午前10時26分休憩
──────────────
午前10時32分開議
9
◯若竹委員長 再開いたします。
お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
10
◯若竹委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
────────────────────────────────────────
11
◯若竹委員長 次に、
行政報告を行います。初めに、
家庭ごみ有料化の答申についてを行います。
部局の説明を求めます。
12
◯三井ごみ対策課長 それでは、１点目の
行政報告を行います。
初めに、
家庭ごみ有料化の答申についてを報告いたします。諮問した理由でありますが、
地球規模の環境問題が顕在化している中で、これまで
大量生産、
大量消費、
大量廃棄型社会から、
環境負荷の少ない
資源循環型社会への転換が、重要かつ緊急な課題となっていること。また、
小金井市の
清掃関連施設であります
小金井市
中間処理場、
二枚橋焼却場の老朽化が進み、また
二ツ塚廃棄物広域処分場についても、その後の処分場の建設の見通しが立っていないこと。このような中、市としましては、ごみの減量、
資源化施策を進めてまいりましたが、より一層の減量、
資源化を推進するため、また、
ごみ処理経費の負担の公平化を図るため、
家庭ごみの
有料化を平成15年３月に
小金井市
廃棄物減量等推進審議会に諮問いたしました。そして、先進市の視察を含め、13回にわたり審議を重ね、ことしの３月29日に答申をいただきました。
それでは、資料をご覧いただきたいと思います。
答申内容が１ページから12ページまで、その後には、審議に当たり市から提出した資料の一部が添付されております。抜粋して説明をさせていただきます。
３ページをご覧いただきたいと思います。３としまして、
家庭ごみの
有料化の是非。逼迫している
最終処分場、老朽化した
二枚橋焼却場、
小金井市
中間処理場の現状等を考えれば、
ごみ減量は緊急かつ重要な課題である。本
審議会は、既に
家庭ごみの
有料化を実施している市の状況や
有料化の得失などを検討した結果、
家庭ごみの
有料化は
ごみ減量、市民の
意識改革等に有効であると判断し、これを実施すべきであるとの結論に達した。このように記載されております。なお、
審議会は15名で構成されております。そのうち、会長を除き11名の委員が実施すべき、２名が減量の決め手とする
有料化には同意できない。また１名が
継続審議の表明がありました。
次に６ページをお開きいただきたいと思います。８、
有料化の実施に当たって配慮すべき事項としまして、
減免措置、
不法投棄対策の充実、
指定袋販売店の増設、７ページに入りまして、指定袋への広告の掲載、分別が不徹底の場合の対応、市民への十分な
事前説明（周知）、このようなことを
審議会は求めております。
また、９としまして、
有料化による収入の使途といたしまして、収入の
一定割合を（仮称）
環境基金として積立て、
ごみ処理施設の整備、新たな
ごみ減量施策の実施、
環境政策の充実に優先的に充てることを検討すべきと、このようになっております。
続きまして、９ページの方なんですが、12のおわりにというところの最後、10ページになるんですが、本答申が、市、市民、事業者がそれぞれの責任を果たしながら、
循環型社会づくりを推進するための一助となることを切に希望するものであると、このように結ばれております。
また、次の11、12ページにつきましては、
少数意見のことが記載されております。
以上が報告の内容になります。市といたしましては、この
審議会の答申を尊重いたしまして、平成17年４月実施を目途に事務を進めてまいる所存でございます。
以上です。
13
◯若竹委員長 これから質疑を行います。
14
◯森戸委員 今、課長から説明があったわけですが、一つは、この
有料化の答申を受けて、平成17年４月１日の実施に向けて行うんだという話なんですが、条例はいつ提案をされるのかというのが一つです。
それから、
少数意見も２名の方から出る、継続も１名の方から出されるということから言えば、決して
審議会全体がこれでいこうということにはなっていないということからすれば、やはり慎重に事を運んでいく必要があるんだろうと思います。その点で、改めて市が出される
方向性を含めたものについての市民への
説明会を開くつもりはないのか、その点、伺っておきたいというのが２点目の問題です。
それから３点目に、
戸別収集についても実施すべきという答申が出ているんですが、その
あたりは市はどのように考えていらっしゃるのか、見解を伺っておきたいと思います。
以上です。
15
◯加藤環境部長 ３点にわたるご質問をいただきました。
第１点目のご質問ですが、これに伴う
条例改正はいつ提案するのかということでございます。今のところ、平成16年第２回
定例会に
条例改正を提案する予定でございます。
それから２点目、改めて
説明会をやるのかというご質問でございますが、これは、答申が出る前に、諮問している最中に市民の意見を聴く会を13回、それから希望によりましてプラス２回行いまして、これを
審議会にご報告申し上げまして、
審議会はこの報告を非常に重要視されましてこの答申を出されたということもございます。改めてこれを実施するかどうかということのご意見を聞く意味の
説明会ということは、やる予定はございません。しかしながら、もし議会で議決されまして、これを実施するという段階に至りましたならば、これは非常に大々的に
説明会を行う必要があると考えております。
３点目の
戸別収集につきましては、課長の方から答弁をいたします。
16
◯三井ごみ対策課長 それでは３点目の、
戸別収集をするのかどうかということでありますが、私どもは、今後は市の責任、市民の責任、事業者の責任、ここを明確にするということも一つの
考え方を持っております。そういう意味も含めまして、
戸別収集、各家庭の前に出していただくようになるわけですが、それによってかなりの効果があるというような形も考えております。
ステーション収集から
戸別収集への移行を考えております。
以上です。
17
◯森戸委員 本来なら、課長なり、この報告をするに当たって
条例改正をいつやるのかは、
冒頭発言をなさるべきではないかというふうに思います。平成16年第２回といったら６月
定例会なわけで、もうある意味で言えば……。
18
◯若竹委員長 第１じゃない。
19
◯森戸委員 16年第２とおっしゃったので６月
定例会ということになると、もう本当に喫緊のところで提案をなさるわけですから、それはきちんとここでおっしゃるべきではないかというふうに思います。それは指摘をしておきたいと思います。
それから、
説明会なんですが、市民は決まってから
説明会をやっても、何だもう決まったんだから意見を言ってもしようがないじゃないかということだと思うんです。決まる前にやったと言ったって、その
審議会をやりながらやった
説明会というのは、具体的な幾らの
有料化になるのかも何もわからない中で、やったらいいかどうかという
説明会だったわけです。しかし、私、
市民参加条例が施行される中で、ある程度の市の
方向性が出ている問題については、
条例提案と同時になるのかどうかわかりませんが、やはりきちんと
説明会を開いて市民への説明と、市民の意見を聞くと、その中でもっといろいろな
有料化についての意見が出てくるかもしれないわけで、その意味では、
条例改正をする前にやはり改めて市の具体的な方針について、
説明会をやるべきじゃないかと思うんですが、
市民参加条例との関係で、市としてはどういうふうに考えていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。
それから３点目の
戸別収集なんですが、各市、例えば三鷹などもそうですし、
戸別収集しているところは、
モデル地区を決めてある程度実施をしてみて、何が問題で、どういうところを改善しなければいけないのかということを、試行的にやってみて
戸別収集に移るとかいうことをやっているところもあると思うんです。そういう意味で、私はいきなりすべての地域で
戸別収集をやりますという方法がいいのかどうかというのは、非常に疑問を持っているわけです。その
あたり、
戸別収集をするに当たっての具体的な
方向性などを、市の方は考えていないのか、今の課長の答弁だと、何もそういうことがないような答弁にちょっと聞こえているんですが、その
あたりはどういうふうに考えていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。
20
◯稲葉市長 再質問に関して答弁をさせていただきます。
まず、
条例提案でございます。第２回
定例会に提案させていただきたいというふうに思っておりますが、まだ機関の
意思決定をしておりませんので、
意思決定をしてということになりますので、現状では、今、申し上げているような答弁になります。第２回
定例会に提案させていただきたいということであります。
それから、
説明会については、
廃棄物減量等推進審議会のご意見などを参考にさせていただき、先ほど部長が答弁させていただきましたように、市民の意見を聴く会ということで、多くの意見を聞いてまいりました。その中では、金額等に関しても一定この辺の500円から700円ぐらいというような
考え方をお伝えし、また
戸別収集などもさせていただきますという中でご意見を聞いておりますので、我々が今、考えている内容は市民の方々にご説明し、その中でご意見を聞いてきたということでありまして、改めて
説明会を開くという
考え方は持っておりません。しかし、条例を通していただいたら、来年４月１日実施に当たりましては、
先ほど答弁を申し上げましたように、全市的に
説明会を持っていく、混乱が起きないようにやらせていただきたいと思っております。
それから
戸別収集に関する、試みでやったらどうかということに関しては、全市的ではありますけれども、４月１日から
戸別有料化に入るわけですけれど、その前、２か月間ぐらいの
試行期間を置きながらやってまいりたいと思っておりますので、そういう意味でも
森戸委員の
考え方と共通しているだろうと思っておりますのでよろしくお願いします。
21
◯森戸委員 まだ
機関決定をされていないようなので、これから具体的に出てくると思いますが、私は３月の
定例会で
国民健康保険税の２億円の増税を市民に負担をお願いすると。今回、500円から700円という範囲でいうと、また１億円から２億円ぐらいの市民の負担になるのかなと思います。そういう負担の問題について、やはり私はきちんと
市民参加条例の過程の中でいうと、
政策決定の過程の中でも、きちんと市民の意見を聞くべきだと。一応、事前には聞きました。13回の
説明会をやられて、これは
大変皆さん努力をなさったということで、私も評価をしたいと思うんですが、もう１段階、この市の
方向性が決まった段階での市民への
説明会をきちんとやるべきじゃないかと思うんです。２回収集のときも、２回収集をやるんだということが決まって、議会からもいろいろな意見が出て、あのときも決定前にかなり
説明会を開いたと思うんです。そういう意味では、市長はやらないとおっしゃるんですが、ある程度の
方向性が出たら、改めてその
方向性についての市民への
説明会をやる。で、６月
定例会ということでなくて、９月でもいいですし、本当に出されるんだったら、私は６月
定例会に出すべきじゃないと思います。まだどうなるのかも議会に報告できない、きょうの
建設環境委員会にもどうなるかも報告できない中で、６月
定例会の中に持ち込むということは、やはりよろしくないと思うんです。市の政策が決まった段階できちんと市民に
説明会を開いて、それから議会に提案するんだったら提案された方がいいと思います。その点では、
市民参加条例について、都の関係で担当はどのように考えていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。
戸別収集は２か月間試行的に行うということですが、この問題でいうと、そうなると、不燃も全部ということになるんですが、清掃の職員の対応などについてはどういうふうになっていくのか、もう来年はすべて民間に委託するということになるのか、その
あたりも最後に伺っておきたいと思います。
22
◯加藤環境部長 市民への説明のことでございますが、実は市民の意見を聴く会と並行いたしまして、市報等でＰＲいたしまして、この大体の市の
考え方をお示しして、意見を聴く会にご出席なされない方は、ご意見をどうぞお寄せいただきたいということで、
ごみ対策課にファクス、手紙、電話等でさまざまなご意見をいただきました。そういうことも含めて、私はむしろ
市民参加条例の趣旨にのっとって
意思決定をする前に、市の方針を決定する前に、市民の意見をお聞きしたというふうに思っております。
それから、
清掃職員の関係でありますけれども、現在、両組合と協議中でございます。平成16年度、今年度から瓶につきましては委託をして、混乱なく収集をしております。この後でございますけれど、現在、最初の提案が平成19年度末をもってすべての
収集業務を委託するという提案をいたしましたけれども、現段階におきましては、粗大の収集は当分の間、直営とするという提案をさせていただいております。具体的にこれから協議をする問題でございまして、まだ、何年度にどれを委託するかということについては合意を見ていない段階でございます。
以上です。
23
◯小山委員 第２回の
定例会で条例については提案されるというようなご答弁があったわけなんですけれども、実施については来年４月１日からということでよろしいんでしょうか。そういうところで、かなり
条例化がされた後に期間があるので、周知なんかはかなりする時間も多いと思いますので、その点は是非、混乱なく進めていただけるような体制をきちんととっていただきたいということが１点なんですけれども、その中で市民の方と話をしていて、一番心配されているのが、やはり
不法投棄なんです。この
不法投棄の対策については、きちんとしたものをしていかないと、６ページのところにも、
ごみステーションへの
不法投棄は少なくなると思われると書いてありますが、本当にそうなのかどうなのかということと、あと、公園への
不法投棄が増加するというところでは、そうかもしれませんが、よく、近隣の自治体の話なんかを聞いてみると、
戸別収集ということで各家庭の門の中にも置いてあります。通りすがりに、そこにも置いていってしまう人がいるというんです。そうすると、明らかに
不法投棄だと思われるものについては、ちゃんと回収してもらえるのか、それともルールを守ってきちんと出しているのに、そこにたまたま袋に入っていないものがあったからといって置いていかれてしまうのか、そこのところの対策もやはりきちんとしていかないと、本当にきちんとまじめに取り組んでいらっしゃる方に対しては、やはりそういうところがないようにしていかなければいけないと思うんですけれども、そういう対策もどういうふうな
考え方をされているのか、各地域に
ごみ減量の
推進委員なんかもいらっしゃるわけなんですけれども、そういうところとの連携はきちんととれるような体制ができるのかどうかという点についてもお伺いしたいと思います。
それと、７ページの
有料化による収入の使途ということで、
有料化による収入の
一定割合というふうに書いてあるんですが、この
一定割合というのがすごく気になるんです。
一定割合というのは多いのか少ないのかというのも含めてなんですけれども、できればほとんど、大体ここで出てきた金額については全額をやはり環境の基金として積み立てて使っていくような
方向性がとれないのか、その点についての
考え方をお伺いしたいと思います。
それと、８ページに、７ページからの続きで、実施を検討すべき施策の（２）、（３）のところなんですが、（２）の生ごみ堆肥化の購入補助というのがここに増額というふうに出ているんですけれども、一般家庭についてはこれからそういう
方向性がとられていくようになるのかもしれませんが、今、生ごみ堆肥化装置の導入ということで、集合住宅で一つ、民間に置いているところがあると思いますけれども、やはりこれからそういう
方向性を各家庭で持つということも大事かもしれませんが、逆にそれが今度ごみになって大量に出てくるということを考えると、ある一定まとまった世帯で一つ置くような
方向性を考えられないかというふうに考えているんですけれども、その点について、やはり集合住宅ですとか、例えば、町会で設置する場所があるので、是非置きたいんだということがあった場合の対応についてはどう考えているのか、お伺いしたいと思います。
それと、（３）にせん定枝のチップ化車の導入というのがありますけれども、この点についても市としては、前向きな
方向性を持って考えていけるのかどうなのか、その点についてお考えをお聞かせください。
24
◯加藤環境部長 おおむね５点にわたってご質問いただいたと思っております。
第１点目は、実施はいつかということでありますけれども、担当といたしましては、第２回
定例会でご議決がいただけましたならば、来年４月１日から
有料化を実施したいと考えております。
それから周知でございますが、これは非常に周知は重要だと思っておりまして、混乱なく進めるためにきめ細かな
説明会等を地区ごとに実施してまいりたいと考えております。
不法投棄対策は課長の方から答弁いたします。
それから、
環境基金につきまして、全額を積み立てたらどうかということでありますけれども、実は、
有料化に伴う収入のうち、
有料化に伴う支出がかなりあるわけです。その支出を考えながら、これは通常、新たな条例を制定いたしますけれども、予算の範囲内で毎年積み立てるというような条例になろうかと思っています。ですからこれにつきましては、今、ここでこれを何分の１とかということは明確に答弁することは差し控えさせていただきますけれども、いずれにいたしましても、
有料化に伴う支出がありますので、全額ということにはならないと考えております。
それから、生ごみの堆肥化装置を集合住宅にも設置したらどうかということでありますけれども、これは、今、一つのマンションにお願いしてございます。ただ、私どもは、今、堆肥化にプラスいたしまして、一方で生ごみの肥料化という事業も推進しているわけであります。特に集合住宅におきましては、このにおいの問題がありまして、なかなか進捗しないというのが実態でありまして、これを肥料ということになりますと、乾燥機を設置するということになりますので、その点は少し集合住宅においては受入れやすいのかなと考えております。しかしながら、この生ごみの肥料化につきましては、ことしの予算で新たに保育園四つに設置するという予算をお願いしているわけでありますけれども、こういう公共機関に設置して、その肥料化の事業等の推移を見守りながら、一般家庭に広げていくということを考えております。その際は、集合住宅にも、乾燥機を設置するということも含めて、当然、議論になるというふうに思っております。
それから、チップ化車につきましては、課長の方から答弁します。
25
◯三井ごみ対策課長 それでは、
不法投棄対策でありますが、私どもも先進市の方に伺いますと、戸別住宅につきましてはきれいでありまして、
不法投棄もそれほどないというというようなことも聞いております。また、今、やはり心配なのは、集合住宅のことだと思います。
有料化戸別収集に入る前に、集合住宅につきましてはお訪ねしまして、所有者の方、また管理されている方、住人の方ともお話しさせていただきまして、きちんとした出し方のルールを一定的にお願いしたいと思っています。きれいにすることによって、
不法投棄というのもなかなかしにくい状態ができるんじゃないかというふうに考えております。また、
不法投棄された場合ですが、それは、一定、回収はしないという形になりますが、そこには紙を張ったり注意をしたりいたします。しかし、そこの住人の方が出したわけじゃないですけれども、一定の回収の前には、紙を張りまして注意事項という形の処置をとります。しかし、それによって、ずっとほうっておくわけにいきませんから、それは注意しながら回収すると。それで、また場合によっては、私どもの方も早朝出勤等も考えまして、いろいろな形の
不法投棄を改善したいというふうに考えております。
それから、チップ車ですが、これは答申にはこういうふうな形で載っております。市としますと、せん定枝、こういうものが、二枚橋の焼却場に入るのは非常に心苦しいものもあります。そういう意味では、せん定枝を極力ほかの方法で利用できれば、それにこしたことはないわけです。それによりまして、また、チップ化車そのものについても、まだ、騒音の問題とかいろいろあるようなので、またこれは他市を参考にしながら検討させていただきたいというふうに思っております。
以上です。
26
◯小山委員 ご答弁ありがとうございました。
周知の期間が長くとれると思いますので、是非、きめ細かな
説明会というのはやっていただきたいと思います。そのときにも、やはり
不法投棄対策なんかも、その先進市の事例の中でいいようなものがもしあれば、是非、そこも含めてやっていただきたいのと、やはり集合住宅の中での周知徹底というのは大変だと思いますので、その点は是非、本当にきめ細かな対応をしていただきたいと思います。
それから、どうせ
戸別収集をするということがあると思いますので、その
戸別収集の中での、ここの場で言うのはちょっとあれなのかもしれないんですけれども、高齢者対策なんかについても、例えば、ごみが出ていないけれどどうしたんだろうというようなことがあった場合には、出すごみが少ないんで毎回出すとは限りませんけれども、いるかいないかは別にしても、とりあえずちょっと呼び鈴を押してみて何か確認がとれないかとか、
不法投棄があった場合にも、そこの家庭で出したごみかどうかを確認するような、ひと手間、本当に作業になるとは思いますけれども、そのようなことも含めて、対策がとれるような形ができればいいんじゃないかなと思っておりますので、高齢者とか障害者の方の対策も含めて福祉の方とも連携した形で、是非、そういうような対策がとれるような、委託になるとかなり難しい面があるのかどうなのかというのも懸念されますけれども、その点も含めて、是非、何らかの対応がとれるような形をとっていただきたいというふうに思います。
それから、
有料化のところの
一定割合なんですけれども、
有料化に伴う支出があるということなので、その点についてはわかっての導入だと思いますので、予算の範囲内でということなので、できるだけ経費を抑えて、なるべく多く環境対策にとれるようなお金に回していただくことを、ここでは要望しておきたいと思います。
あと、生ごみの堆肥化容器の購入費補助なんですけれども、今、市の方では堆肥化に加えて肥料化も進めていっているということで、それを事業として広げていくという中では、一般家庭にも広げていくというような
方向性を持っているようですけれども、においに関しても、じゃ、集合住宅は肥料化で、一般家庭では生ごみ堆肥化ということで、においが出てもいいということにはならないと思いますし、堆肥化の装置の中にはにおいが出ないようなものもありますので、その点をきちんと周知をしていただきたいと思うのと、集合住宅の中でも、自分たちの住んでいるところの中で、堆肥を使いたいので、肥料化じゃなくて堆肥化がいいというようなところも出てくると思うんです。だからこの点についても肥料化を一般家庭にも広げていくという
考え方もあるかもしれませんが、やはりきちんと市民の方に選択肢を持っていただきたいと思うんです。肥料化がいいのか、それとも堆肥化で自分たちのところで使いたいのかも含めて、そこのところは導入する側がきちんと選べるような体制をとっていただきたい。肥料化なので、乾燥する機械を置いて、それを市の方で集めますよという一方的なものではなくて、やはりそこのところは、できたものについてもどういう使い方をしていくのかということも含めて、きちんと周知をしながらそこの選択肢だけは保証をしていただきたいというふうに思いますが、その点についてはちょっと確認だけさせていただきたいと思います。
あと、せん定枝のチップ化についても、二枚橋のことを考えると、それを燃すという
考え方はやはりいかがなものかなとありますし、これはやはりきちんとした資源で、燃やすごみにはできないものだろうというふうに考えておりますので、ここの部分は、お金がかかることとは思いますけれども、是非、チップ化ということで進めていただきたいというのと、騒音については、かなり以前、市にもこのチップ化の機械があって、騒音のことが問題になったということも聞いている部分があるんですけれども、何とかそこの部分については、クリアできるような形で、是非、進めていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
27
◯加藤環境部長 堆肥化の問題と肥料化の問題なんですけれども、選択肢を持たせるべきだということでございます。私ども、堆肥化施策を中断したわけではございません。これは一方で鋭意進めております。それにあわせて肥料化の施策を平成15年度からやっているわけでありまして、まだこちらがどちらをとるとかどちらをとらないとかということを決定しているわけではございませんので、これは両方があり得るというふうに考えておりますので、そのように答弁いたします。
28 ◯野見山委員 １点目は、市民の意見を聴く会で112件、それからほかに30件、意見が出たということで、内容は、
審議会のように大勢が賛成というわけでもなく、それぞれ、賛成も反対も市民の中には半分ずつぐらいあるんだろうなという大体数は出ているのかなと思っていて、その辺は
審議会の中で細かく資料を出される部分と、ある程度市報のレベルで判断される市民との間では、若干意見の違いがこういう形で出ているんだろうなというふうに思っているんですけれども。もう少し、全体的に意見がもっと出るかなと思ったんです。いろいろな地域でも話題になっているし、いろいろ皆さん意見を持っているんだけれど、実際にはこういう形しか出ていないという中で、私も、単純な質問なんですけれども、大体どこの市でも意見を聞く会を開くと100件程度なんでしょうか。例えば、無作為抽出でアンケートとっていて、そういう中で、市がよくがやりますよね、大体2,000件とか1,000件、そういう中でやっていらっしゃる市というのはないのかどうなのか、私、これ見ていると、果たして、
審議会の方はかなり細かい意見出されているけれど、大勢がこういう形で出ていますけれども、市民の中で聞くと、かなり半分半分ぐらいの意見かなと、自分は感じている中では。大体この100件の中でもそういう感じなんで、市民と
審議会の間にはかなりずれがあるなというふうに感じているんですけれど、その辺の現状、各市等々、どういうやり方で市民の意見を聞いていらっしゃるのか、その辺ちょっとお聞かせいただきたい。
それから２点目は、先ほどおっしゃっていた
環境基金の話なんですけれども、本来のごみ
有料化の目的というのは減量なんです。
環境基金というのはそれに付加しているような話なんですけれども、ただ問題は、さっき一定額の話が出たんですけれども、
環境基金の内容というのが拡散してしまうと、かなり限定しておかないと、
有料化って何か
環境基金のためにどんどん使っていくのかというような、ちょっと本来の目的からすると、付加することによって逆にはっきりしなくなってくるんで、その辺はこういうふうに、３点、かなり漠然と書いてあるんですけれども、果たしてこういう形で書くのがいいのか、
環境基金の位置付けというのは一体何なのかということを、内容、位置付けというのをかなりきちんと出しておかないと、
一定割合といってもそれが本当に合理的なのかどうなのかということで判断していく際に、かなり難しいと思うんです。いろいろ意見が出てくると思うんです。ただ単にいろいろなところにお金を回すためにやっていると、そのためにかなり金額を高く設定したと。そうすると
有料化によって本質的な目的はごみの減量のはずなのに、そこら辺をちょっと本来の目的とは違ったところで使うんだったら、その辺の基金の目的、性格なりをはっきり出さないとちょっとまずいかなと思うんで、その辺はどの点まで話が詰まっているんでしょうか。
それから３点目が、答申の中では、公的、これは単純な言葉の問題です。公的扶助受給者の世帯への一定の減免を講ずるべきであると。
有料化が前提となれば、そういう話になるのは意見としてわかるんですけれども、これはいわゆる生活保護の範囲なんでしょうか。それから、公的扶助受給者というのは、例えば、就学児の就学援助まで含めてかなり場合によっては多くとれるわけですけれども、どの辺の範囲まで、こういう言葉では言い表せるのか。あるいは、市の方ではどういうふうに考えているのか、３点お聞きしたいと思います。
29
◯加藤環境部長 ３点についてご質問いただきまして、１点、２点、私の方から答弁いたしまして、３点目を課長の方から答弁いたします。
市民の意見を聴く会で、賛成、反対、大体半々ぐらいではなかったかと。どの市も大体50、50ぐらいかというご質問だと思いますが、決定前に市民の意見を聴く会ということで、このような会を催したという市はそうはないものですから、他市の状況というのは実は余り把握しておりません。それで、私どもといたしましては、なるほどはっきり賛成、はっきり反対とおっしゃった方は、ほぼ拮抗しておったわけでありますけれども、ご質問の内容が
有料化の中身に相当入った質問が多かったわけでありまして、その辺は十分私どもとしては勘案しているところであります。それから、市民の意見と
審議会の見解にずれがあるのではないかというご質問ですが、これは、
審議会の委員は、この市民の意見を聴く会に非常に熱心にご参加いただいた、中には３回も４回もご参加いただいた
審議会の委員が多くいらっしゃいます。委員といたしましては、その会場の全体的な雰囲気というものをとらえまして、ご自分の意見を十分に反映させたということでありまして、決して
審議会の意見と市民のご意見がずれているというふうに私どもは考えているわけではございません。
それから、
環境基金の使途の限定の問題でございますが、多くの市が実は収支が、つまり一定程度収入が上回ったという場合につきましては、一般会計にそのまま入れているというのがほとんどの例であります。当市の
審議会は、それでは目的が非常にあいまいになるということから、
環境基金に積み立てたらどうだという答申になったわけです。その中でも、第１番目といたしまして、
ごみ処理施設の整備というのが挙げられております。ご存じのとおり、
小金井市は
二枚橋焼却場、
中間処理場という老朽化した２施設を抱えておりますので、これにまずつぎ込みなさいと、それによって、
有料化の収入についての市民のご理解というのはかなり得られるんじゃないかというのが、
審議会のご判断のようであります。２番目に新たな
ごみ減量施策に使ったらどうかと、３番目にその他の
環境政策というふうになっておりまして、これになりますとかなり広いことは広いわけですけれども、我々といたしましては一応、一般会計に入れるという趣旨ではなくて、
環境基金をつくるということにつきましては尊重していきたいと、なおかつ、この答申の内容も尊重してまいりたいと考えております。
30
◯三井ごみ対策課長 それでは３点目の
減免措置でありますが、私どもが
有料化するということは、減量を目標にしております。そういうことによりまして、全世帯の方に減量をしていただきたいと、第１点がこの目的であります。しかし、そう言いましても、公的扶助の方たちの世帯がありますので、その辺については、全体的な減量目標を勘案しながらその範囲を決めていきたいということであります。今、検討中であります。
以上です。
31 ◯野見山委員 ３点目は検討中だということなんですけれども、その範囲がどこら辺に入るのか、いわゆる生活保護というところに限定されるのか、あるいは就学、それなりの生活保護までいかなくても所得の低い方というのはいらっしゃるわけであって、そういうのをどの辺に考えていくかというところなんですけれども、実は生活保護そのものよりも生活保護の周辺の方が、結構現実問題は厳しい方というのはかなりいらっしゃるので、その辺については必ずしも生活保護という枠だけではなく、是非、検討中ですので、
考え方をいずれ示していただきたいと思います。
それから、前に戻っていきますけれど、
環境基金というのは何なのかということを、やはりはっきりさせていかないと、一般会計に入れるよりは確かに目的がはっきりしているから、そういう点ではいいとは思うんです。だから逆に
環境政策一般でいいのかどうかも含めて、かなりしないと、逆に
有料化したものが、
環境基金、名前はいいんだけれど、一般会計より限定されるんですけれども、かなり幅が広いとこれはごみとどう関係があるのかということになってくると、かなり難しい問題もあるから、その辺の位置付けをやはりきちんと市として出さなくてはいけないだろうというふうに思っております。
それから、一番最初の問題でいくと、ちょっとその辺は僕は肌で感じているのと見解が違うなと思っていまして、やはりまだまだ市報なんかから得られている情報からいくと、かなり反対の方とか、懸念されている声というのはいろいろ聞きますから、そういう意味では、賛成の方もいらっしゃるんです、半分半分ぐらいは。やはり半分半分ぐらいは、僕はそれぞれ聞くなと。
有料化であってもやはりいろいろその中に条件というか、こういうことはどうなんだろうという方も当然いますし、そういう意味ではもう少し市民一般がどう考えていらっしゃるのか。確かにほかの市は、ほかの市ってそんなに上からぼんぼんやって、市民の意見も聞かずにやっているのかなと思うと、ちょっとその辺は調べてないから僕もわからないんですけれども、その辺はかなり丁寧に市民の意見がどうあるのかということは、例えば、僕は本当はアンケートなんか無作為抽出でやってもよかったんではないかというふうに思っていますし、もし今からでもやれるんだったら、条例の試行の間に、市民はどういう
考え方なのかということについては、そういう無作為の1,000人なり2,000人なりの単位で意見を聞いてみた方が、やはりここの意見も100人程度でいいのかなということだけは、意見として申し上げておきます。
32 ◯西岡委員 まず、私は
有料化をずっと推進してきた立場でありますので、この間の市の努力にも大変敬意を表したいと思っております。ただ、これからが大変だと思うんです。成果を上げる、そして減量の目標を達成するということになると、これからが本領発揮のときなんだろうとは思っておりますので、幾つか質問と意見、要望を申し上げたいと思っております。
１点目は、小山委員と野見山委員からもお話がありましたけれども、
環境基金です。
有料化で増える収入と、新たに収集体制などのコストで、相殺された分が実際の黒字部分になるんでしょうか。そこの部分の
一定割合が
環境基金ということだったんですが、その相殺された部分、すべてが入るということなのか、その辺がもしわかれば、ちょっと明らかにしておいていただきたいと。できれば、私は、500円から700円の範囲で大体どれぐらいの黒字部分が出るかというのは、もし試算として出ていれば、今現在、数字があればちょっと教えていただきたいと思っています。
それから２点目は、要望になりますが、ごみ指定袋の販売についてでありまして、答申の中には、現状の事業系ごみ袋の販売店よりも相当数増設すべきであるという答申があります。私もそのとおりだと思っております。それで、市民の立場からすれば、なるべく地域も満遍なく、できれば24時間営業のコンビニなども活用したいという意見が必ず出てくると思うんです。他市などの例を見ていますと、そういう形でやっているところもあるだろうと思っております。最終的にどんな形で販売袋をやっていくのかわかりませんけれども、最終的には市民の方々にとってスーパーやコンビニなどが活用できるような
方向性を見出して努力していただきたいということ、これは意見、要望として申し上げたいと思っております。
それから３点目が、何度か質疑もありますが、集合住宅に対する周知徹底は大変難しいなと思っております。私は何かルールをつくった方がいいような気がしているんです。
戸別収集の場合は、どなたがごみを出しているかというのがわかるわけです。集合住宅の場合は、住宅世帯数が多ければ多いほど、もうどのごみがだれのごみだか、最終的にはわからない状況になるわけです。例えば、私は、袋に何号室とかって明記をして出してもらうとか、袋に空白を書いておいて、そこに出すとき何号室と書いてもらうとか、
戸別収集で出す人と集合住宅で出す人との出し方によって、かなり差が出ます。結果として集合住宅に収集に行ったときに、何世帯分かわかりませんが、有料ごみ袋ではないごみ袋がたくさん出されているという状態が長続きすれば、これは大変不公平な形になります。罰則まではいかないと思うんです。これは難しいと思いますが、ただ、ルールづくりを集合住宅の中で考えていく
方向性というのは絶対あるのかなと思っておりまして、集合住宅に関する問題というのは、
小金井市はどんどんマンションが増えていますので、
小金井市独自のルールづくりというものを考えていかないといけないんじゃないかなということで、これは今の段階から是非、ご検討していただきたいというふうに思っております。これも意見、要望です。何かご答弁があればお願いします。
それから４点目に、今の市内には、ボランティアで清掃活動をしている団体がたくさんあるんだと思います。そういうことを目的としているボランティアや、単発的に年に何回か清掃活動をやろうという方もいらっしゃるんで、ボランティア袋というのも当然つくられると思うんですが、ボランティア袋の
方向性について、今、わかっていることをおっしゃっていただきたいと思います。
それから最後に、既存の
ごみステーションについての指導についてなんです。最近の分譲住宅などで、例えばまとまって10世帯ぐらいできると、
ごみステーションをあらかじめ建設してつくりますよね。当然、今から建てようという事業者に関しては、今後、
戸別収集になりますということをどこかの段階で申し上げないといけないです。その時期が来ます。現在ある
ごみステーションについて、どんなふうな、その使い方についてはそれぞれの地権者の方や町会に、すべてお任せしますという形に、多分最終的にはなると思うんですが、既存の
ごみステーションで、いわゆる電信柱などを使っている方は、それはもう、今あるネットを撤去して、通常の道路として使用すればいいんですが、
ごみステーションをつくっている分譲住宅がたくさんあります。そういった部分に対する指導について、
考え方があればお寄せいただきたいと思っております。
いずれにしましても、このごみの
有料化が４月１日から実施をされて、３ページにあります
有料化の目的が達成できますように、是非、ご努力をお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
33
◯若竹委員長 答弁ありますか。
34
◯加藤環境部長 第１点目です。試算はできないかというご質問ですけれども、これは、
条例提案のときに、十分それは表明させていただきますけれども、現段階におきましては、まだ、袋の価格等について正式な決定をしておりませんので、
小金井市の場合につきましては控えさせていただきたいと思います。ただ、他市の例を挙げさせていただきますが、これは公式な資料でございますので、例えば、日野市は16万7,000人ほどの人口であります。７万1,000世帯、したがいまして、当市の約1.5倍程度の人口を擁する市でありますけれども、この市につきましては、５リットル袋が10円、10リットル袋が20円、20リットルが40円、40リットルが80円ということでございます。そういう中で、それでは、幾らくらいの収入があったかということでありますけれども、これは平成14年度だと思いますが、４億4,779万の収入があったという資料が手元にございます。それで、さて収支はどうかということでありますけれども、これは、非常に各市によりまして、この支出の部分はいろいろ事情があります。例えば、
ステーション収集から
戸別収集にする場合の費用の問題ですと、すべて委託でやっている市は、委託料のアップという部分があります。それから当市のように、直営でやっている部分と委託でやっている部分につきましては、それぞれの試算が必要でございます。それから、袋の製造、配送、手数料の管理、これを一括して委託いたしますけれども、その手法によりましても費用につきましていろいろ差があると思います。それから販売店に対する手数料につきまして、これも手数料のパーセンテージを７％にしている市と、８％にしている市と、10％にしている市とがありますけれども、それによりましても、支出する費用が違うわけであります。したがいまして、そういうのを各市がそれぞれ独自の判断をいたしまして、支出を決めまして、収支を出しているという状況であります。すみません、
小金井市につきましては、６月議会の中で試算を申し上げたいと思います。
35
◯三井ごみ対策課長 それでは、公共の場の清掃活動をしていただいている方たちのボランティアのお話ですが、市としましても、緑を大切にしておりますので、公共の場の落ち葉等を回収した場合に、それが有料となるというような方法はとらずに、ボランティア袋というものをつくって、それを配付することによってそれで出していただくと、このような方法を考えております。ですからこれは、無料の袋という形の処置をとりたいと考えております。
次のご質問ですが、既存のステーションの場所の今後のことですが、これはいろいろな問題を含んでおりますので、今、私どもは他の課も関係がありますので、その辺とも調整を重ねながら一定の
考え方を詰めたいと考えております。
36
◯稲葉市長 指定袋の販売なんですけれども、やはり全市的に、今のように粗大とか事業系のごみ袋を販売している程度では到底おさまらないなと思っていて、全市的に販売していただくお店をお願いしなければならないなと思っています。例えば今だと、ごみがあれば出せばいいわけですけれど、今度は有料の指定のごみ袋がなければ出せないわけですから、自分のうちに、切れちゃったといったら、今度はごみが出せないわけです。ですからそういう意味では、コンビニ等、近くに24時間やれるようなお店に協力していただかないと、市民生活に大きな影響を与えてしまうなと思っておりますので、できるだけ多くの店にご協力いただきたいと思いますし、24時間やっているようなお店にも是非、協力していただきたいなというふうに思います。
あと、集合住宅の
ごみステーションに出されるものに関してという心配があります。確かに心配ではあるんですけれど、全市、全部有料ですから、
ごみステーションにそれ以外の袋を持っていくということになると、それはもう
不法投棄に近いものですので、市民を信頼したいなと思っております。
それから、さっき出ていた
ごみステーションを今後どうしていくかと。マンション等の場合にはマンションの土地を利用しているわけですけれど、宅地造成した場合には、市の方でご寄附をいただいている部分があります。そうすると、私の理想とすれば、ポケットパークみたいな感じで小さくてもいいからそういう使い方も、小さいわけですから特に大きなものができるわけじゃないし、何かいい方法があればいいなと。ご意見などあったらお出しいただければと思います。
37 ◯小川委員 一つだけ、要望しておきたいんですが、環境関係の技術もやはり日進月歩みたいでして、ある人から相談を受けて、
有料化が進むんだけれどごみの袋どうするのという話が来ていまして、どういうことですかと言うと、今までほとんど二枚橋に持ち込んで、これを燃すのにいろいろ問題があったんだろうと思っています。化石燃料からつくるんですが土にかえりますという製品が実はイギリスで開発されました。生産は実は中国でやっています。それを世界的にやっていこうという企業が実はありますという話が、ある日突然飛び込んできて、今までほとんど土にはかえらなかったんじゃないかなと思ったら、多少高いけれども技術的にあるんだということありましたし、もう一つはトウモロコシを原料にしている袋があるというような、日本でもあるんですが、そうじゃなくて化石燃料からつくる、要するにビニール袋が土にかえる技術がもう開発されています。ただ、値段的な部分が多少違うかもしれませんが、量の問題で、何とか相談できる範囲があるかもしれませんという部分で、実は僕も民間に勤めていますから、そこの話と両方、行政も含めていろいろな話が来ていまして、そういうことからすると、そういう環境等に対する技術は日進月歩なんだろうなと思っていますから、その辺よく研究していただいて、費用対効果の話が当然あると思いますが、これまでやはりあれを燃すということが、二枚橋も含めていろいろ問題あった話ですから、燃さなくてよくって土にかえるという製品があるんならば、研究してほしいなと。まだ、今の私の情報からいうと、割高かなという思いがしておりますけれども、これもやはりコストは量の問題が当然絡んでくる話ですから、
小金井市だけじゃなくてほかの市も含めてやれば、グローバルという世界全体の部分で、どこかでぼんと打ち入れることができれば、量的な部分はクリアしていって、値段的な部分もクリアできるのかなという、単純に思っておりますが、研究していただければありがたいなと思っておりますけれど。よろしくお願いします。
38 ◯渡辺副委員長 私も意見と要望だけ申し上げておきたいんですけれども、実際に細かなことは条例が出てきてからと思っているんですが、先ほど来、議論になっている（仮称）
環境基金なんですけれども、以前、たしか一般質問で取り上げさせていただいて、単純に
有料化しましたと、一般会計に入れましたということではなくて、あのときたしか私は
ごみ処理施設などのことも含めて、あと緑化ですか、緑の方です。こちらの方などに充当できるような格好で、例えば、これまでなかなか財源がなくてできなかった緑化政策などで、このお金が充てられれば、それなりに理解もされるんではないかということを、２年ぐらい前、提案させていただいて、今回こういった形で答申なども出ておりますので、ありがたいことだなと思っているんですが、この
環境政策の充実というところが若干幅広くて、実際に先ほど来ご意見いろいろ出ていましたけれども、後々余り疑義が出ないような形で、なるべく整理しておいた方がいいのかなとは思っていまして、例えば、
環境政策という範囲が、僕なんかは是非、緑の問題などはやっていただきたいと思っているんですけれども、入っているようにも読めるし、場合によっては入らないようにも読めるしということで、そこら辺のところは、幾分、実際に条例が提案されるときには、整理をされていただきたいということ。
それから、同じく先ほどありましたとおり指定袋の販売店の関係ですけれども、事業系のごみ袋、あとは粗大ごみの方のシールに関しては、手数料をお支払いして取り扱っていただいているという状況です。10％の手数料がお店に入っておりますけれども、今度の
家庭ごみの部分に関しましては、要するに商品ということで納品をして、あとは売っていただくと、その場合に利益をどう見込むかというところが、また問題になるのかなと思っていまして、そこら辺のところで、袋をつくるのに原価がどれぐらいかかって、実際にお店に入れるのにどのぐらいかかってと、それで利益はどうなってということなども含めて、そのお金の設定をするときに、実際条例にきちんと明記するということになれば、そこら辺のところがどうなるのか、また問われることになろうかと思うので、よく研究しておいていただけないかと。特に先進市の事例で、例えば、人口に対して何店舗ぐらいで取り扱っていて、手数料などもどれぐらいになっているとか、ちょっとそこら辺も、細かな事例などを是非、
条例提案までには準備をしておいていただけるとありがたいなと。
以上２点を要望しておきたいと思いますが、
有料化そのものは賛成という立場なので、なるべくきちんとした形で導入したいということですので、よろしくお願いしたいと思います。要望です。
39
◯若竹委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
40
◯若竹委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
────────────────────────────────────────
41
◯若竹委員長 次に、平成16年度一般廃棄物処理計画についてを行います。
部局の説明を求めます。
42 ◯三上
ごみ対策課長補佐 私の方から、平成16年度一般廃棄物処理計画についてご説明いたします。
この処理計画なんですけれども、本年１月15日に
小金井市
廃棄物減量等推進審議会に諮問しました。都合４回にわたり審議を重ねた結果、３月29日に答申、その内容をもって計画を策定して、４月１日に告示をしております。
それでは、順次、追っていきたいと思います。まず１ページ、発生見込量でございますが、今年度、合計３万4,256トンの見込みとなっております。これは15年度の実績が３万4,483トン、差し引き227トンの減というふうになっております。以下、同じなんですけれども、15年度の実績値なんですけれども、まだ一部未確定の数値がありまして、将来ちょっと変更する可能性がありますので、申し上げておきたいと思います。
２番目に、処理見込量でございますが、今年度２万6,631トンというふうになっております。ちなみにこれは平成15年度の見込量が２万6,762トン、それに対する15年度の実績値２万6,639トンということで、この見込量に対する減量のパーセンテージですけれども、これが0.46％というふうになっております。これは当初２％の減量目標ということが設定されておりました。
３番目の資源化の見込量についてでございますが、まず１番、分別収集による資源化見込量が、今年度、7,625トンを見込んでおります。それから次のページの一番上の総資源化量の欄の右側（Ｂ）の収集後資源化量、これが4,234トン。この両方を足した１万1,859トン、これは今年度の総資源化量の見込みというふうになっております。ちなみに申しますと、これは平成15年度の総
資源化の実績、これが１万2,087トンございました。これから、約228トンの減というふうになっております。
続いて４番目、
ごみ減量及び
資源化等の施策ということですが、まず１番目、新たに実施する施策といたしまして、ごみのリサイクル等に実績のある事業所の認定及び公表をいたすということになっております。次に充実させる施策として、５項目。その下に、継続して実施する施策、６項目。この辺を挙げております。その次に実施に向けて準備する施策としまして、
家庭ごみの
有料化。２番目に
モデル地区における燃やさないごみの分別収集による
資源化について取り組もうということになっております。
５番目に、今年度の処理量の減量目標ということでございますが、これにつきましては、ここに処理見込量より１％の減量というふうになっておりますが、今回、この準備をする段階で、この減量目標値、至るところで処理見込量に対しての減量というふうに書いております。しかし、よくよく考えてみますと、この見込量というのは、あくまで予測値でございまして、この予測値に対しての減量目標というのは、余り意味がないのではないかなというようなところに気づきまして、この１％を検証するに当たりましても、前年度の実績値と比較する必要があるのではないかなというふうに思っております。そういう意味で言いますと、先ほど冒頭申しました、１ページ目のこの見込量につきましても、14年度の実績が２万6,801トンでございますので、それから15年度の実績値の比較を見ますと、６％の減量というふうになっております。一応、その辺、参考までに申し上げておきたいと思います。
次に、２ページ、６番目の一般廃棄物の収集区分、ごみの種類及び収集回数、さらにその次のページ、３ページの７番目、一般廃棄物の適正処理方法、この辺については昨年と全く変更ございません。
それから１ページ飛びまして、５ページ目でございます。８番、一般廃棄物の処理施設の状況に関する事項ということで、（１）二枚橋の焼却場、（２）
小金井市
中間処理場、（３）
二ツ塚廃棄物広域処分場、この３施設につきまして、施設の概要と現状について述べております。このうち、現状につきましては、
審議会においてご指摘がありまして、今年度はこのように比較的詳しく記述したものでございます。
それから次の、大きなII、動物の死体処理、最後７ページのし尿及び浄化槽汚泥の処理につきましては、これも昨年から変更ございません。
最後に、その他一般廃棄物の処理に関し必要な事項ということで、１番、市が収集しない一般廃棄物の種類というのをここに列記しております。昨年までは、家電リサイクル法の対象製品及び灰について処理しないということで挙げておりましたけれども、今年度につきましては、１点は家電リサイクル法の対象品目に冷凍庫が加わったということと、３年の10月からパソコンのリサイクルが始まったということで、この品目が追加されておりますが、その他の品目につきましては、従前から市としては適正処理困難物として、市では扱っていないという品目となっておりました。今年度初めてこの品目を計画に載せさせていただきました。
以上で、説明を終わります。
43
◯若竹委員長 これから質疑を行います。
44
◯森戸委員 いつもこの処理計画が出るんですが、去年と比較すると、資源化する量が全体として減っているんです。去年は１万2,000トン
資源化しようということが数字的に出ているんですが、ことしは１万1,000トンになっていると。これはなぜかなというのが一つです。去年とことしが１点目です。
２点目は、減量目標なんですが、先ほど説明があって、昨年は２％減の535トンの減量を目標とするという目標を掲げたと。私はこの処理計画って一体何なのかと思うんですが、昨年やった計画について、その事業をどう評価して、そして16年度はどう生かすのかというのが、これだとまるっきりわからないんです。例えば、２％の目標を持ったと、現状としては幾ら減量になったのか、そこをもし、減量になったら私は市民をうんと評価しなければいけないと思うんです。市民の皆さんのご協力をいただいて減量しているわけですから。それがちょっと報告からは全然見えてこない。それで、ことしは１％の減量だという意味がちょっとよくわからないというか。そこが、やはり私は大事かなと思っていて、きちんと評価すべきところは評価する。それからノーレジ袋デーについても１年間かけてやったわけです。実施したことに対する評価がどうだったのか、何が問題なのか。それが、やはりごみ処理基本計画の中に生かされていかないといけないんじゃないかと思っていて、もう少しこの処理基本計画の出し方を私は改善していくべきだと思っているんですが、その
あたり、どのように考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。
３点目は、ことし実施に向けて準備する施策で、
モデル地区における燃やさないごみの分別収集による
資源化とあるんですが、ちょっと私が勉強不足だったら申し訳ないんですが、燃やさないごみの
モデル地区というのはもうどこか決まっていて、どのようにやろうとしているのかということを教えていただきたいと思います。
以上です。
45
◯加藤環境部長 ごみ処理計画の改善すべき点があるのではないかということであります。実はこのごみ処理計画につきましては、廃棄物処理及び清掃に関する法律、同施行令、同施行規則、これにごみ処理計画の項目が実は記載されております。それにのっとって作成しているわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように減量目標の達成の評価、それから例として挙げられているノーレジ袋デーの評価等につきまして、どのような記述ができるのか、検討してまいりたいと思っております。
46 ◯三上
ごみ対策課長補佐 資源化量が確かに減少しておりますが、まず１点、この処理計画の中で示されている各項目ごとの数値につきましては、先ほど申しましたように予測数値でしかないという部分がありまして、出し方としましては、前年度の４月から11月までの実績値につきまして、その前年と、例えば今回の場合、平成14年４月から11月までの実績値と平成15年４月から11月までの実績値、これで増減率を出して、まず１番、15年度の１年間の収集量、排出量の推定値を出していくと、それに人口の増減の比率を掛けて数値を出していくというような方法をとっているものですから、実際、今年度、１万1,859トンという総
資源化量が減ったのは、当然ながら14年度から15年度にかけて減っているという実績に基づいて出ていると思います。その減った原因が何かということはもう少し検証してみないと、ちょっとここでは申し上げられないかなというふうに思います。
以上です。
47
◯加藤環境部長 なお、あさって発行される５月20日号に、平成15年度のごみの発生量、処理量等につきまして、市民の皆さんにご報告する予定であります。特集号を組んで４ページ立てを考えています。
それから、
モデル地区における燃やさないごみの分別収集の
資源化は、具体的にどの地域をいつごろからやるのかというご質問です。今のところ、正式に決定を見ているわけではありませんが、一定の地域につきまして、我々としては候補地として挙げております。当該の皆さんとご相談を申し上げているわけですが、いろいろ施設の問題もありまして、まだ決定を見ていないという状況であります。
48
◯森戸委員 それで、ごみ処理計画は廃掃法に基づいてつくられているわけですが、今、この見込量の根拠をどうやって出されたのかという説明があったわけです。問題は、排出の抑制と
資源化をどう増やしていくのかという、両方をきちんと方針化しないといけないんだろうと思うんです。ですから、その発生見込みは発生見込みとして、前年度のものが出ると思うんですが、国がこうだから
小金井市の処理計画はこうしなければならないということでなくて、もっと補足的に発生見込みがこうなんだけれども排出抑制をこういうふうにしますよとか、それから、ごみ処理の資源化量も単純に前年度と比較して減量割合がこうだったからということなんですが、前年度の比較でいうと、資源化率から見ると、総資源化量の35.8％なんです。計算すると、今回、34.7％です。なぜ１％下がっているのかなというのはあるんですが、いずれにしても総
資源化率は幾らまで持っていくと、そのためにこういう努力をするんだという、そこが処理計画の中でないと、何となく前年度の数値から見てこうだからということだけでは、私はちょっと説得力がない処理計画だなと言わざるを得ないんです。
ですから、
ごみ減量をやるんだったら、ここまで下げるんだと、例えば、名古屋にしてもそうですけれど、やはり
ごみ減量がすごいです。資源化を進めるためにいろいろなことをやっています。これは環境基本条例の調査に行ったときも、もうあらゆる分野での
資源化に向けての努力、それからＣＯ2の発生を抑えるための努力、そういうことから見ると、私はまだまだこの処理計画はもっと充実できるんじゃないかと思っていて、もう少し市の
審議会への諮問の仕方も私は考えていくべきじゃないかというふうに思っているんです。一つ一つの施策は申し上げませんが、申し上げるともう時間がないので、そのように考えておりますので、是非、もっと中身のあるものに変えていただきたいと。いや、中身がないということじゃなくて、何というか、全然ここには事業評価がないんです。だから、この処理計画では何を推進していくのか見えてこないんです。そこを言っているんで、是非、改善をお願いしたいと思うんですが、いかがか伺っておきたいと思います。
49
◯加藤環境部長 実は、５月20日号の市報に、燃やすごみは前年度比1.4％減にしております。燃やさないごみは逆に5.3％増えております。古紙、布は6.2％の減ということで、この減が非常に大きいわけです。古紙、布が減った分が資源化量として減りまして、
資源化率が多分、
森戸委員の計算で少し減るということだと思いますけれども。平成15年度は35.1％の総資源化率になっておりまして、39.9から0.2％増えておりまして、依然として多分、多摩地区ではトップだと思っております。しかしながら我々は、総
資源化率のアップだけを目標に施策を進めているわけではありませんので、総ごみ量の抑制を目指して諸施策を進めているわけであります。ただ、このごみ処理計画の改善点につきまして、いろいろご指摘いただいておりますけれども、検討いたしたいと思います。
50
◯小山委員 ２ページの
ごみ減量及び
資源化等の施策について、２点だけお伺いしますが、まず１点目に、新たに実施する施策のところに、ごみのリサイクル等に実績のある事業所の認定及び公表ということで、これ是非、市民参加で進めていただければという考えを持っているんですけれども、この点について、どういう方法を考えていらっしゃるのか、その点について、今の時点でもしあればお伺いをしたいと思います。
それと２点目に、次の充実させる施策の3)に、販売業者に対する特定容器等、ペットボトルとかトレーですけれども、それの独自回収・処理の要請というのがあります。これは昨年の平成15年度の一般廃棄物処理計画には、これは新たに実施する施策の３番目に載っていて、これは昨年度の７月１日から取り組んでいくというような、質問をしたときに答弁があったんですけれども、これについて、昨年どういうようなことがされて、どのぐらい販売者の方にご納得いただけたのかなというのがちょっと気になりますので、その点だけご答弁いただければと思います。
51
◯加藤環境部長 新たに実施する施策の中で、ごみのリサイクル等に実績のある事業所の認定及び公表を、市民参加で進めるべきではないかというご質問でございますが、これは、一定の要綱を定めまして、目的、それからどういう事業所が対象になるのかという要綱を定めまして、そして市報等で公募いたしたいと思います。推薦の公募をいたす考えであります。それで、市民からの公募を受けまして、あるいは自薦、他薦もあると思いますけれども、内部に選定
委員会を設けまして、一定の基準を持って認定して公表すると、こういう段取りを考えております。したがって、推薦の段階で、市民の皆さんからのご参加をいただくという形式になろうかと思っています。
２点目につきましては、課長補佐の方から。
52 ◯三上
ごみ対策課長補佐 大規模事業所の指導の件でよろしかったですね。（「販売業者に独自回収とか要請を、昨年度どの程度されたのか」と呼ぶ者あり）実は、この件につきましては、昨年、ここの項目の4)のところで大規模事業所等に関する
ごみ減量の指導等、いろいろ書いておりますが、この指導の中で、とりあえず昨年回りましたのは、大手のスーパーについて、そういうお願い、指導をやってまいりました。一部のスーパーでは既にご自分のルートでトレー、ペットボトル、空き缶等を処理しているところがありますが、まだ大半がいろいろな施設の関係で、市の収集に依存しているという部分が確かにございます。その辺のところを切替えをして、是非、自社の回収ルートで独自にやってもらいたいという依頼はやっております。ただ、ここにありますように、コンビニまではやっていないのが現状でございます。
以上です。
53
◯小山委員 リサイクル等に実績のある事業所の認定及び公表というところでは推薦の公募をとるということでしたので、そこのところでの決定については内部でという、今答弁があったんですけれども、その内部というのがどこまでが内部なのかあれなんですけれども、できれば
審議会がありますので、そこの場でも相談をして、
審議会の中で行政が勝手に決めてしまうということではなくて、やっぱりきちんと
審議会の中に諮れるような体制をとっていければ、
審議会も市内の中でのやっぱり目の配り方とか、活性化という点にもつながると思いますので、その点をひとつ是非検討いただきたいと思います。
それから、先ほどの販売業者のことなんですけれども、昨年度のときにはこういうコンビニとかスーパーというのはなくて、販売業者に対する要請ということだったんですが、今回コンビニ、スーパー等というのが新たに入っていますので、是非そのコンビニ等についても、ここが一番やっぱり市内でも、特に日野市なんかではペットボトルは買ったら、その買ったお店に戻しましょうという運動をしているんですよね。そうすると、やっぱり一番ペットボトルを売っていて手に入りやすいところはコンビニだと思うんです。そういう点も含めて、やっぱりきちんと回収を進めていただけるような、ペットボトルだけじゃなくて、いろいろなものに関してもきちんとやっていただけるような
方向性は要請をしていただきたいというお願いにとどめておきますので、是非やってください。よろしくお願いいたします。
54
◯若竹委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
55
◯若竹委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。
以上で、
行政報告を終了いたします。
このまま続行したいと思うんですが、約40分以内に終わる見込みです。続行させていただきたいと思います。
────────────────────────────────────────
56
◯若竹委員長 次に、所管事項について行います。初めに、新
小金井駅西口のＲマンション増築工事について、西岡委員、野見山委員、
森戸委員の発言を許可したいと思いますが、協議会で申告をいただいた順番でお一人ずつ質問をしていただければと思います。３問ずつできるという形で。
では、お願いいたします。
57 ◯西岡委員 この件に関しましては、この間開発課の方ともご連絡をとらせていただいた経過もありますし、また開発課の方にも近隣住民の方、一方事業者の方などが、いろいろとお伺いをしていると思いますから、ここでご説明するまでもなく、今どういう状況にあるのかということが、ある程度開発課の方もご認識をいただいているものと思いますが、簡単にちょっと経過をご説明しますが、2001年５月ごろ、最初にこのマンションの計画が立ち上がりましたが、施主の方と近隣の方との長年のいろいろなコミュニケーションの欠如であったりとか、いろいろな理由があろうかと思いますが、結果として近隣の方々が納得できるような方向にはいかず、最終的にその３年前は、余りにも商店街の方や近隣住民の方々の同意が得られないという状況で、事業者が辞退をするというか、断念をするというか、結果として工事がそこで立ち消えになっているんですね。それから３年たちまして、急遽その計画がまた浮上してきております。それで、どうも法的な部分で何か大きな問題があるというわけではないようでありますが、市の宅地指導開発要綱や市のその中の同意書などにも明記をされている前提条件となるような、最低限度の施主や事業主の方と近隣の方々とのいわゆる合意形成に、珍しいケースだと思うんけれども、かなり大きな隔たりがあるんですね。私も大変驚いておりますし、地域のコミュケーションが図られておりませんし、かなりの方々がこの計画に関して疑問視をしているんだなということであります。
それで、１点目としましては、この間の市が把握しております経過と現状認識について、ちょっとまず伺わせていただきたいと思っております。
58 ◯野見山委員 経過についてということで西岡委員の方から質問がありました。一つ、同意の問題について、恐らく先ほどの経過の中であったと思うんですね、同意の取扱いについて。私の方から、自分の把握しているような中での経過でいいのかどうなのか、経過のご報告というようなことでありますのでちょっとお聞きしておきたいんですけれども、特に今回問題になっているのは、３年前に計画が起こって、そのときに
説明会が中断したままで確認申請が出た。しかし、その後新たに建築基準法なりが変わって確認申請をしなければいけないというような中で、全く別個の手続になったという理解で、その手続を新たにしなくちゃいけないということで、設計も含めて、内容は全く同じといっても、手続的には全く別個の手続であるという理解でいいのか。その場合、新たな同意が必要でないのかということがあると思うんですけれども、その点についてどうなのかということをちょっと確認させていただきたいと思います。
それから、前回出された同意の内容というのは、宅地開発指導要綱では住民の方との
説明会等をやるべきだということを書かれて出されたということなんですけれども、そのほかにこの同意に当たっての項目があれば、あわせてお聞きしたいと思います。
それから、新たに、具体的にこの
説明会なりが、この前、工事
説明会みたいな形であったんですけれども、
説明会も中断されているから当然その次にある
説明会は、本来ならば設計に関する
説明会がなければいけないと思うんですけれども、前回中断されているものは設計に関する
説明会ですから、今度やる
説明会も継続してそういう設計に関する
説明会をやるべきだという認識だと私、思うんですけれども、本来事業者としてやるべき
説明会は、手続的にはそういう
説明会でなければいけないんじゃないかと思うんですけれども、そういう認識でよろしいのかお聞きしたいと思います。
以上です。
59
◯森戸委員 2001年のときに、新
小金井の西口のマンション計画が出たわけです。これが計画図なんですが、ここに既存の今の持ち主のアパートがあるんですね。今回は、ここに今ご自宅があってこれを建て替えるわけですが、この新築の建て替えについては、この既存のアパートと面積を合体して、増築ということで建てるということになったんです。したがって、ここの面積がかなり広いですから、容積率が300というところなんですが、そうすると６階建てが建てられるものになっちゃうわけですよ。ここの面積を一緒にすれば。ただ、自宅だけの建て替えだったら４階程度で終わるんですが、４階程度だったらまだ住民の皆さんも、３年前の話の中でもまだ受容できるという話だったんですが、６階建てで、この西側の方々は、ひどい人で日照が１時間当たるか当たらないかという状況になるということもあって、かなり住民
説明会をやったんですが、まず施工主が
説明会に出てこないという問題や、それから出てこられても、施工主の家族が出てこられるわけですが、いろいろな市民の皆さんのご意見やご要望、改善点について、大変対応が誠実ではないということがあって、２回行った
説明会が、今回３年間そのままになってきているという経過の中での先ほどのお話があったわけです。
問題は何かというと、設計士と建設会社が変わったわけです。建設会社は市内の建設会社で
小金井市もよくご存じだと思うんですが、本来宅地開発指導要綱は、申請をすればすぐ建設工事なんですよ。ところが今回のように３年間申請を出しっぱなしでそのままになって、設計士と建設会社が変わりましたということだけで、もうこの申請はまだ生きているんだということがあってここまで来ているということだと思うんですが、５月15日に住民と建設会社、設計士との話合いが行われたんですが、率直に言って決裂に終わっています。建設会社は先ほどもあったように、工事の
説明会だということで、設計の
説明会ではないと。それは何かと言うと、
小金井市の指導要綱に基づく申請が出されているから、これでもう同意書は出ているんだということで、平成13年８月９日付けの同意書が今も生きているんだというお話なんですよ。もう一つは、施行主はもう
説明会は終わっているということでこの建設をやるんだと言って、もう建設会社にはお金も払って、契約も結んで、前の建設会社はずっと仮契約で来ていたわけです。ところが今回はもう本契約で、あとは私たちは工事をやるだけなんだという話なんですよ。
問題は何かというと、この同意書の中にも、近隣関係住民と引き続き誠意を持って話し合うことということがあって、私は、やはりこれだけ決裂している問題について、多分余り例はない。いろんな例はあっても、こんなに決裂しているような状況というのはないと思うんですよ。その点で同意を出しているということなんですが、やはり市の方から引き続き誠意を持って話し合うように、工事関係者と施工主に話を持っていくべきではないかと思っていて、その点で市の見解を伺っておきたいと思うんです。当日、15日の
説明会では、私の方から市民の皆さんともっと話してほしいと、それまでは工事を進めないでほしいという話はしたんですが、それもどうなるかわからないんですよ。今ある家屋を壊す作業はやらせていただきたいみたいな話で、ちょっと建設会社の方も誠意がないなと率直に思うところがあって、こういう事態になることは予想はされなかったと思うんですが、是非私は、宅地開発指導要綱の第２の第４項でも、事業主が
説明会を行い、紛争を生じさせないよう努めなければならないとうたっているわけですから、その住民と話し合うことをきちっと行うようにしないかということと、それから二つ目には、今回異例だと思うんですが、施工主は
説明会に来ない、建設会社と設計士に住民の皆さんがいろいろ質問をすると、過去の経過を全く知らされていないわけですよ。前回、３年前の
説明会でどういう発言があってどうだったのかということがわかっていない。設計士と建設会社が変わった段階でもう切れているわけですよ。そういう意味から言うと、改めて私は、宅地開発指導要綱に基づく申請を施工主に出してもらうように要請すべきだと思っているんですが、その２点について見解を伺っておきたいと思います。
60 ◯塩野街づくり担当部長 それでは、該当のマンションの事業につきましてご質問いただいている部分につきまして、ご答弁をさせていただきます。初めに西岡委員からのご質問でございます。２点がございますが、経過でございます。これにつきましては、平成13年５月11日に相談カードをいただきまして、先ほど来お話しいただいておりますが、同意が平成13年８月９日ということで、この間に、当時の５月23日から５回話し合われているということで、私どもとして情報は得ているところでございます。その後、ことしになりまして、４月26日に代理人の変更ということで設計士も変わりましたので、届出をいただいているところでございます。その後、関係者とも地元の皆さんとも、私どもの担当とお話はさせていただいているところでございます。
それで現状認識でございますが、私どもとしましては、平成13年８月９日に同意条件といたしまして、近隣関係住民と引き続き誠意を持って話し合うということで同意をいたしているところでございます。基本的には私どもとして指導要綱に基づきまして、今後も指導していくという形になろうかと思っております。
野見山委員のご質問でございます。２点ございます。１点目につきましては、建築確認の必要となった理由ということでございますが、私自身はちょっと詳細には確認いたしておりませんが、設計士等が当然変わりましたので必要であろうというふうに認識しておりますが、これはまた再確認をいたしたいと思っております。
それと、今回が工事の
説明会であったということでございますが、内容をちょっと聞いたところでは、内容を、超えてやっていただいておりますので、基本的には私どもとしましては、近隣関係と引き続き誠意を持って話し合うということでございますので、工事、設計という仕分けを持って認識はいたしておりませんので、話し合っていただきたいということで指導するということでございます。
森戸委員のご質問でございます。２点ございました。今後どうするのかというところの問題でございますが、重複したお話でございますが、私どもとしては指導要綱に基づき同意しているところでございますが、同意条件としまして近隣と話し合って進めてほしいということが基本でございますので、そういう基本で進めていきたいと。
それと、改めて指導要綱に基づく申請をというお話でございます。これにつきましては、改めて申請するだけの要件がありませんので、今言ったように内容が変わったわけではないということ、代理人等が変わったということでございますので、改めて出すというような根拠はございませんので、ただ基本的には、くどいようでございますが、指導要綱に基づいて、当然条項の中にもありますように、近隣とのトラブルについてはないように、できるだけ話し合っていただくということが基本でございます。
以上でございます。
61 ◯西岡委員 簡潔にご答弁をいただきました。私の方からは、引き続き話し合っていただきたいし、そのように指導するとおっしゃるんですが、万々が一解体工事などに突入をするとか、このまま押し切るというようなことになった場合に、法的拘束力みたいなものは多分ないと思うんですよね、恐らく。それを一番懸念していまして、どうもそういう状況になりかねない状況かなと思っていたりもするんです。そうなってからは遅いですし、新
小金井の西口地域に住む方々の、住みよい、心地よい暮らしというものが壊されてしまうわけです。そういう意味では、市とすれば、施主及び事業主に対して、異例のことなのかもしれません。事実今のあの地域の様子はかなり異例というか、あまり例を見ない状況だと思っています。それほどこの間の施主の方や、その方がとられた地元の方々への誠意に関しては大きな問題点といいますか、足りない部分があったんだと思いますけれども、大変な状況かなと思っておりまして、そういう意味では、是非このまま工事に突入しないような指導、しっかりと地元の方、近隣の方々に納得していただける、そして話し合いのテーブルについていただけるようなご指導というものをしっかり対応していただきたいと思いますし、同意書の前提条件にあるような近隣の方々との話合いを進めるということ。この間の話をいろいろ聞きますと、いろいろと要望はするんですけれども、基本的にはほとんどがもうゼロ回答に近いという状態だったんですね。それではやはりまとまらないだろうと思っておりますので、民民の話ではあるのかもしれませんが、今回は是非市の方の強力な指導というものをやっていただきたいということが大きな１点目の要望でありまして、この件についてはいかがお考えでしょうか。
それから２点目としましては、一応お話を聞きますと６月１日にはもう工事に入るということで、５月下旬には解体工事ということなんですね。それで、解体工事に入れば、当然いわゆる工事車両、トラックやさまざまな運搬物などなどが、あの狭い道のところですよね。あの近隣地域に多くのトラックや車が入っていくわけになるんですね。そういうときに、例えばあそこはロータリーなどがありますからね、ロータリーを利用するなどいろんなことが考えられるんですが、もう解体工事のスケジュールが大変間近になっておりまして、緊急を要するというのが２点目であります。指導するにも緊急を要するということを２点目として是非ご要望したいと思っております。このまま話合いのテーブルがつくれず踏み込んでしまいますと、新
小金井駅西口地域の市民の方々の日々の暮らしというものが本当にどうなってしまうのかなと大変な心配をしております。是非お願いしたいと思いますし、また私の会派には新
小金井地域を主に活動としている議員もおりまして、是非その方からも市の方に施主及び事業者に対する適切な指導を強く求めたいということも承っておりますので、あわせて申し上げたいと思っております。
以上です。
62 ◯野見山委員 １点目の建築確認申請との関係で、やっぱり建築基準法が変わることによって建築基準申請を新たにやらなくてはいけないということは、それとどういう関係にあるかということなんですよ。先ほど代理人の変更だけでいいというふうにおっしゃいましたけれども、しかし構造計算とかシックハウス対策と内容的にはいろいろ変わっているわけですよね。そうすると当然その設計図なんかについては、市は確認しないで出すというのはおかしいんじゃないですか。そもそも私は、市は設計図等々に変更があるかどうかについて実際に確認した上で、本来であれば同じものだからこれはいいだろうという話になるんでしょうけれども、その点はちゃんと確認されてやっているんでしょうか。なぜ代理人の届だけでそれが済まされるのか非常に理解できないので、本来ならばそうあるべきだと思いますけれども、その点については、設計等々について確認されているのかどうなのか。これが１点。
それから、先ほどの同じような同意の問題でいきますと、もしそうでなければやっぱり同意は改めて、設計図なりを確認した上で出すべきだと思うんですけれども、もう一つは、今工事の話ももう間近に、下手すると解体工事が始まっちゃうという中で、道路管理上の安全の問題があると思うんですね。当然ロータリーに接しているところは、緑地、河川敷だったところです。あそこの部分をどう使うのかということになって、例えば単に通行だけでなくて、その辺の、その上に物を置いたり、工事の車両を置いたりやってくると、解体を５月中にでもやるという話になってくると、かなり大きな問題になってくると思うんですね。その辺の道路管理上の問題ということについては、どういうふうに、申請なりが出ているのかどうなのか。あるいはこういう状況の中で、宅地開発指導要綱の中では、最後のところで、言うことを聞かなければ、道路法に基づく協力をしなくてもいいということもできるということが出ているわけですよね。やっぱりその辺をきちんと詰めていかないと、場合によっては、もし話合いが成立しないまま工事に入ると、あそこは通学路でもあると、たしかあそこ、子どもたちが通っていると思うんですけれども、東小に行く子どもたちが結構通ったり、あそこの駅前なんかで結構遊んでいる人たちも多いわけですね。そうなると、あそこに工事車両がどんどん入ってくると。一方で、そういう市が管理している、今回は緑地のところら辺を含めて使わせるということになりますよね。その辺の整理というのをどうしていくのか。場合によっては、地域の方と話合いを進めていく上で、そういう手段もとり得ることもできるんではないかというふうに私は思っておりますけれども、その点はどうなのか。
なぜこういう質問をしているかというと、非常に市の立場的には、私たちも今回の問題というのは西岡委員がおっしゃるように大変異例なことですし、しかも住んでいる方も遠いところでなくてまたそこに住まないわけですね。しかもそこに住民の方もいると。施工業者の方も市内の方と。この解決はこじれると地域の中でいろんな、事業所も市内の方、住んでいる方も市内の方、それから住民の方も当然地元ですから、そういう関係というのが、非常に後々地域に残っていくということを何よりも懸念しているんです。そういう意味で、是非話合いということをできるだけ進めていく上で、そういう宅地開発指導要綱上の手段も含めて、それから安全上の問題も含めて十分に検討されているかどうか、２点目にお聞きしておきたいと思います。
それから、
説明会がありました。やはり今の経過からいきますと、私は、この間こういう大きな問題で、地域でいろんなマンション問題が起こったときに、場合によっては当局の方も様子を見に来るということがあったと思うんですね。特にその場で発言はされませんでしたけれども、以前に課長とか元課長なりが、例えば府中のところもあったし、それから30メートル道路沿いのところでも出席されていて、様子なりを見てじかにいろんな状況を把握されたということもありますので、どちらにつくということはあえて言いませんけれども、やっぱりそういう
説明会等について是非市の方でも状況を把握すると、現状と３年前はどう変わってくるか。そういう意味で、出席等も是非やっていただければと思っておりますが、以上についてお聞きしたいです。
63
◯森戸委員 部長の方からは、指導要綱に基づいて誠意を持って話し合うというのが同意条件ですから、それは指導をしていきたいということなんで、是非これは早急にお願いしたいということを要望したいと思うんですが、ただ同意書について出すような内容ではないとおっしゃったんですが、私は本当にそうなんだろうかと思うんですね。多分、最初に出された設計図と、今回の設計図は違っていると思うんですよ。エレベーターの塔屋がなくなっているということだとか、それから24の部屋が22になって、ごみ置場や自転車置場になっているだとか、それからこの前の
説明会でもシックハウスの関係で回答したのと、構造的にもはりを強くしなければいけないところがあって直したとか等々あると思うんですよ。東京都の建築確認申請で、東京都は出し直してくださいと。それは設計者が変更になったというのが一つの条件でもある。それに付随するものも幾つか変更があるからということで出し直してくださいと言われているわけですよ。東京都もそういう対応をしていて、
小金井市は３年前の同意書があって大きな変更じゃないからとおっしゃるんですが、部長は前回出されたのと、今回のを見比べてご覧になりましたか。多分見ていらっしゃらないと思うんですよ。どこが変わりましたかと聞かれても多分わからないと思うんですよ。住民の皆さんは、やっぱり市のそういう対応についても非常に不満を持っていらっしゃって、したがって私は、こういうケースの場合に、設計者も変わり、代理人も変わり、みんな変わっているわけですから、しかも内容も変わっているとしたら、申請をもう一回出すぐらいのことをやられたらいいんじゃないかと。そのことについて、ちょっと改めて伺っておきたいと思います。
それから、ちょっと前後して申し訳ないんですが、同意条件に市民と話し合うようにということが入っているわけですから、東京都の建築事務所というか、今小平の合同庁舎ですが、建築確認申請も出されているようですが、やはり市としても東京都に対して、きちっと今こういう現状ですよということを報告なされるべきではないかと思いますが、どうか伺っておきたいと思います。
それから４点目になりますが、建設会社、施工者は、工事協定を結ぼうとしていないんです。実は、あの新
小金井の商店街の中で学習塾などを経営なさっている方もいらっしゃって、夏休みは午後３時から授業が始まるということになると、かなり営業にも影響していくということなどもあるわけですよ。ですから、一体何時から何時まで工事をやるのかとかいうことについて、やはりきめ細かに住民の皆さんと話合いをしていただかないと、民民の関係だと言えばそうなんですが、本当に住民の皆さんだって納得できないと思うんですよ。したがって、住民と話し合うという指導の中に、やはり工事協定などもしっかり結んでくださいということを入れていただけないかと思いますので、その点も伺っておきたいと思います。
64 ◯高沢開発課長 野見山委員の１点目の、平成13年当初と内容についての確認をしているかということでございます。先ほど部長が答弁をしましたように、４月26日に変更届が提出されております。その際に、もちろん口頭になりますけれども、事業計画書については変更がないというふうな確認をしております。
以上です。
65 ◯塩野街づくり担当部長 野見山委員のご質問の２点目にお答えいたしますが、設計の中身についてでございます。これについては、私どもは詳細には承知していませんが、基本的に私が確認しているのは、近隣の関係で言えば、これは
森戸委員のご質問にもなりますが、設計の中身につきまして確認しているのは、やはり高さの問題について、基本的には前回と高さは変わっておりません。中身、規模等についても変わっていないのは確認いたしておりますが、その詳細についてはちょっと確認はいたしておりませんが、基本的には大きく変わっていないということは確認を、私自身はいたしております。
それと、工事の関係のことでございます。これについては、道路を使用する場合は当然警察の許可がいるわけです。そういうことで、市の道路の部分もあります。これについては、当然関係法律に基づいてやっていただくのが基本でございますので、この辺についてはそれぞれの所管のところでチェックをされていくということで認識しております。
３点目の、過去私どもが事例としてそういう話合いの場に出たケースがあるということで、今回はどうなんだというご指摘だと思います。市民同士で話し合うというのが基本でございます。これについて、必要があれば私どもとして、中で発言するというわけにはいきませんが、状況確認という意味で言えば、そういうことも一つの選択肢として考えていきたいというふうには思っております。これは状況によってということになろうかとは思っております。
森戸委員のご質問でございます。この中で、設計の中身が変わったんだからという部分があります。これは、今までの事例でいきますと、軽微な変更といいますか、そういう部分の、中の問題につきましては、変更届等をいただきまして処理しているのが現状であります。そういう意味で言えば、今回については、変更を、もし詳細な部分で必要があれば、私どもはそういうものを取得するということになろうかと思います。そういうことで、何か大きく建物の高さが変わったとか、階数が変わったということならば、これはもう改めてという話でございますが、内装等を含めましてそういう部分について変更があったということであれば、途中で変わるケースも多々ありますので、そういう場合は変更なり差し替えをしていただくというような、基本的にはそういう処理をいたしておりますので、今回についてはきちっとした形で話し合っていただくということが基本でございますので、そこのところで私どもとしても双方に、どこで受任できるかということでございますが、それについてはきちっと話し合っていただくように指導なりお願いをしていきたいと考えております。
東京都に、建築確認の関係で、そういう情報を入れないかという話でございます。これにつきましては、現状の状況を確認した上で、必要があれば私どもとしてそういう情報を入れますが、建築基準法と指導要綱というのは法的にはリンクされておりませんが、そういう情報としては入れることも選択肢の一つかなと思っておりますので、それについてはそうお答えいたしたいと思います。
それと、工事協定の問題でございますが、これについては過去いろんな事例がございますが、やはり地元が協定を結んでほしいということであれば、私どもとして通常であればお願いをし、指導したりいたします。今回につきましてそういう要望があれば、そういうような意向があったということで、お施主さん側にもお伝えするというようなことになろうかと思います。基本的にはくどいようでございますが、双方で話し合っていただく以外ないのです。そういうことでもって、私どもとして対応いたしたい。
以上でございます。
66 ◯野見山委員 最後に、基本的には話合い、民民の関係だということですけれども、積極的に、ほうっておけば今の状況からいくと、
説明会に出ていらっしゃらないから現状の雰囲気はわからないと思うんですけれども、是非私は、出ていってもらって、住民の方がどういう関係になっているのかという雰囲気でもつかんでいただければ、このまま放置しておくわけにはいかないなというふうに、多分市の方も思われると思うんです。そういう意味で、最後、出席のことも選択肢の中に入るというふうにおっしゃっておりましたけれども、私は、状況を見てやっぱり適切な指導というのをやっていただきたいし、住民の方なりが具体的にどういう点で施主さんの方に、事業者の方に要望しているのか、是非直接生の声でつかんで、市としてこの問題を解決するために、一つでも役割を果たせることができないだろうかということを考えていただかないと、全体が、同じ
小金井市に関係されている方ですので、
小金井市の行政としても、これが結果として悪い方向にいかないように最大の努力をしていただきたいというふうに強く要望しておきたいと思います。
以上です。
67
◯森戸委員 15日の夜、
説明会が行われたときに、施工者の建設会社の方は、率直に言ってびっくりされていました。施主さんの話とまるっきり違うじゃないかということで、ある意味で言えば施工者の会社もこれは大変だなという思いを多分なさったと思うんですよね。そういう意味では、ちょっと施工者の方も大変苦しんでいらっしゃるのかなとは思うんですが、いずれにしても、率直に言って、それは今の宅地開発指導要綱の限界があって、この宅地開発指導要綱は３年たったものがまた生きてくるという想定ではないんですよ。課長もおっしゃっているように、早く同意書を出してくれというようなもので、３年もたなざらしになったものがまた復活して出てくるということになると、ちょっとこの宅地開発指導要綱ももう少し現状に合ったものにしなきゃいけないかなという思いと、市の職員もこれから出られないわけだからもう一回同意書を出してくれとか、設計書を見せてくれなんてことは言えないという限界があることは、私も重々わかっています。
しかし、それにしても、現状ではどなたも前回の設計書と今回の設計書がどういうふうになっているのかというのは見ていないわけですよ。口で事業計画には変更がないという一言だけで、だれも見ていないという中でこの建設が始まろうとしているということから言えば、私はやはり先ほどのような事業計画は大きな変更ではないかもしれないけど、塔屋がなくなったりしているということから見ると、ある程度変わっているところがあって、やはりそれについては改めて出し直していただくか、どういうふうになっていますかということをきちっと市でも把握しておくということが大事ではないかと思いますので、その点をお願いしたいと思います。
先ほど申し上げましたように、どこでもマンション建設だとか行われるわけで、問題は周辺住民とどう仲良くやっていけるのかというのが一番大事なところだし、宅地開発指導要綱にもそういうことが趣旨に入っていると思いますので、是非市の方としても、先ほどもありましたが、
説明会に出ることも含めた施工者また施主さんへのご指導をお願いしたいということだけ申し上げておきたいと思います。
────────────────────────────────────────
68
◯若竹委員長 次に、
二枚橋焼却場の老朽化問題について、
森戸委員の発言を許可します。
69
◯森戸委員 私、この間二枚橋の更新計画問題について、市からの住民への
説明会はなされておりませんが、市民の団体が、二枚橋当局また
小金井市をお呼びしての
説明会をこの間２回開催され、私も出席してまいりました。その中で、かなり二枚橋の担当の方から、今老朽化が激しいんですという説明があって、東部の環境をよくする会の説明のときには現場の担当者が写真を持ってきてくださって見せていただきました。ここにも市民の方が寄せられた写真があって、天井のコンクリートの劣化が激しくて鉄骨がもうさびていると。これはきっと地下の天井ですね。こういう状況があると。それから、これはベルトコンベヤーかなと思うんですが、相当劣化しているのがはっきりしていますし、これなんかもかなり鉄骨がさびている状況があります。これも、相当劣化が激しいんです。
それで先週の月曜日に、緒方靖夫参議院議員の秘書と日本共産党で、
二枚橋焼却場の実地調査を行いました。担当からも改めてお話を聞いて、いや、これは大変だなという思いがいたしました。一つは、こういう劣化があったものですから、１階の床を鋼板に変えたと。鋼板を切り取ったら力関係が変わって、柱に縦の割れ目が入って、今度は柱を補強しなきゃならなくなったとか。それからクレーン車も変えたんだけれども、ねじがなかなかコンクリートに入らなくて大変だったんですという話で、これからもしやるとしたら、一つのはりにぶち抜けでねじを通してクレーンをやらなきゃいけないけれども、はり自体もコンクリートが劣化しているので、いつクレーン車が落ちるともわからない状況なんですという説明がありました。それから、そのクレーン車の西側にある建物の上屋の壁が斜めに割れ目が入っていて、いつ壊れるかわからない。担当の方は、平成21年までもたせてくれとおっしゃるので、私たちは、100％とは言えないけどもたせる努力はするけれども保証はできませんというふうに、私、二枚橋の担当からはっきり言われたんですよ。
私は、平成14年11月11日に、
焼却施設構造物耐久調査の結果についてということで調査結果報告書を出していて、ここにもかなり写真でいろいろと出されているわけですが、組合議会の中でもこの調査に基づいて補修工事をやるということで報告はなされているようなんですが、本当に今のままでいいのかという思いをいたしました。担当から言わせると、クレーン車が落ちれば、労働基準監督署からもそこで働くことは危険だということで命令も出るだろうし、操業も停止しなきゃいけないという状況になっているというところまで来ていると。煙突もかなり劣化していて、今何か飛行機に使う金属でかなり強いものを使って補強しているようですが、それもいつ倒れるかわからないという状況のように聞いているわけです。
私はまず市長に伺いたいんですが、そういう中で早急な対応を行っていくべきだし、その点での認識についてどういうふうにお考えになっているのかというのを１点伺いたいと思いますがどうか。
それから２点目は、２月に出された更新計画なんですが、本当に平成21年までもつ計画でいいのかどうかという点が、私は非常に問題があるんじゃないかと。もっと早く前倒しで検討を進め、早急に建て替えるなり何らかの方策をとるべきだと思っているんですが、その点どうなのか伺っておきたいと思います。
それから３点目は、私は議会としても、こういうもう本当によんどころのない状況になっているのを放置するわけにはいかないし、私たちが目をつぶっているわけにはいかないと思っていて、委員長、
建設環境委員会としても実地調査なり、きちっと行った方がいいんじゃないかと思っております。私たち、当日全部入れませんでした。ダイオキシン特別措置法の関係で、マスクとヘルメットとかいろんなことをしないと今焼却炉も見せてもらえないという状況でできなかったわけですが、説明で大体伺って、主なところは見させていただきました。鋼板になっている場所だとか、入れる範囲のところは入りましたが、いずれにしても私はあの現場を見たときに、この議会で問題にしないわけにはいかない状況だと思いまして、きょう取り上げさせていただきましたが、
委員会としても私は現地調査をすべきだと思いますので、それは後で結構ですが、是非皆さんで話合いをしていただければと思います。
最初の２点、答弁をお願いしたいと思います。
70
◯稲葉市長 昭和59年から60年にかけて、あの二枚橋の更新計画、施設近代化計画というのがありました。知っている方も少なくなってきたと思います。それは、二枚橋の建て替えに二枚橋がきちっと方針をつくったんですね。しかし残念ながら、
小金井の市議会で決議が上がったことによって、その計画が結果的にはほごになってしまったということです。それはもう20年も前の話なんですね。そういうことがあって、きょうのこういう状況が起こっているというのも、我々も考えなきゃいけないと思っています。それは府中や調布に言わせれば、
小金井市に対して非常に厳しい意見や目が向くのは、そういう過去の経過があるというのも我々は考えなきゃならない。私も長く議員をやっていましたので、そういう立場からやっぱり反省しなきゃならないところもあるんではないかなと思っております。
それで、現状のままでいいということにはならないわけで、３市の
方向性がなかなか定まらないために、二枚橋が事務局案としてまず更新計画を立てました。その後、３市の担当の話合い、そして３市の助役の話合い等を経て、正副管理者がそれをオーソライズすることによって今議会に提案しています。そしてこれが、この計画をもって、今３市が今後どうしていくかというのを意見を申し述べることになるだろうと思っています。そんなに遠くないうちに３市の意向が決まっていくだろうと思っています。
小金井市とすれば、現在地での建て替えを基本に考えていくことになるわけですけど、府中、調布がどういう
考え方を持ってくるかということによって、
小金井市の
考え方もそのままいくのか、それとも方針を変えるのかというような判断に迫られるときが来るんだろうと思っております。
この建屋がどのぐらい耐えられるかということに対する調査では、21年まではもつという言い方があります。しかし、私もそんなに悠長に考えていることではないなと。できるだけ早く更新計画を実施するなり、
方向性を定めないといけないなという意味では、そういう
考え方を持っています。できるだけ前倒ししてでも、新たな計画に着手していくべきだというふうに考えております。
以上、２点に関して答弁させていただいたかなと思うんで、よろしくお願いします。
71
◯森戸委員 それで、できる限り早く前倒ししてでもというお話があったので、私は早急に二枚橋問題について、あの老朽化については対応をしていただきたいと思っているんです。ただ、２月に
建設環境委員会に説明をされた後、
小金井市議会として、では二枚橋をどうするのかという議論はまだしていません。その点は、市長はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。７月に二枚橋の臨時議会が開かれ、そこで各市の意見が持ち寄られるかもしれない。多分持ち寄ることになるんだろうと思うんですよ。前回の発言ではそうおっしゃっていましたから。では
小金井市議会としては、まだどこでどういう話合いをしましょうという、何もないわけですよね。その点、市長はどのように考えていらっしゃるのか、伺っておきたいと思います。
72
◯稲葉市長 前段申し上げましたように、この件に関しては、議会に対しても慎重に対応していただきたいと思っております。それで、
小金井の市議会から５人の方々が二枚橋の議会に出られておりますので、その方々にも活用をある程度していただかなきゃならないなと思っております。それで、多分調布、府中は全協を開いていくだろうと思っております。２市の動向がわからずに、我々
小金井市が物事を考えるのは非常に難しい状況ではないかなと思っておりまして、２市の動向を見ながら
小金井市の対応を考えていく。
小金井市がまずこうするという案を出したとして、２市が乗るのか、２市が全く別の考えを持つのかというのがわからない段階でやるということは、20年前と同じことを繰り返しすることになりはしないかと思っておりまして、できるだけ議会の慎重な判断をお願いしたいと思っております。
73
◯森戸委員 市長からそういう話がありましたが、仄聞するところによれば、ある市は全協議会を開かないような中で決定していくような話も伺っております。したがって、その全協が開かれるかどうかが、私は、
小金井市議会が決定をする基準でないだろうと。他市が全協を開くかどうかでなくて、他市もある程度話し合いながら
方向性を今見定めているわけですよ。聞いてみると、それはいろいろなやり方でやっていらっしゃるようです。各会派の意見をまとめて出していただくだとかいろんなことをやっていらっしゃって、その点は、二枚橋衛生組合の議員にお任せするということには、
小金井もならないと思うんですよ。各会派の意向をきちっと掌握して、そして意見としてまとめていかなければ、組合議員全体５人が責任を負うということにはならないわけで、そこはきちっと段取りを踏むべきだと思っていまして、その点市長はどう考えるんですか。できる限り早く前倒ししても新たなものに着手しなきゃいけないとおっしゃるんでしたら、もう少し具体的なプロセスを市長がお持ちになって進めるべきだと思っているんですが、その点について、市長だって他市の動向もつかんでいらっしゃると思うんですよ。私だってそのぐらいのことがわかっているわけですから。ですから、きちっと具体的なプロセスを明らかにしていただきたいと思います。
74
◯稲葉市長 繰り返しの答弁になるんですけれども、要するに２市の動向がどういうふうになるかによって、
小金井市がどうするかというのも決めていくことになるんですね。ですから
小金井市がまずどうするかということよりも、やっぱり３市がまず同じような認識を一つ持たなきゃならないわけで、例えば全協を開くか開かないかというよりも、調布はどうするのか、府中はどうするのか、そして
小金井市はどうするかという形に当然なっていくだろうと思っているんですね。それと、前倒しというのは１、２か月の前倒しという話ではないんですね。要するに、21年まで、５年間あそこを使おうとしているわけですね。その中のやっぱり前倒しをしていくということでありまして、この１、２か月の間に、では早く方針を決めようと言っても、今の
小金井市の状況ではそうはいかないと。要するに、３市の腹が決まった段階で、ある程度
方向性を定めるしかないと思っているんですね。ですから、調布がどう考え、府中がどう考えというのは、ある程度情報は入りますし、内々の話などもあるかもわかりません。しかし、まだ公式に言えるような話ではないんですね。ですから、もうしばらくお時間をいただきたいと思いますし、重ねて申し上げるのは、やはり慎重に判断していただきたいなと思っております。
75
◯森戸委員 ちょっと残念ながら一致しませんが、市民の中では写真を見て、あのままで本当に続けられるのかと、操業停止すべきでないかという意見も出ているような実態があります。その点ではもちろん２市の動向が必要なわけですが、では
小金井市としてどうするのかということが、もっと主体的にかかわっていかないと……。