小金井市議会 2013-10-15
平成24年度決算特別委員会（第６日目） 本文 開催日: 2013-10-15
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時12分開会
◯中根委員長 おはようございます。ただいまから
決算特別委員会を開会いたします。
直ちに、認第１号、平成24年度小金井市
一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。
本件につきましては、10月７日に歳出の第３区分の質疑を終了しておりますので、本日は総括質疑を行います。
2 ◯中山委員 おはようございます。昨日は
スポーツ祭東京2013ということで、第13回
全国障害者スポーツ大会の閉会式が行われました。小金井市でも国体が開催され、大成功のうち、次、2020年の
東京オリンピックに向けて一つのきっかけとなった大会になったかと思います。また、週末の土曜日には、小金井市制55周年の記念式典が開催されました。今後、小金井市の発展、私も力強く後押ししていきたいと思います。
それでは、総括質疑をさせていただきます。平成24年度の小金井市監査委員の意見書でございますが、ここの最後のところに、適切な予算執行についてという意見が上がっております。50ページになりますが、今回の決算審査では、予算執行に関わる事務について、初歩的、基本的な処理のミス等が散見された。予算の不明確な積算根拠、契約形態の実現性の有無、契約内容の確認の失念、そして契約内容の精査を行ったことなど、いずれも大事には至らなかったが、このような事務処理状況を見過ごせば今後重大事案が発生しないとも限らないというコメントを頂いております。これにつきまして、非常に重要なことだと思いますので質問させていただきたいと思います。個別具体的な案件については差し控えさせていただきたいと思いますが、まず、このコメントとなる要因というのはどういったことにあるか、この点についてお伺いをします。
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◯河野総務部長 予算執行に関わるような事務的、初歩的、基本的な処理のミスということでございますので、平成13年度から平成25年までの退職者数の合計が604人、平成25年度、現在の正規職員数が682人、およそこの12年間に入れ替わっているという状況でございまして、決算年度においても39.1歳という平均年齢で、経験を積み上げていかなければならないというところに一つ要因があるものと考えるところでございます。また、日々の実務の中で、職員自身が一つ一つ何がポイントであって、どこに留意する必要があるかということに気づき、確認するという習慣を身につけること、気づきが大切であると切に思うところでございまして、また、併せまして種々実務的な研修も実施しているというところでございます。
4 ◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。平成24年度におきましては、こういった問題につきまして発生したわけでございますが、私は日々、市役所の皆様方といろんな案件でお話をさせていただく上で、いろんな細かな人的ミスというのは、人が行うことなので、今までもあったことだと思います。その中で、いろんな防止策や再発防止に対して取り組みをされてきていたかとは思われますが、平成24年度、具体的にこういった問題の防止に対してどのように取り組んでこられたか。そして、今後はこれからのことなので決算審査には直接関係ないんですが、どのように取り組んでいくのか。その点についてお尋ねしておきたいと思います。
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◯河野総務部長 職員課の研修といたしましては、理論と実務をつなぐ実践的な研修の実施を推進してまいりました。新入職員の研修を始め、職層ごとの研修、また実務的な研修として、起案等の作成を学ぶ
文書実務研修、会計実務や契約事務を学ぶ
経理実務研修、また法務や
自治体経営研修など、
東京都市町村職員研修所による研修にも参加しているところでございます。その他、各職場で業務に関連する内容について実施している独自研修や、職員が自主的に公益財団法人や民間の研修機関等が実施する研修等にも参加しているというケースもございます。平成21年度からは新入職員の育成指導に先輩職員が担当としてつき、きめ細やかにフォローし育成するという
チューター制度も導入しており、これは新入職員のみならず、育成職員側の成長に資するものという認識でございます。まず何よりも大切なことは、職員自身が仕事に対する責任をより強く、また深く自覚する必要があると考えます。その上で、職場での取組や職員研修により職員の行動の意識を図ってまいりたいと考えるところでございます。
6 ◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。市民の大切なお金を預かって、それを執行していくわけですので、今後、市役所におかれましてはきちんと手続等を再点検していただきまして、平成25年度以降に活かしていただきたいということでお願いさせていただきます。よろしくお願いいたします。
7 ◯板倉委員 では、２点伺います。一つは、今、中山委員が指摘されていた監査意見書の部分であります。私も監査意見書のこの部分については、長く議員をやっておりますけれども、余りこのような指摘についてはお目にかかったことがございません。ですから、この監査意見書の部分について、適切な予算執行については伺いたいと思っているんですが、事務移管、事務移譲、制度変更などがこの間、行われております。そういう中で、事務事業が増加していることが背景にあると思っております。しかも正規職員が年々減少し、非常勤職員、臨時職員の比率が高まっておりまして、正規職員の方にかかる業務への責任が大きくなる傾向にございます。加えて、団塊世代の大量退職によりまして若手職員が職場の中心を占めるようになり、組織としての業務の継承能力の維持や安定性に不安が起きる事態になっていると考えております。
監査意見書の指摘は、業務における基礎部分からの積み上げ、蓄積能力が弱くなっていることを示していると私は考えております。職員の担当部署における能力向上のための研修は当然ですが、業務にじっくりと向き合える体制を確保することが求められていると考えます。そのためには、時間外勤務に追われる職場の実態を改善すること、課の責任者が課の業務をしっかりと把握できる体制作りが必要だと考えるものであります。
そこで伺いたいんですが、時間外の多い職場の実態把握を行い、正規職員の採用や、あるいはその部署を経験したことのある職員を再配置して体制を充実させることが必要だと考えるものです。今回の監査意見書の指摘をどのように受け止め、どのように改善していこうとしているのか。先ほど研修という言葉がありましたが、職場はそれではもう対応しきれない部分があるのではないかと私は考えておりまして、増員、具体的な体制を厚くする、その仕組みが今、必要ではないか。特に若い職員が多くなる状況の中で、経験がなかなか蓄積されない状況があります。それがこの背景にあるんだろうと思っているんです。その点についてお考えを伺いたいというのがこの部分であります。
もう一つは、小金井市の
指定金融機関についてでございます。小金井市の
指定金融機関であるみずほ銀行は、提携する
信販会社オリエントコーポレーションを通じて暴力団へ約230件、２億円以上もの融資を行っていたことがこの間、明らかとなり、2010年７月時点でみずほ銀行の頭取もこの融資を把握していたことが
みずほ銀行側の記者会見で明るみに出ております。そしてこの暴力団への融資は、現在の頭取、会長も資料などで把握できる立場にあったことを認めております。暴力団はその名のとおり、暴力をちらつかせながら、あるいは直接暴力を振るいながら人々に危害を加える恐怖集団であり、反社会的集団として断罪されなければならない存在であります。暴力団など反社会的勢力への融資は、銀行の社会的責任に反し、国民と銀行利用者を裏切るものであり、反社会的勢力を一掃するという暴力団対策法などの法律や銀行自身の倫理規定にも反するものであります。社会全体からみずほ銀行が責任を問われるのは当然のことであります。
小金井市はこのみずほ銀行を、前身である富士銀行時代の1973年８月１日以降、今日まで小金井市の
指定金融機関にしております。４年前の数字によりますと、みずほ銀行は小金井市の公金の33.9％を取り扱っており、金融機関の中では最も高い比率を占めております。いわば小金井市のメインバンクとでも言うべき存在であります。しかし今回の事件を受けて、このままみずほ銀行を小金井市の
指定金融機関にしておいて良いのか、このことが今、問われていると考えております。
小金井市議会は昨年12月定例会で
暴力団排除条例を可決し、今年４月から条例が施行されております。条例第３条では基本理念をうたい、暴力団と交際しないこと、暴力団を恐れないこと、暴力団に資金を提供しないこと、及び暴力団を利用しないことと述べております。この規定は、行政である小金井市、市民、事業者に求めているものであり、事業者であるみずほ銀行も暴力団に資金を提供しないこととという部分を含めて該当しております。また、小金井市契約における
暴力団等排除措置要綱では随意契約からの排除という規定があり、この規定に該当する別表では、
入札参加資格者またはその役員等が、いかなる名義をもってするかを問わず
暴力団員等に対して金銭、物品、その他の財産上の利益を不当に与えたと認められるときは、入札参加除外の措置に該当するとしております。
暴力団排除条例及び契約における
暴力団等排除措置要綱を見るまでもなく、みずほ銀行をこのまま
指定金融機関に位置付けておいて良いのか、このことが問われております。
指定金融機関は、毎年４月１日から翌年３月31日までの１年間の契約期間となっており、それをこの間、継続更新しております。その上で、契約期間終了４か月前までに契約を終了させる旨の意思表示をしないときは、この契約を更新したものと見なすとなっております。この４か月前とは、毎年12月末までということになります。
暴力団排除条例及び契約における
暴力団等排除措置要綱の処分対象に該当し、金融庁の行政処分を受け、更なる
業務改善命令を受けているみずほ銀行に対して、
指定金融機関の見直しが求められていると考えますが、理事者の見解を伺います。
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◯河野総務部長 時間外勤務の抑制についてということでございます。時間外勤務の抑制について、平成24年度は平成23年度に比して4,086時間の削減となりましたけれども、これは職員を始めとして、皆さんの協力があって削減という形になったかなと考えているところでございます。ただ、まだ目標に掲げる時間数には達していないというところもございまして、これから時間外勤務の抑制に当たり、職員自身の更なる意識改革と、また業務の再構築、そして管理職者のマネジメントをしていただきたいということで庁内に周知をする予定でございます。各職場での事務の取組につきましては、各課においては
事務処理マニュアル等の整備を図っているものとも思われますけれども、事務フローだけではなく、根拠規定等の明記を必須にするなど、マニュアルの再点検を行うことや、事務引継や業務連絡などは個人間ではなく職場全体で共有するというシステムが有益な方策になり、時間外の抑制につながっていくものと考えるところでございます。また、それぞれの職場におきまして
最終決裁権者がどの職層であるにせよ、日常の実務や日々の決裁ルートの中で、起案に必要な事項やその内容、また関係課との調整について指示し、適切な事務処理がされていくようにする必要性を痛感しているところでございまして、このように意識づけも図ってまいりたいと思うところでございます。
頂きました経験者職員の配置という点におきましては、全体の見直しの中で適才な職員配置に努めてまいりたいと考えるところでございます。
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◯伊藤企画財政部長 ２点目の
指定金融機関の関係でございます。
指定金融機関につきましては、今、板倉委員がおっしゃったように、昭和33年、市制施行当時は三菱銀行でございました。その後、昭和39年、昭和46年と変更を行いました。昭和48年に富士銀行を指定しております。そして合併によりまして、平成14年にみずほ銀行が
指定金融機関ということで指定させていただいております。その後、40年ということでございますが、先般、９月27日、金融庁の方から反社会的勢力に融資をしているということで行政処分が行われております。同じく10月９日は追加で行政処分が行われております。その関係で、10月28日までに業務改善の計画を出すということになっております。
この間、小金井市としましても、経過を見守ってはいるわけでございますが、10月10日の段階で、みずほ銀行が東京都の
指定金融機関になっておりますので、会計管理局の方から
一定みずほ銀行の方に申入れがなされていると聞いております。あと、小金井市を含めまして、多摩では７市がみずほ銀行が
指定金融機関になっているということでございまして、その７市の協議会というものも持っておりまして、情報を交換しております。そういった関係もございまして、10月28日の
業務改善命令がどういったものが出るかといったもの、あるいは東京都、ほかの６市、こういったものも総合的に検討させていただいて、今後どのように対応していくか検討していきたいと思っております。
10 ◯板倉委員 まず、監査意見書の指摘部分なんですけれども、私は職場の体制を一定厚くしないと厳しい部分があるだろうと考えているんです。課全体をしっかりと見、そして最終的に課の決裁をを行っていく課長がその業務にしっかりと当たれるような体制を確保する。そのためには、課長の業務量をその仕事に集中できるような体制作りが必要だと思うんです。その点について、今のご答弁ですと、対応できるかどうか、私としては懸念が残っております。その点について、もう一度お考えを伺いたいと思っております。体制を厚くして、課長が業務に専念できるような状況を作り出すことが必要ではないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
次に、
指定金融機関の問題ですが、
企画財政部長に確認しますが、小金井市の
暴力団排除条例の排除に値する条項になっている、また、小金井市契約における
暴力団等排除措置要綱にも該当する内容になっている。それは確認してよろしいですね。もしそこが確認されるのであれば、一定の対応というのは当然行われなければ、この条例も要綱も抜け穴があることになってしまいますけれども、いかがでしょうか。
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◯河野総務部長 事務事業の見直し等も含めまして、行財政改革に即して進めているところでもございます。各課、事務実態等を把握していただき、改善できるところは改善していただきながら、職員数、配置につきましては全体の見直しの中で対応してまいりたいと考えるものです。
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◯伊藤企画財政部長 ２点目でございます。小金井市としては、
暴力団排除条例、それから今、おっしゃいました要綱についても持っております。ただ、その部分について、詳細にまだ検討はしておりませんので、10月28日の
業務改善命令、先ほど申しましたけれども、東京都の対応、６市の対応、こういったものも総合的に見る中で検討していきたいと再度お答えいたします。
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◯五十嵐委員 時間の関係もありますので、端的に質問させていただきます。私も、監査委員の指摘である意見書から二つほどお聞きいたします。48ページに小金井市の
経常収支比率が99％ということで、多摩最下位というような結果が出ている中で、監査委員の方からも、危機意識を持ってこの難局を打開することを強く求めると書いてありますものですから、この点に関してご見解を伺いたいと思います。
経常収支比率が高くなった要因というのが、主要な施策の成果に関する説明書の９ページにも載っております。ここの部分を見ますと、例えば
社会保障関連経費のところですとか、あるいは東日本大震災に対する対策とか、駅周辺の整備とか等々も載っているんですが、こういう多分どこの市でも共通に持っている課題ということ以外に、小金井市特有の課題というのも分析してみる必要があるのではないかと思いまして、例えば今回の場合は、
市民交流センターの管理運営費が２億円かかってきたというのも大きな要因になっていると見受けられます。そういう意味では、小金井市特有の課題というのを分析した上で、どうしたらここの部分の改善を図っていくかという分析をしてみる必要があるのではないかと見て思ったわけなんですが、その辺に関しまして当局として今どのようなご見解を持っていらっしゃるか。この
経常収支比率99％、最下位のこういう原因に関しまして、どのような対策、考え方を持っていらっしゃるかということを１点伺いたいと思います。
２点目は、同じく監査委員の審査意見書の指摘なんですが、受益者負担の適正化というのがあります。ここの部分につきましてもかなり厳しい指摘がされていると考えていますが、平成24年度中に受益者負担の適正化ということに関しまして何らかの取組が行われたかどうか、また検討されたかどうかについてお伺いしたいと思います。
それから、今、出ておりましたもう一つの初歩的なミスに関しまして答弁が一定出ましたので、私も質問しようかと思いましたが、質問はいたしませんが、意見を一言だけ申し上げたいと思います。答弁の方でも、マニュアルの再点検が必要、様々な研修が必要、また職員の自覚を促すことが必要だというような答弁がございました。そういった意味では、例えば今、本当に少ない人数で何とか業務をこなそうとする民間の会社も多くあるわけですから、例えばチーム対応で業務に当たるようなそういった民間、そういったところにも学ぶようなことも含めて、あるいはもう一つ、
マニュアル化のことなんですが、もう少し詳細な
マニュアル化とか、そういったことも含めて具体的な対策を是非検討していただきたいということを、ここは意見として申し上げたいと思います。
それからもう１点質問したいところは、決算書全体に出てくる審議会の委員の費用弁償というか、報酬に関してなんですが、かねてからこの報酬の金額について見直しというものが必要なのではないかという部分もありましたので、お伺いしたいと思います。資料の請求はしていないんですが、私がこの決算書から拾い出してみて、審議会の報酬というのは全体的にどの程度かかっているんだろうかということで、ざっと計算してみたところ、1,500～1,600万円ぐらいはかかっているのではないかと思われます。市民の方に様々時間をとっていただいて市政に参加していただくことに対して、一定の対価というか報酬というか、そういうものは決して否定するものではないんですが、これからも、例えば新しく今度ＮＰＯ法人が公民館の運営をするということになると、無償の理事もいるということになるわけです。あるいは、
美化サポーターのように報酬とは関係なく動いている市民の方々もいるということになると、様々な市民の方がいろいろな形で市政に参画している実態を考えますと、この報酬の在り方ということも一定考えていく必要があるのではないかという思いを持っております。長いこと１日１万円という報酬が支払われているわけなんですが、この報酬額の基準というのがどこにあるのか、何か一定考え方があってこういう金額になっているのかどうかということをここで最初に確認をしておきたいと思います。以上、質問３点、お願いいたします。
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◯伊藤企画財政部長 １点目です。
経常収支比率の関係のご質問でございます。平成23年度が97.0％、そして今回の平成24年度の
経常収支比率が99.0％ということで、２ポイント悪化したということになりました。
経常収支比率の数字を出す場合なんですが、分子の数値なんですけれども、経常的経費に充当された一般財源の額ということで、平成24年度については204億678万7,000円ということで、前年度から6,100万円ぐらいが分子について増えております。申し訳ありません。分子を構成しますのが、人件費、扶助費、公債費、そういった義務的経費でございます。その部分の充当一般財源については２億1,417万8,000円の減ということで、主には人件費の減になります。それから、物件費につきまして充当する一般財源については２億6,432万6,000円ということで、差し引きなんですが、約5,000万円の増となっております。他の要素でございます維持補修費それから補助費、操出金、こういったものについては、ほぼ横ばいという状況がございますので、今回の２ポイントの悪化ということについては、物件費の増が分子の数値の増加の主な原因ではないかと思います。提出しております物件費構成比に関する調べ、この中に書いてありますとおり、物件費の増加について、主な増減理由については記載させていただいておりますので、そういったものが
プラスマイナスということで、結果として２ポイント悪化をしたということで認識しております。主には、金額の大きさからいって、
市民交流センターの指定管理料、こういったものが委託料ということで物件費を押し上げた原因ではないかと見なせるとは思っております。
それから、２点目の受益者負担の関係です。受益者負担の適正化ということにつきましては、平成21年度の決算審査、平成23年度の定期監査、こういったことに加えまして、今回監査委員の意見書の中ということで、早急に施設利用料の見直しを中心に具体策を提示し、進展させることを切望するという形で指摘されております。この指摘の中にもあるように、現在、第３次行財政改革大綱の中に受益者負担に係る項目については７項目あるわけで、取組を進めてはいますけれども、具体的に進捗について現段階で報告できるという状況ではないということでございます。平成24年度の実績ということで話させていただければ、手数料条例について、平成24年度に住民基本台帳の手数料の関係、それから諸証明の手数料の関係、こういったものについて改定させていただき、条例の改正によりまして約1,600万円程度収入が増となっておりますので、監査委員からの指摘も受け、今後、第３次行財政改革大綱に載っておりますので、そういったものについては適正化に努めてまいりたいと思います。なお、９月20日付けで行財政改革市民会議の中からも、平成26年度の予算編成に対する緊急提言という中で、受益者負担の適正化に向けた取組の強化ということで頂いておりますので、こういったものも真摯に受け止めまして、予算編成の中に活かせるものがあれば活かしていきたいと思います。
３点目の審議会の報酬の関係です。審議会の委員の報酬につきましては、条例設置の附属機関としての審議会、それから要綱で設置しておりまして、市長の私的諮問機関という中での審議会、この二つが存在しております。条例設置の審議会につきましては、特別職の給与に関する条例第２条の規定によりまして、別表第３という形で報酬額表が定められております。それで日額報酬ということで、会長、委員長につきましては１万1,000円、委員の方が１万円ということで、条例で別表の中で定められているということがございます。要綱設置のものについては、報償費、委員謝礼という科目で支出しておりますが、先ほどの別表と同額の形でお支払いをしているということがございます。先ほど五十嵐委員の方が1,500万円から1,600万円という支出だというお話があったんですが、平成24年度におきましては、報酬ということで35の審議会がございまして、約1,931万円、それから謝礼につきましては10の審議会で約419万円ということで、合計しまして約2,400万円について報酬あるいは謝礼という形でお支払いをしております。別表第３につきましては、特別職報酬等審議会の中で議論がされているという認識でございまして、もし見直すということになりますと、報酬等審議会の中でも一定ご議論をいただいて、条例をいじっていかなければいけないという考えでございます。要綱のものについて、条例に右に倣えしているんですけれども、それだけを、例えば１万円のものを5,000円にするとか、3,000円にするとか、その部分もなかなか議論としては難しいところがありますので、別表第３をどのように見直していくかということだと考えております。
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◯五十嵐委員 答弁ありがとうございます。あとは要望をしておきたいと思います。
経常収支比率のことに関しましては、物件費が増えたということが大きなポイントと。今までは人件費を減らすことで何とか
経常収支比率を良くしてきたという動きがあると思うんですが、それも一定程度進んでくると、なかなかそこだけでは改善は図りにくい部分も出てくるのではないかと思っております。
市民交流センターが今回の平成24年度の大きな要因と私は申し上げましたし、答弁もそういうことだったと思いますが、こういう市民サービスというのも、決して小金井市の場合、十分というわけではありませんし、これからもいろいろニーズは出てくるわけですから、スクラップアンドビルドではないんですが、一つのものができたら、どこかを見直していく、歳入増を図っていくということを同時にしていく必要があると思っているところなんです。来年度も（仮称）貫井北町地域センターが、削減効果は2,000万円ということで前の定例会で言われましたけれども、実際問題はプラス5,500万円出ていくことになるのではないかと私は思っておりまして、そういう意味では、ここをどうやって同種類のものを減らすか、あるいは歳入増を図るか、そういうことをやっていかないと、また次年度の平成26年度の
経常収支比率も上がっていきかねないということになるわけですから、この辺は受益者負担の適正化と同時に、是非個別にやっていただきたい。なかなかここの部分が進まないというのが見ていて思いまして、実は来年度から消費税が上がるということで、使用する市民、払う市民にとってはなかなか厳しい状況にもなってくるという中で、多分受益者負担はなかなかできにくい状況も出てくるのではないかということを懸念しているわけなんです。そういう意味では、監査委員の指摘にあるように、特定の利用者に限って行政サービスを受ける場合には費用負担を求めると、そういったことの視点も含めて、是非実行していただくように強く申し上げたいと思います。
受益者負担の適正に関しましては、
経常収支比率と同様のところでそう思いますので、是非検討していただきたいということを要望しておきます。
それから、最後の審議会の報酬の件なんですが、2,400万円ということで、一つ一つ見ると見えないんですが、全体的に見ると大きな負担増になっております。先ほども申し上げましたように、市民参加がいろんな場面で進んでいくものですから、ほかとのバランスも考えていく必要があると思いますし、全体的なことも考えていく必要があると思っております。結論から言うと、報酬審議会に諮って、この金額が妥当なのかどうなのかというか、見直しを含めて是非諮っていただきたいと思います。審議会の中では、学識経験者というような、一定知識を持って全体を見られる方もいれば、市民の代表ということで、自分の生活実感で発言する方もいれば、両方必要な要素だとは思いますが、同じ金額で良いのかなという思いもありますので、是非他市の状況も研究していただきまして、この辺は見直していただきたいということを要望しておきたいと思います。
16 ◯紀委員 それでは、総括質問を何点か伺います。平成24年度の決算を代表的な指標から見ると、
経常収支比率や小金井市の財政改革のメルクマールとされている人件費が重要だと思います。数値だけで図れない部分も大きいと考えますが、多摩地域でのそれぞれの指標の順位を見ると、
経常収支比率、人件費比率68億円は前年度から約２億4,000万円の減となりましたが、人件費比率とも26市中26位と、大変残念な結果となっています。非常に厳しい財政状況を示しているのには間違いありません。
今回、同じ会派の小林委員が請求した決算資料、第１次～第３次行財政改革大綱における財政効果額の累計を見ると、平成10年度以降、平成24年まで行革の取組によって約63億円の財政効果がはっきりと表れています。これは本当に主な数字だと思います。しかしながら、ほかの資料を見ると、目的別歳出構成比を見ると、昨年度との比較で、民生費、衛生費、公債費を含むは緩やかな増加傾向となっていて、これまで行財政改革の取組の主な成果である人件費の抑制分がこれらの経費へ置きかわってしまっている状況も推測できるということだと思います。
平成24年３月に策定された施設白書がございますけれども、今後40年間の整備総額、40年間に必要なコストの試算では1,879.4億円、１年間当たりの整備額47億円と示されています。その47億円のうちに、公共施設だけ維持に必要な額は、それでも年間24.3億円と言われております。これは本当に多額な金額だと思います。
平成24年度の監査委員の意見書では、歳出面でも、社会保障関連の自然増、本市の最重要課題であるごみ処理問題、新庁舎、公共施設の計画的整備と有効活用、武蔵小金井・東小金井両駅の周辺整備、東日本大震災を教訓とした減災対策と、多額の財源を必要とする課題が山積しており、市民サービスの対応のために取り崩すことができる財政調整基金の枯渇する状況があることから、危機的な財源不足が明らかである。そしてまた、第３次行財政改革を強力に推し進めていくとともに、第三者による行財政診断結果を真摯に受け止め、財政規律を緩めることなく、危機意識を持ってこの難局を打開することを強く求めるものであると監査委員から指摘があっております。
小金井市の財政状況は大変厳しく、今後数年間はより一層の緊張感を持って財政運営を行っていかなければいけないわけです。だからこそ、今、職員も一丸となって行革に取り組むべきだと考えております。そのためには、職員一人一人が行革への意識改革が必要と思います。アンケート調査では意識が低いという結果が出ているわけですけれども、その点、意識改革をどのように行っていくかお伺いしたいと思います。
民間にできることは民間に、外部に委託できるものは外部に委託していくということは重要であります。それは何と言っても、業務委託は単に経費を削減するだけではなく、民間に任せることによって、例えば図書館だったら開館時間の延長が可能となったり、市民サービスの向上を目指しています。給食調理業務の民間委託によって、その財源によってアレルギー対応の調理台の購入とか、食器の改善とか、実際に行われているわけであります。平成24年度における行革の取組を通じて、今後の行財政改革に関する考え方について、市の考え方を伺いたいと思います。
また、収入未済額９億720万9,961円で、前年度に比べて4,655万3,220円減少しているということで、収入未済額が減少しているということでありますけれども、収入未済額が９億円以上あるということで、税目的別に見た収入未済額の主なものは、市民税２億2,360万5,713円で、固定資産税の収入未済額は２億2,220万1,005円であると書かれています。税の公平性の意味からいっても、また市民サービスを向上させるためにも、何といっても収入未済額を減らしていくということが、収入を確保することが重要であると考えております。収入率アップについて、徴収率アップについて、様々努力されてきたということは十分分かっているところです。未済額を減らしていくというのは本当に難しい、いろいろ困難なこともあると思いますけれども、９億720万円という大きな額でございますので、更なる対策、徴収率アップについて対策をどのように考えているか伺いたいと思います。
また、小金井市の行財政改革市民会議の委員の皆様からも、平成26年度予算編成に対する緊急提言が稲葉市長に寄せられているところでございます。その意味でも、市民から見ても、小金井市の財政は更に厳しい状況であることを自覚して行財政改革を行ってほしいという市民の願いでもあると考えております。ご意見を伺いたいと思います。
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◯伊藤企画財政部長 これまでの行財政改革ということでございます。第１次行革につきましては平成９年に定めております。それから平成14年に第２次、平成22年に第３次という形で継続をして取り組んでまいりました。特に人件費の部分につきましては、平成６年度から平成16年度、この10年間で職員数の削減という部分では228人という状況で、この数字自体は多摩26市の中でトップということでございました。平成６年度の段階では1,024人いたわけですが、今年の４月では682人ということで、実質342人の削減になってはおります。ただ、第３次行財政改革大綱の計画値は670人ということでございまして、その部分については乖離があるということで、職員数の適正化については今後も必要だという認識でございます。
ただ、今おっしゃったように、人件費比率につきまして、それから
経常収支比率につきまして、26市の中で最下位という状況が、こういったことをやっておりましても出ております。ただ、財政効果という部分につきましては、資料で出しておりますように、この取組によりまして63億円という形で生み出しておりますが、行革のスピードが当初に比べて遅れてきているという状況がございますので、第３次行革につきましては平成27年度までということでございますので、各項目について再度見直しまして、気を引き締めて再点検するなどして、更に進めていきたいと思います。今のは２点目です。
１点目の中で、行政診断を行う中で、市職員にアンケートをとっております。その中で、行革に対する職員の意識、認識、そういったものが、我々が考えております意識、認識とかなりずれがあって、本当に職員が行革を意識しているのかという部分については、今、委員がご指摘のとおりでございますので、行財政改革大綱を進めていくという中で、再度その辺の周知については徹底してまいりたいと思います。
18 ◯伊藤税務担当部長 徴収率の向上の取組について意見をということでございます。おっしゃられるとおり、徴収率を向上していくということは、税の公平性ということからして大変重要なことだと思ってございます。市としても大変重要な課題だということで、最重要課題と位置付けております。
したがいまして、具体的な取組といたしましては、今年度におきましては口座振替のキャンペーンなどを５月から７月にかけて行っております。これにつきましては、理事者も一丸となって駅頭に立っていただいて、一人でも多くの口座振替者を獲得しようということで努力しているところでございます。また、収納部門におきましては、各税目ごとに方策を講じるなど、細かな点につきましても業務改善に努めていきたいと考えております。
また、次年度につきましては、東京都との連携を強化して、そのノウハウを職員の中に浸透させて、三多摩の中でも一定の上部の順位になるように努力をしていきたい、このように考えているところでございます。
19 ◯紀委員 ご答弁ありがとうございました。答弁の中で、この行財政改革、平成27年度まで見直しをしていくということでありましたけれども、第３次行革につきましてもまだ結果として出ていないわけでありますので、見直しをしていくということでございましたけれども、それはいつ行うのか伺いたいと思います。いつまでに見直しをして計画を立てていくのか伺いたいと思います。
職員の意識改革につきまして、何と言っても市長を先頭にしているわけでありますけれども、本当に最前線の職員までそういった意識がなければ、本当に絵に描いた餅になってしまうので、それを徹底して意識してもらえるように力を入れていただきたいと思います。民間であれば会社がつぶれることになったらとんでもないということになりますし、自分たちが働けないということにもなりますので、何としてもそれを食い止めるためにどうしたらいいのかということが徹底されるようなこともあると思うんですけれども、どうしても役所においてはそういった意識が希薄になりがちだと思いますので、更に意識改革については力を入れていただきたいと思います。
徴収率につきましては、口座振替キャンペーン等、駅頭に立って様々行っているし、いろいろな情報をアピールしながら、ＰＲしながら行っているということでありました。また、東京都との連携をして行っていくということでありました。何と言っても収入が確保されなければ、どんなに私たちが提案しても、また市民の皆様から様々な要望を頂いても実現ができない。それが当然であるわけなんです。先ほど申しましたように、税の公平性の意味からいっても、きちんと納めていただいて市民サービスの向上に努めていくように、更に力を入れていただきたいと思います。
20
◯伊藤企画財政部長 １点目でございます。第３次行財政改革大綱につきましては平成22年から平成27年度までの計画になっておりまして、平成25年が終わるとすれば、残すところ２年ということでございますので、まだ実施検証あるいは検討、こういったものについて終わっていない部分がかなりございますので、早急にどういった形で進めていくかということについて、スケジュールも一定検討しながら、あと２年のうちには全てのものが終わるような形でやっていきたいと思います。
21 ◯紀委員 実施について早急にスケジュールを検討していくということでございましたけれども、具体的にきちんと、いつまでにということは考えていらっしゃるんでしょうか。本年度中に行いますとか、具体的にそれをお示しいただきたいと思います。
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◯伊藤企画財政部長 いつまでにというのは、なかなか課題がかなり難しい問題もございますので、申し上げられませんが、平成26年、平成27年、あと２年しかないということでございますので、達成できるような形で見直していきたいとお答えいたします。
先ほど、五十嵐委員の答弁の中で、審議会の報酬について答弁させていただきました。平成５年の段階で特別職等報酬審議会の方で一定議論をなさったではないかという形で私、申し上げたんですけれども、特別職等報酬審議会の委員会の条例自体が所掌事務ということで、議会の議員の議員報酬の額並びに市長及びに副市長の給料の額に関する条例を議会に提出しようとするときは、その額について審議会の意見を聞くということなので、審議会の委員の報酬について特別職等報酬審議会にかけるという規定にはなっていないんです。それで、平成５年の段階では、別表３については市長あるいは議員の改定率、それから各市の状況を踏まえて、起案の中で別表第３を改正しておりますので、平成５年の形をとるとすれば、市長あるいは市議会議員の皆様の報酬をどうするかといったところの、その改定率を見て、別表第３も平成５年の例にすれば改定をするということになりますが、そういう意味では、別表第３を議会を通した形で変更するということは、特段審議会を経なくても可能ということで、再度、申し訳ありません、答弁を訂正させていただきます。
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◯五十嵐委員 そういうことであれば、多分私の要望もちょっと違ってくるのかなと思いますので、一言申し上げておきます。私がここで問題としているのは、議員とか特別職の報酬のことではなくて、市民参加が進む状況の中で、市民の審議会の委員の報酬ということで取り上げていますので、そういう意味では報酬審議会が関係ないということでありましたら、是非庁内で全体のバランスを考えて検討していただきたいということを改めて要望しておきます。
24
◯中根委員長 休憩します。
午前11時07分休憩
────────────
午前11時09分開議
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◯中根委員長 再開します。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
26 ◯関根委員 大きく２点です。一つ目は、第３区分のところの質疑を私、しましたが、そのときのご答弁と、10月15日付けの市報の中身が違う。だから、何でこういうことが起こるのかなということで、総括の場で質問させていただきたいと思うんですが、武蔵小金井駅北口に関してです。私の質問に対する答弁は、１問目は地元発意で主体的に民間活力を活用したまちづくりを行っている。２問目に対する答弁は、事業の具体化に向けて関係者間の調整を行っている。３番目は、具体的な答弁ができる状況ではない。これは再開発ということも含めて考えているのではないですかという質問に対してそうだったんですが、具体的な答弁ができる状況がないということだったんですが、市報には図面入りで地区計画や再開発事業の検討を進めていますとあるんです。
議事録を調べましたら、第２回定例会では法定再開発を目指していると伺っているという答弁が担当から出ております。第１回定例会でも、再開発事業を行うことを目的に勉強会を行っている、準備組合設立を考えているというご答弁も議事録で検索すると出てくるんです。ですから、一つ目は、この図面が正式なものとして委員会にまだ報告されていなかったのではなかろうかと。地元の方はすごく議会に対して丁寧にやっていらして、３月までの任期中、何度か、マンションの問題もあったから、議員を呼んで、正確にこのとおりだったかどうかは覚えていませんけれども、図面も配っております。だから、議員としては地元の方々から直接いろいろなお話も伺っておりますが、議会に対する報告という形では、この図面はまだ出されていなかったのではないですか。その辺を確認させてください。
３日の私の質問に対する答弁は、そうやって具体的なものがないということだったんですが、市報には載っているし、第２回定例会、第１回定例会、それぞれで市報に載っている範囲の答弁は出ているんです。だから、これは単に３日にご答弁された方が失念されておられたのか。これは再開発だけの問題ではなくて、部局が一貫した答弁をされなければならないし、市報に対しても一貫したものを載せなければならないと思うんです。だから、その点で３日のご答弁と食い違いがあったということはどういうことなのかということは確認させてください。
もう一つは、施設白書の内容について、学校の建て替えの費用のことに関して、第３区分で質問させていただいたから、担当の方もいらっしゃらなかったのかなとは思いましたけれども、重要な施設白書ですので、コンサルタントが出した数字というものに関しては部局で改めてきちんと検討、最終的にこれは担当課の名前で出されていることですから、ちゃんとした検討を改めてされているんでしょうねと。担当職員なり、担当課長なりがいらっしゃらなかったのかもしれませんが、すぐにご答弁が出なかったので、その点は確認をしたい。特に学校の建て替えの費用に関しては、あのときは答弁が出なかったので、建築物ごとの建築年度で計算されているのかどうかということは確認させてください。
27 ◯北村まちづくり推進課長 それでは、１点目の北口に関してでございますが、まず武蔵小金井駅北口周辺地区のまちづくりにつきましては、平成20年度に地元発意による武蔵小金井駅北口再生協議会、そして平成24年にはまちづくり条例に基づくまちづくり協議会が発足してございまして、主に商店の再生や地区計画の策定に向けて話合いが行われているという状況でございます。今回、10月15日号の市報に載せてございます北口の図面でございますけれども、この図面の範囲につきましてはまちづくり協議会の範囲ということでご理解を賜りたいと思います。協議会では、今、まちづくりの目標を、楽しく歩けるまち、にぎわいのある魅力的な商店街に再生し、まちの価値を高めるとされてございまして、これは地元発意のまちづくりの成果を地区計画の作成等により実行するということを目的に、まちづくり計画の作成を予定しているというところでございます。その中で、一部地権者の方におかれましては再開発事業の勉強会も行うということで、法定再開発ということも視野に入れていらっしゃるということは伺っているということでございまして、先の答弁とそごがあるということはないと思ってございます。
28 ◯水落企画政策課長 施設白書の関係でございます。まず最初に、施設白書の方は企画政策課と受託業者の方で数値等を確認しながら作成させていただいております。集計方法なんですが、公共施設の種類ごとに、耐用年数経過後に現在と同じ延べ床面積等で更新すると仮定しまして、建築整備年度ごとの延べ床面積等の数量に更新単価を乗じて、今後40年間に必要なコスト試算を算出したものでございますので、例えば学校等につきましては、校舎ごとですとか、体育館等の建築年度に合わせて試算しております。
29 ◯関根委員 １問目は、３日のご答弁は、さっき言ったように、再開発ということも含めてというような、三度にわたる質問に対して、具体的な答弁ができる状況ではないということでこれまで答弁されていた、
決算特別委員会の短いやりとりの中だったということも含めて、そういうことだったのかなと思いますが、第１回定例会とは担当の課長もかわられているのかな。いろいろなことがあったのかもしれません。答弁としては首尾一貫したものを求めたいと思います。
この対象地域ということは、再生協議会の対象地域という、計画対象地区ですね。ただ、このように第２地区と一緒に並べると、二つ、第２地区と北口と話合いの到達が違うわけですね。その到達が違うんだけれども、その図面を同じように並べると同じような到達というように、この間の答弁の中では、事業の具体化に向けて関係者間の調整を行っているということですから、全部つなぎ合わせますと、再開発事業の検討を進めているということですから、それに向けての関係者間の調整も当然行っているというか、だから地元の方はこの間、マンション問題とかいろいろあったから、４月からの方はちょっとお分かりにくいかもしれないですけれども、議員に対していろいろ丁寧な説明をされてきたわけです。だけで議会での説明というのは、むしろそれより大ざっぱな説明しかないといいますか、市報でこのように、これも市報も字数の制限とかいろいろあるのかもしれませんが、こうやると第２地区と同じように、この地域内で再開発事業の検討ということになってしまいますから、議会に対してはもうちょっと正確に答弁なり、資料の説明なり、提供なりをするべきではないでしょうか。現状に関しては、再開発に関して、もちろん再開発に関しては共産党はスタンスがありますよ。十数億円のような補助金を負担するというのはありますけれども、それ以前に議会に対する正確な答弁と情報提供という点で、少し不十分だったのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
施設白書のことに関しては、確認ということで分かりました。
30 ◯高橋まちづくり担当部長 北口についても、南口につきましても、地元発意というところは変わってございません。ただ、北口につきましては、もともと地区計画というところの範囲ということと、その後に再開発というお話も出ているというところは存じております。ただ、いずれにしましても具現化した形でもって何らかのものが提出されているというわけではございませんので、あくまでも市報に載せるというところにつきましては、ある一定、うちの方で確認できた範囲というところにとどまると考えてございますので、そのようにご理解をお願いいたします。
31 ◯関根委員 ちょっといろいろ見解の違い、受け止めの違いもあるかなと思いますが、きちんとした政策論争をやるには、部局の側のきちんとした正確な情報提供、地元の方との関係ということもあるかもしれないですけれども、地元の方は既にいろいろな事情があって議員に語っている。だけど議会では公開されていない。何かちぐはぐなことがあると議会での議論がおかしくなってしまうのではないかと思うんです。その点、今後とも十分な配慮をお願いしたいと思います。
32 ◯渡辺（大）委員 総括で何点か伺います。まず一つは、
経常収支比率の件で伺いたいと思います。資料も今回、折れ線グラフや26市の状況調べなどもいろいろ出していただきました。ありがとうございました。先ほども若干ほかの委員の方とのやりとりもあったんですが、
経常収支比率については前年度に比べて97％から99％ということで、２ポイント悪化したことによって多摩地域のワースト１番という状況になってしまったのではないのかなと思います。さっきも内訳についても分析がされておりましたが、
経常収支比率はいろんなものが構成しているわけですけれども、人件費は30.3％から29.6％ということですから、0.7ポイント改善しているわけなんですよね。にもかかわらず、物件費で1.6％の悪化、公債費で0.6％の悪化、補助費等で0.2％の悪化、操出金が0.3％の悪化ということで、これら悪化した原因を合計しますと2.7ポイントになるかと思うんです。したがって、人件費で0.7ポイント改善しましたが、物件費、公債費、補助費等、操出金で2.7％悪化したために、差し引き２％悪化して99％になってしまったというのが大まかなところです。
物件費、公債費、補助費等、操出金の中で、最大のものは物件費の1.6％の悪化、これは大きくて、その悪化の原因の最たるものは何かと言えば、これも資料、物件費悪化の原因ということで出していただいておりますとおり、
市民交流センターの指定管理委託料の増、金額にして２億1,042万円ということで、物件費を押し上げた要因はほかにも幾つかあるんですけれども、１億円を超えて物件費を圧迫した要因というのは、この
市民交流センターのみということになるのかなと分析できまして、結果として物件費が前年の60億6,649万3,000円から61億5,506万8,000円ということで、8,857万5,000円の増ということになった。これが
経常収支比率の決算における特徴なのだろうと見ております。
さっきも若干のやりとりは聞いておりましたけれども、小金井市も一時期、
経常収支比率も全国的にもワースト１位というような時期もあって、そういうものは脱却して、また三多摩ワースト１位というのも脱却して、これからこういう状況を更に良い状況にして、なるべく財政指標でも多摩地域の中でもできれば真ん中、更にはそれより上というようなことで頑張っていこうと思っていた矢先、また多摩地域でワースト１位に転落してしまうというようなことになってしまったわけでありますが、こういった決算について、市長としてどのように総括されているのかということがまず伺いたいことであります。
それからもう一つが、人件費についても同じように資料を出していただいております。人件費比率の推移で見てみますと、平成23年度、決算の前年度で16.9％という人件費比率が、決算年度では平成24年度で18.6％ということになりました。この26市における状況を見てみますと、平成23年度、前年度は16.9％で、多摩26市中15番目というところだったんですが、これが一気に決算年度においては18.6％ということで、多摩地域でこれもワースト１位ということになってしまいました。
ちょうどこの決算年度は、私も市民の皆さんと一緒に職員手当削減の直接請求運動などに取り組んでおりました。それで、東京都の職員より高過ぎる手当や、あるいは国の基準を超えて払われている手当などを削減してほしいというのがこの直接請求運動の主眼でありましたが、残念ながら市議会では賛成したのは私一人でありまして、ほかの方々のご賛同を得られなかったために直接請求条例は否決されてしまった。結果として、その決算年度で人件費比率ワースト１位ということになったというのは一体どういうことなのかなと思うところでもあります。
振り返ってそういうことをいろいろ言ってもしようがないので、今後のことで伺っておきたいんですけれども、今、手元に都政新報の９月10日付けの記事があります。稲城市が交付税を受け給与削減ということで、都内初、平均2.058％ということが書いてありまして、平均は2.058％ですが、その給与削減の中身を報道上、見てみますと、市長が９％のカット、副市長６％カット、教育長３％カット、部長職が３％カット、主事が1.7％カット、平均で2.058％カット、これを今年度の後半でやろうというのが報道の内容でありました。
稲城市の人件費比率とか
経常収支比率がどういう状況にあるのかなと見てみると、例えば決算年度、平成24年度も、その前年度の平成23年度も、稲城市の
経常収支比率は多摩26市中、小金井市とは全く逆で、断トツの１番、優れた
経常収支比率ということになっているんです。それから人件費比率の方で見てみましても、稲城市は決算年度でも良い方から５番目、その前年度でも良い方から４番目ということでありまして、そういう意味では人件費でも
経常収支比率でも特段の問題が何か生じている自治体とは思われないわけであります。稲城市は多摩川衛生組合所在の自治体ということで、小金井市も大変お世話になっているわけなんですが、そういう稲城市においてもこういう措置がとられていて、都内初の措置だと書かれておりまして、その記事の中では、この稲城市を皮切りに今後この動きが広がると。現在、稲城市のほかにも、給与の減額に向けた団体交渉を行っている市が多摩地域で複数あると、こういうことで書かれております。それで伺いたいんですが、
経常収支比率も人件費比率もワースト１位という不名誉な数字を出した小金井市は、給与費削減について、今現在どういう取組をされているんでしょうかということです。これについて伺いたいと思います。
もう一つは、管理職の数が多過ぎるんだということを昨年来、私の方でいろいろ問題提起させていただいておりまして、６月定例会の際の答弁では、この４月の人事異動で部長職を２名削減しましたよと、課長職は７名削減しましたよと、課長補佐職は逆に１人増えましたよということで、差し引き管理職８名減らしたと、これがこの４月の管理職削減の状況でありました。なお、多摩地域で小金井市と人口が同じ市に比べまして、なおまだ数が相当多過ぎるという状況がありまして、こういう状況については、来年４月の異動などを目がけてより適正化には取り組んでいただけると、このように理解しておいていいのかどうか。例えば、具体的には退職不補充などの方法で、こういった管理職ポストの数を適正化させる方向できちんと行っていくのかどうか。
経常収支比率、人件費、こういう形になっているわけですから、目に見える形でそこはきちんと対応していただきたいと思っているんですけれども、今後の方針としてどういう方針を持っていらっしゃるか。その辺りについて教えていただきたいと思います。
さっき言い忘れたんですが、給与カット、こちらの方の多摩地域における現在の状況、各市の状況というのはどういう状況にあるんでしょうか。それも併せてご紹介いただければと思っております。
あと、総括でいろいろ伺いたいこともあるんですけれども、今日は最終日のこういう時間帯の中ですので、この人件費と
経常収支比率のことに絞って伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
33
◯伊藤企画財政部長 １点目でございます。
経常収支比率97％から99％ということで、渡辺（大）委員がおっしゃるような
経常収支比率についてはそのとおりと思っております。ただ、分母の部分の市税について見てみますと、平成20年度、約199億円、それから平成21年度も約199億円、平成22年度が約195億円、平成23年度、199億円、それから平成24年度が198億8,500万円ということで、1,000万円のところを四捨五入すると、ここも約199億円ということで、ほぼ横ばい状態でございます。分母について横ばいということになると、なかなかそれを増やしていくという部分については、確かに新たな収入源については一定手当てをしていくというか、開発していかなければいけないと思いますけれども、なかなかその部分は難しいので、景気の上昇といいますか、そういったことにかなり期待をしなければいけないかなという部分もございます。あと、分母の中に臨時財政対策債を算入するという計算方式で現在やっておりますので、ただ、それを借り続けるということになりますと、現在102億円の臨時財政対策債については残債があるという状況の中で、そういったことも、できれば借りないような形でやっていくということになると、分母を増やすというのは難しいという状況がございます。
分子の部分です。分子の部分について、人件費、扶助費、公債費、この義務的経費については、扶助費については特に高齢化ということもありまして、医療費あるいは社会福祉費、こういったものの伸びが、我々が現在ずっとやってきた人件費の削減の伸びよりもかなり急激な伸びを示しておりますので、義務的経費の部分についてもなかなか下げていくのが難しいという状況がございます。
では、そういったことではなかなか
経常収支比率を改善する策が見つからないというところでございますけれども、予算編成の中でどのようにすれば多少なりともそういったことについて改善できるかということで、検討はしていきたいと思います。
それから、人件費比率の関係でございます。平成24年度の決算については16.9％から18.6％ということで、1.7ポイント悪化して26市の中で最下位になっているという状況がございます。ただ、平成23年の状況が、分母の歳出総額が415億円という部分がございまして、一定改善したということがございましたので、逆に上がったというところはあるかと思います。人件費の部分について見ると、第３次にわたる行革によりまして確実に正規の職員数は減っているということで、人口１人当たりの人件費で割り返してみると、26市中26位ではなくて10位という状況がございますし、職員１人当たりの人件費ということで見れば14位ということになっております。ですから、その部分ではワーストワンということではないわけでございまして、ただ、今後人件費を下げていくという方策ということになりますと、平成23年度から既に都表に給料表は移行しておりますので、そういった意味では、都の職員の支出を上回るような手当等、そういった都に準拠する形で上乗せをされている部分の見直しとか、あるいは人件費を構成しております委員等の報酬、こういったものの削減ができるかどうか。こういったことでしか、逆に言うと人件費を削っていくのがなかなか難しい状況ということになっていきますし、退職する数についても、平成25年度については20人ぐらい、それから平成26年度については10人程度、その後10年間は、定年退職の数を見ますとほとんど一桁のような状態になりますので、その部分でも削減をしていくのが難しいという状況になりますので、そこだけ見ると、まだやることはあるわけですけれども、削っていくのはなかなか難しい状況が今後到来するという認識でおります。
以下の部分につきましては、総務部長の方からお答えさせていただきます。
34
◯河野総務部長 給与の削減を実施する自治体が幾つあるかということでございますけれども、委員の方でご案内なさったとおり、減額措置を実施する自治体というのは稲城市ということで伺っております。
35 ◯上原副市長 最後になりましたが、管理職が多いというご指摘でございます。一定今年の４月にも対応させていただいたところでございますが、行政診断の報告書にもありますとおり、若干管理職が多いと、このような指摘を行政診断書の中でも受けているという実情があるところでございます。これは指摘を真摯に受け止めさせていただきまして、まずやれるところから、来年４月に向けて管理職の適正化を図ってまいりたいと、このようにお答えさせていただきたいと思います。
36 ◯渡辺（大）委員 ご答弁ありがとうございました。
経常収支比率の方でありますが、なかなか統計的な数字ということで、中身をよく分析してみるのも難しい面もあるんですけれども、ただ、前から申し上げているとおりで、ワースト１位とか、こういうのは避けましょうよと、できるだけ平均的なところまで、できればそれ以上に持っていくと、こういうことを目指していくべきだろうと思っている中で、今、小金井市もごみ非常事態宣言というような状況の中で、財政の方も非常事態というようなことになってくると、市民の皆さんから見ても、どうなっているのかなということになってくると思うので、数値の改善を引き続き、いろんな方策を組み合わせて図っていく必要があるのかなと思っています。
年内、私も人件費の問題も指摘してきました。当局の方にもいろいろご努力いただいて、住居手当、地域手当、通勤手当、その他もろもろ、いろんな形で改善できるところはいろいろしてきたと思うんですが、なかなかこれがこういう順位にきちんとうまく反映されてこないと、１回どこかでよく分析してみる必要はあると思っているんですが、ただ、先般も指摘しましたけれども、扶養手当と期末勤勉手当、こちらの加算率などにつきましては、なお東京都に比べて高い状況があるという中で言えば、今回こういう
経常収支比率、人件費比率を計上している以上は、これは一刻も早く改正を是非していただきたいということでお願いしておきたいと思います。
あともう一つは、稲城市の方の話なんですけれども、稲城市というのは分かったんですが、小金井市としてはどのようにされていくんでしょうかということをさっき伺って、そこのところは答弁がなかったんですが、小金井市はこういう昨年度決算の状況でありますが、稲城市と同等の給与削減措置というようなことについては全く検討していないのか。労使で話し合っているのか、いないのか。今後どうしていくつもりなのかということについてのご答弁がなかったんです。立派にやっていらっしゃる稲城市がこういうことできちんとやっておられるんですから、ワースト１位の小金井市としては当然やるべきなのではないかと私は思うんですけれども、その点、小金井市はどうされていくんでしょうか。稲城市がやっていても、これは見て見ないふりだということなんでしょうか。その辺の小金井市の方針がどうなっているのかということを教えていただけないでしょうか。
それから、管理職の数については、今、副市長からご答弁いただきました。前も言ったとおり、段階的にできるときにやっていくしかないと思うんですよ。それは、その職にある方が、まさか降格でやるわけにいかないわけですから、定年退職されるときに不補充の形で少しずつあるべき姿に近付ける必要があると。聞くところでは、また今度の３月で長い勤務を終えられて定年退職される方もいるということでありますから、こういうときをちゃんと捉まえて、部長職にせよ、課長職にせよ、人口が同じほかの市と同等のレベルまで引き下げられるように、そういうときを狙ってきちんとやるしかないし、それも突然やるわけにはいかないではないですか。組織の問題もありますからね。そうすると、それに併せてどこのポストを統合するのかということはよくシミュレーションしておいていただかないといけないということで、是非今度の３月から４月のところでも、一歩、二歩前進していただくように特にお願いしておきたいと思っております。
給与費のカットの件だけは、小金井市がどういう考え方で臨んでおられるのか。私は、現在の小金井市の危機的財政状況、さっきから何か聞くと受益者負担の話ばかり出てくるんですけれども、市民に負担をかぶせる話を次々出されるのであれば、まず内部うみ出しをきちんとやってもらわないと、稲城市がやられているようなこともやらないで、理事者の給与も手つかずですよと、そういう中で市民負担ばかりちょこちょこ増えていくというのはおかしいと思うんです。そういう点から考えたら、どうなんでしょうか、小金井市もこの辺の給与費の問題については稲城市がやらえているようなこともやられるべきではないかと思うんですけれども、どういうお考えで臨んでいらっしゃるでしょうか。
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◯河野総務部長 各種手当につきましては、委員ご案内のとおり、地域手当を国基準10％に、住居手当につきましては、平成25年１月１日以降、一部経過措置を置くものの、東京都準拠である35歳未満で賃貸により居住する者に対して月額１万5,000円を支給するという制度改正を、大きな制度改正でございますけれども実施してきているところでございます。併せて退職手当の方も、削減率というところで大幅に改正してきている経過がございます。このような給与構造改革の制度改正につきましては、人事院勧告、東京都の方で示されているものに即しまして、各自治体が鋭意取り組んできているというような状況にあろうかと思います。小金井市も含めまして、26市の多くが都表を導入して、給与削減も各自治体で努力してきている経過もございまして、今回についても、当市といたしましても慎重に検討しているという状況でございます。東京都や他市の状況を踏まえつつ、どのような形の対応になるかというところを検討してまいりたいと、このように考えているところでございます。
38 ◯渡辺（大）委員 意見で終わりたいと思います。他市の動向も見て慎重に検討ということでありますが、今回の決算ではもうワースト１位なんですから、他市の状況を見るより、率先してやるということが必要なのではないかと思っております。もちろん乱暴なやり方というのは当然できないわけでありますから、適切に段階を追ってやるしかないんですが、今回のこういう決算の状況を踏まえて、是非前向きに取り組んでいただきたいと思っておりますので、そのことをお願いして総括の質疑は終わります。
39 ◯斎藤委員 平成24年度の決算の総括質問をさせていただきます。最初に、市長に事前にもお願いしていたんですけれども、平成24年度の決算を一言で言うとどんな決算かということ、答弁は私の質問の一番最後に是非お答えいただければと思います。それまでお考えいただければ幸いです。
先に私が言わせていただければ、国の失政によるじり貧決算と私は考えております。じり貧は非常にひどい言い方かもしれませんが、これは小金井市の理事者の皆さんを指して言っているわけではないので、その辺はご留意いただきたいと思うんですけれども、国の政策が地方自治体の財政にいかに大きく影響するかということだと思います。
今、渡辺（大）委員の質問に
企画財政部長が、人件費の件で、財政規模の率でいくとワーストワンだけれども、市民１人当たりの額にすれば10位、14位ということになるという答弁がありました。私の独自に調べたものでもそれに近い状況なんですけれども、というのは、財政規模そのものが小金井市は小さいと言わざるを得ないんです。それがどこに原因があるのかということと、その中で、国の政策も大きく影響してくると考えております。
総括質問ですので、細々な詳細についてはお聞きしません。平成24年度決算について、私なりの検証した結果を多少表明させていただきながら、市長の見解を幾つか求めさせていただきたいと思います。
主要な成果に関する説明書では、平成23年度と比較して平成24年度の決算状況というものを概要ということで明記されているんですけれども、また参考資料としては、過去５年間の推移を載せています。しかし、昨年度とか５年間というスパンで検証するよりも、10年スパンぐらいで検証しないとなかなか分からないところもあるのではないかと。また、より平成24年度の特徴を知ることができるのかなと思っております。
まず歳入なんですけれども、歳入総額が379億1,200万円ということで、過去５年間で最低の額です。そして10年スパンで考えると、平成19年以来の低い水準。それまでは多少なりとも上がってきた。そして市税を見ると198億8,800万円ということで、平成22年度にリーマンショックがあって、この影響で大幅に下がっているんですけれども、それを別にすると平成18年度以来の低い水準ということで、平成19年度を境に、この10年ぐらいで見ると、平成19年度を最高にしてじりじり下がり続けている、右肩下がりになっているということです。
この市税に低迷について、まず市長の見解を求めたいと思いますけれども、これも私の見解を先に述べさせていただきますと、バブル経済の破綻以降、低迷していた日本経済が平成15年ごろから、政府の発表では景気回復と言われておりましたけれども、その当時、我々庶民感覚といたしましても全く実感がないということと、市のデータを見ても、個人市民税の増収はこの頃では全くなかったんです。そして、平成18年頃になってやっと個人市民税が上昇したにも関わらず、平成20年にサブプライムローンの問題が発生して、平成21年度にはリーマンショックということで、あっという間に右肩下がりになってきてしまったと。そして、この頃に民主党政権が誕生いたしまして、子ども手当という形で目玉がありました。その財源を確保するために事業仕分けをしたんですけれども、これも前に私は述べましたけれども、事業そのものを民間に明け渡すということは賛成ですけれども、事業そのものをなくしてしまうということは、必要な公共事業を減らすということであり、また、コンクリートから人という意味でもＧＤＰを減らしてしまったと。成長戦略が全くないという形で、私はこれでデフレ経済に陥ったと考えております。
そして現在はどうかというと、自民党政権の中でアベノミクスと言われる財政政策が行われておりますけれども、これがどうかと言えば、私は成長戦略などでは一定の評価できる部分があるんですけれども、景気回復にブレーキをかけると当然分かっている消費税の増税をここで決めてしまったということで、その自民党の政策を見ても、今、言っている、消費税が上がれば景気が悪くなるということは分かっているんです。それに対する財政対策として法人市民税を減税するということで、庶民に増税をして利益の上がっている企業を優遇するという、私からすると的外れの政策を行っていると思わざるを得ません。また、ＴＰＰの問題もありまして、この影響ははかり知れないものがありまして、これでは来年４月以降の日本経済というのは全く暗いものになってしまう可能性があるのではないかと思います。このように、当然のことではありますけれども、国の景気の状況、政府の政策によって地方自治体の財政が大きく左右されることになります。
そこで市長に質問なんですけれども、平成24年度を含めて、ここ７、８年の歳入の低迷に関して、特に市税の収入の低迷についての見解を述べていただきたいということと、今の経済状況の中での消費税の増税について、市の歳入にどのように影響が出るのか。決算年度と比べてどういうことになるのかということを、また消費税に関して、できれば賛成なのか反対なのかお答えいただければと思います。
それから、今度は歳出の部分について少し見解を述べさせていただきたいと思います。歳出に関しては、歳出総額が364億8,700万円ということで、歳入、歳出の差引額は14億2,400万円ということで、例年並みですね。過去のことで言えば、平成20年度に歳入、歳出額が結構増えたんですけれども、平成21年度に食いつぶしてしまったということで、これもリーマンショックの影響だったのかなということです。平成24年度で言えば、民生費に関して10年前の1.5倍、それから衛生費も10年前の1.5倍、土木費は過去８年ぐらいで最低になっております。そして教育費がほとんど増えていない。校舎の耐震診断の費用の分を考慮すると、他市の80％、90％台で変わっていないというところです。それから人件費で言えば、先ほど言いましたように率で言うとワーストワンですけれども、１人当たりの額に直すと、多摩26市でもまだ真ん中ぐらいになるという状況です。それから物件費は、これは小金井市としては率は上がっているんですけれども、他市と比べては決して多いわけではないんです。この辺も小金井市の特徴、平成24年度というだけではなくて、全体の特徴があると思っております。
それから、目的別で言えば、先ほど言いましたように民生費や衛生費の急増と、土木費、教育費の減もしくは全然増えていかない、本来であれば教育費などを増やしていきたいというところでありますけれども、それが減少しているというのが歳出の面での状況だと思います。ここでも、歳出に関して、平成24年度に関してどういう決算だったのか。最初の質問に戻りますけれども、平成24年度の決算を一言で言うとどのような決算かということをお答えいただければと思います。
40 ◯稲葉市長 歳入に関して、私からまず答弁させていただきます。これまでの経過に関しては、斎藤委員の経過に対する説明がありました。私も同様の考え方であります。リーマンショックまで順調に来たかなと私自身考えていた方向で、法人市民税等の増加等々である程度順調に来たかなと考えてまいりました。しかし、あれ以来狂ってしまった。世界経済を地方自治体ももろに受ける時代が来たなと思っております。そして、重ねて国の政策にも左右されてしまうというのは、おっしゃるとおりだろうと思っております。
そういう意味で、今回の決算の規模というのは、私は小金井市の今の力からすると、これが小金井市の財政の規模ではないかと思っております。400億円を超えたときもあったわけですけれども、これはまず一過性のものだということで、この中でどうやりくりしていくかということになるだろうと考えております。隣の国分寺市と行政面積が同じぐらい、そして人口も同じぐらいということで、比較するには一番良いのかなと思ったりしていますけれども、例えば固定資産税等に関しては、課税面積がかなり違うということから、小金井市の方が約10億円ぐらい少ないという形になっているだろうと思っております。そういう小金井市の特殊事情も持っているわけですけれども、今の中でどうやっていくかということだろうと思っています。
これまで大変な状況は、
経常収支比率は今回いろいろ言われております。事実としてきちんと数字で表れているわけですから、これは市民にもご理解いただくための努力をしていかなければならないし、実態は知っていただきたいと考えております。これまで職員の人件費を減らしてきて、扶助費の増加を賄ってきたという形だったと思っています。ただ、職員の人件費の削減ももうある程度厳しいところまで来ているなと。扶助費の増加をこれで賄うというような状況ではなくなってしまったと思っておりまして、税収増を期待していかなければならないと思っています。
経常収支比率と人件費比率が言われるわけですけれども、人件費を何でやったら良いのか。普通会計における人件費の比率になるのか。市税に対する比率になるのか。見方はいろいろだなと思っていまして、分母が膨らめばどうしても少なくなっていくわけですけれども、分母が小さくなれば当然人件費の比率は高まってしまうということです。今までの職員人件費というのはどういう推移になっているかと言えば、人件費の比率が上がったからといって職員の人件費が増えているということではないわけです。ぎりぎりの中で私たちは今、そういう財政運営をしているのかなと思っております。
私はこの決算をどう見るかとおっしゃられるとすれば、
経常収支比率や人件費比率をきちんと市民の方々に知っていただき、そして大変なピンチにあるわけですから、これを私たちも重大な時期にあるという認識を持って、これを改革のチャンスにしていかなければならないということで、この大変な状況を小金井市の財政再建のための大きなステップにしていきたいと考えております。
41 ◯伊藤税務担当部長 市税の落ち込みの件についてお尋ねがございました。リーマンショック以降ということで言いますと、その後の中で一番大きいのは平成18年度の税のフラット化ということがあろうかと思います。ただ、このときには一定三多摩各市、落ち込みが同じように見られるわけですけれども、上位市であります国分寺市、国立市にあっては、平成21年度ぐらいから立ち上がりを見せております。かなりの改善をしておりますけれども、小金井市の場合にはこの立ち上がりがちょっと遅いということになっています。その点につきまして、我々としても深く反省をいたしまして、先ほど答弁させていただきましたけれども、あらゆるところを見直して、打てる手を打って追いついていきたいと考えているところでございます。
それからもう一つ、消費税の関係ですけれども、これはなかなか専門家でも読みにくいところがあるのかなと思いますけれども、一般的に考えましても消費行動が落ち込むということは言われています。その結果、小金井市の場合は法人市民税についてはさほど大きくはありませんけれども、こちらの方には一定の影響があるのかなと。また、少し遅れてにはなるかと思うんですけれども、個人市民税についても何らかの影響が出てくるのかなと、マイナス面としてはあろうかと思います。
一方で、消費行動が抑えられた分、貯蓄行動というのが増えるのではないかと思っています。これにつきましては、利子割交付金等でプラスの影響があるかなと思っていますけれども、金額的な
プラスマイナスを考えたときに、マイナス面の方が大きいのかなと思われます。消費税についてはこのような考え方を持っているところでございます。
42 ◯稲葉市長 消費税に対する私の考え方も聞かれておりました。賛成なのか、反対なのかということであります。これは民主党政権のときに、民自公という三党の合意ということで、社会保障と税の一体改革ということで方向が定まって法律化されたわけです。これを実施するかどうかというのは景気の動向を見てという形になっていたかなと思うんですけれども、少なくとも社会保障と税の一体改革のときと比べると、今の状況はその時点から比べればかなり改善されてきているだろうと思っています。ただ、斎藤委員が指摘するように、これによって景気が冷えるだろうという見方も当然出てくるだろうと思っています。ただ、ではいつこの消費税を８％に上げなければならないのか、10％に上げなければならないのかというのを判断するのは極めて難しい話だなと思っています。そういうことからも、急激な景気の冷え込みにならないような補正予算をきちんと、当初予算も含めて組んでいく必要があるだろうと思っておりまして、私とすると、来年４月からの８％というのは、諸手を挙げて賛成ということではありませんけれども、やむを得ない措置ではないかと思っております。
43 ◯斎藤委員 ありがとうございます。これは平成24年度の小金井市の決算ですので、国の政策に関してはこれ以上余り踏み込みはしないんですけれども、国の一挙手一投足によって自治体が振り回されているという状況が、これは昔からかもしれないんですが、ここのところ急に、私とすればかなり実感しているというところであります。
そして、市税収入の低迷に関して言えば、今、市長が、消費税の三党合意のときから比べれば少しは上向きになっているとおっしゃっておりましたけれども、平成24年度の市税収入に関しては増えていないということで、市税も、もちろん個人市民税も増えていないという状況があるわけです。ですから、私はこの消費税の増税というのは、今の段階では時期はまだ早いと考えております。私も消費税自体は100％否定するものではありませんけれども、この平成24年度決算を見る限り、平成24年度の決算を見た上で、消費税というのものはこの段階で実施するべきではないということを表明させていただきます。
また、本来であれば小金井市の歳入の部分をもっと増やしていかなければならないというところで、この議論に関してはまた別のところでやっていきたいと思っております。
また、平成24年度で言えば、歳出に関して言えば、民生費が非常に上がっていると。しかし小金井市として比率はものすごく上がっていますけれども、他市から比べると民生費の額が少ないということは前にも申し上げさせていただきました。また、教育費に関しても他市から比べると少ない。この原因に関して、私もどういう状況なのか一生懸命検証していきたいと思っていますが、行政を担当される皆さんが即座に答えられるような形に是非していただきたいと思います。
市長から一言で平成24年度の決算を表せばということで言えば、ちょっと一言ではなかったような気がするんですが、厳しい財政状況の中でありながら、財政再建のステップにしていきたいというお話だったかと思うんですが、この状況を見るのか、それとも先を見るかによって、この平成24年度の決算状況の評価というのも違うのかもしれないんですけれども、私は、財政状況がこの先、国にとっても市にとっても、今の政治状況で言えば決して明るくないということを言わざるを得ないというところで、正直言いまして暗い気持ちでいます。しかし、そうでないような形に是非持っていきたいというところで、市長には是非市長会で、今からでは遅いのかもしれないんですが、消費税のアップを何とかとめる決議なりを出していただきたいとお願いしたいところですが、消費税増税やむを得ないということなので、そういった動きは多分していただけないと思うんですが、もしそういう機運の高まりなどあったら、是非検討いただければと思います。また、私も国に対する意見書に関しては、幾ら何を言っても唇寒しというところがあったんですが、それではいけないんだと、今後どういう扱いをされようと、地方議会としての意見はどんどん出していかなければいけないということで、次からは私も意見書をどんどん出すという形で考えていきたいと思います。
44
◯中根委員長 ここで、昼食のため、おおむね１時間休憩します。
午後０時06分休憩
────────────
午後１時05分開議
45
◯中根委員長 再開いたします。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
46 ◯水上委員 それでは、総括で幾つか伺いたいと思います。１点目は、先ほど斎藤委員も国の関係での地方自治体の影響ということを質問されておりましたが、私は国の地方財政計画について小金井市の見解を伺いたいと思います。平成24年度の決算は、何度か出てくるとおり、危機的な財政状況と一つ特徴づけられていると思うんですが、平成24年度の当初の予算編成においては、当初５年間の中期財政計画というのを持っていたと思うんですが、それが税の関係で、約10億円の歳入欠損というか、それが生まれて、結局財政計画自身がそのとおりにいかなくなって棚上げになってしまった。予算編成時において、そういう地方交付税また臨時財政対策債の関係、そういう影響が大きく反映した予算編成になったんだと思います。
例えば、平成24年度の当初予算の質疑の中でも、中期財政計画で201億円を見込んでいたところ、税の関係で196億円程度と、それで５億円の減になって、臨時財政対策債それから普通交付税の関係で５億円のマイナスということになって、予算編成に大きな支障が生まれたということだったと思います。ですから、危機的な財政状況という今の本市の状況がありますけれども、その一つの要因となっているのが、地方財政計画における臨時財政対策債ですとか、また地方交付税の関係、こういうものがあると思うんですが、この点についての見解をまず伺いたいと思います。
それを踏まえて、地方交付税がこれからどうなるのかということについては、12月ぐらいに多分国からも示されてくるのではないかと思うんですが、例えば６月の骨太の方針というのが示されましたが、この中では、リーマンショック後に緊急的に創設された歳出特別枠、いわゆる１兆円の積み増しということがあって、こういうことについては危機対応モードから平常モードに戻していくんだと、一時的に増やした分は段階的に減らしていくということが６月には国の方針として示されているということで、ただ８月には、今年度と同等程度を何とか維持したいという方向も出されているということで、非常に地方交付税については、地方自治体への財源措置は不安定な状況だということだと思うんですが、本市の状況において、こういう地方交付税の問題も大変大きな影響を被るということですので、こういう点については財源確保の手だてをあらゆる形で国に要望していくことが必要ではないかと私は思うのですが、市長会も含めて是非こういう手だてを打っていただきたいということを要望したいと思うんですが、この点ではどうかということを国の地方財政計画についての見解の問題です。
二つ目は、非常勤職員の待遇について伺いたいと思いますが、これは資料を出していただきまして、非常勤職員の数は平成21年度が245人、平成25年度が304人と、ずっと増加傾向にあります。一方で正規職員は平成21年度が743人、平成25年度が682人ですから、正規職員は減って非常勤職員が増えていく。これは何度か議会でも質疑されてきていることなので、全体これはこういう非常勤職員が増えていく。つまり非常勤職員なくては行政運営ができないと言っても過言ではない状況だと思います。
職員全体の数を見ると、平成21年度は1,116人で、平成25年度は1,110人ですから、全体の行政需要が求めるマンパワーというのは、ある程度求められるものは変わっていないんだと思うんです。ただ、そこをどうやりくりして、正規職員や非常勤職員、臨時職員や再任用職員もいますけれども、そういうことでバランスをとっていくかということだと思うんですが、こう考えたときに、非常勤職員のある程度待遇については考えていく必要があるのではないかと思います。この点は何度か議会でも質疑があって、見解も伺ってきたところでありますが、改めて平成24年度決算を踏まえて、市の今後の考えについて伺いたいと思います。
平成24年度の組合との協議、職員団体との協議の状況については、私も一定把握はしているところだと思いますが、例えば一般事務職員の給料については、他市との比較が出ておりますが、近隣市と比べても一定改善の余地があるのではないかと思うんですが、まさに非常勤職員が常勤職員にかわって職務をするという状況から考えると、非常勤職員の報酬等の見直し、増額についてどう考えているか伺いたいと思います。
また、夏季冬季手当については、これは地方自治法で一定の制限があるというのは分かるんですが、ただ、各自治体で条例を制定して待遇については定めることができるということがこの間、議会でも質疑されてきたと思うんですが、今後、非常勤職員が一定の位置を占める中では、こういうことの条例化についても検討していく必要があるのではないかと思うんですが、こういう点ではどうかと。
あとは特別休暇についてもこの間、問題になってきましたが、例えば忌引休暇や病休、結婚休暇などについては、確かに正規職員と非常勤職員という職種の違いはありますけれども、忌引や結婚という場合は社会的な常識的な判断というのもありますよね。そういうところから、一定正規職員とも同等としていくということが必要ではないかと思うんですが、この点について、非常勤職員が増えてきている、常勤職員のかわりを担っていくというような形になっている中で、どのように考えるか伺いたいと思います。
リーダー制の問題についても、これは一定検討がされて、検証を行った上で全庁実施ということが求められていたと思うんですが、これについては確か当初予算でも私、質問したと思うんですが、なかなか全庁実施には至らないという状況があるということだったと思うんですが、その点についての現在の検討状況や進捗はどのようになっているんでしょうか。非常勤職員の待遇改善について、より積極的に検討すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。これが二つ目です。
三つ目は、財政計画の問題で伺いたいと思います。財政計画の問題は、平成24年度予算を編成するときに、５年間の財政計画を持っていたと思うんですが、それが先ほど言った理由で事実上棚上げにされるという中で、結局財政計画がはっきりしないまま平成24年度は推移したということではないかと思うんです。平成24年度の中では、危機的な財政状況であるという認識も示されましたし、また、市役所庁舎については４年８か月後、約５年後になりますか、市役所を建設するという計画が基本計画で示されて、財源計画も示されましたけれども、しかし、それの大もとになる財政計画は示されないままということで推移してきてきたと思います。確かに収入で大きな欠損が、予測できない問題もあったということは分かるんですが、それを手直しして財政計画をすぐ作るということにはなかなかならないということは分かるんですが、財政が大変だということを市民に説明する上でも、また市役所庁舎建設であるとか、一定の財政支出を計画している中では、財政計画を持たずに平成24年度推移したということについては一つ大きな問題があったのではないかと私は思うんですが、この点の認識を伺いたいと思います。
この問題は、確か第１区分の市役所庁舎のところで私も質問をして、来年度の予算編成と併せて平成26年、平成27年と、この財政計画を持つんだということが示されましたが、確かに平成27年というのが第４次基本構想前期計画ですから、一つの区切りとはいうんですけれども、先々の財政計画をきちんと持って進めていくことが今、必要になってきているのではないかと思うんです。そういう意味で言うと、平成27年までということで言うと、実質２年間ですよね。次の５年間の実施計画そして財政計画もあるわけですから、そういう点は前倒しでこの財政計画については一定のスパンで持つ必要があるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。財政計画と財政フレームというのも以前作ったことがありますが、10年ぐらいを見越した財政フレーム、財政計画というときちんと作り込まなければいけないということになるかもしれませんが、ある程度の財政的な裏付けを持っていくことが必要ではないかと思うんですが、そういうことについて是非検討すべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
47 ◯大津財政課長 まず１点目、財政計画と普通交付税の関係でございます。平成24年度の普通交付税の総額は16兆387億円、臨時財政対策債は６兆2,132億円でありました。国は地方財政について、地方の安定的な財政運営に必要となる地方の一般財源の総額について、平成26年度、平成27年度において、平成25年度地方財政計画水準を下回らないよう、実績に同水準を確保することとするとしていることから、普通交付税額と臨時財政対策債発行可能額の合計は変わらないものと考えているものでございます。
48
◯河野総務部長 非常勤嘱託職員の関係でございます。平成24年度、職員団体の方と協議を経まして、平成25年４月１日から休暇制度新設であったり、忌引休暇については対象を拡大してございます。リーダー制についてでございますけれども、昨年アンケートを実施して、対象者に共通して見られた意見でございますけれども、一律に導入して実施するということは困難ではないかという意見も多く見られたところでございます。非常勤嘱託職員の方に限りましても、リーダー制の採否についていろいろ考え方が異なる点が多い点も見られましたことから、職員団体の方ともいろいろ課題を整理いたしまして、今後の制度の在り方とか処遇全般について協議を進めていこうということで意見が一致しているものでございます。正規職員と非常勤嘱託職員とそれぞれの法規定や任用基準、採用手続等も異なり、処遇等に相違はあるものでございますけれども、職域や職務内容、権限、責任等は異なるものの、一体として住民福祉の向上に資するために公務の一端を担うという点においては同様であると考えるところでございますので、今後とも働きやすい環境の整備に努めてまいりたいと考えます。
49
◯伊藤企画財政部長 ３点目の財政計画の関係です。第４次基本構想前期基本計画を作る過程におきまして、平成23年度から平成27年度、５年間の中期財政計画につきましては平成22年10月頃、議会の方にも一定お示ししていると思います。その平成23年から平成27年の中期財政計画については、その後も変更等を加えない中で、具体的な予算の関係、そういった財政の裏付けとなる実施計画について、その中で中期財政計画の変更になった部分は取り込んでいこうという形で作り込みまして、平成23年10月に平成23年から平成25年の実施計画を作っております。ですから、平成24年度の予算に向けての実施計画については、平成23年10月に作った平成23年から平成25年の実施計画がその裏付けとなるという形になっておりますので、平成24年度のものがなかったということにはならないと思っております。平成25年の予算編成をするために、去年の秋に平成25年度分の見直しということで、平成23年から平成25年のものを作りました。今後についてなんですけれども、前期基本計画の期間が平成23年から平成27年ということなので、平成25年から平成27年の実施計画について、今、作りましたので、その部分については一定総務企画委員会の方でご報告をさせていただきたいと思っております。ただ、水上委員がおっしゃる、もう少し長いスパンのという部分なんですが、なかなか10年先ということになると、作った途端に数字がずれてくるということもあって、現在のところ、後期基本計画、平成28年から平成32年、これについて、恐らく平成27年度中に平成28年から平成32年の後期基本計画の中期財政計画を策定していくという考え方でおりますので、そこで後の後期の５年分については平成27年度の段階でお示しできると思っております。
50 ◯水上委員 国の地方交付税の関係は、状況は課長がおっしゃるとおりだとは思うんですが、ただ、８月の中期財政計画では、６月の骨太の方針と同様の文言が一応明記されているわけです。つまり緊急的な危機対応モードから平時モードへ切り替えを進めていく必要があるんだと。第１区分、歳入で質疑したとおり、地域経済雇用対策費、これが平成24年度に多分上乗せされてきているんだと思うんですが、こういうことについては今後見直すということを言いながら、同額を守るという形だと私は思うんですよ。ですから私が言っているのは、国の動向というのはどうなるか分かりませんけれども、市の歳入に地方交付税の影響というのは、平成24年度で考えると、私は大きな影響があったのではないかと。つまり前年度で比べれば増えているとは言っていますが、この間の流れでいうと、平成24年度の当初予算編成時では約５億円、臨時財政対策債と普通交付税の関係でマイナスをするという形になっていますよね。ですから、こういう形の財政計画が小金井市の財政に与えている影響というのは大きいんだと思うんですよ。そういう点についての認識を伺ったので、この地方交付税については増額について積極的に求めていくべきであると。確かに12月に決められるとは思うんですが、非常に不安定な状況だと私は思います。そういう意味で言うと、歳入確保ということでは、こういうことも含めて是非あらゆる手だてを打つ必要があるのではないかということなので、是非これは市長会含めて国に求めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
非常勤職員については、これはおおよその状況は分かりました。確かにリーダー制については、非常勤の職員がたくさんいるところと少ないところもあるから、一律に実施とはなかなかいかないとは思うんですが、そういうことについては是非職員団体とも協議をしながら進めていっていただきたいと思いますし、非常勤職員の待遇改善、特に報酬の増額、近隣市と比べてもまだまだ改善の余地があると思います。そういう点については何度か質疑もしてきた経過もありますから、ここでは要望しておきたいと思うんですが、是非今後検討していっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
最後の財政計画なんですが、平成24年度は一応だから５年間の計画はあったと。しかし、その５年間の計画の実質的なものというか、おかしいんだけれども、財源的な裏付けになるものが税の関係で崩れてしまったということがあって、ただ、歳出として見込んであるものの計画は一応持っているということだったのではないかと私は思うんです。ただ、そのままの５年間の計画では、実際の収入、歳入との関係で言うと、数字の違いが出てきているということなのではないかと思うんですが、そういう点については、実施計画の見直しであるとか、財政計画を含めて実態に合うものに見直す必要があったのではなかったかなと思っているんですが、その辺、詳しい説明をいただいたんですが、よく分からなかったので、その辺についてはどのようにお考えになっているのか。
今後の計画については、次の後期の計画の中で財政計画を持っていくということなんですが、非常に財政計画を持つのが難しいというのは分かるんですが、どう考えても細切れ、細切れという形にしか聞こえないんですよね。とりあえず平成27年までの実施計画を作って、その中で当然財政計画を見直していくことになるわけですよね。それでまた５年間のものを平成27年に作っていくということですよね。ですから、多分きっちりした財政計画を作るということで言うと、国の状況もあるし、なかなか見込むのは難しいということもあるとは思うんですが、こういうところを工夫して財政的な長期的な方向を持っていくということが必要なのではないかと思うんです。市役所庁舎についても、果たして市が持っている計画どおりできるのかどうかということも心配の声が上がるような状況ですから、そういうことについても一定の裏付けを持った財政計画を持つ必要があると思いますので、この点については、確かに財源などを見込むのが難しいとは思いますが、一定長期的なものについては是非検討すべきではないかと思うんですが、この点を再度伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
51 ◯大津財政課長 地方交付税の関係でございます。先ほど答弁させていただいたとおり、地方の安定的な財政運営に必要となる地方の一般財源の総額ということで、国の方も示されているところでございます。小金井市におきましても、平成23年度から普通交付税を交付を受けているところでございまして、とても大事な財源となっているところでございます。また、市長会におきましても、真の地方分権改革の実現に向け、国と地方の役割分担の明確化と改革の基礎となる確固たる税源の移譲が実現するよう、引き続き各市と連携して国に強く要求されたいと、市長会からも要望を出しているところでございます。
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◯伊藤企画財政部長 ２点目でございます。財政計画の関係です。先ほどご説明しましたように、平成22年10月に中期財政計画を作りまして、平成23年から平成27年の分です。その中で、例えば平成24年度の地方税については201億3,000万円という見込みを立てておりました。ただ、実際問題として平成23年度を経過する中で、そこと乖離が出てくるということがございまして、平成23年10月に平成23年、平成24年、平成25年の実施計画を作りました。その中での地方税については、先ほど201億3,000万円だったものを196億5,000万円ということで、約５億円入ってこないという形の見込みを立てました。ただ、実施問題として、平成24年度の当初予算の地方税については194億9,000万円ということで、その10月に作った実施計画よりも当初予算の方は下がっているという状況がありまして、なかなか計画どおり予算が組めない状況はあるんですけれども、中期財政計画よりもより正確な実施計画を作るという形で、３年ごとのもので補完をしているという形になっておりますので、その点につきましてはご理解をいただきたいと思います。
それから、長期的なものということでございますが、これは先ほど言いましたように、平成28年から平成32年の後期の中期財政計画につきまして、平成27年度には作りますので、その前段として、どこまで前倒しできるか分かりませんが、もしもできるということであれば、平成28年から平成32年のものについて前倒しでできるようなことがあれば、考えていきたいとは思います。
53 ◯水上委員 地方交付税のことについては、是非今後とも財源確保という点であらゆる努力を行っていただきたいと思います。
財政計画については、現状のことは分かりました。なかなか財政計画を持つこと自身が難しいということも、今の社会情勢もあるし、国の動向もある、また小金井市においても様々な重要課題がどうなっていくのか、そういうこともあるので、なかなか組みづらいということは分かるんですが、危機的な財政状況ということで受益者負担や民間委託化をせざるを得ないというような全体の流れになってきていますが、私はそうすべきではないと思うんですが、きちんとした財政的な裏付けを持って市政を運営していくことがどうしても必要だろうと思いますので、これは前倒しで作ることも含めて、長期的なプランの持ち方については是非今後検討していただいて、必要な財政計画または財政フレームというんでしょうか、そういうものについては是非検討していただきたいということを求めておきたいと思います。
54 ◯森戸委員 何点か伺います。一つは、資料を提出していただきまして、地域主権改革についての資料を提出していただきました。これを見て、全体的には地域の時代だということで、福祉関係で２件、それから都市計画の公有地の拡大の推進に関する法律、それから騒音規制法という四つが影響として出ているということであります。実績・評価というところを見ると、福祉関係で言えば、権限移譲によって、財源が都の委託金として出ていたものが国の交付税措置となったということがあります。それと、公有地拡大については、わずかなお金ではありますけれども、これまでに９件の届出や申出があり、これについては一般財源で措置をしたということであります。また、騒音規制についても、常時監視などについて交付税措置で行われたということでありますが、地域主権改革でこういうものが自治体に下りて、より身近になっていくということは必要なことかもしれませんけれども、全体的に財源措置や職員の負担などについて、平成24年度決算で見てどうだったのか。この点について見解を伺いたいというのが１点目であります。
それから２点目は、人件費の問題が先ほど来、出ておりました。市長もちょっとおっしゃっていたんですが、人件費比率ということで他市と比較することが良いのかどうかというのは、非常に私は難しいと思っています。それはなぜかというと、例えばこの資料の中でも、トップとなっている武蔵野市だとか府中市と財政力が全く違うわけです。そういうところと人件費比率ということで見ると、小金井市の場合は先ほどもあったように
市民交流センターの取得費があったので、平成23年度はどんとそれが分母が大きくなって、分子がさほど変わらなくても人件費比率は下がるわけです。では、平成24年度、またそういう大きな事業をやれば、これはもっと下がったかもしれない。しかし、それは計画上ないから、実際的に見ると人件費比率としては、実質額は下がっていると思うんですが、全体比率と見ると増えるという、こういう数字のマジックの中に私たちが入ってしまうと、非常に間違った方向に行くことがあるのではないかと思うんです。
例えば、武蔵野市は、平成24年度と比較しますと、一般職の１人当たりの支給月額が、平成23年度は32万9,600円だったんです。ところが平成24年度は33万1,500円、若干上がっているんです。では、小金井市はどうかというと、平成23年度で見ると、職員１人当たりの支給月額は30万769円だったのが、平成24年度の決算で見ると29万9,213円と下がっているわけです。したがって、人件費比率が上がったから、ではもっと給与を下げればいいかとか、職員を削減すればいいという、そういう単純なものではないのではないかと思うわけです。実際に月額の支給率は下がっているわけですよ。
だから、そういう意味から言うと、この決算審査の中でぐっと急激に職員数が減ると同時に、時間外の時間数がぐっと上がるという現象になってきていて、地域主権改革や地方分権改革で仕事は増えているけれども、職員が減っているという状況からすれば、残業で補わざるを得ないという状況になっているのではないかと思います。その点からすると、平成24年度決算、職員の皆さんも地域手当を始め、様々な手当を理解を得て削減をされながら来ていて、その努力を評価しないで、人件費が下がっているんだからもっと下げろということにはならないのではないかと思うわけです。その点、市長はどのように考えていらっしゃるのか伺いたいというのが２点目であります。
３点目は、監査意見書の中に受益者負担の問題が書かれています。受益者の負担をもっとしなさいよということです。早急に施設利用料の見直しを中心に具体策を提示し、進展させることを切望するということで、先ほど来、行革の市民会議からも意見が出ているという話がありました。しかし、私は今後様々な負担が増える中で、市民が健康で文化的な生活を送る、そのために施設が無料であることで、所得の少ない年金者やそういう方々が地域で集って、そして文化を交流するという場を設けるということは、費用対効果との関係でどうなんだと。単一的に限定的に見れば、ここが上がっていないではないかという話になるんですが、高齢者が元気で、病院にも行かないで、認知症にもならないで、そして最期を迎えるという、ぴんしゃんころりと、そういう会もありますけれども、そういう会からしても、本当にわずかな集会施設の利用料でもこれは大変負担なんですよ。先ほどもある市民の方が、100円出すのも大変なんだということで、有料施設を借りられないんだというのがあって、そういうところはきちんと無料でやっていただきたいという話もあって、何でも受益者負担なんだから払いなさいみたいな話というのは、私はそうはいかない部分もあるよと思います。その点では、この監査意見書は私は納得ができない。ただただ市民から取ることだけを考える意見書になっているんですよ。国や東京都からどう取るかなんて一切書いていない。こんな意見書というのは、私は率直に言って聞き入れられないです。監査委員の方に言っておきますけれども、今後もう少し複眼的な視野でこの監査を提案していただきたいと思うぐらいなわけです。
市長、そういう意味で、受益者負担というんだけれども、私たちは税金を払っているわけですよ。それで賄っていくというのが本来の在り方だけど、そうはできない部分があるから受益者負担を取ることもあるんだろうと思うんだけれども、その在り方というのは、私はまちがどうあるべきかということにも関わってくる問題だと思っていて、その点で市長の見解を伺いたいということであります。
もう一つは、今後の投資的経費をどうしていくかということであります。資料として、今後どういう公債費を払っていくのかという、大きな事業についての資料を提出していただきました。東小金井駅区画整理、都市計画道路、武蔵小金井駅再開発、
市民交流センター、これらのこれからの後年度負担というのは、大体13億円、最高で16億円ぐらい支払わなければいけなくなるという状況の中で、今後更にどういう投資的経費を回していく必要があるのかということになってくると思うんです。一番重要なのは、災害に強いまちを作っていく上での耐震補強、これは最優先課題だろうと思いますし、インフラの整備の問題でも、道路の問題、橋梁の問題があります。こういうことについて最優先でやっていかなければいけない問題があるんだろうと思うわけです。そういう義務的なところを最優先するというのが、私はこの決算の年度を見ても必要なことではないかと思っていて、この施設白書が出たわけですが、決算年度ではほとんどこれについての検討がなされていないということでありました。せっかくこれが出ているのに、各課で細かな検討がなされていないというのは、今後の財政計画を作る上でも非常に大きな問題を残すだろうと思うし、欠落をさせたまま財政運営を進めることはできないだろうと思います。特にこの前、関根委員が指摘をした、これは一律的に何年にできていて、それで幾らかかるかということしか施設関係ではやっていないんですよ。インフラの関係の方も九百数十億円かかると言われているんですが、ここもただ当てはめただけということで、この金額がひとり歩きしているんですよ。担当課の中からもひとり歩きしている。私はおかしいと思うんですよ。自らどのぐらいかかるかというきちんとした精査をしないで、980億円と940億円、合わせて1,900億円近いお金がかかるんだということがひとり歩きするのはおかしいと。なぜ平成24年度決算中にきちんとした見直しなりを行わなかったのか。その点について、私は見解を伺っておきたいと思いますが、いかがでしょうかということであります。
全体的に財政が厳しいということは言われています。しかし問題は、税金をどう使っていくかというところを私たちは一つ一つチェックしていく必要があると考えます。その点で、今、申し上げた点について見解を伺っておきたいと思います。
55
◯伊藤企画財政部長 １点目の地域主権一括法に基づきます関係でございます。森戸委員がおっしゃるように、一括法について、身近な自治体がいろんなことをやっていくという趣旨のもとで行われているわけですけれども、財源的な措置あるいは人的な措置がいかがなのかということでございます。資料でお出ししたように、平成24年度の決算の部分については、172万円余りが影響額ということでございますが、事務としては、従前市の方で都から委託を受ける形で行っていたものが主だということで、この表の中からはさほど大きな影響とは思ってはいないところでございますが、先ほど言いましたように、財源について交付税措置をされているといっても、具体的に幾ら入ってきたのかと言われますと、需要額と収入額の関係で交付税措置を最終的にされるということで、幾らという形では出てまいりません。そういった意味では、なかなか今後都とか国とかに一定物申していかなかければいけないのかと思います。東京都の予算編成に当たって、市長会の方から、地方分権改革に当たりまして事務事業の権限、それからこれに見合った財源の大幅な移譲によって、地方の実情に即した各種政策をその地域の責任と判断で実施することが必要であるということでは言っておりますし、全国市長会においても、それぞれの都市の自治体が社会保障サービス等の増大する財政需要に的確に対応することができるよう、都市税財源の充実と強化を図ることが必要であるということで、国の方に決議を上げております。そういったこともございますので、市長会を通じてできること、あるいは全国市長会を通じてできることがあれば引き続きやっていきたいと思います。
それから人件費です。26市の中で人件費比率が最下位、それから
経常収支比率が最下位という平成24年度決算です。確かに分母の関係で、人件費比率については動く可能性がございます。ただ、考え方の一つとして、人口に対する職員１人の人口割というものがございまして、小金井市の場合、平成24年度については１人の職員が市民162人の方に対応するという形になっておりますが、昭島市が165人、国分寺市が169人、東久留米市が186人といったこともあって、小金井市が決して人が少ないということではないことがございます。第３次行革の中でも、そういった平均のところまでは近付けていこうということがございますので、引き続き人件費については見直せるところは見直していきたいと考えております。
それから、受益者負担でございます。高齢の方が元気で暮らしていただきたいとは思います。ただ、それから税金については払っているということでございますが、その方だけが受益を受けるということになりますと、それは負担をしていただくということが原則にかなうのではないかと思います。第３次行革の中でも、受益者負担に係る実施の項目ということで、一つとしては、集会場、４会館の有料化の検討、それから特定健診、後期高齢者医療健診の見直し、生活機能検査の見直し、独自健康診査、がん検診の見直し、保育料の改定、公民館の有料化の検討、こういった課題についてはそういった形で載っておりますし、先ほど言いましたように、平成21年度の決算審査、それから平成23年度の定期監査、そして今回の監査意見書、そういった中でも、納得はできないとおっしゃっているわけですけれども、監査からも指摘を受けておりますので、私どもとしては第３次行革を進める中で一定見直しをしていきたいと思います。
それから、公債費の関係です。地方債については、後年度、長期にわたって償還の義務を負っていくという借金でございますから、その借金をすることによって公債費の支払いが出てくるという関係がございますので、地方債を起こすに際しては、財政計画等に基づいて発行していく必要があると思っております。ですから、この間の地方債の発行について、そういった計画に載っている、あるいは予算を審議していただく中で認めていただくという形の中で地方債を発行しているわけでございます。ただ、公債費が毎年30億円程度、現在借りているものを返すという中で、資料にお示ししたように30億円程度払っていく状況が続きますので、そういった意味で予算編成の中でもしっかり地方債の発行については検討していかなければいけないと思います。
それから、施設白書の関係でご質問がございました。確かに平成23年３月に施設白書を作らせていただいて、平成24年度の中で、それを受けた形で一定マネジメントについてどのようにしていくかという方針を作っていく時期とは認識しておりましたけれども、現在、その部分についてお示しできていないという部分については反省しなければいけないと思いますけれども、施設白書で一定、将来にわたっての公共施設の在り方について見える化をしたという状況がございますので、これをもとに、今後についてどういった形でやっていくかということについて、なるべく早くまとめて今後の運営の中でしっかり位置付けていきたいと考えております。
56 ◯森戸委員 地域主権改革は、是非市長会などでも意見を述べていただきたいと思いますし、交付税措置だといっても、おっしゃるようにお金に色はついていないので、この分が地域主権改革ですよというものにはなっていないわけですよね。総体として基準財政需要額と基準財政収入額を見て、その差額で出ているということですから、ある意味、各自治体の実態に合った交付税措置にはなっていないと思っているわけですけれども、そういう点では是非市長会などで要望を更に引き続き行っていただいたいということは強く求めておきたいと思います。
人件費比率なんですが、稲葉市長は一貫して人件費比率が高いと言われてきて、平成９年の退職債の発行以来、ずっと職員の定数を減らしてきたわけです。予算措置上、職員数を減らしてきた。職員が300人ぐらい減りましたかね。100億円以上あった人件費が、退職手当を入れれば67億円なんですけれども、職員給から言えば41億円まで下がっているわけですよ。人件費が原因で財政が厳しい、厳しいと言われていたこの人件費が半分以下になって、財政が厳しいと言わざるを得ない状況は何なのかということをどう分析なさっているんでしょうか。もちろん経済全体が、先ほどもあったようにリーマンショック以来、更に税収が落ち込んでいる問題、それから労働者派遣法で正規社員や雇われなくなって、非正規雇用が３分の１、2,000万人を占めて、200万円以下の収入に落ち込んでいる問題。小金井市は一番個人市民税に頼っている市なんですよ。だから、市民の働き方が非正規が多くなればなるほど、個人市民税は伸びないということにもなっていて、こういう社会全体の影響が色濃く出ているということもあるでしょう。もう一つは、税金の使い道の問題でどうだったのか。
市民交流センターの取得を始め、この後年度負担は３年後からになりますけれども、
市民交流センターの取得費、委託費、こういうところが増えてきている問題を含めてあると思いますし、開発の借金の返済を含めて、こういうところにも出ているんだろうと思います。
したがって、人件費比率だけに目が行くような行革になると、人は城ということが崩れてくる可能性があると。現に、私はもう始まっていると思っているんですよ。先ほど渡辺（大）委員の質問で、総務部長がおっしゃった、若手の職員が多くなってきちんとした研修ができていないというか、基礎的なところがきちんとできていないという上に、人事としては３年ごととか４、５年で交代するから、熟練した職員がその課にいなくなるという問題だとかも、考えればいろんなことが出てくると思うんですけれども、そういうことも含めて考えると、私は人件費比率だけを見た行革というのはあり得ないし、職員を減らせば何とかなるかというと、そういう問題でもないだろうと思っていて、その点、市長はどのように考えていらっしゃるか伺いたいと思います。
それから、受益者負担の問題なんですが、集会施設とかがん検診とか特定健診というのは、その人が限られて受益をするものではないですよね。集会施設の利用も、対象者全体というのは市民なんですよ。だから、誰もが利用できて、そして誰にも門戸を開かれていなければいけない。ところが、こういうところが有料化になっていけば、お金のある人でないと借りられない話になってきますよね。これでいいのかということだし、がん検診などについても、受益者負担だからと言うんだけれども、まずは国だって本来は補助金を出していたんですよ。それを三位一体改革でやめてしまったでしょう。もっと前ですよ。中曽根さんの臨調行革から始まって、どんどん補助金を削減してきた。こういうところの問題をもっときちんと探って解決の方策を出さないと、受益者負担なんだから市民から負担をもらえばいいんだみたいな話だけでは済まない。とりわけ健康の問題は、全ての人たちが健診事業を受けられるという状況にしていかなければいけないと思いますし、その点では、私のこの受益者負担で歳入を増やせみたいな話にはならないと思います。これは先ほど部長からは、監査委員でも指摘されてきているということもあって、見直しをするということですが、来年度見直しをするということですか。来年度から変えるということでしょうか。その点について伺います。
それから、公債費の問題です。小金井市はさほど巨大な開発というのは武蔵小金井駅にとどまっているわけですが、あと区画整理にとどまっているわけですが、これを実施するだけでもかなり負担になっていると。30億円程度の毎年の返還の中で、半分以上は大きな土木的な経費で行われているということです。都市計画税を払っているからということもありますが、都市計画税も17億円ですよ。ですから、この範囲の中で投資的経費をやりくりするんだと、プラスアルファがあったとしてもということだったらまだ分かるんですけれども、それ以上の投資的経費になればなるほど借金をせざるを得ない状況になるのではないかと思っています。その点で市長の見解を伺いたいし、今後これ以上地方債を増やしていくことは、予期せぬ状況になりかねない。今、アメリカが債務不履行になっていくという話があって、そうなると、アメリカがくしゃみをすれば日本は風邪をひく、重症になるぐらいの関係にありますから、更に税収も落ち込むことも考えられる中で、借金をして後年度にやれば何とかなるだろうという考えでは済まない状況になるのではないかと思います。その点での市長の見解を伺います。できる限り抑えることが必要ではないかということです。
それから、施設白書の問題です。見える化をしてなるべく早くまとめていきたいということなんですが、何が必要で何が必要でないのかというのを、この施設白書をもっと精査していただきたいんですよ。そうしないと、先ほど来ある40億円が毎年かかるんだみたいな話ではないはずなんですよ。そのことがひとり歩きしていくと、本当に間違った方向にも向かいますし、是非そこは40億円ではないんだということを今日ここで明言していただきたいと思うんです。940億円や980億円ではないんだと。これから精査して、更にどういう財政にしていくかを見るんだということの答弁を頂きたいです。その点で市長の見解を伺いたいと思います。
57
◯伊藤企画財政部長 １点目、人件費です。平成24年度決算におきます人件費67億9,000万円、人件費比率18.6％です。その人件費の中で、職務給は41億2,000万円、職務給の比率が11.3％、人件費比率につきましては18.6％で、26市の平均が16％です。（不規則発言あり）失礼、職員給です。ですから、人件費比率の部分では平均が16％で、うちが18.6％ですので、2.6ポイント高いということです。それから職員給については、うちが11.3％で、26市の平均が9.9％です。そういう意味では、1.4ポイント高いという状況がございます。職員給の類似市ですが、昭島市については10.7％、それから国分寺市が9.9％、東久留米市が9.7％ということで、いずれも小金井市の11.3％よりも低い状況にあります。ただ、歳出予算との関係がございますので、見てみますと、小金井市の歳出については364億円です。昭島市が379億円、東久留米市が359億円というところで、さほど歳出が多いから、少ないからという部分については余り言えない状況がございます。ただ、国分寺市は438億円ということで、少し金額的には多いのかなと思いますが、そういう意味では、職員給についてまだ人件費比率が11.3％ということなので、26市最下位の状況にあるという部分については一定改善をしていかなければいけないということで考えております。
それから、受益者負担です。誰にでも門戸が開かれているということで、それは個別に受益を受けるのではないという言い方なんですけれども、税金は等しく納めていただいて、その中で個別の事業について手を挙げてやっていただく。確かにやっていただいて受診率を高めていく必要はありますけれども、その部分では一定受益は受けているという認識でございますので、そういう意味では、第３次行革の中に載っている部分については平成27年度までが行革の期限になっておりますので、スケジュールを見ながら、来年度からやるのかということがございましたけれども、できるところからやっていきたいと思います。
それから、地方債の関係です。これについては、建設事業債については後年度の市民の方々もその恩恵を受けるという部分があって、地方債を発行することについてはある程度納得はしていただけるかなと思います。ただ、それは基本構想、基本計画それから中期財政計画、実施計画、そういったものに裏付けられて、なおかつ予算を審議していただいて認められるという中で執行してまいりますので、その部分についてはそういった形の中でやっていくとご理解をいただきたいと思います。
それから、財政白書です。全体の金額について、ある程度条件をつけながら計算をする中でこういった数字が出てまいっております。ただ、その数字が今後その数字のままですと、当然財政的な負担ができませんので、それに対応するために公共施設のマネジメントをどのようにしていくかという形のものを作る中で、この数字については、建物について延命をしてやっていくのか、あるいは建て替えていくのか、あるいは複合化をして一定廃止をしていくのか、そういったことも含めて今後もう少し具体的な形で見えるようにする中で、数字についてはご判断をしていただけるようなものを作っていきたいとお答えいたします。
58 ◯森戸委員 今、類似市の話がありました。１回目のときにも、職員１人の人口の話がありまして、これは多ければ良いということなんですか。私はそうではないと思うんですよ。多ければ職員の方々にかかる負担は大きくなる。仕事の量だって大きくなっていくわけでしょう。必然的に何が生まれるかというと、時間外が生まれ、そして皆さん体を病んだり、いろんなことにつながっていくわけで、単純にこういう比較にはならない。それぞれの市の成り立ちや税収構造があって、しかもその時々の各市自治体の政策的なものがあって、一般財源全体が膨れ上がったり、縮まったりという、一定のところを行きながらやっているんだろうと思うんですよ。したがって、私は各平均が9.9％だからこれに合わせなければいけないみたいな話は違うだろうと思うんです。なぜこういう平均の9.9％に合わせなければいけないんですか。職員がいて、職員が市民のためにサービスを行うことがなぜ悪いんですか。これだって、ある意味事業費でしょう。そうですよ。だって、そういう言い方にもなりますよ。では、生活保護だって、今、100人規模ですよ。法律で言えば１人80人となっているのを、100人規模で見ているんですよ。福祉オンブズマンからも指摘されている。何でここで職員が増やせないんですか。この9.9％に合わせるために職員は増やしませんなんて言ったら、市政は運営がおかしくなってしまいますよ。必要なところには必要な職員を配置しないと、できなかったら、ではどういう体制でやるのかという検討をしないと、私はまずいんだろうと思うわけです。その点は、東日本大震災の教訓から言っても、きちんとした職員配置はすべきだと思います。
現状の中でどうやりくりするかという問題であって、市長は全く答えていらっしゃらないんですが、人件費が要因で財政が厳しい、厳しいと言っていたのが、もう人件費はここまで来た。他市との比較ではなくて、小金井市として見たときに、単独で見たときに、40億円も人件費が減っていて、それでなおかつ財政が厳しいと言っているのは何なんですか。もうこれは完全に人件費ではないでしょう。（「人件費は入っていますよ」と呼ぶ者あり）いや、そんなことないですよ。人件費だけが要因ではないんですよ。（「ワースト１位なんだから」と呼ぶ者）ワースト１位って、だからさっきから言っているではないですか。財政力はそれぞれ違うんです、渡辺（大）委員。もっと複眼的に物事を見なさいよと言っているんですよ。したがって、何で40億円も減っていて人件費がこれだけ落ち込んで、皆さんが努力しているのに、何が原因なんですか、市長。答えてくださいよ。私は人件費だけではないだろうと思います。
それから、受益者負担の問題ですが、平成27年が行革の期限でできるところからやっていきたいということですが、行革というのはあくまでも手段であると思うんですよ。目的は、そのことで市民生活がどう向上するか、サービスがどう向上するかが目的であって、手段になってはいけないということは常に申し上げてきました。例えば特定健診だって、会社員の人はみんな企業が企業負担として保険で出しているわけでしょう。しかし国保税に入っている方、年金生活の方は誰が払うのかといったら、それは各自治体が払うということになるわけで、これも含めて受益者負担だという話にはならないだろうと思うんですよ。したがって、受益者負担だけが歳入確保の問題ではないということだけは意見を申し上げておきたいと思います。
公債費については、これは見解の違いだと思います。何が必要なのかという投資的経費の問題を含めて、最優先順位をきちんとつけて進めていくべきだと思います。災害に強いまちを作っていくということがまずは何よりも重要なことで、そのことでどうあるべきかという議論をしていくべきではないかということは申し上げておきたいと思います。
施設白書は是非お願いしたいと思うんですが、先ほど水上委員の質問の中で、平成28年から平成32年の財政計画は平成27年度中に策定していくということをおっしゃいました。となると、この辺りまでにはこの施設白書もきちんと精査しないとまずいのではないかと思いますが、その点についてはどう考えていらっしゃるか伺いたいと思います。
59
◯伊藤企画財政部長 人件費の関係でございます。手持ちの資料ですと、平成14年度、人件費88億6,000万円、平成24年度が67億9,000万円ですので、約20億円人件費は少なくなっておりますが、逆に国全体の高齢化という中で、扶助費については、平成14年が39億円、それが平成24年度では81億5,000万円と、39億円から81億円ということで、40億円ぐらい増えております。ですから、人件費の20億円でも賄いきれないぐらい扶助費がかなり急激に伸びておりますので、人件費に手をつけないでいったとしたら、これは全く市の財政自体が成り立つ状態ではなかったと考えられます。直接職員がやるべき仕事なのか、あるいは民間にお任せした方が経費も少なくてサービスも向上するのかと、そういったことも考えながら、人件費については今後も見直せるところは見直していきたいとお答えいたします。
それから、２点目の施設白書の関係と財政計画です。先ほど申し上げましたように、平成28年度から平成32年の後期計画の中期財政計画については平成27年度中に作るということになりますので、そういった中で施設に絡む部分が一定出てくるかと思いますので、施設白書に係るマネジメントについてはなるべく早く一定のものを作り込んで、そういった計画の中に反映できるものがあれば反映させていきたいとお答えさせていただきます。
60 ◯森戸委員 議事進行。今、部長が、扶助費が39億円から80億円になったとおっしゃったんですが、扶助費、決算額の決算カードで見ると80億2,914万5,000円で、平成24年度は81億5,709万1,000円なんですが（「平成14年度」と呼ぶ者あり）平成14年度、分かりました。
61 ◯露口委員 いろいろ諸先輩方が質問していただいたので、もうほとんど質問するところはないかなと思っているんですけれども、多少なりとも角度を変えて、総括という形ですので、そこも十分意識しながら短時間で質問させていただきます。
まず一つは、言ってみれば私もこの間、財政的な問題に関しては、赤字債の借入額の合計が約102億6,000万円という形であるわけです。その前の年のを言ってもしようがないんだろうけれども、前の年も102億円という形になっているんです。そんな中で、一般会計の合計、借金、借入残高というのは305億円、その前の年も314億円となっておりますので、こういう中で小金井市の財政規模、歳入、歳出の370億円といった金額の中で、これだけの赤字債があるということを十分心配しての質問ということになるんですが、先ほど来の話を聞いておりますと、人件費のことが大分出てくるんですが、私はその前に職員の人員計画の進捗状況ですとか、それに対して財政効果が出ているのかどうかということ、また職員の定員管理指標が、具体的にどの部門の職員数が多いのかということを、こういうことを質問してみたいと思っているんです。平成24年度のことを今やっているんですけれども、平成24年度がどうなったのかということの中で、第３次行革が平成22年度に定められております。その中で実施項目というのがありまして、その項目を見てみますと、今回総括で質問してみたい内容に関連しますので、ナンバー12は職員の再配置、組織の見直しというタイトルがついているんですね。実施概要としては、定員管理指標等を活用して分権改革（業務量の変化への対応、重点配置の明確化、部門間の人員配置の適正化）そして、これに対応できる職員の再配置、組織の見直しを検討する。このようになっているんですけれども、果たして平成22年度から平成24年度まで、この間きちんとした数字が載っているんです。平成22年度に17人の削減とか、平成23年度には12人減、平成24年度で６人減が掲げられておりますが、平成22年度から平成24年度、決算年度までに１億1,300万円の削減が予定されていましたが、まずはこの人員計画の進捗状況並びに予定されていた財政効果が出ているのかどうかを伺いたいというのが１点です。
また、26市における職員１人当たりの人口を調べてみますと、先ほど来、１人当たりの職員の担当する人口が多いのか、少ないのかという議論もあるんですが、これを見てみますと、職員１人当たりが160人ということになっております。小金井市の場合は１人当たり160人ということで、小金井市の職員１人当たり160.9人かな。26市中22位であって、お隣の府中市は職員１人当たりが196.1人となっており、順位は26市中、府中市の場合は一番多く職員１人当たりの人数があると思うんです。市民の数が１位なんです。小金井市の場合は160.9人で、26市中の22位となっておりますけれども、まだまだ職員の数は是正の余地があるものとも考えられるわけです。人口は微増して、また微減になってくるんだと思うんですけれども、職員の数は是正の余地があるとも考えられるんですけれども、この点も含めて職員の定員管理指標では具体的にどの部分の職員数が多いと考えられるのか、ご答弁を頂きたいんです。職員の部門別の定員管理診断というか、こういうのを私、前もって入手しているんですけれども、その中では、民生費の中では保育所とかその他の社会福祉施設、これは学童のことを言うのかなと思っているんですけれども、そういったところで超過している職員数が多いというのが小金井市の実情なんだと思うんです。そういうことで、この辺のところについてのご答弁を頂きたい。
もう一つ、なるべく簡単に進めたいので質問します。先ほど来の管理職者数の割合が10％ということでの質問があって、不補充等の時期に、これを十分注意して管理職の割合を減らせというような話があったんです。その答弁は、管理職が行政診断でも多いと出ているけれども適正化に努めたいというような答弁があったと思います。私としては、当然行政診断の報告書にはそのように書かれていたんですけれども、そのもととなるようなところで、この行政診断を提出されたときの根拠データみたいなものがあったと思うんですけれども、これによりますと、平成23年度は10％というよりも11.51％、管理職、課長補佐職以上、平成22年度も11.3％ということで、これはどうなんでしょうか。先ほど来は、行政診断でも指摘されたことを適正化に努めていきたいということがあったんですけれども、具体的に、例えば近隣市、国分寺市もよく言われるんですけれども、近隣市の中、２、３をとってみても、10％を切るような管理職者数になっていると思うんですけれども、このことについての類似団体と比較して管理職者数が多いという実態が実際にあるということなのかどうなのか。このことをまとめて大きく３点伺いたいと思います。
62
◯伊藤企画財政部長 １点目の第３次行財政改革大綱、ナンバー12でございます。職員の再配置、組織の見直しという項目の中で、平成22年度から平成24年度にかけて、計画では35人の職員削減ということで、１億1,300万円を累計で見込んでいたところなんですが、現実的には35人のところ36人の削減をしておりまして、財政的な効果としては約１億7,400万円ぐらいということで、計画を若干上回った形でナンバー12については推移しております。ただ、今年の４月１日現在の計画上の数値とはまだ乖離がありますので、引き続き職員定数の適正化については努めてまいりたいと思います。
それから、２点目の地方公共団体定数管理調査、こうったものが東京都を通じて実施されております。今、露口委員が言われたように、全国の類似団体との比較です。ですから、全国ですと、確かに農業とか行われている類似団体もございますので、そういったところでは農業委員会とか農業に関する部門がかなり人数が多いということもございますが、小金井市の場合では、全国の類似団体の比較では、今おっしゃられたように、民生の保育所部門、こういったところで40人、それから民生のその他の社会福祉施設部門でおおよそ20人、それから義務教育、小学校部門でおおよそ20人程度の人数が全国の類似団体と比較すると超過しているという数字になっております。
それから、３点目の管理職の問題でございます。今回、３月の行政診断報告書では、多摩26市の類似団体におけます正規職員全体に占める管理職者数の割合の比較がなされまして、この中で、類似団体で管理職者が８～９％の割合であるけれども、小金井市では11％を超える割合ということで、割合が高いという指摘を受けております。ただ、数値だけ見ますとこういう結果なんですけれども、それぞれ自治体には固有の課題がございまして、その辺については数字の中では加味されておりません。小金井市におきましては大きな課題もありますので、そういったところには担当部長という形で配置している、担当課長という形で配置している例もございますので、その辺についてはご理解をいただきたいと思います。今年４月の配置の中で改善をしましたけれども、今後も適正な配置について努めてまいりたいとお答えさせていただきます。
63 ◯露口委員 思っていたよりも第３次行革の方では数字的には結果的に平成24年度は上回っていたということで、理解させていただきます。
それからもう一つ、二つ目の質問のところでは、やはりそうなのかなということ、もちろん全国的な比較ということなので、26市というわけにはいかないんでしょうけれども、傾向的にはそういう状況なのかなということがよく分かりました。
もう一つ、最後に質問した中で、本当に申し述べにくいんですけれども、一般的に部長が多いだとか、管理職者数が多いということで答弁も頂いたんですけれども、例えば庁舎建設等担当部長は企画財政部に統合されてきただとか、そして３・11以降、総務部の中に危機管理担当部長が配置されているだとか、市民部の中に税務担当部長が配置されていたり、都市整備部の中にまちづくり担当部長が配置されている。言ってみれば、これらは小金井市独特の問題解決に当たる部長であるのかもしれないし、また全体の流れの中で全国的にもそういった担当部が必要になってきているというようなこともあるのかなと理解されました。しかしながら、一般的には何となく、言ってみれば行政診断にも出ていたように、管理職者数というのはどうなのかというような気持ちを持っておりますので、より一層前進していただきたいというのが私からのお願いでございます。
最後になりますけれども、
決算特別委員会のところで資料を提出してもらっております。ここでは監査委員事務局並びに会計課の職員体制について資料ということになっておりますけれども、こうやって見させてもらうと、扉のところには会計課と書いてあって、そしてもちろん会計課というと、以前は収入役ですよね。大変な職責だと思うんです。こうやって見てみても、26市を見ても、小金井市には次長の制度はないです。なくしました。もう10年ぐらいになるのかな。だから、これを例えば課長級以上の者と勘案しますと、８割以上、９割近いところが部長職というのを配置している。これは会計課の方です。されていると思うんです。一つだけ気になっているのは、先ほど来、言われているような、よく言われる国分寺市とはどうなのという、必ず出てくるのは、規模的にもよく似ているということなので、そうなるとちょっとこれはという感じもあるんですけれども、26市全体から見てみると適正な配置かなと思っております。監査委員事務局につきましても、こうやって見てみますと、監査委員事務局の方は逆でして、これはどう見ても、26市の中で６市が部長職ということになっておりますけれども、一般的には、その全体を見てみると、規模的には小金井市はその中でも一番小さい部類に入るということだと思うんです。こういうデータだと思うんですけれども、小金井市の内部でいろいろ比較しても、農業委員会事務局や選挙管理委員会事務局の局長職は課長職を配置しているということになっているはずなんです。
このことで、管理職者数が多いという調査結果もある中で、これは先ほど来、言っているように、全体から比べるとパーセンテージが多いということなので、管理職者が多いという調査結果もある中で、例えば監査委員事務局の組織については見直しの余地があるのではないかと私は思っております。そこで、現行は部長職１、それから課長職１、係員が１という体制から、例えば課長１、係長１、係員１という体制に見直す考えもあるのではないかと指摘させていただきたいんです。いろんな組織とのバランスも考えなければなりませんし、先ほど来、一つ、副市長の方から答弁もあったと思うんですけれども、それなりの時期に来た場合に、降格人事というわけには全くいきませんので、定年退職等を上手に使っての適正化に努めてもらいたいというのが私の考えなんですけれども、この平成24年度の中での総括質問として、最後の質問ですけれども答弁をお願いいたします。
64 ◯上原副市長 私ども基礎的な地方自治体が日々の行政を円滑に執行するための組織作り、こういうことに関しましては、当然に考慮すべき要件等につきましては、地方分権の進展、あるいは市民ニーズの多種多様化、高度化、社会環境の変化に伴う少子高齢化、ＩＴＣ化、あるいは大規模な自然災害の経過を踏まえた上での安全・安心への高まり、こういったものを始めといたしまして、更には社会経済動向の変化に対応し得るような行財政改革の推進、こういったものも新たな要件として加わっているという状況があるところでございます。したがいまして、頂きましたご意見につきましては、監査委員の皆様方のご意見を伺うことはもちろんのこと、また職場の意見もくみ上げつつ、他市の状況等も十分に勘案しながら、地方自治法の規定によりますところの簡素で効率的な組織及び運営の合理化に努めるということを念頭に置きながら、時代の要請に的確に対応した組織体制の見直しに向けまして、時期を逸することなくスピード感を持って前向きに対応させていただきたいと、このようにお答えさせていただきます。
65 ◯露口委員 ご答弁ありがとうございました。私自身も以前、６か月近く監査にいたこともあるので、非常に発言しにくい内容ではあるんですけれども、そんなことも言っていられないので、市民から見れば、管理職だからとか、あるいは公務員だから、議員だからとかいう区別は一切あり得ないので、その辺のところも私たちは十分認識し合いながら、私が言うのは今、立場上苦しい体型なんですけれども、スリム化を図っていきたいと、そのように述べさせていただきまして質問を終わります。
66 ◯白井委員 時間もありませんので、淡々といきます。大きく二つ質問させていただきたいんです。私なりにお金の使い方という、要するに歳出のところの分析をさせていただきました。近隣市と比較をしようかなと思ったんです。２週間ぐらい前なんですけれども、私なりに調べたところ、小金井市は平成24年度の決算カードが出ています。あと、三鷹市、武蔵野市も平成24年度は出ていました。比較対象が、まず近隣の類似自治体の武蔵野市、国分寺市、そして小金井市が接している三鷹市、西東京市、府中市、調布市、小平市です。あと、個人的見解なんですが、これは中央線沿線で比較的近い国立市、そして沿線ではありませんが類似自治体の多摩市というところ、この９市と小金井市の状況を比較しようと思いました。先ほど言いましたように、三鷹市、武蔵野市は平成24年度、多摩市も平成24年度が出ていましたので、あとそれ以外は平成23年度の決算カードをもとに比較をしました。
先ほど来、例えば人件費比率とかいろんな指標で小金井市の決算状況について質疑がありましたが、私なりに感じたところは、歳出規模が違う、人口が違うという中では、なかなかきっちり比較しづらいという点を感じていました。なので、私としましては、先ほど述べた９市の歳出額を小金井市の係数を掛けて、小金井市に合わせた場合、例えばどういった性質別、目的別の歳出の構成比率になるか、それを掛けて考えていくと決算額がどれぐらいになるか、そういった比較をさせていただいたんです。分かりやすく言うと、各９市の財政規模を小金井市に合わせて、どういった歳出状況か、これによって比較することで小金井市の特徴なんかが見えてくるのではないか、このように考えたわけなんです。１個１個比較していくと、時間がありませんので、先ほど述べた９市を小金井市のサイズに財政規模を合わせて、それの平均額を出しました。それと小金井市を比較しました。
それでいきますと、まず性質別歳出です。分かりやすいのは人件費なんですよね。構成比としては小金井市は18.6％なんですが、先ほど言いました９市、小金井市サイズに合わせた９市の平均で言うと16.3％、これは構成比率で言うとそうなんですが、額で言うと非常に分かりやすくて、約８億3,000万円の差がありますと。そういった形で比較した場合に、小金井市は歳出が人件費は多いと。これは一つの指標になるのではないかと思っています。
性質別歳出で言うと、もう一つ多いのは公債費です。公債費は４億3,000万円多いという分析になっています。ちなみに言っておきますと、性質別歳出の中で小金井市は先ほど言った９市の平均よりも少ない、これが額が大きいのは扶助費です。額で言うと約６億2,000万円差があります。小金井市はそれだけ少ないということ。あとは積立金です。これも約６億2,000万円差があるということ。
それを見ていくと、この性質別歳出で言うと、人件費あと公債費、こういったところの歳出が多いということに加えて、扶助費もしくは積立金というところ、要するに市民サービスを提供すべきところ、もしくは将来に向けてきっちり財政計画を立てて運営していくというところができていないのではないかと、こういったことが言われると思います。
もう一つ、ここで後ほど質問させていただきたいんですが、目的別歳出の方なんです。これも同じように比較しました。９市平均と比較しました。すると、圧倒的に歳出が小金井市が多いのが衛生費です。パーセンテージで言うと約４％構成比は多くて、決算額にすると約14億円平均よりも多いということになります。
それに対して、歳出が低いものもあるんですよね。特に少ないものが民生費と教育費でございます。民生費は比較すると約８億6,000万円他市平均よりも低い、そして教育費も約７億円低い、こういった計算になります。ここでポイントが扱えました。衛生費についてはここでは触れません。目的別歳出の気になったのが民生費と教育費、これが圧倒的に他市平均よりも低いということが、小金井市サイズに財政規模を合わせたときに比較して分かったことでございます。
大枠が分かりましたので、ちょっと細かいところを見ていきました。これは残念ながら平成24年度の数字ではなくて、平成23年度決算の数字なんですが、民生費の内訳、住民１人当たり、これは平成23年度段階では小金井市は26市中最下位の13万円となっております。あと、児童福祉費も小平市に次いで下から２番目に低いと、こういった状況にはなっています。あと教育費も、これは平成23年度ですけれども、１人当たり教育費は多摩26市中最下位になっています。これは平成24年度の決算の額を当てはめても順位は変わりません。ただ、児童福祉費については小平市の平成23年度よりも低くなっております。最下位になっています。
こういった状況を見てみて、資料をお渡ししていませんので、今、ずらっと言われて、把握されているとは思うんですが、今、質問されて困ることもあるかもしれませんが、特に民生費、教育費に関してはかなり他市平均よりも低いということが、今、言った分析の仕方では分かりました。これは十分サービスが提供できていないと私は感じるんですが、それについて見解を聞かせてください。これがまず１点です。
そして二つ目の質問です。これも先ほど来、出ていますけれども、監査意見書の49ページにも出ているように、時間外勤務の手当についてでございます。率直に言うと、時間外勤務時間を思い切って減らすということを宣言してやっていただけないかということを感じています。これは先日、質問でもさせていただいたように、国分寺市と比べますと、職員１人当たりの時間外勤務時間が100時間も差があるわけなんです。要求した資料をもとに計算しますと100時間違うと。これは職員数で掛けて、更に資料をもとに平均時間単価を2,576円として計算した場合に、額とすれば約１億6,000万円差があるということが分かります。つまり、単純計算ですけれども、国分寺市の時間外勤務時間に合わせるとそれだけ財源が生まれるということになります。
ただ、いろいろ質疑があったように、これまで減らそうとして、なかなか10万時間という目標に対しては達してはいないけれども、いろいろやってきた結果だということで、いきなり国分寺市の時間外勤務時間に合わせるというのも無理があるかもしれません。最終的には、私としてはそこを目指すべきだとは思います。何でかというと、財政危機と言っているぐらいですから、できることは最大限やる、これが当然のことだと思います。
それで、頂いた資料をもとに見ていきますと、近隣７市の時間外勤務です。これの平均が150時間となっていて、これを小金井市と比較しますと、１人当たりの時間外勤務時間数です、34時間の差があるわけなんです。この近隣市との平均の差の34時間を、先ほどの計算で額にしますと約5,440万円。まずは第一段階では、ここの１人当たりの時間外勤務時間数を150時間と設定するということ、最終的には国分寺市のレベルまで目指すということ、これは具体的な目標として、今回の平成24年度のこの決算を受けて次年度から早速実施していく、こういったことを提案したいんですが、いかがでしょうか。その理念について教えてください。
67
◯伊藤企画財政部長 １点目の関係でございます。歳出額について、それぞれの市で規模が違いますので、小金井市の歳出額に比例する形でそれぞれの費用について、目的別、性質別について分類したところの比較について質問がございました。ただ、今回、資料の中でお出ししておりまして、水上委員の請求のものがございます。平成22年度から平成24年度までの目的別歳出構成比、近隣市の状況、これについては、今、白井委員がおっしゃった、歳出規模を小金井市に比例させてやったんですけれども、最終的にはこの表のそれぞれの比率が、今おっしゃった目的別についてはこれと同じ分析のものになるという理解をしております。目的別の部分について見ますと、一般質問の中で斎藤委員がおっしゃっておりますように、この資料については、多摩市は入っておりませんけれども、民生費それから教育費について割合が低くて、衛生費については多いという数字が出ておりまして、それについては白井委員がおっしゃったとおりだとは思います。ただ、それぞれの市で歳出の細かいところは見比べないと、この数字からだけ分析したときに、それで良いのかということがあるとは思います。例えばなんですけれども、小・中学校の数、これについて、当然多ければそれの施設の改修とかを仮にやったとすれば、学校の数が多ければ当然教育費についても金額が増えていくということもございます。そういう意味では、例えばなんですが、小学校、中学校の数、小金井市は９校と５校ですので14校になりますけれども、類似団体については、小学校が12.8校、中学校が6.5校、合わせまして19.3校ということなので、類似団体だけ見ると小金井市よりも５校小・中学校の数が多いという計算になりますし、26市の数字ですともっと多くなりまして、大体25校小中学校がありますから、そういったところも見比べないと、なかなか一概に教育費の割合が少ないから費用のかけ方が変だという主張も、すぐにははいそうですかとはなかなか受け入れられないところがありますし、ただ、正しく反論をできない状態でございます。ですから、斎藤委員の方もおっしゃっておりまして、もう少し時間をかけてよく分析をしないと、この辺については正しいお答えがなかなかできないのかと思います。
あと、性質的な分類の方、例えば人件費なんですけれども、人件費を構成するものが職員給ただそれだけではなくて、主なものが職員給、退職金、共済組合の負担金、あと非常勤職員とか審議会の委員等の報酬、そういったものも全部含めて人件費という言い方をしますので、それが近隣９市と比べて多い、少ないといっても、そこはもう少し突っ込んで分析をする必要があるかと思います。ただ、この間ずっと言っているように、職員給についてはまだ26市の中で最下位という状況で、これについては当然改善をしていくということで言っておりますので、そういった部分はおっしゃるとおりかなとは思います。
それから公債費についても、公債費の負担比率、あるいは実質公債費比率、こういったものの数値についてございます。小金井市の場合、例えばなんですけれども、公債費負担比率については平成24年度が11.4％ですし、実質公債費比率については5.1％ということで、平均といいますか、このラインが危ないという数字までは当然行っていないわけでございますが、今おっしゃられているように、近隣市に比べると公債費の額が多いという部分については、おっしゃっているとおりかなと思います。ですから、長い積み重ねの中でこういった予算編成になっておりますので、原因がもしあるとすれば、そういった分析をもう少し精緻な形でやって、変えていくべきところがあれば少しずつでも改善の方向に向かっていきたいとお答えさせていただきます。
68
◯河野総務部長 時間外勤務の抑制というご質問でございます。一斉退庁日というものを設けておりまして、時間外勤務抑制委員会のメンバーによる職場遵守を実施いたしますと、多くの課が退庁しているという状況でありまして、ある程度削減効果と意識啓発には役立っているという認識は持ってございます。時間外勤務抑制委員会でも、申請が形骸化しているという点がございましたので、より具体的な記載と事前の申請の手続を厳格化というところで対応してきたところであり、このような手法による効果もある一定程度最大値になってきている状況と考えるところでございます。また、ご紹介いただきました各自治体でも、一斉退庁日というのを追加したりとか、その他の手法等を実施しているような状況もございますので、そちらの方を研究するとともに、各課におきまして事務改善また方策などを創意工夫していただき、平成25年の目標として掲げております10万時間の削減について全庁一丸となって目指してまいりたいと、このように考えるところでございます。
69 ◯白井委員 今、ご答弁いただきました。まず、民生費、教育費等々が他市と比べて低いという指摘に対しては、そういったご答弁だということで、今のご答弁の内容を受けますと、細かい分析まではできていないということでよろしいでしょうか。これだけ財政が厳しい、厳しいという中で、そこを本当にもっと突き詰めて、まずやるべきではないかと僕は思うんですよね。当然それをやるのは議員の仕事かもしれません。なので、私は私できっちりそれは突き詰めてやらせていただきたいと思いますので、それについてはここで以上とさせていただきます。
もう一つ、時間外勤務の件です。10万時間の目標をということでありましたけれども、その目標をきっちりクリアするためにどうするかというところを綿密に落としてやらないと、目標は達成されないと思うんですよね。そうでない目標はあくまでスローガンであって目標ではないと思うんですよ。ですので、その10万時間を目標とした実施計画的なものをきっちり作られるということで間違いないでしょうか。確認させてください。
70
◯河野総務部長 まず、庁内に通知を予定してございまして、各課におけます削減目標というのを周知する予定でございます。併せまして管理職者の方々にも、その課の業務状況の把握であるとか、業務の課題であるとか、時間外勤務の抑制のコントロール、また手続等に対しても適切な対応をお願いしていきたいと考えるところです。
71 ◯白井委員 例えば
経常収支比率がワーストであるということ、この数字自体がひとり歩きして、それはそれで問題だという意見は分かります。ただ、実際その数字として出されているのがワーストであって、例えば人件費比率もワースト、
経常収支比率がワースト、要するに経常的にかかるお金がほとんどで柔軟な運営ができないということ、二つ目が人件費の比率が高い、この二つを並べたときに、ではそこを減らそうよという話になるのは多分誰でも分かることだと思うんですよね。多分それが一般的な市民の感覚だと思うんですよ。人件費をどう減らすというのはいろいろあると思うんです。できることは限られるという話もありましたし、ただ先ほどの時間外勤務の時間については、これも他市と比べて多いということも、特に近隣の国分寺市と比べて多いということも分かっていますし、そういった意味でも更にできるところを見つけてつぶしていくしか方法はないと思うですよね。それは意見として、要望として、これからしっかり取り組んでいただきたいということで、要望として私の質問は終わらせていただきます。
72 ◯中根委員長 ほかに質問はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
73 ◯中根委員長 それでは、ここで委員長報告において概要を報告することになっております。総括に対する意見・要望がありましたら、ご発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
74 ◯中根委員長 以上で、総括質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
75 ◯中根委員長 ご異議なしと認め、総括質疑を終了いたします。
重ねてお諮りいたします。以上で、認第１号に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
76 ◯中根委員長 ご異議なしと認め、質疑を終了いたします。
本件は討論・採決を一時保留いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
77 ◯中根委員長 ご異議なしと認め、討論・採決を一時保留いたします。
ちょっと早いですけれども、３時休憩のために、おおむね30分間休憩いたします。
午後２時55分休憩
────────────
午後３時26分開議
78 ◯中根委員長 再開いたします。
次に、認第２号、平成24年度小金井市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。
直ちに、提出資料件名及び要求議員の報告を求めます。併せて、補足説明がございましたら、これを求めます。
79 ◯川合市民部長 それでは、市民部より提出の資料についてご報告させていただきます。
まず、短期証（国民健康保険被保険者証）の発行状況について、森戸委員。２点目、平成24年度現年度調定分に係る国民健康保険税滞納世帯の所得割合及び年齢構成について、板倉委員。三つ目の資料といたしまして、国民健康保険特別会計における一般会計繰入金の26市の状況、板倉委員でございます。
80 ◯中根委員長 ただいま報告されました資料の内容に対して、不明な点等がありましたら、議事進行上の発言として受けます。
（「なし」と呼ぶ者あり）
81 ◯中根委員長 それでは、部局の報告は終了いたします。
これから質疑を行います。質疑は、歳入歳出一括、総括の順序で行うこととしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
82 ◯中根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、ただいま申し上げましたとおり決定いたします。
初めに、歳入歳出に対する質疑を一括して行います。
83 ◯水上委員 526ページの国民健康保険税で伺いたいと思うんですが、審査意見書の国保税の関係で、国保税の不納欠損理由別調書というのがあります。地方税法第15条の執行停止の件数については、生活困窮は７件、所在不明が19件となっておりまして、そのほか、即時消滅が2,360件で、時効によるものが4,467件ということになっております。全体で6,853件が不納欠損になったということなんですが、これと、資料で出ている滞納世帯の所得割合及び年齢構成について、これに関連して伺いたいんですが、例えば生活保護世帯同等の所得割合で言うと、100万円未満というところではないかと思うんですが、これで見ると、50万円未満と100万円未満の滞納世帯の数は1,217件あります。執行停止になっている部分が、生活困窮でいうと７件ということになっていますよね。生活保護とほぼ同じような収入の状況で滞納されているというときに、例えばここでどのように滞納が解決されているのか分かりませんけれども、不納欠損になっている場合は時効で処理されているものの方が多いのではないかと。生活困窮で執行停止にされているのは７件ですよね。だから、多分執行停止また不納欠損の問題で言うと、督促をして、払ってくださいということをずっとやって、払ったものはいいんだけれども、なかなか払ってもらえないという人に対して、資産調査であるとか、個別の対応をしていくんだと思うんですが、滞納世帯の中での所得状況がある程度分かるわけだから、生活保護同等のこういう生活困窮世帯については、督促状を送りながら連絡が来たりとか、払い込む手だてを最終的に相談するまでいかなくても、市の側からそういう状況を把握して、執行停止なり、そういうしかるべき手だてを打つべきではないかと思うんです。要するに、執行停止の生活困窮７件と、不納欠損で時効で処理されているのが4,400件ありますよね。しかし、生活保護同等と思われるような所得の世帯が1,217件滞納世帯にはあるというところでは、もう少し低所得の世帯に対する手だてを厚くしなければいけないのではないかと思うんですが、この不納欠損の理由別調書の数と滞納世帯の所得割合及び年齢構成の表から見る生活保護同等世帯との関係をどのように見ていらっしゃるのか。また、今後の対応については、今までの滞納についての督促含めて検討し直すべきではないかと思うんですが、その点、ちょっとお考えを伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
84 ◯本木保険年金課長 ただいまご質問いただきました、監査意見書に書かれております不納欠損別理由としての執行停止の話と、資料で提出いたしました世帯別のところの低所得者の方々の滞納が一定数いるのではないかというお話で、今後執行停止等のことについてどう考えているかというようなご質問と捉えさせていただいております。
一つ、言葉と資料の書き方が少し分かりにくいところで補足をさせていただきますと、監査意見書にあるのは不納欠損でございますので、これは会計決算上、収入ができないということで完全に落としたものでございますけれども、ここで言う執行停止は、３年前に執行停止の処理をいたしまして、３年間は、その後、例えば財力が回復するとか、そういうことも状況によってはございますので、そういう意味で３年間は様子を見させていただくというようなことをやってございます。３年前のものがこの時点でなったのが、あくまで件数ですので、納付書の期別の単位ということになっております。一方、執行停止でございますが、平成24年度、国保税におきましては、期別で言うと3,193件、人数で言うと225人の方々に対して執行停止の処理をさせていただいております。無論、こちらの方でも徴収の努力をいろいろさせていただく中で、納税義務者の方々と接触をさせていただく中でいろいろ相談させていただいて、生活困窮である方といった場合には執行停止をさせていただいて、また、とりあえずは３年ほど様子を見させていただくというような形で処理をさせていただいております。ただ、執行停止をさせていただきますと、会計上のものは収入未済額という形でずっと保留されているような状態でございますので、そういうものも一定あるんだということでご理解のほどをよろしくお願いいたします。
85 ◯水上委員 そうすると、平成24年度で言うと、執行停止という形で処理された方が3,193件で225人と、３年間の推移を見ていくということになるんですかね。それで、私が言いたいのは、多分ここに至るまでは、督促状を何度か送って、それでなかなか払ってもらえないということの中で、最終的な連絡があったり、連絡がとれたりとかして、それで状況を把握して、それで執行停止なりという形になってきているのではないかと思うんです。ですから私は、所得状況がある程度滞納世帯で分かるんだったら、一律にこれを全部執行停止にしろとかいうことを言っているわけではないんです。払えないところに払ってくれという督促が何度も行くということは、払えない人にとってみると大変な心痛というか、負担になると思うんですよね。お互い、市だって督促状を送らなければいけないわけだから、事務的な手だても煩雑さもあるわけで、ある程度生活保護世帯同等と把握できるような世帯については、なるべく早く実際に払えるのかどうか、そういうことの調査を行ってしかるべき対応をしていくと改善する必要があるのではないかと、一つは滞納者に対する手だての問題として一つは聞いているので、その点について、このように滞納世帯の所得の状況がある程度把握されているわけだから、そういう形にもう少し切り替えていく必要があるのではないかということなんです。この点はどうなのかということを伺いたいと思うんです。
この執行停止７件というのは、これは３年間経過して、結局執行停止に至ったという判断でよろしいんですか。その辺をもう少し、もう一回説明していただけないでしょうか。それを併せて伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
86 ◯本木保険年金課長 まず、前半のご質問のところなんですけれども、先ほど申し上げました、今年度225人の方々を執行停止させていただいているということになりますけれども、この数というのは決して少なくないと私どもも思っております。徴収の担当の方も鋭意努力をさせていただいて、市民の方にも窓口や電話等で接触をさせていただいて、きめ細やかに対応させていただいて、今、水上委員がおっしゃっているのと同等のことをさせていただいていると私どもの方では捉えてございます。
それから、監査意見書の７件というものでございますけれども、実際に執行停止として停止をしたのが３年前ということでございます。中には、７件のうち、人によっては財力が、就職をされるとかで回復することもあるかもしれませんので、３年間は様子を見させていただくということでございます。結果として、この７件につきましては財力等が回復しなかった、今後も見込めないということで、これは徴収するのは実質的に不可能であると、このような３年間を経過した判断として、不納欠損としてやむなく税徴収の方から落とさせていただいたというようなことでございます。
87 ◯水上委員 そうすると、滞納世帯の中での所得割合が分かるわけですよね。こういうところには、一般的に督促状をずっと送り続けるというのではなくて、低所得のところについては、特別に生活状況であるとか、払える財産があるのかということについては、一般の滞納世帯とは違って滞納しているということなんですか。そのことを聞いているんですけれども、それがそうだということだったらいいんですが、この間も答弁などを見ていると、確かに地方税法に基づいて丁寧にやられているというのは私もよく分かります。ただ、所得に応じては、もう少しきめ細かく、なるべく早く手だてを打っていくということも必要だと思うので、そういう点についての督促の在り方について伺っているので、一般の滞納世帯とは違って、所得がある程度の水準のところについては、特別に状況把握するというようなことを行っているという理解でいいのかどうか。その辺をちょっと確認させてもらいたいんですが、いかがですか。
88 ◯本木保険年金課長 まず、督促の件に関してなんですけれども、まず納期限までにご納付いただかなかった方に20日以内に督促状を送付いたします。それ以後、催告書というものを送らせていただくことはあるんですけれども、督促状に関しては納期限後の１回のみという形でございます。このような形でして、こちらの方でも電話等、いろいろな形で接触をさせていただいて、納税義務者の方とお話をさせていただいて、結果的に執行停止ということになれば、督促状、催告書の発行はいたしておりません。止めている状況になります。
89 ◯水上委員 議事進行。つまり滞納世帯の中では基本的には同じ対応をする中で、最終的に納めてもらえない人は資産調査なりやっていくということですよね。僕が聞いているのはそうではなくて、低所得のところが分かるわけだから、それを優先的にもうちょっときめ細かく対応すべきではないか。一般的に督促状を送り続けて、最終的に納めてもらえないと、どうしようかというのではなくて、そういうことを聞いているので、その辺がちょっとずれているのではないかと思うので、そのことを聞いているので是非答えていただきたいと思います。
90 ◯本木保険年金課長 確かに前年所得ということで把握をさせていただいて、次年度に前年所得のものを現在掛けさせていただくということになってございます。ただ、所得は確かに分かるんですけれども、その方の持っていらっしゃいます預貯金等、財産とか、こちらの方はその方といろいろ接触をさせていただいたりとか、その方の状況も、その接触をさせていただくのは、様々ご連絡をさせていただいて、丁寧にさせていただいていると考えてございます。
91 ◯板倉委員 では、質問させていただきます。決算年度は国民健康保険税の大幅引上げが行われた年であります。監査意見書にも指摘されておりますが、国保税の引上げが行われたので、国保税額は増えはしました。一定の努力もありまして収入率も上がったんですが、１回滞納に陥ると、なかなかそこから過年度分の滞納分が払えないという状況が決算の数字で見えてくるわけであります。
資料を提出いただいた、平成24年度現年度調定分に係る国民健康保険税滞納世帯の所得割合及び年齢構成についてで見ますと、世帯主が20歳から49歳までの間の滞納世帯の割合が高くなっております。今、述べましたように、１回滞納に陥りますと、なかなか滞納分が払えないという状況になる。現年度課税分は滞納に陥るわけですから、翌年度以降も現年課税分について滞納する部分が一定発生するということが想定されるわけです。つまり若い世代、これは小さいお子さんも抱えていれば、あるいは教育費がかさむような年代になってくる、そういう方たちに国民健康保険税の影響が如実に表れているというのがこの資料で見て取れるわけであります。この点について、私の今のこの見解について、要するに若い世代、子育て世代や教育費がかかる世代について、今の国保税額が一定大きな負担になってきているということが明らかだと思うんです。そして１回滞納になると、過年度分も含めて、現年課税分についてもなかなか払えないという状況に陥るという、この分析については、同じ分析になっているかどうかということを伺いたい。
この決算年度は、平成24年度に入る国保税額を前年度の平成23年度の歳入不足額として7,880万7,508円、平成23年度に繰上充用しているんです。その一方で、最終決算の段階で差し引きで不足額が発生したので、平成25年度の国保税額から2,177万3,486円繰上充用していますから、差し引きすると、単年度でいくと、平成23年度に繰上げをもししていなければ、5,000万円、単純に言えば差し引きをしたら黒字になるというような計算になるのかなと思うんですが、そうすると国保税の引上げはこれ以上やらなくても大丈夫だという計算になると思うんですが、その点はいかがでしょうか。
92 ◯本木保険年金課長 まず、資料の方のお話でございます。20歳代、30歳代のところの平成24年現年調定額に対する滞納世帯の所属しているところということで、ここの層が非常に大きいのではないかというところでございますけれども、おっしゃるところの部分もあるのかもしれませんが、ただ、この若い世代には納税意識の希薄な方も残念ながら、若干ほかの年代よりは目立つのかなとも思ってございます。我々の方でも、当然平成24年度中も１年間を通じていろいろ納付のお願いをしているわけなんですけれども、ただ、この方々が、決算年度といっても実際には出納閉鎖の５月末ということになるんですけれども、そこから９月末までの平成25年度までの状況までとしても、例えば20歳代、807人のところは、実は先月の９月末現在では683人という形になっておりまして、124人の方は既に平成24年度については完納しているという状況でございます。30歳代の方につきましても803人とありますけれども、688人ということで、115人の方は完納という状況でもございます。本来は決算年度中に極力多くの方に完納していただくのが当然のことではございますけれども、滞納という以後の処理でもございますけれども、ただ、こちらとしてもいろいろアプローチ、接触する機会を非常に増やしまして努力をさせていただいて、中には勘違いして忘れていましたという人もいらっしゃるとは思うんですけれども、そのような対応をご説得をして納付いただいているという形でございます。資料中は現年課税ですが、滞納繰越の方につきましては年代別には分析をしてございませんで、状況が同じかどうかというのは分かりませんけれども、こちらの方では更に努力をさせていただきたいと思ってございます。
２点目、繰上充用の話でございます。平成23年から平成24年、7,800万円の歳入歳出差引きはマイナス、それから平成24年と平成25年では2,100万円等になっていると。これだけを見れば、確かに5,000万円ほど単年度というところではプラスになっているので、今後の増税は必要ないのではないかというようなことをおっしゃるのかもしれないんですけれども、ただ実際には、例えば国とか特定財源の歳入としてもらっている中には、翌年度に精算をして、いわゆる概算交付という形をとっておりますので、翌年度に返還しなければいけないということがございます。こういう額が多額にもなっておりまして、これから補正予算の予定にはなってしまうんですけれども、そういうものを考えますと、今、収支がとれている状況とは言いがたい状況です。また、平成25年度からは、平成23年度に１億9,400万円を借り入れて、それを平成25年、平成26年、平成27年と、この３年間で返すということがございますので、こちらの負担を考慮いたしますと、年々医療費というのは増加してございます。それから高齢者の支援金、特に介護納付金の方も年々増えてございます。当然、高齢化社会が更に加速をつけて進んでいるということが原因ではございますけれども、こういうような国保をめぐる財政状況の中では、大変申し訳ございませんけれども、被保険者の方々には一定ご負担をお願いせざるを得ないと考えてございます。
93 ◯板倉委員 今の答弁の中で、滞納繰越分についての年齢構成については把握されていないというご答弁があったんですけれども、単年度の状況を見るだけでも、若い世代についての影響は大きいのではないかというのが数字として分かるわけです。今、課長が述べられたように、納税意識の希薄という言葉を使われましたけれども、その方もいらっしゃるかもしれません。私も全面的に否定するものではないと思っていますが、しかし払えるので払った方もいらっしゃるというのも分かります。しかし、払いきれなくて滞納繰越になっていくという世帯もいるんだろうと思うんです。今、数字の紹介がありましたけれども。そうすると、滞納繰越の世帯の状況を把握しておかないと、どういう世帯に大きな影響を及ぼしているのかということが行政側としても分析できないとなれば、解決策にはなっていかないと思うんですよ。どのようにして負担を軽減しながら、税収構造としてはどのように保っていくかという分析にもなっていかないわけですよね。その点はちゃんと調査するべきだと思っているんです。
同時に、今の国民健康保険税の市民生活に及ぼす影響というのは相当大きなものがあります。当然、国の制度、補助形態が下げられていって、どんどん額が下げられてくるという状況がある中で、地方自治体における国保税の影響が出てきているというのは、全国的に同じ状況として悲鳴が上がっているわけですけれども、これから新たな負担が言われている中で、国保税も上がっていけば、滞納繰越金はどんどん増えていって、結局５年間の時効を迎えて不納欠損に落としていく、そういうことを繰り返していって、不納欠損額が年々増えていくのではないか。今回は収入率は上がりましたけれども、この収入率も一定のところで頭打ちになっていってしまうのではないかと思うんですよね。その点についてのご見解はいかがでしょうか。
94 ◯本木保険年金課長 滞納繰越分のものについて把握をされていないことでのお叱りにつきましては、こちらの方も鋭意勉強させていただきたいと思います。現況として捉えている若い世代の方々なんですけれども、実は実数で申しますと、昨年も同じ資料を出させていただいている中で、20歳代のところでは去年は875人であったのが807人ということで、68人減少してございます。それから30歳代におきましては、863人であったものが今年は803人ということで、60人減少してございます。今、景気、雇用環境の方が若干改善していることがこちらの方にも何らかの影響を及ぼしたのではないかとも推測しているところでございます。
それから、国保税の増税によって今後滞納世帯が非常に増えていくということのご懸念で、不納欠損額がますます増えていくのではないかということでございます。確かに不納欠損額につきましては非常に多額の金額を今年度もさせていただいているところで、国保の被保険者のほとんどの方が納めていただく中で、このような事態になってしまっていることは大変心苦しく思ってございます。実際に今、平成24年度はほぼ６年ぶりの大幅改定ということで、現年度分の徴収率も非常に大きく下がるのではないかと懸念されていたところですが、ほぼ横ばいという結果になりました。これが表している意味というのは、ほとんどの方は確かに国保税額の負担は大変なのかと思いますけれども、それは自分たちの医療費を賄うんだという高いお考えをお持ちで、しっかりと納税してくださっているんだと思ってございます。また、大変申し訳ございません、平成25年９月の状況になるんですけれども、徴収率のところも、前年同時期と比べますと、約0.6％ほど前年同時期よりも上がっているところでございまして、平成25年度は値上げをしたわけではないんですけれども、決して頭打ちになっているというようなことはないと思ってございます。景気が若干上向いているとか、いろいろそういうこともあるのかもしれませんが、私どもも努力を続けさせていただいて、滞納にならないよう、不納欠損にならないよう努力を続けさせていただきたいと思います。
95 ◯森戸委員 先ほどもありましたが、この決算年度は国保税、介護保険料、後期高齢者医療保険料の三つの特別会計の値上げ、負担増が行われました。市役所にも1,000件を超える問い合わせや様々な苦情が寄せられたというのが昨年の実態だったかなと思います。
そういう流れの中で、まず526ページの国民健康保険税であります。決算を見ると、24億4,133万3,000円となっているわけですけれども、一つは、予算のときに組んだ基準総所得金額、これは716億3,535万円で見ていたわけですが、総所得金額全体は決算で見たときにどうなるか。細かく聞いてすみません。さっき聞かないと言ったんですけれども、申し訳ないです。ちょっと重要なことなので、被保険者の総所得がどうだったのか。決算としてもし分かるようでしたら教えていただきたいというのが一つであります。
それともう一つは、滞納がどうなっているかということで見ると、監査意見書の27ページに、国民健康保険税の５年間の調定額から徴収済額、不納欠損、収入未済額、収入率とあります。収入未済額を見ると７億8,481万3,961円ということで、この５年間で見ても最高額となっており、収入率は73.4％ですけれども、全体的には低い収入率になっているということであります。先ほど課長から説明があった滞納世帯の年齢構成の合計数がありますが、合計数も3,263世帯ということで、前年度は3,308世帯で、若干減っていますけれども、3,000世帯を超えていると。国保加入世帯で見ると、滞納世帯が大変大きい割合を占めているのではないかと思います。
併せて、先ほど課長からは、20歳代の滞納者が前年度決算と比べて減ったということをおっしゃっていて、景気の動向が関係しているのではないかと、雇用状況に関係しているのではないかという説明でしたけれども、事務報告書の118ページを見ていただきたいんですが、被保険者数の増減の内訳を見ると、社保の離脱と社保の加入を見ると、社保から離脱をして国民健康保険に入った人の方が562人多いわけです。これはどう見るのかということだと思うんです。退職の場合もあるかもしれませんし、非正規にかわったり、会社の状況で倒産になったりとか、いろんな状況があるかもしれません。この社保の離脱から社保の加入のところがプラスになっているわけで、この点は、私は単純に雇用環境が良くなったというような状況ではないのではないかと思わざるを得ないんですがということであります。その点から見て、今、私が言ったことについて、平成24年度決算で見てどのように分析をされるのか伺いたいというのが大きなくくりであります。だから基準総所得金額は予定どおりだったのか。それから、収入未済額は７億8,481万円で、この５年間で見ても非常に大きい額になっている。増税をした割には収入未済額が増えている。この点はどう見るのかということです。それから、社保の離脱加入というのが562人、これをどう見るのか。この３点をまず伺います。
それともう一つは、国保の一般会計の繰入れの問題で資料が出されております。ありがとうございます。小金井市は法定外繰入れで見ると９億8,900万円ということで、13位ということで、真ん中辺りに位置しているということでありますが、例えば近隣市で見たりしても、昭島市などが１人当たりで見ると３万7,939円だったりとかしていて、一定繰入れをしているところがかなりあるということであります。この国保の会計を見たときに、事務報告書の119ページをご覧いただけますでしょうか。この119ページの第２、国保税係の２の国民健康保険税の軽減世帯数というのがあって、７割、５割、２割という軽減策をとってきているわけですが、課税対象世帯から見ると軽減世帯の割合は34.1％ということで、３分の１が所得の低い世帯になっているということだと思います。その点からすれば、相互扶助ということもありますけれども、同時に福祉的な要素もあって、この繰入金について、法定額繰入れについて、この１人当たりの繰入金で良かったのかどうかという点です。この点は、改めてみると、もう少し繰入れを増やすべきだったのではないかと思いますが、その点でどうでしょうかということであります。
それと、決算書の530ページに都の補助金があります。当初予算では７億3,178万円の当初予算だったんですが、調定額は５億8,638万円ということで、当初予定していたよりも低くなったんです。これは今年の３月の最終のときに非常にいろんなやりとりがありました。１月のときに国保の補正を出していますよね。これは確か東京都の補助金の在り方が変わったということでやったと思うんですよ。なおかつ、また３月にも補正を出し、結果的にはこの平成24年度決算は繰上充用ということで、翌年度の予算を削って対応し、繰上充用を行ったということだったと思うんです。東京都のこの予算が当初どおり出ていたら、そういう混乱はなかったのではないかと思うんですが、その辺りの見込みについて改めて決算年度どうだったのか伺いたいと思います。
次に、554ページに特定健診事業としての予算が計上されております。事務報告書にも、119ページに特定健診の受診率と特定保健指導の利用状況が記載されております。国が目標を設けて、とにかくメタボリックシンドロームの方を減らそうということの事業で進めてきたわけですけれども、現状、受診率51.6％で、動機付け支援と積極的支援とを見ると、初回面談利用者は対象者の19.2％と12.7％になっていて、指導を受けられていない方がほとんどだということであります。この特定健診を実施する際に、なぜ医師会と提携をしないのかということも私たちは提案してきたわけですけれども、特定保健指導が民間に委託されているわけですけれども、実際には受けづらいという状況があるのではないかと思います。2013年度から新たな保健計画で進められているわけですけれども、結果的に見て、この保健指導によってメタボリックシンドロームは何パーセント解消されたと把握されているのか。その点について伺いたいと思います。
96 ◯本木保険年金課長 非常にたくさんの質問を頂きまして、大変驚いております。こういうときに何と言ったらいいのかと思ったんですが、すみません。まず、所得のお話でございますが、先ほど森戸委員がおっしゃられた数字が、私はすぐ出なかったので、ほかの数字のところの当方の資料で出させて、説明させてもらいます。課税されている方々で所得割のある方々のところ、その所得額の把握のところで感じますと、平成23年度と平成24年度で、今、電卓をたたいたんですけれども、１％ほど微減しているということでございます。もともと国保の加入者というのは会社員の方々は入らないということと、会社を卒業されてから年金をもらうときとか、定年退職してお仕事につかないという方々の加入者が多いという、もちろんいろいろな雇用形態で、パートの方とかそういう方もいらっしゃいますので、どうしてもそういう状況はあると思うんですが、高齢者の割合というのも年々増えているところでございまして、そういうところから、国保は現役世代が少ないものですから、高齢社会の進展に伴ってこういう傾向が若干あるのかなと思ってございます。
１人当たりの額ということではそういうお話になるわけなんですけれども、総額ベースでは、先ほど事務報告書を見ていただいて、被保険者数がというところで言っていただいたんですが、被保険者数が今、減っている状況がございます。昨年後半ぐらいから、それまでの増加傾向から減っている傾向にかじを切ったような感じがございまして、そういったところから、平成24年度の当初予算で設定した年間の税の調定額は確保できなかった。それだけではないかもしれませんが、調定額が目標に達しなかった要因の一つではないかと考えております。
２点目は、事務報告書を見ていただいてお話を頂戴したところですが、被保険者数の増減内訳、社保離脱と社保加入のところの数字をもってご質問を頂きました。おっしゃるように、社保離脱によって増加した人数は3,111人でございまして、社保加入の人数が2,549人ということで、社保離脱と社保加入を引くと562人で、これで要するに会社の関係だと、会社をやめた人の方が562人多くて国保は増えているんだというような、単純なお話になるんですけれども、委員おっしゃられましたように、この社保離脱の人数の中には、定年を迎えて国保に加入された方もいらっしゃいます。社保離脱と社保加入の数が増加の方が多いというのは毎年の傾向でございます。
ただ、これをどう考えるかといったときに、昨年との比較を考えてみますと、平成23年度は社保離脱は3,276人ということで、平成24年度は165人減少いたしました。社保離脱から国保に加入した人は165人減少いたしました。それから一方、平成23年度の減少の社保加入なんですけれども、平成23年度は2,284人ということで、平成24年度は2,549人ということですので、逆に平成24年度は265人社保加入なさいまして、国保の加入者が減ったということでございます。平成23年度を引けば922人の増加ということでございましたが、平成24年度は562人という増加にとどまっているということを踏まえますと、社保加入された方が一定数多くて、雇用環境が改善方向にあるのではないかというように推測しております。
それから繰入金でございます。その他繰入金９億8,900万円、その他繰入れを一般会計から、いわゆる赤字補填分ということでさせていただいてございます。一方、委員ご指摘の７割、５割、２割軽減の方々が34％ほどの割合ということでおりまして、昨年も33.7％ということで、0.4％微増している状況でございます。こちらに関しましては、この７割、５割、２割で均等割で軽減した額というのは、法定内繰入れということで、基盤安定繰入金ということで一般会計から全額頂戴しているところでございます。一般会計においては、国や東京都の財源もあるわけなんですけれども、特に補正予算におきまして、これを4,800万円ほど増額させていただいて増やしている状況もございまして、国保財政を支えるのは、その他繰入金は非常に大きいものになるんですけれども、法定内ということでも、非常に多額の繰入れをしていただいてございまして、総額14億226万6,699円と、非常に一般会計が大変な中、市の総予算の５％ぐらいを国保でもらっているということでございますので、非常に大きい金額を頂戴していると感じているところでございます。
次に、都の補助金が当初予算に対して、７億幾らの予算が５億幾らしかなかったということでございますけれども、今回、当初予算で値上げをさせていただくということで、６年ぶりの改定ということで、大幅改定でもあったことから、一定補助金というのが他市町村との比較ということでの部分でもらっている部分も多うございますので、当補助金の中でそういう部分でもらえるものもあるのではないかということで計上していたところですが、ただ、実際には他市町村も非常に大変でございまして、平成24年度は他市町村でも、26市の中でも15市ほどが確か値上げをしたと覚えてございます。平均でございますので、他市が上げましたので、当方で最初に考えていたことの東京都からの補助は受けられなかったと分析してございます。
メタボリックシンドロームの話のところなんですけれども、新計画時のところなんですけれども、その中での前年度予備軍だったものというもののうち、該当者予備軍でなくなったものの割合というのが、各年度ともそれぞれ３割弱となってございまして、受診者については一定効果があったものと考えております。
また、今回、特定保健指導の方が利用率が非常に低くなってしまいました。これにつきましては、いろんなやり方のところで、委託もしているところなんですけれども、なかなか明確なところはないんですが、ただ、同じようなメニューが毎年毎年ご案内で続いていると、これは去年、私は受けたからいいわというようなお声も頂戴したと担当者から話を聞いてございます。また、他市でもそのような傾向というのは一定あるようです。また、これにつきましては、委託先業者と相談しながら、今後利用率の向上を図っていって更なる効果を上げていきたいと思ってございます。
97 ◯森戸委員 全体として、基準総所得金額は2011年度の決算年度と比べて１％減だということですね。今、年金生活者が、昨年から年金収入が減ってきているんですよね。この10月からもまた減っていくわけですから、当然来年度も総所得金額全体は減っていく高齢者が多いわけですから、減っていくということになっていくと思うんですよ。そうなると、国保税全体にも非常に大きな影響を与えることになって、だから上げなければいけないみたいな話になってくると、高齢者にとってみると厳しい状況ではないかと。今回の４億2,000万円の増税だけでも本当に大変な状況ですし、お答えはありませんでしたけれども、滞納金額が７億8,000万円になっているということです。これはどう見ていらっしゃいますか。払える人が払えるのではなくて、払えないから滞納になっていくということなのではないでしょうか。短期証を発行されていますけれども、短期証の発行について、面接などはどのぐらいやられたんでしょうか。きちんと事情を聞いて措置をなさっているとは思いますけれども、その点でどうなのか伺いたいと思います。
東京都の補助金でありますが、この補助金が増えるから国保税を上げるんだという論を唱えた方も議会の中でいらっしゃったんです。どのぐらい上がるんだということでおっしゃった方もいらっしゃった。でも、現実的に見ると、東京都の補助金は予想どおり出なかった。それは26市全体の中で15市が値上げして、また小金井市がそれよりも低くなったためにということなんですが、そうすると、530ページにありますが、国保のどこに影響が出たのかと。補助金ということがあって、都の支出金があって、都の負担金、これはほとんど変わらない形で出たわけですが、この都の補助金６億6,394万2,000円が収入済額で５億2,355万1,000円になったということで、調整交付金についてと、それから都の補助金というのが相対として減っているわけですが、具体的にどこでどのように東京都と折衝されて、減るという形になったのか。その点を伺っておきたいと思います。
ですから、今、国保税を上げるから東京都の補助金が上がるなんていう、上がるのかもしれませんが、全体が26市が上がれば、小金井市が上げてもそう変わらないということですよね。そのことを証明したのではないかと思うんですが、どうでしょうか。このことによって繰上充用ということになったわけですけれども、その点はどのように考えていらっしゃるのか。総括でやってもいいんですけれども、ここでやってしまいますけれども、それはどう考えているのか伺っておきたいと思います。
それともう一つは、全体の国保の中で、一方で、544ページの保険給付費がありますね、保険給付費については支出済額が64億1,568万円ということで、これは全体的に見ると、給付費全体は前年度と比べて増えているわけですよね。１億2,670万円増えるという結果が監査意見書の30ページに出ております。これはどういう理由だったのかということも含めて伺いたいと思います。
この国保税の増税の議論をするときに、健康作りをしっかりとやるべきだという議会の意見も出たと思うんですが、その点はどういう努力をされたんでしょうか。私たち共産党も、長野県の例をとって、塩分控え目の健康作りを進めることによって長野県は医療費を削減したということも提案させていただきました。そういう総体的な健康作りと併せて、国保の医療費の削減にどういう努力を平成24年度はなさったのか、なさっていないのか、今後これはどうなさるのかその点を確認させていただきたいと思います。
かえって申し訳ないんですが、社保の離脱が多かったわけですよ。そのために社保の関係は加入者が562人増えているわけです。これは決して退職者が増えたという単純なものではないんですかと聞いたんですが、先ほどのお答えでは、余りよくその点で私は理解ができなかったので、もう一度そこは説明していただきたいと思います。
それから繰入金の問題なんですが、軽減世帯の割合が34.1％という、３分の１が低所得者なんですよ。そういったときの国保の在り方が、単に受益者負担などということでは済まされない状況にあるのではないですかということであります。例えば、生活保護ぎりぎりの12万円から３万円の年金生活者の方がアパート代５万円を払って、なおかつ介護保険料そして国民健康保険税、こういうものを払ったら、わずか自分の手元に残るのは４万円かそこらだと。どうやってこれで生活するんですかという、そういう訴えもあるわけです。したがって、本当に最低限の生活を送れるようにしていくという点から見ても、この繰入れを一定額増やしていくことが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
それから、メタボリックシンドロームの問題であります。このメタボリックシンドロームについては、555ページにありますが、特定保健指導委託料502万1,000円、それから特定健康診査等実施計画策定支援委託料102万9,000円、特定健康診査・特定保健指導負担金450万円という形で、約1,000万円のお金を出しているわけです。それで12％ぐらいの指導しかできないということが費用対効果との関係でどうなのかと。改めて医師会などと相談をし、医師会と連携した形をとるなど、検討していく必要があるのではないかと思いますが、その点で見解を伺います。
98 ◯中根委員長 ここでお諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
99 ◯中根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。
答弁を求めるところですが、しばらく休憩いたします。
午後４時31分休憩
────────────
午後４時37分開議
100 ◯中根委員長 再開いたします。
それでは、答弁を求めます。
101 ◯本木保険年金課長 それでは、まず１点目につきまして、未収額が７億8,000万円ぐらい出ているということでの見解でございます。先ほど漏れて申し訳ございません。こちらは平成24年度現年課税をした分と滞納繰越分と合わせてということでございまして、平成24年度の現年課税につきましては徴収率がほぼ同じでございましたので、増税をした分、未収となった額も増額となって、結果として７億8,000万円余りということの未収金額が増えたと思ってございます。
２点目なんですけれども、短期証についてでございます。従前どおり通知を送ってございまして、また、そもそも分納誓約等で規則正しく納めていただける方々には短期証を送らせていただいてございますし、数多くの方が市役所の方に訪れて面談等をさせていただいて、多くの方について徴収の面談ということを丁寧にさせていただいてございます。
それから、都の補助金の方でということなんですけれども、具体的にということで、都の補助金、調整交付金ではなくて東京都の国民健康保険の補助金ということで減額が大きかったということでございます。
繰上充用というお話なんですけれども、先ほどもお答えしたんですけれども、繰上充用額は確かに２年連続だったわけなんですが、減ってはございますけれども、平成25年度にいわゆる概算の国の補助金とかの返還をしなければいけない部分というのがございますので、国の負担金の返還金等がございますので、かなり厳しい額と、更には平成23年度に借入れした金額が平成25年から平成26年、平成27年と返済をするということで、非常に重たい負担となっているということでお答えさせていただきます。
それから、健康作りということですけれども、なかなか即効性も難しいところではございますけれども、現時点では国保連等にいろいろ支援もいただけることも考えながら、今、研究段階ということでお答えさせていただきます。
社保離脱の人数のところなんですけれども、この事務報告書のところで社保離脱が3,111人増えて、社保加入で2,549人で、差し引き562人で国保の方に流れているんだということになるわけなんですけれども、増えているのは確かにおっしゃるとおりです。ただ、これは定年退職を迎える方もここに含まれておりますので、国保の特徴上、どうしてもここの社保離脱と社保加入だけ見ると、ほぼうん百人はプラスになる構造があるんだということでご理解ください。ただ、平成23年度のプラスが992人であったことに対し、今年はこの差が562人ということで減っておりますので、このことは社保加入した人数が増えたということも一因で、雇用環境が若干改善したのではないかと推測したものでございます。
繰入金のところなんですけれども、繰り返しなんですけれども、繰入金は７割、５割、２割のところに関しては法定内繰入れということでの増額補正をして繰入れを増やしていただいております。また、平成24年度決算につきましては、補正予算でその他繰入れを増やしていただいたこともあってのこの金額ということで、非常に多額の繰入れをしていただいていると思ってございます。他市とも比較しまして13位ということで、平均を上回っておりますので、これは決して少なくない、今、一般会計が大変な中、これだけのものを出していただいているのは、一般会計の方の大変なご英断ということで頂戴しているんだという認識でございます。
メタボリックシンドロームの保健指導の委託を医師会の方にできないのか、受けやすくするために医師会の方にできないのかというようなお話でございます。保健指導につきましては、国の一定のルール部分というのもございます。それに対して、そのルールのところの部分をしっかり市内の医療機関の方でできるかできないかという問題もございます。そのようなことも含めますと、全面的に医師会の方にお願いするのもなかなかできない部分があるのかなと考えているところでございます。ただ、特定健診から保健指導の方に、より多くの方が保健指導を受けていただくように、医師会の先生方に何かご協力いただける部分があるかないかというのは、また医師会と協議をしてまいりたいと思います。
102 ◯森戸委員 議事進行。私が聞いている中で、保険給付が増えた理由は何だったのかと、ごめんなさい、それを聞いていますので、お答えを頂けないかということであります。
103 ◯本木保険年金課長 大変失礼いたしました。保険給付費の増えている理由でございます。実は決算の年度におきましては、不用額も若干出たということで、伸び率というのが平成23年度に比べますと鈍化したというのが、正直ほっとしたというところでございます。保険給付費、医療費が減るという傾向になるのはなかなか難しいのかと思います。被保険者が減る傾向が途中から出ましたので、医療費の伸びも抑えられたのかなと思っておりますが、どうしても国民健康保険の加入者は高齢者の方々がおりますので、どうしてもご高齢になると大病をなさったりとか、医療機関に通うことも多うございますので、高齢者の割合が増えるほどどうしても医療費の増加傾向にあるという関連性がございますので、こういったものが一つあるのかなと思ってございます。ただ、非常に伸びはおさまったと感じております。
104 ◯森戸委員 ３点目、最後であります。全体的には、国保加入者が、先ほども申し上げました、高齢者が多いと。年金生活者が多くて、今年度も年金収入は減るということでありますので、当然来年度の予算編成を組むときも、課税総所得金額というのは減っていくだろうと思うんです。では、その減ったものをどうやって克服していくのか。所得割分が減るわけですから、どうするのかということを考えざるを得ないと思うんですよ。この年金所得が減るというのは、何か勝手に年金生活者が減らしてくれと言って減っているのではなくて、国の政策で減っている部分なんですよ。したがって、年金生活者や国保加入者には全く責任がないわけで、その分はきちんと国なり東京都なり、また市なりが補填をするような体制をとらないと、年金は減り、国保税は上がり、介護保険料も上がりといったら、年金生活者は目も当てられないですよ。したがって、その点は来年度の予算編成に当たって、十分考慮に入れた予算編成をすべきだと思いますが、その点でどうなんでしょうかということであります。
社保の離脱者については、もちろん退職者もいらっしゃるし、当然社保から離脱をされて、失業したり、そういう方もいらっしゃるし、いろんな例があると思います。今後この社保の離脱についてはどういう例があるのかということを是非担当課としても調査をしていただきたいと思いますが、その点でいかがでしょうかということあります。
東京都の補助金です。もうこの補助金は、国保税を上げてきちんと補助金が来ますよというような保証はないのではないですか。各市もどんどん上げていけば、当然小金井市のランクは低くなって、余りこれを頼りにするというのはいかがなものかと思うんですよ。こういう補助金の出し方ではなくて、きちんと保険給付の費用に見合った補助金、また例えば国保の人件費などにきちんと補助金を出すとか、そういう形に変えていかないと非常に不安定だと思うんですよ。その点はどう考えていらっしゃるのか見解を伺いたいし、市長会などで要望していただけないだろうかと思いますが、いかがでしょうかということであります。
それと、保険給付額の問題であります。当初、この値上げをされるときに、保険給付額が非常に大きくなっている。平成23年度と比べても、平成22年度と比べても増額をして保険給付を見込んでいるのではないかという議論をいたしました。部局、担当は、前々年度の医療費を含めて金額を出しているということで、実態を見た保険給付になっていなかったのではないかと思うんです。詳しくはもう時間がないので言いませんけれども、その点で私は、保険税を値上げするに当たっての保険給付費の見方が非常に大きくて、結局予算との関係で見れば減額をすると。もちろん前年からすれば増えているということになるのかもしれませんけれども、そういう状況になっているのではないかと思っていまして、保険給付費が国保税を増税する理由に使われているというか、そういうことになるのではないかと言わざるを得ないんですが、その点で見解を伺いたいと思います。
それから特定健診事業でありますが、当初この事業が始まるときに、各市医師会に委託することもできると、医師会が国に届出を出すこともできたわけです。しかし小金井市はそれを選択せず、民間にこの委託をしたという経過があって、もちろん医師会の意思もありますけれども、もうちょっとそこは指導率アップするためにどうしたらいいのかということは是非ご検討いただきたいと思いますので、これは答弁は要りませんけれども、前段は答弁を頂きたいと思います。
105 ◯本木保険年金課長 年金収入の方々がなかなか下がるということで、今後の対策ということでございます。国の方でも、まだ税制調査会等の審議を経てからということになりますが、今般の消費税増税に伴う低所得者をやるんだということで、10月８日に発表がされました。そういうことや、今回税制調査会にかけているのは、賦課限度額の引上げというのも俎上に上っていると国の方から通知も来てございます。特に賦課限度額につきましては、地方税法の成立のタイミングもございまして、小金井市ではなかなかすぐには引き上げてこられなかったということもあるんですが、こういうものを最大限議会の皆様とご協議をする形となって、対策の一つと考えていきたいと思ってございます。
それから、２点目の社保離脱者の調査を今後というお話なんですけれども、分析をするところも、例えばシステム的なものを利用しているというところもございまして、理由について、実際どういう形で、定年でやめたとか、会社を非自発的にやめたとかいう形でつかむかというのは非常に難しいところでございまして、委員のおっしゃられるような、ご満足いただくようなことはできないかもしれませんが、当方のところでも勉強させていただきたいと思います。
それから、都の補助金、もうこれ以上もらえるという保証はないんだというところでございます。委員おっしゃったように、保険給付費に見合った補助金を出すべきだということでございますけれども、市長会を通じて、着実な公費負担の確保ということで要請しているところでございます。
保険給付費の方の、増税時にかなり見込んでいるのではないかというようなお話でございますが、２年前につきましても、現時点我々の方では検討中ではございますが、我々としては決してそのようなつもりは毛頭ございません。真摯に現実的な過去の経過を見て、無論保険給付費は歳出の経費とも密接しますので、そこのところも勘案して、当然課題に見込むことは非常に多くの負担を求めることになりますので、そこのところは慎重にさせていただいております。
106 ◯中根委員長 次、質疑はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
107 ◯中根委員長 以上で、歳入歳出に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
108 ◯中根委員長 ご異議なしと認め、歳入歳出に対する質疑を終了いたします。
次に、総括質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
109 ◯中根委員長 それでは、ここで委員長報告において概要を報告することになっております。総括に対する意見・要望がございましたら発言をお願いします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
110 ◯中根委員長 以上で、総括質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
111 ◯中根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、総括質疑を終了いたします。
重ねてお諮りいたします。以上で、認第２号に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
112 ◯中根委員長 ご異議なしと認め、質疑を終了いたします。
本件は討論・採決を一時保留いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
113 ◯中根委員長 ご異議なしと認め、討論・採決を一時保留いたします。
────────────────────────────────────────
114 ◯中根委員長 次に、認３号、平成24年度小金井市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。
本件は本会議において提案理由の説明がなされていますが、部局から補足説明がございましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
115 ◯中根委員長 これから質疑を行います。質疑については、歳入歳出一括、総括の順序で行うこととしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
116 ◯中根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、ただいま申し上げましたとおり決定いたします。
初めに、歳入歳出に対する質疑を一括して行います。
117 ◯森戸委員 歳出の589ページの水質管理に要する経費で、ここに当たるのかなと思うんですが、事務報告書の162ページに水質検査及び規制基準超過事業場状況というのがあります。前のを見ていなくてあれなんですけれども、水質検査実施、21事業場で実施をして80検体を調査したということで、超過をした事業場数が６事業場、このうち、注意が５事業場で警告が１事業場となっているわけですけれども、これはどういう調査を行って、何がどう超過をしたのかということについて、この事務報告書だけでは分かりませんので、説明をいただけないかというのが１点目であります。
２点目は、591ページの下水管きょの維持管理に要する経費があります。先ほどの施設白書にもあるわけですけれども、下水道の管理について、予算でも申し上げたんですが、下水道の維持管理の計画を立てて、老朽化したものを改善していくために対応が必要ではないかということでありまして、決算年度はその調査を受けてどういうことをやられてきているのか、その点について確認させていただきたいと思います。
118 ◯林下水道課長 まず、１点目の水質検査の関係でございます。水質検査の関係につきましては、東京都の方で16市町村で共同で水質検査を実施しておりまして、委員おっしゃられた事業所の数等について、検査項目が決まっているんですけれども、数を全部言うと多くなるんですけれども、21項目について検査する形になっております。指導した件数ということで、注意が５件、警告が１件ということなんですけれども、細かい内容ですかね。事業所名はどうかとは思うんですけれども、（不規則発言あり）超過した項目と事業所等はこちらにございまして、ちょっとお待ちください。
失礼しました。超過項目というところの、専門用語等になってきてしまうので、まず一つが、超過項目についてでよろしいですか。Ｎ－Ｈｅｘという項目、これは常温で無色透明な灯油のようなにおいがする液体というところの項目で、超過したところがこのうち３件ありまして、そのうちの２件が注意、そのうちの１件について再度ということで警告書というのが出ております。それから、酸性、アルカリ性の度合いを示す数値で、ゼロから14までありまして、７が中性、７より小さい数値が酸性、大きな数値がアルカリ性ということで、ほとんど水道水では6.5から7.5の間に入っているんですけれども、これにつきましてもその数値を超えたところが、これは１事業者ありまして、これは注意です。それから、ＴＮといいまして、全窒素、有機及び無機の窒素化合物の総量ということで、これも基準を超えたところが２事業所ございまして、これについては注意書、以上の６件がこの事務報告書の内容になっております。ちょっと専門的な項目と数値的なものになりますので、答弁に手こずりました。すみませんでした。
それから、管きょの維持管理に関してということなんですけれども、おっしゃったのは下水道管の更新に係る部分かと思われます。長寿命化の計画というところのお話かと思うんですけれども、これにつきましては、決算年度においては特に長寿命化というところを見据えた事業ではなくて、管路の調査というのを行っておりまして、これは大体年平均10キロメートルぐらいの調査を行っておりまして、それに基づきまして修繕等の方も考えております。長寿命化につきましては今後大きな課題になっておりますので、内部では既にスケジュール等も検討しておりますので、計画という形で、来年、その次辺りで形になる計画というのを作っていきたいとは思っております。
119 ◯森戸委員 事前に言っておけば良かったんですが、162ページの水質検査で、よく分からなかったので、水質ですから、例えば生物酸素要求量だとか、大腸菌とか、ＢＯＤだとか、水銀とか、リンとか、そういうものが幾つかあって、その中の今、言われたｐｈの数値が高かったりしていたということだと思うんです。これは下水道に流す際ということですよね。これは毎年調査をなさっているんですか。そこを説明していただけないかと。これは今までやっていたんですかね。その辺りを含めて説明をお願いしたいのと、実際に注意や警告が出ているということで、私たちもこういうことがあるとは知りませんでした。実際にこのことで影響が出ていないのか。警告というのはかなり厳しいやり方だと思うんですが、そういう事業場については公表したりはしないのか。その点どうなのか。指導をされて、この平成25年度は後追いの調査などは行っているんでしょうか。その点について確認をさせていただきたいと思います。
それから管きょの維持の問題で、長寿命化の計画であります。年10キロメートルの調査を行っているというんですが、年10キロメートルといったら、全部調査が終わるのに何年かかりますかね。その辺りも含めて伺いたいのと、大体どこから下水道の工事が始まったかというのは、記録はないんですか。記録があれば、当然そこから随時、長寿命化の補強などを含めてどうするかという話になるのではないかと思いますが、内部でスケジュールなど検討しているということですが、実際問題として、新年度でもう少しスピードアップして調査をすべきではないかと思いますが、その点での検討の状況を伺いたいと思います。
120 ◯林下水道課長 水質検査の関係でございます。こちらにつきましては、特定の事業所につきましては年間２回から４回の調査を行っておりますので、先ほどの指導をする形になった事業所につきましても毎年調査を行っている形であります。
それから、長寿命化の関係でございます。本市の下水道につきましては、昭和44年から事業を開始しまして、昭和62年に処理区域が100％になりました。今ですと約245キロメートル、本管の総延長がありますので、おっしゃるとおり10キロメートルですとそういう形になります。これは単純な試算なんですけれども、管を更正するに当たりましては１メートル当たり10万円程度かかるのではないかというのもありますので、245キロメートルから考えると莫大な金額がかかります。ただ、245キロメートル全てに更正の必要があるというわけではありませんので、年次計画を立てまして行っていきたい。計画を立てた上でないと国費等の補助も受けられないという状況もありますので、その計画につきましても補助等を受けられる関係がありますので、内部で精査しまして、予算化する年度、調査、設計、施工する年度というのも考えていきたいと思います。今のところ、こちらで大ざっぱに考えているところでは、市の区域を分割しまして、５年計画で調査、設計、施工というような形を繰り返していくと。ただ、それにしても何十年とかかるような形にはなりますので、こちらの方についても計画的に実施していくような形で計画したいと思っております。
121 ◯水上委員 簡単に伺いたいと思います。593ページに下水道建設費の委託料で、都市計画道路３・４・８号線及び都道134号線管きょ実施設計委託料が計上されておりましたが、これは３・４・８号線の拡幅整備と連動するものなんでしょうか。それとも拡幅とは別に下水道を作るというような計画なのか。134号線についても、場所も含めて内容を教えていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
122 ◯林下水道課長 拡幅に伴いまして施工したものでございます。ちょっと待ってください。
123 ◯中根委員長 少し休憩します。
午後５時13分休憩
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午後５時25分開議
124 ◯中根委員長 再開いたします。
答弁を求めます。
125 ◯林下水道課長 お時間を頂きまして、どうもすみませんでした。それではお答えいたします。３・４・８号線の関係につきましては、場所としましては、旧けやき保育園の東側でして、区画整理の区画外の計画道の管きょの新設と、それに伴います古い管の撤去ということになります。
それから、134号線につきましては、第一小学校前の交差点付近で、拡幅に伴う管きょの新設ということになります。
126 ◯水上委員 ３・４・８号線については、拡幅事業を前提にして新しく管きょを作るための実施設計の委託ということでいいわけですよね。そうすると、これは施工期間が５月２日から９月28日ということで事務報告書に載っておりますから、平成24年度事業認可申請を行ったと思うんですが、多分この９月ぐらいが事業認可申請のときだったと思うんですが、これは申請との関係で必要だったということなんでしょうか。それとも、それを見越して設計の委託を行ったということなのか。それが担当課で分かったらお答えいただきたいんですが、いかがでしょうか。
127 ◯林下水道課長 申請のために必要だという形です。
128 ◯板倉委員 589ページの雨水浸透施設等設置助成事業に要する経費です。監査意見書の34ページに不用額として記されております。執行率が７％なんです。不用額が279万2,700円ということで、実際に使われたのは20万9,300円ですから、93％が不用額になったという恐るべき数字になっています。なぜそうなったのかという理由なんですが、中心は、雨水浸透施設等設置助成金の申請が見込みより少なかったためとなっています。事務報告書を見ますと、雨水浸透施設の設置は浸透ますとして８個ということで、20万9,300円という金額が出ています。助成金の交付件数は２件ということですから、２世帯ということになるのかなと思うんですけれども、当初予算を組んだときに、どうして300万円という金額で積算したのかという理由をお聞かせいただきたいんです。
129 ◯林下水道課長 予算の300万円につきましては、それ以前の実績等を踏まえまして300万円という形で予算化したものでございます。平成23年度につきましても18件で226万円の実績とありましたので、最終補正の時期になりましても、その後、申請があるのではないかというところで補正対応しなかったという形になっております。今年度につきましても同額の300万円を予算化しておりまして、ただ、今のところ１件、ご相談に来ているのが１件という形になっておりますので、本年度につきましては補正の対応もしていきたいと思っておりますし、来年度につきましては予算額につきましても検討して、適切な額で要求していく形を考えております。
130 ◯板倉委員 決算年度では、雨水浸透施設の設置率が、一部の雨水浸透施設設置禁止区域を除いて57.6％という記述がされております。この間、担当課といろいろお話を伺ったりしてきているんですけれども、助成事業が昭和63年９月以前に建築された建物となっています。要するに老朽化した建物になっていて、建て替えでないと雨水浸透ますが設置されないのではないか、そういう状況もあるし、建物によっては雨水浸透施設を設置するだけのスペースが確保できずに設置しないと、これもあるのではないかということで、雨水浸透ますをこれ以上増やしていくには、あとは建て替えを待つしかないという状況があるのではないかというご意見も伺っているところなんです。これは、助成金の額は申請１件について40万円の限度とするということがあって、建てかえを待つというスタイルになるのか。助成金額をもうちょっと引き上げていく、要するに雨水浸透ますの設置を促進させるという側に立つのかということだと思うんですよね。小金井市は先進的な取組としてやってきたわけですけれども、頭打ちの状況になるということは、やがて後からついてきたほかの自治体が小金井市に追いついてくるという状況にもなってきて、小金井市は先駆けとしてやっていきますけれども、いずれ肩を並べるという状況になるんだろうと思っているんです。それも小金井市のパイオニア的な取組として評価はできるんですが、小金井市が先陣を切って更に頑張っていくためには、建て替えを待つという状況を一歩抜けて、今、景気も低迷していて、物入りなのが多い状況がこれから先に見えてくる中で、助成金額の引上げということも視野に入れていく必要があるのかなと私は思っているんですが、どのようにして設置率を引き上げる取組になっていくのか。お考えを伺いたいと思います。
131 ◯中谷環境部長 今の設置率の関係、57.6％、こちらの方は一般質問のときにもありましたが、我々環境部といたしましては、環境面の施策も含めて、設置目標につきましては100％を目指すということで答弁をさせていただいてございます。今、委員の方からご提案ございました、一つの方策として限度額を上げるとかいうことで、頭打ちの状況を打開するのはいかがなものかというご指摘、ご提案なのかなと思いますが、現時点で何か有効策をということで、今、明快に答弁できるものは現時点で持ち合わせておりません。しかしながら、環境の面、それから適正な水循環の社会を目指すという観点から、何か工夫できないかということで念頭に置いているのは担当課でも同じでございますので、今、委員に対して的確な答弁ができないのは大変申し訳なく思いますが、何か次年度以降、どういったものができるのかということは担当課含めて研究させていただきたいと思いますので、どうぞご理解をいただきたいと思います。
132 ◯中根委員長 ほかにありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
133 ◯中根委員長 以上で、歳入歳出に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
134 ◯中根委員長 ご異議なしと認め、歳入歳出に対する質疑を終了いたします。
次に、総括質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
135 ◯中根委員長 ここで委員長報告において概要を報告することになっております。総括に対する意見・要望がございましたら発言をお願いします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
136 ◯中根委員長 以上で、総括質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
137 ◯中根委員長 ご異議なしと認めます。したがって総括質疑を終了いたします。
重ねてお諮りいたします。以上で、認第３号に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
138 ◯中根委員長 ご異議なしと認め、質疑を終了いたします。
本件は討論・採決を一時保留したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
139 ◯中根委員長 ご異議なしと認め、討論・採決を一時保留いたします。
休憩します。
午後５時35分休憩
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午後５時37分開議
140 ◯中根委員長 再開いたします。
認第４号、平成24年度小金井市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。
本件は本会議において提案理由の説明がなされていますが、部局から補足説明がございましたら、これを求めます。
（「特にございません」と呼ぶ者あり）
141
◯中根委員長 これより質疑を行います。質疑については歳入歳出一括、総括の順序で行うことといたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
142
◯中根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、ただいま申し上げましたとおり決定いたします。
初めに、歳入歳出に対する質疑を一括して行います。
143 ◯森戸委員 介護保険も、ふうふうなんてため息ついている人がいますけれども、高齢者にとってみれば大変な状況になっているので、是非よくお聞きいただきたい。皆さん、もっと質問しましょうよ。本当おかしいですよ、こんな決算の質疑。（不規則発言あり）そんなこと言っている問題ではないんですよ。議会の権能は何なのかとよく考えて、（「質問に入ってください」と呼ぶ者あり）委員長、積極的にお願いしたいと思います。
まず、介護保険で言えば、これも介護保険料が上がりました。平均月3,600円から4,800円、1,200円上がって、年１万4,400円値上げになるということでありました。したがって、歳入、616ページですけれども、介護保険料の値上げについて、平成24年度の決算年度に、以前も聞きましたけれども、不服審査の請求が出されていると思います。大体どのぐらい出ているのか。余り出ていないのかもしれませんけれども、市としては妥当だという結論を出されたんだろうと思うんですが、どういう中身だったのか伺いたいと思います。
併せて、調定額で言うと13億8,302万5,100円なわけですが、収入済額は13億5,402万4,600円であります。一定収入以上の場合は年金から天引きされるということがありますから、そこは100％徴収されていると思うんですが、それ以外の普通徴収の場合が収入未済として2,542万5,100円という形で出ているんだろうと思います。実際に平成24年度決算の中で、この保険料について、滞納も含めてどのように見られているのか。１点目は伺いたいと思います。
２点目は、歳出であります。歳出で、636ページに保険給付費が計上されております。予算で言えば59億9,627万円だったわけですけれども、不用額が１億6,056万1,848円計上されています。主には利用者の見込みの減、給付費の単価が下回るということが説明されておりました。
伺いたいのは認定審査なんですが、平成24年度の決算の中で、認定審査で、例えば要介護度１から要支援に移った方、要支援２から要支援１に移った方、要支援１から外れた方、こういう方々がどのぐらいいらっしゃるんでしょうか。この新たな介護保険がスタートするときに、介護を受けることによって認定が軽くなる、これは良いことなんだと。良いことですよね。例えばデイサービスに通って、今までなかなか引きこもりで家から出られなかった方が、要支援２だと週２日デイサービスに通えるわけですけれども、それが通えるようになってリズムが生活に出てきて要支援１になったという方もいらっしゃるわけです。ところが要支援１になったら、その限度額が一定程度ありますから、デイサービスに２回通えていたのが１回になってしまったという方がいらっしゃるわけです。そうなると、では１回行かない日は何をなさっていますかと聞くと、家の中で引きこもってどこにも出られないという方がいらっしゃるんです。その方は、また要支援２なり、今度は悪くなって介護度１になる方もいらっしゃるのではないかと思うんです。今までデイサービスに２回通っていらっしゃった方については、例えば認定が変わってもデイサービス２回を行けるようなものにしていかないと、１になったことで、また今度は余計悪くなってしまうということなどもあって、結果的には介護給付に影響するということになるのではないだろうかと思います。その点で、全体的に見て認定がどうなっているのか。そういうケースについて、これまでどおりのサービスが受けられるような状況を作っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうかということであります。
それから次に、認定審査についてであります。635ページに認定調査等に要する経費が4,424万7,375円計上されています。この認定調査が非常に余りにも詳し過ぎて、そんなことまで聞くのかということがあって、大変高齢者が不愉快に思われているところもあります。調査員の方はかなり丁寧に聞かれていると思うので、できる限り反映をしようという努力をなさっていると思うんです。ただ、例えば、あなたは寝るときにどちら側を向いて寝ますかとか、手はどうなっていますかとか、そんな寝ているときに手がどうなっているかなんて分からないよという話なんですけれども、何かそういうことまで聞かれて、とても耐えられないというか、そういうこともあって、もうちょっと家族と一緒に話を聞いていただけないかと。例えば、本当に頑張る方がいらっしゃるんですよ。つえをついてでも歩くわけですよ。でも、つえがなければ歩けないのに、私は歩けますと言うわけです。そうすると、認定審査は介護は必要ないという話になるんだけれども、日常生活はつえがなければだめだし、家の中でつっかえ棒があって、そこを持たなければ歩けない状況なんだけれども、本人は頑張って言われるので、家族からすると、何でお婆ちゃん、そんなこと言ったのよという話にもなってくるというケースがあって、その辺り、もう少し家族の話も聞いて、全体的な高齢者の像をつかんだ上での判断ができないだろうか。国はもう少しそのように変えるようにしていただけないかということがあるんですが、その点でどうなのか伺います。
それから、次に645ページの生活機能評価に要する経費であります。この委託料に生活機能評価委託料というのがあります。事前にこの基本チェックリストというのを頂きました。高齢者からは、この基本チェクリストについて、非常に不愉快な思いをしたということなんです。それはなぜかといったら、70歳を超えてきて、なかなか思うように自分の思っていることと同じような動き方ができない。もう自分は社会には役に立っていないのではないかと思い始めているときに、この基本チェックリストが来たと。そうしたら、この基本チェックリストの中に、毎日の生活に充実感がないとか、これがはい、いいえ、これまで楽しんでやれていたことが楽しめなくなった、はい、いいえ、以前は楽にできていたことが今ではおっくうに感じられる、はい、いいえ、ここまでは良いと。ところが次に、自分が役に立つ人間だとは思えないというところに来たら、一体この質問は何なんだと思いましたというわけです。自分は何とか役に立ちたいと思わなければいけないと思っているときに、役に立つ人間だとは思えないとか、そういうことを聞かれると、もう余計落ち込んでしまって、このチェックリストというのは何なんだということで市役所にも電話をされたりしたという方もいらっしゃいました。多くの高齢者が、この項目には、なぜこういう項目でチェックしなければいけないのかということをおっしゃっていたわけです。むしろ、あなたは今の首相が考えていることについてどう思いますかみたいな、そういう質問の方が高齢者にとっては、よくその質問を聞いてくれたという話になって、そういう意識の中で答えられるということなどもあるわけで、この基本チェックリストが本当に生活機能評価の予防給付の中でどのように今、参考になり、力になり、役に立ってやられているのか。平成24年度決算の中で実際にそういう声というのはなかったのか、伺っておきたいと思います。
144
◯中根委員長 答弁の前に、気象庁の広報部の発表がありますので、お伝えします。17時38分に出ています。小金井市なんですけれども、大雨洪水警報、強風注意報、雷注意報、これは継続しています。それから特記事項といたしまして、16日明け方までに暴風警報に切り替える可能性がある。そのように発表されておりますので、お伝えしておきます。
それでは、答弁を求めます。
145 ◯高橋介護福祉課長補佐 保険料の不服審査の件数でございますが、件数としましては２件ということでございます。
また、滞納含めてどのように保険料の値上げについてどう思っているかということでございますが、普通徴収は平成24年度は90.3％、平成23年度は91％、平成22年度は90.5％、平成21年度は89.8％と、過去の推移を見てみますとそのような状況になっておりまして、平成23年度の91％が非常に良かったといいますか、収納率が良かったということを鑑みまして、その他の年につきましては、平成23年度は91％に乗せたものの、ほかの年とはほぼ変わらない状況ということでございますので、必ずしも保険料の値上げということで収納率が落ちたとは見てございません。
146 ◯高橋介護福祉課長 給付費の不用額についてのご質問を頂きました。委員からご紹介いただいたのは予算比という形になっているかと思います。介護保険の予算につきましては、平成24年度、２回の補正予算を経ましたが、その経過の中で給付費について全体で１億円程度の増額を見込んだものです。それは、補正の時期までの給付費の伸び率がとても大きかったことから、そのような形で伸び率を見込んだところですが、３年ごとに立てております事業計画の平成24年度の事業計画の値との比較では、今回の給付費の決算値につきましては99.1％程度の状況になっております。３年間の平均として伸び率含めて考えたところを見ましても、ほぼ計画値どおりになっていると把握しているところです。
次に、併せまして、認定審査につきまして幾つかご質問を頂きました。介護度の変更の率です。例えば支援２の方が支援１になったというようなところですと、大体83名程度の方がいらっしゃいました。また、介護１の方が支援２になった方では55名、あと、実際には介護保険の認定自体につきましては、第１次審査である機械での判定、またそれに加えまして、様々調査に行った際の特記事項と、あとは主治医の医師の意見書、そういうものをトータルして判断をする介護認定審査会という、有識者の方にお集まりいただいて行う判定で２次審査というものを行っているところですが、当然、１次審査、２次審査の中で、１次審査の結果が２次審査で変わるというようなこともございます。先ほど、それに併せまして、まずは介護度が良くなると確かにサービス料が減ってしまって、またそれによって介護度が悪くなるというようなお話があるのではないかというご意見を頂きました。こちらについては過去も一定お話を頂いていますし、確かにそういうような面があることは否めないとは思っています。ただ、せっかく要支援状態の方が良くなって、例えば要支援２が要支援１になる、もしくは要支援１の方が自立の状況になる、そういった場合には、市で行っている高齢者の方々の様々な活動であるとか、またはサークルの活動のようなところにどうにか結び付けないかを考えていかなくてはいけないというところが１点あるかと思っております。
また、認定審査の項目について、審査を受ける方々がご不快に思うようなことがあるのではないか。または、例えばご本人のご意見ではなかなか正確なところが分からないのではないかというご意見を頂いたかと思っております。現状でも、認定審査につきましては、ご家族等のご同席についてはこちらからお願いすることもございます。なかなか難しいというようなところで頂いた場合には、当然調査の席でお伺いした内容でもしも足りない部分であれば、後ほどご家族に聞き取りをさせていただくようなこともございますし、また、２次判定のところで医師の意見書等を含めて正しい形のその方の状況を把握するように努めているところですが、こちらにつきましては引き続き、そのときのその方の正しい状況を把握し、全国的に統一された基準で正しい介護度が出るように努めてまいりたいと思っているところです。
次に、生活機能評価健診についてのお話ですが、こちらは補佐の方から答弁させていただきます。
147 ◯高橋介護福祉課長補佐 生活機能評価委託料につきまして、基本チェックリストの項目についてのご質問でございます。確かに、質問の項目といたしまして、これまで楽しんでやれていたことが楽しめなくなった等、五つ、このような形の質問の形態がとられておりますが、こちらの方は厚生労働省の地域支援事業実施要綱で定まった項目でございまして、全国統一的にやっているところでございます。したがいまして、項目について、表現とか分かりにくいとか、表現としてまずいような点も見られるといいますか、そのように受け取られやすいところもございますので、国に対して要望等を上げていくように検討していきたいと思います。
148 ◯森戸委員 不服審査は２件出ているということで、多分これは却下ということだったんだろうと思いますが、今までに介護保険料でこういう形は余りなかったと思うんですけれども、非常に皆さん厳しいという声を伺います。去年も年金が下がっています。その上で、この介護保険料が一気に上がるところは上がるという状況で、よく見ると、どの資料だったか、今あれなんですが、主要な施策の成果に関する説明書の159ページに、平成24年度は13段階までかなり細かく分けていただいたんですよね。特例の第４段階、世帯の誰かに市民税が課税されているが、本人は非課税の方で、課税年金収入額と合計所得金額が80万円以下の部分だとか、第７とか第８の方々の普通徴収の率が低いのではないかと思います。ここの第４段階というのが特例第４段階に上がることで非常に保険料が重くのしかかったと感じていらっしゃる、すみません、160ページと161ページに収納率が記載されていて、前年度と比較して特例第４段階の方とか、第７、第８が非常に多くなっているということだと思います。ごめんなさい、第９、第10、この辺りが重くなっているかなという感じであるわけです。
そういう意味では、もちろん介護保険というのは一定介護保険料の割合が全体の給付率の中で決まっていますから、給付が大きくなれば介護保険料も上がるということはあるんですけれども、国の補助金などについてもっと引き出していかないと、高齢者はこの介護保険料や後期高齢者医療保険料でつぶれてしまうという状況になると思います。これは意見の違いだと思いますので、回答は要りませんが、是非今後そういうことをきちんと考えて対応をお願いしたいと思いますし、払えない方々についても相談の対応をしっかりとしていただきたいということは要望しておきます。
それから給付費の問題で、確かに介護保険の計画で見ると、当初の計画からすれば認定者数が増えているのではないかと。増えているというのはあるんですが、全体的にはその給付費は減っているということなのではないですか。当初の介護の認定者の予測というのは4,296人、平成24年度は組んでいらっしゃいました。しかし、実際の認定者数は、主要な施策の成果で見ると4,435人になっていまして、全体的には計画よりも増えていると。しかし給付費そのものは減っているということで、これを見ると、なかなか受けるということになっていっていないのではないかということも考えられますが、その点ではどう見ていらっしゃるんでしょうか。
それから、平成24年度で認定が変わった方なんですが、私が相談を受けた方は、要支援２だったのが１に変わったわけですよ。そうなると、デイサービスに２回行けていたのが、この決算年度は１回になった。どうしてという話になって、家族の方ともう一回申請をやり直そうということで、やり直して、要支援２にまた戻ったわけです。（不規則発言あり）だから、さっきからそこは難しいと言っているではないですか。喜ぶべきなんだけれども、本人にすればデイサービスに２回行きたかったのが１回になったということなんです。だから、例えば要支援が１になったり、それから要支援１だった人が認定外になったら、もうデイサービスには通えないわけですよね。そうすると、例えば認定外になった人は家にずっといることになる。ヘルパーが予防で週１回来てもらえるかどうかみたいな話になってくると、余計悪化させることになる。だから、そこを独自で小金井市として、変更になった方、再審査をやり直すということもありますけれども、それでも変わらない場合にどうするかということを考えないと、せっかくいい状況になっているのが、また悪くなるという、この行ったり来たりしなければいけないというのは私はおかしいと思うんですよ。その点はきちんと、別のサービスといっても、なかなかそこに行けないんですよ。なぜかというと、認定者は75歳以上の方々が圧倒的に多いですよね。4,435人のうち、75歳以上の方は3,837人です。例えば90歳代で非常にお元気な方でも、ではもう何もなくなったから別のサービスに行きますといって行けるかというと、デイサービスできちんと迎えに来て、運んでくれて、そこでデイサービスを受けられるから何とか社会とのつながりが持てるわけで、そういう方々に、さくら体操をやりなさいと言って、さくら体操の場所まで行けるかといったら、行けないんですよ。そういう実態があるということを考えながら、どういうサービスをしたらいいのかと考えないと、別のサービスどうぞみたいな話にはなりませんよということなんです。今、国は要支援１、２を介護保険の対象外にしようとしています。これも大問題で、この要支援１、２の方々が更にお元気で、本当に最後に自分の人生が良かったと、自分の自宅で最期を迎えられてよかったと思えるような、小金井市にしていく上でもその辺りの対策をしっかりと介護保険制度の中でとれないだろうかというのが趣旨であります。その点でどうなのか伺います。
家族の同席をしてもらうこともあるというんですが、さっき言った実例からいっても、家族の同席がないままに１になったという方もいらっしゃいますので、そこは是非配慮をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
それから、先ほどの基本チェックリストでありますが、是非今後、高齢者の尊厳が傷付けられるような質問はしないようにしていただきたいんです。認知症でも、よく言うではないですか、あなたは誕生日はいつですかなんて、こんなばかな質問をしないでくれと言われるわけですよ。でもお医者さんに行くとここから始まるわけです。それでは、高齢者が前向きに生きていくという気持ちになれないという方もいらっしゃって、その点では、今後要望を出したいということですので、それは強くお願いしたいということを要望しておきます。
149 ◯高橋介護福祉課長 ２点ほど再質問をいただきました。まず最初に、支払えない方への対応を丁寧にしてほしいというご意見を頂きましたので、それについては心に重く受け止めていきたいと思っております。
また、先ほどの要支援２から１になった方へのサービスの低下、こちらは制度上の問題もございまして、要支援２から１というところだけではなくて、それぞれの介護度でサービスの量というものを一定定義しているところでございます。当然介護保険制度につきましても開始から12年たつ中で、３年ごとに様々な改正を行ってきているところでございますが、不足するところにつきましては、必要に応じて国に対して意見を上げていくことも必要だと思いますし、また、先ほど上がった事例のような場合には、委員からもご紹介がありましたとおり、介護度に納得がいかない場合には変更申請等も制度上にございます。実際介護度が変わったような場合には、ご本人もしくは家族からそういう申請が上がってくることもございますし、例えばご家族が近くにいらっしゃらない方でも、介護サービスを受けていらっしゃって、ケアマネージャーと支援者がいらっしゃった場合には、支援者の方からそういう申出があることもございますので、そういったケースに対しても丁寧に対応してまいりたいと思っております。
あともう１点が、基本チェックリストの項目等、あと認定の項目等も併せてのご意見だったと思うんですけれども、チェックリストにつきましては先ほど補佐から答弁をさせていただいたところですけれども、先ほど委員の方から挙げられた、毎日の生活に充実感がない等、以下５点ほど、頭にここ２週間というような注意がついているような項目ですが、チェックリストのこの項目につきましては、高齢者の方の鬱傾向を図るようなためにある設問になっております。確かにおっしゃるとおり、ちょっと誤解を受けやすいような表現につきましては、平成25年度からチェックリストにつきましてもちょっと形態をカラー刷りのようなものに変えております。その中で、例えば分かりづらい項目については裏面に補足説明をつけているものもございますので、そういったところで何か対応ができないか、ご意見を頂いたところについては考えていきたいと思っております。また、先ほど認定の調査項目につきましてもいろいろとご意見をいただいたところですが、それぞれの項目にそれぞれ意味があって聞いているような項目もございます。確かにお気持ちを傷付けるような聞き方をするということは本筋にも影響するところではあると思いますので、言い方は十分注意するとしても、どのような理由でそういうことを聞くかということも理解をした上で検討させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
150
◯中根委員長 そのほか質疑はございますか。
151 ◯水上委員 では、簡単に伺います。636ページからの保険給付費の部分で、幾つか介護保険制度の改定が平成24年度にあったと思うんですが、その状況について伺いたいと思います。一つは、地域包括ケアシステム、これは確か平成24年度末に始まって、今年度本格的に実施されている定期巡回型サービス、これが行われていると思うんですが、平成24年度から始まっていると思うんですが、この現状についてまずお尋ねしたいと思います。これは幾つか私も質疑をしてきましたが、地域包括ケアというのが今の介護保険制度の一つの中心的な考えになっているということで、医療との連携や利用料の問題で、果たしてこれが現実的に機能していくのかどうかという質疑をしてきた経過があったと思うんですが、現状はどうなっているんでしょうか。多分、大手の介護事業所が受託しているのではないかと思うんですが、なかなか医療との連携ということを考えると、小さな事業所ではなかなかできないのではないかという印象があるんですが、そういう点はどうか。また、この介護保険の介護報酬の負担状況を見ると、定期巡回・随意対応型訪問介護看護、これについては、利用者負担額を見ても一定金額があって、この表で見ると多分１万1,000円ぐらいになっているんでしょうか。１点当たりの金額も14万6,286円になっておりますから、一定料金もかかると思うんですが、この状況について、利用状況含めてどうなのか伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
あともう一つは、ヘルパーの時間短縮の問題で、これも一般質問で聞いた経過がありますが、現状を把握してみたいということが確か一般質問では担当課の考えとして示されたのではないかと思うんですが、時間短縮によってサービスが引き下がると。例えば料理が１品減らされたりとか、会話時間が少なくなったりとか、いろんな影響が出るのではないかということを指摘したんですが、そういう状況についてはどう把握されているんでしょうか。
３点目が、たん吸入などの医療行為なんですが、これも施設などでは実施されるようになってきたと思うんですが、これは東京都が研修を行っていると思うんですけれども、聞くところによると、施設の関係者は施設優先ということで研修は受けられていると。しかし一般の事業所のところで受けようとすると、倍率が20倍ぐらいで、なかなか小まめにやられていないということなんでしょうか。十分に研修機会がないという話を聞いていますが、こういう状況についてはどう把握されているんでしょうか。
最後に、デイサービスについても、これは平成24年度に、５時間、７時間だったものが、７時間、９時間という形に変更になったと思うんです。私たちも、利用者の負担にならないかという質疑をしてきたんですが、事業所にとってみると、７時間、９時間の方が介護報酬は高目に設定されていると思うんです。それをもしやっていくと、９時間ということになると、少ない職員体制の中でそういう選択をしていくと、結局超過勤務であるとか、職員を増やせばいいかというと、なかなかそうもいかないということで、事業所の負担にもなっているとは思うんですが、このデイサービスの時間延長について現状把握しているようでしたら、どのようになっているか、また市の見解について伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
152 ◯高橋介護福祉課長補佐 １点目の定期巡回・随時対応型訪問介護看護につきましてのご質問でございます。こちらにつきましては、平成24年12月１日に開設いたしまして、利用者は９名で最初開始されております。その後、現在は13名という形で、少しずつ利用者は増加している状況でございます。ご指摘のとおり、大手介護事業所が受託しておりまして、短い時間でも毎日利用者宅へ訪問をしておりまして、サービスの多様化につながっていると考えております。また、看護職員と介護職員が連携して定期的に巡回しているために、余り多くの人数を抱えるということはサービスの低下につながると事業所の方でも考えておりまして、こちらの方も余り多くの人数を抱えるということは適正な水準ではないとは考えておりまして、15名程度の利用ということを考えております。
３点目のたん吸引の研修につきまして、こちらの方は東京都の方で研修を行っておりまして、一般の事業者が倍率が20倍とかでなかなか受けられないというような状況については、こちらの方では把握をしておりません。また、在宅のたん吸引につきましては、特定の利用者についての研修が必要でございますので、施設等の特定の利用者向けの研修より受講が難しいのではないかと考えております。
153 ◯高橋介護福祉課長 それでは、２点目と４点目について回答させていただきます。ヘルパーの利用時間の短縮につきましては、予算のとき、または一定計画策定のときにもご答弁させていただいたとおり、ケアマネージャーがついていて、その方に必要なサービスの量というものを一定決めているところです。その中で、今回の時間短縮によって２単位が必要だというようなことになりますと、それを含めまして計画を立てているところと認識しております。ですので、こちらにつきましてはご本人の負担が一定増えてしまうところもあったかと思いますけれども、そちらのところで適正なサービスを提供するというような形を保っていると考えてございます。
デイサービスの時間延長につきまして、委員のご指摘のとおり、事業所としての職員の体制、またはデイサービスですので送迎の体制等を一定整理するまでにはとても大変だというご意見も聞いていますし、また、先ほどのヘルパーの利用時間も含めまして、制度改正があった当初、ケアマネージャーまたはサービスを提供する事業者がご本人等に説明をする、納得をいただくというところでの大変さについては幾つかご意見を頂いているところでございます。
先ほどのたん吸入の関係ですけれども、それまでも、制度化される前にも、在宅の方であるとか、施設でやむを得ずそういうサービスを提供してきた経過がございます。そういった方については、東京都等、都道府県等への手続を行えば、特に研修がないままでも一定の認定が受けられて継続できると考えておりますので、研修を新規で受けていらっしゃる方は、これからの新規でそういう方のたん吸入等のサービスを提供するような事業所という形で今は対応を進めているところだと聞いております。
154 ◯水上委員 定期巡回型については、９名から出発して、現在13名であると。多様な介護の選択肢が増えたということで、私もそれはそう思います。ただ、地域包括ケアシステムということで考えると、これが市内全体にどう広がるのかということだと思うんですが、ただ、なかなか大手しか受けられない現状が実際問題としてあるのではないかということや、本人の利用料負担が一定あるのではないかと。この成果に関する説明書の数値を先ほど紹介しましたが、それを見ても一定金額があるので、他のサービスと組み合わせて利用するとすると、なかなか負担があるということの課題があるのではないかと思っているんですが、その点のお考えがあったら示していただけないでしょうか。こういう点については、もっと介護報酬の引上げや、そういう点をもう少し考えないと、せっかく地域で見守るというようなシステムが中心だと言いながら、受け手がいないということになってくると本末転倒ではないかと思いますので、そういう点は是非今後の計画の中では考えていっていただきたいと思います。
二つ目のヘルパーの時間短縮問題は、これは一般質問で聞いたときと同じ答えだったと思うんですが、介護保険制度運営協議会もあると思いますので、実態をつかんでいただきたいと思います。例えば買物を複数箇所行っていたものが、時間短縮で１か所になったと。僕らから考えれば、１か所で間に合うんだったらそれで良いではないかと考えるかもしれませんが、人の生活というのはそれぞれ、生き方や文化みたいなものがありますよね。そういうものを尊重して、支援をしながら元気になってもらうということが必要だと思うんですよ。それがなかなかそうならずに、必要なことを必要最小限で行っていくということは、ケアマネージャーが計画を立てているのは当然だと思うんですけれども、そういう意味で言うと、利用者の中には実際の生活の質を落とすことにつながりかねない問題もあるのではないかと思うので、この点、是非実態把握をより進めていただいて、次の計画に活かしていただきたいと思います。
たん吸入についてもそういうことなんです。小さな事業所の研修の問題について、なかなか把握できていないということだったんですが、これも実情を是非把握していただいて、在宅で介護を受けていて、たん吸入が必要な方なのに、きちんとした対応ができる体制が今、できているのかどうかということについても、是非これも把握していただきたいと思います。
デイサービスについては、事業所に対しての負担というのは一定かかってくるわけで、当然利用者にサービスを提供するときに、提供者がなかなか回せないということになってくると、これは利用者への様々な負担にもなってくるし、７時間、９時間と、介護している側にとっては一定助かるのかもしれませんが、利用者ご本人にとってみれば、９時間デイサービスでいるというのも結構負担になるということではないかと思うので、この点も含めて全体として介護保険制度改定の影響についてはもう少し具体的につかんでいただいて、必要な介護報酬の引上げや、今回介護報酬で言うと、地域手当の関係で一定の影響がありましたよね。そういうことも含めて、是非国に対して意見も言うような形で改善をしていただきたいということを要望しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
155 ◯高橋介護福祉課長 それでは、まずは定期巡回・随時対応型の訪問介護看護についてです。こちらの方、平成24年度から開始のサービスで、小金井市の場合は平成24年12月からの事業所の開設になっております。こちらの方の報酬につきましては、１か月単位の介護度別の報酬の設定がされているところですので、その方の使い方によって、定期巡回・随時対応型がいいのか、ほかのサービスがいいのかというようなところはあるかと思っております。おっしゃるように、月額報酬というような形になっておりますので、その中での金額的な部分が高いというようなご指摘もいただいたのかなと思っておりますが、開始されたばかりのサービスですので、次期の改定に向けましてどのような形になるか、国の制度変更に向けても必要に応じて意見も上げていく必要があれば上げていきたいと考えますし、国の動向も注視したいとは思っております。
平成24年度の小金井市の利用状況について、先ほどお話をさせていただいたところですが、４か月間という短期間なところもありますけれども、実は私どもが考えていたよりも軽度の方の利用が小金井市の場合は多い傾向にあると考えております。それが今後、もっと重度の方、もしくは看護の必要性の高い方がどのような形でご利用いただくか、ご要望があるかというところを含めまして、これは地域密着型ですので、市の指定についてどのような計画を立てていけばよろしいかを考えていきたいと思っているところです。
また、今回、第５期の事業計画にちょうど当てはまる制度改正についてご意見をいただいたところです。介護報酬、また制度の内容につきまして幾つか大きな改正があり、利用者の方にも事業者の方にもいろいろな影響があったと考えているところですが、高齢者の方々、特に利用者の方々におきましては、高齢の方もしくは認知症の方ということで、変化になじむまでにとてもご苦労なされるというようなことも聞いております。そういうところも含めて、制度的にはより良い形になっていかなくてはいけないと考えるところですが、そういう変化に対する対応がどのような形でできるかは今後とも研究の課題の一つと捉えておりますので、考えていきたいと思ってります。
156
◯中根委員長 以上で、歳入歳出に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
157
◯中根委員長 ご異議なしと認め、歳入歳出に対する質疑を終了いたします。
次に、総括質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
158
◯中根委員長 ここで委員長報告において概要を報告することとなっております。総括に対する意見・要望がございましたら発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
159
◯中根委員長 総括質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
160
◯中根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、総括質疑を終了いたします。
重ねてお諮りいたします。以上で、認第４号に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
161
◯中根委員長 ご異議なしと認め、質疑を終了いたします。
本件は討論・採決を一時保留したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
162
◯中根委員長 ご異議なしと認め、討論・採決を一時保留いたします。
────────────────────────────────────────
163
◯中根委員長 次に、認第５号、平成24年度小金井市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。
直ちに、提出資料件名及び要求議員の報告を求めます。併せて、補足説明がございましたらこれを求めます。
164 ◯川合市民部長 それでは、資料要求の件名についてでございます。短期証（後期高齢者医療保険被保険者証）の発行状況について、要求議員につきましては森戸委員でございます。
165
◯中根委員長 ただいま報告された資料の内容に対して不明な点等がありましたら、議事進行上の発言として受けます。
（「なし」と呼ぶ者あり）
166
◯中根委員長 それでは、部局の報告は終了といたします。
これから質疑を行います。質疑については歳入歳出一括、総括の順序で行うことといたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
167
◯中根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、ただいま申し上げましたとおり決定いたします。
初めに、歳入歳出に対する質疑を一括して行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
168
◯中根委員長 以上で、歳入歳出に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
169
◯中根委員長 ご異議なしと認め、歳入歳出に対する質疑を終了いたします。
次に、総括質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
170
◯中根委員長 ここで委員長報告において概要を報告することになっております。総括に対する意見・要望がございましたら発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
171
◯中根委員長 以上で総括質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
172
◯中根委員長 ご異議なしと認めます。したがって総括質疑を終了いたします。
重ねてお諮りいたします。以上で、認第５号に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
173
◯中根委員長 ご異議なしと認め、質疑を終了いたします。
本件は討論・採決を一時保留したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
174
◯中根委員長 ご異議なしと認め、討論・採決を一時保留いたします。
休憩します。
午後６時32分休憩
────────────
午後６時37分開議
175
◯中根委員長 再開いたします。
これより認第１号から認第５までの保留を解き、順次議題とし、討論・採決を行います。
初めに、認第１号、平成24年度小金井市
一般会計歳入歳出決算の認定についての保留を解き、討論・採決を行います。
初めに、討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
176 ◯中根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
177
◯中根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件について認定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
178
◯中根委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件について、認定することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
179
◯中根委員長 起立多数。したがって、本件は認定と決定いたしました。
────────────────────────────────────────
180
◯中根委員長 次に、認第２号、平成24年度小金井市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定についての保留を解き、討論・採決を行います。
初めに、討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
181
◯中根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
182
◯中根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件について認定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
183
◯中根委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件について、認定することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
184
◯中根委員長 起立多数。したがって、本件は認定と決定いたしました。
────────────────────────────────────────
185
◯中根委員長 次に、認第３号、平成24年度小金井市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定についての保留を解き、討論・採決を行います。
初めに、討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
186
◯中根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
187
◯中根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件について認定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
188
◯中根委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件について認定することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
189
◯中根委員長 起立多数。したがって、本件は認定と決定いたしました。
────────────────────────────────────────
190
◯中根委員長 次に、認第４号、平成24年度小金井市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定についての保留を解き、討論・採決を行います。
初めに、討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
191
◯中根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
192
◯中根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件について認定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
193
◯中根委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件について認定することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
194
◯中根委員長 起立多数。したがって、本件は認定と決定いたしました。
────────────────────────────────────────
195
◯中根委員長 次に、認第５号、平成24年度小金井市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定についての保留を解き、討論・採決を行います。
初めに、討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
196
◯中根委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
197
◯中根委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件について認定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
198
◯中根委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件について、認定することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
199
◯中根委員長 起立多数。したがって、本件は認定と決定いたしました。
これをもちまして、本日の日程は全て終了いたしました。これをもちまして
決算特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午後６時40分閉会
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