とし、議事の進行を図りたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 117 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、討論、採決は一時保留といたします。　　────────────────── 118 ◯鈴木委員長　次に、議案第８号、平成30年度小金井市下水道事業特別会計予算を議題といたします。　本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに提出資料件名の報告を求めます。併せて、補足説明がございましたらこれを求めます。 119 ◯柿崎環境部長　それでは、環境部提出資料についてご報告いたします。　１、下水道使用料区分の見直しに係る月額使用料のモデルケースについて、２、下水道使用料水量区分における件数について、３、下水道使用料区分の見直しによる影響額、４、下水道事業特別会計の収支と公共下水道事業基金の状況、５、地方公営企業会計導入支援委託料（債務負担）の内容、６、マンホールトイレの構造と流水の仕組み、以上となります。 120 ◯鈴木委員長　ただいま報告された資料の内容に対し不明な点等がありましたら、議事進行上の発言としてお受けいたします。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 121 ◯鈴木委員長　部局の報告は終了といたします。　これから質疑を行いますが、質疑については歳入・歳出一括、総括の順序で行うことにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 122 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、歳入・歳出一括、総括の順序で行うことといたします。　初めに歳入・歳出に対する質疑を行います。 123 ◯板倉委員　下水道料金の値上げについては、今回、条例が提案されていて、平成31年度から実施ということで、それについては、現在は財政状況はまだ問題ないんだけれども、将来的には、10年後を見据えると厳しいから、もう来年、平成31年度から値上げしようというのは、この答申書で大体見えてくるわけですね。　そこで伺いたいんですけれども、この答申書では、現在、下水道課で実施している下水道試算の調査結果を踏まえた上でとなっています。小金井市はこの間、下水道管の老朽化情報について一定、調査をしていると思うんです。それについては、現状、どのような到達になっているでしょうか。例えば、老朽化の割合が何割とか何％とか、そういうような仕組みで、段階的にやっているのか、どのようなランク付けというか、そう言うものになっているんでしょうか。その点がありましたら、まずお答えいただきたいのと、17ページにある下水管きょの維持管理に要する経費の委託料、管路施設調査委託料というのは、これは、何を考えているのか、概要を述べていただきたいのであります。　13ページに戻るんですけれども、新年度から、公共下水道事業審議会を常設とするということで、一応、新年度は２回開くと説明されていました。この７人の方はどういうメンバーを予定されているのでしょうか。私が危惧するのは、今後、この答申書なども踏まえていった上で、毎年のように新たな値上げの時期などを図っていくようになっていくんだろうなという思いがあるんですが、そのようなことも、一応、念頭には入れているということなんでしょうか。私はそのように推測するんですけれども、どのようになるでしょうか。 124 ◯本木下水道課長　下水道の方で、長寿命化の調査というお話かと思います。15キロほどの主要幹線、重要幹線ということで、まずは第１期ということで調査をさせていただいて、非常に、今すぐやらなきゃいけないというようなランク１というものは幸いながらございませんでした。ランク２ということであったものが３スパン、133メートルということになってございます。　それから、17ページの管路調査は、こちらの方は通常、毎年やっている調査でございまして、管きょの破損、汚れ、詰まりを調査しているものでございます。今年度は前原四丁目、五丁目を、東八道路の南側を予定してございまして、予算の範囲内でどのルートに調査するかというのを詰めていくというようなところでございます。緊急度の高い箇所が見つかりましたら、それは年度内に維持管理の工事の方で対応してというような形になります。非常に危険度が高い場所については、調査研究中でも連絡が入って、緊急対応させていただいているというような、例年行っているものでございます。　それから、審議会ですけれども、審議会の方は、現行、公募市民の方が３名、それから、今は大学教授の方が２名、それから公認会計士の方が１名、それから、商工会の方から、下水道関連業者に、市内でそういう営みをされている方がいらっしゃいますので、そこから１名というようなことでございまして、また、公募もし直しというようなことになるかとは思っておりますけれども、公募枠は３人ということで、そういう学識経験の方、同様な方、続けてやっていただければそういうこともあるかもしれませんし、また新たな、下水道の方の、例えば技術の方の知識の方が、何かそのようなつてがあれば、我々の方も探してみたいと考えてございます。 125 ◯板倉委員　この間、主要管路の調査をやって、15キロメートルだと。そこで傷んでいるのは133メートルと述べられましたね。幸いなことに、大部分はまだ使える、まだ何とかなるという状況が、今、分かったわけです。　それで、主要管路というのは大きいやつで、修繕、あるいは入れ替える場合には大きな金額が掛かると思うんです。道路も開削しなきゃいけないと思うので。ということは、答申書のところで言っている、現在、下水道課で実施している下水道資産の調査結果というのは、その主要管路以外のことを言っているんでしょうか。　この調査というのは、いつまで行われて、いつごろ明らかに結果が示されるんでしょうか。この調査はいつまで行われていて、調査結果はいつまで行われるのか。主要管路についてはもう調査は終わったという理解で、今、やっているのは主要管路じゃなくて、どの部分をやっているんでしょうかということになりますよね。それをちょっと述べていただきたいんです。その調査結果によっては、懸念されるような下水道料金の引上げということは、ある一定、想定しなくても済むこともあり得るという理解でよろしいでしょうか。 126 ◯本木下水道課長　資産調査ということでのご質問をいただきました。答申書に書かれた固定資産の調査結果というのは、これは公営企業を導入するための固定資産調査のことかなと思います。今度、平成32年４月から公営企業会計が始まりますので、固定資産も減価償却をしながら、減価計算というような形で、企業会計の考え方が導入されるというようなことがございます。そういったものも踏まえながら、また、財政計画を考えたときに、そういうものも十分に考えなきゃいけないというような形ということでございます。　この委員会が、平成30年度に設置をして、すぐさま、今度は平成32年からの改定をするのかというような会議をするのではなくて、いわゆる下水道が抱えている問題を、使用料だけの問題ではなくて、全体的な見地から、いろいろ、下水道のことを知っていただいて、論議していただきながら、もちろん、下水道使用料のこともそういう諮問をする場合には、そちらも論議をいただくというような形になると思ってございまして、特に、公営企業が導入されますと、それに伴った、企業のような財務諸表というのができますので、それによった考え方というのも、また、議員の皆様方と我々も学んでいかなければいけないと。公認会計士の方も想定もしておりますので、そういう専門的な見地も、またいろいろご助言いただきたいと考えてございます。 127 ◯板倉委員　最後に２点伺います。　主要管路については、15キロメートルについての調査は１回やったと。それ以外の部分についての下水道管の調査というものは行われるんでしょうか。それとも、もうそれは行っていて、主要管路以外の部分の下水道管の調査はもう終わっていて、その結果が出ていて、それがこういう結果ですとなっているんでしょうか。言っていることは分かりますね、主要管路以外のところは調査は終わったんでしょうか。それは、これからやっていくのか、それによって下水道料金にまた影響が出るかなという思いがあるので、まず聞いているんです。もう調査は終わったのであれば、それは影響がなかったと見ていいのかどうかということなんです。　もう一つ、平成32年４月からの公営企業会計にしたとして、赤字補填であるその他一般会計からの繰入金は法律では禁止されていないということでよろしいでしょうか。 128 ◯本木下水道課長　すみません、ちょっと私もお答えが漏れていまして大変申し訳ございませんでした。　今回主要幹線、いわゆる重要幹線についての調査ということで、今、しているものが、これは５年間の計画期間ということで実施をしておりまして、平成27年から平成31年という形で、今、調査、それから平成30年、平成31年で工事というような形になります。それ以外のところの調査、いわゆる管の老朽化に対する実態の調査というのは、まだ平成32年度以降からのものという形になって、それはいきなり残りの全ての管ができるわけではございませんので、長期間をかけて順次行っていくというようなことになるものでございます。　それから、公営企業に入るということで、赤字補填は法的に認めないというようなお話でございますけれども、公営企業であろうが、なかろうが、原則は赤字補填というのは、考え的には存在していないというようなことと理解してございます。望ましくないものと理解してございます。 129 ◯鈴木委員長　ほかにございませんか。 130 ◯田頭委員　第３区分で、南口再開発部分の地下にはディスポーザーを設置するということに関して伺ったわけなんですけれども、土壌工などもありますので、こちらの下水道の方でということでした。ページとすると５ページの排水設備指定工事店指定申請等手数料とか繰入金の辺りかなと思っています。　ここで伺いたいのは、やはり、老朽化しているこの下水道管のところで、今、いろいろと調査など、また工事なども行っていくということだったんですけれども、このディスポーザーが大きな、かなりの規模のものだと思いますので、これが下水管に負担を与えていかないのかというような観点で伺っておきたいと思い、幾つか確認させていただきます。　この間の質問の後にいろいろ、また他の場でも伺いましたので、分かったことはもう省略して伺いませんが、なかなか興味深いことなので、また別の場で伺うかもしれません。なるべく短く伺います。　まずは、この要綱がありますので、この要綱に沿って設置されていくということで、この届出義務があるというようなシステムだと思っています。基本的には、単体のディスポーザーは、小金井市は設置しないでくださいというようなことになっていて、設置する場合は、排水処理システムという、国の基準なんでしょうか、適合しているものだけが認められるというところで、なおかつ、維持管理に関する指導等とか、いろいろ、使用者及び設置者の責務ですとか、要綱で決められていて、これは、まずは維持管理業務委託契約というものを、専門の維持管理業者との間に締結して、維持管理業務委託契約書を市長に提出しなければならないと、この要綱の第７条ではなっています。また、この設置者は、使用者が未定である場合、ですので、まだ実際に使う方が決まっていない場合の届出は、契約書にかえて維持管理業務委託契約確認書というものを市長に提出しなければならないとなっています。ですので、これは、届出は市長となっていますが、下水道課の方でこれは把握されているということでよろしいでしょうか。これは、実際にどの程度の規模ですとか、あと、この要綱の方には、受託者が実施する保守点検に関する記録や清掃、汚泥引抜等の維持管理に関する資料を３年間保存し、市長から要求があったときは提出しなければならないとありますが、こういった辺りのことの確認をできているでしょうかということが、まず１点目です。　このディスポーザーの排水処理システムというものは２種類あるようで、生物処理タイプ、単体ディスポーザープラス排水処理槽があって、破砕した生ごみと台所排水を排水処理槽で処理してから下水へ流すというようなものと、単体ディスポーザープラス乾燥装置となっていて、破砕した生ごみを固形物と水分に分けて、水分は下水道へ、固形物は乾燥装置で処理して燃やすごみなどの収集にする、この二つがあるようなんですけれども、今回の場合はどちらのタイプなんでしょうか。　それから、こうやって届出制になっているということでいけば、市内には既に幾つかの届出があったということで、ディスポーザーがもう設置されているということになるわけで、今、何世帯分のディスポーザーが設置されているんでしょうか。その下水道管への負担などはないと考えていてよろしいでしょうか。　それから、第１地区のマンション建設のときにも、このディスポーザーの部分では議論になったと聞いているんですけれども、その経過については教えていただけるでしょうか。 131 ◯本木下水道課長　ディスポーザーのことについてご質問いただきました。要綱の方に定められているものについては、下水道課の方で届出書類を出していただきまして、下水道課で確認いたします。また、汚泥等につきましては、処理槽にあるんですけれども、その汚泥等は一般廃棄物ということになりますので、ごみ対策課の方にも確認していただくことになってございます。　それから、システムの種類を２種類ご紹介いただいたところですけれども、前段でご紹介いただいたものが、下水道協会で性能基準を定めているものでございまして、そちらということになります。　それから、今現在、何世帯かというお話ですけれども、これまで、平成15年12月に要綱を作りましてから、今のところ12件、1,244世帯、これは予定されている第２地区も含んでの話ですけれども、そのような数字でございます。　それから、第１地区ところで議論があったのではないかというようなお話でございますけれども、私も今回、改めて議事録の方を検索させていただきましたところ、ディスポーザーというところで検索したら、ごみ処理施設建設等調査特別委員会で、生ごみ処理に関するところに付随してディスポーザーのお話が出て、ちょうど第１地区建設の時ということもありまして、結果的に、資料要求ということがございまして、要綱と実施細目の方を資料でご提出させていただいて、そのときに当時の課長が説明をさせていただいて、大体、そんなところで議論が終わったかなと、議事録を見させていただいたところでございます。 132 ◯田頭委員　経過とか現状については分かりました。今回、700世帯と予定されているんでしょうか。第２地区の方も含めて、1,224軒分のディスポーザーが設置される見込みということになるわけですね。　今のご答弁の中では特になかったんですけれども、下水管への汚泥の付着ですとか、排水の水質の心配とか、そういった部分が気になるわけなんですけれども、また、それから、生ごみを攪拌して流すわけだから、やっぱり、余分に水分が増えるのではないかとか、下水に流れる全体の量が増えるのではないかという辺りが気になるわけなんですけれども、その辺りはどのように把握されておられるでしょうか。　小金井市のホームページを見ると、下水に油は流さないでくださいというのがまずぱっと書いてあって、それはとてもいいことだと思うんだけれども、やっぱり、単体のディスポーザーは禁止しているということですね、使わないでくださいということは、東京都、それから武蔵野市、横浜市、ちょっと短い時間でしたのであまり調べ切ってはいませんが、こちらの自治体のホームページですと、非常に分かりやすく、まずトップに、単体ディスポーザーは使わないでください、ご遠慮くださいといようなことが明確に書いてあります。その理由なども書いてあって、非常に分かりやすいので、やっぱり、市民の方にも、単体のディスポーザーですけれども、なぜいけないのかということも含めて、そのまま攪拌して流しちゃうということは、とても破砕物がたまりやすくなるとか、やっぱり、下水への影響、そして水への影響というところで使わないでくださいとなっているわけですね。そういうところも、もう少し分かりやすく、是非、広報していただきたいと思いますが、今、下水道課の方で、市民への啓発として、実際に考えておられること、実施しておられること、その辺りはどんなことがあるか伺っておきます。 133 ◯本木下水道課長　すみません、ちょっと答弁が漏れていまして申し訳ございません。　下水道管きょ等に影響がないのかというようなことでございますけれども、この下水道業界の性能基準というのは非常に厳しいものでございまして、排水の基準というのもございます。ですので、厳しい試験に合格した者だけが認められるということになりますので、そういう排水基準も含めて、ご心配のようなところでの話はないのかなと考えてございます。　また、どのように把握をしていくのかというお話でございますけれども、下水道の方では、流域下水道接続点とか、そういうところでは、年間に何回か調査をさせていただいてございますので、当然、何かそういうところで異常な数値があれば、そこから辿っていろいろ調べていくというようなことになるかと思いますけれども、現状、そこまではないというようなところでございます。　それから、ホームページの件に関しましては、大変見にくい状態でして申し訳ございません。ディスポーザーの件もあることはあるんですけれども、ちょっと分かりにくいところでございまして、非常に、ホームページのところまで手が行き届かなくて、我々の体制の問題もあるんですけれども、非常に申し訳なく思います。ちょっと、他にもいろいろやることがあって、今、公営企業が入って非常に大変なところでして、あれなんですけれども、決してホームページをないがしろにしている気は全くございません。　また、市報でも、今、年に１回なんですけれども、単体のディスポーザーは使わないでくださいということで掲載させていただいて、周知をさせていただいているところでございます。また、我々の方で市民まつりにもブースを出していただいて、下水管で詰まっている油の状況なんかを、映像、動画みたいな形でお示しして、市民の方に理解していただく試みもしておりますので、このような継続をさせていただきたいと思ってございます。 134 ◯田頭委員　ありがとうございます。　いろいろな基準ですね、法的なものとか、様々な水質基準などはクリアしたものというところで、自治体としては、それは把握しているということなんだと思います。　あとは、心配なのは、この要綱に書いてあるのは、先ほど申し上げたように、受託者が実施する保守点検に関する記録、清掃、汚泥引抜等の維持管理に関する資料を３年間保持し、市長から請求があったときは提出しなければならないというような、ここのところが設置者の義務ですね。責務として規定されています。ですので、求めたときにはということになっていますけれども、これは是非、求めていただいて、提出していただいて確認するということ、これをしていくことで、きっちりと水質検査もしてくださいねということにもなると思いますので、それは求めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。　それから、広報については、ホームページは徐々に充実していただけるだろうということと、それから、市民まつりの、ああいう、市民に分かりやすく見える化していくという試みはとてもいいと思っていますので、また、様々な機会、市民まつりだけではなくて、消費生活展、マルシェというところでも、下水道課のブースがあるわけですけれども、いろいろなところで親しみやすく、目に見て違いが分かるというものをたくさん見せていただければいいなと思っていますので、そこはお願いしておきます。 135 ◯本木下水道課長　下水道は、なかなか普段は目立たないような存在でも、やはり、何事か起こりますと我々出動しまして、そういう異常な排水をされているようなところには、管を辿っていってやっておりますので、そのようなことも含めて、これからいろいろ研究させていただきたいと思います。　周知の関係については、引き続き努力させていただきたいと思います。 136 ◯落合業務設備係長　それでは、課長の意見に捕捉させていただきます。　ただいまのディスポーザーの点検の件でございますが、委員のお話、大変深く感じておりまして、今後、そのことを踏まえて検討させていただきたいと思います。 137 ◯鈴木委員長　以上で、歳入・歳出に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 138 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、歳入・歳出に対する質疑を終了いたします。　次に、総括質疑を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 139 ◯鈴木委員長　それでは、委員長報告において概要を報告することとなっている総括に対する意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

140 ◯鈴木委員長　以上で、総括質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 141 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、総括質疑を終了いたします。　以上で、本件に対する質疑を終了いたします。　ここで本件の討論、採決は一時保留とし、議事の進行を図りたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 142 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、討論、採決は一時保留といたします。　しばらく休憩します。　　　　　　　午後９時51分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　　午後10時開議 143 ◯鈴木委員長　再開いたします。　議案第９号、平成30年度小金井市介護保険特別会計予算を議題といたします。　本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに提出資料件名の報告を求めます。併せて、補足説明がございましたらこれを求めます。 144 ◯佐久間福祉保健部長　それでは、福祉保健部提出の７件の資料の報告をさせていただきます。１件目、要介護・要支援認定者数に関する調べ、２点目、介護保険給付費（サービス別）に関する調べ、３点目、総合事業に関する調べ、４点目、高齢者の自立支援・重度化防止等に関する取組を推進するための新たな交付金について、５点目、特別養護老人ホームについて、６点目、生活支援ヘルパー養成事業について、７点目、認知症カフェスーパーバイザー事業について、以上でございます。 145 ◯鈴木委員長　ただいま報告された資料の内容に対し、不明な点等がありましたら、議事進行上の発言としてお受けいたします。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 146 ◯鈴木委員長　部局の報告は終了いたします。　これから質疑を行いますが、質疑については、歳入・歳出一括、総括の順序で行うことにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 147 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、歳入・歳出一括、総括の順序で行うことといたします。　初めに、歳入・歳出に対する質疑を行います。 148 ◯紀委員　簡単にお伺いしたいと思います。　資料を出していただきましてありがとうございます。55ページ、認知症総合支援事業に要する経費として、認知症カフェスーパーバイザーについてということで資料を出していただきました。これによると、認知症カフェなど、認知症の方と家族の居場所作りの支援において、地域包括支援センター及び地域支援推進員、市内にあるカフェやサロン、介護事業所等、関係機関と連携し、地域の実情を考慮しながら、実施に向けて検討していく上で、専門的な知見からの指導、助言を受けると書いてありますが、これは助言を行う人という意味でしょうか。　スーパーバイザーには、医師と医療職、介護福祉士等を想定しているということで、このスーパーバイザーの方と一緒に協議体を設けて話し合ったりしていくということで相談を受けていくということでいいでしょうか。どのような形態で、このスーパーバイザーの方がアドバイスをしていくのかなということを詳しく教えていただければと思っております。　そして、現在、認知症カフェ、市内においていろいろなところで行われていると思いますが、把握しているところで何か所ぐらいあるのか。そして、現在実施している状況の中で、課題はどうか、そして、市として今後、４か所増やしていくということで言われていたと思うんですけれども、もう大体、どこということが決められたかということと、市内全体に網羅していくために、身近なところに認知症のカフェがあるということが理想的だと思いますけれども、そういったことを考えていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。　もう一つは、報道されていましたところ、ＮＨＫで見ていましたら、認知症の患者本人が主催をして、認知症カフェを開いて、実際に当事者同士が話し合うような場所を提供していたりしている場面がありまして、本当に、患者本人が不安を抱えていて、同じ者同士、同じ立場の者同士で話す機会があることによって、不安の軽減だったり、同じような思いをしていた、経験をしていたということで、本当に不安の解消にもつながり、明るく希望を持って生きられるようなお気持ちになったとか、そういったことが報道されていました。　小金井市では、実際に市の設定しているところではないところで、その認知症カフェの中で、認知症の方同士がそういったことを語り合う場所が設定されているのか、分かる範囲で教えていただければと思います。私としては、そういった取組を見ていまして、やはり、介護をしている人、介護者をいかに支援していくかということが一番の目標ということだと思いますし、そのためにこのカフェができていると一番は思っておりますけれども、当事者同士の居場所にもなる、そういったことも考えられないかお聞きしたいと思います。　51ページの介護予防について。介護予防の実施の状況、さくら体操の市の回数、これは、決算の中から資料があったんですけれども、実際に平成27年、平成28年と比べると、平成28年の方が、平成27年は7,693名で、平成28年は6,985名ということで、約700名ぐらい減になっております。見たところ、桜町病院別館というのがありまして、そういった場所が、回数が減っているということで、この減った原因は回数が減ったことによると思っていますけれども、こういった実態があるわけですけれども、この回数を増やしていく努力をされるかどうか、考えているか伺いたいと思います。　また、自主グループは68か所で自主的に行っているところがございます。更にこれを増やしていただきたいと思いますが、その点について伺いたいと思います。　そして、このリーダーを増やしていく課題があると思いますが、その点について、他の課題についても、さくら体操の推進をしていく中で課題がありましたらお答えいただければと思います。 149 ◯鈴木高齢福祉担当課長　ご質問いただきました。　まず、認知症カフェスーパーバイザーについてでございますが、これにつきましては、資料にございますとおり、医療職の方、また、社会福祉士等専門職の方に、知見など有している方から指導、助言をいただいて、今後の認知症カフェ設置に向けての研究材料としてまいりたいということで、実施するものでございます。　それから、協議会等設けるのかということでございますが、特に協議会というものではなくて、市内にございます認知症疾患医療センター、桜町病院の方にございますけれども、その中の専門職の方にご助言をいただきたいということで、現在、想定しているところでございます。　それから、認知症カフェの関係で、何か所あるのかということでございますが、現在、市内の方で、私どもで把握しておりますのは、４か所ということでございます。　課題につきましては、やはり、認知症カフェということで、認知症という名前がつくことによって、ちょっと敬遠される方も中にはいらっしゃるのかなというところで、そのネーミングの問題ですとか、よりお気軽にご参加していただけるような環境整備といったものが課題になってくるのかなとは考えてございます。　それから、今後の整備について決まっているのかというところでございますけれども、今回策定いたしております第７期の介護保険高齢者保健福祉総合事業計画の中で、居場所作りの推進といったものについて一定、掲げているところでございますので、４圏域ございますけれども、各圏域に１か所以上ということで鋭意取り組んでまいりたいと考えているところでございます。　それから、認知症カフェの当事者の方が参加されて、いろいろなディスカッションなりされているということで、市といたしましても、そのような形で、認知症当事者の方々にも気軽に参加していただける、いろいろな話が聞けて、日頃のストレスといったものの解消につながるような居場所になればということで、具体的に検討してまいりたいと考えてございます。　それから、さくら体操についてもご質問いただいておりまして、桜町の方の回数が減った影響で参加人数が減ったのかということでございますけれども、詳細について分析の方はしていないところですが、恐らく、回数減に伴って参加者数がその分減少してしまったということだとは思っております。しかしながら、さくら体操全体で見ますと、市民の方に一定、普及してきているというようなことは感じているところでございますので、引き続きさくら体操の周知啓発といったものに取り組んでまいりたいと考えてございます。　それから、リーダーさん等増やしていく課題があるのではないかというところでございますけれども、５月から７月ぐらいにかけて、約10回にわたってリーダーの養成講座を実施してございますので、そういった講座に、是非、幅広い方にご参加いただけるように周知の方を図ってまいりたいと考えてございます。 150 ◯紀委員　ご答弁いただきました。認知症カフェについては、私は、市内４か所にしていこうということは聞いておりますけれども、全体に、今まで市が設置ではなくて、いろいろなところで設置をなさっていると思います。そういったところで、掌握、大体何十か所かとか分かればお答えいただければと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　認知症カフェですので、認知症患者のその方が直接いらしているというのはもちろん、重々分かっているわけですけれども、その人たち、当事者同士が話し合う機会等を作っていくというのも大事ではないかということで、そういった意味で質問させていただいておりますので、是非、そういったことを考えていただければと思いますが、いかがでしょうか。　課題については、認知症カフェというネーミング、それで来にくくなるようなこともあるので、そこら辺も検討しないといけないということでございました。当然そうだろうなと思っております。民間の喫茶店等でも使って、いろいろなカフェをしていただいているなということで、それに携わってくださっている方たちに感謝申し上げるところであります。　また、さくら体操にいたしましても、やはり、リーダーさんが普及啓発に本当に一生懸命やっていただいております。更なるリーダーさんの育成、大変だとは思いますけれども、要請を頑張っていただきまして、周知啓発していただきまして、更なる小金井さくら体操の発展を、介護予防に対して力を入れていただきたいと思います。 151 ◯鈴木高齢福祉担当課長　再質問にお答えいたします。　認知症カフェの関係で、先ほど、４か所ということでお答えさせていただきまして、その他にどういったサロンがあるのかというようなご質問でしょうか。市の方で、ご高齢の方向けの、シニアのための地域とつながる応援ブックというのを作成しておりまして、地域にどんどん出ていただいて、交流の輪を広げていただきたい、また、介護予防につなげていただきたいということで作成しておりますけれども、その中に、一応、全体で141か所のいろいろなサロンですとか、もちろんさくら体操なんかも含めまして、あと、介護事業所等、そういったものを掲載させていただいて、周知を図って、地域に出ていただきたいというような周知活動を行っているところでございます。　それから、当事者の方に気軽に参加していただけるカフェということでお話をいただきましたので、気軽に、介護をする方も、ご家族の方、幅広くご参加いただけるような形で設置を目指してまいりたいとお答えさせていただきたいと思います。 152 ◯紀委員　ご答弁いただきました。　認知症カフェにつきましては、141か所ぐらい、いろいろなところで工夫されて開催されているということでございました。私が言いたいのは、認知症カフェ、本人の方たちが何人か集まっていらっしゃるということもあると思うんですけれども、そういった方たちが、その人たち同士で集まれるようにしていただくとか、そして、介護をしている人は介護している人同士の会話ができる、共有できる、そういう機会を作っていただければと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。もう高齢社会、2025年問題に向けて頑張っていただければと思っております。もう、今日はこれでおしまいにいたします。 153 ◯鈴木委員長　はい、次。 154 ◯森戸委員　今回、介護保険料の改定を始め、介護保険法が改正されて、介護を受けられない方々が今後も増え続けるのではないかと懸念をしているところがあります。介護保険料でいえば１人平均2,400円の負担が増えることになりまして、全体で6,133万2,000円の負担増となっています。　法改正で言えば、一つは、現役並み所得者が利用料が一部３割負担となり、併せて、現役世代の介護保険料について、全体が総合報酬割りというんですか、このように変わっていく。　それから、これは昨年から変わっていますが、高額介護サービスの負担額が引上げとなっていることや、共生型サービスの新たな創設として、経度の利用者を更に介護保険から外していく、それを更に強めていく内容があると思います。　もう一つは、１か月間の生活援助の利用回数の制限をかけて、自己負担を増やすような形になっていくのではないかと思います。　それから、もう一つは、65歳以上の障がい者の介護保険制度への強制的移行ということなど含めて、非常に、介護保険制度そのものが、制度を維持していくことを理由として、経度を始めとした利用者に重い負担増を押し付ける内容となっています。　そこで伺いたいんですが、一つは、30ページと34ページに、居宅介護サービス給付費、介護予防サービス給付費が計上されています。資料も提出していただいておりまして、平成30年度、どう変化していくのかなというのを見させていただきました。一つ伺いたいのは、先ほど申し上げた、１か月の生活援助の利用回数を制限するということであります。今、国が、昨年11月22日の社会保障制度審議会に示した数字で言うと、要介護度１の人が月26回、要介護度２の人が33回、要介護度３が42回、要介護度４が37回、要介護度５が31回となっています。しかし、認知症でなおかつ一人暮らしだといった場合には、１日に２回か３回入るケースというのはあると思うんです。そうすると、１日３回入って30日やったらそれだけで90回になるわけですね。そうなったらどうなるかというと、ケアマネジャーさんは、90回になるものは市町村の届出を行うということになって、そのケアプランを出したら、地域ケア会議にかけて、それが妥当かどうかを判断するということになっていくということだと思うんですね。そうなると、地域ケア会議も週に１回ぐらい開いていないと、月１回ではとても対応ができないんじゃないかと思うんですが、この制度変更についてどのように考えていらっしゃるのか、また、この在宅訪問介護のところは、前年度対比で見ると、件数、回数含めて増えているわけです。給付金額も増えているわけですが、小金井市としては、基本的に、利用者が希望する場合には、その生活援助については利用者、またケアマネジャーとよく相談して対応していくということでいいのかどうか、その点、確認させてください。　それから、もう一つは、65歳以上の障がい者でありますが、これまで障がい者制度の中、自立支援制度の中で訪問介護、通所介護を受けていたのが、65歳になったら介護保険に移行しなければならないと。これまでの障がい者施設が介護保険制度の認定を受ければ、同じ場所で受けられるということで、いいように見えるわけですけれども、しかし同時に、要支援１、２の高齢障がい者は利用料を負担しなければならないのではないかと。それから、非課税の方については、地域支援事業などについては税率負担を課せられるのではないかということであります。その点などについて、負担が増えることになって、結局、介護を受けなくなる可能性があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。　それから、ちょっと前後して申し訳ありません。８ページの調整交付金であります。これが、新年度、３億円となっているわけですが、実は、国は介護保険制度についても、インセンティブ改革として190億円の予算を計上しているということが報道されています。このインセンティブの基準は何かというと、要介護認定の基準等の時間が変更された場合、だから、時間が短くなった場合ですね、とか、要介護認定の人数が悪化した場合、これらをインセンティブに捉えてこの調整交付金で調整をするということが指摘されています。こういう形で行えば、ケアマネジャー含めて、悪化ではなくて、無理して、改善されたということで、本来、介護度２だった人を介護度１にすると言ったり、介護度３の人を介護度２にしたりするというようなことになって行かないだろうか。本来は介護度３で、あの人、どう見ても３だよねと言っている人を２にしていくというような、そういうことになっていくんじゃないかということが危惧されていますが、その点でどうでしょうか。　それから、すみません、前後して、６ページの介護保険料との関係で見ると、今回、一定、基金も繰り入れて、１人当たり平均月200円にしたということなんですが、私たちは一般会計からの繰入金を行って、更なる引き下げをすべきじゃないか。そして、例えば地域総合支援事業の中の一部を一般会計部門に持っていくなどして、事業全体の経費を減らしていくなどを含めて、検討ができなかったんだろうかということなどを考えます。　今回、保険料を決めるに当たって、市が努力をしたということは何だったのか伺っておきたいと思います。 155 ◯高橋介護福祉課長　まず、利用回数の制限の件です。ケアマネジャーが利用回数を超える場合、届出をしなければならないという件について、どのような考え方を持っているかということでした。地域ケア会議を活用しての具体的な運用については、本規定の施行が10月からということであって、取扱いについての通知がまだされておりません。今後、具体的な運用が示されましたら、適切に対応してまいりたいと思います。　いずれにしましても、本規定は真に必要なサービスを削るためのものではありませんので、その趣旨を踏まえて運用していきたいと思っております。　次に、今後の介護保険制度の利用に関してですけれども、利用者の希望に応じて対応できるかということでしたが、あくまでも自立を目指した介護保険制度でございます。ご本人の生活目標に応じて、必要なサービスを提供する必要があると考えております。　それから、65歳以上の障がい者ですけれども、利用料負担ということに関しては、前々から問題となっておりましたけれども、今般、新しい制度として高額障害福祉サービス等給付費というものが新設されます。高齢障がい者が介護保険サービスを利用する場合に、障害福祉制度と介護保険制度の利用者負担上限が異なるために、利用者負担が新たに生じること等により、介護保険サービスが円滑に利用できないという課題に対応するために導入されるものです。これは、障害福祉側から償還されるというものとなっておりますので、利用に関しては円滑に進むと考えております。　それから、次に、インセンティブの使われ方ですね。これに関する危惧がお話しされましたけれども、インセンティブというのは、要介護度を無理に改善するような使われ方をするようなものではないと受け止めております。あくまでも、保健者機能の強化といいまして、我々が適切な保険を運用できるかということを主眼に置いたものであると。介護度そのものは使わないと言われておりますので、そのように理解しているところです。　それから、１人200円上がる件ですけれども、一般会計に事業を持っていくなどして工夫をしたかということでした。まず、サブスタッフの養成講座などについては、平成29年から一部、特別会計から一般会計に持っていき、東京都の補助事業として活用できるように工夫などをしてまいっております。また、今回の工夫はどのようにしたかというお話がありました。我々としても、負担が必要以上に大きくならないように工夫をしてまいりました。まず、人口推計などについても、相当、実際に近いようになるものとなるように工夫をいたしました。また、要介護認定者数についても、被保険者の年齢や予防の効果などを勘案して、単なる自然体推計ではない数値を作り込んでまいりました。しかしながら、いろいろな要因がありまして、このような結果となりましたけれども、今後も、負担が大きくなり過ぎないように努力してまいりたいと思います。 156 ◯森戸委員　利用回数の制限なんですけれども、実際には、地域ケア会議にこれはかけていくわけですよね。現状も、多分、国が今決めている標準の利用回数制限を超えている方がいらっしゃるんじゃないかと思いますが、その方一人一人をケアマネジャーが見て、多ければやはり減らしていかないと、今度はケアプランを立てている介護事業所の報酬のペナルティが来るんじゃないでしょうか。だから、仕組みとしては、ケアマネジャーもこの回数制限を上回るというのは相当な覚悟がないとできなくなるということになると思うんですね。だから、課長は真に必要なサービスを削るものではないとおっしゃるんですが、削らざるを得ないような状況に事業所も追い込まれていくのではないでしょうか。その点、現実としてどう受け止めていらっしゃいますか。　それで、地域ケア会議は結局、当事者や当事者の家族は入らない中で、なぜ、このケアプランが必要なのかということを議論する場にこれからなっていきますよね。そうなったときに、客観的、よく日常生活を見ていない方々の中で、これは多過ぎるからもっと減らした方がいいとかいう議論が本当にできるんだろうかと思いますが、その点どうでしょうか。市に届出を出さなきゃいけなくなるわけですが、市はどうしても地域ケア会議にかけなきゃいけないのか、それとも、市の判断で一定、決めていけるような状況を作れるのか、その点について伺いたいと思いますがいかがでしょうか。　それで、あと、65歳以上の点なんですけれども、ちょっと、私が聞いている情報とは違っていて、障がいを持っている方で要支援１、２と認定された高齢者については、これは、利用料は負担しなくていいんですか。それは、条例上はどういうところで規定をされているんですか。条例上の規定はあったんでしたか。ちょっと、条例の議論のところでは、それは指摘はしたんだけれども、総合事業に移っていくわけですよね。要支援１、２が総合事業に移っていって、総合事業のところで自己負担を払わなきゃいけないということになっていくという話なんですよ。だから、負担はないというのは、ちょっと、それは事実とは違うんじゃないかと思っていて、障がい者の方々からも、そこについては大変、懸念の声が出されているんですが、改めて確認をさせていただきたいと思います。　それから、インセンティブです。無理にやるものではないという話なんですが、でも、小金井市は26市の中で、要支援１、２、要介護１、２の認定率は一番高いんですね。そうすると、やっぱり、どうしてもこの介護認定率を下げないと、調整交付金がもらえないという話になってくるんじゃないですか。だから、要支援１、２の人や介護度１、２をなるべく作らないように、チェックリストの方に回していくということになっていくんじゃないかということが懸念されますが、そういうことはやらないということでよろしいかどうか、確認をさせてください。　インセンティブは結果としてついてくるものだということでいいのかどうか、確認させていただきたいと思います。　保険料なんですが、今回の介護保険計画では、一応、７年後までの一定程度の数字も出されていたかなと思いますが、そういう点からすると、この介護保険計画の中に出ていましたよね。ちょっと今、すぐ出てこないので、時間がないのでやりませんが、いずれにしても、負担を大きくしないためには、一つは、国のこの調整交付金と言われるものを１％でも増やせるようにしていくことと、それから、一般会計の中でどのように見ていくのかということだと思います。その点で、是非、今後努力をしていただきたいということは申し上げておきたいと思います。　いずれにしても、高齢者の、予算説明資料を見ても、圧倒的多数が小金井市の場合は特別徴収なんですね。特別徴収の方が多いんですね。年金から天引きなんですよ。これで国民健康保険になったら、国民健康保険でも年金から天引き、もう本当に、どうやって食べるかって四苦八苦しているというのが高齢者の皆さんの叫びですよ。　したがって、是非、この保険料の抑制に向けての努力をお願いしたいと思いますということだけ申し上げておきたいと思います。 157 ◯高橋介護福祉課長　地域ケア会議の考え方ですけれども、この制度が導入されることによって、サービス自体も後退するのではないかというご心配をいただいておりますけれども、地域ケア会議の運営に関しては、国の方で現在、マニュアルを作成中ということで、市の判断が入る余地があるのかとか、そういったことを含めても、今後、様々な詳細が明らかになると思いますので、その中で、趣旨に沿った対応をしていきたいと思っております。　それから、65歳以上の高額障害福祉サービス等給付費というんですけれども、そちらの支給事務に関しては、今般、年明けから通知が介護側にもされているというような状態であります。もう少し詳しく調べましてからお知らせさせてください。　基本的には、先ほど申し上げたとおりで、地域支援事業の取扱いなどが、通知の方でまだ触れられておりませんので、もう少し詳しく調べたいと思います。　インセンティブですけれども、インセンティブ交付金というのが非常に多岐に及んだ項目のチェックリストが、今、案として示されています。介護度だけではなくて、市町村の取組、介護予防の取組、様々な項目が示されておりますので、その介護度だけをもってインセンティブのための努力はしないと考えております。 158 ◯鈴木委員長　以上で、歳入・歳出に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 159 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、歳入・歳出に対する質疑を終了いたします。　次に、総括質疑を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 160 ◯鈴木委員長　それでは、委員長報告において概要を報告することとなっている総括に対する意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 161 ◯鈴木委員長　以上で、総括質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 162 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、総括質疑を終了いたします。　以上で、本件に対する質疑を終了いたします。　ここで本件の討論、採決は一時保留とし、議事の進行を図りたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 163 ◯鈴木委員長　ご異議なしと認め、討論、採決は一時保留といたします。　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。　本日は以上で、予算特別委員会を閉会いたします。　　　　　　　午後10時41分閉会 Copyright © Koganei City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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小金井市議会 2018-03-16 平成30年度予算特別委員会（第７日目） 本文 開催日: 2018-03-16

小金井市議会 2018-03-16
平成30年度予算特別委員会（第７日目）　本文開催日: 2018-03-16