小金井市議会 2017-12-13
平成29年総務企画委員会（12/13） 本文 開催日: 2017-12-13
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◯小林委員長 おはようございます。ただいまから、
総務企画委員会の会議を開きます。
直ちに本日の議事に入ります。
当委員会に付託されております案件は、陳情７件、議案２件です。以上９件につきましては、
総務企画委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
初めに、29陳情第19号、福祉会館跡地の地上権価格の把握に向けて複数社による適正な不動産鑑定を求める陳情書、29陳情第20号、福祉会館跡地の地上権に関しては、市（市民）にとって最も有利な処理をすることを求める陳情書、29陳情第30号、福祉会館跡地の地上権価格について、市議会として不動産鑑定を発注すること等を求める陳情書、及び議案第70号、
地上権設定契約の合意解除に係る和解について、につきまして、一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
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◯小林委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
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◯古賀企画政策係長 それでは、
企画政策課提出資料１点につきまして、説明させていただきます。福祉会館跡地に係る庁議記録についてです。本資料は、片山議員からの要求により、要求議員と調整の上、福祉会館跡地に係る計８回分の庁議記録を提出しております。詳細は、資料をご覧ください。
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◯鈴木管財課長 管財課提出資料についてご説明いたします。表題は、年額賃借料の状況についてで、地上権を設定した昭和42年から現在に至るまでの年額の賃借料を一覧にまとめたもので、本資料は渡辺大三委員からのお求めによるものです。
次に、借地権取引の態様について、借地権固有の地域要因のうち、借地権取引の態様として把握されるものを一覧表としてまとめたもので、同じく渡辺大三委員からのお求めによるものです。
なお、別途お求めのありました売買の可能性を探らないことが、地方自治法から見て適切と判断できるのか、顧問弁護士の見解の分かるものにつきましては、要求委員と調整の上、資料に代えて口頭説明とさせていただくことといたしましたので、ご説明いたします。地方自治法第149条は、
普通地方公共団体の長の財産管理権限を定めるところです。その他、地方自治法には財産たる地上権について、設定契約の相手方と合意解除を禁じ、第三者へ売却することを義務付ける明文規定は存在しません。財産たる地上権について、設定契約の相手方と合意解除をするのか、第三者への売却、転貸をするのか、そのまま利用し続けるのかについては、議会の議決を要する場合は議決を求めることになりますが、財産管理権限を有する首長の施策判断となります。本件につきましては、議案上程の際の細部説明のとおり、客観的な
不動産鑑定評価を基準とした１億6,000万円の清算金の合意が整い、かつ地代の支払い債務を３月末で解消できる策をとることは、市民の財産を管理する地方公共団体たる小金井市として、現状において最良の策である、現実的な策であると、財産管理権限を有する執行機関として判断させていただいたということでございます。口頭による説明は以上になります。
また、もう一点ご要求のありました資料、実際にデベロッパーや不動産会社が小金井市から買い取る可能性はないか、概算価格、市場性がどのくらいあるか、５社から10社に調査した結果につきましては、要求があったところですが、相応の確度が伴う資料を作成する期間の確保が困難であることから、資料を提出しないことについて要求議員と調整させていただいたところです。要求議員のご納得は得られていないところではありますが、本件に係る現時点での提出資料をもって、本件は市民の財産を管理する地方公共団体たる小金井市として、現状において最良の策であることのご理解を得てまいりたいと考えております。
引き続きまして、
管財課提出資料の説明を行います。
地上権価格審査会の議事録で、本資料は片山議員からのお求めによるものです。11月30日に開催しました同審査会を議事録としてまとめたものを提出いたしております。詳細は資料をご覧ください。
資料説明は以上になります。
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◯小林委員長 他にございますか。
6 ◯渡辺（大）委員 議事進行。委員長に議事進行上、申し上げたいというふうに思うんですけれども、今、管財課長からありましたが、本会議で要求した資料につきましては、もう皆さん、ご記憶のとおりでありまして、今回このような和解議案が出てきているのは、要するにほかの第三者への売却や転貸などに関して困難性があるということが前提となって、事実上一者随意契約の形で出てきております。私どもとしては、本当に売れないのか、売却できる可能性はないのかということについて、はっきりこれは議会としてはこれが分からなければ非常に市民に説明ができない事態になるということで、実は幾つか資料請求した中で根幹にかかわる資料請求だと思って、陳情者からも売却が有利なのか、こういう合意解除が有利なのかについての検証を求められておりますから、そのことについて資料提出を拒否しているという、この行政の姿勢は全く納得できません。したがって、この当委員会としても、この資料については、単純に聞き取りをすればいいだけのことでありますから、できない話ではありません。しかも、当局には
総務企画委員会に間に合わなければ、定例会の中の後日でも構わないとまで言ってあるわけで、時間的いとまはありました。にもかかわらず、その努力をしてみようという形跡がないのは非常に不可解でありまして、これはもう絶対に提出がなければそもそも審議には応じられないという筋合いのものではないかと思っています。ですから、この冒頭の整理としては、当該の資料をきちんと委員長からも求めていただきたいというふうに思います。国会でも土地問題をめぐっては非常にいろいろな問題になっておりまして、明朗にやっていただきたいと思いますから、委員会としてはこの不明瞭なやり方を認められるべきではないと思っておりますので、是非整理をお願いしたいというのが一つです。
あと、提出されている資料に虚偽事実の記載があります。議案第70号の資料の１がありますが、これに、この間、宗教法人側とどういう協議をしてきたのかということについて、議案第70号の資料１ですね。載っているわけであります。それの、３の協議経過の（３）であります。こう書いてあるんですね。平成29年６月15日、市は、当該地上権が財産であることを踏まえた清算行為として協議することを提案し、併せて財産に係る価格を提示するよう、固有名詞は言わないでおきますが、宗教法人に求めたというふうにあるわけであります。これは、小金井市議会の
会派代表者会議においての市長側のそのときのご説明によれば、小金井市側は市としても鑑定を行うと。つまり、両方で鑑定しましょうということを申入れをしたと。にもかかわらず、宗教法人側は自分たちで鑑定をやるから市は鑑定をしないでもらいたいということで拒否された経過があったはずです。にもかかわらず、この（３）は、市が価格を宗教法人側に提示するように求めたということのみが書いてありまして、市も鑑定をやりたいと申し出たけれど断られたことがすっぽり事実として抜け落ちているんですね。このような虚偽事実が書いてある資料を基に、議案の審査はできません。きちんと資料を出し直していただきたいというふうに思います。ということについても整理をいただきたいというふうに思います。
それから、先ほど課長の方から口頭で私が顧問弁護士の見解を求めたことについては、顧問弁護士の見解という形で出なかったことは納得しているからいいんですけれども、口頭の表現の中で、ちょっと幾らなんでも誠実性を欠いた表現があったのではないかというふうに思うんですね。例えば、こういうふうにさっき口頭で言われました。財産たる地上権について設定契約の相手方と合意解除を禁じ、第三者へ売却することを義務付ける明文規定は存在しませんというふうに、さっき読み上げられたというふうに思うんですが、ちょっといい加減にしていただけないでしょうかね。設定契約の相手方と合意解除を禁ずる規定はありません。第三者へ売却することを義務付ける明文規定も存在しません、確かに。だけれども、では逆に問いたいんですが、合意解除しなければいけないという規定だってないでしょう。それから、売却をしてもいいという規定になっているはずですね。売却を禁じる規定もないんです。だから、自分たちに都合のいいところだけ文書化してこうやって読み上げて、その逆だってまた真なんですから。さっきのような冒頭の説明は非常に、そういう地方自治法の精神を曲解している。自分たちの都合のいいところだけ読み上げていると。後で質疑に入ればやりますけれどね、そもそも公有財産の処分は、国の大原則は一般競争入札ですからね。それで、より高値をつけたところに処分するのが大原則。国民の財産だからです。その大原則を踏みにじったような提案がされていて、自分たちに都合のいい理屈だけ冒頭で述べられて質疑に入るのは非常によくない。だから、客観的なことを言ってください。では合意解除を義務付ける規定はあるんですか。売却を禁止する規定はあるんですかということも言っていただかないと、非常に不公正な審査になると思いますので、冒頭、今、幾つかのことを申し上げましたが、これらが整理されなければ、今日は質疑に応じません。
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◯小林委員長 大きく３点、資料についてのご指摘をいただきましたけれども、答弁ございますか。
8 ◯五十嵐委員 大きく３点ということで、委員長の方から言われましたけれど、１点目に関しては、ちょっと資料請求が委員会の総意ということになっているとすれば、私は最後の出せない資料に関しては、ちょっと渡辺（大）委員とは異論があるということを申し上げたいと思います。まさに根幹にかかわる資料だと思うんですが、今、提案されている市の姿勢というのは、合意解除ということで提案されているわけです。売却という提案はされていないわけですね。だから、合意解除という提案をされている側として、合意解除にかかわる資料を出すのは当然だと思うんですけれど、売却という方針を持っていない以上は、その資料は出せないというのもまた一つの理由だと思うんです。逆に、渡辺（大）委員側の方で、売却の方がこれだけ得なんだということであれば、こちらの議会の方からこっちの方がこれだけいいのではないかという方に資料を出していくのが筋かなとちょっと思っていまして、１点目のことに関してだけはちょっと私は委員として資料の出し方としては異論を持っているということは申し上げたいと思います。
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◯小林委員長 もちろん、委員会としての取扱いという、まだ入口のところとして貴重な意見だと思います。
10 ◯渡辺（大）委員 全て今回の議案の前提というのは、よく読み込めば分かるんですが、大原則は売却とか転貸と、いずれにしてみても競争入札でやるということですね。国においてもどういうことになっているかというと、公有財産の処分に関しては、国有財産の売却方法としては
地方公共団体等に公用、公共用としての要望がない場合で、単独利用が可能な財産については、国の会計法に基づき原則として一般競争入札による売払いを行っていますというようなこともありまして、基本的には、それはそうですね。市で言えば市民の財産、国で言えば国民の財産ですから、１円でも多く、より高くお引き受けいただけるところに売却すると。それは当然、国民、市民の利益になってくるわけですね。それが大原則です。これは地上権も同じですね。地上権というのは底地の所有者の意向にかかわらず売却できる物件でありまして、今回のこの宗教法人が実はほかにも底地を持っていて地上権が設定されている例がありますが、そこでは、その当該宗教法人の意向と関係なく、民間同士で売買が行われているのが福祉会館の隣にあります。当たり前に行われていますから。そういうようなことも事例としてあって、それは後で知っているか知っていないか聞いてみたいと思いますけれども。
そういう中から考えると、なぜ売却が本当にできないとか、売却しにくいということが本当にあるんだったらば、それの立証責任は議案提出者にあるわけですね。だから、そのことを求めているんですね。それで、聞き取りがではできないかと言ったら、やれますね。聞くことはできる。返事をもらうこともできるわけですし、私は
総務企画委員会に間に合わせろとは言っていないので、定例会中の中でちゃんと出してもらいたいというふうにお願いしているわけですから。根幹にかかわることです。でないと、何でこの宗教法人にだけ独占的にその土地を取得する権利を小金井市が付与するんですか。ここは市役所なんです。民間と民間の企業でやっているのではないんですからね。役所としてちゃんと責任持って説明責任を果たしてもらわないと、議会はまたそういう行政の姿勢を助長するようなことを言ってはだめですね。やはりおかしいですよと、ちゃんと挙証してくださいと。売却が馴染まないとか売却できないというんだったら、５社、10社に聞けばわかるでしょうと。だからそれはちゃんとやっていただかないと、正常な審査に耐えません。何でそんな特定のところだけ利益を持っていくようなこと、議会まで加担するんですかということになりますからね。ちゃんとやっていただきたいというふうに思います。
それと、資料に事実関係と違うことが書いてあることに関しては、これはもうちゃんと訂正したものを出していただかないと、質疑に耐えないと思います。おかしいでしょう。市として鑑定したいと言ったけれど、宗教法人側に断られたと、
会派代表者会議でご説明になられているけれど、この資料からスポーンと抜け落ちていますよ。客観的事実すら隠ぺいされているんです。改ざんされているんです。こんなものを基に、正常な質疑ができるんですか。みんな、まともに考えていただきたいと思います。
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◯小林委員長 資料についてご指摘もいただいているところですけれども、今すぐ答弁できますか。
この時点で何も答弁しようがなければ、休憩入りますけれども。
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◯中谷総務部長 ３点ほど、渡辺（大）委員の方から議事進行いただいておりまして、１点目につきましては、私、本会議で議案の上程を細部説明をさせていただきまして、その際に合意解除の上程に至った経緯については若干ですけれどもご説明させていただいたかなというふうに思ってございます。それでも渡辺（大）委員においては、議事進行上の発言にあるとおりの趣旨の話も資料請求もあったと理解していますが、我々としましては、いわゆる売買というふうなことについても一定検討したところで、最終的には今、合意解除が市にとって一番いいという趣旨での細部説明をさせていただいたというふうな理解でございます。
あわせて、２点目、３点目には、今、新たにちょっと議事進行いただいてございますので、ちょっとお時間をいただきたいというふうに思いますが、よろしくお願いいたします。
13 ◯渡辺（大）委員 それで、冷静な議論をしたいと思うんです。議会が見定めなければいけないのは、基本は一般競争入札による売却が原則だと思っていますが、もちろんそれによらない場合だって例外的にはあるんですね。だから、今回のこのケースが例外的に処理していいかどうかということが、この議案の最大のポイントではないですか。それをではどうすれば、我々は検証できるかというと、我々自身もそれは調べてみるべきだとは思いますが、提案者である行政自らが、売却が困難だとか、例えば売却したとしても価格が今回の和解の議案と余り変わらないとか、もしそういうことがあるなら、これは我々が立証する責任があるのではなくて、提案者側に立証責任があるでしょう。それを求めているわけだから、その上で判断をすればいいだけの話なんですね。数字の話なんだから、冷静な議論でいいんです。買い手がつく物件なのかつかない物件なのか、もし買い手がつくなら買ってもらえる概算額は幾らなのか。そして、それが今回の議案の金額１億6,000万円と余りにも乖離があるんだったら、これは市民の財産権を損なうから、これは議会として一定の判断をしなければいけないけれども、さほど違わないと、誤差の範囲内だというぐらいだったら一定の判断ができるでしょう。冷静に判断していけばいいと思うんですね。だから、そのための判断材料をなぜあえて調べようともしないのか。もっと言ったら、調べもしないでこんな議案が出ていること自体、私は大問題だと思っているけれども、百歩譲って、議案が出てきたことはいいですよ。ただ、資料はちゃんと出してくださいと、こちらは求めているんですから、説明責任は果たしてもらわないと。市民だってこんな、絶対納得できないと思います。これからだって
行財政改革プラン2020でいろいろなご負担を市民にお願いするんだから。微々たる額でも有料化とか称して一人一人から徴収するんでしょう。それでいて、特定の宗教法人にはこんなことやっているのですか。行政がこんなやり方で、誰が納得するのですか。客観的なデータを基に、公平、公正にやりましょう、ということを提案しているので、是非、休憩中にそういう趣旨で行政に努力していただきたい。
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◯小林委員長 ２番、３番のところは、休憩をという総務部長からのお話もありましたので、そのようにいずれ休憩には入りますけれども、１番のところは、総務企画委員にも投げられているかなというところもあるんですけれども、何かご見解ありますか。五十嵐委員から先ほどいただいたところですけれども。個別の資料要求に対してのご見解もいただいたと。
15 ◯板倉委員 私もこの間、この議案ではありませんが、いろいろな場で資料要求したことがあります。しかし、市は私の求めている側の方向に向かず、別の方向に向いていて、資料はその自分たちの向く方向と合致しないので出さないというケースが何回かありました。それについては遺憾ではありますが、それは市のそのときの方針として、私は受け止めて対応しております。その下で、この議案に対してどう対応するかというのが、あとは議会側が問われているんだろうと、個々人の議員に問われているんだろう。自分の考えと向かない市の方針に対して、それに対して資料が出てこないということを踏まえて、議案に対応する、そういう姿勢にならざるを得ないだろうと私は考えております。
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◯小林委員長 ありがとうございます。
その他、ありますか。
17 ◯沖浦委員 今、渡辺（大）委員がおっしゃった、このデベロッパー、不動産業者に売却をした場合と、その価格を資料として出してほしいと。この２者の不動産鑑定士の出した、この価格、これはその地上権を売却したときの評価価格と同じなんでしょうか。（「この資料を資料要求することについての」と呼ぶ者あり）はい、分かりました。私は、その価格だと思っているんですけれども、デベロッパー、不動産業者さん、短い期間でこれ幾らで買ってくれると、もし売った場合に、多分言い値で出てくるとは思うんですけれども、それが果たして何か鑑定した、多分簡易査定みたいなのをするか分からないんですけれども、そういうものを資料として出されて、僕らがそれが判断できるかどうかというのは、またちょっと別の問題なのかなとは思っています。
18 ◯渡辺（大）委員 議事進行。後で質疑の中でやってもいいんですが、いろいろ下調査しております。そういう中で、不動産業とか、いわゆる賃貸物件たくさんマンション等取り扱っている業者などで、いろいろ下調査しているし、事前に行政にも情報提供しているんですね。メールも送っているんです。そういう中で言うと、例えば、ある結構大手の会社なんですけれど、そこで言うと、大体借地権割合で見ると、２億2,600万円で、しかも実勢価格はこれより上がるでしょうということで、おっしゃっています。２億2,600万円プラスアルファということですね。恐らく割る0.8だから掛ける1.2ぐらいでしょうか。もう１者の方も、これでいくと、この地上権の価格が、かなり細かい算出根拠も示していただいているんですが、３億1,195万8,400円という金額も出ております。これらは調査を依頼して出てきた数字でありまして、今回のこの和解で出ている金額と相当な乖離があるんですね。ただ、私がこの提出されたものが正しいとまでは言い張りませんけれども、ただこういう数字と今出ている金額が余りにも乖離が大き過ぎるので、解明しないと市民の財産権を毀損することになります。
そもそも市は売却を考えていたわけでしょう。この経過書からも明らかなとおり。売却を考えていて売却の話を持って行ったら、宗教法人に蹴られたわけです。そこから、もうあとは宗教法人の言いなりになっているわけだから、こんな一連の経過書まで見たら、大丈夫なんですかと思う方が自然ですから。市は売却を考えたんですからね。宗教法人の一存で売却できなくなっているんですからね。そもそもの入口が。だから、細かく見ていかないと、とんでもない間違いをこの議会も犯すことになるだろうと。我々、その間違いを犯せない。市民の財産を預かっているんですから、市長も預かっているけど、議会も預かっているんですからね。しかも、最終決定権は議会にありますから。市長は提案権を持っているだけ。決定権は議会にあるから。これ、議会改革もやってきているけれど、だから慎重にやりましょうと言っているわけで、資料もないままの質疑なんていうのは、慎重さを欠き過ぎている。
今、板倉委員が言われたように、私もそういう嫌な思い、たくさんしました。行政が私の考えと違うから資料を出さないと言い張ったことあるけれど、それでもしぶしぶ応じたこともありましたけれど、今回は金額も大き過ぎる。出さないならどうぞと言えるような金額ではありません。差も含めて。だから、慎重にやるしかないと思っているし、私、行財政改革というのはこういうところから始まると思っているから。市民に負担を押し付けるのは行革ではありません。こういう問題だって、土地は適正な価格できちんと処分するという大原則がここで逸脱されたら、今後、こんなことばっかりになってしまいます。どこかと一者随意契約みたいなので、土地とか建物、全部処分していくんですか。市民にだって負担をお願いしているんだから、こういうときに議会はちゃんと頑張らなければだめです。でないと説得力がない。だから、休憩中にちゃんと調整をしていただきたいし、行政は汗をかくべきです。自分たちで議案を出しているんでしょう。国だって国有財産だって、一般競争入札でやっているではないですか。何で今回、では宗教法人、一者で随意契約みたいな感じでやらなければいけないんですか。説明つかないではないですか。しかも、売却可能性あるんですか、ないんですかと言ったって、一言も客観的な事実でそれも説得力のあること、私に説明は昨日までもないんですからね。ただの一つも。何か一つでも。例えばこういうところに聞いたけれど、断られましたも何もないんです。それでいて今日これになっているんですからね。何もやらないで今日を迎えて、私、朝からこんなこと言っているのではないんです。もうここ数日だけだって、その前からだって、ずっといろいろなことを言いながら、何一つ証拠が挙がらないから、だから朝からこういうふうに申しあげているのは理解していただいて、今朝いきなり言っているのではないということは理解していただきたいと思いますので、是非調整をお願いします。
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◯小林委員長 ほかにご意見ありますか。
20 ◯鈴木委員 今の資料の問題であります。渡辺（大）委員のおっしゃること、慎重な審議は必要だと、重大な議案であること、これはもう間違いないと思っています。しかし、これまでの経過から資料要求され、それに対して提出できない理由は一定、要求者はご納得されていないということは分かりました。しかし、委員会全体としては、できない理由については私は一定この出ない理由というところについては、納得せざるを得ないのかなという部分もあって、委員会の総意として、この資料がそろわなければ審議に耐えないといったところまでは行っていないのではないかなということを考えとしては持っているということを申し上げておきます。
21 ◯宮下委員 今、やりとりの中で、一定休憩とってこれから調整すると思うんですけれども、資料を出せない理由というのは、先ほど発言されましたけれども、休憩明けて、もしそれでも出せないというのであれば、またもし可能であればもう少し詳しい理由を述べていただくとともに、出す意思がないという判断もあるかなと思うんですが、そうでしたら、そういったことではっきりと言っていただきたいし、いずれにしても、その資料提出うんぬんというところは市の判断で進むところがあると思いますので、出された資料をもとに私たちは議会として判断していくというふうな進め方になるしかないと思いますので、その辺、意見として申し上げておきたいと思います。
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◯小林委員長 各会派のご意見を伺ったところであります。
会派代表者会議の話も渡辺（大）委員からも出ましたけれども、
会派代表者会議の積上げの中で、今回の議案の再提出があったという経過も踏まえていく必要もあろうかと思っております。この中で審査をしていこうという大半の意見もあったということもありますけれども、ここで休憩入って、休憩明けに整理をしていただいて、それから審議に入っていければと思いますので、一旦休憩に入ります。
午前10時28分休憩
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午後１時開議
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◯小林委員長 再開いたします。
休憩前の資料の説明に対する議事進行のところで休憩をもらっておりましたが、答弁から求めます。
24 ◯西岡市長 調整に要するお時間を賜りまして、誠にありがとうございました。
渡辺（大）委員からご指摘をいただいております３点の件につきまして、私並びに担当より順次お答えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず１点目の要求資料についてでございます。まず本議案は、議案説明におきましても申し上げましたとおり、売却等の選択肢がないわけでありませんが、結果は不透明であると言わざるを得ない状況です。今、現実に、客観的な
不動産鑑定評価を基準とした１億6,000万円の清算金の合意が整い、かつ、地代の支払い債務を今年度内である３月末で解消できる策をとることは、市民の財産を管理する地方公共団体たる小金井市として、現状において最良の策で、現実的な策であると、市として判断させていただいた内容をお諮りしているものでございまして、別途の方策を検討とも受け止められる要求資料を提出することは適切ではないと判断したところでございます。ご理解をいただきますようお願い申し上げます。
25 ◯今井企画調整担当課長 では、議案第70号資料１、項番３、協議経過について、議事進行上ご質疑をいただきましたので、お答えさせていただきます。委員、ご指摘の点につきましては、本件に係る協議、交渉を行っていく中で、代案や交渉の題材として市から提示したところ、相手方自らが財産価値を示す意向を示されたため、記録として保持するまでの事柄ではないと判断し、経過をまとめてきているものということで、ご理解いただければと思います。
なお、市が本件に係る交渉過程において、２者の不動産鑑定士により不動産鑑定を実施する旨を申し入れましたのは、（12）番の項目、平成29年10月25日の時点となり、その際におきましては、これまでの経過と今後の見通しへの懸念は示されたものの、協議すること自体は受け入れていただけております。
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◯鈴木管財課長 ３点目になります。売買の可能性を探らないことが、地方自治法から見て適切と判断できるのか、顧問弁護士の見解の分かるものについての資料にかえて口頭説明とさせていただいたところですが、その中で、設定契約の相手方と合意解除を禁じ、第三者へ売却することを義務付ける明文規定は存在しませんとの説明をいたしましたが、渡辺（大）委員のご案内のとおり、設定契約の相手方と合意解除を義務付ける規定、第三者へ売却することを禁じる規定がないことも事実であります。先ほど申し上げましたとおり、そのような中での施策判断ということになりますので、そのようにご理解をお願いいたします。
27 ◯渡辺（大）委員 議事進行。一応、今のご答弁に対して見解だけは述べておきたいというふうに思います。
結果的に資料の提出については、今出しているものが行政としては最良のものと思っているので、別の方策を検討しているような資料について出すことは不適切だという見解が、今、市長から示されたところであります。ただやはりこのことについて遺憾であるということは申し上げておかなければいけないというふうに思っておりまして、この現在出されている議案のベース、一番のおおもとのベースになっているものは、本来一般競争入札で処理されるべき公有財産、市民の財産について、一般的な原則によらない内容のものが、今、我々に提案されているわけでありますから、なぜそれによらなければならないのかのエビデンス、つまり証拠を示す責任は提案者である市長にあると私は思っています。にもかかわらず、この売買が困難だとか難しいとか、もし仮に売買できるとしたら幾らの価格なのかということが全くエビデンスとして示されないまま審議に入らざるを得ないということについては、極めて遺憾であるし、不当であるということを、議事録にもきちんとこうして残しておきたいというふうに思っております。
残り二つのことについては、現時点では受け止めて、後段で質疑するところで伺いたいことは伺います。
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◯小林委員長 これから質疑を行います。
29 ◯渡辺（大）委員 すみません、真っ先に手を挙げなかった事実は記憶にとどめていただきたいと思います。皆さん、どうぞお先にと申し上げたけれど、どなたも手が挙がらないので、仕方なく１番目にやらせていただきます。
まず、幾つかいろいろ伺っておきたいというふうに思うんですが、極めて今回のこの議案というのは重要な議案だと思っております。それは、地上権、地上権という言い方になっておりますけれども、地方自治法上、公有財産の種類というものは地方自治法に明記されております。その最たるものは不動産でありますが、この地上権も法律に明記されている公有財産ということになりますので、その処理ということに関しては、当然のことながら恣意的なものは排除され、なおかつ市民の財産になりますから最も市民にとって有利な形で仮に処分するのでも処分されるべきだと。こういう観点から、今回、この市長から提出されている議案の妥当性についていろいろ検証していくことが、議会としても求められていると。このことは、議案提案者である市長には説明責任があるし、我々議決した場合は議決した議会としても責任を問われる問題だという認識の下でいろいろ伺っていきたいというふうに思います。
そこで、この地上権というのは何なのかというところからいけば、これはもうこの間いろいろな議論はしておりますけれども、地上権というのは非常に強い権利、単なる借地権ではありません。ではどこに最も特徴があるかというと、この地上権はもうご案内のとおりですが、底地を持っている、今回でいえば宗教法人ですが、底地の所有者の承諾がなくても売却をしたり転貸をすることができるという強い権利なんですね。このことはインターネットで検索するまでもなく、地上権を開設するあらゆる文書でそこが一番地上権のポイントだとされているわけであります。最大のポイントは底地の所有者の承諾は要らないということであります。自由な意思でこの地上権を持っている人間が財産としてこれを処分することができると、そういうものであるということであります。
それでは、底地所有者の承諾がなくても、その意志と無関係に処理することができる小金井市は、この公有財産であるところの地上権をどう処理するのが一番、本来であるならば正しいやり方なんでしょうか。まずそこのところから質疑をしていきたいというふうに思っておりまして、市としての認識をまずそこは問いたいというふうに思います。今回はこういう議案で出てきておりますけれど、一般的にいって、この地上権という公有財産については、本来の公有財産の処分の在りよう、原則で言えばどのような形で処分されることが本来あるべき姿だったんでしょうか、ということについての基本的な認識を伺いたいというふうに思うわけであります。
なぜこういうふうに申し上げるかといいますと、実はこの提出されている資料を見ますと、今年の話です。今年の５月８日、ゴールデンウィーク明けてすぐぐらいに、市の方はこの宗教法人に第三者にこの福祉会館の跡地について売却をしたり転貸をしたり、こういうことを検討しているんですよということを伝えております。ということは、ここで分かったことは、小金井市のおおもとの政策意思というのは、今回出ているようなこういう議案のことが意思ではなかったということです。あくまで売却、あくまで転貸、そういうことの可能性を検討するというところが、おおもとのスタートだったということなんだろうと思いますが、それで間違いないでしょうかね。おおもとは売却や転貸というところの検討がスタート地点だった。最初から今回みたいな合意解除がスタート地点ではないという事実関係を確認していいでしょうか。このことについて、非常に大事なところですから、伺っておきたいと思います。
次に、ではなぜおおもとは売却だった、おおもとは転貸だという小金井市は意思を持っていたにもかかわらず、なぜその意思は覆ってしまったんでしょうか。これでまた出されている資料を見ますと、５月29日、５月８日にそういうことを宗教法人側に伝えて、５月29日の交渉ではこの宗教法人側が小金井市が第三者にこの土地を売却したり転貸したりすることに難色を示した。難色という言葉が明記されております。そのことによって、あとその協議報告書を見ても、小金井市として、ではそれを踏まえて何の検討をしたか、全く書いていないんですね。底地所有者の承諾もなくても別に協議する必要性ありません。本来、小金井市の自由意思で売却することも転貸することもできる権利であるにもかかわらず、なぜか。しかもそういう意思を小金井市は冒頭持っていたにもかかわらず、なぜか５月29日に相手方の宗教法人が難色を示しただけで、恐らく最近のはやりの言葉で言えば、忖度をしたんでしょうね。それで、この宗教法人の意思に基づいて、一気にこれを売却するとか転貸するという方針ががらんと覆ってしまうんですね。それで、この条件解除というところにハンドルが切り返されてしまうわけでありまして、全く不透明と言わざるを得ないというふうに、私は思いますが、小金井市がその売却とか転貸というものの意思を放棄して、この条件解除の方に政策を切り替えたのは、この宗教法人の意向に基づいて切り替えたものと、宗教法人の意向に配慮して、忖度してか何だか分かりませんけれども、方針が変わったと、そういう理解でいいですか。ほかに何か理由があるんでしょうか。
なぜ、ほかに何か理由があるんでしょうかというと、例えば何か小金井市がほかにいろいろなことを分析なり研究なりして、これはどうも売却も難しいと、あるいは転貸も難しいと、そういう判断をして、では方針を変えたというなら、そういう経過もあるのかもしれませんけれど、どうも経過報告書を見ると、そういうことは全く書いていないんですね。単純に宗教法人側が難色を示したところから、この方針が切り替わったというふうにしか読み取れないわけなんですけれども、いかがなものなんでしょうか。
あわせてちょっと伺っておきたいんですけれど、この第三者への売却とか第三者への転貸ということについては、５月８日時点で宗教法人にそれを伝えた時点まででは、どの程度庁内で具体的な研究や検討や、あるいは打診や下調査やこういうものが行われていたんでしょうか。宗教法人側に５月８日にそういうことをお伝えする以上、つまり、売却を考えていますよ、転貸を考えていますよということを言う以上は、何も基礎的な研究もなければ調査もないのに、いきなりそんなことを言いに行くとは思えないんですね。５月８日までの間に何がしかの積上げというか、作業や研究や検討や、何かはあったはずなんです。何もないのにいきなりそんなこと、ふらっとあそこにお茶飲み話に行ってくるとは思えないんですね。５月８日までどんなことを積み上げていらっしゃったんですか。そのことについても伺いたいというふうに思います。
また、宗教法人から５月29日に難色が示されているんですが、この難色を示された後、庁内では、ではそれまで売却を考えていますよ、転貸を考えていますよと言っていたのに、その難色を示されたことでハンドルを切り返していますが、これについては庁内ではどこのセクションとどこのセクションで、あるいは三役まで含めてなのか、理事者含めてなのか、どこで誰が責任持ってどういう検討をしたんでしょうかということが分からないんですね。そこのところについてもう少し、この出されている資料ではそこが全く分からないので、そこの行間を埋める説明を是非していただきたい。非常に重要なところだと思います。そこで市の方針がまず変わっておりますからね。ということであります。
それから次に、６月15日でありますが、先ほどこの部分については課長の方から一定の読み上げをしていただいたところだなというふうに思っております。市議会の
会派代表者会議での以前のご説明というのは、市として何で鑑定しないんですかと、何で宗教法人の方の鑑定だけでやっているんですかという、当然これ議会側にしてみれば不信感を持ちますので、
会派代表者会議でそういう質問も出ました。そうしましたところ、そのときの担当のご説明というのは、いや、実は市としては鑑定しようとしたんだけれども、先方の了承が得られなかったから、市としての鑑定はしないで先方の鑑定だけで議案を出したんだと。こういうご説明が
会派代表者会議であったというふうに、これは私のみならず複数の議員が記憶しているわけであります。となりますと、さっきの読み上げられたところでも若干分からないところがあって、さっき読み上げたものは読み上げたもので一つのものとしては受け止めておくんですけれども、ちょっとやはり客観的に明らかにしておきたいなというふうに思っておりまして、市としては、市としてもちゃんと鑑定してみたいということは、これは明確に、多分さっきの説明もそれは伝えたんですね。伝えたというふうに理解していいんでしょうか。伝えたと思いますけれど、伝えたというふうに理解していいかどうか、一応それは大事なところなので明確にしていただきたい。
あともう一つ、ではなぜ結果的にあの撤回した議案について、その前段で市としての鑑定が行われなかったんでしょうか。これは幾つかの可能性が考えられます。相手が拒否したために行えなかったのか、あるいは相手が別に拒否するというようなフレーズはなかったけれど、相手が自分で価格は決めてくるからと言ってくれたので、市としては鑑定は独自にしないで、相手が価格を自分で決めてきてくれるのならこっちは鑑定しなくていいやと、こういうことで相手が鑑定するからこっちはしなくていいやと、こういうことで市としての鑑定は行わなかったのか。あるいはまた全然別の理由で鑑定しなかったのか。どうして第３回定例会で撤回された議案の前段で市としての鑑定が行われていなかったのかということですね。ここの部分に関しては、なぜなのかということは明確にしていただきたいんですね。相手から拒否されたのか、相手が自分で調べると言ったから、こっちはもう、ではそれならいいやになったのか。ちょっとここは明確にしていただきたいというふうに思います。
その後、まず６月15日に市の方が価格の提示を求めたところ、６月29日に宗教法人がそれを了承するわけでありまして、そして７月26日になりますと、経過書に出ていますが、その宗教法人が価格を示してきました。この鑑定結果が１億5,800万円ということでありました。市としても一定のレビューなども行ってということでありましたが、ただ、実際に第３回定例会に出てきた議案というのは、１億5,800万円ではなく、１億5,000万円という議案で出てきておりまして、800万円は何らかの理由でカットされていると。端数だからカットしたんでしょうか。ただ、今回の交渉を見ていると、今出ているこの議案の交渉で言うと、最後はもう200万円とか、それを入れるか入れないかみたいなところでぎりぎりの交渉もしていたので、今回の交渉経過で、実は100万円単位の話ってそんな小さな話ではないということは分かるんですね。このとき、なぜ黙って１億5,800万円の鑑定から800万円分はごっそりとカットされて議案提出に１回及ばれているのか。そこら辺の理由についても伺っておきたいなというふうに思います。
いずれにしましても、10月３日にその双方が合意して議案が提出されましたが、10月５日には議案を撤回する旨が宗教法人の方に伝達されたということであります。それで、撤回された議案だったので、本会議でも質疑になっておりませんけれども、つまり本会議で上程前に撤回されたので。なぜ撤回されたのかということについて、伺っておきたいなというふうに思います。私の理解しているところでは、市議会の方から市としてのやはり鑑定が行われていないということなどについて疑問視する声が当然出まして、やはりそういった議会の側からそういう、市としての鑑定も行わないで相手の言い値でやるのはまずいのではないのかという意見があったから撤回したというのが客観的事実だと思いますが、市としてはなぜこれを撤回されたのか。今言ったのが私は事実だと思いますけれども、行政としてはなぜ一旦出されたものを撤回に及ばれたのかということについても、改めてここで整理して表の場で答弁をいただいておきたいなと。これも実は非常に重要なところだと思っておりますので、いただいておきたいと思います。
その後、市の方は12月４日に、市の方で行った２者鑑定の中庸値と宗教法人の方が行った鑑定との中庸値というところに最後、話を落ち着けて、12月６日に双方合意して議案提出ということになっているのかなというふうに思うんです。そこでちょっと伺いたいんですが、ちょっと私もうっかりしていたんですけれども、当然のことながら、そういうものはあるんだろうなということであえて要求もしなかったんですけれども、今こういう議案を実際に議会に提出されておりますが、当然この宗教法人との間の合意文書というのは、文書で当然交わされていると思われるんですけれども、そういう文書は当然あるんですよね。まさか口約束で議案をこんなふうに出してきているということではないというふうに理解していいでしょうか。ちょっとちゃんと合意文書なるものが取り交わされて今回の議案提出に及ばれているのか、口約束だけで議案を出しているのかということについては、明確にしておいていただけないでしょうか。
それで、今までざっとおさらいしたのは一連のこの間の流れなんですけれど、５月８日以降の流れをちょっと振り返りながら、ちょっと要所要所分かりにくいところは補足説明を求めているんですけれども、ちょっとやはり私の方が全編通してみて思うのは、さっきも言いましたね。小金井市としては一番最初は売却とか転貸を考えていたわけです。ところが、宗教法人から、言ってみると、そんなのではだめだと言ってジャブを打たれたらば一発でリングに沈んでしまって、売却とか転貸をあきらめてしまうということになっていて、その後も市として価格を決めるのではなくて、どうぞ価格はあなたが決めてくださいと言って、宗教法人の方に価格の決定を任せてしまうとかね。こういうようなことなども行われていて、全編通して何でここまで、冒頭申し上げたとおり、本来地上権というのは非常に強い権利でして、底地を持っている人間の意向と無関係に売却もできれば転貸もできる権利です。なぜではここまで全編通して宗教法人の側の言われるがままとまでは言いませんけれども、何でここまで宗教法人ペースで交渉しなければいけないのかが全く分からないんです。何か
会派代表者会議のときに聞いた話では、いや、あそこの宗教法人には長年お世話になっていますから、そういうふうにいろいろやったんだというふうに説明されていましたけれど、長年お世話になっているのでそういうふうにやりましたと言われてもよく分からないので、何でこの全編通して宗教法人側のこういう意向に沿ってやっていらっしゃるのかね。大事な市民の財産の処理を、なぜこの宗教法人ペースで事務執行されてやっているのか、ちょっと明確に説明しておいていただけないでしょうかね。今、国会でもいろいろなことが問題になっているんです。我々、議会の側もこれを議決するとなれば責任を問われるので。何でそうなったのと聞かれたときに分かりませんとは言えないので、何でこの宗教法人ペースで進めなければいけないのかについては、歴史的に何か市の方が負い目でもあるんでしょうか。よく分からないんですけれど、ちょっと説明をしておいていただきたいというふうに思います。そこまでが大きなひとくくりになるわけです。
次のひとくくり目は、今回ではどういうことが市としては選択肢が、この地上権の処理についてあったのかというと、ケースＡ、ケースＢ、ケースＣ、ケースＤ、大きく分けると四つのケースに分かれるという説明を聞いてきたので、多分私の認識に間違いないと思うんですが、市の方のこの間の説明によれば、まず一つは、この地上権を第三者に売却するということですね。その場合は多分一般競争入札で最高値のところに売るんだろうということだと思います。それからケース２番目は、第三者に転貸すると、貸し付けてしまうと、これも別に底地権者には許可なくできますから、貸し付けるというやり方もありますね。この場合はどうなるのかな。これも一般競争入札になるのかな。これはまた違うのか。まあ、いずれ貸し付けるというやり方がありますね。それからもう一つが自ら使い続けると、地代も払いながらになりますけれども、これまでと同じように何らかの堅牢な建物を建てて今後もあそこに何らかの公共施設、例えば公民館本館、もともとずっと福祉会館できる前から公民館だったところですから、公民館として使い続けるというような、つまり自ら使い続けるという選択肢もあります。さらには、最後の最後で言えば、地上権を今回みたいに合意解除するというやり方もあるんだろうということで、いろいろなやり方はあるんでしょうというふうに思います。
それで、まずおおもと今回の話の冒頭は、売却するか転貸するかというところがスタート地点だということはさっき申し上げましたが、自ら使用を続けるということについて、これは今回小金井市は選択していないわけなんですね。ただそこでちょっと伺っておきたいんですけれども、この自ら使用を続けない理由とか、自ら使用しないということをどこの場でどういうふうに協議して決定されてきたのかというのがよく分からないので、ちょっとそこの経過について、いつ頃どういう会議でどういう議論をして、自ら使用を続けることはやめたのか。どの会議でこういうことが正式に決まったのか。最終的に庁議でしょうか。ちょっとどこでどう議論してきて、あの福祉会館の土地はもうこれは返してしまおうと、あるいは処分してしまおうということが決まったのか。多分これ５月８日の時点より前ですね。５月８日時点では売却とか転貸と言っていましたから、５月８日より前のどこかの段階で、自ら使用を続けることをやめましたという意思決定を多分されたのではないかと思うんですが、どの段階、どういう場で自ら使用を続けないということが決まったでしょうか。
それで、ちょっと不思議に思うのは、公民館の運営審議会があるんですけれども、公民館運営審議会は答申で、公民館の本館を将来どこに建てたらいいかということについては、現在のこの我々がいる本庁舎の場所から蛇の目ミシン工場跡地までで、ＪＲ中央線の南側のどこかで建てていきたいですねという答申だったというふうに思います。それからいうと、実は福祉会館の跡地というのも、その公民館の運営審議会の答申の中で提起されている立地条件に合致するところに立地しているのが福祉会館の跡地ということになるんですね。それで、例えば公民館の本館はもうこっちに建てると、例えば蛇の目ミシン工場跡地に建てますとか、例えば本庁舎のところに建てますとか、第二庁舎北駐車場用地のところに建てますとか、何か一定の意思決定がされていればいいんだろうなというふうにも思うんですけれども、我々、少なくともそういうことは聞いておりませんので、今もまだ何か生涯学習部長の話は雲をつかむようなお話ばかりなので。例えば公民館本館。図書館にするには、あの福祉会館の跡地はちょっと場所が狭いんですけれどね。ちょっとこの部分に関しては、例えば教育委員会なんかも含めて、どういう議論になっているんでしょうかねということなんです。もともと、さっきも言ったとおり、有史以来、福祉会館ができる前からあそこは公民館だったんですね。ずっとそれで公民館は福祉会館の中で、あそこでずっと公民館があり続けた歴史がありますので、なぜあそこではだめなのか、どこで誰が責任を持ってそういうことを決めたのか、では公民館本館はどこに建てるのかということについて、どういう内部検討がされてきたのかもちょっと是非お知らせいただきたいなというふうに思います。
それから次に、もともとの少し歴史的経過とかも含めて伺いたいんですけれど、もともと最初にあの地上権設定されたのって、昭和42年ですから、私がまだ１歳のときのことなんですけれども、大分古い話で当時の話、よく分からないんですが、もともとこの地上権設定した理由っていうのは、どこにあったということになるんでしょうか。しかも、地上権の設定は当然底地所有者に無断でできないので、その時点、つまり昭和42年の時点においては、宗教法人の側も当時の小金井市も相当長期にわたって小金井市が使っていくということのみならず、当時のいろいろな状況から考えると地上権という場合もう、再開発なんかずっと見てきたので、例えば再開発のときだって、ではこの再開発を機に地上権を地主さんにお返ししてなんてことやっていないですね。大体においてもうそのまま、その地上権相当額のお金をもらって転出するか、もしくは地上権相当額の床をもらって再開発ビルに入るかなんです。一々地主にお返ししたりしていないんですね。そういうもろもろを考えると、実態上は昭和42年の段階では宗教法人側も事実上は自分の手元に戻すとかそういうことは想定しないでこの地上権設定の契約をされているのではないかなと思われるんですね。むしろ逆に、どこかで取り戻そうと思っているなら地上権設定なんてお断りですということになってくるのではないかと思うんです。案の定、その後しばらく相当たってから、宗教法人側は小金井市に対して地上権の設定解除してくれ解除してくれと言い続けているんですね。ところが稲葉前市長のときにはそれを全部押し戻して、いや、だめですと。地上権の設定解除はできませんということを、前の市長のときには一生懸命押し戻してきたという経過があるのかなというふうに思っているんですね。だから、もともとではおおもとなぜ地上権設定という形をとっているのかということについても一応説明を求めておきたいと思います。
それから、今も申し上げましたが、その後、宗教法人はこの地上権の解消ということを小金井市にかなり再三再四求めてきているのではないのかなと、これは経過書からも分かるんですけれど、これに市は顧問弁護士などとも相談しながら、そういう宗教法人側のお話には応じてこなかったということであります。市がそれになぜ応じてこなかったのかということについても、ご説明いただきたいなと思います。
また、その地上権の解消うんぬんという話は、これは有償で買い取ってくれるとかそういう話だったんでしょうかね。どういう話で宗教法人の方から小金井市にはご要望がずっとあったのか。その件についてご説明をいただきたいというふうに思います。
次に、今回、和解という体裁で議案が出ておりまして、契約ではないんですね。あくまで和解案件ということで出てきているんですが、シンプルに言うと、なぜ契約案件ではなくて和解案件で出てきているのかということについて、お知らせいただきたい。和解と一般的にいうと、では何かトラブルがあったんでしょうかねということなんですが、ではどんなトラブルがあったんでしょうかということでありますね。まず、契約でなくてなぜ和解なのか。また、和解という以上、どういうトラブルなり見解の相違がいろいろあったのかということについても、こういう和解議案で出てきていますから、そもそもなぜ和解なのかについて伺っておきたいというふうに思います。
それから、これは今、西岡市長ですが、その前の稲葉前市長のときの話になるんですけれども、稲葉前市長のときにもともとはそこの本町六丁目のところに福祉会館を建てますというお話で進めてこられて、途中でうまくいかなくなったということはあったんですけれども、あの福祉会館がもともとあったところで建て替えることをやめて、この本町六丁目に持ってくるということを決めた後、その前の市長のときにはこの福祉会館の地上権、この跡地、これはどういうふうにしようというふうに、前の市長のときは考えて事務執行されていたんでしょうか。あるいはその前の市長のときにはどういう検討がされていたんでしょうかね。ちょっとそこのところは私も内部うかがい知れないので、その点はどういう方針で臨んでいたのかということは、ちょっとご説明をいただいておきたいなというふうに思います。
それから、ここから先、ちょっと根幹にかかわる質問になるんですけれども、今回、先ほど申し上げたとおり、資料が行政側からは出さないというお話になっているんですが、最大の今回のポイントは、私、さっき申し上げたんですが、売却とか転貸とか、特に売却ですね。売却のやはり可能性が一定程度か相当程度かあって、もし仮に売却した場合に成立する価額というものが今回の議案の１億6,000万円という金額を相当上回る金額であったとするならば、今回の議案は市民の財産権を毀損する内容の議案ということになります。その一方において、もし売却をするということが非現実的であると、売れないと、例えば一般競争入札やってもどこも応札してこないと、もしこういう土地であるとするならば、今回のような議案は合理性、妥当性がある議案だろうと思っていて、そこは余り決めつけては、私も決めつけてはいけないと同時に、行政も余り決めつけない方がいいかなと、よく分析してみる必要があるのかなというふうに思っているんです。
そこで伺いたいんですけれども、さっきは、私は本会議で要求したのは５者、ないし10者ぐらい、少なくとも５社、できれば10者ぐらいに打診してみて、まずそもそも購入する可能性があるかどうかと。もし購入するとしたら幾らぐらいが適切な価格、あるいは幾ら以上だったら買取り可能かということについての調査をお願いしたところ、行政側は先ほどあったようにそういう調査はしたくないということで、応じていただけていない状況にあるわけです。この間の本会議の要求は、これから調べてくださいとお願いしました。逆に伺っておきたいのは、さっき何かのときに伺いましたけれど、こういういろいろな事務をここまでやってくる中で、この途中の過程においては、この間、本会議でも若干伺いましたけれども、売却した場合に買い手がつくかどうか、あるいは売却した場合に幾らぐらいで買い取っていただけるものかどうかということについては、不動産業者やデベロッパー、特にマンション関係だと大手の７社とかありますけれども、こういうところに公式、非公式問わず、何らかの形で意向の調査、打診、非公式だから打診みたいなもの含めてでいいんですけれど、そういうものは数者ないし何者かに対して行われているのかどうかということなんですね。全く行われないまま、今回のような事務でこういう議案提出になっているのか、そういう基礎的な調査、打診というものは一定の作業を積み上げてこられているのかということなんですね。そこのところはどうなのかということについては、さっきのちょっと部分的な質問と重なっていますけれど、例えば何社に打診しましたと、その結果、こういう回答を得ましたと、もしそういうものがあるんだったらお答えいただけないでしょうか。会社の名前が結構であります。デベロッパーとか不動産業者かどうとかと言っていただければ結構なんですが、会社の名前は結構なんですけれど、そういうことがあるのかどうかということについて伺っておきたいなというふうに思います。これは非常に大事なところなんですね。
それから、市場性の度合いの確認の話を今、しているわけなんですけれども、もう一回改めて伺いたいんですが、私、１者だけに聞くとちょっとあれなので複数の方々にいろいろ伺っているんですが、あの福祉会館の跡地を売りに出したときに、今、市の立場というのは売れるかどうかリスクがあると、つまり端的に言うと売れない可能性があるということをおっしゃっているんですが、大体どういう不動産屋さんに聞いても、今どういう状況になっているかというと、来年度がどうもオリンピック前のバブルの頂点ということで、今まだそこのバブルの頂点に向かって伸びているところだということで、単純に言うと買い手は幾らでもつくのではないですかと、むしろ血眼になって探しているぐらいではないんですかと、あれぐらいのは賃貸建てるのでも分譲建てるのでもちょうど手頃だと。非常に手頃な土地です。しかも、あの土地の特性は、まず北側が道路ですからね、車線の関係で北側道路というのは非常に有利だということ。あと、角地ですね。角地適用になりますので、これまた非常に魅力的。あと、何せ南側の眺望が非常によろしいんですね。はけの上に敷地があるので、南側の眺望が非常にいいんですね。目の前に超高層マンションが立ち並んでしまったら、今のあそこのプラウドタワーだって眺望が悪くなってしまうんですが、この福祉会館の跡地は、その南側に高層建築物が建つ可能性が０％な、つまり眺望が未来永劫確保されている、非常に有望な土地なんですね。だから小金井市内のある不動産屋にお話を伺いましたらば、端的に言うと不動産屋とかデベロッパーから見るとよだれが出るような土地なんだというようなお話でありました。ですから、私なんかも余り不動産売買、自分でも興味がない人間なんですけれども、そういういろいろな人からいろいろな話を聞いてみると、小金井市の方は売れないリスクがあるから宗教法人に引き取ってもらった方がいいんだということでこういう事務をやっていらっしゃるんだけれど、どうもそうではないのではないかなと。売れるのではないかと。売れるどころではなくて引く手あまたなのではないかなという可能性もあるのではないかなというふうに思うんですね。
そこで、少し伺っておきたいんですけれども、これは売却をやめた時点ということでいうと、どこら辺が最終意思決定だったかよく分からないんですけれど、５月29日に宗教法人が難色を示して、６月15日にはもう市は価格の提示を宗教法人に求めていますから、大体６月上旬ぐらいで市長は政策意思を決めたのではないかなと思われるんです。市長に伺いたいんですけれど、となると、この６月15日ぐらいまでの間に、市長として売却は無理だと、困難性が高いと、市長として判断したことになります。６月15日ぐらいまでには。どういう情報とどういう根拠をもって売却は無理だと判断されましたか。これは部局の答弁は要りません。これは市長に伺いたいんですね。なぜかというと、市長が方針を決めない限り、部局は動けませんから。市長はどういう情報で売却は無理だと判断されたんでしょうか。相当突っ込んだ情報がないと、そう無理と判断できませんね。私が例えば市長だったら、５社と言わず10社ぐらいにいろいろ聞いてみて、可能性あるかなと、もし買うとしたら幾らぐらいになるかなということで聞いてみて、そういうものがない限り、売れるか売れないかなんて判断できません。しかも、この段階ではまだ不動産鑑定もされていないんですからね。不動産鑑定士の話もないでしょう。不動産鑑定士の見解も出ていない。それからもし仮にそういうデベロッパーとか不動産業者と何らの情報もないとなったら、市長は６月15日まででどうして売却をやめるという政治判断ができるんでしょうか。実は今回のこの問題で最大のなぞなんですね。だからもしそこを市長が根拠を挙げて説明できないと、宗教法人に言われるがままに、市長として事務を執行していることになります。もしエビデンスがあればいいです。市長としてこういう事実があって、こういう情報があって、売却は困難性が高いと判断したから、宗教法人の側に引き取ってもらうことにしたと、そういうエビデンスがあればいいですけれど、もしここでエビデンスが示せないということは、言われるがままに宗教法人と一者随意契約的にやっているということになりますから、全然これはこの議案に対する議会側の見方が変わってきます。はっきりと誰からのどういう情報で売却は困難性が高い、無理だと判断されたんでしょうか。繰り返しますけれど、この時点では不動産鑑定、何も出ていませんからね。不動産鑑定士の話は参考になってないはずです。誰かから無理だと、これは困難性が高いということを市長は聞いているはずです。それが誰か分かりませんが。誰から聞いたんですか。どういう情報を聞いたんですか。土地が売れるかどうかなんて、顧問弁護士だって分かりませんよ。だから顧問弁護士も関係ないでしょう。誰からのどういう情報で市長はその判断をしたか。これは部局の答弁ではなく市長の答弁ということになると思いますが、非常に大事なところなので、明確にどういう情報で誰からのどういう情報で判断したか、おっしゃってください。答弁次第だととんでもないことになりますので、よろしくお願いします。
それから、11月30日の価格審査会の話に少し入っていこうかなというふうに思うんですけれども、11月30日に価格審査会が開かれました。そこで、本会議でもこの間申し上げたんですが、時間制限のある一般質問でしたので細かく伺えなかったんです。この価格審査会の記録に書いてあることと、実際に
会派代表者会議でご説明いただいたことに齟齬があるんですね。それで、非常に疑問に思っております。まず、小金井市が今回、２者鑑定を行っているわけでありますが、２者鑑定、Ａさんという鑑定士とＢさんという鑑定士で行われているんです。本会議でも述べましたが、Ａ鑑定士については、この価格審査会の会議録によれば第二庁舎の建物の賃貸借に係る継続陳情の鑑定評価の実績があるから選定したんだと書いてありますが、こんなことは
会派代表者会議では一言もご説明になっておりません。どういうことだったかというと、端的に言えばレビューをお願いした、つまり宗教法人側の鑑定に関するレビューをお願いしたから、その流れのままでお願いしたし、レビューでたくさん三角がついていたと。だからひょっとしたら幾らかその三角の部分を丸にするための鑑定になるのではないかということで、そうしたんだというお話が
会派代表者会議の説明で、記録に書いてあることと
会派代表者会議でのご説明が全然違うんですね。このことについてちょっと説明をしていただけないでしょうか。なぜ、全然違うことが書いてあるのか。どちらが正しいのかということですね。どんな理由が正しいんでしょうか。この価格審査会で言っている方が正しいのか、
会派代表者会議でおっしゃったことの方が正しいのか、あるいはその両方ともが正しいのか。奈辺に真実があるや、ご説明いただきたいということです。
もう一つは、そのＢ鑑定士の方なんですね。Ｂ鑑定士の方も全然違うことが書いてあって、この議事録によれば、期間がタイトである中、多摩第一分科会から選定することとした。多摩第一分科会は、小金井市及び近隣市の多くのデータを所有しており迅速な対応が可能である。この多摩第一分科会の中から期限内に鑑定できる条件をクリアしたＢ鑑定士を選定し、鑑定評価を依頼することとしたと書いてあるんですが、
会派代表者会議では、単純にＡ鑑定士からご紹介いただいたというふうにしか説明をいただいていないということでありまして、ここに書いてあることともそこは齟齬があるんですが、これは、この会議録に書いてあることが正しいんでしょうか。
会派代表者会議でのＡ鑑定士の紹介だという話が正しいんでしょうか。それとも両方とも正しいんでしょうか。そのことについては事実関係は明確にしておいていただきたいというふうに思います。
さらに、Ａ鑑定士のレビューですね。宗教法人側の鑑定に関するＡ鑑定士のレビューというものが行われておりまして、今回、Ａ３の資料で出していただいている資料がありますね。この不動産鑑定の三つの鑑定を比較する資料なんです。これでまず一番目を引くのは、まず取引事例比較法についてなんですけれども、取引事例比較法については、この宗教法人側の鑑定士は非適用としたんですね。適用しなかった。ところが市が依頼した鑑定の方で言いますと、ＡさんもＢさんもこの取引事例比較の方には金額に差はありますけれど額がはめられております。一番違うのは借地権割合に基づく価格のところなんですけれども、宗教法人側が行った鑑定では、つまりこの福祉会館跡地の面積の規模が大きいので市場性が非常に劣るということで、19.9％ですから約20％の価格をここで減じているために、トータルの個別的要因では29.7％も価格が減じられる結果になったという鑑定だった。これが宗教法人側が発注した鑑定なんですね。それに対して、市が依頼したＡさんとＢさんに関しては、この規模が大きいことによる市場性では、この宗教法人側の鑑定では19.9％の三角、つまり減なんですが、Ａ鑑定士とＢ鑑定士はここの部分では減額幅はゼロです。全くこのことでは減額していないんですね。そこで伺いたいんですが、不動産鑑定の世界ですから、若干の誤差とかいうものはいろいろあるのかなというふうには思ってはいるんですけれども、感想として伺いたいんですけれども、どなたに伺えばいいか分からないんですが、宗教法人側が行った鑑定とこのマイナス19.9％というものについて、市の方の鑑定士はそんなものはマイナスにしないと言っているんですが、何でこんな甚だしい違いが出てくるんでしょうか。これについて、まずどういう感想を持っていらっしゃるかということ。なぜこれを伺うかというと、実は今回の今出ているこの議案の金額は、最後は宗教法人側が行った鑑定と小金井市側が行った鑑定の中庸値で出てきているんですね。ということは、宗教法人側が行った鑑定価格というのも今回のこの議案に書かれている価格の決定に影響しているわけです。無関係ではないんです。市で２者鑑定を行ったから宗教法人側の鑑定はもうお蔵入りしたのではないんです。最後は宗教法人側の鑑定が持ち出されてきて、その中庸値をもって今回の議案の価格になっているわけですから。そうすると、言っちゃ悪いんですけれど、この19.9％の三角、減額ということが、もし著しく不当な減額であるならば、著しくそういう不当な減額が行われた鑑定結果が今回の市長が提案されている価格に影響している鑑定になっていますからね。問題が多いのではないかと。だからこの宗教法人側の鑑定のマイナス19.9％とかマイナス29.7％というところの妥当性を検証しないと、価格形成に影響している鑑定ですから、大丈夫なんだろうかと言わざるを得ないというふうに思います。その点、市はどういうふうに見ていらっしゃるのか。なぜこういうことになるんでしょうかということについて、伺っておきたいなというふうに思います。
それから、ちょっとレビューについてこの間、担当ともいろいろ意見交換しているんですが、宗教法人側が行った鑑定について、レビューでもおおむね妥当とするというレビュー結果が出ておりますが、これはご説明を聞いた範囲で言うと、このレビューというのは、不動産鑑定のやり方とか手法についておおむね妥当というのがその結果であって、出された鑑定額についておおむね妥当としたものではないというご説明だったんですが、それは私だけ聞いているともったいない情報なので、全員にレクチャーしていただけないでしょうか。だとすると、多分誤解している市議会議員もいると思うんですが、あのときは宗教法人側だけが鑑定をやったけれども、市としてもレビューをやって、レビューした結果おおむね妥当と言っているから、この鑑定額で大丈夫ではないですかというふうに、我々は受け止めましたね。ところが、レビューそのものは価格に関して妥当と言っているのではないと。やり方についてどうかということだけを見ているということになりますと、全然ちょっとまた認識が違ってきてしまうんですね。そこで伺いたいのは、このレビューは手元にお持ちですか。このレビューを見ると、このレビューがマイナス19.9％というのがではどこなんだということになると、このいただいている資料からも借地権割合のところで出てくるので、そうするとレビューでいうと４ページのところの借地権割合法の中なのかなと思うんですね。ただ、ここは全部レビューではチェック印で丸がついてるんですね。ただ、実際にこのレビューしたところが市の方の鑑定もやっていますから。自分で鑑定したときにはマイナス19.9％とはやらなかったんですね。マイナスの部分がゼロなんです。何で自分で鑑定やるとゼロにするのに、このマイナスの19.9％という鑑定をやったところではおおむね妥当という決断を出せるのかということは、私はすごく不思議に思うんですが、そうではないんだということがもしあるなら、説明をしていただけないか。納品されたときとかに、何か説明を聞いていらっしゃると思うんですね。説明をしていただかないと、ちょっとこれも相当数字が乖離があって、困るなと思います。
それとあと、ここも実は今回の大事なポイントになっているんですが、今回、市が２者鑑定をするに当たって、２者鑑定を市としてやったこと自体はいいと思っているんですけれども、やはり不動産鑑定の発注のやり方について、ちょっと疑問があります。それは、今回の発注は、宗教法人側の鑑定のレビューをやった、分析して結果を出して、おおむね妥当という結論を出したところに、小金井市は発注したんですね。つまり、そうすると、端的に言うと、宗教法人側がやった鑑定、さっき言ったようなマイナス19.9％みたいなものが出てくる鑑定をおおむね丸だというものを出したところにお願いして、そうすると、ある程度独自の観点で鑑定をやるかもしれないけれども、ただやはり、前段の鑑定に丸と出しているわけですからね。おおむねといえども丸と出していたら、そんなに乖離のある数字は出せないという方が自然ではなかろうかと思うんです。だとすると、まっさらなところにちゃんと鑑定をやってもらった方が適切だったのではないかと、私は思うんですけれど、いや、そうではないんだと、まっさらなところではない方がいいんですという合理的な説明がもしできるのであれば承っておきたい。私は、一旦おおむねでも丸と言ってしまったところに発注したら、そんなに甚だしく違うものは出せないだろうと思うんです。でないと、ではこの間のレビューは何だったのということになるから。ただ、レビューが価格そのものをレビューしたものではないんだと言うんだったら、また違う見方になってくるんだけれども、何でそこにそういう形で、これは不動産鑑定だから謝礼になるかもしれないけれど、これは事実上の一者随意契約だから。しかもＢさんの方に関しては、そのＡさんの紹介だというわけですから。相当びっくりしますね。鑑定なんて不動産の価値を決める非常に大事な作業なのに、Ａさんは一旦もう別の鑑定士が出したものをおおむね丸と言ってしまった人。Ｂさんの方はそのＡさんが連れてきた人ですね。紹介された人みたいになってしまうと、この鑑定、本当にそのままうのみにして大丈夫なのかなと不安になってしまうんですね。この点に関して、まっさらな鑑定士に２者、相互に関係のないまっさらな２者に鑑定依頼すべきだったのではないかなと、私は思うんですけれども、その点に関していかがかということについて、伺っておきたいというふうに思います。
それで、やや結論めいた話になってしまうんですけれども、私としては、今回、ではどういうふうにやればよかったのかということを、やはりもう一回振り返ってみると、公有財産は市民の財産でありますから、誰から見ても、ああ、それならいいのではないかというやり方はとられるべきだったのではないかなと思うんですね。そのやり方というのは、市が使わないなら、売却という方式にして、一般競争入札で行われたらよかったのではないかと思います。なぜそう思ったかというと、結局いろいろなのがあるんですね。一般競争入札の例外は、例えばその土地にこんなもの建てられたら困るなと、国が思っていたり、行政が思っていたら、そういうものは建てないという条件のもとで、条件付きの入札にする場合もあるんだそうですが、これは例外ですね。ただ、今回の場合は、市としては地上権の設定解除してしまえば、あそこを宗教法人が何を建てようが誰に転売しようが自由ではないですか。何の制限もつけられないわけだから。ということは、市はあそこの福祉会館の跡地に関してはどのように使っていただいても結構ですということが、今回の行政の政策意思です。となるなら、何に使っても構わない土地だと、マンションでもどうぞと、商業でもどうぞと言うんだったら、これはもう基本的には一般競争入札の世界ですね。どこがとってもいいわけですから。やはり今回、そういうのを見てるんですね。例えば、その一者随意契約でも、宗教法人側に渡すことによって、何か市としてすごく望ましい利用をしてもらえるということが担保されているなら分かります。そんなものは何もなくて、どうぞご自由にと言って返してしまうわけだから、だとしたら一般競争入札で最高値のところにお引渡しをするのが一番いいかと。でなければ、どうしてもその宗教法人が手放せないというんだったらば、うちで落とすといって一般競争入札に当然応札してくるでしょう。そういうやり方だってあるわけです。やはりそういうことが今回行われることが、これはとりも直さず、それで一番高いところに売るわけですから、市民の利益も最大になるわけです。細かく分析はしませんが、市内で不動産業を長く営んでいらっしゃって相当大きな建物を持っていらっしゃる方にも聞きましたらば、３億円ぐらいだったらば買い手はつけられるのではないかということで、今、探してくれていると思いますけれどね。そんなようなお話なんかもいただいて、私も３億円だと今の１億6,000万円とは倍ぐらい違うなと思って。本当にそれで売れるかどうか分かりませんけれど、ただそういうような可能性を模索した形跡が見えない。行政は、何か面倒くさいからもとの底地の人にある程度お金をもらってもう処分してしまえばいいのではないのかと。もう面倒くさいのやめようよと、市議会もリスクがとか言えば納得してくれるのではないのかと言ってね。ないリスクがあると言ってみたり、言っちゃ悪いんだけれど、そういうふうにしか見えないわけね。そうではなくて、やはり、ただでさえ危機的財源不足だとか日頃言っている小金井市なんですから、言ってみると長く地代を払ってきたわけです。安い地代を払ってきたわけではないですね。長く適正な地代を払ってきたと思いますので、その結果、得られた地上権ですから、やはり少しでも有利な条件で現金に替えるなら替えて、市民サービスにその財源をいかすというのが当たり前の発想なのではないかなと思っております。この経過書を見ると、おおもと、そういう発想に立っていたはずの小金井市です。それが何か宗教法人の放ったジャブ一発で沈んでしまったというのが、今回の一連の流れであって、これを見ていると、ちょっと再考の余地ありだなと。したがって、私が市議会の議員の皆さんに申し上げたいのは、ちょっと今申し上げたようなことを総合すると、行政にやはり再考を促すための議決というのも議会はいるのではないのかなと、私は思っておりますし、議会として鑑定をすることも議会としてそういうデベロッパーその他の意向の調査ということも、議会としての権能でもできますので、やはりそういう丁寧な運び方がいるのではないのかなと、私は思っております。
最後の質問ですけれども、福祉会館跡地の前面が東京都道、連雀通りの拡幅で用地買収というのが、何年前でしたか、14年ぐらい前でしたね。平成15年度にあるんですね。そのときに、実は小金井市は地上権を持っていますね。福祉会館の跡地も削られたわけです。そのときに実は、東京都の事務代行者の稲葉孝彦さんが小金井市長の稲葉孝彦さんにお金を払っているんですね。都道の用地買収の分のお金ですから。ちょうどみちづくり・まちづくりパートナー事業でやっているので、そういうおかしなことになっているんですけれど、ただ、それでそのときの借地権の割合が65％ということになっていて、今現在70％と出ていますね。なぜ当時も65％と35％だったのかな。そんな中途半端ではなかったと思うんですね。なぜそのとき70％の権利があったはずの小金井市の権利は、そのとき65％だけで計算されてしまったのか。この５％宗教法人の側に厚く乗って、小金井市の方が少なくなっている当時の合理的な理由というものについては、どういう理由があったのでしょうか。今回、ちょっとこのことに付随していろいろ調べていたら、そういうことが実はあったということが分かりました。それで、その理由についてお知らせいただきたいというのが、この最後の質問であります。
30 ◯鈴木委員 議事進行。今、渡辺（大）委員の質疑の中で、たびたび
会派代表者会議でのやりとりが引用されているわけです。果たしてこの
会派代表者会議というのは一体どういう場所なのかということを、ちょっと整理しておく必要があるかなと思ったので、議事進行させていただきました。
会派代表者会議というのは、重要な何か案件があるときに、事前協議の場として設けられているのかなと思っているんです。一度議案上程をしなかったところの経緯のやりとりは特に、この
会派代表者会議の中のやりとりで述べられていることが、今、渡辺（大）委員のご発言の中から出てきているのかなと思っているので、これは今、どういった整理になっていて、これをこういった場所で明らかにするということが果たして適切なのかどうかということについて、一旦委員長に整理をしていただければなと思って、議事進行させていただきました。
31 ◯五十嵐委員 私も後でちょっと発言させていただきたいなと思ったんですが、同趣旨のことを思っておりまして、
会派代表者会議は様々な協議の場として存在していると思いますし、できるだけ公式的な会議にしていこうという努力はしているところですけれども、それでもなおやはり公開でない場で協議をすることが出てくるというところで、議会で設置されているものですから、記録もとらないということもある状況があります。そういう中で公的なところで
会派代表者会議の話が何度も持ち出されるというのは、今後の議会運営のあり方に関してもかなり影響を与えてしまう可能性があるなというふうに思っておりまして、そこは発言者に是非ご一考いただきたいというふうに思うところでありますので、発言させていただきます。
32 ◯宮下委員 議事進行です。一応、同趣旨なんですけれども、
会派代表者会議は、今後、傍聴可になり、それから公開していくという流れの中で、一定市議会としても整理がつけば、今言ったような渡辺大三委員の話の展開もありだと思います。ただ今、現状はそういうふうな扱いにはなっていないので、この現状の
会派代表者会議のあり方の中でやりとりが行われたことについては、ちょっと今のような質疑がありますと、確かに今後の
会派代表者会議の内容にも影響を与えると思いますし、また議会の運営についても多少なりとも影響が出てくると思いますので、その点は注意すべきだということで、一応意見だけ申し上げておきます。
33 ◯渡辺（大）委員 議事進行ですけれども、
会派代表者会議の中身に関しては、基本的にはごみ問題などのときには申合せをして、ここで話し合われたことについては表に出さないようにしましょうということで、その
会派代表者会議でくくられておりました。したがって、一切表に出なかったと思います。ただ、
会派代表者会議の中で話し合われたことが、全部市民に非公開だとか密室だということは、くくられていないし、そんな明文規定はないはずですので、必要に応じて公益に資するものについては表に出ることは、これまでもあっただろうというふうに思っております。
もう一つ、付言しますと、もしそういう扱いにするということになりますと、このような政策マターについては全部表でやっていただいた方がいいのではないかというふうに思っておりまして、とりわけ表に出てくる公文書と
会派代表者会議で出てきている話が全く違う内容になっているわけですね。どっちが本当なんですかということになりますから、こういうことは言ってみると、では市民の見てるところと見てないところって別々なことが話し合われているなんていうのは我々情報公開こがねいとしては納得ができませんので、
会派代表者会議のあり方自体、根本的に見直す必要があると、政策マターは
会派代表者会議ではやらないと、ごみ問題のような特殊な例以外では。という話になりかねないと思うので、よろしくお願いします。
34
◯小林委員長 委員長としても渡辺大三委員以外の委員からのご意見と近い印象は思っておりましたけれども、答弁に関しましては、これらの意見を踏まえて答弁いただいて、進めていただければというところで、今日のところはお願いいたします。
35 ◯沖浦委員 関連。渡辺大三委員の主質問に関連します。私、前回この
総務企画委員会11月24日、こちらで質疑をさせていただきました。その内容で、地上権が設定されたその当時の当事者の思いをというところで、福祉のためなら相手が小金井市であるなら、土地を貸しましょうと、そういう形で成り立っているというご答弁をいただいております。協議経過の１番、２番辺り、ここら辺のスタートの時点で、実は小金井市としてはこれから使用目的というのがなくなった以上、まずはお返しする、それは解除という形に法律用語だとなると思いますけれども、それも念頭にあったのではないかなとは思うんです。それがその設定当時の思いを考えると、地主さんにお返しすると。ただ、土地を借りている人がその土地をではもう使わないので返しますと、解除しますといった場合に、多分そこに何か基本的に解除しますと一方的に言ったときに、お金をくださいとはならないですね。もしかしたら、将来的に見込める地代を違約金として請求されるかもしれない。そう思うと、この１番のときに、もし腹の中では解除という選択肢はあったとしても、なかなかそれを伝えることはできなかったのではないかなと、私は普通の取引であれば今までの地上権の設定の契約の解除というところで借りている人が返すというときにお金をくださいというのは、通常の取引ではあり得ないと思います。そこで、その中にあった選択肢というのが浮上して、この２番のところで向こうの意向があった時点で合意解除という選択肢が表に出てきたと言いますか、そういう形なのかなと。流れ的には私はさほどすごいことが起こったという形ではないと思うんですけれども、そこら辺はそういう理解でいいかどうか、そこだけ質問させていただきます。
36 ◯小林委員長 沖浦委員に申し上げますけれども、一応この委員会のルールとして、今22問ぐらい主質問者いただきました。何問目に関連という形で、大体９番目ぐらいかなというのは思いますけれど、今後、その辺、注意しながら関連していただければと思いますので、答弁の方はよろしくお願いいたします。
37 ◯西岡市長 大変質問が多岐にわたっておりまして、また質問の中身によっては非常に相当時代をさかのぼらなければいけない件もございまして、ちょっと休憩をいただきたいと思っておりますので、是非よろしくお願いします。
38 ◯小林委員長 では、休憩いたします。
午後２時02分休憩
────────────
午後３時50分開議
39 ◯小林委員長 再開いたします。
40 ◯西岡市長 発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
議案第70号に関しまして、渡辺（大）委員から様々なご質問をいただいておりまして、その答弁調整に一定の時間を要しまして、委員の皆様方にはお時間を作っていただきまして、ありがとうございます。また、休憩の時間を要しましたことにお詫びを申し上げたいと思っております。引き続き、調整をさせていただきたいと思っておりますので、ご配慮のほど、よろしくお願いいたします。
41 ◯小林委員長 市長の発言がございました。したがいまして、29陳情第19号、29陳情第20号、29陳情第30号及び議案第70号は、一括して一旦保留としていきたいと思います。
お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、一括して保留といたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
42 ◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
43 ◯小林委員長 次に、29陳情第23号、諸賢のお知恵を拝借するための陳情書を議題といたします。
部局から発言がありましたらこれを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
44
◯小林委員長 これから質疑を行います。
45 ◯宮下委員 これは非常に、手書きで熱意がこもった内容になっておりますけれども、細かく何をどうしろというふうな内容ではなく、非常に大くくりに、せっかく小金井市民にはいろいろな方々がいるので、是非そういった方々のお知恵を拝借したらどうかという気持ちが伝わってくる陳情書でございます。それで、ここにあります陳情という言葉は上から目線だというふうに書いてあるのは、確かにそうだなとは私も思いますが、これはやはり議会改革とかそういったところでもちょっと議論しないと軽々には話できませんので、これはこれで思いとしては受け止めたいと思います。
この審査に当たりましては、市民参加条例も小金井市にはあるし、パブリックコメントも行っているということもあるし、あと、基本構想には参加と協働によるまちづくりということもうたっていますので、その点でもし行政の方で何か言いたいことがあれば、一応聞いておきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
46 ◯三浦企画政策課長 それでは、宮下委員からのご質問でございます。各方面に造詣の深い市民の方々のお力をより一層活用すべきというようなご趣旨かなというふうに認識しているところでございます。手元の資料によりますと、平成29年４月１日現在で市民参加条例の対象となる附属機関は56機関ございます。これで、委員総数が約660名程度のうち、大体21％、人数にしますと約150人の方が学識経験を有する方として各種審議会にご参加いただいているところでございます。この方々全てが市内在住ということではございませんけれども、現状におきましても広く市民の方が有する見識については市政に反映できているものと考えるところでございます。
また、パブリックコメントという言葉自体にもご指摘をいただいているところ、この言葉自体は現時点におきまして既に一般化しているものと考えてございまして、市民参加条例で定める市民の提言制度という言葉よりも馴染みがあるものかなというふうにも考えるところでございます。
先ほど宮下委員からご指摘いただきましたとおり、市といたしましては、今後も各方面において市民の皆様のお力をお借りしたいと考えてございまして、これをもって第４次基本構想に掲げる三つのまちづくりの基本姿勢の一つである、参加と協働によるまちづくりの実現に向けて努力してまいりたいと考えているところでございます。
私からは以上です。
47 ◯宮下委員 ありがとうございました。陳情を見ますと、結論のところに、話を戻すと、誠に「宝の持ち腐れ」はモッタイナイというふうなことが書いてありまして、ほぼこれに近いような内容は私自身も市民相談等で様々聞いておりますので、細かい部分はともかく大まかにこの陳情者の言いたいことはおおむね分かるなと思っております。
この陳情自身が細かく何をどうしろというふうなことは書いてございませんし、この陳情の趣旨からいっても、この文面の内容を酌んで一定の対応を委員会ですればいいのかなというふうに考えておりまして、私としては趣旨採択もありかなというふうに考えております。
48
◯小林委員長 そのほか、ございますか。
休憩します。
午後３時55分休憩
────────────
午後３時56分開議
49
◯小林委員長 再開いたします。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
50
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
51
◯小林委員長 次に、29陳情第26号、夫婦別姓の実現を求める意見書提出に関する陳情書を議題といたします。
部局から発言がありましたらこれを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
52
◯小林委員長 これから質疑を行います。
採決でよろしいですか。（「委員長一任」と呼ぶ者あり）では採決いたします。
それでは直ちに採決いたします。
休憩します。
午後３時57分休憩
────────────
午後３時58分開議
53
◯小林委員長 再開いたします。
本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
54
◯小林委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
55
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
56
◯小林委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
57
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は採択の上、市長に送付するとともに、関係機関に意見書を送付することにご異議ありませんか。
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
58
◯小林委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は採択の上、市長に送付するとともに、関係機関に意見書を送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
59
◯小林委員長 起立少数。したがって、本件は不採択と決定いたしました。
休憩いたします。
午後３時59分休憩
────────────
午後４時開議
60
◯小林委員長 再開します。
29陳情第27号、元号利用の廃止を求めることに関する陳情書を議題といたします。
部局から発言がありましたらこれを求めます。
これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
61
◯小林委員長 休憩します。
午後４時01分休憩
────────────
午後４時02分開議
62
◯小林委員長 再開します。
本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら発言をお願いします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
63
◯小林委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
64
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
65
◯小林委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
66
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
67
◯小林委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は採択の上、市長に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
68
◯小林委員長 起立少数。したがって、本件は不採択と決定しました。
──────────────────
69
◯小林委員長 次に、29陳情第31号、東小金井駅北口まちづくり事業用地整備活用計画に関する陳情書を議題といたします。
部局から発言がありましたらこれを求めます。
70 ◯高橋庁舎建設等担当課長 東小金井駅北口まちづくり事業用地整備活用計画についてでございます。同事業用地につきましては、土地区画整理事業の円滑な推進のため、市の要請に基づいて旧ＪＲ貨物鉄道駅用地を小金井市土地開発公社が平成15年度から17年度にかけて取得したもので、この目的に沿うことがまず大前提と考えております。その上で、公募市民を含む策定委員会、市民ワークショップ、市民説明会、及びパブリックコメントを経て、まちづくり事業用地の一部に東小金井のリビングをコンセプトとした、広場と一体となった交流施設型の公共施設を整備するとした整備活用計画を平成25年３月に策定しております。
この間、本委員会並びに予算審議等におきましてお示ししてまいりましたように、本計画を推進するに当たりまして補助金等の活用が見込める状況にはないところ、都市開発公社と継続的な協議、調整を重ね、東京都道路整備保全公社による駐車場としての暫定活用をし、地代収入を確保しつつ、まちづくり事業用地の一部処分により生じた売却益等を償還に充当するなどにより、まちづくり事業用地の利子補給にかかる財政負担の軽減に努めてまいりました。本事業につきましては、実施計画におきまして、財政状況及び東小金井駅北口土地区画整理事業の進捗を踏まえ、まちづくり事業用地における最適な公共施設の整備及び公共資産の活用を図るとしておりまして、事業の実施時期等については検討、調整を要する事業と位置付けているところですが、陳情において触れられておりますとおり、償還期限も近づく中、市の財政状況、事業の優先度、区画整理事業の進捗に伴う換地状況、土地開発公社の健全化への取組などを総合的に勘案し、市、土地開発公社が一体となって進むべき方向を定めてまいりたいと考えているところでございます。
71
◯小林委員長 これから質疑を行います。
72 ◯渡辺（大）委員 今、冒頭、ご説明をいただいたところであります。ただこの区画整理事業のスタートのときっていうのは、平成５年だったんですが、ちょうど私、そのとき１期目の１年目だったんですね。ちょうど初当選した直後に起きたのが、区画整理をめぐる大変な大混乱で、婦人会館が阿鼻叫喚のちまたみたいになってしまって大変でした。当時、大久保市長だったんですけれどもね。以来、いろいろなことを積み重ねながら区画整理事業は、そのペースについてはいろいろな意見もある中で、進捗して、駅前ロータリーなどはその形を表したと。こういうところになっております。そういう中でのまちづくり事業用地に関しては、区画整理は相当な反対運動などもあった中で、やはり地元の皆様にご理解を得るための一つの方策として一定示され続けてきたものということがありますので、これはその一番最初の一番大変だったときからずっと見てきた立場から言えば、いろいろなものは整理しながらということにはなろうとは思いますけれども、やはりいつまでも放置していいものではないだろうなと。なるべく早く形にしてあげなければいけないものだろうというふうに思っております。
そういう中で、今のご説明ですと、まず一つが土地開発公社と市と一体となっていろいろ考えていきたいということだったんですが、時期的にいつぐらいまでをめどに成案を得ていこうということなのかがちょっと見えにくいかなと。今回の陳情者もそこら辺が全部遅れてきているということについて前進を見るように依頼されているのかなと思っておりますが、我々から見ていてもちょっと今後どのようにされていくのかなというところの時期的な見通しみたいなものはどうなのか。あと、当面どういう作業をされていこうとしているのか。陳情も出ておりますから、こういったところについてはもうちょっと分かりやすくご答弁もいただいておきたいなというふうに思います。
あともう一つは、いわゆる公共施設マネジメント原則などで総量抑制などということが打ち出され、その後、こういうまちづくり事業用地ということを言っていた後に、そういうものが打ち出されてきておりますが、恐らく何も工夫をしないでここに施設を建てますと純増になると思います。公共施設マネジメント原則などと照らすと、例えばでは婦人会館との兼ね合いでどうするかとか、何との兼ね合いでどうするとか、ちょっといろいろ工夫しながらやっていかなければいけない面もあるのかなとも思っているんですが、そこら辺、このまちづくり事業用地に市として箱は作っていこうというようなことを決めた後に出てきたマネジメント原則とはどう整合させていこうということになるのか、それと関係なくやるのか、そことの整合を図るのか、ここら辺も含めて、今現在どんなことを考えていらっしゃるのか、ほかのものとの統廃合みたいなものも含めてここに集約するというところでいくのか、なかなかそういう統合集約ではなくて新規にぼんと行きますよということなのか。ちょっとここら辺に関してもどんな考え方があるのか、伺っておきたいというふうに思います。
また、今、補助金の活用が見込めないというご説明があったわけですが、その他もし何か進めていくに当たっての課題等が、もし現状こういう課題があるんだということがあれば、併せて伺っておきたいと思います。
73 ◯五十嵐委員 関連。今、渡辺（大）委員の方からも、始まった当初のことをおっしゃられましたけれども、本当にもう20年以上、25年ぐらいになるんですかね。長い時間かかるなと。東小金井駅北口に関してはまだまだ半ばという感じもしますし、時間がこんなにかかるとは思わなかったというのは、ちょっと正直なところでもあるんです。それで、今、いつぐらいがめどで、どうしていくのかという話がありました。平成32年度完成のスケジュールというのが確かにこのまちづくり事業用地整備活用計画にある中では、もうすぐその時期が来るという感じがします。さらに、決算委員会のときにも、東小金井駅の事業用地取得に関する財政状況という資料が出されているのを見ると、財政的にもかなり厳しいなという状況の中で、そう簡単に１、２年で何かが進むというふうにはちょっと見えてこないなという感じもあるんですが、今現在、この具体的にこうした作業に入る時期をどのぐらいと見ているのかというのを、ちょっと確認させていただきたいと思います。
それと同時に、一体どういう手順でやっていくのかなというのは、ちょっとこの間の公共施設の建設、様々なものを考えると、今現時点でどういうふうに考えているのかなというのがちょっと分かりにくいので、確認しておきたいんです。例えば、西岡市長がグランドデザインを作っていきたいという言い方が公約であって、一般質問の中でもその質問があって、将来の小金井市を見据えて第５次基本構想や個別計画や公共施設管理計画などの整合を図りながら、任期中には確かグランドデザインというものを作っていきたいというようなことをおっしゃったのではないかと思います。ちょっと違っていたら訂正していただいていいんですが。そのグランドデザインというものができてくると、こうした具体的な東小金井駅北口に例えば図書館など市民施設の具体化というような、もう具体的なものが見えてくるものなのかどうなのか。いや、それはちょっと違うということなのか。ちょっとその進め方というのが見えないものですから、どのような手順でそういうことを具体的にしようとしていらっしゃるのか、その辺のところをちょっとお伺いしたいと思います。
74 ◯板倉委員 関連。この陳情書が出てくる背景というのは、今、渡辺大三委員が言われたような事情があります。それで、この活用計画を策定するに当たって、市民アンケートなども取り組んでいるんですね。そこで、今回、依頼にあるような図書館なども明記されていて、具体的に小金井市の方でもいろいろな青写真とまではいかないですけれども、ここにはこういうものを配置したいとか、いろいろなものを出し始めていて、ある意味では区画整理事業を、減歩を伴う、その後、清算金も発生するという、当時からいろいろなまちを二分するような状況を小金井市が作り出した。その代償という形になるかどうか分かりませんが、公有施設を設けていきますからということで地域住民に約束してきたわけですね。財政が厳しいという話もありますが、この計画が作られた４年前だって、もう市の財政は厳しいというふうに言われていたわけですから、そういう部分ではそれは言い訳にはならないと思っています。やはり一定部分、アンケートに示された市民要望に応えていくための具体的な動きというものを示すことが、地域住民に対する小金井市の責務だと思っているんですね。そういう部分では、具体的な方策に向けて動き出すことが求められていると思うんです。併せてどのように考えているか述べていただきたいと思います。
75 ◯高橋庁舎建設等担当課長 渡辺大三委員、また五十嵐委員、板倉委員の方からご質問いただいたところです。まず、この活用の時期のめどというお話でございます。冒頭申し上げましたように、今時点でその事業の実施時期について検討調整を要するということが市の現状ということになってしまいますので、具体な時期については、申し訳ございません、今、申し上げられる段には至ってございません。
当面、何をするのかというお話で申し上げれば、今現在、こちらについては土地開発公社が取得したところになっており、そこをまず市の方で買い戻すというようなこと、どのようなことができるのかというのを第一に考えていきたい。この点につきましては決算特別委員会においても申し上げたところでございます。
実際に要望されていらっしゃるような一定の市民施設をというお話にもなるわけでございますけれども、ご案内のように、公共施設総合管理計画等も策定してきた中、単純に市の方で施設整備をしていくというよりは、何らかの工夫が必要だというのは委員ご発言のとおりだと認識してございます。それらの実施をしていくに当たりましても、まずは公社から土地を買い戻し、その上で公共施設マネジメントとしてどのような取組ができるのかということを考えた上で進んでいく、全体の今後の進行の考えとしてはそのような流れで思っているところでございます。
五十嵐委員の方からおっしゃっていただいたように、ここ１、２年ではなかなか進まないというのは、確かにそのとおりだと。板倉委員の方からは、この当時からも財政状況が厳しかったであろうというお話ではございますが、今現在の状況の中、この土地を市が取得し、その上で単純に整備をしていくというところにはなかなか難しいものがあると認識しているところでございます。
76 ◯渡辺（大）委員 ご答弁いただいたところですが、なかなか時期的なものが明確になってこないというところだと思います。
一つ提案したいんですけれども、これはいわゆる箱ですね。事業用地としては確保して、これは公社から買い戻すということはあるんですけれども、あとそこに建てていくのは箱だということになります。例えば福祉会館に関してもやはり３億円を超える遺贈などがあって、それで言ってみるとはずみがついたと言いますか、善意の寄附があったから建てることができるということになったわけなんですけれども、やはり先立つものがなかなかないと、いざ何か建てようと思ってもなかなか大変だなというのもあります。ところが単年度でどーんと建て切るだけの財政があるとも思えませんので、そう考えてみると、やはり市民の特に梶野町地区ですね。東部地区の皆様への約束を早期に履行しようと思うと、やはり財政的な裏付けというものも大事かなと思っております。そう考えていくと、例えばの話、今、基金がないですね。東小金井駅北口まちづくり事業用地に何かを整備するという基金はないんですね。やはりそうすると、ではいつまでも、庁舎建設にしてみても、西岡市長になられて大分庁舎建設基金の積立ても進みましたからね。ようやく基本設計に入れるかといったところもまでこぎつけつつありますけれども、やはりベースになるものを組み立てないと、何をやっても多分砂上の楼閣になっていくんだろうというふうに思っていて、そうすると、何かいずれ活用しなければいけないのは、これは地元への約束から考えてもこれはマストですね。ＪＲ中央線の高架化事業は口幅ったいですけれど最近当選した議員の人、知らないと思いますけれど、南口の再開発事業を行うということで高架化が実現したわけではありませんから。あのときはもう完全に、ちょっと言葉は悪いですけれど人柱ということで、この区画整理事業というものをやることが条件で高架化が進んだという歴史的な流れになっているわけです。そういう中で、梶野町の皆さんには、これは稲葉前市長が市長に就任されて最初にやったことは、前の市長のときに乱暴なやり方やって申し訳なかったということで謝罪して回ったのが最初の仕事でしたからね。そんなことで大変迷惑かけてきた地域ですから、やはりそういうことから考えると、絵に描いたもちのようなことで、いつまでもこんなご心配いただかないように、財政的な根拠、具体的には基金の創設などもやって目に見える形で、少なくともまずそういうものに向けて物事が前に進んでいく素地を整えるというぐらいの誠意を見せていく必要があるのではないのかなというふうには思っております。そういう点からいうと、今、具体的には基金の創設みたいなものなり、検討もいろいろするのと並行して財政的な見通しも立てていくためには、特化した基金なども要るのではないかと思われるんですが、その辺りの見解をちょっと伺っておきたい。
具体的に言うと、そんなものがないとなかなか、では何かで本当にやれるのかなというと、そんなに簡単ではないのではないかなというふうに実は見ておりまして、これからのところを見ても、その他いろいろなことが山積しているではないですか。特に箱物の場合は再開発とかと違って、再開発なんかだったらある程度つぎ込んでも相当長期のスパンで見れば税収回収できるではないですか。ところが箱というのは、これ回収できないですからね。単純にそのままお金が消えてしまいますから、そう考えるとよほど説得力を持って進めていこうと思うと、やはり今言ったようなことなども少し内部で検討してみていただきたいなとも思うんですけれども、その点、見解は一応伺っておきたいなというふうに思います。
77 ◯五十嵐委員 １点目のところでの答弁は、まあ何となく出たのかなと思いますが、ちょっと２点目に関しては答弁がなかったかなというふうに思いますので、再度伺いたいと思います。
１点目に関してはとにかく買い戻さないと進まないという状況だということなんだろうと思います。そういう意味では、渡辺（大）委員おっしゃるように、基金が積めれば一番いいんでしょうけれど、基金を積むというのも結構大変な状況なのかなというふうに思いながら、ご見解は伺っておきたいとは思います。
お金をためながらでもありますが、やはり準備は準備でしておく必要もあるんだろうというふうにも思います。それで、進め方というのをちょっと確認したいということで、さっき２点目の質問したわけなんです。公共施設を作っていくときに、一体どういう流れでやろうとしているのかというところが見えないんですね。この間、新福祉会館の機能が大きく変わってきたという経過で議会で質疑がありました。それで、質疑の様子を聞いていまして、ちょっとびっくりしたんですが。11月６日の特別委員会だったと思いますけれど、１年前の10月のゼロベース宣言をしたときに、福祉会館に関しても機能を考え直すということが、副市長が常任委員会で発言されたということが明らかになったわけですね。ああ、そうだったんだというふうに思って聞いていたんですが、そのことについて、議会と行政との共通認識はほとんどなかったのではないかというふうに思われるんですね。それで、同じ趣旨の質問は７月にも出ているわけですけれど、そこにも答弁はなかったというふうに記憶していまして、ちょっと何だろうな、この事態はというふうに、ちょっと異常な事態だなと思って実は見ております。そして、私としては、もし昨年10月に福祉会館の機能は大きく変えるんだというふうな方針を出されたのであれば、その時点でどういうものを入れるかという検討から始まらなければおかしいのではないかなと実は思っていまして、その時点でそのための体制づくりと、それから調査と、そして市民検討委員会の設置と、そういう流れになっていかなければおかしいのではないかなというふうに思うんですが、いつの間にか子育て機能に特化したというような状況になってきたという、この流れを見ていて、やはりきちんとどうやって決めていくのかという道筋を作っていかないと、同じような混乱が起きかねないなというふうに思うものですから、お伺いしているんですね。
なので、特に西岡市長はグランドデザインを作るというのを公約にされていて、その質疑もあったものですから、そのグランドデザインというものが作られることと、それからこの個別のこういう図書館とかどうなのかということの関係性について、どのような流れで具体的に決めていこうとされているのか。これは東小金井駅北口だけでなくても、この間、今定例会でも出てきましたが、貫井北町の保健センターの将来の利用に関してもやはり道筋をはっきりさせていく必要があるんだろうというふうに思っておりますものですから、一体どういう道筋でこれからの公共施設の計画を作ろうとしているのかということをお聞きしたいわけなんです。それで、何回か同じような質問ももしかして出ているのではないかと思いますが、やはりいま一つ分からない中で、一回とりあえず再質問なので質問します。
それで、ここで納得できる答弁が出ないということであれば、今そういうことなのかなと、現状を把握せざるを得ないなというふうに思っておりますので、答弁、よろしくお願いします。
78 ◯板倉委員 今、面積が若干変わっているかもしれないんですけれども、今回、まちづくり事業用地というのは６か所で合計5,375平米というのは計画書に載っています。１期分、3,104平米部分を優先的に検討するとなっているんですね。それで、財政的に大分厳しいというのは市の財政状況を見れば分かるわけです。その一方で駅前開発をやろうとしているわけですけれども。場合によってはこの全ての面積部分、5,375平米全部をまちづくり事業用地に充てるというのではなくて、若干売るということもあって、そういうことで財政を確保するという選択も場合によってはあるのではないかなと私は思っています。それはこの間の一般質問とかそういうところで質疑などもされていると思うんですけれども。いずれにしましても区画整理事業を進める代償として計画が作られてきているわけですから、これは地域住民の方に対する市の責務だと思うんです。どのように進めるかということについては、この活用計画では、事業年度等を検討し、市民参加によって基本設計等を実施して進めていくとなっているんですね。やはり地域住民の方に代表の方を選んでいただく、あるいはどういう形で選ぶか分かりませんけれども、そこでこの部分については活用しながら施設を作っていきたいと思う。アンケートではこのようになっているけれども、そういうものでいいのかどうかということも含めてね。そのための財源作りとしては、全部を充てるのは厳しいからこの部分については財源確保のために売却もあり得るというようなことを見せながら、具体的に前へ進んでいかないと、このままでは完全にもう放置状態。これはやはり問題あると思っているんです。その点についてもよく検討していっていただきたいと思うんですが、その点についての考え方はいかがでしょうか。
79 ◯高橋庁舎建設等担当課長 まず、この整備活用計画を策定しているわけでございますので、基本はここに掲げているものを進めていくのが我々の責務だというのは各委員のご発言のとおりだと認識しております。その上で、一つ板倉委員の方から、例えば一部売却というようなこともあったわけでございますけれど、そもそもが今この土地については土地開発公社のものであると、同時に区画整理事業の方も延伸の検討なども見込まれているような状況だというふうに聞いているところもありまして、この土地自体についてはその区画整理事業の調整機関のようなものになっている部分もあるわけでございます。一定、それらの進捗に合わせて活用、一期分でないところについては売却というところも視野に入れていく必要があるとは思っておりますが、具体なところまでは今言えるだけの段にものが進んでいるわけではないので、まずは土地の市の方での買戻しを検討させていただく、その上で事業を進めていくに当たっては、ご提案のようなことも当然考えていく必要があろうかと思っています。そして、市の買戻しの行われた後につきましては、公共施設マネジメントの視点で言えば、渡辺（大）委員の方から基金の積立てというご提案をいただいたところでございますが、そもそもその土地についてはどのようなことができるのかというところを、民間活力ということも考える必要もあろうかと思っております。
そういった中で、一定公共施設の置かれている状況なども踏まえながら、当然進めていくに当たりましては市民の方にご意見を伺いながら進めていきたいと考えております。ただ、これらについて担っていくに当たっては、一定時間がかかってしまうものもやむを得ないものだということで、ご理解賜ればと思います。
80 ◯三浦企画政策課長 それでは、渡辺大三委員から基金の設置についてということで、本日、ご提案をいただいてございます。財政の方を俯瞰いたしますと、ここで実施計画なども作らせていただきまして、当面、２、３年はちょっと財政の厳しい状況が続くかなという認識でございます。その中でも特に、財政調整基金につきまして残高がどんどん減っていく見込みを立てていますので、現状におきましてちょっと基金の設置というのはかなり難しいかなという認識ではおります。ただ、ご指摘を踏まえまして、全面的に否定するものではなく、そういう段に至れば部局の中でも慎重に研究、検討させていただきたいというふうに考えてございます。
81 ◯今井企画調整担当課長 今、庁舎建設等担当課長の方からもお話ありましたとおり、この事業進捗に当たりましては一定期間が伴うものというふうに認識してございます。まずは市の所有となってからというところかと思いますが、その時間軸に合わせまして、周辺施設の状況、例えば婦人会館ですとか、今、ちょうど作業所が入っている市政センターの場所など、またそのほかに区画整理事業の進捗にあわせた地勢地形の変更なども考えられるところです。そういった状況を見ながら、適正な公共施設の配置を考えていくものがまず公共施設マネジメント推進に必要かなと考えてございます。
グランドデザインをというところでございますが、まずは個別最適の部分も見る必要があると考えてございまして、その点にも留意の上、一定取組を考えてまいりたいと考えてございます。
82
◯小林委員長 他にございますか。
休憩します。
午後４時29分休憩
────────────
午後４時31分開議
83
◯小林委員長 再開します。
84 ◯鈴木委員 会派でもう少し議論を深めたいという思いがありまして、資料要求させていただきたいと思っています。平成32年度までの完了ということでありますが、この事業期間内での財政計画を出していただければなということでお願いいたします。
85 ◯三浦企画政策課長 鈴木委員から資料請求を頂いてございます。財政計画というのは事業用地のですか。（「そうです」と呼ぶ者あり）先般、実施計画の方をお出ししてございますので、全体の財政計画の方につきましては、そっちでご参照いただきたいと思います。こちらの方、引き続き私の方で答弁申し上げます。要求委員と調整の上、お出しできるものにつきましてはお示ししたいと思います。
86 ◯五十嵐委員 陳情についてはそれで分かりました。
それで、東小金井の公共施設を考えたりとか、保健センターのこの先の利用とか、いろいろこの間質疑を聞いたりしている中で、公共施設というものをどうやって考えていくのか、公共施設等総合管理計画ができて、総量抑制という言い方もありますので、そういうふうな意味では将来的に公共施設の在り方ついてというのはかなり大きな課題だなということをこの間思っていまして、継続的に担当委員会であるこの常任委員会でも審査ができるような状況にしておく必要があるのではないかなというふうにちょっと思っているんです。それで、
総務企画委員会の所管事務調査として、公共施設の在り方についてということになるのかどうなのか、そのことについてやっていければなというふうに思いましたものですから、後で結構ですので、委員長に取扱いを是非諮っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
87
◯小林委員長 分かりました。今の五十嵐委員のご提案につきましては、本日の協議会の中で取り扱いさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、お諮りいたします。本件は、現時点の質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
88
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
──────────────────
89
◯小林委員長 次に、議案第67号、小金井市都市計画税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
90 ◯當麻資産税課長 それでは、議案第67号、小金井市都市計画税条例の一部を改正する条例につきまして、資産税課から資料３点を提出させていただきました。
１点目は、市長の見解としまして、都市計画税の税率を0.27％とする理由についてまとめたものでございます。
２点目、これは１点目の裏面にございます。小金井市と比較して税率の高い市、同じ市、低い市の三つに分類した資料としまして、平成29年度の多摩26市における都市計画税の税率を三つに分類したものでございます。
３点目でございます。これは両面の資料となります。平成28年度の市民１人当たりの都市計画税の本則及び特例における金額、順位の分かるものといたしまして、多摩26市における市民１人当たりの都市計画税の額を本則税率と特例税率に分けて算出し、金額順にまとめたものでございます。
91
◯小林委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
92
◯小林委員長 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
93
◯小林委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
94
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
95
◯小林委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
96
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
97
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
──────────────────
98
◯小林委員長 次に、行政報告を行います。
初めに、行政報告１、平成29年度課別時間外勤務時間数等についてを行います。
部局の説明を求めます。
99 ◯廣田労働安全衛生担当主査 それでは、平成29年度課別時間外勤務時間数等について報告させていただきます。
本資料は、平成29年度、４月から10月の７か月間の課ごとの時間外勤務時間数及び時間外勤務手当の金額について、前年度との比較を一覧にまとめたものでございます。裏面をご覧ください。一番下の合計欄にありますとおり、４月から10月までの実績は、計５万7,821時間、前年比7,321時間の減となっております。今年度も全庁の合計、年間10万時間を切ることを目標としまして、時間外勤務抑制の取組を行っているところでございますが、現時点では目標達成が可能なペースを維持できておりますので、引き続き取組の徹底を図ってまいりたいと思います。
100
◯小林委員長 これから質疑を行います。
101 ◯渡辺（大）委員 順調に推移をしているようで安心して見ておりますが、もともとは行財政改革調査特別委員会でやっていたんですが、行財政改革推進調査特別委員会ではもうやってくれないので、今度こっちになったんですけれども、比較的順調に推移している理由といいますか、どういう部分で、細かくはなかなか出ないかもしれませんけど、この部分の取組でこういうところに結び付いていると、１年も半分過ぎて、もう師走ですから、少しそこら辺の分析を内部でされていたら、その紹介だけしていただければと思います。
102 ◯宮下委員 関連。資料を出していただきまして、前年度比で1,000時間以上減っているのが、職員課、あと納税課は968時間ですけれども、これも近いですよね。あと、地域福祉課、介護福祉課が結構大幅に減っています。保育園のところは逆に1,000時間以上増えているというところがありまして、今、渡辺（大）委員からも質問がありましたけれども、もし具体的にこういった取組で減らすことができたというふうなものがあれば、いろいろ今後とも参考にもなりますし、あと増えたところも特別な要因があれば、教えていただきたいと思います。
103 ◯鈴木委員 関連。私からは、今、削減できた分析についての質問ということで関連させていただくんですが、達成できる見通しがかなり立ってきたということで、関係職員の皆さんの努力の成果がこういった形であらわれてきたのかなと思っていまして、併せて伺っておきたいのは、今回削減できたということで、来年度以降の目標時間数の見直しについての考え方、現時点でどうお考えなのかということを伺っておきたいと思います。
104 ◯梅原職員課長 まず、渡辺（大）委員の質問にお答えさせていただきたいと思います。現時点で目標達成が可能なペースで推移できている理由といたしましては、要因は一つではないと考えておりまして、全庁での時間外抑制の意識付けや取組の徹底が進みまして、多くの課において時間外勤務時間の抑制が図られているといったこと、また、昨年度、制度改正等によりまして時間外勤務が一時的に増加していた課においても、一定改善が図られていることなど、幾つかの要因が合わさって一定の抑制を図ることができているというふうに考えております。また、これまでの取組に加えまして、７月から時差勤務制度について試行実施をしておりまして、こちらについては７月から10月までの４か月間で約250時間の削減を図ることができております。この辺りも加わりまして一定の抑制が図られているというふうに考えております。
それから、宮下委員からお尋ねのありました、具体的なそれぞれの課における要因ということになりますけれども、まず、減になっているところということで、例えば職員課についてでございますが、こちらについては、一つは、給与処理の事務などにつきまして、従来から使っておりますシステムを改善しまして、最大限に効率化を進めているということ、それから職員課においても、一斉退庁日や21時退庁の厳守ということは、全庁的な取組の徹底を行っておりますけれども、この辺り、かなり意識が浸透しているという実感もございます。それから、増えている課の方で保育園のお尋ねがあったかと思いますけれども、こちらにつきましては、トータルでは1,000時間超の増ということはございますけれども、人数が非常に多いということもございまして、時間外勤務の要因そのものは、事務ですとか、行事対応、会議等というふうに聞いておりますけれども、１人当たりにならしますと、一月1.3時間ぐらいという計算になりまして、極端に増加しているということではないかなというふうに思っております。
それから、鈴木委員の方から来年の目標ということについてご質問がございました。こちらについては、今年度の実績を考慮しまして、更なる時間外勤務の抑制を図ってまいりたいというふうに考えておりますので、現時点で10万時間を何とかクリアできると思っておりますので、それを更に下回る時間を目標とすることについて検討中でございます。
105
◯小林委員長 ここで、お諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
106
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。
107 ◯渡辺（大）委員 早く帰ろうと、そういうことにしたいんですけど、そうもいかないんですが。
いわゆる時差勤務制度ですよね。今のお話だと、７月から10月まで試行したその効果は250時間減と見ているということで、すみません、その前に、聞けていなかったけど、その試行をしたわけですよね。７、８、９、10月ですから、４か月ですよね。通年ベースだと、大体720時間ぐらいの効果。今、試行が終わって、今後どうなっていくのかについてはどうなったんでしたか。要するに、通年ベースだと700時間以上の削減効果はありそうなんですが、今後はどんな展開になっていくのかはちょっとご説明だけ頂いておきたいなというふうに思います。
108 ◯宮下委員 ありがとうございました。
様々幾つかの要因が合わさって全庁的に減らすことができているということであります。これは非常にいいことだと思います。それで、今、答弁にもありましたけれども、更なる削減を図っていくというふうな意気込みもちょうど答弁で聞こえてきましたので、それはそれですばらしいことだなと思っていまして、長時間労働も今、非常に社会的に問題になっていますし、また、時間外勤務そのものも市としても大きく問題になっております。それで、この間、都政新報を見ていましたら、１面に、確か立川市長だったと思うんですけれども、ほぼ毎日のように定時になると市長が職場を回ってくると、現状今、どんなふうに残業しているのかと、まずは残業するのとか、しないのかとか、そういう声をかけながら回っているというふうなものが載っていました。現状、もしやっているのであれば、やっているでもいいし、市長としてもこれは大きな問題として捉えていってもらいたいので、今後の取組、もしくは今もやっているというようなものがあれば是非教えていただきたいし、また更なる今後の取組の案というか、そういうのがもしあれば、ちょっと教えていただきたいなというふうに思います。
109 ◯鈴木委員 今年度の実績を踏まえて更なる削減を検討したいというご答弁でありました。昨今、働き方改革が言われているところでありまして、多くの職員の皆さんには意欲を持ってお仕事をしていただきたいなという思いであります。こうした中で今年度の実績についても評価しておきたいと思います。引き続き、こういったメリハリを持った働き方というのは今後非常に重要になると思いますので、こうしたご努力を継続していただきたいことを要望しておきます。
110 ◯梅原職員課長 それでは、渡辺（大）委員の再質問にお答えさせていただきます。時差勤務、現在、試行実施ということで行っておりますけれども、この４か月間の実績を見ますと、一定の効果があるということが考えられるかと思っております。あと何か月かは試行という形でもう少し見極めをいたしまして、本格的に実施という形につなげていけるのかなというふうに考えております。
それから、宮下委員の関連のご質問でございますけれども、時間外勤務の抑制につきましては、全庁で取り組む必要があるというふうに考えておりまして、庁議にても実績等報告をさせていただいておりまして、その中でも市長から直接、時間外勤務の抑制についてご発言を頂くということもございます。また、職場の巡視につきましても、一斉退庁日には職場の状況について巡視を行っておりますので、こちらについても回数を増やすなどの対応を行ってございます。また、今後の新たな取組ということにつきましては、効果的な取組となるものがございましたら、何でも積極的に取り入れていきたいという考えを持っておりますので、こちらについては検討を続けてまいりたいと思います。
111 ◯西岡市長 それでは、宮下委員から市長としての取組や思いについてご質問を頂いておりますので、ご答弁させていただきます。
市長に就任させていただいてから、行財政改革の視点、あるいは職員のワーク・ライフ・バランスの実現の観点、また働き方改革の観点、様々な観点から、時間外勤務の抑制というのは、財政的な課題も含めて大きな課題と位置付けまして、私も全庁挙げて取り組むように庁議の場でも指示をいたしましたし、また職員の皆様方も一生懸命それぞれの部や課で創意工夫を行いながらご努力をいただいてまいりました。この間、残業時間の多い課には職員の配置について工夫を厳しい中でも最大限してきましたし、今後ともそういった努力もしていきます。また、新たに時差出勤制度という、これは４パターンあるんですけれども、制度の活用を促し、250時間の成果を得ているということもあります。そういった意味で、全庁を挙げて、
行財政改革プランにも掲げられている項目ですので、まず今年度、10万時間という目標を達成するということを短期的な目標に捉えて努力をしてまいりたいと思っております。また、私自身が巡回をするということはございませんが、副市長には巡回に参加していただいております。また、私自身は、各課ごとの職場協議というものを昨年４月から順番にやっておりまして、そういう職場協議の中でも時間外勤務のことが話題となったようなこともありますし、また、私の方もワーク・ライフ・バランスの観点、健康を保持していくという観点なども含めて、いろいろな意見交換をさせていただいてございます。今後とも、時間外勤務の抑制というのは職員の皆様方の一人一人の非常に重要な要素を占めていく分野だと思っておりますので、効果を上げていけるように努力をしてまいりたいと。まず、今年度、これから予算編成や第１回定例会などもございますので、１年間の中で非常に業務が多忙な時期を迎えてくるわけでありますけれども、掲げた目標でございますので、何とか達成できるように努力をしてまいりたいと思っております。
112
◯小林委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
113
◯小林委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
114
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
──────────────────
115
◯小林委員長 次に、行政報告２、小金井市サイバーセキュリティに関する協定書の締結についてを行います。
部局の説明を求めます。
116 ◯高橋経済課長 それでは、ご説明いたします。
小金井市サイバーセキュリティに関する協定書につきましては、先日の一般質問でも取り上げられ、締結に向けて準備中との答弁をいたしておりますが、改めて市民部経済課よりご報告をさせていただくものでございます。
本協定は、サイバー攻撃による情報流出など、サイバー空間の脅威が深刻化している近年の状況を踏まえ、小金井市、小金井警察署、小金井市商工会の３者が協力して、市内の中小事業者等のサイバーセキュリティ意識の向上とサイバー犯罪・サイバー攻撃による被害の防止を図ることを目的として締結するものでございます。本協定の締結により、市は、小金井警察署が主催するサイバーセキュリティセミナーの広報や会場の提供などについて協力していくこととなります。詳細は、小金井市サイバーセキュリティに関する協定書（案）をご覧いただきたいと思います。
なお、協定の締結式は、関係者への周知効果を勘案し、平成30年１月16日に開催を予定しております小金井市商工会新年賀詞交歓会の場においてとり行う方向で、小金井警察署と小金井市商工会で調整中となっております。
117
◯小林委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
118
◯小林委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
119
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
以上で、行政報告を終了いたします。
120 ◯渡辺（大）委員 議事進行。すみません、今、引き続き保留になっている議案第70号や関連する陳情に関してなんですが、今日も時間がもう定時の午後５時に近くなってきております。今、市長の方でも部局と併せて鋭意答弁に向けた準備などもしていただけているとは思うんですけれども、ただ、相当、もしこの後も時間がかかるということであって、実は、非常に重要な問題であって、結構、エビデンスがしっかり求められているし、整合性がとれない話を表で答弁すると、端的に言いますと、答弁をもし仮に取り消しても、議事録原本には全部残りますので、よく練って、一つ一つどういう時系列だったかということと、どの時点でどういう政策を判断したのかということと、そのエビデンスはどこにあるのかということなどをきちんと整理をした答弁を頂きたいということは求めておきたいし、もしそういうことがこの後の時間帯で常識的な時間までに整理がつかないということであれば、先ほど時間外勤務の話なども出ていましたが、だらだらだらだらと夜やることにもちょっとなりにくいと思っていて、そこら辺は正副委員長と市長の方で話し合っていただいて、もしそれなりに整合するものもエビデンスもしっかり出しながら答弁体制をとるということであれば、私は場合によったら予備日などの活用も考えるべきではないかと思っています。ただ、気を付けていただきたいのは、時間がばたばたしている中で整合しない答弁を次々にされていくことは、余り適切でないというふうに思っているので、しっかりしたものになるように、もしそれに時間がかかるなら予備日などに答弁を頂くということでも私は構いませんので、そこら辺は委員長にお任せしますけど、よく見極めて進めてくださいということを議事進行上申し上げておきます。
121
◯小林委員長 この後の進め方も含めて、しばらく休憩いたします。
午後４時56分休憩
────────────
午後５時13分開議
122
◯小林委員長 再開します。
次に、先ほど一括して保留いたしました、29陳情第19号、29陳情第20号、29陳情第30号及び議案第70号につきまして、保留を解き、一括して議題といたします。
本件につきましては、渡辺大三委員、関連質問の沖浦委員に対する答弁が保留となっておりますので、部局からの答弁を求めます。
123 ◯西岡市長 この間、調整に時間を要しまして、またお時間を賜り、誠にありがとうございました。
それでは、渡辺（大）委員の主質問、沖浦委員の関連質問に、私及び担当の方からご答弁させていただきます。なお、かなり多くのご質問を頂いてございますので、何か不備な点がありますれば、渡辺（大）委員の方からご指摘を頂ければと思っております。冒頭、私の方から３点につきましてご答弁をさせていただきます。
まず１点目は、渡辺（大）委員からの質問でございます。６月15日の時点で私自身が和解ということに臨むに際してどういう判断が行われていたのかということなどについてでございます。また、財産はどのように処理するのが正しいのかということにつきましても、ご答弁させていただきます。本件の地上権に限らず、財産をどのように取り扱うのかにつきましては、個々の事案に応じての判断となるものでございまして、一概に何が正しいのかということを言及できるものではないと思っております。一方で、まず、地上権につきましては、私としては更地となる前、すなわち本年度内の事態解決を目標といたしました。資産活用を図るとして進めた場合、相手方が取引相手となる可能性はありますけれども、資産活用手法や譲渡先の選定手法に係る検討を急ぐ必要があるところ、市としては経験がなく、無理に推し進めることは相応のリスクと捉えました。そのような中、相手方は第三者への譲渡は望んでおらず、また旧福祉会館の解体完了を機に、
地上権設定契約を解除したい旨が示されたところ、市としては、相手方が当該土地について完全なる所有権を回復することとなることから、その財産的価値に着目し、清算行為としての協議を求め、相手方はこれに応じたものでございます。このことと併せまして、次年度以降の見通しがないことは望ましくないという点でも一致を見ており、本年度内の事態解決に一定の見通しが得られる可能性が生じたことから、市が得られる清算金の価格を主要な協議項目として協議・交渉を進めることといたしました。また、交渉を行うに際しましては、この間、担当が相手方の方に伺って協議を行ってまいりましたが、都度、その内容につきましては私や担当副市長も含めまして報告を受け、そして最終的に私が判断をしてきたものでございます。
次、２点目について、私の方から答弁させていただきます。まず、１億5,000万円で先に合意を見た件についてでございます。渡辺（大）委員のご質問からいたしますと、１億5,800万円という鑑定結果から、１億5,000万円ということで先に合意をしていたその判断の根拠などは何だったんだ、理由は何であるということでございます。まず、この議案資料の協議経過（５）になりますけれども、７月26日に相手方から小金井市に対して価格の提示がございました。その後、様々な交渉を経まして、その間、不動産鑑定を相手方が行い、そして小金井市といたしましても、鑑定レビューという手法を用いまして協議を行ってまいりました。私といたしましては、妥当な鑑定評価が行われているということで、この間、議会の皆様方にもお話をした経過もあると思いますけれども、妥当な鑑定評価が行われたということをもちまして、この提示された金額については合意をいたしました。しかしながら、その後、市議会からのご指摘も踏まえまして、総合的な判断からこの議案につきましては上程には至らず、その後、本市としては２者鑑定を行いまして、そして再交渉を行いまして、今般、議案の上程に至った次第でございます。本件は、
不動産鑑定評価を実施するなど、事務手続を適正に執行してきた結果として得られた市場価値、正常価格の範囲である清算金を得つつ、なおかつ次年度以降の地代の支払いは不要となることを提案するものでございます。市の予算規模から見れば、わずか１％にも満たない額ではございますが、年間1,000万円弱の経常的な支出を他の事業に振り返られる効果は得がたいものと考えてございます。
続きまして、前市長の時代において、売却などを含めてどのような検討が行われたのかということのご質問につきまして、私の方から答弁させていただきたいと思います。私が市長に就任する以前の検討状況でありますけれども、当該地上権の売却等の検討状況についてでありますが、庁内で組織として正式に検討された記録は見当たりませんが、売却を行うに際しては検討課題があるという認識はあったものと推察いたしております。
以上、私からの答弁とさせていただきまして、他は担当より答弁させていただきます。よろしくお願いいたします。
124 ◯今井企画調整担当課長 若干総括的なお話になりますけれども、協議経過について私の方から市長の答弁の補足をさせていただければと思います。
まず、渡辺（大）委員からご指摘のありました５月８日の部分です。市の方で何らの検討を行っていた状況とはどのようなものかというところでお問い合わせを受けてございます。市長の方からもお話がありましたように、本年度中の事態解決を一定の目標ということで私どもは指示を賜ってございまして、その中で、資産の活用方法、それを進めるに当たっての課題等の抽出を行っていたというのが現況となります。
続きまして、６月15日の部分で重ねてのご質問でございます。２者による鑑定を行うという意思をこの時点で示したのかというところでございます。こちら、先ほどの議事進行に対する答弁でも申し上げたところでございますが、本件に係る協議・交渉を行っていく中で、代案、市の考え方、市の通常の事務の進め方なども踏まえた上で、２者による鑑定というものは一定必要になってくる部分があろうかと思うというところで、交渉を進める中で題材として提示をしたというところがございます。市の意思を持ってこれを実施したいというところまでは至っていないというところでご理解いただきたいと思います。その上で、相手方から自ら財産価値を示す意向をお示しいただいたところですので、その部分について協議経過としてまとめてきてございます。
125
◯鈴木管財課長 和解の合意文書を取り交わしているのかというご質問の答弁になります。まず、和解の事務手続ですが、相手方との協議・交渉の結果、締結する内容が固まった時点で、地方自治法第96条第１項第12号に基づく議決を求めることとなります。議決後、地方公共団体小金井市を代表する市長が相手方と和解をすることとなります。地方公共団体の特有の手続として議会の議決を要することとなりますので、相手方には議案として上程するまでに合意の意思を固めていただく必要があるところでございます。本件におきましては仮和解的な書面を取り交わしているわけではありませんが、相手方におきまして、本市議会の議決を経ることで合意・和解する意思があることを、議案の合意内容をお示しした上で最終的な確認をしているところでございます。
126 ◯今井企画調整担当課長 続きまして、公民館についての考え方というところでございます。こちら、私は所管ではないので、なかなかお答えしにくいところでございますが、今現状の認識ということでお答えをさせていただきます。
市と教育委員会との間で、公共施設等総合管理計画の基本的な方針、総量抑制や市全体の維持更新費用の低減を図るという観点は重要という認識は共通のものであると考えてございます。公民館については、今後、中長期計画を策定する際、個別の施設配置や管理運営体制等を考えながら検討するということや、全てを平成33年度ということではなく、順次検討すべきところ、検討できるところから行っていきたいという考え方が示されていると認識してございます。
また併せて、図書館の件も渡辺（大）委員が触れられておりましたので、図書館についての現状認識もお示しさせていただきますと、図書館では、現在、中央館の整備も含めまして、小金井市の図書館の在り方を図書館協議会でご協議いただいているところでございまして、本年度中に答申を頂く予定と伺ってございます。図書館の将来ビジョンにつきましては、この答申の後、教育委員会から一定の考え方が示されるものということも認識してございます。図書館本館につきましては、平成24年度に実施した耐震診断調査で所要の耐震性は確保されていると判定されたものの、経年劣化がある部位に対して補修対策や修繕を行うことが望ましいとの結果も一方出ているところです。公共施設マネジメントの視点からいたしますと、耐用年数50年のうち建築年数41年を経過した建物であって、平成28年度には防災照明等の改修工事を実施、また本年度は本館全フロアの空調設備改修工事も行ってきてございます。こういった点も踏まえまして、今後の在り方というものは見込まれていくものというふうな認識を持っているところでございます。
127
◯鈴木管財課長 続きまして、昭和42年、なぜ地上権を設定したのかということですけれども、これにつきましては、契約書上、読み取れないところですが、財産台帳というのがありまして、その中では地上権取得の目的といたしまして、小金井市福祉会館用地確保のためという記載がございます。ただ、なぜこれが地上権としたかということにつきましては、現時点で確認はできておりません。
それから、併せまして、宗教法人からの解消の要望があったことに対してなぜ応じてこなかったのか、あるいは有償で買い取ってほしいという申出があったのかというご質問だったかと思います。平成９年当時ですけれども、その当時、現に福祉会館が稼働している最中ということで、閉館をするとか解体するという発想が恐らくない中で、そういった状況の中では返すという考えには至らなかったのではないかということを推測いたします。
それから、交渉の中では、地上権の抹消ということをお願いしたいということが先方から言われておりますが、併せて、通常の土地、賃貸借契約にしたいという意向が確認されましたが、有償で買い取ってほしいという考えがあったということは確認できておりません。
続きまして、和解に関してになります。なぜ和解の手続となるのかというご質問です。これは議案上での際の細部説明でも再三今までご説明しているとおりになりますけれども、当該地上権は市が譲渡・転貸するについて土地所有者の同意は不要となります。また、当該地上権を消滅させるには、
地上権設定契約を合意解除するほかなく、解除できなければ引き続き地代の支払い、債務を行うことになります。このような状況の中で双方による協議を重ね、最終的に合意解除することや、清算金として対価を生じさせることとその額、土地を返却すること、その返却時期について合意することで協議が整うということになれば、これらの事情からすると、その合意解除は議会の議決事項たる、互いに譲歩して争いをやめることを約すという和解に該当するものと判断をいたしたところです。
128 ◯今井企画調整担当課長 渡辺（大）委員から、レビュー、また、そちらに載っていた個別的要因分析の部分の感想など、その要因についてというところでございます。こちら一括してご答弁とさせていただきます。
レビューの部分につきましては、不動産の鑑定評価に関する法律第３条第２項に基づく、いわゆる隣接・周辺業務ということの位置付けとなっており、
不動産鑑定評価については、同法第３条第１項に基づく鑑定業務というところで位置付けが変わってきているというところでございます。中身につきましては、
不動産鑑定評価におきましては取引事例や近隣の物価指数など、数値的なものまで見て評価結果を出すというところでございますが、レビューにおきましては隣接・周辺業務というところでございまして、その辺りの部分の実際の取引事例等の収集までは行わず、鑑定評価の手法の妥当性を確認する手段というところの位置付けとなっているというふうに認識してございます。
このレビューの部分におきまして、規模大による市場性の部分でマイナス19.9％というものが相手方の鑑定評価書の中についているところについての感想になりますけれども、こちらの部分につきましては、渡辺（大）委員におかれましては借地権の割合の部分というところのレビュー結果というふうにお見受けをしたというところでございます。ただ、この部分につきまして、議案第70号資料２の方の資料結果をご覧いただきたいと思うんですが、その中で相手方依頼の鑑定の部分、もう一つ特徴的なことがございます。７－１、取引事例比較法、こちらが非適用となってございます。この部分との相関があるということでご説明をさせていただきます。こちら、相手方依頼の鑑定におきましては、需給圏自体を小金井市域ということで鑑定評価を行ったというふうに我々は読み込んでございます。その部分におきまして、小金井市の中での事例とすると、規模大による市場性ということでマイナス19.9％という評価が出たというふうに考えてございまして、一方、市が依頼した鑑定Ａ、鑑定Ｂにつきましては、同一需給圏を近隣自治体まで拡大し、取引事例の収集を行っていただいたものというふうに認識してございます。この点におきましては、渡辺（大）委員がご主張されています市場性の部分というものは、一定評価を組み込まれたものという認識を示している一方で、規模大による市場性の部分については、ゼロ％に是正されたというか、そういった向きの鑑定評価を得たという見解を持っているところでございます。つきましては、借地権割合に基づく価格の部分での評価としては、先ほど申し上げました隣接・周辺業務の中、鑑定の評価手法としては特段の問題はない、おおむね妥当だという考え方が示されたところで、そのほかの取引事例比較や賃料差額還元の部分で一定の分析を行ったところで三角がついているところとの相関があるという認識でいるというところでございます。
129
◯鈴木管財課長 すみません、順番が前後してしまいまして、申し訳ありません。
地上権価格審査会と
会派代表者会議の議事録の違いということでご質問いただいております。
まず、
地上権価格審査会の議事録は、要点筆記ということになっております。レビュー時の不動産鑑定士にお願いしたのは、これまで第二庁舎に関わる鑑定などを行っていただいて、本市において不動産鑑定の実績のある方であり、そうした経過もあって、市の事情や周辺の状況にも詳しく、迅速な評価が可能であるということから依頼したものです。また、レビュー、イコール、鑑定評価ではなく、相手方から提示された鑑定評価書について、評価額算定までの手順、プロセスの適正性、判断の妥当性などについて、第三者の立場から検証したもので、そこで三角がついたものについて別の目線から金額を算定されることで比較できるという利点もあるということから、同一の不動産鑑定士を選定したということもお話をいたしております。
続きまして、また別の不動産鑑定士の選定についてですが、もう１人のＢ鑑定士につきましては、国土交通省の地価公示や相続税、路線価等といった公的評価を行っている多摩第１分科会で、小金井市を含む周辺地域についての状況に詳しい所属の不動産鑑定士の方がいらっしゃるという情報があり、本市の事情にも精通し、近隣市のデータも豊富に持っていて、短期間での鑑定が可能であるということで、条件に合うことが確認できましたことから選定いたしたものでございます。
続きまして、レビューを実施したところへの発注というのはいかがなものかというようなご質問だったかと思います。これにつきましては、理由としましては、先ほど申し上げましたとおり、三角がついたものについて別の目線から鑑定ができるというのがあるのに加え、第４回定例会に議案を上程したいということがございましたので、期日が迫っている中、時間的な余裕がなく、レビューの際に使用したデータ等を活用して迅速な評価が可能であるということから依頼をしているということがございます。
それから、委員の個人的な意見ということで、一般競争入札で売却すべきだというようなご意見がございましたが、これにつきましては、冒頭、市長からの答弁にありましたとおり、売買でなく、和解という判断をしておりますので、その辺りでご理解をいただきたいと思います。
それから、都道の買収に関して65対35となっていることについてですが、これにつきましては平成15年度に買収があったところなんですが、その際の借地権割合を確認したところ、これは７対３であるというところまでは確認をいたしております。なぜ65対35になったかにつきましては、記録が残っておりませんことから確認はできておりません。
130 ◯今井企画調整担当課長 では、沖浦委員からの関連のご質問にお答えをさせていただきます。
頂きましたご質問としましては、交渉に当たり、相手方のペースというよりも、しっかりその辺を市のペースとして、市の主義主張というものを適切にしてきたかというところの確認のご質問かと思ってございます。先ほど、市長のご答弁にもありましたように、交渉の担当者として入った経過がございますが、この交渉で得られた相手の見解や見識、ご意見なども全て持ち帰り、市長に報告をさせていただいた上で適切なご判断を仰いだ後、私どもはまたその主張をしていくと、繰り返していくというところで、一定、私どもは私どもなりのペースで交渉は進めてこられたというふうに考えてございます。
131 ◯渡辺（大）委員 議事進行。議事進行上、今、いろいろるる、短い時間の中で整理した答弁を頂いた面もあるんですが、ちょっと決定的なところで幾つか落ちているところがあるかなというふうに思っています。それは、さっき質問もしましたが、この一連の経過を見ますと、５月８日の時点では第三者への売却・転貸ということを考えていたということだと思いますし、それを宗教法人にお伝えになられていますが、５月29日に宗教法人がそれに対して難色を示すんですね。売られたり転貸されたら困りますということであります。一般競争入札だと思いますが、第三者に売ろうと、あるいは転貸しようということを考えていたということですが、そのわずか１か月ちょっと後の６月15日には方針が180度変わっていて、宗教法人に、私の用語で言えば、言われるままにと言うべきでしょうか、売らない、貸さない、そして宗教法人の方へ地上権を合意解除してお渡ししちゃおうという方向にハンドルが切り替わっています。皆さんご記憶のとおり、私がさっき質問したのは、そういう判断をする以上、この間ずっと議会に説明していることを聞いていても、売買に困難性があるんだということを相当強調されていました。つまり、実際に売りに出しても売れるかどうかリスクがあるんだということを繰り返していらっしゃるんです、ずっと水面下の会議でも、このいろいろな場でも。では、どういうエビデンスを持って、どういう証拠を持ってそういうことの政策判断が市長はできるのか、担当もできるのかということについて、先ほどそのエビデンスをお示しいただきたいということを質問しましたよね、ご記憶のとおり。ところが、今の答弁の中で全くエビデンスらしきものが示されないんです。では、鑑定があったかというと、鑑定はないですよね。今、私の手元に、皆さんの手元にもあるかな、宗教法人が行った鑑定書、お持ちですよね。宗教法人にこの鑑定書が提出されたのは、株式会社東京アプレイザルという不動産鑑定士の会社なんですが、これが宗教法人に鑑定書を提出した日付、分かりますよね、手元にあるから。９月14日に提出されているんです。それまでは鑑定なんてないわけです。市にも来ていないし、宗教法人にも来ていない。だから、不動産鑑定士が言っていることは、この段階で出ていないわけなんですね。となると、何をエビデンスとして、売買に困難性があるとかそういうことが言えるのか。そのことについてのエビデンスを示してください。でなければ、はっきり言って、今日は終われません。根拠が何も示されないで突然考え変わって。しかも考えが変わった経費は、宗教法人に言われるままに変わっているじゃないですか。こんなこと誰が納得できますか。おかしいでしょう。適正に一般競争入札で売却したらば、確実にとは言えないけれども、一般的に言えば、相当な額になったのではないですか。少なくとも今回のような額ではないはずだというふうに思われるんですが、そこら辺のところ、どんなエビデンスがあったのかということで、なぜ全く何も説明ができないのか。今ある唯一のエビデンスは、宗教法人が拒否した、難色を示した、唯一のエビデンスはこれだけです。ほかのエビデンスは何もないです。このままでいいんですか。これじゃだめでしょう。だから、ちゃんと示していただかなければいけないというふうに思います。ちゃんとその頃の記憶も整理して、資料も整理して、どういう基準で市長も担当も売却は困難性があるとか、リスクがあるということを判断したのかについて、具体的なものを示してください。何もないということはないはずですから。考え方が変わっているわけですから。しかも、それまでに課題もいろいろ抽出していたとおっしゃいましたよね、さっきの答弁だと。いろいろなことは何も考えていなかったわけではなくて、いろいろな課題は抽出していたとか、いろいろなことをおっしゃいました。その課題を抽出してきた中で何かあったんですか。ただ、もろもろ課題を抽出したとしても、５月８日の時点では売却の意思は変わっていませんよね。それをわざわざ宗教法人のところへ伝えに行っているんだから。どういうエビデンスで考えが変わったのか、ここが非常に重要なターニングポイントなんですから、そこは明確に示していただきたいと思います。当時の担当とか、残っている書類とか、それまでの、いろいろな分析をしたんだったら、そういうものも含めて全部集めてきて、もう１回細かく分析して、何を基にそういう判断をしたのか。全くないというのでは、私のみならず、そんなものでもいいのかな、いいのだろうという感覚で可決に及ぼうという議員もいるのかもしれないけど、それはもう無理です。何もエビデンスがない中で考えだけ変わって、底地権利者、宗教法人の言われるままだ。これでは納得ができないので、ちゃんと説明してください。
それと、もう一つ大きな問題があって、宗教法人が難色を示されたということなんですね。売らないでくださいということなんですが。その時点で、市議会との関係なんですけれども、私の記憶に間違いがなければです。もしどこかでやっていたら、ごめんなさい。表でも水面下でもそういう状況についてご報告を頂いた記憶がありません。また、相談を受けた記憶もないんですが、言ってみると、売却・転貸ということを考えていて、それが難色を示されたという、状況の変化だというふうに思いますが、議会との関係ではどんな形で、今年の話ですよね。今年の５月29日に難色を示されてから、どういうことがあったのかということですね。そのことについてもうちょっと、さっき１問目で聞いたと思うんですが、市議会との関係はそのときどうだったのかということです。
それから、これも１問目で聞いていて、今、必ずしも明確に答弁は出ていないと思うんですが、市としてレビューはしましたよね、相手の鑑定に対して。レビューはしましたが、ただ、レビューは必ずしも価格についてのレビューをやっているわけではないんです。手法の妥当性とかについてだけ見ているということで、しかも個別の取引事例も調べていないということで、それはご説明いただいたということで、レビューなるものの性格は分かりましたが、だとすれば、レビューなるものの性格がそういうものであるならば、本来的に市としても鑑定を行うべきではなかったんだろうかというふうに思われるんです。相手が、宗教法人が自分で価格は決めてくるからと。では、うちで価格は決めるよと、価格がどのくらいかうちがはじくよということを言われたときに、何で地方自治体として、お宅もそれは出すかもしれないけど、うちの方でも出しますよと。市として２者で鑑定をとって、中庸値をとって投げ掛けたわけじゃないですか。そうしたら、何でこの宗教法人の方に価格の設定が任されているのかということについて、市の方はレビューだけやって、なぜ鑑定しなかったのか。ただ、価格はレビューしていないんだから。何でそういうやり方になったのかについての説明がさっきから欠落しているんです。なぜその判断になったのか。
あと、多分、皆さん全員気付いていると思うんですけど、宗教法人側が小金井市に金額を提示してきたのは１億5,800万円でした。最初に提示した金額は、７月26日に宗教法人が示してきたと書いてありますよね。これは幾ら出してきたのか。７月26日に宗教法人が市に価格を提示したというふうに書いてあるんです。ところが、ちょっと不思議なことに、その宗教法人に不動産鑑定士から不動産鑑定の結果が送達されたのは、９月14日なんです。そうすると、おかしいと思いませんか。７月26日に宗教法人は幾らだということで市に言ってきたわけです。ところが、その時点では鑑定していないわけです。鑑定評価書が宗教法人に届けられたのは、それから２か月近く後の９月14日なんです。ここで、すみません、実際にどうなのかは水面下なので全くうかがい知れないんですが、この鑑定、つまり宗教法人が行った鑑定書の提出が９月14日であることと、宗教法人が小金井市に金額を提示したのが７月26日であるという時系列の経過を考えてみると、非常に申し訳ないんですが、先に価格が決まっていて、後から鑑定がくっついてきているという、全く理解不能な金額が提示されていることになるんです。どうだったのか分かりません。実態はどうかよく分からないんですけど、うがった見方をしてしまうと、先に額が決まっていて、後から鑑定でつじつま合わせたようにすらこれは見えます、申し訳ないけど。そんなことだったかどうか知りませんよ。中のことだから分からないし、名誉棄損になるようなことは言えないけれども、先に金額が提示されている、後から鑑定書がついてきている、しかもずっと後に、２か月近く後に。このことに関してどういうふうに思われますか。説明は聞きましたか。鑑定評価書がお宅に届く前に何で先に金額が分かったのかとか、交渉の過程で聞きましたか。私ならすぐ聞く。これは今、説明できますか。誰だってこんなの不思議に思いますよ。これは鑑定が後付けだと、日付から見れば思いますよね。先に金額が決まるわけはないんだから。どう説明されますか。さっきからそこも説明がないんです。時系列に整合しないんです。さっきの中で、宗教法人から価格の提示があったというご説明があったんですけど、宗教法人側で発注した鑑定書が出てきた時期と符合しないことについての説明が何もなくて、これでは全然説明になっていないから、何で鑑定が出る前に価格が先に決まるんですかとちゃんと宗教法人に聞いてもらえませんか。不思議に思いますよね。市長、不思議に思いませんか。私は不思議に思いますけど。これも説明がつかないですよね。多分、今、ここで答弁しろと言ったって、宗教法人にも聞かなければいけないでしょうから、ちゃんと調べてこれは説明していただきたいということがあります。
それから、答弁は多分なかったと思うんですけど、その後から出てきた後付けの鑑定評価書の、１億5,800万円だったのかな。ただ、実際に出てきた議案はそこから何で800万円少なかったかは、答弁があったか、さっき聞いたけど、なかったよね。鑑定評価書が１億5,800万円なんですが、出てきた議案、撤回した議案は１億5,000万円だったんですよね。800万円が差っ引かれているんです。さっき、1,000万円程度のお金でも市民サービスにとっては大事だと豪語されました。800万円はどうでもいいんですか。鑑定が１億5,800万円なのに、出てきた議案が１億5,000万円で、何で800万円はなくなったのか。端数だから。だって、端数なんていう考え方はしないでしょう。1,000万円だって貴重だと言い張る行政なんだから。当たり前ですよね、1,000万円は貴重ですから。何で800万円はなくなったんですか。何かの名目をつけて、交渉の中で差っ引かれてしまったんでしょうか。そこが分からない。１問目で聞いているけど、答弁がない。だから、それに対しては明確にしていただきたいというふうに思います。
それから、公民館とか図書館の件は、ここは
総務企画委員会なので、どこまでやるかということは考えながらやっているんですが、端的に伺います。もちろん公共施設マネジメントがあるから、不要不急の土地があれば、使い道がない土地にいつまでもしがみつけとは言いませんが、実際問題として、公民館運営審議会の答申が指し示しているエリアの中にある地上権で、あの土地は地上権ですから、実態上のこれは物件ですから、福祉会館跡地の７割は実態上、既にして小金井市の土地なんですよ。半分以上は小金井市の土地なんです、借地権の割合で。それから考えると、そこにしろとはあえて言いません。それは慎重な考察は要るけれども、でも、あそこを返しちゃおうと、あれだけいい場所を。眺望もいい、北側斜線の関係でもいい、角地だ、いろいろな意味で条件がいい。場所的にも、本庁舎の場所というのはきたまちセンターに近過ぎるから、これからもし公民館をとかつくるとしたら非常にいい立地なんです。公民館本館を蛇の目ミシン工場跡地に建てると言うなら、だったら、それはそれなのかもしれないけど、ただ、そんな考え方は打ち出されていないじゃないですか。そういう中で、何でここでこの土地をばっさりと手放すということを決められたのかについて、どんな話合いだったんですかと。どういう話合いを経て、この土地は手放したって構わない土地だということになったのか。単に借地だからなのか。それはよく分からないので、そこについては明確にもうちょっと説明してくれないと、教育委員会とは意思疎通していましたという説明だけではちょっと分からないなということであります。
その他いろいろあるんですけど、あと、昭和42年の経過は、管財課長にはこんな短い期間の中で一生懸命いろいろ調べていただいたと思って、感謝を申し上げるんですが、ちょっとまだはっきり分からないという状況の中で、やはり大もとの話が大事じゃないかなと思っていて、ちょっとそこは、この後、今日はちょっと無理かもしれませんけど、この何日間かの中で調べられるようなら、その大もとの話というのは是非調べてみていただきたいなというふうに思います。
あと、実は一番最後の質問で、借地権割合、当時も７割あったということですよね。都道の拡幅のときでね。そのときでも小金井市は７割の権利があった、３割が底地権者だったという中にあって、なぜ用地買収に伴う補償金が65対35、つまりこれは小金井市にとっては不利な話ですよね。本来７割もらえるものが、金額にしてそんな億とかいう単位の話ではないですけど、何でこういう65対35ということになってしまったのかということについても、よく分かりませんでは済まない気がするんです。そのときの借地権割合も７割でしたということをおっしゃる以上は、これは底地権者の人がそういうことを言い張ったためにそうなったのか、何らかの特別なところで相殺したのか、これは何かの理由があるはずなんです。これは是非調べてお知らせいただきたいというふうに思います。
それからあと、19.9％の話についてもするっといってしまっているんですが、やはりこれは大きく違いますよね。多分そんな答弁はしないと思いますけど、小金井市にしてもちょっと不信感を持つ数字なんじゃないかなと私は思います、一般的に。だってそうでしょう。自分の方の権利でどかんと20％もこれで引き下げられたら、えっと思うのが普通なので、今井課長もお金はすごくしっかりされた方なので、１円でも多く取ろうという気持ちはあったんだろうというふうに思うので、こんなものを減らされたら冗談じゃないぐらいのことをひょっとしたら心の中には思っているのかもしれないですが、私も同じ感想です。
132
◯小林委員長 渡辺大三委員、その辺り、２問目でもよろしいですか。
133 ◯渡辺（大）委員 ２問目でもいいんですが、ただ、19.9％の妥当性についての市の考え方が先ほど答弁に出ていなかったので。
134
◯小林委員長 了解です。
135 ◯渡辺（大）委員 そこについては相当金額が大きいし、それに引きずられて今回の議案の金額も決まっているから、そこは市としてどんな考え方を持っているのか明確にしていただけないかということであります。いずれ、議事進行で答弁が出ていないことと答弁が不十分なことなどについて申し上げたのと、時系列的に見て整合しないですよね、委員長もお気付きのとおり。不動産鑑定が出る前に何で価格が決まったなんて、これは誰にも説明ができない事態、このことについて明確な説明を頂けるように、是非休憩を取って整理をしていただきたいということをお願いしたいと思います。
136
◯小林委員長 答弁できますか。
137 ◯今井企画調整担当課長 申し訳ございません、渡辺（大）委員から議事進行で質問を頂戴いたしました。
一定の協議の交渉のスタンスというところになりますが、先ほど市長のご答弁にもありましたように、地上権の設定契約の目的であります、堅固な建造物である旧福祉会館について、本年度末までの予定で解体を進めてございまして、おおむね順調に進捗が図られているとともに、更地となる前、すなわち本年度内の事態解決を目標として本交渉に当たれということの指示を頂いてまいったところです。その上で、私ども、一定の選択肢を限られた形で協議・交渉しているわけではなく、市長の方でご判断を適宜仰げるようにということで、あくまでも相手方の意向や考え方、そこに私どもの考え方を重ねる形で協議を進めてきたというところで、そこで得られた成果を都度、市長の方にご報告を申し上げ、適切に判断を仰ぎ、協議を重ねてきたというところでございます。つきましては、何らの意思決定をその都度の協議の場において行ったというよりも、最終的に10月３日の部分で、第29回庁議において
地上権設定契約の解除合意についてと議題をしたところで、旧福祉会館跡地の
地上権設定契約を解除したいと考えている旨をご説明申し上げ、承認を得たものというふうに事務方としては認識をしているところでございます。
あと、重ねてお問い合わせのありました市議会との関係でございます。申し訳ございません、答弁が漏れてございました。この部分につきましては、第２回定例会の一般質問において、記憶の限りで申し訳ございませんが、福祉保健部長の方から議員のご質問に対して、議員のお名前までは覚えていないんですが、秋口をめどに一定の方向性を見出すべく協議を進捗させている旨のご答弁を差し上げたものというふうに認識してございます。
また、相手方との鑑定の価格のやり取りの部分ですね。こちらについては、すみません、詳細をご説明させていただきます。協議記録の部分においてご説明を順次させていただきますので、議案第70号資料１をご覧いただければと思います。３の協議経過（５）から詳細をご説明させていただくところです。７月26日、相手方から市に価格を提示していただいてございます。ここで提示いただいた価格は１億5,000万円でございます。続きまして、７月31日、市は相手方から提示された価格について評価する一方、協議が必要であると回答を申し上げてございます。と申しますのは、この部分についての積算根拠を私どもは得たいというふうに考えてございまして、その旨の意思を伝えたというのが、７月31日になります。続きまして、８月10日、市は相手方に対し、旧福祉会館解体工事の進捗をお示しすると同時に、価額、解除合意内容について引き続き協議するというところで、こちらも重ねて積算根拠の提示を求めたというところになります。（８）平成29年８月25日、引き続き市及び相手方において価額、解除合意内容を協議したという点において、ここで相手方の方で不動産鑑定を実施していただける旨の確認をしてございます。その上で、（９）の項目になります。平成29年９月20日、市及び相手方において価額及び解除合意内容を協議したとございますが、こちらにつきましては相手方も一定の意思確定を持って１億5,000万円という価格を提示されてきたものという状況になってございます。その上で、10月３日、10月５日という流れになってまいります。そのようにご理解いただければと思います。
続きまして、市として鑑定を行うべきではなかったのかというところのお問い合わせでございますが、こちらは市長にご判断を仰いだ上での判断ということでお答えをさせていただきます。
あと、公民館に関してですが、今後、手放していいのかというところでございます。こちらにつきましては、公共施設マネジメントの視点からお答えをさせていただきますと、利用の見込みのない土地については、売却、賃借等を推進していくという考えを従前よりお示ししているところですが、本件地上権につきましては、活用しない更地の状態であっても、
地上権設定契約に基づき地代の支払いを継続しなくてはならないところ、未利用資産というくくりだけでなく、負の資産ともなるものであるため、本契約の合意解除に関する判断は、一定、マネジメントの視点が適切と考えているところでございます。つきましては、現時点並びに
地上権設定契約の残期間の中において、現時点をもって計画があるという状況ではないという認識を持ったというところでございます。
もう一つ、議事進行で頂いてございます。マイナス19.9％の部分についての、感想というよりも、考え方、市の捉え方というところでございます。こちらにつきましては、鑑定手法として一定妥当という見解が出ている中で、やはり大きく乖離が今回出ているというのは顕著だなという感触を持ってございます。しかしながら、市が依頼した鑑定Ａ、鑑定Ｂの部分におきまして、この計数というものについては一定見直されて、ゼロ％となっているところでございますが、あくまでも正常価格、市場価格を示していくという点において、その部分を加味した上で一定の鑑定評価を得られているものという認識にとどまっているところでございます。
138 ◯渡辺（大）委員 議事進行。まず、答弁がなかったこともあるんだけど、さっき議事進行で伺いましたよね。５月８日から６月15日までの１か月ちょっとの間に政策意思が大きく変わっています。なぜかというと、５月８日の時点では売却・転貸ということをわざわざ宗教法人に言いに行っているわけです。ところが、その直後ですね。５月29日に、約20日後ぐらいに難色を示されちゃったら、そこでがらっと変わっていると。そこで一気に、いわゆる私に言わせるところの原理原則ですよね、一般競争入札をやって、より高値をつけたところに売って、市民の利益を図ると、こういう路線をここで宗教法人の意向に沿って放棄されたわけだ。それで、いきなり宗教法人との合意解除に向かってどーっといくわけです。エビデンスは何なんだと、今だに出てこないじゃないですか。ただ、さっきの課長の答弁はこういうことなんだよね。市長の指示に従ってやったからそうなったんだという答弁なんだけど、市長に改めて伺わなければいけないんですが、市長、もともとそういう話だったわけですが、売却とか転貸ということで話が始まっていたのを、市長の政策意思が変わったと、市長自らの指示で担当が、言ってみるならば、合意解除の方にどーっといくわけなんだけど、市長自身は何をエビデンスにしてこの売買が、だから、やはり宗教法人の意向に沿ってやるということが唯一のエビデンスなんですか。それとも何かほかに売却が厳しいとか、なかなか高値で売れないとか、何か一つでもいいから、二つでもいいから、客観的に市長の政策意思がそれだけ大きく変わるわけだから、何が根拠になっているのかというふうに伺っているんですが、全く先ほど来答弁が出ていないんです、委員長。何もないなら、ないと言ってください。逆に、エビデンスは何もありませんなら、そう言ってもらった方がよっぽどすっきりするから。宗教法人が土地を返せと言ったから、分かりましたというだけがエビデンスなら、そう言ってください。その方がよっぽど早いでしょう、こんなこと何度もやり取りするより、押し問答するより。だったら、それが唯一のエビデンスなら、そう言ってください。その方がはっきりするから。この議案の性格がそれで明らかになるから。そういうことを議事進行上、委員長、私は夜までやる趣味はないので、早く時間外手当削減のために帰った方がいいと思っているから、急がせていただきたいということが一つです。
それとあともう一つ、鑑定の話があって、宗教法人は不動産鑑定が出る前に価格を決めていますよね。最初に小金井市に来た１億5,000万円という金額はどういう数式で、どういう根拠でそういう数字になったのかという説明はあったはずですよね。まさか総額幾らなんて丼勘定でやっていないでしょう。１億5,000万円と７月26日に提示されたときに、どういう説明がありましたか。こういう計算方式でこうなってこうだとか、こういうことでこうなるんだとか、路線価からの数式なのか、何かの算式の説明があったはずです。まさか１億5,000万円だと言われて、子どもの使いじゃあるまいし、そのまま帰ってきたわけじゃないと思いますよ、我が勇士の今井課長だから。宗教法人からどんな説明がありましたか。不動産会社の社長に聞いたら、こう言っていました。大体、不動産鑑定士というのは、発注者に忠実だと、発注者の意思をなかなか無視しないんですと、発注者のつじつまを合わせるんですと、それが不動産鑑定士だと言って、本当にそんなのかどうか私はよく分からないんですが、不動産会社の人はそういうふうに私に言っていました。つじつまが合うようになっているんだと。それで、私が懸念しているのは、先にまず金額が決まっていますよね、不動産鑑定結果が出る前に。発注する前に決まっていたんじゃないかな。後から不動産鑑定書が出てくると。それは多分小金井市がエビデンスを出してくれと言ってからでしょう。出てきたんじゃないかと。言わなければ、そんなものは出てこないかもしれない。この鑑定書が出てくる時期と宗教法人側が小金井市に幾らだと言ってきた時期で、何で鑑定が後になっているのかということについて、どういう合理的説明ができるかを聞いているけど、これもないんです。分かる説明、何かありましたか。ないでしょう。だったら、何でまず総額が決まっているのかについて、鑑定する前にまず額が決まっているということと、後から鑑定がついてくるなんていうのは聞いたこともないので、何でこんなことになっているのかを我々が納得できるようにちゃんと説明してください。しかも宗教法人が行った鑑定書に引きずられて今回の価格が決まっているから、重視しているんです。没になったものなら余り重視しません。ただ、最後の最後の局面では、宗教法人側が行った鑑定結果に引きずられて200万円下がったのかな、中庸値とか言って。だから重視しているんですけど、それはなぜなのかということであります。
その他いろいろあるんですけれども、委員長、ポイントとしては絞っていった方がいいと思うので、そこのところは一つにどんなエビデンスに基づいて政策意思が変わるんですかと。しかも大原則は、公有財産ですから、市長の財産ではありません。市民の財産ですから、それの処分なんだから、当然のことながら原則は一般競争入札、市民の利益を最大にすることをやらなければいけない。本来的には一者随意契約なんてやってはいけない。例外的にそういうことは許される。ただ、それはすごく特殊な例です。調べました。財務省が言っている話はこうなんです。例えば帯状で細長くて、隣に土地を持っている人以外はそこは活用しようがないと、買っても何の意味がないと、こういう場合は一者随意契約で売買契約する場合はあるんだそうです。ただ、大原則は一般競争入札なんです。その方が国有地の場合なら国民の利益が上がるから。市民の財産なら、市有地に関していえば市民の利益が上がるからそういうやり方になるのに、今回は原則を逸脱しているから、逸脱するなら逸脱するなりの明確な根拠があるはずだから、それを示してくれと言っているんですが、今のところ、さっきも言ったとおり、宗教法人の意向以外のエビデンスは何もないわけだから、これでは正常な審議にたえるわけがないじゃないですか。なので、そこを説明させていただきたいということと、あともう一つは、最初、宗教法人が市に提示した金額はどう決まったのか、謎ですよね。鑑定がずっと後ですよ。数日後じゃないですよ。２か月近く後になって出てくるんですよ。これも謎です。そこら辺のことについてどうなのかということです。しかも800万円が三角になっています。鑑定は１億5,800万円でしたから。実際、撤回した議案が出てきたときに、800万円が何で減ったんですかと。このことも説明がないんです。丼勘定じゃあるまいし、なぜ800万円差っ引かれているのか。ここら辺については、委員長、申し訳ないんですけど、大事なところなので、議事進行上、明確にするように求めてください。
139
◯小林委員長 同じ議事進行が繰り返されておりますので、６月15日頃の市長の政策判断が変わった明確な理由というところ。
140 ◯渡辺（大）委員 すみません、いろいろあって、落ちました。市として鑑定を行わなかった理由について、課長は、市長の判断を仰いだんだと明確に言いましたよね。市として鑑定を行わなくていいんだと市長が判断したわけですか。課長の答弁はそうなんだけど、そんなことは考えられないじゃないですか。だって、鑑定が必要だということに、我々は思うけど、そういうことを市長が部下に指示するんですかと、市として鑑定などはしなくていいなんて。ちょっとあり得ない話だと思っていて、本当にその話、私はそのまま聞いていていいのかどうかについても明らかにしておいていただきたい。それだけです。
141
◯小林委員長 今、最後のところは、訂正があるなら訂正していただいて、なければ、それは２問目でやっていただいて、あと1,500万円の説明と、大きく２点は明確に答えていただければと思います。
142 ◯西岡市長 それでは、渡辺（大）委員の議事進行上のご発言も含めまして、改めてご答弁いたします。
まず、私の政策意思というところについて問われてございます。先ほどの答弁の繰り返しになる部分もありますけれども、地上権を第三者に譲渡・転貸しなかった理由ということも重ねての答弁になりますが、譲渡・転貸に係る事務手続の検討、準備期間及び取引成立の不確実性に加え、解体工事完了後、市が使う予定のない更地に地代支払いを継続するという市民の不利益を解消する最良の策と考えたためでございます。また、当初の目標としては、更地となる前、すなわち平成29年度、今年度内の事態を解決するということも目標と据えました。私どもといたしましては、更地となり、そして公共施設として明確に使用されていない土地に対して地代が発生し続けてしまう、その見通しも立たないという事態は避けなければいけない、このことは私としては非常に重視した部分であります。また、資産活用を図るとして進めた場合、相手方が取引相手となる可能性はあるが、資産活用手法や譲渡先の選定手法に係る検討を急ぐ必要があるところ、市としては経験がなく、無理に推し進めることは、相応のリスクと捉えました。このことが地代支払いの状態の継続にもつながるというふうに考えたところであります。そのような中、相手方は第三者への譲渡は望んでおらず、また旧福祉会館の解体完了を機に、
地上権設定契約を解除したい旨が示されたところ、市としては相手方が当該土地について完全なる所有権を回復することとなることから、その財産的価値に着目し、清算行為としての協議を求め、相手方はこれに応じたということになります。したがいまして、６月15日以降、様々な協議が行われてまいりました。そして、７月26日には小金井市に対して相手方から当初の価格が提示されたわけであります。この間の様々な協議もあり、また委員からも様々なご指摘のあるところでもありますけれども、この合意先に申したことは、市議会の皆様方からのご意見も踏まえまして、総合的な判断から再交渉させていただきまして、２者鑑定を行うということで、改めて再交渉するということになったことは、委員もご承知のことと思います。そういう意味で、２者の鑑定を得まして、市としての中庸値を得て、相手方と再交渉に臨ませていただいたということになります。私どもとしては、市議会の方々のご意見も踏まえつつ、総合的な判断から適切な対応を行わせていただいたというふうに考えているところでございます。
143 ◯今井企画調整担当課長 重なっての議事進行、申し訳ございません。
相手方から示された際に積算根拠等の確認を行ったかというところでございます。先ほどの繰り返しの答弁になると思いますけれども、７月26日に価格の提示をいただいたときには、そういった積算根拠等をお示しいただけなかったというところも踏まえて、その後、重ねて協議を続けたというところでご理解いただければと思います。
144 ◯渡辺（大）委員 ご答弁いただいたところでありますが、納得できないところがやはり結構多いなというふうに思って聞いております。幾つか２問目で伺いたいというふうに思いますが、まず、一番最初のところで、公有財産の処理の在り方についてということでありますが、基本的にどういう答弁が冒頭あったかというと、私の考え方は示しましたよね。公有財産の処理に当たっては、それは市民の財産でありますから、あるいは国有財産なら国民の財産でありますから、当然のことながら、それを例えば払下げ、つまり売却するということになれば、原則としては一般競争入札を行って、より最高値で落札したところに売却をしていくということで、国民の利益、市民の利益を図る必要があるというのが、私の原則ですが、私の原則のみならず、財務省などでも当然そういうことになっていると思いますが、どうも小金井市役所は違うんだなということが分かりました。小金井市は何て言ったかというと、地上権に限らず、個々の事案ごとに判断するので、一概に言及できないということをおっしゃいました。これは私はそのままいただけないなと思っていて、そのままでいいんですか。小金井市というのは、公有財産を処理するに当たって原則というものがないという理解でいいんですね。私は原則はあくまで市民の利益を最大限にするため、つまり例えばその土地に関して誰彼構わず入ってきて、マンションを建てられたら困ると、特定のある目的のためにこの土地は使わなければいけないということを誘導するというような前提があるなら条件付の入札になるかもしれませんが、今回みたいに渡した次の日に売り払われてしまう、転売されてしまおうが、何が建とうが、今回のようなやり方というのは何もこちらは言いようがないわけですから。だとしたら、そういうやり方で小金井市が手放そうとしているんだったら、これは一般競争入札だというふうに私は思っているし、一般競争入札が原則だと思っているんですが、小金井市は、公有財産を処理する、今後、公共施設マネジメントなどに基づいて処理していくことも出てくるかもしれないんですが、公有財産の処理は一般競争入札ということが原則ではないんだと、こういう行政執行をやっていくんだということでよろしいんでしょうか。さっきもおっしゃいましたよね。さっきは優劣がついていないんです。個々の事案ごとに考えればいいんだということなんです。売却とか、転貸とか、しかも平等な競争の下で市民の利益を最大にするということも考えなくてもいいと、ケース・バイ・ケースなんだと、こういう行政執行を現にしているし、今後もされていくと、こういうことなんでしょうか。私は相当さっきびっくりして聞いていて、そんなことすら共有化されていないから、宗教法人に言われるままに売却する方針がなくなったりするんだというふうに思って、びっくりしてしまっているんです、さっきの答弁を聞いて。ただ、分かったんです。原則がしっかりしていない、何が原則なのか、本来あるべき姿は何なのかということがないから、この行政は言われるままになってしまうだなということであります。反論ありますか。公有財産の売却に当たっての原則というのは、何が原則なんですか。明確にしていただけないでしょうか。先ほどのような答弁はそのまま受け入れることはできない。市民の利益を最大にしようとか、危機的財源不足の中、少しでも財源をつくろうという姿勢とは全く相反するものだと言わなければならないんですが、その点どうでしょうか。
それから、なぜ市として鑑定しないで、撤回された議案が提出に及ばれているのかということについて、いろいろ質問させていただきました。何だかよく分からなかったんですが、一番最後のところで、なぜ市としての鑑定を行わなかったのかという件については、担当課長から、市長に判断を仰いだ結果でありますというご答弁がありました。そこで、判断された市長にお伺いをしたいんですけれども、市長、市としての鑑定をしないでいいというのは、市長に判断を仰いだ結果だということなんですが、なぜ市としての鑑定は要らないというふうに市長は判断をされたんでしょうか。だって、売買ですから、相手方から一定の金額は出てくるとしても、こちら側だってこちら側として適正な金額を出して、今回だってそういうやり方になっていますよね。お互いのそれぞれの金額を持ち寄って、言ってみると、中庸値をとったみたいなやり方をやっているんですが、なぜ撤回された議案を作っていくまでの過程において、市長は部下からお伺いを立てられて、市として鑑定などはしなくていいという判断を市長としてされたのか、理由を市議会に明らかにしていただけないでしょうか。通常考えられないと。それはそうですよね。再開発でもある大きな地主さんが、あの大きなスーパーの方に優秀な弁護士がいるから、自分には弁護士は要らないと言ったそうですけど、だって、契約している相手方に優秀な弁護士がいたら、こっちはより優秀な弁護士をつけなければいけないでしょう。言われていることはそれと同じですよ、市長。相手に優秀な弁護士がいるから、こっちは要らないんだと、そんなことを言ったら、相手のペースになってしまうから破産しちゃうじゃないですか。向こうだって雇うんだから、こっちだって雇わなければいけないんじゃないんですか。市長、課長は市長の判断だとおっしゃるから、市長はなぜそういうことを判断しているのか理由をちゃんと明確にしていただけないでしょうか。納得ができない。なぜかというと、相手のいい値でいいんだったら、幾らでもいいという姿勢になってしまいますから、これは市民の財産の管理というものの最高責任者として、本当にそういう姿勢でいいのかどうか、謎であります。ご説明いただきたい。
それから、先ほど来、宗教法人側が行った鑑定結果で１億5,800万円というのが出ておりますが、鑑定の結果は９月14日に出ています。実際に議案提出に及ばれたのは10月３日でした。鑑定結果は知り得たと思うんです、提出されたから。ということは、なぜ実際に鑑定結果が出た後、１億5,800万円というものに基づいた議案にならず、800万円が消えたのかということについて、合理的な説明がなくて、だって、ちゃんとエビデンスのある鑑定結果をもとにやりたいから何度も何度も求めたんでしょう。鑑定やってくださいと、鑑定書を見せてくださいということを求めたと、それは正しかったと思います。当たり前ですよね。１億5,000万円だと言われて、何も見ないで分かりましたになるわけはないわけだから、求めたところまではいいんだけど、１億5,800万円が出てきて、どう考えて議案は１億5,000万円になったんですか。800万円がなくなった理由が分からない。800万円ぐらいいいかと思ったんですか。何でその800万円は消えたのか。消えた800万円問題、消えた年金じゃない。消えた800万円問題と名付けようか、事件物になってはいけないけどね。そこで、消えた800万円はなぜ消えたのかということについて、先ほど来何回も聞いているんですが、説明がないですよね、委員長。説明していただけないですか。わざわざ鑑定結果報告書まで出させておきながら、なぜそこにある金額じゃない。しかも何かの中庸値じゃないですよ、一つしかないから。なぜそうなるんでしょうかということについて説明が先ほど来なくて、私は謎なので説明していただきたいと思います。
それから、合意文書はないというご説明なんですけど。それで、こうやって議案が実際に議会に出てきていて、仮合意書、仮和解書みたいなもの、もちろん停止条件はついていますよね。議会で受け付けると停止条件付ですが、本来、やはり議会に議案書まで出てくるということになれば、仮覚書でも仮合意書でも、そういうのがあるのが、私の理解するところの行政というのは文書主義だと思うんです。口頭でやって、口約束を前提にした議案なんて余り聞いたことがないので、これはやはりきちんと現状どういうことで合意されているのかということについて、合意書なり何なりというのをちゃんと取り交わした上で議会に、その合意書もこういう合意に立っていますからということを添付資料でつけた上で、こういう議案の提出に及ばれるべきではないかと。ひょっとしたら文書を書いてくれなんていうお願いはできないような関係になっているのかよく分からないんですけれども、そんなことまでは言いませんが、どうしてそういう合意文書なり覚書なり仮和解書みたいなものがないで、口約束になっているのか。これは行政の文書主義などに照らして、法的にそれが義務かどうかは別にして、こういう議案の提出の仕方というのはちょっとアバウトに感じるんですけど、行政は文書主義とするならば。その点に関しての見解は求めておきたいなというふうに思います。
それから、幾つかの福祉会館の跡地の処理についてケースが考えられる中で、自ら使用を続けるケースというのがあるということで、それをとるかとらないかは判断はいろいろだと思うんです。必ずそうしなければいけないわけではないんですが、ただ、自ら使用を続ける場合をしないという判断を今回されています。つまりお返しをするということを決めているわけなんですけれども、そういう判断をする以上は、それを返してもこういうことがあるから大丈夫と。例えば公民館本館、例えば図書館本館とか、例えばその他もろもろのことで、あるいは認可保育園とかもそうかもしれません。土地がどこかにないかなと血眼になって探しているような状況ですから。国の国家公務員住宅とかが閉鎖されると、あそこがいいんじゃないかとすぐ質問が出るぐらいですから、そういう中で、でも、借地までしてやったら合わないのか。あと福祉会館も考えてみたらそうなんですよね。もともとあそこへは無理だろうと言っていたら、先に福祉会館のところが更地になってしまったということなどもあって、さっきもちょっと何人かの委員に話したんですが、これを返した方がいいという合理性はどういうふうに説明ができるのか。返すことがいけないと言っているんじゃないです。ほかのそういういろいろなことと今、小金井市が抱えている課題から考えて、ここを返すという判断はどういうこととの優劣の中で決まるのか。例えば公民館本館はどこに建てるつもりなんですか。公民館運営審議会の答申は、福祉会館の跡地も射程距離に入っている答申が出ているんです。なぜなのか。ほかの場所にこっちに建てるんだということが決まっているならいいんです。でも、もともとずっと有史以来、福祉会館の跡地は公民館があるような場所ですから、そこはだめだということになるなら、こっちに建てる目算があるんだということを説明してもらわないとね。これは、どちらかといえば、教育委員会というよりは企画財政部でしょう。じゃないですか。教育委員会がここに建てると言って決めるというより、企画当局との調整の下で決まるんでしょう、公共施設の配置問題ですから。どういうふうにご説明いただけるでしょうかということを伺いたいと思います。
それから、最初に地上権を設定した昭和42年の経過ということにつきましては、なお引き続きまだ答弁が出ませんでしたので、日にちがずれても構いませんので、調べられる範囲で調べていただいて、明らかにしていただきたいと思います。
それから、宗教法人が地上権の解消を求めてきた歴史があるわけなんですけれども、市はそれに応じてこなかったということで、先ほど答弁がありましたとおり、現に福祉会館は稼働していましたから、そしてそれを廃止するという話があったわけでもなく、そういったものが持ちかけられた時点ではお断りしたんだろうなということと、あと、有償で解消したいと言ったのか、無償なのかについては、記録がないから分からないということでありました。そのことについては恐らく分からないと思いますから、受け止めておきたいなというふうに思います。
あと、稲葉前市長の際にはどういうふうにしようとしていたのかということについては、冒頭、市長から答弁があって、その頃の資料が見当たらないという話でした。庁内で検討した記録が見当たらないというご答弁で、何が検討されていたのかよく分からないので、ひょっとしたら今ここにいる当時の与党の議員の皆さんの方がよく知っているのかもしれないんですけれども、ちょっと分からないなという感じであります。ただ、どういうふうにしようとしていたのかなと本当に思うんです。そのことについても、これはエビデンスになる資料が不存在だということでは分からないでしょうから、一応何もないんだということで受け止めておかざるを得ないかなというふうに思います。
ここから先は根幹的なところにまたなってくるんですが、だんだん話がすり変わってきているなというふうに思って、申し訳ないんですけど。最初、議会の方にいろいろ説明されたときには、福祉会館の跡地について売却に関してはなかなか難しいと、リスクがあるということが相当強調されていたかなというふうに思うんですが、私がどうやってその困難性が分かったんですかというふうにうるさく言い続けた途端、そこがちょっとトーンダウンしている気がして、別のところに話がわたってしまっているんじゃないかと。そして、むしろ出てきている話は、小金井市の行政に経験が余りないと、だからリスクがあるとか。ただ、経験も何も一般競争入札にそんな経験が要るんですか。ここの土地を売りますと一般競争入札をやるわけですよね。それに時間もかかるような言い方を市長はされるんですけど、一般競争入札の手続でもしこれをやるとしたら、どのぐらい時間がかかるんですか。逆に伺いますが、この土地は売却すると小金井市が決めますよね。この土地は売却するという方針を決める、そして一般競争入札でやろうと決める、そしたら売却すると決めてから実際に一般競争入札をやるまでにどのぐらいの期間がかかりますか、管財課長。そんなにかかりますか。そんなことに１年もかかりますか。そんなかからないですよね。年度内の解決を市長が目指せということが至上命題だということで頂いていたとして、例えばの話、いつそういう至上命題があったのかよく分かりませんが、例えば５月、６月ぐらいに売却方針を決めたとします。一般競争入札なんてやろうと思えば、もう終わっているんじゃないですか。管財課長、実務的にどれぐらいかかりますか。例えば５月の段階で売却すると決めたとします。一般競争入札をやると５月の段階で決めたとします。事務的にいったら、どのぐらいに一般競争入札に入れますか。そんなかからないと私は思うけど。標準的なのでいい、大して急がなくてもいいけど、のんびりもやらないで普通に事務をやったら、どのぐらいで一般競争入札に管財課は至りますか。それを教えてもらうのと、だとしたら、先ほど来の年度内の話だって、別に年度内に売却することだって可能だということになったんだろうというふうに思いますし、ひょっとして、宗教法人との話合いがもつれるぐらいだったらば、一般競争入札の方がよっぽど後腐れがないわけです。あっという間に終わってしまうから。その点に関して何に真実があるやと。
あと、売買には困難性があるとか、なかなか難しいというのは、そのエビデンスだけはこだわりがあって、委員長にも是非答弁を求めていただきたいと思うんですけど、どうして売れにくいとか、売りにくいとかいうことが言えるのかということについて、６月15日の意思決定、つまり売却はしないという意思決定、合意解除ということが事実上そこで意思決定されているから、細かな交渉はその後だけど、意思決定的にはそこでもう合意解除路線にハンドルを切っているから、６月15日の段階で、売りにくいとか、売れにくいとか、実際に一般競争入札に付してもなかなか売れないのではないかという判断ができた何らかのエビデンスがあるはずじゃないですか。それをさっきから聞いているのに全く何も出てこないというのは、本当に良くないと思います。そんなエビデンスはないんだと言うなら、ないと言っていただけないですか。同じことを口が酸っぱくなるほど言うのは嫌なんです。何もそんなエビデンスはないで行政執行をやっていたんですと言うなら、こっちも聞いていて、その方がよっぽどすっきりするから。あるならあるで、こういうエビデンスがあるんですということで、例えばこれこれこれこれこういう人にこういうふうに打診したら、こういう回答があったとか、数社に声をかけてみたけど、どこもこういう土地は難しいですということで全く応じていただけなかったとか、価格もそんなに上がらなかったとか、何かがあるはず、何もないのかと。そのことについてちゃんと明確にしていただかないと、唯一のエビデンスは宗教法人に売らないでくれと頼まれたから、そんたくしてやりましたというエビデンスだけが最後残るわけです。だから、それではこっちも困るので、そうじゃないんだと言うんだったら、ちゃんとほかの何かがあるはずでしょうから、そういう売買の困難性について何かの知見を得ていたのなら、それをここで披露してください。ただ、実際には不動産鑑定士の話は余り当てにならなくて、不動産鑑定士が土地を買うわけじゃないじゃないですか、鑑定しているだけで。実際に土地を調達するのは、不動産鑑定士がやっているんじゃなくて、デベロッパーがやっているわけです。自分たちで、ある種のリスクも抱えながらやるわけですから。ただデベロッパーに聞けばいいだけの話ですから。それで、私は５者から10者ぐらい価格も含めて聞いてみたらいかがですかと言ったけど、今日的にも行政はこの議案提出後の調査としては拒否したわけですが、前段で何かやっていたんですかということを伺っているので、前段でそういう調査は１者にでも２者にでも３者にでも行われていたのか、どういう調査が行われていたのか、そのことについては非常に大事なところで、６月15日までですよ。その後じゃなくて、６月15日の一定の意思決定のところまでの前段で、どういう知見を得ていたのか、どういう調査をしていたのかということについては、明らかにしていただきたいというふうに思います。
それから、鑑定業務の発注のありようということについてなんですけれども、これも一般的にということで申し上げますけれども、ある鑑定が出て、それに対して一旦おおむねこれでいいというふうに言ってしまった以上、そこから大きく変わることはないだろうというふうに思います。そういう中でも三角の19.9％はゼロになるわけですけれども、それは大きなことだと思っておりますが、言ってみると、もとの鑑定に関わったところではなくて、レビューとかにも、真っさらな発注をするべきじゃないのかなと私は思うんです。だから、最初の鑑定に関わったところではないところに発注すべきだというふうに私は思うんですが、その点に関しては、そうじゃないんだということなんでしょうか。鑑定業務といえども、結局のところはあくまで業務ですから、例えばの話、入札したっていいわけです。鑑定料もいろいろ違ってくるみたいですから。そういう部分に関して、どうだったのかということについてはご説明いただいておきたいなというふうに思います。
それから、例の東京都道との絡みなんですが、多分今日の時点だと分からないと思うので、なぜそういう７割の借地権が本来あったにもかかわらず、65％になっていたのかということについては、調べられる範囲で是非調べて、後日、ご報告もいただきたいというふうに思います。
以上、再質問ということにさせていただきたいんですが、ポイントになるところは、委員長、もうお分かりだと思いますけれども、一番大事なところのエビデンスはちゃんと答弁していただきたいと思います。つまり、売却、一般競争入札という本来あるべき姿から路線を外れているから、そういう路線を外れたことが、我々がそれならやむを得ないなと思えるエビデンスは是非示していただきたいなと思うし、でないとなかなか正常な審査にたえないかなと思いますので、そこはまずよろしくお願いいたします。
145 ◯鈴木委員 議事進行。ただいまの渡辺（大）委員の発言なんですが、不動産鑑定士に係る表現の仕方がちょっと行き過ぎている部分があるのではないかなと感じています。価格についての意見があるということは、意見として受け止めておきたいと思うんですが、不動産鑑定士の仕事の内容に言及して、評価についてうんぬんということを発言されているということは、小金井市議会の品格の問題にも関わってくるのかなというところで感じておりますので、委員長の方で整理をお願いできればと思うんですが、いかがですか。
146
◯小林委員長 ご意見として受け止めておきたいと思います。
147 ◯渡辺（大）委員 議事進行。鑑定結果がでたらめだとは申し上げておりませんが、鑑定結果を見るにつけ疑義があるのと、もう一つは、不動産鑑定士の選び方について疑義があるということを申し上げているわけで、鑑定結果がでたらめだとは申し上げておりません。
148 ◯河野委員 議事進行。先ほどの前市長の際の検討状況について、市長の方からご答弁があって、庁内で組織検討している記録は見当たらない、売却に課題があるというのがあるということなんですけれども、引用しやすい事実の引用かなという点もあるかなと思うので、客観的に事実は述べていただいた方がいいのかなと思うんです。３部、福祉保健部や企画財政部、総務部で交渉していた経過もあると思いますし、資料がどういう形になっているのかというのはちょっと確認は取れないところでありますけれども、記録はないけど、売却に課題があるというのだけ述べていくというのも、ちょっと適正さを欠くのかなと。売却だけなのか、転貸についての検討もなされていたのか、過去のことですので、それも数年前の過去になることだと思うので、ここにどう影響するかという話ではないですけれども、やはり事実としては客観的な事実でご説明していただく方がいいかなと思うところです。
149 ◯沖浦委員 ご答弁いただきました。流れとしては、今年度末までに事態を解決したい、その政策判断として合意解除による和解というものが判断された、そういうときに合意解除の相手、和解する相手というのは地主さんしかいないというのは、仕方のない話だと思います。今までの経過を見て、もしかしたら急いでいたのかもしれないけれども、市議会のこちら側からの要望というか、意見を聞いた上で、不動産鑑定を２者に頼んで、鑑定評価が出てきたということで、それを私どもがどのように判断していくかという話になろうかと思うんですけれども、実は最近、さくら市が不動産鑑定士に対して損害賠償請求を上げていたという事案があって、これは、東京高裁で最終的にその当事者が和解していたと。不動産鑑定士が50万円ぐらいの費用で、最終的には5,000万円ぐらいの賠償金額になったと。本当は１億何千万円の請求をしていたんですけれども、市の方にも過失があって、何が過失と認定されたかというと、不動産鑑定を１者しかやっていなかったと。そういう面から見ると、市議会からの要望なりを一定、方向修正といいますか、そういった経緯というこの手続というのは一定の評価が私はされるべきだなと思っております。あとは、これで各委員が判断をしていって、議案がかかっている案件ですから、これは委員会として何かしらの結論というのは出すべきだと私は個人的に思っております。
150
◯小林委員長 ここで、休憩します。
午後６時34分休憩
────────────
午後７時47分開議
151
◯小林委員長 再開いたします。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
部局の答弁を求めます。
152 ◯西岡市長 それでは、渡辺（大）委員の再質問にご答弁をさせていただきます。
まず、私が答弁すべき点につきましては、私の方でまとめてご答弁させていただきますので、若干、順番が入れ違いますことをご了解いただきたいと思います。その後、担当より補足並びに答弁をさせていただきます。
まず、財産処理についての再質問でございます。先ほど申し上げた点に付け加えさせていただきたいと思いますが、売却ということで改めて市の見解を申し上げさせていただきたいと思います。市の財産を売却するということであれば、原則として、地方自治法上規定されているように、適正な対価によることが求められるというふうに認識をしてございます。
続きまして、なぜ市はこの交渉経過の中で、渡辺（大）委員ご指摘のところで、市として鑑定を行うということを決断しなかったのかという点、あるいはこれも途中の交渉経過の中におきまして、相手方の鑑定結果に示されている１億5,800万円という金額が１億5,000万円で、その当時、相手方と合意を見たのか、その理由などについて、またもう一つは、売却しないという意思決定について、特に６月15日の時点について渡辺（大）委員からご指摘いただいておりますので、その点を踏まえてご答弁させていただきたいと思います。
まず、私といたしましては、地上権につきましては平成29年度内の解決を目指すということが大きな目標となってございました。その理由の一つとしては、更地という状況になり、市に明確な目的がない状態の中で地代を支払い続けるという状況になることは避けなければいけない、そういうふうに思ったからであります。また、６月15日の交渉報告を受けた際、他の選択肢を捨てたわけではございませんけれども、年度内解決に筋道が見えたというふうに私としては感じた次第であります。市の地代支払いが次年度以降、解消される、そのことによりまして年間1,000万円弱の地代が市の施策の事業に振り向けることが可能となるということは、私としては市民の利益にかなうものというふうに判断いたしました。そして、相手方から残期間の地代を一定支払うことを求められるかもしれない中、相手方は清算行為としての協議に応じていただきました。根拠を押さえるべく相手方から根拠を提示させるという交渉を行わせていただきました。７月26日に価格が提示されまして、小金井市としてはその根拠を提示していただきたいということで交渉をさせていただいたことであります。そして、その後、相手方から評価書が示され、ここで私は、小金井市としては鑑定レビューというものを実施する、この評価手法はおおむね妥当と判断いたしました。したがいまして、市としての鑑定ではなく、当時はレビューということを実施することで妥当性を確認することができるというふうに判断したものでございます。また、年度内の解決、交渉過程、もろもろも踏まえ、総合的に判断いたしまして、和解というものを選択させていただきました。相手方の鑑定評価書１億5,800万円のところ、１億5,000万円で応諾をしたものであります。ただ、ここでまとめて申し上げさせていただきたいことは、その後、市議会の指摘を踏まえまして、議案は上程には至らず、撤回、取下げをさせていただきました。その後、市は、相手方の鑑定結果と小金井市の２者鑑定による再交渉を行いまして、適正な事務を積み上げ、本件を上程させていただいております。私の理解といたしましては、協議経過としてはこのように資料としてもお示しをさせていただいておりますけれども、当初、１億5,000万円で応諾した、この状況というのは一度白紙となり、改めて再交渉させていただいているということをご理解いただきたいと思います。是非、今、上程させていただいております、市が行った２者鑑定による中庸値の市の評価、そして相手方の鑑定評価を踏まえ、交渉させていただき、今般、合意を見まして、議案を上程させていただいております。今、上程させていただいております内容を踏まえて、議案を是非ご判断していただきたいというふうに考えております。
また、６月15日の時点での私の判断でありますけれども、売却しないという意思決定について問われておりますが、この中には、市は当該地上権が財産であることを踏まえた清算行為として協議することを提案し、併せて財産に係る価格を提示するよう金蔵院に求めたというふうに明記をさせていただいております。しかしながら、この時点ではまだ相手方に応じていただけるかどうか分からないという状況でございましたので、様々な選択肢はこの時点ではまだ持ち得ていたものと認識をしております。私が和解ということで最終的な意思決定を行ったのは、10月３日が最終的な意思決定というふうにご理解いただければと思っております。しかし、先ほど申し上げましたように、この合意内容につきましては一度撤回をさせていただいておりまして、改めて相手方の評価結果と市の２者鑑定による評価結果を踏まえた再交渉を行わせていただいておりまして、今般、上程をさせていただいているということで、この議案の流れの中でご判断をいただきたいというふうに考えてございます。
それから、河野委員から、議事進行を頂いておりますので、ちょっと答弁させていただきたいと思います。先ほど申し上げましたのは、売却に対する市の検討結果ということを申し上げたところでありますが、地上権の件につきましては、長い歴史のある案件であり、様々な交渉も過去行われていたというふうに認識しております。私が市長に就任する以前におきましても、関係部におきまして様々な検討は行われていたというふうに認識をしてございます。
153
◯鈴木管財課長 和解の合意文書の関係で、仮契約等はしないのかというご質問です。和解の仮契約、予約を義務付ける法令の定めは見当たりませんし、そのような行政実例もないものと理解をしております。本市におきましても、和解の仮契約などは行っていないものと認識をしております。そのような予約を書面で取り交わすことまでもが否定されるわけではございませんが、また必須となるものでもございません。本件におきましては、相手方におきまして本市議会の議決を経ることで合意、和解をする意思であるということを確認しているところでございます。
154 ◯今井企画調整担当課長 では、渡辺（大）委員の方から公民館との絡みということで、代替措置に関する考え方や何を優劣をもって判断していくのかというところでございます。公共施設マネジメントの視点では、事業の必要性、効果の発揮見込み、合理性などを踏まえて、しっかり事業として展開をしていただく必要があろうかと考えています。その上で施設の形態として必要があれば施設をと、機能と整理するのであれば一定の施設の中で多機能化を進めると、こういった考え方を持ってマネジメントを推進していく、これが総量抑制などにもつながっていくものというふうに認識してございます。
また、本件に関しまして、地上権の合意解除を目指していくというところになっているわけですが、この部分につきまして、先ほども申し上げましたとおり、地代の支払いの部分が負の債務として乗せられてくるものと、その部分が何年必要なのかというのが分からない中では、一定、ここに踏み込むことはできないというふうに考えてございます。（「一般競争入札を５月にもしやると決めたら」と呼ぶ者あり）
155
◯鈴木管財課長 失礼いたしました。
売却するとした場合、どれくらいの期間がかかるか、一般競争入札にかかる処理期間についてのご質問でございます。本市におきまして、今回のような大きな土地の売り払いを一般競争入札に付す事例がございませんため、工事の請負契約について一般競争入札に付した場合の標準的な処理期間というところから類推いたしますと、売り払いの意思決定後、案件の公告等を経て、落札者の決定までに、おおむね２か月半から３か月程度を要するものと見込まれております。
156 ◯今井企画調整担当課長 ６月15日までの時点で市場動向の調査等は行ったのかというところでございますが、こちらについては実施してございません。
157
◯鈴木管財課長 不動産鑑定士の選び方についてでございますが、不動産鑑定業務につきましては、鑑定評価結果の額によって手数料が決定される料金体系をとっているのが一般的であること、また、地域の取引事例に精通し、その事例等の情報を迅速に収集できる必要があること等の理由から、その性質上、競争入札には適さないものと認識しております。また、今回、時間のない中での発注が必要であったということで、個々に選定した業者に業務を依頼したということでございます。
158 ◯渡辺（大）委員 ご答弁いただいたところでありますので、３問目、こんな時間帯でもありますから、再質問するのは重要なところに絞ってと思いますが、まず、市長の方から一定のご答弁をいろいろ頂いたところであります。付加した答弁ということで、私が公有財産の処理の原則はどうあるべきかということを伺っている中で、原則は適正な対価に基づくべきものというご答弁があったというふうに思っておりますが、残念ながら、いわゆる一般競争入札というような認識というかな、そういう言葉を用いての説明がなかったのは、やはり残念かなというふうに思っておりますが、これは、国においても、都道府県においても、また当然のことながら市区町村においても、特別な政策的な何か目的があれば別なんですね。さっきも言いました。ある敷地を、例えばここはマンションとかを建てられては困るよねとか、こんな工場を建てられては困るよねとか、特定のものがある場合には、そういうことをやらない相手方を選んで、例えば指名競争入札のこともあるんですが、今回のように、宗教法人に小金井市が地上権を解除して、そちらの用語でいう完全な権利を回復されたら、即日売り抜けられてしまっても、よそに転売されようが、何を建てられようが、これは小金井市がどうこう言える筋合いではないようなやり方を今回とられていますから、これはどういう入札になるかというと、一般競争入札になります、小金井市がもしこれを売却するとすれば。特定のものを誘導する予定がないわけだから。だから、今回こういうやり方をやっているということを考えてみますと、今回の処理のありようということで、いつも副委員長なども、何でこれは一者随意契約なのかということも厳しく言われているんですが、今回もまさにこういう世界での一者随意契約です。相手方を特定してしまっているわけだから。こんなことが許されるのかということにもなるんだけれども、分かったのは、原則に対する規範性がきちんと確立されていない。もっと言えば、市民の利益を最大にしようということを企図せず、どちらかというと、行政がこれまで余りやったことがないのは避けて通ろうと、面倒くさいことはやめておこうと、ほんのちょっとでも危ないんだったら避けておこうと、そういうことで、なされるべき工夫がなされた上で、最後、ここに至ったということが、全編を通した答弁を聞いていてもないんだなというふうに思うんです。それはなぜそうなったのかが分かったのは、一般競争入札が原則なんだという認識の答弁が今のところ全く出ていないので、そういう認識でやるとこういうことになってしまうんだなということがよく分かって、大変残念だなと言わざるを得ない。原則が確立されていないから、原則を踏み外したんじゃないんです。そういう原則すら持っていなかったということが分かったことは非常に残念でなりません。本来は、市民の利益を最大限にするための工夫がありとあらゆる形で講じられてしかるべきではなかったかと思います。更に言えば、今もまた改めて答弁がありました。何度も何度もやり取りしていてやっと分かったんですが、今、担当課長の方から、６月15日の判断ですね。言ってみるならば、売却・転貸ではなく、合意解除、こういう決断をするに至るに当たって、市場動向調査、具体的に言えば、売れるか売れないかとか、幾らで売れるかとか、こういうものは実施していないという答弁が今ありました。ということは、本来、売却の可能性があるのかないのかとか、だったらどのぐらいで売れるのかとか、売却するに当たって最も基礎的なことじゃないですか。この作業が完全にお留守になっている、省略されている、その上で事務が進められていたということが今、分かったわけです。最後の最後に、何度も何度も伺って、ようやく出ました。この間、一般質問で伺ったときも、今みたいな表現を避けて通られていた。今回だって、やっとここで出ました、最後の最後になって。やはり必要な作業を飛ばしていたんだなということが分かりました。非常にショックです。売却ということが選択肢にありながら、売却できるかどうかの検証すら全く行われていないし、ましてや幾らで売れるものなのかということについても、こういう場合の買い手は大体デベロッパーとか不動産屋だと思いますけど、そういうところに対する基礎的調査がないまま議案提出に及ばれているので、市長、これはここで改めて提案させていただきますが、どう考えても適正手続を外れていると思いますから、議案を撤回していただいて、改めて、売却の可能性というものがあるのかないのか、また幾らで売却できる可能性があるのかということについて、きちんと調査を積み上げる必要があるのではないか。そして、少なくとも、今、これで和解しようとしている金額より、それよりどのぐらい多いかは別としても、それより多くの金額で処理されるだろうということが、この間、私が時間のない中でしたけれども、不動産業をやられている方とデベロッパーの関係の方にいろいろ伺った結果、少なくとも売却はできるだろうなと、価格は少なくともこの和解のこの案件よりは高くなるだろうなということは、あらましの感触を得ています。今、実は詰めの調査もやっているんですけど。ということから考えると、そういうことを行政としてやっていかれて、市民の利益を最大限にする努力を是非市長にしていただきたいと思うんです。エビデンスは何もなかったということがやっと分かったんです。合意解除に進まざるを得なかったエビデンスは、唯一、底地の所有者である宗教法人が嫌だと言った、それだけがエビデンスの事務を執行していたということが分かりましたから、ここは撤回の上で適正な事務に軌道修正していただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
それから、800万円の、私の用語でいうところの消えた800万円なんですが、すみません、私の頭が悪いせいだと思うんですけれども、今の答弁を聞いていてもよく分からなかったんですが、９月の半ばに鑑定結果が出ました。先方の宗教法人側の鑑定結果、１億5,800万円が出ましたが、10月に提出された議案では１億5,000万円で出ています。800万円の乖離があるんですが、なぜこの800万円については、２者鑑定だったらその中庸値でとかいうこともあるんでしょうけど、１者だけですよね。何でこの800万円というのがなくなったのかということで、何でそう言うかというと、年間900万円少々の地代ですら、これが解消されることは非常に大きなことなんだと先ほど来力説されているから。だったら、800万円というものも非常に大きな金額、さほど違わない金額ですから。なぜこの800万円が消えたのかについてはよく分からないので、どうして鑑定結果から800万円が差っ引かれているんでしょうか。あるいは、もっと言い方を変えましょう。小金井市としては、鑑定書どおりに１億5,800万円でいきたいということは投げ掛けたんですか。あるいは１億5,000万円ということで最初提示されて、それで大体いいやということにしたので、あえて800万円にこだわって、鑑定の方は800万円も乗っているから、そっちを頂戴とあえて言わなくて、そこはもうしようがないや、端数だから泣いちゃおうというような事務処理だったんですか。消えた800万円の理由を分かりやすく説明していただけませんか。鑑定書どおりに800万円も乗せてくれということは１回ぐらい宗教法人の方に頼んでみたんですか。あるいは頼みもしなかったんですか。よく分からないので、よく説明していただけないでしょうか。九百何十万円は非常に大きな金額だと、大変意味があることだとおっしゃるんでしたら、800万円についてもちゃんと説明していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
それと、結局、６月15日の判断について、先ほど来いろいろな答弁を頂いているんですけれども、少なくともエビデンスが全くないということは分かりました。全く市場調査をやっていないものが出されていることが分かりましたので。それはそういうことなんだと。それで本当にいいのかどうかについては伺っておきたいんですけど。
あと、管財課長からご答弁いただいた件ですが、合意文書の件については、私はあった方が良かったんじゃないかなという思いもあります。民間の相手方ということもあります。官公庁なら別ですけれども、官公庁ですらちょっと怪しい。前、再開発のときも相当怪しいなと思ったんですが、ましてや純然たる民間の方なので、きちんと合意文書とか覚書、それが何というタイトルのものかは別にして、今後の事務執行に当たられては、やはりこういうものはきちんと残していくと、きちんとその段階で、議会の議決という停止条件を明記しながらも、合意文書として交わした上で議案を出していくという慎重さというものは是非お願いしておきたい。これは法律上求められているとか求められていないではなくて、やはり議会に対する一つの説明であるというふうに思っていますし、後で気が変わったということだって個人だったらあるじゃないですか。だから、そういう点に関してもここは、慎重な意味でいえば、是非今後の参考にして、なるべく文書にしておくという工夫はしていただきたいということは申し上げておきたいなというふうに思います。
それから、公民館の関係で、一定の答弁を頂いたところなんですが、ただ、見ていて、教育委員会と企画当局でどんなキャッチボールがあったのかとか、何と優劣をつけたのかとか、具体的に一番リアルに言えば、公民館本館をどうするのかということについて、なかなか説得力がない。明確に、そこはいいんですと、選択肢としてはもうないんですと、なぜならこの選択肢があるからですと、例えばこういう選択肢があるから、これはそれらに比べて、どちらにしてもいろいろなこういう要件から最終的にそこに落ち着く可能性はゼロですということが明確に、とりわけ当事者は教育委員会、多分総合調整は企画財政部ということなんでしょうけど、そこでどういうふうにやったのか。あと、大事なのは市議会なんです。実は市議会は全くこの手の話の報告を受けた記憶が私はなくて、そもそも合意解除なる話も10月に、そのちょっと前でしたね、初めて出てきたようなお話だったので、それからいうと、あの土地を返すということについても、もうちょっと丁寧な議論が市議会も含めて必要だったのではないのかなと思っておりまして、十分な議論の積み上げはなかったのではないかと。一般質問で誰かに答えといっても、それは議会に説明したことにはならないじゃないですか。それは単なる個人のやり取りですから。それから見ると、もうちょっと慎重な議論が当然必要だったのではないかなと。それでいいんですよ。みんなでそれでいいよねと。いずれにしても、それを売るか返すかは別にしても、あそこの跡地はもう活用しないと、こういうことをくくった上で事務執行していく丁寧さが求められていたし、そうしないとやはりおかしいことになってくるのではないのかなということは思っていますが、今日は厚生文教委員会ではないので、これ以上は質問しませんけど、そういう部分では、返すにしても売るにしても何にせよ、その土地を使わないというくくりがまず１回議会のどこかでは必要だったんだろうということは申し上げておきたいなというふうに思います。
それで、一番最後の辺りで管財課長の方から、すみません、調べていただいて。一般競争入札に付して今回のものをもし売りに出したら、地上権を売却に付したらどのぐらいかかったのかということで、先ほど来の答弁は覆ってくると思うんですよ。２か月半から３か月という今、ご答弁だったでしょうか。となると、５月にもし売却すると意思決定していたら、８月ぐらいには遅くとも一般競争入札に付せたということですよね。ということは、もう今既に何か月も前に買い主が決まっていた可能性があるんです。その金額が幾らであったかは別にして。その頃、相前後していろいろな鑑定をもしやっていたとすれば、一般的に言った場合にはこのぐらいの額だという鑑定が出ていたとしても、それが例えばかなり上回る額で落札されていれば、小金井市は、小金井市はということは、イコール小金井市民は、そのプラスアルファの分は利益ですから、その分市民サービスにそれこそ回せる。先ほど来、930万円ぐらいの地代が解消されるのが単年度で出ればものすごくいろいろなサービスに使えていいんだということをるる力説されている行政が、なぜそういうことをやらなかったのか。少しでも高くこの地上権を処分できるという方法を模索しなかったのか。しかもそんな１年もかかる話ではない。２か月、３か月でできる話すらなぜやらなかったのかと、ここが問題です。だから、先ほど市長に申し上げましたが、一旦撤回をされた上で、適切な措置を講じられて、私としては一般競争入札でいいと思いますが、特別な条件を付す意味がないので、ということをやられて、しかも宗教法人がもしこの土地はどうしても手放せないということであれば、一般競争入札にお越しいただくと、入札に及んでいただくということで、適正な競争で争われればいいと思います。実は損は全くないんだろうと思っていて、恐らく宗教法人は１億6,000万円は入れるはずですよね、最低限の話として。ほかにも多分何者も手を挙げるでしょうし、だから、収拾がつかないぐらいたくさん来たら大変だなと思いますけれども、少なくともその分のプラスアルファで、今、危機的財源不足の中で市民サービスにお金が回るということにもなりますから、私はそこら辺は、この間の、今、ずっといろいろな答弁、最後の最後に出たような、何も市場調査もやっていないみたいな話とか、鑑定は市長がやらなくていいからやりませんでしたとか、そのまま普通に耳に入ってきて、嫌だなと思う話が先ほど来たくさん出ているんですが、それらもろもろ考え合わせると、やはり事務を巻き戻してやり直すことが至当ではないかと思うんですが、最後に改めてもう１回市長に伺いますけれども、この一連の流れの中で、いろいろ汗をかいていただいたところもあると思います。全部が全部だめだと言っているわけではないんですけれども、ただ、大もとの流れのところから軌道がおかしな方向にねじ曲がっていないだろうか。また、国政などでも、都政でも、その他もろもろでも、土地の売買とかをめぐってはいろいろな意味で市民の目線も厳しいですから、一点の曇りもない進め方をしていく必要があるのではないかと思います。そういう意味では、何か不正があるということを言っているわけではないんですが、事前に行うべき調査が行われていないとか、市として行うべき鑑定が市長の判断で行われていないまま最初の議案提案に及ばれているとか、宗教法人が行われた鑑定に引きずられて今回の額も実は引きずられて決まっているとか、もろもろ考え合わせると、一定巻き戻して適正な事務に戻す必要があるのではないかなと私は思いますけれども、最高責任者は市長でありますから、市長、全編を通して見てみたときに、もし今、私の言っていることで幾らかでも妥当な点があるとするならば、撤回してすっきりと組み直すということも一つの方法だと思っておりますが、その点、最後に見解を求めておきたいと思います。過ちは改むるにしかずということは、武村正義元滋賀県知事、衆議院議員、さきがけ代表がおっしゃったことでありまして、まさにそのとおりでありまして、誤ったなと思ったらば直せばいいだけのことであって、そのままいこうとすると、無理は必ず壊れていくということだと思うので、是非、私は市長にはそこは安全運転で行っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
159 ◯西岡市長 それでは、渡辺（大）委員のご質問にご答弁させていただきます。
今般、議案として上程をさせていただきましたのは、
地上権設定契約の合意解除に係る和解についてということでございます。私としては、前回、議案の撤回ということもありましたけれども、合意解除、和解を目指すという判断は、小金井市としては妥当な判断であり、ご議決はまだ得られておりませんけれども、ご議決を得られて初めてこの和解は成立するわけでございますけれども、市と相手方との間におきましては、私としては小金井市並びに市民の利益にかなう最善の策というふうに判断して、今日まで臨ませていただき、様々な努力もしてまいりました。
何点か改めて問われていますけれども、まず、１億5,800万円の評価書について、１億5,000万円でこれは応諾をしたということになります。年度内の解決、交渉過程、もろもろを踏まえ、総合的に判断し、和解を選択いたしました。しかしながら、この結果は撤回をさせていただいておりますので、途中経過としてもちろん記録としては残りますけれども、この件につきましては白紙となり、改めて再交渉させていただきました。その再交渉といいますのは、市が行った２者鑑定の中庸値を市の評価額とし、相手方の評価額を踏まえ、再交渉させていただきまして、結果としては、お互いの中庸値である１億6,000万円ということで合意を見ました。私どもとしてお願いしたいのは、今出している議案において是非ご判断いただきたいという考えに変わりはございません。
また、議案を取り下げるべきではないかというご指摘を頂いているところでありますけれども、市議会のご意見も踏まえ、私どもといたしましては、議案を撤回し、２者鑑定を行い、そして再交渉させていただきました。この結果をもって私としては小金井市と市民の利益にかなう最良の策というふうに考えて議案を上程しておりますので、議案を撤回し、取り下げるという判断、これを行うことは困難だと、今出させていただいている議案で是非ご判断いただきたいというふうに考えております。
160 ◯渡辺（大）委員 議事進行。委員長、またもお気付きだと思うんですが、大事なところについては答弁いただきたいなというふうに、特に数字で聞いているところですね。１億5,800万円の鑑定結果が宗教法人側の鑑定結果で出ておりますが、その後の議案上程では、もちろん撤回された議案であるとはいいながらも、１億5,800万円ではなく、１億5,000万円で出て、800万円分減じられているわけですが、このことについては、鑑定評価書のとおりにやりたいという意向ぐらいは先方に伝えたけど、合意が得られなかったということなのか、そもそも先方に伝えないまま、最初に向こうが言ってきた１億5,000万円で合意しているので、800万円ぐらい違うけど、いいかということで、そのままにしてしまったのか。つまり、今の議案で判断していただきたいと市長は言うし、現に今の議案を採決することになるんですが、ただ、全編を通してどういう姿勢でこの交渉に臨んでいたかを考えるという意味では、今の事実は重要なんです。なぜこの800万円が消えてしまったのかについて、しかも市が求めていたんでしょう。そういう鑑定結果報告書を出してくれとお願いしていて出てきたものじゃないですか。そこにそういう金額があれば、通常だったらそういう客観的なエビデンスがあるものに基づいて議案は出さなければいけないから、今回、中庸値はないわけです。その際は鑑定がそれしかないから。何でそこから800万円引かれたのかについて、例えばこの800万円がこの部分に相当するんだというものがあるんだったら、そう説明されればいいでしょうし、そもそも800万円ぐらいだったら誤差の範囲内だということで、うるさいことを言わないで、１億5,000万円で処理しようと思って事務執行に及ばれたのか、そこについては客観的な事実でありますから、そういうことは一つ一つ明確にしていくべきだというふうに思っているので、何度も聞いていますから、どうして消えたのか、その経過について、特に担当は交渉に当たられていたわけでしょう。だから分かるでしょう。鑑定評価書を見たとき、１億5,800万円と書いてありましたよね。でも、議案を出したときは１億5,000万円でしたでしょう。930万円ぐらいの地代が重要だ、重要だと先ほど来力説されているから、更地でそんなものを払いたくないと力説されているんだから、800万円だって大きい金額だと思いますから、なぜ消えたのか。例えばそれを入れてくれと頼んだけど、先方から断られたのか。１億5,000万円でいいじゃないかと。大した額の違いじゃないだろうと言って、１億5,800万円が鑑定だけど、１億5,000万円でいいじゃないかと向こうから言われて、分かりましたと我慢したのか、こっちから言い出しもしなかったのか、実態上の話としてどうだったんですか。普通、鑑定評価書はそのための鑑定評価書でしょう。だから、何が事実だったのかについてお話しいただだけないでしょうか。何でそんなに隠すのかがよく分からないんです。だから、ありのままに言ってください。鑑定評価書どおりでやりたいと言ったけど、断られたのか、そもそもそんたくして言わなかったのか、言ったら相手が嫌がるだろうなと。そこは明確にしないと、お金の話は気持ちが悪いから、ちゃんとしてください。
161 ◯西岡市長 ７月26日に相手方から価格の提示をされ、そして市側からはいわゆる根拠を提示していただきたいという交渉をさせていただき、その後、鑑定評価書が示されたわけであります。ここは先ほども申し上げましたけれども、年度内の解決、交渉過程、もろもろを踏まえて総合的に判断をして、和解というものを選択いたしましたので、評価書１億5,800万円のところ、１億5,000万円で応諾をしたということでございます。しかしながら、この合意内容については、議案としては上程せず、撤回し、交渉につきましてももう一度更に再交渉を行って、今、議会の皆様方にご判断を求めてございますのは、市の行った２者鑑定、そして相手方の鑑定、この鑑定の結果、両者で合意をした１億6,000万円という清算金につきまして議案として上程してございますので、この点においてご判断をいただきたいということでございます。
162 ◯渡辺（大）委員 議事進行。今の話というのは、実は主語とか目的語とか述語のところは微妙に出ていないんです。皆さん気付いたと思うけど、１億5,000万円で応諾をしたという市長の説明は分かりました。私が聞いているのは、１億5,800万円という鑑定書が出た、提出していただいたわけです。その鑑定書が小金井市の手元に来たわけですから、１億5,800万円で議案を上程したいということをこちらからお願いしたんですかと。あるいはお願いしないで、800万円ぐらいだからそのままでいいかということでやったんですかと聞いているんだから、二つに一つでしょう。お願いしましたとか、お願いしていませんかのどっちかなので、それははっきり答えてください。
163
◯小林委員長 答弁してください。
164 ◯今井企画調整担当課長 交渉の場におきましては、ご要望させていただいてございます。
165
◯小林委員長 ほかにございますか。
166 ◯板倉委員 ２点ほど伺いたいと思っています。陳情書も併せて審議されておりますので、陳情書を判断する上でも伺いたいと思っています。
まず、先ほどから渡辺大三委員と市側との間でやり取りがされておりますが、手続上どうなのかということで伺いたいんですが、現時点で陳情書が出されています。６月の段階ではありません。今は12月です。小金井市が、今、12月という時点を踏まえて、第三者への地上権の売買を視野に入れる場合、まず予算措置が必要になると思います。業者選定などが必要になってまいりますが、どういう手続が最低限必要なのか。そして、実際に入札にかけるのは年度内に可能なのかどうか。もし小金井市が第三者に売買をするとして、予算がまだ措置されていないことも踏まえて、どういう手続に入っていくのかという点をまず１点伺いたい。
二つ目は、議会事務局長に伺いたいんですが、陳情書では議会が不動産鑑定を行いなさいというふうになっています。これも予算措置はありません。例えば政務活動費を拠出するという場合には、各会派が合意しなければいけませんが、合意に至らない、折り合わないということも想定しなければなりません。そうすると、議会側で独自に予算措置が必要になります。しかし、予算がありません。また、不動産鑑定のための業者選定も一定ルールが必要になると思います。まさか議会側が予算流用を行えということは主張できるものではないと思いますので、新たな予算措置が必要になると思います。どういう手続が最低限必要になって、実施する場合にはいつ頃になるのか、その点についてお答えいただけるでしょうか。
167
◯鈴木管財課長 予算措置の関係ということで、管財課の方からしますと、歳入予算が必要になってくるのかなと、その辺りにつきましては、今後、財政課の方と調整をした上でということになろうかと思います。
あと、先ほど、渡辺（大）委員のところでもお答えしたところですけれども、これから一般競争入札の手続等を行った場合には、２か月半から３か月程度要すると見込まれておりますので、仮にやった場合ですけれども、年度内での落札者の決定が可能となるかどうか、ぎりぎりの辺りということになろうかと思っております。
168 ◯小林議会事務局次長 市議会において陳情にありますような鑑定をさせる手法といたしましては、地方自治法第100条の２において「
普通地方公共団体の議会は、議案の審査又は当該
普通地方公共団体の事務に関する調査のために必要な専門的事項に係る調査を学識経験を有する者等にさせることができる」とされており、これを根拠に実際、不動産鑑定をすることは可能と思われます。本件調査をさせるには、これは議会の権限でございますので、議会の議決を必要といたします。解説書等によりますと、議決の内容としては、調査の対象である専門的事項、期間、調査を求める相手方の氏名または名称、調査の結果の提出方法等であるということが書かれておりまして、当然、この調査に要する経費や報酬の支出のために予算の措置も必要となるというところでございます。全会一致であるならば議長発議もあり得るということが書かれておりますが、そうでない場合は、調査項目を立てるときのように、議員案にて提出をされるということになります。そして、その議決の中には、先ほど申し上げましたような期間、調査を求める相手方等を全て確定した上で議決を取りますので、基本的に具体的作業としては、相手方の選定、調査をする事項、期間等を議会の方で決め、さらに調査の案件が議決されると同時に予算の措置もされなくてはいけないということになりますと、今定例会中というのは、本会議は最終日しかございませんので、そこまでにこれらのことができるかどうかということから判断されるものと思われます。
169 ◯板倉委員 今の二つの答弁を伺っていますと、小金井市が第三者への売買を視野に入れた場合、年度内はぎりぎりと、年度を超えていけば、１か月当たり78万円弱の賃料が必要になってくるということが分かります。議会の方はもっと大変だと考えられます。予算措置がいずれも必要になりますから、歳入歳出の議案書を出すということになります。３月定例会あるいは臨時議会という流れになりますと、１か月78万円の賃料というのが１か月で終わらないという可能性が強いと私は考えるところであります。同時に、果たして期待できる額で売買できるかどうかも分からないという点では、やはりこの陳情に対しては厳しい部分があるのではないかと私は判断するところであります。
最後に、委員長、共産党としての見解を述べさせていただきます。
170
◯小林委員長 どうぞ。
171 ◯板倉委員 日本共産党市議団として、議案第70号への意見を述べさせていただきます。
日本共産党市議団は、市民の貴重な財産の一つである福祉会館跡地の地上権の扱いは、市民にとって不利益にならないこと、行政の対応の在り方が市民に理解されるものであることを基本に、この間、様々な場面で主張し、対応してまいりました。議会に示された資料からは、小金井市と土地所有者との間で様々なやり取りが行われていたことを見て取ることができるとともに、小金井市が議会の意見を踏まえて不動産鑑定を行い、得られた鑑定結果を基に
地上権価格審査会を設置し、市が妥当と判断する適正価格を設定して、再度、所有者と交渉を行っていること、明らかにできる範囲が限られているとはいえ、所有者側の考えも一定明らかにされていることなど、市側の判断努力を資料から見て取ることができます。
昭和42年から今日に至るまで小金井市は地上権への賃借料を滞りなく払い続けていることから、所有者と小金井市は対等の関係にあることは言うまでもありません。そのことから、小金井市が地上権を第三者に売買することは選択としてあり得ることだと考えるところであります。しかし、相手側が利益を追求する株式会社ではなく、しかも売買を望まず、早期の解消を求めているという実情を踏まえるのならば、一般的な民間と民間の商取引のような対応の仕方を行政がとることには慎重であるべきと考えるところであります。
一方、地上権の解消・和解のための清算金１億6,000万円という額に対しては、議会の利権を踏まえて実施した不動産鑑定の結果及び所有者側が希望する金額との中庸値を小金井市が従来から実施している不動産価格審査会での評価額の出し方を参考に導き出されている点から見ても、異論を挟むところではありません。２者による不動産鑑定のうちの１者が、所有者側が示した評価額のレビューを行った事業者であっても、土地所有者側が連れてきた事業者ではないことから、疑念を抱くものにはなり得ません。強いて言えば、レビューを行った事業者を採用していなかったならば、もう少し異なる評価額が示されていたかもしれないと、そのような推測を与える余地を残したという点であります。だからといって、レビューを行った事業者が下した評価額が問題だと言えるものにはなり得ません。
一方で、今回の和解議案に至るまでには、土地所有者が示した金額で和解をしようとした点や、市側が独自に不動産鑑定を予定していなかった点が明らかにされております。この点については、市民の財産を預かっているという本来あるべき視点が欠けていたものと指摘せざるを得ません。
とはいえ、冒頭述べましたように、市民にとって不利益にならないこと、行政の対応の在り方が市民に理解されるものであることという点から見た場合、今回の小金井市の対応の在り方は、議会の要望に真摯に対応しているとともに、必要とされる資料の提出も行われ、市が所有する情報もある程度は示されたと判断され、評価できるものと考えるところであります。その観点に立って、本議案に対応していきたいと考えるところであります。
172
◯小林委員長 そのほかございますか。
173 ◯鈴木委員 これまでの質疑の中で、大筋のところで今回、合意解除にいたるプロセスが市民の利益にかなう措置ということで受け止めているところです。また、この間、担当部局におかれましては、一方でこれは個人との交渉ではありませんから、こういった宗教法人との交渉を行ってきたということについては、この間の取組に一定、評価を申し上げるところであります。この対象となる宗教法人でありますけれども、結局、資産としての有効活用の検討の視点に立った議論が行われてきたのかなと思っているんですが、そもそもこの土地は福祉会館として、以前には小金井の村役場として大正11年からこの場所を使ってきたという歴史の中で今日の契約に至っているのかなという理解をしています。こういった中で、地上権を解消した後もこの土地を活用して利益を追求する土地ではないのかなといった受け止め方をしているところでありますし、この和解が不成立となった場合の影響も非常に大きいものだと思っているところです。また、29陳情第30号の関連の部分についても、議会が不動産鑑定をするということの、なかなか手続的に厳しいというような状況も判明したところであります。このように、行政と長い間関係を持ってきたこういった宗教法人との合意の解除ということについて、一定こういった議論が行われて、最善の措置ということで今回のような提案がなされたということについては、一定理解をしたところでありまして、そういったところも踏まえて採決態度を決めていきたいということを考えています。
174 ◯五十嵐委員 陳情の審査もありますので、少し質問をさせていただきたいと思います。
陳情が３件ありまして、議会として専門家や不動産業者の話を聞きという条項や、あるいは議会として不動産鑑定を発注しというようなところに関しましては、先ほど、板倉委員の質疑の中でどのように時間がかかるかという手続があるかということはよく分かりましたので、これはなかなか議会としてやるということにはなりにくいなということは意見としてまず申し上げました上で、29陳情第20号の３項目目にあります和解金１億6,000万円という金額に関しましては、新福祉会館の充実や公民館本館の早期建設などに優先的に充当してという項目に関しまして見解を伺っておきたいというふうに思います。１億6,000万円がこれから歳入として入るかもしれないという状況の中で、どのように使うのが一番市民にとっていいのかということなんだと思うんですが、片方で実はこの解体工事のために１億6,445万2,000円という金額が先の９月定例会のところで示されたと思っております。そういう意味では、ちょうど解体工事ぐらいの金額ということになりますと、財政的に何かのためにというふうにはなかなかなりにくいのかなという思いもあるんですが、この点でどのように考えていらっしゃるのかということだけを確認させていただきたいというのが１点目でございます。
それから、２点目は、今、鈴木委員もおっしゃいましたけれども、ここの土地は長い間公共施設があった場所ということになるわけです。これで所有者にお返しするということになると、この先どういう状況になるかはまだ全然分からないということになります。それと、西岡市長は、平成34年の春には市役所を建てて、第二庁舎はその後返したいと。庁舎もなくなるという意味では、この辺から公共施設が次第になくなっていく、そういう第一歩になりそうな感じもいたします。そういう状況の中で、武蔵小金井駅近辺のまちづくりという意味で、公共施設が少なくなっていくことに対してまちづくりの視点からどのようなことを見解としてお持ちなのかというのをお聞きしておきたいというふうに思います。
それから、３点目です。今日、朝からこの質疑がされていました。私自身は和解という判断は妥当だというふうに思っております。それは市民の利益というのは必ずしも金銭ばかりではないかなというふうな思いもありますし、所有者が宗教法人だということや、これまでの長い経過の、言ってみれば、お世話になったというか、そういう関係性の中で、相手方が売却を望まれていないと、返してもらいたいという意思があるという状況の中では、和解という選択は妥当な選択だというふうに思っております。ただ、これまでの質疑の中でちょっと感じましたのは、５月８日の部分からずっといろいろな経過があります。そして、その経過の中で市長が判断をしなければいけない場面があるわけですけど、必ずしも判断が適切だったのかなと思うところが幾つかあります。それは、渡辺（大）委員の質疑にもありました。なぜ先に鑑定という方法を考えなかったのかということです。議会の指摘で２者鑑定にいったということになるわけですが、金額の大きさではなくて、和解でも金額を設定していかなければいけないわけですから、やはり客観的に説明できる根拠というのは公の仕事をしている以上は必要だろうというふうに思いますので、それは当然、先にその判断があってしかるべきだろうというふうに思っているんです。最終的には、その部分は議案の撤回になって、議会からの指摘を踏まえて２者鑑定ということで今回のことになったわけですが、この流れの中では市長の判断ミスというか、それはやはり否めないなというふうに思っていまして、そういう意味では、先ほども出ていました１億5,000万円という金額で議案として作られようとされていたということについても、理由がつきにくいなというふうに思っているんです。そういう中で幾つかこちらからの指摘を受け入れていただいてやっていたことは良かったんですが、ただ、行政の長としてそういう判断は、やはりここはこれを一つの例として反省していただかないと困るなという思いがあるんですが、答弁を聞いていても、こういう経過がありましたという、そういう事実経過を説明されるだけで、どういうふうに思っていらっしゃるのかというのがちょっと見えてこないということがありますので、ここは市長としての判断について自らどんなふうに考えられているのかを伺っておきたいというふうに思います。
以上３点、答弁をお願いします。
175 ◯宮下委員 関連。今の３点目について、やはり私も同感でして、この経緯を見るにつけ、様々市長としての思いは当然あったと思うし、いきさつもあったと思うし、相手のあることですから、いろいろな心証、要するに敵対的になる必要があるところでもないわけですし、過去の経緯もあるしというところで、いろいろ気を使って折衝されてきたと思います。ただ、一つ一つの判断に対しては、議会にどう説明するのか、また客観的な判断をしたという論拠をどういうふうに示していくのか、例えば合意文書一つにしても、市長のサインが入ったものは今、示されていないわけで、客観的に議会が判断するときに、議員の人たちはどう思うだろうなというふうに思っていただけたのかなと正直思っています。ですので、これからも当然市長の任期の続く限り、こういった判断を一つ一つやっていくと思いますので、今回のこれを一つのきっかけと言ってはなんですけれども、ちゃんと議員に対して、また議会に対して、イコール市民に対してということになると思いますので、客観的な説明をどうしていこうかというふうなことを常に考えながら決断をしていくべきだと思うんですけれども、その辺をこの際聞いておきたいなと正直思っておりますので、よろしくお願いします。
176 ◯西岡市長 それでは、五十嵐委員の主質問、宮下委員の関連質問に私の方からご答弁させていただき、必要に応じて担当から補足答弁をさせていただきたいと思います。
まず１点目の、和解金、いわゆる清算金の今後の取扱いということでございますが、まだご議決をいただいてございませんので、現時点で明確にお答えができないことはご理解いただきたいと思います。ご議決をいただくことがもしできれば、是非していただきたいと思っておりますけれども、この清算金を市として、その使途について何が一番適切なのか、どういう判断をするのが一番適切なのかについては、速やかに検討させていただきたいと思っております。なお、これはまだ仮定の話ですけれども、恐らく今年度予算の最終補正で、また議会の皆様方のご審議をいただき、ご判断いただくということになるのかなと想定してございます。いずれにいたしましても、この清算金の取扱いも非常に重要なことだと認識しておりますので、仮定の話でありますけれども、ご議決をいただければ、どのような形で使途を定めていくのが適切なのか、速やかに検討に入りたいと思っております。
２点目でございます。福祉会館の地上権の合意解除及び庁舎や（仮称）新福祉会館建設を踏まえて、武蔵小金井駅南口における公共施設の将来像、あるいは公共施設がなくなるわけなので、その後のまちづくりの状況ということで認識を問われてございます。確かにおっしゃるとおり、私もその後のまちの姿というものは念頭に入れながら現在も新庁舎及び（仮称）新福祉会館の建設を目指して取り組んでございます。武蔵小金井駅南口に公共施設として残ることが明確であるものとすれば、小金井 宮地楽器ホールがあり、市ではありませんけれども、小金井消防署が存在し、そして前原暫定集会施設や、また市がお借りしている施設もあります。そういう意味では、第二庁舎の返還後の状況、本町暫定庁舎用地の有効活用、そして、本庁舎の解体後の更地となった場合におきましては、有効活用ということが求められてくると思ってございます。その点につきましては、これからの重要な課題だというふうに思っておりますけれども、どのような形になるにせよ、武蔵小金井駅南口のまちづくりというものに貢献していくというのが大切な視点であると思っております。そういう視点に立ちまして、まちづくり、市民の方々にとって、事業者の方々にとって、南口を利用する方々にとって、最善の方策は何なのかということを考えていくことが大切だと思っておりますが、まだ現時点で明確に申し上げられる状況ではないというふうにご理解いただきたいと思っております。
それから、３点目でございます。この議案が本日上程に至り、ご審議をいただくまでのこの間の私の判断ということについてであります。正直申し上げまして、他の自治体でこのような例がないという状況の中で、市としては担当職員とかなり長時間にわたり検討し、議論し、そして相手方ともいろいろな協議を重ねてまいりました。最終的なこの議案第70号として上程させていただくまでの間、つまりは市議会の皆様方からご意見を頂くまでの間に、その判断、その全てが私自身が正しかったかどうかというふうに問われれば、考えなければいけない点も多々あるというふうに思っております。しかしながら、和解、そして合意解除を目指す、そして市民、小金井市にとって利益にかなう、そういう判断をしていきたいという思いは保持しながら決断をしてきたつもりでございます。また、この間、担当職員も含めまして、法務、管財、企画、場合によっては関連する部署が一丸となって、この案件については今年度内に相手方と合意する、そして市議会の皆様方にも理解を得なければいけないという点で、大変難しい課題に取り組んできたなという思いもございます。しかしながら、市議会の皆様方からのお声も頂きまして、当時は鑑定レビューという方策をもってご理解いただきたいという認識でございましたが、その点につきましては市議会の皆様方のご意見を尊重させていただきまして、またその判断が私に求められていると認識をいたしましたので、２者鑑定を行い、そして不動産価格審査会に準ずる新たな組織も立ち上げまして、積み上げてきた結果でございます。今般、私としても、これは宮下委員のご質問にも関連するところでありますが、様々な経験をさせていただきました。そして、他に事例のない、地方公共団体として地上権の合意解除、和解ということについて得た経験や、またこのことによって市議会の皆様方からいろいろ頂いたご指摘というのは、今後の私が市長として様々な判断をする上においてもいろいろなご示唆を与えていただいたと思っております。いずれにしましても、この議案に関しましては、年度内に更地の状態で地代を支払うということが来年度発生しないようにすることが非常に重要だという視点で取り組んでまいりました。そのことは変わらず基本線として保持してきたことでございますので、この点については、ご議決をいただくことによって最終的には和解が成立し、果たされるものと認識しておりまして、是非ご理解いただければと思います。
補足がありましたらお願いします。
177 ◯五十嵐委員 １億6,000万円の扱いについては、今後の検討ということでございます。有効な処理をしていただきたいということでございます。
公共施設がなくなることによる武蔵小金井駅南口周辺のまちづくりということに関しては、残ったものでまちづくりへ貢献していきたいということでございます。福祉会館一つなくなっただけでも、かなり民間への影響はあるような感じがいたします。そういう意味では、仮に庁舎が移転していけばまた大きな影響が出てくると思いますし、公共施設が果たしている役割というのはかなり大きいものがあるということを認識していただきたいということは、ここで申し上げておきたいというふうに思います。
３点目でございますが、考えなければいけないというふうなこともおっしゃっておりましたけれども、議会が多分指摘しなくてもやっていただかなければいけなかったことだったんだろうなというふうに実は思っていまして、当然やるべきことがされていなかったなというふうに、この経過を見て思っております。そういう意味では、相手方のあることなので、相手の方には多少ご迷惑をおかけしたのかもしれませんけれども、少し議会の提案が遅れたとはいえ、市全体としてより適切な処理の仕方ができるようになったのかなとは思っておりますが、しかし、本来、市長以下、きちんと処理されなければいけないことが、かなりずさんなやり方だったということだけは指摘をさせていただきたいと思います。意見だけです。
178 ◯宮下委員 ご答弁いただきました。一定の答弁の中で、議案第70号として上程するまでの間、全て市長の判断が正しかったかどうかと言われると、それはどうかと思うというふうなところで、一定、反省の弁も述べられております。今回の事例は、地方公共団体でも契約自由の原則というのはあると思うんです。ですので、今般の対応というのは、これ自体は契約したわけではないんですけれども、一つの物事に対してこれをどうするのかという判断の中で、今回は市として使用目的のない、また既に更地になっているというこの土地、これを今後どうしようかという一定の判断の中で、地上権について売却するのか、また転借するのかとか、そういったことも考えられたし、また今後使い続けるといった場合はどうなのかといった、そういった検討をする可能性もあったわけです。あと、合意契約解除に係る和解議案ということで今回出ているわけですけれども、どうしようかというふうにいったときに、それを今回は和解議案ということで決断をしたわけですので、これについては本当に客観的にきちんと説明しやすいような形で最初から出してほしかったなというのを正直思っております。はたから聞いていますと、渡辺大三委員の、売却の方針で一般競争入札というのは非常に分かりやすいんです。それはぱっと聞いた中では本当に分かりやすい展開だと思っております。ただ、今回は市はそうではなくて、和解議案という決断をしたというところで、最初からもう少し分かりやすい持っていき方をすべきだったのではないかというふうに感じておりますので、意見だけ申し上げます。
179
◯小林委員長 ほかにございますか。
180 ◯河野委員 先ほどの議事進行にご答弁いただきましたので、それも含めてなんですけれども、やや長い経過があったもので、やはり客観的な事実というのははっきり適切にご答弁いただく必要があるかなと思っております。先ほど、市長の答弁でも頂きましたように、複数部における相手方との協議、そして選択肢を狭めずして事業者を呼んでの事情聴取等、種々の経過があったこと、そちらの方は認識していただいておりますので、それはそれで受け止めさせていただきたいと思います。今後についてもやはり事実は客観的なところを持ってお話ししていただきたいなと思うところです。
これまで長く福祉会館の土地として活用させていただいて、この間の議案の撤回も含めて、行政執行、市長の市政執行としては稚拙な進め方だったなというのが非常に感じるところです。市政を執行する側としてどうあるべきか、どう担っていくべきかという基盤のところが大きいところなんだと思うんです。そこがなかなか定まっていないことから、市議会と両輪で市政は進めていただかないと困りますけれども、市議会の意向を踏まえてとか、相手側の意向があるからと、行政として足元を踏ん張るというか、基盤に持つところが種々揺れがちな面が招いたこの間の流れだったかなと思います。なので、やはり答弁や説明も場面によって変わってくると。これはほかの政策でもあるところかなと思いますので、判断理由というのは明確に示していただきたいと思うんです。そうでないと、相手側に非常にご迷惑をかけてきた状況になるのかなと思います。行政としては妥当性も踏まえてしっかりと説明責任を負う必要があると思いますので、この和解議案というのは受け止めさせていただきますけれども、今後、市政を執行するにおきましては、市政を執行する側としてどう担っていくのかというのを明確に打ち出しをしていただきたいと思います。意見です。
181
◯小林委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
182
◯小林委員長 休憩します。
午後８時57分休憩
────────────
午後８時58分開議
183
◯小林委員長 再開いたします。
29陳情第19号、福祉会館跡地の地上権価格の把握に向けて複数社による適正な不動産鑑定を求める陳情書につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
184
◯小林委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
185
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
186
◯小林委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
187
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
188
◯小林委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は、採択の上、市長に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
189
◯小林委員長 起立少数。したがって、本件は不採択と決定いたしました。
──────────────────
190
◯小林委員長 次に、29陳情第20号、福祉会館跡地の地上権に関しては、市（市民）にとって最も有利な処理をすることを求める陳情書につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
191
◯小林委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
192
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
193
◯小林委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
194
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
195
◯小林委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は、採択の上、市長に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
196
◯小林委員長 起立少数。したがって、本件は不採択と決定いたしました。
──────────────────
197
◯小林委員長 29陳情第30号、福祉会館跡地の地上権価格について、市議会として不動産鑑定を発注すること等を求める陳情書につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
198
◯小林委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
199
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
200
◯小林委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
201
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、採択することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
202
◯小林委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は、採択することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
203
◯小林委員長 起立少数。したがって、本件は不採択と決定いたしました。
──────────────────
204
◯小林委員長 次に、議案第70号、
地上権設定契約の合意解除に係る和解についてにつきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
205 ◯渡辺（大）委員 本件につきましては、公有財産であるところの地上権の処理に関する案件であります。公有財産の処理に関しては、市民の利益を最大にするため、一般競争入札によって最高値の相手方に処分をするのが大原則であると考えておりますが、本件は事実上の一者随意契約で相手方に処分をすることを決めるものでありまして、容認できません。しかも、売却の可能性があるのかどうかということについて、何ら調査もされないまま合意解除ということで、事実上の一者随意契約に進められているということも、この委員会での質疑で明らかになりました。これは市民が本来得られるべき正当な利益を毀損する行為であると言わなければならないと思います。したがって、私は今定例会の会期中に監査請求をすることを申し添えて、意見といたします。
206
◯小林委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
207
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
208
◯小林委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
209
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
210
◯小林委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は、可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
211
◯小林委員長 起立多数。したがって、本件は可決と決定いたしました。
以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
本日は、以上で
総務企画委員会を閉会いたします。
午後９時03分閉会
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