小金井市議会 2016-03-09
平成28年総務企画委員会（３/９） 本文 開催日: 2016-03-09
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◯関根委員長 おはようございます。ただいまから
総務企画委員会の会議を開きます。
直ちに、本日の議事に入ります。
当委員会に付託されております案件は、陳情15件、議案11件、議員案１件です。以上、27件につきましては、
総務企画委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
初めに、27陳情第14号、第二庁舎の取得に関する陳情書、及び27陳情第24号、第二庁舎を地主から買い取らないことを求める陳情書につきまして、一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
2
◯関根委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
3
◯関根委員長 これから質疑を行います。
4 ◯渡辺（大）委員 長らくずっと継続審査になってきた陳情書でありますが、ここで市長が稲葉前市長から西岡市長に交代になられまして、それで庁舎問題に関しての方針も大きく転換するということが公約で掲げられて、新しい市長になったわけであります。
幾つか伺っておきたいなと思います。選挙の際、西岡市長の方で配布されております様々な印刷物が、図面なども入って分かりやすく市民にこういうふうにしたいということで配られたわけであります。その中で、第二庁舎の取扱いのことについて関連する記述があったので、少し考え方だけ伺っておきたいなというふうに思います。市長に就任されて、施政方針の中では、明確にこの第二庁舎に関しては、所有者に、新しい庁舎が完成した暁には返却するという方針が述べられておりまして、私も全く同感でありますので、是非そのように初志貫徹していただきたいと思うわけであります。ただ、選挙の際に配られた印刷物の中で、具体的にどういうことを想定された記述だったのかちょっとよく分からないので、そこも説明いただきたいのです。多分、私の想像するところ、結局、第二庁舎から小金井市が撤退して所有者にあの建物を返却した後のことということで、西岡市長、当時は立候補予定者ですが、あくまで一例なのかもしれないんですけれども、第二庁舎のところに商業とか公共施設、こういうものを複合ビルの中に入れていくということが提案されておりました。これは、あの建物のままということにはなかなかなりにくいとすると、多分市長の想定としては、あの建物に関しては小金井市が撤退すればいずれ取り壊すことになるんだろうと。取り壊した後に新しいビルを建てるときには、そこに公共施設ですから、小金井市が床の一部を借りるなり、あるいは買うなりして、そこに何か役所の施設を入れていこうという考え方なのかなというふうに想像しました。ただ、あくまでこれは私の想像ということでありまして、実際上はどういうことを考えているのか。
私は、考え方でいけば、あそこはもう新しい庁舎ができれば、そのままあの所有者に返還して、あとは基本的にはどうぞ所有者の方でご自由にということだと思っていまして、その後、またその建物を壊して再開発みたいなものをやって、あるいは単独開発をやって、またそこの床を小金井市が借りるとなると、一旦市役所庁舎ということでは返しても、また何か地主さんと縁故をもってその床の一部を引き受けるということだと、また結局、私の言葉で言えばくされ縁が続くことになるのかなというふうに思っています。私はそういうものはやめた方がいいと。しかも、今、小金井市は
公共施設マネジメントにおきまして総量抑制ということを掲げているわけですね。市長は、６施設集約ということを
蛇の目ミシン工場跡地で考えておられるわけでありますが、そういう中で、ではあちらこちらにまた地主さんがビルを建てるたびに床の一部を役所で引き受けていったら、総量抑制になるわけはないわけであります。そういう点から考えても、是非そういう記述に関して、私はさっき自分の想像も少し織り交ぜて話させていただきましたが、具体的に小金井市はあの建物をお返しした後、第二庁舎の敷地、あるいは建物に関しては、どういうことを想定していらっしゃるでしょうか。そこのところについてはご説明をいただいておきたいというふうに思います。それが１点目です。
それから２点目は、やはりこの間、市長の政策もいろいろと思うところも聞かせていただいておりまして、６か月間、
プロジェクトチームを作って、その中で十分自分の掲げた６施設集約、６施設複合化を検証していくということでありますが、やはり私としては、幾つか市長の方針には、確かにそうだろうなと思う面と、それはちょっとまずいのではないかと思う面が両方混在していると思っています。その一つは、先般も申し上げたんですけれども、まず目標年次というものが全然明らかになっていないというところが問題だというふうに思っているんですね。ではいつまでにこの庁舎、あるいは福祉会館を完成させるのか。やはりこのことの目標設定がきっちりとあって、その目標設定に向かって、間をどのようにでは組み立てて進めていくかということが必要だと私は思っているんですね。ところが現在は、今のところ、福祉会館にしても庁舎にしても、いつまでに竣工させるのか、いつまでに移転できる状態になるのか、このことが全く示されていないというところに問題があると思っているんですね。これは市長もいろいろな仕事をされてきたから分かるとおり、およそ物事というのはやはりその目標が、民間の会社でいったら納期ですね。納期が定まっているから、それに合わせて一生懸命やっているわけでして、納期がはっきりしない仕事というのは非常にまずいんだろうなというふうに思います。
ましてや、庁舎はもう釈迦に説法ですけれども、本庁舎が耐震強度を満たしていないという状況、それから第二庁舎も毎年高額な家賃が発生しているという状況からも、これ一刻も早い新庁舎の建設が求められており、また福祉会館に関しては、平成23年ですね。平成23年にもう耐震強度不足だということが分かったのに、そこから何をやっていたのかもよく分からないで、ブランクもあるんですね。何を検討していたかもよく分からない期間というのは相当あって、それから、さあ動き出したかなと思ったら、今度は法政大学に違法性が疑われる設計発注なんていう未遂事件が起きて、また遅れるというような中で、結果的にはいつ建つのかもよく分からないような中、また隣接敷地のマンションの耐震強度などもはっきりしないまま、物事が進められようとして、更にまたこれで混乱するというようなことで、全然はっきりしないままこの３月31日の閉館が決まってしまったということなんですね。閉館を決めたのは稲葉前市長のときでありますから、直接西岡市長の責任ということではないんですけれども。
ただやはりこの福祉会館にしてみても、このままいつまでに建てるかということの目標です。具体的にはその目標ですから、変更は当然ある場合だってあると思いますが、少なくともその目標をきちんと明示することが必要で、単純に６か月
プロジェクトチームで検証するんですというのは、私は良くないと思っています。
プロジェクトチームで検証するにしても、やはりいついつまでに建てるという目標を一つ設定して、そのためにどういうふうにやれるだろうかと、こういうふうにしてお題を与えない限り、ずるずる遅れていくだけだと思うんです。
ここは市長としては、いつまでに完成させたいと、どういう思いを持っておられるのか。私はこれはこの第１回定例会、今現在やっている定例会の中で、これはやはり明らかにされるべきことだというふうに思っているんですね。これが
予算特別委員会の中などでもいろいろな形で質疑はまたさせていただこうと思っているんですけれど、これ庁舎問題所管の常任委員会でありますので、この時期的目標については是非、所管の常任委員会のこの場で明確にしていただきたいし、もしちょっと今日時点ではそれが明らかにできないと言うんだったらば、予備日や
予算特別委員会とか、そういういずれかのところではきちんとご説明をいただきたいというふうに思いますがいかがでしょうかということです。
それともう一つが、
プロジェクトチームの期間なんですね。あと期間と持ち方なんですが、６か月という設定と、これは後でまた行政報告のところでも質疑になるのかもしれません。そちらでは重複しないようにやります。結局やはり６か月間という期間は、実は庁舎にとっても福祉会館にとっても非常に長過ぎる検討期間だなというふうに思っています。この間もいかに早く庁舎を完成させるかとか、福祉会館を完成させるかということで、例えば通常のんびりやっているところだと大体基本設計で１年間とか実施設計で１年間とかそういう感じで、相当そこの部分が長いんですが、これまでの議論は、なるべくそこも短縮できないだろうかということを一生懸命議論してきた経過があるわけです。そういう中でこの半年間という期間、しかもそれは設計で何でもないわけですね。単純に市長の政策の検証です。それに半年もの時間を費やすということは、やはりこの事案の緊急性に鑑みても、言葉は悪いですけれど非常に悠長な期間設定だというふうに思わざるを得ないんですね。そういう点から考えれば、議員の中ではもうこの４月中ぐらいにはちゃんと
プロジェクトチームの答えを出してくださいと言っている方もいらっしゃるわけです。私も４月に出るなら４月の方がありがたいと思っているんですが、この第１回定例会が終わると６月は第２回定例会が行われるわけでありますけれども、この４月５月という中ではきちんと検証を終えて、例えば第２回定例会はもう冒頭から、あるいはその第２回定例会から前倒して全員協議会でも開いて、きちんと検証の結果をそういう緊張感のあるスパンの中で出していくことが求められているのではないのかなというふうに思っております。このまま定例会が終わってしまいますと、その半年間、検討ですよみたいな、３月の頭から起点ですからそこから半年間ということになるんですが、そういうことになって、できるだけ早く明らかにしたいとおっしゃっているんですけれども、やはり役所のいろいろな仕事を見ていると、何月何日までというふうに締切りがあると、大体その日とかその前日ぐらいにならないとものができてこないのはお役所体質ですから、そんなに早く出てくると、半年間の猶予があるのに２か月で仕上げてくれるとは余り思えない。そう考えると、あらかじめ期間設定を、例えばこの４月、５月末日ぐらいに期限を設定して、
プロジェクトチームでの検証を急がせるということが求められていると思うんですけれども、その期間の設定についてはどうでしょうかということであります。
さっきちょっと触れましたけれど、それぐらい、これまでの議会でもどれだけ期間を短縮できるかということに関して、あれやらこれやら議論してきた経過があるんです。是非そこのところに思いを致していただきたいし、庁舎も福祉会館ももう我慢の限度だと思っています。またこれで何の時期的見通しもないまま、ずるずると引き延ばすということは許されない。かと言って、私はこの間も申し上げたとおり、
蛇の目ミシン工場跡地で複合化させていきたいという市長の大きな方針、この庁舎と福祉会館を複合化させたいという大きな方針については、私は支持するものですから、是非、大きな意味での市長のプランを生かしながら、ただスケジュールに関してはちょっとその悠長な対応をやめていただいて、緊張感のある
スケジュール設定に改めていただきたいというふうに思うんですが、その点の見解も求めておきたいと思います。
5 ◯宮下委員 関連。陳情の審査なので、関連しつつと思いながら、気をつけて発言したいと思います。これは27陳情第14号の方は第二庁舎の取得をすべきという内容で、27陳情第24号の方は買い取らないという趣旨だと思います。それで、今、渡辺大三委員の１点目に関連して、西岡市長はこれまでの答弁の中で、公共施設の在り方をどういうふうに決めていくかということで様々ご答弁しております。公共施設の将来ビジョン、それでまた公共施設の総合管理計画というふうなものを、ご答弁を聞くと、今後じっくり検討されていくんだろうなというふうに聞こえてきております。一方で、新庁舎への６施設の複合化はあくまでも一例であって、庁舎を
蛇の目ミシン工場跡地に建て、第二庁舎を返す、それ以外にはこだわっていないというふうなこともおっしゃっています。やはり、西岡市長は、公共施設の在り方というものはきちんと考えていきたいと、じっくり考えていきたいというのが基本的な考え方なのではないかなと思います。それで、私たちも、一点福祉会館についてはかなりこだわっていますけれども、それ以外については確かに公共施設の在り方はじっくり考えていくべきだというふうに考えておりますので、そういう意味でも会派として発言をしていると思います。その中で、第二庁舎を返すと明言されている部分は、ちょっと整合性がとれないのではないかなというふうに思います。今、渡辺大三委員も言いましたけれども、今、福祉会館の現状の建物を取り壊す方向なので、今、使っている利用者の団体の方がほかに使えるところがないかということで市内のいろいろな施設を探しているわけです。ですので、一方で市内の使える施設をいろいろ探しながらやっているという現状もあり、一方で、いや第二庁舎はもう返すんだと決めているんだというふうな表現で、確かに選挙戦のときにおっしゃった内容を貫き通したいと、確かにその方が格好いいというのは思いますけれども、市の現状をよく考えていただいて、ここは慎重に公共施設の在り方というものを議論していく中で、第二庁舎の返す返さないという部分も慎重に判断されていくべきではないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
そして、２点目の質問に関連しますけれども、様々な施設について目標年次がやはりはっきりしていないと。私たちの会派は、現在の新福祉会館建設の計画がもう既にありますので、これに沿ってきちんと進めていくということで全てのキーワードが解けていくのではないかなと思いまして、まずこれをしっかりと進めるということで、それでは、公共施設の在り方をよくもんでいきましょうと、その中で新庁舎の複合化も進めていくというふうな方向性が進んでいくのではないかなと私たちは思っております。
そういった中で、この陳情とは直接関係ないんですけれども、かかわりがありますのでちょっと発言しますけれども、新庁舎のやはり建設をきちんといつまでにやるんだというふうなものを明示され、それに向けて進めていく中で、一方で公共施設の在り方についても議論していくと。これもいつまでも議論していていいというわけでもありませんので、一定の、では何年までに在り方をきちんとしたものを発表するんだというふうなものをやはり決めていくという中で、この第二庁舎の扱いについても明確になっていくのではないかなと、より市民に分かりやすい説明ができるようになるのではないかなというふうに思っております。はっきり言えば、今、いろいろ公共施設の在り方については立ち止まっていらっしゃるというふうな表現で答弁もされていますので、いろいろな意味でいつまでもちょっと立ち止まっているのではなくて、早急に決めるべきものは決め、そして一定じっくり考えて、そうは言っても何年後ぐらいまでには在り方をきちんと出すんだというふうな目標年次はやはりちょっと決めておかないと、物事進んでいかないのではないかなというふうに思いますので、この点、いかがでしょうか。
6 ◯湯沢委員 関連。こちらの２件の陳情に関しては、前市長が第二庁舎の取得に関する提案をしたことにも関係して出された陳情であると理解しております。今の西岡市長は、
蛇の目ミシン工場跡地に複合施設として新庁舎を建てて、その新庁舎ができた暁には第二庁舎を所有者の方に返却するというふうに公約をされておられました。これまで様々な議論がなされてきた中でも明らかになっているように、新庁舎が
蛇の目ミシン工場跡地にいつできるのか、また財源等の関係が具体的にどのようになっているのかということは、これから検証されて具体化されていくのかなと思っております。その中で、今この第二庁舎を買い取る買い取らないということだけを切り取って、議会の方から取得せよとか取得するなということを言ってしまうのは、私としてはまだ前提が整っていなくて時期尚早なのかなと考えています。
そこで、西岡市長に質問したいのは、
蛇の目ミシン工場跡地に新庁舎ができた暁には第二庁舎をお返しするというふうに確か述べておられたと思うんですけれども、これは今の時点で第二庁舎をどうするかというのを確実に決めているということではなくて、できた暁にはそうしたいということを公約されたということでよろしいかと確認させていただきたいと思います。
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◯関根委員長 ご答弁、お願いします。
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◯水落庁舎建設等担当課長 では、新庁舎建設の
プロジェクトチームが６か月間でちょっと長いのではないかということでございます。これまで、新庁舎建設につきましては、いろいろとご議論をいただきまして、早急な対応が求められているというところは認識してございます。しかしながら、検証につきましては、これも非常に重要な課題というふうに考えてございまして、相当の期間を要するものと考えております。そういった結果、今現在では８月までを一定の目標として作業を進めさせていただくという形にしてございますが、
プロジェクトチームの報告をもって一定市の見解を整えていくこととなるものとも考えてございますので、早期に結果を出したいとは考えてございますが、どれだけ縮められるのかといったことにつきましては、現時点ではいつまでにというのはなかなか申し上げられないかなというふうに考えてございます。
9 ◯西岡市長 それでは、渡辺（大）委員、そして関連質問で宮下委員、湯沢委員のご質問に答弁させていただきます。
まず、基本ベースとして公共施設が抱えている小金井市の様々な課題を解決していきたい、そして、老朽化が激しく、これから一気に更新の時期を迎える、これは小金井市のみならず全国的な課題でもございますけれども、この小金井市が抱えている公共施設の課題をしっかりと乗り越えて将来世代にこのまちを引き継いでいきたいと、この思いは各議員の皆様方としっかり共有できる課題だと思っております。具体的にどうしていくのかというところでのご議論をこれから皆様方と行っていきたいと思っております。
まず１点、基本ベースとしては、
蛇の目ミシン工場跡地に庁舎を建設したい。そして、
蛇の目ミシン工場跡地への庁舎建設の暁には第二庁舎は所有者へ返還したいというのが、まず大きな基本ベースでございます。その上で、まず、第二庁舎を返還後につきまして、渡辺（大）委員からご質問いただいております。あの選挙期間中に、私も一定の政策チラシをお配りさせていただきました。まず基本は、民間の方にお返しするわけですので、その先のところを行政として断定的に捉えるのはなかなか難しいと、まず基本ベースとしては考えております。ただ一定、公共公益施設という位置付けで第二庁舎はございますので、民間の手に委ねられた場合は、その先の対応については小金井市としてどうあるべきなのかということについては、今後の検討課題だと思っております。何か断定的に、今、私から申し上げられることは現時点ではないと思っております。
それから、目標年次がないということについて、渡辺（大）委員、宮下委員からもご指摘いただいております。そういった議会の声を大切にしていきたいと思っております。早急にというご意見もいただいております。しかし、この複合化の検証というのは非常に大きな課題でございまして、小金井市の抱えている現在の状況をどうやって克服していくべきなのかなど、様々な議論が必要でございますので、与えられた時間につきましてはしっかり検証させていただきたいと思っております。しかしながら、何度かご答弁させていただいておりますが、報告できる段になりましたら
都度都度皆様方に、中間報告も含めてお伝えできる機会がありましたらしっかりお伝えしていきたいというふうに考えております。ご理解いただきたいと思っております。
それから、湯沢委員の質問ですね。そうですね、この第二庁舎の返還というのは、庁舎が建設されて竣工されて、移転が完了して、庁舎機能というのは一日も空白を作ることにはならないと思いますので、
蛇の目ミシン工場跡地に建設できる庁舎がしっかり起動して初めて返還、つまりは第二庁舎の施設、様々なものがやはり返還できる状況になって初めて返還できると考えておりますので、その返還の時期ということに関しましては、庁舎が起動した後というふうに、私としては想定しております。
10 ◯渡辺（大）委員 ご答弁いただいたところであります。第二庁舎の返還後どうなるかというところについて、今、市長から一定のお話があって、民間のものなので小金井市としては断定的には申し上げられないということだと思います。
ただ、選挙期間中に配られた市長のいわゆる個人ビラというのが私の手元にあるんですが、第二庁舎の跡地に関してはこういうふうに書いてあるんですね。移転後賃借終了。地区計画変更し、住宅を可能に。足元は商業、公共施設にというふうに書かれているんですね。それで、よくよく考えてみるとここの土地って小金井市の土地ではないわけです。大久保さんという方の土地なんですね。名前も
小金井大久保ビルということでありまして、ですから、民間の土地であってその人がどう処分しようが自由なわけですね。広場にしたって駐車場にしたって何にしたってもいいんだけれど、選挙のときにはもう地区計画を変更して住宅も可能にして足元には商業と公共施設を入れるんだというのが市長の政策だったわけなんです。候補者という段階と、実際にやはり市長になられた段階というのはまた違ってくる面もあるのかなというふうには思ってはいるんですけれども、ただ私がやはり懸念しておりますのは、これ例えば本庁舎の跡地も公共施設、本町暫定庁舎の跡地も公共施設とか、そういう公約なんですね。選挙の際に配られているものですから。そうすると、あちこちに公共施設がぽこぽこできるということで、変だなと思うのは、本来
蛇の目ミシン工場跡地に複合化させると、それで複合化させることによってコストダウンを図るというのが、実は市長の一番大もとの公約にあるにもかかわらず、例えば本庁舎跡地、本町暫定庁舎跡地、しかも民間所有地の第二庁舎の跡地ですね。そこまで全部公共施設、公共施設ということで、実は西岡市長の選挙の際の公約は二つの特徴があって、一つは
蛇の目ミシン工場跡地に集約という、複合化というコンセプトがまずあるんですね。あともう一つは、何か分からないんですけれど、この辺りのいろいろな土地にばらばらに公共施設を配置していこうという、集約公約と分散公約とが実は混在している公約で、実は選挙期間中にこれを見たときに、せっかく
蛇の目ミシン工場跡地にいろいろ集約してコストダウンを図ろうとしているのに、何でこっちの方ではあちこちに分散させなければいけないのかというのがよく分からなかったというのが実はあったんです。そこに一定の矛盾はあるなと思っているんですが、私は、第二庁舎の例えば本庁舎のところの売却まで視野に入っているわけですね。にもかかわらず、例えばここは売却だけれど第二庁舎の方はまた地主さんから床を借りるなり買うなりして、そこに公共施設ということになるんでしょうかね。やはりそういうことも含めてきちんと考え方は整理していく必要があるんだろうなということです。
あともう一つは、やはり私は、第二庁舎のところは、基本的には関わり合いにならないで、もう地主さんで何か周りの人が迷惑しないようなものを何か自前でやってもらえばいいのではないのかなと思っていて、あそこに関わろうとするといろいろまた問題が複雑化するのではないのかなというふうに思っております。そういう意味では、施政方針で、新庁舎ができた暁にはきっぱりと返却するということが述べられておりますから、私はもうそれ以上でも以下でもないということで、そこから先に何かあそこに絵を描くことはもうやめた方がいいのではないのかなというふうに思っております。この選挙のときの市長のチラシは、地主さんへはある種のメッセージになっているわけです。お宅でビルを建て替えたときには、場合によったら小金井市で床の一部を買いますよと、床の一部を借りますというメッセージにこれはなっているんですからね。それはよくないのではないかと私は思っていて、そんなこと市議会でも全然議論も何もしていないわけでありまして、やはりそういうメッセージが地主さんやらその代理人やらに伝わるというのはよろしからずだと。そうしたらそういうことを前提に絵を描いてくるんだろうと思っておりまして、是非この問題については、基本的にはもう返却して、後はもう関係ないということにしていただきたいということは、要望しておきたいというふうに思います。
庁舎と福祉会館の竣工目標、時期設定の件で、先ほど宮下委員からも一定のお話があったかなというふうに思ったんですが、やはりさっきも申し上げたとおりで、時期の目標はきちんと明示されるべきではないのかなというふうに思っているんです。そこに至る道筋はいろいろあるし、慎重に検討する部分だってあるんでしょうし、設計の期間だっていろいろあると思うんですけれど、ただ目標が定まっていないと、だって小金井市は目標が定まっていたって守って来なかった歴史ですからね。10年間で第二庁舎は地主さんに返すんだと言っていて、平気で約束を反故にして20年はるかに超えているような市なんです。その他いろいろあります。北町分室の件もそうですしね。あちこちの施設がそうです。だから、基本的には期限が定められてたって守ってこない役所の体質ですから、ましてや期限が定まってなかったら動いてると思えないです。ですからこれは市長にやはりお願いしておきたいのは、今日、この場でなくてもいいんですが、この定例会の中では、後でそれは場合によったら微調整はあってもいいと思いますけれど、市長なりの目標を明示していただきたいんです。いついつ、何年何月には庁舎と福祉会館を
蛇の目ミシン工場跡地に竣工させますと。その目標に向かって検討、検証するんだと。つまり、目標のある検証にしていただきたいんですね。海図なき航海みたいなのはやめてもらいたいんです。それだと船も座礁しますしね。時期的にも目標をちゃんと定めていただきたいと思っているんです。
ちょっと口幅ったいんですけれど、場合によったら予備日か何かに、今定例会中に時期を明示してくれということで、もう決議案でも出そうかと思っているんです。予備日のうちに採決して、最終日までお待ちすると。それが明示されるまで会期延長してずっと待っているということぐらい、私、考えているんですね。このまま定例会を閉めるのは、議会も市民に対して責任とれないです。だって、我々、聞かれるんですよ。庁舎はいつできることになったんですかと、決着すると書いてありましたよねと、福祉会館はどうなるんでしょうかと、我々、聞かれるんですから。そのとき、何だか分からないですと、時期もよく分からないまま定例会を閉めましたなんて言ったら、あなたたち仕事してるのかと我々言われるんですね。ですから、少なくともこれは市長におかれては、詳細スケジュールまで言いませんけれども、やはり時期の目標は定例会中に明確にしていただきたいと思いますが、それに向けてご努力いただけないでしょうか。そのことは市長に見解として求めておきたい。つまり、
プロジェクトチームが３月に発足しましたが、この定例会中に時期的目標を市長が
プロジェクトチームに与えてください。私としてはここまでに完成させたいから、それに合わせて組み立ててくれと。
プロジェクトチームに白紙委任するわけですか。白紙委任はよくないです。やはり時期も含めてこういう目標を定めて仕事を与えていかないとだめだと思います。その点、市長、どうでしょう。定例会中にあくまで目標ですが、竣工目標については明確に設定していただけないかということについて、重ねて見解を求めておきたいと思います。
それから、
プロジェクトチームの期間の問題でありますが、今、庁舎建設担当課長、企画政策課長の方から、相当の期間がかかるということと同時に、今こうおっしゃったんですね。
プロジェクトチームの報告をもとに小金井市の見解を整えていくというふうにおっしゃっているわけで、そうすると、
プロジェクトチームが６か月やって、６か月後に答えが出るわけではないんですね。６か月後に
プロジェクトチームが何かを出すと、今度そこから市役所内部で、ではこれをもとにどうしようかという議論が始まるんですね。それは何か月かかるんでしょう。だから、市長、これは実は
プロジェクトチームは６か月だからといって、６か月後に整理のついたものが出てくるということではないんです。６か月の中では、単なる
プロジェクトチームの何か作った資料が出てくるだけで、そこから今度、行政決定なり何なりするまたプロセスでいろいろなことがあるわけで、非常に時間がかかるというふうに思うんです。
だから、私は、
プロジェクトチームを例えば半年間の期間設定されますけれど、では逆に提案しますけれど、段階を分けていただけないでしょうか。例えば、第１プロセス、第２プロセス、第３プロセスで、例えば第１プロセスは、この例えば５月末までを期限として
蛇の目ミシン工場跡地に複合化させる施設の範囲を５月末までにはそこまではまず決めると。これが第１ステップね。これで一回区切りをつけるんですね。その後はそのことに伴う諸問題の整理とかいうところですね。そういうことにまた次の例えば２か月を充てるとか、６か月とやると、なかなかめり張りがつかない。今、市長の方からは、必要に応じて中間報告もしていただけるということであるんですが、ただそれとていつまでにどういう中間報告があるかよく分からないところがあるんですね。ですから、やはり大きな意味でのくくりをつけていった方がいいのではないかと思うんですね。だから、第２回定例会の前まで、つまり５月末ぐらいがやはり一つの区切りだと思います。そこまでにやはり大方針のところについてはちょっと整理していただいて、あと細々それをそのことに伴ってどういうことが必要だとかいうことは、その後も検証できるんでしょうけれども、大方針ですね。竣工時期目標はこの定例会で目標を示す。それから、例えば５月末までには、少なくとも
蛇の目ミシン工場跡地に何を集約するのか、何を複合化させるのかの大目標は定めると。その後は
プロジェクトチームは細かなことを更に詰めていけばいいだけの話であって、ちょっとそういうめり張りをつけてやっていっていただけないのかなと。そうすると市民にも見えますし、議会も見えますので、いついつまでにこういうことが決まるのねということになってきますけれど、今のままだと、本当に６か月間白紙でそちらにお任せするような話はちょっとなかなか我々としてもなりにくい。これは福祉会館どこに建てるかという立場の違いを越えて、やはり議会の側としてはそういう話では市民に説明がつかないと思っていますので、是非その点に関しては、６か月の例えば
プロジェクトチームの期間の中でもそういう明確に要所要所で区切って、そこまでに何を決めるのかという目標設定をきちんとやって、それで検証していただきたいというふうに思うんですけれども、その点の市長の見解もあわせて求めておきたいと思います。
11 ◯宮下委員 ご答弁いただきました。陳情に沿って意見だけ申し上げます。まず１点目については、
蛇の目ミシン工場跡地に新庁舎を建設し、建設した暁には第二庁舎を返還するというふうな形の答弁でいただいているんです。その中で、確かにおっしゃっていましたけれども、市役所は今、現実問題、きちんと業務を執行しなければいけないというのが大前提ですので、今、実際に市民の方が、市民課の窓口が第二庁舎にあるわけですから、第二庁舎に多くの市民が集って手続などをしていると、非常に重要な市の業務を遂行しているという第二庁舎の大きな役割を考えると、確かに民間へ返すというふうなことで市長はこれまでおっしゃっていましたけれども、断定的に日にちを決めるのは難しいというふうな意向は確かにそのとおりだなと思います。そういったことを考えると、現実に借りてやっているわけですから、第二庁舎が今なくなったら困るわけです。そういったことも考えると、もう今、ここに来ている陳情が２本、片方は第二庁舎を取得した方がいいのではないかと。もう一つは、第二庁舎はもう要らないから返すんだという、この二つの陳情については、現段階で議会として一定の方向性を議決するというのは非常にちょっと市の業務にも差し障りが出てくると、危険性があるというふうに思っていますので、そういった意味合いでこの陳情については対応すべきだということで意見だけ今、申し上げておきます。
それから２点目の、目標年次については、重ねての意見になりますけれども、やはり今、一番喫緊の課題として上がっているのは、新福祉会館の建設ではないかということで訴えておきます。ですので、これは市長がこれまでも答弁の中で個別具体的に緊急を要するものがあれば、それは考えていくという答弁も出ていますので、是非この新庁舎の建設については個別具体的に緊急に対応すべきというふうなことで取り組んでいただきたいと、意見だけ申し上げます。
12 ◯湯沢委員 申し訳ないです。私の言い方が悪くて、ちょっと趣旨が伝わりにくかったところがあったかなと思ったんですけれども、要するに、質問の趣旨としては、今、第二庁舎を買い取る可能性はありますか、ありませんかと聞かれたときに、市長が、いえ、これはお返ししますと断言されるのか、それとも、そのことは公共施設をじっくり考えるという大きな枠組みの中で新庁舎が
蛇の目ミシン工場跡地につくることができるということが決まった段階で、断言できることになるのかというところをお聞きしたかったわけなんです。というのも、今、私たち、この２本の陳情を受けまして、陳情というのが一つは買い取ってください、二つ目は買い取らないでくださいと、逆の陳情が出ているわけなんです。私としても、公共施設についてはこの機会ですのでじっくり考えていきたいという中で、今それをどちらか断言するのは難しいのではないかなと考えているところで、市長としては、とにかく何が何でも第二庁舎はお返しするんだと、その一部だけを切り取って、そこだけもう断言される、決めてしまっているというおつもりなのか、それとも、公共施設を全体をじっくり考えていくという中で、そのことについても新庁舎のことが具体的に決まるにつれてお返しするんだという方向性が固まっていくということなのか、そのいずれかなのかを確認させていただきたいと思っています。
13
◯関根委員長 ご答弁をお願いします。
14
◯水落庁舎建設等担当課長 プロジェクトチームの検証に当たりまして、ステップを踏んで検証できないかということでございます。こちらの６施設複合化の検証に当たりましては、様々な課題が複層的に関連しているものというふうに考えてございます。ステップを分けての検証となりますと、そういったことができるのかどうかという判断もなかなか難しいのかなと考えてございます。委員のご意見も参考にさせていただきながら、適切な成果を出せるように取りまとめに当たりましても努めてまいりたいというふうに考えてございます。
15 ◯西岡市長 まず、渡辺（大）委員の定例会中に目標年次を示すべきだというご質問でございましたけれども、
プロジェクトチームがスタートした段階でございます。定例会中にその目標年次を示すのは非常に厳しいものと思っております。いずれにしましても、じっくりと大変大きな課題、難しい課題もございます。まず与えられた期間の中でしっかりと議論し、検証し、方向性を示していきたいというふうに思っておりますので、そのことに力を尽くしてまいりたいと思っております。なお、何度か答弁、同じになりますけれども、都度都度、適切な時期にご報告できる段になりましたら、しっかりとご報告させていただきたいというふうに考えておりますし、議会の方々からのいろいろなご意見などもまたいただいてまいりたいと考えております。
また、湯沢委員の、買取りの意思表示ということなんでしょうかね。第二庁舎についてどういうふうに現時点で考えるのかということであります。第二庁舎は今現在もう既に築23年を迎えている施設でございます。そういう意味で、取得するとなれば、その後の管理運営の全ての責任を小金井市が負っていくということになるわけでございますので、私としては、
蛇の目ミシン工場跡地に庁舎が建設できることになれば、私はやはり所有者の方に返還をしていくというのが、小金井市がとるべき道だというふうに私としては現時点では考えております。
16 ◯渡辺（大）委員 あとは総括的に意見だけ述べたいんですが、やはり市長の政策というのは、今も実はまちのあちらこちらに市長の確認団体のポスターがたくさん残っていますし、うちのは少しだけ残っているので早く撤去しないと怒られるわけなんですけれども、それには何て書いてあるかというと、市役所問題の決着というふうに書いてあって、福祉会館問題の決着と書いてあるわけではありません。
それで、先ほど来の話を聞いていても、私は今、市民の方々に説明するときは、どう説明しているかというと、気をつけましょうということで申し上げているんですね。一つ間違えると、福祉会館と庁舎、これもちろん大変重要な施設であります。福祉会館はその目的に沿った方々が利用されてきました。あと公民館の関係も利用がありました。庁舎は11万市民全体の非常に重要な施設であります。私は、この後の流れで、福祉会館と庁舎が複合されないで切り離されていったときにどうなるのかなと考えてみるんです。そうすると、恐らく、結局、福祉会館は福祉会館でひょっとしたらできるかもしれませんけれど、また庁舎の話はずっと先送りになって、全然決着しなくなるんですね。ですから、私は、市役所と福祉会館をセットにするというのは、これ市長の政策であって、私はもう長年のこの庁舎問題を解決させるためには、この庁舎と福祉会館を分離はしない方がいいと思います。分離した瞬間からまた、福祉会館は建つかもしれないけれど、庁舎の話の先送り、また怪しい話がいろいろなものが出てきますね。これは怪しい話のオンパレードです。だから、これは、私は今、市民の皆さんに説明すると、なるほどとみんなおっしゃいます。切り分けたらば、庁舎の話はまた先送りですよと。だまされてはいけませんと。何度だまされてきたんですかということで言うと、皆さん、なるほどとおっしゃるんですね。私は、市長にはこの市役所問題の決着ということが市長のメインの公約でしたから、それを確実なものにするためには、福祉会館と切り離さないこと。切り離すまではいろいろなこと、ひょっとしたらいろいろな話があったので、切り離した瞬間からまた庁舎の問題は混乱するんですね。決着しません。これをセットにして急ぐことが、一番どちらもきちんと解決する唯一無二の方策と言ってもいいと思いますね。是非、その点に関しては、市長も自らの政策を検証などということを言わずに、実現に向けた検討ですね。もちろんディテールはあります。私は６施設よりは２施設の方がいいと思っているんですけれども、ただ
蛇の目ミシン工場跡地で複合化、特にこの庁舎と福祉会館は根幹ですから、やはりここはきちんと分離しないという強い政治信念のもとで対応していっていただきたいということは、最後にこの件では要望しておきたいと思います。
17
◯関根委員長 ほかにございますか。
18 ◯水上委員 それで、庁舎問題は、この間もいろいろな角度から質疑されてきていたので、市長の一定の考えは私もある程度分かったつもりなんですけれども、幾つかちょっと分からないことがあるので、質問しておきたいと思います。
市役所問題の解決というのは長年の懸案課題なので、私たちもこれやはり早期に解決しなければいけないというふうには考えているんです。そこでちょっと伺っておきたいということなんですけれども、この間、市役所問題の解決ということで、私たちも議会で繰り返し議論してきました。大きな論点が幾つかあったと思うんですが、その一つは、やはり財源問題だったと思うんです。前市長のもとで市民検討委員会が立ち上げられて、基本計画までいったのかな。基本設計の段階で資材高騰などで財源の見通しが立たないということで一時凍結という形になったと思うんです。その後、第二庁舎の買取り案が出されて、白紙撤回という形になったと思うんですね。つまり、庁舎問題を解決していく上では、財源確保をどうしていくのかということが一つの懸案だったというふうに思うんです。
そういう点で、西岡市長の公約などをもう一回見ると、市庁舎問題の解決が市財政問題の解決になるということをおっしゃられているんですけれども、要するに公共施設の複合化で将来の公共施設の維持管理費含めて節約できるというのは、もしかしたら場合によってはあるかもしれないです。でもそれは、将来にわたってのことで、新庁舎を建てるための財源作りということには直接は結びつかないですね。新庁舎を建てるということでこの市長が言っていたことは、本庁舎の売却などで23億円、私たちも本庁舎まで全部売るのかどうかということについては、まだ考えておりませんけれども、それで23億円と試算されていると。リース庁舎の補償金で５億円と。庁舎建設基金を活用して８億円と。実質31億円で、リース市役所を解消すると、要するにその家賃の分で、13年で返済できるんだということですね。だからつまり、市役所庁舎そのものを建てるということで言うと、この新たな財源計画ではないと思うんです。どこかからお金が出てくるというような計画ではなくて、今までも議会の中でも、リース庁舎の補償金であるとか、要するに今ある資産を売却することでお金を作っていくということもいろいろ提案されてきた関係であるわけだから、財源だけ見ると市長の公約というのは、
蛇の目ミシン工場跡地に基本的に今の財源でも建てることができるんだという考えなのかなと、僕は受け止めているんです。いろいろな計画を作ったりとかいろいろあるとは思うんです。でも、財源だけ見ると、要するにそういう考えなのかなと思っているんですけれども、その点はどういうふうに考えているんでしょうか。この間の市役所問題でいうと、資材高騰などでこの間の市役所の試算でいうと、庁舎建設費用、単体で建てるということでいっても72億円になったんでしたか。それが要するに一般財源の確保が難しいということで、今すぐには建てられないんだと。一時凍結だということになっていたと思うんです。こういう資産の活用で、財源問題だけ考えれば、今すぐと言っても来年度すぐ建つかどうかって別にしても、すぐに着手して、建設していけるということになるという判断でいいのかどうか。ちょっとそれぞれ担当部局と西岡市長の、財源問題での見解を伺っておきたいということなんです。その点ちょっとどうかと。私たちも財源問題のことがあるので、なるべくお金をかけない方法で、軽量鉄骨で建てれば、これもリースになるんですけれども、初期費用も要らないし、将来的には自分のものになるということもあるので、軽量鉄骨ということも提案してきたんです。だから、そういう財源的なことから考えると、建てられるという考え方なのかなと思っているんですが、その点、どうかということをちょっと伺っておきたいと思います。
それと、もう一つ、市役所問題解決の論点は、財源問題ともう一つリース市役所解消ということがあったと思うんです。賃借庁舎の解消ということで。これも財源問題ともかかわってくるんですけれども、既に第二庁舎借上料で言うと、駐車場も含めると、平成28年度で59億円、約60億円支払うことになるということになります。西岡市長のこの公約を見ても、リース市役所の早期解消という言葉が出てきているのかもしれませんけれども、どう考えているのかなというのがちょっとよく分からないところなんです。市役所庁舎を建てて、今、議論があったとおり、その第二庁舎を返還すると。だから、早く庁舎を建てて、リース市役所を解消したいという考えなのかなというのは分かるんですけれども、リース市役所、第二庁舎の賃借の解消ということについては、今までの経過も踏まえて、西岡市長もよく経過分かっていると思うんですけれども、この点、どう考えているんでしょうか。平成28年度、５年間の確か契約だったと思うので、平成30年度が確か今の契約期間の最終年度になるのではないかと思うんですね。５年間ずつずっと契約更新していきますね。確かにそのスケジュール感については
プロジェクトチームをやっているから、今すぐどうこうというのは言えないと言うんだけれども、しかし、大ざっぱな腹づもりで考えると、平成30年度の更に５年間更新ということが、それはやはり僕は市民にとっても問われると思うんです。更に同じような形で５年間第二庁舎の賃借を続けていくということは、やはり僕は大きな問題があると思うので、この平成30年の今の賃借期間の区切りが来るという時点での、そこでどうするのかということが問われているのではないかなというふうに考えているので、その点についてはある程度の具体的なスケジュールはないにしても、第二庁舎の借上げについてはどう考えていくのかということについて、今すぐいつどうするんだとは言えないまでも、市長はどう考えているんでしょうか。今までも、この賃借の契約期間については、僕らが一時その前回のときに、単年度更新でいったらどうかという提案もしたんですけれども、それは難しいんだという話で、確かに相手があることだから何とも言えないかもしれません。これは契約の在り方でちょっと伺いたいんですけれど、５年間ずつ契約更新していますね。平成30年度で契約更新するということになったときに、５年間ということにやはりならざるを得ないんでしょうか。その辺、ちょっと見解を伺っておきたいと思うんです。平成30年でまた更新して５年間借りるということになると、多分賃借料だけで70億円を超えてくると思うんです。そうすると、資材高騰で庁舎の建設費用が膨らんだと、その分をこの賃借料で払っていくということになるわけだから、やはりこれはちょっと市民的にも理解されないのではないかなと思うので、市長の考えと、５年更新ということについて、どうなっていくのか、その点、ちょっと伺っておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
19 ◯水落企画政策課長 まず、財源についてでございます。
プロジェクトチームでも、財源も検討の対象となってございます。具体の検討というのはこれからとなりますが、どこまで子細に把握できるかということもあるところでございますが、市財政に与える影響は一定把握できるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。
また、第二庁舎についてでございます。６施設複合化に当たりましては、本庁舎、第二庁舎、本町暫定庁舎、前原暫定集会施設といった庁舎機能に関する施設群は総合庁舎として整理する方向で考えているところでございます。つきましては、第二庁舎については、新庁舎開設までは継続して使用していくというふうに、先ほども答弁させていただいております。今後、契約更新がございますので、契約更新に当たりましては、こういったような状況の整理も踏まえて、市の見解を一定整えておかねばならないというふうに考えてございます。
20 ◯高橋管財課長 今、企画政策課長の方からおおむね答弁申し上げたところだと考えます。５年でなければならないのかどうかというのは、これから先、我々が更新をする際に、相手方と協議する話になりますので、現時点で言えるものではないと考えてございます。
21 ◯西岡市長 それでは、水上委員のご質問に答弁させていただきます。
財源計画につきましても
プロジェクトチームの中で検証させていただきたいと思っております。
選挙戦のときに示させていただいたのは、水上委員からご指摘のあったとおりでございます。
私としては、現時点で答弁できることとすれば、まず一つは、第二庁舎の賃借が終了すれば、それはそれで毎年毎年この間お支払いをしてきているわけでございますけれども、その賃料や管理費やそういったものは計上しなくてよい状態になると言えると思います。あと一方で、私としては、庁舎建設基金というものに関しましても、その年その年の財政状況にもよるところではありますけれども、財政調整基金とのバランスも考えつつ、庁舎建設基金につきましてもしっかりと庁舎の将来のことを考えて対応していきたいということも考えております。また一方で、やはりこの財源計画は非常に重要だと思っております。小金井市のやはり将来にかかわる大変大きな財源になると思いますので、そういう意味で、この庁舎建設のありようというのは、この財源計画にも十分対応したものでなければならないというふうに考えております。
また一方で軽量鉄骨についてどうなんだというご意見をいただいておりますが、ちょっと私、軽量鉄骨で何階建てのどういうもので耐震性がどうなのかとか、詳細なところがちょっとまだ分からない部分がございますが、基本姿勢といたしましては、やはり長期的に、小金井市にとって最大限、市民の方々が利用できる施設であるべきだと思っておりますので、軽量鉄骨というもののご提案をいただいておりますけれども、私はむしろここで作る庁舎というのは、将来に耐え得る長期的に使える、耐震性もそうですけれども、長期間市民の方々に利用される建物を作るべきだと思っておりますので、そういう意味ではそういう視点に立って庁舎計画というのはあるべきものなのかなというふうに、私は考えております。
22 ◯水上委員 答えがなかった部分があるんですけれど、２問目で伺いたいと思います。私が市長に聞いたのは、公約の財源計画を見ると、財源計画だけで言えば、新たなどこかでお金を生み出さなくても今の資産を活用すれば市役所は建てられるという考えなんだろうと、僕はこれを見ているんですけれども、そういう考えなのかどうかということを伺っているので、その点、ちょっと答えていただきたいと思うんです。
どういうものにしていくのかとか、実際幾らかかるのかという問題もあるし、資産活用でいうとこの本庁舎の跡地をどう活用するのかという問題もあるとは思うんですけれども、財源だけ考えると、こういう資産も全部、市長が公約で言われたように活用すれば、市庁舎は建設できるんだと、複合施設も含めて建てることができるということになるのではないかなというふうに、私は思うんです。市民負担なくそれはできるんだということと、もう一つは、複合化によってコスト削減で新しい財源が生まれると。これは将来にわたっての話だと思うのです。市役所については、今の時点でも市民負担なく建てることができるということだったと思うので、これから
プロジェクトチームでどういうふうにやっていくのかという話になっていくとは思うんですけれども、その公約で言っている市役所庁舎の問題解決の関係で言うと、財源論で言えば、市役所建設については新たな財源を確保しなくてもすぐに建てることができるんだというふうに、私は受け止めているんですけれども、そういうことでいいんでしょうか。この点、ちょっとお答えがなかったので、きちんとお答えいただきたいということです。
もう一つは、第二庁舎の借上料についての考えなんですが、確かに新しい市役所を建てれば第二庁舎についてはもう地主さんに返すんだということですから、解消ということになるのかもしれませんが、第二庁舎の借上料は平成５年から発生して平成28年度で既にもう23年になるんですか。しかも、払った金額が、当初言われていた市役所庁舎の建設費用を大きく上回る分、借上料で払っていると。更に更新していくと、資材高騰などで建設費が膨れ上がったと言われる金額も超えていきかねないという状況で、この問題について市民の皆さんからも批判の声が上がって、私たちもこの問題は早期に解決しなければいけないという認識で取り組んできたと思うんですけれども、こういうことについての見解がなかったので、どう考えているんでしょうか。
それで、今、答弁があったとおり、次の更新が平成30年８月31日となるわけですね。要するにそれまでに次の更新についてある程度市の方針が決まった段階で交渉していくということになってくるわけだから、ここで例えば解消するということになれば、それまでに市役所を建てるかどうかということも問われてくるし、その時期にはある程度いつに市役所ができるのか、いつ賃借料については解消できるのかというめどを持っていなくてはいけないという話になりますね。そうなってくると、平成28年度の
プロジェクトチームで一定結論を出して、それからという形になってくると、方針を持つだけでは平成30年８月31日は僕は迎えることはできないのではないかなと思っているんです。そういう具体的なスケジュールは言えないまでも、第二庁舎のリース市役所解消の市長の考えや決意と、そういうスケジュール感で進める必要があると思っているんですけれども、そういう点についてどう考えているのか、ちょっと明確にお答えいただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
23 ◯水落企画政策課長 １問目の財源の話でございます。資産等の有効活用、用地等の売却によって得た収入をどういった施策の財源として活用することが望ましいかなどにつきましては、そのときどきの社会情勢、財政状況により適切に総合的に判断していく必要があるものと考えております。仮に売却するといたしましても、起債発行額をどのぐらい抑制し得るのか等についても検証していく必要があるものと考えてございます。そういった点も踏まえつつ、
プロジェクトチームの中で財源については考えていきたいというふうに考えております。
24 ◯西岡市長 今の担当から答弁をさせていただいたところでありますけれども、まず、選挙戦で示させていただいた私の思いとしては、小金井市の財政状況というのは非常に厳しいもの、庁舎建設基金の残高も選挙戦のときで確か８億円ぐらいだったと思います。そういう状況の中で、市民サービスにいかに影響を与えないようにしていけるのかなということで、候補者として私が考えた一つの方策としては、やはり未利用となる公共施設についての有効活用というのが一つ大きな財源になるのではないかというふうに考えて、お示しさせていただいたものでございます。この思いというのは、一般会計の影響をどうやったら少なくできるか、市民サービスを向上させながら同時に庁舎建設問題も解決していけるかという観点に立って考えたものであります。しかし、この考え方というのはこれからも必要な視点だと思っております。ただ一方で、私の方で、何度か答弁させていただいておりますけれども、庁舎建設費をどこまで見るかというのもあるんですけれども、庁舎建設関連費ということで言えば、本庁舎の解体、あるいはこの本庁舎そのものも耐震性が課題となっておりますから、新たな庁舎ができるまでの間にこの庁舎をどうするのか、この耐震の状況をどう克服できるのか、あるいはこのままいくのかといった決断も迫られることになろうかと思っております。あるいは土壌汚染調査ですとか、庁舎建設に関連する費用というものも当然必要になってくると思いますから、そういったものも含めてこれからの財源計画についてしっかりと検証していきたいというふうに思っております。
25 ◯天野総務部長 すみません、第二庁舎の契約についてちょっと整理させていただきます。第二庁舎につきましては、現在の契約による契約期間が平成30年８月31日までとなっており、以降の更新につきましては、平成29年２月28日までに更新期間を書面をもって通知するものというふうになってございます。
26 ◯水上委員 それで、第二庁舎についての市長の見解がなかったので、この間の第二庁舎、リース市役所をめぐっての歴史的な経過もご存じだと思うんですね。市民からもいろいろな陳情も出されてきましたし、直接請求の運動もあったと思うんですけれども、そういう点から、その解消ということは、ちょっと一般的には解消なんだけれども、言えない課題だと思うんです。やはりそういう点での、市長、どう考えているのかという見解を伺いたい。
契約期間が平成29年２月28日ということは、来年の今ぐらいにはもう書面で次どうするかということを伝えていなくてはいけないわけですね。そうなってくると、ある程度のスケジュールみたいなものはその時点で持っておかなくてはいけないということになると思うんですね。僕はやはり、次の平成30年８月31日の期間でもし終わるとすれば、どこかに市役所庁舎を持たなくてはいけないわけだから、そういうことも含めてもうちょっと進んだ形で計画も持たなくてはいけないし、もう実際にその計画について実行に移すような状況になっていかなければいけないのではないかなというふうに思っているんですけれども、そういうスケジュール感についての市長の考え、どうなんですかね。来年２月28日までの、ここはもうここで一定の方針を示さないと５年また借りるのか、１年で解消できるのか、２年か３年かという話になってくるわけだから、そういうスケジュール感の中でのやはり今、議論だと思いますので、
プロジェクトチームの検証結果を受けて具体化されるとは思うんですけれども、実際の中での市長のスケジュール感というのはどう考えているのか、その点、伺っておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
27 ◯河野企画財政部長 確かに、平成29年２月までに相手方にお示しするということでの約定になってございます。賃貸借庁舎の解消というのは議員の方々も共通の認識かなと思っておりまして、でもこれまで借りてきた対価というものも、調停も経まして、適正な対価を示された上で賃料を払っておりますので、適正に払っているという認識はございます。今後につきまして、やはり新庁舎の開設ができるまでは、第二庁舎については継続的に使用していかなければならないというのは前提になるというものでございますので、
プロジェクトチームにおいて８月末までに課題を整理して方向性の検討も含めて市長へのご報告をし、一定庁内の見解をまとめてまいりたいと考えております。平成29年２月に遅れることのないように方向性としてまとめていきたいというのが現段階の考えでございます。
28
◯関根委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
29
◯関根委員長 休憩します。
午前11時12分休憩
────────────
午前11時13分開議
30
◯関根委員長 再開いたします。
27陳情第14号、第二庁舎の取得に関する陳情書。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
31
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
──────────────────
32
◯関根委員長 次に、27陳情第24号、第二庁舎を地主から買い取らないことを求める陳情書。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
33
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
──────────────────
34
◯関根委員長 次に、27陳情第34号、東部地域への市政センターの設置を求める陳情書を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
35
◯関根委員長 これから質疑を行います。
36 ◯渡辺（大）委員 端的に伺いますが、この東部地域への市政センターの設置に関して、これは稲葉前市長のときからずっと継続して審査を続けておりますが、市長が変わられましたので、このことについての西岡市長の見解を伺っておきたいなということが一つです。
それとあともう一つは、今、公共施設全体の総合管理計画ということで作業が進行していると同時に、市長の公約に基づいた公共施設のグランドデザインとか、今後そういうものがいろいろ議論されていくということですが、この東部地域の市政センターについても、当然のことながらそれらの検討対象ということに含まれているというふうに理解しておいていいんでしょうか。あるいは、これは決定だからということになるんでしょうかね。それとも、これは検討対象になっているのかということです。
個人的な考え方も少し述べておきますと、もともと武蔵小金井の、今、我々のいる本庁舎も第二庁舎も、小金井街道よりも西に位置しておりましたので、東部地域には当然市政センターはあった方がよかったわけです。ところが、
蛇の目ミシン工場跡地が市役所庁舎建設予定地としてすったもんだの挙句に定まりましたので、市長もそこに建てるということを言っておられるわけですが、そうすると、小金井市は人口においても地理中心においても、ちょうど
蛇の目ミシン工場跡地の西側、エアーズシティの北側当たりがおへそなんですね。中心となっておりまして、おおむね小金井市の市域のほぼ中央に庁舎が構えられることになります。となりますと、その出張所とか市政センターを仮にもし今後配置していくとなると、真ん中に市役所ができるという前提に立つと、では坂下にもつくるのか、西部にもつくるのか、北部にもつくるのかと、こういう議論にもなってくるところだろうと見ていまして、庁舎建設の場所が
蛇の目ミシン工場跡地に定まったということを受けて、市としては内部でどういうふうにこの件は検討を進めているんでしょうか。今、多分小金井市で一番出張所があった方が、もし１か所だけつくるなら、坂下につくるべきではないかなと前から思ってはいるんですね。非常に不便をおかけしている上にＣｏＣｏバス路線網も貧弱なわけであります。そういうことなども含めて、ちょっとどういう検討が内部で進んでいるのか、新しい市長の考え方とあわせて伺っておきたいと思います。
37 ◯水落企画政策課長 内部での市政センターの検討状況でございます。現在、（仮称）市政センターなんですが、福祉共同作業所として暫定活用している間の検討事項としましては、市政センターとしての必要な機能の更なる検討、福祉共同作業所としての間取りをもとにした具体案の検討、市民参加手法の検討、庁内における合意形成、またこれらに係る大枠としての必要経費、スケジュール等の整理というのを検討しているところでございます。
38 ◯渡辺（大）委員 今のお話を前提にすると、もう機能の検討ということになると、もうつくることが大前提になっている話になるのかな。つくる大前提があるから機能を検討するんでしょう。ではないんですか。つくる前提がないのに機能なんか検討しないですね。
やはり、それこそ市長、立ち止まってよく考えた方がいいのではないかと。これ多分、
蛇の目ミシン工場跡地に庁舎ができるという前提で東部に出張所をつくると、これは西部だって北部だって坂下だって、お年寄りも増えてきますし、当然これつくってくださいということになってくるのではないですかね。それより何より、もちろん東部地域に出張所をつくってもらいたいというニーズがあるのはよく分かっているわけなんですね。ただ、よく考えてみると、
蛇の目ミシン工場跡地に庁舎ということになった後、本格的にきちんと意向を聞いたり、サイレントマジョリティの意見も含めて確認できているかということ、余りやってこなかったのではないかと思うんですね。
それで、例えばの話、それはできますよ、できるけどどう思いますかと言ったら、要らないという人はいないと思います、便利になりますからね。ほとんど年に１回も市役所へ行かない人にとっては何の意味もない施設になってしまうんですけれども、月のうち何回か行く人にとっては便利になるんでしょう。ただ、では駅に比較的近いゾーンですからね。例えばその駅前図書館とか、そっちと比べてどっちがニーズがあるのかとか、ちょっとやはり何をあのスペースに入れると一番東部地域の方々への利便性向上になるのかということを、やはりよく考えてみる必要があるのではないのかなというふうに思っています。
ただ、先ほどの企画政策課長の答弁は、多分つくりますよということを前提に検討するんだということなんだと思うんですけれども、よくニーズの把握ですね。このとき大事なのは、積極的に声を上げていただく方も大変ありがたいわけなんですけれども、やはり声を上げない人が何を望んでいるかということなんですね。そこに何ができるのかを。やはりこれはきちんとした意向調査などを、東部地域、特に梶野町、東町、あと中町二丁目、緑町一丁目、二丁目辺りでしょうか。こういう東小金井駅勢圏にある住民の意向をやはりきちんと改めてもう一回把握していく必要があるのではないのかなというふうに思っております。それが市長が言われるところの公共施設グランドデザインなどの中で、やはりそういう隠れているニーズというものも、行政が単に机上の空論で作るのではなくて、そういう何を地域の人が望んでいるかということを客観的によく見定めていただいて、この問題には対応していっていただきたいなということで、要望だけして終わります。
39 ◯水落企画政策課長 これまで何度か答弁していたので、ちょっとはしょった答弁になってしまったので、誤解を与えたかもしれないんですが、この間、市政センターにつきましては、当初、出張所的なものを入れたいということで検討を庁内でしていたんですが、財源的な問題ですとか、コンビニエンスストアでも交付ができるようになっている状況等も踏まえまして、出張所については今現在白紙の状態になっておりまして、新たにどのような市政センターとしての機能を設けるかということを現在、検討しているということでございますので、ご了承のほどよろしくお願いいたします。
名称としましては、現在（仮称）市政センターという形で名称はつけてございますので、その中身がどうなるのかということについて、現在検討を（「市政センターという名前の図書館になるかもしれないんですね」と呼ぶ者あり）そういうことも含めまして、現在、検討させていただいております。
40 ◯関根委員長 質疑はちゃんと公の場でお願いします。
41 ◯水上委員 何度かこれも質疑してきたんですが、私は、この市政センターができるというのは、東小金井駅周辺の地域の皆さんに対する一つの市役所の公約だったと思うので、是非実現してもらいたいと思うんですが、ただ、今、言われたように、全庁的な検討という形になって、要するに市役所出張所みたいな形になるかどうかは分からないということになっていると思うんです。ただ、ＪＲとの関係でいうと、今は福祉共同作業所が入るけれども、その福祉共同作業所が新福祉会館ができて移ったときには市政センターをつくるというような話になっていると思うんです。だから、ＪＲとの関係の公租公課分の活用ということでいうと、改めて伺っておきますけれども、市政センターということになっていると思うので、市政センターといっても随分幅が広いみたいな議論もありましたけれども、それ以外のものを入れるということには、私はならないと思うんですけれども、内容は別にしても、その点についてちょっとＪＲとの関係、どう考えているのか、伺っておきたいとなということなんです。白紙で検討ということなんですが、どの程度の幅があるんでしょうか。図書館だとか集会施設とか、今、出てきましたけれども、図書館を入れて市政センターと言えるのかどうか。ある程度やはり市役所の一定の窓口みたいな機能を持たないと、ほかに付属する機能が例えば集会施設とかってあるのかもしれませんけれども、そういうものではないかなと私は思っているんですけれど、その辺のイメージだけはちょっと改めて述べていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
42 ◯水落企画政策課長 市政センターの幅ということでございますが、現在、ＪＲの方との協議の中では（仮称）市政センターとして、市民サービスを提供する行政施設という形で定義をさせていただいてございますので、この範囲の中でＪＲとも調整しながら、どういった機能を盛り込むのかというのは検討になるのかなというふうに考えております。
43 ◯関根委員長 よろしいですか。
44 ◯水上委員 非常に幅が広いと。ただ、そこには市政センターという形で市民サービスを提供する施設をつくるということは決まっているわけですね。中身はどういうふうにするにしても。坂下にという話もありましたけれど、駅周辺でつくっていくというところにやはり一つの利便性もあって、私は必要だというふうに考えております。ただ、市役所庁舎がどうなるのかということが一つ定まっていかないと、ここの問題もなかなか判断できないのかなという感じもあります。ただ、市政センターについては、市長からの見解はなかったですけれども、地域の人たちの利便性にかなうものを是非私は設置していただきたいと。特にやはり総合窓口であるとか、一定の書類の発行であるとか、そういうものができるものを設置すべきであるというふうに考えておりますので、是非その点は改めて要望しておきたいと思います。
45 ◯関根委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
46 ◯関根委員長 休憩します。
午前11時26分休憩
────────────
午前11時27分開議
47 ◯関根委員長 再開いたします。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
48 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
──────────────────
49 ◯関根委員長 次に、27陳情第35号、財政援助団体の適正な運営の確保に関する陳情書を議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
50 ◯石原生涯学習課長 それでは、資料の説明をさせていただきます。資料については市体育協会委託経費執行額調べということで、平成25年度決算と平成26年度決算をベースに調製したものでございます。内容につきましては資料をご覧ください。
51 ◯関根委員長 これから質疑を行います。
52 ◯渡辺（大）委員 この間、この陳情に関しては、体育協会の関係ということでいろいろな質疑をしてまいったところです。幾つか整理ができたことと、整理がまだつかないことがあるというふうに思っています。
まず、整理がおおむねついたのは、いわゆる職員にボーナスを払い過ぎた過払いの問題ですね。これは、払い過ぎてしまったんだけれども、その職員の方から、余分に払ってしまった分を返してくださいと言ったけれど返していただけなかったと。ただ、労働局などに紛争解決などの話を持ち込んだらば、それは返還事由に当たらない、つまり返さなくていいという見解が示されたので、役員が個人的に穴埋めしたというところまで分かってまいりました。
あと、職員の募集については、これも昨年11月12日付けの資料において、いわゆる体育協会が正規職員を募集したと。正規職員２名を募集して、市報こがねいにもその募集の記事は載ったと。それで、31名もの市民の方々が正規職員になりたいということで願書を出して面接試験まで全員受けられたと。ところが、実は、２人の枠というのは、その段階で非常勤で体育協会に勤めておられた方に、あなたたち２人を正規職員にしますよという約束状が出ていて、それでつまり、31名もの市民の方々はいってみると絶対に採用されるはずもないわけなんですね。つまり、２人、だれが採用されるか決まっているわけですから。にもかかわらず面接にまで駆り出されて、全部不合格になるということがあって、このことについては体育協会の方からお詫びするという旨の見解の表明はありました。
ただ、後日談で、その後31名の応募した方々は多分住所など分かっているはずですね。履歴書などもあったりして。こういう方々にはきちんとそれぞれお詫びの対応はされたんでしょうか。つまり、こうやって市の問い合わせに対してお詫びするって、市にお詫びされても困る。市報こがねいに載ってるから市にもお詫びしてもらいたいですけれどね。ただその実際に面接など受けられた方々には、そこら辺なぜそういうことになっているのか、経過含めてきちんと謝罪の対応などはなされているでしょうかということについて、何か聞き及んでおられるか。もし、今日の時点で聞いていないということだったら、ちょっと確認をしていただきたいというふうに思います。やはり相当問題があるだろうというふうに思っています。
あと、私がちょっと内々に少し調べている状況の中では、こういうこともあるようなんですね。なぜではそういう約束状が出たのかということについて、そのときのトップの方が自らの意思で約束状を出したのではないというふうに聞いているわけなんですね。つまり、この約束状というのは、当該、当時は非常勤の方々が様々な条件をちらつかせながら、言ってみるとかなり会長に強くこの約束状の手交、発行と言うべきか、これを求めたということなんですね。では事実関係はどうだったのかということについて、11月12日付けのこの資料では、その約束状が存在するというところまでは体育協会が認めましたね。ただ、そこから先がちょっとよく分からない。そもそもなぜその約束状を当時の会長が出さざるを得なかったのか。そういうことなどについて、全然書いてないので分からないんですね。理事会に報告があったとかないとかいうの、それは体育協会内部の問題で余りこちら関心ないんですが、なぜ（不規則発言あり）
53 ◯関根委員長 ちょっと休憩します。
午前11時31分休憩
────────────
午前11時34分開議
54 ◯関根委員長 再開いたします。
55 ◯渡辺（大）委員 すみません、何かトラブルで中断となりました。
その約束状の件なんですけれども、ちょっとなぜそういうものが当時の会長が出さざるを得なかったのかということについて、やはりきちんと把握する必要があるのではないのかなというふうに思っております。もし、なぜ当時の会長がその約束状を出さざるを得なかったのか、その事情などについては聞いていますか。もし聞いているんだったらお知らせいただきたいんですが、本日時点、もし聞いていないということであるんだったらば、そもそもなぜ出すことになったのか。この間ちょっといろいろ出てきたものでも、ちょっと不自然なんですね。そもそもこういう約束状が出ること自体がね。なぜこういうものが出たのかということについて、解明しておく必要があるというふうに思っておりますので、もし行政の方で把握されていることがあればお知らせいただきたいですし、再発防止の意味でも、もし今、理由が分からなければ、次回までに聞き取りなどしてご報告をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。当時、会長だった方も小金井市でいろいろな活動を今もされていると思うので、連絡はとれると思うので、いろいろと事情も聞いてみていただきたいと思います。
それから、今日、出していただいた資料で、体育協会委託経費執行額調べというのを出していただいているんですが、これを見ると、ちょっとやはり首をかしげざるを得ないところがあるので、個別具体的に聞きます。
例えば、平成25年度決算でこう書いてあるんですね。市民体育祭の運営委託というふうに書いてありまして、契約決定額が626万円ということですね。実際に体育協会の方で執行されたのが443万円しか執行されていないので、626万円の契約決定額に対して差額が182万円も出ているんですね。182万円も出ているんですよ。なぜこれだけ開いてしまうんでしょうか。その契約の段階で見積り合わせとか、これだけかかるんだって、いろいろ協議してやっていますね。なぜこれ執行額がこんなに少なくて、差額がこんなに出るのかということと、ただこの差額というのは結局小金井市に戻ってくるお金ではないですね。差額というのは結局浮かせて、そのまま体育協会の方で収入して貯金か何かするということになっていて、ちょっとここら辺の金額の差が、端数ぐらいだったら、5,000円とか１万円というのは出るでしょう、それは。だけれど、これだけ大きな金額はなぜ差額が出るのか教えてもらいたい。
それと実はそのことは平成26年度決算を見るとまたなぞなんですね。平成26年度決算でも同じく市民体育祭運営委託を見ると、市と体育協会との契約決定額が605万円です。前の年にだって182万円余っているわけではないですか。次の年、ではどうなったかというと、また605万円で契約して、執行額が472万円しか執行されていないんですね。それでまた差額が133万円もの差額が出るんですね。それで、今、小金井市は危機的財源不足などということで、なかなか市民の皆さんへの十分なサービス予算が組めないところもあったり、必要なことにお金が回らないということもあるような中で、前、塩じいという人がいてね、塩じいって東大阪で自民党の財務大臣やった方なんですけれどね、この人がだから母屋でおかゆをすすっているのに離れの方ですき焼き食ってるのではないかみたいなことをおっしゃっていたことありましたが、ちょっとこれも、小金井市もこっちの行政本体の方も非常にかつかつになるぐらい、乾いたぞうきんを絞るようないろいろな改革もやっているし、私も脱無駄を標榜していろいろなことを提案させていただいているんですが、こうやって毎年毎年これだけ未執行額が出て、それが市で回収できるわけではなくて、そのまま体育協会の方に入ると。こういう形になっているのはどういうことが理由であるでしょう。例えば、前の年にこれだけ余ったら、次の年に査定し直しますね。前の年こうだったから次の年はそんなに要らないでしょうという話になるではないですか。なぜこうやって毎年毎年膨大な未執行と、その分が体育協会に入る仕組みになっているのかというのはちょっとよく分からないので、説明していただきたい。
この間分かったことは、もうちょっとお亡くなりになっている方、確認もしようがないんですが、当時の社会教育の部長が、運営費補助を増額できるような、今、小金井市の財政ではないので、では事業費の方で上乗せて出して、そこで浮かせて、言ってみると運営費の補助みたいに、つまり迂回させて、財政当局に直接運営費補助は増額してくれと言えなかったんでしょうね。だから、事業費の方に溶け込ませて、事実上の運営費補助をやるということを発明して、体育協会に指南したと。そういうことも体育協会の関係者から聞いたこともありますが、ただ、そういうやり方っていうのは非常に不健全でありまして、本当に必要な運営費補助なら本当に必要な運営費補助をすべきなんです。しかも行政の方がわざわざそういう込み入ったやり方を提案して、実質上どんぴしゃこの平成25年決算、平成26年決算を見たってそういうことになっています。これだけ毎年のように未執行額が出て、そのまま収入されているわけでしょう。しかもそれが手元に体育協会の予算書があるんですけれど、前年度繰越金ということになるのかな。繰越金というところに当初予算ベースで計上されないですね。ゼロゼロゼロって出てきます。体育協会の当初予算ベースで差額の分というのがこれは計上されていますか。これはどういうふうに処理されているのかということなんですね。つまり、役所だったら契約差金だとか何だとかかんだとか言って、きちんと翌年度への繰越金だとか、前年度からの繰越金ってやるではないですか。ところがどうも体育協会の予算決算の在り方を見てると、ここの浮かせたお金の部分の財務会計上の処理が必ずしも明瞭になっていないように分析しているんですけれど、課長、どうですか。もし今日の時点で分析できていなければ、また次回でいいんですけれど、ちょっと私もいろいろ見ていて、この差額が出ていると、収入してそのまま入っているんですね。それはそうでしょう、市の方がそういう知恵をつけたわけだから。ところがそれが予算決算上も必ずしも明確ではない気がするんですね。この点に関して、もし分からなければ次回までにまた詰めてと思いますけれど、ちょっと今日は問題提起もした上で、今日時点で見解があれば求めておきたいと思います。
56 ◯石原生涯学習課長 それでは、まず、職員の募集についてです。応募があった31名の対応についてでございますけれども、こちらにつきまして、31名に対して個別に結果の通知以外にどのような対応を行ったということにつきましては、現時点で聞き及んでいるものはございません。
２点目の、念書ではないけれども、約束状についてでございます。こちらの経過につきましては、11月12日の資料を作成するに当たり、体育協会の方でできる限りの調査をしていただいた上で作成した資料でございまして、これ以上の事情というものを資料としてお出しするのは難しいかなというふうに考えてございます。また、既に退任されている会長からのヒアリングとかそういった一方的なものだけで資料としてお出しするのは難しいのではないかというふうに考えてございまして、約束状について知り得る限りのところは11月12日の公益財団法人小金井市体育協会についての調べの中で書いているとおりでございます。
それから、３点目の差額のところでございますけれども、こちらにつきまして、執行額というものにつきましては、市民体育祭、それぞれ種目がありまして、各種目については体育協会に加盟している団体の方が主になって種目部分を運営しているというところが実態としてございます。それで、執行額イコール各加盟団体が必要とする経費の積上げでございまして、例えば開会式や閉会式についての経費、それからメダルですとか、そういった副賞の授与費、それから契約に係る消費税の納税などにつきましては、体育協会の事務局が担うということで、そういった経費が差額の方に含まれているものでございます。
それから、こちらについては委託契約でございますので、一定の諸経費分が体育協会の組織運営に必要な経費として執行額に上乗せされて見積りとして出されているものだと認識しております。
それから、補助金を委託に付け替えたのではないかといったご指摘がございましたけれども、こちらにつきましては体育協会の中でそういった事実があるかどうかということを調査いたしましたけれども、明確にそのような不適切な指導があったということはないというふうに調査結果の方を聞き及んでございます。
57 ◯渡辺（大）委員 今、ご答弁いただいたところであります。
まず一つには、その31名の方々にどう対応したのかと。これは小金井市も責任があります。市報こがねいで募集し、市報に載っているがゆえをもって応募したわけですね。ところが、はっきり言ってもう一人も採用されないことが前提の試験で、面接までやらされてね。やはりそういった場合、しかも事が明らかになってそういうことがあったということが体育協会の方で認めておられるわけですから、この31名の方々、転居されてしまったような方は連絡とれないかもしれませんけれども、やはりきちんと31名の方々個々に説明するなり謝罪するなりということは、責任ある団体としては要るだろうと思うし、小金井市としてもそれは市報に載せた立場がありますから、体育協会に求めていくべきだと思うんです。迷惑をこうむったのはその31名の方々なので、市に謝ってもらえばいいという話ではないんですね。これはちゃんと体育協会の方に、市報に掲載した立場からも求めていくという考えはありますかということについて伺いたいということが一つです。
それから、いわゆる約束状の問題で、11月に出た資料が体育協会としてできる限りの調査をしたもので、これ以上求めるのは難しいというようなことでありました。ただやはり、今日の時点では一応それで承っておきますけれども、やはり不自然だというふうに思うんですね。そもそもなぜではそういう約束状を出さざるを得なかったのか、どういう背景があるのか。少なくとも私が聞き及んでいる範囲では、当時の会長が自由意志のもとに出したものではないというふうに聞いております。つまり、そうせざるを得ないところに追い込まれて出したものではないのかなというふうに、私の聞いている話ではそういう話になっているわけなんですね。ただやはりそういうことになると、これ一つ間違えるといろいろな法律に触れることもあったのではないかなと。人に対して何かをちらつかせて何かの行為を迫ると、これいろいろな法律に触れますね。そうでしょう。これこれしてくれなければこういうことだよというのは、多分何かの法律に触れます。もしそういうことがあったならね。やはりそれを野放しにしてはいけないのではないかなと。どういう背景でこういうことになったのかということについて、これは市としてもやはり関心を持つべきではないかなと私は思うんですね。なぜかと言うと、その採用された人への人件費ってだれが払うんですか。これは体育協会の自主財源で全部払っているわけではないでしょう。小金井市が公費で払っている分も一部ありますね。だから、そういうふうに考えてみると、公費で、小金井市民の税金でこの採用された方々への給料は払われているけれども、そういう採用にもし不正があったとするなら、不正な採用でしょう。だって、公募して試験をやって採用されなければいけないものが、全部それが実はやられていなくて、あらかじめあなたたちがもう合格しますからという約束状が渡っていて、その人たちに我々の税金から給料払わなければいけないからね。石原課長の税金からも払っているんですよ。私の税金からも。やはりそれはおかしいのではないかと思うんですね。それを、体育協会に調査をお願いしたら、できる限りの調査だという話では済まないですね。もし、現在もその人たちがまだ勤めているんだったら、今日この日も市民の税金からそういうおかしな採用方法で採用された方々に人件費の払いを続けていることになるわけですから、これはやはりきちんと解明してもらいたいと思います。それこそだから、市としてもできる限りの調査を是非して、次回の委員会などで報告できることがあれば報告していただくよう求めておきたいと思います。
それから、このいわゆる差額の問題なんですね。さっきの説明だと、その差額の中にいろいろな運営経費の分、体育協会自体のそういうものも含まれていての積算だというお話なんです。実質上それって運営費補助と見れないこともないわけなんです。本来だったら、運営費補助は運営費補助で出していますね。事業委託は事業委託でやっていますね。ところが今の話だと、結局その事業委託の方もあらかじめもうそういう利益を見込んでいて、ではそれが運営費にそういうふうに回るということになっている。だからやはり、回り回って運営費補助になってしまっているんですね。しかもそれが明確にそれを確認できなかったというんですが、私もいろいろな当時の関係者の方から聞くと、やはり市役所側からのサジェッションでそういうシステムが構築されたというふうに聞いているんですね。つまりそれはやむにやまれないんです。財政当局に対して運営費補助を増額しろと言えないので、当時の部長が妙案を思いついたんでしょう。ただ、そういうやり方が明朗なのか健全なのか、本当にいいのかということは、やはりきちんと検証していく必要もあるし、なおかつちょっと体育協会の予算書決算書上、そこの処理がちょっとはっきりしないところがあるんですね。例えば、当初予算できちんと本来だったら出てくるでしょう。小金井市だって当初予算で、例えば繰越金はこれだけ出ますねとかいって。後でそれは数が狂うから途中補正するわけだけれど、見込みますね。だからそれ見込まれていなかったら変ではないですか。ゼロとかなったらね。そこをやはりちゃんと財政援助団体のことですから、市としても解明する必要があるし、こっちの方が適切だよということがあるなら、きちんと体育協会もみんな専門家の集まりではないので、市としてもやはり助言してあげる必要があると思うんです。体育協会内部でも疑問を呈した人はいるんですって。でもこれでいいんだと言ってそういうふうになっているとも聞いているので、中でも疑問を持っている人はいるわけです。本当にこんなのでいいのかなということでね。やはりそうすると、今後、例えば評議委員会とかいろいろな表の場でおかしいのではないかと始まるわけではないですか。やはりそういうことでまた不名誉になるではないですか。だからやはりそれは小金井市がそこら辺の予算書・決算書のプロフェッショナルがいるんでしょうから、どういうふうに処理すると体育協会がコンプライアンス上もいいのか、これは今の会長もコンプライアンスを大事にしたいとおっしゃっていましたから、やはりそこは市としてもお互いに意思疎通を図って、財務会計上のコンプライアンスをしっかり確立するために、ある程度のお手伝いをしてもいいのではないかと思っているんですけれど、ちょっとこういう場でやると、時間がこれ以上かかってしまいますから、次回に向けて、予算決算の在り方をもうちょっと詰めたいと思っていますので、よろしくお願いします。
58 ◯石原生涯学習課長 31名の方々へは、ちょっとどういった結果の通知などを出したかということも、こちらで文面など把握していない部分はございますので、そちらについては調べていただいて、もう少しこのようにした方がいいのではないかというようなところがあるようなものかも含めて、調べさせていただきたいと思います。
それから、募集についてでございますけれども、ちょっと先ほどの質疑の中では、現在勤めている方々に疑いを持たれるようなお話も出ておりましたので、そういったことがあるのかないのかというところは、確認してまいりたいと思ってございます。
それから、差額の問題についてでございますけれども、こちらにつきましても、確かに体育協会の組織運営費として補助の中に含まれているものはございます。ただ、それだけで運営していくということになっていくと、市民体育祭とかそういったところは体育協会の事務局は手弁当で動くという形にもなってしまいますので、額が適当かどうかという問題はございますけれども、そちらの方は確認をしていきたいと思ってございます。
それからあと、体育協会につきまして、自動販売機の収入など自主財源もございますので、そういったものについて、一定体育協会内部で年度年度で処理をして１年間の事業運営をしているものと思ってございます。
59 ◯関根委員長 ほかにございますか。
60 ◯水上委員 ちょっと資料だけお願いしたいなと思うんです。資料というか、次回、見解を述べることも含めてお願いしたいと思うんです。今、質疑があったこの約束状の問題は、11月に出された調べの中でも、要するに職員採用規定が定められているけれども、そういう中でもこういうことが行われていたということになってくると、この規定の見直しも含めて再発防止、こういうことがやはり起こらないようなことを体育協会とも相談して手立てを打つ必要があるのかなというふうに思うんです。そういう点についての見解と現在の職員採用規定。本来、普通こういうことが起こらないとは思うんですけれども、どういうふうにすべきなのかについて、ちょっと見解をまとめていただきたいなというふうに思います。
あと、この調べの中でも、独自の財源をもとに積み立ててきたものから支出したという記述があって、確かにこの財務諸表などを見ると、会費収入もありますし、自動販売機収入もあって、こういうものが独自の財源という形になっている部分かなとは思うんですけれども、どの程度、独自財源ということで、いわゆるため込むと言ったらおかしいけれども、お金があるのかどうか。
あと、先ほど質疑もあったとおり、補助金については一定予算決算で見ると、平成25年度でも一定金額受取り補助金等でいうと25万2,730円、これが予算決算の差額となっておりますし、平成26年度もそうなっているわけですね。こういうものがどう処理されているのか、この辺が分かるものを是非出していただけないかなというふうに思うんですけれど。
資料要求とあわせて、ちょっと次回の見解を述べていただきたいということで、お願いしたいと思います。
61 ◯石原生涯学習課長 次回、調整の上、資料としてお出しいたします。
62 ◯関根委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
63 ◯関根委員長 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
64 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
ここで、昼食のため、おおむね１時間休憩いたします。
午前11時56分休憩
────────────
午後１時開議
65 ◯関根委員長 再開いたします。
次に、27陳情第44号、新入職員を消防団に研修配属することを求める陳情書を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
66 ◯関根委員長 これから質疑を行います。
ちょっと休憩します。
午後１時01分休憩
────────────
午後１時03分開議
67 ◯関根委員長 再開いたします。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
68 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
──────────────────
69 ◯関根委員長 次に、27陳情第58号、沖縄の米軍普天間飛行場代替施設建設の早期実現、沖縄米軍基地の整理縮小及び負担軽減を求める意見書の採択を求める陳情書を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
70 ◯関根委員長 これから質疑を行います。
では、質疑はございませんね。
ちょっと休憩します。
午後１時05分休憩
────────────
午後１時07分開議
71 ◯関根委員長 再開いたします。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
72 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
73 ◯関根委員長 次に、27陳情第62号、小金井市職員採用試験等の制度改革に関する陳情書、及び28陳情第９号、小金井市職員任用等の改正を求めることに関する陳情書につきまして、一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
74 ◯関根委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
75 ◯梅原職員課長 27陳情第62号、及び28陳情第９号に関しまして、本市における職員採用試験の現状等についてご説明させていただきます。
まず、採用試験の対象者についてでございますが、民間企業等経験者を対象とした試験については、これまで本市においても実施してきており、今後も必要に応じ対応してまいります。
また、平成27年度までは身体に障がいのある方を対象とした試験を実施してまいりましたが、平成28年度からは障害者雇用促進法の改正に沿って適切に対応してまいりたいと考えます。
次に、採用試験の内容等についてでございます。本市における採用試験につきましては、筆記試験、面接等を通じて、一般知識、文章理解、事務能力、人物面など、総合的な評価を行っています。申込書の内容、面接における質問内容につきましては、国、都から採用選考時に配慮すべき事項として示されている内容を踏まえ、適切に行っているところでございます。
次に、中途採用者の給与についてでございますが、初任給の決定に当たりましては、採用前の職務経験等を反映し、一定の加算を行っているところでございます。
次に、職種、経験、資格、免許の所持による給与の上乗せということについてでございますが、例えば東京都では、行政職とは別に医療職、公安職などの給料表があるようでございますが、本市におきましては行政職給料表１、及び行政職給料表２を使用しており、それ以外に職種等によって個別に給与額を定めるというようなことはございません。
最後に、職員互助会についてでございます。職員の会費と市の交付金の負担割合につきましては、これまでも適宜見直しを図り、現在、会費と交付金の負担割合は１対0.9となっているところでございますが、今後につきましても他市状況を踏まえ検討してまいりたいと考えるところでございます。
76 ◯関根委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
77 ◯関根委員長 特にございませんね。
では休憩いたします。
午後１時09分休憩
────────────
午後１時13分開議
78 ◯関根委員長 再開いたします。
27陳情第62号、小金井市職員採用試験等の制度改革に関する陳情書。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
79 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
80 ◯関根委員長 次に、28陳情第９号、小金井市職員任用等の改正を求めることに関する陳情書。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
81 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
82 ◯関根委員長 次に、27陳情第63号、小金井市職員執務室の個室等の除去を求めることに関する陳情書を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
83 ◯関根委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
84 ◯関根委員長 では休憩いたします。
午後１時14分休憩
────────────
午後１時15分開議
85 ◯関根委員長 再開いたします。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
86 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
87 ◯関根委員長 次に、27陳情第65号、小金井市役所庁舎において市旗、都旗及び国旗の総ての掲揚を求めることに関する陳情書を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
88 ◯天野広報秘書課長 陳情事項１に関しまして、現在本市におきまして、市長室に国旗及び市旗を掲揚しておりますことをご報告いたします。
89 ◯高橋管財課長 同じく１に関して、庁舎には市旗及び国旗を掲揚しております。本日は雨天のため、掲揚してございません。
90 ◯梅原職員課長 陳情事項の２に関する本市における現状についてでございますが、仕事始めの日には第一会議室に管理職者全員が集まり、市長から年頭の挨拶をいただいており、この際、会議室には市旗及び国旗を設置しているところですが、国旗へ向けた起立、国家の斉唱は行っておりません。
91 ◯関根委員長 では、これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
92 ◯関根委員長 では休憩いたします。
午後１時16分休憩
────────────
午後１時17分開議
93 ◯関根委員長 再開いたします。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
94 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
95 ◯関根委員長 次に、27陳情第66号、外国人の扶養親族の透明化とさらなる改善を求める意見書の国に対する提出に関する陳情書を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
96 ◯関根委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
97 ◯関根委員長 では休憩いたします。
午後１時18分休憩
────────────
午後１時19分開議
98 ◯関根委員長 再開いたします。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
99 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
100
◯関根委員長 次に、28陳情第４号、朝鮮民主主義人民共和国への批難激化を見据えた在日朝鮮人の人権擁護の強化を求める陳情書を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
101
◯関根委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
102
◯関根委員長 休憩いたします。
午後１時20分休憩
────────────
午後１時21分開議
103
◯関根委員長 再開いたします。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
104
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
105
◯関根委員長 次に、28陳情第13号、市庁舎及び福祉会館の建設スケジュールに関する陳情書を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
106
◯関根委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
107
◯関根委員長 では質疑はよろしいですね。（「さっきやりました」と呼ぶ者あり）
では休憩します。
午後１時22分休憩
────────────
午後１時23分開議
108
◯関根委員長 再開いたします。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
109
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
110
◯関根委員長 次に、28陳情第14号、市役所正規職員の削減を求める陳情書を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
111
◯関根委員長 これから質疑を行います。
112 ◯渡辺（大）委員 本会議の方でも一定質疑をさせていただいたところですが、ちょっと時間も窮屈だったので余り十分に議論できなかったかなというふうに思っています。
それで、西岡市長の選挙における公約は、職員の削減ということが明確にうたわれております。なおかつこの職員の削減に関しては、４年間でというよりも、緊急40億円対策でしたでしょうか、要するに緊急の必要性があるということを前提として、職員の削減がその具体的な政策として掲げられたというふうに理解いたしております。そういう中にあって、陳情書にもありますが、稲葉前市長も平成28年度の予算編成方針においては、職員の減員、つまり職員を削減することを図るよう、予算編成方針に記して、それぞれ部局にその指示を出して予算を編成させたわけであります。そういう点から考えると、一つには、現在の市長の公約も職員削減ですと。それから前の市長も予算編成方針は職員の減員を図るように指示をされてお辞めになっているということから考えますと、陳情事項にあるように、平成28年度の年度当初における正規職員数は、この間、総務部長から一定のご説明らしきものはありましたけれども、当然この市長公約並びに前市長の予算編成方針に照らせば、本年度の対比で減員となるような措置を講じてくださいというのが当たり前の陳情者の要望だろうというふうに思っております。そういう点で、この間の総務部長の説明でも、さわらび学童の件をどう見るかはありますけれども、減員にはならないということだと思っていて、ちょっと説明いただきたいんですけれど、予算編成方針では減員をしなさいということが書いてあるわけですね。減員しようと思えばできたと思います。さわらび学童の件はちょっと置いておきますけれど。採用と辞める人の入り繰りで言えば、減員はできたはずなんですね。なぜ編成方針上、減員が指示されているのに、減員にならないのか、どうしてそういうことになってしまうのかについて、ご説明いただいておきたいというふうに思います。
それから、そうは言っても予算定数の話があって、この間のお話というのは予算定数の話ではなかったですか。予算定数の話だったですか。実質的な数の話をこの間は答弁されたんですね。この間、あれは予算定数の説明でしたか。それは後で答弁してもらいたいんですけれど、この平成27年度の当初予算の予算定数と平成28年度の予算定数ということで、予算定数で分析すると、予算書を拝見する範囲では、増員になっているのではないかというふうに思われます。予算定数があれば、実は職員定数条例の範囲内の人数は、年度途中でも採用可能なわけですね。実際に何人雇用するかは別にして、予算上は、前年度当初対比でいくと、増員できる予算で組まれているのではないでしょうか。恐らくそうだと思うんですが、ちょっとそこのところも予算定数という観点で、平成27年度当初と平成28年度当初、何人の増員の予算で組んでいるんでしょうかね。計算は手元で私、しているんですけれど、ちょっと事務的にきちんと説明していただきたいということであります。ここは事務的な質問ですね。
あと、市長にも伺いたいのは、この間、ちょっと再質問できなかったのですが、職員の削減を公約して当選されました。私も職員の削減が必要だということを訴えておりますので、ベクトルは共有できているというふうには思っているんです。ただちょっとこの間の本会議で、私が聞き間違いだったら申し訳ないんですけれど、４年間の任期の中でどれだけ職員を公約に照らして削減していくのか、その目標数値大方針について伺ったんですが、あのときの答弁は、職員を減らせるかどうかはちょっとよく分からないというようなニュアンスの答弁だったような気がしたんですね。あのとき時間切れで再質問できませんでしたが、あわせて伺っておきたいんですけれども、この４年間の与えられた市長の任期の中で、選挙公約でうたったこの職員の削減というものについてはきちんと達成するということで、毎年毎年の採用、多分市長は４回それをやるチャンスが任期中にあると思っているんですけれども、辞めていく人以上に雇ってしまったら増えていくわけですね。辞めていった分だけ補充すると、数は変わらないんですね。それで、辞めていった人よりも採用を抑制すると減るわけです。すごく簡単な力学になっているんですけれども、今回１回目の採用ということを４月にやられるわけですが、残り３回の採用に当たっては、定年退職や普通退職で辞めていった方々の人数以下の採用に抑制することで公約であるところの職員削減は達成するという考え方に立って、今後の対応をされていくのか。そこの大方針を伺っておきたいと思います。
それと、もしあわせて伺えるのであれば、稲葉前市長も職員の削減に関しては、余り１の位までははっきりおっしゃらなかったんですけれども、大体これぐらいにまで減らしたいということは、いろいろ目標としてはいろいろなところで答弁されたり、お話しになっていたというふうに思っています。例えば、昔、200人多いから200人減らしたいとか、それぐらいの100人単位の話では目標はある程度お話しになっていました。現状、西岡市長は職員の削減を公約されたわけですけれども、この４年間の任期の中では、どのぐらいの正規職員の削減幅を目標とされているでしょうか。大ざっぱな数字で構わないんですが、定年退職も非常に少なくなってくる中、昔みたいにぜい肉だらけのところからぜい肉を落とすのと、やせ細った体からぜい肉を落とすのでは、相当難易度は違うわけなんですけれども、ちょっとどのぐらいの数値目標を大ざっぱに持ってられるのかということについては、あわせて伺っておきたいと思います。
113 ◯宮下委員 関連。関連して短く。今の質問者の趣旨と同じなんですけれども、西岡市長の掲げる真の行財政改革の中に、職員削減も厳然と入っていると認識しておりますが、それで正しいでしょうか。
114 ◯梅原職員課長 平成28年度当初予算におきます正規職員の人数でございますが、671人でございます。
115 ◯西岡市長 まず、私の職員数削減の数値目標、それから、選挙公約のときはどうだったのかというご質問にお答えいたします。まず、職員数を削減することによって、人件費を減らしていきたいという思いはもちろん持っております。そしてそれは選挙公約の中にも職員数の削減という言葉は明記させていただいたと考えております。
具体的な今後の目標につきまして、また達成の手法などにつきましては、今後の真のという言葉を使わせていただいておりますが、真の行財政改革、まだ仮称です。（仮称）第４次という言い方を今まで小金井市ではしていたと思いますけれども、これから作り上げる行財政改革プランの中にしっかりと盛り込んでいきたいと考えております。
116 ◯天野総務部長 渡辺（大）委員にご説明したときの数字なんですけれども、平成27年４月１日現在の正規職員数658人と、平成28年度当初予算ベースにおける正規職員数671人という比較で答弁を差し上げたものでございます。
それから、減員できたはずというような趣旨のご質問でございますが、平成27年度、我々行政執行におきまして、スクラップできるところはスクラップして、増員すべきところは増員するという対応を行ってきたところでございます。今年度、平成27年度におきましては、非常に時間外勤務が多いというような業務増があったところでございます。そういったところに対応した結果、このような結果になっているということでございます。
117 ◯渡辺（大）委員 ご答弁、ありがとうございます。
細かなことはいいんですが、ただ要するに業務量がいろいろ増えたというようなことでいろいろ手当はしていったと。そうしたら結果的には予算編成方針では減員をしなさいという予算編成方針が出ていたけれども、その編成方針で言われていたところの減員は達成ができなかったということになるわけですね。それで、やはりこう思うんですね。何でもかんでも乱暴にはできないんですけれども、例えば私も前々から、この間、市長の方も実施に向けて言及もあったんですけれど、例えば窓口部門とかありますね。あれも先般見てきた先進市視察でも、保険の窓口も市民課の窓口ももう委託で切替えが完了しています。その他いろいろな業務のやはり見直しという中で、あと例えば、前から私が申し上げているのは、単純に提出された書類をもとに何かを単に交付する仕事とか、それからあと、例えば何か計算業務、税額計算だとか何だとかありますね。その賦課の方でしょうか。こういうものとかね。よく見ていけば、正規職員の正規職員たるゆえんというのは、やはり政策立案みたいなところとか、これはなかなか民間委託なんてできないことだと思うんですけれども、今の市役所の業務の中でもまだまだ正規職員で対応しなくてもできるのではないかと思われる業務は相当あると思うんですね。
だからそういうところの見直しがなかなか進まない中で、今度、行財政改革調査特別委員会に実は資料が出てくると思うんですけれど、本年度は時間外勤務手当が相当増えてしまっているということで、ちょっと極めて残念な状況などもあるわけなんです。やはりそこら辺も含めてどうなのかなと。はたから見ていると内情はよく分からないんですけれどね。ただそういうところもあって、もとの話に戻ると、やはりでも予算編成方針です。予算編成方針で指示されたことが、あれこれでも理由をつけて、反故にされているというのか、ないがしろにしたとまで言いませんけれど、結局実現できていないということになる。分かります、業務量が増えて大変だった職場ありますね。幾つかもう殺人的な時間外勤務になっているから何とかしなければいけない。でもそれとて内部的なやはり入り繰りなどをやる中で、手当すべきところには手当しなければいけないけれど、ではその分ほかで何とか頑張って減らすことはできなかったのか。トータルでは予算編成方針にかなうようにできなかったのか。やはりこういうところは問われてくることだろうなというふうに思っています。
今日は私はやはり自ら、市長、当時の市政のトップが自分の名前であの予算編成方針を出しているわけですから、それが守られない予算が出てくるということ自体が全く理解不能なわけなんですけれども、やはりその点では減員となるようにきちんと措置すべきであると、陳情者が言われるとおりに、私も思います。
また、同じことは予算の方にも言えて、予算定数上もそういう調整が要るだろうということは、意見としては申し上げておきたいなというふうに思います。
今後のことで言いますと、過日視察一緒に行ったの誰だ。（不規則発言あり）そうでしたね。最近、視察だらけで誰と行ったかよく覚えていないんです。あのときもやはり、例えば、この間、西岡市長が言われたように、窓口部門をでは委託にしましょうよと。それは私も大賛成なんです。ただこれも、やはり視察してきて分かったのは、ではやりましょうと言って、翌年度からってなかなかできなかったです。あれだって何年かかっていたかな。構想して最初にやろうと市長が発案してから、４年ぐらいかかっていましたかね。３年ないし４年ぐらいかかっていて、そうすると結局、西岡市長が
プロジェクトチームを作って今すぐやったとしても、それができるのが大体もう任期の最後の年ぐらいになってしまうのかなと。途中、急がせることができるのかもしれませんけれどね。やはりそう考えると、なかなか厳しいかなと、そういう中にあって、やはりあらゆる部門で正規職員の削減を図っていただきたいということです。
ずっとこの間、小金井市がやってきたのは、事務部門も大分頑張ってはきましたけれども、どちらかというと、出先とか現業の方からどんどん整理していった歴史だったかなと思いますね。ただ、例えば保育園ね。いろいろご指摘は受けているんですけれど、ただ保育園の今後の定年退職の状況などを見ると、これから10年ぐらいかかって１園、２園いけるかなという、ちょっと定年退職の状況などから見ると、なかなかそういうところですぐに委託が進むかというと難しい面もあるのかなというふうにも思っていて、そうなるとやはり事務部門の方をもう少し、前から言っているように、一つ一つの業務をよく解析していただいて、多分正規職員でなくてもできる業務がまだまだ相当残っているのではないのかなと思っておりますので、是非そういうところを早期に正規職員の配置をやめて、切り替えていくと。こういうことはもちろん丁寧にやっていかなければいけないわけなんですけれども、やはりそれとて動き出してからでもできるまでに時間がかかるということは、見てきたわけですから、是非早めにそこは方針を決めて、具体的に
プロジェクトチームを作るとかいうことを着手しないと、なかなか前に進まないだろうというふうに見ていますので、そこは是非鋭意取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。
いずれにいたしましても、私たちの受け止め方としては、自ら掲げた減員の方針が反故になっている予算だということについては、是非この定例会中に行政自らの手で是正していただきたいということだけは強く申し上げておきたいと思います。
118 ◯宮下委員 ご答弁いただきました。真の行財政改革にはこれは含まれているというふうな意味合いの答弁だったと思います。また（仮称）行財政改革プランの中にもしっかり盛り込んでいくということでありました。それならそれで一安心なんですけれども、過去の答弁の中で、真の行財政改革の「この真の」に値する具体的政策は何かという質問に対して、答弁は、これまでの取組から更に踏み込んで聖域を設けず、踏み込んだ行革を進めていくというふうな意味合いの答弁がありました。聖域を設けずに更に踏み込んでいくという答弁でした。また、職員数の削減ということで答弁されているのは、過去の答弁ですけれど、職員数は徹底して削減していく。退職者数より新規採用を抑えるということだと。そのほかにも、事務の在り方を工夫して改善していくことに取り組んでいくという意味合いの答弁もありましたので、おおむね削減の方向できちんとやっていくんだというふうな姿勢が出ていると思います。これから先、行革をしっかり進めていくんだという意味合いは受け止めましたので、それはそれで評価したいと思います。
119
◯関根委員長 ほかに。
120 ◯水上委員 それで、正規職員の削減を求めるという陳情だと思うんですけれども、市民サービスをやはり補償する上で、数的な削減先にありきだとよくないと思うんですね。それで、４月１日見込みの職員の退職と採用の状況について、ちょっと伺っておきたいんですけれども、退職者が何人出る見込みなのか。退職も定年退職、普通退職あると思いますが、これと、新規採用の職員数と、あと新たに増員する職員数ですね。この数が今分かったらご報告願えないかなというふうに思います。
あと、この間の労使協議も行われてきたと思うんですが、職員団体の機関紙を見ると、各職場からは一定のやはり職員配置を求める声が上がってきていると思うんです。これは、やはり社会情勢の変化もあって業務量が増えてきていて、それに対応しなければいけないということも一方であると思うんですね。そういう中での協議だったと思うんですが、この状況が現状どうなったのか、ちょっと伺っておきたいと思うんです。
例えば、保育士については、退職者の補充がどうなっているのか。何年か前は正規職員で補充するという方針だったと思うんですが、今は非常勤で対応されているという形になってきていると思うんです。この保育士の退職による正規補充、この点はどうなっているのか。あと、学童の、これは本町学童ですか、２所化に伴う正規職員の配置の問題がどうなっているのか。あと、技能労務職、保育園給食と学校用務、学校給食の欠員補充について、この点も要望があったと思うんですが、これは４月１日からどういうふうにすることになっているのか、伺っておきたいと思います。
ほかにも、ごみ対策課についても、今、既存施設の再配置の問題があって、周辺住民との協議など含めて、いろいろな手立てが必要であるということで増員要求が出ていると思うんですが、このごみ対策課についてはどういうふうに対応されるのか。あと、地域福祉課についても、今、福祉会館の業務も入ってきている関係もあるし、そもそも生活保護のケースワーカーの問題も、国基準をはるかに超えているということが大きな問題になってきました。この辺の対応がどうなっているのか。あと、自立生活支援課についても、この間、対象者や給付が大幅に増加してきていると。この間の例えば補正予算なんかでも、結構対象者増によって補正増するというふうになってきている部分もあって、こういう部分に対する増員も求められていると思うんです。
ちょっと具体的に幾つか指摘しましたけれども、こういう増員の必要性については、当局がどう考えてどのように対応するつもりなのか、この点、伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
121 ◯梅原職員課長 最初に、退職者、また採用者の人数についてでございます。平成27年度末の正規職員の定年退職者数につきましては５名でございます。普通退職者の予定が16名でございます。また、再任用の任期満了者が11名、再任用の普通退職等が３名でございます。
それから、平成28年度の正規職員の採用予定者数は29名でございます。それから、平成28年度に新たに再任用となる職員につきましては３名の予定でございます。
それから、欠員等の補充の状況でございますが、まず、保育士につきましては、任期付職員３名で対応しております。それから、学童保育につきまして、本町学童については正規職員が１名と、それから任期付きの正規職員が１名ということでございます。それから、現業職については、採用という面では対応しておりません。それから、ごみ対策課につきましては、業務の見直しにより対応することを考えております。それから、地域福祉課の生活保護の関係につきましては、平成27年８月に１名増員しております。それから、自立生活支援課につきましては、業務見直しにより対応ということを考えております。
122 ◯水上委員 状況は分かりました。退職される方が、正規と再任用含めると21プラス14だから35名ということですかね。新規採用が29人と、あと再任用の方で３人だから32人という状況であるということだと思います。
細かな、各職場の問題は、今ここで細かくやるつもりはないんですけれども、やはり今、社会情勢の変化も含めて、また小金井市自身の課題もあって、単純に職員を減らしていけるかというと、それよりももっと増員しなければいけないという状況もあるということだと思うんですね。そういう点では、要するに単純に職員定数を減らしていくんだということでは市民サービスを確保していけないのではないかなというふうに、私は感じます。是非、こういう増員が必要なところについては、増員する必要があると思いますし、やはり業務見直しもどうされるのかなとは思うんですけれども、今いる職員がやはりやる気をもって自分の能力を最大限発揮してもらうことをいかにできるかということも、一方では必要なことではないかなというふうに私は思います。そういうふうに是非今後対応していただきたいと。是非、必要な職場には必要な人員を配置していただきたいと。とにかく職員を増やせばいいというようなことではなくて、そういうことは要望しておきたいと思います。
123
◯関根委員長 ほかにございますか。
では休憩いたします。
午後１時47分休憩
────────────
午後１時49分開議
124
◯関根委員長 再開いたします。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
125
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
126
◯関根委員長 次に、28陳情第15号、市職員の地域手当引き上げに反対する陳情書、及び議案第18号、小金井市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例及び職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
127
◯関根委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
128 ◯大津財政課長 それでは、企画財政部財政課提出資料、近隣市・類似団体における基金の調べ、１件でございます。
129 ◯内野職員課長補佐 それでは、総務部職員課から提出の、議案第18号資料、10点についてご説明いたします。まず１点目、給与改定に関する交渉経過についてでございます。平成27年11月12日、及び12月24日の団体交渉に係る職員団体との給与改定に関する交渉経過を一覧にまとめたものでございます。詳細につきましては資料をご覧ください。
続きまして、２点目、給与改定に係る影響額についてでございます。平成27年度から平成29年度における影響額をまとめたものでございます。なお、欄外に記載しておりますように、影響額については100万円単位で端数整理をした試算額としており、また各年度とも、平成27年度給与改定前との比較となります。詳細につきましては、資料をご覧ください。
続きまして、３点目、平成27年東京都人事委員会勧告及び人事院勧告の概要についてでございます。平成27年東京都人事委員会勧告、及び平成27年人事院勧告の概要より抜粋した写しを提出しております。詳細につきましては、資料をご覧ください。
続きまして、４点目、東京都及び多摩26市における人事評価結果の給与反映状況（一般職）についてでございます。給与反映方法と東京都及び多摩26市の状況をまとめたものでございます。詳細につきましては、資料をご覧ください。
続きまして、５点目、職層別の年収及び年間の人件費調べでございます。主事から部長職まで職層別に平均年齢、平均年収及び年間の人件費をまとめたものでございます。欄外に記載がございますように、年収は給料及び各種職員手当等の合計、人件費はその年収に共済費を足した合計となります。詳細につきましては資料をご覧ください。
続きまして、６点目、正規職員の居住地の内訳についてでございます。平成27年４月１日現在の正規職員の居住地をまとめたものでございます。詳細につきましては資料をご覧ください。
続きまして、７点目、再任用職員・非常勤嘱託職員（事務職）給料月額等の比較についてでございます。平成27年度、及び平成28年度の給料月額、年収をまとめたものでございます。詳細につきましては資料をご覧ください。
続きまして、８点目、地域手当の国基準割合を算定基準とする報酬等調べでございます。地域手当の国基準割合を算定基準とする項目、及びその内容をまとめたものでございます。詳細は資料をご覧ください。
続きまして、９点目、給料及び諸手当等に係る改正概要についてでございます。平成23年度から平成27年度における給与改正事項、及び概要等について、まとめたものでございます。また、右側の表につきましては、参考として各年度の職員給決算額を記載しております。詳細は資料をご覧ください。
続きまして、10点目、職員給与等の10年間の推移及び東京都人事委員会勧告における給与比較についてでございます。１の職員給与月額等の推移については、平均給料、平均給与、平均年齢、平均勤続年数について、平成18年度から平成27年度までの状況をまとめたものでございます。２の東京都人事委員会勧告における給与比較については、民間従業員、東京都職員、東京都職員平均年齢、公民格差について、平成18年度から平成27年度までの状況をまとめたものでございます。詳細は資料をご覧ください。
なお、露口議員から要求のありました、平成27年度の地域手当支給割合変更による遡及改定の影響については、口頭でご説明いたします。平成27年度当初の給与改定につきましては、給料をマイナス1.7％、地域手当を10％から11％とプラス１％とし、全体でマイナスの改定となっております。今回の遡及改定で、地域手当は10％から12％とプラス２％となり、全体では前年度比でほぼ同程度の改定となりますが、今回ご提案している改定内容では、国基準からマイナス１％としているものでございます。
提出資料の説明は以上でございますが、議案第18号資料６、26市地域手当支給割合の国基準との比較の資料でございますが、この資料につきましては、平成28年２月３日現在で作成しておりましたが、昨日３月８日現在で確認したところ、変更がございましたので、ご説明いたします。まず、１の平成27年度についてですが、未定となっております２市のうち、国分寺市でございますが、平成27年度は国基準となりまして、国基準が13市から14市と変更となります。また、２の平成28年度の表でございますが、同じく未定となっております２市のうち、国分寺市については、平成28年度は国基準が16％に対し、15.5％と国基準未満となり、表の国基準未満、１市が２市と変更となります。
説明は以上でございます。
130 ◯秋元市民税課長 それでは、市民部市民税課から提出いたしました資料について、ご説明いたします。こちらの資料につきましては、給与所得者における個人市民税額の推移でございます。こちらは平成25年度から平成27年度の間の所得金額のうち給与所得が最も大きい方の個人市民税額及び納税義務者数の推移でございます。詳しくはご覧いただきますよう、お願いいたします。
説明は以上でございます。
131
◯関根委員長 部局の説明は終わりました。
これから質疑を行います。どうですか。
132 ◯渡辺（大）委員 すみません、どなたか先にやっていただこうかなと思ったんですけれど、いらっしゃらないので、私からやります。
まず冒頭、数多く大事な議案ということで資料をお願いいたしましたところ、誠実に対応いただいて作成いただいたことに御礼申し上げておきたいと思います。
端的に言いまして、大幅賃上げ条例案ということでありまして、極めて重い条例案だと思っております。まず、様々な資料を出していただいているので、読んで分かった資料は質問しません。まず、そもそもこの資料の中で、給与改定に関する交渉経過についてという資料があるかなというふうに思うんですね。これを見ると、そもそものこの問題のスタートから実際に労使で合意するに至った経過が時系列的に非常によくまとまっておりまして、組合側が何をどう主張しているのか、市側がどう主張していたのかということがよく分かるわけであります。
それで、これを見て、非常に分かりやすかったのは、その資料の２ページ目の一番下のところ、平成27年12月17日というところがあって、この平成27年12月17日というのは、実はこれ稲葉前市長の任期の最後の日なんですね。この日に稲葉前市長が退任されまして、翌日の18日に西岡市長が就任されたということので、稲葉前市長がお辞めになった日は、ではどういう進捗状況にあったのかということであります。そうすると、市側の主張が出ているんですけれど、つまり、稲葉前市長の最後の主張は、地域手当は国基準どおりの改定は厳しいということでありました。このことは退任された後、たまたま前市長とお話しするチャンスもあったんですけれども、やはりこの地域手当の引上げについては、相当厳しい意見を述べておられました。恐らく財政状態その他いろいろありますので、どんな経路をたどろうが最終的に15％にしてしまったら、もうその年度からとんでもない金額の影響額が出ますから、そういうことにはならないのではないかというふうに多分考えておられたのかなと思っております。
ところが、その12月18日に西岡市長が就任されて、就任からちょうど１週間たったところだと思うんですけれど、12月24日、世の中はクリスマスイブという日なんですけれど、この日に団体交渉や事務折衝が持たれておりまして、この日に結局、労使合意で今、我々の手元に提出されている条例の内容の合意が図られているわけなんですね。ちょっとこれ市長や総務部にも伺わなければいけないんですけれども、それまで稲葉前市長のもとでは相当時間をかけていろいろな議論もしている中で、最終的には地域手当に関しては国基準どおりに引き上げることについては決まっていないということだったと思うんですね。ところが、西岡市長就任後１週間で判断されて、労使合意で、経路はいろいろ、総務部長この間、ちょっと言い訳がましいと言ったらまた失礼ですけれど、いろいろなことを言っていらっしゃったんですけれど、今回の改正というのは最終的には15％まで持っていくわけでしょう。ほかよりほんのちょっとぐらいは努力しないと袋だたきに会うから、ほんのちょっとだけはほかより経路を変えようということでやっているんですけれど、ゴールは同じなんです。今回の条例は15％まで持っていくという条例ですからね。そう考えると、やはり相当重たい条例なんだと思うんです。西岡市長にも伺いたいのは、市長職に就かれてから１週間ですね。どういう考え方に立って、この合意の判子を押されたんでしょうか。どういう考え方だったのかを伺っておきたいということです。
あと、当然、市長に就任されて、これだけ財政に影響の大きい労使合意、市民から見ても大幅な負担増になりますので、このことについては相当いろいろなことを多角的に分析された上で本来決断すべき内容なんだろうというふうに思っていますが、就任されて１週間、私は多分その１週間は、市長、大変だったのではないかと思うんです。小金井市でありますから、多分、ごみの広域支援先とか、あるいは共同処理のパートナーになる自治体、その他いろいろな挨拶回りというんでしょうかね、ほとんどそういうことで、その他いろいろ関係各方面の挨拶回りするのだって忙殺されていたのではないかと、あるいは１週間ではなかったですね、もっと先まで相当忙殺されていたと思うんですね。そういう中で、こういう判断を就任１週間でやるに当たられて、それに向けて多分総務部からいろいろなレクチャー受けたりされたのではないかなと。どういうレクチャーを受けられたでしょうか。
それから、当然のことながら、財政問題、今後の小金井市の財政見通し、また自らの公約の財政上の、何年度にどう幾ら必要になるとか、こういうことなどをやはり総合的に勘案して、本当に上げてしまって大丈夫なのかなということについて、それこそ立ち止まってじっくり考えてみるべきことだったと思うんですけれども、そういう自らの公約にちゃんと、子育て環境日本一とか、６施設集約、市役所問題の決着、これらへの財源手当がきちんとできるということについては、この１週間の中できちんと分析されましたでしょうか。また、小金井市の今後の５年間という中での財政見通しというものについて、こういう引上げをやっても大丈夫だという見通しはきちんとこの１週間の中で持ちえたんでしょうか。その上での労使合意だったんでしょうか。その辺りについては、説明をきちんとお願いしておきたいと思います。
また、現状の、なぜ私、今回こういう引上げを行うべきでないと考えているかと言いますと、やはり現状の小金井市の財政、行政自ら危機的財源不足と言われているように、やはりまだまだ相当厳しい状況が続いているなというふうに思っています。さらに、今日出していただいた資料では、近隣市と類似市における基金の残高調べという資料を出していただいておりまして、小金井市の財政調整基金の残高は、平成27年度末の見込額でわずか18億円ということで資料に出ております。これはほかの市と比べると全然金額が違うんですね。武蔵野市も60億円とか、三鷹市29億円とか、府中市70億円とか、近隣市類似市の中で市民１人当たりの財政調整基金の残高はワースト１位になっているのだろうというふうに思っています。では幾ら必要なのかというと、前の市長の言葉を借りればおおむね30億円程度きちんと積んでおく必要があるんだということをるる答弁されていたと思います。それから見ると、全然その目標額に達していないと。近隣市、類似市中でも最下位であり、なおかつ今後、ほかの市に比べても非常に行政需要、多額のお金がかかる事業が目白押しになっているのが小金井市の現状であります。
そういう中にあって、来年度の当初予算を見ても、前年度は１億5,000万円の取崩しだったんですが、今度は一度に５億円もの財政調整基金を取り崩して予算編成せざるを得ないような状況になっていて、見ようによってはこういう賃上げも、ただでさえ残高が足りなくて積み増さなければいけないと言っていた財政調整基金を取り崩して、職員の賃上げにも当然それつぎ込んでいるわけですね。お金に色はついていないわけですから、つぎ込んでないとは言えないわけです。そんなことやっている場合なのかということなんですね。まずそういうこともあって、この財政調整基金の残高みたいなものも含めて、どのように分析をされているでしょうか。
それから、
予算特別委員会に出た資料ですから、そっちは
予算特別委員会で細かいことはやるんですけれど、来年度のではその当初予算はどういう予算になっているのかということで特徴を見てみますと、例えば民生費ですね。福祉などを含む民生費は、市民１人当たりの予算措置は多摩26市でワースト１位なんですね。保育園や学童保育などの児童福祉費は、これもワースト１位です。それから、高齢者福祉、障がい者福祉の社会福祉費はこれがワースト３位です。それから、保健衛生費はワースト２位です。それから、教育費がワースト１位ということになっております。端的に申し上げますと、多摩26市中でいつも斎藤康夫議員も言っておられますけれども、市民サービスへの財源措置というものが、ほとんどもう最低最悪の予算しかそこに割けない。なぜか土木費だけは上から３番目という、これが今回の予算の実は特徴でもあるんですけれども、やはりこういう状況を、具体的に言えば、市民の皆さんに迷惑がかかっています。さっきは財政調整基金が足りないという話もしましたが、実際の単年度の予算で見てもそういう状況になっているわけですね。西岡市長は、過日の本会議で、納めていただいた税金をより多く市民に還元すると、このことに力点を置くんだということを力説されていたわけであります。それから見ると、現状は、市民の皆さんから納めていただいた税金が、なかなか市民の皆さんにきちんとほかの自治体と同じような水準で還元できていないということだというふうに思っております。
やはりこういうところを放置したまま、結果的にはホップ・ステップ・ジャンプで地域手当を15％まで引き上げるということになると、では幾らの影響が出るのか。これも資料を出していただきましたけれども、毎年毎年、これ３段階に分けて上げることになっているので、その他のことも含めて、まず本年度ですね。本年度がまず総額で6,100万円の給与引上げになるんですね。来年度はどうなるかというと、１億2,800万円の給与引上げです。それから、再来年度の平成29年度は、今度は１億6,100万円の給与引上げということになって、財政が非常に厳しくて、また先行き不透明な中で、これだけのお金が賃上げで消えてしまうということになります。では、この平成27、28、29年度でどんなふうにお金がかかるのかなと思っても、現状、例えば庁舎建設や福祉会館のことも含めまして、あるいは子育て環境日本一についても、では何年度にどういうお金がかかるのか、どういう事業展開をするのか、五里霧中という状況になっておりまして、そういう中で、言ってみると職員の賃上げだけはホップ・ステップ・ジャンプで３年度先まで先食いするというのが今回の条例案になっていて、先も見通せないのにそんなに先々の賃上げまで決めていいのかと、だれでも疑問に思うんですね。こういう点については市長並びに当局としてはどういう見解を持っておられるでしょうか。
それから、様々な資料も出していただいている中で、人事院勧告の関係の資料も出ています。それで、私の理解しているところでは、この人事院勧告というのは、言ってみると、例えばボーナス、給与、こういったものに人事評価というものがでは適切に全ての職員について反映されているのかというと、出していただいた資料で分かるとおり、26市の給与への人事評価の反映状況という資料があるんですが、これで見ると、小金井市は未定というところにありまして、昇給については未定５市の中の１市が小金井市です。それから、ボーナスの中の勤勉手当では、未定の２市の中の１市が小金井市というような中にあって、もう既に実施済みの市が昇給においては14市、勤勉手当では９市が実施済みです。平成28年度、来年度は、勤勉手当は、先ほどは実施済み９市ですが、更に３市も反映する予定になっているということで、ここで計12市となっているわけです。こういうところがまだ小金井市は未定ということで、未定とあるのでどうなるか分からないような状態なわけでありますね。つまり、人事評価というものがきちんとそういう給与に反映されるようなシステムも作らないわけですから、結局のところは、今回やろうとしているのは、これで何かモチベーションのことをよく議論する人がいて、これをやらないとモチベーションが上がらないなんて言うけれど、こんなことやったってモチベーション上がるわけないんです。だってそうじゃないですか、一律に上げるわけですから。めり張りが何もないんです。一律に上げる。言ってみると、業績関係ない、人事評価関係ない、一律に上げましょう。これでどうやってモチベーションが上がるんでしょうか。つまり、どういうふうにやってても、結局同じ率で上がるんだったらば、モチベーションが上がるわけがないんですね。だから、モチベーション論をこの問題に持ち出すのは、私に言わせるとこれは詭弁だと思います。本当に詭弁です。みんながハッピーになるんだったらば、やろうがやるまいがハッピーになるんだったらモチベーション上がりません。努力が報われるようになるとそれは上がると思います。だからやはりそういう点から考えても、本来の人事院勧告の言っていることだって、何かおいしいところだけ食べているのではないかと。今回の提案というのはおいしいとこ取りです。やはりこういうのはよくないし、ちょっと後で総務副大臣に、地元から総務省の副大臣が出ていて、東京都を通じて各市町村にも一定の何か通知とか出していると思うので、場合によったら該当箇所を読み上げてもらえませんかね。そういうそれぞれの実状などを無視して、一律に賃上げをやるというようなことについて、総務省はどういうことを言ってきているのでしょうか。その件は是非、答弁で紹介してみていただきたいなというふうに思います。
さらにあるのは、再任用職員と非常勤職員の件も大事なんですが、前々から私たちは、もともと私、そもそも再任用制度のスタートのところからおかしいよということは申し上げてきたんですね。ただ、今回のこの内容というのは、実は、資料が出ております。再任用職員・非常勤嘱託職員（事務職）給料月額等の比較についてという資料を出していただいているんですが、今回のこの条例改正でどうなるかというと、例えば、再任用職員のところ、それから非常勤嘱託職員のところ、それぞれ金額が出ております。例えば、フルタイムの再任用職員の場合、年収ベースで換算しますと、フルタイム主事職で315万円ということになっていますね。短時間で252万円ということなんですが、非常勤嘱託職員は年収ベースで195万円ということで、既に非常に大きな格差がそこにありますが、これが今回の改正によって、格差は更に拡大するわけですね。つまり、非常勤嘱託職員の方はもう本当に微々たる額ですが、少しだけ上がるんですけれども、それを大きく上回る上げ幅で再任用職員の方が上がるんだろうということで、ここでまた格差の拡大ということが出てくるのではないのかなというふうに思っております。やはりこれで、言ってみるならば、定年退職された後の職員が再任用職員なわけですね。非常勤嘱託職員の多くの方々は、現役世代、生産年齢の世代に属しておりまして、子育て真っ最中という人もいるんだと思っているんです。やはりここのこの格差拡大という内容を含んでいるということも、この条例のやはり大きな問題の一つだと思いますが、この部分の格差拡大については当局としてはどのような考え方を持っておられるでしょうか。そのことも伺っておきたいと思います。
端的に言うと、今回のこの賃上げで、具体的にどのぐらいの賃上げになるのかなということは、この資料を出していただきましたね。職層別の年収及び年間の人件費調べということで。例えば、部長職で見ますと、現状どうなっているかというと、これは年収ベースで平均で1,046万円ということだというふうに思います。地域手当14％まで上がった段階になりますと、これが1,046万円から1,079万円まで上がる。更にその後15％までいくとどうなるか。これは手元で試算するしかなかったんですが、恐らくはそこから８万円ぐらいは上がるのではないのかなというふうに思うんですね。違うかな。２％上がって16万円ぐらい上がっているから、１％なら８万円ぐらいになるのではないでしょうかね。そうすると、結局ではトータルで現状から見て15％まで持っていったときに、年収ベースで幾ら増えるのかというと、部長職においては恐らく40万円を幾らか超えるぐらいは年収増ということになるんです。そうすると、今回、税務部門からも一定の資料を出していただいているんですけれども、現状では市民の多くの給与所得者の方々の年収というのは、そういうペースで上がっているのかということなんですね。ましてや目の前に消費大増税というものが待ち構えておりまして、可処分所得も大きく減ることにもなるわけでありましてね。やはりそういう点から考えても、いろいろな考え方あるんだろうというふうに思いますけれども、私は今回のこの提案というのは、先ほど来、るる述べているとおり、現状の小金井市の財政状態に照らしても、また単に財政状態ということでなくて、実際に市民の皆さんにどの程度この予算、民生費、教育費、こういうものできちんと手当ができているのかと、そういうものの26市の中の順位で見ても、またさっき言ったような市役所内格差の拡大というようなものも入っていたりすることも含めて、やはり全般的に見直す必要があるのではないかと思います。
それで、私が市長にお願いしたいのは、就任たった１週間で合意に達して、今回提案に及ばれているわけでありますが、これはちょっと職員課に伺いたいんですけれども、12月24日に合意しないと、これタイムリミットだったんですか。だって、その後、さわらび学童のを見たって、ずっと後になってからああいうことになったって、ちゃんと当初予算上は直っているではないですか。これは当初予算とかその他こういうもろもろの兼ね合いで、では仮にこの労使合意とか妥結するなら、何月何日がリミットだったんでしょうか。12月24日だったとは私は思えないんです。だって、国分寺市だってここに来て合意したんでしょう。だからさっき、国分寺市がその後妥結してこうなったと説明したでしょう。国分寺市だって今ぐらいまで引っ張って延々と交渉していたのではないですか。それから見ると、だから12月24日がリミットだったのかどうか、説明してください。もしどうしてもその日が仕方ないリミットだから、市長もどうしてもその日に、就任１週間だったけれど、判断せざるを得なかったというんだったら、百歩譲って、そうなのかなとも思うけれども、時間的暇は全然あったのではないですか。それで、市長だって、例えば自分の公約に照らしてどうだとか、財政状況だってより深く、そんな就任１週間で挨拶回りでばたばたしている中で、こんなの判を押さないでじっくり分析だってできたのではないですか。これ何月何日がリミットだったんですかね。それはちょっと説明していただけませんか。
やはり、私、稲葉前市長にも随分言ったんですけれど、やはり判子を預かっている人は、その判子を押すときに気をつけてもらいたいんです。稲葉前市長も前、よく見もしないで判子押して大騒ぎになったことがあったんですね。だから、やはりちゃんと判子を押す行為って大事なんです。この小金井市長印ってとても大事なんです。だからやはり１週間たったところで紙を持っていって、これでどうでしょうかといってぽんというのはね、これは部局もちょっと僕は問題あると思います。実際のリミットは教えてください。私もこれ市民の皆さんに説明しなければいけないので。
トータルな話、最後になりますけれども、今の人事院勧告制度ってやはり何が問題かというと、まず基本的には標本、サンプルの取り方が問題。50人以上の企業でやっているわけなんですけれどね。そうすると、ではこれ公務員の方々って50人以上の比較的大きな会社ですね。そういうところにだけ目が向くではないですか。やはり基本的には公務員というのは全体の代表、全体の奉仕者なわけですから、50人未満の企業の従業員の立場とか非正規の人の立場を切り捨てて、まず給与決定システムが、そこが完全に見落とされているのは変です。これだけシステムとか科学技術が進んでいるときに、国民の給与所得者の正確な所得状況が把握できないわけがないのに、何かサンプル調査ですね。50人以上の会社の、しかもサンプルです。全部で調査しているわけではなくてね。本当にそんなこと、全体の数字が出せないのかなという、まず疑念があるのと、あと決定的におかしいのは、各自治体の財政状態というものが全く加味されていないんです。東京都の人事委員会、それは東京都の人事委員会というのは東京都が決めているんでしょう。ところがその都下の自治体は、自分のところの財政状態と全く無関係に、それに追随する。あるいは国基準にも追随するということで、やはりどんな会社だって、はっきり申し上げて、会社の財務状態というものと無関係に給料なんて決めてないと思います。だからまずそもそもそこからして、全然民間に準拠していないではないですか。この人事院勧告制度というのは、民間準拠だと言いながら、民間に全然準拠していないんです。だから私は一刻も早く、今、確か国政でもどこかの政党が人事院制度をやめましょうと言って、私は全く同感なんですけれどね。やはりいろいろなやり方があると思います。全ての給与所得者の所得状況が分かれば、それの例えば平均値を求めて一定の係数を掛けて公務員の給与とすると。あと、地域事情だって加味できるではないですか。例えば、それに財政事情割でも入れればいいんでしょう。財政状況によって松竹梅に分ければいいわけですから。そんなことも何十年もやってて、そんなところにすら立ち至っていないというのは、まさにこの人事院制度というのはやはり高額人件費を高値で安定させるシステムなんだとしか僕は思わざるを得ないんです。だからやはりこれは抜本的に改めていくべきで、自治体の財政状況と無関係に、そもそも給与規定を決めるということ自体が全くナンセンスだというふうに私は思っておりますので、そもそもそういうことを前提に、現下のこの小金井市の状況もあわせて考えたときには、もう全く、言ってみるとこういう引上げは行うべきでないという結論にしか達しようがないということだというふうに思っております。
市長にお願いしたいのは、一旦労使合意になってこういうふうに出てきているわけですけれども、私は委員長にも申し上げたいのは、今日は質疑が終わった後、保留していただいて、是非労使の再協議をお願いしたいと思うんですね。現下のこの小金井市の状況を鑑みて。それで、再協議をした結果として是正すべきところは是正したもので、出し直されるべきだというふうに思います。私は今回の提案の全体の経路を見たって、これは正当性ないです。就任した市長に１週間で判を押させて出てくるようなものに、私は正当性はない、市民だって聞いたらびっくりすると思います。これだけの重要な案件で。しかも、後で多分分かると思いますけれど、タイムリミットですらなかったんだから。そうでしょう。だからやはりそういうことから考えると、きちんともう一回交渉して出し直していただくべきだというふうに思いますが、労使で再交渉していただく余地はないでしょうか。そのことは見解を求めておきたいと思います。
133 ◯宮下委員 関連。関連して、まず１点目と多分、最後の方の８点目か９点目は同じ趣旨だったかなと思いますけれども。１点目で、市長が就任して早々に、組合と妥結したというのはちょっとどうかと。立ち止まってじっくり考えていくべきだったのではないかというふうな趣旨だったかなと思います。それで、私自身は、人事院勧告の制度とか、あと地域手当を上げるということについては、一定の理解はしたいと思っております。100％手放しでオーケーというわけではないですけれども、現状を考えると、今そういう制度の中で運用していくしかないのかなと思っています。それで、市長が公約で様々掲げて選挙で当選されて、12月18日に初登庁されたと。その後、この組合との妥結が24日ということになっておりますので、この間、やはり市長として様々厳しい選挙戦を戦いぬいて、市民にも様々施策を訴えてきたという、その熱い心で多分登庁されたんだと思うんですね。その中で、１週間程度でこの人件費、地域手当の件は組合と妥結しているというところが、理解してくれよと言われても、非常に理解しにくいところがどうしてもありましてね。やはり余りにもギャップが激しいわけです。
市長の大きな指し示したポイントの中に、市民との対話をしっかりとやっていくんだというふうなことも示しておりますし、それから、これまでの答弁でも、市のいろいろな課題がありますね。新たなごみ処理施設の建設、駅前のまちづくりなど、それから市内の公共施設の更新問題、これまでの行革の取組では到底乗り越えられないものと思っているという発言をされたと。それからまた、市民サービスの向上とか、財政健全化への取組としては、前市長のもとでの取組は不充分だったと。こういうふうなお話を聞いていますと、私自身も市長の熱い思いというのは伝わってくるわけです。やはり何とかしなければという思いで市長は取り組んでいくんだという、そういう思いは伝わってきて、それはすごく同感の部分もありますので、確かにこれはやっていかなければいけないと私も思っていますので、そういったものは感じております。
そうした中で、なぜ、初登庁されてから１週間でこれだけ重大なご決断をされたのかというのが、どうしても理解できなくて、やはり市民との対話を重視すると、さっきも言いましたけれども、そういう中で、十分に市民と対話できたのかという部分もありますし、まして、私たち市民代表の議員も、何も聞いていなかったというのが正直なところだと思うんですね。ですので、ここはやはり十分なご説明をいただかないと、ちょっととてもこの議案に対しての審議はできないなと思っていまして、この部分、有権者のためにも、また小金井市の市財政のことを本当に真剣に悩んでいる職員、そしてまた私たち議員のためにも、きちんとご説明いただきたいなというふうに思います。
それから、２点だけです。２点目は、モチベーションを上げるというふうなことで、やはりご説明される場合もあるかと思います。職員のモチベーションを上げるのは、確かにこの給与というのは大事だと思いますけれども、そのほかにも、フレックスタイムの導入でありますとか、育児休暇をよりとりやすくする、男性の育児休暇の取組もそうですけれども、そういうふうな多角的な職員のモチベーションを上げるやり方も必要だと思っていまして、ここまで重大なご決断をされて、給与の改定をされるというのは、ちょっと全体のバランスからしてもどうなのかなというふうに思っています。確かに給料は大事ですけれども、職員のモチベーションを上げるんだったら、もっともっと先駆的な、いわゆる勤務体制の改善とか、そういったものを同時に打ち出していくべきだと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。
134 ◯片山委員 関連。渡辺（大）委員の何点目か全く分かりませんけれども、まず人事評価についてをちょっとお伺いしたいと思います。人事評価の結果という形での給与反映状況といったような資料も出ていますけれども、今回のこの条例の資料の中にも、人事考課制度について多少記載があって、この人事考課のやり方については、以前、行財政改革調査特別委員会でも視察に行ったりもしましたが、その時点とあと今回示されているものと制度が変わっているのではないかと思いまして、この人事考課の在り方についてどのようにいつからどんなふうに変わっていったかということについてを教えていただければと思っています。
そして、非常勤職員についても資料が出ていたかと思いますが、非常勤職員についても、月1,000円アップするということなんですが、年収でみると200万円以下ですね。ほとんどこの官製ワーキングプアというような状態のこういった状況ではあるんですが、ただこういった時間の中で働きたいという方もいるかとは思うんですが、ただこの非常勤職員の制度について、制度全体の何か見直しであるとか、そういった検討などはされたりはしていないでしょうか。かなり非常勤職員の方が多くなってきている段では、この勤務の時間であるとか、またこういった年収、給与月額についても、これで本当にいいのかというような思いがあるところです。
そして、全体の影響額についても資料が出ていましたけれども、平成27年度で6,100万円、平成28年度が１億2,800万円、平成29年度が１億6,100万円といった影響額が確実にかかってくるという中で、私も労使交渉というのは重要だと思いますし、尊重したいとは思いますけれども、ただこれをどこかから捻出しなければいけないわけですね。ということは、どこか何かを削っていくわけですね。今年度だけではなくて、この先々においてどのように捻出していくかということになっていくと思いますので、それはでは一体何を削っていこうというようなことを考えて、こういった形の影響額についてを想定していくのかということについてお伺いしたいと思います。
135 ◯梅原職員課長 それでは、渡辺（大）委員からのご質問、それから関連質問で、宮下委員、片山委員からいただきました。私の方でお答えできるところについてお答えさせていただきたいと思います。
まず最初に、交渉経過についてでございます。新市長の就任から妥結に至る期間というところがございましたけれども、給与改定につきましては、８月から職員団体との交渉を継続してまいりましたが、地域手当につきましては、国基準どおりか国基準以下かという隔たりが埋まらず、11月12日の団体交渉においては合意に至らなかったものでございます。年度内支給ということを視野に入れまして交渉を続けた結果、12月24日に人事院勧告を尊重しつつ、本市の厳しい財政状況を踏まえ、人事院勧告から平成27年度、平成28年度とも１％減した内容で合意したものでございます。国基準、それから厳しい財政状況を踏まえた対応ということにつきましては、この間一貫しているものというふうに考えております。
また、タイムリミットというお話、ございましたけれども、給与改定につきましては、東京都人事委員会勧告及び東京都における労使交渉結果に基づきまして、本市の職員団体との交渉及び合意を経て、例年は12月に行われる第４回定例会に追加議案として提案させていただいているところでございます。今年度につきましては、11月に定例会が行われましたことから、例年以上にタイトなスケジュールとなりまして、提案が間に合わなかったものでございますが、前市長の任期中から職員団体との交渉を継続してきた上で、12月24日の妥結に至ったものでございます。こちらにつきましては、１月22日に開催されました臨時議会を想定しまして、12月下旬がタイムリミットと考え、作業については行っていたものでございます。結果的には、議案及び予算案作成の作業量が膨大でありまして、臨時議会への提案も間に合わなかったという結果になってございます。
それから、総務副大臣への通知についてのお話がございました。総務副大臣からの通知、平成27年12月４日付けで出されております。こちらの内容といたしまして、地域手当につきまして、給料水準が適切に見直されていることを前提に、国における地域手当の支給基準に基づき、支給割合を定めることが原則であるとされております。またその際、地域手当の支給割合について住民の理解と納得が得れるものとなることを基本として適切に対応することに留意することとされておりまして、本市におきましては税制状況を考慮し、平成27年度、平成28年度ともに国基準を下回る支給割合としているものでございます。
それから、再任用職員と非常勤職員の報酬等についてでございます。非常勤職員の報酬につきましては、非常勤組合と協議の結果、合意した内容となっております。この協議におきましては、社会全体の正規職員の賃上げ等ある中、非常勤職員につきましても最近の状況を見ますと、一部の職に限って月額報酬を上げているという状況がございましたので、そうではなく全ての職種について引上げをしてほしいというところが非常勤組合の最終的な要求でございました。それを踏まえて、月額1,000円、全職種ということで合意したものでございます。
それから、人事評価につきましてご質問いただいております。こちらにつきましては、部長職につきましては平成25年度の人事考課の結果を平成26年度の勤勉手当に反映するということを始めております。また、課長職、それから課長補佐職につきましては、平成26年度の人事考課の結果を平成27年度から勤勉手当、それから昇給に反映するということを行ってきております。それから、これらのことにつきましては、地方公務員法の改正によりまして、平成28年４月１日から、能力、業績両面からの人事評価制度を導入することと、それから任用、給与等の人事管理の基礎とされていることから、推進しているものでございます。こちらにつきましては、一般職につきましても平成27年度において、能力、業績両面からの人事評価制度の試行を行っているところでございます。こちらにつきましては、現在、本実施に向けて改善すべき点などの検討を行っているところでございます。一般職についても、人事考課結果の給与反映を進めてまいりますが、評価者、被評価者の双方が制度をよく理解し、納得できるよう丁寧な対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。
私の方からは以上でございます。
136 ◯大津財政課長 財政調整基金の関係でございます。提出させていただきました近隣市・類似団体における基金の調べの内容でございますが、近隣類似団体、合計で11市ございます。その中で、小金井市の財政調整基金は、市民１人当たりにしますと、委員がおっしゃったとおり、11位ということで一番下位の状態になっているものでございます。
また、財政調整基金はどのくらいがいいのかということでございましたが、どのくらいがいいと規定されているものは特にございませんが、ものの本等によれば、予算規模の10％ぐらいが適切ではないのかなというふうに書かれている本が比較的多いかなと考えているところでございます。
また、この危機的財源不足、危機的財政状況の中で、平成28年度予算について、どのように捉え、どのように組んだかということでございます。危機的財源不足、危機的財政状況につきましては、単年度予算をもって示しまして言っているものではなく、将来を見据えて財源不足であるよと、危機的財政状況であるよと捉えているものでございます。
平成28年度予算におきましては、予算編成方針に記載してあるとおり、危機的財政状況の中でいろいろな諸課題を抱えながら、行財政改革の理念を尊重し、全庁挙げて改革を成し遂げるということで、全庁一丸となって平成28年度予算を編成したものでございます。
また、渡辺（大）委員がおっしゃいました、平成28年度当初予算において、市民１人当たりの額が民生費等最下位ではないかということでございます。歳出合計の市民１人当たりの額は、小金井市は21位というふうに下の方から数えた方が早い順番となってございまして、民生費や教育費についてもそれらと同じように順位的には低くなっているのかなと感じているところでございます。
また、当初予算につきましては、あくまでも限られた予算の中で編成してございます。これまでも補正予算の中で民生費や扶助費等について、必要な経費については増額補正をしてございます。あらゆる社会保障関係経費については、年々右肩上がりの傾向がございまして、それに耐え得るように補正予算等で対応しているものでございまして、単に当初予算において額が低いということで比べるだけではなく、決算の状況を見ながら順位がどうであるかというのは捉える方がより適切ではないかと考えているところでございます。
137 ◯梅原職員課長 すみません、１点、答弁漏れがございました。非常勤嘱託職員の制度の見直しの検討について、ご質問をいただいておりました。非常勤嘱託職員の件につきましては、非常勤組合とその処遇等については協議を行っているところでございますので、今後必要に応じまして、その中で対応してまいりたいと考えるところでございます。
138 ◯天野総務部長 地域手当について、るるご意見をいただいているところでございます。地域手当は、人事院が均衡の原則に由来する地域民間給与の反映という要素を制度化したものであり、また介護報酬等の算定基礎にもなっています。さらに、近隣市と比較しても、小金井市が15％地域であることについては理解が得られるものと考えております。さらに、人事院勧告制度は、労働基本権制約の代償措置の意義からも尊重すべきことでありつつも、多摩26市、平成27年度、平成28年度、唯一人事院勧告マイナス１％という措置をとったことにつきましてもご理解をいただきたいと思います。基本給と手当を合わせた職員給につきましては、平成７年度約78億円をピークに、平成26年度約38億円まで、19年連続マイナスで約40億円の減となってございます。また、平成26年度決算では、経常収支比率、実質単年度収支など、財政指標の改善も見られましたが、それは市税徴収における職員の努力を始めとする全職員の頑張りもあればこそのものと認識してございます。行財政改革はいまだ道半ばであり、これからも不断の改革は続けていかなければなりませんが、職員のやる気、よりよい職員に来てもらうことも必要であり、ご理解をいただければというふうに思います。
139 ◯川上副市長 ちょっと補足的、総括的に答弁させていただければと思います。
まず、12月24日、市長の就任早々に妥結したという点につきましてですけれども、これは就任前から部局の方は、西岡新市長の方にも説明に行ったり、限られた時間ではありますけれども、十分説明、分析する材料については説明申し上げて、決断する材料につきましては足りていたのではないかなというふうに考えてございます。
それで、先ほどから答弁ありますけれども、地方公務員の給与制度というのは、釈迦に説法ではございますけれども、人事院勧告、人事委員会勧告という制度が国の制度として確立されているものというふうに考えてございます。その中で、私ども理事者としては、それを極力実現するというのが義務であるのかなというふうに考えてございます。小金井市、厳しい財政状況にありますけれども、その中でもできるだけの対応をしたいというふうに考えてございます。しかしながら、先ほどから、るるご指摘ありますように、極めて厳しい財政状況にあるという認識もございます。そういった中で、２年連続、今年度、来年度、２年続けて、資料にもありましたけれども、多摩26市で一番厳しい給与の回答になっているというふうに思っております。これは職員にとっても非常に影響の大きいことだと思っておりまして、先ほどからモチベーション等の議論もありますけれども、やはり近隣市と同じ仕事をしている職員が、なぜ自分の給料が安いのかということは、当然、私はモチベーションに影響することだと思っていますので、ただ、今回、職員団体の皆さんも、このような市の状況、市民サービスの低下ということを配慮して、極めて厳しい判断をしていただいたことに、私は感謝を申し上げたいというふうに思ってございます。
それで、そういうこともございますので、先ほど、再交渉の余地はないのかということも指摘がございましたけれども、私たちとすれば、組合と妥結したこの内容について、ご理解をいただいて議決していただくのが私たちの責務だというふうに考えてございますので、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。
140 ◯西岡市長 私の方からもやや総括的になるかもしれませんけれども、答弁の不足がありますればご指摘いただきたいと思います。
確かに、就任が12月18日、妥結が12月24日ということでございますから、皆様方から見れば、そんな短い期間で判断したのかということになろうと思いますが、しかし、市長就任のときから多々判断してきたことはございまして、就任したと同時に重たい責任を背負うわけでございます。なお、この件に関しましては、副市長から答弁がありましたが、選挙当選後、いつからかはちょっと定かではありませんが、重要案件につきましては、選挙後において既に部局の方とお話をしたような案件は実はございます。そのうちの一つがこの案件でございまして、私とすれば、十分その時点において当局に必要な資料も求めましたし、判断できる材料もそれなりにいただいたと思っております。
私が今回、労使合意するに当たって基本といたしましたのは、組合からすれば人事院勧告尊重という立場で労使合意を求めてくるのは一つはまず当然のことなんだろうと思っております。しかしながら、小金井市の厳しい財政状況に鑑み、また市民の方々の声、そして議会の方々の声というものもあることは承知しておりましたので、私としては人事院勧告どおりの労使合意には至らないという基本原則のもと、労使合意に至ったものでございます。また、この給与制度などにつきましては、やはり労使合意というものが前提としてございますので、相手方の組合の方々の当然、理解を得なければいけませんので、組合の方々の理解、決断もいただいて、今回、労使合意に至ったものだと考えております。そういう意味では今回は平成27年度１％減、平成28年度１％減ということで、三多摩地域では小金井市のみ国基準どおりの妥結には至っておりませんので、そういった部分では小金井市の経営状況についても一定の努力をお互いに合意したということだと思っております。是非、ご理解をいただきたいと思っております。
141 ◯渡辺（大）委員 議事進行。すみません、粗粗答弁していただいたんですけれど、ちょっと１点だけね。タイムリミットというのは、結局、臨時会に出さなかったわけですね。結果的にはこの件、当初予算に載せる、第１回定例会に議案を出すという意味で言うと、いつがタイムリミットだったんでしょうかということを聞いているんですが、そこは答弁がなかったですね。
142
◯関根委員長 答弁漏れだそうです。
143 ◯大津財政課長 一般的な予算編成の日程でございますが、今年度平成28年度予算編成におきましては、１月14日に庁議を経て内示をしてございます。１月15日には復活要求を締め切り、１月19日に復活要求の理事者の事情聴取、１月21日に庁議後、復活要求を内示しているところでございます。
144 ◯渡辺（大）委員 ご答弁、ありがとうございました。交渉経過についていろいろご答弁いただいたところであります。さっき、はしなくも総務副大臣の方からの通達を読み上げられた中で、要するに、住民の理解と納得を得られるように留意することということなんです。ただこの住民の理解と納得を得られるよう留意することというのは、先ほど来、少し小金井市はほかの市より努力しましたよというようなお話はあるのかなと思うんですが、それでもやはり最終的に行きつくところは同じなんですね。何年も先のものまで、先食いして決めてしまおうということなわけです。その途中経過のところで、この間の小金井市の長年の人件費問題の歴史がありますから、ほかと同じではもう説明がつかないのでということなんでしょうけれども、今回の提案というのは、結果的には同じところに到達するようになっているんですね。それが本当に条例は住民の理解や納得を根本的に得られることなのかということなんです。私は全く上げる必要ないと思っていますけれども、仮に百歩譲って少し上げるにしたって、では１％だけ上げて、それであとは据え置くという考え方だってあるわけです。結果的に今回は、もう最終的な目的地点までは持っていくということなんですね。そういう合意になっているということなんです。単にそこまでの刻み方の問題で調整しただけなんですね。ですから、本質的にその費用を負担させられる市民の理解や納得を得られるような提案にはなっていないということです。
さっきも金額も指摘しましたけれども、本年度だけだったら6,100万円ですね。最終的に再来年度になると１億6,100万円です。１億6,100万円、これは人件費ですから、もしこれを人件費に賃上げで消してしまわないで、福祉の分野でもいいでしょう、何かの分野で新規の事業でも何でもやるとなって、それに国庫補助やら東京都の補助が得られると仮に仮定すれば、例えば補助率などとの兼ね合いもありますけれど、事業規模としても、その１億6,100万円の３倍、４倍の事業ができるわけですね。それだけのことなんです。
あと、さっき片山委員も言われたんですけれど、これではそもそもどこからこのお金を捻出するのかなと考えるんですね。どこから捻出するんでしょうかと。そうすると、結果的には市民サービスを削って捻出するんでしょうか。それとも消費税の国から来たお金を、お金に色はついていないから流用するんでしょうかね。よく分からないんですけれども、どこかからは削らなければいけないわけなんですね。では、先々、確実に本当に税収が増えていくんでしょうか。今、消費増税やったらば、もうがつんと減るということまで言われているわけですね。だからそれでどうしようかと、そこまでしてやる意味あるのかといって、安倍総理自身が何かちょっと最近相当いろいろな観測機器を打ち上げ始めているような状況になっていて、そんな中で、そんな２年先とか３年先までこういう財政負担をここで決めていいのかということなんです。ましてや、市長の政策には、職員の給料を上げますなんていうことは全く入っていなくて、入っているのは子育て環境日本一と市役所庁舎問題の決着なんですね。ただこれについても、今後２年、３年、４年、例えば任期中に何年度に幾らかかるのか、全く何も示されていないわけです。中身も分からないし、いつできるのかも、さっきの議論で言ってるとおり、分からないわけですね。市民に約束したことがいつできるのか、幾らかかるのか、全く示せないまま、人件費の先食い、ただでさえ高いものに上乗せるような先食いは、やはりよくないというふうに思うんですね。
しかも、市長に12月18日に実際に就任される前から部局が説明に行っていたと、判断材料もいろいろ示されていたということなんですけれども、では、12月24日に妥結したというだけの判断材料というのは、具体的にどういう判断材料だったのかということなんですね。これはだれが資料を持っていったのか分からないんですけれど、どういう資料を就任される前の市長に持っていったんですか。就任前、就任後、市長のところに判断材料は示されたというんですけれど、どういう判断材料をお示しになったんでしょうか。総務部が対応したはずですね。財政状態とか、当初予算の例えば、市民１人当たり民生費どうとか、教育費どうとか、こういう財政上の資料を総務部は持っていきましたか。このことを説明するのに、何を持っていったんですか。市長はそれを見て判断できたと言うんだけれど、本当にそれを見て判断できるような情報だったんでしょうかね。ちょっとそれは何を持っていったのか明確にしていただけないかと思うんですね。それは聞いておきたいというふうに思います。
それから、タイムリミットの話は、先ほど財政課長から一定のお話があって、どの段階がタイムリミットなのかよく分からないようなお話でしたけれど、大体１月21日が理事者協議を経た最後の内示ということになって、その辺りがだんだん厳しくなってくる辺りですね。やはりそうすると、12月24日に妥結されているんですけれども、なおそこから１か月弱ぐらいは本来はタイムリミットはあったのではないかと。実はこの１月22日の臨時議会を想定してたということは、実はその年内に聞いていましたね。ただ、必ずしも１月22日の臨時会には間に合わなくて、第１回定例会になるかもしれないというふうにも年内のうちから聞いていました。そう考えれば、例えば市長が、重要な案件だから、もうあとちょっと、２週間、３週間よく熟考したいと、更にもう少し協議してみたいというようなことであれば、必ずしも12月24日なんて、市民の皆さんがメリークリスマスなんて言ってる日に、こんなものを役所のどこかの一室で合意しなくたって、もうちょっとオープンにできたのではないかと思うんですね。年内ぐらいからこの件ささやかれていましたし、そういう点でいったらば、何か大事になる前にとっとと妥結してしまったというイメージは私にあるので、非常に不明朗だというふうに思います。その点、タイムリミットがずっと後なんだなということは、今の答弁で分かったんですけれど、だとすれば、先ほどの総務副大臣が言われるように、住民の理解と納得を得られるような努力、市民との対話ということは年が明けてからでも一定できたのではないかというふうに思うんです。そういう点では非常に不明朗な決め方だというふうに思うし、総務副大臣の方が言われている住民の理解と納得を得られるような留意をした気配がないですね。この程度のことをやれば、ひょっとしたら納得してもらえるかなということを、役所の側で一方的に決めていて、住民には何も問いかけないんですか。例えば、平成27年度と平成28年度で若干調整して、平成29年度に満額もらえばいいやと。これで住民は納得してくれるだろうと思ったんですか。やはりそういうのは、全然この総務副大臣が言われていることの趣旨からもずれているのではないかと私は思います。この点は厳しく申し上げておかなければいけないかなと思っております。
それから、再任用職員と非常勤職員の件は、ちょっと十分なご答弁なかったなと思うんですが、私がずっと問題にしていたのは、結局のところ、再任用職員と非常勤職員で、定年退職された後の方にボーナスまで払って、それで最初は何か有能な方に残ってもらうというようなお話でこの制度は始まったんですけれど、その後、有能な方が残るのではなくて希望者が基本的にはほとんど全員残れる制度だということは分かったし、もといた部署には配属しないなんていう約束は当時あったんですが、どこ吹く風で、もといた部署にまた行ってしまったりとか、制度を入れるときの約束がかくも揺らいでいていいのかなというふうには思うんですけれども、問題にしたいのは、非常勤職員との格差拡大ということなんですね。やはり一旦リタイアされているわけですから、そういう方よりも現在ちゃんと子育てされているような方々とか、そういう生産年齢の非常勤職員の方々がそれこそモチベーションが維持できるような対応をするべきなのではないかと。いまや小金井市は非常勤職員の方がいないと回らないではないですか。やはりそういう点から考えると、今回のこの内容というのは、本来もうリタイアして一丁上がった人が、年金満額もらえるまでのつなぎでやっている再任用職員の方には、更に上乗せで給料を増やして、本当の意味で大変だなと思われる非常勤職員の方は本当に微々たる引上げ、申し訳程度。こういう内容の条例で、格差拡大条例だということですね。そういう点からも全く納得ができません。そんなことに再任用職員の賃上げやるぐらいだったら、それを原資にして非常勤職員の待遇をよくしてあげた方がいいのではないかと思うぐらいでありますので、これも全く納得ができないということは申し上げておきたいと思います。
それから、人事評価の件なんですね。これは部長職と課長職、課長補佐職のところは労働組合があるわけでもありませんから、平成26年度、平成27年度と段階的に実施してまいりました。ただ、問題にしたいのは、やはり資料でお願いすると、結局のところ小金井市は未定というところにこうやってまだ位置付けられているんです。一般職まで全体的にこの昇給や勤勉手当がきちんと、ではいつから反映されるのか。これが未定なんです。ですから、私が申し上げたのは、そういう人事評価みたいなものがきちんと反映されるようなシステムも構築できていないのに、人事院勧告のおいしいところだけつまみ食いされようとしても困りますよということもあるわけなんですね。いつからこれは全ての職員にきちんと適用できるんでしょうか。出していただいた資料では未定なんですけれど、ちゃんといつからこれ試行ではなくて全面的に導入できるか分かりますでしょうか。それとて、今、検証とか言ってるんだけれど、何かだらだら先延ばしになると、この話だって大分前から出ているんです。私の知っている範囲だけだって、10年、私が言ってたのはもっと前です。勤勉手当がとにかく何でもいいから出勤さえすれば勤勉だというのは変だといって、ちゃんと評価を入れるべきだと、もう10年以上前から言ってて、今頃になるまでぽつん、ぽつんで、まだ試行なんて言っている状態で、それでいて今回こうやって大幅な地域手当の引上げみたいなのは、そういうものの実施時期も明らかになっていないのにもかかわらず、そこだけは先食いされてしまうわけですから、これだって納得できないです。これは一般職まで全面展開でいつからやるんですか。そのことについての労使合意はあるんですか。賃上げの方の労使合意はとっととやってしまうけれど、こういうことは労使合意できないんですか。実施時期はいつになるのかは。そういうことについてちょっと伺っておきたいなというふうに思います。都合のいいところだけ合意しないでくださいということを言いたいんですね。
それから次、財政課長から、財政調整基金の件について、一定のご説明があって、小金井市は近隣市、類似市で市民１人当たり最下位だということなんですね。これから庁舎建設もあります。福祉会館もあります。３市共同の可燃ごみ処理施設もあるし、何せ子育て環境日本一という政策も、これ本当にやろうと思ったら、莫大な財源がかかると思います。あと、下水道の件もあります。これらもろもろのことを考え合わせたときに、やはりきちんと一定の財政調整基金は持っておくべきだし、これは稲葉前市長も実は、彼は確か30億円という目標額を掲げて頑張りたいと言っていてなかなか、それでも少しずつは増やしてはきたんですけれども、ただここのこの予算編成は乏しい財政調整基金から５億円を、去年の当初予算に比べてもごっそりその取崩額を増やして編成されているわけなんですね。やはりこういうのも一つのあれだと思います。財政調整基金みたいなものがきちんと近隣市、類似市並みに確保されているというのも、本当に職員に賃上げでばらまきをやっていいのかどうかの一つのこれは判断基準になると思います。だから今回資料請求したんですけれど、これを見ていると、やはりまだまだそんな宵越しの銭は持たないみたいなことでばらまいている場合ではないと思います。きちんとそういう将来需要に備えてやはり積み立てるものは積み立てておくべきだと思います。仮にそれが5,000万円でも6,000万円でも１億円でも、やはりそれは積もれば山になるわけですから、ぱっと使ってしまったらもうなくなってしまいますので、これはちゃんと財政調整基金などが目標額もきちんと、私はおおむね30億円という目標、私自身は考えているし、前の市長もそういう目標を設定していたんです。やはりそういうものに到達しているかどうかというのも、本当に賃上げで払ってしまっていいかの判断基準になると思います。
しかも、さっき言ったとおり、今回、なぜこの５億円も取り崩さなければいけないのかなということをいろいろ考えてみると、武蔵小金井駅南口第２地区再開発の件なんかもあるのかなとは思っているんですけれど、やはりこの賃上げだってそこからの取崩しで充てているのではないですか。それとも、これは個人市民税の増収分で充てているんでしょうか。もっぱらではこの今回の本年度の賃上げ、来年度の賃上げって何を原資にして賃上げしているんですか。原資、説明できますか。お金に色ついていないから説明できないでしょう。説明できますか。大体この辺りから捻出したって。財政調整基金の取崩しだってそうではないですか。どこがもっぱらこの賃上げの原資になっているんですか。ちょっと本年度と来年度、説明してもらえませんか。財政課長、お金に色はついていませんという答弁でもいです。何か考え方あるんだったら、財政当局の考えを伺っておきたいと思うんですね。そういうのが無計画財政というんだと私は思います。
それで、民生費と教育費などが最下位の件については、歳出の合計が26市で21位だと、だから民生費も教育費も順位が低くなるんだという説明でしたかね。そういうことですね。つまり、総額が低いんだから、そこら辺も低くなる。ただ、そこはやはりちょっとごめんなさい、まやかしがあると思っていてね、歳出合計は21位なんでしょう。でも、民生費と教育費と児童福祉費は最下位なんですね。では、ほかのところで21位まで順位が持ち直す何かの要因があるんでしょう。これは恐らく衛生費と土木費でそうなるのではないですか。だから結局のところ、やはり市民の生活を、特にストレートに支えている民生費、教育費といったところはワースト１位だという状況も、本当に賃上げなんてやっていいのかどうかなんていうこと、一つの判断基準になります。財政調整基金も残高が判断基準の一つですね。あとは、予算がきちんと他市に遜色ない額で市民１人当たりでちゃんと確保できているのかということですね。こういうところがやはりワースト１位という中では、これは賃上げなんてやるべきではありません。市民に迷惑かけているんですから。
これは市長にも見解を求めておきたいんですけれど、この来年度予算のそういう民生費、教育費の実態から考えて、こんな市で賃上げやるべきだと思いますか。しかも相当大きな額です。見解をきちんと明らかにしておいていただきたいなというふうに思います。
それから、副市長と市長から先ほど一定のご答弁いただいて、副市長の方からは、今のこの内容で議決していただきたいと。当然、提案されているわけですから、そうなんですけれど、ただやはりよく考えていただきたいんですね。やはりどたばたの中で妥結したんだなと思います。本当に私、市長だって超人ではないですから、相当あれではないですか、私も選挙に出る人間だから分かるんですけれど、選挙終わった直後とか、やはり任期スタートの辺りで、ましてやこの特殊な市の市長でしょう。就任した直後って、挨拶に行く先、普通の市の市長より多いのではないですかね。そういう中で、しかも12月24日は全然タイムリミットではなかったってことでしょう。市長、いつ妥結するタイムリミットだってこれ聞いていましたか。12月24日でないと間に合わないとか聞いていましたか。私、全然違う話を聞いてました。臨時会だったら１月22日だったらそうかもしれないんです。でも別にそうではない可能性もあったわけです。第１回定例会かもしれないという前提もあったんだから、もともと12月24日というのは締切りでもタイムリミットでも何でもないです。単なる事務的なスケジュールの幾つかある、それこそ一例ですね。それがこの12月24日だったわけで、ここでやはり住民の理解を得るための十分な情報提供や場もないまま合意したことは、やはり私は間違っていたなというふうに思っていて、これ私が言うと、やはり市民、みんなぎょっとします。就任後１週間で決めたんですよって言うと、みんな一様に大体びっくりします。えっていうことなんですね。だからやはりこれは在り方としては間違っていたし、だからこそ、もう一度きちんと労使で再協議をすべきではないんでしょうかと。議会の側が何か議決するということは、それは議決はやろうと思えばできますけれど、どういう議決結果になるのかは私もよく分かりません。ただ、そういうやり方よりも、まずはきちんともう一度労使で論点を整理して、この来年度予算も全体像見えたんですから、こういうものを組合にお示しして、こんな状況だと、これは満額はきついと、どんなルートを通ろうが地域手当は最後は満額ということですから。これは納得は得られませんということで、やはり説得する必要があるのではないかと思うんですが、重ねて労使再協議に臨んでいただくことについての見解を求めたいと思います。
以上、再質問です。
145 ◯宮下委員 長々やりませんので。
それでは再質問ですが、ご答弁いただきました。12月24日というのはそれなりに一定の理由があったというふうなことですけれども、現実にお隣の国分寺市は、最後の最後まで悩みに悩んで悩みぬいて、それでそれなりの決断を下していらっしゃるというふうに思います。追加の説明となったわけです。そういったことを考えると、余りにも12月24日というのは、市長就任のタイミング、もっと言えば、市長が当選できたと聞いた瞬間から計算しても、10日ちょっとということで、やはり市の財政全般に大きく影響を与える、また市の将来の財政にも大きく影響を与えるこの職員の給料の決断については、余りにもちょっと早過ぎたのではないかなというふうに思っております。最初に申し上げたように、人事院勧告の制度そのものについてもそれなりに私は理解はしますし、また地域手当を15％にもっていくんだということについても、その上げるんだということ、それから15％という数字についても様々思いはたくさんあるんですが、これはやむを得ないなというふうなことで思っております。
ですが、こだわっているのは、やはりそのご決断が、本当に市の全体のことを見通して決断されたのかどうかと。正直言って、私のこの質問は、市長を応援しているということで質問している形になっていると思うんですね。過去のご答弁を見ても、市民の生活をもっと向上させるんだと、市民との対話を重ね、ニーズに根ざした政策を進めていくんだとおっしゃっているわけです。素晴らしいことなんです。それで、市民との対話を通じて小金井市の直面する諸課題を乗り越えていくと。市民との対話を通じて小金井市の直面する諸課題、様々ありますけれども、私が今までの議員11年間の中で、市民の直面する様々な諸課題、それから要望等々聞いていく中では、財源が必ず必要になってくるわけなんですね。だから、もう本当に市民のためを思えば、あの財源どうしよう、この財源どうしようって、きっと悩まれていると思うんですね。それで、過去の答弁の流れの中では、現在の職員数が671名だとか、人件費の比率が16％台とかという、流れのお話があって、市民サービスの向上、それから市政健全化の取組は前政権では不十分だったとおっしゃっているわけで、ここも私は確かに十分だったかと言われると、不十分だったなと反省はしています。ですので、何も市長の思いと乖離していないと私は思っていまして、そういう意味で、結果的に西岡市長を応援している形の今、質問させていただいております。
それで、今後、このことが、もしその条例が決まって、市民に説明をする段になって、まず間違いなく市長は困ると思うんです。市民に説得させるだけの条件が整っていないというふうに思います。それだけの材料がやはりまだ議会にもきちんと示されていないというふうに思っていまして、総務省からの通知の説明もありましたけれども、住民の理解と納得を得られるようにということですので、将来的に西岡市長がこのままいくときっと困ると、私は思っていますので、その点、要するに、きちんと市の全般的な現状、そして将来にわたる財政的な見通しも含めた上で、この12月24日の妥結に至ったのかどうか。くどいようですけれども、こういった機会を利用して、是非この11万市民に説明する思いでご答弁いただければというふうに思います。
それから２点目の質問で、モチベーションうんぬんのところで、今、渡辺大三委員も触れていましたけれども、私も申し上げたように、職員の人事考課の制度をきちんと実現していけるのか、そしてまたフレックスタイムなども組合からも様々提案がこれまであったと思うんですね。そういったものについてもきちんと今後やっていくというふうな形で何かもっていけるのかどうかね。それから、何度も申し上げているように、男性職員の育児休暇、育休制度全般の中で、特に男性職員の育児休暇のとりやすさなんかも議論の中では出てきていると思いますので、こういったものを全体的に捉えて取り組んでいくんだと、組合とも合意したんだというふうな形での、そういう何か具体的なものがやはりあって、全体的に小金井市役所の職員のためを思って、こういう全般的な改善をしていくんだというふうな形にもっていけるのかどうか、そういう何か具体的なめどみたいなものが何も示されていないのではないかなというふうに心配していますので、それでは市民に対して説明しにくいのではないかと私は心配しておりますので、そういうことでご答弁いただければと思います。
146 ◯片山委員 人事考課についてなんですけれど、大体内容は分かるんですが、誰が評価していくかというところが問題かなと思っていて、直属というか、上司がということになるんでしょうけれども、そこに恣意的なものが入ってこないんだろうかと私は思っているんですね。では自分が行う人事考課という形の言及はしたんだと思うんですけれども、それがこういった地方公務員法の改正ということも言われていましたが、評価を誰かがしていくというところに、非常に不安の思いがあります。また、これが順位をつけていくというか、誰かの手当が誰かに行くみたいな形の、そうやって必ず順位がついていくような形になってしまうのかどうか。一応そういった確認をしたいと思っています。
それから、非常勤職員なんですけれど、今、人数としては結局何人になっているでしょうか。ほとんど正規職員よりも多いはずだと思うんですけれども、確認しておきたいと思います。そういった中で、組合と協議されているということなんですが、これはずっと協議というのは延々としていると思うんですが、根本的にどういうふうにしていこうかというようなことをやはり検討していくべきなのではないかなと思うんですね。今回のこの月1,000円アップしたとしても、影響額って300万円というふうに多分お聞きしたと思うんですけれど、そのくらいでしたかね。その確認もしたいと思うんですが、こういった本当にわずかな額をつけていくような改正でいいんですかね。私は、やはりこの働き方、正規職員と非常勤職員、再任用職員ということもありますけれども、こうやって同じ職場にそうやって格差がある状況をずっと作っていってしまうということ自体が本来は問題だと思っていて、全体に職員は私は増やすべきだと思っているんですね。決して減らすべきだとは思っていないんです。ただその給与については、やはり考えていかなければいけないと思うわけです。やはり正規職員に厚くして、非常勤職員に薄くしてしまうということで、全体を考えていくのではなくて、全体ならしていくような形で、私は人は増やすべきだと思っています。だけれど、そのやり方として、給与をどんどんこういった形で上げていくということは、小金井市にとってはなかなか難しい状況ではないかと思っていますので、そこについては、十分な検討が必要だと思っているところなんですね。
先ほど、影響額についてのところでも、どうやって捻出するかということについては、はっきりとした答えはなかったと思うんですが、行革を何とかしてなし遂げるんだみたいなことをおっしゃっていたと思うんですが、例えば人事院勧告をされると、東京都からも勧告されるということであれば、私は本当は東京都が出すべきだと思うんですね。例えば、都市計画道路も事業費なんかを充ててくれればいいわけです。そうすると全く問題はないわけですね。東京都から出してくれるとか、そういったことであれば、こういった自治体として非常に悩み苦しむということはないとは思うんですけれども、ただ、今、そういった状況ではないわけなので、私はこの行革で何かするということであれば、では具体的なことを示してほしいと思うんです。先ほども渡辺（大）委員からもそういった質問があったと思いますけれども、今回の6,000万円は財政調整基金を崩していくということなのか。これからの先々の１億6,000万円はではどこから出すんですかということを、改めてお聞きしたいと思います。
147
◯関根委員長 ここで、３時休憩のため、おおむね30分間休憩いたします。
午後３時18分休憩
────────────
午後３時49分開議
148
◯関根委員長 再開いたします。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
部局の答弁を求めます。
149 ◯梅原職員課長 それでは、渡辺（大）委員のご質問にお答えさせていただきます。
市長就任後の説明内容ということについてでございますが、まず、東京都人事委員会勧告、それから国人事院勧告の内容でございます。それから、それまでの職員団体との交渉経過について、それから、財政調整基金の状況など、市の財政状況について、総務副大臣通知について、それから、多摩26市の状況について、それから、これまでの市の給与改定の状況について。このようなことについて説明させていただきました。
それから、タイムリミットの話でございますが、あくまでも臨時会への提案を目指しまして、タイムリミットは12月下旬と考えていたものでございますが、現時点で振り返ってみますと、労使合意後、人件費の算出、予算編成の事務等で一定の日数が必要でございますので、その辺りを踏まえますと、本定例会への上程を考えた場合でも、やはり、12月下旬がタイムリミットであったと考えております。
それから、人事評価についてでございます。人事評価の給与範囲につきましては、我々といたしましては、最短で平成28年度の人事考課結果を、平成29年度の給与に反映するということを目指しまして、職員団体に提案いたしまして協議を行っているところでございます。
それから、宮下議員の関連質問でございます。職員のモチベーションということにつきまして、一つは、フレックスタイムにつきまして、こちらについては、国の導入趣旨については理解しておりまして、今後、窓口職場等への影響もございますので、その辺も考えていく必要があるかと思っております。
なお、介護・育児の時差勤務について、平成27年10月から導入しているところでございます。それから、男性の育児休業の取得につきまして、１か月未満の取得の場合に、期末手当に影響が出ないような制度改正も行っておりまして、今後も啓発を続けていきたいと思っております。
それから、片山議員の関連質問でございます。人事評価制度につきまして、誰が誰を評価するのかというようなことにつきましては、例えば、課長の人事考課でありましたら、上司であります部長が評価するということになります。一般職の部分につきましては課長が評価するということになります。その結果、上位、中位等、成績の区分に分けまして、それに応じた給与反映を行っていくということでございます。
実際に行うに当たりましては、公平な評価が必要であると認識しておりますので、外部講師によります評価者に対する研修も行っているところでございます。
それから、非常勤職員についてでございます。平成28年４月１日現在の予定の人数は286名でございます。月額報酬1,000円アップという場合の影響額につきましては、約300万円となっているものでございます。
150 ◯天野総務部長 今回の職員団体との交渉でありますが、職員団体は人事院勧告尊重を訴え、我々は勧告未満を主張し、平行線が続いてきたところであります。団体交渉のときに、財政状況を言うなら、一体どうなれば勧告を守れるのか。これまで人件費削減において、様々な協力を行ってきており、ピークから40億円を超える削減を行ってきたのに、なぜ、との質問がありました。しかし、今、ここで職員が更なる改革へ、一体となっていいかなければならないことを訴え、マイナス１％でまとめたところでございます。
市では、平成23年度に東京都給料表に移行し、給与の適正化に取り組んでまいりました。住居手当、退職手当の支給基準の減額での都基準化、職務加算の支給率の都基準化、扶養手当につきましても、都基準化を図っております。また、管理職手当の定額化、部長職の定額制も導入、現給保障制度の段階的解消、55歳以上の昇給２号抑制など、給与に関しましては適正な給与水準が図れてきたという思いもあります。その結果、人件費は、平成23年度決算、約70億円から、平成26年度、約61億円で、約９億円の減額となってございます。
更に、職員給につきましては、平成７年度、約78億円をピークに、平成26年度、約38億円まで、19年連続マイナスで、約40億円の減、都表導入の平成23年度、約42億円から、平成26年度、約38億円で、約４億円の減となっております。
更に、平成27年４月１日現在、一般行政職における平均給与月額は41万1,775円で、多摩26市中下から２番目、全職種における平均給与月額は39万210円で、26市中最下位です。このように、本市の職員給与は、26市平均比較において低位に位置している状況でもあります。
今後につきましても更なる改革を進め、市民サービスの向上に向けて頑張ってまいりたいと思います。
それから、非常勤職員についてであります。今回、全職種月額報酬1,000円アップで合意しているところでありますが、現在、職員の３割近くが非常勤の方という状況もございます。平成25年度につきましては、休暇等の改善のため、育児時間の新設であるとか介護休暇の規定を追加しているとか、処遇の改善を図っているところでございます。平成26年につきましても、一般事務及び技能労務職の非常勤職員の報酬を上げてきているところでもございます。
多様化、高度化する行政ニーズに対応していくためには、再任用でありますとか非常勤の方、たたは任期付職員であるとか臨時職員の方、あらゆる職層で協力して市政運営をしていく必要があると考えてございます。今後も、非常勤組合の方と協議を継続して、処遇改善等に向けて検討してまいりたいと思います。
非常勤嘱託職員と再任用職員がよく比較されるところでございますが、地方公務員法第28条の４に、定年退職者等の再任用として任命権者は当該地方公共団体の定年退職者等を、１年を超えない範囲内で任期を定め、常時勤務を要する職に採用することができると規定しており、定年退職した職員をその対象とするものであって、非常勤嘱託職員の方々とは任用や職務の性格など法的位置付けも異なるものであり、単純に比較することは適切ではないと考えます。並列的に比較するのではなく、個々着目して、それぞれの処遇をどう考えていくかということを、今後、考えていかなければならないと思っているところでございます。
151 ◯大津財政課長 財源の内訳の関係でございます。国や東京都、地方債やその他基金、繰入金等、特定財源以外につきましては、全て一般財源で賄うこととなってございます。特定財源が充当できるもの以外のものについては、一般財源で事業運営を行っているところでございます。
それと、26市中、平成28年度予算が、やはり、民生費や教育費が26位で、低いのではないかというところでございます。
これまでも答弁させていただいてきたところがございますが、人口やそれぞれの年齢構成、地域性によって、それぞれ市民ニーズが違ってきてございます。それぞれ市によって要望が違ってきてございます。それぞれの実情に合わせた形で、各市、予算を編成しているところでございます。本市におきましても、市民生活の向上のため、努力しているところでございます。
なお、民生費につきましては、平成28年度では、平成27年度に比べて約８億円ほど増額となってございます。また、教育費につきましては、約6,000万円ほど減となってございますが、この教育費の主な減は、工事費、特に玉川人道橋ですか、あの辺が皆減となっていることが原因かなと、今、考えているところでございます。
152 ◯西岡市長 幾つかの質問をいただいております。
まず、私が判断するに至った資料についてでございますけれども、先ほど担当の職員課の方から答弁がございましたけれども、それのみならず、私といたしましても、その当時、もう市長に就任しておりましたので、部局が必要だと判断した資料以外にも、様々な、自分で必要だと思った資料については最大限目を通して判断したつもりでございます。
今回の妥結に至ったことに関してでございますけれども、改めて申し上げますけれども、今回、多摩26市で唯一の、平成27年、平成28年ともに人事院勧告マイナス１％で提案をして妥結させていただきました。この１％減ということに関して、小金井市の特性、厳しい財政状況を、お互いに労使ともに認識した、その結果決断したものだと思っております。
なお、今、格差拡大の条例ではないかというご指摘がございましたけれども、今回、マイナス１％で生み出された財源もございます。このマイナス１％で生み出された財源については、その分、非常勤職員の方など、そういった方々にしっかり、同じように給与改正につなげていこうという思いで、今回、対応したものでございまして、格差拡大の条例という認識は持っておりません。
また、一方で、市の職員の方々にとって、自治体にとって給与制度というのは、非常に大切な、自治体の根幹の一つを成すものでございます。市の職員の方々も、ある意味、市民サービスを提供する一番の主体者でございます。その方々の給与制度がどうあるべきかという観点は極めて重要な観点だと思っております。私といたしましては、やはり、人事院勧告というのがございますから、その総額の中で、今回は更に１％抑えたわけでございますけれども、職務給、いわゆる人事評価制度というものをしっかり取り入れることによって、やる気、あるいは競争意識、あるいは質の向上、こういったものを生み出せる給与制度を常に進化させていくという、そういう意味があると思っております。
なお、人事評価につきましては、平成28年度の完全実施を目指して、その評価を平成29年度に反映していこうという意思を持って、今、全力で取り組んでいるところでございます。
また、宮下委員の方から、様々なご質問、ご意見を頂戴いたしました。ありがとうございました。
まず、私たちがやらなければいけないのは、とにかく行財政改革ですね。議会の皆様、市民の方々と様々な議論を積み重ねつつ、全庁一丸となって、職員一丸となって、市民サービスを向上させること。そして、小金井市の将来の政策課題にしっかり対応し得る行財政改革を成し遂げるということが大切だと思っております。持続可能な自治体を目指していかなければいけません。
そして、目の前には公共施設の老朽化、まちづくり、様々な課題が山積しております。これまでどおりのやり方では、今後想定される難局を打開できないという考えのもと、真の行財政改革に精一杯取り組んでいくことが私たちの使命だと思わせていただいております。真のという表現に込めた思いといたしましては、聖域を設けず、ゼロベースでの見直しを進め、更に踏み込んだ形での改革を実行していきたいというのが私の思いでございます。
職員数につきましては、先ほど来議論がございましたけれども、職員数については、今後、徹底して削減に取り組んでいくという考えを持っております。現時点で明確な目標値を申し上げることはできませんけれども、職員数を削減する手段としては、基本的には、退職者数よりも新規採用者数を抑えること以外にはないわけであります。そういう意味で、これまで民間活力を導入してこなかった窓口業務を始め、行政の守備範囲をしっかりと見直しながら、民間活力の導入を進める必要もあると考えておりまして、例えば、民間委託により削減が可能となった人員分については新規採用の抑制を図るなど、効果的・効率的な手法を考えてまいりたいと思っております。これはあくまでも一例でございます。
いずれにいたしましても、今回、この決断をしたわけでございますけれども、この決断の成果として、更に行財政改革を進めていくというのが、私たちの責任だと考えています。その責任を全うしていくことが私たちの道筋だと思っておりますので、精一杯取り組ませていただきたいと思っております。
153 ◯渡辺（大）委員 最後の３問目ということになすが、今、市長からも各担当からもいろいろお話があったところでありますが、財政課長の方からは、結局、やはり一般財源ということなんですね。一般財源から出ている賃上げ分は出すということは、お金に色は着いていないので、もういろいろなものから入り込んでいるわけですね。ひょっとしたら、個人市民税の増収分、法人市民税の増収分、あるいは財政調整基金の取り崩しの分からも、これも一般財源ですから回ってきて、前にそう説明されましたが、消費税も、あれも一般財源から来ているんですよね。
ということは、ひょっとすると、消費税増税分からは社会保障に充てていると言いながら、ひょっとしたらそっちに充てられているということだって言えないことはない。お金に色は着いていないですものね。などなど、いろいろなことが懸念されるわけですね。
いずれにしましても、やはり、何が問題かというと、現在の人事院勧告制度というものに関して、もちろん、そういう制度があることは当然、存在はしているわけなんですけれども、どこに欠陥があるのかということはよく考えた方がいいと思うんですね。私がずっと昔から言っているのは、人事院勧告制度の最大の欠陥というのは、さっき言った、サンプルでとっているところが、まず、そもそもおかしいよねということですね。別に、全国民の平均値に公務員を合わせなさいと言っているわけじゃないんですが、ただ、少なくとも、非常に恣意的に対象範囲が狭められていて、結果的には高値で安定するようになっているということで、切り捨てられているのは、小規模企業、零細企業が切り捨てられているわけです。非正規の社員さんたちは全く切り捨てられているんですね。そもそも、そういう問題があって、そういうところの動向というのが全く反映されないんですね。そういう問題がある。
あとは、各自治体の財政状況というのが全く無視されているんですね。そこが問題だと思っています。平均的なものは出てくるとして、そこから、例えば上下何％は財政状況に応じて工夫できる余地がないという状況があって、これも問題だと思います。会社もそうなんですけれども、経営状態と無関係に給料やボーナスを決めている会社なんて、はっきり申し上げましてないと思うんですね。つまり、制度自体がもう完全におかしい制度。右肩上がりのときならいいですよ、どんどん、全ての自治体で税収が上がって、市民の所得も上がってというときなら、この人事院勧告制度で良かったのかもしれません。今日的にはこれはもう無理ですね。人事院勧告制度というのはもう破たんしている制度と思わざるを得ませんので、そういうことについての考え方というものが、今後、国においても東京都においてもきちんと議論を加速してもらいたいし、現に、そういう提案をされている政党も、国政レベルでも出てきて思いますから、そういう議論を加速することは、是非、期待したいと思っています。
この後、議案で出てくる市長の給料減額、これだって、やはり、現下の小金井市の財政状態を鑑みて、真の行革を進めるというリーダーシップを示す意味で提案したものと理解しているんですね。ただ、これが、後でまた述べるんですけれども、結局、市長のものは減額しても、市長以下の方々のはどうなるのか、そこのところは維持されたり、逆に、今のこの条例案みたいに引上げとか、大幅引上げ、しかも数年先の分まで先食いするような条例案、これでは意味がないわけなんですね。やはり、市長がそこまで決然とやられたことが、何か他のことに波及している、影響しているということであるならば意味があるだろうと思うんですけれども、これだと、そっちで上げている一方で、自分のだけは下げてやっていますよという、これはあまり良くないし、ある意味で言うと有害な面もあるんですね。市長がそこまで決然と自分の分でやられるんだったら、それがあまねく全庁的に、そういうものが反映されてしかるべきだなと思っているわけであります。
また、先ほど来、民生費や教育費の話で、さっき財政課長はこう答弁されました。なぜワースト１位になってしまうかというと、それぞれの自治体の人口や年齢構成や地域性などの実情に合わせてこうなっているんですというご説明で、だから、まさに給与もそうなんですよ。それぞれの自治体の実情に合わせるべきなんですね。ところが、今の話というのは、最終的には、途中経過においての工夫は見られないわけではないんですけれども、最終的には、ほんのちょっと我慢すれば満額回答ということになっているので、これは、市民は納得できないと思いますよ。
また、それだけのお金を出して、本当に子育て環境日本一の原資が出るんですかと。市役所庁舎問題は決着できるんですかと言ったときに、今、主要な公約について何ら説明できない状態になっているんですよ。そういう中で賃上げだけ先食いというのは良くないと思いますよ。その政策原資を、ぱーっと使ってしまわないでとっておくべきですよ。10年先とは言わないですよ、５年先までの財政見通しはどうなっているのか。主要な施策は何年度に、どこに、何年度にどう張り付くのか、全く説明されていませんよね。そこら辺が、何ら説明がなければ、総務副大臣が言われているような、住民の理解と納得が得られるよう留意することなんていうのは、全く留意されていないですよ。単純に小手先。さっきから１％減、１％減という言葉を使われているのも、非常に違和感があります。１％減していないですよ、ここから先は上がっていく一方なんですから。上げ方の幅の問題だけあって、１％減っていませんからね。１％増、２％増、更に１％増で15％になる、増なんですから。あえて減、減という表現を使われているのは、市民はこんなものはすぐに見抜きます。増え続けていくんだから。減という漢字はこういう場合、使わないんです。あくまで増なんです。
最後の質問にさせていただきます。端的に伺いますけれども、12月24日に労使合意されて、こうして今、第１回定例会に条例案で出ていますけれども、合意した時点では、市議会で賛成多数で可決できるという見通しが、まあ私のところになんか相談しに来ても無駄ですよね、最初から答えは分かっていますから。それなりの会派の方々にはちゃんと相談されて、市議会に提出すれば可決できるという見通しを持って労使合意されたでしょうか。あるいは、そういう見通しがないまま労使合意されたでしょうか。まずその労使合意時点での、議会の、最終的に可決されるという見通しがあって合意されているかどうかについて伺いたいのと、現状、本日、ひょっとするとこのまま採決になるかもしれませんし、保留になるか継続審査になるかよく分かりませんけれども、今日時点では、議会において可決の見通しは立っているでしょうか。何も見通しがないまま出てきている条例案なんでしょうか。これは大事なことなので伺っておきたいと思います。
154
◯関根委員長 答弁をお願いします。
155 ◯大津財政課長 大変申し訳ございません。先ほど、私の答弁の中で言葉足らずな部分があったかと思います。地方消費税交付金の関係でございます。この消費税増額分につきましては、社会保障４経費に使うとなってございます。その中でまた人件費には使わないようにという規定がございます。この部分については人件費には使ってございません。先ほどは言葉足らずで大変申し訳ございませんでした。
156 ◯川上副市長 妥結時点での議決の見通しについてというご質問でございます。
先ほどから説明しておりますけれども、まず人事院勧告に沿うというのが地方公務員制度の原則だと考えてございます。更に、そこから２年続けて１％減という、多摩26市の中でも一番厳しい措置を続けているという状況で、これは、財政状況等にも鑑みて労使で合意したものでございます。そういった状況でございますので、議会のご理解も得られるものと考えてございます。
今後のことについても同じ考えでございますので、是非ともご議決いただければと思います。
157
◯関根委員長 ほかにございますか。
158 ◯水上委員 この時間になりましたから、端的に質問したいと思うんですけれども、まず、人事院勧告に基づく給与等の改定について、職員団体と合意に達したものについては、私たちは尊重するという立場をとってきましたので、今回もその点についてはそのように考えています。また、全体として、実質賃金がマイナスするという中で、一定、給料を増額していくということも、私たちは必要であると考えておりますから、その部分についても反対するものではありません。そして、今回の増額について、どこからお金を持ってくるのかという議論があって、確かに、増額分についてはそういう影響があると思うんですけれども、全体として、小金井市の人件費については改善が進んできているということは事実だと思うんですね。
先ほど、総務部長からも話があったとおりで、平均給与月額、月の給料プラス各種手当の総額ですね、それの平均月額が41万1,775円と、東京都と比べても、45万4,886円ですから、何か、すごく高い給料を小金井市がもらっているわけではないということだと思います。
この間の給料改定の概要についてという資料も出していただきましたけれども、一定、その給料改定が人事院勧告に基づいて対応される中で、減額されてきている部分もありますし、新年度に向かって、先ほど、退職者と新入職員の数はどうなっているかということもありましたけれども、そういう中で、一定、吸収されていく部分もあるのかなと思うんですね。
ですから、民生費を抑えて人件費が支出されているとは、単純には言えないと私は思います。そういう点について、これは質問すると長くなるので、意見として申し上げておきたいと思います。
ただ、先ほど質疑もありましたけれども、今回、人事考課制度が、いわゆる管理職の方に導入されているということについては、今回のこの条例改正の中で初めて私たちも気づいた事だったものですから、既に始まっているのかなという印象だったんですけれども、この点についてちょっと伺いたいと思うんです。
それで、先ほどの答えですと、部長職者の方は既に、平成26年度から給料に反映されている。課長職の方は、平成27年度から前年実績のものが反映されているということでありましたけれども、この点で伺っておきたいのは、つまり、平成25年度から、管理職者に対する人事考課が始まったということですよね。これは、議会には何か説明か、条例改正とかで示されてきた経過があるのかどうか。私たちがうっかりそれを忘れているのかどうか、ちょっと分からないんですけれども、その辺ちょっと、どういう経過だったのか伺っておきたいと思います。
それで、今回の給料改定の中で、期末勤勉手当の改定については、配分変更で部長職、課長職については、期末手当ではなくて勤勉手当で調整していくという形になってきていますね。年、合計4.30月になるという形になっているわけですけれども、その人事考課の関係と、この勤勉手当で今回、調整していく、その関係についてもちょっとご説明いただきたいと思います。
人事考課について、懸念するのは、モチベーションのアップや、自分がどれだけ働いたのか、そういうことに基づいて給料をもらえるということなんですけれども、しかし、果たして客観的な評価や、そういうことができるのかなということが、非常に疑問を持っておりまして、この点について伺いたいと思うんですけれども、要するに、どれぐらいの差がついているものなんでしょうか。つまり、勤勉手当で調整されていると思うんですけれども、一番少ない方と一番多い方で、どれくらいの年間の差額が発生するものなのか。１万円前後という形で、大体同じぐらいなんだということだったら分かるんですけれども、それがどの程度のものなのか。
あと人事考課については、地方公務員法改定などで、これから一般職にも及んでくるということなんですけれども、こういう点について、本当に公務職場の中で、客観的な評価を行って、職員のやる気やモチベーションのアップ、また、職場がそういう意味で、心一つに業務に当たるということについて、本当に資するものなのかどうか。その点についてどう考えているか、伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
159 ◯梅原職員課長 まず最初に、勤務成績の給与反映につきまして、これまで議会への報告の状況でございますけれども、こちらにつきましては、平成26年７月24日の行財政改革調査特別委員会にて、平成26年度から部長職におきまして、勤務成績を勤勉手当に反映していること、それから、平成27年度から課長職及び課長補佐職につきまして、勤務成績の勤勉手当及び昇給への反映を予定して、実施に向けて進めていることにつきまして、答弁をさせていただいているところでございます。
それから、勤勉手当についてでございますが、これは、管理職者の人事考課の結果、勤勉手当につきまして、翌年度の勤勉手当、６月と12月分になりますけれども、これについて、職層ごとに一定の割合を拠出しまして、上位、それから最上位に配分するというような制度としているところでございます。
それから、その額についてでございますが、これは、人数配分によって変わってくる面がございますので、なかなか一律に幾らというように具体的にお示しするのは難しいところでございますが、平成28年度の予定ということになりますと、部長職で上位の場合はプラス10万円程度になると試算しております。
160 ◯水上委員 人事考課については、行財政改革調査特別委員会で報告があったということだと思うんですけれども、その後の議案関係では、これが盛り込まれていると言えば盛り込まれているのかもしれませんけれども、直接それが反映されたものというのは、この間の改定の中では示されてこなかったのかなと思います。
それで、勤勉手当で、部長職で言うと上位でプラス10万円ということは、上位と下位で言うと数万円の差がついてくるわけですよね。課長職の場合もそういう形で差がついてくるという形になっているんだと思うんですけれども、だから、手当には結構大きな差がついてくるということだと思います。
それが、果たしてモチベーションみたいなことにつながっているのかどうかということについて、つながっていないという答弁にはならないと思いますけれども、その辺、どう評価されているんでしょうか。事前に自分で目標みたいなものを出して、それを理事者なり、課長であったら部長職が評価するという形になってくるのか、一般の民間職場だと、例えば売上高であるとか、そういう数的な指標がはっきりしている場合はすごく明確だと思うんですけれども、公務職場の場合というのは、なかなか、評価するというのが難しいと思うんですね。そういうところについてはどういうことなのか、どう評価されているのか、考えを伺っておきたいと思います。
平成28年から一般職に適用するということになってくると、職員団体ともこれからの協議という形になるんですか。その辺は、どういう手続で進めていこうとされているのか、他の組合議会でも、この地方公務員法改正によって、人事考課制度を導入ということになってきているところが、確かあったと思うんですが、そこでは、一定のシミュレーションや試行期間を置いて、本当にモチベーションや、職場の、心を一つに頑張ろうということにつながるのかどうかということをしっかり検証した上で実施に当たっていこうということも行われていたと思うんですけれども、そういうことはされないのかどうか、その点、ちょっと伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
161 ◯梅原職員課長 人事評価の給与反映につきましては、平成28年４月１日施行の地方公務員法の改正によりまして、能力、業績両面からの人事評価制度を導入し、任用、給与等の人事管理の基礎とするとされていることから、管理職につきましては、平成28年度から、これまでも既に実績、効果について給与反映を行っていたところでございますが、能力、業績両面からの人事評価制度としまして、その結果を給与に反映してまいります。
実際、今、モチベーションということについてのご質問がございましたけれども、開始してからまだ年数も経っておりませんので、なかなか統計的なもの等もございませんが、職員のモチベーションにつなげられるようなきちんとした制度運営を図ってまいりたいと思っております。
また、一般職につきましては、こちらも地方公務員法の改正によりまして、平成28年４月１日から同様の人事評価を導入する必要がございますが、今年度、平成27年度につきまして、こちらの、能力、業績両面からの人事評価制度の試行を行っております。現在、本実施に向けまして、改善すべき点などの検討を行っているところでございます。一般職につきましても、人事考課結果の給与反映については、先ほどご説明いたしましたように、平成28年度の結果を平成29年度に反映ということを目指しまして進めているところでございますが、評価者、それから被評価者の双方が制度をよく理解しまして、納得できるような制度とできるよう、丁寧な対応を図ってまいる考えでございます。
162 ◯水上委員 まず、その給料改定についてそのものは、私たちは反対するものではないということを、前段、表明したんですけれども、人事評価制度については、本当に適正な評価ができているのかどうか、また、こういうことがモチベーションアップということにつながるのかどうかというところについては、ちょっと疑問を持つところなので、これを、一般職にも広げていくということになると、ちょっと、現状、問題があるのではないかなと考えております。その点だけ、意見として述べておきたいと思います。
163
◯関根委員長 ほかにございますか。
164 ◯鈴木委員 私も、この問題、非常に重要な改定かなということで、これは稲葉前市長のときから人事院の勧告が行われるということを受けて、興味を持ってというか、注目していた問題です。
そもそも、稲葉前市長のときにも、今回の交渉の経過を見ると、これは８月末から行われたということが、今回、用意していただいた資料で分かったわけですね。この一連の流れの中で、市長が交代する前の、稲葉前市長のときの最後の
総務企画委員会だったと思うんですけれども、私がこの問題について質問しています。交渉が行われている中で、稲葉前市長は、任期中にこの取組について決断をするのかということ、そういう趣旨で質問させていただいたんです。当時の稲葉市長の答弁ということでは、国人事院勧告、そして東京都人事委員会勧告が出ております、それをもとに交渉していくことになるだろうと思っておりまして、小金井市の場合には、選挙の関係もあって、議会が前倒しになって、他市の状況等もあまり把握はできていない状況でありまして、そのような中で、小金井市の財政状況等を勘案しながら、どのような対応を立てていくか、今後、組合との交渉ということになりますと。できるだけ早く、今定例会、つまり、前回の第４回定例会ということですけれども、追加で議案が出せればいいと思っていますけれども、間に合わないとなると、どういう対応策になるのか、できるだけ早く妥結できればいいなと。そして、議会に示せればいいなと思っていますけれども、相手のあることですし、小金井市の財政状況等々も見ながらの判断ということになるので、今は明解にお答えできませんが、できるだけ自分の責任でやれるところはきちんとやっていきたいと思いますと、こうご答弁されているんです。
これまで、各委員の中から、なぜ12月24日だったのかという、そういう趣旨の質問があったと思うんですが、これは、こういったことも含めて、もう８月の末から交渉が行われた結果、タイミング的にこうなったと、私はそういう形で理解しているわけです。こうした背景を踏まえての質問です。財源をどうするのかとか、必要な財源をどこから捻出していくのかといった趣旨の質問もありました。私は、今回も資料として出ているんですが、地域手当の国基準割合を算定基準とする報酬等調べという資料を見ると、これは職員人件費の問題だけにとどまらずに、例えば、ここにある障害者総合福祉法に基づく障害福祉サービス等の報酬、介護報酬、そして、民間保育所運営に係る公定価格、こういったところにも影響してくるということですよね。こういった地域の民間分野に、こうした福祉や子育てに関わる分野に与える影響について、行政がどのような考えを持っているのかということを確認しておきたいと思います。
そして、これはモチベーションというところに関連してくることなんですが、これは職員給与の問題でありますから、働く皆さんの側から見たときに、勤務条件にかかわる非常に大きな項目だと思っています。今回の定例会の中で、岸田議員が一般質問で質問し、提出していただいている資料があるんですね。これは何かというと、職員採用試験の応募者等の推移ということで、資料を出してもらっているんです。志望者数が激減しているんですね。こういったところも、しっかりと行政が職員の処遇について、職員団体との交渉を尊重して順守していくんだよという姿勢を、今後見せていけるかどうか、こういったところにも関わると思っています。こうした優秀な人材の確保ということへの影響について、どういったお考えか。
もう一点は、多分、今回、人事院勧告の改定の中で、自治体によっては見直しが行われていない地域があると思うんです。こうした自治体の動向、どのような要望が出されているのか、要望が出されているとしたら、どのようなものなのか、こういったことについて、状況を伺っていきたいと思います。
165 ◯梅原職員課長 それでは、最初に、民間への影響というようなことについてでございます。地域手当につきましては、人事院が、均衡の原則に由来する地域民間給与の反映という要素を制度化したものでございまして、公務員や独立行政法人等の職員給与のみならず、介護保険制度における介護報酬、子ども・子育て支援新制度における保育所運営費等国庫負担金、障害者総合福祉法等に基づく障害福祉サービス等の報酬等の算定基準となっております。
今回、小金井市が15％となったことにつきましては、介護報酬等への影響や近隣市との比較等も総合的に見まして、理解が得られる基準と認識しているところでございます。
それから、採用試験についてでございます。小金井市の人材の確保につきましては、みどりが萌える・子どもが育つ・きずなを結ぶ小金井市、これを実現していくために、多様な市民ニーズを把握し、的確に対応できる等の職員像を、第２次人材育成基本方針に掲げ、小金井市のためにやる気を持った職員を採用、育成していきたいと考えてございます。一方、現実的には、給与につきましても、人材確保という面では大きな項目であることも事実と考えております。
今年度の採用試験の応募者数の減少につきましては、同じ日程で試験を実施した市が増えたこと、本市における近年の採用試験におきまして、高倍率となったことによる影響等、複合的なものがあると分析しておりますが、今年度当初につきまして、多摩地域で唯一、マイナス改定をしておりまして、明確には分かりませんが、影響がなかったとも言い切れないと考えておりまして、今後、近隣市と著しく差が出るということになれば、影響についても出てくるのではないかと考えているところでございます。
それから、近隣市の地域手当についてでございます。やはり、近隣市の中で、周りの市と比べて低い基準となっている市もございます。こういった場合、介護報酬等への影響、職員の人材確保、モチベーションの低下等から、人事院等への基準の見直しの意見書を提出しているというようなことについても把握しております。
166 ◯鈴木委員 分かりました。様々、影響が大きいと思っているんです。
特に、福祉分野にかかる影響というのは、私は、これは無視できないということであります。今、ご答弁の中にもあったと思いますが、介護報酬の、結局、単価の中に反映してくるということですよね。介護報酬ということでは、なかなか引上げができないということで、こういった介護報酬だけではないんですね。様々な福祉サービスの中でも、人材の確保が大きな課題となっているわけです。職員の処遇改善、そういった意味では、民間保育所も全く同じであります。保育所は必要だけれども、職員の確保がままならないというのは、小金井市でも全く例外ではないと思っています。
こうした影響を、果たして無視していいんだろうかということを、私は考えとして持っているということを、ここで表明しておかなければいけないのかなと思っています。
質問では、今、再質問で伺いたいんですが、これは自民党、安倍政権による一億総活躍社会ということを実現していくために、ある程度、一定必要な公民格差の是正という側面があるのかなと思います。これについて、市は、やはり、こうした公民格差の是正ということについて、現状、どういったお考えを持っているのかということを、再質問で伺っておきたいところです。
それと、２問目で市長に伺うんですが、やはり、これまでの行革の評価を、市長も含めてですけれども、今、行政はどのように評価されているのかということを、ここはやはり確認しておきたいことです。というのは、地域手当の、職員の人件費の、数を見れば引上げという形になるわけですけれども、総体で見たときに、行革をどう進めていくのかということだと思っています。行革というのは、これ自体は、行革そのものが目的ではないわけで、市民の皆さんに満足度を実感していただくための一つの手段として、この行革がある。その中で、やはり、職員のモチベーションの維持と向上というのも重要なテーマだと思っています。
西岡市長は、選挙中、財政問題解消ビジョンを訴えていらっしゃいましたし、その中では、緊急40億円対策ということ、非常に厳しい財政状況をどう打破していくのかということについては、これは、職員の皆さんの協力も欠かせないということで訴えていたのかなと思うところなんですね。
そういう中で、今後、市長が進めていこうとしています新しい行革、そして、行政経営の考え方についても、市長はビジョンを持っていらっしゃるのかなと思っていますが、こうしたことも踏まえて、今回の地域手当の改正、そして、職員のモチベーションの維持と向上についてどのようにお考えなのかということを伺っておきたいと思います。いかがでしょうか。
167 ◯梅原職員課長 地方公務員の給与につきましては、地方公務員法に、情勢適応の原則、均衡の原則が定められており、国及び他の地方公共団体の職員の給与、民間事業の従事者の給与等を考慮して定めなければならないとされているところでございます。本市では、国人事院勧告、東京都人事委員会勧告に基づき給与改定を行っているところであり、平成17年から平成25年まではマイナス勧告に基づき、給与減額を行ってきた経過もございます。今年度につきましては、東京都人事委員会勧告に基づきまして、公民格差の解消を図っていくべきものと認識しているところでございます。
168 ◯西岡市長 人件費をコストという観点から見れば、より少ない方が良いという見方もありますけれども、一方、使用者責任、経営責任という側面から見た場合、財政状況はもちろん考慮いたしますけれども、職員のやる気、モチベーションの向上といった部分もしっかり考えていかなければいけないと思っています。
そのような面も含めて、多摩地域では唯一の人事院勧告マイナス１％ということで妥結させていただいたと思っております。
また、給与体系というのは、非常に大切な側面を持っているということも、先ほど答弁させていただきました。行政の質的な改善につながる、そういう給与制度でなければいけないと思っています。
振り返ってみますと、私も、初めて、27歳のときだったですけれども、小金井市の市議会議員に当選したときは、まだ同一年齢、同一賃金制という時代がありました。そういう意味で、職務給に変えるのに大変苦労していたことは、よく承知しておりますし、議会の側でも、行革を進めようという方型から、様々な取組や質疑が展開されていた。私もそれを推進してまいりましたけれども、とりあえず、小金井市は職務給に変わり、それが都表に準ずる形で、都表に近付いていったわけでございます。
私は、やはり、この給与制度というのは、行政の質的な改善につながるものでなければいけないと思っておりますので、そういう観点に立って、今後とも、この給与制度の改善に取り組んでまいりたいと思います。
169
◯関根委員長 ここでお諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
170
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。
ほかにございますか。
171 ◯宮下委員 今、質疑の流れの中で、稲葉前市長の最後の方の答弁が出てきたので、ちょっと一応、確認しておきたいんですが、確かに、
総務企画委員会でそのような、鈴木委員とのやり取りがあったかなと、うっすらですけれども覚えております。
もし、可能であればということでお答えいただきたいんですが、これほど重要な案件を、稲葉前市長が新しい市長に、誰が市長になるか分からなかったにせよ、新しい市政に変わるに当たって、担当課もしくは担当部長に対して何もコメントを残さないで去っていったのかなというのが、非常に不思議に思っておりまして、答えられる範囲で結構ですので、何か稲葉前市長から言付けが残っているようであれば、お聞かせいただきたいし、ないというならないでも結構ですし、言えないなら言えないで結構ですけれども、その辺をまず確認したい。
それから、もう一点、ちょっと繰り返しの質問になってしまいますけれども、危機的財政状況というのが、小金井市の市政であるわけで、これが現状あるというのが、前提としてどうしてもあるわけですので、これを、あるけれども、今回、給与アップをするわけなんですよね。地域手当をアップするということで、これについては、やはり、市民に説明する中で、その説明に値するものが何か出せないと、ちょっと市の方の説明としても苦しいと思うんです。例えば、今後の組合との協議の中で、民間委託については聖域なくということで、大きく踏み込むということで、一定、組合との合意ができているというような、何か具体的なものがあれば、大きく財源がそこで生み出せるわけですから、市民に説明できるじゃないですか。人事院勧告に基づいてやるんだという法的根拠というのももちろん大事だと思いますけれども、じゃあ、それで小金井市の財政が破たんしていいかというと、それも法的には規定されているわけです。財政を破たんさせてはいけないという法的な規制がありますので。一方で福祉の増進という、地方自治法第１条にも掲げられている自治体の使命もあるわけですから、そういった諸々のことも併せて、市民には説明していかなければいけないわけで、そういう説明に向けての根拠みたいなものが、何か示せるのかどうかというのが、非常に、今の議論を聞いていて不十分だなと思ったものですから、この２点、確認させてください。
172 ◯川上副市長 稲葉前市長から言付けがあったかどうかということなんですけれども、いろいろな意見を、私はお聞きしていました。この場で言うのがふさわしいかどうかということがございますので、先ほど鈴木委員から紹介があった委員会での答弁が、稲葉前市長の考え方であったということで、ご了解いただければと思います。
173 ◯天野総務部長 行革に関してのご質問でございます。組合と合意等があればいいのではないかということでございます。今後、我々といたしましては、厳しい財政状況も踏まえ、市民サービスの向上を考え、組合と精力的に交渉してまいりたいということで、申し訳ございませんが、答弁させてください。
174 ◯西岡市長 今、副市長と総務部長からそれぞれ答弁がございましたけれども、私としては、今回、妥結に至ったのは、国人事院勧告どおりの妥結には至っておりません。そのことをまず深く読んでいただければ、大変ありがたいと思っております。
また、今後の行財政改革については、様々な目的を持って私、ここに立たせていただいていると思いますけれども、真の行財政改革をやり遂げる、まずは、任期４年間与えられております。この４年間の中で最大限、行財政改革に取り組む、そのためにここに立たせていただいておりますので、精一杯、その成果を具体的に上げていくというのが、私の命題でございます。まずは、その着手にスタートさせていただきましたので、この行財政改革の成果というものを生み出せるように、議員とも力を合わせて、一生懸命頑張らせていただきたいと思っております。
175 ◯宮下委員 ご答弁ありがとうございました。過去の、2012年３月の稲葉前市長の
予算特別委員会の答弁なんですが、これは以前の答弁なので、今回のこれとは直接結びつかないんですが、関連するのでちょっと紹介させていただきます。
稲葉前市長の答弁ですが、私たちがなぜ、この12％にこだわってきたのかと言えば、平成10年の大久保前市長の、当時ですけれども、給料表を年功序列型賃金体系から職務給与型賃金体系に移行し、東京都の給料表に準拠した給料表に切り替えることにより、古い話ですけれども、調整手当についても、東京都に準じて12％にすることについて、３年後の再協議の際、給与任用制度が都に準拠する他市の動向並びに財政状況を考慮して実施する方向で協議することで覚書を締結しておりますと。そこからずっとあるんですけれども、ところが、途中で調整手当がなくなって、地域手当になって、小金井市は10％ということになったわけですけれども、この12％が完成したのが、平成21年４月なんですね。実に10年間の間に２％上げたということでありますと。ですから、２％上げるのも、0.4％、0.3％、0.3％、そして0.4％、0.3％、0.3％。そして、空白の部分があるということで、約束を履行するために10年ぐらいかかってきた経緯がありますと、こういう答弁が実はありまして、実際、そうだったんだと思うんですけれども、地域手当を２％上げるのに、10年かけているという稲葉前市長が、こういう、今回の妥結に結び付くような思いを残していたとは、私は到底思えないわけですね。多分、非常に残念に思っていらっしゃるんじゃないかなと私は思います。
私は、西岡市長の意気込みも高く評価しておりまして、将来のため、市民サービスを向上させることだと、これが重要なんだ、行革をやっていかなければいけないんだと。将来のための持続可能な小金井市、これまでどおりのやり方では乗り越えられないんだと。もうこの意気込みは、私は高く買いたいと思っていますので、これまで通りのやり方がどうだったかというと、10年間かけて２％上げているという事実があるわけですので、（「これまでにない引上げ、そう言いたいんでしょう」と呼ぶ者あり）まあ、そういうことです。これまでどおりのやり方では乗り越えられないんだとおっしゃっている、私は高く買っていますけれども、そういう西岡市長の思いを考えると、どうしても今回の、この組合との妥結は、私自身も理解できないし、市民にも説明がつかないんじゃないかというのが、非常に私、心配しておりますので、これからいろいろな、
予算特別委員会での議論もあるかもしれませんけれども、そういうことを明解にしていく必要があると私は思っております。
市財政の総合的なことにも関わってきますので、私自身の思いとしては、これは委員会で協議しなければいけませんが、もう少し、この本件の条例案については、
予算特別委員会の質疑なんかも聞きながら、最終的に判断できたらいいなと、これは私の思いですけれども、つぶやいておきます。
176
◯関根委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
177
◯関根委員長 ちょっと休憩します。
午後４時52分休憩
────────────
午後４時54分開議
178
◯関根委員長 再開いたします。
議案第18号、小金井市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例及び職員の給与に関する条例の一部を改正する条例。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
179
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
180
◯関根委員長 次に、28陳情第15号、市職員の地域手当引き上げに反対する陳情書。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
181
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
182
◯関根委員長 次に、議案第12号、小金井市行政不服審査法の施行に関する条例及び議案第13号、行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整理に関する条例につきまして、一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
183
◯関根委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
184 ◯中村総務課長 それでは、総務課提出資料３点についてご説明いたします。
１点目、行政不服審査法の改正概要でございます。こちらは、議案上程時の議案第12号資料１において、主に本市と関連が想定される部分の改正概要を掲載していたところですが、改正法の全体像、そして再
調査請求という手続について分かるものとの要求がございましたので、総務省出典の資料を提出するものでございます。
そこで、再
調査請求について、若干の補足を交えながらご説明いたします。
本資料の、２枚めくっていただきまして、３ページ、（２）不服申立ての手続きを審査請求に一元化の部分をご覧ください。今般の法改正によりまして、処分庁自身に行う異議申立てと、上級行政庁に行う審査請求が審査請求に一元化されたところです。この一元化の一方で、例外的に再調査の請求手続が設けられております。これは、処分庁が簡易な手続で事実関係の再調査をすることによって、処分の見直しを行う手続となります。しかしながら、この再調査の請求手続は、個別法において特別の規定がされた場合に限られており、現状においては関税法89条、とん税法11条、特別とん税法６条、国税通則法75条、公害健康被害の補償等に関する法律106条に定めるのみとなっております。いずれも、その請求先は国ないし都道府県であり、本市を請求先として再調査の請求手続を可能とする法律は、現在のところ存在しません。その他詳細につきましては、資料をご覧ください。
次に、２点目、審査請求の流れについてでございます。こちらは、議案上程時の議案第12号資料２において、審査請求の基本的な流れを掲載していたところですが、より詳細なものをとの要求がございましたので、詳細な手続を含めた審査請求の流れを掲載したものでございます。網掛けした部分が、想定される標準的な手続、それ以外は申出があった場合や必要に応じて行われる手続となります。詳細につきましては資料をご覧ください。
そして、３点目、審査請求の対象となる処分についてでございます。こちらは、行政不服審査法に基づく審査請求の対象となる処分につきましてお示ししたものでございます。詳細につきましては資料をご覧ください。
185 ◯関根委員長 これから質疑を行います。
186 ◯湯沢委員 国の法律について聞いても仕方ないので、本市に関係する部分について伺いたいと思うんですけれども、小金井市行政不服審査会についての質問です。
簡単に言ってしまうと、この審査会、趣旨に沿って十分に機能するんでしょうかという質問になると思うんですけれども、今回、議会から審査請求の対象となる処分というのは一体どういう範囲のものを言うんだという質問がありまして、ただ、これはきっと資料は出てこないだろうなと私は思ったんですね。今、処分性の有無を判断するための規範って、代表的なもの一つしかなくて、公権力の主体たる国または公共団体が行う行為のうちで、その行為により直接、国民の権利・義務を形成し、また、その範囲を確定することが法律上、認められるものを言うと。この規範に沿って判断するしかないわけですけれども、これしかないおかげで、処分性の有無を巡ってすらも、山ほど判例があって、一々、争いになるわけです。近年は、もう更に処分性が広く認められる傾向にあるというようなことも言われているところです。
入口の処分性の有無ですら、これだけ難しい、専門性を要求されるという事柄に当たって、この審査会を見ますと、３人の委員をもって組織する、会長でも日額１万1,000円の報酬が定められています。条例の６条では、法律または行政に関して優れた識見を有する者のうちから市長が委嘱するということになっているんですけれども、この求められている専門性の高さだとか、毎回読み込まなければいけないだろう資料の量だとかいうことを考えるに、この日額１万円という額で本当に十分に機能する組織が作れるんでしょうか。こちらの資料を見ていると、こちらの行政不服審査会は、審査庁の判断の妥当性をチェックする機関でもあるわけですよね。相当、自信がないとというか、十分な知識を持った裏付けがないとできないことだと、私は考えているんですけれども、部局の方はこの点、どうお考えなんでしょうか。これは本当に、十分に機能する組織となるでしょうか、お伺いします。
187 ◯中村総務課長 審査会が実際、機能していくのかというご質問かと思います。
行政不服審査会については、４月１日、設置する予定でございまして、こちらの委員の候補につきましては、現時点で弁護士３名を想定しているところでございます。幅広い行政の処分について審査を行うというところですから、日ごろから様々な法解釈を行っている実務家を選任することが適当と考えるところでございまして、弁護士が適任と判断しております。
実際の行政の処分について、一定の経験のある方に委嘱したいと考えておりまして、今、その候補の選任、準備をしているところでございます。弁護士３名という委員になりますので、非常に処分性という問題は難しいところではありますが、十分に適切な審査が行っていけるだろうと、現時点では思っております。
188 ◯湯沢委員 ありがとうございます。一応、弁護士３名でやるということなんですけれども、大体、弁護士って行政事件はほとんどやったことがないので、行政法に精通している弁護士が都内に何人いるのかなと思うところでもあるんですけれども、今、いろいろ言っても仕方がないので、動き出してみてから、また、そちらでどのようなチェックをされているのか確認させていただければなと思うところです。
こちらの総務省のホームページで出している改正概要の方を見ると第三者機関（例・行政不服審査会）のところ、２ページ目ですね。ここに、地方公共団体の場合、共同設置だとか、他団体への委託だとか、事件ごとに第三者機関設置が可能だということも書いていて、より専門性の高い機関を置くことも想定していたのかなと思われるんですけれども、こうしたことを利用するという考えはなかったんでしょうか。やはり、どこの自治体も、小金井市と同じように３人程度の審査会を独自に置くというやり方をしているのかどうか、確認をお願いいたします。
189 ◯中村総務課長 共同設置等の考えはなかったのかというご趣旨の質問かと思います。近隣、多摩26市を見てきますと、単独で行政不服審査会を設置するところ、全てそうなってございます。現時点で、共同で設置するという考えは持ってございません。単独で設置していくということでございます。
190 ◯関根委員長 ほかにございますか。
191 ◯水上委員 それで、この行政不服審査法の改正に伴う措置なんですが、今、質疑があったとおり、行政不服審査会が、訴えがあった場合に、適切に、客観公正的に判断ができるのかどうかということが、ひとつ問われていますし、また、審理員も設けられますから、そういう方もそういう立場で臨めるのかどうかということが問われていると思います。
行政不服審査会の設置については、弁護士３人で、今、答弁があったとおりなんですが、その選任に当たっては、市長が委嘱することになっていると思うんですが。要するに、何か選定基準みたいなものは設けているのかどうか、この点、伺っておきたいと思います。
また、審理員についても、どういう方を審理員としていくのか。他の自治体の例を見ると、市の職員が審理員の役割を負っているという場合もあって、果たして、こういう場合になると、今までとまた違った専門的な検討ができるのかという疑問もありますので、その辺、どうなっているか伺っておきたいと思います。
この異議申立てと審査請求が一元化されたということについて、小金井市においては、審査請求においてそんなに大きく不便になるとか、今まで以上に異議申立てがなくなって、利便性がなくなるということはないと思うんですけれども、一元化による、小金井市における影響みたいなものが何かあるのかどうか、この辺、ちょっと伺っておきたいというのが二つ目です。
あと、三つ目の、議案第13号に関わって、規定の改正がありますけれども、その中で、審理員による審理手続の適用除外というのがありますよね。要するに、適用除外、第17条の２、これは情報公開条例ですか、規定されていて、行政不服審査法第９条第１項本文の規定は適用しないと。つまり、審理員を適用しなくてもいい場合というのは、これはちょっとどういうことなのかご説明いただきたいと思います。情報公開条例や個人情報保護条例の中で、審理員に代わるものが規定されているというような理解でいいのかどうか、ここの除外規定について説明いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
192 ◯中村総務課長 まず、１点目、審理員について、誰がやっていくのかという質問かと思います。審理員につきましては、審理手続に係る事務を、自らの名において行うこととなるため、一般には、高度な判断を自らの名においてすることができる、管理職級の職員を指名するということが想定されております。国におきましては、説明会などでは、本省の課長級を想定しているとのことでして、確認できるところですと、近隣市においても管理職級を当てることを想定しているようです。本市におきましても、同様に考えることが適当かと思われます。
次に、２点目です。異議申立てから審査請求に変わって、何か不都合な、利便性が逆に下がるのではないかというようなご質問かと思います。無数にある行政の行為の中で、審査請求の対象となる処分に当たると各行政庁が判断しているものにつきましては、処分通知書に審査請求ができる旨、請求先、請求期間が教示されているということになりますので、これは現行法でも改正法でも特に変わりはございませんので、その教示に従って手続を進めていただければと思います。
そして、３点目の、適用除外の部分でございます。改正行政福祉審査法は、審理において申立ての実審査を行って意見書を作成し、行政不服審査会がその意見書の妥当性を審査するという審査構造をとっております。
一方で、個人情報保護等審査会につきましては、審査会そのものが外部の有識者によって構成され、一から個別具体の審査を行うとする機関でありまして、これまでも有効に機能してきたと考えてございます。
今回の行政不服審査会とこの個人情報保護等審査会につきましては、似て非なる機関と考えておりますので、個人情報保護等審査会への諮問に先立って審理員が審理を行うことは適当ではないし、不要であると判断しております。したがって、審理員による審理手続の適用を除外としております。この審理手続きの適用を除外すると同時に、行政不服審査会の諮問というものも不要になりますので、情報公開条例や個人情報保護条例に係る不服申立てにつきましては、個人情報保護等審査会への諮問・答申を経て決定していくということで、現行の制度と変わりはないということになります。
193 ◯水上委員 行政不服審査会の委員の選定基準についてはお答えがなかったと思うので、その点、何か考えていることがあったらお願いしたいと思います。
審理員については分かりました。これは、でも、結局、管理職級の方がなられるということですよね。添付資料の審査請求の流れを見ると、今までと違って、審理員が設けられるということになると、現行の課長級の方が審理員になるということになると、この図だけ見ると、新たな負担が増えてくるのかなという印象があるんですけれども、そういう点についての配慮などは考えているのかどうか、その点、伺いたいと思います。また、一定の専門性の確保も必要ですから、そういう点の、研修のことがちょっと言われたような気がしますけれども、手だてなどについてはどうされるのか伺いたいということです。
あと、一元化の問題と、適用除外の規定については分かりました。審査会の委員と審理員の対応について、どう考えるのか伺いたいと思います。
194 ◯中村総務課長 １点目の、行政不服審査会委員の選定基準というところでございますが、特段定めを持っているところではございません。可能な限り行政処分について知識をお持ちの方を選任していくということで考えているところでございます。
２点目の、審査体制の部分に係る質問かと思います。現行法における市長部局に係る行政不服審査法に基づく不服申立てにつきましては、全て総務課にて審査に当たっているところでございます。法に基づく審査というのは、一定、経験を要するものと考えるところであり、全く経験がない者がすぐに審査できるのかと言われれば、なかなか容易ではないと、現担当としては考えるところですが、体制の部分につきましては、現状、確定的なことは申し上げられないところではあります。
いずれにしましても、４月１日には改正法下における審査請求に対して適切な審査が行えるよう体制を整えてまいります。ご理解いただきたいと思います。
195 ◯水上委員 大体、状況は分かりました。是非、行政不服審査会の委員については、しかるべき選定をしていただきたいと思いますし、審理員についても、新しく始まる制度なので、管理職級の職員の方には一定の専門性が発揮できるような配慮をしていただきたいということは要望しておきたいと思います。一定の利便性が図られることになるとは思いますので、必要な措置ではないかなと考えております。
196 ◯関根委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
197 ◯関根委員長 休憩いたします。
午後５時13分休憩
────────────
午後５時14分開議
198 ◯関根委員長 再開いたします。
議案第12号、小金井市行政不服審査法の施行に関する条例につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
199 ◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
200 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
201 ◯関根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
202 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
203 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
──────────────────
204 ◯関根委員長 次に、議案第13号、行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整理に関する条例につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
205 ◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
206 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
207 ◯関根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
208 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
209 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
──────────────────
210 ◯関根委員長 次に、議案第14号、地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
211 ◯関根委員長 これから質疑を行います。
212 ◯渡辺（大）委員 手短に。すみません、人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の方の第３条の改正に関してなんですけれども、報告事項の変更及び追加ということになっているんですが、こちらから特に主義主張はないんですけれども、ちょっと事務的に、制度改正、なぜこういうのが必要だったのかということと、実質的に何か変わることがあるかだけ、教えてください。
213 ◯梅原職員課長 小金井市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例についてでございます。こちらにつきましては、地方公務員法の改正によりまして、平成28年度から、発揮した能力及び上げた業績を把握した上で行われる新たな人事評価制度について、実施するということになっております。そういったことを踏まえまして、職員の人事評価の状況ということと、それから、職員の退職管理の状況について報告するということになっております。
退職管理の中身でございますが、特に、具体的な内容が示されていないため、各自治体の判断に委ねられているところでございます。近隣市等を参考としながら、今後、検討を進めてまいりたいと考えているものでございます。
214 ◯関根委員長 ほかにございますか。
215 ◯水上委員 簡単に確認だけなんですが、今の、人事行政の運営等の公表に関する条例なんですが、人事評価の状況ということで、先ほど議論した、一般職にも人事評価を入れていくということが、この公表にも当たっているという理解でいいのかどうか、それとは全く別物なのかどうか、その辺ちょっと、別物とは言えないと思うんですけれども、地方公務員法の改正で、多分、一般職の方もそういう形になってくるということなのかなと思っているんですが、その辺ちょっと確認したいと思うんですが、どうでしょうか。
216 ◯梅原職員課長 こちらにつきましては、人事評価の制度を市としても導入していくということでございますので、もちろん、関係があるということでございますが、ただ、公表していく内容につきましては、人事評価をきちんとやっているかどうかということについて公表していくと認識しているところでございます。
217 ◯水上委員 やっているか、やっていないかという公表にとどまるということなんでしょうか。多分、それは、各職員の方がどうこうと言うことは公表できないと思うんですけれども、内容の具体的な、例えば、成果であるとか、そういうことについても公表していくということになるのか、そういう部分はどうなんでしょうか。やっているか、やっていないか、「○」「×」ぐらいなんですか。
218 ◯梅原職員課長 こちらは、地方公務員法の改正によりまして、能力考課及び実績考課の両方でやるということになっておりますので、そういったことがきちんとやられているかどうかということを公表するということでございます。
219 ◯関根委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
220 ◯関根委員長 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
221 ◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
222 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
223 ◯関根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
224 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
225 ◯関根委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は、原案のとおり可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
226 ◯関根委員長 起立多数。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
──────────────────
227 ◯関根委員長 次に、議案第15号、小金井市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
228 ◯関根委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
229 ◯関根委員長 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
230 ◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
231 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
232 ◯関根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
233 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
234 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
──────────────────
235 ◯関根委員長 次に、議案第16号、公聴会参加者等の実費弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
236 ◯関根委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
237 ◯関根委員長 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
238 ◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
239 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
240 ◯関根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
241 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
242 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
──────────────────
243 ◯関根委員長 次に、議案第17号、特別職の給与に関する条例の特例に関する条例を議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
244 ◯内野職員課長補佐 それでは、総務部職員課から提出の、議案第17号資料５点につきましてご説明いたします。
１点目、市長の給料及び賞与に関する減額影響調べでございます。平成28年度から平成31年度までの給料、期末手当の影響額をまとめたものでございます。内容は資料をご覧ください。
続きまして、２点目、多摩26市における市長、副市長及び教育長の給料減額状況調べでございます。多摩26市の状況について、市長、副市長、教育長、それぞれについて減額の状況をまとめたものでございます。内容は資料をご覧ください。
続きまして、３点目、平成11年度から平成27年度までの市長給与に係る減額内訳調べでございます。給料等の減額措置期間、事由、減額率及び減額した額等についてまとめたものでございます。内容は資料をご覧ください。
続きまして、４点目、市長の一部事務組合関係の年収換算額等についてでございます。平成28年３月１日現在で就任している一部事務組合について、年収換算した額をまとめたものでございます。また、欄外に参考で、市長交際費予算計上額を記載しております。内容は資料をご覧ください。
続きまして、５点目、多摩26市における市長、副市長、教育長及び議員の給料月額調べでございます。多摩26市の状況につきまして、表にございますように、市長から議員まで、それぞれの給料月額をまとめたものでございます。内容は資料をご覧ください。
245 ◯関根委員長 これから質疑を行います。
246 ◯宮下委員 端的にお聞きしたいんですが、提案理由のところに、真の行財政改革の推進に向け、市長としてのリーダーシップを明確にするため、本案を提出するものでありますと。確か、ここのところの説明では、行革の質的、量的、組織的改革を進め、また、短期的、中期的、長期的な視野に立って進めていくというような話があったかなと思いますし、また、行政の責任者としてのリーダーシップを発揮していくんだというご説明もあったかと思います。
それで、この市長としてのリーダーシップを明確にするためという部分は、何をしようとされているのか。このリーダーシップの中身について、もう少し具体的なものを聞かせていただければと思います。なぜかと言いますと、これは、市長給与の減額になると思うんですね。片や一般職員の給与の方は上げるわけですので、このリーダーシップの中身が給与の減額であるということなのか、もしそうであれば、市の職員の給与を大幅に上げるというところで差異が出てきてしまうと思いますので、この辺のところはやはり明確にしておいた方がいいのかなと思います。
リーダーシップというのは、広辞苑を引きますと、二つありまして、１、指導者としての地位または任務、指揮権ですね。あと、二つ目が、指導者としての資質、能力、力量、統率力、こういったことになります。このリーダーシップというのは、パフォーマンスとは違うわけですね。パフォーマンスというのも、広辞苑を引きますと、人目を引くための行為ということになります。ですので、西岡市長として、きちんと、この出した条例が意味あるものであるということでご説明されるのでしたら、このリーダーシップの中身をもう少し具体的に表現された方がいいと思いまして、ご質問とさせていただきます。
247 ◯水上委員 関連。リーダーシップを明確にするということで、どういうことなのかという質問だったと思うんですけれども、私も、この点がよく分からない部分で、真の行財政改革については、この間も議論があって、これからちょっと考えて示していきたいということだったと思うんですね。ですから、市長としてこの行革のリーダーシップを発揮するということで言うと、具体的な中身がまだ示されていないと。それで、職員にはどういうことを求めていくということなのか、もう少し具体的な内容をお聞かせいただきたいということと、リーダーシップ、特にこの行財政改革を進めていくということで言うと、今回、市長だけの減額になっているわけですけれども、理事者として話し合って、一緒にやっていこうという話にならなかったのかどうか、この点についてどう考えているのか、併せて伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
248 ◯片山委員 関連。私も非常に違和感がある条例提案だなと思っていて、これは選挙公約としては掲げられていなかったんですよね。その確認をしたいのと、先ほど水上委員がおっしゃっていましたけれども、理事者、教育長、副市長、そして、資料として提出された表の中には、議員も、議長、副議長、一般の議員について、委員長なども含めてということで、給料表が載っていますけれども、私は、リーダーシップをとるから、一緒に、全体的に特別職、非常勤公務員を含めて、やっていきましょうよという呼びかけをするような形で行うんだったら、まだ少し理解できるんですね。ご自分だけ引下げするというのが、なぜ、このタイミングでやられるのかというのが、あまりはっきりしません。説明としてはおっしゃっていたと思いますけれども、なかなか納得できる理由ではないなと思っておりますが、その点、他の職について、是非ともそういった呼びかけをしていくというような方向なのかどうか、お聞かせいただきたいと思っています。
249 ◯西岡市長 宮下委員の主質問、水上委員の関連質問、片山委員の関連質問にご答弁させていただきたいと思います。
まず、一体このリーダーシップは何なのかというご質問でございますが、向こう４年間、私は任期４年間をかけて、真の行財政改革の推進と行革の成果が市民サービスの向上につながるように、精一杯取り組んでまいりたいと思って思います。その上で、まずは、自ら給与削減という形で範を示していく必要があると考えて判断したものでございます。
今回、職員の労使合意に基づく給与改正との比較をされておりましたけれども、私は、４年間かけて真の行財政改革をやらなければいけません。その中には、一定、職員の方々にも、給与面ということだけではありませんけれども、総体として職員の方々にも様々な改革を求めていかなければいけない立場になります。そういう意味で、私は、今後の具体的な取組については、これからお示しさせていただきたいと思いますけれども、この議案が上程できるタイミングとして、この第１回定例会、私にとりまして、臨時会はありましたけれども、この第１回定例会が、ある意味、事実上のスタートの議会でございますので、ここで、私は任期満了までの４年間、給与削減をさせていただきたいという、自らの決断で条例案を出させていただきました。
また、市長だけの減額条例ではないかというご質問でございますが、この件はどこかで、確か答弁させていただいたと思いますけれども、環境が整いましたら、私といたしましては、理事者の方々と共に、改めてお示しさせていただきたいと考えておりますが、現時点では、まず私が先に決断させていただいたものでございます。環境が整った時点で、改めて理事者についての意思表示はさせていただきたいと考えてございます。
また、議会のことにも言及されていたご質問がございますけれども、二元代表制でございますので、議会の方々に対する、何か呼びかけということは、私は考えてございません。あくまでも行政の長としての判断でございます。
また、選挙期間中に言及したことがあるのか、公約なのかということでございますけれども、私自身の、いわゆる市長としての報酬などについて言及したことは一度もございません。
250 ◯宮下委員 ご答弁いただきました。一つは、条例に関連してですけれども、やはり、ご自身の特別職としての給料月額を10％削減するということになりますので、大きな決断だと思います。これについては、正式に条例として提案したということで、大きな決断として、ご自身としては決意を持って提案されたと思いますので、これについては、そんなに下げたいならという思いで、それについては思いとしては受け止めたいというのが一つです。
もう一つは、ちょっとこれは質問させていただきたいんですが、ちょっと条例とは離れますけれども、今のリーダーシップのところで、行財政改革の推進に向け、市長としてのリーダーシップを明確にするというところで、今、お話がありました。一方で、これまでの議会の議論を聞いておりますと、例えば都道の建設についてでありますとか、また、例えば、早急に取り組まなければいけないという声が出ている新福祉会館の建設でありますとか、もちろん、新庁舎とおっしゃっている方もありますけれども、そういう様々な、市長がリーダーシップを今、発揮してほしいなという声が聞こえてくるような状況があると思うんですけれども、市長としてのリーダーシップを、この真の行財政改革以外にも発揮されるおつもりがあるかどうか、確認させていただきます。
251 ◯水上委員 リーダーシップについては、自ら範を示していく必要があるんだと。この間も質疑があったと思うんですが、ただ、真の行財政改革とは何かというのは、これから具体化していくということになりますから、リーダーシップという中身がなかなか伝わらない中で、私は、今、給料減額について、行うのはどうかなという気持ちです。
市長の給料減額については、やはり、一定の判断のもとに行われるので、そのメッセージ性もやはりあると思うんですね。そういう点を考えると、私は、真の行革という中身が、どのように市民や職員などに負担がかかっていくものなのか、そういうことが一定、分かる段階で、もし判断されるなら判断すべきだと思うし、この間の西岡市長の行革、どういうものか分かりませんけれども、この間で言うと、例えば窓口の委託化であるとか、民間委託推進という話もありますから、果たして、そういうことが必要なのかどうかという疑問も持つところです。
理事者とも今後の協議の中で、できれば考えていきたいということでしたけれども、そういうことについては、もう少しよく議論してから提案すべきではないかなと、私は思っております。意見だけ申し上げておきたいと思います。
252 ◯片山委員 選挙公約ではなかったと、選挙中にはそういった言及はなかったということなんですけれども、ということは、市長になられてから思いついたというか、そういうことなんでしょうか。
絶対反対というわけではないんですけれども、ただ、やはり、例えば退職金なんかをどうするのかとか、そういったことについてはどのように考えていらっしゃるのかなということをお聞きしておきたいと思っています。
任期中の削減で610万円という影響額という形になるわけですけれども、それが、リーダーシップとして見せるということに果たしてなるのかなということが、ちょっと私は疑問です。もう少し全体の給与、退職金も含め、そういったもの全体に言及していくようなことであれば、まだそういった行財政改革という取組の一つとしての範としては認められるかなと思っているところですが、そういったところについてはどのようにお考えでしょうか。
また、議会への呼びかけは考えていないということなんですけれども、こういったことを示していくということは、議会も含め全体に、もらっている報酬の見直しということについても考えていくべきではないかと私は思っていますけれども、理事者については環境が整えばということという答弁はお聞きしておきます。
253 ◯西岡市長 当然のことでございますけれども、長である以上、常にリーダーシップというものは発揮していくべきものであると理解しています。発揮できるように、常に汗をかいてまいりたいと考えております。
続きまして、市長になってから思いついたのかというご質問でございますが、決してそうではございませんで、選挙期間中に、私は、こういった給与、報酬、退職金などについて、お示ししている候補者の方もいらっしゃいました。しかし、私は心の中で、やらなければいけないなと。自分としては、選挙期間中は、もしも当選できた場合は、行財政改革を進める立場になるので、何らかの範を示す必要があるのかなと思っておりましたけれども、それは、やはり、当選した後にどういうありようが望ましいのかということを考えてみる必要があると思っておりましたので、選挙期間中には、断定的に何か数値を示したり、やるとかやらないとかという発言をしたことはございませんでした。しかし、内心、もし当選することができるのであれば、長として向こう４年間、範を示す必要があるという考えを持っておりましたので、新市長に就任してから、この条例を出すに至るまでの間、いろいろ熟慮いたしまして、このような条例案という形をお示しさせていただいたものでございます。
退職金につきましては、現時点では条例改正するなどの考えは、今は持ち合わせてはいません。
254 ◯渡辺（大）委員 何点か伺いたいと思います。
私の手元に、特別職給与というファイルがあるんですけれども、これは何が入っているかというと、佐藤和雄元市長のときの、すったもんだの全ての資料が入っていて、私と露口議員の連名の修正案まであるんですね。これは、佐藤元市長が退職金は要らないと言ったので、私が副市長と教育長の退職金も半分にしろと言って、露口議員と修正案をまとめたりして、全部、古い記録が残っていましたが、今回はまた西岡市長からのものなので、気持ちを切り替えて別の観点から聞きたいと思います。
まず、１点目なんですが、先ほど、他の理事者の件、ご本人たちがいる前で言いにくいところがあるんですが、環境が整えば、他の理事者にもお願いしたいとおっしゃいました。環境が整うというのは、一体どういう環境のことでございましょうか。私、すみません、頭が悪いので分からないので、どういう環境が整うと他の理事者にお願いできるんでしょうか。
それから、申し訳ないんですが、これまでは理事者一体ということでありましたから、基本的に市長、副市長、教育長一体でやってこられたと思います。そうすると、環境が整わないと他の理事者にお願いできないというのは、これはリーダーシップの欠如を意味しないでしょうか。やるのだったら、理事者一体でやっていただきたいと思います。それが一体でやれないんだったら、こんなの自分だけやってもあまり意味がないので、やめた方がいいんじゃないでしょうかという厳しいことも申し上げたいんですが、どうでしょうか。
それから、４年間通じてやられるということなんですけれども、どういう状況に市政が立ち至ったら、こういう措置は講じないことになるんでしょうか。例えば、経常収支比率なのか、人件費比率なのか、どういう目標がクリアされると、こういう措置はやめるんでしょうか。その考え方はあるでしょうか。
それから、市長の退職手当に関しては、割方、計算方法が特権的だということで、当時の佐藤和雄元市長も、これを廃止するということが金看板だったわけなんですね。ところが、今回の条例を拝見しますと、退職手当の支給には、今回の減額は反映させないということが、わざわざ第３条で盛り込まれています。多分、この第３条を盛り込まないと、退職金の額にそのまま10％削減が反映されるんじゃないかと思われるんですが、４年間、10％カットって、なかなか大変なことだと思います。ただ、退職金には反映させないと。この給与月額よりも批判の多い退職金の方には反映させないというのは、なぜ、こういう制度設計になったのか。反映させれば退職金も10％カットになるんですが、退職金には一切反映させたくないと考えて条例を作ったということは、その条例を作った意思が何か作用しているはずなんですね。なぜ、こういう作り込みになったのでしょうか。
それから、もう一つが、４年間丸々、厳密に言うと、途中からですから、４年はちょっと割り込んでいますけれども、それで、丸々任期中ずっとという条例の出され方をしているんですけれども、私、実は前から、別に西岡市長だから言っているわけではなくて、他の市長にも言ってきたんですけれども、毎年出した方がいいと言ったんです。そのうち、市長が10％カットしていること自体、忘れられるんですよ。毎年１回、３月議会に出せばみんな思い出すんですね。ところが、４年分ここで下げてしまうと、多分、みんな下げていること自体忘れます。話題にもならないから。場合によっては、本当に真の行革をやると言うんだったら、毎年１回、３月議会に１年分ずつ出してもいいんじゃないかなと思います。なぜそう言うかというと、あともう一つ理由があって、任期を通じて丸々、もしこういうふうにやるんだと言うなら、これは報酬審議会の意見を聞くべきだと思います。時限的に下げるなら報酬審議会の意見は聞かなくてもいいですよ。でも、ここまでやってしまったら、事実上、もう本則を変えているのと同じことになりますので、そこまでやられるんだったら、やはり報酬審議会の意見を聞くべきではないかと思いますよ。１年刻みでいくんだったら、時限ですから、報酬審議会の意見は聞かなくてもいいかもしれないですけれども、丸々、任期を通じてほとんど４年間となった場合には、報酬審議会が何のために存在しているのか分からなくなってしまうんですね。例えば、何か不祥事があって減給する場合とか、時限的に、行革でこういうことがあるからというなら分かるんですけれども、今回の場合は、もうほぼ任期を通じての、事実上の任期中の恒久措置なので、こういう場合は報酬審議会というものの意見を聞かなければいけないんじゃないか。だからこそ、１年刻みでやられた方がいいと。そうすると報酬審議会との問題もクリアできるし、毎年、市長がきちんと決意を示したことが分かります。議案で出てくるから。議員にも分かるし、市民にも分かるし、職員にも分かるんですが。４年丸々でここで決めちゃうと、さっき言ったとおり、そのうち忘れられると思いますので、効果をもし何か狙ってやっているんだったら、毎年出された方がいいのではないでしょうか。
それと、今回資料をいろいろ出していただいて、いずれも参考になる資料だったんですが、実は、こういう皮肉な言い方もできるんですね。今回のこの条例が可決された場合、１年間の削減効果という金額が示されました。161万5,410円というのが、この削減効果額なんですね。ところが、私がまた別の観点で要求した資料、これは、市長のいわゆる副収入、公的な立場で得られる副収入なんですが、市長交際費をどう見るかはあるんですけれども、それを合算すると、年間で406万8,000円もあるということで、単純に引き算すると、その副収入、406万8,000円から今回の削減効果額、161万5,410円を引くと、なおそれでも245万3,590円という部分は残るのかなということもあります。まあ、市長交際費を副収入とみなしていいのか分からないんですけれども、いろいろな市民の会合に行った際に、大体、市長とか議長の場合は公費の方で払うんですね。市議会議員はみんな、自腹で払っていますので、そう考えれば、議員が自腹で払っているものは、市長と議長の場合は交際費があるからということになれば、同じ土俵で比べるなら収入とみなしていいのかもしれません。いずれ、そういうことなどもあって、これをどのように見るか。
つまり、単純に10％カットだ、リーダーシップだと言うんですけれども、やはり、職員というのは結構分かっているので、結局、そういう副収入が山ほどあるじゃないのと、その一部の吐き出しでしょうというぐらいになると、なかなか、市長がこれでリーダーシップを示せたと思っても、職員は地方自治の専門家ですから、財務会計も、そういう見方もしてしまうのかなという思いもあります。
私ももう23年ぐらい議員をやっていますけれども、市長や理事者が削減措置を講じているから、私たちも頑張らなきゃねという話は、職員の方々からあまり聞いたことがないんですね。だから、雲の上の話で、そういうことは全然、話題にもならないということは、ずっとあったんじゃないかなと私は思っていまして、先ほど、ちょっと一定の話もしましたけれども、どうすれば本当に効果が上げられるのか、市長の言われる真の行財政改革に、これがどのように結びつくのか、こういうところについては、私としては、なお、一定の工夫の余地があるのかなと思っています。
ただ、さっき宮下委員も言われたとおりで、本人が一定の考え方のもとで出されているものに対して、それに修正案を出したり、反対をしたり、そういうこともちょっといかがなものなのかなと私は思っていて、ただ、思っていることは、今、率直に言わせていただきました。感想があれば伺いたい。私は、効果を狙うなら、毎年出した方がいいと思います。
255 ◯遠藤委員 関連。市長って、やはり小金井市で１人なんですね。リーダーシップをというお話がさっきありました。４年間で610万円の減ということなんですけれども、やはり、行革の立場で、４年間自分が市長として任を全うしていくという事柄において、全庁挙げて行革を進めていくという、西岡市長の意気込みというのがそこにあらわれているのかなと、ある一定、私は評価する立場ではありますが、行財政改革市民会議からいろいろな案件が出されております。いまだ、Ａランクに至っていないものも幾つかありまして、そこも含めて、４年間、１割カットするという意気込みがあるということですが、具体的に、なかなか前に進めない案件も、結構、今までもあります。そこのところを、ほんとに意を強くして行革を進めていくという、そういう覚悟がおありになるのかどうかということについて、本当の意味であらゆる観点を捉えて行革を進めていくんだという、本来の、たった１人しかいない市長でしかできないことというのが、本当に数あると思うんですね。先ほどもご答弁いただいたと思うんですけれども、改めて、あらゆる観点を捉えて、そして行革を進めていくんだというような、そういう覚悟というのを改めて聞かせていただきたいと思います。
また、先ほど職員の給与アップについての議案第18号を質疑したところなんですけれども、職員のモチベーションを向上することを捉えてということも含めまして、職員と、それから市長がどういうふうに市政を、と同時に私たち議員が市政を前に進めていくということになると思うんですけれども、職員のモチベーションアップということを図りつつ、いかに行革を進めていくか。全ての責任は私にあるということにおいて、施政方針の中でも述べていらっしゃいましたけれども、自分が責任を全て負う、だからやってみるというような、そういう姿勢をずっと貫いていっていただきたいと思っておりまして、改めて、行革に対しての、４年間、610万円ということなんですけれども、その覚悟をお聞かせ願いたい思います。
256 ◯関根委員長 ２時間たったので、10分ばかり休憩いたします。
午後５時52分休憩
────────────
午後６時05分開議
257 ◯関根委員長 再開します。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
部局の答弁を求めます。
258 ◯西岡市長 それでは、渡辺（大）委員と、関連質問の遠藤委員のご質問にご答弁させていただきたいと思います。
まず、環境が整い次第、理事者一体を図るということでございまして、ご理解いただきたいと思っております。また、どのような状態になったらやめるのかというご質問でございますけれども、今般、私がご提案させていただいているのは、任期中いっぱいでございまして、今任期中にやめるという判断には立たないものでございまして、任期中いっぱい、この減額条例を全うさせていただきたいと考えております。将来的には、何年先を想定しているかにもよりますけれども、将来的にはこういう減額条例などが出されなくてもいい、健全なと言いましょうか、財政状況を生み出したいとは思っておりますけれども、現時点で私は、この任期中いっぱい、この減額条例の精神を貫いていきたいと考えてございます。
また、忘れられてしまうので、毎年、毎年やるべきではないかというご意見につきましては、そういうご意見もあるということで受け止めさせていただきたいと思っておりますが、私としては、忘れられることがないように、行財政改革の取組に精一杯汗をかいてまいりたいと、これが私の責任だと思っております。
また、真の行財政改革とどのように結び付けるのかということでございますけれども、これもまさしく、結び付けるということも大切な視点かもしれませんけれども、真の行財政改革に取り組む職員の方々の意識を共有するというのが、極めて大切な視点だと思っておりますので、この意識を共有する、全庁一丸となって取り組むということに、まずは汗をかかせていただきたいと考えております。
また、遠藤委員からのご質問でございますけれども、行革への覚悟を問われております。この決断といいましょうか、この取組は、あくまでも覚悟を示す一つの一例でございます。それ以外にも覚悟を示さなければいけない場面や役割が当然あるものと考えてございますが、覚悟を示す一例でございます。
また、全ての責任が私にあるということは、これは、職員の方々に初めて行った、12月18日の、私の挨拶の中にも述べさせていただきましたけれども、全ての責任は私にございます。したがって、この行財政改革についても、継承すべきこと、見直すべきこと、新たに取り組むべきこと、しっかり仕分けをして、新市長が誕生したということを好機と捉えて、是非、取り組んでいただきたい。しかし、新しいことに取り組む、あるいは見直すということには、様々な見直しもございます。廃止、レベルアップ、レベルダウン、運営の変更など、見直しにはたくさんの要素が含まれていますが、いずれにしましても、見直したり新たに取り組むということには、どうか失敗を恐れず、躊躇せず取り組んでいただきたいと、そういう話をさせていただきました。全て、その責任は私がとりますということは、今でも変わらない精神でございまして、これからもその精神を大切にして、行財政改革に精一杯取り組ませていただきたいと考えております。
259 ◯渡辺（大）委員 ご答弁ありがとうございました。こういう時間帯なので、ピンポイントで少し行きたいんですが、環境が整えばというのは、中身をご答弁にならずに、ご理解をということでありました。ここで根掘り葉掘り聞くことはやめますが、提案理由にリーダーシップを挙げておられます。理事者一体というか、理事者としての形が、例えば、市長だけでいいんですと、副市長と教育長に関しては、条例で定められた給料をもらって、きちんと頑張ってもらいたいというのだったら、それは一つの見識なんですね。ところが、市長が言われているのは、できれば自分に付き合ってもらいたいけれども、まだその環境が整わないという言い方で、どこにリーダーシップがあるのかなということは、ちょっとクエスチョンマーク。どちらかの考え方だと思うんです。最初から理事者一体でやるか、もしくは、私、個人でいいんだと、あえて他の理事者には求めない、職責を十分果たしてもらいたい、それも一つの哲学だとは思いますけれども、ちょっと中途半端な気がいたしました。率直なところ、これは意見で申し上げておきたいと思いますけれども、どのような場合に中止になるのかということについては、任期中は中止はしないということで、健全財政にしていきたいというようなことでありました。それは答弁を受け止めておきます。
毎年出すべきだというのは、私はそのようには思いますが、これとて、市長自らの姿勢を明確にするために出されている条例案ですから、私の意見を強要することはないんですが、個人的には、なんとなく忘れられてしまうというのは良くないことだなと思っています。
退職金に関しては、多分、ご答弁がなかったと思うんですね。月額よりも退職金の手当の在り方が、市長の部分に関しては特権的だという批判が、この間、小金井市のこれまでの市長選挙でもいろいろあったことがあって、そちらに反映しないという条項をあえて１条設けた、第３条を設けた考え方については、ちょっと今、ご説明がなかったので、職員課がもし把握していたら教えてもらいたいんですけれども、国立市と東久留米市は、同じように市長、理事者の減額条例になっているんですけれども、国立市と東久留米市は、この退職金については反映しているんでしょうか、していないんでしょうか。なぜそれを伺うかというと、佐藤元市長が退職金を受け取らないと言って大騒ぎになっていたときに、私が調べたとき、国立市は、市長は退職金をもらわないという措置だったんじゃないかな。副市長と教育長は半額という措置だったと思うんです。だから、それに即した修正案を私と露口議員で用意していたので、国立市と東久留米市は退職金への反映状況はどうなっているのかを、ちょっとお聞かせいただけないでしょうか。これは事務的な質問です。
最後に、実は、今回出していただいた資料で、稲葉前市長がどういう減額措置をやってきたかの歴史的な変遷を全部出していただいたんですが、この中で、皆さん、多分気付かれると思うんですけれども、実は、稲葉前市長は、佐藤元市長の辞任を受けて戻られてきた後、しばらくの間は、実は減額措置をとっていなかったんですね。それで、平成27年、昨年の４月１日から、10％カットをまた久しぶりに再開したんです。そのとき、実は稲葉前市長と、廊下の話のような話で意見交換したんですが、何でずっと初当選以来続けていた減額措置を、この間、やらなかったのかということについては、やはり、可燃ごみの処理問題で、三多摩地域全体の中で、そういうことを小金井市がやると波及するので、ほかの市の市長に迷惑はかけられないということを言っておられて、半分ぐらい、なるほどなと思って聞いていたんですが、今回こうして市長の減額というものを出された場合に、もちろんそれで面と向かって「小金井何やってるんだ」なんて言う市長は三多摩にはいないわけなんですけれども、この可燃ごみ処理問題を含め、他の市の市長とのいろいろな意味での良好な関係という観点からは、今回のような条例が可決されても支障は起きないという判断のもとでご提案に至っているのか、そのことだけは大事なことなので伺っておきたいと思います。もう３問目は聞かない予定なので、的確なご答弁をお願いします。
260 ◯遠藤委員 ご答弁を伺いました。やはり、大事なところというのは、議員の意識を共有するというところだとおっしゃっておられましたけれども、まさにそうでありまして、なかなか、私たちも拝見させていただいて、職員の方々の意識が一転して共有しているかなと、ごめんなさいね、ちょっと疑問に思う場面も確かにありました。やはり、そこを、共有化を図っていくというのは非常に大変ではないかなと思います。
しかし、そこを遂行していかないと、行革はなかなか前に進みません。大変だと思いますけれども、頑張っていただきたいという意見だけで終わらせていただきます。
261 ◯西岡市長 退職金についての総括的な考え方を問われているでしょうか。退職金と報酬というのは、考え方がそれぞれございますので、今般、私が決断させていただいたのは、月額報酬を削減するというのが、今回の私の決断でございまして、性格が異なる、退職金については影響を及ぼすような決断には至ってはおりません。
また、ごみの問題についての波及ということでございますが、小金井市の厳しい財政状況を克服するための行財政改革を断行する上での判断でございますので、これは、小金井市長としての、小金井市の財政状況に鑑みた判断でございますので、近隣自治体の方々のご理解をいただけるものと、私としては判断させていただきました。
262 ◯梅原職員課長 他市状況についてでございます。
国立市につきましては、退職手当を不支給とする内容でございます。東久留米市につきましては、退職手当には影響しない内容でございます。
263 ◯関根委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
264 ◯関根委員長 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
265 ◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
266 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
267 ◯関根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
268 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
269 ◯関根委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は、原案のとおり可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
270 ◯関根委員長 起立多数。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
──────────────────
271 ◯関根委員長 次に、議案第19号、小金井市市税条例等の一部を改正する条例を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
272 ◯関根委員長 これから質疑を行います。
273 ◯水上委員 今回の市税条例の改正なんですが、換価の猶予が盛り込まれた内容になっていると思います。この換価の猶予については、申請権が認められるなど、一定の拡充が図られたのではないかなと受け止めているんですが、その中で、質問検査権が新たに付与されている部分があると思いますので、その点についてだけ伺っておきたいと思います。
質問検査権については、徴収の猶予については質問検査権は、改正前はなかったものが、改正後は地方税法第15条の２第10項で、質問検査権が設けられていると。換価の猶予、職権で行うものについては、改正前も改正後も、質問検査権が設けられていると。換価の猶予の申請については、これは普通、申請されたものだと思うんですが、質問検査権が、これは新たにできたものですから、付与されているということになっております。
この質問検査権が、徴税の際の権限強化にもつながりかねないという懸念の声もありまして、この点についての考えを基本的に伺っておきたいということであります。
この申請の際の質問検査権なんですが、提出する帳簿書類その他の物件を検査できるという規定になっていると思うんですけれども、申請書に添付された財産目録に加えて、収支に関する帳簿や物件が質問・検査の対象というふうに拡充されていると思うんですが、時間もないので端的に伺いますけれども、この質問検査権が付与されたことによって、実質的に猶予の適用やその範囲が狭められないように配慮すべきではないかと思うんですけれども、この点についてどのように考えているか伺っておきたいと思います。
274 ◯堤納税課長 申請による徴収猶予について、範囲を狭めることにならないかというご質問でございました。
狭めることにはならないというのと、あと、法律にもございますとおり、必要な限度での調査、質問検査にとどめまして、狭めることにならないようにしたいと思います。
また、今までは、徴収猶予につきましては、小金井市の実績はゼロ件でございました。というのは、手続とかが明確に定められていないことと、私どもとしても確認するのが難しいという点があったんですが、今回の整備のおかげで、その活用を図っていくことができるようになっていると考えております。
275 ◯水上委員 徴収の猶予については質問検査権が付与されたことによって、要するに、よりきちんと対応できていけるということですか。換価の猶予の申請部分については、必要な限度ということが設けられているということでありますけれども、一定、権限が拡大されているということは事実あると思いますので、是非、例えば、この間の所得税の調査などでも、これは小金井市ではなくて、全国的に指摘されていることですけれども、例えば、銀行調査や得意先への反面調査ですとか、プライバシーを無視した質問などが行われてきたという事例もありますから、是非、こういうことについては配慮して、この質問検査権の運用などを行っていただきたいと思うんですけれども、この点、どう考えているでしょうか。
276 ◯堤納税課長 新設された徴収猶予に対する質問検査権ですが、こちらの方は、申請書を提出した者への質問及びその者の帳簿書類その他物件への検査となって、基本的には、ご本人に対する調査だけなんですね。ですので、それを必要な限度でやることになりますので、関係する方へのプライバシーの問題とか、そういうものは発生しないものだと認識しております。
277 ◯関根委員長 ほかに。
278 ◯宮下委員 概括的なご答弁でいいんですけれども、ちょっとお尋ねしたいのがあります。
地方税における猶予制度の見直しの資料を見ると、この一番上の枠の中、２行目の終わりの方で、その際、地方分権を推進する観点や、地方税に関する地域の実情が様々であることを踏まえ、換価の猶予に係る申請期限など一定の事項については、各地域の実情等に応じて条例で定める仕組みとするということで、一定の事項というのは、もう既に決まっていることだと思うんですが、この取組の中で、確か、提案理由の説明のところで、本会議での説明では、国基準に合わせたというような話だったかなと思うんですが、そういうことだったかなということで、もう一度確認したいと思います。
それから、これは一般質問でも聞いたんですが、一応、今回も、制度が変わるということで、職員の研修というものについては、何か特にお考えはないかどうかお聞きしたいと思います。
それから、３点目に、市民への周知というものについてはどのようにお考えかどうかということです。今回、換価の猶予というところで、新設された制度としては、納税者の申請ということが加わっていますので、当然、その辺のところは、納税者の方も、全く知らないということであれば対応できないわけですので、何かお考えかどうか。条例の提案と同時にということですので、確認させていただきたいと思います。
それから、この資料の左下の、今の換価の猶予の新設、納税者の申請というところで、説明文に、納税について誠実な意思を有するときという表現がありますけれども、もし、明確に、こういう要件というのが誠実な意思なんだというのがもしあれば、この際ですので教えていただきたいと思います。
279 ◯大澤税務担当部長 まず、１点目の国基準の関係につきまして、私の方からご説明させていただきたいと思います。条例の方の説明でも申し上げましたとおり、国税の基準を緩和する、または、特に強化する特別な事情がないという観点から、申請による換価の猶予の申請期間につきましては、納期限から６か月に、また、担保を徴する必要がない場合の規定を、現行の50万円から100万円以下など、国税の基準に準拠する形で規定しているところでございます。
280 ◯堤納税課長 職員研修、それから市民の方への周知、それから、誠実な意思の要件等についてご質問いただきました。
まず、職員研修については、３月26日だったと思うんですけれども、既に日にちを設定しまして、課税の職員にも声をかけた課内研修を実施することとしております。ケーススタディとか含めて、しっかり学ぶ機会にしたいと思っています。
それから、市民の方への周知につきましては、市報４月１日号及び市のホームページへ周知を図っていきたいと思っております。
手続については、出していただく書類とかがたくさんあったりしますので、そういう意味では、実際にご相談いただいて、納税相談の中でしっかりご案内していきたいと考えております。
最後に、誠実な意思についてなんですが、こちらは、申請による換価の猶予をした場合、分割納付をしていくわけですが、それをしっかりやっていくという意思を示していただくということに尽きます。例えば、払えるか払えないか分からないとか、払えたら払うとかという場合だと、なかなか認めにくいということになりますので、この辺をしっかりご相談して、ご本人様にも決意を固めていただいて、しっかり猶予を活用していければと考えています。
281 ◯宮下委員 特に質問はしませんが、国の制度、法律改正とともに、この小金井市の地域でのきちんとした条例化ということで対応されることと思います。納税者が適正に税金を払っていただけるという環境を整えるために、制度としてできているものと考えておりますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
282 ◯関根委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
283 ◯関根委員長 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
284 ◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
285 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
286 ◯関根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
287 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
288 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
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289 ◯関根委員長 次に、議案第26号、小金井市消費生活条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
290 ◯當麻経済課長 では、資料説明をさせていただきます。
小金井市消費生活条例の一部を改正する条例についてのものでございます。現在の体制と新体制の比較について、それから、多摩26市の消費生活相談室の実施状況について、そして、法改正によって変わるもの、この３点について資料を提出させていただきました。詳細については資料をご覧ください。
291 ◯関根委員長 これから質疑を行います。
292 ◯遠藤委員 消費生活相談員を置くというところから、消費生活相談室を置くに変わっていますね。それで、あと職員体制も、現状、４階の経済課の中に職員の方がいらっしゃるということにおいて、名前が、室長とか、必要な職員と表記されているんですけれども、出された資料を見ると、現状とほぼ何も変わらないというような表記になっているんですね。ただし、消費生活センターということに名前が変わっているということに関しまして、現状は法改正により変わるものがないと。私も、どこが変わるのかな、現状、小金井市は良くやっているよなと思いつつも、更にいっそう深く読み込んでいきますと、本当によくやっているという認識は、経済課の方でもそういう認識でいらっしゃるとは思っておりますけれども、今回の法改正を受けまして、消費生活センターという名前が変わったということに関しまして、各自治体、それぞれ同じように月曜から金曜まで、午前と午後、それぞれ同じような時間帯、相談員を配置してやっていらっしゃいますよね。それで、小金井市も今年、平成27年度からということで、非常勤の相談員を４人にして手厚く制度を実行していらっしゃるということなんですけれども、国が消費生活センターというふうに名前を変えたということの意味合いをどのように感じ取っていらっしゃるか、そこら辺の考えをちょっとお聞かせいただければと思います。
293 ◯當麻経済課長 今回のこの一部改正につきましては、消費者庁から法改正がございまして、その内容に基づいて、ガイドラインに沿って作成させていただいたものでございます。
先ほど、遠藤委員からもお話がございましたが、体制としては変わっているものはございません。ただし、この消費生活センターという名称がついたことによって、一つ、今までよりもランクアップしたという認識は持っているものでございます。
したがいまして、今後更に、消費者行政につきましては、一層力を入れて頑張っていきたいと感じているところでございます。
294 ◯遠藤委員 かつて、何年か前から質疑があったと思っているんですけれども、男女共同参画センターと同時に消費者センターの設置というようなことも、かつて何年も前から言われているという経緯がありますけれども、今、経済課の中で行っている消費生活相談を含めて、消費生活センターという、名前が変わってと、先ほど意味合いがあるとおっしゃってくださったんですけれども、改めて消費生活センターをどのように位置付けるかということなんですけれども、センター化していくという考え方はどのように今、お持ちでいらっしゃいますでしょうか。もしお考えがあればお願いします。
295 ◯當麻経済課長 現状におきましては、消費生活相談室という形で第二庁舎の４階でやらせていただいているところでございますが、機会を捉えて、もう少し大きな場所で、例えば展示等、併せてできるような形でやっていきたいということは願っているところでございます。
したがいまして、そのような機会があったときには、素早くそれを捉えて対応していきたいと考えてございます。
296 ◯関根委員長 ほかに。
297 ◯水上委員 法改正に基づく条例の一部改正ということなんですが、やはり、消費生活相談事業について、一定、位置付けが高まったということではないかなと私は思うんですね。確かに、今の小金井市でも、資格を持った方が相談員として従事されているということなんですが、そういうことについても位置付けを明確にしたということは、やはり、この間の社会情勢の中で必要性を増していることや、一定の専門性が問われてきているということもあって、私は、位置付けが高まったものだと思います。
そういう点で、是非、小金井市としても、今後、一定の拡充を図る必要があるかなと思うんですが、それで、一つ伺いたいのは、法改正の中でも、消費生活相談員の資格試験の合格者ということで、小金井市はその合格者を置いているということなんですけれども、より専門性が問われるということでは、多分、東京都の非常勤職員の方が来られていると思うんですが、この東京都の非常勤職員の方が５年間で雇止めされるということで、東京都に対して団体交渉を申し入れたら東京都が拒否をして、東京地裁は東京都に、団体交渉に応諾する義務があるんだという形になって、今、５年雇止めということがどうなっているか分かりませんけれども、要するに、相談員の身分というのは、ベテランの人がなかなか育っていかないような状況にあるのではないかなと私は思うんですけれども、そういう状況については、小金井市としては何か把握されているのか。実際の相談業務において、経験がある相談員を確保していくという点では不都合がないのかどうか、この点、ちょっと伺っておきたいということです。
あと、他市との状況を比べても、基本的には月曜日から金曜日、行われているんですけれども、例えば、土曜日に対応しているところもあります。相談員が来ているところもありますし、電話のみというところもありますけれども、こういう形で拡充していく必要があるんじゃないかなと思うんですが、いろいろな詐欺事件も巧妙ですよね。マイナンバーが始まると、何かマイナンバーにかこつけた詐欺が始まったりとか、いろいろ考えるものだなと思うんですけれども、そういう需要も増えてきていると思うので、私は、こういう拡充もこの機に考えていく必要があると思うんですけれども、その点、どのように考えているか伺っておきたいと思います。
298 ◯宮下委員 関連。ついでなので関連しておきます。これまでの質疑の中では、今回の消費生活条例、消費生活相談のランクアップにつながること、それから、位置付けが高まったものと評価しているという質疑が出ております。
過去にも、いろいろ議会でも話が出ていると思うんですが、昼休みの対応なんですけれども、確か、電話相談などでも、正午から午後１時までの１時間は対応できないという形になっていると思いますので、今回、ランクアップとか位置付けが高まったという流れの中で、この辺のところの改善方向というのはどのようにお考えかということでお尋ねしたいと思います。
299 ◯片山委員 関連。今、いろいろ指摘されているように、必要なというか、重要な位置付けになっていくのかなと思っているんですが、最近の報告というか、これは平成26年度の相談事例ですか、その前のものも見せていただいたですけれども、平成24年度、平成25年度とちょっと違うのは、平成26年度の相談事例を見ると、市税の滞納相談なども来ているというような報告が載っているんですね。こういった相談も出てきているのかなと思っていて、この消費生活相談、庁内の中では様々な相談機関があると思いますし、また、支援する場があると思うんですが、そういった、庁内の連携の在り方などについてはどのように考えていらっしゃるかというのをお伺いしたいと思っています。
端的に言うと、税務担当部署、納税課であるとか、また、納税相談などの状況把握、また、自立相談サポートセンター、そういったところの連携などについてはどのような形になっているかお伺いしたいと思います。
300 ◯當麻経済課長 では、まず水上委員のご質問にお答えさせていただきます。
都の雇止め等のことにつきましては、ちょっとこちらでは把握はしていないところでございますが、ただし、市の現在の雇用の状況につきましては、小金井市非常勤嘱託職員の任用に関する要綱をきちんと適用しまして雇用しているところでございます。
また、ベテラン職員と新人の関係でございますが、現在、ベテラン職員と新人職員をセットにして対応してもらっているところでございます。そういう形で、新人職員を育てるような形で消費生活相談を進めていきたいと考えているところでございます。
それから、土曜日の件でございますが、ちょっと、この件につきましては、勤務形態等ございますので、今後一定の研究をさせていただきたいと考えているところでございます。
併せまして、宮下委員の昼休みの対応でございます。こちらにつきましても、職員と検討の上、対応を考えさせていただきたいと考えているところでございます。
続きまして、片山委員のご質問でございます。滞納市税等あった方に対しての庁内の連携でございます。こちらの消費生活相談の窓口で、例えば、あなたは滞納していますかとか、そういうことを直接お聞きすることはできませんが、ただ、相談の過程の中でそのような話が出た場合には、例えば納税課の窓口であるとか、例えば地域福祉課の生活保護の窓口であるとか、そういうところに連携しているところでございます。また、そういうところで連携できないところがありましたら、例えば法テラスとか、そういうところへ連携しているところでございます。
301 ◯水上委員 それで、消費生活相談員の問題なんですけれども、これは全体にもかかわる問題だと思うんですけれども、2013年４月時点で、全国の相談員のうち、正規職員は４％ぐらいなんですね。大体、皆さん非常勤で対応されているというのが現状で、このように一定の専門性が問われてくるということになると、今後、その身分も安定的なものにしていく必要があるのではないかと思っております。
現状は、小金井市の非常勤嘱託職員の任用に関する要綱に則って対応しているということですから、５年雇止めということはないということで理解しておいていいでしょうか。つまり、ベテランと新人がという話がありましたけれども、そういう形で、うまい具合にというか、経験がある方と新しい方で対応できているということでいいのかどうかということですね。
要するに、研修とか、そういう専門性を高めていくということでは、何らか対応されているのかどうか、その点伺っておきたいということです。
土曜日の対応については、是非今後、研究ということでしたけれども、私はニーズがあると思うんですね。結構私も、消費生活相談については市民の方に案内しておりますから、是非、土曜相談については、電話も含めて、研究ではなくて、どう対応できるのか検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
302 ◯宮下委員 土曜日の相談も大事だと思います。
それで、やはり、相談される側の状況を考えると、普段、会社で働いている人などは、昼休みの時間を使ってちょっと確認したいとか、そういう現状があると思いますので、相談したいと思っている方の状況をよく考えて、市としてもできるだけ対応できるように、今後、善処していただきたいということで要望しておきます。
303 ◯片山委員 相談員間では、いろいろな事例についての連携というか、何か情報共有というのはされているでしょうか。こういった、割と深刻な、いろいろなパターンの相談があると思うんですけれども、特に、私が最近聞いたというのは、税金の滞納などについての対応があまり良くないなと思っていたことがありましたので、このような相談があったということであれば、それはきちんとした手当をしてもらいたいなと思っているところなんです。
それで、平成26年に事例集として載っていた、税金が払えないときの案内が、割と、窓口を紹介しましたというところで終わっているんですけれども、ちょっと、もう少し、どういった形で支援ができるかということについては、紹介だけというよりは、相談員間での情報共有、そして、庁内連携については、庁内の広い部署での連携した会議などをしていくことがいいのではないかと思っていますけれども、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
304 ◯當麻経済課長 まず、水上委員のご質問でございます。
研修についてでございますが、研修については、国民生活センターが実施している消費生活相談員研修、こちらの方が、専門のものと事例講座がございます。こちらに相談員には研修に行ってもらっているところでございます。
また、相談員の専門知識の向上ということで、この研修は１回が３日間の集中講座という形になっておりまして、それについての予算といたしましては、市として予算を確保し、そして参加してもらっているところでございます。また、その他にも、東京都が実施している研修等もございます。その中には、多重債務に対する研修や、また、新人職員に対しての研修等も行っているところでございます。そのほか、マイナンバーや改正電気通信事業法など、時事問題を扱った研修も随時開催されており、必要に応じて参加してもらっているところでございます。
土曜日の相談についてなんですが、誠に申し訳ございません、さっきと答弁同じになりますが、研究という形で答弁させていただきます。
続きまして、片山委員のご質問でございます。相談員間の情報の共有、庁内の連携でございます。相談員間の情報共有という形では、これは、その資料を相談員同士で協議することがございます。そのような形の中で情報を共有し、そして、それぞれのスキルをお互いに磨くような形でスキルアップを図っているところでございます。
また、庁内連携でございますが、内容が個人情報がかなり入っているものでございます。ですから、庁内連携についてはかなり神経を使うところでございますが、必要というところでございましたら、先ほど申し上げました地域福祉課の生活保護や納税課の滞納整理、そちらの方と連携し、庁内連携を図っているところでございます。
305 ◯関根委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
306 ◯関根委員長 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
307 ◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
308 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
309 ◯関根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
310 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
311 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
──────────────────
312 ◯関根委員長 次に、議案第29号、小金井市消防団条例の一部を改正する条例を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
313 ◯関根委員長 これから質疑を行います。
314 ◯鈴木委員 皆さんから質問がないようですので、私の方から２点、伺っておきたいと思います。
市内に在学する方が、今回から任命されるようになるということと、市の職員に対する報酬支給制限がなくなって、市の職員の方においても他の団員の方と一緒にお支払いができるということで、消防団の処遇改善と入団の範囲が広がるということで、拡充であると受け止めているんですが、在学する者ですから、普通に考えると大学でということになると思うんですね。この先になるかと思うんですけれども、大学に対する周知が重要だと思っています。こういったアプローチの考え方ですね、どうかけていくのか。
それと、このところでは、専門学校がありますよね。専門学校も対象に入るのかということの確認です。
それと、もう一つは、大学の立地場所というのが何か所かありますね。ここに入っていない分団があったりしたら、この考え方、分かりますか。例えば、大学が貫井北町にあるとか、梶野町にあるとか、そうすると、そこを担当する分団は対象に入るからいいわけです。そこから外れる場所が、確認したいのはその辺の考え方の整理なんです。（「東経大」と呼ぶ者あり）東京経済大学もどうなのかという部分もあるので、この考え方の整理だけ確認したいんですね。
もう一点は、市の職員が、私は、今でもご協力いただいている市の職員がいらっしゃいますけれども、こういった方々に対する処遇改善なのかなと思って受け止めています。ありがたいなと思っています。であればこそ、市の職員の皆さんに対するこうした処遇改善の周知、ここもやっていただきたいところなんです。これについてどんなお考えなのかということを確認したいんです。
315 ◯吉田地域安全課長 それでは、まず１点目でございます。市内在学者への周知でございます。
実は、今月の３月２日にも、東京農工大学の方に訪問させていただきました。その中で、幾つかお願いする中の一つとして、消防団員、是非加入してもらえないかと。今、改選時期であるので、こういう状況なんだということをお話しさせていただきまして、向こうの方もご了解いただきまして、チラシの方を何十部か置いてきたというところでございます。ということもありますので、大学との連携等の協定も、去年、東京農工大学とは11月に結んでいるところでもあります。その中で、防災に関することというところと、人材の育成等というところでも、また該当してくるのかなということで、その辺も踏まえて東京農工大学の方にはお願いしてきたところであります。また機会を捉えて、そういう会議等があれば、周知の方は図ってまいりたいと思っています。
それと、専門学校の方でございますが、こちらの方も、今回、在学ということになっておりますので、18歳以上で在学ということになると要件に適応するということになっております。それと、実際在学の方で、他の、ない地域があるわけですね。そういったところについても、今回につきましては、そうすると地域的にもう決まってしまいますので、基本的には、今後、検討ということにもなると思うんですが、一応、オール小金井じゃないですが、全体的に考えていければと思っているところでもございます。
それと、続きまして報酬の関係でございます。こちらの報酬につきましては、平成25年12月に消防団を中核とした地域防災力の充実・強化に関する法律が施行されております。その中ででも、一定、消防団員の処遇の改善と言われているところであります。例えば、近隣などを見ても、小金井市は遅れている状況であります。武蔵野市、三鷹市については、職員の団員がいないということで出していないんですが、他市を聞くと、皆さん支給しているというところでございます。ですので、この辺も含めて、今、ちょうど改選時期でもあります。いろいろな形で、今、Ｃ－ｎａｖｉであるとか、例えば、武蔵小金井駅南口の駅前広場では、懸垂幕の方も掲揚してというところで、いろいろな形で、職員含めて一般の方についても団員募集の確保を図っていきたいと思っております。
316 ◯鈴木委員 ありがとうございました。大学へのアプローチは始まっているようであります。団員の改選は、まさに今、現在進行形で、それぞれ地域の方が汗をかいていただいている最中なんですね。こういった前向きなというか、非常に、これまでできなかったことができるようになっていくということで、周辺の環境を整備していくということをお願いするとともに、在学のということで、大学へのアプローチと、市の職員の皆さんへの周知ということですね。
大学との連携ということでは、更に踏み込んだ形でお願いして、周知していくということを、それぞれ、大学で言うと市内３か所あるんですか、そういうところへこちらから出向いて、消防団とは何か、地域防災の重要さということも併せて説明・周知していただきたいんです。と言うのは、例えば、今、中学校では総合学習の中で、カリキュラムの中に防災学習が入れられているんですね。都立高校でもかなり踏み込んだ防災教育という取組が行われています。では、大学ではどうかということになると、若干、距離感があるんです。ここは、地域の防災力として、学生の皆さんの力ということが非常に有効だということが、もう、どの大災害でも立証されているわけです。せっかく、こういう形で条例を整備していくんですから、踏み込んだ取組をしていただきたい、これは要望です。是非、今後の取組の課題として捉えていただきたいし、今すぐできること、動いてもらいたいということ、これは要望ですので、よろしくお願いいたします。
317 ◯関根委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
318 ◯関根委員長 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
319 ◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
320 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
321 ◯関根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
322 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
323 ◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
──────────────────
324 ◯関根委員長 次に、議案第34号、小金井市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
325 ◯関根委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
326 ◯関根委員長 本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
327
◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
328
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
329
◯関根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
330
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
331
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
──────────────────
332
◯関根委員長 次に、議員案第38号、小金井市長の在任の期数に関する条例を議題といたします。
本日、提案議員の方にご出席いただいておりますので、提案議員の方、ご着席ください。
（提案議員着席）
333
◯関根委員長 提案議員から説明があれば、これを求めます。
334 ◯渡辺（大）委員 皆さまこんばんは。
前回の委員会と言いましても、もう皆さん、相当記憶が薄れていると思うんですけれども、片山委員の方から議員提案で、長の在職期間に制限を加える条例が出された事例ということで、資料請求というような形だったと思いますが、資料で出すほどの分量がありませんでしたので、口頭で報告させていただいて、提出に代えさせていただきたいと思います。
この間、事例を調べましたところ、制定済みの事例ということでは、平成15年に神奈川県城山町という自治体で議員提案で制定が行われた事例がございます。同じく議員提案されたんですが否決された事例では、過日、何か事件がありましたけれども、石川県金沢市におきまして、これは議員提案で長の期数制限の条例案が提出されましたが、本会議で採決の結果、賛成16、反対23で否決されたということが、調査の結果、分かりました。
また、他にもいろいろあるのかもしれませんけれども、場合によってはまた別途、機会を改めて他の事例も報告させていただきたいんですが、事例はあるんでしょうかというお話しだったので、そういう事例はあるということでお話しさせていただきます。
335
◯関根委員長 提案議員の説明は終わりました。
これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
336
◯関根委員長 提案議員の方は席へお戻りください。
休憩いたします。
午後７時休憩
────────────
午後７時02分開議
337
◯関根委員長 再開します。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
338
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
339
◯関根委員長 次に、行政報告を行います。
340 ◯渡辺（大）委員 議事進行。この後、行政報告に入ると思います。それで、いろいろあるんですが、全部で６項目あるんですけれども、例えば、プロジェクト・チームの設置にしても、黄金井の里とか観光協会とか、あと、産業振興プランも、いずれもこれは
予算特別委員会で資料なども出たりして、そこでも質疑ができるものだと思われていますので、少なくとも（３）（５）（６）などは、説明は今日、聞くにしても、なるべく明日以降の
予算特別委員会で質疑をすることにして、そういう形で、今日、もうこんな時間になっておりますので、効率的に議事を進めていただければと思います。
今日、やらざるを得ないものは今日、やるしかないんですが、
予算特別委員会でできそうなものはそちらで質疑ということで、ちょっと、それぞれ配慮されたらと思っております。
341
◯関根委員長 休憩します。
午後７時03分休憩
────────────
午後７時08分開議
342
◯関根委員長 再開します。
先ほど保留いたしました、議員案第38号、小金井市長の在任の期数に関する条例の保留を解き議題といたします。
本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
343
◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
344
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
345
◯関根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
346
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
347
◯関根委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は、原案のとおり可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
348
◯関根委員長 起立少数。したがって、本件は否決と決定いたしました。
休憩します。
午後７時09分休憩
────────────
午後７時10分開議
349
◯関根委員長 再開いたします。
次に、行政報告を行います。
初めに、行政報告１、第４次基本構想・後期基本計画（案）に対する意見及び検討結果等についてを行います。
部局の説明を求めます。
350 ◯中田企画政策課長補佐 それでは、第４次基本構想・後期基本計画（案）に対する意見及び検討結果等について、資料に基づきご報告いたします。
11月12日の
総務企画委員会で報告いたしました第４次基本構想・後期基本計画（案）に対する意見募集について、平成27年10月14日から平成27年11月13日までの期間、市民参加条例第15条の規定に準じて長期計画審議会がパブリックコメントを実施いたしましたので、実施結果を報告いたします。
資料No.１、第４次基本構想・後期基本計画（案）に対する意見及び検討結果等について（概要）をご覧ください。実施結果については、３、意見の提出状況に記載しているとおり、２名の方から延べ６件のご意見をいただきました。詳細については資料をご覧いただきたいと思います。
なお、こちらにつきましては、平成27年12月15日付けで市のホームページ及び市内施設等にて公表しております。
続きまして、資料No.２、第４次基本構想・後期基本計画（案）新旧対照表をご覧ください。パブリックコメントのご意見及び会派等からのご意見、また、市民フォーラムのご意見を踏まえ、パブリックコメント案を修正した内容の資料です。これらの修正を加え、昨年12月９日に長期計画審議会から第４次基本構想・後期基本計画（案）について市へ最終答申をいただきました。後期基本計画の今後の予定でございますが、これまで長期計画審議会を始め、市民意向調査、小金井まちづくりカフェ、市民フォーラム、パブリックコメント等、多様な市民参加で作ってきたことを踏まえ、市民参加条例第13条の規定に基づき、長期計画審議会からいただいた答申内容を尊重し、今年度末に策定したいと考えております。
なお、市長の選挙中に掲げられた政策についてでございますが、新たに取り組むべきものや見直すべきものなど、反映されていないものもございます。こちらについては、今後、市長の基本姿勢である対話を重視し、方向性を見据える中で、継承すべきこと、見直すべきこと、新たに取り組むべきことをしっかりと見極め、必要に応じ、平成28年度以降に策定する実施計画等の中で適切に対応を図っていくこととしたいと考えております。
また、中期財政計画についてですが、平成28年度の予算編成の指針として案を策定し、昨年11月12日、
総務企画委員会にお示ししております。中期財政計画は、後期基本計画の財政的裏付けであり、12月９日の最終答申の内容である後期基本計画を踏まえた場合の収支等については、特段修正はありませんので、後期基本計画に併せて今年度末までに策定したいと考えております。
351
◯関根委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
352
◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
353
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
──────────────────
354
◯関根委員長 次に、行政報告２、小金井市人口ビジョン（案）及び小金井市まち・ひと・しごと創生総合戦略（案）に対する意見及び検討結果等を行います。
部局の説明を求めます。
355 ◯中田企画政策課長補佐 それでは、小金井市人口ビジョン（案）及び小金井市まち・ひと・しごと創生総合戦略（案）に対する意見及び検討結果等について、資料に基づきご報告いたします。
２月15日の全員協議会で説明いたしました小金井市人口ビジョン（案）及び小金井市まち・ひと・しごと創生総合戦略（案）について、平成28年１月22日から平成28年２月21日までの期間、市民参加条例第15条の規定によりパブリックコメントを実施いたしましたので、実施結果を報告いたします。
資料１、小金井市人口ビジョン（案）及び小金井市まち・ひと・しごと創生総合戦略（案）に対する意見及び検討結果について（概要）をご覧ください。実施結果につきましては、３、意見の提出状況に記載しているとおり、１名の方から延べ８件のご意見をいただきました。詳細については資料をご覧いただきたいと思います。
続きまして、資料２、小金井市人口ビジョン（案）及び小金井市まち・ひと・しごと創生総合戦略（案）に対する意見及び検討結果について（市議会各会派からの意見）をご覧ください。市議会各会派からのご意見について、検討結果をまとめたものです。５会派から29件のご意見をいただきました。詳細については資料をご覧ください。
続きまして、資料３、小金井市人口ビジョン（案）及び小金井市まち・ひと・しごと創生総合戦略（案）新旧対照表をご覧ください。パブリックコメントや会派からのご意見を踏まえ、パブリックコメント案を修正した内容の資料で、新旧対照表となります。検討結果及び修正内容につきましては、市民、関係団体等で構成される小金井市まち・ひと・しごと創生総合戦略等検討委員会にもお諮りし、ご了承いただいたものであり、これらの修正を加え、本年度末に策定したいと考えております。
356
◯関根委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
357
◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
358
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
──────────────────
359
◯関根委員長 次に、行政報告３、６施設複合化プロジェクト・チームの設置についてを行います。
部局の説明を求めます。
360 ◯水落企画政策課長 それでは、６施設複合化プロジェクト・チームの設置について報告させていただきます。
市長の指示により、新庁舎建設において、本庁舎、第二庁舎、福祉会館、図書館、前原暫定集会施設、本町暫定庁舎を複合化することの検証を行うため、３月１日開催庁議においてプロジェクト・チームを設置することを承認いただき、３月２日付けで市長決裁をいただき、設置したところです。
このプロジェクト・チームが達成すべき目標ですが、６施設複合化の実現に向けた調査・検討を行い、その結果を市長に報告することとしております。
主な調査・検討事項につきましては、（１）
公共施設マネジメントの適用に関すること、（２）複合する機能に関すること、（３）６施設複合化のスケジュールに関すること、（４）６施設複合化に当たり想定される事業費及び事業スキーム、敷地条件、財源計画等に関することとしております。
チームのメンバーは、企画政策課長、企画調整担当課長、管財課長、コミュニティ文化課長、ごみ対策課長、地域福祉課長、都市計画課長、建築営繕課長、図書館長、公民館長の計10名としており、チームの円滑かつ効果的な運営を図るため、必要があると認めるときは関係職員等を臨時にチームのメンバーに指名し、チームに参加させることができることとしております。
設置期間としましては、本年８月までとしているところであり、この間において一定の調査・検討を行い、その成果等について市長に報告してまいりたいと考えております。
今後、一定の成果などについて、お示しできる段階に至りました際には、本委員会に報告させていただきたいと考えております。
361
◯関根委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
362
◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
363
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
──────────────────
364
◯関根委員長 次に、行政報告４、わたしの便利帳についてを行います。
部局の説明を求めます。
365 ◯天野広報秘書課長 それでは、企画財政部広報秘書課より、わたしの便利帳の配布に関しまして、口頭により報告させていただきます。
なお、本日配付しました資料、「小金井市わたしの便利帳」協働発行に関する協定書及び「小金井市わたしの便利帳」仕様書は、本件に関連し、
予算特別委員会に向けてご要求いただいたものですが、
総務企画委員会での行政報告資料として提出することとさせていただいたものでございます。
では、改めてご報告いたします。昨年３月11日に開催されました
総務企画委員会におきまして、財政負担の抑制及び利便性の向上を図るため、民間事業者と協働して発行し、全世帯へ配付する旨の行政報告をさせていただきました。わたしの便利帳につきましては、平成28年２月22日から、市内全世帯への配布を開始したところです。配布に当たりましては、これまでお示ししてきたスケジュールから若干遅れる形での開始となりましたことから、改めてその経過につきまして、この場でご報告させていただきたいと存じます。
本日、お配りいたしました「小金井市わたしの便利帳」仕様書には、６、納期は平成27年12月、８、配布の（３）配布時期は、平成28年１月と記載されておりますが、作業を進めていく中で遅れが生じ、平成27年11月の時点で、市と相手方である株式会社ゼンリンとの双方合意によりまして、平成28年２月中旬に配布することに変更いたしました。そして、平成28年１月中旬の時点で、平成28年２月15日から配布開始できる見込みとなり、市報こがねい２月１日号におきまして、２月中旬から順次、市内全世帯に配布する旨と、２月中に届かなかった場合はご連絡いただきたい旨をご案内したのが、市民の皆さんにお示しした最初のスケジュールでございます。
本市へは、平成28年１月に納品されましたが、併せてご協力いただいた広告主に対しては、先行して配布されておりましたことから、納品後の平成28年２月１日、市民の方から、掲載広告についての問合せの電話が入りました。「小金井市わたしの便利帳」協働発行に関する協定書においては、第５条第４項に、広告に関する責任は乙、すなわち株式会社ゼンリンが負うものとすると規定されており、第18条には、乙は校正完了後は、便利帳の内容について一切の責任を負わないものとする。ただし、広告に関するものについてはこの限りではないと規定されています。また、第12条に規定されておりますとおり、広告の著作権は株式会社ゼンリンが有しており、広告主との契約締結者でもあることから、株式会社ゼンリンに対し、掲載広告に問題がないかの確認を求めました。
また、その確認がとれるまでは配布を延期してほしいとの申入れを行い、株式会社ゼンリンも了承したところです。
その後、平成28年２月18日、株式会社ゼンリンより広告の掲載内容を確認した結果として、法律上の問題は存在しませんでしたとの見解が、立川営業所所長名の文書で示され、翌19日、金曜日には、会社として問題ない旨の見解を示したことにより、２月22日、月曜日から配布を開始したいという意向が示されました。本市としましては、会社として問題ない旨の確認がとれたのであれば、それ以上留め置く特段の理由はなく、その意向を了としておりましたが、改めて、平成28年２月22日に、平成28年２月18日付け立川営業所所長名の文書が会社としての見解であることを確認するために、株式会社ゼンリン立川営業所を訪問しました。
なお、市民の皆様へは、市報こがねい３月１日号におきまして、延期後の配布スケジュールに基づき、既に全世帯へ配布を行っている旨と、３月15日までに届かない場合はご連絡いただきたい旨を、改めてご案内したところです。
配布は、市域の北側から順次進めておりまして、２月末現在の配布状況は、約20％との報告を受けております。
366
◯関根委員長 これから質疑を行います。
367 ◯渡辺（大）委員 本件に関しましては、わたしの便利帳発行経費を少しでも浮かせてというんですか、安価にしようという様々な考え方のもと、あの当時の話を振り返ってみると、確か、ゼンリンの方から話が持ちかけられたんだったかな。それで、市がそれに乗った形だったと記憶しています。
そこで、数点伺っておきたいと思うんですが、今回、広告のことがいろいろと、２月１日に市民の方から広告に関する問合せなどがあって、その対応でちょっと配布が遅れるということになってしまったわけなんですけれども、この広告の内容についての責任の所在というものについては、本日付けで配られましたこの協定書を見ると、いろいろなことが書いてあって、広告に関しては責任はゼンリンが負うと。あるいは、著作権もゼンリンが有するということが、今、第５条、第12条に書かれていると。その一方で、この第７条などを見ると、こう書いてあって、乙は、ゼンリンですね、便利帳の印刷を行う前に、便利帳の内容を全て、これは広告を含むと思うんですが、全てについて小金井市に校正を求め、小金井市はこれに応じるものとすると。ゼンリンは、前項に基づく校了後の便利帳の内容については、修正変更に応じないものとするという規定もあります。つまり、いったん小金井市が校正を終わってしまうと、多分、広告も含めた校正なんだと思うんですが、そうすると、その後は、実は、ゼンリンは、仮に小金井市がちょっと修正とか変更を求めたりしても応じる義務が、この協定上はないということも分かるんですが、そういういろいろな規定がある中で教えていただきたいのは、当然、こういう印刷物を発行するときに、そのときは気づかなくても、後から、印刷が終わった後に、何か広告に問題があったというようなことが分かる場合もあると思うんですね。そういう場合の責任の所在が、ゼンリン側にどうあるのか、小金井市側にどうあるのかということの議論については、この協定が、昨年３月４日付けでこの協定書は締結されているんですが、その協定締結に至るまでは、そういうシミュレーションをして、こういう場合はこういうふうになるよねということは、若干、議論がなされた上で協定の締結がされたものだったのか、そこら辺の経過についてお知らせいただきたいというのが一つ目です。
もう一つは、今年の２月１日に、その市民の方からの問合せというのがあって、それで、何か問題があるんじゃないかということで、市としていろいろ取り組まれたんだと思っているんですが、その２月１日以降は、この広告の掲載内容の責任の所在については、どんなふうにゼンリンとの間、あるいは小金井市独自でどのように検討を進められたのか。これが大きな２点目です。
それから、３点目は、今、２月22日、これは市長と部長と課長でゼンリンに訪れられたと聞いておりますけれども、ちょっと、具体的に何かを要請に行かれたのか、何かを確認しに行かれたのか、２月22日、市長まで行かれたということになりますと、あれですから、何をしに行かれたのかということだけは、ちょっとお話をもう少し細かく伺っておきたいということですね。
それから、念のための確認なんですけれども、どの広告がどうこうということは申し上げませんが、今回のわたしの便利帳に掲載された全ての広告の中に、いわゆる違法な業務に従事されているような会社とか、本来、免許がなければ行えないようなことを無免許で行われている業者というものの広告は一切載っていないということで、確認ができたというふうに、こちらとしては理解しておけばいいでしょうか。確認は、さっきの報告を聞くと、ゼンリンの方でその確認がとれたというお話だったんですが、ゼンリンはどのように確認されたんでしょうか。
それから、そうはいっても小金井市も関心事だったと思うんですが、小金井市としてはどのようにそのことを確認されたんでしょうか。つまり、違法な業務、無免許業務などの業者の広告は載っていないということの確認ですね。ゼンリンの確認方法と小金井市の確認方法についてお知らせいただきたい。
それから、今後、その広告に関しては、責任はゼンリンにあるということなので、何か広告に関して苦情などがある場合は、これは責任区分で言うとゼンリンにあると理解して、ゼンリンに苦情を言えばよろしいということになるんでしょうか。そこのところを伺っておきたいと思います。
ここまでが、これまでの話で、これからの話も少しして、提案もしておきたいと思っているんですが、今回のわたしの便利帳って、ちょっと違和感があったのが、実は、協定書の第１条に目的と書いてあって、小金井市及びゼンリンは、便利帳を協働して発行するものとすると、第１条がなっているんですね。ところが、実際に私の家、中町に、ようやく２、３日前に入りました。多分、前原町はこれからなんだと思うんですけれども、ところが、協働で発行するということで、第１条で書いてあるんですが、この裏表紙に、発行は小金井市企画財政部広報秘書課になっていて、編集が株式会社ゼンリン立川営業所になっているんですね。本来、協定書に基づけば、協働して発行するんですから、協働発行で、二つが並列で並ぶはずが、なぜか裏表紙が、ゼンリンはあくまで編集しただけですよ、これの発行責任は全部小金井市にあるんですよと、この裏表紙を見ると見えてしまうので、そこら辺、なぜこういう表記に、つまり、協働発行するということが協定されているのに、どうしてこうなってしまったのかということですね。
それで、多分、２、３年これを使われて、次に刷るのは３年後だと思うんですけれども、そのときにはここら辺、この協定の工夫とか表記の工夫ですよね。あと、広告に関しての疑義についても、ここに明確な記述は、実はないんですね。広告に関する問合せはゼンリンにしてくれと書いてあるだけで、ただ、広告の内容についての責任を誰が持っているかは明記されていないんですね。これも、もし何かあったときの小金井市の危機管理として、何らかの工夫が、今回のことを少し教訓に研究してみる必要があるかなと思っておりまして、その幾つかのことは、経費はすごく、小金井市としては助かっているわけですね。財政難の中、大変ありがたいことなんですが、その広告というのは、民間企業の実態なんて、役所も全部把握していないわけですよね。何が起きるか分からないので、何か起きた時の危機管理を、今回の件を教訓にしておくべきだと思うんですが、そこら辺、どのように担当として総括されているか、おおむねそのようなことだけ、今日は伺えればいいと思います。
368 ◯天野広報秘書課長 それでは、渡辺大三委員からのご質問の、まず１点目でございます。協定を結ぶ経過の中で、広告内容の責任の所在についての議論の経過とか、そういった趣旨だったかと思います。
まず、本市が官民協働の手法の導入を検討した時点で、既に近隣自治体で株式会社ゼンリンとの協働発行の実績がございました。そういった関係がございまして、協議を始めた当初から、当該団体との協定書の内容など参考に、もともと、広告については株式会社ゼンリンが責任を負い、市は行政ページに掲載すべき情報を提供するというようなところからスタートしているところがありますので、広告内容の責任の所在について、改めて議論するというようなことは行ってございません。
それから、２点目が、２月１日の問合せ発行以降、改めて協議等行ったかということでございますけれども、広告に関する責任の所在については協定書に規定されている事項でございまして、そういったこともありますので、問合せが入ったことによって、責任の所在について改めて議論したということは、同じくございません。
協定書第５条第４項に、広告に関する責任は乙が負うものと規定されているということ、それから、ご案内の中で、協定書第７条で、校了後の内容については修正変更に応じないというようなところもご案内いただいたところですけれども、第18条の中で、乙は第７条の校正完了後は便利帳の内容について一切の責任を負わないものとするという後、但し書きで、広告に関するものについてはこの限りではないという規定がございますので、これを根拠に、私どもとしてはゼンリンの方に確認を求めたという形になります。それで、ゼンリンとしてもその確認に対し応じたという形になってございます。
広告に掲載されているものについて、違法業務を行っているものや無免許業務を行っているものはないと確認したことでよろしいかというご質問でございます。現時点で、将来的なことまで保障できるものではないと思っておりますが、配布を決定した時点におきましては、株式会社ゼンリンの方から、法律上の問題は存在しないという見解が示されておりまして、本市におきましても、関係課も含め、そのような事実は認められていない状況でございます。
どのように確認したかということでございますけれども、少なくとも、問合せのあった件につきましては、その問合せのあった当該広告主に直接、ゼンリンの方から確認して、その他広告全般について、株式会社ゼンリンの方でどのような確認をしているかについては、市で把握しているところではございません。
広報秘書課の方でどのように確認したかということでございますけれども、広告全般についてでございますが、主に小金井市広告掲載取扱要綱をもとに確認しておりまして、そのほか、市で独自に確認しているものとして、広告掲載内容の中で、市内の公共施設の名称などをうたっている場合は、その辺は、ゼンリンでは確認し切れないところがありますので、その辺は特にうちの方で留意して確認してございます。
それと、医療機関の広告の場合は、医療広告ガイドラインも留意しております。その他、著作権に係る表記の有無ですとか、そういったことですね。他団体においても、便利帳などの官民協働の発行事例はございますので、そういったものも参考にしながら確認を行っております。
それから、広告の苦情はゼンリンに対してするものなのかというようなお問合せでございます。先ほどご紹介いただいたとおり、非常に小さい表記でありますが、表紙の裏側に、行政情報以外の広告内容、地図内容に関するお問合せはゼンリンまでご連絡くださいという形になっております。ただ、市の情報誌ということですので、こちらに問合せが来ることも想定されますが、それはその都度、その内容に応じた対応をすることになるのかなと考えてございます。
それから、裏表紙の表記で、発行が小金井市で編集がゼンリンになっているというご質問でございます。協定書にも、協働発行に関する協定書となっておりますとおり、実際には市が単独で発行したということではなく、市と株式会社ゼンリンとの協働発行になっております。編集につきましても、行政ページについては市が行っておりまして、印刷物を作るということで、中心になっているのはゼンリンということになるんですけれども、同じく、こちらもゼンリンの単独編集ということではございません。しかしながら、裏表紙にはご案内いただいたとおり、発行、小金井市企画財政部広報秘書課で、編集として株式会社ゼンリン立川営業所と表記しております。これについては、誤解を受ける表現かなと思っておりまして、お詫び申し上げたいと思います。正しくは、発行及び編集として、両者の連名とすべきだったと反省しているところでございまして、ゼンリンの方にも改めて確認したんですけれども、特に市の単独で発行しているというところを意図しているわけではなくて、自治体の発行物だからというところと、編集については、中心の作業をしたというところで書いたと伺っております。
それと、もう一点、こちらはちょっと想像のところもあるんですけれども、今まで私どもで作っておりました便利帳の方が、発行、小金井市、編集、企画財政部広報秘書課というような、発行と編集を分けた形で今まで表記しておりました。こちらも、今回作るに当たって、ゼンリンに見本で差し上げているようなところがありますので、この辺も参考にしたところがあるかもしれないというところも、ちょっと伺っているところでございます。
369 ◯渡辺（大）委員 ご答弁ありがとうございました。あらまし分かりました。
多分、今回初めての試みだったということもあって、いろいろ、今後に向けて課題を整理しておく必要があるかなと思っています。
さっき、第７条と第18条の件は、うまく合致しないんですね。天野課長は頭がいいから分かりますよね。要するに、第７条では、便利帳の広告を含めた全ての内容について、小金井市が校正をすることになっていて、小金井市がこれで校正完了と言った瞬間に、もうあとゼンリンは一切、修正変更に応じなくていいことになっているんですね。ところが、第18条は、校正が終わったあとは、ゼンリンは紙面については一切の責任を負わないよと。ただし広告に関するものはこの限りではないと書いてあって、つまり、第７条は修正にも何も応じないという規定、第18条の方は、広告については責任がありますという規定があって、非常に難解な作り方になっているかなと思っています。
役所の場合、ちょっと民間と違って、例えば掲載されたものに責任が求められると思うんです。例えば、ゼンリンに責任があると言っても、わたしの便利帳に載っていると、どうしても、市が、私たちは責任がないんですと言っても、なかなかそれがそのまま受け取られないところがあるだろうと思います。そういう意味では、広告というのはいろいろな広告があって、ただ、私は、直感的には、危ない業態というか、危険度が高い業種が幾つかあると見ているんですね。だから、そういうところは、今後、こういう形でまた継続していくことになると思うんですね。お金があまりかからないでやれるからということになったときに、この広告の取扱いについては、そこら辺のこういう協定の見直しとか、表記の仕方の見直しとか、いろいろシミュレーションしておくとか、幾つかの、そういうことが発生しやすい業種の広告については特段神経を使うとか、そういうところをいろいろ、今回の件も教訓に対応をよく練っておいて、すぐに来年また刷るわけではなさそうなので、大分その間、検討できる時間はありそうですから、是非、広報秘書課の中において、今回のことも一つの事例として踏まえながら対策を急いでいただきたいということだけ要望して終わります。
370 ◯天野広報秘書課長 ごめんなさい、１点答弁漏れがございました。２月22日に何を報告を受けてきたのかということで、答弁漏れがございまして、ゼンリンからいただいた回答が、立川営業所の所長名の回答であったということで、一応、会社としての見解であるということを最終的に確認して、当日、所長から説明を受けたというのが、２月22日に伺った目的でございます。
371
◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
372
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
──────────────────
373
◯関根委員長 次に、行政報告５、黄金井の里の廃止と観光協会への事業移管についてを行います。
部局の説明を求めます。
374 ◯當麻経済課長 では、黄金井の里の廃止と観光協会への事業移管について、口頭報告をさせていただきます。
平成28年３月31日をもって、小金井産業振興プラン推進室黄金井の里が廃止となります。黄金井の里廃止に伴い、黄金井の里が行っていた事業を市、商工会、観光協会で分担いたします。黄金や運営事業及びこきんちゃんグッズ開発支援事業については商工会で、情報収集、発信事業及び中間支援事業については観光協会が実施することとし、そのほかの事業については経済課で引き取り、その後、進めていくことを検討しているところでございます。
情報受発信事業につきましては、これまでも黄金井の里と観光協会が連携して行ってまいりましたが、今後は観光協会が市内の情報を一元的に受発信するだけでなく、単純な受発信にとどまらない、情報の有効活用の仕組みづくりなども行う予定でございます。
中間支援事業は、市内の情報、団体の仲立ちにより、取組をコーディネートすることで新たな価値の創造を図るもので、産業振興プランの将来像に位置付けられている多様で豊かな市民力を生かした産業振興の推進を図るものでございます。
黄金井の里の廃止後につきましては、平成26年１月から９月の間に、中間支援組織設立検討委員会において、そして、平成26年10月から現在までは、中間支援組織設立準備会において検討を行ってきたところでございます。当初、中間支援組織として、独立した組織の設立を想定して検討を進めておりましたが、実施する事業が観光協会の事業と親和性があること、同様に事業を行う小規模な組織が複数存在することなどから、非効率であることなどから、観光協会に中間支援組織業務等を担っていただくことになりました。
なお、観光協会では、近い将来、法人化を目指しており、法人化の際には名称の変更も考えており、観光以外にも取り組む組織であることが分かるようにするとのことでございます。
375
◯関根委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
376
◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
377
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
──────────────────
378
◯関根委員長 次に、行政報告６、小金井市産業振興プラン（案）に対する意見及び検討結果を行います。
部局の説明を求めます。
379 ◯當麻経済課長 では、小金井市産業振興プラン（案）に対する意見及び検討結果についてでございます。
小金井市市民参加条例第15条の規定により、小金井市産業振興プラン（案）に対する市民提言制度、いわゆるパブリックコメントを実施した結果について公表いたします。なお、お寄せいただいたご意見と検討結果については、小金井市ホームページに掲載して公表するほか、経済課、広報秘書課広聴係、情報公開センター、公民館各館、福祉会館、婦人会館、総合体育館、図書館、保健センター及び小金井市開設記念会館でご覧いただくことができるものでございます。
今回の施策の名称といたしましては、小金井市産業振興プラン（案）でございます。意見の募集方法といたしましては、募集期間が平成28年１月15日から２月14日まで、意見の提出方法といたしましては、直接持参、郵送、ファクスまたは電子メールという形で行いました。意見の提出状況といたしましては、個人、団体含めて、合わせて４人、延べ意見数は４件、意見の内容の内訳につきましては、第６章、目標の実現に向けての関係で４件という形でございました。寄せられた意見と検討結果につきましては、別紙参照の資料のとおりでございます。
380
◯関根委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
381
◯関根委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
382
◯関根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
本日は、以上で
総務企画委員会を閉会いたします。
午後７時45分閉会
総務企画委員会所管事項記録
午後７時46分
総務企画委員会協議会開会
383
◯関根委員長 総務企画委員会協議会を開会いたします。
所管事項について行います。
初めに、１、駅前交通広場への選挙ポスターの公営掲示板の設置について、渡辺（大）委員、二つ目に、18歳選挙権を節目として、投票記録パスポートの有権者への交付及び連続投票者表彰制度の創設について、渡辺（大）委員、二つ一緒に行います。
384 ◯渡辺（大）委員 非常に手短に伺います。
まず、一つが、前々からお願いしているんですが、小金井市の場合、いわゆる駅前ロータリー、駅前交通広場に選挙のポスターの公営掲示板が設置されていない状況が続いていて、この間、何度も求めているんですが、いろいろなことが理由として挙げられて、実現しておりません。間もなく参議院議員選挙が始まり、かなり高い確率で衆議院議員選挙も行われると言われており、来年は、年度末には市議会議員選挙も行われるということでありますので、是非、全国大体どこの市に行っても、特に都市部は駅前ロータリーには必ず、公営掲示板はあります。特に、その点に是非思いを致していただいて、設置を急いでいただきたいと思います。
今日、具体的なことを少し提案しますが、以前は何か、設置が結構困難だとか、交通管理者の了承が得られないとか、いろいろなことをおっしゃっていたと思うんですけれども、例えば、市の掲示板と市民掲示板などを、一定の間隔で駅前ロータリーに常設して、それはコンクリートの基礎で十分なものですから、選挙のときはそれに公営掲示板を括り付けるなどして設置すれば、危ないこともないだろうと思うんです。日ごろ、掲示板があるところに設置するんですから。いずれ、何らかのそういう工夫を講じていただいて、この参議院議員選挙から、是非、駅前交通広場、武蔵小金井駅、東小金井駅、新小金井駅にはありますね、これには是非、きちんと設置していただきたいと思っておりますが、現状の検討はどう進んでいるでしょうか。お知らせいただきたいということが一つ。
それから、もう一つが、18歳選挙権ということでありまして、投票率の低下などが懸念されている中で、いろいろな試みをしていかなければいけないと思います。そういう中で、これも今ぐらいから言っておかないと、多分、実務的に間に合わなくなるんですけれども、今度の参議院議員選挙から具体的には18歳選挙権で始まりますので、今でも投票証明って出していますよね。あれはただ、投票証明を出してほしいと言った人に出しているわけであって、もう一段、あれを積極的に展開して、例えば、投票所に投票記録パスポートみたいなものを、別に全世帯に配れとは言いませんけれども、希望者に、特に、今度18歳の人は、初めて投票所に来られて、そこに証明の判子をあげるじゃないですか。そうすると、18歳から始めて、ずっと選挙の記録が残っていくということで、それが励みになって、あまり食欲のわかない選挙でも投票に行ってくれるかもしれませんし、また、連続して投票されて、２回、３回というわけにはいかないと思うんですけれども、例えば５回、10回皆勤賞ということであれば、例えばこきんちゃんのぬいぐるみをあげるとか、何かそういう表彰制度を作って、投票に行く意欲がわくように工夫できないかなと思っております。
今日、いきなり聞いておりますので、少しそういう、様々な施策を、18歳選挙権って歴史的なことですから、やはり、それに合わせて何か新しい事を始めていただきたいと思っておりますが、その点も、今日はすぐにやりますということにはならないと思いますけれども、是非、議論をしていただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
385 ◯鈴木選挙管理委員会事務局長 まず、１点目の、駅前にポスター掲示場ということですけれども、この間、駅前へのポスター掲示場の設置につきましては、過去の議会においても質疑があったものと認識しておりまして、事務局の中でも、駅前、駅周辺にポスター掲示場を立てられないかということで検討しているという現状がございます。
その後、更に駅周辺の整備が進んでいることもありまして、環境が変わっているところもございますので、場所について、現時点で特定はできないところですけれども、特に武蔵小金井駅の近傍には、現状、掲示板がありませんので、ご提案いただいた件も参考に、関係部署、関係機関とも協議しまして検討してまいりたいと考えております。
それから、２点目ですけれども、投票記録パスポート、それから連続表彰ということですけれども、これは、昨年の第３回定例会の一般質問で、湯沢議員からも同様のご提案をいただいたものと思ってございます。同様の事例が岐阜県の関市で行われているということですので、参考にさせていただきまして、更なる情報収集に努めまして、より有効な啓発を研究してまいりたいと考えております。
表彰につきましては、ちょっとこれは、選挙に行くことが果たして表彰にふさわしいのかということもありますので、内容については研究させていただければと思います。
386 ◯渡辺（大）委員 駅前の掲示板の設置の件、是非お願いします。
一つだけお願いしておきたいんですが、真ん中の交通島があるじゃないですか。交通島の中に、たまに設置している自治体があるんですけど、あれは危ないです。最近、文字が小さいから、あそこを渡って見に行くんです。私なんか、どこか大きな駅で渡って見に行きましたよ。危ないので、事故車が出ますから、歩行者が歩いている方につけてもらわないと。真ん中の交通島は、確かにがらんとあいているけど、そもそも私のポスターみたいに字が多かったら、そんな遠くだと見えないじゃないですか。だから、あそこはＮＧです。ちゃんと歩行者が見えるところでやってもらいたいということを要望して、是非、この参議院議員選挙からお願いしておきます。
それから、投票記録パスポート、連続投票表彰制度なんですが、やはり、この参議院議員選挙ですよ。18歳、初めての投票、ここから起点にいきたいので、そんなにお金はかけなくていいと思うんです。そんなお金をかけたパスポートでなくてもいいので、厚紙程度のものでもいいんです。やはり、それを何とか創意工夫で是非、やっていただきたいと。お金をかけてくれとは言いません、どんなものでもいいと思うんですが、是非、それはこの参議院議員選挙、初めての18歳の投票から間に合わせていただきたいということで、これはお願いしておきます。
387
◯関根委員長 以上で、所管事項を終了いたします。
以上で、
総務企画委員会協議会を終了いたします。
午後７時52分閉会
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