小金井市議会 2010-03-16
平成22年ごみ処理施設建設等調査特別委員会（３/16） 本文 開催日: 2010-03-16
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時02分開会
◯露口委員長 おはようございます。ただいまから、
ごみ処理施設建設等調査特別委員会の会議を開きます。
直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情６件、議案１件、調査１件であります。以上８件につきましては、
ごみ処理施設建設等調査特別委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
それでは、本日部局から資料が提出されておりますので、初めに資料及び報告事項の説明を求めます。
2 ◯三
浦ごみ処理施設担当課長 それでは、
環境部ごみ処理施設担当から提出いたしました資料の説明及び報告事項を一括して行わせていただきます。
初めに、
多摩地域ごみ処理広域支援体制実施要綱でございます。この資料は渡辺大三委員からのご請求によるものです。内容につきましては、平成22年１月22日付けで改正されました
多摩地域ごみ処理広域支援体制実施要綱の内容でございます。詳細な内容につきましてはご覧いただきたいと思いますが、清掃施設協議会の幹事市にお伺いいたしましたところ、資料提出については問題ないとのご確認を頂きましたので、大変遅くなり恐縮でございますが、本日提出させていただくものでございます。現在、担当といたしましては、この要綱第22条に基づきまして各団体に４月以降のごみ処理支援をお願いしているところでございますけれども、先方との関係もございまして、本日、その内容についてご報告することはご容赦願いたいと思います。今後、しかるべき時期には市議会にもご支援の状況等についてご報告をさせていただきたいと、このように考えてございます。
次に、平成21年度可燃ごみ処理の支援状況についてでございます。こちらにつきましては、前回の当委員会へご報告させていただいた内容から大きな変化はございません。現在、小金井市の可燃ごみは、八王子市、昭島市、国分寺市、多摩川衛生組合、日野市、及び今年度の契約期間は終了してございますが、三鷹市を加えた６団体でご支援を頂いてございます。処理委託料１万4,050トンに対しまして、２月28日までの搬入実績は１万2,686トンとなってございます。施設周辺にお住まいの皆様並びに関係者の皆様に、この場をお借りして深く感謝を申し上げる次第でございます。
なお、本日は３月16日でございますが、このままの状況が推移した場合の仮定となりますけれども、家庭系の燃やすごみは支援契約量の範囲内でおさまるのではないかなと、このように考えているところでございます。しかしながら、今後、
国家公務員住宅等の大規模住宅施設の入居開始などによりまして、一定の人口増が見込まれております。ごみ量につきましても、若干の増が見込まれるところでございます。担当といたしましては、引き続きごみ減量への取組を推進するとともに、処理先の確保に努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。
続きまして、燃やすごみの処理量の昨年度との月別の比較についてでございます。こちらにつきましては、毎回、当委員会へ直近の内容についてご報告をさせていただいてございますが、今回は２月末時点での集計結果についてご報告申し上げます。事業系ごみを含めた燃やすごみの処理量は、昨年度１万4,905.7トンに対しまして、平成21年度は１万3,835.0トンで、1,070.7トン、7.18％の減となってございまして、このうち家庭系の燃やすごみだけを比較いたしますと、3.2％程度の減少となってございます。
次に、二枚橋衛生組合の解散に伴う協定書の写しでございます。この協定書は、昨年10月に締結いたしました二枚橋衛生組合の解散に伴う財産処分に関する確認書、及び今年の１月28日に調印いたしました同二枚橋衛生組合の解散に伴う財産処分に関する協議書の内容について、より具体的な部分を構成市間で協議の上、まとめた内容となってございます。詳細につきましてはご覧いただきたいと思いますが、大別いたしますと、順に、財産の帰属、財産の引渡し、清算事務、承継事務、協議会、費用負担、疑義等の決定となってございまして、３月２日付けで構成３市の調印が済んでございます。
次に、新
ごみ処理施設建設場所決定に向けての市民説明会資料及び二枚橋衛生組合施設の解体工事等についてでございます。こちらにつきましては、昨日の
予算特別委員会の方にも資料提供をさせていただいたところでございますけれども、改めて当委員会へ資料として提出をさせていただくものでございます。内容につきましてはご覧いただきたいと思います。
なお、昨日、資料の内容について
予算特別委員会等々でもご意見を頂きましたので、この点につきましては、少しお時間を頂いて、改善できる部分等について検討をさせていただきたいと存じます。
３月14日の市民説明会について、ここでご報告をさせていただきます。当日は、午前10時ごろから市民説明会を開催いたしまして、途中10分間程度の休憩を挟み、終了時刻は午後１時20分ごろでございました。ご出席者は、正確な数字ではございませんけれども、およそ110名程度と、このように考えてございます。議事の内容につきましては、市長から本日の説明会の趣旨等を含めてごあいさつの後、お手元の資料説明を行い、参加者からの質疑に移りました。主な意見につきましては既に新聞報道等がなされているところでございますが、関係市の理解が得られていない中で決定するのは非常識ではないのか、組合跡地に再び建設することは負担の公平性の原則に反するのではないか、この１年間、市側は何をやってきた、などのご意見をちょうだいしたところでございます。
今後につきましては、３月20日土曜日、東中学校で10時から、同じく22日月曜日の祝日に、第二中学校において10時から同様の説明会を開催させていただく予定でございます。
続きまして、新ごみ処理施設の建設場所決定に係る議決事件についてでございます。こちらにつきましては、国分寺市に対しまして３月１日付けで当市の考え方をお伝えさせていただいた文書の写しでございます。内容につきましてはご覧いただきたいと思います。
なお、国分寺市におかれましては、３月３日に開催されました所管委員会にこの文書の写しが提出されたと伺ってございます。その後、この件に関しまして国分寺市から正式な文書は頂いてございませんが、当日の委員会の質疑につきましては、今後、国分寺市の議事録等を拝見させていただきたいと、このような申入れを行ってございまして、一定の時期に整理させていただいて、当委員会にもご報告をさせていただきたいと、このように考えているところでございます。
最後に、資料はございませんけれども、東京都との協議会についてでございます。東京都を交えた協議会につきましては、第４回の協議会を10月９日付けで行って以降、開催はしてございません。この協議会につきまして、過日、二枚橋衛生組合の解散届を提出した折に、東京都行政部からこの協議会についてはここで終了するという趣旨のご報告がございました。東京都といたしましては、ここで３市の協議の場について一定の整理を行うとの意向でございましたけれども、小金井市といたしまして、今後も必要に応じて東京都において３市間の調整を行っていただきたいことを要請してございます。この意見について、調布市、府中市とも大きな異論がなかったことから、一定の整理をさせていただいたところでございます。
以上で、
ごみ処理施設担当からの資料説明並びに報告事項の説明を終了いたします。
3
◯柿崎ごみ対策課長補佐 それでは、
ごみ対策課提出資料についてご説明させていただきます。
まず初めに、生ごみ処理の体系（フロー図）でございます。この資料は森戸委員からの要求によるものでございます。基本的には一般家庭と学校・保育園、二つのルートがあると考えております。まず、一般家庭についてでございますが、こちらにつきましては資料のとおり、コンポスト、堆肥化バケツ、その他の処理をした後に自己処理という形で書いてありますけれども、この自己処理につきましては主にご自宅のお庭ですとか、それからいろいろな形でご自宅で堆肥として使っていただいているところでございます。それ以外につきましては
家庭用電動生ごみ処理機、こちらにつきましては主に３種類、バイオ型、消滅型、乾燥型という形で分かれるかと思いますが、それぞれにつきましては資料のとおりになっております。それから、次に学校・保育園につきましては、市の方で
業務用電動生ごみ処理機を設置いたしまして、乾燥させた後に中町の堆肥化実験施設へ運び、生ごみ堆肥として生産し、使っていただいているところでございます。詳細は資料をご覧いただきたいと思います。
続きまして、報告事項（４）
一般家庭生ごみ乾燥物回収運搬事業モデル地区の追加についてでございます。平成22年２月３日から梶野町、関野町で実施しております生ごみ乾燥物の戸別収集をモデル地区で実施しているところでございますが、新たにモデル地区を設定いたしまして、下記のとおり実施していくこととなりました。詳細については資料をご覧いただきたいと思います。
資料の裏面になりますけれども、２番としまして、モデル地区、梶野町、関野町で今現在実施している地区の１か月間の回収状況についてご報告させていただいております。回収量、その他につきましては、資料をご覧いただきたいと思います。
4 ◯露口委員長 資料及び報告事項の説明が終わりました。これから順次議題といたします。
初めに、22陳情第２号、二枚橋に了ける、
新規焼却場建設構想の撤回を要請する陳情書、22陳情第16号、ごみ処理施設に関する新聞報道についての陳情書、22陳情第45号、調布市の都市計画決定同意問題をいつ
市民検討委員会や市議会等に説明したのか調査を求める陳情書、及び
ごみ処理施設建設及びごみ対策に係る諸問題の調査の調査項目（１）新処理施設建設についての、以上４件を一括して議題といたします。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
5 ◯露口委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
6 ◯三上
ごみ処理施設担当部長 今回、施設担当の関係で陳情を３件頂いているところでございます。それぞれの陳情につきまして、現時点での施設担当の考え方等を述べさせていただきたいというふうに考えてございます。
まず、22陳情第２号、二枚橋に了ける、
新規焼却場建設構想の撤回を要請する陳情書についてでございます。私どもは
市民検討委員会で大変なご議論をいただいて、平成20年６月に答申を頂いたところでございます。この間、答申を尊重して事業を進捗したという考え方はお示ししていたところでございます。二枚橋につきましては、長い間、焼却業務を行ってきたという歴史がございます。
市民検討委員会におきましても、負担の公平性ということについては、かなり議論がなされてきたところでございます。二枚橋につきましては、航空法による煙突の高さ規制あるいははけの段差など特有の課題がございます。また、搬入車両の通過ということで、地域の道路事情等の関係から地域の皆様には大変ご負担をかけてまいったということについては、行政としても認識しているところでございます。私どもは新しい施設をつくるという今、方針を持っているわけですけれども、新施設の建設に当たりましては、処理方式について今後の検討事項となってございますけれども、もしも焼却施設の建設ということになった場合については、最新の排ガス処理技術を導入して、例えば都内の施設では排ガスを水処理する、湿式方式というふうに一般的に言ってございますけれども、こういうような方式の採用によりまして、ダイオキシン類あるいは窒素酸化物、硫黄酸化物、塩素等の有害物質については、大幅に低減することが可能だというふうに考えてございます。また、車両の通過につきましては、東町五丁目地域の道路事情等の問題もございまして、搬入路の制限というようなことも今後検討する必要があるだろうというふうに考えてございます。このようなことから、新しい施設をつくったとしても、過去のようなご負担というのは、おかけしないというふうに私どもは考えているところでございます。ごみ処理施設につきましては、市民生活に欠かせない施設でございます。収集、運搬、そして中間処理、最終処分までのトータルなごみ処理の方策というのを確保するということが、私ども行政の、特に清掃担当に課せられた責務でございます。このうち、中間処理でありますごみの焼却施設というものが現在ないという大変な事態に至っているということがございます。これにつきましては、現担当として市民の皆様に大変なご心配、ご迷惑をおかけしているということについて、申し訳なく思っているところでございます。清掃行政は市政において第一義的な業務であるということを私どもは認識しておりまして、こういう立場で清掃行政を進める必要があるだろうと考えているところでございます。将来にわたって安定的に処理できる施設が、今、どうしても必要でございます。是非市民の皆さん並びに本市議会の皆様のご理解をいただきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。
それから、次に22陳情第16号でございます。ごみ処理施設に関する新聞報道についての陳情書ということでございます。過日、２月17日の新聞報道につきまして、私どもとしても正直びっくりした内容でございました。この部分等については、当日、電話にて当該新聞社の方に抗議を行ってございまして、またこの日については定例会前の定例記者会見ということで、この場においてこの記事の内容について私どもの認識とは違うということをはっきり明言してございます。また、一昨日３月14日の市民説明会におきましても、冒頭、この新聞記事が事実と異なるという旨のことを報告してございます。一定この対応について私どもはそのような対応をしているということを、まず前段申し上げておきたいというふうに思います。
それから、22陳情第45号、調布市の都市計画決定同意問題をいつ
市民検討委員会や市議会等に説明したのか調査を求めるという陳情書でございます。
市民検討委員会の建設場所の選定の議論の過程で、都立公園の取得の可能性について時間が費やされた経過がございます。この中で問題になったのは、都市公園という都市計画が廃止できるのかできないのかと、つまり、その公園の管理者である東京都知事が公園廃止という考えを持っているのか持っていないのかというところの議論だったのかなというふうに思ってございまして、私どもとしては東京都知事はその廃止の考えを持っていないということを委員会の方に報告をさせていただきました。ただ、最終的には、公園を含めて８か所についてマトリックスで比較検討を行ってきた、数多くの比較検討項目を列記して、それに基づいて検討をやってきました。結果的に、その中で都市計画については評価の項目として挙がってございません。言ってみれば、取得の可能性の中に都市計画手続というものが含まれているというふうに考えられるのかなというふうに考えてございます。これについては、二枚橋に関しても同様でございまして、調布市、府中市の同意を得るということについては、私どもとしては同意をするということは当然ながら都市計画の問題がその中に含まれているというふうに考えてございます。また、この過程で、私どもは二枚橋に関しては約１万1,000平方メートル、敷地全体を使いたいということの前提で議論を行ってきたということでございまして、二枚橋の一部を使うということについては、その前提に立っていなかったということもございますので、是非その辺のところについてはご認識いただきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。ありがとうございました。
7 ◯露口委員長 これから質疑を行います。
8 ◯渡辺（大）委員 ちょっと項目が多岐にわたって、あと陳情がちょっと一括審査になったので、項目が多くなることはご了承ください。
まず一つが、いわゆる決定の問題について伺いたいと思います。稲葉市長は、今月、３月中のどこかの段階で二枚橋用地、二枚橋の敷地に関して新ごみ処理施設の建設場所として行政決定したいと、こういった方針を明らかにされております。私どもの会派では、
市民検討委員会の答申、つまり二枚橋に建設するというこの答申を尊重するという考え方を常々表明しておりまして、なおかつその前提条件としては、従来のいわゆる焼却方式ではなくて、燃やさない処理方式、非焼却方式による処理ということを前提条件として申し上げ、また同時に、搬入経路は北側からの搬入ではなくて、南側の30メートル道路、東八道路からの搬入に限定していただきたいと、こういったことなどなどを条件として二枚橋尊重という考え方で対応しております。そういったことも踏まえて申し上げますと、ここで３月に決定するということが、先に本会議でも若干触れさせていただきましたが、本当に大丈夫なのかということについて、やはり慎重に取り扱っていく必要があるのではないかなと思っています。
昨日の報道でしょうか、３月13日付けの報道ですね。朝日新聞の報道では、小金井市のごみ問題が大きな記事として出ております。この中で、ここで調布市や府中市の同意がないまま二枚橋に小金井市が行政決定を行った場合、どういうリアクションが出るのかということについて、調布市の担当幹部の方の新聞社へのコメントが掲載されています。このコメントの内容は、こちらの方針は変わらない、今後の小金井市の出方次第では、関係がこじれないとは言えないと話すというふうにコメントをされております。先般の本会議で私が申し上げたのは、二枚橋を使わせていただきたいという小金井市の考え方をやはり府中市、調布市に粘り強くお話をして、何とか合意を取り付けていかなければいけないなというところがあるんですが、もしここで小金井市の方の事情を優先するあまり、調布市や府中市がまだそのことについて十分な住民対応もできていないし、またそういう意思も決定していない段階で、一方的に決定するというようなことをやったときに、こじれないですかということを私は質問したんですね。しかし、稲葉市長の方は、とにかくここで決定させてもらいたいんだと、こういうことだったんですが、二枚橋にきちんと土地を、何とか必要な面積を確保して建てていってほしいと考えている立場から申し上げるんですけれども、こういった新聞報道で、調布市の方が、言ってみれば、牽制球を投げているわけですよね、勝手に決めたら大変ですよと。こういう中でも３月末までに、小金井市としては一方的に調布市の同意もないような中で決定するのでしょうか。そして、そのことが本当に二枚橋に新ごみ処理施設を建てていこうという今、稲葉市長の方針ですし、議会の方でも大半の議員はそういう方針で行こうということで考えているわけですけど、本当にそういう方針に支障が生じないのか、その辺りはどのように考えておられるのか明確に述べておいていただきたいなというふうに思うんですね。
考えてみますと、調布市や府中市との関係がいろいろこじれてきた背景は、昭和60年、今、ほとんど当時を知る人はいませんけれども、昭和60年に小金井市議会が相当一方的に決議を上げたと、こういったことなどが歴史的に尾を引いて、今日の事態になっていると、こういうふうに分析する方も多いわけなんですね。したがって、そういう形で関係がこじれてきている中で、ここでまた先方の同意がないまま、小金井市が、言ってみると、調布市や府中市の土地、この間の私の質問では、二枚橋に行政決定したいというのはどこまでを含むんですかと私が質問したら、市長の方からのお答えは、小金井市の持分だけではなくて、府中市、調布市の持分も全部含んだもので行政決定すると、こういう答弁だったんですが、本当にここでそういうものをこの３月末にどたばたと決定するというようなことが、小金井市にしてみれば、この二枚橋を使っていくことに本当に支障がないのかどうか、この辺りは市長のやはり決断というのが相当重い影響が出る可能性もありますので、私は少し慎重に考えてみた方がいいのではないかなと思っているんですが、大丈夫だと、こういうことなんでしょうか。そこはちょっと伺っておきたいなと思います。
それからあと、今、ご報告いただいた中で、昨日ちょっと議論になったんですが、それ以上は話しませんでしたが、いわゆる東京都がこの間、小金井市、府中市、調布市、３市がそれぞれいろいろ思惑が違うものですから、小金井市が昨年２月に二枚橋に行政決定しようとしたその寸前に、言ってみると、タオルを投げ入れて、ここで決めるのはちょっと待って、東京都がいろいろ調整してみるから協議会を持とうよということで、いわゆる東京都、小金井市、府中市、調布市の４者協議会が設定されました。しかし、先ほど報告があったとおり、余りこの協議会は開催されないで、昨年の10月９日に第４回を開いて以降、開かれていなかったんですね。それで、先ほど三浦課長は、過日、二枚橋の解散届を提出しに行ったときにこの４者協は終了すると、東京都から、事前にはそういうお話はなくて、一方的にその場で通告されたということですよね。ちょっとそこも確認したいんですけど、東京都から４者協はこれで終わりですよという話は、事前にお話しいただいていたんですか。それとも、解散届を出しに行ったら、その場でいきなり言われたんでしょうか。ちょっとここら辺がどうなのかを知りたいんですね。
実は、稲葉市長は東京都が出てきたときにどういうニュアンスで市議会の方にご報告をされたかというと、建設場所を確保する問題で、相当当時、府中市、調布市、小金井市で調整がつかない状態だったんですね。そういった中で、東京都が乗り出してきてくれて、いろいろ調整してくれると言うので、ここでは場所を決定しないで、そのことでとりあえず決定を先送りして、東京都の調整に期待したいと、これが当時の稲葉市長の小金井市議会に対する説明だったし、市民の皆さんに対する説明だったんです。つまりどういうことかというと、稲葉市長は昨年２月に二枚橋に行政決定しようとしたと。しかし、そこに東京都がちょっとここで決めるのは待ちなさいと、調整の場をつくってあげるからということで、そこで決定せず、今日まで場所を決めないまま推移してきたと。ところが、建設場所がここで、調布市、府中市、小金井市の間で同意がない状態は昨年の２月と余り変わりません。ちょっとだけ進んだとすれば、府中市が、小金井市にかどうかわかりませんが、第三者に用地を売却する意思を、ある程度市長さんが示されたということぐらいは前進しましたが、調布市の方は全く状況が変わらないんですね。こういったまだ非常に中途半端な状態の中で、東京都が、言ってみると、調整役というか、行司役というか、司会者役をぽんと降りてしまうと。こういうことになると、小金井市の行政の交渉能力だけで、調布市、府中市とこの間この難しい交渉を本当にまとめ上げていけるのか。いろいろ困ったら、今後も協力してくださいと一応お伝えしてきたというふうに課長はさっきおっしゃるんですが、東京都もわかりましたと言ったと言うんですけど、もしそういうことが本当なら、何であえてここでせっかくできた４者協の枠組みを壊さなければいけないのかがわからないんですね。そうでしょう。だから、そこら辺の説明が非常に不十分で、解散届を出しに行ったら、東京都が手を引きますと言いましたと、一応承ってきましたと言うだけで、そうですかということでは済まないのではないでしょうか。これは今後、小金井市が二枚橋用地を取得するということに関して、東京都が直接的な調整役を降りてしまったということは、大変ゆゆしき事態なのではないかなと私は受け止めるんですが、そうではないということなら、もう少し我々が納得できる、市民の皆さんが安心できるような説明をしていただけないでしょうか。その点をお願いしたい。
それから、都市計画決定の問題は陳情第45号でも指摘をされていますが、今の三上部長のお話というのは、ちょっと大変失礼な言い方をして申し訳ないんですけど、論理をすり替えておられると思います。なぜ論理をすり替えているかというと、陳情者が聞いているのは、二枚橋用地を使っていく場合にいろいろなパターンが考えられますよね。例えば小金井市の持分だけでやるとか、小金井市と府中市の持分でやる、あるいは小金井市と調布市の持分でやる、あるいは３市全体の持分でやるとか、いろいろなことが想定されているわけなんですけれども、要するに、今、問題になっているのは、府中市が第三者に用地を売却してもいいと。議会や市民の皆さんを含めての話ではないですが、少なくとも市長さんはそういうコメントをマスコミにされたわけで、新聞にも載ったんですね。ところが、仮に府中市の持分を小金井市の方に売却していただいたとしても、小金井市の持分と接する部分は全部調布市の市域になっているわけですね。したがって、そこにもしごみ処理施設を建てるとするならば、この間の説明によれば、調布市が都市計画の決定に同意をしないと、そこには廃棄物処理施設、ごみ処理施設は建たないわけですよね。そういったことについて二枚橋を答申した
市民検討委員会には、いろいろな可能性をものすごい長時間をかけて議論してきた
市民検討委員会なんですが、どの場でそういうご報告があったのかということが今、陳情者から問われているんですね。にもかかわらず、先ほどの三上部長の答弁は、都立公園のところで東京都知事が都市公園の計画の廃止の意思があるかどうかみたいなことはちょっと議論になっていましたと、それは全然関係ないことなんですね。それは都立公園の話であって、二枚橋の話ではないんですよ。だから、最終的に答申された二枚橋に関して、当然いろいろなことが想定されて、いろいろな議論が行われているし、行政側も必要な情報をちゃんと
市民検討委員会の皆さんにお伝えしなければいけない立場でしょう。専門家の人がみんな集まっている
市民検討委員会ではないわけですから。そのことについて、一体議事録上、
市民検討委員会の議事録の何月何日の委員会の何ページ目にそれが出てくるかということなんですね。そのことについて、先ほどの話だと、ちょっと抽象的で、しかも都立公園の話にくるっと話を変えられてご報告いただいたので、わからないんですけど、
市民検討委員会のあれだけ長時間にわたった質疑を全部議事録で探すのは大変ですが、何月何日の議事録の何ページの部分で二枚橋の都市計画の件について説明されているのかということについてお知らせいただきたい。またあわせて、市議会の方に関しては先ほど言及がなかったんですが、小金井市議会の方には二枚橋が
市民検討委員会から答申される前、あるいは答申された後も含めて、行政側からこのことについてご報告があったのは、いつの本会議なり委員会なり、何月何日のどの会議の議事録の何ページ目に出てくるのでしょうか。このことを陳情者は明らかにしてくださいとおっしゃっていますので、明らかにしていただきたいなというふうに思います。
それから、新聞報道の問題については、日本経済新聞の方に小金井市が抗議をされたということであります。しかし、いったん抗議したんですが、また直後にちょっと小金井市が意図せざる記事が出まして、私は余り報道機関にプレッシャーをかけるのは趣味じゃないので、あれですけど、ただ、小金井市の今、デリケートな問題に関して、例えば稲葉市長がこう言ったということがちゃんと事実に即して書いてあればいいんですけど、どうも市長も部長も何も言っていないのに、小金井市があたかもこう考えているとか、こういうすごく断定的な報道をされるのは、非常に小金井市としては困った事態だなというふうに思います。この件は抗議をしたということなので、今後、少しまた推移を見たいと思います。
あと、別の新聞の問題でちょっと気になったのは、小金井市は行政側で、今日の新聞ニュースと言って、こういう切り抜きを市議会の方にも配っていただくんですけど、朝日新聞にこういう結構大きな記事が昨日の朝刊で出ているんですけど、これはごみ対策課に聞いてもわからないんですけど、朝日新聞の記事だけ除外して、ほかの新聞、毎日新聞と東京新聞の記事はこうやって今日の新聞記事で配られたんですけど、朝日新聞の記事だけ配られなかったんですね。（「昨日の朝日新聞は載っている」と呼ぶ者あり）朝日新聞が載っているのは13日付けなんですね。（不規則発言あり）だから、どうしたのかな。これは13日付けでしょう。こっちに15日付けの、昨日の記事は載っていましたか。載っていないでしょう。稲葉市長のこういう大きい写真入りの記事、これは見ていないでしょう、朝日。せっかく市長の写真入りの記事が出ているのに、これだけ今日の新聞ニュースで割愛されてしまったのかがわからなかったんですね。（「15日だったら今日配られるんでしょう」と呼ぶ者あり）じゃないんですよ。15日の記事は昨日のうちに配るの。今日は16日だから。ちょっと思ったのは、そんなに配りたくないことでも書いてあるのかなと思って読んでみたんですけど、ちょっとよくわからない。何でこれだけ割愛したのか。これは広報秘書課がやっているんですかね。この間も実は日本経済新聞のこの記事も、今日の新聞ニュースで配られなかったんですよね。（「それはだめだったということを本会議で説明しているんですよ」と呼ぶ者あり）それはわかるんだけど、昨日の朝日新聞は何なのかということなんですね。ちょっとこれが私はわからないので、教えてもらいたい。
あと、もう一つ、３月15日号の「市報こがねい」が出ました。これはごみリサイクル特集号。ごみリサイクル特集号と言うから、新ごみ処理施設の問題について何が書いてあるかなと思ったんですけど、結局、カラーのこれだけ大きな面積がありながら、新ごみ処理施設の問題は１行も書いていないですよね。何で新ごみ処理施設の問題が全くこのごみリサイクル特集号に出てこないんでしょうか。二枚橋の解散の話は出ていますよ。あと、広域支援のことも出ているんですけど、新ごみ処理施設に関することが全く出てこないんですね。二枚橋の記事の中でちょっと触れてあるかなと思って読んでみたんですけど、これも全く出てこないんですね。二枚橋がめでたく解散になりましたということしか出ていないんですね。何で新ごみ処理施設という一番小金井市の喫緊の、市長自ら最重要の課題と言われる課題が、ごみリサイクル問題を特集するこの市報に１行も出てこないのでしょうか。これはどういう編集方針なんですかね。私はすごく疑問で、これを読んだ市民の方から、何で一番緊急の課題である新ごみ処理施設の用地確保の問題などが全く報道がないのかという問題の指摘がありまして、この点やはりご説明をいただきたいなと思います。中間報告で書けること、書けないことがありますけど、何も書かないと、１行も書かないというこの編集方針というのはおかしいのではないかなと私は思うんですけど、いかがでしょうか。
それから、あとはちょっと簡単に伺いますけど、資料の問題は先般、ちゃんと住民の皆さんに説明できるきちんとした資料を説明会に出すべきだとお願いして、善処を約束していただいておりますので、今日はこの点はしっかりしたのをつくってくださいということだけ申し上げておきます。
それから、国分寺市との関係なんですけど、先般、稲葉市長は地方自治法に基づく議決事項に、この新ごみ処理施設の建設場所のことを入れるのは困難だと、こういう内容のお手紙を国分寺市の方に提出し、今さっきの三浦課長のお話だと、今後、国分寺市議会の議事録などを確認して、どういう意見が出たのか調べてみたいということなんですけれども、ちょっと私の方で断片的に聞いている話では、正式にマイクを通したところで発言された話なのか、協議会みたいなところの話かわからないんですけど、一つは、この稲葉市長からの文書を見ただけでは、なぜ議決事項に入れることが困難なのか理由がよくわからないという指摘が、国分寺市の市議会議員の方々から出ていたそうです。あと、もう一つは、ちょっと余りいい表現ではありませんけど、小金井市に───────────────というような言い方も、複数の議員から出たということなんですね。私がただ思ったのは、やはりきちんと説明をした方がいいかなと思っているんです。すごく気になるのは、後で議事録を確認してみますとおっしゃるんですけれども、今、小金井市の最重要の問題はこのごみ問題でして、そう考えると、やはり国分寺市で担当の委員会が開かれるんでしたら、やはり小金井市側も職員２人ぐらいを派遣して、きちんとその場でどんな話合いがなされたかとか、どんな雰囲気だったかということはやはり見てくる必要があるのではないかと思うんですよね。それを後で議事録で確認しましょうというのは相当悠長なことで、もうちょっと緊張感を持って、なるべく早く情報は察知した方がいいじゃないですか。後で議事録を見てからといったって、何週間も後の話か、もっと遅れると更に１か月以上の話でしょう。何で国分寺市でそういう担当の委員会が開かれているようなときに、きちんと職員が２人でも行って、１人で行くと聞き間違えがあるかもしれませんけど、２人で行けば客観的に正確な話になるじゃないですか。何でそういう措置が採れないんでしょうかというのがわからないんですよね。小金井市が出した文書がもしトラブルの原因になっている可能性があるんだったら、早目に察知して、早目に処置した方がいいじゃないですか。ところが、後で議事録で確認してみましょうねというような話を聞いていると、相当悠長な気がしてならないんですよね。我々議会側もそのことについての情報を独自ルートでいろいろ聞くことはできますけれども、やはり行政とこっちで情報を共有化してどうしようかということが、それだけ遅れていくわけですよね。ちょっとそこら辺に関しては対応が不十分な気がしているんですけど、その点、どうでしょうか。
あとは、住民合意の問題については、先般、昨日ですか、一定の質疑をしたので、今日は聞きません。
それから、処理方式の研究については国分寺市と共同でやっていくという話でずっときているんですね。ただ、国分寺市の方は、小金井市とごみ処理施設の基本計画の検討委員会をつくる予算自体、当初予算に組んでいない。小金井市側は組んでいるけど、国分寺市は組んでいない状況の中で言うと、処理方式の検討もその中で行うことになっているので、ずるずるずるずる遅れているんですね。そういった中で、立川市などはたしか副市長さんをトップにして、こういう処理方式に関しての研究組織を庁内に立ち上げ、そしてここでは実証実験の方も始めて、ストレートに可燃ごみ、燃やすごみということではないですけれども、そういった方にどんどんステップアップさせているわけですね。小金井市は、例えば、この間、住民説明会を開かないのは説明する内容がないと、説明する内容ができれば住民説明会をやりますと言って、１年間ほったらかしにして、ここで３回だけ説明会を開いて、二枚橋に行政決定しますというようなやり方をやっているんですね。このやり方で言えば、処理方式の議論も国分寺市と一緒にやりますから、今ここではそういうことはできませんと言って、ずるずるずるずるいって、最後、やっつけ仕事みたいに処理方式を決めてしまうのかなということを、いつものやり方を踏襲するとそうなるということで、多くの市民の皆さんが今日もたくさん傍聴されていますけど、いろいろな処理方式について勉強され、提案されているんですけど、今、小金井市側でそれをちゃんと受け止めて研究したりする場がないじゃないですかね。それで、いろいろな要望とか陳情が出てきても、聞きっ放しみたいになってしまっているわけでしょう。これはやはり立川市みたいなああいう考え方で、小金井市の場合は共同処理を模索していますから、国分寺市と調整は要りますけど、何かを決める場ではなくて、少なくとも情報収集したり、分析したり、研究したりするような、そういう庁内のしっかりした機関というのはつくっていかないとまずいのではないでしょうかね。場所が決まるまではそっちの方はお留守になっていますというやり方というのは、おかしいと思うんですよね。日進月歩といつも市長が言われるとおりで、本当に１年のうちに何度も何度も新しい技術が出てきて、勉強も大変ですけれども、それを今、受け止めるような組織体制になっていないと。とにかく場所の問題に全部が、これが最優先なのは当たり前ですけど、そのことをすべて金科玉条みたいにして、処理方式の件が全くお留守になってしまっていると。研究すること自体は構わないのではないでしょうかね。国分寺市は小金井市にごみの処理方式を研究するなと言ってきているんですか。そんなことはないでしょう。だから、すべて場所の問題に全部逃げ込んでしまって、処理方式の話は後回し、後回しと言うのもおかしいので、先進的な事例とかをいろいろ調査、研究するのは別に構わないと思うんですよ。稲葉市長は常々ほかの市にご迷惑をかけられないから、一刻も早く、前倒ししてでも新ごみ処理施設を建てたいと言っているわけですよ。だったら、処理方式の議論もいろいろな基礎的な調査とか準備をしておけば、ゼロベースからスタートするより議論が促進されやすいじゃないですか。だから、何でそういう方向に話が進まないのかなというのは常々疑問に思っているんですね。後で処理方式の話とかはまた出ると思いますけど、とりあえず庁内にそういうことをきちんと対応できる研究機関というか、そういう研究体制というのかな、そういうものをつくっていく必要が緊急に必要なのではないかなと思うんですが、その点、市長としては、あくまで場所が決まるまではそういうのは全部後回しですということなんでしょうか。それとも、しかるべきものをきちんと仕組みをつくると、こういうことなんでしょうか。ちょっとそこら辺がわからないので、教えていただければと思います。
9 ◯篠原委員 議事進行。ただいまの弁論の中で、国分寺市の人の発言で────────というようなことを聞いたということなんですが、これは正式な会議で議事録に載る言葉なんですけれども、この経過については、その内容についても議会の方でいろいろな協議もあってつくられた文書でもあるし、決して───────内容ではないわけですね。向こうの正式な場でそのように出たのであれば、この場で一定そうではないよという誤解を解くような論議も必要かと思うんですが、仄聞したことがこういう公の場で、私たちが─────というような、国分寺市が────────というような言葉が正式の場で語られるというのは、ちょっと両市の関係上、まずいのではないかというふうに思います。ちょっと、委員長の方で、場合によっては一定の処置を早急に考慮していただかないと、別に我々は───────わけではないぞということで、私たちとしての言い分というかな、考え方もございますので、それがこの場で出てしまうというのは余りよくないのではないかなと、現段階でね。以上、思います。処置をお願いします。
10 ◯露口委員長 ちょっと休憩します。
午前10時45分休憩
────────────
午前10時51分開議
11 ◯露口委員長 再開いたします。
12 ◯渡辺（大）委員 先ほど、国分寺市の件で質問の中で言及しているんですが、その中で国分寺市の議員さんの声ということで紹介した部分について、正式に議事録などで確認がまだできる段階ではありませんので、委員長において削除の措置を採っていただきたいということでお願いいたします。
13 ◯露口委員長 ただいま、渡辺大三委員から先ほどの発言を一部取り消したいとの申出がありました。
お諮りいたします。この申出を許可することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
14 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、渡辺委員からの一部取消し申出を許可することと決定いたしました。
なお、関連発言部分につきましては、委員会記録を調査の上、委員長においてしかるべき処置をとることといたします。
15 ◯板倉委員 関連。渡辺大三委員の１点目と３点目と一番最後に関連して伺いますけれども、日本共産党市議団は当初から二枚橋焼却場用地は不適切だと考えておりました。しかし、
市民検討委員会で答申が出たもとでは、期限を決めて対応し、だめな場合には別の場所についても検討すべきだと、新たな対応について検討すべきだということを市長にも文書で申し入れたりして行ってまいりました。二枚橋については、この陳情書にもありますように、49年間焼却場が置かれ、長い間市民を苦しめてきた問題であります。ここに再度焼却場をつくる、新処理施設をつくるということは、住民感情としても納得できるものではない。二つ目は、今、渡辺大三委員も言われておりましたように、調布市、府中市との関係から、過去の歴史上、そこに新処理施設を建てる、しかも第三者と建てるということについては、到底関係自治体からの理解は得られないであろう。早晩これは行き詰まることになるのではないか。そういう判断から、この二つの点から、この場所は不適切だという思いで問うてまいりました。それが今、今日のこういう状況に陥っているわけであります。そういう部分で、この場所については日本共産党市議団としての対応は、この間の対応でわかるかと思います。
伺いたいのは、都市計画決定問題はこの間、一般質問などでも施政方針の質疑でも日本共産党市議団は取り上げてまいりましたけれども、小金井市はどの時点で調布市や府中市の都市計画決定が必要になっているということを認識されていたのかということだと思うんです。それによっては、
市民検討委員会の場でなぜそれを説明してこなかったのかということにも発展するわけですね。この重要な問題についてどの時点で認識されていたのかということを、やはり明らかにしていただきたいということであります。
次に、今、市民説明会が開かれております。20日、そして22日ですか、開かれますけれども、小金井市はこの市民説明会を踏まえて意思決定をしたいというふうに述べられているんですね。しかし、意思決定というのはあくまでも小金井市としての行政決定です。このことについて、到底関係自治体も市民も理解できるものではないと思うんですね。ですから、私はこのようなやり方はやはり問題があると思っているんです。この点について昨日の
予算特別委員会での質疑では、部長は、言葉は私のメモによりますけれども、他市にげたを預けるというやり方はよくないと、だから、小金井市として独自で決定していくんだということなんですが、しかし、それではますます問題がこじれるだけでなくて、市民的にも到底説得できるものではないんですね。ですから、こういうやり方はやはり改めるべきだと思います。その点についてこの陳情が出ておりますので、この対応についてどのように認識されているのか、その点については明確にお答えいただければと思います。
あと、新処理方式ですけれども、これも日本共産党市議団は市長に申入れを行いながら、議会でも質問をしてまいりました。国分寺市にしろ、日野市、昭島市、あるいは多摩川衛生組合にしろ、どこにごみ処理をお願いするにしても、ごみの減量というのは小金井市にとっては欠かせない重要な内容です。いろいろな臭気の問題とか用地の問題ということで、この間、議会では難しいという答弁がされていますけれども、やはりモデル的に、小さな規模でもいいですので、まずスタートし、小金井市から持ち出される燃やすごみについては減量し、他市にご迷惑をかけていくわけですから、やはり小金井市としての誠意というものを見せなければいけないと思うんですね。その点についてやはり研究し、モデル地区も設定しながら具体化していくことが必要だと思いますけれども、その点についてのお考えはどうでしょうか。
16 ◯三上
ごみ処理施設担当部長 それでは、順次お答えをしたいと思います。
渡辺委員のまず１点目の調布市、府中市との関係でございます。私どもは今回、市民説明会を開催して、一定時期、この年度内に決定していきたいということで、それぞれお伺いして、この間、今後のスケジュール等について調整をさせていただいたところでございます。確かに私どもの決定が、少なからずやはり関係市、調布市、府中市には一定の影響を与えるという事態は、小金井市としても当然そこは配慮しなければいけないと。前段で一定スケジュールを説明しながら、こういうふうに進めていきたいということで、私どもは調整の上、今回、説明会に入ったという経過がございます。確かにこういう新聞報道がございますけれども、私どもとしては全体で決定していきたい、今後、２市の理解を得られるよう更に努力を続けていくんだというスタンスでおりますので、これ以上、今後、２市との関係がこじれることのないように、最大限配慮しながら進めていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
２点目につきましては、副市長からお願いいたします。
17 ◯大久保副市長 渡辺大三委員の２点目の関係でございます。ご存じのとおり、東京都の協議会につきましては、昨年の２月13日が第１回の会議でございました。この関係については、いわゆる構成市間での協議が難航しているということがありまして、国分寺市に対しましては平成21年２月までに場所の決定を通知しなければいけない、こういうような状況がありました。小金井市といたしましては跡地利用の問題に絡んで構成市と協議をしてきたところでございますが、解散の問題、それから財産処分の問題、これらが決まっていない状況の中で難航してきたというところでもって、東京都が課題解決に向けて会議を設けてきたところでございます。それで、４回の経過につきましては既にお話ししてございますけれども、あくまでもこの協議会につきましては忌憚のない意見交換の場だということで、そこで決められたような方向性等につきましては、これは二枚橋衛生組合の正式な機関でございます収束問題協議会あるいは
二枚橋衛生組合議会の中で逐次整理をしていくと、こういう形で整理をされたところでございます。この間、４回協議を重ねてまいりまして、解散の問題、それから跡地の配分の問題、その他財産処分に関する協議が整ったところでございます。過日の
二枚橋衛生組合議会で一定の方向性が出まして、それで昨年の12月あるいは１月に、それぞれ解散の問題、それから財産処分の問題が構成３市でもって議決をされたということで、３月31日に解散になるところでございます。そういう意味で、これからは行政間、いわゆる配分が決まったわけでございますので、引き続き行政部並びに廃棄物対策部については、小金井市の状況あるいは交渉の状況等の報告等あるいは相談等は行いますけれども、協議会につきましてはここで一定終了したらどうだと、そういう明確なあれはございませんでしたけれども、過日の
二枚橋衛生組合議会以降、３月のこの定例会が始まる前に、向こうの担当部長から私の方に協議会の終了についてどうだろうかという電話がありました。期日については覚えてございません。内容的にはそういう方向でどうだろうかという話が電話でございました。私の方といたしましては、そこで明確にお答えしているわけではございません。いかがなものかなという考え方は持ってございました。その結果、恐らく東京都もほかの２市に対しましてそのようなお電話をされたのではないかと、これは私の推測でございますけれども、思ってございます。そういう意味で、解散届を提出したときに正式に言われたのではないかということで、事前に話があったかという形であれば、そのようなニュアンスの話はあったということでお答えさせていただきます。
18 ◯三上
ごみ処理施設担当部長 ただいまの東京都の協議会の関係ですけれども、解散届をお持ちしたときに、東京都の方からそういう報告がございました。私どもとしては、本来、あの東京都の協議会の場というのは小金井市の新ごみの事業の諸問題の解決の方向性を探るということもございまして、課題が残っているということがあったんですが、今後、跡地利用については関係市間の協議ということで、小金井市が責任を持って進めるという立場もございますので、この解散については特に異論は唱えませんでした。しかしながら、今後、様々な場面が出てくるということが想定されますので、場面場面では東京都の強いご指導をお願いしたいということで私の方から発言をした経過がございます。東京都の方としては私の申出に対して了解を頂いたというふうに認識をしてございます。
それから、都市計画の関係です。板倉委員からも関連質問をちょうだいいたしました。結論から申しますと、
市民検討委員会で二枚橋に関して最終的に調布市、府中市の都市計画変更手続が必要になってくるということは、私どもが議事録を調べる限り一切出てまいりません。そういう事実経過はございません。ただ、先ほど申し上げましたのは、都市計画手続は二枚橋にしろ、公園にしろ、あるいは蛇の目にしろ、最終的には手続が必要という事態がございまして、そういう中では
市民検討委員会の中で都市計画の手続上の議論は一切出ていなかったというふうに私どもとしては認識してございます。この問題がクローズアップされてきたのは、調布市はなかなか対応が厳しいということがだんだんだんだん表に出てくる中で、小金井市が二枚橋の一部を使用するということの中でこの問題が出てきたのかなというふうに認識していまして、そのことをこの市議会にいつごろ報告したのかについては現時点においてまだ調べきれておりませんので、更にちょっとお時間をちょうだいしたいというふうに考えているところでございます。
19 ◯平岡広報秘書課長 先ほどの朝日新聞の件ですけれども、こちらの方のケアレスミスで漏れておりましてという状況です。（「他意はない」と呼ぶ者あり）はい。
20 ◯三
浦ごみ処理施設担当課長 それから、市報の関係でございます。３月15日号の市報で、ちょっと記事がいかがなものかというようなご意見だったかと思います。３月１日号の市報につきましては、市民説明会の開催を第１面で掲載させていただきました。その後、リサイクル特集号の中で、通常号の中では施設の解体等についてちょっと紙面的に全体のバランスもあってとれないということで、３月15日号、リサイクル特集号の中で二枚橋解散の記事並びに解体施設工事等について周知させていただいたという状況でございます。
21 ◯三上
ごみ処理施設担当部長 国分寺市の議会の情報収集の関係でございますが、傍聴になぜ行かないのかというご指摘がございました。私どももこの委員会なり議会で重要な場面が過去幾つかございましたが、国分寺市の事務方がこちらの方に傍聴に来られたことは一度もございません。私ども職員として他市の議会に傍聴に行くのはどうなんだろうというのもございまして、確かに早く情報収集はしなければいけないという部分はございますが、結果的には傍聴は遠慮申し上げたというところがございます。ただ、事務方では、その終了しての当日、少なくとも翌日にはその状況について報告を受けている、あるいは情報収集に伺っているという対応はとっているところでございます。
それから、方式の研究です。今後の小金井市、国分寺市の共同作業の内容なのかなと思いますが、確かにご指摘のとおり、私どもとしても勉強する必要がありまして、このことについては従前から現施設担当の中で、この情報収集、研究については今後も継続していくということは申し上げているところでございます。今後についても、なおこのことについて努力していきたいというふうに考えてございます。
それから、板倉委員の関連質問、１点目は先ほど申し上げたところでございます。
それから、意思決定、行政決定、現在の決定に向けての市のやり方ということなんですけれども、これは市民説明会でも申し上げました。私どもとしても、小金井市として小金井市の方針をどう持つのかと、ここはここできちっと市の立場を明確にする必要があるだろうと思ってございます。確かに言われるとおり、現時点において市民の理解やら関係自治体の理解が得られたのかといえば、それは十分ではないということは十分認識してございます。私どもの方針をもって、更に２市、調布市、府中市のご理解並びに市民の皆さんのご理解を得ていきたいというふうに考えてございます。
モデル地区で減量をというところなんですけれども、私どもは現時点では他市に焼却をお願いしているという事態もあって、減量については小金井市は相当大きな問題でございます。ただ、今の減量をしている小金井市のごみ量全体については、他市から大変高い評価をしていただいている事態がございます。ただ、これに甘んじてはいけない、今後もなお引き続いて減量に努力していくという覚悟でございますので、そのようにご理解いただきたいというふうに思います。
22 ◯渡辺（大）委員 ご答弁ありがとうございました。
まず、決定の問題、１番目についてご答弁いただいたわけなんですけれども、ちょっとこちら側で安心できるような答弁になっていないんですね。要するに三上部長の方は、小金井市が一方的に決定したとしても、これ以上、調布市、府中市、２市との関係がこじれないように進めていくということなんですけど、ただ、一方的に決定すること自体がこじれる原因になるのではないかということを懸念するわけですね。ただでさえ、調布市では市民の方々や議会の雰囲気というのは大変厳しいものがあるじゃないですか。行政は行政マン同士のいろいろなつながりがあるでしょうから、比較的トーンはそんなに高くなかったと思うんですけど、それでもやはりこの報道などではこじれる結果になってくるのではないかと、こういう懸念が表明されているんですね。それで、そういうときに、小金井市の方の都合とか小金井市の方の事情とか、それは当然厳しいものがあるんですけど、そちらばかりを優先して、相手の気持ちを考えないでやっていくというやり方は、やはりこういう交渉事で、お互いに対等平等な立場ならわかりますよ。対等平等な交渉になっているんだったら、それはいろいろ押したり引いたりということがあるかもしれませんけど、言ってみれば、生殺与奪の権というか、そういったものは完全に調布市、府中市に、生かすか殺すかということですね、そういったものを調布市、府中市は小金井市に関してはしっかり持っているわけですよね。そういったときに小金井市側が、相手が売却するとか、あるいは都市計画に協力するとか、そういう意思表示がまだ明確にない段階で、どんどんどんどん先走りをするようなことだけ続けていくというのは、例えば自治体と自治体の間の関係を国際関係に例えれば、これは相当ひどいやり方になってしまうのではないかなと思うんですよね。だから、私は調布市や府中市の行政、議会が、小金井市がここで行政決定するということについて、例えば長年二枚橋を一緒に構成してきた関係市として小金井市の窮状を察していただいて、そういうことを小金井市が小金井市の責任の範囲で言うことに関してはいいですよと、そういうお話は頂いているんですか。前、稲葉市長が二枚橋を候補地に挙げるときには、平成18年12月25日の二枚橋の正副管理者会議の席上で、調布市長さんと府中市長さんから候補地の一つとして挙げるということについては、それはいいですよと、こういうお返事を頂いたので、候補地として挙げたと、こういうふうに何度も何度も稲葉市長は説明されているんですね。候補地の一つに挙げることですら、小金井市は両市の市長のご了解を得てやったわけでしょう。ところが、今回は行政決定するということでしょう。その行政決定するに当たって、府中市長さんとか調布市長さんから行政決定していただいて構いませんよと、こういうお話も頂かないで行政決定するんでしょうか。候補地の一つに挙げることですら、そこまで気を遣い、そこまで了承を得て、少なくとも一つに挙げることはいいですよと、そこまで了解を得てやってきたのに、今回は何の了解もなしにぼーんと決定してしまうわけなんでしょうか。そのことでこじれないというふうに本当に思っているのでしょうか。ここを私はすごく心配しているんですよ。挙げてもそれはこじれませんよと、何の問題も起きませんよと言うならいいんですけど、自治体と自治体の間で本当にそういうことになりますか。そこのところでちょっと常識的に対応する必要があるのではないかなと。もしここで、例えば決定にしたって、こういう意味ですということで従前に説明されて、先方がそういうことなら単に方針として決定されるわけですねというようなこととか、合意がきちっとあってやるならいいんですけど、これぐらいのことなら大丈夫だろうということで、山勘、だろう勘でやると、やはり相当ひどいことになるのではないかと思うんですけど、本当にそこら辺は大丈夫なんですか。
あと、稲葉市長にお伺いしたいのは、先ほど言ったとおり、候補地の一つに挙げるだけでもそこまでいろいろやってきたわけですが、今度は行政決定に当たってそういうものがなくて本当に大丈夫なんでしょうか。三上部長はあくまで実務担当ですから、ちょっと小金井市を代表してこの問題に対応している稲葉市長からも、本当に大丈夫なのかどうか明確なお話を市長自らの口から伺いたいなというふうに思います。
それから、東京都が、いわゆる４者協議会をここでやめようと、こういう話で、今、いろいろ副市長の方からもご説明がありました。事前にそろそろ廃止しようかなというお話はあったようですが、それらの調整が全部ついて、４者協がなくなったというよりは、どうも事前にちょっと耳打ちがあった程度で、あとは二枚橋の解散届を東京都に出しに行ったら、相当一方的に通告されたというイメージはぬぐえませんね。何となく反論の余地なしという感じです。ただ、これは余りここでこれ以上質疑はしませんけど、ちょっと懸念しているのは、東京都にそれなりにリーダーシップをとっていただいて、例えば今回、二枚橋の分割を決めましたよね。線を引きましたでしょう。あの線を引くに当たっても、３市それぞれいろいろ思惑があったと思うんですよ。そういう中で、でも、一応ああいうふうに最後、分割したじゃないですか。このことに関しては、東京都が多分我々の見えないところでも相当いろいろお骨折りいただいていたのではないかなと。もうちょっと言い方を変えれば、東京都という行司役がいたから、最後、何とか分割がああいうふうにできたのかなと私は思っているんですよ。そうなると、今後、分割というような話ですらそういう状況だったのに、今度は取得でしょう。取得という更に難易度が高い話を、東京都からあとは小金井市がやりなさいということで、本当にこれができるのかというのはやはり懸念せざるを得ないんですよね。多分これまでは３市でやってきたこと、あるいは４者でやっていたことが、今後は小金井市対府中市、小金井市対調布市ということで１対１の交渉になってくると思うんですけれども、東京都がこういう形で、言ってみると、出ていってしまわれたことというのは、相当懸念材料だなというふうに思わざるを得ません。いろいろ頼んできたとおっしゃっていますけど、東京都に、例えば物心両面でいろいろ支援してくださいと言って、結構色よい返事を頂いても、その後、なしのつぶてだったりするわけで、本当に今後もよろしくで、はい、わかりましたというぐらいの話で、今後ちゃんとやってくれる担保になっているのかどうかというのは、長年のこの経過を見るにつけ、この問題ではちょっと懸念されますよね。その点に関しては、やはり東京都にもう少し積極的に関わって、本当は情けない話なんですけど、東京都に出てきてもらうのはこちらとしては情けない話でありながらも、やはり緊急事態ですから、何らかの形で協力を得られるように少し今後もいろいろ相談してみてはいかがかなということは、意見だけ申し上げておきたいなと思います。
それから、一番深刻なのが都市計画決定の問題なんですよね。これで今、三上部長からご答弁いただいたところでは、
市民検討委員会の議事録の中には出てこないと、つまり説明していないということですよね。それから、市議会でもいつ、どう説明したかわからないということでしたが、市議会はたしか行政側から説明があったのではなくて、だれだったか、森戸議員だったか、板倉議員だったか、議員側からこういうことなんじゃないんですか、関根議員だったかな、こう言われて、そうですねと認めたという経過だったのではないかなと私は記憶しているんですね。ところが、それをずるずるずるずる放ったらかしにしておいて、またここでこれが大きなハードルになってしまっているわけなんですよ。それで、やはり思うのは、都市計画決定の問題を
市民検討委員会の中で、実はさっき三上部長は随分後になってから部分的に使う案がいろいろ出てきたと言うんですけど、そうではないですよ。
市民検討委員会の議論をあれだけ長期間にわたってやっていましたよね。実はそのときに出ていた話というのは、調布市と府中市と両方から土地の提供が受けられれば丸々１万平米以上になるけれども、最悪の場合でも、どちらかの市からその持分の売却を受けて、それで小金井市の持分と売却してくれた方のどちらかの市の持分が一団の土地として使えるんだったら、ぎりぎり何とかなるのではないかと、こういうような観点も
市民検討委員会のときからいろいろ話し合われているんですね。それで、二枚橋の特徴は、ど真ん中に調布市の市域が食い込んでいることですから、いずれにしても、調布市の都市計画決定の協力がないと、あそこは建たない立地なわけですよ。やはりそういった部分でそういった情報が
市民検討委員会にまず伝わっていないと、全然行政側からそのことを触れずじまいで答申になっているということ自体が、やはり物事の進め方としておかしかったし、大変大きな禍根が、府中市から仮に売却してもらえたとしても、そういう大きな禍根を残すという意味合いで、やはりもうちょっと慎重にいろいろ議論していく必要があったのではないかなと思わざるを得ないんですね。
この都市計画の問題なんですけれども、これに関してはどういうふうに解きほぐしていくんでしょうか。この間、答弁を聞いている範囲では、今現在、調布市に対しては土地を全部売却してほしいとお願いしているわけですよね。ところが、調布市は相当厳しいですよね。ずっとずるずるずるずるこういう状況でいくんでしょうか。それとも、どれぐらいのタイミングで見通しをつけるんですか。つまり、用地を取得させてもらえるか、させてもらえないかの見極めというのは、いつごろまでにするんでしょうか。もし仮に用地取得がだめだということになれば、今度は府中市の持分を小金井市が取得した場合に、そこを都市計画決定のご協力を調布市に頂かなければいけないわけですよね。今度、そっちの作業に入っていかなければいけないでしょう、お願いというか。そこら辺の見極めというのは、まず、少なくとも取得の見極めをどこでつけるんでしょうか。それが全然頭の中に描かれていないと、ずるずるずるずる場所が決まらないままで、国分寺市とは共同処理の話合いとかも進まないじゃないですか。ほかの市に持ち込んでいることから考えても、もうそろそろ限度だと思うんですよね。そこら辺、ちょっと時期的にどういう見通しを立てていらっしゃるのか伺っておきたいなと思います。
それから、新聞報道の問題ですが、ケアレスミスだったということなので、これ以上は申し上げません。
「市報こがねい」の方に関しては、一番重要な課題は新ごみ処理施設の問題ですので、こういう特集号を出すときにはやはりそれが優先かなと思うんですよ。市民の皆さんも、日本経済新聞の記事がああいう形で出たりしたことも含めて、結構解決したんでしょうということを言う方も多いんですよ。結構、日経読者は小金井市は多いんですよ。だから、そう言われている人もいれば、日本経済新聞を読んでいない人は、まだそういう難しい問題がいろいろあるということはわかっているし、情報レベルがばらばらなので、やはり「市報こがねい」などでは是非正しい情報をきちんと発信していただきたいと。難しい状況があるので、書けないことは書けないのはわかりますから、ただ、書けることまで書かないというのはやはり変だなと思っていて、ちゃんと状況説明を市民の皆さんに適切にしていただきたい。市報だけではなくて、ホームページなども活用されて、是非随時、情報を出していただきたいということをお願いしておきたいなと思います。
あと、国分寺市との話では、傍聴に行くのは遠慮したということなんですけれども、言ってみるならば、ただ、もう少し早目早目に情報をキャッチする必要があるのではないかなと思うんですね。特に小金井市が出した文書に対するリアクションがそこで分かるわけで、やはり必要性は高かったと思うんですよ。その情報をキャッチして、対策を考えるなら何か考えなければいけないですし、別に円満にいったらそれでいいわけじゃないですか。やはりそこら辺はちょっとアンテナを高くして、何も小金井市の職員が傍聴しに来たのは失礼だとか言って、相手が怒るわけではないと思うんですよね。心配で来ていると思うでしょうし、やはりそこのところは少し情報キャッチの方はきちんとやっていただきたいなと思います。
最後の処理方式の研究なんですけれども、これはさっきのような話がずっと何年も続いているんですよね。いつもこちらが、処理方式についてちゃんと研究する場をつくった方がいいのではないかと。決定するのではなくて、研究したり事例収集をしたりとか、分析したりとか、そういうことを小金井市がやること自体は、別に国分寺市はそれに文句を言わないのではないでしょうかと、ずっと何年も前から言っているんですけど、ずっと答弁は担当において少し努力してみたいというところにとどまっているんですね。ところが、稲葉市長は、ほかの市に迷惑がかからないように、新ごみ処理施設のスケジュールを少しでも短縮したいということを何度も言明されているんですね。にもかかわらず、この処理方式に関しては、もうちょっときちんとした位置付けはできないですか。例えば小金井市の中に処理方式研究何とかプロジェクトというプロジェクトチームをつくってもいいですけど、立川市も割方そういう位置付けでしたけど、庁内の機関で。今のところ、何とか部長、何とか課長が一生懸命個人的に研究しますと言っている話であって、きちんと組織的な対応になっていないんですよね。したがって、市役所の中にこの処理方式検討までいってしまうと、ちょっと国分寺市とあれかもしれませんけど、処理方式研究プロジェクトチームぐらいのものはあってもいいのではないでしょうか。そこで集積した情報や分析した情報を、場合によったら、国分寺市と今後いろいろ話をするときに議論の一つの材料として、ここまではいろいろ資料を集めてありますとか、ここまではいろいろ研究してみましたということで提供すれば、その分、処理方式に関する議論も促進されるわけですよね。ところが、何にもないゼロから始めたら、ゼロから資料収集とか全国のあちこちを見るのは大変ですよ、視察に行くだけでも。そういうことはちゃんとやった方がいいと思っているんですが、国分寺市とお話をする中で、小金井市の中にそういうプロジェクトチームなり何なりは立ち上げられないですか。ずっと何年間もいつも同じ答弁なんですけど、そろそろちょっとそこは一歩踏み込んだ、立川市みたいなああいう新しいものでも積極的にいろいろ研究してみようと、まずできるところから始めてみようと、こういうところまではいけないでしょうか。ちょっとそこら辺を、部長なり市長なりの認識を伺っておきたいと思います。
23 ◯板倉委員 私はこの都市計画決定については余り勉強していなかったものですから、この間、どのような議論があったのかというのは自分の認識では不十分なんですけれども、少なくとも昨年12月議会の二枚橋の解散に関わる議案の中では明らかになっておりました。また、12月の当委員会の中でも私が質問し、渡辺大三委員も質問されたんですけれども、そこで議会としては急激にクローズアップされてきたのかなと思っているんですね。ただ、問題は、都市計画決定が必要だということについて、担当部の方では把握されていたのかどうかということなんですね。今のご答弁というのは、１年間にわたりました
市民検討委員会の中ではその話題がなかったので、議論にならなかったという答弁なんですが、担当部の方では事前に、建築基準法第51条のただし書規定、都市計画決定が必要だという条項について把握されていたのかどうかということが問われていると思うんですね。ところが、小金井市は二枚橋と蛇の目跡地の２か所を諮問したわけですよ。その諮問時点で、既に調布市や府中市の都市計画決定の同意が必要だという認識に立っていたのかどうかということが問われるわけですね。そこがどうなのかということを伺っています。
次に、国分寺市との約束事では、市民の理解、関係自治体の理解ということがうたわれています。しかし、今、部長が述べられましたように、部長のお言葉で言えば、不十分だと。私は不十分どころか、全くクリアしていないと思うんですけれども、そのもとで行政決定をしたとしても、これは混乱を招くだけ。相手市の国分寺市に対しても、大変当てのないものに対して期待を持たせることになりますから、失礼に当たると思うんですね。ですから、行政決定そのものがやはり問題があると思っています。その点についての認識を伺っているんですね。相手市に対してもそれは失礼に当たる。それについての見解をもう一度伺いたいと思っているんですね。
小金井市は、昨日の部長の答弁ですと、他市に、要するに調布市や府中市にげたを預けるやり方というのはどうかと、だから、小金井市としての意思決定、要するに庁議においての決定を行政決定にするということなんですが、それはどの時点でそういう方針に切り替えたんでしょうか。そのことによって調布市や府中市あるいは国分寺市に対して理解が得られるかどうかという議論は、内部ではされてこなかったのでしょうか。私はどう見ても理解できないと思うし、市民もその話を聞いたら、何、それはというふうになると思うんですね。そういうふうになってくるのは当たり前だと思います。その点について、市の方は内部で調整する中でそういう議論はなかったんでしょうか。その点について明らかにしていただけないでしょうか。
最後の部分ですけれども、小金井市のごみ減量の状況というのは、確かに部長が言われますように三多摩26市の中でもトップレベルだと思うんですね。それは私は行政側の努力と市民がそれに対して協力をし、頑張っている大きな成果だと思うんです。けれども、今、小金井市に求められているのは、これから新処理施設を建てるにしても、10年間は他市にごみ処理をお願いしなければいけないんですね。そうなると、そこに運び込まれてくる関係自治体や近隣住民の方に対しての小金井市としての誠意を示すためにも、更なる努力は避けられないと思うんです。この陳情書にありますように、新たな処理方式についてやはり取り上げるべきではないか、そのための取組をすべきではないかということがうたわれています。私は当然だと思っているんですね。ですから、更なる努力をするためにも、やはり具体化していくべきではないかと思います。その点について再度ご見解を伺いたいんですが、いかがでしょうか。
24 ◯稲葉市長 渡辺委員、そして板倉委員から行政決定に関する手続について、そしてこれがどういう影響を与えるかということでご質問を頂いております。ご存じのとおり、市の方は庁内検討委員会、そして市民参加のもとで
市民検討委員会、そして議会等にご報告をさせていただく中で、二枚橋に決定させていただきたいという方針を固めておるところであります。この議会の中でも、渡辺委員は先ほどの発言の中で処理方式が問題ですよと、二枚橋に関しては是とするけれども、処理方式だという言い方があります。板倉委員は、二枚橋、答申を尊重するということ、しかし、一定の機関を設けなさいという言い方をされております。そういう意味で、処理方式はともかくとして、二枚橋というのは議会の方向性とすれば頂いているのかなというふうに考えています。今日のこの委員会に限らず、関係各市は小金井市から発信される情報に対しては非常に神経を使っていらっしゃいます。そういう方針のもとで、是非小金井市から発信される情報が他市にとっていい影響を与えるような形になってほしいというのが、私の考え方であります。しかし、ただすべきところは、きちっとたださなければならないという議会の考え方も、十分わかるところであります。そして、今回、平成21年３月までの間に場所を決定というのは、従来からの方針であります。本来であれば昨年の２月に決定するべきものだったわけですけど、渡辺委員からご発言がありましたとおり、種々の経過から決定できないで、そして平成22年３月ということに、約１年ちょっと延期したということがあります。この間、広域支援をしてくださった自治体、そして一部事務組合の方々には大変ご迷惑をおかけしたなと思っております。そして、今、私たちはこの平成21年度も円滑にごみが処理できているというのは、そういう方々の大きなお力を頂いているというふうに考えております。そしてまた、平成22年度においても方向性が定まってまいりました。安定的な処理をするというのが、市民に向けての最重要課題であります。そういう意味で、方向性はある程度理解していただいているかなと、支援をしていただく自治体や一部組合の理解を頂いてきているかなと思っております。まだまだ非常に流動的でありますけれども、担当の方が本当に努力して頑張ってくれたおかげで、平成22年度も安定的にいけるのではないかといふうに考えております。
そこで私たちが果たすべきは場所の決定であります。そして、板倉委員や渡辺委員がおっしゃるとおり、これがこじれる原因にならないかというのは、私たちも危惧するところであります。しかし、私たちに与えられているのは、平成22年３月までに場所を決めるということが大前提であります。そういう意味で、私たちは今ご指摘いただくようなことは自問自答し、そして内部でも話し合いながらやってまいりました。しかし、安定的にきちっと市民生活が送れるようにするためには、これだということで、私たちはこれでいくというふうに考えました。関係市、市民の方々、議会の方々、いろいろあろうかと思います。これは私たちがそれを理解していただく努力を今後も続けていくことになるだろうと思っております。そういう意味で、私はいろいろご意見はあろうかと思いますけど、年度内に決定させていただきたいというふうに考えております。
25 ◯三上
ごみ処理施設担当部長 都市計画の関係で、調布市の都市計画、言ってみれば、調布市が取得に同意する、府中市もそうですけれども、同意するということにより、都市計画も了解はされるのかなというふうに思いますが、現状、かなり厳しい状況があるのは事実でございます。そういう中で、取得の見極めがいつまでかと、言ってみれば、スケジュールをというお話かなと思ってございますが、昨日もちょっとそういうお話がございました。私どもとしてこれをいつまでも２年も３年もずるずるというわけにはまいらないのは当然でございまして、今現在、広域支援をお願いしているのも、平成23年度以降どうなるかということについてもまだ全く不透明でございます。そういう中では一定の時期にはきちっと見極めをつける必要があるんだろうなというふうに考えてございますが、現時点でいつまでにということは、ちょっとここでは明言できないというふうに考えてございます。
それから、方式の研究です。プロジェクトチームをというお話でございますけれども、現実的にこの辺の議論ができるのは、今、私ども施設担当なのかなというふうに思ってございまして、正直申しまして、これから組合解散、解体、場所の決定、他市との交渉等様々ある中で、これだけに集中するのは大変難しいですけれども、今後なお情報収集、データ等の収集、研究については、更にこの組織の私どものチームの中で対応していきたいというふうに考えているところでございます。
それから、都市計画の話です。ごみ処理施設をつくるというのは、ごみ処理施設そのものは都市施設ですので、どこにどんな場面をつくるにしても都市計画の手続が必要だということは当然でございます。ただ、今回、都市計画の議論がクローズアップされているのは、土地の一部使用という状況を想定する中でそういうことが議論になっているのかなと思ってございます。当然ながら、私どもは都市計画の手続が必要ということは認識してございますが、現時点で私どもとしては全体を使いたいということで、今現在、公にはそのように申し上げてございますので、取得の了解、了承を頂くということは、イコール、都市計画についても当然内容は含まれているというふうに、現時点ではそのように申し上げるしかないのかなというふうに考えているところです。
それから、決定の進め方、２市の理解を得ないで、自治体の理解を得ないで、市民の理解を得ないでというやり方は、大変失礼ではないかというご意見でございます。そういう見方も一般的にはあるのかなと思ってございますが、従前から申し上げていますように、私どもとしてもここできちっと小金井市としての方針をまず明確にして、小金井市の責任で進めますというところをはっきりして相手方の理解を得ていくという手続の仕方なのかな、進め方なのかなというふうに思ってございますので、そのようにご理解いただきたいと思います。このことについては、私ども担当内部でも様々な議論を行ってまいりました。いろいろな意見があったのは事実でございますが、現時点で２市の了解が得られないけれども、ここできちっとやはり方向性を明確にすべきだという意見で集約されたところでございますので、そのようにご理解いただきたいと思います。
26 ◯渡辺（大）委員 意見だけ述べて終わりたいと思いますが、まず、決定の問題です。やはりいろいろなことが懸念されるわけなんですね。まず一つには、何らか決定というのは多分文書によるものですよね。起案書という形で起案して決裁する形になるのか、庁議で確認するということになるのか、これまでの答弁では庁議を開いて、庁議で確認をするというようなことだったかなというふうに思っていますけれども、そこで決まったことというのが文書になって、それが広域支援先や調布市、府中市、その他市民の皆さんや、いろいろな形で表に出るものだろうと思っているんです。この文書の内容、どういう内容でこの決定の中身が外に出るかということに関しても、もし仮に決定をここでするとしても、神経を相当使うのではないかなと思っているんですよ。例えば、小金井市に配分された小金井市の土地、これに小金井市が決定するのは小金井市の判断ですから、別に決定なんですよ。まさに行政決定することが可能な領域です。ところが、第三者の土地というのはほかの人の土地ですから、そこに対して方針の決定と書くのか、こういう交渉をする決定となるのか、自分の土地も人の土地も一緒くたにしたような文書でやるのは非常に非常識だと思いますから、私はここで何か決定するというのがどういうふうに決定するのか、ちょっといまだによくわからないんですけど、少なくとも自分の土地と人の土地を一緒くたに扱ったようなものの文書で、外にそういう文書が出ないような配慮をきちんとする必要があるのではないかなというふうに思います。一番いいのは、別に表のこういう委員会でなくても構いませんけど、事前にやはり議会の方にもこういう内容で決定したいんだということを文書の形でお示しいただいて、すべての議員がそれについて意見などを述べられるような方法を考えていただかないといけないのではないかなと、やはり私は思っています。これは意見として述べておきたいなと思います。
あと、もう一つ、調布市と府中市の関係ですが、府中市と調布市で温度差というか、いろいろあるんですけれども、ただ、いずれにせよ、調布市と府中市に何を小金井市が決定するのかとか、何をしようとしているのかということは十分によく説明して、こじれないように、よくご理解いただいた上でやる必要があると思っているんですよ。もし３月31日までにそこら辺の調整がきちんとつかないのに、３月末までにやると言ったからということにこだわって、ぼーんと決定するというような乱暴なやり方ではなくて、それが例えば１週間、１か月先に仮に延びたとして、そこを焦る余り、全部ぶち壊しになるようなやり方だけは絶対しないでいただきたいと、全部きちんと調整をいろいろして、少なくともこういう内容で発表しますというようなことについて、100％の了解でなくても、一般的なある程度の了解などを得てやっていかないと、やはりおかしいことになるのではないかなと思いますから、その点は是非留意して進めていただきたいなというふうに思っております。
あと、処理方式の研究の件ですが、今、私たちのチームでやっていくということなんですが、チームの名前も今ないんですよね。
ごみ処理施設担当というチームがあるんですか。私はどこまでが
ごみ処理施設担当なのかいまだによくわからないんですけれども、そこまでチームだとおっしゃるんだったら、処理方式研究チームとか、何かプロジェクトチームの名前を付けて、どこまでが、だれがメンバーなのかとか、そういうこともちゃんと明らかにして設置要綱ぐらいで設置していただきたいんですけれども、設置要綱というか、設置のそういう何かがないプロジェクトチームはないじゃないですか。行政は文書主義ですから、設置するなら一応何かあるんでしょう。だから、チームといったって、どこまでがチームかわからないチームではなくて、ちゃんと明確に名称も付けて、きちんとしたものにしてほしいんですよ。処理方式検討チームとか、それはどうなんでしょうか。そういうものがないと、だれが担当しているかもよくわからないし、何をやっているかもわからないんですよね。それを明確にちゃんと位置付けたものでつくっていただきたいんですけど、この点、もちろん国分寺市とはちゃんと話をしていただいた上で、十分配慮していただいた上で、そういう研究だけは進めさせてほしいということで是非了承をとって研究するプロジェクトチームをつくっていただきたいんですけど、チームでやると言っている以上、そのチームに名前ぐらい付けていただきたいんですが、その点はどうでしょうか。（「質問なの。意見ではなかったの」と呼ぶ者あり）それは質問です。
あと、都市計画決定の問題に関しては、さっき板倉委員もおっしゃられたとおりだなというふうに思っているんですけど、これは大変重大な問題ではないかなというふうに思っています。それで、まだ十分分析できていないんですけれども、実は二枚橋をああいう形で分割するということは、素人の人が見ても、ああいうふうに分割したら大体何をしようとしているのかわかりますよね。小金井市が一括で土地を使うんだったら、あんな分割の仕方をする必要がないわけですね。ああいう土地の切り方をするということは、一つのことしか意味していないわけですよ。やはりそういった中で、さっき実は三上部長から明確な答弁がなかったんですが、全体を使う、全体を使うと言い張っているんですが、そろそろ時期をきちんと決めて、判断する時期を決めて、次善の策の方を交渉した方がいいなら、そこへいくタイミングもはかった方がいいと思うんですよね。そこは全然時期的な見通しがはっきりしない段階になっていますから、ひょっとしたら二つある市のうち１市と売買契約などがもしきちんと結ばれていったら、そこら辺が判断どきなのかもしれませんけど、ちょっとそこら辺もよくスケジュールを考えて、いつまでも全部使うんだ、全部使うんだと言っていても事は成就しませんから、やはり一つの大きなタイミングなどをとらえて、明確にハンドルを切るということだけは是非スケジュールを念頭に置いて行政執行していただきたい。これは要望だけにしておきますが、処理方式のチームだけは、ちょっと私は何年間も同じことを質問していて嫌になるので、そろそろまともなことを聞かせてください。
27 ◯斎藤委員 議事進行。渡辺委員の質問の途中で大変恐縮なんですが、進め方で、経験豊富な正副委員長ですから、私も多分杞憂で終わるとは思うんですが、今日２人の陳述の方がいらっしゃいますよね。お時間とかその辺は特に前もってお聞きしてこういう運営をしているのかどうかが、ちょっと先ほどから気になってしようがないんですよ。てっきり私は最初の入るところで陳述を先にやるのかなと思っていて、質疑に入ってしまったので、あれっと思ったんですが、ここまでの流れで何も言えなかったんですが、その辺がちょっと気になっているものですから。（不規則発言あり）
28 ◯露口委員長 先に答弁を求めます。
29 ◯稲葉市長 私の方から答弁させていただきますが、補足するところがあったら担当の方からも答弁をさせていただきます。
まず、新しい処理に関しましては、焼却を基本にしてという言い方をさせていただいております。焼却を基本に別の処理方式も当然含めるという言い方をさせていただいております。私たちが長期的に安定的に処理できるという方法、そして国分寺市の11万人、小金井市の11万人、22、23万人の市民が出すごみを長期的に円滑に処理するというのが基本であります。その中でどう考えていくかということになるだろうと思っております。国分寺市からは、小金井市はいろいろ処理方式に関して議論をしているようだけど、この方式に関しては一緒にやっていく話だよねということは強くくぎを刺されております。さらに、私たちのごみは毎日他の処理施設で処理していただいておりますが、これは全部焼却処理ということになります。そういう意味で、このことに私たちが集中することになれば、当然その支援先からいろいろ、極端に言うと、こういう言い方もありました。稲葉さん、うちは焼却処理だけど、いいのかいという話がありました。それで、その周辺の住民の方々にもご理解いただいて、小金井市のごみは燃やしていただいている現状であります。そういう意味で、担当の方がどこまで研究できるかというのがございますし、そういうことに踏み切るということに対しては、共同処理をするところ、共同処理を目指すところとも当然お話をしていく必要があるのかなと。ただ、個々の場面で、私自身も含めて、全く処理方式に関心がないということではありません。ただ、対外的なことを考えると、慎重にいかなければならないなというふうな考え方を持っております。
30 ◯三上
ごみ処理施設担当部長 先ほど私たちのチームというのがございましたが、私ども今、施設担当は５人でございます。ある意味で施設担当は１個のチームと言ってもいいような状況なのかなというふうに思ってございます。様々な顔を持つチームなのかなと。広域支援から、新ごみから、二枚橋の解散、解体から様々な面を抱えてございます。そういう面ではチームだというふうに考えてございますが、特に新たに何とかプロジェクトチームというふうに設置して、今後、このことについて集中的に処理方式について研究していくというところまで、私は申し上げたつもりはございません。今後、私どものこの係、担当５人の中で、様々な顔の一つとして新方式の研究、情報収集についてもなお努力していくという意味合いで申し上げましたので、そのようにご理解いただきたいと思います。
31 ◯露口委員長 休憩します。
午前11時49分休憩
────────────
午前11時51分開議
32 ◯露口委員長 再開いたします。
33 ◯斎藤委員 このごみ問題に関しては、私もいろいろありますし、市長及び部局に対しても物を言いたいことがたくさんあります。この数年間、それはうっせきしているわけですけれども、それを一つ一つ、今、この段階で部局の一挙手一投足をあげつらうような質問とか、言ってみれば、外交上、現段階で公にできないことに関して、それを四方を囲って追及するというつもりはありません。そしてまた、それをやった結果が小金井市民のためにならないことになっても、それは先ほど市長が答弁されたことで、ただ、かといって、我々議会がそれに対してただ単に行政にお任せという形にも、もちろんならないと思っておりまして、非常にこのごみ処理問題に関して発言は気を遣ってやってきたつもりです。ただ、今日は３月16日ですか、３月いっぱいで建設場所を決めなければならないという状況の中、私たちにその情報が必ずしも入っているかというと、そうではないという中で、様々な市民の皆さんのご意見や陳情といった形で審査するのは本当に苦しいところもあるわけです。今の小金井市の進め方が必ずしも理想の形ではないと思っておりますし、その形で進まなければ、それを一つ一つ指摘して批判するということにもならない状況かなというふうに思っております。そういった前提で質問をさせていただきます。
まず、22陳情第２号に関連してなんですけれども、候補地として
市民検討委員会の答申が二枚橋ということで議会にも報告されまして、私も全員協議会の中ではその答申を尊重させていただきますと。ただし、候補地決定に至る議論の中で、これもちょっと繰り返しになりますが、この段階でもまた言わなければならないと思いますけれども、市長が、行政が２か所の候補地を挙げて、そのうちの１か所、二枚橋を決めるに当たって、二枚橋の可能性があるから諮問したと。そしてまた、二枚橋が答申されれば行政の責任で行うというその言葉が、私は
市民検討委員会を動かしたんだというふうに思っておりまして、議会に報告のあった全員協議会の中では、そういう経過で候補地として決定したので、その答申は尊重するけれども、今後の動きは市長の責任ですよと、行政の責任でやらなければならないと。我々も情報がない部分を含めて、市長がそこまで言うなら市長に任せてみようという気持ちになったということは、既にそのときに表明をさせていただきました。私はそういったことでこの22陳情第２号に関しては対応させていただきたいと思いますけれども、この経過について何か見解がありましたらご答弁いただければと思います。
それから、22陳情第16号の新聞報道に関しては一定の答弁がありました。ダブるところがあるので、これは特に質問しません。
それから、22陳情第45号に関して、都市計画決定のことですけれども、これもお二人の質問者の方がかなりいろいろな角度から質問されました。正直言いまして、私は議員として恥ずかしいかもしれません。そしてまた、私のもともとの仕事の一級建築士として恥ずかしいことかもしれませんけれども、この問題、ごみ処理場に関して施設を更新するときには新たに都市計画が必要だということは、正直なところ、その知識はありませんでした。そのことは議員としても恥ずかしいことだと思いますし、ただ、それを進める担当部局としてはその辺に関しては当然知っていた上で、今までの動きをされたということについては、もう少し丁寧な説明が必要だったかなというふうに考えておりまして、これについても質問はいたしません。私の見解だけ述べさせていただきます。
それから、東京都の介入という言い方はまずいですね。東京都に出てきていただきまして、３市と４者協議という形であっせんの場をつくっていただけるということ、それが10月９日でいったん解散ということだったんですが、今後の都の協力に関してもう一度ちょっと詳しく、どういう形で跡地利用に関しても、どの程度関わっていただけるのかということをお答えいただければと思います。
それから、このごみ処理問題に関して、またこの建設場所が今まで決定できないと、これから３月いっぱいで決定をするということになるんだろうと思いますけれども、理想の形で進んできたとは言いがたいですし、ここまでこういう形で、言ってみれば、追い詰められた形の行政の責任というのは私はあるんだと思っています。一つ一つ細かいことはここでは言いませんけれども、ただ、このごみ問題を政争の具にはしていけないというふうに思っておりまして、ただ、その結果の責任に関しては政治的責任を含めて考えなければいけないときが来るのかもしれません。そういったところで、この時期まで決定できなかったということの市長の見解を求めたいと思います。そして、ここで３月いっぱいで建設場所が決まる、きっと決まるんでしょう。決まるという前提でお話しさせていただきますが、その後の処理方式に関しては次の（３）のところで詳しく質疑したいと思いますが、その決定に向けての方向、要するにこれを決めなければ新しい処理施設というものは建設できないわけですから、その方向について国分寺市との協議、それから
市民検討委員会の枠組み、それと専門家委員会との関わり、少し前に一定の答弁いただいておりますけれども、現段階での考え方を改めて示していただければと思います。
34 ◯露口委員長 昼食のため、１時間休憩を取ります。
正午休憩
────────────
午後12時59分開議
35 ◯露口委員長 再開いたします。
答弁をお願いいたします。
36 ◯稲葉市長 １点目と６点目に関して、私の方から答弁をさせていただきます。
行政を執行する立場の私たちは、市民生活に影響を与えないようにごみの処理をきちっと果たしていかなければならないのは当然であります。そのために全力を注いでまいります。また、場所の決定に関しましては、取得の可能性があるということで当初から候補地に挙げさせていただいております。そういうことで
市民検討委員会の答申も頂いたわけですから、それに向けて全力を注いでまいりたいと思います。
37 ◯三上
ごみ処理施設担当部長 東京都の今後の協力ということでございます。ここで、東京都の協議の場は終了ということになりましたが、私どもは今回、この東京都の協議の場を経て、現在、東京都の行政部、また廃棄物対策部は従前からですけれども、様々な場面でその情報報告は密にさせていただいているところでございます。今後も東京都行政部との関係はきちっと維持させていただきたいなと思ってございまして、具体的にどの程度の協力かと言われると、その内容について私どもの方が答えられる内容ではございませんが、場面場面では東京都に広域行政の立場からかなり強力なご指導もお願いしたいというふうに考えてございます。そのようにご理解をお願いいたします。
38 ◯三
浦ごみ処理施設担当課長 それでは、３点目、基本計画策定委員会と処理方式選定委員会の関わり方はというご質問かと思います。まず、昨日の
予算特別委員会の中でもご答弁させていただきましたが、検討委員会については12回程度、選定方式の委員会につきましては６回程度の委員会の開催を考えてございます。この中でそれぞれ先進事例等も視察に行きたいというふうに考えているところでございます。関わりというところでございますけれども、基本計画の中で、これまで小金井市と国分寺市のごみ処理の実績を整理するとともに、現状では分別方法なども若干の相違がございますので、その辺の整理をさせていただきます。その後、ごみ処理施設の処理対象物等が明らかになっていく中で、国分寺市と一緒に処理方式の方法を検討したいと、このように考えてございます。いずれにいたしましても、今後、国分寺市と協議させていただく内容かと思います。
39 ◯斎藤委員 １点目に関して、私も多くは申し上げません。今、市長も改めて決意というか、見解が述べられたところで、この段階に来て、余り詳細な部分に関して指摘はいたしませんけれども、何としてもこの３月いっぱいに決めていただきたいということだけ申し上げたいと思います。
それから、東京都のお力、これはやはり今後も必要になってくると思うし、本当はこの３月の段階でも是非お力を頂きたいなというふうに思っているところで、なかなか議会で拘束されることも多いかと思いますけれども、担当部長においては是非ともこちらも努力していただければと思います。
それから、４月以降の処理方式の検討委員会と基本計画の
市民検討委員会で、少し前から国分寺市と共同で進めていくということをご答弁いただいているところなんですが、その
市民検討委員会と専門家の処理方式を決定するためのセクション、これの関わりが私は一番気になるところで、
市民検討委員会の機関の中の一部に専門家委員会が開催されると、スケジュール表ではそういうふうになっているんですけれども、そのスケジュールにかかわらず、それと
市民検討委員会の中でも当然処理方式に関して様々な意見が出てくるでしょうし、その意見を取り入れた上である程度専門家の皆さんの裏付けといったものを得られるような形で、私の希望からいえば、非焼却ということで、先ほどからこの問題でも質疑の答弁のやり取りがありましたけれども、この方向をいかに模索できるのか。この方法が確立できれば、小金井市にとってももちろんいいことだと思いますし、国分寺市の皆さんの理解、協力も必ず受けられるというふうに思っておりまして、これ以上質問しませんけれども、そちらの
市民検討委員会、そして専門家委員会の進め方については、十分そういった方向で進行していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
40 ◯露口委員長 ほかに。
41 ◯森戸委員 何点か伺っておきたいと思います。基本的なスタンスは板倉委員が述べたとおりでありまして、繰り返し述べるつもりはありません。
１点は、組合の解散の問題です。それぞれが解散の議決を行ったということで、二枚橋衛生組合も２月15日に開会されて、解散を報告し、承認をしたという形なんですが、かねて以前に提出をしていただいた資料の事務手続がどのような形で今、進んでいるのか、そのことについて伺いたいと思います。平成21年度末組合解散スケジュールによれば、３月の時点で所有権移転登記の事務手続があります。それから、その前に分割登記後の境界の確定がありましたね。それから、環境確保条例に関わる取扱い第118条、記録の保管、承継、それから廃棄物処理法に関わる取扱い第９条第３項、廃棄物処理施設廃止届、それから国・都の補助金処分の財産処分承認、これは３月末になっているわけですが、それから表題登記移転、これは事務手続があると思うんですが、これらが今どの段階になっているのか。とりわけ今日の資料でも提出されておりますが、解散の協議書が交わされております。これには各市３分の１ずつということで、小金井市は3,700.91平方メートルを所有するということになるわけですが、小金井市としてのこの所有権の移転登記手続はどういうふうにやられるのか、その点について１点目は伺っておきたいと思います。
それから、２点目は、二枚橋焼却場用地を新ごみ処理施設の建設場所として決定することなんですが、私は決定する条件が十分に整っていない、こういう段階で決定すべきではないというふうに考えておりますが、市長はどう考えていらっしゃるかということです。実は、ちょっといろいろ調べますと、一つは住民合意がかち取れていないという問題です。先日の14日に開催された住民説明会に私も参加をさせていただきました。本当に地元の住民の皆さんからすると、１年間一体何をやってきたのか、それからその決定をする過程が不透明ではないか、それから３点目には、調布市の理解を得ていない中で本当に決定できるんですかと、他市の理解を得ていない中で決定できるんですかと、それから５点目に、昨日も言いましたけど、対案も持たないでどうするんですかと、本当にいろいろな意見が出てきたと思うんです。私は、昨年の２月に市民説明会を行って、市が１年間延期をしたときに、地元周辺の住民の皆さんの説明会を行うべきだと、きちっと経過を説明すべきだと言ってきたわけですけれども、結局、市は１年間何も地元には行ってこなかったわけです。そして、14日の説明会と、私はこういうふうになるというのは目に見えているんですよ。その点では、やはり本来１年間かけて、本当に二枚橋焼却場用地を決定したいなら住民の皆さんにしっかりと説明するということが市の仕事だったのではないかと思うんですが、非常にそこが無責任だなというふうに思うわけです。
それから、もう一つは、１月に調布市議会の臨時議会が行われています。市議会のホームページでこの状況は会議録で閲覧ができますし、またこの３月の施政方針、調布市議会の中での施政方針に対する代表質問で、この二枚橋問題がホームページでインターネット放映で中継が見られるわけです。１月の臨時議会の中で調布市が何とおっしゃっているかというと、真山議員がこの用地の在り方について土地利用計画を質問されているわけですけれども、調布市の環境部長は、解散を前にしてやはり帰属がきちんと決まってから、改めて将来の施策、事業、調布市の施策の状況、取り巻く環境などを含めて総合的に土地利用については検討していくということで今なっておりますと。つまり、まだ帰属されていない段階では、どうするかというのは明言できないということをおっしゃっているわけですね。それで、続いて真山議員がいろいろと質問されて、こうもおっしゃっているんですよ。府中市が土地を売却してもよいとおっしゃっているんだったら、小金井市が府中市の土地を買った場合、それは小金井市の所有地になるわけで、調布市が幾ら認めないというふうに言っていても、地主さんの権利というものが優先されてしまうというふうに言われているわけですねと。そういう中で、例えばこの方針を堅持する、貫くというふうに言っても、その辺りがどうなるのか。例えば、調布市の土地には建たないけれども、小金井市は調布市の市域、いわゆる21.53平方メートルの土地を所有してくるわけで、その所有した土地については法的な権限が及ばないというふうに言われているわけですねと。ですから、この辺り、当然小金井市もそういうことを検討しながらやっているんでしょうけれども、もし今までどおり小金井市が焼却炉を建てるという方針を変えないできた場合、調布市の市長が表明している基本方針と対立してくることになるんだが、その点はどう考えているのかというふうに言われているわけです。ここで一つちょっと伺いたいのは、都市計画決定と建築基準法との関係で、調布市の合意がないと建てられないということがあるわけですが、ただ、調布市の中では地主さんの権利というのが優先されるということを言っているわけですね。小金井市は建築基準法等の規定でできないと言っているんだが、調布市はそういう認識なんですよ。ここはちょっと、どちらが正しいかというか、今日結論を出してくれとは言いませんので、調査をしていただけないかというふうに思うわけです。それが１点なんですね。
それから、もう一つは、真山議員が続けて何をおっしゃっているかというと、更に質問した後に、最後に、土地の利用の仕方についても、例えば府中市の売りたいという土地を調布市が買うという一つの考え方もあるのかなと。つまり、どういうふうなことをこれから考えていったらいいかということは、今の動きに合わせてやはりあらゆることを考えていただきたいということを述べられているんです。つまり、小金井市が府中市の土地を取得したいということを言っているわけですが、府中市だけでなくて、調布市の土地も含めてなんですが、調布市は議会の中で府中市の土地を調布市が買ったらどうかという議論を１月の時点でやられているんですよね。こういう中で、本当に行政決定ができる条件が整っていると言えるんですかということなんですよ。その点からすれば、私たちは二枚橋焼却場用地は不適地だという立場でありますけれども、決定するに当たってもこんな空洞化した決定の在り方はないと思いますよ。地元の住民の理解も得られていない、そして関係市の了解も得られていない状況の中で決定するということが、昨日の私の質問の中で部長は、げたを相手市に預けるわけにいかないから、小金井市として決定だけはしたいんだというふうにおっしゃるわけですけれども、私は決定したことによって後から起こる、先ほども出ていましたが、様々な問題解決を遅らせることになるのではないかというふうに思うわけです。そこは二枚橋用地にしがみつけばしがみつくほど問題解決には至らないと思っているんですが、市長の見解はいかがでしょうか、ということですね。
それから、３点目に施設の解体工事の問題です。今日の資料でも提出されておりまして、二枚橋用地には1,000ピコグラムを超えるダイオキシンが土壌の中に含まれているということも明らかになっているわけで、その点では私は、これから土壌汚染の撤去を行うわけですけれども、本来なら、土壌汚染調査をするときも第三者機関とクロスして調査をして、本当に結果について問題がないかどうかというしっかりとした結論を出すべきだったなと思っているんですが、同時に、今後、汚染土壌を除去した後なんですが、大丈夫かどうかの調査は小金井市だけではなくて、第三者機関も含めてきちっと調査を行って、大丈夫だという確認を取っていただけるような方向で検討をしていただけないかということです。
それから、二枚橋衛生組合が解散をする中で、この施設解体工事や土壌の除去について適切に３市のホームページで報告ができるような形をとっていただきたいというふうに思いますが、その点でいかがか、以上伺います。
42 ◯三
浦ごみ処理施設担当課長 それでは、森戸委員の１点目と４点目でございますか、私の方からご答弁させていただきます。
まず１点目、組合の解散手続の進捗状況についてということでございます。過日、当委員会の方に平成21年２月の組合清算特別委員会の資料の写しということで資料提供させていただいた、解散スケジュールかなと思ってございます。この中でるる３月中にやるべき課題というか、項目が列挙されているわけですが、おおむねオンスケジュールで進んでいるのかなというふうに考えてございます。特に委員の方からご質問がございました表題移転登記事務につきましては、分割後の作業というふうになりますので、３月中に必要な手続をそろえさせていただきますが、組合は３月31日まで存続をするということで、ここまでは所有者がはっきりしているという状況になります。したがいまして、４月以降、構成市の方で登記の事務を行っていくという形になろうかと思います。
それから、４点目、３市のホームページで解体の作業等々をＰＲしてほしいという趣旨のご質問かと思います。こちらにつきましては、今現在、組合のホームページもございまして、そのホームページの内容を小金井市のホームページ上にアップできるように今、作業を進めていただいてございます。その中で、府中市と調布市にお声がけをさせていただいて、リンクを飛ばすとか、そのような形で対処できればというふうに考えてございます。
43 ◯三上
ごみ処理施設担当部長 ２点目の関係です。まず、１点、問題提起というか、資料要求になるんですかね、提起がございました。所有権が優先されるのか、都市計画との関連なのかなというふうに思います。これについて、私どもはきちっと調査をして一定、次回にお出しできるようにしたいというふうに思います。ここで私どもは建設場所の決定の方向で今、進めているところですけれども、様々、市民合意あるいは調布市、府中市との関係等、問題点の指摘をしていただきました。ご指摘のとおり、大変難しい状況にあるのは事実でございます。私どもが決定をして、今後、２市の理解並びに市民合意を得られるよう私どもは努力していくというふうに申し上げているところですけれども、私どもの決定というこの作業が市民に対し、あるいは関係市に対して、調布市の内部、府中市の市民、議会の内部に対して、新たな問題を発生させることのないようにということなんですけれども、私どもとしても、今後、事業の進捗状況についてはきちっと関係市に報告しながら、協議しながら事務を進めていきたいというふうに思ってございます。何度も申しますけれども、ここであくまでも市の方針をきちっと明確にして、更に私どもはご理解が得られるように進めていきたいと、努力していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
44 ◯三
浦ごみ処理施設担当課長 すみません、答弁漏れがございました。
３点目、汚染土壌を除去した後の調査については第三者機関とのクロスマッチをというようなご質問かと思います。こちらにつきましては今までの報告の中で、解体から焼却灰の除却、それから汚染土壌の工事終了まで、おおむね30か月程度を予定しているというようなご説明をさせていただいてございます。その後、２年間につきましては地下水汚染調査を継続させていただく予定でございます。なお、ご質問の趣旨につきましては、これから調布市、府中市と協議会も立ち上がってまいりますので、その中で建設的な意見ということで協議をさせていただきたいと、このように考えてございます。
45 ◯森戸委員 １点目なんですが、ちょっと細かくいろいろ聞いたんですが、非常に大ざっぱで、もう少しどの段階まで来ているのかというのは伺いたいと。それから、所有権の移転登記は４月１日以降になると考えていいですか。所有権と表題移転登記は４月１日以降ということになると、少なくとも登記が終了して、告示をして登記をするんでしたか、登記をして終了したら告示をするという形ですか。行政財産としてこの土地を小金井市が所有しますということを告示するまでに、どのぐらい期間がかかるんでしたか。２か月かかるとおっしゃいましたか。そういう必要はないんですか。市道のときにちょっと問題になりましたよね。登記をして、ということなんですよ。だから、完全に登記が終わって小金井市のものになるというのは、いつごろなんですかということを聞いております。というのは、私は、行政決定をされた、例えば行政の方針として決定したとしても、まだ土地の帰属が確実に決定していないのに、府中市や調布市に対して、この土地を決定したいので、取得したいということを通知は出せないでしょう。言っていることはわかりますか。それぞれが移転登記をして、それが確実になって、初めて小金井市としては調布市や府中市に土地を取得したいとおっしゃるのかどうかわかりませんけれども、そういうことになるんでしょう。まだ手続も踏んでいないのに、３月のこの年度末に調布市や府中市に出すわけではないですよね。そうなると、少なくとも６月ぐらい、６月か７月ぐらいまでに何らかのものを提出するということを考えてよろしいんでしょうかということなんです。そうなると、また今年１年、一体どうなるのかという思いをせざるを得ないわけで、しかも６月だとか７月の時点でそういう申入れをしたとしても、府中市にしても調布市にしてもすぐにどうしますという結論は出せないはずだと思うんですよ。それぞれが行政決定していく上では様々な手続を経なければならない。そうなると、また秋ごろまで、秋だったらまだいいですよ、また回答が来なくて待っているという状況になれば、また平成21年度と同じ状況をつくり出すことになるんじゃないんですか。私はそこを非常に心配しているわけです。小金井市のごみ処理の支援をお願いしている各市も、小金井市がきちっとした決定ができない、方向性が見出せないということで非常にご心配もいただいているところであると思っていて、そういう中で本当に決定して、また今年１年も同じような状況を続けるのかということもあると思うので、その点についてはどういうふうに考えていらっしゃるか伺いたいと思います。
それから、調布市の議会の中で二枚橋用地の府中市分について取得をしたらどうかという話も出てきているという中で、調布市を説得するこちらのきちっとした根拠はあるんですか。市長は、このごみ処理の建設の
市民検討委員会の中で交渉の余地があるということをずっと言われてきて、やはり最終的にはそこの市長の姿勢が非常に大きく
市民検討委員会を揺り動かしたと思うんですよ。８月24日付けの
市民検討委員会の報告書、答申の理由及び審議の経過の18ページに、二枚橋焼却場用地の取得の可能性についての議論が第24回委員会からずっと記載されています。最後の第31回の委員会で市長は、現時点では両市から回答を頂くところまでは至っていっていない状況であります。しかし、小金井市としては３市がテーブルに着いていることから折衝の余地はあるものと考えております。答申を頂いたならば、実現すべく跡地利用のための条件整備を精力的に進めさせていただきます。行政が責任を持って実現する覚悟でありますので、ご理解いただきたいと思います、との説明があったということが報告されているわけです。このことから見ると、やはり市長は折衝の余地があると思ってこられているわけだと思うんですが、現状、今、調布市議会はどうなっているかといったら、さっきの現状ですよ。どこに折衝の余地があるんでしょうか。折衝の余地があるって２年が過ぎて、私は本当にこのまま推移していいのかというのは議会も問われる問題だと思っています。その点で市長の明確なご答弁を頂きたいと思います。
それから、３点目の施設解体工事の問題です。住民への説明会の問題などは
予算特別委員会で質問しましたので、ここでは申し上げませんが、是非住民の理解をしっかりとつくり上げていただきたいと思いますし、二枚橋焼却場の周辺というのは、小金井市だけではなく、府中市もあります。また、三鷹市、調布市もあります。こういう周辺住民にも適切に情報を提供していただきたいと思うわけです。
クロスマッチの問題は事務連絡会でお話をしていただくということなので、是非それはお願いしたいと思います。
それから、ホームページの件はわかりました。
以上、３点答弁をお願いします。
46 ◯稲葉市長 先ほど渡辺委員からも、そして板倉委員からも、斎藤委員からもご質問を頂いております。今回、小金井市が行政決定することによって両市にお願いをしていくということでありまして、小金井市の安定的なごみ処理のために全力を尽くしてまいるということであります。
47 ◯三
浦ごみ処理施設担当課長 申し訳ございません。解体のスケジュールについて再質問を頂きました。もう少し細かく具体的にというご質問でございます。
まず、組合の解散に伴う予算案審議ということで、こちらは各構成市議会で、私どもの方については解体の経費ということで、それから府中市、調布市については恐らく負担金という形になると思いますが、そちらでご議論いただいていると思います。
それから、分割後の登記後の境界確認につきましては、ちょっと詳細な状況をただいまつかんでございませんので、早急に組合の方に確認をしてまいりたいと考えてございます。
それから、組合の解散に伴う協定書等の審議につきましては、本日、資料でお示ししましたとおり、協定書については３月２日付けで調印が済んでございます。
それから、一つ飛ばしまして、環境確保条例及び廃棄物処理法に基づく取扱いにつきましては、手続的に３月末日を予定してございます。
あと、財産処分申請につきましては、既に東京都を通じて国の方に補助金の内容について財産処分を申請したいという届出、財産処分申請は済んでございます。まだそれについての回答を頂いたという情報は頂いてございません。
それから、所有権移転の関係でございます。告示というような言葉をちょっと頂いたかなと思ってございますが、今回の場合、組合の財産の所有権を構成各市に分割するだけでございますので、道路法の告示期間というようなものは特にございません。
48 ◯三上
ごみ処理施設担当部長 所有権移転登記、４月に解散後に構成市がそれぞれ解散議決をもって登記を行っていくということですけれども、遅くとも４月中にはこの登記は終了するものというふうに私どもは考えてございます。私どもの決定に基づくその後の調布市、府中市との対応でございますけれども、今、森戸委員の方は６、７月ぐらいにという具体的なお話もございましたが、私どもとしてもこのままずるずると昨年と同じように１年間引っ張るということは、私どもとしても来年度の広域支援等も当然ございますし、一定の時期には一定のめどを立てていくということが必要になってくるかと思います。今後、調布市、府中市と具体的な手続方法をどういうふうにするかという内容も含めまして、今後の協議の中でそれをちょっと整理していきたいというふうに考えてございます。いずれにしても、私どもとしても今後、このところについては集中的に全力で取り組んでいくと、その必要があるというふうに認識してございますので、そのようにお願いいたします。
49 ◯森戸委員 議事進行。市長は行政決定をさせていただきたいと、安定的なごみ処理をするために必要なんだとおっしゃったんですが、私の質疑にまともに答えていただいていないんですね。私は、調布市がこういう府中市の土地を買ったらどうかという議論がなされている中で、本当に小金井市がこの３月に行政決定できるんですかと、根拠はどこにあるんですかと、交渉の余地があると言っていた根拠はどこにあるんですかと聞いているんですよ。市長はあるから行政決定なさろうとしているんでしょう。だから、全然答えになっていないんですよ。根拠があるんだったら、きちっと私は根拠を持っておりますと、いずれは皆さんにお示ししますとおっしゃるんだったら、まだいいですよ。そうおっしゃるわけではない。ただ、安定的なごみ処理をするために決定するんだ。質疑と答弁が全然かみ合っていないんですよ。適切に答弁をしていただきたいと思います。
50 ◯稲葉市長 先ほども申し上げましたように、小金井市議会の24人の議員は各々いろいろな条件をお持ちかもわかりません。しかし、この二枚橋焼却場用地ということに対して、全員の議員の方々が尊重するという立場を表明されております。それは処理方式の問題もあるでしょう。期限を制限するというのもあるでしょう。しかし、そういう方向であるということは間違いないわけです。そのような中で、私たちがこれから行政決定をした中で新たに両市にお話をさせていただくわけです。今、私たちが知り得るのは議会での議論、新聞の報道等であります。特段裏で約束するというような、そういう話はございません。これから私たちは誠実に交渉を行っていくということであります。そういう意味で、小金井市の意思がはっきり決まったということから、この話が進んでいくというふうに我々は考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
51 ◯森戸委員 １点目の事務手続の問題はわかりました。登記事務については、道路と違うので、２か月はかからなくて、４月中に登記をしていけば小金井市のものになるということですよね。そうすると、３市がそれぞれ４月中に行うということでよろしいんでしょうかね。他市のことをあれこれ言うことはできないと思うんですが、もし方向性がわかれば伺っておきたいと思います。
それから、２点目の問題なんですが、市長、私たちは二枚橋焼却場用地はもともと困難だと思っているんです。不適地だと思っているんです。しかし、
市民検討委員会が答申を出された、それは一定尊重していくけれども、もともと無理な土地を私たちは決定することには同意していないんですよ。したがって、建設場所について期限を区切って協議をしっかりと、市民や、また議会と相談して方針を決定していくべきだというのが、私たちのものなんですよ。確かに二枚橋用地の答申はいったん私たちも受け止めたいと思っておりますが、そこはちょっとニュアンスが違うので、まことしやかにそういうふうに言われると、ちょっと違うなと思っております。というのは、だって、２年きて、ここで決まらないわけですから、これは３年かけても４年かけても決まらないということなんですよ。そういう土地だということをやはり自覚しなければだめなんですよ、市長。私も二枚橋衛生組合に散々出ていて、小金井市の認識と調布市や府中市の認識は相当違うなと思いましたよ。渡辺委員は昭和60年の決議のことを言われました。しかし、その後のこの二枚橋焼却場の解散に向けた様々な小金井市の手違い、これに対しても私は非常に不信が強くて、二枚橋衛生組合の会議録を読めば常にそのことが出てくると。その点では私はやはり小金井市自身にも問題があったんだろうと、問題があり過ぎたというか、というふうに思いますよ。（「具体的には」と呼ぶ者あり）言いましょうか。そういうことを言うと長くなるから言わないようにしているんですけど。2008年答申の後に、小金井市が二枚橋焼却場用地を決定することを二枚橋衛生組合に報告する前に新聞報道されましたね。あれも二枚橋衛生組合では相当問題になったわけです。調布市の議員、府中市の議員からそのことについては相当異論が出ましたよ。市長、覚えていらっしゃらないんですか。だから、私がこう言わなければ覚えていますなんていう答弁が出てこないというのは、私はどう考えているんだろうとつくづく思いますね。その前からだというのは、私だって言っているじゃないですか。市長、もうちょっとまじめにやらなければ、そういうことをおっしゃっているから調布市や府中市の理解が幾らたっても得られないんですよ。その点は私は、小金井市が手続上、間違ったこともあった、そういう流れの中で今、今日きているということをしっかりと自覚する必要があるのではないかというふうに思うわけです。関係自治体の理解を得るということについても、市長からは明確に根拠はないという話がありました。では、市長はいつまでに調布市や府中市と決着をつけるおつもりなんですか。またこの１年ずっと同じことを繰り返されるんでしょうか。その点は明確にご答弁を頂きたいと思います。私はあくまでも、やはり今、小金井市が行政決定するには早過ぎる、何も条件が整っていない中で行政決定すべきではないと思いますよ。そんなことをしたら、はっきり言って、他市からもばかにされますよ。何も整っていないのに行政決定したら（不規則発言あり）ばかにされると言っているんですよ。ですから、その点は明快に市長のご答弁を頂きたいと思います。
52 ◯稲葉市長 非常に微妙な問題をはらんでの交渉になります。そういう意味で、後ろを切ってやるということには到底ならないだろうと思っておりますので、そのようにご理解いただきたいと思います。
53 ◯三
浦ごみ処理施設担当課長 登記の関係でございます。今回、組合の解散に当たりまして、土地は分割するということで協議が終了してございます。当然、登記原因という日が出てきますので、こちらは３市、足並みをそろえて同じ日にやりたいなというふうに考えてございます。
54 ◯露口委員長 ほかにございますか。
55 ◯村山委員 陳情が三つ出ていますので、ちょっと意見だけ申し上げるようにいたします。
まず、本当に平成21年度が終わろうとしているわけで、今日も再三質疑の中でいろいろな方がご意見を言っていますけれども、いよいよ大詰めに来ているんだなというふうに自覚しているんですね。先ほどから市長がおっしゃっているみたいに、非常に微妙な、二枚橋決定というところまで至れるのかどうかという時期だと思っていますので、本当に広域支援が継続するか否かの問題を含めて、この間、いろいろと見守ってまいりました。幹事長会議等々でいろいろと聞いている部分もありますので、この場ではとにかく３月中に速やかに決定に至れるように努力していただきたいと思っていますし、そういう観点から陳情第２号であるとか第45号に関して判断したいなというふうに思っています。
あと、第16号の新聞報道についてなんですけれども、この新聞記事、日本経済新聞の記事が出た影響というのは非常に大きくて、当初、これが出たときに私も読んで、よかったななんて、まずいの一番に思ってしまった口なんですけれども、後から市民の方と会うと、おめでとうございますみたいな感じで逆に言われて、結構大変な思いをしました。結果的に市長に実はそういうところで難しかったんだということで抗議もされたということなんですけど、いろいろな方が言っている意見の繰り返しになるので、私は言いませんけれども、やはりこれは控えてほしかったなというのが正直なところですよね。その日本経済新聞社の先走りの記事というものに関してはある程度配慮していただきたかったですし、やはり周りに与える影響というのが非常に大きいわけですよね。小金井市民だけではなくて、そして何しろこのごみの問題、我々は広域支援に頼っているという状況がありますし、非常に外向的な問題も絡んでくるところで、市長の方で事実認識と違うということも申されて、ある程度のことは言ったということなんですけれども、その後また似たような記事が出てきたと。それも含めて、ちょっとこれはやはり遺憾だなということだけは表明しておきたいというふうに思います。たしか、これに対するリアクションというか、こちらからの行動として、例えば公の席みたいなところで、人が集まるようなところがあれば、この記事の状況はこうだったんだということを求められたら言うというふうな話があったと思うんですけれども、そういう努力というのは、例えば３月14日の説明会でもされたんですかね、されていますよね。すみません、私はちょっと出られなかったので。その後、また２度目の記事が出たということも含めて、こういうことは慎重に、我々は取材をされる側なんですよね。それを配慮しながらやっていただきたいなということだけ言っておきたいと思います。
56 ◯遠藤委員 私も意見だけ申し上げさせていただきたいと思います。
22陳情第２号及び22陳情第45号に関しましては、やはりこの間、二枚橋の最終の定例会であります２月15日の傍聴をさせていただきまして、その際に、ここで正式に収束をいたしますという、そういう言葉を聞いたときに、傍聴席で非常にここまでやっときたかというふうに感慨を持ちました。帰る際に、二枚橋衛生組合の方に出向している職員の方たちにお疲れさまでしたというふうに声をかけさせていただいて帰ってまいりました。この件に関しましては一歩前進かなというふうに思っております。それで、ここで行政決定をするというような方向で今、お話を伺っているところなんですけれども、私もやはり二枚橋、
市民検討委員会の方に出していただいた答申、それを重く置いて行政決定をしていこうという市の方針に対して、スムーズに行政決定ができるようになったらいいなというふうに思っております。この間に至る小金井市の燃やすごみに関しましての広域支援、人道支援をしていただいていた各自治体関係者あるいはその地域の方々の皆様には、本当に心からの感謝を申し上げたいと思いますし、また、これから新しい処理施設が稼働していくという、そういう状況に至るまでの間、小金井市民あるいは事業所の出す燃やすごみに関しまして、処理を引き続いてしていただかなくてはなりません。今後の何年間かに至る、そういう人道支援になるか、広域支援になるかといったところなんですけれども、自治体、一部事務組合あるいはその地域の関係者の方々には、今後何年間に至るその間にもお世話になるということを思いまして、本当にこれからの未来に対する感謝を申し上げたいと思います。
また、新聞報道に関しましては、やはりこれは今現在、表に出ている事実とは違うというようなことを含めまして、しっかりとした対応を新聞社の方にも市長あるいは部長、課長及び関係者の方々ははっきりと意思表示をしていただきたいと思います。こういうことのないように、今後、新聞社の方には注意を促していっていただきたいと思います。
以上、意見でした。
57 ◯渡辺（ふ）委員 私も意見を一言だけ言わせていただきたいと思います。
先日の市民説明会にも出させていただきました。その中で、本当に地元の方々が長い間にわたっていろいろな様々な不安を抱えてこられたということもよくわかりました。また、今でもそういう声も耳にするところではあります。しかしながら、これはどこの場所になったとしても出てくる言葉ではないかと思いますし、その中で一言発言をされた方がいらっしゃいました。それは、市が市の持っている土地でどこでも安全なものができるなら、蛇の目跡地につくっていただきたいと、そのように言われた方がいらっしゃいました。私は14か所を
市民検討委員会の中で検討されて、そして長時間にわたって検討されて、市民から託された方々が最後に決断を下したのがこの二枚橋跡地ということを伺うにつけても、また私自身も様々な状況の中から二枚橋にお願いできたら本当にありがたいというふうに思っております。そういった市全体の意見を一つにした形の今、場所の選定が一歩進んでいることだと思います。やはり
市民検討委員会の答申をまずはしっかりと押さえた上で、ぶれない形でここまでやってまいりました。市長が行政決定をされてから正式に申入れをされるというふうに伺っております。ここまで積み上げてきたものをなし崩しにすることがないように、今後、しっかりと市長には決定に向けて、市民の信頼を失うことがないようどうか最後まで決断をしていただき、そして必ずや決めていただきたい。また、その上で、東町の皆様には本当に市全体としてもう一度お願いをしなくてはならないことであるし、また処理方法についても最善の方法を決めていくことになると思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
58 ◯紀委員 本当に可燃ごみの処理を周辺の市の皆様にご協力を賜っており、大変心から感謝しているところです。そしてまた、市民の皆様には減量、そして資源化のために日夜、毎日頑張っていただいて、ご協力に心から感謝しているところです。私も二枚橋の方々のご意見等も賜りました。そういう長年にわたって大変な思いをされてきたということを承ったところでございます。そして、また一方では、初めからそこのごみ処理場があったところに私は引っ越してきたのだから、きちんとした安全な施設をつくってくれればいいとおっしゃる方もありました。そして、新たに引っ越してみえた方、私も伺ってまいりましたが、そういった中でどういった安全な施設をつくるんだということを聞かれました。そういう安全対策がきちんとなされるならば、私はここであってもいいのではないかという意見も賜ったところです。もちろん反対、賛成、様々なご意見があることと思います。ですけれども、
市民検討委員会で160時間にわたり何度も検討を重ねまして、本当に苦渋の決断をされた方も、ほとんどの方が苦渋の選択をされたと思います。二枚橋にはしたくなかったけれども、自分も二枚橋に住んでいるけれども、どこかにつくらないといけない、そういった中で本当に苦渋の選択をして、二枚橋ということに結論を出された方も多くおられたところです。そういうことは知っているところです。そういった中で、小金井市として二枚橋にしがみついているではないかとの意見も出されたわけですけれども、手順を追ってきちんと進めてきた結果であって、ほかのことで議会の中でいろいろ発言があるわけですが、市としての方針は何なんだと、方針をちゃんと持っているのかと、そういった意見もほかの案件では言われるわけなんですね。当然、市民のためにきちんとごみ処理をするためには、市のきちんとした方針を持って進めないといけないと思っているわけです。そして、昨年は本当に決まらないことで、市長は何をやっているんだ、行政は何をやっているんだ。私自身も言われました。市議会議員なのに何をやっているんだ、24人も市議会議員がいて、何で決めることができないのかと多くの方からおしかりを受けました。本当にただ単に市長、行政の問題ではなく、私たちの責任もあると感じているところです。そういった中で、やはり総論賛成、各論反対ということで一般的によくあることですけれども、やはりお近くの方にとってみれば、本当に大変な思いをしていらっしゃる、これまでしてきたこんなところにつくらないでくれということは、重々お気持ちは察しているところです。ですけれども、市としてきちんとした安全対策をした施設をつくっていただきたいというふうに思っております。そして、決まらなかったらどうするんだと、散々たくさんの議員の発言もありましたし、多くの方々からも言われたところです。そして、今、決まりかかろうとしているところに、どうして決めるのかという発言があるわけで、私はびっくりしているわけなんです。本当に市としての方針を持って、きちんと安全対策を万全に行って、市民の皆様に心配をかけない、そういった施設をつくっていただきたいと思います。
59 ◯露口委員長 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
60 ◯露口委員長 休憩します。
午後１時54分休憩
────────────
午後１時57分開議
61 ◯露口委員長 再開いたします。
62 ◯森戸委員 議事進行。陳情の第２号に関してなんですが、まだ十分に質疑ができていなくて、公害問題を陳情者はおっしゃっております。それで、近隣の焼却施設の排ガスの測定値などがわかる資料を提出していただけないか。
それから、三上部長の今日の報告の中で、最新の排ガス技術で水処理しているところがあるというお話があったわけですが、その内容がわかる資料をお願いしたいと思うんです。
それから、３点目に、多分報告はされると思うんですが、市民説明会の質疑の内容がわかる資料もあわせて資料として提出をお願いしたいと思います。
63 ◯三上
ごみ処理施設担当部長 今、３点の資料請求がございました。
まず１点目なんですけど、施設によって公開しているか、していないかの問題があります。そこの問題はありますが、一定私どもの方で調査して出せる範囲でお出ししたいと思います。
２点目の排ガスの水処理システムということですが、どんな資料があるかをちょっと研究いたしまして、できるだけわかりやすいものをお出しできるように努力したいと思います。
３点目の市民説明会の質疑ですけれども、当然、これについては私どもは議事録を作成する予定ですので、議事録にするか、あるいは要約にするかについては、また別途協議をさせていただきたいと思います。
64 ◯露口委員長 それでは、進めさせてもらいます。
22陳情第２号、二枚橋に了ける、
新規焼却場建設構想の撤回を要請する陳情書。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
65 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
────────────────────────────────────────
66 ◯露口委員長 次に、22陳情第16号、ごみ処理施設に関する新聞報道についての陳情書につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
67 ◯露口委員長 以上で、22陳情第16号に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
68 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、22陳情第16号の質疑を終了いたします。
これより討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
69 ◯露口委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
70 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
71 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は、採択の上、市長に送付すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
72 ◯露口委員長 次に、22陳情第45号、調布市の都市計画同意問題をいつ
市民検討委員会や市議会等に説明したのか調査を求める陳情書。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
73 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
────────────────────────────────────────
74 ◯露口委員長 調査項目（１）新処理施設建設についての現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
75 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、調査項目（１）の現時点での質疑を終了いたします。
────────────────────────────────────────
76 ◯露口委員長 次に、22陳情第３号、生ごみ減量のため「生ごみ減容処理ＨＤＭ方式」の実証試験を行うことについての陳情書、22陳情第６号、東児童館敷地内への業務用生ごみ処理機の設置に関する陳情書、22陳情第17号、市の「駅前“ごみ非常事態宣言”ティッシュ配り」は、ごみを増やすだけなので、中止を求める陳情書、及び
ごみ処理施設建設及びごみ対策に係る諸問題の調査の調査項目（３）ごみの中間処理及び終末処理について、調査項目（４）ごみ減量及び資源循環等についての、以上５件を一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
77 ◯露口委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
なお、22陳情第３号及び22陳情第６号につきましては、陳情者からの発言の申出がありますので、委員会協議会を開催するため、しばらく休憩いたします。
午後２時03分休憩
────────────
午後２時37分開議
78 ◯露口委員長 再開いたします。
休憩前に引き続き、22陳情第３号、22陳情第６号、22陳情第17号、調査項目（３）及び調査項目（４）の以上５件を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
79 ◯鈴木ごみ対策課長 今、議題になりました22陳情第17号、市の「駅前“ごみ非常事態宣言”ティッシュ配り」は、ごみを増やすだけなので、中止を求める陳情書につきまして、ちょっと補足といいますか、市の考え方を冒頭お話しさせていただきたいと思います。
ごみ対策課といたしましてキャンペーンをいろいろやっておりまして、駅前や市民まつり等で様々呼び掛けているところでございます。長年そういうことをやってきた経験の中で、ティッシュペーパーは一定受け取られやすい、比較的広く市民の方に受け取っていただきやすいということがございます。意識の高い方々は市内にたくさんいらっしゃるんですが、そういう方々からはいろいろご批判のご意見も頂いているところです。ただ、我々、意識の非常に高い方々に更にという意図というよりは、どちらかというと、余り意識をされていない方々の掘り起こしといいますか、いろいろ考えていただくきっかけになればいいなという考え方に立ちまして、このような事業を展開しているところでございます。当然、市報等でもＰＲを実施しておりますが、市報なども配布されたすぐ後には可燃ごみあるいは資源として出されてきてしまうというような実態も、市内では散見されているところです。いろいろご意見があることは認識しておりまして、また議会からもいろいろご指摘を受けている実態もございます。そういった中で、配布物については、今、ティッシュ以外にも水切りネット等、いろいろ工夫しながらお配りしているところでございますが、今後、普通、ティッシュペーパーになりますと燃やすごみに出されるというのが多いという中で、ティッシュに限って言えば、例えば便所に流せるような仕様に変更していくとか、いろいろ工夫をしていきたいというふうに考えてございます。決してごみを増やすためにこういう形をとっているのではなく、余り意識いただけていない方の掘り起こしをしているというふうにご理解いただければと思います。
80 ◯露口委員長 これから質疑を行います。
81 ◯板倉委員 陳情３本と行政報告資料もありますので、あちこちに話がいってしまうのは避けられないと思いますけれども、まず一番最初の陳情書、陳述者の方も述べられた22陳情第３号から質問してまいりたいと思います。
私はＨＤＭシステムについては今定例会の一般質問でも部局に対応を求めたわけですけれども、部局の答弁というのは、結局、臭気が発生するとか、土地の確保の問題とか、どういう処理施設にあっても近隣住民との関係が出てくるということで、平たく言えば、消極的な答弁だったかなと思っているんですね。私はこのＨＤＭシステム、久喜宮代衛生組合を実際に見せてもらって、小金井市の現行のごみの収集形態から見ると、余り市民に違う形態を求めるような無理は起きないというふうに判断しているんですね。そういう部分では、小金井市の現行のごみ収集体制に沿った、受け入れやすい体制だと考えております。
二つ目は、陳述者の方も言われましたけれども、週２日燃やすごみの収集が行われていますが、家庭で一番困るのは生ごみの扱いです。特に夏場というのは腐敗が早くなりますから、生ごみの扱いというのは衛生面からも神経を使うんですが、この生ごみを現行の週２日で生ごみ独自の回収が行われれば、残りの燃やすごみは衛生面から見たら、原則、週２日でなくても構わないという状況になると思うんですね。そういう部分での処理体制の見直しなどにもつながっていくのではないかと考えています。そういう部分では、経費の面からも一定改善されていくのではないかと思うんですね。
三つ目に、先ほどから質疑でも述べておりますけれども、小金井市が新年度以降、どのようなごみ処理の持っていく場所を選ぶにしても、小金井市は国分寺市との共同処理を探求するにしても、これから先何年もの間、他市にごみの受入れをお願いせざるを得ないわけですね。これは避けて通れないわけです。そのお願いする先々に対して、小金井市がごみ減量で持ち込む量を減らしていくという姿勢を見せていくことが、近隣住民に対する、いろいろな小金井市に対する苦情などに対しても和らげていくものになると考えるんですね。そういう部分では、この処理方式の導入というのはやはり考えなければいけないと思っています。と同時に、それを具体化するためにも、一遍に小金井市全域でやるということはまだ現行では時期尚早だと思っています。一地域のモデル地域を指定して、実施実験という形でまず始めていって、そこで生まれた経験、蓄積を小金井市全域に広めていって、だからこの処理方式は皆さんのところでやってもこの部分でそんなに問題はないんですよという形で示していけると思うんですね。その一方で、担当する職員は、先ほどの部長の答弁ですと、５人ということなんですね。これは二枚橋の後処理の問題や、あるいは新ごみ処理施設の問題や４月以降のごみの受入体制の問題で、この５人の体制で賄えるかどうかというところでは、私は大変危惧の念を持っています。ですから、職員体制を充実させていただいて、この市民の方からの提案を是非積極的に受け入れていただきたいと思います。部局の方も久喜宮代衛生組合のＨＤＭ処理については学ばれているようですので、改めてこの場所でご見解を伺いたいと思います。この点についてこの陳情書で伺いたいということであります。
次に、順番でいきますと、22陳情第６号です。私はこの問題については市側の児童館や学童保育所に関係する方々に対する説明がやはり不十分なんだろうなと思っているんですね。私も地元の自治会で長年役員をさせていただいております。行政といろいろなタイアップをする、あるいはこの2009年度は東京都の事業を導入して補助金などをもらう取組も行ってまいりましたけれども、事前に東京都と密接な打合せをしながら、どのようにすれば事業を受けられるかということも相談してやってきているわけなんですね。これが一般的に行政と地元の町会との連携だと思います。そうしないと、地元の町会が後で立ち往生してしまう、わかりやすく言えば、一般の市民、何もわからないような市民が立ち往生しないようにするために行政側がいろいろバックアップをして、いろいろ意見交換をしながらスムーズに事業が進むようにしていく、これが行政が、東京都でも小金井市でもやっている方法だと思うんです。そういう中では、お互いがいろいろな意見交換をしながら、処理機についてもいろいろ意見交換をしていって、一定絞り込んでいくという話が行われるんだろうと思うんですね。ですから、こういう状況の中でいろいろな誤解もひょっとしたら生まれるのかなと思っています。ただ、私は陳述者が述べられているようなこのような視点というのは、やはり地元の町会、自治会がごみ減量に対して熱心にこたえていこうということに対して、水を差すような行為にならなければいいなという懸念を持っています。そういう部分では、この陳情書に述べられていることに対して、地元の町会、自治会の意欲がそがれることのないようにしていただきながら、誤解が生まれないようにご説明をいただかなければいけないと思っておりますので、ご答弁いただければと思っています。
最後、22陳情第17号です。私はこの陳情書に対しては同意できない部分があります。というのは、ティッシュ配りというのは、私も今、毎週金曜日、駅で宣伝行動をさせていただいておりますけれども、小金井市の国や東京都の事業を受け入れた緊急雇用創出事業で、小金井市の黄色いヤッケを着てティッシュ配りをやっています。ティッシュが必要な方は受け取るんですけれども、必要でない方は受け取らないんですね。つまり、そこで自己判断で受け取るか受け取らないかという判断ができます。しかし、各家庭に漏れなく全戸配布していくということになると、このような陳情書が出てきても、一定あり得るのかなと思いますけれども、ティッシュ配りに対して受け取るか受け取らないかは、自己判断でできるということに対してはどうなのかなという疑問を持つんですね。それについては、この陳情に対しては同意できない部分があると考えています。これは意見として述べておきたいと思います。
あと、行政報告の内容で、
一般家庭生ごみ乾燥物回収運搬事業モデル地区の追加についてなんですけれども、まずここで伺いたいのは、新たに本町一丁目・六丁目、中町三丁目・四丁目、貫井南町三丁目について、この資料を見ますと、４月、５月の２か月間のモデル地区ということでなっていると思われるんですね。ここで教えてもらいたいのは、今回新たにモデル地区を指定する地域で、小金井市が予定している乾燥物の生ごみを排出する世帯というのは何世帯が対象になるのか、地元町会などには既に説明などはされているのかどうか、その点を教えていただきたいということであります。
もう一つの資料、これが該当すると思いますけれども、生ごみ処理体系のフロー図、これもここで関係するんでしょう。（「そうだね」と呼ぶ者あり）昨日の
予算特別委員会で田頭委員が質問されていて、そのときの答弁内容が私はいま一つよく頭に入りきれませんでしたので、もう一度教えてもらいたいんですけれども、今、一般家庭から各小・中学校の回収場所に持ち込まれたごみが、この中町の生ごみ堆肥化の実験室に持っていかれると。また、小・中学校の給食残渣についても持っていかれるわけですよね。これが昨日のご答弁ですと、オーバー状態近くになっていて、段ボールに入れられて茨城県の民間施設に運びこまれているという話がありましたよね。段ボールとか言っていませんでしたか、宅急便か何かで。そういう話をしていて、全体の概要というのをもう一度ちょっと私は整理したいなと思っていて、その流れというものは、集められてから茨城県へどのような形で持っていかれて、そこで処理されてどういう形態になってまた小金井市に持ってこられて、それがどのように活用されているのかという一連の流れを、もう一度ここで、昨日のおさらいになって申し訳ないんですけれども、述べていただけないでしょうか。
82 ◯村山委員 関連。関連で聞いておいた方がいいと思うので、聞いておきます。陳情に関する部分だけなんですけれども、まず、一番最初のＨＤＭ方式に関してです。それで、この間、議員のメンバー、市民の方で久喜宮代衛生組合に行かれたりしまして、私も誘いをもらったんですけど、行けなくて、うちの会派の市議会議員の鈴木議員が行ってくれたんですね。話を聞いたり、あと市民の団体の方から資料も頂いて、いろいろと話も聞かせていただきました。なかなかすぐれたシステムだなと私も思っているんですよ。とにかく何らかの、板倉委員も主張されているとおり、モデル地区を定めるなり、何か実証的なものというのを、特にこれに関してはＨＤＭ形式に絞ったつもりはないんですけれども、何かとにかく小金井市としてこれから今後やっていかなくてはいけないだろうなというのは、まず私は思っているんですね。それを前提にした上で、このＨＤＭ形式は非常にいいんですけれども、逆に、実証施設をつくられた場合、市として何がネックになると思われますか。今日、意見陳述を含めていろいろとご説明がありました。私が思うには、やはり何と言っても、施設の規模とかにもよるんでしょうけど、場所の選定なんだろうなという気はしているんですよ。それ以外にも多分実際にやるときに、今回陳情を出されている方はしっかり研究されて、いろいろとデータもそろえてくれていますので、コストであるとかいろいろなものを調べてくれていますから、踏み切るに当たってそれ以外にどういった問題があると思われているのか、その市の認識をまず１点ここで聞いておきたいと思います。
それから、２点目の東児童館の生ごみ処理機に関する陳情書なんですけど、今日、意見陳述を聞いていて、陳情項目の中にも入っているんですが、私が一番問題にしたいなと思っているのは、入札経過の部分なんですよね。今日、意見陳述された方がおっしゃるような、そして我々の手元に頂いた資料みたいなものを拝見すると、偽装入札と断じられてもいたし方ないのではないかという非常に厳しい、激しい表現があったわけですよ。これは部局にしっかりと説明してもらいたいんですね。どういう経過だったのか、そういう疑いを持たれてしまうようなことが果たしてあったのかどうか、ちゃんとしっかりその点を説明していただかないと、これは大変だなというふうに思っています。
それから、三つ目の陳情の方です。ティッシュ配りですね。私は大きな意味で言ったら、ティッシュ配りはやめていいと思っているんですよ。さっき部局の方から説明がありました。まず、意識の低い人に対しての掘り起こしの手段なんだということで、私は、陳情者の方が書いているような過激な表現で、愚かな政策だとか、それから本当に過去までさかのぼって幾ら使ってどうこうを判明しろと、決してそういう段階ではなかったと思うんです。部局の方が言うとおり、最初の段階ではまずこうやって紙ベースで物を訴えたりすることというのは当然でしょうし、例えばこうやって市報を配ったりすること、それからこれらは資源になるわけですけれども、資源になるものだからこっちはいい、ティッシュの方は全くだめというのも、ちょっとねという気もするんですよ。ただ、大きな意味で言ったら、今後、かなりティッシュ配りは相当やったじゃないですか。私が議員になって非常事態宣言を出すちょっと前ぐらいからやっているから、かなりだと思いますよね。ある程度の段階でそろそろ切り替えていってもいいのではないかなと思っているんです。そういう私の見解を含めて感想があれば聞かせていただきたいということと、それと、余り事細かに聞くつもりはないんですけど、今年度は、予算審議になってしまうのかな、平成22年度体制は（「どうぞ」「質問してからですね」と呼ぶ者あり）どういうようなつもりでやられるのかどうかということだけちょっと、平成22年度はどういうふうにこのティッシュ配りについてやっていくつもりなのかなということだけ、聞かせてもらえればと思います。
83 ◯斎藤委員 関連。１点だけ関連させていただきます。ＨＤＭシステムなんですが、私も残念ながらまだ視察はさせていただいていないんですが、自宅では消滅型を使っておりますし、また画像、動画などを見せていただいているので、内容についてはわかっているつもりなんです。すばらしいシステムで、今、地球環境を考える上ではすばらしい技術だと思います。ただし、この陳情の提出者の方もそこまで求めていないんですが、小金井市の可燃ごみの根本的な解決というところに至らないのが残念なんですね。10年間、小金井市の可燃ごみを他市に広域支援という形でお願いしておいて、今度、小金井市が設置するときには生ごみの専用の分別をしないと処理できないシステムですよということは、今後、10年後に広域支援で受ける、協力する側になったときに、それができないということでは、これは無理なので、ほかの方法をとらざるを得ないんですが、ただ、ごみの減量、生ごみの減量をするという意味では、ものすごく効果があって、先ほども言いましたように、地球環境にはすばらしいものがあると思っておりまして、ですから、これはこちらの例でいくと、１トンのケースですけれども、実証の問題で、ごみの処理施設ということでなくて、５トンレベルまでできるはずなんですね。こちらの場合は、言ってみれば、処理施設というよりも、そのスペース、そこを覆うものがあって、あとはこのタイヤローダーで攪拌すればいいと、それと菌があればいいということで、物理的なメカニック的なものがほとんどないということで、もちろん費用も安いし、初期投資も安いということで私は思っているんですけれども、再三言っておりますけれども、こういった実証施設を何種類か併設することによって、結果的にこの間の広域支援をお願いしている期間のごみの減量と、そして最終的には小金井市のごみ処理の在り方ということを判断するために、このような処理施設というのは、実証するということは大いにやるべきだというふうに思っておりまして、当然この陳情書には賛成なんですけど、これプラスほかの非焼却の施設、こういったものをあわせてやっていくべきだろうと思っております。例えば小金井市でこのＨＤＭシステムの実証をやったときに、焼却をやっている市から何らかの批判が来るという可能性があるのかということなんですが、私はこれは絶対にないと思うんですよ。特に小金井市がここで場所を決定すればその批判はなくなると思いますし、ごみの減量と減容という形で考えた場合には全く他市から批判を受ける必要はないわけですし、小金井市だけでも生ごみは出さないというような市になって、そうはいっても、ほかの可燃ごみというのは必要なわけですから、その施設は施設として確保しておきながら、こういった取組が必要だと思っております。ほかの非焼却施設との併用ということを含めて、お答えいただければと思います。
84 ◯露口委員長 おおむね30分、休憩します。
午後３時休憩
────────────
午後３時29分開議
85 ◯露口委員長 再開いたします。
答弁を求めます。
86 ◯鈴木ごみ対策課長 まず初めに、板倉委員からＨＤＭシステムについてのご質問がございました。久喜宮代衛生組合で導入しているＨＤＭシステムに限らず、例えば
ごみ処理施設建設等調査特別委員会で視察に行きました甲賀市の生ごみの資源化のシステムとか、様々ございます。それぞれ特徴、長所、短所はあるかと思うんですが、現時点で詳細に検討しているという段階までは我々は至っておりません。確かにおっしゃられるように、可燃ごみの減量という目的の中で生ごみを減量していく、資源化していくというのは、大きな効果があると考えております。今後、広域支援が数年間続く中で、他市に対する姿勢を示す意味でもごみの減量施策については進めていきたいというふうに考えてございます。村山委員の質問と一緒にお答えさせていただきますが、確かに久喜宮代のシステムあるいは甲賀市のシステムにしても、生ごみを減らしていくということでは効果が高い、すぐれたシステムだというふうに思います。ただ、村山委員からの質問にあります、何がネックになるかという点につきましては、やはり皆さんご想像かたくないと思うんですが、場所をどこに持っていくかというのが一番大きなネックになっていくのかなというふうに思います。確かにシステム、こういう内容を見ますと、においがしないとか、場所が少なくて済むとかございますが、果たして市内で、これだけ市街化した中でやっていくのをすんなり受け入れていただける地域があるのかなというのは、なかなか難しい問題だと思います。久喜宮代につきましては、ごみ処理の焼却場とか不燃物の処理施設あるいは資源物の集積施設の中にあわせて建てているという状況があり、また周りが田んぼであるということからできているので、小金井市内でやるとなると相当場所については検討していく必要があるのかなというふうに考えてございます。また、収集の方法につきましても、特定の地域で、例えば申込制にしてやっていくとか、そういうことは考えられると思いますが、それについては今後研究させていただきたいというふうに考えます。
それから、斎藤委員の方から同じくＨＤＭシステムに関連いたしまして、このシステムは可燃ごみの根本的な解決にはちょっとつながらないのではないかというお話がございました。確かにそういう部分もあると思います。実証施設を併設していろいろな方式等を検証していくというのは、処理施設の方の担当とも一緒になって考えていくべきものなのかと思っております。前向きな答弁ができなくて大変申し訳ないんですが、そういう形で研究させていただきたいというふうに思います。
それから、東児童館に設置予定の生ごみ処理機の関係で、板倉委員の方から、地元の町会が協力しようというご意思に水を差すことがないような対応をというようなお話でございます。我々が今回事業を進めるに当たりまして反省すべき点としましては、児童館の方との話合いがちょっと不十分だったのかなというふうに反省してございます。その点については反省しつつも、東町四丁目町会の皆さんはすごく積極的でいろいろ動いていただいておりますので、是非事業の方を進めさせていただきたいというふうに考えてございます。
入札の関係、偽装という部分が村山委員の方からございましたが、管財課長の方から後ほど答弁させていただきます。
私でできる方を先にやらせていただきますが、ティッシュ配りの関係でございます。板倉委員のお話がありまして、必要のない人は受け取らないとか、そういう部分はありますし、また、市民の方からは、先ほど申し上げましたように、いろいろな批判のご意見も頂いているところです。村山委員からのご提案がありました、確かに長い期間既にティッシュを配るという活動を継続して行っているので、ここら辺で見直すべきではないかというご意見もございますので、今後、配布物につきましては、いろいろな市でも様々キャンペーンを行っておりますので、そういうのを研究しながら検討していきたいというふうに考えてございます。
板倉委員の行政報告関係のお答えにつきましては、課長補佐の方から行わせていただきます。
87
◯柿崎ごみ対策課長補佐 それでは、まず、報告の方につきまして、一般家庭生ごみ乾燥物の回収運搬事業モデル地区の追加ということで、前回の委員会のときにもお話をさせていただいたんですけれども、平成22年２月３日から梶野町と、あと関野町をモデル地区といたしまして、新たに生ごみの乾燥物を回収するためのモデル事業として今、実施しております。今回、梶野町、関野町をモデル地区として戸別回収している中で、収集業務を行っている職員の方から一つ問題提起がありまして、いわゆる共同住宅が少ないため、今後、本実施に向けて共同住宅が多い地区を新たにモデル地区として設定し、共同住宅における周知業務と回収方法を検証したいという提案がございまして、今回、東町一丁目・六丁目、中町三丁目・四丁目、貫井南町三丁目の比較的共同住宅、マンション等が多いところを設定させていただきました。というのは、今回、あくまでも良質な堆肥をつくりたいということから、１軒１軒戸別収集を行っているところです。共同住宅につきましては、例えば６階に住んでいる方でも、６階まで行って周知業務をすると同時に、回収につきましても、例えば６階に住んでいる方だったら、６階までわざわざ家の前へ行って回収させていただいて、内容について、例えば不純物が入っていないかとか、堆肥になる原料でない、例えばビニール袋ですとかそういったものが入っていないかを確認しながら回収作業をしているような状況がございます。その点で、梶野町、関野町は比較的大きな一戸建てが多い地区でして、共同住宅等が少ないことから、今後、全市内的に進めていくとなると、やはり共同住宅がちょっと問題になるのかなということで、今回、そういう形で設定をさせていただきました。
３月１日、今月の１日から、今、周知業務を行っているところでございます。さすがに共同住宅がかなり多いことから、各マンション管理組合ですとか、そこの自治会ですとか、そういったところと話合いをしながら、例えば、ちょうどこの時期が各マンション組合の自治会の理事長さんとかの変更時期になりまして、理事会等を開いている中に、例えば土曜日ですとか日曜日に職員が行きまして、そこで説明をさせていただいているところもございます。回収開始時期につきましては、平成22年４月６日から回収をすることを考えております。マンションによっては、例えば中に入るのにオートロックになっていますので、入るたびにピンポンを押して１軒１軒行くのかとか、そういったところの話もございまして、自治会とかマンション管理組合とお話をさせていただいているような状況がございます。
今回に当たりまして、事前にやっています梶野町、関野町につきましては、２月３日から回収を開始したところなんですけれども、こちらに書いてあるような形で対象世帯が213世帯、協力していただけるという形でお願いしているところが68世帯、３月から始まる新しいモデル地区につきましては、たしかおおよそ250世帯ぐらいが対象になっていまして、現在、周知業務を行っている最中ですので、そこで新たに何世帯ぐらいが協力していただけるかというのは、ちょっとまだ数字としては把握しておりません。
あと、梶野町、関野町につきましては、回収量といたしましては、（５）のところに書いてあるような形で、２月３日は１月から回収しますよという周知業務を各戸別にやっておりまして、言われたところが、２月３日から回収するのであればということで、とっておいた方がいらっしゃったことから、２月３日については比較的回収量が多くなっております。それ以降については、１週間分になりますので、全世帯が必ず毎週出すというわけではないので、このような形の数字になっております。モデル地区についての流れについては以上です。
続きまして、生ごみ処理の体系（フロー図）ということで、今回、一般家庭と学校・保育園の二つに分けました。
まず、一般家庭の方ですけれども、現在、市の方でもコンポスト等については無料で配布したりしているんですけれども、そういう形で処理をされた方につきましては、基本的にはご自宅の庭とか、あとは市民農園をやっている方々は市民農園で堆肥として使っているような状況がございます。それからあと、
家庭用電動生ごみ処理機につきましては、市の方で今現在、８割補助で各世帯に補助金を出しているところですけれども、その電動生ごみ処理機につきましては、バイオ型、いわゆる堆肥になるような形のもの、それからあと消滅型、乾燥型と、大きく分けて三つに分かれるのかなと思います。バイオ型、いわゆる堆肥をつくる形については、先ほどのコンポストとか堆肥化バケツなどと一緒で、主にご自宅の庭とか市民農園等で使っていらっしゃる方が多いかと思います。一部の方については、そういう堆肥で使わずに、そのまま燃やすごみに出されてしまっているか、もしくはたまに拠点回収などに出る場合もございます。次に、消滅型につきましては基本的に消滅してしまいますので、その後の処理というのは基本的には出ないのかなと考えております。次に乾燥型につきまして、乾燥させた生ごみにつきましては燃やすごみに今まではかなりの部分出ていたものがあるのかなと。あと一方では、自己処理という形で、乾燥させたものをご自宅のお庭にまかれたりとか、あとは畑で使ったりとかという形で処理をされていた方もいらっしゃいます。あと、今回、新しく生ごみ乾燥物を無料で戸別収集することになりましたので、そちらについて出るものと、あと拠点回収に持っていくからということで今回回っている中で言われたところもありました。もう一つは、近くの農家の方が使いたいということで、その農家に持っていっているというまれなケースもあったようです。その生ごみの乾燥物を戸別収集もしくは拠点回収したものを、基本的には１回、中町の堆肥化実験施設で全部回収しまして、そこの過程から出たものについてだけ、茨城県の民間施設の方へ堆肥をつくる原料として送っております。送られた乾燥物につきましては民間の堆肥化施設で堆肥にしまして、同じ分量だけまた中町に返ってくるという形になります。
続きまして、学校・保育園ですけれども、学校・保育園につきましては、現在、
業務用電動生ごみ処理機を各施設ごとに設置しておりますので、各施設で給食等の残渣が出たところ、
業務用電動生ごみ処理機、いわゆる乾燥機の方へ入れまして、乾燥生ごみが出てきます。出てきたものについては中町の堆肥化実験施設へ運ばれまして、中町の堆肥化実験施設の堆肥をつくるための機械で堆肥をつくりまして、そちらについては主に農家の方々の方へ行っております。ただし、やはりこちらについても市民配布等も行っている状況です。あと、家庭のものについてはほぼ全量が、一般家庭の方々が使うということで、月に今、２回でしたか、中町の堆肥化実験施設で無料で堆肥を配っておりますけれども、そちらの方で配っております。すみません、毎週でした。申し訳ございません。毎週金曜日にお配りをさせていだたいているところでございます。
88 ◯大津管財課長 それでは、関連の村山委員の契約の関係でございます。今回、生ごみ減量化処理機購入につきましては、電子入札による指名競争入札を行ったところでございます。まず、指名業者の選定に当たりましては、小金井市契約事務規則、契約事務取扱要綱等に基づきまして、東京電子自治体共同運営電子調達サービスに登録ある業者から、契約の透明性、公平性、そして有利な締結及び履行を図るため、指名の判断項目に基づいて選定しているものでございます。今回の生ごみ処理機の購入の件でございますが、指定されている製品がどこの会社でも取り扱えるとのことであったことから、登録項目でその他の物品、産業用機械機具類に登録があり、生ごみ処理機等の納入実績がある業者６者から選定したものでございます。たまたま１者のみの応札でございましたが、電子入札を行っており、契約事務規則等に従い、適正に契約事務を行っているものでございます。
89 ◯片山委員 議事進行。東児童館に入れられると言われている生ごみ処理機が、どういったものなのかということがちょっとよくわからないので、どのようなものかという資料を、先ほどちょっともしあれば頂ければと思ったんですが、部数がないというか、回覧でも結構ですので、もしパンフレットなどがあれば回していただければと思いますが、いかがでしょうか。
90 ◯鈴木ごみ対策課長 パンフレットと、あと実際に設置されている写真につきましてありますので、回覧でよろしければさせていただきます。
91 ◯稲葉市長 斎藤委員の方から最後に、生ごみ処理を進めることによって他市等からいろいろ意見があるかというようなご発言があったかなと思うんですけど、そういうものはございません。我々がごみの支援をお願いに行くときに、小金井市が非常に努力している、小金井市民の方々がごみ減量に積極的に取り組んでいるということは、逆にその市の方々が地域の方々の説明会等で発表するときに、小金井市のごみが受け入れやすいような状況、要するに市民が排出する量が少ないということは、支援しやすいというような状況にあります。私が申し上げているのは、こういうことなんですね。要するに、焼却と非焼却があった場合、焼却は公害を出すから、やはり非焼却でなければだめだという議論になってしまうと、自分たちは焼却処理をしていると。小金井市でそういう意見があるとすれば、要するに小金井市のごみをうちで燃やしたときにうちの市民に影響を与えるではないかというような形で私が言われるということであります。そのときに私がどう答えるかということになると、それは基準をきちっと満たした施設で燃やしていただいているので、私とすると、この施設で燃やすことに対して心配することは何も持っていませんということで、是非お願いしますというふうに申し上げているので、これから生ごみを処理していって市民の排出するごみが減ることに対して、他市から言われるということはございません。
92 ◯板倉委員 順番に再質問をさせていただきます。
まず、陳情第３号の方のＨＤＭの実証実験を求める陳情書ですけれども、もちろん部局が言われることは重々わかるんですよね。どのような処理方式であっても、近隣住民から見れば、余り慣れないものが来るわけですから、同時ににおいが一定出るものでありますし、甲賀市方式を含めてどのような方式を取り入れるにしましても、意見が出ることはわかっています。けれども、ごみの減量を進めていくというのは、小金井市の現状で置かれていることから見れば、やはり避けられないものであると思うんですね。そのことは広く市民の方は理解できると思います。ただ、それが燃やす処理方式とか、強烈なにおいを発するものとかいうことであれば、それは苦情が殺到して、にっちもさっちもいかないことになるというのはわかるんですけれども、ＨＤＭの場合には、私も久喜宮代衛生組合に行って、確かににおいそのものは近寄ればあることはあるんですが、今まで私が直接見てきたものの中では一番においは少なかったんですね。甲賀市の場合には、甲賀市には申し訳ないですけれども、久喜宮代に比べると大分においはしたし、相当人件費もかかっているというふうに思ったんですけれども、ＨＤＭ方式についてはまだそれなりに抑えられているなという感じがしたんですね。ですから、今回のＨＤＭというものは、小金井市の現行の処理方式から見ても、市民に余り大きな変化を求めなくても可能なものだと考えています。そういう部分では、先ほどの課長の答弁ですと、今後も研究していくというのは収集方法についてなのか、それともモデル地区を採用して具体化していくということなのか、ちょっと境目がわかりませんでした。何を研究されていくのかというところについては、もう一度ご答弁いただきたいと思うんです。そういう部分についてやはり大いに取り入れる方向で、前に向いた取組をしていただきたいと思うんです。それは強く求めておきたいということであります。
次に、児童館への生ごみ処理機の設置に係る問題なんですけれども、今、担当課の方からは、児童館との話合いが不足していたと、その点について反省すべき点だということで、それは指摘されているわけですから受け止めていただいて、混乱を生じないように対応してもらうのは当然だと思いますけれども、同時に、今回のごみ減量の取組に対しては、町会、自治会が何としてもこの取組に協力していこうということで、町会を挙げていろいろな議論をしていく中で、ここまでこぎつけていけたものだと思うんですね。それについては、この芽というものは何としても成熟させていただきたいと思います。
あわせて、今の管財課長の答弁ですと、電子入札で実施されているということであります。電子入札というのは、あえて説明するまでもありませんけれども、どの業者が応札するかというのはわからないんですね。だから、電子入札が取り入れられております。今、どの自治体でも、国でも東京都でもこの電子入札が行われておりますし、また予定価格については２者以上の見積りを得て、そこから予定価格を設定し、しかも今回の陳述者の陳情書によりますと、事前公表されておりませんから、ただ、１機のみという応札ですから、一定価格については、製品を指定しておりますから、価格の幅というのはわかるんだろうと思うんですね。だから、今回のような入札結果になったのかと思いますけれども、結果的には１者しか入札しないということで、その結果については、その現実というものは踏まえる必要があると思っています。ただ、今の入札の仕組みを見ますと、不正な介入をするような状況が全くありませんので、この陳情書で言われているような懸念というのは私は当たらないと考えているんですね。そういうものははっきり言えるだろうと思っています。ただ、児童館を含めて、あるいは保護者を含めて丁寧な説明をしていただきながら、この取組はやはり成功していただいて、ほかの自治会も東町自治会にまねて、ごみ減量に努力していこうという取組が進められるように、ここでは強く求めておきたいと思います。
次に、行政報告の方ですけれども、モデル地区の追加について、このモデル地区が終わりますと６月から本格実施の予定になっていますね。このモデル地区、今回は共同住宅の多い地区を対象にしていくということなので、ある意味では、今回の本町一丁目・六丁目、中町三丁目・四丁目、貫井南町三丁目の共同住宅が多い地区の取組の教訓というものが、６月からの本格実施に移れるかどうかという大きなかぎになると思うんですね。私は６月から実施させていくという取組で頑張ることは大いに歓迎するものなんですが、６月から見切り発車という形にはしない方がいいかなという懸念はしております。スタートしてみたけれども、当然、対象世帯としては生ごみ処理機の乾燥式を使用しているその世帯が対象になりますけれども、拙速に進めてかえって混乱が起きることがあってはならないと思いますので、十分に検証を踏まえた上で、それで６月から踏み切れるものであればお願いしたいという形で、ここでは述べておきたいと思うんです。
もう一つの方の生ごみ処理の体系のフロー図です。これについては現時点ではわかりました。
関連されている方には申し訳ないんですが、再質問はありません。
93 ◯村山委員 ということで、要望だけしたいと思います。
まず、ＨＤＭシステムに関してなんですけど、やはり場所がないということですよね。議会から出てきたごみ減量の提案、そして市民の方による審議会だとか部会だとか、そういったところから出てきた提案というのは、極端なことを言ったら、もちろんコストとか時間とか、いろいろとあるんですけれども、予算とかもあったりするんですが、基本的にはすべて実現する方向で１回やってみよう、トライしてみようということで努力をする義務が行政部局の方にはあるのではないかと、ちょっと極端なことを言えばですよ、あるのではないかなと思っているんです。再三、板倉委員が主張されているとおり、ＨＤＭ方式というのは、聞けば聞くほど、なるほどと思うようなところがやはりあるんです。私は実際足を運んでいないので、また聞きで、ちょっとその点が弱いところがあるんですが、かなり確かに小金井市のシステムに合う可能性があるなと思っているんですね。今回の陳情などはＨＤＭ方式を即、小金井市に取り入れろという話ではなくて、あくまで実証施設、実証の段階を踏んでみないかという話ですし、場所がないというのはよくわかるんですよ。では、村山、おまえどこに場所を持ってこられると言われたとき、うーんという感じに正直私もなってしまうので、ただ、やはり本当にないのか、どの程度の規模になるのかということも含めて、是非これはもう一度部局の方でも努力をしていただきたいと思います。５人の体制で非常に人が少ない中で、選ばれし５人の少ない中で一生懸命やっているんだろうなというのはよくわかるんですけれども、そういうことを思うと、やはり本当にきついなと思うんですよね。（不規則発言あり）そうですか。いずれにせよ、この実証施設、どんな規模になるのか、小さくてもいいので、まず試してみよう、トライしてみようという方向で是非やっていただきたいなということだけは、ちょっと強く要望しておきたいと思います。
二つ目の入札の方はわかりました。ここに書かれているような、発言があったような偽装入札的なものは、電子入札というものの性質上、そして１機を指定して、１機を購入するというような今回の入札の在り方を含めて、ちょっと誤解を招くようなところがひょっとしたらあったのかもしれないですけれども、基本的には公明正大にやったんだと、結果がこうなったんだということで、その点は私も納得していますので、了解いたしました。
あと、配布物に関しては、大体今、キャンペーンで配るときに議員も声をかけられて、私も何回か参加しているんですけど、駅であるとか、それからあと市民まつりのときに小金井公園とかでティッシュを配ったりするじゃないですか。実は駅とか公園は小金井市民以外の方もかなりいらっしゃるんですよね。そこもどうなのかなと前から実は思っていたことでもあるんですよ。例えば水切り袋に関しても、大分地元の方などはわかっている方とか実際に利用している方などは手を伸ばすようにしてもらってきてくれる方も、今度だんだん出てきたなというのを実感しているんですよ。その一方で逆に、うちはこういうのは使っていない、これ自体がごみだからというのを現場で聞くことも増えてきていたんですね。大きい目で見たら、やはりそろそろ変えていくべきだなと、いいタイミングだなと私は思っているんです。さっき、今年度はどうなるのかというのにちょっとお答えがなかったかもしれませんけれども、ちょっと見つめてほしいなということだけは言っておきたいと思います。
94 ◯斎藤委員 主質問者が再質問がなかったので、私も意見だけなんですけれども、ＨＤＭの実証施設ということで、実は堆肥化も実証をやっているんですよね。これは本当はもっと大きな規模にしたかったけれども、用途地域の関係でそれができないということで、５トンまでということで、そのＨＤＭも５トンまではできると思うし、非焼却もできるんですね。ＨＤＭに関して言えば、先ほども言いましたように、特に施設自体は堅牢なものは要らないんですよね。一番お金がかかるのはタイヤローダーですね、これぐらいなんですよ。本当、あとはフラットなコンクリートが打ってあって、その上に、極端に言えば、テントでもいい。においのことを考えれば、においも本当に出ないんですが、夏場の収集のことを考えれば、プレハブに逆に内側に内張りでもすればできる、本当に簡易な施設でできるものなんですよ。本当は庁舎建設の計画が進んでいて、蛇の目跡地に庁舎がある程度計画が決まっていれば、庁舎だけではあの敷地全体を使いませんから、先ほどの堆肥化の実証装置等を含めてそういったものを置くことは可能なんですけれども、仮に庁舎の計画が進めば、その堆肥化のものを何か考えなければいけない。となれば、小金井市としても都市計画、用途地域を変えることを考えて、ある程度土地を確保していかなければならないという時代が来るとすれば、一緒に大した設備投資もしないでできるこのＨＤＭシステム、そのまま移設すればいいということで、金額をはじいていませんけれども、本当に安い金額でできるわけですので、可能性としては十分あると私は思っております。そして、他市にとっても受け入れていただく小金井市の可燃ごみが非常に少なくなるということで、他市からも喜ばれると思います。市長の答弁があるように、我々が焼却は公害を出すんだと、非焼却はそうではないんだと、言い方、それがいけないんだということで、さっきそんなことを私は言っているつもりは全くなくて、非焼却の中でも資源循環型ということで、地球環境にもいいし、ＨＤＭで言えば、消滅するという形で余計な燃料としてのＣＯ２の発生ということもないわけですから、地球環境には、環境ということで、そういう意味での環境にはいいことですから、私はこのシステムを導入することに何ら抵抗はないはずなんですね。逆にあるとすれば、逆に言うと、収集運搬の方だと思うんですよ。そっちの方が私、多少それから大変。ただ、今、陳情の陳述者を含めて小金井市にはその辺の意識の高い市民がたくさんいますから、今、堆肥化の戸別回収のモデル地区をつくっていますけれども、同じような形で生ごみ分別のモデル地区をつくって収集すれば、これは５トン、10トンというレベルで実施できると。ただ、実証だから５トンという枠組みがあるとすれば、それを考えていくべきだというふうに考えて、意見で申し上げたいと思います。
95 ◯鈴木ごみ対策課長 板倉委員から今後の検討内容ということでご質問がございました。我々は、先ほども申し上げましたように詳細な研究というところまではまだ至っていない状況がございますので、とりあえず、久喜宮代は１回我々は見に行っておりますし、近いところで言うと、我孫子市とかそういうところも実態としてどうなっているかというのは確認をしてみたいと思います。施設の状況がどうなっているかとか、周りの状況がどうなっているかとか、あるいは斎藤委員からもございましたが、収集運搬の関係とか、そういう部分についてもどういった形になっているかというのは、よく検証してみたいというふうに考えてございます。
96 ◯渡辺（大）委員 それでは、幾つか伺いたいと思います。頭の中が整理しやすいように、陳情の順番で伺います。
まず、陳情第３号で、ＨＤＭ方式に関して、今、一定の質疑が行われておりました。それで、いつもいつものことではあるんですけれども、場所の問題がネックになって、なかなか前向きなお話にならないというところであります。ただ、実は、昨日までやっている
予算特別委員会に私の方で要求して提出された資料があって、それは燃やすごみの収集運搬委託料及び処理経費の推移という資料であります。この資料によれば、二枚橋で処理をしていたころ、平成18年度はごみ処理経費、収集運搬処理すべて合わせて、５億7,000万円ぐらいの金額でやっていたわけですね。しかし、来年度、平成22年度は幾らの予算が組まれているかというと、10億1,100万円ということですね。トン当たり経費で見ると、平成18年度の１トン当たりの処理単価は３万1,000円だったんですが、来年度、平成22年度は６万3,000円ということで、２倍以上の処理単価になっています。こういうところから考えても、少しでも外へ持ち出さないで小金井市の中で処理をしていくということは、まず一つにはほかの市に迷惑をかけないということでも当然なことなんですけれども、あとは財政的な面に着目してみても、実は、例えば自分のところで処理場を持っていると、仮にごみを一生懸命減量しても、その処理場なりを維持しているお金がかかるじゃないですか。だから、直接的な処理経費が少々減っても、人件費とか、例えばごみの量が減ったからといって、
二枚橋衛生組合議会の議員の数が減るわけではないんですね。そういうところは落ちてこないわけですよ。ところが、今の小金井市の状況というのは、持ち込んだトン数掛ける単価なんですよね。それを毎年毎年払うわけです。その単価が、１トン当たりの単価で見ると、今さっき言ったとおり、平成18年度に比べると倍の単価になっているんですね。そうすると、財政的なことから考えても、これは熱心に取り組むべきテーマなのではないかなと私は思っているんです。そういう点から考えて、先ほど来、場所のことがいろいろ問題になっていまして、なかなか見つからないということなんですけれども、ただ、今、小金井市は総体的には二枚橋にごみ処理施設をお願いしたいということで話を進めていますけれども、ただ、僕がずっと思っているのは、１か所に全部持っていって、あとの地域は知りませんよと、こういうことにはならないのではないかという思いがずっとあるんですよ。例えば、私が住んでいる隣には、本当に私の家が多分一番近いでしょう、中間処理場があるわけですね。夏場になると、結構臭気が漂いますよ。いろいろ対策はとっていただいていますけど、バス停の辺りまでぷーんとにおうんですよね。そんなことなどもあるんですけれども、やはりいろいろな地域地域でできることというのは何なのかということは、考えていかなければいけないと思っています。
そういう点で、例えばの話、ＪＲ中央線がここで高架化されるわけですよ。そうすると、素人目に見ても、高架下に相当膨大なオープンスペースが空きますよね。あれは約15％分を小金井市が公租公課分で使えることになっています。それから、それ以外のところもＪＲが独自に全部使うかというと、そういうことはなくて、ただ単に空き地になっているという部分も出てくると思うんですよね。こういったところを、未来永劫とは言わないまでも、一定のこれからの何年間かの中ではほかの市にお世話にならざるを得ない状況があるわけで、そういった期間中、少なくとも何らか本格的な施設が稼働するまでの間、高架下のスペースを借り上げて、市内に、さっき斎藤委員が言われたように、１か所に余り大きなものをつくると、いろいろと都市計画とかその他ややっこしいので、分散配置すると。例えば３トン処理とか４トン処理ぐらいですか、これぐらいのもので４か所とか５か所とか分散配置するやり方もあると思うんですね。例えば、それでＪＲ中央線の沿線を見ますと、例えばですけど、民家がすぐに隣接しているところはきついと思うんですよね。幾ら騒音がしない、臭気がないといっても、なかなか隣に個人の家があったりマンションがあると厳しいんですが、結構見ていると、例えばですけど、小金井市のうちのすぐ近くの中間処理場の辺り、小金井電車区があるじゃないですか、電車区のところが広大な敷地になっていて、こっち側の方も中間処理場関係の用地ですから、その間に挟まったところというのは、高架下は直接的には民家が１軒もないじゃないですか。それから、小金井工業高校がありますよね。小金井工業高校のグラウンドの北側の高架下のところというのも、直接的には余り民家はないですよね。そうやってＪＲ中央線の下のスペースを市内を一つ一つ見ていくと、例えば自動車教習所があったり、それから変電所があったり、いろいろな意味で空いているところが、空いているというのは余り民家がぐっーと近寄っていないところというのは、探せば探せるのではないかなと思うんです。それで、複雑な機械とか爆発の恐れがあるようなものとか、そういう施設は鉄道の高架下には置けないわけですけど、このＨＤＭ方式は、さっき斎藤委員が説明されたとおり、非常にシンプルな施設であって、危険性がないという施設ですから、そういった高架下などの活用も十分検討していく必要があるのではないかと。
つまり、いつもいつも場所がありませんの一言で済ませてしまうんですけれども、そうではなくて、本当にごみ非常事態、非常事態と言って横断幕を市内中に出して、でも、いつも何かと市民の方からとか議員から提案があると、場所がないの一言で済ませてきたのが稲葉市政なんですね。だから、知恵がないと言わざるを得ないと思うんですよ。だから、やはり非常事態だと自らそんな横断幕を張るなら、非常事態にふさわしい対応を考えていただけないでしょうか。その点、場所の件などというのは、持っていくと言ったらそれは大変ですよ。周りの人だってきちんと説明しなければわかってくれないと思いますよ。単にあなたのところの隣に置きますよでは納得しませんけど、ただ、今のこういう状態から考えて、うちの隣は嫌ですと、全部二枚橋に持っていきなさいなんて、そんなことを皆さん言わないと思いますよ。それぞれ応分のものを一定の期限付きで受けるとかいうことに関しては、受けていくと思いますね。やはりこういったことに関して、そこで汗をかくことを面倒くさいなと思ってやらないということではなくて、そこは努力をしてみる必要があるのではないでしょうか。それは高架下に限らず、小金井市内あちこち探せば、本当に広大な面積、１万平米とか何千平米とか要るものではないじゃないですか。本当にスペースがないのかということですよね。やはりこれはきちんとプロジェクトチームをこういうものこそつくって、まず用地を確保するというところから始めてみる。陳情者は１か所まず実験的に動かしてみませんかということをおっしゃっているわけですから、それに向けて１か所の実証実験施設すら設置できないようなことでは、ごみ行政に対して本当に真剣にやっているのかなということは問われざるを得ないと思うんですね。その点、どうでしょうか。
それからあと、運営体制に関しても、例えば市民の皆さんの中で前々からよく聞いている話は、何も高い委託料を払って市外の業者を頼む必要はないと、市民がＮＰＯ法人などの責任ある体制の中で取り組んでいったらどうだろうかという提案もあって、大変前向きなご提案がいろいろな方からなされています。むしろ、つまりごみ処理の部分を市民自ら担っていこうと、こういうことなんですよ。そういったものに関して、これまで部分的に小金井市はそういった市民の皆さんとのコラボレーションをしているわけですが、まだ本格的な展開には至っていません。運営体制に関しても、そういったＮＰＯ法人、その他市民協働ということを是非考えてみていただきたいなと思っているんですが、その辺り、お考えがあれば伺っておきたいなと思います。
それから、陳情の第６号の東児童館の関係でありますが、これに関しては、先ほど来、いろいろなお話は出ていますが、ちょっと私は予算特別委員会で契約の問題について取り上げました。その結果、さっきから余り話が出ていませんけれども、要するに６者入札で声をかけましたと。そのうち５者がみんな辞退してしまったと。事実上、１者だけが168万円という金額を入れたと。その168万円という金額が、実はメーカーさんが事前に出していた見積書の、しかも出精値引きをした金額とどんぴしゃの金額だったと、１円も狂っていないと、こういう問題が契約上あったということは、
予算特別委員会の場で私の質疑で明らかにしたわけですが、そのことは
予算特別委員会で明らかになったので、今日は別の観点で、この機械の性能がどういう性能で、どういうものなのかというのがちょっとわからないので伺いたいんですね。私の手元に、回覧するまでもなく、独自に資料を預かっていたんですが、このイーキューブという機械なんですけれども、今、ちょっと議員に回覧されているのはこのカラー刷りのパンフレットだけなんですけど、私の手元に仕様書というこういうＡ４の紙が来ていて、イーキューブのＥ10、Ｅ20、Ｅ35、Ｅ50、Ｅ75のそれぞれの性能が書いてあるんです。この中で、私もそんなに機械の専門家ではないんですけれども、いろいろ勉強熱心な市民の方がいらっしゃって、いろいろと問題点があるのではないかと指摘をされている件があるので、その件についてご説明願いたいんですね。
一つが、排水室というふうにこの仕様書に書いてあるんですね。これに関しては、イーキューブというのは生ごみの処理しきれない未処理残渣というのが堆積していくと、こういうような問題点があるのではないかというようなご指摘があります。ちょっと伺いたいんですけど、このイーキューブのパンフレットを見ますと、大きな字でこう書いてあるんですね。前後処理なしの完全完結型、生ごみを入れるだけ、出すものは一切ありませんというふうに書いてあるんですね。一切何も出すものはないと書いてあるんですが、ところが、このパンフレットの方に小さな字で書いてあるのを見ますと、分解後の水分は排出、排水は雑排水、汚水として処理しますというふうに書かれていて、現にここの仕様書の方にもシャワーリング方式というふうに書いてあって、平たく言うと、これは生ごみを水で下水に流すためのものなんでしょうかね、ということが書いてあるんですね。それで、指摘されている市民の方が懸念しているのは、要するに、この施設に関しては、分解できなかった生ごみというものをシャワーリングということで下水に流してしまうというような、ディスポーザーと同じかどうか知りませんけど、そういう要素もある機械なのではないかと。多量の水を使うので、そういう部分の問題もあるのではないかと、こういうご指摘もされています。ちょっとそこら辺、本当にイーキューブというのは、ここのパンフレットに書かれているように、生ごみを入れるだけで出すものが一切ない機械なのか、そうではなくて下水にある程度固形物みたいなものも流れるものなのか、ちょっとこれがよくわからないんですね。その点をちょっと教えていただきたいなというふうに思います。
それとあと、是非資料として次回辺りに出していただきたいのは、何が排水されるのかということなんですね。水分、本当に純然たる水分だけなのか、固形物はどんなものが入るのか、下水に流すということですから、これはどういうものが排出されるのかについて、そこまで実は私の手元には資料がないんですね。どういうものが排出されるのかということについて、その成分分析表みたいなものもないんですよ。だから、どういうごみをどれだけ投入したら、どれだけのものが排出されてくるのか、下水にどの程度の負荷がかかるのかなどが全然わからないものですから、ちょっとそこら辺のデータも導入された当局的には持っていらっしゃるのではないかと思うので、次回の委員会にこれがどういう機械なのかということについて提出をしていただきたいなというふうに思います。
それからあと、第17号の陳情で、これは駅前で非常事態宣言のティッシュを配らないでほしいという陳情書なんですね。それで、私の考え方を先に述べますと、先ほど村山委員が言った話と比較的近いんですけれども、ティッシュ配りは、結論から言うと、見直した方がいいのではないかなというふうに思っています。
予算特別委員会だったかな、答弁では、ティッシュだと資源ごみとしては出せませんから、今度はトイレットペーパーみたいにトイレとか水に流せる材質のものに変えて駅前で配ろうというような答弁だったんですけど、結局のところ、いずれにせよ、ごみになるものに関しては配らない方がいいのではないかという趣旨を貫いた方がいいのではないかと思うんですね。さっき、意識の高い人ではなくて、意識の低い人というかな、十分意識のない人に合わせているんだということなんですけど、ちょっとそのこと自体も私は理解ができないんですよね。だって、ティッシュを配らないと、ごみに関しての意識が低い人に関して、そういう意識というのが本当に行き渡るんでしょうかね。駅前で受け取ってもらいやすいからティッシュと一緒に配っているみたいな、選挙のときにチラシを配っても受け取ってくれないから、夏場の選挙でうちわの形にして政治家がビラを配っているでしょう、ああいうのと同じなんじゃないかなんて私は思うんですよね。でも、何となく私はそういう気がしてならないんですよね。だから、そうではないのではないかという気がします。
あと、もう一つは、陳情項目の２番目にあるんですけど、これはちょっと金額を明らかにしていただけないですか。非常事態宣言が出されたのは平成18年度なんですが、それ以降のティッシュ配りに要した経費、まず購入費が幾らなのか、正規職員の人件費が幾らなのか、それから緊急雇用の人件費が幾らになっているのかを年度別に明らかにしてくださいと出ているので、ちょっと駅前ティッシュ配りというのは幾らのお金をかけてやっているのか、金額的なものも明らかにしていただけないでしょうか。それで、私、思うんですけど、緊急雇用対策ということで、小金井市がお金を出しているわけではなくて、国からお金が来るんですよね。だから、国からお金が来たから、とりあえず人を少し雇って駅前でティッシュでも配らせておいたらと、やはりこういうのが貧困な気がするんですよね。だったら、同じこのごみ問題について雇用するのでも、もうちょっとそういう人たちの使い方はあるのではないかと。だから、東町の方々から指摘があったのは、ちょっと違うのではないかと、こういうふうに言われているんですね。駅前でティッシュを配っている人の目に生気がないというか、例えば一生懸命駅前で何かを配るのでも、すごく意欲的に配れば相手に伝わるわけですよ。ところが、そういう部分が伝わってきにくいというところがあって、つまり、もう少し自分が従事している仕事に意義を見出せるというか、本当に小金井市のこのためになっているなという、こういう意義を見出せる、もっと言えば、本当は一番いいのはスキルアップにつながるような、そういう仕事に本来は従事してもらえればいいわけであって、私は国からお金が来たから駅前でティッシュを配ってもらおうというのは、やはりちょっと疑問を感じざるを得ないんですね。そういう点で、是非私としては同じ減量を呼び掛けるのなら、別のやり方で呼び掛けていただきたいし、国からそういうお金が出たのなら、そういう一過性の使い方ではなくて、もっと同じごみ減量でも、もうちょっと政策的に一つの流れの中にきちんと位置付けられるようなことでやってもらいたいなという思いがあるものですから、その辺り、先ほど課長の方から若干見直してみたいというご答弁はありましたけれども、是非こういった指摘を受けたことを契機に、よりごみ対策課などで日ごろから例えばこういうこともやってみたいとか、ああいうこともやってみたいと思っていたことにこういう人的資源が生かせるように、是非工夫してみていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
以上、質問いたします。
97 ◯野見山委員 関連。渡辺委員の１点目に関連して質問します。私はこの12月の議会の委員会でも、ＨＤＭシステムについて一定質疑をしているんですね。そのときも場所の問題で一定の質疑がありましたよね。その場所のときには、私は12月の議会の委員会では、５トン以上というか、肥料工場全体といいますか、全体的なＨＤＭシステムをどうするかということで議論して、そのときのご答弁では、都市計画上のいろいろな問題というのを出されたわけですね。ただ、ここで問題なのは５トン以下の場合ですね。５トン以下の場合については、具体的に小金井市の中で検討してもいいような土地があるのではないかと思っているんです。５トン以上の場合はいろいろ制限が付くんですけれども、しかし、準工とか、あるいはそれ以外の用途地区の、準工だったら少なくとも小金井市に三つ、四つありますから、そこが全部対象になるということで、その土地が都市計画上あるいは建築基準法の５トン以下の場合、地域を絞っていくとしたら、どういうところが大体、具体的にどうするかという、具体的な大きさとかどこの位置とかいうのはまだまだいろいろ検討しなければいけませんけれども、一般的に言いまして、準工以外でもそれはできるのか、私の感覚では準工ぐらいしかないと思っているんですけれども、それ以外でも対象になるのかどうなのか、ちょっとその辺、少し可能性について、ある程度自分たちの中でこの辺、この辺、この辺ということであれば、対象になっていくと思いますので、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
それから、臭気の問題等々は、先ほど斎藤委員も言われたし、エアカーテンとかいろいろな方法もありますので、これは具体的に地域が決まれば、臭気を出さないような方法というのを是非考えていただきたいというふうに思います。
それと、ちょっとフローにも関係するんですけれども、基本的な考え方として小金井市が生ごみ処理を全体的に進めていく上で、小金井市は乾燥型というのを一定学校などでやってきましたよね。全体的には私は、このフロー図でいくと、それからＨＤＭシステムの関係からいくと、基本的に今、小金井市が非常に進めている乾燥型で本当にいいのかなと。そこら辺、消滅型に変えていくというか、そういう方向で全体的な考えがあるのかどうなのか、ちょっとその辺を聞きたいと思っているので、確認したいと思っているんですよ。というのは、やはり乾燥型は肥料にしていくといっても、一定のところで限界が来るわけですね。市内で堆肥といっても、どこかで限界が来るわけです。農地もどこも90ヘクタールぐらいにだんだんなってきているので、そういうことを考えると、全体的に、学校のリースが変わったことも含めて、基本的に消滅型の方向でやっていこうとしているのか。どうも私が見ていると、やはり乾燥型にこだわっていらっしゃるのではないかと思っているんですが、基本的な生ごみ堆肥化の方向性はどういう方針を持っていらっしゃるのか、ちょっとその辺を確認したいと思います。
それから、東児童館等々については渡辺委員が質問しましたので、それは特には聞きません。
それから、ティッシュ配りの件ですけれども、これも一定意見が出ていますけれども、ほかのいろいろな、選挙管理委員会がいろいろやるということ以前に、ごみ対策課という、ごみの対策課というそこがごみになるものを出すことについて、どうなのかということが問われていて、ほかのところが出すのをどうのこうのと言う以前に、例えばティッシュを選挙管理委員会が配るとか、それはそれでまた問題ですけど、それ以前にごみ対策課としての姿勢というのが問われていると思うんですよ。そういう観点からまず自分たちが整理して、その上でほかの配るところがいいか悪いかというのは、そこはそこで担当することの考え方もありますので、よく調整していただきたいと思います。まず、そういう意味で、自分たちの姿勢が問われているということでこの問題には対処していただきたいというふうに思います。要望しておきます。
98 ◯篠原委員 関連。30分少々しかありませんので、ここでちょっと一言、質問させていただきます。
このＨＤＭシステムですか、これは私も見に行っておりません。ちょっと所用があってこれは行けなかったんですけれども、こういうものがもしあれば、規模の大小はともかく、ちょっとやってみるということがまずは大事だと思うんですね。臭気の問題にしても、私は実際見ていないから、どうも臭気に対する疑問はとれないんですけれども、それも一定の換気装置、脱臭装置を使うことによって解消できるのではないかなというふうに思います。これは一定試してみる必要性は多分あるんだろうなというふうに思います。実証施設というような大げさなものでなくても、その前段でも試してみる価値があるのではないのかなというふうに思っています。そういう点でちょっと今後のお考えをお伺いしたいと思います。
それから、その次の東児童館のことに関しては、この陳情書に関しては非常に幅広くて、この処理機の問題と入札の問題と、児童青少年課まで来てしまっていますので、多分にまたがって、課長が来ていますけれども、とりあえず私はしませんから。こんな幅広いことにまたがったのを
ごみ処理施設建設等調査特別委員会でやるのはちょっと合わないので、それは押さえておきます。
このティッシュ配りについて、実は私も何回もやっていますし、７月１日には社会を明るくする運動でいろいろなものを配ったりしていますけれども、本当にとってくれないんですよ。本当に惨めな気持ちになっていつもやっているんですけれども、政党のビラ配りをやる人は根性があるなといつも思っているんですけど、私もやった経験から、今やってくださっている方たちはそれなりの使命感を持ってやってくださっているんですけれども、ティッシュがいい悪いよりも、ＰＲ効果からいけば、選挙運動ではありませんけれども、私は何回も前から言っていますけれども、土日、家に皆さんがいる日にちとかいうことを中心に広報車を回して、選挙運動に負けないぐらいの広報を年がら年中やると（「大音量で」と呼ぶ者あり）大音量はよくない。あれは選挙運動をやる人のひとりよがりで大音量でやっていますけれども、あれはよくない。そういうことで、やはり耳から入れるということは非常に効果があります。だから、みんな連呼をやってしまうんだけれども、耳から入るということは非常に印象が強い。だから、そういうことでもやはり訴えるということも必要だろうと思います。そうすれば、そんなにお金がかからない。私としてもそのぐらいもひとつ研究していただけたらいいのではないかというふうに思うので、ひとつどういうお考えがあるか、それだけ、３点お伺いします。
99 ◯板倉委員 議事進行。渡辺大三委員から、東児童館に置かれる予定の業務用生ごみ処理機の資料要求がされましたね。資料要求をされるのは大いに構わないと思うんですが、私が冒頭から懸念しているのは、東町の町会の方たちがいつからこの取組をされるのかなというのがあって、そこに機先をそぐような取組になってしまってもよくないと思っていまして、その点は東町の町会さんはいつごろから予定されているのか、やはり委員長としても、私も資料要求がされている中で懸念するところがあるんですよ。その点はやはりご答弁いただいた方がいいかなと思いますので、よろしくお願いします。
100 ◯露口委員長 あわせて答弁をお願いします。
101 ◯稲葉市長 私の方は総括的にまず答弁をさせていただきたいと思います。
ごみの減量に関して、私たちも真剣に取り組んでいくという考え方で行動しているところであります。議員の方々は自由闊達に物が言えていいなという思いを持っています。私が一言間違えれば、それはきちっとやらなければならないし、やってはいけないということになるわけで、一言一言慎重に発言していかなければならないというのは、非常につらいなというふうに思っております。私たちが行政を執行するときには、予算をご議決いただき、例えば緊急雇用にしても、国から都を通して来る、これは議会でご議決いただいて、こういう行動に出ているわけです。ご議決いただいた予算を適正に執行させているというふうに申し上げたいと思います。
それから、渡辺委員の最初の方で、二枚橋で処理していたのと今のように広域支援を頂きながらやっている、要は比較がありました。渡辺委員だったと思いますけれども、例えば学校の給食の残渣を１トン処理するのに幾らかかるかという資料請求がありました。たしか29万円かかるという数字が出たと思います。私たちがごみを減量していくということになると、いろいろな施策をとります。これは決して安くありません。かなり高いものにつきます。私が住んでいるマンションは125世帯あります。ここに７年前からごみ処理機が置かれております。残念ながら、125世帯のうち協力していただけるのは25世帯です。増やそう、増やそうと思っても、なかなか増えない。有料化になったから増えるだろうと思っても、増えない。私もお聞きするんですね。使ったらいかがですかと言うと、おっくうだと、１回うちに入ったら出るのがおっくうだという話なんです。別に階段を５階、６階上るわけではない、エレベーターでおりてくるだけです。それは24時間いつでも入れられるようなシステムになっています。それでも25世帯以上増えないんですね。みんな意識を持っている方々です。しかし、残念ながら増えない。黄色い袋で出せば、これはお金がかかるわけです。しかし、その処理機ではただなんですね。それで、いつでも出せるわけです。しかし、黄色い袋で出すというのは、火・金という日にちになってしまう。時間も限られる。それなのに使っていただけないというのが現実なんですね。しかし、やらなくていいかということにはならない。だから、あらゆる手段をとっていかなければならないと思っています。ただ、収集をどうするか、市民にどれだけ協力していただけるか、そしてその処理の場所をどこにするのかというのは、これは非常に難しい問題です。
今、貫井北町の分室を移転しようと思って計画しております。それは事務所があって、車を置くだけです。車がにおうわけでも何でもありません。しかし、市民の方々はごみという名前は使うなとか、いろいろハードルは高くて、しかしこれはクリアしなければならない。私とすると、何も迷惑になる施設ではありませんよと思いながらも、なかなか理解いただけないのが現実なんですね。今、いろいろシステムを提案していただいています。場所を決めろと言われて、我々とすると、場合によっては場所を決めることも考えなければならないのかなと思います。しかし、できなければ、行政がだらしがないという話になってしまうんですね。これは私も議員を長くやっていましたから、当時の市長に対していろいろ提案しました。だけど、実際に自分がその場になってみると、できること、できないこと、たくさんあるわけですね。だけど、おっしゃる人はみんなできるんですよ。だけど、必ずしもそうはいかないというのが、私の非常なジレンマでもあります。ただ、ごみの減量は、先ほど申し上げたように、学校給食を１トン処理するのに29万円かかる、これでもやっていかなければね。ですから、広域支援で持っていく量を減らそうと、減らそうと思えば思うほど、ごみの処理費は上がっていくという形になります。基本的に一番重要なのは、やはり発生の抑制だと思うんですね。できるだけ処理機を使って処理しようではなくて、発生を抑制していくためにどうしたらいいのかということに、まず基本的に一義的には取り組むんだろうと思っています。その次に、燃やさない方法で処理できるのがどういう方法があるのかということを、考えていかなければならないなと思っています。今日、この陳情がどういうふうな扱いになるのかわかりません。しかし、例えばごみの処理場を、どこかで処理する場所を決めるんだったら、私たちだけではなくて、みんなで考えていただきたいなと思います。あそこなら大丈夫だよということで周りもみんなオーケーしたよと言うんだったら、こんな簡単なことはありません。しかし、そうではなくて、先ほど申し上げたように、北町分室に送って、そこの分室は粗大ごみですから、においも何もない、その車を置くことすら、今、私たちは悩んでいるところなんですね。これがごみの現実なんですね。ですから、是非議員の方々も市民の方々も力を合わせて一緒に頑張っていきたいと思います。私たちも積極的に取り組む覚悟は持っています。ただ、私たち行政は失敗は許されませんので、そういう意味では臆病になることがあろうかと思いますけど、ご理解いただきたいと思います。
102 ◯鈴木ごみ対策課長 渡辺委員、それから野見山委員、篠原委員からたくさん質問を頂きました。ちょっと漏れたら、大変申し訳ないんですけれども、ご指摘いただきたければと思います。
まず、ＨＤＭ方式に関連して、渡辺委員の方から少しでも市外に持ち出さずに市内で処理できる努力をすべきではないかというお話を頂きました。確かにそういう部分もあると思います。ただ、野見山委員の質問のお答えともかぶるんですけれども、市内で５トン以上、５トン以上が廃掃法上のごみ処理施設ということでいろいろ規制がかかってくるところなんですが、建築基準法等々の問題が建物を建てるに当たっては当然出てくると思います。市内のどこでできるかというのは、先ほどもお話ししたように、詳細に検討している段階ではないので、建築確認等それぞれの法的な手続を進めていく中で、市内でできるところというのは一定限られてくるのかなというふうに現時点では考えてございます。それを含めて、建てられる、建てられないという部分がいろいろ出てくると思いますので、中間処理場付近とか、あるいはＪＲ中央線の高架下の一時的な活用等についても、そういう点を含めて総合的に研究していきたいというふうに考えてございます。
それから、施設の運営については、市民の協力とか、そういうのも得られるのではないかという渡辺委員のご質問でございますが、施設が設置できるという形になりましたら、そういう手段についても当然検討していくべきものというふうに考えてございます。
それから、続きまして、東児童館の生ごみ処理機の渡辺委員のご質問で、ディスポーザーに近いものではないかというようなご質問だと思います。排水の基準については、ちょっとメーカーの方から資料を頂いておりまして、これは既に導入された施設、中学校と給食センター、他の自治体の施設の結果でございますが、排水の排出の分析の結果としましては、すべて基準値以下という形になってございます。２検体とっているようですが、両方とも排出基準については基準値以下という状況を確認させていただいております。
それから、実際、我々もその機械を見に行って、私は２回目に行っているんですけれども、お話をする中で、異物、金属とか食品のラップとか、多少そういうのが入ってくることがありまして、そういうのを取り出すことはあるけれども、生成物といいますか、中のものを取り出して処理するということはないというお話を伺ってございます。
質問が前後してしまって大変申し訳ないんですが、篠原委員の方からＨＤＭの関連で今後の考え方、やってみるのが重要というお話でございますが（「さっき聞いたからいいよ」と呼ぶ者あり）先ほど答弁したとおりでございます。
それから、ティッシュ配りの関係で、ごみになるものは配らないような方策を検討すべきというようなお話でございます。それにつきましては、先ほど前段の質問がございましたとおり、配るものについては、今後、いろいろ研究していきたいというふうにお答えをさせていただきました。また、緊急雇用につきましても、決して国からお金がおりてくるからとりあえず駅前でキャンペーンをやっておこうというような考え方ではなく、やはりごみの減量については市民に対する広報というのが非常に重要だと我々は考えています。本当を言いますと、常日ごろ、駅前で職員が立って広報できるような体制が組めれば、昼間も夜もできればいいんですけれども、なかなかそこまではやりきれないという実態がございます。今回、緊急雇用ということでそういう制度がございますので、それを活用させていただいて、ふだんからやりたいと思っていた広報について、ちょっと厚く今年度対応しているということでご理解いただければと思います。
あと、野見山委員の方から、選挙等いろいろな啓発でティッシュを配っておりますけれども、ごみ対策課の考え方として、ごみになるものは配らない方がよいというごみ対策課の考え方を持ってはどうかというようなご質問だと思いますが、確かに、先ほどお答えしましたとおり、配るものについてはいろいろ今後研究していきたいというふうに考えてございます。
それから、生ごみのフローの関連で、生ごみの堆肥化、乾燥型はどこかで限界が来るというご質問がございます。確かに、生ごみの堆肥化につきましては受入先といいますか、使用の先については、市内にこれだけ農地が少なくなっている状況から限界がいずれ来るものというふうに考えてございます。ただ、生ごみの乾燥型につきましては、ごみの減量の観点もさることながら、有機性資源の循環ということで、市内で排出される生ごみを市内の畑で使っていただいて、そこで生産された農作物等を市民の皆さんが消費していくという、循環型のサイクルを構築することを第一義的に考えてございます。ということから、乾燥型についてはそういう用途である程度の量を使っていけるものと考えてございますので、それを進めていきたいというふうに考えてございます。消滅型につきましては、今回、東町に設置する機械が初めての経験でございますので、それを入れていってごみの減量を図っていきたいということでございます。それで、状況を見ながら、拡大の方策については検討していきたいというふうに考えてございます。
それからあと、前後してしまって大変申し訳ないんですけれども、ティッシュ配りの人件費の関係等々については、ちょっと口頭でご報告させていただきます。
103
◯柿崎ごみ対策課長補佐 それでは、非常事態宣言以降のティッシュ配りに要した経費、購入費、それからあと正規職員の人件費等々についてお答えさせていただきます。
まず、平成18年度に非常事態宣言を宣言いたしましたので、平成18年度につきましては、市民の方、議員、あと理事者の方々、皆さんで１回だけやったんですけれども、まずティッシュの購入は９万300円、それから当然職員もいましたので、職員の人件費につきましては残業という形になっておりますので、残業代といたしまして８万8,060円。それから、平成19年度と平成20年度につきましては年２回行っております。こちらにつきましてはティッシュの購入が平成19年度は12万7,575円、平成20年度は14万1,750円、職員に人件費につきましては17万6,120円、平成20年度も17万6,120円になっております。それからあと、平成21年度になりまして、こちらにつきましては毎月１回実施していることで増えました。そちらにつきましてはティッシュの購入費が13万2,300円、職員の人件費については47万8,040円という形になっておりまして、緊急雇用の部分につきましては、こちらは緊急雇用ですので、契約金額の70％以上を人件費にするということになっておりますので、人件費が幾らになるかというのはちょっとわからないんですけれども、総契約の金額につきましては356万4,750円となっております。
104 ◯武井委員 議事進行。今回のこの陳情に関して、先ほど渡辺委員から本陳情に対して資料要求も出ました。（不規則発言あり）それで、陳情が仮に継続というようなことになった場合に、地元の町会などについては一定説明もしていて、そして導入をする方向で業者も決まって、金額も決まってということになった場合に、市が想定しているスケジュール等についてどのような影響が出てくるのか。したがって、それによって、この陳情がもし継続になれば、この継続の間は、行政との関係は議会との関係で導入についてはなかなか陳情がかかっている以上できないということになると思うので、その辺の市の考え方について、スケジュールも含めて明らかにしていただきたい。議事進行です。
105 ◯露口委員長 ここで、お諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
106 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。
107 ◯稲葉市長 まず、この機械を稼働させるというのは４月１日を予定しているということであります。町会の方々が頑張って、そして場所を市の方もある程度協力して、さあ、スタートだと言うと、これだけもめることになります。ごみの問題というのは、ことほどさように大変な問題だというのをご理解いただきたいなと思うんですね。処理機一つ入れるのにこれだけの問題、そして何かやろうとすれば、それはいろいろなことがありますよ。しかし、それを目をつぶるなり、それとも修正するなりして、ゴーと言うのか、それとも止めてやめてしまうのかというような話になっていくのかなと思っております。私はこういうことがごみの問題では現実だということをしみじみ実感しておりまして、これを私が何か所かやったら、多分身がもたなくなってしまうのではないかなと思ったりして、はらはらどきどきしながら聞いているところでありますけど、やはりごみの減量に関してはみんなで力を合わせていくしかないだろうというふうに思っております。
108
◯柿崎ごみ対策課長補佐 まず、今、市長の方から答弁いただいた、とりあえず投入につきましては、今、自治会、町会の方とお話合いで４月１日から始めようという話をしております。あしたにつきましても市民の方とお会いして、今後の話を最終的に詰めようということも計画しております。機械につきましては、既に契約を済ましてしまっていますので、今、業者さんとの話では３月25日以降のどこかで設置をしたいというお話を頂いているところです。
109 ◯渡辺（大）委員 ご答弁いただきましたので、再質問があるところは再質問させていただきます。
まず、冒頭に市長の方から、給食の残渣の処理に１トン29万円かかっていると。これは、前、私がこういうことで言ったんですよね。結局、もともと学校の生ごみ処理機は議員などからも提案があって、これを稲葉市長の方も積極的に進めて、１校ずつ増やしてきたという経過あるんですよね。それは当時としてはすごく先進的な取組で、減量効果もあったんですが、しかし、よくよく考えてみると、まずは実証的にというか、実験的にいろいろ始めてみたと。これがうまく定着して、いろいろなところに生ごみ処理機が設置されるようになったんですが、ただ、実はあの当時、たしかそもそも最初に学校に生ごみ処理機を導入した方がいいという運動をやっていた議員、昨年引退されましたけど、その方が、逆に、ただ、１校ずつ全部に置いていったり、あちこちに置くと、今度、いわゆる維持管理費とかコストの面でいろいろな問題が出てくるという中で、そういう中で出てきた話は、やはりこれだけ一つ一つ全部積み上げていくと、つまりすべての家庭に１軒１軒電動式生ごみ処理機を入れると、莫大な金額がかかると。そう考えると、何が一番いいかというと、やはり生ごみは分別収集をした方がいいし、分別収集しておいてほかの可燃ごみと一緒に処理するわけにはいかないわけですから、分別収集をして、きちんと生ごみは生ごみで処理できる形にした方がいいという形のところにステップとしては進んでいかなければいけない。ただ、一足飛びになかなかできないというような中で、今回、ＨＤＭ方式の陳情もいい契機だなというふうに思ったんですね。この間、市の方もいろいろ生ごみ関係は施策を進めているわけなんですけれども、やはりまだ面的展開の部分が弱い部分があるわけなんですよね。それから考えると、先ほど来、この方式に肯定的な意見を述べておられる議員が、与野党を問わずいらっしゃるわけですけど、そういうところへ踏み込んでいくべきときではないかなと思っているんですね。
したがって、稲葉市長が先ほど、生ごみを今、広域支援で持っていっていると、それはそれで一定の額、高い額がかかっていますが、市内でそうやってそれぞれ処理すると、それはそれでトン当たり29万円もかかるとおっしゃるんですけど、逆にそれはばらんばらんに処理するから、かかるわけでしょう。一括で処理すれば安くなってきますよね。だから、そういう発想に立っていただいて、では、どれだけやるかと。ただ、一気に５万世帯全部やるのはさすがに無理じゃないですか。そう考えると、段階的にどういうふうにやっていけるのかということで、陳情者の方々も何も５万世帯一気に全部やれということは全然求めておられませんし、先ほど陳述でも非常に段階を追った説明をされているわけですから、是非市長、この点に関しては、今先ほど来の審議を聞いていただいていても、別に与党野党を問わずですよ、何とかどんどんできるものからやっていこうよと、やはりこういう前向きな話になっています。市長はさっき行政はなかなか失敗できないんだとおっしゃるんですけれども、それは大失敗したら大変ですけれども、ただ、ほかに既に稼働させている自治体があるわけでしょう。初めてのものを稲葉市長がやるわけではない。初物に飛びついて失敗するわけではないんですよ。（不規則発言あり）それはそうですよ。だって、製品指定理由書には全然真実でないことが書いてあるし、それはそういうことになってしまいますよ。それから、児童館の方の職員に説明がない、親への説明もないなら、そうなってしまうじゃないですか。だから、それは当たり前のことなんですよ、稲葉市長。ちゃんとやれば何も文句なんか、ほかのところで文句が出ていますか。今回は、館の方への対応と、それから特定の製品になっていることの理由書のところの記述が、様々な問題が積み重なった結果、こうなってしまっているんじゃないですか。（「それは渡辺委員がそう思っているだけじゃない」と呼ぶ者あり）森戸委員、それは全然違いますよ。だって、製品指定理由書に全然違う理由が書かれていて、そう答弁もされているわけじゃないですか。そこら辺は説明してくださいよ。そういうことで、やじに答えているといつまでも質問が終わりませんから。それで、市長に再質問で伺いたいのは、先ほどごみ対策課長からも一定の答弁が出ておりますけれども、これはどういう形であれ、早い段階できちんと形にできるように、やはり市長としても是非リーダーシップを発揮していただきたいわけですよ。担当の方にしてみても、市長がちょっと及び腰かなというと、やはり市長の背中を見て業務をやっているわけでありますから、市長が少々いろいろあっても乗り越えて頑張ってみようということであれば、優秀なごみ対策課としてはいろいろ対策が打てるだろうと思うんですね。そういう点では是非市長に、今先ほど来の各議員の指摘なども踏まえて、幾分踏み込んだ答弁を頂いておきたいなというふうに思うんですね。
私が一番嫌なのは、ある場所に建てるのは反対ですと言って、代案を全然示さないようなやり方は僕は嫌いなんですよ。だから、さっき私は具体的にこういう場所を検討してみたらいかがですかと言ったじゃないですか。あれだって、近所の人から私のところにすぐ文句が来るかもしれない話だけど、私はこう言っているわけですよ。そんなの代案示さないで、ここは反対だ、ここは反対だなんて、だれだって言えるじゃないですかね。だから、そういうようなのはごみ行政でも何でもないから、私はさっき具体的に幾つか言いましたよ。例えば高架下なら、こことこことここと、やはりこういうのをちゃんと是非検討してみていただきたいなと思います。その点、市長、どうでしょうか。あれも無理、これも無理と言っているよりも、やはり始めるしかないと思いますよね。その点、ちょっとお考えを伺っておきたいなというふうに思います。
それから、東児童館の話なんですけれども、いろいろな経過があります。町会の方々に前向きに対応していただけるということ自体は大変ありがたいことで、円滑に進むことを祈っているわけなんですけれども、ただ、問題はやはりあるんですね。子どもの権利条例の関係で陳情者も述べておられますけれども、例えば東小学校のもともとあったものをリースアップすると。何でその場所にうまく差し替えでできないで、児童館の方に設置することになるのか、またそういうところに設置することで、本当に子どもたちに悪い影響が全く及ばないのか、親御さんも含めて、その児童館も含めて、学保も含めて、そういうことがきちんとできているのかと。そういうところで十分に安心できるというものが積み重ねられれば、そのこと自体あり得ると思います。ただ、単純に素朴な疑問で言えば、すぐ目と鼻の先のところでリースアップするものがあるのに、何でこっちの児童館の方に置かれなければいけないのかとか、やはりそういう部分の疑問というのはあると思うんですよ。せっかくお越しいただいていますから、子ども家庭部にも伺っておきたいですけど、条例上は、本来子どものための施設が持っている機能と別の機能をそこに入れる場合というのは、本来的にはどういう手続が必要になってくるんでしょうか。条例の趣旨は、子どもの意見とか親御さんの意見とか、それから施設を管理している人の意見とか、こういうものをやはりきちんと聞いていくべきものなんだろうな思うんですけど、そこら辺はどうなんでしょうか。構わないんですと、場合によったら聞かないでどんどん入れてしまいましょうということなんでしょうか。それとも、そこら辺はそれぞれ、特に子どもも含めて、当事者も含めて十分にそのことを考えて納得した上で進めていくべきものなのか、子ども家庭部的には条例の解釈も含めてどう考えておられるのか、ちょっと明らかにしていただきたいなというふうに思います。
それと、先ほど資料請求した関係なんですけれども、排出されるものがどういうものなのか、それなりの何かがあるんでしょうか。検定機関か何かが判を押したようなものか何かがあれば、是非次回、ちょっとペーパーなどで出していただけないでしょうか。
それからあと、出てくるものについて、固形物のようなもので下水に入るとか、そういうおそれは本当に全くないのかどうか。また、この機械を入れた様々なところでそういうようなことが起きていないかどうかなど、機械の中で完全に消滅するものではなくて、そういうものを下水の方に流していくという基本的な仕組みを持っているようですから、下水の方に流れるものがどういうものなのかということについては、次回の委員会で資料なども出していただいて、ご説明をお願いしたいなというふうに思います。
それから、最後にティッシュ配りの件でありますが、今、お金の件は人件費、購入費用などを明らかにしていただきましたので、そのことは受け止めておきますが、新しい方法がどういうものがあるのかということで、課長が言われるとおり、ごみ問題は広報が大変重要だろうなというふうに思っております。ただ、広報の在り方というのはどういう在り方がいいのかということについての方法論の問題だというふうに思っておりまして、是非より良い広報、より効果的な広報を考えていただきたいなというふうに思います。その点に関して、今後、どういう形で組み立てられるかに関しては、またしかるべき場でご報告を頂きたいわけですが、今日のところは、当面、ティッシュを配るということに関しては、とりわけごみ問題で市の施策に熱心に協力していただいている方からの反発が大きいものですから、是非そこのところは十分そういった方々の思いにも配慮を頂いた対応を今後お願いしたいということで、これは要望にとどめておきたいと思います。
再質問したところはお答えいただければなと思います。
110 ◯野見山委員 そうしますと、今の答弁からしますと、一般的な話ですよ、可能性については周辺の人の問題とか、いろいろな要素を考えなければいけないんですけれども、準工の地域では一応可能性としてあるということで確認してよろしいんですかね。準工以外でも市内ではこういう用途の地域もＨＤＭシステムを置ける可能性がありますよと。つまり、５トン以下ですね。それとも、用途地域上の制限は全くないのか。そこら辺がもし答弁できるようでしたらご答弁いただきたいと思います。可能性としてどの辺に置けるのかなというのは私たちも探っていきたいので、その辺は前回も私は12月でそういう質問をしているんですよ。あのときは５トン以上の話をしたんですけれども、５トン以下の場合だったら用途上は、例えば市内だったら準工が３か所あるけど、一般的にこの３か所は可能性としてはありますという答弁でいいのか、あるいはそれ以外の用途でもこういう部分は可能ですということがあれば、是非ご答弁いただきたいなと思います。私たちもその中から可能性を、少しでも展望を見出せればいいなと思っております。
それから、２点目のフローの関係でいいますと、先ほど乾燥生ごみのことがありました。それぞれ先ほどリースアップの話もありまして、本当だったらこういうのはどうなんでしょうかね。今、戸別収集でやっているものというのが、いったん中町の堆肥化実験施設に持ち込まれて、積み替えをやって、民間施設、茨城県まで持っていっているんですよね。この分はむしろ中町の堆肥化実験施設でやるようにして、搬送をしないようにしようと思えば、むしろ学校の、今、乾燥生ごみ機というのを、例えば乾燥化ではなくて、別の方式で、消滅型とか、あるいは以前の堆肥化に戻すとか、こういうことも私は可能だと思うんですよ。そうすると、全体的には今、家庭で使っている分を県外まで持ち出さなくても、中町の堆肥化実験施設のところで処理できるし、逆に、今後の学校のリースアップなりが、消滅型あるいは以前の堆肥化型に戻していくという形にしていくべきだろうと思うし、また、全体的なフローのシステムから考えると、ここにＨＤＭシステムが入ってくると、やはり小金井市の生ごみの基本的な処理方式、乾燥型、バイオ型とかいろいろありますけれども、消滅型を基本に考えながら、その応用で乾燥型も考えていくというふうに方針を持っていかないと、このままでいくと、乾燥型はどんどん増えていって、果たしてそれがいいのかという問題、県外にどんどん搬出していくということは配送料もかかるわけですから、そこら辺はちょっと再検討していただけないだろうかと思っておりますが、いかがでしょう。
111 ◯篠原委員 先ほどの市長の武井委員の議事進行に関する答弁かな、そこにも関連してくるんですけれども、今回、新しい提案で減容ＨＤＭシステムというのが提案されています。これを見る限りいいのではないかと。地域の人と相談して、これをやってみようよというふうになって、さあ、やろうと思ったら、議会にほかのところからもっといいのがあるよという陳情が出て、止まってしまったというのが、今回のこれとこっちの陳情の関係という感じがするんだよ。この内容を見ると、そういうふうに見えるわけ。要するに、何でこのメーカーに決めたんだということで、このメーカーの今度決めた製品について、こういういろいろなことがあるじゃないかということをやろうと思ったら、そういうふうになると。市長がまさに言うように、ごみの問題というのは決めにくいなということはあるけれども、こっちのメーカーの製品の方がいいのではないかというような話になったら、これはいつまでやっても決まらない、議会でこんなことをやっていたら。だから、先ほど言ったように、まずは１回、いいと思ったらやってみなさいよと。その中でいろいろ問題があれば直していけばいいし、また次のもっといいのがあるのであれば、そちらの方を試してみるのもいいし、そう思うんですよね。失敗はあるかもしれないけれども、大きな失敗ではないんだから、１回失敗を恐れずやってみるということも、特にこういうごみの問題などでは今、必要な状況になっているのではないのかなというふうに思いますが、どういうふうにそれをとらえますか。
112 ◯稲葉市長 渡辺委員から再度のご質問であります。高架下はどうかということをおっしゃられました。高架下はだれでも思いつくところかなと思っていまして、相手はＪＲですから、そうではなくて、もうちょっと市内の別のところで発想をしていただけないかなと思ったりします。高架下が使えるようになるのは、まだまだ先の話であります。そして、その地域が果たしてそれを認めてくれるのかどうかも、一緒にやらせていただかなければならないと思っています。市内を見回したときに、質問もあったかと思いますけど、例えば準工でなければできないのかということが一つあると思うんですね。それと、低層一種住専でできるのかどうかということもあります。例えば高架下においても事務所すら建たない場所もあります。そういう意味で、果たしてそれが本当に大丈夫なのかどうかということがあります。廃掃法上、また建築基準法上、小金井市の区域の中でどこが妥当なのかというのは出てくるだろうと思っておりまして、空いている土地があればできるということには到底ならないだろうと思っております。このＨＤＭシステムというのは私自身も勉強していきたいと思いますが、現時点において私が答弁するという状況にはないなと。久喜宮代というこの清掃処理場が果たしてどういう環境の中にあるのか、小金井市だったらどこがあそこに似ているのかというような話になっていくのかなというふうに思うと、聞くだけの話でいったら、かなり難しい、ここまでやらなくてもいいんだというお考えもあるようですので、ご意見として聞いておきたいなと思います。
113 ◯鈴木ごみ対策課長 渡辺委員からの資料要求がございました。先ほど、武井委員からの議事進行がございました部分が、ちょっと問題になってくるのかなと思いまして、資料要求についてはちょっとご検討いただければと思います。
それから、野見山委員からの生ごみの乾燥機、学校系と家庭系を分けてはどうかというようなお話でございます。今現在、中町に設置してある機械の能力がちょうど学校から排出されているのと、とんとんといいますか、ちょうどぴったりぐらいの処理量になってございます。それにつきましてはこがねいゆうきという形で東京都の特殊肥料の登録をさせていただいておりまして、市内の農家でそれについては使っていただける循環のルートが今できつつあるという現状です。家庭系につきましては、茨城県の方で堆肥化をし、こちらに戻して、一定費用をかけてそういうのをつくっているわけでございます。逆にしてやったときに、農家の方は、正直なところ、家庭系のものを受け入れていただける素地がまだ完全にできていないと。今、実験的に使ってもいいよというところの農家さんのご協力を得ながら、家庭系のものも今、入れて農作物の栽培に使っているという状況がございますので、家庭系を中町のルートに乗せて、こがねいゆうきとして市内で活用するというのは、現時点ではまだ難しい部分がございます。大分理解を得てきていただいているという実態もございますが、そういう事情もありまして、当分、今の形で進めさせていただきたいというふうに考えてございます。
114 ◯三
浦ごみ処理施設担当課長 すみません。先ほど野見山委員から、準工でオーケーなのかと、ここで確認していいかというようなご質問があったと思います。ちょっと私どもの方はこれは正確に調べる必要があるかなと思ってございます。ご質問のとおり、建築基準法第51条のただし書のところだと思うんですけれども、ここについては一定特定行政上の許可が必要になってまいりますので、施設規模等々、その辺を含めまして、東京都知事の許可が必要になってくるということになってまいります。したがって、先ほど市長にご答弁いただきましたとおり、住居系というのはかなり難しいんだと思うんですけれども、だからといって、準工であればすぐに設置ができるのかというと、そういう状況でもないと考えてございますので、ちょっと次回以降、きちっと整理してご答弁させていただきたいと思います。
115 ◯門田児童青少年課長 渡辺委員の、東児童館に生ごみ処理機を設置する件に関するお話です。児童青少年課といたしましては、児童館とか学童保育所はお子さんが利用される施設ですので、安全を第一に考えているということがございます。それで、先ほどごみ対策課の方から説明が不十分であるというような反省がありましたが、２月中に現場の職員とごみ対策課で打合せはさせていただいておりまして、まだ不明の点も多かったので、その辺の説明は頂いて、安全を確認させていただいているというようなことはしております。それで、今後も何かあればごみ対策課の方と打合せをしていくというふうに考えております。また、利用者の保護者、学童の保護者に関しては、学童保育所から出すお便りの中に一部こういうことで今後設置しますということはお知らせをさせていただいております。今後、利用者とかお子さんに対してごみ処理機のことについて説明していきたいというふうに考えております。
116 ◯渡辺（大）委員 要するに、さっき資料請求した分があるんですが、陳情の処理と影響すると不都合なんですか。だとしたら、陳情の資料請求ということではなくて、調査の方の資料請求ということにしますので、陳情の方の資料請求というふうに扱わないでいただいて構わないんですが、要するに導入した施設の機械がどういう特徴があるのかということについて知りたいということでの調査の資料請求ということなら、問題ないんですか。知りたいという市民の方がいらっしゃるので、説明はしていただきたいわけなんですけれども、その点、どうでしょうか。
それから、すみません、児童青少年課長に伺ったのは、条例上どうなのかということで、今後、例えば学校とかお子さんが使う施設に関して、本来の目的と異なるものがそこの敷地内なり何なりに入ってくるときに、当事者であるお子さんたちが子どもの権利条例上、事前にそういう話を聞いて意見を表明するような場とか何らかの方法が与えられなければいけないというふうに条例上書いてあるように思われますが、今回はそういうのがないわけですよね。このことに関して、担当としては子どもの権利条例を運用されているので、どう考えていらっしゃいますでしょうか。つまり、お子さんの意見を聞かないで、そういうものがぼんと入って、お子さんがこれは何だというようなことが、子どもの権利条例上はいいんでしょうかと、何のために新しい条例ができたんでしょうねということで、ちょっとそこの見解を聞きたかったんですよ。その部分の見解がなかったので、お願いしたいということです。
117 ◯鈴木ごみ対策課長 質問者と調整させていただいて、調査の資料として次回提出するということでよろしければ可能です。
118 ◯岡部子ども家庭部長 渡辺委員の再質問という形で、学ぶ施設の関係の子どもの意見をどうするんだというような内容かなというふうに思ってございます。この条例につきましては、今現在、１年間経過する中でございます。それで、子どもの意見をどうやって吸い上げていくのかという部分では、まだまだ確立していないのが現状でございます。ただ、問題として、子どもの施設に対して、今回、ごみの処理機というような問題はあるにしても、我々もそのような説明を果たしていくべきだなという思いは持っています。ただ、先ほど児童青少年課とごみ対策課の関係につきまして、一定ここのところはまだまだ行き来というか、きちっとできていない部分もあるんですけれども、今後設置していくごみの部分では一定協力して、ご理解を頂くような形でさせていただきたいと思っています。
119 ◯露口委員長 ほかにありますか。
120 ◯片山委員 ＨＤＭの陳情についてなんですけれども、私も久喜宮代衛生組合は視察に行って、是非ともこういった施設をということで、何回か前の
ごみ処理施設建設等調査特別委員会からこの話はされているかと思いますし、また担当課の方も視察に行って資料を手に入れていらっしゃるかと思うんですけれども、合併して久喜市になったんですかね、今の状況について、多分ちょっと前の段階では、収集のときには生分解性の袋に入れて集めて、そのままということだったと思うんですけど、それが多分ビニールというか、ちょっと変わっていっているかなと思うんですが、今の状況などを把握されているのかどうか。
あと、我孫子市についてはこれから調べるということを先ほどおっしゃったんでしょうか。陳情者の方の資料には我孫子市とか津別町などのことが書いてあるかと思うんですが、このほかの地域のことについてどのように把握されているかということを、もう一度お伺いできればと思います。
それから、予算というか、ごみ処理量の費用のことについてお聞きしたいんですけれども、
予算特別委員会のときの資料ではあるんですが、平成22年度の予算要求額というか、そこのところでは燃やすごみの処理量が１万6,000トンを予定されているんですよね。これが平成21年度の決算見込みでは１万5,100トンと書いてあるんですけれども、ただ、この資料で出てきた支援状況についての資料では、ごめんなさい、今の段階では月別の比較ですね、こちらは１万3,800トンぐらい、それでこれが恐らく支援委託契約の範囲でおさまるだろうというような答弁が先ほどあったと思うんですが、そうすると、１万4,000トンぐらいということですよね。それで、処理経費の推移にある１万6,000トンのトン数というのが、かなり多いなというふうに思うわけなんですよ。予想されるものとしては、そのぐらいではないかということもあって、それでまた前年度は１万6,084トンということなんですけれども、恐らく減量の計画としては５％の減を目指していっているということなのではないかなと思うんですけれども、そうすると、今回の処理量としても当然１万6,000トンになるわけがないのではないかなと、せいぜい１万5,000トンぐらいになるのではないかなと思うんですが、ちょっとこの予想トン数がどうも私は腑に落ちなくて、こういったものをもう少し減らした形で予算組みをしていけば、またここで浮いていくお金もあるということで、違うこういった新しい提案などについても実証実験できる予算が捻出できるのではないかなと思っているんですが、この辺り、いかがでしょうか。
それからまた、昨日の
予算特別委員会でも話されたように、中学校の給食が委託されて浮いたお金の中で、ほとんど給食の設備に使うということで約束されているもののうち、使われなかった分の1,000万円は教育基金に積み立てられるはずだったが、企画財政部長の答弁ではごみの処理施設などの基金に積んでいきたいということで、教育基金の方に積んでいないわけですよ。そういった形でごみ処理の方にお金がかけられてしまっているというような状況もあるものですから、できるだけそういったことがないような形に進めていくべきだと思うので、やはり処理経費をどんどん減らしていかなければならない状況になるのではないかと思いますので、緊急に進めていかなければならないようなものだと私は思っています。
それからあと、児童館の件なんですけれども、私はまるっきり反対というわけではないんですけれども、ただ、こういった陳情が出ていた中のことでもう少し明らかにした方がいいのではないかと思うのが、アレルギーのことなどが心配されているということなんですが、陳述の中でも、見学に行ったところというのは、ポリバケツの中に生ごみがあって、それを入れるような状況だったので、生ごみについてのということをおっしゃっていたかと思うんですけれども、その辺がどういった形で管理されていくのか、時間帯ですね、どういった投入時間になるのかということが、恐らく少しもまれているのではないかと思うんですけれども、２月にまた職員と話し合った過程でどのような状況になっているのかということを、もう一度お伺いできればと思います。
それから、生ごみ処理機なんですけれども、私が前に一番最初のころにお伺いしたとき、廊下か何かで話を聞いたときには、消滅型だということで、ほとんどＨＤＭのようなものだみたいな、そういうふうなお話を聞いたんですよ。先ほどカタログも見ましたし、いろいろ調べたところでは、消滅型といっても、やはり先ほど渡辺委員が言っていたような、ＨＤＭ的なものというよりは、下水に流していく部分があるというようなものだということだと思うんですよね。先ほどＨＤＭの方の陳情者の方もおっしゃっていたようなくうたくんとか、そういったものというのは、やはり排水するということではなくて、久喜宮代の施設もそうなんですけど、水分は水蒸気で出ていくわけですから排水ということではないと思うので、ちょっとそういった形での消滅型の機器とは違うのではないかと思うんですが、その辺の認識を聞かせてもらえればなと思っています。
121 ◯遠藤委員 関連。片山委員の１点目と２点目に。
１点目に関しては意見だけですね。22陳情第３号に関しては、ＨＤＭの実際に久喜宮代に行かせていただきました。本当にいいシステムだなということで、こういう施設が小金井市にもあればいいなという本当に実感をして帰ってきたところではあるんですが、先ほど市長もおっしゃっていらっしゃいましたように、小金井市の中でどこにつくるんだということになった場合に、なかなか、渡辺大三委員がいろいろ代案を出して、こういう場所でというような、そういう意見も出されていましたけれども、貫井北町の北町分室が貫井南町に移ってくるというときも、かなりハードルが高いという市民の方々のご意向があるというふうに伺っております。そんな状況の中で、確かにいいものであるけれども、久喜宮代の周りの状況というのは畑とか田んぼとか、本当に民家がどこにあるかなという、見えるかなと、そういう状況の中での施設であるわけですね。私もいろいろと見せていただいて、いいなと、本当にいいなと思っています。だから、小金井市にあったら本当にいいなと思います。ただ、いいなと思う、だから小金井市にできるかといったら、そうでもないかもしれないというのが、残念ながら現状としてあるかなというふうに思っております。それは意見だけです。
次、22陳情第６号に関してなんですけれども、東児童館の中に置かれているもの、これは東町四丁目自治会の方たちが何か所かご覧になって、そして何種類かの機械を自分たちで実踏して、視察をしてご覧になった上で、この地域のごみを減らそう、どうしていったらごみ減量に自分たちが寄与できるか、そういうふうな思いの中で、熱い思いの中でこの機械をというふうにお決めになった、決めたというわけではなく、いいかもしれないなという、そういう思いがこの形に今回の機械導入に至っているという背景があるとすると、やはりその地域の方たちの思いを今回は酌み取って、これでやってみようよという、そういう思いで担当課の方も動いているんだと思うんですね。なので、陳情が継続になるかならないかというこれは置いておいて、実際に４月１日以降、機械が導入されて、稼働していくという今、計画があるということですので、地域の方々の温かい、ごみの減量をしていこうよというその思いを４月１日以降、実際にその機械が稼働できるようにならない、この今回の陳情とはまた別にして、陳情が継続になったから機械が稼働できなかったということのないようにしていただきたいと思うんですが、本当に地域の方々の思いに敬服するところで、そういうことが判断としてどうなのかどうかということをお伺いしたいと思います。
122 ◯鈴木ごみ対策課長 片山委員のＨＤＭ、久喜宮代の収集の現状、収集の方法等というお問い合わせだと思います。我々は去年11月に現地を視察させていただいて、生分解性の袋で排出されているというのは確認しています。その後、普通の袋に変えたんですかとか問い合わせをしている状況ではないので、その時点の状況しか今は把握してございません。
私の方からはとりあえず以上です。（「我孫子市と津別町は全然もう」と呼ぶ者あり）我孫子市と津別町につきましては、先ほどお話ししたように、今後調査していきたいと、そういうことでございます。
123 ◯三
浦ごみ処理施設担当課長 それでは、２点目、
予算特別委員会の関係の資料で、本年度は１万6,000トンということで、ちょっと数字が増えているというご質問でございました。まず、表の見方といたしまして、平成21年度は決算見込み、平成22年度は予算の状況ということで、まず１点ご理解を頂きたいと思います。この１万6,000トンが若干多いのではないかというご指摘だと思われますけれども、今年度につきましては、従来申し上げましたとおり、公務員住宅等の入居が開始されまして一定の人口の増が見込まれていること、それから広域支援につきましては、ある日、ある曜日に、例えば50トンを依頼していた、実際45トンしか持っていかなかった、では、この５トンを次の日に回せるかというと、そうでもないんですね。あくまでもお願いをしている施設の運転計画との調整になりますので、若干幅を持たせていただきたいということで、このような数字で計上をさせていただいているところでございます。
124
◯柿崎ごみ対策課長補佐 それでは、片山委員の今後の管理の方法ということだったかと思います。管理につきましては町会の方々が、時間は大体会館がやっている間という形に一応考えてございます。各自持ってきていただいたら、そのまま生ごみを機械の中に投入していただいて、またふたを閉めて、鍵を閉めていくという形で今現在、町会の方々とお話をさせていただいております。この間、何回か町会の方々とはいろいろお話をさせていただいた中で、やはりいろいろな形を考えていったんですけれども、例えば夏休みの市民投入などの関係を考えますと、時間をやはり一定程度制限するというのは、主婦の方もいらっしゃったり、それぞれの方々はいろいろ時間の制約がございますので、会館が開いている時間帯でそれぞれに持ってきていただいて、自分で投入していただくという形を考えておりますので、生ごみをその場に置きっ放しにするとか、そういうような形は一切考えておりません。
125 ◯鈴木ごみ対策課長 遠藤委員の関連質問で、４月１日の稼働についてというお話でございます。我々の方も、本年度中の予算ですので、平成21年度中に設置をして、参加いただける方と今も継続して協議しておりますが、協議して４月１日以降、円滑に始められるように努力していきたいというふうに考えてございます。
126 ◯片山委員 それでは、久喜のことについてはあれなんですけれども、広域支援の運転計画に合わせての数字ということで先ほど予算というか、処理量のことなどをお伺いしたんですけれども、ただ、私が今先ほど聞いたのは、減量の計画として５％の減を目指すということがあるのかないのかということについてたしか答弁がなかったと思うので、その点についてもう一度答弁いただければなと思います。
それで、予算要求額で委託料がいろいろ分かれてはいるんですけれども、これについての内訳ということについては特に資料的なものはないわけですよね。
予算特別委員会のときにも説明とかはなかったですよね。この資料の予算要求額にある、表になっているところのそれぞれ幾らかかるかというのは、トン当たりのあれというのが変わりますよね。それで、かなり大きな額になっているのかなと思ったんですけれども、そこの内訳というのはどういうふうな想定をされているのかというのが、今あるんでしょうかね。ぱっとわからなければいいんですけれども、大体のことがわかればということでお伺いできればと思います。
それから、管理についてというのは前もお伺いしたような形なんですが、開館時間内というのは何時から何時までというのを聞かせてもらいたいんですが、そこは中高生タイムなどもやっていて、夜も開いている場合があるわけなんですよね。通常５時までとかであるかもしれないんですけど、何時から何時までを予定されているのか。これは午前中だけとか、そういうことにはならなかったということなんですかね。そういった話もちょっとあったかなと思ったんですけれども。置きっ放しにしないということは前も少しお聞きはしていたんですが、この陳情の中でアレルギーの子どもなどについての心配をされているということもあるので、そういった心配がないのかどうかということだけでも、はっきりと答えていただければなと思います。
それで、職員の方に説明というか、話をされているということであったと思うんですけれども、先ほどの前の質問者の答弁のときにも、学童の親などについてはお便りの中に書いているというような話があったかと思うんですが、先ほどから町会の方々のという話はされているんですけど、そこに集まる親の方々、児童館に集う保護者の方とか、学童保育所に通われているお子さんの親たち等、父母会などで集まる場所なわけですから、そういった若い世代が集まってくる場所ということもあるわけですから、その方々はもちろん町会に入っている方もいらっしゃるわけですよ。なので、そういった方々についてきちんと説明をしていって、子どもについてもきちんとした対応をしていくということがあってこそ理解が得られて、協力を得ていって、そうやってつながっていくということがあると思うんですけれども、ですから、そういった丁寧な対応を求める陳情だと思うんですよね。強行に進めないでくださいというのは、そういうことをやっているかということを確認したいということなわけですから、そこに住まわれる地域の方々はいろいろな方々がいるわけですから、特に私はそういった若い保護者の方々、少し小さいお子さんを持つ方々などを、どううまく巻き込んでいくかというのが、これの減量にうまくつながっていくことになると思いますので、是非ともそこをそういった観点を持って説明というか、きちんとした対応をしていってもらえればなと思います。設置された後も説明というか、理解を得ていくことをするということを先ほどおっしゃっていたかと思うので、そこは大変重要だと思いますので、そういったコミュニケーションをとってもらえればなと思っています。
127 ◯鈴木ごみ対策課長 廃棄物処理計画の可燃ごみの減量目標５％という数字と今回の予算の関係でございますが、平成22年度の計画についてまだ完成しておりません。なので、審議会の中で５％という形で検討してございますが、まだ答申を頂いていないという状況から、計画自体まだできていないと。また、予算編成の時期とその計画の検討時期がスタートする時点が大体同じ時期から動いてきますので、特段この予算の方に減量目標として５％の数字をのせているという状況はございません。
128
◯柿崎ごみ対策課長補佐 具体的な時間というお話ですが、今現在話をしている中では８時半ぐらいから17時ごろまでという形でお話はさせていただいております。
それから、アレルギーの関係なんですけれども、今回設置する機械につきましては、我々の方も見に行ったりですとか、いろいろなところでお話を聞いたりしています。その中で、現在、機械自体が設置されている実績等を見まして、そこについてどういった問題があったのかということを聞きましたところ、例えば幼稚園ですとか保育園ですとかにも当然設置されているんですけれども、そういったところでアレルギーになったとかというお話は聞いていないというのが現状でございます。
あと、児童館の方々との関係ですけれども、２月のときに児童館の方々、それから学童の方々とお話をさせていただいて、今後、例えば児童館ですと、若いお母さん方がお子さんを連れてきたりなどしまして、そこでお昼御飯を食べたりします。そうしますと必ず生ごみが出るということで、児童館の方々からそういった生ごみについても投入させてもらいたいというようなご意見は頂いておりますので、私たちとしましても、町会も含めて児童館、学童の方々、使っていただいている方々についても、是非この機械を使って一緒にやっていきたいというふうな考えを持っておりますので、今後、それについても進めていきたいと考えております。
129 ◯片山委員 ちょっと１個確認したいんですけれども、今、学童の方々と児童館の方々に説明をしているというふうなことをおっしゃったんですが、これは職員ということですか、それとも利用者ということですか。ちょっとそれを（「職員」と呼ぶ者あり）職員にということですよね。職員の方々だと思うので、その利用者ですね、児童館を利用しているお母さん方、私は時々見に行くんですけど、多分設置されようとしている場所というのは、自転車が結構置かれていたりとか、そこは多分学校のプール側の方と、あと児童館側の方と分かれて自転車が結構置かれたりするわけなんですけど、かなり午前中などは幼児グループなどで若いお母さんたちがいっぱい集まってくるんですよね。それで、お昼をあの中で食べたりもするから、そういったいろいろなことがあるわけなんですけれども、そこの自転車置場のすぐ近くにあるので、きちんと説明を、これはこういったあれなんだということをそこで話していってもらえれば、例えばそういった幼児グループをやっているときに説明をしてもらったりとか、それで関わってくださいというような話をしていくこともできると思うわけなんですよ。だから、ちゃんとどういった方々があそこを利用しているのかもう少し把握して、職員とだけではなくて、利用者に直接話をしていく。また、学童の親御さんの集まる機会などもあるわけですから、そういったところできちんと説明をしていって、子どもにも理解を求めていくようなことを考えるということを、きちんとしていっていただければなと思っています。それで、ちょっともう一度その答弁をお願いします。
130
◯柿崎ごみ対策課長補佐 片山委員の３問目につきましてですけれども、当初、我々の方も児童館の親御さんたちを巻き込みながら進めていきたいと考えておりまして、特に児童館につきましては、町会の方々とお話をさせていただいているときに、４月から学級が変わったりする場合もあるので、４月から行って話をした方が、その１年間同じ方々とお話ができるのではないかというご意見を頂きまして、我々としましては４月が始まってから、そういった新しくメンバー構成が変わるのかというところについて、お話をさせていただきたいなと考えておりました。あと、学童につきましても、対象が４月になりますと多少変わってくると思いますので、その後につきまして、どこか、父母会などで集まるような場所がございましたら、そちらに行ってお話をさせていただければと考えておりました。
131 ◯露口委員長 一定時間が過ぎましたので、ここでしばらく休憩します。
午後５時42分休憩
────────────
午後５時55分開議
132 ◯露口委員長 再開いたします。
133 ◯渡辺（ふ）委員 簡単に３点質問させていただきます。
まず１点目の、陳情第３号の実証実験、ＨＤＭについてなんですけれども、これにつきましては大変に私もいい施設だと思っておりますし、できるところから始めていただけたらいいなと思っております。しかしながら、現在のところ、なかなか難しいということもありますし、今、生ごみの堆肥化も進んでおります。この生ごみの堆肥化というのは、お金はかかるかもしれませんけれども、食育などについても、やはり市内の農家で使っていただいて、それで育てた有機野菜を食べて子どもたちが育つということは、とても意味のあることではないかというふうに思っております。実際、農家の方が野菜を育てるには肥料が要るわけで、それが買った化学肥料を使うのではなくて、自分たちもどうしても、市長はいつもごみは出さないということをおっしゃるんですけど、私もそう思うんですけど、毎日キャベツを使えば、大きな葉っぱとかしんが出ますし、野菜くずとか必ず出るんですね。魚を食べれば骨が出ますし、そういうことで必ずどうしても出てしまうものについては、やはり有効的に使うと、そういう使い方をしていくことも大切だと思っておりますので、せっかく始まっているこの堆肥化の実験、また進めるに当たりましても更に充実させていただきたいなと思っておりますので、是非市内に広げて乾燥生ごみの回収も進めていただきたいと思います。できれば私の家にも早く来てくださるといいなと思っております。なかなか忙しくて持っていくのが大変なので、来ていただけるとありがたいと思っております。質問としましては、とにかく今やれることをやっていくということについて、更にこの堆肥化を進めていっていただきたいということです。もう一つは、一つに決めなくてもいいと思うんですけれども、できるときが来て、また場所があったら、是非ともＨＤＭシステムの導入をしていくこともあわせて協議し、また研究を続けていっていただきたいと思いますので、この点についてお願いいたします。
それから、二つ目の児童館についてなんですけれども、私といたしましては、子どもたちがこういった生ごみを投入して、それが消滅していく、リサイクルといいますか、そういったことを見るというのも、またこれも一つの勉強にもなることだというふうに思います。また、置き場所についてはやはり心配をされている方もたくさんいらっしゃって、狭い自転車置場の入口に置かれるというのはとても不便だというふうにおっしゃっている方もいらっしゃるんですね。ですから、私も簡単に考えると、すぐ隣に広い学校があって、フェンスの隣は空いているというのを見ていらっしゃる父母の方などは、このフェンスをちょっと外して、ここに置いてもらったら児童館の自転車置場がそのまま使えるのに、市の施設というのはそういったことができないのかなというようなことを言っていらっしゃる方もいらっしゃいました。小学校の場所をほんの少しだけでも児童館側の部分で使わせていただくということは、不可能でしょうか。これはお聞きしたいなと思います。
それから、三つ目のティッシュ配りについてですけれども、ティッシュ配りは様々、無駄だとか、ごみを出すとかというふうに言われている方もいらっしゃいます。私がお聞きしたお声の中には、特に寒い間、ずっと続けていらっしゃる姿を見て、本当に朝からご苦労さまですと、その姿を見ているだけで、ごみを減量しようという意識が高まりますというふうに言っていらっしゃる方の私は直接お声をお聞きしました。ティッシュは無駄だという方もいらっしゃいますけど、今、ちょうど花粉症の時期で、これから４月、５月ぐらいまで、特に花粉症の方などはとても必要になるポケットティッシュはありがたいと、私も花粉症なので。花粉症の方は実は水に流せるポケットティッシュは、水に溶けてしまってだめなんですよね。実は使いづらいんですね。そういうこともあるので、どうせ使うなら、今のような形でも、特に水に流せるものを使わなくてもいいのではないかなという気はするんですけれども、その中に啓発になる広告も、小さいながらも入りますし、それから４月からは転入される方がたくさんいらっしゃいます。特に若い方、学生さんとかも多くの方が入れ替わる時期でもありますので、この時期はチャンスかなと思っております。ですから、ティッシュもしくは何かチラシならチラシだけを配る方がいてもいいのではないかと思うんですけれども、ティッシュもあわせて、チラシを取る方とティッシュを取る方というような形で、これはちょっとめり張りをつけてといいますか、考えて工夫していただいた上で、是非時期としてはこれから大事な時期ではないかなと思いますので、よろしくお願いします。
それから、先ほど配っている方がちょっと意識が低いといいますか、どういう言い方をされたかあれでしたけれども、配っていらっしゃる方がもっと一生懸命目を輝かせて配っていると違うのではないかというお話がありましたけれども、その辺につきましては、私がたまたま朝の駅頭にいるときに、配っていらっしゃる方が私のところに来て、二枚橋にごみ処理場はできるんでしょうかとか、これからどこにできるんでしょうかとか、いろいろな質問を投げ掛けられました。これは配っていらっしゃる方で、やはり配るときにいろいろな質問をされるんだそうですね。ですから、そういったことをもうちょっと勉強していただいて、説明をしていただいた上で、今、小金井市がこうやってごみ減量を進めるのがどれだけ大切かという思いが伝わった上で配っていただくと、また真剣さが伝わるような、そういった配り方もしていただけるのではないかなと思います。また、ティッシュの数が余り多くないということで、人数はたくさんいらっしゃるんですけど、ティッシュを持って配れる方が多くなくて、時間は、例えば１時間なら１時間いるんだけど、でも、ティッシュがなくなってしまうので、ちょっとずつ配りますみたいな感じの時間調整をされながら配っていらっしゃることもありました。そういったことを考えても、ティッシュだけではなくて、何かほかのものも一緒に配るとか、１時間の間、少しずつティッシュを配るとかというようなことをしなくてもいいようなやり方というのが、ティッシュをたくさん用意すればいいのではないかなと、私はそのときは単純に思ったんですけれども、それだけではなくて、何か考えられれば、それはそれでいいのかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
134 ◯紀委員 関連。関連させていただきます。１点目につきまして、22陳情第３号の関連ですけれども、やはりこのごみ処理施設の場所をまず決めることが第一義なんですが、稼働するのが計画上ですと約８年後となりますので、やはりその長い間にきちんとしたほかの対策を講じていかなくてはいけないのではないかなというふうに私も考えているところです。そして、是非こういったことをよく研究していただいて、本当に場所については大変厳しい状況、どこにつくるかということが一番難しい問題であると思いますが、是非研究していただいて、していく方向で考えていただきたいと思います。その点が１点。
そして、２点目につきまして、東児童館の敷地内へということで、業務用の生ごみ処理機の設置に関するということで陳情書が出ております。これに関しましては、逆にこういった場所にできたことによって、身近なところで環境教育というものができるのかなというふうに思っているところです。そして、町会の方々も一生懸命頑張っていただいて、また行政でもいろいろ考えながら積み上げてきて、これをする方向にあるということですので、是非そのようにしていただきたいと思いますし、先ほどちょっとお話が出ましたけれども、ここをご利用になっている児童館の父兄の方々、保護者の方々に対しても、ここに入れられますということを間口をちょっと広げられたらいいのかなと。入れる入れないは、ご本人が希望すればできるといった具合にできればいいのかなというふうに思っているところです。
そして、ティッシュ配りということで、ティッシュについて不要だというような、ごみを増やすだけなので、中止を求めるとありましたけれども、私も少しそういう部分はあるのかなと思った時期もあったんですけれども、やはりティッシュは必要だから受け取って、その中を見てやはり啓発になるということは事実だと思うんですね。それだけではなくて、やはりこういったことを小金井市ではやっておりますといった別のチラシというか、啓発のチラシというのもしていくことが大事であるというふうに考えているところです。そして、いろいろ市で発行される刊行物について、ごみの刊行物でなくても、こういったチラシについてごみのことを一言必ず入れておくとか、何度も何度も見ることが啓発になるので、そういったことを行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
135 ◯鈴木ごみ対策課長 ＨＤＭシステムに関連して、渡辺委員、紀委員の方からご質問がございました。とりあえず、先ほど来答弁しているとおりなんですが、やれることからというお話がございます。確かにそのとおりだと思いますので、我々としても努力をしていきたいというふうに考えてございます。
それから、東児童館の生ごみ処理機の関係で、小学校側に置けないかというようなご質問でございます。ちょっと私の方から答弁するのは、正確な答弁はできないのかもしれないんですが、児童館の方も不審者の侵入とかには当然気を使う部分があると思いますし、また学校の方もそういうのに気を遣っている部分があると思います。紀委員の質問にも関連するんですけれども、今回、児童館あるいは学童の利用者あるいは保護者の方の利用を考えた際に、当該施設に置くのが一番いいのかなというふうに思いまして、こちらの方を選定したという事情がございます。
それから、ティッシュ配りに関連しまして、どういうものを配るかというのは、ティッシュがいいと言う方も今あるようですし、また違うものがいいと、そういうご意見もございます。総合的に判断して何がいいのかというのは今後検討して、一番効果が高いもの、よく受け取っていただき、更にごみの減量の意識が高まるようなものが何かあるか探していきたいというふうに考えてございます。
それから、市でつくるいろいろなチラシのようなものにごみの関係、ごみの減量を啓発するような何かを入れるということについては、我々だけで判断できない部分がございますので、ちょっと関係課等と調整をして、できるものはやっていきたいというふうに考えてございます。
136 ◯渡辺（ふ）委員 堆肥化につきましては今後とも更に進めていただくということで、よろしくお願いいたします。堆肥化については、先ほども申し上げましたけれども、食育にとっても大変に、農家の方がつくった野菜を子どもさんが食べて、特に私は先日、少し市長の施政方針のときにも申し上げるだけ申し上げたんですけれども、市内の野菜を食べていらっしゃるお子さんが食育の話を農家の方から伺って、心を込めて農家の方がつくってくださった野菜を、これからは心を込めて感謝しながら頂きますというふうにおっしゃっていたというお話も伺いました。そういったことでは、本当に身近なところで食育になりますし、子どもにそういった感謝の心が芽生えるということも、とても大切だと思います。ましてや、自分たちが食べた残りのそういったものから肥料ができて、そこからまたおいしい野菜ができるということは、食物連鎖といいますか、大変いいことではないかなと思っておりますので、今後とも進めていただきたいと思っております。
それから、ティッシュ配りにつきましては、またいろいろ工夫をしていただいてお願いしたいと思います。
二つ目の児童館の置き場所についてなんですけど、無理かなとは思うんですけれども、例えばフェンスをずらしてとか、そういうようなことができるなら、そんなに難しい、そんなふうには見えないんですけれども、現実は難しいのでしょうか。そういったことをもし今後考えていただけるようなことがあると、非常にありがたいなと思っておりますので、それは要望で終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
137 ◯紀委員 ご答弁ありがとうございました。
１点目、２点目、１点目については検討していただけるということだったと思うんですけれども、東児童館についてはやはり保護者の方にそういったことを呼び掛けていただくということですので、本当にそのようにしていただきたいと思います。
そして、啓発のティッシュ配りということに関連しまして言ったことなんですけど、啓発ということでまず一番大事なことは発生抑制ということで、市長も常日ごろ言われていることなんですけれども、やはり食べ残しを減らそうということで、国内でも食品の廃棄物が1,900万トンに上るということで、食品ロスが500万トンから900万トンあるということですので、他市においてはやはり、食べきり運動、たべキリンとか言って富山市でも行っていることだそうです。そういった意味で、食品残渣を生まない、そういった発生抑制の啓発も行っていただきたいと思います。このことは要望しておきます。
138 ◯森戸委員 １点目は、陳情第３号についてです。るる皆さんからいろいろとお話があったので、私はちょっと今後のことで、私自身は久喜宮代衛生組合のＨＤＭ方式は日程の調整が合わなくて見に行けなかったんですよ。ただ、以前のは見ているんです、このＨＤＭに変わる前。久喜宮代は何度通いましたかね、かなり通いました。私はいろいろな収集方式を含めて、非常に職員の皆さんが頑張っていて、本当にすごいなと思って、直営の収集なので見てきたわけですけれども、見ていない方も私を含めているわけで、できれば来年度どこかで、久喜宮代に余り行くと、かなり小金井市が行っていてあれなので、別のところ、我孫子市なども含めて、ちょっとやはり全体の認識を一致させていく必要があるのかなというふうに思っておりまして、これは正副委員長で話はしていないんですけれども、もし全体で協議が（「聞いたよ」と呼ぶ者あり）言いましたよね。事前に言ってはあるんですが、全体がまとまっていけば、来年度マイクロバスの予算はあるようなので、可決されればなんですけど（不規則発言あり）すみません。やはり実際に委員会としても見るということが重要ではないかと思っております。ただ、ＨＤＭ方式だけではなくて、今、消滅型というのはいろいろな型ができているんですね。甲賀市の堆肥化循環システムも、ある意味、ちょっと循環させながら、あれも増えないんですよ。実際に今、どのぐらいそういうメーカーというか、システムがあるのかということについて考えていく必要があるかなと思っておりまして、全国的なものも含めて調査していただければと思います、私たちも調査してみたいと思いますが。とりわけ市街地でそういうものをやっていらっしゃるところもあるようなので、是非そういうことも含めて、私たちも学んでいく必要があるのではないかと思います。その点で調査をしていただけないかということです。
それから、２点目には、先ほどの話の中で小・中学校の給食残渣の話がありまして、トン当たり29万円以前はかかっていたという話があるんですが、現状はもっと減額されているのではないかと思っていて、その点は計算方式についてはどういうふうに考えていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。（不規則発言あり）安くなると思うんですよね。（「ごみが増えればね」と呼ぶ者あり）そうです。ごみが増えれば安くなると思うんです。
あと、２月１日に提出していただいた各小・中学校の給食残渣の投入量及び生成物の発生量についてという資料で、これは平成21年度の投入量が年度末に確定するということだったと思うんですよ。それで、もう年度末なので、大体確定しているのかなと思うんですが、もし今日わからなければ次回で結構ですので、資料として提出をしていただけないかということがあります。
それと、３点目に、先ほど来、児童館の問題があります。私も地元の町会ということもあって、いろいろ相談を受けたり、また実際に機械も見せていただきました。陳情者がおっしゃったように、本当にびっくりしましたね。府中市の都営住宅で、管理組合、自治会が全部お金を出してデモンストレーションで消滅機をやっていらっしゃるんですよ。そこは、まず最初はバケツから始まって、バケツの中に持ってきてもらって、それを当番の人が入れ込むんですけど、その機械が相当大きいのと、開ける入口というんですか、それがレバーですごい重いんですよね。そこに開けて入れると。朝の時間帯しか入れられないということの機械だったんです。でも、そういう機械もあるんだなということもわかりましたし、それから調布市の特別養護老人ホームは今回導入する、本当に幾ら入れてもごみが増えないというやり方もあるし、それからこれが同じなのかな、バクバク王とかいう、パンフレットがいっぱい私はあって、あれなんですけど、今は本当にいろいろな機械があると思うんですよ。そういう意味からいうと、市としてはいろいろな製品に当たりながら、やはり市民、町会が一番使いやすい方法を選んでもらうということもあるだろうし、そういう意見も聞いて決定していくという、そういうシステムをとらざるを得ないんだろうと。やる主体は市民ですから、市民がやりづらいものを市が選んでも、それはできないわけですよね。続かないわけですよ。そこをどう続けさせて皆さんにやっていただくかというところだと思うんですよね。その点で、そういうことでの商品指定を行って、入札をするということはあり得ると。この前の
予算特別委員会でも答弁なさっていましたけれども、そういうことはあり得るんだということで入札の担当の課長もおっしゃっていたんですが、改めてそこは確認をしたいというふうに思うわけです。
それと、二つ目には、今回はこのメーカーだったかもしれないけど、今度、例えば別の町会がやられたときに、いろいろな機種をやはり見ていただいて、その中でどれが一番やりやすいのかということを、やる側の主体の側が選択するシステムでないと、私はやはりまずいなと思うんですよ。そこはもちろん入札をかけるときの透明性はしっかりと確保する必要があると思うんですけれども、やる側がやる気にならないようなものだと、やはりそれは続かないですよ。高い買物になってしまうわけで、そこは適切にやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
それから、この問題でちょっと改めて、今、町会の方でどのぐらい募集をかけてというか、これは登録型にするんですか、どのぐらい登録されているのかということと、それから先ほどもあったように、児童館や学童保育を使っていらっしゃる利用者、保護者の皆さんにも直接的に説明ができるのかどうか、委託していますからわかりませんが、参加をしてもらうシステムは是非つくっていただきたい。これは片山委員もおっしゃっていたので、回答は要りませんが、是非それはお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、最後にごみの減量問題についてです。それで、今日提出していただいた資料で、相当頑張って燃やすごみは前年度比７％減量になっているということで、当初、処理基本計画では５％目標だったんでしたか、前年度比５％ということからいえば、７％というのは目標を超過達成したわけですよね、というふうに考えていいんですか。もし超過達成しているんだったら、私はもっとＰＲしていった方がいいのかなというふうに思っていて、その点、余りＰＲしてまた緩むといけないかもしれませんが（不規則発言あり）家庭系がちょっと下がっていないのかな。ちょっとその辺りについて伺っておきたいと思います。
それから、もう一つは、さっきあった陳情第17号ですか、ティッシュ配りの件で渡辺ふき子委員もおっしゃっていたましたが、私も朝見ていると、何となく２人でぽつんと立っているという形で、はっきり言って、意欲が見られないんですよ。やはりごみの減量をよろしくお願いしますという、我々だったら言えるんだけど、来ているのは派遣会社なんですかね。だから、ちょっと意欲が見られなくて、ただ立っていらっしゃるだけで、もう少しそこは改善をしてほしいというふうに思うんですね。それは意欲を出しなさいと言っても、意欲は出ないんです。なぜここで我々が今、減量の宣伝をやっているのかということをきちんと話さないと、理解してもらわないと、それはできないんですよ。それは是非お願いをしたいということを要望しておきたいと思います。それは渡辺ふき子委員もおっしゃっていたので、答弁は要りませんので、そのほかのところで答弁をお願いしたいと思います。
139 ◯篠原委員 関連。今、久喜なのかな、宮代を含め、久喜のケースをお話になりましたけれども、非常に示唆に富んだお話だったなと思って今、聞いていたんです。いろいろ試して、失敗しながらもここに到達してきたと。小金井市はそういうことを許さない市なんですよ。昭和50年代、人件費比率が高くて、投資的経費がなくて、新しいことができないということもあったけれども、新しいことをやろうと思ってもできない上に、重箱の隅をつっつくような議会論議が本当に多かった。ちゅっ、くっと、えっ何でそんなところと言うぐらいのことをやっていた。それで、職員は新しいことに挑戦するということに引けてしまったの。新しいことをやってもし失敗したら、つっつかれるから。それが小金井市役所のずっと雰囲気になってきたというのは、これは当たっているんですよ。だけど、ここで私が言いたいのは、たとえ失敗してでも新しいことに挑戦する意欲を持たなければだめだ。小金井市は変わっていけない。議会もそういう点では変わらなければいけないんです、私たちも。やはりもっと新しいことをやって育てることを我々も考えていかなければいけないだろうというふうに思います。それについて市長はどう思うか。
140 ◯片山委員 関連。森戸委員の製品指定のことだけ、ちょっと確認したいんですけれども、これは先日の
予算特別委員会で渡辺大三委員が質問したときに答弁があったかと思うんですけれども、情報公開で出てきて、製品指定理由書の方の近隣町会と見学及び協議を行った結果、当機種についての設置の要望があったというこの理由については、一応間違いだったというか、謝罪があったかと思うんですけれども、それでよろしいんですよね。私は、森戸委員がおっしゃるように、使われる当事者が使いやすいものを選んでいくということについては、すごく賛成なんですけど、ただ、この指定理由書のこのことについては恐らく違っていたということがあったと思うんですけれども、ちょっとそのことだけ確認したいと思います。
141 ◯鈴木ごみ対策課長 まず、森戸委員のＨＤＭシステムに関連して、どんなシステムが全国的に使われていて、市街地でやっているのはどんなのがあるかというのについては、ちょっと調査をしてみたいと思います。
それから、給食残渣に係る処理経費、それから平成21年度の投入量につきましては、次回、資料として準備させていただきたいと思います。
それから、東児童館の関係で、今回、片山委員の関連もございますが、
予算特別委員会で私の方で謝罪をさせていただいたところですが、今回、ちょっと製品指定の理由書について不適切な、事実と異なる記載をしてしまったということがございます。関係される方には大変ご迷惑をおかけいたしまして、この場をお借りしておわびしたいと思います。今後、製品を選ぶ際には、森戸委員がおっしゃられるように、いろいろな機械を研究する中で、実際使われる方の意見も参考にしながら我々の方で考えていくというような形をとっていきたいというふうに思います。（「好感触だったんだろう」「好感触、町会がね」「それは無視はできないよ」「それがあるから選んだ。ある意味、市が決定したわけですか」と呼ぶ者あり）使いやすいとか、そういう部分はいろいろお話をする中でありまして、総合的に判断して機種を選定したのは我々の方でございますので、製品指定理由書の方には要望があったというような書き方をしてしまい、誤解を招くような形になってしまったことは、大変申し訳なく思っております。
それから、現在、東町四丁目、今回入れる機械でどれくらい登録されているかということにつきましては、まだ途中でございまして、前回、一定中心になって動いていただける方にお集まりいただいて、人を集めましょうと、そういう形で１回終わってございます。あしたまた打合せが入りますので、そこで確認できるものと思っております。
それから、児童館、学童保育の利用者、関係者が利用できるようなシステムについては、進めていきたいというふうに考えてございます。
私の方からは以上です。
142 ◯稲葉市長 篠原委員から関連してご質問を頂いております。議会の皆さんも市民の方々も、職員にやる気を出させるようにうまく使っていただきたいなという思いはあります。議会と行政とは車の両輪といっても、片方は攻める側、片方は守る側、私が議会を攻めるということはあり得ないわけです。それで、大きな声で怒鳴られるのは職員。それで、職員はそれに対して返せるかというと、返せない、言われっ放し。非常に厳しい環境に置かれています。私は議員を長くやったから時々返すこともありますけど、職員は黙って聞くしかないということですね。篠原委員が言われるように、予算なのか、決算なのかわからない審議になっていけば、それはちゅうちょしますよ。ですから、職員には意欲を持って頑張っていただくようにお願いしていますけど、例えば、去年もやったから今年もやろうと、他市がやっているからうちもやろう、議会が全会一致で上げたからやろうという、こういうことなら安全で起案ができるということになります。しかし、これをやってみたいと思ったときに、果たして予算が通るか、議会が認めてくれるかというちゅうちょは多分にあります。私自身の中にもあります。そういう意味で、議員の方々には職員をうまく使っていただきたいなと。車の両輪だから対等だよとまでは言わないとしても、是非それなりの人格を認めていただいて、それで議論をさせていただきたいなというふうに考えております。
143 ◯鈴木ごみ対策課長 すみません。１点答弁が漏れておりまして、申し訳ございません。
森戸委員の方から、燃やすごみの処理量、昨年度との月別の比較ということで、今回、２月までの累計で約7.18％減になっていると、一般廃棄物処理計画の目標を達成しているのではないかということでございますが、対象とする数字につきましては処理計画の方と同一でございますので、３月がどうなるか、まだ未定ですけれども、一応目標を達成していると言ってもいいような状況になっているのかなというふうに思ってございます。
144 ◯大津管財課長 森戸委員の製品指定の契約の関係でございます。皆様の貴重な財源を使うものですので、契約は透明性、公平性を確保しなければなりません。契約事務規則、契約事務取扱要綱の中で特殊物件の指定というところがございまして、製品を指定する場合には指定理由書を添付しなければならないと記載しているところでございます。先日も答弁させていただいたところでございますが、製品指定が来た場合には、まず主管課の方に同等品はないですかというふうに問い合わせをさせていただいております。その中でこの製品でなければならないということで、機械の性能がこれしかないと、比較検討した結果、これであるということであれば、その指定理由書に基づいて入札を行うものでございます。
145 ◯森戸委員 ＨＤＭシステムを含めてなんですが、是非お願いしたいと思います。このＨＤＭシステムは、50平米の土地があれば１トンのごみ処理ができるということのようですよね。（「50坪じゃない」と呼ぶ者あり）10メートルと５メートルだから、50平米ですよね。ですから、そういう意味からいうと、市街地の中で本当にやる気になってやれない話ではないなと。ただ、おっしゃるように、周辺住民からいろいろなことが出てくるというのは、それは覚悟しなければいけない問題だと思うんですが、そういうことを一つ一つクリアしながら、できるものはやっていくということかなと。以前から生ごみの減量化を、非常事態宣言が出て以降ずっと一貫してこの３年間言い続けてきて、市民の方々からもこういうものでやっていかないかという話があるわけですから、是非ここは一歩前に踏み出していただきたいなと。私、先ほど久喜宮代の前の生ごみ、もしかしたら失敗と言ったら申し訳なかったかもしれないので、うまくいかなかったというぐらいにしておいていただきたいと思うんですけど、評価を私がすることではないので、ちょっと改良するということでまた一歩新たなものにいったわけで、名古屋市にしてもどこにしても、いろいろなことをやりながら減量施策を本当にやっていらっしゃるなというのが率直な思いで、篠原先輩の方からは過去の話などもあって、失敗を恐れてはいけないという話もあって、できる限り失敗しないようにしながら、失敗したときはそれをきちっと教訓化していくということで前に前進することが必要かなというふうに思います。それは意見として申し上げておきたいと思います。
小・中学校の給食残渣等についてはわかりましたので、是非お願いしたいと思います。
児童館なんですが、契約取扱事務の方で、特定契約について製品指定をやられる場合に同等なものがないかどうかということは、入札の担当から問い合わせると。しかし、同等なものがあったとしても、同等というのは何を意味するのかわからないんですけど、さっき言ったように、開ける扉が重かったりとか、いろいろな条件があると思うんですよね。それはやはり市民の皆さんと市が調整しながら、最終的に決定していくというふうにしないと、それはやはり契約事務がありますから、これをやったら別の機械でしたみたいな話にはならないのではないかなと思うんですよ。だから、決定段階でできる限りいろいろな装置を見てもらうということが私は必要だと思うんですよ。そこはきちっとしながら、今後、選定は行っていただきたいと思うし、これでこりごりだと思わないでくださいね、担当課長。私は是非各町会にこれから広げてほしいと思っているんですよ。そういう前向きな立場で、ちょっともう一回決意を、担当課長。（不規則発言あり）私はやめろという判断はしていないですよ。担当課長、このシステム、こういうやり方をもっと広げましょうよ。せっかく一つ、一歩つくったわけだから、私はそういう立場で進めるべきだと思いますよ。共産党はこういう減量問題はどんどんやっていくべきだと思っているので、みんなそうだと思うので、市長が一言言えば、返さなければいけないから、時間がかかるから言わないで、申し訳ないけど。是非その点をお願いしたいと思いますが、いかがですか。決意をお願いしたいと思います。そのことだけ伺っておきたいと思います。
146 ◯鈴木ごみ対策課長 今回、様々なことを学ばせていただきました。たびたび心が折れそうになることもあったんですが、何とか皆さんの支えで乗り切れそうな気がいたします。特に議員の皆さんから応援していただけると、私だけでなく、職員の方もやる気が出てくると。やはり職員の方から積極的にいろいろ話が、提案ができるような環境を我々もつくっていかなければいけないと思うんですが、是非議員の皆さんにも応援していただければと思います。
147 ◯露口委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
148 ◯露口委員長 休憩します。
午後６時37分休憩
────────────
午後６時42分開議
149 ◯露口委員長 再開いたします。
22陳情第３号、22陳情第６号及び22陳情第17号の以上３件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
150 ◯村山委員 22陳情第17号のティッシュ配りについて意見を申し上げます。
陳情項目の一つは、駅前ごみ非常事態宣言ティッシュ配りは愚かな政策であり、即時中止を求めています。私は、これまでのティッシュ配りについては幅広い層の市民の方にごみの減量を促す啓発活動の一つとして、意義ある活動であったというふうに評価しておりますので、決して愚かな政策だというふうには考えておりません。しかし、非常事態宣言からある程度の年数が経過し、市民意識が更なる減量に対して高まりを見せつつある中、そして何よりごみ非常事態宣言をしている我が小金井市の状況を考えますと、この辺りでティッシュの配布に代わります啓発広報活動に切り替える時期ではないかというふうに考えておりますので、本陳情に対して賛成の立場をとりたいというふうに思います。
151 ◯露口委員長 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
152 ◯露口委員長 以上で、本３件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
153 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから、各陳情についてそれぞれ討論、採決を行います。
初めに、22陳情第３号、生ごみ減量のため「生ごみ減容処理ＨＤＭ方式」の実証試験を行うことについての陳情書について討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
154 ◯露口委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
155 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
156 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は、採択の上、市長に送付すべきものと決定いたしました。
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157 ◯露口委員長 次に、22陳情第６号、東児童館敷地内への業務用生ごみ処理機の設置に関する陳情書について討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
158 ◯露口委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
159 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
160 ◯露口委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決を行います。
本件は、採択の上、市長に送付することに賛成の皆さんの起立をお願いします。
（賛成者起立）
161 ◯露口委員長 起立少数。したがって、本件は不採択と決定いたしました。
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162 ◯露口委員長 次に、22陳情第17号、市の「駅前“ごみ非常事態宣言”ティッシュ配り」は、ごみを増やすだけなので、中止を求める陳情書について討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
163 ◯露口委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
164 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、採択の上、市長に送付することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
165 ◯露口委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は、採択の上、市長に送付することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
166 ◯露口委員長 起立多数。したがって、本件は、採択の上、市長に送付すべきものと決定いたしました。
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167 ◯露口委員長 調査項目（３）ごみの中間処理及び終末処理について、及び調査項目（４）ごみ減量及び資源循環等についての現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
168 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、調査項目（３）及び調査項目（４）の現時点の質疑を終了いたします。
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169 ◯露口委員長 次に、調査項目（２）広域支援についてを行います。
これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
170 ◯露口委員長 以上で、調査項目（２）広域支援についての現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
171 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、調査項目（２）の現時点での質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件調査につきましては、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
172 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
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173 ◯露口委員長 次に、議案第17号、小金井市環境基金条例の一部を改正する条例を議題といたします。
部局から発言がありましたら、これを求めます。
（「ございません」と呼ぶ者あり）
174 ◯露口委員長 これから質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
175 ◯露口委員長 休憩します。
午後６時48分休憩
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午後６時49分開議
176 ◯露口委員長 再開いたします。
本件につきまして、委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
177 ◯露口委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
178 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
179 ◯露口委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
180 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
181 ◯露口委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は原案可決と決定いたしました。
以上で、本日の日程は全部終了いたしました。本日は以上で
ごみ処理施設建設等調査特別委員会を閉会いたします。
午後６時50分閉会
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